進化論。

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/20(金) 10:17:04.28

なぜ人類は体毛が何か所かを除いて退化したの？

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/20(金) 10:28:35.53

なくても淘汰圧がかからない生活になったからだろ。

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/20(金) 11:02:17.14

私は遂に進化論の謎を解明しました！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1296634093/
人が猿から進化したというのは大嘘　２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1315097744/

4 ：私だ：2012/01/21(土) 02:19:04.31

私はプロテスタントだ。
＜自由共和党＞の主催者だ。検索しなさい。
キリスト教界の発展は先生方に任せるとして、
私は、とにかく日本を安全な国にする為に、本格的な用心棒活動でもしようかな？
・・・と近況。

パウロが＜罪人の頭＞と表現した以上、それ以上の表現が出来ない。

他人の信じる道を侮辱し、馬鹿だなんだとあざけて勢力拡大をする「カルト」組織はまだまだある。
世界にも沢山ある。
そこで、私は＜馬鹿の頭＞と言おう。

馬鹿に負けたらどういう事になるか？
身をもって体験してもらおう。

私は主にある皇子なんで、
脳内ホルモンは尽きない。
天然型の麻薬かな？
能天気だよ。いつも。
この国の尚武だよ。

これは＜証し＞でもなんでもないが・・・確実に仕留める。
こういう方針はどうかな？

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/23(月) 04:51:12.51

進化論って優れたものになるって意味じゃなくて変化するって意味だからな
優れたものになるって解釈するのはキリスト教やナチスと同じだよ

まず進化論者が
進化論を認めない人間を劣っているものとして認識し
自分を優れているものと認識している時点で
そいつは進化論者じゃなくて、ただのカルト進化教信者だよ

本物の進化論じゃなら変化したと答えるだろ
どちらに優劣もないとね

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/23(月) 17:02:41.55

>>5
？
環境により適応したものが変異によって生じ、遺伝子の集団における頻度が
増加する、より適応できてないものは相対的に減少するあるいは絶滅するという意味では
ダーウィニズムはまぎれもなくたんなる変化ではなく優れている(適者生存)を説く理論。
優れているという言い方が主観的・相対的で嫌なら適応でいい。たんなる変化と言うのとは違う。

いまは適応淘汰がかからない変異も集団に固定されうるという中立説もある
(日本の木村資生の数学的理論が有名)。ようするに有利なわけでもない変異が増えるという進化。

淘汰も偶然による突然変異も確実にある。細菌・ウィルスやフィンチやガなら実験観測も可能。
問題は進化は淘汰がすべてか？変異は偶然だけか？という面。
ダーウィニズムは資本主義や帝国主義の弱肉強食を想起させる面もあることから
科学的にではなく感情的・思想的に反発する人も昔からいる。

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/23(月) 17:11:10.32

自然界は無情なもんです
当たり前ですが。より適応したものがあらわれ、それが残って増える。
会社や産業と一緒に思えてしまうのが嫌かもしれませんが。
ただきっとこれが進化のすべてではないでしょうね。淘汰では理解不能な現象はいっぱいある。

面白い話としては社会的生物(アリやハチなど)の多くにおいては
自己と共通の遺伝子をもつ集団を
守って自己犠牲を払うと受け取れるような利他的な行動や、
個体に対してではなく集団全体にたいしての群淘汰などといった現象もあります

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/24(火) 11:21:18.13

>>5
>>6
進化論と自然淘汰説は合同（カテゴリーの外縁が一致するわけ）ではないので、
>>5が進化論一般について言っているなら、半面当たっていて、半面外れいている
ということになるかもしれない。
進化論のなかには日本人が唱えた中立説のようなものもあって総合説に認められている。
中立説は適者生存は関係ない進化を扱っているから、それも進化論の総合説の一種
であるとするならば、進化＝適応ではないということになる。

とはいえ、進化論が自然選択説を含むという意味では、>>5は半面外れている。

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/24(火) 13:14:17.45

>>8
がまとめてくれたとおりでオッケー。
生き残っているものの「部分」は生き残る(繁殖する)のにより適したもの、
というのは当たり前。
言葉の通り。別にイデオロギーでもカルトでもなんでもない。
ただ、人間社会一般、生命現象一般に検証なしに即自然選択を適用するのはあまりに尚早。
自然選択がすべてではないだろうことは言われているのが現代の進化学、
そして進化は遺伝的浮動と(or)淘汰で総合されているのが現状。
それから社会現象と自然現象は別。

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/24(火) 13:18:23.48

>3

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B3

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/24(火) 13:23:55.31

人間の頭髪はどんどんのびるが
サルの頭髪はのびないのはなぜ？

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/24(火) 13:25:58.80

>>11
謝罪を要求する

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/24(火) 13:59:09.11

ごめんなさい。

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 10:53:55.31

しかし、確か人間の髪がいくらでもとは言わないまでも、ずいぶんと伸びるのは、
適応的な意味、とか、どんな淘汰圧で生まれた、とか考えある？

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 13:29:10.96

髪もだが髭もだな

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 13:31:51.53

いや、その事例も理屈つけようとおもえば付けられるだろうけど
実証は不可能に近い
無茶をすると竹内久美子になる

これが進化を科学理論としてあつかうには難しい点
集団遺伝学や分子進化としてあつかう分には科学にはまりやすい
ガやフィンチや細菌やウィルスのような世代が短いものでの検証はあるけどね

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 13:39:14.89

>>14
未解決な問題だと思う。そういうところはダーウィニストの場合は性淘汰説で逃げるか、
総合説の場合は中立説で逃げるか。

>>16
世代が短いものは大抵不可逆的な進化じゃないよね？

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 15:10:28.15

>>14
人間の毛が長く伸びるのは毛周期の異常だから、淘汰圧がかからない事によって生まれた訳だろ。
羊も毛周期の異常でどこまでも伸びるから、人間が毛刈りしてやらないと身動き取れなくなる。

毛が生え替わらないと本来は適応的に不利なのだが、人間の髪の毛や、羊の毛は淘汰圧がかからなかったために異常が残ったんだろ。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 15:12:03.85

おっと。
羊の場合は毛が生え替わらない異常のあるやつを人為的に選択した訳だ。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 15:13:42.97

民族間で多型はありそうだから（アフリカ黒人の髪って伸びないよね、たぶん）
原因遺伝子を同定して塩基配列を調べることで、淘汰がかかってるのか中立なのかは分からないかな？

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 18:39:49.14

>>18
断定はアカンよ。気を付けないと。
理屈は付けられるけど実証がない。
そもそも中立なのかよ？
>>20
まずそこが最初だな。
アフリカ人の場合は汗の滞留による熱放射の優位って説明を聞くけどな。
これもわからん。実証はない。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/25(水) 18:42:55.71

>>18
それは遺伝的浮動による中立遺伝子の固定ということで
>>17のいうように淘汰がダメなら中立説という論法だな。
ありうるだろうけどね・・・としか言いようがない。

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/01/27(金) 22:19:01.59

進化を理解するのに必要な
統計学の勉強したい
いい本ないですか？

24 ：名無しさん：2012/01/31(火) 04:41:49.03 ID:???

>>1
日本語でオッケー

25 ：名無しさん：2012/01/31(火) 21:25:14.51 ID:???

>>1を翻訳すると
「なぜ人類は体毛が（何箇所かを除き）退化したのか」

26 ：名無しさん：2012/02/01(水) 00:25:44.53 ID:???

まず手始めにゴリラやチンパンジーの顔になぜ毛がないか考えてみよう

27 ：名無しさん：2012/02/01(水) 06:25:34.15 ID:???

>>23
集団遺伝学の入門書のこと？

28 ：名無しさん：2012/02/01(水) 13:48:04.00 ID:???

男性型脱毛症がヒトの雄に発生し、かつ、ある程度普及しているのも、
自然淘汰か性淘汰のせいだろうか。

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/01(水) 20:46:11.59

創造説（宗教）か進化論（科学）かというアンケートが行なわれてます。
http://www.rrrather.com/view/4532

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/03(金) 01:27:23.05

>>27
No.
I'm asking for the good introduction of biostatistics for evolutioral theory.
of course, It includes population genetics.

OK. Please teach me about introductions of mathematics that population genetics needs.

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/03(金) 11:50:17.39

生物統計学の一般的入門書の類い、数理生物学・計量生物学の一般的な入門書の類いなら
もちろんいっぱい出ているよね。
進化論に絞れば、ゲーム理論と集団遺伝学における統計学的手法が入門的には基本じゃないの？

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/03(金) 12:03:27.65

例えば『基礎生物学テキストシリーズ9　生物統計学』（化学同人）あたりは、
大学一年生向けくらいの生物統計学・計量生物学の一般的な入門書だね。
R言語についての解説も一章を割いて設けられている。

中学生や高校生がお手軽な価格で購入できて入門のまた入門書としてよいのは、
例えば『生物学の考える技術』（講談社）あたりか。

しかし、進化論、集団遺伝学などに絞ってもっと専門的に絞った入門書なら
これでは物足りないだろうなあ。

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/03(金) 19:39:37.73

>>31 >>32
Thank you so much.
I already understood the concept of population genetics.
But I have thought I want to understand more precisely.

I'm looking for technical introduction.

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/03(金) 20:48:30.03

無理に下手な英語で書かなくとも、日本語で大丈夫だよ、ここは。

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/03(金) 22:57:04.58

>>34
ワタシハドイツジンデス。
ニホンゴニガテデス。

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/04(土) 02:15:46.75

Sokalの英語の本を注文しようかとおもう
分厚い方ではなく安い方ね

円高ありがたし。

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/04(土) 12:16:32.39

>>33
っていうか、＞I already understood the concept of population genetics.
は文脈的にちょっと変。
>>31, >>32によってpopulation geneticsの概念を理解した、というつもりなら合ってるけど
言いたいのは「概念は理解していたし現在も理解している」ということだよな？
それならI have understood じゃん？

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/04(土) 12:47:26.57

英検４級落ちた俺が通りますよ

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/04(土) 12:54:03.82

>>35
日本語が不自由なドイツ人が>>31-32の日本語（かなり癖のある日本語）を理解できたね。

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/06(月) 14:00:30.35

>>37
ちゃんと伝わってるならいいんじゃね。
文脈ならいって「概念は理解していたし現在も理解している」だろう。
>>31 >>32は集団遺伝学の説明ではないし。

まあ昔勉強して、そのときに理解できた、というときは
過去形でもいいと思うけどな。

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/06(月) 23:13:58.06

要するに、集団遺伝学に絞った統計学のテクニック専門の入門書？

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/07(火) 08:31:54.68

進化生物学・生態学・実験生物学一般でもよい
粕谷さんのをよんだあと
Sokalの原書を読むことにした短い方ね

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 07:08:52.12

進化論は物質的証拠からのあくまで推測にすぎない。
創造論は文献的証拠からの推測だ。
どちらも推測に過ぎないのなら、俺は創造論を信じる。
なぜなら進化論は俺にとってあまりに虚無的で唯物的だからだ。
あくまで個人的な意見だ。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 09:16:57.34

>>43
簡単な話
嘘もつくし思い込みや錯覚も多い人間の書いた文献より
物質的証拠の方が遥かに重いから

信じるのは好きな話を信じればいい
人が信じようと信じまいと事実には影響しない

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 10:38:46.19

文献的証拠ってな、どこぞの本に書いてあるのが証拠だってかｗｗｗ

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 10:47:09.09

>>43
創造論は証拠なしだろ。
文献的「証拠」なんてないし。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 12:40:34.06

創造論にもいろいろあるから、キリスト教的創造論とか、具体的に書いたほうがいいよ。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 13:20:16.75

創造論は正しい。これは冒しがたい真実である。

ほら、文献的事実をここに提出してやったぞ。
ん？どこの馬の骨が書いたものかわからんもんは信用しない？
聖書もいっしょじゃないかｗｗｗｗ旧約なんて遊牧民のオッサンのでっちあげ物語だろ？

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 13:25:51.54

>>なぜなら進化論は俺にとってあまりに虚無的で唯物的だからだ

それはたんにお前の感情の問題。理由にならない。

お前が好むか好まないか、望むか望まないか、は全く関係ない。
そんなことにかかわりなく事実がある。

自分のことも含めて気に入らない「事実」は全部否定して
「ファンタジーランド」で夢見て生きてるのか？

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 13:40:36.36

2chで匿名の書き込みをあつめていけば「聖書」ができそうだな
神の声ということでｗ

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 14:22:33.79

創作にしては創世記とビックバンって似てるよね。
エデンの園の話だって河の数が合わないから創作だと思ってたら
最近の衛星画像でペルシア湾にそそぐ2つの河が見つかったとか爺ちゃんが言ってた。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 14:33:58.32

ぜんぜん似てないし、川が何本あろうと間違いなく創作だから
そんな自明なところで思考時間を空費するな

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 19:22:40.62

お前ら、>>43に釣られすぎww

「俺は創造論を信じる」と宣言しているだけだから
そいつの勝手だろ。思想信条の自由まではおかせない。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 19:26:15.26

勝手だけど
頭がものすごく悪いです、感情でしか物事を判断できません、事実よりも感情に流されます
て宣言してるようなもんだからな。

まともな会社やまともな役所では雇ってくれないだろ。

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 21:14:42.34

>>51
エデンはメソポタミアの伝承にあったと思った。

ノアの箱舟はメソポタミアの神話にそっくり。鳩を飛ばして水が引いたか調べるところまで一緒。

聖書はメソポタミアの神話をパクったのが多数ある。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 21:19:25.90

>>52
>>55だけど、エデンの話は多分創作じゃない。
メソポタミアにエデンのモデルとなったエディンとかいう肥沃な土地があって、
乞食集団のユダヤ教徒はそこには住めなかった。
そこに俺たちが住めないのはなにか理由があるはずだ、っていうんで考えだしたのが恐らく失楽園の話。

平家の落人村みたいなもの。
「なんで俺たちはこんな辺鄙な場所に住んでいなきゃいけないのか？」
「そうだ、きっと平家の落人で隠れすまなきゃいけなかったんだ、そうに違いない」、みたいな。

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/10(金) 21:20:18.22

いや考えてみりゃ、話自体は創作か。

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/14(火) 20:28:34.24

43の者ですがw

事実とは何かね？

妄想や空想、思想、感情、観念、そして今キミ達が事実とは関係ないと吐き捨てたファンタジーも、残念ながら"事実"だ。他者に説明できることのみが事実かね？例えばキミが見る光景や、キミの感じる味や臭い、痛み、昨夜見た夢、それらは事実ではないのかね？

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/14(火) 22:34:00.39

>>58
君の脳内事実と科学的客観性に基づいた事実とは別物だがね

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/15(水) 13:32:14.56

>>58
脳現象とその外にある現象とは分けなければならないと思いますよ。
いずれも事実ですが、それぞれ性質を異にする二つの事実です。

宗教という存在、神話という存在も、それ自体で紛れもない文化的事実です。
この事実も事実として捉えなければならないことに異論はないと思います。

その意味では、あなたの>>43の認識は途中までは正しいと思うのですが、
結論と結論にもっていく過程に、事実間の混同があると思われます。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/15(水) 13:41:50.20

>>58
＞そして今キミ達が事実とは関係ないと吐き捨てたファンタジーも、残念ながら"事実"だ。

いや、事実ではないよ。
神話や伝承が「存在すること」は事実だが、神話の「内容」は事実ではない。

＞キミの感じる味や臭い、痛み、昨夜見た夢、それらは事実ではないのかね？
自分の脳にとっては事実だが、客観的事実である保証はない。

そして、「ある内容の夢を見た」ことは客観的事実であったとしても
その「夢の内容」は全く事実とは関係ない。

つまり、聖書という記録があることは事実だが、その内容は事実とは言えない。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/15(水) 16:23:24.86

ただし、神話は聖書や伝承や伝説などが過去の事実のなんらかの状況証拠を
全く含んでいないファンタジーにすぎないとするのもまた極論だけどね。

個人が見る夢ですら現実のなんらかの反映であって、状況証拠を含んでいる。
その状況証拠から過去の事実を類推する材料にはなりうる。

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/15(水) 17:24:44.86

>>62
伝承という性質上、地名や人名や戦争など実際あった事物が書きこまれていても何ら不思議はないですが
だからといって創世や天国地獄の話まで事実かもと考えるのは、ちょっと夢の見過ぎでしょう

まあ、なんにしろ証拠がないと判断できないことなので
判断がつかない限りはフィクションとして扱うしかありません。

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/15(水) 17:38:55.10

>>63
もちろん、字義どおりに解釈するのは状況証拠の性質からして無謀ですけどね。

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/15(水) 18:16:24.09

>>62
>>61だが、俺もそれは否定しない。
っていうか、俺はそういう視点で神話や伝承をとらえている。

しかし聖書の創世記は基本メソポタミア神話のパクリばかりだから、
創世記は「メソポタミアの人たちが伝承した伝説の内容」という事実の断片が書きこまれているだけで、
歴史的事実とはまあ関係ないだろう。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/15(水) 22:12:07.71

＞メソポタミア神話のパクリ

Bibleって当時の本を集めたもんだからメソポタミア神話が含まれてて当然でしょ。

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 01:44:54.61

>>43
進化論は信仰の問題ではなく、科学的な事実。そもそも創造論と同列に扱うこと自体がおかしい。

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 02:14:04.89

科学的仮説ね。いまのところ最も有力な仮説。事実といっちゃうとまたちょっと語弊がある。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 02:34:23.60

>>67
そうもいかんさ
彼らは創造論をあくまで客観的事実と信じてるんだから

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 12:42:05.55

まあ冷静に自分のあたまで各自が判断すれば>>65のいうとおりだろうな。
俺は優れた古典文学作品として聖書をとらえている。もちろん遊牧民の有力者のおっさんが書いて下々に押し付けた創作小説を自然界の事実ではないのは言うまでもない。
そんなん今俺が「神ｗの霊感」に導かれて書いたことが自然界の「客観的事実」になるんならおめでたい話だよな。

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 12:45:55.97

>>68 ついでにいえば集団遺伝学の理論と実験的検証(化石ではなく、実際に進行している現象観測)
が腐るほどあって、これを理性と経験でもって素直に追えばクリスチャンだろうがムスリムだろうが進化は受け入れざるを得ない。
ただし自然淘汰がすべてではないだろう、ということも言われていることなので感情論で反発するみたいな勘違いはしないでほしい。

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 12:48:49.12

なんなら進化を受け入れた上で、「より深いレベル」の創造説を信仰することに
する、くらいの知性と感性はほしいところ。原理主義ではなく、比喩として聖書は読む。クリスチャンのままな。

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 13:10:29.34

>>72
バチカンはそんな立場だと思った。
人間という生き物に「人間性」というかそういう他の動物とは違う精神的なものが生じたのが神の力だと言ってたはず。
それが「神が人を作った」ということなのだと。

コンピュータに意識が生まれて、人の意識と区別できないレベルになったらまた何か考え出す必要は有りそうだが。

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 13:25:16.39

今は実はカトリックのほうが柔軟で寛容なんだよな　思考が。
さんざん神学を弄して理論化してきた歴史もあるもんな。科学との対決・和解の歴史も長い。
一方でアメリカ南部あたりのプロテスタント原理主義あたりのほうが低レベルではあるｗ

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 13:28:07.16

生物進化を受け入れて、科学が解明してきたそういう自然界の驚異的事実があることこそが神秘。
そしてそこに神の偉いなるわざをみるということだってできるはず。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 13:31:21.96

創造神は世界に数個の方程式を置いた、
おれたちはそれを読み取る、という解釈だってできる

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 13:57:08.04

そうやって、無難に神様を隙間隙間に移して行って、
ゆっくりソフトランディングしてくれれば御の字なんだけどぇ

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 13:58:38.37

>>71
ただし、進化論者の間の実際の論争を見ると、工業暗化などの事例は不可逆的な大進化
とは無関係だとする立場もあるので、イケメンがモテるから世の中イケメンばかりになる論
と進化とは必ずしもイコールじゃないとする見解があって、そこはやはり化石の発見のほうが
物を言うのではないかな。

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 14:06:14.79

>>78
多数の平均顔はイケメン＆美女になる。
つまり、集団としては「イケメンがモテるからイケメンばかり」に実際なっている。
進化とどう関係するかは知らんが。

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 14:10:12.08

>>74
長らく歴史上で政治の道具としても利用されてきたから、
社会の風潮に迎合する位の現実的な柔軟さを持ち合わせてるんだろうな。

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 18:32:05.55

まあ、われわれ日本人の遺伝形質は少子化で淘汰されていく運命にあるんだから
適応性が低いということだ。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 19:37:20.25

ハタチすぎれば、
女の美人はモテるけど男のイケメンがもてるとはかぎらない(男でも極端なブサはアウトだがｗ)とこがある
男が美人をすきなほど、女はイケメン好きでもないようだ。まあ面食いもいるが。

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/16(木) 20:56:55.50

若い男ならイケメンで華（スター性、カリスマ性）があれば貢いでもらえるかもな

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/17(金) 00:16:10.31

モテようがモテまいが現代の人間の場合は一夫一妻で生涯に残す子孫の数は
あんまり変わんないけどな。モテないような男女は結婚しなくていいはずだし、モテる男女はもっと残していいはずだとおもわないか？
優生学的に。

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/17(金) 00:21:20.86

まあ理性つう異常なまでの回路があるヒトを問題にするが問題かもね。要因が多すぎる。
顔も含め重要なんは「性的にそそる」かね

何にしても神だの迷ってる奴は現代の理の道に相応しくはないわな

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/17(金) 16:54:03.97

性的にそそられる女性(あるいは男性)が世の中にあふれかえっていて当然なのに
なんでそうならないのか？ていうか性的に魅力のない女(男)のほうが割合が多いのはおかしすぎる。
そういう醜いのでもほとんどが結婚して子供をもつからいけない。美人とイケメンだらけになったほうがよい。

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/17(金) 16:56:53.62

ブスやぶおとことセックスしようとしても無理なもんは無理。どうがんばっても勃起しない。
そういうのでもなんで子孫のこせてるの？

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/17(金) 17:47:49.21

イケメンの比喩をそこまで真に受けられても。
少なくともヒトには適用しにくいのではないか、単純な性淘汰説は。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/17(金) 18:05:59.29

人を例にあげてはだめ

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/17(金) 22:57:03.31

>>86
いや、競争の挙句に残ったエリート達の間で
さらに差別化が進んでるってのが現状なのでは？

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/18(土) 00:11:49.99

たぶん、イケメンの精子の数は少ない。

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/18(土) 00:31:41.32

>>82
女はステータス重視だからな。
イケメンっていうステータスが好き。
だからイケメンでダサいのよりフツメンでお洒落なのがモテる。

93 ：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY ：2012/02/18(土) 01:59:00.72

>>92
女が重視するのは『財布の重さ』や。

猫

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/18(土) 22:37:11.38

>>68
進化という大枠はもはや事実。細部について議論はあるがね。

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/18(土) 22:44:27.02

いま議論してるのは仕組みについてだけだね。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/19(日) 21:41:38.42

可逆的かつ観測可能な小進化についてはもはや事実としか言いようがないけど、不可逆的かつ大規模な進化仮説については
科学哲学上の議論の的にはなってるけどね。必然的な物理法則ではなく偶然的な一回きりの歴史産物なのが苦しい。
とはいえ科学的に厳密な手続きとしては事実と断言するのは苦しくても、まっとうな感性と知性と生物学の素養があれば大進化も自然に許容されるけどね。
謙虚に科学的懐疑を持ち続けておくことと、根本的に否定・拒絶することとは全く別物。

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/19(日) 21:56:47.89

化石や分子レベルの証拠を見ても、大進化が起こっていることは確実なんだけど、
その仕組みがはっきりとは分からない、というだけじゃね？

科学哲学なんて関係ないし。

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/20(月) 08:42:39.26

科学哲学は全く関係ない。

その進化が大きな分岐点となる始めの進化か、そうではないのか。
その違いだけの問題じゃないのかな。
時間を置いてあとから見た場合に初めてそれが大進化、小進化だったと
区別できるようになる気がするよ。
小進化、大進化というのは、我々人間が便宜上そう区別してるだけであって
本質的はなんら変わらないものだと思うんだ。個人的には。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/20(月) 13:30:05.40

伝統的なダーウィニストは>>98のような伝統的な仮説に固執するが、
しかしそうではない仮説もいろいろ立てられているので、
進化論を学ぶ人たちはそっちのほうの知識も同時にもっていたほうがいい。

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/20(月) 14:21:29.15

たとえばどういう進化仮説？

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 00:11:01.00

科学哲学は関係ないというのは科学哲学を「まったく」知らない証拠。進化の教科書でその種の議論が紹介されているのもあるので読んでみては。(著者はもちろん進化生物学者だが公平な立場で考察している)
ニュートン力学や遺伝学のような代物と、化石やDNAの相同性をさんざんあつめて推測することとは経験科学として全く別の代物。
(断っておくけど数学は関係ないよ)
>>99 あなたはまっとうな感性と知性をもっている。まあ、そうはいっても結局現代の進化論がいちばんマシという結論に戻るのはみんな同意だろうが、
頭ごなしに教科書に書いてある理論「のみ」を鵜呑みにするのとは別である。

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 00:13:17.44

パターソンの本にも章が割いてあったな。

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 00:15:56.71

化石から推測される大進化と実験室・演習林等での可逆的小進化は基本的に同じメカニズムで起こっているんだろうとは俺も「思っている」が、
前者の推測と後者の実験とで、科学の手続きとしてどうかという点で大きな違いがあるということだね。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 00:19:45.21

ポパーによれば、進化理論は彼の「科学の定義」から外れる
が、有益かつ有意義な「研究プログラム」であるそうだ。
精神分析やマルクス主義には非科学として辛辣な批判をしていたにもかかわらず。

ポパーの勉強もしておきたいとは思う。すこしずつ。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 12:49:32.97

仮説演繹を基本に考えれば、
「ニュートン力学や遺伝学のような代物と、化石やDNAの相同性をさんざんあつめて推測すること」は
同じことなんじゃない？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E8%AA%AC%E6%BC%94%E7%B9%B9%E6%B3%95

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 13:28:28.87

>>104
ポパーは細部では辻褄の合わないことを言っているね。
でも彼の理論の核はかなりしっかりしている。

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 18:12:49.29

>>105
そうなんだが、何度も言うように実際の現場の観測ということと「再現性」という点で
大きく違う。
一番違うのは反証可能性のなさ。現代進化理論の総合説では自然選択での説明がどうしてもむりっぽかったら
遺伝的浮動に走る。逃げ道があって(しかも実証もないような)、反証不可能な体系。科学の定義から外れる理由の一つ。

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 18:14:16.22

宗教の創造説も反証不可能な命題だね。

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 19:02:24.02

進化論は歴史を扱う科学だから、もともと再現性は期待できないよね。
しかし、だから反証可能性がない、ということにはならない。

それに、現代進化理論はいろいろな科学分野の理論をベースに論理的に組み立てられたと言うべきもの。
古生物学とか遺伝学とか発生生物学とか、それぞれの分野の理論は反証可能だし、
それらを総合した進化論自体、反証は可能だろう。
たとえば古生代の地層からウサギの化石が発見されただけで簡単に反証されるわけだから。

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 22:35:47.53

>>109
＞古生代の地層からウサギの化石が発見されただけで
いやいや、それがウサギの骨かどうかでもめること間違いなし。
で、新たな奇妙奇天烈生物と判断されたり。

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 22:43:50.83

それは古生物学の軽視だなｗ
もめるとすれば、ほ乳類の足跡かどうかってな話だとおもーよｗ

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 22:45:45.54

>>109
全然わかってないなあ。。。化石をいくらもってきたところで問題の本質は変わらないと言っているだろう？
科学理論をベースに論理的に？そりゃひも理論でもなんでも科学分野の理論と数学をベースにしてる
けどそれだけじゃ科学としてはあかんというのはみんなわかってるやん。それと同じ。
中立説だって遺伝学と統計学駆使してて演繹的には納得できるけど、科学としてはまだだよ。
自然選択だって淘汰係数計測不可能な多昔の一回限りの偶然的事例(そもそも起こったかどうかもみたわけではないのだが)についての推測で、進化の大枠ではなく特異な事例(オプション)ととらえる進化生物学者だっているんだよ。
とにかく自然選択で説明、自然選択があかんかったら遺伝的浮動で説明、これはねえ。。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 22:55:51.33

>>112
歴史的な事象を扱う科学は認めないという立場なのか？

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 22:57:17.62

科学者としては現存のパラダイムに対する懐疑も持ち続けているほうが
健全だと思うよ。もちろん普段はパラダイムにのっとって話を進めるのだけどね。ここでもお互いにそうしてるだろ？
光速度を超えるニュートリノ実験の結果はよく検証しなおして再現性を見る必要があるが、
その前にこうだと決めつけるのは(アインシュタインがまちがってるわけねーだろ。俺たちはそれで飯食ってんだ的に)」科学としてはヤバイ。by村山斉。
現代の進化理論は乗り越えられ、ブレークスルーが起こることが必要な分野であることはまちがいない。
科学はそうやって進歩してきたんだろーが。物理学もそうだろ。
もちろん、とりあえずの仮説としていまのところもっともマシな現代進化理論をまずマスターするのが自然だが。

いずれにせよ、科学哲学の問題はその基礎だけでもちゃんと考えといた方が良い。日本の研究者は教養がなさすぎる。
へたすりゃ、自分の狭い研究領域のことしか知らず、政治・経済学や哲学や倫理学はおろか、物理学も、そして生物学諸分野のことすら知らなかったりする。

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:00:59.83

>>113
科学とは何だろうか？

断っておくと、おれは今なされている進化の研究にも満足してはいるけどね。
面白いし、説得力もある。
進化医学なんて分野にもいつか手を染めてみたいな。そういう機会がもし将来あるとすれば。

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:02:01.31

>>112
>自然選択があかんかったら遺伝的浮動で説明

自然選択「だけ」ではあかんからドリフトで補完、な。

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:03:04.89

そもそも物理法則に高度かつ精密な再現性があること自体が
神秘である。この神秘の規則に光を当てるという手法は化学にもミクロ生物学諸分野にもよくなじんだ。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:04:20.53

>>115
>科学とは何だろうか？

多くの分野を覆う、方法論だよ。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:04:54.47

>>116
そうだね。正確な補足サンクス。
まあむしろドリフトのほうがベースにあって、場合によってはそこに淘汰もかかりうる、というのが
自然な思考の流れだとはおもうけどね。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:06:45.05

>>116
自然選択ゼロにしか見えへんけど進化はみとめなければならないときにはいつもドリフトの出番で
話は終了、だね。反証可能性はない。

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:08:51.13

>>118
多くの分野を覆う方法論？
あきらかに科学とは言わないものまで含んじゃう定義だな。すぐ反例思いつくだろ。
やっぱり勉強したほうがいいな。
そういうスレをたてて、みんなで一緒に勉強していくのもいいかもね。そういうのが生産的な情報インフラの利用法。

122 ：109：2012/02/21(火) 23:12:49.67

>>119
これのスレはIDがないのでわかりにくくなるが、>>116はおれな。
>>120
ドリフトの提唱者が淘汰を否定してるとでもいうのかい？

>>121
まずは人間の勝手な認識ってヤツを徹底的に疑うってことさｗ

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:19:05.10

>>120
淘汰の存在そのものを否定してるやつはいないだろ。明らかに淘汰事例はたくさんあるのは全員知ってる。
そうではなく、運動方程式や感性の法則のような大原則のごとく「いつも」淘汰、
とは言えない、という趣旨では。淘汰がどうしても認められないけど進化は起こっている事例も多くあるわけだから。ダーウィンは博物学的物知りだったからいろいろアタマ悩ませていただろうな・・

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:19:31.25

>>122だったな。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/21(火) 23:26:12.14

パラダイムに則って淘汰で説明→たしかに淘汰圧がみられた。
パラダイムに則って淘汰で説明→外部のやつが反証をこころみる、たしかに淘汰圧がどうしても
認められなかった→遺伝的浮動を持ち出す→検証は(でき)ないが、ここで話は終了ｗ

126 ：109：2012/02/21(火) 23:33:44.77

ひところ物議をかもしたカウフマンだって淘汰は認めたわけでさｗ

>>125
パラダイム？　パラダイスと間違えてないか？ｗ

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/22(水) 11:12:53.23

>>126
面白くないよ・・・

それからカウフマンが淘汰の存在自体もみとめてるのは当然。ただ、普遍的な原理原則にしちゃうのではなく
もっと確率・統計的に大きな枠組みの中でのあったりなかったりのオプションととらえるかどうかという話でしょ。

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/22(水) 11:22:37.09

複雑系については俺も勉強不足だけどな
いまいち勉強する気にならん

とりあえず手堅く化学熱力学をすこしずつおさらいして、10年後くらいにはプリゴジンを押さえておこうと思う
なにしろ本業の傍らだと少しづつしかできないだろうから。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/22(水) 14:46:38.53

散逸系の仮説だったっけ？
統計熱力学なんてもう解からんわ・・・

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/22(水) 23:03:03.57

つプリゴジーヌ

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/22(水) 23:24:58.47

カレイとかヒラメってやりすぎじゃないかな？
洞窟の魚やイモリみたいのはみな一様に肌色いし目ないし
金魚の頂点眼の作出は出目金みたいのをくちの小さい龜に入れて作られたのが使われたらしいし

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/23(木) 12:03:15.59

>>131
意味フ。

できれば言葉を足して。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/23(木) 14:41:52.49

>>131
寝言聞いてるみたいｗ

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 18:12:29.38

自然淘汰だけでは説明がつかないって言いたいんだよ

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 18:48:39.94

>>134
じゃあ何で説明できるの？

カレイやヒラメの目の件や、洞窟内で生息する生き物に目がなかったり色が白かったりする件は、
自然淘汰で十分説明可能だが？

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 19:47:45.70

まぁ、丁度良い感じに変異した奴は居なかった事だろ

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 20:45:21.11

確かに退化っていうのはちょっと説明があれ。

あと、カレイやヒラメの場合、中間の形が想像しづらい。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 21:19:43.04

>>135
んじゃ白人とか黒人とか居るのはなんでだぜ？

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 21:24:00.97

>>138
それのどこが問題なんだ？

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 22:58:48.05

>>138
はあ？ビタミンとメラニン

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/26(日) 22:59:03.19

紫外線

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 10:04:58.45

>>134
カレイとかヒラメとか淘汰でああなるのは極々自然なことに見えるけどなあ。

>>137
中間、って言っても現状で目の位置がちょっとずれてるだけだから、そんな御大層な中間状態はないと思うが？

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 10:09:03.26

ヒラメとかようせい時は普通なんでしょ？
人は色が黒かったり白かったりで淘汰されるのかと

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 10:22:54.72

>>143
人種の違いは、個体差が拡大された結果だろう。
まあ、広い意味で淘汰されたと言えなくもない。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 10:57:26.54

>>143
＞人は色が黒かったり白かったりで淘汰されるのかと

日射量が少ない所では色が黒いとクル病になる。
日射量が多い所では色が白いと皮膚がんになる。

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 14:39:32.41

そういうこと。
まあ現代のアメリカ黒人には食生活も含めもはや淘汰はかかってないだろうけどな。
北欧人だと赤道直下じゃ眼とか皮膚によくなさそうだな。

東アジア人だとどっちにも適応できるのかな。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 14:48:19.41

モンゴロイド最強
ネオテニー

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 15:05:54.27

>>146
＞北欧人だと赤道直下じゃ眼とか皮膚によくなさそうだな。
オーストラリアの白人（イギリス由来）は統計的に有意なレベルで皮膚ガンが多い。

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/27(月) 22:30:07.76

>>142
そうか？
たとえばミシマオコゼとかエイとか、同じように砂底に潜る生活への適応と見ていいと思う。
その場合、この２つは腹をしたにも繰り、目を上に出すわけだ。
それに対して、ヒラメカレイは体を横たえて砂に潜る、ということか？すると、はじめは片目を
砂にこすりつけて潜らないといけないわけだ。しかし、そういう潜り方が有りだと思うか？

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/28(火) 13:36:27.41

想像で言われても返答のしようがない気がする。

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/28(火) 13:41:58.08

>>149
＞しかし、そういう潜り方が有りだと思うか？

ありだろ。現にそうやって砂にもぐる魚（キュウセンとか）いるし。

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/28(火) 14:12:50.36

ヒラメカレイの稚魚は最初普通に左右に眼があって
泳いでる。体が変形してきて海底に移動。

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/28(火) 22:57:59.63

>>149
適応の仕方には色々あるというだけ

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 07:47:07.37

じゃあよ、それでどうして右向きのと左向きのが分かれたんだ？

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 08:23:45.42

>>154
>それでどうして右向きのと左向きのが分かれたんだ？
それこそ偶然。

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 11:07:51.64 BE:569355124-2BP(0)

右か左かの違いには有利不利は無かったってだけだな

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 11:32:48.80

いやいや、そんな話じゃなくてな。
ヒラメとカレイってほぼ同じグループでしょ？
なのの、右と左。しかも、その変わり方は似てる。
これ、右と左が並行的に変化したの？それぞれ独立に。
だとしたら、そんな偶然ってあるの？
つまりあれだよ、親戚同士が違う場所に住んでて、片方は右曲がり、もう片方は左曲がりになって、
しばらくして顔を合わせると、左右反対向きに変な顔になってた。
しかも、他の仲間にはそんな変化した奴いないんだよ。

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 11:47:16.86

>>157
＞だとしたら、そんな偶然ってあるの？
普通にあると思うが、なんでないと思うの？
だって、目がずれるだけだよ？
ずれるときに右に行くか左に行くかは、左右を決定する物質に対して
誘引されるか忌避するかだけの違いしかない。

右に行くか左に行くかで大きく違うシステムなんかいらない。
単にAという物質が好きか嫌いかだけ、ただ一点だけの違いで良い。

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 11:50:12.21

>>157
あ、>>158に追加。
あと、それ以外にも、胚のくぼみにある左右を決定するための鞭毛の打ち方が右回転か左回転かだけでも良いんだった。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 13:26:38.31

カレイでも左向きとかヒラメでも右向きとかいたような

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 16:21:10.02

良い大人がヒラメの眼とカレイの眼に夢中になってりゃ
生物屋が世間一般からバカにされるのもしかたないな。

もっと大きな研究しようや。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 16:27:17.61

左右性の発生は面白いだろう・・・
巻貝のねじれ決定遺伝子はまだ見つからないのかな

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/02/29(水) 22:33:26.91

>>161
大学の時の先生が言ってたよ。
「○○（対象の生物）を研究するんじゃない。○○を材料に生物学の研究をやるんだ」
だったら、何を相手にしようがくだらないはずはないな。

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/01(木) 00:05:58.45

ゴリブレロの牡鹿

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/01(木) 17:57:50.08

あ

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/02(金) 13:27:01.30

あ、書き込めるわ。
俺、くじらカツ食って進化について、う～んって考えたんだけどｗ
もともと陸上にいた哺乳類が、あんな魚の体形になって水中仕様になるまで、どんくらい時間かかんのって。鼻が頭のてっぺんにきちゃうし。
何千年なんかじゃきかないよな。

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/02(金) 14:04:12.18

五千万年ぐらいじゃね？

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/02(金) 16:46:48.85

>>166
何千年なんてスケールじゃたいした進化はしないよ。
だいたい、今西暦何年か考えてみな。

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/02(金) 18:34:47.55

＞＞１６８
いやいや、それは重々承知だよ。
（進化には）何千年じゃきかないよなって書いてるじゃん。

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/03(土) 00:40:06.61

人種的な差異が出来るのは数万年だろう。
現生人類が生まれたのは精々15-20万年前なんだから。

人工的な手立てを講じれば進化はもっと促進される。
現状最も人工的な進化が促進されているのが家畜や愛玩動物。
家畜は肉質とか毛や皮の質の問題だけど、特に使役目的の犬は
後数万年も優生学に基づく改良が進められるととんでもない事になるかもな。
知能が人間に近づいてくる可能性が高い。サルの惑星よりは、
犬の惑星の方がまだ現実味がある。

まあ本当に現生人類を滅ぼす存在が現れるとすれば、
それは遺伝子改良された新人類か、人工知能が進化した
機械生命体だろうな。

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/03(土) 01:09:09.98

穀類や野菜の、雑種形成して染色体倍加して～ってのもなかなか

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/03(土) 23:14:06.26

進化論と言えば、新今西進化論だよな。
http://sayonara1859.cocolog-nifty.com/about.html

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/05(月) 22:33:44.82

>>163
大腸菌とファージを使って基本原理探ってた頃はまちがいなくそういう
ことがいえただろうけど
今は基本原理(パラダイムのワク組み)のなかで
枚挙的な多様性に埋没してる傾向が多いんじゃねえの。
それはそれで面白いこともあるわけだろうけどさ。
草創期のころとちがってつまんなくてしんどい肉体労働+データ収拾+運が勝負みたいな部分も増えてきた。
進化も、そもそも生物も、その性質から多様性そのものを追う性格は避けられないよな。物理とは違う。

やめたいと思う時が多いんだけど、世の中で他になにがしたいか・なにができるのかわからずしがみついている院生・ポスドク・若手助教は相当多いはず。

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/05(月) 22:37:56.90

ついでにいえば、進化は趣味にして、
医学がらみの研究所で実用を目指した研究と実務労働をやって
少ない給与をいただいてなんとか生きているのが俺の現状。
進化医学みたいなこともやってみたいと思うことがあるがここではできそうにない・・・。

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/06(火) 00:59:45.03

う～～～～～ん？
進化医学とはなんぞや？

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/06(火) 01:59:48.88

癌なんてもろ進化じゃん
あとは病原体とホストの共進化とか
たぶん

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/06(火) 15:46:17.15

進化と適応って違うの？

適応は環境の数だけありそうだけど、進化には適応以上の意味が加わっているのかね？

つまり、あらゆる環境に適応できる、さらに高度な適応形態への進化という意味が。

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/06(火) 16:46:45.15

不適応でも形質が変わったら進化

ただ不適応なものは滅びてしまうので見る機会は少ない。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/06(火) 21:38:06.65

>>178
畸形とどう違うの？

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/06(火) 21:46:50.53

遺伝的に安定している点が違う

まれに６本指が生まれても進化とは言えないが
その種に安定して沢山６本指が産まれるようになったら、そう進化したといっていいだろう。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/06(火) 22:16:05.10

ああつらい・・つらすぎるこの日常。
死ぬわけにもいかんし・・。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 00:44:06.73

メンヘル板池

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 13:54:34.65

この板、メンヘラーが何気に多いよな。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 14:30:33.37

まあ、ある意味紙一重だならな。

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 15:11:57.58

>>180
遺伝的に安定しているというのは畸形のほう？　不適応な進化のほう？
6本指の例は不適応とは思えないのでね。
畸形ではあっても不適応な進化の証拠としてはなりたたないと思うが。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 15:29:02.98

適応不適応は結果問題
同じ形質でも状況によって適応的だったり不適応だったり、どっちとも言えなかったりする

また、遺伝的に安定して沢山生まれるならそれは奇形とは言わない。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 15:36:41.13

多指症は遺伝的に安定しているんだろうか。安定しているとはどういう意味？
つまり、単に遺伝性多指症ってこと？

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 16:06:50.82

適応の結果、種が分岐したら進化、みたいな？

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 16:14:16.95

適応には単に環境の変化に応じてという意味と、
同種間の生存競争の結果という意味の二つの意味がある。

二つの意味の条件が常に満たされているとはかぎらない。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 18:57:59.86

進化をやってる４５才
１st論文１０本、共著数報
助教任期切れからあと６ー７年間ずっとポスドク
どこかに職はないものか
ストイックすぎる性格がアダになってるような…

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 20:36:38.45

場所をわきまえず個人的問題を書き込んじゃうような性格がアダになってのではないかとエスパーしてみる。

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/07(水) 22:11:44.94

研究生活には不適応なんだろ

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 09:25:06.12

東大のプライドがとにかく足かせになっているんぢゃまいか

194 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/08(木) 09:32:56.55

>>193
研究者がプライドを持つ事は害毒。何の役にも立たない。

猫

195 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/08(木) 10:49:50.99

>>193
特にプライドしかなくて、見識とか良識が空っぽだと、正に糞父みたいに
なってしまって身内から徹底して馬鹿にされて軽蔑される。

猫

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 11:32:54.20

進化を扱うものも戦略に躍らされる
しょせん人は人

197 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/08(木) 11:46:06.81

感情に踊らされる奴は馬鹿。例えば糞父。

猫

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 11:57:06.22

痴漢をするときって一時の感情（痴情）に踊らされたんじゃないの？
論理的に（＝計画的に）痴漢したの？

199 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/08(木) 11:59:01.34

奴はプライドだけが高くて、でも中身が空っぽ。ソレでも『研究者として
の基本的態度』を語って豪語し、その内容は人にへつらえ、顔色を見よ、
だってサ。

アホぬかせ～～～

猫

200 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/08(木) 12:00:49.15

>>198
いいや、そのかなり前から睡眠薬とか精神安定剤とかでフラフラになって
ましたね。だからかなりおかしかったですよ。感情なんて無関係ですね。

猫

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 20:37:09.88

人が未来を作るように進化したのは想像力がついたからだ。
しかし、今の人類のほとんどが今の世界を望んだわけではないだろう。
それは人間がまだ完全に進化しきっていないせい。おそらくこの先、人類が望む未来を
手に入れられるようチカラを身につけるはず。そしてその世界には二次元も存在するはず。

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 21:12:29.54

何訳わかんないこと言ってんの?

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 21:18:19.58

翻訳すると、オタクは人類の最高の進化形態である、ということか。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 21:35:21.99

進化しすぎた生物は環境変化に弱い

児ポ法改正くらいで滅びそう

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 21:45:51.67

製薬と耐性菌の関係だな。製薬こそが皮肉にも進化を加速させる。

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 21:47:17.61

もちろんここでも大量の犠牲のうえに進化は成り立っているわけだが。
つまり、耐性菌が表舞台に登場してくるまでには圧倒的な数の菌の絶滅があった。

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 21:49:08.97

進化とはイコール大絶滅の産物であったと言って差し支えないくらいだ。

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 22:19:00.77

中立的な進化はまた別として、それ位強い選択圧がかからないと進化は促進されない訳か・・・・

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 22:35:32.20

自然淘汰原理主義からすれば、選択圧と進化速度は綺麗に比例するはずだ。

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/08(木) 22:37:59.66

>>207
集団遺伝学+進化論の定義では「の産物」は要らないんじゃないか？
「進化＝大絶滅」だけでいい。

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/09(金) 13:49:22.57

恐竜の絶滅＝哺乳類の進化　でいいのか？

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/09(金) 14:24:47.04

この場合は、恐竜の絶滅＝鳥の進化　と言ったほうがいいかも。

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/09(金) 14:44:13.99

あ、なーるほど

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/09(金) 16:22:03.30

>>208
むしろ
大絶滅→ニッチが大量に空く（淘汰圧下がる）→適応放散（進化）
だろう

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/10(土) 13:13:14.72

大絶滅に関してはあっという間に断続的に起こったという見方と、
大絶滅といえども漸進的な地道な小進化の積み重ねに過ぎないという見方と、
両方があるんじゃなかったっけ？

漸進的進化しかありえないという立場からだと、ニッチが一気に空くことはなく、
あくまでも生存競争が地道に繰り返されて生き残ったもののニッチがあるだけだ、
ということになる。この間に淘汰圧が弱まることはありえない。

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/10(土) 13:32:21.35

それだと適応放散はしにくくなるんじゃないの？

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/13(火) 22:05:20.27

アクア仮説を信じている俺登場

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/13(火) 22:25:07.15

アクア説は、日本ではダーウィニズム狂信教の産物として嫌われているよ。

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/14(水) 09:47:41.74

未だにアクア説信じてる人なんているのpgr

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/14(水) 20:56:42.19

ジョークだろ

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/14(水) 22:41:47.20

妄想だな

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/15(木) 12:34:19.50

自然淘汰だけでなんとか無理に説明したいという信仰がアクア説なんてのに固執させる。

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/15(木) 19:58:06.38

>>218
>>222
何言ってんだか、よくわからないんだが？

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/16(金) 15:14:55.13

日本の生物学関連の書籍でアクア説批判の言論を知っている奴なら分かる。

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/17(土) 15:59:45.95

形態形成場の仮説と利己的遺伝子の仮説は深いね
なにやら霊感を刺激される

226 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/17(土) 18:18:28.29

東大、京大にいけなかったところが
3流だな、増田哲也
自分でコピペして平気な振りを装うところもかわいいぞ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは

ククク　1流の増田芳雄

猫

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/17(土) 23:41:43.08

今のがれき処理とかの問題は
放射脳：避けるコスト＜物事を理解するコスト
安全厨：避けるコスト＞物事を理解するコスト
って形で進化してきたって事だよな？

避ける事に重点なのは、
差別とか前例主義だとか昔っからの村社会では、生き残りやすそうだし
物事を理解する（好奇心）に重点は
個人主義的な所や余計な事ばかりしそうで、リスキーな側面が大きそうだから
日本人は放射脳の方が多いのかな？

ホントに大事の時は、事実確認もすることをせず逃げ出してしまう
放射脳が生き残るだろうし
（事実、普賢岳の時は、青プリンがそれで生き延びているし）
そうでも無い時は、安全厨が余計なコストを掛けない分
生存適正が上がっていくって事で良いのかな？

教えてえろい人

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/18(日) 01:02:23.94

そゆ科学用語の霊感的使用は
人文板だと相手してもらえるかもよ

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/18(日) 19:47:39.19

リンマリュギュリス
はノーベル賞をとれますか

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/18(日) 20:12:55.45

故人にノーベル賞は与えられません。

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/19(月) 06:53:06.43

【人類】北アメリカ先住民、起源はシベリア南西部の山岳地帯か　最新の遺伝子調査が示す
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1328536155/

232 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/19(月) 08:22:28.97

東大、京大にいけなかったところが
3流だな、増田哲也
俺に嫉妬するところが幼くてかわいいぞ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは

ククク　1流の増田芳雄

猫

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/19(月) 23:12:19.24

これだから生物はおもしろい

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 04:02:02.13

これって生物学では常識？↓

12 名前：名無しさんの初恋[sage] 投稿日：2012/02/22(水) 23:25:59.00 ID:LD+r5VLE
個体差は大きいが､ﾎﾓ･ｻﾋﾟｴﾝｽのｵｽは､一般に過去自分以外のｵｽと交尾をしなかったﾒｽ(処女)に対して､
性的にﾌﾟﾗｽとなる他の条件がまったく同等ならそちらが交尾の相手としてより良いﾒｽとみなす傾向を持つ｡
そのため､処女を失ったﾒｽに対する差別的な取り扱いを行う社会もある｡
また､ｵｽは年を重ねた後も､性的価値のあるﾒｽをｾｯｸｽの相手として好む傾向があり､
中にはこれで雌雄ﾍﾟｱの結合が破壊されることもある｡

｢人間の本能-心にひそむ進化の過去｣､ﾛﾊﾞｰﾄ･ｳｨﾝｽﾄﾝ､2008､p130
--------------------------------------------------------------------------------------
処女を求めるのはホモ・サピエンスとしての本能。
殆どの哺乳類は、オスは生殖をするだけ。子供を育てるのはメス。
そのためオスはとにかくメスとセックスする方が自分の子孫を残せるようになる。
トドのハーレムのように１頭のオスが数十頭のメスを独占するようなことも起こる。

しかしホモ・サピエンスにまで進化すると、子供の成育に非常に時間がかかるようになり、
メスだけでは子孫を育てることが困難になってきた。
そのためオスとパートナーになっての子育てが始まった。

こうなると問題が起こる。他のオスの子孫を自分が時間を掛けて育ててしまうという問題である。
これを防ぐには以下の行動が必要になる。
１　他のオスと生殖をしたことのないメスをパートナーに選び
２　その後、そのメスが他のオスと生殖しないようにする

つまり、処女を選び、そして浮気を妨害するというのは、数十万年前から続くＤＮＡに刻み込まれた本能なのである。
【参考資料】
ジャレド・ダイアモンド　人間はどこまでチンパンジーか?―人類進化の栄光と翳り　
他多数

非処女を好きになることの馬鹿らしさ Part 108
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/pure/1329920630/

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 04:20:56.61

文化の差だな

昔の日本では処女は破瓜の出血が連想されるのか、
不浄なものとして嫌われる傾向があった

なので、婚礼に先立って夫に失礼がないよう花嫁の親が
村の年長者などに付け届けをして娘の破瓜をお願いするという風習があちらこちらにあった。

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 07:24:05.61

進化の業界って一部の天才がさくさくアカポスｇｅｔして
多数の生物オタクが生産性の低い高齢ポス毒を延々と続けてる不毛地帯やがな

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 08:08:49.51

それ生態学や分類学じゃね

進化学なんて色んな分野のごった混ぜだから一括りにはできないよ

238 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/20(火) 08:55:34.59

幼稚なバカ発見↓

583 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/14(水) 19:15:48.02
>>580
コラ、ちゃんとワシが打ち据えたるさかい生贄として出て来いや。ワシ
はちゃんと監視して何時も見てるさかいナ。

馬鹿ウォッチャー猫

584 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/14(水) 19:19:35.45
>>580
アンタのせいでワシの怒りに火が付いたさかいナ。そやからこの馬鹿板
を焼け野が原にするヨ。もう後悔しても遅いさかいナ。もう諦めるべし。

猫

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 11:24:46.11

進化学会はトラップ
安易に近寄ってはならないｗ

240 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/20(火) 11:38:05.47

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 13:43:44.10

>>234
こういうのって進化心理学というんだろうか。
遺伝情報と行動との純粋な因果関係が解明されないかぎり、
精神分析学的なトンデモ解釈学の域を出ない気がする。

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 13:46:14.43

すべては神の御業。
進化論は間違っている。

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 14:04:31.09

>>241
結構エライ人たちの著書みたいだけどそれでも
少なくとも何らかの直接的証拠なり傍証なりが無い限りは
妄想の域を出ないよな

本人達は何か根拠となるような証拠をどっかで述べてるのかも知れんけど
この文の内容だけだとなあ

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 14:13:18.61

竹内久美子的解釈だな。

245 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/20(火) 16:09:46.90

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/20(火) 18:17:37.46

>>243
同意
ダーウィン自身の警戒した、自然淘汰説の『何でも説明できてしまう』という欠陥を
恣意的な利用している可能性がある
かつて経済方面の人間がやったのと同じ誤謬

247 ：234：2012/03/21(水) 04:31:27.51

レスくれた人、ありがとう。やっぱり、進化心理学ってトンデモっぽいんだね。

>>243
エライかどうかわからない。どっちもマルチタレント的な学者。専門はどちらの学者も医学。
社会生物学が専門の人の本にはこう説明されてる。↓（長いのでコピペはやめとく）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/pure/1284247050/705
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/pure/1284247050/702

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/23(金) 15:08:06.69

医学の専門家ってことは進化学とはちょっと畑が違うから
その分野ではそこそこエライ人でもトンデモ臭を放つことがある
日本にもヤバイのが複数いたと思う

処女を全く許容しない集団の中に
「10ヶ月以内に交配していなければ非処女でもOK」なオスや
「非処女を偽装する（あるいは処女かどうか分からない）」メス
が紛れ込んだらどうなるか
とか考慮してなさそうだな

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/23(金) 16:29:07.27

ジャレド・ダイヤモンドは生理学だけでなく鳥類の分類学の専門家でもあったような

250 ：248：2012/03/23(金) 20:11:10.59

>>248
なんか色々おかしなことになってた

非処女を全く許容しない集団の中に
「10ヶ月以内に交配していなければ非処女でもOK」なオスや
「処女を偽装する（あるいは処女かどうか分からない）」メス
が紛れ込んだらどうなるか
とか考慮してなさそうだな

と言いたかった

分類の大家でも以下同文
Wikipediaで見たら進化生物学者とも書いてあったけどな……
まあ大事なのは肩書きではなく言ってる内容

ここで出ている内容だけならばトンデモ
しかし真のトンデモか判断するためにその主張や論文を確認するほどにはネタに興味がわかない

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/23(金) 21:01:18.52

>>249
博士号持ってるのは、生理学だけだよ。
この人の活動分野を全部あげると８分野くらいあるんだが、
一個博士号もってれば、専門分野以外でもエキスパート扱いされるんかね、学者って。

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/23(金) 21:18:26.54

そんな感じで他分野でうやむやに発言権を得ている医者がよくいるね
内容は妥当なのからトンデモまで様々
医学博士は一番量産されてる博士だから。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/23(金) 22:09:06.96

俺がトンデモと感じる医者。

新谷弘実
小林弘幸
南雲吉則

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/23(金) 23:58:07.70

中原英臣とかは？
ウィルス進化論とか唱えてるけど。

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 00:35:04.47

何気に医者って病気や怪我への対処は上手く出来ても、
進化論とか生物学の知識はトンデモな人が多い気がするのは気のせいか・・・・

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 01:04:39.35

ウィルス進化論は正しいだろう。
突然変異と自然淘汰だけでは大進化は説明できない。
と思うよ

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 01:11:13.02

ウイルスで大進化？　まずないと思うが

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 01:17:24.18

ID説並みの仮定持ち込まないと成立しないウィルス進化論が正しいわけないでしょ～www

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 01:22:49.85

だいたい大進化というのはなくて、あるのは小進化の積み重ねだけというのが
主流な認識じゃなかったっけ？
異論は認めるが

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 01:24:35.23

>>255
まあ母数が多いとか社会的地位とかで目立つんじゃね
ってか
進化関係の知識は生物専門でやってても
結構危うい人が一定数出てくるからな

>>256
突然変異と自然淘汰以外の要因もあるし
ウイルスが大きな形質変化をもたらしたことが絶対ありえないとは言わない
しかし、それがメインの要因だとするウイルス進化論はトンデモだよ

そもそも大進化をもたらすウイルスが運ぶ遺伝子はどうやってできるんだっていうね
たまたまその生物にミラクルフィットするような遺伝子ができるの？
それとも別の生物から持ってくる？
どっちにしても、
最初からその生物で生み出されたと仮定したほうが一つ無理が少ないでしょ

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 03:00:34.71

ガンのかなりの場合がウイルスを原因とするんじゃなかったっけ？
とすると、ウイルスが生殖細胞系に感染すれば遺伝する突然変異の
原因となる可能性はじゅうぶんに考えられるんじゃ？

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 05:23:00.22

>>261
もちろんありえるが、実際の進化の主要因ではないだろうということ
そのへんは同系統の生物の遺伝子を比較してみればよい
ウイルスによる遺伝子の挿入があればわかる（実際ヒトでいくつか見つかっている）

ウイルスの他にもレトロポゾンやgroupIIイントロンなど、勝手に遺伝子を改変してしまう利己的因子が知られているが
やはり進化の主役とは考えられていないようだ。

263 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/03/24(土) 06:58:05.88

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 09:56:19.16

>>261
その程度のウィルスによる進化への寄与を否定するワケじゃ無いんだけど、

中原等が唱えるウィルス進化論は、自然淘汰を否定し、複雑で高度な変化が
（遺伝子の水平伝搬によって）一斉に同時に起こる、と主張しています。

しかしウィルス説だと、
・なぜすべての生物が適応的であるのかが説明できない（自然淘汰を否定しているので）
・遺伝子の起源を説明できない（>>260が書いてますが）
等々の問題があります。

また中原氏の本では、明らかにダーウィニズムをきちんと理解せずに批判している記述も
たくさん見受けられ、内容的にはトンデモ本といえます。

ウィルスつかって直接遺伝子を書き換えちゃえ、って言う考え方が素人にはわかりやすいせいか、
マスコミなどで一時期もてはやされましたが、はっきり言ってまともな学説として検証に耐えるものではありません。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 11:38:27.26

突然変異率を一挙に上げることがウイルスにできてしまう可能性はないのですか？

自然放射線とか発がん性物質や複製のエラーだけではなかなか説明できない、
短期間に多くの遺伝情報が書き換えられてしまうようなことを。

これによって生物形質の変化のワープ＝大突然変異（祖先と似ても似つかないミュータント）が
一挙に大量に出現するわけですが、このなかから後々まで生き残る適応形質が選択されていくと
考えれば矛盾はない。
既存の生物に対して新しいライバルが地質学的にみて比較的短期間に大量に出現するわけですが、
圧倒的多くの場合新種が適応的である確率は低いので新種が絶滅することになんでしょうけど、
それでも総体としての進化の速度は速まると考えられます。

自然淘汰を否定する必要はなく、というか、自然淘汰に牴触しないように思われます。
ウイルス説が自然淘汰そのものに牴触する説になるためには、
それ以上の想定が必要になるでしょうから。つまり中立説などの。

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 12:04:09.42

>>265
検証は必要だと思うけど、とりあえず、進化するのに「短期間に多くの遺伝情報が書き換え」る必要はないです。

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 14:35:45.57

>>265
突然変異とは大雑把に言えば遺伝子が壊れるという事だから、
変異率が高くなれば正常遺伝子が破壊されその細胞は死にます。

必要な大量の遺伝子を保護しつつ、新形質を獲得したい部分にだけ変異を集中的に起こすなんて都合のいいことは、
それこそ神様でなくては出来ないでしょう。

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 15:52:50.10

>>265
>>266で指摘されている通り一度に一気に変るわけではない
変化は少しずつだ

しかし地質学的な意味での短期間で
大量に新種が出てくるのを説明できないほど遅いかというとそうでもない
地質学的な意味での短期間って数百万年とかだろう

それは自然淘汰と複製エラーだけでも大量の新種を生み出すのに充分な時間だ
突然変異をブーストするまでもない

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 23:22:26.34

>>215

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/24(土) 23:25:59.21

>>268
> それは自然淘汰と複製エラーだけでも大量の新種を生み出すのに充分な時間だ
> 突然変異をブーストするまでもない

それについては疑問の声があったように思うけどなあ。

271 ：268：2012/03/25(日) 00:18:13.11

>>270
どれについて？
たかだか数百年オーダーの品種改良でさえたような形質が生み出せるのだから
普通に考えれば数百万年オーダーがあれば多様な種が生まれると思うが
大絶滅後の適応放散では、突然変異のブーストが必要だと述べている人がいるのかな？

あ、念のため補足しておくが、
「数百万年あれば自然淘汰と複製エラーだけでも大量の新種を生み出すことができる」
というのは
自然淘汰と複製エラー以外に要因はなかった
と言っているわけではないよ
その点？

272 ：268：2012/03/25(日) 00:25:02.14

>>269
アンカーだけでは何が言いたいのか分からなかったけど
>>215は大絶滅の話だね
大絶滅はあっという間に起こったという立場と
徐々に入れ替わっていったという立場があるというもの

数百万年オーダーで種が大量に出てくるという>>268は
前者とは相容れないと思ったのかな？

しかし、あっという間に大絶滅が起こったという立場でも
大絶滅のスピードと同じ速さであっという間にニッチが埋まったとしているわけではないよ
それとこれとは別の話

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/30(金) 10:26:21.74

ヒトの二足歩行は一度にものを運ぶため
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=00020120323003&expand#title

こういうのって、なんだか、ラマルク説っぽいんだけどなあ。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/30(金) 17:59:22.19

>>273
説明の仕方でそう感じるだけでしょ。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/03/31(土) 13:11:31.61

>>274
根拠として挙げている実験もラマルク説に依拠していないか？
ダーウィン説からしたらなんの根拠にもならない実験のような気がするがね。

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/01(日) 08:54:06.86

>>275
説明の仕方だよ。

ラマルク説は、各個体がそうなるように努力したためにその能力を得た、と説明するのに対し、
ダーウィン説は、そういう能力を持った個体と持っていない個体が競合した結果、持ってる個体が生き残った
と説明する。

件の記事の実験は、要するに今いる個体はそういう能力を持った個体の子孫であることを証明しているわけ。

でも、こういう説明は煩わしいだけだから、一見ラマルク説っぽい説明で済ましてしまうだけだと思う。

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/01(日) 10:03:02.43

>>276
> 件の記事の実験は、要するに今いる個体はそういう能力を持った個体の子孫であることを証明しているわけ。

いったいどこが？？？？？？？？？？？？

実験はチンパンジーを対象にしたものでしかないぞ。

チンパンジーが物を運ぼうとするときに2足歩行をする場合が多くなる当たり前の
ことを証明しているだけなのに、なぜそれがヒトの進化の証明になる？

例えばチンパンジーやオランウータンに水中に入らなければ餌を獲得できない状況下において
彼らが水中に入って立ち泳ぎして餌をとったら、アクア説が証明されたとか、そういうことになるのかい？

278 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/04/01(日) 10:05:43.75

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/01(日) 17:42:06.67

>>277
チンパンジーはその程度の２足歩行能力で十分だったから、それ以上は進化しなかったわけ。
チンパンジーとヒトの共通祖先も、その程度の２足歩行能力を持ってたと考えられる、と。

で、（共通祖先から分化した）ヒトの祖先の方は、その後また別の淘汰圧によって、さらに高度な２足歩行能力を
獲得したんだろうけど、この実験ではそこまでは言及してない。
あくまでも、２足歩行が始まったきっかけを証明しようとしてるだけだから。

＞> 件の記事の実験は、要するに今いる個体はそういう能力を持った個体の子孫であることを証明しているわけ。
＞いったいどこが？？？？？？？？？？？？
こういう説明は、わかってる人にはめんどくさいだけだから省略されてる。
進化の仕組み（ラマルキズムかダーウィニズムか）を議論してる記事じゃないしね。

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/01(日) 20:42:17.79

>>279
> あくまでも、２足歩行が始まったきっかけを証明しようとしてるだけだから。

でさあ、その実験からどう証明されているわけ？
チンパンジーが物を運ぶために二足歩行をしやすいとか習慣化しやすいという実験では
ダーウィン的な意味での証明には「何一つとして」なっていないと思うがね。
まるでラマルク的な進化を示唆しようとしているだけで。

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/01(日) 20:43:29.90

そもそもチンパンジーはそう進化しなかった系統のほうのホモ科なわけだし。

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/01(日) 22:02:06.71

>>280
もう一度書く。

この記事（および言及している論文）は、進化の仕組みについて議論したモノではない。
その辺りのことは、わかっていることだし、煩わしいので省略されている。

当然この実験も、ダーウィニズムを証明しようと言う実験ではないので、
＞ダーウィン的な意味での証明
なんてしようとはしていない。

んで、めんどくさいけどダーウィン的説明。（くどいけど、件の論文が証明しようとしていることではない）
チンパンジーの祖先に、論文で示唆されているような状況で、二足歩行を使ってたくさん
獲物を運ぼうとする個体と、二足歩行をしようとせず、片手をついたまま少量ずつ運ぶ個体がいた。
結果、淘汰圧によって前者のほうが生き残り、多くの子孫を残した。

今いるチンパンジーは、その生き残った方の子孫。従って、たくさんの獲物を運びたいときには
二足歩行をする、と言う習慣を持っている。

ついでに補足しとくと、この場合のように二足歩行をするかどうかというのも遺伝子による表現型の一種だ、っていうのが
現代総合説の考え方。

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/02(月) 00:05:10.31

>>280
あの記事読んだけど別にラマルク説を前提にしてもいないし
ラマルク説を支持する記事でも無いように思ったが。

要はこういうことだよ
ヒトとチンパンジーで共通する性質は
共通祖先も持っていると考えられるよね

で、ヒトと比べて二足歩行に特化していないチンパンジーでも
たまに二足歩行する程度の二足歩行能力を持っている

とすればヒトとチンプの共通祖先もまた
その程度の能力を持っていたと考えられる

さて、では半端に二足歩行するチンプで
どのような場合に二足歩行を多用するかを調べたら
二足歩行をする個体が有利となる条件が分かるのではないか？

→で、件の記事の結果
この研究はラマルキズムが正しいかとかそういうのを調べたものではない
上記のようなダーウィニズム的前提に立って調べられたもの

今までの説では森林の後退が
二足歩行をする個体が有利となる条件だと考えられていたが、

レアな食料をたくさん運ぶことが常態化した場合
二足歩行に適した個体が有利になるような状況が
森林生活の中でも生じうることが示されたと

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/02(月) 20:50:23.75

ラマルクはたしか、まずなんらかの環境の変化があったと記していたはず。
ここは意外と読み落とされているところだが、重要な指摘。

ある環境の変化にともなって動物がその環境変化に適合するような有利な行動を
「頻度」として多く行わざるを得なくなる。

例えばキリンの祖先が高所の木の葉や木の実を採るのに有利な行動、
つまり首を伸ばすような行動を「頻繁」にする利用性がでてくる。

その結果、それらの能力は頻繁に利用されるようになり、キリンの祖先の生存に役立つ、
利用価値のある器官となりつづける。

この利用条件が何代も継続して維持されていく過程でなんらかの理由によって進化に結実するとした。
これがいわゆる用不用説の謂だ。

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/02(月) 21:18:39.51

>>282
> この記事（および言及している論文）は、進化の仕組みについて議論したモノではない。
> その辺りのことは、わかっていることだし、煩わしいので省略されている。

この記事が進化の仕組みについて議論していない？　まさか。
人類の二足歩行がどういう仕組み（メカニズム）で進化してきたのかを
まさしく問題にしているのがこの記事でしょう。
進化の仕組みを議論したものでなかったら、この記事はいったい何を議論しているのですか。

>>283

例えば、プールの底に限られた少量の餌を沈めて、そこ以外には餌がない環境下にチンパンジーを
置く実験をしたとします。
チンパンジーの個体の一部は積極的にプールの中に潜って餌を獲得することに成功します。
被毛を剃ったチンパンジーはもっとも早く餌のある水底にたどり着くことができ、
多くの餌を独り占めすることに成功しました。

この実験は、人類の被毛が失われた原因としてアクア説が正しかったことを証明しています。

こういうことでいいんですかねえ。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/02(月) 22:13:03.63

今西錦司なんかはラマルク好きだから、獲得形質なんかについても、「あの時代には遺伝の機構はわかってなかった。
だから、突然変異で生まれて定着した形質も彼の立場では獲得形質だ」とか言ってたはず。
そこまでゆるめると、もう説明の仕方でなんとでも。

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/03(火) 02:04:16.05

>>285
>この実験は、人類の被毛が失われた原因としてアクア説が正しかったことを証明しています。

証明にはならないが傍証の一つくらいにはなるだろうね
もっと総合的に適応率を考えないといけないが
傍証もいくつか集まればそれなりの説得力は持つよ

ラマルクは進化を「多様化」と「向上化」に分けて考えていて
「多様化」は、時間と共に自然に起こり、
「向上化」は、生物の意思によると考えていた。

今風に言い換えれば彼の言う「多様化」は、
隔離や遺伝的浮動による特に機能的進歩のない進化。
「向上化」は羽根の獲得や牙の巨大化など、自然淘汰の影響の強い、
きわめて合目的的に見える進化の事を指していると思われ。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/03(火) 09:30:33.17

>>285
＞進化の仕組みを議論したものでなかったら、この記事はいったい何を議論しているのですか。
ちゃんと議論の筋を認めてくれてないようので、もう一回だけ書いとくね。

>>279
＞進化の仕組み（ラマルキズムかダーウィニズムか）を議論してる記事じゃないしね。
>>282
＞この記事（）は、進化の仕組みについて議論したモノではない。

この二つの文章が同じ。
表面的な記述だけ見てかみつかないでね。

289 ：283：2012/04/03(火) 17:10:48.13

>>285
>この実験は、人類の被毛が失われた原因としてアクア説が正しかったことを証明しています。
>こういうことでいいんですかねえ。

ダメです
理由は以下

まず>>283の最初のほうをもう一度よく読んでみましょう。
『ヒトとチンパンジーで共通する性質は
　共通祖先も持っていると考えられるよね』

チンパンジーは陸性です。
ヒトも陸性です。
また、「類人猿の共通祖先」も化石から陸性と考えられています。

ならば、特に証拠が無い限り、
「類人猿の共通祖先」の子孫で
ヒトとチンパンジーの共通祖先となる生物もまた陸性と考えるのが合理的です。
毛の無いことを説明するためだけに
全く証拠の無い水棲共通祖先を設定するのは
世界を5分前に作ったスパゲッティモンスターを設定するのと同じ行為です。

もちろん、
ヒトとチンパンジーの共通祖先で明確に水棲を示す証拠があったならば
あなたの言うことでもOKなんですがね。

アクア説が相手にされていないのは、
ラマルク的だからでも荒唐無稽だからでも素人の考えた説だからでもなく
それを示す証拠が無いからですよ。

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/03(火) 17:30:33.10

補足しておくと、
ヒトの祖先はサバンナに出る前、
森にいる間に二足歩行に適した形態に移行していったことが化石から分かっている。
（今のチンプよりも二足歩行に適し、今のヒトよりも樹上生活に適した形態の祖先がいた）

出発点としてそういう「森で二足歩行化した祖先」があって
サバンナで二足歩行化した仮説と合わないよねってんで
件の記事のような説が出てきた（たぶんだけど）わけだから
共通祖先が完全フィクションのアクア説じゃあそもそも
>>285のような実験組んだところでその仮説正しそうだとはならんのよね。
ってかもうアクア説が出た頃のミッシングリンクってかなり埋まってるっしょ

291 ：283：2012/04/03(火) 17:43:58.03

横レスになるが
>>285の前半部分にも答えよう
>進化の仕組みを議論したものでなかったら、この記事はいったい何を議論しているのですか。

キミは【進化の仕組み】と【個別の進化の要因】
をごっちゃにしているのね。

>>282で述べられていることを上記の【】を使って言い表すと以下のようになる

『この記事は、【進化の仕組み】進化の仕組みについて議論したモノではなく
　【個別の進化をもたらした要因】について議論したものである。』

現在の進化生物学において、
全ての生物に共通する【進化の仕組み】は、
基本的には　突然変異と自然選択と遺伝的浮動　であるとされており
件の記事もこれを前提に書かれている

そもそもラマルクかダーウィンかってのは議論にすらなってないのね。
進化学者はみんなダーウィン的進化（もしくは中立進化）を前提に話してるの。

件の記事は
突然変異と自然選択と遺伝的浮動という
ネオダーウィニズム的な　【進化の仕組み】　を前提にしたうえで
どのような【要因】があれば
その【仕組み】のもとで二足歩行する種へと進化するか
を考察したもの。

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/03(火) 21:50:00.00

今まで進化論系のスレ何本も見てきたけどさ、
ここの連中ラマルク好きだよね。
まともな人間がこういった議論をするとき、ラマルク
なんて名前はほぼ１００％出てこないと思うけどな。
あとアクア説とかね、どぉなっちゃんてんだよ。

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/03(火) 23:12:48.38

>>285
>進化の仕組みを議論したものでなかったら、この記事はいったい何を議論しているのですか。

横レスだが、仕組みはダーウィン的進化論で確定してるだろ。そこは前提であって議論はされてない。
この記事で議論されてるのはダーウィン的進化論で二足歩行がどのようにして獲得されたかということ。

>こういうことでいいんですかねえ。
いや、ダメだろうな。
森林から出てきた草原のサルだったヒトの祖先は水中の餌にはめったに遭遇しないからそんな淘汰圧がかかる状況は想定しにくい。
状況設定が適切でない。

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/03(火) 23:46:22.93

どんな分野でも、その分野の開祖は大事。何しろ、分野がなかったところにそれを作ったんだから。
それに、科学というのは、まず問題提起があって、それに対する個々の部分の検証、観察などで進んで
いくもの。とすれば、その分野の開祖の問いかけはあまりにも重要。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/04(水) 03:32:45.03

>>292
ラマルクは尊敬されてるんだよ
最初の本格的な進化論の提唱者で
「種の起源」以外比較的地味な業績しかなかったダーウィンと違って
ほとんど一人で無脊椎動物の分類体系を創り上げた生物学界の巨塔だからな。

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/04(水) 11:56:25.91

エピジェネティクスでラマルクの名を読む機会が増えているからな。
考えてみれば遺伝子は発現しなければ表現型としての意味がない。
つまり、発現制御系のほうがもっと重要だと考えられてきたわけだ。

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/04(水) 14:34:14.99

>>295
ラマルクが進化論筋の研究してる人に尊敬されてるっていうよりも
日本の生物好きの人たちには今西あたりの影響がけっこう隠然としてあって
そのあたりからラマルクに共感してる人も多いのかもしれない。別にこのスレのことじゃなくて。

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/04(水) 14:38:20.56

>>286
今西氏のそのラマルク理解はしごくまっとうなものではないか？
ラマルクはその死後、ダーウィンに反対する学者たちによってその名を
利用されたがために、ダーウィニストによって逆に全否定される名になってしまったが、
ラマルクが言っていることの大半は基本的にダーウィンと矛盾しない解釈が可能だ。
ラマルクの著作を読まずしてラマルキズムという言葉が一人歩きしている。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/07(土) 23:26:32.73

ラマルクは進化の原動力に意思という霊魂論的な要素を想定したことで、
世界説明からの神排除を推し進める現代科学の潮流に合わず、不当に強く否定されている感がある。

ラマルクやヘッケルの業績は、もっと冷静に高評価をつけていいと個人的には思うが。

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 00:06:57.24

ラマルクは当時としては徹底的な実証主義者であったキュヴィエに批判されたのが大きかったのかもね。
その後も獲得形質の遺伝がラマルクを取り上げる際の中心みたいになっちゃったし。

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 00:47:42.23

でも、ラマルクの難点って実はその一点だけなんだよな。ほかは概ね正鵠を射ている。

一方でダーウィンが、錬金術めいたパンゲア説を大目に見てもらっている事を考えれば
不公平だなぁという感は拭えない。

302 ：301：2012/04/08(日) 03:21:45.54

Xパンゲア説　　○パンゲン説

303 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/04/08(日) 09:46:22.64

まあまあ、ふたりとも、、、芳雄さんは哲也さんより偉大なのはわかったから

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ

この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ

1流の増田芳雄より

猫

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 11:17:54.26

>>301
もちろん用不用による遺伝の仕組みはラマルクの主張の難点の一つだし
ダーウィンもある程度それに沿って理論を組み立てていたのも事実
パンゲン説はその流れ

ただ、ラマルクの説の現代進化学と違う点はそこだけではなくて
生物が共通祖先から分岐したというのではなく
それぞれ独立に自然発生してそれぞれ独立に高等化していき
現在の多様な生物相はいわゆる段階が違うからだと考えていた

一方ダーウィンは、もちろん間違いも多くあったが
種の境界そのものが曖昧である点、
種と呼ばれる集団が歴史を経て分岐する点を指摘している
しかもそれをハトの飼育で実証した
さらに「自然選択という現象が存在する」ということさえ多くの実験で実証している
（パンゲン説も実験したが当然というか実証できなかった）

ラマルクも過小評価されてるかもしれないが
このスレではダーウィン甘く見られすぎという印象

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 12:37:15.74

>>304
ちょっと主旨そのものには関係ない質問だけど

> それぞれ独立に自然発生してそれぞれ独立に高等化していき
> 現在の多様な生物相はいわゆる段階が違うからだと考えていた

↑これってなにか名称ついてる？「連続自然発生説」なんて言い方を何処かで読んだことはあるけど
なんかこの説に対する慣用的な名称があるのかなと思って。

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 13:42:18.99

>>305
>「連続自然発生説」
すまん、俺もそんな感じの呼び名しか知らない

>>304
昔はそのへんも割と曖昧で、
ラマルクは確かに直線的な進化を言っていたんだけどが、同時に多様化が起こることも認め、重視しているし、
ダーウィンも直接にはあくまで種内差の様な形質の事を言っているのであって
所謂大進化まで分岐で説明で出来るとは考えていなかった筈。
両者の事実認識にはそんなに差はない。

創造論的な先入観を打ち破り、適応によって種が分岐するということを示した事は
ダーウィンの最大の業績だと思うが
どのみちまだ染色体すら発見されていなかったあの時代の
進化機構についての推論は哲学の域を出ない

これはデカルトの時代の物理知識で重力の発生に仮設を立てているようなもので、
これはどう頑張っても当たろうはずがない。
だから、そのへんの当たりハズレは科学的にはそれほど意味のない事だと俺は思っている。

彼らの言う形質の獲得や遺伝は、現代の集団遺伝学で言うそれとは違い、
はるかに曖昧で包括的な観念だと思っていないと、いろいろ見誤るような気がする。

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 15:09:35.48

>>304
＞しかもそれをハトの飼育で実証した
それは嘘だな。もしこれが正しいといえるなら、品種改良が進化の実証といえるわけで、進化の証明なんて
屁のように簡単だ、ということになるぞ。
たぶん、ダーウィンのやり方だと純系説までしか行き着かないんじゃないのか？突然変異説すらその視界に
入っていないはずだが。

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 15:24:52.46

>>305
俺も知らない
申し訳ない

>>306
>ダーウィンも直接にはあくまで種内差の様な形質の事を言っているのであって
>所謂大進化まで分岐で説明で出来るとは考えていなかった筈。

ラマルクについては間接的に読んだだけで先のレス以上のことは分からない
けどダーウィンについてはそうじゃないよ

種の起原の中でまず、種・品種・変種の区分に意味はないと述べている
さらに自然選択を説明する章で
「変種」と呼ばれるものはやがて「種」の階級にのぼり、
結果その種が属する「属」が大きくなり
やがてさらに差異を増して「属」が分裂すること
「種」や「属」がそうであれば「目」や「科」などの
さらに上位の分類群がそうでないとする理由が無いことも述べている
これを種の起原の中に唯一存在する図（系統樹のようなもの）を用いてくどくど説明してあった

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 16:26:38.75

>>307
む？どれが嘘だと判断した？
もし「ハトの品種改良をして種が分化することを証明した」と受け取られたなら謝ろう
ハトの飼育も含めて膨大な実験を組んで種が分かれることを実証したということだ

ちなみに種の起原でとりあげた内容は
ハトの飼育と交配実験を行って、
ファンテールとバーブという品種がともにカワラバトの子孫だと実証したとこまで
（当時は、家畜品種それぞれに別々の祖先がいると考えられていた）

その実験結果と、もろもろの観察結果・調査結果をもとに
種の性質が不変でなく変化すること
共通祖先から別物へ分化しうることを示した

なお、ダーウィンは突然変異説（というか遺伝の仕組み）を知らなかったが
選択をやめるとバリエーションが増大することから
変異を増大させる機構と
変異を減少させる機構（選択）の両方が存在すると考えていた

変異を増大させる機構に獲得形質や環境を持ち出した部分は不正解だったが
仮に品種改良実験をしていたとしても
純系説に行き着くとは限らないと思う

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 16:38:53.51

>>308
それなら十分だね
ただ、ダーウィンは進化論争の中で、眼のような複雑な器官の進化を、
小さな変異の積み重ねでは説明できないとも言っていて
現代ほどに小進化万能な考え方はしていなかったと思う。当時はまだ外堀を埋める材料が乏しかった。
大進化（門を跨ぐような）の件はネオ・ダーウィニズムでも割と最近まで揉めていた

現在はその眼の進化も小さな変異の積み重ねで自然に起こる事が示され
三胚葉生物の各門が、タイプ1幼生と呼ばれる祖型から分岐したらしい事などが分かって来ているわけだが。

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 16:48:12.22

>>309

確認してみろ。
>>304では
＞種と呼ばれる集団が歴史を経て分岐する点を指摘している
＞しかもそれをハトの飼育で実証した

それと>>309
＞ハトの飼育も含めて膨大な実験を組んで種が分かれることを実証したということだ

この２つの文で内容が同じだというなら笑うぞ。ま、それについてはこれ以上こだわる
気はない。内容意見そのものにはさほど文句を言う気はないから。

だが、ダーウィンは山ほどの観察はしているはずだが、実験はどうよ？
ハト以外に何かあった？

312 ：305：2012/04/08(日) 17:54:32.50

>>306 >>308
おふたりとも回答ありがとう。
やっぱり固定した慣用的な名称はないようだね。

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 17:59:08.69

>>311
強調するあまりに「など」という言葉が足りなかっただけだな
本人は同じつもりだ
どんなに笑われようとそれが俺の中での真実なんだもんねー！

>だが、ダーウィンは山ほどの観察はしているはずだが、実験はどうよ？
>ハト以外に何かあった？

植物で芽生えの際に「生存闘争」が存在することを示すため
3フィート×2フィートの土地を耕して除草し
生えてきた雑草すべてに印をつけた実験。
新しく生えてきた芽生えの295/357以上がナメクジと昆虫に食害されて枯れた。

植物どうしでも「競争」があることを示すため、
3フィート×4フィートの長い間刈り込んできた芝地を放置した実験。
20種のうち9種が他の植物の成長により排除されてしまった。

マメ科植物がハチの存在によって受粉することを確かめた実験。
種の起原の中で述べてたのを見ただけで内容は知らん。
ただ、あの有名な、あるランへ進化適応した訪花昆虫の存在の予測への礎になってそうだなとは思った。

それから、雑種強勢という現象があることから、自然選択的に考えて、
自家受粉性の植物もときおり受粉しているのではないかと考えて
それに関する実験をいくつか行ったらしい。
自家受粉からできた個体と他花受粉でできた個体を比べたり。

Wikipediaで読んだところ、
やはり内容は知らんがパンゲン説も実証しようと実験したらしいな。
当然というか、それを支持する結果は出なかったらしいが。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 18:09:48.99

>>313
＞どんなに笑われようとそれが俺の中での真実なんだもんねー！
わはは、わは、わはははははははははははは！

それはそれとして、実験の話はありがとう。なるほど、そんなことやってたんだね。

あと、遺伝学に関しては、ほぼ同時期にメンデルがいるんだよね。彼は染色体も知ら
ないままに、ちゃんと遺伝子にたどり着いてるもんね。だからそこでダーウィンは
仕方がない、とは言えない理屈。もっとも、他の誰も気がつかず、メンデルの発表を
聞いてもその意味がわからなかったみたいだから、仕方ないのは確かだけど。

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/08(日) 18:10:02.70

↑補足
Wikipediaで読んだのはパンゲン説の項目だった
ダーウィンの項目を読んだら、さらにたくさんの実験がありそうだな

メンデルと同じ、スイートピーの交雑実験や
植物だけじゃなく家畜についても実験してたようじゃないか

316 ：猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY ：2012/04/08(日) 22:13:39.54

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/10(火) 02:03:02.81

>>314
メンデルは早すぎたんだよ
後に染色体が発見されなければ、誰もその法則の意味を理解できなかっただろう。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 17:50:52.60

小学校の理科から進化学の初歩を教えるべき。
そして医師国家試験ではかならず進化学を出題し、進化学を否定する者は医師になれないようにすべき。
埼玉医科大学医学部准教授の今中和人などは医師免許はく奪するべき。

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 19:09:37.72

>>318
ttp://www.christiantoday.co.jp/article.html?id=3297

ワラタ、百年前の進化論批判だ

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 19:49:59.01

よく解からんけど進化論と進化学は違うんじゃね？

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 19:50:16.66

>>319
ばかばかしくて最後まで読めなかったよ。
医師免許剥奪でいいよ。

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 20:34:47.68

進化論云々って言うとイデオロギーの問題めいて聞こえるが
要するに人の臓器を切ったり薬品を注射したりする人間が
高校生でも分かる生物学の重要概念を理解してないって話だからな。

恐ろしい

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 20:40:22.04

灘から東大理Ⅲ―典型的なエリートコースだ。
科学者としてはともかく、患者を治す医者として技術があれば別に構わないと思うな。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 20:43:44.55

進化論者の特に自然淘汰論者が生物多様性を保護せよと言っていることがどうも解せない。

現代は数々の種が急速に絶滅していっている大絶滅期の真っ最中なのかもしれず、
生物学者たちが危機感をもつ気持ちは分からないでもないが、しかしそうした絶滅だって
自然淘汰なんじゃないだろうか。そして進化の原動力でもあった。

もしかしてもしかすると恐竜の絶滅なしには我々人類だって存在しなかったかもしれないのだ。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 20:45:53.75

>>322
その年代の頃は東大医学部は偏差値が80以上あったはずだから、
全ての教科、勿論生物学でも正確に理解し満点に近い得点だったろうと考えられる。
オウムの幹部達と同じでおそらく、医者になってから何らかの思想の影響を受けたに違いない。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 20:47:37.38

>>324
人間が勝手に他の種を絶滅に追い込む事に反対はするが、
自然淘汰による絶滅は誰も反対はしてないはず。

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 21:08:50.66

>>324
明らかに人間の乱獲や環境破壊が原因と思われる絶滅が多いからだろ
人間だって自然の一部でしょという意見もあろうけど
それなら止めるのも自然な行為と言えなくもない

あと様々な研究用（科学や医学、つまり人間のため）に種がいっぱいいて欲しいという事がある

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 21:15:43.30

>325
まず東大医学部医学科は必ずしも理科Ⅲ類ではない。
当時は、理Ⅲから約90名、理Ⅱから約10名、理Ⅰから1名が医学部医学科に進学していた。
仮に理Ⅲとしても、合格ラインは7割くらい。
また、理科は2次試験440点のうち120点だが、物理・化学・生物・地学から2科目選択。
だから高校の時は生物をやっていなかった可能性はある。
だが医学部を卒業し医師免許をとったなら生物の知識がないではすまされないだろうね。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 21:19:19.63

>>327
研究用っていうのももちろんそうだろうけど
やっぱり生物やってる人たちは自分もその生物多様性の網の目の一つなんだって
感覚がリアルにあって、その感覚が基盤になってるような気がするなあ。
自分を含む実感世界としての多様性が損なわれることに対するいたたまれなさってのがある気がする。

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 21:27:17.50

>>329
一度失われるともう取り返せないからね

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 21:27:55.31

>>329
同意。　
そしてそういう経験が無いほとんどの人間との感覚のギャップが埋められないのも事実だ。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 21:47:04.15

虫などすべて滅びてしまえとか思っている人間は結構いるとオモ

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 21:55:25.68

>>332
虫が滅びたら人類も滅びるだろうな。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 22:08:14.82

>>327
> 明らかに人間の乱獲や環境破壊が原因と思われる絶滅が多いからだろ
> 人間だって自然の一部でしょという意見もあろうけど

という意見もあろうけどって、当然じゃないかなあ。
あるいは、進化生物学者は人間だけは自分たちの理論の適用外だと見なしているの？
ここ、意外と重要。

> それなら止めるのも自然な行為と言えなくもない

人の意志が進化論に介在しないという前提が崩れる微妙な問題にならないかな。

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 22:26:38.00

>>334
例えば石器時代にも人間による乱獲はあったし、それで滅びたと思われる動物はいる
そのくらいがヒトも自然とみなすべき範囲で

機械や武器を使って商業的に大量捕獲するという段階は
やはり分けて考えた方が懸命な気がする。

大隕石や大噴火はによる絶滅は避けられないが、人の行為は制御できるんだから。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 23:02:29.86

っていうか、自然の法則はあくまでただの法則であって
規範・法律じゃないのでその通りに行動する必要は無い

仮に自然選択で生物が進化してきたとしても、
人間がその通りに行動しなければならない理由にはならん
異なる群れで殺しあうのが自然の摂理だとしても
その本能どおりにぶっ殺しまくるのが「正義」というわけではない
子作りが生物の本能だとしても
避妊して子を持たないという選択は「悪」ではない

科学はあくまで世のなりたちの仕組みを解き明かすものであって
正義や倫理や守るべき戒律を決めてくれるものではない

自然の法則に従うのだ～とか言う連中はそこんとこ勘違いしてる
そりゃ科学教というか自然崇拝というか
いわゆる宗教であって科学じゃない

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/11(水) 23:34:45.95

だから科学自体は人の価値観からは中立なのであって、
それをどう適用させるかが人の価値観によるものなんだよ。

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 00:00:03.93

ん？>>337は>>336に賛成・・・でいいんだよな？

自然淘汰論者が生物多様性を保護せよと言っても
論理的に矛盾無いということだな

この世を作ってきた法則が自然淘汰であろうとも、
それはあくまで単なる仕組みであって法律でも戒律でもないので
自分の行動は己の利益・信念・価値観に照らして判断しても
まったく矛盾は生じない

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 09:18:48.34

>>324
＞もしかしてもしかすると恐竜の絶滅なしには我々人類だって存在しなかったかもしれないのだ。

だから今の環境を保護するんだろ？
我々人類は今の環境に適応した覇者だから、覇権を維持するためには現状を維持するのが安全策。
進化論者なら当然そう考える。

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 11:20:54.54

>>335
それではその二つを区別する根拠がいまいち恣意的で客観的基準を欠くように思える。

石器時代の人類による「乱獲」は別だというが、今日の文明のそれもその「乱獲」が
そのまんま継承されているだけのことで、その規模がさらに拡大しているだけじゃないだろうか。

森林伐採にしろ、人口爆発による生育圏の駆逐にしろ、大量消費にしろ。

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 11:22:57.82

>>336
> 仮に自然選択で生物が進化してきたとしても、
> 人間がその通りに行動しなければならない理由にはならん

それはそうだが、生物学者たちが生物多様性を擁護するとき、
しばしば進化論的根拠を理由にもってきたりしていないか？

その意味では、進化論のとおりに人類に行動せよと彼らは主張していることになる。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 12:10:51.89

>>336
> っていうか、自然の法則はあくまでただの法則であって
> 規範・法律じゃないのでその通りに行動する必要は無い

それは危険な言い方だなあ。

自然科学が解明した事実と、その事実を人々が受け入れるかどうかは
別問題だという問題に発展する。
つまり、科学的事実と科学教育とは別個の問題だということになる。
科学的事実がこうだからといって、一般人はそれを必ず知る必要はないし、
それを知って行動する必要もないことになる。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 12:13:36.09

自然科学ではこの問題には無頓着な人が多いだろうけど、
社会科学では常にこのことが大問題になるからね。

例えば、経済学が経済予測をすると、その経済予測を知った人々がその影響を受けて
行動してしまうことになるから、経済学が現実を操作していることになる。

そうなると、当為と自然との境界がますますややこしく不明瞭になってくるんだよ。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 12:30:46.76

>>340
客観的基準を欠いていていいんだよ
それがないと腺を引いちゃけない訳じゃない

この問題は何歳から飲酒を認めるのかという問題と同じで
存在しない腺を無理やり引こうとしているのだから。

赤ん坊に酒は飲ませられないし、しかし大人から酒は取り上げられない
どこかで線を引かなくてはならないが、その適切な根拠はない
そういう線引きは常に恣意的になる。

>その規模がさらに拡大しているだけじゃないだろうか。
問題はそこで、そしてそこだけなんだよ

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 13:13:02.81

しかし石器時代でもその乱獲が石器革命で拡大したから、
例えばマンモスを滅ぼしちゃった可能性があるとか、そういう可能性もあったわけで。
いったい何を基準に線を引くの？　当為と自然との境界は自然科学者が思うほど自明じゃない。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 13:13:55.39

ごめん。物理学もこの問題と深刻に向き合ってきただろうから
自然科学とひとくくりにするのは誤りかもしれないがね。

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 13:46:40.92

>>345
だから基準はないんだってばさ
テキトーかつ良い感じに決めればいい

お酒は16歳からでも25歳からでも大して問題無いだろ
線はどこかにあればいい

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 14:12:26.03

>>342
＞つまり、科学的事実と科学教育とは別個の問題だということになる。
そこは別個にはならないだろ。
科学的事実と倫理は別個だというだけ。

＞科学的事実がこうだからといって、一般人はそれを必ず知る必要はないし、
＞それを知って行動する必要もないことになる。
それはそうなんじゃん？というかそれが現実なわけで。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 14:52:44.17

>>348
教育はもはや当為の水準に足をつっこんでいる問題だと思う。

教育しなければ自然科学的事実がどうかなるわけじゃない「はず」だからね。

社会科学になると「教育」というのはそれ自体が無視できない変数になるけど。

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 16:39:38.32

生物多様性の擁護は進化論的根拠じゃないだろう。
進化論なら生物絶滅も人類絶滅も当然の事だし。
単に人類の生存が生物多様性に依存していると言う生態学的根拠だろ。
自分の命綱を切ってる事を自覚しろってだけさ。

351 ：337：2012/04/12(木) 21:23:09.61

>>338
そのとおり、科学の中立性において基本的に同意だよ。

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 23:22:12.54

すいませんね皆様>>234がご迷惑をおかけいたしました
ココや他のスレでフルボコにしてますので　お時間がお有りでしたら相手をしてやってください
＞ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1330743969/

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 23:34:25.46

野鳥好きの人間は野鳥の保護を言う
古民家好きの人間は古民家の保護を言う
着物好きな人間は着物を絶やしてはいけないという
クラシックの演奏家は古典音楽は無くしちゃいけないという

人はいろいろそれらしい理屈を言うけど
結局はそんな話なんじゃないかね

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/12(木) 23:44:39.33

釈迦に説法でしょうけど処女を本能的に好む生物はいますので
＞自分の子孫を残したいオスのモンシロチョウは是が非でも処女のメスと交尾しようと、
＞まだ翅も固まらないうちから虎視眈々というわけなのです。
＞ttp://news.nicovideo.jp/watch/nw73086
人間にもすべて適用出来るとは思ってませんけど

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/13(金) 12:17:26.98

>>353
古民家がなくなっても人間は死なないが、環境悪化が限度を超えると健康被害が出るし、場合によっては死ぬのは実証済み。
一緒にする？
多様性はそれに比べると直感的重要性が弱いのは認める。

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/13(金) 14:14:34.71

>>354
処女をこのむ生物はいるだろうが

逆に処女と交尾してまったく問題の無い生物もいる
トンボの雄は、自分より前に交尾した雄の精子を掻き出してしまうことができるし
掻き出すことまではしなくても
最後に交尾したオスの精子が優先的に使われると分かっている昆虫もいくつかある

だから処女を好む生物を一つや二つあげたところで
「へえ、色んな生物がいるね」というだけにしかならないし
お前が処女好きなのが
人間の本能に由来するのか（人間に本当にそんな本能があるのか）、
お前の知識に由来するのかは
調べてみないと分からない

自分の性癖を自分の属する集団の性質に押し付けることができたほうが
確かに気は楽だろうけどなあ

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/13(金) 14:41:15.76

>>342
>自然科学が解明した事実と、その事実を人々が受け入れるかどうかは
>別問題だという問題に発展する。

全然話の方向が違うと思うのだが・・・。

俺が言っているのは、
科学的事実を　受　け　入　れ　た　上で
その科学的事実に沿って行動する必要はないってことだぞ？

まあ百歩譲って話題には乗ってやろう
>自然科学が解明した事実と、その事実を人々が受け入れるかどうかは別問題
これはそのとおり

>つまり、科学的事実と科学教育とは別個の問題だということになる。
ならないだろ
科学的事実と科学的手法を教えるのが科学教育
その科学的事実を教えられた上で、
そんなのは正しくないんだと信じることは自由というだけで
科学的事実と科学教育は別問題にはならん

>科学的事実がこうだからといって、一般人はそれを必ず知る必要はないし、
>それを知って行動する必要もないことになる。
そうだよ
知る権利はあるが、知る必要は無いし
知ったとしてもその知ることによる利益を享受しない選択もできる
それの何が問題なんだ？

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/13(金) 15:33:20.39

>>356の訂正
誤
>処女をこのむ生物はいるだろうが
>逆に　処女　と交尾してまったく問題の無い生物もいる

正
>処女をこのむ生物はいるだろうが
>逆に　非処女　と交尾してまったく問題の無い生物もいる

まあ文脈で分かるだろうけど

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/13(金) 16:05:30.22

>>355
> 古民家がなくなっても人間は死なないが、環境悪化が限度を超えると健康被害が出るし、場合によっては死ぬ

そういうのが俺の言った「それらしい理屈」
多分そんなところに人の本音はないのだろうねと俺は言ったわけだ。
まあ、ひとつの意見だ

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/13(金) 21:32:43.74

>>356
＞処女をこのむ生物はいるだろうが

うん　最初から　そう言ってるんだよ　
生物の持つ特性として既に確認されていると言っただけだが
人間もこの性質を持っていても不思議はないよなw

>掻きを掻き出してしまうことができるし
>掻き出すことまではしなくても
>最後に交尾したオスの精子が優先的に使われると分かっている昆虫もいくつかある

完璧に掻きだせるとも限らないし優先的に使われると言っても　自分オンリーなのが一番だよなww

＞お前が処女好きなのが
＞自分の性癖を自分の属する集団の性質に押し付けることができたほうが

世界中の宗教や調査結果を読もうなwどうしても個人の話に矮小化したいんだww
発狂するまで追い詰めてしまうかもしれないと思うと実に…
さあwww＞ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1330743969/
この場所に帰ろうw>>234は、このスレが進化論版だと発言するキチガイでして　ご迷惑をおかけしました皆様方　

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/14(土) 08:48:27.92

>>357
> 俺が言っているのは、
> 科学的事実を　受　け　入　れ　た　上で
> その科学的事実に沿って行動する必要はないってことだぞ？

あなたは多分そのつもりで>>336を書いたのだろうと思ったけど、
しかしだよ、自然の法則と、規範・法律(当為)とはまったく別問題だ
と宣言することは、けっきょく次のことを意味するんだよ。

例えばね、万有引力の法則が自然界に存在することと、
その万有引力の法則を我々人間一人一人が知るべきだとする当為は
まったく別問題であるということ。

あなたは>>357で結局のところ「自然の法則が在ること」=「それを知るべきだ」と
してしまっているわけであって、それは>>336の理屈とは矛盾することにあなたは
気がづいていない、ということを私が指摘しているの。

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/14(土) 09:29:42.52

>>361
>>336の理屈
横レスだが、自然の法則だからといってそれに従って行動する必要はない、というのが>>336の理屈だろ。

自然の法則を科学的知識として受け入れることは全く否定されてないから
>>357とは全く矛盾していない。

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/14(土) 09:48:59.56

【科学と宗教】「教室で進化論に異議」教師に認める法案、米テネシー州で成立か
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1333986482/

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/14(土) 20:03:55.96

>>361
>>357を最後まで読んでないな？

>そうだよ
>知る権利はあるが、知る必要は無いし
>知ったとしてもその知ることによる利益を享受しない選択もできる
>それの何が問題なんだ？

と書いてあるだろう

>>362でもフォローしてもらったけど
>>336の話は、知っていたらどうするかという理屈で
知るべきか否かとは全く関係が無い

で、全ての人が全て知るべきだとも思っていない
知ろうと思えば知る権利があるというだけでな

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/14(土) 20:10:49.56

さらに補足すると、
たぶん>>361は
>>357の
>科学的事実と科学的手法を教えるのが科学教育
のあたりを読んで
「自然の法則が在ること」=「それを知るべきだ」
と読んでしまったのではないだろうか

しかし上記の記述は
『科学教育では』科学法則を教えろという話なだけで
科学法則があったらそれを全ての人が知るべきだという話ですらない

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/14(土) 20:41:42.70

>>360
簡単な算数の問題出したげよう
生涯100匹の子をうむ雌がいるとします。

A
一匹の処女雌をその雌が死ぬまで独占すれば
自分の子を100匹生ませることができますが
生涯その雌だけを見張らなければなりません。

B
他の雄と交尾済みの雌と交尾して精子を掻き出せば
まあ他の雄も同じことをやったとしても
平均で50匹の自分の子を生ませることができ、10匹の雌と交配することができます。

さあ、どちらが得でしょう？

>人間もこの性質を持っていても不思議はないよなw

不思議ではないというだけでは科学ではないんだよね

逆に処女じゃなくても平気な生物もいるんだから
人間がソッチでも不思議ではないわけだからね

近い親戚であるチンパンジーが処女を好む性質を持っていたなら
人間もそうである可能性は高まるんだけど
モンシロチョウじゃねえ……。

あ、言っとくが向こうのスレには行かんぞ
理系板の生物スレでこういう話振ってきたら
トンデモとしていくらでも相手してあげられるけど
恋愛の話で科学振り回したら痛いだけだもん

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 15:24:14.53

>>362
自然の法則を科学的知識として受け入れることはすでに
それに従って行動することに等しいんだよ。

>>343でも指摘したことだけど、そこが>>357にはまったく解っていない、
ということを>>361で言っているわけ。

>>364
だーから尚更のこと、>>357の内容それ自体の中で矛盾が生じていることになる。
そう言っているわけ。

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 16:21:19.54

>>367
問題を整理しようかｗ

まずは>>343について
>>343では
“法則を知る”ものが介入することで行動が変化し
その法則そのものが変化してしまうかもしれないという問題だよね？

それはまあその通りだね
（自然科学者がその問題に無頓着だってのはキミの思い込みだがね）

ただ、だからといって
>自然の法則を科学的知識として受け入れることはすでに
>それに従って行動することに等しいんだよ。
とはならない

なぜか？
経済の法則を知っても、
【利を得たいと思わなければ】
経済の法則どおりに行動する理由が無いでしょ？
言ってること分かる？

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 16:24:33.84

>>367への続き

科学法則のほうを見てみようか
「生物は子を残す本能を持つ」
これは科学的事実であり、科学的知識だね
さて、この法則を科学的事実として知ることは
イコール子を残そうと行動することになるか？

ならない
「生物は子を残す本能を持つ」という法則を知り、
かつそれが科学的事実であると受け入れていながら
自分は子を残さないという選択をする夫婦は山ほどいる

よって
>自然の法則を科学的知識として受け入れることはすでに
>それに従って行動することに等しい
は誤り

科学法則も経済法則も、
それを利用して何かを得たいと思わない場合
人はその法則どおりに行動しないしする義務もない

自然の法則は規範でも規律でも戒律でもないから
こういう現象（子を残さない夫婦）が見られるんですね

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 17:04:09.24

>>369
反論になっていないなあ。

もしその君の理屈どおりに考えるとすれば、
「避妊や同性愛は神の意志に反している」「避妊や同性愛は生物の本能に反する」
(キリスト教では「反自然の罪」とも言われたそうだが)と教えることも同じことになる。
そう教えたからといって神の意志やら生物の本能やらに反して避妊行為や同性愛行為を
する人々は大勢いるだろう。

君の言うとおり、「神のご加護を得たいと思わなければ」その教義どおりに行動する理由が無い
ことになるからね。君のその理屈でいけばね。

しかし自然の法則(宗教的にいえば神の意志)とそれを知ることは本来は全然別個の問題ではないか？

神がもし全知全能で自然界をすべて思い通りにしている絶対的な何ものかであるとすれば、
人が神なるものの意志を「知ろうが知るまいがまったく関係ないことのはず」だ。
人は神の意志を知らなくとも神の思い通りに動くはずなのだからね。

「人がそのことを知る必要がある」としている時点で、どうもそれはあやしい。
それはもはや教え・教義なのであって、人々の行動へのなんらかの影響を期待しているんだよ。
宗教または科学は神なり自然界なりに名を借りてその実巧みに当為問題に首をツッコミたがっている。

371 ：368=369：2012/04/15(日) 18:18:12.57

>>370は
言ってる事がめちゃくちゃだし
>>367、>>361とは別の人ってことでいいんだよね？

同じ人だと考えると矛盾がいくつも出てきてしまうし・・・

あ、
もし同じ人だという場合はその矛盾を丁寧に説明するので教えてね
そうでないならレスする必要ないだろこれｗ

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 19:02:57.74

>>371
どう矛盾しているのでしょうか？

373 ：368=369：2012/04/15(日) 19:26:58.75

>>372
本人から同一人との申告があれば答えるよ

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 21:31:07.87

>>369
最近の生物学では「本能を持つ」とか言わないのでは？

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 21:32:04.23

>>369
あ、それと、その法則が本当なら、社会性昆虫が説明できなくなるのでは？

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 21:42:59.33

>>375
一応、包括的適応度で説明はされてるみたいだけど、どうなんだろうな。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 21:52:14.17

>>374-375
本能の存在が否定されているわけではないけど、
まあ言い直せばいいだけだな

「生物は先天的に、より高い包括的適応度を得るように振舞う」
（そのような性質を持つものが現在まで生き残ってきた）
とね
これで社会性昆虫も説明できる
（先に言われてしまった・・・）

ただ、こんな枝葉末節突っ込んだとこで
>>369の主張の本筋は全然揺るがないよね
だってただの具体例だもん

そんな細かいとこしか突っ込まないってことは
>>369の本筋には同意するんだよね？

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 22:00:19.19

>>377
私が言いたいのは、実例として取り上げたのがあれ、という点。
あんなものをもっともらしい例としてあげる時点で、生物学に対する理解が危ないのではないかと
思ってしまう訳なんだが。

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 22:42:13.97

>>366
だから処女を好む生物は実際にいるし　
今まで確認されていないような性質では無いと言いたいだけど
処女を好む性質を持つのが荒唐無稽な話ではないだろう？

＞近い親戚であるチンパンジーが処女を好む性質を持っていたなら

おいチンパンジーと人間のメンスの期間は相当違うし　
人間の性行動はチンパンジーと違うと研究結果がでてるぞ　
ここの住人になりすまそうとしても無駄じゃないかなww

＞あ、言っとくが向こうのスレには行かんぞ

フルボコにされるだけだから逃げるのは良い判断だww

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:02:09.98

>>378
まあ仮に生物学の知識が危ういとして、
それはそれとして

「自然の法則は規範でも規律でも戒律でもないから
　科学的事実を知ることは
　イコールその科学的事実に沿って行動することにはならない」

という>>369の本筋には反論はなく、
同意するということでいいんだね？

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:04:43.95

>>380
別にいいけど、改めて言いつのるような内容じゃないんだよね。
それを問題にすること自身に意味を感じない。

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:07:17.89

>>380
少しさかのぼって、なんでこんな話になったかを探したけど。
やっぱりあなた、科学に関して基本的に怪しい気がする。
それ、科学のあり方といった話において、そんな根本的な問題か？

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:10:49.69

>>381
そこをはっきりさせておかないと
本来の相手である>>367、>>361が誤解するかもしれないし
またこの議論を見ているギャラリーが
例が不適切だったというだけで
論に悪い印象を持つでしょ

横レスするならまずは本筋自体は認めるか
もしくは本筋とは関係ないことをきっちりはっきり宣言するもんじゃない？

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:12:15.95

>>374
どう言うの？
本能という言葉には伝統的に遺伝的に備わった能力という意味が合いあるので、
ネオ・ダーウィニズム的な行動生態学(社会生物学)には欠かせない前提だと思う。
行動の水準まで自然淘汰で説明するためには「本能」という概念が不可欠では？

>>377
> 「生物は先天的に、より高い包括的適応度を得るように振舞う」
> （そのような性質を持つものが現在まで生き残ってきた）
> とね

それだとラマルク的な匂いが残らないでもない。
()文を添えたことでかろうじて救われている。
それに、適応と言われているものも結局は子孫繁栄の言い換えでしかないから、
「子孫繁栄をもたらす遺伝的形質ほど自らを繁栄させてきた」とだけ言えば済むこと。

少子化傾向にある先進諸国の人間行動が進化生物学で説明できるのだろうか。

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:15:50.30

>>374
どう言うの？
本能という言葉には伝統的に遺伝的に備わった能力という意味合いがあるので、
ネオ・ダーウィニズム的な行動生態学(社会生物学)には欠かせない前提だと思う。
行動の水準まで自然淘汰で説明するためには「本能」という概念が不可欠では？

>>377
> 「生物は先天的に、より高い包括的適応度を得るように振舞う」
> （そのような性質を持つものが現在まで生き残ってきた）
> とね

それだとラマルク的な匂いが残らないでもない。
()文を添えたことでかろうじて救われている。
それに、適応と言われているものも結局は子孫繁栄の言い換えでしかないから、
「子孫繁栄をもたらす遺伝的形質ほど自らを繁栄させてきた」とだけ言えば済むこと。
「適応」などという概念はむしろ混乱のもとで、厳密には要らない気がするがね。

ところで、少子化傾向にある先進諸国の人間行動を社会生物学で説明できるのだろうか。

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:22:16.75

>>381
え？
科学のあり方といった話をしていたわけではないのだが……
どのへんまでさかのぼった？

もとは>>324の
「自然淘汰論者が自然淘汰に任せずに自然保護せよっつうのは矛盾だ」
から始まっていて
それに対して>>336、>>338で別に矛盾はないよ
と説明しただけ

それそんなに重要か？ってのは
そこにつっかかってきた奴に言っておくれ

ついでに、どのあたりの科学の知識が怪しいのかも
具体的に指摘してくれないとイチャモンにしか見えない

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:23:38.98

↑のアンカーは
>>381じゃなくて
>>382の間違いでした

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/15(日) 23:31:47.03

>>386

本能と本能行動は分ける。
本能という言葉、本当に使う？それ、何を意味する？

問題は、あなたが使った命題。こう書いたね。
＞科学法則のほうを見てみようか
＞「生物は子を残す本能を持つ」
これ、科学法則？
それが一番妥当だと思ったの？
この文章に問題がないと思ったの？
そういう話だよ。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/16(月) 00:05:50.56

ああ、科学についてあやしい、のほうね
少しさかのぼったとのことだが、
その割には「あやしい」根拠はキミが食いついたとこだけだね

>それ、科学のあり方といった話において、そんな根本的な問題か？
については>>386の解説で納得していただけたのかな？

さて、今回の話題、
多少正確でなかったとしてもそれほど問題とは思わないんだよね
キミが「てにをは」が抜いてるのと程度の差はあれ同じような認識

質問スレで質問に答えるとかで、
具体的に科学の話をするなら慎重にもなろうが、今回の話題は
科学的事実そのものではなくそれに対する向き合い方の話

>自然の法則を科学的知識として受け入れることはすでに
>それに従って行動することに等しいんだよ(>>367)
と主張する阿呆に
「科学的事実を知ること」と「科学的事実どおりに行動すること」が違うということを
理解させなければならないという状況

正確さは多少犠牲にして、直感的な分かりやすさを重視したほうが良い
と俺は考えた
所詮【本筋を理解させる手助けとしての例】だし
正確に長ったらしく書き込んでも>>367は読まないだろうしな
あとめんどくさいし

ま、そういう不正確さが我慢できないと考えるのも自由だとは思うので
勝手にいくらでも時間を使って、正しい用語を使って
適切な例に置き換えておいてくれても文句は言わんよ
どうぞどうぞ
別に礼も言わんけどね

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/16(月) 00:33:03.78

その前に、はっきりさせよう。

自然の法則があるということと、それを知る必要があることとは
まったく別の問題だよね？　これには同意するの？

んで、君のその考えが説得力をもつかどうかは
>>370の疑問にちゃんと答えてくれるかどうかにかかっているね。

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/16(月) 10:04:39.15

>>388
俺>>362なんだけど、それはあまりにも話しがそれ過ぎだ。そんな事はどうでも良い。

今の話は>>361, >>367の言う、
「自然の法則を科学的知識として受け入れることはすでにそれに従って行動することに等しい」
かどうか、ということだ。
それに根本的に関わる話でないなら完全な枝道だから、別のネタとして始めてくれ。

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/16(月) 12:40:07.02

万有引力の法則が自然界にあることは自然現象だが、
それを教える「必要」があること、知る「必要」があることは当為問題だ。
自然に知ってしまうというのは自然なことだろうが、それを教える必要があるとか
万人が知る必要があると考えるのは、「当為の義務がある」としているに等しい。

解るかな。

393 ：391：2012/04/16(月) 13:16:10.09

>>392
万人が知る必要があるかどうかは、その法則が科学史や科学の上でどれだけ重要かによるだろ。
そこに限定するなら>>342の
＞科学的事実がこうだからといって、一般人はそれを必ず知る必要はないし、
＞それを知って行動する必要もないことになる。
に異論はないね。
ただしそれは当為問題だとは思わない。人間がどう振る舞うべきか？という問題ではないからだ。

394 ：391：2012/04/16(月) 13:23:26.34

>>392
あ、補足するが、科学教育をするかどうかそれ自体はもちろん当為問題だ。
科学的に正しいことを、現に正しいからといってそれを教えるべきか、というのは確かに当為問題ではある。

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/17(火) 00:20:32.97

＞科学的事実がこうだからといって、一般人はそれを必ず知る必要はないし、

なんか知られて困ることでもあるのか？

学校教育、三平方の定理も、大化の改新の年も、レ点返り点の読み方も
一般人が知る必要はないと言えばないと思うが

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/17(火) 00:57:30.80

知らなくても「人類」として生きていくのには問題ないが、近代社会に暮らし、
権利と義務を共に負った「市民」としては、科学教育を受けるのは当然の
義務だと思うけどね。

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/17(火) 01:00:09.46

世間一般の人の大半は必要な事以外は知ろうとはあまりしないな。
まあ、関心が無いのだから当たり前なんだけど・・・・

398 ：368=369：2012/04/18(水) 22:48:28.15

>>390
>自然の法則があるということと、それを知る必要があることとは
>まったく別の問題だよね？　これには同意するの？

同意するよ

例えば、357も俺だが、
そのレスのどこをどう読んだら
それに同意しないと思える記述があるのか
指摘してくれないか

一応>>365あたりに解説も載せているが
俺は、一言も、「科学的事実を教える必要がある」
とは書いていないし、そのように考えてもいないぞ

だから
>>370の
>「人がそのことを知る必要がある」としている時点で、どうもそれはあやしい。

とか頓珍漢すぎて答えられないんだよね
誰が「人が～」としたの？
みたいな

あまりにも論理が融解しているものだから釣りの可能性を考えて
同一人である言質を取ろうと思ったんだけど
しれっと>>371をスルーするのは無いだろう

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/18(水) 23:26:08.72

>>395-397
実際に個別具体的な科学的事実や科学理論を見ていくと

たとえば進化論に関係するとこで言えば
進化系統樹を作る方法論としてのベイズの定理の応用だとか
中立説や集団遺伝学に用いられている数学理論だとか
ハーディ・ワインベルグ則とかESS理論とか
DNAの塩基がどうして相補的に非共有結合を作るかとか
それに関連して電子雲がどうたらとかp軌道がうんたらとか
あるんだけど

きみらはそういうの全部教える必要あると思う？

っていうか全部ちゃんと理解できる？
三平方の定理レベルならともかく
上記の理論とかは結構理系寄りでも
全部は知らない、というか理解できない人が多いと思うし
きみらも全部は理解できてないんじゃないかな～

というわけでの
【一般人はそれを必ず知る必要はない】ってこと
もちろん、知ろうとする者には（理解する土台さえあれば）ちゃんと扉が開かれている
知る権利はあるよ

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/19(木) 01:10:13.44

>>399
君は単に超ゆとり教育を推進したいという意見でいいの？

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/19(木) 01:14:57.24

>>399
アホか。
お前の世界の教育程度は「白痴」か「学者」かの二つしかないのかよ？
お前みたいな馬鹿見ると、教育の必要性を痛感するわｗ

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/19(木) 20:08:03.12

>>400
少なくとも、>>399レベルまでは義務教育にする必要は無いと思う

>>399だと一般教養としてはレベル高すぎなんじゃない？
と言っただけで超ゆとりとか、
本気ならキミはすごいよ

>>401
ん？別に「白痴」か「学者」の間を否定しているわけではないぞ？
「学者」レベルのことを知るのまで義務とか言っちゃっていいの？って話

きみの読解力では文脈を理解できなかったようだから解説すると
>>395-397は見方によっては
科学的事実であれば「全て」知るべきだというように読める
それに対して>>399で
「こんな科学的事実があるけど
　まさかこんなことまで知るのが義務なんて言わないよね」
って確認も込めて言ってみたのさ
もちろん、最低限の教養を教えるのは否定していないぞ？
「全部」は教える必要ないって言っただけ

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/19(木) 23:18:11.72

>>402
>>399の内容は今も義務業幾では扱っていないと思うけど？

扱ってもいないものを、わざわざ扱う必要がないと言っているとは思わなかったので
高等教育の話かと思おったよ　

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/19(木) 23:28:43.28

>>403
そこらへんは
>>393や>>395-397からの文脈っつうもんがあるからな
詳しくは>>402の後半でも読んでくれ

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/19(木) 23:33:13.83

っていうか、
現状でも大学以上の教育はもともとやりたい奴だけが学んでるんだから
>>399のような大学レベルの科学理論の例を
「一般人は必ず知る必要は無い。知りたければ学ぶ権利はあるけど」
と宣言したとこで
現状と同じなんだから超ゆとり推進ってことにはならん気が

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/20(金) 00:00:02.57

>>405
それでは
そもそも君発言には何の意味があったの？

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/20(金) 00:49:38.50

>>405
こいつ、さっきから一人でなに言ってんだ？

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/20(金) 08:24:06.03

>>404
>文脈っつうもんがあるからな
だが、文脈を言い出すと>>370みたいな内容から出発してるわけでね。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/20(金) 22:57:44.54

いつまでスレチな議論を続けるつもりなんだよ？

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/21(土) 18:26:27.91

>>406
>>404でも書いたけど発言の意味は>>402の後半部分だよ

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 13:47:32.88

チンパンジーとヒトとが交雑不可能だったという実証研究はすでにあるんですか。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 14:05:25.78

どうだろう？
染色体数が違うから、うまくいかないような気はするが

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 14:51:42.67

>>411
君が実証してみたまえ

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 16:06:29.00

さすがに実証研究は倫理的に排斥されちゃうだろｗ
それやったら研究者として、どころか人として社会から抹殺される。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 20:04:45.71

真理の追究のためになら万難を排してでも己が道を歩まんと･･･

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 20:18:26.36

進化というのは染色体数の変化だけで起こるということですかね。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 20:39:46.60

んなこたあない

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 20:58:46.70

しかし染色体数が変異して交雑が不可能になれば種として分岐する理由としては十分でしょう。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/22(日) 21:23:06.34

>>418
その通りかも知れんが、>>416では“染色体数の変化だけで起こる”と書いてあるから理由としては充分でない。

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/23(月) 01:08:13.71

やってみたが子は出来なかったという話を聞いた事はあるが、それだけで交雑不可能の証明にはならんだろ。
ていうか証明なんて可能なの？
それに交雑不可能は異種の必要条件じゃないんだし無意味。

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/23(月) 01:55:31.79

無意味なことはないさ
成功したらプリミティブな創造論者を発狂させるくらいのインパクトはある

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/27(金) 08:54:02.09

【テネシー州で進化論以外の｢モンキー法｣成立】
※モンキー法(通称)とは、
　進化論等の科学理論に異議を唱える教育を公立学校で認める法案
http://www.nature.com/news/tennessee-monkey-bill-becomes-law-1.10423

…ＵＳＡェ

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/27(金) 08:58:45.32

【テネシー州で｢モンキー法｣成立】
※モンキー法(通称)とは、
　進化論等の科学理論に異議を唱える教育を公立学校で認める法案
http://www.nature.com/news/tennessee-monkey-bill-becomes-law-1.10423

※※ちょこっと間違って書込んじゃったんで、ちょっと訂正しました

まぁとにかく…USAｪ

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/27(金) 13:49:12.40

激しく板違い。法学板か哲学板か社会学板か政治板か、そちらへ行ってコピペしなさい。

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/28(土) 00:09:59.88

ネイチャー出してるとこの記事だし
科学教育ネタや疑似科学ネタだしで
板違いじゃないだろ

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/28(土) 07:47:34.59

>>424
板違いって思うなら、板から出てった方がいいぞ

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/28(土) 11:57:20.40

科学と政治は無関係。科学に政治の問題を持ち込むな！

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/04/28(土) 20:04:38.12

>>418
植物だと、種内で染色体数に変異のある例は結構あるのでは。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/01(火) 13:50:07.97

>>427
進化論は常に宗教界からの攻撃にさらされている
社会学者や政治家なんかに利用されもしてきた

科学と政治が無関係と思いたいような良い子ちゃんは、お家から出ちゃだめだよ

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/01(火) 14:02:48.75

そら何の学問だって同じだ
利用できるものはなんでも恣意的に利用する。
それが人間

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/01(火) 14:58:09.20

>>429
> 進化論は常に宗教界からの攻撃にさらされている

それは君の妄想。あるいは進化生物学を政治問題だと考える君の早とちり。
敵と同じ土俵に入ってしまっている時点で君もただの同じ穴のムジナ。

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/01(火) 16:56:34.64

>>430
進化論は宗教界から攻撃されたり利用されたりしてきたろ
これが現実、妄想でも何でもない

それに俺は、進化論=政治問題だとは一言も言ってないぞ
言葉遊びがしたいだけなら他でどうぞ

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/01(火) 16:57:20.47

アンカーミスりました、すいません
>>431
でした

434 ：430：2012/05/01(火) 17:37:38.13

びっくりしました(^_^;)

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/01(火) 19:48:38.08

まあ科学の枠内で議論されるべき進化論の問題と
もっと広く社会的に議論されるべき進化論の問題は
一応分けないとな。
んで、ここは生物板だから当然前者が中心になるが
かといって後者が排除されるべき明確な理由もスレタイだけではわからない。

進化論と宗教という話題を継続的に語るなら
それ用の新スレ立てたほうがいいと思うがな。

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/02(水) 22:08:08.79

【生物】「進化論、仮説に過ぎない」～韓国地質学者が指摘[05/02]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1335942464/

（写真）
http://www.christiantoday.co.jp/files/2012050213560800.jpg
▲　講演する地質学者のイ・ジェマン氏＝４月２９日、東京都新宿区のウェスレアン・
　　ホーリネス教団淀橋教会で
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
地質学者で創造論を支持する韓国ハンドン大学教授のイ・ジェマン氏が４月２９日、東京都内
で講演し、「進化論は科学的な根拠から生まれたものでは決してない」と進化論が仮説に過ぎ
ないことを指摘した。

イ氏は、人類進化における重要な証拠として教科書にも掲載されているいくつかの代表的な
化石について、すでに専門家の間では完全な人か他の動物の化石に分類されていることを
紹介した。イ氏は、「いかなる科学者であっても、化石の年代を測定できる人はいない」とした
うえで、人類の進化系統表については、「地球上でこのように発見されたことは決してない」
と科学的な根拠がないことを指摘した。

イ氏は、ダーウィンが『種の起源』を発表してから１５０年以上経ても、進化論を裏付ける証拠
が見つかっていない事実を強調し、「（進化論は）間違った『信念』と言える」と語った。

ソース：クリスチャントゥデイ
http://www.christiantoday.co.jp/article/4492.html

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/02(水) 23:00:49.38

>>436
こういうものに対しては純粋に科学的に反論すればいいだけで、
これに反論する資格を与えなくするような法ができれば別だが、
そうでもないかぎりは科学の外でいかなる法がつくられようとも、
科学にはなんの関係ないことだろう。

科学と政治とは別個の問題であることを証明するようなけじめをつけた
態度でいたほうがいい。でなければへんなところでツッコミを喰らうぞ。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/02(水) 23:53:27.80

>>437
そう簡単な話ではないぞ。
科学の枠内でいくら正しくても、科学そのものを信じる人間がいなくなれば意味が無い。
世の中には科学的な枠組みそのものを否定したがる人間が結構いるからな。

実際、宗教の方に流れる人間が一定数いると>>423みたいな話にもなるわけで、
科学として正しければそれでいい、と超然とはしてられない。

極端な話、科学の外で「科学者は魔女／妖術師だから全員死刑」なんて法律が出来れば、
科学的に正しいとか何とか言ってられないだろう。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/03(木) 00:52:01.97

>>438
しかしそれはあくまでも科学的問題とは独立の、すなわち政治上の問題。

あなたが深刻な問題と見なしていることを私が軽視しているのではなく、
その問題を科学的問題とごっちゃにして議論するようなことは避けるべきで、
科学はあくまでも政治的目的とは無縁であることを実証して見せるべき。

>>423のような事態はあくまでも政治上の問題において深刻に受け止めるべきもので、
あくまでも科学とは独立した水準にある問題だという立場を揺るがしてはいけない。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/03(木) 14:10:32.33

>>438
政治家や官僚には最低限の科学的な見識を持ち合わせてもらわないと、
科学者や科学の受難が起こりかねないという事かな？

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/03(木) 14:49:59.76

韓国がキリスト教圏だと言うだけの話だろ？
日本がそうなるとは思えんな。
中国もならんだろうし、未来の超大国だから安心して良い。

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/04(金) 12:25:37.41

>>440
科学者の受難と科学とは別個の問題かどうかということでしょうか。
難しい問題ですね。

この世に科学者がいようがいよまいが、ニュートンやアインシュタインや
ダーウィンがいなかったとしても、科学的事実は独立にあるものであるから
科学なのだという理解がある。
しかし科学的事実は科学なしにはありえないし、科学者なしにもありえなかった。

この話をつきつめていくと、客観的実在、科学、科学者という三項を設ける必要がある
ことに気がつく。さらに整理すると、客観的実在は人類とは独立して存在するはずの対象だ。
かりに人類が特定の利害をもっていようが、人類の利害に左右されない実在とされる。

科学と科学者は人類の活動だ。人類がどうすべきかという利害の問題になっている。
利害の問題とは哲学や政治学などが扱う問題である。

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/04(金) 12:31:02.28

ただし、現時点だって、科学者は受難の時代にある。

企業や国や資本家に雇われて研究費をもらえる研究者は受難ではないが、
そうではない研究者たちは今でも受難にあっている。

原発が安全だということを証明するために研究費が払われていれば、
安全だということを証明するようなデータばかりが集められてしまい、
それを反証するために研究は疎かにされ、生活のために多くの科学者が
反証のための努力を怠るようになる。

これでは実際には反証のための証拠がたくさん実在したとしても、
誰もそれを明らかにしない。しかし証明されていない実在は科学的事実とされない。

困った問題だ。

444 ：　　：2012/05/06(日) 10:56:07.78

猿が人類に進化したのち再び現存の猿へと進化した可能性もある

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/06(日) 14:35:44.00

>>444
遺伝子みればそんな事はなかったのが解る

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/06(日) 15:01:58.92

>>444
サルってどのサルよ？ｗ　ゴリラ？ニホンザル？リスザル？マーモセット？

サルって言っちゃったらその中にはヒトも含まれてるんだってばさ

447 ：　　：2012/05/06(日) 17:45:52.43

>>446
ヒトに一番近いサルだよ、言わばヒト似ザル
サルに一番近いヒトはＤＱＮと言われる

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/07(月) 16:29:11.72

>>445
どこが？　

>>446
それよりも>>444が考えている人類(ヒトの類)の定義のほうが気になる。
直立二足歩行＝人の類を指しているのかもしれないので。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/09(水) 03:01:45.31

こういう事を話あってる時点で人間の存在はますます不思議な生き物だねw

宇宙が気になって量子論とかざっと読んだりしたけど、あそこまで緻密かつ絶妙な
バンラスの上に人類が誕生したのかと考えると深いよ

宗教的な意味はまったくないけど、計算されてるなって思っちゃうな
てか数字という概念で人間が行動した事とか
全て表せられる時点で余計にw

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/09(水) 06:38:52.65

物理定数が違っていたら、また違う様相の宇宙ができていたというだけだろう
それがどんな宇宙かは誰にもわからない。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/09(水) 12:48:12.54

〉〉〉450
簡単に言ってくれるぜまったく！！

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/09(水) 13:30:09.69

物理定数というのは、宇宙ごとに違っているものなのか？

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/09(水) 14:07:57.77

そこまでいくとトンデモではないけれどもSFっぽくなってくる。

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/09(水) 20:34:51.85

人間原理か。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 02:37:18.66

第三者の加入が一番考えやすいし筋が通りやすくなってくるなw

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 03:05:15.33

>>451
それは人間原理にも同じ申し立てができる

今の宇宙のバランスが絶好か絶妙かなど誰にも言えはしないのだ。
我々はこの一つの世界しか知らないのだから。

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 03:31:21.42

〉〉456
言えないの？価値観で変わってくる気がするけど
まぁ科学的根拠に価値観は必要ないのかなぁ
ただ定数が限りなく0に近い数でも違ったら今宇宙は破綻してるし誕生すらしない

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 03:35:43.53

>>457
価値観で変わるということは任意ということだよ

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 03:39:33.43

任意いんじゃない？！w
粒子は波の収縮で粒になる訳だしw

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 05:57:36.40

電波さんな香り

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 12:54:53.55

多分、おまえら話が全然噛み合ってないと思うぞ。

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 22:24:16.28

>>457
なあ、どうでもいいんだけど、アンカーにコレ→〉〉を使うの止めてくれないか？

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 22:39:25.56

>>457
半角の「>」を二つ並べるんだよ

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/10(木) 23:50:21.75

今さらだけど
>>443は、ちょっと陰謀論入ってるな
科学の現状への一般のイメージってこんな感じなんかな
国際的な会議とかで定説が決まってると思ってる人もたまにいるし

進化論関連のような
“役に立たない”トリビア研究をする科学者のモチベーションは
金ではなくて知的好奇心であるケースが多いので
証拠がたくさんあっても誰も明らかにしないという状況は考えにくい
というか研究費もらえなくても学術誌に研究発表してる人だっている

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/11(金) 00:19:38.68

>>464
陰謀論はどこにもないと思うぞ。科学者だって研究費に依存している。
現実はそんなもんだよ。科学界も例外じゃない。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/11(金) 00:28:01.62

いや、陰謀論だろ
都合の悪い事実を隠蔽できるって考えてるあたりが

科学の現場を知らない意見だと思う

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/11(金) 00:43:32.76

>>465
・研究費を出すとこは国だけでなくいろいろ
・こうした成果が見込まれるとして、「結果を出す前に」研究費が出される
・研究成果が発表される学術誌は、研究費を出すとことは別で、間違ってればリジェクトされる

このあたりを考えただけでも
「証拠がたくさん実在したとしても、誰もそれを明らかにしない。」
という状況を達成するのはとても難しいと思う
それなのに研究費の出し入れによって
科学的事実を左右できる・されていると考えるのは陰謀論と言うのではないかな

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/11(金) 19:41:50.35

>>466
君こそ科学の現場を知らないようだ。
陰謀論以前に素朴な現実を指摘しているにすぎない。

研究費を出す二大勢力はいまのところ国と企業だろう。
その他の中間組織もあるが、この二つにはかなわない。

研究費を出すのが国ならば政治的勘定、企業ならば経済的勘定によって
それらが行われるのは何も陰謀論以前の素朴な社会的現実を意味している。

そして第二に、
客観的に実在する事実と、それを解明する活動である科学とは別個のものだ
という素朴な第一の現実には、科学的実在論の立場からも同意できるものだ。

たとえば進化論における種の分岐を裏付ける中間種の化石が発見できないのは、
その化石が客観的に実在しないことを必ずしも意味しないからだ。

発見できないことは、科学的研究活動におけるさまざまな制約条件のせいで
その研究にさまざまな困難がある理由によるものかもしれない。

その制約条件の一つには研究予算の問題がある。これは軽視できないほど大きい。
科学研究が事業仕分けの対象になることは研究者にとって見過ごせない問題だ。
そしてその事業仕分けは科学的見地から行われているのではなく、政治的・経済的
な見地から行われている。陰謀論をもちださなくても存在する現実なのである。

事業仕分けによってある研究には予算が多く配分され、べつの研究には少なく配分
されるということが起こりうる。私企業の場合、事業仕分けはもっと利害主義的だろう。
企業の利益に結びつく研究は支援したいが、損害に結びつくリスクが高い研究を
支援したくないのは、陰謀論以前に、経済的な素朴な合理的行動・選択ってやつだ。

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/11(金) 19:59:23.48

>>467
> ・研究費を出すとこは国だけでなくいろいろ

私が言っているのは国だけの話ではない。むしろ私企業、財団法人などを含む。
研究費がどのように配分されるかにおいて、経済的な利害から独立した中立的な
システムがあるようには見えない。
つまり、研究費の分配は経済的利害選択の論理、市場の原理にかなり任されている。

> ・こうした成果が見込まれるとして、「結果を出す前に」研究費が出される

その「こうした成果」がまさに企業や国の利益だ。それが見込まれるとして出される。
君が言いたいのは、たとえそうだとしても研究結果は中立のはずだということだろう。
研究の結果までも研究費の力は及ばない。実在をねじ曲げることはできない。
もちろんそうだ。私はそこまでは主張していない。

しかし素朴に次のことは言える。あるミッシングリンクの化石発見もそれを探すための
予算が少なければ高い場合に比べ、この先、何十年経っても発見される見通しは下がる。
多くの予算があれば、いくつもの化石が見つけられ、こんなにも多くの化石データがあると
学術誌に発表することができる。しかしそのための予算がなく探せなければそもそも
化石データを貧弱にしか集められない。
さらに、困ったことに論争の多い実際の先端科学であるほど、多くの科学的論争は
統計的推定をめぐって行われている。データの少ない仮説は真であっても信頼性を得られない。

> ・研究成果が発表される学術誌は、研究費を出すとことは別で、間違ってればリジェクトされる

よって、学術誌に発表される以前の問題なのだ。よって君の反論はなりたたない。

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/11(金) 20:05:06.64

私は、科学の世界は社会主義的であるべきだと思う。官僚主義的という意味ではない。
純粋に手続きとして公平な予算配分を自動化した法治社会主義的であるべきという意味だ。

経済的利害とも政治的利害とも関係なく、極めて機械的に配分されるべきだと思う。

例えば、原子力開発に未来はないと言って原子力研究者への予算配分をゼロにしたり、
その逆にしたりするようなことがあってはならない。

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/11(金) 22:41:18.81

科学者が純粋に研究に没頭できる
環境があるのが理想ってことをいいたいのかな？
キャベンディッシュやダーウィンなんかも、豊富な資金力がなかったら偉大な成果はあげられなかったろうね

まあ理想論としては同意しないこともないけど、残念ながら将来的にも、おそらく科学技術研究も人間の社会活動の一部(もちろん超能重要な部分ではあるが)以上になるのは厳しいかと

政治経済･行政サービスやスポーツ等々他の社会活動同様、予算獲得や政治･人間関係のゲームは避けて通れない
正面から理想論振りかざしても、非科学会には聞いてもらえんし、現状無意味かと思うが

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 14:23:24.56

>>468-469
長文お疲れだけど、なんというか科学に携わってる人間に見えんな
ぶっちゃけ学術誌とか学会とかのシステムも知らないんじゃないのって思う部分が端々にある
高校生か学部生？

あと、理科教育や反進化論教育法はともかく
原子力ネタは完全に板違い

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 14:24:28.07

とはいえスレタイにふさわしいネタも出たな

>>468
>たとえば進化論における種の分岐を裏付ける中間種の化石が発見できないのは

このネタにシフトしようぜ
中間種はどれくらい見つかっているのか？
かなり大量に見つかっているが、結構そのことを知らない人も多いよね

もちろん、“分岐の瞬間”なんてのは残っていないが
そうした証拠は充分か否か
不十分だとすればどのあたりが不十分なのか

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 14:36:51.74

中くらいの首の長さのキリンが欲しいな

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 15:36:46.75

>>473
幾らあってもそりゃ困ることはないけど、進化論を裏付けるのに必要な程度は
とっくに集まりまくってると思うけどな、化石。

一度世間に広がった「中間種が見つからない」という古い情報が上書きされるのに、
単に時間が掛かってるだけだと思う。世間の常識が完全に書き換わるのには、発見から
半世紀くらい必要だろうし。

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 19:35:50.25

>>474
一応、現生のキリンより少し短いのは見つかってる
ちなみにキリン寄りなので
進化否定の信者に言うと「それは中間タイプでなくてキリンだ」と言うと思う

進化否定派とお話しするときは
「次にお前は○○と言う」とか考えながら話すと結構たのしい

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 20:06:37.28

>>472
てか、なぜ学術誌が関係あるのかさっぱり分からん。
そもそも研究費がないとまともな研究ができないという話をしているのに、
学術誌に発表するとか、まったくトンチンカンな話になっているんでね。
それ以前の問題だっつーのに。

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 20:13:15.15

>>473
私がその例を挙げたのは、中間種が発見できないからじゃないよ。

中間種がすでに多く発見されているので実在した根拠にすでになっているから
例として適当なんだよ。
もしそれが発見できなければ、科学はその実在の証拠を提示できなかったわけだ。

つまり、実在とは別個の問題として科学活動が独立にあるということであって、
その発見のための探索費用がなければ中間種のデータも貧弱にしか集まらなかったはずだ。

そして科学論争において貧弱な証拠は致命的だってことは誰もが認めるだろう。
費用が科学の成果を大きく左右する例としてわかりやすい話だろう。

どう考えても学術誌の掲載以前の問題だろ。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 21:00:59.86

>>476
キリンの首の中間がなかなか見つからないのは
その進化がかなり速いペースで進んだからなのかもしらんね

オカピを森から叩きだしたら
意外にスルスルと首が伸びたりしてなｗ

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 21:55:22.76

中間が見つかったとする。
すると、反応は次の２つ。
１：それは中間でなく、何か別のものだ。
２：それは中間というより、すでに○○になってるじゃないか（あるいは、まだ○○でしかない）。
見たいのは本当のの中間だ。

かくして、それは中間とは見なされない。で、いつまで経っても「中間型は見つからない」と言う。

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 22:17:36.53

中間種化石の発見が進化を証明するには中間種が連続的である必要があるわけで、
中間に属する化石データができるだけ多いほうがいい。

しかしそれを発見するための探索には多くの人材を投入する費用などが必要となってくる。

それがあって化石データができるだけ細かく集められるのであって、
貧乏研究者が少人数で生涯かけてアルバイトか趣味だけでやっていたのでは
進化論はなかなか「単なる仮説」とされる域を出なかっただろう。

それは人間活動としての科学の問題であって、
その進歩が社会的に制約される条件があっただけであって、
進化論が間違っていた証拠にはならないはずだ。

しかしながら発見されていない証拠は、科学的に実在が証明されていない、
つまり科学的根拠なし、したがって「仮説にすぎない」とされる。これが現実だ。

研究費がどこにどう配分されるかが、科学論争にとって大きな変数であることは疑い様がない。

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 23:24:54.54

>>481
それは中間型の化石は存在し、それは努力によって発見できる、と言うのを前提にしているな。
しかし、それは真か？
いや、中間型が存在しない、と言うのではないよ。
そうでなくて、そもそも化石なんてそうそう出来るものではなくて、化石を残さなかった生物の
方が多かったのではないかな？だとすれば、この論はすべてこけるな。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/12(土) 23:35:42.60

まあ、カンブリア爆発時の生物は既にかなり進化しているよね
重要な門レベルの分岐の証拠となる化石は殆ど無い

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 08:18:19.36

>>480
なんかちょっとアキレスと亀を思い出したｗ

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 11:10:25.72

>>480のような反論をまねいてしまうのはまさに中間類型のデータが少ないからであって、
どれだけ発見されたかに関わってくる。
中間型のデータが揃っていれば、そのような反論は説得力を相対的に減じられてしまうだろう。
科学論争で進化論が確固とした優位を保つかどうかに大きく影響してくる。
化石を探す費用が投じられず、その結果、人材も少なく、趣味で化石を探す人だけに
頼っていたままでいたら、進化論が世間に科学として受け入れられるまでにもっと時間を
要していたかもしれないわけだ。

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 11:27:58.36

>>481
よくある誤解だが

>貧乏研究者が少人数で生涯かけてアルバイトか趣味だけでやっていたのでは
>進化論はなかなか「単なる仮説」とされる域を出なかっただろう。

化石データはあくまで傍証の一つであって
進化論は化石データが集まらなくても単なる仮説以上のものだよ

実際、ダーウィンが発表した時点ではほとんど中間化石はなかったし
中間化石が膨大になった昨今においても
生物学者のほとんどにおいて、知ってる中間タイプといえば
せいぜい始祖鳥やイクチオステガやアウストラロピテクスくらいのもんで
孔子鳥もティクタアリクもアルディピテクスも知らないで進化論を支持してる

>>485
上記のような連続的中間データを見せ付けても>>480になるよ
っていうか>>480は
創造論を真実だと信じる原理主義者の反応であって
科学論争における反論ではないよ
誤解のなきよう

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 12:42:04.01

>>486
ぜんぜん誤解ではないよ。分子生物学の功績にだって研究費の現実はまったく当てはまる。

根拠として挙げられるデータが研究費の関係で集められなければ集められないほど、
聖書原理主義者以前に、科学論争の場でも異論を退けにくくなることはたしかだろう。

そうなると、聖書原理主義者が純粋に宗教的意味ではなく、科学論争の場にまで口を挟んできて、
進化論が科学的にも貧弱な証拠データしかもっていないことに付け入られるわけであって。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 12:46:11.43

けっきょく、科学的な蓋然性を競い合う学術論争の場であっても、
そこで論争を制する科学的証拠を集めるための予算が大きく物を言う現実
と研究者は向き合わされることになる。

だから事業仕分けを、政治問題であるから科学と政治とは無関係だから
といって無視しているわけにはいかないわけだよ。

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 17:54:29.10

＞このように生物の機能も最初は合理的にできるが、いったんできると適応とは無関係に発達する過剰適応が生じるというのがスパンドレル理論である
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51786754.html

トンデモ池田信夫のブログからの引用だがこれ間違ってない？

グールドはスパンドレルは適応の副産物で後でたまたま役に立つようになるものって言ってるんだが
過剰適応とどう関係あるんだろうか

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 18:25:28.27

>>487
研究費が集まらないと云々って言う板違いの与太話のことじゃないよ

化石データが集まらなければ
進化論は単なる仮説を抜け出せなかったかのような
>>481の記述
>貧乏研究者が少人数で生涯かけてアルバイトか趣味だけでやっていたのでは
>進化論はなかなか「単なる仮説」とされる域を出なかっただろう。

ここがよくある誤解と言っただけ
研究費だの原発安全陰謀論だのは政治板でやってくれや

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 18:25:39.82

池田信夫にしろ池田清彦にしろ池田と付くやつは…

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 18:42:17.21

>>489
適応の副産物の喩えとして
「橋の装飾」が使われているよな
Wikipedia見ると、グールドもその喩えを用いたようだし

そこから
丸太橋→ただの橋→華美な橋（無駄に過剰な適応）
みたいなイメージを持っちゃったんじゃないか

橋の「副産物」だったら
装飾じゃなくて橋によってできる影とかにしといたほうが
誤解の余地が減るかもね

まあ現代は喩えずに普通に副産物の実例が挙げられそうだが

493 ：489：2012/05/13(日) 19:34:56.13

>>492
レスさんくす

In principle, spandrels define the major category of important evolutionary features that do not arise as adaptations.
Since organisms are complex and highly integrated entities, any adaptive change must automatically "throw off" a series of structural byproducts?like the mold marks on an old bottle
or, in the case of an architectural spandrel itself, the triangular space "left over" between a rounded arch and the rectangular frame of wall and ceiling.
Such byproducts may later be co-opted for useful purposes, but they didn't arise as adaptations.

グールドの定義なんだが複雑な統合物は適応の際に副産物（ byproducts）が出来てそれが後に有用になるって書いてるわ
池田の完璧な勘違いと思う

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 19:44:20.36

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 22:22:25.58

>>490
だーーから、化石データは科学的データの単なる一例として挙げているにすぎないわけで、
進化論の証拠となるようなデータを集める研究費がなかったら、進化論が科学界ですら
科学としての確固とした地位を確立するのが、そのぶん遅れたはずだろうってことへの
なんの反論にもならないぞ。
それ以前に信仰上の問題として進化論が科学者に受け入れられていたかどうかは別の話で。

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/13(日) 23:51:19.83

>>495
反論どころかそこに触るつもりは最初からないっての
別スレ立てて思う存分わめけ

化石データが集まらなければ
進化論は単なる仮説を抜け出せなかったかのような
>>481の記述は間違いだ
ということに異論はないだろ

なに？言い間違いさえ認めるのが嫌なタイプ？

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/15(火) 23:49:17.48

>>468ほか
たとえば「学振」や「科研費」で言えば審査システム的に
国に都合の良い結果を出す研究だけ選んで研究費出すのは無理じゃね
審査員は国の役人ではなく同分野の研究者だから

まあ考えてみれば特に専門知識の無い役人に
先端研究を理解して将来性のある研究と研究者を見極めろと言っても無茶だし

目立たない研究分野は研究費が集まりにくいのは本当だし
研究分野の重要性のアピールとかコネとかの政治面も必要なのは確かだが
原発が安全という研究にしか～という>>443みたいなのはまあ
現場を知らない陰謀論だよねというお話

で、そうした陰謀論へ傾く心も実は進化の産物で、
みたいな話につなげていってスレ違いを許してもらおうと思ったが挫折した

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 11:56:33.28

研究の内容は進化と違って方向性があるからな。
原発は危険であることを証明する、という研究にはそもそもモチベーションがない。
だからやらない。
やって入るが無視されたり圧殺されるような「淘汰圧」がかかるのではなく、
そもそもその方向に進みにくい。
普通に考えて、原発が危険だと思うなら安全性を向上させる研究をするわけだから。

放射線の危険性を示す研究ならモチベーションとしてありえるし、実際やられてるが
結果が示すとおり、一般の人が思うほど放射線が危険ではないという結果が出てるだけ。

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 12:42:25.02

その理屈からしたら、原子力安全・保安院も中立だったのであって、
偏っていたとするのは陰謀論だという論法になるが、その論法に客観的
根拠はまったくないよ。
そもそも君の論理は、独禁法を制定するのは市場に対する陰謀論があるからだ
という論法にしかなっていない。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 12:43:28.88

なんでも批判する側を陰謀論だと認定する立場が実は陰謀論に陥っているだよ。
たとえば反原発は陰謀だという論法にね。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 13:37:57.61

陰謀論の∞ループですか？

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 14:34:08.82

>>497
そもそも審査員がいることがおかしい。
科学研究費が審査員というふるいにかけられていることは明らかだかだ。
>>470で私が提案していることに相反するシステムになっている。
審査員が価値操作のふるいを持たないという前提は成り立たない。
むしろ国を介したほうが中立なくらいだw　この場合の中立は>>470とは違う意味だが。

>>498
そのモチベーションとやらも私のいう政治性に含まれる。
そのようなバイアスに科学研究が大きく左右されていることは疑いようがない。

科学的発見と実在とをはっきり分ける必要がある。
実在は否定しないが、科学はそこから独立している。

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 14:43:54.71

科学とは事実を確定するための方法のことである

すなわち

①観察洞察推察

②仮説推論

③実験証明論文

④追試検証確認

⑤反論反証可能性

①～⑤を経て現時点の事実とみなすプロセス全体を科学という

そこにあるのは「（科学的）正確さ」のみである

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 14:45:00.64

>>499
＞その理屈からしたら、原子力安全・保安院も中立だったのであって、

なんで？そうはならないだろ。
原子力安全・保安院は経産省のもとで原子力発電を安全に推進する立場にあり、
純粋な研究機関ではなくて、モチベーションは原子力発電を推進することにある。

>>502
＞そのモチベーションとやらも私のいう政治性に含まれる。

それ自体は否定しない。原子力開発は科学ではなく工学なんだから。
しかし、研究費の審査などを通してバイアスをかけているという認識は間違っている。

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 14:46:19.30

「進化論」は③すらおぼつかない　せいぜい②までのおべんちゃら論であって、科学とはいえない
しいていうならば疑似科学の領域どまり

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 14:54:29.81

＞原子力開発は科学ではなく工学なんだから。

これだけだと分かり難いか。
工学だから技術を開発する方向にそもそもモチベーションがあって、
技術が使えないことを証明するなんてのはそもそも面白くないからやらないってこと。

追加
>>499
＞そもそも君の論理は、独禁法を制定するのは市場に対する陰謀論があるからだ
という論法にしかなっていない。

そうはならねえだろ。
市場のモチベーションは利益を上げることにあり、そのために違法でない範囲でいかなる手段も取るのは明らか。
倫理に反する行為でも当然行われることが予想されるのだから、法で規制するのは陰謀論でもなんでもないだろ。

研究においてはインパクトのある仕事を発表することは大きなモチベーションなので、捏造が何ら制裁を受けないならば、
捏造が横行するようになるのは明らか。
それは陰謀論でもなんでもない。

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 14:56:42.87

>>505
進化の「再現実験」ではないが、分子進化的な情報は得られるし追試可能。
それには反論反証可能性もある。

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 16:56:19.29

疑似科学から妄想創作科学ごっこへそして新興宗教教義と化し・・・

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 19:07:05.49

結果、進化論も仮説止まり

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 19:55:25.75

>>.509
？？
当たり前じゃん？

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 21:47:18.55

>>502
まあ無知を開き直るだろうとは思っていたけどね……
結局現場を知らんのでしょ
現実にどういう風に研究が行われてるのか
どうやって予算を取っているのか
実際大学とか博物館とか見学するなり話を聞きにいくなりしてみたら？
君の状態では頓珍漢な結論しか出せないよ

本文には色々ツッコミどころがあるが、とりあえず、
科研費でググって審査システムを調べるくらいはした？
（してたら国を介したほうがマシなバイアスとか普通は言わないが）
あと審査員が存在しないと実らない研究、あるいは疑似科学に
大金が流れることになり、その分、本来助成すべき科学の発展が阻害されるけど分かってる？

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 22:07:03.07

>>507
一応、「再現実験」はあるよ。
野外の進化を再現しようという実験もわずかながらあるけど、

数十年かけて実験室で起こった進化を
途中世代のフリーズストックを用いて「再現」した研究が
個人的にはとても分かりやすくてインパクトがある

内容はこんなの

・大腸菌を数万世代、12の培養器に分けて経代飼育
（ほんとはその反応をそれぞれ見る研究だったと思う）
・500世代ごとにフリーズストック
・3万3000世代付近で、12群のうち1群だけ、クエン酸を栄養にする能力を持つ大腸菌が生じた

→500世代ごとのフリーズストックから進化を「再現」

どうやら2万世代付近で、たまたま進化の下地が揃ったらしく
2万世代以降ではクエン酸利用能力の進化が再現でき（潜在的な利用能力）
それ以前だと再現できないことが分かった

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/16(水) 22:22:55.41

>>503
５の「反証（検証）可能性」は、２の仮説を立てる段階で存在しなければ
そもそも３の「実験」を組むことができないよ
「実験」とは、
Aという結果が出れば仮説が支持され、
Bという結果が出れば仮説が棄却（反証）される
という条件になるように設定するものだからね
仮説に反証可能性が無いと実験できない

また３の「論文」を発表する際に論文掲載のための審査で「反論」に晒される

さらに４の追試・検証は、その結果が３を支持しなかった場合にそのまま「反論」となる

よって５は他の各番号に内在しているので５にする意味が無いよ

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/17(木) 02:56:08.24

>>511
> まあ無知を開き直るだろうとは思っていたけどね……
> 結局現場を知らんのでしょ
> 現実にどういう風に研究が行われてるのか
> どうやって予算を取っているのか
> 実際大学とか博物館とか見学するなり話を聞きにいくなりしてみたら？
> 君の状態では頓珍漢な結論しか出せないよ

予算の配分に人による選別(価値判断)が入るかぎり、それは政治的なふるいに
かけられているのと同じことなのであって、審査員が科学者だろうが政治家だろうが、
なんにも違いがないということを君はまったく理解できていない。

私が>>470で提案したものとは人の審査が入る余地なく機械的に配分されるシステム。
君が挙げた>>497の話はそれをまったくクリアしていない。
しかも企業による科学研究を除外した話にもなっている。まったく話にならない。

ある種の研究に費用が多く降りて、ある種の研究にはほとんど費用が降りない
という価値判断の偏りがどうしても起こりようがないようなシステムでないことは確か。
科振の規約を読んでもわかるとおり、そこには評価基準のイデオロギーが入っている。

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/17(木) 03:05:19.04

>>498
> 研究の内容は進化と違って方向性があるからな。
> 原発は危険であることを証明する、という研究にはそもそもモチベーションがない。
> だからやらない。

だーから、私はそのモチベーションも含めて、科学は人間の価値判断による淘汰を
受けていると主張している。
だから「ある時点で」の科学は結果的に実在を写す透明な鏡にならない。
経済的動機も、その他の動機も、科学の発展に働く淘汰だ。

もちろん科学が実在を写せないと言っているわけではない。
ある時点での科学が実在に関するデータを偏って集めていないとは言えないのだよ。
なぜなら、科学は人為淘汰を受けているから、実在の発見に対しても人為淘汰が働く。

> やって入るが無視されたり圧殺されるような「淘汰圧」がかかるのではなく、
> そもそもその方向に進みにくい。

だからそのモチベーションも含めて淘汰圧に入るんじゃないか。
私はそのモチベーションに経済的な利害も入っている可能性が高いと仮定しているがね。
そう仮定することのどこが陰謀論なのか。それが陰謀論ならば市場は陰謀論だからけだなw

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/17(木) 09:16:39.50

>>515

>>443
>>468-469
は到底>>515のようなニュアンスには受け取れない。
経済原則による科学の淘汰はそれほど大きくはなく、モチベーションの方が大きい。
工学は最初から経済的着地点を考慮して研究を始めるから経済原則による影響を大きく受けるが。

最初から、科学は人の好奇心という社会的バイアスの影響を受ける、と書いてあれば陰謀論とは言わない。

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/19(土) 11:39:39.78

>>514
うん、予想通り
疑似科学が排除できないという点はスルーしたね
学者でさえ非専門分野ではトンデモにひっかかるこのご時世
機械的に排除できると思っているならあまりに世間知らずでは

進化論を否定する信者と似たような反応でそれなりに面白かったけど
「陰謀論入っちゃってるよねー」
という立場の人が他に現れたことだし満足した

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/20(日) 16:35:48.30

>>516
仮に、経済的モチベーションでなく、それがその他のモチベーションであるにしろ、
例えば、原発が危険である証拠データを集めることに原子力を専門とする科学者たちが
相対的に怠慢になったり人材が集まりにくい結果するのなら、その可能性を君も認めているが、いずれの場合にしても私の主張していることの根拠になるのだから、反論にはならない。

科学が現実の人間活動である以上経済的制約条件が伴うことは避けられない必然性があるし、
それが科学者にとっても根本的モチベーションになることを否定しがたいだろう。
経済的条件なしに現代の科学活動はほぼ考えられない。
現代の科学にとって経済的変数がほとんど無関係だというのなら事業仕分けに反対する
モチベーションも科学者にはないはずだろう。ちがうかね？

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/20(日) 16:39:13.70

>>517
> 疑似科学が排除できないという点はスルーしたね

擬似科学のほうに偏って大金が流れるという君のその前提条件は何を根拠にしているんだい？
擬似科学に同等に資金が流れても擬似科学は所詮擬似科学だろう？
君はけっきょく経済的変数が科学の発展に大きく影響することをそこで認めてしまっているね。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/20(日) 20:50:29.04

>>519
お前が金をドブに捨てたいことは理解できたｗ

>君はけっきょく経済的変数が科学の発展に大きく影響することをそこで認めてしまっているね。
それは>>497の時点で認めてるよ
経済変数が科学の発展に影響するのは確かだが、
研究資金の出し入れでそれを意図的に行うことはされていないし
されていると思うのは現場を知らない陰謀論者だというお話だよ

実際、政府に都合が悪いから研究資金を断られたって研究者がいるの？

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/20(日) 22:32:57.96

仮に100歩譲って性善説をとろう。それでも君は企業という変数を除外している。

それになぜ「政府」のみの話になるのか、政府でなくとも、科学者集団が
もっている政治的動機もある。

科振の規約にも、国際的にみて日本の利益になる研究と認められるかどうかを
選定基準にしている。要するに、審査員が価値判断してそれを決められるということだ。
審査員が誰になるかによって左右される。
人の価値観(それこそつまり政治的なものだ)が科学を淘汰している現実がある。
価値判断とは政治の本質であって、「政府」だけを私は政治的影響力と言っているわけではない。

いずれにしろ、科学活動は人為淘汰だということだ。
人為にかかわる変数として一般的に考えられている変数(その最大のものは経済変数だろう)
を私は常識的に採用しているだけであって、それ以外の変数がないとも言っていない。
どうであれ、科学活動が人為活動であるかぎり、そこには人為淘汰という価値が介在する。

それによって、科学的に集まる証拠データに偏りが生じると考えることは別段陰謀論という
ほどのことでもなんでもない。常識的に人為淘汰を考えれば、当然仮定できることだ。

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/21(月) 01:32:20.93

>>521
>人為にかかわる変数として一般的に考えられている変数(その最大のものは経済変数だろう)

科学研究においては、好奇心だな。
研究の結果が金になるかどうかじゃなくて面白いかどうかだ。
研究費が獲得できるかどうかも審査員が見て面白いかどうかにかかっている。
結果が金になるかどうかは殆ど関係ない。

経済的な動機によって研究が淘汰される、と言うと陰謀論ぽいが、
面白く無い研究は誰もしたがらないし、研究費も取れない、って言うと当たり前だな。

企業の研究は科学研究じゃなくて製品開発がほとんどだから、あまり関係ない。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/21(月) 01:45:05.24

うんうん
よーくわかった！だから、そろそろスレタイの話に戻そうぜw

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/23(水) 05:56:15.92

進化学会ではアラフォーポスドクの現状打開策とかわだいにならんのか

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/23(水) 20:57:20.79

科振っていうと「学振」や「科研費」とは違うものを指すんじゃねって思った
学振や科研費の審査員の話から発展してるので、それらを指したいのだと思うが。

>>521
企業がどうこうって言い始めたということは、
少なくとも国からの研究資金の配分が“陰謀”でないことは理解でき始めたかな
で結局、実例挙げられないわけね？
「そう考えることができる」程度では、科学的には正しいということができないよ

実証の難しい進化論でさえ
進化・種分岐・自然淘汰の証拠も観察例も挙げることができるんだけどなあ

陰謀論にありがちな
「それは隠されているのだ」に至らなかったのは安心したような残念なような

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/24(木) 04:34:32.71

>>525
学振は天下りが問題になっているいわゆる独立行政法人だな。
その審査基準にも同様のことがちゃんと書いてある。

>>525
> 企業がどうこうって言い始めたということは、
> 少なくとも国からの研究資金の配分が“陰謀”でないことは理解でき始めたかな
> で結局、実例挙げられないわけね？

陰謀もなにも、国も一種の企業体だし、国だって経済的利害が根本的モチベーション
になることは誰もが認めざるを得ないだろう。経済的利害が政治的選択の価値配分を決める。
もちろん役人の利害も当然絡んでくるだろう。陰謀論などという大げさなものを想定せずとも、
通常想定されるものの範囲でいつも起こっていることだ。
君は「事業仕分け」を見ただろう？　あれを君は陰謀というのかい？
スパーコンピュータに投資する予算の削減ですら君からすれば陰謀論になるのかい？

> 「そう考えることができる」程度では、科学的には正しいということができないよ

国であれ人が運用しているものだ。政治家であれ役人であれ、なんらかの恣意的価値判断が
そこに大きくかかわってくる。科学者においてすらそうだ。
仮に科学者集団に「性善説」を想定したとしても、彼らに研究資金を調達している社会集団に
なんら人為淘汰が働かないとするほうが常識的に考えてありえないことだろう。陰謀論以前の話だ。

で、君のその性善説は「そう考えることができる」以上の証拠を出せるのかい？

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/26(土) 11:28:05.53

性善説とかなんとか言う割には
疑似科学者が研究費を騙し取る可能性を考慮せず
審査員は要らないとか言っちゃうのは考えが浅いとしか

キミの立場は
適正に研究費が割り振られないと科学の発展が阻害されるというものだろ？
公平に割り振るつもりで
それまで審査で落とされていた疑似科学等に振られる研究費が増えて
結局キミにとって増えて欲しい研究へ割り振られる研究費は変わらないかさらに減るよ
自分にとって都合の良いとこだけ性善説に立つのかい？

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/26(土) 11:31:52.33

>>526
アホなこと言われるとつい突っ込んじゃう俺も悪いんだけど
いい加減スレ立てろよ
お前進化の話する気ないだろ

科学に疎いから自分でスレ立てる自信が無いのだろうけどね
それならキミのお得意な経済関係の板で立てればいいだろ

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/26(土) 21:48:00.89

>>527
で、現場知ったかぶっている君が言うんだから
簡単にだまし取れる仕組みになっているだろうね。

ということはますます人為淘汰が科学的発見を左右していることになるな。

適正というのは人間が審査して決めるんだろ。
それも人為的恣意性・価値判断のふるいにかけられている立派な淘汰だよ。
人為淘汰も自然淘汰の一部だと見れば、科学も自然淘汰に左右されることになる。

私が提案していたのは機械的な均等な研究費の振り分けだ。
疑似科学者が余分にふんだくるということはありえん。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/26(土) 23:39:18.14

科学の「方法」が、自然淘汰に左右されるという表現が、まったく理解できない。

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/27(日) 09:39:55.81

>>529
あれ～？なんで分からないのかなｗ

今は、疑似科学者が研究費をふんだくれていない
審査があるからね
それを機械的に割り振ったらどうなる？
少なくとも均等に割り振られちゃうよね？
疑似科学にふんだくられる量が今より増えて、結果的に正当な研究に振られる額が減るよね？

分かる？算数もできないのかな？

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/27(日) 12:22:05.67

>>530
何度も書いているはずだけど、「方法」じゃなくて「現実」がね。
「方法」について言っているわけではない。
科学的方法というものが実在に本質的に永久に普遍的に届かない
という不可知論の話ではない。わかるかなあ。

>>531
しかし疑似科学かどうかはどこで判断するの？
研究する前に審査員の意思判断が決めるという話？　それこそまさに人為淘汰でしょ。

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/27(日) 18:53:00.38

>>532
科学というのは、要するに「方法」だろ？

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/27(日) 20:58:26.44

実際の科学活動のことね。方法があっただけでは科学は成り立たないので。
その方法を使って研究する人々の活動があってこその科学。
方法が辞書に載っているだけでは新発見もデータも集めようがない。科学の進歩もない。

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/27(日) 21:57:36.39

>>532
研究計画の段階で疑似科学かどうかは分かるだろ
検証法とか詳細に説明しなきゃいけないんだから
あ、研究計画提出しなきゃいけないの知らなかった？
やっぱり提言するならもう少し現実を知ったほうが良いよ

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/27(日) 22:06:09.40

>>535
「疑似科学」という言葉があまりにも曖昧なので、何を指しているのかと思ってね。

しかし、学振はそれだけの審査をやって、それだけクリアすれば、公平に機械的に
研究予算を選別無く振り分けていると君は主張しているのかな。

研究計画なんてそれこそ性善説に立たなければいくらでも嘘は書けるわけだけどね。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/29(火) 00:23:14.84

やっぱり提言するならもう少し現場を知ったほうが良いよ
科学研究計画を立てたことも評価したことも無い人が
研究計画なんていくらでも嘘つけて研究費とりまくりだぜ～
とか言っても無理があるでしょ
（ってか、それが通るなら嘘書いて好きな研究できるじゃん
　>>443の主張破綻するじゃん）

生物を知らない創造論者が進化論を否定するような無理筋を感じる
そういえば彼らも自分の頭の中だけで話を展開し、直接的な証拠を探そうとしないしね
彼らと同類と思われて良いのならまあ仕方ないが

あと、現状が公平で機械的とは最初から誰も主張していない
>>520や>>522や>>504、>>497などを読み返し
キミの主張・発言の中のどこが反論されていて
どの部分が否定されていないのかをもう一度考えてみようか
で、考えたら経済板なりにスレ立ててそこで思う存分熱弁を振るえば良い

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/29(火) 11:07:14.79

>>537
> やっぱり提言するならもう少し現場を知ったほうが良いよ
> 科学研究計画を立てたことも評価したことも無い人が
> 研究計画なんていくらでも嘘つけて研究費とりまくりだぜ～
> とか言っても無理があるでしょ

君は非科学的だな。特定の組織を盲信しているだけ。
例えば、この私が審査員だったら君は私を信用するかね？
私が科学者という肩書きをもっていたのならそれだけで無条件に君はそう言えるのかね？
単にこう仮定してみるだけでも君がただ盲信に依拠していることが明らかではないのか？

言っておくが私は、例えば学振という特定の組織にのみ偏向があるとは言っていない。
人為淘汰が関与するところにはその可能性が認めるのが当然だし、
学振の場合にかぎっていえば、審査指針に価値判断が入ることを認める内容になっている。
つまりその研究が「わが国の利益になるか」もはっきり審査基準になっている。

> （ってか、それが通るなら嘘書いて好きな研究できるじゃん
> 　>>443の主張破綻するじゃん）

それはなぜ？　書類にはいくらでも架空の研究を記載することができる。

> 生物を知らない創造論者が進化論を否定するような無理筋を感じる

君こそ創造論者にすぎない。気がつかず創造論の論理を生物学に持ち込んでしまっている。
学振を「原理主義者にとっての聖書」と同様に見なしている。
聖書原理主義者たち創造論者は、「聖書は間違うはずがない」という前提から出発している。
「聖書には嘘がない」という前提を棄てることは「すべてが嘘であると断言する」ことではない。
その可能性がありうることを認めるということだ。そこから科学ははじまる。

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/30(水) 06:05:30.72

もし自分で考えて動く人工知能ができたら、それは生物といっていいのだろうか。

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/30(水) 08:46:23.93

>>539
知能＝生物という発想がそもそも疑問。

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/30(水) 09:44:06.67

>>539
言えないだろ。

知能があるかどうかは生物の条件としてはどうでも良いことだ。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/30(水) 10:30:01.54

>>539が言っている「知能」とは推理するに「自我」のことではないか？

ただし、通常科学としての生物学は論争を避けているが、
「生命と非生命の境界」がどこまで科学的に客観性をもつのかという問題は
本当のところは解決していないと見ていい。

とりあえずそれは通常科学としての生物学の問題ではない。
そもそも生物学という学問のカテゴリーが恣意的な人類の知能の産物だ。
物理学や化学との間に本当に境界があるのかは「とりあえずの定義」でクリアし、
保留しているわけだ。

だからその「定義」が仮に「知能＝生物」だったとしてもいい。
それは「とりあえずの定義」、「とりあえずの学問カテゴリー」を意味するだけだからだ。
学問のカテゴリーにはもちろんそれが対象とする領域の恣意的分類が含まれている。

>>539の疑問に対しては、生物学者はとりあえずそう答える以外に答えをもっていない。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/31(木) 22:18:07.09

>>538
>> （ってか、それが通るなら嘘書いて好きな研究できるじゃん
>> 　>>443の主張破綻するじゃん）
>それはなぜ？　書類にはいくらでも架空の研究を記載することができる。

解説してあげよう

もしキミの言うとおり、
書類にいくらでも架空の研究を記載することができるとして
それで研究費を取れるならば、
「“政府や企業に都合の良い研究”をしますよ～」と嘘を書いて
その逆の研究ができるでしょ？

すると>>443の主張
>原発が安全だということを証明するために研究費が払われていれば、
>安全だということを証明するようなデータばかりが集められてしまい、
は、成り立たない
いくらでも嘘書けるんでしょ？それで研究費取れるんでしょ？ほら論破ｗ

断っておくが、俺がそういう主張をしているんじゃないぞ
キミの主張の前提に立つと、キミの別の主張が成り立たないということ
これをダブルスタンダードと言う
もう少し論理的に考える訓練をしよう
相手に言い負かされないことが目的になっていないか？
ついでに、>>537の最後の4行をもう一度読むこと

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/05/31(木) 23:34:48.36

>>539
エネルギーを取り込み（有機化学エネルギーでも風力でも太陽光でも良い）、
そのエネルギーで活動して近場の材料で自分のコピーを作り出すなら
人工物であっても、材料が石や鉄であっても、生命と呼んでいいんじゃない？

人工知能はたぶん関係ない
例えばテオ・ヤンセンの“ビースト”は単純な構造物だけで
エネルギー取り込み、貯蔵、それによる活動までは実現してる
個人的にはもうちょっと知恵を絞れば自己複製と自己修復もできそうな気さえする
ただ、彼は自己複製や代謝をそこまで重要視していないようで
現段階で既にそれを生命と呼んでいる

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/01(金) 12:24:31.74

>>543
> もしキミの言うとおり、
> 書類にいくらでも架空の研究を記載することができるとして
> それで研究費を取れるならば、
> 「“政府や企業に都合の良い研究”をしますよ～」と嘘を書いて
> その逆の研究ができるでしょ？

あまり言わないほうがいいかもしれないが、
実際、ある程度まではそういう「嘘も方便」が研究者の間でも使われている。

研究費を集めるというのはけっきょくビジネスであって、
純粋に科学的に行われているということのほうが少ないのではないか。

しかし「反原発学者リスト」に名がある人が自分の名を伏せてやるのは
難しいだろうね。「転向」に見せかけてもそれが使えるのは一度くらいだ。
学振を裏切った研究結果を出せば、学会にも載せてもらえないだろうw
御用学者は学振の趣旨にもぴったり合うので、嘘をつくリスクを負わずに
簡単に研究費を集められる。その格差は無視できない。

似非科学の話もまた、私の主張への根本的な反論にはなっていないことに
お気づきだろうか。
科学が純粋に方法論だとするなら、似非科学者に研究費が同等にまわろうとも
なんの問題がないはずではないか。問題になるのは私の主張が正しいからだ。
そう思わないかね。

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/01(金) 12:29:21.28

>>545
訂正：なんの問題もないはずではない。

もう少し説明しておこう。

君は科学が純粋に方法論にすぎないので、研究費という変数は科学の進歩に
無関係な変数だという主張していたはずだ。

それに対して私は、科学の進歩を研究費という経済的変数が左右する可能性を
否定できないだろうと見ている。君はそれを否定したはずだ。

否定しているのならば、研究費が似非科学に同等に回ろうが科学の中立性を
脅かすことなど心配いらないはずではないかね。
にもかかわらず君はそうじゃないとする。これは明かに矛盾だろう。

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/10(日) 13:22:27.45

>>1

まず >>1 が「夏場の暑いじきにも同じことを感じたのか」という点において説明するのが議論の前提条件です。
それができないのであれば、誰も >>1 に答える必要はありません。

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/10(日) 17:07:07.26

韓国のキリスト教団体　たぶん統一教会　が
教科書から進化論を無くせ　と活動してるんだって

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/11(月) 10:32:02.63

その活動がほとんどまともな議論も無しに成功しちゃうあたり、さすが韓国、と言わざるを得ない。

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/11(月) 14:07:19.92

科学とその知識を社会的にどうするかは別問題だから、科学が口を出す話じゃない。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/11(月) 21:39:43.00

>>550
受け入れない理由付けに「進化論は科学的に間違ってる」みたいなことを言われてるわけで、
そこはきちんと反論すべきだと思うけどね。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/13(水) 17:06:42.20

その議論を突き詰めていくと大抵は結局のところ科学哲学が扱っているような
問題にまで及んでしまうので、それもまた普通の科学者の射程範囲を超えている。

そこまで行くとけっきょく科学哲学と政治哲学で議論してください、というしかない。

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/13(水) 17:16:31.02

だが哲学というのは最も信頼のない学問なんだな

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/13(水) 19:26:11.63

早ければ今世紀中？地球の生態系、わずか数世代以内に崩壊する可能性（新研究）
ttp://karapaia.livedoor.biz/archives/52088324.html

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/22(金) 18:15:30.76

人類がHIVにどんどん感染して、どんどん発病して、大勢が滅びていかなければ、
人類は進化していかない。これがダーウィンの導き出した自然の本性である。

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/22(金) 18:30:41.47

別に進化しなくてもいいんですよｗ　（カブトガニ談）

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/22(金) 23:46:38.56

カブトガニもゴキブリもそれなりに進化はしてきた。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/23(土) 00:18:18.30

進化速度を上げたければ寄生するといいですよ　（フクロムシ談）

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/24(日) 19:00:15.87

べつに絶滅しても気にするほどの事じゃないよ（メタセコイヤ談）

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/24(日) 21:51:42.80

俺達も文明の力で２ｃｈがしたかった（ネアンデルタール人談）

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/06/24(日) 22:12:12.24

文明は遺伝的な問題だろうか。

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/08(日) 20:33:21.46

進化論の言ってる進化って個体差レベルに過ぎないからなあ
どこまでいってもイヌはイヌだし
もとになる動物を超えない

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/08(日) 20:49:58.04

「科学は反証に開かれている」

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/08(日) 21:14:59.96

>>562
ところが新生代以前の地層からイヌの化石は全く出ないのだ
イヌはいつどこから湧いて出たんだろうね

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/17(火) 06:53:26.58

>>564
ググレカス

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/17(火) 11:03:51.58

>>562
＞進化論の言ってる進化って個体差レベルに過ぎない
それは現在の綜合学説だけの話では？
私は種レベル以上の進化をうまく説明できないので、進化を矮小化してしまったものと思ってる。

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/17(火) 11:15:58.82

仮説理論は、まずは実験で証明してみせなさい。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 04:45:01.45

種レベル以上の進化ｗ

その幻想はWikipediaだけでも崩れるぞ

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 05:11:24.61

と思ったが、そのページの場所くらいは提示しないと不親切か

お題
種レベル以上の進化は現在の進化理論で説明できないか

１．種レベル以上・それ以下を区別する論理的根拠はない
Wikipedia「進化>大進化」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E5.A4.A7.E9.80.B2.E5.8C.96

２．あえて分けたとして、種が分かれる進化（種レベル以上）は理論で説明でき、実際理論どおりの観察がされている
Wikipedia「進化>大進化>種分化」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E7.A8.AE.E5.88.86.E5.8C.96
Wikipedia「種分化」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE%E5%88%86%E5%8C%96

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 05:25:20.81

>>566
>>568は失礼な言い方だったね　ごめんね　勢いで

>>562を間違いだと捉えたのは正解だけど
きみの進化の総合説の捉え方には誤解があるよ、という感じ

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 08:06:55.34

>>570
綜合仮説では「進化」とは「個体群内の遺伝子の比率が変わること」とか言ってなかったか？
そんなものが進化だと思っていた人間は、１００年前にはいなかったと思うんだが。

それで種以上の進化が説明できるか、という問題は、単に「説明できる」と言いきるかどうかだけの問題ではないかと。
さらに、門レベルの進化に関しては、なにをか言わんやで。

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 09:28:22.46

>>571
門レベルの進化というと、今でこそ巨大な違いのある生物群同士と感じるが、
分化が起こった当初にはやはりみな似たような生き物だったようだ

例えば前口動物と口後動物にもほぼ同じタイプの繊毛冠幼生（一次幼生）の段階がある
繊毛冠と口と肛門の関係はすこしずつ違うが、
もともと（種分化した頃）はその程度の差しかなかったのだろうと考えられる。
差が大きくなったのは、その後に違う進化が積み重ねられたせいだろう。

グランドギャニオンの谷と谷は気が遠くなるほど離れているが
元々は雨が削ったわずかな地表の違いが拡大したものだ。

小さな変化を膨大に蓄積する時間の効果は侮れない。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 11:24:16.59

>>572
言いたいことはわかるよ。まあ、そんなもんだろうし、それしかないのもわかる。
遺伝学ならそれでいいよ。

でもね、進化論だよ？
そこに、自然選択って働くのか？方向決めるのは適者生存でいいのか？
そんなどうでもいい程度の違いから、多分わっと枝分かれに多くの門への方向が出たんだろうが、
そのときに働く力は、生存競争でいいのか？

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 15:10:29.21

>>573
生存競争でも適者生存でもない。
単なる生殖隔離だな。要するに「隔離されてると違いが大きくなる」というだけ。

同じ言葉を喋っていた集団だって、二つに分かれて百年隔離されれば別方言になるし、
千年隔離されれば全く別言語になってお互い言葉が通じなくなる。それと一緒。

自然選択だの適者生存などというものは、隔離後、それぞれの生息場所でどう適応していくか
という話であって、進化の前提はまず「隔離」。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 17:27:10.19

>>573
生物は放っておけば時間とともにどんどん多様化してゆく
広い生活圏の中のあちこちで隔離が起きるからだ。
そして一度別れた種は二度と交わらず、種は増える一方向のみ
絶滅がない限り、栄養が豊富でどんどん増えられる環境なら
種数個体数は爆発的に増える。

しかし、そんな極楽状態は長続きせず楽園はすぐ生物で飽和してしまう
飽和した場所には生態系ができ、競争が生じ、弱い種から減り絶滅してゆく。

それを競争原理とか言ってもかまわないが
要するに我々が今実際に生きている現実と同じと理解して良い。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 21:40:47.34

>>575
＞広い生活圏の中のあちこちで隔離が起きるからだ
広くても開放されていれば隔離はおこらないのでは？

＞そして一度別れた種は二度と交わらず
別れかけで交配は可能な時期なら戻るのもありだろう。なら、２度と交わらずは
変。現に、種間雑種なんて掃いて捨てるほどあるよ。

そこから先はもう科学じゃなさそうだから相手に出来ない。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 21:42:20.52

>>574、>>575
のご両人の言葉が正しいのだとすると、
綜合学説はダーウィンの説に現代的知識で脚色つけまくったもの、という理解は間違いで、
もはやダーウィンは相手にしないでいいのか？

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/21(土) 22:32:24.83

>>577
進化論は、ダーウィンをベースにしてるというより、ダーウィンをスタート地点として
その後発展を続けた、という理解の方が正しいかな。
ぶっちゃけダーウィンがどう言ってたかなんてどうでもいいよ。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/22(日) 08:56:07.69

>>576
>広くても開放されていれば隔離はおこらないのでは？

きみがあちこちの洞窟を塞ぎ、川の水を繋ぎ、深海と浅瀬を撹拌しない限りは
起こるだろうね

>種間雑種なんて掃いて捨てるほどあるよ
そんなことは前提としての意見だよ。
あまり種という仮分類にこだわらないで文意を汲んで

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/22(日) 09:09:58.75

>>577
現在の進化論には様々な学者の意見が総合されている
たとえば>>575で言った、生物が時間とともに多様化してゆく（無目的に）事を
初めに指摘したのはラマルクでダーウィン以前の話だ。

ラマルクもダーウィンも獲得形質は遺伝すると信じていたのだが
現在は大局においてその考えは否定されている。
進化論にも大いに紆余曲折があった。

581 ：570：2012/07/23(月) 01:37:53.19

>>571
前半部分にツッコミを入れると話が発散するから本質部分だけ答えるね

>それで種以上の進化が説明できるか、という問題は、単に「説明できる」と言いきるかどうかだけの問題ではないかと。

それは違う
進化生物学は、そんな文系っぽい学問ではないよ
>>569をもう一度見てごらん

種が分かれる進化（種レベル以上）は理論で説明でき、
【実　際　理　論　ど　お　り　の　観　察　が　さ　れ　て　い　る】

こう書いたのには意味がある
進化生物学をはじめ、科学は説明だけで満足する学問ではない
【その説明から、結果を予測し、予測どおりになるか検証する】というプロセスが重要で
その検証というプロセスがあって初めて堅い仮説として認められるわけだ

582 ：570：2012/07/23(月) 02:04:16.39

>>573
現代の進化論について、2点ほど知っておくべきことがある

１．現代の進化生物学は自然選択「だけ」で説明してはいない
２．自然選択の"解”は、ひとつではない

１については、遺伝的浮動でググってみてほしい
自然選択が働かなくても、進化はありうる

２については
たとえば天敵に食われにくくなる方法が一つではないことからも容易に分かるはず
小ささを活かして隠れたり、逆にゾウのように大きくなったり、
毒をもったり、擬態したりetc...
よって複数に分かれても、自然選択・適者生存とは矛盾しない

ここで>>574の隔離の話へと進むわけだ
隔離があれば同じ環境でも別々の適者へと進みうる
隔離があって別の環境だとなおさらだね

583 ：570：2012/07/23(月) 02:25:23.28

>>576
>＞広い生活圏の中のあちこちで隔離が起きるからだ
>広くても開放されていれば隔離はおこらないのでは？

着眼点は悪くないと思うよ
広くて開放されているところでは隔離が起こりにくいというのはおそらくそうだろう

ただ実際には、この地球では
陸は川で分断され、異なる湖は繋がっておらず
鳥でもなければ山を越えるのも一苦労ということで隔離はどこかしらで生じてしまう

>＞そして一度別れた種は二度と交わらず
>別れかけで交配は可能な時期なら戻るのもありだろう。なら、２度と交わらずは
変。

これは見事にそのとおりだが、
「2度と交わらず」の部分が変なだけで
そういう仕組みで分かれるという点は納得できるでしょう？

これは結構実験でも確かめられていたはず

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/27(金) 03:56:54.34

そもそもなぜ進化なんだ？w
地球で生物が誕生して今に至ると思うと、改めて考えてみると考え深いものがあるな～

自然淘汰関係なしに起こる中立進化が個人的に気になるぜ！

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/27(金) 05:40:03.56

>>583
Wikipediaレベルなら説明はいらないよ。その記事、私の手が結構入ってるから。

私は、門が分化するような場合の話をしていたはずなんだが。
>ただ実際には、この地球では陸は川で分断され、異なる湖は繋がっておらず
>鳥でもなければ山を越えるのも一苦労ということで隔離はどこかしらで生じてしまう
そういう話じゃなくて、まだ鳥もいなけりゃ淡水生物も出ていない話だと思うんだよ。
で、みんな海の中でぷかぷか浮いてる微生物段階。そこで隔離は生じるのか？
あるいはみんな底質の粒子の隙間でごそごそしている段階かも知れんが、やっぱりみんな
ほぼ微生物。それで隔離はあり得るか？
それはどう？

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/27(金) 10:26:06.44

>>585
それこそ隔離は容易じゃね。
体も小さく、大した運動能力もないんだから、偶然一度離れてしまえば、それっきり
二度と会わないことだってあるだろう。山や川がある必要さえない。

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/27(金) 11:53:39.95

もう犬という同一種でも
チワワとピレネー犬じゃ交配は不可能だよね

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/27(金) 12:01:31.96

>>585
実際湖沼に固有のプランクトンなど珍しくもない
その程度の知識でウィキを弄るなよ

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/27(金) 12:38:25.15

>>588
淡水性なら陸や海が障壁になるのは当然。
海だったら？　動物門の発生は当然海だったろうからね。
そんなことぐらいわからなくて反論になっているつもり？

>>586
確かに移動能力はないだろう。しかし、そいつらが有性生殖するとすれば、その移動範囲に
他個体がいる環境であったはずだよ。で、どうやったら隔離できるの？つまり、そいつの
移動範囲外まで、個体個体を経過すれば同一の遺伝集団な訳で。
少なくとも隔離が簡単、と言う風には思えない。

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/27(金) 18:03:53.49

えっと、それなりに移動能力は持ちつつも、基本的にはぷかぷか浮いてるだけの生物を
想定してたんじゃなかったっけ？

だとしたら、潮目の変化ひとつで交配可能な近縁種のいない、
（その生物の移動能力基準で）遠い遠いところまで運ばれちゃいました
なんて、いくらでも起こるんじゃないの？

と、素人の俺には思えるんだが・・・どうなのかな
まあ、それが間違いでも>>579で充分な気もするけど

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/28(土) 06:57:47.33

隔離といっても確率的なもので厳密に隔てられている必要はないんだよ
輪状種でぐぐれ

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/28(土) 19:37:09.64

お前らがクリスマスイブに一人なのも隔離されてるからです。

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/29(日) 12:51:27.64

そのうち進化する

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/29(日) 16:42:28.44

一人じゃ進化できないぞ

595 ：583：2012/07/30(月) 21:15:14.58

>>585
海も均質じゃないから隔離なんていくらでも生じる
すでに>>590も述べているように浮遊性なら海流が影響するし
海であっても島などの陸地が障壁になったり
海溝が障壁になったり、深海性なら大陸棚だって障壁になる

また、すでに>>591でも触れられているけど隔離が完全である必要もない
ちなみに生物の密度は均一ではないので
密度の薄いとこを介する遺伝的交流は当然少なくなるわけで
むしろ君が思ってるほど
「移動範囲外まで同一の遺伝集団」というのは簡単ではないのだよ

>Wikipediaレベルなら説明はいらないよ。その記事、私の手が結構入ってるから。

上記のことを把握できていないのだから、慢心はやめたほうが良いと思うよ
弄るなとまでは言わないけどね

596 ：583：2012/07/30(月) 21:36:42.77

>>589
>確かに移動能力はないだろう。しかし、そいつらが有性生殖するとすれば、その移動範囲に
>他個体がいる環境であったはずだよ。で、どうやったら隔離できるの？つまり、そいつの
>移動範囲外まで、個体個体を経過すれば同一の遺伝集団な訳で。
>少なくとも隔離が簡単、と言う風には思えない。

>>590-591に補足する形として・・・

陸・海洋・海底にかぎらず、一旦分布を広げた後に分断されるという現象も普通にある
海の底はずっと海の底というわけではないし、森も永遠に森ではない
例えばの話、長い時間をかけて海の真ん中が隆起すれば、隔離障壁の出来上がりだ
移動範囲外まで、個体個体を経過するという論法は取れないぞ
実際の例として現在の高山植物は氷河期に分布を広げた後、
温暖化によって分布域が縮小し、お互い別の山同士に隔離されている

そこまで派手でなくとも
君が想定しているような小さな生物なら
ちょっとした変化で隔離が生じてしまう可能性があると思うが

ところで確認だが、
現時点では隔離が容易に起こりうるという点は納得できているわけだね？
そして少なくとも「種レベル」の分化は現時点では
現代の進化生物学のいうような理論で納得できるよね？

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/31(火) 14:01:31.42

>>596
>>581,>>582あたりのアホの妄言よりはそれなりに納得できているよ。
隔離があり得るというのも、わからなくはない。だから、きっちり反論できないのでもあるんだけどね。

しかし、この話の場合、そのような隔離によって、たとえばある群では原口が肛門になり、別の所の群では
原口が口になる、とか、どこかに隔離された群では脊索の元が出来てしまう、とかを考えなければならないんだぜ。
そういうの、隔離で説明できるのか？
それに、この話の場合、隔離された奴がまた混ぜ合わされて、あちこちで混じり合って（遺伝的にじゃなくて）群集を
作っていくわけだ。

しかも、大型多細胞生物（藻類を含めてだよ）がほとんど存在しない環境下。
現在の海中、海底の環境の多様性には多細胞生物が作る構造がかなりの部分を占めてると思うんだが、
それ一切なし。そんな中で隔離だけで大分類の進化、どうやって説明するね？

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/31(火) 14:05:02.58

ここでオフ会しませんか

日本進化学会東京大会(首都大学、８月21～24日)

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/31(火) 15:52:27.17

>>597
隔離は分岐の起こる前提となる条件で具体的な分岐の中身とは関係がない
それは様々な遺伝子が種固有のものとして固まってゆくのに必要な状況の話だ。

隔離と分岐の内容は階層の異なる問題で
当然隔離だけで起こった分岐の内容の説明などは出来ない。
できるのは隔離が起こればやがて種が別れるだろうと言う事だけ

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/31(火) 17:21:08.99

>>597
「大分類の進化」って言葉に変なイメージ持ってるだけ。
その時代の当人達にとっては、あくまでごく些細でささやかな変化にすぎない。

生物は枝分かれをして種を増やしていく。
枝分かれが繰り返される程に変化の度合いも大きくなる様に見えるが、枝分かれの
一つ一つを見れば、大して代わり映えのしない「分岐Ａと分岐Ａ’」が見えるだけ。

大進化というのも、分岐して遥か後代に至った現代から遡れば「ああ、あの分岐点が
新しい生物グループが生まれる、その全ての始まりだったんだな」と思えるだけで、
その分岐点を覗けば、やっぱり代わり映えのしない普通の分化しか起こってない。

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/31(火) 18:18:43.50

そうかい？
＞その時代の当人達にとっては、あくまでごく些細でささやかな変化にすぎない
それはまあ、そうなんだろう。「奇跡の怪物」などというのは、現代では考えるのもギャグだから。

ただね、その「些細な違い」は、進化の中で定着する限り、基本的には適応的なはずだろ？
で、たとえば原口が口になるか肛門になるかは適応的な問題で分かれることもあるかも知れん。
しかし、たとえば脊索の出来はじめに適応的意味はあるか？螺旋卵割と放射卵割に分かれるときにどんな分かれ方が考えられる？

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/01(水) 13:30:05.27

うむ、おもしろい。

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/02(木) 03:32:44.55

>>601
別に、変化が適応的である必要はないと思うよ。
卵割なんか、それこそ偶然じゃね。

例えその変化が役に立たなくても、あって大して困らないなら運次第で広まることは普通にある。
一度広まれば、その後でまた改めて「その皆持ってるもの」を別の何かに利用してやろうという
進化が起こることもあるだろう。

体制の単純な内なら、それこそどんな変化だって起こり得る。
一度慣性がつくと方向を変えるのは難しいが、最初の一歩はどんな方向にでも踏み出せる。
どうせ「一歩」なら、どっち向いて踏み出しても別に大して変わらんしな。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/02(木) 06:36:01.41

>>603
>体制の単純な内なら、それこそどんな変化だって起こり得る
つまり、過去には現在とは異なるプロセスの進化があった、と言っているわけだな？
それは面白いじゃないか。

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/02(木) 08:04:50.71

当然あっただろ
生物種が現存+化石に残った系統しかいなかったなんて考えるほうが不自然

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/02(木) 09:57:19.13

>>604だが、そっちの頭が悪いのか、こっちの表現が悪いのか知らんが、
言いたいことは違う。

今の進化論は当然ながらいう間の生物を対象とした研究に基づいて立てられている。それの
定説が総合学説な訳だろ？しかし
＞体制の単純な内なら、それこそどんな変化だって起こり得る
ということであれば、今の進化論では説明できないようなことがあった、あるいはあって不思議はないはずだ、
そう言っているんじゃないのか？
それはつまり、大進化の過程は今の進化論で説明できるものじゃないかも、と言っているわけだが、
それでいいかと聞いているわけだ。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/02(木) 11:29:52.17

>>606
「どんな変化だって」ってのはあくまで方向性の話だよ。
未分化で単純な生物は、その分多様な方向に進化する可能性があるってだけ。

そもそも大進化って言葉がおかしいね。
小進化とは違う、何か特別な「大進化」があるという前提が間違いの元。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/02(木) 13:01:12.68

「未分化で単純な生物」といったって、たとえばウニの胞胚そのものが泳いでたわけはないでしょ？
あれだと飯も食えないからね。
何が言いたいかと言えば、いくら未分化で単純でも、それが実際の環境で生活するためには損環境に適応した構造がなければならない。
とすれば、進化はその部分の変化という形になりはしないか？とすれば
＞その分多様な方向に進化する可能性がある
と言えるか？

＞そもそも大進化って言葉がおかしい
別に私が勝手に使ってる言葉じゃ人だが。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/02(木) 13:14:09.40

遺伝的浮動は中立進化と同義？

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/03(金) 22:48:19.23

進化論は新興宗教。

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/04(土) 01:39:23.34

>>609
「遺伝的浮動」と『中立的な進化』は同義ではない

「遺伝的浮動」とは「自然選択」と対になる言葉
つまり、遺伝子頻度を変化させるメカニズム

『中立的な進化』は『適応進化』と対になる言葉
適応進化が主に自然選択（+突然変異）による進化であるのに対し、
中立的な進化は自然選択の影響をうけない中立的な形質の進化で
遺伝的浮動と突然変異のみに依存する

一方は、メカニズムとなる現象
もう一方はそのメカニズムによって引き起こされる現象

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/04(土) 04:06:38.17

ある限られた時間内に、
知的存在による意図的な介入なく、
自然の成り行きだけで、
有機分子からDNA、バクテリア、魚、両生類、
ネズミ、猿などを経由して、人間ができあがるものか？

砂漠を何億年も眺めていたら、ある時を境に、
砂で形作られた自由の女神像ができあがると言うようなもんだ。

613 ：583：2012/08/04(土) 08:41:56.83

>>597
>>581-582は、
【現時点では隔離が容易に起こりうるという点】と
【現時点で、「種レベル」の分化が、現代の進化生物学のいうような理論で起こっていること】
を説明しているのだが、
>>581-582をアホな妄言と言いつつ>>596にイエスと答えるのは
基本的なところで理解が間違っている可能性があると思うよ

>しかし、この話の場合、そのような隔離によって、たとえばある群では原口が肛門になり、別の所の群では
>原口が口になる、とか、どこかに隔離された群では脊索の元が出来てしまう、とかを考えなければならないんだぜ。
>そういうの、隔離で説明できるのか？

まず前提として、>>582で述べたように
>２．自然選択の“解”は、ひとつではない
ということ

それを踏まえて、>>595と>>599（これは俺じゃないな）を読み直しましょう
まあ>>599に反応してないとこをみると、そこには納得できたのかな？

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/04(土) 08:53:10.88

>>601 & >>606
適応的な進化しかないというのはきみの誤解で、
たとえば分子進化において中立的な（適応と関係ない）偽遺伝子のほうがが
速いスピードで進化（変化）する
そのことと、「>>582：自然選択の解が一つではない」を踏まえて
>>603（これも俺じゃない）を読み直してみよう

【適応と関係ない中立的な変化でも、広まることは普通にある。
体制の単純なうちならば、複雑化・特殊化したものと比べて
どのような変化でも適応度を大きく損なうことが少ないのである程度どんな変化も許容される】
ということ

つまり、>>603は俺ではないが、彼は
大進化が今の進化論で説明できないとは考えていないということ

ちなみにこれを踏まえて考えれば分かると思うが>>608は逆だ
適応してしまっているほど、普通は「さらに適応する」のが難しくなる
実際、生存に重要な遺伝子は、進化の歴史を通じても良く保存されている

適応的な構造がなければいけない
ならば変化するのはそのすでに適応的な部分のはずだ、
って論理的におかしいと思わない？
そっちはすでに適応で「縛られて」いるんだから、
より多くの変化が許されているのは適応していない部分だよ

補足だが、
現在では大進化と小進化でメカニズムが違うといってる進化生物学者はいないよ
Wikipediaだけ読んでると、現在も生物学者間で論争があるような印象を受けちゃうかも知れんけどね

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/04(土) 18:32:08.88

>>613
>>599はその通りだと思うよ。理屈としてそれしか言えないのもわかる。
でも、それって説明してないじゃん、何があるかはわからんと言ってるに等しい。

>>614
中立進化は俺の中では進化じゃない。だって、変わらないんだぜ？
表現形に現れないけど、遺伝子は変化するのが進化に含まれるのは、遺伝学の進歩によってそれを含ませざるを得なくなったから、という面がある。
何より、外に現れる形質の変化を説明で着ないじゃないか。

＞【適応と関係ない中立的な変化でも、広まることは普通にある。
＞体制の単純なうちならば、複雑化・特殊化したものと比べて
＞どのような変化でも適応度を大きく損なうことが少ないのである程度どんな変化も許容される】
具体性が欠けてるよ。それは具体的にはどんな生物で、どうやって暮らし、何を食って生きてたんだ？
いや、答えられないのはわかってる。化石も残らないからね。だけど、そういう具体的な存在だったはずなんだよ。
それを踏まえてこの言明なのか？

616 ：613：2012/08/04(土) 22:33:01.29

>>615
部分ごとにレスを変えて答えるよ

>でも、それって説明してないじゃん、何があるかはわからんと言ってるに等しい。

では、どのような条件を満たしたら説明したことになるの？

答えてもらう前にあらかじめ言っておくと、
君の答え如何によっては、
「現代進化論では説明できない」ではなく
「人間には未来永劫説明できない」ということになるけれど
そうであれば現代進化論では説明できないなどと言うべきではないよ
最初から、科学では説明できないと言えばいい

617 ：613：2012/08/04(土) 22:40:23.21

>>615
>中立進化は俺の中では進化じゃない。だって、変わらないんだぜ？

それは、“君から見て”変わっていないように見える、だけだよ
実際には変わっている
まあ、偽遺伝子や同義置換ならば、その生物の本質は変わっていないといっていいとは思う
しかし、実際に使われているタンパクをコードした遺伝子の変化の中にも
適応的にはほぼ中立で、ほぼ遺伝的浮動のみに従うものがあり、
それは全く変わっていないとはいえない

>何より、外に現れる形質の変化を説明で着ないじゃないか。

中立的な分子進化は、「進化の一種」なのであって、
そもそも進化を説明するためのものではないよ

ちなみに、形質に顕れない分子進化と形質の進化との絡みとして、
また隔離と分岐の絡みとして、
>>512の事例を読んでみると、色々と想像が働いて面白い
>>512の2万世代付近での大腸菌は見た目も適応度も変わっていないが、
ほかの11系統の大腸菌とは別物に変わっているわけだ

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/04(土) 22:57:03.03

>具体性が欠けてるよ。それは具体的にはどんな生物で、どうやって暮らし、何を食って生きてたんだ？
>いや、答えられないのはわかってる。化石も残らないからね。だけど、そういう具体的な存在だったはずなんだよ。
>それを踏まえてこの言明なのか？

では具体的に、君が>>601で触れた内容について考えてみよう
君自身>>601で言いたかったのは
卵割様式が螺旋卵割だろうと放射卵割だろうと適応では説明できないのではないか、
脊椎のでき始めなどという段階は適応では説明できないのではないか、
ということではなかったのかな？

効率的に発生が進むのなら、
途中経過の卵割様式が螺旋だろうと放射だろうとどちらが適応的とは言えない
しかし、一旦そちらでシステムが出来上がってしまうと、
その卵割様式を前提とした変化でないと非適応的となる
つまり、>>603で言うところの「一度慣性がつくと方向を変えるのは難しい」ということだ

さらに別の具体的案件を挙げるなら、さまざまな“顎”がある
たとえば脊椎動物の場合、無顎類から、鰭が変化して上下に開く顎になった
一方、昆虫の顎は付属肢が変化して横に開く大顎になっている
昆虫以外の節足動物の顎も付属肢に由来するが、その構造はそれぞれ大きく異なっている
食道への運搬ができれば、縦に開こうが横に開こうが放射状だろうが、ただの吸い込み穴よりは機能的だ
しかし、一旦その方向に転んだ後は、そこから別に乗り換えるにはあまり機能的でない段階を経なければならない

というわけで
体制の単純なうちならば、複雑化・特殊化したものと比べて
どのような変化でも適応度を大きく損なうことが少ないので
ある程度どんな変化も許容される（顎や卵割のように；具体性込み）

さすがに門の分岐のときにどんな生物だったかまでは答えられんけど
どんな生物だろうとどんな暮らしだろうと具体的な存在だろうと
上記の論は当てはまると思うので
そもそも先のレスで具体的に言わなかったことが問題とは思えんが

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/05(日) 13:50:40.98

猿→ムササビ→鳥と進化していきそうなものだけど
恐竜→鳥ってのはなんかすごいね。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/05(日) 18:20:27.41

猿→ムササビ→鳥と進化･････　どこの御伽噺ですかｗ？

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/05(日) 20:23:06.83

雰囲気だよ。
木の上でフサフサ→木の上でフサフサヒラヒラ→空でバッサバッサ
地面でテカテカ→空でバッサバッサ

恐竜絶滅の原因もいろいろ説あるけどいまいち説得力無いね。

622 ：615：2012/08/05(日) 20:43:13.89

>>613
丁寧な対応を感謝します。その上で、>>616から

どんな説明を？
まず、進化の道筋が明らかになって（これは分子系統なんかで可能なのか？）、そのうえで、
どんな形からどんな形のやつが分化したとか、そういう道筋が明らかになるとうれしい。
そして、その分岐の仕組みなんかがすっきり説明できるともっとうれしい。
あるいはそういう説明が聞けるなら、それはとてもうれしいことだと思うよ。

>>617
中立新価でも変わる部分は変わる、というわけだ。でも、それと門の分化とどういう関係がある？
中立進化を端と積み重ねれば形が変化するのか？だったらすでに中立じゃないじゃん。

>>618
進化の慣性とかは、正当の進化論でも認めるの？まるで定向進化説みたいじゃないか。

あと、顎の説明はいかがなものか。昆虫の顎は口腔を広げるような構造じゃないから、その比較は無理がある。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/06(月) 06:13:12.59

なんか全体に難癖つけてるだけみたいな
化石すら残ってない生き物の具体的な適応の話なんて誰にできるんだ

624 ：615：2012/08/06(月) 07:23:03.14

>>623
もちろんわかるとは思っていない。だから「わかったらうれしい」と書いた。
しかし、元来はそれがわかるように研究が進むことが求められるんじゃないのか？

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/06(月) 10:14:00.17

それは2ちゃんのレスに求めるような事なのか？

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/06(月) 10:24:02.58

まあ>>622に対しては「自分で勉強しろよ」としか言えんわな。
一連のレスを見る限り、>>622は知識が上滑りしてるというか、試験対策で意味も判らず
教科書に出る単語丸暗記した中学生みたいな感じ。
根本を理解してないから「まるで定向進化説みたい」なんて素っ頓狂なことも言ってしまう。
単語の聞き齧りばっかしてないで、体系的に一度勉強し直したほうがいいよ。

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/06(月) 16:15:03.29

ピルトダウン原人→人と猿の骸骨を組み合わせた捏造と判明。

専門家ですら40年間も騙され続けましたとさwww

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/07(火) 03:51:39.56

ネタが古過ぎ

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/08(水) 07:22:49.39

イノシシの亜種であるブタには毛がなく
イノシシには毛があるのはなぜでしょうか？

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/08(水) 11:45:45.57

>>629
毛を剃るのがめんどくさいから、品種改良で薄くなるようにしたんでしょ。

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/08(水) 14:26:17.81

まあ、フサフサだけどね。

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/08(水) 15:13:57.51

飼ってる豚を山に放すと毛が生えてくると聞いた事がある。

案外生育環境が毛の有無を決めているのかも

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/08(水) 15:36:57.33

>>632
伝聞ではなくソースを

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/08(水) 18:54:00.81

金魚も鮒になる。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/08(水) 21:52:58.23

人間だってハゲとふさふさがいる。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/09(木) 07:52:33.61

wikipediaブタ

野生ブタ（野ブタ） [編集]
アメリカフロリダ州ケープ・カナベラルの先祖返りしたブタ

ブタが豚舎等から逃げ出し野生化すると、全身に剛毛が生え、
牙が伸び（正確には家畜のブタも牙が生えるが、安全のために
切っている）、先祖返りしてイノシシ化することがある。

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/13(月) 21:53:29.90

よく創造論者が進化論否定するとき
「生物の肉体の複雑さ見れば自然の流れ出来るもんじゃないくらい一目瞭然だろーが」
的なことを言うけどさ

個人的には
「古代生物を年代順に並べりゃ自然の流れがあるくらい一目瞭然じゃね？」
と思うんだがどうだろう？

特にデボン紀～ペルム紀なんてどいつもこいつも殆ど変わらない四足歩行スタイルで
如何にも「この時代は陸に上がったばかりでまだあんま発展してませんよ」的な感じがするんだが……

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/13(月) 22:20:11.04

そういう話は米国のサイトでやってくれ。どうでもいい。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/14(火) 09:35:06.57

そうやっそれらしく見えるように並べた馬の進化資料が不評です

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/14(火) 22:51:44.24

ゴキブリが何億年もかけて進化すると、メフィラス星人のようになる。
http://pds2.exblog.jp/pds/1/200902/12/52/e0157252_23344926.jpg

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/15(水) 00:56:13.36

>>639
それって元々不備（っつうか間違い）があるっつう批判があって
それに便乗＆歪曲して進化論その物を批判してるだけじゃね

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/15(水) 01:16:36.03

>>641
あーいやいや、そっち方面からじゃなくて
専門家から不評（間違ってるよ）って話

昔は進化といえば持ちだされた図だったが
今はもう教科書類からは消えてしまった。

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/19(日) 04:01:08.20

マンアフターマン読んだ
けっこうおもしろいかったが、試しに樹経図書こうと思ったら頭がごちゃごちゃになって結局投げたわｗ

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/23(木) 01:58:09.22

将来、人間の手が小さくなっていったら肯定する

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/23(木) 04:22:49.86

歯の数はもう変わってきてる
結構急速に進むもんだな

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/26(日) 22:42:35.07

【閲覧注意】ナミビアで謎の奇形生物が射殺される
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1345988007/

http://livedoor.3.blogimg.jp/ppp_666/imgs/d/5/d52d488b.jpg

http://www.po-kaki-to.com/archives/5869732.html

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/26(日) 22:49:00.31

これは普通に殺人事件。

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/08/26(日) 23:18:09.18

>>646
Weird Troll Creature Captured In Africa 2012 HD
http://www.youtube.com/watch?v=4C0db0vF5ac

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/02(日) 13:59:44.74

素人からの質問です。
進化論の文脈で"selecton"は「淘汰」と訳されてますが、
その場合、「淘汰される」はふつうの日本語の意味のように
「選択から漏れて捨てられる」という意味ではなくて
そのまま「選択される」の意味になるのですか？

ドーキンスを読んでたら
クジャクの尾羽や鹿の枝角が「性的に淘汰された形質」となっていて
なんかモニョモニョした気分なんですけど。

淘汰されたらなくなっちゃうんじゃないの？

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/02(日) 14:34:18.06

> 性的に淘汰された形質
正しくないといえばその通り
選択と淘汰が裏表の意味だから、あまり深く意識せずに使ってるんじゃない？

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/02(日) 16:27:52.50

言われて見りゃ、なんで"selection"の訳語に「淘汰」なんて難しい単語選んだんだろうね？
フツウに「選択」でいいのに。　意味的にもその方が近いよな。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/02(日) 17:06:11.96

649ですが、
「淘汰」は辞書的には「＝選択」となっていて
どうも一般的に考えられている語感と違うみたいなのです。

なので
進化論にどっぷりつかっている生物系の人たちの語感では
何の躊躇もなく「淘汰＝選択」という等式が成り立っていて、

「俺はイケメンだから合コンではいつも淘汰されるぜ」
という、一般社会では？な言葉も問題なく受け容れられるのかなと。

なのでドーキンスの翻訳でも>>649に書いたような訳語になるのかなと。

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/02(日) 17:31:15.49

なんとなく調べてみたら、少なくとも

>生物始源 : 一名種源論
>チャーレス・ダーヰン著,立花銑三郎訳経済雑誌社 1896

↑の「種の起原」日本初翻訳の時点で既に「自然淘汰」という訳語になってるな。
多分この訳者がどっかで「"選択"じゃなくて"淘汰"こそ相応しい」と思ったんだろう。
それ以上は分からん。

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/03(月) 22:44:14.18

選択だと意図的に篩にかけられているニュアンスが濃くなるからそれはマズいと。
インテリジェント・デザインっぽいニュアンスが残ってしまうからだと。

だから淘汰という言葉を使ったとか書いていた生物学のテキストがあった気がする。
しかし辞書を引くと、淘汰だって意図的に取り除くという意味っぽいな。

「自然な」ということを強調したいなら、「自然な選択」というふうに「な」を
省略しないようにするのがいちばんよいんじゃないだろうか。

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/04(火) 00:32:36.32

人為選択はどうなりますか

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/04(火) 16:04:13.85

>>655
人為という言葉も少し曖昧で、人間の行動には意図的なものと、無意図的なものとがある。
地球温暖化がもし人類の活動の結果だとしても、人類は地球を温暖化させるつもりはなかった。
それも人為選択というのなら、人為の範囲が広くなるし、意図しない範囲まで含めることになるね。

意図したものと意図しなかったものとの間の境界が明確に定まるわけではないので、
微妙なところもあるけど、程度の概念を導入して解釈できるかもしれない。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/04(火) 18:34:55.67

649です。
おそらくダーウィンの進化論が紹介されるまでは、
旧制高校で漢文をたたき込まれた層にとって
「淘汰」に「選択」と違う意味はなかったのでしょう。
正の淘汰も負の淘汰もおそらく等しく通じ、
「淘汰される」に「選択されずに滅ぶ」の意味はなかったのかと。
しかし、ダーウィンの説が適者生存説として単純化されて流通すると、
所与の世界は淘汰の結果としての勝者の世界になります。
自然淘汰にしても性淘汰にしても、
ごくわずかの勝者とその他大勢の敗者を作り出す「淘汰」。
これが自然科学的公理として受け容れられたとき、
人間社会における強者による弱者の搾取と抑圧も
淘汰として科学的後ろ盾を得ると考える人たちも出てきます。
そのとき中立的だった「淘汰」の意味に変化が生じ
「敗者の正当な排除」の意味が強化され
日常語における現在の使用法が確立したのかと。
はい、何のソースもない単なる推論です。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/04(火) 22:39:02.81

>>657
＞ごくわずかの勝者とその他大勢の敗者を作り出す
これは総合説における「自然淘汰」の説明としては間違っているけどな。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/05(水) 00:47:37.24

>>652
生物の分野では、
普通、なにも断りがないときは
＋の場合、「正の選択を受ける」「Favourされる」とか
－の場合、「負の選択を受ける」「（負の）淘汰圧がかかる」とか
ちゃんとプラスかマイナスか分かるように使うと思うので
あんまり「淘汰される」という表現そのものを使わないような……。

ちなみに、
「俺はイケメンだから合コンではいつも淘汰されるぜ」
は進化生物学にどっぷり漬かってても違和感バリバリです。

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/05(水) 01:16:41.47

ついでだからここで
問題の文章「性的に淘汰された形質」について考えてみる
俺だったらこの表現は使わないかなと思うけど
これの言わんとするところを表現しなおしてみると、

鹿の角や孔雀の羽は、
「正にしろ負にしろ、性（雌の好みなど）に関わる自然選択がかかった形質」ということ

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/05(水) 15:51:45.13

「性淘汰を受けた形質」でいいのでは

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/05(水) 19:49:33.41

性淘汰をあえて「性に関わる自然選択」と言い換えているところが
実にネオダーウィニズム的ですね。

ザハヴィのハンディキャップ論にしても
ハミルトン／ズックの免疫論にしても
性的装飾を雌の恣意的な選好から切り離して
自然淘汰のメカニズムに一体化させようとしたわけです。

ああ、なんか「ですます」調は２ちゃんだと変な人みたい。
素人なんでつい、ね。

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/05(水) 21:11:57.25

>>662
>性淘汰をあえて「性に関わる自然選択」と言い換えている

「淘汰される」って言葉（の一般的な意味）に混乱してるようだから
誤解や混乱をしないように淘汰されるという動詞を使わずに言い直したのだが、
そこに別の意図でも感じ取ってしまった？他意はないのだが

>性的装飾を雌の恣意的な選好から切り離して
>自然淘汰のメカニズムに一体化させようとしたわけです。

性的装飾をメスの選好性を切り離しているのではなくて
むしろ、メスの選考性と適応度を結びつけて説明しているものだと思うよ

メスの選好性に遺伝が関わらなければ
（メスが全体としてランダムにオスを選ぶのなら）
ハンディキャップは無意味でしょ

メスの選好性は、
少なくともハンディキャップ理論では
性的装飾からはむしろ切り離せないのではないかな

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 05:23:33.24

マクロ進化論には外部からの意図的な操作が必要。

地球上の生物は知的デザイナー即ち神々が、
かつて遺伝子レベルで設計して作ったのさ。

従っていくら探してもミッシングリンクはみつからんのだよ。

ガハハハハww

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 09:41:18.32

という聖書の物語を信じ込んでしまったきちがいに触れてはいけない。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 14:35:30.06

>>665
アホちゃいますww？
聖書は物語なんてチンケなもんやないでっせww
人と神々の活動を記録した最も重要な歴史書でっせww

進化論者のトンデモ学説は科学ですらない妄想でっせ。
アカデミズムの奴隷学者が代々騙され続けてるだけでっせww
こいつら猿から勝手に人へ進化する言うとるがなwww
猿が勝手にww頭おかしいでwwwわろたれやwwww

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 14:40:33.39

>>666
その番号でそのレス・・・そうか、お前が

そりゃ神様信じる人がいてくれないと困るもんねｗ

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 15:03:33.67

>>667

神を信じようが信じまいが歴史は歴史でっせww
嫌がって真実から目を背けても事実は事実でっせww

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 16:14:56.99

まあ形式は物語でも御先祖の話を後世に伝えようとした部分は当然あるだろうし
正しさを証明する手段を持っていなかった当時、信憑性を高めるため、いらんものまで
盛り込まれているとしても、彼らにとっては間違いなく歴史だったんだろうさ

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 19:12:27.44

歴史は物語であって、科学的事実ではない、という現実を受け入れがたい人がいて・・・

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/07(金) 19:26:44.92

進化論者の言い分は科学的な発言とちゃいまっせww
憶測でもの言うたらそりゃ科学ちゃいまんがなww
人は猿から自然に進化した言うトンデモ学者いますやろww？
ありえへんねんてwwトンデモ学者らの憶測が、
子供たちの読む図鑑や教科書に書いてありますやろww？
子供たちにお前ら猿の直系子孫や言うてるようなもんやwww

そりゃあんたが猿並みの脳みそやって言うんなら納得やwww

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/08(土) 17:04:38.50

ダーウィンはすべてオンラインで読めるので
引用箇所もすぐ検索できて便利っすなあ。

http://darwin-online.org.uk/

この時代の自然学者は博識で筆の立つ人が多かったけれど
その中でもダーウィンの文章力はすごい。
格調が高い美文が多い。

翻訳事情はどうなのかな？
"Origin"とか"Descent of Man"とかの邦訳の評判はいかが？
ドイツ語版は非常に評判が悪いらしいので
引用はもっぱらオリジナルの英語からが多いらしいよ。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/09(日) 14:23:48.94

中世からタイムスリップして来たやつが混じってるな

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/13(木) 23:26:17.74

お前ら、いい加減ここらで環境への適応を進化と表現するのは止めようぜ。
俺が例えばフィリピンに移住したとして50年後に「アイツは思っきし進化しとるわw」と言われるのはイヤだしな。
50年もフィリピンに住んだら顔も肌も雰囲気もそれらしくなるやろ、そりゃw
それは進化じゃないもんな。

進化ってのは俺の一万代後の子孫に羽が生えて空を飛んでたり、エラが生えて水中で暮らしてたりするって話だ。
まあ、有り得ないけど。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/14(金) 02:06:12.41

変化と進化は別物でっせ。
ミクロ進化とか呼んでますやんか、あれ、ただの変化ですわw
マクロ進化いうもんは誰も発見してまへんやんか。
別物の化石と化石を妄想で関連付けとるだけでっせww
マクロ進化の証明なんか無理でっせ。
憶測で進化や断言されても、そりゃ科学ちゃいまっせww
進化論は科学やない、進化教の宗教やww

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/14(金) 02:16:15.73

なんだあんたか・・・
またキャラ変えたのか？

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/16(日) 22:19:17.09

アホが乱入してくると、便所の落書きに変わってしまう。　やれやれだぜ。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/17(月) 00:28:12.89

>>672
"Descent of Man"の訳はちょっとなんだか
だってだってなんだもん、だな。
でも訳した先生は専修大学教授から早稲田大学教授に大出世。
いや、それどころか
国家公安委員にまでなったみたいで、
性淘汰と国家公安委員会と何の関係があるのか激しく疑問。

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/17(月) 06:09:48.28

進化論者はアホでっせww
どない化石掘ってDNA調べとったって、
猿が人間に勝手に進化した証拠などでてきまへんがなwww

猿は自然勝手に人に進化しまへんがなww
創造主が意図して人間をデザインしたっちゅう事でっせwww
ホンマに進化論者はアホでっせww

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/17(月) 08:36:00.50

人間一人一人のケツに神様のサインでも入ってりゃなぁ

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/17(月) 11:47:48.60

>>679
おまえが一番アホや。　オカルト板へ帰れ！

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/17(月) 15:13:32.55

>>681

進化論こそオカルトでっせwwww
進化論は実証なし、再現可能性なし、憶測だけ、
これ科学ちゃいまっせwwww
科学者を名乗っちゃあきまへんでwww

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/18(火) 19:45:05.38

>>682
モルモン教の人ですかｗ？

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/18(火) 21:12:19.37

>>682

モルモンってユタ州の新興宗教のことでっかw？
ちゃいまっせ。

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/20(木) 14:43:07.15

>>684
じゃあ統一教会ですかｗ？

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/20(木) 19:04:34.32

>>685

統失狂会の狂祖はめでたく先日おくたばりになりましたでww

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/25(火) 10:28:16.67

生物が何者かにデザインされたとするなら、デザインした奴はかなりいい加減だな。
そこにある要素を適当に切り貼りしてめちゃくちゃいい加減にシステムを組んでる。

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/25(火) 12:08:50.51

神様もときどきいたずら心というものを発揮するのだよ

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/25(火) 15:26:31.27

>>687

あ？

ほ？

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/29(土) 04:31:08.33

生殖器と泌尿器が兼用とか
ふざけるにも程があるだろ

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/29(土) 04:46:52.97

ジョブスと同じで神は無駄なデザインが嫌いなんだよ。
できるだけシンプルかつ合理的な設計が理想。

人は生まれてまもなく、
小便によって排泄の快楽を覚え、
それにより同じ排泄である射精の快楽を意識する。
なんとよく考えられたメカニズムだろうか。

しかも神はわざわざキンタマを二つ用意し、
万が一のリスク分散をも考えて設計している。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/29(土) 13:53:41.06

なんで神とか言い出すの？

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/29(土) 22:47:31.55

神

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/30(日) 01:12:34.96

神々

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/30(日) 13:58:18.85

>>691
その大事な内臓であるキンタマを外にブラブラさせておくのは
どういうリスク設計？

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/30(日) 15:27:03.05

快楽のために決まってる。
愛撫は竿だけじゃないぞ。
性的装飾をなめるなよ。
あ、舐めても良いけどｗ

人間の女の乳房も同じだ。
授乳のためなら、乳首だけ授乳期に伸びればOK。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/30(日) 15:27:54.94

>>695
放熱のため。
身体んなか入っちゃってると、茹だってダメになっちゃうんだよ。

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/30(日) 15:45:31.09

【話題】「鼻大きければ男性器も大きい」は概ね正しい…竹内久美子氏
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348475369/

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/30(日) 21:45:20.79

>>695

つ大人の保健体育

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/09/30(日) 22:03:32.23

>>696
神様は人をはじめ犬猫鼠にまで
マニアックな愛のテクニックをお授けになったとｗ

>>697
それ嘘
外ダマは生物界で哺乳類だけ

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/01(月) 03:51:15.06

それあまり理由になってないと思うけど
哺乳類の精子形成が特異的に熱に弱い可能性は？

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/01(月) 04:54:45.65

でも神は自分の姿に似せて創ったって事だから、
たまたま神とほぼ同じデザインにしたんだろ。
理由とか関係なく。

じゃあその神は誰が創ったって？界王様じゃね？

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/01(月) 13:54:38.05

>>701
実際に睾丸を体内の温度にすると、精子生産が上手くいかないという実験結果はある
しかし、それは精子生産の好適温が現状肯定的という当たり前な結果であって
魚の精巣を37度に突っ込んだら、そりゃうまくいかない。
恒温だろうが変温だろうが、どんな温度環境に生きるの動物も精子はちゃんと作っている。

問題はいつどんな理由で哺乳類の睾丸は体腔外に飛び出し、
そんな奇妙な位置に定着したのかということだろう。

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/02(火) 11:39:25.07

>>687
そういう言い訳（抜け道）が自然淘汰理論には用意されているので、
自然淘汰理論はしばしば反証不可能な理論だと言われることがある。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/02(火) 11:41:02.11

自然淘汰理論にとって都合が悪い事実が発見されるたびに、
自然選択はかなりいい加減に働くものだからといくらでも言い訳できてしまう。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/02(火) 18:12:24.20

人間は神が設計した生命体モデルなのだよ。
神はジョブズを凌駕する生命体デザイナーであり、
優れたプログラマーだったのだ。

この肉体美、機能美を見たまえ。
これぞゲイ術ではないかね？
無駄がない。全てが計算されている。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/02(火) 18:53:20.28

>>704
アホか。>>687は明らかに、創造説やID説を茶化した皮肉だろ

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/03(水) 02:07:14.24

>>706
とりあえず尾てい骨と盲腸と親知らず歯の存在意義を教えてくれ

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/03(水) 12:11:10.53

>>706
神は何故無駄毛を残したもうたか教えてくれ

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/10(水) 01:26:50.20

ここはじめてきました。
こんなスレもあるのですね、おもしろい。
前に進化について疑問があったのでよろしくお願いします。

進化って、その種の奇形というかちょっと先天的に違うやつがたまたま環境にあっていて生き残っていったのか、
それとも、もともとその種の正常なヤツがその時の環境変化に対応していって形かわったりで進化したのか？
どっちかだろうなーとは昔考えたんだけどどう思います？

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/11(木) 01:57:00.88

どっちもあるんじゃない？

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/11(木) 11:24:31.03

正常とか奇形とかの概念は進化論ではあまり意味が無いだろう

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/11(木) 17:44:19.27

>>710
ふつうは前者。後者は初期のころの進化論者が唱えたけど、今では廃れている。
けれども、どんな意味でもまったく廃れているわけではない。
ある条件付きでは後者のような何らかの現象も見出せるのかもしれない。

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/13(土) 04:15:36.73

まあ、正常という言われるものにはもともとかなり幅があって
その幅が環境の影響で少しずつ一方向に偏ってゆくというイメージかな

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/13(土) 13:24:21.62

>>712
遺伝的畸形ならば大有りだと思うよ。
進化というのは長期スパンで見た遺伝性の畸形化だからね。
子孫に伝わる遺伝的畸形がたまたま生存と子孫継承を環境上許されるかぎりで
多様な生命の畸形種を生み出してきた。

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/13(土) 13:51:44.54

>>715
そんな独自の解釈はイラネ

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/13(土) 15:08:02.73

畸形化＋自然選択＝進化
で何か問題があるの？

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/13(土) 17:57:33.32

なんか百年前みたいな進化論の捉え方だなぁ。
奇形がどうっていうか、個体群内における遺伝子頻度の変化が、すなわち進化でしょ。
奇形が生まれてたまたま生き残って、みたいなのは、なくはないけど稀な現象だよ。

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/13(土) 18:06:58.60

鳥の羽はどのように進化してあんなになっちゃったの？
まれな個体がまず生まれてそれがいきのこりながら環境に適応していったのかな？

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/13(土) 22:22:00.63

まず鱗が毛のように変化してその毛が進化したのが羽根らしい

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/14(日) 04:02:54.14

>>720
鱗なの？

背中？肩？に奇形のイボみたいのができたりしてたまたまそんなのが環境によりよかったのかな？
どーゆー感じでこの遺伝子がいきのこったかしらんが、さらにそのイボを平たくし、筋肉でうごかせるように、、、？
進化？

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/14(日) 10:40:43.78

羽根のふわふわ一枚一枚が鱗からの変化物
翼は変形した腕と指

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/14(日) 17:20:32.61

>>718
> なんか百年前みたいな進化論の捉え方だなぁ。

はぁ？
いまの進化論は遺伝子変異による形質の畸形化を認めてないとでも言うのかねえ。

まず奇形と畸形を分けよう。奇形を俗語と見なそう。
たしかに俗語としての奇形は遺伝性に限らないし、
世間がびっくりするような突飛で目立った外見的形質の変化を指しているのだろうが、
それが畸形のすべてではない。
畸形には遺伝性の畸形が存在するし、外観に見えない畸形や目立たない畸形も存在する。
単に遺伝的な変異が形質に現れるすべてを畸形と表現することができるだろう。

些細な畸形も長い歴史のスパンでみれば、この祖先からこの子孫が？？？と驚くほど、
異常で突飛な奇形化を達成する。それが進化だ。

進化論を信じなかった連中は、われわれ正常人も畸形化の産物だということを信じたくなかった。
畸形は奇形だ。
われわれ普通の人類が、正常な健常者までもが、実は畸形の産物だなんてありえん、とね。

しかしダーウィンは、畸形はすでにありふれた現象だと指摘したわけだ。
些細な個体差も実は畸形であり、遺伝的な変異による形質の異常化はありふれた現象だとね。

それが些細な畸形化だから一般には突飛な奇形のように見えないというだけのことであって、
進化の根本原因が子孫に伝われる遺伝性の畸形化であることにはなんの疑いもないだろ。

> 奇形がどうっていうか、個体群内における遺伝子頻度の変化が、すなわち進化でしょ。

群内で最初は突飛で異常に見える畸形（形質の突然変異）も、群内に広まり一般化すれば、
正常な形質に見えるというだけの話。
地質学的スパンで見れば、生物が驚愕するほど異常なまでに畸形化->奇形化したかは明らかだろう。

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/14(日) 19:28:55.47

>>723
ダーウィンとか奇形とか言ってる時点で、完全100年前の知識だね。

端的に言うと、外部から見えるものだけが進化ではない、ということ。
外部から見えないどころか、それ単体ではいかなる形質にも影響を及ぼさない遺伝子さえ、
実際には進化に必要な、重要なステップとしての役割を果たしている。

進化するのは形質ではなく遺伝子。
形質ってのは遺伝子の一部の表現が、目に見えて現れているにすぎない。

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/15(月) 02:53:38.94

>>724
> 端的に言うと、外部から見えるものだけが進化ではない、ということ。

まず、他人が書いたものをしっかり読もう。それからレスしよう。

>>723
> 畸形には遺伝性の畸形が存在するし、外観に見えない畸形や目立たない畸形も存在する。

>>724
> 進化するのは形質ではなく遺伝子。
> 形質ってのは遺伝子の一部の表現が、目に見えて現れているにすぎない。

もちろん遺伝する形質のことを言っている。
形質とはべつに外見だけを言うのではない。
表現型として生命システム全般になんらかの意味で現れる性質全般を差すのが
生物学的に普通の用法のはずだ。
例えば血液型も形質。個体の性格・行動傾向も形質に含まれる。
表現型にあらわれたものだけが自然選択を受ける。
もちろん中立的な分子進化も進化に含まれるが、それも形質だろう。
遺伝子だけが変化して発現しなかったものはふつうは進化とは言わない。

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/15(月) 03:34:46.38

まず、中立説のいう進化速度とかを理解しないとな

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/15(月) 09:38:32.77

>>725
横レスで悪いが、あんたの言うこともわかるけど、>>710の様な質問者に対しては
明らかに誤解を招くような回答の仕方だったと思うぞ。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/15(月) 10:18:23.24

>>725
お前根本的に中立説理解してないじゃん。だから古いんだよ。
表現型として表に出ない遺伝子であればあるほど進化は速い。なぜなら淘汰圧を受けないから。

>遺伝子だけが変化して発現しなかったものはふつうは進化とは言わない
中立説は正式には「中立進化説」って言うんだぜ？
まさに自然選択を受けない中立な遺伝子変化こそが、進化の肝であることを説明した学説だ。
いつまでも形質形質言ってないで、中立説の勉強してこいよ。

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/15(月) 11:25:26.10

>>721
元々は体温保持のために鱗が空気をより保持する構造に発達した、ということなんだろうね。
それが鳥になるときに前適応的に役立った、と。

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/16(火) 23:41:59.94

こんばんわ。
チン　と　万　ができたときのお話を誰かお願いします。
たしか超昔は性別なかったはずです。
チン万が誕生した後どのようにしてチン万族が増えていったのかだれか教えて。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/17(水) 12:11:29.66

>>730
性別そのものは進化のわりと最初のほうで獲得されてるよ。

単細胞生物である酵母だって接合して遺伝子混ぜ混ぜするんだぜ。
ちゃんとタイプが分かれてるから性別といっても差し支えない。

外性器がどうやってできてきたかの進化的な話は知らん。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/17(水) 18:14:47.46

チンと万をつかって遺伝子混ぜ混ぜしちゃうほうが時間が短縮できそうだ！
そーゆーことか！？

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/18(木) 13:22:03.22

雌雄同体もあるし

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/22(月) 18:19:00.60

有性生殖の歴史は＝多細胞生物の歴史といっていい
その小道具が珍か饅かなんてきわめてローカルな話

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/22(月) 19:19:34.71

ゴリラが祖チンで
チンパンジーがご立派で
人間がもっとご立派な理由は？

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/22(月) 20:29:22.91

カメに比べたら誤差の範囲

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/22(月) 22:56:35.08

>>735
淫乱だから。

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/24(水) 08:15:26.88

ダムの水面を覆っていた大量の浮草を、大量発生した蛾の幼虫が食い尽くす
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1351001032/
http://www.asahicom.jp/science/update/1020/images/t_OSK201210200079.jpg
http://www.asahicom.jp/science/update/1020/images/t_OSK201210200080.jpg
その幼虫も成虫になる前に魚のエサになる

兵庫県の一庫（ひとくら）ダムの水面を覆っていた大量の浮草が今夏、突然姿を消した。
蛾の幼虫が大量発生し、食い尽くしてしまったらしい。その幼虫も成虫になる前に
魚のエサになったようだ。浮草に悩まされていたダム管理所の関係者らは、
自然界の不思議に驚いている。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/30(火) 10:15:41.68

舌キラプトル
http://100yeuserfiles.100ye.com/goods_images/0030940001-0030960000/0030950401-0030950600/30950438.jpg

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/30(火) 10:31:54.20

前脚を失って直立二足歩行しはじめた犬
http://pic2.qinzhou360.com/qinzhoubbs/month_1011/20101105_56889e056f48abf84a1487uSH5ua6a2f.jpg
http://pic2.qinzhou360.com/qinzhoubbs/month_1011/20101105_8bc1d77895a9e830831acul9tp8Pz4KC.jpg
http://pic2.qinzhou360.com/qinzhoubbs/month_1011/20101105_8882bded727df415aefc3lSb15k13vB3.jpg

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/10/31(水) 22:44:01.37

>>738
これ質量保存の法則から考えると
大量の魚の糞でダムが汚染されるんじゃないかと思うんだがどうなんだろ？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/01(木) 02:34:19.59

次はデトリタス食の生物が増えるんでしょ

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/01(木) 18:45:22.41

チン毛とかいらないよねｗ

邪魔だし

744 ：【関電 69.3 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/11/02(金) 16:10:55.83

生物は進化などしない。ただ単に環境に適応できる体質が
生き残ってきただけ。ちなみに従順な人間を掛け合わせて行くと
１５代目には日本のゆとりが生まれる。

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/03(土) 12:28:39.83

などと>>744は終始意味不明の事ばかりを話しており･･･

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 00:01:52.44

はじめまして、宜しくお願いいたします。
前から疑問に思っていたのでが、現在の進化の系統樹って、常に今のヒエラルキーでの上位生物に向かう方向にペイントされているのですが、それは正しいのでしょうか？

例えば、サルやゴリラですが、これら下等とされている霊長類が、人から進化しなかったという証拠はありませんよね？
そもそも下等という表現もそろそろ考え直す時期にきているのではないかと思うのです。
彼ら霊長類は人と比べると体は遥かに頑丈で強い生物です。
いまでこそ人は生態系の頂点ですが、「狼に育てられた少女」のように、教育を与えられず自然界に放り出されたら、類人猿とは生存競争において太刀打ちできないと思うのです。
→ヒトは生殖以外の本能がなくなった奇形生物

こんなこと書いていいのか分からないけれど、進化論や突然変異でキリンの首が長くなることを説明できるのなら、言ってしまいます。
ある日、豚、牛、爬虫類などから突然変異により人類が誕生した。
奇形生物である人類は捕食されて絶滅しかけたが、「匂い」がよかったことで、他の生物に育ててもらうことができた。
なんとか生き延び、同じ境遇の他の人類と遭遇した時に「生殖本能」により繁殖した。
繁殖してある程度まで数が増えると生存競争が生じた。結果、生殖以外の本能を獲得していったサルやゴリラが生き延びた。
そのせいでサルやゴリラの赤ん坊はヒトに似た外見を持つことになった。
ま、話半分に聞いてほしいのですが。（馬鹿馬鹿しすぎて半分もないって？）

こんな説をでっちあげることもできるのですが、いづれにしても「髪の見えざる手」の存在なしには有り得ないかもしれないですね。でもそれは現在の進化論も同じようなものだと思うのです。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 00:29:08.50

思考能力の発生というのも、かなり不思議な事象ですよね。
ヒト以外の生物がそうであるよに、思考能力よりは本能として行動できたほうが生存においては余程有利だと思えるのです。スピードがぜんぜん違います。
いまでこそ育てられ、教育を授けられるから人間として活動できますが、狼に育てられた少女がどのような様子だったかは明らかなのです。
現在の高度な知能を持つヒトが、ですよ！？
赤ちゃんの時に自然界に放り出されるだけで、動物未満の生存能力しか持てなくなるのです！

これを、種としてのヒトが誕生したころに遡って考えてみてください。
ヒトが、何かから進化したなどということが、考えられますでしょうか？
もしもこんな難問を進化論が解決してくれるのなら、創造論も一定の説得力をもつことになってしまうと思うのです。
人間が残した文献が残っているだけ進化論よりも説得力があるようにも思えてきます。

ここからは全くの個人的意見ですが、（上記も十分に個人的意見ですが、さらに輪をかけて）
ヒトは、この地球上に突然誕生しました。
そこから類人猿へ向かったグループと、そのままヒトとして完成度を高めていったグループに分かれ、したがって類人猿とヒトは系統樹上で繋がった一方通行の関係ではなく、親戚のようなもの。
枝分かれしていく段階で何度となく遺伝子を交換した。ゴリラの遺伝子を貰ったのがエレクトス（後の黒人）になり、アカゲザル(英語名：rhesus、RHネガティブの由来と考えられている）の遺伝子を貰ったのが後の黄色人種になった。
こう考えると、人が類人猿の血液型全てを持っている理由をすっきり説明できるし、マカク猿のRH因子をもっている理由も説明できる。
ヒトの染色体の数は46本、類人猿は48本、マカク猿は44本です。ちなみにヒトは遺伝子47本でも生存できます（生殖に条件がつくようですが）。またRHネガティブ因子を持つ人も生殖に条件がつくようです。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 00:53:32.82

最近こんなことを考えていたのですが、ちょっと恐ろしくなってきました。
なにがって、人の遺伝子に残された数々の痕跡、ナスカの地上絵や古代遺跡、世界中に伝わる創造神話、シベリア爆発などの事象、これらが全て神々の指紋に見えてくるのです。
人類が誕生した背景と理論を、現在の主流のものよりもはっきりと説明できないのであれば、人類を設計した創造主が、いるということになりかねないのです！

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 08:25:16.01

>>746
＞常に今のヒエラルキーでの上位生物に向かう方向にペイントされているのですが
されてない。

よって以下の文は無意味。勉強し直してまたおいで。

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 16:45:22.80

無脳症児
http://www.youtube.com/watch?v=U7r3EL-bzs8&feature=related
生まれたてにしては筋肉質すぎない？
それに手足が長い。顔はよく見るとおっさんのように見える。目もこれくらい飛び出てる人はいる。
生まれたての時点でこれだから、成長したらたぶん凄い姿になるんだろう。
手が長くて筋肉質という点で欧米のレスリング選手を彷彿とさせるが、あれよりさらに上をいく怪物みたいな人間になるんじゃないだろうか。
そんな体型で大脳なんて持っていたら、人間兵器になってしまうかもしれない。→長い人類の歴史の間に淘汰され、脳のない状態でしか生きて来れなくなった、生まれて来れなくなった。

21トリソミーが一定確立で生まれる理由。
染色体異常には違いないが、なんとか生きられるし、子孫を残すこともできる。→なんらかの仕組みによって人の遺伝子に組み込まれている可能性。

小頭症
http://www.youtube.com/watch?v=EaBBzl0Q5hc
どうも自分の子供の頃に似てるような気がする。
自分はIQ690あるんだけど、たぶん自分のIQがあって白人のガタイがあれば、これもある種人間兵器になりうる。→淘汰され、白人の中ではこのような状態でしか生き残れなかった。

日本の盲目の人。
日本での盲目の人を見ていると、顔や頭の形が白人種に似ているような気がする。
好戦的、支配的で闘争本能があまりに強かった彼らは、たまたま盲目だった人を除いて皆殺されてしまった。→白人的頭蓋を持つ人は盲目でしか生き残ってこれなかった。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 17:03:15.11

freaks
http://www.youtube.com/watch?v=jDK1BCOM138&feature=fvwrel
これはなんだろうね。
頭が小さいのもあれだけど、体全体が小さいので脳容量が少なすぎる。→思考能力に劣るにもかかわらずこういう人たちが生き残っている。
→生きる為のたくさんの本能を備えた人たち？
ということは人よりもむしろ類人猿に近いのかもしれない。
彼らは遺伝子に何らかの異常を持っているだろうから、人との生殖隔離が生じれば別種になる可能性も。
言葉を話せることから類人猿よりは知能が高く、人よりは知能が低い。
これこそ生きたミッシングリンクだったりして。

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 17:19:31.21

>>646
鼻を見るとウサギとかネズミのよう。耳もウサギかロバか。
人の口蓋裂のようでもある。
ちょっとした遺伝子の異常で大昔の生物の特徴が現れるということだろうか。

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 17:47:43.49

>>750
「自分はIQ690ある」なんて言っちゃう人の長文ほど中身の無いものはないな

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/04(日) 17:59:18.12

350くらいにしとけばよかったか

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 13:18:20.43

>>748
ここは生物学について話し合う進化論のスレなので板違いだな。
そういう話がしたけりゃ、宗教かオカルト板にでも行っといで。

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 14:07:33.53

>>755
でも現代人に猿の遺伝子（赤毛、RH因子等）が混入してるなど信じられますか？
猿の遺伝子が表現型として発現しているのですよ！？

いや、ちょっと待てよ、犬は手（前足）２本と足（後ろ足）2本あるから人間と同じ形をしている。
トカゲでもいい。足4本に指5本が生えて頭もあるし退化したが尾骨もある。
人はトカゲと同じ形をしている。だから死産した胎児はトカゲに似ている？

何十億年待ったところでトカゲがヒトに進化することなどあり得るでしょうか？

あり得るかも知れないしあり得ないかも知れない。
あり得るとしても進化論のような一本道の話ではあり得ないと思うんですよね。
あるとすれば遺伝異常。ただし全くの偶然による遺伝異常で生き延びられる確立は天文学的に低いと思われニキビ。アミノ酸からDNAが組みあがるくらいのインパクトが必要。
とはいえ、小進化や亜種の文化までは否定しない。しかし、亜種間交配では遺伝異常といえるほどの異常は発生しにくいと思われ。
これら亜種よりも更に離れた分化した種の遺伝子が＜＜何らかの方法で＞＞組み込まれることにより奇形が発生、奇形が固定化（安定化）し、元の種と交配をすることで大進化が起こるのではないだろうかであるかどうかなど、思われ。
＜＜何らかの方法＞＞とは自然に起こりうるのかどうか。起こりえないなら神の手の存在も意識せざるをえなくなってくる。マラドーナが神の手を使ってでゴールを決めたように。
通常ならあの背の低い男がヘディングで決めるのは少し無理があった。そこで彼らは反則技として手を使った。誰にも分からないように。
つまりヒトにマカク猿の遺伝子が入っているのは反則技を使ったのかということ。すなわち、神の手の存在するかどうかである。

しかしこれもヒトを基準に考えるからおかしいのかもしれない。つまり、進化論が正しいならヒトはヒトの誕生以前はいなかった。つまり、類人猿はヒトから進化したとする立場からは、類人猿もヒト発生以前には存在しなかったことになる。
すなわち、爬虫類やげっ歯類の世界である。つまりトカゲとネズミを交尾をして霊長目の祖先が発生したと考えねばならない。
つまり、そんなことが起こり得るだろうか、という問いかけである。しかし、ネズミもトカゲも、その種では進化の頂点に達した種類であるからして、両者が交配するとい

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 14:15:41.95

>>756
だからさ、進化と進歩をごちゃ混ぜにするなよ。
それに、現代の進化論は一本道の進化なんて主張してないよ。

おまいさんの認識のママだと、いつまで経っても現代の進化論を理解できないよ。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 14:21:31.60

>>747
＞もしもこんな難問を進化論が解決してくれるのなら

創造論は全く何も解決してないから全く説得力がないね。

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 14:32:58.84

創造論は、創造者がどのようにして誕生したかを説明できない限り全く説得力がない。

進化によって創造者が誕生したのならいいけどさ。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 14:45:01.25

うのは想像しづらいかもしれない。すなわち、表現型が極度に違っていると、視覚的に無理ではないか？との疑念が頭をよぎるのである。しかし、その内実は、遺伝子の違いは、これはごく僅かだ。
しかし、つまり、すなわち、それでもそれが実際に起こったと考えるしかないのであるからしてでもまたなかなかにおける。

ヒトもトカゲも牛も犬も、頭があり足が四本あり尾があるという点では皆同じ形をしている。この部分の遺伝子は共通であるはずだ。
問題は、中身だ。恒温・変温、脳容積、農耕増など。つまり、トカゲ、ヒト、犬を分けている要素は体温、農耕増ということになる。
これをパソコンに例えてみる。生物の外形をハードウェア（ＰＣ筐体）とすると、これらの要素はソフトウェアということになる。
コンピュータプログラムを組んだことのある方ならわかると思うが、プログラムを完成させるには、試運転とデバックの繰り返し作業になる。
プログラムする言語には文法もあるし、そのうえデバックが必要。（上級者になればデバックなしで完成することも可能。つまり、ソフトウェアにとっての創造者、神である）
ランダムにキーボードを叩き続けてプログラムが出来上がっていた、などという事態が有限の時間に起こりえないのはプログラムを経験した者であれば簡単に分かる。
もしあるとすれば、他人にパソコンを操作された場合だけである。さもなければ、パソコン本体が壊れるか、キーボードが故障するかである。（種として孤立。巨大化した恐竜やシーラカンスに相当）

ただし地球が誕生して数十億年。これを有限の時間とするか無限に近い時間とするかが難しいところだ。
長い時間、緩慢な変化が、神の存在（DNAの奇跡的混合）の認識を困難にさせているのかも知れない。

カエルは両生類であるが、幼生は魚類のようなものである。成熟するにしたがって爬虫類のように変化する。カエルの祖先は魚類と考えられる。
トカゲの幼生は未熟なトカゲである。トカゲの祖先は未熟なトカゲであり、成熟するに従って猛々しく変化する。
類人猿の幼生は未熟な類人猿（ヒトに似る）である。類人猿の祖先はヒトに似た生き物であり、成熟するにしたがって野蛮な風貌を持つようになる。

どれも、野生の世界（弱肉強食の世界）で生き残るのに合理的な方向へ変化する。物理的に強いか（攻撃力）、物理的に逃げ足が早い（防

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 15:16:46.12

防御力）かである。

これらから生物の進化（小進化）とは、弱肉強食の法則に支配されていることがわかる。

ここで、コンピュータの話に戻ろう。
コンピュータのプログラムには必ずといっていいほどウィルスが存在する。これらウィルスは、ソフトウェアの弱点をついたものだ。
パソコンをインターネットにつなぐにはポートが必要であり、ポートが必要であるからDDos攻撃なるものも存在する。（あまり詳しくはないが）
生物の行動はプログラムに例えることができる。
さあ、ここで、なぜ子供を育てるのか考えてみたい。ヒトの場合においては見た目が可愛い、泣き声が可愛い、などなど、本能と区別がつかないような要素が多いので説明は難しい。
動物の場合はどうだろうか。動物の世界では違う種類の動物を育てる行為はよく見られる。これを説明するのも難しいだろう。しかしある動物は子供の泣き声や匂いで判断するのだという。
視覚の発達したヒトにおいては主に視覚で判断するのかもしれない。犬や猫が可愛いから育てる。成犬よりも匂いが少ない（臭くない）というのもあるのだろうか。

さて、ここで本題に入りたい。自然界において未熟な（物理的に脆弱）ヒトが進化して生き残ってこられた理由は？
授乳本能と生殖本能と防衛本能以外を喪失してしまった奇形生物。
これらが親となる生物に保護されて生きるのであれば、その形態はどのようなものであってもいいはずだ。親となる生物に似ている必要はないということ。
これらはコピーという意味での親の遺伝子を引いていないのだから、親にしてみれば育てるメリットはないはず。それなのにエネルギーを投入して育ててしまう。
ヒトのような弱い生物は、言ってみれば、生物の授乳本能というプログラムの弱点を突いたウィルスのような存在ではないのか？？？

これらのことが可能であるなら、他の多くの生物種に見られる「物理的に強い方向への進化（変化）」や自然界の掟である「弱肉強食の法則」に縛られない奇妙な状態ということになる。
もしこんな生物がいるとするなら、幼生の期間が長ければ長いほど、そして幼生の特徴を多ければ多いほど、生き残るのに有利ということになるだろう。通常の自然界の掟には縛られない奇妙な生物。それがヒトではないのか。

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 15:32:40.13

ヒトは犬や牛から奇形生物として誕生した。
保育本能というプログラムのバグをついて、育ててもらうことができた。
ある日、この奇形生物同士が出会い、繁殖した（生殖本能はヒトにもある）。

三行で済ませられるところを長々とすみませんでした。＾＾；

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 15:39:02.98

ただし、この考え方でも、不可解で到底納得できないような点もたくさんあることが分かる。

ヒトは幼生であればあるほど生き残る確立が高いということは、弱肉強食の掟に反することになる。
親の保護下から出たあとの生存は難しいものになるはずだ。
さらに、ヒト（ヒトの祖先）の繁殖は、親となる生き物の数に左右されることになる。

ここで殊更に「幼形

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 15:52:35.06

生物は進化しない。畸形化した奴がたまたま生き残っているだけだ。

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 16:01:23.36

ただし、この考え方でも、不可解で到底納得できないような点もたくさんあることが分かる。

ヒトは幼形であればあるほど生き残る確立が高いということは、弱肉強食の掟に反することになる。
親の保護下から出たあとの生存は難しいものになるはずだ。
さらに、ヒト（ヒトの祖先）の繁殖は、親となる生き物の数に左右されることになる。

ここまで殊更に「幼形」に拘るのは、現生人類の特徴である「知能」の出現が、野生界で生き残ることと全く結びつかないからだ。
「子供の頃は幼形であったが、成長にしたがって生物としての特徴を備え生命力を増していった」というのであれば、それは親となる動物となんら変ることのない特徴だ。
「生命力を増すが、親とは違う方向に向かう」ということであっても、親と生存権というニッチを争うことになる。
このようにして生き残る生物があるなら、言ってみれば親をも食らうようなバケモノの出現であって、親となる生物は生き残れないはずだから、したがってそのようなバケモノは出現しないことになる。

「ヒト（ヒトの祖先）は幼形の奇形であるから生き残ってこられた」ということなのであれば、ヒトの祖先は徹底的に幼形でなければならないのだ。
これが、生き残ること（知能を獲得すること）と、全く結びつかない。過程を想像するのを非常に困難にさせる。
知能を獲得した現代人であっても、ブタや狼に育てられたのなら、ブタや狼にしかならないことは幾つかの例で分かっているのだ。
これらの事例は、人が人になるためには教育が必要、ということを示唆している。

この進化の方向性を考えることが難しいのなら、逆にして考えてみない？
人は、教育を与えられた人から、突然誕生した。
一部の人は野生化して、サルやゴリラになった。
・・・これなら、進化論とも矛盾しないし、全ての問題を解決することができてしまう。

つまり、人は、宇宙人の子である。創造者は存在する。（生物と宗教とごっちゃにしてしまって悪いけど）

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 16:07:13.37

>>764
たまたま生き残ることが可能なら、学問など不要ということになる。
あなたはここに書き込む資格はない。
なんとか説明を試みようとするほうが遥かにマシ。たとえそれが下らない落書きにしか思えなくても。

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 16:27:45.90

さて、「ヒトの祖先は幼形」だったならば、ヒトの祖先は多くの生物に受け入れられる可能性が高くなる。
考えられるヒトの祖先の特徴とは、「徹底的に幼形」であることは既に述べた。
ところが、徹底的に幼形であるから多種の生き物に育てられる可能性はあるのだが、それが故に親となる生物の保護下を離れると生き残るのが難しくなる。

ここで、奇形であるヒトの祖先がキツネから生まれ、イヌに育てられた場面、またその反対の場面を想像してみよう。
ヒトの祖先の幼生が遺棄され、違う種類の親に拾われ育てられる。
親生物はある日ムラムラしてしまってヒト祖先の幼生と交尾をしてしまった。イヌ人間、キツネ人間の誕生である。
ヒトの祖先にとって生き残ることは「徹底的に幼形」である必要があるから、幼生時には徹底的な幼形は保たれ、成長するにしたがい親の特徴を獲得することになるだろう。
ある日、突然、イヌ人間とキツネ人間が出会い、恋愛をして、夫婦の契りを交わし、入籍をしてしまった。
すると、どんな子供が生まれるだろうか。
イヌとキツネがそのまま交尾しても、運がよくて不能な中間型が生まれるだけである。
「生殖本能」を欺く性質があればこそ、異種間交尾は可能になる。下品で申し訳ないが、イヌが人にさかりをつけるのも、なんとなく納得できる。（これのどこが学問なんだ？）

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 16:43:54.86

で、何処からのコピペ？

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 17:00:45.11

ヒトが生物の本能を欺くウィルスのような存在であることは既に述べたとおりである。
とするなら、ヒトという生物の輪郭や範疇はあいまいなものとならざるを得ない。
そうであるなら、ヒトの祖先は、決まった形をとらない奇形生物であったとすることができる。
ところが、ヒトは、ヒト科ヒトという分類上に厳然として存在する。

生物を分類する定義はいくつかあるが、ヒトとその他の生物で大きく異なる点は、「知能」があるかどうかである。
ヒトの祖先は野生生物のニッチに入り込むウィルスのような存在であったが、その中から「知能」を獲得したものだけがヒトになったのではないだろうか。
自然界で生き残ることは、他の生物のニッチを奪うことなのであるから、自ずと他の生物との競争が生じる。

ヒトが誕生した後の世界を想像してみたい。身体的に脆弱であるヒトは、棍棒やヤリを持って野生生物に相対することになるだろう。
この作業には論理が必要になる。動物に襲われるかもしれないと認識し、そこから武器が必要になると認識し、したがってヤリを作る。

カラスが引っ掛け棒を使って倒木の隙間に隠れた幼虫を引き上げたり、車が通るであろう場所に胡桃を置く。
これらの行動から、単純な作業については必ずしも論理は必要ではなく、本能で済ませられる可能もあることはあるのだが。

ヒトは様々な物を発明し製作してきたことは、ヒトには論理・思考回路があることは確かだが、石器時代あるいはその前くらいまで時代を遡っていけば「本能」と「思考回路」は曖昧なものになるかも知れない。
「思考」は「本能」から独立した要素に思えるが、「思考」すること自体が実は「本能」に依っているのかもしれなかったりする。

野生動物が獲物の先回りをして待ち伏せをしたりするなど、一見「論理」が必要に見えることも、「本能」や「経験による記憶」で説明することが可能かもしれない。
あるいは、「経験による記憶」に、ほんの少しの「本能」が組み合わさって「論理」が組み立てられるのかも知れない。

もしそうであるなら、ここでもまた、ヒトとその他の生物の境界が曖昧になる。ヒトの知能は、その他の生物と断絶しているわけではないことになる。
ヒトの場合は、脳の容量が極端に大きいことにより、その他の生物には不可能であろう複雑で高度な事象を「思考」することができ

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 17:06:21.81

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 17:27:56.19

る点は大きく違う。

考えを進めてみる。
ヒトは「脳が巨大化」したから複雑な思考が可能になり、学問を生み出し、ついには自然を理解するまでになった。
その理解によって様々な文明の利器を発明して生活が改善され、高度な武器兵器を作ることにより、より安全になった。
これは事実だとしても、腑に落ちない点がある。

自然界の法則に則って生き残るのであれば、ヒトは「物理的に強い」方向に向かわなければならないはずだ。
先住の猛獣と格闘するにしても、獲物となる大型動物を狩るにしても、「物理的な強さ」が必要になる。
それはゴリラやチンパンジーを見ても一目瞭然だ。

ここで「ヒトは知能を発達させたから、武器を作って生き延びた」という論法を持ち出したとしても、疑問は解決しない。
石器などのように、単純な武器道具の製作については「本能」に依っている可能性があることは既に述べた。
と、するなら、石器程度についてはチンパンジーと同程度か少し多いくらいの脳容量で済む。
しかしヤリくらいになるとそれよりも遥かに大きな脳容量が必要になる。

ここに乖離が存在する。
ヒトは「論理」を獲得するために「脳を巨大化」したのだとしたら、その進化の方向性は、すこし引いて見てみると、自然界の法則とは全く無関係に見えるのである。
分かりやすく言うと、「脳を巨大化」させることは「論理の獲得」につながり有利なのだが、「論理の獲得」が有利などということは後付けの説明でしかなく、したがって「脳の巨大化」も全くの後付けの説明でしかないという点だ。
もう少し噛み砕いて言うと、「脳を巨大化」させると有利になり生き残れるなどと言うことは、当時はまだどの生物も知らなかったということ。
だから、言葉上の綾になるのかもしれないが、「ヒトは大脳を進化させて」生き残ったという説明は、それ自体で完結しており、外部との関係性が無いに等しい。
なぜ「大脳を進化」させたのか、その理由をなにも説明していない。

説明されない理由はどこにあるのだろうか。
「突然変異」や「偶然性」を持ち出さなければ、説明できないのである。

遺伝子工学の発達により、都合の良い「突然変異」はあり得そうも無い、という考えが主流になりつつある。
「偶然」で片付けられるのなら学問は不要であり、何も説明していることにならな

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 17:41:09.33

執筆料、くれますか？
これを量にして10倍に引き伸ばして、推敲すれば、くれますかね？
振り込んで、くれませんか？

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 18:40:13.67

>>772
キチガイじみたただのデタラメに誰が執筆料払うのさ。

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 18:43:31.05

上で述べたことから、イヌがヒトに盛りをつける理由が分かるだろう。
しかるに、ヒトがイヌネコに欲情しない理由も分かるというものだ。

イヌやネコは臭い。その糞尿にいたっては鼻が曲がるほどにキツい匂いがする。
しかし、イヌネコにとってはヒトの尿は「いい匂い」がするのだろう。
イヌネコのみならず、ヒトにとってもヒトの尿は好ましい匂いなのかもしれない。
アメリカ先住民などは、子供をお守りするしつつ、子供の尿意を察知すると徐に子供を抱き上げ、性器を口で包んで尿を飲んでしまうのである。
どのような理由が、この行動の背景に隠されているのだろうか。
いくら喉が渇いているとはいえ、所詮は排泄物である。少しの塩分とミネラルを補給できるかもしれないが、それによって得られるメリットよりは、
有害ミネラルを摂取してしまうこと、毒素を分解するのに消費されるエネルギーロスによるデメリットの方が遥かに大きいだろう。
ということは、この行動は生物的利益にかなった行動ではなく、生物としてみると明らかに倒錯した行為な訳であるが、そもそも異種の子供を保育したりペットを飼ったりすることも当の生物にとっては何のメリットももたらさないことは既に述べた通りである。

生命について全体として眺めてみると、このような一見するとデメリットしかもたらさないような習性を持っているのは奇妙なことである。

アメリカ先住民が子供の尿を飲んでしまうというのは、その顕著な例だろう。
一見すると、このような行為は子供を愛するが故の行為の延長と見ることも出来るかもしれないが、スカトロ趣味と区別は付けられるのだろうか。
かく言う私も、スカトロ趣味を持っている。
妻に「おしっこ飲ませて」と言う勇気がなく、その欲求を満たすために風俗店へ行き、おしっこをゴクゴクと飲ませてもらったのだ。
この経験から、私は次のような類推を持つに至った。
すなわち、スカトロ趣味とは、カニバリズムの習性の名残である、と。

女性の体の中で体液が濾過され、性器から臭い液体として排出される。
飲尿をするにあたり、この部分はどうしても意識せざるをえない。仁王立ちになった女王様の前にひざまづき、口をあーんと開けて小便を注いでもらうのを待つ。
その間に、尿とはなにか、尿とはどこから来たものなのか、という哲学的な疑問は自然に生じるこ

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 19:06:42.34

とになる。
そして、飲み干したあとに、それが女性の様々な臓器を通り体内を巡り巡って尿道口から排出される、という過程を想像すると、なぜか幸せな気分になるのだ。
つまり、飲尿行為とは、内臓を意識していることに他ならない。
こんなことは、カニバリズムの習性の名残と考えなければ説明がつかない。

ただし、実際にカニバリズムをしたいかというと、少しでもその兆候があるかというと、Noである。
もし、母親に子供を食べるような習性があるなら、子孫を残す競争において不利になるだろう。
同じように異性を食物としてみるような習性があるなら、子孫を残す競争において不利なことは間違いない。

であるのに、なぜこのようなカニバリズムの名残が存在するのだろうか。
答えは、「偶然」に求めることが出来る。
子供を食べることも、共食いをすることも、多くの野生生物にみられる一般的な特徴だ。
その多くは飢餓に陥った際に現れる性質と考えられるが、野生生物にとって「飢餓」はつきものであり、「飢餓状態」と「そうでない状態」の境界は明確でない。
ヒトに至っては、この境界はさらに曖昧なものになるだろう。

他の多くの生物と同じように、古代のヒトもカニバリズムの習性を持っていた。
ここに、病気を避ける目的や「残虐性の認識」という要素によって、カニバリズムを嫌う人種が現れた。一般的な現代人である。
共食いを好む集団はある時点までは生存に有利なのであるが、「飢餓状態」が常態化しなくなると、その性質は仇になる。
結果、カニバリズムを好まない集団に生存競争で敗れ、数を減らすことになったが、一部が混血することにより、その性質のいくらかが伝わることになった。

カニバリズムを嫌う、つまり食べることは全く精神的に耐えられるものではないが、その欲求が僅かだけあるとすると、どうなるのだろう。
子供や異性を、「偏執的に好き」という習性に向かうと思われニキビ。
つまり、変態だ。簡単にいうと、ヘンタイ。または「サイテー」と言い換えてもいいだろう。
たしかにヘンタイではあるのだが、それは見方を変えると、物凄く「好き」ということになる。これは、繁殖にとっては有利な性質であるはずだ。

このように、飲尿の性癖とは、偶然の産物と捕らえることができる。
とはいえ、そもそもその元になる習性は、理にか

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/05(月) 19:09:52.11

なった行為であることも分かる。

偶然性と必然性、進化には、この両方が関わっていることがこの例からも分かる。

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/06(火) 06:34:46.10

>>766
中立進化などは「たまたま」としか言えないのではないか。
あれはまだ科学的な理論になっていないのか？

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/06(火) 06:36:25.37

それに遺伝子の変異と環境の出会いも「たまたま」としか言い様がないのでは？
つまり、ダーウィンの進化理論は「たまたま」を重要なキーワードとしている。
そこがそれまでのラマルク的進化論やID論と違っていたわけだろ。

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/06(火) 19:01:26.16

多指症の一部には遺伝性のものがある。
http://www.nanduti.com.py/v1/noticias-mas.php?id=38282&cat=Internacionales
ただし複合的遺伝のようなので、
その形質が綺麗に子孫に伝わっているわけではない。

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/06(火) 19:40:34.02

>>777-778
ゲノムなど所詮は生体高分子の集まりであり、その振る舞いは数理計算によって完全にシミュレートされる種類のものじゃない？

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/06(火) 22:09:26.59

はい、複雑系へ

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/07(水) 04:16:27.60

最新の情報も全体を理解整理しないまま霊感レベルで扱うとこんなもんだな

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/07(水) 22:23:38.99

断片的な知識で都合の良い解釈しかしてないから

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/25(日) 22:55:46.99

少子化。子孫すら残さず高齢になるものも多数。一方DQNは子作りに励む。
現代が選択したのはDQNなんだよ。

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/26(月) 13:18:20.65

高学歴もDQNも遺伝子上では区別できないので問題ない

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/26(月) 15:04:34.51

カルト教の教祖や中二病みたいな大した学識も無い奴らが進化論を持ち出すとろくな事を言わない。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/28(水) 20:15:35.09

>>785
高学歴の親の子が高学歴になる傾向があることが実証的にわかっているが、
それは遺伝子のせいじゃないという立場？

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/28(水) 20:29:19.87

>>787
それは遺伝的にか環境か区別できないぞ
形質には環境と遺伝の両方が影響するのはもはや常識だ

本当に検証したいなら
離れ離れになった一卵性の双子で
同程度の学歴になるかのデータを集めなければならないよ
たぶん誰かやってると思うから探しておいで

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/11/30(金) 15:44:56.81

ここ最近しばらく神の声を聞いていて、この地球どころか宇宙全体が神の箱庭におもえてきた。
なぜ宇宙が存在するのか？
おかしいやないか、という疑問は、神の声を頭の中に聞き奇跡を見るまでは現実とはならない。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/03(月) 20:57:53.69

>>789
なるほどそうですか。
これからも精神科の先生に言われたとおり薬を飲んで養生していてください。

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/06(木) 13:46:47.90

>>787
知能指数が数十程度違おうが種という単位で見れば大差ない。
100メートル走の記録の差のように、
あくまでヒト内部だけで問題になる差異でしかないという事

人の社会の中ではそういった僅かな能力差を誇大に評価するのでその気になるが
生物学的には大して意味は無い
ささいな遺伝的浮動や訓練文化の範囲のうちに過ぎない

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/10(月) 22:41:15.71

進化論なんてウソでしょ
無機物から生命が誕生することはない

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/10(月) 22:45:32.16

>>792
お、いいぞいいぞｗ
そのままご高説を続けて
盛り上げてくれたまえ

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/15(土) 00:13:25.41

>>791
種進化というのは否定されているんじゃないか？
今西進化論は進化論のなかではカルト扱いだろ？

個々の微細な遺伝的差異を進化論はずっと問題にしてきた。

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/22(土) 01:29:00.64

>>790
人は見えないもの、証明のしようのないものを信じようとしない。
しかし、実際に今、科学万能主義のあなたと、神の声を聞いた私との間で意見の相違が生じている。
検索してみるがいい。UFOから月面基地に遺棄された宇宙船に残されたアジア人に似たエイリアンのミイラを。
なにが本当なのか？あなたは知りうる限りの既知の知識によって説明を試みるだろう。
しかし、いつか気がつくときがくるかもしれないね。
もっと簡単に説明する方法があるじゃないかと。
ぼくは、なぜか「この目で」信じられないものを見た。
いいお、あなたに告ぐ。誰の知識に依るのか知らないが、そんなちっぽけな知識で傲慢になるのはよせ。
あのような巨大な衛星が地球にあることを、あなたは説明できるのか。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/22(土) 14:36:38.61

UFOとか宇宙人とか月とかには興味ないんで
そういうのに興味のある人の集まるところへお帰りください

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/22(土) 17:16:24.69

>>795
ここは科学の板です。
科学的事実に基いた客観的な証拠でもない限り、貴方の意見は妄想に過ぎず、全く意味を為しません。
これ以上持論を展開したければ、証拠を示すかそれが出来なければオカルト板にでも移ってください。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/25(火) 11:46:51.80

>>795
＞もっと簡単に説明する方法があるじゃないかと。

「ただの都市伝説、誰かのデッチ上げ」ってのが一番簡単な説明。

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/25(火) 19:15:12.04

ネオダーウィニズムというのは、つい科学史的な流れで見てしまいがちだが、
実際には1920年代の優生学と同じ思想の地平にあるあの時代特有の思想の
一形態

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/25(火) 23:09:43.38

>>799
「思想の一形態なんだ～！」と強弁するしか反論の方法が無いのでしょうか？

もうちょっと具体的に“進化論の不備”を挙げていただかないと
トンデモウォッチャーとしては楽しめません
もしできるならお願いしますねｗできるならねｗｗｗ

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/26(水) 10:01:44.43

>>800
つづきは、こちらをご覧くださいませｗ

「進化論」を書き換える（池田清彦）
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2011/06/post-a5f3.html

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/26(水) 23:00:46.94

なんだ
トンデモのコピペだったのかよ

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/26(水) 23:08:02.67

科学に思想とか、一世紀前の話みたい。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/26(水) 23:34:09.91

>>801
目を通してみたが、ご本人は「思ったのである」と言ってるだけか
思うのは自由だし良いんじゃない？

ただ、このブログの著者さんは思想と科学理論を区別できてないかも？と思ったので補足

優生学は、人の性質を任意に変えたり保ったりするための「方法論」
そのための方法は、
ネオダーウィニズムも含めた進化・遺伝の「理論」を下敷きに考え出される
そして、その動機として優れた人間を残すべきという「思想」がある

優生学のほうは動機の優生思想と切り離しにくいが
ネオダーウィニズムは思想・主義に関係なく
データだけで証明や、場合によっては反証されうる「科学理論」

反進化論のトンデモさんや宗教さんは、
優生学のような「思想に基づいて方向を決める方法論」と
ネオダーウィニズムや遺伝学のような「その方法論を導くための理論」と
をはっきり区別できないことが多い

あと、ブログの著者さんはあくまで書評を書いてるだけなんで
もうすこし具体的にネオダーウィニズムを批判している記事がほしいです(^p^)

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/27(木) 10:47:33.54

>>804
それは小学生か中学生レベルの科学認識論。
ダーウィニストはヒトやその文化についてどう扱う？

予測理論を立てられることが科学の一つの条件だと思うけど、
社会科学が直面している問題はスルーしているのかなあ？

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/27(木) 11:13:47.90

>>805
ダーウィニストはヒトの文化について扱わない。
それを扱う仮説ではない。

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/27(木) 12:53:23.33

獲得形質は遺伝するニダ。

808 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2012/12/27(木) 13:10:06.22

>>807
ほしたら『一度国会議員を経験した奴は処刑せなアカン』っちゅう事に
ナルわサ。ああいう馬鹿騒ぎを経験したら大脳が融ける病気が獲得形質
にもうなってるやろ。そやし全員がギロチン送りや。

ケケケ狢

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/27(木) 13:49:33.36

>>805
純粋な科学理論の話だろ。
文化や社会科学は別の問題。

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/27(木) 17:49:45.20

進化論をそのまま社会問題に当てはめようとする奴は、物理や化学の方程式を
社会問題に当てはめようとするのと同じくらい馬鹿なことをしている。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/28(金) 01:44:21.88

物理学ですら観測問題を抱えているというのにな。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/28(金) 01:45:48.85

>>809
進化心理学はトンデモってことか。

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/28(金) 14:31:51.62

>>812
動物行動のみを基盤に置いてたらともかく、
人間社会や文化が入ってくると、トンデモ臭くなってくるな。

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/28(金) 18:46:58.50

何年前の人類から現代人と同等の知能があるの？
古代人を現代につれてきて赤ちゃんの頃から普通に教育して育てたとして、
知能指数が９０以上になるのは何年前の人類？

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/28(金) 19:17:24.04

十万年前くらいなら現代人とほぼ同じでしょ。
それ以前は細かい違いとか色々ある気がする。

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/28(金) 23:02:15.84

ホモ・サピエンスが出現した時から脳の構造は基本変わらんだろ。

817 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2012/12/29(土) 06:31:22.60

>>501
そういう考え方が日本では極めて支配的ですよね。そしてその結果とし
て日本では研究目的や研究業績を徹底的に無視し、尚且つ対人関係や組
織人としてのバランスだけが針小棒大に強調されて問題にされるという、
およそ学問を執り行う集団にはあるまじき不見識な無茶苦茶がまかり通
る訳でしょ。そんな事をしてるから大学の現場が崩壊スルんだよね。

まあ政治の現場である各政党や国会が大混乱するのと全く同じ仕掛けで
すよね。皆が下らない周囲の対人関係や自分が所属する組織の無意味な
維持（要は単なる保身）しか考えず、そして本来の目的である政治家の
仕事をないがしろにするから、こういう大混乱が国家レベルで生じてし
まうんですよね。組織の目的や各人の役割を徹底して無視し、組織の維
持と各人の保身しか考えないという超馬鹿者集団。大学も全く一緒です。

対人関係と組織しか考えない馬鹿な日本人は全世界の笑い者ですワ。こ
んな国はサッサと崩壊して沈んでしまえ。大学とは本来は学問を行う場
所であり、馬鹿が群れて遊ぶ場所じゃない。いい加減にしろ。研究者に
は感情なんて不必要。こんな低脳の国は滅びるしかない。無意味な存在。

狢

>501 名前：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/20(木) 07:24:55.21
> 芥川賞受賞の中年ニートの中二病丸出し会見の人がいたけど
> 才能や作品で勝負する覚悟があってああしてるわけで
> 大学教員には業績や研究能力に加えて諸々の対人関係なり、組織人としてのバランスと教歴が人事選考で必要
>
> そこを取り違えてるポスドクが大杉
>

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/29(土) 17:18:15.83

>>816
現生人類は
homo sapiens sapiens
とサピエンスが２個付くらしいよ。

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/29(土) 17:25:50.71

それと脳の構造関係あるの？

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/30(日) 10:36:15.00

微妙
脳の構造を基準に亜種を決めてるわけじゃないからな
（2個のサピエンスのうち、後ろのは亜種名）

亜種にするってことはそれなりに骨などの形態に違いがあるので
脳の構造に違いがある可能性もなくはない、程度じゃないか

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/30(日) 15:06:43.90

構造に著しい違いがあれば、亜種レベルじゃなくなってしまいかねないな。

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/30(日) 16:32:11.73

鏡映認知みたいな、脳の微妙な機能差は解剖したってわからないんじゃない？
鏡映認知よりもうちょい高度な連想能力とかになると、二十万年前のホモサピエンスが
十分には備えていない、という可能性は十分あると思う。

脳の機能に関わる特定の遺伝子の由来を探ると、大体十二万年前に行き着いた、
みたいなニュースを何かで見た気もする。

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/30(日) 21:30:10.52

結論としては、
ホモサピエンスの知能はとりあえず10万年くらい前から現生と大して変わらなさそうかな

ところで>>814に戻って考えてみると、
＞何年前の“人類”？

それで、十万年前となると
現生人類のホモ・サピエンスだけでなく
ホモ・エレクトゥス（Homo erectus）やネアンデルタール人（Homo neanderthalensis）など
今では絶滅した、うちらとは別種の“人類”が混在していたので
10万年前の人類が現生と同等だった、というよりは厳密には
同等の種もいたがそうでないであろう種もいた、ということになる

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/31(月) 15:20:29.09

①現生人類:血液型のRH因子はネアンデルタール由来らしい
②RH-の人は赤毛である確立が相対的に高い
③ネアンデルタールは赤毛だった
④人類のRH血液型はアカゲザル(マカク属)と共通
⑤人類の血液型多型はこれまでに一度も減っていない
⑥人類と近縁にある動物の血液型　→ゴリラB型、チンパンジーA,O型←類人猿　 →アカゲザルRH型←猿

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/31(月) 15:54:59.53

人類がニホンザルと同属の血液型因子を持っているなど、どうやったら信じられるのか。

またまた済みません。大晦日だというのにお邪魔させて頂きます、精神病患者のアヌシと申します。
生物板で「人類を作った創造主がいる」などと書き込んだら袋叩きに合うのは十分に承知してはいるのです、一応ね。
でも皆さんにニヤつきながらでも読んでほしいんだ。

①多くの古代文明では「占い」が権力を維持するにあたって重要な位置にあった
②文明の創造主(王族、占い師)は「神」の声を聞いていた
③創造主は人に声を聞かせることができる
④ぼくは自分の意思ではない言葉を毎日頭の中に聞く
⑤その言葉の通りに行動すると通常ではありえない確立の事象が連続しておこる
⑥UFOを見た
⑦UFOとはエイリアンの乗り物とは限らない
⑧落ち葉や蛾やあらゆる物についてありえない動きをしていたら亜空間物体の可能性がある
⑨高次元世界にいるこの世界の創造主は人の体内臓器に容易にアクセスする
⑩神(創造主)は力を誇示する
⑪高次元世界の存在はこの世界に物体を容易に隠したり出現させたり出来ることを、「神隠し」によって身をもって体験した
⑫人魂は自然条件下では発生し得ない
⑬幽霊は実在するらしい(UFOの一種と考えられる)
⑭そもそも実在とは何かを、根本的に考え直さなければならない
⑮二次元世界を作るツールがどこかにあれば、ぼくは二次元世界の「神」になれる
⑯高次元世界や低次元世界を知覚する存在がいないことを証明することはできない
⑰高次元の世界では「時間」の認識がこの世界とは随分違う様子だということを神との会話の中で感じた
⑱ぼくが何かを返答しようとすると神は既にそれを知っている
⑲豊臣秀吉の指は巨大月面宇宙船のミイラ女性と同じ六本指だった
⑳文明の創造主を含む過去の偉人は皆神の声を聞いていた可能性がある

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/31(月) 16:16:43.95

①この世界は高次元世界の中に浮かぶ箱庭
②UFOなど物理法則を無視する運動は高次元物体の四次元断面
③ナスカの地上絵は気球で空に上がって見るためのものだったという説は本当なのか
④ツングースカ爆発は偶然なのか
⑤海洋でもなく都市部でもなく砂漠でもなく倒木によって威力を推定できる場所は地球上にどれほどあるのか
⑥原爆投下二年後のロズウェル事件は全くの作り話なのかそれとも本当におきたことなのか
⑦真実は科学ではなく仏典や聖書の中にありそうだ
⑧祈祷、シャーマニズムの由来はどこにあるのか
⑨神はあらゆる自然現象をあやつることが出来る
⑩神は人間を操ることに苦慮している
⑪ぼくは24時間365日神の責め苦を受ける
⑫神は人を金縛りに合わせることができる
⑬多くの人は寝ている間にしか金縛りにかからない
⑭神は気に入らない人間には覚醒している時にも金縛りに合わせる
⑮神は人の見る夢を操ることができる
⑯正夢は神の仕業である
⑰白昼夢を体験する人は非常に稀である
⑱白昼夢を体験すると夢と現実の区別がつかなくなる
⑲お腹を出して寝ると鬼に臍を持っていかれるという語り継ぎは本当である
⑳寝ている時に足を引っ張られるという語り継ぎは本当である

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/31(月) 16:48:43.74

①心霊現象は実在する
②幽霊はUFOの一種である
③UFOは高次元物体の四次元断面である
④この世界には実物と虚物が存在すると神は言われた
⑤この世界には亜空間から送り込まれた記憶を埋め込まれたヒトが存在する可能性がある
⑥発見・発明など過去に業績を残した人物・集団・組織は神に操作されていた可能性がある
⑦神は人の記憶を自在に操ることができる
⑧操り過ぎると記憶内の整合性がとれなくなり因果律が破れ精神が破綻する
⑨神は人の魂を自在に操ることができない
⑩神は動物を自在に操ることができる
⑪私の祖父は戦時中に人を残虐な方法で殺して食した戦犯である
⑫ぼくは幼少の頃より戦犯の家系ということをそれとなく自覚していた
⑬ぼくは父の仕事の関係でアメリカでの居住歴がある
⑭ぼくはアメリカが嫌いだった
⑮人が生態系の頂点というのは幻想だった
⑯神は捕食者である
⑰多くの古代文明ではなぜ生贄を必要としたのか
⑱神は権力の集まる場所に罪を着せたのはなぜか
⑲ぼくは戦犯の孫であり存在自体が罪だと告げられた
⑳神はぼくを操ろうとする

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/12/31(月) 16:59:18.82

①日本でおかしなことが起きる
②ドイツでおかしなことが起こる
③次はアメリカらしい
④原爆投下は神の仕業だった
⑤恐山のイタコは本当に神の声を聞いている

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/01(火) 00:36:09.18

Q.人類はなぜ文明を築いたのですか？
A.各集団バラバラの原始時代から統制の取れた権力ピラミッドを築く必要があったから

Q.人類はなぜ発展できたのですか？
A.科学・文化の振興、技術開発による生産性の向上。「神」に与えられたヒントがあったから成し遂げられた

Q.なぜ権力ピラミッドを築く必要があったのですか？
A.神は「ある目的」のために人類を使おうとしている。そのためには教育が必要

Q.心霊現象や霊魂のような疑わしいものが存在するかもしれないと考える人がいるのはなぜですか？
A.環境により周知が行き届いているから

Q.メキシコを筆頭に世界各地でUFO目撃が相次いでいるのはなぜですか？
A.人類に何かを知らせようとしているから

Q.　(ここに質問を記入)
A.

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/01(火) 18:29:26.69

あなたがその目で実際にUFOやエイリアンを見たとしよう。
そのUFOやエイリアンは実際に地球外知性でUFOに乗って地球まで来ているのか、それとも高次元空間から送り込まれたものなのか？
どちらを信じますか？

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/01(火) 18:46:41.60

トンデモに付き合うつもりかよ･･･

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/01(火) 21:36:31.77

いいか、おれは冗談や酔狂で書いてるんじゃない。
上位次元の世界は存在するんだよ!!!
youtubeでUFO動画見てみろ!
全部嘘だと言えるのか!
おれはこの目でUFOを見たんだよ!

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/01(火) 22:06:38.51

>>831
トンデモなら付き合って崩してやるのも面白いが
これはトンデモとは言わん
ただのヤバイ人だ
っていうか>>830は一連の書き込みした本人じゃね

>>832
別に病院行けとは言わんが
せめてUFOや上位次元とやらを扱う板に行け

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/01(火) 22:40:38.23

やばい人じゃなくておれは戦犯の孫で子供の頃から何かを感じ続けてきたんだよ!
問題なのはUFOじゃない!
猿の遺伝子が人に入ってることでもない!
上位次元にいる存在!

日本や世界で変なことが起こってるだろ!
人間の仕業だと思うか?
UFOだと思うか?
違う!

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/01(火) 23:35:53.27

＞＞834
じゃあなんなの？

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 01:22:13.95

書いてる内容が支離滅裂で訳が解からんｗ

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 10:59:03.46

>>834
ここにはお前の話を読んでくれるやつはいない
進化と関係ない話題なので誰もお前の話に興味は無い

↓ここ行って話聞いてもらえ
ttp://toro.2ch.net/occult/
もしくは心療内科の先生に話聞いてもらえ

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 13:06:36.35

>>835-837
年齢が上がるにつれてこれまでの常識が覆る経験って増えますよね。
これまでに自然に思い込んでいたことが実は全くの嘘だった。そんな経験は一度ならずあると思います。
日本で何が起こっているのか?世界では何が起こっているのか?こんな大規模な発想をしてしかも実行できる種類の存在って?
ユダヤ?アメリカ?
実は違っていた。
人が最後に辿り着く最大の真実は「この世界は作られたものだった」なのです。
ただ、これを知るにはUFOのありえない動きを肉眼で見たうえに頭の中に「何らかの声」を聞く必要があるでしょう。
いいですか、もっとネットを徘徊して人のDNAに隠されたおかしさを知ってください。
>>824も読んでください。

馬鹿らしいかも知れないけど、この動画を見て欲しい。
http://www.youtube.com/watch?v=VTj_k3OIMEI&NR=1&feature=endscreen
2:05のところですが男は「連れ去られる前に誰かがぼくに話しかけたんだ」と言ってる。
これは間違いなく、ぼくが聞いているのと同じ種類の声を聞いていると思いました。
誰が話しかける？誰がなどいえるか！頭の中に聞こえるんです！
この人は連れ去られて手荒いことをされたようですが、私の場合は心臓が止まりかけたことが3度あるだけです。
拍動が遅くなるのを感じて視界が暗くなり意識を失いかけました。私の場合は外傷を負うタイプでなく内側から、です。
後半の宇宙人の映像、大半の人は馬鹿らしく思えるでしょう。しかし私には信じられる。
私がおかしいと思われるなら何かを質問してみてください。全部回答できると思います。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 13:24:58.21

>>838
ここの住人は君の意見に共感を抱くどころか、君の思考が殆ど理解できず困惑していると思うぞ。
つまり、論考の仕様がなく、反論なり考察なりレスの返し様が無いと言う事だ。
やはり、オカルト板に行った方が、君にとって有意義で相応しいかと思うぞ。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 14:16:21.94

>>840
確かに高次元の世界が存在すると言われても論考の仕様はないかもしれません。
ですが地球上の多くの場所でUFOが目撃されているのです。
異星人の遺体も回収されました。
彼ら異星人はワームホールを通って地球までやってきたのか、それともワームホールを通って送り込まれたものなのか、どちらが尤もらしいでしょうか？

Q.なぜUFO騒ぎが起こるのか？
A.人を騙して喜ぶ輩がいる

Q.なぜ異星人の遺体が回収されたのか？
A.惑星探査予算を引き出すため

Q.ディスクロージャープロジェクトとは何？
A.これら宇宙開発予算をなんとしてでも確保するための政府ぐるみのでっち上げ

いい加減、無理やりな説明で納得するのはやめにしませんか？
UFO騒ぎや心霊現象くらいまでならいい。だが公的機関にいた多くの人がUFO目撃について証言しようとしている。
こんなことまで説明しようとすると、もはや説明のための説明になってしまう。
もっと簡単に理解する方法はあるはずです。真実はもっと単純でした。ぼくはUFOを見るまでは前者でしたがね。
異星人はいるのです。
最も驚くべきことは、異星人は高次元の存在によって送り込まれたということです。そして人類も・・・

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 15:06:18.03

>>834
>>824も読んでくださいったってなあ
1番、2番から既に間違ってるからどうしようもないぞ
どこのオカルト本で得た知識だよ
しかも6番見るとRh式とABO式が別の血液型分類法って分かってないだろ

間違った知識から出発してるんだからおかしくなってくるのは当たり前だ
それは真実が隠されてるからじゃなくて、
前提とした知識のほうが間違ってるってだけの話

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 16:05:30.83

ついでなので進化に関連する話をしよう（本人が理解できなくてもいい）

>>824や>>825で、
>人類がニホンザルと同属の血液型因子を持っているなど、どうやったら信じられるのか。
と書かれたが、別に何もおかしなことではない

“相同器官”と同じことだ
鳥と人類、全然違うのに、どちらも上腕骨を持っている

【人類が鳥と同じ種類の骨を持っているなど、どうやったら信じられるのか】

説明はきわめて簡単　共通祖先から受け継いだものだからだ
（ヒトとトリの共通祖先も上腕骨を持っていた）

Rh式血液型の因子（これは細胞表面のタンパク質なのだが）も同じで、
詳しい説明は省くが、ラットもそれに相当する遺伝子を持っている

↓のレスへ続く

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/02(水) 16:06:56.01

>>842続き
ヒトから祖先をさかのぼっていくと、
まずチンパンジーとの共通祖先にたどりつき、
それよりさらにさかのぼるとアカゲザルとの共通祖先にたどりつき
さらにずっとさかのぼったところでラットとの共通祖先にたどりつく
その共通祖先の時点でRh式血液型の因子を持っていて
だからそれらの子孫全てが、Rh式血液型因子（の遺伝子）を受け継いでいるというだけの話
実際ヒトもチンパンジーもアカゲザルもラットもその他もろもろの哺乳類もその因子を持っている

Rh式がアカゲザルの頭文字を取ってるのは、
たまたま実験にアカゲザルを使ったというだけだよ
もしヒトとアカゲザルしか持ってなかったなら「おかしいな」ってなるけど
他の哺乳類でも持ってるのでおかしくはない
ちなみに、Rhタンパクはもっとずっと古い祖先から受け継いでる

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/12(土) 14:42:45.49

犬は犬、猿は猿、魚は魚、猫は猫。人は人。

品種としての変異と、種を超えた進化という妄想は異なる。

あくまで種の枠の中での変異可能性の限りにおいて変化する。

変化と進化は違う。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/12(土) 15:38:35.20

>>844
まあ、お前は今後もずっと猿のまんまだろうな。
発展の見込みゼロ。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/13(日) 14:10:22.12

クリエーション・リサーチっていう団体について詳しい方おられますか？
前の理事長をセブンスデー・アドベンチストの集会で見かけたことがあるのですが
創造科学研究会という名前だったようですが、なぜ名前が変わったのでしょうか？

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/14(月) 17:39:03.79

>>846
クリエーションリサーチは、世界は神の創造によってできたと強烈に主張する団体。
進化論教育を拒否し、公立学校からの離脱を図るクリスチャン団体とも連携している。

前の理事長は高橋清氏。聖書バプテスト教会の牧師さんだがセブンスデー出身。
セブンスデーは元々は「あと七日で世界が終わる」って言って始まった終末論教派。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/15(火) 12:36:29.19

2012年12月21日に終末が来るって言ってたカルトとも関係あるのかな？

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/15(火) 14:19:47.87

①上位次元の世界は必ず存在する
②真実は科学ではなく宗教にあった
③科学では決して解明できないヒントが宗教にはちりばめられている
④宗教とは上位次元の存在に与えられたものである
⑤上位次元が存在すると分かると進化論など全く無意味なものになってしまう
⑥ヒトラーは神の声を聞いていた
⑦ヒトラーは神に操られていた
⑧ヒトラーは神に騙されていた
⑨ヒトラーは伝令兵の時代から不死身の男と呼ばれていた
⑩ヒトラーは赤軍がベルリンへ雪崩れ込んだあとも誕生日を10日過ぎるまで自殺を思いとどまった
⑪ヒトラーは生前に極東は実験場になると言った
⑫ヒトラー生誕100年の1989年に昭和天皇が崩御し元号が平成へと変った
⑬ラエリアン・ムーブメントの教義にも日本が実験場になると書かれてある
⑭これは人の発想ではなかった
⑮クロード・ボリロンがUFOに乗って異星人と会談したことが問題なのではない
⑯上位次元に存在があり、ヒトは生態系の頂点ではないことが人類にとっての大問題
⑰神はヒトに動物になることを要求する
⑱人に科学探究心がなくなることを神は危惧する
⑲それはある目的の遂行とトレードオフとなる
⑳私の祖父は重大な戦犯であり、ある契約をして助命を得た。したがって私はもともとこの世には存在しない筈であった。

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/15(火) 14:31:39.49

①上位次元の存在は確実にいる
②神は人に声を聞かせることが出来る
③科学的発見を含めたコーケジアンの過去の業績について、かなりの程度インチキが含まれていると思われる
④したがってコーケジアンの能力については割り引いて考えたほうがよい
⑤神はコーケジアンがお気に入りである
⑥とはいえこの世界の主役はコーケジアンではない
⑦主役はモンゴロイドだった
⑧鍵は「愛」にある
⑨真理と「愛」がどう結びつくのかぼくには全く分からない

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/15(火) 15:16:53.81

>>849,850
ここは進化論という科学の話をするスレだ。
そんな話がしたいなら、オカルト板か宗教板へ逝けよ。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/16(水) 04:37:12.09

dream come true

halogen-type-lights will good,must more enough energy,ocean-wind-erectro-generarter-float-chain to california,i care sicks after can work support.

Meet the Martha Stewart of Marijuana: http://youtu.be/5O9YoT7fVPU

BeverlyHillsCannabisclub

LA hollywood 24/7radio KDAY 93.5 http://tun.in/serBS

CNN International | USA Live TV http://shar.es/4k3vV

united nations,medical share is front of country law

PTA

vegeness

floot-wind-erectro-generater-chain at ocean,rescue ice ground animal grow plants water down make oxygen to space swim

old time,,two jelly-fish goed to light,sexing to now,thats eye.

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/16(水) 07:55:03.67

進化というとハセベ教授がデカイ金をとってるんだよな

ワッフルワッフル♪

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/16(水) 09:57:14.25

>>848
高橋清氏の教会はバプテストでも各個独立の保守バプテスト同盟に所属。
ＮＣＣ加盟の伝統的プロテスタント教会であるバプ連とは異なるそうだ。
加えてセブンスデーや創造科学の影響だから、かなり特殊な教会かも。

新改訳聖書を使い、旧約聖書を重視、逐語霊感説や七日間創造論を固持。
リバイバルミッションともつながりが強く、霊の戦いの祈りや賛美を励行。
８９３軍団とも昵懇であり、祈祷会などで「親方はイエス様」を上映。

早天祈祷会を毎朝行い、悪霊追い出しの祈りや、ヤベツの祈りを励行。
そのさい牧師が講壇をのっし、のっしと歩き、ミシミシと音がするそうだ。
ちなみにクリエーションリサーチは今では奥山実牧師が会長になってるね。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/16(水) 22:12:59.87

原理主義的なキリスト教徒の一部は、進化論を教える学校教育を拒否し、
独自に「ホームスクール」や「チャーチスクール」という教育形態をとる。
この宗教的運動は、「創造論」「創造科学」をその思想的な背景とする。
具体的には、「クリエーション・リサーチ」(旧・創造科学研究会)のほか、
「チア・にっぽん」といった、進化論や公立学校を否定する団体である。
彼らは義務教育の拒否を、聖書の「出エジプト」になぞらえているという。
一方で、国民には、子女に法律の定める普通教育を受けさせる義務がある。
子供から公立学校での義務教育を奪うと、憲法に違反してしまうのである。
創造論を主張するクリスチャンたちは、どのように対処するのであろうか。

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/16(水) 22:24:27.48

youtubeでエイリアン動画みてほしい。
どれもこれもうそ臭く見えるかもしれない。
だが、万が一これらに本物が含まれているとして、どう解釈すればいいのか？
彼らは地球で呼吸してるのですよ。
生物はアミノ酸から組みあがって進化してきたなどと考えることは無意味。

もちろん、本当にエイリアンがいるならという前提だ。それは分かってる。

ではどちらが正しいのか？

エイリアンなどいない。つまり一国の政府が政府ぐるみでイカサマ動画を流している。
ディスクロージャープロジェクトも作り話である。

UFOがきていてエイリアンもいる。つまり高次元の世界が存在する。

皆さんには残念だが、知るべきときは近づいているようだ。
http://oka-jp.seesaa.net/article/313452144.html
米国議会に「エイリアンの月面基地の存在」議題が提出され、同時に中国は「月面の真実の写真」を順次公開すると発表

いつも荒らして済まない。

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/16(水) 23:19:37.71

空想の話は他所でやってくれ

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/17(木) 01:17:36.08

>>846
創立の時期は不明ながら、いつの間にか存在した団体。世界が七日間で創造されたと科学の分野においても主張。
前理事長は農学博士で元大学教授、現職牧師の高橋清氏。保守バプテスト同盟、聖書バプテスト教会の牧師を務める。

聖書が一字一句間違いのない神の言葉であると主張、宗教的・道徳的・科学的に完全無欠な最高規範であるとする。
進化論を聖書の内容及びキリスト教価値観に反するとして完全否定、宗教、科学の両側面で一貫して創造説をとる。

同牧師は非主流派キリスト教のセブンスデー(ＳＤＡ)教団の出身。バプテストの神学校は卒業していないとの本人談。
ＳＤＡ教団は、７日後の世界終末を主張した急進的団体。伝統的なキリスト教会においては疑問符を付される存在。

同牧師の教会は、伝統的な主流派のプロテスタント教団である日本バプテスト同盟やバプテスト連盟には加盟をせず、
「各個教会の独立」を旨とする保守バプテスト同盟に所属、独自にさまざまな主義主張の団体と連携をとっている。

特に、公立学校における進化論教育を否定し、義務教育からの離脱を主張する急進団体とも深い繋がりと交流がある。
むしろ創造科学研究会が提唱する「創造論」こそが、それらの団体の活動の思想的・宗教的背骨になっているといえる。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/17(木) 07:51:40.32

ははあ、創造科学ってのはそういう流れなわけね

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/17(木) 11:49:55.52

>>854
いわゆる疑似科学、キリスト教系新宗教じゃね？

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/17(木) 14:51:36.04

想像論者は普通教育を拒否するから危険

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/17(木) 17:44:56.69

>>855
カルト的宗教団体だな

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/17(木) 20:05:25.87

お互いに一切の干渉をせず、住み分けたら良いのに。
普通教育を拒否し、洗脳される子供達には気の毒だが、
一般社会からはしっかりと隔離してほしいものだ。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/17(木) 22:58:08.97

>>858
高橋の教会は脱退希望者に暴言を浴びせる信者虐待カルト教会だそうだ。
もうだいぶ前だったがなあ、被害者の若者(二十代前半)から相談があった。
信者間のトラブルが嫌で脱退を申し出た際に牧師から暴言を受けたと。
内容は「肉的な生き方が変わっていないから教会を出たりするんだ」。
被害者としては、トラブルの相手に教会を譲って教会を出るという決断。
聖書的な価値観とされる無抵抗や自己犠牲を実践してるのにこの扱いだ。
可哀想に、牧師からの言葉に対する口惜しさのあまり出るに出られず。
通い詰めていたのをしばらく離れたがつい舞い戻り、後は信仰の虐待。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/18(金) 11:29:04.84

いきものがかりのスレをさがしているんですが

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/18(金) 15:20:41.36

ｇｇｒｃｓ

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/18(金) 19:06:22.64

>>865
バンドのことをいってるなら音楽板
本物の飼育係のことなら学校板とかじゃね？

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/19(土) 00:03:41.49

いきものがかりワロタwww

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/19(土) 17:14:03.08

>>864
なにしろこの牧師、7日後に世界が終わるといって断食励行してたカルト教派の出身。
その際「週末に終末が来る！」と言ったかどうかは定かではないｗ。
農学博士で大学教授だったんだけど、進化論否定と創造科学に入れ込んで退官しちゃった人。
原理主義的な思考と言動で、>>864みたいにいろいろな問題も起こしてたんだな。

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/19(土) 21:04:48.23

義務教育就学拒否は違憲だろ

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/20(日) 12:04:09.73

>>864
よくそんなことを言う牧師がいるもんだな。信仰の虐待そのものじゃないか。
カルトは入ったら最後、呪いの言葉と一緒にじゃないと出させてくれないのかね。
有名な牧師様ってのは傲慢なもんだ。有名牧師の側近牧師も傲慢なのが多いけど。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/20(日) 14:48:36.72

オレは進化しか研究しない！
とか言って、東大生え抜きなのに
任期憑き助教をクビになったあと
ウン年も高齢ポスドクをダラダラ続けて
あまり論文ださずに、もうアラフィフ
仙人みたいなオッサンが居る

進化学会で見かけるのが辛い

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/20(日) 16:01:20.07

>>872
辛いって何が？　自分を見ている様だからｗ？

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/20(日) 18:23:34.28

>>869
ホームページ見ると享受じゃなくて准教だったようだよ。

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/20(日) 22:57:52.24

憲法26条2項すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。

親権者による義務教育の剥奪や宗教団体その他にによるその教唆は、
明らかに日本国憲法違反である。

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/20(日) 23:06:10.80

毛の話どうなったの？

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 11:01:23.63

そんな下品な

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 13:57:13.75

「大西部の女医クイン」っていう連続ドラマ好きだったな
田舎に赴任した美人の女医が進化論を教えていくっていう

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 14:36:03.64

で、最後は教祖様になるのか？

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 15:34:26.95

進化論の教祖様ですか？
ダーウィンじゃないの？

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 16:23:01.44

ダーウィンは先駆者で、歴史的な偉人ではあるが、それだけだ。
創立者が常に絶対である宗教と違って、ダーウィンの説は今も新たな発見や理論によって上書きされている。
学問における先駆者を「教祖」と言いたがるのは、その学問を勉強したことのない人間だけ。

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 16:27:48.73

宗教だっていろんな派ができてるんだから理論の上書きとか
追加とかやってると思う。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 16:34:52.33

>>882
で、その新派の創立者が一番偉い奴に収まる、と。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 16:41:44.68

創立者なら偉いんじゃないの？

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 16:45:45.66

>>884
宗教ならそうだね。宗教ならね。

886 ：879：2013/01/21(月) 16:58:29.42

マジレスで受けたり、おまえらにはシャレが通用しねぇ････

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 18:16:44.54

科学だってえらいと思うんですが＜創立者

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 18:30:53.41

科学史的な流れとして一定の評価が為されるだけだ。

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 18:53:28.06

いい評価をされた人は偉いんじゃないかな？

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 19:41:30.23

>>877
オマイが一番下品だろwwwww

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 22:05:55.24

>>889
良いか悪いかは、その時代社会での価値観に過ぎないからな。

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 22:30:04.81

そもそも宗教の「偉い」と科学者の「偉い」はモノが違う。
科学的先駆者が「偉い」というのは、単にその業績に対して敬意を表されるというだけ。
一方宗教の「偉い」は、他者に対して服従を求める思想的拘束力とイコールじゃん。
教祖の教えと違うこと主張するのは許されないし、敢えて主張すれば、その者は
その宗教を辞めるか、新たな教祖として独立するしか道はない。

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 22:35:24.38

カルト新興宗教六つの特徴

①特定の聖書のみを真実と教え込まれることにより、一定の方向付けによる偏った聖書理解しか持てなくなり、思想・信仰上の自由が奪われる。
②高額な献金を強制的に徴収され又は義務として必ず納めるよう要求されることにより、家計に逼迫を生じ、ローンや生活必需費が払えなくなる。
③進化論などの、聖書根本主義と矛盾する科学的成果の否定を教え込まれるため、社会通念と科学的な実証に適合した冷静な思考ができなくなる。
④礼拝不出席や教会脱退などはあるまじき不信仰の表れで地獄行きの入り口と教わるため、学業や職業生活に支障をきたし、生活ができなくなる。
⑤伝統的な諸教派に対する激しい偏見と敵愾心を植えつけられるため、新興宗教の教会にしか行けず、カルトで被害に遭い続けるしかなくなる。
⑥墓参や寺社のほか少しでも他宗教(特に仏教、神道)の関わる行事に対して異常な嫌悪感や恐怖心を抱くよう指導され、社会常識と乖離してしまう。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/21(月) 23:43:51.42

>>892
どこかの研究室と変わらないとか

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/22(火) 10:39:20.01

科学カルトは新興宗教になりやすいらしいね

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/22(火) 19:26:06.05

>>878
あんなババアがいいのかよwwwww

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/23(水) 11:31:05.06

「大地の子エイラ」ってエロいよな
クロマニヨン人の美女がネアンデルタール人の男に○○○されるシーンがある

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/23(水) 13:58:03.26

コピペばっかし

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/23(水) 21:38:11.69

進化論の否定は義務教育拒否→憲法26条違反コース

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/23(水) 22:23:22.57

進化のERATOハセベーのポスドクは広島大で特任助教になってるね

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/24(木) 09:44:31.76

憲法改正があたりまえの時代に、憲法を金科玉条にする
旧来の左翼の手口はもう通用しませんよw

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/24(木) 15:47:56.57

>>893
参考になります。
ありがとうございました。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/24(木) 19:49:06.77

サルが進化するとサルトルになるらしい

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/25(金) 13:03:33.75

>>903
人が進化するとブレヒトになるのか

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/25(金) 19:17:31.29

　　-─フ　　-─┐　　　-─フ　　-─┐　　ヽ　 /　＿　　───┐.　 |
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　し　　　　　　　し　　　　　　　ヽ＿＿　　/　ヽ＿__,ヽ　　　　 _ノ

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 00:56:15.01

>創造科学研究会

俺は、その元会員だった。もう１５年前だったけど入会して２年で退会した。
科学的創造論に関心があってワクワクしながら会員になったが、そんなに大したものではなかった。
当時は入会資格が正会員で大学卒以上（文系理系の区別無し）、準会員で高卒・専門卒以上
と「学歴」で差別していた。
入会金が正会員５０００円、準会員４０００円、年会費が３０００円くらいだったか。

俺は理系の大学だったが家庭の事情で途中で中退したので「準会員」扱いだった。
入会申し込みの段に、送られてきた入会承認書に、なぜか赤いペンで、書面にでっかい字で
「準会員として」と書いてあって、学歴のことでバカにしてるのか？と嫌な思いをしたことがあった。
名簿にも、正会員は堂々と蒼々たる人たちの名がズラっと載っているのに
隅っこのほうに俺の名が小さく載ってるだけだった。ｗ

送られてくるのも版ペラの印刷物や薄い機関誌が年に何回か送られてくるだけで
これで会費は高いと思うくらいの、散々なものだった。
形としては入会しているだけであって、べつに何のメリットもないので
さすがにアホらしくなって、やめてしまった。
多分、この会を日本で運営している連中は、大学などのサークル気分で遊び半分で
やってるんじゃないかと思う。
これから入会したいと思う人はやめたほうがいい。お金を貢がされるだけだとおもう。
本当に科学的創造論を研究したいならアメリカまで行かないと駄目だと思う。
創造科学の本場は、やはりアメリカだから。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 03:08:40.91

想像科学の間違いだよな

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 13:27:48.48

悪魔の組織だ

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 15:25:44.75

>>905
カルト批判ばかりで全然進化論の話してないじゃん。

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 17:02:38.10

「創造論」とかっていう宗教カルトの問題を解明することで進化論の正しさを証明しているんですよ。

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 18:48:19.56

ここは生物学について語り合う板だ。
創造論との問答は社会板など他所でやればいい事だろう。

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 18:59:49.96

通俗的な進化論も十分胡散臭いけどな。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/26(土) 23:12:37.16

>>911
創造論と噛み合うから面白いじゃないですか。
お互い切磋琢磨できるんじゃないかな。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/27(日) 01:40:59.18

どこが噛み合ってると言うのだ？

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/27(日) 09:06:15.63

けんかしてるって言う意味

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/27(日) 11:11:03.00

あぁ･････ｗ

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/27(日) 11:37:37.09

>>905
まだ少し早いでしょう
950くらいになったらでいい

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/27(日) 17:38:39.69

今日も「ダーウィンが来た！」が楽しみ

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 00:05:13.70

ちょっと前のドキュメンタリー番組で、
「人類が不老不死の技術を手に入れると、地球が溢れ返って死んでしまいます」
とか言っててワロタ

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 00:31:03.52

どの位まで地球人口は膨らんでいけるんだろうかは興味があるな。

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 11:26:36.73

進化論否定する香具師って中世の異端審問と同じじゃね？

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 16:26:21.36

牧師なるものは暴言や恫喝で信者を虐げることでプライドを充足させている存在。
特に脱退希望信者などは格好の餌食、狼が羊、ライオンがシマウマを喰らうが如し。
間違ってそういう人間が支配している場所に足を踏み入れてしまって被害に遭った場合、
それといかに戦うか、もしくは、聖書やガンジーなどの無抵抗主義に倣うならば、
理不尽さに対する怒りと口惜しさを捨てていかに早く新天地に脱出するかが鍵となる。

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 18:51:34.95

>>921
現在異端は創造論の方っす。
だからみんなでよってたかって創造論否定してる方が
中世の異端審問と同じだよね。

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 19:26:07.72

日本で創造論唱えてる奴は、単なる不勉強な落ちこぼれってだけだと思うけどね。
アメリカ辺りはガチンコの宗教的創造論者がいて、そういうのは矯正不可能だけど。

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 19:33:26.09

　◆◆カルト化した偽キリスト教会の特徴（創造科学編）◆◆

●教理上の立場
・聖書無謬説（逐語霊感説）、旧約聖書重視、進化論否定（創造科学）

●他宗教・伝統的他教派との関係
・墓参焼香禁止（「人間を神としている」）・神社仏閣憎悪(「偶像崇拝」)
・伝統教派敵視(「カトリックはカルト」「マリアはサタン」「伝統教派は死んでいる」)

●外的に見分けやすい特徴
・新改悪聖書（カルト的な翻訳）、高額献金恐喝（十一献金強制取り立て）

どれも他教派(他宗教)を否定、および自教派(自宗教)を絶対化することで、
否応なしに牧師の権威を高め、独裁支配専制権力化を狙っている。
最後には>>922にあるように脱退希望者に対して暴言浴びせるところまでいく。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 19:54:37.07

>>923
創造論の否定は中世の異端審問とは違うよ。
創造論は競技に反するから否定されてるのではなく、間違ってるから否定されてるわけで。

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 21:04:51.49

でも神様なんているわけないから作ったはずないとか
自然にできる可能性があるのを知らないんだとか言ってるだけで
作ったとすると生物のここの構造がこうなるわけないから作って無い
みたいな反論て無いじゃないですか。

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 22:05:59.33

>>927
死ぬほどあるじゃん。勉強しろよ。
反論がないんじゃなくて、お前が中学生の頃に（そしてそれ以降も）
真面目に理科や生物の教科書を読んでなかったってだけだ。

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 22:30:13.66

>>924
どうかなぁ？　日本でも学校の授業じゃ、進化論はサラッとしかやらないじゃない。
大学で生物学でも専攻しない限り、かなり間違った理解のままで行っちゃうんじゃないかな。

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/28(月) 22:49:20.70

憲法２６条
１項
「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」
２項
「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。
義務教育は、これを無償とする。」

この「法律の定める普通教育」がいわゆる「義務教育」となっているわけであって、
現在の日本において法律の定める教育とは、学校教育にほかならない。
「信教の自由」を言い立てて、この「法律の定める普通教育」を拒否するのは
子供が有する「普通教育を受ける権利」を奪う、自由及び権利の濫用行為。
逆にこの範囲に収まるのであれば、私立の小中学校で教育を施すことも可能。
従って、その私立の学校が進化論を否定し創造論を教えるぶんには、
内容自体の適切性の問題は別として、憲法26条違反にはならない。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/29(火) 10:36:03.32

>>906
そんなのに引っかかってんなよwwwww

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/29(火) 11:07:31.57

進化論を科学的に認めることと、それを教育で全国民に強制的に
教えるべきかどうかは、別問題。前者は科学、後者は当為。

ここを混同しているバカが多すぎる。科学に当為はもちこめない。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/29(火) 11:12:20.65

>>930
> 逆にこの範囲に収まるのであれば、私立の小中学校で教育を施すことも可能。
> 従って、その私立の学校が進化論を否定し創造論を教えるぶんには、
> 内容自体の適切性の問題は別として、憲法26条違反にはならない。

国が定める義務教育期間内として学校教育法で定める小中学校でも
国立や公立だったらダメで、私立なら良いの？　憲法20条にひっかからない？

私立（学校法人）も、国が法的にその根拠を与えている機関なのだから
国家機関の一種ではないだろうか。運営費に税金でなく市場が参入しているだけで。

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/29(火) 14:10:18.60

>>932
お前は間違っている。
義務教育は科学ではない。一律の知的・肉体的水準を叩きこむ為に国民に課せられた「義務」だ。
それが国民にとって役に立つなら別に科学である必要はなく、実際に体育や道徳の時間だって普通にある。

この場合、宗教屋が主張するべきは、当為がどうなんて眠たいことではない。
全国民にとって必要な知識であるかどうか。それを学習することでどれだけのメリットがあるのか。
それを明示できなければ、当然宗教は義務教育に取り入れられない。

科学は国力に直結したそのパワーで、義務教育に値する価値を証明し続けている。
宗教も最低でもそれと同程度メリットを示さないと駄目。出来ないなら話はそこで終了。

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/29(火) 14:32:41.91

道徳は儒教という宗教だが何故であろうか、我が国では義務教育化しておる。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/29(火) 14:48:58.02

>>932
進化論を教えるかどうかは単にカリキュラムの取捨選択の問題にすぎない。
それが当為だというなら当為問題だが。

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/29(火) 20:22:30.92

>>933
確かに、創造論教育は特定の宗教教育と密接につながるから、
(というより、特定の宗教団体が主体となって施そうとしているのが創造論教育だから、)
学校教育でそれがなされると、２０条３項による宗教教育の禁止に抵触する蓋然性が高いね。
国が宗教団体の関わる私立学校に認可や助成金を与えることは、宗教との関与なんだけど、
程度の問題として、判例上直ちに違憲とは解釈されていない。
ただし、それが昂じていくと、２０条１項や２項の問題にまで行く危険性もある。

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 01:01:17.50

>>928
それって>>927の

＞作ったとすると生物のここの構造がこうなるわけないから作って無い
みたいな反論て無いじゃないですか。

に対して死ぬほどあるじゃないかって言ってるんですか？
だとするともう一回良く読んで欲しいんですけど。
作らなくても突然変異と適者生存でこういう構造ができるじゃないか
っていう反論が無いと言ってるんじゃないんですよ。
それじゃおれはこう思うって言ってるのと変わり無いから
ＩＤ論の否定にならないもの。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 02:11:24.45

>>938
生物の体は、痕跡器官や先祖の体制引きずった冗長な仕組みだらけで、知能が少しでもある設計者なら
絶対やらないような、無意味でいい加減な構造があちこちに残っている。

この現実に対し、創造論者は何の説明も出来ないけど、進化論なら説明できる。
有名な所では鯨の後足の痕跡や馬の指など。

ちなみに中学生の理科の教科書にも載ってる話だからな、これは。
そんなことも知らずに「反論がない」とか言ってるから馬鹿なんだよ、創造論者は。
もう一度義務教育をやり直せ。

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 02:29:02.91

>>939
人間でさえ信頼性のために冗長にしたりコスト削減のために余計なものが
付いたまま前の設計の部分を流用したりすることがあるんじゃないかな？
知能のある設計者だったら物凄いこりかたでそれをやってちょっとやそっとじゃ
意味わからないのかもしれないですよ。
冗長だとおもわれていたのが案外そうじゃなかったなんて実際あるんでしょ？

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 13:58:15.38

>>934
> お前は間違っている。

ちょっと待った。>>932とあなたの間には基本的に見解の相異はないはずだよ。

> 義務教育は科学ではない。一律の知的・肉体的水準を叩きこむ為に国民に課せられた「義務」だ。
> それが国民にとって役に立つなら別に科学である必要はなく、実際に体育や道徳の時間だって普通にある。

これもおっしゃるとおり当為問題であって、科学の関与する問題ではない。
政治の問題だ。この点でも意見が一致している。

> この場合、宗教屋が主張するべきは、当為がどうなんて眠たいことではない。
> 全国民にとって必要な知識であるかどうか。それを学習することでどれだけのメリットがあるのか。
> それを明示できなければ、当然宗教は義務教育に取り入れられない。
>
> 科学は国力に直結したそのパワーで、義務教育に値する価値を証明し続けている。
> 宗教も最低でもそれと同程度メリットを示さないと駄目。出来ないなら話はそこで終了。

その「べき」論も含めて当為の問題だということ。政治の問題だということだよ。
まさか、この「べき」論は純粋に科学の範疇に含まれると主張しているわけじゃないよね？
そうでもないかぎり、>>932と>>934の間に見解の相異はない。

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 13:58:17.21

>>939
いや、筋金入りの創造論者(キリスト教原理主義)は義務教育拒否ですからwwww

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 14:00:37.38

>>936
> 進化論を教えるかどうかは単にカリキュラムの取捨選択の問題にすぎない。
> それが当為だというなら当為問題だが。

「だというなら」もなにも、断じて当為問題だよ。すなわち政治問題だよ。
科学と政治とは本来は別物だという点に同意してくれるなら異論はない。

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 14:06:46.88

>>937
>>930が書いているように
「私立の学校が進化論を否定した創造論を教えるぶんには」
憲法26条どころか20条違反にもならないということになるのではないか？

「国及びその機関」に「私立学校」が含まれるかどうかになってくるが。
1項や2項にはどう抵触するのかは分からないが。

いずれにしてもこれは当為問題すなわち「政治上の価値判断」の問題であって、
科学問題ではない。科学と政治は別物。

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 15:55:57.75

>>943
純粋に科学的な問題ではないが、政治問題でもない。

科学的に重要か否かという問題だ。限られた時間の中で何を教えるべきか、という教育カリキュラムの問題。
そういう意味で当為問題ではあろうが、政治問題ではない。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 16:24:44.27

>>945
当為問題（こうあるべき、こうするべき論）はすべて本質的には政治問題だよ。
そしてそれを社会全体に適用しようなんて野望を抱くならなおさら政治的。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 16:29:15.92

科学と政治はべつもの。科学が「こうあるべき」を社会全体に押し付けたら
それはもはやイデオロギーになってしまう。
科学は「社会はこのようにあった、このようにある、そしてこのようになるだろう」
とは言及しても、「このようにあるべきだろう」とは一切言わない。
言ったら自作自演になってしまう。これは科学ではない。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 16:32:24.54

もちろん科学がその意図せざる権威でもって科学の名において
「このようになるだろう」と予測したことが、現実の社会においては
「このようになるべきだろう」効果をもってしまう可能性はある。

そしてその権威の力が実際に社会をそのようにしてしまうようなね。

科学は意図せざるイデオロギー効果をもってしまうことがあるにしても、
それは科学を権威付けようとする政治的価値判断による効果であって、
科学そのものが政治であることとは区別されるべきはずだ。

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 16:45:59.85

>>946
ミジンコの消化管の構造を教えるべきかどうかは本質的に政治的問題？

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 17:57:05.66

>>949
政治問題です。ましてや国が定める学校教育の内容ですからね。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 18:02:01.47

科学は純粋に科学的論争のなかで進化論を擁護するけれども、
それ以上のことは科学の範疇ではない。
社会がどうあるか、や、どうなるか、について仮説を立てて
実証することはできても、「どうあるべきか」はイデオロギーに任せる。
イデオロギーほど科学が語る言説から無縁で程遠いものはない。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 20:38:46.94

え～と、話をぶった切ってすみませんが、素人です。

いま進化生物学関係の学者でスターって誰ですか？
この人に書評や推薦文を書いてもらったら影響力甚大みたいな人。

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/30(水) 21:23:36.96

>>29
そりゃあ当然進化論が正しいでしょう

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/31(木) 00:09:37.70

何をやるべきかを科学で考えたらなんでいけないんですか？
歳入状況と歳出状況と日本の経済状況を科学で計算して
最適な税金にしたらいいじゃないですか。

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/31(木) 01:57:08.09

ここで当為だなんだと屁理屈言ってる奴は、ようするに
創造論を義務教育で教えたいってだけだろ？

別にいいんだよ。科学に優先してそれを全国民に教える価値がある、
と証明出来ればね。義務教育が科学的なものじゃないと駄目、なんて
憲法で決まってるわけじゃない。

だからここで屁理屈言っても無駄。
宗教屋はその価値を証明しろよ。出来ないなら文句抜かすな。
さっさと消えろ。なんで生物板にいるんだよ。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/31(木) 13:12:58.12

創造科学は原理主義カルト宗教の洗脳理論
科学ではありえない

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/31(木) 13:17:22.24

>>955
社会ダーウィニズムの疑いを嫌っているだけだろ。科学は政治から独立しているとね。
政治との癒着の疑いを晴らしたいわけだ。

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/01/31(木) 19:23:15.54

ぶっちゃけ進化論の敵って、宗教じゃなくて社会ダーウィニズムだよな。
あと「弱肉強食」という千年前の中国の故事成語を、現代の進化論に結びつけて
日本で紹介した奴は腹を切って死ぬべきだと思う。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/01(金) 21:34:11.78

■進化論否定者(「創造論者」)たちによる義務教育就学拒否の問題

「普通教育」というのは「ふつうの教育」というような曖昧な言葉ではない。
「法律の定める普通教育」といえば、法律に定められた学校教育を意味する。
少なくとも、わが国の憲法と法制度に基づく教育制度ではそうなっている。
憲法26条は「子女に法の定める普通教育を受けさせる義務」を課している。
親などがこの義務を怠るなら、法律違反と共に憲法26条の条文違反となる。
宗教団体が進化論否定をもとに義務教育就学拒否を煽るなどは論外である。

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/02(土) 05:09:55.32

>>925
創造論ってのはやっぱり宗教の洗脳理論なんだな。。。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/02(土) 14:50:31.79

そうだよ
危険なキリスト教原理主義のね

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/02(土) 14:58:24.20

日本も同性婚を早く法的に等しく認めたほうがいい。
そうしないと中国に先を越されるよ。

963 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/02(土) 15:30:45.18

性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。

ケケケ狢

>356 名前：１３２人目の素数さん：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/02(土) 15:42:39.89

>>962
そういう考え不思議でしょうがないんですけど、
二人で共同生活するのになんでいちいち結婚しなけりゃならないんですか？

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/02(土) 19:01:34.81

>>964
あくまでも異性愛と対等な権利にするという意味だよ。
結婚制度それ自体の全面廃止を実現しようとする社会で、
さすがに同性婚だけを認めさせろという話をしているわけじゃない。

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/02(土) 21:00:13.22

進化の研究だけしかヤりたくない！
とか言うてた四十代後半のポスドク
旧帝大生え抜きのお陰で任期付き助教になれたのに
あっという間に任期切れ
ファースト論文もロクにださずに
ズルズルと学位取得以来15年間も同じラボにしがみ憑いてる

もうアラフィフになるのに、、、

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/02(土) 21:38:06.21

今年の進化学会は何処で開催するんですか

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/03(日) 16:27:28.36

（１月号特集記事から抜粋）
進化論否定、創造論教育は、科学的にも社会的にも大きな問題を孕んだ宗教活動である。
それをもとに義務教育就学を親が拒否したり、宗教団体がそれを教唆することもあるという。
これは、子女に法定の教育を施す国民の義務を定めた憲法２６条２項に違反する行為である。
法定の教育とは、現在の法律においては学校での普通教育、義務教育のことだからである。

現行憲法下でも学校教育以外の教育方法を定めることは可能であるが、定められていない。
現行法制下では、学校教育こそが憲法26条の定める「法律の定める普通教育」なのである。
従って、親権者が子女の義務教育就学を拒否することは、法定の普通教育を拒むことであり、
憲法26条が国民に対して等しく課している重要な子女教育義務に明確に違反することとなる。

教育が学校教育だけでないのは当然のことで、誰もそのようなことを主張する人はいない。
家庭教育、社会教育、社員教育、性教育、交通安全教育など、どれも一つの教育であろう。
ただし、それらのものが憲法26条のいう「法律の定める普通教育」に該当するわけではない。
学校教育法等所定の学校教育こそが、法定の普通教育、条文にある「義務教育」なのである。

969 ：創造論者：2013/02/03(日) 17:28:02.07

>>965
フランスでも賛成の圧倒的多数で同性婚が合法化。
http://www.francetvinfo.fr/mariage-pour-tous-l-assemblee-adopte-le-premier-article-du-projet-de-loi_216699.html

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/04(月) 18:56:11.66

ポスドクは進歩しないなあ
むしろガラパゴス化しまくってるのか

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/04(月) 20:30:36.65

>>930
>従って、その私立の学校が進化論を否定し創造論を教えるぶんには、
>内容自体の適切性の問題は別として、憲法26条違反にはならない。

それはどうかね。
法律の一種とみなされうる学習指導要領が、進化論を教えるように定められているんだから。

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/05(火) 20:07:32.55

ダーウィンとカルヴィンってどっちがお兄さんなの？

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/05(火) 22:56:48.20

>>971
学習指導要領に書いて無い事は教えてはいけないなんてあるんですか？
書いてなくても教えていいなら進化論と創造論を両方教えればいいだけ
なんじゃないでしょうか。両方教えたあと、先生もあなたがたのおとうさん
お母さんもみんな創造論が正しいと信じています。とか言えばいい。
これで強力に創造論が頭に染み込む。ちゃんと進化論も教えたし
嘘も全然言って無い。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/05(火) 22:57:26.76

小中高で進化論なんて習った記憶が無いな。
確か細胞とか生理とか遺伝くらいのもんだった。

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/05(火) 23:05:34.92

>>974
進化論は一時中学校の学習指導要領からはずされていたらしいです。
高校では選択。
今は復活。
すごく怪しいですね。

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/06(水) 00:26:13.28

つか指導要領がブレまくりだなｗ

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/06(水) 10:33:14.23

昔っから進化論は生物の教科書の終わりの方に少し載っているだけ。
だから印象が薄い。
進化論という名前だけは普及しているけど、
科学的につっこんだ知識はあまり普及していない。

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/06(水) 12:07:17.07

そういう意味では、半世紀前と授業内容は殆ど変わっていないｗ

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/06(水) 20:35:35.21

>>973
物凄いカルト宗教洗脳教育だな
憲法20条3項違反の疑いが極めて濃厚

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/07(木) 01:28:53.01

>>979
国の機関がやったらだろ。

981 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/07(木) 18:37:25.95

>>980
国家が認めた内容やったら、もしその中身がカルトであっても、ソレは
レッキとした教育と呼ばれる。文科省がやってる事はそういう事。

狢

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/07(木) 23:11:39.69

憲法２０条３項
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」

>>973は、カルト宗教が私立小中学校を法律通りに作って認可を受けて
そこで普通教育をするときのことを言ってます。国及び国の機関がやっていない
のに憲法違反にはならないと思います。この憲法の条文は国を縛る条文です。
国民は縛られないと思います。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/07(木) 23:46:11.67

文部省は国の機関なので、文部省が指導要領に宗教教育を入れた時点で
憲法２９条３項違反。
私立小中学校は国の機関では無いので宗教教育をしても何の違反にもならない。

と思うんですが。

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/08(金) 21:02:33.81

私立学校にも助成金が入っているし、義務教育機関として国が認定する以上は
その内容が特定の宗教教育に傾くことは国による特定宗教助長になる
もつとも、義務教育ではない高校以上の学校なら問題はないと思われる

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/08(金) 23:51:23.28

カルト宗教団体は「学問的な思考」を非宗教的であるとして異常に敵視する。
特に人文科学は「ヒューマニズム＝人間中心主義」として親の仇のように憎む。
(通常はヒューマニズムとは博愛主義のことをいうのだが、彼らの間では違う)
彼らは自分たちの「学問的」思考、「創造科学」のみが正統的信仰であるとする。

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/09(土) 04:29:15.16

日本は朝鮮人がルーツじゃないさ
顔見ればわかるだろ
明らかに違う、日本人の顔は多種多様　これだけ多様性に富む人種はない。

日本は太平洋の最前線に位置してる
朝鮮ルートは、大陸からの1ルートに過ぎない
太平洋ルート、南方ルート、中国経由の大陸ルートもある
完全な混血地帯
この混血性こそ日本人の優秀性の源泉だった
モンゴルルートで大陸の橋の吹き溜まで血脈が混濁した
朝鮮と島国転じて、世界に血脈の源流が解放されていた
日本とは明らかに違う
朝鮮人はルーツではなく、ルーツのうちのワンオブゼムに過ぎない
なぜ、孤立国家だった孤島の日本が、アジアで
最速の近代化、工業化、文明開化を独自でできたのか
それは、アジア全血流の混血だったからこそ
他民族の多様な混血によって民族の優秀性がはぐくまれたから
今の日本人は、この科学的事実、歴史的事実を忘却してしまったのだろうか
朝鮮がルーツなんてとんでもない大間違い
源流は、中国種、東南アジア種、太平洋種、アメリカ大陸種、インド・中東種
そしてモンゴル～朝鮮種の混合で形成されたルーツ的には混血国家
それが日本、そして動物科学的に優位性の形成要因だ！
日本人は自身のルーツをしっかり自覚把握しろ

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2013/02/09(土) 13:59:34.26

>>984
現実に憲法や助成金なんか私立小学校の宗教教育に対して無力ですぜ。
http://www.shougakkou-juken.com/know/choice.html

宗教教育に対抗したいなら科学教育に予算使えや。

988 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/02/09(土) 18:31:54.31