実験動物はかわうそな気はするだわな。５頭目

>>946
感情がないかどうかは難しいですね
私達が感情と思っているものが反射かどうかは簡単に分かりますけどね
同じ刺激を与えたときに毎回全く同じ反応が現れれば「反射」と言えます
いわゆる脊髄反射(膝蓋腱反射)は「反射」の代表ですが
パブロフの犬で有名な条件反射も多シナプス性の反射です。
では餌を与えた時の犬の反応はといえば、毎回同じ反応でしょう
しかし、病気や夏バテ、機嫌がわるければ、餌をシカトする場合もあるでしょう
つまり刺激が同じでも違う反応を示すことがある
またどこまでを反射といっていいものかも分かりません
多シナプス性の反応を一つ一つ介在するシナプスを増やしたとして
どこでそれを反射かそうでないかを決定することは出来ません
敢えて言えば感情は条件反射の最も介在するシナプスの多い反応と言えるかも知れません
ま、結局のところ、動物に感情があるかないか(勿論ヒトにも)はそう簡単に言える問題ではないでしょう。
しかし、ペットオーナーが自己中心的な動物の捉え方をしているのには同意です

>>946
なんつーかさｗ
「動物に感情があることを証明するべきだ」とは要求しても、「動物に感情がないことを証明するべきだ」とはおもわないんだなｗ
あると思いこみ、しかも、どういう形の感情なのかも思いこんでいる愛護も問題だが、ないと思いこみ、勝手に決めつけている藻前のようなのも同レベルだな。
他者を非難できる立場じゃないよ。

>>952
感情ってもっと複雑な反応のことをいうんではないか？
夏ばてで機嫌が悪いなんていうのは感情のうちには入らない
と思います。
感情っていうのは、たとえば何かをみて美しいとおもう感
動だったり、それを誰かに伝えたいと思う行為だったり、
華氏９１１をみてアメリカ人に対して憤ったり、そういう
活動のことを感情とよぶのだと思うのですが。

夏ばて→機嫌が悪い→いつもと同じ反応ではない

というのは、夏ばてといういつもと同じではない条件化での
ことなのだから、逆に　夏ばてだったらいつも機嫌が悪いの
ならば、それもやっぱり反射だと思いますよ。
餌をシカトは食欲がないだけなので、単に食欲中枢の機械的な
反射だとおもいます。

>953
「ある」事の証明はそれ自体出せばいいわけだからさほど難しくないけど、
「無い」事の証明はモノ自体無いわけだからサクっとは出来ないよね。
だから「無い」事の証明、と言うか説明と言う方が正しいかな？
は「ある」場合に予測される事象の否定を繰り返す事で確からしさを上げる方法が取られます、一般的に。
なので先に出されている、感情由来だと思われる行動の原因が感情由来では無い、
と言う奴は一応「無い」事を説明する活動の一環でなかろうかと。

また、そもそも感情が無いんでネーノ？と言っている側の活動は、
感情があろうと無かろうと変わらないわけで。。。
逆に、動物に人間同様に感情がある→だから動物の立場に自分を置いてみたら…云々
と言う論法の場合、感情がある事を証明しないと論拠が成り立たないので、
感情がある事を証明する必要があるんでねぇかと。

まぁ、動物に感情があるか無いかってのは、僕には判断付きかねますが。
同種の動物でも食べ物の好みが違ったりするわけで、
ああ言うのも生理的な反射の連続から来てるのか、
それとも好き・嫌いって言う感情から来てるのか、どっち？と言われると、
わかんないですねぃ。
ただ、アニマルセラピーなんぞは感情由来に見える動物の行動に対し、
人間側が心が通じたと考える事で癒されるって原理の様なので…
「ある」と言う事にしておくのがオトナのヤサシサかも知れんですね。
理系板で言う事じゃない？失礼しました。

>>955

「無い物を証明しろ」これを言ってる時点で馬鹿確定。
相手にする必要はない。

アイゴたん　最近こないねぇ

それならココに。
ttp://www.ponycanyon.co.jp/arts/aiko/

俺の主張は
「感情がある」と主張している香具師らが観測している
感情のようにみえる観測事実は、すべて何らかの反射と
愛玩動物育種の課程になされてきた人工的淘汰によって
説明できる

ということなんだ。
だから

感情がないことを厳密に証明しようとは思っていないが、
感情があるという根拠になるその他の観測事実は、いまのところ
ない（つまり脳内妄想だ）といっているわけです。

脳内妄想といえば、愛誤タンのお家芸ですよね。

配偶者がいなくなって後を追う動物がいるの知ってまつか？

　感情のない動物に心理学者が実験を繰り返すのってなぜなんだろう？

　動物に心がないことを望む私でーす。

　パッチアダムスのゲズントハイトでは薬を使わず診療報酬も受け取らないんだって。
このスレにはパッチのような赤ひげ（良心的な医者）はいないのだわな。

今日も公害電波が流れております。
皆さん、近寄らないようにして下さい。

愛誤タンの６−７割はペットを飼ってるからね

>>962
本当にこの人はバカだねえ。彼は「医者の免許を持ってる、道化師」なんだけどなあ。
医療行為をしてないから、彼を医者とは呼べんな。

いいなあ、頭の中がケシのお花でイッパイの人は。
何もしないでラリってられるもんね。

>>956
馬鹿はおまえだろ？
「ないものの存在を証明しろ」というのなら確かに分けわからん。が、「ないと思われているものが、本当にないということを証明しろ」というだけだ。

私はあまり詳しくないが、一般的に非存在証明は背理法で行うらしい。存在すると仮定して矛盾が生じたならば存在するのではない、つまり存在しないのだと。
非存在の証明法自体はある。

>>955
たしかに、「ある」ことの証明はそれ自体出せばよろしい。
が、これを簡単なことだと考えているのならそれは勘違いだよ。
君らは人間に感情があることを自明として扱っているようだが、それはまだ証明されていない。>>945の問いは、むしろこっちがメインだったわけだが。

>>959
説明するだけでいいなら、確かに反射や淘汰で説明できるだろう。
だが、それは人間の場合でも同様だ。
憎しみや怒り、という感情があるそうだが、それらも神経系の作用でしかない。なぜそのような働きがあるかといえば、ある種の条件下の下である種の働きが生じるような個体は、生じないような個体よりも適応度の点で高かった。
何か説明として不足しているだろうか？

私としては、動物に感情がなくてもかまわない。その場合は人間にも感情がないことになるだろうと思っているから。
人間に感情があるなら、かなりの動物にも感情があるだろう。植物だって、可能性は否定できない。
かなりつっこんで考えれば、無機物が感情を持っていることもあり得ないと言うことは証明しきれないんじゃないかと思っている。
まぁ、あるにしろないにしろ、好きな方を選んでもらってかまわないが、人間にはあって他にはないというのには断固反対するね。

>>966
>無機物が感情を持っていることもあり得ないと言うことは証明しきれないんじゃないかと思っている。

へえ、今日はお塩が泣いているよ。今日は水がわらっているよ。今日はスプーンがフォークに嫉妬しているよ。

お花畑の世界も層充実してきましたね。

だから、ないものを証明（ｒｙ

>>967
おう、俺の部屋も充実してるぞ。
さっきはトイレットペーパーがヘコんでた。

「うわっ、今日はビチクソかよ。キツいなあ。」

>>968
私はあまり詳しくないが、一般的に非存在証明は背理法で行うらしい。

な？
ペットに感情があるか？という話題だけで、愛誤(の一部)の
おはな畑度がどんどん露呈してくだろ？
愛誤は自分の病的な感情過多を正当化するために、
本来感情を持っていないものにまで、感情があるという
傾向があることがこれで明らかになった。

それじゃもう一つ（別にそれが動物実験を全部正当化するもの
ではないけれども）お題を提出しよう
動物に死の概念はあるか？彼らは自分の死を畏れたりす
るのか？

俺はそれもないと思ってる。だから愛誤が心配するほど
かわいそうな虐待は理論的に起こっていないんだと思ってる。

>>950
売春を悪いものと決め付けるのもいかがなものかと。
人類最初の商行為といわれているでしょう？
オランダでは政府公認だし、アフリカ諸国でも公然と行われてるそうだ。
アジア諸国でもまあ普通に行われてるし、日本も地域限定とはいえ実質野放しだしょ。

あっちー・・はやくすずしくなってくれ・・

>>967
>へえ、今日はお塩が泣いているよ。今日は水がわらっているよ。今日はスプーンがフォークに嫉妬しているよ。

いや、それはあり得ない。
わかんねーもん。
感情があるかどうかという問題と、感情のあらわれを認識できるかどうかの問題をごっちゃにしてないか？

>>971
>本来感情を持っていないものにまで、感情があるという

ではまぁ、ないということを証明していただこうか？

>動物に死の概念はあるか？彼らは自分の死を畏れたりす
るのか？

概念はないんじゃないかな。死にたいしても恐れていないと思うね。
だが、名もないなにものかに対してならば恐れるだろう。

しかし、よくこの手の話が出るが、おそれがあるとかないとかはどう関係あるのだろうか。
「恐怖は苦痛であるからして、恐怖を与えることは虐待だ」というはなしがあるが、じゃあ、苦痛を認識することも出来ず、また、苦痛を与えられそうな気配さえも感じさせることもないような殺し方をすれば罪にはならないとでもいうのだろうか。
たとえば、人の睡眠中に頭を拳銃で撃ち抜くとかさ。
「被害者はなんの苦痛も与えられていない」から人道的に許されるってものでもなかろう。
ということは、恐怖を与えたとか与えないとかは人道的な見地にとって何ら問題ではないということだ。
愛護の使うこの種の論法は、そもそも無駄だと思ってる。

>>975-980

お前らが、>>973 を相手にしろよな。
俺は嫌だからな。任せたからな。

なんだここー！フォークに感情あるわけねーじゃん！ちん○が寂しいってか？・・・ 下品すぎました？

１．感情のあらわれが認識できないのに、なぜ感情があると言い切れるんだ？
２．もし感情を表さないのだとして、ひょっとして、それが死にたがっているとは
考えられないか？

実際に感情がないマウスを、感情がある、しかも死にたがっている、と
判断して殺してしまう危険性を　どうやって避ければよいのだ？

973がもしペットを飼っていて、
そのペットに感情があったとしたら、
そのペットがどんなに973のことを憎んでいても、
973はそれを認めないで虐待を続けるんだろうな。

ペットがもしオマエを憎んでたら、お前はそれを汲み取れるか？
オマエにはむりだ。根っからの虐待者だから。

あー俺の御主人様って放し飼いなんだよね。
だから、こうやって2chにカキコ出来るんだよね。

感情？そんなの知ったこっちゃねえよ。
餌くれよ。

とりあえず俺としては>>973が御主人様でなくて
良かったな。

>>967
> へえ、今日はお塩が泣いているよ

お塩大先生のことかと思った漏れは、2chに毒されているのか・・・・

↓ご参考にｗ↓
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar/5178/oshio.html

馬鹿ばかりだな。無機物に感情があるだ？虐待が理論上ないだ？

980だけど、初めて来ててみました。馬鹿らしいから、しばらく注目させてもらうわ。今日は寝ルケンド。

よ！愛護諸君。

まじでその子供相手すんのやめれ。逆恨みして自殺しかねないぞ。

後、もう一匹「感情がある事を証明すれ」ってほざいてるのが居るが、
◆Zz6cRkWgrY が言うように、まず、お前が「感情が無い」って事を
論理的にでいいから証明してみろ。そっちのほうが話しは早いぞ。
出来ないなら生意気な事ほざくな。

後、俺になりすました奴。ワロタ
そっくりだな、いいセンスしてる。また留守中たのむな。

それと、理念君。君がいないと寂しいぞ。たまには顔出しておくれ。

>>976
>１．感情のあらわれが認識できないのに、なぜ感情があると言い切れるんだ？

これ、私宛だよな？
私はどこかで、「無機物や動物や人間には感情がある」と言い切ったんだったか？　アンカー付けて教えてくれるとありがたい。

>２．もし感情を表さないのだとして、ひょっとして、それが死にたがっているとは考えられないか？

考えられる。

>実際に感情がないマウスを、感情がある、しかも死にたがっている、と
判断して殺してしまう危険性を　どうやって避ければよいのだ？

危険性は、避けきれない。

これは人間外のものとつきあうときだけの問題ではなく、相手が人間の場合でもいっしょだ。言葉には固定の意味などはなく、発言者は言葉に好きに意味を込めていい。それが、公共体でどのような解釈のされ方をされることが一番多いか、ということとは別儀としてだ。
我々は言霊を交わしながら会話をするのではなく、相手の発言の意図を洞察している。洞察のし間違えの危険性は常にある。
「助けてくれ」という発言を「殺してくれ」という意味で解釈する危険性は、残されているんだ。

もし藻前が、そもそも危険性すらないような制度、方法を求めているのなら、そんなものはどこにも存在しえないと答えよう。
我々が出来ることは、洞察力を高めることだけだ。

>>977
そうなるな。飼ってないけど。
私は、狭い部屋に動物を押し込めて、人間のしきたりを強制するというのが好きじゃない。
どこかの猫が、うちに遊びに来て、住み着いてくれるというのなら歓待するのだが。

ということは藻前は虐待者だということだ。
終了。

藻前がそこまで自己矛盾のてんこもりだ、ということはわかった。
藻前の主張がときどき、何を言ってるのか全くわからない
支離滅裂なのも、そこまで自分で自分の内部の矛盾を整理できてない
のだったら、仕方がなかろう。
だが、それだったら、自分は論理的だ、っていうポーズはいい加減
やめたまえよ。
迷惑だからさ。
「〜〜〜を証明しろ」とか他人につっかかるのもやめたまえよ。
どうせ、他人がいくら何かを証明したところで、藻前の自己矛盾特盛り
脳内回路にとっては、証明したことにならないからな。

それから、「書き込む」ボタンを押す前に、２−３回読み返したほうがいいぞ。
藻前が勝手に自分の好きな言葉に好きな意味を込めるのは結構だが、
社会から全く理解されないようでは、それこそ脳内お花畑だろ？

>>985
>どうせ、他人がいくら何かを証明したところで
いいから「動物には感情がない」ってのを説明しろよ。お前の脳内回路でいいからよ

>社会から全く理解されないようでは、それこそ脳内お花畑だろ？
お前が社会の何を理解してんだ？　ぷ、勘違い君ｗ
ま、お前がお子ちゃまかどうかはわからんが、それレベルだって事には
変わりはないぞ。　気持ち悪い勘違い君ですね

？
>>984と>>985は、私宛なのか？
どういう道筋でそうなってるのかがよ分からんのだが。

私が自己矛盾を起こしているというのなら、どこがどのように矛盾しているのかを示してもらないとわからん。

>藻前が勝手に自分の好きな言葉に好きな意味を込めるのは結構だが、社会から全く理解されないようでは、それこそ脳内お花畑だろ？

もしかすると、私が言葉を好き勝手に使っていると読み取ったのか？　そんなことは言ってないぞ？
言葉というのは常に「好き勝手に使われたり、好き勝手に読み取られたりする危険性を持っている」といっただけだ。
好き勝手に解釈される危険性があっては困るというようなことを>>976が言っている。それに対して、危険性などどこにでもあるし、なくしえないんだから、そんなことで困っていては前に進めない、と言い返したわけだ。

私がなぜ長文愛護などと呼ばれ、実際いつも文章が長いか？
意思の疎通のために言葉を使うとき、言葉は常に多数の解釈の可能性を持つ。だからこそ、いろんな表現を付け加え、口数を多くすることによって、解釈の可能性を狭めよう（自分が意図していることをより高確率で解釈者に伝わるように）しているわけだ。
これは、私が好き勝手に言葉を使っているからではなくて、言葉とはそもそも好き勝手な部分があるからこそ、好き勝手な使用から遠ざかろうとしているんだよ。

もう少し、人の発言を読み取ってくれ。行間とか文脈とかな。
さもなくては、会話も重労働になる。

>>987
>実際いつも文章が長いか？

あのな。論文の要旨って短いの知ってる？
簡潔に自分の言いたい事を書けるようでないと。
（しかも矛盾が無いように）
だらだら長い駄文は誰からも読んでもらえないぞ。

>>もう少し、人の発言を読み取ってくれ。行間とか文脈とかな。

それって、どうとでも解釈してくれと言ってるようなもんだ。
だから矛盾が多いとか指摘されるんじゃねえの？

ここは仮にも学術板で、議論をする場所だろ？
そんなツッコミどころ満載でどうする。

おーい。はやく面白トークはじめろよー。無機物に感情があるとかいってた人！まだかよー！

藻前らが感情だとおもってるのは、全部条件反射
と低次の学習と育種で説明できる、といってる。
それで十分証明になっているのがわからないか？

それ以外の感情と思われる観測結果がないのならば、
別に議論の俎上にすら上げる必要はないんだよ。
それが合理主義ってもんだろ？

お前らの脳内の動物、クマちゃんやワンチャンたちに
どれくらい高尚な（ｗ　感情があったとしても
それは脳内のこと。まったく、現実に影響を及ぼすこ
とじゃない。わかった？

押し問答していてもしょうがないが、

ともかくペットを飼うということは
ペットが死ぬまで真綿で首をしめるように
じわじわ続く、救いのない虐待っていうことだ。

愛玩と情操教育目的の動物の飼育を禁止にす
ることが、まずすべきことだと思う。

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~miya-sun/news.htm

資金源だからな。
ペット飼ってる奴ら同罪だよな。

動物に感情がないなどと前近代的なことをほざく餓鬼は、誰にそんなウソを教わった
か教えろや。
　compassionにはcreativity,seisitivity,imaginationが要るんだ。
　創造性、感性、想像力がない脳死野郎はとっとと逝け。

感情が無いかどうかは知らないが
ペットショップが奴隷市場に見えるのは
私だけでしょうか？
特に、犬猫のケージにガキンチョやカップルが
「かわいーほすぃー」
って言ってる瞬間

真摯な愛護の精神には、豊富な想像力で、
自説を創造する感性が必要だよ。

現実しか見えない、脳死野郎はとっとと逝け。

>>993

いつも思うが、愛誤（除く愛護）の奴らって
結局言葉遊びがしたいだけじゃねえかと思ったりするな。
何か、独自の持論を並び立てて、単にディベートごっこ
していると言う感じ。

何がcompassionだよ全く。毎度毎度怪電波発して、
本物の愛護が見たら憤慨するだろうな。

お前ら愛誤は雑談スレに行けよ。その方が仲間も多いだろうし、
居心地良いと思うぞ。

動物の意識とか苦しむとか馬鹿いう閑があったら
鶏小屋にいって扉開けて解放してやれよ・・・

>真摯な愛護の精神には、豊富な想像力で、
>自説を創造する感性が必要だよ。
>現実しか見えない、脳死野郎はとっとと逝け。

僕たち脳内お花畑です！
僕たちの活動に募金をお願いします！
ってことがいいたいのか？
そりゃオマエの脳内のウサちゃんに感情があったって
俺は驚かないよ。

（でもさ、「きっと彼女はボクのこと好きに違いない」
とかって脳内妄想でストーカーする奴らと精神構造が
一緒に見えるのが、非常に気になるんですよね
いつか犯罪を犯すんじゃないか？それが心配。
社会的モラル低そうだし）

『彼女には俺に対する恋愛感情があるにちがいない』
・・・・ないよ
『あのちょっとうるんだ瞳や、恥らうようなそぶりは
きっとそうだ』
・・・・ないってば
『だったら恋愛感情がないということを証明して見せろ』
・・・・逆切れかよ？
『真摯なストーカー精神には、豊富な想像力で、
自説を創造する感性が必要だよ。』
・・・・まじかよ？
『現実しか見えない、脳死野郎はとっとと逝け。』
・・・・いや、頼むから現実みてくれよ。犯罪ですから。
『』

動物実験万歳！

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