未だに進化を誤解している人が大半の件について

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 17:55:54

獲得形質は遺伝しない

というのは常識なのだが、無知な多くの日本人が獲得形質が遺伝すると信じているようだ。

「チンパンジーに勉強させて頭良くさせれば何代かしたら人間になるんじゃない？」とこのような感じに。

進化とは突然変異と自然淘汰の繰り返しというのが常識なのだが、
多くの人がキリンは高い所の葉っぱを食べたいと思っているうちに進化したと考えているのである。

「進化において生物は受動的であり、能動的でない」が正解。

では日本人の無知の問題について語っていきたい。

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 17:58:13

そういや、この前タモリが

「きりんは高い所の葉っぱを食べようとして進化した。というけど未だに説明されてないんですよ。」

と言ってた。そりゃ説明できる訳ないよなｗ

3 ：sage：2005/08/01(月) 18:01:45

デーモン小暮のラジオ番組で、キリンは敵から身を守るためにほとんど睡眠をとらないという話がでた。
そこで、デーモンが「キリンを何代も安全な動物園で飼ってたら寝るように進化するんじゃない？」

とこんな馬鹿げた話してた。

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 18:02:34

北の４様ゴール！！！！

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 18:08:58

人間に脳の病気が多いのは急速に大きくなった脳が大量の血液と酸素を必要とするのに対し、
血管はさほど変わらなかったため、急場しのぎの物となってしまった事に由来する。

生物自身で進化をコントロールできるならとっくにビタミンC合成できる体になってるよ。

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 18:14:11

そもそも「進化」という日本語に問題あるきがする。

あたかも良い方向に変化していくような印象を受けるため、
馬鹿な文型思考の日本人（これが意外と多い）が、
生物にとって都合のいい方向へ自分で変えていくとでも思ってしまうらしい。

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 18:17:25

アメリカ人は英語を話しているからイギリス系が一番多いと短絡的に決め付ける馬鹿日本人がどれだけ多いことか。

正解はドイツ系。

アホどもの原理を使うと、アフリカ諸国の多くの人はイギリス系やフランス系ってことになるんだがなｗ

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 19:31:37

獲得形質は遺伝しないってのを否定してるエピジェネ信者なら知ってるよ。

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 20:30:17

まあ進化論もまだ完成された理論じゃないしよくわからんってのも事実だと思うが

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 20:49:12

脊椎動物～つうか
ほ乳類だと、
生殖細胞の変化しか、伝わらない…で、良いのかな？

11 ：shachou：2005/08/01(月) 21:44:40

獲得形質は
遺伝する

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 21:57:05

長嶋茂〇の息子は、エンターていなーとしての才能は
まあまああるが、
野球の才能はそれなり。

一部を引き継ぐってこと？

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 21:58:20

「獲得」形質というのがみそだわな。
通常、この獲得形質は環境変異とほぼ同義でつかわれるんだが、もしトランスポゾンの仕事で「獲得」した形質や突然変異で「獲得」した形質ならどうなんだ。
もちろんテンプレート自体が変成するわけだから「遺伝」しちゃうわな。

逆転写酵素でセントラルドグマがぐらついて結構経ったが、もっとアグレッシブにテンプレートに影響を及ぼす「システム」がみつかってもおかしかあないわな。

14 ：shachou：2005/08/01(月) 22:03:49

メッセンジャーRNAだ

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 22:53:17

どう考えても>>3が間違ってるようには思わない。

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 22:59:35

>>13
＞この獲得形質は環境変異とほぼ同義でつかわれる
何言ってるか分からんぞ。形質＝変異だって？

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 23:13:45

>>15
>>3のデーモンはたしかにあってます。

>>13
生殖細胞という観点に注目して自分の書いた駄文を読み返して御覧。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 23:28:05

通りすがりの者だが、意味わかるけどな。ほんとにわからんの？
異なる環境の影響にもとづいた、個体間「獲得形質の差異」のこ
とを「環境変異」というわけだから、厳密には「形質＝変異」で
はなく「形質の差異＝変異」だが。意味がわからんというのが、
本当にわからんのだとは思えん。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 23:38:31

>>18
あんたの突っ込みで余計わからなくなった。
「環境変異」なんて脳内タームを定義もしないで使うからダラダラとした議論になるんだよ。
変異＝DNA配列の変化、形質＝外から判断できる性質、だろが。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 23:41:25

因果関係がまざってきたね

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 23:49:35

>>3のデーモン閣下の発言は疑問の余地無く正しいです。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 23:56:27

ぢゃあーさー
>3
>>19
>>21
キリンを安全な動物園で何代か寝かせるようにすると
DNAに、変化が起こるわけ？
だな

23 ：41：2005/08/01(月) 23:58:21

「変異＝DNA配列の変化」←間違い
遺伝的変異＝遺伝的要因による形質の差異
環境変異＝環境要因による形質の差異
こんなもん高校の教科書にだって載っとるよ。

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:01:10

>>22 ヴァカ。
変異はランダム。選択が無ければ変異はドリフトする。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:02:43

>>23
「環境変異＝環境要因による形質の差異」ってのが高校の教科書に載っている
ってのがホントなら、それは高校の教科書にしか載っていないと言うべきだな。

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:04:58

そうそう>>24が、正しい

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:06:06

キリンの交配って動物園でできるの？

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:07:33

まあ辞書でも見てくれ。
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=16651300&p=%CA%D1%B0%DB&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:07:42

807 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/08/02(火) 00:02:19 ID:w2+mMDEs0
中国で続々と生まれる新生物ｗｗ

ttp://image.yisou.com/search.html?p=%E7%95%B8%E5%BD%A2&scch=on&ei=UTF-8

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:16:03

＝23＝28で
>>25ね。

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 00:20:52

>>19
メチル化とかはどうなるの？
配列変わらないけど次の世代にも受け継がれるよ。

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 03:56:03

進化を理解している大人は２割もいないのではないかと思います。
進化論の本を読んだ経験のある人なんてほとんどいませんからね。
私の周りを見ても進化を理解している人は非常に少ないです。

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 06:37:26

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 06:38:23

ずれた

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 10:15:20

東大目指して勉強頑張った人の子供は、親が頑張った分遺伝し、
スポーツで鍛えた筋力なども遺伝すると考えてる人がいる。

勉強したり筋トレしてるとその度にDNAが変異するとでも考えているのだろうか？

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 10:32:05

まあ聖書をまともに信じてアーメン、アーメン言ってるキリシタンどもよりはマシだと思うけどな。

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 10:49:54

>>35

良い生活習慣はそこそこの素質でも持てる能力を最大限まで発揮させる可能性が高い。
「目的に向けて切磋琢磨する姿勢」は親の子供に対する表現操作として重要だ。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 11:56:48

何を語るスレなの？

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 12:14:29 BE:112283827-

>>18
それは文学的解釈だなあ。厳密さ・正確さのｶｹﾗもありません。
情緒的に書くならいいが、科学的文章にはなじみませんよ。

>>22
頭の整理ができてないヒトだな。DNAには常に変化が起こってる。
動物園の中だと淘汰が起こらないだけ。
野生のキリンがのんびり寝てたら食われちまうが、
動物園のｷﾘﾝはオチオチねちゃうような暢気な奴が出現しても食われないから生き残る。

>>38
思いのたけ。

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 13:13:07

別に理解してなくてもいいじゃん。

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 15:49:21

獲得形質が遺伝するかのような錯覚を多くの日本人に植えつけてるのは、
やはり中途半端なテレビ番組に責任がわるのかなあ・・・と思う。

エミューかダチョウ（？）は天敵がいなくて、食べ物がいっぱいあったから、
飛べなくなって大きくなった。

という説明をしてた番組があったけど、普通の人は親鳥が食いすぎで太ったから、
卵から生まれてくる小鳥も最初からデカイみたいに感じているのかな？

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 15:56:11

目的論的に説明するテレビが悪影響を与えているのは間違いない。

「～な環境に適応して～になった」とか、平気で言うもんな。

「～な環境に適応するものだけが生き残った」んだってば。

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 17:14:19

http://l.pic.to/2qyi0

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 17:26:04

>>1
別にいいんじゃない？進化自体を知らない人がアメリカにも結構いるんだから。
（ブッシュ大統領だって正しく知ってるかどうか？）

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 18:06:01

>>3
っつーか、１０万年も生きてるデーモン閣下なら生物の進化の過程も目の当たりにしてきたはずだろうに。ｗ
「いやあ１０万年前はまだサーベルタイガーとかいてさ、あの頃はまだでかい猛獣とか結構いたなあ。」
とか。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 18:17:46 BE:360909959-

>>42
その説明も間違ってる。
「～な環境に不適なものは死に絶えた」が正解。
適応してても死ぬものはいるし、珍しい現象でもない。
適応してなくても、天敵やライバルがいなければ生き残る。
しかし不適なものは生き残れない。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 18:40:01

日本語ヘンだぞ。
「不適応」というのは「適応してない」という意味。

48 ：shachou：2005/08/02(火) 19:56:30

いくら長い年月たったからって突然変異だけじゃ説明できんやろ？

49 ：buchou：2005/08/02(火) 20:07:32

「適応していなくても、天敵やライバルがいなければ生き残る。」という表現は間違っている。その生物は天敵やライバルのいない環境に適応している。

50 ：shachou：2005/08/02(火) 20:13:06

さすがbuchou!!!!!

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 22:49:06

体細胞と生殖細胞が分かれていない生物なら
獲得形質が遺伝したってそれほど不思議じゃ
ないのでは？
体細胞と生殖細胞が分かれている生物の方が
むしろ特殊だよね？

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/02(火) 23:15:31

細菌の形質転換みたいに遺伝情報の変更が起きて発現する形質
は、「獲得形質」とは言わんのじゃないかな。

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 01:56:49

獲得形質の定義を知らずに、よく議論しようと思えるな。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 07:35:45

できそこないに同情するのは自然淘汰という自然界の法則に反している
弱い人間や出来そこないの人たちは、落ちぶれていくべきだ

　　　　　　　　　　　　　フリードリヒ・ニーチェ

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 08:06:51

進化とは，英語でEvolution．
Ebifurai ha
Voku no
Okini-iri desu.
Ladies and gentleman !
Ultra-man
Tried to
Invite
Old
Neko-furai.

（エビフライは僕の大好物です．でも良く聞きたまえ．ウルトラマンは
猫フライを地球に持ち込もうとしたんだよ．しかも，腐ってるんだぜ！）

つまり，進化とは，ころもの中身が変わってくることなんだよ．
がわを維持しつつ，中身がエビから猫に代わってる．しかも，腐った猫だぜ！
そんなの食ってみるまで分かんないよ．食っても分かんないかもしれないけど．
つまり，進化って，サギなんだよ．外面だけ見てたんじゃ分かんないってこと．

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 08:33:12

>>52

DNA配列に変異が起きなくても、
環境によって生物の形質は変化するよね、
エピジェネティックなメカニズムで。

生殖細胞がはじめから体細胞から独立している生物では、
生殖でそれがいったんリセットされるから、
そういう形質の変化は次の世代にはふつう伝わらない。

だけどそうじゃない生物では、わざわざ積極的にその
エピジェネティックな変化をリセットしてやる機構がなければ、
親の形質の変化が次世代に伝わっても良いのでは？

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 10:59:44

原始的な生物やウイルスはDNAの変化が早いってのはそういう事？

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 12:50:01

確率論と統計学に支配される進化論

59 ：高校教師：2005/08/03(水) 12:52:26

獲得形質が遺伝しない件について
「ボディビルダー同士が結婚しても、生まれた赤ちゃんが最初っからマッチョになることはないし、
　茶髪の親から子供が生まれても、親が混血とかでなければ子どもは黒髪になるでしょ。」
と説明している。これでたいがいの高校生は納得する。
小手先感があるのは否定できませんけどね。

60 ：高校教師：2005/08/03(水) 12:54:30

多細胞動物ではたいてい生殖細胞は体細胞から独立しているから
この説明で構わない。
単細胞生物や植物では？ときかれるとややこしくなるんだけどね。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 13:02:17

妊娠して体質が変わったと感じる女性は多いが、
あれも子供が体内で育ちやすいようにエピジェネティックな変異を起こして、
自分の体質を子供（=半分相手の男）の体質に近づけることで、体質が変化してるんだろうね。
人間じゃないが、この最適化が逆に子供の方に働いて、黒猫の子供を産んだ白猫が、
次に白猫と子供を作らせても黒猫が生まれてくるなんて事態もあって血統書付みたいなレベルだとかなり重要視される。
どうやら人間でも似たようなことが起こってるらしいし（まぁ、大抵気が付かないレベルだが）。
実際黒人の子供を一度妊娠した日本人（白人）が、日本人（白人）と結婚した後に肌が異常に黒い子供が生まれて、
結婚生活が破綻したなんてこともあるらしい。まだ黒人と不倫してたとかじゃなくね。
こういうことがあると、男性に処女信仰があるのも、納得いく。
一度他人の子供を妊娠したら、次からもその影響があるわけだし。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 13:14:35

>>3
>デーモン小暮のラジオ番組で、キリンは敵から身を守るためにほとんど睡眠をとらないという話がでた。
>そこで、デーモンが「キリンを何代も安全な動物園で飼ってたら寝るように進化するんじゃない？」
>とこんな馬鹿げた話してた。

「キリンを何代も安全な動物園で飼ってたら寝るように進化する」は正しくない。
「キリンを何代も安全な動物園で飼ってたら寝るようになる」は正しい？

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 13:17:25

っちゅうか、キリンが進化したら、もうその動物はキリンじゃないな。

チンパンジーも進化するかもしれんが、それはチンパンジーでもヒトでもない、新しい生物だ。

な。

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 13:19:53

退化も進化の一つだ。

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 18:00:57

日本の食糧事情が良くなって半世紀以上。
おかげで、日本人の平均身長はぐ～んと伸びた。

そしてDNAも変化した（つまりは進化か？）と思ってる馬鹿な人結構いるんじゃない？

これから先永遠に平均身長は伸び続け、欧米人に匹敵すると思ってる奴がかなりいる気がする・・・。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 22:26:28

>>62
どちらも正しいよ。

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/03(水) 22:41:53

獲得形質として寝るキリンも出てくるだろうし、
遺伝子の変異によって寝るキリンが出てきたら、それは普通自然界では淘汰されるが、
動物園の環境では淘汰されないので、そのまま遺伝子が残っていく。
って感じか？

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 01:02:04

だから、進化論てやつは究極は統計と確率の話だろうに。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 05:35:00

生物種多様性の中で遺伝的多様性は比較的新しい概念かと思いますが、
人為的な個体の移入による在来個体群の遺伝的喪失や攪乱、
すなわち遺伝子汚染についてお詳しい方、
その現状、分子レベルでのメカニズムや危険性について
考えていることを聞きたいです。
若干スレ違いかもしれませんが、関連事項かと思いましたので。

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 11:24:21

アホな文系型の芸能人ばかりだから、こんな馬鹿なこと恥ずかしげも無くいえるんだよ。

素人のくせに知ったかぶるなっての

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 11:36:22 BE:224565874-

>>65
正直、DNAは変化してるわけだから進化ともいえるのだが
環境要因の影響の方が大きいだけだろ？

>>67
獲得形質として、じゃなくて、変異体として、だ。
正確に言えば、変異しないことはほぼありえない（変異しなきゃクローン）から
変異体という呼び方自体に問題があるんだが。

>>69
遺伝的多様性は全然新しい概念じゃないわけだが。
江戸時代の日本人は良く研究してたぞ。
科学研究論文としての記述はないが文献としての証拠はある。

72 ：69：2005/08/04(木) 12:24:27

>>71
私が言及していることの本質はそこではないのですが。
とは言えご指摘ありがとうございます。お詳しいのですね。
「生物多様性の保全」について遺伝子からアプローチしている論文を
探したところ、比較的新しいものが多かったので早合点してしまいました。

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 16:35:51

雑種と新種の違いについて

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 18:16:29

>>71
＞正直、DNAは変化してるわけだから進化ともいえるのだが
環境要因の影響の方が大きいだけだろ？

DNAが背の高くなるように変化したとでもいいたい訳？

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 18:45:40

>>71
いや、獲得形質によって寝るキリンも出てくるだろ。
獲得形質ではどうにもならないレベルで寝れないようになってるというなら別だが。
単純に敵が居ないなら寝るように、『学習』することも考えられる。

76 ：shachou：2005/08/04(木) 20:50:39

キリンが寝ない理由なんか人間が分かるわけないやろ？敵？なにいってんの？
寝たくないだけじゃね？

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 21:27:42

夏だねぇ

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 22:35:40

誰か>>61にもツッ込んでやれよ。

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 22:38:54

べとつきそうだから、あんまり触りたくないんだよ、みんな。

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 22:40:22

そっか、ｺﾞﾒｿ･･･

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/04(木) 22:58:19

まぁ、61はああいうことを言ってた人が前に居たので、
それを思い出しながら書いてみたんだが、実際どうなの？

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/05(金) 00:05:19

ありえね。

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/05(金) 17:39:27

とりあえず、間違った進化論を恥ずかしげも無く、番組で語る芸能人の名前を晒しちゃってくれ。

日本人を愚民化させる元凶だよ。

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/05(金) 22:31:30

背の高い人の子供が背が高かったり
親と顔が似てたりってのは遺伝？

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 00:35:33

>>84
生活環境が一緒って事に因るのが半分くらい

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 10:47:34

いや、環境要因が120%だ。

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 11:07:41

越えた！

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 12:21:47

同時代の同じ社会に生まれた2人の子供A,B
A:両親とも身長180cm　B:両親とも身長150cm
について、多少の生育環境の相違ではBの身長がAを超える事は
無いように思える。
同じAならAが、育つ環境によっては身長175cmの大人になるか
身長185cmの大人になるか、というような違いはあるにしても。

身長というのは、遺伝的に決定する部分がわりと大きい形質
なんじゃないかと思う。
（手許に具体的な根拠を示すデータはない。あくまでも「思う」だけなんだが）

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 12:57:57

そうだな。
何故かは考えればわかることだから、
あえて提示しない。

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 13:09:54

兄弟がそっくりなのは、生活要因に影響されてるという事は、中国残留孤児のケースから自明となった。
それまでは生活環境の違いなどの影響は少ないと思われて来たが、外見を決定づける要素は食生活や生活環境の影響が大きいらしいと思われるようになって来た。

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 19:05:44

背は骨が決めるんだが。

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 20:49:34

背はオヤジが決めるんだが．

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/07(日) 02:07:16

こうやって、気の向くままに書く事で、
皆さんの進化論についての考えが分かる

つまり、誤解しているか、
一部のことしか、知らないのか、が分かり

まるで、アンケートですね

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/07(日) 02:19:02

そういうからには、お前はきちんと分かってるんだろうなｗ。

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/07(日) 02:23:29

進化という分野で、再現性の取れる実験は？

そもそも、実験科学ではなくて、理論科学ですか？

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/07(日) 03:54:43

試験管の中で再現できるよ。

97 ：E-BOOK無料DL出来ます！：2005/08/07(日) 10:55:09

http://www.rael.org/
無料でPDFがダウンロード出来るようになりました！！
ラエル著「真実を告げる書」より。
　
　余談になりますが、ここで進化に対するあなたの疑念を晴らしてあげましょう。
あなたがたの科学者は、人は猿から、猿は魚からというふうに発生してきたという
進化論を唱えていますが、まったくの間違いというわけではありません。事実、
地球上に創造された最初の生命は単細胞で、それからもっと複雑な生命が創られて
いきました。しかし、これは偶然によるものではないのです。

生命を創造するため私たちが地球を訪れたとき、まず最も単純なものから着手しました。
それから、環境に適応させる技術を進歩させ、魚類、両性類、哺乳類、鳥類、霊長類を創造し、
最後に猿のモデルを改良したにすぎない人間を創造したのです。
つまり、猿のモデルに、創造者たちをして人間たらしめているものを付け加えたのです。
聖書の『創世記』にあるように、私たちの姿に似せて人間を創ったのです。
もし偶然による進化だとしたら、これほど多様な形態が生じるということはほとんどありえないことが、
あなた自身でもわかるでしょう。

鳥の体色や求愛行動、それにある種のかもしかの角の形をごらんなさい。
いったい自然は、どういう必要があってある種のかもしかや山羊の角を渦巻き状にしたというのでしょうか。
青や赤の羽をした小鳥たち、エキゾチックな魚についても同様です。
これらは、私たちの「芸術家」の作品なのです。

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/08(月) 23:54:24

ブッシュ大統領　進化論に異議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050804-00000029-kyodo-int

アメリカの科学教育における進化論の扱い
http://www.aba.ne.jp/~sugita/157j.htm
（なぜかピアノのBGMつきなので、注意。(^_^;)　）

99 ：shacho：2005/08/10(水) 23:43:54

神はもう死んだよ。だいぶ前に。

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/10(水) 23:47:32

>>96
脊椎動物では
ﾑﾘﾀﾞﾛｳｶﾞww

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 06:37:18

>>46
貴方も間違っている。
適応とは運が良いと一緒で結果論である。
個体ではともかく、種レベルでは、
どんなに能力が低くても生き残っていれば、環境に適応しているのである。
>適応してなくても、天敵やライバルがいなければ生き残る。
↑これは間違い。
天敵やライバルがいない環境に適応しているからこそ生き残った。

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 08:12:46

>>100
なんで？性淘汰は？
チリ毛は？目玉は？

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 12:18:13

試験管内で脊椎動物の性淘汰を再現？
誤爆なのかな。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 12:22:18

>>100
論理学勉強したら？

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 20:19:48

そもそも生物の多様性を説明するための学説で、自然淘汰って
考えるとやっぱ変だ。矛盾してる。
環境に適さない種は滅びた。ってことは昔は今よりももっと
多様な生物がいたってことになる。その多様な生物はどこから
来たのか？
突然変異して環境に適するものが残っていったって考えると、
生物の種類はどんどん少なくなるはず。。。

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 20:43:33

ヒント
超優性淘汰、中立説、ドリフト

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 20:55:15

まあ、淘汰されても種類が減らないためには、それよりももっと
たくさんの種類の生物がどんどん突然変異して増えてったとしか
考えられないよな。突然変異ってそんなにしょっちゅう起こる
ものなの？

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 20:59:47

あなたと親とを比べてみれば良くわかるよ。

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 21:07:07

>>108
子供の遺伝子は親と比べると少しずつ変化してるっていうこと？
でもそれと突然変異とは違うような・・・

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 21:07:55

なぜ自然淘汰が種レベルで働くと思い込んでいるの？

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 21:32:26

種レベルって、それがどの程度の範囲のことを言ってるのかも
よくわかんないだけど。淘汰されていなくなった生物もいたんだよね？
それは新種として定着する前にすぐに滅んだってこと？
変異しては滅び、変異しては滅び、の繰り返しで徐々に増えてった
ってことか。いろんな仮説があるけど基本的にはこういうことだよな。

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/11(木) 22:00:23

自然淘汰で生物の種類が減るというからには
「環境に適応していない種類の全個体が死滅してしまう」
という状況を考えているのだろう。
こういうのは種レベルの淘汰だが、頻繁に起こるものではないだろう。
普通は個体レベルで淘汰が起こる。
「ある個体は10匹の子を残し、別の個体は5匹の子を残した」
別の言い方をすると「適応度に変異がある」
これが自然淘汰。だから淘汰即ち種類の減少ということはない。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 01:31:46

環境が激変しても、それまで機能してなかった余計な物のおかげで生き残れた奴と、今まで他の機能に使用していたものを代用する事で生き残れた奴。・・・そしていつもは意味の無い些細な変化の繰り返し。

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 10:54:40

首長族って生まれたても首長いんじゃないの？

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 10:57:01

不細工な両親から生まれた子供も、たくさんの可愛い女の子だけ見て育てられると
可愛いくなるの？

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 11:02:20

>>114
生まれてからずーっと強制ギプスをして長くする。

>>115
不細工同士の子供でもパーツの組み合わせに依っちゃあ、美形の子にもなる。

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 11:10:01

てかさあ
野生のキリンって寝るよ、普通に

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 11:33:30

>116
組み合わせとかじゃなくて。
可愛い女の子だけ見て育てられたら可愛いくなるのかって話。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 11:43:36

>>118
ああ、なるさ。
何故って、その可愛い子の９割は化粧で誤摩化してるだけだからさ。
あとは仕草や言動を覚えれば完璧。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 12:10:41

>119
違うから。
そういうことじゃなくて、
不細工な両親から生まれた女の子が、
すっぴんですごく可愛い女の子だけを見て育てられたら、可愛いくなるのか？って話。
組み合わせとかなしで。

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 12:11:48

この場合可愛いってのは顔の見た目だけのはなしで。

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 13:16:37

まあ、可愛いという曖昧な表現が科学を語るには不適切だという事だけは言えるな。

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 15:26:41

>>1
>獲得形質は遺伝しない
>というのは常識なのだが
どういった実験で確認されたのでしょうか？
どこかに、公表してる？
URLﾌﾟﾘｰｽﾞ

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 15:32:22

形質→たんぱく質→DNAという逆コンパイルが凄まじいまでの知的メカニズムが無いと不可能だから、自明。
だと俺は思ってるが。そんなメカニズムがあるなら、すぐに発見されて、人類はそれを利用して究極生物になってるだろう。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/12(金) 16:13:46

>122
お前はうざすぎてﾋﾟｺﾜﾛﾀw

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/13(土) 14:11:23

>>104
論理学という学問がどんなものか知ってる？
論理的な考え方や文章の書き方を勉強したら？

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 17:10:03

神が人間を作ったと本気で信じてるキリシタンどもは、
非キリシタンのまともな人間は誰が作ったと思ってんだ？

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 17:41:19

>>127
神

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 17:51:15

まあ、ネタにネタレスすると

神様が人を作った後で、悪魔や不治の病を作ったんのは、なぜですか？

なんて歌詞の歌がある

ホント、神様に聞いてみたいよ

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 18:05:36

人間がヒトゲノムをいじって新たな形質を獲得させたら、
その形質は遺伝するよね。

人間がヒトゲノムをいじるためのテクニックは、
学習によって後天的に獲得するものだよね。

だから、人間の行為そのものが、>>1の仮説を否定しているように見える。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 18:50:35

人間並みの知能があって、初めて獲得形質を遺伝させれるんだよ。

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 19:26:00

>>129
人に試練を与えるため

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 20:14:33

「おたく趣味の人間は顔がおたくになるんだよ」

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 20:16:45

>>132
キミは、人が試練に悶え苦しむ姿を見てなんとも、思わないのかな？
宗教戦争やテロとか、自然災害も試練なの？
違うと思うよ

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 22:53:43

ま、答えは神のみぞ知るってことで。
　

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 23:00:55

物理化学的に言って
生物は炭素などの有機化合物から成り立つ
今の地球環境で炭素が安定存在しようとしているひとつの形態

ということでいいのかね？

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 03:38:31

>>134
そういう試練を乗り越えた優良遺伝子を持った個体を抽出するため。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 16:43:13

あれか、
肉体が滅びて精神だけになってしまった存在が
高度に知的で体も丈夫な新しい肉体を作るための実験場が地球なんです、
みたいなことか。

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 17:07:55

>>138
何か話が変な方向に向かってない？いい加減慣れたが

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 11:09:51

ただ、悪魔は神様が意図して作ったわけではないがな。

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 00:01:08

>>135の発言が仲裁的だった
あおりを流した

>>139のゆう通り
もはやネタスレだよな

楽しくマターリで

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 01:15:49

>>141が一番頭弱そうな件

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 10:53:36

「宗教の時間」か？

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 12:09:44

「宗教の時間」だ。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 16:39:47

だって世界のブッシュちゃんがそういうんだもん

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/21(日) 18:28:20

質問なんですが進化と環境適応って違うものなの？
環境適応って突然変異？それとも獲得形質？
あと>>1について思うんだがもしキリンが昔、背の低い木が一部で、
ほとんど背の高い木しか周りにない環境なら、必要にかられて徐々に
首が伸びていくとは考えられなくもないのでは？
寒い地域だと体の首とか腕が短くなるみたいに。まあすぐにはならんけど。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/21(日) 19:21:16

前から疑問なんだが、セミって何年か地中で暮らして一夏だけ地上に出るよな。
するとたとえば今年のクマゼミと来年のクマゼミは絶対交配しないし、
それぞれの子孫も互いに交配しないよな。
するとセミは年ごとに遺伝的な差異がかなりあるんじゃないの？
亜種に分かれつつあるといっていいの？

148 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/08/22(月) 03:32:30

↑すげーな
今まで全く気付かなかったよ
サケも4年周期だから4種類だという事だね

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 16:08:17

ヒトは10ヶ月周期だね。

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 16:23:27

>>147
たまに早熟だったり晩成だったりして、
1年2年のズレはあるんじゃないんだろうか？

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 17:34:15

鮭児ってのがあるな。トチ狂って年季前に遡上するやつ。

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 21:39:48

旨いらしいね。鮭児。

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/23(火) 15:13:28

13年ゼミとか17年ゼミは
どういう進化過程であんなにじっくり潜伏するにいたったのか

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/23(火) 16:22:45

>>153
地中の方が楽なんじゃねえの？

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/23(火) 17:44:45

>>153
寄生虫だか寄生蜂の発生周期から逃れるために（ためにってのは誤解を生むが）進化したようだが。

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 00:18:40

>>155
逆だな。
同種の短い周期のはそいつらに全部やられちまったから、長い周期のが生き残ったんだ。

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 02:30:28

国際セミ会議で話し合って決めたんだろ

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 02:32:11

>>157
常識の範囲。

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 10:24:29

>>156
寄生する種が、その宿主を滅ぼすことはありえないだろ。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 13:22:52

>>159
何であり得ないんだ？

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 13:57:28

よくあるこった。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 17:21:50

進化なんて、絶滅と補完の歴史ですよ。

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/26(金) 23:51:45

この本嫁。
児童書レベルだからすぐ読めるぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163672303/qid%3D1125067793/249-6537184-8543565

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/27(土) 01:19:18

>>163
おもしろそうだ買うか　って
在　庫　切　れ　

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 10:44:49

減数分裂の際、どんな条件下でもランダムに分裂するの？

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 15:51:19

ランダムに分裂する条件化でランダムに減数分裂します。

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 15:55:39

なるほど。

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 12:03:53

進化と分化って別物？

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 12:08:14

分化は発生過程で細胞種が変わることでしょ。
進化は種としての変化。

種って何？

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 13:57:56

進化って種として分化することで良いのか？
種って繁殖すれば二世代目も繁殖能力を持つカテゴリー？

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 15:07:07

>>170
レオポンとかは、種とは言わないからなぁ・・・

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 15:40:24

種（タネ）あるいは子種（コダネ）を残せるか残せないか

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 13:49:51

進化の中に種分化があるわけで、
種分化が進化というわけではない。

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 18:04:59

>>173展開汁

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 18:38:42

発生的意味の分化 = differentiation
進化的意味の分化 = diversification

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 18:41:14

uni- ひとつの di- 二つの

universe 宇宙 university 大学
diverse 多様化 diversity 多様性

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 20:16:52

ピカチュウはライチュウに進化するんだぜ！
ポケモンは結構諸悪の根源だと思う。

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 20:33:35

reverse 逆　reversity ?
inverse 反対　inversity ?

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/02(金) 02:00:03

uni- と di- は語源が違うから、ならべるのはおかしい気がする。

uni- はラテン語由来。di- はギリシャ語由来。
di- に対応するのは mono-。
uni- に対応するのは bi- (bifurcate, bipartite,...)。

diverse の di- は、「２つの」を意味するギリシャ語由来ではなく、
「離れた」といった意味のラテン語由来の di-。
多様化は二つに分かれるのではなく離れることを意味する。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/02(金) 16:45:44

結局進化って何よ？

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/02(金) 18:05:34

>>179
㌧クス

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 02:34:26 BE:64657433-

>>180
時の流れに身を任せること

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 15:50:16

素人の無知さを語るなんていってても結局このスレの中で誰も進化を定義付けられてないじゃん。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 23:10:15

定義付けて欲しいのか？

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 09:12:25

>>184定義づけというよりこのスレの中だけでも話がまとまってないのに素人相手にはどう説明するのかと思ったんだよ

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 12:53:34

人が寒いとこに住むようになって鼻が高くなるとかは、進化とは言わんのでは。
種からまた新しい種へみたいなのが進化だと。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 15:24:57

>>186
｢小進化」は？

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 17:50:38

分析哲学でも勉強したらどうだ？

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 23:46:11

寒いところに住んだら帰って鼻が低くなるような気が

アジア人は寒いところを経由してきたから低くなったと
どこかで読んだ。
凍傷で鼻がもげる危険があるからねぇ。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 00:27:51

鼻腔が長い方が、冷気が暖められて肺に負担がかからないって話しを聞いたことあるなぁ。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 00:55:04

さて、空気は鼻のどこを通っているでしょうか？

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 13:24:00

>>189
北欧の人たち

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 17:50:01

結局は一般人の無知どころか生物やってる人間でも進化をちゃんと理解できていない事が分かっただけだね

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 21:38:14

お、先生のご登場だ（ｗ

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 11:09:54

>>鼻
学生時代に、寒い地方の人の鼻が高いのは正面からの冷たい風の抵抗を減らすためだと聞いた。
ありえないよなぁ

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 14:42:13

雄の孔雀の羽根と同じ理由

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 11:37:40

短い首のキリンの化石は発見されても、中間の首の長さのキリンの化石は発見されないのは何故ですか?
進化論が信じられない理由の一つです。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 13:35:19

>>197
それはね。キリンには土葬したり火葬したり、ミイラ作ったりする文化が無いからだよ。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 14:41:32

化石なんてみつかりゃラッキーみたいなしろもんなんだから我慢汁

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 01:54:26

>>197
現在までに何体のキリンの化石が発見されているかご存知ですか?
中間の長さってどのくらいだと思っているのですか?
100万年で何センチまでの首の伸長だったら、信じられるんですか?

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 10:49:53

猫がおしっこした後土をかぶせるのは遺伝子のどこにいつ書き込まれたんですか？

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 11:27:34

>>201
おしっこをしてそのまま放って置いたネコの祖先は全部食われちまったんじゃね?

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 09:52:54

そういうことになんだよねｗ

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 10:16:58

猫がおしっこに砂をかぶせるのは自分のニオイを隠すためだと
言われています。野生の動物は常に危険と隣り合わせの生活ですので
少しでも身の安全を保障したいですよね。
202の方の言う通りしっこそのままのヤツは全部食われちまったと
いう考えが妥当だと思います。

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 17:00:37

じゃあ、うちの猫は食われちまうな。
・・・？　じゃあ、この子（の親（の親（の親（・・・））））はどうやって今まで生き延びて来たんだ？？

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 18:49:57

先祖代々飼われてるうちにめんどくさくなったんだろ。

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 19:00:14

砂で埋めるのは遺伝ではなく学習だと思うが。
親がしてても、親の行動を見て学んで無いとやらないよ。
たまに、自分からやるようになる奴も学ばないアホネコもいるが。
多数ネコ飼ってると、結構ネコ間で行動が伝播するのが観察できる。
砂かけの仕方とかも伝播する。

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 19:08:32

飼い猫じゃ淘汰が弱いからなぁ

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 21:17:10

>>207
いや、あれはDNAだな。目が開いてないような子猫一匹引き取って
育ててごらん。ちゃーんとガシ、ガシ、ガシとやるから。
まぁ固体によって強弱があって、しつっこいのから淡白なのまで
いろいろいるけどさ。

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/13(火) 12:59:35

>>207,209
うちの猫は生後二週間(推定)で拾ってきたんだが、ちゃんと埋めるぞ。
一日掃除しないと今度は掘り返してアピールするんだが…orz

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/22(木) 18:42:50

うちの犬は申し訳程度に砂かけをやるが、イタチはまったくやらないので
少なくとも食肉目のレベルのイデンではないな、うん（ｗ
（※ネコはみんなやる）

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/24(土) 17:42:36

キリスト教の経営してるチャーチスクールでは、進化論を完全に否定して
創造論が正しいと教育されているそうです。こういった生徒を造りあげる]
教育をしているチャーチスクールをどう思いますか？CS生に一言どうぞ！
新スレッドはこちらです！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/25(日) 05:38:07

>>212
別に、そこから医者が出ても何の問題も無いから。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/25(日) 08:23:38

猫砂でふと思ったのだが、うちのカメは水の中であくびする。
あくびは脳内酸素が不足するためって、あやしい説明を受けたことがあるが、
カメがあくびするってのもそもそも不思議だし、水の中っていうのも不思議。
あれは、何かの遺伝なのか?

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/25(日) 09:32:16

>>214
それあくびじゃないから

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/26(月) 18:25:50

カメのあくびは体温調節ってのはホントなんですかね。

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 15:42:54

獲得形質は遺伝しない？するだろ。
たとえば飛べない鳥は、最初は飛べた種が
地上生活が長く続く環境で、羽が退化し、
それが子孫に影響したからだろ。

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 15:57:13

ｸﾏｰ

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 16:21:18

ﾀﾏｰ

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 20:13:02

>>217
…「獲得形質の遺伝」の意味をさっぱりわかってないにもかかわらず
でかい態度をとれるその神経

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 20:23:36

と勘違い房が申しております

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 20:57:48

>>217 の２行目以降のどの辺りが「獲得形質」の遺伝を説明しているんだい？

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 22:49:02

厨じゃなくて房なのは何故ですか？

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 23:05:17

＞獲得形質と退化
＞そんな、こんなで、ネオ・ラマルキズムと呼ばれる、
＞獲得形質が遺伝するっていう説もよみがえってきました。
＞使用しない器官は、自然選択の対象から外されることになります。
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0135.htm

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 23:29:51

＞私たちはイネやトウモロコシを用いて、環境ストレスによってメチル化レベルが変動すること、
＞人工的な低メチル化は矮性形質を誘導し、両者は遺伝することを示した。
＞「獲得形質は遺伝する」というラマルクの法則は、１９３０年代までに完全に否定された。
＞しかし、本研究によって、それは部分的には正しいかもしれないことが示唆された。
ttp://neco.biology.kyushu-u.ac.jp/~qshinka/program/3B1.html

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 23:33:53

＞第６５回放送　２００２年１２月２日
＞「獲得形質は遺伝子変異を伴わずに子孫に影響する」　
＞Europian Journal of Human Geneticsより
＞今回スウェーデンの研究者らは1900年前後に生まれた男性（祖父）が
＞思春期にどのような食生活を送っていたかを調査し、その孫の現在の
＞健康状態との関連付けを行いました。

＞　その結果、祖父が十分な食事を取っていた場合は、孫の糖尿病による
＞死亡率が４倍にもなり、逆に、祖父が十分な栄養をとっていなかった
＞場合は孫たちは心臓病になる確立が低いということがわかりました。
ttp://obio.c-studio.net/mowton/bknum/065.htm

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 23:35:31

>>224 くどくど書いているけど、獲得形質が遺伝することを示す根拠は何処にも示されてないんですけど。

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 23:44:04

>>227
ちゃんと貼られたソースみた？

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 23:53:59

見た。

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/29(木) 23:55:59

見たけど、引いた個所以外はきっちりダーウィニズムの主張やないか。

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 00:02:01

そういやダーウィンも用不要説支持だっけ？

あと、ソースは2chだが、こんなものもあった。

獲得形質は遺伝する
ttp://cheese.2ch.net/life/kako/995/995207703.html

↑の14のカキコに注目

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 00:46:24

遺伝子発現の制御の影響で、獲得形質が遺伝してるように見えても、それは進化とは無関係でしょ。
環境の生物への影響を一個体一世代単位で見るのが間違ってるってだけで。
数世代に渡って使われていない遺伝子の変異を促す物質が体内で見つかったとかだったら、関係してくるだろうけど。
そのような物質があったとしたら、細胞の癌化とかを促してしまって、生存に悪影響がありそうだけどね。
案外、癌とか老化の原因がそれだったりして。

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 13:01:57

>>224
「使わない器官には変異が入りやすい｣とか書いてる時点で｢だからどうした?｣という感じ。
体細胞に変異が入っても次世代には伝わらない。
使わない器官に変異が入っている個体でも子孫を残すことが可能だというだけ。

>>225
トウモロコシの実って事は次世代そのものだろう?
その遺伝子がメチル化がかかってるって事は何らかの保護を受けてるとも考えられるわけで、人工的な低メチル化によって発育不良も有りうるだろうね。
加えてメチル化機構に何らかの障害を受けていても不思議ではない。

>>226
とりあえずソースのソースが見つからない。
ttp://www.nature.com/ejhg/index.html
で acquired 等で検索かけてもそれらしいタイトルは引っかからない。
糖尿病、心臓病は遺伝的側面と後天的側面が複雑に絡み合って出るわけで。なんともいえない。

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 15:05:33

>>233
⇒こんな興味深い実験があります。
イネを寒い環境で育てたところ、背丈が低くなった。
DNAを調べると、メチル基が付く現象が少なくなっていた。
DNA配列自体は変化しておらず突然変異ではないのですが、
メチルかのレベルの低さが子孫にも伝わり、
やはり背丈が低くなったというのです。
かつてラマルクが唱え、誤りとされていた獲得形質の遺伝が起きたわけです。
ttp://www.rui.jp/message/07/48/44_a436.html

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 15:40:12

ルイセンコの再来か？

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 21:16:12

>>234
その説はラマルキズムの証明にはならない。

ラマルキズムはなぜ誤りなのか
　ダーウィン進化論の理論的発展に貢献し、現在、長老ともいえる
サセックス大学のメイナード＝スミスは、ワイスマンの原理の例外
として次の三つをあげている。

　・ミジンコは捕食者がいるところでは刺を発達させる。
　　これは環境によって適応的な性質を獲得したことになる。
　　しかも、この性質は卵を通して子どもに伝えられる。この現象は、
　　環境の影響で、すでにあった「刺をつくる遺伝子」が活性化したために生じたと考えられる。
　・タバコやアマという植物を高肥料で育てると、
　　形態の変化（背が高くなるなど）が起こり、その変化は何世代かにわたって、
　　肥料のない状況でも遺伝していく。これは、環境の刺激で、あるＤＮＡの配列が
　　コピーされ重複した結果であり、その重複した遺伝子は子どもに伝えられる。
　・動物が親の食べ物を見てどの食べ物を食べると安全かを学習すると、
　　その情報は子どもに伝えられる。これは「文化的伝達」と呼ばれる。

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 21:17:21

　三番目の文化的伝達については、哺乳類や鳥類などの
適応的な進化し影響するだろう。しかし、これは遺伝的
な変化ではないので、ラマルキズムを支持することにはならない。
この文化的伝達と遺伝的伝達との相互作用を考えることは、
現在の進化論の中にも取り入れられているのである。

　では、・・の例はどうだろう。
これらは、獲得形質の遺伝といわれるものが必ずしも否定されるもの
ではないことを示しているようにみえる。すると、ラマルキズムは
正しいということになるのだろうか。
　まず獲得形質の遺伝であるが、生物が環境との関わり合いの中で
新しい性質を獲得し、それが遺伝するように遺伝子を変化させる、
というのが獲得形質の遺伝である。
ところが上記の例は、個体が成長する過程で、環境の刺激によって、
それまで潜在していた遺伝子が活性化したり（・の場合）、
遺伝子が重複したり（・の場合）した後、その遺伝子の変化が個体の
性質に影響を与え、子どもに伝えられるという現象であって、
生物が環境に適応的に反応し、その反応を伝えるために後から
ＤＮＡを変化させたわけではない。
つまり、これは遺伝子→性質という方向の変化であって、
性質→遺伝子という方向でなはい。

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 21:19:16

　個体の体細胞における性質が変化して、それを遺伝させるために
遺伝子を変化させる、という獲得形質の遺伝は、機構的にかなり
困難なため、現在では否定されている。

　だいたい、生物が生きている間に環境の影響によって受ける変化
というのは、多くの場合、傷や怪我といったように、個体にとって
有害なものである。したがってそれらが遺伝すると、その個体は
自然選択によって淘汰されやすくなるだろう。
また、三章のアブラムシの性比のところでも述べたように、
個体にとって何が有利かという判断を下すのは簡単なことではない。
そうしたことからも察せられるように、獲得形質の遺伝がそのまま
進化に結びつく可能性は、きわめて低いのである。

　そもそもラマルキズムの本質は、獲得形質の遺伝というよりも、
みずからが適応的な性質をつくりあげるという「生物のもつ内在的な力」を
根底におく点と、生物は常に高等なものに向かって進化するという
前進的進化観にある。だから今日では、たとえ獲得形質の遺伝が一部で
証明されるようなことがあったとしても、
それだけでラマルキズムが生き返ることはないだろう。

http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page25.html

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 23:41:01

まあね、意志とかが入っちゃうとID論みたいになるからね。
でも研究の方向としては、興味あるから続けていって欲しいね。
ラマルク説のいう、固体の欲求と変化が遺伝に影響するって視点は
親しみがあるし分りやすいし。
とりあえず、獲得形質の遺伝の可能性も出てきてるのを追い風にしてとか。

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/30(金) 23:57:10

40年の研究からペットギツネが誕生
ttp://rus.jp/ev/article.asp?artID=60
Photo in the News: Baby Foxes Going to the Dogs
ttp://news.nationalgeographic.com/news/2005/02/0208_050208_foxes.html

これはキツネの性格が遺伝した？

241 ：行動選択主義者：2005/09/30(金) 23:59:15

>>238
> 　だいたい、生物が生きている間に環境の影響によって受ける変化
> というのは、多くの場合、傷や怪我といったように、個体にとって
> 有害なものである。したがってそれらが遺伝すると、その個体は
> 自然選択によって淘汰されやすくなるだろう。

まず、この例の挙げ方は恣意的すぎる。我々が第一感想像することは、たとえば
裸足での歩行を続けると足裏の皮膚が厚くなるなどの適応的な変化であるはずだ。

しかし、もちろん私も獲得形質の遺伝を支持しているわけではない。私が主張したい
ことは、ある種に広まった行動上の習性のようなものが、それを助長する突然変異を
起こした個体を積極的に選択していくということだ。これは、>>236で書かれている
「文化的伝達」に近いものだが、その役割を従来より積極的に認めようとする立場。

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 00:48:28

「ある種に広まった行動上の習性のようなものが、それを助長する突然変異を
起こした個体を積極的に選択していくということだ」

突然変異を起こした個体が有利だから選択、淘汰されそれが行動上の
習性として発現するだけだろ。

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 00:55:36

遺伝子について
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0020.htm
複数同義遺伝子とは、だんだんと形質が変わる身長とか体重の量的な形質の遺伝子です。

↑こ、、これは

244 ：行動選択主義者：2005/10/01(土) 01:00:58

>>242
ヒトはどうか？　現代は高学歴者ほど晩婚になって子供を作らないという
ねじれた構造になっているが、これは言い換えると、あまり生活に役立たない
知識を収集する癖のある人間は淘汰され、そうではない人間が選ばれていく、
ということだ。こういう「癖」は必ずしも遺伝するものではないだろう。
ヒトでそういう現象があるなら、それ以外の生物にもあると考えるべきである。
比較的高等とされる（←この表現は生物学的には適当ではないが、知能が
発達した、と読み替えてもらってもよい）動物に限られるとしても。

245 ：行動選択主義者：2005/10/01(土) 01:03:23

>>243
ある方向に向いたその種の量的な遺伝子が、文化や行動の習性によって集められていく、
という考え方もできる。

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 01:23:13

>>244
高学歴者ほど子供が少ないのは一部の先進国のごく最近の現象。

247 ：行動選択主義者：2005/10/01(土) 01:29:53

>>246
そうだよ。ごく最近の先進国ではそういう淘汰が働いているわけ。
発展途上国はまた違うとしても。

なにも反論になっていないじゃないか。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 03:33:13

>>241
文化的伝達に近いっていうか
そりゃ文化的伝達そのものだろ

どこも新しくない

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 05:56:14

行選厨はここに粘着乗り換えしたのか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　良かったね、遊んでもらえて。

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 07:09:23

ミームはミーム板でやれば良いんじゃないかな

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 14:05:47

>>226
の例は、この条件だけを見る限り、

「充分な食事を取れる祖父の子孫は、
　多くの場合、幼少期に充分な食事を取れる環境で育つが、
　充分な食事を取れなかった祖父の子孫は、
　幼少期に自分もまた充分な食事を取れない」
という、階級の固定化現象で説明できないか？

本人の幼少期の食生活が全く同一という条件にそろえないと、
マトモで有効なデータは出てこないだろ。

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 20:45:11

>>244
別にねじれてなんてないが。必然的現象。

> これは言い換えると、あまり生活に役立たない
> 知識を収集する癖のある人間は淘汰され、そうではない人間が選ばれていく、
は? 選ばれてなんかないけど。

こりゃマジ馬鹿でんな。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 20:48:05

>>245
だからさ、因果関係が逆なんだよ。

> ある方向に向いたその種の量的な遺伝子が、文化や行動の習性によって集められていく、
> という考え方もできる。
できねえ、できねえ。ある遺伝的性向が文化や習性として発現するだけ。

254 ：行動選択主義者：2005/10/01(土) 20:53:01

>>253
因果関係が逆なのはそっちでしょ、と言いたいのだが…

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/01(土) 21:48:01

ガッチガチの進化論者のドーキンスも
文化としてのミームはラマルク的だって認めてたよ。

無論ラマルキズム的なミームの影響で遺伝子が変化したとしても
遺伝子はどこまでもダーウィニズムなんだけどね。

ミームと因果関係があって遺伝子が変化したとしても
ミームが獲得形質を継承するだけであって、
遺伝子は獲得形質の遺伝ではないのだから、
遺伝子の原動力はダーウィニズム以外ではありえない。

256 ：行動選択主義者：2005/10/01(土) 23:46:33

>>255
もちろん、獲得形質が遺伝するわけがない。それはわかっている。
しかし、ではいわゆる「遺伝子」は生殖細胞を通じて伝えられるわけだが、
ミームが伝えられる仕組みはなんだというわけ？

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 00:17:10

行動選択厨に念のため尋ねたい。

最近、睡眠量が減ってはいないか？
　もしくは睡眠量が変化したことはない？
最近、友人や家族があなたの行動を止めようとしたことはありますか？
　もしくは「言うことをきかない」とリアルで言われたことはありますか？
かつて気分がやたら落ち込んでいたことはありませんでしたか？
最近妙に調子がいいと感じていますか？

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 00:21:28

>>256
つまるところ、お前はミームの餌場だよ。

259 ：行動選択主義者：2005/10/02(日) 00:58:42

>>258
逃げているのと違いますか？
もう一度訊きますよ。
ミームが伝えられる仕組みはなんですか？

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 01:20:44

>>259
ミームも知らんやつにわざわざ説明をする気にはなれんのだが。
そもそも>>256からどんな結論を出したいわけ？

>>255のレスは、
遺伝子はダーウィニズム的に進化する、
遺伝子に影響する原因がなんであれ、遺伝子そのものは変わらない。
この主張を通しているだけだが。

逃げているといえば、>>237-239は、>>234に対しての反論だが、
わざわざ>>241でレスしているということはお前は234なのか？

234の主張に対する、回答は238の
『獲得形質の遺伝が起きたわけではない』という点が注目点であって、
239での部分的な予測などおよそ注目すべき部分ではないのだか。

レスがみんな自分に向けて話されているとでも思っているのか？
少し落ち着け。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 02:08:11

>>244
＞現代は高学歴者ほど晩婚になって子供を作らないというねじれた構造になっているが、
＞これは言い換えると、あまり生活に役立たない
＞知識を収集する癖のある人間は淘汰され、そうではない人間が選ばれていく、ということだ。

これは多産多死型と少産少死型のモデルを無視しているな。
下手な鉄砲を数打たせるか
一つ一つに細心の注意を払うか
というのは生き残りの戦略であって、淘汰圧ではない。

魚が数百の卵を一度に産むのと、哺乳類が多くても一度に数匹しか産まないことと一緒で、
DQNを数打つか、エリートを少数育てるか、という違いにしかならない。

晩婚化した種が不利になる、ということはない。
（そもそも人類は祖先に比べて晩婚、つまり高齢出産である。）
少産少死型、つまり晩婚化によってかかる本当に淘汰は、
晩婚そのものではなく、高齢で子供を産めない個体には淘汰が働く、ということにしかならない。

晩婚化が一般的になり、それが何世代も続くと、人類の寿命が高齢化する。
（つまり高齢になっても、子供を育てられ、子供に遺伝子欠陥が出ない個体でないと生き残れないため）

逆に早婚化が一般的になり、それが何世代も続くと、人類の寿命は縮む。
（高齢になって体力が衰える個体に淘汰圧が働かないため）

現代の世代モデルなど、極々一時的な現象でありえないことだが、
早婚派と晩婚で、人類が分かれて何百世代も立つ場合、
早婚派は個体の寿命が減り、
晩婚派は個体の寿命が延びる。

どちらも単に戦略の差であり、どちらが有利であり、どちらが不利、ということではない。
淘汰について基本的な知識を身に付けてから、またおいで。

262 ：行動選択主義者：2005/10/02(日) 02:15:09

>>260
> ミームも知らんやつにわざわざ説明をする気にはなれんのだが。
知ってますわいな、それくらいは。

> そもそも>>256からどんな結論を出したいわけ？
それは「行動が（形質を）選択する」という表現に表れているわけだが、
明示的に言い切るまでにはもう少し時間をくれ。今言うと、トンデモに
なりかねんのでね（すでにトンデモかも知れんがね）。

私は>>234ではないよ。

> レスがみんな自分に向けて話されているとでも思っているのか？
> 少し落ち着け。
これも、それくらい分かってまんがな。ただ、深いレベルからの問いかけの
場合はいろんなことに関連してくるんですがな。

263 ：行動選択主義者：2005/10/02(日) 02:20:54

>>261
> これは多産多死型と少産少死型のモデルを無視しているな。
話を簡単にして分かりやすくしたかっただけで、無視したわけではないわいな。

双方が承知していることを、わざわざ長い文章で説明してくれて、まったくお疲れ様です。

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 02:29:37

関わって損した…

＞明示的に言い切るまでにはもう少し時間をくれ。今言うと、トンデモに
＞なりかねんのでね（すでにトンデモかも知れんがね）。

と自分の意見も無いくせに

＞深いレベルからの問いかけの場合はいろんなことに関連してくるんですがな。

と言い訳を重ね

＞話を簡単にして分かりやすくしたかっただけで、無視したわけではないわいな。

結局どこまで言ってもこの台詞で逃げるんだろうな。
便利だね…

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 02:51:27

行動厨はおのれの逃げ行動を自覚していないから。
それで延々すれ違いで噛み合わないまま、
しまいには「俺の論の勝ちだ」と行動厨が言い出す、
何度も繰り返すお決まりのパターンになるから。

親切は徒労。
メンヘルでなんとかできない限り、放置よ。

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 03:09:23

行動選択主義者、壊れてきましたなあ。でもな犯罪にだけは
走るなよ。

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 03:10:29

そもそも「行動選択主義」って一体何なの？

268 ：行動選択主義者：2005/10/02(日) 07:17:21

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/
の>>825辺りからの発言を読んでみてもらえます？
発端が分かるかも知れません。

ところで、我々生物は刺激に反応する存在だと思いますか？　そうではないと思いますか？

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 13:35:59

いや、もうあんたのことはかまわないから。
ヨソ逝っておくれ。

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 21:30:23

>>268
いやです。定義することさえに不都合があるようなものには興味ありません。

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/02(日) 21:34:07

>>268
あなたはきっと天才ですからさっさと論文なりをしたため
しかるべきところで公表し評価を受けてみてください。

すくなくともここでは「ただのキチガイ」という評価が定着しています。

272 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 01:50:26

>>271
「すくなくともここでは」、ですか。DQNぞろいの場でなんと評価されても
私は平気だが、私自身は進化学が専門ではないし、進化学を
専門にする気もないんですよ。
ただ、他分野から得た洞察を進化学にも適用できないか、と考えて
自分の考えを述べてみたのです。
そういうわけなので、少なくともまだこの考えを論文で公表しようとは
考えていません。あくまで、「すくなくともここにもいらっしゃるはずの」
DQNではない進化学の専門家のご意見を賜りたいと思っているのですが。

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/03(月) 04:35:07

>>272
evolve MLに逝けよ　そこでこてんぱんにされてくればいい

274 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 05:00:08

>>273
確認したいんですけど、evolve MLってFree MLにあるのですか？

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/03(月) 05:24:22

おまえ・・・　「evolve ML」でぐぐれ。

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/03(月) 05:26:28

だいたい専門家が応対してもおまえ
「どうせ２ちゃんねらー」となめてかかって無視してただろ。

evolve MLは所属＆自己紹介必須だからな。

277 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 06:41:35

>>276
いいえ。だいたい文章を見れば素人か学部生か院生かくらいの見分けはつきますよ。
今までのレスを見て、院生クラスが1-2名いたかなって程度ですね。

> evolve MLは所属＆自己紹介必須だからな。
そりゃそうだろうなぁ。あ、でも、進化学の専門家でなくてもいいよな？

278 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 06:44:14

>>276
> evolve MLは所属＆自己紹介必須だからな。
これ、書き込む時は必須だとしても、入会してもROMだけの場合でも
必須なのか？

279 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 06:51:19

ま、いいや。とりあえず、ぐぐってみよう。

ただまぁ、どことは言わないが、看板は立派でも管理者やモデレータが
DQN揃いのMLもあるからな…

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/03(月) 08:03:27

>>277
好奇心で訊くのだが。

どのレスが院生クラスだと思った？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/
こっちのも含めて。

281 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 08:41:51

>>280
なんだ？　自分のカキコが素人のカキコと思われていないか
心配なのか？

>>280が実は大御所だったりしてな。でも、わたしは東北の河田先生や
東大の藤田先生、京大の山極先生にしても、あまり・・・
もちろん、業績は上げられているのだろうけれど、考え方が、ね…。

282 ：280：2005/10/03(月) 08:51:16

>>281
逆だよ。俺は素人。

で、どれが院生クラスでどれが学部生クラスだと思った？

283 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 08:59:08

>>282
しょせんは匿名板。書かれていることの一言さえ信用できないよ。

284 ：280：2005/10/03(月) 09:17:29

>>283
何を信用してないのかよくわからないけど。

院生だと思うレスはどれ、学部生だと思うレスはどれ？

見分けがつくと言うから訊いてるのだけど。

285 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 09:21:07

>>284
各自が判断することです。

286 ：280：2005/10/03(月) 09:42:29

>>285
質問を変えましょうか。

「行動選択主義」の議論の内容に関係してるレスで
素人と判断した相手にレスを返したことがある？
あるとしたらどれ？全部挙げてもらえるかな。

返事が返ってきても返ってこなくても
質問はこれで終わり。

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/03(月) 13:24:18

>>279
最低な態度だな
あそこのモデレータはこんなDQNは加入させないだろう

288 ：行動選択主義者：2005/10/03(月) 14:02:38

>>287
ご心配には及びません。
ここでの顔と、フォーマルな場での顔の使い分けくらい
心得ております故。

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/04(火) 18:19:34

門前払いを喰らったかね？
無事MLに闖入できたなら、こてんぱんをこのスレで実況してあげるよ

290 ：行動選択主義者：2005/10/04(火) 18:35:06

>>289
構いませんわ。どうぞご自由になさってください。

あら、いやだ。他所でのネカマ言葉の癖が抜けないわ。

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/04(火) 23:10:01

思うに。

>280 は、

行動選択主義者のいう「だいたい文章を見れば素人か学部生か院生かくらいの見分けはつきますよ。」
という言葉に対し、
「ぜったい盛大に誤認してる、見分けが付いてないぜ。」と予想していると思う。

少なくとも、行動選択主義者の発言を見る限り、
本当に見分けが付いているとは思えないからなぁ。

もっとも。
たとえ院生だって、自分の専門と離れた分野だと、
素人とあんまり大差ないかも知れんけど。
かくいうｵﾚとて、数年前までは院生だったしorz

292 ：280：2005/10/04(火) 23:28:56

>>291
その通り。素人の俺に長々としたレスを返したりしてたもんだから。

質問に答えないだろうと予想はしてたから
逃げっぷりを楽しませてもらった。

スレ汚しスマソ

293 ：行動選択主義者：2005/10/05(水) 05:44:57

>>292
そういう魂胆だということが分かっていたから、相手にしなかったのですよ。

学問的なことに関しては、素人に対してこそ、長々と説明すべきです。
そして、それはその相手に対してのみ答えているのではない。むしろ、
周囲の人間に読ませることを意図して書いている場合も多いのです。

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 05:56:38

あーあーわかったから。
evolveはどうなったのよ。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 15:46:28

>>283は
>>277
＞だいたい文章を見れば素人か学部生か院生かくらいの見分けはつきますよ。
にも当てはまると言うことでFA

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 16:20:59

たぶん相手によってコロコロ態度を変える卑屈なヤツなんだよ。
おまけに自分の言動を客観視できてない。ていうか、否認の嵐。

297 ：行動選択主義者：2005/10/05(水) 16:44:01

見識のない人間が偏見や先入観を増幅させる。
今の日本に蔓延した困った徴候だと思わないか？

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 17:04:10

>>297
見識のない実例

299 ：行動選択主義者：2005/10/05(水) 17:36:44

多勢に無勢だからな…

300 ：行動選択主義者：2005/10/05(水) 17:42:36

私の生き方は基本的に、四面楚歌、孤立無援の中で、
一騎当千、孤軍奮闘の働きをすることを旨としているからなw
進化においても、そうであってこそ新たな種が出現し得たのだ。

301 ：行動選択主義者：2005/10/05(水) 17:45:40

ま、今の軟弱連中にこんな生き方を奨めはせぬ。
しかし、せめて邪魔をせずに見守ってほしいものよ。

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 18:09:48

>>300
ああ、やっと自ら病態を晒しはじめたね。
前の「素人に進化論を語るスレ」からずいぶん手間がかかったが、結論は同じ。

＞行動選択厨さんは
＞自分がわがままを言って押し通した人生上の選択を正当化したいという
＞意識下の強迫観念を抱え込んでいるのだと思われ

軽いパーソナリティディスオーダーを抱え込んでおられると思われ
これまでずいぶん苦労してきたんでしょうね、
人生「わかってもらえない」の繰り返しで。

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 18:12:16

「わかってもらえない」のは、本人が他者を理解しないから。
話が通じないのは、相手の話を理解しないから。

そこを踏まえない限り、
おのれの孤軍状態を、無理矢理にでも愛するしか自分を救うすべはないよね。
かわいそうに。

304 ：行動選択主義者：2005/10/05(水) 18:19:29

つまらない…
いったい、このスレの趣旨はなんだ？

305 ：280：2005/10/05(水) 18:33:16

>>293
魂胆が分かっていながら期待していた通りの逃げっぷりを晒してくれてありがとう。

おかげで「本当は見分けがついてない」と言う印象を
スレ住人に与えることができたと思う。

俺の素人レスを当てられてしまえばこちらとしてはヘコむしか無かったのだが
杞憂に終わったようだ。

ではまたいつか別の名前で。

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/05(水) 18:48:44

このナルシストうざい

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/06(木) 03:08:38

>>285
つまり本当は見分けがついてないってわけですな。単純な人だねぇ。

>>293
後だしご苦労w

>>297
思わない。見識の無い人間はあなた一人だけですよ。

>>300
端的に言うとキチガイってことですな。

>>304
お！図星か! 病院！病院！

308 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 03:50:54

真面目に研究している人が去ってしまったみたいだな・・・

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/06(木) 04:13:27

サメが浜辺でのたうち回った結果硬骨が形成された

とか

骨折することで関節が増える

とか

主張する人は
まともな生物学者ではありません

310 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 04:21:18

>>309
獲得形質は子孫に伝えられないことくらいは理解している。
私が言いたいことは、環境としての自然ではなく、当の種の
行動が有利な遺伝子を選択していく、ということなんだよ。

311 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 04:23:42

行動の選択によって伝えられていくのはミームのような
実体のない情報ではなく、まさに遺伝子そのものなんだ、
ということ。

312 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 04:30:30

だいぶ前にも説明したのだが、モミジの種子の羽の発達は
現在の進化学説で説明できるだろうが、鳥類における翼は、
鳥類の先祖が飛翔に向かう可能性のある行動をしていなければ
発達できなかったのではないか、ということ。

313 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 04:34:26

私は心底から、素人がちゃらんぽらんな批判をするのではなく、
専門家に考えてほしいと思っているんだ。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/06(木) 04:37:29

>>309-310
前のスレでもこのスレでもチラリとも出てきていない、
全く脈絡がないように見えるはずの話題に
まさか反応があるとは思わなかった

もしかして御本人なのだろうか

315 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 04:42:17

飛翔に向かう可能性のある行動とは、たとえば樹木から樹木に飛び移る、
平地を跳ね回るなどの行動を指す。そして、それらの行動をしておればこそ、
その行動を助長・強化するような突然変異、たとえば羽毛が生えるなどが
選択されていくだろう、ということ。

316 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 04:49:35

>>314
前スレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/
の>>825辺りからの発言をお読み下さい。ちなみに、800番台はまだ
コテハンを使用していないが、たとえば>>825などは私の発言。

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/06(木) 05:04:27

>>316
読んでみたけど
鮫の硬骨化の話も骨折して関節化の話も見つからなかった

見落としてるかもしれんから
レス番が分かるならたのむよ

318 ：行動選択主義者：2005/10/06(木) 05:09:23

>>317
すまんすまん。
鮫の硬骨化の話や骨折して関節化の話は>>309が初出のようだ。
しかし、この発言が批判していることは、私のいう行動選択説だと
私は理解したというわけだ。

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/06(木) 12:17:39

いやもうザコはちゃちゃ入れるな。
でもって行動さんも匿名ザコ相手しとらんで、はよevolve行きなはれ。

それと、病院へ行く必要は全然ないが、
エリートさんであられるようだし行きつけのカウンセラーは作っておいて損はないぞ。

とにかくこんな場所でうろうろしているのは無駄だから＞行動さん

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/07(金) 16:19:05

>>243
>質問：イメージトレーニングで・・・
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=918642
>催眠で、ただの鉛筆を「焼いた火箸」だと思わせて火傷を負わせることが可能

だんだんと形質が変わる量的な形質の変化に影響しそうな情報。
特命リサーチでもやってたけど、自己暗示で体内変化があるというから、
これを恒常的に与えてやれば、>>245の
「その種の量的な遺伝子が、文化や行動の習性によって集められていく」
ことになり、結果獲得形質の遺伝になっていくのかもな。
それが人だけじゃなく、鳥の羽の進化にも関係あるかも。
この場合恐竜が自分の羽毛に空気抵抗を感じ、それがもっと大きければいいなあと
強く願ったり、自分は飛べるというように自己暗示してたら、形質変化も可能だったかも。
キリンも同じく。

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/07(金) 20:39:04

自己暗示にかかるほど複雑な脳を持たない生き物は進化できないと？

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/07(金) 20:39:23

HSPでタンパクを安定化していたために表現型に出ず、
潜在的な変異の蓄積となっていた遺伝子群が、

環境ストレスの高まりによるHSPの量的変化によって、
いっせいに表現型に転じることによる、
突発的で一足飛びな形態変化って仮説があった気がするけど、

あの説って今どうなってるの？

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/07(金) 20:50:18

>>321
暗示というのは、技術的に極端に特質化された欲求だろうから、それを
自然界に当てはめるなら、生存に必要とされる本能的欲求なんかに
なるんじゃないかな。鳥の羽も、当時の羽毛恐竜にとっては
本能的に、もはや羽しかあり得ないと思わせるような、いや感じざるを得ない
ような極限状態が続いてた場合、その恐竜は一種の集団洗脳状態に置かれ
量的な遺伝子が変動し、成長が一部で変化をし始めたとすれば、、
その結果突如、か、徐々にか、羽毛の羽進化が加速された、とかいう見方。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 01:30:10

>>315
ちがうよ。飛び跳ねることができるように変異した個体が優位になって
子孫を残す確率が高くなったから選択されたんだよ。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 01:31:34

行動選択狂信者さんはもうちょっと新情報とか違う説得材料とか
出さない限りただの荒らしになっちまうと思います。

326 ：行動選択主義者：2005/10/08(土) 01:36:12

>>324
飛び跳ねることができる（ように変異した）かどうかは
飛び跳ねてみなければ分からないのではないか？

327 ：行動選択主義者：2005/10/08(土) 01:42:35

>>324
つまり、飛び跳ねることができるように変異した個体が優位になるためには
その前から飛び跳ねていなければならないんだよ。

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 03:10:41

>>326
だから?

>>327
いいや。別に変異した個体から飛び跳ねはじめても全然オーケー。

>>325さんの言うように新たなアプローチを試みない限り何も
変わらない。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 05:00:45

だいたい行動さんの言う「前スレ」ですでに話が終わっているのに
肝心の行動さんがさっぱり理解していないだけであって。

330 ：行動選択主義者：2005/10/08(土) 07:05:07

>>328
新たなアプローチとは？

331 ：行動選択主義者：2005/10/08(土) 07:34:19

もう一度、>>324,326-327の論理を考えてみてもらえないかな。

飛び跳ねるという形質が有利になるためには、以前から飛び跳ねていなければ
ならないだろう。ときおりであっても以前から飛び跳ねるということがなければ、
飛び跳ねるという形質は有利になり得ない。そうではないの？

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 10:49:13

>>331
専門家が匿名で答えても理解しないなら、その話で２ちゃんに来るな
前スレを読み返せ

333 ：行動選択主義者：2005/10/08(土) 11:23:41

>>332
専門家はなにを信頼しているのですか？
学説ですか？　それとも自分の理性？

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 11:30:13

>>333
壊れるなよ

335 ：行動選択主義者：2005/10/08(土) 14:07:35

>>334
前スレを読み返しても多くの人は現在普及している進化学説を
念仏のように唱えているだけだったから、念のため確認したくなったんだよ。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 14:26:56

だって現在普及している進化学説を理解していないオマエが（ｒｙ

337 ：行動選択主義者：2005/10/08(土) 14:33:33

>>336
バリエーションはあるだろうけど、基本は突然変異+自然淘汰から構成される
総合説でしょ。
私は生物はそんな受け身なだけの存在じゃない、と言いたいのだが。

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 14:36:14

おぬしに主体性云々　行動選択云々と言わせているのはおぬしの性格。
それは科学じゃない。

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 15:29:35

インテリジェントデザインや創造説、自由意思マニアの人達と交わってくれば
もっとましな論戦が張れると思われ。　＞行動厨

（もしくは過去「自由意思」好き連中が挑んだ論にどんなものがあり
　どう陳腐なものとして却下されてきたのかを温故知新すべし）

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 21:48:54

>生物はそんな受け身なだけの存在じゃない
よくいる生物だけはなんか特別な気がする厨かｗ。

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 21:56:28

>>337って、「未だに・・・について」の典型だってことがわかった。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/08(土) 22:10:43

え～とね。
行動さんは進化心理学は覗いてみたことはないのか？
少し関連書を読んで勉強してくるといいよ。

343 ：行動選択主義者：2005/10/09(日) 04:47:24

>>340
> よくいる生物だけはなんか特別な気がする厨かｗ。
同じ生物学徒がそういう言い方をするのは私は悲しい。
私は無生物と生物はやはり違う存在だと思いますよ。生物にとって、
無生物は操作する対象なんですよ。

>>342
進化心理学ですかぁ？　私はあの方向はあまり評価できないです。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 10:35:09

>>343
生物と無生物の違いを述べよ。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 11:07:54

>>343
自分は他の人間とは違う存在だと思っているだろ。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 11:09:09

>>342
>> 進化心理学ですかぁ？　私はあの方向はあまり評価できないです。

だからダメなんだよお前は。

347 ：346：2005/10/09(日) 11:10:07

すまん、ポインタは>>343

　まぎらわしいことになった

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 11:19:26

evlove MLはまともな人しか入れません。
へんな誘導はしないで下さい。
トンデモ人格障害のしろうとには2chこそがふさわしいのです。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 11:37:26

行動選択主義者の言っていることはどうでもいい。
行動選択主義者の態度が気にくわない。

350 ：行動選択主義者：2005/10/09(日) 15:04:45

>>257
>最近、睡眠量が減ってはいないか？
>もしくは睡眠量が変化したことはない？
睡眠は５時間もとればじゅうぶんだ。

>最近、友人や家族があなたの行動を止めようとしたことはありますか？
>もしくは「言うことをきかない」とリアルで言われたことはありますか？
いつものことであるわけだが。
私の生き方は基本的に、四面楚歌、孤立無援の中で、
一騎当千、孤軍奮闘の働きをすることを旨としているからなw

>かつて気分がやたら落ち込んでいたことはありませんでしたか？
昔はナイーブな時代もあったよ。

>最近妙に調子がいいと感じていますか？
俺は神。
従来の進化論を信じるやつらは糞。

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 15:48:20

躁病は数ヶ月も放置すれば落ちついてくるから。

352 ：行動選択主義者：2005/10/09(日) 16:20:46

>>350
今度は私の騙りか。
やはり2chはどうしようもないメディアだ。

353 ：行動選択主義者：2005/10/09(日) 17:51:11

私の生き方は基本的に、四面楚歌、孤立無援の中で、
一騎当千、孤軍奮闘の働きをすることを旨としているからなw

354 ：行動選択主義者 ◆oD/asmQlqI ：2005/10/09(日) 17:53:43

>>353
このトリップをつけたのが本物。
いい加減に騙るのはやめろ。人間として恥を知ってくれ。

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 19:04:01

何故四面楚歌になっているのかを理解できない。
おそらく、自分が世の中で唯一正しいと信じているから何も見えないのだろう。
宗教にのめり込む人間たちと全く同じ。理屈が全く通じない。主張に説得力もない。

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 19:37:49

行動選択主義者は自分がずっと恥をさらしていることに気づいてないから。

＞重要なことは進化の引き金を引いたのは、
＞突然変異でも自然選択でもなく、
＞個体が選択する行動だという点です。

＞しかし、私の主張があまりに説得力がありすぎて
＞誰も反論できないのか？　もしかして…。

＞よしよし、やっと挑発に乗ってくれたな。

＞私は行動が遺伝子を積極的に選択しているんだ、と考えている

＞とりあえずの造語として、「生物学的自由意思」とでも呼んでおこう。

＞selectionとchoiceを区別する用語を知ってる？

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 19:40:06

そして、行動厨は、２ちゃんにしか相手にしてくれる人がないのでここにいる。
なま暖かい目で躁病が落ちつくまで見守ってあげよう。

病気が良くなるまで、ひまな２ちゃんねらーが相手してあげるからね。

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 19:45:08

301で行動本人はこう言っている

>>しかし、せめて邪魔をせずに見守ってほしいものよ。

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 19:47:18

また不毛な消費戦をｗ

360 ：350：2005/10/09(日) 19:50:07

たしかに350の書き込みは行動選択主義者のものではなく
私がニセ書き込みをしたものです。

でもそれゆえに352と354の反応から、
350以前の行動選択主義者名義の書き込みは、
すべてご本人のものであることが確認できました。

いや、誰か複数のニセモノ行動選択主義者が混じって
冗談を複雑化させているのかと思ってたよ。
ほんとに行動選択主義者一人がマジで書き込んでたんだよな…　orz

361 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/10/09(日) 20:28:36

＞私は行動が遺伝子を積極的に選択しているんだ、と考えている
↑賛成かも　但し内容が不明確だから、もっと内容の議論をして欲しい。
主流派がこれを認めないのは仕方が無いが、仮説として合理的な面を有する事も承認すべきではないか。

>>241
>私が主張したいことは、ある種に広まった行動上の習性のようなものが、
>それを助長する突然変異を起こした個体を積極的に選択していくということだ。
↑これが主要な主張なら､普通の話だと思うのですが､どのへんが主張の特徴ですか？

>>262
>今言うと、トンデモになりかねん
あくまで仮説としてで結構ですので、内容を明示して頂けますか？
（興味があります。）

行動選択さんに聞きたいのですが､アイディアはオリジナルですか？
元ネタがあれば、文献ソースなど知りたいので宜しくお願いします。

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 21:13:03

(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　

　　　　　　　　　　　　　　　見守る

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 22:44:38

>>345

横槍すまん。

「自分は他の人間と違う」というだけなら、
俺だって思っている。
「他の人間より優れている」とは思っていないけどな。

言葉って、難しい。

しかも困ったことに。
>>343で使っている文の一般的な用法って、
「他の人間より優れている」と言い換えると、
ニュアンスがかなり変わっちゃうんだよな。

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 22:49:44

久しぶりに上がっていると思ったら、sageでやり合ってたんだな。
これからもsageで頼むよ。
行動厨にevolveを薦めている人がいるようだが、
気違いの文章を送りつけられるのはかなわんのでやめてね。

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/09(日) 23:18:52

>>361
元ネタは西原克成

…本人じゃねーだろな

366 ：行動選択主義者 ◆oD/asmQlqI ：2005/10/10(月) 00:38:47

>>365
いや知らんけど…。
この人のホームページを見る限り、私もトンデモか、少なくとも非常に怪しい、
という印象を持つのだが、こういう印象はどうして生まれるんだろうね・・・。

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/10(月) 02:03:48

>>364
たぶんもうMさんにご忠信が届いていて拒否済みじゃまいか

368 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/10/10(月) 08:17:25

>>365　ありがとう
西原克成著

生物は重力が進化させた http://www.nishihara-world.jp/books/book03.htm
「本書は、（中略）ヒトを含む脊椎動物の進化に限ってその法則性を明らかにするものである。」
「進化は「突然変異」と「自然淘汰」などで起こっているのではなく、明らかに重力を中心とした力学対応で起こっている」
「行動様式というソフトの情報さえ伝えられれば、獲得形質を次代に伝えられることがわかる。つまり「遺伝」によらずとも獲得形質は次代に伝えられるのである。」

↑まず､この辺読んでみます。

健康は「呼吸」で決まる http://www.nishihara-world.jp/books/book05.htm
鼻呼吸が病気を治すw
↑これはやめとくw

>>366　オリジナルですか？面白そうなので、簡単にまとめてもらえませんか？
議論も進めやすくなると思うし。

369 ：行動選択主義者 ◆oD/asmQlqI ：2005/10/10(月) 08:59:45

> >>366　オリジナルですか？面白そうなので、簡単にまとめてもらえませんか？
> 議論も進めやすくなると思うし。
すみません、2chでこれ以上続ける気をなくしたのでやめておきます。
ただまぁ一応これからも議論の流れは見ていますので、何か言えそうな
話題に移った時に口を挟むかも知れません。では。

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/10(月) 11:18:39

2chでちょっと叩かれた程度で議論する気なくするなら、
最初から根拠もない妄想理論など唱えないことだな。
2chでは口汚く罵られはしても、実害は全くない。
電波飛ばして叩かれても次の日からでも普通の議論に何食わぬ顔で参加できる。
リアルじゃ、そうは行かんぞ？一度電波飛ばしたら、もうおしまいってこともある。

371 ：行動選択主義者 ◆oD/asmQlqI ：2005/10/10(月) 11:45:51

>>370
いや、決して妄想ではないけれど、機がまだ熟していない
ということもあるんですよ。
また忘れた頃に、別ハンドルで攻撃を仕掛けます。
それまでごきげんよう。

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/10(月) 11:52:34

どっちにしろ、２ちゃんねらーごときの反論を封殺できるくらいの、
論理的な根拠がなければ、リアルの学者に秒単位で論破されるのは目に見えてるわけで。
２ちゃんだから議論が成立しないんだとか勘違いしてる奴は、悔い改めろ。

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/10(月) 12:18:57

終わったの？　やれやれ

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/10(月) 12:32:20

ヒトのアイデアをただ書き写していただけか・・・

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/10(月) 13:49:44

>>371
「攻撃」していたのか…　　　　　　　┐(´д｀)┌

376 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/10/10(月) 14:01:58

破綻してても良いから､突っ走って欲しかった…
代わりに､この俺様が､強い電波を…　　　　　やめとく

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/10(月) 14:25:31

類友？

378 ：行動選択主義者 ◆oD/asmQlqI ：2005/10/15(土) 00:30:24

ところで、進化に関して素人さんからの質問はないし、
専門家からも議論のきっかけがないというのはどういうことかな。
進化研究も沈滞しているわけ？

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 02:33:41

質問があった。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 03:05:55

2chのマイナースレでレスが少ない→進化研究は停滞している

うん、実に論理的

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/15(土) 11:25:59

専門家はちゃんと専門家のみのクローズドの場で議論しまくってるよ
誤解するような人とはつきあわないからね

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/16(日) 02:48:03

つか、うちのおかん進化論全否定するぜ。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/16(日) 10:23:05

>>382
いや、まじ普通なカルチュラルスタディ興味でうかがうのだが、
おとんは？　じじばばは？　ご兄弟は？　>>382ご自身は？
おかんだけ孤立？　おかんは何か特定の宗教をご信奉？

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 00:32:14

獲得形質は遺伝しない
普通に考えればその通りだ。
人間の場合、卵子の遺伝情報は産まれたときには決まっているし
でもパプアニューギニアの人なんかインドシナ半島を出てたかだか７千年で真っ黒だし
獲得形質を遺伝するとしか思えないことも多い。進化なんて特にそう

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 00:38:04

またわいて出てきた。
インド洋沿いに黒人が広く分布していたんだよ。
インド人が黒いのも、黒人と北方から来た人と混血したから。
インドの南部には黒人が住んでいる。

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 01:52:19

>>385
またわいて出たな　ｗ
黒人の定義を述べよ

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 09:50:13

>>384
インドシナ半島を出る時には真っ白だったのか？

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 11:01:38

フローレス人はどうなるよ　ｗ

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 13:17:44

おまえら、八丈島とかの日本人だって、その昔は真っ黒だったぜ？

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 13:21:49

>>389
それって日本人と言っていいのか？

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 15:37:27

>>390
日焼けしてるだけだからね

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 16:59:41

「昔」の程度によっては日本国民じゃないし、倭人でもないだろうに

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 18:39:28

おれ紀伊半島の南端出身なんだけどね、顔のつくりがどうしたって
ポリネシア！　っていう友達がいたね。色は日本人だが。
後年、歴史の本読んだときにバシっとひざをたたいたね（ｗ

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 19:38:53

またどっかの政治家が日本を単一民族とかいっていたらしいが。

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 21:58:08

私は出島由来の混血ですが。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 22:19:47

眉毛がオランダ人なんですか？

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/17(月) 23:26:12

>>396
失礼ね

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 00:29:56

ごめん

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 00:51:56

あそこの毛も赤いとか…

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 01:48:52

異人さんに対して失礼千万

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 01:57:46

赤い靴　はいてた　女の子
異人さんに　連れられて　いっちゃった

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 04:40:28

そうだったのか・・・！

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 11:35:15

赤い靴　はいてた　女の子
ひいじいさんに　連れられて　いっちゃった

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 15:38:11

え～と、もとはなんの話だったっけか？

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 15:47:53

>>404
赤い靴をはいた女の子を連れて行った異人さんのあそこの毛は赤かったという話

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 20:14:02

いまだに赤い靴の伝承を誤解している人が大半の件について

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/18(火) 22:18:22

ttp://homepage1.nifty.com/cats/music2/akai.html
ですか？

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/19(水) 07:19:33

「獲得形質」よりも、もうすこし直感的にわかりやすい呼称は考えられないもんでしょうかねぇ。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/19(水) 07:43:40

>>408
後天的特性、というのはどうですか？

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/19(水) 07:45:00

医学的には"acquired"は獲得（性）ではなく、後天（性）と言いますからね

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/19(水) 14:15:14

お～。　それいいかもですね。
　　　　φ(･_･ )ﾒﾓﾒﾓ

412 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/11(金) 19:46:26

>>361　>>368　>>376　でｶｷｺした者なんですが、
西原克成の著作を読んできました。
追い詰められた進化論　日本教文社　←ｺﾚが一番まとまっているようです。

勝手にまとめると、
脊椎動物のレベルでは「獲得形質はやがて遺伝する」というのが結論です。
（但し、獲得形質は　直ちに　は遺伝しない｡）
（また、進化機構は原生生物と高等生物では異なる事を前提とする）

この人は歯科医で､人工歯根の研究がメインのようです。
これと関連して､骨・歯の発生を実験によって検証する研究に至り、
人工歯根についてはそれなりの評価を得ています。

問題はその先です｡（以下、不明確な点を推論で補いつつ､まとめてみます。）

413 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/11(金) 19:46:58

骨の発生や器官の発生を実験するうちに気付いたのが､
「生物の個体は､外的な刺激に対し進化過程と同様の変化をする」という点でした｡
（例えば「電気刺激によって<骨が形成される>」「水中の生物でも陸に揚げると<肺呼吸に対応>できるようになる」といった現象。）
そこで､「外的刺激への対応による変化が進化をもたらした」という仮説を立てるに至ります。
（そして､その外的刺激の最たるものが「重力」であると考えるのです。）

ところが､この説は「外的刺激によって個体に生じた変化は､次世代には遺伝しない」
とする（ワイスマンの「ネズミの尻尾きり」実験に基づく）現代の主流進化論とは矛盾します。

そこで､西原は
①外的刺激に「強制された変化」と､外的刺激に「対応した変化」を分けて考えるべき
②「強制された変化」は遺伝しないが､「対応した変化」は遺伝するはずだ　　と述べ､
③尻尾切り実験は「強制された変化」の遺伝否定実験に過ぎず、「対応した変化」の遺伝についての実験ではない
として､ワイスマンの実験から獲得形質の遺伝を全て否定する主流進化論を批判します。
（要するに「獲得形質」の定義に関する問題ですね｡）

つまり､西原は　外的刺激に「対応した変化」はやがて（徐々に？）遺伝すると考え､ラマルク説（用不用説）に賛同するのです。

但し､対応による個体変化は直ちには遺伝せず､時間をかけて（代を隔てて）遺伝するようになると主張しています。

414 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/11(金) 19:47:30

◆感想◆
ⅰ外的刺激（重力など）が進化過程と同様の個体変化をもたらす事を実験室レベルで実証したのは面白い｡
ⅱ但し、それが遺伝子に変化を与え（遺伝的な）進化をもたらすに至る過程の論証が（一番重要なのに）稚拙｡
ⅲ主流進化論に対する上記①②③の批判は正当な批判であり､完全に同意｡

一番問題なのはⅱの点
個体の変化が遺伝子に影響すると実証できれば、ノーベル賞ものであったが、まったく論証されていない。決定的な不備と言う他ない｡

---参考-----
西原は以下のように述べる。（前掲書P46）
用不用による個体の「変化が､代を隔てて長期に及んだものを進化と呼ぶ。

形と機能の変化を後追いして､生殖細胞の遺伝子に起こる突然変異により､遺伝形質がゆっくり変化するが､これが分子進化である｡

したがって､分子進化は形態・機能の変容とは殆ど無関係に確率的に起こるものである｡
形態の進化も分子進化もともに無目的に起こる現象である｡」

（なお西原は､古い著書である「生物は重力が進化させた」の中で「遺伝子は短い期間をとって見れば､(中略)単なるコピーミスで変わるだけの存在と考えられる。しかし､非常に長い期間を考えると」そうではないと言っているが(P147)､このような主張は放棄した様子｡）

このスレの主題との関係では、ⅲの視点は重要。ワイスマンの実験の限界は認識しておくべき。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/12(土) 00:32:09

つまり西原とやらはただの電波だってことね。ご苦労さん。

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/12(土) 03:11:41

どういう実験をしたのかが全く引用されていないので評価不可。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/12(土) 06:53:37

あのさ、西原はトンデモ大賞ノミニーだから。

418 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/12(土) 15:49:43

>>416
詳細は著作で確認して欲しいんですが、進化との関係では
・ネコザメを（他の実験の都合で）しばしば水から出していたら、段々苦しまないようになった｡
・アホロートルを水から出して飼ったらエラが無くなって肺呼吸に変わった
この辺が重要な実験wだったと思います。

そのほかにも、進化の過程について仮説
（例　あるレベルより原始的な生物には免疫機構に特性がある）
を立てて検証する実験（例　移植して免疫反応の有無を調べる）をしてますが、
獲得形質の遺伝とも重力による進化にも直接関係は無いものでした。

仮説としては理解できるのですが、実証は全くダメ、論理力もダメ。
学術的には全く相手にできないレベルでしょう。

ただ､注目したいのは、
①個体発生は系統発生を繰り返す
②個体の中には、進化過程の痕跡と新たな進化の可能性が保持されている
との前提に立って
③これらの事は実験室レベルで検証可能である
と主張し、それを実践しようとする姿勢でしょう。

遺伝子の中に進化の痕跡と可能性を求めるのが現在の流行ですが、
目に見える器官の進化（変化）にそれらを求めるのも一つの試みとして有用な気がします。
（本人は「実験進化学」の創始者と自称しています｡）

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/13(日) 01:31:41

>>418
その実験結果と「獲得形質はやがて遺伝する」と言う結論の繋がりが全く見えない。

420 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/13(日) 17:58:03

>>419
私も繋がりがよく分かりませんでした。
恐らくは､
①個体に起こる変化（エラ→肺）と､進化（エラ→肺）は共通である
②従って、個体変化が進化をもたらしたとする仮説が成り立つ

　例えば、新幹線（東京→････→新大阪）が進化の過程だとして､
　ある正体不明の列車を押してみたら（新富士→静岡）に至ったから､
　これをもっと押していけば新大阪に着くに違いない､
　つまり､これこそ新幹線だ､という推論だと思います。
　（部分構造から全体構造を演繹）

で､この仮説が成り立つためには個体変化が遺伝しなくてはならない｡
そこで、古い著作（生物は重力が進化させた）では､
長期的には遺伝子に影響するのだ､と述べたもののその機構が解明できないので､
新しい著作（追い詰められた進化論）では
遺伝子レベルの「進化は形態・機能の変容とは殆ど無関係に…（略）…無目的に起こる現象である｡」
とトーンダウンしたのでしょう｡　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^　　　　　　^^^^^^^

しかし、気になるのは「殆ど」の文字です｡
逆に読めば、形態・機能の変化が「少しは」遺伝子に関係し、目的性があるようにも読めます。
（獲得形質は遺伝しないと言い切ってしまえば、西原の仮説は破綻してしまいますから、遺伝子への影響を留保したいのでしょう｡）

私としては「突然変異」と「淘汰」だけで進化を説明する事に無理がある点は同意なのですが、論理展開がいただけない…
単なるトンデモではないけれども、飛躍があって説得力に欠けると言うのが全体的な感想でした｡

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/18(金) 18:44:45

ネコザメの例は意味わからんが。
問題は、エラ→肺になる因子も無い奴が、どうやって肺呼吸を獲得するんだよって事だろうに。
肺はこういう構造で、こういう構造を持つにはこういうたんぱく質が有れば良くて、
そういうたんぱく質があるにはこのような遺伝子が必要で…とさかのぼって、
遺伝子を書き換えるなんて、まさに神以外には不可能だろｗ。

422 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/18(金) 19:51:44

>>421
ネコザメの件は､骨の形成に関する実験のために、度々水から出してミニ手術をしてたら､
何度も水から出して手術しているうちに､水から出しても苦しまないようになった､という意味です。
（で､これはエラが空気中から酸素を吸収する能力を獲得し始めた（肺化）のだろうと言うのです｡）
①こういう漸進的な「個体変化」は遺伝子の変化なしに起こる
②これが遺伝子に影響した
との展開ですね｡
私は②を問題視していたのですが、
①も「昔のネコザメにもそんな「個体変化」が起こったのか（そんな因子かあったのか）不明」という意味では確かに問題ありですね｡
仮にそういう変化因子があったとしても、突然変異でもたらされた因子かも知れないし…

問題アリアリだな～

423 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/18(金) 20:07:49

正直言うと、直感的に「ラマルク説は正しい」と思うんだけど、メカニズムが不明で科学的には主張できない。
さりとて、間違っているという根拠も薄弱｡
そこでダーウィニズムだけど､高等生物の進化に対する説明としては安易に過ぎると思う。
突然変異と淘汰で進化？　それにしては生物は良く出来過ぎている｡

国立遺伝学研究所でも中立説がメインになっているのだろうけど
（木村先生もダーウィンメダルを貰いましたね）西原はそこの研究者とも話したことがあるそうです｡
西原が自説を開陳した後､こう言われたとか…

「あなたの説はラマルク説に似ていますね｡その考えはキリスト教で言えば外道に当たります。
ここ（国立遺伝学研究所）ではすべてがネオダーウィニズムで成立しています。」
「アザラシを見て下さい。あれは奇形です。あんな奇形が生れたから水で生活するしかなかったのです。」

典型的すぎて､本当の話かどうか眉唾ものですが､確かに中立説の論者などには､これに似た安易な想像（妄想）が背景にあるのではないかと思っています。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/19(土) 09:59:02

貴方の知っているその｢中立説｣を説明して欲しい。

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/19(土) 10:07:01

肺らしきものの兆候がどの段階から存在してたかなんて、誰にも特定出来ねえよ。
その遺伝情報は発生に関与しないだけで既にあったかも知れないし、無かったかも知れないし。
あらゆる身体器官の発生プロセスを遺伝子レベルで解明してから出直してみると、案外面白いかも知れない。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/19(土) 10:58:25

鰓が肺化？
肺の起源は鰓じゃないのに？

肺化なんてものじゃなくて
ただ呼吸を止めることに慣れただけなんじゃないの？

427 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/19(土) 20:53:44

>>424
中立説は、遺伝子の突然変異は環境下において「有利でも不利でもない中立的な変異がメイン」でありこれが進化の要因であるとする説｡
遺伝子の突然変異が進化の原動力と言う意味では､従来の進化論と同類｡
詳しくはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AA%AC
内容の概略はhttp://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0080.htm

☆従来の進化論　
　遺伝子の突然変異　=　形態の変異（有利か不利）　→　自然淘汰

★進化中立説　
　（メイン）遺伝子の突然変異　=　形態に変化なし（有利でも不利でもない）（中立）→（何らかのメカニズム）→形態の変異（有利か不利）　→　自然淘汰
　（サ　ブ）遺伝子の突然変異　=　形態の変異（有利か不利）　→　自然淘汰

こんな感じかと思います。（間違いがあるかも知れません｡ご確認を…↓）
非常に参考になるサイト　http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/C/index-bunsi.html

従来の進化論を刷新する「ノーベル賞級」の発見であると思います（素人考えw）｡
ただ、上に書いた（何らかのメカニズム）を解明するものではなく、この中身まで突然変異と淘汰で説明しようとするならば、中立説からの逸脱であると思うのです。
>>423にあげた「安易な想像（妄想）」との批判は､そういった逸脱を警戒するものです｡

中立説が（何らかのメカニズム）を前提としている点については、一般には論じられていないようですが、理の当然であると思います。
（この推論が間違っているようでしたら、どなたかご指摘下さい。）
そして私は､この（何らかのメカニズム）こそ（用不用のメカニズム）ではないかと想像しています。
このように考えると、中立説とラマルク説（用不用説）は矛盾無く両立すると思うのです。

428 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/19(土) 20:55:04

>>425
>遺伝子レベルで解明してから出直してみると、案外面白いかも知れない。
遠い道のり…

>>426
簡略化しすぎましたorz　　著作では「消化管から変化」云々と書いてあったような気がします。（いい加減ですみません）

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/19(土) 23:15:48

>>427
中立説って、「分子レベルの中立な突然変異が、偶然によって集団に広がって
集団の性質になる」、つまりベースは集団遺伝学だから、用不用説とは
何の関係もないんじゃないの？

430 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/20(日) 01:24:31

>>429
つまり（何らかのメカニズム）なんて存在しなくて、（偶然）しかないという事でしょうか｡

確かに、先に示した1つ目のリンク先（wiki）では
「遺伝子に起きた中立的な突然変異が、自然淘汰ではなく、全くの偶然によって広がり、
進化が起きると考える」説､と紹介されています。

しかし､この紹介は安易に過ぎると思います。
（リンクしておいて言うのも何ですねw　他のリンク先も参照して下さいw）

中立説は「分子進化」の中立性を説くもので、表現型について述べるものではありません。
また､遺伝子レベルでの自然淘汰を「完全」否定するわけではありませんし、
表現型レベルでは自然淘汰を積極的に支持しています。

全く偶然に中立的に生ずるのは､あくまで遺伝子のレベルの変化です｡

中立説の論者からは､環境に中立な「分子（遺伝子）進化」と「表現型」の繋がりがどうなっているのかについては明確な主張は無いようです。
この点について、木村教授は「生物進化を考える」（岩波新書）（p252）の中で、
「5　分子進化と表現型進化の橋渡し」という項目を設けて説明を試みていますが、
分子進化と表現型進化のズレを説明するのみで、問題提起にとどめているように見えます。
（調査不足かも知れません｡　また､誤読の可能性もあります｡　新書ですし､是非ご自身でも読んで見て下さい。誤りなどご指摘頂ければ幸いです。）

ラマルク説との関係について考えると､もし中立説が､
「遺伝子の変化は偶然によって表現型となるのだ」との主張を含む説であれば、ラマルク説とは矛盾する事になりますが、
「遺伝子の変化は（何らかのメカニズム）で表現型に反映されるのだが､その内容は不明である」という説であるならば、
（何らかのメカニズム）に（用不用のメカニズム）を入れることも可能ですから、ラマルク説とは矛盾せず､むしろ合体も可能であると思われるのです。

その意味で、中立説とラマルク説は本質的に「関係ない」ものですが、「関係させることができる」ものでもあるのではないでしょうか｡

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/20(日) 01:45:51

>>430
ラマルクは個体の獲得形質の遺伝でしょ？
中立説は集団の話です。
ここはダーウィンの言葉を借りましょう。
「生存に都合の良い小さな突然変異が、自然淘汰によって集団に蓄積していき、
集団の新しい性質となる」

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/20(日) 01:55:08

>>422

その「水から出しても苦しむ度合いが下がる」のって、

「しょっちゅう呼吸を止める練習をしてると、
　より長い時間、呼吸を止めれるようになる」のと
違わないんじゃないか？

せいぜい、ミオグロビン量の増加とかヘモグロビン増加/赤血球増加
あたりじゃないかと思うんだが。

>>430
偶然と言えば、
「遺伝的浮動｣って現象も調べてみような。

生存に不利な形質が、偶然に、
集団内に広がっていく場合もある。

ということだな。

有利でも不利でもない突然変異なら、
たとえ形質に変化を与えるものであったとしても、
偶然に広がっていくことがある。
逆に消えることも多い。

433 ：431：2005/11/20(日) 01:56:47

>>430
「ダーウィンの言葉」はヘンでしたね。ごめんなさい。
ダーウィン流の解釈、という意味です。

434 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/20(日) 02:45:19

>>431
ラマルク説と書きましたが、大雑把過ぎたかも知れません。
ラマルクの主張した「用不用説」を意図しています。

「個人」と「集団」の違いは問題なのでしょうか｡
中立説は「個人」の遺伝子変化の性質を「主に環境に中立だ」と説明するものですから、
個人の集合体として、集団（種）を考えればいいのでは？
集団の進化に限定する必要性を感じないのですが…いかがでしょう？

ダーウィン流の説明は分かるのですが、中立説がダーウィン流の総合説に衝撃を与えたのは、
その「生存に都合の良い小さな突然変異」が実は（総合説を破綻させる程に）少なく、
ほとんどが「中立な突然変異」でしかない事を主張した点にあるのではないですか？

435 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/20(日) 03:05:50

>>432
>せいぜい、ミオグロビン量の増加とかヘモグロビン増加/赤血球増加
>あたりじゃないかと思うんだが。

もっともな疑問ですよね｡
遺伝子への影響に焦点をしぼって読んだので記憶が曖昧です（ｽﾐﾏｾﾝ）
今度はその辺にも注意して読んでみます。

>「遺伝的浮動｣って現象も調べてみような。

中立説とは整合性はいいですね。必然性は無いけど｡

436 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/20(日) 03:08:14

>>434
（総合説を破綻させる程に）　は　
（淘汰を強調しすぎていた総合説を…）に修正します

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/20(日) 04:05:43

>>436
ちょっと話が入り組んできてるように見えるので、
いったん疑問点、コメントの欲しい点などをまとめてもらえるとレス付け易いなぁ。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/21(月) 00:21:30

遺伝的浮動という現象が、
実際に起こることは、実験的に確認されてるだろ。

概念だけのシロモノじゃないよ。

439 ：知りたい ◆7j8Um.60YU ：2005/11/21(月) 22:52:40

>>438
>必然性はない
の部分についてですね｡
これは､「中立説と遺伝的浮動との間に論理的必然性は無い」ことを確認したつもりでした。

しかし､中立説は､
分子レベルにおいて
突然変異（偶然）＋遺伝的浮動（偶然）→　遺伝子の変化（高速・一定）
と考える説で、遺伝的浮動は基礎要素として組み込まれていますから、
「必然性はない」という言い方は不当ですね｡　撤回しますｽﾐﾏｾﾝ

これと関連して､中立説の論理構造について考えていたのですが、どうも良く分からない部分が出て来ました。
（ｵﾚ､全然ﾜｶｯﾃﾈｰ　ｶﾓ）
>>437さんにも言われた通り、もう一度まとめ直してみようと思います｡
ただ、もう３時間程考えているのですが、まとまらず…
今日は頭の調子が悪いようなので、日を改めてウザ長文をupします｡　ﾀﾌﾞﾝ

アドバイス等あれば宜しくお願いします。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/21(月) 22:58:41

>>439
ヒント
まとめは簡潔に箇条書きなどで示すと分かりやすい。

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/09(木) 15:24:33

もう面倒だし遺伝子改造で獲得遺伝しようぜ
本能部分に相対性理論とか刻み込んどきゃ楽じゃん

左脳にも、より計算に適した数学野でも造るとかさ

何より、コンピュータと脳を直接リンクさせたいよね
最近の機械って手動で操作してるせいで全力出せて無いよね
機械と一体になったらもっと色々出来るよ

とにかく、人間は獲得遺伝を手にするかもしれない段階まで来た訳だよ
まだ可能性だけどさ
獲得遺伝の素晴らしさは、みんな良く知ってるだろ？

糞みたいなカルト共さえ排除すりゃ、人間は新たな進化を始めるんだ!!

………さて、寝るか

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/09(木) 15:36:06

>>441
義体化と電脳化でよろしく

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/10(金) 00:40:04

>>441
金も技術もない人間の寝言

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/12(日) 17:47:39

人は猿から進化したというアホがいるが、実際は違う。
あくまでも人と猿が共通の先祖を持っているだけであって猿から人に進化したわけではない。
猿は人の親戚みたいなものだ。

とか何とかいってインテリぶってる奴がいるけどなんだかなー。
じゃあ、その共通の先祖ってどういう生き物？ネズミのような初期型の哺乳類か？
大体親戚みたいなものというのなら、ピカイアを通して人と梶木は親戚になる。
だが、実際は脊椎動物をいう点を残してまったく別の生き物。人と猿はもっと近い関係にある。
結局、人と猿の共通の先祖はやっぱり類人猿。少なくとも霊長類。
だから、人が猿から進化したという理論は△って考えるべきだと思う。
あくまでも、現代に存在する猿とは全く別の猿から進化したと。

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/12(日) 17:58:19

http://f39.aaa.livedoor.jp/~fenrer/phpup/img/up240.jpg

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/12(日) 18:01:17

http://f39.aaa.livedoor.jp/~fenrer/phpup/img/up240.jpg

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/12(日) 21:39:58

>>444
春だねぇ

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/12(日) 23:14:43

感じた事が全てじゃないの？

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/12(日) 23:40:55

じゃないね。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/13(月) 05:27:45

>>447
煽る前に反論しろ。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/13(月) 18:38:53

>>444

前半、正確に言うなら、そういうことだな。

後半。
人間と猿の共通祖先は、現存しない猿だ。

いろいろな猿を例示して、その猿と人類の共通祖先を捜せば、
その相手の猿ごとに、異なった共通祖先までさかのぼることになる。

人類と分岐してからの期間が最も短いチンパンジーだと、
(最後の)共通祖先はかなり人類に近い。

ゴリラとチンパンジーの最後の共通祖先をさがせば、
そいつは人類の祖先でもある。
チンパンジーから見ると、ゴリラより人類の方が「より近い親戚」なので。

類人猿以外の猿だと、もっと遠いだろ。
何らかの類人猿と、ある猿との間の共通祖先を捜せば、
全ての類人猿の祖先でもあるわけだな。

原猿類と人類の共通祖先まで探すことになれば、
それはネズミと大差ない生き物だろうよ。
というか、原猿類そのものがネズミに近い生き物と言える。
遺伝的な距離はともかく、生活様式は「樹上ネズミ」だしな。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/13(月) 21:53:29

原猿類ってツパイとか、げっ歯類と変わらん形した奴だろ？
そりゃ、共通祖先を探せば鼠みたいな生き物になるだろうな。
あとは殆ど同じ意見。人と猿の共通の先祖は現存しない猿。
だから人の先祖は猿といえるわけだが、この原理だとチンパンジーの先祖は猿、とも言える。
何かおかしい言い様だが、生物学的に考えるとヒトは猿の一種なわけだし、
よく考えれば、ヒトという猿の先祖が猿っていうのもある意味おかしいのかな。

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/13(月) 22:46:09

まあ、日常語の「猿」という言葉が、そういう意味で、
学術的な議論をするにはあまりにも大雑把だから、
「類人猿」とか「ホモサピエンス」のような学名なんかが、
わざわざ作られ、使われるわけで。

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/14(火) 00:44:26

創造論は論外

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/14(火) 01:38:31

>>454
なんだと!!（@益@ .:;）ﾉｼ
フライング・スパゲッティ・モンスター様がスパゲッティーコードなDNAを作ってくださったんだぞ！
あぁ、FSM様、B・F様、ラーメン

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/15(水) 01:55:00

じゃあ、映画「猿の惑星」は、当たり前な話を延々と・・・

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/15(水) 05:30:00

>>456
まあ、何が言いたいかははっきりわからんが、現時点ですでに「猿の惑星」なわけだし。
「チンパンジーの惑星」とか、「ゴリラの惑星」とか言わんと生物学的にはおかしいわけだ。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/15(水) 12:51:03

楽しいなあ

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/15(水) 14:32:05

チンパンジーもニホンザルもひっくるめて「猿」というのは、ファミコンもＰＳ３も一緒にして「テレビゲーム」というようなものだ。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/15(水) 19:06:56

>>459
その理論、結構面白い。
ただ、チンパンジーは類人猿だが、ニホンザルはただの猿だ。

アウストラロピテクス→６４
人間→ゲームキューブ
猿→プレステ
猿の惑星→プレステ２
ニホンザル→・・・マインスイーパー？
これでいいや。

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 15:48:28

猿はエイプの総称だがな。尻尾がある霊長類は猴だ。

ところで塩基配列以外、例えばミクロ環境や行動・生態面のマクロ環境が
次世代に継承されて、様々なレベルの形質の発現に影響する現象の観察は大部
蓄積されてきたが、これって遺伝とも言わないし、形質レベルで変化しても進化
とは言わないよな。

ラマルクやダーウィンの発見した進化とは、年月の経過によって次世代に
継承される形質が変化すること、だったと思うんだが、なんで遺伝子が自然淘汰
されることが進化の定義になってしまったんだ？

と思うがどうだろう

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 23:36:53

>>461
猿はエイプとモンキーの総称だがな。猴は猿ってだけだがな。

「次世代に継承される形質が変化する」って何のこっちゃだがな。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/32(土) 01:17:34

>>462
教養がないことをさらさなくてもいいのに

464 ：素人：2006/04/03(月) 16:55:43

>>461
要するに、自然淘汰によって消えていった形質は、それを表現させる遺伝子ごと消滅したんではなくて、
ただ眠ってるだけだろ。
ということですか？

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/03(月) 18:06:10

ちがうちがう

466 ：462：2006/04/03(月) 20:40:01

>>461って、日本語じゃないですがな。なんでっしゃろ？

467 ：464：2006/04/04(火) 03:22:28

違うのかょw
では、もうちょい解りやすくm(._.)m

あと、最近このスレみつけたんですが、「知りたい」さんはもう居ないのかなぁ。

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 03:52:47

>猿はエイプの総称だがな。尻尾がある霊長類は猴だ
つーのは中国語の話。日本でも昔の分類だと猿と猴をわけて使っていた。
今でも漢学趣味の研究者の一部が、漢字を使い分けた方がよいと言うこともある。

>>462
そんな感じ。消滅とか眠っているとか言うと揚げ足とられそうだけど。
遺伝子という概念は便利と言えば便利だけど、進化を考える上ではあまり有用では
ないと思う。

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 19:07:37

>>468
「ＤＮＡの複製」が、進化を考える上で有用ではないの？

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/12(水) 00:18:13

>>468
今西論者か？

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/12(水) 00:48:51

ゲーム理論やなんやを想定しているんじゃないか

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/13(木) 23:56:22

言っておくが新総合説の概念に遺伝子はいらないと考えているだけだ。

ＤＮＡの複製は大切だが、現在進行形の研究はどこの塩基配列が
「いかように」その他の要素と作用して、形質に翻訳されるのか、
もしくはＤＮＡの動態がどのように進化に影響するのか、であって
概念としての遺伝子がどうこういうレベルにない。
遺伝情報という概念は重要だが、実質的に物質レベルの話で済むん
だから誤解の多い曖昧な定義の遺伝子なんぞ使わない方がよい。

過程としての形質、遺伝物質としての塩基配列、作用としての反応の系
それぞれ分けた方が、遺伝子よりも分かり易いと考えているだけ。

もし科学的な議論で必要だというのなら、何が説明出来なくなるのか
具体的に書いてほしいのだが。

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 00:28:14

>>472
…。まずは「過程としての形質」って何？

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 00:47:43

>>472
「その他の要素」とか「ＤＮＡの動態」って、つまり神ね。
それってどんな神様なのか、興味ある。おしえて。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 01:18:12

過程としての形質というのは、高次の形質の進化的な目的（特に老化）を
設定することが出来ないと言うことによる話だよ。
そういう議論に興味がないのなら、いわゆる形質の話に過ぎないけどね。

>「その他の要素」とか「ＤＮＡの動態」って、つまり神ね。
勝手に神の話にされても知ったことではないな。

どうでもよいが、本当に遺伝子という概念が進化学に必要であることを
説明したらどうよ。種分化の話において、繁殖隔離の方が遺伝子頻度の変化
より重視されていたり、形質の地域差を重視している現実をどう説明する
のさ。実用的に形質の変化>遺伝子頻度の変化なんだよ

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 07:12:27

>高次の形質の進化的な目的（特に老化）

「進化的な目的」って、どういうこと？
誰の目的？

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/15(土) 18:55:09

高校で一遺伝子=一酵素（タンパク質？）って習ったんだけど、それで何か
問題があるんですか？
遺伝子が遺伝情報の単位だなんて高校でも習うよ。
なんで遺伝子を使うなって言ってる人がいるの？

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 00:10:01

>遺伝子=一酵素（タンパク質？）
解釈にもよるが、「Windows = ポリカボーネート+アルミ薄膜」
と言うに等しいような。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 00:33:59

>>478
一を読み落としてるぞ

1遺伝子＝1酵素って書いてあるじゃんか。

厳密には正しくないが、おおざっぱに言えば、そんな感じだ。

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 02:41:47

アデニン、グアニン、シトシン、チミン（ウラシル）　・・・って、酵素だったのか？

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 08:59:43

>>479
ああ、コード化の単位という意味か。
でも、そう理解してない奴多そうだけど。

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 14:23:00

あと集団遺伝学で言う遺伝子と、分子生物学でいう遺伝子は
厳密には一致していないハズ。大筋合うから齟齬は出ていな
いはずだが、詳しくはしらん。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/18(木) 01:16:18

>>455
ストリップ工場ばんじゃい！

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/18(木) 04:30:13

http://blog.goo.ne.jp/kaetzchen/e/ecaa6897bfbbabc417aca112a848b5a3

日本はどうして「竹島」が欲しいのか？ (再掲載)
2006年04月27日 10時00分00秒 / サイエンス

　これもちょうど一年前に書いた記事ですけど，頃合が良いので再掲することにします。
「気違い」によるトラックバックの妨害があまりにも多いので，掲載日付をわざと27日にしてあります。
韓国の独島を「日本の領土」だと言う dementia praecox の重症患者です。
こういうのは早急に隔離しないと，日本が危ない(笑)　病識がないので，どうせラテン語で書いたら，読めないでしょうけど。(^^;)

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/18(木) 06:47:27

>>484
これはまさに妄想ですな
病識がないので早急に隔離しないと(^^;)

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/18(木) 21:46:45

●　●　●　●　小泉自民党の総括　●　●　●　●

・”個人情報保護法案”で官僚の匿名性、責任逃れ、天下りの隠蔽を計る。

・”人権擁護法案”でメディア規制を計る。

・”共謀法”（日弁連も反対）で管理社会化、批判鎮圧、を計る。

・”憲法改正案”で個人の権利大幅規制。（国民投票法案も自民党に都合が良くできている。）

・道路公団だけじゃなく、郵政民営化も官僚に丸投げ、骨抜きだった。

・年金改革も保険庁の官僚の罪をなんら問うことなく、解体＝単なる責任回避で国民に押し付け。

・医療改革でも1割から3割負担に3倍に負担増にしたにも関わらず、まだ”足りない”とさらに国民に押し付けようとしている。

・契約社員、パート労働者を増やして、将来に希望を持てない不安層を大量に作り出す。

子ネズミ自民党が推進しているのは”監視社会化”　”総家畜化”です。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/26(金) 17:16:43

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060526-00000307-yom-soci
「透明マント作れます」英の学者ら開発理論

光学迷彩ｷﾀﾜｰｰｰｰｰｰ!!!!!!

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/26(金) 20:50:30

>>487
誤爆すんまそ

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/20(木) 03:14:49

現代人のアゴが細くなっているのは自然淘汰や突然変異では説明できない
環境にあわせて進化していくのだと思う
やはりラマルクは正しかった

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/20(木) 07:41:57

>>489
エピジェネティクスやゲノムインプリンティングとか調べてきなさい

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/21(金) 07:00:03

顎の大きさは、遺伝的要因と環境要因があるが、
現代人の顎井の大きさは、ほぼ全面的に環境要因だ。

食べ物を噛むということをしなくなったせいで、
顎の成長が滞っているだけ。

昔の人は現代人の10倍も噛んでたらしいぞ。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/16(土) 18:28:51

こういう↓人たちを、専門用語を使わずに説得できるかどうかだな
▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107327370/

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/16(土) 19:52:05

>>492
論理も何も無い妄想人には何を言っても無駄｡
関わらないのが吉

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 20:07:39

そうとばかりは言えんぞな、もし。
生物の持つ不変的複製という合目的的性格は、何らかの普遍的な「目的」による
ものではなく、物理的なメカニズムに基づく盲目的な偶然性に依拠しているとい
う概念は、これまでのあらゆる宗教やイデオロギーを根底から脅かすものだ。（ジャック・モノー）
そうしたイデオロギーの一つにマルクス主義もまた含まれる。
我々を究極的目的に導く、サムシング・グレートとは何か？
それは、「神」という疑いもない存在である。

またこうとも言える。
人間の心や精神の持つ自由的性格は、何らかの普遍的な「目的」によるも
のではなく、物理・科学的なメカニズムに基づく機械的な必然性に依拠してい
るという概念は、これまでのあらゆる宗教やイデオロギーを根底から脅かすも
のだ。（ジャック・モノーマネ）
そうしたイデオロギーの一つにマルクス主義もまた含まれる。

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 20:29:47

脳内妄想を他人になするな。

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 20:44:29

低級悪霊はいつも単純な罵倒の繰り返ししかできない。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:00:56

それはなぜか？神に背を向けたから、英知がなくなったのです。
英知はどこからくるのでしょう♪
それは神からです。

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:27:19

>>497
科学的に証明できますか?

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:32:23

>>497
さっき神に聞いたら、それは違うってさ。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:41:09

>>497
科学的に証明できますか?

科学とは人知のもつ見かけと偽りの理論じゃ。
超越的存在である神は証明できぬ。
だが、間接的には証明可能。それが聖書の存在じゃ。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:44:43

だーかーらー、それは違うって神サマが言ってんの。迷惑だって。
それとも神サマの言うことに疑いを差し挟むっての？不敬な！

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:46:49

>>497
さっき神に聞いたら、それは違うってさ。

どこの神じゃ？にせ神じゃ!

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:49:11

ますます不敬な輩だ。永遠の業火に焼かれるぞ。

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:50:02

>>500
どの辺りが偽りなのか説明してください｡
そうしたら理解できますので｡

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 21:56:36

>>504
＜生物進化のダーウィニズム
生物の持つ不変的複製という合目的的性格は、何らかの普遍的な「目的」による
ものではなく、物理的なメカニズムに基づく盲目的な偶然性に依拠しているとい
う概念。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 22:25:50

>>504
現代の迷信
かっては真実をみきわめたるための最後の拠り所は聖書であったが、今では科学
にその役割が求められている。政治、社会生活、人間関係、教育、道徳あるいは
個人の幸福についてさえ、重要な発言は、それが「科学的」だからとして支持さ
れるか、「非科学的」だからとして批判されるのがあたりたりまえのことになっ
ている。

今や「科学的」とは「真実」とほとんど同義であり、科学的でなければ何事も真実
ではありえないという考えが広まっているのだ。こうして人々は、物質世界の理解
を物理学や化学に頼るのと同じようにして、日々の生活の指針を「行動科学」や
「社会科学」に求める。その結果、自分の思考世界は、科学的な真実と、まったく
主観的な思いつきに二つから成り立っていると思うようになる。そして、科学の妨
げていないことは、何事にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持し
ないのが正しいと思い込むようになるのである。

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 23:01:47

現代の迷信　Ⅱ唯物論
科学は世界を成り立たせている要素として、物質以外のなにものも見だしていない。
したがって、私たち人間もまったく物質的な存在でしかありえない。人間は生物組織
から成る一種の機械であり、この機械は自身に有害なことを避け、自身の生存に有利
なことを求めるように作られている。そして人間の最も基本的な快楽と苦痛の経験に
根ざすものであり、私たちの個人的あるいは制度的な行動規範は、すべてこの基本的
な衝動に照らして理解すべきである。

たしかに人間は理性や道義など高尚なことを問題にする。しかし、私たちの最も理性的
で道義的な創造物――たとえば他者の権利を尊重する法律や対外施策――といえども、
その源をたどれば、生物進化に決定されている徹底的に利己的な人間感情の核心に行き
着かざるをえない。それはE・O・ウイルソンが、「人間の本性について」のなかで、
力説しているとおりである。

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 23:32:48

現代の迷信　Ⅲ　進化論
以上のような考えに立てば、人間の起源と人間性の本質を最も合理的に説明するのが、
ダーウインの確立した進化論であると考えるのは当然のことである。自然淘汰を生物
進化の根本要因とするダーウインの説――それを後継者たちが精密なものに仕上げて
きた――は、膨大な数の事実によって裏付けられており、もはや単なる学説の域を脱
している。
宗教による自己欺瞞さえなければ、人間が、他のあらゆる生物と同じように、情容赦な
い税損競争と遺伝子突然変異の繰り返しによって作りだされた存在であることは、理性
ある誰もが認めるはずである。
人間はこの物質の世界に何ら特別な位置を占める存在ではない。物質の世界にあるのは
物質だけであり、それが生物体としていかに複雑な構造や機能を現すようになっても、
その過程は進化の科学によって完全に説明することができるのである。

相対主義と環境論決定論は割愛。
現代の通俗哲学が分かり切ったこことして受け入れている、これらの主義、主張こそ、
現代人の心を蝕む不満感と目標の喪失感に深くかかわりながら、人々から人間本来の
喜びを奪い去っている迷信の代表である。

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 00:24:58

はいはい。
どっから引っ張ってきたか知らないけど、
自分の言葉で説明しようね｡

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 01:01:56

アッツチョンプリケ!

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 07:17:41

>>511
あっちょんぶりけの進化型。

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 11:05:58

失礼します。進化論では説明できない生き物っているんですか？

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 11:51:45

そりゃ人間ですね。ｗ

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 13:54:42

進化の過程で、心や精神がめばえた人間ですね。

もっと親切におしえてあげなくちゃ。
親切、丁寧、タカダヒッコシセンター♪

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 14:53:06

有難うございます。て事は進化論を研究し続けて亡くなった人は、常に自分とゆう存在と戦っていたんですね。カッコいいなぁ。でも虚しい人生かもしれませんねぇ・・・。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 15:29:01

>>512-515
創造科学者の自作自演妄想か?
でないとしたら、>>512 妄言に引っかかっちゃいけませんぞ｡

進化を説明するための理論なのだから、どんな生物でも何らかの形で説明できる｡
ヒトも説明可能｡
心や精神がヒトだけにあるとどうやって証明できるんだ?
心や精神の定義もなくそんなことを持ち出すおまえはアホだな｡

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 16:13:04

人間には、「意思＝自由意志」と「理性」がある。
それぞれ別に使われるが、一つのときは、「心」とか
「精神」と言っている。
動物には「意思」も「理性」もない。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 16:21:48

自由意志が存在する証明をどうぞ。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 16:46:30

主が宇宙を治められるさい秩序に関わる一の法則は、人は誰でも
自由が委ねられていることである。なぜなら、自由がなければ、
どんな生命も礼拝もないし、またどんな矯正もないからである。
人には意志し意欲することが許されている。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 16:50:45

>>517
ヒトではない動物に｢意思｣が無いと断言する根拠は?

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 17:08:45

あると言う根拠が皆無だから。

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 17:16:14

そもそも意思・自由意志の存在そのものが証明されてないのだから、
動物だろうと人間だろうと、意思・自由意志の存在は議論にならない。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 17:17:23

>>519
宗教はどうでも良いよ。勝手に信じてれば良い。信仰の自由はあるからな。
が、科学的議論に宗教が出てくる余地は無い。
科学的に自由意志が存在するという証明をどうぞ。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 17:19:39

「意思」ではなく「意志」です。
訓練されたチンパンジーは、言葉や計算をやっているように見えますが、
あれは、一種の条件反射に過ぎず、言葉や数字の持つ抽象的概念とは結
びつかない、縁もゆかりのないものです。動物には合理性も理解能力も
ないし、自由選択力、何かを欲する能力もありません。
動物にも知性のようなものがありますが、それを学者は類比と呼んでい
ます。そのため、動物には、理性も意志もありません。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 17:38:56

はいはい
　みんな救われたいんだよね。　自分だけは。

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 18:13:39

>>521
それは違うな｡
コミュニケーションの取れない相手に、意思があるかどうかを確認する手段が存在しないだけ｡
存在の確認方法が確立されていないものを無いと判断するには、ある程度傍証を立てる必要がある｡

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 23:13:23

ここのスレの人は、進化論が何を意味するかほとんど
わかってないねえ。
▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲ でも見て
もっと勉強すべし。もうすぐ１０００スレで終わるけど。

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 23:19:05

>>527
あほか。
進化論は進化に関する理論以外の何物でもない｡

それに尾ひれをつけて何らかの意図を持たせようとしている輩がいるだけ｡
ばっかじゃないのか｡

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 23:37:18

そういう狭い了見で進化論を語るからアホなんじゃ。
進化論自体の反証可能性は専門家に任せておけ。
あほがどれだけ集まって議論してもなにも得るものはない。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 00:35:49

>>529
は？何を言ってるの?
進化論というか進化が反証可能なのはわかりきってる｡
事実を事実として捉えるのが狭い了見とは意味がわからんな｡

てか、社会進化学とか唯物論がとかを絡めたいんだろうけど、
そういった進化と関係ない話をしても何の意味も無いよ｡

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 14:07:39

スレタイは「未だに進化を誤解している人が大半の件について」だろ。
進化論を誤解しているのは、宗教バカに多いぞ。
科学バカ同士の喧嘩より、宗教バカとの喧嘩のほうが面白いぞ。
どちらが猿に近いか、やらせてみろよ。
なにー喧嘩じゃないってか。　じゃ論争にしよう。

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 18:42:48

くたばれダーウィニズム

ダーウインは、当時の俗流唯物論の影響下に、意識や観念を脳の「分泌物」
と見なす立場に立った。現代のダーウィニズムも基本的には変わっていない。
そこでは、意識は脳の生物学的な進化の二次的な派生物として片付けられる。

唯物的な進化を哲学的に否定するカール・ポパーは次のように言っている。

「動物はいかに意識を持つようになったのかという、意識の起源の問題は、
私たちとって生命そのものの起源と同様に大いなる神秘であろう。
それにもかかわらず、私たちはそこに人知では解きえない謎のあることを
承知のうえで、意識もまた進化の、あるいは自然淘汰の結果として現れたと
想定しなければならないのである。」と

私たち人間の心を頂点とする意識の世界を現出させた生物進化のプロセスを、
唯物的論な進化論で説明することが不可能なのは明らかである。

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 21:01:21

「私たち人間の心を頂点とする」という前提からして違うんだが、
まあそれはそれとして。

双方、相手の「最もレベルの低い言説」部分だけ相手にしてどうするよ。
「最もレベルの低い言説」部分はかまうな。
もっと上を見ろ。時間を無駄にするな。

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 21:12:32

意味不明の日本語？奇怪な意見。

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 21:41:28

俺のダチは黒目が茶色なんだがなんでだろ
混血でも何でもないよ？

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 22:01:08

>>535
親は両方とも黒?どっちか茶色?

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 23:13:09

>>534
言説という言葉を初めて目にした人の感想。

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/20(水) 04:46:17

こういう↓人たちを、専門用語を使わずに説得できるかどうかだな
▲ＮＨＫの出鱈目放送が人を神から引き離している▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1157874246/

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/20(水) 18:08:04

ねえ、君たちこんなこと知ってる？

二種の進化論
進化論に二種ある。無神的進化論と有神的進化論と、これである。無神的進化論は、
天地はそれ自身にて、より大なる能力と知恵の指導なくして、無限に進化すると言うのである。
これに対して有神的進化論は言う、天然に、それ自身を発達するの能力（ちから）はない、
天然自体が自働体でなくして受働体である、進化は神が万物を造りたもう途（みち）であると。

そしてダーウィン自身が無神的進化論者でなくして有神的進化論者であった。『種の起源』
の最後の一言がこの事を証して余りある。彼は、造物主によって、生命が数箇または一箇の
種類に吹入され、それが進化して千殊万態の生物と成ったのであると言い、そのゆえをもっ
て造物主のい徳を賛（たた)えている。

540 ：名無しゲノムのビーグルさん（笑）：2006/09/21(木) 13:36:14

>>1-539
まあ、世の中の大半が文系（＝池沼）だからねｗ

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 15:55:04

>>539
こりゃﾋﾃﾞｪｗｗｗｗｗ
生命って神秘だねって言えば神様の存在を肯定したことになるらしいｗｗｗｗｗ
すげぇ電波だ。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 18:36:55

うん、レベル低すぎ。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 21:28:45

心というものは人間の持つ特質だ。
サルや類人猿には、これに近いものさえない。
こころとは何か？説明できるものがあったら、
試みよ。

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 21:30:50

唯物論者という。一元論者とも言う。愚か者

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 22:26:38

人間の持つ特質を心と言うなら他の生物は持ってないだろww
定義の問題だ｡アホかと

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 22:33:01

ネズミ（デグー）は「道具を使う」ことが確認されますた

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 22:34:18

＞人間の持つ特質を心と言うなら他の生物は持ってないだろww

＜特質とは強調の意味だ。定義の意味ではない。
　たわけもの!

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 23:10:16

自分勝手な解釈をしがちな人は、「＜」の使い方まで完全我流。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/22(金) 19:57:57

>人間の持つ特質を心と言うなら他の生物は持ってないだろww
定義の問題だ｡アホかと

<そんなこと知らん、が、ウィキペディアにはこんなこといってある。
心（こころ）とは、人間が持つ、目に見えないその持ち主の知性や感情・
情緒、意志が宿る抽象的な「何か」である。人間以外の動物や植物にも心
があるかどうかは、心の定義とも関わる難しい問題である。

心それ自体は定義が不可能な存在であり、生物にとって最も未知で神秘的な
ものといってもいいかもしれない。心はある一定の状態で存在するものでは
なく、常に変動しており、その働きが肉体などの外部を経て現れることによ
り把握される。

心は、その持ち主が物事を考えたり、決断したりするときに働くが、それ以外
の行動、例えば全く何もしない状態でも働いている可能性がある。従って、
ある時点の心の状態を厳密に把握することは、その持ち主といえど不可能である。

（中略）

近年の神経科学の発展により、心の状態は脳の物理的状態と密接な関連があるという事
が明らかになってきた。たとえば脳内の各部位と機能との関連(例：ブローカ野、視覚野)、
神経伝達物質と気分との関連(例：ドーパミン、エンドルフィン)などが次々と発表されている。
しかし心の状態と、物質である脳の状態とが、究極的にどのような関係にあるのかについては、
依然として謎のままであり、心の哲学の分野ではハードプロブレムと呼ばれる重要な未解決問題
のひとつとして議論が続いている。

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 09:56:41

「心それ自体は定義が不可能な存在」ではなく、
「心それ自体についての定義の合意が現状では困難」

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 13:57:31

なんだ。＜使いの既知害がこんなところまで出張ってるのか。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 15:38:06

そうだ。主張旅費クレ

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 15:51:48

犯大の山羊に聞け

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 16:58:04

貧乏人あいてにしても仕方がないから、今日は特別に無料で
教えてやろう。

狂義
心が脳にあると考えるのが、今の日本人の常識だ。
ドイツ人に心はどこにありますか？と聞かれたので、
当然のことのように頭を指差したら、あきれ（*^_^*）で
嘲笑されました。トサ
心（Herz)は心臓（Herz)にあり、精神(Geist)が脳(Gehirn)
にあるんだよ。と
日本人の知的レベルって低いよね。

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 17:01:06

まぁ、実際心拍数を抑制する薬を飲むと、
緊張する場面でも全然緊張して無いようにしか感じないという面白い現象が起こるところを見ると、
感情と心拍は無関係ではないことも確かだけどな。

556 ：論理主義者：2006/09/23(土) 17:01:47

心と精神の定義の違いを教えてくれとそのドイツ人に聞けばよかったのに

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 17:17:47

聞いてきたので教えてやろう。
人には「意思」と「理性」がある。意志と理性は別々の名で呼ばれているが
一つのときは「こころ」という。これが定義だ。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 21:07:11

もともと日本に住んでた人がハワイに移住して英語を話すようになり
それ以降の世代が日本語より英語が得意になるのも獲得形質の遺伝になるの？

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 21:10:16

>>558
そもそも言語は遺伝的獲得されてる形質じゃ無いだろ。

560 ：５５８：2006/09/23(土) 22:12:29

>>559

え''え'''っ！？が～ん！！
す、す、す、するどい。専門家に聞いてよかった。サンクス

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 01:03:30

>>557
「こころ」のもつある側面を意志と言ったり別の側面を理性と言ったり
また別の側面を欲望と言ったりいろいろしている。
そのことと、人間の思考が頭脳以外にあるという話の間には、
何の論理的なつながりもない

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 12:06:52

心が脳にあるという考えは、今ではもうクラッシックな考えになっている。
ペンフールドが脳を手術して、「心が脳には存在しない」とぼぼ、結論付け
てから、多くの学者が実験、研究してそれを支持している。
心は脳に偏在しているのではなく、心臓や肺臓、その他の内臓など、いわば
人の体の全身に遍在している。と

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 13:02:54

ぼぼ

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 13:09:15

ぼぼぶらじる
ペンフィールド
なまってんね

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 13:35:43

>>554はドイツ人が死ねって言ったら死ぬんだろうな。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 13:48:20

>>555
死ぬか　パカヤヨー

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 13:55:36

誤爆

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 18:41:56

>>561 >>562
マジで、勉強になりました。

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 19:45:33

自演乙

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/25(月) 20:08:31

わたしってだあーれだれでしょねなんなんなすびのはなのしたー♪

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 18:49:19

本当はね、562の中間的帰結は、
クレア・シルビアとウイリアム・ノヴァックという人が書いた、
「記憶する心臓」という話から始まったんだよ。

四十代の男性トーマスは、心臓移植手術後、性格が激変した。
手術前は、何事につけ引っ込み思案で内省的たっだ。だが、手術数ｹ
月経ってわたしたちのグループに参加した彼は、いつも野球帽をかぶ
り、外見は大人の男性だが、中身は９歳のおしゃべりなやんちゃ坊主
といったところだった。

五十代のマリオ、四十代のトーマスは、それぞれ若い男性の心臓を移植
されました。

移植手術後、マリオとその妻は、彼の生活習慣が激変したことに気がついた。
まず、マリオはバナナが嫌いだったが、手術後は好きになった。デザートに
執着するタイプではなかったが、甘いものが大好物になった。以前は神経質
なくらいきれい好きだったが、手術後はあまり気にならなくなった。

二人とも性格が激変した。

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 20:04:43

>>553
「山羊」のもつ聖書の霊的意味は、善を行わなかった人のことである。
犯大の山羊さん、ゴメンーね。
改心してね。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 21:27:36

>>571
クラッシックなオカルトネタだねｗ

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 21:40:55

続いて、第２弾。

ル・ド・ワランというフランスの女性学者は、ウズラとヒヨコの受精卵が卵割
して神経胚になったところで、脳や脊髄になる神経堤という部分を互いに切り
取って交換移植をしたのです。
これが生着してウズラとヒヨコの混ざったキメラ、つまりウズラの脳やウズラ
の羽を持つヒヨコが孵ったのです。

はたして、ウズラの脳を持つヒヨコは、ウズラの鳴き方をするでしょうか。
ウズラの脳を持つヒヨコはニワトリの鳴き声しかしませんでした。
ウズラの雛は、ピピピピピとなくそうです。ヒヨコはピヨ、ピヨですね。

つまり、心のありかはペンフールドの言うとおり本当は脳にはないのです。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 22:05:27

ソースが不明瞭でいまいち怪しいが、その実験結果自体が間違いないとしても、単に、声帯の構造が鳴き声を決定してるだけだろ。
例えば人間は声帯を破壊されたら喋れなくなるが、それで言語中枢が声帯に存在している証拠になるわけじゃない。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 22:09:15

>>574
中脳胚がウズラのものであるヒヨコが、ウズラ風の鳴声をあげるということが
どう「心」の問題につながるのか。
このヒヨコが生後十数日で死んでしまうのは何故なのか。
そもそもニコル・ルドゥアランは「何を研究しようとしていたのか」

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 22:27:06

ニコルさんてこんなシト。
http://www.inamori-f.or.jp/laureates/k02_a_nicole/ctn.html

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 22:46:37

ウズラの脳になる神経堤とヒヨコの脳になる神経堤の交換、つまり、ウズラの脳と
ヒヨコの脳をいれかえたキメラをつくった場合、脳に心の座があるなら、ウズラ脳
をもったヒヨコキメラはウズラの鳴き声を発するのが自然である。
しかし、ウズラキメラは、ピピピと鳴かず、コケコｯコと鳴いた。

心は脳にはなく体にあると言っても「脳が心を表現している」と云うことはできる
かもしれない。？

＞ニコル・ルドゥアランは「何を研究しようとしていたのか」
その本読んでね。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 23:04:52

>>578
ああ、そもそも>>574がガセだわ。（読みそこなった、ごめん）
ウズラの（同時期の）中脳胚を移植されたニワトリは、「ウズラ風に鳴く」が正解。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 23:11:18

甘味を好み苦味を嫌うマウスの遺伝子を組み替えて、苦味受容体と甘み受容体のたんぱく質発現を入れ替えた。
その結果、マウスは甘い液体を嫌い、苦い液体を喜んで飲むようになった。
心のありかは、脳には無いのである。

pgr

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 23:30:31

>>580
左様。

＜ウズラの脳を持つヒヨコはニワトリの鳴き声しか出しません。
と学者が言いました。

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/26(火) 23:32:20

ばかばかしいにもホドがあるわけで、俺、もう寝るわ。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/27(水) 06:55:25

>>581
何が『左様』だよｗ

pgrの意味がわからなかったのかﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/27(水) 11:21:17

>>571

＞手術前は、何事につけ引っ込み思案で内省的たっだ

心臓移植手術を受けるほどの病気なのに、活発で行動的なほうがおかしいだろう。
もとの性格にもどっただけだろ。

＞執着するタイプではなかったが、甘いものが大好物になった。以前は神経質
＞なくらいきれい好きだったが、手術後はあまり気にならなくなった。

べつに心臓移植手術とかうけなくても、このくらい性格が変わるなんてよくある話。
昔は飲めなかったブラックコーヒーが今は好物になってるとかな。

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/27(水) 12:47:59

>>581
ヒエー!　ソンシタ。
なんだ、そのpgrの意味？

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/27(水) 14:47:09

>>580
甘い液体を好み、苦い液体を嫌うという好みは変わってないよね。
（マウスの主観としては）

それで何が判ったと言いたいの？

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/27(水) 16:51:14

>>586
ぎゃふん！！ＯＴＺ

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/29(金) 12:31:07

俺はここにいるみなさん程は賢くない者ですが

近頃DQNやら何やら変なのが増えてきて、90年代より明らかにダサい歌が流行り始めてるのも、ある種の「進化」ですよね？

そう考えると「古き良き時代」と言うのも、生物学的に感心させられる言葉な気がしてきますな～

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/29(金) 13:31:09

>>588
「ある種の「進化」」とは生物学的な意味での進化ではない進化ですね。

「「古き良き時代」と言う」のは、単に後天的な心理学的刷り込みの効果ですね。

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/29(金) 19:11:28

うん、場合によってはヤバイ誤解だぜ。

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 16:53:45

http://media.newscientist.com/data/av/podcast/newsci-20060928-eowilson-part-1.mp3

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 17:04:35

>>586
味覚は遺伝的に決まっているということ。
後天的に獲得はしない、
はずはないのだが、その実験ほんとにダイジョブ？

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 17:25:39

>>592
味覚は遺伝的に決まっているが、味覚の好みは後天的に左右されまくり

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 20:20:04

>>588
バロック音楽なんかも登場した当時は（そのころの）古い世代から
「こんな変な音楽聞いてられるか！」と言われてたんだろ。

595 ：５８６：2006/10/10(火) 17:02:13

>>592
味覚が遺伝的に決まっている事を示した実験だが
実験としてはダイジョブよ。普通に予想出来る結果だし。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/10(金) 19:09:11

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061110-00000021-mai-soci
＜ウニ＞遺伝子数、ヒトとほぼ同じ　欧米研究チームが解明

ウニのゲノム（全遺伝情報）の解読を、欧米の研究チームが完了した。遺伝子数はヒトと
ほぼ同じ２万３０００個で、遺伝子の７０％がヒトと共通していた。研究チームは「遺伝子
レベルでは、ハエや線虫に比べヒトに近い。このデータは進化の解明につながる」と驚く。
１０日付の米科学誌「サイエンス」に発表する。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/10(金) 21:21:54

>>596
生物はすべてデフォルトで２５％の遺伝子が共通。
それを「動物」に限れば、デフォルトで６～７割は共通。
ウニ程度で驚いてたらあかん。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/11(土) 01:03:40

ええと。
たしか、脊椎動物の直前ぐらいだったか、脊索動物の前だったかで、
2回ばかり、遺伝子セットの倍加があっただろ

増えた分の1/3以上は、消えたりPseudo geneになったりして働いてないように記憶してるけど。

ウニはその倍加の以前か以後か、どっちに属してんだっけ?

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 20:43:52

進化論信者は氏ねよ

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 21:48:35

まあ、キリスト教徒は異教徒を殺すのが大好きだしね。

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/04(木) 17:46:48

＞最も典型的な「天使を信じる人」のタイプは、「プロテスタント」「女性」「南部もしくは中西部出身」
＞「共和党支持者」だった。

要するにブッシュ一派だな

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2907989/detail
AP通信によると、米国人の81％が、「天使」の存在を信じているという調査結果が発表された。AP－
AOLニュースが12日から14日にかけ、「天使とサンタはいると思うか」というテーマで、成人1000人に
対して行った世論調査で明らかになったもの。

　　天使については、「いる」と答えたのは全般的に高い割合となったが、信仰心には関係なく、その姿も
いわゆる羽の生えた天使然としたものではなく、庭で鳴く小鳥や古い家に宿る精神的存在、また道すがら
出会う親切な人を天使ととらえている人が多いのが特徴的だ。

　　母集団ごとでは、最も信じる人の割合が高かったのは福音派キリスト教徒で、97％とほぼ全員。しかし、
宗教的信仰心のない人々でも、過半数が「天使はいる」と答えており、割合に大差はない。最も典型的な
「天使を信じる人」のタイプは、「プロテスタント」「女性」「南部もしくは中西部出身」「共和党支持者」
だった。また高等教育を受けるにつれて割合は下がり、高卒では87％だったのが、大卒では73％に低下する。

　　子どものころにサンタを信じていたのは86％、白人層に限れば91％だった。一方、マイノリティ層では
72％だった。また子どもを持つ親の6割以上が、サンタはクリスマス休暇シーズンには欠かせない存在だと
考えている。

　　一方で全体の47％は、サンタがクリスマスの宗教的な意味合いを損なうと回答、逆に宗教的性質を強める
としたのは36％だった。また、年収2万5000ドル（約295万円）未満の低所得層では、4分の1がサンタを
信じていなかった。　

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/05(金) 23:17:26

デジヴァイスで進化するんじゃない？

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/06(土) 10:49:51

まあ、向こうで言う天使ってのがこっちで言う「幽霊」みたいなもんなんだろうな。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/06(土) 12:30:46

迷信度は同じっぽいが、
天使をルーツで比較するなら日本における八百万の神々のことだよな。
でも八百万の神がいると信じている人はいないような気がする。

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/06(土) 15:53:35

>>604
きみのまわりにはね

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/06(土) 21:03:48

高等教育を受けたサイエンティストなのに初詣に行っちゃったぜw

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/07(日) 01:32:29

>>606
その発言の前提には「高等教育を受けたサイエンティストは迷信を信じない」以上に
「高等教育を受けたサイエンティストは
　迷信を信じないことを示すためには社交性もないがしろにして当前」
という言説がほの見える。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/08(月) 13:07:36

敬虔なキリスト教徒でもある優秀なサイエンティスト、
という、欧米ではごく普通に見られるタイプの人間を、
606はどう見るのかが気になる。

科学史に名前を残す高名な科学者たちの中に、
一体どれほど多くの敬神家がいると思ってるのか。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/08(月) 13:34:13

【新総合説】新今西進化論2【進化論革命】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1165248452/l50

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/15(月) 15:30:36

良く勘違いされてる、
何かを得るために急につばさとかがはえてくるとかより、
何かを削って他で補う結果どっかが特化するというのが進化を考える上で一番合理的見解ではないか。
仮にツバサがはえたとしてもツバサの元になる部分があったからこそなるわけで、都合よくニョキニョキと背中からはえたりしないだろう。

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/16(火) 16:32:15

いきなり何言ってるんだ?

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/16(火) 19:39:13

たぶん、ブログにコメントつける度胸がないんだよ。

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/23(火) 13:05:04

キリンって高いところの草食べようとして首が長くなったんでしょう？

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/23(火) 14:03:40

高いところの草って？

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/23(火) 16:46:10

>>614

深い穴に落ちたキリンが穴の出口の淵に生えてる草を一生懸命食べようとするとかの状況だよ。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/23(火) 18:03:35

俺がキリンなら次に穴に落ちて来たキリンを
捕まえて食うように進化するけどなあ

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/23(火) 21:06:03

>>613
それはラマルクの動物哲学の進化論だけど、それは否定されているので
（獲得性質は遺伝しないと実験で判明したので）今は進化論と言えば通常、
ダーウィンの進化論（ネオダーウィニズム）でしょうねぇ。

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 00:03:08

>>617
>獲得性質は遺伝しないと実験で判明した
どんな実験？

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 00:15:34

質問なんですが、
１．キリンの首が長くなったのは何故？
２．種の分化はどうやっておこったの？例えばヒトとチンパンジーは
どのようにして別れたのですか？
３．哺乳類の間でさえ、染色体の数は違うけど、そんなによく起こる
ものなのですか？
４．哺乳類の祖先は同じなの？クジラが海に入ったのはなぜ？

素朴な疑問なんですが、どうしてなのでしょう？

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 00:25:49

>>618
オーギュスト・ワイスマン（August Weismann, 1834年1月17日 - 1914年11月5日）
ドイツの動物学者。フライブルク大学動物学研究所所長。専門は発生学・遺伝学。

ネズミの尾を切っても、それが子に遺伝しないことを実験で証明し、
ジャン＝バティスト・ラマルクの獲得形質遺伝説を批判した。

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 00:41:22

>>619
1、急に伸びたのではないですよ。
　
進化の誤解は、急激な進化のイメージからくるのかも知れないですね。

突然変異で他のキリンよりちょっとだけ首の長いキリンが生まれた。
たまたま、その環境ではちょっと首が長いキリンの方に有利に働いた。
（餌が取りやすいなど）
有利なキリンは交配の機会を多く持ち、子供を多く作った。
その子供は首が長い形質を遺伝しているので、同じように環境に有利に振舞え、
子孫を残せた。首が長い個体は環境に適していたのでどんどんその種に広まった。

2、輪状種

3、質問の意図が不明。よくおこる　とは何が？

突然変異の事なら、よくおこりますよ。表現系に現れると自然選択の圧がかかりますが、
分子進化なら、中立説で説明されてる通りで、自然選択の圧がかかりませんし、そのまま
残ります。

4、全ての生命は共通祖先から誕生してると考えているのが進化論です。

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 01:15:56

補足
>首が長い個体は環境に適していたのでどんどんその種に広まった。

より首の長い個体が、交配の機会を持ちやすくなり、首はちょっとづつ（数百年単位）で
更に伸びていき、首の短い個体は淘汰されていった。っと言う事ですね。
誤解の無いように書きますが、同種内の同じ環境で、個体にとって環境に有利な特徴が
「首が長い事」であっても、それで

【首の短い個体が生存できなくなる訳ではない】

っと言う事ですね。
ほんのちょっとの「有利」の差が、生存率を分け、子孫の数に影響を与えると言う事です。

ですから、別な環境に移動したり、ニッチによっては、そのまま生き残り首を伸ばさない
個体群もいる訳ですし、別な特徴（例えば早く走る足とか）を途出させていって環境に
有利になろうとする進化の方向も当然あります。

こうして、どんどん特徴が途出していき、元々同種であってもかけ離れてしまうと
（例えば、首を伸ばしていくと、その首を支える為に強靭な骨格と筋力が必要になり、
巨大化していった。首の短いグループは巨大化していない）交配が出来なくなってしまいます。
このように交配が出来ない状態を輪状種といい、別種と扱ってもいい状態ですね。

（余談）犬などは「チワワ」と「セントバーナード」など、もう交配できないですから、
別種としても良いくらいです。色々と学問上の取り決めで種別とするのが、中々面倒なので
今だに同種ですが。

このように、さまざまな環境への対応として、多様な姿に変化した現象を適応放散と呼び、
現在の多種多様な生物に分化していった仕組みと考えられてます。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 01:23:25

>>620
ネズミの尾はキリンの首じゃないでしょ？

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 01:57:46

>>623
獲得形質は遺伝しないという話ですが？

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 07:15:04

>>624
たとえばネズミの尾を切って再生しなかったからといって、
トカゲをしらべもせずに「動物の尾は再生しない」と結論
することはできないよね？

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 07:19:20

>>625
遺伝の話が？

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 07:21:11

訂正

>>625
遺伝の話ですが？

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 07:53:50

>>627
遺伝の話なら何なの？

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 08:47:20

>>628
全ての有性生物(交配で子孫を残す生物)は、獲得形質が遺伝子そのものに
影響を与えるか？の話と、生物群固有のの特徴の話は無関係だと言ってるんですよ。

簡単に例えると、獲得形質が遺伝子に影響を与えるか？を話してる時に、
魚が海でエラ呼吸できるから、鳥がエラ呼吸出来ないとは言えないって
言われても、そんな話はしていないとしか言えないと。

では、仕事なので落ちます

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 08:58:51

まず、キリンが自発的に首を伸ばすことと、ネズミが他人から
強制的に尻尾を切られてしまうことは、まったく質の違う
出来事だよね。
ネズミにとっては自分で獲得したわけじゃない「形質」を、
はたして「獲得形質」と呼んで良いのか、という批判が
ワイスマンの実験に対してはある。

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 08:59:21

さらにネズミの実験で獲得形質の遺伝一般を否定するためには、
「もし獲得形質の遺伝があるなら、すべての生き物のすべての
組織器官で同じように働いているはずだ」という前提が必要に
なる。でも、もちろんそんなことはアプリオリには言えない。
ネズミの尾ではそうかもしれないが、キリンの首では違うかも
しれない。

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 09:01:44

さらに、生殖細胞と体細胞が発生初期に明瞭に分かれる「高等」動物
であるネズミでの実験が、生殖細胞と体細胞の区別が明瞭ではない
「下等」動物や、植物、菌類、原生生物などについても敷衍できる
かどうかも分からない。
高等動物は生物全体からいえばごく少数派だから、ネズミをもって
すべての生物を代表させる事は出来ない。

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 09:10:37

誤解されると困るから書いとくけど、べつに「獲得形質が遺伝する！」
と主張したいわけじゃないからね。ただワイスマンの実験は獲得形質の
遺伝を否定する実験としては不十分すぎるといいたいだけ。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 09:26:32

つーか、ぐだぐだと無意味な議論を重ねないでも、
形質からその形質をもたらすたんぱく質への逆変換が事実上不可能な上に、
生殖細胞でDNAを書き換える機構が存在しないことから、
獲得形質が遺伝しないことは明らかだろうが。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 09:32:39

×　存在しない
○　発見されてはいない

まあ獲得形質があったら生物はシャレにならんくらい多様化してるはずだがね

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 09:34:02

スマン
獲得形質の遺伝があったら、だな

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 09:51:44

>>621その子供は首が長い形質を遺伝しているので、

首が50センチの形質は遺伝しても50センチ前後であって、1メートルにはならないような気がする。
首がどんどん長くなる形質ｗってのがあるんなら別だけど。

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 09:54:29

>>637はセントバーナードやチワワは架空の動物だと主張しています。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 10:18:20

>>634
蛋白質を書き換えなくても形質は変化するし、
DNAを書き換えなくても形質は変化する。
まさにそれが「獲得形質」と呼ばれるものだよね？

だから、その「書き換えずに形質を変化させている何か」が、
次世代に伝わるかどうか？　がこの問題のキモなわけ。

さらに>>632にもあるように大多数の生き物では
生殖細胞と体細胞の区別はそれほど明瞭ではない。

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 11:40:13

>>630
キリンだって自発的に首を伸ばした訳じゃないだろw
たまたま首が長い個体が生存に有利だった

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 12:00:08

>>640
話の流れを読んでから書き込んでね

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 12:17:11

ネズミの話は「獲得形質が遺伝する」という主張が含む矛盾を指摘するものだと思ってたが。

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 12:54:28

>>639は現代生物学にとんでもないパラダイムシフトを要求してる訳だが、自覚はしてるのかな？

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 13:44:28

>>638

じゃぁ自然淘汰説のほうが妥当ジャン。

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 13:53:33

>>638

ちわわやせんとばーなーどが種として独立しているとは知らなんだ。
勉強になったよ、ありがとう。

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 13:55:06

>>644
>>638氏ではないが…

その「じゃあ」は何処に掛かる言葉で>>638氏が何処で自然淘汰を
否定しているのかを論理的に説明して欲しいw

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 13:57:42

>>643
パラダイムシフトというほどの大げさな話でもないよ。
DNAが同じでも環境条件その他によって形質が変わるというのは周知の事実。
まあ広く「epigenetic」と総称されるような現象だね。
そのような形質状態は母細胞から娘細胞へは安定に受け継がれていく。
なら、体細胞と生殖細胞が明確に分かれていない生き物ならば
体細胞の情報が次世代に受け継がれたとしても、それほど突飛な話とも言えない。

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 14:05:51

>>645
生殖離隔が種の分類化の指標となるのは、かなり一般的な話。
マイヤーが1942年に提唱した『生物学的種概念』でも書かれてる通り。
＞種は実際にあるいは潜在的に相互交配する自然集団のグループであり、
＞他の同様の集団から生殖的に隔離されている[1]。（Mayr 1942[1999]:120）
http://www.geocities.jp/yuiami2000/KisoronBSC.htm

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 14:35:47

専門家がいそうなのでこの際まえから気になっていた疑問を書かせてもらう。
生物学が三流数学である統計学に支配されたのは何故か。
少し前まで生物学は数学の苦手な理系の奴が進む学問であったせいか。
人類の肌の色は何故三色か。手のひらは何故白いのか。
モンゴロイドの手足が短いのは何故か。
何故霊長類は生まれた時からセックスの仕方を知らないのか。なぜ人間は年中発情しているのか等など。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 15:03:40

>>649
進化と関係ないだろボケ

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 15:24:13

>>649
どうやったら高次元幾何学や整数論で生物を支配できるんだ。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 15:24:18

ラマルク：氷河期の極寒凌ぎに手足が短くなり（手足が長いと表面積が広い）、眼球が冷えると困るので分厚い瞼になりました。
ダーウィン：手足が短く瞼の厚い不細工な奴等が極寒・不毛の地に追いやられた。

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 16:25:44

ダーウィン：手足が短く瞼の厚い不細工な奴等は極寒・不毛の地でも生き延びる事ができた。

だな

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 22:54:33

>>630->>633
意志の問題との事ですが、そもそも下等生物に意思があるかどうかも
疑わしいですね。
すべての生物の組織器官が同じでなくても良いです。
獲得形質が遺伝するか？が問題なのですから、全ての生物がDNAから
設計されていると言う事実が肝心なのであって、組織器官が全て同じである
必要はないですね。

更に、有性生殖種の遺伝の話ですので、自己増殖の単細胞生物などは、
この場において想定の範囲外としてました。
まぁ植物に関しては、品種改良などから推測できますね。

意志の話の戻りますが、確実に意志があるヒトにおいても、意思の力で遺伝子を
変革する事は出来てないですね。

ヒトは空を飛びたいと願ったが、そのような形質は獲得できず、道具を使って
空を飛びます。意思の力で獲得性質を決められないと言う事です。
また、数百年の伝統を受け継いだ職人一家に生まれた子供に、生まれながら
手にタコがあった等と言う事例も発見されてませんね。
意思により獲得した形質であっても遺伝はしていないと言う事ですね。

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 22:54:34

ダーウィン：手足が短く瞼の厚い不細工な奴等は極寒・不毛の地ではモテモテだった

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 22:54:43

>>649
そもそも統計学が三流っていうところがあんたの間違いなんじゃね？

あと人類の肌の色は三色じゃないよ。
そもそも肌に色をつけているのは、細胞の中にあるメラニン色素って言う物質でね、
そういう意味では人類の肌の色は一色しかないんだよ。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 22:55:07

>>654つづき
人為的に加えた、又は意思の力によって獲得性質が遺伝したとする事象が現在
確認されておらず、逆に割礼などの人為的性質・意思の力による性質、どちらも
遺伝されないという事象が確認されているので、現時点では少なくとも脊椎動物
（体細胞と生殖細胞が明確に別れている種）においては獲得性質は遺伝しないと
いえるでしょう。

>べつに「獲得形質が遺伝する！」
>と主張したいわけじゃないからね。ただワイスマンの実験は獲得形質の
>遺伝を否定する実験としては不十分すぎるといいたいだけ。

了解してますよ（笑）
最もな指摘だと思いますし、私もワイズマンの実験だけで、全ての生物種の獲得形質は
遺伝しないと証明された。等と言うつもりは毛頭ないですから誤解無いように。
現時点での判断において、現在確認されている事象・実験結果の事例として掲示したに
過ぎません。

>>637
>首がどんどん長くなる形質ｗってのがあるんなら別だけど。

そうではなくて、より首が長い個体が子孫を残していくと言う事です。
元々の首の長さ平均10㎝と仮定して、それより首が長い個体がいた場合、首が
長いことが有利であるなら、その長い首の個体はより多くの子孫を残すでしょう。

そうやって首が長い個体がより多くの子孫を残していくと、その生物種の平均的な首の
長さは11㎝とか、時間の経過が多いほどジワジワ平均値自体も伸びていくでしょう。
そうして、じわじわと変異の積み重ねをして行くのが進化です。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 23:13:53

うっわ～誤字たらけだil||li orz il||l

>>654 >>657の獲得性質を全て、獲得形質に訂正します。

659 ：619：2007/01/24(水) 23:28:25

>>621
わかりやすい説明、どうもありがとうございました。

ところで、>>619の４のクジラが海に入ったのは何故という質問に
ついては、
たまたま哺乳類の祖先が、（海にはエサが豊富だとかそういう
理由で）海に入り、海に入る同種の動物が多くなって、それら
が互いに交配し、海での動きに適した体になった動物がより
有利になり、もはや元の種とは交配ができない状態＝輪状種
になったということで合ってますか？

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/24(水) 23:50:44

>>659
調べてないので、明言は出来ないですが、多分そんな認識でOKだと思います。
クジラには後ろ足の骨も残ってますし、陸地から海に戻ったのは、ほぼ間違いないでしょう。

海での動きに適した体になったのか、たまたま海での生活の方が有利となる
要素（特徴）を持っていたから、より生存に有利な海に戻ったのかは謎ですし、
海に同時期に戻った同種の動物と交配したのか、元々海に交配可能な同種が
居て、交配したのかも謎ですね。

元々海にいた交配可能は同種とは、タイワンザル集団とニホンザル集団のような、
地理的に隔離されているので自然な状態では交配はしない（出来ない）が、仮に
移動して地理的離隔をなくした場合、交配可能な同種という事ですね。

クジラは地理的に隔離していたので交配はしてなかったが、海に入ったため
地理的な離隔がなくなったので交配した可能性もあるかも知れないと言う意味です。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/25(木) 00:08:11

黒人の足の裏や手のひらが白いのはなぜかと問う。

ラマルク：足の裏まで黒くなる必要がなかった
ダーウィン：たまたま足の裏と手のひらは白いまま残った

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/25(木) 08:03:54

>>647
エピジェネティックはあくまでもDNA配列そのものの変化ではなく、
メチル化やアセチル化等で、DNAの転写効率を変えるだけ。
親子間で伝達しないしね。大体の生物で生殖細胞でリセットされる。
植物では伝わるみたいだけど、DNA配列が変化しないから進化には繋がらない。
数世代にわたってエピジェネティックな変異を受けていて、
転写されないDNAの領域が変異しやすくなっているとか言う可能性は考えられるが。

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/26(金) 22:02:25

>>662
遅れているな。アップデートしておけ。
エピジェネは親子で伝達するどころか、三代以上引き継がれる。

つttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-205.html

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 00:47:59

>>663
根本的に勘違いしてないだろうか？
http://www.m.chiba-u.ac.jp/class/ehsp/mechanism/epigenetics/epigenetics.html

>通常、命の始まりである受精直後にエピジェネティック変化はリセットされ、
>正常な発生が保障されるのです。
>すなわち、卵子と精子が受精して発生を開始すると、着床するまでのわずかな間に
>遺伝子のエピジェネティック情報が一旦消されてしまい、その後細胞の分化に応じて
>固有のエピジェネティック情報が書き込まれていきます。
>エピジェネティック情報が間違って書き込まれたとき、それをエピジェネティック変異と呼びます。

> クローン羊ドーリーのような体細胞クローン動物には、流産、死産、奇形、遺伝的欠陥がある、
>病気に罹患しやすいなど、いろいろな障害が起こます。
>体細胞クローン動物では、生命の最初に起こるエピジェネティック情報の消去が
>不十分なためであると考えられます。

>4. なぜ遺伝情報そのものに変化がないのに長期に渡り影響を及ぼすのか
>環境ホルモンのような化学物質は、単に遺伝子の発現状態を一時的に変化(攪乱)
>させるだけでなく、この付箋をつける作業を攪乱して、本来しまいこんではいけない
>遺伝子をしまいこんだり、逆に取り出してしまったりするため、長期におよぶ影響が出るのでは
>ないかと考えられます。
>また、がんは遺伝子の傷(塩基配列の変異)で生じるとされていますが、実際には多数の
>エピジェネティック変異が同時に起こっていることが明らかになりつつあります。

以上でも説明されてる通りで、エピジェネティックはDNAの変異ではないよ。
親子で伝達すると言うのは、本来メチル化されている状態が正しい筈が、転写ミスで
メチル化が外されて表現型として現れた場合、そのメチル化が外れた状態で遺伝されて
いくと言う事ですよ。

遺伝的な浮動と考えた方がシックリくるし、獲得形質の遺伝とは言えないだろう。
獲得した形質が遺伝するのではなく、もともとあったDNAの中での話だから。

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 02:35:36

>>663は「エピジェネティックは親子間で伝達しない」という>>662に対して
単に　伝達するぞ　と指摘しただけであって、
「獲得形質は遺伝する」とは言うとらんがな。　　┐(´д｀)┌　

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 08:18:53

>>665
そかそかw
>>662は>>647のエピジェネは獲得形質で遺伝するって論への
反論みたいだったから、その前の>>647を支持してるのかとｵﾓﾀw

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 12:39:17

>>665
体細胞で起こったエピジェネティクスな変異が、
生殖細胞に適応されると言う分子生物学的根拠がないから、
単に環境等の問題でエピジェティクスな変異が遺伝してるように見えるだけかもしれない。
統計的に有意な差が出たよ！って論文一報だけじゃ、まだ根拠に乏しい。

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 13:14:22

>>667
一報だけじゃないよ。調べもしていないのか。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 13:55:18

未だトンデモの領域を出ていないと思ってるから調べてないｗ
特定の体細胞でのメチル化等の修飾と同じ修飾を生殖細胞でも
生殖細胞が体細胞が分化した後にもキチンと働くようにできる機構があるなら、
かなり大規模なものになるだろうし、未だ見つかってないのはおかしいからな。
どうせ、おじいちゃんおばあちゃんが孫を甘やかして肥満にしたとか、
そういうショボイ理由だろうと思っている。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 15:17:52

まあヒトの話はともかく、植物では実際epialleleは遺伝するわけだし、
「獲得形質は遺伝しない」という主張に昔ほど強い根拠はなくなった
とは言えるだろうね。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 20:23:35

>「獲得形質は遺伝しない」という主張に昔ほど強い根拠はなくなった

ラマルキストは喜んでいるだろねw
だが、残念ながら進化に影響を与えたとは言えないだろうなぁ。

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 20:37:23

669のようなスタンスの人間が進化学擁護側にいるらしいってのはけっこう迷惑だな。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/27(土) 23:59:30

「獲得形質が遺伝しない」というテーゼなら否定されたが
ラマルク当時に想定されていた様な獲得形質の遺伝は
相変わらずネガティブに代わりはないものな

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 00:10:03

そうだね。
特に高等生物においては「獲得形質は遺伝しない」と言ったほうが
より正解に近い事に変わりはないしね。

DNA自体に変異を与える物ではないから、進化を語る中ではダーウィニズムに
集約されてしまうのではないかな？中立説のように。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 02:32:00

>>672
分子レベルで機構が解明されたら、その瞬間、
エピジェネティックな変異が遺伝するなんて常識だろ？
ってなるけどなｗ
統計で有意だったとか、いくらでも捏造できるし。

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 09:39:40

うわー　迷惑w

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/28(日) 21:01:51

大体、統計で云々って論文は要するに、
こういう可能性があると思われるから、誰かキチンと調べてね！
ってだけのことなんだよ。それ自身で、正しい正しくないと論じるものじゃない。
こんな現象があるんじゃね？と妄想→じゃあ、適当に統計とってみっか→お、実際こんな現象はありそうだな
→実験して実証してみるか→実証できた。正しいらしいな！
ってステップの、3つ目までにすぎないんだよ。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/30(火) 23:40:16

>>677
確かにね。
5％で棄却されたからと言っても、帰無仮説が間違ってるかも
しれんなーといってるだけだしね。
普通にやっても20回に1度は、そこに入っちゃうし。
変な解釈してる人多いな。

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/31(水) 09:40:34

＞こういう可能性があると思われるから、誰かキチンと調べてね！

時間と手間かけて研究したけど答えが出なかったから無難に前向きな結びをつけてるだけ。
書いてる本人も本気でそんな可能性があるなんて思ってないよ。

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/31(水) 18:14:43

昔の統計学者は肩身の狭い思いをしていたらしい。
前面に出るとその学問が退化する。
肩身狭いぐらいがちょうどよい。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/17(土) 22:03:06

利根川さんの研究は環境が遺伝子に影響を及ぼしそれが遺伝するということだ、
と言っていたひとがいた（2chで）が本当かね？

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/20(火) 10:55:20

　獲得形質遺伝キタコレ！

癌に関連するMLH1遺伝子の後成的変異は子供に遺伝する
http://www.biotoday.com/view.cfm?n=18046

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/20(火) 12:53:31

ガン体質を「獲得」しちゃうのかよw

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/20(火) 20:12:42

>>682
大丈夫か？w

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/28(水) 11:56:55

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146515612/l50

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/01(木) 21:01:14

>>685
不覚にもﾜﾗﾀw

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/02(金) 16:05:16

>>685
電波かと思いきや皮肉なわけだw
ワロタ

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 16:31:24

日本の平均寿命は現在世界一である。死亡率も世界最低だ。
だが言いかえると、それだけ自然淘汰を受けていないのである。
いくら教育を充実させても、獲得形質は遺伝しない。
むしろ、平均寿命の短い国々の人々が未来は世界の主役となって
いくことも考えられます。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 22:42:28

>>688
なに、優生学ファン？

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 00:31:50

淘汰圧が低ければ低いほど、突然変異で生まれた新しい遺伝子が残る可能性が高くなる。
「自然淘汰を受けないと進化しない」ってのはとんでもない誤解。

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 08:27:51

何を言っとるんだ
それは現状において中立な変異というだけだろ

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 09:50:41

なんか話がかみ合ってない気もするけど。
>>690は>>688に対する返答だよ？

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 10:26:41

各位、アンカーをつけ忘れないように。

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 16:53:05

オーストラリアは紫外線が強いから、オーストラリアの白人も未来はアボリジニのように
肌が黒くなっているはずだ。なんて当たり前に言ってる日本人も多いね。
獲得形質は遺伝しないから皮膚癌で死ぬ白人が続出しないと未来も同じだろう。

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 20:00:50

「皮膚癌で白人が大量死する」もしくは「美白だけが子だくさん」を
ちまたの衆生は前提にしていると思えば。ｗ

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 21:59:14

>>695
不覚にもﾜﾗﾀwwww

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 03:30:51

北斗の拳に修羅の国ってのが出てくるけど、
男子の生存率が１％で修羅しか生き残れない国となっている。
実際にあったら、人間も短期間で進化するのかな。
普通の犬と土佐犬ぐらいの違いが出たりして。

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 09:08:09

■■Ｏ型は人間に多いすばらしい血液型ですね■■

科学的にも進化した血液型と証明されている
まぁ科学はＯ型がつくった概念だが

人間に血液型により脳に作用の違いがあるなら同じ霊長類のサル目の類人猿
のヒトにもあるのはあたりまえ。それは学研も公認している

圧倒的にＯ型が多い優等種族の人間
気候が良いながらも原始チンパンジーＡ型と土人ゴリラＢ型を淘汰したのが
今のＯ型遺伝子最多の日本だろ

いやならアフリカ帰れ
Ａ型９割の類人の猿
Ｂ型だけの類人の猿
Ａ型とＢ型ばかりの類人の猿がうじゃうじゃしてるだろ

人間は進化Ｏ型が多いから類人猿じゃないんだよ

他の野蛮な脊椎動物はＯ型は少なくＢ型ばかり

学研のページにはＡ型の血の研究には豚の血が
Ｂ型の血の研究には亀の血が
ＡＢ型の血の研究には蛙の血が使われているとかかれていたが
Ｏ型の血の研究だけ言及されていない意味がわかるか？

高度に進化したＯ型の血の研究には人間の血が使われているんだよ

野蛮な脊椎動物にはみられない血がＯ型だからな

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 09:54:19

Ｏ型はネポティズムがひどいという実例ですね。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 10:15:55

いや、O型には人語を解する優秀なサルも居る、という実例ではないかと。

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 12:22:08

いやいや、>>698 はＯ型をおとしめようという
Ａ型の陰謀なりすまし書き込みですよ。
Ｏ型はあんなアホなカキコはしません。

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 12:32:54

A型もしませんてｗ

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 11:48:33

いやいや血ヲタ釣りだろ
やーい釣られてやんのｗ

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 11:57:56

>>703
丸一日経ってからのリアクションは寒い

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 11:58:27

>>698
これ他のとこにも貼られてたしな……
電波過ぎて意味分からんからスルーしてたけど。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 17:22:41

進化しているのかな？

土星の衛星・エンセラダスに生命存在か…ＮＡＳＡ
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070313i503.htm

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 22:40:10

>>706
生命が誕生していても可笑しくないねw
進化していると言うより、これから進化の過程が確認できるかも知れないって
感じじゃないかな？
でも、原始生命できても資源が尽きてしまうとアウトなので、熱源が何処まで
持つかが勝負（？）なのかなぁw

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 00:59:55

>>707
おまえｗの意味分かってなくね？句読点じゃないぞ。

ちなみに、熱源は潮汐力じゃないかな。
木星だけど、イオとかはそれで火山の噴火まで起こってるしな。

709 ：707：2007/03/15(木) 11:42:45

>>708
Wって笑いとﾜｸﾃｶの略だと、とあるスレで教えられたんだけど・・・

もしかして騙されてたのか？orz

熱源、なる程。
イオの火山噴火は知らないからぐぐってみるよ。
まあ場所が木星だけど、何かの影響は与えてそうだね。ｻﾝｸｽw
（このwは正しい使い方なのか不安・・・）

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 10:44:39

ＲＯＦＬ。
まあ進化は見られないでしょうね。そんなに簡単にあるんなら
今頃うちの家の肥溜めからミニゴジラが誕生してますよ。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 18:53:26

素人のプロの俺に言わせると進化論は世の中に間違った理解が満ちているので誤解しやすいし、
個体じゃなく、集団を考えなきゃいけないから理解するのが難しい。タイムスケールもとんでもないことになるしね。

誰か最新の進化の議論について面白い素人向けの本を文庫でだしてくれ。
（面白さはアシモフの科学エッセイレベルでＯＫ）
とりあえず、出たら俺は買うので1冊は売れる。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 04:34:17

最新じゃないが、パンダの親指

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 17:07:02

>>711
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1126763870/2

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/31(木) 20:12:26

進化学でｱｶﾎﾟｽに憑けますか

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/31(木) 21:50:24

一般にもっともよく知られている進化の例

ピチュー→ピカチュー→ライチュー

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/01(金) 00:25:20

それはむしろ変態という方が正しいけどなｗ

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/02(土) 17:47:09

>>716
大城戸博士は進化って言ってるよ

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/02(土) 18:16:34

しかも、ポケモンの進化と生物の進化は
別物だとわかっている子どもの率は高いんだよ。

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 21:50:24

新今西進化論7つの傾向。
論文はなく、まず、本で登場
自分はND派に弾圧されていると考える
NDの手法には限界があると考える
証拠というよりエピソードレベルのものがよりどころ
今西進化論から沙汰されている事象だというだけで考慮に値すると考える
孤立した研究（誰からも相手にされていない）
論には今までにない自然法則が必要になってしまう（二足跳躍実験など）

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/08(金) 00:18:18

淘汰される説ってことですな

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/09(土) 10:02:01

>>719
元ネタ
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/to.html

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/12(火) 14:07:51

http://news.livedoor.com/article/detail/3194722/
ドイツ「ヴェルト・アム・ゾンターク」紙は先ごろ、アメリカ・アリゾナ大学のノートン教授が率いる
研究チームが「欧州人の肌の色が白くなったのは6000年前」とする研究結果を発表した、と伝えた。
これまでの研究では、欧州人の肌の色が白く変化したのは4万年前とされてきた。この研究チームは、
肌の色の白さを決める遺伝子に着目し、この遺伝子の進化の過程を追跡。この遺伝子の進化が
終わったのは、これまでの予測よりずっと遅い新石器時代であることを発見した。
ノートン教授は先ごろアメリカで開かれた学会で、「紀元前4000年頃まで、欧州人の肌の色は
白くなかった可能性が高い。バルカン半島から北欧にかけての人々の肌の色は比較的濃い」と強調した。
研究チームによると、欧州人の肌色を決める遺伝子は、すべての欧州人が同じ配列を持ち、突然変異の
あとが見られない。そこから、この遺伝子は比較的新しい遺伝子で、6000年以上経過している
ことはない、という結論を出した。
ノートン教授は「白い肌は、人々が欧州に移ってから長い時間を経て形成されたものだろう。欧州は
緯度が高く日照時間が少ない。肌の色が薄い方が、色が濃い人よりも、さらに多くの日光を吸収し、
人体に必要なビタミンDを生成することができる」と語っている。

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/12(火) 15:09:11

１９８０.４.２～８１.４.１生まれ
松坂大輔、藤川球児、キングコング、優香、眞鍋かをり、広末涼子
朝青龍

１９８１.４.２～８２.４.１生まれ
滝沢秀明、今井翼、安達祐実、安倍なつみ、鈴木あみ、ブリトニー・スピアーズ

１９８２.４.２～８３.４.１生まれ
宇多田ヒカル、倖田來未、深田恭子、矢口真里、三船美佳、椎名法子
オリエンタルラジオ、北島康介、イアン・ソープ、ウイリアム王子
酒鬼薔薇聖人（少年A）

１９８３.４.２～８４.４.１生まれ
オレンジレンジ、上田竜也（ＫＡＴ－ＴＵＮ）、中丸雄一（ＫＡＴ－ＴＵＮ）
小倉優子、ベッキー、寺原隼人

１９８４.４.２～８５.４.１生まれ
速水もこみち、赤西仁（ＫＡＴ－ＴＵＮ）、えなりかずき、若槻千夏、石川利華
アヴリル・ラヴィーン、タトゥー、木村カエラ、hiro（元ＳＰＥＥＤ）、白鵬

１９８５.４.２～８６.４.１生まれ
亀梨和也（ＫＡＴ－ＴＵＮ）、田中聖（ＫＡＴ－ＴＵＮ）、田口淳之介（ＫＡＴ－ＴＵＮ）
上戸彩、後藤真希、山下智久、小池徹平、ウエンツ瑛士
まなかな、中川翔子、宮崎あおい、宮里藍

１９８６.４.２～８７.４.１生まれ
亀田興毅、井上真央、松浦亜弥、高橋愛、石原さとみ、ＹＵＩ
ダルビッシュ、ＢｏＡ、沢尻エリカ、リア・ディゾン、オルセン姉妹

１９８８.４.２～８９.４.１生まれ
斉藤佑樹（ハンカチ王子）、田中将大、大嶺裕太（ロッテ）、福原愛
亀田大毅、森本貴幸（サッカー）

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/20(水) 13:26:27

誤解
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=266261

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/20(水) 14:55:31

Yourpediaができたよ。ユアペディアはあなたを歓迎します。
http://ja.yourpedia.org/wiki/

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/21(木) 22:52:03

前にどっかの進化論スレで暴れてた似非数学者？が、
確率論は数学者の主流からは数学と認められて無い、
優生学を根に持つ似非数学だ的なことを言ってたが、

国際数学者会議「ガウス賞」初代受賞者は、確率論の伊藤清・京大名誉教授
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1156252037/l50

確率論の伊藤清

確　率　論　

お茶吹いたｗｗｗ

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/23(土) 22:01:42

いや、奴の言ってたのは統計。
奴的にも確率論は数学ということに一応なってた。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/23(土) 22:11:56

そうか、スマン。

orz

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/24(日) 08:49:50

（^＼/^）.　　　∴⌒⌒⌒∴
（=・∀・）っ .△┃ ・・ ┃△　へー
.　∪　∪　　□┃　　　┃□
⊂______つ゛.　　┗●━┛

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 09:03:25

科学者の自然観が定まらない限り進化論否定は絶えないと思うぞ。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 12:31:15

なんで？

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/21(火) 14:35:05

定まると進化論否定が絶えると思えるのかｗ

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/02(日) 11:17:18

進化論否定している人の大半は科学者じゃないと思うんだが。
もしかしたら>>730は「科学者の自然観が科学者以外の人々にも定着しないと」と言いたかったんだろうか？

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/03(月) 22:10:38

科学者の自然観は一枚岩ではないんだが。

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/06(木) 17:00:26

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070905-00000102-san-int

ヒトとゴリラを交配させると進化するのかね？

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/06(木) 22:53:51

>>735
交配と進化の違いを述べよ

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/16(日) 18:49:11

ポケモンのせいかな

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/16(日) 19:05:19

大脳の妄想で、できあがってる世界

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 20:31:39

地球発生的では無いと思われる様な一群のジャンク遺伝子を持ってる
種族なんていないもんですかね。
古代の噂なんて交配で判らなくなってしまった可能性の方が大きいかも
知れないが。

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 20:37:57

歪んだ選民思想（賤民の差別主義）から出でる気違い妄想だな>>739

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 20:38:11

すまん
何を言ってるんだかさっぱりわからない
もうちょっと平易な言葉を使ってくれんか？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 21:22:31

>>1
>獲得形質は遺伝しないというのは常識（1）

>無知な多くの日本人が獲得形質が遺伝すると信じている（2）

>進化とは突然変異と自然淘汰の繰り返しというのが常識（3）

>「進化において生物は受動的であり、能動的でない」が正解。（4）

>日本人の無知の問題について語っていきたい。（5）

ﾆﾔﾆﾔ･･･

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 21:59:08

>>742
プッ

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 22:25:03

２ちゃんねるが突如強制実名表示になったらおもしろいのにな。

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 23:03:16

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1185280978/577

この差別ぶり高所から見下げたようなもの言いはチョソだろか？ｗ

細胞共生説は獲得形質ではないのだろうか？
「進化とは突然変異と自然淘汰の繰り返し」だろうか？
「進化において生物は受動的であり、能動的でないが正解」だろうか？

いまだわからない不明なこと因果関係が定かでないことばかりの
「進化」論において、あまりにも思いこみが過ぎるのではないだろうか。
トンデモ科学に踏みこんでるようなものだな。

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 00:27:43

「獲得形質」の意味も理解していない
疑問に思っているだけで、反論的な根拠もない
つまり、自分で何がなんだか分かっていない事を「不明なこと因果関係が定かでないことばかり」と責任転嫁しておきながら、
「思い込みが過ぎるのではないか?」と滅茶苦茶な結論を導き出すとは…

トンでもないお方ですな。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 00:52:43

>>746
「新しい生物学の教科書」　池田清彦
第5章　進化のしくみ

簡単に書いてあるから、読んで理解しとけよ。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 01:01:16

ﾔﾚﾔﾚ…読んで解ったつもりになっているお子ちゃまか…
相手にする価値も無いな。

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 01:15:59

科学は原因と結果がすべて。
因果関係を実証できないものは残念ながら事実とはいえない。
擬似科学もしくは似非科学と言うほかない。
それをあたかも事実であるかのように言い張るのであれば、いわゆるトンデモだ。
一歩さがって、一つの仮説としておくほかない。
あるのは真理・真実ではなくて科学的な正確さにすぎない。

【宗教化した学問】
http://takedanet.com/2007/09/post_bfea.html

＞自分のやっていることが、実は科学ではないかもしれない、ということはありえるから
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1177604847/107

「創造科学」（出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
「創造科学」宇宙と生命の起源　進化論に代わる新しい科学
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 01:43:42

ほんとに何も分かってないんだなぁ。

科学的な学説って言うのはね、その時に最も確からしい仮説なんだよ？

読んだことを自分の中で消化できるようになってから出直して来なさいね。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 02:07:47

>>742
（1）細胞共生（説）は進化ではないのかな？
　　しかも細胞レベルでの獲得形質なのだが。

（3）突然変異と自然淘汰で、細胞共生は説明できるのかな？　
　　それは、突然変異でも自然淘汰でもないのだが。

（4）「進化において生物は受動的でも能動的でもない」が、
　　今のところとりあえずの正解では？

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 02:16:00

>>751
（１）どうやら「獲得形質」と呼ばれるものに関する誤解をしている人が非常に多いということから来る誤解か??

（２）どうやら「細胞共生」が「たまたま共生できた」と勘違いしている人が多いことから来る誤解か??

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 02:49:04

一応補足しておくと、
「獲得形質」ってのは後天的に獲得した形質のこと、簡単な例を示すと「ジムでトレーニングしたら筋肉ムキムキになりました」。
で、問題なのは「ムキムキ」になった奴の子供が「ムキムキか?」ってこと。
で、詰まるところ問題なのは、「後天的な形質（獲得形質）が次世代に伝わる（遺伝的な影響を及ぼすか）かって事なわけよ。
だから、「共生している状態」ってのは「獲得形質の伝達」とは意味が違うわけね。
てか、「多細胞生物的視点」では「細胞共生」は素人目に「獲得形質の伝達」ッぽく見えるのかも知らんが、
細胞としては単純に分裂していってるだけで、世代の交代をしているとは言いがたい。

「細胞共生」が「たまたま共生できた」なんて事は、現在の生物学の解釈では「有り得ない」。
ホストとなった生物にゲストとなる生物を共生させられる遺伝的な下地が有って初めて可能。
取り込むか取り込まないかは「たまたま」かも知れんが。

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 14:35:03

＞「獲得形質」ってのは後天的に獲得した形質のこと、簡単な例を示すと「ジムでトレーニングしたら筋肉ムキムキになりました」。
で、問題なのは「ムキムキ」になった奴の子供が「ムキムキか?」ってこと。

それって、獲得形質なのか？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

同じトレーニングやっても、同じに筋肉はつかないよ
ムキムキになるには、そういう素地が具わってなければ
ムキムキにならない、体格骨格（筋肉を含めて）は
後天的な獲得形質じゃぁないぜｗ
間違った事例で説明しようとする点ですでに
科学ではないわけだ
そんないんちきはやめておけよなｗ

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 14:43:16

①「進化とは突然変異と自然淘汰の繰り返しというのが常識」

②「進化において生物は受動的であり、能動的でない」

やはり雑駁だねぇ･･･

所詮、ネオ・ダーウィニズムも文学的虚構の物語
としか言いようのないものだと思っておいたほうがいいよな
知識教養として知っておくことはやぶさかではないにしても
あまり極端に信じこむべきではない
そういう説や論もありますっていう程度にしとかんとな

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 14:46:05

ほんとに獲得形質というものがわかってない人がいるとは…哀れだ…

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 14:55:27

雑駁だなんて感想しか言えないのかw
ま、個人的な感想でそういう結論に到達したならいいんじゃないのかなw
他人に言わなきゃばかにされないしw

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 15:47:55

進化論はやはりフィクションということで桶？

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 16:03:46

なんの根拠もなく「フィクションということで桶?」とか言われてもw
頭の弱い子なんだなぁとしか思えないww

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 17:16:06

ファクトじゃないんだろ？

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 17:30:05

進化論者の断末魔！！！！！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1175967876/

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 17:34:46

>>760
学説。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 18:27:35

>>754
おいおい、獲得形質が何かもわかってなかったのｶﾖw

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 19:04:31

「獲得形質」をわかってないのは･･･ｗ

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 19:06:21

で、細胞共生は、「獲得」なのかそうでないのか？

「獲得形質」否定論者は、「獲得」じゃないというわけね。

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 19:12:30

で、共生前から共生後の移行は、「進化」なの？「進化ではない」の？

「進化」が「突然変異」と「自然淘汰」で成り立っている

というのは、まさに宗教の教義のようなものだ。

そうであるともそうでないとも言えないな、不明、というのがまっとうな常識。

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 20:09:27

【新総合説】新今西進化論6【進化論革命】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1184074213/

ここの主かい？

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 20:51:50

「脳内獲得形質」を展開されてもなぁ。
とりあえずあんたの考えてる「獲得形質」ってのを開陳してくれよ。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 21:06:05

>>766
「共生前」「共生後」という表現が極めてアバウトなので良くわからんなぁ。
ま、ものすごく昔にホストへの侵入が起きたと考えられているわけで、
それ以来全く遺伝的に変異が入っていないなどということはありえないので、
進化しているだろうな。

特定の生物の基本形態を決定する因子は遺伝子。
遺伝子には、複製の際に変異が入る。
この2点から、「変異が蓄積すれば基本形態も変わる」と導き出せない脳味噌なら不要だと思うなぁ。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 21:49:28

25 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2007/07/27(金) 17:56:00
進化論はとんでもだから。優生学から派生した学問にすぎん。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1162646063/

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 21:51:29

＞特定の生物の基本形態を決定する因子は遺伝子。

どこかの宗教団体の信者なのかい？
いまどき遺伝子決定論は、生物学の常識じゃないのだが･･･

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 21:59:58

どうやら「基本形態」という文言が理解できないらしい。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 22:27:01

おいおい、論点をずらすなよ。

特定の生物の基本形態を決定する因子は遺伝子。
遺伝子には、複製の際に変異が入る。

「変異が蓄積すれば基本形態も変わる」

分子進化の中立説は知ってるんだよな？

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 22:32:08

長ぬまってこんなきもい人だったの？
でも茂木の前で数年いい論文かいてないと研究者として
だめになるっておもってたってナイスナ発言。

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 22:35:52

そこで中立説かw
そんな細かい話じゃないだろ。

> 特定の生物の基本形態を決定する因子は遺伝子。
> 遺伝子には、複製の際に変異が入る。

> 「変異が蓄積すれば基本形態も変わる」

上の二つから、パッと考えても三番目に到達するだろ。
って話しじゃねーの?

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 22:36:16

遺伝子が決定しているのはあくまでもたんぱく質の一次構造のみである。
それ以上でもそれ以下でもない。
しかも複雑なたんぱく質では分子シャペロンの介在なしには
正常に機能する立体構造はつくれない。
それ以上の構造は、細胞内のシステムの条件に依存する。
たった、それだけのことしか遺伝子は機能していない。

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 22:37:24

遺伝子で機能を語るなんざ眉唾トンデモだぜｗ

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 22:42:39

「基本形態」が機能に読めてしまえるってどんな思考回路だろうか?

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 23:21:22

アミノ酸一次構造の変化によっては、シャペロンがあろうとも正常に機能する立体構造への折り畳みは不可能になる。
ま、変異が入っても正常な立体構造を取ることだって十分に知られている。

つまり、たんぱく質の立体構造に最低限必要な情報はアミノ酸一次配列ってこと。
そして、アミノ酸一次配列は塩基配列によって冗長性をもって決定されている。

ま、シャペロンだってたんぱく質だしなぁ。
重要なのはタイミング、カスケードとフィードバック。
ただ、そういったスイッチングに関与しているものの設計図は全て塩基配列。

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 23:27:20

>>779
で、それと進化とは連関してるワケ？

「進化とは突然変異と自然淘汰の繰り返し」
「進化において生物は受動的であり、能動的でない」
とかを説明できるワケ？

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 23:35:59

>>780
あはは。話の流れからそうなっただけでしょ。
関連してるかどうかすら理解できないの?

てか、その２点に関して疑問を持ったのはそっちなんだよね?
せめて、どういった観点から疑問が有るとか説明しようよ。
でないと、その2点に関してハナッカラ説明しなきゃならんでしょ。
そんな説明は学校に行ったときに先生に聞くべきだよ。

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/18(火) 23:55:58

時としてつまらない誤解や思い込みから科学が進展することがある。
いっそのこと，獲得形質が遺伝する例を考えてみるとしよう。

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 00:05:05

ある特定の形質から、その形質をもたらすタンパク質を生み出すのに必要な塩基配列を逆に導き出して、
生殖細胞の塩基配列にそのような変異を起こす機構があれば可能だな。

そんだけ壮大な機構が存在してたら、どんな科学者でもすぐに発見できると思うが。

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 00:20:24

>>754
獲得形質のトンでも解説ﾏﾀﾞｰ？

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 00:22:24

>>754
いつから「体格骨格」は「獲得形質概念からの排除対象」になったの？

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 01:37:30

まあ、現代中心となっている進化論を理解できない馬鹿はほっといたほうが良かろう。
道を歩いている馬鹿を捕まえてお前は馬鹿だって教えて歩くようなものだ。きりがないぞ。
他のトンデモ科学で金を儲けている輩よりは社会に対する害は少ない。

小中学校の教育とか、そういったレベルで声を張り上げる輩が現れたときにだけ優しく否定してあげればよい。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 01:46:49

２章を参考までに
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%82%BA%E3%83%A0

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 01:54:07

>>787
なるほど
「獲得形質の遺伝は認められないのである。」
了解した。

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 01:56:08

>>754
体格骨格が獲得形質と呼べないなら、キリンも象も獲得形質の例にはあたらないわけか…

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 04:19:49

>>754
> 同じトレーニングやっても、同じ筋肉はつかないよ

>>753にはどこにも同じ筋トレで同じ筋肉量なんて書いてないみたいだがw
脳内補完でのツッコミｶｺﾜﾙｲ

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 13:20:01

【突然変異で脳すくすく、阪大チーム解明】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1184647162/792

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 14:15:01

「進化とは突然変異と自然淘汰の繰り返し」
「進化において生物は受動的であり、能動的でない」

ﾆﾔﾆﾔ･･･

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 14:25:25

>進化において生物は受動的であり、能動的でないが正解

ヒント：性選択

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 15:46:18

>>1
うむ、１みたいな人間が多いからウルトラ・ダーウィニズムやとんでもダーウィニズムが未だに命脈を
保っているわけだな

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 17:30:03

何かを信じたくて信じたくてしょうがない人々が、
宗教のみならず科学の領域にまで進出しようとすると
トンデモ「進化論」を心底信じたくなっちゃうようだね。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/s/%A5%C9%A1%BC%A5%AD%A5%F3%A5%B9

新手の選民思想（差別主義）の変形バージョンにすぎないのにね。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 18:17:53

>>793

＞　性　選　択

洗濯ﾈｪ　ﾆﾔﾆﾔ…

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 20:07:27

あっ　チェシャネコさんだ！　すごいやすごいや！！

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 23:00:44

>>793
性選択で能動的な進化が可能なのか…メモしておくかな。

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/19(水) 23:33:55

参考までに、性選択
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E9%81%B8%E6%8A%9E

それから種レベルならば、遺伝的浮動もお忘れなく。

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 02:34:58

皮肉を理解できないって、お気楽でいいなぁ。

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 08:04:32

800さんはお茶会をしているんだね。

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 17:12:02

ふらっとなヒトモドキが科学ごっこやるようになってしまったんだね。

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 17:24:27

生存本能由来の選択を、能動的な選択って言ってしまって良いものなのかねぇ。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 18:11:04

性選択が能動的な進化を進めるって事になると、カブトムシやなんかにも心や意思があるって事なんだろうなぁ。

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 20:06:18

>>803
１００％利己的な遺伝子の機能によるものであるなら、人の場合はどうなんでしょうか？
>>804
昆虫の場合は能動的な選択であっても、意思や心の作用とは違って、
傾向を助長するような形に遺伝子が進化したものと思います。
参考までに>>799のハンディキャップ説とランナウェイ説を。

昆虫の行動において性選択以外では、特に直接個体の防衛や生命の維持に無関係な行動パターンや振る舞いは
ある程度は個体ごとにランダムに機械的な選択をするのではないか？

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 20:29:57

> 人の場合はどうなんでしょう

あれれ？ヒトって能動的に進化してるの??

> 能動的な選択であっても、意思や心の作用とは違って

？それじゃあ能動的とは言えないのでは?

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:31:08

>>806
人の性選択やそれ以外の行動が能動的かどうかと訊いてるのであって能動的に進化してるとは訊いていない。
人はどの程度利己的遺伝子に影響されているのかが知りたいだけ。

能動的行動の捉え方の違い、意思や心の作用でなく、観察結果による個体として見て能動的かどうかという事。

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:51:12

ん？進化のはなしじゃなくて行動の話になったのか。
そりゃ人間は意思があるわけだから、能動的に行動することもあれば受動的に行動することもあるだろさ。

>人はどの程度利己的遺伝子に影響されているか
利己的遺伝子という観点に立てば、遺伝子を残すのに必要と思われる行動はすべて影響下にあるんじゃないの?
だって、「利己的遺伝子」って考え方はそういうモンでしょ?まぁ、あの本は読んでないがw

観察の結果能動的な行動でも、聞き取り調査しないと実際のところはわからんのでは?

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/20(木) 21:52:53

訂正
観察の結果能動的な行動
↓
観察の結果能動的に見える行動

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 02:43:12

>>803
> 生存本能由来の選択を、能動的な選択って言ってしまって良いものなのかねぇ。
先生!いけない理由がさっぱり分かりません。
もしかして人間の認知過程に生じるプランとか意図に類似したものに基づくことが、能動的であるとか
トンデモ誤読してませんか？現代的に言えばベルクソンや西田や今西の潜在性・主体性・能動性は
フィードバック過程に基づいた自己組織化作用のことなんですけど

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 10:51:16

「”一般的な解釈では無い能動性”で進化は説明できるのではないか?」
という提案か。
そんな一部の人しか主張してない定義で話を進められてもねぇ。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 16:59:57

>>807
まぁＺ武さんが結婚できちゃう以上、人間が利己的遺伝子とやらに大した影響を受けてるとは思えないな。

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 22:13:42

ヒトは大脳が発達してくるのに伴い、利己的遺伝子との葛藤は昔も今も生じなかったのか？

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 22:52:32

ヒトは大脳が発達してくるのに伴い、
昔も今も、利己的妄想癖との葛藤が生じて、いっぱいいっぱいなのだ。

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 00:53:27

性選択って、
進化において「生物が能動的である場合もある」の例として適切なのか？

>>1の文脈からみれば「能動的ではない」ってのは
生物は「～のために」で変化するのではなく、
「～に有利な個体が生き残った結果」で変化するっていう意味のことで、

そういう意味じゃあ、
「メスにもてるために尻尾を伸ばす」ではなくて
「尻尾の長い個体がメスにもてる」っつうことで、
やっぱり性選択でも能動的じゃないと思うぞ。
あくまでも>>1で言ってる意味では。

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 08:55:07

獲得形質は遺伝しないが獲得する形質は遺伝するにょ

そもそも進化の様々なルールやシステムも
それらを包括する巨大な淘汰システムに取り込まれていると同時に
逆に取り込んでいるん。受動的かつ能動的に

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 11:53:16

具体例をあげてもう少しわかりやすく説明してくれませんか？

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 12:17:45

>>815に同意
>>1とは矛盾しないだろ
性選択だけ、ことさら特殊な淘汰圧かのように扱う必要はないと思う

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 15:49:33

生物の進化を能動的と見るか受動的と見るかなんて、科学的事実とは別のイデオロギーなのだが。
しかも対立しているイデオロギーと言うよりも、どの視点から考えるのかという違いだから、勘違いも
糞もない。

私は生物が生きている姿が好きだから、結果論や還元論で語ることに何の面白みも感じない。
でも還元論しか理解できない人は「進化は受動的」というお題目を毎晩唱えていればいいと思う。

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 17:32:45

＞私は生物が生きている姿が好きだから、
おセンチだな。まあ俺もおセンチだ
おセンチなのは淘汰の結果。イデオロギーも淘汰の対象

目を背けたくなるような辛いもの臭いものの中に真実はある
ふと気付いたときに底知れない絶望でボロボロ泣きたくなる

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 17:48:34

そういうのも自然淘汰してくれよｗ

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 17:50:17

生に絶望したものは繁殖できないから
自然淘汰になる

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 17:50:54

まぁともあれ、進化なんてチョー複雑な現象は、
まずは還元論的な手法で解きほぐしていくしかあるまい。

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 17:59:17

イデオロギーとか視点とか還元論とかそんなご大層な話じゃなくて
単に日本語とか意思疎通とかの問題だろ
言葉遊びのレベルだよ

生物は「～のために変化した」のではなく「有利な個体が生き残った結果～に変化した」のだ
という意味の主張に対して、
性選択のことが持ち出された

最初に性選択持ち出したヤツにはちょっと失礼かもしれんが
よくよく文脈を追えば話が噛み合ってないだけだべ？

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 18:11:12

【医者になることから逃げたダーウィン】

解剖学をやらずに博物学をやると、発生過程も成長過程も抜け落ちた成体の外形だけを
比べることになりかねない。博物学というと、現代では、なんだか素人の観察に基づく研究
で成り立っているような印象を与えかねない部分がある。解剖学や形態学からすると、
それこそ低レベルの学問のような印象があるのだろう。

このような研究しかできなかったダーウィンが、マルサスの「人口論」を手本にして、
標本収集家であるウォーレスと合作してつくり上げたのが「進化論」なのである。

これは「論」である。いわば空論であり、観念論にすぎない。

（西原克成「赤ちゃんの進化学」 p.201）

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 18:16:09

あとのものが、さきのものより、よくなっていると思いこむのも、錯覚もしくは妄想である。

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 18:18:18

当時、解剖学の権威であったキュビエが、なぜ間違ったのかを教えておくれ。

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 18:31:43

野口英世を庇護したフレクスナーみたいなものか？

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/23(日) 22:46:46

人間は自身の遺伝子以外の外部に記録を残したり、伝承させたりして子々孫々に受け継がせるという能力を持っている。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 14:03:10

>>825は西原克成がスレタイのような人物の代表例と言いたいのかｗ
しかしだ、そもそもあのヒトって真性のトンデモなんだろ

>>1が問題視してるのはそれよりもう少しマシな一般人レベルでさえ
進化を誤解してるヒトが多いってことだと思うんだが

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/24(月) 15:02:54

小中高の学校の理科できちんと教えてこなかったのか？

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/25(火) 16:12:10

>>820
> おセンチなのは淘汰の結果。イデオロギーも淘汰の対象
竹内久美子さん、2chに書く暇があったら証明したらいいんじゃないですか

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/25(火) 19:27:55

竹内さんが２ｃｈに来る事あるの？

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/25(火) 19:47:51

科学の装いをした文学の世界。
偽装科学ファンタジー。

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/25(火) 22:17:31

長谷川真理子さんは竹内さんの著作本の事をどう思ってるのかな？

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/26(水) 00:59:55

それぞれの商売・稼業のスタイルの違い　それだけのこと

837 ：ド素人：2007/09/26(水) 09:15:37

獲得形質は遺伝しないが、獲得する能力自体は遺伝する、でＯＫなの？

838 ：ド素人：2007/09/26(水) 09:37:57

獲得能力を形成する能力、かな？ｗ

839 ：ド素人：2007/09/26(水) 09:40:09

愛ちゃんの卓球の能力自体は後天的でしょ？
でもその能力を形成する能力自体は遺伝なんじゃあないかと素人は思うんだが。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/26(水) 13:30:42

そもそも、「遺伝」という言葉に、過剰な妄想がまとわりつけたがるヤシが多杉。

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 00:30:28

>>837
遺伝というよりは、継承じゃね？

842 ：ド素人：2007/09/27(木) 06:10:43

>>840
言われてみれば。ｗ

>>841

ああ、もうちと考える必要がありますね。

物理的存在ってのはある物理的条件下では同じ展開をしますよね。
遺伝子一般は同じようでも様々な態様ですから凡そ同じような展開をするが差異が激しい。
遺伝子のコピーミスとかで、同じものから出たもので差異はあるし。
それは人間をみれば解るし、様々な環境での様々な展開があるわけだし。
遺伝子は同じ環境でも微小な形では運動変化しているわけだし。

意外とこれだけでも難しいし、たしかに840みたいな問題があるなあ。ｗ

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 11:07:49

参考までに
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 18:32:40

遺伝率っていう言葉っていうか考え方がある
ほとんどの性質は遺伝と環境の両方の影響を受けている
その影響のうち、どの程度　遺伝的な要素が関わっているか
それが遺伝率

少々語弊があるが、環境の影響の部分が獲得形質って言ってもいいだろう
遺伝の仕組みや発生と遺伝子の関わりがかなり分かってきた現在では
そもそも獲得形質・遺伝形質っていう言葉自体が理解の妨げになるかもと思った
だってほとんどの形質は遺伝と環境の両方の（ｒｙ

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 20:27:38

遺伝的形質も何世代にもわたって常に環境からの影響を受け続けてきた選択圧の結果のはず。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 20:34:01

問題なのは獲得形質そのものではなくて、
「獲得形質が遺伝する」と根拠なく（orﾃｹﾄｰな根拠で）主張する奴らがいるってことだと思うが。

そういえば、遺伝形質っていうっけ？遺伝子型とかは良く使ってた気がするが。

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 21:56:40

>>845
なかなか混ぜっ返してくれるなｗ
まあ影響を受けるっていう言い回しが曖昧だったから仕方ないか
正確には、以下のようなことだ
全ての性質にはバラツキがあって
そのバラツキを作り出しているのが「遺伝子と、栄養条件などのような外部因子（環境）」
でも、どちらがどれだけバラツキを作り出すかは遺伝子による
たとえば体の大きさなんかは栄養条件なんかの影響をうけやすい
しかし、遺伝的に大きい・小さいがある程度決まることも事実

>>837に言わせれば、「大きくなれる性質が遺伝する」ってところだろうが
そういう理解の仕方よりも、遺伝率の考え方を教えた方が後々の理解に役立つと思ったので紹介した

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 22:10:04

>>846
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E8%B3%AA

獲得形質に対する言い方としては遺伝形質でいいとおも
遺伝形質って言葉はポロっと出てくることはあるが（的が入ることも多いか）
獲得形質って言葉のほうこそ専門家からは全然出てこない

獲得形質が遺伝するって、迂闊に言っちまうヤツがいるのは問題ではあるが、
まあ>>837からの流れで振った話なので、
ここではそれはそれ、これはこれ、ってことで。

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/27(木) 22:27:31

>>847
ｽﾏｿ、ついつい少々トートロジカルな事を書いてしまった。
やっぱ基本は個体群内の個体変異において多様な遺伝子ありき、
環境の変化に際してその中で有利に働く遺伝子が残りやすく遺伝してゆくってことかな。

850 ：ド素人：2007/09/28(金) 04:31:09

うむむ・・・、わかるような気はするが、やはりもう少し理解しなきゃいかんな。

本質自体は単純だが、構造とその現象になると難しくなる。
物理的状態のかなり高度な在り方が生物だろうから理解はそうそう簡単ではないだろうことは想像に難くない。

紹介されたものを読み直すか。

ｔｈａｎｋｓ　>>all

851 ：ド素人：2007/09/28(金) 06:53:56

なんて言うかなあ・・・
漢字の読み方って、意外と最初に読んでしまった読み方がついて離れないときがあるんだよなあ。
間違っているとわかっていても、ついついその読み方にしてしまう。

何事も最初が肝心で、最初に植えつけられた概念で理解してしまうんだよなあ。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 16:12:59

遺伝子のカスケード的な発現によって個体発生が進行するわけだが
実際の発現系には結構な幅というか遊びの部分が有るから
個体発生において環境条件のフィードバックでその遊びの中でバリエーションが生じ
表現型の多型だったり獲得形質であるかの様に見える場合はあるわな

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 17:17:32

>>848
むぅ。最近では「形質」といったら「遺伝する表現型」なのだな…「獲得形質」という文言自体が矛盾をはらむわけか。
「いわゆる獲得形質」は「遺伝しない後天的な表現型」とでも言うべきなのだろうか…

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 18:47:04

>>853
それだと遺伝的な表現型の可塑性による多型も含まれてしまうんだお
気をつけるお

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 19:31:47

>>854
「遺伝的な表現型の可塑性による多型」って表現はおかしくね？

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 19:44:53

単純に可塑性でいい気はする

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 20:26:04

参考までにアブラナ科植物の遺伝的可塑性について
ttp://d.hatena.ne.jp/simorinaga/20040401

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 22:06:46

進化論のお話ってさ、実際に生きていくのに、何か役に立つの？

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 22:17:33

あーそういうのも有るのか。

まぁ、純粋に理学だから生きていくのに役立とうが立つまいが、金になろうがなるまいが何の問題も無いだろ。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 22:21:37

死とは何か、ということの理解だけでも役に立つと思うよ。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 22:59:43

世代更新（交代）で、とりあえず生命は受け継がれ、死を免れているわけだが。

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 23:02:23

>>859
>純粋に理学だから

進化論が理学だって？　やけにけったいな理屈だねｗ

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 23:04:40

科学哲学の冒険―サイエンスの目的と方法をさぐる
http://www.amazon.co.jp/dp/4140910224/

疑似科学と科学の哲学
http://www.amazon.co.jp/dp/4815804532/

９９．９％は仮説思い込みで判断しないための考え方
http://kaoru.to/hypothesis.htm

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 23:21:19

>>862
あっそ。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/28(金) 23:34:37

いっきにオカルト板認定だなｗ

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:08:17

ﾖｲｼｮｯﾄｗ

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:17:11

>>862
> 進化論が理学だって？　やけにけったいな理屈だねｗ

けったいな日本語だねｗ

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:27:36

眉唾進化論を「科学」だと思いこんでるのはどこのどいつだ？ｗ

「自然選択」は実証されてない。木村資生の「中立説」もある。
まずは、中立な立場で、眺める癖をつけておかなきゃな。

「進化」は確かにあるらしいと思うのは勝手だが、
進化の系統図もあることは知っておいていいと思うが、
それも今のところは、一つの仮説であって客観的な事実ではなく、
いわば、文学的な作り話の領域だと思っておいたほうが良いと思うよ。

理学だの科学だのと気張っていても、トンデモ科学に見られるのがオチだよ。

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:29:05

中立説が進化論の枠組みの中にあるということも知らない不勉強ｷﾀｺﾚ

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:31:18

どうやら、ちょっと上のレスも読め無い悲しい子が現われた模様。
せっかくWikipediaからの引用が掲載されてるのにねぇ。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:35:56

おっと似たスレを読んでいたから勘違いしてしまったよ。ｽﾏﾇ
代償としてこちらに移植しておこう。

Wikipediaから引用

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
--引用始--
進化（しんか、evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。この場合の生物は、種、ないし個体群を単位とする。
--引用終--

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:35:59

教条主義的オカルト科学ごっこｸﾝ　がんばれ！

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/29(土) 19:42:44

全てが打ち砕かれて涙目か…かわいそうに。

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:12:33

だったら、自説を語れ。

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:24:39

どこまでが事実で、どこからが仮説なのかを、きちんと認識できない、
あるいは境界が曖昧なままの認識では、とても科学をやっているとはいえないね。
オカルトか宗教の信仰世界の話だよ。

進化と遺伝ってのは、本当に詐偽師ペテン師の類が割りこみやすくて困る領域だ。

仮説や創造や虚構でしかないものを、あたかも事実であるかのように語る嘘つきを
よく見極めないとな。

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 16:35:12

創造　→　想像

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:02:11

> どこまでが事実で、どこからが仮説なのかを、きちんと認識できない

と突っ込んでる気分になってるようだけど、全然具体的なことが示されてないね。
まぁ、具体的に突っ込めるような知識も無いのだろうけど。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:09:04

具体的に突っ込んだら、一瞬でメッキが剥がれて叩き潰されるからな。
トンデモさんが具体的なことを言わないのは、何度も叩き潰された経験からの学習なんだろうｗ

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:14:43

>純粋に理学だから >>859

ﾌﾟｹﾞﾗ

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:15:35

その「理」ってのは、「心理」じゃね？ｗ

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:16:53

進化論への具体的な反証まだーｗ？

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:46:07

なるほど…理学じゃないことの根拠すら具体的に示せないと。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 17:46:39

作り話への信仰は、だれにも侵すことはできない。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:46:24

進化論は仮説による構築要素が大きく閉めているから、
それ自体は本当の意味での科学とは距離を置いている。

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:51:08

そう思いたいんだなｗ

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:52:10

物理や化学とは違って、歴史を扱う科学はみんなそうだよ。
地質学とか考えてごらん。

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 18:53:41

なるほど、進化が起こるかどうかということについての議論と、
生物がどのように今まで進化してきたかという議論をごっちゃにしているわけだな。

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:02:35

まぁ、そういう切り分けができないような思考回路だから、中間種がねー化石がねーなどと言うチンプンカンプンなことを持ち出すんだろうなぁ。

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:16:43

>>1
>獲得形質は遺伝しないというのは常識なのだが、無知な多くの日本人が獲得形質が遺伝すると信じているようだ。
>「チンパンジーに勉強させて頭良くさせれば何代かしたら人間になるんじゃない？」とこのような感じに。

以上の前提はあっちにほっぽってっと。

>進化とは突然変異と自然淘汰の繰り返しというのが常識なのだが、
>多くの人がキリンは高い所の葉っぱを食べたいと思っているうちに進化したと考えているのである。
>「進化において生物は受動的であり、能動的でない」が正解。

常識ねぇ正解ねぇ･･･　ﾆﾔﾆﾔ
ま、そこんとこの常識とか正解とかを徹底的に疑うことが科学ねｗ

>では日本人の無知の問題について語っていきたい。

おまいはちょんかい？

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 19:20:48

十分疑った結果だとは思わんのかいｗ

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 20:06:56

なんだかんだｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ言いつつも、結局具体的な突っ込みのできない進化なんて無いよ派の方々でした。

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 20:39:31

>>869
> 中立説が進化論の枠組みの中にあるということも知らない不勉強ｷﾀｺﾚ
中立説の枠組みの中に適応があるから、逆じゃね

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 22:28:16

>>892
中立説が昔の自然淘汰一辺倒の考え方に反省を促したのは事実だが、
変異～自然淘汰の考え方自体には何の変更もないよ。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:17:16

>>893
嘘つけ。
ダーウィンの自然選択説は有利な変異をもつならば個体群中の割合を拡大し、最終的にもとの
集団の構成を変更するという斬新説だ。

今の自然選択説は、進化を阻害する働きがメインであり、つまり反進化論的。中立的な形質の
進化がその中で進み、稀にダーウィンの言ったような自然選択もあった可能性がある、だろうが。
重みづけが全く違う。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:27:03

また脳内進化論か。

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/30(日) 23:58:15

脳内進化論　　　それしかないんだが、ほかにあったか？

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 00:01:36

>>894
通説を勝手にパラフレーズして、それに反論して何か言ってるつもりって作法はなかろう。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 00:31:25

通説を分かっているつもりで、その実ウルトラ・ダーウィニストしかいないのですか。
まさにスレタイ通りですね

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 11:50:58

>>894
正の選択と負の選択があることを理解しているのは評価に値するよ
だが、ダーウィンが言っていたのが正の選択のみだってのは先人の過小評価だな

でもって、重み付けについてだが、
提唱者の木村自身、自然選択の重要性についてこう述べている
ttp://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no03/index.html
＞鳥の翼は前肢が変わったものだが、昆虫の翅の起源はまったく違う。
＞オーストラリアでは、有袋類のなかからイヌやリスやアリクイに似た適応形態のものがたくさん出てきている。
＞こうした便宜主義的な進化を説明するためには、どうしてもダーウィンの自然淘汰を持ち出さざるを得ません。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 12:51:34

もう一度参考までに貼っておきます。
進化
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AA.A4.E3.81.A3.E3.81.9F.E7.90.86.E8.A7.A3
中立説
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E8%AA%AC

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 16:29:40

wikiも、ちょくちょくバイアスかかってるから、よく気をつけといてな。

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 21:50:14

はい、あくまでも参考程度にしております。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 22:57:06

どうせなら原典にあたっておいたほうがええぞ。

『生物進化を考える』　木村資生
http://www.amazon.co.jp/dp/4004300193/
『分子進化の中立説』　木村資生
http://www.amazon.co.jp/dp/431400469X/

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 23:15:14

ま、ネットで話する場合には参照し易いソースは便利だよね。
本持ってない人でも確認できるし。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 23:17:39

ベースとなる知識は、きちんと身につけておいたほうがいいよね。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/01(月) 23:31:04

確かに。
どんなに本読んでも基本的な知識がないと、誤解・誤読し易いからな。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/02(火) 00:46:33

『ドーキンスVSグールド』って本は多少は専門的な単語を知らないとキツいところもあるけど読みやすくて冷静に客観的に進化論の派閥(？)について考察してるから本気でオススメしたい

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/02(火) 00:56:05

ドーキンスって、グールド並みの生物学者だったか？ｗ

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/03(水) 18:02:19

ドーキンスによれば、グールドはダメダメなんだな。

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/03(水) 18:03:03

>>907
カリカチュアしすぎの部分もあるから、話半分で嫁。

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/03(水) 18:40:33

朝日新聞の書評欄　スティーヴン・オッペンハイマー「人類の足跡１０万年全史」
[掲載]2007年09月30日　　[評者]柄谷行人（評論家）
ttp://book.asahi.com/review/TKY200710020226.html
「ミトコンドリアＤＮＡは母から子に、ほとんど変異することなく伝えられる。
さらに、Ｙ染色体も父から男子に、ほとんど変異することなしに伝えられる。」
これって、間違いだよね。変異→組み換えなら、ほぼ正解だと思うけど
Y染色体もミトコンドリアのDNAも、逆に変異率は高いはず。
評者が文系の評論家だからしょうがないのかな。
(この本を読んでいないから原著や訳が間違っているのかもしれませんが…)

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/03(水) 20:02:54

いまどき柄谷信者ってのは、勘違いのごく一部のサヨク君だけだよな。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/03(水) 20:06:22

文芸評論だけやってりゃとりあえずは一流でいれたものを。
こういう知ったかセンセーのふりまくデンパが、
妄想好きのサヨクくんをマヤカシにかけるのだ。
ちょっとインテリになった勘違いをさせてね。

『柄谷コンプレックスという、得体の知れない意識が文壇の一角を占めています。
嘗ての丸山真男コンプレックスのような、時代的な、特殊なメンタリティでしょう。』
http://www.melma.com/backnumber_45206_3847802/

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/04(木) 11:14:14

>>908
肩書きという点ではハーバードの教授であるグールドの方が立派かもしれんけど、
業績での評価となるとまた違うんじゃね？

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/04(木) 13:07:26

ドキンとグル、どちらの業績が大きく評価されているの？

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/04(木) 14:38:22

二人の分野が違うから単純に比較はできないと思う
グールドは古生物学を再生した
ドーキンスは新たな生物観を見いだした

とりあえずサイエンスライターとしてはグールドの圧勝

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/04(木) 15:57:27

まだ生きてるからドーキンスの勝ちだろ。

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/04(木) 23:40:43

いや、ドーキンスの旗色は悪いらしい。

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 00:47:08

ドーキンス信者ﾏﾝｾｰｗ

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 06:06:07

因みに雀蜂と猫を掛け合わせると虎になる

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 08:19:01

後天的に身に付けたことは遺伝しなくてもそれには先天的な素質が重要だろ。
ショウジョウバエみたいに世代交代が早くて多産で変異を起こしやすいのが最も進化した生物

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 10:07:56

最　も　進　化　し　た　生　物

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 10:53:57

行間というか、字の間が読みやすくて大変よろしい

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 14:35:18

＞世代交代が早くて多産で変異を起こしやすいのが

＞最も進化した生物　>>921

おっ、凄い定義（「定説」）が出てきたぞｗ

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 15:18:38

>>924
921くんは定義（「定説」）だとは言っておらんな。
921くんは試しに言ってみただけだろう。
たぶん今ごろ顔からキュートな火を出しているだろう。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 15:47:25

いや多分そのおかしさに気が付かないだろうｗ

927 ：921：2007/10/05(金) 16:48:03

なにか間違いあるか？
進化論が正しければ、進化の進む早さは世代交代の早さと淘汰の多い多産さと変異の起こり易さだろ。
そしてそれに則して進化し続けるための最適な条件を獲得する進化をしてるのがショウジョウバエだ

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 16:57:25

ほらなｗ

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 16:59:39

鳥インフルエンザ、アミノ酸変異で大増殖…東大チーム発見
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1191565749/

そしてこういうトンデモくんたちがはびこることになるわけよ。

こういうインチキに国家予算をつぎ込んでる日本の科学政策ってのも
よほどヘタレになってんだけどな。

科学リテラシーが完全に地に落ちてるよ。

930 ：921：2007/10/05(金) 19:02:51

進化しやすい要件を備えていることと進化した生物であることは別のことだ
とでもいいたいのか？
同じことだよ。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 19:08:05

最も進化した生物って、具体的にどういう意味なの？

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 19:11:31

まぁ昆虫が恐ろしく多様化してるのは確かだけどな。
それにしても昆虫100万種の中で、なんでショウジョウバエなの？
40万種近い甲虫は怒ってるぞｗ

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 19:24:38

>>931
進化を極めて無駄を省いていき、寄生生活に適応していき脚を棄てさり神経細胞や消化器官も省略化する進化もある。
それまでは何億年もかけてそれを備えるのが進化だった生物でも元に戻るかのようになくしていくのも進化。
進化は一本道ではない。
でもショウジョウバエみたいに絶えず早く進化しつづける生き物とゾウリムシみたいにほとんど進化できる仕組みがないような生物もいる

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 19:39:08

「最も進化した生物」という表現自体のおかしさに早いとこ気付けよ、おいｗ

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 19:41:22

>>934
おかしいか？
じゃあ進化しやすいならおかしくないか？

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 19:46:28

>>935
昆虫は世代交代のサイクルが短いので進化の速度が速いってだけだろ。
バクテリアはもっと速いよ。

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 19:58:39

前レスんにも貼ってあったが、異論はあると思うし、バイアスが掛かった記述もあるかも知れないけど、参考にでも
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 20:59:55

おいおい、ＬＰﾊﾟﾜｰの臭いがしないか？　ｗｗｗ

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 21:09:37

そもそも変異率は時間にしか支配されておらず
世代の短さは変異が生じる率に関与しない件について

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 21:13:58

>>939
農薬と害虫のいたちごっこや抗生物質耐性菌の脅威は
どういうわけで起こるんだ？

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 21:18:22

変異が生ずる率は基本的に一定
薬剤耐性みたいなのは
・選択圧が強力
・増殖率が高く、集団のリプレースが起きやすい
という点から顕在化しやすい

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 21:48:10

>>941
生殖にかかわる変異って比重大きくないか？　DNA変異の理由は他にもいろいろあるだろうけど。

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/05(金) 22:23:47

それは単細胞生物から多細胞生物への進化プロセスでも言える事なの？

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/06(土) 00:17:48

またやってしまいますたねｗ　

「貧相な知識」ｗ

さすが、生物板の名士さまだｗ

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/06(土) 00:21:36

>>921
921 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/10/05(金) 08:19:01
後天的に身に付けたことは遺伝しなくてもそれには先天的な素質が重要だろ。
ショウジョウバエみたいに世代交代が早くて多産で変異を起こしやすいのが最も進化した生物

　最　も　進　化　し　た　生　物

なにか学問をやる根本に間違いがあるようだな。
こりゃ、直らねえぞ、たぶん。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/06(土) 07:53:39

結局ラマルクは正しかったわけだ

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/06(土) 11:31:03

いやいや。正しかったのはキュビエだよ。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/06(土) 12:55:04

　最　も　進　化　し　た　ﾄ　ﾝ　ﾃ　ﾞﾓ

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/06(土) 23:32:27

○|￣|＿　　下手こいた～

　　　　〃〃　　　♪ｽﾞﾝﾁｬ！♪ｽﾞﾝﾁｬ！
　○/＼〃　　　♪ｽﾞﾝﾁｬ！♪ｽﾞﾝﾁｬ！
　ノ　　<〃〃

　　○　　　　　♪いぇ～～～～い♪
(((（（））)) 越にのってるよ～～～～♪
　　<|

　ヽ○ だけどもだっけっど♪
　　｜>　ショウジョウバエは♪～～いぇ～い♪
　　((　　　　「最も進化した生物」♪～～いぇ～い♪

　〇∧〃　
　／ >　　でもそんなの関係ねぇ！
　＜＼　　そんなの関係ねぇ！

　　〇／　はい！
　／| 　　オッパッピー！！
　／>

ﾁﾝﾄﾝｼｬﾝﾃﾝﾄﾝ♪
ﾁﾝﾄﾝｼｬﾝﾃﾝﾄﾝ♪

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 00:29:28

このノリのまま、このスレ終わるのか？

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 00:39:22

ドーキンス進化論トンデモ信者ｸﾝ自体が、
「未だに進化を誤解している人が大半の件について」
そのものだからな

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 06:32:57

クラス進化論によれば、「人類は最も進化した生物である」と結論できる。

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 12:26:52

>>921
大腸菌とか酵母は？

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 14:45:03

>>952
「個体発生と系統発生の並行性」（団まりな 1996）
（『生物の複雑さを読む』）

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 16:18:17

ここは笑うとこだと思うんだが、>>954の不器用さに笑ってしまった。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 16:33:58

もっとウラを嫁ｗ

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 17:54:19

深遠さ進化中

958 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/06(火) 12:08:38

形質獲得遺伝が、進化の原動力だな。
くっくっく。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/06(火) 14:50:11

もとい、獲得形質遺伝だな。
くっくくっく。

960 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/06(火) 16:24:46

>>959
> もとい、獲得形質遺伝だな。
> くっくくっく。

「形質獲得遺伝」で良いんだよ。
獲得された形質が遺伝するのではなく、形質を獲得する傾向が遺伝するのだ。
くっくっく。

961 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/06(火) 16:41:53

古巣を拝んでこい。
【進化って】素人に進化論を語るスレ Part4【何？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1191165321/l50
くっくっく。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/06(火) 18:51:09

みたよ。何とか神がぼこぼこになってるね。

963 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/06(火) 19:28:31

ここも石亀の地団駄合戦か。
くっくっく。

964 ：走召糸色丁頁ネ申：2007/11/06(火) 19:48:36

何度も何度も同じ内容ばかり繰り返しておるな。

くっくっく。

965 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/06(火) 22:53:39

亜種コピーを増殖させるのが目的だからな。
真似すりゃ思うつぼ。
くっくくっく

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/07(水) 01:15:07

なんでDNAは二十螺旋のまんまなの？　体が環境によって多様化してよりよい生活ができるようになる、こればっかりでDNAそのものの形が複雑化しないのはなんでなんだぜ？
四十螺旋とかいる？

967 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/07(水) 07:37:30

> なんでDNAは二十螺旋のまんまなの？
> 体が環境によって多様化してよりよい生活ができるようになる、
> こればっかりでDNAそのものの形が複雑化しないのはなんでなんだぜ？
> 四十螺旋とかいる？

アンチスパイラルが暗躍しているからな。
四十螺旋はわずか100万コピーを越えると自己崩壊して消滅するのだ。
くっくっく

968 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/07(水) 08:41:15

我が名はレギオン。
くっくっく。

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/07(水) 23:35:04

くっくくっく、青い鳥♪

970 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/08(木) 07:43:30

>>969
> くっくくっく、青い鳥♪

見苦しい中年だな。
くっくっく。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/08(木) 08:53:09

分かるってことはオマイさんも同類じゃないか。

972 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/08(木) 17:52:23

儂はおまえと違って、見苦しくはないぞ。
くっくっく。

973 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/08(木) 19:52:06

次はこちらに行こうかの。
くっくっく

進化心理学　F7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1147006946/l50

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/08(木) 21:12:01

遺伝と進化に関連して、これはどうよ？

ネコを怖がらない!　マウス　2007.11.8 10:55
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/071108/trd0711081055007-n1.htm

＞チームは、この部位の神経回路に危険を判断して逃避行動を起こす仕組みが遺伝的にプログラムされているとみている。

975 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/09(金) 17:27:03

>>974
無意味だな。
たんに場蚊になっただけだろうが。
そんなものを有り難がっておるのか、進化論者は。
くっくっく。

976 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/09(金) 20:49:39

なんだ、今日はキレの悪いレギオンだな。
くっくっく。

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 11:50:06

進化を誤解も何も進化について良くわかってないだろ。
専門家自体が良くわかってないのに素人がわかるわけない。

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 11:59:52

と言う奴に限って、専門家に直接聞いた事はおろか教わった事も無いってのが良くある落ち。

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 12:03:29

そうとも限らない。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 12:09:47

ま、実際には何にも教わった事無くても、ココで書くだけなら何とでも言えるしねw

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 18:10:49

いやまあ「チンパンジーに勉強させて頭良くさせれば何代かしたら人間になるんじゃない？」
つー次元のゴカイの話じゃないの？

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 18:29:44

そこまで酷いか？

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 18:34:55

>>1から引っ張ってきただけなんだけど、実際、
「サルってそのうち人になるんでしょ」ってゴカイは普通にあるとおもうよ。

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 19:30:12

正直、中学高校あたりの授業しか受けて無い人たちは、ほとんど進化を理解してないと思う。

てか、そこら辺の教師引っ張ってきて進化の説明させても、アホ回答連発だと思う。

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 19:47:58

中高生で生物(理科）の内容で、進化や生態などの自然史系は、習わなかった。
そもそも先生は知らないだろうし、教えないのと違うの？

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 20:05:11

高校では生物IIだったな
文系の人は習ってなかった

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 20:59:46

そんなんだから、誤解が広がる。無知は恐ろしいのぅ。
んでもって巷にころがっとるような、読みやすく書いた科学読み物で進化を学んだ気になる奴が増える。
そういう奴に限って、進化が何を指すのかもわかって無かったりするし。

こんな状態だと、ホントに創造科学汚染が広がっちゃうぞ。

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 21:19:38

日本じゃべつに広がりゃしないだろー

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 23:00:55

かと言って一般の人間が外国の最新の文献を調べる事は難しいし。

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 23:04:51

>>987
読み易く面白くするために安易に内容を曲解して記述したり、大事な内容を端折ったり、
読み物を書く側・出す側に大きな責任があると思う。

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/11(日) 23:17:31

>>990
そーそ。書いてる本人は｢このぐらいオチャラケて書いても誤解しないだろ｣ってな乗りで書いてるのかも知らんけど、
｢進化｣って名前だけ知ってて基本の「き」も知らなかったり、科学的な解釈方法の基本も備わってない人が読んでるって事まで考えてないのがイカン。
というか、理科の授業でちゃんと｢科学って何よ？｣とか教えないのが(教えられない)のが一番悪いのかな？

詰め込み暗記教育反対!