【科学と宗教】「教室で進化論に異議」教師に認める法案、米テネシー州で成立か

【4月9日 AFP】米国で、キリスト教保守派と科学者たちがまたもや衝突している。今度の争点は、進化論などの
科学理論に異議を唱える教育を公立学校で認めるテネシー（Tennessee）州の法案だ。

　問題となっている法案は、気候変動や進化論など一般に認められている科学的なテーマについて、公立学校の
教室で教師が異論を唱えることを認める内容。成立すればテネシー州は、聖書における「天地創造説」を
多かれ少なかれ支持する法律を持つ9番目の州になる。

　米南東部のテネシー州は超保守派「ティーパーティー（Tea Party、茶会）」の強力な地盤で、州議会は既に
同法案を承認しており、共和党のビル・ハスラム（Bill Haslam）州知事の署名を待っている段階だ。

　反対派は同法案を「モンキー法（Monkey Bill）」と呼んで批判している。1925年にテネシー州で高校教師の
ジョン・スコープス（John Scopes）氏が、「人類はより下等な動物の子孫である」と教えたことが州法に違反
しているとして提訴された名高い「スコープス・モンキー裁判（Scopes Monkey Trial）」を引用した名称だ。

　テネシー科学教員連盟（Tennessee Science Teachers Association）と米国自由人権協会
（American Civil Liberties Union、ACLU）テネシー支部は、法案が成立すれば教育者が生徒に疑似科学的な
考えを教えることが法律で保証されてしまうと懸念を表明。ハスラム知事に拒否権発動を求めている。

　ACLUテネシー支部のへディー・ワインバーグ（Hedy Weinberg）代表の説明によると、法案推進者らは
「天地創造説をあまり唱えておらず、むしろインテリジェント・デザイン（Intelligent Design）を主張して
いる」という。

　インテリジェント・デザインとは、生命がより高次の知的存在によって設計されたものであることを示す
科学的な根拠があると主張する説。「進化論に異論を唱え、インテリジェント・デザインとネオ天地創造説を
教室で教えられるようにするというのは、とても絶妙で賢いやり方だ」とワインバーグ氏は指摘する。

　法案には、次のように記されている。「教員には、生徒が授業で学ぶ既存の科学的学説の長所と欠点を客観的に
理解し、分析し、批判し、再検討する手助けをすることが認められる」「（同法案が）特定の宗教的学説や
非宗教的学説を奨励するものと解釈してはならない」

　米科学アカデミー（National Academy of Sciences）のテネシー州在住の会員は、議員に宛てた書簡で、
同法が「誤った教育を行い、全米におけるテネシー州の評判を貶め、科学に基づいて回っているグローバル
経済で競争力を失う」恐れがあると批判した。

　だが、ハスラム知事は「恐らく」法案に署名するだろうとの考えを示しており、10日にも法案が成立する
可能性が高い。

　同法案のモデルとなった法案を起草した米非営利団体ディスカバリー・インスティテュート（Discovery
Institute）は、「進化論など議論の余地のある科学的問題について、科学教師らが客観的かつ十全に議論する
学問的自由を守り、良質な科学教育を推進する」ものだとテネシー州の法文を称賛している。
(c)AFP/Jean-Louis Santini

▽記事引用元　AFPBB News（2012年04月09日 20:32）
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2870323/8764350

もう証明されてんのになんで抵抗してんだこいつら

まったくだ、創造論意外ありえないよね

もしかして、聖書にのみ規範を置く生き方をした方が人間は幸せかも知れない。
動物とあんまり変わらなくなるけど。

まったくだ
進化(笑)なんぞ蛮人が言うことなのにねｗ

改めて宗教の科目を設けてそっちで説けばいいことだろ

しかたないよ、彼らは神様が見てないと道徳を守れないんだよ。

進化論は異論が多い学説じゃなかったっけ？

まあ移民国家だから、NATIONとしての伝統的社会規範が無いんだろうね。
だから道徳や倫理などの生活基準をキリスト教に頼るしかないのかもな。

法案の文章自体は全く正当に見えるけど、ID説指示派の方便でしかないんだよな。
そしてID説自体がキリスト教の創造論の方便だっていう…。

アメリカ版ゆとりで一般国民は知性が劣化
福音派は勢力拡大中で大統領でも無視できない
世界の覇権を手放すのも時間の問題です

不確定性原理みたいな不思議な現象が有ると考えると
ある時、突然ゲームのシムシティーの様に
この世界が作られたのではないかと思ってしまう

科学の先生が　それをやっちゃいけないだろ

>>8
だからといって　「ノアの大洪水があったから、恐竜が全滅した」
（それ以前は　人間と恐竜が同時代を生きていた）ってのを　認めるわけにはいかない

進化論はいろいろ常識でも間違った理解が多いよ。

・ダーウィンより遥か以前から、進化という考えはフツーだった。
・１８世紀にはもう博物館があり、動物の剥製が並べられていて、
生物がだんだん高等になっていったという考えはフツーに紹介されてた。
・ダーウィン以前の中心的学説はラマルク主義。
・ラマルク主義は、生物は高度な方向に向かうものとする。
・ダーウィンが新しいのは、自然選択と突然変異の偶然だけで、
高等にも成りえる、という部分だけ。進化そのものの発明者じゃない、とんでもない。
・界科属種、というような、現代にも通じる生物分類を考えたリンネは、
敬虔なクリスチャンだった。
・テイヤール・ド・シャルダンのように、進化を説いて大議論になった人は
カトリックの内から出てたりする。宗教界は単純な石頭じゃない。

>>1 が選択的に教えたいとする学説は、進化を全否定して神が全てを創った、というんでなく、
ラマルク主義ともダーウィンとも違う、もっと別の進化論についても教えるべきということ。

進化は人間だけの問題でなく、世界観、宇宙観、というレベルの問題なので、
科学者に独占させておくのはおかしいというのは当たり前だと思う。

進化という、宇宙そのものを捉えるほど大きなテーマを、
科学者のものにしておきたいというのが、
そっちの方が傲慢なんだよ。
進化論は相対性理論並みの大幅な改訂がこれからあってもおかしくない。

知のダイナミズムがまったくなく、ダーウィンでＦＡなんでしょふーん、
逆らってる奴って頭おかしい狂信者なんでしょ、のほうがよっぽどまずい。

実はカンブリア紀は予定外だったとか
いやしらんけど。

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授が、「進化論を否定するキリスト教原理主義」について公式ブログでコメントしています。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/71574798

進化か創造か、だけでなく、進化が起き易い宇宙が創造された、という論旨もあるんだよ。
宇宙定数はあまりにも進化に都合よく調整されすぎてる、というような論旨だな。
この種のもののバリエーションは山ほどある。百家争鳴状態。

>>17 みたいに、一番幼稚な説を拾ってきて批判はできるが、そこじゃないんだよ。
んなことやってるとこっちが幼稚になっちまう。

この種の記事が日本に持ってこられるときに、訳知り顔で、
米国はキリスト教原理主義でうんぬん、、、とかのたまうが、そんな単純な構図じゃねーよ。
向こうの方が学会そのものに活発さや流動性があるということなんだよ。
教育界にもその活性が派生してるってことなんだよ。

そうじゃなきゃ、とっくに世界一の座から滑り降りてるにきまってんだろ。

>>18
宇宙論で百家争鳴だと、なんで進化論を否定しなきゃいかんのだ？
人間原理をどう見るかという問題は、進化論とは何の関係もない。

アメリカ人は気違いって証だな。
戦争・お金・権力・宗教・麻薬…亡者だな。
ももクロヲタがまともな大人に見えるから不思議だ

小児性愛者がまともだって？
どんな冗談だよhaha

進化って何のことニダ？

ご祭神の事跡_霊験日本第一　熊野神社 http://www.kumanojinjya.jp/goannai/story1.html
　戦後はサルが載るようになりました。ダーウィンの進化論とかでマルクス史観の根底を成しているもので、アメリカの学校では教えない方向に行っているというのに、日本の国では後生大事にサルをご先祖にするのでしょうか。残念でなりません。


唯物史観番外編 - 国際勝共連合
共産主義の人間観はダーウィンの 進化論に基づいています。
http://www.ifvoc.org/riron/riron_sikan11.html
ルイセンコ主義であろうと、ダーウィン主義であろうと、同じ穴の狢です。唯物論で あり我々に刃向かい敵対する者どもであることにまったく変わりはありません。
ルイセンコ主義によるダーウィニストとメンデリストにたいする弾圧は左翼（特に赤軍）お得意の共食い、内ゲバ、もしくは仲間同士の自作自演でしょう。

65 名無しのひみつ 2012/04/06(金) 13:46:05.28 ID:5IHY0MSm
そうなんだよなー ぶっちゃけイルミナティなどの利権団体(実際のイルミナティではなくそう名乗っているだけの団体もあるからややこしい)、
そしてさらにそれらを支配する黒幕などは
昔から自らの教義と思惑に沿わない道徳教育などの心を育む教育と神道などのような宗教に異常なまでの敵意を燃やしていて
その教えと権威を破壊するために徹底的な執念燃やしているからな ついでに連中は「選ばれた民である自分たちだけで叡智を共有し、
それ以外の家畜にすぎない人間たちは無知なままにして操りやすくしよう」と昔から考えてきた
よって実験室で再現検証ができるようなごまかしの効かないもの以外は 表に真実を出させず、広めさせない
ちなみに唯物論系の学会
(医学界、進化生物学などの考古学会と生物学会、宇宙開発学会、天文学会、物理学会etc…)
も純粋な真の科学的根拠から学説が捕らえられているワケではなく スッポリ利権の支配下に入ってしまっていて、
連中にとって世間の流行りになりそうな都合のいい教義が持てはやされている (そうでない学説は隅に押しやられる)のが実際のところ
「宇宙開発」「進化論」「地動説」などについてもその黎明期にそれを唱えてきた、特に著名な面々の裏の顔を見ると
奇妙な事にいずれも特定の団体に所属していた事がわかるそしてそうした傾向は現在も続いている
要するに学説において何が主流になるかという事は 何が正しく、何が間違っているかという、真実に根拠を置いたものではなく
世間の流行になり”愚民”を洗脳させやすい、言わばズブズブ利権に塗れた「連中」の意向に沿ったものか否か、という事だ。
学会の主流と流行は科学教徒とその背後にある利権が作っているものだ。 このステマ洗脳に気づかない民衆と政府は永遠に真理に到達する事ができず
「連中」の意のままに流されてしまう。
流行、主流流行になっている学説だから正しい、他のものは間違っていると長いものに巻かれろ的な考えで民衆と学会と政府は付和雷同し、その権威を嵩に着るようになる。
そうした信者がどんどん増え、それ以外の説、ひいては真理となる説を冷遇し一神教同様片っ端から魔女狩りを行うようになる。
中でも既存の説を根底から覆す可能性のある説については徹底的に排斥される。

67 名無しのひみつ 2012/04/06(金) 13:46:39.48 ID:5IHY0MSm
そもそも進化論自体がキリスト教の対になる、ルシファー教団がバラまいたプロパガンダじゃん

元々中世は様々な迷妄に支配されていた暗黒時代で、
科学の光によってそれが終焉を迎えたわけなんだが
この「科学」なるものの根幹に宗教がある事に気付いてない輩が多い。

この「科学の光」を齎した面々の多くは、真実を暴露する事が
さも惡でもあるかのような当時の風潮にあって、
密かに研究を行ったり、地下に潜って情報を交換しあっていた
叡智結社に属する面々だった。(後のイルミナティの母体)

そうした組織は単一のものではなく各地ごとにバラバラであったが
これらの面々は表向きキリスト教徒でありながら、その反面
神に背き人類に知恵を与えた「光の運び手」ルシファーを崇拝していた。
これらの組織に属する面々が徐々に旧来の間違った知識などを覆して真実を露にしていった。

そこまでは良かったが、自分たちの勢力が拡大して社会的に広く認知されるや否や、
今度は猛烈なキリスト教叩きに走るようになった。
科学ムーブメントの隆盛は、同時に旧い時代を支配し続けてきた
キリスト教の批判と駆逐運動と言ってすらいい。

連中はキリスト教と神の権威を否定するためにありとあらゆる手法を用い、
様々なデマを流して信じさせた。

例えば、「中世の暗黒時代は悪しきキリスト教の迷妄による天動説が信じ込まれていた。
対して真実である地動説を唱えた天文学者コペルニクスは、キチガイと看做されて迫害を受けた」
という、今でも広く信じ込まれている話がある。
つまり「嘘を信じるキリスト教組織が真実を主張した科学者を迫害した」という構図だ。

ウォレスをパクル進化論など今で言ったら、ネイチャーの査読者が論文を登用したっていうような
とんでもないスキャンダルだぞw

そして犯罪者を寒流とセットにしてプッシュするNHKと電通と御用学者、 それらに洗脳される低学歴と貧困層と女子供その他無教養者
考察の杜　教育
http://www.sun-inet.or.jp/usr/hiro7733/public_html/study/study_HAGYOU_LABEL.html
　勝てば官軍？
「進化論」は、犯罪を容認する。
いや、『それ』を「犯罪」とは呼ばない。 『淘汰』と呼ぶ。
進化論社会に、『犯罪』という言葉はない。（理論的に）
だから、犯罪者が増える。
彼が権力者であった場合に。
その行為は『世の常』と呼ばれる。
勝てば「官軍」になれる。
歴史書も、思い通りに書ける。
人が人を殺し、権力を得て「歴史」を書き換えても、「進化論の結論」はこうだ。
「勝った者が正義！」
「たとえ『だまし討ち』で負けても、それを『間抜け』と呼ぶ。」
「『悪人』と呼んでも構わない。」
「負けた者には、何の言い分もない。」
「彼は、『淘汰』に負けたからだ。」
ここで子供が質問する。


　　「『ひきょう』ではないの？」
「『卑怯』？」
「『卑怯』もくそもない。」
「『ずるさ』も『強さ』のうちじゃないか！」
・・・

これが進化論における、『正しい教育態度』だ。

NHKがダーウィンをプッシュする理由
http://takimigonamikita.blogspot.com/2011/01/nhk.html
さて、本題のNHKですが、
何故NHKは、番組名までも、ダーウィンにこだわるのか？
もう、勘の良いひとは分かると思います。
「共通祖先からだんだん分かれていった」。つまり、
地球上の生物は皆、共通祖先の子孫であり、お互いに兄弟姉妹の関係にある
ということ。
これにどういう意味があるかというと、
人類は皆、家族だ！
だから、仲良くしましょうね♪
ということ。
つまり、これは鳩山由紀夫（Loopy）の友愛思想と同一のものであり、
反戦
平等
人権
を謳うための道具として、ダーウィン説が使われているのです。
全く、国営なのに妙に中国寄りの論調であり、従軍慰安婦実在説を擁護するなどの捏造報道を流す、
NHKらしいと思います。
（注※　従軍慰安婦は羽毛恐竜同様捏造です）
ダーウィン説をプッシュすることで、NHKの思想が透けて見えるのです。
反戦は、自衛隊の行動を憲法や法律で縛り、運用性を下げるため。
平等は、外国人に日本国民と同等な権利を与えることを正当化するため。
人権は、例え「特権」と言われるような権利でも正当化するため。
「人類は皆兄弟」。
これはNHKにとって、あまりに都合が良い説です。

自分の先祖が「猿」「爬虫類」「アメーバ」であるということほど自虐的歴史観はありません。
近年、微細な単細胞のアメーバであっても、研究が進めば進むほどに、精密で神秘的で【完全美】であることが
判明しています。
http://blog.m.livedoor.jp/cforum/article/50685392

神が創ったでも何でも良いが、そういう考え方は、科学進歩には
余り役にたた無いから。洗脳道具としては、まあいいんじゃない？

>>15
> 進化は人間だけの問題でなく、世界観、宇宙観、というレベルの問題なので、

違う。そこにあるのは単に事実だけだ

宗教って怖いねぇ
科学的根拠があるわけでもないのにおかしな信者を生み出し、
自分の宗教の教議を認めない者に対して、洗脳か攻撃に走るんだから

もちろん「進化教」の事な

空飛ぶスパゲティモンスターが作った説も教えるならいい

>>31
進化教と共産主義は違いに手を組んでいるからな。進化論からマルクス主義が生まれたのはご存知だろ!?

多少贔屓目に考えても進化論は間違っている。エントロピーは増大しなければならないから。
種としての行動が思考に相当しており、選択的に進化したと考える方が妥当。

多分、対話も成り立つだろうが、人類とは時間軸が違いすぎる。

土人をまとめるには宗教に限る

>>35
進化論の事だな。

まったくもう。こんなの科学ニュースじゃねーよ・・・

進化論はただの物理現象だというに。
あと、エントロピーとかいうが、
進化は、常にエネルギーが供給される環境、
地球では太陽光がその役割を果たしたようなものだから、
エントロピー増大の法則とは矛盾しないお。

まあ、いいんだよ。一般人がどんなに進化論を否定しようが、
真の科学者、生物学者にとっては進化は避けられない事実なんだしな。

はいはい、御苦労さま。

そもそも、進化を否定する人たちは、
生物が「分類できる」ということ自体を一体何だと考えておるのじゃ？

入り口と出口が間違ってなきゃ、間にどんな物語を挿入しても立派な科学だよｗ

民主主義なんだから多数決で創造説の支持が多いならそっちを教えるのが当然だな

今の科学じゃ、アリがなんであの小さい体で様々な社会生活営むのか、
アリが何が楽しくて生きてるか説明できないもんな。
悩のないはずの植物がなぜか、虫を捕食して溶かしたり、虫を利用して種子や花粉を拡散したりもする。
偶然作られた機能にしちゃできすぎてる。
進化論は論に過ぎないけど、そこから神に飛ぶのも論理の飛躍だな。

>>41
かつての日本も国生みの史実を教育に取り込んでいた。それによって生活は貧しくとも心が豊かで美しく想像力のある子供が育まれそれらが成長し日本を支える社会人となった。
しかし戦後は違う。教育者とマスコミと科学者と赤軍など左翼一味が歴史教科書とテレビに猿を乗せ
祖先をまつる仏壇と神棚と墓にまで猿と蜥蜴と魚とアメーバを先祖として祭らせ神はいないというマルクス的な中二思想を子供達に強制した。
娯楽にも進化論または暴力描写を押し付けさらに弱肉強食を謡う暴力的な漫画、アニメ、ゲーム、ドラマ、映画などに
登場するいかにも悪そうな目の釣り上がったキャラクター達が子供達の国民的ヒーローになった。
その結果どうだろう。戦前は存在していなかったアスペルガー、自閉、ニート、かつての人間なら簡単
にやり過ごせるような僅かなストレスにすら耐え切れず胃に穴を開けたり引きこもったり頭が禿げたりする者、鬱、人格障害、人格分裂などの類が現れ自殺率は急増し
非行少年などによる犯罪率と戦争も右肩上がりとなった。そして民主主義を無視した左翼思想と暴力描写の押し付けとそれによる社会の荒廃は今や多数の国で行われている。
このままでは日本は、いや世界はハルマゲドンとなるでしょう。

>>43
いや
弱肉強食はむしろ本質的だろ
知力、学力、腕力、技術力。

お前はテレビがどーとかゲームがどーとか言って"現実"を見ている気でいるのかもしれないけど、マヤカシに縋って成り立ってるだけの主張にはなんの説得力もないよ。

>>43
戦前になに夢見てる。明治以後の日本は海外売春で支えられてきたんだろ

>>42
説明できない？すでに説明はさまざまな生物学者によってなされている。
それを知らないのか？

アリの社会生活はその特異的な性決定様式に支えられているし、
植物と昆虫の共進化の関係は、いたちごっこのようなもの。
偶然によってつくられたというのはそうだが、
1つの偶然ではない。変異の発生という偶然と、淘汰という偶然、
2つの偶然が歯車のごとく組み合わさって起きているのである。

まあ、偶然と言ってしまうと拒否反応を起こすのはわかるが、
自然界の風や雨と同じ物理法則にすぎないと言おう。
自然現象によって生命は創られたのです。

そういう意味では、神の光あれは、物理法則あれと解釈したほうが正しい。
その後の神は何もしていないのじゃ。

だからみんなでスパゲッティ・モンスター教団に入信しようず

宇宙は1万2000年前に7日間でできたからな
地球の年齢も当然1万2000年歳

恐竜は1万2000年前に地中の化石に埋め込まれただけ

進化論なんて欠陥だらけでなんら実証されていない仮説だからな。
他の複数の仮説を子供に勉強させるのは当然の義務だ。

ラーメン

アメリカはいつもどこかでこの類やってるな

宗教を盲信しようが、科学を一生懸命勉強しようが、
アメリカみたいな馬鹿が住む国には影響なくね？

ここで毎回進化論に噛み付く人たち（向こうの神を信じる人たち）って、何者？

アメリカの実像知ってからはドン引きだわ。

宗教国家だよな。

白人にとっては、自分達の祖先が黒人みたいな猿だなんて到底受け入れがたい話だからさ
仮に進化論で人類の祖先はアングロサクソンのような白人だった
とかなら簡単に受け入れたろうよｗ単にレイシストからくる選民思想が根底にあるだけ
アメリカ人が信じてキリスト教なんて、カトリックでもプロテスタントでもなく
キリスト教福音派だのというカルトも甚だしい宗教だし

日本みたいに進化論を絶対的闇雲に信じてるほうがむしろ危ない
ちょっとかじりのやつ程、そういう傾向も強い

進化論どうのじゃなく、こいつらが盲信してるカルト宗教のが胡散臭さ満載ｗ

進化論は間違いだと100歩譲るとして
理論物理学的に、宇宙が1万2000年前だかに、たった7日でできたとかどうなのよｗ
地球がそんな若いなら、福島の放射能レベルじゃ済まないはずなんだがｗ

創造科学ってのをまだ信仰している連中がいるんだな
恐竜の存在を認めないとか、地球の年齢は４６億年じゃなくてもっと若いとか…

どんな説を信じても別にいいんだが
連中はファンタジーと宗教と科学と哲学の境目が曖昧だから手にを得ない
宗教は宗教、物理学は物理学と分けて考えないからなｗ

天動説で思いっきり教会の言う事もあてになんねーなって事にみんな気づいたけど
やっぱスルーするのね

>>60
物理学は誰がやっても同じ条件であれば再現できる
もし俺がジャンプしたら必ず地球にくっつく、誰がやっても同じ結果になる

宗教は再現できない

アメリカはローマ滅亡史を真剣に学び直した方がいい。
キリスト教が公認されてどうなったか、国教化してどうなったか、
キリスト教に帰依したゲルマンが支配した西ヨーロッパがどうなったか。

>>8
99%以上のことは進化論で説明できるし、実際に様々な進化が観測されている。
逆に進化論でないと合理的に説明できないことは山ほどあって、まともな学者は否定しない。

テネシーってやっぱりド田舎なのかな
現在スタンダードになっている学説を十分に批判出来るだけの知識と見解を、一教師が持っている
なんて思えるほど井の中の蛙状態なんだろうか

日本の公教育の問題は、「進化論」がダーウィンのものしか無かったかのような教え方をする事。

当時既に、「xxの進化論」なるものが多数あったが、具体的なデータで裏付けられたのはダーウィンのもの位。
以後、科学界で有力説の状態が続いている。
インテリジェントデザインの源流ははっきりしないが、ダーウィンの進化論を超える証拠を提出できないでいる。

日本式の「この説が正しいのだから覚えなさい」と、欧米式の「何故この説が他説より信頼出来るかを論証しなさい」とでは、
科学教育の到達レベルが違いすぎる。

>>59
創造科学じゃなくてID説なんだとさ。
奴らにとっては違うらしい。

>>65
アメリカじゃ田舎とか関係無く、創造説を説く人間がいる
共和党はこういった連中に乗っ取られる危険がある、というか乗っ取られつつある
ロムニー候補のライバルとして急浮上のサントラム候補は、はっきりとは言わないけど創造説を基盤としてそうな政策を売りにしてる
ちなみに、ブッシュもイギリスのブレアも創造説を教えてる学校にわかってて補助金を与えてた
ブッシュはキリストの神の下のアメリカ国家ってさんざん言ってたし、無神論者なんか助ける必要を感じないって言ってた

>>18

屁理屈を言っても無駄です。キリスト教原理主義が進化論を否定し、理科教育の妨害をしています。

宗教と科学の一番の違いは「人の気持ちが入るかどうか」の一点だ
科学（物理学）は人の気持ちなんかまったく関係ない
普通の人であろうと天才であろうと、極悪人であろうと
発射ボタンを押したらロケットが飛ぶ
押す行為自体に意味はまったく無い。現象だから

宗教は押す人によってロケットになったりミサイルになったり
発射しなかったりそれが自分に戻ってきたりする

>>57
逆だよ
ちょっと齧り程度の人にこそ本流の科学を教えて
突飛な説で混乱しないようにしなければならない

ちゃんとリソースを避けて一定以上の知能のある人なら
両論併記でも進化論をとるから問題ないんだけど

日本の教師のほうが、指導要綱とかに書いてあることに意義を唱える自由があるのかな？

みんなそんなに暇じゃないんだよ
科学者や宗教家はそればっかりやってるから良いかもしれないけど
一般の人はID論なんか教えられて寄り道してる暇なんて無いの

>>66
子供相手の公教育で、そんな科学史の些末事まで教えてられんよ。

あとID説は「進化論を超える証拠を提出できない」とか言うレベルでもないし。
あれは、こんな不思議なことが起きてるんだから、神様はきっといるんだよ！と、
人の情緒に訴えかけるお伽話であって、証拠なんか一つもない。

>>54
愚集が気付いていないことに自分だけはいち早く気付いている
　　　　　　　　　　　　　↓
次なる世で（向こうの神）にそのことを愛でられ永劫特別扱いしてもらえると期待する基地外

オウムもこの流れ。↑
麻原を救世主だと信じ込み、ご機嫌とって媚びていれば
「よぅし、お前に○○神を命じよう」「ありがとうございます」と…

まあ足立区あたりのお昼から開いてる立ち飲み屋行けば日常風景

「生命というこんな複雑なものが偶然の産物とは思えない」とID説支持者は言う
でも俺は逆の感想を持つよ
このような複雑すぎるものを誰かが設計できるとは思えない

>>1
>1925年にテネシー州で高校教師のジョン・スコープス（John Scopes）氏が、
>「人類はより下等な動物の子孫である」と教えたことが州法に違反している

人類の祖先がサルみたいな骨格をした毛むくじゃらな生き物だったり、もっと遡って
ミジンコみたいな生物だったなどと教えるのは州法違反なのか
心理的にはわからんでもないけど、法で思想統制するほどナイーブな問題なのかねぇ

日本のユルさが好きです

人間は自然から学ぶことしか出来ない
神の知恵は人より勝ると考えることできるよね

学校で自然科学を教えなければならないという政治的義務はないからなあ。
法律で可決されれば自然科学や歴史学にかわって神話や聖書が教えられることも正統化できる。
可決されれば文句は言えないだろう。

>>81

学校で理科教育を行うのは、現代科学文明の義務です。

鶴彦さんの出番です

>>8
適応的になるメカニズムに関しての議論はあるが進化が起こるか否かについての議論は科学的にはもはやない。
生命現象の根本的な理由から必ず起きてしまうと言える。

>>8
異論の余地が多々ある学説ほど科学的によい学説である証拠だ、
とする科学哲学上の考えもある。

>>82
それはまた政治哲学上の議論ですな。サンデル教授に触れてほしい議論です。

愚かな観念論者の国アメリカ・宗教的な信念が、捩じれて、非一神教徒からみれば
狂信者としか見えず。自分達の宗教理念との異説を教える事を禁じるという事事態が
独善的で、盲目的で愚かしい行為である。

どの国もしがらみがあって大変だよねー

>>86

政治哲学は関係ありません。

ここでやらなくてどこでがんばるんだよって内容のスレなのに
進化論否定コピペ君の勢いが無いのという残念ぷりが笑える。

進化論は科学じゃなくて信仰だって結論でてるし

進化論とか生物学のときに気になるんだけど、
↓こういう方たちってなんなの？
いや、差別でなく、生物学的または、進化論的に起こってることなの？
http://uou.jp/2ch/?idx=8886.jpg

またこないだの聖戦士が暴れてるのかｗ
まあ精々頑張れ

進化理論的には、

学校教育において宗教が淘汰されるか進化論が淘汰されるかは、

自然淘汰の原理が決めることです。

遺伝のシステムですら、まだ科学的にはこれからの世界ですよ。
まして、進化論をおいておや　の仮の話なんだけどね
説明が付くと言っても論述の多くは実際は推論、こじつけも多く有るのも事実

これをあたかも真実のように思い込んでしまう学校で習った事は真実の盲目的な科学信者
が、宗教側を笑ってるけど、やってる事は、同類なんだな

>>94

あなたが言っていることは単なる屁理屈ですね。

>>95

基本的なことがわかっていませんね。義務教育レベルの理科から勉強することをおすすめします。

>>96
宗教保守が子孫を増やして、個人主義者が少子化になれば、
進化論が淘汰される可能性はありますよ。

>>92
発生学的に発生上の脳の構造変化と考えればいいんじゃない

>>98

まず可能性はないでしょう。

いまだにこんなに宗教が幅を利かせてる土人国のポチやってる日本は
土人以下じゃん。中国のほうが進んでるんじゃないかな。
日本は日米安保なんか破棄して中国の傘下に入るべきだよ。

>>98のような状況は、国家単位ではあると思うな。
ただ国家同士が競争するような場合に、馬鹿な宗教保守みたいな思想では直ぐに
科学技術発展は行き詰まるから、そういう宗教国家は国家単位で淘汰される。

まあ今の中東のイスラム国家を見ればいいよ。
たまたま石油で大儲けしてるから、国家体制が不合理だろうが何だろうが存続しているが、
石油がなくなったらあの辺の宗教国家は即座に滅ぶだろうね。

>>102
>石油がなくなったらあの辺の宗教国家は即座に滅ぶだろうね。
それはどこも一緒だよ
日本だって産油国だったら戦争に巻き込まれて植民地化されてるか
同じ状況になってる
当然一生懸命研究なんてしない。しなくても生きていけるから

>>103
土人以下のゴミにそんな正論は通用しないよ。
自分が今の日本を作ったわけでもないのに自分が偉いと思ってる池沼だから（笑）

進化論しか教えてはいけないってほうがよっぽど狂信的だろ

>>8
どこの誰が言ったのそんな事。

>>98
進化論という思想は滅んでも進化って自然現象は消えるわけじゃないから
宗教と違って何度でも再発見されるだけじゃないか。

ギリシャ時代に一部の学者が唱えた地動説がキリスト教の繁栄で消えても
別に地球の周りを太陽が回るようになったわけじゃないだろ、
人間がそうだと思おうが思うまいが生物の進化は起こり続けるし、
現実に起こってる現象はいつか再び人間に再発見される日が来る。
でも宗教は文学と同じで一度耐えたら二度と同じ物を復元は出来ない、
ただの創作された情報だから客観的に誰かが同じ物を見つけることが出来ないのだよ。

>>105
ポイントはそこじゃないよ。もちろん科学的に異論のある学説は教えたって構わない。
創造論やID論は反証可能性を満たしてないから非科学。進化論は満たしているから科学。
それだけの違い。この法案が問題なのは決定的に重要な反証可能性の部分が考慮されていないってこと。
もちろんID論者がわざとそうしてる。

アメリカは大変だなｗ
キリスト教が強すぎてろくに本音を語れない科学者ばかり。
北朝鮮と大差ない。

創造論か進化論かってのはどっかの新参無法国家が人類の起源は
我が国にあり、とか喚いているのと一緒。

創造論は結局、その根本を進化論に属すことになる矛盾した考えだしね。
人類の創造主がいたとして、そいつは猿かあるいは別種のより下等な生物から
進化したことになるんだからｗ

進化論じゃなくて変化論でいいのでは。

チョン族は退化しているんだが、、

アメ公の教師にも国家を歌う事に反対してる奴はいるの？

進化論というミーム
宗教というミーム
いずれかのミームを信じることが個体の社会的繁栄に貢献するかどうかだな。

多数派が繁栄するという意味では現代の民主主義制度は自然淘汰そのものなわけか？

>>102
しかし、>>1はどう見ても米国で起こっていることであって。

これだから　カルト一神教の国は……某半島もそうだし

進化論というか、宇宙理論物理学の観点からも
矛盾しまくりだろこのカルト宗教が盲信してる説はｗ

宇宙物理学の観点から、「宇宙は1万2000年前に7日でできた」という証拠を出してこいとｗ
まさかその証拠がカルト教信者の同人誌「旧約聖書」や「新訳聖書」か？
漫画やSFが真実だ！と信じているのと変わらないレベル

>>103
まあ石油で飯が食える状況が、内向きな宗教国家を創りだしたとも考えられるね。
科学を発達させる必要もなければ、民主的な国家を作り出す必要もない。
そこそこ食えてる内は、ぶっちゃけ政治体制なんてどうでもいいことだしな。

そういう意味では、別に中東の人間が人種として馬鹿、みたいなことを言う気はないよ。
衣食住足りてるニートが運動不足でデブになろうが別に何も困らない、という程度の話。
親（＝石油）が死ねば途端に困るだろうけどね。

ダーウィン主義者って
人類は宗教を信じる段階から進化論を信じる段階へと一方向に必ず進化するはずだとする
ハーバート・スペンサー主義者でもあるの？

>>114
この手の考えが本当に米国で支配的になれば、生物科学分野で米国は
大きく立ち遅れることには間違いない。
それどころか科学技術全般の発展にブレーキが掛かるだろうな。

そういう状況が30年も続けば、それこそ米国も二流の、国土がデカイだけの
田舎国家に転落するだろう。

>>118
いまどき必ずｘｘに向かって進化するはずだという予定調和な思想持ってる時点で
その人は進化現象が分かってない人だと思われる。

>>118
衛星を飛ばしたら、地球は太陽の周りを回ってる事が確実に観察できる時代に
それは捏造だ！と未だに天動説を押し付けられても信じないだけだろ

キリスト教は進化論については強気なくせに
宇宙科学についてはどう折り合いつけるんだ。スルーだろｗ

>>118
進化論が最終的に教えることは、結局は多様性だよ。
皆が一方向に進化するなんてのは、むしろキリスト教の生物階梯ピラミッドな発想だ。
皆がバラバラだから、何か大きな事件が起こった時にも全滅だけは避けられる。

そういう意味では、常に一定数の割合で進化論をはじめ科学的知見を信用しない人間が
世の中にいるのも、進化の仕組みからして順当な結果だといえる。
まあそいつらが増えすぎると亡国だけどな。

色即是空、空即是色、と量子論の基本概念を言い当てたような
釈迦の説法のが、理論物理学な観点からも、哲学からしても、まだ許容できるが
キリスト教原理主義者の盲信はもはやファンタジー愛好家というか、病気に近い

>>122
> まあそいつらが増えすぎると亡国だけどな。

その話が本当なら、つまり、多様性が本当なら、
増えすぎて欠点なのは「そいつら」に限らないんじゃないのかな。

要するに、進化論というミームを信じるばかりの個人も同様のはずだよね？
でなければ、多様性という話も眉唾だね。

>>122
そう。信仰は自由でいい。それは仏教だろうが進化論だろうが「多様性」があってよい
なのにキリスト教原理主義者(つか福音派カルト宗教)は、この裁判のように
自らの思想のみが正しいという姿勢でアクティブに圧力をかけ、それが軋轢を生んでる
勝手に家庭学習してればいいだけの話だ

ダーウィニストを気取るスパンサー主義者がこの世の中にいかに多いことか、
こういう議論があるたびに思い知らされるんだよ。まったく皮肉なことだね。

>>89
> 政治哲学は関係ありません。

なぜ？　政治哲学は自然科学(科学一般？)とちがって「当為」を議論の主題にするわけで、
これはまさにそういう意味でイデオロギー問題なんじゃないの？

>>126
自然発生的多様性を認めたがらないキリスト教を盲信ている人間が
多様性を認めないって奴らって愚かだね、と皮肉ってもその矛盾に気づいてないように思うが
気のせいか？

およそのアメリカ人てアホだね

学問
反対論の方が明らかに正しい場合、
学説が入れ替わり周知の事実として世間一般に広められるもの
故に反対論が発生しない物は学問ではない

宗教
反対論を一切受け付けないもの
決まった物を周知の事実して世間一般に広められるもの
故に反対論を唱える物は異端とされる

一緒に扱う事じゃねえしナ！
馬鹿だよナ！

だがちょっと待って欲しい。
この事実こそアメリカ人が進化していない証拠ではないだろうか

>>124
>>128の言ってることは正しいな。
多様性を重視する宗教を教える分には、もしかしたらそう大した問題は起こらないかもしれん。
しかし一神教は根本的に多様性を認めない以上、多様性を是とする観点からは、一神教宗教右派の
この手の思想が広まるのを座して見るわけにはいかん。

多様性を認めない奴が、「おまえらは多様性を認めるのだから、多様性を認めないという意見も認めなければならない」
と言いつのり、多様性を認めない仲間を増やそうとする。
キモイな。

>>133
キリスト教とユダヤ教とイスラム教が互いにドンパチやりあってるのは
結局それが根本理由だなｗ

>>128
てか、ラマルク主義者でもなければ、生物が多様化する意思をもって進化する必要はないでしょう。

>>132
だからその話はもはや政治哲学上の議論になってくるわけで。イデオロギー問題、当為問題なのさ。

んじゃ　日本の学校では八百万の学説を教えるのか・・・
教師も大変そうだが、学生も大変だろうなｗ

つうかさ、ちゃんとしたキリスト者も知り合いには数人いて、そういう人は排他性とは縁遠い。
科学者や他宗教とも積極的に交流してる。知り合ったのが座禅会だし。

キリスト教の教理を広めたいってんなら>>1みたいなことをしたって意味無いのに、なんで変な個理屈をひねり出して他人を説得しようとするのかねぇ？
論理性に欠陥がありすぎて、バカをさらしてバカの仲間を増やそうとしてるだけに見える。

空飛ぶスパゲッティモンスターがアップを始めるのか・・・・

>>136
まあ人間には自殺する権利だってあるんだしな。
（キリスト教の信徒には多分そんな自由はないんだろうけど）

別に科学的に正しい教育をしなきゃいけないという、根源的な義務が
あるわけじゃないとは俺も思うよ。

そうすれば亡国も早かろうとは思うけど、まあ国を三つくらいに割って、
ド田舎の貧しい宗教国家として生きていくのもありなんじゃないかな。
俺が米国人なら断固反対だけど、残念ながらそうじゃないし。

「科学教育を認めるか」という話と「科学教育に創造論やID論を入れることを認めるか」という話では全く別の話。
問題になってるのは前者じゃなくて後者。

教育に関しては、一応現代日本において教育とはリベラルアーツを習得すべく行われるものであり、精神の自由を目的とする。建前だが。
その原意に従うのならば、理想的には公教育において宗教や特定の思想教育は行われるべきではないし、
現実に即して言うならば、それらの害から身を守るために、一通りの理解が出来る程度の教育が行われることが望ましい。
批判精神なしでの思想教育なんか、あってはならない。

>>141
それはそうだね。
米国の宗教右派のずるいところは、これは科学的な話ですよ、と偽って
宗教を公教育に挿入しようとしていること。
創造論がID説になったのなんかモロにそうだからな。

同じやるなら、科学教育の廃止！学校では宗教に関することしか教えない！
とすっぱり宣言すればいいのにさ。
全能唯一神の宗教のくせに、やり方がせこいんだよね。

どこの発展途上国だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イスラム教徒のこと笑えねえじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

科学と宗教を同等に扱えとか、話にならない。
宗教とか何万年前の話だよ、時代遅れにも程がある。

>>127

政治哲学は自然科学とは関係ありません。義務教育をやり直してくださいね。

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授が、「キリスト教」について公式ブログでコメントしています。


http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/71956861

未だに天動説信じてる人が多いアメリカってなんなんだろ

アメリカの闇は、単に「こんなカルト宗教の政治家が一部いますよ」じゃなく
政治家の大半がプロテスタント福音派で、その福音派信者が全米の6割にも上り
福音派の支持なしには政治活動が出来ないところにある

日本で言えば、政治家は大半が層化学会
国民の大半がなんの疑問もなく、犬作の集会に集まり、なんの疑問もなくお布施をして
地球は7日でできたと信じ、犬作の書いたファンタジーを教科書にしろと言う

それで天国に行けると考えてる国民の集まりだという事。しかもそれがなんと国民の6割

カルト国家が世界を牛耳ってる悪夢は早く終焉させないと

ここまで空飛ぶスパゲッティ・モンスター無し？

>>140
> まあ人間には自殺する権利だってあるんだしな。
> （キリスト教の信徒には多分そんな自由はないんだろうけど）

キリスト教という個別宗教が嫌いなだけなの？
例えば、自殺は個人の自由ですよ、個人の権利ですよってのも一つの信仰だよ。
そういうのも含めて相対化して考えないと、広義の宗派間争いの域を出ない議論になる。
政治哲学的にも非常にミミっちい議論になるんだよなあ。

>>146
当為問題は政治哲学に関係があって自然科学とは関係ありませんと私も言っているんだよ。

むしろあなたが当為問題に自然科学をもちだしてきているわけで。

>>152
さっきから「個人的な思想」と「宗教的な信仰」を混同してるし、ミスリードだ
「個人的な思想」に教典があったり、創始者がいたりするのか？

「創始者の思想」を「宗教」といい、それを信じる事を「宗教的信仰」という
たった数人しかいない「創始者」の言う事を全て盲信するのが宗教であり
そこには信者の「個人の自由な思想や選択や多様性」があるわけじゃない

それでは宗教にならない

そらオレだって人間が猿から進化ってのは無理があると思うわｗ
別々のものだよなｗ
でもキリスト様が人間作ったなんてもっと無理ｗ

ご祭神の事跡_霊験日本第一　熊野神社
ダーウィンの進化論とかでマルクス史観の根底を成しているもので、アメリカの学校では教えない方向に行っているというのに、
日本の国では後生大事にサルをご先祖にするのでしょうか。残念でなりません。
http://www.kumanojinjya.jp/goannai/story1.html

もしかしたら放射能で進化するかもしれないだろ！ゴジラとかゴジラとか

進化論に基づくポケモン、イスラム圏で禁止拡大 - 街の灯
http://matinoakari.net/news/item_31041.html
イスラム世界では、人間の起源について進化論を受け入れることは、無理らしい
http://transact.seesaa.net/article/132240967.html

創造説にも進化論にも反証可能性がないので認めない派

>>153

なるほど、政治哲学は自然科学および理科教育とは関係ないと認めますね？

>>159
最近お前みたいな、ニワカ情強きどりのアンチ主流派が2chに増えたな。
何でもかんでも、主流に反対してるのが格好良いってのはただの厨二病だぞ。
オウムみたいな宗教屋はそういうのに付け込んでくるから気をつけな。

ひとつ重要なのは、進化論は実用科学じゃないってことだ。
進化論は、それをモデルにして自動車なりが作られたわけじゃないからな。
進化論を都合よく解釈して新自由主義とかの政治経済に結びつける輩は居るけど、、、
マクスウェルの電磁気理論、キュリーの放射線、、、そういうものの偉大な成果と比べるべくもない。

もうひとつは、学問としての精度が低すぎること。
推論と間接証拠の寄せ集めばかりで、突然変異がどうしてそうも都合よく起きるのか？
本当に在り得る確率で遺伝情報はエラーを起こすのか？それが生存に不利な場合に死ぬことや、
修復されてしまう確率まで考慮に入れて、緻密な計算をした結果として、突然変異が原動力だと
そう言っているのか？

数理モデルはごく雑なものしか無いと聞くがな、計算すると桁が何桁でもズレてしまい、
バクテリアが人間になるのには宇宙の年齢より長く掛かりますってなったりする。

物理学が、９９．９９％正しいけど、なお０．０１％の不確実が残るので、それを無くすために
巨大な実験装置を作ってみます、、、とかやってるのと比べると、、、学問としての制度が低すぎる。

第一に社会に有益な実用性をもたらしていない、
第二に学問としての精度が低すぎる。
この二つの理由から、あんまり進化論、特にダーウィニズム論者側に与する気にはなれん。

そして、第一と第二のでっかい負い目を持ってるくせに、文化や思想などなど、人文面への
影響度が大きすぎる。
この辺りを総合的に考えると、進化論には敬意を払おうって気がしないな。
１００年掛けて学問としての完成度を高めてから教育界にやって来いと言いたいね。
他の学問はみんなそうなんだぜ？数学とか紀元前からやってんじゃん。進化論はケツの青い若造。

進化論を否定する人達に宿題を差し上げましょう。

大槻義彦教授を論破し、創造論を認めさせたら１０００万円あげます。

こちらへどうぞ。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455

あなた方はどうやっても１００％無理ですけどね。

進化論が宗教界の辺りとよくバトってるのは、ぶっちゃけそのぐらいにレベルが低い学問だからだ。
カンガルーのＡＡ持ってこいｗ

標準理論の完成度向上に余念がない物理学会とか、量子論との界面を埋めることに向かう化学界とか、
そういう他学会の完成度を見ろ。レベルがちげーよ。

学問のレベルが低いから宗教界に粘着されんだよ。
悔しかったら専門家以外にはもうどうにもならないレベルまで学問を高めろっての。
できないんなら仕方が無い、おかしな人々とバトってるしかない。
怪しげな錬金術時代の化学みたいなものだ。

>>164
お前のレベルも大概低いけどな。

現象を説明する学問がレベルが低いというなら、ニュートン力学は極めてレベルが低い学問だな。
社会科学や統計もだ。
純粋数学ぐらいか？お前のいう実用科学って。
ちなみに純粋数学はカルト宗教がもともとの発端だがな。

>>164

大槻教授を論破できない「負け犬の遠吠え」御苦労様です。
次の進化論否定論者どうぞ。

実際勝負にはなってないんだけど分かってない宗教家にあいつなら勝てると思って絡まれてるだけっての実情な気がする。
まぁそれを端から見てもわかってない奴からは喧嘩に見えるんだろうけど。

>>162
いや、品種改良なんかは普通に実用科学じゃん。
遺伝病、遺伝子治療みたいな概念だって、進化論があるからものになるし、理解できる。
生物保護の際に遺伝的多様性という概念は欠かせないし、もうちょっと劇的な例では、
マンモスをクローン化して現代に蘇らせる、というような仕業だって進化論があっての話。
メンデルのエンドウ豆レベルの話からして、進化論の枠組みがなければ理解出来ない。

進化論が嘘なら、このへんもみんな嘘になるな。

>>167
単純に、まだ生物学の知見が常識化してないだけじゃないかな。
地動説から400年、ダーウィンの進化論から200年、現代的な進化論が出来たのは
ここ50年くらいの話だし、社会が進化論の強固さを知るには更に半世紀は掛かりそう。

進化は裏庭でも観測できる。試験管の中でも。インフルエンザに長期間有効なワクチンが生まれないのも。

地球は平らだと信じている奴に、いくら言って聞かせてもダメだ。
水平線に沈む穂先を見せたって、自分の目を信じないのが人間の愚昧さだから。
自分の目で見て経験しても、信じたいようにしか見えない。

正直この手の分野ってわからなぃものヮ所詮『わからなぃ』のでヮ？ タｲムマシーンで確認するわけでもなぃし。
歴史上の人物だって石像とか教科書にのっている写真（肖像画？）とかで伝えられている顔と
実際の本人の顔とじゃ全然違うんでしょ？西郷隆盛の像だって除幕式を見た遺族が『こんな顔じゃなぃ』と泣いたんだょ？
それにそぅゅぅので古い学説も180度ひっくり返ることがあるんだヵらあまりあてにならなぃんじゃ？
”何かの手にょる創造”またヮ”進化が”をさも正しぃ説のょぅに必死になって強弁する方も
それをさも本当にぁりえなぃかのよぅに必死に完全否定するほうもどっちも痛すぎ
第三者が端ヵら見たら腐女子と夢厨の不毛な争いにしか見えなぃ。
タィムマシーンが開発されるまでヮどっちもどっち、所詮妄想なのだヵら妄想同士互ぃの説を譲り合ぃ補完することをやってみてヮ!? （＾−＾；）

>>171
そういう問題じゃなくて、進化論は科学の条件を満たしているのに
科学の条件を満たしていない創造論やID論が科学に入り込もうとしているって話。
別に科学に入り込もうとしなけりゃ、宗教なんて科学にとってはどうでもいい。
つーかそういう気持ち悪い書き方流行ってんの？

>>172
科学の条件ってなんだろう

>>173
普通には反証可能性。
つまり説（仮説）がテストによって反証される形式をもっていること。

神を原理とする創造論や、神と明言せず不特定の知的存在を前提とするID論は
ともにその骨格部分でその存在をテストで反証することができないから
反証可能性、つまり科学の条件を満たしてないってこと。

>>173
検証出来ること、反証出来ること。

まあこの辺突き詰めるとそれだけで科学の一大難問になるけど、そもそも
創造論やID説は普通に完璧宗教だしね。

神を試してはならない

この教義のせいで宗教は邪悪なものに成り下がったよなー
神を名乗るんなら、条件整ったら百万回のテストで百万回結果出せよ

>>176
神を試していいことにしたら神がいないことがバレるから、試すのは許さねー

いっちょかみの科学盲信主義者は、
アリストテレス時代の常識と現代科学常識がたいして変わってないと言う自覚が無い
こいつらも狂信者だよｗ
世界宇宙の100%の内の科学が解き明かした部分なんてまだほんの数％
その数％をもって全てだと思ってるのが、噴飯物
そういう意味では、まだ、神様の意思に依るものって思ってる素直な人の方が、まだマトモかなｗ

目に見えるものが真実で、天動説を語ってた時代と全然変わらんねｗ

>>178
逆だろ

科学の姿勢
↓
人間にはまだわからない事が山ほどある
だからみんなで観察、実験、反証して解き明かそうではないか
そして共通の言語(主に数式)で広く頒布して、人類の叡知としようぜ


宗教(一神教)の姿勢
↓
とにかく神様が言ったのだからそれが真実なんだよ。証拠？は？神が言ったつってるだろ
お前は違う見解なのか。はい異教徒、破門だな。俺達が信じる神が絶対だし全てだ


どっちが「全てをわかった気」になってる姿勢だ？

またビョーキの自演が暴れてんのかｗ
今年もセンター悪かったんだなｗ

>>178
宗教にはその大元の教えを修正する余地も反証する余地もない
「神の声を聞いた(と思い込んだ)」人間が述べた教えを
そのまま鵜呑みに信仰するしかないし、それが絶対的な答えで、それが宗教だからだ

あるとするなら、都合のよい解釈が付け加えられ、ミスコピーを繰返し
時代とともに劣化していくだけだ。福音派がいい例

>>172
うっさい�a（＃−＿−）。ぁたιの友達はみんなこぅぃぅ書きヶたやってんの
>>178
ホントぁたιもそぅ思う西郷の顔さえわかってななぃ科学だってιょせん宗教とどっちもどっちだょね
それならりょーほぅぉιぇてどっちヵを選ばせたほぅがぃぃと思ぅ！もちろん想像力のなぃ奴は科学で。

ぁたιは神話のぉ話ιの方がゲームみたぃだιBL妄想ιゃすぃヵら同じ妄想ならこっちの方がィィと思ぅ（＾∇＾）

その点仏教は便利だね
お釈迦様が「天地の始まりはいつかとか、そんなくだらないことは
どうでもいい」と言い切っちゃったからね

>>184
宗教も神話もBLも、作者(創造者)が考えたストーリーを
ただ読んでるだけの信仰者のどこに「創造力」が必要なんだ？

量子力学や理論宇宙物理学がどれだけ「創造力」を要するか、馬鹿にはわからんかもだが
というか宗教は、宇宙の難しい事がわからないので
簡単に理解したがる馬鹿のために作られたSF小説、というなら君の言う通りだｗ

>>185
釈迦の色即是空 空即是色 は宇宙の真理の一端を捉えてるよ。
コペンハーゲン解釈を説いたボーア自身が、東洋の宗教哲学(仏教思想)の方が
量子論を理解してるのではないかと言っていたくらいだし

人間が高度な知的生命体によって作られたとして、その高度な知的生命体はどうやって誕生したかと
いう疑問が残る

>>181
それだ

ぬす

ねめ

ま、単に異論も授業内で認めるだけなら、結構なことだとは思うけどね
何の疑問も持たず、そのいきさつや功罪をまったく考えもせず
上から言われた知識をサルのように聞くだけでは困る

>>154
> さっきから「個人的な思想」と「宗教的な信仰」を混同してるし、ミスリードだ

ぜんぜんミスリードじゃないですよ。
「自殺する権利がある」とする考えを義務教育を通して教えればそれは立派な宗教です。
しかも宗教よりもタチが悪い強制力をもっているのです。
宗教は脱退する自由がある場合がほとんどでしょうが、義務教育にはそれがないのですから。
そうなると、宗教がほとんど国家による強制となっている国とどこが違うのですか？

米国の宗教的保守派は、進化論教育をすべての国民に一律に押し付けるなと主張しているとすれば、
彼らはこの強制に反対しているだけであって、個人の自由を主張しているにすぎないわけです。

それに対して、スペンサー主義者は、それを義務教育の強制力で押し付けようとする点で、
イスラム原理主義国家と大差ないのですよ。

キリスト教もカルトだからな
日本のキリスト教系大学に生理学、医学が少ないのもこの為

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授が仏教について公式ブログでコメントしています。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/72291581

朝鮮人のウリナラファンタジーと同レベル

>>196
朝鮮はキリスト教カルトも多い。

ネオ天地創造説(笑)

>>1
＞　問題となっている法案は、気候変動や進化論など一般に認められている科学的なテーマについて、公立学校の
＞教室で教師が異論を唱えることを認める内容。成立すればテネシー州は、聖書における「天地創造説」を


アメリカの教師はギチギチに縛られてんな〜。日本の教師は、国旗や国家や日本の普通の歴史でさえ、教室で批判の対象にするのに。

アメリカの大学の生物学の教科書読んだけど滅茶苦茶わかりやすいぞ。

あれを全部読んでなお進化論を疑う奴がいたらよっぽどの狂信者だ。
そんな奴に子供に科学を教えさせちゃいかん。

>>200
大学でしょ
しかも生物学とかここ目指してくるやつにID論者いるとは思えんし
どんだけ狭いんだよ

>>200
進化論は元から分かりやすい話だよ。
ただ一方で、分かりやすい以上に"分かった気になりやすい"話でもあるな。

聞き齧りで進化論を分かった気になって、空想の「俺進化論」を創りだした挙句に、
その（脳内）進化論を劣った理論だと激しく攻撃する、という奴が非常に多い。
というか、ガチ創造論者以外で進化論を攻撃している奴は、まず100%このタイプ。

「創造論」、「創造科学」、「ＩＤ論」はオカルトです。
「ＪａｐａｎＳｋｅｐｔｉｃｓ」に質問すれば明らかになります。疑問に思う方はこちらへどうぞ。

http://www.skeptics.jp/

創造論だって地球の創造は46億年で地球が人間の住まいにするために要した期間として
4万2千年使ったって説もあるんだぜ
人間の解釈の違いで間違った見解になってるだけで真実は昔から変わらない

>>204
もし解釈が間違ってるとして、間違ってる宗教に意味はない
そんなの一生かけて信じるのは馬鹿だけだ

>>205
宗教を否定しながら占い、迷信が蔓延っている日本はどうかしている
それに人間が他の種から変異して人間になったという進化は論理的にありえない。
人間の精神が物質である脳から発生するのは不可能だし、実証もされていない

>>204
学問としての手法を問われてる場面で各論の数字あわせして、そちらと同じ可能性があるから
うちらも平等に正しいなんて言い方する時点でもはや科学でもなんでもないんだよ。
その4万2千年になんの科学的根拠もないんだろ。
7日って数字を聖書の他のページにある数字との兼ねあいですり合わせたらこんなもんだとかそういう世界だろ
現実の世界の観測結果とかまったく無視してるわけで。

>>206
進化論とはいわば最適化論だ
その時その時の最高のパフォーマンスを「偶然」出せるものだけが生き残る
つまり適合しないヤツはどんどん死んでいく論
そこに神の意志は存在しない。どんなに神を愛しても適合しないヤツは
遠慮なく死んでいく。人間の想いとかまったく関係ない
弱肉強食のシステムを取り入れたとても理に適ってると思う

ID論の言う数万年前から同じ構造だとして生き残れるはずが無い
環境が違うから
もし現代と同じ生物の化石が出たら信じるよ
恐竜とかは神様の加護にあやかれなかったの？

>>201
大学の一般教養レベルの教科書だぜ？

アメリカの公立学校の教師は大学出てなくてもなれるのか？

>>208
いーけど、その場その場で適合したものが生き残るという話と、弱肉強食とは、
似てるようで別の話だから誤解をまねくぞ。

進化論を勘違いしてる奴で一番多いタイプが、「進化はいいこと」「強いものが
生き残る」とかその辺だからな。
弱肉強食という言葉自体、進化論とは全く関係ない、昔の中国の諺だし。

>>210
その辺があったから
最適化論っていうのと偶然を強調して入れたんだ

>>210
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1366853058
氷河期や干ばつなどの変化に適応できずに、知能の低いものから絶滅していき、優れたものだけが徐々に変化していく環境に適応しながら進化できたのだと思います。


進化論ってこ→いぅのじゃなぃの（？＿？）

>>208
じゃあその弱肉強食が生物の遺伝子や発生にどのように影響するのか実証しなければならないな。

最適化というのはその通りだな。
皮膚の色が変わり紫外線に強くなる、身体の面積の拡大縮小で熱や寒さに強くなる、
鎌状赤血球の存在、全て進化の結果と言える。
しかし進化が生物の本質を変質させるのは実証されていない。
人間の本質は理性的動物とされている。
人間は理性と自由意思を持つ。これが人間を人間たらしめる能力であって、
神経細胞の塊である脳は情報伝達の機能だけで、
精神(理性、自由意思)を生み出すという機能は有り得ない。
よって進化が人間を人間以外に変化させることは間違いなく不可能

>>213
２世代でも変わったように見える事はあるよ
例えばハーフ
それを何世代も繋げたら短期間に元の日本人とはまったく別の人種ができあがる

教えられた生徒は不幸だと思うんだよね。
日の丸に拘ってる教師も同じ。
教師の生活や主義主張より子供の事を第一にすべき。
違う学説を主張する権利はあるだろうけど
学校で教えるのは現時点でのコモンセンス。それが正しいとの保証は無いけどね。

全然関係無い話題でキチガイ左翼が題目唱えだしたぜ(笑)

>>212
「知能の低いものから」「優れたものだけが」という部分が大分違う。

基本的に「優れていたから生き残った」という類の文章は皆不正確（もしくは文章上の比喩的表現）。
進化論的には「結果的に生き残ったものには生殖のチャンスが与えられる」というだけ。
そこには知能なんか全然関係ないし、優れている必要さえない。

一番大事なのが「結果的に生き残った」という部分な。
ここを意識しているかどうかが、進化論を誤解しないための一番重要なところ。

進化論に異議するのはいいんだが
キリストを肯定してたらダメだろ。

>>215
この話どっちかというと日の丸見ると気分を害するとか騒いでる人達と同じ心理状態だと思うけど。
実際日教組と一緒に北朝鮮関係の活動してる団体ってキリスト教系の団体多いし。

キリスト教カルトの立場も国が違えば極右だったり左翼だったりするのよね。

>>215
教育において何が正しくて何が正しくないのか？
精神を度外視して機械的な物質だけの振る舞いで人間の存在を唯物主義的進化が正しいのか？
善なる神に創造され、道徳を全うし神に至る存在を説く宗教(キリスト教)、創造論が正しいのか？
果してどちらが子供にとって有益だろうか？
物が溢れ道徳教育が蔑ろにされている日本にはいよいよ正しい宗教的教育が必要だと思う

>>220
科学の授業で実のないこと教える以上の悪があるのか？
人の道語りたければ科学じゃなくて別の時間にやればいいのに
どうして科学の授業時間を割いて行う必要があるんだい？

>>220
それはどちらに道徳的効果があるのかって話であって「正しい」とは別。
キリスト教が道徳的かと言うとそうも思えないんだよね。
自殺は否定してるけど本質的に「殺された奴を崇拝する」と言うイカれた教えだからな。
道徳的には「皆生きるべき」だろ。
神の子たるイエスとそれ以外の人間で差別してるし。

アメリカの反知性主義はキライいだが
アーミッシュの生き方は、尊敬できる

>>220
別に個人的にどう思おうが構わないが
創造論は理論の構成として反証可能性がないから科学じゃないんだよ。
科学じゃないから当然理科の授業で教えるべきことじゃないの。

>>220
善なる神？
善ってなに？神ってのはお前の妄想の対象のことだってのは分かるけど。
そのお前の妄想の対象に創造されたなにがしかが、何に対してどう正しいって？

あらゆる言葉が空虚すぎて会話が成り立たないんだよな。

>>208
> そこに神の意志は存在しない。どんなに神を愛しても適合しないヤツは
> 遠慮なく死んでいく。人間の想いとかまったく関係ない

この文は論理的にちょっとおかしい。飛躍がある。正しく言い換えると、

「そこに人の意志は存在しない。どんなに神を愛しても適合しないヤツは
遠慮なく死んでいく。人間の想いとかまったく関係ない」となる。

フォイエルバッハを踏まえて、「神の意志と考えられてきたものは
人の意志の疎外にすぎない」とする仮説をその間にはさめば論理的に筋が通るが。

> ID論の言う数万年前から同じ構造だとして生き残れるはずが無い
> 環境が違うから

そこまで自信をもって言い切るダーウィニスト系学者がどれほどいるだろうか。

仮に、映画ジュラシックパークのようなことが実現して恐竜やらマンモスやらを
現代に蘇生させたとしたら、彼らが現生する既存の動植物たちを駆逐してしまい、
もしかすると外来種のように自然保護団体から有害視されるようになる可能性だって
否定はできないんじゃないだろうか。

科学（自然科学）は目の前にある事実だけを
法則を見つけてみんなで共有しましょうっていう学門だから
目に見えない宗教（観測できない）は科学の授業じゃない

だからID論を裏付ける化石もってきたらいいんだよ
みんなも納得せざるを得ない
実際には年代ごとに化石を並べると徐々に変化（進化）していってるように見えるから
進化論はとても納得させやすい

愚民が多いほど管理しやすいしな

色々な宗教で最悪なのはキリスト教だろう。
歴史的にこれほど人殺しなど多くの残虐な事をやった宗教は無い。
まさに悪魔だな。

ダーウィンだってキリスト教徒だったし
アメリカの知識人だって多くはキリスト教徒だが
米大統領も層だし、日本の首相や有力者だってクリスチャン結構いるぞ、
でも進化論否定してる奴なんて昔はともかく近年はいない、当たり前だが
キリストがどうとか宗教がいかんとかは本来別の話だろうに。

この場合、キリスト教は口実にすぎないと思う。彼らが宗教に洗脳されているというより、
彼らが宗教を利用している可能性もあるんじゃないだろうか。

テネシーは辺境の地だったか。

テネシー州は南北戦争では南部連合に属していた州。

いまだに米国という国は、南部と北部とで二分割統治したほうがよいんじゃないか
とさえ言われているからね。

保守傾向(赤い州)とリベラル傾向(青い州)の政治文化格差だね。

リベラルとされているのは西海岸の北部の州と、五大湖周辺の州と、
東海岸の北部の州。

これ以外はどちらかというと、日本よりも保守的かもしれない。

分割統治したら
ローマ帝国みたいになり(ry

マルクス主義者あたりに言わせると、この政治文化的地理と経済的地理とが
だいたい相関する傾向にあるんじゃないか、なんてことになるんだろうけど、
厳密な因果関係が明かにされているわけではない。

>>235
リベラルに共感する人は保守に干渉されずにリベラルな州に住み、
保守に共感する人はリベラルに干渉されることなく保守的な州に住む
のが理想という意味では、それぞれの統治権が干渉し合わないほうがいいかも。

分割統治ってのはそういう意味ね。

すでに州の独立性が高いから分割統治傾向はあるんだけどね。

>>163
創造論を否定する人達に宿題を差し上げましょう。

私を論破し、創造論を認めさせたら１０００兆円あげます。

あなた方はどうやっても１００％無理ですけどね。

なかでも、アーカンソー、テネシー、オクラハマ、ルイジアナ、ケンタッキーといった州は
保守層の巣窟であって、共和党の確固とした支持基盤だよね。

>>163 と>>239ってホントガキ同士のヶンヵだょね→。
夢厨とごく一部の腐女子の醜い争いとぃっιょだから引くぉ。

神様が見てたら『馬鹿馬鹿しい』と思うんだろうな。

>>239
他人の意見に耳をかさないからですね、わかります。
だから宗教は宗教なのだが。

>>163 と>>239って

「俺はお前より何億倍も強いんだぜ!!」

「じゃあ俺は俺の右腕に眠る邪悪な聖霊が目覚めたからいまからお前より何超倍も強くなった!!」

とか言ってぃる幼稚園児とぃっιょできもぃぉ☆

>>242
神様 『存在を悟られないようにワザと欠陥品を作ったのに・・・』

神が全て作られたのなら9ｃｍのペニスには何の意味が有るのだろうか

神が万物の創造者ならば「暴食」、「色欲」、「強欲」、「憂鬱」、「憤怒」、「怠惰」、「虚飾」、「傲慢」の
創造者である至極凶悪の権化たるものである神を、どうして敬愛できるだろうか
…なんて感じの話は大昔っからあるな、そのたびに一神教徒は苦しい言い訳してるようだが。

進化論など知らなくても誰かが世界のすべてを1人で作ったなぞとは思っていなかった私の祖先は
自分につながる祖先の霊を敬って暮らして来た、生物が進化する原則を学んだ私も
居るかどうかわかならない唯一絶対の存在ではなくこうして私が存在する元になった
祖先たちを敬って生きていくよ。

駅前で宗教の勧誘してる人が目の前でねっころがってる浮浪者風の老人にまったく目もくれないのが悲しい

>>239
>>241
>>244

なるほど、そんなに大槻教授が怖いのか。

>>242
この話を見て一番ばかばかしいと思ってるのは間違いなく旧約聖書の編者だろうな。
自分達の氏族の歴史と戒律を子孫に伝えるつもりで書いて、話の枕に他の文書から拾ってきた
創造神話を載せて膨らましといたら、全然関係無い部族の人間がそこだけ注視して肝心の部分は無視＆
事実と思い込んで盛り上がっちゃってる様とか笑い話でしかないだろ。

いまこの瞬間、世界中の聖書の存在がないものとなったら、どうなる？

>>251
設定による。

まず宗教戦争が１つ減る

>>251
それは信者の問題だろ。他の人には影響が無い。お前的にはどうなん？
と言うか聖書に書かれているかどうかに拘るのはおかしいと思うな。
神の意向に沿って生きるのを是とするのは分かるけど
聖書自体は後の人間が書いたもんだろ。聖書を神聖視する根拠は無いよね。
「神」ではなく「権威」を無批判で受け入れろって事だから。

>>251
ユダヤがなくなる。
アメリカもなくなる。
バチカンがなくなる。
資本主義がなくなる。
イスラムもなくなる。
西欧科学文明もなくなる。
エヴァQが公開されなくなる。

そのかわりもっと進化した世界が始まる。

>>251
似たようなものがかわりにはびこってるだけじゃないか、もともと孫引きの書物だし。

>>251

キリスト教というマインドコントロールから人類は解放される。

正直○教がなかったらもっと良かったとか言うのは
コロンブスがいなければアメリカ大陸は未だ見つかってなかったと
言ってるのと同じくらいの知性じゃねえかなと

>>259
アメリカ大陸の発見は変えようがないが
○教が無かったらとか言われてるのはその言われてる宗教を信じてる一人一人に
突きつきられてる問題な訳で同一ではないだろ

>>259
その宗教が無くても別の理由で同じ様な害悪が発生したと言いたいん？
それは説明が必要だろ。コロンブスで喩えられると考える奴の知性を疑うな。

アメリカ大陸の発見が変えようもないが宗教なら変えられるかのように言う方が頭がおかしいのだがｗ
どだい、キリスト教徒の米大統領や首相がいる時点である程度否定されてるのになｗ

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>>261
宗教が悪いんじゃなくて、人間の欲が原因だろう。
宗教に原因があるならその中心教義の中から指摘しなければならない(カトリックなら十戒等のドグマから)

最近よく出てくる否定論者が言うように、宗教以前に、人間がこんな物から生まれるわけ無いとか
そういう感覚が根底にあると思うね、宗教はまったくないとは言わんが、大方は後付けの理由。
逆に宗教やっててもサルに近いとかヒトラーみたいに優性論的に（ゆがんで間違ってはいるが）
肯定的に利用する奴もいるしな。

宗教も共同の幻想である。国家も共同の幻想である。社会も共同の幻想である。
これらはいずれも共有された脳内イデオロギーの産物にすぎないものである。

進化論肯定＝カトリック
進化論否定＝プロテスタント・イスラム・神道

最近発表されたローマ教皇の進化論支持は、何を意味するのか？ (Japanese) - ChristianAnswers.Net
http://www.christiananswers.net/japanese/q-aig/aig-c017j.html

ご祭神の事跡_霊験日本第一　熊野神社
ダーウィンの進化論とかでマルクス史観の根底を成しているもので、アメリカの学校では教えない方向に行っているというのに、
日本の国では後生大事にサルをご先祖にするのでしょうか。残念でなりません。
http://www.kumanojinjya.jp/goannai/story1.html
進化論に基づくポケモン、イスラム圏で禁止拡大 - 街の灯
http://matinoakari.net/news/item_31041.html
イスラム世界では、人間の起源について進化論を受け入れることは、無理らしい
http://transact.seesaa.net/article/132240967.html

>>8
どのようにして進化が起こるか、ということに関して異論が多いが、進化があったことそのものに関しては異論は出てない。

ID論を根っから否定する訳じゃないよ
ただ科学は真実の探求だからより真実っぽい進化論に食いつくのは当然な訳
化石という証拠があるからさ
もっと優秀な説があれば当然そっちに流れる
今んとこ無いけどな

>>267
ムハンマドが今生きていたら、現実的で賢い人だからきっと現代科学と上手くすり合わせる
方法を思いついたに違いないと思うけどね。
カソリックと同じように、人間の精神が宿ったのが神の御業、というふうに言ったかもしれない。

>>229
別にキリスト教が悪いわけじゃない。
キリスト教を信じている文化圏の人間がダメなんだ。

イエスの教え自体は素晴らしい。キリスト教の信者が全く実行しないどころか反対のことをしてるだけだ。

>>269
化石も確実な証拠としては疑問符が付くけどな。
例えばピルトダウン人はシャルダンというカトリックの神父の捏造、
北京原人もシャルダンの捏造の可能性が高い。
ジャワ原人も現地の熱烈な進化論支持者の捏造の疑いがある。
そもそも旧人類？の化石自体がただの猿の骨や、
猿似の人間の骨に過ぎないと主張する学者も多い

>>271
でも、イエスの時代はまさしく現代で言うカルトでしかなかったんでしょ？

>>272
>猿似の人間の骨に過ぎないと主張する学者も多い
わらたｗｗｗ
だったらID論の科学者はホモサピエンスの骨を昔の地層から発見すべきだ
いて当然だろう。そういう説なんだし

俺も宗教より人間の方が駄目なんだと思うが、キリスト文化圏の人間が駄目とはまったく思わないな
イスラム文化圏の人間よりはましだろうし、なにより連中が進化論だの現代科学の基礎の多くを作ったんだから
例外はどこにでもあるだろうが、日本にだってバカはいる

>>274
もちろん創造論自体も決定的な証拠はないけどな。

途中で書き込んでしまった。
それこそ創造論の決定的な証拠は神が現れて創造の業をやるしかない。
要するに神の創造は形而上のもの、信仰の対象であって科学の範疇じゃない。
その性質上物質の振る舞いを説明する進化論と対比する概念じゃないんだよな

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授が、キリスト教と科学の関連について公式ブログでコメントしています。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/60685618

http://ja.wikipedia.org/wiki/宗教と科学

宗教と科学との対立というよりは、党派的な対立色が強いと思う。

>>232-240あたりで指摘されていることとむしろこの法案とは密接な関係がありそう。

>>272
その論法ですべての化石を否定するわけ？

>>272

あなたが言っていることはただの不勉強からきていることであって、義務教育レベルの理科から勉強してください。

>>272
たしかに、化石も決定的証拠にはならない。状況証拠の一つではある。
だから現代の進化生物学は化石だけに頼らない方法学をいくつか見出している。

>>272
君みたいな「主流に疑ってかかる俺カコイイ」みたいなのも普通に厨二病だよ。
自分できちんと調べてる学者が、学者生命をかけて定説に挑むというなら立派なものだが、
厨二病患者がお洒落で反主流を気取っても、特に学問の世界じゃバカを見るだけ。
上でも言われてるが、ああ、不勉強で陰謀論好きの子供なんだね、と嘲笑されるのがオチ。

理科で進化論扱ってないだろ

化石が存在するってのは、その時代にその生物が存在したという証明だけで
ある種が違う種に進化したという証明にするにはいささか理にかなっていない。
現在の進化による生物の起源を証明しようとしている学者にとっても化石による証明は主流じゃないだろう。

何が主流なんだ？
実験室で実証しても、それが自然界で起こったという証拠はない、で終わりそうだがｗ

>>284

理科で進化論はとりあつかっています。ですから勉強してください。
ちなみに「世界史」でも進化論はあつかわれています。

生物学ではある個体からは同じ個体しか産まれないというのが原則だ。
カエルの子はカエルということ。
もし生殖細胞から成長する段階で遺伝子等の異常があれば健常な子は産まれない。
障害が発生する形になる。マイナスのみで決してプラスにはならない。
生物は頑なにその形質を維持することになる。
このような生物学の大原則があるのに、果たして種が異なる種に変異する進化を安易に事実としていいのか？
マスコミかNHKの影響か知らないが煽ってないで理性的に考えてくれ

>>267
コピペをいじるのなんだが、それは神道でも、熊野系でもなくて、ただその神社の中の人が言ってるだけ
神道には進化論を否定する教義なんて無い。てか教義がほとんど無いのが神道
人間もいつの間にか話に出てきて、一般に人は自然に萌えてきたと考えられてる。
だから、私は人は考える葦なのかと思ったのは昔の話

>>287
輪状種

ID:UHkSYN5xみたいな人は自分が頭悪いってことに気づいてないのかな
進化論以前から進化については語られていたとかカトリック関係者にも進化を説いている人が居るとか何を言ってるのかと
進化について語ったのはダーウィンが最初じゃないってことを言いたいんだと思うがそれは今回の記事と全く関係ないこと
それを突然長々と語りだして他者を攻撃しだすのはどうしようもないね
そもそも

>進化論はいろいろ常識でも間違った理解が多いよ。

この文は何を言いたいのか

神道とか多神教は、動物を神や神の使いとしてるからちょっと変だとは思ってた。
ご神体としてまつってるとこもあるというのに。

やはりそんなはずがないという個人的感情が源流か

>>287

なるほど、進化論はマスコミとＮＨＫの陰謀なんですね？

>>289だけじゃあれか。
進化には種分化が伴うものだけど、同一の種が地域的隔離が長く続くことで次第に
変異を蓄積しだんだん違う種になっていくことは実際に観察されている。
輪状種は極端な例だけど離島で隔離された種とか山や谷で隔離された種とか
いろいろ思いつくと思う。
地域的な隔離だけではなく繁殖する季節が変わってしまったとか体の大きさが違いすぎて
物理的に交配ができなくなったりしても集団の隔離とみなせるだろう。
そういう状態で変化が続くといずれその両者は交配ができないところまで違う存在に
なってしまい、生物学的には別種とされるようになってしまう。
この時どちらかの集団でのみなんらかの突然変異（体色が変わるとか無毒だった種が
毒をもつとか）が起こっていたらますますもともと別の種だったものっぽく見えたりする
だろうね。

>>287
許容できる変化ってものは無いのか？

そもそもID論者は進化という現象の可能性までも否定しているのだろうか。
堅実で穏健なID論者は自然淘汰+αを模索しようとしているように思えるが。

>>293
その場合の種分化とは交配が不可能になってしまうということが基準？

>>287
情強とか言って、2chに入り浸りすぎたアホの悲惨な末路って感じだな。
「進化を安易に事実として」とかよく言うよ。
安易に全部NHKの仕業にしてるのはお前だろｗ

この記事の議論すべきところは教師が自分の考えで教育内容を変えることができるという点だと思うんだが
まだ科学的なテーマについて異論を述べる権利にとどまっているいるけどこれが今後変わるかもしれない
これは将来的に大きなトラブルの種になるような法案だと思うんだが

>>292>>297

おまえらのためにソースを貼ってやるよ。

27 名無しのひみつ 2012/04/10(火) 03:15:08.24 ID:miWFZre1
NHKがダーウィンをプッシュする理由
http://takimigonamikita.blogspot.com/2011/01/nhk.html
さて、本題のNHKですが、
何故NHKは、番組名までも、ダーウィンにこだわるのか？
もう、勘の良いひとは分かると思います。
「共通祖先からだんだん分かれていった」。つまり、
地球上の生物は皆、共通祖先の子孫であり、お互いに兄弟姉妹の関係にある
ということ。
これにどういう意味があるかというと、
人類は皆、家族だ！
だから、仲良くしましょうね♪
ということ。
つまり、これは鳩山由紀夫（Loopy）の友愛思想と同一のものであり、
反戦
平等
人権
を謳うための道具として、ダーウィン説が使われているのです。
全く、国営なのに妙に中国寄りの論調であり、従軍慰安婦実在説を擁護するなどの捏造報道を流す、
NHKらしいと思います。
（注※　従軍慰安婦は羽毛恐竜同様捏造です）
ダーウィン説をプッシュすることで、NHKの思想が透けて見えるのです。
反戦は、自衛隊の行動を憲法や法律で縛り、運用性を下げるため。
平等は、外国人に日本国民と同等な権利を与えることを正当化するため。
人権は、例え「特権」と言われるような権利でも正当化するため。
「人類は皆兄弟」。
これはNHKにとって、あまりに都合が良い説です。

>>296
有性生殖する生物の場合、交配させた結果子供ができなければ同じ種とみなし、
子供ができなければ別種とみなすのが普通ではないでしょうかね。
交配した結果子供ができるけど繁殖能力がない場合も別種とされますが子供ができない
種とくらべて近縁度の高い種とみなされるかと。
バクテリアの場合細胞分裂で増えますし異なる種とされているバクテリア同士でも
遺伝子を交換してしまうこともあるので「種」の定義が難しいですが。

同じ種と思われるものが地域的に隔離されていてわずかに変異がある場合などは亜種と
呼ばれますよね。亜種同士は通常繁殖が可能です。
でもたとえばイヌの場合セントバーナードとチワワが自然な状態で交配はできないだろうなと
思いますしこの両者はあと何万世代もすればいずれ人工授精でも交配できなくなる程度に
変化してしまうのではと思います。

>>291

神道でも進化論は否定されているのだが。


ご祭神の事跡_霊験日本第一　熊野神社
ダーウィンの進化論とかでマルクス史観の根底を成しているもので、アメリカの学校では教えない方向に行っているというのに、
日本の国では後生大事にサルをご先祖にするのでしょうか。残念でなりません。
http://www.kumanojinjya.jp/goannai/story1.html

「人類はより下等な動物の子孫である」という言い方も問題あるんじゃないか。

>>300
トラとライオンが自然状態で出会った場合に交配するかどうかは謎とされてきましたが、
現在でも同様なんでしょうかね。

>>283

自分の気に入らない学説は統べて厨二病（笑）キター

1859年にダーウィンが“種の起源”を出版、いわゆる進化論を発表した。
しかし当然ながらそれまでの学説に背くこの荒唐無稽な説は
当初から支持者ばかりがいたわけではなく、
進化の過程を証明するための中間的生物の証拠に乏しい──
いわゆるミッシングリンクの問題などもあって疑問視する声も多かった。

それに対して救世主の如く現れたのが、
このすぐ後に発見された“始祖鳥(アーケオ・プテリクス)”の化石だ。
これによって「鳥は恐竜から“進化”した生物だ」
「この化石は鳥と恐竜の中間の生物がいた物的証拠だ！」という説が立ち
進化論はその“正当性”が認められる事になった。
いわば始祖鳥化石は進化論の隠れた立役者でもある。

さて、その始祖鳥化石であるが、発見当時から現在に至るまで
常に疑問の声がつきまとっている。
そもそも始祖鳥化石は一枚の岩を綺麗に水平に割って
その割れた断面部に“たまたま”劇的に美しい始祖鳥の姿があった…
という実にうさん臭いものだ。
ここまでは“偶然”の一言で片付けられるだろう。

だが化石が露出した側の断面を主板といい、
もう一方の化石を覆っていた側の断面を副板というが、
どの化石でも当然主板と副板を重ね合わせればピッタリ重なるようになっている。
ところが大英博物館が所蔵している始祖鳥化石は主板と副板を合わせても

重なり合わないという不可解なシロモノ。
主・副板ともに写真が公開されており、それを元に合致するかどうか素人でも調べられるが、
やはり合致しないという実におかしな化石なのだ。

次に始祖鳥化石の発見の経緯を見てみよう。
南ドイツ・バイエルン地方のドナウ川の支流、
アルトミュール川に沿ったゾルンホーフェンという石切り場があるが
ここではたびたび小型恐竜のコンプソグナトゥスをはじめとする
種々の化石が発見されていた。

これらは当時珍重され博物館に高価で買取りされていた。
しかし行き渡ってしまうと売れなくなるか価格が暴落してしまう。
これらは化石のバイヤーにとって頭の痛い問題で、そのため
化石に手を加え、新しい風変わりな珍しい化石を作り出す
「化石偽造技術」が次々に生み出されて発達する事となる。
珍しい化石であればあるほど高値で取引されるためだ。

なお始祖鳥化石が出現する以前から、
既にこの地方には「化石偽造者組合」が存在していた。

そしてダーウィンが進化論を発表した２年後の1861年、
進化論に反対するミュンヘン大学教授、古生物学者アンドレアス・ワグナーがこの地で
始祖鳥化石を“発見”したというニュースが華々しく報じられる。
これによって反進化論者はその息の根を止められたかのように見えた。

しかし発見と同時に世界中で疑問の声が上がった。 まずこの始祖鳥化石とやらは、羽毛がついているという顕著な特徴を除けば
コンプソグナトゥスに異様なまでソックリ。
いや同種とさえ言っていい。

次に翼を有しているのに腕の骨が異様なまでに細すぎる事。
参考画像　http://hotelsandreservations.info/800px-Archaeopteryx_lithographica.JPG

前肢に生えた片腕だけでも最低数メーターに及ぶこのあまりにも巨大な翼を役に立たせ、
航空機ほど、なかにはそれ以上もある巨体を宙に浮かせるには
羽根の付け根部の骨が非常に強靭な骨格になっていなければならないのだが
とてもそんな風にはなっていない。
これでは例え重力が少なくなっていても飛ぶ以前に腕を上げる、いや微かに動かすことすら大変どころか不可能だったろう。
生物学的にも物理学的にもこの骨格はあまりにも不自然なのだ。

これらについて世界中の学者が発見者のワグナーに質問を突きつけようとしたが
ワグナーは化石を発掘して間もなく謎の不審死。
結局“発見者”の死によって真相は闇の中に葬られた。

その後この化石は大英博物館に収められるが
大英博物館は「あまりに貴重な化石のため、傷がついてはならない」
と主張して一切の鑑定を禁止。
「磁器によって偽造したとしか思えない、羽毛の部分の物質について
0.5グラムだけでもかすり取れれば真贋が判定できる」と長年言われているのだが
不可解な事にこれに対しても発見以降150年が経過しても許可ひとつ下りないまま。

結局進化論を広めるための金看板として使われたこの化石については、
いまだに真相がわからないままなのだ。

それでもなおアカデミズムは進化論の正当性のために
「鳥は恐竜から進化した生物ニダ！」と主張し続けた。
そしてそれを証明するように第二第三の始祖鳥化石が世界各地で“発見”され
いまや疑問を呈する者はいなくなった。

今なお論じ続けられているいる初期始祖鳥化石の真贋はともかくとして
始祖鳥が現在の鳥の祖先ではないのはいまや明白な事実で、
これは進化の袋小路に陥った絶滅種のひとつであると説明されている。
では、鳥とは一体何から生まれたものなのか？
鳥と恐竜の関連性は？ さらにミクロラプトル、ディノニクスなどの90年代以降出土された羽毛恐竜全てにまつわる同様の問題点は？
これについてはまた機会を改めて論じる事にしよう。

>>303
そもそも生息地が違うから自然な状態では出会わないんじゃありませんでしたっけ。
仮にであってもその時たまたまお互い繁殖期で、しかも偶然お互い腹を減らしていなくて…と
よっぽど条件がよくないと、という気がします。

自然な状態で雑種ができる例だとバンドウイルカとオキゴンドウのハーフなどは実際に
海で見つかっているそうです。
南知多ビーチランドのプリンという個体は水族館生まれですが。
（以前飼育係の人に聞いたのですがやはりプリンは他のバンドウイルカより病弱だそうです。
それでもハーフイルカとしては異例というくらいの長生きのようで）

「恐竜の鳥」は実際には中国の進化論者の作品だった。中国人のアマチュアが、88の巨大な
動物の骨（主にコモド蜥蜴、鮫、牛、鰐、サイ、象等）と骨に似た石とそれらを加工した物から、にかわやセメントなどの接着剤を使って作成していたのだ。
（英語） http://www.harunyahya.com/other/jp/darwinism_refuted/refuted6.php
《 進化論者によって偽造された『化石』 》

接着剤で偽造された「翼を持った恐竜」の化石

http://www.eternal-lm.com/book5/souseiki2.html


虚構の進化論その偽装と"でっちあげ"の歴史

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku09.htm
ニセの証拠を挙げてまで進化論をむりやり科学の一分野にしようする輩は、あたかも進化論が低級

なオカルトの一つであるかのような印象を与えるので、有害であると思うのですが。

http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/sozoron_qanda.shtml


鳥類と哺乳類の架空進化論。

http://www.whatislife.jp/index.php?option=com_content&id=25

ゴッドハンド
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9D%91%E6%96%B0%E4%B8%80

誰かのブログを持ってきてソースと言う人の意見は読んですらもらえないですよ

確かに化石は進化論というアイディアがうまれるための重要な要素だったけど、
化石や現生種の解剖学的知識でできた系統樹と遺伝子同士を比較して得られた
系統樹は部分的に枝の形は違っていたけど非常によく似ていたわけで。
これが全面的に系統樹の形が一致しなくてたとえば「ヒトの遺伝子はサルよりも
キュウリに近い」なんて結果だったら進化論は木端微塵だったでしょうけど。

>>299
ソースとかアホか。よくそんな電波ブログをドヤ顔で拾ってこれるよ。
鳩山由紀夫がどうとか、脳味噌腐ってんじゃね？それともなんかのギャグ？

ハッキリ言うけど、お前は無知蒙昧をこじらせて、2chの中でも最低の
陰謀論に洗脳されただけ。馬鹿さ加減じゃ創造論者よりもなお酷い。

実は自分でも自覚あるだろ？
多分もう手遅れだろうけど、ちょっとは勉強して真人間になってこい。

>>307
ライオンなどはかつてはかなり広範囲に分布していたとされていますがね。
人種もふくめ、種という概念がいまいちはっきりしないので。

>>294
俺は進化という現象は否定してないぜ
環境が変わったら背丈が伸びる葦の仲間、
人種の存在、免疫の向上、耐性菌の存在、人間の手による品種改良、
全て進化という現象の結果と言える。
ただ、人間が人間以外の生物から変化するといった進化はどうかなと

>>299

つまりＮＨＫがあなたをマインドコントロールしようとしていて、あなたは今ここで真実を明らかにしているということでしょうか？

２００８年にバチカンのローマ法王がダーウィンの進化論を認めているのに何時代遅れな抵抗をしているのかな？
これってローマ法王に異を唱えるって事になるんじゃないの？

>>309
>>311

皮肉もわからんのかな

批判するんなら本当の意味で科学的ないや真理的な根拠示してからにして欲しいよね
仮にもここは科学板なんだし


おまけにどいつもこいつも誰も言ってないのに素人などという糞ｺﾃのように罵倒だの電波というレッテル貼りだのしてどうたら言い出す始末…
要するに皮肉が理解できないアスペだから論破出来ずに逃げてるだけだろ？

>>304

あなたが、自然科学の何かの真実を暴いたと思うのなら、ここで発表するのではなくイギリスの『ネイチャー』かアメリカの『サイエンス』に論文を送ったらどうでしょうか？
もちろん論文が認められるには査読を通らねばなりません。
でもあなたはだいぶ自信があるようですから、それをおすすめします。

>>312
生物学的な意味での種と亜種との切り分けについては先に書いた定義が一般的かと思います。
実際ライオンとトラの間に仔はできますが繁殖能力はないので生物学的には別種、で済みます。
先に挙げた輪状種のように隣接する地域の亜種同士は繁殖能力をもつけど地域が大きく異なる
ものは繁殖能力をもたないケースは、亜種から別種とよべる程度に変異が蓄積され種分化しつつ
ある状態ではないかと思います。

>>312
ホッキョクグマとヒグマとか扱いに困るのもあるからね。

>>317
学会が動くか。どうせそんなものを出しても映画の学者同様学会から追放されるだけだ

>>315
＞何時代遅れな抵抗をしているのかな？
なんせ”プロテスタント”ですから。

>>308

あなたがもし正しいのなら、『ネイチャー』も『サイエンス』も、あなたの考えを認めるはずですから、まず論文を投稿してください。
論文が掲載されたら、あらためてあなたの話しをうかがいましょう。

>>313

疑問に思ったら理科を勉強しましょう。

>>320

論文を出すのが怖くて、「２ちゃんねる」で書き込みしているということですね？

>>273
そうだよ。
ユダヤ民族だけの救済、というかユダヤ民族が世界を支配することの正当性を主張するための
ヤハウェを信じてるユダヤ民族だけは何をやっても構わないが信じてない奴は滅ぼす、という
狭量で独善的なユダヤ教の神ではなくて、異民族でも貧乏人でもなんても信じれば救われるという
寛大で愛に満ちた神を説いたからカルトのように見られていた。

>>275
ん？現代科学の基礎を作ったのはイスラム文化圏の連中だよ。
中世暗黒時代が終わりルネサンスが起きたのはイスラム文化に触発されたからだ。
文明のなかったヨーロッパにイスラムの進んだ近代文明が持ち込まれてルネサンスが起きた。

近代になると、イスラム教圏は原理主義に陥って歪んでしまったように見えるが。

>>315
ヨハネパウロ2世はダーウィンの進化論を認めたんじゃなくて、
進化という現象を認めただけだから
よく勘違いされるが

別スレがスレチだったからこっちに書くけど
ID論者は、「知能が一番の人間が一番すごい」って事が言いたいのかな
天動説も結局人間世界が一番って事を言いたいだけだしさ

まあ神様が人間に知能を与えたんだから、持ちあげたいのはわかるけど
知能がまったく無い（と思われる）微生物とか植物が生物の中で
進化論的には勝ち組だからな

>>301

お前は流れもレスもまともに読めないバカですか。それはすでに既出の内容だろが。


その上で>>288を読んだ上でのレスだ過去ログも満足に読まないバカめ。
俺に言う前にまず、288にレスしたらどうか？個人の意見でないと言うならな。

どのみち、神道が動物を神や神の使いや神体としてまつってるのは
かわらないがな。

>>326

あなたが言っていることはかなり怪しいんですが、仮にあなたの言うとおりだとすると、カトリックは今だに中学レベルの理科も理解できない人間の集まりだということですね？

>>326

付け加えますと、アメリカ合衆国ではカトリックの神父たちが子どもをレイプして、その被害者が多数です。
カトリックはこの一連のレイプ事件を組織的に隠蔽しましたが、そのＡ級戦犯の一人はベネディクト１６世です。
「レイプ犯をかくまったベネディクト１６世が進化論を否定している」ということでしょうか？

AはBよりもつおい( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

>>330
人の感情とか行いとか地位とか科学の議論にまったく必要ない
自然の真実のみを題材にすべき
その知識をどう使うかはまた別の部署に任せればいい

>>332

「自然の事実のみ」といっても、ベネディクト１６世は「レイプ犯をかくまったアタマ」で進化論を否定していますからね。

>>313
ゲノムの配列から普通に考えて、チンパンジーと人間は割と近い時代に共通の祖先がいたと思えるわけだが。

突然変異もあるから全部を全部進化の結果とかたずけられないよね

>>335
ものすごくおおざっぱに言ってしまえば
突然変異＋自然選択＋遺伝的浮動＝進化
っていうのが今の総合説の見取り図だと思うが？

もしかすると突然変異だけで自然選択を介在せずに新しい種が生まれる、って言いたいのかな？

進化否定論者は、山ほどある進化の証拠をどうやって否定しているんだろう。
素人が五分考えただけでこれくらいあるんだが↓


痕跡器官の存在
生物がその発生段階で進化の跡をなぞること(人間の胎児には水かきができ、クジラの胎児には後足ができる)
機能性では説明できない相似(人間の手とクジラのひれと馬の足とコウモリの翼は骨格の構造が不自然に似ている)
進化の系統樹を証明するように、遺伝子が種をまたいで分布していること
化石が連続的に変化してゆくこと
一世代の短い生物では実際に進化が観測されていること
分子時計と、化石や放射性年代測定で測られた年代が一致すること
遺伝的浮動(選択圧が働かない遺伝子は変異速度が大きくなる)
種の分布が進化と大陸移動などの考古学的経緯に合致していること

全部状況証拠とか言えば簡単

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授は進化論と創造論について公式ブログでコメントしています。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/63990446

インテリジェンスデザインなんて形を変えた天地創造者論であって所詮はカルトでしかないだろ。
いわゆる古くから存在するキリスト教的天地創造の概念を、ニューエイジ風に言い換えたに過ぎない。そんなものカルトだ。
事実に向き合わないから、キリスト教徒を初めとする宗教はカルト化する。

それに聖書を読めば判るだろうがイエスは天地創造など言ってないだろう。
本当のイエスが行なった最大の行為は十字架張り付けに示すような自己犠牲だろう。
あんたが信じてる宗教の指導者や牧師が、果たして正しい行為や善に対してイエス並みに自己犠牲を払えるのかね。
イエスを信奉しているのに宗教者としてえらそうな事を言っても何一つ自己犠牲を示さないならそいつは偽者だろ。
本物ならできるはずだ。出来ないならデタラメな言動を信じる必要はない。それが一つの踏み絵だろ。

>>337
進化否定論者って程まともな奴なんかいないと思うよ。
要するに、そこに上げられているものが全部難しくて理解出来ない馬鹿が、
自分の馬鹿さ加減を認めたくないってだけの話だし。

宗教心から否定してる奴はまだマシで、2chにいるようなのは皆不勉強なだけ。

>>337
生物の身体ってのは精巧な構造になっているんだよ。
もし進化で目の構造が変化するとしたら、
目だけでなく、脳の構造、神経組織、骨格、筋肉、
あらゆる連動する身体構造が変化する必要がある。
環境や遺伝子がそこまで身体に影響する力があるのか？
進化論で実証されているのかい？

>>1
> ジョン・スコープス（John Scopes）氏が、「人類はより下等な動物の子孫である」と教えたことが州法に違反
> しているとして提訴された名高い「スコープス・モンキー裁判（Scopes Monkey Trial）」を引用した名称だ。

俺が教師なら「チンパンジーやゴリラのほうがヒトという下等な動物から進化した」と
教えちゃうかもしれないw

>>342

大槻義彦教授のコメントをよく読み、中学レベルの理科から勉強してください。

最近ショウジョウバエを1400世代に渡って暗闇で交配させて、
身体にどう影響するかを調べる実験があったが、
光や匂いを感知する遺伝子に変異が認められただけ（身体に影響は表れていない）
哺乳類より単純な構造のハエでさえもこの程度の進化しか認められないのに、
果たして身体構造を大きく変異させる進化がありえるのかいな

>>345

>>344を読んでください。

家畜や農作物とかは変わってるな
まあどうでもいいが。
どうせどうなっても否定するんだろうし

>>345
蚕がその典型的な例だろ
あれは元々クワコという蛾だったけど
家畜化して別種にまでなった

>>345
ID論者は目が複雑だから進化なんて無理って言いたがるけど、目ほど歴とした進化の証拠は無いんだが。

テネシー州にスパゲッティモンスターが召還されるなw
スパモンのAAって無いのかな？w

家畜も野生化すると元に戻っていくらしいから　遺伝子だけなのかな？

>>342
いっぺんにすべてがそろう必要はない。
だからあらゆる組織の微細な分子上の変化の積み重ねが都度自然選択されることで十分実現可能。
詳細は「盲目の時計職人」あたりを一回読んで見ることをお勧めする。

やはり否定派はいつも「目」に目が行っちゃうんだなってあたりがテンプレすぎる対応でワロタ。

人間が目的を持って手を加えて進化させるのと、
自然の中で進化するのとでは条件が全く違うだろう
同列に考えられない

>>349
目の構造だけじゃない。脳や神経、骨格等も進化しないと目は機能しない。
どのような環境や遺伝子の振る舞いで「目を造る」という目的を達成できたのかは
実証できてるの？

＞人間が目的を持って手を加えて進化させるのと、
＞自然の中で進化するのとでは条件が全く違うだろう
＞同列に考えられない

これは条件がそろえば進化はあり得ると言ってるのとかわらんのだが
何を言ってるのか理解してるのだろうか。

>>353
脳どころか神経も筋肉もないのに目を持つ生物がいるのは勿論ご存知の上で言っているんだよね？

>>354
ではその条件とは？どのような条件が人間の身体構造を変異させるかは
実証できてるのかな？

>>352
>>342の書き込みからして、>>342さんは
進化生物学関連の本をかなり読んでいる人だと思ったよ。
そういう>>342さんにとってはドーキンスの著書は激しくガイシュツじゃないだろうか。

ああ、間違えた。
人間が手を加えて進化を起こすような条件が、
刻一刻と変化する自然環境が成立させたことが実証できているのだろうか？

>>357
理解力ないのか、信じてるものは疑わないかどっちかか、
じゃ、どうしようもないか。

>>345の書込からここの板うろついてるだけの感じがしたけど。

>>356
変異自体はどの条件でどこが変異するってないわけだが。
根本的にすべてを考えるのに先立つ意図があるっていう思考をしてるからそういう答えしかできないわけで。

>>357
いや創造論・ID論のテンプレ書き込みだよｗ
ID論では「還元できない複雑性」ってところに隙間の神を見つけて行くってテンプレ行動ｗ

>>353
こういう「人間こそが進化の到達点である」という暗黙の前提があるからＩＤ論は嫌なんだよなぁ。

脳や筋肉がない植物は「下等な生物」か？
想像の埒外の場所にさえその生存圏を広げているバクテリアは？

生命に対する畏敬の念がないくせに、神を信じろ、俺は偉いってんだから。

>>360
複雑性とは？
還元できない複雑性の議論はむしろ、神はサイコロをふって世界を決定している的な
神像になってくるので、そうなるとけっきょく神も運勢に頼っていることになって
全知全能の神でなくなってしまう。人間臭い神に転落してしまうわけで。

ID論者というのはそういう自然観を支持しているってことかなあ。

>>362
まあ俺が説明するよりID論者自身の説明のほうがわかりやすいだろうから
http://www.dcsociety.org/id/ningen_genri/005.html
を参考にしてみて。

>>363
偶然の蓄積を必然で拾い続けて機能性のあるデザインを得るっていう進化総合説をまったく知らないか、
無視してる典型的なパターンだなこりゃ。

>>356

＞ではその条件とは？どのような条件が人間の身体構造を変異させるかは

はあ君、やっぱり自分で何を言ってるのか理解してないのね。
キミ自身が人間がとか、自然ではとか、条件次第で可能だと、とそう言ってるだろうがよ。

目の形成こそ生物進化の教科書的ケースだろ
まず触覚だけがあった原始的な多細胞生物にタンパク質の変異で
光に反応してこれも触覚として感じてしまう生物が生まれる
やがてその細胞が集まり光を触覚とは分化して視覚として感じて利用するようになる
そのうち海水をレンズとして利用して単なる光の方向だけでなくぼんやりと像を認識しだせるようになる
こうなるとより高性能な眼を持つものが競争で断然有利となるため一気にカメラ眼の進化が進む

眼の進化は耳の形成とかに比べたらとても直観的に分かりやすいもので
生物進化の理解の良いテキストだよ

>>363
やはり逆だね。その人は妙に神とかデザインという言葉を使っているけど、
その種の議論を生物学的に大まじめに考えている人たちはシステム理論をもってきていると思う。
神は必要ない。

>>364
偶然と必然との違いというのはある程度までは主観性の問題というか、
観察する側の認知問題として処理できてしまうことにも思えるんだけどね。

要するに、

偶然とは:　まだ未知な現象、または未知と仮定されている現象に与えられる名
必然とは:　すでに既知となった現象に与えられる名

因果関係が我々にとってはっきりした現象ほど、我々にとっては偶然には見えず
必然的なものと見える。我々の脳はその因果関係の理解から合目的性を得る。
だからその現象をデザインと感じるのも無理もない。これが偉大な脳の機能ですね。

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　わしが創った
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

私の見方だと、ID論はどちらかというとダーウィニズムに近いです。

ID論はダーウィニズムの極北に位置するもので、ダーウィニズムがダーウィニズムで
満足しきらずにそれを突き破って極北まで行ってしまったような感じがしますね。

その対極に中立進化説が位置するように思います。分子レベルだけでない中立説ね。

>>361
ユダヤ教由来の一神教は「人間だけが特別な存在」という宗教だからさ
なんせ知恵の実を食べた種族だから

これはこの宗教が生まれた環境に由来すると思う
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は「砂漠の宗教」と言われていて
貧しい自然環境の中で生まれた宗教
貧しい自然環境下では争いが絶えず、知恵を用いないと生活する事は出来なかった
そんな環境で生き抜いた人間は、当時「自分はきっと神に選ばれし者だ。だから生きている」
とでも勘違いしがちだったんだろう。実際は違うんだが

多神教や仏教のような「自然環境が豊か」な場所で生まれた宗教とは
根本的に違うんだと思う。

例えば、日本のような自然環境が豊かな土地では

山があり水があり実りがあり、そこにありとあらゆる動植物が存在し、その恵みに感謝する時
「これは色んな神様が色々与えて下さったおかげだ、ありがたや」となる
日本が豪族同士で争うようになるのは、稲作が入ってきてからだ

一方砂漠のような枯渇した環境下では、少しの恵みを戦争で奪い合うしかなくなり
争いが絶えず、そんな争いを納めるため
「カリスマ性を持った唯一神」と愚民に道徳観を頒布するために「戒罰的教え」も必要だった
単なる宗教ではなく、政治利用するにも一神教は都合が良かった

大槻教授のブログ
>>進化論を理科の授業で教えて裁判にかけられた教員もいる
筆者にもこのような裁判の費用のカンパの要請があった


ガリレオ裁判と同じような過ちが、この21世紀でも起きてるとはね

生物が進化するとか空想もいいとこなんだが
進化論は学問じゃねえよ
進化論者でさえ否定側にまわってる事実もかなりある
ぜんぜん証明されてねえよ、しったかども

>>373
どういう育ち方すればそこまで偏った意見言えるのか本気で気になるわ。
人を知ったか呼ばわりするんなら進化論について少しは勉強したんだろうな?
いや、進化論が科学の世界でどんな地位にあるのかすら全く知らないだろ?
適当なブログとか怪しい否定論者サイトで見聞きしただけってのがバレバレ。

皮肉もわからんのかな

俺はただ皮肉を書いただけなのにな

ま、ガリレオもダーウィンもキリスト教徒だがね。
あまりに特定の宗教だけを言うのは別な意図も感じる罠

>>376
このカルト宗教は、キリスト教プロテスタント"福音派"だろ
仏教でいえば層化学会とたいして変わらんｗ

けどその層化学会が権力を牛耳ってる国、とか考えたら恐ろしいだろ
日本も油断してたらそうなるぞ

宗教こそ欠陥だらけだな
宗教のせいで世界のあちこちで紛争が絶えない

>>378
平和な日本に住んでてそういう二元論はあんま説得力ない
宗教は人をまとめる方法としてはかなり効率的だからだ
欠点は相当排他的になっちゃうんだが・・・・
まあ小さい規模でガチャガチャしてる分には構わないと思う

一番の問題は先進国（力をもってるし宗教なくても生きていける）が
宗教の名目で力を使うこと

福音派って文鮮の影響受けてカルト化しちゃってるからなぁ
下等生物から進化したってのが耐えられないって言う割に
下等民族の影響受けちゃうってのは笑いどころなのか

>>326
＞ヨハネパウロ2世はダーウィンの進化論を認めたんじゃなくて、進化という現象を認めただけだから

カトリックは進化論を支持したうえで、こういった進化が起きているのも神の思し召しだという主張なんだよ。

理神論・有神論的進化論（カソリック）
（進化は神が物理定数や自然法則を進化が起こるように定めたことによって起こった）
http://blackshadow.seesaa.net/article/14613608.html
インテリジェント・デザインと有神論的進化論はお友達ではない
http://transact.seesaa.net/article/9021887.html
バチカンの雑誌は言った「聖書と進化論は完全に両立する」と
http://transact.seesaa.net/article/9602769.html

>>367
＞偶然と必然との違いというのはある程度までは主観性の問題というか、
＞観察する側の認知問題として処理できてしまうことにも思えるんだけどね。

この場合は観察者の主観によるものでなく起こりうるメカニズムに起因する偶然と必然の話、
突然変異は遺伝情報の情報内容と無縁に生じる現象ゆえ変化内容は偶然、
自然淘汰は遺伝情報の結果が環境によって篩われるので情報内容にたいして必然的な出力を得る。
別に誰かが観察したり考えたりしなくても自ずと成り立つ話。

>>369
＞その対極に中立進化説が位置するように思います。分子レベルだけでない中立説ね。
自然選択をまったく無視してる偶然性の蓄積だけの進化は実際にはまともに議論されていない
そういう発想ができるのは結局突然変異そのものがあらかじめ決まった傾向で起きると信じてるから過ぎない。

分子進化の中立説は木村の時代より表現形レベルでの淘汰の存在を肯定してる、
分子内での変異の蓄積が中立であるのに対し、そもそも各分子間でその速度が違うのは
機能を損なう変異を許さない負の淘汰が常に働いているためとしているため。

淘汰万能派と中立派の議論はそこではなくエリート選抜か落ちこぼれ脱落かの議論。

>>335
突然変異も進化の要因だが？

>>342
＞もし進化で目の構造が変化するとしたら、
＞目だけでなく、脳の構造、神経組織、骨格、筋肉、
＞あらゆる連動する身体構造が変化する必要がある

そんな必要はないね。
レンズはあっても動かせない状態だったのが、筋肉が付属してあとから動かせるようになっても良い。

大体、ピント調整機構どころか、レンズもないただの視細胞が集まったくぼみでしかない目も、
我々の目も同じ遺伝子が命令を下して作られている。
そのことからも眼の構造が次第に複雑になっていったことは明らかだ。

>>345
1400世代でそれほど簡単に変化するなら身体構造が大きく変わる進化があっても不思議はないな。

>>353
馬鹿か？
我々の目を作る命令を下してる遺伝子と同じ遺伝子で目を作ってる生き物で脳も骨格もない奴がいるよ。

>>357
そうか？
進化関係の本読んでたら「目のような複雑な構造が」みたいな幼稚なこと言わないと思うんだが。

>>385
それらの構造が一度に完成された形で出現するわけじゃないしねぇ。

>>384
おいおい、1400世代って数万年の時間だろ？
その時間をかけてもせいぜい遺伝子に変異が現れただけ。
もし人間の目が違うものから変異したなら地球の誕生した46億年かかるどころの話しじゃないだろ？

単純な理屈じゃないか

>>387
数万年前のヒトは現生人類とほとんど違いがないんじゃありませんでしたっけ。
ホモ・サピエンスのアフリカ脱出が6〜10万年前あたりと推測されていたかと。
ヒトとチンパンジーの分岐が410万年±40万年前あたりという分岐年代推測がありますし。

>>387
実験室の限られた数でやって1400世代で済んだんだから簡単なものだろ。

1400世代は人間なら3万年ぐらいだが、眼の構造はずっと前に出来上がってるから
マウスで考えれば1400世代は100年程度だし。

だよなあ、俺もそう思った
387はアホじゃね、墓穴も同然

>>387
＞おいおい、1400世代って数万年の時間だろ？
いえ50数年ですが。

変異は個体1世代ごとに起こるわけじゃなくて細胞分裂の度におこるので
必ずしも個体の分裂回数に比例しないからそのまま人間の世代に当てはめてもダメ。
昆虫にしても50年で劇的な変化があるなら江戸時代のハエの標本見ても現代人にはなにかわからないレベルだろ。

ということでまたしてもID論者の神が住まえる隙間は狭くなったのでござるの巻。

アメリカってほんと宗教キチガイかリベラルキチガイか両極端しかいないような国だなw

だから昔の地層からホモサピエンスの化石掘り出せば済む話
あなたがたの言う人間似の猿が沢山見つかってるんだから、あるだろう絶対

>>371
これも面白いと思うぞ
つ　一神教vs多神教　岸田 秀

>>395
この本はないな
ローマ帝国がキリスト教を押し付けたとか、
むしろローマ帝国はキリスト教を弾圧してたじゃん。他の宗教には寛容なのにな
この作者歴史に無知過ぎる

>>396
国教化以降のことじゃないか？

正直、特定の宗教をあげつらう目的に使うのはどうもね。

都合の良い事に、というべきだろうかｗ、
ちょうど>>301や>>267のようなバカもいる事だしな
不公平という意味では意図的にやってる場合はさらに悪質かもしれん

>>387
「遺伝子に変異が現れただけ」って、生物の進化はみんな、その遺伝子が
書き換わるかどうかに全て掛かってる訳なんですが・・・

こういう馬鹿な州は、学校での国旗や国歌、毎朝の忠誠の誓なんかにも一生懸命だったりする
日本の保守派がいう普通の国とは、こういうところのことを言っていることが多い

ホリエモン　　元ニート　　でググれ


腹よじれてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

例えば、骨の形を”この形”って決める遺伝子は必要ないんだよな。
”一番力が加わるところが半自発的に太くなるようなシステム”が
構築されていればいい。これは確か大腿骨で確かめられてたと思う。

ダブスタ

結局>>337で終了？

>>394
ホモサピエンスの化石？お前はホモサピエンスじゃないのかよｗｗ

>>402
そうそう。魚の模様や手や足の形成過程でも、そのメカニズムが実証されたばかりだと思う

元を辿れば原子の構造だって
素粒子が強い力や電磁気力で結びついた相互作用でしかない
ミクロの相互作用がマクロの物質を形作ってる
ミクロの相互作用が、複雑でマクロな三次元宇宙を形作っているのに
福音派の信じるID論者は、量子力学や理論宇宙物理学をも否定してる事になる
そのミクロの素粒子も神が作ったと？

生物学と考古学と歴史学を一緒に語るってアメリカ人は、馬鹿なのか

>>405
ホモサピエンスの化石が昔の地層から出てきたら
ID論の決定的な証拠になるじゃない

福音派が都合よく捏造する"こじつけ科学"には、キリストも嘆いているだろうよ
カルト宗教化した福音派の主張はキリスト教の本流ではないし
キリストが"進化論は間違いでID説が正しい"なんて教えを説いたわけでもないｗ

　進化の瞬間を目撃したいんだけど、どうすりゃいい？

>>408
福音派の主張は、地球は「1万2000年前」から始まったのだから
福音派のいう科学は「1万2000年前より古い地層は存在しない」のだよ
当然、1万2000年前の地層からならホモサピエンスの化石はゴロゴロ出てきますよ

彼らと科学的な議論が出来ないのがわかるでしょうｗ

どれも間違ってないしどれも正解
視点が違うだけで正しいと思う事の解釈が違うだけ

生物学と歴史学一緒に語るな
それこそ処女で子供生まれる訳ないだろ
常識考えろよバカジャネーノって笑われる事になる

>>411
＞1万2000年前より古い地層は存在しない
なるほど、そういう事だったのか
勉強になるわ。ありがとう
そこを突付くと実は年代測定法が違うとか言うんだろうなあ・・・

>>412
アメリカの福音派は、そう考えてないからややこしい事になってる
宗教と科学を分けて考えられない馬鹿ばかり

進化論が１００％正しいとは言えないが、他のＩＤ論やら何やらが
合理的な証拠を持って来ない限りはオカルトだろ。

>>406
究極的に考えれば、この宇宙を形作ったモノを神と考えることは出来る。
人間を愛してると言いながら、金だけ要求して、それ以外は試練とか抜かしてるような
矮小な存在じゃないがｗ

>>414
ハリーポッターは、悪魔の使いだ
ハリーポッターは、死ななければならないとか
幼女にマジギレするいかれた大人の映像見たことある

キチガイなんだろうな

>>412
＞それこそ処女で子供生まれる訳ないだろ
＞常識考えろよバカジャネーノ

イスラム勃興期の知的活況は、知識人層がこれを理由に改宗していったというのも理由の一つ。
古代ギリシャ哲学・科学も、初期のイスラム教圏での研究が進む。
後の地中海対岸イタリアのルネサンスは、このイスラム圏の研究成果が逆輸入されたもの。

イタリアルネサンスの知識人が異端としてローマ教会に虐殺された口実の大半は、
当時からしてもどうでも良いことと言われていたが、その虐殺の背景には、
ローマ教会のイスラムの影への恐怖がある。

渡辺崋山や高野長英が弾圧されたのと状況が良く似ている。

>>412
歴史は科学的に考えないといけないよ。
宗教は科学で考えてもどうしようもないけれど。

>>410
基本的には、生物が生まれる瞬間か、生物が死ぬ瞬間を見とけばいい。

それで納得出来ないなら、生殖隔離された生物集団を千世代位観測し続けてもいいよ。
その程度でも人間が見て分かる程度には変化する。
大きな哺乳類だと時間的に厳しいが、ウィルスや単細胞生物とかなら余裕。

>>412
＞それこそ処女で子供生まれる訳ないだろ
＞常識考えろよバカジャネーノって笑われる事になる
これも元々単なる誤訳が神聖化されたものだからね、
宗教とは自分で考えるのやめることだなんて言われるのも仕方ない。
イエス自体どちらかというとこういうのが一番嫌いだった的な内容が新約聖書の中にも
描かれてさえいるのに。

処女膜破らないくらい細いチンコなら可能

結婚式の賛美歌とかでも平気で黒人を奴隷として売ってたとか書けちゃう神経を
疑うよ
本気で呆れたよ

>402　>406
遺伝子の大半は形成の過程や維持の過程で機能する色々な要素に
対するもので、成体の定常運転状態を直接決め打ちしているものって
ないんじゃないかな

個々の要素についてみれば、統計的にその場所にその機能が生まれても
全然不自然じゃないものばかりだ。別に超越者によってそこへ
配置されたと思わなくても理解できる

腸内環境とか皮膚常在菌とかのレベルなら人間でも変化あるんじゃね

>>418
宗教的な真実（教組の奇跡とか）を科学で取り扱うのはナンセンスだが、
宗教と人間の関わりを科学的に分析することはできる

人間と動物を分ける大きな違いは
理性と自由意志な訳だが、
理性と自由意志は脳から発生している証拠はない。
進化論はこれをどう説明するんだ？

突っ込みどころ満載だが仮に証拠がなかったとしても
進化論で説明する必要なんざまったく無いわけだが
説明できようとできまいと信頼性が変わるもんでも何でもない。

>>426
それは前提がおかしい。
そもそも理性と自由意志が、人間には存在するという証拠も動物には存在しないという証拠もない。
これを議論するためには理性と自由意志を定義しないといけないが、それすら一致した見解を定めるのは至難。

>>427
君は進化によって人間が人間以外の生物から
変異していったと考えているのか？

>429　も元は一つの受精卵細胞なわけだが
どこから人間になったつもりなんだ？

で、神についてはどう説明するのさ？
神は誰が作ったの？　どうやって？

人間も動物です
説明終わり

>>428
理性＝推理能力
自由意志＝自らの責任、意思、判断による行動の選択

人間の営みというのは身体の五感で外界の情報を収集し、
理性の推理能力によって対象を認識（知性）し、
自らの判断で行動する（その際に様々な情報を判断材料にするが）

>>429
この理性と自由意志が人間を人間たらしめると言いわれているがね

>>433
その定義だと粘菌が人間ではないと証明するのも難しそうだ。。

>>426
人間も動物に他ならないんだが。
リンゴと青リンゴを分けるのは色と味、という程度の違いでしかないな。
そんなありがたがるものか？

それに、推理能力が理性だというなら、刺激に対して能動的に反応するあらゆる行動が理性になる。
自由意志がお前の定義なら、理性と自由意志は同じものを指すのではないのか？

ちょっとぐらいものを考える努力をしような。

>>426
多様な生物の中に、たまたま人間みたいな生物がいたからと言って特別な事か？
知恵の実を食べたからとでも言いたいのか？

ある日突然神が作った
何年も歴史があると言う設定でとかいう、全部そういう設定
今日、世界が出来たとか超絶論法いっちゃったりするんだろうなw

>>435
悪い言葉が足りなかった、人間は理性的な動物だ。
>>430をしっかり読んでくれ。どう読んだらそう考えられるんだ？
人を中傷する前に読解力を付けろよ

>>438
バカの特徴として、自分が何を言っているのかが理解出来ないというものがあるが、これは果たして理性的と言えるだろうか？
少なくとも、理知的とは言えないが。

仮に、バカが理性的ではないとするならば、お前の主張によればバカは人間ではないことになる。
故に、殺そうが傷つけようが構わないわけだ。人権がないからな。
従って、知的障害者、痴呆症患者、幼児、小児は人権がない。

お前が言いたいことは、つまりこういうことだな？

>>438
自分は「読解力」がないようだから下ニ行の詳しい解説を頼む。

入間は高次の知的存在によってデザインされている？
そうは思えないな。なんか名物とかあったっけ。

>>441
空自とお茶とアウトレットぐらいしか思い浮かばないな、県民だけど。

>>438
インコや犬やイルカも、人間でいえば3〜6歳児くらいの知能があることは実証されてる
人間でも3〜6歳児くらいじゃ理性的な動物とは言えない。未熟なのだ
人間も子供を人間たらしめる教育をしないまま育てたら、野生動物のようにしか育たない
ただ「教育すれば」人間は高い知能を持つ。確かにこれは不思議だ

一説には、人間は二足歩行したが故に脳が大きくなり、骨盤が狭くなり
他の動物と比べ未熟な状態で産まれてこなければならず
その未熟さと成長の緩やかさが、知恵を獲得するのに都合がよい条件であった
という研究結果があり、人間が神に選ばれただとか
知恵の実を食ったとかそんな特別な話ではない

人間の寿命が高度な知恵を獲得しない寿命、例えば10年ほどだったら
人間だけが高等な生物だとは言い切れないだろう

科学板住人は人間は猿から進化したと思ってんのかね？

そういう最近の話には興味が無い人が多いと思う

猿から進化したかは半信半疑だが(源流は違う種の可能性もないとは言えないという事)
宇宙は1万2000年前に出来ただの、地球が7日で出来ただの
神様が人間をデザインした、だのは完全なるオカルトだと思ってる

アメリカは「人権神受説」国家だから神が居ないと何かと不都合なんだよねぇｗ
多民族国民国家の教育内容はこれから色々問題出てくるね

>>439
すまん、言い過ぎた。俺も読解力ないな
いきなり人権とか言い出したり、君が何を言いたいのか分からん。

>>443
だけど動物を人間のように育てても人間のようにはならないだろう。
何が高等で何が下等なのかは分からないが、
人間は理性があるから営みが多様性があり、
文化、文明を発展させることができた。
動物は理性がないから昔から営みが一様となっている。
発展性がない。

>>448
つーか君の言う理性というのをもう少し厳密に定義しないと何主張しても抽象論で終わるぞ。

>>448
猿は上手に育てて発声を代用するもの(手話や単語を話す機械や図形言語)さえ与えれば人と会話をする。
勿論多様な営みを習得する。

人間とはどういう存在か？
人間はどうやってできたのか？
を教えるのが教育だから「分からない」じゃ駄目だからどうしてもオカルトっぽくなる
問題なのはこれが単なる豆知識じゃなくて社会共同体の必須要件だから余計にタチが悪いｗ

救いの手も差し出さなく、只傍観するだけの存在に盲信する気が知れないｗｗｗ

別に有っても無くても関係ない存在ｗ

キリスト教もイスラム教もユダヤ教も
残念がらすでに破綻してる
これらはゆっくりと消えていくだけの代物

どんだけ孤独になっても必ず見ていてくれる傍観者だからなｗ

一神教じゃないと法の支配が成り立たなくなって人治主義になっちゃうよ？
まぁ徳がある人が治めてくれるならいいんだけどさ

>>454
法の支配は誰かが保証するんじゃなくて個々人の契約の延長だろ。

契約って概念自体が一神教そのものなんだけどね
当事者間の合意だけで契約の効果が発生するなら力が強い方が有利になるでしょ
そういう実質的に命令と同質な法は「法の支配」じゃないじゃん

契約って概念自体が一神教そのものなんだけどね
当事者間の合意だけで契約の効果が発生するなら力が強い方が有利になるでしょ
そういう実質的に命令と同質な法は「法の支配」じゃないじゃん？
如何なる者をも拘束する法があるって考えは一神教的なのよ だってそいつが全てを創ったんだからｗ
だから進化論か創造説かという論議が鳴り止まないんだけどね

契約は、神によらず人間によって行われるし、人間によって守られて、違反すれば人間によって裁かれる。
その際の行動既定が刑法だ。
現代の契約論において神の出番はない。

そして、進化論と契約は何にも、これっぽっちも関係ない話だ。バカ。

まあ教育は「考え」を教えるものじゃなくて「考え方」を育むものだから
こういうのもあながち間違いじゃないと思うよ。

なんで他国の教育にそこまで目くじらを立てるのかわからん
教科書に文句つける朝鮮人と同レベルじゃねえか

>>457
それは世界に契約が一つしかなく
その契約の関係者しか存在しない時にしか成り立たない論理だな

一つの契約で終わりじゃないし、一つの契約に関係している者達だけで
世界が完結しているわけじゃない。契約を守らない実績を作ったものは
次の契約に支障が出る。別の者達との契約に支障が出る。

そういう実利的なメリットとデメリットのバランスだけでも
契約社会を形作るメリットはある

現代契約論の下地に神概念があるよねって話よ
特にアメリカなんかはそれが顕著だから教育論争になってるのよ
刑法論も日本だと行為無価値論と結果無価値論として体系的に責任のあり方が違うのと同じであちらさんは聖書主義と合理主義がぶつかってるけど元は神学論争からだしね
宗教→法律→倫理道徳の規範体系を教えるのには創造説→律法精神→信仰で聖書内容を教えるのが手っ取り早いってだけ
まぁ嫌がる人もそりゃいるよねｗ

＞一神教じゃないと法の支配が成り立たなくなって人治主義になっちゃうよ？

論争があるのなら、これは嘘を書いたってことだな

契約が履行されるための担保は第三者が必要であって且つ強制力が伴わければ実現しない訳よ
この第三者は現代では国になるんだけど
この第三者は元は神概念から出発して教会が独占してたから宗教改革で教会と王政を打破して国民国家が出来ると

東アジアで契約概念が緩いのはそういう文化じゃないからね

嘘じゃないよｗ
塩を入れないと美味しい料理が出来ないって主張してるだけｗ

>>464
東アジアで契約概念がないのは、戒律がそれを保証しているからだ。
戒は自らの必然性によって、律は集団の必然性によって守られる規律のことだ。
第三者による強制がないから、西洋思想よりも劣っているとでも言うつもりか？

んで、それが進化論となんの関わりがあるんだ？
無知と理解力のなさを、そんなに周りの人に知って欲しいのか？
自己主張の強い奴だ。

生命よりこの宇宙がそしてまだ見ぬ宇宙の外側があるのかとか
いったいイツどうやって何が始まってこうなってるのか
折に触れて想う・・

>>426
>進化論はこれをどう説明するんだ？
それは進化論で扱う問題じゃないな。
脳の生理学とか神経科学とか、脳の発生学で扱うことだろう。

>>429
横レスだが、他にどう考えようがあるんだ？
それ以外ありえないだろ。

>>454
>一神教じゃないと法の支配が成り立たなくなって人治主義になっちゃうよ？
それは関係ないだろ。

別に西洋の契約が優れてるとも思ってないよ
ただ戒律と契約に基づく律法が違うのは法原が違う事に起因してる
聖書起源か進化論起源かで論争になってる訳でしょ？
でこの論争の帰結は法制度にも関わってくると

まぁ個人的に進化論教育には否定的だから創造説教育を推したい気持ちではあるけどねｗ

>>464
それはこんなカルト宗教のスレではなく、理論物理学の範疇になるから
ビッグバン宇宙論やらインフレーション宇宙論やらブレーン宇宙論やら
ひも理論やら量子論やらのスレでどうぞ

>>470
進化論批判はわかったが、じゃ神は何を材料に人間をデザインしたんだ？
で、その材料はどこから来たんだ？
神が「光あれ！」の一言で宇宙は始まったんだっけか
まぁ一理あるけど科学としては大雑把だな。やっぱり宗教なんてSF小説と大差ないわ

ID論みたいな一見科学っぽいオカルト持ち出して
今度はビッグバン宇宙論＝神の一言とでもこじつけるわけ？
宇宙理論物理学との折り合いはどうつけるのさ

>>470
屁理屈言ってんじゃねーよｗ
問題は単純。
創造論やID論という非科学が科学を装って科学教育に侵入しようとしてるってだけ。

>>470
おまえみたいなカルトの信仰を、米国福音派の勢力圏内だけでやってりゃいいものを、
わざわざ日本の片田舎の２ｃｈくんだりまで来て、「おまえらに俺様の有り難い教えを伝授してやろう」という
その腐りきった偉そうな態度で、矛盾しまくっているうえに根拠がない論説を振りまいている、
そのことが原因だ。
神学論争なんか何にも関係ない。

おまえ自身の醜さが、無用の争いを引き起こしている。

>>470
>でこの論争の帰結は法制度にも関わってくると
関わらないよ。
何勝手に決め付けてんの？

ID論っていうのは実に巧妙で危ないんだよね。
創造論なら場合によっちゃあ一部反証可能性を満たしてる。
Young Earther って言われる人たちのように宇宙は6000年前とか1万年前に想像されたとかね。
こんなんだったら常識のある人間は誰も信じない。
ところがID論者は下手すると現在の科学の諸結果をほとんどすべて認める。
その上でその背後には神の意図・意匠（デザイン）があったとほのめかす。
しかも神とは言わない。あくまでも未知の知的存在としらを切る。
科学が示してきた成果をその過程をすっ飛ばして、こんなにも複雑で美しい宇宙や自然！って形でプレゼンして
その背後にある神の存在を匂わせる。だから素直で単純な人間だったりするとこんなのに引っかかる奴が出てくる。
ほんと危険。

ID論者でもキリスト教徒でもないけどね
科学だけが唯一の説明の方法じゃないし 「光あーれ」でも納得する人もいる
その両者に整合性を持たせるのが一番いいんだろうけど今ん所それは厳しいでしょ
ただ「分からない」から教えられませんという訳には中々行かないから最後の最後は神頼みになっちゃうかなと

何からデザインしたかって言われても量子が存在したりしなかったりしちゃう時点でもう個人的にはお手上げ状態ｗ

ダークマターとか何それｗレベルｗ

人間様最高といいつつ魔女狩り始める愚か者どもはいらないです

>>477
分からないことを分からないと認められない、教えられないというのは自らの位置を相手よりも常に上に置いておきたいからだ。
専門家であれば、あるいは自分に自身があれば、分からないことや知らないことを認めるのに躊躇ったりはしない。
せっかくの成長の機会をどうしてみすみす逃すことがある？

何それとかいって軽んずるようでは絶望的だな。
お手上げならおとなしく黙ってろ。分からないなら学べ。どっちも嫌なら死ね。

>>477
> その両者に整合性を持たせるのが一番いいんだろうけど

よくねーよ、アホ。
お前みたいに科学と宗教をなあなあに混ぜてあわよくば科学に侵入しようとする奴がいるから
一般レベルで科学的思考がなしくずしになってくんだよ。

> ただ「分からない」から教えられませんという訳には中々行かないから最後の最後は神頼みになっちゃうかなと

分からないものは分からないでいいんだよ、アホ。それが科学だ。
なんとしても神頼みに持って行きたいらしいが、科学は神なんつーなんでもありの反証不能なもんを絶対に導入なんか
しないの。諦めろ、詐欺師。

>>476
どこが危ないの？
証拠が無いじゃん。反証できないじゃん
それだけで一蹴できるとても脆弱な理論
奇跡なので人間の目には見えませんとか勝手に言っててくださいｗｗｗ

なんで携帯電話が誰が使っても携帯電話かっていうと、それが科学だからだ
誰が使っても必ず同じ物理法則で動くから。当たり前の事だな
宗教は使う人によって同じ物理法則で動かんだよ。キチガイ理論

>>477
無知な人間ほど宇宙の真理を「神」やら「ID論」なんて簡単なものに単純化して理解したがる
量子論勉強してみろよ。カルトや特定の宗教なんて狭い価値観は崩壊して
「真の宇宙の神秘さ」に触れる。宗教なんかよりよっぽど悟らないと理解出来ないし
SFよりも独創性に溢れたファンタジーの世界だｗ

いやだから教育上どういう指針で教えるべきかでアメリカは揉めてるんじゃん

教育者はある程度上の立場に成らざるを得ないでしょうよ

研究者同士ならいざ知らず先生も分からないから一緒に考えましょうという訳にはいかないでしょ

>>481
いやだからその「誰がみてもカルト」な理論をアメリカの国民の約6割が信じてるんだぜ？
信じられるか？アメリカじゃカルトが多数派なんだよｗだから問題になってる

>>483
だから科学と混ぜるなよ
宗教の授業として教えろ
簡単な話だろ

こんな馬鹿達に戦争で負けたってのが悲しいな。
まあ当時は日本人も神の国を自称していたが。

>>481
だから科学で十分に解明されているものはそれをそのまま使って
まだ十分に解明されていない隙間を巧妙に組み合わせて理論構成するんだよ、やつらは。しかも科学者使って。
で、ターゲットは反証可能性やら量子論やら化学進化やらそんなもんには興味を持っていない一般層。
だから危ないんだよ。

>>483
行かないわけがあるか。
小学校レベルの教育ならともかく、疑問を解決することこそ学ばなくて、なんの学校だ。
バカみたいに口を開けていたら、給餌器で餌を詰め込まれるみたいにするのが、お前の言う教育か？

>>485
アメリカじゃ簡単じゃない
何故なら政治家のほとんどがキリスト教プロテスタントであり
その中でも国民の約6割を占めるカルト宗教"福音派"の指示無しでは政治活動ができないゆえ
馬鹿な国民が「カルト宗教を広めろ」なんて要求したら簡単に通るよ。恐ろしい国だろｗ

けどアメリカには科学者が多いのよね
カルト国家なのにｗ

>>490
科学と宗教を分けて考えられる上位層が科学者になるから

アメリカでもまともな科学者は科学とオカルトを混同なんかしない
とくに量子論や宇宙物理学をやってる学者はね
宇宙は似非宗教学者なんかが想像するよりも神秘的で謎が多く
我々がちっぽけな存在である事を知っているからね
所詮神なんか人間の空想の産物に過ぎず、宇宙は神を越える存在だという事

創造主って髭生やした爺さんでもイエス君でもなくて
そういう宇宙を超えた神秘的な存在って事でしょ

まともな学者は
人間が想像しうる神以上の存在があるとしか思えない神秘を知ってしまったから
逆に無神論者になってしまうｗ既存の宗教感などどうでもよくなるような神秘なんだよ

>>493
いや、宇宙のほうが創造主なんて陳腐なものをはるかに超えた神秘だろ。

>>493
違う。それID論者がすぐ使う手口ね

コペンハーゲン解釈のような量子の神秘に神などいらない
そこにはただ「量子の気紛れ」というシンプルな空間とエネルギーの相互作用があるだけ
神の意思などない(これは無神論者のアインシュタインですら意義があったみたいだが)

だから神秘なのさ

まぁ補助輪はまだ必要だっていう事実の表れなんではなかろうか…
ときに後退するのもかわいげがあっていいんじゃ？
科学は探究心を満たす程度のもんであればいい、とも思うんだよなあ
むしろこの件は可愛いとすら思う。それでいくらかの人が不幸になったり、死んだりしたとしてもだ
あまり強い衝突をすべきでないのではないか。まあいいんだけど

いやだから「神秘」って連呼してるけどｗどこのカルト宗教なんですかね？

>>489
カルト宗教国家が、イスラムに戦争しかけたりするのに比べたら
宇宙理論物理学がカルトだとしても、無害ですよｗ

>>499
すぐ感情的に攻撃しようとするのはやめれ

>>497
キリスト教のおかげで宇宙科学は500年遅れたと言われてるからね
進化し過ぎた文明にブレーキかけたいなら、そういう考えも有りかもしれないな
でも場所がアメリカなだけに、国民がカルト化するってやっぱり問題だｗ
パプアニューギニアあたりがカルト化しようが問題ないが

アインシュタインはユダヤ人で神信じてたんじゃない？
「神はサイコロ振らない」信仰の表れでしょうよ
というか神の法則が知りたいから科学やってんじゃないの？ 欧米で無神論者なんて相当異質でしょうよ
まぁ神の内容にもよるけどさｗ

>>500
485:04/14(土) 04:26 OLLVV0FW [sage]
>>483
だから科学と混ぜるなよ
宗教の授業として教えろ
簡単な話だろ

君もさっきから攻撃的なんだがｗ

>>502
とにかく勉強してね。「神はサイを振らない」の意味もわかってないと思うけど

キリスト教というかローマカトリックのせいだねｗ

プロテスタントは科学許容してるでしょ

>>19
＞人間原理をどう見るかという問題は、進化論とは何の関係もない。

はあ？なんで人間だけ除外されるわけ？

>>30
進化は人間だけの問題でなく、世界の事実、宇宙の事実、というレベルの問題。

>>107
その通り。だからこそ宗教や文化は価値が有る。人間の叡智による創造なのだよ。
文系＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞理系

「最適化」という言葉を使っている人がいるが、どうも引っかかる言葉だな。
スペンサー主義者なのだろうか。

>>502
>「神はサイコロ振らない」信仰の表れでしょうよ
そういう意味じゃないよ。
不確定なんていう美しくない状態を認めたくないからそう表現したんだ。
アインシュタインは神を信じていたとは思うが、神が人間を創造したとは考えていなかった。

ボーアもシュレディンガーもアインシュタインもワインバーグも
名だたる近代の物理学者は大抵キリスト教信者では無いですよ
無神論者でも「オーマイガッ」「神に誓って嘘つかない」「神様助けて」くらい口走りますｗ
「サイを振らない」もその程度の、量子論コペンハーゲン派に対する皮肉の一種です

土人は神がいないと道徳が守れない。
しかも、自分勝手で単なる悪とも言える
道徳も「神の名において」守る。

>>502
捕捉しておくけど
量子の世界ではアインシュタインですら納得いかなった
「素粒子の位置と位相が同時に観察出来ない曖昧な状態」が存在する
アインシュタインは納得しなかったが、これは事実だ

逆に言えば、もしこれが事実なら、神のなせる技ではない、と言っているのだよｗ
つまり物質とは神が創造出来るような、そんな簡単なシステムで成り立たってはいないと言う事

>>504
進化論肯定＝カトリック
進化論否定＝プロテスタント・イスラム・神道

つ>>267,381

>>１
�@仮説を立てる
�A実験で証明する
�B第三者が再現検証できる

�@〜�Bまでできたら「進化論」が正しいことみとめてもいいよ

>>501
ローマもアカデメイア閉鎖させてギリシャ思想とかの異端を排斥していったな。キリスト教圏の凋落の始まりでもあるが。

アカデメイア - Wikipedia
東ローマ帝国皇帝ユスティニアヌス1世の非キリスト教的学校の閉鎖政策によって、アカデメイアは529年にその歴史を閉じた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/アカデメイア
ローマの鍵　第２話「ユスティニアヌス」
http://movie.geocities.jp/r_groop_zzz/01_La_chiave_di_Roma_II.html

>>501
>>515
キリスト教があろうがなかろうが、日本を含め非西欧圏は、ことごとく西欧に大幅に遅れたわけだが。

>>516
ルネサンスまではイスラムの方が上だったし、
江戸は世界一の都市人口かつ識字率だったけどな。

>>516
何に対して進んでる遅れてるって定義するかだな

確かに「攻撃して占領する技術」は西欧が発展してるよね
人から奪った方が一番効率的に技術も金も貰えるし
軍事と絡むと一気に進むからね

科学ってのは主観を排除してあくまでも自然現象から理論を立証する学問で、
その手法を大系化したのはアリストテレスだと言われている。
中世になってイスラムを経由してヨーロッパにもアリストテレスの学問が流入したが、
それ以後ヨーロッパはアリストテレスの論理的思想によって、あらゆる学問が盛んになった。
よくキリスト教によって科学が蔑ろにされたという人がいるが、
それは全くの誤解で、そもそも中世からは学問は神学、哲学、自然科学と厳密にカテゴライズされ、
科学的手法によって盛んに研究された。

その点からすると、ヨーロッパ文化が流入する以前のアジアは、
主観という曖昧さを学問から排除できず、科学を発達させることはあまりできなかった

さすが、あんなイスラエルに肩入れし、無関係なイラクなどで虐殺・虐待し続ける国だ。
さらに世界征服するほど、そのうち日本の生物・歴史の授業にもキリスト教史観を強要するだろう。
日本の支配層は売国奴だしアメリカの犬だから、アメリカに代わって強要するだろう

>>519
君も「中世から」と書いてるのにｗ
宇宙論に至っては「中世から」ようやくアリストテレス的思考が見直されたんだろ？

アリストテレス→コペルニクス→ケプラー→ガリレオ→ニュートン
地動説を系統立てた偉人達の、時々生じるこの長いブランクの理由は？

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授は、科学について公式ブログでコメントしています。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/72107455

すっかり本題から外れた煽り合いになってる

アインシュタインはイエス・メシア教じゃないだけ
キリスト教つっても
オーソドックス
カトリック
プロテスタント
に別れるし

アインシュタインが無神論者なら亡命先はアメリカじゃなくてソ連に行ってたと思うよｗ

イギリスなんか公教育に宗教性結構持ち出してるし
ドイツもナチスの反省から憲法上も宗教教育推奨じゃなかったっけ？

んー、でも別にいいと思うんだよね。

人間は宇宙人が実験で作ったものという説もあるわけだし。

>>525
アインシュタインはスピノザの神だろ。つまりは唯物論。

>>526
> 人間は宇宙人が実験で作ったものという説もあるわけだし。

そういうのは別に理科で教える必要ないじゃん。SF好きが勝手にあーだこーだ言ってればいいだけ。証拠があるわけでもないし。

>>483
＞研究者同士ならいざ知らず先生も分からないから一緒に考えましょうという訳にはいかないでしょ
知っていてもそういう態度に立つことの方が理科教育法では大事だったりするんだが、
啓示宗教教育ではそういうのまずいんだろうね。

IDを信じてしまう人間が存在するということは、
人間が人類を客観視することが難しいということの証左でしかない。

自己を客観視できない人間が存在し、
知己を含む自分の集団を客観しできない人はそれより多く存在し、
属する民族を客観しできない人はそれより多く存在し、
人類を客観視できない人はそれより多く存在し、
生物を事物の中で客観視できない人はそれより多く存在する

進化論の代わりに韓国起源説を教えるニダ！

世の中の人間には、物事を偏見を持たずに客観視出来る人と、
そういう姿勢を身につける前になんらかのイデオロギーチックなものに少なからず洗脳された人がいるね。
なぜここまで分かれてしまうのか、これを脳科学などで説明できる日が来ると思うんだけど。
あいつら一種の病気扱いすることも出来るんじゃない?
なぜあそこまで狭い視野をキープして現実から自分を守れるのか不思議でならない。

>520
発酵、冶金、染色、機械、建築、土木、算術等々日本にもたくさん有能な職能もちがいて、
その開拓性は別に西洋に劣らない。科学的な道具立てのうちで
仮説、試行、再現性、あたりはこうした開拓に欠かせない。
ただし文書化、体系化などいくつかの要素は不足していた。

520は、西洋と同じでなければ遅れている、というバイアスが
かかっているように感じられる。

>532
洗脳されやすい、というのは未成熟で生まれてしまう動物には
必要な技能だと思う。生き残るための術の多くを後天的に獲得する事に
依存している動物は、親からの授けを無条件で受け入れる必要がある。

そこでいちいち疑ったり追試したりしていたら授受の効率く
育成期間が長くなってしまう。

脱字　　効率が悪く、

>>533
それは経験から得られる技術だ。
アリストテレスは知識には二種類あるという。
あなたの言う経験から得られる技術、
人間の知識を求める欲求を満たす知識。
前者は経験から結果を得た知識であるため、原因を知る必要がない。
後者は事象の結果をより深い認識を探究する、つまり原因を知ること。
自然科学で言えば事象の原因である原理、法則を認識すること。
学問はこの範疇にはいる。
日本やアジアは前者の経験による技術は発達したが、
後者が西洋に比べ発達していなかった。

>>514
科学と哲学探検記 酵母の多細胞化？『実験進化学』の最近の成果
http://kagakutetsugaku.blog.fc2.com/blog-entry-52.html
実験進化学〜進化を実験室で再現する（１/２） - サイエンスあれこれ
http://blog.livedoor.jp/science_q/archives/1072156.html
実験室で「進化」をつくる 四方 哲也 氏
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000179_all.html

>>536
法則を書き下したかどうかと
法則を把握して利用することができたかどうかは違うことだ、と思っている

>>534
人間の理性的歩みは、それとは別に考えておく必要あると思う。
最低限、自分がいろんなものに洗脳されてるってことは自覚すべきだし、
自分も含め人間の言ってることに不可謬はありえないことも覚えておかないと。

一部の人間に見られる客観性の著しい欠如は確かに人間の本能の落とし穴だね。
それに理性的な考える力が負けてしまっては、人間として欠陥品のような気がする。

>536　>538　の後者も科学的である、と考えている

>539
必要があって獲得した能力が先々かえって足かせになるという
パターンは生物界に色々あるのかもしれない

>>541
それが進化論で言う進化だよ
いろいろあるかも？どころじゃない。それがメインだから
他の個体や種と比べて環境的に不利ならば遠慮なく切り捨てられていく

>>538
法則や原理を利用することはまた別の話だろう
物事を知るってことは法則といったような物事の原因を知るってことらしい。
例えば日本で匠の技とかあって、大工が精密に家を建てたり、
菌を含む物を利用して酒や納豆を作る。
だけど職人は別に物理の法則や菌の存在、振る舞いを知っている訳じゃなく、
経験でこういう結果になると記憶しているから、家や酒等を作ることができる。
なぜそうなるか原因は知らない訳だ。
学問や科学は、なぜ酒になるのか、家が建つのかそれを認識するものであり、
アリストテレスによれば原因を知ること=物事の本質を知ることになるということらしい。

なるほど、アリストテレスが酵母菌や納豆菌や構造力学を知っていたと言う事だな

>543
事例を多数知ることと、法則を把握することとは違うこと。
後者でなければ開拓性は高くならない

遺伝子的には、科学的な見方や思考法なんて、新興のトレンドに過ぎないからな。
これから千世代ほどもかけて、非科学的な思考法を持った人類個体がその遺伝子ごと
淘汰される状況が続かない限り、人類皆が科学的思考を備えるという時代は来ないだろう。

>>546
さすがに科学的な見方や思考法を遺伝子に関連付けるのは早急すぎないか？
近代科学的思考法が生まれたのは、たかだか数百年前。
古代ギリシャの自然哲学者あたりからだとしても、たかだか二、三千年前。
この間に人類の思考に関わる遺伝子に何らかの変化があったとは思いにくいし
おそらくそんなことを示すデータもないと思われる。

アホだなこいつら
お前達はみんな俺が3日前に創ったのに

>>548
その3日前の記憶はさっき俺が作ったものだ。

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授は、「昔の人の方が知恵があったのか？」について公式ブログでコメントしています。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/72323572

>>547
文明発祥はたかだか二千年程度だから遺伝子は全然変化してないのに、文化的には
個々の人間に求められる能力は大きく変わっている。
そのギャップを進化が埋めるのにはまだまだ時間が掛かるってことだよ。

これまでは潜在的なポテンシャルを使いきって何とか対応してきたけど、元のベースは
石器で狩猟採取していた原始時代のまんまだからな。進化論を人類全員理解しろと
いう方が無理がある。

あと科学的な見方を司る遺伝子とかは普通にあるよ（単体の遺伝子ではないだろうけど）。
教育次第で大体訂正効くけど、生まれの影響が全くないわけでもないし。

「科学的な見方を司る遺伝子」を持ってる奴って
「科学的な見方を司る遺伝子」を持ってない奴と比べてモテるの？
子孫を残しやすいんか？

空飛ぶスパゲッティ・モンスターがこの世界を作ったという教えも同時に教えるべきだな。

>>552
経済、技術、普通の戦争等含めて、宗教国家じゃこれからの競争に勝てないんだから、
千世代ほどもかければある程度繁殖率に影響すると思うよ。

「科学的な見方を司る遺伝子」を持つ国民の割合が少ない宗教脳な国は衰退しやすい、
と言う程度でも、長期的に見れば割と差は出るだろう。

メタ的に、ある行動パターンを学習し、それを記録するメディアとして記憶と遺伝情報とを対比させて考えるのもそれなりに有意義だが、
明らかに両者を混同して区別できていないせいで、話が成立しない>>551みたいな奴に、どのぐらい自分がアホなことを言っているかを説明するのには、
生物学一般の知識と遺伝学と、情報科学における情報伝達基礎理論や発達心理学なんかも教えてやらなきゃならないんだろうけど、
言われなきゃ分からない奴には説明しても分からないだろうというこの矛盾。

>>555
そうだね、バカには言ってもわからないもんね

野球の能力とか、サッカーの能力とかって、その能力そのものが遺伝することは無いけど
ただ、そういったスポーツに適した体格や筋力は遺伝するから、
結果的にスポーツの能力が遺伝するように見える。
当然のことだけど、遺伝で獲得した能力よりも、野球やサッカーの
練習をすることで得られる能力の方が、直接的に野球やサッカーの能力に関係する。

科学的思考の能力も同じ事で、学習しなければ身に付く物ではない。
ただし、科学的思考に必要な、推論や言語のような知的能力には遺伝も関係してくる。
とはいえ、そういった知的能力があれば、科学的思考ができるかっていえば、それは違う。

インテリジェントデザインとかは、科学的思考とは対極にあるんだけど
それなりの知的能力を持った（科学的思考をする素質のある）人に支持されてる気がする。
言ってみれば、野球をする身体能力があるけど、別のスポーツであるサッカーを始めちゃったようなもん
科学的思考なんて、スポーツのルールみたいなもんだからね

おまえらは、俺の夢の中の想像で敷かないという夢オチ説を唱える教師も出てきそうだな。

＞言われなきゃ分からない奴には説明しても分からないだろうというこの矛盾。

9ﾎOﾝ+ﾔ羆ｧOﾆ｢vﾁﾓ絶対矛盾の#'{w瘧脉D槻G:懿A兒ﾜEqかったりー

『世界五分前仮説』

http://www.google.com/gwt/x?client=ms-nttr_docomo_gws_aw-jp&gl=JP&guid=on&source=sg&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org/wiki/
%25E4%25B8%2596%25E7%2595%258C%25E4%25BA%2594%25E5%2588%2586%25E5%2589%258D%25E4%25BB%25AE%25E8%25AA%25AC&wsi=68304ba8ca2db878&ei=QqmJT

こちらも貼ります。

『世界五分前仮説』

http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/%90%A2%8AE%8C%DC%95%AA%91O%89%BC%90%E0/?guid=ON&vl_sesid=28868_574428

『「水槽の脳」仮説』

http://www.google.com/gwt/x?gl=JP&hl=ja-JP&u=http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E6%25B0%25B4%25E6%25A7%25BD%25E3%2581%25AE%25E8%2584%25B3&client=ms-nttr_docomo_gws_aw-jp&source=sg&q=%E5%93%B2%E5%AD%A6/%E4%B8%96%E7%95%8C/%E4%BB%AE%E8%AA%AC&guid=on

>>534
伝染病の原因や、発酵の原理が微生物によるものだと科学的に発見、系統立てられたのは
意外と遅くて西洋ですら中世どころか近代(1800年代初期)に入ってからだぞ？
日本でも1800年代後半には疫学が進んでいたし、ワクチンがあったのだから
そんなに西洋と日本にブランクがあったわけじゃない

紀元前のアリストテレスが生きた時代からどれだけ経ってると思ってんだよ

アンカミス
>>563は>>543に

あと>>543のm7lmK8KV は東洋の科学は遅れていたという論調だが
建築設計無しに「職人の勘」や「言い伝え」だけで
数々の歴史的建造物を建てられるわけないだろ
数学や科学的知識も無しに設計図が描けるわけがない
江戸時代には数学が盛んに教えられていた事も知らないのか

西洋は1800年代後半まで不衛生で「疫学的知識」には欠けていた
フランスなんか下水道も完備せず、道端に糞尿を捨ててるような国だった
病気になれば原因は悪魔の仕業だの天罰だの言ってたんだよ。

どこが「アリストテレス的系統的な観念」が根付いていたんだ？
そんなの一部の天才科学者だけだった(しかも異端児扱い)。西洋の科学を過信しすぎ

誤>>543のm7lmK8KV
正>>543のSsMXuTJ7

だった。度々すまんｗ

話の本筋やどっちが正しいかはさておき565の内容はかなり問題があるような

江戸時代の数学って関孝和みたいなのを言ってるとすれば大工や職人とは別世界の話だし
そもそもさらに遡って平安奈良時代のような大昔はどうなるのかなと

あと、昔の日本が清潔だったというのは良く聞くのだがそれは人間の目から見た表面的なもので
いわゆる科学的な疫学的な意味では意外に不衛生だったとも聞く
食べ物は生食が多く病原体が残ったり寄生虫が残る事も多いとか
例えば井戸のすぐそばに厠を作るといったようなことがあり、コレラ流行の原因となったりした例もある。
病気になれば悪魔の仕業なんてのは、日本も同じかそれ以上だろ、あっちはそれでいて
衣類の煮沸、住居の消毒、ネズミの駆除など病原体自体は分からなくても
科学的な行為も結構してるわな。

西洋推しじゃないけど
江戸時代は蘭学も結構入ってたからね
コペルニクスの地動説やニュートン力学　幾何学
中国に翻訳されて入ってきてたりしてたし

で、この「モンキー法（Monkey Bill）」は成立したの？

>>1

個人的思想の自由化と、社会的思想の固定化による二律背反ってところかな

個人が事象を多面的に観察・分析することで、新たな考えや技術が生まれるわけだけど、

個人が社会で生きていくためには、社会全体が共有する認識に従う必要がある

今後、テネシー州の先生方は、面倒な問題に直面するだろうな

>>567
殆ど生食はしてないし、生食するなら、それなりに清潔な環境でないと無理。
現代の中国人ですら加熱処理したものしか食わないんだから。

＞殆ど生食はしてないし、

はあ、とてもそうは思えないが、ソースを出してもらわないと話になりませんが

化石のような証拠は高次の知的生命体が
ミスリードさせる目的で故意に設置したつーのを
生徒に一緒に考察させればおｋじゃね？

バカな子供がバカになってもまぁ仕方ないことだし

>>567
お前はいつの西洋といつの日本を比べてるんだよ。
西洋の中世なら(日本の江戸時代初期〜後期)の不衛生さや
「疫学的な知識」は大して変わらない
という事で、中世西洋だってその辺は遅れていたという意味で同年代を比較したのに。

煮沸消毒やねずみの退治とか、西洋でも疫学的アプローチからは
「1800年代」に入らないと大して行われててはいなかった。
その辺は江戸末期〜明治辺りなんだから、さして西洋だけが進んでいたわけではないと。

お前は日本の平安時代や江戸時代初期〜後期と
1800年代の西洋を比較して「西洋のが優れてる」と馬鹿な事を言ってるの？
何百年のブランクがあると思ってんだよ

逆に言えば
日本は江戸時代末期からまだ200年足らずの「科学」に目覚めて新しい国なのに急速に発展し
西洋はアリストテレスの時代から2000年以上経った国の割には、発展が緩やかだと言える

西洋はガリレオ裁判を筆頭に、キリスト教が科学的なアプローチを阻害してきた歴史は確かだろう
近代になってやっとその呪縛から解き放たれただけだ

進化論と地球温暖化論は、同列の問題なのか？

>>574

＞「疫学的な知識」は大して変わらない

大してというのがどの程度を指すのか分かりませんが、自分は差はあったと考えますね。
そちらも日本の方がはるかに上だったとはさすがに言わないんでしょう？


＞「1800年代」に入らないと大して行われててはいなかった。

つまり少しは行われていたということはみとめるわけですか


＞お前は日本の平安時代や江戸時代初期〜後期と
＞1800年代の西洋を比較して「西洋のが優れてる」と馬鹿な事を言ってるの？
＞何百年のブランクがあると思ってんだよ

根本的におかしな点や誤解を招きそうな無理な話があったので指摘がてら言ったまで
どのみち上の話程度じゃ、結局はそれなりに認めてるも同然なので、
とりあえず大きく反論する気はありませんね。

>>577
反論ないならそれでいいよ

>>573
子供は馬鹿だから教育するんだよ。

誘導尋問的に、進化論を教えこむ前提でのアプローチというならまだしも、
本当に生徒に考察任せたりしたら、生徒の7割はID説支持に回るぞ。
「生物は誰かが作りました」といえば良いんだから簡単だしな。

>>577
つか>>543見てから書いてくれるかな

>>543はあたかも中世ヨーロッパでは(日本の江戸時代)もう病原菌や微生物が発見されて
科学的なアプローチで治療や発酵が行われていた、みたいに書いてたからだよ

病原菌や酵母などの微生物が科学的に発見されたのは1800年代になってからであり
それ以前は、「疫学的な」観点からは日本も西洋も
習慣や経験からでしか対処していなかったって事

煮沸だって、何故煮沸しなければならないか科学的アプローチからではなく
日本も中世も習慣や経験からでしか対処していないだろ？って議論なんだが

アリストテレスは中世前期まで西欧では忘れられていて、
イスラム世界がアリストテレスを保存、研究していたんだよ。
ギリシャ語は東ローマの領域でしか使われてなくて。

キリスト教、特にカソリックはカルト宗教だと思うが、文書収集保存癖は称賛に値する。
500年以上前のなんてこともない裁判なのに、今でも全記録が読めることが珍しくない。

>>576
お前少しは勉強しろ。
その質問をしている時点で、お前の知識が小学生並みなのがハッキリ判る。

関孝和の円周率計算とか、華岡青洲の全身麻酔とか、
江戸時代でも科学の分野で世界に先じていた分野はあったよ。

ただ日本は産業革命は起こせなかった。
どうしてなのか科学史もまだ明らかにはできてない。
マートン・テーゼってのが提示されているけど、まだ異論が多くある。

宗教が科学や政治を縛るなんて時代おくれだ
今日の戦争も一神教世界同士の争い、なんとか一神教を撲滅
できないだろうか。

ガリレオの後も中断してるんだよな。
カソリックとプロテスタントの宗教戦争で。
ルネッサンスも終焉を迎えてしまって。

イギリスは国教会だからやや無事だったんだけど、
離婚したい国王が始めたから軽く見られてる所あるな。

ここは高校生しかいないようだ

>>572
むしろ生食の例を挙げた方が早いだろうよ。
江戸前寿司だって、生で食い始めたのは最近の話。

横レスだが、寿司はちょっと特殊で江戸時代に生のネタはないと思うが、
魚の作り、刺身なら食ってるでしょ。マグロとか。
ただそれもようやく江戸時代からだけど。

>>583
中世ヨーロッパと江戸時代の違いを挙げるなら印刷技術ではないかな
上にもあるが
「得た知識を記録保存する」「広く流布する」という意識の差はあったように思う
そこには「表意文字」と「表形文字」の違いも大きかったかもしれない

中世ヨーロッパでも、ルターの宗教改革は印刷技術の勝利って言われてるよ。
これに関しては「ルターの首引き猫」って日本語の書籍も出てる。
「神の水車」ってパンフレットが有名。
画像検索すると一ページ目の木版画が出てくる。
これは江戸時代より前だよね。

間違えた「表音文字」ね

英語ならたった26文字の組合せ、タイプライターで気軽に打てる表音文字は
いちいちガリ版を手彫りしなきゃならなかった日本語の印刷とは
労力も情報の多さも速さも比べものにならないからね
日本も明治になってようやく西洋の印刷機を導入してから、産業が発展したし

印刷はキリスト教の普及にも大きく影響したし

>>580
いや読んでから言ってます。基本的に565以外の内容は関係ないし、その旨最初に言ってますんで。


>>587
最近とはいつの話か知らんが江戸時代には生で食ってるよ
それから自分の生食ってのは火を通さないって意味だから

宇宙人の存在はどう説明するんだ。

>>592
酢を含む調味料であえてから出す場合は、生なのかどうかとか考えると色々面倒くさいね。

Ma9ii0Z7 は己もソースを出さないし、読解力も怪しいのに
さっきからトンチンカンな絡みばっかだな

愚民化大いに結構！

>>592
すると、なれ寿司やシメサバも生食になるのか？
発酵食品や加工食品まで含めるんなら、江戸期以前から生食があったと言っても良いが。
鮮魚を刺身にして食べるのが流行って定着したのは江戸中期以降。文化文政の頃からだよ。
それにしたって今で言う漬で食べていたわけで、生食と言うよりは塩漬けに近い。

寿司も江戸末期に江戸前寿司が登場する以前は、なれ寿司・押し寿司などの発酵食品だ。

>>15
>・１８世紀にはもう博物館があり、動物の剥製が並べられていて、
>生物がだんだん高等になっていったという考えはフツーに紹介されてた。

ふ〜ん。ダーウィンは「進化」という疑似科学的な思想を「進化論」から
追い出して、「進化論」を科学的なものにしたので権威になったのだがね。

いや、アメリカがバカ化するのは愉快だけどｗｗｗ

アメリカは導入する側も抵抗する側も、揃って創造説かID論だろ？

対立軸がないぞｗ

「進化論」と「ID説」の区別が付かないぞ。

言うと重箱の隅をつつくような些末な議論が
終わることなく続く。

>>1
人（のオツム）は進化などしないということを自ら証明しようとしているわけだ。
ちとおもしろいかも。

ダーウィンが教会の伝統的な権威との論争の過程で、
ラマルク主義的疑似科学の方にブレてったのと同じ
ような根本的理由がここにもある。

>15
別に、異説を主張するから狂信者扱いされるんじゃないよ。

科学者が独占している！　などという
わけのわからない妄言を発するから狂信者扱いされるんだよ

文学的福音主義は、科学の光の前で常に目眩を起こして
立ちくらんでいると言えるｗ

>>600
地質学で「なんで地層なんてものがあるんだ」ってのが第一ラウンドだった。
旧約聖書で世界が作られたとされてる頃よりもずっと古くから地球があり、
堆積活動が行われていたとしか思えない地層がある。
ID説「それは最初からそう作られたからだ！」

古代ギリシアか古代ローマの時代から人類が陸に上がった魚から変異してきた末裔である
という発想はあったみたいだね。

ラマルクは幅広い博物学や解剖学の知識から、異なる生物種の間にある相似性を見出し、
これらの間にはかつて共通の祖先がいたにちがいないと確信するようになった。
博物学者であったラマルクの師匠がすでにそういう発想の持ち主だったらしい。

ダーウィンとウォレスはラマルク以降にかなり普及してきていた進化論者の第二世代に
位置する論者たちで、この世代になると進化のメカニズムが議論の中心になってくる。

ダーウィン自身はマルサス主義の影響を受けて、マルサスの経済理論を生物学に流用する
ことを思い立った。思想的にはホッブスの影響もあったとも言われている。
有限な資源をめぐっての生存競争が有利な変異をもつ個体とそうでない個体をフルイにかけたとした。

有名な自然選択の理論は、厳密には、進化それ自体というよりは、自然界における生物と環境との
絶妙なフィット関係の不思議を説明するものと見なせる。

>>15
> ・ダーウィンが新しいのは、自然選択と突然変異の偶然だけで、
> 高等にも成りえる、という部分だけ。進化そのものの発明者じゃない、とんでもない。

ダーウィンが素晴らしいのは、
進化の証拠といえる実証的な例を列挙して論を進めた所。
空想地動説と違って、コペルニクスやケプラーが実証的なのとほぼ同じ。

>>15の言う相対主義は馬鹿馬鹿すぎる。

「進化論」も「ID説」もスペンサー的な「第一原理」を認めたい
点では一致してるだろ。どっちも科学を否定したいんじゃない。

いやID説は進化原理が世界作ってきたんじゃなくて、
素晴らしい誰かさんが作ったと考えるんだから第一原理には全く合わないだろ。
というか>>600の後半になるように、釣ってるだけ？

進化論＝科学
ID論＝非科学

アホでも分かる区別

ID論は未来を予期している気がしないでもない。
コンピュータが人間の頭脳を越えて以降の・・・
iPS細胞がアンドロイドを製造して以降の・・・

>>15
>ダーウィンが新しいのは、自然選択と突然変異の偶然だけで、
突然変異説がいつ出てきたのかも知らんのか？
生兵法は怪我の元だぞ？

突然変異説と混同しているのかい?

自然選択も別に新しくない。
そもそもじいさんもそういう考え持っていたし、
何百年も前からある考え。

>>614
じいさんは自然選択じゃないだろ。
単に生物は進化するって考えてただけで。

>>613

1859年にチャールズ・ダーウィンとアルフレッド・ウォレス自然淘汰説を発表
1901年にオオマツヨイグサの変異の観察からユーゴー・ド・フリースが突然変異を発見し突然変異説を発表
要するにダーウィン自身は自然淘汰説を発表時点では突然変異っていうバリエーションを作る原動力自体を知らなかった。
ド・フリースが再発見したメンデルの遺伝法則もあいまって自然淘汰説と突然変異説はその後熾烈な戦いにすらなっちゃったからね、
実は突然変異という偶然の産物を自然選択という必然的な現象で有為なものにする一連の現象であるっていう
総合説に落ち着くのはずいぶん後の話なわけで。

>>615
エラズマスは完全に今日でいうラマルク式の進化だからね。
…ダーウィンも捨て切れなかったこのアイディアが完全に消せたのは突然変異と遺伝学だったのだが。

>>615
http://www.gutenberg.org/files/15707/15707-h/15707-h.htm
を読んでくれ。

日本じゃ日教組が捏造韓国進化論を平然と刷り込んでる
法制化して禁止させろよ

>>616
ここにも間違っている人がいるなあ。
日本語の概説書でそういうこと書いてある本があるわけ？

>>617の
> The final cause of this contest amongst the males seems to be,
> that the strongest and most active animal should propagate the species,
> which should thence become improved.

の部分ね。日本語の本はあまり信用しないほうがいいよ。
原書が良くても訳者が改悪していることもあるし。

ダーウィンはそれほど突飛なことを言い出したわけじゃないよ。
ダーウィンはなんといっても系統だって資料に基づいて論としてまとめたのが偉大だし、
そう簡単に行けない異国の情報を沢山持っていたのもよかった。

というか進化論は自由主義神学のリベラルが推してて
創造説は保守派推してるんだろ
どっちも宗教だし
それにガリレオ裁判を批判するのは主にプロテスタントであって無神論者じゃないだろ

>>620
それはどういう妄想なの？
進化論はもっと広く認められてるし、
無神論者もガリレオ裁判は批判してますが。

アンチ進化論者って、妙にダーウィンに拘るよね。
ダーウィン批判したら進化論者は動揺するに違いないという、正直まるで
見当違いな思い込みをしている奴が結構いるように感じる。

まあ宗教脳で教祖第一主義な人たちには、ダーウィン批判が進化論に対する
決定的な攻撃に思えるのかな。
進化論者で、ダーウィンの言葉を字句通りに信じてる奴なんか一人もいないのに。

イマドキ創造論者とか、やっぱり天動説とかも信じているの？ｗ

>>623
天動説どころか地球が丸いのを認めない集団もこの勢力の一部にはいる。

いまだに悪魔や魔女がいると思っている奴さえいるしw

よーするに、いくつもある進化のプロセスを理解する能力がないから、神様が作ったというシンプルな考えを支持したいってことでしょ？

血液型性格診断と同じだよね。

くどくとりあげます。

早稲田大学の物理学者大槻義彦教授が、キリスト教原理主義と進化論について公式ブログでコメントしています。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/71574798

進化論否定論者はいまだに論破できていません。

理解できないからじゃなくて、別の信念(妄執、迷信)があるから。

名著の紹介


『神は妄想である』

リチャード・ドーキンス著
早川書房

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4152088265

>>619
それって生物の持つ意志・欲求による変化が遺伝する、っていう文脈での文章じゃねーの？

その前の文章見てみ。

Fifthly, from their first rudiment, or primordium, to the termination of their lives,
all animals undergo perpetual transformations; which are in part produced by their own exertions
in consequence of their desires and aversions, of their pleasures and their pains, or of irritations,
or of associations; and many of these acquired forms or propensities are transmitted to their posterity.

As air and water are supplied to animals in sufficient profusion, the three great objects of desire,
which have changed the forms of many animals by their exertions to gratify them,
are those of lust, hunger, and security. A great want of one part of the animal world
has consisted in the desire of the exclusive possession of the females;

この文脈の中で鳥のオス同士の闘いの例を挙げて、「最も強く最も行動的な個体が種を繁栄させ
それゆえその種が改善されるべきであるということ」というのもその原因の一つとして論じてんじゃねーの？
全く自然選択とは関係ねーじゃん。

名著の紹介


『生命４０億年全史』

リチャード・フォーティ著草思社

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4794211899

名著の紹介


『眼の進化――カンブリア紀大進化の謎を解く』

アンドリュー・パーカー著
草思社

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4794214782

名著の紹介


『移行化石の発見』

ブライアン・スウィーテク著
文藝春秋

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/416373970X

>>630
should thence become improvedは必然的にそうなっていくという意味で使ってるんだけども。
struggleって言葉も使ってるし、ZOONOMIAが自然選択の先駆的な仕事というのは常識。
血縁以外に他にも唱えている人がいるので、別に珍しくもない。

アメリカが魔改造されるのを助けてやろうぜ。糞国家に相応しい
末路だからなｗ

>>625
イエス様が弟子に魔術を教えてるくらいだからな。あれキリスト教徒は魔術を弾圧してなかったけ？ｗｗｗ

マタイによる福音書21:18〜22
朝早く、都に帰る途中、イエスは空腹を覚えられた。道端にいちじくの木があるのを見て、近寄られたが、葉のほかは何もなかった。そこで、「今から後いつまでも、お前には実がならないように」と言われると、いちじくの木はたちまち枯れてしまった。
弟子たちはこれを見て驚き、「なぜ、たちまち枯れてしまったのですか」と言った。
イエスはお答えになった。「はっきり言っておく。あなたがたも信仰を持ち、疑わないならば、いちじくの木に起こったようなことができるばかりでなく、この山に向かい、『立ち上がって、海に飛び込め』と言っても、そのとおりになる。
http://www.bible.or.jp/i2/vers_search_i.cgi?cmd=search&trans=ni&book=mat.new&chapter=21&vers=18&back_url=kw_ni_new.html

Matthew 21 NIV - Jesus Comes to Jerusalem as King - As - Bible Gateway
18 Early in the morning, as Jesus was on his way back to the city, he was hungry.
19 Seeing a fig tree by the road, he went up to it but found nothing on it except leaves. Then he said to it, “May you never bear fruit again!” Immediately the tree withered.
20 When the disciples saw this, they were amazed. “How did the fig tree wither so quickly?” they asked.
21 Jesus replied, “Truly I tell you, if you have faith and do not doubt, not only can you do what was done to the fig tree, but also you can say to this mountain, ‘Go, throw yourself into the sea,’ and it will be done.
22 If you believe, you will receive whatever you ask for in prayer.”
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew+21&version=NIV

キ印電波帝国にしてしまうんら！

>>635
英国は退出しますたｗ

英国国教会やカトリック教会は、進化論を認めている - ミュンスター再洗礼派研究日誌
http://d.hatena.ne.jp/saisenreiha/20080925/1222366455

>>634
いやstruggleを使おうがcontestを使おうが、形質の変化の原因を生物の意志・欲求に求め
そして変化した形質が遺伝するってことは変わらないじゃん。そのshouldを必然と取っても形質変化の原因が
生物の意志・欲求にあるなら獲得形質の遺伝と何が変わるの？

>>609
「進化」という概念自体が目的論的だから、そこにスパゲティモンスター
みたいな何かの意志を前提としなきゃならなくなるのは進化論もID説も
一緒だ。

みんなで電波飛ばそうず。

神は妄想だがスパゲティモンスターは実在するんら。

ドーキンス万歳！

進化論は決定論だから意味があるんら。

アタマの足りなさ最強！

進化論は言わば目的論的決定論だ。どう見てもスパゲティモンスターの仕業。

>>636
信者でも何でもない人間が読むと「だから何？言ってる事麻原と大差ねーじゃん」
という印象しか受けない宗教。だからキリスト教って胡散臭い

どっちみち、外国人と話すときは宗教に触れてはいけない、というのは変わらない

>>644
>>636は
厨二病の書いた小説だと思えばなるほどと思える

スパゲティモンスター教の気に障ったか？

確かにダーウィン進化論の
無目的性、無方向性、唯物性
は神の存在を保証しないけど…

なんでビッグバンの時だけ神が介入した、って妥協案ではダメなんだろ
どーしてそんなに目の敵にするのやら

FOXニュースやワシントンタイムズ、ニューヨークポスト、産経新聞が
大好きな米国保守派の本質

目的論とか決定論とか言ってる馬鹿は
20世紀以降の科学がまったくわかってないだろ

そう、スパゲティモンスターはサイコロを振る。

進化は偶然で人生は無意味だけど自分を偽ってポジティブに
生きましょうとか言いたくないだろ。

>>645
ヨーロッパじゃ今でも会話の中で宗教は聞かれるぞ？
で無宗教っていうと恐れられる。
向こうでは無宗教=道徳心のない人間だから
日本ぐらいだな、宗教=オカルトと思ってるのは。
まあオウムとか学会が暴れているから仕方ないっちゃ仕方ない

進化のエスカレーターに乗って人がスパゲティモンスター神に変身しないなら
進化論に何の有り難みがあろう？

>>652

最も信仰心を持つ者の割合が少ない日本人が、世界トップレベルの道徳心を有しているのはおもしろいよな。

おまいら、ピョンピョン跳ねてりゃいつかハクジンになれるって信じてるだろ。

facebookで無神論者や不可知論者、神の存在は否定しないけど
特定の宗教・教派は信じないという人がどれくらいいるか
検索してみろよ　会話のなかで、宗教のことが話題になることと
信じてるかどうかは別問題　教養を試されてるんだよ

「進化論的正しさ」からするとサルに近いアジア人種は根絶すべきと
ハクジンどもに思われてるぞ、おまいらｗｗｗ

>>567
奈良時代まで遡るなら、ヨーロッパはほとんど原始人のような生活だぜ？
毛皮を巻きつけて衣類にしてたし、食器がなくてテーブルのくぼみに食べ物盛って手づかみで食ったり。
地中海沿岸のローマの直轄領ぐらいが文明があっただけじゃん。
で、ローマが衰退したらヨーロッパから文明はなくなって、アラブが最先端文明を持つ地域となった。

＞病原体自体は分からなくても科学的な行為も

科学的な「行為」っていうなら、江戸時代でも食べ物を酢で締めて殺菌したり、ヨーロッパみたいに糞尿を道路に捨てたりせずに、
厠を作って回収してたり、日光消毒、頻繁な入浴など科学的な行為を結構やってるぜ？


>>575
＞西洋はアリストテレスの時代から2000年以上経った国の割には、発展が緩やかだと言える
中世で一旦築き上げた文明を放棄してるもんな。


>>577
横レスだが、江戸時代の疫学的な実践知識なら日本のほうが上だっただろ。
現に江戸のほうが伝染病は少なかったわけだし。

>>654
儒教の影響が大きいらしい。
儒教の道徳はキリスト教(カトリック)とかなり近い。
だから戦国時代にカトリックの宣教師が日本に布教に来たとき、
日本人の道徳観に感銘を覚えたらしい。
だから実際信者もかなり増えた。

>>659
儒教の影響下にあった、あるいは現在もある国でも、民度は高いとは言えないよね。

>>657
ネオテニー仮説に基づけばモンゴロイドの方がより進化した存在になるなんて話も
あるんじゃなかったっけ。

>>660
儒教が国教として有名で今はプロテスタント風の独自キリスト教も盛んなある国は…
ものすごく残念なモラル感覚だな。

日本人のモラルの起源は宗教じゃなくて狭いコミュニティーに由来する衆人環視によるところが大きいと思うが。

要するにアメリカにも日教組みたいなのがいるってことだな

>>662
宗教やモラル（道徳）は所詮、外部抑圧（強要・洗脳・教育）。
そのため、自由とか与えられたり、出世し権力者になったり、圧倒的武器で侵略者なったりすれば、
その分、抑圧された心を解放しようと残虐などに走る。
これが、チョンやアメ公が弱い女子供に惨い事をしたがる理由だ。
だから、日本の禅宗は己の心と向き合い達観を目指す。
これが日本人に武士道・職人魂・ヲタ・草食男子などを生んだ

＞モラルの起源は宗教じゃなくて狭いコミュニティーによる
同意だが、そればかりではない禅道修行の結果、華道・武道・茶道などの作法・心構え・言動に発展した。
だが、それが、為政者・上位者に悪用された。

名著の紹介


『ヒトの進化　七００万年史』

河合信和著
ちくま新書

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4480065849

>>616
フリースの突然変異説は今日生物学で使われている突然変異と意味が違うし、
ダーウィンの主張した変異とも意味が違っていた。だから論争になったんであって。

フリース説(突然変異説)は、今日でいえば断続平衡説を主張したようなものであって、
その意味で変異が少しずつ蓄積するとしたダーウィンの系統漸進説に異論を挟む見解だった。

だからフリースの突然変異説は、今日の生物学で使われている突然変異とも
ダーウィンの考えた変異の系統漸進的蓄積とも分けて別個に捉えなきゃいけない独自説であって、
これらを混同してはいけないはずのもの。

>>661
ゴキブリ最強だろ。生存力繁殖力、シンプルで無駄の無さ。

進化は素晴らしい！

>>662
まあ、あの民族は、儒教の先輩の言うことには従えって部分だけ拡大と歪曲解釈して、ピラミッド型階級制度を凌ぐ完全順位社会(今命名）を理想としちゃったからな
全員の順位を付けて上の者は下を支配出来る、単純明快で強力な奴隷制度、ピラミッド型と違って同じ順位の者が居ないから対等って立場が理解出来ない事になったけどw

>>664
禅そのものは日本起源ではないにも関わらず日本でだけ華道・武道・茶道のようなものが発展したってのは
それ以前からの土台が日本にだけあったといえるんじゃないのか。

>>666
ド・フリースのいう突然変異が今日いう突然変異とニュアンスが違うというのも後づけの解釈なのだが。
突然変異説は断続平行説よりはどちらかというと天変地異説に近い説だったわけで。

名著の紹介


『人類進化９９の謎』

河合信和著
文春新書

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4166607006

>>669
> ド・フリースのいう突然変異が今日いう突然変異とニュアンスが違うというのも後づけの解釈なのだが。

どういう意味で？
むしろ、フリースがメンデルの説によって打撃を受けたダーウィンの説を救ったとするのが今日の総合説
の後付け解釈なのであって、フリース自身はそのつもりはなかったはずだし、そもそも彼の突然変異説は
総合説のそれとは違うでしょう。
フリース以前に同じ親から変種が生じるという考えはすでにダーウィンの仮説・理論の中にあったわけだし、
家畜やペットの育種の経験から知り得た事実であるわけで。

こういう人達って前成説も支持してるのかな？

進化論裁判で断続か連続かなんてアメリカ人の議論は意味ねえよ。
イギリス人の科学史家の方がまだ正直だった。

>>646
そもそも萌え豚や割れ厨が信者だから理解できないのも仕方ないｗ

【チェコ】宗教は「ジェダイの騎士」　国勢調査で1万5000人[11/12/16]
http://unkar.org/r/wildplus/1323986842/
スターウォーズ �U 〜ジョゼフ キャンベル神話学〜
http://10000.x0.com/R.Btalk/talk-7.htm
「ファイル共有」を信仰するKopimism教会、スウェーデンで公認宗教団体として認められる
http://unkar.org/r/newsplus/1325771370/

>>646
林檎も宗教だったｗ

【CNN】apple＝宗教であることが科学的に解明される
http://unkar.org/r/news/1305913640/

オカルト本の紹介


『創造科学コンサート』

イ・ジェマン著

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4931534422

ここで、お馴染み休憩のBGM
http://www.youtube.com/watch?v=IeZ_2r0I7T4

進化論＝「人間はサルから進化した」
民主主義＝「人間みな平等」

なんて夢がない＆現実と違う幻想のお題目よりは、「世界は神がお創りになった」
というシンプルかつロマンあふれるドグマのほうが人の心を掴むのは道理

>>678
こんなひさんな世界を誰かが意図して作ってそれが不変なら夢も希望もないだろ。

それは人間の行いのせいだから。
人間が正しくしてれば神様のお慈悲で悲惨さから脱出できるんだから。
夢があふれてるじゃん。

正しくなければ慈悲をかけない神様とか明らかにろくでなしだろ。
そんなろくでもない神なんて夢も希望もない。

アメリカなんて本質的な議論を回避するためにワザとテクニカルな
対立軸を設定して社会ダーウィニズムを防衛しようとしてんじゃ
ないの？

…と、言おうとしたけど、そんなアタマの良い奴らでもないか。

>>680
自分で悲惨な世界用意しておいて、正しくしてれば脱出させてあげるぞ？
とか神様、お前何様だよｗ

専門家同士の閉じた議論にしてしまって、嵐の過ぎるのを待つだけ。

まあ、ごまかしばかりで世界中バカばかりになる。人目を引く
ような思想家は死滅した。ポストモダニストが辛うじて何か言う
だけ。

>>683
良く分からんが去年の３月のは天罰だって喚いてた奴がいたぞｗ

>>683
そういう口実で対価を要求するのが宗教家だからな、
実際問題「神」ってのはそういう詐欺ビジネス上にしか存在しないんだよ。

キリストは金持ちの若者ものに「私に従って来たければ財産を全て
売り払って貧しい人に施してからにしなさい」って言ったらしいぞ？

>>687
＞って言ったらしいぞ
と言って神父だか牧師が貧しい人にあげるために代りに貰ってるけどな、
ナザレの大工の息子が本当に言ったかどうかは不明で。

こういう気持ち悪い国が世界のジャイアンとして君臨しているという現実に寒気を覚える。

>>686
ゴールドマルサックスみたいな宗教家がいないとまでは言わないが、
腐った三文カルトをあげつらってもこの世界が立派になるわけでも
ない。

>>688
それは別にキリストのせいじゃない。キリストは再臨の時には
だらしない信者には「逝ってよし」と言うんだって念を押してる。

創造論者もID論者も、進化論で説明のつかない確かな事例を
ひとつあげるだけで話は終わるのに、ごちゃごちゃしすぎ

生物が進化することそのものがあり得ないとは言わないが
人間が猿から進化したとか適当な事を言うのはよくないな
途中の骨は極端に少ないし見つかったとされたものも偽装が発覚してるし
動物園のどの猿も進化してないだろ
科学者ってなんでこんな簡単な事にも気付けない馬鹿が多いんだろうね

アメリカ人の教会には歴史がないのか？

>>691
「「「それは別にキリストのせいじゃない。キリストは再臨の時には
だらしない信者には「逝ってよし」と言うんだって念を押してる。」
と使徒ｘｘは言いました。」
」と牧師は信者に言った。
孫聞きばっかりの世界だからオリジナルが実在だったかも不明なのだよ。

新世界、新大陸、約束の地、丘の上の町。

名作ＤＶＤの紹介


アメリカのキリスト教原理主義の実態を暴いた傑作ドキュメンタリー！

ＤＶＤ『ジーザス・キャンプ』

発売元アニプレックス

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B004BR3LSQ

>>693
ヒトがサルから進化したって誰が言ったの？

>>695
死海写本中に見つかった福音書の最古の断片らしきものはキリストの
十字架後何十年かのもので、文章は現在のものと代わりはない。真偽に
は異論はあるがな。

写本の古いものは西暦500年前後だ。

>>693
ネタレスはいらんって。

不勉強な奴らに何言っても無駄だな。

それでもサンタさんは信じる。

人はいつか死ぬ。現実の死を目の前にして人は初めて自分に
代わりがいないことを自覚する。

>>699
＞文章は現在のものと代わりはない。真偽には異論はあるがな。
初版が既にフィクションならすべておしまいだからね、
化石を捏造と疑っても決して聖典の原書がフィクションと疑わない人達はある意味すごい。

>>701
信じようにもうちにはコスプレのおっさんは来なかったな、
普通に親父がなんか買ってくれてたけど。

>>699
死海文書中に福音書の断片なんか見つかってないだろ。
トマス等はナグ・ハマディ文書だろ。

不勉強ってか、物事を真面目に考えるつもりのない奴らな。
スパゲティモンスターでも拝んでりゃ良いさ。

>>704
「死海写本 7Q5」で検索してみれ。丁度、キリストが水の上を
歩く箇所らしいｗ

運命の嫌がらせじゃないかと思うんだ。

7Q5がそうではないかと疑われているマルコ福音書は、新約聖書に収録
されている四福音書の中で最も古いものと考えられている。
読めば分かるが、唯一、処女懐胎の話のない福音書であって、
カトリックの文書では使徒ペテロの従者マルコによる聞き書き
という伝承が残ってる。

処女懐胎の話をすると教会に嫌がられるんだがな。

>>705
福音派と、いろんな福音書とはあんまり関係ないぞ。

>>705
早速ググッてみた。
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/QMRN-nt.html
↑によると取り立てて問題にする必要はなさそうだな。

断片は小さく、そこに読みとれる文字があまりにも少なく、あいまいだからである。
この７Ｑ４、７Ｑ５に関するオハラガンとティエーデの説は、 ベッツとリースナーの共著の中で
十分論破されている（オットー．ベッツ／ライナー．リースナー共著、清水宏訳『死海文書』−その真実と悲惨ー、
１９９５年、リトン社、２２９−２４８頁参照）。結論として言えるのは、 ７Ｑ４、７Ｑ５は新約書の本文かどうかわからないということ。
さらに、たとえ７Ｑ５がマルコ６５２−５３であっても、マルコ福音書が西暦７０年以前に出来上がっていたことにはならない。
それは同福音書以前の資料だったことも考えられるからである。
それゆえ、オハラガンーティエーデの説は、これ以上考察する必要はない。

最近は地球生命の起源は火星というのが主流になってきていると聞いた

スペイン人神父オキャラハンは聖書本文検索システムで調べて7Q5の
旧約聖書元文が不明で悩んでいたが、ふと思い立って旧約聖書では
なく新約聖書本文を探したらどうかと試したら、一発で見つかった
んだと。

聖なる文書の中に忌まわしいガリラヤ人の文書があるのはけしからんと、
正統派ユダヤ人が破り捨ててしまったんで、こんな断片しか見つからない
のではないかと考えられてる。

>>711
> 正統派ユダヤ人が破り捨ててしまったんで、こんな断片しか見つからない
> のではないかと考えられてる。

モロ陰謀論の思考パターンだなｗ

コンピューターはそう判断したらしい。ムキになって否定したがる
のは、福音書がもっとずっと後の時代のでっち上げだと信じたいか
らだ。

奇跡なんて！ 福音書の中でも人々は疑いの眼を投げかけ、大工の
息子を怒らせる。

考えられている。
らしい。

ソースは無し。

ソースはWikipediaのページにも記載されてる概説書。

『死海写本〜その真実と悲惨』だったかな。手元にもある。

>>715
だからその本では「十分論破されてるようだよ？(>>709)

>>715
読んでもいない本をソースにして妄想垂れ流し。

ダーウィンが『種の起源』を公表して論争に火がついた。
間もなくアメリカでは南北市民戦争が勃発し奴隷制が廃止に、
カトリックは中世以来の法王領を奪われた。同時進行でフランス
ではエルネスト・ルナンがキリストの「人間宣言」を行った。

アメリカ人は南北戦争を終えるや極東のある島国に文明の光と
砲艦外交をもたらした。

神は死んだ。ニーチェは『アンチ・クリスト』を書いた。

俺も真昼にランプを灯して市場で叫ばねばならん。

神は死んだ！ 我々が殺したのだ！

やっぱり神様はスパゲッティーだったんだね

>>710
起源の場所をどこに逃げても進化論からは逃げられないけどね。

ペリー来航は１８５３年
南北戦争は１８６１年から１８６５年
明治維新は１８５９年
だから南北戦争やってる間に速攻で近代化"宗教改革”してるんだけどね

ペリーは二度来たんだったか。

マーケットの反応や如何に、ってとこだ。

>>722
>起源の場所をどこに逃げても進化論からは逃げられないけどね。
そのうち実はわれわれの起源は火星なので人類は火星人だという宗教が・・・無いかｗｗｗ

あ、失敬。ペリーが来た頃はアメリカはまだ奴隷制やってたか。

明治維新は普通、1968年明治元年だろ。決着の付いた年ってことに
なるが。

日本の近代は、イギリスでまだダーウィン、ハクスレー、スペンサーの
グループが侃々諤々の議論をやってる最中に訪れたわけだ。

>>725
神を異星人に置き換えた宗教ならとっくにあるよ。

まあアメリカには未だにアウグスチヌスの神の国思考の人がいっぱいいるからね
土地所有者の王様も居なかったし

新大陸が約束の土地だって言えば移民も増えて国力も上がる そんな言語も習慣も違う奴らをまとめるには宗教が手っ取り早い
というか大陸のカルト集団が信仰の自由を求めて渡ったんだからアメリカは宗教改革以後の新興カルト国家以外何者でもないんだよな

ペリー送った後アメリカは内戦で手いっぱいだったからな

戦前の天皇教と進化論って対立してなかったのかな？

戦前は天皇も猿から進化したとかは流石に駄目だったんじゃないかとｗ

>>730
どうだろうねなにせ祖先にワニのいる皇室だから、
今上と先帝にいたっては記紀より進化論信じてそうな感じだが。
それにサルって生物そのものへの意識が欧米人とアジアの国々では違うようだしね。
アジアではサルは身近でかつどこか人間と似た動物と捉えられてるところがあったようだし、
アジアでもサル類が国内に生息しないとある国では欧米人並にやたらバカにしてるけど（そういえばなぜかキリスト教カルトもはやってるな）。

>>730
いや、別に問題なかっただろ。
日本の神は、恨みを飲んで死んでから祟れば人間だって神様になれるんだぜ？
天皇は生きてるうちから祟ることが出来る（天皇は日本最大最強の呪術者）から神だってだけだ。

天孫降臨の神話体系と進化論は対立すると思ったんだがその辺は結構適当なんだな

>>733
神話だよ。単に。
国産みの創世神話が地質学の説明と違うからって、いちいち問題にしないのと一緒。

名著の紹介


『アナザー人類興亡史』

金子隆一著
技術評論社

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4774146404

このスレ大丈夫？
みんな頭オカシイの？
人間は猿から進化したんだよ？
でも中国人と韓国人は猿から進化できなかったんだ！

種の分岐の歴史を認めないってことがどれほどの珍説なのか理解出来てる奴がいかに少ないか、
いかに国民の科学リテラシーが低く無頓着なのかを物語ってるな。
まー一般人ってさ、地球の歴史を一年とすると人間が出現したのはいつごろ?っていうよくある質問に、
平気で7月とか答える奴普通にいるもんなｗｗｗその程度なんだよ普通の人の科学知識ってのは。
科学や数学の様々な理論や定理に対して、初めて聞いたってだけで簡単に異を唱える奴は結構多い。
無知無学な連中ってのはその程度。

>>633で既に紹介されていたけど、
ブライアン・スウィーテクの『移行化石の発見』は、
狂信者以外なら創造科学論者を黙らせるには十分。

あと「若い地球」説を信じる愚か者には（日本人にはいないと思うがｗ）
丸岡照幸の『96%の大絶滅』（技術評論社）がオススメ。
恐竜の絶滅について最新の学説をすっきりとまとめている。

>>652
本当の無宗教者は欧米の考える通りガチで恐ろしいぞ。中国がその典型だろ。
中国なんて人を助けると助けられた人が助けた人に訴えるんだよ。
人を助けるのは金があるからだという理由でな。
日本は軽い宗教信者が多いのが実情だろ。

The Good Samaritan in China | Seeing Red in China
彼女を助けた後に女性によって訴えられた南京のパンYu　　Seeing Red in China
Peng Yu in Nanjing who was sued by a woman after helping her.
http://seeingredinchina.com/2011/10/20/the-good-samaritan-in-china/
本ホームページにおける宗教団体の量的評価の基準について
日本では、…『宗教年鑑』をはじめ各種統計資料にも、各宗教教団から提出された宗教別信者数の総合計が、2億1600万人と日本の総人口の1.8倍にもおよぶ
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r3.htm

>739
その2億って数字は、ただ単に嘘を届け出る人間が多いことしか示していない。
軽い信者が多いことの裏づけにはなっていない。

例えば、寺に法事を頼むことはほとんどの日本人が躊躇しない。
大半は宗教的な動機ではなく社会的な体面からだ。
自分に信仰心があるなんて露ほども思っていない人間も、
寺の方は勝手に信者にカウントする

聖チャールズ・ダーウィン！

憎きカトリックの権威を打ち倒した、ゲルマン=アングロサクソン
プロテスタンティズムの真の英雄！

ダビンチコードが福音に打ち勝ったのだ！ ああ安っぽい。

北米の黒人奴隷だけではなく、ユダヤ人をゲットーから解放した
偉人でもある。

欧米人を拷問にかけても決して口を割ろうとしない、彼らの真の歴史。

仮に進化が生物の種から違う種への変化にも影響与えるなら、それはありえないな。
なぜなら人間の知性や理性、抽象、普遍概念、自由意思といった精神は物質からは生まれないから。
現に脳は単なる神経細胞(と一部のグリア細胞)でできていて、
あくまで電流で情報を伝えるだけ。例えるならLANケーブルの塊な訳だ。
精神を発生させているわけではない。伝えるのみ。
そうすると前述の進化では精神の存在を説明できないことになる

2億なんていう絶対に間違っている数字が出てくること自体が、
宗教に対して真摯な日本人がどれだけ少ないのかを示しているとも言える

一神教におおまじで取り組んでいる宗教が盛んな国では
日本のようないい加減な信者統計が容認されるとは思えない

>>745
多神教徒であり大別して2系統の伝統的宗教がある日本では大まじめに各自１社１寺の信徒だから合計すると
人口の2倍になるだけだと思うけど。
基本的に一神教をなんでも基準に考えること自体に問題があるんだと思う。

>>745
基本的に多神教なんだから、各宗派たして2億でも何の問題もないじゃん。
一神教でなければいけないというのは決めつけだ。

進化の原因なんてエラン・ヴィタール一択。ベルクソンの創造的進化やれば全て解決。

>>731
仏陀って前世猿って設定じゃなかったか？
そう考えると問題無さそうに感じるが

前世ではポチと呼ばれていたような気がする

名著の紹介


「ギョベックリ・テペ遺跡」について記されている本

『ヒューマン　ヒトはなぜ人間になれたのか』

ＮＨＫスペシャル取材班
角川書店

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4041101026

同じく「ギョベックリ・テペ遺跡」について特集している科学雑誌


『ナショナルジオグラフィック　２０１１年０６月号』

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B00506HKCK?uid=NULLGWDOCOMO&er=1

>>744
アルコールやドラッグ等々を考えれば、
物質が精神を支配しているのは明白

それに精神病患者はどう説明すんの?
魂に欠陥があるから、健常な精神を持てない可哀そうな人なの?

>>753
精神病やアルコールや薬物は脳や神経に影響を与えるでしょう。
電気信号による情報がうまく伝わらなくなるから。
影響は与えるが支配はしていない。

哲学やキリスト教で定義している霊魂(精神)に物質でいうところの欠陥はないよ。

>>754
実在しないという論外な欠陥があるじゃないか。

>>744
電流を伝えるだけでMPUは多様な処理をこなしてるだろ。
脳は立体的な電気的配線に加えてケミカルな情報伝達を持っていて、当然コンピュータより
複雑で微妙な処理ができるのは当然。
精神の存在はそれで説明できる。

名著の紹介


『精神と物質』

立花隆著、利根川進著
文春文庫

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4167330032

>>693
> 動物園のどの猿も進化してないだろ

それは断言できない。動物園に適応しやすい猿の個体だけが選択されてきた可能性はある。

日本人は大体、仏教、神道、儒教、道教、禅宗の混合でしょ。
一神教の人の言う「信仰」とは違うってだけで。
もちろん彼らの言う「無宗教」とは違う。

>>754
>精神病やアルコールや薬物は脳や神経に影響を与える
物質が思考や行動に影響、やっぱ精神ちゃん支配されてるじゃん

>哲学やキリスト教で定義している霊魂(精神)に物質でいうところの欠陥はない
なんで?魂に欠陥はないって誰が観測したの?統計取ったの?根拠は?
それとも欠陥がないこと自体を魂の要件とするような、いい加減な定義なの?

>>758
動物園ではそもそも産まれる個体がそう多くないし選択の機会も少ないのでは
ないだろうか。野生状態に比べて病気になったら治療もうけられるわけだし。
そういう意味では野生の個体と比べて病気に対する抵抗力が低下している可能性も
あるかもしれないけど。

キリスト教徒やイスラム教徒の人たちにとっての神のイメージってどういうものだろう？
しばしば擬人化された像として描かれていることがあるけど、それは偶像化にすぎなくて、
本当の神のイメージはもっと極めて抽象的、像として思い描けないほど抽象的なんでしょう？

つまり、神というのは、この世界が、この宇宙が、統一的な原理によって動いているとする
信仰が生み出した抽象的な観念にすぎなくて、彼らにとって擬人化されたものじゃないんですよね？

ギリシア神話とか日本神話とかに出てくる神様というのはかなり擬人化されていたり
擬獣化されていたりして、神様たちもすごく人間臭く描かれている。
他人を嫉妬したりエロかったり私欲の塊だったり、喧嘩したり、人間そのもの。

それは人によるが、擬人化されたものじゃないとは到底言えないだろう

>>762
＞しばしば擬人化された像として描かれていることがあるけど、それは偶像化にすぎなくて
イスラムではそれ禁止ですよ。

>>760
もし支配されているなら、人間は物質である肉体の要求(性欲や食欲)に支配されて、
倫理や道徳は存在しないはず。それら欲望に支配されることはしばしば悪とされている。
それに人間の行動は基本的に最初に精神の活動(思考、自由意思による決断)があって身体を動かす。
精神が身体(物質)を支配していると言える。
それに人間は理性と知性によってこの世にある全ての物質を加工し、
人間の思うままに文化、文明を発展してきた。
これらのことが間(の精神)が物質を支配している証拠。
日本では霊魂=オカルトってイメージだが、
哲学やキリスト教(スコラ哲学)では霊魂とは厳密に精神の源(霊=見えない・形がない、魂=根源)と定義されている

インテリジェント・デザインは科学を否定していない
科学はインテリジェント・デザインの一部であって宗教とは無関係
けど一部の宗教家が科学を否定するために利用している
この世界の基を作った神は間違いなくあらゆる次元で人類を超越した存在であり
俺たちがシムシティーで創造を破壊を繰り返すごとく
神もこの世界で破壊と創造を繰り返しているに違いない
俺たちはゲームのキャラクターであり神は世界を操るプレーヤー
神は必ずこの世界のどこかにアバターで降臨しているに違いない

>>762
スピノザは、紙は無限の相(属性のこと)を持っているんだけど、
人間はその内の二つしか見れないという説。
もちろん単なる言葉遊びだが。

そもそも、神は自分に似せて人間つくったって言ってるんだから
人間そっくりの姿だろう

今それじゃさすがに説得力ないんで
微妙に引っ込めてるだけで
(キリスト教は肉の体にもこだわってるから肉体も重要な概念)

そもそも神は天地創造したと言ってるから
あくまで天(半球状の器)地であって海すら作ってないんだよね。

だから海の怪物リヴァイアサンを倒したったとか聖書内で言ってる
(自分が創造したもんじゃないからそういう怪物が海にはいる)

元々のイメージは、宇宙でも地球でもなく
中東を中心としたごくせまい地域の創造でしかなかったはず

大昔の人間が想像したちっぽけなイメージで
人間原理のおかしな話にすぎない

精神と物質の問題はなかなか難しい問題だけど、
その影響は相互的なんじゃないかと思う。

細胞と臓器の関係みたいなもので、臓器は細胞に
依拠して成り立っているけど、細胞の勝手にさせている
わけではなく、勝手にされてしまったのがそれこそ癌で。

ユダヤ教も偶像化はダメ。
キリストも同じ。

ただキリスト教は三位一体という詭弁を考えだして、
これが偶像化を許すことにかなり貢献しているはず。

この辺りの宗教が生き残るための戦略は社会学的に興味深い。

>>762
アブラハムの神は人間型。
「神は御自分にかたどって人を創造された。神にかたどって創造された。男と女に創造された。 」
とあるから。
ついでに、歩けば足音も立てる。

一緒に5分前仮説でも教えてろよ

>>766
肉体的要求の存在と倫理道徳の不在はなんら関係がないのでは？

最初の原始地球は海無かったし、後から海はできたから、直接作ってないだけで
間接的には作ったという概念だと思うが。
それに自分が作ったもんじゃないから、そういう怪物が海にいるとかはなんだか強引と言うか別の話じゃね？

偶像は駄目というのと擬人的に考えてないってのは別問題だけどね

あれは何か形あるモノを作ってそれをありがたがるのは不味いって
そういう話だろ

「支配」って言葉の捉え方が違うから水掛け論になっているのでは?

>>772
ギリシア神話や日本神話のなかにもすでに
獣神が人間神に退治されるという寓話が語られているから、
人間型の神が文明のなかで優位に立つという共通項はあるのかもしれない。

シリアが獣神文化だったから、その影響でエジプトの王はカバの形の石像が残ってるのがあるな。

>>766
＞もし支配されているなら、人間は物質である肉体の要求(性欲や食欲)に支配されて、
＞倫理や道徳は存在しないはず
横レスだが、そうはならない。
精神は物質に支配されているが、肉体の欲求に支配されるとは限らない。
肉体の欲求は物質ではなく、精神と同じく神経のシグナルにすぎないからだ。

>>776
ひとつは、ユダヤ教がもともと拝火教であり
普段から形ないモノを拝んでたからだろう

ヤハウェ
「私は妬みの神である。
昼間は闇と黒雲と火のうちより、
お前達イスラエルの民に語りかけ、
夜は炎の柱となる」

もうひとつは、ライバル宗教とかが偶像崇拝してたからとかじゃないかね？
エジプトの神々やギリシャの神々とか
時代にもよるけどすごい立派で巨大な偶像つくってたし
(ああ言う立派な偶像を自分達はつくれないなら)
勝てそうにない勝負は適当な理由つけて
乗らないのが賢いやり方。



もっとも旧約聖書だと炎蛇の像や
神殿に巨大なケルヴ(スフィンクスみたいな)像を
作ってたりしてたんだけどね。
(聖書内でも足並みが揃わなかったり、
矛盾した記述や、例外的な遍歴が結構でてくる)

アメーバーとかサルが先祖にいるより、イケメンの神のほうが精神衛生上いいにきまっとる
日本人だって、軍国主義で他国を侵略した民族みたいな「自虐史観」にはうんざりしてる

論理的、合理的、科学的な連中ってのは総じて、頭でっかちの左翼・リベラル系でしょ
平和を手放しで喜んだ、進歩的文化人と同じ人種

公民権運動以降のアメリカ国民は、平等が行きすぎてコスモポリタンになりかけた
国が滅ぶ一歩手前で、そのアメリカを守ったが、皮肉なことに「反知性主義」の連中なわけだ
偏狭なバカにも、国家のアイデンティティーを守るという利点があった
ウソを教えてもいいでしょう。仏教にも「方便」という言葉がある

もし人間の精神が霊的次元とやらにあるとすれば、それは微生物も同じだな。
ただ複雑になっていると言うだけであり、人間の精神が特別というのはあくまで相対論。
昆虫は微生物と比べりゃ複雑な精神を持ってるし、
ネズミやカンガルーも昆虫と比べるとずっと複雑で人間的で神秘的にさえ見える。
人間が特別って言うのは、人間より高度な知能を持った生き物を知らないからだよ。
倫理や道徳などの感情のようなものは人間以外の生物でも持っている。

生物は一つの共通祖先から分岐して進化してきた。これはほぼ反証不可能なレベルの科学的真理。
人間の精神が特別に見えるという話でひっくり返していいものじゃない。

>>782
そういう価値観やモラルの基準を科学は破壊したんだよ。
思想やイデオロギー的なものを一切排除することに成功した、現在最高の学問。
宗教や神学や形而上学の役目を終わらせた。今後は科学的モラルが尊重されるべき時代。
人類は形而上学の没落も経験したし、いまさらそういう価値基準がまかり通ることは無い。

科学などで証明されたことを受け入れない事を前提とする価値観はもはやインモラルの極み。

>>782
そのアホな論法でいくと、より優れた存在からの変化であればいいわけだが、
人間は神の子とかアトランティス文明の子孫とかそういう誇れそうなものならいいわけかね？
あるいは人でなくても、明らかにより高次の存在からであればいいのか？
それでは気分の問題に過ぎないし、実は論理もクソもない

>>766
> それに人間の行動は基本的に最初に精神の活動(思考、自由意思による決断)があって身体を動かす。
> 精神が身体(物質)を支配していると言える。

これは無限ループだと思います。
その行動意図もそれが脳の機能として働いているかぎりはやはり脳の物質的な変化の産物でしょう。
だからといってこれが脳内の物質代謝に精神が支配されている証拠だとは言えないと思います。

>>780
道徳や倫理の意志が性欲と同じ水準にあるのかどうかはちょっと微妙な問題ですね。

>>782
人の姿をしたスサノオより、ヤマタノオロチのほうが神らしいという価値観も
昔はありえたんじゃないかな。

あいかわらず本論から離れてインテリ振りたい奴の落書きと化したか

精神やら霊魂やらに欠陥がなく、それ自体で存在するものであったとしよう。
イエスが生きていたころの人間の霊魂は、我々のとたいした違いはないかもしれない。
では、10万年ほど前のご先祖様の霊魂は我々のものと似ているだろうか？
300万年前のご先祖様の霊魂はどうだろうか？

進化生物学的、特に進化生態学的には、宗教も神も信仰もすべて進化の産物として説明されるんでしょうねえ。
そうした試みがすでにいくつか為されていますね。

>>778
文明がどうこうというより、人間は全てのものを擬人化したがる。
人間にとって最も重要で最も考えやすい動物は人間。
そして獣が人に退治されるのは世の常。
人間は石器時代の内からかなり大量の動物を絶滅させたと考えられている。

>>767
インテリジェント・デザイン論は遺伝子工学が進歩してきた現代を
象徴する新しいミーム(使い方正しい？)という気もします。

自然選択から人為選択へという流れを科学技術が生み出しつつあり、
その時代を象徴するかのようにインテリジェント・デザイン論が台頭してくる。

>>791
未開社会が古代文明以前を継承しているかどうかというのは定かではないけれども、
仮にそういう傾向があるとすれば、獣神は半人半獣神は古代文明以前に流行していた
神々であったという仮説が立てられる可能性はあります。

>>793
思いつきだけなら幾らでも考えられる。
しかし多角的な検証に耐えうる仮説を立てるのは至難。

精神と物質の関係をソフトウェアとハードウェアに置き換えちゃうのは単細胞思考すぎますかね？
パソコンも一昔前には「ソフト無ければただの箱」だなどと言われたものです。

>>795
じゃあソフトはどう書き込まれたんだってのが解決出来れば問題無い気がする

>>796
それを説明するのがこれまでの進化論だったんですよね。
発生過程に注目すればソフトウェアはハードウェアによって生成される。
実際、プログラムはハードウェアに物理的に刻まれたものですから、
その刻みを物理的に再現すればプログラムを創発できる。理屈としては。

ハードウェアとソフトウェアの間の因果関係はすべて偶然の産物だ、恣意的だ、
というのが現代の進化論の主流。そこで第三項が持ち込まれる。それが環境。

>>798
「現代の進化論」を勉強し直すべき。

>>797
予めハードウェアに書き込まれてプログラムもあるけど
経験などによって常にインストールすることも必要だからちょっと違う気がするなあ
自分も魂と呼ばれる物はなく
科学的に説明出来る物で構成されてるという考えだけど
なんかしっくりこない

>>799
どういう意味ですか？

>>801
現代の進化論は
> 精神と物質の関係をソフトウェアとハードウェアに置き換えちゃう
といった不正確な考え方を推奨していない。

進化論はわかんないけど
精神と物質はソフトウェアとハードウェアの関係でしょ
脳みそいじくったらまるっきり性格変わったりするもん
いわゆるロボトミー技術なんだけど、精神は電気信号の塊
魂に影響を与えるとか言うなら魂はその程度のもんだよ
いじくったら簡単に変えられる

>>803
そもそも何を「精神」とするかという定義が必要だけど。
現代のコンピューターと人間の所謂精神活動は根本的な作りが違う。
ソフト＆ハードという明確な区分が難しい作りをしているし、極端な例を挙げると人間の体外に存在する
環境的因子も「精神」の一要素になっていたりする(アフォーダンス理論など)。

でもきちんとしたことを考えるのならまずは「精神」の定義が必須。

一応言い添えておくと自分は、神経構造や化学物質が精神に影響を与えるのは論ずるまでもない当然の
事実だと思っている。

名著の紹介


『疑似科学入門』

池内了著
岩波新書

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4004311314

名著の紹介


『なぜ人はニセ科学を信じるのか〈１〉』

マイクル・シャーマー著
ハヤカワ文庫ＮＦ

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4150502803

>>803
肉体と運動の関係は分かる？物質としての肉体と、肉体の活動としての運動があるということだけど。

さて、精神活動というものがあって、それそのものは観測できないが、ＭＲＩによる脳活動部位の観察や、
様々な対話、刺激に対する反射などによって間接的に観測することができ、生体はその精神活動に基づいて行動をしている。
故に、精神活動と呼びうる何かがあることに異議を挟むことは難しい。出来なくはないが。
それならば、精神活動の駆動体となるものがあるのだろうか？という疑問が生ずる。
普通の説明ではそれは脳脊髄神経系であるとされるが、観測できない以上は仮説でしかないと言うほかない。

さて、ソフトウェアとハードウェアの関係のように、精神活動は神経の化学反応の集積だとする機械的精神モデルには、一つ大きな問題がある。
それは、神経系は、意図することによって発達するということだ。
つまり、勉強すれば記憶をするし、トレーニングをすることで反射神経は向上する。戦争へ行けばＰＴＳＤになるし、家族に問題を抱えていれば鬱病になる。
機械的精神モデルならば、そのようなことは起こりえない。
IntelのXeonが多少性能が良くても、そのハードウェア的な限界を超えることは決して無い。使えば発達するということはあり得ない。

故に、精神と精神の駆動体との関係は、ソフトウェアとハードウェアのそれとは違い、相互に影響し合うものであることが推察される。
また、そうであるからこそ、事故で大脳の一部分を失ったのにもかかわらず、奇跡的に機能回復するというようなことが起こりうる。

自由の国（）

精神が肉体から独立してる！みたいに言ってる人は、多分大きな病気をしたことがないんだろうね。
ちょっと長く病気すると、精神がどれだけ肉体に依存しているのかがよく判るよ。

>>809
同時に、肉体が精神に依拠していることも分かる。
同じ３８度の熱でも平気な人もいれば立っていられない人もいる。

そもそも、精神と肉体が違うものであると区別をしているからこそ、ｘｘがyyに依存している、などという言説が出てくる。
その前に、精神活動は存在すると呼べるのか否かを問うべきだ。

>>808
信仰＝religion＝宗教が｢教会権威｣から自由ってだけよｗ

>>806
進化論のことだなｗ　実に見事に騙されてる。

　） 　まぁ、お茶でもどうぞ
　( 　　　　　……
　）　 不毛ではないが何も生まれない
([_] 　それでも言わずにはいられない

宗教話は面白いのにリアルでやると喧嘩になるからねｗ

>>792
あんまり勝手な解釈しないように。
ID論はペイリーの時代からある。
20世紀後半以降のID論の勃興は創造科学が科学教育参入失敗したところから始まる。
ただの詐欺理論にすぎない。

この世は全て物質の振る舞いのみだと主張したのが唯物史観、共産主義産みの親マルクス。
精神的な存在を一切認めず、だから宗教は元より、芸術、道徳、愛、
それに関連する教育等も否定され蔑ろにされた。
キリスト教(カトリック)とは犬猿の中で、カトリック信者で共産主義や共産党に肩入れした者は破門。
共産主義国家で人間が猿？から進化したという
進化論が教えられたのは有名な話で共通する唯物という点で自然な流れと言える

どちらかというと共産主義は宗教だよ。
他の教義を議論無しでで禁止したり、似非科学で進化論攻撃したりね。
共産とカトリックが不仲なのは単純に商売仇になる同類だからなんだよ。

マルクスはその初期にダーウィンの進化論にこそ自分の理想があると考えたが、
ダーウィンの擁護者から彼の理論とは相成れないことを指摘され絶望している。
進歩するって概念が共産主義の方針とあうと思ったんだろうが、
自然選択説はいわば生まれがすべての概念でどちらかというと身分固定を支持しかねないわけで
まぁ無理だわな。

>>816
精神に関わる一切の否定≠唯物論≠進化論

極端なイデオロギーや思想は宗教臭いのは確か
宗教って大抵他宗教を攻撃するしな
ナチスも共産主義者とともに宗教関係者を攻撃した
まさにミイラ取りがミイラ

キリスト教　神の国
共産党　　　世界同時革命
戦国時代　　天下統一　
みたいなノリだからなｗ
みんな同じなら平和になるって考えだし

>>792
そこで登場する人為選択にも、
人為選択で選択される、人為選択で選択されない、
という"自然選択"が発生するから
あまりかわらない気もする

>>816
ソ連を含む東側では
科学、文学、音楽、舞踏その他やスポーツ、
およそ何にでも力を入れていたぞ？

キリスト教とか理屈が完全に破綻しててもう無理ゲーなのに
何でまだがんばろうとするの？
かなり間抜けな感じなんですけど

名著の紹介


『なぜ人はニセ科学を信じるのか〈２〉』

マイクル・シャーマー著
ハヤカワ文庫ＮＦ

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4150502811

>>823
理屈が破綻される必要が無い「精神」とか「神」が根源にあるから
こっちから言わせると証明できないから論外なんだが

当たり前だが進化論は科学に即している。
信じられないなら科学的なものは排除すべき。
進化論否定者は交通機関や病院、エアコンなどの電化製品を使用するな。
これらは科学的なものだ。捕鯨の様にこれは良い科学、あれは悪い科学と決めつける資格は進化論否定者には無い。

>>825
あっちに言わせると、証明できないのに存在が感じられるから
信ずるに足る存在ってことになるｗ

>>827
存在が感じられるような演出に騙されてるだけ
昔から人は洞窟を使ったり踊りを組み合わせてしていわゆるトランス状態を作ってきた
それが現代では教会と聖歌になっただけ

>>766
倫理や道徳が存在するのは、
規範意識を持った方が生存に有利だからであって、
物質による精神活動の支配=倫理道徳の不在は論理の飛躍

魂の実在を証明したいなら、もちっと捻ってくれないと

あと、哲学やキリスト教が魂を定義してるっていうけど、
どんな客観的な観測・解析結果をもとに定義したの?
根拠を提示してくれ

名著の紹介


『奇妙な論理〈１〉』

マーティン・ガードナー著
ハヤカワ文庫ＮＦ

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4150502722

>>825
多くの法則が第一原因(神)の存在を指し示している。
原因と結果の法則、従属性の法則、秩序の存在、
科学的な法則なら慣性の法則、エネルギー保存の法則、
ビックバンの存在、あらゆる法則が原因のない原因の存在を示している

>>830
名著だよねこれはガチで。
健康食品とか健康法のくだりなんて現代でも通じる内容というか、あちらの
業界もあの手この手と品を変えている割にやっていることは変わってないと
いうか…。

>>802
> 現代の進化論は
> > 精神と物質の関係をソフトウェアとハードウェアに置き換えちゃう
> といった不正確な考え方を推奨していない。

現代の進化論では、そのどこがどう不正確だとしているわけ？

>>815
> ID論はペイリーの時代からある。

ちゃんと読んでレスしよう。私はID論が社会的に台頭してくることに言及している。
ID論の起源がいつからかなどとはまったく関係がない。

>>821
> そこで登場する人為選択にも、
> 人為選択で選択される、人為選択で選択されない、
> という"自然選択"が発生するから

例えば具体的にはどういうことですか？
何を人為選択するかも人が選択することになるわけでしょ？
それをも含めて自然選択という概念があるんだというなら解るけど。

>>831
それを神と言うならその神は「人間に何もしてくれない」よ
あなたがビルの屋上から飛んでも何もしてくれない
物理の法則にのっとってはいさようならだ

Ｔ以外全て複数なんだなテネシーって。
９文字を４種で書ききるのか。

>>817
共産主義は反証可能性がない疑似科学だよ。宗教ですらない。

疑似科学についての考察　その２ - 森口朗公式ブログ
マルキシズムやフロイトの精神分析が、何十年も前のヨーロッパの科学哲学界において、「反証可能性」がないことを理由に疑似科学であると断罪された（ｂｙカール・ポパー）
http://d.hatena.ne.jp/moriguchiakira/20070815