真面目に葉鍵ゲー及びその周辺を批評しるスレッド

ポピュラリゼーショされたアカデミズムみたいな感じで
もしくは、読者中心主義批評な感じで。

　

２

　　　　　　　　　　/// /Vヽ　 　　 /|>>1ｻﾞﾝｼｭｼﾏｽﾀ
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悪いが君の文章からインテリジェンスが感じられない。
逝ってよし。

>>1
すみませんが、馬鹿な私にもわかるように、もっと簡単に説明してくれませんか？

>>2
IDがAFなうえにRR

何気にオレのIDがLF。

>>8
それ指摘しようか迷ってたところだ、舞。
つーかなりきるなら名無し時でも『オレ』はやめてくれ。後々萌えないYO!

これからキャラに主眼を置いて作品を造ると
萌えが非常に使いにくい感情になると思うんだが
つまり、萌え部品を発見、開発するたびの
即解体、即記号化のサイクルが続く限り
商品としての萌えが薄くなる。
路線の変更に迫られた分野の転換先が
萌えによって敷居の低くなったお話になると思う。
つまり、再利用場所が無教養ヲタ対象の物語にしかないと思うんだが。

葉鍵板の知識人達どうよ？　

美坂香里ですけど、何か？

まだわからないのか？君には知識があってもそれを他者へ的確に伝える
能力｛知性｝が著しく不足している。一席打った発言はアホを強調するだけだから
やめたほうがいい。

>>12
知性が無いのは、解ってます
けど、ポストモダン後に知の力が失墜するのを見てられないんです。
やっぱ、これって教養主義者の最期の屁理屈ですかね。

折れのIDなんかLOVE０だぞ（ホントはOと０が逆だけど）
スレ立てちまったよ。ったく。

>>14
興奮するのはわかるが、もう少しスレの流れに絡めましょう。

実は以前に↓のスレで結構語られてたんだけどな。

葉鍵分析書!?東浩紀『動物化するポストモダン』スレ
http://wow.bbspink.com/leaf/kako/1006/10069/1006937300.html

「ポストモダン後」ってRR?

ついでに言うと、>>10はもう少しわかりやすい日本語でかけるはず。
>>12の流水塔氏はそういうことを言いたかったのだと思うが。

>>18
多分、
自分の血肉になっていない、なんとなく解った気がするだけのタームを、
やみくもに振り回してるだけだから、
わかりやすく説明するのは無理だと思われ。

>>17
>>13は「ポストモダン」という言葉を
「７０年代以降における思想業界の風潮」のことを指して使っていると思われ。

違ってたらｽﾏｿ

あさ〜、浅田よぉ〜。
スキゾキッズが逃走するよぉ〜。

こういうスレって東スレ（葉鍵板版）がdat落ちして以来だから、
とりあえずブックマーク登録しとくよ。

>>1 葉鍵シナリオ討議スレッド
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1021295318/l50
君みたいなアフォはこっちで存分にやってくれ

>>23
微妙にスレの内容が違う気も。
向こうはシナリオを議論するスレだが、こちらはわざわざ「その周辺」とことわってるわけだし。
>>1がこのスレをどういう方向に進ませたいのかによる。

まあ、>>1がなにも考えてない可能性も十分あるわけだが。

っていうか、ここの>>1って、
もしかして>>23のスレの66じゃないのか？

とりあえず今後の議論の叩き台として、
葉鍵ゲーやノベルゲーが発展した特質を
かなり的確に指摘したと思われる著述を引用しとく。
長いがｽﾏｿ。

「…ノベルゲームのプレイヤーは、基本的に、テクストを読み、用意された選択肢を選ぶことしかできない。
　その自由度はアクションゲームやロールプレイングゲームと比較して圧倒的に低く、
　また動画やリアルタイムの３Ｄ画像が活かされる余地もほとんどない。　したがって
　コンシューマ機の技術的進歩はノベルゲームにとって逆風となったが、低予算で作られる
　成人向けコンピュータ・ゲームの世界では、逆にその貧しさが利点となった。 …（中略）
　…ノベルゲームのプレイヤーは、他の多くのゲームと異なり圧倒的に受け身である。
　プレイ時間の大半、プレイヤーはただテクストを読み、イラストを見るだけだ。 　（続く）

　（続き）確かに最近では、ＢＧＭを充実させ、台詞に有名な声優をあて、動画を挿入しているゲームも多く、
　その中には興味深い試みも見られる。とはいえ、その中心がテクストとイラストであることはやはり変わらない。
　そもそもつい数年前までは､データ量が多い音声や動画を家庭用のコンピュータで処理することは難しく、
　それらは使いたくても使えなかったのである。　このような制限のために、ノベルゲームの進歩は、
　半ば必然的に、効率よく感動できる（泣ける）テクストと効率よく感情移入できる（萌えられる）イラストへの追求へと
　集中することになった。マルチストーリー・マルチエンディングの構造もこの傾向を後押しした。
　ストーリーが複数あり、エンディングが複数ある（攻略できる女性が複数用意されている）ということは、
　できるだけ多くの物語とできるだけ多くのキャラクターを、必要なモジュールの組合せによって
　効率よく作ることを要求するからだ。
　　未成熟なハードウェアを利用し、低予算で作られ、成人向けということで
　不必要な文学性や芸術性を顧慮する必要がないノベルゲームは、以上のような理由で、
　オタクたちの萌え要素への情熱を最も効率よく反映した独特のジャンルに成長していったのである。…」

　（東浩紀『動物化するポストモダン』　Ｐ１１１〜１１２より）

>ポピュラリゼーショされたアカデミズムみたいな感じで

「学者っぽく小難しい理屈でエロゲを語ったらきっとｶｺｲｲＹＯ！」


>読者中心主義批評な感じで。

「「麻枝は…」「久弥が…」以外に言うこと無いのかよ、バ鍵っ子ども。」


>これからキャラに主眼を置いて作品を造ると萌えが非常に（以下略）

「東マンセー！」


>けど、ポストモダン後に知の力が失墜するのを見てられないんです。
>やっぱ、これって教養主義者の最期の屁理屈ですかね。

「僕ちん物知りで頭いいのに、みんなが僕ちんのすごさを理解しやがらないのは、
　戦後民主主義とかが悪いに違いないでちゅ。昔はよかったでちゅ。」

現代思想系の人が用いる「知」っていうもの言い、なんか胡散臭い。

…じゃあ、なんて言えばいいのさ。
「学問」とかだと、「教養主義者」の思うつぼだし。

人文科学の魅力的ないかがわしさを、
あのいーかげんな用語はうまく言い表してると、漏れは思うが。

>>30
オレたちヲタがキャラに対する一連の感情を
「萌え」といういーかげんな用語で言い表すようなもんか（ｗ

注意。この流れは危険です。

>>31
「萌え」ってのも、本来、そういう間口の広い用語だったと思うんだが、
どうも最近の、ヲタをめぐる言説においては、
「触覚やメイド服といったパーツとか、
　妹やメイドさんといった属性とか、
　そういうキャラクターの記号性に惹かれる」
の意味に限定されてきちゃったみたいだな。

東の論に漏れが感じる違和も、あるいはそのへんが原因なのかも。

萌えの考察って構造主義主流なの？

>>34
少なくとも、東の論は構造主義でないの？
大塚英志の昔の本とか、すごく評価して叩き台にしてるし。

それとも、あれって一応「ポスト構造主義」なの？
東「データベースモデルが抽出できました」
俺「ﾌｰﾝ、それで？」
っていう感じは、いかにも「単なる構造主義」っぽいんだけど。

専攻がデリダだから、分類すれば一応
ポスト構造主義の影響下ということになるのだろうけど。

でもそもそも「構造主義」も「ポスト構造主義」も便宜的区分に過ぎないわけだし。
その辺は無理やり区分する必要もないのでは。

そもそも東は萌えを解らない人間になんて説明するわけ？　
仏様の力を借りて分析できても
はじめと詰めの日本的な部分は日本人がやらなければならないんだし

それはそうと写真を見る限り
東の体調がどんどん悪くなっていくような気がするが……　

東は、萌えとは「要素」に対して反射的に魅力を感じてしまうこと、みたいに定義してるのと違う？
定義の段階で、いろんなもんがこぼれ落ちてるんだから、
その残りに関しては、アメリカ人だろうが火星人だろうが、いくらでも説明できるでしょ。

でも体には気をつけてね。

メンテ

葉っぱが元気なのでage

ふむ。

キャバクラの指名制を応用したエロゲによくもまあそこまで哲学的なお題目を付けられる物だ

葉鍵的に見て、「萌え」の定義とは一体何なのかを議題にして欲しいage。
萌えの要素はシナリオに直接的な影響を与えない部分の話で、
言ってしまえば、話の根底に関わらない要素であり、凡庸性が強くてある程度の使いまわしが効く。
（キャラクターの萌えについては、だが。）
全ては不完全の中に生じる魅力という、パラドックスを多分に含んでいるわけであり、それ故に議論の対象さえも不完全だ。
それならば、「痛み」を持って「萌え」を対極に置くという事の意味は理解できない。
飽くまで痛みは、シナリオ的な問題であると推論される、故に。
絵的にいうのであれば、いたる絵とみつみ絵が不完全に干渉する萌えとして対極だと感じるのだが。

>>43
あがってないぞ（ｗ

ぐはぁ…逝ってくる。

４行目までは、ごく一般的な萌え論だが（凡庸性ってのは汎用性のこと？）
後半が意味不明。
っつーか論理が飛躍しすぎ。
なにが「それ故に」「それならば」「故に」なのか全くわからん。

こういうのを語ろうとする人って
えてして大上段に構えていきがちから
決まって日本語に難があるんだよね…

他人に理解しづらい日本語を使うことが「批評する」ということではないはずなのに。

スレ立てスレで誘導しちゃった以上、しばらくは相手してあげるのが義理か？

「萌え」ってのはキャラの造形にのみ関わる問題で、
物語全体の流れとは必ずしも結びつかない。
多くの場合、キャラの萌え要素を他のものと入れ替えても、
ストーリーそのものが大きく変化することはない。
そんな、物語の構造に対して、希薄な意味しか持たない「萌え」が、
しかし、作品全体の魅力や価値を大きく左右する。

そんなところが、「不完全の中に生じる魅力という、パラドックス」
と理解してＯＫ？

誤：えてして大上段に構えていきがちから
正：えてして大上段に構えていきがちだから

だった。
漏れも人のこと言えんな。逝ってくる。

>43
正直これで返答になるのか疑問だが、一応答えてみる。

「痛み」をいかに効果的にプレイヤーに伝えるか、それが萌えの持つ役割だろう。
例え同じ事件にせよ、新聞で記事を見るよりかテレビの中継で生で見るほうが痛い。
面識のないしとが死ぬことよりも当然面識のある人間が死ぬほうが痛い。
要は対象と自分との「距離」が痛みの伝わり方に密接に関わっているわけだ。
ゲーム開始時はあくまで赤の他人であるプレイヤーとヒロイン達とのその「距離」を手とり早く縮める方法が「萌え」なのではないだろうか。

パラドックスがあるからといって、「それ故に」議論の対象が不完全になるかどうかはともかく、
「萌え」をきちんと定義せずに「痛み／萌え」という二項対立を論じるのは、まあたしかにナンセンスかも知れん。

で、「「痛み」を持って「萌え」を対極に置くという事」ってのは、何だ？
なんとなく言いたいことはわかる気もするが…、

「痛み」はシナリオの問題なんだから、麻枝的なテーマ性(ﾌﾟとか、
ストーリー展開のリアリティ(ﾌﾟとかのことを言うのかな。

あ、この「(ﾌﾟ」は別に煽ってるんじゃなくて、
こんな陳腐な用語しか出てこない自分へのあざけりだから気にするな。

ええと、つまり、

俺たちが葉鍵ゲーをプレイして感じる、「痛み」の部分は、
主にシナリオからもたらされるものだと、>>43は考えているが、
それなら、もう一方の「萌え」とはどこから来るのか、ってこと？
で、シナリオの反対として、絵の話を持ち出してくるわけだけど、
「不完全に干渉する萌えとして対極」ってのは何？

そんなに簡単に「萌え」と「シナリオ」を分断していいものか？
「不完全の中に生じる魅力」…そこまで「萌え」を限定していいものか？
「痛み」＝シナリオ、「萌え」＝キャラクターこの両者は相対するようなものなのか？
いたる絵とみつみ絵に関する部分は全く意味不明。

すこし問題点を整理して、仕切りなおすかい？

○「萌え」とは何なのか。
　　　東(厨１)によれば、イマドキの「萌えキャラ」は、
　　　現実の人間を模倣して作られる、旧来の登場人物たちとは違い、
　　　アンテナやメイド服といったパーツとか、妹やメイドさんといった属性とか、
　　　そういう記号的な「萌え要素」を組み合わせただけの存在であるという。
　　　で、旧来のフィクションを読むときには、読者は登場するキャラクターの総体に
　　　対して魅力を感じるが、
　　　俺たちエロゲヲタ共は、ブルマだのツインテールだのに脊髄で反応してるだけで、
　　　キャラクターに対するそのような反応が「萌え」なのだという。

これに対しては、漏れも異論があるのだが、
　１.似たようなキャラの氾濫
　２.作品世界からキャラクターだけ切り取ったような二次創作の氾濫
を説明するためには、非常に有効な仮説であることも確か。

　　　　　　　　　　　　　厨１：東浩紀　『動物化するポストモダン』講談社2001　他

○「萌え」はシナリオ／物語の大筋と切り離すことができるのか。

前項の２とも関わるけど、
東のいうような「萌え」であれば、一応、切り離せると言っていいんじゃねえの？
初音たんのアンテナがなくて、代わりにカチューシャが付いていたとして、
彼女の魅力は、それによって微妙に変化するだろうけど（そしてそれは、痕
という作品全体の魅力にも変化を与えるだろうけど）、
「痕」のストーリーが、それによって大きく変わることはないだろう。
…もちろん、柏木四姉妹がメイド服を着てる設定にしようと思ったら、
ストーリーも結構変えなきゃならんだろうけど。

○「萌え」と「痛み」はどう関わるか。
　　
>>50の意見は、素朴だけど筋が通ってるよね。
でもそれだけじゃ、「萌え」は単なる演出上のテクニックってことになる。
あくまでストーリーが主、個々のエピソードやキャラの魅力は従、ってのは、
なんかつまんないし、俺らの感じてる実感（ＲＲ）ともずれてるんじゃねの？

あと、
「不完全の中に生じる魅力」「不完全に干渉」
こういう言いぐさは、抽象的とか以前の問題だとおもう。
猛省を促す。

>>43
人がどういう物に対してよく萌えるのかから演繹的かなんかで検討してみるべき

＞演繹的
だれかツッコんでやれよ。

>58
文章へんだよ。

↓の「１」って、もしかしてこのスレの>43か？
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1022424212/l50

第二世代ヲタと第三世代ヲタの軋轢に
第二世代が耐えられないようになってきたので上げ。

ところで第二世代と第三世代の違いは、
シスプリTV放送前に一掛ける十三は、やっぱり十三になるという安直さを罵倒しながら
放送後には、萌え萌え言っていた人間（第三世代）と
内容の不和、作画の崩れ加減で大笑いした人間（第二世代）だと思うんですかが。
まぁ、両方の血を引いていた人間もいますが。
ヲタを取り巻くメディア展開を見る限り
やはり、萌えを至上と出来る人間が時代の寵児ですね。
パロディ、面白ければ良いじゃない的風潮は、
凄まじい蔑視を第三世代に向けながら終わりますね。

>>62
君、もしかして>>43
まあ、それはさておき。

萌えを至上と出来る人間＝パロディ、面白ければ良いじゃない的風潮に踊らされてる人
＝第三世代
ということだよね。
で、ようするに君は第二世代的なヲタクで、第三世代的風潮は「耐えられない」し、
それはやがて「蔑視を」「向けながら終わ」ると考えてるんだね。

そういう解釈でOK？

>>63
第二世代が面白ければ風潮で第三世代が萌えを至上とする人
第二世代が第三世代を軽蔑しながら終わるって事。

主語述語関係が、おかしかったかな。

＞第二世代が第三世代を軽蔑しながら終わる
あ、その通りだと思います。漏れが引用を失敗しました。

＞第二世代が面白ければ風潮
これはどう？
「パロディ、面白ければ良いじゃない」っていう言い方は、
大きな物語を前提としない面白がり方＝第三世代的享受
をあらわしてるんじゃないか？

訂正

６２＝６４か。

でもって、
終わるのは第二世代で、終わるときには次世代への軽蔑を向けつつ…
って事ね。了解。

>>64
第２世代はそういう蔑視を第３世代に向けるが
第３世代は第２世代が抱く蔑視というものを理解できるはずもなく
両者とも噛み合わないまま第２世代は終焉する


ということ？

おっと、かぶっちまった。

何百年か経ったら､こういうのが学問として研究されるのかね｡

落ち着いて読めば、
「パロディ、面白ければ良いじゃない的風潮」
イコール
「内容の不和、作画の崩れ加減で大笑い」
なのか。64的には。

「パロディ」って言葉の使い方が独特だからわかんなかったよ。

>>70
萌えるべき対象を『陥れて』笑っていたって事。

で、64は、どういう議論がしたくてageてきたわけ？
「耐えられないようになってきたので」警鐘を鳴らそうというの？

「萌えを至上」とし、萌えさえあれば「内容の不和、作画の崩れ加減」に目をつぶれる
ような連中がのさばるのは気にくわない？
第三世代って、そんなに馬鹿の集まりなのかなぁ？

＞『陥れて』
ごめんよくわからない。詳しく解説キボンヌ

…ホントに非43なのか(ﾎﾞｿｯ

>>71

＞「パロディ」って言葉の使い方が独特
ここの意味を取り違えられたのかな？

独特って書いたのは、
「受け手側がわざと捻った（陥れた？）受け取り方をする」の意で使ってるの？
っていう意味だったんだけど。

「内容の不和、作画の崩れ加減」を不問に付して、あるいはそれに気付きさえせず、
ただ「白雪萌へ〜」とキャラ賛美に走るヲタクと、

萌えは萌えとして、作品全体の完成度にも目を配り、
時に欠点をネタにして楽しむことさえするヲタクと、

そこにあるのは、世代差というより、審美眼のあるなしでないの？
とくに、東的な世代論を援用するのであればなおさら。

>>73
萌えを作品の中核に据えるような作品が現れれば
萌えはあくま一つの要素であって、中核になりえないと思っていた人たちは
新興勢力に対する恨みもあって見せしめ的にそれをネタとして消費したって事。

>>75
審美眼のあるなしを決める基準に世代差が出るかも知れないから
それを単体として扱うのは、無意味だと思うが。

上の『白雪萌え』の類型は、シスプリのTV放映が終わった後も
やはりシスプリを続けていた。つまり、その後に萌えとして消費できたから。
それとは、逆にTV放映が終わって2chで実況出来なくなったら、きっぱり縁を切った奴も多い。
つまり、バカ騒ぎするための共通の話題としてシスプリを扱った人と
その後も萌え続けられたひとの違いに
俺は、世代差を見るわけ。

>>76
＞新興勢力に対する恨みもあって見せしめ的にそれをネタとして消費した
シスプリのダメさ加減と、それにまつわる言説について、漏れの印象を言えば、
たしかに「ネタとして消費」された側面は大きいのかな、と感じはする。

でも、それが「新興勢力に対する恨み」による「見せしめ」だと断言するには、
シスプリに関するヲタクどもの言説を、実例を挙げて詳しく分析してみないといけないだろう。
印象批評を許してもらえば、漏れの予想は、そこまでは言えないんじゃないかな、ってところだ。

＞審美眼のあるなしを決める基準に世代差が出るかも知れないから
そういうこと言われると困るから、「東的な世代論を援用するのであれば」と限定したんだけどね。

「第二世代」と「第三世代」の違いは、世界観の持ち方や情報に対する把握の仕方のちがいと定義されてるわけで、
「審美眼のあるなし」「バカ騒ぎするための共通の話題としてシスプリを扱った人とその後も萌え続けられたひとの違い」
と直結はできないんだよ。
君の脳内では、そこに何らかのつながりが証明できてるのかもしれないけど、
それなら、そのつながりを論理的に説明してくれないと。

＞シスプリのTV放映が終わった後も
＞やはりシスプリを続けていた。つまり、その後に萌えとして消費できたから。
シスプリってメディアミックスだから、アニメの放映だけでは語れないよ？
そういう一刀両断を許すなら、へたすれば、
何年も前に発売されて市場の第一線から退いた葉鍵ゲーについて、いつまでも理屈っぽく語ってる
考察厨さんたちも、萌えだけの第三世代ってことになるよ。

>>77
まぁ、電波から感じ取ったことを酒と日露戦の高揚感で書き殴っただけだ。
気にするな。
けど、やっぱ葉鍵板だと東が主流か……　
出来れば、もう一本、供給線が欲しいな。

＞出来れば、もう一本、供給線が欲しいな。
うまい説明の付く理論があれば、どんどん導入してくれ。

議論が行き詰まったage

一部マニアによるヲタ文化が一般化し大量消費されるようになっていく過程で、
「メイド」や「妹」などのわかりやすい記号が支持されるようになったのは当然だと思うんだけど。
つまり時代の要請によって共通の言語が生まれたのではないかと。
東の言ってるデータベース化できますたってのはこういうこと？

>共通の言語が生まれた
その言語を使うだけで満足してしまい、それでなにを表現するかが置き去りにされてる
ってあたりが、東の問題意識なのかな？

言葉覚え立ての赤ん坊が、物の名前を言うだけでおもしろがってるみたいに。

議論活性化を期してage

http://pinktower.com/js-web.cside.com/index.html