マンガではだめなんですか？

1 ：　：03/05/17 12:50

私の認識不足かもしれませんが
ライトノベル＝文章で書いたマンガと考えております
ならば、本物のマンガのほうが面白いし、
てっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

2 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 12:56

糞スレで2getしても自慢にならないよなぁ・・・
しかもラ板だし
いかし定期的に建つよなぁ、こういうスレ

3 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 12:57

あーあ字間違ってるよ
なんだよ｢いかし｣って
ま、別にどうでもいいけどね

4 ：　：03/05/17 13:05

ライトノベルは糞

5 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:20

ラノベ生きろ

6 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:26

マジレス。

漫画は活字が少ないので満足できない。

7 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:37

マンガはストーリー展開が遅いからタルイ。

8 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:43

毎回立つよな、こういの。

9 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:43

なるほど、あんたはライトノベルは、
漫画と同じようなものだといいたい訳だな。
ライトノベルを馬鹿にしているのか？

いや、勿論こちらも漫画を否定している訳じゃない。
漫画には漫画の――――
――――ライトノベルにはライトノベルの
純文学には純文学の良さがある――――
そして、それぞれにクダラナイものも良いものもあるんだ。

ジャンルに縛られて、物事の本質を見失う事はしたくないね。

10 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:43

マジレス。

漫画でもＯＫ、ライトノベルでもＯＫ。
二者択一にせにゃならんわけでもあるまい。
ついでにエロゲでもＯＫですがなにか？

11 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:55

ふむ。

関連スレ

お前ら中途半端なんだよ！！！！！！！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1052662038/
★　☆よくライトノベルなんて読めるね☆　★　
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1009762108/
　　　　ライトノベル＝低俗小説？　　　
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050258811/
イラストに惹かれて買ったのはいいが肝心の中身は
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1029086784/
ライトノベルって死にかけてるの？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1013783792/
作家のキャラクターで本買う奴って
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1036943696/
ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ読むやつって
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/994038419/
イラストに騙された人の数→
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1028113829/
ライトノベルが恥ずかしくて買えません（；´д｀）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/997328698/
ラノベは屑です。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1043785265/

……ってゆーか、単発質問スレ立てるな厨房。
こういう場合はここで聞け。
●スレを立てるまでもない質問・疑問・雑談60●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1052400531/

12 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 13:55

１には読解力がないから、マンガと同じに見えるんだろ。
文章が理解できなくて、セリフと擬音だけつなげれば、
たしかにマンガと同じだな。

13 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 15:37

>>1
http://icelake.hp.infoseek.co.jp/anime/one.swf

14 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 20:04

なんでマンガは
絵で描いた小説と呼ばれねーんだろうな。

15 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 20:45

私の認識不足かもしれませんが
マンガ＝絵で描いたライトノベルと考えております
ならば、本物のライトノベルのほうが面白いし、
てっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

特に問題ない文になった。

16 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 20:46

>1
　あのね、　ラノベにあってマンガにない話を読みたくなったらどーすんの？
　そりゃーラノベがコミカライズされる例も多々あるけど、あーいうのはほぼ間違いなく
　読者のイメージとかけ離れたものになるの。例え挿絵描いてる人自らがコミカライズしたとしても。
　っていうかマンガは「ドラえもん」にでてきた「マンガ」ってタイトルの本しかないと
　思ってんじゃないの？>>1

17 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/17 22:32

>>1
馬鹿野郎！漫画じゃ出てきた女性キャラを、勝手に自分好みのょぅιﾞょキャラとして妄想できないだろ！

18 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 08:12

>>17
ある意味真実だな。

「本読み」という人種は「Text→Image」Generator（生成回路）を脳内に形成している場合が多い。

即ち「最高の美少女」という文字を認識した瞬間に自分にとっての最高の美少女がImagingされる。
「正装して踊る1000人のパプアニューギニア・フリ族」と書かれただけで、その知識さえあれば
ゴクラクチョウの羽を飾り、顔面を黄色や赤の染料で化粧したフリ族がクンドゥーのリズムに乗って
踊り狂う様が脳内に現れるのだ。

Generatorの能力が高ければ高いほど、物語への没入が深くなり、元から画像情報として与え
られている漫画や映画以上の臨場感を読み手は享受することが可能となる。

ライトノベルの場合、イラストはそのImageを強化する手がかりとなりうる。「本読み」初心者にとって
イラストはGeneratorをBootするための、補助Fileとなっているのだ。

また、「本読み」熟練者にとっても、イラストが良好なものであった場合は、そのイラストで
Imageを補強させることにより、臨場感を高められるという利点もある。
（良好でないイラストによる不利益も多々あるのだが）

問題は、Generatorの生成・精度向上にかなりの年月と手間がかかるという点である。
手間を惜しんで、安易な画像エンターテイメントに嗜好を向けてしまうのが昨今の風潮だ。
こういう現状を踏まえ、ライトノベルはImage Generator生成術入門としての意味もあるのだ。

まとめ
１．文字情報は「本読み」にとり、生成される脳内ImageのSourceであり、圧縮fileである。
２．脳内Image-Generatorの精度向上により、漫画・映画以上の臨場感が得られる。
３．イラストはImage-Generatorの補助Fileである。
４．イラストの多いライトノベルはImage-Generator生成術入門としても意味がある。

19 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:12

もっと本音に近い部分でぶちかましてみる

>>1よ。本筋ではあんたが正しい、見る側の意見としてはね。
ところが書く側に回ると、コストパフォーマンスは活字の方がいいんだ。
同じ内容でも、漫画のほうが「製作の手間」が極めてかかる。
昔漫画家、今小説家って作家もいる。
漫画のほうが小説より製作に体力や手間がかかるためなのだ。

20 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:39

世間一般認知的ﾏﾝｶﾞ＞ｴﾛﾏﾝｶﾞ
世間一般認知的小説＞ﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙ

そもそもﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙって言葉からして蔑まされた印象

21 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:40

どうしてこの板の名無しは、こうも糞スレ駄スレを放置出来ないのかねえ。
・・・・・語りたがりが多いのか？

22 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:42

マンガより展開が速い

23 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:43

趣味は読書ですって言えない部類

24 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:46

>>21
ﾈﾀにマジレスがSF板の風習。
駄スレにマジレスがラ板の風習。

……まあ、ラ板が出来た頃からそうだった。

25 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:51

まあ妖怪人間みたいなもんかな。
ﾏﾝｶﾞでもなく小説でもない。

「早く人間になりたい」
って作家達は考えてるんだろうな。
しかし成れないのは解ってるんで一生懸命お金を稼いで自慢したり
HPで自己主張する。
榊一郎なんてその典型だね。

26 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 12:59

つかクソスレageで書いてるのは >>1か、もしくは構ってちゃんなんだろうなぁ……

ほれ餌だぞ。

27 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 13:11

ライトノベルって
若者の活字離れをうれいた業界が、
それまで馬鹿にしてきた漫画的手法を取り入れた
漫画のエッセンスを持った小説
じゃないの？

28 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/18 13:20

>>17-19はいい感じ。

29 ：山崎渉：03/05/22 01:38

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

30 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 01:46

>>1
たいした話題じゃないね。
てゆーか、どーでもいいじゃん。
よくもまあこんなくだらないスレを・・・
みっともないよ、あなた。

31 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 01:52

>>30
そんなスレにレスするオマエモナー

32 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 02:40

>>31
たく、あなたねぇ・・・
ていよく釣られてるんじゃない
よ。あなたくらいよ？ちゃんと
みてみなよ、>>30を。

33 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 02:46

>>32
改行が不自然すぎ。

34 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 02:51

>>33
>>32のメール欄見てみ。

35 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 02:55

>>34
分かってるものと思われ。

36 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 02:56

>>1
別にマンガだけでなくてもいいのでは？

37 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:00

ていうか、純粋に漫画と小説は別モンだろ。
同じ話でも漫画と小説じゃ表現がぜんぜん違う。
そしてなにを選択するかは読者の自由だろ。

38 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:01

そしてラノベは選択されてない（＝売れてない）というわけだ。

39 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:05

気持ちはわかるけど、
づいぶん冷たいよ、あなた。
いま、どれだけ私が苦労してるか・・・
てってい的に無視るか、励ますか、どっちかにし
る。で、調子はどう
？

40 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:08

洋画で、日本語吹き替え版を選ぶか字幕版を選ぶかのようなものか。
漫画しか読まないやつはたいてい前者

41 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:17

>>39
ごめん。大変なのは分かるけど、
苦しすぎるかなと思って。
漏れの言い方が悪かったみたいだね。
三度目の正直って言うし、次は頑張って。

42 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:18

縦読み初心者の練習スレッドはここですか？

43 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:20

>>38
漫画よりは売れてないかもしれないが
ラノベは一般小説レベルでは売れてるんじゃない？

44 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:21

こ
こ
は
縦
読
み
な
イ
ン
タ
ー
ネ
ッ
ト
で
す
ね
。

45 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:22

>>42
そんな言い方ってないんじゃない？
うまく言えないけど・・・
でも、あなたにも初心者の時もあったでしょ？
すんだことごちゃごちゃ言わないで。

46 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:25

>>41
どっか逝ってください！
うっとおしいったらありゃしない。
もう、いっぱいいっぱいなのに・・・

47 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/25 03:36

おっと、もうこんな時間。
やっぱ夜更かしはお肌の大敵だし。
すこしはしゃぎすぎたかな。
みんなもさびしいだろうけど、
なんか疲れたんで、もう失敬します。
さ、寝よ寝よ。
いか好き。

48 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/26 11:57

俺は漫画を描きたい。でも、絵を描けないから
ライトノベルを書く。

49 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/26 12:08

創作文芸逝け

50 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/26 20:18

絵が描けないなら練習すりゃいいのに。

51 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/26 23:20

>>48
何処を縦読みするんですか？

52 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/27 00:56

マンガかあ…
秋山瑞人とか野尻・笹本作品とか、あと「A君の戦争」とかみたいなマンガが
あったら読んでみたい（クオリティもあのくらいで）。いや、煽りでなくね。

…なんかお勧めのってある？

53 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/27 11:22

>>50
無理だ。絶望的なんだよ、とにかく絵は書けない。

54 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/27 13:16

>>53
ワナビは消えろ

55 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/27 17:43

>>52
そんな程度ならいっぱいあるよ。

56 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/28 08:38

>>55
いや、だから具体的に教えてよ。

57 ：山崎渉：03/05/28 16:15

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

58 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/28 23:44

>>56
藤子不二夫のＦの方の短編集でいいのか？
どうせ何勧めてもケチつけるんだろうけど。

59 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/29 00:05

秋山、野尻、笹本、佐藤みたいなと言われても正直わけわからん。

60 ：52：03/05/29 01:46

>>58
絵柄がつらいです。ゴメン。

>>59
…ええと、
わりとしっかりした、最新の科学知識に裏づけされたハードＳＦ「っぽい」感じで、
ちょっと（～かなり）ミリタリー趣味やメカフェチ風味入ってて、
んでそういう世界の中で、わりと今風なかかわいい女の子とか若者とかが活躍
したりするような…
…そういうマンガ？

…って書いてて、自分では「プラネテス」くらいしか思いつかなかった……
（でも宇宙ものとしては、アイデアやハッタリの部分で野尻・笹本あたりの方が
個人的に好み）。
あれで「かわいい女の子」でももう少し出てきてくれたら結構いいんだけど
なあ…。

あと絵だと、大友克弘とか士郎正宗くらいには上手くあってくれないと、読んでて
どうもうすっぺらい感じがしてのめりこめなくて…というのが正直な気持ち。

61 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/29 01:53

>>60
アフタヌーン連載中の「EDEN」とか。
でもまぁ、少年誌に慣れたやつにはキツい描写が多いから
受け入れられないかもな。グロい場面とか多いし。

62 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/29 10:11

１<<
ダメです！
例えばハリポタをマンガにしたらば、一巻だけで何年かかりますか！
そーゆー理由でマンガから小説に趣味移りましたね、あたしゃ。
つまり情報量と時間？

63 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/29 22:08

>62
ダドリーの尻尾つながりで
三原順のマンガを小説化したらどのくらいになりますか？
大して変らないでしょう？
というわけです（藁
情報量というのは誰がかくかが大きな問題でマンガと小説っていうのの違いとは別。
漫画も小説もどっちも好きだけどね。

名作少女漫画全般（特に80年代前半まで）と最近の温帯、1ページ辺りの情報量はどっちが多い？

64 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/30 23:32

タイトルを見て、頭に浮かんだ言葉
「どうしてバイクに乗るの？車のほうが早いのに」
ああ、この人はバイクのことを知らないのは勿論、
本当は車のことも愛していないんだろうな～、と思ったのだ

65 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/31 18:01

と言うかﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙの十ページ分をマンガでやると何ページになると思ってんだよ。
三十ページ越えるぞ。
描くのメンドくせーんダヨみんな。
アシスタント二人使って半月かかるぞ三十ページ。
読むのも大変だ。ポケットから出してすぐ読めねえ。
それに読む側が想像する余地もほしーんだよ。
全く！

そんな１はこれを読むと良いです。
爆裂ハンター、爆裂ハンターSP（小説）
セイバーマリオネットJ（小説）
サクラ大戦（前夜）
サクラ大戦（小説）
サクラ大戦（ゲーム構成・脚本）
サクラ大戦2
MAZE☆爆熱時空
機動戦艦ナデシコ（アニメ：脚本１話）
ドラゴンボールGT（アニメ：脚本１話）
銀河お嬢様伝説（ゲーム）

俺はどれ一冊も読んでないが。

66 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/31 19:10

>>65はあかほりが嫌いなだけと判明

67 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/31 20:09

わたしはファンタジーオタですが、ファンタジーを漫画でやるのはきつい。
鎧のデザインとかに片っ端から文句をつけたくなる。
文章なら、想像で補える。

68 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/31 20:48

世界でも不可解な部類に入る日本語で表される、絵では表現できない情動。絵にしてしまうと表現できないそれを感じられるのは文章だけ。

69 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/31 21:31

当然その逆もあるよね。メディアミックスっていい感じ？

70 ：イラストに騙された名無しさん：03/05/31 21:33

それぞれのメディアの特性を活かしてやるならいいが、大抵の
メディアミックスは便乗商法で儲けようとしてるだけ。

71 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/01 00:10

ただ、この頃まんがをそのまま文字化したようなラノベがふえたような気はするが。
勘違いならいいのだが。

72 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/01 00:57

>>1
うん、ダメ。
文章の向こう側から見える、彼等の表情やその場の情景。何をしているかを想像するのが何より好きだから。
漫画も読むし、好きだけど、それだけじゃ物足りないんだ。
それにライトノベルを本当に全部漫画化するのは、不可能だと思う。
「キノの旅」の２巻辺りで、日記を用いて物語を語る話があったと思うけど、あれは小説ならではの表現の仕方だよなって思ったし。
絵に頼りすぎるのも良くないと思う。
ライトノベルはライトノベルのままで。それが一番しっくりくる。

73 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/01 03:34

＞日記を用いて～

のあたりで漏れは閉鎖都市・巴里を思い出した。
文章で遊んでる人を見るとやはりライトノベルはライトノベルじゃないとなー。
漫画とは違う表現が面白いからねぇ。それを楽しんでる。

74 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/01 15:59

ライトノベルにはコレクションする楽しみがある。
各作品を比較検討したりね。
ようはオタッキーな楽しみなんだけど。
まんがより、情報が少ない分、比べやすい。

75 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/01 16:33

>>74
情報量はノベルのほうが多い。
ただ、まんがはそれらの大半が“絵”なので多いと錯覚してしまうだけだ。

76 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/01 23:26

情報量は作品によるだろ

77 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/02 22:24

漫画と小説じゃページ数も違うしな。
ただ、デジタル上に落とすなら小説のほうが上。一冊あたりの脳への入力時間でも小説の方が上。
ただし絵の情報量は書き方によっては相当詰められるから、それを描写したときの文字数を考えると、
漫画も情報量が多いといえるかも知れない。
ただ、漫画の方は大体連載で、しかも一話あたりの作品内時間経過が少ないし、
しかも一話一話のメリハリが必要だから、エピソード数が多くなるという点もあろう。

78 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/02 22:33

サクラ大戦の小説は、あかほりのくせに結構マジメな小説になっている。
意外にも。
立ち読みしてパラパラめくってみそ。

79 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/04 18:43

>>78
プロデューサーの手前、好き勝手に出来なかったのだと思われ。

80 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/06 17:28

はっきりいって、一般的な評価でいえば、
ライトノベルに価値は見出しにくいだろう。
へんな例えで申し訳ないが、その関係は、い
ってみればかけそばと、てんぷらそばみ
たいなもの。そして、一部の物好きが、
より純粋にそばの味を楽しみむ為に、かけを喰う
。

81 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/06 19:24

>>80
本文の意味はわかるがもう一つの方の意味がスレ違いなので減点

82 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/06 19:44

改行のリアルさは求めない人なのね。でも前より多少上手くなってる気はするよ。

83 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/08 11:52

>>80
純粋に蕎麦の味を楽しむなら、盛蕎麦だ
キミはてんぷらを何も考えずに、出汁に漬けるタイプだな

ライトノベルは喩えるならば、ラーメンだろ
旨いのと不味いのが混ざっているし、値段もある一定を超えてはいけないし

84 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/08 19:15

>>64が良いこと言った様な気がする。
SFとファンタジーに優劣がないように、ライトノベルと漫画、一般小説にも優劣はない。と思いたい日曜の午後。

85 ：イラストに騙された名無しさん：03/06/09 00:22

ノベルの方が長持ちする。
漫画なんか20分くらいで読み終わっちまうけど、
文庫本なら1時間はもつから。

86 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/02 02:30

勿論みんながみんなそうであるわけでも無いでしょうが
俺の認識としては、
ラノベは｢文章で書かれた漫画｣ではなく、
｢文章の世界において漫画的役割を担う書物｣
です。
>>1の考えでは
娯楽×本→漫画なのでしょうが、
俺からすれば
文章好きが単純な娯楽を求める→ラノベなり大衆小説なりを読む
という具合です。
本を読みたいのではありません。文章が読みたいのです。

つまり活字中毒…なのかな。

あと、さすがに
>ならば、本物のマンガのほうが面白いし
の発言はどうかと思う。

87 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 00:18

でも、ライトノベル＝イラストのかけない奴が作ったマンガ代用作、というイメージは、>>1 に限らず、大勢の人が持っているイメージだと思うが。
それを受け入れた上で答えてやらないと、>>1 も納得しないと思うのだが。

88 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 00:23

あ（ry

89 ：ジャパネットパジャマ：03/07/14 01:36

漫画と小説で、物事をあらわすのに最低限必要な、面積ってのがあるのよ。
ソレは、人間が見て判断できないとまずいからね。
文字表現だと、比較的、1事象に使う、面積が少なくなり、その分多くの事象を、作れて。
漫画って言うのは、1事象に使う、面積が大きくなり、その分一つの事象について多く書き込む、ことになるわけ大半は。

どっちがいいと言うわけでもないが。
最近、文章も一つの絵だと思うようになってきたしね。
多分あれだ、米も、パンも、腹に入れば一緒みたいな。
でも、好み分かれるよね。みたいな。
ね。

90 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 02:39

>>1
漫画は、物語の量で考えると、コストパフォーマンスに劣るのよ。

91 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 03:25

でも、本当に優れた小説（ラノベも）って、「小説でしかなしえない表現」
を使ったものだと思っている。マリみてと京極夏彦がそれ。

92 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 04:23

たった一つ優れたものがあればいいという
１のような考えこそが、文化大革命とかで焚書とかやっちゃって
逆に国の発展を阻害しちゃうような馬鹿な考えだと
思うんですがね

93 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 04:34

>1

内容が同じなら、
どヘタクソで魅力のない表情が口を閉じているときと開けているときしかな
く、顔のアップばかりが連続し、アクションシーンも半身と効果線ですませ
てしまい、キャラクターの心理描写が全てセリフとト書きで描かれたマンガ
より、

ストレートに文章だけの方がずっといいです。

ダメノベルより良マンガが、もちろん好きよ。

94 ：_：03/07/14 04:51

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

95 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 05:07

不思議な疑問を持つ人っているよね。ホント。

96 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 05:22

サンプルムービーで逝っとけ
http://www.k-514.com/sample/sample.html

97 ：_：03/07/14 05:48

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

98 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:40

たとえば「純文学」などがマンガと別のジャンルとして残っているのは理解できる。
しかしライトノベルは理解できない。イラストの無いマンガだからだ。
その説明をしてほしい。

99 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:44

私の認識不足かもしれませんが
ライトノベル＝エロを抜いたエロゲーと考えております
ならば、本物のエロゲーのほうがエロいし、
何かとてっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

100 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:45

エロを抜いたエロゲーはギャルゲーだと思いますが…。

101 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:47

エロゲーより現実の女の方がエロいですよ
そっちの方が手っ取り早い。

102 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:51

私の認識不足かもしれませんが
ょぅι゛ょ＝CGで書いた幼女と考えております
ならば、本物の幼女のほうがぷにだし、
何かとてっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

103 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:52

>>98
「純文学」が＜残ってる＞理由はなぜ理解できるのか、
できる範囲でいいから具体的な例をあげて説明してみてくれんかね。
（××という作品の××という個所は、とかだと嬉しい）
98が納得できる説明をするには98がどんな理由に納得できるのか、わかってないといけないからね。
あと、よかったら98が読んだライトノベルの題を教えておくれ。
そしたらますます説明しやすくなる。

104 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:53

>>98
もともと分類なんて恣意的なものです。
基本的には出版社側の都合で分類されているだけですよ。
ほら、本の大きさとか紙質とか違うじゃん。

あとは読者層が微妙に違うこと。
ほとんどの状況をイラストで表現しなければならないマンガに比べて、
ライトノベルは文章を書くだけで済むので生産性が高い。
だが、その分、活字慣れしていない人は読まないという弊害がある。
それが２ちゃんねる等で別ジャンルとして分けられている理由かと。
ライトノベル好きは普通にマンガも読むが、
マンガ好きにはライトノベルを読まない奴もいるんだよ。

実際、ライトノベルとマンガが同じ雑誌に同じように連載されていたりするので、
そのへんは単なる表現形式の違いであって、
出版のための本の体裁によって別ジャンルになってるだけですよ。

105 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:56

一人だけマジレスというこの屈辱。

>>98が>>99->>102
にマジレスするまで、俺は布団の中で「ﾌｫｰｰｰｰ!」と叫んでやる。

106 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:56

>>102
正解です。
僕も本物じゃないと勃ちません。

107 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 09:57

リロードしたら>>105すらずれていたという屈辱。

もういい寝る。

108 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 10:01

激しくﾜﾗﾀ

109 ：_：03/07/14 10:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

110 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 10:54

私の認識不足かもしれませんが
マンガ＝動かないアニメと考えております
ならば、本物のアニメのほうが面白いし、
てっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

111 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 11:07

Q.私の認識不足かもしれませんが
A.あ）略

Q.～～＝～～と考えております
A.あ）略

ならば、本物の～～のほうが面白いし、
てっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？
A.あ）略

112 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 11:25

私の認識不足かもしれませんが
旧約聖書＆新約聖書＝ぴぴるぴ～を抜いたドクロちゃんと考えております
ならば、本物のドクロちゃんのほうがエロいし、
何かとてっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

113 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 11:27

私の認識不足かもしれませんが
バニラコーク＝毒を抜いた毒物と考えております
ならば、本物の毒物のほうが毒だし、
何かとてっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

114 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 13:45

>マンガ＝動かないアニメと考えております

マンガは能動的。自分の速度で読める。アニメは受動的。子供向けに作られた、スローテンポで話が進むので退屈。
根本的にメディアが違う。

115 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 13:54

>「純文学」が＜残ってる＞理由はなぜ理解できるのか

純文学とは文章の芸術作品であり、美しい文章を主目的としている。
ライトノベルは物語の伝達が主目的であり、イラストが挿入される。文章の美しさより物語の内容が優先される。

116 ：_：03/07/14 13:55

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

117 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 15:02

好きな作品なら漫画だろうが小説だろうがアニメだろうが楽しむ。
大抵の人は同ジャンルの作品ならなんでもいいんじゃなくて、「その作品」が好きだから読んでるんじゃないのか？
>>1は読者に対する問いとしては間違ってると思ふ。

作者に対して「その作品、マンガの方が合ってるんじゃないの？」と問い掛けるならまだ話は分かるけど。

118 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 15:13

>>61
EDENて漫画板でも叩かれまくってるジャン。

119 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 18:34

マンガ読むくらいだったらライノベ読むかアニメ観るよ、って感じだけど。

120 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 19:02

まーまー。結局>>1は「文盲」と書いて「活字離れ」ということでファイナルファンサー？

121 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 19:14

おいおい、そんな終わり方したら、「そうか、やっぱりラノベは活字を読んでカッコつけたいだけのアホが読むものなのか」となってしまい、まさに>>1 の思う壺。
>>120 のせいで、>>1 が今せせら笑ってるぞ。気をつけろよな。

122 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 20:22

＞純文学とは文章の芸術作品であり、美しい文章を主目的としている。

違います。

123 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 20:25

私の認識不足かもしれませんが
マンガ＝絵で書いたライトノベルと考えております
ならば、本物のライトノベルのほうが面白いと思うのですが、
違うのでしょうか？

124 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 20:29

>123
>>15

125 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 20:37

既出だったのか(´･ω･｀)

126 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 20:49

じゃあ純文学の目的って何よ？

127 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 20:52

作者の公開オナニー。

128 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 20:58

北の国からの続編を作ること

129 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 21:01

>>128
２へぇ

130 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 22:19

以下マジレスにつき

＞１
私は文字ならではの面白さが有ると思う。それを面白いと感じるのは、個人の感情
だから一概にこっちが面白いとは決められない次元の話だと。私はどっちも同じくらい
好きです。例えどっちも人にバカにされる物だとしても。楽しいじゃん。

＞９８
ライトノベルの内容が『純文学』にあてはまらないとゆう事が言いたいのかな？
イラストに力負けしてる内容が多いのは確かだが、イラスト無しでも面白いだろうな
と思うラノべも結構あるよ？もちろんこれも個人の感情だけど。食わず嫌い（読まず嫌い）
かもしんないから、ラノべ好きな知り合いに面白いのをきいて、実際に読んでみたら？
さすがに全部がクソってことはないだろうから

131 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/14 22:33

一般的な漫画は週刊か月刊誌で連載されているので、ストーリーもそれにあわせたものになる。一話一話で話をある程度まとめる必要があるから、全体としてみた場合に無駄な部分が多かったり、話しの整合性が取れてなかったりする事がある。
ライトノベルは一つのエピソードを一回で描ききる事が多いから、話の整合性はとりやすいし、まとまっているものが多い。

上のは一例としても、ライトノベルと漫画は発表形態やストーリーの構造とか、似ているようでかなり違うので一概にくくって語る事はできないと思う。
「12月のベロニカ」のように叙述トリックを漫画で行うのはほぼ無理だし。

132 ：山崎渉：03/07/15 11:26

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

133 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/15 18:40

>>115
「美しい文体」といったけれど、美しさというのは種類が色々ある、
という前提はｵｯｹｰだろーか。
そして美しさは、それを鑑賞する人間にその美しさを理解できるだけの感受性が必要である、
というのもｵｯｹｰだろーか。
ｵｯｹｰじゃなかったらいっておくれ。
ポップアートの美がわかる人間が、日本画の美を理解できないっていう状況は
ありえる、といったら、賛同してもらえるかね？

まあ、マジレスの恥かしさでsageとくから、気づいたらレスおくれ。

134 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/16 02:24

ライトノベルの多くは文庫なので、電車の中で読みやすかった。
しかし最近は文庫マンガが増えたので、そのアドバンテージも過去のもの。

135 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/16 21:35

マンガでいいんだよなあ？

136 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/16 22:01

>>135

>>16

137 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/17 00:08

だから、本当はマンガのほうがいいけど、ライトノベルにしかない話を読みたい時、しかたなくライトノベルを買ってるんだよなあ。

138 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/17 01:04

それぞれには、それぞれの楽しさがある。
なぜそれが理解できんのか。

物事は優劣だけじゃないのにさ。

139 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/17 11:06

>>137

>>17-18

> だから、本当はマンガのほうがいいけど、

↑それが思い込み。

140 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/17 18:35

マンガでEGコンバットのﾊｷｰﾝｸﾞﾊﾞﾄﾙを表現するとしたらどんな感じになるだろうか。
作者は小説という形ならではの事をやりたくてあれを書いたそうだが。

141 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/17 20:22

マンガで心理戦とかやるとやたら地味になる。

それでもうまくやる人はうまいんだけどね。

142 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/17 20:26

＞126 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：03/07/14 20:49
＞じゃあ純文学の目的って何よ？

文学に限らず、芸術全体に明確な目的はないよー。
個々の作品にはそれぞれ明確な狙いはあるけど。

ラノベと純文学の一番大きな差異は、想定する読者かな。
ラノベが想定しているのは、特に文学に思い入れがあるという訳ではない
一般大衆の若年層。

純文学は文学に入れ込んだマニア向け。マニア向けのシロモノだから、
一般人が娯楽を求めて読んでもツマランと思うな。

143 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/17 22:56

純文学なマンガってある？

144 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 00:45

>じゃあ純文学の目的って何よ？

過去ログ読め。

145 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 00:53

漫画だとすぐ読み終わる

小説だと長く楽しめる

146 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 01:12

挿絵を元に、脳内イラストで補完だから、作画が乱れないので却ってお得。

147 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 01:13

>>143
純文学ワナビな漫画なら雨後の筍ほどに。

148 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 02:44

臨場感ではかなわぬが携帯性では勝ってるな。
それはそうと、夏休みに入ると、このスレ流行りそうな予感。

149 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 09:02

漫画はトイレで読むためにあるんだよ。
凄い便秘でもない限り活字の本だと
3ページも読めないけど、漫画だったら一話分くらい読める。

150 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 09:07

フェチのためのサイト
http://www.k-514.com/fe/ero.html

151 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 09:58

マンガではだめなんですか？っていうのは

パチンコ板の人にパチスロではだめなんですか？
っていうようなもんだ。

152 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 12:50

漫画は活字が少ないんじゃ、ばかもん。

153 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 13:58

漫画じゃ設定に説明があったら読みにくいし
ネームが多くなるじゃないですか。
キャラの裏設定だけでページがなくなるよ。
原作の｢羊たちの沈黙｣を読んでおかないと
映画の｢羊たちの沈黙｣の各所の意味が判らないのと同じですよ。

154 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 14:03

ふと、漫画サロンあたりにに「ライトノベルではだめなんですか？」ってのを
立ててみたいと思った。思うだけだけど

155 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 14:25

思ったなら実行あるのみだろ

156 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 14:31

早くスレッド立てろよ。本気でそう思ってるのなら。ほら早くしろ。
スレッドが立たなかったら、結論として「ライトノベルはマンガに劣る」と決定する。

157 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 14:46

>>154
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1058506961/

158 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 14:47

>>157
うわ、本当にやりやがったよ。

159 ：154：03/07/18 14:48

たった今>157にある通り、立ててきました

160 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 14:59

>>154
アホかお前は。

161 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 15:17

>>154 はアホ決定。>>154 が言ってるのは「イラストの多い説明書と、イラストのない説明書、どっちがいいですか？」という質問と同じ。
ライトノベルに勝ち目はない。マンガの方が読みやすいに決まってるだろ。

162 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 15:30

>>161
お前もアホ。
「読みやすい読みやすくない」の勝負はしてないだろ

163 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 15:43

>>154-159
晒されとります

164 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 15:44

よくライトノベルが馬鹿にされると
脊髄反射で「小説なんか読んでる時点で（略」という
レスが返してくる香具師がいるけど、
世間では「小説」はなんとも思われてないということに気付け。

165 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 16:43

>>154
クソスレ立てんなや、クズ。

166 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 18:33

ま、勝負が成立しないことが判明したのはよかったじゃないか。
「どちらにも長短がある」なんて１００年前から使われてきたような表現だけど
結局はこの言葉に集約されるわけですよ。

167 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 19:54

小説と漫画を単純に比べれば、漫画の方が週間とか、月間とか短い単位で連載されてるんだから、短絡的なネタが出やすいでしょ？
こうやって考えると、小説の方がストーリー的にもキャラクター的にも深みがあるものが作りやすい、と思うんだけど。

168 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 21:46

なんで小説が週間で出ないのかを冷静に考えれば、答は見えてくるはずなのだが。
そこまで頭が回らないのだろうか。かわいそうに。

169 ：新宿歌舞伎町発：03/07/18 21:46

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170 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 21:54

出るかどうかわからない新刊を1年も2年も待ち続け、ようやく出たソレを3時間で一気に読み尽くす。
この一気呵成の快感は、週刊月刊が基本のマンガじゃ味わえない。

似てるようで、全く別モノの娯楽だよな。
マンガもライトノベルも等しく好き、でいいんじゃないかと思うんだがなぁ。

171 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/18 23:25

でも実の所のそれは出版社の政略であって、マンガを描いてる当人たちはもっと掲載間隔を空けてくれと叫ばんばかりだったり。

スレの話しとはまったく関係無いがな。

172 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 02:21

ぬう、夏休みに入るのを待つまでもなかったか。

173 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 03:32

>>172
今日から入ったところが多いぞ。

174 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 05:06

>>168
週間でも小説書ける人いますよ？　知ってます。

175 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 07:17

このスレをみてて思ったんだが、「このライトノベルのようなマンガが読みたい」というスレを立てる場合はどの板に立てるのが正しいのだろうか？
…この質問自体がスレ違いか．

176 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 09:45

>>175
漫画サロンは？

177 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 11:30

>>175
スレ立てる前にくだ質スレでも言って、意見募れ。
気軽に板立てるな。

178 ：夕涼美 ◆6SIWrwvbgY ：03/07/19 15:17

なんとなく言いたいことは分かるよ。
例えば、
「学校に漫画持ってきたら怒られるけど、
ラノベだとセーフだから、漫画の代替としてのラノベ」
みたいなさ。

漫画・アニメのラノベ版ってなんとなくそんな感じしないか？

多分>>1の言いたいことはそういうことなんだと思う。

179 ：�：03/07/19 15:30

どなたかわしの本を買って下さい。
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

180 ：_：03/07/19 15:34

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

181 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 17:34

俺は１の言ってることは分かってるつもりだが
178の言いたいことがよく分からない

たんに世間の目をかわす為にライトノベルってことなの？

182 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 17:40

>>178
イマドキ漫画程度、誰でも学校に持っていってるぞ。教師も容認してる。

俺のクラスなんざ、昼休みにＧＢＡやってる奴すら居るぞ。

183 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 18:29

>179
火葬か・・・

184 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 18:49

まったく別モノなんだから代替になどなり得ない

185 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/19 21:19

>>182
漏れは高校の頃、小型TVでスーファミやってました。

186 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 01:16

まあ、授業の妨害でもしない限りはいいのだろうか

187 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 10:34

ライトノベルにはテーマがない。
だから「ライト」ノベル。
読後に「あー楽しかった」と思うことはあるだろうし、
「泣けた」とか「痛みに耐えてよく頑張った！感動した」とか
思うことはあっても「考えさせられる」ことはない。
「社会派ライトノベル」なんてあるか？ないよな？
漫画にはある。もともとが漫画はそういうものから派生したから。
もちろんエンターテインメントに徹した漫画もある。
だから同じと言われれば作品によっては「エンターテインメント」
と言う点では同じ。
全てが全て同じではない。０と１では大違いだから一緒くたにするな。

188 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 10:39

>>187
あるよ。「時空のクロスロード」シリーズとか。

189 ：187：03/07/20 10:53

ワリい。読んだことねーや。
で、どんな話でどんなテーマがあるの？

余談だけど昔ゲーム板で「バイオハザードにはテーマがない」
って書いたら「あるよ。『プレイヤーを怖がらせる』っていうテーマ」
というテーマという言葉の意味をわかってないレスが帰ってきて
さらにそれに賛成するやつも出てきて大変だった。

190 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 10:56

>>187
特に「新・時空のクロス・ロード３　赤い心の女の子」を読んでみるといいかもしれない。

191 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 11:04

なんだ、読んでもいないのに煽ってたのか。
説得力皆無だな、以後スルー決定。

192 ：188：03/07/20 11:09

>>187
ごめそ、漏れも本屋での立ち読みとこの板での感想とかでしか知らない(w
しかし、こんな話。
「主人公がある日、見知らぬ人物からあるアイテムを手渡される。それを使うと、そこは未来だった。
　その世界ではウィルスの世界的な流行や植物の異常成長などにより、人類は滅びかけていた。
　主人公は「向こう側」の人々と共に、世界を救おうとするが……」

シリーズで全6冊（それぞれ別々の主人公）あるのだが、全巻この調子らしい(w
しかも結局「世界を変える」といっても、ほんのわずかしか変えられない。主人公は基本的に無力、という「大人の主張」で、全篇説教調らしい。

作者は阪神大震災で現地に入り、この物語を思いついたらしい。

しかし、「バイオハザードにはテーマがない」ていうのは分かるし、
「あるよ。『プレイヤーを怖がらせる』っていうテーマ」ってのも分かる。
お互いに「テーマ」の定義でズレがあったんだな。まさに「バカの壁」か。

193 ：187：03/07/20 11:15

いや、あのな、全部読める訳ないでしょ？
そんなこと知ったこっちゃないだろうけど。
おれはここ6年くらいライトノベルは読んでないから
最近の作品は知らないし。
ごめんね。
１９０さん、ストーリーはいいからテーマだけ教えて。
それによって読むか読まないか決めるから。
無駄金使いたくないし。
>>191
もどんどんテーマのあるライトノベルとそのテーマをあげてください。
スルーされても俺の認識は変わらないし、
時空のクロス・ロードシリーズだけかもしれないし。

194 ：187：03/07/20 11:17

>>192
・・・で、テーマはずばり何なの？

195 ：187：03/07/20 11:19

>>192
あ、それから
「プレイヤーを怖がらせる」っていうのはテーマじゃなくて
「ジャンル」だから。「ホラー物」っていうね。
定義も何も別物だから。

196 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 11:20

どうせ「○○にはテーマがある」って書いたところで、
「そんなのはテーマとは言わない何故なら～」って
自説展開して悦にいるだけだろうからつきあわない。

197 ：187：03/07/20 11:23

>>196
どうせってなんだ。
勝手に人の性格を決めてくれるな。
とりあえずやることやった人間がそういうことを言えるんであって
何もしないうちからなにを言い出すんだ。
レッツビギン！とにかくなにかを始めよう

198 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 11:27

漫画でもいい。
ラノベでもいい。
純文学でも何でもいい。
楽しませてくれればなんでもいい。
一々、ジャンルに縛られるのは真っ平ごめんだ。

199 ：188：03/07/20 11:27

>>194

まともに読んだ事無いので>>190よろ(w

でも、テーマの一つは「個人では（子供では）どうしようもない事もある」っう感じかなあ。
その「現実」を受け止めた上で主人公が「成長」する、つまり「大人になっていく」というのがあるのでは。

>>196の言うとおり、釣られている可能性があるが、あえてマジレスしてみた。

200 ：188：03/07/20 11:29

>>198に同意。
楽しけりゃなんでもいいんだ。
他人に迷惑をかけなければな（これ重要）。

201 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 11:37

>>187
コップ一杯の海水を持って大海を論じ、なおその大海を泳ぎきったがごとき態度でものを言う。
これ「小人」の常なり。
　ここ六年くらい読んだこともないモノについての、ご高説しかとうけたまわりました。

　要するに「ぼくはふつうのひとよりえらいんだ」って言いたいわけでしょ。
　だったら最初からそう書けば？　誤解しちゃったじゃないか。

202 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 11:38

テーマってのは、つまり『何を伝えたいのか』っていう『気持ち』だろ？
シュブナイルだろうがなんだろうが、そういう気持ちがなければ文庫本一冊分の量を書き上げることなんてできないよ？
ライトノベル作家を馬鹿にしてるんですか？

小説を書くのはそんなに楽な作業じゃないんだＹＯ！

…って、書き手の側から見るとこうなるんだが？

203 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 11:41

そもそも６年前となるとラノベの歴史としてどの辺だ？電撃が出来た頃？
187氏が頭に思い浮かべてるライトノベルと現在この板の
住人やってるﾔｼが頭に思い浮かべるライトノベルは全く違う希ガス。

204 ：203：03/07/20 11:44

あーログ取らずに書き込んだら遅かったか・・・

205 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 11:57

>>203
電撃は今年十年目だから、六年前というと四年目くらいか。
その時期っていうと、「ブギーポップ」とか「リバース・エンド」の一作目が出たころかな。

206 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 12:26

まあ早い話が187が厨ってことでFA？

207 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 12:56

つまり今のラノベ文壇に蔓延しているエヴァ臭漂う厨房向けの作品群が
出てくる前か、直後くらいですね。

208 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 12:57

↑を日本語に訳すと「ぼくはふつうのひとよりえらいんだ」と、なります。

209 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 12:58

だいたい、187が何をもってテーマとするか全然書いてないのがマズい。

当人にとっての定義が確立していたとしても
ソレを表記しないことには相手にはソレは伝わらない。

ソレを間接的に書いているような部分を見ても
「少なくとも自分が読んだことのあるライトノベルには無いもの」
「ジャンルとして分類されるものには含まれない」
としか読み取れない。

187は手っ取り早く回答が欲しいようだが、
それならもっと自分の求めるものの説明をちゃんとしないと駄目だよ。

210 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 12:59

つまり「ふつうのひと」＝エヴァ厨のラノベオタってことですね。

そんな馬鹿な。

211 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:05

>>207
出てくる前、じゃないかな。
俺はオーフェンとか、すれいやーずとかをもろに読んでたクチですよ。
>>201
テーマがしっかりしてる作品に対し、よく「重厚なテーマが・・・」
といった表現をする。
それがないから「ライト」なんでしょ？
２０１は「ライトノベル」というジャンルにつけられた名前をどう考えてるの？
「ライト」だよ？もうジャンルとして分けられてるんだから
どうしようもないじゃない。
なんでこんな当然なことであんな書き方をされるのかさっぱりですね。

212 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:06

あっ、ワリい。２１１＝１８７。

213 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:07

>>187みたいな、猿厨房は久々に見た。
確かに猿を棒でつついて遊ぶのは楽しいが、あまり良い趣味ではない。

214 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:18

>>211
ライトノベルという言葉は書店ではあまり通じないぞ～
出版の方でも若い人間にしか通じないし。
未だにティーンズノベルとかヤングアダルトとか言われておる。

つまり、作品の傾向では無く対象とする年齢層によって分類されているわけだ。

215 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:25

私の認識不足かもしれませんが
マンガ＝絵に描いたライトノベルと考えております
ならば、本物のライトノベルのほうが面白いし、
てっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

216 ：１８７：03/07/20 13:37

テーマ・・・創作の意図となる中心的課題。
この作品で読者に何を訴えたいか、ってことだよ。
試しにどういうものがテーマか２～３作品をあげてみよう。
映画から、
ターミネーター２（３じゃないよ）
・父性喪失、核、急速なデジタル化など
ジョン・コナーと母親のサラは言わばアメリカに多いシングルマザー
の象徴。そのジョンと、未来から来たターミネーターとのふれあいを
通して父性のあり方を問うお話。
TVゲームから
メタルギアソリッド
・核、遺伝子、ヴァーチャルリアリティ（仮想現実）軍産複合体など
ある男のクローンとして産まれた男が戦いを経て自分の
存在理由を探していく話。
漫画から
狂死郎２０３０
・ヴァーチャルリアリティ、ネット恋愛、遺伝子、究極の「愛」など
近未来、仮想現実が日常的に実用化された世界を舞台に
人間は一度も会ったことのない異性を愛せるか、
という話を、「殺人遺伝子」をもった男を主人公に描く。

「・」の後ろがテーマな。
作品のチョイスについては色々いいたいこともあるだろうが
わかりやすいのを選んだつもり。

217 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:39

アンクルトムの小屋とかさ、黒人差別ってのは
あれはもうジャンルであるわけだけど、そうす
ると黒人差別ものには黒人差別というテーマが
存在しないことになるんだけど。

ジャンルであり、テーマであることは別に背反
しないだろ。

218 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:43

「アンクル・トムの小屋」はアメリカではマゾヒスト文学の古典でもある。
どうでも良い事だが。

219 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:45

ここまで適当に読んだ。
>187=>216が、メタルギアソリッドを未プレイなくせに適当に語ってる、
手の打ちようのない知ったか君なのだけは分かった。

220 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:46

１８７は釣りだと思う人、挙手！！

もう少し、頑張ってスレ住人を楽しませて下さいな。

221 ：１８７：03/07/20 13:48

>>215
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1058506961/l50
これの67。
認識不足。
両者は別ジャンルであって比べること自体ナンセンス。

222 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:49

それに書いてある、こんなこと文章で表現できるかオラっての、
秋山瑞人の得意技そのものだな。

223 ：１８７：03/07/20 13:52

>>219
おまえな～。
そういうときはメタルギアソリッドはこうこうこういうテーマで
こういうお話ですよ、という説明も具体的に書きなさい！
よくそんなレスで俺のことを適当とか書けるなあ。
お前のレスの方がよっぽど適当だろ。
あ、それからどうでもいいけど俺はメタルギアソリッドは
何十回とプレイしました。どうでもいいけど。

224 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:53

つーかさ、じゃあ、なんでホラーはテーマになりえないんだ？
葛藤がテーマになるのに、恐怖がテーマにならんわけないだろ。

225 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:55

分かったから、>>187は糞スレageんな。

226 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 13:58

まあ、とりあえず具体例の出し方で、
187はジャンルとテーマの境界があいまいな方だと理解した。

かわいそうに、ライトノベルの良作に余程巡り会っていないか、
最初から色メガネで読んでいたか、どちらかの人であろう。

この人の古いライトノベル観を砕くのに良さげなものとして
「猫の地球儀」と「電詞都市DT」でも薦めておこう。

227 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:01

いや、ザンヤルマの剣士とブギーポップだろ。

228 ：１８７：03/07/20 14:05

だから、テーマとどんなお話かくらい書いてもらえないですか？
いや、テーマはないから、どんな話かだけでいいや。
良作に会う、会わないの話じゃなくて漫画とライトノベルは別物
だ、という話をしてきたのだが？
いきなり何の話だよ。お勧めというのなら覚えておこう。
「猫の地球儀」に「電詞都市DT」ね

229 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:05

さるをつつくのはやめよう

230 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:07

187が、現実離れし過ぎたものが好きなら>>226で
そうでなければ>>227だな。

231 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:09

Y本興業のF井隆ら６人が名誉毀損で２ちゃんねるを告訴
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1058512767/12

232 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:13

187が薦められた
226の本の厚さや、227のシリーズ巻数に驚くに一票。

昔はあのレベルの作品書くの、大物以外いなかったからね。

233 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:17

いや、都市シリーズで驚くならザンヤルマは
普通に厚さも驚くだろ。

つーかさ、187は検索っつう能力が完全に欠如
してるわけ？

234 ：１８７：03/07/20 14:20

>>224
ジャンル・・・フランス語。部門、種類のこと。
どういう種類の作品か、ていうのと
どういう問題を取り上げてるか、
どういう問題提起をしているか、どういう結論を出してるか、
ていうのは違うね？

235 ：１８７：03/07/20 14:24

>>233
いや、それはお互い様だな。
テーマとかジャンルとか辞書検索もせずにテーマって何？て聞いて
こられたときも俺は検索しろなんて一言も書かずに
レスで説明してあげたのだが・・・。
で、何を検索しろと？
俺が薦められた作品群を、か？

236 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:28

無差別に本を読むことを「金がもったいない」などと言っている人間なんだから何を言っても無駄。
自分の脳ミソに、データを入力する気が、最初から無いんだもの。
なんでも読んで何でも見て、その中から取捨選択する行為を放棄し、他人の基準に従おうとする、この種の人間は
もし、その他人の基準に従って読んだものが趣味に合わなければ、それにレッテルを貼って否定するだけで終わるだろうね。
コップ一杯の海水を汲むだけの努力しかしないで大海を論じ、それがあたりまえだと思うその傲慢さを、人は猿と呼ぶ。

　山へお帰り。もう二度と悪い人間につかまるんじゃないよ

237 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:32

テーマ主義者ががんばるこのスレ。
ろくに読まずに何とやら。
まあ、夏ですし、まったりと。

238 ：188：03/07/20 14:37

>>235
もちろん、それらのキーワードを検索しろ、と言う意味だと思われ。

>>220
ノ

しかし「猫の地球儀」と「ザンヤルマの剣士」はテーマがある（ように思える）からいいけど、
「ブギーポップ」と「電詞都市DT」は>>187が言っている意味での「テーマ」はあるか？
ブギー（「笑わない」）以外は読んでないのでちょっと不安だ。

239 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:44

スクラップド・プリンセス、ダブルブリッド、されど罪人は竜と踊る、ザ・サード、キノの旅、戯言遣いシリーズをお薦めする。
テーマは自分で読んでみて確かめなさい。
答えは自分で見つけること。
分かりましたね？

240 ：１８７：03/07/20 14:47

>>237
テーマがあればいいなんて話もしてないしないとだめみたいな話も
全然してないのになんでこんなレスがかえってくるのでしょう？
マンガとライトノベルを同一みたいに論じてるから
両者の違いとしてテーマのある・なしの話をしただけだし、
「ライト」ノベルというジャンル、ジャンルが解りにくければ
カテゴリーでもいいや。カテゴリーに入れられたものを
どう説明するの？何で「ライト」って頭にくっついてるの？
もう説明したけど。テーマがある作品もある。
だがそれは少女漫画雑誌「りぼん」のなかに「ちびまるこちゃん」
が掲載されたような、べつに発表する媒体は少女誌じゃなくても
よかったもの、のようなものだろ。作者があえてライトノベルをだしてる
ブランドから自分の作品をだすことを選んだんだよ。

241 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:55

作家がブランドを自分で選べると思ってるところが世間知らずの「猿」

242 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 14:56

爆発オチが出来ないって事がライトノベル最大の短所だよな。

243 ：188：03/07/20 14:57

＞作家がブランドを自分で選べると思ってる

もしかして>>187はワナビか？

244 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:02

すると「ちびまるこちゃん」は、作者のさくらももこが「りぼん」を選び、
編集部の意向とは、全く関係無しに載せていたわけだな。
　すげえ説だ。と学会で発表しろ。

245 ：１８７：03/07/20 15:02

>>239
わかった。
俺とて面白ければ読まないわけじゃない。
夏休みの課題図書がいっぱいだな。
ま、何冊かは読むよ。
特に「猫の～」は検索の結果面白そうなので読むよ。
>>236
お金は大事です。きれい事はいってられません。
生活がかかってるんです。
だから俺は読む作品は慎重に選びたい。
駄作を読んだあとに「あ～あ」て思う、あの感覚を味わわないで
いいようにしたい。
逆に、なぜ無差別に本を読むことを良しとしてるのか聞きたいくらいだ。

この前もターミネーター３にだまされちゃったしね。

246 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:03

>>234
と、いうことはアンクルトムの小屋はテーマがないんだな？
>>235
辞書的意味で言えば、恐怖はテーマ足りうる。

247 ：246：03/07/20 15:05

と、いうような見解の相違はあっさり生まれるので、
言葉の定義はその場で行わなければならない。
とりあえずは、言い出した人から。
と、いうのがこの板が昔荒れた時からのルールだし、
他の板も議論の時には言葉を定義しろと言われるの
はしょっちゅう。

248 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:08

これでも読んでみたらどうかね？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061592998/ref=sr_aps_b_/250-4716932-6499407

249 ：１８７：03/07/20 15:18

＞辞書的意味で言えば、恐怖はテーマ足りうる。
どこの辞書に書いてあったのか、UPしなさい。
で、どの作品が恐怖をテーマにしてるのかね？
足りうるよ、そりゃね。
核戦争の恐怖、とかテロの恐怖とか問題提起があればね。
心霊モノとかスプラッターものも心霊、スプラッターに
からめて問題提起があれば恐怖はテーマになりうるね。
バイオハザードに関して言えばそういうのがなかったの。
だから俺は「それはジャンル」ってゲー板の連中に言ったの。
アンクルトムの小屋にテーマがないわけないでしょ！
あれは黒人奴隷の悲哀を描いて奴隷制度撤廃を訴えてるんだよ。
問題提起ありまくりだよ。
ただの黒人差別ものじゃないんだよ。
「奴隷制度撤廃」を訴えてるの！2回も書いたから解ってくれたよね。
>>244
さくらももこが集英社に（りぼん編集部に）投稿して
担当がついて数回読みきり掲載→連載となったわけで、
さくらももこは投稿先としてりぼんを選んでますがなにか？

250 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:24

恐怖をテーマといえば黒澤清ってイメージがあるけど映画監督だな｡

187風に言えばテーマが無い、と。

251 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:28

>>187
あんた想像力ないな。
「ちびまる子ちゃん」は少女マンガだろう。
青年誌や少年誌に載っていたら、違和感バリバリだぞ、間違いなく。
まさか少女マンガには恋愛をテーマにしたものしかないとでも思っているんじゃなかろうな。
それから、あんたの言い分を見ていると、ライトノベルにはテーマがあっちゃだめと言ってるようにしか見えないんだが、私の気のせいか？
前にも出ていた意見だが、テーマもなく、ただ漫然と文庫一冊書き上げるなんて無理に決まっているだろうが。

252 ：246：03/07/20 15:29

>>249
俺に言わせれば、黒人もので奴隷差別撤廃なんて問題提起は
はっきりいってジャンルの要件のうち。SFに科学技術という
のと同じくらいに。

わかるか？　テーマって言葉を言い出した奴がテーマの定義
をする必要があった意味が。

253 ：１８７：03/07/20 15:31

>>250
バイオハザードにはないよ。
誰も黒澤清の話はしてないんですけどね～。
何でいきなり黒澤清の話がでてくるのか不思議でならない。
何で？説明しろよ。ほら。聞いてやるよ。

254 ：246：03/07/20 15:31

ついでに言うか、
恐怖自体はテーマ足りえるか？
痛み自体はテーマ足りえるか？

それがテーマ足りえないなら、小説なんぞ捨てて市民活動でもしてろ。

255 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:34

お互い言ってることが全く噛み合ってない……つーか187が理解しようとしてないし、
ろくでもない脳内自己完結かましてるから永久に終わらんね

ほら、さっさとサル山に帰りな>>187

256 ：188：03/07/20 15:35

>>187
では「バイオハザード」には「テーマ」が無いと断言できるのか。
その理由と証拠を挙げてください。

257 ：188：03/07/20 15:36

>>255
まさに「バカの壁」ですね。

258 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:42

>>249
によると～の恐怖といった形で問題提起がされていなければ恐怖はテーマたりえないと言ってるけど、

黒澤清は「恐怖」をテーマに映画を云々なんてインタビューでいってたなぁとおもってさ。

で、
>恐怖をテーマといえば
と前置きして
>映画監督だな｡
と断っておるんじゃないか！

ちなみにバイオハザート・・・を書いたのは漏れじゃないぞ｡

259 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:45

しかなねぇなぁ

テーマ 1 [(ドイツ) Thema]

(1)創作や議論の根本的意図・題目・中心課題など。主題。

(2)〔言〕〔theme〕機能主義言語学の文法理論の用語。文の
中で伝達の対象を表し、既知ないし所与の情報を含む部分。
レーマに対していう。「象は鼻が長い」の「象においては」とい
う意味の「象は」の部分がテーマとされ、「鼻が長い」の部分
はレーマとされる。主題。

→レーマ

260 ：１８７：03/07/20 15:47

サル山とか言い出しといて
○○ちゃんが理解してくれません、て当たり前だろ。
子供並みだな。リア厨か？ライトノベル読者なら無理もないかも
しれんな。
さっさと何で黒澤清の話題を振ってきたのか説明しろ。
この場合、恐怖単体でもテーマ足りうることを具体的に書くか、
これこれこういう作品（かなり具体的に）を撮ってる黒澤清って監督がいるが、
黒澤清作品にはテーマはないのか、とか書くべきなんだよ。
一方的に情報量が極端に少ないレスをいきなり
なんの脈絡もなく返されても理解できるわけないでしょ？

261 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:52

しかしさ、問題提訴的なテーマを前面に押し出してくる作家ってｳｻﾞｲよね｡

262 ：１８７：03/07/20 15:54

>>256
宇宙人（霊）が存在しない証拠をだせ、といわれてるのと同じで
存在しないものの非存在証拠は出せませんね。
だってないんだから。
逆だよ。お前がバイオハザードはここがテーマなんだよ、
ていうレスを返すんなら話は解るが、ないものはないんだよ。
まさか「存在しない証拠を出せ」で来られるとは思わなかった。

263 ：188：03/07/20 15:54

>>187
あと、言い忘れていたけど、あなたが最近出た小説の中で、「テーマ」があって、
面白いと思った小説って、なんですか？

264 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 15:57

俺は，バイオハザードは２しかやったことが無いんだが，
バイオハザード２におけるテーマは，
「人間が良かれと思ってやった事（この場合は遺伝子改造）が人間の手を離れてしまって暴走してしまった場合に
人間はいかにあるべきなのか（個人で対応できるものなのか？）」
じゃないのか？
広く考えれば，環境問題に対して人はいかにあるべきなのか，という事。
物語上では，主人公のがんばりにより遺伝子改造を企てる組織の一部を破壊する。つまり遺伝子改造に反対し，
環境を守ろうとする個人の成功を書いているが，エンディングで主人公が言った「まだ終わりじゃない」みたいな
発言は，環境問題っていうのは一人で解決できるものじゃなくて，みんなが考えて実行していかなくてはいけない
事なんだっていうテーマを表しているとも考えられる。

一人でがんばるっていう事と，みんなで力を合わせてがんばるっていうのは人間が事を成すときに永遠に存在する
テーマなんだと思うが，ライトノベルでも良くあるテーマなんじゃないかな。

265 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:02

製作者が断言したならともかく消費者側が「この作品のテーマは～だ！」
なんて言ってるのは独り善がりでしかないと思うけどな｡賛同を得られたとしても｡

ただ製作者がテーマを口にするとイタイ場合が多いよなぁ・・・

266 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:07

バイオハザードのテーマはそのタイトルどおりだろ。生物兵器による災害をゾンビ化という形で極端にデフォルメしているわけだから。

267 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:10

いや、バイオハザードのテーマは極限状態における生への渇望だろう。

とか、かき混ぜてみる｡

268 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:11

>>187
あなたがテーマだと思うものが（ry

269 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:12

>>265
禿同。
消費者側が物語についてありもしない「テーマ」を語ると、色々鬱陶しいだけだし、
また、生産者側が大上段に物語の「テーマ」を語っても、鬱陶しいだけ。

まあ、エンターテイメントには色々な楽しみ方があるから、それを無理に止めはしないが。

270 ：１８７：03/07/20 16:13

>>263
最近じゃなくて悪いが
「パラサイト・イヴ」かなあ。
ジャンルはホラーものだけど臓器移植問題とかのテーマもあったし・・・
さっき映画とかゲームとかマンガとかあげたけど
なんで改めて小説で聞くの？
さっきのじゃ不満か？いや、素朴な質問だけど。
>>258
ああ、そういう意味の「テーマ」かあ。噛み合わないはずだわ。
それは創作理由としての「テーマ」でしょ？
野球選手が正月番組で「今年のテーマは『肉体改造』です」
とか言ってるような。
ピカソの「青の時代」の青色のような。
（解らない人へ。ピカソは一時期青色を多用してた時期があり、
そのころの作品群を「青の時代」の作品、という）
作品のテーマ、といったら何らかの問題を取り上げてないと
「作品の」テーマにはならないよ。
俺は「ライトノベルにはテーマがない」とは書いたし、
「バイオハザードにはテーマがない」とも書いた。
「ライトノベル」というのは作品のことであって
作者の創作動機の話なんか全くしてないし、
「バイオハザード」なんかもろ作品名だし、
開発陣が云々なんて話はこれっぽちもしてないよ。

271 ：188：03/07/20 16:17

>>187
いや、ライトノベルと同じ「形態」を持つ「小説」ではどういうのが好きかな、と思っただけで。
それ以外の意味は無いよ。

272 ：188：03/07/20 16:20

>>187
突っ込むが、「ライトノベル」は「作品」じゃない。「漫画」「アニメ」、「ゲーム」といったものと同じ「ジャンル」だ。

悪いけど、漏れはこれで落ちる。縁があったらまた会おう。

273 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:22

青の時代は単に鬱入ってただけで本人がテーマ性を持って
後に「青の時代」と呼ばれるシリーズを描いたんじゃないと思うよ｡

274 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:25

187は「自分が」作品から感じたことを、その作品のテーマだと思い込んでいるような・・・

275 ：１８７：03/07/20 16:26

>>269
「感じ方は人それぞれ」それを言い出したら始まらないんだよ。
そんなことは誰でも知ってるよ。
「人それぞれ」とか「どう思おうが個人の自由」とか
「意見をおしつけるな」とか言い始めたら議論は成立しない。
議論て言い方がまずいのなら、お話にならない。
じゃあ何のためにレスしてるのかと問いたい。
そんな誰にでも言えるようなレスをするくらいなら
黙ってたほうがマシ。レスの無駄だよ。
製作者側は何も言わないよ。（宣伝する人は何か言うかもしれないな）
ただ、消費者側が作者の言いたいことを汲み取ってあげないと
製作者が浮かばれないよ。そうしないと文化が発達しないよ。
進歩しないよ。

276 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:30

＞作品のテーマ、といったら何らかの問題を取り上げてないと
＞「作品の」テーマにはならないよ。
時代意識や共感、親和力を扱うこともテーマになる。
アポリアを通してわかりやすい対立状況が生じないと
テーマを読み取れないだなんて、あんた満足に本読んでないんじゃないの？
そもそもガジェットとテーマの見分けもついてなさそう。お題目に踊らされすぎ。

277 ：１８７：03/07/20 16:30

>>274
まただよ。
だから！おれが色々作品を挙げたでしょ！そこで
「いや、それはお前の思い過ごしでこれこれが
その作品のテーマだよ」と言うんなら解るけどね？
具体的に頼むわ。勝手に他人の性格決め付けるな。
>>272
落ちたか。しょうがないな。
俺はライトノベル個々の作品のことをさして言ってたんだけどね。
そんなに言葉足らずとも思わんが・・・？

278 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:33

269じゃないけどディスカッションとディベートは別次元だろ、と言ってみる。

279 ：１８７：03/07/20 16:43

ガジェット？アポリア？
何で急に横文字を使い始めるのこの人は？
両方とも語弊があると思うがね。この場合。
解りやすくないと作者の言いたいことが伝わりません。
そうでないと作者が作品を作った意味がない。
少なくとも大衆娯楽の場合は解りやすくて当然。
何かおかしいか？フツーだろ、解りやすくて。

280 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:49

「作者が作品を作った意味」
ってなんですか？

言いたいことを伝えるだけなら街頭演説でいいのでは？

281 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:50

ライトノベルにおけるテーマの一つに「主人公の成長」があるんじゃないの？

別にライトノベルじゃなくても，成長物語は数多くあると思うんだが，特にライトノベルでは多い。
これは，ライトノベルを読む世代が，１０代前半から２０代前半までのいわゆる人生の成長期に
あたる人が多いから。

ライトノベルを選んだ作者は，読者に対して大人になるまでに，こんな経験をしようとか，こんな
人の話は良くきいておこうとか，こんな大人になってはいけない。
そういった事を伝えようとしてるんじゃないかな。

187はひょっとしたら，もう大人だから，こんなテーマの本は必要としていないのかもしれない。
でも，大人なら子供時代を振り返って，そんな本を必要としていたことを想像できないかな？

282 ：１８７：03/07/20 16:54

>>252
見落としてたが、
アンクルトムの小屋は現代に書かれたんじゃないんだよ。
奴隷制があった時代に書かれたから問題提起足りえたんだよ。
「アンクル・トムの小屋」があったからこそ
北部で奴隷解放運動がもりあがったんでしょうが。
もうこの時点でストウ夫人の言いたいこと、つまりテーマは伝わってるんだよ
何だその「テーマがそんなに解りやすくてたまるか」みたいな
考え方は。

283 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 16:56

テーマがあろうとなかろうと、面白ければいいんだが。

284 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:06

……キノの旅の「絵の話」みたいだな、ココ。

285 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:07

>>187の中で
「漫画には考えさせられるものもエンターテイメントに徹したものもある、
　しかしライトノベルはテーマを持たない。エンターテイメントだけ」とあるが
要するに作品による違いがあるだけでジャンルは関係ないっていうことじゃないか。
これと逆のことを俺が言ったらどう反論してくれるんだろう。

おそらくだが世間的にライトノベルよりも漫画という媒体の方が浸透しているため
>>187の中でのライトノベル像に偏りがあるのだ。
対してライトノベルは本格的に知名度が上がってきたのはほんのここ数年。
しかもこいつ最近ろくにラノベ読んでないそうじゃないか。

俺に言える事は、６年もライトノベルを読んでないくせに
そして金がもったいないとか抜かして今後読む気もなさそうなくせに
よくもこの板に来られたもんだという事。
初めから釣り目的だとしたらそれって趣味悪すぎだろ。

286 ：１８７：03/07/20 17:10

>>280
作者は作品をとおして、の方が自分の言いたいことが
伝わりやすい、と思ってるから小説家なりマンガ家なり、
映画監督なりになってるんだろ！
街頭演説したかったら政治家か運動家になっとるっちゅうねん！
小説家が街頭演説してどうすんだ？
「作者が作品を通して伝えたいこと」それがテーマだよ！
偶然にもまたピカソだが、
ピカソの「ゲルニカ」があんなインパクトのある絵だから
ピカソが政治闘争をやるよりテーマが伝わったんだろ。
>>281
主人公の成長をとおしてなにを描きたいか、
が問題なんだよ。
「ドラゴンクエストダイの大冒険」ていうマンガがあってな
（またマンガでごめんな）
ダイ、っていう主人公の成長と大魔王を倒すまでの冒険の裏に、
ポップっていう脇役（魔法使いとして主人公をさぽーと）
の成長も描かれてて、困難から逃げないこと、友を裏切らないこと、
（最初のころ、ポップはへタレで、よく敵前逃亡した）
ともに戦うことの喜びが描かれていた。
何のことはない、これらのテーマはみんなジャンプのテーマ
「勝利・友情・努力」そのまんまなんだけどね。
こういうのがテーマ。

287 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:19

>>286
あのな，それ言っちゃうと，ダイの大冒険程度のライトノベルなんか，いくらでもあるだろ。
つまり187の言うところのテーマのあるライトノベルなんていくらでもある。

ついでに言うと，スレの前のほうで出てると思ったけど，
例えばダイの大冒険は，２０巻以上は出ていたし，連載期間も何年もあったと思ったけど
ライトノベルなら，せいぜい５巻ものぐらいで収まるんじゃないかな。
つまり，金額的にもライトノベルのほうが安価になる。

187は，これでもライトノベルに意義があるとは認められない？

288 ：１８７：03/07/20 17:24

>>285
マンガは少女漫画も青年マンガも成年漫画もボーイズラブものも
レディコミもアンソロジーも四コママンガも新聞の1コマ風刺漫画も同人誌も
少年漫画もすべて一緒くたに「マンガ/漫画」として括られている。
そりゃ中にはテーマがあるものもないものもあるわな。
ただ、漫画の成立過程からして、漫画は本来テーマがあるものだ、
ということも付け足した。
しかしライトノベルはその他小説から切り離して
「ライト」ノベルという名称を与えられている。
そのライトは何のへヴィにたいしてライトなのか、といえば
テーマ、ストーリーが重厚でない、という「ライト」
なんだ、という話もした。つまり、ジャンルとしての
成立過程として、ライトノベルは本来テーマがない、
エンターテインメントに徹した作品である、という説明をしたんだよ。
テーマがないから悪いわけじゃないの。
前述のバイオハザードなんかテーマやストーリーがなくても
全世界で大ヒットだし、漫画のスラムダンクなんか「ただバスケット
してるだけ」の漫画なのに売り上げの記録持ってるしね。
両者は別物、（とくに成立過程をみると）て話をしただけなのに、
何が不満なの？

289 ：１８７：03/07/20 17:36

>>281
主人公の成長がテーマとかいうから
成長をとおしてなにかしらのメッセージを描くのが
「テーマ」だ、ということを言いたいがためのたとえ話だよ。
うーん、俺がそういうのを目にしてしまうと
「そんなことわかっとるっちゅうねん！」
とか「そんな世の中うまいこといくかいボケ」とか思ってたから
「わかりきったことはテーマ足りえない」として自動排除してたのかもな。
テーマがないのではなくテーマが「ライト」だといえば
満足してもらえるのか？
ダイはねー、ポップがへタレだから共感が持てたんだよ。
なんかモンスターとか悪人とかといきなりバッタバッタやりあってるような
やつより「ありえない」度が低かった。
その分ちょっと重かった。

290 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:36

とりあえず、一つでもテーマのあるライトノベルがあれば、彼の主張は間違いということになる。
でも、間違いかどうかなんてどうでもいい。

結局、>>187は「テーマがあればライトノベルではない」と言っているだけのように思える。
というか、>>240を見るところ、そのとおりのようだ。
ラ板のローカルルールから考えれば、別にそれでこちらが文句を言う筋合いは無い。

が、その主張には何の意味も無い。少なくともこの場においては。
>>187以外がそのライトノベルの定義を認めていないし、
ならばこのスレの目的「漫画とライトノベルの違いについてぐだぐだ考える」
ことを、>>187とそれ以外の者が一緒に行うことはできないから。

>>187ががんばって、自分のライトノベルの定義を皆に認めさせることができれば、
それでこのスレの目的まで達成されてしまうが、たぶん無理。
また、それが出来ても、このスレの当初の意図とはたぶん異なっている。

ついでに、ライトノベルの定義についての論争は、ここではご法度。

291 ：１８７：03/07/20 17:42

>>290
＞ご法度
じゃあ、このスレ自体存在しちゃだめだろ
なぜ漫画じゃだめか？そもそも漫画というのはこういうもので、
ライトノベルというのはこういうもので・・・という
定義を述べないと比較できないでしょうが。
今更何言ってんだよ。１に文句いうか削除依頼出すのが先だろ。

292 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:46

>>187
>>11

293 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:47

>>288
ライトノベルにだって少女向け少年向け青年向け色々ある。
そりゃ中にはテーマがあるものもないものもあるわな。
っていうか成立過程でテーマがあるなら現在の状況は関係ないとでも言う気か？

294 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:48

>>291
ライトノベルと漫画は媒体が違うからね。
とりあえず、となりの人が人を殺したから、自分が
人を殺しても罪じゃないという意見でいいんだね？

295 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:49

ていうか、テーマがないライトノベルとやらを
挙げて欲しいが。

296 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:58

確かにそこにテーマはあるだろうけど
テーマの正しさ、有無の確認なんてできないと
（作者の意図するテーマは常に発生する読者の誤読で霧消する）
ただ、テーマを巡る言説の合致を巡る運動しかできないと。
まぁ、テーマは人が作っているだけだけど
国家だとか科学だとかと同じ意味合いで実在する。

297 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 17:58

ちなみに、昔ライトノベルとは何かという話をしたときに、
今テーマとは何かジャンルとは何かとやってるのどころじゃ
ない勢いで荒れた。
それで成立した予防策が、定義論の禁止。
なので、一人が勝手に定義をいい、それについて話し合いが
持たれない限りについては、何も言われないことも多い。

ちなみに、187に対して説明が少ない理由は、非常に簡単。
大上段に振りかぶったから。解っているもの、もしくは自分
で調べて勝手に解るものとして扱われるのが当たり前。

298 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:05

>>285
人間の変化を作家的テーマに描いた場合、
「こんな風にはなるな」「こういう風になれ」「こんな生き方も選べるよ」
のうちどれかは自動的に観客的テーマになると思うが？

299 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:05

>>288
> テーマがないから悪いわけじゃないの。
> 前述のバイオハザードなんかテーマやストーリーがなくても
> 全世界で大ヒットだし、漫画のスラムダンクなんか「ただバスケット
> してるだけ」の漫画なのに売り上げの記録持ってるしね。
> 両者は別物、（とくに成立過程をみると）て話をしただけなのに、
> 何が不満なの？

それがわかってるならなんで書いたの？　そんな、わかりきってることを。
ライトノベルにテーマがあるかどうかはともかく
「売れたモン勝ち」な一面があることは確かだ。
何が不満なの、って、先に書いたのはお前だろ！
みんな知ってる当たり前のことをただ書いただけだとでも言うつもりか！

あと、スラムダンクにはテーマあるだろ？
「ジャンプの三大テーマ『努力・友情・勝利』」もそうだし
あれ、確か最後負けて終わるんだったよね。
「人生そんなに甘くない、負けた経験を将来に活かせ」っていうのも
立派なテーマじゃない？　違うのかなテーマの定義にお詳しい>187さん。

……バイオハザードにストーリーが無いだと。
ストーリーはあるだろ。

300 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:07

>289
テーマが「ライト」だと感じるのは187の主観。
少なくとも自分にとってはパラサイト・イブ読んだときよりも、
アイネストの台詞読んだときの方が考えさせられた。

301 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:08

>>296
正しいんだけどここで言う意見じゃない

302 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:08

>>291
そのとおり。

でも、>>187のような、他の住人と違いすぎる認識を持つ者
がいなければ、定義について決めておく必要はあまり無い。

漫画とライトノベルの違い、といっても分類するのが目的ではなく、
どちらにどんな長所や短所があるか、とかだから。
なんとなーくな定義で十分。

>>187以外、たぶん誰も厳密さなど求めていない。
まあ、>>187の運と経験と空気読み能力が足りなかったんだろう。

もう、「お前らみたいな適当な連中にかまった俺がバカだった」
とでも言いながら、山へお帰りなさい。それがいい。

303 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:09

テーマ、テーマってキノの旅はテーマから発想して書いてるじゃん。
筒井的短編だからテーマありきだろ。
それが高尚だかはしらねえけどな。
既出だか今回の論争のような回もあるよ。

304 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:10

>>187は大人気だな

305 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:11

ライトノベルの物語は反復可能なテーマしか持たないだとか。
テーマの正しさを確認するためだけのテーマの反芻だとか。

306 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:11

>>303
彼はキノの旅読んだ事ないと思う

307 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:13

>>187
……やっぱりあんた想像力ないな。
世界がどんなカタチをしているかなんて、考えたこともないんだろ。
エンターテイメントにはテーマがないって何だよ。
人を楽しませることはテーマ足り得ないのか？
あんたやっぱり、バカだよ。

308 ：１８７：03/07/20 18:13

>>293 >>294
どうでもいいが何で2回もレスしてるのか？
これくらい1レスにまとめなさい。
レスのむだ遣い。
ライトノベルがどういう読者向けにうられてるか、が問題なんだよ。
何で普通の小説と一緒くたにして売ってもらえないのか。
なぜ角川文庫でなく角川スニーカー文庫なのか。
対象としてる読者が違うんだよ。
内容も違うんだよ。
色々ある、て言い出したら大衆小説はどれも同じ、てことになるでしょ？
でも明確に分けられてるんだから。で、どう違うか説明するときには
「角川文庫に比べてスニーカー文庫はテーマやストーリーがライトですね」
ていうしかないじゃない。中にはこういうのもある、てお前は言うかもしれんが
おれは定義づけとして大体こういうのだ、て書いてきたんだよ。
じゃ、何で舞台が現代の新宿歌舞伎町とか大阪ミナミじゃないの？
そこで架空の世界を舞台にして「ライト」にしてるんでしょ？
お前は「いや、現実が舞台のもある。色々ある」というかも
しれんが俺は「大体舞台設定がライト」って書き込みをしてきたんだよ。
現在の状況ってなに？いやね、萌え漫画とかアンソロとか同人とか
レディコミとかと比較されてるんならともかくオールジャンルで
「マンガ」とくらべてるんでしょ？
そりゃあんた、読者層の違いで、今やじじいから幼児まで
漫画読んでるんだぜ？全体的に軽めが好みの層目当ての作品と
賛否あるが「漫画にはテーマがないと売れない」なんて論根強くがある
漫画と比較されたらそりゃ両者は別物ですよ、と言いたくもなるよ。

で、悪いのは１であって俺じゃない、とでも俺がいいたいと思ってるわけ？
なんで今更ご法度とか言い始めたお前がそんなことおれに言えるんだ？
何遍俺にレスするチャンスがあった？

309 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:14

じゃあ、古くは麻生だな。
ザンヤルマの剣はどうだ。オウム問題が表面化する前にテーマにしている。
当時はリア中だったけど驚いたよ。
最後にはエヴァ的テーマを使った。エヴァより早かったけ？

310 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:18

自分以外は同一人物だと思ってらっしゃるらしい

311 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:19

187はライトノベルを読まない
俺たちは読む
ではいかんのか？

312 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:19

>>305
反復不可能なテーマはテーマとして議論する意味が無いと思うが。

313 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:21

>308
チャンスって…
こいつはどういう高みに居る人間なんだ？

314 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:25

>312
同意だ。反復不可能なテーマ、ねぇ。
それは誰も理解できない、誰も後に続かないテーマということということになる。
世界中の誰からも共感を得られない一代限りの命題を、果たしてテーマと呼ぶだろうかねぇ。

315 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:26

架空の世界ならライトというのはどーしょーもない論理的飛躍だな。
ハードＳＦやハイファンタジーもライトかよ。現実の地名で物語が展開すればハードかよ。
そもそも舞台がライトならストーリーやテーマがライトだってことになるわけがない。
フィクションをなんだとおもっとるんだこいつは。
「語り口がライトなだけ」って場合を全く想定できないのも素薔薇しい。

まあとにかく読みつけないものについて語るのは恥をかくだけってことだな。

316 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:28

187は自分に敵対する意見をいう人間は、少なくあって欲しいと
思う人間のようですね。

317 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:28

>>314
きっとクトゥルー神が書いてくれた素晴らしい書物なんだよ。

318 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:30

現代が舞台ならダブルブリッドだな。
東京がしっかり描写されている。
世界観は妖のいる世界だが、それがテーマに直結している。

319 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:31

>>318
彼はダブルブリッドも読んだことないと思うよ

320 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:33

名前も知らないと思うよ。

321 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:33

>319
きっと昔、地雷を踏み続けてライトノベル不信になったんだろ

322 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:34

あらためて考えていくとテーマ主体の作品は多いね。
ラノベ的なんでもありを使って色々やっているよね。
一般より選択肢は多そうだ。

323 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:35

>>312
反復不可能なテーマは作品の中にあるだけで
読者が楽々回収できるわけじゃない。
まぁ、ある作品の特殊性が確保できないのならテーマの反復は
そのテーマに親和性の高いストーリーは心地良いから
そのテーマを繰り返すってことになりかねないからあんま面白い味がないと。
つぅーか、基本的に
反復不可能なテーマは増殖して、反復可能なテーマになると。
ネコの手を借りたいという字面の意味のわからないものが
日本語として通用するように。
反復不可能なテーマというのは
つまり、あるテーマの大きさに比べて、無視できるほどの
小さい主人公の逡巡であり、ヒロインの良きせぬ癖だと。
つぅーか、テーマなんてものはアウシュビッツ以降、存在しない。
かもねｗ

324 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:36

とりあえず>>187に好きなライトノベルを聞いてみよう。

…ああ、ライトノベル嫌いなんだっけ。
じゃぁ見限って読まなくなる前に読んだもの。
5冊くらい挙げてくれ。

325 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:37

>>308
ライトノベルにはテーマが無い、が
ライトノベルのテーマはライトだ、に変わったな。
大体こういうものだ、ということだったのなら、最初からそう書け。
以前の書き込みからは、そう取るのは難しい。

あと、テーマが重いとか軽いとか、どうやって決めるんだ？
受け手の世代や性格や境遇で、それが重いか軽いかは
まったく変わってくるのではないか？
まあ、これはどうでもいいか。>>187もどっかで言ってた。

なんかもう、気になるのは>>187がなんでこの板に来て、
なんでこんなスレに高説ぶち上げようと思ったかだけだ。
漫画が好きなのは分かったけど、ここはライトノベル板なのよね。
漫画好きも詳しいやつもいるだろうけど、メインはライトノベル。

326 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:38

一般は読者が大人だからテーマが絞られてしまう。
大人って興味範囲が狭いから。頭固いし。
それって悲しいよな。
バトルロワイヤルなんて落とされたじゃん。
一般の高みにいる奴らは、限られた本しか読めないから悲惨だね。

327 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:39

純文好きとかが煽りに来てるならわかるんだけど…

187って漫画ヲタなんだよなぁ。
なんだかなぁ。

328 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:40

>>323
そういや、原爆以前、文学は普遍性を目標とすることが
出来たが、原爆以降、自分ひとりが生き残った、もしく
はゴキブリしか生き残っていないという状況がありえる
ことが現実となり、その時の普遍とは何か？　というこ
とから瓦解して、普遍を目標に出来なくなり、ポストモ
ダンに突入したっつう意見を読んだことあったけど、そ
れって誰か有名なせつなのかね？

329 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:40

>>325
ザンヤルマのテーマは重いぞ。
でももう売ってないけどな（Ｗ

330 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:42

>>323
＞反復不可能なテーマは増殖して、反復可能なテーマになると
ｶｺｲｲ
つぅーか確かに感覚では
反復不可能なテーマ（323が言うような）をライトノベルが避けてるような気がする

331 ：１８７：03/07/20 18:42

>>310
同一人物扱いしたのは痛かった。反省します。

>>299
そお？洋館とか警察署とかから脱出不可能になって、
そこから脱出するだけの話でしょ？
「ない」っていう言い方がまずいのかも知れんが
「薄っぺら」とか「起承転結がハッキリしない」とか
言えばわかっていただける？
>>309
おれはライトノベルは大体こんな感じだから～て言う意味のことを
書いてきたのだよ。だから具体的に作品名出されても
俺は大体の話をしてるからもうしわけないけど
そういうのもあるんだね、としか対応できないなあ。
>>297
どうも。ありがとうございます。
でもこんなスレが存在しちゃったら
定義とか抜きでは話になりませんよ
どうやって定義抜きで「両者は別物」と納得させられるのか、
マロン板の「ライトノベルじゃ駄目ですか」スレに移ってもらうしか
方法が無くなってしまう・・・
>>307
＞人を楽しませることはテーマ足り得ないのか？
それについてはもう誰かさんの
「人を恐怖させることはテーマ足り得ないのか」という質問で
レスしました。詳しくはそちらを・・・

332 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:43

>>329
ブックオフに1000円札握り締めてダッシュという手が……

ちなみにさ、大久保町の決闘って平行世界を環境以外ホント
に平行、実質同じ登場人物が同じ事を繰り返して3冊になっ
てると思うんだけど、そういう面白い書き物があるっていう
こと自体はテーマになるんかね？
俺は読んだ時にこれこそテーマと思ったんだけど。

333 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:46

アレだろ？自分の趣味に適合しない内容ならば
「これはテーマが軽い、若しくは無い」という判断を下す人なんだろ？
それはそれで悪いとは言わんが。

334 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:46

なるほど、187のいうストーリーとはプロットのことだろ
うと思うけど、187はどう思ってるんだ？
ストーリーも定義しないと、また荒れるだろうな。

335 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:49

読んでもいないのに、ラノベは軽いって書くのがムカつくんだよ。
議論てのは充分な資料を基にしないと説得力無いぜ。

336 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:50

悪い。上げちまった。氏のう…。

337 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 18:57

あと、時間の無駄が嫌だから、お奨めを教えろというのは
無謀だな。
はっきり言って、お勧めで読まされたものほど面白くない
ものはない。期待して読むからな。

338 ：１８７：03/07/20 19:04

>>337
それも耳が痛い話ですｗ
最近ターミネーター３（ry

突然ですがこのスレでの議論は私ここで抜けさせていただきます。
定義すらあやふやなものと他者を比較すること自体間違っていた、
と何人かのかたからのレスで痛感いたしました。
しかもそもそも定義づけはご法度だ、とのことで・・・。
じゃあどうしろっつうの？ということで、
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1058506961/
マロン板まで追っかけてきてくれるんならそっちでお会いするかもしれません。
上記のスレもライトノベルと漫画の比較スレです。

339 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 19:08

>331

おれは漫画は大体こんな感じだから～て言う意味のことを
書いてきたのだよ。だから具体的に作品名出されても
俺は大体の話をしてるからもうしわけないけど
そういうのもあるんだね、としか対応できないなあ。

全然違和感無いな。

340 ：203：03/07/20 19:14

あーあ。
>>187
えーとだな、ライトノベルはニフティーだったかで発生した蔑称で、
確かに初めは君が思うようなものをさす言葉だった。
だが時代は流れ、言葉の意味は変わったのだ。そんだけの話。OK？

341 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 19:17

おー、ニフティだったのか。

342 ：203：03/07/20 19:18

>>340は187語に翻訳する努力をしてみました。

>>341
いや、「確かどっかでそんな感じ話を聞いたはずだ」
程度の記憶なんだけどな。

343 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 19:21

正直、187が何を読んでたかと、ザンヤルマの剣士を
手に入れられるかが気になるな。

344 ：１８７：03/07/20 19:28

>>340
どうも。蔑称かー。そうなんだ

345 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 19:29

言葉の定義もそうだけど
全称命題と特称命題を並べて話してる感じだった

346 ：203：03/07/20 19:30

スレイヤーズとか、あかほりとか、おざなりに書かれたアニメ、ゲームノベライズじゃない？
ダイの大冒険がアリなんだから、
多分、187はそれっぽい雰囲気、文体のライトノベルを読んで
気に入ってくれればそれだけで納得するんじゃないかな。
今回のは狙った煽りじゃなきゃあ、ただの誤解と偏見でカタの付く話だよ。

347 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 19:34

ぬーん、スレイヤーズを悪く言う気にはなれんのだよなぁ。
あれはあれで、トリガー使ったツーバス（もしくは打ち込
みのドラム）のような文章で、結構軽さとテンションのバ
ランスが取れてたと思うんだが。
5巻までは文句なく名作っていう声もあるけど、間違ってな
いと思うよ、おれは。

348 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 19:34

蔑称でも、ヤングアダルトって呼ぶよりはいいかなと。

349 ：１８７：03/07/20 19:39

質問です。この前、実はバイト先の休憩室においてあった
大沢在昌「アルバイト探偵」を読みふけってしまいました。
白状します。
あの、あれもライトノベルですよね？

350 ：203：03/07/20 19:40

ああ、ｺﾞﾒﾝスレイヤーズを悪く言う気は無い。
187は多分あの辺の文体、ノリの作品を読んでたんじゃないかなあと言うだけで、
それ以外の意味は全く無いデス。

>>348
多分それが元は蔑称だったライトノベルがYAよりも定着した理由だろうねー。
語感って大事だよね

351 ：203：03/07/20 19:47

この板では「あなたがそうだと思うものがライトノベル」であるからして、
君がそう思うならライトノベルだろう。
だが、大沢在昌スレはこの板には無く、ミステリ板にある。
「ライトノベル」という区切りのこのいい加減さはわかってもらえないかなあ。

正直、2chに置いてもライトノベルに対する偏見は驚くほど深い。
俺はそれが非常に悔く思うことがあるけど、仕方が無いのかな。

352 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 19:53

ヴィジュアル系のように、メジャーデビュー前のレーベルで
区分しよう、なんて声もあったからな＜定義

つうか、ヴィジュアル系とライトノベルの間の共通項って、
内容自体だけじゃなくて、環境的なものも含めて意外と多い
のよね。

353 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 20:06

メジャーデビュー前のレーベルで区分されると、
朝日ソノラマの赤川次郎がラノベ作家になってしまう罠。

354 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 20:10

清水義範も朝日ソノラマだったな＞メジャーデビュー前

355 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 20:10

あ、ごめん。ヴィジュアル系がメジャーデビュー
前のレーベルで区別されてるってことだったわ。
変な文章書いたね。
ライトノベルは出てる文庫そのものよ。

356 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 20:19

>>187
取り敢えず、『アマゾン』に行って和書の感想を一通り読んで来い。
『この本を読んで～～について深く考えさせられました』なんて感想が、いくつ付いてると思う？
それより圧倒的に多いのは、『何だか暖かい気持ちになれました』とか、『泣けました』『感動しました』っていう感想だ。

アンタは自分で、
> 対象としてる読者が違うんだよ。
って言ってるが、それが正解で、それだけが正しいんだよ。
対象としてる年齢層が違うんだから、同じ売り場では売れないだろうね。

結局一般小説でもライトノベルでも、目指してるところは同じ。
対象が少年か、成熟した大人か、それだけの違いだよ。

『ライトノベルの中にもテーマ性を持った作品は存在する』ってことは確か認めてたよね？
同じように、一般大衆向けの小説でも、テーマ性を持たない作品は数多い。

だからこそ、『テーマの有無』って観点で漫画と差別するのは不可能だと私は思うよ。

357 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 20:25

>>356
気持ちはわからんでもないが、撤退宣言した相手に、撲殺バット振り上げる
ような真似をせんでも（戻ってこられても困るしｗ）

358 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 20:30

だから、>>187はさぁ、ライトノベル作家を馬鹿にしてるの？　そんなに背中から刺されたい？
俺は創作文芸板で毎晩小説書いてるやつだけどさ、昔何も考えずに書いた小説（無論、『ライトノベル』として、だよ）投稿したら、こんな感想つけられたよ。

この作品からは『何を伝えたい』というのがまるきり伝わってこない。だから駄作。

つまりな、ライトノベルって言われてるジャンルでも『明確なテーマ』っていうのは必要とされてるんだよ。
つーか、そうじゃなきゃ売れないって。

あと、同時に>>187はライトノベル読者全員も侮辱してるんだろ？
『ライトノベルを読んでるやつらはみんな格好良い主人公が大活躍、最期にはハッピーエンドの薄っぺらい話を読んでりゃ満足で喜ぶ連中』って。
言い過ぎだったら謝るが。
そんなものだけで楽しめると思ってるのか？
読んでる最中や、読み終わってから色々思考するのが面白いんじゃねえか。
それは単にストーリーについてだけじゃないよ。
物語の中での失敗や成功から、どんな風に自分が生きたいかを考えるんだよ。

俺は、最近になってようやく夏目漱石の『文鳥/夢十夜』を読み終わったが、それを読んだときも自分の生きかたについて考えたよ。
最近発売された『第６１魔法分隊』ってライトノベル読んだときも、自分の人生観についてかなり真剣に考えたよ。
漫画で言えば、『MASTER　キートン』って漫画読んだときは、本気で自分がどうあるべきか悩んだよ。

359 ：356：03/07/20 20:30

ｽﾏｿ。そうだな。戻ってこられたら困るな。

360 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 21:12

ライトノベルを読んで、自分の人生を考える人がいるなんて驚きだね。

361 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 21:19

田中芳樹を読んで人生考えない厨房はハートが足りません。
20歳越えて間に受ける奴は頭が足りません。

362 ：咒：03/07/20 21:25

ライトノベルは、純粋にエンターテイメントを追求していると思う

漫画ではドキュメンタリーを行えるが、ライトノベルでは不可能でしょ

363 ：203：03/07/20 21:28

小川"ジョブナイル"一水なら・・・

364 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 21:34

>>362
ドキュメンタリーってジャンルが文学にあるからね

365 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/20 23:56

一度「馬鹿の壁」を読んでみることを薦める。
言ったってわからないだろうけどね「馬鹿の壁」の中にいる人間には。

366 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 00:03

>>365
養老の滝は、こういう奴のことを書いたのに……
実際には、伝わってほしい層に伝わらないんだな。
啓蒙になれと「こういう奴はバカだ」とバカに言ったら
「そうだ、そうだ」と返すバカ。

367 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 00:30

>>366
「そうだ、そうだ」

368 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 00:32

>>366
いやあ、お互い様ですよ（にっこり笑って肩をポン）

369 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 02:35

>>358、興奮し過ぎ（ｗ

370 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 03:28

いつもクールな>>369って格好ｲｲと思う。
反論は出来てないけどね

371 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 05:30

>>362
論点がズレでるだろ。

「漫画」に対応するものは、「活字メディア」だぞ。
ライトノベルは活字メディアの中の「青少年向け小説」という分野だ。

メディア全体と、ある特定の分野を比較しても仕方が無いだろう。
映画全体とエロゲを比較するようなもんだ。

漫画でドキュメンタリができる、活字もドキュメンタリが出来る。そういう話だ。

372 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 06:04

>>371
まったく、その通り。
ただ、漫画は、表現の一形態であるにも関わらず、長いこと蔑視されてたから。
漫画ファンには「活字にだって漫画より内容のない（ように見える）ジャンル
があるだろう！」と、事あるごとに言いたがる人たちがいる。
八つ当たりされる方としては、いい迷惑なんだがｗ　

373 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 06:27

そうすると、

一般小説→ミスターマガジン
ライトノベル→少年マガジン

ということでいいのかな？

374 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 06:46

>373
いやそれはライトノベルがえらくいい方に回り過ぎ。
大体ミスターマガジン廃刊になってるし。

一般小説→モーニング
ライトノベル→マガジンＺ

くらいで頼む。

375 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 09:46

ライトノベル→コロコロコミック／りぼん　ではなかろうか？

376 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 10:10

どっちかというと、チャンピオンじゃねぇの？

377 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 10:12

121 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/07/21 09:35 ID:???
>>120
エニックス系の諸作品。軽いのから堅いのまで全て。

だそうです。

378 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 11:28

一般小説＝週刊少年○○全部
ライトノベル＝少年A、電撃○○

379 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 12:09

>>378
内容的には、「週刊少年○○全部」はライトノベルだろ。
漏れは、>>374の提唱した
一般小説→モーニング
ライトノベル→マガジンＺ
が、内容的にも市場的にも妥当だと思う

380 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 12:17

一般小説→アドルフに告ぐ
ライトノベル→ジャングル大帝
で、良いだろ？

381 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 12:36

一般小説＝＞きりひと賛歌
ライトノベル＝＞ブラックジャック
ぬ、いかん。却ってわけわからんかも。

382 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 13:08

一般小説＝夏川りみ
ライトノベル＝モーニング娘
だろ？

383 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 15:04

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1058506961/
頼むこのスレから香ばしい奴、２、３人こっちにきてくれ

384 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 15:31

漫画とラノベ（小説）なら
絵（画像）の魅力か、話（テキスト）の魅力かに大別されるんちゃう？

純粋に話の密度を上げられるところに小説の魅力があると思いまふ。
ラノベはあくまで小説の一形態というふうにみてますが。

385 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 16:05

＞内容的には、「週刊少年○○全部」はライトノベルだろ。

ライトノベルはそこまでメジャーではありません。

386 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 16:08

>>383
うちに来てたそっち側の真性はそこに行くと言っていたが。

387 ：重箱：03/07/21 16:32

一般小説→麻雀
ライトノベル→ドンジャラ
漫画→上海

388 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 16:38

>>385
いや、「内容的には」だから、知名度は関係ないのでは。

389 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 17:25

一般小説→蒸留酒
ライトノベル→カクテル
漫画→発泡酒

酔えるのは共通だったりする

390 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 18:41

おい、おまえら！
緻密な心理描写をする漫画って何が浮かびますか？
よかったら教えてください｡

391 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 18:42

コミック板へ逝け

392 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 18:48

緻密な心理描写する漫画といえば
西原理恵子の「まあじゃんほうろうき」をはじめとする
一連の作品が浮かぶが。

……何か間違ってる？

393 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/21 18:59

ていうか、少女漫画といってしまえば其れまでだと思うが。

明智抄のサンプルキティとか？

394 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 10:11

>緻密な心理描写をする漫画って何が浮かびますか？

それは、まずオマエが緻密な心理描写をするライトノベルのタイトルを説明してから質問するべきじゃないのか。

395 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 10:43

>>394
乙一

396 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 10:44

ラノベは糞。
類型的な性格描写、気味の悪い挿絵、挿絵の手助け無しでは何を書いているのか分からない情景描写。
世界観は常に同一。
人気のあるラノベの劣悪なコピーが溢れ返り、ネタのパクリのオンパレード。
ちょっとでも小説読んだ香具師なら、ああ、このネタか・・・とげんなりすること多数。

読者は、「漫画とは違う」という変な優越感を持った香具師ばかり。

あのなあ、世間的に見れば、ｷﾓｲアニメ絵が書いてるだけで、ｱﾆｦﾀ、漫画ｦﾀと瓦ねーんだYO！
てか、イラスト無しじゃ手にも取らねーだろ？
ラノベのどこに文章の魅力があるのか聞きてーよ。

確かにいい出来の物もある。が、結局実力のある作家がラノベを卒業してくことからも分かるように、
糞読者に向けて書く、糞小説に作者自身嫌気がさしてるんだよ。

おまいらが崇拝するラノベ作家で真に実力のある香具師らはとっくに見切りつけてるし、
そうでなくてもラノベ作家であることそのものに、矜持を持ってる香具師なんていねーよ。

397 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 10:57

>>396
かどちんはまだラノベ作家ですが何か？

398 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 11:06

真に何とかなものはほにゃららするとかいう人は、
大概の場合、ほにゃららする人を真になんとかな
ものにしたり、ほにゃららする自分を真に何とか
なグループに入れようとしているだけです。

真に音楽好きならレコードしか聴かないとか、そ
の手の類ですね。

399 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 11:23

>396
なんでラノベを糞っていうの？
例えば秋田、森奈津子、最近では高橋知とかの文章でこその面白さは漫画では伝わらないよ。
>読者は、「漫画とは違う」という変な優越感を持った香具師ばかり。
そんなことないと思うけど。両方アニメイトで買える時点で一般人に迫害されても仕方ないと思う。
なんでラノベと他の小説を分けて考えるの？
ラノベ作家は一般小説の作家になれるけど、漫画家は漫画家以外になれないんだよ？
少女漫画から年上向の漫画に転向する人もいるんだから同じことじゃないの。

400 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 11:59

要約すると「ラブひな最高！まぶらほ氏ね！！」って事でいいの？

401 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 12:44

>396 >399
ばーか。
ラノベ作家は一般小説の作家になんてなれねえよ。
もしなろうとするのならラノベ作家は数ヶ月から数年休みをとってその間無収入で小説を書き続けて、一般小説関連の賞を取らなければならないからな。

ラノベ作家は作品の性質上『デビューするときだけ力をいれて書いて』、後は『年齢層の低い読者のために敢えて表現・描写を抑えた文章』を書いてんだよ。

多くのラノベ作家は一作目（デビュー作）や二作目で人気と固定ファンをゲットして、後はだらだらシリーズを続けていく、って書き方をしてる。
だから、ラノベ作家はまず一般小説が書けない。

ただ、逆は楽だがな。一般小説→ライトノベルってのは良くある話。
作家スクールみたいなところでも一応ラノベ作家志望の奴にも一般小説の賞を奨める。

402 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 13:03

>401
実際一般小説家に昇格した作家
藤本ひとみ、田中雅美、山本文緒、島村洋子、岩井志麻子、図子慧、久美沙織、小野不由美
瀬川貴次、森奈津子、津原やすみ

403 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 13:13

乙一もな。

404 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 13:16

>397
かどちんは講談社ノベルズのあんまりな出来に、周り中から叩かれ、ラノベに泣いて帰ってきたんじゃ・・・。

405 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 14:06

唯川恵と村山由佳、管浩江あたりもそうか。
何人かは今も一般とライトを平行して発表してるはず。
しかし女性作家が多いな……。

406 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 14:32

>>402
昇格できないとはいってない。『難しい』ってだけだ。

あと、一般小説に適正があるのに何の間違いかティーンズでデビューしちゃうヒトもいるよ。

407 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 15:22

なんつーか、下らないマンガ（主観）よりもいいマンガ（主観）を読め
って言ってるPTAと同じように空しい。
ギャグマンガの作者がストーリー物を書く必要は別にない。
書き手の上下なんか知ったこっちゃないし、読みたい物を読むだけ。

408 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 16:42

ライトのベル　女性読者が多い
漫画　　　　　　男性読者が多い

これで安定

409 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 18:02

>>396
とりあえず何を読んでそう思ったのかが聞きたいわ。
清涼院だけ読んで「ミステリは糞」と放言したら失笑しか買わないだろう？

＞読者は、「漫画とは違う」という変な優越感を持った香具師ばかり。
しばしば見受けられる話だがホントにそんなｷﾁｶﾞｲ居るの？
リア厨の底辺か、リア小だったらわからんでもないが。

410 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 18:07

＞「漫画とは違う」という変な優越感

つうかなんかアレなんだよね。
オタ文化に特有の、差別に対する反発意識。
これがデカいと思う。
「何かより上」って思ってるとホッとできるっていう。
一時期の「エヴァはただのアニメじゃないよ」的な。

411 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 18:22

一般人が考えるライトノベルの範囲と、この板で扱われるものの範囲に大きな隔たりがある限り、
>>187や>>396のような者は現れつづけるだろう。

412 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 18:38

・・・っていうかさ、現状でライトノベルの作品風潮と
講談社ミステリーの作品風潮の間にどれだけの差異があるよ？
まぁ、講ミスが森博嗣以降急速にラノベ化してるってのもあるけれど。
例えば１８７の見方でラノベと本格を区別したとして、
俺には「姑獲鳥の夏」や「黒猫の三角」がテーマに傾倒する高尚な小説とは思えない。
両方とも「テーマをエンタ性を高める為の武器として使った」
一級のエンターテイメントだと思われますが。
逆にあんまり触れられてないけど「陰陽の京」２巻とか「ＥＧコンバット」
とかはかなりテーマが確立されたと思う。
結局、テーマなんて、話を盛り上げる道具に過ぎないじゃないの、とか言ってみるテスト。

あと、ラストに「秋山以降の電撃系の作家の文章力が高いのは、もうプロットやら
設定やらが出尽くしていて文章力ぐらいしか勝負できる要素が無いからなのでは」とネタを振ってみる。

413 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 18:44

文章力っつーとまた誤解と定義論議が始まりそうなので、
「表現力」「演出力」のどっちかにしとかないか？

414 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 18:45

＞「漫画とは違う」という変な優越感

ていうか違う物だろ、物理的に。優越感はともかく。

415 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 19:02

違うのは当たり前なんだから、わざわざ「マンガとは違う」なんて
言ったりしない、普通は。
それを敢えて言うってことは、何らかの理由がある。
どこかに「マンガにも小説にもなれない、よりマンガよりの小説。
マンガ書けないやつの書いたモノ」っていう負い目があるんだろ。

ライトノベルじゃなくてみそ汁じゃだめなんですか、と同レベル。

416 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 19:14

だから、いるのほんとにそんな妙なこと言うやつ。
少なくとも自分の周りにはいないんだが。

417 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 19:17

このスレにいっぱいいる

418 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 19:41

>>396
> 確かにいい出来の物もある。が、結局実力のある作家がラノベを卒業してくことからも分かるように、
> 糞読者に向けて書く、糞小説に作者自身嫌気がさしてるんだよ。

お前の主張は正しくは「ラノベは糞」じゃなくて「糞なのがラノベ」だと思う。

卒業って、レーベルを変えて本を出すっていう意味だと決め付けて話すけど

卒業していく作家っていうのはお前に言わせれば「実はラノベ作家じゃなかった」
って感じなんだろうけどそりゃ違う。「質のいいラノベ作家」なんだよ単純に。

いい出来のラノベ作家は「あれはラノベ作家じゃないもん」と言って
大多数の質の悪い作家ばかりをまとめて「ラノベ作家」と言ったら
「ラノベは糞」という結論になるのも当たり前。

419 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 21:53

マンガは進み方が遅くていかん。読むのにも時間がかかる。
その点ラノベは小説だから進行も早い。
読むのも、マンガよりは時間がかからん。
ブギー全部読むのより、ドラゴンボール全部読むほうが絶対時間かかるし。

420 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 21:57

>418
だから、「質のいい『ラノベ作家』」がたまたまいたとしても、そいつらは消えていくんだぜ？
とすれば、ラノベってジャンル自体が糞なのは変わらんだろーが。

北朝鮮にたまたままともな香具師がいたとして、そいつらが脱北してきたからって、
北朝鮮が糞国家であることには変わらないのと一緒だよ。

>ラノベの作品風潮
そりゃ、講談社ノベルスあたりは真っ先にパクられるんだから、作品風潮が似てくるのはあたり前だろ・・・。

421 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 22:01

マンガって一冊２０分くらいで読めませんか？

ラノベは一冊60分～90分くらいなんですけど。

422 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 22:02

それを必要としている人がいる限り、それは価値あるものだ

423 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 22:09

エロを書きたいから、エロ漫画家を続けている人間もいるだろうし、
ライトノベルでしか書けない物を書くために、ライトノベル作家でいる人間もいるだろう

ライトノベルを嫌っている作家でも、面白いものを書いてくれれば
読者としては別に構わん

424 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 22:47

>409
や、そもそも清涼院は小説家じゃないし（ｗ

425 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 22:53

そうか、アレは流水大説という一ジャンルを切り開いた孤高の先駆者だったな。

426 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 22:56

>>420
消えていくって、どこに消えるんだよ。
たまにいる良質の作家はラノベ作家じゃないということにして
とにかくライトノベルというジャンルをけなしたいらしいな。

ジャンル分けの基準は「出す会社」じゃなく「本文」であると考える。
たとえば電撃で書いてた作家が新潮文庫に鞍替えしたとしても
ただ出すところを変えただけではジャンルまで変わるわけじゃないっしょ。
（編集側の意向を汲んで萌えに走らないようにしたりとかはあるだろうけど）
それは「ライトノベルじゃない」じゃなくて「新潮からライトノベルが出た」と言うんだよ。

とここまで書いて「卒業」という言葉の定義を聞いてなかったことに気付き。
レーベル変えて出すことと勝手に決め付けてたけど文章そのもののスタイルを
変えることも含むんだとしたら俺のレスは全く的外れということに
でも訂正入れてこなかったし正しいのかな

427 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 23:35

>426
ラノベの定義にはあえて触れない。
ここの板のローカルルールにも議論禁止とあるからな。
わざわざそんなルール立てなきゃならんほど、脆弱なジャンルだってことだ。

ただ、個人的には俗にいう「萌え絵」あってこそのラノベだと思ってる。（一般的にはそうだろ）
だから、挿絵の一つも無い新潮で出せば、それはもうラノベじゃない。
少なくとも、ラノベだと思って手にとる香具師は激減するだろう。

活躍の場をシフトさせることが、漏れのいうところの「卒業」だ。
文体の変換も含むし、素でいくことも含む。
ラノベだってことで手にもとらない香具師がいることを考えれば、実力のある香具師がより大きなマーケットを求めて、
ラノベ界から消えていく、というのは、しごく当然のことなんじゃないか。
帰化した三都主はもう日本人だってことと同じだYO！

428 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/22 23:51

サントスは暗黒大陸へ返ってよし！

429 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 00:13

萌え絵かー。まあ他人のラノベの定義に
口を挟む権利は俺には無いし板の禁止事項だからいいけどさ。
俺は挿絵や表紙にイラストがなくても
面白そうだと思ったら買う。もちろんライトノベルを買うという認識で。

ああやっぱり俺のライトノベルの定義って広すぎるのかもね。
椎名誠も赤川次朗もラノベ作家だと思ってる。

430 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 00:28

俺に言わせると花村萬月や大沢在昌もラノベだが。
作家本人に「ラノベ書いてる人ですよね」ちと言えない感じ。
その辺りにラインがあるのかな。

431 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 00:37

京極は普通にラ作家だし、漏れ的には村上龍『五分後の世界』もライトノベルになり得ると思った。

432 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 00:56

だいたい萌え絵かどうかで判定すると
銀河英雄伝説や創竜伝の場合、文庫はライトノベルなのに
新書はそうでないということになってしまう罠。

挿絵自体
作家サイドでも、全く無関係のものとして編集まかせのレベルから
うまく描写の役割分担を狙って、綿密に打ち合わせするレベルまであるというのに
その辺を全部ひっくるめたような意見は良くないなあ。

念のためいっておくが
前者に比べて後者の実力が劣るというわけで無いのは分かってる……よね？

433 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 01:59

ループになるからやめとくけど、村上龍や京極がラノベっぽいんじゃなくて、
ラノベが村上龍や京極の影響受けてるんだよ！
そういった小説類に感化されて作家になった香具師なら、そりゃ似るって・・・。
何でもかんでもラノベ扱いするんじゃねーよ・・・っつたく・・・。
まだ萌え絵でﾊｧﾊｧしてる香具師らの方が潔いっつーの！

作家だって状況に応じて、ミステリ書いたり、純文書いたり、歴史小説書いたり、エッセイ書いたりしてて、
んでその中で評価が決まるわけだろ。そもそもラノベっつーのも広義のジャンル小説なわけだし。

だから、ラノベっつージャンルが糞（しかも客観的に）だって言えることは明白なんだって！
例えば、小野不由美の「十二国記」は確かにすばらしくいい出来ではあるが、
じゃあ「屍鬼」と比較して、面白い、と思える人の絶対数がどれだけ違うかってことだ。
ラノベっつーのはそれだけの縛りを作家に与えてるってことなんだよ！
力のある作家ですらここまで違いが出るのだから、ましてや力の無い作家ではいわんや、じゃねーか。
だが、それをｷﾓｲ萌え絵でフォローしていけば、ｱﾌｫどもがいくらでも飛びつくってことじゃねーか。

そもそも、ラノベ界に常駐してるラノベ専門作家の作品なんて、マジ糞ばっかりじゃねーかＹＯ！
スレイヤーズだの、マリみてだの、あかほりだの、シスプリだの・・・。

ってここまで書いたので、夏厨は一旦きえまつ。
とにかく、「戦わなきゃ、現実と」っつーことなんだよ！！

434 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 03:00

どうやら「戦うべき現実」がライトノベル以外には存在しているらしい。
安心したまえ、糞かどうかは、君ではなく売れ行きが決める。
経済的に正しいものが正しい。
ＳＦは衰退し、ミステリーは迷走し、すべての活字読者が滅亡への道を歩みつつある
この現実を、最も肌身に感じて、そしてその現実と戦い続けているのは誰なんだろうね？

　今日、初めてアニメのような絵がカバーについたマンガじゃない本を手に取る人間に
活字の面白さを教えることができるのは、君のいうところの「糞」どもだ。
「萌え」というキーワードが生まれればそれを武器にして、さらなる読者を開拓する。
　それができる、つまり常に新しいものを切り開いていくことができるのはライトノベルだ。

　過去における一切の文学の呪縛が無いがゆえに与えられた自由を、無定見と見るのもいいだろう。
　だが、ライトノベルはこれからも書かれていくだろうし読まれていくだろう。

　犬は咆えても歴史は進む。
　犬が咆えている間にも作家と編集者は現実と戦い続けている。

　犬よ、お前は何をした？

435 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 03:02

>>433
おーい、そこで出している作家、有名所だけど結構偏ってる。
少なくとも、あかほりは本業が違うし、シスプリは小説が原作じゃないし。
どちらもライトノベル本流から大分外れているよ。

やっぱり自分に合わない作品にばかり出会って
嫌になってしまった人に見えるなあ。

ここで一つ提案。
百聞は一見にしかず、ということで

ライトノベルが駄目だという人で
「こうゆうのだったら読んでもいい」という条件出してくれないかな。

それに該当する作品を紹介するから、それを試しに読んでみるということで。

そちらに金銭と時間というリスクを負わせてしまう代わりに
今現在のライトノベルに詳しくない貴方が
自分に不向きな作品を掴んでしまうリスクは減らせると思うがどうだろう。

漫画にしてもライトノベルにしても、そして他のあらゆるメディアも含めて
物語を提供してくれる媒体としては非常に価値あるものであり、
偏見はよくないなと思う者からの意見だが、聞き入れてもらえるかな？

436 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 03:31

>>433
京極クラスは兎も角として、ここ最近ミステリ系もラノベとは言わんまでも、
オタ文化系列に擦り寄って来ている一派があるよーな？
後貴方が思っているラノベの縛りは商業的に売れるか売れないかの縛りであって、
ラノベであるための縛りじゃないと思う。

あげているライトノベルがかなり偏っているかは435と同じく指摘したいな。

>>434
狗狼や古橋が好きな者としては、
「経済的に正しいものが正しい」には正直否と叫びたいなあ、と思うけど本来の話の流れからは外れるか。

437 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 03:43

正直言って、この板における「ライトノベル」は、「あなたがライトノベルだと思うものがライトノベルです」が生まれてから
ジャンルというよりも視点的な意味合いが強くなってきており、世間一般で言う「ライトノベル」から外れつつあるのも
否めない所ではあると思う。
この板読むような奴以外にとってはライトノベル＝月花、ラグナロク、リウイなのだろうよ。

ライトノベル最初期を思えば>>429-432は正しいけれどね。
あかほり神坂の呪縛は未だに強いな。

438 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 08:36

>>433
>433 名前：イラストに騙された名無しさん投稿日：03/07/23 01:59
>ループになるからやめとくけど、村上龍や京極がラノベっぽいんじゃなくて、

やめてないじゃないか。

439 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 08:51

>>433

>だから、ラノベっつージャンルが糞（しかも客観的に）だって言えることは明白なんだって！
>例えば、小野不由美の「十二国記」は確かにすばらしくいい出来ではあるが、
>じゃあ「屍鬼」と比較して、面白い、と思える人の絶対数がどれだけ違うかってことだ。
>ラノベっつーのはそれだけの縛りを作家に与えてるってことなんだよ！

面白いと思える人の絶対数は、単純に売上に反映されるよな。
もしそうでなかったら、客観的な計数方法を示してくれ。

で、amazonだ。
「屍鬼」
Amazon.co.jp 売上ランキング： 64,690
「十二国記（月の影影の海〈上〉）」
Amazon.co.jp 売上ランキング： 145

百番や千番の違いならともかく、六万と百番代だ。誤差や広告による差を考えても影響は無いだろう。

すなわち、ライトノベルである十二国記の方が多くの人に「面白い」と判断されている。
これが「客観的な」見方というものだよ。

440 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 10:00

まあ、ラノベは小学生にも読めますから……

441 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 10:09

え？　屍鬼ってライトノベルじゃないの？

ていうか、この板舞姫がライトノベルって言っても、
何も言われない板だし～。
ジャンル分けするときに、あれと一緒にするなじゃ
なくて、あんなものと一緒にするなになってるのっ
て、その時点で既にダメダメだよね。

442 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 10:23

大久保「今更廻りくどく言っても始まらない、単刀直入に話そう。
緋村…>>1がまた自分の立てた糞スレで暗躍している」
左之助「全っ然単刀直入じゃねーよ大久保サン、誰なんだよ>>1ったあ」
川路「コラ…口を慎まんか！」
剣心「>>1…拙者がスレ立て人の役を負い裏から表に出た後、
影の人斬りの役を引き継いだもう一人の２ちゃんねらー>>1。いうなれば人斬り抜刀斎の後継者。
だがどういう事でござる？>>1は数日前の糞スレで死んだと聞いてるが…
そうか…やはり>>1は削除人に抹殺されたのでござるな」
大久保「外部にもれてはまずい…糞スレたてた香具師をさらに秘密裡に消して安全をはかる、
この荒んだ２ｃｈではそう珍しい事ではない。…あの時はああするしかなかった。
>>1はお前とほとんど同等の有能な実力者だったが勢いで糞スレを立てまくる危険人物でもあった。
>>1が立てた糞スレの中には決して表に出してはならない
…表に出れば２ｃｈが根底から覆されるほどの重大なものもある」
剣心「だから糞スレの荒しの混乱に乗じて殺した……でござるか」
大久保「そう、確かに殺した…。死体に油をかけて火までつけさせた。だが全身を炎に
焼かれながらも>>1は生きていた。そして今やＡＡを大勢手の内に引き込み一大兵団を形成し
２ｃｈを崩壊させようと画策している。幾度となく差し向けた討伐隊はことごとく全滅…
もはや頼みの綱はお前しかいない。２ｃｈのため緋村…今一度削除整理板に行ってくれ」

443 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 10:48

ライトノベルも衰退するよ。
今の瑞っ子やﾌﾞﾗﾘ厨は、SFやミステリーの衰退を招いた連中と完全に同じ論理で動いてるから。
もうすぐ軽めのオタがついてこれないのが量産され始めるよ。

444 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 10:53

>>440
小学生はamazonで注文しないだろ。

445 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 11:07

>>443
分業になってるだけな気がする。
嬉野秋彦みたいなの（褒めてんのよ）もいるし。あかほり
タイプはさすがにいなくなったけど、実は居た方がいいの
かな？

446 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 14:02

漏れにとっては漱石の作品の一部もラノベですが、何か？
宮沢賢治は大半がラノベと認識してるが、何か？

447 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 16:13

>>445
その「分業」を理解せず、抹殺にかかった連中がSFにもミステリーにも・・・

448 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 17:27

極端なラノベの拡大主義は露骨に
ラノベが弱小国家であることを証左してると思うが。
まぁ、そういう脳死寸前の評論
（つぅーか、衰退っていうのは商業面でか？）はないほうが
「出遅れてしまった」ラノべには面白いかも。

449 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 17:41

>>448みたいな原理主義者がSFやミステリーの衰（略

450 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 17:46

なんか大げさなの持ち出して「俺にとってはこれもラノベ」とか
言ってお前らとは違うぶりをアピールするのも恥ずかしい行為。

451 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 17:51

>>449
ところでミステリーって衰退したのか？
新本格はメフィスト賞で……だとか止めてよｗ
そっちの方が原理主義っぽいし。

452 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 17:59

>>450
スレの流れ読んでるか？

453 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 18:06

>>452
顔、真っ赤ですよ、アナタ

454 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 19:34

煽りが単調

455 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 21:38

ライトノベルではだめなんですか？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1058506961/

だ、だめだ……っ

　　向こうはもうだめだ……っ

だれか、だれか煽ってくれるﾔｼはいないのか……っ
　
　天然のﾔｼは……っ

456 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:07

しかし、この板のローカルルールって、やっばラノベに対する自己言及を許さないっていう点で、
もはやどうしようもなくなってるよな。

マンガでは駄目なんですか？と問われて、「宮沢賢治もラノベだ」ではお話にならないような・・・。
だって、ライトノベルが存在しなかった時期に生まれた作品なんだから、そもそもライトノベルじゃないだろうし。
ライトノベル的読み解き方はアリだと思うけど、（カンパネルラ萌え～みたいな）やっぱ違うよなあ。

単純に「イラスト入りのジュニア小説」ってくくりで良いと思うんだけど。
ここは一つ、文庫名でくくってみるってのもいいかも。
じゃないと、生き残るのは作家スレだけ、ってことにもなりかねない。

あと、思ったのが、一般の人がラノベの代表選手と思ってる作家って、意外と身内受け良くないんだね。
多分、普通の人の考えるラノベって「ロードス」や「ｽﾚｲﾔｰｽﾞ」や、一連のあかほりシリーズだよねえ・・。
単純に、スニーカー、電撃、富士見、講談社X文庫とかその辺だよね。
そのへんの作品の議論をすっとばして、京極や神林や小野不由美を持ち出してくるのはどうなんだろう。
本当に聞いてみたいのは、まさに「その辺」の作品とマンガは取替えできないのか、ってことなんだからさ・・・。

その分野で説明してあげないと、わからないままなんじゃないかなあ。
「なんだ、結局逃げてるだけじゃん」って思われると思うんだけど。
違う？

457 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:11

まずもって小説とマンガは違うものだからなぁ。
代替可能なんじゃないですか？とか言われても困る。

テレビがあるから劇場で映画観る必要なんてないでしょ？とか言われたら困らんか？

458 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:15

それは、説明可能だとおもうなあ。
単純に、音響がいい、とか大画面ならではの迫力がある、とか、監督の意匠を隅々まで見て取れる、とか。
映画館で食べるポップコーンが美味いから、とかでもいいし。
まあそのことに意味と価値を見出せるかはその人次第だけど。

459 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:17

>>456
別に１を説得しようと考えてる人はごく少数かと思うんだけど
スレイヤーズやあかほりさとるがライトノベルだと思ってる人間は
やはし５年くらい前にヲタ属性を持ってた人であって
一般人（てなんだ）とはいいにくいと思ったりもする。

今だったら、なんだろう。
わかんないや。
多様化＆多数化してるし。

460 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:19

区分けがぼやけてて広げようと思えば無限に広がる曖昧な定義っていうのも
ライトノベルジャンルの武器というか長所になりうるけどな。

偏執的なダイエットで死にかけなSFとかを見ると切にそう思う。

461 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:23

>459
漏れもそうなんだよな。
実際、書店にあるけど、どれがどれだかわかんないし。
だから、麗々しく飾られた表紙のイラストで判断してる、ってところはある。

多分、ストーリーは結構バラエティに富んでるのかもしれないけど、「あんな」感じの表紙の本がずらっと並んでたら、
やっぱりそーゆーふーなものに見えちゃうよね・・・全部・・・・。
実際、くまなく新刊チェックしてる香具師なんてそうそういないだろうし・・・。（ちなみに、今月だけで20冊くらい出てる）

462 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:31

そもそも表現方法が違うんだから代替はムリ。
漫画ならここぞって時に絵でみせるけど、小説だと文章でみせるし。
リズム感のある言い回しとか、文章の間なんかは小説じゃないと表せないし、
逆に漫画の絵はどんな文章で説明するよりも読者の心を引き付けるしこともあるし。

>ライトノベル＝文章で書いたマンガと考えております
>ならば、本物のマンガのほうが面白いし、
>てっとり早いと思うのですが、違うのでしょうか？

そもそもライトノベル＝文章で書いたマンガなら本物のマンガのほうが面白いか？
個人の嗜好の問題だし、実際ライトノベルを漫画化してもそんなに売れてないよ。

463 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 22:57

まあわざわざラ板に来るような人間は大概「マンガではだめなんですよ」ということになるよなあ。
少なくとも「マンガだけでは」満足できませんよというか。

464 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 23:13

うう～ん。なんていっていいか・・・。
文章で書いた漫画、とジャッジしたってことは、多分ライトノベルが一般に言われている、
「マンガの特性」を一般書籍よりも多く有している、ってことかな？
（今回、漏れにとってのラノベっていうのは、もろソレ系のを指してます）
共通点を挙げてみると・・・

１、イラストの比重が高い
マンガと同様、キャラクタの姿形、背景、状況などが普通の本と比べてかなり緻密に書き込まれている。
また、かなりアニメ寄りの絵柄であることが多い。

２、アニメ・マンガ的表現が多い
登場人物たちが、普段の日常生活ではあまりしゃべらないような言い回しをする。
マンガの登場人物のような受け答えをすることが多い。

３、キャラクタがメインで話が進行する。特徴のある主人公が話を作っていく。

４、文章量があまり多くない。
会話がメインにストーリーが進行することが多く、読みやすい。情景描写も細かすぎない。
分かりにくい表現もあまり使わない。

５、読者層が限られている
ある年齢までしか読まないことが多い。

・・・ざっとあげてみたけど、どうかなあ・・・

465 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 23:20

>464
それに対して一般書籍ってどうなんだろう。
そもそも一般書籍ってどういうの？
講談社文庫とか角川文庫…？
ミステリーはさすがにラノベじゃないけど一般書籍でもないよね。

466 ：464（続き）：03/07/23 23:28

んで、違いっていうのが・・・

１、心情、内面などが沢山書いてある。
（因みに、その内容の是非は問いません。ﾊｧ？みたいな表現は結構あります）

２、マンガでは表現不可能なストーリーが作れる。
（叙述トリックみたいなものとか）

３、時制の省略や、場面の転換などが楽に行える。

などかな・・・。
似てるところが多い、ってのは頷けるんだけど、この3点に関しては、結構マンガにはない
面白さが生まれてるんじゃないかな？？

ラノベのいいところでもあり、わるいところでもあるんだけど、マンガと小説の両方のカラーを持ってるんだね。
だから、上手くいけば、どちらのいいところも取っておもしろくなるんだけど、まちがっちゃうと、１さん指摘のような、
コミックの粗悪な焼き直しみたいになっちゃうんだよね・・・。

467 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 23:30

>464-466
この場合は少年誌掲載のいわゆる少年漫画とライトノベルを比較していると考えていいのかな？

468 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 23:31

>645
ごめん、かぶっちゃった。

一般書籍ではあるんじゃない？その中のジャンル小説、っていうくくりじゃないかな・・・。
ミステリも読まない人は読まないしね。

ただ、大人の娯楽として耐えうるか、ってところは結構重要になるんじゃないかな？

469 ：464：03/07/23 23:36

>467
またかぶっちゃった。

そうですね。少年漫画でつ。あと、ソレ系のマンガ類でつ。・・・すいません、疎くて。ウイングスとかその辺？？←まだあるかな？？
まさか、ラノベ見て、「バガボンド」でいいじゃん！と思ってるとは思えなかったので・・・。

470 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/23 23:58

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1002818031/l50
まあ、こういうスレもあるんで・・・参考までに

471 ：_：03/07/23 23:59

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

472 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 00:42

>464
結局、ラノベってプロパー側の戦略的な要素が色濃いからね。
まさに、十二国記なんかはいい例。
累計504万部ということだが、講談社文庫で出したのは、ラノベ色を薄めるためだと思う。
逆に、ラノベ扱いにしたほうが売れるってことになったので、今はホワイトハートの方にシフトさせてる。
「あなたがラノベと思えばラノベ」というよりは、「出版社がラノベと思えばラノベ」なんじゃないか？

夏目漱石はラノベじゃない。（と思う）
あんなに複雑な主題をしかも複数含有してる小説はラノベの域を越えてる。

473 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 01:15

>>456
>しかし、この板のローカルルールって、やっばラノベに対する自己言及を許さないっていう点で、
>もはやどうしようもなくなってるよな。

どうしようもなくなってると感じるのは、こういうコトを論じるのが好きな一部議論スキーだけだと
思うがね。

元々、このローカルルールは荒れを防ぐためであって、それ以上でも以下でもない。
住人の多くが感心の無い議論で、板が荒れるよりは、マシだってことさ。

474 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 01:18

「ジャンルとしてのラノベ」、「個々の作品としてのラノベ」に付いて
語りたいなら外部の視点を用意すれば良いだけだし
別にラノベに自律性を持たせることもないと思う。

475 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 01:18

小説は漫画に比べて一瞬で得られる情報量が極端に少ないから、
迫力やスピード、複雑な動きを表現するのが難しい。
あと、魔法やモンスターなどの「ありえないもの」や、超人的な動きの説得力に欠ける。

どっちが良いとか言うつもりではないけど、
バトルとかスポーツの「少年漫画」系は、小説にとって苦手な分野だと思う。
とはいえ、（漫画と比べたら）アクションよりも心情描写を重視しているので、
同じジャンルとは言えないのだけど。

ついでに、基本的に一人称の小説に比べて、漫画は一人称と三人称の両方だから、
その意味でもバトルやスポーツの描写では有利。

>466
３は漫画でもよくあるような･･･。
一冊で話をまとめてるのが多いから、そう感じるだけじゃない？

476 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 01:25

逆にいえば、ありえないものを書けるのは文章なんだよな。
ありえないことを書くだけ何だけどさ。
裸の王様の形をした真球、とか。

477 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 01:30

五つの辺を持つ正四角形とか。＜ありえないもの
クトゥルー物を絵に起こすとどうにも陳腐になりがちなのはそのせいか。

478 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 01:32

マンガの情報量の多さが胡散臭く感じることもあれば
その過剰さが引き起こす強い興奮がイヤらしく感じることもある。

479 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 02:15

分かってるとは思うけど、>475は現実には存在しないものという意味です。

480 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 02:21

いや、わかってるけどさ、多分
普通にありえないもの（ミノタウロスとか）向き＝漫画
根本的にありえないもの（クトゥるってるものとか）向き＝小説
つう話が出てるだけでさ。

481 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 04:02

ライトノベルが好きだから。
そこに意味など無く、その代わりになるものなどない。

482 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 04:36

っていったら、議論が止まっちゃうんだよな。

好きなものの、好きな理由を他人に分かるように説明できないのは不幸なことだよ。
悪口を書くのは誰にでもできるからな（ｗ

483 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 06:21

>>482
議論をする価値を認めていないのかもしれない。

結局のところ、本を読むというのは他のエンターテイメントと比べても、
極めてプライベートな極個人的な行動なわけで、他人の感想というものは
自分の読後感にくらべれば屁でもない。

自分が面白ければ正にそれで良いからな。

それを他人に喧伝することに、どれほどの価値があるね？
本を読んだあとの充実感にくらべて……。

484 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 07:48

>>482
自分が好きなものを認めさせるために理由をあげつらっているようにしか思えないが。
それが議論というならどうでもいい。結論が出ない議論なんぞ糞の役にも立ちはしない、
バカの自己満足だしな。

そもそも、マンガでは駄目だからライトノベルという分野があるんだろうが。
考えがおかしいんだよ。まるで逆。
じゃあなんでライトノベルなんて分野が生まれたかってことを考えるべきだろう。
結論は一般小説よりももっと軽めな「文章」が読みたいと思った人がいるから。
一般小説よりも軽めな「文章」を書いて、読んでもらいたいと思った人がいるから。
そういう人達がいたから、商売になると思って企業が出版を始めた。そんなもんだ。
マンガで満足する人間だけだったらライトノベルなんて生まれてねぇよ。

大体、なんだよこれ。
＞ライトノベル＝文章で書いたマンガと考えております
＞ならば、本物のマンガのほうが面白いし、
「考えております」→「ならば」→「面白いし」
>1の独り善がりな考えになんでこんなに振り回されてるんだ？
語りたがりな奴が多すぎ。俺も朝から何でこんなこと書いてるんだよ。
おかしすぎ、ラ板マジック、重箱誤爆ストーム。
世界はそれでも回り続けるんだよ！

485 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 08:14

もちつけ

486 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 17:01

すいません、すいません。
謝罪をかねて>>500がライトノベルの明確な定義を致します。

487 ：ラノベオタ意見：03/07/24 17:23

漫画には漫画の、ラノベにはラノベの長所もあるし短所もある。
登場人物の心理描写をまともに漫画でやってしまうと説明がウザ過ぎて
読む気になれないし、かと言って絵だけがやたらとうまくてストーリーの
かけらもない漫画は面白くない。

また逆に漫画で情景描写が非常にやりやすい、というか絵を描くんだからな。
受け取る印象は人それぞれであれ、大まかには同じようなイメージが読者に
伝わる。

物語には「あえて表現せず、読者の解釈に任せる」といった部分が必ず
存在し、それがなければ作者の独りよがりのモノになってしまって読めたもんじゃない。
それのウェイトが心理描写の部分で大きいのが漫画で、情景描写の部分で大きいのが
小説である。

書かない（表現しきれない）部分は読者が脳内補完することで無限の映像が
生成され、それが漫画とラノベの楽しみ決定的な違いである。

>>500よ、後は頼んだ。

488 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 17:30

そして、ラノベ読者は……描かれたイラストを超越して
脳内イラストを作成する……!!

489 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 20:27

小説ってのは文字情報だよな。
文字の情報って人によって受け取り方がかなり違う気がする。

「椅子」と書いてあるのを読むと，「イス」の音を連想し，「椅子」の映像を思い出し，
「椅子」という物（単にそういう形の物体としてではなく，座ったりするもの）を認識
するという人も多分いると思う。
文字から，一足飛びで音も無く映像も無く意味を認識する人もいると思う。
活字スキー達の多くは後者寄りではなのではないかと思う。特に慣れてる
ジャンルの小説だと。

>1の様な人の認識では，「文字」ってのは「音」や「映像」の代替物と
捉えてるのではないだろうか。

そんな認識の違いによってラノベ者にとっては反論する以前に，>1の言いたい
事がいまいち理解できないという事態になったりとかは無いだろうか。

うーん。どうだろう。
一般小説とラノベの違いはしらね。俺には無理。>500に任せる。

490 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 20:31

>>483の脳内は、印象批評か規範批評で止まってるﾓﾖﾘ。
…もしや、17世紀の方ですか？

491 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 20:49

幾ら文章という次元で、絵、音との差違を強調しても
ジャンル（ギャルゲは、文学よりラノベである）という強固な観念があると思う。
ラノベと一般小説の差違を、思考停止せずに語ってねハート>>500

492 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 20:59

>>490
東の信奉者ですか？　というか記号論とかにはまって、議論のための議論を
楽しむタイプですか？

493 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:22

ﾂﾂｲのファンだと思われ。

494 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:24

議論のための議論、面白いから読むってのは、その同欲反復と
呼ぶべき構造が批判を生むんだけど
議論のための議論批判で「面白いから読む」言うのもね……
面白いから読むという根拠の強さの大部は
そう思う人の数が多いだけってこともあるし
まぁ、議論を好むのも
不当に貶されるかもしれないという恐怖感から
少しでも遠くに逃れるには
議論的なスキルや、自分と作品のための批評を
身に付けるっての一因にあると思うし
まぁ、晒される作品を好きだと言うためには
自分にもある程度、強度がなければならない世界
（未熟な例えだけど戦争下だとか）ってのがあるってことかな。
（多くの人は、晒される作品から逃れる嗅覚が鋭いと思います）

ところで東って誰？記号論って何？デリダって誰？現存在って何？

495 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:33

>494が凄く痛い奴に思えるのは何かの魔法？

496 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:35

学歴の低い人間は、どんな議題についても、結局のところ、
「俺は俺。放っておいてくれ。アンタにも何も言わないから」
以外の事を語ることが出来ない。

しかし、これは仕方が無い事である。
彼らは、学歴が低いのだから。

497 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:39

知能の低い人間は、どんな議題についても、結局のところ、
「学歴の低い人間」
以外の事を語ることが出来ない。

しかし、これは仕方が無い事である。
彼らは、知能が低いのだから。

498 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:39

↓　貴様は釣れたとか言う。

499 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:40

>496ってコピペ？
>494が急いで書いたんだとしたら相当痛い人ですけど。

500 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:40

>>495
ここは、ちょっとスノッブに、ペダンティックなﾔｼと言おう。

501 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:42

>>499
そうじゃないと思うね、つまり 494≠496ってことね。
議論好きが、こういう学歴云々なことを言った瞬間に、その発言者の信用度が０になるのを
判らないはずが無い。

502 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:43

>>496
マジレスすると、学歴高いと
場面場面で決断を迫られるからでしょ。
専門家に囲まれる中
担当教授に名指しで「君はどう思うか」と言われる機会が多いから。

503 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:45

>>502
だから、そういう話を学歴となぜ結びつける。
専門家の中で決断を迫られるのは、学歴とは何の関係も無いだろう。

504 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:47

>501
なんで慌てたように否定するんだ？
まあ、どうでもいいけど。

505 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:48

二言目に学歴とかいうﾔｼってのは、学歴＝知能　だと認識してるんだろうなぁ。

506 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:50

>>504

２ちゃんねるの格言

「どうでもいいけど」と書かれたレスで、書いた本人が「どうでもいい」と思っていることはまず無い。

507 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:52

>>501
TPO次第で「学歴」は効果的に使いますよ。
「『○○大で』○○学を専攻してる○○です」
>>503
権威＝論理＝お前らの存在意義ってのを
大学外で出すと笑われるけど。
大学内（人気企業、なんとか省）では、もろに見せ付けられる。
大学（研究室）が幾ら引きこもり体質だと言っても
一線でケンカやってるところほど
院生と学部生と教授の違いを見せ付ける。

508 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:53

>>507
はい、ここは大学外なわけですよ。

509 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:53

>506
はぁ、そんな格言があったのか……
で、なんでそういうレスをつけるんだ？

510 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:57

>>507
ってことは、何か？

494=496なのか？　マジかよ。

もし、数字コテで議論やってるとしたら、君の発言価値はこの後０だから、
NGワード指定だな。

511 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:58

>>509
どうでもいいけど……だからだろう（ｗ

512 ：494=502=507：03/07/24 21:59

>>510
一回も上げてないじゃんｗ

513 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 21:59

>>507
しつもんです、そのTPOの結果「彼らは、学歴が低いのだから」という
発言を是とするのですか～？

514 ：501=503=508=513：03/07/24 22:03

>>512
上げるって何を？

つかその名前は、494=496を否定してないぞ（ｗ

515 ：501=503=508=513：03/07/24 22:05

ああ、わかった、ageで書いてるから >>496は他人の煽りだってことだな。
納得＆安心

そう思うよ。　漏れの直感は正しかったな（ｗ

516 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:09

意図的に文体を変えることで>512と>514を別人に思わせる罠が
仕掛けられているような気がしてならない人間不信な俺。

いや、実際そうだったらすげぇと思うが。

517 ：494=502=507 not496：03/07/24 22:09

>>513
彼らが学歴が低いことは～のあとが
妥当、無意味だと思えば何も言いません。
学歴で人判断することは～のあとが
妥当、無意味だと思えば何も言いません。
弱い相関関係が合ってもたぶん何も言わない。
けど、俺は学歴に付いての他人様の思いこみは
TPO次第で利用してる。

518 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:15

いずれにせよちょっと痛い人が来たということはわかった。

519 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:16

さて、学歴の話はまさに「どーでもいいこと」なので。

漫画ではダメなんですか？　という話にもどると。

>>500 よ。　お前がライトノベルの画期的な定義を言うはずだったのだ……。

だから俺が言おう

　「あかるいしょうせつ」

これだな。

520 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:22

明日に対して、感傷も絶望もないけどだからと言って
ルンルン気分で暮らせるほど脳天気でもない、そういうような
以外と諦観してる奴が読む小説。
略して、あかるい（略

521 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:24

ぶっちゃけ「オタク小説」

522 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:24

>>521
……もう数十回既出なわけだが

523 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:26

もう>>521の定義でいいよ('A`)
このスレにだって非オタは一人もいないよね？

524 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:27

>>523
まず、君の「オタク」の定義を述べてもらおうじゃないか（ｗ

525 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:29

ライトノベルを読むからオタクなのか。
オタクだからライトノベルを読むのか。

526 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:29

スレも折り返し地点を過ぎ、またもや既視感漂う展開となってまいりました！

まあこういう議論スレってのはそういうもんだよな。

527 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:31

みんな、一度、ヲタクであることを止めてみようって意味も込めて
少し孤独な男と女の子との距離を気にする男の子のための小説か
もしくは、我慢汁臭い小説。

528 ：523：03/07/24 22:33

>>524
実は定義できてません（；´Д｀）
でもまあ、姿を見ればわかるよね。

529 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:35

ライトノベルもオタクも、曖昧なものだけど
見れば一発でわかるってのが共通してるな。
日頃自然にやってることだけど
一体どうやって見分けてるんだろう？
教えてｴﾛい人！

530 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:40

今日日は見た目は普通だが中身はどうにもオタクってのも結構多くないか？
ああ、この言い方も「オタク」を定義しないと通用しないのか…

531 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:42

「自分がヲタクだと思えば、ヲタク」で良い。
これ以上は泥沼。

532 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:43

行動がオタクか否かを決めるのです。

533 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:45

あ（ry

534 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:46

>>528
一人知ってる。顔だけならかなりかっこいいのに
部屋中ポスターだらけのヤツ

535 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:49

>>503って学歴コンプレックス？
反応激しすぎ。

536 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 22:50

>>535
今ごろ蒸し返して釣ろうとする、オマエモナー。

537 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:04

個人的には>>532が一番納得できた。

538 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:05

>>537
だからどういう行動かの定義を（ｒｙ

539 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:06

つまりここに書き込んでる奴等は皆オタク、と。無論俺も含めて。

540 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:07

>>519が「あっ軽いしょうせつ」と書いてくれれば、
正しい小説と切り返せたのに！

541 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:08

>>539
実はオタクは君だけだったのでした。

542 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:09

じゃあこのスレにいることがオタクであることの必要条件であると。

543 ：ラノベオタ意見：03/07/24 23:15

これは話題ループのﾖｶｰﾝ

544 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:19

分かった。このスレこそがラノベなんだ。

545 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/24 23:29

予感？　……遅すぎだろ

546 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/25 01:17

つか、ラノベなぞ読んでる低脳の癖に、難しい事語るなよ（ﾜﾗ

547 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/25 01:21

煽るのにも荒らすのにも才能は必要

548 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/25 01:25

>546
低能の言うことが難しいとは素敵なオツムの持ち主ですね。

549 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/25 01:26

>546
知性と教養の滲み出る文章をお書きになるのですね。

550 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/25 01:28

>>548は煽りの才能があるな

551 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/25 07:48

５４８を神に認定。

552 ：_：03/07/25 07:57

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

553 ：なまえをいれてください：03/07/25 11:24

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

554 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/26 09:56

反論なければ「ライトノベルはマンガに劣る」とするが、よろしいか？

555 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/26 10:38

>>554
その前にどの分野の漫画か、そしてその漫画の定義を２００字程度で述べよ。

556 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/26 12:20

反論がなければ定義もわからんくせに劣るだの勝るだの吐かす低脳とするが（略

557 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/26 15:54

漫画の確固たる定義が無くても「マンガ」と呼ばれるものは存在する。
そもそも、劣るという判断は、そう発案する奴のドキュメントに過ぎない。

558 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/26 21:59

ところで、反論てどれによ。553？

559 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/26 23:09

定義厨が二人ほどいるな。
一人は俺ですが。

560 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 00:21

マンガって表現形式と、小説という表現形式の１ジャンルである
ライトノベルを比較するってのがそもそも無意味なんだよなぁ…

561 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 00:26

熱と運動を客観的に比較できないと思っていたら
ジュールの概念で比較できるってことが分かったこともあるし。

562 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 00:35

ま、音楽のポップスと水墨画からポップアートまでひっくるめた
「絵画」を比較してもまともな議論は出来ないわな。
もしかして、これらをまとめる法則を>561は発見したのか？

563 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 00:42

「水墨画とポップアートがなんで同じ絵画ってことになってるですか？
まったく違うじゃないですか」と言う奴が現れない限り
「まとめる法則」が見つからないわけじゃない。
（そう言った法則は心理学紛いの解釈や
作者の主張の解釈かもしれないけどね）

564 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 00:51

いや、>562は「ポップス」（音楽の一種）と「絵画」を直接比較の俎上にあげられるか
ってことなんだが…
分かりにくくてスマソ。

565 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 01:15

直接比較の「直接」ってがどういう範囲を持ってるのか分からない。
同一のカテゴリーに入るもの同士しか比較できないと言うのなら
そもそも比較なんて止めろと言えるし

まぁ、俺の意見を言わせてもらえば
それぞれの対象のカテゴリーが一致しなければ
対象を同士を横断的に語れないって言う論旨でいけば
ラノベと親和的なはずの萌えが
絶望的な断絶に合わなければならないし
ギャルゲは数学、メロンソーダと
同じ程度、ラノベ的ではないとしか言えない。
けど、数学より、メロンソーダより
ギャルゲの方がラノベ的だと、僕らは「知ってる」
知っているが言葉にするのは難しい。

566 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 01:20

ゲームの一分野としてのギャルゲとライトノベルの比較なら成り立つだろうが、
表現手段としての“ゲーム”全般とライトノベルを比較するのは困難だろうなぁ。

567 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 01:26

困難であるのは、相関関係が弱いからで、強ければ
それなりの説得力、影響力を初期値として持つことが出来ると。

568 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 01:32

結局、それぞれの読者の趣味がどのように一致してるかの判断が
比較の影響力を決めると。
（表現する側も読者であるならば、ラノベなら文学系統
ギャルゲーならゲーム系統だけで比較できるっていうのもあやしくなる）

569 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 01:35

だいたい、念頭に置いてるライトノベルが少女系だったりボーイズだったり
すると、ギャルゲとの相関性も怪しくなるな。

570 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 01:43

まぁ、相関性は普遍じゃないから、大見得切っては言えないけど
例えば、電撃を読んでるけど、ラノベ板を見ない読者に
女の人が読む文庫を差して
「これもラノベ（ラノベという単語をそいつが
知ってるかもあやしい）だ」と言って
そいつがリアリティを持って「そうだったのか」と納得できるか疑問。

571 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 02:01

いや、そういう「ライトノベル」という概念が念頭にないヤツの話をしても
仕方ないだろ。
つか、ライトノベルっておおざっぱに電撃もコバルトも本屋では近くに
配置されてるものだから少年漫画→少女漫画みたいな類推はきく
筈だからその場合でも納得すると思うが…

572 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 02:13

＞いや、そういう「ライトノベル」という概念が念頭にないヤツの話をしても
＞仕方ないだろ。
そうだったら、ラノベ板に触れた人間は
電撃系のラノベを見る時に感じるラノベ感とは
違うものを了承してるんだろうね。
で、そのラノベ板ではラノベについてあんま語れない。
つまり、ラノベの全てをそういった事柄が表出してると。

573 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 11:23

コバルト系がライトノベルって認識があんまり無いな｡読まないからかな・・・

ライトノベル→少年漫画
少女小説→少女漫画

なイメージがある｡

574 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 11:59

イケメン　→　小説マニア　→　クール　→　今すぐ抱いて
ブサイク　→　小説マニア　→　暗い　→　今すぐ氏んで

人は外見で判断されてはいけないが、外見で判断されるものである

575 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 13:50

>>574
何が言いたいのかはわかるが
だからどうした

576 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 15:16

いまヲタク判定機作ってるから少し待ちなー

577 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 20:24

ライトノベル→オタク→俺以外氏ね！
少女小説→眼鏡っ娘→（*´д｀）ﾊｧﾊｧ

578 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/27 21:44

キモ

579 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 00:16

ここまで読んだっと。

いろいろの人が、自分の心の安定を図るために、何やら大変な事になってますな。

580 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 00:59

554のレスに直接反論できないから、質問自体を無意味化しようと、
必死ですね。

581 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 02:16

はいはいそうですね

582 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 02:27

認めるのか…。

583 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 02:41

リンゴとみかん、どっちがバナナ？

584 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 08:23

>>580
葡萄がバナナ。

585 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 08:28

葡萄を見ると葡萄牙を思い出す。
こうして漢字だけ見るとマンガとかに出てくる何らかの技名みたいだけど。

586 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 09:02

>554はどういう理由でマンガ＞ライトノベルとしたんだっけ？

587 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 09:43

よくわからないけど、
「エロマンガ島はあるのに、エロライトノベル島は存在しないから」とか
そんな理由じゃない？

588 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 11:21

エロマンガ→絵をみて（　´Д`）ﾊｧﾊｧ
エロライノベ→読んで妄想して（；´Д`）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

エロライノベの勝ちだな。

589 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 17:47

>>588
いずれにせよ、ライノベと略すのはやめよう。

590 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 18:36

実際のところお前らは
マンガ＞＞＞＞＞＞＞＞ライノベでも
ライノベ＞＞＞＞＞＞＞＞マンガでも
どっちでもいいんだろ？
ライノベ読者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マンガ読者
であれば。

591 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 18:37

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592 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 18:40

>>590
実際のところお前らは
ライノベ＞＞＞＞＞＞＞＞マンガでも
マンガ＞＞＞＞＞＞＞＞ライノベでも
どっちでもいいんだろ？
マンガ読者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ライノベ読者
であれば。

593 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 18:43

私が作ったから凄いんだから♪

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html

ピンク色だよ～♪何がって？見ればわかるよ！

http://angely.h.fc2.com/page008.html

594 ：_：03/07/28 18:44

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

595 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 19:07

ライノベと略さないのであれば、どちらでもいい。

596 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 19:22

>>590
正直こういう形の煽りの存在自体俺には謎なんだが・・・？
「ライトノベ読者は自分をマンガ読者より上だと思っている」って、どっから来た妄想なんだろう。
アニメ化されたライトノベル作品における原作ファンとアニメ版ファンの確執からだろうか？

597 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 19:45

>>592
そうだよ。

>>596
住人のストレスがある点に達するとこのようなスレが生まれるの。
そんなにたいしたことじゃない。どうせ結論なんてでるわけねーし。

598 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 19:48

何回見てもライノベって略し方はキモイな

599 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 19:51

ゲームではだめなんですか？

600 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 19:55

別の物で代替が効くと本気で思ってる奴なんていねえって。
ｵﾏｴﾗ全員釣られました。俺も。

601 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 22:26

結局、ラノベ読者が何でもかんでもラノベ扱いするのを止めれば、全てが丸くおさまるような気がする。
素直に、スニーカーや電撃や富士見で止めときゃ、んな確執生まれないよ。

名作持ち出してきてラノベの優位性を語りだす香具師がいるからね。
スーフリの和田が大隈重信の功績について語りだすようなもの。

602 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/28 22:29

そうすると路頭に迷う作品、作家があって問題じゃないのか？

603 ：６０２：03/07/28 22:30

作品、作家の、スレね。

604 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 01:00

>601
いや、何でもかんでもラノベ扱いしたって別に困らないだろ。
ただ、妙なものをラノベ扱いしたヤツが相手にされないってだけで。

…ってのが、あ（ryの精神なわけだが。

605 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 01:31

大京極あたりをラノベ扱いするのはいかがなものか。
他リーグで名の知れた香具師をひっぱって来てるだけだもんよ。

書いてる本人達は気にも留めてないか、まあ、そうでつね。

それにしても、ラノベ擁護のときに、そういう「萌え」要素の少ない小説持ち出してくることが多いのは何故？
「キノの旅」や「マリ見て」や「ブギーポップ」や「天使のベースボール」や「ラグナロク」じゃいかんの？

それとも、このスレだけ？

606 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 01:40

京極はラノベじゃん、別に。
あれをラノベじゃないと断言できる精神は（以下罵倒）
まぁ、萌えがなくてもラノベになるんじゃないの？
京極は萌えがないと（以下罵倒）

607 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 01:51

>605
別にマリみてでも構わんさ。
アレは元来少女小説だから実際は萌えを目的に書かれてるわけではないがな。
本質はかなり真っ当な学園もののビルドゥンクスロマンだったりするわけだが
キャラが立ってるんで勝手に萌えを見いだしてる奴らが多いってだけだし。

608 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 01:53

実際は、作者の思惑は、なんて言い始めると際限がなくなる。
つぅーか、どっちもヲタが読んでるからと
マリ見てを電撃富士見の作品と同一紙面上に出すのは誤解の元だと。

609 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 08:47

>>606
>>605は「京極がライトノベルみたいなオタ作家にされるのは嫌だ」
って思ってるんだろう。なにせ“大”京極だからな。
ミス板の乙一とか西尾とかのスレ住人にはそういう奴がいるよ。

610 ：605：03/07/29 10:17

>609
ああ、そうかも。
デビュー作をリアルタイムで読んだ人間にしてみれば、話題になったあとで土足でやってきて、
勝手に「萌え」込みで論じられ、ラノベ扱いされるのが耐えられない。
人気がでなけりゃ、話題にならなけりゃ、見向きもしなかったろうに、と思うわけだよ。

ま、勝手にパレスチナに侵攻して、ユダヤ国家を作った連中と変わらない、ってことだな。

611 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 10:49

>>605のもうひとつの本音は、ラノベの標準をまぶらほにしろってことなんだろうな（ｗ

612 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 13:10

集団に対する自己投影が強い人なんですね<605

613 ：605：03/07/29 14:35

>611
ちょっと違うのかな？ブギーポップシリーズなんかは凄く良く出来てると思うし、それこそラノベじゃなきゃ、語れない世界って感じがするんだよね。
ミステリでもSFでもホラーでもない、というか。
だから、そういう素材を使ったほうがいいんじゃないかと思うんだよな。
一般の読者なら見向きもしないような小説をネタにしてくれたほうがいいと思う訳さ。
乙一にしても、「ゴス」発表前から面白い、みたいな動きがあったのかな、みたいな。小野不由美のように。
らぶまほは読んだことないから、なんとも言えないが・・・。

>612
自己投影か・・・。そこまで考えてなかったな。
ただ、誤読の自由が与えられているとはいえ、曲解につぐ曲解を重ねて京極を読み下してる様は滑稽に映る。
ま、聖書の昔から、テキストっつーのは誤読されるためにあるようなもんだけどさ。

614 ：605：03/07/29 14:36

らぶまほ×
まぶらほ○

みたいだね。ｽﾏｿ。

615 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 15:02

乙一は、スニーカーでの出版がある前からラ板の住人
からラノベ扱いだったからね。
つか、そもそもジャンプだし。

616 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 18:04

というか、そもそも「萌え」とはなんだ。

617 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 18:28

考えるんじゃなくて、感じるもの。

618 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 18:43

辞書で調べたら、以下のようにありました。
もえ（る）【萌え・る】（他下一）‥‥‥
一、‥‥‥マンガ、アニメ、小説、ゲームなど、劇中に登場するキャラクターに、
　　憧憬を交えた恋愛感情や、傾倒を込めた可愛らしさを感じるさま。また、その状態。
　　例「ふぶきにーー」

二、‥‥‥対象に好意的な感情、または執着心など、理由の説明できない正方向の
　　感情を持っている際、第三者に対して自分はこれにこだわっている、という感情を
　　表明する際に用いられる。対象は実存非実存、生物非生物に限定　されない。
　　例「九四式戦車の履帯にーー」

三、（複合後／もえ）‥‥‥名詞と合わせることで、一、二にある主体の状態を
　　端的に示す名詞となる。またその際に、主体が自然、或いは故意に発する言葉。例「眼鏡っ娘ーー」

619 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 18:51

でも最近の京極はキャラクターが漫画的で
ラノベっぽいよね。

＞辞書で調べたら、以下のようにありました。
嘘つけｗ

620 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 19:07

3分も遅れて2ｹﾞｯﾄに失敗し、チンコを晒す事になってしまった香具師　　降　　臨　　。
板の住人たちが集まり始め祭りになってるぞ！

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 17:53 ID:R6vdMRQf
2get!

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 17:56 ID:I9U3ｆ4Yc
2get
できなかったら、チンポ丸出しで街を歩きます。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 17:57 ID:gQ9H4VSn
>>3祭りの予感だな

さあ、２ちゃんねらーのツワモノ共よ。↓のスレに集結し、
>>3のチンコが晒される瞬間を拝め！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1059464679/l50

621 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 19:32

>>618
どこの辞書だ（W

622 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 21:10

>>620
未来技術板のかたですか？

623 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/29 23:17

萌え、はよくわからん。
でじこ好き、とかは分かっても、おんぷたん萌えはわからん。

624 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/30 18:12

>>623
君は病気

625 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/31 01:48

>>623
まあこのスレでは間違いなくおかしいやつだわな。

626 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/31 02:51

つか、まあ「好き」は個人の中で完結する感情、「萌え」は好きではあるが
それを他人に宣言することにウエイトが掛かってる気がするな。
ネットなりなんなり、それを表明する場がなければ萌えなんて言葉
出てこなかっただろう。つかネットの仮想共同体で語られるのに
もってこいな表現方法なんだよなぁ。

で、「～を好きな自分」にウエイトが置かれているため故か、萌えの向けられる
対象は、目立つ特徴が極端に肥大化され抽象化されて語られる傾向がある。
で、個々のキャラなりストーリーなりを好きな人にとっては微妙な描写や
心の動き、そのほかの集合体として対象そのものを愛でているわけだから
「萌え」で話が片づける集団にスレを占拠されて萌え談義をされるのは
かなり不本意なことになるわけだ。
「そんなの、この本の、このキャラの本質じゃないだろ」って

627 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/31 17:00

なんか、「萌え」ってもはや遠回りすぎててわからんのよ。
てっきり、「どれみ萌え～」っていうのは「アキレス腱切っって逃げられないようになった、恐怖で泣き叫ぶどれみのつるつるまんこに怒張した自分の一物を突っ込んで、
壊れるほど腰を動かしたい」とかそんなのかと思ってたんだけど、なんか違うみたいだし。

それでも、エロ画像キボンヌとくるし。

628 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/31 17:04

ああごめん、だぶった。
ちょっと分かったかもしれない！
克明すぎるのはダメなのか・・・。

以前はオタクといえば、脳内補完でより克明な描写へと先鋭化してたもんだが、
（アニパロとか）パラノではなく、スキゾの方向へと進んでいるのか・・・。

629 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/31 22:10

>>626
自分は「萌え」ばっかり語るファンに嫌気がさしてるクチだが一言言わせてくれ。

あんたは偉い。

解ってるようで上手く表現できなかったことを正確に表現してくれた。
他の人の意見はどうなのか解らないが私はまさにそういった理由で
「萌え」ヲタが嫌いだ。
可愛いキャラや美人なキャラは私も好きだけど、何でそこだけしか見ないの？
って感じ。そのキャラの性格とか、なんつーの？人間的な部分とか
そういうところも含めて見てるなら「萌え」とか連発されても構わないんだけど
萌えヲタの文章見てるとどうしてもそういうところ見てると思えないんだよね…

630 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/31 23:16

age

631 ：イラストに騙された名無しさん：03/07/31 23:39

ライトノベルはイラストをかけない人のオナニー作品

632 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 00:27

サロンの連中は、心が狭い香具師が多いなぁと思う今日この頃。
俺は漫画も好きだし、ラノベも好きだ。それぞれ良い所がある。
何故それを認めようとしないのか。

633 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 01:37

議論しない＝心が広い
なんてバカな勘違いしてる子がいるﾓﾖﾘ。

634 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 01:46

マジレスするとだな・・・
別に議論するなとは言って無い。ろくな根拠も無しに『ラノベは糞』という発言が
（主にサロンの方で）目立つんでそういっただけだ。それぞれに良い所が
あるのにも関わらず、一方的に糞だと言う人間は心が広いといえるのか。

635 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 01:48

テメーの言う議論ってなオナニー作品とかっつってレッテル貼ることかよ？

636 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 03:00

マンガではとうの昔に飽きられ、捨てられてしまったパターンをラノベが踏襲してるからじゃない？
今時学園ラブコメもの、とか剣と魔法の世界とか。
まさに、排泄物、糞扱いなわけだよ。

637 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 03:02

疑似恋愛ものが受け容れられる土壌というのは
リアル恋愛弱者なわけで……

638 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 03:23

ライトノベルと言えば学園ラブコメとファンタジーですか。
今時そんなもんライトノベルの中でだって古典ですよ。
やっぱりその辺にライトノベラーと非ライトノベラーの認識のズレを痛感しますな。

639 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 03:31

一般ライトノベラーと６３８の認識のズレ。

640 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 12:24

ファンタジーもまだ一部は売れてるよ。新たに連載に踏み込むヤツはいないけど、昔からの連載は続いてる。
まあ、深沢のおばさんは未だ頑張ってファンタジー書いてるけどね。デュアンじゃないよ？

学園ラブコメは、あるにはあるよ。ただ、主軸は恋愛することにはない。
『学校に救う殺人鬼を倒す中で芽生える愛』とか、物語のついでにラブってる。

コバルトとかホワイトハートは知らないけどなー。
あ、コバルトはホモ一本に絞ったんだっけ？
前田さん好きだったのにな……。

641 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 17:19

いや・・・>>636がライトノベルの何を思い浮かべてそう言ってるのかは別として、
学園ラブコメもの、とか剣と魔法の世界とかが漫画においてとうの昔に飽きられ、捨てられてしまったパターン？
しかもそれを扱えばそのジャンル自体が糞扱い？

となると、マガジンに赤松健の工業製品が掲載されているのは俺の幻覚で、
「ベルセルク」は剣と魔法の世界であるがゆえに漫画界でも例外的といえる糞作品で、
漫画板で人気が高いのはごく一部信者の自作自演なわけですな。こりゃあ驚きだ。

学校という制度があって、人が恋愛をする生き物である限り学園ラブコメは
漫画ライトノベルに関係なく、捨てられる事など無い。
剣と魔法の世界もね。

>>637
恋愛ドラマ見る奴って全員モテない奴なん？
俺自身は恋愛ものはほぼ全般的に楽しめない口だが。

642 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 20:58

>>641
男視点恋愛の話のしてるので、別に
それに「全員」って何ですか？全称命題ですか？

643 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 21:11

ID無いし、数字コテハン付けないと誰が誰だかわからんけど
>>642＝>>637ならば全称命題なのは>>637の方でしょ。

644 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 21:27

あんま、心情的に突っ込まれたくなかったから
637は文法を壊して、意味を濁してるし
命題以前に、「無意味」だと言われるじゃないｗ
つぅーか、現実恋愛的に恋愛ドラマと恋愛ゲームの差を示すには
どっちも「ただ」のイデオロギーって
改めて言わなきゃらならないのがイヤなんだ。
まぁ、汝が下す（ある）恋愛に対する好き、嫌いの判断は
サヨがウヨ嫌いであるというそれと同質なのだと
まず疑った方が良いって感じですか。

645 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 22:19

言われるっていうか、無意味じゃないか、実際。
煽りたいだけ？

646 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/01 22:23

>>645
無意味と有意味の判定基準を教えてくれ。

647 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 01:21

恋愛ドラマと恋愛ゲームの差っていうのは、陳腐だけど、インタラクティブ性の有無と虚構レベルの差にあるんじゃないかと思う。
どっちも「脳内麻薬を出すことに於いて同質」っていうふうにくくると、全ての娯楽はその差異を失う。
なぜ、「恋愛ドラマ」は許容されて「恋愛ゲーム」はダメなのか。

恐らく、ドラマとは「現実の人間が虚構の物語を演じるのを鑑賞して楽しむ」ものであり、
恋愛ゲームは「プログラムによって表現されたキャラクタを、虚構の世界の中で、プレイヤーが明確な意思を持って、
恋愛成就のために行動させる」というものだと思う。

往々にして世間一般の視点としては、恋愛ゲームをしてる人間というのは、キャラクタ＝プレイヤーとして、ゲームに没入してると
思っている。だから、気持ち悪がられる。
何故なら、現実に存在してる「俳優」が演じるドラマは、あくまでも虚構であることを、鑑賞者に強く意識させる。
虚構内に流れる時間は、常に製作者によって与えられたものであり、鑑賞者が介在する余地は無い。

だが、恋愛ゲームは「恋愛」という要素を数値化し、フラグ立てし、ある一定の条件を満たせば成就するシステムになっている。
これは、「ゲーム」という性質上きわめてあたり前のシステムであるが、一般の人の感覚からすれば、それは「虚構と現実を混同してなければ
できない離れ業」であり、「恋愛をゲームにして楽しむなんて信じられない」となるわけである。
ゲームは映画やドラマと違って、「解く意志」がなければ、そこからの展開はない。
そして、解く動機が、「プログラムされた美少女との恋愛成就」だとすれば、現実に恋愛が転がってるのに、なぜわざわざそのような
ゲームをしなければならないのか分からないのである。
だから、皆思うのである。
「ああ、わざわざこんなゲームするのは、実際に恋愛ができないからなんだな」と。

648 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 01:27

で、ラノベとマンガ、小説の関係も似通っているように思う。
マンガ読みには、ラノベの「虚構レベル」は中途半端で理解できない。
イラストはあるものの、それは断片的なワンシーンでしかない。
小説読みにも、イラストがあるとはいえ、描写力が不十分なために理解できない。
結局恋愛ゲームをゲームとして楽しめる人間のように、
イラストと小説の部分とを脳内補完しながら読まなければならない、という、
非常にややこしい代物になってしまっているように思う。

649 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 01:37

ラノベは描写力が不十分なのは
それがラノベの要請だからか？それとも作者の力量？

650 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 02:59

力量も多分にあると思うが、同時に要請でもあるかもしれない。
奇しくも「萌え」について、>626が述べていたように、具体的で克明すぎる描写は、逆に、イラスト表現・萌えの弊害となるような気がする。

651 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 03:31

イラストも「萌え」もライトノベルに不要とは思わんが、逆に必須とも思えないんだが・・・
萌えキャラがいなきゃライトノベルじゃねーの？

652 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 04:04

と、いうか萌え要素を作る余地を残してなければいけない、というか。
故意にせよ、偶然にせよ。
作品世界にある一種のスキがある、というか。

夢枕獏のたとえば「陰陽師」はラノベにカテゴライズされることがあるとしても、
「上弦の月を喰べる獅子」はラノベとは言い難いんじゃないか、という。

イラストに関しては、デュアル文庫など見ると、必須だなとは思う。
エマノンシリーズは初版を持っているが、ラノベとは言い難い雰囲気を漂わせている。

653 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:22

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

654 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 11:46

お約束、制約がキツイ分、ラノベの負け。

655 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 13:07

お約束、制約がキツイのはライトノベルであるためにキツイのではなくて
商業的に成功するためにキツイだけだろ。
オタ漫画読む癖に妙な偏見持ってライトノベル読まない奴が多いから
萌えさえあれば例え表紙の為だけでも金を出す萌えオタに媚売らにゃ

前から思ってたんだが、平野耕太にイラスト描かせて古橋か、彼並にハイブロウな
怪奇バトルアクションを書ける奴に本文書かせて本出せば風穴が開くんじゃないかなあ。
もしくはガイナでイリヤのアニメ化。I.G.で導きでもいいか。

656 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 14:30

原因がなんであれ、制約がきつく表現の幅が狭い、劣ったジャンルではあるな。

657 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 14:38

>>656は漫画が大好きなんだね

658 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 14:49

>>655
それだったらヘルシング読んでた方がいいよ。

659 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 15:19

本文：虚淵玄
挿絵：平野耕太
とかでよろしく。ラノベ作家はいらないよ

660 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 15:47

>>658
いや、作品としてどうかは置いといて、
現在のライトノベル界の興行的閉塞感を打破する方法としてどうよ、って思ったのだ。
ライトノベルの購買層が増えれば制約もゆるくなって行くだろ。

661 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 17:34

そりゃ赤松健にハーレム小説の挿絵を描かせれば売れるだろうけど
彼ら漫画家には描く理由が無い。当たり前だ。
漫画を描いた方が売れるだけでなくずっと多くの人に読んでもらえるからだ。
パイとしての比率が変わらない以上はそれが最大の制約だろう。
出版社側が余程良い条件を出せば別だろうけど
そうなると出版社側にとっての旨味が減る。

さすれば知名度を希求するエロゲンガーの進出傾向は止まらないんじゃないかな。
安く使えて人を呼べる人が求められているわけだから。

662 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 17:45

>>661
水無月すうってガンガンの漫画家がスクエニの新書で出してるあらいりゅうじの挿し絵描いたよ。
まあ、月刊誌だから少々の余裕はあるかもしれないけど。

ちょっと前までその漫画で宣伝までしてたが、これはただの遊びかもしれない。

663 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 17:53

その人が興行的閉塞感を打破するほど売れている漫画家かどうかで話は違ってくるな。
コネで描いたりするのはよくあるんだけどねー。

664 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 18:05

>>663
>興行的閉塞感を打破
そこまでじゃないなぁ（ｗ
中の上。まあ下辺ではないと思われ。

ガンガン自体、グルグル以降そういう漫画家が出てきてないしね……

>コネ
いかにもありそうだ。その先生は編集長の手駒……

665 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 20:27

このスレのラノベ批判者を見て

「萌え絵、もしくは原作が人気漫画orゲームなのに釣られて初めてラノベ買ったけど、全然つまらねえ。
きっとこれは作者やメーカーの策略だ。
ラノベはみんな萌え絵を餌にしたり漫画orゲームの人気にかこつけて中身無し同然の低コストで儲けようとする詐欺的なものに違いない。
だからラノベは糞だし、ラノベを支持するやつも糞だ。
俺は被害者だ、この怒りを安全な所からだれかにぶつけてやる！」

なオーラを感じる俺は腐ってますか？

666 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 20:29

腐ってるかどうかはしらんが、自意識過剰で痛い。

667 ：直リン：03/08/02 20:37

http://homepage.mac.com/maki170001/

668 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/02 20:42

>>665
あまりにも恣意的な妄想っぷりに、むしろ哀れ。

669 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 00:03

変にヲタ受けするアクションもの流行らすよりか
生徒の自意識に合致した作品を増やす方がマシ。
正直な話、君自身の閉塞感と
ラノベの閉塞感をオーバーラップさせてないか？

670 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 00:46

>>669
逆ではないかと。
自意識など内面描写が多い作品の方がオタク受けする。
むしろ、アクションもの方が一般受けする。

671 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 00:52

「ヲタ受けするアクション」というカテゴリーを言ったわけ。
タイタニックより記号化が激しいようなアクション映画。
＞自意識はヲタ受け
極端な話、エバは生徒の自意識をも刺激したわけで。
自意識をどういうフォーマットで語るかで分かれるでしょ。
まぁ、ラノベ＝ヲタというのは概念は
作品レベルでは放棄するとして。

672 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 01:49

文学板でヲタ叩き祭り開催中！　至急増援求む（ ´Д⊂ヽ

漫画・ゲーム・アニメを文学と比べられてもなぁ……
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1033039716/

523 名前：吾輩は名無しである投稿日：03/08/03 01:04
>>517
文化的下層ヒエラルキーに属する君のようなおたくに言われてもな。
ルサンチマンぶつけられるこっちの身にもなってくれ。
低俗すぎてお話にならない。
もうちょっと本を読んでからこのスレに参加したらどうだい。
本といっても、ラノベじゃなくてね。

530 名前：吾輩は名無しである投稿日：03/08/03 01:17
お前は豊饒の海や富士を熟読したのかと小一時間（ry
積読してるだけだろ、どうせ
あ、「目を通した」のは「読んだ」とは言わないから、一応（w

そのガンダムとかエロゲーが面白いなら鑑賞してもいいけどな
「面白い」というのはレベルが高い、ということですよ、夏厨さん
世界名作文学並みとは言わないから（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

673 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 01:58

>672
相手は文化的絶滅危惧種なんだ。そっとしといてやれ

674 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 02:03

539 名前：吾輩は名無しである投稿日：03/08/03 01:27
もろ疑似恋愛ツール、疑似学園ツールである部分は差別されるべきだろｗ
学校を引きずってる童貞って最悪ｗ

675 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 02:04

高尚な（と言われる）ものを愛好しても本人の人格が高まるとは限らない、という良い見本でした。

676 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 02:07

535 名前：吾輩は名無しである投稿日：03/08/03 01:22
文学が偉いんであって、文学読みは偉くない
漫画・ゲーム・アニメを見てるヤツがキモイんであって、漫画・ゲーム・アニメはキモくない

677 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/03 23:40

で、話題にしたいのは川上弘美。このまえ文藝で特集されてましたね、あれはマニアックでとてもぼくの乏
しい読書量ではついていけませんでしたが、しかし一端くらいはわかります。
神様、と溺レるを読んだのですけど、一方は短篇連作で、もう一方は短編集。彼女の魅力は、いわゆるキャ
ラクター小説のもつ魅力に近いでしょう。ライトノベルの持つ軽さの代わりに文芸的な面白みを持っていま
す。文芸的な面白みっつったって、なにやら重苦しいものでは全然ありません。ライトノベルはその性質
上、芸術足りえませんが、（これは作家が意図して芸術性を排除している……それがライトということで
す）、彼女の作品はそこから自由になっているので、結果的に芸術的になっている、というだけの話です。

678 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 00:42

６７２以降のレスは、まさか、マジレスではないよね。
自作自演のあまりの巧みさに、引っかかってしまったんですけど…。

679 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 01:58

漫画は普通に生活に密着してるし誰でも読むだろ
どう考えてもラノベを読むってのとは比較できるもんじゃない
ラノベは活字媒体の中でも特殊な存在というかヲタ向けな面があるわけだろうし
俺の中では、ラノベを読むのは、漫画でいえば萌え漫画を読むというのと近い事なのだろうと

680 ：�：03/08/04 03:14

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

681 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 17:45

漫画は非オタでも読む。
ラノベは非オタには読まれない。

682 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 17:47

>>681
そうかぁ？
この間友達にブギー貸したらおもしろいとかほざいてたぞ。

あ、「その友達はオタなんだよ」っての無しね。

683 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 17:48

比較するなら、漫画のどのジャンルか決めろと。

非オタが読む漫画もある。　非オタが読む本もある。
オタに好まれる漫画もある。　オタに好まれる本もある。

684 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 18:50

まあ僕なんか角川から漫画もラノベも取り寄せて読んでるんだけどね。
で、やっぱり漫画・ラノベにはいいものもある、だけど悪いものもあるよね。

685 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 19:19

>>681
非オタがライトノベルにアクセスする経路がメディア上に無いのが原因だと思う。

>>669
自分はライトノベルの販売戦略の現状が
貴方の言う「生徒の自意識」の中でも極めて限られたものしか(「萌え」ね)対象にしていないように感じるから
興行的な閉塞感と表現したんよ。
俺だって作品に「萌え」があるに越したことは無いと思うけど、
「萌えを書けなければ生き残れない」現状は閉塞してないの？
古橋信者ｳｾﾞとかならんように他にも名前挙げると、花田一三六とか、川崎康弘とか。
ヤングキングアワーズのナポレオンのような挑戦的な試みが富士見や電撃にも要るんじゃないんかって思うのよ。
（まあアレがアワーズの読者層を増やしたかどうか走らないけれど・・・）

>>684
それはもちろん誰もが認めるところだと思うよ。
「ラノベになんざいいものなんて全く無い」と言う奴が
公然とのさばるのが現状だけどね。

686 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 19:36

逆に萌えさえ書ければ、何殺ってもいいという点で開放的でつ。
大昔のエロ漫画（劇画）の28の法則と同じでつね。

687 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 22:23

なにやってもいいっていうか…
萌えさえ入れりゃいいだろって姿勢が閉塞状況の再生産
をしているとしか思えないんだがなあ。
しかも、萌えでくくれるラノベなんて一部でしかないと思うんだが。

ま、読者の側が一般的な作品から萌えをムリヤリ抽出してる
側面もあるか…

688 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 22:32

萌えっていうのは作者から提供されるものではなく
読者が見出すものだと思ってました。

689 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 22:48

>>688
昔は、読者が見出すものだったんだけど、
今は、経験やリサーチなどにより、幼女やネコミミなどある程度「萌え」の類型化、規格化が可能になり
作り手側から「萌え」を提供できるようになったんじゃないの。

690 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 22:53

某人気キャラ（ちまたでよく萌え～とか言われてる）の原画家さんは「好きに描いたキャラが結果的に萌えるのであって、萌えるために（一般に萌えるという要素を詰め込んだ）絵は萌えない」ようなことを

691 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/04 23:25

まあ、読者が見いだすにせよ、作家が提供するにせよ、受け手が作品を萌え
でのみしか語れない状況は寂しいよね。

692 ：６６９：03/08/05 02:28

>>685
閉塞的な傾向を打破するための手段（＝新たな傾向の創設）に
（貴方と趣味に合致している）ある団体、集合の嗜好に沿った傾向を
採用するのを見て、反省がまったくないと思ってるの。
アクション（＝萌え）ばっかで飽きたの連鎖。
好きな食材だけがはいってる給食しか食べたくないって言う幼稚性。
（つぅーか、閉塞感を越えて萌えの方が「強い」と思うけど）

693 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 05:22

>>691
ライトノベルに萌え以外何を求めるというのだ？
感動やら教養やらは普通の小説に任せておけばよろしい。

694 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 05:45

>691
おまいさんが意図するところの「萌え」ってのは一体ナニよ？

695 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 06:01

漫画には感動するものも教養的なものも、もちろん萌えもある。
小説には感動するものも教養的なものも、もちろん萌えもある。
つまり漫画と小説なら比べようがあるけど、
漫画という大きい括りと、小説という大きい括りのなかのライトノベルだけを
比べるのは無意味では？

696 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 08:00

ラノベに必要なのって萌えなのか？
手軽に30分ぐらいで何も考えずに読める気楽さ加減が好きなんだが。
文字で表現されている微妙な部分が好き。

697 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 08:21

いや、むしろ20分から4時間まで
幅ある読了時間こそがメリットの一つであると思うが。

様々な通学通勤時間に対応しています、という感じで。

698 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 18:55

このスレはラノベから「小説の一種」を見出している人と「萌え」しか見出せない人とがいて会話がかみ合ってないな。

699 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 19:04

ていうか、「萌えしか見出せない人」は何読んでもそれしかないんだろうな。
ラノベ全般で話している人と
ラノベの中から「萌え」主体のものだけを選んでる人とじゃ、
そりゃかみ合わないわな。

700 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 19:05

定義論が禁止だからしゃあない

701 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 21:47

各文化には各文化なりの素晴らしいところがあり、
それに対して優劣をつけるのは無意味。

じゃ駄目なの？

702 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 21:51

だからライトノベルが嫌なら読まなきゃいいだろうが。

703 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 22:01

ラノベはヲタだけが読む物で、
漫画は非ヲタも読むからラノベより漫画が優れている、と
言いたい漫画好きの人がいるらしいんだよ。

704 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 22:02

>>701
駄目。
ライトノベルが文化なんて高級なものじゃないってのは結論が出てる。
スレちゃんと読もうな。
ライトノベルなんか読んでるからだよ。

705 ：703：03/08/05 22:08

いるらしいんだよ。

706 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 22:11

>705
でも正直釣りとしても才能ないよね。その人。

707 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 22:13

漫画しか読んだことのない奴には、ラノベは活字へのリハビリとして適しているようです。

708 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/05 22:15

でも実際、銀英伝、ロードス、十二国記、フォーチュン、スレイヤーズ
みたいな作品群は漫画からは生まれなかったわけだしな。
ライトノベルにはライトノベルの良さがある。
以上。

709 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/06 01:00

>>2-708
ほら、こんなにたくさん釣れました！
>１はもう大満足です。
さて、暇つぶしが終わったところで・・・

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ～♪

710 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/06 01:11

だから>>1は本音じゃないってことな。

じゃあ結論として>>701で。

711 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/06 01:24

ラノベ＝工学システム＝マルクス主義＝犯罪者＝天皇＝シオニズム

712 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/06 02:58

>>692
うーん、まあ、確かに俺の思いつき(平野の表紙でアクション)は
ただの新たな閉塞感(アクションばっか)を生むだけかもしんないな・・・その辺がアフォだったのは認めよう。
まだ社会に出てない房の戯言であったよ。

でもね、俺が言いたかったのはさ、「萌えばっかじゃなくてアクションが読みてぇー」とはちと違ってさ、
>>686の言を借りて言うと、客層を増やす事によって「萌えさえ書ければ、何ヤってもいい」
から「萌えかアクションさえ書ければ、何ヤってもいい」になれば、
今よりも少しは作家さん達の生き残る余地が増えて、書きやすくなってｲｲんじゃねえかなあ、と思うのよ。
そうなるんだったら「萌えかアクション」じゃなくたって、「萌えかギャグ」だろうが「萌えかスポーツ」だろうが
「萌えかミステリ」だろうがかまわねえですよ。

713 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/06 03:13

・・・と、思ったけど良く見渡してみたら阿智はギャグで売ってるし、
「トリニティ・ブラッド」はヘルシングぽいアクションだってだけで売れてるのか。
俺の考えは只の偏狭な房の思い込みだったみたいです。
スレ汚しスンマセンでした。忘れて下さい。

714 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/06 03:19

網羅的にジャンルが集合すれば
あらゆるタイプの人が集まってお金がウハウハになるわけではないと。

715 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 12:02

その「萌え」のハードルが高すぎる。
というか、創作物に過ぎないキャラクタに現実世界の自分の感情を対等にぶつけられる時点で、どうなの？っていう。
しかも、気味の悪い萌え絵付き。

いわば、自分の感情をぶつけても、決して拒否されない（であろう）存在にのめりこむのは、社会的弱者と取られてもしょうがない、っていう。
ロリやペドと変わらないんだよ。あんたら・・・・って煽ってみたところで、実際ロリ・ベドだからどうでもいいか（ｗ

結局「良作エロマンガ」（山本直樹のようなね）が誕生したところで、エロマンガの本質が変わらなかったように、
今後「良質ラノベ」が誕生したところで、ラノベというジャンルの「臭い」は変わらんのじゃない。
んで、それが存在理由である限り、永遠に糞扱いされるのは仕方ない。

中には「カレー味のうんこ」もありますよ、といわれたって、口に運ぶバカはいないのと一緒。

716 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 12:52

うんこ呼ばわりかい
いいけどね

717 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 16:10

>>715
まあ、それについてはザンヤルマの剣士読んでみ。

718 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 16:24

>>717

>>715は一口のカレーを期待してうんこを口に運ぶ気はないらしいよ。

719 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 18:30

ラノベ、って蔑称だからね。

720 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 19:06

>>716-718
もう>>187とかのような勘違いしてるだけの熱いハートを持った馬鹿はいなくなって、
自分の下手な煽りにも反応してもらえそうだから張り付いてるだけの奴しか
居なくなっちまたから、触るのやめない？

721 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 19:54

>>720
それは、反論できないことを認めた、実質的な敗北宣言だよ･･･。

722 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/07 21:55

>>715
上の五行は全部マンガのことでもあったりするあたりがなんとも。

723 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/08 11:24

今ふと思ったんだが、
ライトノベルをあまり読んでない漫画読みのイメージでは

「独特な面白さがあるがあまり売れてない漫画」と
「インパクトや挿絵人気等で売れまくっているが内容はチョット･･･なライトノベル」を
（売上が同じぐらいだから丁度いいと）比較して漫画のほうがイイ、と思っているかな？

そうだとすれば少し悲しいことだが、
やはり母体規模が小さいため、
地味な良作を（マメに調べないと）見つけづらい、という問題を
解決しなければならないのだろうか。

724 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/08 14:13

ライトノベルがこの世に無くなっても、マンガは生き残れるだろうけど、
もしマンガが無くなったら、ライトノベルは間違いなく消えるだろう。

725 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/08 14:19

>>724
理由を言え。適当なこと言ってんじゃねぇよ文盲

726 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/08 14:51

>>724
名作系も当時はラノベ並みにくだらない物扱いされてた香具師も在る罠。
当然、当時っつても百年二百年は当たり前だがな（ｗ

727 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/08 18:47

「俺さ、漫画のことってあんまり知らないんだけど、
　あれでしょ、あの、「ラブひな」とか、「オヤマ！菊之助」とか。
　たいして読んだことないけど、ああいうのが漫画なんでしょ？
　なんか気持ち悪い絵でさ、ことさら性欲刺激するばかりの、
　オタにだけは人気がありそうなジャンルだね、漫画って」

728 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/08 23:29

>>723
ラノベ読みが考える良作が、必ずしも「ライトノベルをあまり読んでない」人にとっても良作となるとは限らない。
むしろ、オタク臭く、相手に引かれる場合もある。

729 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/09 00:05

「俺さ、ラノベのことってあんまり知らないんだけど、
　あれでしょ、あの、「キノの旅」とか、「ブギーポップは笑わない」とか。
　たいして読んだことないけど、ああいうのがラノベなんでしょ？
　なんか気持ち悪い絵でさ、ことさら厨房の自意識刺激するばかりの、
　厨房オタにだけは人気がありそうなジャンルだね、ラノベって」

730 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/09 01:39

>>728
その辺の誤解を避けるために、「地味な良作」と書いたつもりだったんだが。

あ、良く考えると上の「独特な～」という書き方から、そう連想させてしまう流れがあるな。
勘違いさせてスマン。

731 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/10 03:11

月花remains2
ダブリ８
忍ニンジャ
シャナ２
ダークバイオレッド３

以上電撃

棄てプリ１１
トリシア先生

以上富士見

世界制服物語

以上Ｓダッシュ文庫

くすくす

732 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/10 13:17

ライトノベルの代表作は「キノの旅」「ブギーポップは笑わない」「１２月のベロニカ」。
これよりおもしろいもの、有名なものがあれば書いてほしい。

733 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/10 13:29

>>732
む、探し物かい？こんなトコよりも↓のスレでやった方がええんでないか。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054832025/
個人的には「導きの星」とか「ブラッドジャケット」とか言いたいがー。

734 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/10 15:59

222 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/08/01 21:52 ID:pp9aiO/1
もしかして「ベルセルク」は、「バーサーカー」と同じ意味じゃないか？
FF（ファイナル・ファンタジー）にはバーサクという魔法（攻撃力を上昇させるが操作不能に）が
あるんだけど、これってまさに狂戦士（ベルセルク）じゃん。

言っとくけど俺、ファンタジーには結構詳しいよ（FFシリーズ全作プレイしてる）。

735 ：�：03/08/10 16:19

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

736 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/10 18:17

>>734
お互いの底辺をあげつらって貶めあってもしょうがないだろ・・・
１や煽りとやってる事が変わらんぞ。

737 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 12:46

まあ漫画の方が広く読まれてるってのは同意だけど
それは同時に通俗的だということじゃないのかな？

738 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 13:47

ライトノベルが通俗的ではないとでも？

739 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 13:51

むしろ小説の中でもトップクラスに通俗的なところもライトノベルの売りじゃないかね。

740 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 14:24

俗を通り過ぎて、大衆性を失ってみました。

741 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 15:28

740の言ってる事が結構正しいのかも知れん。もともとジュブナイルって、中高生のためにより通俗的にされた小説なわけだし。

742 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 16:42

通学電車の中でジャンプやマガジンを読んでる学生が、
普通に楽しんで読めるレベルを越えて、かなりオタク寄りに
濃い内容のラノベが増えているというのは感じるな。

743 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 18:05

売れてる漫画の方が通俗的だよ。
ワンピースの初版が250万部とかだっけ？
あんなに売れてるのが芸術なわけがないな。

744 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 20:30

ふうん。そもそもそんな疑問が発想として浮かばないな。<1
俺も年を取ったなーとマジで思う。

745 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/11 23:00

>743
まーワンピースが芸術かどうかってのは知らんが、
世界で印刷されまくってるピカソも芸術とは言えなくなる罠。

746 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 00:42

けど、マンガもワンピ・ドラゴンボールクラスまで来ると、立派にコニミュケーションツールとして成立するよな。
ファッションにせよ、グルメにせよ、オタと一般人を分かつものっていうのは「その情報を有用としている人間」の絶対数の差だよな。

その意味に於いて、オタがオタ的視点でのみ語らなければならない「ラノベ」はマンガを越えられない。

747 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 01:16

認知度という点に置いてライトノベルは漫画に負けているってのは誰も否定して無いと思うがー。

748 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 01:40

つか、この板での取り扱い範囲をライトノベルだとすると、
特に所謂オタ向けって訳じゃないのが結構あると思うが。

749 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 01:54

>>748
そりゃもうGARPも真っ青なｽﾊﾟｰﾊｷｰﾝｸﾞですよ。

750 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 09:39

個人的には、某作家や某作家のファンのような、
「これは『他のラノベと一緒にして欲しくない！』」とか
「一般作品と比べても上だ！」と、声高に主張して
憚らないような人を見るとラノベの未成熟さを痛感するな。

マンガを読んでて、他のマンガより「面白い」「面白くない」
という比較はしても、「他のマンガより芸術性がある！」
なんて主張する人はあまりいない。
「大衆娯楽」として世間に認識されているし、溶け込んでいる。

ラノベは、中途半端なんだよな。
マンガやアニメのような、読み捨て（言葉は悪いけど）の
娯楽として割り切ればいいのに、それができていない。
特に読者側（の一部に）、「小説だからマンガよりも賢い」と
ヘンな意識があるし、そういう土壌があるところが、ラノベが
マンガに比べて一般に受け入れられ憎い部分だと思う。

751 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 09:55

>>750
2ch内だからそういう香具師が多いだけ。
外部は普通に大衆娯楽と思ってるよ。

752 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 10:51

「我々はラノベという素晴らしい表現手段を獲得しながらも、安易な商業主義に流され、その可能性を自ら潰しているのだ！
ラノベは芸術だ！安易に大衆に媚びて金儲けするより、もっと社会的に意義のある真に芸術と呼びうるラノベをおれは読みたい！」

「では芸術とはなんだ！？えっ！？言ってみろ！！」

「い・・・いや・・・・・・つまり・・・・・・
人間の内面の真実とゆーか・・・・・・」

「うわっはっはっはっはっは！！なんじゃそりゃ？それが芸術か！？内面の真実！？アホかっ！！」

「な・・・なにがおかしい・・・」

「芸術はそんなもんじゃない！！おまえは芸術がわかっていない！！わかってないで芸術を読むなどとたわけたことを言っているのだ！！」

「うう・・・・」

「おまえはわけもわからずただ単に芸術が高級なものだと思っているのだ！！そうだろう？だからそんなたわ言を言えるのだ！！」

「おまえはただ単にラノベが高級なものとしてエライ人にウケたいだけなのだ！！所詮はウケたいのだ！！権威に媚びているのだ！！」

753 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 11:02

なんか島本イズムに溢れる長文だな。

754 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 11:18

>>751
外部の「オタク」はね。

755 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 11:41

ラノベ読んで漫画しか読まない奴に優越感感じたら、そいつはもう負けだな。

756 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 12:48

一般人のライトノベルに対する認識＝ギャルゲーや萌えアニメと同列
ライトノベル読者の認識＝マンガやゲームよりも少し賢い趣味で、高級

757 ：749：03/08/12 15:18

うお！なんでこんなとこに誤爆しちまったんだ？Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)
なんかレス番だけそれっぽいし。正直スマンカッタ。

>>750
この板に痛いﾜﾅﾋﾞが多いからそう見えるだけじゃねーの？

758 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 16:34

>>756
そんなん思ってる奴本当にいるのか？
てか、少なくとも俺はそんな痛いこと考えてないので
「ライトノベル読者」という広すぎるカテゴリはやめてください

759 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 17:09

禿同。
ライトノベルを馬鹿にするレスはたまに見掛けるが
「ラが他より上」なんて論調、自分は見たことないんだが。

760 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 18:13

むしろ漫画読みの方が勝手に劣等感を抱いてるだけなんじゃねーか？
あ、失敬、「一部の漫画読み」な。

というか>>755は漫画もラノベも読む人種の存在はどう思ってるんだろうか。

761 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 18:24

ライトノベル「だけ」読む人間ってそう居ないだろ。
普通、一般書籍もノンフィクションも漫画も読むよなぁ。

762 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 18:40

表現形態なぞいくら変わってもかまわん。
文章や絵が稚拙でも物語が面白ければどうでもよいのだ。

763 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 19:05

居たとしても痛いリア厨のさらに1年生とかで、普通に人生送ってるだけで
自分が如何に痛いかを思い知らざるをえないと思う。＞「ライトノベル>漫画」な思考の人

764 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 19:41

>18なんぞまさにそれじゃねーか。
本読みが漫画読みより「高級」な活動だと思ってやがる。
ラノベ住人が嫌われるのは、古今東西の名作を引っ張りだしては、何でもかんでもラノベ扱いするからだと思う。
んで、「漏れ達はこーゆー高尚な系譜に連なる作品を楽しんでるんだぜ」などといいやがるからムカつく。
この板のスレ見ても京極、西尾、宮部、村上春樹、村上龍・・・。挙句の果てには漱石や鴎外をラノベ扱いする始末。

恐らく、ラノベ住人が萌えマンガやエロゲーをずらずら挙げて、「漏れ達の読んでるカテゴリってのは、このあたりから影響受けてるんだぜ」
と言えば、今の十分の一ほども叩かれないと思うぜ。実際の話。

765 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 19:47

>>764
>>611

766 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 19:53

>>764
ラノベ住民が嫌われるのは、SF等の原理主義者から追われた亡命者を匿う事で巨大化したから。
とマジレス。

767 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/12 20:58

>>752はサルまんじゃねーの？

768 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 03:21

>>18は認知工学的な視点から消防-厨房低学年に対するライトノベルの
教育的価値を述べてるだけっしょ。「読まない」からと言って馬鹿にしているわけではなかろ。
工房以上でライトノベル程度すら「読まない」んじゃなくて「読めない」んだったら、
そんな奴はライトノベル読みじゃなくてもDQNと思うぞ。

漱石や鴎外は置いとくとして、他の名前は高尚って意味で挙げられたんじゃないと思うぞー

769 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 08:45

>768
少なくとも、マリみてやまぶらほよりは高尚で権威的ってつもりだろ。
世間的に認知されてるって意味で。

770 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 12:48

この人ってマリみてやまぶらほ以外は視界に入らないんだろうか。

771 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 13:20

>770
やっぱほれ、あちらは攻撃してるつもりですから,、弱そうなところ、
叩きやすそうなところに集中するんじゃないでしょうか。

772 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 15:25

しかたないよ、馬鹿だし。

773 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 16:12

ここで極論を言ってみる。
ライトノベルとマンガ、
表現形態とか、うわっつらを全て取り払って考えてみよう！
書いてる内容も、読んでる読者も同じなら、
『同じもの』なんじゃないの！？
同じものに優劣が存在するわけね～だろ

774 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 18:14

>>773
君・・・極論じゃなくてそれは真実で、皆それを言いたいんだと思うが。

・・・ﾏｼﾞﾚｽｲｶﾝﾉｶﾅ？

775 ：武蔵：03/08/13 18:21

ライトノベルで良い所は読みやすくて、容易に場面を自分で想像して楽しめるところかな。
漫画だと絵があるわけで、そのイメージが強すぎて想像する楽しみがないんだよね。
別に漫画を否定するわけじゃなくて、想像するという観点で言えばライトノベルの
方がいいんじゃないかなということ。
ライトノベルを読む人は場面を自分で頭の中で描いて読んで楽しむのが好きなんだよ。
漫画は絵を作者に与えられる。ライトノベルは読者が頭で場面を作る。
だから漫画とライトノベルは一緒ではない。

776 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 18:24

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

777 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 18:45

個人的な所に立ち戻ってすまないが
自分が小説形態のものを読むのは
主に心理描写の面白さを追求できるからだな。
マンガで心理描写を文章と同程度に丁寧にやろうとした場合
モノローグ過多じゃウザくなるし
逆に絵の流れだけの紙芝居状態じゃワケ分からんことが多いし。

……勿論、自分がヘタレ読者だという自覚はあるが。

778 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 19:36

>>777
いや、そんなもんだろ。単に媒体の違いだ。
DBとか小説化したら、面白いの書ける人がいたとしても
漫画とは別の質の面白さになるのは必須だろうしな。

779 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 21:21

いやでも、ほんと老婆心からなのよ。誰しも通る道とはいえ、ラノべ読んでたのって、時間とお金の無駄だったなあって。
そりゃ、大きなお世話って話になるけどさ。

多分、必死でラノベ擁護しててもあと1年もしたら「うわ～」ってなるって！
一生そうならない自信があるならいいけどさ。

後で思うんだよ。
「そりゃあ、あんなの読んでてもてるわけなーよなあ」ってさ。

780 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 21:40

>>773
俺もマジレスすると、表現形態が違うってのは、まさにその通りで、
「そのメディアでしかできないことを表現したい」から選択するのであって、
同じもののはずがない。

781 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 21:54

なんだ、漫画を愛しすぎるあまりの馬鹿ですらなかったのか・・・

782 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/13 23:47

ぎゃ～誤爆した！！

783 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/14 03:51

>>779
ふむ……39妻子持ちでなお一部のライトノベルが面白いと思える
俺は幸福なのか不幸なのか。

784 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/14 04:59

多分、うわぁ～なのは必至で擁護してる姿であって、１年前の779であって、
ラノベ単体ではないのだろう。
しかし今も779がうわぁ～でないかと言われるとごにょごｎｙ

785 ：773：03/08/14 05:33

>>780
そりゃあ、細かいことを言ったら違うよ。
ただ、本質や根っこにあるもの、物を語るときの目線、ベクトル、誰と向かい合おうとしているのか、
そういったことが同じなんじゃないかね～、といいたいのよ。
媒体が同じ、ポップスと演歌の違いより、
媒体が違う、マンガとライトノベルの違いのほうが近しいと、思うのですよ

786 ：山崎渉：03/08/15 21:45

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

787 ：山崎渉：03/08/15 23:10

788 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 12:10

松本大洋マンセー

789 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 13:45

ラノベじゃなくとも、
赤川次郎や京極夏彦なんかは漫画とさして変わらんぞ

790 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 14:06

そこでまた漫画と一言で括るから話が発散する。

791 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/16 23:00

それを言うなら拡散じゃないか
と思ったけど、発散でも悪くはないんだな。辞書見てしまったｗ

792 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 00:04

ラノベのほうが長く読めるから、とかはダメか？
ラノベ一冊と漫画一冊を比べたら、同じ値段だとしてもだいたいはラノベのほうが長く読める。
中身の質うんぬんはともかく。ま、長く読めるっつっても読み返したりしたら別だけど。
あと持ち運びやすいのがいい。最近は漫画の文庫もあるけど。

漫画だとだいたいが続くけど、ラノベだと一冊で話が一区切りするの多いし（全部とは言わない）
あ、短編集、四コマ、その他諸々を除くが。
何と言うか、金の問題。漫画だとやけに高いのありやがるし。

793 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 00:39

エロは絵よりも映像よりも文章が一番

794 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 00:41

脳内が最強

795 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 00:42

最近のガキは想像力（妄想力）が弱いから
活字媒体より漫画のほうがいいんだってさ。

796 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 03:30

>>795
　>>18

797 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 04:01

>>792 >>795
このスレが800近くまで育つうちに
もう何度もあがってきてるような話題だよ。

798 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 17:40

ノベルやマンガどころか映像じゃ駄目なのか？と言いたい
映像作品が一番好きだな。活字１：漫画２：映像７って感じ。
でも本好きより映像好きのほうが頭悪そうと勝手に思ってたり

799 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 20:08

映像好きの頭が悪いわけじゃない。
が。理解しやすい(頭を使う必要の少ない)ものだけを選んで映像しか見てないのは視野が狭いか頭が悪いかのどちらか。

800 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 20:13

８００

801 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 22:44

どうでもいいけど何でキノの旅がアニメ化したとき反対する人がいたのか
よく分からない　あのアニメをきっかけにライトノベルを読み始めたけど

802 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/17 23:11

>>801
キノは文章でこそ味のある作品だから。映像化することによってわかりにくくなったり質が落ちたりすることが懸念されたんだろ。
結果的にはなかなかの出来だと思ったが。

803 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/18 03:39

単純に過去のアニメ化でいい事があった試しが無かったからじゃないの？

804 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/18 06:10

>>779
>後で思うんだよ。
>「そりゃあ、あんなの読んでてもてるわけなーよなあ」ってさ。

モテるために何か読むなら、ファッション誌やストリート誌が良かろう。
平日の夜９時過ぎに２ちゃんねるにへばりついて煽りを繰り返すとモテるようになるかどうかは知らん（藁

だがこの「モテたい」という凄まじい怨念は漫画やライトノベルにも感じるねえ。ゲームもそうだな。
冴えないのになぜかモテモテの主人公に自我を投影してしまうあたり、やっぱりこれはモテたいモテなきゃいけないという現代日本の社会的な脅迫観念の一環なんだろうね。

805 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/18 13:39

もてたいだけなら改造車雑誌やパチスロ雑誌でもオケーだろぅ
ヤンキー入った女しか集まらないと思うけど

806 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/18 13:42

俺ヤンキー入った女大好き

807 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/18 15:58

いいものもある。悪いものもある。

808 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/18 20:54

文学板であった会話
「モテたいなら、文学より映画のがいいだろ」
「甘い。映画よりTVドラマ。それもなるべく駄作」
「……ごもっともだ」

809 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/19 03:16

ヤンキー恋愛シミュレーションはどうだろうか。

（１）純情系ヒロイン＝硬派の武闘派レディースのヘッド（特攻服）
（２）病弱系ヒロイン＝ヤクザの妹（病院の白衣）
（３）電波系ヒロイン＝シンナーでラリったヤンキー女（崩れたセーラー服）
（４）お色気系ヒロイン＝ヤクザの情婦のソープ嬢（ローション）

810 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/19 12:01

そりゃ嫌展いけ（ｗ

811 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/19 15:52

ヤンキー物もヒロインは普通に純情系だったりする。

812 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/20 02:19

最初から映像が好きで好きで本は数える程しか読んだことの
ない人だと>>799かさえ判断することさえ出来ないね・・・・

813 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/20 03:04

私も最初は信じていませんでした。
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814 ：_：03/08/20 03:22

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815 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/22 09:54

816 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/27 01:43

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817 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/30 15:13

　サブカルチャーと呼ばれるもの全てに言えることではあるが、ライトノベルもまた、
現実社会での劣等感を肩代わりするための救済システムの一つであり、同時に、
クリエイターと一般大衆(読者)の距離が限りなく近いという幻想が発生しやすい場所で
ある。これは各小説誌の公募への応募数が年々増える一方であることからも伺える。

　しかし一般大衆が必要としているのは、作品のオリジナリティや完成度などではなく、
背後にあるクリエイター自身のサクセスストーリー、クリエイター神話なのだ。

　かつて、ラノベの前身とも言えるSFが熱烈に支持された理由の一つとして、意図的か
どうかは分からないが、SF大会などに作家が積極的に現れて、クリエイター神話という
ニーズに応えていたことがある。
　しかし、ある時期から、あるいは作家が沈黙し、あるいは一般的「文化人」の仲間入りを
果たしたしまったことで、神話は中断してしまい、ファンの潜在的な飢餓感となっていた。

　クリエイターとなることができない一般大衆の自意識は、クリエイター神話に帰属し、
あたかも自分がクリエイターのサポーターであるかのような錯覚に陥ることで救済される
構造になっている。

　自分の好きな作品を他人に無闇に勧める人間や、自分がある作品を嫌っていること
を声高に喧伝する人間、自分が属している訳でもない「『業界』の行く先」を本気で
案じ語る人間がラノベ界隈に多いのはこのためである。

818 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/30 17:45

コピペか？
コピペなら引用元を明記するのは基本だぞ。

819 ：イラストに騙された名無しさん：03/08/30 20:51

好みの物に対する自己投影や、ある集団への帰属意識はサブカルだけのものじゃないんだがな。
ファン心理や愛国心なんてものも似たようもんだろ。

820 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 12:12

今さらだけど、１に答えてみる。
「キノの旅」の確か２巻辺りで出ていた「本の国」。
あれは、いわゆる『地の文のない小説』だ。
地の文がないからこそ、あれを漫画化することは不可能だ。
そういう文章で遊ぶ作品は、漫画では代わりにはならない。
だから、漫画ではダメなんだ。

821 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 14:03

アニメにはなったけどな

822 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 14:29

クリエーター神話、ねえ。
そういえば同じクラスの香具師に声優目指してるブス女がいたが、
これも「女優は無理だが声優なら」ってノリだったなあ。

ラノベ作家目指してる香具師らの一部にも、
「漫画家は無理だが、ラノベなら」ってノリの香具師いるような気がする。

女優＝顔＝画力はないが、声＝文章ならなんとかなりそうってな。

ある意味、顔でフォロできない分大変だったりするんだが、
アニオタ相手なら、ちょいと可愛い声出しときゃ十分だろ、みたいな、
つまりは、ヒキオタ相手なら、自分の存在がなんちゃらとか、
世界の割れ目がどうとかとか書いときゃ十分だろ、みたいな。

んで、メタっぽく書きゃ、「漫画には出来ない表現方法だ！」と有り難がる、
頭のよわ～い読者様相手なら楽勝！ってとこじゃね？

なかなかそう上手くは行かないんだろうがね。

823 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 17:51

>>822
真逆のことも言えるわけだが、気付いてる？

824 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 19:56

小手先で萌え絵が描けりゃ話なんか造れなくても萌えヲタが釣れるから
漫画家でもやるかー、てな。

825 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 20:39

漫画でも同じ様な物だろってな小説は
誰が何と言おうと実在する。
だが、同時に
文章でなければこの面白さは出せない！
と思う物も有る。
漫画は有る程度絵で訴える物。
小説は言葉の織り成す描写を楽しむ物。
両者は近付く事は出来るけど相容れ無い物と言うのが漏れの見解。
何だが、気に食わんか。やっぱし。
それよりも
>>824
に反論出来ない今の状況が嫌。
（多分）萌え属性の私でも供給過多で訳が解らないんだよ。

826 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 22:47

それにしても、ラノベについて話してるのに、小説について語られてもなあ。

スレ立てご本人も、漫画と小説の表現方法の違いくらいはわかってるだろうに。
ついでに言えば、ラノベ≠小説。

ラノベは漫画じゃダメなのか？って聞いてるんだがな。

827 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 23:30

>文章でなければこの面白さは出せない！
>と思う物も有る。

こういうことをよく言ってるけど、逆に「漫画でしか表現できないもの」も存在する。
･･･まあ、このスレは漫画の話をしてるわけじゃないけど、
なんとなく小説>漫画だと思ってる人が多そう。

828 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 23:53

ラノベ作家の大半は、漫画家挫折組であるという厳しい現実。

829 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/03 23:54

>>828
それを言わないでくれよ……

モスチーズバーガーあげるから。

830 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/04 03:20

やまむらはじめみたいな話の終盤で言葉が少なくなって映像で閉める漫画を見るとこれは小説ではできないなと思う。
よくできた映画のような表現方法だと思う。

逆にミステリなんかを見るとこれは小説じゃないとできないなって描写に会う。
たとえ加藤元宏でも表現できないんじゃないかって思うほど言葉の使い方が上手いものがある。

固有名詞を出すと荒れるかな？
とりあえずどちらにもその分野でなければ表現できないものってのがあると思うので、
どっちが上とか議論すること自体がナンセンスなような気がする。

831 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/05 01:28

ラノベの大半の内容は、漫画やアニメにてより効果的に表現できるという厳しい現実。

832 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/05 03:55

漫画やアニメの大半の作品は、ラノベよりも効果的に表現できるであろうものも表現できていないというのも厳しい現実だろう。

833 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/05 12:10

エンターテインメントの90%はクズである。
だが、クズでない10%が重要なのだ。

834 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/05 22:29

スタージョンの法則か。
あれって相対的にクズっていう意味なんだよな。

835 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/06 14:41

>>832
表現できている作品が多いことが、漫画とラノベの売り上げの差となっているわけだが。

836 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/06 18:07

漫画がラノイトベルよりも売れている事が、何故表現が上手い作品の多い事の証明になるんだろうか。

837 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/06 20:11

字より絵の方が脳に易しいからじゃないかな。

838 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/06 20:21

この手のスレの常だが、完全にループしてるなｗ

839 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/06 22:22

>>836
内容が同じなら、表現が優れた方が消費者に訴求する訳で。

840 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/06 22:41

だってなー、そもそもにおいて>>1の前提条件がなんだかなーって代物だから。

「ライトノベル＝文章で書いたマンガ」

って認識を前提にすれば、マンガの方がいいって結論になるだろうが、
実際のところ、内容のネタの範囲はかぶってるけど別物だからな。
改変コピペでさんざんガイシュツになってるけど逆もまた真だろ。

ライトノベルは曲がりなりに小説としての技法で書かれたものだから、
小説としての面白さがあるし、マンガにもやっぱりその表現技法
故の面白さがあるし。
それぞれの得意分野を持ち出して比較してみたところでループするのは
当然なんだよな。

841 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 02:16

>>839
お前は単行本の売り上げで漫画作品の良し悪しを決めるのか？

842 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 04:55

受け手不在の芸術表現が無意味である以上、
受け手の量は芸術の価値を推し量る指標になり得るでしょう。
特に、漫画やライトノベルのような大衆芸術には。

843 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 05:03

ただ単に同等の金出すなら、漫画よりも長い時間楽しめるからって理由しかねえな。
漫画は長くて20分だが、ラノベは短くても1時間は持つからな……

844 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 05:13

その分、苦痛が長引くとも言える。

845 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 05:28

俺は漫画と文章で全く別のものだと考えて読んでるんだけど。

846 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 11:54

>841
839じゃないけど、売れないってのは、多くの人に読まれてないってことなので、
売り上げは重要だと思う。
作品の優劣なんてのは個人で決められるものじゃないから、
多くの人に読まれ続けている＝好かれている作品が
優れていると考えるのが自然なんじゃない？
ワンピはあまり好きじゃないけど、優れていることは認めるべきだと自分は思っている。

あと「隠れた名作」とやらは、隠れてるからこそ評価が甘くなり、
名作扱いされている部分もある。
100万売れていて有名な作品には期待するけど、
聞いたこともない作品には全く期待しないからね。

847 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 13:29

>>846
売り上げが作品価値を判断する上でのある一つの指標となり、
売れている漫画に優れている「部分」があるのは当然認めるが、
>>835や>>839や>>842のようなレスは売り上げこそが全てと言っているように見えてならない。
君らは作品が発表された場所の認知度の問題も無視しているしな。

848 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 13:49

全てではなくても「売れたもん勝ち」は確かだと思うんですよ。

あと大衆芸術っていうのは形容矛盾のような気がしました。

849 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 15:26

>>848
つまり売れてるから、漫画はラノベの代わりに成るとでも言いたいのでしょうか。
題と全く関係無い結論だと思いますが。＞売れたもん云々

850 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/07 16:05

写真と絵画を、どっちがどっちかの代用品だと堂々と言うような
そういう神経の持ち主と作品の良し悪しを語り合いたくないものだ

851 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/08 01:34

写真と絵画は目指すものが大分違うけれど、
ラノベと漫画はかなり被ってるからなぁ。
今のところ、漫画やアニメの生産性の低さに
助けられて生き残ってはいるけれど…。

852 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/08 01:35

ライトノベルではマンガの比較対象としていささか狭義すぎないですか？
比較するなら活字全般としないと

853 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/08 01:41

>>848
>あと大衆芸術っていうのは形容矛盾のような気がしました。

…バカな子だなぁ…。

http://www.google.com/search?as_q=%E5%A4%A7%E8%A1%86%E8%8A%B8%E8%A1%93&num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

854 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/08 07:11

>>851
>漫画やアニメの生産性の低さ

これは嘘だね。いま出版物の60％？くらいがマンガ
数値が正確じゃないかもしれないが、
生産性は低くくないよ。むしろいまだに供給が追いつかないほど多様化しつづけてる

855 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/08 13:43

>>854よ、「生産性」を辞書で引いてみな。「量」と間違えてないか？
本当にこの板の香具師は本を読んでるのだろうか…。

856 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/08 14:06

>855
一般化ｶｺﾜﾙｲ

857 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/08 23:12

資本が少なくて生産量が多い＝生産性が高い
資本が多くて生産量がすくない＝生産性が低い
資本が多くて生産量が多い＝生産性ふつう
資本が少なくて生産量が少ない＝生産性ふつう

858 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 00:16

一般書籍板のライトノベルスレで純文学VSライトノベルがあったんだが
アホは向こうのスレに行かないでくれ
恥ずかしいから

859 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 01:40

俺はVSとは思って無いけどね…あのスレ。
文学板の人も一般書籍板の人も「ライトノベルを馬鹿にするオタク」よりもよっぽど物分りが良かったし。

860 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 01:52

>>859
いや、ライノベ側が純文学は本屋に無いとかアホなことを言い出して
他のライノベ連中がその誤謬を正さずに悪のりした結果、
純文オタにしつこく追求されて大恥さらされてやんの。
このスレにはそんな馬鹿どもはいないと信じるが。

861 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 11:08

ぶっちゃけた話し、同じ題材が漫画化しようと小説化しようとアニメ化しようと映画化しようとゲーム化しようと、好きなら全部見るんだろ。

862 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 12:08

>>860
見てきた・・・＿|￣|○ｲｸﾗﾅﾝﾃﾞﾓｱﾌｫｽｷﾞﾙ
>>861
基本的にその題材が最初にとった表現形式が一番だと思う。

863 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 15:33

>>861
ﾏｧ取り合えず全部見るな。

864 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 18:21

でもまあ、ライトノベルが一般人に引かれるのって、ライトノベルの文法というかノリみたいなのが形成されてるからじゃあないかなあ。多分ガイシュツと思うけど。
自分はそのノリとか作者捏造の薀蓄が好きだからライトノベルを読むわけだが。

865 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/09 19:35

一般人は兎も角、オタにまで引かれるのは納得いかない。
アニメ板のフルメタのスレでアニメ誉めながら原作読まずにライトノベル貶してるの居たしな。

866 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/10 12:27 ID:/4lOvQmr

まあ、そのような人はキノでもすてプリでも見かけたが、ある程度はしょうがないかと。
逆にライトノベル面白い、と言ってくれる人もいるし。

アニメ原作のノベライズで嫌な思いしてた人も多そうなんで、広い心で接しましょう。

867 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/10 13:17 ID:jSikWmOw

正直、原作付きのアニメは、元々その作品の元々のファンな人達が、
ファンアイテムとして見るものだと思ってました……
「アニメオンリー」のファンなんか存在するのか。衝撃の事実！

868 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/10 21:48 ID:U8NvA2gR

結論：アニメ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラノベ

869 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/11 00:07 ID:MIa+HBBB

アニメって言うな

870 ：865：03/09/11 01:32 ID:z+Fw6myh

>>868
俺が言った奴、「原作読まないで」貶してたんだが。

871 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/11 22:32 ID:0Sl2bDX1

まあまあ。
>>868も周りの話に耳を貸さない脳内設定優先型なんだから。

872 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 10:01 ID:sbIMQ0qv

結論：ライトノベルはマンガを書けない作家が作った中途半端な小説。
マンガの方がおもしろいので、ライトノベルの売り上げはマンガに遠く及ばない。

終了

873 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 10:18 ID:yKrIW5Bx

結論：>>872は議論のできない猿の書き込んだ、我田引水的な意見
猿を棒で突付くのは面白いが、反応のレベルが低いので、面白さは他の書き込みに遠く及ばない。

精進しろ。

874 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 16:46 ID:sO6/N7Ea

一般小説も含めて、ワンピやドラゴンボールより売れてる本ってあったけか。雑誌とかは除いて。
というか>１は大沢在昌とかが書くような一般小説も全部劇画にした方がいいと思ってるのかね？

875 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 18:42 ID:nSlnmSbF

聖書くらいしか思いつかない。

876 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/14 18:44 ID:/WLTDaIS

毛沢東語録

877 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/15 19:55 ID:K7uNshZZ

まあ、小説の形式を取る必要がないラノベが多いのは確かだと思う。
原作つき漫画にしたほうが売れるだろうって思うことも多いんだけど、ラノベ原作の漫画ってロクなのがないのはなんでだろ。

878 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/16 10:01 ID:qAyGVitb

>>877
前にも誰かが似たようなことをいっていたが、漫画の１０ページはラノベの１ページ程度と同じぐらいの情報量しか詰め込めないからだと思う。より正確には、絵に情報量を取られている、だが。
ゆえに、ラノベ一巻分の内容を漫画で再現しようと思ったら、結構な巻数を使うか、或いは大幅にはしょらねばならない。前者はそんなことを許してくれる奇特な出版社は少ないだろうし、後者はろくなものにならなくてもしかたあるまい。
実際、ラノベ出身でなお評価されている漫画って、ほとんどが原作を再構成した、ある意味漫画オリジナルのものばかりだしね。

というわけで、ラノベがラノベであることにも意味はある。漫画１０冊分を１巻に収められるというのは、かなり美味しいと思うよ。

879 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/16 20:32 ID:gFH626fk

普通に「原作物、それもライトノベルのものを割り当てられるような漫画家」
はその殆どがそれなりのものしか描けない奴だからではないのか。
原作物のライトノベルの地雷率の高さだって相当なモンだろう。

880 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/16 20:37 ID:42sUqXK9

【調査】日本の高１、漫画読むが小説などは読まず－ＯＥＣＤ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063712062/

881 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/16 21:00 ID:pJ3HDdqS

>>878
ＴＶゲームをそのままライトノベル化すると壮大なストーリーを１冊に収めきれずに地雷化しやすい、みたいなもんだろうか。

882 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/17 00:11 ID:VjnEZrVR

メガテンは全然別の物語だったしなあ。

883 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/17 01:06 ID:wL0I9o4f

だから「数年後のお話」とか「番外編」とかで出るのか

884 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/17 01:38 ID:VjnEZrVR

ドラクエは良かった＞ノベライズ

885 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/17 14:33 ID:xaiLlKdm

>>884
アレは原稿量を贅沢に使わせてくれているからね。
４以降は、文庫本で４冊ぐらいはなかったか？

電撃Ｇ’ｓやファミ通だと原稿量が文庫本１冊しか貰えないから、無理が生じる。

886 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 01:34 ID:BO63BThN

うーん、結局ここの核込みの大多数は、
○○の部分は、マンガより優れている。
って事が言いたいだけ？なのかなー。
ライトノベルも好きだけど、マンガの擁護もしてみます。

情報量の話がよく出ますが、
「情報＝話の展開」ではないと思うのですが？
たとえば「谷仮面」とか、独特の空気を表現することに、
情報量を費やす、って考え方もあるのでは？

小説で、たった一つの場面を表現するのに、
多くの、文章(情報)を使うと、くどくて読めませんが（グ印？）、
マンガなら、むしろ、その１コマ(場面)に、
多くの情報を盛り込んでも、デメリットはありません。

個人的には、
小説：不可逆圧縮(圧縮率=高/解凍時の個人差が持ち味)
マンガ：可逆圧縮（圧縮率=低/作者の脳内イメージすら伝えたい）
ってとこかな。

887 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 01:50 ID:eHXFTT5X

えやあ、なんというかな。漫画っぽい小説だから
ライトノベルなんかえらん、っつースレタイだからさ。

おれぁ、漫画なら漫画で、漫画独自の手法でしか表現できないことがあるんだろうし。
ライトノベルは確か秋山があとがきあたりで言ってたけど、「文章でしか表現できないハッタリ」があると思うのよ。
ほら。コナンみたいにやたらと事件の謎解きのために台詞多くする漫画あるじゃない。
あれなんか全然読み飛ばすけど、小説だったらどうかな？
「漫画じゃ苦痛だけど、ライトノベルなら許せる」っていう状況が少しでもある限り、
やっぱ、漫画じゃダメだわ。
っつーかここラ板だし。

ライトノベル万歳ーーーっ！

888 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 02:14 ID:4w1j4lK7

最近はどうなってるか知らんが、学生の頃はマンガは没収対象で
ライトノベル（っていうか小説）は対象外だったからそれが大きいな
（授業中見つかっても「仕舞っとけよ」ぐらいで済んだ）

既出ならスマソ

889 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 10:01 ID:30hU7qBg

>>886
別段どちらが優れている、とは言ってないよ。ただ、漫画とラノベは別物、と言いたいだけのこと。それぞれ長所もあれば短所もある。
ではなぜそれを言いたいのかというと、つまりそれは1の書き込み、及びそれに同調する意見に対しての反論としてな訳だ。
漫画があればラノベはいらん、或いはその逆の意見に対し、双方とも違うものなのだから互いに代わりにはならない、と言っているだけの事。

まあ、要は共存共栄マンせー、ということで一つ。

890 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 10:59 ID:KX0XszNy

適材適所やね。

891 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 18:39 ID:UoSD2d7S

うむ。

892 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/18 23:54 ID:o5YuP0UJ

問題は、ラノベの「適所」と漫画の「適所」がカブっていて、
しかもその場合殆ど漫画の方が「適材」程度が上って事だけだな。

893 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/19 00:19 ID:Jr7gB9dt

うむ、根拠なく
問題は、ラノベの「適所」と漫画の「適所」がカブっていて、
しかもその場合殆どラノベの方が「適材」程度が上って事だけだな。
としても全く破綻しない素晴らしい文章だ。

894 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/19 01:32 ID:4YSRMZ5u

マンガの方が(現時点では)多様性があり、多くの人間の趣味に応えるだろう。

だがそれぞれが持つ本来の力には優劣があるものか。

895 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/20 01:39 ID:ykfTZw94

表現手段の話で、「表に出ていない本来の力」なんて無し。
現に現れてるものがすべて。

896 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/20 03:17 ID:1xmUaWDc

と、いうことはあらゆる表現手段は進歩しないということですな。

897 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/20 10:27 ID:cf6YQ7wP

進歩してからじゃないと進歩とは言わんのだよ

898 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/20 10:28 ID:l+PqnfZl

現在にない表現手段について語っても意味ないじゃん。
って事がいいたいんじゃね？

899 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/20 11:02 ID:ZvilCm5a

チンポがどうしたって？

900 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/20 22:12 ID:K5Qo86Tu

900

901 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/27 00:45 ID:T6z1kMbM

結論：ライトノベルはマンガのかけない作家が「仕方なく」書いたメディア。
マンガには絶対に勝てない。

終了

902 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/27 00:48 ID:veNxM34t

>>901
煽りにしては低レベルだな。頭悪いんじゃねぇの？

903 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/27 06:21 ID:Bikt4Bi5

マンガの方が好きなヤツはマンガでＯＫ
ライトノベルの方が好きなヤツはライトノベルでＯＫ
　　　　
まあ、両方好きな俺は両方読むわけだが．．．このスレのほとんどがそうじゃねーのか？
　　　
なんで、どっちかに絞らなといかんのかわからん

904 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/27 11:05 ID:76vlplo4

結論：漫画はnyで落とせる
ラノベは落とせない
だから買う

つーわけで漫画≠ラノベ

905 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/27 11:15 ID:tVmcXCf0

>>901
今までの話題から、どういう論理展開をもってその結論を導き出したのか、ぜひ聞きたいのだが。
煽りでもなんでもなくて、マジに。

906 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/27 20:24 ID:zZRvurYX

知障レスして煽ったつもりになるのって、どうかと思う。

907 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/28 01:01 ID:cHBLngzT

　サブカルチャーと呼ばれるもの全てに言えることではあるが、ラノベもまた、
現実社会での劣等感を肩代わりするための救済システムの一つであり、同時に、
クリエイターと一般大衆(読者)の距離が限りなく近いという幻想が発生しやすい場所で
ある。

　一般大衆が必要としているのは、作品のオリジナリティや完成度などではなく、
背後にあるクリエイター自身のサクセスストーリー、クリエイター神話なのだ。

　かつて、SFが熱烈に支持された理由の一つとして、意図的かどうかは分からないが、
SF大会などに作家が積極的に現れて、クリエイター神話というニーズに応えていたこと
がある。しかし、ある時期からあるいは作家が沈黙し、あるいは一般「小説家」の仲間入りを
果たしたしまったことで、神話は中断してしまい、その神話を引き継ぐ者がいなかったことが、
ファンの潜在的な飢餓感となっていた。

　クリエイターとなることができない一般大衆の自意識は、クリエイター神話に帰属し、
自分がクリエイターのサポーターであるかのような錯覚に陥ることで救済される構造
になっている。

　自分の好きな作品を他人に無闇に勧める人間や、自分がある作品を嫌っていること
を声高に喧伝する人間、自分が属している訳でもない「『業界』の行く先」を本気で
案じ語る人間がラノベ界隈に多いのはこのためである。

908 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/28 01:59 ID:iOXce0OE

>>907
>>817
引用元書けよ。

909 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/28 02:07 ID:Y4M9/roI

「サブカルチャーと呼ばれるもの全て」あたりでぐぐると面白いな。大元らしきところもわかる。

910 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/28 04:29 ID:iOXce0OE

>>909
ガイドライン板にスレが立ちそうだな。

911 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/29 11:18 ID:LA/wTU/3

>>907
＞　かつて、SFが熱烈に支持された
妙な歴史を捏造するな！（ｗ

912 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/29 20:38 ID:4DuYodxq

東「ハロー太田さん！
　で　どんな顔ぶれの大物作家をよこしてくれますか？」
太田「それが………
　いいかアズマ冷静にきけよ。
　誰ひとりファウストに参加するのをオーケーしない。
　実績もない新雑誌では不安だ。
　それにファウストに書いたら最後、
　もう二度と角川によんでもらえんという」
東「ウ～～～ヌ！！
　大塚英志が編集者たちに手をまわし圧力をかけたな！」
太田「どうやらそのようだが
　感情的になったら負けだぞアズマ。
　ファウストの旗あげ興行は立派にやれるッ！
　一人の超大物作家がファウストへ行き、新作を書くからな！」
東「エッ……そ　その超大物とは！？」
太田「わたしだよ。
　それとも舞城王太郎は超大物ではないかな？」
東「お……太田さん！」

913 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/30 01:20 ID:dVrhoeGi

テストは他所でおやりなさい。

914 ：イラストに騙された名無しさん：03/09/30 10:09 ID:BmLyyki0

>>912
なんつー微妙なネタだw

915 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/09 03:19 ID:+aLVpXuh

そういや当時、みのうらが自分の掲示板で
「知りたいもの・えろばげろみの正体」とか書いてたな。
何が正体だ。自分達に賛同しない者はただの煽りだとでも思っていたのかね。
そもそも根森が加野瀬の掲示板追い出されてから、加野瀬一派が
根森を追い詰めるまで少し間があったよ。
俺はあれは、加野瀬がどこかで身内と根森の事について話してたら
何となくだんだんムカついてきて追い込みをかけたんじゃないかと思ってる。

916 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/10 23:05 ID:X/VH6gKA

>>915
確かに止まっているし、そもそもテーマがお世辞にも良いとはいえないスレッドではあるが、だからといってまるで意味不明の書き込みをするのはどうかと思うぞ。

917 ：イラストに騙された名無しさん：03/10/12 12:19 ID:jp0hmHSn

いや、誤爆だろ。

918 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/30 00:52 ID:zCkAv68j

どうせ次スレなどたたないだろうし
結論を書くなら
(いやもうスレの前半の方ででてたことの繰り返しだが)
小説、という表現形態の一部であるところのライトノベルと
漫画、という表現形態全部を比べること自体が間違っており、
更に言うとすれば小説という括りの中で一番漫画に近づいている、
もしくは近づけようとしている部分がライトノベルなのだから
漫画とかぶってるから駄目だと言うのはやはり意味のない
言説、ということでよろしいだろうか？

偉そうに書いたがこれでいいのかわからんので
存分に叩いてください……

919 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/30 01:06 ID:R5Tias6O

>>918
まーそうだ。

「どの漫画よ？」ってこった。

920 ：919：03/11/30 01:12 ID:R5Tias6O

漏れ～　>>18 だよ～ん。

921 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/30 02:44 ID:hKNzIq96

漫画と一言でいっても、単純落語系からｷﾞｬｳﾞｧﾝ･ﾀﾞｳｻﾞｰまで色々あんだから
全くダメってことはないだろ。まあ食わず嫌いなとこも混じって。

922 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/30 03:09 ID:Nyvm2joG

漫画がダメという意味で言ってるわけじゃないと思うが。

923 ：919：03/11/30 04:37 ID:R5Tias6O

そうそう、>>371も漏れ～

924 ：イラストに騙された名無しさん：03/11/30 15:00 ID:js0xv+bC

漫画とライトノベルは似ているようで、シナリオ展開や演出の文法に結構な違いがあるからな。
漫画のノベライズや、ライトノベルの漫画化がイヤンな出来ばかりなのはそのせいかも。

925 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/02 13:03 ID:DOtUky8I

上手くは言えないが、
「ラノベで読むと面白くない、でもこれがマトモに漫画だったらもっと売れてたかも」
と思うものはいくつもあった…かな。

926 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/05 00:42 ID:rwdhwyci

立原あゆみ「直木賞作家がマンガに勝てたことは一度もない」
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1070546624/l50

927 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/06 00:27 ID:9zfbET6K

漫画と小説のどっちが上とかではないけど、

パワーやスピードの単純な迫力とか、速くて複雑な動きは、小説だと上手く表現できない。
それが重要になるバトル・スポーツのシーンでは漫画にかなり劣ると思う。
作品全体の評価は別にしても、本格バトル小説とかは
自分はあまり（というか全然）聞いたことがない。

あと、小説は想像力に任せるところがあるけど、
それは逆に読者が共通した認識を持ちにくいことでもある。
なので、ファンタジーや特殊能力を使用するものも苦手だと思う。

928 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/06 07:32 ID:cu9z7R7x

>>927
夢枕獏の餓狼伝、なんて言ってみるか、ここらで。

929 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/07 01:36 ID:QB2VDaBB

むしろ本格スポーツ小説がないと思う。

930 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/07 08:01 ID:t9nmPzEd

あれだ。あの無敵のビーナスもどき。

931 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/10 03:26 ID:yu2Vxnll

春草だったか若草だったかの野球部のラノベがあったが、
あれは小説の必要性たいしてないな・・・。つーか多分漫画にしたほうが面白いな。
画力があればだけどさ。

932 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/10 10:59 ID:5SmJDScd

でも昔はスポーツモノのジュヴナイルって結構あった気がする

933 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/12 00:52 ID:wba1U0Iy

昔はジュヴナイル＝SF
それ以外＝児童文学

934 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/12 10:46 ID:/wSqzDhQ

漫画化が駄目なら、いっそTVドラマならどうだ？

935 ：&rlo;！！！き好大ケリタモ ◆pyIz4zI50o ：03/12/12 12:25 ID:3F9jNWPf

べつに漫画でもラノベでも萌えればいいじゃん。

おれ、間違ってないだろ？

936 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/12 12:57 ID:mtd39dDZ

未熟だが、お前は間違っちゃいない

937 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/12 23:25 ID:qfo4Bjqc

じゃあ、漫画化したら良さそうなラノベ、ノベライズしたらよさそうな漫画を挙げてくれ。

ヒカ碁はラノベとして発表しても問題なかったと思う。まあ、コバルトになるだろうが。

938 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/17 00:00 ID:u4FeX0EI

>>937
ヴァッカヤロウッ！
ビーンズに決まってるじゃないかっ！

939 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/18 14:13 ID:AKJEFnmW

富士ミスあたりじゃないかな。

940 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/23 06:15 ID:joMpME0R

そういや、愛玩美少年が沢山出てくるラノベって、あんま聞かないなぁ。

941 ：イラストに騙された名無しさん：03/12/25 10:33 ID:+wRMZXmZ

構成とキャラクターの心理表現ならライトノベルの得意分野だ。

942 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/02 23:54 ID:OvcLPMjM

某メンズ・ファッション誌における
女の子1000人アンケート
（すべて真実とは思わないが、ある程度参考になる）
で男の子のキモイと思う趣味
堂々第1位はアニメ！！！
　　　2位はギャンブル　
　　　3位はアイドル
　　　その他　オタク系がつづく
編集部の談ではジャパニメーションと言われてるものの
アニメ＝キモイ　という図式は不動とのこと。
おめでとう！　アニオタども

943 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/03 01:02 ID:RsolLK7H

ということは、趣味を仕事にまでしちまった手塚治虫と宮崎ハヤオ（変換が上手くできん）が最もキモイ、ということだな。

944 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/03 02:33 ID:T+4VDVZm

ゲームは載ってないのか
ちと以外
まあジャンルもあるしな・・・・

945 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/03 02:40 ID:nJKp1rO1

だめだ、だめだ、だめらしいんだ
とにかくだめらしいんだ
なにが？そんなことはどうでもいい
だめなものはだめなんだ

946 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/03 11:01 ID:69HFIN8R

>945
自分のことをそんな風に言うもんじゃないよ。

947 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/03 13:23 ID:x2mCOrBE

>>942
もう三次元女に好かれようとも思わんわ

948 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 10:54 ID:mmhg9hsQ

ファッション誌系の場合はそうだろな。萌えの文法が全っ然違うから。

949 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 11:14 ID:AwE4Q303

娘っ子が読むファッション系以外の雑誌というと……ダイエットか？

同じ結果になりそうだが。

950 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 11:40 ID:mmhg9hsQ

ファッション系の連中って、自分達の卑しさを外面だけで隠せると思ってるからな。

951 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 12:50 ID:mmhg9hsQ

娘っ子が読む雑誌といえば、やっぱ少女漫画誌でしょ。

952 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 13:01 ID:mmhg9hsQ

芸能系の人は、わりとそーゆー事気にしない人が多いみたい。

953 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 14:01 ID:lDOjV1Fl

ID:mmhg9hsQ、必死だな（ｗ

954 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 14:43 ID:lbzdbhrF

まあ何にせよ趣味に没頭しすぎてる人ってキモイよ。
フツーの人から見たら。

955 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 16:19 ID:mmhg9hsQ

無理にフツーの人やる必要なんて無いよー。適度にフツーにしとけば～？

956 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 16:56 ID:mmhg9hsQ

ってまあ、ID変更しながらの煽りに相手する漏れって、暇人？

957 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 17:24 ID:Lk3rOn2Q

>>952
TMR西川なんかはあれだな。
アニヲタって事を包み隠さず、出してるなｗ

958 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 19:15 ID:lbzdbhrF

俺はちなみにフツーじゃないのでかなりキモイ。

959 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 19:26 ID:pcpbiPlY

まあ、没頭できる趣味があるのは幸せな事だ。
もっと他にマシな趣味があるだろとか、そういう突っ込みは置いといてｗ

960 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/04 20:54 ID:3XzcIYXe

>>959
MMORPGの廃人クラスとか本気で終わってるけどな・・・
日常生活と趣味が逆転しとる

961 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/05 01:00 ID:SMbZ3jC1

>>960
何事もほどほどにという教訓ですな。趣味はあくまで人生の潤いに留めておかないと。

962 ：イラストに騙された名無しさん：04/01/05 16:12 ID:5X5rJIFe

そういや俺、最近アニメ見てないな。

963 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 10:09 ID:GTi90sT0

　これからのライトノベル小説家は、売れたいならマンガ、アニメ、
ゲームの原作小説を書いたらいいのではないかと思う。

　それも、赤松健の「魔法先生ネギま！」のような、アニメーショ
ン製作会社や、レコード会社、グッズ販売会社といった企業と提携し、
はじめからアニメやゲーム、多数のキャラクターグッズ展開ありきな、
「あらゆる購買層に売れる」作品。
　その中心に小説があれば、小説家としてはベストなのではないか。

　ライトノベルでもアニメ化などがあるが、それらは人気が出た後で
の「後付け」的なものであり、「ネギま！」のような、はじめからマ
ルチメディア化を狙って、製作された作品はほとんど無いといっていい。

　それは多分出版社の経済力の無さや、企画力の弱さ、製作形態の違い
などからくるものと思うが、個人的にはそういった形態の、マルチメデ
ィアなライトノベル小説を見てみたいものである。

964 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 10:27 ID:q/H1u2gI

漫画は小説に比べるとコストパフォーマンスが悪い気がする。
（読む時間あたりの単価が）
それとスペースがかさばるね。
後は、電車とかで時間つぶしにライトノベルは読めても（カバー付けるが）、
漫画だと少々読めないね。
とりあえず、ライトノベルはライトノベルであり漫画は漫画。
双方とも双方の代わりにはならないんじゃないか。

965 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 12:08 ID:mBl2x3LL

ねぎまって「あらゆる購買層に売れる」作品か？
偏ってねえか？

なんか近頃
とっくに終わったスレに突然現れて
既出意見をつらつらと述べていくのはみんなお前か？

966 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 12:09 ID:f1pBv7WC

Kさん好循環　　Aさん悪循環　　 <日本>　1/8完成版
　（健康体）　　（喘息）

1.（天国・霊界が喘息であるかないかを決める）
2.K 喘息でない人　A 喘息の人は
は体力がある　　　体力がなくなる

3.K 変化なし　　　 A 行動力、五感（嗅覚）が鈍り感性が変化する。

4.K&A 天国・霊界は異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけ
るから外に出てはいけないと思っている。
5.K 変化なし　　　A アトピーになる
6.K 正常な感性　　A 外に出なくなりさらに異常な感性になる。
7.K 正常な人間　 A 異常な人間（レッテル）
8.K&A 死　　9.K&A　　　　　　来世
10.K&A 天国・霊界は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動
を抑制する必要があると思っている。
11.K&A 天国・霊界が喘息であるかないかを決める 12.K 喘息でない　　A 喘息である
13.K&A　　　　1.に戻る
これは事実。広めようぜ
解決法：寝て起きて、やな気分でも、続けるけること。
体力をつけると感覚が正常に戻り、
アトピーも快癒に向かう。目安としてグランドを10週くらい。
あとはウォーキング 2.3時間を目安にウインドーショッピングや本屋めぐり
絶対に直す方法：
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、基本的に日本の中のことだけなので、
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。日本の中であっても、体力をつ
けると治るはずだが、様々な理由により、霊界の存在がばれてしまい、この失態が明
るみになるので、治さないようにしている。よって、絶対にアトピーを治すには、海外
に行き体力をつける。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035703616/l50を参照

967 ：総まとめ：04/02/02 13:04 ID:GzaPMSMM

つまりラノベは
絵が描けない漫画好きと　絵しか描けない漫画好きのコラボレーション。
ということでＦＡか。

968 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 14:18 ID:jtEgMDSQ

>>963
ツッコミどころが色々あるように思うが、めんどくさいから指摘しない。

969 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 14:21 ID:EdJABBVn

>>967
そういうことだな。
漫画家が、文章が書けない本好きであることを考えると、
世の中ままならないものだなと思う。

970 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 18:30 ID:7jRnYVld

文章の書ける漫画家は居てもその逆は居ない。いても下手糞

971 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 18:37 ID:OV3L5SQm

文章の書ける漫画家は居ても下手糞

・・・？

972 ：イラストに騙された名無しさん：04/02/02 18:41 ID:OV3L5SQm

「文章の書けない漫画家は居ても下手糞」

ごめん、思いっきり間違った・・・＿|￣|○