人間はこれ以上進化しないのか？　

どうなんだろう？現状が最終形態？

未来のことはわからない。
このへんで絶滅するんならその通り。
そうじゃないなら可能性はあり。

人間はこれだけの知能があり、大きな動物の中で個体数が
とても多いのだから、全滅という事態には
なりにくい気がする。（地球の温度が妙に上昇しない限り。。）
どのように進化していくだろう。。

未来なんてどうなるかわからん
温暖化が進むとチンコのタマの皮と皺が増えるかもな

つーか進化した時点でそれは人間とは違う種。
「人間」はこれ以上進化しません。

人間はだんだん晩婚傾向が強くなってるから１００００世代くらい後には
生殖器（というか精巣・卵巣）が退化している可能性がある。

体力だけ見れば退化している

人間はだんだん晩婚傾向が強くなってるから１００００世代くらい後には
成熟が遅くなっても支障が出なくなり先史時代にかかっていた晩成への淘汰圧が無くなって
平均的に(同じ栄養状態では)生殖器の発達が遅れてくるであろう。
よって男らしい男が減っていくかも

異常な種を認識し、区別できる世の中で進化できるかは疑問

聞く所によると日本では（？）1/100くらいが人工授精でうまれるとか。
それしったときはおどろいたね。
早晩自然条件では受精できんようになるんじゃないの？

進化する可能性はあるだろう。
生物なのだから。
が、その前に環境破壊やら、耐性菌やら、資源不足による戦争やらで
人間が滅ぶのではないか？
というか、生物が。そうなったら、また『環境』が『良く』なって
あたらしい、人類が生まれるかもね。ATGC以外を塩基としてもつ
あるいは塩基をもたない生物の進化によって生まれた知的生命体が。

可能性じゃなくて、進化してるよ。

秋来ぬと　目にはさやかに　見えねども　風の音にぞ　おどろかれぬる

分子的には進化は常に起こっています。それが我々には普通見えないけれども
長い時間で見ると、我々も何か（超人類？）への過渡期なのです。
ただし、自然淘汰その他もろもろ進化生態学の説明する進化の駆動力が
今のヒトの集団にはごっそりなかったりする気がするので、目に見える
形での進化は起こりにくい気もします。

そうなんだよねー。
塩基置換で考えると今も進化してるけどさ。
でも1が形態って書いてるように、一般のひとは見た目が大きく変わらないと
進化したって感じないでしょう。
そのへんのギャップが、2chでの進化ネタが堂々回りになる原因のひとつかも、
と思ったり。

age

たしかに専門的な知識のあるやつばかりがいるわけじゃないからな

sage

>>14
一般人は進化が目の前で起こると思ってるからね。
形態の進化の場合、数万年の間のものでさえ速いといえるのに。

それに化石不在の指摘は不当だよね。
そんなにぽんぽん化石が出るようじゃ、土掘ったらそこら中から人骨が出てきて
いいはずじゃんねえ。あるいは海の底は魚の骨で埋め尽くされたってよさそうなのに。
よほど条件が整わない限り、骨さえも簡単に分解することに気付いてないんだろうね。

名スレの予感

>>19


　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　逝ってよし
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

君らは何が起こると進化とおもふのだ

モンゴロイドのブロンド化

　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　逝ってよし
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）
終了

>21
進化を進化と思わないときに進化したといえるかも。

進化と退化の境界線てどこにあるの？
足が退化した、ってこれ進化じゃないの？？

>>25
進化と退化は等価
ただ進んだように見えるか退いたように見えるか人間の主観。
発酵と腐敗みたいなもんだ。

どんどん物を使うようになってきてるから指が６本に増えたりして・・・・・
現に６本指の人っているし

人類そのものが滅んだがいいな。
この星はもう一度原始からやり直しだ。

age

なぜ無意味にageましたか？

>>26
退化と対をなすのは発達。
進化は別概念。
混ぜちゃいかんよ。
>>27
ばか？

我々が二回目ですが、何か？

貴様らにはニュータイプへの覚醒がわからないのか！！！

>>31
あり得ないとも言い切れないっしょ？

DAKARA?

ってか６本おもいどおりに使えたら便利そうだね。
キー打つ時とか。

ttp://www.zdnet.co.jp/news/0208/07/ne00_brain.html
こんなんは？

生物の進化には系統的制約ってものがある程度は働くんですが、たとえば両生類以降の脊椎動物の
指は５本以上はでませんな。
それを打破することが不可能とはいいませんが、基本的にそれにそってしか進化は進まないでしょう。
そういうのを勉強してからの方がいいんじゃないですか？
たとえば脊椎動物の基本を無視して足は４本が安定がいいから、４本足、手が２本が人類の理想形だとか。
馬鹿の証拠じゃないですか。
６本指はその程度の発想と思いますが。

>>37
実際そういう人がいるから広まったりするかな〜程度の発想で書きましたｽﾏｿ

age

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029927384/-100

恐竜の足跡と人間の足跡が
同じ地層から出土。

>>41
引用は正確に。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029927384/104
＞確かに、恐竜の足跡と人類のような足跡が同じ地層から発見されてますよね。
＞もちろんほとんどの学者は無視ですが。

超能力を持つ新人類が人類の実験によって生まれるのだ！
「脳にこうな、ほそーい管を刺してな…」
AKIRA万歳！！

知能情報処理の圧倒的スピードに対して進化による環境適応は遅すぎる。あまりにも。
遺伝子操作による自己改変の方が可能性高い。
直接改変が禁止されたとしても、数万世代のﾛﾝｸﾞｽﾊﾟﾝで社会体制を維持できるようになって実際にそのｽｹｰﾙで物を考えて運営されるような社会でなら、
遺伝子疾患あるいはもっと微妙な形質の差(見た目や性格や能力ﾊﾞﾗﾝｽ)をふまえた人為淘汰やﾍﾟｱﾘﾝｸﾞ制御をしないわけがない。
その制御の目的がﾋﾄという種の現状維持か、積極的進化かは知ったこっちゃ無いが。

じゃあ積極的進化のほうでどんなふうに変えたらいいか変わったらいいか
おもしろいか。
それを実現する方法をさもできそうに書くすれというのは方向性としてどうかね
と徹夜あけの頭で安易にレス。

切っても切ってもプラナリア
ってびっくりするほどユートピアににてる

>>1
君が人間まで進化してくるのを待ってるんだ
早くこないとおいていくよ

>42
＞恐竜の足跡と人類のような足跡が同じ地層から発見
捏造、あるいは恣意的な勘違いということで決着してますが何か？

バターン処理ばかり高性能で逐次推論能力の鈍さにｳﾝｻﾞﾘしてるので、とっととコンピュータと融合したい。

>48
それはコンピュータのセリフでは？
コンピュータに推論能力なんてないだろ

進化という言葉が幻想を産みやすいよね。
肉体的にはどんどん変わって行くと思うよ。
しかし方向性はランダムなわけだから、決して今より高尚な精神は
誕生しないのではなかろうか。
というか、進化は肉体的なものに証拠が多く、意識や精神にまで
及ぶのか、相当疑問な気がする。
知能と似て非なるものだしね。

進化形　=　肉弁機

>>49
推論という語が誤解を招いたようですね。何か曖昧な情報から裏を読むみたいな。ここで言うのは3段論法の様な数学的推論。推論＝演算と読み替えてもいい。

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀは推論装置でそれしかできない。
外界認識・応答のような、精度とﾘｱﾙﾀｲﾑ性のﾄﾚｰﾄﾞｵﾌが必要な処理は得意でない。
逆に動物の神経はは外界応答に特化した制御装置として発達した。
ﾋﾄの脳の規模になって初めて深い推論をｼﾞｯｸﾘ解く能力を獲得したが、
これは大規模な神経資源を贅沢に使って推論装置を再現したｴﾐｭﾚｰﾀｰの様なもので、本来ﾆｭｰﾗﾙﾈｯﾄの得意な仕事じゃない。

人間がグズグズしてるうちに機械(人工知能とか)に追い越される。
次の主役は機械。

>>52
おおっ。漏れの脳味噌はエミュレーターか。
なるほど、のろくて、すぐフリーズするわけだ。
そもそも、人間脳は手作業や呼吸調節（言語のための）のために
進化したってのが基本だからね。
新しい、視点の提示に感謝・・・。

...つーか進化の終着点に現代人類があるってのはどう考えても変だろ？
体の構造はまだ二足歩行に対応し切れてないし（腰とか呼吸器）
脳の使い方が他の動物より進歩したってだけの特徴がある動物ってだけで
進化とかの見地で見ると全生物と同じところにいんじゃない?
どんな進化も起こりうるだろ。

てことは、腰痛知らずの二足歩行に完全に対応したやつらが
そのうち（ウン万年後）出てくるかも、だな
漏れ腰痛でデスクワークつらひ・・・うらやますぃ

ところで、今後の人間の進化は、>55のような諸問題を
解決する方向に進み、より完全なヒト型動物になるのか、
あるいは全く別の特徴を手に入れたりして、爆弾抱えたまま
（今で言う腰とか）なのか、つまらんことだが興味ある
ま、同時に起こるんだろうが

>>56
>腰痛知らずの二足歩行に完全に対応したやつら

現在だって、一生腰痛知らずでぴんぴん生きているヤシは
いっぱいいるさ。
要は、腰痛持ちは子供を作らないことだ。
そうすりゃ、あっという間にこの問題は消滅だよ。

>57
今のヒトの骨格なんかから、誰でも腰痛の因子を持っていて、
一定以上の負荷がかかると発症、って感じじゃないのか？
で、今は完成された二足歩行動物としてはそのラインが低いと。

>要は、腰痛持ちは子供を作らないことだ
実際、腰痛が出てるとき、子供を作らないというより、作れないな（泣

自然な進化は遅すぎるから人為的進化になるとして、どういう基準で淘汰させるかだな。
自然淘汰ならほっといても遺伝子保存という基準で最適化してくれる。
人間が頭で考えても必ず見逃しや考慮漏れが出る。
進化的ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑみたいなｺﾝﾋﾟｭｰﾀｼﾐｭﾚｰｼｮﾝでやることになるのかな。
あるいは総合的な適応度にはこだわらずに欲しい機能を場当たり的に追加していって、問題が発覚する度に対症療法的に対処していくのかな。

>>58
これは、やっぱりコストと総合バランスの問題かな。

自動車に例えるとすると
現在の技術で、絶対に安全（人間が死なない）な車を造るとする。
すると膨大なお金がかかり、しかも巨大になったりする。
結果、安全ではあるが車としての実用性はなしということになる。

しかし、画期的な新技術や素材が開発されればこれは可能かもしんない。
けれども、そんな風に都合よく事は運ばない。
技術革命（有利な突然変異）なんて、滅多にないのだから・・・

このスレの２面白いんだけど　「パイナポー」誰かはやらして
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031283097/

人間自身が遺伝子操作で変わっていこうというのと、同時進行するような形で自然の進化も進む。というか遺伝子操作が引き金になって加速しそう。

進化の目的はやっぱ快楽だと思うな。
別にSEXとかいうだけでなく、足の速い野生動物とタメに走れたらやっぱそれって気持ちいいんではないかと思う。

あ

人為的な品種改良には方向付けがなされるが、自然の進化ってのは結果であって
目的のあるものじゃないでしょう。

進化してんぢゃん。。。
おっサンらと比較したってだんぜん体系がちがうぢゃん
背でかくなってるし。。。
それが、２００〜３００年経ってみたらすげ〜進化になってるというわけぢゃん
もっと宇宙的視野でものを考えないと

こらこら進化という語を勝手に多義化すんな。

>>64
自然の進化にも方向性あるよ。
環境に対する適応が目標に決まってんじゃん。
ところが、だ。人間のﾆｯﾁって何処だ？環境を意図的にコントロールするから宇宙にだって行ける。はっきり言って無制限。知的生物に遺伝子の進化なんて無意味。

今後も制限の解除を進めていくには環境コントロール技術がカギ。ｴﾈﾙｷﾞｰ確保できて温暖化もオゾン層も自由に制御できれば滅多なことでは絶滅せんだろ？

>>67
自然の進化にも方向性あるよ。
環境に対する適応が目標に決まってんじゃん。

確かに方向性はあるが、「目標」があるってのは同意しかねる。
川が流れることは 水が海を目指していることを意味しないっしょ。

性器の短小化は進化？

>自然の進化にも方向性あるよ。
そうかな？
進化の方向（遺伝子の変異？）はランダムで
その中で環境に適応できるものが生き残っていくから
結果として方向性があるように見えるだけじゃないの？
俺は専門家じゃないからよく知らんが。

＞＞６２
生物にはまったくのとーしろのピアニスト（関係ないか）ですが・・。
その論理が正しければ、最終的には、生殖器だけ、あるいは生殖器にちょっとだけほかの臓器がついた生物ができるかも。
まぁそのときに、人間のちん○とお○んこの形をとどめているわけはないと思いますが。
でも、夢に、ち○こ単体がおま○こ単体をナンパしてるシーンが出てきそう。
そしたら、かなり笑えますね。

>>71（ピアニスト）
あなたの存在自体が笑えるんですけど

>>70
変異と淘汰の結果、後の世代が前の世代から変わっていくのが進化であって、あんたの言ってるのは変異だけ。

>71
寄生虫なんてすでにそんなようなもんですが何か？

例えば、今の人間社会（先進国のね）では、ある程度の先天的障害者でもいきていけるじゃないですか？
ってことは、将来の人間は障害者だらけになるってこと？

はっきりいって、そういうこと。
いまでも障害者だらけだと思うよ。
人格障害、社会適応障害、自己表現障害・・・

だから２ちゃんねるに出入りしてるんだろ（ｗ

>>76
「人格障害」は性格の隔たり、であって
健常者に分類されると思うのですが。「障害」という言葉が使われてるだけで
「障害者」とは違うと思います。

重度の身体障害者で子供残すひとの割合はは健常者に比べて低いよ。

遺伝子の障害はどんどん蓄積しているよ。

参考：遺伝的荷重

>73 おお、なるほど！納得。

大前提として、進化、変異は必然性をもたないと機能しない。
よって死の確率の低い現代人類には進化、変異の必然性がない。

変異が機能する？ってツッコミはともかく、人類の死の確率が100％じゃなかった時代があんのか、オイ？

>>81
まったく、意味不明。
進化、変異の必然性・・・てなんのこと。
機能しない・・・・・・・何が、どのように。
死の確率の低い現代人類・・・何に比べて。

進化に関わるのは繁殖率に影響を与えるような死だけ。
長生きしてる間ずっと子を生み続けるなら長生きしたほうが有利だが、2人しか生まないと決めてしまう文化ではあんまし関係無い。
若年死亡率は低いに越したこと無いのは当然。

>>82-83
ああ、これは「淘汰圧のことを言ってるんだな」と解釈して会話を
弾ませることが出来るようになる
　　↓
人とのコミュニケーションが円滑になる
　　↓
彼女もできるってものさ
　　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

結局残るのは性淘汰か。
孔雀のﾒﾀﾞﾏ模様みたいに無駄に美しい人間になるであろう(笑

>81
？？？？？？
何にでも意味付けしたがるﾃﾞﾑﾊﾟさん？

進化の必然性なんて昔からありませんでしたが、何か？

進化というよりも退化というほうが正しいかも。
人間は他の動物と違って能力が低くても繁殖できからな。
人権とかがなくなれば弱肉強食となり進化するがね。

そうか？ ていうか、その前に進化を定義せよ。

格闘系漫画の敵キャラのようなのが進化か？（ｗ

進化と進歩の区別の付いてないバカが多すぎ。グールドが見たら泣くぞ。

人類としてどういう方向を目指すのか、何等かの哲学は必要だよなあ。
自分が死んだあとの100年以上先のことなんかｼﾗﾝというﾔﾂばかりでは進化制御なんてできんし。
ｸﾛｰﾝや男女生み分けや精子売買の管理基準も感情的な倫理観だけじゃ説得力に欠ける。
ｺﾝｾﾝｻｽ得た哲学とか方向性があれば科学的な基準も生まれる。
ﾅﾁの優性学みたいな社会ﾀﾞｰｳｨﾆｽﾞﾑに対する嫌悪感もあるんだろうけど。

脳が発達する。
足が退化する。
手（指）が進化する。
生殖器が退化する。
以上

職場婚などで才能が濃縮され別の種に分化する(w

>>93
アタマがバカだから子供を残しにくいってことはないと思うんで、脳は発達しねーよ。

この世からゴキブリが絶滅しても、バカは絶滅しない。

理系は繁殖率が低いので淘汰される

>>96
それは言えている。
保護のためメスを輸入してでもあてがわなければ。

>>94
H.G.ウェルズの「タイムマシーン」じゃの。

環境が変われば、進化か絶滅します。
そんなリスクを負いたくないので、私たちは、環境保護とかをするのです。

環境変化→進化…この際には結局、多様性分布の端っこに居る少数の特殊株(環境変化前
の基準ではｶﾅﾘﾍﾝﾅﾔﾂだが変化後環境にはたまたまうまくﾏｯﾁしたﾔﾂ)だけ残って他の大半の標準株は絶えるわけだから、
個体性能より社会文明に意義がある人類にとっては絶滅とたいして変わらんような。

今の人間の状態は縄文時代ぐらいじゃないか？
明らかに現在の環境にはマッチしていない。

野生生物のように自然淘汰があるわけではないので、進化しなさそうな予感。
医療の発達で、遺伝子が傷ついたりして明らかに普通以下の能力しか持たない人でも子供を残せるわけだし。
まあ、そんなことが問題になる頃には遺伝子を治療する技術が確立しているか、今の文明自体なくなってるだろうけど。

そんな先には文明滅んでるだろうとか人類死滅してるだろうとかいう見解見る度にいつも思うんだが、
もうちっと長期的未来に責任感というか関心持ってもいいんじゃなかろか。
人生楽しきゃそれでいいという生き方も悪かないが、折角文明社会に属する知的生物に生まれたからには社会に影響与えるﾐｰﾑ残したいと思わんかな。
>>92の言う人類の方向性にかかわる哲学もまずそこから生まれてくると思う。

>>103
遺伝子もミームも進化するのに先の見通しなんぞしない‥てスーザン・ブラックモアもゆっておるぞ。
ダメなら滅ぶだけ。マグレでも環境に合ってれば生き残れる。そんだけだろ。

それはただの現象論でんがな。
生存価だけ見りゃﾊﾞｸﾃﾘｱでもﾋﾄでも優劣の差は無いさ。現に今どっちもそれぞれの戦略で生き残って適応してる。
でもやっぱり我々の基準では圧倒的な価値の差があるべ？
これは個人の生きがいに関わる哲学の問題。
遠い未来のﾐｰﾑ気にするのは個人の生きがいを人類文明の生きがい(存続意義)に組み込みたいって事。
ﾐｰﾑ生み出すのも淘汰圧かけるのも媒体は人の知能。発現形質は人々の行動。目的や意味は個人や社会が持つものでﾐｰﾑ自身は主体じゃない。

例えば成人式で知能検査をし、基準点以下の人は生殖機能を失うとする。
そうすれば１０００年後には人類は知能的には進化するのですかね？

まあ優性学の基本コンセプトはそれだが、人間の作るテストだし考慮漏れから大事な能力が失われてしまう可能性もあるわな。
テストAの成績に対して逆相関を示す能力はテストBで拾う…とかしないと。

知能に関する遺伝は多因子遺伝だろうから、確率的にはまあ少しは上がるだろうな。
しかし、天才系の遺伝子は多分、劣性遺伝だろうし、他の遺伝子との
組み合わせでその形質は発現するだろうと思われ、
天才の産まれにくい状況になるかも・・・。

人間の行動基準って元を辿っていくとだいたい生得的欲求に行き着く。
この欲求を司る遺伝子に改造加えたらどんな行動するようになるだろう。他にも嫌悪感とか苦痛とか…
自然淘汰によって絶妙に最適化されてるﾊﾟﾗﾒｰﾀｰをイジったら文明の外では生きていけないだろうけど。

環境改造なんていう安易な方法を編み出した人類はもう肉体的に進化する事はありえないんじゃないか？
文明的には発展していくかも知れんが、それに伴って本来の動物的な面はどんどん退化していくと思われ。
遺伝子レベルで根底から改造を加えた新人類を作ってみるのも、面白いかもしれない。

ふと思ったんですがね、遺伝子レベルでの人類の定義って何なんだろう？
遺伝子をどのくらい置き換えたらホモサピエンス・サピエンスでは無くなるのだろーか？
それとも、『この遺伝子があるからこそヒト』みたいな遺伝子があるのかな？
それとも、種レベルでの遺伝的分類ってまだされてないのか・・・・？

チンパンジーと人間のゲノム情報って2%しか違わないとかどっかで見たな。
ほんの少しいじくっただけで、種自体を大きく変化させる事になるってのは確かだと思うけど。

ウチュー人がちーとも挨拶に来ないところを見ると、文明の寿命って結構短いのかもね。

>>111
種の分類は便宜的なものだよ。
例えば、黒と白のグラデーションのどこに線を引こうか
と悩むようなもんだ。
いちおう、遺伝的な分類では、交配可能性が大きな基準だが
Ａ＝ＢそしてＢ＝Ｃだからといって、Ａ＝Ｃでなかったりすることもある。
(この場合、＝は交配可能の意味ね）

思春期の悩みage

ヒト意外でヒトみたいな生物は生まれうるんだろうか？

>>114
本気ですか？
染色体の数が違うから人と猿は絶対に交配できないでしょう。
それを「種の違い」と言うのではないですか。ここには天と地ほどの
差があると思われるが理系ではクラデーションなんていうんですか？
異種間の交配に可能性が有ると考えているとは正直驚いた。

>>117
本当ですよ・・・・
染色体数については、交配の大きな壁ですが、例外もある。
植物なんかでは、他種交配で新種が平気でできたりします。

>>116
すでに存在しています。それはアリです。
蜂から進化した昆虫界の最終形態で、社会性がある、情報交換に執着する、
他の同族と集団で殺し合う、シンプルな外観（他の仲間が共通して持って
いる有用なパーツを何故か失っているということ。アリにとっては羽、ヒ
トにとっては体毛としっぽ）などの共通点がみられます。
ただし116が「ヒト型のクラゲが生まれるか」という意味で質問しているな
ら見当違いでｽﾏｿ

>>119
アリは農耕や牧畜もやりますよね。まさにヒトらしい。

>>118
そうですか。
つまりあなたはダーウィン流の「ゆっくりと進化がすすむ」（ゴメンナサイ
○進進化っって言うんだけど字が思い出せないや。文系だから許して）とい
う考えの人ですね。そうなるとあちこちに中間生物がいる事になるのではな
いでしようか。しかし現実はそうではないですよね。ヒトとサルの中間生物
なんていないし、ネズミとコウモリの中間なんて想像もつかない。やはりこ
の「生物はグラデーシヨンのように連綿とつながり、進化型に至る」という
考え方自体に問題があるのではないでしょうか。

>>121
ていうか、私が言いたかったのは、
「種というものは実は、結構、あいまいなものだよ。」ということで、
進化のシステムに、言及したものではありませんよ。

繰り返しには、なりますが、
まず、染色体数は種の分類において絶対的なものではありません。
人間においても、ｘ染色体が1本.2本、多い女性もいて、
ちゃんと交配できたりします。
これも、染色体数が、絶対的ではない証拠かと思います。
どうでしょう。

>>119
いや、それで構わんです。
社会性であり情報を利用する生物、とヒトを定義するならそうなりますし。
（確かﾊﾀﾞｶﾃﾞﾊﾞﾈｽﾞﾐもそうでしたか）
ただ個人的にはいわゆる知性というか文化・文明をもつヒト以外の生物の可能性を聞きたかったですｗ
どうもSF的な考え方ですが。

例えば恐竜の話でよく引き合いに出されていたディノサウロイドですが、
果たして恐竜が知性（というか脳）を発達させうるのか。
ヒトは直立歩行を獲得してから脳を発達させていましたが、恐竜の直立歩行はヒトとは違います。
つまり重い脳を支えうる姿勢ではない。先ずヒト様の姿勢に進化しなければなりません。
ここが問題です。
恐竜がヒト様姿勢に進化するにはどういう過程を踏めばよいのか。
長大な尾を無くし、よく動く腕を持ち、なおかつ地上棲であればいいのか。
しかし恐竜が長い尾を無くす理由が思い当たらない・・・・・

あと昆虫（というか節足動物）ですが、彼等は知性を持ちうるのか。
こうなると知性をもつ必然性すら思い浮かばない。
もしくは彼等には我々の云う知性を持つ必要がないとも思える。

知性というのは生物にとって収斂進化するほど重要ではないんですかね。やはり・・・・・

>>123
ま、そういうミームマシーンは今のところヒトだけですな。

難しいことは抜きにして
何でもかんでも自動化されてしまったら
これから先どんどん退化していくと思うぞ

>>126
安心しる。退化も進化の範疇なりよ。

犬や鳩は人間によって様々な形態に特化されてきましたが、一度として犬以外に
なったことはありませんよね。鳩もあくまで鳩でしかない。また遺伝子操作によ
り変種にされたハエが３代目には元にもどるという実験結果もききました。生物
にはその種の基本形態から逸脱した者を生み出さない制御作用があるのではない
でしようか。音楽にたとえるのならどの様な変調をしても良いが主題を変えては
いけないというような・・・。退化現象や竹内的進化論はこの変調部分を言って
いるだけで種の起源の話ではありませんし、ネオダーウィニズムの言う突然変異
は曲に雑音をまぜるだけで、その累積で新曲が誕生するとは考えにくいことです。
　つまり生物とはどれも完成型で生きられる環境がある限りは変化しないと思う
のです。サメやシーラカンス、ゴキブリといった何万年も変わらない生き物がそ
の例です。人間はその知性によって多彩な環境に適応できますのでこのまま進化
する事はないのではないでしょうか。
　ただし進化現象というのは歴史的事実ですよね。ですからいきなりヒトから別
の種が誕生したり、将来的には知性を持ちうる二足歩行の犬が突然生まれる可能
性はあると思います。突拍子もない話のようですが、我々はまだ進化の仕組み法
則を発見していないのだと思います。自然淘汰と突然変異では説明しきれない事
が多すぎるのです。私には無理ですので皆さんが考えてみたらどうでしょうか。
これを発見したらきっと歴史に名を残せますよ。

>>128
どこを縦読みすればいいの？

＞１２９、読まなくてイイぜよ。

あぼーん

進化ってホントにあったんですか。疑問視する専門家もいると聞きますが。

これからの人間の進化に、心の問題も含めるべきでは
ないでしょうか？
いままでみたいに、弱肉強食が全て・善悪という概念が無し
って訳にはいかないですよね？
善悪や道徳が進化のネックになるやもしれないと俺は思います。
っていうか、本能が薄れ、理性（道徳・善悪・社会性・etc）が
本能にとって変わられるかもしれないですね。

ごめんなさい漏れがﾃﾞﾑﾊﾟ呼んだみたい・・・・・・

＞＞１３２
その専門家の名前を一人でもいいから教えて下さい。
きっと、その人はトンデモ系の専門家ですよ。

進化ってホントにあったかですか。ウソでしょう。

ｅｖ必死ですね（w

ここか・・・
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1025891747/

【2:17】小　倉　優　子　宅　潜　入　成　功
1 名前：萌える名無し画像 ：02/11/11 20:20 ID:DouMUYgq
勃ってきた

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1036871081/l50

>>121
>>人とサルの中間生物なんていないし、

はあ？　そりゃ定義や考え方の問題でしょ。
類人猿(チンパンとかゴリラ)を人とサルの中間生物と考えても良いし、
原始人(特に猿人)を中間生物と考えても良い。
というか「ヒト」というのは霊長目に属する「サルのカテゴリの一種」なんだけどね。
「ヒトとサル」という言い方は「サラブレッドとウマ」と言うのに等しいらしいです。
こんにちでは「ヒト科」という区分自体が揺らいできて、
人間も「ヒト科」ではなく「ヒトニザル科(ショウジョウ科とも)」にチンパン、ゴリラ、ウータンのような類人猿と一緒に
区分するのが生物的に正しいのではという考えが強くなってますよ。
私も人間は知能的にはかなり大きな大脳新皮質を持っているという特徴以外は
生物的にそんな特殊な存在ではなく類人猿一派の一種だろうなと思ってます。

>>121
追加ですけど中間生物なんていくらでもいますよ。
例えば軟体動物と魚類の中間的なホヤとかナメクジウオ。
魚類と両生類の肺魚とか原始的両生類(ちなみにカエルは両生類でも最も進化した部類)
多足類と昆虫の中間のトビムシなどの原始的昆虫(厳密には足が６本よりも多い特徴がある)
探してみれば数えきれないほどあります。
ネズミとコウモリの中間の生物もあなたが想像つかないだけであるでしょう。
ちなみにネズミと言ってもゲッシ目のネズミではなく食虫目のネズミからコウモリに進化した言われてまして、
初期のコウモリは樹の上のネズミに滑空するための小さな膜が付いていたという感じだったそうです。

DNAがデジタルである以上進化はある幅を持ったデジタルでしか
起こりえません。

>>121
漸進進化？

人のすむ環境は常に変化してるわけだし、これから人が進化しても何ら不思議じゃないでしょ？

>>141
軟体動物（前口動物）と原索動物（後口動物）はつながってませんが何か？

>>141
ネズミの定義がおかしい

>>145
おっしゃる通り。>>141は単なる進化好き？

ヘタの横好き

地球が死の星となり人間はその環境に対応するため進化していくんでしょう

>>146
ネズミってのはゲッシ目ネズミ亜目のみの事を指すの？
日本語でいう「ネズミ」ってのはかなり幅があって、モルモットもネズミ亜目には分類されてないし(ヤマアラシ亜目)。
食虫目にもトガリネズミとかハネジネズミとかジネズミとかネズミと呼ばれるものはいるよ。
ちなみに「ほ乳類はネズミから進化した」とは言うけど、あれもあくまで昔の食虫目のネズミから進化したんだよね。

フクロネズミは？

>>150
小型のゲッシ目がネズミでいいのでは？
俺は子供のときサルの祖先がネズミと聞いて怒りを覚えたからな
子供、素人にとってもトガリネズミ、ハリネズミ等はネズミではない
サンショウウオだって魚じゃないだろ

>>152
ハリネズミはともかくトガリネズミは子供・素人にとってはネズミの仲間と認識されてますよ。
それに小型のゲッシ目がネズミという定義だとシマリスもネズミになってしまうと思うけど。

一般人の認識なんてこんなもの

h
ttp://www.interq.or.jp/great/bike/yomoyama/mouse.htm

>>153
素人をバカにしるな！

ネズミ色って何色？

>>156
灰色

ｶﾞ━━（ﾟДﾟ;）━━━ﾝ!!
ということは、灰色をしたものがネズミで、白や茶色はネズミではないということか。
ハツカネズミ、ハムスターのいくつか、実験用のマウス､ラットはネズミではない？
それどころか千葉の某所にいるネーズミーランドのアレも・・・
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>157
ハツカネズミとマウスって別扱いするの？
ハムスターは　いくつか　どころか　大半が灰色ではないと思う。

>>158
そんなレスにマジレスしなくても・・・

>>143 そう漸進的進化でした。感謝、感謝。
さて不肖非才の門外漢の私に長文の反論どうもありがとう。

＞＞ネズミとコウモリの中間の生物もあなたが想像つかないだけであるでしょう。
＞＞初期のコウモリは樹の上のネズミに滑空するための小さな膜が付いていたという感じだったそうです。

ムササビとか滑空する小型哺乳類は四肢の間に膜がはったもので、前肢の指だけが長大に発達し翼化しているコウモリとは解剖学的に全く似ていません。
その上コウモリの後肢は他の哺乳類とちがって180度回転してついており、もし発達中途段階のコウモリが存在したとしたらそれは羽根がねじれて飛ぶことも木にぶら下がる事もできず、ただ地上をのたうち回る他ないのです。
また魚類と両生類の中間生物として肺魚をあげていますが。肺魚は中間生物になり得ません。なぜなら両生類以上に絶対必要な骨盤がないからです。
ゆえにこの肺魚やヒレで歩くように移動するイザリウオも３億年前に登場して以来ずっと姿をかえない「ちょと変わった魚」でしかありません。中間生物と呼べるような品物ではないのです。
クジラの進化についてはどう考えていますか？DNA的にはラクダに一番近いそうですが、アザラシやオットセイのような海獣類がその中間生物だと考えているのではないですか。ところが両者は全くの無縁なのです。
海獣類の尾ビレは後肢が変化したものですが、クジラの後肢は退化しています。なぜ彼らが巨大な尾ビレを獲得したのか全くの謎です。
つまり海獣類はペンギンのような生活形態へ哺乳類が特化したもので、サカナへ向かって一直線に進化したクジラとは別物です。
そしてなんとラクダからクジラへという大変な進化は５００万年、猿からヒトが生まれたのと同じ程度の時間で達成されていますが、中間生物及び移行段階の化石は一つも見つかっていません。
本当に中間生物なんていくらでもいるといえるでしょうか。

なげえよ

>>160
つまり、どうやって進化したって言いたいわけ？

つーかイザリウオは３億年前にはいないだろ。しかも全然肺魚とも総鰭類とも系統的に関係ないし。

＞ラクダからクジラへという大変な進化は５００万年、猿からヒトが生まれたのと同じ程度の時間で達成されていまが、中間生物及び移行段階の化石は一つも見つかっていません。

サリドマイドを蒔いた奴がいたんだろ。

>>160
だから多くの人も言ってるけど「ヒト」は「サルの一種」だってば。
「ショウジョウ科ヒト属」もしくは「ヒト科に類人猿を含める」のが正しい区分らしいです。
肺魚に関しては一時、魚類と両生類の架け橋という意見が否定されたんだけど、
再び復活してきて今では再び有力な説だそうです。またある学者は肺魚を両生類に区分してます。
私は貴方の意見より学者の意見を信じますけどね。

>>117
生物に雑種が存在するのは有名な話しですよ。
ライオンとトラの雑種のライガーとか
ヒョウとライオンの雑種のレポオンとかいろいろいますよ。

つーか、この人科文系という人、何だか妙だよ。
何か人間を特別扱いしてるし、中間生物を認めないし。

奇妙な考え方に固まってない？
それとも、もしかして想像論者？

何で文系と名乗る人間はろくに勉強もしてない分野に口を突っ込んで
好き勝手に非難していくんだろう？
勉強してから口を出してくれよ。

私が創造主義者だって？どうしてそうなんのかな。
創造主義者が人間とアリが同じなんていいますか。
ダーウィニズムを疑う事も必要だって言っているんだよ。
よく勉強をなさった＞＞１６８よ、あなたに目の進化が説明できるの？
平行進化が説明できるの？
出来なきゃこっちと同レベルって事だよ。
ま少なくともライガーだのレオポンだのでてくんだもんな。
柴犬とチャウチャウをあわせた柴チャウというのがあるらしいが、
はたしてこれも中間生物か？なるほどどこにでもいるわけだ。

柴チャウは中間生物とちゃうちゃう

中間生物の化石が出てきてないからって中間生物がいなかったことにはならないでしょう？
化石として残ってるほうが珍しいんだから。

そうじゃない。
例えば両生類も爬虫類も鳥類も下アゴの骨は四つなの。
哺乳類はみんな一つだけで、残り三つは耳の骨になっている。
この移行段階にあたるような生物は何処にもいない。
それは当たり前の話で、音も立体に聞こえないし、アゴのちょうつがいガタガタ
じゃ生きていけないでしょ。
化石記録を探す努力の問題じゃないんですよ。

>>171
現生の生物間での差が大きいことが疑問だってこと？

>>171
初期哺乳類はもっぱら虫食いだったので顎の出来が悪くてもさほど問題では無かったとの説。
耳の性能が悪くても、体毛や直接鼓膜で振動を感じられれば夜間の捕食者から逃げるのには充分。

>>172
中間生物が生存に著しく不利ってことだと思うぞ
その点に関しては俺も前々から疑問だった
例えば中腰でよたよた二足歩行する猿人とか
こんなの真っ先に肉食獣の餌食になって絶滅してしまうんじゃないかって

>>173
ちょっとそれは説得力に欠ける・・・

>>174
ああ、そういうことか。
進化は突然変異によっておきて、その突然変異がより適応的なら集団中に広まるわけでしょ？
中間生物ってかくと中途半端な感がするけど、その形質自体は適応的であったからこそ種足りえた、
だから別に不利ってことはない。そういう形質を持った種は淘汰されるから。
これでどうかな？

>>169
オレ目の進化になんか別に興味ねーもん。
そんなこと知らないってだけで勝手に同類にするなよ。
思いこみで勝手にヒトとサルを別扱いにしてるような人相手では
そもそもまともな議論にならねーの。
口を出したいのは分かったから勉強し直してこい。

>人科文系
>よく勉強をなさった＞＞１６８よ、あなたに目の進化が説明できるの？
>平行進化が説明できるの？
>出来なきゃこっちと同レベルって事だよ。

小学生の時クラスメイトに勉強教えてるとどこからとも無くやってきて
「お前こっちの問題できるか？！はっ！できないでやんの！
そんなんで偉そうにしてんじゃねえよ！」
とかいって煽ってくヤツがいたことを思い出しました。

水晶体がなくたって視神経があれば明暗がわかるので、生息環境や生態次第ではそれで充分。
（そんな動物はいくらでもいる）

>>160
なんか、どこぞの進化論否定者と同じ誤謬に陥ってるような・・・。
中間種が見つかれば漸進的進化の傍証の一つになりますが、それが見つかっていない
事を漸進的進化否定に用いるのは適当ではありません。
むしろ、全ての中間種が化石・現生で発見されるような事があったら、逆に現在の
進化論はくつがえされてしまいますよ。

ムササビからコウモリが、アザラシからクジラが進化したなどと主張している人も
あまり居ないでしょう。（単に「ムササビのような滑空生活者」や「アザラシのように
陸にも上がる海棲獣」を想定しているだけです。）
漸進的でないクジラの進化って、陸上の哺乳類がいきなりクジラを生んだとでも？
身動き取れずに死んでしまいますが・・・。

遺伝情報がＤＮＡにデジタルなデータとして書き込まれていても、その発現に関わる
生化学反応の各段階がバッファとなって、現れる形質変化はアナログ的になるという
考え方もできますよ。

あのう、「有力な説です。」とか「こう言われています。」というさも、学者さんの裏付けがあるよ、
とにおわせる言い回し何とかなりませんか。それがテクニックですか。
ムササビがコウモリの祖先だなんて言っている学者はどこにも居ないでしょ。
特に>>173　哺乳類は初登場した時からすでに顎は一つで内耳と外耳があったんです。
｢アゴがガタガタ」云々は私が分かり易くするために使った架空の話。これに対する
反論が既に存在していたなんて！　なんだかなー。

>>181
哺乳類が爬虫類に比べて顎が弱く、その不足を補うために歯が特殊化したわけだが何か？

>>174,>>176
四面楚歌の私に、援護射撃っぽい発言どうもありがとう。とてもうれしいです。
でもね、でもね、あなた達の言っている事はダーウィニズムそのものなんですよ。
確かに進化の根本は突然変異に他ならないし、自然淘汰も少しは影響します。
でも適者生存てありますか？自然界をよく見ればカマキリでもサカナでも 運者生存 でしかない。
私がしつこく話してるようにダーウィン的進化論では説明出来ないことがいっぱい在るんです。
進化論は間違いなのではなく、すこし不足しているんですよ。
だから無批判ではいけないと話しています。

>>オレ目の進化になんか別に興味ねーもん。
とおっしゃっているあなたは私に「勉強してから口を出せ」と言った人ですね。
ダーウィンが「目がいつまでも私を悩ませる」と書簡で語ったのは有名な話。
それは「種の起源」の中に「複雑な器官の謎」として書いてもあります。
つまり「目の進化」というのは「進化論」の大きな争点の一つであるのです。

ずばりあなたは「種の起源」読んでいませんね。

まぁ、読まなくても全然構わないです。私だって読んじゃいませんから。
ただそんな程度の人から「勉強してから出直せ」と二度もいわりるとはねぇ。
なんか寒々とした気持ちになります。
あと>>179 も同じ、そんなに簡単ならダーウィンは悩まないって。

>>180　さん
私は進化を否定してはいません。あなたの最後の話は漸進的でなく、
跳躍的に進化はおこりうるという可能性を遺伝子レベルで語っているのですよね。
確かにそうかもしれない。
そこで教えてほしいのですが、生物が常に微々たる漸進進化を積み重ねて行く、
グラデーションのように連綿と異種間は繋がっているだとしたら、
もうありとあらゆる生き物が満ちあふれているという事になりはしませんか。
各段階の首の長さのキリンがいたり、始祖鳥が飛び回る森があったり、
ピテカントロプスが服を着て電車に乗ったりとか。
やはり自然淘汰ですべて説明がつくのでしようか。

>>184
ダーウィンは悩んだが、現在は179の説で定着してるぞ。もはや争点でもなんでもない。

>>185

人科文系さん：

中立進化という概念は知っている？

自然淘汰で全て説明を付けようという考えはもう数十年前に論争に破れているのだが。
簡単に言うと、自然選択を前提条件にすると多様性の維持が困難だということです。
現実の世界には非常に大きな多様性がある。全ての対立遺伝子に自然淘汰を持ち込むと、
例え平衡淘汰や超優性淘汰を取り入れても現実の多様性が説明できない。

もうありとあらゆる生物が満ち溢れていると簡単に言いますが、
単一の生物種と思っているかも知れないその内部にありとあらゆる多様性が存在しているのです。
その多様性はあまりにも大きく、とても全ての多様性は維持することができません。

問題点を簡単にしましょう。膨大な多様性を維持するためには「コスト」が
必要です。何も理由がなければ多様性はどんどん減っていきます。

それが今始祖鳥が存在しない何よりも大きな理由です。

もし私が書いたことが理解できなければ、まずMotoo Kimuraの本を
読んでみて下さい。それから、自然選択を重視する学者、例えば
Gillespieの本を読んでみて下さい。そうすれば議論に必要なバックグラウンドが得られるでしょう。

目の進化に興味を持たれたのは実に良い視点です。

現代の分子生物学でも目の発生は話題の中心です。
目は他系統に独立に発生した器官にも関わらず、
その機能は似通っています。
当然構造は多様ですが、実は全ての目の発生を司る
マスター遺伝子は同一です。これは何を意味するでしょうか？

詳しくは、Gehringの一連の論文またはレビューを参照して下さい。

>>188
ますたー遺伝子ってなんですか？

つたない私にマジレス有り難うございます。>>187 さんについては大変申し訳ない。
わたしの書き方が悪くて誤解をあたえてしったようです。>>121 あたりから読んでもらえれば
分かると思うのだけれど私は自然淘汰には否定的であるし、逆説的に「ありとあらゆる生物があふれる」
と言い回したつもりになっていました。どうもすいません。
ただ内容についてですが、生物の多様性を維持するシステムとして性があるのだと考えています。
ただこれは当然進化への圧力になり得ません。多様性は別の構造によって支えられていると思うのです。
>>188　さんも有り難うございます。大変興味深いお話です。答えは「生物は高い汎用性を内包している」
ことで良いでしょうか。せっかく土俵に上がる許可を頂いたようですが、ここいらあたりが私の限界です。
何しろ文系ですから。
私が漠然と考える、進化の仕組みを開陳して皆さんのご意見を聴こうと思います。
おそらく批判の集中砲火をあびてあえなく撃沈とは思いますが。

基本的に生物は許容範囲を超えて他の形態に変わらない用に制御されている。
これが私の中心にある思想です。ではそれを壊して発現する進化現象とは
「病気」という事ととらえられないでしょうか。
猿から類人猿が生まれたとき。必須栄養素の自己精製能力を失いましたね。
だから我々も外部からビタミンを摂らないと死んでしまいます。
これは人間により近づけたからめでたい進化と考えて良いかもしれませんが、
別の側面からみれば致命的な病気にかかったと言うことが出来るとおもうのです。
同じようにヒトとは類人猿の幼形生体ではありませんか。つまり小猿が相似形のまま
成長して生殖能力を持ってしまった「病気」です。つまり丘の上のウーパールーパーです。
これが進化に見えるのは、頭部の巨大化が結果として脳容積の増大を生み知恵がついたからで、
手で道具を使うようになったからとは考えないのです。
上の事が正しければ、ヒトとチンパンヂーの子供の頭蓋骨がそっくりな事も、
ヒトの体毛が少ない事も説明できます。
ある時突然変異により染色体の少ない小猿があちこちで同時に生まれる奇病が発生した。
これがヒトの起源という事になるでしょうか。漸進的ではなく一足飛びの変化です。
そして中間生物もそこには発生しません。

全部ネタ本がバレバレなのでなんにも新味がないよ。

ビタミンＣ合成が不必要なのは果実食をしていれば不要だから。
ネオテニーだとすると、どうして頭が大きくなれるの？
チンパンジーの幼形だとすると脳は発達段階の初期で止まってしまうことになる。
染色体が少ないというのは誤解。量は同じ。チンパンジーの二本が一つにくっついているのがヒト。

どうしてネオテニーに固執するのか？
どうしてむしろ主流の考え方であるヘテロクロニーではダメと考えるのか？
答えてもらいましょうか。

もう少し広げてみればキリンは「首なが病」にかかってしまったことになり、
イクチオサウルス（イルカそっくりの海の恐竜）とたまたまおなじ病気に
罹患した哺乳類がイルカです。
またおなじみのウィルス進化論の概念をいれれば、何しろ「病気」ですから
進化は伝染病という事になり。平行進化の謎も時代をこえた同型生物の謎も
簡単に解決します。
どこかに眠っていた「翼竜ウィルス」にかかったネズミがコウモリ
と言うことになりましょうか。
インフルエンザのウィルスは鳥類とヒトをつなぐものです、
これをとうしてヒトの体の中に鳥の遺伝子が蓄積されていく。
これが私のいう「多様性の内包」の構造で、もし鳥類が絶滅
したとき行き場を失ったウィルスがこれを刺激することが
あれば翼人の出現となるのかもしれません。

で、どこにあなたのオリジナルの考え方があるのかな？
ネタ本から持ってきた話題以外には見あたらないが。

しかもそれらは日本の本ばかりですね。
海外の本も読んでみては如何ですか？
以下に日本の一般書が視野が狭いか良くわかるでしょう。
そうすればあなたも一足飛びに進化を遂げることができますよ。
そこには中間形は存在しません。

＞ヒトの体の中に鳥の遺伝子が蓄積されていく

ヒトゲノムは完全に決定されましたが、
鳥の遺伝子は一個も発見されませんでした。
残念でしたね。

他人の本に書いてあったことを、
さも自分の考えのように発表するのは、
泥棒ですよ。

訴えられる前に逃げた方がいいぞなもし

砲撃位置がずれてるよ。
私は自分の新説だなんて語ってないよ。それに>>165 であなた方は学者の
言うことしか信じないって言っているじゃない。
海外の学者でなければダメてことだったのですか？
こういう考えの何処がどうだめかってだけで十分なんだけど

>>191
チンプの子供には体毛無いのか？

>>197
オイオイ、直撃でツッコんでいるレスもあるのに、そっちはシカトか？

ウイルス進化論ってこうまでデムパな学説だったんだっけ？

人科文系がんがれ

ウイルス進化論なんか出さずに、そのまま統合説を攻撃してくれ。
突然変異なんぞで進化などするわけない。

人科文系さんや202は突然変異や自然選択以外のメカニズムも考えているわけだよね？
それがどのようなものかがいまいち分からない・・・
今西論的なニュアンスも伺えるんだけど。

>>184＝人科文系
あのさ、そうやって話をすり替えるようなことするのってどうかと思うぞ。
「じゃあこれは知ってるのか？これはどうだ？」って攻めれば
そりゃそのうち答えられなくなるさ。そんな当たり前のことでなに勝ち誇ってるの？

あとね、思想で語るな。
どこかの本からのイタダキだろうが勝手に妄想をふくらませていようがどうだっていいが
都合のいい例だけ持ち出して検証した気になってどうするよ？
それはトンデモさんの十八番だぞ。

このスレいい電波くん飼ってるね。

>>204

>>184にみられるような「〜は読みましたか」「〜の説をどう思いますか」
「〜はこう言いましたが」というのは、文系の世界での議論の定番パターン。
これで相手が知らない、といえば議論はあなたの勝ち、というわけです。

何とも底の浅い下らないディベートに過ぎませんが、これが上手な
人たちが文系の世界では頂点を極め権力を謳歌します。

時々そういう人々と議論をしなければならないことがありますが、そういう時は
イヤーつくづく理系で良かった、と思う瞬間ですね。

ほとんどの文系は?ｫデモさんということですな。
日本は文系が圧倒的に権力を持つ国だから、
まあ国全体が?ｫデモなのもむべなるかな。

ていうか、こんなところでまともな議論をしようと思う奴はアフォ。
そしてついには207のようなわけのわからん文系批判をしはじめる
３流理系人間も現れて議論は破綻。

＞わけのわからん文系批判をしはじめる

それはあなたに経験がないからです。
どこでも理系の考え方が通用すると思ったら大間違いだよん。

２０９の続き

もし経験がないと答えたら
−＞経験のない人にとやかく言われる筋合いはありません。私もそれにお付き合いできるほど暇人ではありませんから。

もし経験があると答えたら
−＞それはどういう経験ですか？どのようなバックグラウンドの文系ですか？そのような数少ない経験で結論が出せるのですか？あなたそれでも理系なんですか？

とくるわけだな

（*´ω｀*）創価学会の真実　（*´ω｀*） ＠池田博正
【�@あいまいな定義で真実をごまかす】　教条主義→指導主義！。 教祖→指導者！。独裁主義→人間主義。（定義不明。また、当たり前のことを声高に理念とする）
【�A理想論だけ言う】実際には戦争を無くすために金正日などと対話しない。話をするのは、学会本部にエチオピア大統領を呼びつけ、写真を撮ってる時だけ。
【�B分からない人にはとことんだます】裁判に勝った。断罪されたと自分勝手な解釈をする。福祉の党と語りサラリーマンの治療代の負担率が上げ、平和の党と騙し盗聴法を成立させた。
【�C人には厳しく、自分に甘く】人権団体、平和団体と名乗っておきながら、機関誌で個人の誹謗中傷しまくり。自分たちは弾圧されたとうるさいが、戦時中は実は法華経護国で戦争マンセー
【�D金や票にはうるさい】財務、広布基金、民音、聖教新聞、グラフ、マイ聖教運動、全て金と票。
【�Eパワーゲームが得意（特に池田）】きっしんじゃー、周恩来、ちゃうしぇすく、カストロ、アラファト、など世界のあらゆるパワーポリティクス上手と仲良し。　
そのかいあって、日本支配一歩前。おびただしい賞と名誉博士号。 もちろん、その代わりに創価大学の名誉博士号も乱発しまくり、インフレ名誉博士号ｗ
【�F独裁＝アカウンタビリティが無い】神崎は自民党のように選挙では選ばれない。池田が決める。学会員ですら、内部事情が分からない。 海外の資金が不明。
【�G世界各地で勝手なことしまくり】従軍慰安婦について日本の謝罪を求める１００万人運動を韓国SGIが行動。歴史捏造はお手の物。そもそも池田は在日、反日。
【�H著名人の引用が多いが、池田の作品は引用されない】ガンジーキング池田。勝手なリンク。ﾁｬｳｼｪｽｸアラファト池田鮮明が本当の仲間。カント曰く、ガンジー曰く、曰く曰くばかり。 自説無し。
【�I世界で著名の池田博士と言うが、世界ではそもそも池田など知られていない。】ローマ法王やダライラマは知られており、尊敬されている。池田ももちろん知られてるが、笹川や児玉のような悪の帝王と見なされている。

>>207は文系にトラウマを持つ被害妄想者

ウイルス進化論はちょっとあれだけど、人科文系さんの
言ってることはおもしろいと思う。
ネオダーウィニズム、特にドーキンスの言う遺伝子淘汰には
前々から疑問に思っていた。
個々の遺伝子が自由競争するなんて本当に可能だろうか？
どの生物種においてもゲノムはシステムとして高度に完成されており
どの遺伝子も他のすべての遺伝子との協調関係なくしては、
結局は個体の適応度を損なうので存続できない。
高度に完成された「ゲノム社会」を変更する余地は
きわめて乏しく、変えようとするならばシステム全体を
革命的に変革するよりほかに手はないと思う。
スティーブン.J.グールドの言うように進化はそもそも
非連続と考えるべきだ。　

＞変えようとするならばシステム全体を
革命的に変革するよりほかに手はないと思う

どうやって変革しますか？病気でですか？

何でもいいけど、ネオダーウィニズムが現代の進化論だなんて
妄想を持って貰っちゃ困るんだけどねえ。
こういうと今西進化論とかラマルキズムとか出てくるのももっと困りもんだが。

もうちょっとまともな本からネタ持ってきてよ。

＞スティーブン.J.グールドの言うように進化はそもそも
非連続と考えるべきだ。

グールドは形態の進化以上のことは述べていないでしょ？

例えば染色体の不等交叉を考えよう。

これは連続的？非連続的？

染色体の転座はどうだろうか。
どちらにしてもたった一回の突然変異に過ぎない。

ゲノム重複はどうだろうか？
これも「たった一度の」突然変異に過ぎない。

これは連続的変化？非連続？

塩基置換だって置換の前と後では全く違う物になる。
これは非連続？

非連続・断続的つー言葉を使いたがる輩は大抵現実（実際の遺伝現象）
を正しく認識してない場合が多いと思われ。

＞どうやって変革しますか？

ううむ。ネズミが何百万年もネズミをやっているうちに、
遺伝子重複などでゲノムシステムの冗長性が増していく。
ネズミの知らないうちに生存可能なゲノムシステムの選択枝が
二つ以上になる。（その時点でミューテーション多発）
そこで天変地異などのカタストロフが襲う。
急激に高まった淘汰圧のもと、ネズミはねずみではない
システムに飛躍する。
ってのはどうだっ。
人科文系さん、レスキューお願い。

>217
不等交叉、重複、転座、（遺伝子内部での）塩基置換は
そりゃ不連続な変化だけどそういう局所的な変化は
たいていは奇型か致死か不変か、せいぜいマイナーチェンジに
とどまり、種を生成する原動力になりうるのかどうか。
遺伝子工学を駆使してマウスを完全な別種に改変しようと思えば
ゲノム全体に及ぶフルモデルチェンジが必要になるのではないか？

一つの種内にも局所的ではなくゲノム全体に渡って
バリエーションが山ほどあるよ。ＳＮＰはよくご存じでしょう。

同じ種なのにゲノムが違うわけね。

＞215
＞何でもいいけど、ネオダーウィニズムが現代の進化論だなんて
＞妄想を持って貰っちゃ困るんだけどねえ。

ほかに何か強力な進化論があるんですか？
いや突っ込みじゃあなくて、そんなのがあればすごく嬉しい。

＞221

ＳＮＰやサテライトＤＮＡなどのバリエーションはフェノタイプに
無関係なゲノムの砂漠地帯にだけ存在を許されているのであって....
対立遺伝子は別として、転写調節領域やエクソンにはほとんど
バリエーションは許されないでしょう。

>>222
あまりに不勉強。

>>223
想像で言わないでね。もともと多型現象はタンパクから見いだされたものだよ。

タンパクー＞タンパク質

＞対立遺伝子は別として

何で別にするのかな？バリエーション＝アリールだから、
そりゃ対立遺伝子を別にすればバリエーションはなくなる罠

日本人で分子生物学をやっていて、分子進化の中立説を知らないのかなあ・・・

ネオダーウィニズムは淘汰万能主義。
中立な進化は認めてないよ。

＞227

木村資生は知ってるけどあれはダーウィニズムの補助理論に
すぎないのであって、種の起源を説明するパワーはないでしょう。

>>229

ダーウィニズムとネオダーウィニズムは全く異なる物なんだが。

それから
＞木村資生は知ってるけどあれはダーウィニズムの補助理論にすぎない

というのはありがちな大変な誤解。

生物の多様性が無ければ選択も働きようがない。＜−大切！

神様が選択に必要な形質を事前に各種取りそろえてくれたと思う？
ダーウィンはその多様性の起源についてははっきりと言及はしていない。
メンデルの遺伝学と合わさり、さらに突然変異の概念と結びついて、
進化の総合説（ネオダーウィニズム）が出現する。

良くある批判（単純な突然変異の蓄積で種の確立なんて不可能！）
はダーウィニズム批判ではなくて、あくまでネオダーウィニズムの批判に過ぎない。

今西進化論なんかは自然選択そのものについて批判的だが、
「とにかく変わるべき時には変わるんだ」といわれても何のことやら。

自然選択の概念そのものはもう間違いようのない概念だ。
だが、その選択のために変異を供給するメカニズムは何なのか？
それが今の分子生物学が出さなくてはいけない答えの一つ。
それは十分可能な段階に来ていると思う。

うわー、一日で亀レスになっちゃった。活気があるなあこのスレ。
（議論の内容はともかく）
>>185
>私は進化を否定してはいません。あなたの最後の話は漸進的でなく、
>跳躍的に進化はおこりうるという可能性を遺伝子レベルで語っているのですよね。

私は　あなたが進化論を否定している　とは申しておりません。
最後の話は（明記しませんでしたが）　人科文系さん宛てではなく142に出て来た
「進化デジタル説」に対して疑問を提示しただけだったのですが、裏返すと確かに
「遺伝子変異の積み重ねは、唐突な表面形質の変化として現れ得る」という意味
にもなりますね、ナルホド。

>グラデーションのように連綿と異種間は繋がっているだとしたら、
>もうありとあらゆる生き物が満ちあふれているという事になりはしませんか。

はて、何ゆえ「過去に存在した生物種は、すべてその存在が確認出来るハズだ」と
いうことになるのかがわかりませんが・・・。
ある生物種が消える要因としては、外的なもの（環境変化や生存競争）と内的なもの
（その種のグループ全体が変異の積み重ねにより異なる種へ進化する）の両方が
関わっているでしょうし、一つの理論だけで進化を説明しようとする事自体に
かなり無理があるのでは？

>231
で，変異の蓄積にはHsp90の機能が関与しているらしいというのが，新しいモデルです。

一応応援してくれる人もいるので引くに引けなくなった。
大向こうのウケを狙って「病気」なんてのを持ち出したのが墓穴を掘ったようだ。
皆様方をあなどっておりました。どうもすいません。
病気だけで説明出来ないのは知ってます。キリンに例をとれば首が長くなるのと
平行して心臓も強化されていく訳でこれは「健康化」
でもやはり進化の謎はこの一点に集約されると思う。
「なぜあたかも設計図が在るごとく多器官が一つの方向に向かって協調的に変化するのか」
なぜ突然なのか、なぜパーツの独創より転用が優先なのか。
分子生物学はここらあたりに答えているのでしようか。

単純な物理的法則があるのではないですか。
生物だけに適用される未知の法則です。
そもそも生物は熱の第二法則とやらに反しているのでしょ？
開放系だからという説明はちょっと納得出来ない。
宇宙の大原則「エントロピー」とやらに、唯一反する存在が生物
なのだから、独自の法則があっても良いような気がしますが。
どうでしようか。
おっとこれはゴールドシュミットとかプイコジーヌといった人
からの説です。出典を書かないと怒られるので書きましたが手元
に資料がなく不確かです、名前が違っていてもつっこまないでね。

>>235
> そもそも生物は熱の第二法則とやらに反しているのでしょ？
> 開放系だからという説明はちょっと納得出来ない。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?「反している」と言い切るためには完全密閉の閉鎖系で
エントロピーが逆転していると証明しなきゃダメじゃん。
納得できないんじゃなくて、熱力学の第二法則を理解してないだけだと思われ。

物理法則！(笑
ドーキンスｽﾚで誰かが言ってた「進化の力」てやつか？(利己的遺伝子の力ﾀﾞｯﾀｶﾅ?いずれにしてもただの比喩だが)
神秘主義ですな。
かつて人々は良く分からない現象を理解したつもりになるべく、神や霊魂を導入した。
科学を具体的に学ばない人間には、科学も魔法と変わらないということか。

たぶん冷蔵庫も生物なんだろう。
あるいは重力、電磁力、強い力、弱い力に続く第5の力「生物の力」を応用した装置かな。

>人科文系
物理者には生物を
「外部からの低エントロピー物質の取り込みによって内部の低エントロピーを維持する系」
などと定義する人もいる。意味解るか？

悪いこと言わないから初心者向けの熱力学の本でも読んできなよ。
特に「系」というものが解ってないようだから
始めの１０ページ位（系について説明してるあたり）を１００回読み直せ。
それで解らないようならもう理系の話題にしゃしゃり出ない方がいい。
そうやって一人の電波から周りの人に感染していくのが
一般人の科学理解の足を引っ張ってるんだからさ。

人科文系がんがれ

で、理系の天才さん達はキリンの首がどのようにして長くなったのか
分かっているんだよね？まさか、突然変異の一言で済ませたりしないよね？

科学はわからんことを分かろうとする行為。
未知のまま空白になってるのが不安だからとﾃｷﾄｰな仮説に飛び付く行為は宗教だ。

ヒト科ブン系！俺は応援してるぞ！もっと疑問をぶつけるんだ！

>>241
突然変異じゃいけないの？

突然変異で正しい。

タイムスケールを正確に認識することも必要と思われ。
１０００年で１ｃｍ長くなってみろよ。
１００万年で１０メートルになるぜ。
ほ乳類の放散から約数億年経っていることを考えれば、
不思議でも何でもないだろ。

>>245
そういう雪だるま論法でホントにいいのか？

キリンの化石は２００万年前の地層から大量に発見される。
しかしその時からすでに５ｍオーバーで、例によって例のごとく
その移行種と断定できるような化石は考古学者の努力にかかわらず
見つかってっていない。

これと反対に馬の進化を段階的に示す化石は世界中の博物館にある。
君らの研究室にもあるかもしれない。
しかし、現生の馬を小さい順から並べていっても同じ物が出来てしまうのだ。
最古の馬エオヒップスはアフリカに住むハイラックスにうり二つ。
科学の徒は全く疑問と考えない？

>>239
言ってることは分かる。
そりゃ生物個々は当然そうだろうよ。そんなのアタリマエ。
しかしそれで、なぜ細胞が分割するか説明できるのか。なぜ体の
仕組みは複雑になっていくのか、その上社会という複雑なものを
生み出したりするんだ？生物は複雑化することに執着している
じゃないか。
意味解かっての反論か？

>>245
お前が理系だったら悲しい

>>247
変異がいい感じに蓄積して環境適合できたからわっと増えたんだろ。

>>236様
生物が第二法則に反しているといったのは、ウォディントン。
「生物独自の物理法則」に言及したのがアレックス・グドウィンで
それをを示唆したのはシュレディンガー。
しってますでしょう？量子力学の生みの親でございます。
あなた様は彼らの前でも
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?熱力学の第二法則を理解してないだけだと思われ。」
と勝ち誇ることでしょう。見物でございます。

こんな人のふんどしで語るようなこ事は、これっきりにします。
格好悪いですし、またぞろ あの　自分の意見はひとつも言わず
「これだから文系は・・」と言い方だけをとがめる不毛な御仁の
登場をまねいてしまいそうですしね。

>>242さん私は仮説を提示してはいないのです。>>128を読んで下さい。
私は当初から能力のあるあなた方にそれをお願いしているのが
分かってもらえると思います。
分子生物学は「木」を見る学問。でもたまには「森」にも注意をむけて
ほしいのです。

>>247
他の偶蹄目との共通祖先の中で、ほんのちょっと首の長い個体の適応度が
ほんのちょっとだけおおきいってだけでも
その変異はすぐに集団中に広まっていくんじゃない？
そういう解説じゃ納得いかないの？

ホモは究極の存在

>>251
専門家のジョークを熱力学も生物学も理解してないお前が真に受けただけだろ。

>>252
中途半端に首が長いのは走るのが遅くなるし頭に血が行きにくくなるしあんまりメリットないよ
逆に淘汰される

人科文系がんがれ

>>255
足の速さや血行などの全部のコスト、ベネフィットを含めて適応度が高ければ
淘汰されない。

http://genie.gaiax.com/home/edtbg555

>>257
実際適応度が低いから言ってんの

>>259
測定できるのか？
キリンなんて世代の長い動物の適応度を実際に図ることなんか出来るわけ無いだろ。

>>260
ってことはお前も根拠のない推測で語ってたのか

>>根拠が無いというか、クレブス−デイビスの行動生態学、NeiやKimuraの進化モデル辺りがモトネタ。
このあたりって常識じゃないのか？

>>262
261ではないが常識というのは言いすぎ

進化に常識なんてない

訂正
自然選択と突然変異を否定しようとするなら、行動生態学やKimuraの理論を理解した上で、
否定するのが常識ではないのか？

>>245の意味するところが解って反論するなら良いが、
とても解って反論しているとも思えないな。
episodicなイベントと見なされる場合に、その短く限定された時間は
思っているよりも遥かに長い時間だってことよ。

誰かも書いているように、アドバンテージがあって選択される場合、
それが集団中に固定されるまでの時間は数世代で十分。
もし本当に適応度がわずかでも高い遺伝タイプが集団中に出現したら、
集団の遺伝後世が入れ替わるのは瞬時だということだ。

これは常識。このくらいの常識は持って議論してくれ。

弱有害の遺伝タイプがどのような挙動を示すかというのは
太田朋子先生のテーマだね。おまえ等そのくらいフォローしてから議論すれ！
現役中日本の最も偉大な才能の一人。

おまえらバカだろ＞all

>>266
それは確かにそうだがそういう状況が実際にありうるかということを問題にしてるんだよ
皆さんは

>>269
いくらでも例は枚挙に暇がないが。
論文も死ぬほど出ておるが。

>>270
教えて！

>>270
科以上の進化でもあるの？

ガの体色とかだったら笑えるｗ

ＭＥＤＬＩＮＥで Nei M とか Li WH とか　Stewart C とか検索すれ。

>>272>>273
おまえ等頭悪すぎないか？
細菌ゲノムの比較論文でも読んで逝ってろ

>>275
でお前の持論は何よ？

つーか、科以上の進化に「何が」あると訊いてるのか意味不明。
>>266を読んでの質問かいな？

>>277
お前の進化論を教えれ
実例をまじえつつ

何で進化の話になると「何を言っても良い」と勝手に思いこめるのか、
実に不思議だ。もっとしっかりした根拠を持って議論しる。

>>279
ｵﾏｴﾓﾅｰ

＞お前の進化論を教えれ

とんでも無くシロートな質問だな・・・
「おまえのｔ−検定を語れ」
とか質問するのか、おまえは・・・

>>281
いいからお前の進化モデルを説明しろ
偉そうなこと言ってるんだからそれなりの説を持ってるんだろ

>>279
だね。しかも進化に関しては科学的なことはほとんど何も解っていないと
思いこんでいる人が多いしね。

>>281
別にシロートな質問でもいいと思うが
かくいう俺も進化に関しては素人だし
俺にも分かるように説明して！

>>283

>>282みたいなのが典型例だね（ｗ

>>285
俺からもお願い

わかりやすい自作自演だ・・・

分子生物学について説明して、といわれて、
説明できるのか？もちと常識を持ってくれよ。
具体的な質問なりトピックがないのにどうやって議論するんだよ？

>>288
じゃあラクダ→クジラを説明しる

えーと、何をお願いされたのだろう？？？

>>288
昆虫の翅がどうやってできたか

>>289

バカじゃないの？
そもそもクジラの祖先生物はラクダじゃないよ。

>>291
どのくらい昆虫の発生学のバックグラウンドがある？

>>292
ラクダそのものではない罠
訂正：ラクダに近い生物→クジラ
それにしても科学者のはしくれなら「バカじゃないの？」はないでしょ

君の両親から君への「進化」は説明できる？

>>293
昆虫発生学の本は趣味で読んでるよ
あと修士レベルの分子生物学の知識

>>294
その問題は進化の問題なのか、それとも発生学の問題なのか、
むしろ後者の問題がそのほとんどを占めていると思わない？

>>296
で進化学についての知識は？

>>297
それはそうだがその場合の発生学も進化の問題のひとつだな

>>298
一般修士レベル

具体的にこういう説があるがこれはおかしい、とか、
ここは現在説明が付かないことになっているが、
こういう考え、モノを持ち込むと解釈可能だとか、
そういう風に普通にやるべきでしょう。

研究室に新人が入ってきて、
「おいおまえら漏れにおまえの免疫学の解説をしる」
なんていきなり言われたら蹴り入れるだろ、ふつう。

>>299
その考え方では進化学は全ての生物学を内包してしまうな。
ある意味正しい考え方だが、筋違いと言えば筋違いだね。

evodevoまで話が広がっていくのか？

>>301
せっかくここまで引っ張ったんだからクジラと昆虫の翅に関してだけでも自分なりのモデルを説明してあげれば？

>>303
エボデボそのもののはなしだろ

ド素人ですけど質問してもいいかな？

ここで言うところの進化のモデルって何だ？
翅の遺伝子があってそれがウィルスに載って移ったとでも言うのがモデルかいな。
そういう質問を出して平気なその神経を疑っているんだが。

そのレベルで答えれば、発生を司る遺伝子の発動タイミングが変化することで
様々な形態が実現できるというモデルを提唱したいと思います（藁

>>307
翅に至っていない突起状態の個体はどうやって淘汰されずに残った？
運動性に多かれ少なかれ障害があると推測されるが

分子進化遺伝学、根井正利(五條堀孝・斎藤成也訳)、培風館

この程度は読破するところから始めないと、
とても議論が噛み合う可能性もないと思うな。
この教科書にはエボデボは含まれてないけどね。

>>309
この板でよくある逃げのパターンだなｗ

話題のすり替え、相手が低レベルだから話にならん
少なくとも大学職員にはなってほしくないものだ

309のことね

>>309
それ今手元にある(ｗ

>>310
教えて厨によくある煽り方だなｗ

＞翅に至っていない突起状態の個体

その中間体を仮定したのにはどのような根拠がある？
分子発生メカニズムの一部が変わっただけでも
形態は劇的に変化できるのだから、形態の連続的変化を
進化の過程で仮定する必要は全くないと思うが。

仮にそのような中間体があったとして、その不利の程度が
どのくらい淘汰に影響があるのかはそんなに簡単な問題ではない。
昆虫が趣味なら良く知っているだろうが、特に機能的とは言えないような
（奇天烈な）形態を持った昆虫は今も珍しくもないし。

ある意味不完全変態の昆虫の発生過程はここでの翅の進化の問題に
答えを与えているよね。そんなに不利ならadult以外の不完全な
形態は非常にﾏｽﾞｰなはずだ。

なかなかいい質問だよ

>>313
あるだけでなくて、理解してくれ。
簡単だとは言わない。あの本だけでは数式の理解もできない。
それでもトピックスを押さえることがまず重要だ。

>>315
でも質問者がちゃんとターゲットを絞りこまないと。
最初から答えが出ない難しい問題だと解って質問してるわけで、
答えなんか最初から期待してないだろ？

>>316
いや、多分理解しているはず。自信ないけど･･･

昆虫の原基にはあと位置情報さえ与えてしまえば
何にでもなってしまうようなフレキシブルさがある。
ホメオティックミューテーションの例を出すまでもなく、
あまり「連続進化」の例としては適切でないと思うがどうかな？

>>314
なるほど半分ほど同意
まだいろいろと疑問点はあるけど出かけるからまあいいや

>>318
そう言いきれるなら相当なものだ。分子進化学の専門家でさえ
あの本内容全部をきちんと理解できている人はそう多くはないと思う。
集団遺伝学の高度な知識があって初めて理解できるような概念もあるしね。
最尤法もちょっと触れられているだけで解説がほとんどないので、
その理解はあの本だけでは不可能だし。かなりの統計学の知識も必要。

>>320

おいしっかり議論しろよ（ｗ

おいおい時間使わせて>>314に書かせてるんだからそれなりのレスしなよ・・・
具体的なネタが出始めてるのにい

>>251
要約すると、「熱力学の第二法則なんか知るかｳﾞｫｹｪ」の逆ギレ宣言てことでＯＫっすか。

>>321
一応、集団遺伝の院生なので･･･

まあいいじゃないの

>>323
スマソ続きは後で

素人も去ったし高度な議論しようぜ

>>325
何だそれを先にいえっ！もう。
発生関係の本は読んだ？さすがにギルバートはもう読んでいるだろうから、
ちとアマゾンの在庫から拾うと、

Genomic Regulatory Systems: Development and Evolution
Eric H. Davidson
とか、
Master Control Genes in Development and Evolution: The Homeobox Story (Terry Lectures)
Walter J. Gehring, Frank Ruddle
とか
From DNA to Diversity: Molecular Genetics and the Evolution of Animal Design
Sean B. Carroll
とか、まあこの手のモノはだいぶ被っているから手近にある物を読めばいいと思うが。

>>325
就職ある？

>>329､330
ますたーなので事務職ににげますた。
研究者の道は諦めたのです。
なので、えぼでぼは勘弁してー！
どくたー行くならやらねばと思っていたけどね。

そもそも、この一万年で、人間は進化したのか？
IQは上がったのか？
脳の発達は？
もしもあまり変わっていないのならば、OSをそろそろ
交換しなければ次の進化は始まらない。

新種というものは原種の分布の小規模な飛び地で生まれる（切り離される）と言う説が有りました。
今の人類は隔離された個体群があまりないので、
少なくとも我々は変異を起こしても（人類は環境の方を変化させて適応するので、有利な形質であったとしても）淘汰を受けないし
個体数も多すぎるため因子の拡散も個体群に影響しないだろう。そのため進化した人間は我々からは生まれない。

そういえば、「ダーウィンの使者」ってＳＦはその辺のネタが結構面白かったなぁ。

ダーウィンの使者〈上〉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478971537X/ref=sr_aps_b_/249-0053756-5233911
ダーウィンの使者〈下〉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789715388/qid=1037491771/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-0053756-5233911

>>333
有利、不利にかかわらず新しい形質が現れたら障害者or遺伝病患者として扱われ子孫を残しづらい

>>335
あのＺ武氏すら結婚しているという事実を見るとその説は説得力に欠ける。

>>335
子孫を残しづらい＝不利

なんだか、なにか？

>>336
オトタケは身障者として例外的存在なのは明らかだが

>>337
生存に関しての有利、不利。
生存には有利であｔっても子孫を残すことに関しては不利ということ。

ここは九曜の星ってやつの出現頻度たかいね。ＨＮかくしてるけど。

生存には有利であっても子孫を残すことに関しては不利な形質ってどんなのですか？


極限環境に何百代も隔離され続ければ人類にも定行進化が見られるでしょうか
例えば近親交配を頻繁に行う砂漠の遊牧民は特有の形質を持っているかもしれません

>>341
>生存には有利であっても子孫を残すことに関しては不利な形質

容姿に関わるのならありそう

>>341
> 極限環境に何百代も隔離され続ければ人類にも定行進化が見られるでしょうか

極限状態ってか、長い農耕文化を経た日本人の腸は食性にあわせて長くなっているってのは
よく知られた話。
アンデスだかヒマラヤだかの高山に暮らしている民族は肺が大きく、手足が短くなっているらしいし。

>>343
ｵﾀﾏにパン屑食わしたら腸が長くなって、肉類食わしたら短くなるような
環境による獲得形質とはちがうのん？

獲得形質は遺伝しる！

>>345
まじ？

345, 346 = vaca

>>346
まじ

昆虫の翅の起源は気管鰓という説が有力なようだ

>>345
「しる」って命令形だろ？
２ちゃん的にはＯＫじゃないか？

で、>>343のいう地域によるﾋﾄの形質の差は
獲得形質なのか遺伝形質なのか、どっちよ？

http://megumi.aez.jp/king.html
http://www2.diary.ne.jp/user/166311/
↑これが化学を知らない人の解釈みたいよ

よくある侍魂のパクリサイトじゃん

>>351
もちろん遺伝形質

>>349

体節の気門ができないところに羽が発生する、ことから考えても、
気管系の一部が羽に転じた可能性はありそうだが、
実際の発生過程では、肢と翅の原基の由来は同一なので
もっと簡単な説明ができる可能性が高いと思う。

気管鰓という特殊な器官（気管が裏返って外側に飛び出したような物）
が直接に羽に転じたという証拠は全くない。そうであってもおかしくはないけどね。

要は昆虫の形態の多大なバリエーションの中にあっては、
直接的に何かが祖先型という単純なストーリーは難しい。

昆虫の祖先が陸に上がったときはたいした捕食者はいなかったと思われ。
それより高温や乾燥が生存上問題になったと思われ。
羽はもともとは体温調整用の器官と思われ。（現代の昆虫もそうしてたりする）
これなら、不完全でも機能さえすればその能力に応じた場所に住めばいいだけだし。

>>354
俺が読んだ本によるとこの原始気管鰓は鰓として機能していたのではなく全く別の機能をもっていたらしい
カゲロウ類の気管鰓と相同だから原始気管鰓と表現されていたようだ
ちなみにこの気管鰓の起源は脚の最も基部のところが突出したものらしい
なんか知らないけどこの説が最有力らしいよ

>>356
そのソースもとの本は何？

ｿｰｽ元って(w
紙ﾔｽﾘと言おうとして紙ﾍﾟｰﾊﾟｰを持ってきなさいと言った小学校の図工の先生を思い出した。

ところで。
知的能力が高い集団は晩婚化→長寿化
DQNは早熟多産化
階層社会的隔離により種分化
…ということは起こるでせうか？
そのまえに自己改造してるきもするが。

>>358
その種分化きぼん！

ヒトの頭蓋底には脳回の圧痕が見られるので
現世人類の脳底新皮質（ヒトでのみ
著明な発達を見，人格など高度な精神機能
を営む）はまだ進化途上にあると聞いたな。

>>357
タイトルも著者も覚えてないけど昆虫の翅について力学的なことから進化的なことまで書いてある
（つーか翅のことしか書いてない）青い表紙のA4サイズの本

　

環境変われば進化しる
これ定説

良スレage

そう言えば、男性に乳首があることが進化（？）とかあったなぁ
昔に比べて乳輪がでかくなっているんだとか
将来、男性でも子育てができるようにとか結論しとったような

　

子育てはできなくていいけど、乳首気持ちいいよね、とりあえず。

　

>>365
自分、男だけど
乳首三つあるよ
みぞおちのあたりに小さいのが追加で

>>369
他の二つの乳同様に敏感ですか？

-----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
---------------------↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓---------------------

人類が様々な道具に頼っていては進化は難しいと思いますがどうでしょう？

今進化した人類が出てきても「奇形」として
片付けられそうですがどうでしょう？

現生人類に何らかの変化がおきたとして、それが適応的に有利ならちゃんと進化に結びつく。
そうでないなら淘汰される。

>>374
生存に有利でも見た目がキモイと淘汰されると思われ

そういうやつほど生命力（我）が強かったり

見た目がｷﾓくて排除されるようなのは「有利」とは言わない。
総合的に考えよ。

>>377
たいていの突然変異はキモイけど
キモくなくて有利なのってどんなのがある？

多指症はタイピングが早かったりしないのだろうか。
早かったらＩＴ時代の環境には適してそうだぞ。

>>379
見た目的に不利

形態の進化しか思い付かないあたりｼﾛｳﾄくさいぞ。
人類の真骨頂は行動の進化だろ。
先天的行動指向性(感情・欲求)のｵﾌﾟﾁﾏｲｽﾞと理性の性能UPだ。

ｷﾓいとかいうのは同種の群れ社会内での優劣でしょ。
普通は、環境が変化して大多数の標準的形質個体が適応できずにどんどん死んでいくなかで、適応的なｷﾓい少数派が生き残るのが進化というもんだ。
適応出来ずに絶えていく連中にｷﾓがられても痛くも痒くもないわな。

ＰＣなんて今、誰でももってるけど
これなんて、人間の進化の一つだと思う。
大昔は、言葉だけのコミュニケーションだったのだが
文字を発明して、紙に記録するようになってから
脳の情報記憶器官が脳の外に出てしまった。
今や情報をコンピュータで処理している。
これは一つの脳の情報処理能力の進化とはいえないか？

>>370
いや、ほとんど感じません

進化というよりも適応だとおもわれるのですが・・・

つまり人間はいちいち遺伝子から変化しなく出適応できるって事。
進化より何億倍も速いし。
環境と遺伝子の相互作用としての「いわゆる進化」は、人間にはもう意味無いといっていいと思うよ。激しく既出だけど。
意志に基づく急速な変化の前には無いのと同じ。

>>383

良く言われていることで、また事実だと思うのが、大脳が進化して大きくなって
人間は理性的になったというよりも、本能をより効果的に満足させるために
大脳が大きくなったと言われていますよね。
携帯が普及しても、ＰＣが普及しても、個人的にやってることは援交相手の募集や
エロ動画を見てるだけだもんね！（ｗ

人は進化してますよ
http://www.sha-page.com/i/main/top.php?usr_cnt=2517

>>386
たびたび既出だが、おまいら、まず「ミーム」について学べ。

「ミーム」は遺伝子というより、一つの「面白い説」だよね。

>>388
それは「開発」だと思われ。

だいたい、コンピュータでなにに適応したというの？

>>390
だから、そうヘンな勘違いしてないで学べと言うとるに。

>>385
適応は進化だろうが。ばかか？

君らは視点がマクロすぎる。そんな日本語の定義の揚げ足を取るような議論では何も進まない。

進化に限界ってあると思います？
例えば、昆虫に分類される生物からは
数億年以上もドラスティックな進化は起こってないですよね。

核酸の変異だけでは、もうこれ以上多様化し得ないというような
進化の終点なんてものはあるんですかねえ…。

>>396
理論上は塩基置換は無限に起こりうる気がする。
だから環境が劇的に変化して、しかもその変化が複数回おきて、その後に生き残って
進化していけばドラスティックなものになりそうだけど、どうなんだろうね。
いずれにしろ進化って塩基置換や染色体の変化以外のものでは起こりえないから、
限りがあるといえば限りがあるのかな。
それとも原始の地球からやり直せば別の遺伝物質を持つようになって、全く違った進化のメカニズムを
持つようになる可能性があるのだろうかね。

星野之宣のマンガで、大気圏外にまでタネを飛ばすような植物が
出てましたけど、さすがにそこまではムリだよねぇ。

>>398
２００１夜物語、だね。あの漫画はいいね。壮大で夢があって。

進化のペースって超スローだからね。
人間の行動パターン、感情パターン、手足、感覚器を見てみると
ほとんど猿と変らないし（ｗ

一番の人間を人間らしくさせた「進化」は「声帯」だと思う。
これによって様々な音を発生することができ、仲間への信号の
バリエーションが広がった。
そして、「言語」が形成され、「言語」が複雑な思考を可能とさせた。
思考は声に出さなくても「言語」で行っているみたいだから。
また、前出だがその思考を肉体外の紙や石などに保存して、記憶保存が
膨大になって、今は普通の人がCDで保存するようにまでなった。

>>395
言葉の定義をいい加減なままにして生み出されるものは議論ではなくポエムなのだが。

>>398,399
おれもあれ好き。
酸素で動物を酔わせといて捕食する植物とかあったな。

>>400
聴覚が知性になったという話があるよね。

>>400
ふむ、鳥は種類によってはかなり複雑なパターンでさえずるが、
それらが知的に見えないのはなぜかね？

おい！おまえら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1042133829/l50
このテーマに答えられたら、多少脳味噌があることを認めてやるぞ！
マジ難しいから、バカは来ないように。

普通のオウムのように文字通りオウム返しするだけでなく、
意志を持って単純な英語を話すオウムがいると聞いたぞ。
鳥類は人間みたいに右脳、左脳とわかれつつある鳥もいるらしい。

鳥って結構賢くないか？
門外漢なので一般的な行動生態学レベルしか分からんけど。
試行錯誤学習って鳥類で研究が進んだような気が。

チンパンジーの知能＞＝カラス＞＞＞＞＞＞犬

犬は道具を使わないがカラスは使うところが味噌。

赤外線まで見えるようになってムフフだったり、飯を食いまくっても
ぜんぜん太らんかったり、そういうのならありそうだ。

知性＝環境と記憶をもとに最適な手段を考え、行動することだから、
カラスも自我があるんだろうな。

自我は大抵の動物はあるだろ？
問題は意識では？

>>411
おい、知性がそういう定義なら、たいがいの鳥類・哺乳類には知性があることにならんか？

それも広い意味で知性でいいんじゃないの。

何億年も生きて全ての行く末を見届けたい。

>>412
「意識」を定義してみろやゴルァ

意識は簡単に言うと脳の中の信号のループでしょ？
無意識は一方通行の信号の流れ。

黒人とマウンテンゴリラの差ってあんまりないよね。

やっぱ猿に似ている人だけ集めて遺伝子をみると、
共通のポリモルフィズムがみつかって、
その配列は猿そのもののシーケンスにマッチしたりするんだろうか？

（＾＾）

進化は環境に合わせて変化するということだから、食料不足におちいると
脳も小さくなる。今のように環境汚染やら酒なんかを飲み肝臓を酷使している
人類は肝臓が進化する。

（＾＾）

人類が、低重力環境に進出しさえすれば。
1000年も経たない内に、女性の骨盤は広がり、
児頭は大きくなるでしょう。
しかも、地球育ちの在来種と、Ｈなんかすると
骨折は必至。
しかも、我々在来種の雄から見ると、”ユルソー”
だし、在来種のメスから見ても、”非力すぎて物足りない”
だろうから。
どちらから観ても、生殖隔離は完璧です。
此れって、進化？？？

エアロックを開放するのが犯罪だから、一族連座させられた。
と！！！、誤解させたのは、私の思い込みによる省略の製です。
低重力環境に於ける通常の、エアロック外気圧はほとんど０。
そして低重力環境に進出して、２００〜３００年もすれば
完璧な、フェイルセイフ機構に護られた上流階級も勿論居ますが。
在り合せの資材で可能な限りのリサイクルと、不完全な住居、
そして、TVで観るような大家族。
この様なスペースマイナーが、太陽系人口の大多数を占めると
勝手に、思い込んだ為。
彼らにかかる淘汰圧を、つい不完全に描写して仕舞いました。
要するに、経済的には今で言うスラムの住人に相当する、
低重力人の居住環境で、幼児と言えども、確実なエアロックの閉鎖
そして、リサイクルシステムへの保守等等。
母星を離れた種に対する、厳しい淘汰圧。
この辺りが地球在来種より、遥かに頭は良いだろうと、
思はれる所です。
又低重力が可能にする、骨盤の拡大及び新生児頭の拡大。
此れこそが、上記淘汰圧に対し、著しい知能の向上の基盤と成るのです。

地球外低重力環境、そしてコスト削減の為の
低圧ほぼ純酸素環境。0.2気圧〜0.15気圧？
この辺りの環境に於ける、人類の適応と進化
こそ次世代太陽系主流派の、予測足り得るのでは。

　　　　　┌─────────┐
　　　　　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　　　　　│　 キチガイ警報！　　│
　　　　　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　　　　　└―――──――――┘
　　　　　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 　 　　　 (　 へ)
　　　　　 　 　 　 　　く

１０００年前と、現在では脳の重さって変化してるんだろうか。
増え続けてるんではないだろうか。だったらいいな。

>>427
ご期待に添えず、御免なさい。
１０００年前と言えば、１１世紀。
ご指摘の、脳重量変化は有りません。
本当に、御免なさい。
淘汰圧が一Ｇのままで、変化しませんでしたし。
ＡＩＲも、一気圧標準大気のままでした。
若干帝王切開のお陰で、児頭は拡大したのかも。？
しかし広大な遺伝子プールの中で、其の程度の事は
すぐ、吸収されて仕舞います。
又、地上でも遺伝子浮動の結果として、例えばエイズに
かかっても死んだりし無い方も、いらっしゃる様ですが。
このままエイズが広く流行を続ければ、その様な方の遺伝子
だけが残る世界になるでしょう。
其れも、適応。
進化なのでしょう。
イヤーだろうが、萌え〜だろうが。
其れとは、無関係に・・・・。
遺伝子プールの中に於けるバリエーション分布の
変化こそ、適応だ。！！！
等と言う方も、勿論いらっしゃい増すが。
生殖隔離による、種分化こそ適応と進化の証。
と、される方も・・・。

重力と大気圧が変われば、強烈な淘汰圧と言っても良いでしょう。
しかも、ガラパゴス諸島の気候変動等と質も異なり、
極めて安定していると、思われますし。
又、メイン遺伝子プールとは、位置エネルギーによる
隔離が、じんわりと利いてくるはずですから。
確かに、案外早い亜種レベルの分化が期待出来そうですね。

低圧純酸素環境は火事が怖いし目が乾くしで、流行りません。

>>427
頭の骨の大きさ自体は江戸時代を通じて大きくなっているという報告もあるから脳も大きくなっているかもね

>>1
「ロングラブレター 〜漂流教室〜」っすか？

>>431
其れって、ほんとなら凄いですね。
度の様に評価するのでしょう？
１・鎖国下、外部遺伝子プールから切り離された、江戸期日本に於いて
　　社会経済環境気候学的限界人口の下、江戸期家内手工業的技術進歩
　　に応じた、漸増的人口増加以外に、厳しい社会淘汰圧による、
　　知能の向上が、必然で有った？
２・鎖国下と言えども、出島を介した公的貿易関係以外に、
　　諸藩は、記録に残す事の出来ない諸外国との密貿易（抜け荷）
　　等を行って居り、其れらに付随する及漁民等に於ける自発的
　　外部遺伝子プールとの接触が、世界的頭周囲長の拡大傾向からの
　　逸脱を、妨げた？
３・ある種の、誤差幻想デアル？

　　ドレなんでしょう？

>>433
時代による食いモンの変化に伴って、
体格も変化したってだけだろ。

>>434
日本人の平均身長は、江戸期を通じ
減少傾向に在りましたが。
コレに付いては、御説の通り平均摂取カロリーと
摂取蛋白量の、低下によって説明されると思います。
しかし>>431は、それで説明出来るのかな〜？と思いますが。

現代人の脳容量は減少しているんでしょう？
若い子みんな顔ちっちゃいもん。萌

2世紀先、形のみを想定すれば進化はしないと思われ。（脳内だが）

しかし、循環機能や内臓、免疫系は進化するんじゃないかな？
勿論組換えで理想的な形へと、ね。

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★ココだ★ココだ★

恋愛に悩む男性向けのメルマガを発行します。どうすればモテるようになるかを考え
ていきます。私は社会学を専攻している大学生です。実践的な視点で恋愛を考えたい
と思います。ぜひ登録をお願いいたします。

http://www.pubzine.com/detail.asp?id=21479

　

>>436
顔は小さいが頭は大きくなってるよ！おっさん！
意味取り違えてるね！

人間はみんな電脳化して、ロボットと人間の区別がなくなります。
よって将来は有機物と無機物の区別まで無くなって、
進化という概念もなくなります。





(ﾟ∀ﾟ)ﾕﾝﾕﾝ

　人類は来年いなくなりますので、心配ないです。

頭蓋骨全体でみれば全く小さくなってない

顎が小さくなっただけ
その分脳は大きくなった

↑まず不吉なキリ番のおまいが・・・・・

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

口をすぼめてベゲザンビィーークと１０回唱えてもらいたい。
今まで経験したことのない思いが湧くはずだ。

男性器って小さくなってきてるみたいだが本当？

逆にクリトリスは大きくなってる

>>448&>>449
陰核及び陰茎に付いては、良く解らないのだが。
少なくとも精巣に付いては、萎縮した精巣が増えて来ている
事には、同意させて戴きます。
しかし上記は、環境ホルモンによる影響かと！思いますが。

風邪ひいて朝高熱が出ていても、
1時間以内に平熱に戻る。悪化することがまずナいし
インフルエンザにも何年もかかってない。これって進化？（ウィルスへの耐性）
それから、大人になってから顎が退化するのはなぜ？？？

人間は地球から出るために進化してきた、いつか住めなくなる地球から必要な生物を移動させるために花粉を運ぶ蜂のようなもの

>>452
そう言う考え方って、進化にグランドデザインが
在ると言っている様な物なので、トンでもなのだが、
そそるよね。！
遥か未来から歴史哲学的に観て、結果論的にそうでした、なら
全く正しいのだろうが？。
兎に角地球から出ないと、形態学的な進化は、人類の上に
訪れないであろう事には、深く同意させて戴きます。

　

>>441
ものを噛むには主に側頭筋と咬筋の働きです。
側頭筋は下顎骨とこめかみ〜耳のあたりを結ぶ筋肉です。
自分のこめかみに手を触れて歯をかみしめるとよくわかると思います。
さて、やわらかいものばかり食ってあまり顎を使わないと、側頭筋が
発達しません。現代の日本人は側頭筋から頭蓋骨に加わる力が減った
ため、頭蓋骨が横幅方向によく成長するようになったと言われています。
脳の大きさは変わっていません。よって横幅が広がった分後ろには伸びず、
超短頭（いわゆる絶壁頭）になります。

脳が二っつになったらいいのに

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

ふたｯつになってるだろ？　右半球と左半球。

　

（＾＾）

　

　

数学をどの程度理解できるかが
知性のバロメータになるとおもうのですがどうでしょう
人間ももっと進化した暁には
ふわっと感覚的に多次元行列どうしの演算が出来たりするんだとおもいます
で、現在、専門家がじっくりと何年もかけて理解するような複雑な事象が
足し算をするように理解出来るのだと思います。

俺自身は、今の人類は女性が自分の妊娠をすぐに自覚できない点では進化不足と思うが、どうだろう。

体の機能はあくまで遺伝子に都合良く出来ているのであって、
個体(個人)に都合良くはなってない。
快適な人生のために繁殖機会を減らす行為を許すような仕組みは淘汰されよう。

ていうか散々既出だが人はもう自然淘汰の進化では測れない。
人為淘汰や遺伝子操作が主流になるから何でもアリ。

（＾＾）

中トロ、ハマチが大好きです。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

筋肉タイプと頭脳タイプなら頭脳タイプが有利な時代にはなっているな。

http://www.k-514.com/

>>470

ヲタのほうが肉体派より収入が多くて安定した生活を送れそうなので
美人の奥さんと結婚できそうな気もするが
実際、周りを見回してみると、ヲタはやっぱヲタ女と結婚している。
で、子どもも計画的に1人か二人しか作らない。
一方、肉体派ドキュンは相変わらず、低年齢で中田氏ファークでガキも多い。
だから、実際は以前に比べてヲタの遺伝子が多くなっている程度で
以前、DQN遺伝子の方が多いと思われ。

生物学的に言うと
肉体労働、犯罪者及び、犯罪者予備軍のDQNの方が頭のいい学歴ヲタアニヲタより
優れていると思われ。

【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０〜９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８〜９万円の現金がお手元に！！

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/

>>472
DQN増加が日本人の学力低下の背景なのかは知らないが、日本人の学力低下を考慮
すると、なおさら頭脳タイプが得をする時代になっていると言えないだろうか。
肉体派が増えるほど頭脳タイプは相対的に、より優秀な成績を収める事ができる。
ただ、DQNが増えすぎると肉体派による頭脳タイプへの嫉妬のようなものが生まれ、
学歴社会の崩壊や、頭脳より肉体が優れるという肉体主義のような思想が生まれ、
日本は他国に利用されるだけの労働国家となる可能性も０％とは言い切れない。
スレ違いになってきたスマソ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>475
> 肉体派が増えるほど頭脳タイプは相対的に、より優秀な成績を収める事ができる。

相対的にはそうだけど、絶対的には競争が楽になって努力しなくなるから
あふぉになっちゃうでしょ。国際競争に負けたら意味ない。
いまや中国人の５％（6000万人）は日本人の中流より上の生活してる。

それは凄いね。
あと10年でも経ったら、もっともっと行くよね。
チュウゴック人のカミサンを貰っておくべきかな。

話がかみ合わないからどうしょうもないけど
DQN女もスケベでいやらしい顔のいい女多いからな。
クソー。

もともと進化のペースは非常にスローで
現在の人間の進化は洞窟生活をしていた太古の狩猟時代から変っていません。
また、進化することが生物の目的ではなく、遺伝子を次世代に伝えることが
目的なので、DQNの方が進化の流れからいえば、強い存在であることは確かでしょう。
現代社会の様様な問題は、与えられた環境下で一番都合よく生きていくために進化してきた
我々の体、心理が、現実に今我々を取り囲んでいる実社会と全然マッチしていないことから生じるストレスがほとんどです。

人間が出来たのもたまたまなんだから近い将来全く違う姿形になってますよ

>>482
遠い未来なら、思いもよらない姿になってるだろうけど、

実際には、骨格レベルでだんだん変化しているという話だ。

あのとき隕石が衝突していなかったら、恐竜の天下のままで哺乳類の
人間はいなかった。他の星に生命が仮にいたとしても、ほとんど爬虫類
みたいなものの天下。

ていうか進化なんてしてないよね。進化してるっていうのはウソ。

>>484
隕石の衝突と、恐竜の大量絶滅には、直接の因果関係は無い筈だよ。
時期がズレすぎてるとかなんとか。

隕石衝突の遥か前に絶滅してるとか言う話だし。

アルバレスのノーベル賞を瀬賭口先生に

恐竜はでかくて狂暴なほど強いから、ああなったんでしょ？
なら、人間や他の哺乳類、あるいはワニとかカエルとかが
もう一度、巨大化する可能性ってないわけではないな？
ああ、もし餌になる他の生物がうようよいるところでは。

結局、進化はより同種のオスを圧倒して、自分の精子をばら撒いた結果、
そいつの遺伝子を持った子どもができて、その遺伝子を持った子どもはその
世代でも他の同種のオスを圧倒するから、益々、ネズミ算に増えて
何時の間にか、その種の代表的な特徴となるのが進化とするならば、
別に知能が発達する方向でなくてもいいわけだよね。
多分、ヒトと巨大恐竜が同じ時期に現れたら、やっぱり人は淘汰されていたと思う。
それから、知能の方向へ進化が傾いたとしても、恐竜が小型化して、河童みたいな
動物に進化したと思われ。

退化したブッシュは人気者

恐竜は重力が変わって絶滅したんだと思うが、どうよ

てゆーか、重力が変ったことを知らなかった
もっと教えてみそらせ

重力が変わったって話はあるよね。
どういう原理で変わるのかは知らない

地軸の移動も関係してるのか？
プレートテクトニクスとの関係がようわからんがな。

〜人間〜　　＝　★　激安アダルトＤＶＤが1枚888円です★　＝　　〜人間〜

〜人間〜　　http://www.ec-affiliate.com/jjm/rose/index.html　〜人間〜

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>491-494
かわってねぇよw
極一部の学者が言ってるだけ。物理も勉強しろ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

重力異常は地震などによって齎された可能性があるのであ〜る
阪神大震災前・後の磁場などを見るのであ〜る
日本と全く反対の位置では重力消失減少も多数報告されているのであ〜る





とかヌかしてみるテスト中

男性器の短小化が進んでるらしい
進化というより退化か？

環境ホルモン







まぁ、アダムは両性具有者だから元に戻ればいい

>>501
もしかしてアダムとか信じてる？

以前、新聞にミトコンドリアアダム（イブではない）を突き止めたと言う記事が載っていたような。

>>503
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>500それ遺伝子と関係ない

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

人間全体に広く存在する弱点で、生殖に影響を与えるようなものは、進化でその形質が変化するんでないでしょうか？

具体的には、今のヒトでは妊娠初期の流産のしやすい時期に、本人がそれを知らないで、無理をして流産に至るケースがかなりある。
このあたりは、変化するんではないかと。ただ、どんな形になればいいかかはわかりにくいんだが。

今でも進化が進んでいる例として、段々頭が薄くなっているなどを
みれば実感がわくと思う。

★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

男性器の大小は遺伝？
それとも・・・なに？

人間にとっての進化は本能でものを考えるんじゃなくて
理性で物事を考えることであるなら、人間が進化する前に
コンピューターが進化の最終段階として地上に君臨すると思われ
マトリックスだー

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>486
えっと・・・・
素人なんですが、ニュートンとか夏の「恐竜展」くらいしか情報源がない環境にいるんですが、
そういった情報を見たことがありません。
ソース希望・・・って、学会誌とか出されても見れないんだけな・・・(^^)ゞ

>481
> 現在の人間の進化は洞窟生活をしていた太古の狩猟時代から変っていません。
２０年くらい昔の中学校の日本史の教科書（ん〜〜、生物じゃなかったと思うんだけど、自信ない・・・(^◇^;)）に、
縄文人だかの化石で、大腿骨の骨髄に障害の痕があるって書いてあった。
もしも現代人だったらレバーを食べ過ぎた時なんかにできるような障害だって。
慣れない肉食によってできたのだろう、
そして、だんだんに肉食に適応して、現代人はそういった障害がおきにくくなったのだろうって書いてあった。
これ、進化の具体例？
その教科書以降、どこでも見ないんだけど。
「肉食に適応して」て、おもいっきり、獲得形質の遺伝なんだが(^◇^;)

ただ単に、混血によって克服できただけって気もするが。

今の人類はどんなに遺伝的欠陥があっても、とりあえず個体の生存は可能だから、遺伝子プールはかなり潤沢にそろってると思う。
これで世界的な天変地異でもくれば、人類は一気に進化しそう……

>>519
> 「肉食に適応して」て、おもいっきり、獲得形質の遺伝なんだが(^◇^;)
肉食に向いていない個体は病気などで淘汰される
よって
種全体としては肉食に向いた状態になる

　

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★


韓国朝鮮人の帰化や混血で日本人に増えている形質一覧

聖書によると、神は人間を造ったとありますが、この神とは本当は宇宙人のことらしい。
禁断の木の実を食べて、地上の楽園を追われたアダムとイブとは、何を意味するのか。
禁断(智慧)の木の実とは、科学技術のことで、特に遺伝子工学のようです。
地上の楽園とは、理想的な全ての環境が調った宇宙人たちの惑星かと思います。
そして、原始的な地球の環境に合わせて誕生されられたのが真相なのかもしれません。
そして、その人類は遺伝子操作に着手して、歴史は繰り返されるようです。
人のDNAは2重ラセンが有名だが12重ラセンも内在しているらしい。
人間には超能力とも思える不思議な感覚器官が存在しています
情報工学とサイ科学の権威と言われた故関英男博士の説より引用しますと、神智学
で信じられていた4層の「不可視の脳(深層意識)」や神道で信じられていた４魂は、
超能力を発現するのに不可欠であるとサイ科学誌で述べられています。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

電波的発言にうんざりの今日この頃、
以前、単純に脳がもう一回分裂が多くなれば、おりこうさんができるって考えた事がある。
今は事はそう単純じゃあないって考えています。

進化（何を持って進化とするかは異論があるが、、）する可能性はまだ実際いくらでもある。
ただ、その時間的スパンを考えると我々にはお目にはかかれないだろう。
遺伝子をいじれば、話は別、、、、、

ひとつ疑問があります。
遺伝子操作ができるようになることは進化ではないのですか？

君の言っている事は君が思っている以上に重大な発言だよ。
俺は個人的には、人間はまだそこまで理性的ではない。だけど、、、。
人間って奴は実際、頭ではなく人間性って事でみると、？千年前から進歩がない。

ただ、だめだって言っても必ずやっちまうのが人間だから、心配しなくても、
遺伝子いじくる奴はどんどんでてくるよ。
原子爆弾持ち出すまでもなく、人間がそこまで賢くはないのは明らかなんだけど、
仕方ないね。

人によると思うけど、俺は頭がよくなり、なんでもかんでも便利にしていくのが
進化とは思わないけど、それも人によるよ。それを進化って言う人もいるんだから、、、。

俺は、進化とは、より安定した持続性のある種へ、変化することだと思う。
もし人間の人間性だけが進化して、人間が、探究心や、競争心のない、
思いやりをもった温和な生き物になったら、科学の進歩が止まる代わりに
原爆のような恐ろしい道具も生まれない、戦争もおきない、
平和で安定した世の中になり、短い目で見れば究極の進化かもしれない。
でも、それは進化じゃないと思う。そんな種はあっという間に自滅してしまうし。
（今でも、罪深い生存を続けるなら、滅んだ方がましだとか言う人もいるけど。）
だから、俺は人間の進化の道は、理性の進化、科学の進歩しか残されていないと思う。
（というか必然的にその道を歩む）
それで自滅してしまうかどうかはわからないけど、少なくとも現状維持は破滅。

さすがに質問が短すぎました。
あらかじめ断っておきますが、不正確・意味不明な記述は少なからずあると思います。お許しください。

527さんのおっしゃることも理解できますが、
僕が意味したかったことは、遺伝子操作が進歩であるか否かという善悪論的なことではなく、
化学反応における偶然の遺伝子の変化の他に、
遺伝子を改変する方法(それが、例えば遺伝子操作)あるとすれば、
それを「進化」とは呼べないのか、ということです。

人間が、目的を持って遺伝子を改変することができれば、
自然淘汰による選別を待つのに比べ凄まじい速さでの環境への適応が現実味を帯びてきますが、
そのことが人間の「生物の超越」を意味するとは思えません。
遺伝子操作が出来る生物もまた生物の一種であり、
遺伝子操作ができることは一つの属性に過ぎないと考えることができないものでしょうか。

色々な議論を見るにつけ、ここまでが自然、ここからは科学という境界がかなりはっきり見えるのですが、
自然と科学の境界に根拠はあるのでしょうか？
高層ビルもアリの巣も、脳もLSIも自然と見る見方は論外なのでしょうか(そのようなことを考えることが無駄というご意見はあるかと思いますが・・)

528さんの
> だから、俺は人間の進化の道は、理性の進化、科学の進歩しか残されていないと思う。
という発言に自分の考えと似た物を感じますね

ともかく、あなたの言う意味は理解しました。
少し違う話ですが（人間の知性からはなれますが）、
進化は適応から生まれてきた。とすると、
今の環境破壊と言っている物は、随分と固定的で、人間中心です。
だって、ただ、人間という種によって、生物をとりまく環境が変化しただけ
なのに、その変化におおあわてしているからです。
新たな環境に適応していく新しい種や、今はマイナーだが、新しい環境で栄える
種もあるだろうにと思うからです。
生物をとりまく環境は今まで変化に変化を重ねてきた訳ですから、、、。
ただ人間に都合の悪い環境を人間が作り出しているからと言って、
それがひどく不自然で自然の摂理に反している
というのは、随分人間的な考え方ではある。

そうですね、環境保護だって、しょせん人間のためにやっていることですからね。
だから、自分にあった環境を、自ら作り出すことも、自然の摂理と言えるのでは。
（逆にそれをしないというのは、自然の摂理に反しているともいえます。）

【研究】「ヒゼキヤ王の水道」を確認、聖書の記述は史実−英科学誌

1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：03/09/11 07:23 ID:???
イスラエルに残っている地下水道の遺跡は紀元前７００年ごろ建造された
もので、古代ユダ王国のヒゼキヤ王（在位紀元前７２７〜同６９８年）が水
道を造ったとの旧約聖書の記述は史実であることが確認された−。
１１日発売の英科学誌ネイチャーは、イスラエル人学者らによるこのような
論文を掲載した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030911-00000176-jij-int

現在進行形で進化してるでしょ。
生化学的には、その証拠がいくらでも見つかっているじゃない。
例えばヘモグロビンタンパク質とか・・・・。

>>533
それって進化じゃないよん。
有利不利が絶対的生存条件になってないから、個体差に留まってるじゃん。

淘汰が無いから、人類の進化って、今までと違うアプローチのしかたをするんだろうね。

必要箇所の退化も起こりうるか？ノーマライゼーションとかで
ttp://serviceline.hp.infoseek.co.jp/

533のように進化の定義が分かっている人ばかりだったら
このスレも即死だったろうに。

生化学的進化じゃだめなんだ？
種としての進化じゃ、人間の種としての定義がはっきりしないとむりね。
種の分類って曖昧なところも多いし。

２ちゃんねる発の知の機関誌「知ちゃんねる」発刊します。
あなたが日頃考えていた考察、思想を文章化し、発信しませんか。
どしどし投稿をお待ちしています。
また誰に、どのような内容で投稿してほしいか、
ご意見あれば、お願いします。
http://members.at.infoseek.co.jp/myselfism/chichannel/

>>538
それって個体差じゃないの？
全人類がおしなべてその生化学的進化とやらを成し遂げているのか？？
もしくは多様性

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★

おもろい

他の板で話題になったので
専門スレで聞いてみたいのですが、
最近生まれてくる子供達は先天的に「親知らず」の歯が無い子が多いらしいのですが
これは人間の進化と考えて良いのでしょうか？どうなのでしょうか？

>>544
生まれてくる子供達には、親知らずどころか歯は生えてない。

とかボケてみる。

>>1が「進化」という言葉を「優性/劣性」と同じくらい誤解していると見る

疲れた息子にこんな癒しもアリ？
http://angely.muvc.net/page044.html

美少女のビクンビクン締まるアソコが見たいならココ！！
http://angelers.e-city.tv/page044.html

>>544も「進化」の意味を知らないと見た

外来種との混血は、将来先々まで在来種の形質に悪影響を及ぼし、
とどのつまり、奇形や難病奇病の元。

>>549
大丈夫、製造器官に問題が出るから、それ以上増えない。

>>550
これマルチだよ

クマから進化したアザラシが、シロクマに食べられる糧となっているのだから、
コーカソイドから進化したモンゴロイドが、欧米人の奴隷となり支配されるのもまた宿命であろう。
それが自然の摂理である。生物界の法則です。

>>552


ネグロイド ―→ コーカソイド ―→ モンゴロイド 　 　 　 ×



　　　　　　　　　 ―――→ モンゴロイド
　　　　　　 　 　 |
ネグロイド ―→|―――→ ネグロイド　　　　 　 　 　 　 ○
　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　　　 ―――→ コーカソイド

進化したり退化したりイロイロだろ。
脳みそは新人登場のころにくらべると最早退化してるらしいぜ。

◎混血と形質的障害

日本人の歯並びが悪いのは、在来種が渡来種と混血したせいである。
在来種は小さな顎に小さな歯、渡来種は大きな顎に大きな歯。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人の歯並びは
悪くなってしまったのである。

むしろ混血は肉体的に奇形が起こりやすいという具体例の一つである。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

それはスレ違いなのでは。

>>1は「進化」の意味をわかっていないと同時に
最終形態？などと言っているところから
もっと基本的なことも分かっていない

昆虫の変態か何かと混同してそうね

>>528
＞もし人間の人間性だけが進化して、人間が、探究心や、競争心のない
人間の人間性って何ですか？
＞だから、俺は人間の進化の道は、理性の進化、科学の進歩しか残されていないと思う。
"科学しかない"のではなく、"なるようになる"だと思う。

フューチャー・イズ・ワイルド
Future Is Wild, The
http://japan.discovery.com/series/serintro.php?id=273
この地球に人類がいなくなったら?どんな種類の生き物が地球を支配するのだろう?
そして、どんな進化をたどるのだろう?
この番組は、そんな世界を大胆に予測しながら、種の進化や生存競争などについて
科学的に検証する。

500万年後の北欧と地中海

500万年後のアマゾンと北米
1億年後のユーラシア大陸
フューチャー・イズ・ワイルド　ダイジェスト版（2時間）

sage

進化を定義しろ。話はそれからだ。

ちょっとお前ら聞いてくれ
モルモットの高齢出産は長寿の秘訣らしいのだが（最近ニュースでもやってた＆ソースなしｽﾏｿ）
人間にも結構当てはまる気がする。
現在生きている長寿人間は大体末っ子、またはそれに近い。
それは親の年齢が上になってからの子供と言うこと。
で、その長寿人間がまた高齢出産してたら、その子供は長寿になりえる素質があるということらしい。
でだ。とりあえず人間の寿命を延ばしてみないか？
そこから人間が変わるスイッチが入るかも知れん。

バカの壁に出てくる超人は作れるの？

http://japan.discovery.com/animal-planet/series/serintro.php?id=90

アニマルプラネットショーケース：オリバー：“ヒューマンジー”と呼ばれたサル

ヒトとチンパンジーの胚から生まれ、「ヒューマンジー」とまで言われ騒がれた
チンパンジーのオリバーの真相を探る。
人間同様の直立二足歩行をし、外見的にもチンパンジーとは異なっていたオリバー
のニュースがかつて世界を駆け巡った。人間進化のミッシング・リンクだと論じる
人もいれば、とにかくさまざまな憶測が飛び交った。染色体は人間よりも１つ多く
チンパンジーよりも１つ少ない４７だと言われた。真実はいかに。

おまいらはこれが最終形態
折れはあと２回変身できる

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1067572977/418-

> 422 ：418-419 ：03/11/05 14:25
> 大きさや場所が異なるだけで早急な結論は止めて頂ければ嬉しい。
> おれからしてみれば、場所を南極にすればニンゲンと信じられ
> そうじゃなければ直ぐに結論を言われるのは心外だ。
>
> 京都大学生物研究所に勤めている研究者の友人がいるんだけど
> 「進化論的にホモサピエンスの流れに属するものだ」
> と言われたが、専門用語でさっぱり分からんかった。
>
> >>420-421
> おれは学者じゃないんでよく分からんけど、見たままを書いている。

というか哺乳類飽きた。
エラを捨て、体温を外界に依存するのを止め、卵生を捨て、穴を3つに増やし、
魚から獣へと進化してきた。

哺乳類よりもさらに、環境に適応した脊椎動物とはどんな奴だろうと
最近思う。
又、それに現在最も哺乳類はなんだろう。

肉体的な進化より、精神的な進化のほうが難しいとか聞くけど、
精神の進化って、やっぱり脳に関係あるのかな？
それとも社会的な教育なのかな？

人稲杉

デザイナーベビー防止へ、人体特許化禁止に合意　米議会
　米議会は２４日、遺伝子操作した受精卵や胎児をつくっても特許の対象とはしないことで合意した。
ＡＰ通信が報じた。「デザイナーベビー」の登場を防ぐねらいがあるものと見られる。審議中の０４会計年度
政府支出法案に修正条項として盛り込まれる見通しだ。
　デザイナーベビーは、受精卵の遺伝子操作により、親が望む外見や体力、知力などをもって生まれる赤ちゃん。
将来、技術的には可能になるとみられるが、倫理的に問題だとの批判が強い。
　米特許商標局は「いかなる段階のヒトであっても特許を与えないという我々のルールを強化するものだ」と
、修正条項を評価している。
　同条項の提案者ウェルドン下院議員（共和）の説明によると、遺伝子や細胞、組織などは特許を取ることが
できる。また、胚（はい）性幹細胞（ＥＳ細胞）の研究を規制するものではないという。 (2003 11/25 23:47)
http://www.asahi.com/science/update/1125/004.html

こんな時代だ。

>>572
アメリカが禁止しても、独裁国家の中国や北朝鮮はどうだかね。

欧米の歴史を知る上で、重要なのは古代ギリシアである。まずはそこから検討していきたいと思う。
古代ギリシアでは同性愛は嫌悪の対象ではなかった。逆にむしろソフィストたちの間で、真剣に討議されるテーマだった。
特にソクラテスは『饗宴』[プラトン1952年]のなかで、男性同性愛の倫理を統制するために、哲学的根拠を与え、その基礎固めを行った[ハルプマン1995年]。
当時のセクシャリティは三つに分類されていた。一つは男性に惹かれる男性。もう一つは女性に惹かれる女性。
そして三つ目は、女性に惹かれる男性と男性に惹かれる女性（つまり異性愛）である。
この中で男性同性愛は一つ目のカテゴリーに属し、さらに二つのサブカテゴリーに分かれていた。
一方は成人男性が少年を愛すること（ペデラスト）で、他方は、少年が成人男性を愛する（フィレラスト）である。
しかし、現在でいう男性同姓愛とは違い、若いころはその傾向がある少年であり、年がいっては少年を愛するものとして定義していた。
つまり同年齢間の同性愛ではなく、互いに違う年代によって営まれるものであった[ハルプマン1995年]。
またこれは、ソクラテスにより、制度として確立していた。

精神的な進化か……
遺伝子として残らないと意味無いからな…

>>575
優れた精神（って何かは分からないけど）を持たせやすい
遺伝子を持っている奴が生存競争に勝つ世界なら、
遺伝子は残るんじゃね？

海亀通信という本によるとヒトゲノムの解明によって、50年前にやっと体内にある
自分達を支配するものに気が付いた人間はやっと知的生命体の端くれになったにす
ぎない・・・らしいです。

ヒントを差し上げよう。

人間は少しずつだけど進化しているよ。
寿命も延びているし、少しずつだけど顔も整ってきている。
顔が小さくなって、頭蓋骨に大脳を収めるゆとりができてきた。
もちろん。使わなければ大脳は成長しないんだが・・・。
身体のバランスも、胴が短くなり、足が長くなりつつある。
今後、足を短くする正座をしなければ、更にその傾向が強まるでしょう。
骨盤も狭くなり、お尻のたるみが無くなって整います。
特に女性は、出産時の苦痛が減って安産になるのです。
人間は、進化に伴い。
寿命が延び、病気になり難くなり、小顔で美形に成り、胴が短く足が長くなるのです。
推論や憶測は、受け付けません。
これは、実際に人間を使って出した結果に基く結論です。

みなさんも頑張ってください。

人間は進化しても頭髪が無くなる事は無いと思われる。
なぜなら、加齢により自然に頭髪が薄くなって禿げた若干名の男性に進化の処置をほどこしたら、
自然発生的にまた（効果はまちまちだが）頭髪が生えてきて数名が禿げではなくなったから。
まだまだ、臨床データ不足で確証は無いが、かなり期待してよいと思う。

人間はまだ進化の途上にあり、人間の進化上の使命は、自分で考え自分で動け
る機械生命体を生み出す事がである。

太古に原始生命が海底に発生して、やがて海は魚や珊瑚等の生命で満たされた。
その後、生命は海から陸に上がり、無生物の陸を生命にあふれる世界に変えた。

さらには、空にも進出した。　　今度は、宇宙に進出する時が来た。
放射線に満ちた真空の宇宙は温度幅も極低温から高温まで大きく、有機生命体
がむき出しで生活することはできない。
魚がエラ呼吸から肺呼吸に進化したように、宇宙環境に対応するために人間は、
機械生命体に進化する。

人類が今まで獲得した知識を全て記録した機械生命体が完成した時に、人間は遅
れた生命体として機械生命体に取って代わられる。

というＳＦのような話が本当だろう。

>>580
いまでも入れ歯や人工関節を体に入れてる人がいる。
そのうちチップを脳に埋めて記憶力を強化したり、人工心臓をつけたマラソン選手が
でてくるかも。
人間の進化の形は、これでは？

脳が最後に残るわけだ。
そしてそれを克服する日がいつかくるのか。。。。

もし自分で考えて物理的に行動できるコンピュータが作られたとき、
それは間違いなく自分より優れたコンピュータを作るだろう。
これが繰り返されれば、人間なんて……。

まあ言ってみればコンピュータの親は人間なんだし、これが進化といえないこともないのかな？

とりあえず、散髪がメンドウだから、適当な長さで髪の毛伸びるのが止まるように進化したいな。

>>580,>>581
細胞のエネルギーを司るミトコンドリアは、元々はミトコンドリア単独の生物だったが、
いつのまにか細胞に組み込まれて、細胞の一機関になった。

そうなると、人間もいつのまにか機械システムに組み込まれた一機関になる日がくる
ような気がする。　　すれが人間にとっての進化で、地球上の生物の進化の究極の姿
では？

なんだが、ガイア仮説みたいだが。

ひろゆきの歯茎を見ると進化してるとしか言いようがないな　Oo｡.(ﾟдﾟ)y-〜

みたのか！？

避妊具を壊すような形状、または分泌液をだすちんこの形質の遺伝子は、
現代の環境下では優位に増加できると思うが、どうだろう。

相方の生殖器もアボンされて絶滅に一票

>>583
人間は、その、複製やら防衛の機能を備えた無機物が宇宙へ飛びだすための、いわば踏み台ってわけか？
意識の入ったぬいぐるみ、つまり有機物のぬいぐるみ⇒無機物のぬいぐるみにへ進化するっていうことか。
SFっぽいけど面白いな。　それ何ていう進化っていうんだろうね。

追加…。
願わくばその無機物のボディーなり遺伝子プログラムの冒頭にはMade in Earthと刻まれていることを望む…
United Statesとかの文字が入ってたら鬱だが

そういえば昔考えていたネタを思い出した。
地球を一個の生命としてみてその上に生きる動植物菌類は皆『地球』という個体を生かす
細胞であり組織であるという考え方。

その中で人類のになってる役割は繁殖の為の生殖細胞。宇宙に出て行って地球生命の遺伝子や
ミームを別の天体に伝えるのが役目。

鮭の産卵とか、明らかに個体維持にマイナスな行動を種族維持にする動物が居るように、人類
が地球という名の生命が繁殖する為の組織であるならば、環境破壊といった個体維持に不利益
な行動も結果繁殖に成功すればＯＫという人類に都合のいい考え方のネタ。

しかしそれってガイア理論に通じる思想ぽいけどガイア理論って日本でしか受け入れられていなかったようにおもうが。

昨今売れてる「負け犬の遠吠え」みたく、嫁に行き遅れの女性は
繁殖が困難な分、強い淘汰圧がかかるのではあるまいか。

毒女板でそう議論吹っかけてこいや。
俺は知らん。

男の場合はオタクに淘汰圧がかかるな。

淘汰圧かけているのは女性団体という事になるだろうか。
オタクの天敵だな。

>>580,>>581,>>583,>>585,>>590,>>592,>>593
なんだか面白そうな理論だ。　
所で、生物の進化を理論的に予測する学問ってあるのですか？

うちはＣＡＴＶなんだけど、ディスカバリーチャンネルってのがあって、１００万年後の
世界の生物をアニメで説明した番組をこの前見たが、知的生物はいなかった。

>>598
キリスト教圏じゃ、進化論そのものがタブーだったりするし
少なくとも人間は神の似姿であり、知性は人間だけに与えられた特別なものって
考え方があったりするんで、その影響が人類のような知性体は想定しないんだろうと
思うな。

>>598
もしかして、フューチャーイズワイルドのコトゆってんのか？

>>599
キリスト教の影響？　ずいぶん短絡的な考え方だな。
別に知性は進化の必然でもなんでもないし。

>>600
別に必然じゃないが、あれだけいろいろの生物がいるなら人間の残した遺産的
文明圏の跡に適応した知的生命も居てもいいだろ？
人類というのは既に独立したニッチを獲得しているわけだし。

>>601
居ちゃアカンなんてゆうてへんがな。
居ても居なくても不自然じゃないモンをなんでキリスト教のせいと
決めつけんじゃいと言っているだけで。
んでディスカバリーチャンネルでやっていたというのがＦＩＷのコトなら、
その調子で語っていても恥かくだけだから、ＦＩＷの書籍版読んでから出直した方が良いぞ。

>>598
>生物の進化を理論的に予測する学問ってあるのですか？
分子生物学では、遺伝子の変化速度を評価できる。
だから、現在の生物の遺伝子が１００万年後には何％変わっているか予測できる。

もし、遺伝子の機能が全て解明されたら、１００万年後に予想される遺伝子の組み合わせ
から、どんな生物が誕生するか予想できる。

それに地球環境の超長期予測や食物連鎖を合せて、総合的な生存適正シミュレーション
をすれば、かなり精度の高い１００万年後進化の様子が予測できるようになると思う。
てか、漏れが研究してみたいと思っているテーマでつ。


>>602
>ＦＩＷの書籍版読んでから出直した方が良いぞ。
せっかくのスレなのに、煽りが使うようなカキコはいただけませんね。

司法書士政治連盟が圧力をかけて、オンライン申請となっても、司法書士の利権を残そうとしています。
この政治家たち、次回の選挙で当選させますか？落選させますか？
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1081350636/388-394
【いずみふさほ議員】
司法書士に関する国会での質問のビデオ
http://www.shugiintv.go.jp/meta/23614-7020-b-j.wvx

>>603
その遺伝子の変化具合で時間経過を推測できるのって、イントロンみたいな
形質に関係無い部位に限っての話じゃないの？　だとしたら進化と関係ないやん。

んでもって100万年後の地球環境を正確に予測できる訳じゃないのに、
その環境に適応した生物がどんな姿になるかなんて予測できるの？　
それでなくても生物は互いに環境に影響与え合っているのに、
んな複雑系の計算なんて出来るの？　ムリじゃん。
研究テーマはしっかり考えて決めた方が良いぞ。

未来の日本人の顔
http://www.kahaku.go.jp/special/past/kao-ten/kao/mirai/img-pg/02.html

キモすぎ（´Д｀；）

縄文人はやたらガテン系で弥生人はママ系なのは何故？

>>606
なんで縄文人にはわざわざヒゲ剃り跡つけてんの？
しかしこれって、二十年ぐらい前に見たことがあるぞ。
まだコンピュータが普及してないのをいいことに、
モーフィングで遊んだだけのをもっともぶって科学雑誌に掲載しただけだろ。くだらねー。

>>606
なんでこれってあごに合わせてあたま小さくしないのさ

日本人の足が長くなったと言ったって、別に短足の個体が淘汰されたわけではない。
日本人の体型が時代によって違うのは、生活環境の変化によるもんであって、
別に遺伝形質的な変化が起こったわけじゃない。そういうのは進化とは言わん。
早い話、>>606はスレ違いってコトだ。

チンパンジーにあこがれていてチンパンジーに
なりたいのですがどうしたらいいのでしょうか？
　とりあえずチンニングでブラキエイションの練習及び
足趾を動かす練習をしています。

>>611
頑張れ、きっと努力次第で世界一チンパンジーに近い人間にならなれる

　　　　　　_,..-‐─‐-..,　　　　 ,'⌒;':::::::~::::::;;;::Y⌒::;;::::::;;:::;)
　　　　 ,r'’.:::::::::::::::::::.o｀ヽ　　(::::;;:::::::::::(⌒:::::::::::::ｿ⌒::::::)
　　　　,i.::::::::::::::::::::::::::::::::ﾟ::.i　　　(⌒:::::::):::::::::)::::::::::(⌒::;’
　　 　 i!:::::_:;;;;::::::::::::;;;;_::::::::i!　　　 ⌒'''ﾟo⌒`;ﾉ;;::'⌒ﾉ⌒
　　　 ,l::::'"r・ｭ)::::::(ｨ・ｯ`:::::l!　　・ヽ　　・　O 　　　　　ちゅどーーーん！
　　　 ）;::::::::::::::;’:::::::::::::;;;;;:（　　　　　。o 。 o+y⌒・
　　　 ヾ;:::r'::::｀‐-‐'::::ヽ::;;:ｿ　 @'⌒/ｿ｀'¨;;ヽy'i､ヾ*
　　　　‘::::｀:.ｬｪｪｪｪｪｧ.:;::/　　　,／,;　/　　　　 ﾍ
　　　_,-ｿヽ::::::::二::::;;;;／i!ﾄ､ ／ ノ　..;'　　'"　　　＼y'^;ﾟ¨^'i;､
-‐''” r巛::::::｀ー-─'';;;;;/.》, ｀ー-,,_　　　y'　　..,'　　丶;:: :::;;;;;i!,
　　,,..| iﾐﾍ;::::::::::::::::;;;;;;;/,'/,i'!..,,　　　　..;;'　　　 /,;:: :::: :ﾊ ::: ;;;;;;ﾍ_
r''~≪≫｀《ヘ.:::::;;;;;;／ｿ,'/　☆｀ヽ　_;;;'　　　／::::::: :: :::::入 :::;:;;;;;;＼

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の進化論勉強会行ったんです。進化論。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、カンブリア大爆発、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、カンブリア大爆発如きで普段来てない勉強会に来てんじゃねーよ、ボケが。
カンブリアだよ、大爆発。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で進化論か。おめでてーな。
よーしパパ全球凍結しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アノマロカリスやるからその席空けろと。
進化論ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
対立する進化論者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、分子進化の中立説で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、中立説なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、中立説で、だ。
お前は本当に中立説で進化できると思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、中立説って言いたいだけちゃうんかと。
進化論通の俺から言わせてもらえば今、進化論通の間での最新流行はやっぱり、
不均衡説、これだね。
古澤満の不均衡進化説。これが通の頼み方。
不均衡説ってのはラギング鎖のエラーが多めに入ってる。そん代わりリーディング鎖のエラーが少なめ。これ。
で、それに元本保証の多様性拡大。これ最強。
しかしこれを頼むと次から進化論者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、アイゲンの準種でも勉強しなさいってこった。

>>614
今時吉野屋コピペ、しかもただ単語置き換えただけのひねりなし。
つまんねーな、お前。

>>614
の進化（世間で使われる誤謬の個体の進歩という意味で）は、これで限界のようです。

なんで人間に羽が生えて、えら呼吸ができないのか
脳だってほとんど使われてないらしいじゃないか
脳を完全に使えるような人間は生まれてこないのか
そんなことを考える今日この頃

種の保存の法則から人間は進化してきた。
基本原理が無いと、生命の進化は語れん。

>>脳だってほとんど使われてないらしいじゃないか

俺もなぜなんだろうと思ってたけど、進化って「成行き」なんだよね。
尾てい骨みたいになくてもいいけど、なくなることが他のオスより生殖に
有利になるとか理由がなければ、なくならないわけで。
脳も偶然、でかいのドカンとのってしまったけど、使わない個所を小さくしたほうが
「有利」になることも取り立ててないので「現状維持」なんだと思う。

>>619
>脳も偶然、でかいのドカンとのってしまったけど、使わない個所を小さくしたほうが
>「有利」になることも取り立ててないので「現状維持」なんだと思う。

なんて頭の悪そうな発言なんだ。
脳は体重に占める割合は２％なのに全身のエネルギーの消費に占める割合は20%、というぐらい
大飯食いの器官だ。しかも眠っている時も起きている時と同じぐらいエネルギーを消費している。
もし必要がないのならば、脳は小さい方がはるかに淘汰の上では有利になるに決まっている。

だいたい、人間の脳がほとんど使われてないって、根拠はなんだ？

進化します。
このサイトが一つの可能性を示しています。
アンノンマン。人間は、さらに、進化する。
http://tetramorph.to/oobe/bbs/

生命の起源は当時の地球の気温や気圧、海の成分などの条件に偶然に適応したものです。
その偶然に誕生した生命に、条件として与えられたのは種の保存の法則であり、生命はその後、
地球の物理的条件等の変化にも対応していかねばなりません。
環境に応じて対応してきた結果、人間の脳のような複雑な機構を持つ形になりました。
体の各機関から外部の情報が脳の神経伝達物質（以下ニューロン）を通じて、”環境に適応した
条件（情報）”が記憶細胞に保存されます。
保存された情報の中から、最も適当とされた情報がニューロン等を通じて、体の各機関に刺激を与え、
言動や行動または生命維持といった形に現れます。
精神や思想など曖昧な意識も、脳が考えるのではなく、単なる知識や経験といった情報の積み重ねで
形成されているのです。

>>622
先生！　質問です！
種の保存の法則ってどういう法則なんですか？
体の各機関」ってどういう意味なんですか？
神経伝達物質とニューロンって同じモノなんですか？
記憶細胞って何ですか？

>>620
>だいたい、人間の脳がほとんど使われてないって、根拠はなんだ？
あなたのレスが、その根拠になると思いますが．．．

>>622
脳が自身の存在意義を思考する意味は？理由は？

>>624
すまんが、ゆってる意味がワカンネー。

>>623.624

＞種の保存の法則ってどういう法則なんですか？

物理の”エネルギー保存の法則”とも似ている
生命に与えられた最初の条件と仮定してる

貴方のの質問はなぜ”水分子を構成する原子が114度で結合するのか？”と聞いてるようなもの。

これが無かったら生命は地球の環境に対応できない

＞脳が自身の存在意義を思考する意味は？理由は？

上の法則が基本原理だって云ってます。

人間を生まれてから光や音といった情報のない、栄養素だけ与えられた空間で育てたら
精神や思想はどうなる？

他は調べてください

>>種の保存の法則ってどういう法則なんですか？
>物理の”エネルギー保存の法則”とも似ている
>生命に与えられた最初の条件と仮定してる
>貴方のの質問はなぜ”水分子を構成する原子が114度で結合するのか？”と聞いてるようなもの。

あなたは、それが理解していない相手が理解するに足るだけの回答であると思っている訳なんですか。

>>627
ですから、これ以上どうやって説明すればよいのですか？

生命を維持する基本的な法則または原理

>>628
というか、あんた「法則」の意味がわかってない。

もし自然淘汰ならバカな奴はなぜ2004年になってもまだいるんだ？

>>630
自然は生き物を淘汰しますが、生き物はそれに抗おうと多様性を求めるのですよ。

>>631
なぜ生き物はそれに抗おうと多様性を求めるのですか？

バカな男でも子孫繁栄ができるように
バカな女がバカな男に股を開くように進化したんでしょう。

>>627
単細胞生物の例ですが
光の強さが一定の環境で、最初は光に向かって反応しますが、しばらくすると反応しな
くなります。
つまり、最初の光の状態を元に（記憶する）、そこからの状況変化を頼りに行動している。

であるから、過去に”自分に適した環境”を生物は記憶するんです
これは太古の昔、原核生物も同様に記憶します（脳がないのに）
なぜ自分に適した環境を記憶するのかといえば、”絶滅しない為”であって
保存の法則があると十分に仮定できます。

>>630
知能と繁殖能力のバランスを人間社会が壊しているから・・・とか云ってみる

>>633
なぜバカな男でも子孫繁栄ができるように
バカな女がバカな男に股を開くように進化するんですか？

>>635
そんなネタに・・・。

>>635
神様は時に厳しく時に優しく見守ってくれてるからだよ。

>>636
いんや、要はわかんないんだろ？
なぜバカが子孫を残せるのか？の問いにすら答えを出せないこの住民。

頭の良し悪しに関係なく、子供を最も多く作る種が自然淘汰されるのです。
いくら頭がよくても子供ができなければ、その種は滅びるでしょう。
動物や虫やバクテリアが繁殖するのは別に頭が良いからではないはずです。
子供をより多く作る種が生き残っていく、それが生物進化というものなのです。

>>638
たしかに、お前の両親が子孫を残せたのは不思議だよな

>>640
あまり、>>638の親御さんに失礼な事をいうなよ。
何時だって突然変異はあるし、育成過程で失敗する事だってある。

退化することだってありまつ

進化と進歩の区別すら付いてない阿呆が大杉。

>>634
「法則」だけじゃなく「記憶」って言葉のイミも分かってなさげだな。

>>643
じゃあ藻前がアフォどもに説明してやれよ

>>643
大体わかりました。
で、なぜ
「適応条件を記憶＝絶滅しない為」
と仮定するのか？、根拠を示してもらいたい。

誤り
>>643でなく>>634でした。失敬

>>640
ただセクースしたかっただけでしょ

>>638の両親は白痴＆部落
それでもやるこたぁやって>>638が生まれたわけだ。
これで回答になったかな。

今人類が使ってる器官が進化し、使っていない器官が退化（縮小？）していくと考えると、

進化（巨大化というのか）するだろうと思われるのは

脳（これは容積がでかくなるのかな？）
手（でかくなるのか長くなるのかわからんが）
目（これはどうなるんだろう、補助的な機具に頼ることになるかも）

ぐらいか。人間って体を動かすことに不便を感じると、機械にそれを任せていけるから、見た目はひょろっとした感じで手足が長く、頭がでかい感じになるのでないかな？

って、結局宇宙人みたいになってきた…。

逆に、退化（縮小？）するのは

なんだろうな、いっぱいありすぎてわからんw
運動に使わないもの、消化に使わないものはまっさきになくなるのかな。

>>634
>単細胞生物の例ですが
>光の強さが一定の環境で、最初は光に向かって反応しますが、しばらくすると反応しな
>くなります。
>つまり、最初の光の状態を元に（記憶する）、そこからの状況変化を頼りに行動している。

先生！　質問です！
「順応」を知らないんですか？

長い時間的スパンと突然変異と性淘汰を待たなくても
実験室でデザイナーベイビーができちゃうからなあ。

>>649　用不用説かよ

童貞のチンコは役に立たない→次第に退化していく

>>651
早くデザイナーベビー作ってくれ

>>645-650
何が順応を知らないのでしょうか？

生物のことでしょうか？
元来、単細胞生物などは、自らが最適な環境情報のみ記憶できるように作られています。
物理的に見ても、適応不可な環境を記憶したところで死んでしまっては意味がないですからね。
であるから、わざわざ生存しにくい環境に適応して留まるのではなく、より良い環境に移動する
性質がありますから、それが順応と言えるでしょうね。

>>655
いや、刺激に慣れて反応しなくなる、「順応」の事。
別に記憶なんて関係ないって。

>>655
「あんた」が順応を知らないの

>>656
慣れるって事は記憶するって事だから関係はないとは言えないと思うけど。
655は超因果論的な考えなんだろ。

で655は人間の進化とどう関係あるんだ？とにかくスレ違い

童貞のチン子はオナー煮に順応するということでよろしいですね？

アフリカやアマゾン、パプアニューギニアだったらまだまだ」「自然」進化が
起きそう。
毎日が「自然淘汰」の日々みたいだし。

もう進化なんてしない、退化するだけ

チンパンジーって黒人が退化した動物らしいな。

>>661
「進化」っていう日本語が誤訳。
"evolution"には前に進むし、後ろに退化もする。
ただの成行き。

未来の人間

http://www.ilaboyou.jp/Resources/bonobo.JPG

体操選手ってのはチンパンジーに近いのかね？

一部は物凄い勢いで進化しているが、大半は家畜同然で企業の駒でしかない。
それに人間なんて最初はみんな何も知らない素人から始まってる。ここが重要。

街中にごく微量の放射線を放射してだな･･･

そうか、ガンマフィールドのようなものを住宅街や
ホテル街に作ればいいのか。

進化してるじゃん！


http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088055570/l50

1 ：異常プリオンφ ★ ：04/06/24 14:39 ID:???

★筋肉２倍の幼児、３キロのダンベルも軽々　ドイツ

　通常の２倍の筋肉をもつ男の子がドイツで見つかった。米独のチームが、
米ニューイングランド医学誌２４日号に発表した。筋肉量を制御している
遺伝子の突然変異が原因で、人間で確認されたのは初めて。
　ドイツの医師が５年ほど前、手足の筋肉が異常に太く発達した男の新生児を発見。
超音波検査をした結果、通常の約２倍の量の筋肉を持っていることが分かった。
　この男児は元陸上選手の母親から生まれ、ドイツに住むというほかに詳細は
明らかにされていない。ＡＰ通信によると、５歳近くになり、３キロのダンベルを
軽々と持ち上げるという。
　男児の遺伝子を詳しく解析したところ、筋肉の増大を抑えるたんぱく質ミオスタチンに
関係する遺伝子の突然変異があった。父母の双方から変異を受け継いだらしい。
　遺伝子操作でミオスタチンをもたなくしたマウスは、筋肉量が２倍になることが
９７年に報告された。牛でも同様の研究がある。研究チームは「人体でもミオスタチンが
筋肉量を調節しているのが分かったのは初めてだ」と説明している。
　ミオスタチンは、筋ジストロフィーの治療法の開発に役立つと期待される一方、
運動選手の新たなドーピングにつながるとの懸念もある。

スラムキングのリアルでつか？

>>667
mega-human実験でつね！

>>670
とりあえず、プルトニウムの塊でも(w

>>668　体大きくなるのかな？　骨成長が伴わないと気の毒。

進化してると思う。
身長が伸び、頭（脳）も発達してる。あごは小さく成ってる。
将来は、頭の良い美男美女が増えてゆくと考えられ...

それは遺伝的な変化じゃない＝進化ではないよ。せいぜい一世代のうちに起こってる変化だろ。

ＳＦ的な話で申し訳ないですが、人類が他の恒星系に殖民するようなことがあれば、
種分化するんじゃないでしょうか。

>>675
するよ。
クラークによると千年ぐらいで体臭や味覚が違ってしまうらしい。

人間が目悪くなったのはごく最近だから
数千年立ったら視力も回復するように進化するかもね。

>>673
あごが小さくなってるのは退化と考えられ・・・

>>678
食生活の影響と考が(ry

頭が悪くなったのは？

鉛筆を刀で削らなくなったから

>>677
目が悪いことが、自然淘汰／性淘汰において圧力がかからなければ、
何万年たってもどうにもならない。
少なくとも、メガネっ娘萌えな野郎どもがはびこる限り、一定のニッチ
は残る。

>>682
そうか？
本人が嫌だと思ってれば自然と遺伝子に
そういう情報が残って
進化を促すんじゃないの？
まぁ、眼鏡やコンタクトで
ストレスすらほとんど感じないから無理かもな。

１０万年から１００万年単位の進化は充分してきたろ。
肉体を外界に延長して来た今後は進化動因が働かないだろう。

>>683＝ラマルキスト

このスレでラマルキズムや定向進化を唱えるやつは進化論を熟知すべし！
進化=能力の向上ではない。
どういう環境でも生物である以上進化(遺伝的変化)は起こる。

進化＝DNAの変化が形質に表出したもの
退化＝形質進化のうち、機能もしくは形状がが退廃したもの

このスレでしばしば出てくるラマルキズムっぽい事を言っているヤツは、
ラマルクの学説を信じているとかではなくって、単に無知なだけなんだよな‥ほぼ全員

だといいんだけど、「ラマルクって何？」とか
聞き返さない奴ばかりなので、釣りなのかな
とも思える。うざい奴らだ。

>>687
そういう意味では退化だって進化なわけだろ？
対比できる関係にないじゃないか。

>>690 おいおい、人の言ったとおりを繰り返して反論のつもりかよ。>>687はまさにそう言ってるんだよ。

退化って言葉は主観的すぎて科学的議論にそぐわないといいたかった。

むしゃくしゃしていた。いまは正直悪かったと思ってる。

この間クサマンとやってから臭いをあまり感じなくなったんだけど俺って進化したのかな？

　　　　　　_,..-‐─‐-..,　　　　 ,'⌒;':::::::~::::::;;;::Y⌒::;;::::::;;:::;)
　　　　 ,r'’.:::::::::::::::::::.o｀ヽ　　(::::;;:::::::::::(⌒:::::::::::::ｿ⌒::::::)
　　　　,i.::::::::::::::::::::::::::::::::ﾟ::.i　　　(⌒:::::::):::::::::)::::::::::(⌒::;’
　　 　 i!:::::_:;;;;::::::::::::;;;;_::::::::i!　　　 ⌒'''ﾟo⌒`;ﾉ;;::'⌒ﾉ⌒
　　　 ,l::::'"r・ｭ)::::::(ｨ・ｯ`:::::l!　　・ヽ　　・　O 　　　　　ちゅどーーーん！
　　　 ）;::::::::::::::;’:::::::::::::;;;;;:（　　　　　。o 。 o+y⌒・
　　　 ヾ;:::r'::::｀‐-‐'::::ヽ::;;:ｿ　 @'⌒/ｿ｀'¨;;ヽy'i､ヾ*
　　　　‘::::｀:.ｬｪｪｪｪｪｧ.:;::/　　　,／,;　/　　　　 ﾍ
　　　_,-ｿヽ::::::::二::::;;;;／i!ﾄ､ ／ ノ　..;'　　'"　　　＼y'^;ﾟ¨^'i;､
-‐''” r巛::::::｀ー-─'';;;;;/.》, ｀ー-,,_　　　y'　　..,'　　丶;:: :::;;;;;i!,
　　,,..| iﾐﾍ;::::::::::::::::;;;;;;;/,'/,i'!..,,　　　　..;;'　　　 /,;:: :::: :ﾊ ::: ;;;;;;ﾍ_
r''~≪≫｀《ヘ.:::::;;;;;;／ｿ,'/　☆｀ヽ　_;;;'　　　／::::::: :: :::::入 :::;:;;;;;;＼

>>694　病気になった。自分が匂いを発してるからわからない。

足の小指が、手の小指と同じように第３関節まである人は古いタイプ、
第３関節がない人は新しいタイプの人間のようですよ。
小耳に挟んだネタなので、大嘘の可能性有りですが。。。
進化とは言えないかもしれないけど、変化とは言えるんじゃないでしょうか。

ちなみに、僕は古いタイプでした。

進化はします。絶対。
大昔（ネタール人）に比べ、人間は体毛が衣類の為
ぐんと減り、今では大昔の20％もないんじゃないでしょうか。
このまま衣類が進化し人間もそれをずっと着ていると、
女性も男性も遂にはハゲになります。
そこで、ハゲの子孫を造りたくない諸君、どこかの人知れずのジャングルで
２、３万年貧相な毛皮を着て、ターザンやっていて下さい。
さすれば毛の量は変化無しに終わるか、増えるかどっちかです。

>>698
実証ヨロ

>>697
自分は足の薬指も第3関節のない、未来形ですよん（笑）。
それは、ともかく、結構人類には変な遺伝子があるみたいですね。
上記の筋肉の件をはじめ、
先日は、心臓病？？にならない遺伝子がイタリアかどこかで見つかったみたいだし。
日本には大食い遺伝子があるし。体の超柔軟な体質も遺伝子の仕業だ。
その他にも、まだまだ、変な遺伝子は現状でもあるはず！！！
てことで、人間は進化していくのだ。きっと。

現代の人間は足趾使わないからね。
チンパンジーとか見習えっつーの。
足趾器用な人がうらやましい。

で、結論は「脳と手以外は退化する」、でいいのか？

何でチンコは自由に動くように進化しないの？

　手も退化してるよ。手だけで
体重長時間支えられないやん。

ｬｪｪｪｪｪｧ

>>697
足の小指だけじゃなく、どの指も第3関節なんてないんだけど、
オレって超未来型？

進化進化じゃなくて人間がかって
もっていた能力の回復、ある意味退化に
努めるべきではないか。手始めに裸足で
木登りしてみるとか。でも生物やってる人
って運動苦手そう。

木登りは運動か？ｗ　というツッコミはさておき、得意ですよ。

まったくそうだよな。
尻尾とか体毛とか、現代生活に必須だよな。

なるほど。服着てるから体毛が退化するんだよ。
部屋の中にいるときくらい裸でいよう！
ただチンパンジーとかの類人猿にも
尻尾はないけどね。

>>703
近年の人間は、性の快楽を求める傾向に有り、
チンコ、マンコは次第に大きく成ってる。
将来は、もっと大きくなると思われる。

そのうち精液や愛液に媚薬まがいの成分が混じりだしたり、
24時間セックス可能になったり、さらに数万年後には何十本ものﾁﾝｺを触手のように使って、
何十人もと同時にセクースするｷﾓｲ生物になるのか人間は…

まーたラマルクを知らないであろうラマルキストどもが集まってきましたよ。

ほんと糞スレだな
713みたいな生物ニワカが吠えるなっての。

>>714
うっさいデブ。
自分のちんぽ引っ張ってでかくする必死な努力でもしてろ。

>>715
ちんぽ引っ張ってもでかくならないのでそんな努力はしません。
馬鹿ですか？

でかくなるよ。オマイ童貞か？
使えば２５歳くらいまではどんどんでかくなる。

>>717
うっさいハゲ

>>717
使ったからってでかくなる訳じゃないよハゲ

>>719　横槍でなんだが、オレは使うようになって確かに急成長した。自家発電だと10分程で終わるが、相手があると場合によっては１時間くらい立ちっ放しだから、だんだんでかくなったんだと思っている。何度も膨らませた風船が伸びていくような感じ。

what'sラマルキズム？

ちんこを真空ポンプでふくらませればでかくなれると
信じているカルト集団のことだよ。

いや、あれ間違いなくでかくなるよ。
副作用は勃起しても硬くならないこと。
白人みたいにデカフニャマラになる。

>>723
ラマルキスト必死だな。

>>721
マジレスすると…
Lamarckの学説をもとにした進化思想。
習慣や用不用によって獲得された特質は次の世代へ遺伝するというもの。

>>724
包茎必死だなｗ

遺伝子操作で有る意味ラマルキズムマンセーになりますが、なにか？

>>725 用不用論は現在認められてるんだよね？

>>728
いや、トンデモ

>>727
遺伝子操作とラマルキズムの一体何処に共通点があるのか。
頼むから一回ちゃんとした進化論の本を読んでからこの板に参加してくれ

>>722
って間違ってね？
チンコを真空ポンプで膨らませてれば、血流とかの関係ででかくなる事はなる。
まぁ、ほとんど誤差範囲だろうけど、一応ここまでは事実。
それがあとの世代にも遺伝するから、代々真空ポンプ使ってれば、
いつかメーターオーバーの馬鹿チンコになるって主張するのがラマルキズムでないの？

>>731
うむ、その通りだ。

>>730
お気に入りの形質を現すように遺伝子を操作することが
望ましい獲得形質を遺伝させることに似ていると言いたいのでは。

>>733
似ていると言いたいのなら似ていると書くだろう。
>>727は『遺伝子操作でラマルキズムマンセー』としか書けない厨房のレス。

>>733も進化論があまりよく分かっていないようだな。
獲得形質が遺伝するメカニズムが存在しない以上
どのように遺伝子を操作しようが遺伝子操作とラマルキズムが似る事はない。
遺伝子操作の結果は純粋にダーウィニズムに従うだろう。

たかが2ちゃんのレス一つにそこまでムキにならなくていいと思うけどな。

>>734 要するに自然淘汰が進む環境に無ければ、進化は進まないと言う事か？

>>734
＞どのように遺伝子を操作しようが遺伝子操作とラマルキズムが似る事はない。
んなこたぁない。
獲得形質とは言えないが新たに導入された遺伝子は以降の世代にちゃんと遺伝するし
遺伝子の変異がランダムのみによらないという点で十分似ている。

バクテリアの場合は獲得形質＝遺伝子変化で直接遺伝してしまうわけだが、
この点はどう考えたら？

>>738
それはそれでいいんじゃない？
ここでは特に明言されてはないけど、体細胞と生殖細胞の区別がある生き物の話でしょ。
オレ素人だからよくわかんないけど、真核生物かな？

多細胞真核生物ですね。
ラマルキズムが成り立たないのは、いわゆる高等動物に限った事象。
そして、それは本当に正しいのかな？

ウイルス進化論

おおっ！！

>>737-738>>740
無反省な馬鹿と半可通とトンデモが集まったな。
それとも全員同一人物か。
馬鹿に一から説明してあげるほど良い人間ではないので消えまあす。

久々に見た、負け犬のすがすがしいほどの勝利宣言！
これぞ２ちゃんの醍醐味よ！！！１１！！！１！！！

>>743
？？？なにムキになってるの？

負け犬を自覚してしまったから。

また戻ってくるよ

尻尾丸めて退散しろ，負け犬。

いない相手にあんまり言うなや。

男の精子の数が減る。
晩婚化のせいで寿命が伸びる。
頭はよくなる。

野生の王国における進化とは、変異と淘汰の繰り返しである。
我々の先祖も、環境に適さない弱者を見殺しにすることで淘汰を繰り返してきた。

人間界では、弱者が淘汰されて進化する時代はもう終わりなのだ。
環境に適さないヒッキーにも生きる権利はあるのだ。

>>738
バクテリアが獲得形質が直接遺伝するってどういうコト？
原核生物といえどもセントラルドグマの流れに依っている以上、
形質が遺伝へと逆流することは有り得ないと思われるが。

>>751
一夫一婦制のおかげでそんなに優れた男じゃなくても子孫残せるしな。
淘汰が緩やかな分、多様性が蓄積される時代だ。

>>752
紫外線みたいなもんで変異が起こったりretrovirusに感染しちゃった場合とかかな。
こういうのは獲得形質とは言わないのかな、素人なのでわからん。
バクテリアの獲得形質ってどんなものなの？

足趾の母趾対向性のある人っている？

>>751
ひきこもりになったらそいつの遺伝子は連続性を奪われるということだから
結局殺されたのと同じじゃないか

>>754
そうなんだよ。突然変異で優れた男が発生した場合でも、
子孫を残すチャンスが特に増えるわけではない。
だから人間はもうこれ以上進化しないんだ。

つまり、言いたいことはもっと俺にセックスさせろということ。

性淘汰が著しく進んでスケベばっかりになりそうだね。

>>754
それって、結局全ての生物にも言える変異じゃん。
まー、結論として、羅丸くはダーウィンに勝てないって事でＯＫ？

>>757
いつの時代とかによらず、ちゃんと調べればけっこうな確率で
父親だと信じている人と血縁関係にない人間が出てくるという話を聞いたんだがな。

おまいら、社会ダーウィニズムは間違いだったことは明白だろ？
世界で一番優秀な民族であるナチスドイツは滅びた訳だし。
社会ラマルキズムが正しい。

実際に、逆転写酵素の様な機能は社会生活でも頻繁に観測される。

つまりだ、ラマルクは正しい。（証明終わり）

>>759
＞それって、結局全ての生物にも言える変異じゃん。
＞まー、結論として、羅丸くはダーウィンに勝てないって事でＯＫ？
そういうはなしではない。

俺なら棒があればたいていの生き物に勝てる

>>762
種数、個体数でも勝てない相手の方が絶対に多いと思う。

俺の力を見くびるなよ
自信はあるんだ。

あのね-_-;　人間は今や、全ての生物より強いんだょ。
棒で勝って何になるの？

俺の棒もなかなかいける。
２１才の大学生に「女に生まれて良かった〜」と言わせたくらい。
多分、ヤギでもウシでも勝てると思う。

肉棒のサイズ(体格比)では最強クラスでなかったっけ？

生き物を甘く見るなよ
まじでびびった

トンファーならなお良い

学会事務センターって知ってますか？

>>760
社会ラマルキズムってどういうもんか、教えてくれ。

>>770
要不要論
獲得形質の遺伝

>>771
アホウ「社会ラマルキズム」っつっとんだろが。
そりゃただのラマルク説じゃボケェ。

社会ラマルキズムというのがもしあるとしたら共産主義だろうな。
実際スターリン政権下の植物学者ルイセンコはラマルキストだった。
ルイセンコは小麦の研究で獲得形質が遺伝する事を主張した。（誤りだったが）
これが階級闘争によりより良い社会を実現するという共産党の方針と合致し、
ルイセンコはスターリンの御用学者となり
ソ連ではメンデルを初めとした正統派遺伝学の研究は排斥された。

おまいら、ミチューリン協会も知らないのか？
旧ソ連ではコムギもそうだし、リンゴでも後天的な耐寒性質が遺伝する成果を
きっちり出してるだろ。
最近の学生がそれを知らないならば、知らないとしても構わないが、
メンデルやダーウィンは結果的に帝国主義の片棒を担いだ訳で、階級社会を
肯定的に捉え、促進する機能しか無かったわけだ。
社会環境が不十分な場合は、そう言った競争原理がローカルに適用される場合が
見られるが、人間の本質はそう言った些末な競争から影響されるわけがない。
全ての人間は、個人の能力に応じて適切な活躍の場が与えられるべきである。

いずれにせよ、帝国主義国が植民地を増やしていく過程ではダーウィニズムは
非常に便利なプロパガンダであったし、科学のデータなどはいつもそのあとから
付いてきている。それはお前らも自覚はあるだろ？
そして、スターリンが正しかったかどうかはここでは触れないが、
ルイセンコの「学説」は全く誤ったものではないことは明白である。

因みにフルシチョフは、自らの食糧政策の失敗をルイセンコに押しつけたが、
政治はやはりいつも同じである。

それって、元々耐寒性を持たせる遺伝子を持っていたけど発現してなかったのを発現させたら、
以降の子孫では最初から発現するようになったってだけじゃないのか？

>>775
まぁダーウィンの息子達はそう考えるしかなかったんだろうけど、
そういった隠れ遺伝子（例えばトリの歯）が、いつどの様な理由で
獲得されたのかは全く説明できていない。
>>775の様に口では簡単に言えるが、そのココロを理解していないヤカラが
「社会ダーウィニスト」に多いのは残念なことだ。

すごいな。>>774はネタなのかマジなのか…？
マジだとしたら少なくとも４０代後半の
『民主的科学者』だな。コエー。

社会ダーウィニズムは正しく無いと思うけど、
ルイセンコやミチューリンも大間違いですよ。うん。

>>776
>そういった隠れ遺伝子（例えばトリの歯）が、いつどの様な理由で
>獲得されたのかは全く説明できていない。

グールドへのあてつけか？ｗ
ともあれ、「先天的に」そういう遺伝子を持っていることを認めているなら、
ダーウィニズムへの反証になってないよ。
ちゃんと「後天的に」獲得した形質の遺伝事例を示してくれ。

>>779
確かに今現在直接実験データを示すことは出来ない。
それは、反動的研究者により実験データを抹消されたり、
無意識のダーウィニストの「再実験」により隠蔽されたりしているからだ。

たとえば、お前達も何らかの別の実験の最中に「後天的な性質の遺伝」が
判明した実験結果があったら、１００回でも２００回でも追試を行うだろ？
そして、１度でも「遺伝しない」という結果を得たら安心して次のステップに
進んでいるだろ？そう言うのを無意識の捏造というんだ。
同様な例として、重力定数が時代によってドリフトしているという世界中の実験結果がある。
それは無意識のうちに既定の結果に合わないデータを排除していたからだ、
という報告がなされている。

そして、ルイセンコの「間違った実験データ」と言われるものが
現在どうして参照できないのかを考えてみるといい。
現在参照できるデータは、現在流通している学説とやらに合ったものだけだ。
それは、残念ながら帝国主義的ダーウィニズムに敗北している我々全員の
せいでもあるのだ。

> そして、１度でも「遺伝しない」という結果を得たら安心して次のステップに進んでいるだろ？

この人はデータの統計的取扱いということを知らないのだろうか？

>>781
そうでなくて、ここで述べたのは「別の実験の最中」だった場合の話。
例えば、「ビーカーが汚れていたんだな」って納得出来れば
次に進んでしまうでしょ？
学生実験でも同様。従来の説と違った結果は導けない様になっている。

「後天的性質の遺伝」そのものが実験のターゲットだった場合は
当然、実験結果を統計的な取り扱いをするが、最近その手の実験が
行われたという記憶（少なくとも国内で）は無いのだが、
誰か知ってたら教えてくれ。


とにかく、「学説」と「実験結果」に関しての考えが足りない貴殿は
もしかしたら実証科学に向いていないかも知れませんよ。

ある学説が倫理的に「望ましい」からといって、データに基づかないでそれを信じるという態度が実証科学に相応しいのでしょうか、あなたの中では。

>>780
後天的獲得形質の実験データを示せないっつーのなら、
↓この「報告」とやらがどこで参照できるのかおしえてくれんかね。

>同様な例として、重力定数が時代によってドリフトしているという世界中の実験結果がある。
>それは無意識のうちに既定の結果に合わないデータを排除していたからだ、
>という報告がなされている。

>>784
大学の時の物理の教科書だったと思うが、すぐには思い出せない。
横軸に年代、縦軸に重力加速度の値があって、ほぼ右上がりの
直線の周辺にドットがあったグラフだったはず。
多分、引用元もその教科書にあったはずだが、本当に申し訳ないが
今すぐには分からない。
物理関係の人に聞けば知ってるヤツもいると思う。

追加。
少なくとも>>785の事実に関しては間違いないものだし、イデオロギーに
関わりなく信じて欲しい。もし俺の娘でも誘拐されて情報提供が帰還の条件なら、
家中の本をひっくり返してその教科書を探す準備がある。もっとも俺に娘はいないが。

因みに、その授業の時には随分衝撃を受けた記憶があるし、教官の説明には
納得したものでした。実験の手続きの誤りを戒める文脈だったと思う。

っていうか２ちゃんで資料も出さずに、信じてくれとは
噴飯モノだな。正直スマンかった。
そろそろ、敗北宣言でも出して引っ込むかな。
俺様のご高説も、総攻撃を受けてるようだし。

なにか建設的ｗなご意見でも言ってくれればまた出てくるかも。

日本ミチューリン会は発展的解消をして、現在でも「農の会」として
積極的に活動してるよ。会員もｲﾊﾟｰｲいる。

>>788
まあオウム真理教もアレフに発展的解消して
積極的に活動して会員もイパーイいるワケだが。

>>787
あーハイハイ。わかったわかった。
次に出てくる時には、自らの無知をまず戒めてから書き込むように心がけてくれたまえ。

はっはっはっ、横から出てきて勝利宣言しちゃってる香具師がいるよ・・・

>>785の言うことも分からないでもないが、確かにもう少し事例を集めてから
じゃないと学問板ではちょっとアレだな。

>>791
とりあえず、790と784は同じヤシなんだが‥まあどうでもいいや。
んで、オレは>>785の言う、無意識だか無自覚だかに行われている陰謀で
ダーウィニズムに反証ができない？みたいな意味不明な話はサッパリ分かんないんだが、
アンタ「分からんでもない」って理解を示すぐらいなら、わかりやすく解説してくれないかな。

>>792
陰謀とかどうかはシランが、実験データが理論に当てはまるように
結果が出やすいってのはあり得ることだと思うな。
そう言うのを無意識の捏造というなら、全くあり得ないとは思わない。
実際に学生実験なんかだと、その値にならないと何度もやってるよね。
その程度の意味では、「ﾜｶﾗﾝでもない」。

とはいえ、理論の正しさってのは議論できるかどうかは分からないが、
少なくともラマルクよりもダーウィンの方が世の中をうまく説明できている
（説明できない項目が少ない）という意味では、ラマルク説は
「間違ってる」と言われても仕方ない、と思う。

どこにでも陰謀論者はわくものだなぁ……

小学生の頃と裸足で鉄棒から滑り降りたり、
ジャングルジム等の遊具で遊んでいた。
あれは人間がチンパンジーのように森に
住んでいた記憶を呼び戻すのに有益。
ただ、大人になるとする機会がないね。

このｽﾚは、勉強になります。
進化の議論は、宗教，政治にも影響する大変な問題なのですね。
>>774さんの言ってる事が、実証されれば新発見で凄いと思う。
漏れ的には、後天的獲得形質でも少しは遺伝してゆくと言うか、
遺伝してほしい。様な気持ちです。

>>774のいう
コムギやリンゴの耐寒性が獲得形質として遺伝していると証明するには
初めはなかった耐寒性という性質を獲得した証明が必要ではないか？
初め耐寒性を持ってなかった事が証明されないと、元々そうした遺伝子を持っていた
って事になり獲得形質の遺伝には当たらない。

後天的獲得形質が遺伝しない一例

　人間には処女膜がある

>>798
日本語になってないぞ。
処女膜が形質として遺伝するの？しないの？

>>796
まぁ学問ってのは常に当時の社会背景から独立ではいられないってことを
自覚する上では、そういった事例をよく調べてみるのはいいと思う。
現代社会においても、学問の結論はイデオロギーからは自由ではいられない。

獲得形質が遺伝するかと言えば、今のところしない事例（実験結果）が
多いが、必ずしも「遺伝しない」と言えるものでもない。
今のところ遺伝しないと考えた方が、実験結果を説明しやすいということ。

無責任なこと言ってんじゃねえよ。遺伝しないよ。そういう相対主義っぽい態度がカッコイイとでも思ってるのか？

>>800
むしろ共産主義の方が科学とイデオロギーにこじつけようと一生懸命のような気がするが。

>>801
それってコピペ？

>>802
もちろんそうだと思う。唯物論的○○論の類を見れば明白ですね。
しかし、「民主主義」「自由主義」を標榜する現代社会に於いても
そのイデオロギーから独立ではいられない、ということを認識しておかないと
やっぱりまずいことになる。

例えば、漏れは歴史学の研究をすることがあるが、旧ソ連の崩壊から
その後の展開をみても、明らかに社会変動に流されている
（歴史学は特にその傾向が強いのは良く指摘されることだが）。

つまり、そういう実験を思いついた、そういう理論を作り上げたという場合でも
それは社会現象が（多かれ少なかれ）影響を与えているということ。
思想の時代性って言うのかな。

>>803
「例えば」が例えになってない。
例えるんだったらちゃんと具体的な例を出せや。

>>803
獲得形質の遺伝するかどうかは時代の流れとは関係ないだろ。
実際にそんな事例はないし、
獲得形質が遺伝するメカニズムも発見されてない。

実例を示して、『これを否定するのは時代の流れでおまえらの目が曇ってるからだ！』
と主張するならまだ分かるが。

人の目の曇りを言う前にまず自分のイデオロギーの色眼鏡を外した方がいいんじゃないの？

>>805
おそらく不適切な例として扱われるだろうが。

耐寒性能を後天的に獲得して遺伝した生物があったとする。
それは、「おそらく隠れ遺伝子が発現しただけだろう」と解釈される。
実験というものには、前準備と解釈が付いて回り、そこに思想の入り込む余地が
常に残されている。それを「常識」として片づけてしまうのは簡単だが。

例えばブラインドアナリシスの功罪について考えたことある？

また出たよ、遅れて来た相対主義者め。
「世界は30秒前に全てのメンバーの記憶と共にこの私が創造した」と
いう主張を否定することができないというのと同じ意味においては、
獲得形質の遺伝を否定することはできないさ。だけど、科学はこの世
界を説明する力で評価されている。だからこそ、あんたも感染症にも
飢餓にも脅かされずに、当たり前のように快適な生活を送っている訳
だ。獲得形質の遺伝が否定されているのは、それが総体としての生物
学、遺伝学のみならず、分類学、生理学、解剖学 etc.を含んだ知識の
体系と相容れないためだろ。そんなところでスカした相対主義を振り
かざしたって、良心的でもなんでもない。

訂正
総体としての生物学、つまり遺伝学のみならず…

>耐寒性能を後天的に獲得して遺伝した生物があったとする。

まずそれをどう立証するかだろ。
解釈云々じゃなく、科学ってのは検証の積み重ねだ。
検証に耐えれば、常識なんざ覆せる。
常識が証明を阻んでいるなんて言っている時点ですでにマケ。

>>807
アンタのゆってることもワケワカメ。

>>806
せっかく再登場するんなら、建設的な意見を言えよｗ
自分の思い込みを述べてるだけで、>>805の反論にも何にもなってないぞ。

>耐寒性能を後天的に獲得して遺伝した生物があったとする。
>それは、「おそらく隠れ遺伝子が発現しただけだろう」と解釈される。
だいたいこんな事言ってる時点でおかしいんだよ。
耐寒性を後天的に獲得して遺伝したんだろ？
つーことは、DNAが耐寒性を獲得する以前のものとは変わってるんだろ？
んなもんDNA検査であっという間にわかるっつーの。
今まで発現していなかった遺伝子が発現したのとは、明確に区別される。

>>806
学問的なドグマとは盲信して思考を縛るためにあるのではない。
いつもそこに立ち返り批判的に考える原点としてあるのだ。
『セントラルドグマ』もそうした原点の１つにすぎない。

『獲得形質は遺伝する』というドグマは40年前に批判的に検討され
根拠がない事が明らかになり顧みられる事は無くなった。

だからといって『セントラルドグマ』が疑われなくなった訳ではない。
新たな真実がその上に積み上がる余地はいつでもある。
そうした研究も行われている。

しかし、あなたの思考は縛られて40年前のままのようだ。
ミチューリンやヤロビ農法や、なによりひからびた共産主義に縛られているようだ。
50年前の仮説を信じて疑わず農家や消費者をも道連れにしょうとする
あなたの方がよほど罪が深い。

みんなゴメン
俺、MDIExplorer (ttp://cres.s28.xrea.com/)に乗り換えるわ

物理学の方がもう少し真摯に現実に向き合ってるね。
生物学ももっと謙虚に。

もう人体改造しかないんじゃない？

同じ日本人でも、北国とか雪国の人は色白で、南の人は色白でない人が多い。
色白の人が、南で生活しても、一生色白なので遺伝子が違うと思う。（逆も）
これも、獲得形質が遺伝して行ったのではなく、
過去に自然淘汰が有って、それらの人が多く成ったと考えるべきなのでしょうか？

件は下記に新説が在る。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

人間は人間族から人間に成った。
人間は猿族から進化した経緯は無い。

人間は猿族とは違う脳構造である。
人間は猿族より以前に別のルートで進化退化を
繰り返し現在に至ると言う新説論文。

人間は数億年以前に人間族が存在していた、と言う新説理論。
人間の脳は数億年前からほとんど進化(進化の経緯無し)してない理論。

★新説に反論を期待致します。

他の奴は知らんが俺にはまだ進化の余地がある。
進化キボンヌ！

現在の教科書は、人間の祖先(元)は、
なにから進化したか記載がありますか。
　中学高校の教科書のことです。よろしく。

>>799

処女膜は普通子供を作る前に破れる。これはまあほとんどそう。
つまり破れた処女膜という形質は世界中で大昔から
獲得され続けているのに、破れた状態で遺伝したためしがないと。

>>820
いや、俺の大学のときの彼女ははじめから処女膜破れてたぞ。
本人も間違いなく処女だって言ってたし。

たぶん、ある一定の割合でそういう遺伝子を受け継いだ女性がいると思う。

おひとよしですね

>>821
激しい運動などによって損傷することもあるらしい。

人間の雑食ぶりは生物の中でも一番だと思うんですが、
なぜなんでも消化できるように進化したのですか？

>>824
単に自分の喰える物を増やしているだけなんじゃないだろうか？

『激しい運動などで処女膜が破れる』というのは都市伝説の類い。

もし真実なら体育教師は傷害罪だろ。

でも女性の嘘を信じたふりをしてあげるのが男。

>>818
ぼうや。一世代で『進化』するのはポケモンだけだよ。
一世代で起こる変化は『変態』って言うんだよ。
君も早く変態おじさんにおなり。

『エピジェネティクスとはなにか』（佐々木裕之、『エピジェネティクス』、
シュプリンガー・フェアラーク東京、2004）より引用：

「エピジェネティクスが個体差や多様性の原因となりうることは、これ
が進化の原動力となる可能性を示している。しかし、ここで特に指摘
したいのは環境とエピジェネティクスのかかわりである。DNAメチル
化などのエピジェネティックな修飾は、低温ストレス、食餌の成分な
どにより大きな影響を受けうる。しかも、変化を受けたエピジェネティ
ックな状態は子孫へ伝達されうる。これらの事実は、いったんは否定
された獲得形質が遺伝するというラマルク説が部分的に正しいかも
しれないことを示している。」

というような話もあるんで、あまりかたくなに「獲得形質が遺伝する
わけない」と信じこむのもいかがなものかと。

>>825
そんなら、たいがいの生き物は雑食になっていそうなもんでは？

>>828
でも、ネズミのシッポを何世代切っても
シッポの無いネズミは生まれないってのも事実だからな。
安易に獲得形質の遺伝の可能性を認めるのも
トンデモや共産主義がはびこるもとだろ。

>>828
大腸菌のラクトースオペロンみたいなもんだろ？要するに。
そうでなく、遺伝子自体が書き換わってないと、ラマルク説が正しいって事にはならんだろ。

>>830
ネズミの尻尾を切っても、それは単に外部から与えられた障害であって、
ネズミ自身が生理的な反応を通じて獲得した形質ではないでしょ。
それに獲得形質を認めると共産主義がはびこるっていう理屈も分からん。
あなたも科学と政治を混同する人のお仲間ですか？

>>831
？
ラマルクの時代には遺伝という現象は知られていたけど、
遺伝子という概念はなかったでしょ？

>>830の説明が端折り過ぎだってのはオレも同意するが、獲得形質の遺伝
の証拠を見出したと主張したカンメラーの実験は、ほとんどネズミの尻尾
と同じだよ。それから左向け左の人達は、社会に格差があるのは人間に
生まれながらの差があるわけじゃなくって、社会的なことが原因だって
信じているから、ラマルキズムとアフィニティが高いのだ。

>>833 「ラマルキズム」＝「ラマルクの主張した内容そのまま」という意味で使っていない人も多いでしょ。「ダーウィニズム」と同じで。

>>832
おお、早速トンデモが現われたな。
ネズミが尻尾を切られる環境というのはネズミからすれば
尻尾を生やしていると生理的に痛い目に合う環境なのではないか？

つまり尻尾が生えていると捕食者に襲われやすいという環境と
ほぼ同じ事だ。

お前の論からすれば痛い、尻尾が切れたという生理的な反応があれば
それを通じてネズミの尻尾は生えなくなるはずだぞ。

それともネズミの身体や生理反応が『切っているのは実験者で捕食者ではない』と
判断してるとでも言うのか。

獲得形質と共産主義の結びつきについては>>800番前後を参照の事。

>>833
ある説が正しいかどうかに、時代は関係ないでしょ。

髪を切り、髭を剃り、脱毛を行い、禿げていって世代を重ねても生まれたときから無毛の人間は定着していない。

>>834
カンメラーの実験では環境の変化に対応して、生物自身がその
環境に適応するように形質を変えているわけだから、外的な力に
よって尻尾を切られるのとは違うでしょう。
「社会に格差があるのに社会的な原因がある」というのがラマルキズム
に結びつくという理屈もぜんぜん分からない。それは単に遺伝的要因
よりも環境要因を重視している、というだけのことでは？

>>839
カンメラーも肯定するとは筋金入りのトンデモだな
>>836にはどう反論するの？
『外的な力』による生物の変化、生理的反応を否定するなら、
どうやって生物は環境を判断してると言うのか。

気温や日照によってキリンの首が伸びたとでも言うのか。

あんたの言う「環境の変化」と「外的な力」を区別するものは何なんだ？
それから、共産主義とラマルキズムの結びつきは、もちろん理性的なレベルの話ではあり得ない。情緒的なレベルでアフィニティーが高かったってだけだ。

>>841は>>839へのレスです。皆レス早すぎ。

古臭い実験持ち出してｶﾞﾀｶﾞﾀ言うなよ。
DNA見ろ。それでわかるだろ。

>>836
>>お前の論からすれば痛い、尻尾が切れたという生理的な反応があれば
>>それを通じてネズミの尻尾は生えなくなるはずだぞ。
？
意味不明です。
痛いと感じるのは単なる経験であって、形質じゃないでしょ。
だいたいヴァイスマンの実験を批判したくらいで「トンデモ」って……。

>>840
839のどこで、カンメラーを肯定していますか？
834が「ほとんど同じ」だというから、この点が違うといったまでです。

私はもちろんラマルキズムなんてこれっぽっちも信じてません。
ただし、DNAを見れば分かるって反論は的外れですよ。形質の変化がDNAレ
ベルの変化によるって点は、ダーウィニズムによるかラマルキズムによる
かとは関係ありません。DNA上のその変化が、親の世代で獲得されたもの
なのか、それともランダムな変化から選択されたものなのかを問題にして
いるのですから。

ところで、エピジェネティクスの基本ぐらいはみんな知っていると思って
議論してもいいんですよね？　生物板なんだから。
>>843
DNA配列以外に遺伝情報を伝えるしくみがある、ということが明らかに
なってきているわけだから、DNAみろ、は的外れですよね。

>>841
環境の変化に対応してネズミが自ら尻尾を短くする
（そんなことがあるのか知しませんが）のと
強制的に切断されて尻尾が短くなるのとの違いです。

>ところで、エピジェネティクスの基本ぐらいはみんな知っていると思って
>議論してもいいんですよね？　生物板なんだから。

そういう姿勢では荒れるだけだぞ。

>>844>>847

> 痛いと感じるのは単なる経験であって、形質じゃないでしょ。

痛いと感じるのは生理的反応ではないのか？
まずここから聞かせてくれ。

>>830では
> ネズミの尻尾を切っても、それは単に外部から与えられた障害であって、
> ネズミ自身が生理的な反応を通じて獲得した形質ではないでしょ。

と言っているが。哺乳動物が身体の一部分を切られればただ単に「痛い」だけではない、
数々の生理的反応が身体に起こる事は知ってるはず。
その生理反応は形質を変える方向には使われないのか？何故だ？

もう一度聞くけど、、尻尾を切られるというのは
捕食者などの外敵に襲われるという環境に非常に近いのでは？
生物の保護色なども外敵を避けるために獲得した形質だとすれば、
この場合尻尾を短くするもしくは初めから無くすという適応がなぜ起こらないのか？

>>847
つまりあなたの意見ではキリンは『首を伸ばそう！』と自ら思って伸ばしたし、
ゾウは『鼻を伸ばそう！』と思って伸ばしたという事ですか？
では何世代も尻尾を切られる環境においてネズミが
『尻尾を無くそう！』と思わないのは何故ですか？

>>849
>痛いと感じるのは生理的反応ではないのか？
もちろん生理的な反応です。

>その生理反応は形質を変える方向には使われないのか？
たしかにそのことによって形質が変わるかもしれませんが、ヴァイスマンが
見たのは、その「変わった形質」ではありませんよね？

>捕食者などの外敵に襲われるという環境に非常に近い
たとえば尻尾を半分切られたネズミが、その状況に適応して、残った尻尾も
短くしてしまうというようなことが、もしおこるなら、それは環境に反応して獲得した
「獲得形質」になるでしょうね。

>自ら思って
「思う」なんて書いていませんよ。

ところでカンメラーのホヤの実験はご存知ですか？
ホヤの水管を切断するとより長い水管を再生するが、この水管が長いという
形質は次世代に遺伝する、というのがカンメラーの主張でした。
この実験が本当かどうかは知りませんが、ヴァイスマンの実験と対照的で
面白いですね。

>>850
では生物が自身の形質を変えようと判断するメカニズムはどのようなものなのでしょうか。
私には実験者が尻尾を切る環境と、
捕食者がネズミの尻尾を咬みちぎる環境の違いを
ネズミがどこで判断してるのか分かりません。

やっぱり実験者はどうせ俺を殺す事まではすまいと
足元を見てるという事でしょうか。

>>850

> >その生理反応は形質を変える方向には使われないのか？
> たしかにそのことによって形質が変わるかもしれませんが、ヴァイスマンが
> 見たのは、その「変わった形質」ではありませんよね？

つまり、尻尾を切りつつ世代を重ねるうち、
ホントは白衣とハサミを見ると必死で逃げるなどの形質が
獲得され遺伝したかも知れないんだけど、
尻尾が短いという獲得形質「だけ」ただの一度も遺伝されなかったと言う事ですか？
ずいぶんあなたに都合良く獲得形質の遺伝が起こるんですね。

> 短くしてしまうというようなことが、もしおこるなら、それは環境に反応して獲得した
> 「獲得形質」になるでしょうね。

『短くしてしまう』って…どうやって『してしまう』んですか。
生物が自分の体を自ら変えてしまってそれを遺伝させる事ができるっていうのはもはや
『獲得形質の遺伝』ですら無いような気がするんですが。

>>851
生物が「判断」するわけじゃないですね。
筋肉は使えば発達しますが、しかしそれは筋肉を発達させようと「思った」からではありません。

>>捕食者がネズミの尻尾を咬みちぎる環境
でも、
>>実験者が尻尾を切る環境
でも、同じことです。
その環境に「反応して」、なんらかの形質の変化（用心深くなるとか）が起きれば、それは獲得形質でしょう。
だけど、切られて短くなった尻尾自体は、尻尾切りに「反応した」結果ではないので、獲得形質ではない、
ということです。

>>852
なにか勘違いされているようですが、私は獲得形質が遺伝する、なんて主張はしていませんよ。
「ヴァイスマンの実験は獲得形質の遺伝を否定する実験としてはおかしい」
「エピジェネティクスみたいな現象もあるのだから、獲得形質の遺伝を頭から否定することもないだろう」
と言っているだけ。

>>『短くしてしまう』って…どうやって『してしまう』んですか。
だから短くしてしまうなんて主張していません。「もしもそういうことがおきれば、獲得形質と呼べる」
と言っているだけです。

>>853
>「エピジェネティクスみたいな現象もあるのだから、獲得形質の遺伝を頭から否定することもないだろう」

エピジェネティクスって、発現の調整機構だと理解しているんだが、それがなんで
獲得形質の遺伝と関係するんだか、わからんのだが。

ていうかだな。獲得形質の遺伝を頭から否定しているような書き込みなんか、どっかにあったか？

あー、スマン、>>828の事なのな。
エピジェネが子孫に伝わると。初耳だな。
とりあえず、それってどういう実験だったのか、詳しく教えてくれんかね。

>>855
"epiallele"とかで検索してみたら？

>>853
えええ〜？
言う事がコロコロ変わって面白いですね。あなたのレスは。
まあたいがいのトンデモさんがそうですけど。

筋肉でもかまわないんですがせっかく尻尾の実験の話をしてるんで続けさせて下さい。

進化の過程で尻尾を失った種というのも数多くいますが、
あなたの論に従えばその生物達は一旦生やした尻尾を環境に合わせて短くして
行ったという事ですか。
それとも環境に合わせて発生で生えた尻尾をいきなり引っ込めちゃったという事ですか？
発生が終わった後一世代で環境に合わせ尻尾を縮小（または拡大）させている生物と
いうのは私は知りませんが、いるんですか？
環境に合わせて尻尾の骨の数が変化する生物でも発見したんですか？
（あなたのお好きな筋肉でも同じ事です筋肉が太くなろうが細くなろうが
筋繊維の数は基本的に変わりませんし）

どうもあなたの学んだ生物学はこの世のものとは思えませんね。

>>857
私の言っていることは一貫していますよ。853に書いてある通りです。
あなたが何か変な先入観をもって読んでいるので、理解できないだけでしょう。
私が「ラマルク主義者＝獲得形質遺伝の支持者」であると誤解していませんか？
そういう思い込みを捨てて、もう一度、853を読み直してください。
あなたに日本語の読解能力があれば、理解できるはずです。

あー、スマン。筋肉の話を書いたのは俺だ。混乱させて悪かった。
ついでにいうと、俺は例のラマルク主義者でもない。
おそらく>>853の人も違うと思う。

IDなし板は、うっかり横レス冗談も書けねぇやｗ

何か話が横道にそれてる様な気がします。
人間はこれ以上進化するのか、しないのか？
私は、環境の変化により、進化してゆくと考えます。

何かで、未来の人間はあごが細くシャープになって、頭が大きくなって、ちょっと宇宙人みたいになるのでは、と言うのを見たことがある。
あまり硬いものを食べる必要がなくなって、脳が大きくなるからっていってたかな？
環境で形質が変わってくるのは、長い首のキリンみたいに自然淘汰の一種もあるけど、人間にはもうあんまり自然淘汰って適応されてないような気がしませんか？
それに人間が環境変えてるし。

自然淘汰、と言うか、子孫を残すか残さないかが重要な事項で。
例は違うが。ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ現在の進化論入門では、イギリスの子供は体重が
平均より少し重い方が生存率が高いと言うデータがある。
長い目で見ると、やはり何かしら変わってゆくと思う。

遺伝子操作で知能が従来の人間に比べて優れた人間が出来たら、
あっという間に広まるだろうけど、これも進化と言っていいんだろうか。

頭がでっかくなって、足が８本になって
タコみたいになります。間違いない。

人間の脳には進化はない。
詳しくは、bigpapaのページをご覧ください。。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm
　遅れて来たブラックジャック脳外科とはbigpapaの別ハンドル。
日本語を正しく理解出来ない輩の脳を手術する【爆笑】

>>864
神経密度を高くして、機能を損ねないように脳細胞を分裂させることで、
知能上昇ボケ知らずって道が一番望ましくないか？
実現できるかどうかは別として。

>>866
そのためには、なんらかの淘汰システムが働かなきゃならない。
DQNの方が繁殖力が強いんだから、死刑制度を強化するとかしないと
人間は進化しないよ。

>>867
そこで遺伝子操作で実現するってわけなんだが、それは進化というんだろうか？
金持ちと貧乏の間に種の壁すら出来そうだが。

>>858>>859
なるほど。すごい偶然が起きて同じようなトンデモさんが２人も集まってると言う事ですね。
>>860
正しい議論ができないトンデモさんがいてはあなたの迷惑にもなると思いますのでもう少しお待ち下さい。
私も環境により人間は進化すると思います。
まあ、このスレの過去ログを読めばあらかたのバリエーションは出ている感じがしますが。

>>858さん>>859さん
まあ相変わらずの話をしますが重要な事だと思いますのでお答え下さい。
つまり、親の形質や器官は変化しなくても、親がよく使ったところは子供の世代で発達したり、
逆に親が使わなかった形質や器官は子供の世代では小さくなったりするという事でしょうか。
そんな現象がカンメラーの実験以外で確認された事があるのでしょうか。
（カンメラーの実験は残念ながら追試で全て否定されたそうですので）

なにより身近な例で行けば実験室のマウスは（野生種と比較しても）何万世代もほとんど
尻尾を使っていないと思いますが、
尻尾が短くなったとか無くなったという話は聞きません。
一体何故なんでしょうか。

ただ調べていないだけで調べればノーベル賞級の発見が出来るという事でしょうか？

（追記）
マウスの尻尾が難しければ足でもOKです。
世代を重ねるうち足が短くなったり、無くなったマウスが
出現しないのは何故ですか？

>>869
>>858,853を読んで、その上でまだ869のような質問をするということは、
あなたは私の言っていることをまったく理解できていない、ということですね。

>>つまり、親の形質や器官は変化しなくても、親がよく使ったところは子供の世代で発達したり、
>>逆に親が使わなかった形質や器官は子供の世代では小さくなったりするという事でしょうか。
そんなことは一言も言っていませんが、いったい私の書き込みのどこからそんなことが
読み取れるのですか？　具体的に教えてください。

>>なにより身近な例で行けば実験室のマウスは（野生種と比較しても）何万世代もほとんど
>>尻尾を使っていないと思いますが、
>>尻尾が短くなったとか無くなったという話は聞きません。
>>一体何故なんでしょうか。
何故なんでしょうかと言われましても、どうして尻尾がなくならないといけないか、私には　
さっぱり理解できません。

混乱を避けるために書いておきますが、いままで私が書いたのは
>>828,832,833,839,844,846,847,850,853,856,858,
です。
これをもう一度読んで、なおかつ>>869の質問に意味があるとあなたが思うのであれば、真剣に
自分の日本語能力（または生物学の知識）を疑ってみられた方が良いと思います。

コテ付ければ？
因みに漏れは何も知らずに（入門書４冊くらい読んで）かき回してるだけ。ごめん。

お前らちょっと聞いてくれるか？
俺は生まれてからずっと機械や電気配線などの勉強なんて学校で習う程度しかやったことないんだ。
でもな、半導体の研磨機の操作や故障時の原因などがなぜか解るんだよ。
他にもビデオデッキやエアコンや冷蔵庫やテレビやPCの基盤なんかも何故か直せちゃうんだよ。
部品の名前やその働きも解らないのに、観ただけで解ってばらして調整したり半田付けしたり
秋葉でジャンク品を買ってきて直しちゃったり出来るんだよ・・・知識なんて何も無いのに！
俺の親父は配線とか電気系の学校を出て相当詳しくて家電製品も自分で直してたりしてたそうだが
小学校1年の時に離婚して、俺の記憶にはただ酒飲んで暴れるだけの人としか残ってないんだ。

親から子への遺伝子情報の中には、親が学んだ知識も入っているのか？
ある意味人間って進化しているのかな？

遺伝情報に親が学んだ知識は入っていません。
あなたは天才なのだと思います。

>>873
何かこういうバカを見てると日本の理科教育、論理教育の敗北と
正しい教育の重要性がつくづく分かるな。

それでもアメリカよりゃ、かなりマシ

>>874
え〜エピジェネティクスで伝わったんちゃうの〜？
もうエピジェネティクスでポケモンでも何でもアリだよね。

それじゃこの知識は・・・と言うか思考？はなんなんだ？

あなたは電気系の天才なのです。あるいはキモオタかも。

そうか、天才か・・・
所詮、人が研究し発表した物を覚え理解したつもりになっているだけの生物オタには
何も解らないんだな。
一生人の背中だけを見て後ろを歩いて威張ってろよ。893の子分みたいにな（ﾌﾟｹﾞﾗ
ちゃんとした専門家に訊いてみるよ　ﾉｼ

「ちゃんとした専門家」ｸｽｸｽ

>>880
お父さんがフデオロシした女性をあなたが覚えていれば
お父さんの記憶が遺伝した可能性は大でしょう。

>>880
能力は遺伝する事がありますが記憶は遺伝しません。
生物学のちゃんとした専門家に聞いても同じ答えでしょう。
オカルトの『ちゃんとした専門家』に聞くと
あなたの望むお答えが帰って来るかも知れませんが。

>>882　勘違いするな。“記憶”ではなく“知識”だ。俺の場合は知識の断片かな？
>>883　だから“記憶”じゃねえってばさ！記憶が受け継がれたら
混乱するかﾃﾞｼﾞｬﾌﾞｰが起こる・・・ん？・・・・・・いや、いいや。

親から子に受け継がれる遺伝子情報は、100%のうち何が何％なのか細かく知ってる？

>>884
知識と記憶の関係は？

>>885　関係？何が言いたいの？

なにこのきちがい

生物板って口先だけの基地外が多いですね

>>884
まだいるのか。早く『ちゃんとした専門家』のところに行けよ。
だいたい「記憶じゃない知識」って何を言ってるんだ？言葉の意味もちゃんと把握していないのか？
記憶された言葉で説明可能な情報を知識というんだ。
幼児が歩き方を覚えても『歩き方の知識を覚えた』とは言わないだろう。
昔転んでアザを作った記憶があっても『アザを作った知識がある』とは言わないだろう。
知識とはその程度の意味しか無い。
脳が行う記憶の中でもごく表層的なものを意味した言葉だ。

君はたぶんお父さんから構造を把握する能力や仕組みを推測する能力を受けついただんだろう。
それで十分説明できる事を、何故無理に父親から能力以外の何かが遺伝された事にしたがるんだ？

お父さんがいなくて寂しい気持ちは分かるが、実際会ってみたら案外、
君よりずっと現代の電気製品には疎くて、モーターとトランスしか
知らなかったりするかも知れないぞ。
それでもまだお父さんが学習した知識が遺伝で受け継がれたと主張したいなら
能力では説明できない何が遺伝されたというのかハッキリさせる事だな。

皆さん精神が病んでいるようですね。
そんなに威張り怒りに任せた言葉の使い方はよろしくありませんよ？
もっと心に余裕もお持ち下さい。

皆様の心にゆとりを持たせもっと上の世界へといけるようにお手伝いいたします。
是非「創価公明板」にいらして下さい。
あなた方をきっと幸福へと導いてあげます。
池田先生の下で修行すれば
きっと皆様の心は平穏を取り戻し幸せな人生を歩む事が出来るでしょう＾＾

お前らおはよう　ノ
心理学の勉強中で、お前らを使って実験させてもらった。
実験台になってくれてありがとう。ご協力感謝します（｀･ω･´）

>>891
なあんだそうだったのか。
人が物凄いバカに直面した時どうするかという実験だったんだね。
こんなにバカな人間がこの世に存在する訳が無いと思っていたよ。
873さんはバカのふりをしていただけだったんだね。
良かった良かった。

>>892
で、オマイは、真性バカに遭遇したら、顔を真っ赤にして焦りまくるってことが
よく分かった。そういう人はいないと思っていたけど、本当にいるんだな。
いや、良いサンプルがとれました。
出来れば年齢と性別と出身地だけでも教えてもらえないかなぁ。

そんなことより、宿題はちゃんと終わったのか。

>>893
あれ、まだバカのふりしてるの？
実験は継続中？
でも君物凄くバカのふりうまいね。
真性のバカと言ってもどこでも通用すると思うよ。

透視能力でもあるのかｗ？>>顔を真っ赤にして

おまいら、そっとしておいてやるのが大人の優しさってもんですよ。

夏休みも終わったことだし、ageとくか。

アゲるだけかよ。ネタないの？

ホルモンバランスがおかしくなったりしてＨＯＸがちょっとどうにかなれば、なんかなるんでない？

ネタも無いのにageんな！

>>895　必　死　だ　な　（ｗ

進化論の疑問は下記をご覧ください。新理論(逆理論)を展開しています。
冥土のみやげにいかが、進化論を唱えたあの世のダーウィンへこのことをご報告アレ(激爆)
学校の先生に、このこと(逆理論)を話したら、あなたはたぶん笑われるであろう(幸運を祈る)
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

なんで電波ってやたらと文章をカラフルに彩るんだろうな。
ちょっと読んでみたが、これはギャグなのか？（AA略）って感じだった。

それはひょっとしてギャグで言ってるのか！？ってやつか？
それなら俺もそう思ったよｗ

>>902ギャグ?お笑いネタ?

本人はギャグのつもりじゃないから、困っているんだよ。。。

信じる者は救われる、アーメンwww

しないね

>>908 １万年先も、１０万年先も今のまま？または絶滅すると言う事？

自らを環境に適応させるのではなく、
環境を自分達に都合の良いように変えてきたんだから
進化することは無いと思われ。

宇宙に出て行くようになれば
適応放散するんじゃないか。
少なくとも種分化は起こると思う。

902 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/09/11 00:07:00
進化論の疑問は下記をご覧ください。新理論(逆理論)を展開しています。
冥土のみやげにいかが、進化論を唱えたあの世のダーウィンへこのことをご報告アレ(激爆)
学校の先生に、このこと(逆理論)を話したら、あなたはたぶん笑われるであろう(幸運を祈る)
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

人類の進化に勝負が出てきてもいかがなものかと…。
先人の論文や思想抜きで個々としての意見を述べるといいかなぁと思うんだが？

そうだよね。夢のある進化を論じたいよね。

今日、あらためて女子のおっぱいの進化を実感しました

何故皆して突然変異を自然にのみ委ねようとする?
将来こうなるだろうな〜。
といってみて、それでまともに未来に対して思考した気になっているのか？

実践的に、人為的に、進化させればよい。
反自然的と反抗するだろうか？
現に生きている生き物に対して？

彼らは異端者ではない。
作る者も異端者ではない。
生命の多様性は無条件に肯定されるべきだろう。

人類を進化させたいなら、自分の描く進化の方向に近い人間を大勢集めて子供を作らせればいい。
そしてその子供の中から同様にして選んで子供を作らせて、を繰り返せばいい。

望んだようなのが出来上がる頃、自分はとっくに死んでいるわけだが

大勢じゃなくともいいから、美人に折れの子供を生んでほすい。
と言うより、可愛い子に生中田氏、したいでつ。

かわいい子はなるべく強いオス、かっこいいオスに入れて欲しいんだろ。
性選択ってやつだな。
人類進化のカギはやはり女性が握っているんだろうな。

生物はアフォの集まりだな。・・・決定
スレとは関係ないようなヨタばなしがレスとは。
人類の進化・・・アフォか〜
現状の人類の能力も不明のくせに。足元も見えないアフォの集まりか。

マンアフターマンってどうよ？

アフターマンは傑作。
マンアフターマンは、イマイチ。

自然淘汰じゃなくてもいいだろ。
分子生物学の功績を真摯にうけとめようぜ。

とりあえず、顎が大きかった頃の名残の
親知らずには早く退化してほしい。
いてて……

ＩＱはどのくらいまで高くすることができるのかな？
今現在子供たちのＩＱは１０年前とか２０年前に
比べてあがっているのかな？

さがってます。
食生活の欧米化によって少し下がり、
知能をあげるような場(ガキ大将のいる空き地等)の減少によって。
たぶん資料は無いけど
105(昔)⇒95(イマ)
とよそう。

体育会系はまた肉食恐竜になると思う。

すでに進化してる部分なんて人間にないんじゃないか？
体力的な退行は言わずもがな、頭脳の処理能力だって落ちてると思うぞ。
小学校の算数で計算機使うくらいだし。
計算を人間がやらなくなった時点で頭脳の退行は始まったと思う。

文明の進歩と人間の進化は反比例すると思うんだがどうだろう？
ちなみに「文明の進歩」と「人間の進化」を同一視するなよ。

>>929
進化を進歩と同義と思ってるのはあなたの方ではないかね？
一方で世界記録を塗り替える超人的アスリートが居り、
一方で世紀の発明・発見をする天才がいる。
また一方では数千分の１mmという絶人の域にある工芸技術を持つ達人がいる
そういう多様性の発露こそ、人類の『発展』であり
その先の分化の果てにこそ進化がある。

進化＝優れたものへの変化じゃない。
進化とは、無かった者の発生だ。使わない機能をなくして生体的コストを下げるのも進化のうち。

どんどんアゴが長くなって親知らずだらけになってきてるよ。
これも進化ちう。

生物学初心者が勝手に思ったことなんで激しく批判されても何も言い返せないけどさ

両性具有(半陰陽って言うの？)で精巣と卵巣がある人、その人は子供ができるのか知らないんだけど、仮にできるとすれば
その半陰陽の人同士がセクースすれば２人とも妊娠できるよね。(そーいう両性具有者同士がやるビデオ見たことあんだけどさ…)
これだと無性生殖並に効率良く繁殖できるじゃないの？夫婦２人とも妊娠するわけだから
しかもちゃんと他人どうしが交じりあうんだから、遺伝子にも多様性を持たすことができて
無性生殖の欠点をカバーできるんじゃないのかな〜、だから両方の生殖器を持った人って差別されがちだけど
実は人間の進化した形なんじゃないかな〜　とか勝手に思っちゃった。

生物によるけど、
妊娠状態って言うのは餌をとったり外敵から逃れるにも不利な状態になるよね？
そのためにメスを守るオスの役割があったりするわけだし。

人間にしてみればこれ以上のペースで増え続けるのもそれはそれで別の問題だし。

と、大して勉強していない人間の意見です。

俺にもおマンコがあったら、グチュグチュオナニーするのになぁ。

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　 働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　ニート（24・男性）　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／

http://ranobe.sakura.ne.jp/futaba/src/1094911940514.jpg

ttp://www.fujitv.co.jp/dna/chap_dna2_3.html
タロン族っていう絶滅寸前の民族が紹介されてる。
なんかもったいない。ていうか寂しいな、、
こういうのも進化なんだろうか。混血はできないのかなあ、、

進化って環境適応だっけ？
人間は環境を自分に適応するように変えてるから進化はもうあまりしないかもね。

>>936
やってこい

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1023405775/

学問理系　生物　タイトル名「　天才とは　」　スレ　214 215

>>939
ありがちだが、そういうのはせっかくサンプルとっても
教育を受けられる経済的な条件だとか、家系のコネだとかを
排除できてないと統計とる意味ないよね。

学者の説は正しいなんて認識は早く捨てましょう。

文系は低能だなんて認識は捨てたほうがいい。

浅くて偏りのある認識です。

性淘汰はどんどん起こってるよ。
不細工はかなり減ってきてる。

しつこく長文でののしり合いしてる奴らほど
内容、無茶苦茶だよね？

「哺乳類の間に進化上の区別をつけた覚えはありません」　　

>>944
ブサイクはブサイクとケコンするので淘汰は起こりませんよーだ。

　移動はナックルウオーキング
またはブラキエーションが基本。

進化上の区別？

大艦巨砲主義、レシプロ機も軍事の世界では絶滅。

足趾が退化しちゃったのは残念。

age

―人類が存在しているのは、当然のことだ。

　必ず遥かな知能を持つ生物が出来ることは、当たり前のことなのだ。

　そうでなければ、それこそ自然ではない。







と言ってみるテス�d

進化とは、ある地点で存在している種から異なる種の生物が発生する事です。
つまり、人間（ホモサピエンス・サピエンス）が進化するとは、別種の生物を
派生させること。
人間以外の何かが出てくるかどうかに掛かってくる。

そう考えれば、まあその内あるんじゃないの？
環境ホルモンの汚染やら、さまざまな有害物質の万延とか淘汰圧も掛かってるし。

今の環境がもっともっと悪くなって普通に生活ができなくなってきたら
それを乗り越えようとして進化していくのかな？
生命力の強い奴らが。

人間はもう進化しないとか、いろいろいわれているようだが、、。
現在の人類が、たかだかここ数万年、アジア人の多くなどは、
せいぜいここ１万年かそこらに成立したという事情を考慮すると、
人類の進化はむちゃくちゃ速いということがいえる。
どうも、動物においても、家畜の進化は速いようで、これと
人間の進化の速さも関係しているように思うわけだ。
イヌは、数万年か１万年かしらないが、まあそのオーダーの間に
あれだけ多様化した。牛もそうだし、ウマもたかだか５０００年
の間に、ポニーからサラブレッドまでいろいろ。
やっぱし、この家畜と人間の異常なまでの進化の速度の速さは、
人間の文化と関係していると思うわけだが。

902 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/09/11 00:07:00
進化論の疑問は下記をご覧ください。新理論(逆理論)を展開しています。
冥土のみやげにいかが、進化論を唱えたあの世のダーウィンへこのことをご報告アレ(激爆)
学校の先生に、このこと(逆理論)を話したら、あなたはたぶん笑われるであろう(幸運を祈る)
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

質問。Natureの1973年4月号に、リチャード･リーキーが、ケニアで以前アウストラロ
ピテクスが発見された地層よりもはるかに古い岩盤に現代人と同じ遺骸を発見
したと発表したと、ものの本で読みました。現代人はアウストラロピテクスの
子孫なのだと騒がれましたが、あの件はその後、どういうふうに決着しましたか？
その現生人類の頭蓋骨はKNM−ER1470です。

958の記述は誤りでした。騒がれたのは、現代人はアウストラロピテクスの
先祖だということでした。

>>954
> 進化とは、ある地点で存在している種から異なる種の生物が発生する事です。

前提からして大間違い。

902 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/09/11 00:07:00
進化論の疑問は下記をご覧ください。新理論(逆理論)を展開しています。
冥土のみやげにいかが、進化論を唱えたあの世のダーウィンへこのことをご報告アレ(激爆)
学校の先生に、このこと(逆理論)を話したら、あなたはたぶん笑われるであろう(幸運を祈る)
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

肉体は退化してるよね

進化してる人たち？
http://www/le-parkour.com/

つうか、ここ数千年のスパンで進化を語れるほど、人類は長命ではないが、長命だと進化スパンはもっと長期的視野に立たなければならなくなる。
自らの進化を語るには、歴史が寿命に比べて短すぎるって事か？

ハァ？

人間は「自然淘汰」を放棄したんだから、進化は止まった。
まぁまたヒトラーみたいな人物が登場して、優生保護法を
成立させ、列島民族や新聞の拡張員みたいな下等人種を排除すれば
また進化が始まるかもしれないが。