小野不由美＆十二国記　其の41

「十二国記」「悪霊」など小野不由美作品について、熱くマターリと 語りましょう。
煽り、荒らし、人の話を聞かない＆レス読まない厨、一言多い厨らはスルーで。
これ以上のスレ乱立を避けるため新たなスレ立ては禁止です。
立てたい場合は住人に相談すること。

★書き下ろしジュブナイルミステリー『くらのかみ』発売中！

前スレ：小野不由美＆十二国記　其の40
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1062827608/
妹スレ：【十二国記】初心者質問ｽﾚ 5【小野不由美】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1064108113/

過去スレ＆FAQetc. （必見）
「2ch・小野不由美シリーズ過去ログ置き場」ページ
http://juunikokuki.hp.infoseek.co.jp/

関連スレほか>>2-3あたり

アニメサロン板：アニメ十二国記を熱く語る第十二弾【ネタバレOK】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062326610/
ニュース板：【アニメ】「十二国記」NHK教育で再放送
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1045571203/
アニメ板：【十二】キャラ萌え　part3【国記】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1060700807/
アニメ板：【BS2】十二国記〜黄昏の岸　暁の天〜第三十章
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1062596187/
アニメ板：【NHK教育（＋BShi)】〜十二国期〜第十三章
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1063021469/
一般書籍板：【小野不由美　3】　
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1029424384/
少女漫画＠したらばＢＢＳ:ゴーストハント避難所 【ネタバレ解禁！】　いなだ詩穂
http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?key=1058072055_1&bbs=scomic&ls=100
同人コミケ板：●●奥さん、あなたの１２國麒です●●その五
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1040033313/
キャラネタ＆なりきり板：【風の万里】十二国記総合其の伍【黎明の空】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1053791370/
ネットゲーム板：【ソロプレイ】十二国記オンライン十五【ムリムリ】
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1061779643/

※ほかに少女漫画板(隔離中)、エロパロ板、801板にも関連スレあり

著作リスト================================================
◆十二国記シリーズ
≪講談社X文庫ホワイトハート, 講談社文庫≫
月の影　影の海　ほか現在７作品
≪新潮文庫≫
魔性の子
≪講談社X文庫CDブック≫
ＣＤ付東の海神西の滄海（外伝「漂舶」を収録）

◆悪霊シリーズ
≪講談社X文庫ティーンズハート≫
悪霊がいっぱい！？　ほか全７作品
≪講談社X文庫ホワイトハート≫
悪夢の棲む家

◆その他の作品
≪講談社ミステリーランド≫
くらのかみ
≪講談社X文庫ホワイトハート≫
過ぎる十七の春（旧題「呪われた十七歳」）
緑の我が家（旧題「グリ−ンホ−ムの亡霊たち」）
≪新潮文庫≫
東亰異聞
屍鬼
≪祥伝社ノン・ノベル≫
黒祠の島
≪ソフトバンク≫
ゲームマシンはディジーディジーの歌をうたうか
≪講談社X文庫ティーンズハート(絶版)≫
悪霊なんかこわくない
バ−スデイ・イブは眠れない
メフィストとワルツ！

（ﾟ◇ﾟ） ｿｸｲ

キャラネタ板のスレが関連スレに入るのもこれで最後なんだろうなぁ。

乙カレー

>>1
乙悦

（ﾟ◇ﾟ）ｿｸｲ！

>>8
あっ、二回鳴いた！！

新スレおめ

友人に「十二国記のような内容で面白い本、他にないかな？」と質問されたのですが、
皆さんなら何と答えますか？
何か薦められる本知ってらっしゃる方がいたら、教えていただきたいです。
三国志の面白さは、十二国記とは違いますよね…。(´･ω･`)ﾑｽﾞｶｼｨ

散々外出だけどデルフィニア戦記はどうよ？

>>11
リーンの翼(w

十二国記っていかにも女性作家が書いた〜って感じだよね。

>>14
そりはそうでつ
女性作家が女の子向けに書いたもんでつ

>>13
ちょっと待て・・・つーか、激しく待て（ｗ

>11
十二国的な内容っていうのがどういうのを指すのかな。

1中華もの
2主要キャラが一度は半端じゃなく酷い目にあってそこから這い上がる
3世界設定の枠組が比較的しっかり作られている
4萌えキャラ多し

どれだろう？
2と3なら氷室冴子の「銀の海　金の大地」シリーズとか（ただし途中で止まってて
完結する見込み薄い）、上橋菜穂子の「守り人」シリーズとか。
上橋さんのは児童書なんで字のでかさにびびるかもしれないけど面白いよ。
1なら「蒼穹の昴」とか、名前忘れたけど井上？とかいう人の書いた「長江なんたらかんたら」
4なら「歓楽英雄」。馬鹿馬鹿しくて（･∀･）ｲｲ!!
あと具インは（ry

確か以前、似たような話が出たときに「２」でのオススメとして
須賀しのぶの流血女神伝が上がってたな。

１，３で真樹操「蘇州妖狐記」とか「明朝快晴」とか
キャラもよくかけてるんだが、萌えキャラなのかなあ………。
１２国と比べるとのんびり風味だが。

>>17
たしかに「十二国記的な内容」だけでは曖昧ですよね。
挙げてくださった条件の中では、2と3が当てはまると思います。
Amazonで見てみたところ、デルフィニア戦記、守り人シリーズ、コバルト文庫とは意外でしたが
流血女神伝が面白そう（友人に薦められそう）なので、早速買ってみることにします。
リーンの翼は…、さすがに友人に富野小説は薦められません。閃ハサは好きなんですが。

レス下さった皆様、ありがとうございました。

「流血女神伝」なら２，３，４に該当すると思う

オーラバトラー戦記とか、｢ファンタジーはかくあるべし｣とか幻想を抱いて
十二国記を見てた女性作者とかに見せると卒倒するんじゃないか?
だって異世界に来た冒頭、メール欄だし。

十二国記で戦争が好きなら田中芳樹か金曜の中国もの、
戦争が嫌いなら｢これは王国の鑰｣とか｢ナルニア｣とかエンデとかいいんじゃなかろうか。

>22
>｢これは王国の鑰｣
荻原さんのなら、むしろ勾玉シリーズのほうが2、3、4に合ってない？
王国も面白いけど、漢字好きには勾玉シリーズの雰囲気はたまらんだろう。

ところでラ板には図書館スレはないんだね。
好みの作者や本を幾つか上げていって、ならこれも好きだろうとお勧めするスレ。

２で・・・
ザンヤルマの剣士シリーズ
　　　第１巻　ザンヤルマの剣士
　　　第２巻　ノーブルグレイの幻影
　　　第３巻　オーキスの救世主
　　　第４巻　フェニックスの微笑
　　　第５巻　フェアリースノウの狩人
　　　外伝　　放課後の剣士
　　　第６巻　イリーガルの孤影
　　　第７巻　モノクロームの残映
　　　第８巻　ファイナルの密使
　　　第９巻　イェマドの後継者
ミュートスノート戦記

　んなことより
十二国記の新刊はまだかぁぁぁぁあｓぁああぁ

>>25
小野「あと3巻分書き上げてたんだけどハードディスクがクラッシュしちゃって・・・。
　　　　もうﾀﾞﾒﾎﾟ（;´Д｀）」

>>23
貴方に合う本を探すスレ〜Part６〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1060769378/l50

一応あるけど

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　　 ＜　新刊マダーーーーーーーーーー！？　　＞
　　　☆　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ!　へﾍ　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　 〃⌒丶＼　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　(从ハ从　）　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃 ﾘ ´∀｀§(　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

うちの近所の書店では講談社文庫版が置いていないのですが、うちだけなのでしょうか。
それとも大手書店行かないと無理？

―――――――――――――‐┬┘　　　　　　　　　　　　　 　＝≡＝
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　 　＿＿　 〆　　　　　　　　　 へﾍ
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 　　　　　　　　　　　 ───　　＼　　　　　　／〃⌒丶
　　　　　|　 　 　 　 |iﾉ`'iﾊ人）〉|　　 | ﾄﾞｺﾄﾞｺうっせーんだよ　ｺﾞﾙｧ！ 　＼＿ .＝二(从ハ从）
　　　　　|　 　 　 　 |）（#´_ゝ｀ﾉ| 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ 　　|ヽ　　＼ §;´Д｀ﾘ／
　　　　　|　 　 　 　 |⌒ 　 　 て)　　人　　　　　　　　＿　　―――‐　γ ⌒ヽヽ 　⊂　　　つ　 ∈≡∋
　　　　　|　 　 　 　 |（　　___三ﾜ ＜ 　＞　　―――　　 ―― ―二 　 |　　　|:::| 三ﾉ　ﾉ　ﾉ　 ≡ //
　　　　　|　 　 　 　 |　)　　）　 | 　　∨ 　 　 　 ￣￣￣　―――‐　 　人 ＿ノノ　（_ノ､_ノ　　＿//
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |　　　 　 　　 　 　 　 　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　 　/'|

スレ違いだったうえに、何度もすみません。
条件4の「萌えキャラ」というのが、いまいちよくわからないのですが
とりあえず、薦めていただいた本を買って読んでみることにします。
真樹操、金庸、荻原規子、麻生俊平と、Amazonで見てみましたが、全部面白そう…。
図書館も利用して、全部読んでみたいと思います。
レスありがとうございました！これから本屋に逝ってきます。

>>１１　いってらっしゃい。中日までご無事で。

そういや今日って中日だよな。

や、今日は秋分だから至日では？門が開く日でねか？

門が開いても麒麟が居なければ昇山者無し
峯麒が戻っていれは、芳国の人が昇山するが。

秋分は、どこの門が開くんだっけ？

いや、今日は中日だよ。
秋分に開くのは令巽門だっけ？

ｽﾏｿ。ageちった。

>>36　NO。貴方の根拠は？

本日「秋分の日」は「至日＝春分・夏至・秋分・冬至」の中の一つ。
麒麟旗が揚っていれば昇山者が蓬山を目指して黄海を訪れ、四令門の一つが開く。
｢中日（ちゅうじつ）」とは「至日」と「至日」の真ん中の日を言う。

１）春分＝北西「令乾門」　２）夏至＝南西「令坤門」
３）秋分＝南東「令巽門」　４）冬至＝北東「令艮門」

風海 上巻/WH文庫/P113-114
「その四門が、春分と秋分、夏至と冬至の日にひとつづつしか開かないんです」
「午（ひる）から翌日の午まで。」
同/同/P118
「夏至には黄海の南西にある令坤門が開くのだ。」
同 下巻/同/P18
「いまは夏至、至日ですから、中日まで無事で、とおっしゃるのが慣例です。
　中日でしたら、至日まで無事で、と」
「次の安闔日まで無事で、ということだね」「さようです」
図南/WH文庫/P53
「四令門はそれぞれ、一年に一日だけ開く。北西にあって恭国に接するものが令乾門、
　開くのは春分、ただ一日。」
同/同/P109
「それでも四門が開く安闔日の、この儀式めいた一瞬だけは気に入っている。」

>38
今日開いたのは、巧国にある令巽門か
でもあそこは、妖魔が凄くて海路が閉鎖になっているな。

>>38
至日＝夏至・冬至
中日＝春分・秋分

>>40
安闔日＝至日＝春分・夏至・秋分・冬至

安闔日＝至日（春分・夏至）+中日（秋分・冬至）

至日って、文字通り夏「至」と冬「至」のことをいうのかと思ったが違うの？
安闔日＝至日とは書いていないよ。

補足
１）春分＝恭州国「令乾門」　２）夏至＝才州国「令坤門」
３）秋分＝巧州国「令巽門」　４）冬至＝雁州国「令艮門」

黄海を旅をするのに普通一ヶ月
出発して甫渡宮付くのが10月の末頃か…

俺だったら自分に王気が無いと分かったらさっさと下山するな次の安闔日で出られるように
出られ無かったら次の安闔日で開く門まてまた危険な黄海を旅をするか
その門で1年待たなきゃいけない。

>>43
その通りです。そして至日と至日の間を中日といいます。
だから「中日までご無事で」が成り立つのです。

>>41
gooの国語辞典なりなんなり「至日」と「中日」を調べてみてはいかが？

>>42
すいません。訂正です。
×安闔日＝至日（春分・夏至）+中日（秋分・冬至）
○安闔日＝至日（冬至・夏至）+中日（秋分・秋分）

あわてててすいません。
×○安闔日＝至日（冬至・夏至）+中日（秋分・秋分）
○○安闔日＝至日（冬至・夏至）+中日（秋分・春分）

でした。

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　　　　!　|　　',　　　 / 　　　　 　 　 　 　 　|.!　 〃''´ﾚ　ｌ　　　　　 |
　　　　ヽ l　 /ヽ　　 ヽ、..　　　　　　　　　　|'　 /-<´　　|　　　　　 |
　　　　 ハ! ｌｌ 　ヽ.　　 __ 　 　 　 　 　 　 　 |　//~ヾ､ 　 |　　　　　 |
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　　　 ,'　　 ヾ、　 〃＼　｀~　　　　 ,､ '´ 　 ﾚ､l.l 　 　ｌl.　　|　　 　 　 |
　　　,'　　　　ゝ＝′,､ｒヽ.__ ,､. - '´　　 　　　|.!lヽ　 〃 　│　 　　　│
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　　　　　　　　　全くあわてん坊なんだから。

　　　　 ,,ノ‐‐"　　　　　　　゛ヽ、
　　_,ﾉ/　　　　　　　　　　　　　 ＼
　/,、　.　.　　:.　　　　　　　　　　　＼、
.　//: :::　::;　　 ::　　　　　　　　　　　 !ヽ
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　| ::|　|::!ヽ、;:　 :::;:;:　　　　　!:　　　　　ヽ
　ヽ,:ヽ!-|―ヽ!:　;::::::　　　　　:|　　　　　 ＼
　　! ::〉 ー‐　|;　|:::::::　　　　　:|　　　　　　ヽ
　/ ::/　　　　|; :|;::::!;:　　　　. ::|:　　　　　　|ヽ 　　　　　　　てへへ
　! :/ 　　　　|;:/|:::!::　　　　::::::|:::　　　　　 | ヾ
. | ,゛ヽ__　　//　|:!::　　　　 ::::|::|::::　　　　　ヽ
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>48
こっこんな麒麟に跪かれた日には・・

芳の民に公主は今、慶で官吏になって仙籍に入ってるぞと触れ回ったら
海を越えて慶まで殺しにくる香具師いるかな？

麒麟がブチ切れるとどれくらい破壊できるんだっけ？

>51
さぁ？芳の国民に知り合いは居ないし、芳に行った事ないし。

>>51
>>44の門から蓬山までの日数見て、んで教育見て、ちょうどさっき同じ事を考えてた。

一般人の場合　→　徒歩で一国を通過するのに３ヶ月（月影で達姐と楽俊が言ってる）
仙の場合　→　雲海の上を騎獣で飛行（黄昏で慶国から蓬山まで一昼夜かかってる）

これだと、陸路で貧乏な芳の一般人が行く場合
→　まず船で恭まで約３日かかって
　　（万里で祥瓊が恭へ連れて行かれるのに時に、恭と芳の間には
　　　航路が開かれていて、対岸まで三昼夜、と記述がある）
　　徒歩で恭から柳＆雁経由で慶まで約９ヶ月、
　　途中船があれば港から港まで約３〜５日
　　（治世が安定している恭→雁で船があるかも。
　　　あと巧の阿岸から雁の烏号まで陽子が船で５日かかってる）

最短で船６日＋α（船乗り換え期間）＋徒歩３ヶ月＋α（港まで歩く分）＝約４ヶ月？
最長で船３日＋徒歩９ヶ月＋なんだかんだで１０日くらい？＝約１０ヶ月？

これだけの根性があれば、できるかも知んない。俺は…たぶん行かないなぁ…

月渓も表向きだけでも殺したことにしときゃよかったのになあ
まあ、国同士かかわりのほとんど無い十二国で祥瓊が慶に行って官吏になったなんて
一般人は知りようが無いけどね。
大半の芳の民は王のいない冬の時代を耐え忍んで老いて死ぬのに対して
祥瓊は不老のまま。まあ今は昔と違ってその地位の果たすべき責任を自覚してるだろうけど
そんな話聞いたら殺しに行きたくなるやつの１人や２人でそうな気がする

>>51
いるかも知れないが、王宮に入れないし、慶の官吏を殺しちゃやばいな。

つーか冬器買える金あったら
延でのんびり暮らせと

赤索条って妖力を封じるものなんだよね。
あらゆる呪力を失う（｢東の海神　西の滄海｣X文庫P104）

ってことは自動翻訳機能もできなくなる…ような気がするんだけど
そしたら六太は驪媚と意志疎通できなくなりそうとか思ったんだが。
自動翻訳機能は不老不死と同じで呪力とは別なのか。

>>58
六太と驪媚なら常世人だし同国人だから大丈夫じゃないか？
六太とろくた、は×だと思うが

翻訳？

翻訳機能は神仙の特権の一つで
麒麟の特殊能力とは別なのでは？

でないと戴麒が・・・
さすがにこれ以上は哀れすぎる・・・

>>59
延麒は日本語で話てるんとちゃうのん？

>>62
さすがにもう500年もいるし話せるかと思ったんだが、やはりまだ日本語なんだろか？

今プロジェクトＸの再放送を見てたんだけど、米軍が天帝に思えた。

>>58
六太が封じられていた時に会話した相手は全員仙じゃなかったか？
それなら六太が翻訳機能を無くしていても会話は成り立つよ。

え。六太って京都弁話してると思ってたよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾐﾏｾﾝ冗談ですってば。

六太って、常世に連れ戻された時は、もう人型を取れるくらいだったんだろうか。
普通に常世の言葉も自然に覚えたかもしれんと思っていたが。

そも、普通の麒麟の言葉ってどの時点でどのように覚えるものなのかね。

まあ、>>65のとおり、どうでも結局は通じてたってことになるんだろうが。

いちおう仙はちゃんと相手が何語をしゃべっているのか理解出来るみたいだから、
学ぼうと思えば可能だと思う。

事実延麒は更夜のことばがちゃんと獣語に聞こえてたし。

六太が常世に戻った時は、まだ人型になれなくて、記憶が
曖昧だった、と思う

>66
じゃあ尚隆は広島弁あたり？

>>70
そうじゃけん。

麦州侯は冤罪だったのでしょう？

>71
そんな広島弁があるか！

なぜ強制ＩＤになったのですか？

>74
君みたいに板の趣旨を考えずにレスする人がいるから。

>59=>63（？）
当時はまだ2×年だし、日本語で話してると思ってた。
>65
他の仙とは話ができるだろうが、驪媚も（赤策条で）仙の呪力を
失ってる状態だから無理では、ということが言いたかったのです。

でも考えて見れば、今の泰麒も同じ状態か。
翻訳ってのは呪力、仙術とはまた違う性質のものなのかな。

>51
>芳の民に公主は今、慶で官吏になって仙籍に入ってるぞと触れ回ったら
>海を越えて慶まで殺しにくる香具師いるかな？

いるだろ。
自力で来れなかったら、慶から迎えに行けばいいのだ。

他国人を重用する陽子の方針を苦々しく思った慶の官吏が、ショウケイに恨みを持つ者を探し出す。
そいつを宮廷にこっそり連れてきて冬器を渡し、ショウケイを殺すように唆す。
暗殺に成功すれば陽子の側近を減らすことができる。
失敗しても「このような自国の民からも恨まれている者を、仙に召し上げてお傍に侍らすとは･････｣と陽子の人選の甘さを突付き上げる。

という展開はアリなんじゃないか？

>>77
確かにそれはあるだろうな。ただ浩瀚が止めるだろうとは思うが。

>>58
＜注意＞ただの私の妄想です＜注意＞
言葉に不自由しないのは仙の能力のおかげというより
胎果だからじゃないのかなぁ。
もともとは常世の人だから。
単なる蓬莱人の海客というのではなく
一応里木に木の実としてなっていた人達だから…。

んで、蓬莱育ちの仙でない胎果状態なら崑崙の山客とは
会話できないとか想像してみる。

>>79
ｿﾚﾀﾞ!!

帰還した大人泰麒も、角が無くなっても仙籍を抜かれても、胎果だから、言葉は通じるんだと思った。

氏より育ちという言葉を忘れちゃ駄目だ。
いくら木の実で生まれようが、日本で生まれれば日本語しか話せないよ。
特に常世で生活したこともないのに。

>>81
ありがとう妄想に突っ込んでくれて。
今ちょっと月影の壁落人のところを読んだら
言葉に不自由するのは胎果も同じだって言ってる。
言葉には不自由しないのは妖か神仙かそれに類するものだけだって言ってるね。
間違ってごめんなさい。

それでは、また妄想して
赤索条は妖力や呪力が封じられるというから言葉はそれに当てはまらないのでは？
仙としては極めて位の低い時の鈴（飛仙として位の低い梨耀の更に下）
妖力のようなものは何もないのに言葉は不自由しなくなったというから。
突っ込みお待ちしております。

>>80
折角乗ってくれたのに間違っててごめんね。

駅で自転車盗まれた（;´Д｀）

芳国の法によると
窃盗は氏刑(｀･ω･´)！

　　　　　　　　　〃⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　|　/ノ⌒ヽヾ
　　　　　　　　　|　(♯　ﾟДﾟ)　　>>82ィィィオォォゥゥゥェエェエイィ！！！
　 /|　 　　＿＿|＿|∪　)つ
　 |/＼＿/::::::::::::　　　 |
　　＼|||　　　　　　　　 |
　　　　￣ し￣￣し` Ｊ

>83
数ヶ月後に慶からの書状で
自転車窃盗犯は慶の官僚になった事と、
窃盗の事は本人も反省してるから許して欲しいと、
陽子から手紙が来るでしょう。
さあ、どうする>83

陽子たんの毛が欲しい

えー？
良く考えようよ〜
ロリって訳じゃなし、巨乳でも貧乳でもなく
デブ専にもフケ専にもひっかからん
ただの色気のない女子高生なんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>87
いや、陽子はアニメキャラとしてはよく考えられた萌えキャラだと思うぞ。
炎色の髪に浅黒い肌はハッとするような鮮やかさと強さを持っているし、
それによく合う女という性別はスマートな印象を与える。そんな凛々しさが魅力。
私は興味ないけどね。（ぉ

＞85　まず自転車返してくれ　

赤索条で力を封じられた延麒六太や角を失った泰麒高里が言葉に不自由しないわけ。

A)　言葉を自然に覚えた。六太も要も子供のころに１年以上常世にいた。
　　その間に女仙や昇山者と会話しているうちに常世の言葉を刷り込まれた。
　　日本の子供が外国に住むと大人以上に早く言葉を覚えるそうです。麒麟は知能が高いので言葉を覚えるのも人より早い。
　　↓
　　100年以上常世にいる鈴が仙籍を抜かれたとしても言葉に不自由しないなら、これだと思う。
　　鈴がしゃべれなかったら、麒麟は人と違うからしゃべれるという可能性もある。

B)　常世の言葉を女仙に覚えさせられた。
　　読み書きを女仙に教え込まれているときに、当然文字の発音などを勉強し、
　　常世の文章を読み書きできるようになって、会話の言葉も覚えた。
　　↓
　　１年しかいなかった泰麒要には勉強する時間がないから無理　

C)　延麒六太のみ>>82の説。赤索条は言葉を不自由にさせない。
　　赤索条は使令などの危険な力を封じるためのもの。言葉は危険なものではない。
　　言葉を封じたら、斡由と更夜は自分の意思を延麒に伝えられなくて困ってしまう。
　　↓
　　赤索条はそんなに便利なものかは分からないが、斡由も更夜も六太の言葉を封じる必要はない。というかしない。

D)　泰麒のみ。回りが仙だから。
　　泰麒は角を失った時点で言葉のテレパシー能力はなくなった。
　　↓
　　泰麒が人間の戴極国の民と会話して、それが成り立たないならこの説。

自動翻訳機能はoffに出来ないから
何年経っても喋れないよ
読み書きは勉強できても、聞こえないと発音できないだろ

自動翻訳機能は
神仙の特権の一つと考えるのが妥当

>89
いやそれが、すでに柳でワイロにしちまったから･･･

>>83からの流れが妙に面白い

>>83の自転車は今頃劉王に献上されてます。

>83
くれぐれも他人の自転車を簒奪しないようにね

まてまて>>83はちゃんと駐輪場に停めていたのか？
もし不法駐輪なら芳国の法によると死（ｒｙ

不法駐輪なら自転車没収で十分だろ？

>97

芳国だったら、死刑でも不思議じゃないが・・・

(~へ~;)う-ん、間とって、玉抜き位じゃないか？

>98
十二国の世界の男のタマって何のためにあるんだろうな･･･

アニメにならなかったので「東の海神　西の滄海」を今更呼んでみた。
マジ感動した。
チキショー名作じゃねえかよ。

遅まきながら、小野信者になりますた。

>>100
アニメになりましたが、なにか？

>>90
＞100年以上常世にいる鈴が仙籍を抜かれたとしても言葉に不自由しないなら
「風の万里〜」の最初のほうでの鈴の認識では
「今でも仙籍を抜かれたら周囲とは全く言葉が通じなくなる」
という感じだけど。（だからどんな仕打ちよ受けても出て行かない）

マジだ…見逃してた。
家帰るとバタンキューの生活していたので、見忘れていたようだ。
逝ってくる。

おつかれさまです

地上波ではまだだから、見れるよ。＞東の海神

>>103
見ない方が幸せかもしれないﾜﾅ。

>>85
自転車窃盗氾の罰は国外追放と決まっておる！


・・・んなわけあるか！絶対氏刑！！！

>>90
漏れはCじゃないかと思うけどね。封じる神通力のなかに相手との交渉能力も含めるかによるけど。
言葉まで武器にするのは常世･蓬莱あわせても海江田四郎くらいだ。
>>102
鈴が常世の言葉を習っていれば、だけどね。
ただ、わざわざ言葉が通じるのに改めて勉強するような意欲ある香具師なら
とっとと勉強して衰微堂を飛び出してるだろう。
文字のほうも、ただの下働き風情が学べたとも思えないし、よしんば学べても学ばない気がする。
もう｢ここを放り出されたら野垂れ死に｣という考えに凝り固まってたように思えるな。

>>99
精巣があるという描写がないのでなんともいえないが
仮にあるとしても、精巣は男性ホルモン・・つまり
性欲や男らしさをうみだすための
器官でもあるので２つの性があるいじょうそれなりに重要かと

>109
いやそうなるとこの世界の性欲って何のために･･･って思っちゃうよなぁ。

というか性別そのものが必要ない気がするんだけど極論かなあ。

>110>111

子供が無力な形で生まれてくる以上、
つがい形成を行なう方が有利（1人で子供を見るより、2人で見たほうが安全)
だから、つがい形成の動機となる性欲は必要じゃないの？



本音：性欲は必要だよ。なけりゃ、楽しくないもん。

仙の自動翻訳機能は仙個人の能力で処理しているんじゃなくて
天の翻訳サービスにアクセスしているだけだったりして。

アクセス権（麒麟なら無条件に、人なら仙籍神籍）があれば
個人の能力を封じられてもサービスの恩恵が受けられる、とか。

>83
自転車の代わりに景麒をもらえばいいのだ。

一般書籍板の935に屍鬼に激似のゲームの話題が･･･。
設定が凄い似てる。一瞬屍鬼がゲーム化かと思ったほど。
プロデューサーが屍鬼読んで作ったって言われる方が頷けるようなほどに。

しかしどこにもそんな事書いてないしな（当たり前か

じゃあ宦官とかはないのかあ。
それよりも奴隷禁止だったっけ・・・？

>>116
天綱に「人を売り買いしてはいけない。」とかいてあるらしいから表向きは奴隷禁止だろうな

講談社のＨＰに海客宣言に対する警告が有るぞ！

>>118
どこだよ･･･。
著作権表示ならだいぶ前からだぞ？

http://shop.kodansha.jp/bc/books/junikokki//kinkoku.html

ようするに買うなってことだな。>>120

あんど

書き手向け＞キャロットに原稿出すな。
ﾌｧﾝ向け＞キャロットに原稿出してる書き手は
著者の意向に反してるってわかっててやってるぞ。
（それでも買う？　それでも「よかったです〜♪」って言う？）

だな>>120

>>115
ホラー苦手なのでプロモ映像だけで怖かった…
屍鬼、本だから読めたけど、映像化したら見れないかもしれない

>118
?

>123
ヘタに映画化せずに、全5回のドラマシリーズみたいな感じなら面白いものができそうなﾖｶｰﾝ
2時間でアレをまとめるのは無理だろう・・・

そんなワケで、自分は静信には藤木直人を推す。

＞海客宣言
まじか。具体的な警告だね。

そういえばティーンズハートのあとがきか何かに小野主上が同人活動を認めるような記述があったとか。
いや、実際私が見たわけではないんだけども。
もちろんそれがいい事だとも思ってないが、参考までに。ってソースがない情報なんか参考にならないか。

へーそんなことになってたんだ＞海客宣言
キャロットは他にもミラージュとかのアンソロ出してたよね。あの辺も無許可かな。
出版社違うけど、ジャンプ系やゲームのアンソロはどうなんだろ。

>>126
悪霊とよばないで
のあとがきに同人誌だしてもいいよって言ってる

アンソロが駄目だということになると
その延長で同人誌も駄目ということになるのか…？
著作権云々になると殺伐としてしまうのでアレだが
同人はファン活動なんだから、結果的には
原作者にとってもｳﾏｰになることが多いと思うんだがなぁ…
まあ商業的なアンソロは売っちゃイヤンという事なのか

勝手に延長して懸念されてもなぁ。普通に読んだら、
商業誌としてやるならせめて断りを入れて許可を取れって事だろ？

ていうか…キャロットも凄いな。
講談社敵に回してやっていけるんだろうか。

クトゥルーみたいに枝葉が伸びる作品は日本だとうまれないんだろうな

世界を見渡しても邪神みたいなのは無いけどな
ローダンもなんか違うし

>>130　バゲﾄﾞｳ!!　【自動詞】：「あなたの意見に激しく同意する」の略語

だからようするに「キャロットの本は買わないでね、米澤さんところまで
乗りこむとはここでは岩ないから」ってことだよ。


>>131　敵に廻して売上減になったとしても、「1冊も流通させない」
と講談社に通達されたとしても、流通ゼロにはならないよう。
キャロットは大手を敵に廻すの承知の上でやってるでしょ？

>134
Web通販とか電子書籍があたりまえの時代だしな。ｗ

あいや、これって下手すると裁判沙汰になるよ。
で、二次創作物に関する悪い判例が出る可能性があるわけで…

となると、どこまで影響が広がるかわかんないよ。
争点に依るけど、おそらく同人誌には不利な判例が出るとおもうし。

十二国同人に規制なんて入ったら、自分死ねる。

それは想定できるけど、そうなるとも限らない。

その段階で心配するのは良心的な人だけでしょ？

だったら今ここで言いたてる必要なないんじゃない？
良心的だけどひっかかった人にまで、不利な要求を
するつもりはないって告知だと思うし。だったら、
どうにもならない結論が明らかになるまで、静かにしてようよ。


って思う私は、ロウサンというよりリサイな性格なんだな。
と自覚。

>>138
ん、まあ、134さんがいわんとすることはわかるし、講談社の意図もきっと
穏便に済ませたいってことなんだろうけどね。訴えるとはかいていないし。

そこまで行く前にキャロットが引けばいいんだが…引かなかったら大迷惑だなぁ。
とりあえず私は海客宣言には手を出さない方針でいきまつ。

>139
>とりあえず私は海客宣言には手を出さない方針でいきまつ。
無論、買うはずもないが、そもそもあんなホモ本のせいで
良質の同人誌まで影響をこうむるような事態だけはさけて欲しいなぁ。。

へえ
ホモ本なんだ

だけでもないけどね。
どっかでｶﾞｲｼｭﾂだった気もするが、他のアンソロにくらべたら低めなんではと思ってまつ。
自分、ホモダメだけどまぁ読めた。
しかし、キャロット大それたことをしてたのね・・・。

sage忘れ・・・ｽﾏｿ

【十二】麟萌え【国記】のログってどうやって見るんですか？

>>144
水寓刀貸してやるからマルチはやめなされ

>>145
ありがとう御座います。

でも麟萌えの過去ログは●必要なんですか？

>>146
仙籍入ってないと見れないと何度言ったら分かるの優香？
マジレスすると、時が満ちるまで（html化するまで）（半年くらい？）待ちなさい。

分かりました。塙麟サマ…

『海客宣言』集めはじめたばっかだったのに……

「海客失格」だな

富士山の山梨側で弱い噴気

気象庁は26日午後、富士山の標高約1500メートル付近の山梨県側に
4カ所の陥没を確認したと発表した。
そのうち１つの陥没の中とその周辺にあいた計３つの穴からごく
弱い噴気を確認した。噴気は最高で約40度、高さは地上1メートル以下で、
火山性のガスは検出されなかった。周辺の地震計や傾斜計のデータにも
異常はない。気象庁は当分の間、監視を強める・・

>149
ついこの間すべて集め終わった・・・よし、売るのはやめろというお告げだな（ぉ
流通させちゃいけないから、他の香具師も売るなよ。
とりあえず次の新刊は買わないようにしよう。

やっぱ延王×延麒とかあるのか……？

例えばJ系アンソロ本だと、原作者にいくらかお金は入ってくるのかね？

ｽﾚﾁｶﾞｲでﾓｰｼﾜｹないが。

>>153
時々あります。
男×男は男×女やカプ無しに比べれば少ないと思うけど、それでも毎回どこかしらには
入っているような気がする。

　「海客宣言」は立ち読みをよくしていたなぁ。
いい話もそれなりにあったから面白かったし。
>>120
こういうアンソロジーコミックは許可取らないものなんだ。
「許可ください」といって「はい、いいですよ」なんてものでもないだろうけど。

　やっぱブックオフで立ち読みもダメかね。買う買わないよりも一番ダメな方法だろうけど。

>155
肝心な事を聞くが･･･価格に見合うだけの面白さはある？

いいかげんウゼェ

同人板行けよｵﾒｰﾗ
小野不由美スレだからスレ違いって訳じゃ無いけどよ

＞１５７
それは個人の嗜好の問題だから。
好みの話がはいっているかどうかもあるしな。
個人的にはあの値段は高いと思う。

キャロット出版は実際のとこかなり前から
講談社からの警告を受けていたはず。
それを逃げ回って、さらに出版を続けたから
悪質だととられて今回の読者向け「謹告」になったのでは？

ちゃんと許可を取った、健全なアンソロジー本って
どこかから出ないものかな・・・。

もちろん原作の新刊がでるのが一番だけど。

>157
ある巻もある。
無い巻もある。
当たり外れは作家次第かな。

>155
その比率は公式以外のアンソロ(男性向け除く)にしては本当に珍しいよね。
それに生々しいのはきっちり外してるし(たまに良いのが無かったのか入っているけどね･･･)

>>157
どんなものを「面白い」と感じるかは人によりけりなので、こうだと
断言は出来ないです。

自分としては、一冊ごとに全体の２割くらいは心に残る話があるかな‥‥と
いう感じ。内容があまりない話（と自分は思う）も結構あります。
価格に見合っているかどうかは正直怪しいと思うけど、買って良かった！と
思えるような話にも巡り会ってるので一概には言えません。
161さんも言ってるように当たり外れは作家次第かと。

157さんが、自分で既に満足できるｻｸｰﾙを多数発見している（もしくは発見する
自信がある）のなら特に買わなくても、という気がします。

>156
ちゃいます許可は取るものです、本来は
同人板のアンソロ作家スレです↓今回の件も780あたりから語られています
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1041583617/l50
普段から、無許可アンソロに描く香具師バカ？扱いです
同人としての楽しみの延長で参加するのも、版元の会社の権利を侵害しますし
将来的に同人以外での作家業を目指す人は、そういう権利関係を自覚し
参加すべきではないのが無許可アンソロです。
同人作家もほとんどが原作FANですから、小野さんが悲しんでいると
明記されればもう参加などしないと思います。続刊は無いでしょうね。

中古の立ち読みは問題ないと思いますよ。
中古なら買うのも問題ないような……キャロットにお金入りませんから。

理想を言えばキャロットが売上の何割かを講談社に払って
講談社が十二国記公式アンソロコミックのお墨付き付けて「海客宣言」を宣伝すれば良いんだけどね。

公式になればホモは一掃されるのか

>164
そうだね
しかしそれをするなら過去の発行分も遡って
きちんと金を納めないことには
講談社としてもなしくずしに出来ないんじゃないかねえ
継続発行すれば作品そのものの宣伝効果になるのは
現場は知ってるだろうが、なあなあは上が許さんだろ

キャロットの態度次第では小野さんが口添えしてくれそうな
気もするんだが、甘いかな
友達さんの友達さんあたり参加してるんじゃないのかね

>165
そりゃそうだろ
男女でも、特定カップリングは制限はいるかもな

＞166
そこまで雰囲気が変るなら
別の編集プロダクションに下請けさせて
講談社名義で出せばいいじゃん＜アンソロ
ちゃんと小野さんの意向を監修に反映させて
そんな本なら読みたいです

むしろ自社名義で出したいから
あらためて意思表明したとか

話の流れに関係ないんだけど、上のほうに海神の話があったからちょっと質問。
延麒救出の時、真っ先に軍に志願した女と男二人がいたけど。
あいつ等って、ヤラセ？
初めて読んだリア厨の時は単なる志願者だと思ったけど、今読むとサクラにしか思えない…

自社刊行するならするでさっさと出すんじゃないか？
人気が出てる時が売り時なんだし、揉めてる間に波が動くぞ
同人関係での人気は今はなんとか再燃してるが
もっても来年夏くらいまでで、またまったりに戻るだろう
数が勝負の商売でわざわざ回りくどい手つかうかな

>169
根拠はないが、自分は純粋な志願者だと思ってる。
ただ、延王の情報操作に乗せられた志願者かなとは思った。
王を守りたいという本人達の気持ちは本物でも、その裏に
王の作為があることは知らない。

>169
根拠はないが、自分は純粋な志願者だと思ってる。
ただ、延王の情報操作に乗せられた志願者かなとは思った。
王を守りたいという本人達の気持ちは本物でも、その裏に
王の作為があることは知らない。

二重ｽﾏｿ

俺はあれだな、中国物本で
「義勇兵起つ」とかで、いかにもありそうな
シーンだから、サクラだのなんだの考えず
に、習ってるだけだとおもたよ

保守

>169
女の方は顔見知りが多そうな感じだったので妹の話は事実だろう
男の方は嫁さん相手にしてるだけだから両方ともサクラの線は無いと思う

サクラっていうとどうしても泣き虫なサクラたんを思い浮かべてしまう。


リンチもある。
股裂きもある。
でも・・・陵辱がないでしょうッッ！？

失せろ

よ・・・よくわからん

ｶﾒｿﾗｲﾀﾞｰの要ナントカって人は
大人タイキっぽいな(w

要ﾀﾝは私の中では「動物のお医者さん」の二階堂です。

じゃあ、楽俊ぎらいの泰麒ってことで。

＞楽俊ぎらい
ﾜﾗﾀ

考えてみると楽俊が変身(変態？)する様子ってかなり気持ち悪いだろうな。

ちなみに途中で止まるとこうなるのではないかと･･･
http://yokai.pos.to/yokai/tesso.html

>183
それは…

そういえばこの間楽俊って言う名前のとんかつ屋さん見つけたんだった
十二国記読んでる友がものすごく笑っていたけど

陽子も常世に来ていきなり最初に楽俊に出会ってたら
「きゃ〜ぁぁねずみぃ！」とか「リアル○ッキー？！」とか
女子高生らしいリアクションもあったろうか。

時間たっちゃったけど、自分なりの根拠を。

女　　　　過去の悲劇を指摘し、王を守る事の必要性を主張。
痩せ男　　闘えなくてもできることはある。
ごつい男　↑の意見を賞賛。　

この一連の流れがいかにも出来すぎ、という風に感じた。
それと、その直後に夫婦の場面があることを考えると
ヤラセ（役所前のやりとり）から一般市民（夫婦のやりとり）に広まるっていう対比かな、と。

一番の根拠は、延王ならその位やるよな、っていう思い込みだったりするけど。

>>186
それならいっそ、延王がサクラをやったほうがしっくりくるような気がする

尚隆、自分でも、王がいないと国が荒れるとか台輔は10歳くらいだと、
街に噂を流しとけとか言ってたしね

>188
延麒や泰麒なら可愛いからその手も使えるが供麒だと使え無いな（w

官吏「主上、一大事でございます台輔が誘拐され**州が反乱をおこしました」
珠晶「兵を集めて直ちに**州へ向かわせなさい」
官吏「しかし兵が足りません」
珠晶「しかしもかかしも無いの！嘘八百並べてでも兵を集めなさい！
　　　台輔は、いっそ歳を15歳ぐらいにして置きなさい」
官吏「(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

>>188
でも、その後、流した噂がまだ届いていない筈の辺境からも志願兵が
続々と駆けつけ、ちょっとしんみりする場面があった。

>189
恭国なら、供麒でなく珠晶でつるべしｗ

珠晶なら逆に誘拐犯を誘拐してきそうだ

供麒だと珠晶が誘拐されても役に立ちそうにないな……

>>189
珠晶だと、誘拐犯よりも、やすやすと誘拐された供麒の方に怒りそうだ。
帰ってきたら頬を叩かれるぐらいじゃすまないだろう。

山客から聞きかじった
中華4000年の拷問術の粋を尽くした拷問術で、血を流さずにあれやこれや。
指の骨を特性の機械でへし折ったり、肉を焼きながら削ぎ落としたり。

血、流れるやん。

暇だな

　　　　　　　●
　　　　　　 （(
　　　　　／⌒＼
　 　 　 （　　　　,）　　　9/29（月）　Fブロック決勝戦
　　　 　 | 　 　　|
　　　 　 | 　 　　|　　　　　　桑原水菜　VS　小野不由美
　　　 　 | 　 　　|
　　　 　 | 　 　　|
　　　　 （,　・∀・）
　　　　/~ ヽｙ/~＼　 ||
　　　 / ）＝∞ =/__フっ　　　　◆投票時間：0:00〜23:00◆
　　　 ~（＿__Ｙ＿_）┳┳
　　　⊂ニニニニニ⊃|
投票所
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1064415814/l50

あ、投票される方は、　　<<小野不由美>>　　を必ず入れてください。

広報って駄目だったんじゃなかったっけ？

投票してきました。しかし、相手は凄まじく手ごわい……

>>193
「主上、台輔が誘拐されました！」
「誰の仕業か知らないけど、酔狂な話ね。食事代が大変よ」
とかいうやりとりを想像してしまった。

>199
ライトノベル作家最萌トーナメント！！！
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/2364/sakka_saimoe.html
・選挙活動は全面自由。CG、SS、ネタ、何でも貼り付け可。ただし、相手陣営の中傷はNG。

そろそろウザイので宣伝は終わります。では、最後に　投票よろしくー

>>200
基本的に王って、麒麟が誘拐されてもあまり取り乱さないような気がする。そりゃ心配はするだろうけど。
現王の中で一番おろおろしそうなのは誰だろう？　廉王？

采王黄姑だったりして、

黄姑て直系の家族を失っているから采麟は、娘か孫扱い
平静を装うけどそれこそ孫が誘拐されたように取り乱していたりして。

あと王じゃ無いけど明嬉なんかもあたふたしそうだ。

漏れも、そんな気がする。
陽子はおろおろというより、気落ち（落胆？）するだけかと。
あとの王は・・・とくになさそうだなぁ。

>>204
＿|￣|○|||　ﾏﾀｶﾖ｡




……こんな感じだろうか。

>200
「主上、台輔が誘拐されました！」
「それは一大事だわ。大至急代わりの踏み台を作らせるよう手配しててちょうだい」

ってえのが真っ先に浮かんだ。供麒哀れ。

つーか麒麟殺されれば王も死ぬけどな

「主上、台輔が誘拐されました！」
「それは一大事だわ。大至急麒麟の重さ人形を作らせるよう手配しててちょうだい」

戴国だったら身分の上下を問わず普段の仕事そっちのけで
捜索する奴らが続出だなあそこは、泰麒総萌えだから。

そんな中琅燦だけは、冷静だったりして。

冷静と見せかけて、実は泰麒捜索用の発め・・・冬器を作ってるかもしれない。

>>210
すでに開発済み
そして「こんなこともあろうかと！」と言うタイミングを計ってる

主上（とその他）に大切にされている麒麟度

奏麒＞＞宋麟＝氾麟＝采麟＞＞＞＞＞＞虚海＞＞＞＞＞＞＞景麒≧供麒

>>212
“奏”麒かよ！






違和感を感じてから誤字と気付くまで３０秒ほどかかった

氾麟が誘拐されたケースってのはちょっと想像しにくいな･･･

漣麟は？

うあ、まちがった廉麟じゃん・・・

アニメの話ですまないが
琅燦て絵では、書かれていないがイメージ的に名探偵コナンの灰原哀見たいなイメージがある。

ミツアミ＋メガネ以外想像できない＞琅燦
あの世界にメガネなんて無いはずなのに・・・

最萌苦戦してるね。もう主上に投票は済ませたか、皆！

琅燦はレズ　　　　という漏れの脳内公式設定

>216
そりゃあの国王うろたえるだろうなぁ。

投票してきた。相手の桑原って知らんのだが強いね。

……勝てなかったか。

始まったときからそんな気はしたけど・・・勝てなかったか。

泰麒はチヤホヤされてはいるけど、実はないがしろにされていると思うのは俺だけか？
なんか扱いが愛玩物なんだよな。

>225
思う。
なんか一人格として扱われていないっつーか。

>>212
ワラタ！

奏麒＞宋麟＝氾麟＝采麟＞延麒＞＞＞虚海＞＞＞＞＞＞＞景麒≧供麒

魔性の子の
泰麒捜索場面が、
廉麟じゃなくて六太だったら
スムーズに捜索できるんじゃないか？

>226
そうなんだよね。
だから、>212の主上に大事にされている云々は「そうか？」って思ってしまう。

阿選と通じてる人物　琅燦＜ｶﾞｼﾝ　と思ってるんですが
皆さんどのようにお考えですか？

泰麒はアイドル(偶像)的扱い？

つか、ペット。
（驍宗はまたちょっと違うけど･･･。）

じいちゃんばあちゃんにとって孫(w

ロウサン以外はただの｢無力な子供｣としか捉えてないということはあるかも。
なんつーか、大人同士の会議の間ジュースを与えられてほっとかれる子供、みたいに。
悪意があるわけじゃないが、無意識に対等の存在、頼るべき宰相だとは思われてない。
ロウサンも、｢戦力にもなれば自我もあるのに、なんでみんな無力だと思うのか分からん｣とか言ってたし。
それこそ、泰鬼を見た目だけで判断しすぎているというか。

結局、大人になったら神通力も無くし、使令もなくして見事にただの無力な香具師になってしまったけど。

　　　　　　　　　　　　　　○ < ﾀ、泰麒・・・
　　　御前ｦ ﾊﾅﾚｽﾞ >　ノ|）
　　　　　　　　　　　_,-,。<し

　　　　　　　　　　　　○ < ｲ､いたのか・・・
　　　主上 ｺｺﾃﾞｽ >　ノ|）
　　　　　　　　　　_,-,。<し

そういや泰麒って、蓬莱では恨まれまくっても（身体は）ピンピンしてたのに、
何で戻ってきたとたんに意識不明にまでなってんのかな？
こっちの身体は胎殻だからか？でも土下座は出来なかったから、
角が無くても麒麟にゃ違いなかったんだよね？

それとも泰麒の方の問題じゃなくて、
常世では、人の思念がこっちより強い力を持ってるとかか？
（呪があるくらいだし）でもそれじゃエスカフローネみたいだな。

>何で戻ってきたとたんに意識不明にまでなってんのかな？

戻ってきたとたんに、ってより、
麒麟としての自分を思い出してから、だと思う。

あのまま蓬莱にいても、
麒麟の自分に気づいたあとは倒れてたんじゃないかと。

最萌トーナメント見てた通りすがりの者ですが新刊出ないことに悲しんでいる人が多かった。
確かに新刊出ないことは辛いかもしれないが未完のガラカメスレでは待ちくたびれた
ファン達がストーリーをドラクエ風にしてみたりガラカメ版人生ゲームのネタをつくったり
41巻までしか発行していないのに150巻？まで発行しているという話を作ってたり
そんなことに萌えているのを見てて滂沱の涙が止まらない私。そうならないといいね。
大丈夫さ明けない夜はないさ。とガラカメ＆氷室冴子のファンは思う。割り込みスマソ。

>何で戻ってきたとたんに意識不明にまでなってんのかな？

蓬莱ではピンピンしてたっつーか、もう麒麟の性は限界だったんじゃないか？
それを肉の殻でなんとか持ちこたえさせていたけど、帰って来て殻が取れたらもうぼろぼろとか。
弱った体に、触での異世界移動は堪えただろうしな。

新刊が11月に出るって本当ですか？

デマ

>>241
それって11月は11月でも去年の（ｒｙ

>239
別にくさすつもりはないけど、その二人は小野主上より遥かに
新刊出る見込みの薄い二人だと思われ…。いや、自分も待ってるけどな。

メガネないのか？徳川家康はめがね使ってたらしいぞ。
範の官僚なんか普通に使ってそうだが・・。

そもそも仙籍に入ったら、近視にも遠視にも老眼にもならないと思われ。
冬官なんかは拡大鏡とかは使ってそうだが、メガネは無いだろ。

>>245
ガラスを作るのは意外と簡単だが
レンズ研磨技術は意外と難しいぞ
1600年近辺の家康が使っていたからといっても別に・・・
つーか家康の時代には鉄砲も大砲も望遠鏡もあるしなぁ

メガネは冬器ってことで

去年の11月か・・・
意外と、今年の11月に出たりしてな
予定より1年送れてごめんねとか言いながら

新刊が出るとしたら再来年くらいかな・・・。
少なくとも年内には出そうにない。
復活したらまた手がどうとかって言うのかな。

>>246
でも仙籍に入る前から近眼だったら
近眼仙人になるのかもしれない。

仙籍に入った時の体がずっと維持される訳のか。
ということはデブが仙籍に入ったら……ダイエットは無理？

体重と視力は別物じゃないの？

仙人でも一般人でも
近視は治療法が無いけど、
ダイエットは本人の努力次第で
なんとかなるってことでは？

ショウコウはデブだって書いてあったけど、仙籍入って
私腹肥やしてたから太ったみたいな感じだった。
デブになるなら痩せもするのでは？
アニメのショウコウは妙に男前だったけど。
てゆーか、陽子やせてたよな。

>253
という事は逆に仙籍に入ってから際限なく食い続けてると、
成人病で死ぬ事もなく果てしなくデブるという恐怖

みんな、泰麒が可愛い可愛い言うけど、
１０歳ぐらいで「〜なの。」という喋り方している男の子は正直ちょっと引く････。

その場で求められる喋り方すればいいんだよ

媚びた感じに読むと変にかんじるかもしれないけど
実際子供が甘える対象の大人と喋る口調ってあんなもんだよ。
自分の記憶って自意識が強く働いてた部分を覚えてるから
自然に幼稚だった部分はあんま覚えてないものだと思う。

つか陽子の口調変化もあるし
語調に合わせて変換されたのをあっちの人が聞いた語感で
本文が書かれてるとかー(ややこしい)

>258
そういうもんか。
俺の周囲の子供はああいう喋り方しないから、
ちょっと違和感を感じてしまった。

良くも悪くも、今の子はすれt(ry

他国に攻め込めないにしては軍隊の規模が大き過ぎる気がするんですがいかがでしょう？
というより治安維持だけでいいような・・・まあロマンがないけど。

（泰麒は）かわいいから許す。
生意気なガキでもかわいければ許す。小遣いもやろう。
しかし不細工なガキで生意気なのは放置。
それが俺の親類への処方なんだが、正直自分でも馬鹿だと思うけどどーにもこーにも。

十二国の軍は治安維持の他、
都市の警備
土木事業の監督
妖魔･妖獣の討伐
なんかもやってるらしいからねえ。規模というのもある程度決められているみたいだし
しょうがないんじゃ?

それに、他国に攻め込まないからといって軍が必要ないわけはない。
敵は必ず外国にいるというわけでもないのだから。

>262
麒麟にたとえるとこうか？

かわいいから許す＝泰麒

生意気なガキでもかわいければ許す＝延麒

しかし不細工なガキで生意気なのは放置＝幼少時の景麒

>264
顔は綺麗なんだから、ブサイクってことはないでしょう。
せめて「可愛げのない」とか「愛想なし」に…

軍隊は土木事業の監督じゃなくて工事そのものもやるんじゃなかった?
都市の警備だけでもかなりの人数を必要としそうだけど

不細工ではなかろう。
綺麗な顔で無愛想なガキだったと推測。
女仙達も、それなりに可愛がっていたと思うが。

泰麒の場合、「可愛いから許す」という周囲の態度が結果的によくなかったよな。
（俺は男だから、そこまで泰麒が可愛いとは思わんが。）

確かに、あまり「〜なの。」喋りは１０歳ぐらいになるとあまりしないと思う。
（女の子ならとにかく。）
でも、小説の登場人物の話し方ってちょっと現実とは違うし、
泰麒にはあっている喋り方だからいいんでない？

実際擦れてない子供懐かせて話すと
まんまではないけどあんなかんじ

確かに、「あんなかんじ」ではあるかも。
でも、「〜なの。」や「かしら」は擦れているいなに関係なくあまり使わないと。
あれは文語体だと思うな。

泰麒が幼くなったのは女仙に囲まれて甘やかされて生活してからですよ。

大抵のｺﾄﾞﾓは喋りにそれ程男女差ないすよ。

喋りの子供っぽさを自分自身で意識するといえば
親をパパママ言うのが恥ずかしくて直す人もいると思うけど
それって10才前後かな。
人前ではともかく家の中だと中高生でもそのままの人いるんじゃない？
（パパママが自然な感覚の人は別に直さなくていいけど）
擁護というより、我々も相手によって言葉使い分けしてるものだと言いたかった。

そもそも小野主上に太子、公主は、いるのだろうか…

「〜なの」はともかく、「〜かしら」は読んだ時かなり違和感を覚えたよ。
10歳の男の子の言葉遣いじゃないな〜と。
だからそのシーンでは、脳内で「〜かな」と自動変換してる。

江戸川乱歩の探偵小説で少年が「〜かしら」ってのを多用していたのを思い出してしまった。

そんな事を言い出したら「〜アルよ」な中国人とか、
「〜でごわす」ってお相撲さんとか、
「〜デブ」っていうデブとか、どこにも居ません。

学生は「〜かしらん」という語尾を使い「あっは」と笑います。

くつくつと笑うと思うな

泰麒の最萌台詞はやはりアニメ版の

「帰り道、分かるかなぁ〜」

だろう。あの甘えた感じの台詞は反則。

>279
泰麒のキャラクターデザイン自体反則

十二国記で一番のヒロインは、泰麒だ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

正直タイキの子供の頃の喋りは気持ち悪いな。
10代女だけどあれに萌える感覚がよくわからん

二十代後半男ですがあれに萌えまくりです。生きててごめんなさい。

>>274
10歳の子供で｢〜かしら。｣を多用するキャラといえば、のび太がいる。
とても泰麒と同年代とは思えないけど。
ある程度以上の年齢の人にとっては子供時代の言葉遣い、
小野主上のような人や漏れらにとっては江戸川乱歩やドラえもんで覚えた言葉遣いなのかもな。

>>281
泰麒に萌えないのは、年齢が近いせいかな？

泰麒に対して唯一冷静な態度を取っていた琅燦も（見かけは）10代だっな。

>江戸川乱歩やドラえもんで

ワロタw

>>263
常世の軍のお仕事はこんなところかな

・王と麒麟の警備（これが最重要といっていいだろう）。
・王宮を始めとする公共施設や宝物の警備。
・土木事業の監督と人足。
・都市や村の警備（治安警察）。
・妖魔・妖獣の討伐や捕獲。
・夜盗の取り締まり。
・反乱する。さらにその反乱を鎮圧する。

　危険を伴うことや体力勝負の仕事は全部兵士にやらせてしまえといった様子かなと思う。

>286
作中には、出てないが海賊船の取り締まりも軍がやっていると思う。
常世では、首都州以外の州が全部海に面しているし
才国の内海側は、範、奏と言う豊かな国の船が通る関係で海賊の活動も活発だと思うし。

>>284
ごめん、私は２０代後半のおばさんだけど、萌えません。
子供もいてもちろん他所様の子供もかわいいと思うけど
泰麒はなんかあざとさを感じてしまって萌えられない…。

私も泰麒があまり好きになれなかったけど、アニメの泰麒が
思った以上に可愛かったので、好きになれましたｗ

>288
そう。キャラが露骨であざとい印象しかないんだよな･･･

>288
そんな私は、30代のオッサンです。
久しぶりに面白いアニメが放送され原作も買って全部読みました。
私の場合迂闊にもアニメの迷宮の岸編で泰麒に萌えてしまいました（w
ただ日本のデコ助要君には、萌えませんでした…

萌える、萌えないは、個人の勝手だから別に良いけど

萌えるって言葉もいい加減になってきたな。

つーかアニメ見て泰麒が泰麒が騒ぐﾔｼが増えていい加減ウザいんだが。

アニメ泰麒は作画がへちょだとつぶれにくまんのようになる……
逆に、とうてつと対決する回は全キャラ滅茶苦茶絵が綺麗。
山田画伯の雰囲気をセルで見せられるとは思わなんだよ。

スレ違い気味でスマソ。

小野氏は「泰麒萌え〜！」の姉さんたちを狙っていたのだろうか。
淡々と描写しながらヲタ狙いも入れてるんだろうか。
そう考えると笑えるな

むしろ珠晶萌え〜を狙ったのかも

永遠の12歳は、であの性格は、狙いすぎ

正直、萌えを求めるなら小野作品は不適当と思う

大人の基準を「実年齢２０歳以上」と規定すれば、
鈴＝１１６歳
珠晶＝１０２歳
祥瓊＝４６歳
なので、３人とも大人ということになる。
陽子だけは１６歳だから未成年だけど、あと４年で大人になる。

さて、みんなは私の解釈を認めますか・・・？

>>297
考慮に値せぬ。問題なのはむしろ膜だろう。

鈴＝処女
珠晶＝非処女
祥瓊＝処女
陽子＝処女

実年齢20歳＝人生経験20年
大人になれるかは経験内容によると思う
とくにこのお話では

え、私は子供泰麒よりも汕子や傲濫にハマった。
アニメになったらデコを出してる要に驚いた。
『鬣が角に当たると気持ち悪いって設定？』と考えたらすこし萌えた。

山田画伯の泰麒は「どういうつもりだ？」と画伯本人に問い詰めたくなるぐらい可愛いと思う。
泰麒は好きじゃないけど、あれは反則的に可愛らしいと思う。
ただ、喋り方や甘え方は、私もあんまり好きじゃない。
麒麟で胎果だから、ああなるのもわからなくはないんだけど、
あまりに理想的な、裏の無い「無邪気で可愛い男の子」で、ちょっと苦手････。
可愛いより先に違和感を感じてしまう。

>>298
>珠晶＝非処女
誰が膜を破ったんだよｗ

私はあの裏のない感じが麒麟の特性なのかなー
と納得してたクチですが(w
魔性で自分を苛めたやつらを恨んでないとか言うくだりとか
最初読んだ時は( ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思ったんだが
十二国読んでからはもしかしてそうかなーと。

>303
うん、泰麒が出来すぎなぐらい無邪気で素直で可愛いのは麒麟だからだと思う。
（でも他の麒麟がそうだったとは思えんが。）
私はたぶん、蓬莱の人々が彼に感じた違和感と同じ物を感じているんだと。
（泰麒があちらでうとまれていたのは、呪いだけでなく、そういう人間味に欠けているところも合ったんじゃないかな。）

>>303
指摘されるまで、神隠しにあった日に水を零した犯人が弟だと、
本気で気付かなかったというのは凄い。まさに仁獣。

>305
弟を恨む気が微塵もなさそう、という点はさすが麒麟と思うけど、
気がつかないのはちょっとまた別の話ではないか？と思っな････。

>>306
泰麒には、他人が嘘を吐いて自分を罠にはめることがある、
という概念自体が無いと思われｗ

でも、理屈としておかしい、とは思わなかったのか････。

まあ、麒麟だから、そんなもんなのかな････。
（逆にそういう所が怖い････。）

恨まないのはいいけど気付かないのはちょっと足りないと思う。
六太や景気なら気付くでしょう。
少なくともなぜそんな嘘を言うのか問い詰めるくらいは。

>>308
他者に対する関心の薄さの表れかもしれないよ。
今自分に起こってる問題は解決したいけど、
それに他者がどう関わってるかはどうでもいいとか。

しかしアニメも良く考えて作られているな。
杉本サンという原作にはないキャラを上手に利用している。

決して気まぐれで作られたのじゃなかったんだね。
浅野クンはまじで可哀想に思うけど。

泰麒が再び帰るときに杉本サンがなんて言うか楽しみ。
連れてって！って言うかなぁ。

そこまでアニメ化されないだろ。
いまのところは。

>>311
そこはこの台詞で決まりですよ。

「中嶋さんによろしくね」（月の影終章のさびしい笑顔で）

杉本はある意味で十二国記を楽しむ視聴者への嫌味という気もする。
「お前ら架空の世界の物語に陶酔してんじゃねえよﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」というＮＨＫの陰謀。
現実逃避と異世界への憧れをあれほど悪意を持って醜く描いたのも珍しい。
杉本は最後にこちらに戻ってきてから陽子の母親と対面するシーンが良いと思う。
母親「私、時々思うんです。あの子はなんだかいつも無理をしていたみたいだった。
　　　だったら今はどこかで、自由に生きているんじゃないかって」
杉本「違います。・・・中嶋さんは、中嶋さんはとても・・・帰りたかったはずです」
母親「ごめんなさい・・・そうね・・・ごめんなさい・・・」
あの場面のみアニメは小説を超えたと思う。陽子の永遠の別離の悲哀をよく表してる。
小説ではそれがはっきりと出てくるのは黄昏まで待たなきゃいけないしな。
というか「陽子は二度と帰れませんでした」という事を早めに強調するためにこそ、
杉本を出させたのかなとも思える。浅野は・・・知らんｗ

だから浅野は、三騅が転変した姿なんだって(w

>>314
それを言うなら「転化」だ。
人形→獣形と獣形→人形で言い方が違うことを
アニメで初めて知ったよ。

陽子の表記ってヨウシで読んでます？それともヨウコ？

忠誠子

>>317

アニメだと六太なんかはヨウコって呼んでるけど
小説判だとヨウシって呼んでるんですかね？

ヨウシ、ってのはあくまで里家にいたときの仮名なんだからヨウコじゃないか？
親しいものにはそう呼ばせているとか。

自分もそう解釈してたんですが、鈴だか誰だか忘れたけど
親しいﾓﾉが発した陽子のルビがヨウシだったのでどうなんだろうと思いまして。

気分で変えてもいいんじゃねー？

ナオタカとショウリュウもなんとなく読んだときの気分で

ショウリュウ　＝　シータ

なおたか　＝　リュシータ・トエル・ウル・ラピュタ

>>322
諒解しました

「黄昏の岸　暁の天」を見ると陽子には、特にルビなし
鈴は、自分の名前を「すず」と言っているので陽子も、「ようこ」と呼ばせていると思う。

公式の場では、主上と呼べばそれで済むし。

鈴は最初の自己紹介で「ヨウシ」と認識して「ヨウシ」だと思ってた。
延王や六太は最初にあった時本人が「ヨウコ」と名乗ってたからヨウコ、なんじゃないかと。
初期の知人＝ヨウコ
馴染んでからの知人＝ヨウシ

どっちにも取れるな。
そういえば、鈴の生まれた時代は、｢〜子｣なんていう女性名なんて
せいぜい公家か華族の御令嬢くらいのものだろうねえ。
陽子、が元々平民だと信じてないかも。

「風の万里〜」の時は鈴も祥瓊も虎ｼｮｳたちもヨウシだろう。
でも「黄昏の岸〜」の頃には呼ばれ慣れてるヨウコの方になってる
のではないかと。

しかし「赤子」って呼んでくれる人いないね。ｗ
普通は慶国の人は主上、他国の人は景王としか呼ばないだろうし。

>>327
ああみえても結構おばあちゃんな麒麟が（ｒｙ

>>328
あの人も「陽子」ですよ。
ウチの講談社版にはルビないので読み方は判らないけど。

てか陽子、あの場合は正式に「赤子」と名乗らなくちゃいけないんじゃないか？

字は、本名で呼ぶと失礼にあたるからつけるんでしょ？
蘭玉のように名前で呼ばれても平気な場合は本名名乗ってる。
陽子も気にしないから名前で名乗っているんじゃないのかな。
正式な賓客に対する儀礼では字使うのかもしれないけど。

「黄昏〜」の時、陽子はリサイに対して
「景王赤子だ」と名乗っているよね。
TOPに合わせて、使い分けしているのかも。

>>313
>浅野は・・・知らんｗ
アニメでは、彼の行動が元で｢伏礼を廃す」という初勅が生まれたことになってる。
原作を超えたとは言い難いが。

>>327
ＷＨ版では、「風の万里〜」で陽子が正体を明かす前後で、
鈴達の台詞の中の「陽子」のルビがヨウシからヨウコに
変わってると聞いたことがあるが、誰か確認して下さい。

余談だが、「風の海〜」では、景麒の転変の前後で、
泰麒の台詞中の「キリン」が「麒麟」に変わってる。

>331
TOP?TPOじゃないのか？

>333
うん、間違えた。

>>331
厳密に言えば別に字も名乗る必要はないんだよね。
「景王だ」の一言で。
この世に景王は唯一人だし、臣下や、ましてや他国の廷臣が王に向かって
名や字で呼びかけるなど有り得ない訳だし（あくまでも「本来は」の話しだが）

赤子は、公文書や命令書に必用なのかな？

十二国記世界の納得のいく理由を考える 二冊目
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1065083129/

（ﾟ◇ﾟ）ｿｸｲ！

>>331
アニメでは、朱旌が小説で「〜せし景王赤子、〜」と口上を述べる場面があった。

>>336
それだって必要はない。
在位中の王に付いては「主上」と記すべきだし、
（ﾟ◇ﾟ）ﾎｳｷﾞｮ！すれば贈り名が付けられて（「予王」とかね）
史書等には「○王」と記載される。
王の経歴の所に姓名字が記されるぐらいかな。

本来「字」とは成人の証として名乗るものだから、
一国の王たるものが字も無かったってんじゃ後々史書に残すにも
恰好がつかんって事で取って付けたのではと補完してみる。

大使館の設置って覿面の罪？
大使館内は治外法権で外国なわけだが
まず警備員を置いた時点で覿面の罪だよな。

治外法権にしなければOK

ところで陽子が言ってたのって大使館ではなくてむしろ国連の役割ではないかと
思うんですけど。あるいは巨大な保険会社か。
いや本人が「大使館のようなもの」とは言ってましたけどね。

>340
警備は、慶国の兵士に遣らせればいい
各国の連絡事務所見たいな感じ。

陽子が言いたかったのは荒民や旅行者が利用できる母国の出先事務所だよな？
なくした旅券を再発行してくれたり
国に預けた金を引き出せたり補助金をもらったり

ただ荒民が出た時点で出先事務所がまともに機能するとは思えないのだがね。
母国と同等の戸籍情報を確保していなければならんのだし。

>331
講談社文庫版では「私が景王陽子（ようしとルビ付き）という」だったよ。

荒民を出さないように、各国が協力し合うのも陽子流大使館の役割。
とはいえ、奏やエンなどの大国なら、各国に大使館を置いて維持する事も可能だろうけど、建国１０年や５０年程度の国じゃ、とても手が回らんだろう。

ところで、兵士を送るのは覿面の罪だけど、大使を派遣させ、駐屯させるのはどうなんだろうね？
仙の役割は決まってるから、新しく部署を開設するのは不可能かな。

常世で大使館を作るとしたら、
　「その国の王が失道したとき」ではなく
「その国の王が失道しないようにする」ために存在するのではないの。
　また、地球にある大使館は「自国の利益を最優先」に活動しているが、
大使館関係は前スレの920〜950あたりで話題になっていたよ。
世界の理屈からして違うのだから、蓬莱の大使館とはかなり違う役割になると思う。

　常世に大使館を作るとしたら「その国の利益になることをできる範囲でする。そうすれば100年後に自国が助けてもらえるかも」
と思って活動するのじゃないかと思う。
「自国の利益を最優先」などやっていたら仁道に反することも多かろうし。

具体的な活動は、
１）新王登局時：食料・財政支援。資金・技術者の貸し出し。
２）１０年以内：新王に対してアドバイス。荒民帰還の推進。延王が陽子にしたような。
３）発展期：王が死を考え始めたかどうか観察・助言。他国の歴史・史実を教える（覿面の罪関係は重要）。
４）繁栄期：貸した金返せや！コラァ!!独自産業の育成のアドバイス
５）衰退期：老獪な王が若い王に助言し、悩みを聞き、カウンセリング
６）狂乱期：逃げる。国境近くで荒民への援助。

かな。新王に治世の永い王がアドバイスするだけでも（物質面・財政面の援助も要るけど）、
傾く国はぐっと減りそう。

十二国の世界だと
在位10年〜50年じゃ、まだまだ国は復興までに至らない
とか、まだまだ豊かな国にはならないとか言われてるよね。
100年〜くらいでやっと大王朝？になる感じで。

でも実際、現実世界じゃ、人の寿命の範囲内で、国って
それなりに整う気がするんだけど。
ルイ14世とかエリザベス1世とかさ。
日本で言えば、豊臣とか家康…短期間でそれなりに都を
整えてるし…。それとも規模が違い過ぎるのか？

逆に500、600年経ってもあの程度なのか？と思ってしまう。＞雁＆奏

>348
50年の空位による混乱を味わった雁は、20年ぐらいで何とか立ち直てきたんじゃないか？

それに十二国の場合一旦国が荒れると災害や疫病が頻発して人心も乱れて治安も低下
軍の押さえも弱くなるので紛争も頻発するから徹底的に荒れてしまう。

>>348
それに、ルイ、エリザベス、秀吉に家康と、結局彼らが蓄財した最大の金儲けたる
戦争が12国では出来ないからね。
他国との戦争はある面から見れば最高の経済活動であり、繁栄への最短距離だよ。
例えば、素性を隠した船を各地に出張らせ、他国の通商路で海賊行為を行うだけでも結構入ってくる。
結局どこにも頼らず、ほとんど地獄である自国を立て直すんだから、やっぱり時間が必要なんじゃないのかねえ。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
前漢末の人口6000万から三国志の時代に2000万まで減り、
6000万を追い抜けたのは約1000年後とあるね。

まあこの間にいろいろ興亡あるけど、大体パターンとしては
政治が安定するのは王朝三代目ぐらいじゃない？
家光とか実朝とか

…「人の寿命の範囲内」ではあるか ＜ 三代目

小野主上の趣味なのか
12国では異常に官の力が強くなっており
即位したばかりの王には任免権すら満足に発揮できない
そのため国を発展させるのに50年以上かかるようだな

まぁ、のし上がった覇者ではなく麒麟に選ばれただけな事や
何年生きてるかわからん仙である官吏
問答無用で粛清すると失道の恐れ有り
正直12国の王になどなりたくは無いな

この作品の禅譲という言葉の使い方が変な気がする。
普通「天子がその位を世襲としないで有徳の人にゆずること」を禅譲と呼ぶのではないか？

王が自殺して王座を下りることをすることを禅譲とは呼ばないと思うが・・・。

>354
常世は、古代中国では有りませんよ

古代中国によく似た異世界ですよ。

>>355
でも漢文は使われているんだよね。

あ、漢文はもしかして山客が伝えたとか・・・

>355　>356
いや、「使われていない」が正しい。
似ているが何とか伝わる程度。

月の影もう一回読み直して来い。

十二幻夢曲
http://mako1212-web.hp.infoseek.co.jp/midi/12gennmukyoku-smf02.MID

大使館話に戻るけどさ、他国に軍を駐留させる＝即覿面、じゃないと
思うんだよね。
その国の王の了解が取れていれば――例えば、陽子が延に軍を
送ったとする。だけど、それが延王の了解の元にある行動だったら、
覿面には当たらないんじゃないか？
陽子が延に王師借りた経緯と似たようなもんやろ。

だから、延国に慶国の大使館があって、そこが治外法権になってようが
慶国の軍隊がいようが、延国の軍隊がいようが、互いに納得し合ってれ
ば無問題でないかい？

どっちにしろ、どっちかの王が失道したらヤバイことにはなるけどナー。

>359
酷過ぎ

了解とか目的とかより、駐留軍の指揮権の方が影響しそうな気がするな。
指揮権を持ってる国が駐留先国であれば、覿面には当たらないだろうけど
あくまで指揮権を手放さないなら覿面に当たるかも。

たぶんお互い納得づくでも領土の割譲とかは出来ないと思うから、
その辺かなり厳しいんじゃないかなあ。

十二国記オンリースレと化してる（;´Д｀）

わが家の緑ってどうよ？

>362
確かに、｢景王の名目的な指揮の元でならば｣延王が延王師を指揮して
景兵をぬっ殺そうと、それはいいわけだしな。
結局大使館の任務は相互の王たちの連絡、難民の救済に当たるしかないけど
保守的であろう各国の官僚たちが、こういう全く新しいことにどれだけ賛同するかが鍵だろうね。
>353
そりゃ、何百年も国を動かしてきたのに、小娘や下っ端役人にいきなり平伏を求められたら
ムカッと来るだろうねえ。仮に漏れでも、どうせなら覇者に仕えたい。
そう思えば、十二国の王なんて別に絶対権力者って言うわけでもなく
それこそ｢国家第一の下僕｣でしかないのかも。哀れだなあ。

>>342
あー俺もそう思ってた＞国連
特に今は難民高等弁務官事務所の存在感が大きいからね。

>>348
ただ、そういうこっちの世界の例は、王座につく以前にそれなりに家臣団を形成してるけれど、
常世の王はいわば天帝の一本釣りだから。
そこらへんが不利という面はあるんじゃないかな。

>354
十二国における禅譲は、

「退位して自分よりふさわしいと思われる次の王に位を譲る」
　　　　　　　　　　↓
「王でなくなると生き続けることができないので結果的に死ぬ」

ということでしょ？
「自殺して王座を下りる」というのとはちょっと違うと思う。

>>360
治外法権は譲れないらしい。
たとえ両国の王が納得しあっていても
「ほんのちょっとでも領土を他国が支配するのはいくない」そうだから。
国連的な組織を作って、本部は海の上に作るとか。
あ、そういや「埋立地」ちうのはアリなんかな？有明みたいな。

あの世界で作るとしたら国連つーよりG7サミットみたいなものになりそう。
一年に一度、12カ国の中で集まれる王が一堂に会して会議を開くってやつ。

戦争は文明を進行させる一番のカンフル剤。
それを考えたら、戦争ばっかしてたこっちと、荒れるばっかりで戦争のせの字もない常世じゃ、文明の発展速度も違って来るんだな。

>>367
玉葉様の話し方を聞いてると、国土が僅かでも改変されたら、即失道みたいな感じだったが…
暁天はデカくて、ふもとの街で洗濯物が乾かないから、さっさと削って海を埋めたてたら良さそうなもんだがね。

まあ別に飛行機作らなくても空を飛ぶ生き物があるわけだし
陽子程度の知識なら蒸気機関くらいは試行錯誤で作れると思うけど
必要性はあんまりないし環境悪化で失道あぼーん

つーか、最初地図を見たとき、極国同士はつながっていると思ったけど違うみたいだね。

>>367
どうだろう。ありかどうかはわからんが、端から端まで徒歩で
一月かかるような広大な土地に、300万やそこらしかすんでないような状態で、
埋め立てして土地を拡張するなんて発想は今まで無かっただろうからなあ。

技術もないだろうから時間はかかりそうな気もするし、四海を神話通り
竜王の領土と認めるならそれもまた覿面の罪に当たりそうだなぁ。

そもそも、王が失道するのを見越して難民の救済施設を
建てるなんて、当の民にすら認めてもらえるかどうか怪しい気がするな。
「そんなこと考えるなら、しっかりした政治をやってくれ」とかいわれそう。

難民救済のための手段をあらかじめ、というのは、お金のプールぐらいしか
無いんじゃないかという気がする。何せ、土地を貸すことすら出来ないんだから。

あの世界の海に底ってあるのかな？ ＜ 埋め立て
いやなんとなく

常世に多国籍企業って存在しないのかな？
例えば、玉の産出・加工・流通・販売を一手にやってる企業とか

商社みたいなものならあってもおかしくないよな。
戴国から玉石買って氾国に売って、氾の加工した装飾品を雁国に売り、
雁で買った食料を違う国に売るとか。
各国特産品扱う商売以外にも、雁国は建築技術進んでるらしいから、
そっちの請負委託に浮民使ってもいい。

…こう考えると、まだ誰もやってないならかなり美味しい商売じゃないか？

景麒に字を付けるとしたら何かな？
「朴念」とか？




「田中(タナカ)」とか呼ぶのも似合いそうな気がするが。ｗ

疑問です。「黄昏の岸　暁の天」
　　　　　　
物語の一シーン
　　　　　　
驍宗の訃報の後、鴻基を発った李斎だが、二声氏から阿選謀叛を知り、同僚の将軍に密かに連絡をとった。
ところが、阿選軍の徽章をつけた空行師の一部隊が飛来し、主上弑逆の謀反人として李斎を拘束する。
軍士の目があるため手出しはせぬといったが、途中殺されるのは明らかだった。
李斎は隙をみて、逃げ出すのだった――。
　　　　　　
なぜ、この段階で李斎は大人しく捕まったのでしょうか？
　　　　　　
麾下の州師は李斎にとってはいわば子飼い。
驍宗に刃向かうわけではあるまいし、半封建的な軍事制度からしても、
阿選謀叛の事情を説明すれば軍士はついてくるはず。
　　　　　　
また、阿選の空行師にしても、李斎の州師にも空行師は若干いるだろうし、
一軍を率いる李斎にとって軍事的にさして脅威にならないはず。
　　　　　　
だったら、阿選の空行師をぶっ殺し、諸将と連絡を取りながら瑞州師を率いて一気に鴻基まで攻め上るべきではなかったか？
鴻基には阿選の一軍と霜元の一軍のみ。霜元が敵にまわったとしても、せいぜい二軍２５，０００ほど。
　　　　　　
李斎が勝てなくとも、阿選軍にそれなりの損害を与えればその後の展開も変わったと思うが如何？

商社でないにしろそういった商人は存在するんじゃないかな。
一族を各国に振り分けて商売していてもおかしくはない。

ただ雁国の建築技術とかは雁国政府のものじゃなかろうか。
つまり中国から鉄道建設の受注を受けるような感じで。
作中では奏国が港の建設を雁国にしてもらうとかなんとかあったよね。

氾国も材料の輸入、工芸品の輸出は国が受け持っているのかもしれない。

こっちのほうが断然国家財政は潤うからね。

新刊はどうなってますか

地平線のかなたに

>363
×わが家の緑
○緑の我が家

＞どうよ
怖かった。そして、切ない。
かるーく流し読んでると、ふつうに面白かった。
じっくり場面を想像しながら読むとかなり怖い。
私にっとって、そんな作品ですた。

>>376
言われてみればなるほどと思うが、そうすると、阿選はそこまで考えて
李斎に子飼いの兵ではなく、自分直属の兵を与えたのかもとも考えられる。

>363
亀レスだけどスルーされてるみたいだから反応してみるテスト。
緑の我が家のことですか？ホワイトハートになった時に題名変えたらしいからそれかな。
好きですよ。ホラーってあんまり読まないけど結構楽しめた。
子供怖すぎ・・・・

今日悪霊シリーズを読んで思ったんだけど、前芳王って串刺し公に似てるな・・・

十二国記のそれぞれのタイトルの意味って何を指してるの？
作中で意味が出てきたのって「図南の翼」ぐらいよね

月の影⇒蝕　影の海⇒虚海
の意味で使ってるのかなとも思ったが
ほかのは良くわからん

ぐふ。かぶってたのね。

風の海→触？
迷宮の岸→蓬山？

風の海って訳分からんわな。

>385
風の海は、黄海の事。

>>376
子飼いと言っても、李斎が瑞州師の将軍になったのは半年前だし。（その前は承州師将軍）
承州から連れてきた人間もゼロじゃあないだろうけど、どれほど居たか。
その状況で抵抗するより隙を見て逃げ出すほうが良いと判断したのかな。と脳内補完。

正直、シリーズのタイトルが覚えられません。
「珠晶昇山の巻」　とか
「三人娘慶国大乱大活躍の巻」とか
勝手なタイトルをつけて覚えています。

そんなサザエさんみたいな･･･

「浮江さん、ジュリーにさらわれる」
「タラちゃんとキリン」
「浮江さん・かおりちゃん・ワカメ大暴れ」
「カツオ、甚六さんに告白」
「花沢さんと中島の富士樹海旅行」

>>385-386

あ、なるほど

こんばんは、景麒です。
雲海の上にも秋が来ました。落ち葉が多いと、床が汚れるん
ですよね　・・・ﾊｱ・・・。

さて、来週の十二国記は
「芳果、見つかる！」
「載国、黒髪の反乱指導者」
「利広、大逆」
の三本です。

まあ、なんといいますか、おひまでしたら、どうぞ。

じゃんけん、ポン！

>>376
そう言われてみればそうだね。
権威主義的で上意下達型の社会だし、驍宗がいない以上、
兵隊さんたちも直属の指揮官の李斎のいうことを聞きそうだが…。
やはり、阿選が既に将校クラスの軍人を籠絡していた脳内補完すべきか。

と

珠晶よ。さっき供麒が庭園で焚き火をしてたわ。まったく、人が予算案で悩んでる時に焼き芋焼いてんじゃないの！さて、次回の十二国記は 「六太、蓬莱で逆ナン」「采麟初めてのおつかい」「梨雪を忘れてませんか？」の３本よ。見るのよ！

>>376
　逃げた李斎は、その後仲間を集めて阿選を討とうと計画とかの活動をしてたはず。
なのになぜか途中で造反者が"必ず”あらわれて計画が頓挫。仲間も次々と殺されてしまう。
と李斎自身が不思議がっていたと思います。（原作手元に無いから正確ではないけど。）

　だから、阿選が反乱する計画段階ですでに州師に手をまわしていたと思います。
ア！造反者が必ず出る不思議なことは李斎がつかまったもっと後からだった。

とすると、>>387の脳内補完かな。　

サザエさんネタ書いてすみません、３９２です。

>>376　李斎は、腕に自信、かつ、自分の立場の潔白に自信が
あったからこそ、一度捕まったんじゃないかな。
真面目な軍人だから、命令系統に問題があるのはわかっていても
最初の命令に子飼いの兵士率いて「NO」というのに抵抗があった。
＝裏側では、いざとなれば腕にものを言わせて逃げればいい。

>麾下の州師は李斎にとってはいわば子飼い。
>驍宗に刃向かうわけではあるまいし、半封建的な軍事制度からしても、
>阿選謀叛の事情を説明すれば軍士はついてくるはず。

確かにそのとおりなんだけど、これを踏まえて
「最初にno」というか、「制度上、yesといっておいて、内情を探って
問題があれば腕にものをいわせてやろう」というか、判断は人による
んじゃないかと思われ。　いや、ほら、李斎真面目だから。
カミソリ後藤というより、南雲隊長じゃん？

後藤？南雲？

パトレイバーでしょ

>>372
常世の海岸は、断崖絶壁に隣接して海溝があるので、埋め立ては無理でつ。

>>392
三本目が大変なことになってるなｗ

俺は396の2本目が見たい

>>376
李斎が属している瑞州は首都州だよ。
すでに色々と用意していた阿選にあっけなく捕らわれてもおかしくない。

>>398
納得。李斎は真面目だろうしな。
黄昏の李斎には「阿選と刺し違えてでも」という危うさまでも感じる。
まさにしのぶさんですな。

>>397
阿選の恐ろしさは幻術を使えるところでは？
だからクーデターがことごとく失敗するのかと。

阿選は何か宝重のようなものを持っているのかもね。
水寓刀みたいなのを。

しかし阿選は一体何のため民を根絶やしにしているのだろうか。

曉宗への妬みだけでそこまでする理由がないし・・・。
アニメ版昇鉱のように天を試しているのか？

さらにその上を行く考えで天理の抜け道を利用して実験しているのか？


何かややこしくし過ぎて収拾つかないから新刊がでないのじゃないかと思える。

　　　ま　　た　　幻　　術　　か




ここで、結局真相は新刊が出るまでわからないって事になるんだよなあ・・・

実は幻術で新刊が出ないようなってたりして

>>408
新刊を阻んでるのは阿選か！

俺達はとんでもない勘違いをしていたようだ。

なんだってーー!!!

一刻も早く泰王にお戻りいただいて、阿選めを討伐していただかなくては！！

>>412
しかしそれが新刊の内容なんじゃないかと・・・
なんか6と8を全部持ってる奴と７並べしてるようだな

楽俊を戴に派遣させれば戴の何処かで寒さに震えている驍宗を拾ってくだろうと。
巧国は今だったら覿面の発動もないしな。腕無し将軍と角無し麒麟より早いだろ。

>>380
へぇ・・・

漏れも途中まで読んでるんだけど。

うーん、でも楽俊と戴国の人間が話すところって想像できないな。
良くも悪くも戴国の人間は「とにかく実行あるのみ」つう殺しまくりの武人派揃いだから、
文官タイプの楽俊とはウマ合いそうにない気がする。もし楽俊が驍宗や李斎に説教したら泣くよ。
というか、黄昏で楽俊が出てこなかったのはそういうノリや雰囲気の合わなさもあったんじゃないかな。
あんな切羽詰った話に癒し役の楽俊の出る幕無いだろうし。

ウマが合う合わない以前の問題じゃ････。
今の戴なんか行ったら、即効楽俊は殺されているんじゃ。

２回までなら拾いっ子も許す。しかし３回目があったらくどいぞ。

曉宗は阿選に人知れず囚われているんじゃないの？

幻術って定義がよくわからんが。
他の仙が使ってたことあったか？
幻術ねぇ・・・ちょっと今までの十二国記からすると卑怯な展開にならんかな
それで人心操ってましたで済ますのは

陽子は洗脳と予想していたが・・・。
まあこれまで卑怯な道具と卑怯な生き物が存在していたから
卑怯な幻術が存在してもおかしくないかと。

>>419
驍宗は地下深くの牢に閉じ込められ変態の拷問官から拷問を七年近く受け続けています。
奇跡的に驍宗救出に成功した旧驍宗派ですが驍宗にもはや手足の自由さえ利かなくなっていた。
そんなぼろぼろの驍宗を保護して阿選の追撃をかわしつつ沿岸付近まで逃げる一行ですが
矢折れ刃尽きもはやこれまでという時に蝕が起こり、十一人の「神の手」が出迎えて宴を催します。
そして十二人目の神の手として再生する驍宗。贄は最後まで付き従っていた旧曉宗派の面々。
英章も正頼も臥信も巌趙もそして花影も妖魔に食べられてしまいます。最後に残った李斎は
新生驍宗が泰麒を襲うのを目の当たりにし、最後の力を振り絞って抵抗する際に右腕に引き続き
右目も失ってしまいます。そして自身もあわやという時に呉剛の門を突き破って景麒に騎乗した
陽子が救出に来ます。間一髪で助け出された李斎と泰麒は驍宗に復讐を誓い、各国に大使館を
設立した景王陽子は、常世を裏で支配する天帝とその元に集う闇の十二人の王を倒す為、十二国を
統一し、天に対して最後の戦いを挑むのだった・・・　ってところで下巻に続くらしい。

>>422
はいはい、ベルセルクネタですね。

>>423　　ﾒﾙ欄

>>398
連行される途中殺されると分かっていて、敢えて潔白を主張して捕まるかしら。
かろうじて李斎が逃げられたのも飛燕の活躍のお陰なんだし…。

というわけで、>>376の答えには、
「李斎が優柔不断で軍人としての勇気と決断力がなかった」

に一票。

「所詮は女だ」ｂｙ慶国天官

ふぅむ
功と峯の連合軍作って戴を攻めると
条理はどうなるのかな？

小野主上に聞いてみたいものだな

>>426
「『王がいなくなって荒れた国の浮民が隣国に流れ込んで略奪とか』に準じた扱いとして放置」に一票

1年半前に「帰山」を読んどきながら、
今日まで風漢が誰だかわからなかった･･･
　　　　＿
　　 ／ ／|）　なんて鈍いんだオレ･･･
　　 |￣|
　／ ／

>>426
逆に戴の阿選が他国に攻め込むと驍宗が死ぬんだろうか？

>>428
ウホッ、いいAA・・・・・・

>>429
もれなく泰麒も逝かれます

>>431
それだったら王を弑逆するのが偉く簡単にならないか？
まあ弑逆とは言わないのかもしれないけど。
あ、王朝の決定は王の決定となるってことですか？

>>432
結局行為の責任を誰がとるのかということだと思うが。
順当に考えると、この場合驍宗も泰麒も責任を負う立場には
無いと思うけれど、天網がどう判断するかは微妙なところだな。
いま戴の朝は阿選が牛耳ってるわけだし。

泰に平安を取り戻すには蓬山で療養して、角を回復させればいいことじゃないの？

そうすれば、使令に傲濫を復帰させて阿選をヌッ殺すこともできるし、
王の気配を感じ、見つけることができる。

無理して泰に帰れば余計な犠牲を増やすだけかと。
頼むから李斎殿を無駄死にさせないでくれ〜。

>>428
い�`

>>433
戴国が国として行った事なら
国王の責任だろ、アセンが悪いのは当然だが
官の暴走を止められなかった国王が悪い

>>436
だから、天の判断はどうなるのかって話でしょ。
戴の話に限らず、自国の王が気に入らない官がいたとして、
独断で他国に攻め入ったら、覿面の罪で王と麒麟が死んで
しまうのか？ってこと。

もし、そうだったら王を殺すのが凄く簡単になってしまうなぁって話。

『乗月』では桓タイが、弑逆というのは、よほどのよほどのことがなければ…
って言ってたけど、慶の天官てのはいとも簡単に弑逆に出るね。
まぁ、弑逆計画もあれほど杜撰なんだろうけど。

慶の例もあるしなぁ
王が意思を示せるなら、それも尊重されるんでなかろうか

>>437
だから天の判断は覿面だろ

官が独断で行っても国策じゃないからただの反乱分子と思うが・・・
独断でも国境を兵が越えたら覿面チック
変だと思うが仕方ないよ
小野設定がそもそも無茶だからね
だが設定変でも小説として面白ければそれで良いし
早く新刊よみてーなー

>>425
「所詮は女だ」には同意しないが、425が言いたいことは
398でも私が言っているよ。

しかし、不本意な状態とはいえ驍宗は、何年も政務に携わってないのに
失道しないのは、泰麒が麒麟の能力を失って、失道の病にかからない
せいなんだろうか？もしそうなら、泰麒の角が再生したとたん失道の病
に罹ったりして。

一回目の弑逆未遂事件て
あれ本当に天官長が謀ったのかね。
それこそ靖共に陥れられたんじゃ…。
と言っても、本当にそうだったんなら
原作で触れてるんだろうけど。
しかし天官長が牢の中で自殺しちゃったって件は
口封じめいてて怪すぃ。

>419
すまん、
　曉宗は阿選に人知れず囲われているんじゃないの？
と読んでしまった。

弑逆に関しては例えば、｢王がいなければ八侯の全てが、王がいても
八侯の半数が国を開けてはならぬ｣という決まりがあるけど、
あれなら気に入らない王は共謀して、国を少し出ればそれだけで排除できる。
兵を動かす必要も全くない。
結局、王と麒麟は失道で、民は天災･妖魔で罰を受けるが
その罪が、時には王以上に重い諸官を縛る罰がないのが問題かも。
特に乱世では州侯なんて実質、群雄になるわけだし。

御璽や白雉の足が押してあれば国策、なければ官の独断って判断してるとか？
でも王の出す命令全てを紙に書いてハンコ押して、ってやってないだろうしなぁ……

天官長の弑逆未遂事件って冢宰の謀略じゃないの？
冬器を集めていたのは、浩瀚に流して、和州の反乱の
手助けをする為だったのでは？まあ、これはこれで罪
なんだろうけど。

＞４４５

八候が共謀して外国に出ても覿面の罪ではない。
多分、キリンが失道の病にかかるだけ。
その前に、おかしいとわかるだろうから、「外国に行きっぱなしの州候を罷免する」
と書いた紙に玉璽をぽんと押す。
で、尻尾を振る奴に州候位をくれてやる。
マンセー

王がいない場合は麒麟が代わるとなってるから泰麒が頼んで周りの国から兵を借りれたのに
なんか勢いで国に戻ったけど策としては下策だよな。

泰麒が死んだら確実に何年か下手すれば何十年も混乱が収まらず民が難渋するし。

>>449
王は居るだろ
何処に居るのかは知らんが
ｷﾞｮｳｿｳぶっ殺せば泰麒が代理になれるが

簡単なのは泰麒ぶっ殺しとけばｷﾞｮｳｿｳも死んで
まともな戴果も生るし、国はｷﾚｲｻｯﾊﾟﾘ何もなくなるし
新しい王は一からシムシティが遊べる訳だ

う〜ん
作者はそこまで考えてないんじゃないかな







面白いからいいけど

>>448
なるほど。

だいたいギョウソウはちゃんと居るのか？
泰麒の角が失われていて分からないということは無いのか・・・
居なかったら話が続かないかな・・・

>>443
アニメでは、その辺がしっかり補完していた松塾焼き討ちも
その後の松塾残党狩りも天官長殺害も靖共派の仕業

柴望がアニメの始めの方に出ていたのは、びっくりした。

泰麒は州城で出会った妖魔を次々と使令にしていくんじゃないかな。
少しずつだけど角は生えてくるんでしょ？

ただ真の黒幕は曉宗だったってオチはやめてほしい。

>>454
そんな事したんじゃ、失道確実じゃん。
現状は王の直接責任じゃなくて、過失責任による所だから、泰麒も失道せずにすんでるんじゃないかな、と。
あれだけ国を荒らして、失道しないのは、それしか考えられん。

ところで、覿面の罪だけど、あれって勅命によって兵が動くから罰せられるのであって、勅命によらずに仙や兵が勝手に動いただけじゃ、覿面には当たらないんじゃないかなぁ。

>454
新たに使令を下すのは無理、って言われていなかったっけ？

そんなにすぐには角も生えないと思うし。

>>455
無理だろ
覿面の罪発動条件
１．王師が他国で陣を築いた時点で他国の領地を侵略したとして発動
２．朝廷の政策に反する行動を他国の仙籍に入っている人間が行えば、そいつの王に対して発動
３．王・麒麟から離れて使令を送ることも王師を送るのと同様に侵略となって発動

ここまでは明確に本編で出てるし
他にも条件あったかもしれんな
まぁ、本編よく読んで置けよ

以下の人物は、大人か子供か・・・
どちらだと解釈しますか？

１．珠晶
２．祥瓊
３．鈴
４．延麒

>457
１の条件は、他国の国策に反して、がつくよん。
(でないと、陽子が雁の王師借りられなくなる)
３も同様。

また、２も他国の王がその仙に対して命令したのでなければ
発動しないと思う。
ま、これは今のところ本編中に出てこないから仮定だがね。
そうでないと、今までにも何度も指摘されてるとおり、王に対して
叛意を抱いた仙が、他国を侵害するだけで弑逆可能になるから。

＞＞４５７
1はぎりぎりＯＫではないかな？
玉葉様が「他国の領土を一歩でも削れば覿面になる」と言ってたから、陣を築いても他国民が自由に出入りできれば良いはず。
2は天綱に触れる行為だけど、覿面になるかは、実行した者がいないので不明のはず

3は塙麟が実行していたのでは？エンに使令を送っていましたよ
失道はするけど覿面の罪にはあたらないでは

>458
１．大人
２．青少年
３．青少年
４．大人

>>460
侵略に関しては、原作より、｢その国の王、その国の民が立ち入ることの出来ぬ土地を
他国の兵士が確保することは侵略である｣とある。しかし軍陣というのはどうしても
出入りを制限せざるを得ないしね。
ついでにちょっと読み返したんだけど、｢阿選の朝廷は所謂偽朝に当たるか判じかねる｣とも描いてあるな。
普通の朝廷であれば、例え偽王の偽朝であっても国策ならば尊ばねばならない。
本当の王が立って偽王打倒に動かない限り。
おそらく命令書も白雉の足ではなくただのニワトリで行っているであろう阿選は
本当に偽王なのか、その定義から始めなければならないようだ。
阿選の朝廷が許されるなら、それこそ首都を押さえてニワトリを持っていれば
夜盗の親分でさえ国を壟断できることになるな。

>>462
そういえばあのニワトリの足には仙の任命・罷免の効力はあるんだろうか？
無ければ早々にばれそうだが。

塙麟、延に使令なんて送っていたっけ？

>460
アニメ脚本集によれば、
あのとき塙麟は、雁に単独で指令を送った事になっておらず、
一緒に雁に来ていました。
ここは小野先生自ら覿面の罪にあたるとの指摘で、直されたらしいのです。

脚本集２　77Pより引用
『当初塙麟は塙国から指令を送らせるつもりだったが、原作者に
「塙麟は這ってでも雁国に行ってもらわなくてはいけません」という指摘を受けた。
ちょうど出版されたばかりの「黄昏の岸　暁の天」に覿面の罪の規定が
細かく言及されていて、指令だけが他国に潜入するのは、その罪にあたるため』

とはっきりありますた。

覿面の罪発動条件改訂版
１．王師が他国の国策に反して、他国に陣を築いた時点で領地を侵略したとして発動
２．朝廷の政策に反する行動を他国の仙籍に入っている人間が、他国の王の命令で行えば、そいつの王に対して発動
(朝廷は仮朝でもOK。阿選が仮朝か偽朝かは天も判定しかねてる)
３．他国の国策に反して、王・麒麟から離れて使令を送ることも王師を送るのと同様に侵略となって発動

九州のうち半数は州候がいなくちゃいけない、みたいなことを玉葉婆さんが言ってたけど、
アレも覿面の罪？

１．珠晶 　ばーさん
２．祥瓊 　おばさん
３．鈴 　　 ばーさん
４．延麒 　動物

１．珠晶 　自慰は経験済み。でも男との絡みは零。勝気な性格ゆえ周りに誤解されがちだが、
　　　　　　　本人は好きな人に処女を捧げたいと思っている今時珍しい貞操観念の持ち主。
　　　　　　　だがやはり勝気な性格が災いして全然気持ちを伝えることが出来ないタイプ。
　　　　　　　好きな言葉は「努力と根性」。備考：ガラスの仮面を全巻揃えている。
２．祥瓊　　自慰も本番もまだ。淡い憧れはあるが長い宮廷生活の為ロリっ子ぶりが染み付いている。
　　　　　　　語尾に「〜〜ロリッ☆」「〜〜セリッ☆」をつけるのがささやかな趣味だった。
　　　　　　　里家に引き取られた際、うっかり沍姆に誤爆してしまいそれ以来粘着される。
　　　　　　　好きな言葉は「同情するなら玉をくれ」。
３．鈴　　　十二国記三大電波と称えられる鈴・祥瓊・杉本将軍の中で唯一経験済み。
　　　　　　　しかし相手は梨耀なのでカウントに値するかどうかは碧霞玄君の意見を仰がねばならない。
　　　　　　　清秀に会った以降はショタに目覚め、現在は桂桂を虎視眈々と狙っている。
　　　　　　　備考：二刀流。
４．延麒　　めでたくもあり、めでたくもなし。

鈴は翠微洞で下僕の男どもと槍魔栗三助

>>466
２．朝廷の政策に反する行動を他国の仙籍に入っている人間が、他国の王の命令で行えば、そいつの王に対して発動
＞仙籍に入っている
この条件はどこに書いてあったかな？

めでたくもあり、めでたくも無し…
何処かで聞いたなぁ、何処だっけぇ

門松や（元旦や）　冥土の旅の一里塚　めでたくもあり　めでたくもなし ｂｙ 一休

なぜ延麒なんだ？ｗ

>463そういえばあのニワトリの足には仙の任命・罷免の効力はあるんだろうか？

無いんじゃないかな？
仙の罷免ができるんなら、さっさと李斎の仙籍を抜いてただろうし。

>>474
ﾆﾜﾄﾘの足は役には立たないカッコつけアイテムということだな。

>>465
ということは麒麟も一緒に行っていたら使令に他国を襲わせるのは、覿面の罪にならないということ！？
でも、失道の発動条件にはなるんだろうけど。

生殖行為が存在しないならなぜ遊郭があるんだろう。
ただのお酒ついでくれるおねーさん？

>>477
ぶっちゃけ書いてしまえば、人体での生殖自体は不可能だが性器はあるんだろうから、
単に快楽のために、だろう。性別問わずの自慰行為と変わらないんじゃないか。
また同性愛の人々がなぜ子供が出来ない＝生殖行為でないのに合体するのか等、
そういう心理的一体感やら快感やら陶酔やら愉悦やら、ま、いろいろあるんじゃね？

珠晶が大人の容姿に成長することは不可能ですか？

また出た。

>479
小説読もうな

慶国の秋官長は女性ですか？

「帰山」に出てくる風漢って延王だよね？

なんで今更？

>>459
だから小野設定は甘いけどそーうなんだから仕方ないと言う説明では
納得できないの？
ただね、叛意を抱いた官吏は簡単に王を失道、あるいは覿面級の罪を
着せる事は可能だが自分もほぼ助からない無理心中みたいなもの
アセンのように宮廷を一時期ではなく
恒久的に支配するのは普通は無理、民、軍そろって反発されるからね
何百年生きてるか解らないが保身に長けまくった仙が
100%自分も死ぬ手段を取るか？これが抑止力になってるかも知れない

>>440
だーかーらー。
”物語の作りを考えたら”、そんな処断はできないって話です。

今与えられてる情報から何をどう読みとるかってことで、
設定の甘さを糾弾してるんじゃない。何をすればどうなるのか
ってことを与えられてる情報の中で想像するのが楽しいんでしょうが。

少なくとも今与えられてる情報の中で「官が勝手に他国に攻め入った場合」
覿面の罪に値するとははっきりかかれていないし、常識的にはそうならない。

で、どういう判断が働けばそうならないのか、って話してるんです。

小野さんの設定が甘いとか、そういってしたり顔したいだけなら一人で
やってなさい。

>>486
なんでそんな処断はできないのだ？
覿面の罪にならないともハッキリ書かれてないのに？

設定が甘いから納得できなくても
「官が勝手に他国に攻め入ったら王が覿面の罪になる」
と言っても話が面白いから問題無いという意見を

>小野さんの設定が甘いとか、そういってしたり顔したいだけなら一人で
>やってなさい。
こう返すのか？
それこそ一人で妄想してたらいいじゃないか

>>487
>「官が勝手に他国に攻め入ったら王が覿面の罪になる」
>と言っても話が面白いから問題無いという意見

そんなことが認められたら国が立ちゆかないって意見がさんざ既出してるのに。

設定の中でも「王は陰陽の要」とあるし、玉座はこちらの世界の
人間には計り知れないくらい重い意味を持つはず。
その、重い玉座がそんな安直な手段で吹き飛ぶなら十二国記の
世界は根底から否定されたに等しいと思うけど？

>>488
だから大元の設定が甘いって言ってるのですが
設定をみれば
事情は一切関係無く、結果によって判断される
官の独断だろうと国の政策だろうと
他国を軍を攻め込ませれば天鋼に触れ
それは覿面の大罪に当たるのだろう？

官が独断で攻めた場合天鋼には抵触しないなら
それこそ天の条理が根底から覆る
すなわち12国記の世界が根底から否定されると思う

のだが、なんか自分でもこんな事言ってるのはウザイので
俺が消えよう
スレ汚しすまんね

そもそもこっちと違って、｢他国は攻めるもの｣という観点が抜けてるんじゃないのかなあ。
なんだかんだ言っても十二国生まれの十二国育ちの官吏たちは、そもそも他国なんて
天竺より遠い別の世界、位に思ってるのかも。そうそう他国に出ることもないだろうし。
仮に項羽みたいな海客･山客が仙に任じられて軍を動かそうと思っても
詳しい地図もなければ長期間行軍可能な兵站線もない、そもそもこちらほど侵略が
旨味のある経済活動でもないし、幕下の将兵も従わないだろう。
他国に攻め入る、は｢やっちゃいけないこと｣あるいは｢考えもしなかったこと｣だろうし。
軍は将軍一人で動かせるものでもないし、部内の良識派は反対するか、王や上官に直訴して
そのいかれ将軍を解任させるんじゃないのかね。

>490
12分割された箱庭でいかに内政をするかだもんねぇ。
外交って意味もまったく違うよなぁ。

なんで、そんなに戦争シミュレーションをやりたいのよ？

>492
ﾊｧ？

某月某日、某N潟N報読者欄より


次々読みたいファンタジー　×××××一江（６０）　会社員


子供のころはまず漫画、その後文豪といわれる作家のものを読んで読書はひと休み。
最近になってまた読み始めました。
案内役はもっぱら新聞で、話題作、ベストセラーと手を出したけれども、読書は楽しむためだけと決めた。

今回すっかりはまり込んで一気に読み切ったのが小野不由美作の十二国記のシリーズだ。
もともとが若い人向けに書かれたもので主人公が女、子供なのだが気にせずに読めばファンタジーな異次元の世界に引き込まれてしまう。

神がつくった十二の国神に選ばれた永遠の命を持った王も人ゆえに多くは長寿を保てない。
一国を一日で駆ける妖獣など楽しさてんこ盛りだが、シリーズを通じて人が生きる世は不合理で理不尽で不平等なものだが、その人の世を人は前を向いて自分で歩かねばとの主張がある。

陽子の国づくり、泰麒と李斎の泰王との再開、延王、宋王の長寿はと新刊の出版を首を長くして待っている。

>494
いい話だね････。

というわけで小野主上、早く新刊を･････。

>>495
新刊は忘れたころにやってきます。
気長に待ちましょう。

>>469
わらた！

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　　　　　／へ::,:−ー-,.:::::::＞　
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.　　　　./:::l|.|／／i|;!:i:「 7　　 {::::;;;;::::::::::::::::::"＼　　　　　　　　新刊の出版を
　　　　/:::／//"::::|;;:::::|!|　　　|;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::"゛＼.　　　　　首を長くして待っています。
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　　　　　　　゛!;||　::;;;;;｝　!///;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::;;;;;;:::::{　　
　　　　　　　　}:::;;;;;;;:;;;} ｙＩ-ｌ/;;;;;;;;;;;;;;　:::::::::::;;;::::::|　
　　　　　　　　|::;;;;;;;（◎)ニ◎）;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::|　

>官の独断だろうと国の政策だろうと
>他国を軍を攻め込ませれば天鋼に触れ
>それは覿面の大罪に当たるのだろう？

官の独断で行ったら、覿面の罪に当たるかは本編中で語られては
おりません。黄昏のは、すべて「王が行う場合」においての説明で
すので。

語られてない＝設定が甘い　ってことではないと思いますがね。

>>466
>２．
原作には「他国の仙籍に入っている人間」とは書かれてない。
あくまで「他国の王師」では？

>>467
覿面の罪とは関係ないと思われ。

>>477
あなたは、遊郭へ生殖をしに行くのですか？

>>486
禿しく同意。

>>487
そもそも、覿面の罪の正確な文面すら不明じゃん。小野設定は、
後々矛盾が生じにくいよう、あえて曖昧にしてんじゃないかな？
わざわざ不自然な結論が出るよう曲解してるように見える。

>>489
繰り返しになるが、覿面の罪の正確な文面すら不明だよ。
間違いないのは「侵す」という単語が含まれてることだが、
その主語は何？「王が」であるとは考えられないかい？

>>501
覿面の罪って言うのは天鋼に触れる罪のうち
失道期間が無くいきなり死が発動する罪の事でしょう？
効果覿面の「てきめん」
意味は、結果・効果が即座に表れる

過程、思惑などを一切考慮せず
結果、「侵す」と罪になるのだから主語は軍隊と思われ

なるほど・・・　日本でも憲法の解釈を巡って議論が耐えないわけだｗ

>>500
私は477ではないが
生殖行為が存在しない生き物がSEXに快楽を感じるのでしょうか？
まぁ嫌だが具体的に言うと
ﾁﾝﾎﾟ擦って気持ちいいのか？ﾁﾝﾎﾟ突っ込まれて気持ちいいのか？
って事でしょ
そもそも挿入って言う概念があるのか？
陽子は勝手に納得してましたけど、SEXしてるのですかね？
>>499さんに言わせると語られてなくても設定ばっちりらしいけど

そこは別に設定してなくてもいい部分なんじゃないか？
作者がサラリと流したところなわけだし。
十二国記が生物系の学術論文なら、書かねばならない部分だろうが。

自分は龍陽の寵の意味を知ったときに
そういう快楽もあるのかと納得してしまったが

>>504
十二国記は18禁ではないので、そういった設定や描写は削除されそうな気がしますが、

あの世界の遊郭は銀座のクラブみたいなもんだろ。
きれーなオネーサマとお酒飲んで遊んでご馳走様。

>499さんに言わせると語られてなくても設定ばっちりらしいけど
そんなことは一言も言ってないが。

でも、本編中のストーリーに関係ないので語られてない設定はあると思うよ。
同時に、本編にはまったく関係ないので、作られてない設定もあると思う。
ファンタジー小説で、そんな重要じゃない部分まで設定作ってたら、一生
本編書けないってのw

いるんだよねぇ。
聖書にトイレに行く描写がないからとかいう電波な理由で、
昔の人（得にアダムとイブやイエスやマリア）はおしっこやウンチをしないと主張する馬鹿。

十二国記にもろセックスの描写がないからといってセックスはないなんぞと主張するとは、馬鹿丸出し。
とりあえず、小学生用みたいな字の大きい奴でない、「まともな」辞書で調べてみろや。
「野合」とか「娼館」の意味をな。
あ、そうそう、最近極端な検閲が流行っていて、ちょっとでもやばい語句は載っていない、
もしくは非常にあいまいな説明しかしない風潮がある。
多少昔の辞書のほうが頼りになるぞ。

つうか、この話題、何度目だ？
荒らすためにおんなじ奴がわざと何度も書き込んでるだけじゃないのか？

>>509
じゃあ設定甘いですよね

>>510
描写が無いからしてないなんて言ってませんけど
荒らすためにレスしてるんですか？

コテハンになってくれたらNGワードに設定できるのにな

>511
あなたにとっては設定が甘いってことなんでしょうね。
私にとっては違いますが。
本編とまったく関わりのない部分の設定は「無駄」だと
思いますので。

>>513
いえ、えっちな事に関してだけではなくて
天鋼とかストーリー上重要でも語られてない
わざと曖昧にしてるのでも良いですが
明確でないなら甘いのではないですか？

>>512
私のことですか？
別に私が始めた事ではないですけど
「王に不利すぎるよね」「そうだね」で終わる話題なのに
重箱の隅を突付く人と小野先生の設定は完璧な人は良くて
私はダメなの？難しいですね

>514
明確にしてないない＝甘い　ではありません

今後のストーリーに必要で、でも今は明かすことができなくて曖昧な
言い方にしてるケースなんて、他の小説にもコロコロありますが。

515補足。

いや、ぶっちゃけ私だって、小野さんの設定に甘い部分はあると
思いますがね。
ｾｸｰｽに関して設定してなかったとして、甘いとは思わない。
また、敵面の罪について、誰かが独断で他国に陣を張った場合の
記述が本編にないことを、設定が甘いせいだとは思わないってこと
です。その辺りは常識として判断がつきそうなことだと思う。

・・・まだ終わってもいない話の設定が甘いの甘くないの言ったところでしょうがないと思うのだが。
そんな無理してまで十二国記の話をせんでも良いんじゃないのか？

もうｷﾃｨはほっとけ

>>515
今更ですけど私自身は設定が矛盾してても
作品にケチを付ける気は無いですし
完璧な設定の小説なんてめったに見ません

で、ちょっと質問なのですが
指令は同属妖魔を呼び集められるが命令は出来ない
と言うのが有りましたけど
要君探索では呼び集めた妖魔を鏡で増やして
要君探索、蝕の被害軽減に使ってましたけど命令されずに
自発的に妖魔が行ったのでしょうか？
これはもう終わった話ですし明かす事が出来ずに
曖昧にしてる訳ではないですよね？
ストーリー上関わりない訳でも重要でない事もないと思いますが
どうでしょう？

>>502
太鋼の一、「天下は仁道をもってこれを治むべし」
この文言の主語は何か？言うまでもなく「王」だ。
ならば、「侵す」の主語も「王」と考えるのが自然では？

どちらの解釈も可能なのに、わざわざ不自然な解釈をして、
わざわざ不自然な結論を導いてないか？

>>518
だからそれは私の事ですか？

>>516
解りました、519は無視してください
SEXに関しては別にどっちでも良いです
生殖する必要の無い生物がSEXに快楽を感じるか
単純に不思議で>>500さん宛に書いただけですから

太鋼自体、王に対する法律みたいなもんだしナー

>>520
そんなに不自然な解釈ですか？
王の思惑は関係なく他国に陣を敷いただけで発動するのですよ？

王が命令を下した場合は罪で
ちょうさい又は州候が命令した場合は天鋼的に無罪になりますかね？
勿論、その場合は州候などは王の政策に反逆してますから
国法的には有罪ですけど

>>519
純粋に質問だが、「同属妖魔を呼び集められるが命令は出来ない」
という設定はどこに書いてあった？

>>521
あなたは、そもそも何のために設定があるのか、を考えてみた方がいい。
本編で描かれない細部を設定して世界観に深みを与える手法はあるが、
SEXはそうではないだろ。

>>524
どこかは忘れました
でも命令できると稿麟の一連の説明がどうなりますか？
指令、妖魔を使ってコウはおろか延の民も殺してますけど

で、521も私です
>>477>>500と読んた後に
私の書いた504を読んで下さい
単純に500さんの意見が聞きたかっただけで
499さんへは皮肉っただけですから

>>523
>王の思惑は関係なく他国に陣を敷いただけで発動するのですよ？
それってどこに出てきたの？
斎王の故事では、正当なる王朝が軍を動かし陣を張って他国を侵した、王の思惑に関係なく他国を侵した前例は無かったと思いますが


質問なのですが、王を持たない麒麟って、およそ30年で死んでしまうのですよね。
供麒は26年間蓬山いましたけど、
女仙達は、下山して探しに行くように勧めたりしなかったのでしょうか？

>>523
また純粋に質問だが、「『王の思惑は関係なく』他国に陣を敷いただけで発動する」
という設定はどこに書いてあった？

>ちょうさい又は州候が命令した場合は天鋼的に無罪になりますかね？
昇紘は載に武装船を送っていたわけだが、陽子はスポンジになりましたか？

>523
>王の思惑は関係なく他国に陣を敷いただけで発動するのですよ？
他国の国策を無視した場合のみだがナー。

あのですな、敵面の罪というのは王の罪の中でも国氏が変わるほどの
大罪なのですよ。
部下が勝手にやった場合は、監督責任が問われて失道ポイントは
溜まるだろうが、いつなり覿面にはならないのが自然な流れでないかと。

>>526
＞女仙達は、下山して探しに行くように勧めたりしなかったのでしょうか？
君はどう思う？　つーかその手の質問は初心者スレに行ったほうがいい気がするが。

>>526
王の思惑って言うのは侵略目的か人道のためかって事です

正統な王の命令だと罪で
王が知らないと無罪というのがそれほど自然とは
私は思いませんが、これほど不自然だと指摘されるのであれば
私が間違っていたのでしょう。

質問の答えですが
わかりません

>>526
あくまで推測（妄想？）ですが
王気を発する人がいてなかなか昇山しなければ
麒麟は惹かれるように下山しようという気になるもんじゃないですかね？
女仙たちはそういうもんだとわかってて今は王気を持った人はいないんだと
諦めてるんじゃないですかｗ

>526-527
vUbiU6Doさんじゃないが、斎王が人命救助のつもりだったことを、
思惑に関係なくと表現したのではないかと。

>525
的はずれの皮肉を自慢しないようにw

>>525
>どこかは忘れました
私の憶えている限り、そのような設定はありません。

>でも命令できると稿麟の一連の説明がどうなりますか？
その前に、以下の延麒の台詞に注目。
「お前たちは同族を召集できるだろう。無論、有害な妖魔を
呼び集めるわけにはいかないかもしれないが、さほどに害のない
小物なら−どうだ？」
使令に命令できるかどうかは知らないが、少なくとも有害な妖魔を
呼び集めると第三者に害を及ぼす可能性があるのは確かだろう。

>指令、妖魔を使ってコウはおろか延の民も殺してますけど
まず、使令が民を殺した場面を示してくれ。妖魔が民を殺したのなら、
上記の延麒の心配が的中したというだけの話。

>>529
スミマセンm(__ __)m
なんかトゲトゲしい雰囲気になりそうなので、ネタを変えようと思ったのですが・・・

私の個人的意見としては、女仙に勧められたが、供麒はまだ積極的に動く気になれなかったと思っています。

>526
私は王気を持つ人がいなかったためじゃないかと思ってます。
でも、これは私の想像ですけど。
王気を持つ人がいない帰還があるのかないのか、まだわかって
ませんし。

>>530
>王の思惑って言うのは侵略目的か人道のためかって事です
なるほど、そういう意味でしたか。では、改めて。
侵略にしろ人道にしろ、そこには『王の』思惑がある。が、
王が知らなければ、そこには『王の』思惑などありようがない。
思惑の有無という歴然とした差があるなら、罪も異なる、
と考えるのが自然では？それとも「王の思惑の有無は関係なく」
という設定でもあるのだろうか？

>王が知らないと無罪というのがそれほど自然とは
余談だが、蓬莱の感覚では、善意の第三者は一般に無罪だね。

>>531
>>535
ありがとうございます。言われてみればナルホドな気がします。
麒麟には王気探知の能力ありますね。王が網にかかるのを待っていればいいですね

>>533
指令が集め麒麟の命令を伝えたのなら指令も含まれませんか？
民は楽俊が門の前で気絶したときや陽子の護送兵
それと延王に会う事になる宿屋の前
宿屋の時は誰も死にませんでしたか？

指令が集めた妖魔に命令できる場合
他国の王を麒麟が傷害、暗殺未遂でも失道だけなら
戴にも麒麟を送り込み偽王暗殺するだけで
戴の件は片が付きますが・・・
コウリンは指令に妖魔を集めさせただけで
陽子を襲ったのは妖魔の自発行為なら話は変わりますけど・・・
私の意見はそんなに変ですか？

>538
いや別に不思議ではないが。何度もガイシュツな疑問だし。

でも、妖魔が陽子以外の民を殺したということが、使令に集められた
妖魔がよく命令を聞かない証にもなると思う。
仁の生き物である麒麟は、余計な血を流そうとはしないだろうから。

>>536
日本的にはもちろん差があると思います
でも天は結果だけで判断するから
私は同じ罪になると思いましたが
間違っているのだろうとも書きました、その件は了解です。

>>534
こっちこそｽﾏｿ。質問厨が集団発生したのかと勘違いしてた。
ＩＤよく見てみたらvUbiU6Doさんの独壇場だったのな。ｽﾏｿm(_ _)m

vUbiU6Doさんは主張したい結論をズビズバッと言ってくれ。
細かい話をされても論点がつかめん。

あと「私の意見はそんなに変ですか？」と言われても答えに窮する。どうせ発言するなら、
「俺はこう思う、俺の意見は正しい、お前ら俺の意見に賛同しろ」という絶対の自信を持ってくれ。
疑問形で終わって、反対されたらまた反論して、でも最後にまた疑問形、では相手に出来ないよ。

>>541
小野設定が甘いか甘くないかですよ
かなり前になった>>485さん叩きですが
私も甘いと思うけど設定はしっかりしてると言う意見が
多数みられたので、そんなことないと主張しました
自分の意見は絶対で賛同しろというのでは
議論にならずにただの電波だと思いますから、それは出来ません

突き詰めると設定の甘いところを認識しつつ
設定は正しいとの主張が多くて多少理解不能ですが

>542
それについては>516>521で納得したんじゃなかったんかい！

>458さんに反論が集まったのは、458さんが主張する設定の甘い
部分に対して、そうは思わない人が多かったためだと思いますが。
あと、反論＝叩きではないので、そこのところよろしく。

生殖行為云々について
十二国の世界の人間っていうのは、
現代社会のほうの人間と見た目は一緒でも全く違う存在なんですよ。
だから、現代社会の人間における生殖行為と快楽の関係自体が
十二国の世界では成立してないと考えるべきでは？
生殖能を持たない生物がセックスしても快感を得られるワケない、
というのは現代社会があるほうの世界（？←ヤヤコシイっすね）での法則。
我々にとっての生殖器ってのが、
十二国の人間にとっては生殖からはかけ離れたただの「快楽器」で、
我々の生殖行為は十二国では快楽行為、あるいは単に愛情を確かめ合うだけの行為。
こう考えるとツジツマ合いますよ〜。

>>542
>突き詰めると設定の甘いところを認識しつつ
>設定は正しいとの主張が多くて多少理解不能ですが

おそらく、542さんがいう「設定が甘い」というのは、設定の中で解釈による
修正不可能な矛盾が生じているときに使う言葉で、設定されてないということを
しめす言葉ではないのでは。とりあえず自分の中での言葉の定義を確認した方が
良いかと思います。

今、「設定が甘い」と目されてるところは、現実に十二国世界にいって
確かめないとわからないところで、そこは小野さんがあえて語っていないか、
そもそも考えていないかどっちかな訳です。

「設定が甘い」ところは、我々読者が、こう考えればつじつまが合うんじゃないの、
とか議論して、ああ、それなら正しい解釈になりそうだね、とか、それは無理が
あるんじゃないの、とか言い合うのが楽しいわけです。違いますか？

私は、十二国記の場合、設定が甘いと言うよりは設定に遊びがあるといった方が
正確であると思っています。設定に多少の矛盾が生じても、解釈によって
その補正が出来るので。

定期的に変な人くるよね。
「浩瀚でなく陽子が王なのは変だ。作者はおかしい。」とか、
「泰麒はきっと自ら剣を振るって驍宗を助けるに違いない。」とか････。

いや、そんな香具師は今は出てないだろ。
今回はまだまだおとなしい。
>>544
確かに、そもそも発生方法すら異なる十二国住民とこっちの住民は
厳密に考えたらメンタリティすらことなる可能性は高い。
こっちにとってはｾｸｰｽは種の繁栄のための必須事項であり、結果としてつがいを求めるけど
里家で死んだ少女がいみじくも言ったように、向こうではそういったことは無いんだろう。

また笨媽がきてそれに反応した笨媽がいたようだな…

まあスレ保守だと思って生暖かく見守るしかないのが現状だろうなっと。

空想科学読本ってのがあったなぁ
ウルトラマンがマッハで空を飛ぶと
真空波で体がまっぷたつになるとか計算してた奴

例えると ID:vUbiU6Doはウルトラマンなんてフィクションだよ
なに真面目になって考えてるの？と主張してる訳だな
正論だが、限りなくナンセンスだな
>>486氏>>545氏が正鵠を射ている

>>543
おまえの考えもなんか変だぞ
大前提で噛みあってない

まあ少々残酷な描写があるのにエッチな描写や考察がないとはナニゴトですか

って考えの人間がいるってことだろ。

全然違うんじゃねぇか？

エッチなのはよくないと思います。

>>544
ああっとちょっとまてよ
そう考えると最高だな
ただの快楽器ならモラル的にﾛﾘｼｮﾀﾎﾓﾚｽﾞなんでもありだな
血は繋がってないが近親相姦もありっすよ最高〜

しかし精子は出るのか？出ないなら最高〜果てしなく出来るよっ
出るならﾀﾈ無しか？別に良いよな、ﾀﾈなくても出れば
12国記最高〜

ネタにしてももう付き合いきれんアホが出てきたな。

なんだよっ昨日は入れ食いだったじゃねーかよっ
俺の時だけ賢くなるんじゃネーヨヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

結局十二国にいる人間はｾｯｸﾙしていたとしても
ただの快楽を求める行為なだけでなんら行為自体繁殖本能とは関係ないと。
そんな感じ

>554
ウヒョ〜ホントだ！
もう十二国の美少女を制覇してついでに美少年も制覇して、
後腐れも出来ちゃった婚もなくてサイコーですな旦那！




>556
これでいいか？

>>558
かなり

キヤラネタ板の十二国記スレが無くなっているけどどうしたの？

>>560
(ﾟ◇ﾟ)ﾎｳｷﾞｮ!

赤楽8年、キャラネタ板｢十二国記｣スレッド崩ず。
その治世3ヶ月、名を｢<HR>このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています｣という。

>541
>「俺はこう思う、俺の意見は正しい、お前ら俺の意見に賛同しろ」という絶対の自信を持ってくれ。

「俺はこう思う」はいいが後の二つはｲﾔﾝ。

まさに電波だよな。
　セックスのことなんぞ本編の本筋にまったく必要ないんだよ。
　そういう意味のない設定やら描写やらをえんえん書いてる本はな、駄作て言うんだ！

必要ない部分はばっさり切っておかないと、意味なくだらだらと長いだけの本になって、
重要な部分が埋没しちまうからな。

栗本薫のグインサーガの最近のやつ読んでみろ。
ほんの１章ですむような内容をだらだらと何冊も使って書いている。
十二国記はそういう駄作じゃないんだよ。

ま、妹とやっちゃってもオッケイだという新解釈については、
今回の議論の『大成果』だと思うので、
ういうくだらない話題も瓢箪から駒ということもあるんだと感心してるがな(笑）

>>564
グイン・サーガか。60巻以降は、定年退職後に読もうと思って買い続けてるよ。

>566
定年退職後にわざわざ絶望したくなければ、その辺でやめといたほうが･･･

個人的には、うん、まぁセックスの『描写』は無くてもいい。
ただ、あの世界の生き物の生まれ方…を考えた時
遊郭があること、そもそも性別があること、
これは明らかに矛盾を感じるんだと思う。
で、そこに色々な想像の余地があるんだろうね。
もしかしたら今後の展開で、
あの世界の成り立ちの真実が解明されるとしたら
矛盾だと思っていたことが、整合されるのかもしれないね。

腐れトマトはホントあちこち出没するねｗ

>569
腐れトマト？

>遊郭があること、そもそも性別があること、
>これは明らかに矛盾を感じるんだと思う。
>で、そこに色々な想像の余地があるんだろうね。


まあ、そういう創造の余地がないこともないのは認めるが。
（注：想像の、ではない。ここまで脳内妄想のが正しいと主張するとなるとすでに創造だ（笑））

しかし、野合やら肌を合わせるやら人肌の温かさが恋しくなるやら・・・
セックスのことはあちこちで書かれてる。
にもかかわらず「十二国にセックスは存在しない」「十二国に生殖器はない」
なんぞと電波ゆんゆんだからな。

多分、どっかの特定個人であるアオリーか、
「十二国記は神聖で清らかだからセックスなんてないのよ！」とか主張したい腐女子が
電波受けて書き込み続けてるんだろう。

あらしにはほんと参るよな・・・

>「…(略）神聖で清らかだからセックスなんてないのよ！」
>とか主張したい腐女子が…

腐女子の定義を間違ってると思います！

まあ、最初から子供が木になる世界で進化(遺伝が無いのに進化があるのかは疑問だが)
してきたのなら性器やｾｸｰｽはもちろん性別が存在しないのだろうな。

でも、いかにも誰かに(天帝？)作られたような世界なんだから。

天帝（？）が蓬莱や崑崙(こちら側の世界ね)の人間に似せて作った。

あるいは、
天帝（？）が蓬莱や崑崙(こちら側の世界ね)の人間をつれてきて、常世の条理にあわせて
改造したが、性別・性器・ｾｸｰｽ等は残した(あるいは残った)。

と考えれば、無問題だし、自然じゃないか。

>>573
うん、私もその考えに一番近い。
だからセックスがあったとしても、
その行為は盲腸や尾てい骨みたいなものなのかな、と。

>盲腸や尾てい骨みたいなものなのかな
激しく納得。

俺たちは大変な勘違いをしていた。これを見てくれ。

「あちら（蓬莱）では、子供は女の腹から生まれるのだぞ」
「それがなんだというのです」
「汚らわしいと思わんか？」
「思いません」

ｺｳの王と麒麟のこの会話から察すると、女のあそこは常世の人間にとっては
不潔な場所だったのだ。だからｾｸｰｽなんてことはするはずがなかったんだ！！

あ〜〜、それはそうと。
どうやら、十二国記の世界には、因縁の法則が公式に存在してるらしい(笑）

中国（東洋の、かな？)の考え方のひとつに、因縁(の中のある種のものを腐れ縁ともいう）
というものがあって、前世の行いやら気脈の流れやら運命何やらの理由によって、

「Ａというめったにありえない出来事（人、妖怪、怪異など含む）にあったひとは、以後何度もＡという出来事にあう」
という法則。


例１：偶然会った超美人とその後何度も出会い、挙句、実は幼馴染だったと判明、結婚する。
例２：とある山賊団Ｂの邪魔をした将軍Ｂ”は、転属先がなぜか追い払った山賊団Ｂの移動先にばかりなる。
例３：王様にたまたま会った人が、何故かその後偶然偉い人と何度も会うことになる。

陽子を拾った楽俊がどこぞの国の公主さま拾ったり、驍宗拾うだろうと噂されてたり、
というのは、「んなことありえんだろ！」と思っていたが、中国系の世界法則じゃあ仕方ないよな(笑）

とある朱姓の劇団が３回も海客拾った上に１００年前に拾った海客が仙人に出世して再開なんていうのは、まさにこの法則が働いたんだろう！

＞腐女子の定義を間違ってると思います！


うむ、俺も一般的にいう腐女子というのは、ホモ漫画が好きなヤオイオタク
とか程度で認識していたんだが、どうやら、その裏にはもうちっと深いものがあるそうで。

やおい：バージンの耽美主義。『セックスは汚い』から自分のアイドルは女なんか抱かない。
だから男同士の友情を過剰に愛情表現ととる。

これが高じると、ホモ漫画へと容易につながる。
ほかに、『セックスは汚い』から自分のアイドルは女なんかない、の変形として、
『セックスは汚い』から自分のアイドル（の男）は女なんかない、の変形として、
『セックスは汚い』から自分のアイドル（の女の子）は男とエッチなんかない、とか。
『排泄物は汚い』から自分のアイドル（の女の子や男の子）はウンコや小便なんかしない、そもそも排泄器がない

何ぞという電波な奴らがいてねえ。
ほら、あれだよ、あれ。

俺はセックスはマジで疲れるからあまり好きではないのだが、
お風呂やベッドで裸で抱き合うのは好きだ。ほんとに気持ちいいし
愛し愛されてるって感じするよね。

ここでセックスがどうの野合がどうのって言ってるヤツは
あまり経験がないのではないのか？

すまん、ちと間違えたのでもう一度

やおい：バージンの耽美主義。『セックスは汚い』から自分のアイドルは女なんか抱かない。
だから男同士の友情を過剰に愛情表現ととる。

これが高じると、ホモ漫画へと容易につながる。

ほかに、『セックスは汚い』から自分のアイドルは女なんか抱かない、の変形として、
『セックスは汚い』から自分のアイドル（の女の子）は男とエッチなんかない、永遠の処女である、とか。
『排泄物は汚い』から自分のアイドル（の女の子や男の子）はウンコや小便なんかしない、そもそも排泄器がない

何ぞという電波な奴らがいてねえ。
ほら、あれだよ、あれ。

なんかこのスレ急に失道している…
この事態を解決するには、

新刊マダー

と言ってみる。

で、このスレを見て小野サンが鬱になってなきゃいいが

話を変えるが今日本屋を見たら十二国記の帯が５２０万冊にになっていた。

なんか、活発になったな
良い事だ

改めて読み直してみて
思ったんだが

玉葉が黄昏で細かく書いてあるな〜、「侵す」に当たるかどうか
その判断の一つが、国策に反する行動、国土を占拠するの二つかな
ただ、ここでも書いて有るけど、「侵す」に当てはまるのがどんな行動なのか
他にもあるかもしれない

ちなみに、「国策に反する行動を仙籍に入っているものが」としたのは
浮民が犯罪起しても、罪でたおれた王は居ないみたいだから
浮民といっても国籍は動いてないんだし、他国の人間ということになる
だれでも良いなら、誰でも王を殺せると

それから、あいまいだと騒いでるけど、天鋼がはっきりあれはダメだこれはダメだと
書いてあったら網の目を教えるようなもので、尚隆当たり抜け穴見つけて悪さするだろう
あいまいだから効果を発揮するとは思わんのかね

風漢でうろついてるときも、宿屋使って「侵す」に当たらないよう気を使ってるみたいだし

５７６へ。
神様に祈り、神聖な里木から生まれる赤ん坊が排泄器のある股間から出るとなったら、
電波な王様なら汚らわしいとも思うだろうねえ・・・

けどさ、それが１２国記の世界全体の人間の考えじゃないこととこか、
生殖器を不浄なものとセックスのときにまで思うかどうかは別物だって区別できてる？

というか、こういう事をきちんと別物として認識できるようになる初期の段階って幼児のころなんだが。
その前時期にあんまり親から愛情もらえなかったりすると、
こういう区別ができない（できにくい）かわいそうな精神異常者にそだちやすいんだよな。
医者に行ったら？　矯正は訓練しだいで結構可能だよ？

>>584へ
ねたに過剰反応しないように。
モチツケ

ハッ！
た、確かに、これはネタ以外の何者でもないな。
釣られてしまった・・・忠告感謝！

女のホトを不浄と見做すのは蓬莱でも昔はままあったこと。
まして｢血の穢れ｣への反存在を体現したような麒麟がいる世界だからね。
こっちよりそういったものへの忌避感は強いのかもね。まあ、向こうの人間に生理
(＝定期的に女陰から出血する)があればだが、そこらへんの議論は昔出尽くした。
>>577
でも、因縁は仏教用語だそうだよ。
その人自身の内面や行動による物事の直接的原因→因
その人を取り巻く環境など、状況を導く間接的要因→縁
それによって導かれるその人への結果→果
｢因果応報｣なんかの語源だわ菜。

くそ生意気な珠晶は、つね日頃虐げられている恭麒が逆ｷﾚしてぼろくそに
犯されないかな〜とか思っってみたり、まあ無理だが・・
王はなんでもありなんですね。

お、仏教用語だったんか。情報感謝！

煽り、荒らし、人の話を聞かない＆レス読まない厨、一言多い厨らはスルーで。

>>590
それじゃ読むところ無くなっちゃうよﾏﾏﾝ

すきなひととおはなしすればいいの

陽子とか鈴とか尚隆とかはセックスは知ってるんだよな。
十二国に来てからどう思ってんだろう

>593

尚隆にとっては、雲海から降りる楽しみの一つでしょ。

>>583
まぁなんだ、一連のレスを見て思ったこと

王師と州師と軍の区別ついてるか？

−以上−

>>576
塙王は塙麟に「もっとﾏﾑｺ清潔にしてくんないとクンニできないよ」と暗に伝えたかったのだよ。

>>596
な、なんだって──（ＡＡ省略

そういえば、塙王と塙麟は愛人関係にあったんだろうか？

そういえば王師と州師の違いはなんだろう。
前者が王の直卒、後者は首都州の部隊をのぞいて州侯が率いるわけだが。
例えば他国への侵略に際しても、区別はつくのだろうか?
王師の侵攻が遵帝の故事を引き起こしたことは記述済み。
では、州侯の州師ではどこか異なるのだろうか。

王師と州師の区別って、覿面においてのことだよね？
州師が「王の命令で」他国に侵攻したらｱﾎﾞｰﾝなんでないの。
州候が州師を使って勝手に侵略したのなら、監督不行届で
失道はあるかも知れないが、覿面はなしでしょ。

結局、「王がどうしたか」が問題になってくるんだよ。
覿面だって、失道の一種なんだからさ。

そうだね。
覿面は、失道の一形態に過ぎないんだし。
失道ポイントがたまるってのはいい表現だな。

この議論してる中で、「州候が勝手に他国に出した州師」は「覿面じゃない」
と反論されたときに、なんか「失道ポイントすら貯まらんなんて変だ」
という感じにしか読めない反論とかがあってちょっと笑ったりした。
多分、書き間違えたんだとは思うけどね（＾＾）

＞＞最初から子供が木になる世界で進化(遺伝が無いのに進化があるのかは疑問だが)
してきたのなら性器やｾｸｰｽはもちろん性別が存在しないのだろうな。

そうだね。確かに、さいしょっから里木になる状態で進化したという前提条件でならね。
けど、セックスがないとか生殖器がないとか主張してる奴らって、
十二国が天帝によって作られた世界だって事をわざと無視してる。
このあたりがどうにもこうにも・・・・

というわけで、

＞天帝（？）が蓬莱や崑崙(こちら側の世界ね)の人間に似せて作った。
＞天帝（？）が蓬莱や崑崙(こちら側の世界ね)の人間をつれてきて、常世の条理にあわせて改造したが、性別・性器・ｾｸｰｽ等は残した(あるいは残った)。
＞セックスがあったとしても、その行為は盲腸や尾てい骨みたいなものなのかな、と。

というのには賛成だ。
賛成というか、１２国読んでりゃ普通にわかるでしょ。

すいません、577にある
＞とある朱姓の劇団が３回も海客拾った上に１００年前に拾った海客が仙人に出世して再開なんていうのは、まさにこの法則が働いたんだろう！
って表現、原作のどこに出てました？
記憶にないんですが…

>602
アニメオリジナル

話ぶった切るけど、かなり前、電車で隣に座っていた女性が海神読んでた。
初めて十二国記読んでる人を発見したからびっくりしたなあ。

同じ日、書店で華胥〜を買おうとレジに並んだら、前の人が黄昏〜の上巻を買うところだった。
帰りの電車で華胥〜を立ち読みしていたら、後ろから視線を感じた。
振り向くと、そのサラーリマン風の男性は、魔性の子を読んでいた･･･

凄い１日だったw