iPS細胞/多能性幹細胞/新型万能細胞

「iPS細胞」のニュース
http://www.2nn.jp/word/iPS%E7%B4%B0%E8%83%9E
「STAP細胞」
http://www.2nn.jp/search/?q=STAP%E7%B4%B0%E8%83%9E&e=
「万能細胞」のニュース
http://www.2nn.jp/word/%E4%B8%87%E8%83%BD%E7%B4%B0%E8%83%9E
「幹細胞」のニュース
http://www.2nn.jp/word/%E5%B9%B9%E7%B4%B0%E8%83%9E

（前スレ）
iPS細胞/新型万能細胞
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1349956708/
結局iPS細胞って
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1286209382/

小保方スレ
http://find.2ch.net/?STR=%BE%AE%CA%DD%CA%FD

結局STAPのイニシアチブはVacantiにあるの？

そらそうよ。
院生が勝手に日本に帰って理研で実験してただけ。

http://www.2nn.jp/search/?q=%E5%B0%8F%E4%BF%9D%E6%96%B9&e=

【社会】小保方さんの理化学研、年俸1億円の研究者も?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391161687/

　

小保方ちゃんは化学出身だからpHとかのパラメーターの変化を思いついたんじゃないの？
それを確かめるのにマテリアルがある生物系のラボに留学したんじゃない。
勝手な想像だけどさ。

「理研」のニュース
http://www.2nn.jp/word/%E7%90%86%E7%A0%94

「理化学研究所」のニュース
http://www.2nn.jp/word/%E7%90%86%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80

それまでの利権のインチキ研究をすべて煙にまいてしまったみたいな大騒ぎだな、ＳＴＡＰ小保方フィーバー。
　

>>4
そうなんか、そうなると微妙すぎるな・・・

【東京】仕事あっせんと呼び出しわいせつ行為 理化学研究所の金井恒人容疑者(36)逮捕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389952709/

KAKEN - 金井 恒人(00442947)
http://kaken.nii.ac.jp/d/r/00442947.ja.html

「金井恒人 理化学研究所」
https://www.google.co.jp/search?q=%E9%87%91%E4%BA%95%E6%81%92%E4%BA%BA+%E7%90%86%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80

これってさあ、弱酸性液に30分浸けたあと、LIFで培養したら初期化したとあるけど
LIF＋刺激に初期化能力があったって事じゃ無いのだろうかと勘ぐったり。
もしくは生後間もない動物の細胞＋LIFによって初期化したか

刺激が重要なんじゃなくてLIF因子が重要とかだったり、って意味ね

まあ取り出した細胞を刺激を与えずにLIFで培養とかはさすがにやってるか。
理研hpにはそこまで書いてなかったけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-
嬢温核融合？

細胞学的、化学的視点を一度無視して単純に考えると
細胞が通常あり得ないストレスを感じたときに全能性を取り戻すのは
個体維持の合理的な方法論だと思う。
個々の細胞のウエートが大きい、初期のミクロな多細胞生物や、
発生段階の生物にとっては特に。
兆の細胞を持つ大きな生物にとっては万能細胞が頑張っても
欠落した組織を復元できるとは思えないから、得策では無いかもしれないけど。

取り出すときにストレスはかかってるから当然ある確率で、LIFだけでもいくんじゃね？
逆にLIFがなかったら元に戻るとも書いてある。
ストレスというよりデスシグナルが入ってある細胞周期になったときにそういう現象がおこるのかもな。

ここほんとに生物板か？
ドヤ顔で論評してるやつのレベルが低すぎてうけんだがw

森口「STAP細胞の発明はオレのアイデァが起源だ」

【疑惑】森口尚史【iPS】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1350134947/

結局さー、流れはＳＴＡＰなんだろ？
ＩＰＳは時間、手間、金がかかりすぎて
実用化されても、商業ベースに乗らんだろ

これから、ＩＰＳ関連の論文数やら山中因子の注文状況で、
趨勢がはっきりするだろ

たぶん、ほとんどの海外勢はＳＴＡＰになって
頭の切り替えができなかったり、しがらみ惰性で
iＰＳ研究を続ける日本勢になるんじゃない？
こうしてまた、ガラパゴス化が進むわけだ

5年前に論文を出してた小保方さんは、中山氏のノーベル賞をどう思って見ていたんだろう

植物の細胞でクローンはいくらでもできるんだから、動物細胞だっておんなじよ（ｷﾘｯ

って、がんばっちゃいました　そうしたらできちゃいました

（でもたぶん、それは単純にがん化しただけみたいよ）

>>10　は良いとこついてるよ。
ド派手にストレスだけで万能細胞出来るみたいなこと言われているけど、
ストレスよりも大事なのは、その処理後の培養条件。

ESで培養条件がわかったから、iPSが出来て、STAPもそれに乗っただけ。
結局、推測されるのは、ストレスかけると間接的に山中４因子に近いものが発現し始めるってこと。
あとは、これまでに確立された特殊な培養条件に変えれば、「iPS」細胞が出来るってわけだ。

>>18
山中因子の注文状況？
山中因子ってのが何なのかすら分かってないのか？

>>18
どうしたらそうなるの？
再生医療のためにはヒトの新生児をすりつぶすの？
そんなのES回避のiPS時代に逆戻りじゃん。
何でもお神輿担げば良いってもんじゃない。

MUSEと何が違うのかが分からない
あれもストレスが必須ということは、
ストレスで万能にリプログラムされたってことだろ？

新生児だとそれが多いということなのか。

>>23
中絶胎児は使えるんじゃない？

免疫がクリアできないから新生児とか胎児とか関係ないでしょ。

>>24
museは一通り、STAPは複数のストレスでiPSが出来たってところじゃない？
ただ、うまく行った方法しか注目されないけど、他のストレスじゃダメなんだろうね。
ますます、特定の遺伝子発現の誘導が疑われる。

新生児の細胞がストレスでリプログラムされやすいってのは、
新生児の細胞で発現している因子もリプログラムに関わっているってことだろうな。

この辺の点をぼかして、あたかもストレスをかけると万能細胞が出来ると吹聴する態度や、
マスコミの持ち上げっぷりとかが、iPS研究者達の神経を逆撫でするんだろうな。

>>27
MUSEの方はリプログラムの証明が甘いとは思うのだけど、
「ストレス」のコンセプトは明確だと思うんよね。

デザワさんはよく知らないのだけど、マスゴミはともかく、
業界内での評価がそんなに高くないように思う。
分野外だからその辺よく分からないけど。
でもなんで？

>>25
iPS以前の状況から勉強し直した方がいい
どうしてiPSをカトリックが認めたのかとかさ

STAP細胞までは簡単に出来るけど、増殖できるSTAP幹細胞に変換するのに結構手間がかかってるので、iPS細胞と大して変わらないですね。

ヒトの大人の細胞で簡単に出来るようになったら、いいですね。

組換え食品が嫌いな人も多いから、そういう人達には受けがいいかも。。。

>>29
でも米では中絶胎児由来の細胞、けっこう使われてるよね。
市販もされているし、クリニカルトライアルもやってるし。

>>28
museも結局、iPS細胞の一つだったのに、
「muse細胞こそがiPS細胞のもとになるエリート細胞」って言っちゃったのはマズかったな。
その後、エリート細胞は無いって、世界中から否定の論文が出た。

ストレスでもiPS細胞を誘導出来ますよって言っておけば、今頃STAPと同じくらいにはもてはやされてたかも。
あ、若くもないし、女子力がないから、そんなにちやほやされないってのもあるね・・・

>>31
免疫とか勉強しなよ

>>33
免疫寛容がありそうな所で実際に行われているんだよ。脳とか。

>>32
ああ、なるほどねえ。
余計なことを言って、そこを否定されたのか。
よく分かったよ。あんがと。

>>34
もういいから。

マテメソにSTAP細胞のでき易さは、細胞密度に依存的とある。多分、LIF以外の何かの液性因子もかんでいそうだね。
予想ではfgfファミリーのどれかw

今回の意義は、理化学研究所のプレスリリースにある、以下の文に尽きるね。

STAPという新たな原理の発見は、これまで哺乳類の体細胞では起こり得ないと考えられていた
脱分化が生理条件下でも起こりうる可能性を世界で初めて示し、細胞分化の概念を大きく覆した。

>>36
http://www.stemcellsinc.com

自分の無知を棚に上げて気の毒に

大半の細胞が死ぬ条件が生理的とはこれ如何に？
アホな作文だ

俺もいろいろ忘れたいことがあって自分の細胞を初期化したいんだが、
レモン風呂に浸かればオッケーってこと？

>>38
本来、この発見から向かう方向は再生医療じゃないよね。
生体内で、ストレスにより脱分化が起こることが本当にあるのか、
あるとすればどういう場合か、という方向に向かうべき。

おそらくは、幹細胞が分化しそうになるときに、ストレスがかかり、
幹細胞性を維持するために山中４因子に近い遺伝子がアップレギュレートされるって事じゃないかな。

結局、一番の早道は、ストレスでアプレギュレートされる遺伝子を探して、
マウスでノックアウトして、ストレスかけたときに幹細胞が分化しているかとかをみれば良いのでは。

まあ、それを示してしまうと、STAPもiPS細胞の一つだったってことになっちゃうけどね・・・
それを隠して再生医療研究に殴り込むと言うのは暴挙でしょ。
内閣府はもう予算つけちゃったみたいだけどね・・・　マスコミ恐るべし。

>>30
とーしろー？か釣りだなw

iPS細胞自体はかなり不安定なんですよ。
STAPの場合は、増殖性とES様の二つの状態が選べて、どちらも多能性ありだから、iPS関連の人はこの辺のところにぞっとしてると思うwww

まー、二三週間後には再現がどーだったかとか飲みででてきそうだけどね。笑

>>42
小保方女史は、こう発言している。
「今回の成果は、再生医療だけでなく、細胞老化やがん研究にも結びついていくと考えられます。
まずは、このSTAPという驚くべき現象の詳細なメカニズムを解明することが、私の次の大きな目標です」

酸性雨を浴びたらみんな赤ちゃんになっちゃうってことなの？

何かが涌いてるね、ココ。

酸性雨なんて過酷さの足りないものは、人体メカニズムは普通にスルーして終わりｗ

>>41
100人ぐらい60度の風呂にいれて、生き残ってきたひとがリセットされてるんじゃね？あっ、どこかのカルト宗教でやってたなwww

なおん森口大活躍！！

むしろ、酸性風呂で溶けた人間の残骸から、幹細胞が出てくる、くらいのもんだろ・・・・

酸性風呂なんて、温泉でよく浸かってるが、俺の体はビクともせんぞｗ

つーかさ、ノーベル賞の小銭と名誉のためになら科学者は簡単に世紀の発見と努力の結晶ををいちいち世界中にばら撒くよね。しかもいちいち英訳してやって。
詳細までばら撒いたら先進国の技術がフラットになるだけじゃん。

ノーベル賞は技術の安売りと白人への技術提供としか思えない。

ベクター使わんでいい越したことはないし。
仮にヒト成体からもSTAP調製出来ることが証明出来ればiPSより圧倒的に有利になるだろ。
胎盤分化能の違いやACTH依存性ななどiPSとの違いもあるのに。
なんで今の段階でSTAPの業績を矮小化しようとするのか解らん。

がん細胞手品師が上手に看板つけかえただけ。
これを「用途苦肉」の売り込み策という。

>>53
ここは２ちゃんだからね。ここに限らず、あらゆるスレで矮小化は行われるもんだよ
ポジティブな業績に対してはネガティブなレスで溢れかえる
スポーツでも文学でも新製品でも、とにかく何に関してもだ

>>53
再生医療においてはリプログラムされた細胞が必要なだけで、STAPでもiPSでもどうでも良いんだよ。
まだ実用レベルまで来てないSTAPよりは、現状、iPSを使う方が多いだろうな。
それに、遺伝的疾患をもつ患者を治すなら、結局遺伝子導入しないといけないんじゃないのか？
この場合STAPの良さは全く生きない。

遺伝子を使わずにiPS細胞を作る方法を考えました！　ってのが実際なのに、
iPS細胞を超える細胞を作った、みたいな話にすり替わっているのが怖い。
他にも遺伝子使わない方法開発したグループがあるのにな。
多分、発見者が４、５０代のオッサンだったら、ここまで持ち上がられることはなかった。

>>56
どうでいいなんてことはない。歩留り、製造コスト、必要製造装置等の初期固定経費
ランニングコスト、必要人員、応用のし易さ、現場での使用の容易性
などの違いによって大きく違ってくる。

>>53
リプログラムという概念ならiPSで既に示されているし、
応用という意味ではiPSが現実に進んでおり、置き換わる必然性も今のところ無い。
仮にヒトアダルトからSTAPができてもね。

大事なのは「生死に関わるストレス」でSTAPができるということじゃない？
非特異的なエピゲノム変化とか起こると思うけど、なぜそれが多能性の状態に落ち着くのか？
iPSやSTAPなど、いろいろな安定状態があるのではないか？とか。
すごく面白い課題だと思うけどね。

iPSより有利になるとか、応用性とかを主張している時点でSTAPの業績を矮小化してると思うよ。

オンコセラピーぽしゃったら、つぎは幹細胞再生医療で一山あてようとたくらんでる野師多し

>>58
そういうのが実際に効いてくるのは、
iPSなりSTAPから分化細胞を生産する段階だと思うよ。
西川さんの受け売りだけどね。

ヒトアダルトっていやらしい

>>58
細胞株を樹立してからの大量生産コストは、iPSでもSTAPでも同じ。
医療に使うなら株化して機能を検証してからじゃなきゃ使えない。
あんたの主張しているポイントは、根拠が無い。

最近のSTAPの持ち上げっぷりには反吐が出る。
間違いなくアンチを増やしている感がある。

>>63
まあそこまで言わんでも。悪いのはマスコミだと思うし。

それはともかく、細胞の大半が死んでいる条件を生理的と言うのは大きな違和感がある。
山中因子を遺伝子導入するのと比べて、本当にゲノム傷害とか少ないのかな？
とりあえず次世代シーケンサーでゲノムくらいは読んだ方がいいと思うけど。

>>64
STAPで気に食わないのは、iPSとは違うと言う主張が強いくせに、
本当にiPSと違うのかという検証がなされていない点。

違うのは誘導方法だけなのに、まったく違う細胞が出来ると言うのも変な話。
今後の検証により、iPS細胞とほとんど変わらんと言う評価になると思う。
持ち上げれば持ち上げるほど、そのときの手のひら返しは怖いぞ。

あと、胎盤ができるというのも、vivoで誘導かけたiPSなら胎盤出来るって言ってた気がする。
むしろ、体細胞に遺伝子導入して作ってiPSで、胎盤出来たらiTS細胞って言っても良いと思う。
こっちの方がノーベル賞の可能性あるかな。

>>65
そこまでの検証は一つの論文では難しいと思うよ。
まさに今後の課題だと思う。

iPSとほとんど変わらんかそうでないかは、考えが違うかな。
もちろん「ほとんど同じ」かもしれないけれども、
違うということもありうるかなとは思っている。
最終的に外れであっても、それはそれでいいと思うし、
上に自分が書いた「さまざまな多能性の状態」があるかもしれんし、
それは調べないと分からないことだわな。

マスコミの持ち上げ方が気に食わないというのは分かるけど、
それは本人の責任ではないっしょ。

仮に性質がほとんど同じであっても論文の意義は変わらないでしょう。
新規の方法論の提案だけでもこの論文の価値がある。
上の人も書いてるけど必要以上に持ち上げてるのは第三者。

>>66
過剰報道だったとしても、実際に内閣府から金出るみたいだし、
国民の税金がつぎ込まれる以上責任はあるよな。

しかし、実際にはハーバードのバカン教授の仕事で、理研は手伝っただけ、
そして既にハーバードでは、ヒトでも細胞造られてて、サルの臨床レベルまで進んでるって状況だから、
小保方の出来ることってこの先ほとんどないんだよな・・・　ただのマスコット。

前スレでもあったけど、理研の資金獲得のために造られたヒロインって感じがする。

>>68
金出すのは賛成だけどね。
現実的にアメリカに先攻されるだろうなとは思うけど。
そんなこと言い出したら、生命科学は日本でやるなってことになるよ。

あなたみたいに、彼女自身に対するアンチが出てくるのはまずいな。
十分に状況を理解してる知性はありそうなのに。

白壁きょう子博士もシェディングなんて論文生産性皆無なことやらずに
iPSやSTAP、エピジェネとか流行りに絡めて
法螺を噴きまくればよかったのに

>>69
今回の件に関しては、十分に理解している人ほどアンチになるんじゃないかと言う気がする。

山中さんのときは、やっかみもあるし、巨額の金がiPSだけに流れる弊害もあったし、
批判もやむなしという感じだったけど、反面、確実にiPS研究を進めるべき大義名分があった。

しかし、今回はなぁ・・・　iPSの亜種を研究するのに、既に金余りの利権に金つぎ込む必要ないでしょ。
若い人造ヒロインを前面に出して、山中先生はディスられて、museの人も完全無視だし、
今回は利権の広報力の勝利って感じ。

利権と言えば、前にも人造ヒーローU田とかがもてはやされてたよね。今じゃただのオッサンだけど。
今度は人造ヒロインで来るとかあざといよね。１０年後にはただのオバチャンの気配。

>>43
理研hpには増殖性を選ぶとES細胞様になるとあるんだが
増殖性を選ばなければ胎盤にもなりうる（万能性が高い）とある

>>53
矮小化じゃなくて、現時点でわかってる事実に冷静に対応してるだけだと思うけど
むしろ、まだわかってない、これから調べることを騒いでどうするの
研究者にとっても迷惑だと思われ（まだ未知の部分でマスゴミが騒いだりするのは）

あいぴーえすもすうたっぷも目糞鼻糞のなりすまし幹細胞、その実態は単なる癌化細胞。

わかやまなんとかいうやつのフリーズドライ精子とかマンモス再生プロジェクトとかどうなったん？

>>71
プリンスＵの電話代（公費）がもの凄いと聞いたことがある
利権の研究者はアピールしてナンボなんですかね

研究より、政治が忙しいのでは。

この流れ、初期のiPSを思い出すなあ・・・・

人々が判断の道具を持つことを学ばずに、希望を追うことだけを学んだとき、
政治的な操作の種が撒かれたことになる。　スティーブン・Ｊ・グールド

しっかり役所方面の情報操作だろ

【社会】小保方さんの理化学研、年俸１億円の研究者も？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391161687/

【政治】ｉＰＳ細胞研究に１１００億円の支援を表明　下村文科相
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1357817388/

　

>1986年末から1987年に起きた高温超伝導研究フィーバーの火付け役
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%8C%97%E6%BE%A4%E5%AE%8F%E4%B8%80+%E8%B6%85%E4%BC%9D%E5%B0%8E
　

>>68
内閣府でなくて、文科省らしいな。
まあ、どっちにしろ手が早いことで。
ガン無視されたmuseのオバチャン哀れ。

あのいんちきフィーバーを契機にして、文科省はいったいぜんたいいくらの予算を注ぎ込んだものか・・・
http://kaken.nii.ac.jp/p?qb=%E8%B6%85%E4%BC%9D%E5%B0%8E&c=100&o=1

しょせんは役所の予算に群がる天下り団体や企業群の鵜の目鷹の目のカモネタでしかないな

alfalfalfa.com/archives/7076793.html

細胞初期化もムーアの法則の時代に入ったということか。次がすぐでてきそうだな。

STAPは外的刺激を与えるだけなので癌化しにくい
みたいな話はデータでてるの？
まさか「そんな感じする」とかで文章で発表しちゃったりしてないよね？

理研hpにあるけど酸で処理した8割死滅だよね
これ癌化しにくいか？

残りがすべて癌化した細胞ってことでしょ

>>89
癌化して生存してたのに死滅細胞としたって意味？
それはなさそうだけど
8割が死滅して残りは癌化したかどうか分からないけど
遺伝子に何らかのダメージ受けてそうだけどな

>>85みたいに無駄な対立軸作ってあおるの止めれ
STAP は今見込める可能性だけで報道されてるけど、
それらの検証はこれから。
検証実験が一つ一つ成功して、成果が出始めるかはこれから。
ことごとく失敗して、ES 細胞並みに尻つぼみになる可能性も
確かにある。

今、STAP とiPS でどちらが優れてるかなんて話は馬鹿げてる。
検証実験が一つ一つ成功して、成果が出始めたら、
必然的に金と人はiPSからSTAP に移るだろう。
だからといって今までのiPSで得た実験成果と経験が無駄になるわけでも
なければ、山中さんの今日までの偉業が取り消される物でもない。

今日までiPS に没頭してきた連中は、もう少し余裕持てよ。
それよりSTAPの検証実験して、それを足がかりに
STAP に移行する準備しようぜw

2つほど質問が
ノーベル賞の可能性それから経済的利益はどうでしょう？

さんざんオンコセラピーを喧伝した連中はいま何をやっているのかな？

>>92
今後の研究次第
adult cellでいまいちなら経済的にはあんまり意味なし

追試の結果がぼちぼちとあがってこないことには、何とも言えんだろ。

テレビ、新聞の報道がひどすぎる。
「iPS細胞はガンになりやすいがSTAPはその心配があまりない」とか何度も言ってる。
つまり、iPS細胞は移植には使えないことをほのめかしてるようにしか聞こえない。
iPS細胞がガンになりやすいってのは、ガン遺伝子を導入する一番最初の作成方法
のことだけど、この方法で作ったiPS細胞は移植用には使わない。だから、ガン化しようが
健康へのリスクはない。

「作成効率がiPSは０．１パーセントでSTAPは７パーセント」とか言うものおかしい。
日本の最新の作成方法（iPS)では、もっとあがってるし。イスラエルの学者が発表した方法なんて
作成効率は１００パーセントになってる。
マスコミはこれまで、あれだけiPS細胞のことを持ち上げながら全然勉強してない。２００６年に
発表したマウスでの作成方法しか知らない。もう救いようがない。だからマスゴミとバカにされるんだよ。

>>96
確かにそうだが、そのレベルまでマスコミに求めるのは酷かと

論文嫁ってやつは馬鹿か？
都合のよいデータを寄せ集めて理路整然と美しく、
ときにはお化粧まで施して仕上げる論文はなんぼでもあるぞ
そうそう簡単に信用して鵜呑みできるかってんだい

博士でもない小娘の理科の実験に負けた禿げのおっさん研究者って何なの？
今までの研究、人生が全否定されてしまいましたなぁ（笑）
妬んでないで研究予算をお国に返上して首つって氏ねよ

お化粧、はダメだろ。ダメゼッタイ。

>>98
読んだ上で指摘してみろよ雑魚w

>>96
まず100％てありえないからw
お前が騙されるなよw

>>99
おぼちゃんは博士（工学）だが？

STAPは厳しいだろう
人間の再生医療に応用するには、成人の細胞から作ることが前提条件。
ｉＰＳ細胞は１００歳を超えた人からも作ることができる
iPSは自己複製能力（増殖する能力）を持つが、STAPは自己複製能力がない
STAPに自己複製能力を付けることは出来るが、それをすると次は胎盤などに変化出来なくなるかもしれん

>>104
猿では成功してるから
人でも成功する可能性は大

ストレス与えられた細胞ってその後元気に活動できるものなのでつか？

>>91
STAPは厳しいだろう
人間の再生医療に応用するには、成人の細胞から作ることが前提条件。
ｉＰＳ細胞は１００歳を超えた人からも作ることができる
iPSは自己複製能力（増殖する能力）を持つが、STAPは自己複製能力がない
STAPに自己複製能力を付けることは出来るが、それをすると次は胎盤などに変化出来なくなるかもしれん

ちなみに、iPSは実用化されていくのは１００％間違いない。
不透明なStapの今後に関わらずに。
iPSでしか救えない難病患者もでてくる可能性がある
STAPは初期化したあとでも、全ての病気を治せるのか、
すべての臓器を生み出す事が出来るのか
（これまでのリプログラミングではすべての臓器を生み出せるか怪しいといわれてるらしい）、
人間に応用することができるのか、応用したときに人間では問題が生じないのか、
いろいろと問題が山積している。

>>102
海外技術／イスラエル研究所、体細胞ほぼ１００％ｉＰＳに?障害分子を特定:日刊工業新聞
http://newvo.jp/303171/%E6%B5%B7%E5%A4%96%E6%8A%80%E8%A1%93%EF%BC%8F%E3%82%
A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%AB%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E3%80%
81%E4%BD%93%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%81%BB%E3%81%BC%EF%BC%91%EF%BC%90%EF%BC
%90%EF%BC%85%EF%BD%89%EF%BC%B0%EF%BC%B3%E3%81%AB%E2%88%92%E9%9A%9C%E5%
AE%B3%E5%88%86%E5%AD%90%E3%82%92%E7%89%B9%E5%AE%9A:%E6%97%A5%E5%88%8A%E5%
B7%A5%E6%A5%AD%E6%96%B0%E8%81%9E

>>91
ESって全く尻つぼみになってないが

>>104
勘違いしてるようだけど、人とサルでは全然違うということを、
これは先日慶応の先生が話している
http://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/2014_0131_02.html

それから赤ちゃんという限定された動物でしかつくれないようだ
これも問題で、その細胞によって結果が違う可能性もある
サルにしても外傷であって、遺伝病といった範囲の遺伝子の問題まで治す事が出来るのか

>>108
ちなみに鳥取大学、広島大学が、iPSに応用が利くであろう方法でガンにならない方法を発表している
どちらもこの１週間以内。
ちなみに山中先生もガン化を良化するiPSをだすようだ
だがこの２つの大学の発表は悪性のでも、消滅させることができるとある

おぼちゃんは、利権が莫大な研究費を得るのに利用されたんだな
JAXAが宇宙飛行士を使う手法と同じ

いずれにしても、他の動向にかかわらず、
どの分野においても今後のiPSは使えるということに変わりはない
iPSでしか応用で気治せない分野もあるかもしれない

今回STAP細胞でキメラマウスを作った（実際にはクローンマウスと言ってもいいと思うが）が
問題は、ヒトSTAPが出来てもキメラ人間も、クローン人間も倫理上作れないってことだよ。
in vitro で臓器が作れれば、それこそ夢の技術だよ。しかし、in vitroではSTAP細胞の増殖能力が
ないんだから出来るわけがない。

マスコミにほめ殺しされたSTAP。
そして利権は予算ゲットでホクホク。
ホントはハーバードの成果なのに。

実はこっちのほうが凄い発表だと思うぞ　iPSに応用して使えるらしい

がんの征圧は間近か!? - 鳥取大、悪性度の高い未分化がんを正常細胞に転換
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140128-00000069-mycomj-sci
がん細胞を正常化　鳥大研究グループが手法発見
http://www.nnn.co.jp/news/140131/20140131011.html
動物成分使わずｉＰＳ細胞培養　広島大
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2014013001001624.html

>>110 そのニュースにはマウスの年令があがると成功率が下がる、と書いてあるけどできないとは言ってないみたいだけど…それは大人マウスではないのかな？

>>108
100%とほぼ100%は無限大ほど確率に違いがあるがw
細胞培養したことあるの君?w
あと高校数学真面目に勉強してこいやw

というかガンにならずに、正常細胞、iPS細胞になると。

>>117
さあ
NHKのラジオではまだできていない、とアナウンサーが言ってたらしい（聞いていないから真偽は知らん）が
どのくらいできてるのか、わからん

iPSのように100歳だろうが、120歳だろうが年齢関係なく作ることができれば面白いが

ただその後の段階で、マウス以外、もちろん最終的には人間になるが、
体内でどうなるかはやってみないとわからない

>>120 そうか。

まだ若いマウスの話なのかもね。

>>107
猿では成功してるから
人でも成功する可能性は大

いよいよ移植

網膜色素変性、ｉＰＳで治療へ＝５年後に臨床研究−理研
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201308/2013082600831
理研のｉＰＳ、患者募集始まる　世界初の臨床、網膜再生
http://www.kobe-np.co.jp/news/iryou/201308/0006211519.shtml
ｉＰＳ世界初臨床へ　網膜再生神戸で開始　患者６人想定
http://www.kobe-np.co.jp/news/iryou/201306/0006109548.shtml
網膜を主眼としたガン化の恐れを克服したＩＰＳ細胞の治療研究
http://toyohirachiryouin.blogspot.jp/2012/08/blog-post_30.html

>>118
>100%とほぼ100%は無限大ほど確率に違いがある

まったく意味がわからん。まともな科学者なら、例えば８０�l程度を「ほぼ１００�l」と
は言わんだろ。

お前らはこの躍動感と一体感を学ぶ必要がある！！！！
http://www.youtube.com/watch?v=4zFlEgXOwdQ

注）俺は躍動感と一体感だけとしか言ってない。

アナウンサーに何がわかるって言うんだｗ　苦笑するしかないな
チームの関係者がソースならともかく

今回はマスコミだけではなくNHKも変な方向に報道したからな
まぁ1年半前もそうだったけど

>>116
じつはこっちのほうがうんとすごいんでつ

【生物】カエルの合唱に新説 周りにいるカエルとタイミングをずらして鳴き縄張り主張/理化学研究所など
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1390871434/
【いきもの】カエルの歌は、ずらして鳴くよ…♪アマガエルの「合唱」は隣同士では声を合わせず、オスが縄張り主張か?京大グループが解明 画像あり
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1390839974/

【生物】動物の体を相似形にするメカニズムを発見 「大きなカエルも小さなカエルも同じ形になる」という長年の謎を解明/理化学研究所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1371001105/

>>125
素晴らしい愛国市民達だ！我々日本人も立ち上がろう！！

山中センセがまじめすぎて手玉に取れそうになかったから、
扱いやすそうな森口にむらがったらとんだババをひいてしまって、
今度は利権のお墨付きの小娘をおもちゃにしようとして、
見事に袖にされました。

理化学研究所って、昔から日本最高峰だな。多士済々で凄いわ

鬼女板におぼちゃんアンチスレ立てて暴れてる髭を引き取ってほしいんだが

論文発表前から小保方ユニットリーダーって俺たちも適当に噓つけばユニットリーダーになれるってこと？

ちゃんと二枚舌のおじちゃんたちに気に入られなきゃいけないんだよ

女子力ないとな。
３０代男なんてキモイだけだろ。

>>121
>>122
>>126
アナウンサーじゃなくて共同研究者の副センター長が発言してるけどな
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140131/k10014906621000.html
1月31日 7時09分

共同研究者で発生・再生科学総合研究センターの副センター長を務める笹井芳樹さんは
ＮＨＫの取材に対し、
「現在、成功しているのはマウスだけだが、ヒトを含めた霊長類についての研究が始まっているのは当然で、
今後も研究を続けていきたい」と述べ、
ヒトなどでもＳＴＡＰ細胞ができるよう研究を進めていることを明らかにしました。
そのうえで、これまで成長したマウスではＳＴＡＰ細胞がうまく作れないことについて、
「ヒトの再生医療に応用するには、成人の細胞から作る必要がある。
ｉＰＳ細胞のように、１００歳を超えた人からも作れるよう研究に力を入れたい」と述べました。

＞現在、成功しているのはマウスだけだが
と言ってるね
「成功」と言えるレベルなのが成長前のマウスだけって事なんだろう

>>114
何でも、副腎皮質ホルモンを加えたら増えたって話だけど
加えないと自己複製能力無いみたいね
LIF無しじゃ初期化すら無しみたいな事どっかに書いてあったけど
ソースどこだか分からなくなった

>>136
お前はど素人か？
成功してても言うわけねえだろw
成功したって発表出来るのは特許申請終わって論文がオンラインで公表されて体よw

>>138
うむ。特にあの副センター長は相当なタヌキうわなにをするやめろ

老体では何か鍵がかかってるんじゃないかなぁ。

そうじゃないと簡単な刺激だけで容易に初期化したら大変な事になるでしょ。

>>138
（138）「副センター長が公の場で嘘付いてるｷﾘｯ」
ってそれ名誉損じゃね？

>>136
それは、政治的発言というものだ。先走ったことを言いたくないということもあるしな。
現実には、それ以上に進んだ成果を挙げている。でも、論文を発表できる段階までは
進んでないという意味に過ぎない。

>>141
嘘ではないよ。成功といった場合の認識（定義）が違うだけだわな
対社会的な成功と内部的な成功の違いという言い方もできるな
つまり、発表できる段階ではない（すべきでない）成功というものがある

そもそも本当に刺激由来なんだろうか
LIF使わないと初期化しなかったんなら刺激「だけ」ってのは正しくなくね？

>>144
刺激だけな訳がない。
ES／iPSを作る培養条件じゃなきゃ誘導出来ないでしょ。
そこも重要なのに、iPS越えとか思い上がりだから。

まだ発表から数日だから直後に検証始めた所でもまだ結果が分かるには
時間がかかると思うけど
誰かとっとと成人細胞で試してみてくれー
あとLIF使わずに培養してみて

お隣の国のES細胞も、どこかの段階は本当だったのかもしれんね。

ど素人はニュース板で書き込んでろよw

iPSとの対立煽ってる奴はお門違い
iPSで分化誘導やってた奴らは小躍りしてる
STAP使って同じことやり直すだけで論文ケットだからな
死んでんのはiPSの分化条件こねくり回してた山中だけだろw

>>149

応用の方見ている人間には、STAPとかできたからなんなの？　ってのが大半だけど。
むしろ基礎の方の人間が、ちょっとメカニズムが気になるなってくらい。

ストレスで出来たと言うのは、遅すぎた感がある。
もう、化合物だけでiPSとか論文出てるし。

>>149
煽ってるのはおまえじゃん

日本と海外の盛り上がり方が全然違うよな。
日本ってほんと小保方のプライベートとか、山中より上かどうかしか見てない。

>>151
煽ってるのはマスコミ。
乗せられてるのはお前さん。

iPS研究者はこの段階ではどうとも思ってない。もうちょっと比較結果が出たら考えるか、程度。
他にもやることはいっぱいある。

>>123
一番下のリンク
最初の4行で感動した

来年院に進学するとして、
希望が叶うならSTAPとIPSどっちをやりますか？

自分はＳＴＡＰ一択かなあ。
ＳＴＡＰはまったく人間には応用できない可能性が若干残るものの、
研究の手軽さがね。一攫千金ドリーマー向けか。

今後の研究室の動向がきになるわ。

現センター長と比べると些細だった副センター長も
これで晴れて次期センター長ですね

【STAP細胞】 小保方さんをめぐって早速始まった有名大学の争奪戦
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391241976/

「何としても獲得したがっているのが東大です。世界を震撼させた小保方さんを
研究者に迎えれば、現在３２位の世界大学ランキングを一気に引き上げることが
できる。東大ブランドと小保方さんの名前で、企業からばんばんお金が集まります。
彼女のために、千葉の柏キャンパスに大型の研究施設を造ることも検討しているようです」

東大にとって強力なライバルなのが京都大学だ。ここにはｉＰＳ細胞でノーベル賞を
取った山中伸弥氏がいる。
「万能細胞はこちらのお家芸だ」という自負があるため、かなり強引な獲得戦を展開しそう。
山中さんが小保方さんに直談判して迎え入れるという見方も出ている。

>>157
んなことあるワケねーわ。
既に文科省が利権に金出すって決めてるんだろ。

それに利権は給料キャップを１億にするっていってるから、
ユニットリーダーでも年俸２０００万くらいくだろ。
利権の連中は上手いことハーバードの業績ゲットしたな。

>>157
こんなの脳内ソースで記者が作文しただけちゃうか？

>>158
どうなんだろ。割烹着着て実験する変わってる私が好きな人だから、
何考えてるか分からんけれど、東大、京大、ハーバードブランドに
なびく可能性もあるのでは。

実際、理研って中堅の優秀な研究者って思ったようには取れてない
ような気がするけど。大学に逃げられることも多いし、逆に大学から
だと定年前の年寄りか兼業が多いようだし。

京大のiPS細胞研究所はすでに完全に手狭になって、あと３棟建設を予定してるけど
その内の１棟はSTAP研究棟にするぐらいのことをすりゃ、来るんじゃないの。

東大京大の院生をタダで使えるなら人件費的に美味しいけど、
それ以下の大学でヒイヒイ言いながら授業と研究の両立なら、
給料も高くてテクニシャンも多い理研がいいでしょ。

ただ、CDBって首脳陣にすかれないと５か１０年で追い出されるんでしょ。
怖い怖い。

>>160
PIであろうとも任期付きなのを嫌がって
任期無しの大学のポストを虎視眈々と狙っている連中ばかりだよ

>>162
それで上は山梨だもんね...
本人は今の所気に入られてるからいいけど

MITの教授の年俸１５００万、ハーバード２０００万だからな。

>>156
人物に些細という形容は変。もっと本を読もう

>>165
為替レートによるけど悪くないね。日本の教授の給料の低さは
異常かもね。ある種の聖職者だよね。

>>167
ちなみに、山中さんはグラッドストーンでは無給で毎月一週間ぐらい働いてるけど
そこの所長は年棒８５００万。

>>166
えーと、もちろんそれは分かってますよｗ

>>162
CREST並の待遇で10年やってダメなら
どこにいたってダメだろ

>>170
じゃあ、最初の仕事まとめるのに１０年近くかけてるおぼこは追い出されるなw

>>171
どういう計算だよｗ

>>1
捏造、不正論文 総合スレネオ２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1364040890/240

240 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2013/03/30(土) 16:25:14.15
=New=
●EMBO J. 2000;19(20):5533-41.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11032820
Fig. 3A。+/-の上のバンドと-/-のバンド。完全一致はしない。

　

>>76
http://mimizun.com/log/2ch/life/1331158349/
988から

>>174
こういうスレもあるよ
理化学研究所
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1391253760/

○野M樹博士はいまどこよ？

【研究】セル、ネイチャー、サイエンスの３科学誌は商業主義…ノーベル受賞者が「絶縁」
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1386917790/

>>103
化学ちゃうの？

簡素化っての流れの方向何だと思うな
ハードルを如何に下げるかで研究の裾野が広がるからね

ＥＳ細胞（受精卵が必要）
↓
iPS細胞（遺伝子導入が必要）
↓
化合物iPS細胞（化合物が必要）
↓
ＳＴＡＰ細胞（刺激が必要）

何処までハードルが下がるかは何とも言えないが
研究の裾野が劇的に下がりつつあるのは事実だろう

>>167　イギリスの大学教員の給料も安いぞ

>>162　いやCDBのユニットリーダーは５年で出ることが前提になっているのでは。

>>157　もしそうなら、京大が有利じゃないかな。

CDBは竹ちゃん、チャチャイさん、倉谷さん、西川さん・・・と京大関係者がズラリ

>>155
全然手軽じゃないだろ・・・
培養条件はiPSと同じだし、マウス飼い始めたら世話が大変。
そもそも、どうやってマウスを飼うお金を維持するんだよ・・・

まずセンター生物を受けろと言いたい。
その上で癌化位勉強してから培養細胞を扱えと。
早稲田と整形外科医は生物研究から排除しろｗ

どうしようもない再生医療は小泉改革と一緒で大規模に排除せよ。

>>184
こんなところでセンター試験を持ち出す受験馬鹿。

>>169
未熟の振りでもした方が酷いセンスよりもまだましなのに
わざわざもっと駄目な方だと告げに戻るとはもの好きな

面白い人が面白いことをする
↓
面白いから凡人が集まってくる
↓
住み着いた凡人が居場所を守るために主張し始める
↓
面白い人が見切りをつけて居なくなる
↓
残った凡人が面白くないことをする
↓
面白くないので皆居なくなる

確かに169はセンスがないな

つうか酸で刺激して多能性を獲得したとか、ウイルスで導入して多能性を獲得したとか、
細い管を通して刺激で多能性を獲得したとか、論文にする前に誰か止めなかったのか？
ハーバードに留学なんかさせちゃ駄目だろ。
家族でもいいから止めろよ。
生物学の雑誌でも一冊くらい読め。

>>190
ﾌﾟｰｸｽｸｽ

ESが利用価値が無いのに癌化しない多能性幹細胞とか言ってもゴミじゃないか。
芸人の選考会と変わらんな生物学会は。
癌化しない多能性幹細胞とか癌化の刺激が足りないんじゃないのか。

>>180
イギリスはポンドの為替レートがむちゃくちゃ動くから比べにくいけど、
安定してるし安いわけでもないのでは。

>>192
研究者が芸人みたいな状態になってるけど、今回は特にそう感じるな。

>>190
>>192
「iPSもSTAPも疑似科学である」キリッ
ってか。おもろいな

ESが倫理的にも技術的にも利用価値が無いことが分かった今、
研究のための研究としてES細胞の基礎研究という形で多能性幹細胞研究がある。
だから本質的じゃない研究として日本人ばかりの名前が出てくるが、もちろん後世に残る研究ではない。
マスコミにとっては日銭を稼ぐ材料だから大事にするが、本質的に無益だから日本の研究にはならない。
まあそもそも日本の世界での役割がそうあるわけだから、そういう役割に忠実という点では本質的ともいえる。

>>195
意味わかんない。

おまいら、ただの癌化細胞のスリカエ手品にだまされてんじゃないぞ。信じるものは足すくわれるだ。

どうやら山中一派が業者を利用して工作しているようだね
STAP細胞についてポジな意見は徹底的に叩いてるみたい

マスコミ批判も分かるけど、優秀な人間はマスコミに行かんからしゃあないよ。研究者、商社、金融、官僚にはなるだろうが、五流人材しかマスコミには行かない。

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　／　☆ ＼　　　 　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　 ヽニニニノ　 　 　　　　　　　　　　おおどうした、助詞隠棲クンじゃないか。
　　　　　　　　　　　 | ノ 　凶授　ヽ 　　　　　　（　 ）　なに？　最近ワシの姿が見えないから心配していた？
　　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　　　　（　 ） 　　 　うれしいことを言うじゃないか、ああ、
　　　　 　　　＿＿|　　　　( _●_)　 ミ＿＿　　　(　) 　　　「困ったことがあったらいつでも来なさい。」
　　　 　　　 (＿.　彡､　　　|∪|　　､｀＿＿ ）─┛ 　　 ん？　何だ貴様は？　ピペド野郎か。　え？ いろいろと困っていますだと？
　　　　　 ／　　／ ヽ　　　ヽノ　　/_/:::::/ 　　　　　　知るかこの豚野郎、困ったことがあるくらいなら潔くとっとと死ね！！　　　　　
　　　　　 |::::::::::|　/ (￣￣￣ヽ　 |:::::::|￣ 　　　 　　わかったかこの腐れヒネブタ野郎が！！　
　　　　　 |::::::::::|　|　 ￣￣ヽ　.ノ |:::::::|　/ 　 　　ダーッハッハッハッハッハッハッハッハ
　　　 ／￣￣酒￣￣￣￣￣￣￣／|/ 　　　　　　　　 　　　
　　／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-------------------| |

俺トーシローだから知らないんだけど、
実際卵子の採取の現場ってどんな感じなの？
生理の日に排出したもから探せばいいの？
それとも内視鏡入れて探しにいくの？
排卵日って生理の何日前だっけかわすれたが、
その日に探しにいったとして、卵子いくつ位見つかるの？

>>179
STAPの刺激って、遺伝子でｉＰＳ化でも化合物でｉＰＳ化でも
とっくに与えてるよね
それにＳＴＡＰは刺激しただけじゃ初期化してないよね
一般人の人は「刺激を与えた時点で初期化した」と思い込んでる人多いけど
（ニュー速+とかもそんな奴ばっか）

キスでお目覚め「お姫様細胞」　小保方さん、幻の命名案
http://www.asahi.com/articles/ASG1064BKG10PLBJ005.html?iref=comtop_6_02
「（名前は）プリンセス（Ｐｒｉｎｃｅｓｓ）のＰ細胞でどうかなと思ったのですが、没になりました」。

>>198
マスゴミに関しては逆の状態だよ
小保方さんの記事にプラスしてどさくさに紛れて山中iPSsageしてるのよく見かける

>>203
うーん、女子っぽさはかわいくていいけど
王子様のキスがストレスって事になってしまうまw

iPSみたいな小細工がいらないなら再生医療はSTAPの時代でつか？

>>202
最初の二行をどうしてそう言い切れるのか説明してもらえます？

>>206
細工なんて最初だけだから培養時の効率とかはiPSは全く劣ってない
というか、STAPはin vitroでは自己増殖能力ないからホルモン加えて性質変えないと増殖性がないみたいだよ

>>207
は？むしろあんたは細胞取り出す時どうやってんのかおしえて
ストレス与えずに細胞取り出す方法

>>209
iPSでは刺激＋遺伝子が必要だってこと？そんな研究どこにあります？

相手にしないほうがいい。
時間のムダなのがわかった

梅干しに老化防止の効能があるってのもあながち間違いではなかったんだな
先人の知恵というやつか

万能性獲得細胞の善玉とがん元凶の細胞って蝶と蛾の違いくらいしか
ないような印象。素人ゆえの誤解だろうか

割烹着、ヴィヴィアン・ウエストウッド、お姫様細胞・・・
何かおかしい・・・
結果は正しいとしても、その解釈を信用できるだろうか心配になる。
天才とは正反対の俗っぽさ。
彼女が実は女装男子だったりしたら納得だけど。
そのくらいぶっとんでないと世紀の大発見はできない。
それとも、その常識を覆した点でぶっとんでいるのか。

>>213
その違いが決定的な差異を生み出す。悪魔と天使は、実は親戚同士というのと似ている

>>214
俺には、何かがおかしいと感じてしまう、その感性のほうがおかしいと感じる

３０歳のうら若き女性研究員が世紀の大発見をしたというのに、
お前らは、日曜日の昼間っから何やってんの？

おぼちゃんかわいいよねぇ

過去に大発見した人でも、時間が経って記憶から薄れ街を歩いていれば
何の変哲もない紳士や夫人だという人の方が多い。

だが凡人は、偉業の人には奇人変人であってもらいたい。
そうでなければ自分の不甲斐なさに打ちのめされる

山中引退のための布石だろ。
山中の同志の世耕の所属する森派も結局北方領土ではロシアに丸めこまれ、
森の五輪委員長しか勇退の場面は無い。
オーナーの引退をもって派の解散が見込まれる以上世耕も山中と一緒に引っ込む事を考えている。
その為の布石だな。

ここで何の疑いもなく全面肯定の人は科学とは無縁のど素人、他の板へ行け。

或いは、ネイチャー＝神と信じている従順な高校生レベル

http://www.med.nagoya-cu.ac.jp/surg2.dir/contents/oldprof/NatureLies.html

科学とは疑うことから発するのだよ。
もちろん後世に残る三分の一になることを期待してやまないが

>>221
何の疑いもなく全面肯定のやつなんて皆無だが？　余計なお世話というんだ、おまえのレスは

>>214
すげーわかる。
お前、人間の観察力半端ないわ。
何か小説でも書いてみれば？

むしろほとんどの科学者が他人の論文を読んで専門家になったつもりでいるだけで
おぼちゃんみたいに何時間も顕微鏡とにらめっこして細胞とお友達になったから些細な変化に気が付いたんじゃねーの

>>214 >>223
全然おかしくないぞ、普段この板にいる人にとっては。
博士課程に残ってるのって、こんなのばっかりだよ。

女性で見た目によってはマスコミ受けするんだろうけど。

これ森口ファクターでしょ？

iPSで食ってる人らが無意味に叩いているのがこのスレの構図

>>227
むしろiPSを叩いてる奴が沸いてる意味が分からん

>>222
いや、いっぱいいるじゃん

利根川オチだよ
実は限定的で特殊な現象でした

仕切り役に何か不要だぞ。

常識にとらわれない信念が実ったんだろう
ある意味変わり者なんだろうけど、それが功を奏した
製造業とかでも人とちょっと変わった発想の人を入社させたりすることもある
天才となんとかは紙一重

すごい格言思い浮かんだわ
充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない
どやぁ！

細胞虐めてその変化を顕微鏡で見てたってんだから、
ドＳだなww

303 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/31(金) 17:49:51.14 ID:0bFNl9stP
このUC Davisの教授が上げてる点とハッキリさせないとノーベル賞は無理だろうな

http://www.ipscell.com/2014/01/review-of-obokata-stress-reprogramming-nature-papers/

But key open questions remain before anyone can really say just how important this is.

1. Will it be reproducible by other labs?
2. Will it work in human cells?
3. Will it work in adult cells?
4. What are the molecular mechanisms?
5. Do these cells possess significant rates of mutations or epi-mutations, the latter being abnormalities in the epigenome?
6. Are these cells tumorigenic (besides forming teratoma)?

In particular, if the answer to one or more of the first 3 questions is no, then the impact could be significantly muted.

最初の3つの質問中1つでもNOならインパクトは薄まるだってよ

386 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/31(金) 18:04:26.74 ID:0bFNl9stP
同じハーバード大の先生も>>303のUC Davis教授の上げた疑問点、特に3番が怪しいと
言ってる。

Devang Thakor on January 29, 2014 at 10:46 pm said:
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Nice review! Completely agree with your 6 points. As for question 3, the blurb from Nature News said
the they originally tried with adult mouse cells and failed, which is when the senior author of
the second paper suggested they try using neonatal cells.

Natureの記事によると元々は大人のマウスの細胞で試したが失敗したので、
論文のシニアauthor(Brigham and Women’s Hospitalの先生)のアドバイスで新生児の細胞を使った。

403 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/31(金) 18:07:17.38 ID:3qhGqxDs0
東北大学　ＭＵＳＥ細胞
http://www.stemcells.med.tohoku.ac.jp/outline/index.html

なぜか完全に無視されてる東北大学の大発見

423 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/31(金) 18:11:15.10 ID:0bFNl9stP
>>403
専門家はそっちに言及してるけどな

Iwona Grad on January 30, 2014 at 1:52 am said:
0 0 Rate This

This is a very interesting discovery, even if it turns out to be mouse specific (doubt that).
The most amazing of it is yet another lesson of that amazing cellular plasticity which seem
to explode since 2006. I haven’t read the papers carefully yet, but it reminds me of MUSE cells
(Multi-lineage differentiating Stress Enduring cell) of Mari Dezawa – adults stem cells,
“produced” by stressing cells from different sources, or perhaps rather selected
for by killing all other cells with stress. However Muse cells do not form teratomas.
Also, perhaps the sorting methods used by Ratajczak for VSLEs, and/or MAPCs of
Catherine Verfaillie induced stemness and those cells are not artifacts after all.

>>236
ババァじゃ国民的リケジョにはなれないんだよ。
STAPなんて、小保方が４０歳だったら見向きもされない成果。

みそじのばばあを小娘扱いしてる研究界隈ってどんだけ年増の熟女好きなんだよ　もう繁殖力も相当おちてるだろに

>>234
キャリア上重要な年齢で、言っちゃ悪いがこんなテーマに
生真面目に取り組む若手はごくわずかではないか。
ポスト欲しさにもっと華のありそうなテーマを選好する者がほとんどだろう。
そういう意味ではかなりのMかと

東北大はそうとは気付かずSTAP細胞を作ってた、て事？

東北大のmuseがマイナーなのはあの教授のせいだろうな…

ノーベル賞は東北大に与えられるべき

お互いどう思ってるんだろ。
かぶるとこ多いけど。

東北大のmuseの初期化メカニズムが
いまだに分からんのじゃないか

それそろ森口同様に化けの皮がはがされるころかな？

刺激による初期化に気付いたとこは間違いなく彼女の功績だと思うけど。
ただ東北大の方は人でも成人でも成功してるみたいだし、実質同じものだったらそれ以外の目新しさがないね。

http://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech2012/biotechforum?mode=view;Code=2785

バカンティは１３年前からこのテーマうごかしてて、その中でももっとも優秀だったポスドクが
おぼちゃんだと、BBCのインタビューに答えている。
日本ではおぼちゃん本人のアイデアってことになっているが、
元もとのアイデアはボスのバカンティだったんじゃネエの？

バカンティってあのマウスの背中にヒトの耳型の組織はやしたベンチャーにいたひとらしいね。

科学板にあるまじき伝聞情報をだらだら書きつらねるやつ

そうでしょう。ストレス与えたら多能性幹細胞が、っていうのはPIのアイデアと思う。
日本の報道も悪いが。

神様は梅干しがお好き

東北大のMUSEもそうだが、バチカンがバックアップしてる
NeoStem社のVSEL細胞ってのもある。この２つとも、何かの刺激で
自然と僅かに出来たＳＴＡＰ細胞じゃないの？ＶＳＥＬに関しては、去年
スタンフォード大学が「あんな細胞は存在しない」と発表した
いわくつきの細胞だけど。

>>244
メカニズム？
元々生体内に存在してるってことだろ？

MuseはSTAPの一種ということに収束するのかな？
続報に期待

>>253
ストレスかけないと取れないのだから、
元々生体内にある細胞が「ストレスでMUSEになる」と
解釈するのが妥当だと思う。

ケミカルバイオロジの出番ですよ

>>214
俗っぽく見えるけど、不思議ちゃんだと思うぞ。研究室外から見れば。
しかし、研究室内ならよくいるタイプなので、そういう意味では俗っぽい。

>>240
多分そう。刺激（だけで）万能細胞が出来るわけではなく
体内に幹細胞（になれる）細胞が混じってることがあるという
Muse細胞のディスカッションの方がまともだと思う。

ポストiPSだと、幹細胞が刺激で出来たというディスカッションの
方が受けはいいんだろうけど。

刺激で万能細胞はおかしくはないと思うけど…。
ストレスで損傷したら修復する為に万能細胞化して損傷部分を修復する、というのは自然な現象に思える。

>>214
おれも実はそこだけが引っかかってるw

>>259
皮膚が損傷して、皮膚の幹細胞が出来るというのは分かるが、
万能細胞にはならないでしょ、と言うかなったら困る。
体内に刺激で万能細胞になる細胞があるという発見は確かに
新しくて画期的なことなのかもしれない。ただ、その細胞が今の
ところマウスの子供だけというのが現実で、ぶっちゃけトカゲの
尻尾とあんまり変わらん古典的な話かもしれん。

○猿橋賞歴代受賞者

第1回（1981年） - 太田朋子（国立遺伝学研究所名誉教授）
第2回（1982年） -　山田晴河（関西学院大学教授）
第3回（1983年） - 大隅正子（日本女子大学名誉教授、認定NPO法人綜合
　　　　　　　　　画像研究支援理事長）
第4回（1984年） - 米沢富美子（慶應義塾大学名誉教授）
第5回（1985年） - 八杉満利子（京都産業大学名誉教授）
第6回（1986年） - 相馬芳枝（産業技術総合研究所顧問、神戸大学特別顧問）
第7回（1987年） - 大野湶（元東京工業大学教授）
第8回（1988年） - 佐藤周子（愛知がんセンター研究所研究部長）
第9回（1989年） - 石田瑞穂（海洋研究開発機構IFREEセンター上席研究員）
第10回（1990年） -高橋三保子（筑波大学名誉教授）
第11回（1991年） - 森美和子（北海道大学名誉教授）
第12回（1992年） - 加藤隆子（自然科学研究機構核融合科学研究所名誉教授）
第13回（1993年） - 黒田玲子（東京大学大学院総合文化研究科教授）
第14回（1994年） - 白井浩子（岡山大学理学部牛窓臨海実験所助教授）
第15回（1995年） - 石井志保子（東京大学数理科学研究科教授　
　　　　　　　　　元東京工業大学大学院理工学研究科教授、
　　　　　　　　　日本学術振興会学術システム研究センター専門研究員（兼））
第16回（1996年） - 川合真紀（東京大学大学院新領域創成科学研究科教授、
　　　　　　　　　　　理化学研究所中央研究所主任研究員（兼））
第17回（1997年） - 高倍鉄子（名古屋大学大学院生命農学研究科教授）
第18回（1998年） - 西川恵子（千葉大学大学院融合科学研究科教授、
　　　　　　　　　　日本学術振興会学術システム研究センター主任研究員（兼））

第19回（1999年） - 持田澄子（東京医科大学教授）
第20回（2000年） - 中西友子（東京大学大学院農学生命科学研究科教授）
第21回（2001年） - 永原裕子（東京大学大学院理学系研究科教授）
第22回（2002年） - 真行寺千佳子（東京大学大学院理学系研究科助教授）
第23回（2003年） - 深見希代子（東京薬科大学生命科学部教授）
第24回（2004年） - 小磯晴代（高エネルギー加速器研究機構加速器
　　　　　　　　　　　研究施設教授）
第25回（2005年） - 小谷元子（東北大学大学院理学研究科教授）
第26回（2006年） - 森郁恵（名古屋大学大学院理学研究科教授）
第27回（2007年） - 高薮縁（東京大学気候システム研究センター教授）
第28回（2008年） - 野崎京子（東京大学大学院工学系研究科教授）
　　　　　　　　　　（金属錯体触媒を用いる極性モノマーの精密重合の研究）
第29回（2009年） - 塩見美喜子（慶應義塾大学医学部准教授）
　　　　　　　　　　（RNAサイレンシング作用機序の研究）
第30回（2010年） - 高橋淑子（奈良先端科学技術大学院大学バイオ
　　　　　　　　　　　サイエンス研究科教授）（動物の発生における形作りの研究）
第31回（2011年） - 溝口紀子（東京学芸大学教育学部自然科学系 准教授）
　　　　　　　　　　　(爆発現象の漸近解析)
第32回（2012年） - 阿部彩子（東京大大気海洋研究所 准教授）
　　　　　　　　　　(過去から将来の気候と氷床の変動メカニズムの研究)
第33回（2013年） - 肥山詠美子（理化学研究所仁科加速器研究センター
　　　　　　　　　　　准主任研究員）（量子少数多体系の精密計算法の確立とその展開)

STAP誘導の際にMUSEに特異的な表面抗体が発現してる細胞だけSTAPになるってドヤ顔すんだろ？
またあのババアが

困るから体が完成した大人からは万能細胞は作りにくい。
でもある条件下ではありうる、とか。

>>265
それを発見しただけだよね。トカゲの尻尾では明らかだったことを
マウスの子供で。

>>266
そうだねー、つまんないよねー、あなたにもNatureのチャンスあったのにねー
何でやらなかったの？

○特許、科研費審査担当者が好きそうな専門用語

・イノベーション（技術革新）
・TLO（技術移転機関）
・有機EL
・燃料電池
・IT
・レアメタル
・ナノテクノロジー
・ゲノム
・セレンディピティー
・スーパーカミオカンデ
・二十一世紀COEプログラム
・MOT（技術経営）

>>267
Natureに出せるような人と組むのが
才能だろうな。
俺は一匹狼でいいよ。

Muse細胞良く調べてなかったけど
ヒト成人からも作れるんじゃん

まあどっちにしろ培養して期間を作る段階で初期化細胞を取り除かないと
癌化の恐れがあるだろうからもとの細胞がどれでも後の作業の大変さは変わらんけどな

270　
変換ミス。期間じゃなくて器官

要は成熟細胞で出来なければ、俺には何のメリットもないということ。
さらに、俺がくたばる前に実用化されて一般化されないと、これまた意味がないということ。
50年後でギリギリ、100年後なら、俺には完全に意味なし。

出澤女史の沈黙が不気味だ。
「そんなこととっくの昔に間違いとわかってるのよ子猫ちゃん。ホホホホ…」
といいながら反証の論文作ってそう。

京大の某研究員が運営するブログ型サイトも、さすがに情報量が多い。

再生医療が描く未来 -iPS細胞とES細胞-
http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/theme-10078390198.html

　今回の件も早速、引用あり

>>273

出澤氏だけでなく歴代の猿橋賞受賞者も今回のアイドル気取りの
小保方氏を冷ややかな目で見てるんじゃ？

>>275
まぁ○橋賞の受賞者もピンキリで正直Sなんかは旦那とポスドクの手柄横取りしただけだろと思ってるｗ
もちろん立派な研究者もいらっしゃるが

>アイドル気取りの 小保方氏を冷ややかな目で見てるんじゃ？

ほとんど全部の女性PIがそうじゃないかな、と。
ご本人が可哀想。アイドル気取りなんかしてないけど、マスコミがそう扱うから。
S井さんあたりの強力な推しが無ければ、ユニットリーダーにはまずなってないだろうしね。
その辺からして「あの女〜媚売りやがって」と思われてそう....。
実際そういう面もあるんだろうけど、そういうのこそ才能であって、
本人は媚うった気なんかさらさらないんだろうし...。

小保方さん、熱意違った…共同研究の若山教授

　理化学研究所発生・再生科学総合研究センター（神戸市）が１月２９日に発表した「ＳＴＡＰ（スタップ）※」。
血液細胞に外部刺激を与えるだけで、様々な組織や臓器に変化する能力である「多能性」が生まれると
いう新発見は、生物学の常識を覆す現象として世界中を驚かせた。

　同センターの小保方晴子さんの共同研究者として研究チームに名を連ねる山梨大生命環境学部の
若山照彦教授（４６）に、新発見までの道のりなどを聞いた。（聞き手・笹本貴子）

（以下リンク先）

（2014年2月2日13時42分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20140202-OYT1T00332.htm

若山教授の夢のない発想にこそ、共感を覚える。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20140202-OYT1T00332.htm

＞小保方さんは世紀の大発見だとすごく喜んでいたが、
＞私はそれでも信じられず、『どこかで自分が実験をミスしたせいでぬか喜びさせてしまったかも』と心配だった」

この心配感がたまらないぜ。

レス書いているうちに、かぶってしまった、、

museってのは組織に万能性のある幹細胞が発見されたって話なの？

和歌山さんが、一気に蘇った感がある

>>279
若手がぶっ飛んだテーマに飛び込むのは危険とも書いてあるな。
正直すぎるw
個人的にはその通りだと思うけど

一服してくる（　・ω・）ｙ─┛〜〜

>>272
網膜色素変性、ｉＰＳで治療へ＝５年後に臨床研究−理研
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201308/2013082600831
理研のｉＰＳ、患者募集始まる　世界初の臨床、網膜再生
http://www.kobe-np.co.jp/news/iryou/201308/0006211519.shtml
ｉＰＳ世界初臨床へ　網膜再生神戸で開始　患者６人想定
http://www.kobe-np.co.jp/news/iryou/201306/0006109548.shtml
網膜を主眼としたガン化の恐れを克服したＩＰＳ細胞の治療研究
http://toyohirachiryouin.blogspot.jp/2012/08/blog-post_30.html

741 ：名無しさん＠１３周年：2014/01/31(金) 02:22:51.54 ID:r3HHZP/h0
>>1 関連の海外の翻訳掲示板からだけど

>・BostonJourno 192 ポイント
>更なる情報
>「確認されたのはマウスの細胞のみで、人間については現在検証中である。
>ブリガム・アンド・ウィメンズ病院（ハーバード大学）の研究員によると週末にヒト幹細胞と思われるものが出来たと言う。
>しかし予備実験の更なる研究と検証が必要だ」

>・Thyferra2680 261 ポイント
>↑そこの技師の１人だよ。
>本当に週末に出来てたよ。
>治験責任医師とグローブのスタッフが喜んでる姿が見たかったな。
>聞きたいことがあるなら聞いてくれ。

>・bopplegurpGrad 26 ポイント
>↑血液細胞を酸につけて培地に置いたの？
>一般的なmTeSRかE8培地で？
>普通のコロニーみたいになってた？
>未分化の検証はやってみた？

>・Thyferra2680 21 ポイント
>↑晴子の手法は使ってない。
>攪拌培養を同じpHでやったけど結果は同じように見える。
>コロニーも形成してたよ。
>培地も単純な物を使ってる。
>中胚葉と外胚葉を来週染めだすために分化を始めたとこ。

結局バカンティ教授とかMUSEとかバチカン、カトリックの宗教倫理の都合なんだな。
まあ結局再生医療といってもそこに行きつくという事か。
生物研究は現在中世の時代に入ったようだ。

素人さんは、読むだけでＯＫ

写真を見る限りチャールズ・バカンティ教授はユダヤ系だね。
ユダヤ系でバチカンみたいな名前というところでそういう事なんだな。
まあそれでこの話題は終わりだわ。

>>278-279
今回はたまたまうまく行ったから良いけど、うまく行かなかったらぞっとするな。
よそのPIのところに実験しろと材料持ち込んでくる学生が増えたら、トラブル続発だわ。

今回の件は、若手の教育には良くないことばかり。不自然な点が多すぎる。
PIが院生の実験手伝うなんて、立場が１８０度逆転してる。
マジで変なヒロイン作りとか、肉体関係とか、コネじゃないかと思ってしまう。

別にボストンのPIの許可があれば共同研究しても全く問題ないやろ。
逆に許可無ければ日本のラボの側で怖くて共同研究の提案は受けられない。
あんたの意見は誹謗中傷に等しい

>>291
共同研究の問題じゃないだろ、これ。
院生がPIに実験しろって言うんだぜ？　それでやっちゃうPIもPIだけど、
これがスタンダードになったら教授が実験しすぎて過労死とか出る。
それも、院生が思いついたチャレンジ実験で。

なんかいろいろ変なのが湧いてるな

若手としちゃ良いんじゃね？
面倒な確認実験はシニアPIがやってくれるんだから、どんどんいろんなところに押し付けて、
自分は一番楽しい誘導条件を試せばいいだけ。
これがスタンダードになってくれれば、院生やポスドクは超やりやすい。

ポスドクは実験計画を練って、材料を集めてPIに送るだけとか、早くそうならんかな。

受けるか否かももPIの自由。
一般的ではないのは認めるけど。

これだけデータ量があるのに、
彼女がバカンティもすっ飛ばして若山教授とだけ情報共有し、実験を依頼してたとでも？

あなたが心配せんでもほとんどの世の中のPIは実験してる暇ないのは事実だし、
これがスタンダードになるわきゃない。若山教授が奇特なPIだっただけ。

院生じゃなくてポスドクだし、おおもとのアイデアはPIのものみたいだし
（たまたま興味が彼女と一致したからポスドクに行ったんでしょうけど）、
PIのバカンティから若山さんに話はあったはずだし（金はハーバードでしょ）、
単に、若山さんが彼女に花を持たせている発現をしている、
ということでは。
ただ業績ないのにユニットリーダー着任は完全に理研の「狙い」だろうけど。

今時、CNS級の仕事をまとめて帰国して職探しても見つからない若手ばっかりだし、
仕事を途中で持ち帰って、ポジションくれて手伝ってくれればこの仕事の共同著者にしまっせ？
と持ちかけた方が有利なんじゃね？

海外ででかい論文出すより、将来の所属機関で出す方がどちらもWin-Win。

>>290
思い込み激しい院生ちゃんが、絶対うまく行かないって言ってるのに、毎日サンプル持ってきて、
断ったら、オボのときはやったくせにとか、ある事ないことグチグチ言われて、訴訟されるの図が思い浮かんだ。

そんなストーカーまがいの院生を大量発生させたら、日本の科学は停止するw

>>298
お前みたいに年食ってるのにアカポズゲットできない
やつは本当に悔しいよなｗ

哀れなもんだな、負け組は。こんなところで小保方さんの中傷して
人生の時間つぶすしかないと花。

政治力のない院生、ポスドク君、くやしいのう、くやしいのう。

政治力のある研究者は、論文なんか出さなくても他のPIの協力、取り付けちゃうもんね。
結局は人と人がやるのが研究だから、大事なのは魅力とか後ろ盾なんだよ。
UDとかOBとかすごい人間力だろ？　人間力のない奴はどんなに頭良くても研究向いてない。

院生君やポスドク君は、実験する暇あったら誰に実験をしつけるかを考えた方が良いよ。
実験なんて、研究者のやることじゃない。大学院で勉強すること間違えてる。
科学者は、アイディアだけ出して、パトロンを見つけて実験させれば良いだけ。
PIってのは経営者なんだから、どれだけ単純労働者のまねごとしても無理。

>>298
女性の院生だとアカハラ、パワハラ、セクハラ全部言われて、
大変なことになりそう。

>>292
逆に実験して、名前を入れてもらおうと思ったんじゃないの？
アイディアだけならごまかせるけど、実際に実験させてしまうと、
さすがに名前を入れざるを得なくなる業界だし。

女は媚びてナンボ、の流れを作った
おぼちゃんは偉大

>>298
なんでそんなに被害妄想が激しいのかが気になる

CDBの連中でここ読んでる人も多いでしょ
ボボ方さんって実のところどんな人？
見るからにデキる感じ？

会ったこともない人への紋切り型の決め付け、先入観がすごいな。
そういう頭の構造だと、先入観からの自由が重要な一因だと思われる
STAPのような結果が出せるわけはないな

そうそう。とくに小保方さんの画期的発見に
嫉妬して彼女や母校の早稲田を叩きまくってる屑どもな。
自分で負けないような実績あげればいいのにな。

データの客観的な批判ならまだしも、
研究の進め方にまで難癖つける奴な。正確な事情も知りえないくせに。

>>283
学生が優秀であればあるほど、リスクについて警告したくなるだろうな。
平凡な学生なら、失敗してもまあ研究者以外の人生もあるさってなもんだが

日本人男性「女のくせに！！テレビで素顔を見たらぬいぐるみなんか持ってやがる！所詮女だな！俺の方が『分かってる』側の人間だ！」

と、うだつの上がらないオッサンの溜飲を下げさせるための日本特有の報道

小保方晴子博士の「STAP細胞」特許出願は基本特許となるか？
http://blogos.com/article/79314/

サーチレポートによれば、小保方博士の国際特許出願の請求項１は、別の日本人女性の
先行技術により新規性がないとされている。その日本人女性とは、東北大学の出澤真里教授
である。彼女もまた、「Muse細胞」という多能性幹細胞の発見者として有名である（４７ＮＥＷＳ
『皮膚、骨髄に多能性幹細胞　「安全性高い」東北大』参照）。出澤真里教授の国際特許出願
（公開公報WO2011/007900 A1「生体組織から単離できる多能性幹細胞」）

やっぱり出澤さんやがな！

フリーズドライ化した和歌山さんが若い（とはいってもみそじの）おぼこの生き血を吸って再生した？

さすがに旧帝大は人格ができていらっしゃる。
自分は同じ職場で手柄の横取りされてキレてしまった。
でもそうすると生きる範囲が狭まる。
自分なんかもう日干しに近いね。沈黙が金。

昨日のミヤネの番組で小保方がハーバードからもポスドク給料を受け取ってたと
若山教授が言ってた。

ハーバードのポスドク給料の相場っていくらくらい？そして理研の給料も
受け取ってたっぽいが利権の研究員の給料は？

muse細胞は、組織由来のもので、muse細胞として特別に単離できる細胞画分（すなわち、他の殆どの細胞とは違う部分）であるから、
一般的な細胞を初期化して得られるstap細胞とは全く別物。特許のクレーム上は似たような記載になることもあるのかもしれないが。
ちなみにmuse細胞部分のみがiPS細胞になるという説もあったが、これは否定されたようだ。

>>313

年収８００万円くらいじゃね？

http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/gyoukan/kanri/satei2_05_h23.html

>>312　旧帝大

誰のこと？

>>314
>>一般的な細胞を初期化して得られるstap細胞とは全く別物

成功しているのが新生児マウスだけで、しかも生き残った一部の細胞の何分かの一。
アダルトでは極端に悪くなる（できない？）と書いてあるということは、
「一般的な細胞」をSTAPの方法で初期化できるとは言えないだろう。

MUSEに関しての見解は同じ。
iPSはMUSEからできる訳ではない。

逆に、MUSEはSTAPのアダルトバージョンと考える方が
少なくとも今は、全体を統一的に理解できると思う。

これ儲かりそうなん？
利益はごっそりハーバード？

特許が成立するかどうか分からんと書いてあるが。
特許自体は理研とハーバードだろ。

いずれにせよ、まだ十分にキャラクタライズされておらず、
臨床に使えるかどうかまったく分からない段階で、
そういう予想してもあまり意味ないと思う。

Muse細胞及び分離方法に関する基本的な特許が成立
http://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100177.html

Muse細胞は、あらゆる組織に分化することが可能な多能性幹細胞であり、
その能力により、体内の様々な損傷部位を修復することが確認されています。
また、すでにヒトに移植が実施されている骨髄や間葉系幹細胞の一部に含
まれていること、遺伝子導入や化合物添加などの誘導操作を必要とせずに
分離できることなどから、安全性について一定の実績を有しています。

iPSより優れてるようなんだが。どうして注目されないのかな。増殖能が劣ってるの？

信頼すべき機関による追試で「再現性が未確認」らしい。
（神戸の理研の高橋政代などの意見）

>>322
なるほど。これも再現性がないらしい。

ＶＳＥＬＳ　ＥＳ細胞似の極小細胞
http://www.neostem.com/research-and-development/vsel-technology/

大人のマウスではＶＳＥＬｓは見つからなかった
http://med.stanford.edu/ism/2013/july/vsel.html

チャールズ・バカンティ教授のインタビューが載っています(英文)
http://www.ipscell.com/2014/02/interview-with-charles-vacanti-on-stap-cells-link-to-spore-stem-cells-more/

http://www.ipscell.com/2014/01/the-holy-crap-effect-reflecting-on-big-splash-papers/
ついでにこの記事も挙げとく

我を失うほど没頭したとき、それまで見えなかったものが見えてくる瞬間があるだろう、
その感覚を大事にしなきゃいけないよ、超一流の研究者になりたかったら。

なんでもチョ〜のつくものは、人としての一線を飛び越えてしまってるということさ。

エンジェル

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1391337280/293

毛根復活は間近だな(´・ω・｀)

>>322
追試で結論が揺らがないことが確認されると良いね。
だが莫大な研究費がつぎ込まれる前に、
今一度再現性と解釈につき公正に評価して欲しいものですね。
それは他の貴重な研究の研究費が減らされることを意味するからね。

>>324
さらっと見た感じ向こうの学者は慎重なんだな

>>331
iPSとの関連についてどう思うか？ということころなんかそうだな。
当然の敬意も払ってるし、「iPSとは別のオプションになればいい」とまで言ってる。
これが日本じゃ、iPSはもう要らないとかになっちゃう。
なんなんだろうな、この差は？

>>332
日本のマスコミは確かに酷い
小保方さんも困ってるし
学者は日本も慎重な人は多いんじゃないかな
まだマウスの細胞でしか成功していないし

マウスの妊娠期間２０日＋７日・・・ＳＴＡＰ作成可能
ヒトの妊娠期間２９０日・・・新生児のＳＴＡＰ作成可能？

>>332
素人で申し訳ないが、自分もiPS細胞は手間暇に対する発生確率の低さや、癌化の問題、胎盤が出来ない等々の情報から、再生医療には実用的では無い、過渡期に出来たと過去のものという認識だけど、間違ってる？

>>335
素人すぎる。
>過渡期に出来たと過去のもの
　
　こういうからには、それ以前のより良いもの（方式）や
　今後できそうなより良いもの（方式）が分かっていないとダメ。

>>336
iPS細胞はSTAP細胞と比較して面倒臭くて生産効率が悪い上に性能も悪いと理解しているのは間違い？

IPS細胞は

人間レベルで使えるが

stapは動物実験レベルでしか使えない

>>334
そこだよな
マウスは胎生期間が短いけど
長い人で出来るのかな？

画像
http://i.imgur.com/yJ9tHqu.jpg
2
http://i.imgur.com/4Kw8SDW.jpg

>>335
>>337
ヒトの大人からSTAPができていない現段階で、
どっちが効率いいか議論すること自体おかしい。
上にもあるけど、もしMUSE的なものだとしたら、
iPSよりも効率が悪い可能性もあると思うよ。

iPSは、今は癌化の問題はほぼクリアされているし（少なくとも癌遺伝子はいらない）、
ゲノム等につく損傷も、「死のストレス」を与えるSTAPとどっちが多いか分からんし。
バカンティ自身「ゲノムは読んでない」と言ってる。
遺伝子の導入なんて、プロトコール化されてしまえば、どこでも簡便にできるよ。

>>332
なんで、学者の発言とマスゴミの姿勢を比較してんの？　意味ないだろ
比較するなら、学者対学者であり、マスコミ対マスコミだろうが

>>337
間違い。まだ比較可能なレベルに到達してないから、比較すること自体が時期尚早でしかない

ワイドショーを見たレベルで、素人がiPSとの優越を論じる自体が
根本的な間違い。証券会社の煽り営業みたいだな

>>342
それはまったくその通り。スマソ。

ただ、そういうことも含めてオボさんや理研が
説明するべきなんじゃないかと思うんだけどね。
iPSとの関連を抜きに語られてもなあと思うよ。
「分化した細胞を元に戻すことは無理だと考えられてきました」
え？ガードンや山中の仕事はどこ行ったんだよと ww

記者会見のプレゼン時の後半で、
彼女はiPSとの比較できる状況にないこと、初期の研究であることを
話しているが、ワイドショーでは飛ばしているわけ。

>>346
分かってる。でも、プレゼンの冒頭にあるべきだよ。

たとえば、バカンティ自身のコメントを見ると、
iPSとは違う方法で万能細胞を作った、というニュアンスが強い。
でも理研やオボさんのコメントでは、
iPSと異なるSTAPという新しい細胞を作りました、というニュアンス。

嘘をついてる訳ではないし、
どうせCDBの偉いヒトが必死に考えたんだろとは思うけど。
でもオリジナルに対する敬意を忘れたサイエンスって、
自分は好きになれない。

というか大嫌い、クソだよ。

>>347
オボ氏が、オリジナルに対する敬意を忘れているとは思わないし、感じないがな
君が勝手に先走ってるだけであり、滑稽にしかみないね。そういうのを一人相撲という

>>345
あくまで責めるべきは、生半端な消化状態で報道したマスコミ科学班であり、
理研、オボ氏ではないという結論だな
マスコミというのは、政治関連の報道でもそうだが、自分たちが報道したいスタンスで
情報をつまみ食いするものであり、例え、理研、オボ氏が用意周到に発表したとしても
マスコミの報道姿勢をコントロールできるもんではないんだよ
君は、マスコミという存在に対する理解不足が著しいようだね

>>348
それはどう受け取ってもらっても構わない。
理研もオボさんもウソはついてない、というのは上にも書いた通り。
だから、思う思わないの堂々巡りなだけ。

>>349
あなたは、
一人の人間の心の中に潜む闇や、理研という組織の生き残り戦略、
というものに対して、感性がにぶい人みたいだね。

「キミのレベルが低い」で、つまらんやり取りは終了。
もう出てくるな。

>>352
あんたが去ればいいこと
にぶいんだし

生物板でマスゴミがどうのこうの言ったってしょうがないじゃん

>>354
でも、Natureはマスコミの一種だと思うよ。一応は査読もあるけど、
話題性だけで失敗することはある。実際、同じ号にファンウソクの
インタビュー記事を（偶然かもしれないけど）載せてるくらいで。

理研、ないしはその次期所長には
こういうキャッチーな話題が喉から手が出るほど欲しかったところなので
これでもかって程の軽薄な宣伝は大目に見て欲しい

>>341
今ならゲノム読むなんて一番最初にすべきことだし
また簡単に出来ることなのに、なんでやってないんでしょうね？

また流れがおかしい。
上にも書いたが
データの客観的な批判ならまだしも、 正確な事情も知りえないくせに
研究体制や広報活動を叩いても意味がない。

>>321
教授がドヤ顔だから

>>358
お前がおかしい。

報道されてる内容では、都合の悪い部分や先行研究が覆い隠されている。
都合の悪いところを伏せて、誇張を含んだ報道になっているから、批判が高まっているんだろ。
論文だったらリジェクトのレベル。

さらにキナ臭いのは、記者会見から一日で文科省から予算がついたことな。
山中グループがマウスで出した時はスルーだったし、ヒトのときでもそんな予算はつかなかった。
まだマウスに新生児でしか出来てないのに、予算だしが異常に早すぎるんだよ。
マッチポンプのにおいがするぜ。

>>313
二重取りってこと？さすがにそれはないでしょ

利権だからな。

>>361
理研と大学のポストを兼任している人は多いよ

>>361
それはあると思うよ。大学の先生との兼職も多いし。
小保方さんの世渡りの力はさすがにすごいが。

ハーバードで猿の脊髄で成功したとあったけど、それは大人の猿？
少なくとも脊髄損傷をさせて移植手術を受けさせられるぐらいの猿なら、新生児ということはないよね？

>>365
それ、よりによって読売の記事だけでしょ？

森口のときと報道パターン似てるよね

>>366
産経と読売みたい。ちゃんとヴァカンティ氏やその研究チームに所属している小島宏司医師に直接聞いているから、
森口さんパターンということはないと思う。

さ、些細の事は気にするな。

うまくいってたらマスコミ向けにリークするかな？

以前から幹細胞の移植手術ってマスコミ向けのリークばっかりで、
まともに論文になったのを見たことがない。

森口さんがビデオをパクったM原さんの仕事もそうだったよね。
M原さん自身とんでもない人だったのにはコケたが。

２００８年に特許を申請してる。ということは、ヒトで試す時間も十分
あったし、実際試してるはずなのに未だに出来てないってことは、ヒトでは
難しいんじゃないの？

あ、２０１２年４月だったか。

ＳＴＡＰ細胞でまたノーベル賞とかマスゴミは言ってるけど、ｉＰＳで成熟細胞の初期化で受賞しちゃってるんだから、どんな受賞理由でノーベル賞なのか聞きたいよｗ
この分野でノーベル賞が出るとしたら、なぜそれぞれの条件で初期化するのか、その機構の解明しかないだろうな・・・

まあ、ようするになんだな、S井さんがCDBの次期所長に成るために、
業績も若手の実力者の人選も出来るよって、予算も獲得出来るよって、
アピールする為に少し頑張っちゃたんでしょ。たまたま見つけた素材も可愛かったし。
そこに文科省のリケジョ増やしたいニーズがむりくり食い込んできて、
皆でwin/winで終わろうとしたら、なんかマスコミが予想以上に勘違いして
「ノーベル賞ものの発見！」「女子力研究者！」とかやっちゃって、
一般人も勘違い、と。

これくらいがもっとも適切な解釈でしょ、現時点では。

347>たとえば、バカンティ自身のコメントを見ると、
iPSとは違う方法で万能細胞を作った、というニュアンスが強い。

遺伝子組換え無しでも初期化能があるって十分驚きだろ
どんだけ

>>371
>>372
ＳＴＡＰ細胞の特許を申請は、去年の春だって聞いたぜ？

>>365
本人（本サル？）の細胞から作ったSTAPじゃなくて、
免疫抑制剤とかバカスカ与えてんじゃないの？
いずれにせよ、この脊髄損傷の治療モデルは何見てるか分かんないよ。
本当にSTAPが神経に分化してるのか？
ESでも似たような怪しいのあったと思う。

利権内部のポスト争いに
マスコミがまんまと利用された図式か
罪深いな

ハーバードポスドク
315>年収８００万円くらいじゃね？

というとんでもない勘違い発言が放置されてたので、遅いけど訂正。
PD１年目で$４万／年、５年目で$５万行けばかなりもらっている方。
ハーバードの様な優秀大学の有名研究室ほどポスドクのなり手は多いので、
自分で奨学金をとらないといけなかったり、これより数割低い事が多い。
http://www.nhlbi.nih.gov/funding/policies/nrsa.htm

>>379
理研のほうの話だろ。

819 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/02(日) 02:23:40.23 ID:VYPMg4uq0
>>807,808
本当だよな。騒ぎすぎだよ。

小母方さん、典型的なお嬢さん育ちで、お金なく腹減らした経験もないだろし。
もちろん、人の妬みがどれほど恐ろしいものか知らないだろし。

もう、来週から色々、言ってくる輩が出てくる。

周囲は守ってやらにゃあいけないよ。危ないよ。

＞遺伝子組換え無しでも初期化能があるって十分驚きだろ

化合物やペプチド振りかけてそれらしいもの出来ましたって報告は結構あったよ。
（確実にiPS化出来るのは遺伝子導入、というだけで、変法の報告は年々重なってたところ）
さすがにpHとLIFだけってのは無かったし、きちんとその道の権威（若山先生）に
個体まで作ってもらって証明した例もなかったけど。
だけど、Natureのletterとかも日本のスター研究者が何名も名前連ねてて、
これじゃあNature側も軽くは扱えないよね。オボ博士とバカンティだけではなかなか
アクセプトにはいけなかったんじゃないかと想像する。

>>357
なんでだろうね。
変異だらけだったりして ww

多くの細胞が死ぬようなストレスと、
エピソーマルに遺伝子をいくつか入れるのと（後から抜ける）、
前者の方が「がん化の心配が少ない」と言われても、
まっとうな知性がある人には信じられない話だわな。

叩く持ち上げたものをたたき落とすのはマスコミ大好き

>>383

そんなちょっと酸性に振っただけで変異だらけになんかなるかいな、と
思いながらもちょと検索してみた。

阪大微研某研究者のサイトより
＞DNA 塩基損傷
1.1.1 脱塩基
DNA は、pH の変化や熱的ゆらぎによって大きな影響を受ける。
その代表的な例として、塩基と糖をつなぐN-グリコシル結合の切断反応による塩基の消失
（脱塩基反応）が知られている。試算によると、ヒトの１個の細胞の DNA からは、
１日に約１万個の塩基が失われていると考えられている。また、脱塩基反応は、
酸性 pH でより起こりやすく、ピリミジンよりプリンの方が２０倍以上起こりやすい。


うむー...........。

変異に関しては、リプログラミング時に変異が入る可能性も結構あると思うな。
p53ノックアウトすると見た目のiPS細胞の出現率が上がるんだろ？
イメージ的には、一生懸命修復するけど、急激な変化にゲノムが耐えきれない感じ。

STAPではこれがまったく起こらないってのも変な話だよな。

MUSE細胞は「休眠状態」の幹細胞が刺激により目覚めるという理解で、STAP細胞の場合は「既に分化した通常の細胞が
刺激により幹細胞へと誘導される」という理解をしていると考えていい？
その中間ということはないんですか？既に分化した細胞の中にも、多能性を獲得しやすい種類の細胞がいるとか。

>>384
核の中まで酸性にはならんだろ。
お料理気分で実験してるお姫様もそう考えてるかもしれんが。

ほんの瞬時でもDNA傷つけるかそこらのレベルの酸性に核内がなれば、
ゲノム配列までは大幅に変えないにしても（修復酵素も全開で仕事すっだろし）、
それまでに起こってきた分化の方向性をcommitするepigeneticなプログラミングが
キャンセルされるってなことくらいは、ありえるんじゃねえかな。
自分DNAメチルかとかヒストンアセチル化とかユークロマチンからヘテロクロマチン転換
とかそういうのぜんぜん詳しくねえんだけど....。pHストレスで変わったりしないん？？

一番可能性があるのは、外部刺激により発現誘導される因子が、細胞にリプログラミングに関わる可能性。
STAPとかmuseでは、これが刺激で発現することと、元々の細胞が発現する特殊な因子との組み合わせで、
山中４因子的なリプログラムが起こっていると考えるのが妥当かと。

酸性ストレスでランダムにepigenetic programに変異（変更？損傷？）がおきるんだけど、
そのうちたまたまOct4遺伝子を発現させちゃった細胞が,
Octで初期化されちゃう、ってこと、あるんじゃね？
Oct4一遺伝子だけでもiPS化はおきるんだし（Cell 136,p411-419,2009）。
しかも今回の実験Oct-4ーGFPで陽性コロニーを拾ってるから、
余計たまたまOct-4がOnになった細胞由来のコロニーバイアスかけて拾っている可能性あるし。

そういえばOct-4の一遺伝子だけでiPS化できたのもヒト胚由来細胞だった。
成人では出来なかったと言う話だった様な。

中途半端な研究者って、夢が無いよね.....。
すぐに既知のスキームで全てを説明しようとする。

>>384
ちょっと酸性というけどさ、多くの細胞が死んでいる訳で。
強烈なストレスだよ。

酸の物理的な直接作用というよりも、蛋白質機能がダメになれば、
レドックスバランスなんか維持できなくなるし、
DNAが酸化傷害受けまくりじゃないかな。
ミトコンが痛んでROS出るかもだし。

細胞は常にエネルギーを消費してなんとか生きてるということを
無視し過ぎだと思う。

>>391
こういう批判を乗り越えないと生き残れないと思うよ。
欧米で博士の審査をなんでディフェンスって言うのか考えな。

管に通しただけで初期化するというのはどう説明できるのかなあ。

>>394
それはなんでだろうかね。
難しいな。

本当は内在のOct-4をonに出来るか出来ないかがキモであって、
「酸性の液に３０分つけるだけで」って部分は「逆ジンクピリチオン」
（難しい単語でさも重要そうに思わせるギミックの逆、だから）
なんじゃないのかねえ？

>>391
今回批判されてるのって、やれば出来るこういう比較検証をやらないで、
iPS細胞より優れてるとか、新しい万能細胞の作り方、みたいなこと言っちゃうから嫌われる。

>>394
摩擦とか変形ストレスじゃないの？　その刺激でも遺伝子は発現するかもしれん。

うちはどうやら、ＳＴＡＰにしばらく全力みたいです。
ＳＴＡＰの何たるやをしっかり知ってから計画していたＩｐｓをやるかやらないか決める。

ｊみんなとまどってるけど、論文実績あげるチャンスでもあるんだよなー。

で実際コレはノーベル賞いけそうなの？

>>399
うちは、って言うけど、勝ち目あるの？
論文見てからやり始めるなんて、どんな痴呆大？

いけるわけないじゃん。そんな事言っているのテレビの素人司会者やコメンテーターだけ。

>>399
お前・・・
今からSTAPやってどうすんの？　マジでクズ・・・
他人の後追いするより、自分の研究伸ばせよ。

パスツールを熱かけて引っ張って径を細くしてたじゃん。
熱かける事で、なんか表面コートしたものが酸化してんじゃないの？それが溶け出して、とか。
（そんなパスツールは無いかもしれん＆メーカー激怒したらごめんよ）

>>400

無理です。
ＳＴＡＰがしっかりと人間にも適用できても無理。
すでに山中先生が今回の発見と同内容にて先に受賞してらっしゃるから。

受賞するとすれば、将来的にＳＴＡＰを使ったことにより、細胞が初期化される
原理が解明された時に、それを解明した人とともに受賞ってところです。

ただもちろんこの発見が山中先生の報告より先に報告されていれば
ＳＴＡＰがノーベルとっていたでしょうね、

＞３９９

「山中研でしたっ」てオチは当然用意してるよな？

>>335
癌化はまずしないだろうって所まで改善してるって記事読んだが
何の記事も検索せずに「素人だから分からない」っていう理由で
「何も分からない」のにiPS下げしてるのはどうかと。
大体どのように治療に使うかも全く調べもしないでなにいってんだか
胎盤云々のくだりはSTAPだって、in vitroでは自己複製能力がなく
副腎皮質ホルモンを加えないと増殖できないとあるじゃん。
増殖出来るようにしたら胎盤は作れなかったとあるし。

>>401

勝ち目はないのはもちろんわかっています。
ただＩｐｓとＳＴＡＰどちらにより多くチャンスが転がっているか？
と考えたときにＳＴＡＰだろうとはおもいます。

ＳＴＡＰ全力といっても、ＳＴＡＰが何なのか、Ｉｐｓとどちらを研究すべきなのか
知るためにＳＴＡＰを全力するだけで、ダメだとわかればすぐﾎﾟｲさせてもらようです。

受賞理由「成熟細胞の自然状態における多能性獲得の証明と、そのメカニズムの解明に対して」
みたいなことか。メカニズム解明の方も小保方さんにやって欲しいなあ。

＞受賞するとすれば、将来的にＳＴＡＰを使ったことにより、細胞が初期化される
＞原理が解明された時に、それを解明した人とともに受賞ってところです。

390です。 お...、俺かい？
ちょっとオレンジジュース買ってくるわ...。

STAPが、iPSの後を追いかけて、再生医療のデファクトスタンダードを狙っているなら、それは間違い。

だいたい皆気づいてると言うか、いろいろ先行研究も出てるからわかるだろうけど、
どうして傷が治るのかとか、自己治癒能力の方に向かうのが正解だと思うけどな。

それでも、もう先行研究があるからノーベル賞は無理っぽい。
メカニズムとか、遺伝子を明らかにして、傷の治療に使えたらあるかも。

>>397
だよね「違う」というならどう違うかメカニズムも調べずに何故違うといえるのか。
「アプローチが違うからメカニズムも違うはず」
とかど素人じゃあるまいしと思う

80％の細胞が死滅するストレス与えてるから
細胞貸しに直面するストレスによって出来たDNA変異によりりプログラムって事もありえるのかな

×細胞貸しに直面するストレス
○細胞が死に直面するストレス

>>21
＞ストレスかけると間接的に山中４因子に近いものが発現し始めるってこと

これって気がする

>>415
増加してたのはoct4だけだったんじゃなかったかな？

>>399
ハードルの高さを考えた上で
iPSに関しては先行の研究施設が一杯あるって事を考えれば・・・

ＳＴＡＰに取りあえず全力投球ってのは戦術としてはアリと思う

まあ、先天的な遺伝的疾患の治療を考えれば
iPS細胞は物凄く魅力的とは思うんだけどね
特に自閉症（激増中）の治療なんか

だから、
「Oct4一遺伝子導入だけでもiPS化はおきる（Cell2009,136,411-19）」。
ちなみにこれが、「ただし、胎児新生児の細胞に限る」ってところも、STAPと同じだわな。

酸性ストレスでゲノムのOct4調節領域のメチル化が変化して、Oct4がonになったものは、
結果iPS化する、ということ。

細い管通すと初期化ってのも、細胞が一瞬つぶされる事で、内部のミトコンドリアあたりの内液が細胞質に漏れて、
核内にも浸潤して、短期時間酸性に傾けてストレスとなり、Oct4が発現しだす。
手言う様な事で説明は出来るわな。証明は、オレンジ売り切れてたから、お前らにまかす。

>>408
ヒトでやるなら、最初にiPSで培養法を習得する方がいいと思うぞ。

文部科学省・学校基本調査

・大学の教員数　178,810人
　　うち女性　　39,071人
　　　　比率　　21.9%

・大学教員における分野別女性割合
　　○理学　
　　　　　　教授　4.1%
　　　　准教授　8.9%
　　　　　講師　18.5%

　　　○工学
　　　　　　教授　2.7%
　　　　　准教授　7.2%
　　　　　講師　12.2%

http://www.gender.go.jp/research/kenkyu/sekkyoku/pdf/senmonsyoku/29_ch7.pdf

390 ：可愛い奥様：2014/02/04(火) 00:17:53.78 ID:BO1PbTKn0今回の報道で大きく誤解を呼んでいるポイントはここ。

STAPはIPSと対比的な技術、理論であるととらえているところ。
初期化という基本概念自体は同じで、山中理論を補強した研究ともいえる。違いは外部からの刺激だけで初期化したところ。

MUSEの考え方は、もともと万能性がある細胞を刺激によってよりわけて、IPSは遺伝子導入で、
その機能を拡大しているだけであって初期かなんてないという考えかた。それが否定されちゃった。

391 ：可愛い奥様：2014/02/04(火) 00:23:20.38 ID:BO1PbTKn0初期化する方法の問題だから、IPS技術、STAP技術の併用の可能性が高く、それはIPS-STAP細胞なんてよばれるかも。
山中さんがガードナーとノーベル賞をとったのは初期化することの証明でとったのだから、IPS細胞作成でとったわけじゃない。

もし、IPS-STAP細胞なるものができて、それが再生医療の決定打や癌治療の決定打になれば、
山中＆小保方と、最初にそれを成功した人でノーベル賞を取る可能性あり。

393 ：可愛い奥様：2014/02/04(火) 00:53:28.60 ID:BO1PbTKn0
STAP細胞の命名でもっとも注目すべきというか、そこに隠れた示唆があって。
刺激惹起性であって、外的刺激惹起性でないところ。

遺伝子導入によって、IPS細胞にするわけだけど、その導入によるスイッチングのメカニズムが、
別の遺伝子を組み込むことによって遺伝子配列の変遷によっておこるものではなく、遺伝子導入の刺激によっておこっている。
という発想を示唆している。その発想に立って、遺伝子の導入を刺激することに目標を定めて初期化が成功すると、
それは刺激惹起性なんです。つまり、IPS-STAP細胞。で、無駄な組み込みをしないことで癌化が防げるとなると、
これはまさに大発見。再生医療と癌治療の重要なメカニズムと技術を確立することになります。

すでにそういう方向性で日本の研究はすすんでいるようです。
今回の発表の裏のプロデューサーは、野依さんと山中さんでしょうね。

なんだか企業の腹の探りあいみたいな状況だな。

小保方さんは5年も前からこの現象を発見しているんだから、ここにいる人なんかよりもよっぽどメカニズムについては
思いを巡らせてるだろうよ。もしかしたら、もう既にかなり解明が進んでいて論文も用意されてるかもよ。

野依さんはまったくかんけいないけどね。
マスコミは彼のおかげと持ち上げたがるが...。

思いを巡らせている様には見えないな。
とりあえずここまでで精一杯で。
失礼。

理研で尽力したのはセンター長の笹井さんだよねえ
センター長戦略プログラムのグループだし

>>421　山中さんがガードナーとノーベル賞をとったのは

これはわざと間違えているのか？？

センター長は竹市さんでは？

センター長は鬼太郎では？

センター長ではなかったな
とりあえず尽力したのは笹井さんだったみたい
共著だし

>>416
というかoct4を発現させる目的で、アプローチはストレスでやってみたって事だよね
ｏct4が発現したかどうかを確かめるキメラマウス細胞でやってるから

http://news.mynavi.jp/news/2014/01/30/081/
>>これらのOct4陽性細胞は、Oct4以外にも多能性細胞に特有の多くの遺伝子マーカー(Sox2、SSEA1、Nanogなど)を発現していたのである(画像3)。
oct4だけじゃないってよｗ

http://www.bioportfolio.com/news/article/1803726/Arizona-Pain-Announces-Positive-Results-in-Revolutionary-Stem-Cell-Study-on-Chronic.html

乳酸菌を取り込むと、細胞も若返る？！ 〜"人間、またしても発酵食品のお世話になる"の巻〜
http://www.med.keio.ac.jp/gcoe-stemcell/treatise/2012/20130327_01.html

乳酸菌で多能性細胞の作成に成功
http://www.jinzai-brand.com/2013/01/%E4%B9%B3%E9%85%B8%E8%8F%8C%E3%81%A7%E5%A4%9A%E8%83%BD%E6%80%A7%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%81%AE%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%81%AB%E6%88%90%E5%8A%9F/

558 ：名無しさん＠１３周年[]：2014/02/04(火) 03:14:51.29 ID:jWiyKdgr0
つーか、これ、人間とか哺乳類も両生類とか魚と同じ細胞の動きを有してるってことで
人間とか哺乳類は特別って人類有史以来の価値観とか宗教観とかを全部ひっくり返したんだよなあ。
人間も神様が作った訳でも宇宙から来た訳でもなくて、古代の酸性の太古の海で泳いでた
何かの細胞の原型から分岐して出来たってことをフラスコの中で半ば証明したわけだ。
再生医療以前に、凄いことだよ。
フラスコの中で世界が創造できることを証明したとか凄すぎる。
人類は宇宙から来たとかがお笑い説になってしまったんだぜ。

560 ：名無しさん＠１３周年[]：2014/02/04(火) 03:24:47.76 ID:jWiyKdgr0
なんかパンドラの箱だのバカみたいなこと書いてる文系脳のアホが沸いてるけど
この発明が最初に愚弄されたのも、すごいと今言われてるのも、
そもそも両生類とかのファジーな再生の仕組みが哺乳類には無いと言われていたのに
彼女が弱酸性に晒すと、哺乳類の細胞もファジーな再生の出来る状態になると発見したんだよ。
つまりね、哺乳類はファジーじゃないと言う定説をひっくり返した。
哺乳類もファジーだから進化したと解明した訳で、人類だけは宇宙から来た特別な存在とか
アダムとイブとか、進化論は偽物とか言ってる人が馬鹿だってことが計らずして証明されちゃった可能性がある。
つまり、天が動いてるのではなく、地が動いているってことだよ。
パンドラの箱だの、生物部隊だの書いてる文系左翼馬鹿は天動説唱えて地動説の人を批判してる
デマゴーグと同じだって気付けよ。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391077966/560

433＞ct4以外にも多能性細胞に特有の多くの遺伝子マーカー(Sox2、SSEA1、Nanogなど)を発現

それらはOct4の下流で発現誘導がかかる因子なんだろ。
Oct4を単に未分化のマーカーとして使っていたけど、多分同時にそれがターゲットなんでは。
少なくともOct4が一遺伝子そいつらをすべて発現誘導出来るのが幼弱マウスの細胞まで、
ってことなんかな。

＞４３５

阿部さんのこれも結局一過的酸化の結果なんじゃないの？

>>422
いろいろコピペしてるけど、
もし本当に治療に使いたいのなら、まっ先にゲノムくらい読むでしょ。
こんな死のストレス与えられて、がん化しにくい？
いまどき、iPSでも組み込みなんてしないし、がん遺伝子も使わない。

なぜSTAP細胞は驚くべき発見なのか――STAP細胞が映し出すもの　八代嘉美
2014年01月31日
http://webronza.asahi.com/synodos/2014013100001.html

些細のことかもしれないが、必死なオボSTAPアゲが気になる。

今回のSTAPは、アピールポイントを間違えちゃったね。
この出遅れはでかいが、文科省から金せしめると言う意味ではもくろみ通りに成功したし、
サラリーキャップも上限１億になるし、今後STAPで負けても、利権はやりたい放題だね。

あとは、STAPはワシが作った、第二第三のオボも量産中と言って、研究は他所に任せときゃ安泰。
取るもんは取ったって感じ。さすがえぐいね。

>>442
妬みは哀れで気の毒。

ついでにみっともなくてキモい。

小保方さんと早稲田に対するねたみがひどすぎ。
人間の素晴らしさと醜さを同時に知った。

小保方さんがノーベル賞無理とか
一日中わめいてるやつって一人だろ。
早稲田コンプのキチガイニート。

理研コンプのポスドクだろ

学歴板でも大暴れしているから、
早稲田を快く思わない東大京大慶應あたりかな。

そんなの東大に決まってるだろ。

>>446
ノーベル賞は無理だろ
むしろ男がどうとか学歴がどうとか言ってる方がキチガイ

あと万能細胞じゃなくて多能性細胞

あとＩＰＳが終了ってのも無い
今回のは画期的だけど実用化はＩＰＳだと思われ

>>450
小保方さんは今回の論文だけでノーベル賞は間違いない。
俺は専門家だからわかる。生物学医学の常識が
ひっくり返った。お前がいくら学歴板やここでバッシングしても
無意味だ。

ＩＰＳよりもSTAPの方が間違いなく
将来性はある。STAPは早稲田や理研を中心にした
研究網を作ればいい。競争させれば一石二鳥。

朝からワイドショー素人が沸いてるな。

初期化のプロセス解明は、なかなか難しいだろうな。
女には無理だ。
でもそこから分子生物学の根本ドグマが発見される予感がする。

>>452
くっさ
芸スポにでも帰れ

http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201401/0006674818.shtml
もし震災がなく、彼女がハーバードで研究してたら、理研や山梨大は出る幕がなかったはず。

IPS細胞作成のための遺伝子導入手法は、ゲノムに変化をもたらすことで初期化したのか。
ゲノムの変化がなく、なんらかの刺激を与えたことで初期化させていたのか、今後の焦点はそこか。

もし後者なら、なぜ植物やトカゲで再生がおきて人間でおきなかったのか、謎が解ける。
自然界で人間の細胞が初期化するための刺激は非常に特殊な状況で起こる現象だった。
遺伝子導入でゲノムまで変化してしまった細胞、もしくはいったん変化してもとにもどらなかった細胞は癌化し、
しなかった細胞は癌化しないと。

http://news.mynavi.jp/news/2014/01/07/372/

どこで質問したらいいのかわからなくてここに来た

stap細胞って現段階では若い細胞限定で
成長後に色々な病気や身体的不具合が生じた場合には
利用できないってこと？

ips細胞はadult細胞でも大丈夫なんだよね？

アルツハイマー病の原因となるたんぱく質が脳にたまる量を左右する遺伝子を見つけたと、
大阪大の森原剛史助教（精神医学）らの研究チームが４日、米科学アカデミー紀要電子版に発表する。
チームは、アルツハイマー病になりにくいマウスの遺伝子と病気の関係を調べ、人間にもある「ＫＬＣ１Ｅ」

幹細胞幻想　〜すべては癌化細胞にすぎなかった〜

>>459　まだ成長した細胞で成功するかどうか全く不明。　うまくすれば今年中に成功するかも。
人の成人細胞で成功しさえすれば、元が病気とか不具合が有ったかどうかはあまり関係ないだろう。

>>459
仮に人で赤ちゃん限定だったとしても、利用はできる
iPS細胞も、病気になってから本人の細胞を採取、培養していたら
最適な治療期間を逃すので、汎用性の高い（何ていうか忘れた）人の細胞
をストックして培養しておき、治療する方針で現在進んでいる

>>463
赤ちゃん限定だと赤ちゃんにしか使えないから
今成人してて多能生幹細胞使いたい人には使えないけどな
自分の細胞でも遺伝子変異で多少の拒絶はあるらしく今後の課題になってるけどな

まあ、STAPはそのままではin vitroでは自己複製能力ないが
ホルモンその他の補助因子を加えて増殖させる事が出来るので
（その場合胎盤は作れない）成人細胞で初期化に付いても何かしら
有効な手段があるかもしれないので（例えばあるホルモンと一緒に培養したら初期化できる、とか今後あるかもしれないので）
続報を待とう

ヴァカンティ教授へのインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=01uWshdSSNk

司会　幹細胞研究のブレークスルーが世界をわかせています。研究者は長年、
　　　　ほとんど全ての細胞や臓器になることができるＥＳ細胞のような幹細胞を手に入れようと
　　　格闘してきましたきました。今回、簡単な作成方法を発見しました。
　　　一般の細胞を弱酸性溶液に浸すだけです。それによって作られらのが、緑に光る、
　　　心臓が鼓動してるこのマウスです。
　　　ブリガム・ウィメンス病院のチャールス・ヴァカンティ博士は研究の中心メンバーの１人です。
　　　彼に話を聞きます。あなたは幹細胞を発見したのではなく作ったんですね？

ヴァ　そのとおりだ。ケガをしたときに体内で起きてることを再現したんだと思う。

司会　どうやって思いついたの？

ヴァ　長い話になるんだ。弟マーティンと１５年前から研究してきたんだ。
　　　　再生医療に使える細胞を探してたんだ
　　　　２００１年、我々が（その）幹細胞を発見したと思い発表した。それから
　　　　数年後、ひょっとして、発見したんではなく、選別してる過程で
　　　　過酷な環境にさらすことにより細胞を作ったんじゃないか？と思うようになった。

司会　それが酸性の液体に浸すことだったんですね？

ヴァ　そう。我々は刺激を加える方法を７種類で試したんだ。
　　　どれが、分化した細胞がES細胞の状態になるかを探したんだ。

司会　あなたは麻酔医で、弟はえーーと・・・

ヴァ　そうだ。弟は病理学者だ。

iPS下げしたいマスゴミがSTAPは癌化の恐れがなく
iPSは癌化の恐れある、みたいなバカ記事書いてるみたいだけど
（STAPの癌化も何らかの遺伝子変異とかありそうだがそれはとりあえず置いといて）
iPSは今現在は何度も何度も実験して癌化はまず起こらないだろう
という所まで漕ぎつけてるって事を調べもしない低脳だという事を晒してるだけだな

司会　二人とも幹細胞研究者じゃないですよね
　　　どんなキッカケが発見につながったんですか？
ヴぁ　　最初の研究は１９９０年代に始めたんだ。当時は幹細胞の論文は少なかった。
　　　我々は長年、再生医療に取り組んできたんだ。
　　　　医療に使うには、役に立つ幹細胞を見つける必要があると思ってたんだ。
司会　ところで、９０年代末、あなたはネズミの背中にヒトの耳を作ってましたね。

ヴァ　私は作成に関わった一人です。９５年のことです。

司会　あの写真は気持ち悪いものでした
　　　　研究者たちは何年も、成果を出そうとしてたんですが、彼らの考えは
　　　　間違ってたんですか？

ヴァ　私は多くの幹細胞の論文を読みました。それらは
　　　　「幹細胞の抽出にともなう過酷な環境が幹細胞を殺してしまい
　　　　屈強な幹細胞だけが生き残った」と考えています。
　　　　彼らの考えは間違ってると思います。
　　　　「傷を負ったとき、傷の周辺にある幹細胞が傷を治してる」のと
　　　　「過酷な環境が普通の細胞を幹細胞に変化
　　　　させて傷を治してる」の違いです。
　　　　単純な見方の違いですが、重要な部分です。

司会　ＥＳ細胞の研究について回る問題は回避できるようになったんですか？

ヴァ　それが私の目標なんですよ。我々は全てのヒトから、再生医療に使える
　　　　ＥＳ細胞と同じような自家細胞を手に入れることが出来るんですよ。
　　　　ＥＳ細胞を使ったり破壊したりすることなくね。

>>466
小保方さんのアイデアじゃないの？
TBSとテレビ朝日の番組では小保方さんがこのアイデアに気付いた経緯を長々説明してたけど。
めんどくさがり屋なので弱酸性の水煮浸けとくだけ、っていうアイデアが出た、とかその他もろもろ

司会　実際の医療にはどのように役に立つんですか？
　　　　もはやマウスの背中に耳を作ったりする必要はないと思うんですが。
　　　　今回の成果はどんな利益をもたらすんでしょうか？

ヴァ　色んな臓器への応用が考えられます。
　　　　例えば、重要な臓器ですね。心臓、肺、肝臓、腎臓などです。
　　　　これらの臓器はその能力の２０�lが働けば人間は生きていけるんですよ。
　　　　腎臓や肺がダメになったと言うのは能力が本来の能力の２０�l以下になったということです。
　　　　例えば１０�lですね。腎臓や肺をそっくり再生させるというのは
　　　　究極の目標です、いつの日か実現するかもしれまんが、
　　　　今ある臓器に細胞を移植して２０�lにまで能力アップすれば
　　　　患者は普通の生活が送れるんですよ。だから、最初の応用は、新しい臓器の作成ではなく、
　　　　機能が落ちた臓器の能力を高めることなんです。

司会　例えば、血を十分に送れなくなった心臓の能力を高められるんでしょうか？

ヴァ　そうです。細胞を増殖させて、それを心筋に変えて移植するんですよ。
　　　　血を送り出す能力が落ちた心臓を、（患者が）生きていける程度に能力を高めるのです。

司会　すばらしい。現在はマウスの実験の段階ですが、今後、別の生物
　　　　で試すんでしょうか？人間の医療に使えるまでどのぐらいの期間が必要なんでしょうか？

ヴァ　すでに、いくつかの動物で実験してます。ヒトの皮膚細胞でも成功しつつあります。
　　　　霊長類、ヒト、ひつじ、ブタでは（マウスの結果と）非常に似てます。
　　　　ＥＳ細胞のような幹細胞に変化させるのに成功してると信じてます。
　　　　今回の論文と同じ結果はまだ出せてません研究には繊細さが要求されますし、手間
　　　　もお金もかかるのです。少しずつ、遺伝子マーカー、遺伝子について調べてるところです。
　　　　これまでの結果は、成長した霊長類やヒトでの実験でも（マウスの結果と）
　　　　似た結果が出てるような感じです。しかし、マウスで出来た細胞と同じだけの
　　　　能力があるのかは今はまだわかりません。

司会　今後、すばらしい結果が期待できそうですね。ありがとうございました

>>469
テレビ見てないんでよく分からないけど、
科学的にアイディアと言える価値があるのって、
「ストレス与えたらどうか」という所で、
「どんなストレスを与えてみようか」というところではないと思う。

日常用語ではどっちもアイディアなんだろうけどね。
ヴァカは前者で、オボは後者ってことでは？

今すぐ研究チームごとアメリカに逃げろ
日本にいると不良債権の文系がしゃしゃり出てきて
国家ぐるみで利益を横取りしてくぞ

Remember Syuji Nakamura
Nature掲載で世界的に名前は売れた
今後はアメリカのために研究して莫大な報酬を受け取ればいい
　　　　　　　　l　　　　　 /　　　 ヽ 　 　/　 　ヽ ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　/ l　　　　ヽ　/　 　 　 |　　＼
｜　し　な　間　〉　／/　　l_ , ‐､　　　∨　i　l　 | |　　　 ＼　　　　　　は
｜　ら　っ　に　|／　l　,-､,/ﾚ‐r､ヽ　　|　　　／｀K ,-､　＜　　　し
｜　ん　て　あ　　　/　| l｀｀i　{　ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/　　　　　　 や
｜　ぞ　も　わ　 　 |>　ヽl´､i　'_ 　 ｡`､llｨ'｡´ _/　/,) /＼　　　　ろ
｜　｜　　　な　　　|`/＼ヽ'_i　,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ 　/__/l　　＼　　　　　　 く
っ 　 |　　　 く　　　 |/　/ l´,.-― ､l`ー一'_冫　/l l　|　　　/　　　っ
!!!!　｜　　　　　　　 ＼ ', /　 ／｀7-､二´､,.|　///　|　　 /
　　　　　　　　　　　lＴ´　{　 /　 /　　ト､　|::| ///　/　　/　　　　!!!!!
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素人の意見だけど
アイデアとしてはあったがそれを成し遂げたのが小保方、ガードンと中山の関係に似てるのかな？

おほぼスレ149スレ
http://find.2ch.net/?STR=%BE%AE%CA%DD%CA%FD

>>464
違うよ
拒絶反応少ないタイプの遺伝子の持ち主に細胞提供してもらうんだよ
専門用語は忘れた
とりあえず検索して一番上に出てきたの
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/131204/wlf13120421020024-n1.htm
チェックしてないから詳しくは自分で調べてくれ

452>小保方さんは今回の論文だけでノーベル賞は間違いない。
俺は専門家だからわかる。生物学医学の常識が
ひっくり返った。お前がいくら学歴板やここでバッシングしても
無意味だ。

お前はいったい何の専門家なんだ？俺も再生医療が専門だが、
同じネタでノーベル賞が二回はない事は知っている。
現段階ではノーベル賞にはほど遠い。iPS作成の簡略法を作っただけなんで。

どこが簡略法なのさ。自然状態でも細胞が初期状態に戻りうる、という新しいメカニズムの発見だぜ。

>>476

ノーベル賞を語るのは猿橋賞を取ってからにしろ

ノーベル賞は一人だけじゃないんだから、そんなカリカリしないでも。
欲しいならこんなとこいないで研究しなよ。

むしろ逆にチャンスなんだと思わないのか？

477、自然状態じゃない、ほとんどの細胞が死ぬほどの酸に浸しているのだ。
そら遺伝子発現が変わるだろ。
遺伝子操作を遺伝仕入れてやるか、外部刺激でやるかだけの違い。
このスレ最初からながして読んでこい。特にOct-4のくだり。

>>481
そのぐらいの刺激は自然環境であるだろ。それに酸だけで遺伝子が発現するなんて信じられない。
もっと複雑なメカニズムがあるんだろ。ランダムな酸の影響だけで10%近くの細胞に山中因子が発現するなんて誰も信じない。

ノーベル賞はリプログラミングの新しいやり方をどれだけ簡単にしようと、
もう、そのテーマでは無いと思う。

もしも有り得るとしたら臨床応用のブレークスルーした人、になるだろう。
例えば、すべての臓器の立体構造をvivoで製造出来る様な、統一基盤技術を発明するとか。
移植された幹細胞が癌細胞に取り付いて駆逐して、空隙に正常臓器を再生するような
癌治療させちゃう、細胞と一緒に効かせる新薬分子を発生関連遺伝子群の中からみつけるとか。

＞４８２

いいから昨日あたりのレスを目を通してこい。
だいたこういうメカニズムなんだろうなという予想が書いてある。
あくまでも予想だけど、それできちんと説明は出来ることが。

色んな記事読むと、バカンティーはごく微細な細胞が多能性細胞だと考え、それを選り分けて適切な条件にすれば幹性細胞になると思って、小保方に実験させてたら、
小保方がごく微細な径の管を通る間に実は幹性細胞が増えてるのを見つけたって流れだと思うが。

＞それに酸だけで遺伝子が発現するなんて信じられない。

君はやっぱり生物/基礎医学の専門家ではないね。
遺伝子発現なんて外部環境からの刺激ですぐ変わる。pHだけじゃない、温度でも浸透圧ですら。

>>484
チラッとみたけど、説明になってないだろ。核に酸が入り込むぐらいだったら、細胞自体死んでるだろうし。
そんなランダムな影響で山中因子が発現するメカニズムを説明してないだろ。

>>482
哺乳動物が普通に生きている状態で、
そういう死のストレスに直面するとしたら、
何かケガを負ったような時かな。
だからバカンティ自身は創傷治癒における役割を語ってんだろう。

ノーベル賞に値するかどうかは別として、それはそれで理解できる話。
日本でのマスコミを通した報道はかなり違ったニュアンスになってる。

>>487
ランダムにメチャクチャにした場合、
ポジティブフィードバックがかかる系は選択されるんじゃない？
分化するというのは、それを必死に押さえた結果なのかもしれないし。

生体内から単離されて滅茶苦茶なことされて初期化しないほうがむしろおかしい

487>核に酸が入り込むぐらいだったら、細胞自体死んでるだろうし。

だからほとんどが細胞死してるわけよ。そのうちたまたま生き残った細胞の中に、
エピジェネティクスのストレス変化でOct-4を発現するものが低頻度で現れて、
Octさえ出てしまえば他の因子はその下流で発現誘導がかかり、その細胞は全能性に転換する、
とかね。Oct−４強制発現で全能性に戻るのは胎児新生児の細胞でadultは出来ないらしいから、
その条件もSTAPと一致する。
有ってもそれほど不思議ではないでしょ。

>>490　女子で想像すると、ちょっと起立した。

山中派の負け

3. Have you been able to definitively make human STAP cells? What about making STAP cells from adult somatic cells?

Vacanti: We believe so, but have not yet done the plethora of tests on these cells that we did in the report.


すでにヒトSTAP細胞か，（新生仔マウスでない）成体の体細胞によるSTAP細胞か，その両者がラボではできているらしい．
それを論文にするために検証中，ということみたい．小保方さんのハーバード留学時代の指導教官へのインタビュー．

Interview with Charles Vacanti on STAP Cells: Link to Spore Stem Cells & More | Knoepfler Lab Stem Cell Blog

はいSTAPのネガティブキャンペーンしてた人間残念でしたねーｗｗｗ

http://www.ipscell.com/2014/02/interview-with-charles-vacanti-on-stap-cells-link-to-spore-stem-cells-more/

3. Have you been able to definitively make human STAP cells? What about making STAP cells from adult somatic cells?

Vacanti: We believe so, but have not yet done the plethora of tests on these cells that we did in the report.

>>491
>>Octさえ出てしまえば他の因子はその下流で発現誘導がかかり、その細胞は全能性に転換する
じゃあ、そのメカニズムを発見してからだな。誰も見つけてない妄想の研究を前提に言ってんの？

本気でノーベル賞取りたかったらアダルト細胞からSTAP作るとかはもう切り上げて
創傷とかで生体内で初期化ってか幹細胞化が起きるかちゃんと調べるしかないな

iPSの主戦場は創薬だから、ＳＴＡＰが出てきてもそんなに
影響ないね。

>>497 がん化のリスクがつきまとう限りむつかしいだろ。

>>498
バカだろお前w

知識無い奴はニュース版にでも書いてろw

STAPのが安く作れるとしたら創薬の場でも
iPSは駆逐される

ネズミの創薬ならね

山中さんもより可能性のあるSTAP研究すればいい

>>498
少しは科学記事嫁よ
もしくは科学系板に来るな

>>503
山中4因子を外的要因で引き出せばｲｲﾝﾀﾞﾖね

ってそれSTAPや〜

>>501
培養のし方はiPS・ESに準じてるからSTAPもコストは変わらないじゃん

>>493
>>494
アホか。
その記事ずっと前から有るし、それを読んだ上でずっと議論してんだが。
We believe so. と書いてるだけで、できたとは言ってない。
効率がどうなのかも書いてないし、むろんゲノムの傷がどうなのかも書いてない。

あと、この後ろの方でバカンティ自身が
「iPSのオプションになればいい」と書いてる。
脊髄反射する前に、記事くらいきちんと読もうな。

結局、こういうアホな奴しかSTAPを絶賛してないみたいだな。

>>501
コストは分化細胞の調製にかかる。
それくらい理解してから書け。

>>471
tbsとテレ朝はどっちも小保方さんの恩師（日本人）っていう人が出てた。
その人が発見の経緯について「細管を何度も通してたら初期化細胞が出来てた。
それで、ストレスで初期化したのかも、と気付いてストレスを与えるアイデアを思いついた」
「弱酸性水に浸けとくだけなら楽なのでつけといたら出来ちゃいました」的な感じだったよ。

>>504
逆に科学記事を真に受けるような奴が、
科学系の板に来るなよ、少なくとも得意げに語るなよ。

>>510
iPSが癌化する恐れが高いっていう印象操作したい奴はそもそも科学板にこないで欲しい

なんでここぞとばかりに山中さんやIPSをおとしめて喜んでるのが多いの？

>>512
日本人がノーベル賞とったのが悔しかったんじゃね？

>>510
ロクに情報も調べずにドヤ顔でiPS貶しする奴が語るな

>>511
すまん、そういう意味なのか。>>498がSTAPもがん化するだろと
言ってるんだと思い込んでたし、
多分STAPも本当に万能細胞になってればがん化はするだろう。

>>498
創薬にどうやってips使うか知らない馬鹿は書き込むなよwww

創薬と癌化のリスクの関係について教えてくれやwww

BioEdge: Stunning discovery creates ethical stem cells
http://www.bioedge.org/index.php/bioethics/bioethics_article/10834

>>512

誰が得したか考えればわかるよな。

ハーバード
勝手に日本に帰った院生にテーマあげた。
チームリーダーになっていたのでコレスポもあげた。
特許は譲らん。STAP研究ももっと先に進んでる。
次は完全にこちら主導でやるわ。

早稲田
名声が上がったお！（うるさい）

理研
バカ山が変なD3拾ってきた。

なんかすごそうなの出来たぞ。（メカニズムはiPSだろうけど。金になりそう。）
アクセプト前にオボをユニットリーダーにしとけば、コレスポ取って主導権握れるな。
記者会見のキーワードは「ストレスだけ」「iPS越え」だな。文科省にも連絡しとこう。
記者会見はもくろみ通り、文科省の再生医療予算もゲット！！

リケジョ上げの流れｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!　
山中は過去のヒトにして、第二第三のオボを育てる研究所イメージ確立！！
これで１億円まで給料あげてもOKだよね！！　些細なことだけど所長もOKかな。

オボ
アメリカに戻れなくなったけど、理研で実験手伝ってもらってよかった。
メインの論文まとまってないのに、チームリーダーにしてもらった。超ラッキー！！
ついにネイチャー二本、ファースト＆コレスポで出て、記者会見した。
今は絶頂だけど、明日から何しよう・・・・

よくわかってないのかもしれないけど…

色々読むとstap細胞って
まだ人類の役立つものになるかどうか確定してないんだよね？

科学系の研究ってノーベル賞とか取ってから
その研究が具体的に世間に紹介されることが多い気がする
今の時点でああいった記者会見したり
研究室見せたりするのが不思議なんだが…

>>520
記者会見も取材もテレビ局からの申し入れに応えた形だと思うけど？
テレビ局としては、話題性が高いと判断して取材して放送したら、想像以上に話題になって大成功って事かと。

本来ハーバードに戻る予定だったのが東日本大震災で戻れなくなったらしいね。それが逆にラッキーだった。
アメリカだったら、若山さんみたいなクローンマウスのエキスパートの助けを得られなかったかも知れないし、
成果を完全にヴァカンティに横取りされていた可能性も高い。

>>520
よくわかって無さすぎだな
いまはおぼかたの1/100以下の価値しかない研究でも記者会見する時代だよ

>>522
横取りって・・・
院生のテーマは教授のテーマなんだよ・・・

勝手に他所に行ってそれを続けるのは、例外中の例外。

495＞じゃあ、そのメカニズムを発見してからだな。誰も見つけてない妄想の研究を前提に言ってんの？

既出、2009年だ。俺じゃないけど。だから過去レスにあるって言ったじゃんか。

418> 「Oct4一遺伝子導入だけでもiPS化はおきる（Cell2009,136,411-19）」。
ただし、胚細胞や新生仔の細胞で。

>>520
大きな成果の記者会見ってのはけっこう頻繁にやってるよ。
今回くらいの成果なら、会見やるのがむしろ当然のレベル。

ただ、今回のは「ノーベル賞をとったiPSを越える可能性」
などの、誇張があまりに大き過ぎた。
これはマスコミの理解不足もあるが、理研側の意図的なねらいでもあるだろう。

あと異常だったのは、オボさん本人のキャラまで公開したこと。
あんなプレスリリースは今まであり得なかった。
その点も含めて理研が狙って仕組んでいるとしか思えない。

>>516
iPS細胞から再生部分つくったら「医薬品」ですが何か？

>>527
話が理解できてないんだから引っ込んでなよ

勝ちとか負けとかないって。いまだってiPSのつくりかた、山中さんとは連絡無しに、
みんな世界中で自由勝手に使ってる。STAPも論文出した以上そうなる。
山中研でも用途に寄ってはSTAPで細胞作るだろ、そりゃあ。
サイエンスは陣取り合戦、勝ち負け戦じゃない。真実なら誰が見つけたもんでも真実。
使えるものは使うさ。
科研費やポストは勝ち負け戦、そういう面あるけど、
研究においては便利な手法はすぐにスタンダードになる。
iPS派がまけるとか、勝つとか、そういうことない。いわばiPS派なんてものは、ない。
（研究費については、細かく言えば、あるんだけどね）

山中はインテリ顔してたけど遺伝子使わない発想がなかった時点で負けだな

iPSの創薬利用の本舞台は、薬物のスクリーニングだよ。
いままでモデル細胞やモデル動物が無い全ての病気で、
IPSでもSTAPでも手法はなんでもいいから患者さんから全能性細胞を起こして、
疾患症状の起きる細胞に分化させて、培養上でその症状が起こせれば、
それを抑制したり治癒させる薬物の大規模スクリーニングに使えるわけ。
この場合癌化は低頻度なら起きても大丈夫、問題ない。

>>525
>>Octさえ出てしまえば他の因子はその下流で発現誘導がかかり、その細胞は全能性に転換する、とかね。
こんな内容はどこにも書いてないんだが。なんで、それとこれが一緒になるんだ？
大体そのタイトルで検索してもこのスレしか出てこないし、議論したいならリンクでも持ってこないと話にならないよ。

>>530
逆だろ・・・
ガードンの実験に対して、遺伝子使って最高の還元論をマウスとヒトで展開したじゃねーか。

遺伝子使わないとかは小手先の問題。

>>498, 527
わざわざ書いてくださった>>531を１０００万回読んでストレス受けて初期化して来なさい

>>533
遺伝子使って満足してその後も遺伝子使う改良法こねくりまわしてただけだろ？
遅かれ早かれiPSとSTATどちらも同じ性能になるだろうがそのときiPS使う奴がいるかね？

＞５３０

山中さんが体細胞でも４遺伝子で全能性細胞に戻せることを世間に教えてくれたから、
その前提で、じゃ遺伝子使わないで薬物で起こそうという研究や、こうしたストレスで
代替え出来んのかという研究が「始まった」わけ。
そこには負けとかもうないって。彼の発見は覆されてもいないし、価値も下がっちゃいない。
研究が先に進んだだけ。見つけた以上、進める研究まで彼がやらないかんという、
そういう事は全くない訳で、やりたい人はみんなむらがってやるさ。今回もそのひとりがあてただけ。

>>535
山中さんは分化能を遺伝子にまで還元して説明したんであって、山中さんの研究があって初めてSTAPやESのメカニズムも理解できるし、
山中因子のマーカーがなければSTAP細胞の研究も不可能だったでしょう。どっちが性能がいいとかの問題じゃないよ。

>>535
そんなことは、ヒトの成人の取得可能な細胞からSTAPが出来たら「一考」すれば良い問題。

現状じゃ、人間の胎児すりつぶしてもうまく行く保証ないじゃん。
それに、ヒト胎児使うならヒトESでも良い訳で、iPS前の時代まで逆戻りじゃん。

十年ないしは数年程度で、STAPが発展する可能性はあるけど、
アホみたいにただ発展を待つより、iPSで今出来ることをやった方が、世の中のためにもなる。
STAPは、本当にiPSと同じくらい使えると言うことが確立されたときに考えれば良い。
遺伝子導入をともなわないと言っても、遺伝子治療に使うときは遺伝仕入れなきゃいけない訳で。
それにまだ、STAPのゲノムに変化がないことが検証されてない以上、変化がないとは言いきれない。

>532
PMID: 19203577
http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867409000713

いや山中みたいに研究費自由にして国家の方針左右してた立場にいた奴には
遺伝子いじりに固執してた責任はとってもらう必要があるね
CiRAは早速Ci&sRAに改組したらどうだ？

iPS研究はともかくＥＳ研究およびntscES研究がもっと下火になる気がするな。
とくに、去年、「未だに研究続けてたのかよ」と世界の研究者を別な意味で驚かせた
ntscESが。あれ、どっかのラボで追試に成功したの？

>>539
それのどこに「Octさえ出てしまえば他の因子はその下流で発現誘導がかかり、その細胞は全能性に転換する」なんて
書いてるんだ？

臍帯血をオレンジジュースに浸して増やせばよかろ

全能性細胞が出来ると言う事実の解明だけで責任どころか、
人類は大感謝してノーベル賞とか言う賞をあげた位。

さらに、全能性細胞の臨床応用はバンク化が必須と言う事を看破して、
自らその組織基盤を作成中。（これはSTAP法でもiPS法でもどちらも利用出来る）

山中さんの活躍で国から再生医療研究に大きな研究費が出る様になったから、
小保方博士もその日本の師匠や共同研究者たちも、再生医療研究が本格的に出来た。

これだけの大仕事をしてきて、更に何の責任を果たせと言うのか？？

じゃあ責任は果たさなくていいけど科学者として負けってことでオK？

>>540
下手だねぇ。
その考えで行くと、蛋白惨然とかタゲタンとか◯◯オームみたいなのでろくな成果が出てない研究所も潰さないとね。

そもそもなんでハーバードでポスドクで雇ってもらってバカンティ教授の
研究をやってるのに、日本の理研で研究してたの？

もしかしてバカンティのラボで専門でやるとファーストオーサーとかコレスポが
取れなさそうだったから？

小保方博士のご両親って会社役員？政治家？

>>547
理研が囲い込んでゴニョゴニョしたらいっぱい良いことあったじゃないかw
主に理研に。

帰ると言っても帰してもらえなかっただろ。

小保方さんもハーバード（５００万）と理研（８００万）の給料を
両方もらえたし、日本のほうが待遇をよくしてくれたし万々歳って感じ？

>>547
アメリカに戻ろうとしてた時に東日本大震災が起きてビザが取れなくなった、とwikiに書いてある。
それがかえって運が良かったような気がする。

>>550
そうだね。
ただ、もう理研的には取れるもん取ったし、ロンダ院生なんか用済みって感じだろうけどね。
マスコットとしての価値が無くなったら叩き出しそう。

>>551
ビザが取れなくても給料はもらえるんだ？

>>545
「iPSをミミズの細胞で作った。山中はミミズでは作ってない、だから勝ち」
あなたの言ってるのは、例えばまあそういうことだ。
勝ち名乗りをあげられて、良かったな。

＞じゃあ責任は果たさなくていいけど科学者として負けってことでオK？

ちがうよ、俺たちが全員負け人生ってだけで、
山中さんも小保方リーダーも科学者としては勝ちだよ、
どうしても勝ち負けでわけたいと言うのなら。

もっとも彼らに言わせりゃ、ろくにサイエンスに貢献もしないで、
きちんと三食食べれて好きな研究だけ続けて、プライバシーもたもたれて、
〆切の回数が無いみたいなもんで、２ちゃんで遊ぶ余裕まである
バカ俺らの方が勝ちライフなんだろな。（スミマセン....）

日本ではともかく、実は、海外ではＥＳ細胞が未だに　Gold Standard　だからな。
長年、地道な研究を続けて、ついに今年、１型糖尿病患者に、ES細胞から分化させた
すい臓細胞をカプセルに詰めて移植する。カプセルに詰めてるから、他家細胞を使う
ことによる、拒絶反応の問題も克服してる。地道な研究でここまで持ってきたのはすごい。

http://viacyte.com/products/vc-01-diabetes-therapy/

>マスコットとしての価値が無くなったら叩き出しそう。

大丈夫、彼女も女だ。その頃には叩き出したくても出せない様な、
Y先生やN先生みたいな豪傑に成長されている事でしょう。

>>557
ＹとＮってだれさね

ちょっと専門外なので教えてください。
よく今回のＳＴＡＰ細胞発見について、生物学におけるブレイクスルーだ。
だれも一度発生発達した細胞が初期化するとは思っていなかった。

すげーって報道だけど。。

山中教授らにノーベル賞があたえられたのは「体細胞のリプログラミング（初期化）による多能性獲得の発見」というのが受賞理由
この段階で普通なら山中因子とやらを入れれば初期化されるらしい！
細胞は初期化されるんだ！！もっと違う方法でも初期化できるかもしれんね、

徹夜＆徹夜＆TETSUYAで実験だ！

ってならなかったのん？？

だれさねって、
それを言っちゃったら、僕のこのちっさい勝ち組ライフも終焉を迎えちゃうので、勝手に想像していいから。
ていうか、業界じゃない人いるよね。時々すこし方向性違うコメしている方。
その辺の一般人や学生さんでは多分知らない人だと思うので忘れてね。
学生さんなら未来に必ず会うから粗相の無い様に。

＞徹夜＆徹夜＆TETSUYAで実験だ！
＞
＞ってならなかったのん？？

なってんじゃん。さすがに徹夜はせんけど、フル回転でやってんじゃん、あそこ。

あ、ごめん、ていうか、その報道ウソだから。
肝心なとこ見つけたのは山中さんだから。
報道は彼女に花もたせているだけ。

http://www.ipscell.com/2014/02/stap-stem-cell-poll-interesting-results-regional-differences/

STAP細胞を信じるか信じないかというネット世論調査の結果が発表されたんだが(投票数は400くらいだが)
日本から来た投票のうち75%がSTAP細胞の存在を確信しているんだってな。
アメリカとイギリスは存在をやや肯定的に見ている、カナダとオーストラリアは肯定懐疑が半々、
イスラエルは懐疑的に捉えているとの結果。全体的には半数以上がSTAP細胞を信用だと。

「生物学におけるブレイクスルーだ。
だれも一度発生発達した細胞が初期化するとは思っていなかった。 」

これが山中先生のノーベル賞受賞理由ね。
小保方博士はその変法を見つけたってのが成果。特にその方法が意外性があったのでさわいでる。

科学リテラシーが高いイスラエルは懐疑的意見が多いってことかな。
今回ばかりは、こんな傾向。
「バカ」→うれしい大騒ぎ！！オボちゃんかわいい！！
「知識人」→　マジ？ほんとうならすごいけど..。

普段の科学ニュースは
「知識人」→　こりゃすごい、大発見！ワクワクする！
「バカ＿　→　なにそれ、うまいの？

http://www.ipscell.com/2014/02/big-patent-ip-implications-or-even-war-from-stap-stem-cells/

>>564
山中先生の発見の段階で生物学の方々は
細胞は、何らかの刺激で初期化する可能性があるという認識はもてていたんでしょうか？？

マスゴミが報道してるのをみてると、生物学会の常識として一度発達した細胞は初期化なんかされない。（山中因子を除く）
が通説になってるような報道だったので、

山中先生の発見後、生物学会の常識としては、これは外的刺激で初期化するんだねー
まじやべーわー実験しよってなってたのかが知りたい。

報道だと、今回のＳＴＡＰの発見で、細胞って初期化するのかよーまじやべーわー実験しよって報道されてるもんでね。

>>559
>>もっと違う方法でも初期化できるかもしれんね
STAP細胞以外にも似たような初期化は報告されてるよ。乳酸菌やらい菌と一緒に培養すると初期化するとか。
ただ、基本的には遺伝子を導入しないと初期化は出来ないというのが常識だったと思う。

ピロリ菌でも初期化できるんじゃね？

>>563
信じる信じないってどういう意味だろう？外部刺激によって初期化したというのは、これ以上ないぐらい周到に証明されていると思うが。
元々あった組織内幹細胞を誤って検出しているとでも考えているんだろうか？「これが有望な技術だと思うか？」なら割れるのは分るが。

>>550 ハーバードにはまだ席を置いてるというだけのことで、給与をもらってるなんてどこにも書かれていないだろ。
元々ドクター前に行ってただけの話だし。そんな状態で給与が出るわけないだろ。
ドクターとって戻ろうとしたら、震災で戻れなく理研に入ったといういきさつだから。
理研の給与だって良くて600位の物じゃないか？ これから給与アップするだろうが。

＞基本的には遺伝子を導入しないと初期化は出来ないというのが常識だったと思う。

そこを化学物質やペプチドでやろうとしていた研究者は沢山いて、
それなりに成果は上がっていたけど（化合物いくつかでiPS化する、みたいなん）、
まだスタンダードになるほどの、例えばたった１因子でいける、
みたいなすごい発見はされてなかった。

＞生物学会の常識として一度発達した細胞は初期化なんかされない。

を覆したのが山中先生の発見で、それこそがブレイクスルーであり、
通説がひっくり返った瞬間だったわけ。

今回のはそれが酸性ストレスで同じ様にもいけるよってだけで、
「それにわざわざSTAP細胞とか名前つけんなよ、STAP法でいいじゃん」って感じもする。
もっともSTAP細胞がどこまでiPSとおなじで、どこが違うのか、まだわかってない。
だから当分はSTAP細胞っていいわける必要性はあるので、このままそういう名前に成るんでしょうね。

遺伝子を導入しないと初期化できないというのが生物界の定説なら
たしかに今回の発見の意義は大きくなりそうですね。
いままで同じ考えでいた人たちが、じゃあこんな方法でも作れるんじゃね？
って一気に実験が加速しそう。

再生医療には期待しています。
みなさん研究がんばってください。

>>571
バカンティ教授の話
「ドクターも持ってない学生をポスドクにすることに周囲の反対を押し切って」

山梨大若山教授の話
「ハーバードから給料もらってる状態でこっちで研究していた」

今回の発見で何が驚きかって言うと、
誰も研究者ならやらない様な（あえて言えば）幼稚な手法で、
それが出来ちゃった事が最大の驚き。

正攻法で（山中因子の発現誘導する）外部刺激因子探しの研究もかなり進んでいたし、
がん化も驚くべきスピードで低減出来て研究はものすごいスピードで進んでいたので、
その状況でいきなり酸の液に漬けてみる、とか、確率の低い事をやる時間的余裕もなかっただろうしね。
そのスキを疲れちゃった感はある。それをスネ夫みたいのがやたったら気分悪かったけど、
オボちゃん可愛いからまあいっか、拍手〜って気分。

乳酸菌で多能性細胞が作られたニュースはどれくらい話題になった？
遺伝子を人為的に導入しない手法で成功したんだが

ただここでね、納税者の自分が言うよ、科学者じゃなくて市民として。
みんな騙されるな、こんなところいくら改良しても、
臨床試験にはちっとも近づいていないんだ！！
科学者は大して医学的にはたいして重要じゃないことも、科学的に重要だってんで、
マスコミを煽って研究費を稼ぐプロパガンダにするんだ。研究者が可愛ければなおさら派手に。

こんな基礎研究よりも、臓器の三次元構築が最大の「難関」で、
ここの研究が一番大事な肝心要。
多能性細胞の誘導の効率は、それにくらべたらいわばどうでもいい話。

＞乳酸菌で多能性細胞が作られたニュースはどれくらい話題になった？

俺ら業界人と熊大関係者しか知らないんじゃないかなあ.....。
ほとんどスルーされてたよね。

>>575
つまり小難しいことして新しい初期化の方法を著名な研究者がみつけても大したニュースにはならなかっただろうけど、すげー簡単な初期化法を学位とったばかりのリケジョが見つけたからこれだけニュースになってる、という理解でおk？

>>577
そう思うなら君が世界に先駆けて臓器の
三次元構築を研究して成功させてくれ

>>579
そうだな。
あとはそのヒロインちゃんのおかげで業績があがり、予算がついたり、
年俸大幅引き上げに弾みがついたのが理研な。

T細胞由来のStap細胞でTCR遺伝子がリアレンジメントしていることを示したよね。
このデータで、Stap細胞がT細胞由来であり、血中の多能性幹細胞のコンタミでない事を示したんだよね。
Ｔ細胞由来のStap細胞からキメラマウスを作り、そのマウスのたとえば繊維芽細胞を培養し、
遺伝子解析するとTCRがリアレンジメントしているはずよね。
簡単な実験で、彼らの selection vs reprogramming　の結論を確定づけると思うけど、
彼らやってる？この考えどこか間違ってる？

臓器は3Dプリンターで作ればいい

>>578
微生物が細胞の初期化を促進する(？)証拠を掴んだわけだから注目に値すると思うんだがな。

乳酸菌で初期化したという話は惜しかったね。 周りに良い指導者がいたらSTAPまでたどり着けたかもしれないのに、乳酸菌の効果と思い込んでしまった。

ほぼSTAPそのものだったのにな。

>>584 あれは乳酸菌の酸性でSTAPが出来その中に乳酸菌が入り込んだというだけの話だろ。 それを乳酸菌が入り込んだから初期化できたと勘違いしてしまったんだろう。
しかしあの話は人の皮膚細胞で行ったんだから人でも問題ないことになる。
乳酸菌等の手助けが必須なのかどうかはわからないが。
>>435

発癌イニシエータと、STAP化を起こす刺激って何らかの関係があるの？
STAP研究で得られた知見が有効だけど発癌性があるような
医薬品などのリスク低減に役立ったりするのかな？

STAPはiPSやESと違って胎盤も作成できる。ただし、増殖性なし
増殖性を付加したSTAP-ES細胞にすると、胎盤は作成できない
これはあれですかね、STAP細胞は細胞記憶を受精卵まで戻したってことなんかな？
逆に何でiPSだと、胎児までしか戻せないのかな？ES細胞をモデルにしてるからかな？
STAPの発現遺伝子を詳細に調べれば、遺伝子組み込みでSTAP様細胞ができるのかな？
成人マウスとか臨床応用は二の次に理論の解明してほしーね

>>588
実は科学として重要な点は、iPSとSTAPの違いに隠されているように思う。
こっちの方を証明した人の方が、ヒトでSTAP細胞作った奴よりノーベル賞に相応しそうな気ガス。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%83%BC%E8%B3%9E
この「生命科学プレイクスルー賞」ってオボは貰えるかな。賞金3億円らしいけど。

いろんなことを考えさせられる結果だよね。
少なくともそういう意味では間違いなくこの分野を前進させる仕事。

>>589
ストレスを与えると初期化するメカニズムも
もっとも良い刺激が酸によるストレスで
物理的な刺激でもいいそうじゃないか
未知のシグナルはもとい、未知の物質も発見されるかもね

未知といえば、神経幹細胞の分化を制御している未知物質を
iPS細胞を用いた実験で慶応が最近発見したのに、埋もれてしまったね
同理化学研究所のiPS細胞を用いた網膜の再生も

新聞やテレビなんかでiPSと比べての作成法の簡単さと
臨床応用の有用性？が馬鹿の一つ覚えみたく叫ばれたばっかりに
iPS細胞が下火にさせられないか心配だよ

詳細なメカニズム解明されてないのにノーベル賞与えちまったからなぁ
解明すればワンチャンあるんじゃね？

おまいらのラボで再試成功した？

>>539
http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867409000713

Oct4-Induced Pluripotency in Adult Neural Stem Cells
Oct4によって神経成体幹細胞に多能性が生まれた

Oct4によって通常細胞が多能性細胞に変化したという論文ではないようだが…。

>>570
>信じる信じないってどういう意味だろう？

インチキだって意味だろw
第三者の再現実験がなけりゃ本当かどうかわかったもんじゃなかろう

>>488
>哺乳動物が普通に生きている状態で、
>そういう死のストレスに直面するとしたら、
>何かケガを負ったような時かな。
>だからバカンティ自身は創傷治癒における役割を語ってんだろう。

サイヤ人が死にかけて治癒するとパワーが倍増するみたいな話だなw
そんなマンガみたいな説はとても信じられんなwww

>>586
赤ちゃんネズミのリンパ球を乳酸菌で初期化実験してみたらどうなるんだろうな。(ネトウヨ嫌いの門外漢の提案)

単に酸の効果ならstap細胞と変わらんだろうけど、もし新現象(最初から自己増殖できるstap細胞、胎盤に分化できるips細胞に初期化されるという具合に)
が起こっていたら、乳酸菌の生物としての働きが初期化に関与している可能性も出てくると言えるんだろうか。

>>588
乳酸菌の酸性が細胞をstap化して、乳酸菌の働きがips化を促進するとかありえんかね。

乳酸菌は糖を取り込んで乳酸を産出するんだろう。糖がない状態では酸はないんでは。

MAborkenton February 1, 2014 at 11:18 am said:

I’ve been told by the blood expert in the lab that the CD45neg cells include
Tcells that carry recombinations at a lower rate. The STAP colonies are
polyclonal, so they are derived from several different CD45neg cells, some
of which may not be recombined.

↓

adminon February 2, 2014 at 7:45 pm said:

That was my thinking. Their results indicate that their “T cells” were not
very pure. Plenty of Non-T cells were likely the source of the non-recombined band.

↓

Roberton February 3, 2014 at 10:57 pm said:

OK had time to read it properly now. First thought they used the lymphocytes from
Fig 1.i lane 3 as source for reprogramming, but they just refer to them as positive control….


http://www.ipscell.com/2014/01/review-of-obokata-stress-reprogramming-nature-papers/

>>581
そうすると今回の報道で一番得（っていいのかな？）したのが理研なのかな

小保方さんは成果の内容よりキャラクターばかりが念入りに報道されてて
ワイドショー的には面白いのかもしれないけど
一般民が生物学的にどういう位置づけなのか知りたいと思っても
この版位しかわかるところが見つからなかった

いよいよ地獄絵図が待っているな。
不老不死までいけば万人に治療できるまでコストダウンも早いだろうが、
その手前の高額の治療費払える金持ちはどんどん長生きして、
そうじゃない貧乏人や途上国の貧民はどんどん死んでいく、
阿鼻叫喚の未来。

今まではどんなに金持ってたって死ぬときは死んだから諦めついたが、
本当に金さえあればほとんど死なない一方で金があれば治せる病気で、
どんどん人が死んでいく暗黒時代突入。


今だってちゃんと医療受けられれば死なない人間と普通は死ぬのに、
医療受けられるから生き延びられる人間は現実にいくらでもいるんだが、
それでも再生医療で死なない金持ちとそうでない貧乏人が階級として、
厳然と別れたら人は耐えられるのか。

>>582
コントロールのT細胞では検出できてないgermlineのバンドがSTAPの方ではくっきりでてる。たぶんrearrangeのバンドはT細胞のコンタミでSTAPはrearrangeしてない。

今すぐ研究チームごとアメリカに逃げろ
日本にいると金や資源を右から左に動かして中間搾取するだけの不良債権がしゃしゃり出てきて
利益を横取りしてくぞ

Remember Syuji Nakamura
Nature掲載で世界的に名前は売れた
今後はアメリカのために研究して莫大な報酬を受け取ればいい
　　　　　　　　l　　　　　 /　　　 ヽ 　 　/　 　ヽ ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　/ l　　　　ヽ　/　 　 　 |　　＼
｜　し　な　間　〉　／/　　l_ , ‐､　　　∨　i　l　 | |　　　 ＼　　　　　　は
｜　ら　っ　に　|／　l　,-､,/ﾚ‐r､ヽ　　|　　　／｀K ,-､　＜　　　し
｜　ん　て　あ　　　/　| l｀｀i　{　ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/　　　　　　 や
｜　ぞ　も　わ　 　 |>　ヽl´､i　'_ 　 ｡`､llｨ'｡´ _/　/,) /＼　　　　ろ
｜　｜　　　な　　　|`/＼ヽ'_i　,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ 　/__/l　　＼　　　　　　 く
っ 　 |　　　 く　　　 |/　/ l´,.-― ､l`ー一'_冫　/l l　|　　　/　　　っ
!!!!　｜　　　　　　　 ＼ ', /　 ／｀7-､二´､,.|　///　|　　 /
　　　　　　　　　　　lＴ´　{　 /　 /　　ト､　|::| ///　/　　/　　　　!!!!!
　　　　　　　　　　ｌ´　ヽ､ >　ｰ　 　 ,/　|ニ.ノ-'　／　／ ＿
　 　 　 　 　 　 　 i｀`` ､/ }　　　 ',,,..' 　|-'´,- '´　 　 ￣/　ヽ∧　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ＼／ '　＼＿　　｀´ﾉ7l´　　　　　　/　　　　/／　ヽ　l　ヽ

>>603
これ元々のリンパ球のサンプルではほぼすべて組換え型なのに、
STAPの処理して、Oct4でソートすると非組換え型が濃縮して出てくる。
あなたの言う通りのような気がする。

ちゃんと論文読んでないのだけど、
ソート２（一回ソートしたのをまたソートしたということ？）で、
非組換え型がまた減ってるのはなんでだろう？
なんか実験大丈夫なのかなと思うんだが。

こういう分野よく分からないんだけど、
細胞をモノクローン化して組換え型だけのSTAP示したらいいと思うんだけど。
なんか変なコメントかな？理解不足ならスマソ。

モノクローンにできない特徴があるのさ

>>582,600,603,605
つまり、Stap 細胞はコンタミしていた多能性幹細胞をセレクトしたもので、
分化したＴ細胞がリプログラムしたものではないという可能性が否定できないことに？
アダルトマウスで再現が難しいという情報とコンシスタントだね。

>>605
普通にT細胞クローンを作って、それを刺激してStap細胞を作れれば証明できるね。

どうしてこんな曖昧な実験結果でネイチャー通ってるの？
偉い先生の名前があるといいのかなあ。
でも、こういう弱いポイントをデータから読めない偉い先生って、
いったいどういう存在意義が有るんだろうかと思うが。

もしくは、昔から言われているけど、
面白ければ詰めの甘い部分や間違い、さらには不正があっても
ネイチャーは構わないというスタンスなのだろうか？

ところで門外漢の質問だけど、
組換え起こしたT細胞からiPSってできるの？

>>609 良く解らないと言いながらよく文句付けられるね。　論文読んで理解してから出直せ。

STAP細胞の論文を信じるか？・・・400人の科学者アンケート。

信じる25％、信じない25％。

日本人科学者のみ抽出でならば「信じるは75％」ｗｗｗ

たぶん理研の3人がそう言うのだから正しいんだろう、Natureに載って
BBCやNYタイムスなど海外の老舗Mediaが好意的に報道した（→ここ大事）
から正しいんだろう。
・・・ということで正しいと思ってる日本人科学者が多いことが問題。

また、国民あげて盛り上がってるようだし、少々ケチつけて袋だたきにされたくない
という気分もあるのでしょう。

あっ、俺？
マウスSTAP細胞は実験途中で巧妙にマウスES細胞に摩り替えられたんだ！
誰かさんが割烹着着て夜なべをしてね・・・なんていうSF推理小説書いてるんだよｗ

>>610
YES

>>612　密室殺人も入れてくれ、しかもトリックが新機軸の。

>>610
http://www.cell.com/cell-stem-cell/retrieve/pii/S1934590910002845
iPSってやっぱすごいね。

614
ソフトなエロも少々、入れてる。
ハーバードと理研のおやじ達を手玉にとるヒロインという設定ｗ
なお、殺されるのは捏造を密告した優秀な「11時限」と「夢見」ｗ

Y中さんは友情出演ｗ

>>612
簡単な手法だから、とうの昔に世界中で追試しちゃったよ？

>>613
>>615
あんがと。やっぱ２ちゃんは日本のトップの頭脳が集まってる ww
マウスまでは作っていないけど、多分化能も見ていると。なるほど。
確かにすごいもんだ。

614の言うアンケートは、これか。
http://www.ipscell.com/2014/02/stap-stem-cell-poll-interesting-results-regional-differences/

>>617
追試結果なんて出たっけ？
バカンテイせんせのチームの報道ならあるけど。
まだ追試中なんじゃないの？

追試の結果て、キメラマウスの誕生まで待たないといけないの？

すまん619や。614→612

>>617
あんさん世界中のラボの内情をLIVEでウキウキウオッチングでできるんでっか？

ここ、何人で流してるの？

これから学生の追試につき合わないといけない。私学なら追試手当がつくのに・・・。

>>612 不確かだがそうかもしれないと言うのを入れると50％位は賛同者はいるよ。
そりゃ追試が上がってこないとにわかには信じられないだろう。　歴史を塗り替えるかもしれないんだからな。
世界中で追試してるはずだが結果を人に見せるまでには時間がかかるだろう。
自分で納得するくらいなら短時間で出来るだろうけど。　Natureへの論文再提出でも1年近くかかってるから慎重にならざるを得ないだろう。

信じられないと言う意見が多いほど大発見だとも言える。

（MUSE細胞も）乳酸菌利用の幹細胞も多分似たようなものだろう。　他にも似たような話は有ったような気がする。
そう言う現象が有る事は間違いないだろう。
乳酸菌を使う使わないにしろiPS以外の方法で人の体細胞から多能性幹細胞が出来る事はほぼ間違いないんじゃないか？
MUSEも乳酸菌タイプも日本発だから日本人が信じるのもうなづける。

特許を出すにはかなりの確信が無いと出さないからな。　理研とハーバードと女子医大の権威もかかってるし。
中途半端な状態で特許申請すると敵に塩を送ることになりかねないし。

ずいぶん好意的な記事だなと思ったら　Japan Timesだった。
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2014/02/03/editorials/new-horizon-in-stem-cell-research/#.UvHAKvl_t8E

なんか、STAPに便乗して、色々いかがわしい健康法が流行りそう。
そこの万年ポス毒の君、金儲けのチャ〜ンス！！

未公開株やら怪しげな健康食品か

乳酸菌の奴増殖能とかSTAPにそっくりやで
ただ勘違いしてる奴いるけどあれって共培養じゃなくて細胞内に乳酸菌とりこませてるからなｗ
figureみてみろ
オルガネラのごとく細胞内に乳酸菌が鎮座してるからｗｗｗ

>>605
sort 1, 2 はtwo independent preparations on day 7　と書いてあるから２回の独立した実験で、
結果にはCD90+CD45+細胞に分化した細胞の少なくとも一部はOct4陽性細胞になったと書いてあるように見える。
そのあとの実験はrearranged した細胞だけ使って実験しているわけではないように見える。

IPS細胞の特許料を、これからはharvardは払わなくてもいいのか。
STAP使ってたといえばよいから。
でもSTAPがIPSの一種とされれぱ、やはり払わなくちゃてけないのか。
いずれにしろ、結構な損失だね。しかも現金の損失。喧嘩するなや。

小保方さん関係（その５）：いまどきの生命科学研究は（たいてい）チームで行う
http://blogos.com/article/79608/

ヨーグルトが一番ありそうだな。
黒酢、断食道場、SMクラブ

しかし理研では臨床に繋がる研究はやりづらいんじゃないかな。
女子医大もいまいち役不足だろうし。
京大に行くと潰されそうな気もするし。

そう言えば理研の加齢黄斑変性症はベンチャーを立ち上げてたな。

ヨーロッパで創薬用のiPS細胞バンク設立が動き出したな。
STAPが創薬に使えるようになるにしても数年後だろうから
それまでにiPS細胞バンクは出来上がってるね。一旦作れば
それを色んな細胞に分化させて数千、数万の化合物の作用を
調べると。ＳＴＡＰの出番は、安価に自家移植用の細胞が作れるか
どうかだけど、微妙だな。ＳＴＡＰから目的の細胞に分化させる
コストは他の細胞と同じだろうし。

バカチン先生って覚えられるだろうな(´・ω・｀)

>>634 STAP は臨床に使われるだろう。
今でもiPSはがん化の恐れがあるから臨床応用はあまり進んでいない。
創薬と臨床は同時に進める必要がある。

>>636
え？もう加齢黄斑偏性症への臨床研究はじまって、今年の夏ごろには
１人目の患者に移植される。その後、パーキンソン症や脊髄損傷も
計画されてる。
がん化の恐れって、iPSであれＳＴＡＰであれ、無限に増殖できる細胞
から分化させた細胞を移植する限り、未分化の細胞が少しでも残ってる
限り永久に付きまとう問題だけど、今は未分化の細胞を取り除く方法
がどんどん開発されてるしし、仮に、未分化の細胞があって増殖を始めても
外部からそれを見つけて、取り除けるようにする。
パーキンソン症患者への移植を計画してるＣｉＲＡの高橋教授は
「脳に移植後、仮に未分化の細胞が残ってて、増殖を始めても
問題になるぐらいの大きさになるには２０年ぐらいかかるだろう」と言ってる。

>>636
今のiPSはがん遺伝子使わないよ。
しかも導入遺伝子はエピソーマルでゲノムを傷つけず、後で抜ける。

多くの細胞が死んでしまうようなストレス状態に置かれる方が
ゲノムに傷がつきやすいように思うが。
現状ではSTAPのゲノムシーケンスすらされていない状態で、
比較するのは無意味だけど、iPSの方が危険と言える理由は何もないと思う。

>>630
あんがと。
なんであんなに非組換えが多いのか？特に１の方
元々はほとんど組換え型ばかりなのに。

正直なのかもしれないけど、何かやっぱおかしいよね。
リンパ球以外の所からSTAPができていると考える方が自然だわ。
リンパ球がリプログラムされたという点が大事なのだから、
これが覆ったらかなりまずいんじゃないの？

>>639
しかもあれPCRだぜ。
1番長いgermlineが1番伸びてるということは••••••

>>627
便乗インチキ商法の活性化もだが、
トンデモに傾倒して「利権や陰謀のせいで信じてもらえない」と
自己陶酔している人達に勘違いの勇気を与えてしまうこともあるかもな

>>639
あのpcrの図よくわかんねーよな
リンパ球のレーン、元のリンパ球ともなんともかいてない
そしてサプリメントに同じ実験の図があってそっちではリンパ球のレーンにばっちりゲノムサイズのバンドがある

このスレ馬鹿ばかりだから皆、勘違いしているが、
stap細胞自体は大したことなくてどうでもいいんだよな。

iPSとの治療の先陣争いとか論じてる奴は本当に馬鹿。
金だ特許だ論じてる奴は死んだ方がいい。

細胞の初期化や分化がこんなしょうもないこと、
簡単なことで起こってるって証明したことにあって。
それが全て。
それさえ、わかれば後は陸続として成果が出てくる。
こんな簡単なことでいいんだとわかれば世界中で、
生命、医療分野で革命が必ず起きる。
発想の転換こそが全て。大切。

ダーウィンやメンデルやワトソン＆クリックに比すべき大偉業。
だから世界中で大騒ぎになったんで。



山中某とか比べるまでもなくて。

簡単なこと、というのは操作する側の人間にとっての話。
細胞にとっては死のストレスで大変な状況なんだが。

細胞の多くが死んでしまうような、
かなり無理矢理なことをしないと初期化しない、
という解釈もできるわな。

特に発想の転換を伴うものではないと思う。

面白い可能性があるとしたら、バカンティ自身が言うように、
創傷治癒など「死のストレス」が細胞に加わっているプロセスで、
こういう現象が起こっていて、それが治癒に大事だと示すことかな。

>>644>>645
だから抵抗力の強そうな若い細胞じゃなきゃダメってことなのかな…？

なんでうちの毛母細胞すぐ死んでしまうん？

>>602
別にそれでいいよ。人類は地球の適正規模からいって増えすぎた。
地球環境保全の為にも、もっと適正に淘汰されていかないと、地球がもたない。
君みたいな人類エゴイズムの発想はいらない時代なんだよ。
これからは、地球をできるだけ生かしていくのを最優先で発想すべき時代だ。

人のサイズを半分にすれば、半分のエネルギー消費ですむ、っていう科学者はいないのかね？

10分の１の小人の国をつくればいいんだよ。なぜだれもこういう簡単なことに気づかないんだよ。

エネルギー消費は体重との相関が強いから
相似で体重1/2ならサイズは79.4%だな

面積2乗体積3乗の法則があるから、体重1kg あたりの
体温維持に必要なエネルギーは小柄な方が増えるなど
色々あるから計算通りにはならないが

467 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2014/02/04(火) 23:39:16.51 ID:kTB6pcoE0
>>465
>>実験の検証が足らないようなことをいわれてる
検証はやり過ぎるほどやってる気がする。元から体内にあった幹細胞ではなく、既に分化済みの物が多能性細胞に変化したことを示すために
T細胞への分化を経た細胞にのみ起こる特徴的な遺伝子の組み換えを検出してそれを証明したり、更にその細胞が多能性細胞に生まれ変わる瞬間まで
映像に収めたり、用意周到に証明している。
むしろ不安なのは、なんで新生児の細胞だけでしか出来ないのかということと、メカニズムの解明が出来ていないところ。

661 ：名無しのひみつ[]：2014/02/05(水) 15:06:31.70 ID:xSFzybu1
>>600
バカンティは初期化細胞が始めから体内に存在してると考えた
小保方にやらせようとしたのは既存の不活性な初期化細胞の発見ということのようだ
しかし、小保方はストレスが引き金となり通常細胞が初期化する事とその条件まで探り当てた

全然違う

はい、小保方は紛れもなくＳＴＡＰ細胞の“第一発見者”であり、彼女の功績は自然界で
もかって大規模な生物の細胞初期化が生じた可能性すら想像させる史上空前の大発見
を成し遂げたところにある

更に重要な事は、細胞初期化のプロセス自体、新たに見出されたその特性から今現在も
継続中の現象である事さえ否定出来ないという事実だ

663 ：名無しのひみつ[]：2014/02/05(水) 16:41:05.39 ID:xSFzybu1
>>662
> 恐竜時代から哺乳類時代への変化もこういう初期化が大規模に起きたのか？

これは全く素人の想像なんだけど、多分、生命体が単細胞生物かそれ以前の段階にある
時はひんぱんに初期化が繰り返され、現在の動植物へ進化しうるものに遺伝子書き換えが
進展し淘汰が進んだとかではないでしょうか
そして、時代が進むにつれ生物進化ではそのようなダイナミズムが影を潜めていったとか

この研究の重要な点は、それでも生物進化のカギを握る細胞初期化現象はまだ終わって
いない事を示した点かも知れない

いや、全くの素人の想像ですが

665 ：名無しのひみつ[]：2014/02/05(水) 17:18:36.52 ID:xSFzybu1
>>664
胃がんの原因とされるピロリ菌も胃の粘膜細胞の初期化をやってると言う
そして、初期化細胞はがん化しやすい

がんは遺伝子が劣悪なものに書き換えられるんじゃなかったかな？
そうすると、ひんぱんな細胞の初期化は生命初期の数億年間であなたの言う、可逆な作動
変更能力の獲得のチャンスを大幅に増やす遺伝子増加にもつながった可能性もあるのでは？

あくまでも素人の妄想ですが

なんだ、このアホなコピペは。

T細胞の件は、証明になってない（組み変わってない）というクレームが
上にさんざん書かれてる。

しかしまあ、単細胞生物で初期化って ... 。
こいつは「初期化」とか「万能」をどういう意味で理解してるんだろう。

対立遺伝子排除ってしってる？
TCRAやTCRBの片方のアレルが非組換えでも許せる理由になるけど。
でもキメラでは絶対に体細胞のTCRAやBは組換えアレルをもつけど。
生殖細胞系列に入ったとすれば非組換えアレルしかジャームセル
になれないかも知れんけど。NKTからiPS作ったやつはどうだったかな？
でもBリッチなスプレのサイトから作ったのになぜBCRリアレンジデータ
は出していないのだろうか？？
あとoct3/4-GFPレポータってそもそも生理的リプログラミングマシーン
の生殖系列はピカピカに光るんだろうか？
あのキメラ胎児にしたGFPオホホ細胞はoct3/4-GFPレポータもってないやつですよねｗ

でも世間一般の理解というのは、

「万能の細胞作ったって、そりゃすげー、なにせ万能だぜ」

てな感じなんだろうな。バカバカしい。

643みたいに、すごいすごい言うてるのがよくわからん。
細胞過半数死ぬ様な酸性処理して、
そりゃ他の方が言う通り、「実験者側」の操作手順は「簡単」だが、細胞側は死ぬほどの衝撃。
そりゃあ核にもショックは当然かかるわな。DNA配列こそ修復酵素ですぐ直るにしても、
メチル化パターンとかぐちゃぐちゃに乱されて、そのランダム変更のなかで、
確率的にたまたま幼弱細胞に近いメチル化パターンになったものが、
LIFで刺激されて生き伸びて増えて来るだけかもしれんよね。

細い管を通す様な物理的刺激でも起きるて話だけど、それも、
細胞をスクイッシュすることで、Mt内液が細胞内に漏れ出して、
核に浸潤すれば、同じ事起きるんじゃね。

幼弱細胞に近いと考えられる体性幹細胞でもOct4ひとつの遺伝子導入でiPS化する例があるんだから、
エピゲネ制御の乱れで、Octあたりがポンと出れば後は雪崩式に全能性細胞の遺伝子が発現して多能性細胞が増えることも、
ありそうに思える。
ただその仮説だけで、その条件を見つけ出す最適化実験は自分では到底出来ない。見つけ出せる自信もないだろうし。
そこは尊敬するけど、どう考えてもダーウィンに匹敵する大偉業には思えないよ。
みつけた現象もいわば、先に乳酸菌の人が見つけていたことだしね。

生物屋にとっては遺伝子導入も、外部刺激で当該遺伝子を発現させる事も大した差ではない。
研究上の技法として使いたい方を選択すればいいだけ。同じ事をしてるだけだからね。
大騒ぎする事ではない様に思う。（産業的には意味が有ると思うけどね。）

＞史上空前の大発見

マスコミのあおりって怖いよな。
イモリやプラナリアなんかそりゃもう、宇宙から来た外来生物でもないと
いまの科学では説明がつかない、とでも言い出しかねない。

「ムー」の愛読者なんでしょ

＞これは全く素人の想像なんだけど、多分、生命体が単細胞生物かそれ以前の段階にある
時はひんぱんに初期化が繰り返され、現在の動植物へ進化しうるものに遺伝子書き換えが
進展し淘汰が進んだとかではないでしょうか

動物の遺伝子がのちに進化と呼ばれる事象を含む様な変化を迎えるときは、
常に生殖細胞という「初期化細胞」の中で起きていますから、
ご指摘はなかなか鋭くかつ、的を射た正しいものだと思います。
ただそれは現在の生物界の「常識」の域を超えていないことです。

もしかして、一般の方々は、自分の体が幹細胞だらけってこと、
わかってないんでしょうかね。
幹細胞にCommitされたものと全能のものとあることとか、
生命体は生殖細胞という全能性細胞とつねに共存している存在であることも。

そしたら「無から有を作った、大発見大革命！」てな意見も出るのかなと。

STAP細胞は幼年期の人からしか作れなくて、ES細胞のプロセスを通って拒絶反応との戦い。
ISP細胞は大人の細胞から作れて、拒絶反応は回避できるが癌化との戦い。

つうことでOK?

ハーバードは上記のプロセスを確実に進めてる感じか。

>>660
酸のランダムな影響で10%近くの細胞に初期化因子が発現するわけないだろ。どんな確率の高さなんだよ。
それに、微細管を通す、ストレプトリシンOで細胞膜に穴をあける、などでも初期化していることの説明にはならない。
言ってることメチャクチャだよ。
>>Octあたりがポンと出れば後は雪崩式に全能性細胞の遺伝子が発現して多能性細胞が増えることも、ありそうに思える
そのメカニズムが発見されてから言えよ。それこそ発見だろ。妄想のメカニズムを出さないと成り立たない時点で終わってるだろ。

631＞IPS細胞の特許料を、これからはharvardは払わなくてもいいのか。

今までも払ってないよ。これからも払わない。
STAPの特許料も日本の大学の先生方は払わない。海外も。
サイエンスとはそういうもんなのだよ。浮き世のルールからははずしていただいているの。

リプログラミング機構はエピゲネ的巻き戻しか
ありえんってせんせいがいってたよ。
だって、ゲノム自身に都合よく変異が入って初期化
っぽく全分化能獲得したんだったら、そいつが寄与
してできたキメラなり個体はもうオリジナルのマウスじゃないよ・・。
ラットぐらいに進化してたり言葉をしゃべるかもっていってたよ。

小保方さんが初期化できないといわれていたのを証明したとおっしゃってたが、

実はこれが？？？だった。
それって、ガードンと山中がノーベル賞もとったしそんなのだれがいってるの？って感じ。

しかし、考えてみればそれはダーウィンの進化論を生物学的に証明する話につながるから。
欧米では宗教的に根強く反対論を唱える人がいる訳か。
小保方さんがハーバードで共同研究をもちかけても仲間が集まらなかった理由はそれ？

で、日本だと初期化なんて今更疑う人は少数派だし、初期化してる前提で研究したわけか。

＞酸のランダムな影響で10%近くの細胞に初期化因子が発現するわけないだろ。どんな確率の高さなんだよ。

いや初期化因子だけが出るんじゃないよ、様々な遺伝子が抑制が利かなくなっているから、
低レベルで超多種がリークするわけ。その状態でLIFを入れているので、LIFによって
Octが引っ張られる。で、そういう体性幹細胞ならNeural Stemが出来た様に、
Octひとつで初期化出来る、かもしれないってこと。可能性の話。

＞６６８

先生にエピジェネティック制御が変化してもゲノム配列は変わらないってことを、
勉強してもらえ。

ゲノムを調べて、変異しまくってたことがわかれば、ＳＴＡＰ細胞に
利用価値はないってことになるの？

＞考えてみればそれはダーウィンの進化論を生物学的に証明する話につながるから。

そんなものはシーケンスの解析屋が既に山程証明している。
成人の全能性細胞は別段珍しいものではない。
ここだけの話だが、実は俺も全能性細胞から生まれたんだよ。

304 ：名無しのひみつ：2014/01/31(金) 16:10:01.52 ID:XsYRKmrc
>>300
そもそも幹細胞ができたかどうかの区別は遺伝子マーカーを使っている
これは幹細胞に特異に発現する遺伝子の内部存在量を調べる方法で技術自体は10年ぐらい前にはできてる
ただし、その「幹細胞に得意に発現する遺伝子」が何か、かつ最低限それが存在していれば必ず幹細胞になると
いいきれる遺伝子を完全特定したのが山中氏の研究な
この実験もまさにそのOct4の発現量で判定をしている

＞変異しまくってたことがわかれば、

変異しまくっていたらきちんとキメラの個体発生出来ないのではなかろうか？
癌化したり、発生がとまると思う。

>>656
万能細胞が体内で出来たら癌細胞だな。
ある程度は体内に幹細胞があるのは、Muse細胞で分かってたわけで、
今回のは単なるディスカッションの違いだな。

今の方法だとiPS細胞作ってもゲノムは変わらない。
特にがん化しやすいわけでもないのに、「iPS細胞はがん化が・・」と言ってるのは
意図的にSTAPを持ち上げようとしているのか？
作製効率もほぼ１００％に近い、ってやつが去年Natureに出てたろ。
それも無視か？
全然科学的に正しい意見がないのは、、科学界のゴーリキーってやつか。

>>670
そんなことで初期化されるんなら、初期化どころか勝手に色んな細胞に分化するだろうな。
大体弱酸性に細胞を置いただけで核にまで酸が侵入するとは思えない。そのソースをまず持って来いよ。

>>Octひとつで初期化出来る、かもしれないってこと。可能性の話。
可能性程度で、「大騒ぎする事ではない様に思う」ってどんだけ論理がぶっ壊れてんだよ。

IPS細胞がバチカンで認められたのは、遺伝子導入によってゲノムが変化して初期化した、
それは一種の掛け合わせであって、自然界ではおこらない現象で人工物。ダーウィンの進化論にはつながらない。
ES細胞を倫理的に否定しなくてはならないということもあって容認されたってこと？

しかし、山中さんは遺伝子導入がゲノムの変異を起こしてそれが初期化の原因だというメカニズムで説明してたっけ？
小保方さんの研究でゲノムが変異していないのに初期化していたとなるとそれはそれで大変なことだね。
日本人がよってたかって、カトリックを否定してしまったみたいな話だし。

ハーバードが最初は幹細胞を発見したといってたから、その根拠はゲノムの変異がなかったことが根拠ではないのか？

Muse....プッ。

>>677
ゲノムが変わっていないものは、もとからあった幹細胞だとがんなに主張するひとがいて、
その主張を小保方さんの研究が葬り去ったということでは。

上手くiPSsage、STAPageの世論を作ることができればiPS関連予算を奪い取れる

>>679
山中さんの物も小保方さんの物も両方ともエピジェネティックな遺伝子の変異です。遺伝子の配列を変えるのではなく、
そのスイッチのオンオフを変えています。小保方さんの方はメカニズムが解明されていませんが、おそらくストレスが細胞膜等で受容されて
たんぱく質などを介して細胞核にまで伝達される分子生物学的なプロセスが関わっていると考える方が妥当です。

>>681
「がんな」って何だよ。頑なをずっとそう読んでたのか？
麻生さんとか含めて頭いい人ってわけ分からん感じの読み方をするよね。
うちのボスもそうだけど。頭弱いマスゴミの人には分からんだろうけど。

>>670
逆に考えるんだ、Octが初期かメカニズムに関与する遺伝子だとして、
他の３因子が刺激を起こしたことによって、Octが初期化メカニズム活性化したと。

つまり、Octの導入は必要条件ではなく、逆にその過剰な導入はゲノムの変異をもたらすと。

>>684
確かに、あなた賢いw

>>684
麻生が頭がいいって、生物板にまでネトウヨが進出してきてるのかよ…。

＞大体弱酸性に細胞を置いただけで核にまで酸が侵入するとは思えない。そのソースをまず持って来いよ。

細胞がほとんど死ぬレベルの酸でしょ？つまり細胞膜は穴があく訳よね。
膜在タンパクの酸化か、脂肪酸の酸化かわからないけど、細胞膜を不安定にすることは想像出来るよね。
そうするとね、細胞質にその酸の液は流入するよね。流入量がちょっとなら、助かるかもしれないけど
沢山入ったものは死ぬんだろうね。つまり細胞質までは酸の液は入っている可能性は高いと思うんだけど、
どう思う？

でね、核は核膜という膜で守られているんだけどね、そこには核膜孔という穴があいているの。
つまりこれは膜なんだけど穴だらけなんだよ。酸の液なんかだだ漏れだよね。

だから論理的に推理するに、核膜内に酸が流入しない方が、難しいと思わない？
もちろん処理時間との兼ね合いだけどね。

ソース？、ごめんソースは無い。こういう論理的推理を楽しむのもサイエンスの一つの形。
たのしもうや。（そんなマイクロローカルなpHモニタ出来るのかな？？）

論理的、ぷっ

>>681
その漢字は、かたくな　と読みます。中学生レベルですｗ

＞IPS細胞がバチカンで認められたのは、

そのころ研究のメインだったES細胞は、不妊治療の人工授精の時に出来る余った胚から
細胞をとって樹立していた訳。そこが堕胎禁止のカトリックでは大反対だった。
余った胚はES細胞をとる為に殺されちゃうからね(でも余り物だから基本捨てるんだけどね)
。そこに胚を必要としないで同じ全能性細胞をつくるiPSが登場したので、
バチカンはこれを即歓迎した訳。ESの時は教義上反対したけど、本心では人類の科学の進歩の
邪魔者には成りたくなかったんだろうし。

>>687
ネトウヨとは、在日本大韓民国民団が工作指令を出したネット工作用語です。
小泉政権時代の大攻勢に、劣勢に追いやられていた民団が、反転攻勢にでるために
第一次安倍政権の時に、ネット工作の指令を出したわけですが、ネトウヨ呼ばわりして
レッテル貼りをやりまくれと大号令をかけたわけです。
まぁ、ネトウヨを使った段階で、お里が知れますよっことですねｗ

>>687
ネトウヨ怒りの生物板殴り込み

いや、特に理系の教授たちって変な漢字の読み方をする人いるよ
空気読まない人は指摘するんだろうけど
私は固まってしまう

まあ一般の皆さんは史上空前の大発見 や科学の大転換に立ち会いたい気持ちは大きいのでしょう。
勉強して理解が深まるごと、これはすごい事なんじゃないか、という思い、大事です。
自分だってそうです。そういうの楽しいです。
でも大転換は、この間山中さんがやっちゃったばかりで、そう簡単に次は来ません。
宝くじは連続して同じ人にはあたりません。生物学ばかり大転換が何回も重なるわけないのです。
それっぽいものはこの先にも幾度も来るでしょう。それらもそれなりに、中転換、小転換かもしれないけど、
大転換は、俺が生きてる間にもう一回あるかないかなんじゃないかと、思うなあ。

今回のは確実に技術革新にはなります。しかし、学問的には「なーんだ結局そういうことか」
に落ち着くと思います。恐らく理研の先生方も心の中でそう思っている。
だから研究の中身よりも、人柄報道にシフトした事を止めないし、
ともすると理研からしてラボを見せたり、割烹着写真を撮らせたりの形で、
あえてリークしてるのかもしれません。世の中を湧かせる広報活動（アウトリーチ）も、
研究者の義務であるその上に、研究費獲得や、ポスト獲得には有利ですから。

緒言を「しょげん」って読んだら「ちょげん」やでって指摘をしてきた教授はいた

研究者の世界が芸人化してるからな。
博士課程に行かせるより、吉本の養成所に行った方が
まだ確率が高いんじゃないかという気がする、今日この頃。

>>696
空気読まずに割烹着を着て中二病の俺、私かっこいい！という世界に
思われてるけど、あまりに空気読まないと崩壊するんだよな。
「ちょげん」も指摘出来ないよな。

ちょっと生意気でかわいければ結構ゆるされるじゃんか。むしろ大御所に可愛がられたりして。
昔からそういうとこあるぞ、この世界。

割烹着はどう考えても余計

カメラマンに「ノーベル賞のメダルを噛んで」と言われれば、
歯型が付くぐらい噛み締めそう

wingless+int=wnt (うんと）

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4851398.jpg
ガラッ！お騒がせして申し訳なく思うﾆﾀﾞ！同胞はｳﾘが引き取るﾆﾀﾞ！

>>695
>>学問的には「なーんだ結局そういうことか」に落ち着くと思います
分んないね。ストレスを受容する受容体があって、たんぱく質などを介してそれを分子生物学的に情報として核にまで伝える経路があるんならかなり興味深い。
それを発見できたらノーベル賞。

排卵誘発剤を使うと双子が生まれやすいって話。ひょっとして初期化？

>>704
どういう意味？
二卵性双子だから細胞の性質には関係ないと思ったけど。
常識でモノを捉えたらいけないから。

>>704
いや、違うだろ一卵性じゃないし。

>>700
スター気分で変なことするのどうかと思うな。
山名さんの研修医での「挫折」とかもどうでもいい。

あ、山中さんだった。

先日、行きつけの病院で私が同僚だと知ったお医者さんに
中山さん、うんぬん話をふられたが、指摘しなかったよ。空気読めるから。？

＞７０３
そんなこといったらノーベル賞だらけでしょ。

メカニズムまで解明したらノーベル賞でしょ

Osmotic stressとか、Heat shockとか現象ははっきりしているけど、
メカニズムはどこまでわかってんのかね。

細胞外の酸ストレスを伝えて核内のエピゲネを変えるsignaling pathwayがあるとして、
それを解明しただけではノーベル賞は難しいでしょうね。アーティファクトの仕組みを
解明しただけだから。
バカンディの指摘する通り、それがアーティファクトではなくて、
そのメカニズムが傷を受けた時の治癒シグナル惹起とかに関連している事を見つけ出し、
その人工的活性化で細胞をiPS化したり、傷治療そのものをはやめたりしたら、
いけるかも、と思う。

>>708
生物が自発的に初期化するメカニズムを備えているとなって、そのメカニズムを明らかにしたらノーベル賞でしょ。
細胞生物学の歴史を変える。傷の治癒など全部そのメカニズムが関与しているかも知れないし、人工的にそれを起こせるかも知れない。

ノーベル賞は発明賞ではないからなあ。何か自然科学的な新しい真理を解明した方がポイント高い。
ま、GFPやインシュリンの様な「役に立つから」の受賞例もちゃんとあるけど、少ないよね。
あ、化学賞だっけか。そっちは発明でも評価高いってことかな。

710>711
かぶった、すまん。

>酸性条件が細胞のリプログラミングを誘導するのは驚くべきことです。ただ、実際のところSTAP細胞は（幹細胞の重要な性質である）
自己再生能力が限定されているので（ES細胞やiPS細胞と異なり）、本当に幹細胞と呼ばれるべきではないでしょう。
http://thepage.jp/detail/20140131-00000002-wordleaf

STAP細胞は自己増殖が不可能だから幹細胞とは似て非なるものと言えるのかね。
胎盤に分化する能力を持つけど人為的に培養して自己増殖能力を獲得したら
胎盤分化機能は失われるということらしいが。

素人的には、酸でも、圧力でも、毒でも
同じようなSTAP細胞化が起こるのは不思議に思う。
その細胞自身のストレスではなくて、
周りの細胞が破壊された際に何らかの物質を放出して、
それをまだ健康な細胞の受容体が検知した結果
STAP細胞化する、とかの方がわかりやすいんだけど。

そろそろ日経サイエンスとかNewtonとかでSTAP細胞特集が組まれるかな。

エディンバラ大学がハンセン病を引き起こす原因菌のらい菌が体内の細胞を
初期化して分化させたという報告があったんだな。
http://blog.livedoor.jp/xcrex/archives/65729192.html

乳酸菌による初期化といい、菌は古代から人間よりずっと昔からリプログラミングを
実践していたのかもしれないな。

>>715
周りの細胞依存だったら細胞によっては出来ないことになるな。

ＳＴＡＰ細胞「小保方晴子」高校時代は中の中でちょっとイタい子！
（週刊新潮　2014年2月13日号）
http://shinchosha.co.jp/shukanshincho/

>>712
どちらかと言うと、化学賞よりも医学生理学賞の方が
基礎学術的なことよりも、「医学的に役立つ」という意味での受賞が多いかと思う。

自分も素人ですが、新生児のマウスの細胞に刺激あたえたら、胚性幹細胞に
なるとしたら。。。マウスがジュース飲んだら、尿の中にSTAP細胞が出来てたりして。
メスだったら、いきなり妊娠したりして。
わざとやけどさせたら、傷口から染み出るリンパ液の中に大量のSTAP細胞が出来てたりして。
そんなはずはないんでしょうな。
ここ何日か楽しかったですわ。

初期化ってことを生物って言って欲しくないなぁ。
植物細胞は初期化なんて何十年も前からやられてるのに。

小保方さんの見つけたのは技術的方法だから
どうしてそうなるのかのメカニズムを解明した人が
ノーベル賞ってことなのかな？

小保方自身は多くの人に興味ある研究テーマを与えた
無冠の帝王になる可能性大？

「弱酸性」とか「ジュースくらいの」て説明が素人向けで受けたのも良く考えたと思う。
ただ、我々人間と言う個体は、皮膚や粘膜で外界から固く守られているのにくらべて、
培養細胞は細胞の生身そのものなんで、ちょっとした浸透圧や、pHのブレで受けるショックは
結構甚大で、それこそ簡単に死んでしまうほどダメージ大きい。
遺伝子発現もストレスに応じてダイナミックに変わっているはず。そこは生物学の常識の範囲。
なんだけど、「シュースにさらされて位で！！」と世間を驚かす事に大成功した。
培養細胞はpHまちがえたら、増えなかったり、死んだり、変な方向に分化したりは、
そりゃあある。専門家でも全能性になったことにはびっくりしたけど、
死ぬほどのショックで細胞内ひっちゃかめっちゃかに成っているところに、LIF添加しておけば、
LIF応答性の細胞（多能性幹細胞）だけ選択的に増えてくる可能性は高いと思う。
それが分化細胞なら信じられないけど、体性幹細胞なら結構ありそうなことだと思うよ。
上でも体性幹細胞性をもつもの由来じゃないかという議論があったけど、その通りだと思う。

＞どうしてそうなるのかのメカニズムを解明した人が
＞ノーベル賞ってことなのかな？

いやあ、ノーベル賞は基本同じテーマでは2回は無いんよ。初めて解明の人むけの賞
だから全能性を導く技術とその機構「だけ」ではもう取れないんじゃないかな、
とほとんどの業界人は思っている。（iPS化の変法を見つけただけなんで）

今度この関係ででるなら再生医療の実現と普及につながったブレイクスルー
みたいなものしか、想像出来ない。
マスコミがノーベルかもいうてるのは、多分、話題作りの確信犯？？

だから報道も今後どうすればノーベル賞確実になるか、とかの中身の話題にはいかない。
リケジョとか割烹着とか、OA入試とか、そっちには引っ張る。
騒ぐには騒ぐけど、内容には触れない。ノーベルはまずないだろうし、他の賞も受賞するのはバカンディだろうし、
この話題も賞味期限があるというか、いずれ消えて忘れ去られる可能性が高いから、
今のうち使えるだけ使ってしまおうと言う事なんかなと。

>>658
あれりっくえくすくるーじょん。知ってるよ。

ただ、彼らの示しているD-J 組換えは両アレル同時で起こるんじゃなかったかしら？

まあ仮に対立遺伝子が非組替えで残ってたとしよう、あの検出法は様々な長さのプロダクトを含むPCRだから定量性はもちろんない。
むしろ量としては短い方が一桁二桁多いと考えるのが妥当。
それなのに1番長いジャームラインのバンドが一番はっきり検出できているということは。。。。

あとはわかるな？

理研が金を稼ぐのには使えるんだろうけど、
空気読めるなら大学の准教授に転職すると本人は安泰だろうな。
あえて、やらない気はするけど。

>>727

Extended Data Figure 2g

人で初のＳＴＡＰ細胞か　ハーバード大が写真公表
http://www.47news.jp/news/2014/02/post_20140206084143.html

早かったな

ｉＰＳ細胞増やす費用、激減　慶大・味の素が培養液開発
http://www.asahi.com/articles/ASG254TFPG25ULZU00C.html

１人分の心筋を培養するのに１０００万かかってたのかよ。
だから、こんな地味な開発こそが役に立つんだよな。

Extraordinary stem cell method tested in human tissue
http://www.newscientist.com/article/dn25004-extraordinary-stem-cell-method-tested-in-human-tissue.html#.UvLbbyOCjcs

>>723
残念だが、お前の願望通りにはならないよ。
小保方さんの実績は不滅。現段階でも
十分ノーベル賞に値する。

山中が降参した。あきらめろ。

素人タイムですかｗ

62 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 10:04:54.68 ID:aOLcdLf60
>>47
完成すりゃ数兆どころの話しじゃないし
進化論から哲学から生命の尊厳を根底から覆しちゃうようなことになるんじゃないか？

110 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 10:19:52.22 ID:fCedN5D80
>>62
進化論が覆るよ

とんでもない発見だと結構気が付いてない人が多いんだよな

118 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 10:21:03.98 ID:YpEtHg0aP
>>110
まじでか？人間は古代の実験から生まれたとかなったりすんの？

134 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 10:24:30.36 ID:fCedN5D80
>>118
人間は異星人だとの証明にもなっちまう

現に猿から進化した途中の人類の化石は一切見つかってない

急に人類が誕生した事になる

って事は何か外的要因で遺伝子がどこからか現れた事に

これからもハーバードと理研は共同研究状態を続けるのかね。
ハーバードで見つかった発見や技術は理研でも共有され、理研で発見された技術もハーバードで共有されるってこと？
この二人三脚状態がいつまでも続くもんなんだろうか？
理研がSTAPが成体幹細胞でないことを証明してネイチャーの査読をパスするのに手間取ってる間に、ハーバードは猿の脊髄で、人間でと
どんどん先に進んで行ってるんだが。どっちかが研究を隠したりって事はないのか。

179 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 10:34:40.15 ID:UHagFs/3O
やっぱりカエルで万能細胞を発見した人が一番偉くて、
人間に応用した山中さんが二番目に偉い。
小保方さんは実用化への道を大きく開いたという意味で偉いが、三番目だ。

三番目ですらノーベル賞級の発見と言われるんだから、
一番目、二番目はどんだけ凄かったかというのが分かる。

>>737 サルの脊髄でと言うのは有り得ない。　多分iPSまたは別の幹細胞での話を記者が取り違えたんだろう。

http://www.newscientist.com/article/dn25004-extraordinary-stem-cell-method-tested-in-human-tissue.html#.UvLbbyOCjcs

人で初のＳＴＡＰ細胞か　ハーバード大が写真公表　
http://www.47news.jp/CN/201402/CN2014020601000763.html

ヒトでできるんならiPS細胞バンクより早くSTAP細胞バンクができるんじゃないの。
1週間でできるし

>>737
これは？
理研、新万能細胞「ＳＴＡＰ」で京大と研究
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGG05009_V00C14A2MM0000/

これって結局STAP細胞はIPS細胞でした。(京大)

というオチか。。。

IPS細胞はES細胞でした。なんだって同じ。

>>730
これってまさにmuse細胞のことじゃないの？
結局、小保方バカンティーさんのはmuse細胞の追試みたいなもので、
ノーベル賞は出澤さんに微笑むような予感。

>>742
こうなると小保方さんの立場はどれくらいになるのかな
ニコニコと好きにやらせてくれる雰囲気じゃなさそうなんだが

これはノーベル賞だは

>>742 良いね。
>>745 全く違うだろ。　
>>746 もう好き勝手にやれる状況ではないだろ。　オールジャパンで取り組むべき。
彼女は医学部を出ていないからどうしても手が出せない部分が出てくるだろうし。

Vacantiはかなり焦ってる。　全力で来るだろうから日本勢も金と人をつぎ込まないと間に合わなくなる。

山中教授、小保方さん称賛…「日本挙げ研究を」
「オールジャパンで研究を進めるべきで、いくらでも協力する」
http://news.livedoor.com/article/detail/8508842/

>常田教授の橋渡しで、早大の大学院に籍を置きながら同医科大の
再生医療の第一人者、岡野光夫教授（６４）の指導を受けることに
なった。岡野教授は「小保方さんは異分野融合の申し子」という。
（2014年2月6日3時2分　読売新聞）
http://premium.yomiuri.co.jp/pc/#!/news_20140205-118-OYTPT01587

小保方さん効果？　かっぽう着がブーム　注文３倍の店も
http://www.asahi.com/articles/ASG245WK9G24PLFA00L.html?iref=comtop_6_02

おい、万年ポス毒のおまいら、ベンチに向かっている場合か。割烹着が売れるらしいぞ！

同センターの小保方おぼかた晴子ユニットリーダー（３０）を称賛し、
「京大ｉＰＳ細胞研究所の若い研究者と小保方さんが協力すれば、細胞が受精卵のような状態に戻る『初期化』の謎について、大発見ができるかもしれない」
と期待を寄せた。

KAKEN - 岡野 光夫(00130237)
http://kaken.nii.ac.jp/d/r/00130237

細胞シートの第一人者
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%88+%E5%B2%A1%E9%87%8E%E5%85%89%E5%A4%AB

今すぐ研究チームごとアメリカに逃げろ
日本にいると金や資源を右から左に動かして中間搾取するだけの
不良債権がしゃしゃり出てきて利益を横取りしてくぞ

Remember Syuji Nakamura
Nature掲載で世界的に名前は売れた
今後はアメリカのために研究して莫大な報酬を受け取ればいい
　　　　　　　　l　　　　　 /　　　 ヽ 　 　/　 　ヽ ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　/ l　　　　ヽ　/　 　 　 |　　＼
｜　し　な　間　〉　／/　　l_ , ‐､　　　∨　i　l　 | |　　　 ＼　　　　　　は
｜　ら　っ　に　|／　l　,-､,/ﾚ‐r､ヽ　　|　　　／｀K ,-､　＜　　　し
｜　ん　て　あ　　　/　| l｀｀i　{　ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/　　　　　　 や
｜　ぞ　も　わ　 　 |>　ヽl´､i　'_ 　 ｡`､llｨ'｡´ _/　/,) /＼　　　　ろ
｜　｜　　　な　　　|`/＼ヽ'_i　,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ 　/__/l　　＼　　　　　　 く
っ 　 |　　　 く　　　 |/　/ l´,.-― ､l`ー一'_冫　/l l　|　　　/　　　っ
!!!!　｜　　　　　　　 ＼ ', /　 ／｀7-､二´､,.|　///　|　　 /
　　　　　　　　　　　lＴ´　{　 /　 /　　ト､　|::| ///　/　　/　　　　!!!!!
　　　　　　　　　　ｌ´　ヽ､ >　ｰ　 　 ,/　|ニ.ノ-'　／　／ ＿
　 　 　 　 　 　 　 i｀`` ､/ }　　　 ',,,..' 　|-'´,- '´　 　 ￣/　ヽ∧　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ＼／ '　＼＿　　｀´ﾉ7l´　　　　　　/　　　　/／　ヽ　l　ヽ

iPS細胞と小保方さんの仕事比較する方がおかしいだろ？

iPS細胞はカエルクローンやクローン羊ドリーなどの細胞加工技術の精雅。
流れの中の頂点。
所詮は秀才の努力の粋。


小保方さんの仕事は単細胞から多細胞に分化機能する、
生命現象の神秘の扉を明かすもの。
全く新しい流れを作り出すもので既存の流れの中の、
有象無象にすぎないものとは違う。

生命の歴史を変えるものでダーウィンやメンデルや、
ワトソン＆クリックレベルの奇跡。
iPSなんかと比較するのもおこがましい。
発想のレベルの違う天才の仕事。
秀才の仕事いくらかき集めても天才とは比較にならない。

てか、査読ある雑誌で発表する前に、マスコミにお披露目、ってのは、
いただけんなあ＜バカちん教授

日本国際賞の米教授、ＳＴＡＰ細胞研究協力に意欲
2014/2/4 0:15日本経済新聞　電子版
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO66312630T00C14A2TJM000/
　科学技術の優れた業績を表彰する2014年の「日本国際賞」を受賞した米ロックフェラー大学のデビッド・アリス教授は日本経済新聞の取材に応じ、授賞理由となった遺伝子の働きを制御する「ヒストン修飾」の医療応用の進展に期待を示した。
また新型万能細胞のＳＴＡＰ細胞について「理化学研究所との研究協力に発展するかもしれない」と語った。
主なやり取りは以下の通り。

　――ヒストン修飾とは何ですか。
　「ＤＮＡ配列だけでは決まらない遺伝子の働きを調節する因子の一つ。
染色体の中でＤＮＡが巻き付くたんぱく質『ヒストン』に化学変化（ヒストン修飾）が起こり、遺伝子の働きが高まる。
我々は化学変化をおこす酵素をつきとめた」
　「小児脳腫瘍（ＤＩＰＧ）や前立腺がん、２型糖尿病など様々な疾患に関わる。リンパ腫では（ヒストン修飾を応用した）治療薬が実用化した」

　――ｉＰＳ細胞の研究に関心がありますか。
　「ヒストン修飾を利用して安全なｉＰＳ細胞を効率的に作る研究を始めた。有望なデータも出ている。今後、京都大学と共同研究できればいい」

――ＳＴＡＰ細胞の研究にも取り組みますか。
　「培養条件を変えると万能細胞になるというのは納得できる。
細胞の代謝が変化してヒストン修飾などに影響するかどうか研究を始めた。
我々の研究室でもＳＴＡＰ細胞を作れるか実験するつもり。理研の研究チームに接触する可能性もある」

ノーベル賞はすぐに貰えなかったり、再生技術の応用で金にはiPSのが、
結びつくかもしれないけど、生物学の歴史に名前を刻むのは、
小保方であって山中でないことは山中さん自身が一番わかってる。

でもこれって考えを変えればOmokataがVacantiの研究を
日本にもってきて、悪い言葉でいえば、Vacantiの研究を
日本にささげて、お金とポストを得たということでないの。

Dr.Vacantiいまごろ唸り倒してたりして。はははっ。

★第3者機関による複数の追試で、再現性がまだ報告されていない。

>>759-760
涙吹けよｗ
はははとか豪快に笑ったふりしても
ちゃんとわかってるからｗ

中国のチームがヒトの尿からiPS細胞を作ったと発表してるけど、
ヒトの尿ってph6ぐらいで弱酸性なんだな。この尿由来のiPS細胞も結局は
STAP細胞なんじゃなの？

小保方晴子ユニットリーダー（３０）を称賛し、「京大ｉＰＳ細胞研究所の若い研究者と小保方さん
が協力すれば、細胞が受精卵のような状態に戻る『初期化』の謎について、大発見ができるか
もしれない」と期待を寄せた。

ｉＰＳ細胞との比較については「僭越せんえつながら」と前置きし、「ｉＰＳ細胞は（２００６年の作製
から）８年間トレーニングを積み重ねて、今や大リーグに挑戦するくらいに成長した。

ＳＴＡＰ細胞はまだ小学生。それでも、時速１００キロの速球を投げる逸材だ」と話した。その上で
「切断した指の再生など、ｉＰＳ細胞ではできない５０年〜１００年後の新しい治療を実現できるか
もしれない。すごい力を秘めている」とたたえた。

（2014年2月6日3時3分　読売新聞）
http://premium.yomiuri.co.jp/pc/#!/news_20140206-118-OYTPT00086

マー君と清宮の息子みたいな関係か

博 士 論 文 概 要 論 文 題 目
Isolation of pluripotent adult stem cells discovered from tissues derived from all three germ layers
三胚葉由来組織に共通した 万能性体性幹細胞の探索

小保方 晴子
2010 年 12 月
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/36341/1/Gaiyo-5627.pdf
<略>Vacanti ら は 2000 年に、全 身の生体の組織内には三胚葉由来によらず非常に強いストレスに耐性を有する spore-like stem cell が存在し体性幹細胞の補充に寄与している可能性を提唱してきた。
<略>本研究では、spore-like stem cell の仮説を証明する第一歩として、全身の組織に共通の性質を持つ幹細胞が存在することを証明することを目標とし、幹細胞の採取、解析、再生医療研究応用への可能性を検討した。
<略>第二章では、spore-like stem cell の採取法を検討すると共に、幹細胞マーカーの発現を解析した。
Spore-like stem cells は細胞直径が非常に小さいという特徴を有しているため、 小さい細胞を採取する方法を施行した。
まず、 cell sorter を用いて Black6 マウスの骨髄細胞から、直径６μｍ以下の細胞のみを回収した。
続いて低浸透の溶液で細胞を短時間処理することによって、大きな細胞の細胞膜 Ｎｏ.2 を破壊し小さな細胞のみを回収した。
また先端を 10μｍほどまで細めたガラスピペットで細胞を粉砕することによって小さい細胞を回収した。
<略>sphere 一つ一つを顕微鏡下で採取し遺伝子発現の解析を行った。　その結果、 Oct4, Nanog, Sox2, Ecat1, Cripto, Esg1 など<略>
<略>第三章では、これらの細胞の分化能を in vitro, in vivo の双方で調査した。
<略>第五章では、幹細胞の万能性を証明するための最も重要な証明方法であるキメラマウスの作成を幼弱神経幹細胞培養条件である bFGF, LIF 依存浮遊培養系によって培養した sphere を用いて試みた。I

<略>第六章では。。。本研究で得られた幹細胞が実際に生体内に存在するかどうかは、これから明確にすべき大きな課題である。　<略>
　第四章で検討したような体性幹細胞を体細胞から創出する試みが成功すれば細胞生物学的にも発生学的にも非常にインパクトのある研究成果となり、
******ここが重要***この時既に自分では確信していたと思われる。

>>469
自分も理研とハーバードどっちの手柄か気になる
あと人でも出来たみたいな記事見たな

ネイチャー二報の両方とも小保方はコレスポ。
ただし、一報目は小保方とバカンティがコレスポ。

毎日の記事で人でもＳＴＡＰ細胞が出来たと見たけど
とばし？
ハーバードらしいが

>>768 >>740
ただまだ確証はないし、STAP細胞かどうかもわからない。　MUSE細胞かもしれないし。　マウスのSTAPとはちょっと違うらしい。

>>755　ワトソン＆クリックレベルの奇跡。

釣れますか？

>>755

じゃあ、今年１０月のノーベル賞確実だなｗ

しかし、学者の世界というのは、人格的にも優れているね。
自分なら、自分のアイデアで自分が100%作った環境で、新入が
何を発見しても、それは自分の手柄にする。
何も全てお膳立てしてやって、こちらのいない時に発見したからって
世話する必要はない。
現実には、お金が絡むのだよ。100万や200万の話じゃないから。
それ全部取られてしまえば、どうやって借金返すんだ?

ヴァ博士は聖母マリアみたいな人だよ。

ワトソン＆クリックも九年かかった。あわてなさんなｗｗｗｗｗ

>>717 凄い発見が次々にされてるんだな。
正に産業革命の次の大きな革命が起こりつつある。

乳酸菌、らい菌、摩擦圧力、ph5.7の弱酸性、ストレプトリシンOで化学処理、界面活性剤で処理。
これらで同じ結果が出るというのが分らないね。共通するのは細胞膜に働きかけるという事のように見えるが。

研究者がソースなのか素人の創作かわからないがこれが気に入った
「IPSが開いた扉の向こうにSTAPがみつかった」

>>728 アホか、教授になっても貧乏生活しかできないぞ。
金を望むならハーバードに戻ることだな。
別の組織でも良い。

日本の研究者への待遇はひどすぎる。

>>776 それは確かに言える。 iPSの土壌があったからこそとは思う。 全ての研究はそんなものだが。

iPSとか高級すぎるんだよな。
どん詰まりでそれ以上は発展性はない。

ただ細胞にストレス与えるだけとか、しょぼくてどうしょうもなくて、
誰にも真似できて、だからこそ革命的で無限の発展がある。
誰でも出来て馬鹿馬鹿しくて技術もいらず有無を許さない。
発想の転換の勝利。


生物学の歴史が永久に変わってしまった。

>>778
IPSも簡単にできるんだけど

>>778 そこまで簡単ではないと思うけど？ 簡単すぎると暴走が止まらないだろ。

？

ＩＰＳは割とどこのラボでも出来るよ
暴走って意味わからん

こいつは遺伝子導入とか超ハイレベルな技術だと思ってるんだろうな

>>776
それはその通りだと思う。iPSの仕事なくしてSTAPはない。
問題はSTAPの扉の向こうに何があるのかよく分からん事。
断崖絶壁になっているかもな。
あと、STAPの扉以外にもいろんな扉が既にあって、
中には応用に使える扉もいくつもある。

初期化の理論が分かればstampの先が分かるかもな

ま良いじゃないか。STAPの先が断崖絶壁かもしれないが、全ての扉の先がSTAPに繋がってるかもしれない。

いくらなんでも３０過ぎたら、おっぱいだけじゃ世渡りは難しくなってくるからな

>>787 何言ってんだ？このおっさんは？
学問の道に入ったら30なんて若造だぞ。
場違い。

今すぐ研究チームごとアメリカに逃げろ
日本にいると金や資源を右から左に動かして中間搾取するだけの
不良債権がしゃしゃり出てきて利益を横取りしてくぞ

Remember Syuji Nakamura
こんな愚民だらけのクソ国家に貢献して何になる
今後はアメリカのために研究して莫大な報酬を受け取ればいい
　　　　　　　　l　　　　　 /　　　 ヽ 　 　/　 　ヽ ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　/ l　　　　ヽ　/　 　 　 |　　＼
｜　し　な　間　〉　／/　　l_ , ‐､　　　∨　i　l　 | |　　　 ＼　　　　　　は
｜　ら　っ　に　|／　l　,-､,/ﾚ‐r､ヽ　　|　　　／｀K ,-､　＜　　　し
｜　ん　て　あ　　　/　| l｀｀i　{　ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/　　　　　　 や
｜　ぞ　も　わ　 　 |>　ヽl´､i　'_ 　 ｡`､llｨ'｡´ _/　/,) /＼　　　　ろ
｜　｜　　　な　　　|`/＼ヽ'_i　,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ 　/__/l　　＼　　　　　　 く
っ 　 |　　　 く　　　 |/　/ l´,.-― ､l`ー一'_冫　/l l　|　　　/　　　っ
!!!!　｜　　　　　　　 ＼ ', /　 ／｀7-､二´､,.|　///　|　　 /
　　　　　　　　　　　lＴ´　{　 /　 /　　ト､　|::| ///　/　　/　　　　!!!!!
　　　　　　　　　　ｌ´　ヽ､ >　ｰ　 　 ,/　|ニ.ノ-'　／　／ ＿
　 　 　 　 　 　 　 i｀`` ､/ }　　　 ',,,..' 　|-'´,- '´　 　 ￣/　ヽ∧　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ＼／ '　＼＿　　｀´ﾉ7l´　　　　　　/　　　　/／　ヽ　l　ヽ

なんかさ、思うんだけど素人の最大の勘違いポイントは、
ES, iPS, STAPそれぞれ新型の新しい細胞を新規に作り出した、とかそうんなふうに思ってない？

全部、ほぼ同じもの。自分が胚の時に中につまってたもの。
作り方が違うので、それぞれ天然物をES, 山中遺伝子で作ったのをiPS,
酸刺激等ストレスでつくったのを今回STAPと名付けただけで、
微細な違いはあるにせよ、ほぼ同じ細胞。作り方ごとに言い換えているだけで、
質的にはほぼ同じもの。決して新しい誰も知らなかったものを作り出した訳じゃない。
発生時に誰もがもつ細胞を、人為的に作ろうとしただけ。
そこんとこと、わかってんのかな？

＞７８７

何も無い若い子が、かわいい女だってだけで年寄りにすりよってここまで来た、
ってことが言いたいんでは？
何も無いとこの先苦労すっぞ、というような。

ガラス細管って体感レベルだとつるつるすべすべだが
分子スケールだとどうなのだろうか。
分子スケールでもすべすべなら、ストレスは圧迫だけ。

しかしそうではなくざらざらだったら刺激の正体が違ってくる。
やすりで削られるような効果だったり、凸凹の面に押し付けて
走行することによる振動（超音波領域？）だったり

>>790
思ってない
違う作り方で同じものを作ったとしか理解していない
だからiPSいらねーじゃんと

同じものっていうか、正確には万能細胞とひとくくりかな
ES？受精卵使うんでしょ？倫理的にあれよね
iPS？人の皮膚から作れるの？すげー
でも遺伝子操作して癌化して危険なんでしょ？
STAP?オレンジジュースにさらすだけですぐ作れる？すげー！！
しかも遺伝子操作してないから安全！iPSオワコンｗｗ

>>790
わりとどうでもいい

「ＳＴＡＰ細胞オールジャパンで」…山中教授 : ニュース : 関西発 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20140206-OYO1T00208.htm?from=newslist

>>792
原子間力顕微鏡の基盤にガラスは使わないから分子スケールでは凹凸あるやろね。
光学顕微鏡では真っ平に見えるから、細胞レベルではスベスベなのでは？
局所的また一時的に電荷を帯びて何かあるかもしれないけど。
誰か詳しい人、教えて。

細胞壁にはどんな受容体があるとか正確なことは分かってるんでしょうか？
未知の物の余地はあるんでしょうか？

ある

細胞壁（笑）

小保方晴子さん 早稲田ラクロス部時代、男子部員から「乳デカ子」と呼ばれていた
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140205-00010006-jisin-ent

今でもおまえらが影で「乳デカ子」とか呼んでたりするの？

理系で乳でかいのは珍しいな

おかしなマスコミへのリークとか森口臭がして来たな。
佐村河内も耳が聞こえてるのは分かっていたけれど、
まさか作曲まで嘘とは思わなかった。

ＳＴＡＰ細胞「小保方晴子」高校時代は中の中でちょっとイタい子！
（週刊新潮　2014年2月13日号）
http://shinchosha.co.jp/shukanshincho/

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1391337280/788
788 ：可愛い奥様：2014/02/06(木) 21:18:06.61 ID:UO6ogJkE0
新潮と文春読んできた。
高校時代はとにかく地味。お洒落にも無頓着。
高校時代の成績は中かせいぜい中の上。早稲田は一般入試では無理そうなレベル。
相手にされてなかった憧れの男子（国立医学部に進学）を勝手に脳内彼氏認定して暴走。
ざっとこんな内容だった。

テクとしてはiPS法はやらなくなるだろうね。
それでもSTAP法だけではノーベル賞は無理だろうし（メカニズム解明しても）、
科学史に名前が残るのは結局iPSの様な気がする。
STAP細胞がiPSと同じ多能性があることがわかってくるほど、
STAP型iPSとか、STAP法で樹立したiPSは、とかに成りそう。
iPSって、もう人工誘導した多能性幹細胞の代名詞になっちゃているので.......。
（こういう命名問題は一番最初にはやったのが有利だし、更にノーベル賞インパクトがある。
STAPの今後の宣伝活動で変わるかもしれないけど、理研はそれほどまで本気ではないような。）

元の細胞が限られてる時点でSTAPは難しいんじゃないか？
トカゲの尻尾の細胞に万能性があるのは分かってたわけだし、
ヒトの細胞の一部も万能性があるのはMuse細胞で分かってた。

こういう時に日本の研究者の給料は安いと思うな。
下手するとアメリカにどんどん引き抜かれてしまうぞ。
安月給だけどお国の為に頑張って、お願いって言って
聞いてくれる人ばかりならいいけどね。

>>807
給料が最優先の研究者なんていないと思うぞ。
関係者じゃないと分からん感覚だと思うけれど。

給料が最優先でなくても、あまりにも格差があるのは問題が大きい

アメリカの給料と比べてられても、安定性とか為替の動きとか
そもそもアメリカに住みたいのかとか色々あるからな。

給料が高い方がよければ、おそらくあるだろうある程度名前の
通った私大からの引き抜きに乗るだけでは（本人が早稲田の
出身だから間違いなくあるだろう）。

でも、乗らないと思うけどね。この人も。

この辺の反論は？
>>582,600,603
>>605-609

なんでmuse細胞を揃って無視してるの。

確かにharvard,vacantiに比べれば世界的な知名度はないんだけど。

>>811
どうなんだ？
誰か答えてやれ。

muse細胞は、STAP細胞を組織内幹細胞が選別された物と勘違いしていたんでしょう。小保方さんはそれを選別ではなく、
初期化だと気付いていたと。muse細胞、熊本の乳酸菌、エディンバラのらい菌、これらは同じ物の可能性はあっても、
メカニズムを正しく理解していなかったのでSTAP細胞とは一線を画しているんでしょう。

>>814
ここでは、小保方バカンテイさんが選別でなく初期化と結論しているのがどうよ？と言っているのだよ。

Ｍｕｓｅは既に特許を押さえてる←これがポイント

>>812
教授がドヤ顔だから

懐いの拾ったｗ若きお前らいる？祭りにならんかな？
ttp://www.logsoku.com/r/life/1119894540/

401 ：名無しのひみつ：2014/02/06(木) 19:19:40.30 ID:r5blmLJn
>>311
FACSが100%であるわけないし、TCRのリアレンジメントが起こっていないバンドも検出されてるし。完璧な証明かといったらそうでもない。。

378 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 16:01:10.79 ID:2ObovImp0
>>376
へーそうなんだ。詳しそうだからついでに質問。

今回の小保方さんのやつは胎盤を形成することもできるわけでしょ？
だったら多能性じゃなくて全能性じゃないの？
なんで pluripotent なん？

394 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 16:25:44.46 ID:QC827HIL0
>>378
ES細胞やiPS細胞のように細胞分裂せずに増殖性がないから。ACTHというホルモンを含む溶液に漬けて培養すると増殖をするが、
今度は胎盤への分化能が無くなる。totipotentと言ってもいいかも知れないが、増殖は必須なので「万能」は避けたんではないか。

395 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 16:33:14.38 ID:2ObovImp0
>>394
へーありがとう。
増殖能と胎盤形成能がトレードオフの関係になってるって感じか。
多能性と全能性の中間だから控えめに多能性ってしたんだね。

かつて祭りになったものが、なんで今また祭りになるんだよｗ　

392 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/06(木) 16:20:06.23 ID:kTKccyhl0
酸性にするだけで初期化するのは、偶然じゃなくて

細胞膜に外のＰＨを監視する機能があって、
しかも、その異常で
細胞を初期化する仕組みが組み込まれているはず。

「外のＰＨを監視する機能」のタンパク質を
直接制御すれば、細胞のリセットスイッチを押すのは
簡単なはず

>>582
今論文読めないがキメラマウスかその子供の非血球細胞の
リアレンジメントみてないの？
サプリも含めて本当にどこにもデータないの？

>>823
これが不思議なことにfigureとしてはないんだよ

>>815
選別だとしたら、7.5%の細胞が幹細胞では確率が高すぎでは…。

>>824
うむ。やっぱ祭りかこれは？

>>823
ないよ。
たぶん組み変わってないんじゃないかな。

Oct4陽性になるにつれて胎盤への分化能が失われていくっていう論文
もあるのに、Oct4を指標にして分化能が高いというのもよくわからん。

>>825
マウスの新生児というのがポイントかと。
あと、MUSEの場合もそうだけど、たんにセレクトしているだけではない。
ストレスを与えるとステムになる細胞、ということだと思う。
それでも7.5%というのは多いかもしれないけどね。何とも言えん。

>>812
MUSEが無視されているのは、
MUSEからiPSができるという考えが否定されたから。
iPSの作製効率は非常に高い。

ただ、そういうコンセプトが否定されたことと、
ヒト成体から多分化能を持つ細胞をストレスでとってくるという
仕事のすごさ（STAPと同じじゃん）は別に評価するべきだと思う。
ここまで来るとアンフェアな無視という感じがするけどな。

コンセプトが否定されても特許は取れたんだよな

要は新生児の幹細胞は酸に強いという話か？
それでコンタミがセレクトされてきたと。

>>830
特許のクレームは読んだことないけど、
多分化能を持った細胞の単離の方法、ということなら
何の問題もないと思うよ。

あくまで否定されたのはiPSの元になるという点。
多分化能を持つ細胞が取れてるなら、別に良かろう。

アンカ間違えた。
>>830 ではなく >>831 ね。

佐村河内氏アルバム21位、圏外から急浮上
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20140206-1254130.html
高橋の使用曲という注目度もあるが、ゴーストライターの発覚による出荷停止処分で、店頭から
無くなる前に手に入れようという「駆け込み需要」による現象とみられる。

ポス毒のおまいら、買い占めてヤフオクで研究費稼ぎをするんだ

日本のテレビが女だといって、ばかにした報道ばかりしているあいだに、
ニコニコ顔のバカンティさんに、
根こそぎもっていかれます。

250 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/07(金) 02:25:03.41 ID:G9pMyAAi0
>>240
IPSは遺伝子組み換えで擬似初期化した幹細胞が出来る
STAPが外的刺激で幹細胞そのものを作る
だからIPSからはクローンは出来ないがSTAPからはクローンも製造可能
IPSはガン細胞化するがSTAPはガン細胞化しない
つまりIPSが作るのは人間そっくりのフィギュアだとするとSTAPは人間そのものを作ってしまうわけ

iPS細胞でもMuERV-L陽性画分は胎盤や卵黄のうへの分化能があるんじゃないのか。

ど素人ですが、
STAPではできなくてiPSではできることってあるのですか？

>>830

前段で本当に多能性を持っているのかの疑問。
製法に関しては、酸に浸すという方法でないとSTAP細胞とは別の製法ってことになる。

>>840
Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency = STAP

刺激トリガーといっていて、酸なんて一言も言ってない。
つまり、微振動を与え続けるとか、電気ショックを与えるとかも、
stimulus　−　刺激の内だww
何らかのストレスを与えることでリプロデュースを誘発するなら、
STAP だろ。

http://www.ipscell.com/2014/02/in-a-pickle-over-stap-stem-cells-top-5-reasons-for-skepticism/

5. Why the delay to make human STAP cells? The team says they made mouse STAP stem cells
successfully in 2011, but only now in 2014 are they just starting to try to make human STAP stem cells.
What the heck? Wouldn’t trying to make　human STAP stem cells have been something they should have done immediately in 2011 or even done at the same time as
trying to make the mouse ones? There may well be a good reason for this delay, but again it’s just something that is puzzling.

特定の組織から、特定の条件で、多能性幹細胞が取れるというのは、
MUSE細胞と同じで、ディスカッションの違いだな。特定の組織の方を
強調するか、特定の条件の方を強調するか。

女性研究者が！と盛り上がってるが、MUSE細胞の方も女性だよね。
見た目と年齢だけで、これだけ扱いが違うものかね。

iPS細胞　：induced pluripotent stem cell
muse細胞：Multilineage-differentiating Stress Enduring cell
STAP細胞：Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency cell

今回の件で、一番損したのはバカン教授。業績の半分以上を日本に持って行かれた。
そして、一番得したのは理研。大学院生を拾ったら、金やら名声やら、とんだおまけがついてきた。

オボは、コレスポを取れてユニットリーダーになれたと言う意味では得をした。
世界的な技術を持つ、W山さんをテク扱い出来たのも大きい。まさに例外的な大学院生。
しかし、プライベートや過去の文集、過去の黒歴史などを公開されたし、
後継の研究はバカン教授がやり尽くしてる感じだし、これ以上の取り分はなさそう。

そして今回一番気になるのは、何も証明してないのにガンになりにくいとか報道されたり、
山中は過去の人で、iPS細胞はSTAPに取って代わられるとか、
ストレスで幹細胞が出来るのは世界初の快挙とか、根拠のない怪情報が乱れ飛んだこと。
一体誰がこんなことを言っているのか。これで小保方アンチが大量発生した。

こういう情報操作と青田買いで、ヒーロー、ヒロインを作り出すのは、
マスコミ的にはありだろうだけど、科学の世界では白眼視されるよな。

>>839
ヒトの細胞から作ること、マウスの場合は特定の条件でリプログラミングと
言い張るために何年も粘ったことになってる割には、ヒトやサルの場合は
マスコミ向けにリークしたり、やってることがチグハグだな。

>>840-841
刺激だけでリプログラミングされるのなら、数十年の細胞培養の歴史で、
誰かがディッシュ上に出来てるのを見てるはずなんだけどな。そういう
目で見れば出来てるのか？それともやはり特定の組織というのが大事？

＞過去の黒歴史

kwsk

>>846

>>804

ＩＰＳは遺伝子操作なんだよ。
本来の細胞自体の再生機能ではない。
つまり「フランケンシュタイン」
つぎはぎだらけで、なにがおきるかわからない。癌化も著しく多い。
不自然きわまりないわけ。
IPSは、異例中の異例で本来使うべき手法ではないんだよ。
ＩＰＳ細胞は研究としては残るけど主流から間違いなく外れていく。
STAPが完全に主流になっていく。STAPこそ、人類史を根本から書き換える。
人類史上最大の発見になる。病気と死から人間は解放される。
ＩＰＳではそこまでは到底、見通せる可能性がなかった。

>>845
https://twitter.com/pknoepfler/status/431213264672784385

>>805
ＩＰＳは「多能性」。
でもSTAPは「全能性」に近い。
明らかに後者の方が上だから、
最終的にはSTAPの方がメジャーになるよ。
ＩＰＳは過程の技術ということになって
歴史的な存在になるだろう。

>>849
日本人の可愛い女の子ということで、日本人は浮かれてるけど、
冷静に考えるとそうなるよな。ちょっと胡散臭い。

隣の国がES細胞で大騒ぎして失敗したのを忘れたのか？


ニュースでイギリスの先生が言った「コーラを飲んだときになぜ
起こらないのか」が冗談として伝えられてるようだが嫌味だよな。

>>851
くやしいのうｗくやしいのうｗ

http://www.boston.com/news/science/blogs/science-in-mind/2014/02/06/the-debate-over-new-stem-cell-technique-begins/ykgAjbBtC00qPti1g19KoK/blog.html
ハーバードでは「セビチェ幹細胞」って呼んでいるSTAP細胞の再現実験をやっているらしい。


セビチェとは？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%93%E3%83%81%E3%82%A7

ラテンアメリカで食べられる魚介類のマリネである。ペルーやメキシコなどの名物料理。

小骨を良く取り除いた生の魚を1-2cm角くらいに切る。これにみじん切りにしたタマネギとトマトを加え、レモンをたっぷり絞って混ぜ合わせる。
シラントロやパセリ、オレガノなどの香草やアヒ・アマリージョなどの唐辛子を好みで加える。オリーブ・オイルを加えることもある。
塩で味を整えて完成となる。

That’s in part because one of the scientists pushing the work was far from an insider. Vacanti is an anesthesiologist, not a stem cell scientist.

言われとります。

＞853　stem cell ceviche 酢漬け幹細胞か。　良い命名だな。　

507 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/07(金) 04:14:25.19 ID:te6AjFzsO
ストレス与えたあとのLIFづけが怪しい気がするね
LIFで刺激するとOct4の発現が誘導されるらしいし。
そうすると単なるiPSの改良テクノロジーになる。

論文に出ていた、T細胞から作ったSTAPでのDNA組換えに関しては
昨日いろいろ出てたのでもうやめとく。

他に不思議に思っていること

１：バカンティさんはハーバードの教授ということで偉い人のように思われているけど、
なぜハーバードでマウスの実験をヘルプする人は現れなかったのか？
そもそもバカンティさんは、ステムセルのフィールドで評価されているのか？
２：マウスでできたらヒトで、というのは当然の流れ。
「簡単にできる」はずのSTAPで、なぜ未だにヒトのものができないのか？
マウスでの作製はもう数年も前の話なのに。
３：バカンティさんはなぜ「ヒト由来のSTAPらしきもの」の写真を
プレスに公開するということをやるのか？科学的にまったく意味が無い。

記者会見から一週間して冷静になってみると、やっぱりＳＴＡＰは
疑わしい。>>842で幹細胞専門家兼ブロガーも言ってるように、
そもそも、数年前にマウスで出来てたのに未だにヒトでは作れ
てないのがおかしい。

ｉＰＳ細胞の作製、効率２０倍に　理研がマウスで成功
http://www.asahi.com/articles/ASG265K44G26ULBJ00R.html?iref=comtop_6_05

iPSの進歩は止まらないね

>>853 何だかアメリカ国内でもやっかみからの批判が多そうだな。
Vacantiは麻酔科医だとか。　Vacantiは　Spore-like cellとSTAPは同じ物だと言ってるとか。

MUSEとSpore-like cell　は同じもの？

>>853 の最後の方に書かれているがもしSTAPが嘘だとしてもこの報告が消え去る事は無く何らかの理論的発展が有るだろうとは言ってるね。

>>858
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Knoepfler+PS
幹細胞の専門家といえるんかね？

まあ麻酔科の教授がやたら目立ったから気に入らんのはわかるわ。

iPS細胞も栄養外胚葉、胎盤、卵黄嚢に分化できるんじゃないのか。
PMID:24025773
PMID:22722858

万能細胞　三様の役割　ＳＴＡＰ細胞発見
http://digital.asahi.com/articles/ASG232GQJG23PLBJ001.html?_requesturl=articles/ASG232GQJG23PLBJ001.html&iref=comkiji_txt_end_s_kjid_ASG232GQJG23PLBJ001
キメラマウスを作るのも特殊な手法を使ったんだな。

若山照彦山梨大教授（４６）に聞いた。

　キメラマウスを作るには、マウスの胚に候補の細胞を注入して育てる。
ＥＳ細胞などでは、細胞の塊を酵素処理し、ばらばらにして使うのが普通だが、その手法ではＳＴＡＰ細胞はさっぱり胎児にならない。失敗続きだった。

　２０１０年から共同研究を始めて１年半たったころ、手法を変えた。
細胞の大きな塊を単細胞にばらさず、２０〜３０個程度の小さな塊にして注入する方法だ。刃渡り１ミリの極小メスを顕微鏡で見ながら操作して切り分ける。
細胞工学初期の６０年代の技術だが、切り分けるのも注入も難しい。僕はその技を身につけていたからできた。

小保方さんがチームジャパンで活躍できそうなことって何？
技術面での細かい作業？アイディアマン？

>>857-859
お前がいくら必死にＳＴＡＰ細胞ネガッたところで
お前の悲惨な境遇は変わりはしないし、小保方さんの
画期的な実績も目減りはしないよ。人の細胞を作るのは
ＩＰＳ細胞ではマウスでの成功から一年かかった。すぐに
できないからといってお前が喜ぶのは早いよｗ

http://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=338

>Muse細胞と言う多能性幹細胞が多くの組織に存在しているという報告がある。
ストレスが多能性を生むと考えると年齢差は説明しにくい。
幹細胞が抗がん剤などに耐性なことはよく知られている。
誘導なのか選択なのかを区別するのは結構難しい。
ただ数％そういう細胞がはじめからいるとしたらランダムにピックアップしただけでも幹細胞がとれるはず。
そんなことはないのでやはりストレスによる誘導も重要なのだろう。
ただSTAP細胞というのはOct4+のこと。Oct4+がすべて多分化能を持つわけではない。
本当に多分化能をもつ細胞がどれくらい得られるのかは実は論文には明確に書いていないように思える。
素地と誘導の２つが必要なのかも。<

これもSTAPの一種？

皮膚に化合物加えｉＰＳに似た細胞　京大チーム作製
2014.1.25 10:15 ［人工多能性幹細胞（ｉＰＳ細胞）］
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140125/scn14012510150000-n1.htm
受精卵に近い細胞の状態に変わるのに関わる遺伝子の働きを活発にするのは、どの化合物かを調べ、１種類を特定した。
この化合物を皮膚細胞に加えて培養したところ、約３週間後にｉＰＳ細胞のような細胞の塊ができた。

ＩＰＳは名前もそうであるように「人工」細胞だからね。
細胞に他の遺伝子を植え付けて作る。かなり無理のある作成法。
それに対してＳＴＡＰ細胞は外部の環境のみを操作して、
自然に細胞自体を変化させる。こちらの方が自然だ。

>>863
「トリッキーな方法を使わないとできない」
これで１０年くらいは逃げられそうだ ww

>>860
>>もしSTAPが嘘だとしてもこの報告が消え去る事は無く何らかの理論的発展が有るだろうとは言ってるね。

この記事のどこでそんなこと書いてある？
議論をスティミュレートしたとか、もし再現しなかったら、
やり方に何か欠けている部分が有るかなどの検討に膨大な時間がかかるだろう、
とは書いてあるが。
どこにも「ウソでも消え去らない」なんて書いてないぞ。
こういうのを捏造体質というんだろうな。

>>865
最初のiPSは確かレトロウイルスでの導入。
そのままヒト細胞に使える発現系じゃないぞ。

STAPは誰でも簡単にできるのがウリじゃなかったのか ww

全くのド素人ですまん

STAP細胞の作成が「生物の常識を覆した」っていうようなことが書かれてんだが
どういう常識をどう覆したのかが良くわからん
ノーベル賞を受賞するとしたらどういうことで受賞するのか
さすがに細胞にジュースかけたら万能細胞になりましたっていうのが
受賞理由になるとも思えないし。

時間ある人がいたら教えて欲しい。

第3者機関による追試での再現性確認が、速報でも出ていないのは
なぜ？

ポジでもネガでもそんなに早くだせるかい！

>>872
論文が出てから始めたということなら、さすがにそこまで速くは無理。

>>871
細胞が多分化能を持つ受精卵のような状態になるのは難しいと考えられてきた。
これを山中因子（４つの遺伝子）を人工的に細胞に入れることで覆したのが山中先生の仕事。
大人のヒトの皮膚などの細胞から多分化能を持つ細胞を作った。
オボさんのは遺伝子を入れないで、細胞に死のストレスを与える事でそれを実現した（と言っている）。
ノーベル賞には値しないと思う。

>>871
>>874
自作自演ご苦労。

お前が何を考えようと小保方さんの実績は科学史上画期的な発見で
ノーベル賞級などはるかに超えていることはもはや世界中が認めている。

>>875
アホなの？

８７５　は、単に小保方嬢のファンなんでしょうｗ

第3者機関による追試はもうしばらくいいとしても
せめて笹井研とか丹羽研で他の誰かが再現はとったっていう話はあるんだっけ？

>>863
ESとかiPSもクラスターでインジェクションしたら胎盤形成に
寄与するとかいうオチはないの？

>>878
そこ自分も気になってる。
細胞からマウス作ったりの実験はCDBでいろいろやっているんだろうけど、
その元になる細胞を作る所とか、CDBの他ラボでもやっているんだろうか？
それともオボさんの作った細胞をみなでこねくり回しているのか。

>>841
特許は製法特許なんだから、刺激でできただけでは特許にならない。
ハーバードとの共同申請だから、さまざまな手法について網羅してるはず。
もしそのなかに先行取得してるものがあれば、その手法を除外すればいいだけ。

STAP細胞は刺激で初期化できた細胞という定義だから、もともと保有していたというMUSEの概念とは全く違う。
また胎盤になるというのも大きな特徴。

>>859
STAP細胞の一種ともいえる。ヒストンがそのSTAP細胞のメカニズムを説明するエビデンスになるかもしれない。
ハーバードが幼年の人の細胞でSTAPを作ることに精力を注入したのに対して、
理研はIPSに刺激をあたえて効率を高めるという方向性で研究していたということ。

>>871
刺激をどう定義するという問題もあるが、ゲノムの変異なしに初期化することを証明した。
IPS理論においてはそこに対する言及はない。遺伝子導入の結果それがスイッチの役割をして初期化した。
ゲノムの変異がおこったものも、おこっていないものもIPS細胞。

子宮再生ってだけで腐臭満載　近づいたら危険でしょ

>>881
女子力とか下らないマスゴミのアゲ報道にアンチするのはいいと思うけど、
そういう人物攻撃みたいなのは慎むべき。
>>875 のような意味の無い大絶賛と同じレベルだよ。

>>869 >>860
>>もしSTAPが嘘だとしてもこの報告が消え去る事は無く何らかの理論的発展が有るだろうとは言ってるね。

>この記事のどこでそんなこと書いてある？
>議論をスティミュレートしたとか、もし再現しなかったら、
>やり方に何か欠けている部分が有るかなどの検討に膨大な時間がかかるだろう、
>とは書いてあるが。
>どこにも「ウソでも消え去らない」なんて書いてないぞ。

It’s exciting and nerve wracking, but even those with doubts don’t seem ready to dismiss it outright.
----------------------------~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
This is how science works: people turn to the experiments to smash or solidify their doubts.
Many are scurrying to recreate those in their laboratories, which should bring some clarity to the situation.

「再生」と「移植」は表裏一体
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%AD%90%E5%AE%AE+%E7%A7%BB%E6%A4%8D

サイババ並みのトリック、マジシャンのワザ

異種 移植 子宮
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%95%B0%E7%A8%AE+%E7%A7%BB%E6%A4%8D+%E5%AD%90%E5%AE%AE

万能細胞研究も、いわば異種移植研究の一種でしかない

マッドサイエンティストの巣くつだ

>>883
英語読めないのかい？
どこに「ウソでも消えずに（何らかの）理論的発展がある」と書いてある？

>>883
まさかとは思うが、
「even those with doubts don’t seem ready to dismiss it outright」
をそういうふうに解釈してるのか？

「疑っている人であってもすぐさま退けようとはしないように思う」
くらいの意味だろ。現時点ではという意味だ。
ウソだと判明したら退けるだろう。

妙なアゲをやっている奴は、
日本のマスコミの垂れ流す情報しかソースがないんだな。
オボさん本人の論文を読むこともできないし、
それに対する海外メディアや専門家のコメントも読めない。
頼るのは日本の新聞やテレビ。

そりゃアホになるわ。

ネイチャーにマウスＳＴＡＰ論文を発表した日のヴァカンティ教授へのインタビュー。

「ヒトでの実験結果が出るのは数週間後だろう。数ヶ月後ではない。」

ヴァカンティが確証出来てない段階で、ヒトSTAP細胞と思われる物を発表したのは、
あんまり競争を過熱化させたくなかったからじゃないか。そんなにヒトSTAP細胞を目指しても意味ないよ、と。

>874 >880
たかが２ちゃんされど２ちゃん
教えてくれてありがとう

プライバシーネタじゃない本が出るのが待ち遠しい

エピジェネティクスの専門家が、刺激で初期化するのは十分に納得できるって言ってるからお前らには勝ち目はないだろう。
「選別」だったら、新生児の細胞の7.5%が休眠幹細胞で出来ているという事になってしまう。そんな無駄なシステムはないだろう。

>>892
メカニズムも何も分からないのに、
ある専門家が言ったから大丈夫という発想が根本的にダメだな。
マスコミの言う事を鵜呑みにする人（しかも日本語のマスコミだけ）。

STAP　−　細胞に人為的刺激を与えることで細胞分化の逆進性を誘発する
　　　　　　　つまり細胞を自発的に若返らせる技術で細胞を、
　　　　　　　reproduce-リプロデュースする技術。

iPS　−　細胞に4つの遺伝子を人為的に組み込むことで、
　　　　　　幹細胞を作り出す技術で細胞を、
　　　　　　reprogrming- リプログラミングする技術。

何が言いたいのかというと、
reproduce と　reprogrming をごった煮してる奴多いな。
iPS技術目線で見るからなんだろうけど、
技術者の端くれなんだろ？
混同していい単語じゃいことぐらい判るよな？

ま、直ぐにオールジャパンでの解析が始まるだろうから楽しみにしてろ。

こんなスレでいくら小保方さんやSTAP細胞をたたいたところで
何の意味もない。一人のバカがネガってるだけ。

>>894
自分、電気機械屋 兼 計算屋だけど、reproduction が生物屋の間では
"生殖"という意味で使われてるのは知ってるよ。
それに reproduce は動詞だろ。

君は、何屋なんだい?

まあ、追試結果も出ていないのに、
ワイドショーを見て、持ち上げすぎるより、
専門の見地で叩く方がずっとマトモ。

細胞毒素、せん断力、弱酸性溶液、7種類の化合物、乳酸菌、らい菌、界面活性剤、これらが全部同じ結果を引き起こす。
単純に酸が直接DNAに働きかけているなどという幼稚なメカニズムではないだろう。もっと分子レベルでのエピジェネティックな
複雑なメカニズムが内在されていると考えないとならないだろう。

STAP細胞の発見は単に万能細胞作製による治療に役立つ
ばかりではない。もっと根本的な科学知識の変革を迫る。

たとえば正常な細胞が癌細胞化するプロセスも、
これと逆に考えればいい。つまり何らかの外的刺激が
癌化を引き起こすと考えられる。これまではっきりしていなかった
癌のプロセスの解明が一気に進む可能性がある。

これまで考えられてきた以上に細胞が外的刺激に敏感に対応して
変化するという生物学の根幹に触れている。

追試に成功した、って名乗り上げてるとこがないのが痛えな
もう発表から一週間経ってるんだし