実験動物はかわいそうな気はするだわな。４頭目

１．かわいそうだから廃止すべし。
２．かわいそうだけど、致し方なし。
３．動物＜（略）＜（越えられない壁）＜人間　だからＯＫ．
４．肉食わないのか？植物ならいいのか？病原菌はかわいそうじゃないのか？
５．病気になっても薬飲まないんだな？
６．その他のご意見どうぞ。

過去スレ・関連リンク・その他情報は2-10あたり。

前スレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1080873439/
（もっと前はリンク不明）

ttp://www.tahara-seikei.com/6016.htm

乳がんリスク、抗生物質の頻用で２倍に　

＞999
＞にほんごりかいできる？

そのクスリの有効性が検証不十分なんでしょ
その人は処方への疑問であってクスリの効果までは否定していない様だけど

１）投与を中止して患者の状態が悪くなるような薬はほとんどなく
２）治療：原因薬を中止する。病状に応じてステロイド剤

⇒　ステロイド剤投与中止後のリバウンド作用が如何に怖いか、
　知ってて書いてるか？

アクセスが規制されてましたというやつだｗ　ぷらら多くないか？
さておき、前スレの９２７こと長文愛護といえばわかるだろうか。
なんかもう機も逸したしいいかという感じなんだが、何かあるかね？
どうしても「おい９２７てめえふざけんじゃねえ！」というのがあれば聞くが。ただ、規制中に書いた三人分の返事、いつも通りの長文だったんだが、行き場をなくしてかなりしょぼーんなのだよ。
とはいえ、普段のこのスレって、なぜか出演者だけが違う同じビデオ延々リピートしてるみたいだよな……。

>なぜか出演者だけが違う同じビデオ延々リピートしてるみたいだよな……。

なぜかあなたみたいな愛誤ﾀﾝが定期的に現れるからね。

>>5
ホント、すげぇこと書いてるよな。
しかも薬の開発やめろと言っときながらステロイドですか。

も一つ薬の副作用ってのは薬理上予期されるものを言う。
予期される作用については医師の投与量管理の問題。

さらに言えば、このような副作用、有害作用を減らす為にも
新薬の開発はストップしてはならない。

あっちこっちから都合の良さそうなソースだけ引っ張ってくるが、情けないね
そろそろ　動物実験廃止　にむけた明確なビジョンを示してくれよ




・・・あれば

　健康保健制度を抜本的に見直す。新薬開発してもペイしないように。

　医師を憎んではいませんが、父を薬の副作用でなくしました。
父は肺ガンであったのですが、抗がん治療薬の人体実験に使われ肺炎で
死にました。当初ガンとの戦いに懸命であったので｢ガンでしななかった」
ということはガンに命を奪われたわけではないと妙な喜びがあったのですが
ガンもろとも父は薬に殺されました。
　何故父はガンにかかったのだろう？チェルノビル？ディーゼルの排ガス？
毎朝食べてたマーガリン？
　優しく人を悪く言うことなど全くなく、車好きなのに、1度も新車のオーナー
になれなかった父。出世もせず、家庭内でも母娘にないがしろにされていた父は
ガンになり薬にヤラレテ死にました。

　無農薬の野菜、きれいな空気、時間にゆとりのある笑いのある生活で
ガンは防げないのですか？動物を食さず、動物を実験に使う事で世に出た物質を
使わない事でガンは激減するのではないのですか？
　人類の真の健康を思うなら、動物実験止めるしかないと思うのです。

IDが出ないって便利だね。

>>10　ほう、それが、動物実験廃止にむけた明確なビジョンか…。
確かに動物実験はなくなりそうですが、どこの星で実現できるのかな？

銀河鉄道に乗って帰んなさい。

投与を中止して患者の状態が悪くなるような薬はほとんどなく、あるとしてもほんのわずかである。
ドクターズルール４２５（医者の心得集）クリフトン・ミーダー著・福井次矢訳、南江堂

ttp://www2.nsknet.or.jp/~s-yoshi/kouennaiyou.htm
では過量投与などの処方ミス除いた薬本来の副作用の頻度はどうであろうか。
これも米国の調査だが、入院患者の6.7％（95%confidence interval誤差範囲:
5.2%-8.2%）に重篤な症状が生じ、そのため0.32％(同0.23%-0.41%）の患者が
死亡しているという。これをそのまま米国全体の患者数に当てはめてみると
毎年およそ221.6万人（同172.1-271.1万人）の患者に重篤な副作用が生じ、
10.6万人（同7.6-13.7万人)が死亡していると推定される。もしこれが事実だ
とすれば、米国の死亡原因の第4位にあたる。低く見積もった数値で見ても、
肺疾患、不慮の事故に次ぐ第6位となる（JAMA279:1200,1998)。恐るべき数字
である。

原因：薬
発生頻度：不明。小児や高齢者、アレルギー体質の患者に発生頻度が高い。また、基礎疾患が重症ほど生じやすい。
症状：多彩で胃腸、肝臓、膵臓、腎臓、心臓、呼吸器、脳、神経、筋肉、皮膚、眼、鼻、耳などあらゆる器官で症状が出る。軽いものでは眠気、食欲不振、下痢。重篤なものでは痙攣、意識障害、アナフィラキシーショックなどで、短時間で死に至ることもある。
治療：原因薬を中止する。病状に応じてステロイド剤、透析、血漿交換など。
予後：良好〜死亡とさまざま。診断の遅れが重症化につながる。

http://www.tahara-seikei.com/6016.htm

>>9
動物実験とＳＮＰの関係

>>12
その程度では多少減ることはあっても激減はしないとおもいます。　
普通に健康的な生活を送っていてもガン細胞自体は絶えず体の中で誕生している
ようなものですしね。
ガンの発症率が上がっているのはガンの絶対数の増加というより他の疾患で死ぬことが
少なくなった結果、相対的に表に出てきているというのが大きいでしょう。

>>16
もう少し投薬の仕方を考えるべきだよな。
せっかく良い薬があっても使い方間違えたんじゃ意味ないわな。

>>10
すげぇ適当だな

>>10-12
まさか前スレ591じゃないよねぇ？もしそうなら、人として失格なので逝って下さい。

そうじゃないなら
お悔やみ申し上げます。ただ、お父さんは腫瘍との対峙を求めたのであり、
医師はそれを補佐しただけですよね。医師にも、新薬開発のシステムにも
責任は無いと考えます。
無農薬野菜等々で発生率は下がるかもしれませんが、激減とは
考えにくいものがあります。とかく健康食品やテレビの健康特集では
効果を誇張しますが、それらに関するペーパーを読むとそれ程の効果は
私は感じられません。

また、動物を食す・食さないは現状、個人の自由であり、一部の集団が
それを他の人に強制することは出来ません。

さらに動物実験を用いることで科学の進歩と人類の健康が協調しているのが
現状です。
長くなりましたが、昔は結核や肺炎で若い人でも亡くなりましたが、
医療の進歩と共にそれは防げるようになりました。今の悪性腫瘍も
何れは克服できるものと私は信じております。

1960年代、米国でインフルエンザなどにかかった子におきる一種の「脳症」が問題になった。いったん熱が下がったと思ったら、はき始め、意識がもうろうとする。報告医の名をとり、ライ症候群と呼ばれた。
子どもたちが飲んでいたのが、安全とされていた解熱剤アスピリン。７０年代終わりころから、関連を示す疫学調査が出始めた。米国ではアスピリンを使わないようにしたところ、ライ症侯群は激減。関与はその後も多くの調査で裏付けられた。
動物実験でも驚くべき結果が出た。イグアナに細菌を注射して感染させる。発熱したイグアナは１２匹中１１匹が生き残った。だが、アスピリンの仲間サリチル酸を飲んで解熱した７匹のイグアナは７匹とも死んだ。
ウサギ実験でも、細菌を感染させただけなら、初めは高熱だが2日後ほぼ自然に下がる。解熱剤を使うと初め熱は低いが、途中で使わないウサギよりも高くなり全部死んでしまった。
細菌やウイルスが体内に侵入すると体は排除しようとする。その第一陣が熱だが、外敵を侵入場所におし止める炎症反応や、免疫反応も心強い防御反応。この炎症反応をスムーズに進め、外敵を攻撃するのがサイトカインと呼はれる体内物質だ。

　動物実験による50の致命的な結果
１・喫煙による癌は実験動物で再生させるのが難しいため、喫煙には発癌性がないと考えられた。多くの人が喫煙を続け、癌で死に続けた。[2]
２、メーカーによって提示された実験では、ネズミの白血病を再現させられなかったため、ベンゼンの作用が人間の白血病を引き起こしたという臨床と疫学的証拠にもかかわらず、産業化学物質として市場から回収されなかった。[1]

ttp://www.arcj.info/vivisection/jfma/harms.htm

４７・悪名高く危険な薬、サリドマイドとDESは動物でテストされて発売された。その結果、何万もの人が苦しんで死んだ。

１３．動物実験は一般的な麻酔薬のmethoxyfluraneの腎臓への毒性を予測できなかった。多くの人々が腎機能をすべて失った。

�T．＜アメリカの医療教育現場＞
今日、アメリカの医学教育で、１６４ある医大のほとんどは、動物を教育道具として
用いていません。残りのほとんどの医大でも、学生が動物実験に倫理的な理由で拒否する場合、
免除が認められています。

例１．【ｃｅｒｉｖａｓｔａｔｉｎ　（コレステロール値を下げる薬）】
マウス、豚、犬、猿、ラット、ウサギを用いた動物実験（目、生殖機能、胎児毒性など）による
安全性テストを経たにも関わらず、この薬を使用し、５２人の死者が発生した。
１９９７年にヨーロッパで発売され、現在、市場から撤収されている。

動物実験で安全とされた薬で、人間に激しい副作用が起ったものは数多くあります。

例３．【ラットとヒトの骨肉腫】
骨肉腫の実験として、２年間、ラットは“ゆり”から作られた薬剤を毎日注入された。その結果、
半数のオスと１／３のメスが骨肉腫を発病し死亡した。しかし、メーカーは「ラットの骨は人間と
異なるため、ラットの実験による結果を人間に当てはめることはできない」と気づき、この実験は
猿を使って継続されたが、骨肉腫は発生しなかった。それからこの実験は人間の被検者に
行われたが、やはり骨肉腫が発症したという報告はなかった。

２年間のラットの苦しみと実験はまったくの無駄に終わったのです。

例４．【ニコチンパッチの謎】
病気を患っているマウスの皮下にニコチンパッチを置く実験が行われた。マウスは、
腫瘍が増大し動脈壁に脂肪が付着するなどして状態が悪化した。しかしにそのニコチンパックは、
既に人間への安全性が確認され、人間に使用されているのです。

そうか、動物実験は無意味だったんだ！！・・・・ってバカぁ？
実験動物と人とじゃ種が違うんだから、動物実験パスして人で有害作用が
出る場合もあるだろうが、稀な例を持ち出して、そんなんばっかみたいに言うなよ。
大体、動物実験せずに今ある代替法だけの評価ならもっとリスクが上がるだろうが。
まさか薬自体いらないとか言うなよ？

Money 生体実験は化学薬品と薬剤製品のための保険対策であり、ヒトがその製品によって被害を受けたとき、
彼らは責任逃の言い訳になる。彼らはただ、「それは動物たちでテストされた。」と言い、それが安全であると言う証拠を見せる。
そして、犠牲者に保証金、罰金、費用を払うことで責任を回避する。
Money 生体実験に関係しているビジネスは、動物のブリーダー・拘束装置・おり・食べ物・外科設備や動物輸送を含む、何１００万ポンドの大産業である。
Money 科学と製薬会社は、もっと利益を出すために、製品をできるだけ早く市場に出すことを望む。

【ヒトを傷つける生体実験】
生体実験は私たちの親兄弟、そして子供たちを殺す。動物たちが研究に使用されている間は、
人類がかかえる恐ろしい病気の治療薬が生まれることはあり得ない。どうして癌や心臓病、
その墓のたくさんの病気はいまだに増え続けるのだろうか。研究者や製薬会社はいつも、
「大発見の一歩手前だ」と言うけが、実際には大発見や治療は為されない。
生体実験は、製薬会社に金儲けをさせる、莫大な金額の産業である。
その一方で人々は薬を待っている。

生体実験は科学の詐欺です！

【過ち】
Dr.Vernon.Colemonが実施した調査によると、500人の医師の88%が、「動物を使った研究実験は、動物と人間の解剖学的違いと生物学的違いのために、間違いを引き起こし得る」ことに賛成した。

- 厚生省と財団，パンク設立へ -
利用の理由として、大半の企業が「人問と動物では薬物への反応が違い、動物実験だけでは、新薬の効果や毒性が予測できないから」「利用しないと、医薬品関発が国際的に遅れてしまう」などと答えている。

生体実験は化学薬品と薬剤製品のための現状、最善の毒性評価であり、ヒトがその製品によって被害を受けたとき、
それらは会社が誠実に毒性評価に向き合った証拠となる。彼らはただ、「それは動物たちでテストされた。」と言い、それが実験動物と治験によって安全であったと言う証拠を見せる。
そして、犠牲者に保証金、罰金、費用を払うことで遺族の生活を補償する。

こうやって愛誤が作られるのか。
なかなかいいモノを見せてもらった

厚生省と財団，パンク設立へ -
利用の理由として、大半の企業が「人問と動物では薬物への反応が違い、動物実験だけでは、新薬の効果や毒性が予測できないから」「ヒト組織　も　利用しないと、医薬品関発が国際的に遅れてしまう」などと答えている。

Dr.Vernon.Colemonが実施した調査によると、500人の医師の88%が、「動物を使った研究実験　だけで　は、動物と人間の解剖学的違いと生物学的違いのために、間違いを引き起こし得る」ことに賛成した。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　８：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　９：不可能な解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

科学と製薬会社は、もっと利益を出すために、製品をできるだけ早く　かつ安全に　市場に出すことを望む。

生体実験は、製薬会社に　時間と経費を浪費　させる、莫大な金額の産業である。

実際には大発見や治療は　簡単には　為されない。

動物たちが研究に使用されている間は、
人類がかかえる恐ろしい病気の治療薬が生まれることはあり得ない　事もあるかも知れない。

どうして癌や心臓病、
その墓のたくさんの病気はいまだに増え続けるのだろうか。
それは他の病気が医療の進歩により克服されたからだ。

愛誤団体HPコピペお疲れさん。

＞間違いを引き起こし得る」ことに賛成した。
だから臨床試験もありますしね。
間違いを引き起こし得ることに賛成したからって
動物実験に反対してるとは限りませんが。

愛誤は誤字、脱字、論理の破綻が多いなぁ・・・
先生訂正するのでヘトヘトだよ。

愛誤の知能ではな、仕方ないか？
動物実験だけでは不十分、
なんてのはオマエごときキチガイに言われんでも常識。
　＝　動物実験無意味
ってことでは無いのだよ。
分かったら、もう一度小学校で国語をおベンキョしてきな。

>>6
悪禁だったのか、どうりで。
オレだ、オレ。命名者だよ。
自分で長文愛誤って言ってんのも変なもんだがな。

で、まぁ、3人分とやらのレス書いてみなよ。

>>21から>>37まで読んでみると、なるほど動物実験って穴があるなあ、悪行だなあ。

では、ここまで立派な意見を持ってる”書き直しときました ”さん。動物実験に変わる方法、考えてよ。
まさか「代替法」あるなんて、今までのバカ愛誤とおなじ事いうなよ。


…まあ、ただの揚げ足取りだろうけどな、あんた。
…まあ、書くだけ書いて逃げるんだろうな、愛誤だもの。

いかにして無能、低脳が騙されて愛誤になっていくのか、
正しい知識と認識力を持っていない人間が、どうして愛誤に
どっぷり漬かっていくのか、このスレを見れば良く理解できますな。

>>42 今までのバカ愛誤とおなじ事いうなよ
今までのバカ愛誤（前スレの591）そのもの何ですが。

自分で語る知識、知恵、脳力も無いからコピペ引用に頼ったわけね。
前スレではボコボコだったもんね。
でも、コピペの内容すら認識できてないようだね。
低脳とはこうも悲惨でミジメなものか。

WELCOME TO BACK! 591　会いたかったよ！

前スレ見たけど、これ受けた。
>640 ：591 ：04/06/10 06:26
>夢と希望と笑いと運動と呼吸法と食で病を防げる。
>病気になったら、自ら食を絶ち医療も介護も受けない。
>どうせ死んでいく自分のために何千万も使う気はない。自分の医療、介護
>につかわれるはずの金を、善良な人間支援と動物を救うために使う。
>患者に近い立場の人間として言う：予防医療にもっと力を入れてくれ。

君は「今までのバカ愛誤」じゃないよ、面白いよ、リミッター切れてるから。君の事好きだなあ。

…そしてお体、って言うか、”脳みそ”お大事に

可哀想だろ！愛誤にも心があるんだぞ！地獄に落ちちゃうぞ！

>>42
ある意味、「病気になったら、自ら食を絶ち医療も介護も受けない」
なんてありもしないできもしない仮定をいけしゃあしゃあと言っている
あたり、591はいま病気で苦しんでいる人たちのことをバカにしてる
と思う。そのくせ
「患者に近い立場の人間として」とか書いている。あふぉか？
591はもっとも患者から遠いぞ。591は病気で苦しんでいる人たちの敵だ。

愛　誤　は　病　人　の　敵

愛　誤　に　は　思　い　や　り　が　な　い
　

愛　誤　は　福　祉　社　会　の　敵

ダメだよ、君達！　591なんて・・・
分かりきったこと、喋っちゃ。
折角、本人は気付かれていないと思ってんだから、
ワザワザ教えてやることも無いだろうに。
キチガイは追い込みすぎると逆効果。
仕方ないね、オレが逃げ道用意してやらろう。
�@　知らん振り（スルー）
�A　何気ない素振りで591として
�B　第三者を装う
�C　開き直り

どう？
えっ？　逆に逃げ道無くなった？

＞＞11
動物実験をやめちゃったら副作用のない抗がん剤の開発ができないんですけど？
あなたのお父さんみたいな、副作用の被害者を今後も延々と出したい、というのであれば
動物実験に反対してください。

　それでも動物実験は地球人類を破壊し続け、一部の業界を潤しているだけ。

　あれは殺人だったのか。抗がん治療を受けていない人が今も存命なのを見ると。
動物実験は薬害の言い逃れにならないから、医者に直接責任を問う事になる。

やっぱり591か

>41
また書けとｗ　ながなが書くのは趣味みたいなもんだけどさ、疲れるよｗ
まぁ、愛護と非愛護の違いの一端がいくらか見えたしな。もういいかもな。
愛護は自分たちを「人」より広いカテゴリーにおいている。
ある愛護は「哺乳類」、別な愛護は「動物」。私なんかは「地球生命」が、自分の分類だと思ってる。
誰であれ人間は自分を何かのカテゴリーに分類する。ヒトラーは「ドイツ人」だったし、中世には「キリスト教徒」という分類も多かった。
「男」とか「白人」とかもあったようだし、「武士」「高学歴」「貴族」……ああ、もうなんでもいいや、無数にあるから後は想像と知識に任せる。
現代の動物実験賛同者にとって、自身の分類は「人間」なのだろう。そりゃあ主義もかみあわんわな。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　８：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　９：不可能な解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

議論をそらしてるのはどっち？　ニヤニヤ

そこまで壮大なテーマで議論wしたいなら
ニュース議論板でやったら？
たしかそーゆースレがあったはず。
君の好きな「議論」とやらができるだろ。
ちゃんとIDも出るし

地球生命かよw
そこまで思っていながら、ｴｱｺﾝ効いた部屋で2ch三昧。
文句つけるのは動物実験。

やべぇ、惚れてしまいそうw

すごいスレですな。孫といつも楽しみに見ております。

私も老いぼれて５９１と同様、もうこの世に生きる意味をなさない生きる屍になってしまいました。
孫の笑顔だけが、私の生きる活力となっておりますです。

思い返せば、人生の折り返し地点を過ぎてはや３５年、何にもない人生でした。５９１のように。

こんな老いぼれが、最近新たな楽しみとして見つけたのが、このスレなんですじゃ。
自分の人生、決して華やかなものではなかったけれども、自分よりも不幸な５９１がいる。
そう思うと、また明日も頑張ろうという気になるんですじゃ。

そうそう、大事な事を忘れるとこじゃった。ついこないだ息子の嫁（２４歳）と真っ昼間から

（省略されました・・全てを読むには乳首をやさしく押してください）

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
８：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

一見まっとうな指摘のように見えて、実際かなり納得のいかない部分もある。

１，事実に対して仮定を持ち出す、に対しては
「犬は哺乳類の条件を満たす。なぜならば犬は胎生だからだ」というのであれば、「卵生であるような犬がいたらどうなるか？」という疑問は当然のものである。

２，ごくまれな反例を取り上げる、に対しては
主張が「どのようなｘも、それがｘであるならば、Fである」というのであれば、たった一例でもＦでないようなｘが存在することで完全な反証となる。

６，一見関係ありそうで関係ない話をする、に対しては
話の文脈によるだろう。哺乳類はすべて胎生だと思いこんでいる人物に対しては、カモノハシの話をすることは有効な議論だ。

指摘しなかった部分については同意する。

>>64
だから、１とかにそんな疑問を持つのがダメなんだって。
もうちょい可能性のある過程ならばいいのだが、それありえないジャン。
てか、犬じゃないし。
２についても、完全に議論の範疇に含めないまれな例を持ち出しても、
たいていの場合元の理論の反証にはならんよ。
例えば、古典力学は完全に否定されることになったりしちゃうよ。
６も微妙だが（話の文脈によると書いてあるから）、この例で言うと、
カモノハシの話をすることで、話の展開が無ければ、有効な議論に
なんないし。これも稀有な例だが、それが根拠として元の理論に
反論するという論法は正しくないし。

研究者（？）は愛護たたきに結構必至だな。
　ところで、畜産動物に投与される抗生物質は桁外れに多いのですよね？
　せっかくの薬が効かなくなってしまいます。
　研究者としてはこの事態をどう捉えていますか？

>>66
必死じゃなくて、ストレス解消だと思うよ。

畜産動物に投与される抗生物質は桁外れに多いのですよね？
/kg換算でも人より桁はずれに多いの？

　
　患者を救う手段として薬を作る　→　薬を開発する事そのものが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手段でなく目標となってしまう
　薬を作る手段として動物実験をする　→　手段であるはずの動物実験が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　権威ある研究作業として目標になってしまう
　動物実験をする手段として矛盾から目をそむける
　　　　　　　　　　　　　　　　→　手段であるはずの無感覚の刻印が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　研究者としての目標となってしまう
　
　矛盾から目をそむけるための手段として｢大学」｢税金」などの権威を求める
　　　　　　　　　　　　　　　　→　手段であるはずの権威への依存が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　目標になってしまう
　権威への依存を補強するための補強的手段として権威外の市民を見下す
　　　　　　　　　　　　　　　　→　手段であるはずの見下しが目標なってしまう
　　
　人を見下すための手段として頑固になる
　　　　　　　　　　　　　　　　→　手段であるはずの頑固さが目標になってしまう

　頑固であるための手段として論理振りかざす
　　　　　　　　　　　　　　　　→　手段であるはずの論破が目標となってしまう

　

　実験動物推進派の敵は新たな病原菌やウィルスだ。
　愛護をやりこめたつもりでも、病原菌やウィルス、プリオンには
かなわないだろう。
　小生意気にも神を相手にするとはなぁ。

＞67
　藻前のお守だけはしたくない。

>>69
そして新たな研究分野が拓けるんだな
動物実験が研究ベースになるとは限らないけども

愛誤は何かと神を持ち出すなぁ・・・
>>実験動物推進派の敵は新たな病原菌やウィルスだ
推進派なんておらん言うとんのに・・・
あと新たな病原菌やウィルスが出てくるから、
研究テーマも次々と、動物実験も次々とやらにゃ

>>69
病原菌やウィルスetc.は確かに君達よりは強敵。
正確に言うと、愛誤は敵ですらなく誤爆だが。

強敵だから何？
感染者を見殺せ、というのが愛誤の理論か。
AIDS/HIVも勿論、完璧対応などできていない。
しかし、医療・医薬がなければ苦しむ患者が増えていたのも事実。
実際に抗AIDS/HIV薬は良く売れてるしな。

>>67
ストレス解消　×
暇つぶし　　　○

>>65
そうか？　１はあり得ないか？　現在の卵生の生き物とて、進化によってどこかで卵生になったはずだ。これから進化で卵を産む犬らしき生き物が誕生しないとはいいきれんよ？
そうなった場合、その生き物は「すでに犬ではない」と定義するならばけっこうだ。卵生である以外のすべての点において犬の条件を満たしていようとも「それは犬じゃない」と言ってしまえばいい。
だがそれは、定義によってそうなるのであって、推論によってなるのではなかろう？　そこで議論がすれ違うのは、定義を共有していないからであって、一方の論法が間違っているからではないと思うぞ。
ああ、ただちょっとこれは一般的な感覚とはかけ離れてるかもしれん。斉一性の原理とやらを全く信奉していないというのは、常識とははずれてるかもしれないな。
科学哲学をかじったことがあるんだ。そのあたり、自分とは感覚が違うというなら放置してくれていいや。私も科学哲学はそんなにやってないし。

古典力学なんだが、実際もはや否定されてないか？　いや、役に立たなくなったという意味じゃない。
「どんなｘについても、それがｘであるならば、Ｆを満たす」という主張があったとしても、それは「ｘが光速に近くなければ（具体的な速度は知らない）」という条件が付くよな？
よって、上記の主張は完全に否定されているはずだ。
ただし、実際にはＦを満たさないようなｘはごくごく限られた場合でしかないだろうから、たいていのものについて古典力学は十分役に立つと思うが。

カモノハシは確かに微妙だ。反証としてあげるなら、例証の選択の理由を示すべきだとは思う。
が、６に分類されるものは全部詭弁だ、というのであればやはりおかしい。
詭弁であるような６がありえるのは認めるが、全部が全部そうだとは言いきれない。

１，２，６は、詭弁であるときとないときがあると思って文句を言い立てたのだよ。
詭弁ではあり得ないという意味じゃない。だから、残りの項目とは扱いを変えるべきだと思ったのだ。

長文バカはコテ名乗ってくれよ。
わけわからなくなってくる。

>>76
長文バカの愛称で良いんじゃないｗ

9.3. 言葉の定義の問題

A：「議論」が「相手の意見を聞くこと」だなんてお前の勝手な決めつけだ。議論というのは
　　お前が言うような生易しいものじゃない。勝つか負けるかの言葉の戦いなんだよ。
B：わかりました。それではこれ以降、私は「議論」という言葉を「勝つか負けるかの
　　言葉の争い」という意味で使います。そして、私が今まで「議論」と呼んでいたものは
　　これから「アンパン」と呼ぶことにします。
　　ところで、私は議論のしかたには興味がありません。それよりアンパンのしかたを話し合いませんか？


議論で言葉の定義の問題を始める人はしばしば見受けられます。
もちろん言葉の定義はその意見を理解するのに重要です。
しかし言葉というのは概念につけた便宜的な名前に過ぎません。
だからある概念に対してどの名前を当てはめるかというのは重要ではないのです。
上の例では、「相手の意見を聞くこと」と「勝つか負けるかの言葉の戦い」という二つの概念の
どちらに「議論」という名前を付けるかで争っています。
しかしこれは実のところどっちでもいいのです。
これを私は「言葉の取り合い」と呼んでいます。
これは意味のない不毛な議論です。

ある言葉の意味が不明確な時は、誰しも自分の概念に格好良い言葉を当てはめたくなるものです。
それは大いに結構なことですが、それで対立するのでは本質を見失ってしまいます。
大切なのは中身であり、名前ではないのです。
言葉の取り合いをする人がいたら、その言葉はあげてしまいましょう。

>>長文バカ
基本的には「生物板」なんだけどなぁ。
科学的に考えるところで、哲学はチョット・・・

そもそも長文バカの主張はなんだっけ？
哲学論議したけりゃ、よそでどうぞ

ウイルスは 強敵だから感染者を見殺せ、
動物実験は必要ない
かかった奴は不運

というのが長文バカの主張か？

こんなことを正当化するために、
あれだけの長文ひねり出すこと自体、
本当に脳みそ腐りきってるぞ？

愛誤は哲学と科学をごっちゃにしたがる。
しかも、
哲学者が提唱する動物権についても、
研究者が報告する動物実験及び代替法についても、
どっちも都合の良い所だけ聞きかじって
脳内変化を加えて流布させる。

>>75
もう、意味の無い物言いはやめとけ。
恥の上塗りだ。

君たちホームでばかり吠えてないで、玉にはアウェイに行ってらっしゃい。
どのスレに突撃するかは、あなた次第。ちなみに、オイラは怖くて逃げてきました。
だって、もの凄い「脳味噌無駄遣い」なんだもん。お馬鹿さんがぐつぐつ煮詰まってるよ。
ここの住人、全員　Mrオクレ　以下！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

【哲学版】http://academy3.2ch.net/philo/

この板は何気に高学歴が住み着いてるからな。馬鹿だけど。

そう、頭はいい。だけど使い方間違ってる。
エンジンすごく良いけど、ブレーキ効かない。

　ミツビツのパジェ口（ぱじぇくち）みたいなもん。

なんだなんだ、哲板で相手にされなくなってココに流れてきた香具師が居るのか？
あっちでロールーでも捏ねてろよ

>>85
だめだよぅ。言い負かされたら、僕達が賢いなんて逃げ道で自分を守っちゃ。
愛誤の君たちがアタマ悪すぎるだけだよ。
小学校に行って勉強しなおしてきな☆

>>87訂正
そう、（哲学さんは）頭はいい。だけど使い方間違ってる。
エンジンすごく良いけど、ブレーキ効かない。
　ミツビツのパジェ口（ぱじぇくち）みたいなもん。

>>84の「この板」ってのは、哲学板の事だと思ってました。

はははは！誤爆ってやつですか、ごみんなさい。

ゲッ、ホントに長文バカの愛称が定着してしまったんだｗ
長文でもいいからさ、79のいうように、この板の主旨通り、
Scientific＆Biologicalな内容で長文議論いたしましょう。
まずは簡単に、
●　ゲnome配列から考えた実験動物種差の問題、
　なんてどうかな？
●　”Toxシコgenomイクス”は動物実験数を減らせるか？
　なんかはお好みかい？
●　ヒト遺伝子Tgは種差を改善するか？　
　は難しいだろうか？

肝臓代謝酵素系、大動物はあまり詳しくないので、
他のヒトに任す。

>>84
それを言うなら、
　↓
生物板なのに何気に低学歴愛誤が住み着いてるからな。馬鹿だけど。

別に高学歴でも無かろう。
【学問・理系】の生物板だよ。
高卒は>>84＝オマエ一人なの気付いていないのかｗ
（中卒だったらゴメンね）

別に好きな名前で呼んでくれていいけどさ。
私は78に同意するよ。名前などどうでもいい。でも、やっぱりかっこいい名前のがいいよなｗ

でな。ちょっと待ってくれ？　今回の64.75の発言は58に対するものだぞ？
もし58が生物学的な主張であり、それ以外の何者でもないというなら、突然哲学の話をした私に非があることを認めよう。
だが、58は明らかに生物学の話題ではない。何学と呼べばいいのかわからないが、弁論術の類に近いのではないだろうか？
もし58が、生物学的な話題だと思えるとしたら、それは例題が生き物を上げているからだ。ところが、実際には58の例題は生き物を用いなくても全く同じ形で成立する。
ということは、58は生物学的な議論ではないということだと思うのだが。
ここは生物板だからという非難をするなら、先に58に対してしてほしい。だって、２ちゃんの流儀とかあんましよく知らないし。
じゃあ書き込むなよって言われるかもしれんがｗ

>>78
ところでだが、もしや78にとっての議論とは「相手の意見を聞くこと」なのかな？
議論が勝ち負けだと思ってる者達と比べると私に近いな。

今日はちょっと眠れない。なんだかな・・。

> 長文バカ
先ずｵﾏｲの発言が何番か分かり易くするため、必ず名前欄に「長文バカ」と書き込め。ついでにﾄﾘｯﾌﾟも付けれ。
レス番にはアンカー付けろ。
>>58は何なのかか分かれ。

これらが理解できないなら。。。理解できるよう調べろ。

名前は「長文ｷﾃｨ」でもいいぞ。

>93

人にコテ強要しておいて自分は何何台？

　愛護にお守してもらってます。外では威張れないんで。

>>94
お約束だなｗ

>>92と94,95
確認！　92と94,95は別者だよな。
　92＝長文バカ
なら、94,95はどうする？
　94,95＝短文バカ？
それとも低脳バカ、妄想バカなどあるが・・・
あのキチガイの愛称募集中！
（良かったな591）

名前分けなくても良いよ別に。
全部同じ馬鹿の意見として扱った方が面白いじゃん(・∀・)！！

>>81
　>>82

バカと争ってはいけない。どっちがバカかわからなくなるからだ。

-- アルキメンデルス

アルキメンデルスはかしこいなぁ

http://nononomomo.web.infoseek.co.jp/Body/Hair/pony/pony08.JPG

>>102
ありがとう。おもしろかったよ。

動物は自ら主張できない。人間がその代理人を務めなければならない。しかし
弱者のために多くの人々が立ち上がった歴史上の実績からすれば、時間はかかる
としても、潮流はその方向に向っていく。　
　人間の虐待はとんでもなくてなぜ動物の虐待が許されるのか？

>>104
「虐待」はだれも許してないと思うが？

>>人間がその代理人を務めなければならない

それこそ思い上がりだ。・・・と愛誤式に答えてみる

>>104
自ら主張できない者の代わりに誰かが主張すべきってか？
まず、ヒッキーの代弁でもしていなさいってこった。
まず人類からな。

>>104
　君、つまんない。

　愛誤は、こう何というか、微妙に的外れな事いうのよ。形だけでもゴールマウス狙うのよ。君、センターラインからロングシュート狙うんだけど…、届いてないよ。しかも、他の愛誤ちゃんへのパスにもなってない。

　君がいるから、他のひと黙っちゃってるじゃん。俺の暇潰しの邪魔しないでよ。

どっちかってとオウンゴールだな。
自ら知障ぶりを確証してることも理解できんアホｗ

>>104 591よ。
愛誤でも良いからさ、せめてもっとお互い盛り上がるネタ無いんかい？
>>108　の 黙ってる他のひとってのは研究者だけではなく愛誤仲間もな。
やっぱりこのスレでも同類から見捨てられたね。
オマエの後で、同等レベルのお仲間愛誤と思われるなんて、
イカに愛誤でも同情するね。

お前等適当に愛誤側にも立ってディベートしない？

>>111
それ、良いね。そもそもこのスレって動物実験に携わる人間が、突然アニマル・ライツに走って一儲けしようってのが、発端じゃなかったっけ？
アニマル・ライツの振りして、身内を売って、愛誤から寄付金と称して大金せしめて、「焼き肉じゃあ！フグじゃあ！キャバクラでフルーツ盛り合わせじゃあ！」の酒池肉林！シコシコ実験してたらそんな事できません。

そういう訳で、私は君たちを売ります、具体的にはノープランですが。

　○んぴら研究者　←　あまりにも失礼なので
　きんぴら研究者とスマスタ
＞112
　このスレの１頭目は研究者が立てたもので、ウサギを用いた実験の残酷さ
を載せたのがスタート　スレ主はご健在かな？
　

きんぴら研究者へ

コラ、ボケェ、ウサギを実験に使うなあ！ウサギにも権利があるんじゃあ！
この、腐れ外道が！お前らの裏話全部晒すぞ、覚えとけ！


　　　　　　　　　もう疲れたから、帰る。

理性的な会話ができない小学生が集まるスレはここでつか？

なんか自称研究者のレスがめちゃくちゃつまらないのでもっとおもしろく盛り上げてつかあさい。
叩いてるだけじゃおまいらのおな２見せられてるようで気分悪い。
今後は叩くにしてもかならず笑いを盛り込む事。
観客がいることを忘れずに(にちゃんねるおやくそくごとより抜粋)。

おれ、今日から哀号やってみる。みんな相手にしてねw

>>112
うまく金をせしめようと思ったら、ネコヲタを捕まえると簡単だよ。
去年だったかな？
「拾ったネコが子産んだ〜！親子とも体弱い〜！」
みたいなスレ建てたヤシがいて、そいつにバカなネコヲタがせっせとカンパしてたよｗ

トリップってこれでいいのかな？

ところでお金儲けしたいんなら、製薬会社に入った方がよくないか？　確実にちゃんとした給料もらえるだろ？
愛護より動物実験の方が儲かりそうだが。
病気に苦しむ人のために研究する人って、何割くらいなんだろうな？
世のため人のために公務員になる人なんて、実際そういないだろ。ただ、収入が安定するから、とかその程度だ。
動物実験を研究分野に選んだ人間も、学位とか就職とかを目的とする割合が大多数と思うが。
少なくともそれら俗物さん達には、動物実験の正当性を唱える資格はなさそうに思うよ？
いや、それが資本主義だ、という主張は可能だ。が、ヒトラーとの相違は示せまい。っていうか、ヒトラー以下かｗ

117
いちいち断ってからでないと相手にされないようなクズは不要。
やるなら本気と思わせるだけの腰を入れてこいや。
論破されたらあんたは負け犬だ。

まあ、いいじゃない
餌撒いておけば入れ食い状態に（ｸﾏさんAA略

１．かわいそうだから廃止すべし。
２．かわいそうだけど、致し方なし。
３．動物＜（略）＜（越えられない壁）＜人間　だからＯＫ．
４．肉食わないのか？植物ならいいのか？病原菌はかわいそうじゃないのか？
５．病気になっても薬飲まないんだな？

上記と人格攻撃以外で、議論をおながいします。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1062013903/440

だから何？

　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　ﾉﾉノ
　　　,　/~|ヽ 三　　 　　 ∋oノ　ヽヽo∈
　　 l匚|ll ||ｌ|　三 　 　　　　（´�D｀*从　　じつにあついれすね〜
　 　 ┃!､_|ﾉ　三　　 　;/⌒V ﾟ　 ﾟ/⌒ヽっ
　 ┌┸┐　　　 　　　と_人＿(i)＿∧_つ
　　￣￣

患者のため　←　本気出してやってますか？
　研究者は、協力して、結集してガンと戦っていますか？

　どうもそうとは思えない、個々の研究者が成果を１人占めにするために、尊い
動物たちの命を頂いて得たデータを公開してなかったりする。

　ところで、父の入院していた病院なんて(大病院）ひどいものだった。食事なんぞ、食べただけで
生きる気力をなくすような内容だった。どうして素人でもわかる無農薬野菜で積極的に
ガンと戦うなどの基本的体制をとろうとしないのか？そこの患者たちはラット同然の
データ集めの実験人間に過ぎなかった。

>>126
無農薬野菜の中にも発ガン物質あるけどな　(　´,_ゝ`)　プッ

　「動物実験？そんな動物虐待は最近はうるさくなったからもうしてないでしょ？」
これは、今日小耳に挟んだ一般人の会話だ。無知だが、動物実験などあってはならないという
あたり前の反応だった。市民は、動物実験など受け入れない。

　研究者もメンヘルになるのも当然だ。市民の声は藻前らの本来の無垢なる魂の叫びだからだ。
どんなに理屈をつけて自分をごまかしたつもりでも、実験を続けるかぎり、本来の自分の魂が
傷つき、確実に病んでいく。もう、やめようよ。自分をごまかすの。
　理性で感知できぬところに、本心があるのだよ。

新しいことを知りたいという探求心も理性で感知できないところから湧いてるんですよ。
なんとかしてくれませんかね？

>>126
無農薬野菜にどれだけ期待を抱いてるんだか・・・
統計学としてバランスのよい食事は腫瘍の発生頻度を抑えるが、
腫瘍が発生してからじゃね。

○のもんた　にとりつかれ過ぎ

>>126,128
おぢさん、おもしろくないよ。

>>130
ゴラァ、ガンには自然食が一番効くんじゃ、ボケェ。みの様のおもいっきりで100まで元気なんじゃ、この腐れ研究者が！

ところで、ガンといえば、免疫。免疫と言えば免疫不全。免疫不全といえば、AIDSですが、「猫エイズ」と言う病気を皆さんご存じ？
その「猫エイズ」の為に毎日沢山のニャンコが「猫ひろし」以下の腐れポスドクをはじめ、研究者達に虐待されてるそうです。
それを止めさせるために、行動します。是非カンパ下さい。寄付金額とメアドいただければ、こちらから連絡いたします。

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　今日も遅いので、もう帰る。

脳内の街中で聞いた一人の言葉をして
「市民の声」ですか。。。

も〜頭悪すぎてイヤになっちゃう

相変わらず人格批判しかできないんだな。
エセ研究者め。こんな無能に殺される動物は気の毒すぎる。

＞128
そいつらが科学に対して無知なだけ。

まっとうな知性をもつ人間だったら、病気を治す薬に生物実験が必須なのは常識。

みのもんでなくて
　医学会の最高権威アメリカのガン予防の１４か条のところで菜食を勧めている
項目が４か条もあった。
　ローマ法王が８４でアルツなのに、永平寺の官長さん(精進料理、小食）は１０４歳でお元気。
菜食がガン予防には菜食を中心とした食事がよろしいようで。

　Ａ　相手が弱いと見たら蔑み襲いかかる人間
　Ｂ　相手が弱いとわかると慈しみかばう人間
　研究者はどっちなんだろう？
　　おそらくＢが多いと思うのだが。そこが痛い。
　真面目な奴は結局，テロに走ったりする。
　善人の殺人のスケールは悪人のそれの比ではない。

　変質者による動物の虐待の数＜＜無限に近い数字＜＜研究者による動物の虐待

　

うちのじいちゃん、ﾊﾞﾘﾊﾞﾘのｽﾓｰｶｰだけど101歳でまだ元気。
ひいじいちゃんもｽﾓｰｶｰながら102歳まで生きた。
どちらも癌ではないよ。
>>136の論法でいくと、ガン予防にはﾀﾊﾞｺが有効…

でいいんだよな？w

アルツだったりして（w

>>136
だから腫瘍が出来たあとじゃ遅いんだって。
医学会の最高権威ってどこよ

>>126
自分たちの考え方に合わんのだったら
他に移ればよかったのに。

＞126
＞どうもそうとは思えない、個々の研究者が成果を１人占めにするために、尊い
＞動物たちの命を頂いて得たデータを公開してなかったりする。

おまいは「論文」ってモノについて聞いたことがありますか？

自分の立てた学説を紙に書いてみんなに読ませるっていうしくみだ。

その「論文」には、証拠として自分がやった実験のくわしいデータも書かなくちゃいけないんだよ。
データって、わかるかな？じっけんのけっかのことだ。

で、誰が成果を独り占めしてるって？

>>128
ばかな大衆には、高等な事が理解できない。
そんだけ。

一気にレスを返され・・・そして愛誤の頭はパンクした。

>>137真面目な奴は結局，テロに走ったりする。

全国の真面目な人への謝罪行脚に旅立って下さいね、今すぐに！

>>143
そういうのを「理科教育の敗北」といいます
アメリカでは進化論すら信じないキティどもが、
イラクと戦争する政治家に投票しているのです。
民主主義も敗北だな、このままじゃ。

>>146
ちょっと待て。
未だに進化論信じてるの？

発言させてください。
自分は実験動物関連の仕事に携わっておりますが、医薬品や食品、化粧品などの安全のために
動物が犠牲になっていることは確かです。でも、実験に使われる前の飼育環境が快適なものであるように、
実験でもできるだけ苦痛を与えないよう配慮はしているつもりです。そうする義務があると思っているし、
無駄に動物の命を奪い取りたいとも思っていません。そのために実験の精度を上げたり、代替法を考え出したり
しているのです。

そのおかげで安心して医療機関にかかったりできてるわけですから感謝しなければ･･･と思います。

ちなみに、2009年からヨーロッパでは化粧品の開発に動物を使用しないことになったときいています。

実験の待ち時間で暇なんだぁ
愛誤さんっあそんでーっ

＞148
　動物たちのことこれからもよろしくお願いします。
＞149
　こんな時間に実験するのですか？大変ですね。どんな実験ですか？

確かに「実験動物はかわいそうな気はするだわな」だけど、動物実験に替わる方法は無く、またこれを全廃すれば、現在及び次世代の社会生活は破綻してしまうので、動物実験は続けます。
動物実験に携わる人だけでなく、現社会のテクノロジーの恩恵を受ける人は、実験に供される動物を畏敬し、最低一年に一回は、近郊研究施設にある「実験動物の慰霊碑」に出向かうべきです。

と、言う訳でこのスレおしまい、っと。

>>149は、こんな時間まで働いてんだ、お疲れさん。
↓これみて遊んで、女性ならごめんね。
http://sound.jp/chaku/flash/realbust.swf

>>148
現実、普通の研究者は大抵そうしているのだが、
愛誤には理解できないみたいよ。
2chで煽ってる事とか、一部のアホの話とかを本気で
信じちゃうみたい。

　動物たちのことよろしくお願いします。
　動物たちのことよろしくお願いします。
　動物たちのことよろしくお願いします。
　動物たちのことよろしくお願いします。
　動物たちのことよろしくお願いします。

>>150さんをはじめ、実験動物の必要性を理解してくれている人がいるのもまた事実。

148で発言させていただいた者で、肉や魚は普通に食べるし、化粧品だって毎日のように使ってる。
病院にも行くし、薬だって飲んでる。そのために犠牲になってくれた動物たちがいることは忘れてない。
ちなみに実験のために動物を犠牲にすることは肉を食べるために動物を屠殺するのと同じ感覚なんだけど･･･。

愛護さんたちは病気になっても薬飲まないとか、化粧品使わないとか、マジで実践しているのだろうか･･･。
そうは思えんな。

一見実験動物とは関係のなさそうなところでも、どこかでお世話になってる可能性はあるんだから素直に感謝すればいいのにねえ･･･。

欧州では実験に動物がつかえなくなるのに？

素直に感謝をすればよいということか。
なるほど、ヒトラーやナチス党員にたりなかったのは、自分たちの国を守ってくれる兵士のための治療薬や装備開発のための犠牲となってくれたユダヤ人に対しての感謝かもしれない。
それで国家が守れ、領土を拡張でき、豊かで安全な生活が出来るようになったなら、それらの犠牲はあまたの民の幸福につながっただろう。
ということはだ？　「感謝さえすればいい」という者達を犠牲にし、実験を遂行した場合も研究者がそれらの人々に感謝の念さえ捧げてくれれば不満はないのだろうか。
私は不満だ。だって、私は感謝なんかされるとしても、犠牲になどなりたくないからな。

馬鹿、阿呆。
お前が知ったかでホロコーストを語ると胸糞悪くなる。

>>155
あくまで2009年からの話だ。日本はこのままだと思われ。
国によって愛護活動や考え方が違うからなあ・・・。

>>私は不満だ。だって、私は感謝なんかされるとしても、犠牲になどなりたくないからな

実験動物の擬人化ですか？御優しいことで・・・

日本でも早くならないかな

>>156
なんかよくナチスを持ち出してるけどさぁ、普通の人は動物と人間の間に線を引いてる
ものなんだよね。
だからその線を越える例を出しても何に意味もないんですよね。

あなたの主張は結局、動物と人間の間に線を引くのが間違いだ。動物も人間も
同じだってことなんでしょうから、もうすこしそこのところを説明出来る例を挙げないと。

>>161
手塚治虫の火の鳥にそうかいてありまちた

>>162
何て書いてあったの？

動物も人間も地球も全て同じなのでちゅ。
僕らは皆、コスモゾーン（宇宙生命体）なのでちゅ。
死んだら、他の生き物に輪廻転生する可能性があるのでし。

と書いてありまちた。
研究者の皆さん、動物をあんまり虐めると
火の鳥さんが来て、罰として永遠の命を貰えちゃいますよ。

＞158
　欧州での動きを考え方の違い,文化の違いで片付けていいの？

＞154
　ここのスレ見て、研究者の傲慢さがわかり、動物実験反対派になりました。

>>165
誤解されてたらスマソ。
でも、日本と欧州での愛護活動や動物実験に対する考え方に差があるのは事実だ。

>>166
自分は実験動物を使うことには反対できない。
傲慢な考え、といわれたらそれまでだけど一度この業界に手を染めたら最後までやりとおせ、というのが義理だとも
思う。
　かえって中途に動物愛護なんかを訴えるほうが傲慢なんじゃないかなあ･･･。

　人は老いて死んでいく。病んで死んでいく。これは至極当然の運び。
　それを、真摯に受けとめる人間性を高めるほうが本当の幸福に繋がるのでは？

　多くの動物の中で人間ほど老醜をさらすものはいない。なんでなんだ？
石原慎太郎も子どもを生む能力のないババアの存在が国を危うくすると言っていた。
　小梨,洋梨ばばあを救うために動物を犠牲にしてもいいのかな？
　とくに、汚い婆の顔に塗りたくるものまで,実験するのか？

昔の日本はそんなじゃなかったのになあ。
動物をもっと大切に、それこそ人間並みに扱った。
動物と人とをハッキリ分ける考え方はキリスト教的なものの考え方で、
西洋からやってきたもの。それがいまや逆輸入されないとわからない
なんて・・

　私は小梨,洋梨婆だ。169見て、差別じゃ人権じゃと騒いでも無駄だよ。
｢それは間違ってる」なんて言おうものなら、小梨洋梨婆である私の誘導に
引っかかってるだけなんだから。｢ばあさんそんなことないよ」と、行って欲しい
んだから。
　でも、美男も美女も、才能あるものもそうでないものも、老いて死んでいくという
摂理ほど有意義なものはない。
　私だってフェイスリフトしたら女優並みに若作りできるのは知っているが、死んで
もそんなことやりたくない。動物の犠牲にたった技術だろうから、美容整形は。
　そして、今日電車で見た,サイボーグみたいな婆、整形をして数年経た顔って気味悪いね！

　人間の必要でなく,強欲を満たすための薬,医療の存在に疑問を覚える。
その典型がバイアグラだ。
　欲望を増幅して、虚しい一時的な悦楽を得、それゆえにまた欲望が無限大に
膨れていく。おぞましい。

　徳川家康：権力者の晩年は色ボケ爺だった。
　人生の終りに、人間としての極み(人格の完成）にたつほうが、いかなる実力を発揮しようが
色ボケジジじいで終って,蔑まれるよりずっといい。　
　人間の強欲を満たすために必要以上の医薬品を開発し続ける利益史上主義の組織は走り出したら
止まらないのですね。
　

　ずっと前に大金持ちの婆(西洋）が居て。毎晩孫のような若い男とデート
していた。若さの秘訣はデート前にうつヤギのホルモンか何かだった・・・
　婆の強欲のために黒いヤギがその都度殺される。たった数グラムの何かを
ヤギからせしめるために。ヤギ1頭の命が奪われる。
　強欲は止められないのか？知的好奇心、探求心、名誉欲,権力欲、自己顕示欲
そして金銭欲・・・強欲を押さえるのに薬はいらない。恥を知ればいい。

じゃ、お前が恥を知れ
自分の思想を他人に押し付ける最も強欲なお前がな。

地球に優しい究極かつ最高級の化粧品。ウグイスのフン。
これ以上の化粧品がいるだろうか？（反語）

　難病に苦しむ人々,障害を持ったお子さんを持つ親御さん。
このような方々は、人格的にも,人間としての判断の仕方にしても
卓越しておられ、心から尊敬できる方々が多い。
　本当の優しさは,限界を知り,乗り越えられないものの存在を知り
痛みを知るものにしか得ることのできない資質である。
　人格の完成のために,魂を磨くために必要なのは薬でなく、人生の荒波だ。
　己を顧み、恥を知り、荒波を受けてたって人格を磨くのに、薬はいらない。

親御さんは別に人格が磨けるって喜ばないよ。
それより子の病気を治せればと思うよ。
早く己を顧みて恥を知ってくださいね。

自分の価値観を全ての人に押し付ける強欲な婆さん。
　難病に苦しむ人々,障害を持ったお子さんを持つ親御さんもいい迷惑だわな

そして婆は己の恥を知り、引き篭もったとさ・・・おしまい。

ど　う　し　て　ネ　ッ　ト　上　の　愛　誤　っ　て　キ　モ　イ　の　？









答え

それは精神の平衡を欠いているからだよ。

で、おまいらの開発した薬品や治療法はどこにどのように役に立っていますか？
教えてください。

そういやって意味を求めたところで納得することはない。
科学には正義も悪もない。ちゅうか科学あっての善悪。
科学なくして善悪の定義できず、だ。
気に入らなければ思考停止して正義を主張するような
奴が混ざってる時点でまともな議論ができなくなる。

もっと爽やかに逝きましょう！！

>>181
掲示板だよ？２ちゃんだよ？
スルーして続ければ良いし、
それも厭なら現実世界で「僕、愛誤、議論しよ」って言えばいい。
要は反論できなくなった負け犬の遠吠え。

そもそも生物板で哲学振り回したり、病気と戦ってる人達を見苦しい呼ばわり
する愛誤の方がどうかしてる。

もっと言えば動物実験を要求してるのは厚生省や農水省ですから

いえ、動物実験を要求してるのは「行動しない愛護の人」たちです。
彼らは自分たちが行動しないことで、間接的に動物実験を
要求しているのです。
愛護のみなさん。
動物実験をほとんどしていない医薬品のPhase I治験に
ぜひ身を挺してご協力ください！
これしか動物実験を減らす方法はないんです！

俺っ、代替法の研究やってる開発者っ！
愛誤の皆、よろしくなっ！！

愛誤の皆、よく聴いてくれよな。
研究費が全然足りないんだ。
代替法やってる講座を探してカンパしに来てくれ。
100円とかじゃだめだぜ？
万単位でカンパっ、よろしく頼むぜ！！！！

そんなことない

最近の愛誤、質が悪いね。ホントつまんねえ。>>170~辺りなんて、読まずにすっ飛ばしたもん。
多分、偏差値が高くもなく、低くもない高校生辺りなんだろうなあ。

「むう、痛い事言うねえ」って言う骨のある愛誤はいないのかな

>>187
ここんとこ、楽しい愛誤があんまりいないよな〜。
いるのはただの馬鹿だけ。
言ってることに主観しか入ってない、おおよそ学問とは無関係の馬鹿。

せめて理論馬鹿なら、読んでて楽しいんだけどな〜。

つーかおまえが場か

>>161

>だからその線を越える例を出しても何に意味もないんですよね。

だいぶ前の方になるが、「人がそれぞれ自分をどのカテゴリーに分類しているかが異なる故に、愛護と非愛護とでは議論がかみ合わないだろう」と書いた。
いわれなくても、わかってはいるんだよ。ただ、相手がそれをわかっていない節があるから注意してるだけでさ。
愛護も非愛護も勝手なカテゴリーを引いている。ヒトラーもキリスト教徒も白人主義者も男性主義者もな。そういった線引きは各人が勝手にやってるということがわかっているのかどうか。
わかってれば何も言わん。でもなんかさ、本気で自分たちの線引きだけは神聖だとか思ってそうで怖いんだよ。杞憂ならいいが。

>動物も人間も同じだってことなんでしょうから、もうすこしそこのところを説明出来る例を挙げないと。

どこがどう同じか？　と聞かれると、実はけっこう答えられないんだ。
だが私は聞き返す。どこがどう違うのだ？　と。
同じように扱う理由があるから同じように扱うのではないと思っているよ。違う扱いをする理由がなければ、同じ扱いをするべきだと。
差別に反対するって、そういうことだろう？　植物人間でも、エイズ患者でも、あらゆる人間を差別することを否定するなら、私と同じ態度をとることになると思う。
わかってるやつもいると思うが、私は動物実験に反対してるんじゃない。どのようなものであれ、差別でありそうなものには反対するんだ。

昔は実験動物はしかたないと思ってました。
でも今は動物で実験するのには反対です。
仕方がないのであれば動物が苦痛を感じないやり方を
採ってほしいですね

どこがどう違うのだ？

>>191
特に提案も無く、お願いですか？のんきですね。

人間から生まれた者は人間で、人間ではない生物から生まれた者は人間ではない。
生きていく上で必要な権利を認めてもらうためには、他の人間の権利も認めなければならない。
人間同士の権利を保障するためには、お互いの譲歩が必要で
生死に関わる問題や、大きく権利の損なわれる状況の場合は、
他の生物と人間を差別化し、人間以外の生物を利用させてもらうしかない。

>>191→愛誤の悪い例。
多分君は青森とか秋田のトーホグ地方の「その辺りでは、おりこうさん」な高校生かな？
なんか、文章全体からトーホグ地方のカビの匂いがするよ。君はつまんない。

>>191→愛誤の良い例。
苦痛を感じないやり方ね、これが辛いんだ。俺の同僚はネコを実験に使ってんだけど、そのニャンコ達にストレスが溜まらないように一日一回、５分間くらい遊んであげるらしい、撫でたり、ネコじゃらしとかで。
普段はニャンコの世話は専門の技師さんがやるんだけど、技師さんが休みの時はそいつがニャンコ達の世話するんだって。

　そりゃ、辛いってよ。自分の腕の中でニャゴニャゴしてたちびっ子を落とす時は。
福岡でバカ餓鬼がニャンコ虐待したニュース見た時は、飲み屋で号泣して、そのまま倒れて病院に担ぎ込まれたらしい。

動物実験やってる人間も当然、愛護の精神もってんだわ。

　ＥＵの動きを見て,ないようをしっかり入れて、きちんと日本にも動物実験削減に
むけての努力をしましょう。
　＞195
　愛護精神を持って動物実験をやる＞＞＞動物を材料として淡々と実験する

　動物にも魂あるから愛護精神を持ち続けられる研究者にやられるほうが、怨念は
残らないと思う。

　�@　人間中心主義の正当性を教えてください。
　�A　人間は場の力によって、果てしなく残虐になれますが、その残虐行為
　に歯止めをかける方法を教えてください。

>>197
1　我々が人間であるからです
2　そんな方法があればイラクの虐待なんかも起こってません　俺が知りたいくらいです

機種依存文字を使うのはやめましょう

愛誤の人々の意見を聞いてるとね、
彼ら自身も動物の命を軽く扱っているように思えてきたよ

「動物を助けろ」ってつまりは人間様が全ての動物の生殺与奪の権利を握ったとでも思ってるんでしょうか

反戦運動やっている脇で、動物愛誤運動やってるのを見ると、
本気で反吐が出る。
本人、反戦を訴えているわけでないが、外国の人間同士の殺し合いに
ついて考えるのと、国内でわんこの権利を訴えているのが
なんか同列になっている感じがして、実に不愉快。

>>197とかは、一遍アフリカのサバンナを素手で散策したらいいんじゃね？
それで、動物たちと話し合って、生き残れるか試したらいい。

>>196
同感。下手に世話されずに放置され続けて病気や精神がおかしくなってしまうペットよりかは
ちゃんと世話をしてもらって最後まで人間の役に立って実験に使われるほうがよっぽどいいと思う。
「魂」というものがあるかどうかはわからないけど、そのほうが動物たちも天国にいけそうな気がする･･･。

>>197
1 人間が自身と自分の種を反映させようとしていること。
　これは全ての生物にとって共通の目的。
　よって、正当性は十分にある。
2 完全に歯止めをかけれる訳ではないが、そのために法と倫理がある。
　つねに100%納得できる回答を求めているならば、学問板にいる
　資格無いから国へ帰れ。

>>197
人間中心主義を正当化できるかはどうかはともかく、
それを否定することはできない

＞200
　反戦運動も合わせて行なっていますが何か？

ココの人に聞いても無駄。
動物実験は、それがルーチンになってるから、
という以上の正当性を持ってない。

　�@人間中心主義の正当性を示してくれる人はいませんね。
＞203
　法と倫理で歯止めがかかるということですね。
　法を用いる場合は,第三者の監視体制が必要です。
　倫理感を高めるためには何が必要なのでしょう？教育？信仰？

　高偏差値で信仰心のある人はいますか？　

　高偏差値かつ動物実験を日常的に行なっている人にお尋ねします。

　イ　動物実験に対し,子供のころどのような概念を抱いていましたか？

　ロ　最初に実験で動物を使ったときどう感じましたか？
　
　ハ　動物実験を毎日してくると無感覚になっていますか？

　ニ　外野(愛護などの市民）の感覚は理解できませんか？

　


　

生物板は、生命科学等の学術的な話題の場です。

　　ハ ハ こ　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　ハ ハ や　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 ハ　ハ
　　ハ .ハ つ　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 ハ　ハ
　　ハ ハ. め　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　ハ　ハ
　　ハ ハ　！　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　!!　 ハ
　　ハ ハ　　　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,
　　ハ ハ　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　ハ ハ　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ハ　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
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ハ　ハ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　ま い　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼

低偏差値かつ宗教活動を日常的に行なっている人にお尋ねします。

　イ　宗教活動に対し,子供のころどのような概念を抱いていましたか？

　ロ　最初に路上で信者勧誘したときどう感じましたか？
　
　ハ　宗教勧誘を毎日してくると無感覚になっていますか？

　ニ　外野(一般市民）の感覚は理解できませんか？

「何でこいつらこんなに弱いんだろう？」

実験生物はみているだけ？

>>207
198と203が答えてるし。

>>207
人間はそこまで頭が良くないんだよ…

>>207 またトーホグ地方の君かあ。君さあ、掛け算習った時、「七の段」怪しかっただろ？「七・八＝１０２」とか。
君の問題提起って”〜欲は”とか、”倫理感は”とか「目次」ばっかで、肝心の中身が薄いんだよなあ。
「ボクちゃんが嫌っていってんだから、止めてくだチャイ！」ってのはもう結構です。

トーホグ根性叩き直さなきゃな。同じトーホグ人だが、偉大なる”いがらしみきお師”の作品（ただし、初期の物）を読んで、厚みのある思考を得て下さい。
あと、「七の段」もう一回確認しな。「七・八＝１０２」じゃないぞ！九九は１００超えないから。

「何で自分から行動しないんだろう」

愛誤は口先だけ？

>216
たとえばどんなことを？

＞211
イ　貧乏人,ば化がやるものと思っていた。
ロ　馬鹿にされないかと心配だった。
ハ　毎日するほどチャンスはない。
ニ　理解できる。が、外野のほうも偏差値礼賛、拝金主義,物質主義に
　翻弄されている分無知だと思う。どの職場も家庭も,どいつの人生も
　行き詰まってんじゃん。

　心配しなくても、いずれ遺伝子工学が発達などして,マウスが高偏差値の頭脳を
持つに至るから。愛護などが手を出さずとも解放はなされるわな。
　どっかで人間の遺伝子を持つマウスなどは作られているはずだから。
　高偏差値マウスがウルトラスーパーマウスとして自らを解放して行くさ。
　
　
　

身を挺してPhase Iを受けて欲しい。
率先してPhase Iを受けてくれるボランティアが増えれば
前臨床(=動物実験)はいらない。

　72歳で自ら生体を献体する予定。パーツは全部あの世に持っていくけど。
年よりでは意味ないかな。
　50代,60代世のため人のために身を挺してがんばる。介護を受けたくないので72歳
くらいで隠遁するか,生体献体する。しかしその際こちらで研究内容を選ばせて頂く。

>>221の体は解剖学実習用の死体にしかニーズは無いんじゃないかな。

>>218
＞　理解できる。が、外野のほうも偏差値礼賛、拝金主義,物質主義に
＞　翻弄されている分無知だと思う。どの職場も家庭も,どいつの人生も
＞　行き詰まってんじゃん。

なんか素で可哀想に思った。宗教に入るまで辛い人生だったんだろうな・・・。
後悔しないように生きてください。

自らの心がどれだけダイナミックに揺れ動くか、
世界がどれほどダイナミックに揺れ動くのか
そういうことを感じれたら楽だろうに

誤爆

ココの人に聞いても無駄。
動物実験は、それがルーチンになってるから、
という以上の正当性を持ってない。

>>226
だからいってんじゃん。
人間の方が偉いからだって。

実験動物が人間様よりえらいという、納得できる理由を答えてごらん。

>>227
だからいってんじゃん。
どっちが偉いとかないんだって。

人間が実験動物よりえらいという、納得できる理由を答えてごらん。

どっちが偉いとかはないんだ
で、俺たちにとってのオマンマの種なんだよ、動物実験は
動物実験で動物を殺す→それでお金が手に入る→飯が喰える
この流れのどこに不純なものがある？

好きで動物を殺す人間なんてそうは居ない
誰だって殺したくは無いさ

>>229
本当に金をもらえるだけの成果が出てるのか？
殺すことに金を払ってるんじゃないんだぞ？

＞228
288が素手で熊と対峙したときは、熊のほうがエライ。

でも288がライフルを持ってたら288のほうがエライ。

お分かりですか？

動物を檻に閉じ込める能力があるほうがエライんです。

>>230
だったらどうすればいいんだ
動物実験を行わずにどうやってデータ取れっていうんだ



ただ、その疑問はもっともだと思う
愛誤のかたがたも正当性がどうとかじゃなくて、
動物実験が本当に効果をあげているのかどうかとかを議論してくれれば
もう少しマシな議論になるのではないだろうか

>>231
それは偉いんじゃなくて"強い"でしょ？
お前はアメリカが一番偉いとでも言うつもりか？

>>288ご飯食べる時、ちゃんと手を合わせてる？好き嫌いや食べ残しはないか？

弱肉強食！強い物が弱い物を利用する。生命が誕生して以来の普遍の真理。
同種を守るために、弱い他種を利用して、何が悪いんだ？

オケラだって、カエルだって、ミツバチだって、みんな生きているんだ。
だけど、友達じゃないぞ！とりあえず、カエルはオケラ喰っちゃうだろ。

弱肉強食が嫌なら、メーテルさがして９９９号に乗ってどっかの星に連れてってもらいなさい。

>>234
禿堂。自分も実験動物の業界に入ってたくさん動物の命を犠牲にしてきた。
でも、最初解剖したときの感覚は忘れてはいけない、って教えられた。
現にそれで恩恵を受けているわけだし、実験に使うときには「あなたの命を私の変わりにいただきます」と言う感謝の心を持って
やっている。

自分にとってはご飯を食べるために他の生き物の命をありがたくいただく、という感覚と同じ。手を合わせていただきます、って言うのと
同じ事。

>>234
>>288ではないがメーテルは出来れば紹介して頂きたい。

また規制かよって……週に一回規制されるのか。
２ｃｈの話は生ものなんだぞ！　って、これは私の誤解なのか？

>>229
理想的な回答だ。非の打ち所がない。みんなそう答えてくれると、私もやきもきしないですむ。
でも、やっぱりそういう答え方する人間少ないんだよな。

生活費のためならば、研究の結果なんてでてようがでてまいがかまうまい。
生計がたつ。それだけで生き物として至極普通の行為だ。
あくまでも自分たちは動物にすぎないという自覚の上であれば、これを非難することはできない。
嫌いだけどね。やくざだのマフィアだのが嫌いなように。

>>237
人間以外の動物は実験もしないし、お金も稼ぎません。
嫌うのは結構ですが、ならパソコンも使わない方が良いよ。
パソコンの製造過程で使用される化学物質だって動物実験等で
安全性を確認するんだけど？MSDSって知ってる？

それに生活できれば研究結果がどうでも良いなんて物言いは
実験する人間に対して物凄い侮辱だとしか思えないンですがね？
何様ですか貴方？

動物？差別しない人？なら山奥で自給自足の暮らしでもするか
さっさと自殺しなさい。それが一番その思想に忠実だよ。
誰も差別もしなけりゃ、環境も汚染しない。

自分は手を汚していないから自分だけが正義、というその
厚顔無恥がゆるせないわけなんだが

動物実験はやめて全て培養細胞をつかった代替法で行う。
それからすぐPhase Iをする。
当然副作用でひどいことになるリスクはあがる。
そこのところを愛誤から募ったボランティアで補う。
当然ひどいことになるリスクはあるが、それが動物実験を
やめることの支払うべき代償で、それを払ってもよいと
心から思える人が真の愛護精神の持ち主。
口先だけで行動の伴わない人は所詮ニセモノ、エセ愛護、
負け犬。

　＞223
　おめでたい人だなぁ。
　不幸で悪かったね。不幸が恥ずかしいと思っている時点でレベル低すぎ。
　病気したり,悩みきったり,良かれと思ったことが裏目に出たりなどの｢不幸」
がないと、人間は練り上げられないのだよ。

　私の不幸は動物を虐める世の中に合って無力な自分と付き合うこと。

>>240
PhaseIに参加したいのはやまやまなのですが、それは出来ません。
なぜなら私には愛護の精神を多くの人々に広めるという義務があるからです。
私一人が参加したところでたいした役には立ちませんからね。
そのうちPhaseIに参加してくれる愛護も増えると思いますのでお待ち下さい。

　動物実験をはじめとする文明の功罪が問題にされることが多いですが、
そろそろ人間も自分たちのしでかしたことについて反省してもいいのでは？
　いままで散々やってきたからこれからもするっていうのは,マイナス思考では
ないですか？
　進化しつつある人間だからこそ,改めるべきことはどんどん改めて、間違いの
再生産,居直りはやめましょうや。

>>238
>パソコンの製造過程で使用される化学物質だって動物実験等で
>安全性を確認するんだけど？MSDSって知ってる？
話の腰を折って悪いんだけど、これってホント?
数ヶ月前に評価機構の人が、安全性を確かめられている化学物質は
極僅かですよっていってたんだけど。

　私は自分の職業について否定されても何とも思いませんが、動物実験
業界の人は過剰に反応しますね。
　なんでだろう？なんでだろう、なんでだ、なんでだろう〜？

>>245
動物実験を否定することと動物実験をやっている人を否定することの区別を明確にして欲しい。
ってか動物実験業界って何？ｗ

>>242
いえ、あなたにそんな義務はありません。
あなたのは単なる自分可愛さの口先だけのいいわけです。
そして、それはみんな知ってます。
だからあなたの言うことには誰も耳をかさないのです。
誰も耳をかさないのに、愛護の精神を他人に多く広めることが
できるでしょうか？
あなたの言っていることは二重に間違っています。
ザンネーン！

　励ましありがとう。
　私もインターネットを始めた当初は嫁姑サイトなどお気楽なところを愉しんでいたが。
今は、がんばって動物の福祉のために,見たくもないＨＰ見たり,参加したくもな２ちゃん
に参加している。すべて、後悔しない為だ。
　人生,愉しむためでなく,後悔しないためにここにこうしているだけのこと。
　

>>245
×なんでだろう？なんでだろう、なんでだ、なんでだろう〜？
○なんでだろう？なんでだろう、なぜだ、なんでだろう〜？

エセ愛誤　一機撃破。

　誰も耳を貸さない？←これはありえません。(北村弁護士口調で）

>>243
それは事実。だが、だからと言っていきなりパソコンを
全廃するだの、原始人に戻れなぞと言うのは無理。
大切なのは地球環境を守る事は、必ずしも全ての生物を
等価に扱うとか、命を救うと言う事と同義では無いと言うのを
認識する事だよ。

>>244
確かに安全性が確認されているのは僅かだよ。
チョット書き方が悪かったな。環境を守る為に開発された道具や
薬品だって、動物実験等を避ける事は難しいって事を言いたかったのさ。

>>247
この義務は私が自分自身に背負わせた義務です。
あなたが義務はないといっても何の意味もありません。

それとこうしている間にも愛護の輪は広がっています。
認めたくないのかもしれませんが、それは変えようのない事実です。
世界を見渡してもそのような方向に進んでいることは明らかです。
そのような現状を正確に把握できないような人が動物実験などしても
その結果をちゃんと把握することは難しいのではないでしょうか？

>>243
人間が文明作ったことによって出た弊害、利点に対し良く考えようとする
姿勢はいいだろう。
しかし、脳ミソが足りていない。
何で動物実験が反省すべき内容だ？
繰り返しになるが、動物実験を害だと考えているのは馬鹿な愛誤だけだ。
それどころか、新規開発の薬等が人間の害になる可能性を少しでも
減らそうとする行為、動物実験を止めさせようという愛誤の考え方こそ、
マイナス思考でどんどん改めるべき事。

>>238
初めて私のレスを読んだというわけではないのだろうけれども、日が浅いのかな？
私が動物実験をきらう理由がわかっていれば、最初の段落はあるまい。
最後の段落については、同感だ。綺麗な山と土地をいただければそうしたい。というか、それが夢だ。高ーんだよ、土地とかいろいろ！ｗ

何様って言われても、別に私は私だよ。様づけて呼ばれるほどの人間じゃない。
が、侮辱なんかしたかね？　おまんまを食わねば生き物は生きてはいけぬ。当たり前のことだ。その当たり前のことのために、動物を殺しながら研究する職に就く者達がいる。
で？　生活費のために職に就くなら、生活費がもらえればそれで十分だろ？　そりゃ、結果が出ない物にお金出す企業もないから、出さなきゃおまんま食えなくなるだろうけど。
研究者自ら、ただ生活費のためにやってるんだよって告白されたのだ。研究者をなにか、高貴なもののように扱う方がおかしいのではないか？

　動物実験で食ってる人たち。
１　実験動物供給業者
２　実験器具供給業者
３　製薬会社などの化学関係
４　研究者
５　テクニシャン
　　そして・・・？後,どんなのがあるか教えて。

>>253
それはようするにデンパだとご自身で認められたわけですね？
あなたの使っている日本語は間違っています。
ぜひ法律用語辞典などで「義務」と言う言葉の意味を引いてから
議論に参加してください。ついでに「権利」についても
お勉強してくださいね。「動物の権利」とかいう間違った
タームを使われて、大勢が迷惑していますので。
動物実験は国や法律が定めた義務、ですので、ご自分で勝手に
決められた「義務」とは違います。
あなたのは義務ではなくて単なる思い込みです。
ザンネーン

>>256
動物愛護協会

>>257
動物実験の多くは義務による物ではありませんよ？
大丈夫？

>>257
ぎむ 1 【義務】
(1)人が人として、あるいは立場上、身分上当然しなければならないこと。責務。
2)〔哲・倫〕〔duty〕道徳的な必然性をもつ原理によって人が課せられる、ある行為をなすべし、またはなすべからずとする強制・拘束。
(3)法律が人に課す拘束。あることをせよとする作為義務と、してはならないとする不作為義務がある。

法律的な意味はむしろ優先順位が低いわけですが？

安全性を確認するための動物実験は動物の命と安全（ひいては人間の命）がひきかえと
なるわけだからある意味食事などに通じる物かもしれない。
しかしその他の動物実験は科学的興味から行われている物も多いのでは？
そのような実験にたいして皆さんはどういう考えをお持ちですか？

>>259
道義的責任といいかえましょう。
Phase Iの前の話をしています。

>>260
「人が人として」というところを意図的に読み飛ばしていませんか？
人命尊重よりも動物の命を優先する態度は「人が人として」という
大原則にはずれてますよね？
この人でなし！！ｗ

>>261
その他の動物実験は科学的興味から行われている物も多いのでは？
いえ、数から言えばごくわずかです。０．１％くらいかな。
根拠なく極論を語らないでください。

>>238
あ、たんま。もしかして、私が最後に「嫌いだけど」って書いたのが引っかかったんだろうか？
一応補足しておく。
それでも確かに嫌いは嫌いだが（動物実験自体が嫌いだからな）、でも、>>229は、いままでの相手の中では一番嫌いじゃないよ。
最初に、理想的な回答だと書いたし、その辺は了解されると思っていたのだが。

一応、付け足し。

>>263
人名は尊重しますがね。
動物実験を経たにもかかわらず人間に置いて問題の出る物が多々ある現状を考えると
それほどまでに動物実験にこだわる必要があるのでしょうか？
マウスなどで問題が出ても人間は平気ってのも数多くありますしね。

だからその0.1%をどうこうするよりも、Phase Iに至る前の
動物実験を減らすほうがはるかに効果が高いわけです。
でもって、それは愛誤の人がみなボランティアに目覚めれば
かなり解消することが明らかなわけです。
ここまでわかっているのに、皆さん行動しようとしない・・・
普通の人たちは
「ああ、やっぱり口先だけ・・・きっと募金を集めても
関係ない宗教団体や政治団体に上納してるだけだな」とか
思ってしまうわけなのです。
残念ながらこれが現実・・・
こうした状況をかえるためにも、まず行動する、これが大切です。

>>264
99.9%が医療を目指した物なのか？
それは無茶だろ。
K.O.マウスなんてこの遺伝子なにしてんだ？とりあえずつぶすか。。。
ってのが多いんじゃないか？
で、つぶした後にフェノタイプ出て病気に関わってそうだったらラッキーみたいな。

おっ、意気のいい愛誤が入って来たねえ、大切にしようね。
>>219なんかと比べると随分お利口さんっぽいね。

ところで、昨日俺ね、生ムネオみたよ。選挙活動してた、ちょっと感動。
だけど、生愛誤はみた事ないなあ。どこにいるのかなあ？

>>268
だから、数が桁違いなんだってば
ちゃんとしらべてから発言してくれよ

>>266
多くあるっていっても、現実に問題になっているのは１４−１８％
だから、割合としては小数ですよ。念のため。
そうやって、数値にもとづかないで、事実を歪曲してまで
自分のやるべきことを放棄する態度はいかがかと思います。
ぜひ、信念にもとづき、Phase Iに参加してくださいな。

「ああ、やっぱり口先だけ・・・きっと募金を集めても
関係ない宗教団体や政治団体に上納してるだけだな」

これが一般の人の愛誤団体に対する感想です。
しかも２０％くらいの愛誤団体は実際に宗教団体や
カルトや政治団体の集金機関で、その一部はかなり
過激なテロ集団なんです。

>>271
動物実験を経た物がPhaseIに使われるので今PhaseIに参加しても意味がないです。

たとえばこのホームページ

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~chocolat/

バックはどこだったっけ？

>>270
あなたは0.1%という数値をどこから調べたのですか？

>>272
愛護団体って、確かにあくどかったりするようだよ。
どこもそこも（得に大きな団体ほど）資金集めに忙しくて、ほかの団体に回るお金裏工作して自分らに回させたりとかさ。
私は愛護側で認識されてるだろうけど、すくなくとも愛護団体の味方ではない。私が味方する価値のある団体なんてない。っていうか知らない。

どこぞの国じゃ、自然保護という名目さえ立てれば他国から援助金が出るから熱心なふりだけしてるとか聞いた。

（今日はいっぱい書き込んだ。レスしすぎるのもあまりよくないと聞いた。２ｃｈブラウザというのを入れたおかげで見やすくなって、書き込み意欲が湧いてしまったというだけだから、すぐもどる）

>>273
では、動物実験を経ないものがPhase Iになったら参加するのですね？ここで
確約してください。そうすれば、あなたはエセではない、口先だけではない
真の活動する愛誤精神の持ち主と認定します。
私の知り合いで有機化学やってる人が、最近なにか新しい化合物を作った、
といっていました。糖尿に効くはずだ！といっています。
ボランティアしてくださいませんか？(俺は絶対にいやだ)

>>270
もしあなたの言うように医療目的の動物実験が99.9%を占めるのならば
たとえばPubMedで「mouse」というキーワードで検索した場合ほぼすべて
医療目的の論文が出てくるという解釈でよろしいでしょうか？

>>274
どこなの？

>>277
参加しますよ。
実は以前胃薬の治験に参加したことがあるのです。
そのころはお金が目的でしたが。
ところでその化合物はどういう機構で糖尿病に効くと予想されているのですか？

嫌煙団体と動物愛護団体と政治団体（共産党に
しろ右翼団体にしろ）と新興宗教は、精神的構
造はほぼ同じである。 多分ここで一色汰にする
と「あんな連中と一緒に扱うな」といわれそう
だが、目的、或いは「教義」に対する独善的指
向性は狂気ですら有る。 そういえばこの団体の
会長、前に甲子園の入場曲に宇多田ヒカルの曲
が選ばれたとき、「喫煙を連想させる」といっ
て、 いちゃ文つけたことがあったな。

別に個人として、どんな思想信条をもとうがか
まわないのだが（たとえ部屋にハーケンクロイ
ツの旗を飾ってあろうとも）、 それが集団化
した場合はほぼ例外なく「狂気」をもつ。 いや、
例え思想信条が無くても、戒律を中心とした
「集団化」さえしてしまえば暴力装置としては
有効だ。 ２ちゃんねるなんか一番にいい例だろ
う。
集団の外側に対しては強烈に排他的である。
狂気というのは思想信条にではなく、集団にこ
そ有るのだ。

こういう嫌煙団体みたいな「徒党を組みたがる
やつら」こそもっとも憎むべきである。

>>278
ちがいます。
一回の実験につかう動物の引数が二桁くらい違うのです。

>>282
なるほど、それでは基礎研究などを根絶やしにしても犠牲になる動物の数はたいして
減らないと言うことですね。

しかし、基礎研究などでも個体差を吸収するために何頭もつかって統計的に結果を
出していると思うのですが、なぜ安全確認などでは二桁も多く使う必要があるのでしょうか？

そこまで使わなければ安全性を確認できないのであれば、基礎研究での結果は
信用できないというふうにも取れる気がしてしまうのですが？

動物実験はベストではないな　ギリギリでベターな選択なんだ
確かに動物実験の有効性だとか疑問はあったりするけど、
それ以外に方法が無いから・・・

◆Zz6cRkWgrY って、ヒトラーが云々言ってた人？

>>241
遅レスだけど誤解してるみたいだから言っとくね。
不幸が恥ずかしいなんて言っていないし思ってもいないよ。そんなに卑屈にならなくてもいいんでは。
>>218は宗教に入っていない「一般人」を無知で行き詰まっていると感じているようだったから
宗教に入る前の「一般人」だった時『自分は無知で行き詰まっている』と感じていたのかなと思っただけ。
「一般人」でいることを不幸に思いながら暮らしていたのなら、辛かっただろうなーと。
私は「一般人」でいることを不幸だとは思わないけど、まあ、その辺りは人それぞれだよな。

>>248
それはよかった。
後悔しないようにあなたなりに頑張ることがあなたの幸せなんでしょう。
私の幸せは、宗教に頼らず自分の頭で考え、精一杯限られた人生を愉しむことです。
お互い幸せな人生にしましょうね。

>>223

>◆Zz6cRkWgrY って、ヒトラーが云々言ってた人？

うむ。付けろと言われたので、仕方なくトリップ付けてみたが、いらないね。

>223

　「精一杯限られた人生を楽しむこと」うらやましいなあ。どんな風に愉しんでるのかな？
　｢お互い幸せな人生にしましょうね」　ありがとう。
　でも、年とって死ぬことが約束されている人生を、楽しめるだけの人格づくりが
私には必要だわね。
　動物殺されているのをうすうす知っていながら人生愉しんでいいのかな？
　年とって,独りぼっちになって(家族が居ても疎まれる）死ぬのが決まってても
みんな幸福だといえるということは,人間ができているのね。
　すまん・・

＞285
　２８５さんへでした。訂正します。

愛誤になってしまうのがなんとなくわかる気がするな。。。

　教育界では命の大切さを根幹にして心の教育をしています。
これから｢総合学習」などを通して筋金入りの愛護登場の予感。

　環境問題の柱である,畜産,動物実験への関心の高まりは押さえられない。
　
　福祉の学習を通して、人と人のコミュニケーションの不足を補うコンパニオン
アニマルの存在もより重視されるようになる。

　愛護団体と言う偏頗な団体の活動でなく社会そのものが動物と人間との共生に
向けて動き出す。まちがいない。

スレタイがまさに真実
かわいそうだとは思うよ　実験やめないけど

今、ペットを飼うことで生物に対する間違った認識も増えつつあるな。
それで愛誤も増えると。
そもそも、ペットショップで人気のある犬を購入するという行為が、
生まれながらに命の重さに違いがあることを認めていると思う。
そんな奴らに、生き物のいのちは平等とか言われてもなぁ。

　情報教育も進み、市民ネットも充実してくる。
　愛護のバックには巨大ＥＵ、新しい教育を受けた子どもたちそして
愛犬,愛猫を頼りに生きる老人たちの群れが存在する。
　動物実験がまかり通るような世の中も終りだわな。

＞291
　「実験止めないけど」ってなぜ？やっぱ生きるため？
　痴的好奇心のゆえか？習慣か？名誉か？
　潰しがきかず転職できないからか？
　ｷﾁｶﾞｲになっちまったからか？
　

>>294
そんなんじゃ、煽ったうちに入らんな。
実験のところ愛誤に変えれ

290とか、293とか、お馬鹿さんが帰って来ちゃったねえ
そういえば、近々、ＥＵとやらで動物実験全廃らしいけど、
ＥＵってなんのこと？

全廃じゃねーよって何回言えば分かるんだか。

自分に都合の悪いことは目に入りません。

だって愛誤なんだもん。

298に補足

自分に都合の悪い”現実”は目に入りません。

実際に、動物実験の減少に貢献しているのは、目の前でウサギやマウスを扱っている人々。
愛誤の反対運動は、その団体のイベントみたいなもん、パレードはタチの悪い阿波踊りじゃない？
反対運動そのものより、その夜の打ち上げがとっても楽しみ。頸動脈をかき斬られ、皮を剥がれ肉を切られ、竹くしに刺されて火あぶりにされた、幼いニワトリを片手に、ビールでカンパイ?｡

愛誤は動物実験止めろとか、終わるとか言うだけ言うけど
それによって新薬開発が遅れたり、ストップしたら不利益を被る製薬会社、
研究者、患者がいる。

これらの人達に不利益がかからないようにしなければ動物実験は終わらない。
その為には、
愛誤は全財産を金に換え、借金しまくってその金を代替法研究者に寄付し、
研究者誰もが認める素晴らしい代替法の完成を待て。

貧乏にはなるが、実験動物の命には換えられんだろ？
まさか実験動物の命よりも自分の贅沢が大事とかいうなよ？

>>255
>綺麗な山と土地をいただければそうしたい
その時点で一般の動物と離れています。山と土地を占有して何するんですか？
農業？普通の動物はそんなものしませんよ。それこそ素手で動物捕まえて
食べて、野草を食って…と言う事をしなければ自分を動物と同レベルに
おいた事にはなりませんよ。

>生活費がもらえればそれで十分だろ
それだけで、実験してると思ったら大間違いです。より優れた成果なり
社会的貢献をしようと言う意思は無視ですか？自動車業界は
燃費の改善を努力していますが、それがマーケティングの理由「だけ」
だと思ったら大間違いです。開発している人は、アホな愛誤よか
遥かに真剣に環境問題を憂慮しています。

後「動物実験自体が嫌いだからな」
こんなもの誰だって思っている事です。動物実験は必要悪です。
死刑や戦争は好き好んでやる人がいないのと
同じで得意がって言う事じゃありません(一部にはいるでしょうけど)

>>300
その煽り方は危険だからやめた方がいいと思うぞ？
実験動物の命には何者ですらも代えがたいだろう？　という言い方をしてしまうと、テロを奨励することになる。
殺人者としての汚名や、同胞と敵対することすらも耐えるという心理は、むしろ極端な自己犠牲とともに生まれる。
愛護に自己犠牲を求めるのであれば、自己犠牲の結果としてのテロリスト化も承知の上でしてくれ。どのような形で自己犠牲を実現するかは、各人次第だ。

>>301
302書き終わったら、301が書かれていた。

？　私は、「自然の動物たちと同じ暮らしがしたい」と、どこかで言ったっけか……。記憶にないのだが。
差別をしないことと、ほかの何者かと同じことだけをするというのとは、一致するのか？　まさか身障者を差別しまい？　差別に反対するよな？
だが、「体を自由に動かしている限り、自分を身障者と同レベルにおいたことにはならない」などというまい。

>それだけで、実験してると思ったら大間違いです。

へー。そう。そんな偉そうなこと考えてるんだ。じゃあ、やっぱり研究者は好きになれないね。ドイツ人救うためにユダヤ人犠牲にして優れた成果も何もあるまい。
>>229なみに、生活費のためといわれれば、不純なものが何もないことを認めるが。正しいことをしているなどと言い始めるなら、やはり差別思想を突っつくことになる。
もちろん、これはもう何度もここで言ったことだから、けりもついている。
たいがいの人間は、自分たちを「人間」というカテゴリーに入れているから、他の動物は仲間に入っていない。
我々は、自分たちと動物とを同じカテゴリーでまとめている。
すれ違いは必然だ。

戦争はな。好き好んでやるやつはいるよ。死刑もな。
今の時代は、昔よりずっとそういうやつが少なくなってるが。

基地害だ…

恐いよ…

>>302
大胆な行動には、それを実現させるための綿密に推敲した計画と、それを実行する覚悟が必要だ。
その点をふまえると、愛誤さんが「動物実験やめてくだちゃい」程度の覚悟で出来るテロ行為は…

　　　　　　　　　　　２ちゃんねる、くらいだろ。

>>302
テロは犯罪
寄付は勝手にどうぞ、お礼状位だすよ。

俺は法に反しないやり方を指導しただけだが。
頭が不自由な君達が、身体までも拘束されて不自由になるのは
忍びないからね

>>303　我々は、自分たちと動物とを同じカテゴリーでまとめている

そのとおり！ぼくらはコスモゾーン(宇宙生命体)なんだよね
耳を澄ましてごらん、恥丘がないているよ・・・

>>303
今だに動物実験とナチスの件をリンクさせてる人がいるとは、レッド・データーおバカさんだね。
もう何千回も出て来た事を言う。何千一回目だ！

　ナチスのユダヤ人を使った実験は、ホロ・コーストの一環。ユダヤ人を根絶やしにするのが目的。
　世間で行われてる動物実験は、動物資源の有効利用。誰もウサギちゃんの根絶やしを狙っちゃいない。

ま、スルーすんだろうけど。

>>303
そう。そんな偉そうなこと考えてるんだ。じゃあ、やっぱり研究者は好きになれないね

長文馬鹿は熱意を持って、意義を見出して、仕事に就く人が嫌いだそうです。

それよりもヒトラーがものすごい熱烈な動物愛護派だったことの
ほうこそ、特筆すべき。
動物愛護→実験動物反対→病人に新薬は不要
という考え方は、現在健康な、あるいはもともと病気
になりにくい、一部のエリートだけが生き残ればいい
という、ナチスのばりばりの優性学的思想をオブラート
にくるみなおした思想に過ぎない。

愛誤の人に独特の他人の意見をきかないエリート意識も
結局はそのあたりの思想の反映なわけです。

はい、302＆303辺りのクソ愛誤（＝長文さん？）処理終了。

>>283は今日は来ないのかな？
昨日のは結構良い感じに議論ぽかった気がする。

よい議論だった。
基礎研究を叩いている愛誤が行き先を見失っていることを
論証したのは功績であろう。
実際、基礎研究で殺される実験動物（マウス・ラット類）
（カエル・魚・酵母は含まず）の引数よりも、ペットショップ
で売れ残ったまま処分されていくハムスターの数のほうが
多いらしい（まず動物で実験している大学の研究室よりも
ペットショップのほうが多い）のに、愛誤は「ペット禁止」
「ペットの売買禁止」とは絶対に言い出さないのは、なぜだろう？

＞313
　ハァ？行き先を見失ってるって？まさか。　
　ペットショプのことも考えてますし・・
　それにしても、ぜひ顔を見て議論してみたいもんだ。自称頭いいつもりの人たち
がどの程度の品性を持っているかを見てみたいものだ。
　研究者の書きこみのどこに品性、知能の高さを示す材料があるんだか。
　とりあえず顔を見てみたい。

>>308
まずな、ナチスについて調べてくれ。ナチだって人間だよ？　資源の有効利用くらい考える脳みそがある。
ましてや戦時だ。ただむやみ殺すよりも利益になるやり方について考えたことがないだなどと、すこしでいいから歴史を調べてみてくれ。
ラインハルトはがちがちのホロ・コースト支持者だが、経営担当者や学者はただ殺すよりも使い道があると主張。ヒトラーからは、「ユダヤ人は殺せ」「労働力を確保しろ」と通達が来ていて、ヒムラーも困ったそうだ。

>>309
ちとちがう。熱意はけっこうだ。自分はそういう仕事をしたいんだといわれれば、それはそれだ。だが、その仕事を「正しい」とか言い始めるなら、気持ちが悪い。

>>310
人間愛護→病人に新薬は必要→動物実験
という考え方は、一部の生き物（人間）だけが生き残ればいいという、ナチスばりばりの優生学的思想をオブラートに来る見直した思想にすぎない。
となるから、その論法では終わらん。

>>315
うっわー(((ﾟＡﾟ;)))口調からして世間はずれの軍ヲタだとは思ってたけど・・・
「ナチスはユダヤ人有効活用しただけだよっ☆戦時だしおっけーどうせ殺すんだしﾐｬﾊ」ってなんだそりゃ

ていうか人間と動物の区別も付かないのって本物のｷﾃｨだよなー。
ま、所詮はそんな自分大好き！なだけの馬鹿なんだろうけど。

ここに来てる愛誤ﾀﾝって明らかに口先だけよな。
パソコン使って２ｃｈ来て自説垂れ流して陶酔するのが動物のためになるとはとてもじゃないけど思えないもん。

しかし、ナチス時代のドイツから得られた人体に対する知見に
その後数十年に渡る動物実験よりもはるかに貴重で有用な部分が
あるのは否めない

318=トンデモ本の読みすぎ

可哀想と思うのが健全な人間だろ？可哀想だから殺したくないと思う
のが正しいんじゃないの？でも仕方ないから殺す数や苦痛のないように
最大限の配慮をしようってのが正解でしょ。

>>320
そうですよ。
でも愛誤の方はそれじゃ駄目だとおっしゃっておいでなのです。

ウチの姉ちゃんが意気消沈して帰ってきた
いわゆる愛護団体の人に捕まって散々なにやら言われたそうだ
何か言われるのはもう慣れた、みたいなことを言ってたけど、
やっぱりショックではあったらしい

とりあえず愛誤はウチの姉ちゃんに謝れ

>>320
禿堂です。
３２１氏の言うように愛護を謳っている香具師にはどうすればいいのか具体例を挙げて説明させたいものだ。
ただ単に「実験止めろ」っていうのじゃなく、なぜ止める必要があるのか、じゃあどうしたらいいのかとか。
でも、われわれ動物実験をやっている人とは絶対に論点があわなそう･･･。
論議するだけ時間の無駄だな。

日本軍もやったな中国で人間をマルタと呼んでたよね。

＞323
　何故止める必要があるのか？
　�@環境を破壊するから
　�A人間の命を助けるのでなく強欲を満たすような不要なものまで動物を使って
　実験しているから。化粧品、禿薬とか,やせ薬とか、精力増強剤など・・動物の命を
　犠牲にしてまでやる必要はない。　
　�Bハンセン病,結核など実績を残した医薬品がある一方、薬の開発のおかげで新たな
　病気が発生していると言うメカニズムが解明されないかぎり、動物の犠牲の割には人類は
　救われないから。
　�C人間中心主義の正当性が誰をも納得される形で認知されていないから。
　�D知能が低いからと言って,動物を利用する延長線上に、老人の安楽死、胎児の殺人があるから。
　�E実験する側の動機が不順な場合が多いから。：食べていくため,知的好奇心を満たすためなど。
　

３２３氏は、心が痛んでますか？殺すときつらいですか？そうであれば、
いずれは、解決できますよね？代替品を開発して。その事に向けて
全力を尽くす事があなたの正義になると思います。現時点では、実験は
必要なのですから。大変でしょうが、苦痛を与えない事、数を減らす事
は最大限の努力をお願いします。頑張って下さい。

＞324
　どうしたらいいのか？散々論議されてきている。
　�@４Ｒ
　�A予防医学に力を入れる。
　�B臨床的に研究する。
　�C代替法を採用する。(コストがかかったとしても）
　�D代替法を開発する。(税金を回すべき）
　�E動物実験信仰を打破する。動物実験にこだわる研究者はマウスの出す結果を
　まるで神示のように崇めすぎ
　などなど、などなど、などなど

【学問・理系】のカテゴリーに居ながら、全角英数，機種依存文字を使う輩ってのは・・・

>324
科学ってわかりますか？

＞327
　笑っちゃうね！　知るもんかゴルア！！
　
　

>>303
じゃ貴方にとって動物を差別しないって何ですか？
農業は肯定する。しかし実験は否定する。
言っちゃなんですが、農業なんて種そのものまで変えると言う観点から
見れば動物実験なんざよか遥かに「差別的」行為ですが、それは肯定ですか、
そうですか。地球生命とは、都合の良い所だけ誇張するワケですね。

>>315
>資源の有効利用くらい考える脳みそがある
要は資源として使えるだけ使って殺しちゃおうでしょ？
養殖しようとか考えていたンですか？
動物実験する人はマウスを全滅させようとか考えているンですか？

>一部の生き物（人間）だけが生き残ればいいという、ナチスばりばりの優生学的思想
これって全ての生物に共通でしょ？イナゴの大群は、「この地域の植物を全部食うと
貴重な種が滅びる」とか考えてよけるンですか？
生物史上無数に起きた、生存競争で滅びた種がいるのは
「自分達が生き残れば良い」と言う優生思想とやらでは？ならば
我々は十分動物と自分を対等においている存在ですよ。貴方に批判される
筋合いは無い。まして、実験動物を保護する一方で、自らの種は見殺しに
すると言う優生思想を得意げに振りかざさない。

>>324
そこに書いてあるの、みんな誰かが答えてるよ。
ただ、都合の悪いものだけ見なかったことにしているの？
自分が納得いく答えじゃないから、答えられてないことになってるの？

本気で回答得たいなら、まず全スレ読み直して理解しる。

　動物の利他的行動には意味はないのか？もちろん種を超えた利他的行動のこと
だが。
　また、無益の殺生をするのは人間だけではないが、そのような殺生をする動物の
例を教えて欲しい。以前マントヒヒが小鹿を遊びで殺していたが、母鹿が半狂乱に
なってマントヒヒに逆襲していたが。
　とにかく種を超えた動物の利他的行動と動物による無益の殺生の例を教えて。
　

>>330
結局実験者と愛護タンは水と油と言うことなんですな。

愛護ﾀｿならいいが、愛誤ﾀｿだもんなぁ…

かわいそうって感情自体が人間特有のものだろうが、人間が他の動物にそう感じるようには相手はそうは思ってはいない。
彼らにも心があって人格があって、ってのが大前提なんだろうが人間以外の動物は理屈で考えて行動していない。
そこらの野犬が猫を噛み殺す時理屈はいらない。
飼い猫がハムスターを食べてしまうことに理屈はいらない。
最も親しみ深い動物である犬や猫にしても倫理観や道徳感は持ち合わせていない。
我々人間が殺される動物だったら、とか動物達の気持ちになって代弁するのは本質的に彼らが人間とは違うのだということを理解していない。
人間が一定のルールの上で、自分達のために他を犠牲にするというのは我々が生存するにあたっては当たり前のことだ。
その一定のルールを考えることが大事なのであって、完全に廃止するだとか節操無く利用すればいいだとか両極端な理屈は議論のための議論でしかない。
極端な動物愛護者であれ、いざ自分が病気に罹れば死にたくないと考えるだろうし、死に瀕した時にマウスの心配をするだろうか？
健常者の心の余裕があってこその動物愛護なのであって、そもそも極端な愛護の論理は現実から乖離し過ぎている。

>>331
他利行動と一言に言うけど、その行動が結局自身や自身の種に対して
利益になる場合、それは行動する強い動機になるな。
それを肯定しようが否定しようが勝手だけど、実際自然界には
普通に存在するわけだ。
無益の殺生の例、って難しいが、猫が無視とか鳥とか獲って、
別に食べない事ってあるから、ある意味動物の無益の殺生になるな。

教えて！>>324さん、具体的な例でね。

何故（動物実験を）止める必要があるのか？
　>�@環境を破壊するから
　→ 動物実験が、環境を破壊する具体例を挙げて下さい。
　>�A…化粧品、禿薬とか,やせ薬とか、精力増強剤など・・動物の命を
　犠牲にしてまでやる必要はない。
　→化粧品、禿薬とか,やせ薬とか、精力増強剤などを無くす。具体的なプランを挙げて下さい
　>�B…薬の開発のおかげで新たな病気が発生していると言うメカニズムが解明されないかぎり、…
→薬の開発のおかげで新たな病気が発生している、具体的な例を挙げて下さい。
　>�C人間中心主義の正当性が誰をも納得される形で認知されていないから。
→人間中心主義の不当性を訴えが、社会に認知された具体例を挙げて下さい。
　>�D知能が低いからと言って,動物を利用する延長線上に、老人の安楽死、胎児の殺人があるから。
→動物実験のどこを、どう延ばしたら、老人の安楽死、胎児の殺人に至るのか、具体的に示して下さい。
　>�E実験する側の動機が不順な場合が多いから。：食べていくため,知的好奇心を満たすためなど。
→動機が不純な動物実験の論文の具体例を挙げて下さい、ただし原著で。「〜な実験が、あるらしい。」ってのはダメよ。

�Bあたりの返答で、院内感染なんか例に挙げちゃうんだろな。

スルーされるんだろうか？

動物を殺すのは悪いことだからやめて→殺したくて殺してるんじゃない
別の方法を使ってください→別の方法があれば苦労はしない

見にくいから、書き直しでゴメン。

教えて！>>324さん、具体的な例でね。
何故（動物実験を）止める必要があるのか？
　
>�@環境を破壊するから
　→ 動物実験が、環境を破壊する具体例を挙げて下さい。
　
>�A…化粧品、禿薬とか,やせ薬とか、精力増強剤など・・動物の命を犠牲にしてまでやる必要はない。
　→化粧品、禿薬とか,やせ薬とか、精力増強剤などを無くす。具体的なプランを挙げて下さい
　
>�B…薬の開発のおかげで新たな病気が発生していると言うメカニズムが解明されないかぎり、…
→薬の開発のおかげで新たな病気が発生している、具体的な例を挙げて下さい。
　
>�C人間中心主義の正当性が誰をも納得される形で認知されていないから。
→人間中心主義の不当性を訴えが、社会に認知された具体例を挙げて下さい。
　
>�D知能が低いからと言って,動物を利用する延長線上に、老人の安楽死、胎児の殺人があるから。
→動物実験のどこを、どう延ばしたら、老人の安楽死、胎児の殺人に至るのか、具体的に示して下さい。
　
>�E実験する側の動機が不順な場合が多いから。：食べていくため,知的好奇心を満たすためなど。
→動機が不純な動物実験の論文の具体例を挙げて下さい、ただし原著で。「〜な実験が、あるらしい。」ってのはダメよ。

やっぱ、スルーするっしょ？

>>329

>じゃ貴方にとって動物を差別しないって何ですか？

人が人に対してしてはならないと思うことを、動物に対してしないということかな。

>農業なんて種そのものまで変えると言う観点から見れば動物実験なんざよか遥かに「差別的」行為ですが

種を変えるということと差別は同列に考えるものなのか？　ちょっとよくわからないのだが。

>養殖しようとか考えていたンですか？
>動物実験する人はマウスを全滅させようとか考えているンですか？

動物実験する人はマウスを絶滅させようとは思ってないだろうし、ヒトラーはユダヤ人を絶滅させようと思っていた。そこまでは事実だ。
だが、ヒトラーもユダヤ人を労働によって絶滅させるという折衷的な方策を受け入れた。この段階で、ユダヤ人を労働力に使うことや、人体実験に用いることはホロ・コーストのみを目的にしたものではないことになる。
よって、ヒトラーはただユダヤ人を殺したかっただけだが、現代の研究者はただ実験動物を殺したがっているわけではない、という反論は使えなくなる。ヒトラーもまた、ただユダヤ人を殺したがったわけではないのだから。

>我々は十分動物と自分を対等においている存在ですよ。貴方に批判される筋合いは無い。

いやいや。それでいいんだよ。私はそういう人間は非難していない。
何度も書いたことだが、多くの人間は自分たちをことさら偉いと思っている。
>>227を見れば一目瞭然だが、こういうのを多く見かけるのだ。前スレで、戦略的有効性を鑑みて、便宜的に正義をかざすこともあるらしいし私はそれも認めるが、こいつは違うだろ？
自分たちを動物と同レベルに置き、動物として生きているにすぎないと自覚するものを非難したりはしない。故にこそ、>>229の回答が理想的なんじゃないか。

支援。
>>324サンへ。
薬の開発のおかげで新たな病気が発生していると言うメカニズムが解明されないかぎり、
動物の犠牲の割には人類は救われないから。
とか言っているお方が
人間中心主義の正当性が認知されていない。なんてよく、まぁ言えたものですね。
動物の犠牲の割には、って言えてるあなたはすでに人間中心主義が根付いていると思います。
まぁ動物実験で環境を破壊すると言えるお方なのだからそれなりの返答はしてくると思いますが。

>339
>ヒトラーもまた、ただユダヤ人を殺したがったわけではないのだから。

バカ丸出しですね。っていうか、ユダヤの人達の感情を逆なで！
愛誤がいかに人として劣ってるか、如実に表している一文。
ヒトラーが今、この国の元首なら、まず339からガス室送り。

死の実感が湧かない奴らは、一度死の淵に立たせた方が良い！

>>341
えー！ｗ
真っ先にガス室送りになるのは間違いないけどさｗ　選民思想を認めないんだからそりゃなｗ

感情逆なでしているのは申し訳ないとは思う。だが、事実だ。オブラートにくるまなかったということについては、ちょっぴり反省。口べたということで、ちょっと大目に。

死の淵に立ったことがないのは、むしろ君らではないか？

はいはい、巣に帰れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1077205363/
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082216932/

都合の悪いレスはスルーですか



とりあえず愛誤はウチの姉ちゃんに謝れって言ってるだろ

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
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.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　 あやまれ!!
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姉さんはユダヤ人だったの？

このスレの流れ。

キャッチボールをする二人、愛誤（偏差値３０代）と研究者（大人げない）。
↓
愛誤が研究者にヘボ球投げる。
↓
研究者が、パープー相手にブチ切れ。豪速球で投げ返す、だって大人げないもの。
↓
ああ、球を避けちゃった。球を取りに行く、と見せかけて姿をけす愛誤
↓
待てども待てども、あいつは来ない。ちょっとつまんない研究者
↓
しばらくして…
「キャッチボールやろうぜ」、と他人のふりして愛誤復帰！
↓
最初に戻る。

君はさしずめ

しばらくして…
「キャッチボールやろうぜ」、と他人のふりして愛誤復帰！

だね。

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'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
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>>344って>>322か？

>344
　どのようなやり取りがあったのかお聞かせ願えないか？
　心優しいお姉さんなのでしょうね。真面目な人ほど苦しむから。
　動物たちをよろぴく。

>>315ちとちがう。熱意はけっこうだ。自分はそういう仕事をしたいんだといわれれば、それはそれだ。だが、その仕事を「正しい」とか言い始めるなら、気持ちが悪い。

間違ってると思いながら熱意を持てるかね？正しい、役に立つ、人を喜ばせている、そう思わなければ熱意は湧かないだろう。
あと315は正義とか、正しいとか思うなと言うなら、動物実験に反対する自分も正しくないと知れよ。
研究者より気持ち悪いから

>>動物たちをよろぴく

やっぱり他人任せ

　動物実験に反対する｢自分」っておっしゃいますけど。｢自分」を捨てて物言わぬ
動物たちの代弁しているんだから、正しいも正しくないもないし気もがられてもねぇ。
　

２次コンめ！

　研究者の方々には日夜人類の進化のため、患者のために御尽力下さり
頭の下がる思いです。好きで動物を用いて実験などしていない方が大半
とのこと、何とも言えない気持ちです。
　当方は人生先も短く、｢臭いものに蓋」をしたまま安穏としていられない
キャラクターゆえ、ほんの少しでも20世紀最悪の人類の失態と確信している
戦争、売春,肉食,動物実験など弱者を踏みにじる経済活動を中心とした
人類の営みに反対の声を上げる次第でございます。
　確かに、頭がおかしいのかもしれまぬので自分自身に警戒しつつ、内省を
繰返しながら発言していくつもりです。動物実験に声高に反対の声を上げる
ほどの知識も,バックもないながら自分の思考の５０％ほどを動物の福祉に
用いることに決めましたので御理解下さい。

>>356
楽しい奴が出てきた予感か？
動物実験反対を訴えること自体は、問題にならないが
戦争、売春と肉食、動物実験を同列に扱っている時点で、
言ってることに信憑性も出ないし、ただの愛誤になりさがる。

折角だから、動物実験にのみ焦点を当てて訴えろや。

　私のように頭の悪い人間は思考も限定してやらないと、財産争いやら
人のあら捜しやら、食いモンのことやら、いやらしいことなどろくな事を
考えないのでそういう無駄な思考を一切廃し動物たちや苦しんでいる貧しい
人々のために頭を使う事にしました。
　もちろん菜食をめざしています。今のところフィッシュベジタリアンですが。

　戦争も売春も肉食も動物実験も弱い立場のものの尊厳と心身を傷つけて
だれかが大もうけしている点で私には同列なのです。
　自分自身、戦争の犠牲者や売春を強要される年端も行かぬ子達、肉食に
供せられる動物たち、そして実験に使われる動物たちの気持ちなど想像も
できません。
　しかし、私たちのように犠牲にならずに済む立場の人間は必然的に責任を
負っているような気がするのです。こんな私を軽蔑しつつ,支援するもう一人の
自分がいます。

>>357
違うぞこいつぁ・・・・・　　　　　　　っ！　　　　奴だっ！！

>>354｢自分」を捨てて
尚更、キモいわ。
しかも代弁者ときたもんだ。
ホントに実験動物の代弁ができてんのか？
ソロモンの指環でももってんのか？

>361
毛っ！てめぇごときがソロモンの指環をだすな。穢れる。

　動物実験して地獄へ行かないと証明できる人は御登場願いたい。
現世で動物実験している人は,地獄の立役者。
　やったことはや

　動物実験して地獄へ行かないと証明できる人は御登場願いたい。
現世で動物実験している人は,地獄の立役者。
　やったことはやられるぞ。

　おそろしいことに、ここで動物実験の事を書きこんだり、ロムってるうちに
自分自身が｢動物実験」に無感覚になってきている。
　仕事に携わる人間と同じ過程を辿ってきている。
　｢しかたのない事だ」「いままでもやってきた事だし」
　実験動物の悲惨さに狎れ、平気になってきている。藻前らの心情に近づいて
いる。
　うれしいか？

動物実験して地獄へ行くと証明できる人は御登場願いたい

　飽きたんだよ。
　人間は飽きる事ができるけど、使われる動物はたまったものじゃない。
　無感動でする反対運動なら。｢感情論」と突っ込まれずに済む。

>>362
はい、362は代弁者気取りでしたが、痛い所を突かれて半ギレ状態です。

>>365
別に。

>>339
>人が人に対してしてはならないと思うことを、動物に対してしないということかな
人は普通、人を殺しちゃいけないと考えますよね。
じゃ動物も食料として殺してはいけないンですか？
人間社会の原則を動物に当てはめる(もしくはその逆の)行為って
社会どころか地球を破滅させる行為では？

>種を変えるということと差別は同列に考えるものなのか？
カイコの一部は自分では繭を破る事が出来ない程の糸を吐く様に改良
されましたよね？サラブレッドは自然界では奇形としか言いようが無い程
早く走ると言う方向に変化させられましたよね？
これって人間様の利益以外、動物にとって何か利益になるンですか？
これが差別でなくてなんです？動物実験以前に競馬を反対した方が
良いのでは？

>ユダヤ人を労働力に使うことや、人体実験に用いることはホロ・コースト
のみを目的にしたものではないことになる。
実験動物には希少種が使われる事は無いですよね？
ユダヤ人が少なくなったら「保護しよう」とか言い出したと思うンですか

>ヒトラーもまた、ただユダヤ人を殺したがったわけではないのだから
これマジで言ってます？最終的には絶滅させようよしたでしょ？
動物実験の関係者は動物を最終的に絶滅させようとしたンですか

>選民思想を認めないんだからそりゃなｗ
認めているでしょ。動物と自分を同レベルに置くなら動物や自然を
多く犠牲にしているパソコンで、まして環境保護の役になぞ全く
立たないこんなスレで書き込む事は倫理的に出来ないですよ？
お金がないから自然と共に暮らせないなんて言い訳も出来ない。

>>370
あんまり本気で愛誤を叩き潰しちゃいかんよ。
愛誤は、とてもレアなお馬鹿ちゃんだから、ここで潰したら個体数の回復に多大な時間がかかります。
愛誤は潰れない程度に保護しましょう。貴重な生き物に、慈しみの心を持って接するのが、人類のつとめ。

てか、叩き潰されると、俺の酒のつまみがなくなるんだわ。
きつく言って、ゴメンね。

>371
誰に謝ってんの？

　もうコリャだめだな。人間がここまできたら。
　
＞370
　同じことばかり繰り返して,馬鹿か。
　そこまでして、自分らのやっている事を正当化したいか？なんと正当化しようと
事実は一つしかないから。ほんと、つまんないやつら。いわれた事をそのままやって
正当化できるデクノボウ。
　頭悪いというより,つまらない,面白みのない酒のつまみにもならん奴。

>>373
なんか妙な日本語ですね

＞371
　こっちは藻前に用はない。すっこんどれ。

>>352
……だれが、「私は正しい」って？
何度も言ってきた。
私は、動物実験が嫌いなのだ。不正だとは一言も言ったことがないし（ずっと前言った。しかしそれは、誰も覚えていないころだ）、実験に反対する我々が正しいのだとも言っていない。
私が感情論をのぞいて説いているのは、ヒトラーと同じだよと言うことだけだ。

>>315
人が人を食料として殺すことには反対する。正確には、それを法律で認めてしまうことに。
「食料として殺したんだ」という言い分が、ただの殺人の言い逃れに使えるようになってしまうから。
もし、そのおそれがないのなら、食料として人を殺すことが不正だとは思わない（違法・合法問題は、正・不正に関わらないものとして進めている）。なぜ、食料のために生き物を殺してはいけないのか？　ということになる。
地球が破滅する？

>これが差別でなくてなんです？動物実験以前に競馬を反対した方が
良いのでは？

どうも、「差別」という語の定義が違うらしい。
私はすでにどういう者を差別と考えているかは述べたわけだが、そちらは私が「選別」とか「選択」と呼ぶものについても差別とお考えのようで。
ある種の顔立ちの者達が選ばれ、高い繁殖率を持つ。後代には、それらの顔立ちに似かよった子らが生まれ、おそらく嗜好も似かよっているだろう。
古代と比較すると、奇形としか言いようのないほど平均的な顔立ちが変化している。
好まれやすい顔立ちとして生まれた者以外、なんの利益になるだろう？
が、これは差別なのか？　そういった顔立ちの差異が存在すること自体は、差別とは思わないのだが。差異によってどうこう言い始めたら、差別だろうけど。

ちなみに競馬も嫌いではある。生き物にむち打って、奴隷として走らせるから。
でも、動物実験ほど嫌いではない。理由はちゃんとある。でも、スレからはずれるから、あまりつっこまないでもらう方がありがたい。

>実験動物には希少種が使われる事は無いですよね？
>動物実験の関係者は動物を最終的に絶滅させようとしたンですか

ああ、なるほど。
「ヒトラーは憎悪を持っていたが、研究者はそうではない」といいたいのかな？
ヒトラーは、可能な限りユダヤ人が苦しむように配慮したが、研究者は実験動物の苦痛にはどちらの面でも配慮しない（政治的に配慮させられている部分はある。あるいは、配慮する小数の研究者もいる）。
嬉々として虐待を楽しむものと、虐待は作業の過程にすぎないものとの差、ということならば認めよう。
すると、ヒトラーがいやいや「ドイツ人の利益のためには、ユダヤ人には犠牲になってもらわねばならんのだ」といっていた場合には、とくに非難はしなかったということだね？
ユダヤ人という人種を絶滅させるわけにも行かないから、繁殖場を作って数世代がかりで研究を進めたりしていれば。
私はその辺は枝葉にすぎないと思ってるから、ヒトラーと研究者を同列に考えるけど。そういうことなら、差異は存在する。ちっちゃいけど。

とうとうやってしまった。
376の発言の>>315は、>>370ね・・。

>>376
>私は、動物実験が嫌いなのだ。
ならば、それに動物実験に対する代替案を出しなさい。
それが無い状況でいい年こいた大人が「嫌いだ」だけ言っても
問題の解決にはならない。寧ろ害悪です。「嫌いだ」だけなら
小学生でも言えます。大体好きで殺している人なんて例外中の例外
でしょう？

>食料のために生き物を殺してはいけないのか?
人間は料理って行為をしますよね？お茶や絹は極端な話、無くても
人間は生きていくのに困りませんよね？でも実際には
開墾によって(つまりそこに本来いた生物を殺して)お茶が出来ますよね。
昔なら肥料に鰯君を使ったりしましたよね。
これには反対しないンですか？動物は基本的に必要十分な量以上は
食べませんが、人間は食文化と称してそれ以上の殺しをするんです。
これには反対しないンですか？農家の人が職を失う？動物が助かるなら結構じゃないンですか？

>「選別」とか「選択」と呼ぶものについても差別
自然界に対する適応ならそれは「進化」と呼ばれるもんで差別ではないでしょうね？
でもサラブレッドは「人間の嗜好」に応じて変化してしまったんでしょう。
彼らサラブレッドは自然界では虚弱過ぎて生存し得ません。
ここまで形を変える事は差別じゃないのですか？
ついでに言えば発展途上国では、今だに動物が輸送力として奴隷として
使われますが、それに対して反論はしないンですか？

動物を差別しないなら動物実験以上におぞましい行為が人間社会には
溢れていて、まずそっちから反対すべきだと思うのですがね？

>>377
>ヒトラーがいやいや「ドイツ人の利益のためには、ユダヤ人には犠牲になってもらわねばならんのだ」といっていた場合には、
>とくに非難はしなかったということだね？
しますよ。だって人間を資源扱いすると言う
人間社会の倫理に反していますもの。
人間社会に生きるものが、その社会の一般常識に反する行為を
行う存在を排斥するのは当然です。

と言うかこれが動物かた犬に変わっても批判の対象になります。
その場合は自然保護の観点からです。現在病原菌の様な
一部を除けば、生物を絶滅させようと行為には厳しい批判が
来てる筈なんですけどね。

家畜なら…まぁ眉をひそめる人はいるでしょうが。許されるでしょう。
人間社会で生きるものが人間を最上位に置くのは当然で、それを
認めないと社会全体が崩壊しますから。

もし仮に、人間が人間を食べていくことでしか生きていけないようになったら、
誰かが人を殺して、スーパーで人肉を売るようになるだろう。
きっと貧しい途上国あたりで、子供を生んで、それを売り、食肉にするような
商売ができるだろう。
そうしたら、きっと、339 ◆Zz6cRkWgrY は、スーパーで人肉を買って
毎日食べて生きながらえながら、こう言うだろう。
「私は食料のために人を殺すことは不正だとはひとことも言っていない。
しかし私は、人肉卸業者が嫌いなのだ。食肉にされてしまう人と、
それを食べて生きる人の間にいったいどんな違いがあるというのか？
それは差別ではないのか？」
と。

>>377
あなたが動物実験を嫌いだというのは分かった
ならば私はこう言おう
私はあなたのような人間が嫌いだ


好き嫌いでなにを議論しようというのだ
議論をする気が無いなら上の三行だけであなたに対する言葉は事足りる

>>379

>ならば、それに動物実験に対する代替案を出しなさい。

差別をしないこと、それが代替案だ。当然、救えない人間は出てくる。
既得権益を侵害しないですむ代替案は、見つかっていない。
で、既得権益にしがみつきたいならけっこうなのだよ。それは否定していない。ただし、「正しい」というのはおかしいだろ、とだけ言っている。

>動物は基本的に必要十分な量以上は食べませんが

基本的に、というのがどういうときなのかの余地があるが、それは幻想だよ。もっとも、レトリックだったら別だがなｗ
「必要な量以上は食べない」に比して「それ以上の殺しをする」とあるが、食べられる以上の量はどんな生き物でも食べないからな。
動物は食べるための殺害しかしないと考えているなら、まやかしだ。無用の殺しをするよ。狩りの練習とか、そういうのと離れてすらもな。

>ここまで形を変える事は差別じゃないのですか？

どこまで形を変えてもらっても、「差別」とはいわない（私はな）。
なお、自然界に対する適応だろうと、人間の嗜好に対する適応だろうと、もとは同じだよ。それについては、進化論を参照のこと。
進化論ってもたくさんあるけどさｗ　私は基本的にドーキンス系で。

>発展途上国では、今だに動物が輸送力として奴隷として
使われますが、それに対して反論はしないンですか？

発展途上国の人間をよく知らない。
自分たちが奴隷として扱われることは悪といいながら、自分たちが動物を使役することを善といっているのなら反論するね。

>動物を差別しないなら動物実験以上におぞましい行為が人間社会には溢れていて

いや。動物実験以上におぞましい行為は知らない。私が見る限り、正義を主張している研究者が一番おぞましい。

>しますよ。だって人間を資源扱いすると言う人間社会の倫理に反していますもの。

人間社会の倫理？　個人の倫理ではなくて？
人には人の倫理がある。ヒトラーにはヒトラーの倫理、私には私の、君には君の。どうして一部だけは正当で、別は不当だと？

>人間社会で生きるものが人間を最上位に置くのは当然で、それを
認めないと社会全体が崩壊しますから。

ドイツ人社会で生きる者がドイツ人を最上位におくのは当然だ、といっているのとどこが違うのかということをながながと問うているのだよ。
同じであることに同意されれば、私はそれらの人々に何ら文句はいわないのだが。あくまでも、違うとおっしゃる人がたくさん。

>>381
惜しいな。解釈がたりん。
そのときはもはや、人は人を殺して食べてはいけない時代ではないのだろ？　誰かに対してしてはならないことを別な誰かにするならば差別だと思うが、それはしてはならないことなのか？
私は人肉を食うし、そしていつか殺されて食われることもあるだろう。対等の関係だ。

>>382
うむ。それが一番いい。
ところがなぜ議論になってしまうか？
私は、研究者とヒトラーを同様に見ている。が、研究者（および現代人一般）は、自分たちとヒトラーが同類だとはとても考えられない。
それゆえに、ヒトラーと同類の扱いをしようという私に反感を持つ。

実験については好き嫌いの問題なのだが、ヒトラーとの類似性は好き嫌いを離れているのだよ。
もちろん、好き嫌いだけではなんの議論にもならない。

>>384
＞ところがなぜ議論になってしまうか？
＞私は、研究者とヒトラーを同様に見ている。が、研究者（および現代人一般）は、自分たちとヒトラーが同類だとはとても考えられない。
＞それゆえに、ヒトラーと同類の扱いをしようという私に反感を持つ。
そこまではいいのだが、自分が世間一般とかけ離れた考えであるという「客観視」が出来ないまま
他人に理解を求めるのには不適切な口調で何回も長文レスをし、自分の意見が理解して貰えないと嘆く。
それが面白いので、みんな”議論”につきあってヲチしてる。

ま、とりあえず差別と区別の違いを学んでから出直してこいや

前スレなんかでもナチ厨が現れて弱い頭を晒してたけど、
今度のナチ厨も同じ人？

＞Zz6cRkWgrYよ 、結局、君の理論は
>>339「人が人に対してしてはならないと思うことを、動物に対してすることは差別だ。」
と言うことでしょ？でもなんで実験が差別で、食肉のときは、その差別がなくなるんだ？
あれか、どっかで言ってたが、「生きるために必要ならば、不純な動機でなければよい」ってやつか？
そういうんだったら、それは、「自分が今の生活レベルを維持して生きていく」
っていうことの意味の解釈・考察・洞察が足りんな。
お前さんが2chをやったりおいしいもん食べたり、クーラーの効いた部屋で清潔に
快適に生きていくためには、相当な量の生き物の犠牲があるんだよ。
君の思ってる純粋な「普通に生きたい」って願望は、悲しいことに相当不純な願望なんだよ。
アンタはスゲー差別者だよ。
そういうと、まず「動物を差別しないことと、動物と同等の生活をすることは同じではない」>>303と言うんだろ。
そして次に「山があったら山奥で自給自足の生活がしたい。でもお金がないからできない。
高ーんだよ、土地とかいろいろ！」>>255なんていうんだろ？
私ら研究者も一緒で、動物とまったく同じ実験結果の出る動物ではない物があったら
そっちで研究したいよ〜〜〜。でもそんなものないし、
「というか、それが夢だ。高ーんだよ、開発費とかいろいろ！しかも超難しい！」（>>255)
そして、行き詰ると、「ですから私はあなたのような考えの人には、言うことはありません。
私が相手をしているのは、『研究者は偉い。人様のために働いていて高貴だ。
人間様が一番偉いのだから、動物には何をしてもいいのだ』と思っている研究者です」
って言っうんだろ。だからそんなやついねーっつて！
それはお前の妄想だっつーの。2chでの虚言を真に受けるな。
そうでなければ、アンタは女子高生が全員売春してると思っているような奴と同じ浅はかなやろうだよ。
そんでもってすんごい他力本願！

だめだよ、そんなに直球投げたら。
涙目になって「でもヒトラーは」って言い出すから。

>>389　だよね。
>>388　あんまし豪速球ぶん投げて、レッド・データ愛誤を苛めないで。
今晩の”おつまみ”無くなっちゃうじゃん。

今からP３に入るから、しばらくシャバには出て来れません。Zz6cRkWgrY、夜までガンバ?｡　持ち堪えれなさそうだったら、お父さん呼んで来て。

Zz6cRkWgrYが駅前あたりでここで書いてることを叫んでいたら危ない人として
処理されるであろう事は想像に難くない。

>>384
私があなたを嫌う理由は、
あなたが動物実験だけでなく、それを実行する人間すらも攻撃しているように見えるからだ
攻撃されれば我々も反発せざるを得ない

>>383はオモシロイ。
ヒッキーな妄想もここまで行くと、レベルの高いお笑いだな。
あまりに高レベルすぎて、まともな精神じゃこいつにまともなこと
言えないな。

>393

すっこんでろって言ってるやろが。
｢実験動物はかわいそうだわな。」ってスレだから、
｢実験動物はかわいそうだわな。」っていわれたら「そうだわな」と返すのが
筋じゃろが。

そうだわな

　日本人は変
　金儲け,エロ関係のものども、環境破壊をするやつは攻撃せずに、
精神主義,宗教的諸々の教え、環境保全に関わろうと言う
　人間を笑い者にする。
　なんでだろ〜？なんでだろう〜？なぜだ、なんでだろう〜？
　ついでに、加害者でなく被害者を悪者扱いする。なんて潔いのだろん。

>>396
金儲けは悪ではない
そして俺らが笑い者にしているのは、言動と実態が伴わない者や、まるで現実的でない者だ

>>383
>差別をしないこと、それが代替案だ。
具体的には？動物実験するな、と？薬品の他にも穀物の品種改良等で
動物実験はしているンですが、コレも否定？
じゃ飢え死にするかもしれない人に「死んでくれや」ですか？
で、御自分は「綺麗な山の中で農業(農業は動物実験を避けて通れない
ンですがね…)して、パソコンして…」ですか？

いやー凄い平等論ですね。

>動物は食べるための殺害しかしないと考えているなら、まやかしだ。無用の殺しをするよ。
生きる為に必要だからする行為でしょ。茶が人間の生存上不可避なんですか？

>なお、自然界に対する適応だろうと、人間の嗜好に対する適応だろうと、もとは同じだよ。
生態的メカニズムはね。で、なんで倫理的に許されるンですか？
神の様に一つの種に対して物差しを当てはめるのは、動物実験よりも許されるンですか？
だったら、殺虫剤の開発に動物は使うのは肯定されるべきでしょ。だって
結果論的には殺虫剤に強い昆虫に進化・適応させているかもしれないのだから。

>自分たちが奴隷として扱われることは悪といいながら、自分たちが動物を使役することを善といっているのなら反論するね
じゃ反論して下さい。恐らく殆どの発展途上国の人は動物と人を差別しているはずです。

>人には人の倫理がある。ヒトラーにはヒトラーの倫理、私には私の、君には君の。どうして一部だけは正当で、別は不当だと？
その他の大多数に害悪を与える倫理は排斥されて当然です。
>ドイツ人社会で生きる者がドイツ人を最上位におく
これがその他多数の人に迷惑をかけたから、ナチスは滅ぼされました。
そう言う倫理を一般的には「間違っている倫理」って言います。
貴方にとっては「少数派の倫理」かもしれませんが、そんなものイチイチ
認めていたら社会は崩壊します。そうでなければ「Zz6cRkWgrYの様な香具師は
人体実験に供する」と倫理が出ても、貴方はそれを認めなくてはならない・

ねえ、ここの愛誤がいつ環境保全に関わった？
具体的になんかやってんなら教えてよ。

>>399
個人的にはそんな質問には何の意味もないと思うけどな
実際にあって議論するならともかく、
いくらでも嘘のつきようのある2ちゃんで聞いてどうするんだ？

あと、「だったら代替案を示せ」ってのもある意味酷な質問だけどな
俺らですら思いつかないのに、素人の愛誤の連中が思いつくわけが無い

オツマミは、俺のオツマミ無いじゃん。
人が働いてる間に、なんて事すんの！みんながボッコンボッコンにしたから、オツマミいなくなったじゃん。

もう、頭くるなあ。しょうがないから、俺が眠くなるまで、誰か愛誤役になってよ。

>>401
愛誤ですが何か？
非科学的妄想を、あたかも世間一般で叫ばれてる正しい見解として
混同させながら垂れ流してますが何か？
牛乳があたかもしれない。

>>402　Ｇｏｏｄ　Ｊｏｂ！その調子！

次は、Zz6cRkWgrY風味で、誰かお願いします。キーワードは「ナチス」か「差別」。

正直、皆さんには失望しました。もうちょっと愛誤の振りを出来る子だと、期待してたのですが…
残念です、もう寝ます。

最後に一つ。愛誤はレッド・データお馬鹿さん、大切に保護していこう。

多いよｗ　ちょっとは加減をしてくれｗ
とりあえず、いくつか返そう。

>>385
釣りか！　釣りだったのか！ｗ
気づかなかった漏れはいったい！

>>388
けっこうだ。頭いいよ。ちゃんと私の文章を理解してる。
本当に、２ｃｈは全部ネタで、真に受けちゃいけないのだとしたら、私の発言はすべて不用だ。忘れてくれていい。

でも、私は２ｃｈでだけこういう話をしてきたわけじゃない。たいてい動物実験を容認する姿勢の裏には、人間を特別視する思想が隠れている。もちろん、全員ではない。多くは、だ。

>>382
なあ、藻前は実験をする立場にあるのだよな？
「動物よりも人間の方が、そもそも偉い。人間のために動物を犠牲にすることは正しいことだ」と思うのかね？
思うのであれば388に対する反証になるわけだが（２ｃｈの発言はみんな虚言なのかもしれんがｗ）、思わないのなら攻撃はしていない。
さらにいえば、動物実験も攻撃していない。攻撃の対象は差別だけだ。

>>393
ヒッキーじゃありませんー！

>>398
品種改良での動物実験というのがどういうのだかわからないのだが。いい作物を選択的に残して行くというのと違うのか？

>生態的メカニズムはね。で、なんで倫理的に許されるンですか？
>結果論的には殺虫剤に強い昆虫に進化・適応させているかもしれないのだから。

進化や適応を引き出すような選別がある。が、それらのすべてが差別であるわけではない、と述べた。だが、進化や適応を引き出すような選別が、差別であることもあるだろう。
もし、「結果論的には殺虫剤に強い昆虫に進化・適応させているかもしれない」ことが、実験に虫を使うことが正しい理由になるのなら、殺人用の毒ガス兵器の開発に人間を使うことも正しいことになる。
「結果論的には毒ガスに強い人間に進化・適応させているかもしれないのだから」ね？　でも、そんなことは普通認めまい？　人間に認めないことだから、動物に認めるのもどうかといっているわけだ。

私だって、出かけてくることはあるわけで。夜遅くなることもあるわけで。

>じゃ反論して下さい。恐らく殆どの発展途上国の人は動物と人を差別しているはずです。

では、とりあえず、必要なデータを集めてきてくれるとありがたい。どのくらいの人々が、どのような理由で差別をしているのか。
生活上必要なことがらについて、いちいち正義を唱える習慣は発展途上国ではそんなにないんじゃないかと思ってたんだが。

>「Zz6cRkWgrYの様な香具師は人体実験に供する」と倫理が出ても、貴方はそれを認めなくてはならない

どういう倫理が出ようと、その倫理は私の倫理と同等の倫理だろ？　どちらか一方だけは正しくて、もう一方は間違っているなどとはいわんよ？
ただ少なくとも、「自分は実験台になりたくないが、自分じゃなければいいや」という倫理よりはましだと思っているわけだが。
だが、この論法は評価する。これこそ、私が用いている論法と同種のものだ。
「人が人の利益に基づいて多集団で実験することを認めるなら、他者が他者の利益に基づいて自集団で実験することも認めなければならない」といっているわけだからな。

>>401
人をつまみにするつもりか。たまには藻前が私のつまみになれよｗ　私は酒のまんがｗ

さて、しかしだ。
私はつられているだけだとか、おいしく召し上がられているだけだとかいうはなはだ無礼なｗ発言もあるし、そもそも、私が非難するような者達はいないとすら言われ始めた。
そういうことなら、そろそろ私も黙ろうか。
上記が事実なら、お父さんに言いつけちゃうんだから！

えっ、じゃあ今後はお父さんが降臨なさるのか？
まあそれはそれで楽しみだ。
期待して待ってます♪

クドリャフカ−空に行った犬
クドリャフカとは「巻き毛」という意味のロシア語だ。

地球上の生物として初めて大気圏外に出たこの雌のライカ犬は、当たり前だが、地球に帰ってくることはなかった。

１９５７年１１月３日、クドリャフカはスプートニク２号内部の、アルミ合金でできた小さな気密室に入れられた。
点火されたブースターエンジンは彼女を乗せたスプートニクが大気圏を抜けるのに必要なだけ加速させた。
これまでどの地球上の生物も体験しない急加速時の衝撃がクドリャフカを襲う。そして、大気との摩擦は激しく船体を振動させた。
加速の反対方向に血液が寄り、意識が遠のく。

やがて、船体の揺れは収まり、クドリャフカにようやく意識が戻ってきた。

彼女これまで多くの降下訓練を受けてきたが、常に地上に戻ってこられた。そしていつも訓練士が側にいて、孤独を感じることはなかった。
いま、彼女の乗るスプートニクには訓練士や彼女を地上に戻すパラシュートはなく、無機質な紫外線やエックス線を計測する観測機器、
脈拍、呼吸数、血圧の計測装置などに囲まれていただけだった。

１１月４日、彼女はいつも見るあの訓練士の顔を思い浮かべた。無性に寂しくなり、呼んでみようと思った。
彼女の遠吠えは何処にも届かない。

１１月５日、イギリスの「デイリー・ミラー」の記者が、ソビエトの人工衛星計画担当者に行ったインタビューである。

　　Ｑ　犬は地球に帰るだろうか。
　　Ａ　帰らないだろう。
　　Ｑ　犬は宇宙で死ぬだろうか。
　　Ａ　そうだ。
　　Ｑ　犬は人工衛星の中で殺されるのか。
　　Ａ　それはいえない。

このとき、クドリャフカは宇宙で生きていた。彼女の柔らかな巻き毛は糞尿にまみれても、彼女は死にたいとは思わなかっただろう。
犬は死にたいとは思わないのだ。
「生きたい！」

１１月７日、この日までにスプートニクは地球を６０周回っていた。
地球上ではクドリャフカが死ぬことを認めたくない人々の願望がメディアを動かし、様々な憶測記事が流れていた。
曰く、「ライカ犬を無事地球へ戻す計画がある」、「犬は3日以内に戻る」、「モスクワから30キロの地点に無事着陸した」・・・・

１１月８日、クドリャフカは、宇宙にいた。
四肢を特殊な宇宙服に固定され、流動食用のチューブは喉に刺さったまま、体中にセンサーがつけられたまま、である。
最後の流動食が彼女ののどに流し込まれた。
それに薬殺用の毒が配合されていて安楽死させられたのか、酸素欠乏で苦しみながら死んだのかはいまとなっては誰もわからない。

１１月１１日、ソビエト政府はクドリャフカが死んだことを正式に認めた。メディアは最初こそ騒いでいたが、次第に人々の興味は薄れていった。

翌年４月１４日のモスクワ放送
「昨年十一月三日打ち上げられ軌道に乗ったソ連の第二人工衛星は四月十四日午前濃密なる大気中に突入、破壊、消滅した」
「破壊されたその各部分は小アンチル諸島(カリブ海)、ブラジル、大西洋上空を東南方に通過する線上に散乱した」

＞401
　鼻でもつまんでろ。ってかすっこんでろ。

＞408,409
　幾多の動物が固定されて,宇宙に送り出された事か・・・
今でもやってないだろうな。
　私はどのような場にあっても、どんな権力者に大義名分振りかざされても
どんな餌をちらつかされても,動物を虐める事はできないつもりなのだが、
実際にそのような立場になった事がないから何ともよういわん。
　場の力学や,人間中心主義かつ儲け主義の組織の中で平然と実験を続行して
いる人がつまみに来るんだろうね。せいぜい無益の殺生繰り返して,地獄に行
ってください。

　愛護な私が大好き！！！おつまみ下さい。

　こんなところにつまみに来るなんて藻前もヘコよのう。

　「実験動物はかわいそうな気がするだわな。」

　愛護：
　　評論家風　　部外者風　　人格攻撃されても実害はナシ
　　　　　　素人だから責任のとりようがない
　　　　　　　(素人に本格的知識をもとめる馬鹿玄人は去れ！！）

動物実験してる人たち：
　　　実践者　　　当事者　　攻撃されると多少なりとも実害出る
　　　　　　玄人だから責任とる立場にある
　
　愛護を摘んでいるうちに・・・ふふふっ
　

＞413
　そうだわな。

愛護：生活かかってない

動物実験している人たち：生活かかってる

愛護な私：愛護のために1日に割く時間　30分
　　　　　愛護になるために専門的勉強した期間　０日
　　　　　　　　専門のお勉強したことはないっす　

動物実験している人たち：動物実験に関わるお仕事　8時間
　　　　　研究者等になるために勉強した期間　　少なくとも4年


動物実験のプロよ、後に引けない気持ちもわかるが、引くべき部分は引け！

あほか。
何言ったって動物実験はなくなりません。
引きこもり諸氏よ、現実を見ましょう。
無駄なことに時間を使わず、有意義に人生過ごしなさい。

年老いた母より。

>>408
たかだか犬一匹だからな。
そんなに深く感傷的にはなれんだろう。普通の精神を持った人間なら。
実際、犬2匹を宇宙に送り込んで生還させた例もあるし、やろうと思ったら
出来たのかも知らんが、やる必要が無かったんだな、多分。

低脳愛誤ならそれで感傷的にさせられるだろうが、真面目に科学やってる
人間に対しては大した効果ないよ。

愛誤がいかに社会にとって有害か、この板が広めてくれるから
このままいけば、愛誤監視法案成立も夢じゃないね

急につまらなくなったな
愛誤も叩くほうも予定調和な話しかしない上に
ネタをばらして書いてるからか・・・
お前らもっと真剣にやらないと面白くないだろ
何が「あんまり本気で愛誤を叩き潰しちゃいかんよ」だ　面白くも無い
そう言うことは思ってても言わないもんだ

ここって愛護のフリした院生と研究者のフリした院生が馴れ合うスレだろ？

>>422
だからこそ真面目に議論してくれないとつまらないんだよｗ

ならお前がやれ。

俺は真面目に受け答えしてたよ
みんなネタでしか返さなくなったけど

真面目に書くとつぶされるんで、おふざけモードでやります。
＞419
　まじめに「科学」やっていると犬の1匹や2匹という感覚しか持てないのですね。
でも、合理的なつもりでも、君たちが依ってたつ所の｢理」はそ｢理」を内包する
ところの真理の中のごく一部に過ぎないもんだから、｢合理的」ということばや
｢科学」という言葉を使っても,平気でありえる感覚を容認するには説得力がないのです。
　人間の行動はそれが個人であれ,組織であれいかに｢弱者に対して,少数派に対して
利他的でありえるか」ということでその善悪が判断される事になる。
　文明はこの地上から飢餓、戦争、肉食、売春,動物実験などの動物虐待ついでに
「差別」をなくす事を目標に人類が手段として開発してきたものだから。
　病苦をなくすための研究は尊いがその手段については大きな問題があると言う事
です。⇒返って来そうな予想罵声｢わかっとるはゴルア」

すいません知りませんでした。市ね

>>人間の行動はそれが個人であれ,組織であれいかに｢弱者に対して,少数派に対して
利他的でありえるか」ということでその善悪が判断される事になる。

それは人間が前提ですね。
今までも愛誤は弱者救済に動物を挙げてきたが、過去の例はは基本的に弱者の対象が
人間が対象であった。しかし動物を守るために人間が不利益を被るなら、これは
話が違う。動物愛護も浸透してきたとは言え、これはその動物に関わる人間の
精神的な健康を維持する為である。
　今日まで様々な学問分野が生まれてきたが、それらは全て人間のためである。
獣医療もオーナーの為だし、自然保護も人間の生活空間の為。
　しかし動物実験で実害を受ける人がいるのだろうか？
（薬害は除く、これは現在の科学では乗り越えれないものがある）
　動物実験は人間以外の種を繁殖させ、これを実験に供する。
　その種の絶滅は有り得ないし環境も関係ない。
　当に関係してくるのは人間社会の一部の歪曲した考えの持ち主たちの
気分と言うことになる。
　その為に人類科学の、この近年急速に発展してきた生物学、医学の分野を
ストップさせてよいのだろうか？
　すばらしいと言える代替法は無いし、薬剤開発の要求は常にある。動物実験は
今後も行い続けるしかない。
　ナチ好きが動物実験に対する考えをどうこう言うが、それは茶番だ。
　その姿勢など関係ない。「動物の命に対して真摯に受け止めます」というエクスキューズが
通っても、やっていることも、システムも同じだ。
　要は容認するしかないと言うことだ。
　より良い代替法が開発されたときに、初めて愛誤は動物実験を廃止できる。
それまで待て。
　

>文明はこの地上から飢餓、戦争、肉食、売春,動物実験などの動物虐待ついでに
「差別」をなくす事を目標に人類が手段として開発してきたものだから。

そうは思わないけど。

文明はより豊かに、楽に暮らそうと進歩してきたんですよ
で、その「豊かに」のなかに自分の財産を侵されない権利であるとか、
そういう生存権というか幸福追求権であるとかいわゆる「人権」というものが発生したわけで

結果的に、差別をなくそう、という動きになっただけなわけで
それも「自分たちが差別されないように」しようとする動きがほとんどなわけで

人間はあんまり賢くないけど、本能的に賢いほうへと動こうとするんだがな

なんだ。
全然話がないと退屈を感じるあたり、私も毎晩つまませてもらっていたのかもしれんなｗ

>>430
な。所詮、人それぞれが「自分にとって都合のいいこと」を求めた結果、差別をなくそうとなったにすぎん。
いつしかそれが正義と呼ばれるようになったわけだが、プラトンの『国家』で語られているような正義にすぎんということだ。

至極動物的で、自然の成り行きだとおもわんか？　結局は独裁権に対する倫理的不当性によって差別が糾弾されたのではない。搾取される側にとって不利益だから、数の力で覆してきたというだけだ。
動物実験は、利益になるからやる。当たり前のことだよな。
まさしくサル。サルとしてどこも欠けておらず、何も余っていないこの行為に不自然なところも、善なるところも邪悪なるところもない。
ところが、サルとして当たり前のことをしているからという理由で動物実験を仕方がないこととして認めようとすると、「サルといっしょにするな」と言われ始める。
人間って不思議だよなー。

まあどこまでも人間＝獣として見た場合の話ではあるんだが
これが道徳的な視点とかそう言う方向から見れば
また違った結論も出るんだろうが

とはいえ我らはあくまでも科学者としての目で考えるから
話がまるでかみ合わないわけだ

>>432
そうだね。愛誤タンと実験者の話がかみ合わないのはその辺に問題がありそうだ･･･。

人類の進化を研究している科学者が居ます。
進化した人間は,非常に利他的で、430などが言っている「より豊かに、より楽に」
というレベルでは満たされない人間となります。
　「より豊かで楽な｣生活が人間の脳をどう変えていくか楽しみです、きっと、科学者の
言う,資本家の言う豊かさ,楽しさでは満足できなくなりあがきながら自らの利他的本質
に目覚め、動物実験を経なければ得られないようなものを欲しがらなくなるでしょう。

愛誤って、人間なの？

＞428
　動物実験で実害を被る人はいない？まったくあなたわかっていませんね。
きっとあなたにとって｢他国の戦争」で実害を被る者は日本に居ないからＯＫとでも
言える人なんで

＞428
　動物実験で実害を被る人はいない？まったくあなたわかっていませんね。
きっとあなたにとって｢他国の戦争」で実害を被る者は日本に居ないからＯＫとでも
言える人なんでしょうね。
　肉眼で見えなければ心も痛まないＤＱＮ人間が大半かもしれんが、そいつらですら
利他的衝動をもっているから事実を知れば多いに傷つく。
　動物実験はまず当の動物たちが非常に苦しむので,動物の立場に立てば即刻止めてください
と言えます。また、動物実験の実態をインターネットなどで知ってしまった私たち
のような人間も心から苦しんでいるからここにこうして書きこみをしてい%

じゃあ誰が実害を蒙るんだよ。日本語で説明してくれよ、デムパ語じゃなくってさ

＞428
　動物実験で実害を被る人はいない？まったくあなたわかっていませんね。
きっとあなたにとって｢他国の戦争」で実害を被る者は日本に居ないからＯＫとでも
言える人なんでしょうね。
　肉眼で見えなければ心も痛まないＤＱＮ人間が大半かもしれんが、そいつらですら
利他的衝動をもっているから事実を知れば多いに傷つく。
　動物実験はまず当の動物たちが非常に苦しむので,動物の立場に立てば即刻止めてください
と言えます。また、動物実験の実態をインターネットなどで知ってしまった私たち
のような人間も心から苦しんでいるからここにこうして書きこみをしてい%

じゃあ誰が実害を蒙るんだよ。日本語で説明してくれよ、デムパ語じゃなくってさ

　人間のガンの特効薬速く見つけろやゴルア。ねずみのガンばっか治して何してんだ。

あのな、愛誤よ。
自分がかわいそうだと思ったら、他の人もみんな同じように
考えてると思うなよ。そこが間違いだ。
少なくとも動物実験を行っている大半の人間は、
自分の価値観のみでやっているわけではない。
愛誤側の馬鹿な人間どもが騒がないように、それなりに倫理観をもって
やっている。
自分以外の考えの人間の事を考えながら実験やっている人間と、
自分たちの考えだけを振り回している人間、
どちらが正しい人間としてのあり方か、さすがに理解できるだろ？
理解できなきゃ、人間の頭もってねーよ、愛誤は。

　中卒で研究者になっている人もいますが。大半は一生懸命受験勉強して
進学し、勝利者としての優越感と他を無意識に見下してしうものもいるで
しょう。怖い事ですね。
　いずれにせよ｢科学」と名がつけば何でもできると思ったら大間違いだぞ。

いずれにせよ｢愛誤」と名がつけば何でもできると思ったら大間違いだぞ。

＞442
　げぇ〜〜〜〜〜〜っ！！！！
　藻ﾏｲは実験に供される動物の痛みがわかんねえのか！！？？
　脳がかたわだな。

>>445
お前は病気を治す薬の完成を待つ病人の苦しみがわからないのか

良く判ってないみたいなんで、諭してやって下さい。こういう閉鎖された環境から愛後さんが成長するみたい。

ttp://www.next.gr.jp/~doubutsu/ibbs/ibbs.cgi?no=0&page=30#371

　生命体を日常的に虐待していながら自分の行為を虐待と見とめない研究者の割合が
自分の行為を虐待と認識しなんとか辞めたいと考えている研究者とほぼ同じである事が明らかになった。
　自分たちの行為を虐待ではないと否定する理由が｢科学」なのである。

　パロリました。本日の日経読者の欄をごらん遊ばせ。

もうっ！何度言ったら分かるのか？
他に安価、安全、簡便、確実な代替法がありゃ、それをやるって。
ないから仕方なく実験動物つかってんでしょが・・・

以後これで片付けられるカキコはしないでよね！
ただツマミにしてる人もいるみたいだから、その人が要求したときは
香ばしいの出してあげてね。

>>442
>自分がかわいそうだと思ったら、他の人もみんな同じように
考えてると思うなよ。そこが間違いだ。

あのな、他者の痛みを感じて心痛められるのは人間だけだぞ。ある意味愛護の
ほうが人間の持つ能力をフル稼働してるとも言えるんだぞ。お前は頭悪いよ。

>>449

だからぁ、なんとか研究して開発してって。

>>450
>あのな、他者の痛みを感じて心痛められるのは人間だけだぞ。ある意味愛護の
>ほうが人間の持つ能力をフル稼働してるとも言えるんだぞ。お前は頭悪いよ。

間違った方向にフル稼働したってしかたがないだろう

他者の痛みというなら、動物なんか殺したくない　だけど動物実験はせざるを得ない
苦渋の選択で動物実験を行う　それなのに、無知な愛誤に延々と批判され、ときには人格さえも攻撃される
そんな俺達研究者の痛みを感じて心痛めるということはしないのか

極論を言ってしまえば、研究者にとっては人間＞動物だが、
あんたたち愛誤は動物＞人間ってことだろう
どちらが間違ってるとかそういう問題じゃないんだよ

>>だからぁ、なんとか研究して開発してって。

人任せにすんな！てめぇで研究しろ。っつうか「はい、わかりました」
で出来たらとっくに出来てんだよ。
頼むからもう少し頭働かせろ。

すごいスレですな。孫といつも楽しみに見ております。

私も老いぼれて赤と同様、もうこの世に生きる意味をなさない生きる屍になってしまいました。
孫の笑顔だけが私の生きる活力となっておりますです。

思い返せば、人生の折り返し地点を過ぎてはや３５年、何にもない人生でした。赤のように。

こんな老いぼれが、最近新たな楽しみとして見つけたのが、このスレなんですじゃ。
自分の人生、決して華やかなものではなかったけれども、自分よりも不幸な赤がいる。
そう思うと、また明日も頑張ろうという気になるんですじゃ。

そうそう、大事な事を忘れるとこじゃった。ついこないだ息子の嫁（２４歳）と真っ昼間から

（省略されました・・全てを読むにはでこを押してください）

産婦人科で生まれ、小児科で数々の定期検診をうけ、小学校では「恐怖」の予防接種を受けて、今現在、健康な生活を送ってる人間が「動物実験反対！」だあ？

そんな、天にツバを吐く様な意見を持ってはいけません。

医療に携わる人々と、供される動物達に感謝しなさい。
具体的に何もアクションを起こさず、只他人の挙足取りばかりしている、そこのあなたに実験動物を救う実力はありません。

あなたたちの忌み嫌う「動物実験者」の方が比較にならないくらい、動物実験を減らす努力をしています。

何もしてないんだから、何も言うな！

ふつうの人間は今まで被ってきた庇護や恩に対して
感謝の気持ちをもっているのが正常です。
ですが、その部分をまったく忘れてしまって、
自分の意見にのみこだわり、論理性を見失い、
ひたすら自分の主張だけをくりかえすという
神経性の失調があります。統合失調症の初期症状が
それに極めて近いです。

上の方で「愛誤を隔離する法律を作ろう」という
呼びかけがありましたが、なぜそれが法制化されないか、
というと、いろいろと人権問題に絡む微妙な問題がいまだ
法的には未解決だからです。

>>452
はぁ？てめぇバカか？ってかバカだよな？
てめぇは、社会構造ってのが分かってないらしいな。お子ちゃまか？
そりゃあてめぇ等の仕事だろうが。ま、てめぇごときには関係ないもんな。
もっと賢い人達の仕事だ。そんな事言ってるようじゃ同業者からも相手に
されん下っ端だろ？

>>451
>他者の痛みというなら、動物なんか殺したくない　だけど動物実験はせざるを得ない

そう考えてやって行く研究者を望んでるってわかんない？
その数と質が上がればいつしか望んだ結果が獲られる筈。
ま、今の段階では極めて困難だとは思うがね。それに携わってる
研究者に期待して悪いのか？俺は愛護じゃないよ。動物好きだけど。

>>457
まあ研究者は頭のどこかに死んでいく動物に敬意を表しろとは思うがね
と言って愛誤の方々にボロクソに言われる筋合いは無いわけですよ

このレスのテンプレを考えたいわけですが、
このままで良いですか？

１．かわいそうだから廃止すべし。
２．かわいそうだけど、致し方なし。
３．動物＜（略）＜（越えられない壁）＜人間　だからＯＫ．
４．肉食わないのか？植物ならいいのか？病原菌はかわいそうじゃないのか？
５．病気になっても薬飲まないんだな？
６．その他のご意見どうぞ。

過去スレ・関連リンク・その他情報は2-10あたり。

ていうかさ、実験動物って製薬研究だけに使われてるわけじゃないのよ。
ふつーの食べ物だって、まずは動物で安全性を確かめるんだよ。

>>460
そのふつーの食べ物って何?
わざわざ動物で安全性を確かめるなんてことしてるの?
特定保健用とか、よっぽど珍しいものとかならやってるだろうけどさ。

普通の食べ物にはほとんど、なんらかの化学製品が入ってるだろ？
保存料とかそんなものでも
それらが人間に安全かを確かめるためにはどうしてるんだと思うんだ？

ほんと>>461とかって馬鹿だよな。
うちの小学生の息子だってそんぐらい分かるぞ。

おいちょっと待てよ。
今カキコしてるのは研究者側なのか？
それとも愛誤のスパイ？
添加物や保存料は「食品」ではないんですが。。。

>>464
>>462を書いたのは俺だが、俺は「ふつーの食べ物」＝「製品としての食品」だと判断した
製品としての食品には保存料やら着色料が含まれてるから、
それらの安全性を確かめるために動物実験をする、という意味で書いたつもり

>>465
うんそれは分かるんだけど>>460に続くレスなのでなんか変だなと。
保存料なんかの安全性確認はしてるけどそれを使った製品の安全確認のための
動物実験なんてしてないわけだし。
真っ赤な辛明太子をマウスに食わせてデータ取ったりしないでしょ？

人間が滅びるまで待て

>>466
ああ、そういう意味か

たぶん>>462の言いたいのは、
「薬だけじゃなくって食い物にも動物の犠牲はあるんだぞ」といったところか

動物実験より、植物人間のような未来のない人で実験したほうがいい
って言ったら、ここでは基地外扱いされるのかな。
動物と人間ってくくりよりも、苦痛を感じるか、未来があるかないかで判断した
ほうがいいと思うんだが。

>>469
少なくとも、
未来の無い「人間」＞一般の動物
だと思うが。
あと、「動物に未来がある」って考え方は微妙かと。

>>470
未来の無い「人間」＞一般の動物
とできる根拠は今のところ法律だけなんだがな・・・
後は道徳の問題

動物実験も、別に法律で禁止されていない以上
後は道徳の問題

研究者には、動物実験を行い世の中のためになろうとする義務は無い
後は道徳の問題

　動物福祉法もどきが昔からあった。しかし、経済動物の福祉は考えないでいい
という文言を見て深く傷ついたのは小学校3年くらいだった。小学校3年のある日、
貧富の差による矛盾ホームレス,売春などの存在を思って暗くなった想い出がある。
　あれから、40年以上か？誰から教育されたわけでもないのに,小学生でも考えて
んだよ。その後、｢こんな事考えてもどうにもならないから,頭から追い払おう」
というのが凡人の流れ。

　訂正　小学校3年の頃売春の存在を知らなかった。人間の生殖行為すら知
らなかった。
　動物実験の存在を知ったのはいったいいつごろなのだろう？
それ以来、残虐で,理不尽な恐ろしいことと予想はついていた。
　なぜ知っていたのだろう。

>>472
そういうことを考えられる小学生は極めて健全ではある
だのにそこから愛誤に走る馬鹿の多いのは何故だ

>>474
良く言えば、純粋。悪く言えば成長を拒否したバカ。
で、大抵の愛誤は、歳とって自惚れだけが肥大して、成長が出来ない
始末に非生産者。

農業や食料の歴史なんて近代科学が
成立するつい最近まで「取り敢えず食って安全を確認」と言う
人体実験や動物実験の繰り返しだと思うんだが、一体愛誤は
コレをどう考えているんだろうね。

>471,>472 もう一度言う。

産婦人科で生まれ、小児科で数々の定期検診をうけ、小学校では「恐怖」の予防接種を受けて、今現在、健康な生活を送ってる人間が「動物実験反対！」だあ？

そんな、天にツバを吐く様な意見を持ってはいけません。

医療に携わる人々と、供される動物達に感謝しなさい。

具体的に何もアクションを起こさず、只他人の挙足取りばかりしている、そこのあなたに実験動物を救う実力はありません。
あなたたちの忌み嫌う「動物実験者」の方が比較にならないくらい、動物実験を減らす努力をしています。

何もしてないんだから、何も言うな！

何もしてないんだから何も言うなというのは世の中の評論家達の
キャリアや人格を否定するような動きですね。

どうでもいいよ

評論家にはその発現に責任がある。
おまえらは止めろとか、地獄に落ちろとか言うだけで
止めた後の対応も、止める方法も考えてない。
さながら小学校の学級会のようだ。

2ちゃんねるで喚くだけで代替法開発に寄付金も出してないだろうし。
何も言う資格ないんじゃない？言っても良いけど研究者の胸糞悪くするだけだろうね
因みに私は476ではないよ

>>477
このスレは皇太子様がおいでになるような所ではありません。

なに、50のオヤジが小学生以来思考停止して、
未だに動物実験反対とか思っちゃってるのか。
幼い頃、動物実験の存在を知り、
そのまま自分は動物実験の恩恵に預かっていることを
頭から追い払い、50年も無駄に生き長らえてきたのか？
かわいそうな気がするだわな。

でもってかなり心療内科的にはやヴぁい、と。

>>481
そうだわな

>>481　次スレは、

”実験動物はかわいそうな気はするだわな”って思ってるヤツ、かわいそうな気はするだわな
ってとこだわな。

日本で市民運動流行らないのがわかるねこいつらのレスみると。
他者のために社会運動していると｢家に問題があるんだろう」｢他にやる事ないのか」
｢カッコつけやがって」と来る。オモロイナ！！
　わしがおやじとして、パチンコ大好き、スポーツ紙見て競馬と裸ながめ焼肉食って
他のこの事なんか考えずに孫にだけ小遣い渡すのが｢健全」なのだな？バ〜カ。
　何度も言うが私は女性でございます。うっとうしいから女言葉使いますわ。


　

>>485
あなたのおやじのイメージにワロタ
堕落したおやじですね
他にやることがそれしか浮かばないなんて(ry

市民運動に対して｢家に問題があるんだろう」｢他にやる事ないのか」
と思うけれど、決して「かっこつけやがって」とは思わない。
むしろｈ（ry

>>476
>そんな、天にツバを吐く様な意見を持ってはいけません。
>医療に携わる人々と、供される動物達に感謝しなさい。

言論は自由であるし、感謝には値しない。

>具体的に何もアクションを起こさず、只他人の挙足取りばかりしている、そこのあなたに実験動物を救う実力はありません。

研究者の実力というのは、実際のところ追従にすぎないぞ？
研究者の力によって動物実験という作法が成立したのであれば別だが、研究者はそういった作法が認められている中で認められていることをしているだけだ。
ところが、動物実験反対派に求められているものは、その作法の存続そのものの扱いだ。
どちらが大変だと思うね？

いやまぁ、どこにでも風紀委員というのはいるらしい。
決められた規則に従うことを至上とし、規則に従ってさえいれば幸せな人々。
規則からはずれる者を攻撃しなければいられない人。
規則それ自体を疑問視することを、生理的に受け入れられない人。

>何もしてないんだから、何も言うな！

結局のところ、規則がそうあるべきか否かという問題については、研究者からもたいしたことはいわれていない。
認められた規則の中で技術を磨いているだけ。
この点については、研究者も何もしてないんだよな。

ﾊｱ？

>具体的に何もアクションを起こさず、只他人の挙足取りばかりしている
愛護はプレッシャーをかけてますよ？そのプレッシャーを受けれるだけの
感受性が欠落してるだけなのでは？
>そこのあなたに実験動物を救う実力はありません。
愛護は諦めませんよ？将来この問題が解決したら、愛護の力も係わってた
と思いませんか？
>何もしてないんだから、何も言うな！
だから、愛護はプレッシャーかけてますって。　しつこいですね？
>>医療に携わる人々と、供される動物達に感謝しなさい。
動物に感謝しなさい？お前バカか？感謝すればいいと思ってるのか？
申し訳ないと思ってんだよ！だから止めさせたいんじゃないのか？
きいたふうな口きくなっての！

まるで共産党だね

ｷﾁｶﾞｲだな…

>>454は馬鹿だけどな

ﾎｪ?

愛護の人たちって全ての研究室で毒性試験のように1郡20匹、複数の動物郡でネチネチと実験してると思ってません？
毒性試験だけは特別だよ。
SPF動物って買うだけでも高いし、飼うのも高いし、ミュータント系なら言わずもがな、なにより匹数が多いと手間が･･･。
最近は製薬会社でも臨床試験部門は切って専門業者に外注したりする。

愛誤キモイ
自己陶酔型は最悪
でも自己陶酔教えても聞かない
酔っぱらいに酔ってますねって言っても酔ってないって言うのと同じ
愛誤消えてしまえ

＞479
　代替法に寄付してます（今はわずがですが）。三億をどう使おうか考え中。
研究者に代替法研究をしてもらうか。政治家に渡して制度そのものを変える
よう検討してもらうか。マスコミにキャンペーン張ってもらって世論を高めるか。
外国のユダヤ系愛護に来てもらって強力な愛護団体システムを作るか。検討チュウ。
　けっしてやくざ雇って研究者宅を襲撃させたりはシマへん。

　動物の命を奪い続ける人類に明日はない。

　人間＞動物　　＝　　自分＞他者　　＝　　　強者＞弱者

　人間＞動物だからこそ責任を持って動物たちの福祉も真剣に考える
人材が必要。教育界、政界、実業界そして家庭で。

＞498

　普通に発言しているだけなのに、自己陶酔してるってか？ひがむなボケ。

>>497
>動物の命を奪い続ける人類に明日はない
なんで？

＞495
　ひがむなボケガキ。

>>動物たちの福祉も真剣に考える人材が必要。教育界、政界、実業界そして家庭で。

人間に徳になればね。

>>500

人間の得になればね。

　本日の夕食メニュー
　三菜おこわ。赤飯。ソーメン、冷奴、大根きゅうりレタスのサラダ。
　デザート　　　：あんこワラビモチきな粉がけ。
　そして今話題の刀豆茶
　後、大麦若葉入れた豆乳

　和食最高！！動物実験無用！！

アホ過ぎて突っ込む気にもなれん・・・

頭の中がお花畑の人は、幸せそうでいいなぁ

＞500
　なかなか香ばしいミスをしてくれたね。いい得て妙。
人間の徳になるのだよ。
＞498
　人に聞く前に自分で考えてみたら？本読むひまないんだったらシミュレーションしてみた？。

>>502
お前の食ってるその食品も
動物の尊い犠牲と研究者の努力があってできてるんだ
ありがたく思えよ

>>504
そりゃあ動物の命を奪いつづける人間には未来は無いだろうな







ところで君は畜産とか養殖とかって言葉は知ってるのか？

「人間」というものが誕生して以来、延々と動物の生命を奪い続けているわけだが…

未来っていつ頃なんだろう？

>>497
人間＞動物　　＝　　自分＞他者　　＝　　　強者＞弱者

それで良いんだよ、地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「弱肉強食」
何が、いけないんだ？

人間の素晴らしい事は、その弱者にたいして、慈しみの心で接するところ。
始まりは、シャーマニズムから近代宗教、果てはババアの小言まで「無駄な殺生をするな。」

弱肉強食はいけないの？　慈しみの心を持って行っている動物実験は無駄な殺生ですか？

ちゃんと答えてね、西洋医学と農畜産物のお陰で、スクスク育ったけど、脳味噌だけネジれちゃったそこの愛誤さん。

>>504
俺も判らん。
シミュレートしても判らん
おろかな私に教えてくれないかな

>>504
私にも判らん。
何？数？道徳観ってことは無いよな。
せめてヒントをくれよ。
無能なりに考えてるんだから。

>>502は・・・　あれはあれで効果が相当ありそうだな
別の意味でね

>>502を診て俺が思ったこと



[早く馬鹿につける薬がかいはつされますように]

はい、もう止め、充分です。性器がぴんく色?｡の少年、少女をこれ以上いぢめないで！
そう、そこのちんこの色がドス黒いお兄さん、ドドメ色のお姉さん。

純真無垢な少年と少女はティンカーベルに連れられて、ネバーランドでおやすみ?｡です。
マイケルが添い寝しますが…、気にしないように

以降、夜行性のクソ愛誤のマスターベーションが続きます。
「うん、うん、そうだよね！」とフライング気味の相づちも入れときます。
↓

>>504
人間の管理下で増やせる動物の命をいくら奪っても別に困ったことにはならないだろ。
バカか？

>>515
ここからは。夜行性の愛誤がコソコソする時間です、自重しましょう。

>>516
すいません

安物愛護と安物研究員が罵倒しあってますね？
同じ安物なら安物愛護のほうが人間性があるだけましに見えます。

高級愛護と高級研究員がお互いを尊重しつつ自分の考えを語ってますね？
同じ高級なら行く道は一つですね？「代替案を出すまでの間理解しましょう」
ってね。

よって安物研究員の価値は微生物級って事で。
高級愛護と高級研究員はそんな貴方にも慈しみを持ってくれます。

今日の新聞に、動物園の動物が病気になった時に
治療するのは手探りで、有効かどうかも分からない
治療法をいろいろ試してみるしかない、と書いてあった。
ある程度パターンが決まっている実験よりも
原始的だと思うが、ｱｲｺﾞはどう思うんだろう。

>>518
おおむね同意だが
＞同じ安物なら安物愛護のほうが人間性があるだけましに見えます。
ないって！人間性！安物愛護、人間と動物の区別ついてないもん！

ウサギ殺すのとヒト殺すのって一緒だよ、ってのはやばい。超やばい。
ウサギ助けてヒトは助けない、とか普通に言うもん。
ヒトとして生きるのに向いてない。
早く神様のもとに還ってヒト以外の動物に生まれてきなよ。

ここからは,ＭＵＳＹＯＫＵの愛誤がコソコソする時間です。
ちんこのドス黒い皆さんは、お昼ご飯いっぱい食べた？2chは止めて、午後もがんばりましょう！

愛誤のみんなは、「笑っていいとも！」が終わったから、そろそろお布団から起きてる頃かな？
ちんこドス黒い僕ちゃんは、明日お休みだから、今の内にネタ、いーっぱい振っといてね。
お腹がよじれるバカネタ、期待してます。あ、ヒトラーネタは、ぐずぐずに煮えちゃうから、無しね。

さあ、お仕事始めよう。

なんで愛誤は

>>同じ高級なら行く道は一つですね？「代替案を出すまでの間理解しましょう」
ってね。

愛誤はこれが分からないけどね。研究者は基本的にこれだけどね。

>>523
高級研究員って・・・　何？
実績、論文数とかじゃないよな〜。
理解できん。基準が分からん。

しかし、高級愛誤なんていないから。
デンパ度高い奴が高級なら、たくさんいるが。

高級な愛誤はいるだろうな
が、高級な方は無知な愛誤が愚かなことを知ってるから
ただの慈善家のように振舞う
世間的には愛誤と認識されない

　そもそも自然界にないものを作り出した結果、大地や人体は汚染された。
動物実験の必要のない物質を利用して豊かに暮らしませんか。
　一旦作り出された薬のおかげで、取り返しのつかないほど人体大地は毒化され
新たな公害、新種のウィルスなどが猛威を振るい始めている。

　現代人の苦しみは肥大化した欲望から来ている。
私たちが思うところの　夢　自己実現　安心感　を　多いに疑うべし。

研究者も愛護もない、人間は全て堕落しきっている。その証が犠牲になる

動物たちの数。

人類の歴史って段々と残酷とか残虐を否定してきてるんですよね。
命を奪うのは悪って方向にね。だから究極的には動物実験ってのは無くなって
いくのは明白なわけです。多分私達が生きてる間にそうなる筈です。だから、
安物愛護と高級愛護の差があまりはっきりしないのです。その反対に
安物研究員と高級研究員との差は歴然としているのです。

>>526,527
だからこそ、今の段階では究極的なまでに医学、科学、哲学を発展させる
べく努力と理解をしていかなければいけないのですよ。

　自然界にもいろいろあってガラパゴス、ニューカレドニアには弱肉強食の
掟はない。でしょ？
　人間たる者そろそろ｢弱肉強食は自然の掟」などという根拠のない狂信はや
めて欲しい。
　動物実験に固執するありようはまさしく宗教ですね。動物実験は法則であり、
人間界の常識であり、権威であり、伝統であり、必要悪の原形であり自然界の
雛型であり、人間の知性の集大成であり、人間存在の根源である。
　動物実験は体制側の、強者の、搾取する側の、資本家の口実である。
｢人類の幸福のため」という錦のみ旗を使って欲しくない。　

　動物を使って実験しているつもりが実は実験されているかもしれないぞ。
超高級研究者が、人間の行動を観察するために、巨費を投入して人間
それも、一通りの教育を受けたものが、本性を曲げてまで｢誠実に」
大領殺戮をするばかりか、居直りまでして人間攻撃をも行なうに至る過程
をクールに観察していたりして。
　戦争でも、核実験でもやってのける人類だもの。元締めは手を汚さない
けどね。仏教国では、とくに日本においては動物を殺めることに独特の嫌悪
情をいだく人間が普通に多い。本当は恥ずかしい行為をしつづけて、世間的にも
認知させるには、人間の福祉だの、向上だの、医学だの、研究者だの口実が必要
なんだ。偉い人が公共の福祉のためにやる事だからを世間を納得させてるつもり
だったかもしれんが、インターネット普及で事態は変わるぞ。

>>530さん、良いねえ。

パープーが、めちゃめちゃ良いトス上げてます。
ボコボコにつっこんでやって下さい。

ただし、あえてガラパゴス＆ニューカレドニアには触れないってのはどうかな？
そこ、いじるの可哀想だよ。
レッド・データお馬鹿さんにも、慈しみの心を。

>自然界にもいろいろあってガラパゴス、ニューカレドニアには弱肉強食の
>掟はない。でしょ？
馬鹿かお前は
弱肉強食の結果現在生き残っているのがあいつらだ
今後もあの生態系が一切変化しないとでも思っているのか？

人間に他の動物を救う余裕なんかあるのか？
自分たちが滅びないようにするので精一杯だろ？
愛誤の人間はその点で思い上がっている
我々人間はそこまでたいした存在でもない

>534

　余裕がないから肉食も、動物実験も止めなければならない瀬戸際に立っているん
ですよ。

>>534
宇宙ステーションやクローン技術を持った人類をそのように評価するって
・・・・安物研究員認定でよいですか？

＞534
　たいした存在じゃないくせに｢快感」を求めすぎ。
�@優越感�A達成感�B安心感�C満腹感�D安定感�Eその他の充足感

　欲に突き動かされて｢快感」を求める人間の姿はなんだかなぁ。
｢快感」求めるだけが人生か？
　セラトニン、メラトニンは薬になってるよね？モルヒネは劇薬だよね。
(薬によらずに）快感を求めた後｢意味ないジャン」とつぶやく香具師多いけど、薬になった
脳内物質の副作用ってマジ怖くねぇか？

　｢悲しむ」っていう脳の働きをどう評価する？否定的にとらえられて来たけど
どうなのかな。本当の｢悲しさ」を知らない研究者に言ってもしかたねえか。

　人間としての成長を促すのに不可欠なのが｢悲しみ」ではないかな。本当の悲しみを
経験できない奴は不幸な奴。
　強者の立場に立って平然と動物殺しをする人間は楽しさも悲しさもなくした
脳内カタワだな。

【動物王国移転】ムツゴロウの黒い噂【ｴｷﾉｺｯｸｽ】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080805720/l50
1 ：可愛い奥様 ：04/04/01 16:48 ID:Lqn0krSD
作家の畑正憲(ムツゴロウ)が経営する「ムツゴロウ動物王国」（北海道中標津町、浜中町）の東京移転計画が、
宙に浮いています。問題は以下の通り。これについて皆さんはどう思われますか？
また『子猫物語』でのチャトラ足折り疑惑＆川流し疑惑、ギャンブル狂疑惑、大麻栽培疑惑、獣姦疑惑など、
謎に満ちた黒ムツ伝説も同時にお話ししましょう。

動物王国移転の問題点
http://www.hpmix.com/home/minnanokai/E12.htm
エキノコックスの恐怖、土壌汚染・水質汚染の問題etc

エキノコックス症の知識と予防
http://www.pref.hokkaido.jp/hfukusi/hf-hyobo/ekino/

ムツゴロウ動物王国オフィシャルサイト
ttp://www.mutsugoro-oukoku.jp/

漢？変態？ムツゴロウへのインタビュ−（超ｵﾓｼﾛｲ!）
ttp://homepage1.nifty.com/SiteK4/m1.htm

動物実験を止めて、肉食を止めて、
科学が停滞して、経済が停滞して、
人間が堕落して、生活が退化して。

行き着くところはパープー教の勧誘が玄関先に置いていったパンフの表紙、
裸の人間たちが森の中でキリンさんや象さん達と果物食べてる。

多くの人はその状態を望まないので玄関先で断る。
お前らも同じだ。だからバックボーンに変な団体がいたりするんだろう。

>>536よ宇宙ステーションはしらないが、クローン技術は始まったばっかりだよ。
まだ大した物ではないと私も思うよ。

>>537
欲が有っての人間だよ。
無欲の人間なんて気持ち悪い。

追伸
クローン技術も動物実験の成果だが、それは評価しているんですね

都合のいい時だけ、ギャアギャア騒ぐなつうの。

>>497
>　人間＞動物　　＝　　自分＞他者　　＝　　　強者＞弱者

それで良いんだよ、地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「弱肉強食」
何が、いけないんだ？

人間の素晴らしい事は、その弱者にたいして、慈しみの心で接するところ。
始まりは、シャーマニズムから近代宗教、果てはババアの小言まで「無駄な殺生をするな。」

弱肉強食はいけないの？　慈しみの心を持って行っている動物実験は無駄な殺生ですか？

ちゃんと答えてね、西洋医学で病気の予防して、農畜産物の良質なタンパク質お陰で、スクスク育ったけど、脳味噌だけネジれちゃったそこの愛誤さん。

>>538
治療法の確立していない患者はお前らにとって強者なのか？
お前らが彼らの希望を断ち切ろうとするのは許されることなのか？
お前らが生命科学の功罪を裁く資格があるのか？

ぜひ、一度考えてみてくれ。

>>535
>余裕がないから肉食も、動物実験も止めなければならない
なぜ余裕がないとそういう結論になるのか意味が分かりません。

>>542
いや、今は脳味噌ねじれた元気な体だけど、人間誰だって年取りゃ病気の一つにでもなるだろう。
そん時は辛いから、お薬飲んで、ねじれた脳味噌も元通りになって、アイゴも感謝してくれるさ。

>>541
勿論、評価してますよ。
私はプチ愛護ですが、安物愛護ではありませんから。
ですが、生きようとしてる命を奪う仕事をしている以上、自分の仕事を
大したものじゃない等と言うべきではありませんよ。
理念を欠いてます。

基礎研究は構わないと思う。
正確なデータを摂るためなら多少酷い取り扱いでもしかたない。
（ここでいう酷いというのはずさんな管理などじゃなく、無麻酔での処置やけっこう危ないところから採血することなど）
でも確かにもう既に何度も他社で試験されている薬は体内動態試験だけでいいんじゃないかと思う。
もう一度1郡数十匹、なんだかんだで数千匹使ってしまうのはどうしたものだろう。
それと日本のGLPは厳しすぎる気がする。
先進国の中でも薬害事件が多かったためなんだろうけど、厳しすぎるGLPが新薬開発の足かせになってる気がする。

>>547
日本のGLPは厳しすぎる気のは、しょうがないんじゃないの？やっぱ、モンゴロイドとコーカソイドって随分違うもの。
日本が、「モンゴロイドへのデータ外挿の関所」になってんのかなあ？他のアジアの国では、どうなんだろ？

実験動物を維持できるレベルの国アジアにどれほどあるのだろうか。
途上国にクローズドコロニーは絶対に無理でしょ。近交系だって怪しい。

>>549
んなわけない、知った口きくねえ。

愛誤って人間中心論者だろ、ある意味
「俺たち人間は動物を助けることの出来る尊い存在ですよ」ってか
お前ら助けた動物をどうするんだ？
放り出して終わりか？
自然に放置でオッケーなのか？
たったそれだけのことをしたいがために？

愛誤は自己中心論者。
なぜなら他の人間の利益は考えていないから。
自分の(生命的・経済的）利益も考えてなくって
たんに「ええかっこしい」の偽善者。

せっかくの休み、外は雨。ここで暇つぶししようと思っても、愛誤さんがこの有り様じゃねえ…
「マイク・タイソンvsチワワ」って感じでボコボコじゃん、つまんねえ。

よし！ヒトラーネタ、解禁！
動物実験はひどいよ。ミッキーやぴーたーらびっとをガス室に送って苦しませ、悶絶させながら惨殺するんだよ！
許せないよ！どうにかしようよ！

554ｹﾞﾄｽﾞｻﾞｰ

　私は以前ネズミを1匹殺してしまった事があります。その当時害獣だと思いこんで他から
以降の人生悲惨でした。ネズミのたたりに違いなかったのだと思っています。
　後に、動物を助けたところ、運勢が急上昇しました。
　これは私個人の思いこみなのでしょうか。
　私は怖くて日常的にネズミを痛めつけることはできないんです。つまり、
自分＞他の人間および動物　　という　恥ずかしいレベルの人間です。
　でも、研究者さんはそんな酷い目にはあっていませんよね？大病院ではよく人間の
幽霊が出るけど、研究室で動物の霊とか出ますか？　

　＞547
　一番怖いのが出てきた。麻酔ナシで切るのですか？断じて止めてください。

　動物実験がまかり通る世界の辿りつく世界は人間が滅びネズミだらけの地球。
これには根拠がある、本日の某新聞の潮騒というコラムに　｢長かった『負け組み』の時代」
ってのがあった。進化を方向付けたのは負け組みの生物群だとあった。してみると
この調子で行くと後○○年で地球上から人類は居なくなりネズミだらけとなる。
　ネズミが地球の春を謳歌する。遺伝子組換えなどで知性を備えたネズミが中央政府を作り
学校まで建てて、『人類の存在とその滅亡への道すがら』を子ネズミに伝え、2度と同じ轍
を踏まぬように化学研究を封じ込めたりしているに違いないカモ。
　可能性０とは誰にもいえないよね。

そしたら多分ネズミも自分らの生活を豊かにするために虫とか他の動物
なんか使って生物実験するようになるんじゃない。
で、愛誤のネズミが「実験反対！虐待反対！」なんていいだすんだよ。

　ネズミじゃなくてヤッパサルでしょ。はやく次の惑星見つけてよ。

東京大学の免疫学の権威富田先生は来世を信じているが、皆さんはどうですか？
　自分らは無茶くちゃやって生を終え、残った地球は動物にのっとられるから
平気とでもいうのでしょうか。
　何度でもいいます、動物実験を続けるかぎり地球のサイクルは狂い、ついでに
人間も狂い滅亡します。実験は人類の未来に何の貢献もしないばかりか、破滅を
促進するので即刻止めてください。　

＞558
　遺伝子組換えの殺虫じゃがいもってあれなんだ？無視で実験して死んだから
人間に食わすって、ざけんじゃねぇ。

>>560
馬鹿すぎるお前はそれ喰って死んでみてくれ。

富田先生もいい迷惑だわな

>>561
こういう馬鹿を診ると、こいつ等実験の目的や趣旨なんて
全然理解できないし、想像出来ないほど低脳なんだなって思う。
>>無視で実験して死んだから 人間に食わすって
そんな論理あると本気で思ってるのか？
世界をお前の低脳過ぎるレベルで考えるなよ。

>>560
ほんと、馬鹿だねえ。君は蚊取り線香にも気をつけた方が良いよ。

>>559
もはやネタに見えるんだが、君、本当に愛誤？

最近は、ホモサピエンスも分化してるからなあ。
そろそろ学名とか、区別した方がいいんちゃいますの？

いいかげん、これに答えろ！
>>497
>　人間＞動物　　＝　　自分＞他者　　＝　　　強者＞弱者

それで良いんだよ、地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「弱肉強食」
何が、いけないんだ？

人間の素晴らしい事は、その弱者にたいして、慈しみの心で接するところ。
始まりは、シャーマニズムから近代宗教、果てはババアの小言まで「無駄な殺生をするな。」

弱肉強食はいけないの？　慈しみの心を持って行っている動物実験は無駄な殺生ですか？

ちゃんと答えてね、西洋医学で病気の予防して、農畜産物の良質なタンパク質お陰で、スクスク育ったけど、脳味噌だけネジれちゃったそこの愛誤さん。

補足だが「慈しみの心」ってのは、実験動物に加えて、実験の結果で助かる人、そしてその家族達に対してだ！

>>567
弱肉強食についてだけ答えてやる
自然界の弱肉強食
ここでいう強弱ってのは「種として生き残る力」とでも言うべきもの
別に身体的に強い弱いってことだけじゃない
種としてはライオンやハイエナより、シマウマとかの草食動物のほうがよっぽど「強い」

人間が、自らの種を生き残らせる為に様々な行動をとることは
人間を一匹の獣として見たとしても、なんら不思議なことではない
そしてその中に、動物実験を止めようとするという行動が含まれていても矛盾はない

「種として生き残る力」が「強い」ということはどういう意味ですか？
ライオンもハイエナもシマウマも、みんな今生きてる種ですよね？
何で判断するものなんですか？

>>569
環境の変化に強いとでも言えばいいんじゃないのか？
パンダとか、オーストラリアの動物とかは「弱い」だろうな

>>568そしてその中に、動物実験を止めようとするという行動が含まれていても矛盾はない

なんで？

レミングスが自殺するのと一緒？
種の存続に悪になる行動もDNAに含まれるから？

>>571
動物実験を止めるということが、人間という種の存続にプラスになるようであれば、
弱肉強食の理屈であったとしても矛盾はしていない、と言いたかった。


まあ俺自身は愛誤が人間の存続に繋がるとは思ってないけど

>>動物実験を止めるということが、人間という種の存続にプラスになるようであれば、

プラスにはならんだろ、マイナスになることはあっても

　ネズミの霊については誰も触れないな。理解不能なのか。
　それじゃユングの集合無意識とか、共時制なんかとからめて人類の意識エネルギー
とそれを全く無視して行なわれている動物実験についてコメントできる者はいないか？
　フラクタルとかカオスとかひも理論とかとも絡めて動物実験の意味教えろや。
　それとも、専門馬鹿ばっかか？

弱肉強食を是とするやつがなぜ病人を助けようとするのかわかんない。

弱肉強食がいいんだろう？放っとけばいいじゃないか患者なんて。

説明しろや。

>>576
種をベースに考えるか個をベースに考えるかで違うだろ馬鹿。

　病気になるのは種として淘汰されようとする過程であって、病気になるものを
人工的に止めようとするのは、種の保存と進化(淘汰）と言う点で重大なまちが
いである。こんなことを書きこんでたヤシも居たよな。
　人間＞動物　と言う図式にさからってるじゃん。

>>575
専門馬鹿でいいんだよ。私たちは。
というよりワザワザここまで来て自分が学んだ哲学まがいを押し付けないで
欲しいな。というか研究者は大抵、自分なりの考えは持ってても哲学とかには
興味ないんでね。鼻くそより価値がないので。

哲学抜きで馬鹿にわかりやすく言ってやるよ。
動物実験は製品を世に出す際の会社の最低限の責任だよ。

>>578
>>568的な理屈で言えば、
病気を治そうとするのは人間という種が生き残るために行っていることで、
別に自然の摂理にはなに一つ反してないな

これは、心ある愛護諸君への提言である。

思ったのだ。研究者がいるから、動物実験を容認するような文化が生まれるのか？　と。
違うと思う。逆だ。
動物実験を容認するような文化だから、研究者が生まれるのだ。
兵士がいるから軍隊が編成されるのではない。軍が編成されるから、兵士が生まれるのだ。
戦争では、各兵士が武力を行使する。だからといって、反戦運動家は、普通兵士を批判したりはしない（兵士が命令に違反しているような場合は、兵士が非難されることもあるだろうが）。非難の対象は、軍隊であり政府だ。
兵士と、その活動を容認しそれらを誕生させている者が非難を受ける。
研究者を批判してどうするのだろう？　彼らはただの一兵卒にすぎない。
世論が大統領で、行政が士官、企業・研究機関がやっとこ下士官という程度だ。
もう、研究者を攻撃するのはやめてもいいんじゃなかろうか。以上のように考えると、研究者に責任はない。

>>581
攻撃してたんだ。全く気がつかなかった。
研究で疲れた合間にネタを突っ込んで、癒していたのでは？
かっこ悪いよな〜、勘違いキャラって。

散々考えてそれか・・・中学生でも5分で達するレベルだな

>>575　嬉しいね、ここまでパープーさんは。馬鹿すぎて、スルーされてやんの。ちょっと相手してあげる。

>ネズミの霊については誰も触れないな。理解不能なのか。
　はい、理解不能です。っつうか、見てたら夜中の解剖出来んな。
逆にお尋ねしたいんですが、どなたかネズミの霊を理解してらっしゃる方、いるんですか？是非ご紹介していただきたい。ＴＶ局に売り込もう！

>それじゃユングの集合無意識とか、共時制なんかとからめて人類の意識エネルギー
>とそれを全く無視して行なわれている動物実験についてコメントできる者はいないか？
おやおや、どこかで仕入れたばかりの、なんちゃって哲学ですなあ。
無意識下じゃあ、日常の行動は行えんね。さらにその下にある「集合無意識」なら、言わずもがな。
「意識エネルギー」ね。おとぎ話は、酔っぱらった時にはするよ。でも仕事してる時はちょっとね…、無視させてもらってます。

>フラクタルとかカオスとかひも理論とかとも絡めて動物実験の意味教えろや。
フラクタルとかカオスはねえ、数学なんだよね、狭く見れば頭で考える学問。動物実験は観察する学問、目で見て手を動かして、そして考えるなんだな。
575君が夏休みの宿題で、「少数のわり算」で「あさがおの成長日記」つけられたら、僕もフラルクタルでネズミの事かんがえるよ。

あと、あんた！ひも理論は、まだ出来てませんから、残念！「ＮＥＷＴＯＮの目次だけしか読まない、バカ愛誤斬り！」

ウソのような本当の話
動物の愛護及び管理に関する法律の改正され（旧法「動物の保護及び管理に関する法律」）
それに伴い
家庭動物等の飼養及び保管に関する基準
展示動物等の飼養及び保管に関する基準
産業動物の飼養及び保管に関する基準
実験動物の飼養及び保管等に関する基準
が改正された、あるいは近く改正されるのだが、この動きの元になっているのは
神戸の少年殺害事件の犯人が、猫を虐待、殺害していたという事実らしい。
動物を愛する気運が少年犯罪に対する抑止力になるとは思えないのだが。

最近の子供はゲームとかのせいなのか、死に接する機会が少ないからなのか
人とか動物は死んでも生き返ると思ってるそうな。
死という物が理解できてない以上、動物を愛する気持ちがあったところで
犯罪は減らないわな。

>584
　極大は極小に通じるってことだよね。フラクタルは。
　ほんの些細なことも大きな影響を及ぼすってことだな。香港の蝶々がひらひら
しただけで熱帯雨林の温度が上がるとかってやつはカオス理論だったっけ。
　片隅で実験しているつもりが、実は大きな影響（ここでは負の影響）を及ぼしかねない
ということ。実験室で動物を虐めているから、地球のここ彼処で紛争が止まないとか、
家庭内暴力、児童虐待が止まないとか精神異常が増えるのだということ。

>586
　動物が死ぬのを目の当たりにすると大粒の涙を流すよねオコチャマは。
「クイール」を近所のガキに見せたら泣いてやんの。観る前はへらへらしてたのに
観終わったらほっこりした顔つきで落ちついてやんの。
　物言わぬ動物の一生だものね。人間の手中におさめられた一生だから心を打
つんだよね。人間は動物の命を手中に収めているからこそ、大切にしなくてはならない。

万事そうであるが、物事を推測する際には可能性の高いものを優先して
それに対応した行動をする。
当たり前か・・・。愛誤は当たり前のことができないんだよね。
そんな頭の中のゲームしてても現実は歩み寄っちゃくれないよ。

　吉田松陰はニワトリが卵を暖める様を見て感銘をし、雌鶏に負けない様に
勉学にいそしむ決意をした。
　シュバイツァー博士は、河馬が大きな口をあけてあくびをするのを見て、
動物の「生きたい」という強い本能に気づいた。
　私も（松陰先生などと同列にするつもりはないが）ペットのあり様を見て
人間としてどうあるべきかを大いに学んだ：限られた条件、スペースの中で
できるだけ本来の自然に近い生活を楽しもうという姿勢を学んだ。
　研究者も健気な動物と心が通ったり、観察して学んだことなどないですか？

>>587
フラクタルを語る、愛誤かあ。修理のしようがないな。
>〜児童虐待が止まないとか精神異常が増えるのだということ。
こういう辻ツマ合わせが「フラクタル」？

出だしと終点をなんとか理論付けるのが「フラクタル」なんだけどなあ。
つまり587君と同級生は、小学生の頃、そんなに変わらなかったけど、なんで君だけが、そうなっちゃったのか、道筋立てて考える、それが「フラクタル」の分野。
誰か愛誤の生まれる過程を「フラクタル」で説明してあげて。

宮沢賢治は花巻の農場で動物の屠殺を見て菜食主義に転向した。
動物の死を目の前にして、動物の苦しみを知っていて淡々と作業を続ける
ことこそが思考停止状態。動物が苦しんでも悲しみもせず、そこから学ぼう
としない人間が合理的な人間ですか？科学ってそんな薄っぺらな人間が取り
扱う学問なのですか。しっかり悲しめよ、苦しめよ。動物実験やるんなら。
居直るな。

酷い実験はやりたくないけどさ、酷くない(たいしたことない)実験したあともやっぱり殺しちゃうんだよね。
何度も実験に供与するとデータ狂うし、マウスの天寿をまっとうするまで飼うのはちょっと。

ところで、一つ考えた。
保健所犬を引き取って実験に使うのを愛護団体は反対してるが、
保健所の犬が実験に使われなかったら実験動物として飼育されたビーグル犬が実験に使われるだけで、
失われる命の数は変わらない。
十中八九その保健所の犬も飼い主が現れず処分されるので、失われる命の数はむしろ多くなる。
間違ってたら間違いを指摘してくれ

>>590
>研究者も健気な動物と心が通ったり、観察して学んだことなどないですか？

当然有りますよ。
だからここのバカ愛誤にムカついてんじゃん。
こいつら、命の有り難み判ってないもの。

マジでいいかげん、これに答えろ！
>>497
>　人間＞動物　　＝　　自分＞他者　　＝　　　強者＞弱者

それで良いんだよ、地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「弱肉強食」
何が、いけないんだ？

人間の素晴らしい事は、その弱者にたいして、慈しみの心で接するところ。始まりは、シャーマニズムから近代宗教、果てはババアの小言まで「無駄な殺生をするな。」

弱肉強食はいけないの？　慈しみの心を持って行っている動物実験は無駄な殺生ですか？

ちゃんと答えてね、西洋医学で病気の予防して、農畜産物の良質なタンパク質お陰で、スクスク育ったけど、脳味噌だけネジれちゃったそこの愛誤さん。

補足だが「慈しみの心」ってのは、実験動物に加えて、実験の結果で助かる人、そしてその家族達に対してだ！

>593
　高価な動物は使いまわしされるのですよね？サルにしたって、野生の猿、動物園の
猿を守ったところで業者が出てくるし。文部科学省がバイオリソースプロジェクト
つくりやがって税金で実験業者を潤す構図ができつつある。
　苦しむ個体の数は減らない・・・
　以前、保健所の犬が実験に回されていた頃、人を人事切っているおとなしい犬ばかりが
選ばれていた。
　以前は動物は吹きさらしの小屋に入れられ、術後のケアもなく苦しんで死んでいっていた。
大学に一人でもいいから勇気ある心あるひとが居れば動物たちも尊厳を保てるのだが。
　ボランティア常駐の方向性がまた出てきたな。遠大な目標だけど。だれかがしっかり見て
おかないと。
　

人事切る⇒信じ切る

>>1
1.
理由：生まれたてのマウスベビーが目の前で頭取られてアルコール付けにされる
場面はかなり衝撃的。かわいそう。

と言いつつ、ﾋﾟﾝｸﾏｳｽを餌に爬虫類を飼う>>598

なんか最近、偉人伝を持ち出す奴がいるけど、
彼らは他の人たちに自分の主義を執拗に押し付けたりしなかったと思うよ。
彼らは自分がそう思ったので、自分は止めたというだけ。
実際、愛護だろうと、愛誤だろうとドウゾ御勝手にってな感じだけど
人に押し付けるのは如何なものかと。
まして研究者を責めるなんてね。宮沢賢治は屠殺場の人達を責めたと思うかい？
結局、実現を焦って、哲学遊びして、擬人化して、執拗に勧めて、責めて、
相手を不愉快にしたり、引かせたりするのが
関の山か・・・愛誤ごときでは。

そうやって愛護を叩くあなたも「関の山｣の仲間入りですよん。
言ってることは正しいけどね。
各々のエゴで愛護や研究を進めているので、どっちを責める必要もない。他人の
意見を知る場として、こういう板があるのは大事だけど、お互いを罵る必要はないよね。

動物園の日本猿が実験用に譲渡されるということが発覚して、団体が必死になって止めたのは記憶に新しい。
それまでの理屈だと、「野生動物をとっつかまえて実験に使うな」これはまあ理解できる。
裏を返せば「実験にはヒトの手で繁殖させた個体を使え」ということだと思う。
しかしながら、ヒトの手で繁殖させた動物園の猿を実験用に転用するのもダメということは、
新たに実験動物を作出することすらダメなのだろうか。
どんな動物だって最初は野生だったわけで、ニホンザルを実験動物用に繁殖させているところなんてないわけで、
永久にニホンザルを実験に使うな、ミドリザル、カニクイザルを輸入し続けろということだろうか。
目先の飼育動物の命を守って、結局外国の野生動物の命を絶っているわけだ。
イヌに関してもそうだ。
科学者としては実験動物としてしっかりとした管理のもと育てられたイヌのほうが
データも安定するし、ヒトによくなつくおとなしいイヌばかりで都合がいい。
買うにはけっこうなお金がいるし、自分のところで繁殖させてもけっこう面倒。
だとしても全ての実験犬が実験用に飼育されたビーグルである世の中になることを科学者は望んでいる。
そのくらい実験動物の管理の質は高い。
しかし、保健所のイヌを引き取って実験に転用したほうが苦しむ個体数自体は減るのではないだろうか。
飼育放棄動物を引き取って実験したほうが動物愛護のような気がするのだが。
自ら需要を増やしておいて、せっかく守ったのに業者が潤うという言い分には首を傾げざるを得ない。
動物実験全てに締め付けを与えることが無駄な実験を減らすことにつながると思ってるのかもしれないが、
マウスラットならとにかく、サルだのイヌだの大きくて面倒くさく、一般的ではない動物で無駄な実験をするほど学者は暇じゃない。
自分はアホみたいな数の個体を使ってやる、毒性試験(医薬品、化粧品、農薬、食品添加物)はなにか改善の余地があるのではないかと
疑問を持っているけど、イヌやサルに関しては捨て犬や動物園の猿をつかったほうが愛護といえると思う。

>>602
大変ですね。あまりにも難しい問題を解こうと考えておられる。
飼育放棄動物こそ悲しい身の上だからこそ、静かな死を。という考え
もあるでしょうし、>>602氏のような考えも絶対正しいわけですし。
ま、でもしかし>>602氏が本当に正しいと思う事が正しいと思いますよ。
根拠のない話で申し訳ない。頑張ってください。

でもさ、一度人間の愛情（溺愛）を知ったことのある
訳あり犬を使うのもかわいそうな気がする。
実験動物はそれなりに愛情を持って飼育されてるけど
溺愛はされてないだろ？
数的には増えるかもしれないが、やっぱり実験動物は実験動物として生まれ育ったものが使われるべきかな。
サル山のサルは別ね、あれ溺愛されたペットじゃないから。

悲しい身の上どうこうは関係ないように思える。
近代型の法治国家は動物と人間をきちんと区別している。
人間には戸籍があり、動物は所有権を有する人のもの。
所在が明らかでないものは野生動物。
所有権が不明な動物は処分される。
所有権を放棄した時点で、その犬は存在してはならないことになる。
法律の許す限り所有物をどう扱うかは所有者の自由であり、また所有権を放棄したものをどう扱うかは
行政の自由であると考える。
法に抵触していないにも関わらず、過剰に口をだすのはどうかと思っていた。
ある団体は一つの目的で一生を遂げさせるべきだと言った。
つまり、愛情を受けて伴侶動物として育てられた動物を実験に回すのはいけないと。
理屈が通っているような、通ってないような･･･
野生動物は野生動物として害獣駆除され、放棄動物は放棄動物として殺処分され、家畜は家畜として屠殺され、
実験動物は実験動物として実験に使うってのが、理想なんですか？
じゃあ、実験動物として繁殖させればいいのかと？でも動物園の猿を使っちゃいけないんでしょ？
動物園の猿を、実験動物繁殖施設で貰い受けて、その子で実験をすればいいのか？たぶんそれでも反対するのでしょ？

捨て犬の処遇に関しての愛護団体の活動は狡猾で、貰い受ける研究機関ではなく保健所に
「実験用に譲渡しているのか？どうしてそんなことをするのか？」ということをしつこく聞く。
結果
「お宅のところに回すおかげで面倒なことになる。」
といった具合に、一律に殺処分となる。
しかも全国の保健所に一斉に送りつけられる。
大学にも同じようなことをしている。
今は情報開示の義務が進んで、質問されれば答えられる限りなければいけない。
「実験に犬を使ってますか？何のための実験ですか？どんなことをするのですか？」
研究の守秘義務の範囲内でできる限り誠実に答えたそうだ。
答えられないことに関して
「やましいことがなければ答えられるはずだ。」
と訴訟をほろめかす。幸いにして裁判所で棄却されるのだが。
テンプレートの文書とコピー機、FAXだけで出来るテロみたいなものだと思った。

>>605
＞近代型の法治国家は動物と人間をきちんと区別している。
人間には戸籍があり
戸籍があるのは日本だけだと思いますが？
＞法律の許す限り所有物をどう扱うかは所有者の自由であり、また所有権を放棄したものをどう扱うかは
行政の自由であると考える。
現在ではその法律が動物愛護に向かっていってますよ。得に先進国では。
＞捨て犬の処遇に関しての愛護団体の活動は狡猾で、貰い受ける研究機関ではなく保健所に
「実験用に譲渡しているのか？どうしてそんなことをするのか？」ということをしつこく聞く。
命を奪わせる以上徹底的にその是非を問うのは愛護でも保健所でも当たり前
だと思いますが？

やはり命を奪う以上、その生き物の痛みや哀れさを考慮すべきです。
身の上を考えないというのは乱暴すぎます。

＞戸籍があるのは日本だけだと思いますが？
あげあしとりだな。市民権があり。にかえればいいだけ。

>>607
>現在ではその法律が動物愛護に向かっていってますよ。得に先進国では
で、その法律は動物実験が禁止する方向に向かってるのかね？

酷な言い方をすれば、人間による人工繁殖で生まれた動物たちは、
生き物ではあるが同時にただのモノでしかない。
彼らは種の存続になんら役に立つことは無い。

噛み合わないのでイライラしてきた。
登録制度、身分証明が出来りゃなんでもいいわけで
運転免許でも社会保険でも出生許可証でも、写真でも。

結局死ぬ総数は増えてるので
Reductionになってない
実験動物として確立するのまで反対し、データの精度を落としているので
Refinementにもなってない
代替できるなら、言われなくともマウス、ラットに、出来ることなら培養細胞にしているほど面倒な
犬の実験に口をだしたところで
Replacementにはつながらない。
そこに4つ目のR
Responsibilityがないのは言うまでもない。
3つのR(4つのR)を推進を邪魔する愛護団体は動物に謝罪するべきだ。

>>605
失礼、あげあしをとるつもりはありませんでした。
また、レスの前文が印象強かったので、あのような書き方をしてしまいました。

私が思うに、602氏の実験動物の数や選択すべきカテゴリー。　604氏の
言う動物の哀れみを考慮というのもどちらも正しいと思うのです。

愛護は動物の命を弄ぶのが気に入らないのか？
絶滅寸前の動物を繁殖させて増やそうとする行為も命を弄ぶことに他ならないのじゃないか？


動物実験に正当性があるかどうかはともかくとしてもだ、
愛護が動物実験を止めさせるだけの正当性は持ち得ないぞ。
動物実験を止められるのは政府だけだ。

この場を借りて言ってしまうが、犬にICチップ埋め込む案に賛成しろよ。
これも可哀想と反対する愛護がいる。
チップに情報を入れておけば、迷子犬を保護したときにすぐに飼い主がわかる。
簡単に捨てられなくなるから捨て犬も減る。
今じゃまず間違いなく見つからず安楽死。
病歴なんかも入力出来るようになれば、治療も出来る。
最近じゃ登録しない犬が50%だという。
登録をしていないということは狂犬病の予防接種をしていないことを意味する。
信じられん言葉を聞いたぞ。
「日本にない病気なんだから痛い思いをして注射させるのはかわいそう。」
お蚕さんだって何匹飼ってるか届けてるんだぞ。
BSE以来牛なんて一匹一匹に生まれたときから個体番号でどこで生まれどこで育ったかわかる。
管理においては
家畜>>>>>>>越えられない壁>犬猫
まともに動物も買えないくせに、家畜はこんなに虐げられている、肉食はやめようなどというもんじゃない。

獣を殺したくないなら自分が死ねよ
獣を殺して生きていくのが人間だ
動物実験を止めたからってその十字架が軽くなると思うなよ

失礼
最後の行
まともに動物も飼えない

>>609
貴方はどう思われます？
飼育動物、野生動物、はては家畜に至るまで殺す事に人間は
躊躇し始めてるではありませんか？

>>616
してねえよ


真面目な話、殺すのを躊躇する人間の絶対数は増えたかもしれない。
ただ、それは単に裕福な人間の「絶対数」が増えただけだ。
世界の人口からみれば、獣を殺すことを躊躇する人間の割合なんか微々たるものだ。
そして、これから先増えることはありえない。
将来、人類にとって最も重大な問題は食糧問題だぞ？
喰うものがなくなるって状況で、家畜を殺すことを躊躇していられるか？

>>612
動物実験を止められるのは政府だけだ。
その通りだと思います。愛護も選挙権を持っています。

>>617
言葉が汚いね。相手しようか？
あのな、裕福な人間が世の中をリードするの知ってるか？
世界人口の割合なんて関係ねぇんだよ。金持ちが決めた事が決まりに
なるんだよ。

問題が違う。
その結末が屠殺であろうと、殺処分であろうと、人間に関わった動物を最後まで管理するのは常識。
殺すこと以外に方法論がない以上、殺すことは義務であると私は考える。
動物を殺さずに肉を採取し続ける方法、増えすぎた野生動物を減らす方法、放棄された飼育動物を減らす方法があるなら別である。
現実問題として肉には需要があり、害獣は駆除以外に方法がない状況にあり、放棄された飼育動物も殺処分以外に方法はない。
決まって野生動物は避妊、去勢をして野に放て、飼育動物は貰い手、飼い主が見つかるまで、飼えというが、現実問題として不可能である。
（ここでは敢えて理由は説明しない。つっこまないほうがいい。機銃掃射をうけるから）
可哀想であるし、身の上に関して同情するが、人間として市民としての義務は果たさざるを得ない。

>>619
裕福な人間も獣を殺さざるを得ない社会になるんだよ

>>621
食料としての家畜なんてこの先は現実的じゃないってのはわかるよな？
地球資源が加速度的に失われるからね。家畜を殺す事でさえ躊躇があるってのは
愛護的考えも含まれるが、人類全般の利益でもあるんだぞ。
動物可哀想→肉食をやめる→地球資源の確保って考えが根底にあるの。
もうちょっと多面的にもの見ようや。

元来家畜は人の食料になる作物が育たないが牧草ならそだつところで家畜を飼い、その肉を食することで間接的に土地利用というものなので。
オーストラリア、ニュージーランドの牛は牧草で育てられてるのでその原理原則に適っている。
豚、鶏が廃れて牛肉と乳製品主体なのだろうか。ダチョウも草で育つか。
人工繁殖の難しい、保存流通に向かない魚も終わりか。
でも愛護の人ってどっちかっていえば豚、鶏より牛のほうに憐れんでないかな

畑作というのは日照条件や土地の肥沃度が揃わないと勝負できない。
家畜ならそれでも飼える。
いい土地であっても面積がないと勝負できない。
家畜なら飼い餌で育てられる。
人が食べられる穀物を与える畜産は廃れるかもしれないが、畜産は滅びない。
ところで、家畜にトウモロコシはもったいないっていうけどさ、でもトウモロコシ主食にできる？
あたしゃ米食いたいね。百歩譲って小麦。大麦、オーツ麦はうーん･･･

>>623
このまま人口が増えれば、家畜に与える牧草地でさえ畑に変えなければ
なりません。　その為に雨を降らせる方法が開発されてます。それと日本等の
農業技術が加われば、そう難しい事でもないようですよ。後、乳製品は人工的に
作れるように畜産大学で研究してると聞きました。魚は鯨に食われて
お終いかもしれませんね。

人間も実験に使えば平等なのにしないんだね。

原理的には草食獣の消化管を模した発酵タンクを作って、草から微生物を育て、
微生物と消化産物のペーストを食するようになれば、食糧問題は問題ないです。
微生物がヒトが合成できない微量元素を合成してくれるので、それ以外に食べ物を接種する必要はありません。
ウシに乳タンパクでなく自分の目的であるタンパクを自由に乳に合成分泌させられるよう遺伝子操作技術が出来れば、
大腸菌よりはるかに効率よく、医薬品がつくれます。
ヒトと家畜の糞尿を発酵させて、そこから発生するガスを発電に回せば、電気も取れます。
そのカスは草地に撒いて肥料にします。
いずれも開発中です。
原理的には食糧問題は解決しますよ。
でも私は、トウモロコシを主食にすることすらお断りです。

揚げ足とりだけど、ステップのような気候でウシを飼うアフリカのような例もあるが、
草地にしか出来ないというのは普通は寒冷地での話しなので雨は関係ないと思う。
植物性油脂からなんちゃってバターやなんちゃって生クリーム技術はあるが、
畜肉、乳製品は蛋白源として重要であるわけで乳製品風の食べ物をつくる技術が開発されようとされなかろうと関係ない。

>>626
>人間も実験に使えば平等なのにしないんだね。
そう！その通り！後は、それをいかに実現させるかだ！
まずは、言い出しっぺから実現に努力しないと、この案は企画倒れに終わるから、まずは626から実験台になってね！

うちのラボに来なさい、痛くしないから。ＣＪＤ（人のＢＳＥ）を研究してます。病原体をコメカミから脳内接種?｡
あとは、徐々にボケていきます。あとのことは任せて！お葬式代金は、こちらでもちますよ?｡　ＷＥＬＣＯＭＥ！

>>627
補足ありがとうございます。
>>628
味覚の問題ではないと思いますよ。人間に必要な栄養源を開発するって
事です。植物性は出来るだけ拡げた耕地で。動物性の蛋白質は蓄肉に
頼らないように人工的にって事です。

いい加減食糧問題はスレ違いだ

では、家畜さえも殺す事を先進国の人は躊躇し始めてるってのは
認められたって事でいいですね？>>621さん

>>632
してねえよ

先進国は動物を殺す事に躊躇し始めてるのを認めますね？
当然動物実験も終焉の方向に向かいます。先進国ではね。

621さんの考えもある意味正しいのですがね。裕福層以外の人達は
動物実験を否応なく続けていく事になるでしょう。動物を殺す事に
抵抗がないのですから。場所はアフリカです。

>>632
バカじゃん。
>>627は補足じゃなくて、バカにお付き合いした「バカの上塗り」

>>635
まともな研究者なら私の事ならいざ知らず、畜産を学ばれた方にまで
そんな事言えますか？　貴方が621さんでは無い事を祈りします。

>>627借りるぞ。
>原理的には草食獣の消化管を模した発酵タンクを作って、草から微生物を育て、
>微生物と消化産物のペーストを食するようになれば、食糧問題は問題ないです。

牛の胃を人工的に造って（？）その中で雑草分解させて（これは良い）それを食えってか？

　誰　が　「人工的につくった牛のゲロ」　を　食　う　ん　だ？

>>637
>誰　が　「人工的につくった牛のゲロ」　を　食　う　ん　だ？

>>632が紹介してる「家畜さえも殺す事を躊躇し始めてる先進国の人」じゃないの？

637と638は文章理解力がないのですか？
そう書いてるだろ？　しかも開発中とも研究中とも。
駄目だね君たち（笑）
近い将来アフリカ行き決定だよ。それ以外生きる道ないからね。
ま、高級研究員は大学に残るなり違う分野で能力発揮できるから
心配ないけどね。

>>634
してねえって言ってるだろ
バカかお前は

このスレは本当につまらないスレになった。

安物と高級があるって事で終了ですね？
安物研究員はぐの音もでなくなりましたね？

>>642
してねえよ
バカかお前は

もはや安物の意見などどうでもいいんですよ。
ここのスレでも高級な人がたくさんいるじゃないですか。
この先は無くなる運命の動物実験に携わってきた、能力のある研究員は
どのような段階に進むのか、是非意見を聞かせて下さい。

こりん星の住民が張り付いてるのか？

>>645
してねえよ
バカかお前は

原理的には草食獣の消化管を模した発酵タンクを作って、草から微生物を育て、
>微生物と消化産物のペーストを食するようになれば、食糧問題は問題ないです。

そして人類はプロピオン酸と酪酸と酢酸で生きていきました・・・
って考えられない。牛はそこからまた、合成できるけど、人には無理でしょ

いいなぁ短絡的な思考回路もってて、きっと人生もオツムもバラバラ、
もとい、薔薇色なんだろうな

>>微生物がヒトが合成できない微量元素を合成してくれるので

すげぇな、元素つくっちゃうんだ。コワー

>>ウシに乳タンパクでなく自分の目的であるタンパクを自由に乳に合成分泌

なんでワザワザ牛で・・・

じゃ、今後は牛も実験動物だね

>>開発中とも研究中とも

sourceは？

以上より627を電波少年と認定しました。
皆さん、盛大な拍手を！電波少年の入場です！！！

このスレは面白すぎです。
笑いが止まらないな。
屁理屈馬鹿に理論攻撃か。
どっちも同程度の脳ミソ持ってりゃ良いが、愛誤側の脳ミソ
とろけてるから、笑いにしかならない。

核融合微生物は萌えたな

核融合微生物の研究なら愛誤も文句言わないだろうに。

ここはいつも楽しそうでいいね。

>>652
627はネタ振ってるだけじゃないの？電波少年は>>630＆>>632辺りかな？

トランス・ジェニック牛の構想はあるよね。翻訳後修飾も出来るし、牛の乳房は大量にタンパク合成してくれるし。まあこの未来の技術の実現には、「動物実験」は不可欠だがな。
あと、ウンコで発電ってのも、開発中。ただし、火力発電に置き換える為には、石油1?Pの代わりに、ウンコ50kg必要！
「牛の人工ゲロ」の話は知らんけど。ホントにあるの？

あの辺、全部おんなじ電波少年でしょ。
土曜の昼間から書き込んで友ダチいない工房みたいだね。
しかし、反論されたら逃げるのな。さすが愛誤ですね。

牛のゲロネタは複数の人からジョーク的に聞いたことがある。
元ネタはどこに???

人間も実験に使えば平等なのにしないんだね。

>>660
>人間も実験に使えば平等なのにしないんだね。

そう！その通り！後は、それをいかに実現させるかだ！
まずは、言い出しっぺから実現に努力しないと、この案は企画倒れに終わるから、まずは626から実験台になってね！

うちのラボに来なさい、痛くしないから。ＣＪＤ（人のＢＳＥ）を研究してます。病原体をコメカミから脳内接種?｡
あとは、徐々にボケていきます。あとのことは任せて！

お葬式代金は、こちらでもちますよ?｡　ＷＥＬＣＯＭＥ！

>>660
>人間も実験に使えば平等なのにしないんだね。

そう！その通り！後は、それをいかに実現させるかだ！
まずは、言い出しっぺから実現に努力しないと、この案は企画倒れに終わるから、まずは>>660から実験台になってね！

うちのラボに来なさい、痛くしないから。ＣＪＤ（人のＢＳＥ）を研究してます。病原体をコメカミから脳内接種?｡
あとは、徐々にボケていきます。あとのことは任せて！

お葬式代金は、こちらでもちますよ?｡　ＷＥＬＣＯＭＥ！

>>659
それは電波少年が教えてくれますよ。
あれだけ偉そうに語って元ネタ知らないってことはないでしょ

こんばんわ〜。電波少年ですよ（笑）

>>657
>627はネタ振ってるだけじゃないの？電波少年は>>630＆>>632辺りかな？
そうそう！貴方はこの中では賢い部類だね。あんまりここの安物達が黙り込んじゃった
から若干ネタも入れてみました。　あ、でも大筋では本当の話ね。

>>658
>反論されたら逃げるのな。さすが愛誤ですね。
あのぉ・・・・どのあたりが反論になってるのでしょうか？

>>659
誰かお友達に畜産大学に進んだ賢人はいない？いたら聞いてみたら？
私は牛のゲロって話は聞いた事ないでがね。まぁ、安物の耳にはゲロって
意味にとれたのでしょう。

麻酔ナシで実験に使われても、正しいデータは供給するが、苦痛を感じない
マウスを開発してくれれば「動物の苦痛」という最大の問題は解決する。
　人間の欲望を満たしながら、地球や動物へも優しいそういう時代へ向って
居るのですね研究者さん。期待していますよ。
　ところで西洋文明丸のみでここまで発展してきた、薬学、医学だが、西洋では
それをうける社会が、その暴走を押さえる形で自然に市民運動が発展してきているが、
こっちのほうが日本は立ち遅れている。
　わたしも生きていくために、給料を得るために働き、家族の問題に対処するために
時間と金を使っている。余裕があれがまともに勉強して動物たちのために言葉を発し
たいのだが、なかなかできない。
　愛護（草の根的に市民活動をする人間集団）が育っていないとすると、日本は
誰がブレーキをかけるのでしょう。研究者にその分、西欧諸国より動物の取り扱い
については責任があると言える。

>まずは、言い出しっぺから実現に努力しないと、この案は企画倒れに
終わるから、まずは626から実験台になってね！

人体実験を行うためには、二つの前提が必要だ。
１，治療技術の進歩を望むこと
２，志願したのではない人間を犠牲に実験をすることを容認すること
いずれが欠けてもいけない。

私は２を拒否するので、当然実験台になりたくはないわけだ。
が、>>661なぞは１，２の条件を満たしていそうだ。>>660は２は満たしていそうだが、１は不明だ。
むしろ、>>661の方が実験台にふさわしいのではないか？　人間様大事の研究者にふさわしい態度は、どのような人間とて（志願してきた場合は手続きに従うとして）実験台にするのはお断りすることだろう。
でないと、人間様大事、ではなくて、俺様大事、にしか見えなくなってしまうぞｗ

おはよう、安物研究者の諸君、↑で、なんか言われてるぞ。誰か相手してあげて。

しかし>>664の電波少年、いつまで起きてんだ？あ、そうだ、ここには帯広畜産大学の安物は居ないんかね？彼等なら「人工牛ゲロ」のネタ知ってんじゃない？

ますsourceもってこい　牛ゲロの。
であの糞長い牛の腸管に対して人間の腸管の長さで吸収できるのか？
下痢で衰弱が落ちじゃないだろうな？
仮に下痢しなくても三種の酸で人間はどうしろと？
次に畜産動物研究がお気に入りみたいだが、そこらの動物実験より
苦痛は大きいぞ。
まず牛のゲロ採るために無麻酔下でパイプ突っ込んで吸い取る
引き抜くときに気道にゲロが落ちれば肺炎、気管支炎、悪くすればあの世いき
帯畜が好きみたいだけど、畜産と獣医しかないなら動物実験のオンパレードだわな

ここはいつも楽しそうですね。

>>664さんへ。私は帯広畜産大学出身ですが、何か御用はありますか？

電波少年Ａですよ〜
>>667
ってか36才ハンサム、独身、美人の彼女持ち、他女友達多数所有、夜の商売経営、高収入。
そんな華麗なおじ様つかまえて少年Ａって・・・照れるじゃねぇか。

>>668
誰かそんな事言ってんの？そりゃ大変だ！ソース持ってこい。

>>669
あ、そうなんですか〜！こんにちわ！
もう卒業しちゃったかもしれませんが、数年前フェリーでそちらの学生さんと
一夜を語りあかした事があったんですよ。その時の彼の人柄と話に
感動いたしました。　是非669さんもこの板に常駐してくださいね。

夏ですなぁ…

何だ、結局電波少年は他人からジョーク交じりに聞いた話をえらそうに語っただけか。
道理で反論されて誤魔化すわけだ。フェリーで旅ですか、いいですね。時間を持て余してて。

>>ってか36才ハンサム、独身、美人の彼女持ち、他女友達多数所有、夜の商売経営、高収入
恥ずかし過ぎる。嘘でも本当でも、こう書き込むというのが。
これが愛誤が人格攻撃される所以だね。

>>672
>いいですね。時間を持て余してて。

うん、そうそう！私は動物いじめなくてもご飯食べていけるの。一日や二日
休んだって従業員がやってくれるしね〜。
まじ話すると私も昔は動物を殺す仕事してたのよ。それが嫌でその仕事ぶん投げたんだ。
そんな仕事しなくてもいい生活は出来るよ？能力があればだけどね。

>道理で反論されて誤魔化すわけだ。

だから、どのあたりが反論なのよ？まじわかんないんだって！

>恥ずかし過ぎる。嘘でも本当でも、こう書き込むというのが。

これはね、安物がいかに勝手に思い込みでなんの根拠もなく決め付けてるっかって
事をわからせる為にあえて本当の事を書きました。
動物実験の是非を思い込みだけで論じてるんですよ、安物は。

虐待ビーム！！(@�u@ .:;)ﾉｼ

そだな、反論ってほどでもないか。
酵素系とか分解産物とか消化管の問題があったんだが、お前が開発してる訳じゃないもんな。
だから、牛ゲロ研究or開発のpaperなり、資料なりのリンクを貼れっといっとるんだ。
もともと、実験動物のスレなのに、馬鹿なてめぇの食糧問題夢想話につきあってんだから

愛護進めるには比例代表はどこに入れればいいの？

マウスがケージから落ちた。
汚染されたとみなして処分した。
4日であわせてるラットの繁殖周期が1日ずれた。
念のため同腹の郡を全部処分した。
マウスとラットにごめんなさい。

＞676
　みどりの会議　　民主党
　共産党が勧誘してきたが、環境問題やってないからけってやった
　

教え子に東大　助教授いますが何か？

↑だからなんだよ

先週、200匹くらい・・・やっちゃった・・・

>>674
なによその変な顔文字は。ふざけてるの？

>>675
お〜。リアルじゃなきゃイキがれるのぉ。
てめぇだ？　この野郎、弱い動物しか虐められんくせしてよ。
だがな、まぁあれだ。負け認めるだけてめぇは安物の中の漢だよ。
一日でも早く中流になれるようにガンバレ！

>>682
なんだと

>>677
>>681
三日間断食しろ！！

電波少年、っつうか、電波お嬢ちゃん。不登校はいかんよ。
ネットで一人遊びばかりしてないで、勇気出して学校いってみよう。目を見て話せばお友達は怖くないよ。

>>683
何故中流を目指さねばならないのだ
三流でも構わないではないか
「いまここ」を正しく認識し、「いまのじぶん」を感じられるなら安物でも十分だ

盆暮れの実験動物の世話は誰がするんですか？
　コウケンラットを使っていますか？

電波少年もういいや、反論にならないのは君が自分で語ったことを殆ど知らないからだよ。
強いて自分を悔いるなら、お前らが結局、研究者任せの無知な愛誤である事を忘れていたことだ

今日は久しぶりに疲れたし、
まぁ夜のお仕事中に聞いた話はあんまり、偉そうにいわんことですな。

ボンカレーの盛り付けは誰がするんですか？
　高級ラッキョはのせますか？

＞687
　一流の人間とは「一流」だの「二流」だのと言う判断をせず、かつそれらの
文言に接しても何ら心身の変化を体感しないヒトのことである。
　20世紀の礎を築いた10人だったか20人だったか・・・大卒は一人もいないそうだ。
　カーネギーも、ビートルズも労働者階級出身だ。
　地方か都心かということになると、これまた地方のほうが結果を出している
例が多い。
　何故　ブルーカラー＞ハイソ　　　田舎＞都会
　という構図で社会は営まれるのか？

ちょっとムカついてるから、子供に八つ当たり。
おい、電波少年！これどう思う？
難しかったら、逃げて良いよ。

>　人間＞動物　　＝　　自分＞他者　　＝　　　強者＞弱者
それで良いんだよ、地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「弱肉強食」
何が、いけないんだ？

人間の素晴らしい事は、その弱者にたいして、慈しみの心で接するところ。
始まりは、シャーマニズムから近代宗教、果てはババアの小言まで「無駄な殺生をするな。」

弱肉強食はいけないの？　慈しみの心を持って行っている動物実験は無駄な殺生ですか？

ちゃんと答えてね、西洋医学で病気の予防して、農畜産物の良質なタンパク質お陰で、スクスク育ったけど、脳味噌だけネジれちゃったそこの愛誤さん。

現行法ではモノですからね。
体内に放射性物質いれて行う内部から放射線治療を動物に応用したとする。
行為自体は出来ても、管理区域から生かして出せない。
なぜならその時点で放射性廃棄物・゜・(つД｀)・゜・

でもアメリカでは当然の用にテクネシウム、ヨード使います。
獣医療においても

数と質じゃないか。
極端な話、生理食塩水の毒性試験やれって指示されたら嫌じゃん。
濃度変えて、1郡50匹でそれを投与量別に10郡でとかだったら愛護じゃなくたってもうごめんなさいだよ。
単回投与で致死量求めるならとにかく、反復投与で90日観察しろとか言われたらどうよ。
毎日胃ゾンデで数百匹ですかと。
生食は言いすぎだけどね。重要な仕事だと思うけど、自分で携わるのはごめんだな。

>>689
今朝はちと言いすぎた。ゴメン
だから、反論になってないっての。それとも俺に畜産の知識があるとでも？
それにな、俺や学生さんが書き込んだ内容は、そんな特別な事でもないぞ？
調べりゃ自分でもわかる事でしょ。それを無い事のように反論してる事自体
最初っから間違ってるっての。あんた頭いいんだからわかるだろ？

>>691
それは違うな。一流は一流を知るものだよ。よって一流は一流しか相手に
しないものだよ。ま、俺の言う一流ってのは慈愛の精神があるかどうかなんだが。

>>692
そのカキコあまりにもバカらしくて相手にしなかったんだけど。
人間の慈しみの心はシャーマニズムから近代宗教って・・・・それって人類の歴史から
すると超近代だって。って事は、人間の精神は優しさや慈愛がどんどん強くなって
るって事じゃん。って事は現代から近未来にはますます強くなるって事が創造できない
のかな？愛護が言う事が正しいって言ってるんでしょ？

愛護の皆さんはタイムマシンの開発に注力して綱吉の時代に行かれることをオススメします。

いつの時代も、哀誤って目障りだね

>>697
綱吉って愛護だったのですか？ショッカー研究員の皆さんは非力で哀れな
動物の殺害方法以外は学ばずに今まで生きて来たのですか？どうりで人間性に
問題がある方が多いわけですね。

生類哀れみに令の事を言ってると思うんだけど、それでいい？じゃ、教えるよ。
まず、歴史の勉強をなさる事をオススメします。話はそれからですね。

自分に子供が出来ないのは戌年生まれなのに犬を大事にしないからだという
妄想から、動物愛護。なんか文句あるのか？

>>700
大体はそんなところ。ま、時間があったらもちっと詳しく調べるといいよ。
つまり、現代でいうところの愛護とは全然違う（極一部には地獄がどうたら
とか言う変な愛護もいるが）現在の愛護はあくまでも「かわいそうだから」である。
動物を殺すと災いがあるなんて発想ではないだろ？同じ殺人でも戦争での殺人と
強盗殺人では中身が全然違うってわからない？・・・さすがショッカーだね。
ま綱吉ほどの賢人が考えた事だからまた違う側面で意味があったかもしれんが。

辰年だったらどうするんだろう。。

>>愛護はあくまでも「かわいそうだから」である。

そうだわな

>>699
綱吉は究極の愛護だろ？
なにせ　動物＞人間　なんだから。
これ以上の愛護は存在しないと思うけど。
各哀れみの令の発令理由も、僧隆光の「自分に子が出来ないのは前世において
動物を虐待したことが原因であるから、動物を愛護しなければ子は望めない」って
言葉を受けた桂昌院の勧めだし。

>>696
そう言う意見は求めていない、「問題の摺り替え」、クレーマーの常套手段だな。
この質問に答えて下さい。

地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「弱肉強食」
弱肉強食はいけないの？　動物実験は無駄な殺生ですか？

ちゃんと答えてね、西洋医学で病気の予防して、農畜産物の良質なタンパク質お陰で、スクスク育ったけど、脳味噌だけネジれちゃったそこの電波少年さん。

地球上の生命の歴史４５億年の定理がすなわち「弱肉強食」 の理由を教えてください

>動物実験は無駄な殺生ですか？
死とはなんでしょう？

>>706
568 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：04/07/09 08:04
>>567
弱肉強食についてだけ答えてやる
自然界の弱肉強食
ここでいう強弱ってのは「種として生き残る力」とでも言うべきもの
別に身体的に強い弱いってことだけじゃない
種としてはライオンやハイエナより、シマウマとかの草食動物のほうがよっぽど「強い」

人間が、自らの種を生き残らせる為に様々な行動をとることは
人間を一匹の獣として見たとしても、なんら不思議なことではない
そしてその中に、動物実験を止めようとするという行動が含まれていても矛盾はない



弱肉強食はあくまで結果でしかない
そして動物実験の是非に弱肉強食の理論が入ってくること自体が間違いだ

おらあバカだから705も708もなに言ってるかわかんね
でもおらも動物実験に弱肉強食の理屈が入ってくることはわかんね

>>706　一方が、他方の生きる糧になるという事です。　

あなたが人間で、「弱肉強食」が嫌なら光合成でもしたら良い。

>>707、>>708
君たちは、具体的には何もしないで、クレームだけ付けてれば良い。それはそれで楽しいと思うよ。

>>710を要約して>>705を書き換えると

地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「従属栄養」
っていうことですか？

710の文意からはそうとれますね

質問すいません。

象と鯨、同じ生物から進化したって本当ですか?

日本語へたくそですいませんです。

>>711
おしい！状況を的確に表現しているが、愛誤にはその面白さが理解されない！

しかし、弱肉強食と進化を混同する椰子はいつになったら
いなくなるんだろうか。愛誤叩き側の品位と知性を下げるよ。

私は高級愛誤ですので、不買運動を常日頃から心掛けております。
勿論、洗剤はかっておりません。臭くても気にしませんので。
野菜も種を買ってきてそれを育て肥料には我が排泄物を用いております。近所からクレームがありますが。
服も買いません。スッポンポンです。先日警察の方に呼び止められ小一時間・・・
今年の冬に息子がインフルエンザに罹りましたが和食と運動療法を取り入れたところ、
脳炎になりました。妻は出て行きましたが、私は非常に満足です。
私は高級な愛誤ですので皆さんのように、研究者の成果に甘えながらクレームをつけるなど
到底出来ません。ぜひ安物の愛誤さんたちは私を見習って欲しいものです。

>>714
ご指摘のとおり、勘違い。ちょっと無茶言いましてゴミンなさい。

「 君たちは、具体的には何もしないで、クレームだけ付
けてれば良い。それはそれで楽しいと思うよ。」

なにもしないでクレームをつけるだけの人たちは、実際には
病気で苦しんでいる患者さんたちを間接的に傷つけていることに
なるわけだから、放置してはいけないと思う。
まず、小学校中学校での理科教育と情操教育を徹底すべき
なのはもちろんなのだが（あたたかくてふわふわなものを
「かわいい」「守るべき」と刷り込むのはいいかげんやめよう）
重度の愛誤は社会的危険因子・テロ潜在因子として監視する
ほうがいいのではないでしょうか？

病気で苦しんでいる患者さん
と言っても、お金を持ってる・儲かる患者さん相手の商売なんでしょ？

>>718
病気で苦しんでいて、「自覚と責任」を持ってる患者さん相手です。
無茶して病気になった人にはねえ、「自覚」を求めます。
その両方がない人には…少し手を焼きます。だからと言って見捨てるわけにはいかんのよ。

>>715
一度、愛誤さんたちの身辺調査してみたいな。
どれだけ気を使ってるのか？どのような活動をしているのか？
どのような学歴層なのか？薬は使ってないか？

さらに追跡調査もしてみたい。健康な時は勝手なことをほざくとして
家族や自分が実際に病気になった時に、どの程度の割合で医療をこばむのか？

愛誤のどす黒い一面が明らかになりそうだ。

>>704
701に書いてるよ。

>>705
坊やは10歳か？また、相手してやんないとダダこねそうだから相手してやるよ。
ちょっとだぞー。両方ともＮＯだよ。はい、じゃぁ、またね、坊や。

>>715
そうか！がんばれよ！挫折しちゃダメだぞー

>>717
やってみるか？てめぇに出来るのか？お前なんざ俺見たら50メートル以内に近寄れないって。
あ、でも変な注射攻撃は反則な！

>>720
医療を非難してる愛護っているのか？少なくても俺は病院は怖いから行かないだけで、
医療を否定はしないがなぁ。
非難されるべきは命を尊ばず実験と称して哀れな生き物を殺戮する行為なんだが？
つまり安物に殺される動物が可哀想って事だ。医者のせいにするな、鼻くそ。

受精卵、クローン胚の基礎研究での利用が可能になりますね

>>721
>ちょっとだぞー。両方ともＮＯだよ。はい、じゃぁ、またね、坊や。

君にこんな事聞いた俺がバカだったよ。
「じゃあ、君は昨日何食べた。」なんて聞いてもちゃんと答えてくれなさそう。。

>>723
とりあえずお前は「弱肉強食」の意味を正しく理解してから戻ってこい
>>708の言うように、弱肉強食云々で、動物実験を否定も肯定もできない

>>723
焼肉定食

昨日弱肉強食食べましたがなにか？

>>722
時代は確実に進むのですよ。否応なしに。

私としたことが思慮が足りませんでした。訂正しました。

人間＞動物　　＝　　自分＞他者　　＝　　　強者＞弱者

地球上の生命の歴史４５億年の定理。すなわち「強いものが勝つ」
何が、いけないんだ？

人間の素晴らしい事は、その弱者にたいして、慈しみの心で接するところ。
始まりは、シャーマニズムから近代宗教、果てはババアの小言までの共通点。
「無駄な殺生をするな。」

「強い種が弱い種を糧にする」事はいけないの？　慈しみの心を持って行っている動物実験は無駄な殺生ですか？

ちゃんと答えてね、西洋医学で病気の予防して、農畜産物の良質なタンパク質お陰で、スクスク育ったけど、脳味噌だけネジれちゃったそこの愛誤さん。
ヒトラーネタはボコボコに言われるから止めた方が良い。

>「強い種が弱い種を糧にする」事はいけないの？
禁止されてはいない　許されてもいない
そういうことは人間の外の世界での話だ


なんで動物実験にそんな理屈を持ち出すんだ？

実際携わってはじめて「実験動物はかわいそうな気がするわな」って気持ちになると思う
どうしてこんな数で実験せにゃならない？
どうしてこんなアホみたいなことやらにゃいけん？
で、どうして俺が愛護の槍玉に上がるわけ？
って具合に

>>728
大丈夫だ。君にヒトラーネタは通用しないよｗ
自分＞他者といいきってる以上、君は別にヒトラーを非難しまい？
ヒトラーネタっていうのはさ、「ヒトラーと同じことをしておきながら、ヒトラーのことは悪いと言いつつ、自分たちは悪いことはしてないって言ってる人」だけが対象だ。
君のように、ヒトラーは生命の定理に即しているから何も悪くないと言い切っている人には、ヒトラーネタなんて出てこないから安心したまえ。
さんざんヒトラーネタを引っ張った私が太鼓判を押すさ！ｗ

>>731さん
>>303と>>308を顧みてくれ。
反省点とか、ありませんか？

>ま、スルーすんだろうけど。

>>721
してなければ猶更、根性捻じ曲がってるわな。医薬品・・・、術式・・・治療プロトコル。
どれも動物実験を通しての物だわな。それとも済んでしまったことはしょうがないかな？
ま、電波おっさんが鍼灸しか受けてないなら特に言わんがね。
>>非難されるべきは命を尊ばず実験と称して哀れな生き物を殺戮する行為なんだが？
これを読むと多分、意義のない動物実験を指しているように思われるが
お前にそれがわかるのかね？聞いた話を偉そうに語ったり、
核融合微生物の話をしたりするお前に。

お前は当に動物実験の恩恵を遍く受けつつ、それを行う研究者に喧嘩を売る最も安物の愛誤だ。

可哀想だと言う感情と、可愛そうだから医薬開発を中止しろというのは別だと思うよ。
また、可愛そうだと思わず動物を殺すのも如何なものかと思う。
製薬もガンガン新薬出さなきゃ倒産してしまうわけで、実験を中止しろと言うのは
職業自体を否定してしまうことになります。薬を開発してるから偉い＝愛護は黙ってろ
ではなく、無意味に反対されると職がなくなるから困るわけです。
今後、実験に使う動物が減る方向に行く建設的な意見があれば嬉しいのですが
現状はなんともなりませんなぁ。

確かに、別ものだ。普通の人達は可哀想とは思うけど、同時にショウガナイと思う。
可哀想と思って、研究者に無理な注文や現実的ではない夢想話するのが愛誤の愛誤たる所以。
研究者も日に数匹から十数匹を供する場合には可哀想と思う余裕もあるかもしれんが
数百匹を扱う場合にはモノのように扱ったとしても非難するべきではない。
そういう場合はそのような態勢で仕事を強いている上層部を非難するべきだ。

基礎研究で減らすのは難しいから、毒性評価での動物実験が問題になる。
とは言え、現在の状況のまま数を減らすのではリスクが高くなる。動物の為に人がリスクを負うようでは
いけない。

ということで代替法の置き換えということになる。しかしなんてったって金がない。
少なくともウチはそう。ということで厚生省よモット金くれ。愛誤でもいいよ。

催奇形性を再現する代替法って実現できる？ドラえもんにでも頼むしかないかな？
とりあえず、「ソラマメの抽出物で動物実験が無くせる」って愛誤を煽動した奴、タチ悪い。

>>733
呼んだか？鼻くそ。何を女々しい事ばっかり言ってんだ？てめぇが何言おうと事実は
変えられないっての。じゃぁ聞くが、医者は常に動物を殺してんのかい？
恩恵だのなんだのってのは、てめぇの都合じゃねぇのか？そこまで飛躍して
いいんなら、てめぇの給料は俺が払ってやってんだよ。感謝しな。鼻くそ君。

>>734
>製薬もガンガン新薬出さなきゃ倒産してしまうわけで、
こういった事情を知ってるから愛護は過剰ともとれる反応をしてしまうわけで。

>>745
ほぼ同意。世の中が愛護に向かってる以上、研究者の精神的負担を減らす為にも
それに掛かる費用は国家で捻出すべき。だからこそ愛護の過剰な反応も必要だと
考えてるよ。

>>730
責めるような事言ってすまん。

事実は変えられない。そのとおりだ。事実は、ここで動物実験を弱いもの虐めと言いつつ
体調が悪くなれば動物実験をしていないお医者様に動物実験によって毒性評価された薬を
受け取るあんたの様な腐った人間がいるということだ。俺の都合ではない。現代で人並みの生活を
送っている人間は皆、動物実験の恩恵を受けている。間接的にではあっても、その間にさほど段階はない。
前にヒトラーオタクが研究者に求めたように私も愛誤に求める。
自分も動物実験に加担し、その恩恵を受けて生活していることを理解した上で発言しろよ。

>>738
>自分も動物実験に加担し、その恩恵を受けて生活していることを理解した上で発言しろよ。
何度も言わせるな。俺達は弱い動物を殺したくないから違う職業に就いてる。
その稼いだ金で薬も買うし医者にも通う。なんでてめぇごときに恩恵云々等と
言われなきゃならん？てめぇが俺に感謝しろよ。給料払ってやってんだからよ。
>間接的にではあっても、その間にさほど段階はない。
それゃぁ、てめぇの妄想だっての。どこで線引きしてんだ？てめぇのやってる事
を他者に責任転嫁したところで心が晴れるとでも？

>>738
あれ？ねちゃった？リアルタイムで話したかったんだが・・・・
ま、朝早いもんな。俺は朝まで２ちゃんで遊んで、風呂入って寝るわ。
じゃ、またな〜。おやすみ〜

ねぇ、眠りながら苦痛無くそのまま死ねる、普通に買える薬を教えてください。
ここならそうゆう薬の知識ある人居そうだから．．．お願いします。

別に恩恵と思わなくてもいいよ。しかし薬の治験における初めの濃度設定は動物実験のデータを利用している事実はは
君でも理解できるだろ？そこには目をつぶるかい？
お前こそ自分が動物実験とは無縁の世界にいるとでもおもっているのか？
自分が手を下さなければ自分に非は無いというつもりか。動物実験は研究者の趣味か？
ちがうだろ。社会の要求があって初めて職業として成り立つものだろう。
むしろお前が研究者に責任を転嫁しているように思われる。

>>742
>薬の治験における初めの濃度設定は動物実験のデータを利用している事実は
数と苦痛を減らせ。
>動物実験は研究者の趣味か？
減らす努力が十分でないと趣味とまでは言わないが、慣性と言えるのではないか？
>社会の要求があって初めて職業として成り立つものだろう。
だから何？じゃ、お前は社会の要求があるからその仕事を選んだと？
>むしろお前が研究者に責任を転嫁しているように思われる。
いや、転嫁ではなく、研究者の責任なのだが・・・・殺してるのはお前。
なるべく数や苦痛を減らすように努力すべきはお前。その職業を選択した
のもお前。

>>742追記
言っとくが俺はお前さんを侮辱するつもりはないぞ（お互い言葉は汚いが）
お前さんが弱い者虐めしてるなんざ１mmだって思ってないもん。

ただな！電波おっさんって言った事は取り消せ！！おっさんって何だ！
許さないぞ！謝れ！誠意を持つて謝罪しろ！！寝る！おやすみ！！

自演

お前は真性の馬鹿か？
職業は私が選んだが、それが社会的な要求と合致しなければ給料はもらえんだろが。
つまり動物実験に対して社会的な要求があるということだろう。
数と苦痛を減らせということは、それによるデータへの影響によるリスク増大分は
治験者に委ねるということだな。さすが愛誤、人間を大切にしてないな。
研究者の責任ね・・・
>>私も昔は動物を殺す仕事してたのよ。それが嫌でその仕事ぶん投げたんだ
これがその責任とやらですか・・・努力せずにぶんなげたんだ。
ちなみに私は努力はしてるよ。代替法の研究してるから。

>746
　ありがとう！
　薬は根本の治療にならないから意味ないという認識が広まっている。学校では
生徒に薬を出さない。
　私も薬もう飲まなくなって何年になるかな。
　動物実験するべしと言う社会認識などありません。

>>728
>>308には
>>315,>>339
があると思うのだが。

>>748

>339
>ヒトラーもまた、ただユダヤ人を殺したがったわけではないのだから。

731君、自分は正しい？　同じ事をユダヤの人の前で言える？　
言えなきゃ嘘だよ。言えなきゃ、君にとって、歴史上の悲劇は「対岸の火事」、「絵空事」だし、動物実験もまた然り、だな。

もう一度聞く、「同じ事をユダヤの人の前で言える？　」

基本的にこの世の中でやってはいけない事、と言うものは存在しないと思う。
我々が動物の命を奪って良いのだろうか？そんな事論じる事自体が馬鹿馬鹿しい。

とりあえず愛誤は>>730を百回読め
実際に動物に触れている俺らのほうがよっぽど苦しんでるんだ

>>747
それで？
薬を飲まないから私は偉いとでも言うのか？
生きてく以上動植物を殺すのは仕方が無いことだ
お前のやっている事は、「動物実験反対！」と言いながらステーキを食うようなもんだ
結局動物を殺して生きてるんだよ
動物実験を止めたからってその十字架が軽くなるものか

愛護は研究者とか企業相手に動物実験反対とか言う前にだな、厚労省に動物実験しなくても
薬を販売して良いように掛け合って下さい。
あと薬に副作用があっても文句言わないこと。

上記を実現してもらえると非常にありがたいのですが。
弊社としましても、なるべく無駄金は使いたくない物ですから。

>>746
>ちなみに私は努力はしてるよ。代替法の研究してるから。
お前がそういう奴だってのは最初っから大体想像してたぞ。
俺は前に、一流は一流しか相手にしないって言ったろ？
研究員だろうが何であろうが物事を突き詰めて考えるようになると結果
愛護に行っちゃうんだよな。でも、それが仕事であり、社会に必要なもので
ある以上やらないとな。お前みたいな奴が研究をしてくれるのを愛護は希望
してると思うぞ。でも、まだ一流の卵だ。少し荒い。ひよっこめ。

電波おっさんを取り消さんのか？おめぇにも変なあだ名つけてやるぞ。
謝るんなら今だぞ。

なんか熱くなってるけどさ、「かわいそうな気がするだわな」っていうのは共通認識だろ。
>>736
敢えて言えばサルモネラ変異原性試験かな？
前試験として広く行われていると思うが。
前試験でのスクリーニング法を改良して、絞込みを上手くやれるようにするのが王道か？
>>734
新薬開発なんてむしろ下火じゃないか。
一部の大資本でしかしなくなりつつある。
コストがかかりすぎることが新薬開発の足枷なので、
試験法の洗練とそれに対するの認知は社会福祉へ反しない。
例えば、海外で承認された薬を国内でもういちど全く同じ実験を行ったら、
相当な時間とコストがかかる。
モンゴロイドとコーカソイドの差はあっても、飼育された場所は違えど同じ系統のマウスでのデータはまず違ってこないでしょ？
世界一高い人件費の日本でそれをしなくてもよくなることは研究者でも願ってる。
そのぶん基礎研究にお金が回るようになるわけだし。
（日本での試験にはいい点だってあるが。日本の技術者のテクは素晴らしいらしい。
常識を覆すマウスの尾静脈から20日連続投与etc...）

むしろ>>728のような挑発的態度が間違った愛護を助長させる。

動物実験の結果って役に立つの？
人間とマウスは、月とスッポン並みに違う生き物でしょ。
しかも動物実験って、動物に対する配慮が全くなされていないから、実験という名を借りた拷問にしか見えない。

>>756
＞人間とマウスは、月とスッポン並みに違う生き物でしょ
月面探査機のテストを、スッポンの甲羅でやるよりはマシだよ

756の釣りに反応しないように

>>756
>人間とマウスは、月とスッポン並みに違う生き物でしょ。

そうなんだよな。全くを持って正しい事を言っている。

俺は最近、やっぱり実験は人でやらなければ意味が無いと思っている。
免疫系なんて人とマウスじゃ、％やっぱり全然違うしな。動いている
分子の構造もやっぱり￥若干違うんだよね。

だからよう。人でやらせろや＄。へ、へ、へっへっっへへへ。

>>759
クローン臓器ができた場合、実験に使うことができるんですかね？
臓器だけで影響を見ることになると思うんですが。

　人類の大半（患者、研究者も含む）が実験動物をかわいそうに思ってんのに止まない
ってのはおっかしなことだわな。
　でも、愛護は愛護なりに、研究者は研究者なりにこのテーマにはかなり責任のある
ポジションにある。
　人と動物の命を金儲けの手段に使い、権力者が手を汚さずに名誉や金をせしめるのを
阻止し、一般大衆と木っ端役人の無知を正すことが大事だわな。

>>760

むううううんn。臓器だけで実験？？？そんな実験
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄ぁぁぁぁぁぁぁあああああああああああああ！！！

例えば、糖尿病が一つの臓器で説明が付くのかと
３６５日お前は説教ぉぉぉぉっぉぉおおおおおうううう！！！！

もう、病気になったら諦めて氏のう…

　培養肉　　クローン技術が　動物を救う
　コストも安いし
　もう、どこかで始まってるよ

　必ずしも勝たなくてもいい、認められなくてもいい。
　納得の行く人生を送りたいだけ。
　
　できるだけ、多くの人や動物の命に責任を持つというスタンスで生きていこう。
そう、思ったとたん。自身が沸いてきた。
　時代の変わり目に、名を残さないまでも、変革の一助として動きたい。

でた！培養肉！
筋肉を培養する技術が確立したとして、（あるいは、もう確立されてる？）培地はどんなの使うんだろう。

あとは、牛ゲロがどうなったかだ。

>筋肉を培養する技術が確立したとして、（あるいは、もう確立されてる？）培地はどんなの使うんだろう。
pubmed池

>>728
？　誰の目の前でも言うが？
ただし、状況次第だぞ。
そんなこと言ったら暴徒に殺されそうな状況なら、言わないよｗ
藻前だって、殺されかねないなら、口を慎むだろ？ｗ

カップラーメンなんかは、すでに化学合成されたあやしげな食いもんだよな〜。
あの肉っぽいのも肉の寄せ集めだし。実は培養肉とは言わないけど、そういう
ニセモノを食べなれてきているんではないかい？

>>768

政治の目的と、サイエンスの目的とを一緒にしてる？

>>768
それじゃあ、意味が無い。
誰の前であろうと、どんな状況であろうと納得させ得る事が必要だ。
勿論暴徒の前で言う必要は無いが、例えばメールでユダヤ人相手に
書けるか、と言うか納得させられるか？

一得が状況次第なんて、最低の逃げ口上だぞ。お前は何時も
「他の動物を犠牲にしたくないので、山奥に住んで自給自足したい、しかし
金が無いので無理」とか言って机上の空論を得意気に振り回しているが、
そんなのは
「動物実験は嫌いだが、薬品を使わねば治療出来ない病気になれば
仕方が無いので使う」とか「飢え死にすると困るので、動物実験で
安全性を確認した農薬や品種改良を施した作物を食う」と
言うのと同じで、全く無意味な(君自身を得意にさせるだけの)空理空論を
環境に有害な物質を使用しまくって作成されたパソコンを用いて
書いているに過ぎない。

>>Zz6cRkWgrY
なるほどね、「都合のいい時は吠えまくり、都合の悪い時は黙る」、支離滅裂なネジレ脳味噌をもった愛誤さんらしい御意見、ありがとうございます。

>>339　>ヒトラーもまた、ただユダヤ人を殺したがったわけではないのだから。
>>767　>そんなこと言ったら暴徒に殺されそうな状況
自分で蒔いた種じゃん、仮にそんな状況になったら。

君みたいに愉快に日々を送りたいよ。10年後の君も今と変わり無いんだろうな。

電波おっさんは取り消さない。実際、俺からは毒電波に見える書き込みがあったし、
職業変えて、今は夜のお仕事の店長ならおっさんと呼ばれる年だろう。

それと、突き詰めて考えると愛護になるというのは俺には当てはまらない。
代替法の第一の目的は時間の短縮、操作の簡易化、コストのかからない物が
挙げられる。そこを優先して考えた場合に実験動物は使わないという結果になる。
あくまで愛護的な目的はその副産物だ。ま、お前らにはどちらでも構わないだろうけど。

そういうことで代替法でも、実験動物用いる方法もある。

「動物実験に統一ガイドラインを」日本学術会議が提言
ttp://www.asahi.com/national/update/0715/053.html

科学ニュース＋板
「動物実験に統一ガイドラインを」日本学術会議が提言
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1089904134/l50

月（衛星）とスッポン（爬虫類）の違い＞＞＞＞＞＞人間（哺乳類）とマウス（哺乳類）の違い

>>773
>電波おっさんは取り消さない。
上等だよ！よし！お前にぴったりの素敵な名前を与えよう。

「電波おっさんファン」サブタイトルは、”華麗なおじさまに魅了された夏”
これでどうだ？気に入ったか？

>突き詰めて考えると愛護になるというのは俺には当てはまらない。
じゃぁ、もうちょっと突き詰めて考えてみろよ。勿論コスト等からの現実的な
アプローチがなければ代替法は成し得ないだろうが、お前個人の気持ちとしてさ、
どちらの方に重心を置くべきか考えてごらん。今と10年後じゃお前も世の中も
価値観は変わってるはずだぞ。

マウスが滅びる前に人類が滅びるから動物実験なんて気にするな

>>771
>勿論暴徒の前で言う必要は無いが、例えばメールでユダヤ人相手に
書けるか、と言うか納得させられるか？

危険がなければかまわんよ？　ただし、納得させられるかどうかは相手の知性次第だと思う。
が、おそらく一般的な人間が相手ならば納得させられるだろう（相手が日本語を解することが条件だ）。

私が説明するべきことは、
「ヒトラーによるユダヤ人虐殺には、虐殺すること以外の目的も含まれていた」
という一点でいいんだよな？

>>728
馬鹿かおまえは。
「天動説は正しくない」などと、中世のヨーロッパで公言しようものなら殺される。そのような発言をして殺されるとしても、自分でまいた種だ。
だからといって、発言の内容が正しいとか間違っているとかは別問題だ。
正しい意見を持っているからと言って、常にそれを述べられるとはかぎらんくらい学ばなかったのかｗ

>>768も>>728も黙れ
お前ら本題からズレてガキの喧嘩みたいなことしてるんじゃない
どうせ語るならせっかくだ、>>774について語ってみたらどうだ

>>774
ずいぶん前に説明会いったよ。
かっちり決めるところと、柔軟性を持たせるところがしっかりしててよさげだった。

>>774
ついに山は動き出したのですか？
これは愛護のたゆまぬ努力と良質研究者と企業の都合とが奏でる
美しきハーモニーですな。

愛誤という雑音がうるさいから動き出したんだろうな

英国だったかの実態調査で指摘されたんで整備したんでしょ

これからしばらくは>>774以外の話をやめよう。

>>778
>「ヒトラーによるユダヤ人虐殺には、虐殺すること以外の目的も含まれていた」

別の手段でデータが取れるのに、わざわざユダヤ人でデータを取り、結果死亡させる。
これは、実験の名を借りた虐殺なのでは無かろうか？


　あと、>>779 〜 >>784の自作自演のお嬢ちゃんは、もう寝ようね。