君が代を歌わない自由●千代に(5)千代に

「君が代を歌わない自由●千代に(n)千代に」過去スレ:
1) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1087213660/l50
2) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093601214/l50
3) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1100010253/l50
4) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1102780676/l50

※　トリップ使わないヴォケは議論の前提すら拒絶しています。
　　 華麗にスルーしましょう。

アッサラーム・アレイコム！！

前スレッドまでのあらすじ：
　斉唱の是非や愛国心については
認識の乖離が大きいので議論の余地が大きいが、
歌わない自由に関しては 一部のヴォケ(他人の指摘を
理解しない間抜け)を除き　沈黙派・斉唱派問わず、
広く合意を得るにいたっている。
　愛国心とは何なのか、公務員の位置づけ(※)、
国歌の持つ意義と効果など、広く提示いただければと。

三菱？の工場に正式採用を拒絶された、東大卒の
革マル派の兄いへの判決はまだ未紹介だとおもいます。

新スレ登場にあたって：

前スレでは不毛な対決姿勢を批判された一部コテハンが逆上し、批判者
を発言内容とは関係のない理由によって排撃する行為が多数見られた。
本スレにおいてもその主犯>>1には反省が見られず、引き続きスレ汚しを
継続する意思を表明している。スレ参加者の皆様におかれましては、一部
コテハンの攪乱を乗り越えて冷静な討論を勝ち取ることを要望する。更な
る認識の深化に向けて活発な発言を期待したい。

以上。

場違いなやつがスレ立てちゃったよ。
スレ立て人には４様の方が相応しかったみたい。

でもまあいいか。犬が名無しに絡まないと宣言したのはいいことだ。
ちゃんと呼びかけ人の責任果たせよ>>1

　 　.＼　　　　　 ┌─────────┐　　/ 　　　　　　　　　　　　／
　　 |├-＼.　　　 │ 基地外警報！！！ 　| 　 /.　　　　　　　　　　　　<
　 　|││ /＼ 　 │ 　　基地外警報！！ ｜ /　　　　　　　 　　　　　／　ビビビビ…
　 　|│⌒ヽ／＼ └―――──――――┘/.　　　　　 　　＼_＼_＼
　 　|│朝　） ─.＼　　　　 ヽ(´ー｀)ノ 　　　　/　　 　＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 　|├────-＼　　　 　(　 へ) 　　　　/　　　/||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　　∧＿∧　　　　　 　＼　　　く　　　　　　/.　　　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
.　（-@∀@） 　　　　　　　＼　　　∧∧∧∧∧　　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
φ⊂　 朝　）　　∧＿∧　　　＼＜　　　　 電　 ＞／￣￣￣≡　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　 ｜ ｜　| 　 <｀∀´丶>　　 　＜　 　　　 波　.＞|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|
――――――――――――＜　　　　　ス　＞――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　予　　レ　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜　 感　　の　＞　　｜　>>1を迎えに来ました
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜.　 !! 　 　 　 ＞　　　＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼_　　　 _／ _／　 　　　/∨∨∨∨∨＼.　　　　　　　 ∨　　 　　　┌┬┬┬┐ 　
電波　　　＼　/　／ 　　　　　/　　　　　　　　　　＼　　　　　 　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　ゆんゆん　ξ　　　　　　　/　ｳﾜｧ!!ｺﾚﾊﾋﾄﾞｲｽﾚﾀﾞ!!＼　　 　　　　/ ￣￣￣//￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜
　　　　　　Λ⊥Λ　　　　 /∧＿∧∧＿∧ .∧＿∧ ∧＼　　　　/　 　　∧//∧ ∧| || 　　　　||| 　 |｜
　　　 　　（　´∀｀） 　　 /（　・∀・）；・∀・）（・∀・； ）・∀・＼　[/＿＿__(゜_//[ ]゜Д゜)||＿＿＿|||　　 |｜
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>トリップ使わないヴォケは議論の前提すら拒絶しています。

自分だの特異な前提を>>1に書く人と公共の場で特異な思想から国旗を焼き捨
てるヴォケは同類だと思いました。まる。

>>5
過分なご評価をありがとさん。
実は結構ひとから言われてます。
ヨン様に似ていると。

>>6
気持ちは痛いほど分かるが、それはやめた方がいいです。

>>7
禿同禿同

> でもまあいいか。犬が名無しに絡まないと宣言したのはいいことだ。
> ちゃんと呼びかけ人の責任果たせよ>>1

しかしコイツと猫は自分の過去の発言と矛盾しようが意に介さないからねえ。
口から出任せ言って総攻撃食らってもケーロケロだし。　
つうか、だからこそここまで嫌われている訳だが、本人達には全く自覚が無いってのは、やはり何かの病気ではないのか？

　詐欺師が言動と乖離する実績しか行っておらぬのに、その
口先で表明する言論にどれほど意味があるのだろうか？

レスごとに主張がΠラヂアン違う言説を駆使するものに
どういう評価と配慮で解釈する姿勢が求められるだろうか?

小粋なウィットを楽しむ雑談スレッドならばともかく、
議論を行うときに　言説の背後にある価値観を
表明しないのであれば、意思疎通が可能であると考えるとすれば
相当におめでたいといわざるを得ない。

それにしてもヴォケ麦価だな。

自分が>1で書き込んだことを早速破ってるし（呆

国歌を斉唱するべき論拠は既に表明したように
帰属の自覚に他ならない。現実を認識する基点でもある。
議論に応じても同様に自分自身…わたしという人格の
自覚と一貫性の保持を企図した姿勢にあるといって過言ではない。

地に脚のつけることのできないヴォケはその論理の
杜撰さをも自覚することは無いだろう。

トリップを使う覚悟、これの有無が隔てる距離はとても大きい。

>>9
だから、↓

リアルで友達無し・人望無し・人脈無し
　　　↓
昇進もせず、独立もできず
　　　↓
低給ぺえぺえリーマン
　　　↓
益々童貞
　　　↓
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

これも＞＞１に　いれとけばよかったかな？

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

うん、全部犬猫に当て嵌まりますな。

>>9
だから、↓

リアルで友達無し・人望無し・人脈無し・・・正しい
　　　↓
昇進もせず、独立もできず・・・・・・・・・・・・正しい
　　　↓
低給ぺえぺえリーマン・・・・・・・・・・・・・・・・正しい
　　　↓
益々童貞・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・正しい
　　　↓
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・正しい態度



評価：Ｓ

以下、前スレの猫発言に対するレス。
前スレが荒れて発言する機会を逸したのでこちらに書くハメになった。

>>803
>国旗や国歌が社会規範となる論理を説明願えますか？

もう一度読み直して欲しい↓

>自分の社会的位置とは関係なく「個人の自由」を主張して良いなら社会の規範
>は拠り所を失うのではないか？ （>>760）

「国旗や国歌が社会規範となる」とは書いていない。ここでは「斉唱拒否の論
理構造」に疑義を唱えている。相手の意見をきちんと把握するのは「議論の前
提」ではなかろうか？

>なぜ、学校教育の現場にだけこだわらないといけないのですか？

だけかどうかはともかく既に書いている。
↓
>>759
>公教育の本義が国民養成にあるとすれば、その職にある者が課程の節目で国歌
>斉唱を職務として求められることはさほど突飛なこととは思えない。

子供たちには、日本国という共同社会の一員＝国民として養成され社会に出て
行くことが求められる。将来彼らが国家を批判しようが否定しようが彼らの自
由だが、そのような選択を行なう主体を確立するためにも彼らは「共同社会の
一員」でなければならないと考える。

（18の続き）
「突飛なこととは思えない」というのは、国歌斉唱は国民としての自覚を促す
上で必要条件ではないが、その有効性も否定できないということ。

だから、国が斉唱指導を撤回し学校の自由裁量に任せるよう運動するのは構わ
ないし、現国歌の内容が気に入らなければ新国歌制定運動を起こしてもいい。
国歌斉唱の余地を無くすために公教育制度を廃止して私教育に委ねる運動をや
ったっていい。もちろん、子供たちをどういった「共同性」の中に置いてあげ
るかは考えなければならない。

そのような方針を採用したとしても、国やその意を受けた学校管理者が国歌斉
唱を求めている現状ではそれに従うべきだろう。共同性から切断された「個人
の自由」とか「内心の自由」で問題回避している限り自己の存在基盤（公教育）
との矛盾は永遠に解消しないし、未熟な子供たちに対し「個人の自由」がそれ
だけで共同社会の秩序や規範を無視してよい理由になるとの誤ったシグナルを
発信してしまうことになる。

管理主義反対！を掲げ「人権教育」が肥大化した学校で何が生じたかをご存知
なら難しい話だとは思えない。 もっとも、>>815を見るとどこまで認識してい
るのか疑問ではあるが。

>>804
>おしなべて、国旗国歌とすべてが結びことが当然であるかのような前提を隠蔽しての議
>論ばかりのようです。しかし、問題はあなたが都合よく隠している部分にあるのです。

「隠蔽」だとか「都合よく隠している」だとか不可解な物言いであるが、最低
限「批判対象とそれを批判する自分の主観とのケジメ」はつけて欲しい。

>>805は論拠の添えられない批評や感想。

よくもまぁ先方の意図も汲まずに
間の抜けた主張を繰り広げることができるものだなぁ…
それにしても　ただの名無しに比せば 評価に適うが、
それにしても　視点の滑稽さは否めない。

　学級崩壊に代表される風潮がブサヨクの弊害か？という論点は
なんら証明されたものでもなく、ブサヨクと学級崩壊の相関関係を
示すだけの 理に適った説明がかつて述べられたわけでもない。

　本人は善意で述べていることを否定しないが、
論点は道徳という観点の厳しさに対する冒涜だね。

　世の中には、子供に成長に関して二つのアプローチがあり、
ひとつは、なぜ罪を犯してはいけないかを理解させる教育と、
他方は、罪を罰によって躾ける調教である。

　前者の論理では 格律の形成を促すが、
後者はバレナケレバ何をしてもいいと言う
犯罪者予備軍を形成する。

　ブサヨクの無能に諦念を抱くのは勝手だが、その対策に
ブサヨク以下の作風を求めるヨン様を詐称する間抜け男は
何を考えているんだ？　猫氏の提起を理解しないところを見ると、
単に道徳に対する思索が浅いのかもしれないな。

7 名前：ヽ（´∀｀）ノ 蝿 投稿日：03/07/11 20:15
俺は、未成年＝非成人＝人間未満　だから、
むしろ　人　権　な　ど　認　め　ず　に　処分しちまえばいいと思うけどな。　ヘラヘラ

　脅迫に屈する大人の醜態を晒すことが
人格形成上有益なのか？という疑念に通じる。

　なお、２２に引用されたおいら様の金言は
殺人などの少年犯罪に対する見解だ。
構成させる必要など無い。

　貧乏根性で被害を大きくするのは愚の骨頂だ、
箱の中の腐ったみかんは 潔く捨てるべきなんだ。

いずれにせよ、この文脈とは全く関係ない話題であろう。

>> でもまあいいか。犬が名無しに絡まないと宣言したのはいいことだ。
>> ちゃんと呼びかけ人の責任果たせよ>>1
>
> しかしコイツと猫は
>
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
＃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＃
＃　自　分　の　過　去　の　発　言　と　矛　盾　し　よ　う　が　意　に　介　さ　な　い　＃
＃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＃
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
>
> からねえ。
> 口から出任せ言って総攻撃食らってもケーロケロだし。
> つうか、だからこそここまで嫌われている訳だが、本人達には全く自覚が無いってのは、やはり何かの病気ではないのか？

×構成
○校正
◎無駄なコストをかけてまで校正


一族郎党の連帯責任があれば、
もうすこしまともな教育に勤めるのかもしれない、という意味では
「行き過ぎた個人主義が 社会を害しているのかもしれない」という
ヨン様詐称男の視点には賛同できる気がする。

矛盾を知覚したとき、矛盾を来たした理由が
自分の頓珍漢な解釈にあるのではなく、
発話者の言及が可笑しいと信じて疑わない態度は
とても楽しい人生なんだろうなぁ、と思います。

　自分のいった言葉が不適切だったのではないか？と
胃をいためている日々を送るおいらから見れば
そういう視野の狭さは、健康維持に限れば　とても羨ましいです。
ま、私は自分自身の偏狭な主観よりも 客観を尊重する価値観を持つので
羨ましいというのはお世辞というか皮肉に過ぎませんけれどもね。

69: 招き猫 </b>◆yk/JpL/Z9U 04/09/01 22:39
「君が代」と「報恩」は全くの無関係という前提で、
生徒の自由意志など、いいかげんな言葉に信を置くのではなく倫理やマナーを
しっかり教えないといけないですね。

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
＃　強制とは教育の別名。　＃
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

> 自分のいった言葉が不適切だったのではないか？と
> 胃をいためている日々を送るおいら

モマエは存在そのものが不適切。
中年童貞なのがその動かぬ証拠。

疑うセンスのある若者を死に追い込み、
そのセンスに欠ける殿下が生き残る、
なるほどこの世はサンサーラ。
ショーペンハウアーの諦念も正解かも知れんな(ﾄｶｲｳ

いよいよ反論不能状態、全然関係無い意味も不明な言葉を口走り始めました（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

正にコレですな↓

http://sugano.web.infoseek.co.jp/mituo/4-21.jpg

>>20
>よくもまぁ先方の意図も汲まずに
>間の抜けた主張を繰り広げることができるものだなぁ…

ったく猫に負けず劣らず額の狭いやっちゃなぁ、お前さんは。
お前さんこそ俺っちの意図を読み外しているんだぞ？

>　学級崩壊に代表される風潮がブサヨクの弊害か？という論点は

などと人の論点をブサヨク問題に矮小化している。「人権教育」は確かにブサヨ
クの領分であるが、そこに問題が集約的に表れているという話でしかない。問題
の所在は社会的共同性から切断された「個人の自由」とかそのバリエーションと
して謳われる「内心の自由」という主張への疑念だ。それは前スレ657以降当方の
一貫した関心事だ。

>　世の中には、子供に成長に関して二つのアプローチがあり、
>ひとつは、なぜ罪を犯してはいけないかを理解させる教育と、
>他方は、罪を罰によって躾ける調教である。
>
>　前者の論理では 格律の形成を促すが、
>後者はバレナケレバ何をしてもいいと言う
>犯罪者予備軍を形成する。

あのなぁ、子供を育てるなんてそんな単純なことではないんだ…って童貞を自称
するお前さんに通じるかどうか分からんが、前者後者それぞれ良い面も悪い面も
ある。そこを使いこなすことが出来ずに教育もへったくれも無い。例えば前者の
論理では「自分が納得しなければ教師だろうが年長者だろうが指導に従わなくて
もいい」という発想も醸成するわけだ。

>「自分が納得しなければ教師だろうが年長者だろうが指導に従わなくて
もいい」という発想

至極当然の事ですがなにか？

　餓鬼の懸念など正論で納得させてこその大人だろ?
世の中は相応の必然の元に現状があるんだ。
餓鬼の懸念など概ね笑止だ。説得もできない者は教壇から去れ。

　むしろ、阿呆な脅迫に屈し、粛々とした運営を披露することの教育的意味を
認識すればこそ阿呆な指導に造反する教師が出ることは
斉唱派のおいらにとってすら喜ばしいことである。

　個人の自由というものがどれほど厳しく、尊く、難しい物であるかを
それを自問してこない者には教えることはできないかもしれない。

　学級崩壊は児童の社会性未成育という近代的症状であり、
左翼思想・人権教育・個人の自由という観念からの帰結ではない、と
個人的には解釈している。

　本当の意味で国を憂うのならば、
(尊敬に値する大人の見本としての教師ではなく)
阿呆な指導にも阿諛追従する反面教師にしか
接することの無かった児童をこそ 不憫に思うべきではないのか？

>>27
糞よ、都合いい引用だけでなく前後合わせて前文を引用してくれよな！

前回書けなったので

>>984
無知なのに強気なのは酔っ払ってるからなのか？イブに２ちゃんは悲しいぞ。
犬猫レベルになってどうするの？ｗ

で、原理主義に関して
『原理主義とは、聖典などその宗教の権威ある源泉に根拠を持つ教義や規範をそのままの
形で断固として守り、世俗的自由主義に対抗しようとする宗教勢力とその考え方を指す』
（岩波哲学思想事典）

ここでは原理主義はメタフォーとして広義の意味で使われているはず。
従って、（百歩譲って）宗教的臭いはないとしても、猫は、お前らの
非難する「世俗的自由主義」の典型だろうに。

『原理主義者の原語である「ファンダメンタリスト」は、その本家本元であるアメリカ
合衆国においてすでに嫌われてしまっている。現在では、ファンダメンタリストと差異化
するためにエヴァンジェリカル（福音派）と自称する場合が多い。ファンダメンタリストは
蔑称として使われてきたからだ。』（「原理主義」臼杵陽、岩波）

お前らに福音を語られたくないんだよ。

もっとも、共通理解ある定義などは存在しないだろうが。。
（上掲書でも指摘されている）

んじゃ、あなた様のウンチクをお願いします。「いじめ」さん♪

961 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/12/24 19:09:11
６５７氏へ

>>719
＞つまり生徒にはちんぷんかんぷんな君が代なんぞで「内心の尊厳」を押し立てる
　よりも、生徒の面前で国家の要請にきちんと応える（起立して歌う）方が教育の
　あり方として好ましいということか？

（１）「ちんぷんかんぷん」とはどういう意味なのか？君が代にどのような意味を見出すかは
　　自由だと政府が公に言明していることだという前提で説明願えればいいんですが。
（２）「ちんぷんかんぷん」なもので「国家の要請にきちんと応える」とはどういうことなのか？
　　思考停止で何でも従うことがいいということなのですか？
（３）なぜ、「国家の要請にきちんと応える」が大事なのですか？政府は、君が代にそのよ
　　うな意味を持たせることをしていません。『意義』は何度も言及されていますが、
　　その『意義』の内容には全く触れられていません。国歌が「要請」の具体的な中身を
　　明らかにしていないのです。何が、なぜ大事なのですか？
（４）そのような前提で「国家の要請にきちんと応える」とは具体的にどういうことを意味
　　するのですか？ただ、形だけ歌えばいいとしか理解できない。でなければ、国家は
　　形式以外に何を求めているのですか？また、それらは何を根拠に判断されるのですか？
（５）教育において、「内心の自由」よし、上記のことが大事だと断言する理由が不明です。
　　何を根拠にそう判断されるのか説明願いたいです。
（６）政府は、「内心の自由」を尊重することに何度も言及しています。それらに反する
　　形で、あえて「内心の自由」を軽視する理由が分かりません。また、政府の姿勢とは
　　根本的に反対する形で「国家の要請にきちんと応える」とは矛盾あるいは倒錯的誤謬
　　とはなりませんか？

どう考えても、支離滅裂と思うのですが。まずはここからお願いします。

>>18
>自分の社会的位置とは関係なく「個人の自由」を主張して良いなら社会の規範
>は拠り所を失うのではないか？ （>>760）

教師の社会的位置を分っているのか？君が代に限定すれば、指導要領や政府の公式答弁
がその「位置」を明確に語っているはず。ならば、「口パク」こそがふさわしい。
なぜなら、指導要領は『外観』だけを語っているだけで、その内実は全く不問にしている。
政府見解も「骨抜きである」ことを何度も強調しているぞ。

オマエも指導要領に従えよ。読んでないのか？ｗ

＞子供たちには、日本国という共同社会の一員＝国民として養成され社会に出て
　行くことが求められる。将来彼らが国家を批判しようが否定しようが彼らの自
　由だが、そのような選択を行なう主体を確立するためにも彼らは「共同社会の
　一員」でなければならないと考える。

４様はオツムがよろしくない。このオマエの主張はオマエの個人的妄想だろう。
それは公的なものーー指導要領や政府の公式見解ーーとは全く違うんだよ。
政府自身が「内心の自由」を強調しているの！お分かり？？

教師の社会的地位は何で決まるんだ？公的なものに依拠するんだったら、もうちょっと
一貫性を持たせて指導要領や政府の公式見解を尊重しろよｗｗ

支離滅裂でんがな。。

>>19
議論の対象にすべき事項を当然のごとく前提させるオツムが理解できない。

＞国民としての自覚
＞「共同性」
＞共同性から切断された「個人の自由」とか「内心の自由」

これらは議論すべきもの。万人に共通理解ある真理であるかのように勝手に決め付けないで
その中身を語ってくれよ。

で、それらは政府が言ってることなのか？？ｗｗｗｗ
お前、指導要領と文部科学省が公式ＨＰで披露している公式見解を読めよ。
そして、それらに従え！！お前は反政府的活動してまで、君が代を歌えと言ってるのか？

＞国やその意を受けた学校管理者が国歌斉唱を求めている現状ではそれに従うべきだろう。

それが口パクなんだよ！指導要領や国旗国歌法、政府の公式見解、文部科学省の通達に
口パクが違反しているということを証明しないといけないんだよ。
猫は何度も読み返して、口パクが最もその意向にかなっていると判断した。
それが間違いなら、それを精密に語る必要がある。だいたい、お前の主張は反政府的言動
にしかすぎない。まずは、よく読め。話しはそれからだ。

＜処分について＞
○ 職務命令を受けた教員は，これに従い，指導を行う職務上の責務を有し，
これに従わなかった場合につきましては，地方公務員法に基づき懲戒処分を行うことが
できることとされているところでございます。そこで，実際の処分を行うかどうか，
処分を行う場合にどの程度の処分とするかにつきましては，基本的には任命権者でござい
ます都道府県教育委員会の裁量にゆだねられているものでございまして，任命権者である
都道府県におきまして，個々の事案に応じ，問題となる行為の性質，対応，結果，影響等を
総合的に考慮して適切に判断すべきものでございます。
なお，処分につきましては，その裁量権が乱用されることがあってはならないことはもとより
のことでございます。
（平成１１年８月６日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員）

○ 教育の現場というのは信頼関係でございますので，とことんきちっと話し合いをされて，
処分であるとかそういうものはもう本当に最終段階，万やむを得ないときというふうに考えて
おります。このことは，国旗・国歌が法制化されたときにも全く同じ考えでございます。
（平成１１年８月６日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 文部大臣）

>>33
>「自分が納得しなければ教師だろうが年長者だろうが指導に従わなくて
>もいい」という発想

>児童の社会性未成育という近代的症状

>人権教育・個人の自由という観念

お前さんはこの３つがそれぞれ独立事象だと考えているのか？
子供が社会性を身に着ける過程は一面において「個」が「社会」に屈する過程で
はないのか？ 自己のワガママを覆された経験のない子供がどうやって自己の外
部にある規範や秩序を認識するんだ？

>餓鬼の懸念など概ね笑止だ。説得もできない者は教壇から去れ。

教師/生徒という関係、指導と被指導の関係が崩壊していたら説得も糞もあるか。
あ、お前さんは金八センセイ世代じゃないのか？ｗ あれはフィクションだから
現実と混同してはならない。

授業中出歩く生徒や椅子を投げる生徒を相手に「説得」しか持ち合わせない者に
教師など務まらない。実際、神経症に罹患して教壇から撤退する教師が多いのだ。
そういう「社会性未成育」な子供が学校に押し込まれて来るのは社会自体が個の
肥大化を来たしていることの表れだ。そんな社会にあって尚も「共同性と切断さ
れた個人の自由」を振り回すのは愚かなことだろう。

×自己のワガママを
○自己を

お前さんにはこの方が解り易いか。

>>37-39
>指導要領や国旗国歌法、政府の公式見解、文部科学省の通達に
>口パクが違反しているということを証明しないといけないんだよ。

犬氏によれば、「罰されなければいい」「バレなければいい」は格律の形成を促
さず犯罪者予備軍を形成するらしいぞ？

>教師/生徒という関係、指導と被指導の関係が崩壊していたら説得も糞もあるか。

犬は自分が>>1に何を書いたか忘れてるんだよ。
>ヴォケは議論の前提すら拒絶しています

藁

４４ゲットの４様だ（笑）

ファッショというものは君が代斉唱の強制からは始まらない。むしろ、俺っちの
危惧する「共同性と切断された個人の自由」が蔓延することで社会機能が阻害さ
れ、それが石原らのファシストに上手に利用されることで現実化するんだ。少な
くとも歴史はそう展開した。そこをよく理解しないとどこぞのラッパ吹きや主義
者党同様「死ンデモ君ガ代ハ歌イマセンデシタ」でお終いだ。

42補足

口パクが見逃されるのは口パク派が極少数の時だけ。そんな方法を
有効視しているのは負け猫根性の表れだな。

>>45
声出して歌ってる教師に支えられた口パクだしなwww

>>46
言い得て妙なり。
口パク派が多数派になれば、

>未熟な子供たちに対し「個人の自由」がそれだけで共同社会の秩序や規
>範を無視してよい理由になるとの誤ったシグナルを発信してしまう

わけだ。かくして音楽の授業で口パク生徒が増えるのも必定であるし、
教師がそれを批判できなくなるのも必定。

「だって先生もイヤだからって口パクやってるじゃん」
「ボクもイヤだから口パクやるよー」

>>42
＞犬氏によれば、「罰されなければいい」「バレなければいい」は格律の形成を促
　さず犯罪者予備軍を形成するらしいぞ？

バレなければ云々・・、まさしく権力の姿勢なんだな。アンタが「力」を入れて強調する
あたりを糞は狡猾に避けている。あいまいにぼやかし、国民に問題意識を持たせない戦略。

アンタの主張を旗歌法や指導要領に詳しく『明記』すれば、どうなるのか？
なぜ、あくまでぼやかすのか、これを避けて何を論じるんだ？

>>48
>あいまいにぼやかし、国民に問題意識を持たせない戦略。

口パクが、だろう？

>>45
＞口パクが見逃されるのは口パク派が極少数の時だけ。

人数によって変わるのか？何か変だぞ。何人から許されないの？？

＞そんな方法を有効視しているのは負け猫根性の表れだな。

頭悪すぎ。口パクが取るに足らないことなら、アンタら馬鹿が必死こいて
ここへ登場する理由はない。ま、君が代も口パクの方法論的強力さを認めた
発言をここでもしていた。また、教育委員会は起立の有無以外の調査は
行わない。実は、今でも起立しただけで歌っていない教師はけっこういるんだ。
中には管理職（校長・教頭）が職員会議等で、起立だけしてくれたらいいんだ、という
指導を教職員に行っている実態もある。本当に何も分かっていない。

お前、な、教育委員会に口パクの是非とそれが処分の対象になるかどうか
聞いてみろよ。何か明確な返事もらえるといいんだがな。幸運を祈るよｗｗ

>>49
鬼畜権力側に合わせているだけ。よく読めよ。

それより、共同性などの概念装置の説明はどうしたの？？
またそれらが、君が代斉唱と結びつく必然性の説明を詳しくしてくれよ。
大事なことは何も語れないことは政府の猿真似か？ｗ

アンタもご都合主義が多すぎなんだ。かなり墓穴は掘られてしまったぞ。。

訂正

>>50 ×　君が代も口パクの
　　　○　君が代推進派も口パクの

>>47
味噌糞論議しかできないのは痛い。

教科指導を強力に行う必要性は国民世論、財界、今ではメディアでも「大声」で
叫ばれている。しかし、君が代を歌えと世論沸騰か？君が代の塾あるのか？

お勉強は子供が嫌がっても必要なもの。当たり前。
君が代斉唱をそれと同様な程度に必要だと思っている大人はどれくらいいるんだ？

お前、アナロジーで語る前に、その二項の検討を緻密に行ってからした方がいいぞ。
馬鹿はそんな印象批評になびくが、まともな人間は４様のオツムを疑うはず。

ちなみに、このあたりは出尽くした論点。だから先は見えてるから楽だけど。

>>50
>何人から許されないの？？

心配御無用。ずっと少数派のままだから。

>教育委員会に口パクの是非とそれが処分の対象になるかどうか聞いてみろよ。

すまんが関心が無い。

>>51
>共同性などの概念装置の説明はどうしたの？？

関心の無い者に説明してどうする？

>>53
お前さん、また人の書いたものを読まずに批判しているな。
これも多分「出尽くした批判」だとは思うが（笑）

>>44
＞俺っちの危惧する「共同性と切断された個人の自由」

危惧する前に、分かっているのか？ならば、説明しろよな。

術語を弄んで、阿呆だけしか相手にできない。で、本質的議論は避ける。
お答えはまだ？

38 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/12/26 00:56:33
>>19
議論の対象にすべき事項を当然のごとく前提させるオツムが理解できない。

＞国民としての自覚
＞「共同性」
＞共同性から切断された「個人の自由」とか「内心の自由」

これらは議論すべきもの。万人に共通理解ある真理であるかのように勝手に決め付けないで
その中身を語ってくれよ。

６５７氏＝４様　へ

>>719
＞つまり生徒にはちんぷんかんぷんな君が代なんぞで「内心の尊厳」を押し立てる
　よりも、生徒の面前で国家の要請にきちんと応える（起立して歌う）方が教育の
　あり方として好ましいということか？

（１）「ちんぷんかんぷん」とはどういう意味なのか？君が代にどのような意味を見出すかは
　　自由だと政府が公に言明していることだという前提で説明願えればいいんですが。
（２）「ちんぷんかんぷん」なもので「国家の要請にきちんと応える」とはどういうことなのか？
　　思考停止で何でも従うことがいいということなのですか？
（３）なぜ、「国家の要請にきちんと応える」が大事なのですか？政府は、君が代にそのよ
　　うな意味を持たせることをしていません。『意義』は何度も言及されていますが、
　　その『意義』の内容には全く触れられていません。国歌が「要請」の具体的な中身を
　　明らかにしていないのです。何が、なぜ大事なのですか？
（４）そのような前提で「国家の要請にきちんと応える」とは具体的にどういうことを意味
　　するのですか？ただ、形だけ歌えばいいとしか理解できない。でなければ、国家は
　　形式以外に何を求めているのですか？また、それらは何を根拠に判断されるのですか？
（５）教育において、「内心の自由」よし、上記のことが大事だと断言する理由が不明です。
　　何を根拠にそう判断されるのか説明願いたいです。
（６）政府は、「内心の自由」を尊重することに何度も言及しています。それらに反する
　　形で、あえて「内心の自由」を軽視する理由が分かりません。また、政府の姿勢とは
　　根本的に反対する形で「国家の要請にきちんと応える」とは矛盾あるいは倒錯的誤謬
　　とはなりませんか？

どう考えても、支離滅裂と思うのですが。まずはここからお願いします。

そろそろ「トリップつけないヴォケはカス」とかのお約束発言が
出てきそうだな（笑）

>>54
とうとう、中身ある議論ができず逃げの一手か・・トホホ

大仰なこと言ったんだから、ちょっとは突っ張ってみせてよ。

「＞俺っちの危惧する「共同性と切断された個人の自由」 」


＞心配御無用。ずっと少数派のままだから。

だったら放っておけよ。ビビッているのは　オ　マ　エ！

>>55
中身ある反論してくれよ。恥ずかしくないか？

中身で議論できなくなると、思考力のない人間の「印象」にだけ訴える手法
をどこでも使えると思っているのが痛い。。

君が代を歌わない自由だと！よくもそんな事が言えるな！

だいたい、共同体に言及された文脈でも「共同性」なんていう術語は
否定的に使われることが多い（論壇の）。

普通、「公共性」だろうに。
で、「共同性」と「公共性」の差異が論点になるんだが、ちゃんと考えてるのかな？
難しいこと言い出してしまって、墓穴掘るから逃げたのか？ｗ

４様、逃げないで反論してくれよ。
漏れは暇だけど、金ないから出れない。
ガンガレー、ヨンちゃま

君が代を歌えだと！よくもそんな事が言えるな！

>授業中出歩く生徒や椅子を投げる生徒を相手に「説得」しか持ち合わせない者に
>教師など務まらない。

　年長者や教師による指導に指導に無批判に服従せねばならないか？と問えば違う。
やはり従うべきは格律ずら。
　格律に従う結果が罰されることが解っていても、
それがとるべき選択ならば罰されようと実行すればいい。

　罰するに適う立法か？を問うこととは独立した文脈だ。
悪法であろうとそれが犯罪行為ならば裁かれて当然だ。

>>64
誰も逃げてないって。
何で相手の都合に合わせて受け答えせにゃならんのだ。
みんなヒマだとは限らないっちゅーの。

ただし、相手を誹謗した者には相手の都合に合わせて釈明するか謝罪す
る義務があるな。猫氏は657が出てくれば具体的に説明すると言いながら
未だに釈明も謝罪もない。それどころか新たな質問を連ねて誤魔化して
る。全くけしからん。

口パク

これが少数なら、無視できる程度で問題ない、んだよな。
多数にはならない。そうか？ｗ　で、多数になったら処分になるらしい。なんで？
処分されないのは明白。法律とはそういうもの。教育委員会が認めてる。管理職も。

で、仮に処分されたら・・・これこそ本望！
多数になり処分されたら、アテネの再来になる。ソクラテスは毒杯を飲んだ。
彼は法によって罰せられた。ただし、為政者の一方的な行使によってなんだが。

しかし、彼が犠牲になってからアテネはアテネになった。プラトン、アリストテレスと
続く道は彼の墓標が道標となったんだ。

日本が日本となるために。。まだ、真の愛国を誰も語ってはいない。

>>68
>多数になったら処分になるらしい。なんで？

俺っちに聞くな。処分の話をしているのはお前さんだけだ。

>>67
＞未だに釈明も謝罪もない。

なんじゃ、そりゃ　Б　ж　Ш　＊　☆　＃

ただ、問題点を具体的に指摘すると言っただけ。抽象論ではいけない、という
指摘があったから。自分に都合よくねじ曲げないでね！

＞誤魔化してる。

それはお前だろう？議論できないのなら最初から止めとけばいいんだよ。

☆　ここでの議論を何一つ省略することなしに、君が代を理解する教材として、
　　また、ディベートのサークルでの失敗のモデルとして使用しよう！
　　高校生くらいなら十分分かるはずだよ。

＊　ま、犬猫の態度は下品だから真似てはいけないという利用法もあるし。

＊　しかし、下品でも言ってることは倫理的であり正当性があることも
　　分かるはず。

　　４　様　も　い　い　よ　ね　？

>>49
処分が関係ないなら、何を言いたいの？
職務命令や指導要領を持ち出すと、そこにしか行き着かない。

で、それを無視して国家に言及する。だいたい、糞の共同性なんて
処罰でしか拘束できないんではないか？

一体、全体何が言いたいんだよ？？矛盾だらけ。

で、確認！処分は関係ないんだね？アンタの主張では

>>70
>問題点を具体的に指摘すると言っただけ。

ならすぐしろ。
前スレで書いたことに裏付けがあるのならすぐ出せるはず。
裏付けが無ければいつになっても書けないだろうけど（笑）

>>67
漏れは傍観してるだけなんだが、明らかに逃げてると思うけど
しっかりやれよ。


で、ageて欲しい。見逃すから

>>73
>明らかに逃げてると思うけど

ならそれを説明してみなよ。
「思う」だけの発言では相手に通じないよ？

>>72
何度も言ってるんだがな。。

36 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/12/26 00:32:06
961 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/12/24 19:09:11
６５７氏へ

>>719
＞つまり生徒にはちんぷんかんぷんな君が代なんぞで「内心の尊厳」を押し立てる
　よりも、生徒の面前で国家の要請にきちんと応える（起立して歌う）方が教育の
　あり方として好ましいということか？

（１）「ちんぷんかんぷん」とはどういう意味なのか？君が代にどのような意味を見出すかは
　　自由だと政府が公に言明していることだという前提で説明願えればいいんですが。
（２）「ちんぷんかんぷん」なもので「国家の要請にきちんと応える」とはどういうことなのか？
　　思考停止で何でも従うことがいいということなのですか？
（３）なぜ、「国家の要請にきちんと応える」が大事なのですか？政府は、君が代にそのよ
　　うな意味を持たせることをしていません。『意義』は何度も言及されていますが、
　　その『意義』の内容には全く触れられていません。国歌が「要請」の具体的な中身を
　　明らかにしていないのです。何が、なぜ大事なのですか？
（４）そのような前提で「国家の要請にきちんと応える」とは具体的にどういうことを意味
　　するのですか？ただ、形だけ歌えばいいとしか理解できない。でなければ、国家は
　　形式以外に何を求めているのですか？また、それらは何を根拠に判断されるのですか？
（５）教育において、「内心の自由」よし、上記のことが大事だと断言する理由が不明です。
　　何を根拠にそう判断されるのか説明願いたいです。
（６）政府は、「内心の自由」を尊重することに何度も言及しています。それらに反する
　　形で、あえて「内心の自由」を軽視する理由が分かりません。また、政府の姿勢とは
　　根本的に反対する形で「国家の要請にきちんと応える」とは矛盾あるいは倒錯的誤謬
　　とはなりませんか？

どう考えても、支離滅裂と思うのですが。まずはここからお願いします。

お前、コバスレと同じように思ってたら大間違い。
だいたい、こんな↓のが多すぎ。見てるのは阿呆ばかりではないんだぞ。

>>19
議論の対象にすべき事項を当然のごとく前提させるオツムが理解できない。

＞国民としての自覚
＞「共同性」
＞共同性から切断された「個人の自由」とか「内心の自由」

これらは議論すべきもの。万人に共通理解ある真理であるかのように勝手に決め付けないで
その中身を語ってくれよ。

>>75
お前さんのやってるコピペは荒らしそのものだ。
質問する前にまず回答すべし。

前スレ>>875の質問
>「中途半端な連続性」「意図的な演出」「ご都合主義に連続性を使う」
>「言ってることは根本が論理破綻」「道徳的言辞で印象操作的に語る手口」
>「潜伏」「別の連続性」「狡猾に捏造」「再浮上」とは、具体的にはどの部
>分ですか？ 議論の場にしたいのなら657氏が反証可能なレベルでの指摘が必
>要だと思いますが？

>>74
途中から、防戦一方で何も言えなくなってる。すぐに反論されて矛盾が明らかに
されるからみたい。>>58以降の４様の発言だけを読めば分かる。意味ある発言は
何一つもなくなった。



（猫氏もあげてよ）

>>78
お前さんにとって意味が無いだけだろう。
俺っちにとってもお前さんの発言は意味がない。
はい、ご苦労さま。

>>77
だから、そのような抽象論を具体的な指摘にしたのが>>75なんだよ。
お分かり？

>途中から、防戦一方

この手合いは「議論の場」を闘争の場と勘違いしてる阿呆が多い。
闘争と見ているのなら自分で参戦すりゃあいいのにな。

まいど！

ギャラリーに相応しい言葉もありまっせ。
http://sugano.web.infoseek.co.jp/mituo/4-30.jpg

>>80
「断定的論難」の具体的指摘バージョンが自信の無い質問形式になってる
時点で恥ずかしいな（笑）

ありゃりゃ。
ハンドル付け忘れたわい(*^_^*)

>>77への回答要求age

自分で書いた文章なんだからちゃんと説明できるだろ？
名無しに対して全ての名無し発言の責任を負わせるアンタ、最低限自ら放った
言葉には責任を負いましょうよ。でないとご都合主義や支離滅裂の言葉が自分
に返ってくるんだよ？

ちちんぷいぷい
の間違いだったんだろ？

そういえば豚野郎もキャップを使ってたか。こいつはまた違うキャップだが…

>>87
それでもコテハンさえ使えばまともな議論が出来、名無しだと出来ないと言い張るのか？？？

>88　必要条件と十分条件は違うぞ？

まーた始まった(^_^;

ほれ、大好きなトリップだ。

>>77
「中途半端な連続性」・・職務命令などの法令に依拠したと思えば、「共同性」などの手に余る
　　　　　　　　　　　　用語に自ら溺れる。
「意図的な演出」・・４様は、５６７との連続性を薄める働きをしつつギャラリーの視線も意識している。
「ご都合主義に連続性を使う」・・上記で指摘済み。職務命令から共同性への転換。さて次は何で連続性を
　　　　　　　　　　　　　　　　支えるつもりななのか。。ネタ尽きて回帰の方向が濃厚。今はインターバル
　　　　　　　　　　　　　　　　でほとぼり冷めるのを待っているのか。
「言ってることは根本が論理破綻」・・職務命令や社会的位置を論拠としながら、指導要領や政府見解を無視する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　倒錯認識。都合悪くなった論拠はすぐ取り替える。が、お粗末がすぐ露見。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だいたい、いつまでも共同性と職務命令などの関係は述べられない。
「潜伏」・・荒れてたからといい訳で登場。急に過去にこだわる。しかし、それは今が破綻したから、目先を変えるため。
「再浮上」・・現スレは不問にし、過去スレにこだわるのはんめくらまし。上記とセットで機能するのか。
「別の連続性」・・「共同性」が出てきたとたん、職務命令や社会的位置などの概念装置は使わない。
　　　　　　　　　両方を同時に出すと矛盾が露見するため。従って、両者の突合せを要求しても無視。

こんなことも言ったな。猫のコピペを荒らしだとする。しかし、「ガイドライン」などは何度出てきたことか。
その他にも、急に共産主義を罵倒するコピペとか目に余るもの多数あり。しかし、全く不問。
思いつきの理屈を言うが、その理屈を等しく意識して思考することをしないから
ご都合主義となる。

猫には答えろ、とウルサイ。しかし、自分は矛盾を指摘されても関心ないなどと
厚顔無恥。おそらく、どうでもいいことだけでしか反論しないだろう・・鬱　　　　　　

議論拒否の典型、腐ってるな↓

79 ：４様 ：04/12/26 11:34:26
>>78
お前さんにとって意味が無いだけだろう。
俺っちにとってもお前さんの発言は意味がない。
はい、ご苦労さま。

>>86
いや、「ちんちんぷんぷん」の間違いだったかもしれないね。

＞ちちんぷいぷい 　→　これはＭＢＳだろう。

で、豚さんは犬さんとどんな関係？ストーカー（？）なら片思い？

(´-`).｡oO(バレてないとも思ってるのだろうか・・・)

>>92
お前さんは前スレの段階で俺っちの新スレでの発言を念頭に置いて発言してた
のかいな。すごすぎて絶句（笑）

>>93
はい、ご苦労さま。

しかし>>92は何言ってんだかどこに具体性があるんだか「ちんぷんかんぷん」

まぁ、自ら墓穴を掘った御方を穴に突き落とすことまではしないから安心して
いいよ。僕の美意識がそれを許さないのね（笑）

なんだ厨房だったのか↑

>>24

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
＃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＃
＃　自　分　の　過　去　の　発　言　と　矛　盾　し　よ　う　が　意　に　介　さ　な　い　＃
＃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＃
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

これが許せる場合がただ一つある。
それは、

自　分　の　非　を　認　め　悔　い　改　め　た　場　合


犬猫に絶対期待できないがな！

歌いたくなきゃ歌わなければいいだろ。
その後にどんな処分が下ってもいいならな。


･･････もう何度も繰り返したが、恐らく今後も繰り返すんだろうな。

あ、そうそう。
時々「見学者」とか「ギャラリー」とかを名乗っている奴がいるけど、
猫とわんこぉのどちらかのベツハンだから無視していいよ。

　おまえらの脳内現実はどうだか知らんが、世間では
認めるべき非とやらを論理的に明確に示せないならば、
どちらが阿呆かは自明ではないよ…

>>103
　おまえらの脳内現実はどうだか知らんが、世間では
認めるべき非とやらを論理的に明確に示せないならば、
どちらが阿呆かは自明ではないよ…

その通りだからさっさと非を認めろ。

副島隆彦の思想系統

ソビエト共産主義（ただし、反スターリン主義）―――――↓
ヨーロッパ左派―――――――――――――――――↓
親中、親韓、親朝派―――――――――――――――↓
☆（日・左派）丸山真男――吉本隆明――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ＞副島 隆彦
☆（日・右派）小室直樹――片岡鉄哉――岡田英弘
（日本原理主義者）三島由紀夫――北一輝―――――↑
（日・反ユダヤ）広瀬隆――太田竜―――――――――↑
（米・右派）シカゴ学派―――アイン･ランド――――――↑
リバータリアニズム―――――――――――――――↑
（米・極右、反ユダヤ）ジョン・バーチ協会――――――↑

で、このクソスレで犬猫は何が言いたいの？口パクマンセーですか？
読んでても何が言いたいのかさっぱりわからない。コテつけるから
やり合おうか。ちょっとどっちでもいいから今現在言いたいことを
簡潔に書いてくれ。俺は国旗は掲揚し国歌は普通に生徒も教師も歌うべし
と言う立場です。

何せ童貞だからねえ・・・
こんなとこに一日中張りっ付いてたって現実社会の政策には　全　く　影響しないんだけどねえ。

君が代なんか歌わねえ

>>106
＞俺は国旗は掲揚し国歌は普通に生徒も教師も歌うべしと言う立場です。

で、一般市民は関係ないのか？では、なぜ学校だけなのが知りたい。
歌うのは自由だが、歌わないとどうなるんだ？それだけが問題。歌うか、歌わないかは問題
とはなっていない。スレタイの意味を理解して欲しい。

指導要領では歌うときの音量まで規定していない。だから、口パクでいい。
それがダメだという根拠はない。大声で歌う人はどうぞ、ということ。

しかし、歌え派からはろくでもない人間しか送り込まれない。
もう少し、賢いのはいないのか？


はい、私は犬猫です。はぁ〜

君が代を歌わないといいながら、23日には皇居に行って祝賀の記帳していた
元ＷＰＮ実行委員を自称する反戦ネットワークのＬＰＧ（ねっｗ）、
君は、チャンスanpon２のたかしちゃんに目撃されている！
http://www.geocities.jp/peaceadvance/

やれやれ……手が付けられんな(-_-;)
入学式、卒業式などで君が代を歌うと言うのは、儀礼として普通は守られるべきこと。
たとえブッシュや金正日、フセインあたりでも、来日すれば歌えないまでも敬意を持って聞く。
たとえ、ラ・マルセイエーズのような非道な歌詞を持つ国歌であってもだ。
こんなことは国際常識だろう。

そうした場で歌わないとするならば、それは礼儀をわきまえぬアホか、儀礼に逆らうことで政治的
目的を達成しようとする意図があるヤシか、どちらかだろう。

礼儀知らずのアホは、ぶん殴るか、放り出せばいい。
政治的意図があるなら、結果がどう転ぶかは知らんが、リスクを負ってることを
承知でやっているんだ。少なくとも、その勇気〈あるいは蛮勇〉はたたえるべきだろう。
しかし、教師が生徒に政治的意図で以て強制〈歌うにせよ、歌わないにせよ〉するのは、言語道断。
てめえが、処分や周囲との摩擦を覚悟で「オレは歌う」「歌わない」をやるのはかまわない。

……これで十分じゃないか？
君が代は、これだけ泥試合しなきゃならないような問題か？

>>112
貴殿は一つだが根本的な勘違いをしておられる。
ここは議論を目的としたスレでは無い。
●×▲の生態を鑑賞して楽しむためのスレである。

これで充分過ぎる程スレの役割を果たしている。

>>112
＞政治的意図で

それは、まず為政者に言うべきことでしょう。
あれだけ、君が代「だけ」に必死になっている理由が知りたい。
新指導要領は学力低下の根源であるのは衆目の一致するところ。
肝心なことをいい加減にしておいて、君が代をだけを徹底させようとする
愚弄が問題の発端です。次に、それに便乗した馬鹿（例えば>>113）が排他的な
共同性や道徳をリンクさせて振りまこうとすることにあります。

＞礼儀知らずのアホ

これは共同性ではなく、公共性の圏内の問題です。日本国民が起源や伝統を
共有する必要はありません。また、民族と日本国民は論理的には完全に無関係です。
むしろ、多数を占めているという事実は少数を擁護するように機能するのが
アメリカやヨーロッパの常識です。「＞国際常識」には従うべきですよね。

なお、式典は粛々と厳かに行うべきでしょね。口パクは上品この上ない。
静かに君が代のメロディーに人々が身を委ねる空間を保障することでしょう。

　　　　　　サヨ敵おじさん

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´・ω・`) >>招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

『公共性とは、閉鎖性と同質性を求めない共同性、排除と同化に抗する連帯である。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「公共性」齋藤純一）

君が代が排除と同化の道具に堕することを真の愛国者は憂うはずではないでしょうか？

>>116
>『公共性とは、閉鎖性と同質性を求めない共同性、排除と同化に抗する連帯である。』

犬猫両氏に一番欠落しているものだな。

いろんな意見があってよい。
異論があれば相互に批判すればよい。
自分の誤りに気づけば訂正すればいい。

そういう普通の議論ができず、決め付けをやったり排撃したり言い逃
れや他者人格を否定するような言説モドキを撒き散らしているから議
論の場が荒れる。犬猫氏はその正当な見返りを被っているに過ぎない
ということに早く気づいた方がいい。

正論が出ましたね、

　ぉぃぉぃ、もうすこし冷静になれよ。
おいらや猫氏は、阿呆な態度を冷笑や侮蔑することはあっても
人格を否定したり、排撃までは してないと思うぞ。

　つーかねー、これは
認識のレベルが違う必然の根拠でもあるのだが、
自分の認識への懐疑を常に抱えているが故のストレスは
尋常じゃないわけです。
　それに比せば 事実無根や曲解の誹謗など
大したストレスじゃないのですわ。

共産主義−教義問答
http://www.geocities.jp/meltext001/kyousanshugi_kyougimondou.htm

人間の評価基準　　革命と反革命
人を判断するにはその人の公言するところによらずにその行動により、
その自任するところによらずにそのなすところ、またその現実にあるところによる
(Ｖ・Ｉ・レーニン)


つまり何の現実社会に対する実践も無い【童貞】が何ホザこうが

　　　何　の　価　値　も　無　い

ということか。

共産党に入りたいのですが、綱領規約を全面的無条件に正しいと確信しない
と入れてもらえないと言われました。これじゃあ宗教ですね。相対的に正し
い綱領規約だとしても改変する余地があると考える人は綱領規約を受
け入れてもそれらを批判する自由がないってことですか。

> と言われました。

どこで聞いたのか(デジタルかリアルかｅｔｃ)存じませんが、
間接情報じゃなく直接お確かめください。

そういうズボラな習慣を付けてしまうと・・・・・下手すりゃキミも生涯童貞になるかもしれませんよ(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル

>>123
君読解力無いな。122読んだら本人が共産党関係者に聞いたという
直接表現にしか読めないが？頭悪そうですね((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

つーか 読解力が無いのは、よりによって このスレッドに
122の内容を書き込んだアミダでは無いかと思うが。

>>120
>　ぉぃぉぃ、もうすこし冷静になれよ。

誰に言ってんの？

>おいらや猫氏は、阿呆な態度を冷笑や侮蔑することはあっても
>人格を否定したり、排撃までは してないと思うぞ。

一行目が二行目を覆えしているだろ。お前さんに阿呆な態度と見えることが俺
っちにはそう見えない例など散々見てきてる。「相手の主張の誤り」を批判す
るのではなく「そこから推測される相手人格」を冷笑侮蔑した時点でお前さん
たちの誤認が正される回路が潰されてしまうのだ。

「罵倒は良くない」という主張を「道徳論への逃げ」と見なすのは間違いだ。

板上に明示的に晒された双方の主張の正誤は言語による批判の対象として十分
な根拠付けが可能であるが、「主張から推測される相手人格」はそれを批判す
る側の非明示的倫理観念や主観的経験則が先行することで客観的検証の難しい
批判対象だ。

明示的に検証され得ない次元における「論争」が相手や自分を高めると考えて
いるのなら、それは間違いだ。逆に相互に貶め合うのが必然。

言葉の背後にある人格を詮索する前に、与えられた言葉をきっちり把握し、そ
れを批判すべき。人間は何のために言語を持っているんだ？ 人格批判に流れ
易いやつは大抵相手の文章をまともに読んでいないものだ。

ただし、人格批判が必要になる場合を否定するものではない。人格批判の性格
を弁える必要がある。

>人格批判が必要になる場合を否定するものではない

しまった。「冷笑や侮蔑」は人格批判にもなってなかった。俺っちとしたことが。

>>66
>年長者や教師による指導に指導に無批判に服従せねばならないか？と問えば違う。
>やはり従うべきは格律ずら。

精神的にも身体的にも一人前で無いから教育され指導されるのが生徒という
存在だろ（生徒と子供は実は同じではない）。そういう存在が教師や親たち
に服すべきというのも立派な「格律」だと思うが。

生徒は教師に服すべき
子供は親に服すべき

これを承認すればこそいい加減な教師やいい加減な親であってはならないとの
要請も生まれるはずだ。「生徒（子供）の人権」を叫ぶブサヨクはある意味、
教育し指導する者としての思い責任を曖昧にしていると思う。

>>129
いいこと言うなあ。

…うはぁ、このガキは　否定と批判の意味の違いも解らないのか(とほほ

　とはいえ、129の視点が無価値とは言わない。
学校で教える内容は 正解が導かれるように周到に用意された問題だった。
初等教育では、正解といえる内容しか教えるべきではないというスタイルもある。
問題に取り組む姿勢を教えるという認識に比せば、いささか古めかしいが。

　両者の差の顕著な点は、未知の問題に触れた場合だ。
その延長線上に、国家が丸ごと誤った道を選択した場合に、
どの様に対処すべきか？という問題を考えてみる。

　制度としての悪法が制定されたとき、順法だからと破綻の道を邁進すべきなのか、
犯罪者の烙印を押されようとも　同胞や友人を守るために努力するのか？

　戦後の混乱時、闇米に手を出さずに餓死した裁判官がいた。
大多数の人間は闇米を駆使し、生き延びた。
学校ではどう教えるべきなのかを問いたい。

　国歌斉唱強制容認の論理では、順法精神を尊重して
友人も家族も餓死させるべきということではないのか？　それが正しいのか？

>>131
教師ってそんなに世の中の変化に敏感なのか？
ただの世間知らずの非常識な行動じゃないか。
あんたが言うほどの人権蹂躙事件なのなら
もっと世論が不起立教師擁護になってもいいと思うが
おおかたの人は冷たい目で見ているよ。
それが何故かよく考えたことがあるのかな？
その原因を自らに見いだすことが出来ないのかしようとしないのか、
常に権力や他人の所為にする独善的なところにその根本的な問題があると思うよ。

>>131には以下が当てはまる。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ほとんど全て当てはまるのが痛い。

>>117
よく言うよ。共同性と公共性の差異性を無視して（無知？？）、いいかげんなこと
しか言ってない。一人よがりな用語で煙に巻くのは、他でどうぞ。

＞犬猫両氏に一番欠落しているものだな。

一つ言っておく。犬氏の言論は彼の自己責任。猫とは無縁である。

君が代強制が開かれた公共性への挑戦であることは明らか。公立学校でも外国籍の人間はいる。
もちろん、式典を汚すのは下品かもしれない。しかし、起立して黙っているくらいは認めるべき。
沖縄の人間は、イデオロギーとは別に何か心に引っかかるものがある人が多い。そのような
人の気持ちを少しは考えてあげて欲しい。

君が代や日の丸を廃棄しろとは言わない。しかし、強制しなくていいはずなんだ。
それは教育の場でも同じ。この国が真に愛するに値するものになるにはどうするかを
考えることは大事でしょう。しかし、まず愛せよ、ではダメだ。

日の丸を焼いたり、式典で暴言を吐いて邪魔するのはいけない。しかし、その気持ちは分かる。
分かるが賛成しない。同調しない。むしろ、そのような『『運動家』』にこそ口パク闘争を勧めたい。
軟弱そうでアピール性がないから、そのような人には魅力ないかもしれない。でも、勧めたい。
何でも、運動すればいいというのも考えもの。これでも最大の譲歩のつもりなんだが。

>>134
だからやりたきゃ一人でやってろっての＞口パク


＞君が代強制が開かれた公共性への挑戦であることは明らか。公立学校でも外国籍の人間はいる。
もちろん、式典を汚すのは下品かもしれない。しかし、起立して黙っているくらいは認めるべき。
沖縄の人間は、イデオロギーとは別に何か心に引っかかるものがある人が多い。そのような
人の気持ちを少しは考えてあげて欲しい。

それを無礼と言うんだよ！
あんたの公共性やら道徳・倫理というのを知りたいね（藁

>>114
>それは、まず為政者に言うべきことでしょう。
なぜ？為政者は国歌を歌いましょうと言ってはいけないのですか？
為政者が国歌を歌うなと言う方が大問題です。

>あれだけ、君が代「だけ」に必死になっている理由が知りたい。
事実誤認。別に君が代に必死になってはいませんよ。おっしゃる学習
指導要領の方にはるかに多くのエネルギーを割いていますよ。アレ作
るのに何年かかったと思っているんですか。
君が代に必死になっているのは日教組でしょう。

>これは共同性ではなく、公共性の圏内の問題です。
何をいっておられるのか、浅学ゆえよくわかりませんが……つーか、
民族と国民国家の関係なんて、アカデミズムの世界でしか通用しない
もので、現実社会はそんな原理では動いた試しはありません。
現実はこうです。たとえば、長年政府の無策で虐げられてきたハンセ
ン病患者の人が、オレは国家に虐げられてきた。故にその象徴である
君が代を歌わないと言った場合と、左翼やアナーキストのイデオロギ
ーを背景とした君が代の拒否とは、同じ拒否と言っても質に雲泥の差
があるわけです。
おそらく君が代歌え派の人でも、ハンセン病患者の場合は、それでも
歌えとまでは言わないでしょう。歌え派がカチンと来るのは、自分た
ちのイデオロギーの正当性を訴えようとして、君が代を利用する者へ
の嫌悪感があることを指摘しておきます。

ここはマジ議論するとこじゃ無いんだがなあ・・・

>おそらく君が代歌え派の人でも、ハンセン病患者の場合は、それでも
>歌えとまでは言わないでしょう

それどころか歌わない人間は日本から出て行けというのが過去スレで散見されましたが何か？

>>137
いやあ、たまには>>136みたいなまともな意見を聞いておかないと、
こっちの頭がおかしくなる。
何せ、猫や犬のような電波が飛び交ってるから。

まあ歌えと強制する人間は大御心に反する不忠者だわな。

>>121
＞＞
つまり何の現実社会に対する実践も無い【童貞】が何ホザこうが

　　　何　の　価　値　も　無　い

ということか。
＞＞

（１）松井証券のように、ここがリアル現実であって実践の場である可能性はないのか。

（２）何でも、運動・実践するのがいいのか。また「しない」実践はないのか。

（３）既成の党派の運動・実践だけが、それだと認められるのは何故か？

（４）こんなところで、リアルを語らなければ言論は意味・価値を失うのか？


＊　リアルはここで語れないこともある。そして、それが矜持である場合もあります。
　　既成党派の末端よりは何がしかの『実践』を生きているかもしれないですよ。

>>141

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>140
どうした、コテハン外して？＞猫or犬

>>143
ん？猫犬以外の参加者がいると都合が悪いのか？

>>145
べつに

>>136
＞為政者は国歌を歌いましょうと言ってはいけないのですか？

事実誤認。「しましょう」ではなく「しなさい」です。勧誘と命令は峻別すべきです。
たとえ日常語であっても。「しましょう」なら問題は小さい。「しましょう」は職務命令
とはならない。また処分とも無縁。

＞おっしゃる学習指導要領の方にはるかに多くのエネルギーを割いていますよ。アレ作
　るのに何年かかったと思っているんですか。

中曽根（発）のくだらん思惑が歪んでとんでもないことになりました。大失敗だったことは
衆目の一致するところ。また、現行指導要領が消費志向の人間を生み出す目的を持たされて
いることも重要です。まあ、ゴミだから次の改訂で消えますが。


＞為政者が国歌を歌うなと言う方が大問題です。

極論を叩いても、それは当方とは無関係です。「歌うな」も「歌え」もいらない。
ただ、それだけのこと。歌いたいと思うようにするには、ファンを増やすようまず努力
すべきです。しからば、自ずから歌う人も増えるでしょう。

＞歌え派がカチンと来るのは、自分たちのイデオロギーの正当性を訴えようとして、
　君が代を利用する者への嫌悪感があることを指摘しておきます。

歌え派も、同様の愚をおかしています。君が代を歌うことにイデオロギーを載せていること
はどうして不問なんでしょうか。もちろん、そんな意図とは無縁で歌いたい人はいるでしょう。
同様に、イデオロギーと無関係に歌いたくない人もいます。

国家に何かしらの「不快感」を持っているのは、ハンセン病の患者だけではありません。

「歌え」も「歌うな」も要らない、で収束するという論旨でＯＫですか？

立ってる場所が違うから同意に達することなどあり得ない。
猫を観察していて悟った事はこれだな。
歩み寄りがないとねぇ。

>>144
強制反対派の方を、何でも犬猫と同じように言って萎縮させたい人間がいる。
また、犬猫の発言自身が不愉快な思いさせているかもしれませんね。ご容赦を。。

実際名無しの中に犬猫が潜んでるから仕方ない罠

>>147
全面降伏しか「歩み寄り」と認めないんだろう？
お前の歩みよりはないのか？

だいたい、猫の主張はサヨク運動家の現状から見れば最大の譲歩のはず。
で、アンタは何を譲歩してるんだい？

>>146
＞君が代を歌うことにイデオロギーを載せていること

証明よろしく

>>149
名　無　し が何を言ってるんだよｗ
どうでもいいんではないの？

>>151
共同性云々はイデオロギー以外の何なのか？

たまにはアンタらも証明しろよな。

>>150
歩み寄りなんかあるわけないだろ。
左翼の考えは失敗した。
そこから失敗した原因は何か、どうすれば成功したのか考えることは出来るだろうが。
なんで失敗したものに歩み寄らねばならない？

>>152
そういうｵﾏｲが犬猫である可能性もあるんだよね。

>>153
共同性ってなに？

>>154
何でも左翼のせいにすれば済むのは便利だね。
そんなことはどうでもいいんだよ。

真のリベラルとは、何なのか考えてね。

＞たまにはアンタらも証明しろよな。

ヤクザの如くつまらん因縁付けてきてるのはソッチ。

>>157
誰がリベラルの話をしている。
失敗してることをやる必要ないだろ、ってんだよ。

>>156
まずは、言いだしっぺ（>>19）にお聞きください。

>>160
説明を拒否した、と。

ま、一緒に暮らしていく中で共通事項を一つでも多く作りたいから国旗国歌があるんだろ。
まつりの神輿みたいなもんじゃねえの？

>>158
情けない。そんなことしか言えないのか。。

>>159
失敗？なんのことやら。。で、失敗なら、スルーしておけ。
それが矜持というもの。

＞で、失敗なら、スルーしておけ。

馬鹿。
同じ失敗繰り返さないために、検証するんだろうが。

結局は、左翼の敵氏もこんな輩を太らせる結果にしかなっていないことに
気付いてよ。。まずは、お仲間から礼儀を教えてやってください。

>>163
早く『検証』して見せてね！

>>161
神輿なら、かつがない人も多い。もちろん見てるだけの人が一番多い。
見ない人もいる。君が代もその程度になって欲しいということなのか？
適切なメタフォーをありがとう！

うぜえ事言ってねえで、てめえの論でも書き込んでいけや。

>>165
とりあえず旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバ。
それからなにがあるかな？
サッチャーが出てくるまでのイギリスも当てはまるかもしれん。あとスペインか。
左が何をやってきたのかを考える場合、これらが考察の材料になるかも。

＞君が代もその程度になって欲しいということなのか？
適切なメタフォーをありがとう！

はいはい。俺の意見も聞かずに自分勝手に解釈しないでね。
まずは俺への質問が先だろ？
議論ってのは相手の意見も聞かなきゃ成り立たんのじゃないか？
ここら辺は議論ていうよりマナーの問題かもしれんがな

>>167
＞旧ソ連・中国・・・・

これと君が代何の関係あるの？論理的にはかなり無理がある。
やはり、君が代を出しにしてイデオロギー叩きをしたいだけか・・鬱
いみじくも、証明されちまったよぉ。

＞まずは俺への質問が先だろ？

では、神輿が君が代と同じようなものだという説明をお願いできますか？

＞神輿なら、かつがない人も多い。もちろん見てるだけの人が一番多い。
見ない人もいる。

そらそうだ。
かつがない人も見てるだけの人も見てない人もいる。

全ての人が国旗掲揚・国歌斉唱をする場に出るわけではないようにな。

>>166
で、藻前は何も言えないのかｗ

>>168
あーん？

＞これと君が代何の関係あるの？
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

＞神輿が君が代と同じようなものだという説明をお願いできますか？
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

少なくとも、
・過去から何かを学び、今後に活かす気がない。
・自分の都合良く話をねじ曲げる。
この二点が確認されたわけだ。

おら、さっさとテメエの論を書きこめや。

>>170もな。
何か言いてえ事があるなら書きこめや

>>169
なんで、そうなるの？？
祭りの現場に参加しないと見てるだけにもならないだろうに。。トホホ

君が代も歌うたい人間だけ歌えばいいということか？
神輿をかつぐのはほんの一部なんだが・・・

＞神輿なら、かつがない人も多い。もちろん見てるだけの人が一番多い。
見ない人もいる。

見ない人もいる。
見ない人もいる。
見ない人もいる。
見ない人もいる。

歌え派は馬鹿しかいないのか？
礼儀も知らないみたいでつよ。

藻前ら、神輿かついだことあるのか？

漏れは、引いたことあるぞ。子供のときにな。えっへん！

ずれてるな。

＞ま、一緒に暮らしていく中で共通事項を一つでも多く作りたいから国旗国歌があるんだろ。
まつりの神輿みたいなもんじゃねえの？

何か問題でも？

神輿を出したのを後悔しなくていいぞ。
所詮、その程度なんだから。

なぜ、共通事項で神輿を出すのかと。
もっと、適切な例があるだろう？

>>178
すまねえ。
何がその程度なのか、もちっと詳しく説明してくれ。

>>179
ん？
手っ取り早いと思ったから。
例えなんて身近なもんが一番じゃねえか？
他に適切なもんがあればそっちを使ってる。

で、適切な例ってどんなのがあるんだ？

そんなこと要求するのは失礼だぞ。
相手は歌え派なんだから。

馬鹿にしてはいけないんだよね！

なんだ。
猫が名無しで出てきてるだけか。

おら、さっさとテメエの論を出せよ、招き猫

>>180

>何がその程度なのか、もちっと詳しく説明してくれ。

頭が・・

いいからさっさと論を出せや、招き猫。
わんこぉでもいいぞ。

名無しの陰に隠れてんじゃねえ

>>131
>…うはぁ、このガキは　否定と批判の意味の違いも解らないのか(とほほ

何の話？

>　制度としての悪法が制定されたとき、順法だからと破綻の道を邁進すべきなのか、
>犯罪者の烙印を押されようとも　同胞や友人を守るために努力するのか？

その比喩は教師に国歌斉唱を求めることを「疑問の余地の無い悪法」と言わん
ばかりなので却下。相手に提示する比喩は自分の意見を前提に持つような比喩
ではなく、問題構造の理解を助けるための比喩であるべき。つーか比喩を持ち
出して比喩の当否論議に思考を費やすよりも問題自体をストレートに論じたら
いいだろうに。。

>　国歌斉唱強制容認の論理では、順法精神を尊重して
>友人も家族も餓死させるべきということではないのか？　それが正しいのか？

「強制問題」は管理方針に従わない教師にのみ存在する問題。「生徒には挨拶
する習慣を身に付けさせなさい」という学校方針が、それに従わない教師にと
って「強制問題」と認識されるのと同じ構図。だから「強制問題」というのは
表層的な把握であって、本質的には「学校現場で教師は国歌斉唱に加わるべき
か否か」が問われている。この問題には、順法によって不可避的に訪れるよう
な「餓死」に類するものは存在しない。

>>18-19を読み落としているとしか思えないのだが、俺っちは「悪法も法なり」
などという形式論理で教師が国歌斉唱に従うべきだと言っているわけではない。
教育上の意義を承認した上で「斉唱すべき」と言っている。教育上の意義を否
定した上で「斉唱すべきでない」という反論を期待する。学校は何よりもまず
教育の場なのだから。そこに無頓着な者のみが「個人の自由」「内心の自由」
で問題を片付けたり「なんで学校だけに強制するんだ？」などというピンボケ
な問いを発するのだろう。

自己レス。

>学校は何よりもまず
>教育の場なのだから。そこに無頓着な者のみが「個人の自由」「内心の自由」
>で問題を片付けたり「なんで学校だけに強制するんだ？」などというピンボケ
>な問いを発するのだろう。

つーか、猫氏がなぜ口パク合法闘争（？）に有効性を見ているかと言えば、
それが政治問題、イデオロギー問題、教育問題などの論争的諸問題を迂回
する闘争（？）だからだろう。その意味では「無頓着」というよりも確信
的スルーなのだろう。しかし、これは文字通り問題回避でしかなく、「処
分されずに国歌も歌わないで済む」という極めて個人的な願望の実現方法
でしかなく、社会的な意義は希薄だ。一言でいえばセコイ。

>>188
私はセコかろうとネコ氏の主張する口パクなら職務命令に反しないから容認できます。
「歌わなければ内心の自由を守られる」ということならこれで充分だと思います。
ただ不起立教師は口パクという手段では 君が代反対のアピールが出来ないから
かれらにとっては無意味な行動かもしれませんが。

>>146
国家を「歌いましょう」ではなく「歌いなさい」と言っている？
そうですよ。事実誤認はしておりません。
「歌いなさい」が職務命令だとしても問題はありません。国歌を歌う場面で歌え
と言って何が悪いのですか。それどころか、猫氏の言う「口パク」でも普通何の
おとがめもないのですから、罰則もない。それでも一部のノータリン教師が強制
することはあるかも知れないが、それを言ってしまえば、極論で叩くことになり
ますわね。

>中曽根（発）のくだらん思惑が……〈以下略〉
答えになっていません。私が言っているのは、「君が代を歌え」より、指導要領
の改訂にはるかに多くの力を文部省は割いていると言うことで、ここで求められ
るのは「君が代」に指導要領よりも多くの労力を割いているという反論です。

君が代のイデオロギーの件
君が代にイデオロギーが載っているのは事実です。しかしそれはアカデミズムの
世界でしか通用しない論理です。普通の人は、国歌だから歌うもんだとくらいし
か思っていません。それが普通の人の常識なのです。
その常識を否定するには、相応の反発があるのは当然で、そうした反発をはね返
す論理が必要です。私が例に挙げたハンセン病患者の論理には、それだけの力は
あると思われます。しかし、イデオロギーと無関係に歌いたくないとか、国家に
何かしらの不快感程度の論理で反発に対抗することは難しいでしょう。なぜなら
ただの自分勝手としか見なされないからです。

>>164
>結局は、左翼の敵氏もこんな輩を太らせる結果にしかなっていないことに
>気付いてよ。。まずは、お仲間から礼儀を教えてやってください。

確かにDQNな書き込みも見られます。しかし、その前に自分が最大限譲歩して
書き込んでいると言う姿勢を改められてはいかがですか？
2ちゃんのことだから、それでDQNがいなくなるとは考えにくいが、それなりに
DQNな書き込みは減ると思われます。

また、誰を相手に書き込んでいるのかも考えて書き込まれますように。
このスレに書き込む人のほとんどは、小熊英二もサイードも知らない
ことを前提として書かれるべきかと……これは書き込みにおけるマーケ
ティングです。
もし、小熊英二やサイードを語りたいなら、現代思想板か、他のところの方が
よいと思われます。

サヨ敵おじさんっていい人だな。

>>187
＞教育上の意義を承認した上で「斉唱すべき」と言っている。

そんな意義はない。共同性？都合悪くなって途中で止めただろう？その中身は
いまだ全く不明だよ。

＞教育上の意義を否定した上で「斉唱すべきでない」という反論を期待する。

全くその通り。あなたが意義を語れば、それを否定することであなたの望みは達成されます。
どうぞ、君が代の教育的意義を存分に語ってください。話しはそれからです。

＞ピンボケな問いを発するのだろう。

難しそうに言ってるだけで、くだらない。まずは、あなたが意義を語るべき。
まずは、affirmative が立論するのが常識。negative とはそれが前提となる。

しかし、ミクロに限定すれば、「口パク」は私がaffirmativeになります。
あなたがnegative ですから、私の口パクの論拠を崩せばいいわけです。
もう少し議論のイロハを鑑みてからレスしてください。

>>190
＞国歌を歌う場面で歌えと言って何が悪いのですか。

「国歌を歌う場面」が当然のように前提されていますが、氏が言われた「国際常識」
となっているとは思いません。それは、文部科学省の公式資料でも明らかです。
国歌を歌う場面とは、為政者が恣意的に作り上げた「物語」に依拠するだけです。
教育に本質的であるとは思いません。

教育に本質的なら、もっと早くから指導要領に記載されていたはず。
明らかに政治的意図から誕生したものです。君が代斉唱とは。

続き

＞答えになっていません。私が言っているのは、「君が代を歌え」より、指導要領
　の改訂にはるかに多くの力を文部省は割いていると言うことで、ここで求められ
　るのは「君が代」に指導要領よりも多くの労力を割いているという反論です。

この件に関しての初出から検討します。

＞事実誤認。別に君が代に必死になってはいませんよ。おっしゃる学習
　指導要領の方にはるかに多くのエネルギーを割いていますよ。アレ作
　るのに何年かかったと思っているんですか。
　君が代に必死になっているのは日教組でしょう。

ここでは、エネルギーを割いてるのは誰か分からないです。文部省？政府？

現行の「ゆとり」指導要領は1984年からの臨時教育審議会が発端です。しかし、長い議論の
過程で「君が代」が議論の対象になることはなく、突如として為政者の思惑で指導要領に
ねじ込まれたのです。

しかし、一度、指導要領が施行されるや、肝心な教科指導に関する事項は最初からなし崩しに
なりました。それは、各方面からの非難が起こったからです。現在では、長い間の議論は実質的に
は骨抜きになり、指導要領は後追いの形であわてて改訂の憂き目にあったのです。
元は自民党の意向を受けて始まった方向性は、その自民党からも非難され頓挫したのです。

しかし、そのような流れの中、いきなりねじ込まれた君が代斉唱だけは微動だにせず
厳格な実施が要求され続けています。

鬼畜国家権力は、君が代だけに「エネルギーを割いています」！！

なお、文部省は政府（正確にはには政府の意向を受けた審議会）の意向を受けて、
下請けで仕事をするだけだと、ゆとり教育推進の立役者「寺脇研」が言明しています。

>>190
＞君が代にイデオロギーが載っているのは事実です。しかしそれはアカデミズムの
　世界でしか通用しない論理です。普通の人は、国歌だから歌うもんだとくらいし
　か思っていません。それが普通の人の常識なのです。

都合よく、アカデミズムを出して叩くのはどうでしょうかね。反知性主義の姿勢が擁護
されるのは、ただ単に大衆迎合ということですか？

また、ここで君が代擁護の意見の人間は大衆の代表だとは決して思いません。
サヨす敵氏が、指摘するように、大衆とは君が代を論じることなどしないのが普通です。
従って、君が代擁護の時点で大衆だとは見なせないのではないですか？

ちなみに、猫の大衆向けの論理はこうです。
イデオロギーも思想もどうでもいい。ただ、歌いたくない人がいる。
でも、歌うように命じられたり、そのような場面に居合わせることがある。
ならば、「口パク」という手段で式典を汚すことなく、誰にも迷惑をかけず
そして、歌いたくない自分の良心にも背かないでいられる。
それが、「反」大衆的だとする論理が分らない。

>>189
＞君が代反対のアピール

目だった行動で自爆するのは残念無念。家族のことも考えて欲しい。
また、それを見た一般市民は賛成するでしょうか。。
たいていの人は深く考えていない。であるから、ただ単に粗野な行為と映る
可能性が高いと思うのです。従って、運動としては逆効果になります。

また、「セコイ」という煽りにより「勇気ある」行動が起こることを最も懸念します。
殉教がカッコいいというのもいただけない。国家権力は「勇気ある」実践こそを待っている。
ある種の踏み絵として、思い切って排除できるから。

守らないといけないのは、「教え」ではなく「人」です。私は彼らの主義を守る必要を
全く感じませんが、彼ら自身を守ることは急務だと思います。こんなくだらない挑発で
墓穴を掘るのは馬鹿馬鹿しい。真に思考出来る生徒を育てればいいんだよ。

子供に思想を吹き込んでも反発して、右旋回するだけ。そのあたりも要注意。

「勇気ある」口パク闘争をよろしくお願いします。

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

>>195
>「国歌を歌う場面」が当然のように前提されていますが、氏が言われた
「国際常識」となっているとは思いません。

では、「国歌を歌う場面」を「儀礼のしかるべき場面」と言い換えましょう。
十分国際常識だと思いますが。

>この件に関しての初出から検討します。〈以下略〉

まったく話になりません。「ゆとり」指導要領は、いわゆる受験戦争の緩和を
目的としており、道徳面で新機軸を打ち出そうとしたものではありません。
君が代など、最初から争点になっていないのです。

加えて、「君が代を歌いなさい」は、「ゆとり」指導要領と比べて、世論の
反発は全くといっていいほどない。なんでも国家権力の謀略にすればいいの
ではありません。

>196
アカデミズムの世界の常識は、世間に通用しないことも多いものです。
占はいつまでたってもなくならないし、健康にいいと言えば、どんな杜撰なデータを
見せても健康オタは騙されていることを認めたがりません。現代の子供は凶悪どころか
犯罪発生率は世界最高水準に低いこともアカデミズムの世界では常識ですが、そうし
た主張をする人を持ち上げても、マスメディアはおろか、昔のもっとヒドかった時代
を自分の目で見てきた人さえ、現代の子供は凶悪になっていると言うのです。

そうした現実認識をお持ちであるはずの、猫氏が、こうした主張をするのは理解に
苦しみます。

>>199
＞「国歌を歌う場面」を「儀礼のしかるべき場面」と言い換えましょう。
　十分国際常識だと思いますが。

典型的な入学式や卒業式で国歌を歌うのは国際常識ではありません。そういうことです。

＞世論の反発は全くといっていいほどない。

当たり前です。一般国民にとって君が代はどうでもいいことだからです。
国民一般には「歌え」などとは決して言いません。学校でも教師を使って間接的に強制して
いる。教師は処分があるが、子供はない。世論の反発が起こらないように狡猾にやってるの
が権力なんです。サヨす敵氏のように君が代が大衆に受け入れらているなら、一般国民に直接
歌う義務を課せばいいんだ。それをしない理由だけがポイントです。

口パクはセコイという話しがありました。国家権力はもっとセコイ。反発を予想して巧妙に
回避しつつ、長期的に緩やかに浸透する術を使っている。ホンマにセコイ！

有権者全員に直接突きつけろよ！君が代はセコクしないとダメなのか？

続き

＞世間

だからアカデミズムがあるんでしょう？

＞占

病気になっても加持祈祷にだけ頼る人は少ない。占いも健康オタも遊び。
病気になったらやっぱり病院に行きます。まさかの時は、大衆ほどアカデミズムを
盲信しようとします。無知で峻別できないと詐欺にあいます。「科学的」で粉飾させると
よく騙されるというのも世間の常識ですよ。

＞現代の子供は凶悪どころか犯罪発生率は世界最高水準に低い

これは先生のおかげでしょうね。日教組の組織率が低下し、文部省の力が増していく中で
学力も低下し、不登校は急増したし、少年の「凶悪」犯罪も増えています。

犯罪や不登校は数字のトリックがあるから、ややこしいですが。

＞昔のもっとヒドかった時代

共時的視点（外国との比較）と通時的視点が交錯しています。昔とはいつのことですか？
新指導要領が議論されだしてから、施行されてからの区切りで考えれば、サヨす敵氏の言ってること
は賛成しかねます。すべての点で明らかに後退してます。官僚もやっと失敗だったと認めだしています。
諸悪の根源であった政府自民党は他人事ですが。

君が代歌え！が学校で大きな顔をし出してから、何がよくなったんですか？

新指導要領と少年犯罪発生率の関係

今年2002年から施行された新指導要領は、実は、今年2002年が初年なのではなく、過去10年間を、
移行期間として、部分的に実施されてきていることも余り知られていません。1992年に、生活科が
導入されたことはご記憶にあるかもしれません。この生活科が、移行措置の目玉でした。いわば、
総合的学習のミニチュア版だったのです。この年から、旧指導要領の完全実施が行われ、所謂、
「新しい学力観」に基づく教育がスタートした年でもあります。これも既に実施効果のほどが、
定かでなく、生活科の導入は失敗したとの評価が一般的です。しかしながら、この年（92年）を境に、
明確な変化が社会に現れてきます。それは、他でもない「少年犯罪増加率」の変化です。
読売新聞2001年1月31日付朝刊に掲載されたグラフによれば、この年あたりを境に、それまでは減少に
転じていた全国の少年犯罪発生率が、大きくV字を描いて急上昇していることが明確にみて取れます。
東京のみが、唯一減少に転じているにも関わらず、他県は、ほぼ、例外なく、急カーブを描いて上昇して
きています。前年までは、マイナスにまで、好転していた香川県では、一気にプラス、それも急上昇して
います。しかもこれが、全国的な現象であることが特徴的です。

http://www6.ocn.ne.jp/~tll/sougoumirai3.htm

国民は君が代などどうでもいいと思っていて、政府も強制しているわけではない。
猫氏の思うようになっているのに、今度は、歌う義務を課せですか？

私は、まさしく「科学的」で粉飾する例を挙げたのですが、202の引用など
まさしく粉飾のテクニックの典型例ですよ。

1992年から、若干少年の一班刑法犯が増えているのは事実、しかし、
98年をピークに下がっているはずですよ。98年から全国一斉に生活科
やめたんですかね？

戦後一貫して少年犯罪が減少傾向にある。凶悪犯罪も増えている
のではなく、ここ20年くらいは、ほぼ横ばいですよ。
今、資料がどこかに埋まっている(-_-;)ので確認はとれませんが、
昭和20年代、三十年代の統計を見たら、今がいかに平和かわかりますよ。

犯罪統計の時系列を都合よく切り取った、それも過去や最近の
「都合の悪いデータ」を隠した粉飾に騙されてはいけません、

参考文献を挙げておきます。
「数字のどこをみているんだ！」宝島社
「日本人のしつけは衰退したか」講談社

>>203
「日本の１００年」５２３ページより。

刑法犯罪認知件数は、昭和２０年代・３０年代が確かに多い。
殺人・強盗・傷害・窃盗・詐欺・総数の項目がありますが、
このうち殺人・強盗・傷害・詐欺においては、現在より過去の方が
発生件数は多いです。
ただ、窃盗に関しては近年にいたるまで上昇傾向にあるようです。
犯罪総数も残念ながら増えてます。
強盗も平成９・１０・１１年でかなり増加してます。
とはいえ、それでも昭和２０・３０年代に比べれば少ないのですが。

「統計で見る日本２００５」８６〜８９ページ
１９９６年から犯罪は増加したが、２００３年には減少しているとのこと。
また、検挙率もほんの少しであるが改善されたとか。

＞君が代歌え！が学校で大きな顔をし出してから、何がよくなったんですか？

何か悪くなったんか？

http://zenkyoto68.tripod.com/zenkyoto01a.htm
http://www.msz.co.jp/titles/8033.html
ぼくたちの闘いにとって、より重要なことは政治的考慮よりも闘いを貫く思想の原点である。
もちろんぼくたちはマスコミの言うように「玉砕」などはしない。
一人になってもやはり研究者たろうとする。
ぼくも、自己否定に自己否定を重ねて最後にただの人間ー自覚した人間になって、
その後あらためてやはり一物理学徒として生きてゆきたいと思う。
ぼくたちは研究室を戦場にしてでも闘いの圧殺には反撃する。
まして攻撃が拠点に向けられたならば、何を使ってでも守り抜くであろう。
知性に誠実であるためには、そうする以外に何があろう。
政治家や官僚どもの論理に、ぼくたちが一年間の思考でたどりついた論理を売渡すことはできない。
『知性の叛乱』

>>205
成り行きを見てたら分かるだろう。少しは自分で調べたり読んだり考えたらどうだよ。

>>203
＞国民は君が代などどうでもいいと思っていて、政府も強制しているわけではない。

もう少し細かいカテゴライズで議論したいです。政府は有権者には弱腰だが、学校教育には
有無を言わさず『強制』しようとしています。ここで、『強制』という言葉を否定するのは
サヨす敵氏には相応しくない。現実的、あるいは実質的という意味において。

国民一般にハッキリ信を問えないのはなぜでしょうか？
狡猾な使い分けに注意して、詐欺に引っかからないようにしたいものです。

＞202の引用などまさしく粉飾のテクニックの典型例ですよ。

ミソクソ一緒くたにしての議論。詳細は以下で。

＞戦後一貫して少年犯罪が減少傾向にある。凶悪犯罪も増えている
　のではなく、ここ20年くらいは、ほぼ横ばいですよ。

全くのデタラメ。この２０年、１０年、５年のスパンで詳細に検討してください。
次は、サヨす敵氏と同じ論調でまとめたものですが、残念ながら猫の主張を傍証するも
のとなっています。http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

上記の、最後の結論では「少年犯罪が近年急増したというのは、マスコミが捏造した
世論です。」と、氏と同じ結論です。かなりの馬鹿としかいいようがありません。
自ら出している統計資料を読めないみたい。ここ１０年はどうなのかということが
最初からのポイントです。戦前戦後からのマクロ的な比較は重要でしょうが、ここでは
旗歌法や君が代強制の指導要領の成立前後から、今までを詳細に見る必要があります。
それ以前を持ち出しての正当化は、近い過去の隠蔽に他ならないのではないですか？

少なくとも、平成に入ってからはどうなのか、お考えください。強弁ではなく、冷静に。

これにて招き猫が何の資料にもあたらず、
適当な事を言ってることが判明したわけで。
ネットだけじゃなく、資料当たってみれば？
大型書店に行けば政府刊行物なんかいくらでも置いてあるぜ。

それと、法務省へのリンクね。

http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/table.html#z05

これの第５図が少年犯罪への関連ね。

(1) 　少年刑法犯検挙人員（第５図参照）
　 　少年刑法犯検挙人員は，昭和26年の16万6,433人をピークとする第一の波，
　　39年の23万8,830人をピークとする第二の波，58年の31万7,438人をピーク
　　とする第三の波という三つの大きな波が見られる。平成８年以降増加していたが，
　　11，12年と減少した後，増加に転じ，14年の少年刑法犯検挙人員は20万2,417人（前年比1.7％増）
　　となっている。
　　また，一般刑法犯少年比（成人及び触法少年を含む全検挙人員に
　　占める少年一般刑法犯検挙人員の比率）は，平成10年以降の成人検挙人員増加に
　　伴って低下しており，14年には44.1％（前年比1.9ポイント低下）となった。

続き

＞昭和20年代、三十年代の統計を見たら、今がいかに平和かわかりますよ。


これを科学的粉飾と言います。最初から一貫して申し上げている通り、現行の指導要領
実施（作成）前後からの比較だけが意味を持ちます。戦後スグからの比較は全く別の意味を
持ちます。ここでは、学校養育における君が代を中心に議論しているのでから、そのあたりを
詳細にみないといけません。最近というごまかしで問題となる、ここ１０年前後を隠蔽するのは
困ります。

少年犯罪はここ１０年前後は増えています。事実です。

＞犯罪統計の時系列を都合よく切り取った、それも過去や最近の
「都合の悪いデータ」を隠した粉飾に騙されてはいけません、

全く同意です。何がデタラメか明らかとなるでしょう。

＞「数字のどこをみているんだ！」宝島社
「日本人のしつけは衰退したか」講談社

小熊やサードを持ち出すことを非難しながら、こんな文献を持ち出すのはいかがなものでしょうか。
なお、以前にも言及したことある「ゆとり教育から個性浪費社会へ」（岩木秀夫、ちくま新書）は
指導要領の議論から実施までを詳細に検討しており、評価の高いもので非常に参考になります。
なお、著者は国立教育研究所室長の要職にあって指導要領策定の実質（裏方）を担った人です。
文部官僚や審議委員の手足となってた方です。

審議会の休憩の時に、勝手なことをほざいてるエライ先生が我が子だけは教科学習に邁進する
ことに関心あるみたいで「ウチの子は勉強しないんで困りますよ」と雑談では本音トークが
あったことも暴露していて面白いです。

なお、この本には詳細に言及する機会があると思います。

自分で読むから言及してくんなくていいよ。
シッ、シッ。

>>209->>210
お前は、自分の引用しているものが理解できないのか？
第五図を読解しろよな。http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/hk1_4.html#4-0

ここ１０年前後は増えているという認識は間違っているのか？？
大きな傾向として、そう捉えないといけないと思うんだがな。

☆　お前も本読めよ！

>>211
＞小熊やサードを持ち出すことを非難しながら、こんな文献を持ち出すのはいかがなものでしょうか。

>>191
＞また、誰を相手に書き込んでいるのかも考えて書き込まれますように。
このスレに書き込む人のほとんどは、小熊英二もサイードも知らない
ことを前提として書かれるべきかと……これは書き込みにおけるマーケ
ティングです。
もし、小熊英二やサイードを語りたいなら、現代思想板か、他のところの方が
よいと思われます。

引用した資料・人物の説明を加えた方が周りで見ている人達に分かりやすい、
と教えて上げてるだけ。
また、そっちを専門でやりたいなら別の板の方が適しているとも言っている。

非難などしていない。
非難と受け取るなら、それは受け取る側の妄想か、理解力不足。

平成十四年を起点に過去五年なら増加している。
過去十年まで振り返るなら、平成十年をピークにして低い水準。
過去二十年なら、上下しながらも減少傾向か？
さらに過去三十年を振り返るなら、確実にピーク時よりも減っている。
ただし、昭和二十年頃に比べればかなりの増加。
何でこんなに増えたのかについては、敗戦後の混乱とその後の左翼教育の影響か？
と思える。

ずっとageてばかりの招き猫がsage続けている。
なんかあったのか？

〈私たちの考え〉
　まず、公園のトイレに落書きしただけで「建造物損壊罪」が適用され、
執行猶予がついたとはいえ懲役一年二ヶ月という、軽いとは言えない判決が
下されたことに私たちは驚いています。トイレを物理的に壊したり、使えなく
したのならともかく、落書きしただけで、なぜ「建造物損壊罪」なのか理解に
苦しみますし、もしも被告の「反戦思想」が、この重刑の理由（裁判所は否定
していますが）だとしたら、これは思想に対する弾圧です。　世の中には落書
きに対して不快に思う人もいるということは、私たちも勿論知っていますが、
だからといって、落書きに対して懲役刑でもって懲らしめるというのはいくら
何でもやりすぎなのではないでしょうか。控訴審ではこれらの点をもう一度
吟味して、公正な判決をくだすよう、東京高裁に求めていきます。

http://assemblage.jugem.cc/?eid=233

>>214
私も必然性があって言及したいだけ。特に論拠を求められたり、証拠を出せ、
という文脈も考慮しています。

>>215
どの資料も、元は警察庁か法務省に基づいてるわけなんですよね。
だから、見れば分かる。それだけのこと。

平成以降の「Ｖ字カーブ」を増えていると見るのが大衆の印象だと思います。

なお、左翼教育が原因なら日教組の組織率が高い時にはもっと犯罪発生率が
高いはず。実は緩やかな反比例の関係しか見出せません。

で、君が代と少年犯罪の関係はいかに？なぜ、このトピックを持ち出されたのか
よく分かりません。

>>216
せめて下げるくいらいの謙虚さでも、ないよりはあった方がいいかと。
焼け石に水ですが。。

> 小熊やサードを持ち出すことを非難しながら、

その鼻に付くシッタカを婉曲に諭してもらってるのもわからんのか・・・

>>218
＞で、君が代と少年犯罪の関係はいかに？なぜ、このトピックを持ち出されたのか
よく分かりません。

えー、詭弁の論理に照らし合わせますところの、
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
でしょうか？

>>199でサヨ敵おじさんが最初に例え話で出しましたが、
その後に、
>>201
>>202
で招き猫が反論してます。

>>219
自分が不利になったから注目を外そうと躍起。
今までさんざん上げ続けてきた分際で何を言うか。

それともネタか？

ぼくちん、いつまで「いい人」できるかな(^^;

百歩譲って、ここ１０年では少年犯罪が増えたと認めましょう。
で、その原因は、君が代の強制であるとおっしゃるわけですか？
少なくとも、私は犯罪を犯した少年たちが、君が代を強制されたから
やったと自供したなんて話は聞いたことがありません。

それからひと言
>小熊やサードを持ち出すことを非難しながら
なんて誤認はおやめ下さい。私は、小熊やサイードをこのスレの読者が
読んでいないことを前提として書くべきだと言う、マーケティングについて
述べただけです。小熊やサイードを読むなとも、出すなとも言っていない。
そうした本を読んでいない読者の目線を意識して書き込みする方がいいと勧
めただけです。

それより
自分が最大限譲歩して書き込んでいると言う姿勢を改められてはいかがですか？
冷静な議論には、そぐわない姿勢だと思いますので。

>>218は>>199へとループしていきます。

また、教育の結果は時間が経過しないと出てきません。
左翼教育が実を結ぶのは、人心荒廃した人間が社会に解き放たれてからです。
日教組の組織率が高かった頃に教育を受けた世代は、現在何歳なんでしょうかね？
それらが社会の中核を担う位になれば嫌でも結果は出てくるでしょう。
また、左翼教育は現在も全くなくなった訳ではないでしょう。

>>223
あなたのような良識ある人物のご意見は大変貴重なので、
出来れば書き込みは続けていただきたい。
招き猫は被害妄想の塊なので、自分への意見をすべからく攻撃とみなすDQNなので、
まともに相手したら神経がすり減るだけです。

>>223
＞自分が最大限譲歩して書き込んでいると言う姿勢を改められてはいかがですか？
　冷静な議論には、そぐわない姿勢だと思いますので。

これがポイントでしょうね。というより、例えば、その直前のカキコ部分もここへ収斂される
と思います。逆に、譲歩するというのは具体的にどのような位置に立つことですか？

それとも道徳的な意味だけでの言及なんでしょうか？

　うーん。誤解というか語弊の累積で論旨がそれぎみのような…

＞マーケティング
　…著名な知識人が踏み込んだ観点を、読者も共有して居るのならば
その観点や観念を指示する用語は意思疎通において有益ですが、
それが共有されていない状況を踏まえて発言することは、
読者の認識を想定する上では望ましい作風に思います。
　議論の参加者に　その著名人の著作を読もうと思わせるだけの
論理展開を提示できなければ、新たな観念を行使する議論としては
成立しないと思うです。

＞譲歩
　譲歩という言葉のニュアンスが　鼻に触るのかもしれませんが、
多様な視点を想定して自分の中で最大限に止揚した見解は
とりえる最善・最強の主張でしょうから、提示するに先立ち
持論を検証する行為はなんら可笑しくないと思いますです。

ではでは。

ここは、

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す

為に存在する空間です。
主に共産主義などに傾倒した人物が、国旗国歌を排除するために
練り込まれてもいない妄想を延々と書き続けます。
彼らは常に、

13.勝利宣言をする

のですが、そもそも自分らがアナーキストであることを自覚してません。
皆様、ここは暖かく彼らの哀れな発言を笑って見下してあげましょう。

>>220
期待に応えて

「お前だけがエライのか！」というような意味の発言は何度もありました。

お前の不遜な態度！目障り、鼻につく・・・　総括すればいいのでしょうか？

おそらく、君が代を歌わない人間は同じような憎悪で叩かれるんだろうな。

>>227
＞マーケティング

売れ筋の商品でも、戦略を誤れば店頭に置いてもらえないんですよね。
やっぱり好感度No.1をイメージキャラクターに選ぶべきですか。
誰か、先頭に立ってくれたら猫は地下に潜る作戦もありかな。
そうそう、犬氏も潜ってるしね。

抱かれたくない・・を争うようではダメなんですね、お互いに。。

そもそも自説を展開すれば良いだけの話であって、
他人の書き込みにまでちょっかい出すのがまずい。
事実の誤認を指摘し、正しい意見を述べるならともかく、
単なる罵詈雑言だから敵を作る。
次の言葉を贈るから少しは考えた方がいいな。

「悔い改めよ」
もしくは、
「反省しろ」

＞おそらく、君が代を歌わない人間は同じような憎悪で叩かれるんだろうな

いや、違う。

＞ちょっかい出すのがまずい。

ちょっかい出されたら黙っておけない人間もいる。
君が代問題はちょっと前まで、放置されてたことを今になって急に
ちょっかいを出しだしたということです。

＞単なる罵詈雑言だから敵を作る。

それは少し違うと思います。人は真実で一番憎悪する。
ここでもリアルでも。真実を突くと敵を一番作りやすい。キンピーしかり。。

だから、オシム（ジェフの監督）は「真実は話さない。真実に近いことを言う」と。

トリミング乙

そもそも誰がたてたんだよ、こんなスレ。
実に共産党らしいが。

> おそらく、君が代を歌わない人間は同じような憎悪で叩かれるんだろうな。

ここは「共産板」。
反日共の社民や市民リベラル、果ては新左翼に至るまで、斉唱強制に反対する人は大勢見てるはず。

・・・なのに。誰もお二人を援護しようとしない。
不思議ですね。どうしてなんでしょう？

>>234
ちゃいまんがな。そう言い聞かせない（信じない）とやってられない。

で、「口パク」をよろしく！

>>226
脱力しますよ……。>>150
みたいな発言、ここ以外に何度も見かけてますけど……。

>>236
＞反日共の社民や市民リベラル、果ては新左翼に至るまで、斉唱強制に反対する人は
　大勢見てるはず。

それはそうですね。そういう発言あっても同調しない姿勢をあえて示してきたから自業自得。
むしろ、既成党派も批判的に論じたから、ある程度は予想していたことです。不遜だし。。
右でも左でも、宗教でも派閥でも何でも乱立し、そして近親憎悪が機能することもあるかな。

君が代強制に反対であっても、起立せず大声でわめく人間には否定的になるのが
市民感情だと思います。少なくとも、ここでは私はそのような態度かもしれませんね。
あなたが、言いたいことはよく分かります。分からないからではなく、確信犯的な
自覚があるとは思います。それがますますいけないということも。。。

>>238
言論の内容に譲歩できない、ということです。譲歩する理由があれば
譲歩します。何かありますか？不遜だから、内容を変更すべきなんですか？

サヨ敵おじさんへ

招き猫は未だにこの言葉の教えるところが全く理解できていないようです。
どうか噛んで含んで諭してageてください↓。



論語・衛靈公第十五
「子曰く、君子は諸を己に求め、小人は諸を人に求む」

以前、誰かが言ってたが、招き猫氏の意見で終了は事実なんだろう。
反論者も有効だとは思えない。だから、その揚げ足取りか態度の悪さを
あげつらうしかなくなる。サヨ敵おじさん氏も主張の実質が変わってきてる
と思う。取り合えず、招き猫氏の自重をお願いするとしましょう。
（発言するなという意味ではないのでご理解のほどをよろしくお願いします）

>>241

藻前は猫を君子だと言いたいのか？w

サヨ敵おじさんに質問です。

俗に「素人童貞」という言葉もありますが、
子持ちになって後も童貞の生態を保持し続けてるキモい粘着偏執オヤジは、
一体何と呼ぶのがいいんでしょうか？

>>244
１０１のことを言ってるのか？

???

少年犯罪の増加と凶悪事件の増加を一緒にして刑法改悪を図ろうという意見は
間違いでしょう。

アメリカでも、同様の傾向がかつてあり、刑事罰を強化したが効果はなく、
凶悪事件は現象しなかった。

そこでいかなる方法をとったかというと刑事罰強化ではなく、教育的更生だったといえる。
たとえば犯罪者には自覚させたり、裁判の陪審員になったり、地域での再教育などである。
それは犯罪者の多くがまた犯罪をおかすことがないようにしたということなのだ。
犯罪の多くが再犯である場合がおおい。そこにメスをいれるのが重要だということである。

凶悪もそうでなくても犯罪者は、犯罪に対する自覚が欠如している場合がおおく、
それを報復刑罰のようなものでは犯罪防止にはならないし、復讐刑そのものは
近代刑法の考え方ではない。またそれが犯罪増加になっているというのもうそである。

日本の場合アメリカの少年犯罪とその対処の変遷が、そのまま一週遅れでやってきたといえます。
根底的には、二極化という経済的な原因が本質ですらある。

よって日本の少年法改悪や復讐刑的発想や、加害者の人権はないという意見は、
まったく効果はないということでしかない。

アメリカの少年司法のたどった道は、結局再犯防止と、凶悪犯でさえも、犯罪を自覚させるほどの教育更生であったのである。
日本の世論を指導していこうとする支配的な意見も、必ず変更されていくものだと断言しておきたい。

つまりさよ敵おじさんのいうことも一部正しいし、招き猫の指摘する
君が代強化や愛国心で犯罪を防止するということはできないということも正しい。

日教組が悪いという意見も、アメリカの教職員組合が悪いと絶叫された
80年代と同等の立場からの意見でしかなく事実ではない。

二極化や競争を激化させてきたのは資本や国家のほうだといえるからである。
その責任転嫁を組合にもとめるのはナンセンスでしかない。

教職員組合運動が今ものすごく盛んでストが激発しているなかで
犯罪が増加しているのではないという事実からも、教職員組合がわるいのではないといえる。

愛国心や武道で強制しても犯罪は減少はしない。

愛国心を説いてきたような右翼的大学の相次ぐスポーツ学生の犯罪は、その未来すらものがたってはいまいか？

>>193
>＞教育上の意義を承認した上で「斉唱すべき」と言っている。
>
>そんな意義はない。共同性？都合悪くなって途中で止めただろう？その中身は
>いまだ全く不明だよ。

→>>18-19

>＞教育上の意義を否定した上で「斉唱すべきでない」という反論を期待する。
>
>全くその通り。あなたが意義を語れば、それを否定することであなたの望みは達成されます。
>どうぞ、君が代の教育的意義を存分に語ってください。話しはそれからです。

→>>18-19

やれやれ。

>>247
>日本の場合アメリカの少年犯罪とその対処の変遷が、そのまま一週遅れでやってきたといえます。
>根底的には、二極化という経済的な原因が本質ですらある。

こんな認識があるのには驚いた。社会問題化している少年犯罪は貧困型犯罪では
断じてない。援交で得た金銭を生活費に使ってるとでも思ってるのかな？ 教師
や親を刺し殺す少年は生活困窮世帯なのか？ 酒鬼薔薇くんは低所得世帯なのか？

>>224
>また、教育の結果は時間が経過しないと出てきません。
>左翼教育が実を結ぶのは、人心荒廃した人間が社会に解き放たれてからです。
>日教組の組織率が高かった頃に教育を受けた世代は、現在何歳なんでしょうかね？
>それらが社会の中核を担う位になれば嫌でも結果は出てくるでしょう。

左翼教育というよりも戦後民主教育でしょうね。その教育成果が改憲派の量産
という形で表れている。それが一つの結果。少年犯罪に見られる「人心荒廃」
は左翼教育が原因ではなく大衆消費社会の爛熟から来ている。これは学校の外
部から学校を蝕む問題。ただ、左翼教育はそれに対処できず無自覚なまま援護
射撃すら行なっている面は否定できない（人権教育）。

共同性ではなく公共性からの視点が好ましい。
閉じた共同性は右からだけでなく左からも押し寄せてくる。

君が代が共同性であろうと公共性であろうと、それらに結びつくと考えることは
かなり無理がある。なんとなく、というようなムードではなくしっかり考えさせて
学ぶべきでしょう。

あなたは君が代拒否の論理に疑義を唱える。私は君が代強制の論理に疑義を唱える。
あなたは歌うべき、私は歌わなくてもいい。私は歌う人間も認める立場。あなたは
歌わない人間は認めない立場。排他する共同性は要らない。開かれた公共性の論理
に立ちたいものものです。

>>250
＞社会問題化している少年犯罪は貧困型犯罪では断じてない。

そのように極論化すると同意しかないでしょう。もっとも>>247自体がやや極論的な
感じがするから仕方ないか。しかし、彼のモチーフには見るべきものがあります。

教育の現場で、生徒の成績が正規分布をなさず学力の二極化を懸念する声は高い。
また、苅谷らの一連の実証的研究から、それらが経済格差と密接にリンクしていることも
明らかになっており、今これらを否定する声は聞こえない。（ある程度常識になっていると）

比較的裕福な層。教育そのものや学歴などに価値を見出し、子供の教育費に金をかける。
比較的貧しい層。子供の勉強には無関心かあきらめ。価値を見出さない。

これらがそれぞれの層でループする構造が既に出来上がっている。単純な議論は危険ですが
二極化は重要な視点だと思います。そして、それは今は大きな問題です。

東大の学生の親の収入は平均よりかなりいいらしい。これは構造的に固定されている、という
のを解き明かしているのが苅谷らの研究です。

>>251
＞少年犯罪に見られる「人心荒廃」は左翼教育が原因ではなく大衆消費社会の爛熟から来ている。

資本に都合よく消費する人間を生み出すよう、「外部」に呼応して学校教育が行われています。
ゆとり教育とは左翼の論理を奪取しているかのような装いで、そのような消費する人間を大量生産
するように仕組まれたものです。そもそもアメリカのネオコンの方向性を目指してスタートした
のが中曽根の臨教審でした。実は君が代そのものは議論の中心ではなかったが、モチーフの一番
深いところにはしっかりとあったのです。岩木ら、内側を知り尽くした人間が明かしています。

>247　「少年法があるから、
どうしても殺したい奴がいれば
成人する前に殺っておいたほうがいいよな…」

という発言を
高校生が言っているのを
聞いたことがありますが何か？

世の中には　ばれなければ、罰せられなければ、
何をしてもいいという馬鹿が存外いる。

本屋が万引きされた損益を埋めるのに
万引きされた本の何倍を売らねばならぬか知っているか？
本屋が廃業に追い込まれかねない中で 遊びのために
万引きをする者は些細な犯罪と言えるのか？

盗んだ者は手首を切り落とすぐｒ（ｒｙ

>253　東大生の家庭がさほど裕福でもなくなりつつあるってな
話を最近聞いたばかりなのでびっくりでげす…そーす失念です、すんません(汗

国際常識の話が時折散見されるが、
国際常識からすれば童貞がいかに恥ずかしい存在であるかはもはや自明である。
そこで、童貞（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯという内容の歌詞を制定するのが良いと考える。
国民教育の点からも今後一層必要な概念であろう。
いかがか？

>>256 こんなやつか？↓



いざ進め 祖国の子らよ
栄光の日は やって来た

我らに対し 無為の輩の
イカ臭い軍旗は 掲げられた
イカ臭い軍旗は 掲げられた
聞こえるか 匿名掲示板で
現実世界に対する何の実践も無い童貞どもが蠢いているのを
奴らは主張を実現するための
実質的な行動は何もしない

（コーラス）
行動せよ 市民らよ
組織せよ 汝らの運動を
いざ進もう！ いざ進もう！
童貞どもの汚れた血が
我らの田畑を充たすまで

256は何処の党派の手先だ？　このブサヨクめ！

童貞の人格面における本質とは何か？
それは

　　現　実　世　界　に　対　し　て　全　く　行　動　を　起　こ　せ　な　い　性　格

ということだろう。
だとしたら「中年童貞」がダメ人間で無い訳が無い。
このような人間が仕事ができる訳が無い。

御存知のようにアメリカでは「デブ」は人格的欠陥と認識されているが、
また「童貞」も笑い者の対象である。
欧米社会では映画やコンサートの類においてもあれは一人で観に行くものでは無い。
そういう社会である。
童貞は文字通り「一人前の男」とは見なされていないのである。

中年童貞はダメ人間、これは世界の公理であり、差別でも偏見でも何でもない。

現実世界に対する行動か…
つまり、デモでオナニーするのではなく
経団連のメンバーになるくらい出世しろってことですね？
経団連のおれきれきは 君が代を歌うのだろうか？

犬は来るな。スレが荒れる。

俺のせいなのかよ…

罪には厳罰をもってあたる。
当たり前のことにしか思えないが。

そして罪を犯さないような人間をつくる。
それが教育の役目。

教育は学校だけでのものを指すわけじゃないぞ。
親からの躾や大人の注意、そういった道徳的なものも含めて、だ。

罪の最たるもの＝中年童貞

国旗国歌も国家という大きな枠組みのものだろ。
これをないがしろにするって事は、国家というものに何の敬意も払ってないと見なされうる。
本人がどう考えていようと。
国家が国民の自由を奪うような共産主義体制ならともかく、
特に何の刑罰も科してこなかった日本では、歌わないという行為が酷く侮辱的に見える。

別に侮辱的とも思えないが？

あんたは、ね。

そしてこれは俺の考えだ。
何か問題でも？

特に刑罰が科されるわけではない。
だから歌わなくても問題はない。
でも、時と場合による。
歌わないという行為がとても品性に欠けると思える場合がある。
「こいつ何考えてんだ？」くらいに思う人間も中にはいる。
それだけだ。

童貞だから品性に欠けるのか、品性に欠けるから童貞なのか・・・

そう、歌わなくても問題はない。
歌わないことを理由に処分されるのは間違っていることだね。

>>270
4.主観で決め付ける
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

歌わなくても問題はない？
刑罰を科されないという点ではその通りだ。
だが、周りからの評価については別だよ。

＞「こいつ何考えてんだ？」くらいに思う人間も中にはいる。

と書いたのだが読めなかったのかな？
それとも都合良く解釈したのか？

＞歌わないことを理由に処分されるのは間違っていることだね。

歌わないことを理由に処分するのは如何な物かと思うが、
そもそも歌わないと言う行為が嫌悪感を呼ぶ。
注意されるくらいは当然。その注意が何回も繰り返されたならば、
次には相応の処分がある。

品性に欠けるのは

ネット・・犬猫、ウヨ厨房など
リアル・・「歌え」「歌うな」

品性とは

ネット・・サヨ敵おじ様、４ちゃま、他（>>270氏など）
リアル・・君が代なんてどうでもいいやん、ね！

☆　基準は度量の広さ、でまとまるかな？

>>271
問題はないけれど処分されるのは肯定？
論理が分からん。

>＞「こいつ何考えてんだ？」くらいに思う人間も中にはいる。

>と書いたのだが読めなかったのかな？
>それとも都合良く解釈したのか？

いや、処分する理由にはならぬからスルーしただけだが・・・

>>274
だったら社会から外れて生活してれば？

>>276
やっぱり歌え派って置けんが違うものを排除をしたいのかな？

↑置けん→意見

>>275
つまり、成文化されてない礼儀やマナーは破っても良いと？
品性に欠けますな。
そして、品性のない奴が教育者であって欲しくない。

言葉が足らんかったかな？

>>277
意見が違うのを排除するのは歌わない派も同じ。
過去ログ読めよ（招き猫のマネ）

>>277
11.レッテル貼りをする

公務員が公務中に個人の思想信条を優先させ職務命令反対を
アピールする行動をとった事が処分の理由だろ。
国歌斉唱の職務命令が出されてなければ処分されないが、
この命令は正当な手続きを経て公務員にたいし出されたものであり
現場の人間の感情で職務命令が遂行されない事が認められるのであれば
もはやそれは法治社会ではないではないか。

>>279
誰かがその人間が教育者であってほしくない、と言う理由で処分を行うことは出来ませんよ。

>>280
歌わない派で、○○から出て行け、という書き込みを見た記憶はないが？

>>282
着席や不斉唱は職務命令に反していると思いませんが？
妨害行為ではないでしょう。

>>281
あなたは詭弁何か条の貼り付けが好きですねｗ
この板ではめったに見られない芸風なのでがんばってください（＾＾）

>>283
そして相応しくない者を教育者に据え続ける、と。
２８２の書き込みを引用させて貰うが、
正統な手続きを経て公務員に出された職務命令を破ったのだから処分されるでしょうね。

>>284
俺も（歌わない派がいうところの）歌え派が、○○から出て行け、
と書き込んだところを見たことがない。
呆れて自分から出ていった者はいたと思うが。

それとも、俺の目の通してないところで、そうした排除があったのかな？

まあ、歌わない派の連中が口汚く罵っているのは見たことはあるが。
あれは直接「出ていけ」とは言わないまでも、排除に当たるのではないかな？

>>285
ご要望にお応えして、

XXX観察記録

・自分から積極的な情報の書き込みはしない。
・書き込みの大部分は他への突っ込みか揚げ足取り。
・自分の矛盾を点かれても、その書き込みには返答しない。
・必ず上げる。
・書き込みに9割方『（笑）』が入る。
・アンカーが常に大文字で使いにくい。
・故意に『は』を『わ』にしている。


自分の主張を通したがる自己顕示欲の強いタイプ。
語彙の貧弱さも伴って、誤解されることも多い。
日本語表現が幼稚であることが多く、誤解から反発を受けることもあるが、本人に理解し合おうという意思がないため、彼の書き込みによって無駄にスレが伸びてしまうことが多い。
荒らしの一種。

次に続くあなたの笑える書き込みを期待します。


＞着席や不斉唱は職務命令に反していると思いませんが？
妨害行為ではないでしょう。

8.知能障害を起こす

式典・行事の妨害行為ですね。
違いますか？

>>285
不起立は職務命令違反でしょ。その上個人の思想信条を吐露しアピールする政治的行動と言えます。
起立し口パクという行動なら職務命令に違反しない遵法闘争だと思いますが、
不起立という行動をとった教師達にとっては
他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない手段は意味がないと思います。

>>286
君が代を歌わないと教師としてふさわしくないとは思いません。
私は組合が強かったのか、君が代を歌わない小中学校時代をおくりましたが
恩師が教師としてふさわしくないとは思いませんよ。

>>282
職務命令違反は他にもたくさんあります。しかし、処分されるのは刑事事件以外では
かなり珍しいと思うのですが。なぜ君が代だけに躍起になるのか、が疑問です。

なお、現行指導要領で最初から無傷の手付かずは君が代に関することだけだと言っても
過言ではありません。君が代とは別に義務の観念やルールの遵守、集団への寄与などは
教えることができます。むしろ、その方が自然です。

>>288-289
それはあなたの思想ですのでそれで構いませんよ。
そして、行事式典をぶちこわしにするのをお望みで？
約束事で成り立ってるのが社会と思ってるので、それを破る者が教育者として
とても相応しいと思えないし、相応の処分を受けるのは仕方ないと思ってますが。

口パクですか。
歌ってないことに代わりはありませんね。処分されて下さい。
それと、自分も学生時代は歌ってませんでした。馬鹿馬鹿しいと思って。
激しく後悔してます。

>>287
不斉唱不起立は妨害行為ではありませんね。
騒音などの行為は妨害でしょうが静粛に座っているだけならばね。

＞君が代とは別に義務の観念やルールの遵守、集団への寄与などは
教えることができます。

君が代を歌うことで、義務の観念などを教えることが出来ます。
式典を遂行する。それはとても小さな事かもしれませんが、ルールだと思うのですが？

それとも、君が代だけは外さなくてはならない理由でも？

＞むしろ、その方が自然です。

そこまで言い切るなら、意見を展開して下さい。
国家という共同体が定めた国歌を歌わない。
ほんとうに小さな事かも知れませんが、こんな簡単なことすらないがしろにする
事で、どうして義務の観念などを教えることが出来るのでしょうか？

>>292
立ち上がるべき所で起立しない。
歌うべき所で歌わない。
妨害行為ではない、と？

妨害してないとしても、取り決めを破ってることに変わりはありません。
違います？

>>291
>そして、行事式典をぶちこわしにするのをお望みで？
君が代がないから私の卒業式がぶち壊しだったとは思いませんが・・・

>約束事で成り立ってるのが社会と思ってるので、それを破る者が教育者として
>とても相応しいと思えないし、相応の処分を受けるのは仕方ないと思ってますが。

おっしゃることはそのとおりです。その約束事が本当に約束事であればですが。
教師が「君が代を歌わねばならない」というのは約束事ではないと思いますよ。
指導要領ですら「指導するものとする」とまでしか書けないのですから。

>>288
＞起立し口パクという行動なら職務命令に違反しない遵法闘争だと思いますが、
　不起立という行動をとった教師達にとっては
　他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない手段は意味がないと思います。

不起立は「＞他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない」です。ここは重要です。
その行為の意味を解釈するにはそれ相応の情報の流布が前提になります。従って、ビラの
配布や大声で叫んだりがどうしても付随してしまうのです。

口パクは他に何もないのです。しかし、口パクをする者がその意志なり理由を伝えたければ
校門の外で退職者や一般市民が式典参加者にビラを配ったりして、広く情報を伝えることで
意志伝達は可能です。もちろん、誰に何も伝えることを目的としない口パクもあります。
ただ、自らが歌わないことで充足することも尊重すべきものだと考えます。

なお、「セコイ」「意気地なし」「他の人に自らの思想信条を伝えることは出来ない」などの
煽り（挑発）で法令違反の勇み足になるようなことは避けるべきですね。法令の圏内で、できる
ことをするのが良識的市民です。そして、その圏内の行為を目くじら立てない度量も良識的市民
に求められると思います。

式典は粛々と厳かに。それを守りながら「内心の自由」を守ることはできるのです。

>>294
他者が行っていることと違う行動をとっても他者の行動を妨げないのなら妨害行為ではありません。

>取り決めを破ってることに変わりはありません。
取り決めというのは話し合って決められることであり、学校内で職員会議等で話し合いの結果決められたなら
あなたの意見はそのとおりです。

＞指導要領ですら「指導するものとする」とまでしか書けないのですから。

思想信条の自由があるからですね。
良いことです。
それが歌わない理由に使われなければ。
声が出せないとでもいうならともかく、教育にあたる者がそんな態度でどうしますか。
強制されないから歌わなくても良い、というのは、
『取り決めがなければ何をしてもよい』
と言うことでしょうか？
「そんな法律ねーだろ！」
と言ってるクソガキの戯言に等しい。
俺はあなたの先生がどんな方かは存じません。
ですが、教育者としてどうだろう、と思います。

＞取り決めというのは話し合って決められることであり、学校内で職員会議等で話し合いの結果決められたなら

>>298にも書きましたが、

＞『取り決めがなければ何をしてもよい』
と言うことでしょうか？
「そんな法律ねーだろ！」
と言ってるクソガキの戯言に等しい。

また、式典というのは取り決めではないのですか？
更に聞きますが、事前に「起立」や「君が代斉唱」などの声がかかるものと思います。
それらを無視するのが、ルール無視の行為でないと？

まさか戸は思いますが、この世の全ての行為を成文化する必要があると言うことなんでしょうか？

300げと

>>299
誤解があるようですね。取り決めとは話し合いによって決められるものであり
誰かが一方的に強制するものではないのです。強制するもの法律となります。

>＞『取り決めがなければ何をしてもよい』
>と言うことでしょうか？
法治国家ではそういうものでしょう。各人は基本的に自由であり
行ってならないことは法律によって規定される。
法律以外の社会規範については、これに背いたことによって
処分等を受けるのは誤りでしょう。

>式典というのは取り決めではないのですか？
再度書きますが、事前に話し合いで式次第についての号がなされていたのなら
取り決めでしょうね。

↑強制するもの法律となります。→強制するものが法律となります。
　式次第についての号→式次第についての合意

一番の問題は、君が代を歌うことを期待しされている場で歌うことを拒否するのに
相応の処分を不当だと言う甘えたことを君が代反対派が言うからではないかな？

前にたとえたハンセン病患者のような、背負っているものが明らかに普通ではない
場合はともかく、半端なイデオロギーを振りかざしているから、歌え派が怒るので
はないか？

238のようなスルーの仕方をされたら、普通は激怒する。
嗚呼、いい人やるのは、ストレスがたまる……。

法治国家の法治をなんとお考えで？

法が全てを決めるならば、この世は阿鼻叫喚の地獄です。
法が定めれば何でも出来るのが法治国家だとでも？
それなら旧ソ連、中国、北朝鮮、ナチスドイツ。
様々な前例が前世紀から今世紀にかけて存在します。

法治国家が法治国家として機能するためには、
「法を王よりも神よりも上位にある」
とする前提が大切ですが、それと同時に、
「立法に当たって、この立法を道徳その他の上位の規範に従って拘束し
無制限な立法を禁じる思想」
が必要です。
そうでなければ、
「立法権力は必ず暴走する」
今一度法治主義について考えたほうがよろしいのでは？

以上の書き込みは、中川八洋「国民の憲法改正」７０ページ１２行目と、
７１ページ６行目から引用しました。

そもそも自由とはどこから生まれるものなのか？
少しは考えるべきでしょう。

>>304
それを根拠に法を破ってよいということにはならないだろ。

売国は歌うな、
おれは歌う。

>>307
どうぞご自由に

>>306
4.主観で決め付ける
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

法を破れとはいってません。
ですが、法の前提となるものが存在し、それが道徳などである事を述べてるだけです。
進行の妨害。非協力的な態度は、
法の上位にあるとされる規範から逸脱すると思いますが？

短い書き込みですが、
>>307こそがまさに正論。

>>309
規範道徳に反するとの理由で処分はできませんよ。
それは定義不可能なものですから。

>>310
>>308の間違いでは？
>>307は歌わないことを押し付けているわけで・・・

もし、君が代を歌わないことが売国者とされるのなら、私は
喜んで売国者と呼ばれましょう。

売国者

>>314は今上天皇に対して向けられたもの。

>>311
行事への不参加。
集団・社会においてそれが許されるとでも？
それがいやなら参加しなければよい。
そして、相応の処分を受けるでしょう。
また、ここでの不参加は、歌わないなども含まれるでしょうね。

>>315
「強制でないほうがよい」という言葉でしたっけ？
歌うな、とは言ってません。
それとも、歌うなという意味で捉えられるのでしょうか？

知恵が浅くありませんか、あまりにも。

>>317
昭和天皇と違って今上天皇が君が代を歌われないのはご存知ありませんでしたか？

>>312
売国は歌うな、と条件を限定してますが。
何か問題でも？

>>318
ソースをお願いします。

>>316
>また、ここでの不参加は、歌わないなども含まれるでしょうね。
それは短絡的に過ぎるでしょう。式典に参列しているわけですから。



ところで不起立・不斉唱が妨害行為であるとする意見の方にお聞きしたいのですが
今年の都立板橋高校の卒業式では、土屋都議らが大声で起立しなさいなどと大声で叫んだようですが、
これは妨害行為には当たらないのでしょうか？

>>320
今年の週刊新潮の5月ごろだったと思いますが特集記事で書いてありました。

　結論から言えば、
キャップ以前に　捨てハンすら使わずに議論に参加する点で
知恵が浅いのは明らかです。

異存を提示するものは　別の異存に
耳を傾ける誠意を問われます。
勝手なことを言い合うだけでは議論にならないのです。

ハンドルは発言の連続性を示すため、
異存の実質を明らかにしやすくなります。
それは説得の方法を容易にします。
トリップ…最低でも捨てハン…を使わない時点で、
議論を半ば放棄しているとも言えるのです。

国歌を歌う歌わない以前に、議論に参加する誠意を
示せないものの発言に　どれだけの説得力があるかを
自問して頂きたいものです。。。

>>323
荒らし行為はやめてください

＞土屋都議らが大声で起立しなさいなどと大声で叫んだようですが、
これは妨害行為には当たらないのでしょうか？

それ以前に、大声を出させた者達はどうなる？
起立しなかった者達がいたって事ですよね？

起立しなかった者達の責任は？

>>321
なお、この都議が叫んだのは着席していた生徒（9割くらい）に向けられたものだったようです。

>>322
詳しい内容が知りたいですね。
内容を呼んでからでないと判断しかねます。

>>325
妨害行為にあたることは認められるのですね？

>>321
不起立教師が処分された理由は式を妨害したとか
君が代を歌わなかったからということではなく、
職務中の公務員が大勢が集まる式典の場で個人の思想信条を優先させ
職務命令反対をアピールする行動をとったためでしょう。
公務員が公務遂行の最中に職務命令より個人の思想信条を優先させることが
許されるのなら、それはアナーキズムじゃないのかな？

>>323
匿名であるがゆえに無責任な書き込みが増えるだろうが、
匿名だけに言いたいことが言える。
良くも悪くもここはそういう所。
嫌なら他に行けばよい。

そもそも議論などと言わずに、あなたがあなたの考えに基づいて書き込みをすればよい。
招き猫相手にも書いたが、あなたの意見に賛同する方も反発する方も、
それによって出てくるでしょう。

>>329
妥当な職務命令ならそのとおりですね。
国歌を歌え・あるいは起立せよ、ということは職務命令として妥当かどうかです。

>>328
土屋都議らの行為が妨害とは思えません。
むしろ、起立しなかった者達の方が妨害です。

もう一度言います。
大声を出させた者達の責任はどこにいくのでしょうか？

＞国歌を歌え・あるいは起立せよ、ということは職務命令として妥当かどうかです。

妥当でないとお考えなら、その理由なりを書き込んで下さい。

>330 なにも実名を挙げろといっているわけではないのです。
たとえば329が どういう意味でアナーキズムと言っているのか？
という点をひとつとっても、ハンドルがあれば理解の助けになるのです。

相手がどう理解しているか？を読み取れなければ議論は深まりません。
相手にどう伝えられるか？を意図しなければ 発話も不健全です。
コミュニケーションを望まずに 言いたいことを勝手に言うだけならば
チラシの裏にでも書いていればいいのです。

式典の最中に大声を出すほうが黙って座っているよりも妨害となるのでは？
ちょっと苦しいですね>>332

>大声を出させた者達の責任はどこにいくのでしょうか？

生徒たちが座っていたことについて責任を問うているのですか？
そもそも行為者の行為による責任はその行為者にのみ帰せられるのが
相当でしょう。歌わないことに関する責任がその個人に帰するように。

知将は放置。一切反応しないように。

>>334
>たとえば329が どういう意味でアナーキズムと言っているのか？
>という点をひとつとっても、ハンドルがあれば理解の助けになるのです。

つまりサヨ敵おじさんだったら噛み付かないでおこう、それを知りたいから
属性を知りたいということですか？

だから反応しないように。
餌を与えるのも立派な荒らし行為ですよ。

>>331
私は職務命令が明らかに違法でない限り従うべきだと考えます。
職務命令というものはその場その場で命令が妥当か否かを判断し
従うかどうかを決定する裁量権など当該公務員には無いと思いますが。

>>335も池沼かな？

原因と結果についてまったく考えてないんですね。
また、式典の進行をなんと心得てるのか。

進行の妨害は何も大声でわめき立てることだけではあるまい。
この場合都議達の行為は「注意」であり、妨害ではない。
また、進行通りに行動しないのは「妨害」でしょうに。

>>339
>私は職務命令が明らかに違法でない限り従うべきだと考えます。

そのとおりですね。
この職務命令が憲法に違反していると判断した場合はどうでしょう？

これから飲み会なのでしばらく書き込み出来ませんが、この続きはまたいずれ・・・

>337 …まぁおぢさんだった場合には 発言内容に稚拙な印象を覚えたとしても
理解の方法が誤っている可能性が高まるので 不用意には噛み付けないのは確かだ。

　しかし　承服しえる論理であるならば異存を提出するべきだとは思う。
相応の敬意を払って、な。　ちょっとうまい表現がうかばないので まだ異議を
提出できていないが。

>339　違憲な法律は無効だし、制定すら問題になる。
国旗国歌法案審議時には、その観点から強制などする類の法ではない旨を
国会質疑で明言しているっつー話は 既出だ。と、341のフォローをしてみるテスト

>>341
反論できないので逃げたね。

>>340
>この場合都議達の行為は「注意」であり、妨害ではない。

つまり生徒たちが「黙って」妨害して、都議は「大声で」行ったのは妨害ではなく注意だということですね。

そもそも国家とはどうあるべきだ？
また何のために存在する？

その辺りから考えんと駄目らしいな、３４１にしろ、わんこぉ・猫にしろ。

>>344
その後に続く詭弁に期待大。

>>341
>この職務命令が憲法に違反していると判断した場合はどうでしょう？

その判断が公共の福祉に反するものではなく正しいものであれば不服従でかまわないと思います。
ただ当該教師には憲法判断をする資格など無いと思いますが。

>>344

行事の進行を無視し、起立すべき時に起立せずにいたなら、
これは進行の妨害でしょう。
また、そうした行動・行為に出た者達を注意すべく大声を出したならば、
これが非難されたり、ましてや妨害などと言うのはおかしいと思いますが？

そもそも、あなたの短い書き込みが、
何を確かめるためのものなのかが分かりません。

　ぶっちゃけ、世間一般では　意見を投書するときなどは
発言するときに実名を名乗るのが礼儀だよ。
2chねら風情が　常識やら礼儀を語るのだから可笑しいですね。

　多少は公的な場として、発言にハンドルやキャップを名乗るように
注意を喚起しているのに それを無視するおまえらは
国歌斉唱以前の精神的幼児だ。国歌斉唱を求めるなど10年早いわヴォケ。

347　は主権在民という観念を知らないのか？

348　…たとえば、だ。　阿呆な校長が居て、
　志村けんの「あいーん」を卒業式に全校生徒に求めたとする。
　ところが、9割の生徒があいーんをしなかった。
　そのままスルーすれば行事の進行上、問題は無かった。
　ところが某都議も志村けんファンで、
　｢おめーら校長が求めているんだ、あいーんしろゴルァ!!」
　と叫んだとしたらどうだろう？
　強制の加担は　行事進行の妨害になるのではないか？

と、2ch(ネット掲示板)以外では意見の表明すらできない童貞が申しております。

と、親の七光りで共産党幹部候補に座りはしたものの、
民間企業には就職も覚束ない殿下が仰っておられます。
齧れる脛があってよかったNE♥＞殿下

つまりは３５０のような戯言をほざく人間の言うことなど
まともに聞いてはいけない、と。

そんな奴が責任ある立場につくなら、その時日本はとっくに崩壊してるだろうね。
また、そんな人間を責任有る立場におかないようにする措置も必要、と。

憲法にしろその他諸々の法律にしろ取り決めなどが、
何を前提にしているのか。
そこを考えたことはあるのか？

>>349
ここに書き込んでるあんたは何さ？

･･････という話になりますが。

>353　…終っているとは思わんが、342の後段をもう一度読んでくれ。

>354　状況を踏まえて、発言の背後の人格を明らかにするために、
ハンドルとキャップを伴っています。議論を開始するためにも
諸君の｢ハンドルを伴う｣誠意に期待します。

自分の意見書いて、それに反応してくる者の中からキャップ使う奴を
相手にすればいい。

＞３５６　そりゃ ちょっと 後ろ向きですな。

私は強欲ですから　なるべく多くの人間に
認識を向上する姿勢を獲得してほしいのですよー。

結論は斉唱でも不斉唱でもかまわない。
妥当な論理を含有しているのはどちらかを
示せる態度を獲得してほしいのですよー。

犬にどうすれば認識を向上させられるのか教えてくれ。
吠えたら電流が流れる首輪でもつけるといいのか？

犬氏うざいな。
ちゃんと読んでいれば対話が見えているのにお前さんが出てきて名無し批判
始めたとたんに対話の流れが擾乱されてる。頼むから放置してくれよ。

>>350
相変わらず不公正な喩え話に置き換えて相手を「批判」するのが
お前さんの要領だな。「比喩の妥当性についての議論」という余計
なものを持ち込んで議論を脇道に逸らせるのはやめなさい。問題
をストレートに論じられないなら引っ込んでなさい。

>>303
スルーしてないですよ（>>240）。

>>359
４様に確認したいことあります。
教育に義務や秩序を取り戻すという考えは否定しません。賛成する部分も少なくないでしょう。
ただ、それが君が代とどのように関係するか、という点。それから、あまり政府に対して言及しませんが、
どのように考えているのか、という点。二点について考えを聞かせていただきたい。

卒業式は学校管理者たる校長の責任において挙行される行事。余程の逸脱で
もない限り一般教師は従うのが筋。管理する者/管理される者という関係を
破壊して良いのなら教師/生徒の関係も破壊してよいという話になる。罰せ
られなければ何やっても自由という教師の振る舞いは自ずと生徒にも伝播す
るだろう。

>>357
犬さんに注文。犬さんの考えの全体像が分かりません。よければ長文連投でいいから
まとまったものをカキコしてください。行き当たりばったりの感は否めないと思います。

で、結局、君が代はどうしたいのか、それもイマイチよく分からないんで。

行司役なら伊之助に変身して欲しいな。４様のお怒りには少々同意してしまいます。。
（猫もできるだけ品良くしているので・・）

>>361
（君が代との関係）
教育の場において義務や秩序を喪失する弊害と「君が代」に絡むイデオロギー
的問題を拒絶することの信条合致性を天秤に掛ければ前者が比較にならないほ
ど重大な問題でしょう。

（政府に対して）
資本制を自由主義的に推進しつつ愛国心を要求することは矛盾の極みで
す。前者こそ国家という枠組みを無意味化させる最大要因なのですから。

＞（君が代との関係）

義務や秩序の中身を検討せず、絶対的な正しさでもって前提させるのには反対です。
君が代は氷山の一角に過ぎません。学校に義務や秩序を取り戻すためにこそ、その中身
を吟味することが重要だと思っています。

＞（政府に対して）
この点に関しては完全同意です。保守とは反消費的な原理であることに気付いている
人間は少ない。現代資本が反国家的であるのは「グローバリズム」などの言葉に象徴
されていて丸分かりですね。資本は国家を狡猾に利用する上ですり寄っているだけ
だし。。

で、４様は自由主義？愛国的保守？既成の枠組みに入らない立場ですか？

>>361
実質スルーと同じ。
妥協はしないと言っておきながら、理由があれば妥協するという。
240が、いかに矛盾に満ちた発言か、おわかりか？
これと同じことが何度も繰り返されるから、読む者は嫌悪感を抱いてしまうのです。

貴兄の発言に嫌悪感を覚える人が多いのは、本質を付いているからではなく、
自説の矛盾や欠陥に無自覚で、相手の主張を理解しようと努める姿勢に欠けるからです。

そしてそうした姿勢は、小熊もサイードも、苅谷も絶対に肯定しないと
申し添えておきましょう。貴兄の好きなアカデミズムの世界で、貴兄が
最もやってはいけないことをやっていることを自覚して下さい。

＞妥協はしないと言っておきながら、理由があれば妥協するという。

（妥協する）理由がないので、妥協しない。そういう意味です。ただし、君が代に限れば
口パクを妥協することは譲歩ではなく全面的に非を認める、ということになるでしょう。
他はそれを擁護するための論だからです。

＞自説の矛盾や欠陥に無自覚で、相手の主張を理解しようと努める姿勢に欠けるからです。

間違いあれば、その都度指摘してください。具体的に論じないで印象的に語ってもよく分かりません。
それが議論となるのですから。理解することは賛成することではないでしょう。

＞アカデミズムの世界

特別扱いせずに大衆であろうと何であろうと利用するべきです。

☆　サヨ敵氏は自分に向かっくる者には容赦ないようです。矛盾や欠陥ではなく、
　　誰に歯向かっているのかと。私は犬氏とは違います。仰山党の方にもお聞きしたい
　　ものです。馴れ合いではなく、名無しだったとして。
　　どうぞ具体的に矛盾や欠陥をその都度指摘して下さい。印象論ではなく、具体的に
　　論じるのが適切だと思います。

>>366
一つ大事なことを言い忘れていました。ここへのカキコしていただいたお陰で
スレが活性化しました。多様な意見が出るようになったことは感謝しています。
犬氏の撹乱だけではとんでもないことになっていたかもしれません。

蒙を啓く、とは。無自覚・・そうかも知れません。本当にそうは思えないから
であって強弁のつもりはありません。どうぞ、懲りずに「具体的」に指摘して
下さい。ここで蒙を啓くことができなければ、どこでも同じでしょうから。

＞３５８　レッテルではなく論拠を表明しろヴォケ。
＞３５９　対話が見えているのか見えた気になっているかの差に留意しろや。
＞３６０　先の論理を踏まえて形成されたたとえ話が不公正に思えるとすれば
　それは先の論理に飛躍や誤謬があるということさ。
　　微妙なニュアンスは拡大して観察することは妥当な手段だと思うがね。
　それともおまいさんは顕微鏡で観察した内容など不当だとでも思っとるんけ？
＞３６３　総体：斉唱が望ましいが強制は下作。誤りは誤りに起因した損害を
　自覚することによってのみ誤りを理解できる。阿呆な首輪よろしく恣意的な
　ルールを承服することに違和感を覚えるセンスを磨いてほしいものだ。
　　生徒には 環境に無批判に阿諛追従するのではなく、もし仮に
　北朝鮮のような社会に置かれたとしても、その環境・社会を
　是正できる人材に育ってほしいものです。

まだこの話題が論じられているとは驚きです。
・学校で国旗を掲揚し国歌を生徒・教師ともに斉唱することに於ける
　メリット・デメリットは論じられていますか？
・旗歌についての政府解釈と東京都の解釈が違っていたとして、東京都に
　懲罰は下されましたか？また、それはいかなる理由ですか？
・陛下発言を錦の御旗にする左翼連中は、陛下が「国旗・国歌に自然に親しんでいただきたい」
　と次回発言されれば素直に従うんでしょうね？都合の悪い発言はスルーとかじゃないでしょうね？
・教師が口パクしているのを見て子供がいかなる事を考えるでしょう。音楽の時間に「先生もしてるじゃん」
　という至極まともな反応が来た時どうしますか？

取り合えず、スレタイにあわせた論点の再確認。それ以上の討論はスレ違いかと。
後、犬猫氏は発言の内容を改めなさい。理由＝討論の姿勢が悪すぎるので。下劣な言葉に応じて品位を下げるのはいかがなものか。

>>370
>先の論理を踏まえて形成されたたとえ話が不公正に思えるとすれば
>それは先の論理に飛躍や誤謬があるということさ。

それはお前さんが絶対正しいという前提でのみ成り立つ話。いや、お前さん
が正しいことを論証すればそれでいい。ただしそれを論証することは問題を
ストレートに論じることそのものだ。ならば初めからストレートに論じれば
よろしい。

>微妙なニュアンスは拡大して観察することは妥当な手段だと思うがね。

世界が二値問題に還元できるのなら無条件で妥当だろう。しかし、弁証法は
量的変化が質的変化を生じることを教えている。「針小棒大」は世間の常識
でも不公正とされているのだが。

>それともおまいさんは顕微鏡で観察した内容など不当だとでも思っとるんけ？

顕微鏡観察への比喩はお前さんの比喩一般の粗雑さを象徴しているな。顕微
鏡は対象を勝手に捨象したりはしないぞ。ゾウリムシを拡大しても草履に変
えることはない。

>patriot氏
　はじめまして。
ご懸念に返答しておきますわ。

１）メリットデメリット
　メリット：なし
　デメリット：強制することが斉唱の正当性を穢す。
２）都への懲罰
　今後司法の場で判断されることと思います。
　それにしても統一教会と仲良しこよしだった韓国の走狗？＝石原が
　韓国の国家予算よりも潤沢な東京都を牛耳っているのですから怖い怖い。
３）天皇発言
　これは似非右翼の論理矛盾を突く指摘なのだから、371の言辞は不適当だよ。
　特定の主張の論拠の矛盾を突くロジックは、一切の事象に敷衍されるべきではない。
４）口パクの印象
　大人同士が阿呆なことをしていると思うことでしょう。
　強制する事自体が阿呆なのだから致し方ないと思いますよ。

５(新機軸)
　強制容認派は、北朝鮮において金正日への個人崇拝が
強制されていることをも見据えてほしい。
北朝鮮人民は彼への個人崇拝が強制されて然るべきだと本当に思えるのか？
日章旗・君が代の強制の問題は、それと紙一重だ。

＞発言内容
　改める必然がありましょうか？　悪平等はよくないですよ？

＞372　４様くん
＞それはお前さんが絶対正しいという前提でのみ成り立つ話。いや、お前さん
＞が正しいことを論証すればそれでいい。ただしそれを論証することは問題を
＞ストレートに論じることそのものだ。ならば初めからストレートに論じれば
＞よろしい。

　…それはガキの罵り合いで｢いつだよ？何時何分何秒地球が出来てから何回転したときだよ？」
という論理以上のものではないぞ、と。　自明なつながりを前提に例示しているのだから
それ(論理の整合性)が不適当だったというのならば、異存の提出者こそが証明責任を負うだろ？

＞世界が二値問題に還元できるのなら無条件で妥当だろう。しかし、弁証法は
＞量的変化が質的変化を生じることを教えている。「針小棒大」は世間の常識
＞でも不公正とされているのだが。

　不公正ではないよ、自然科学の世界では。どんなに微小な世界でも磁力も
重力も電気力も存在している。その影響は消えはしない。針小なデータを
棒大に表示することで 肉眼では不明快な事象すら明らかに出来る。
　論理の正当性を検証することにも使えないとする論拠は何か、よくよく
考えたほうがいい。常識という口実は、思考停止に陥りやすいので気をつけたほうがいいよ。

>>374
>自明なつながりを前提に例示しているのだから

↓こんな例示が国歌斉唱問題と「自明なつながり」があるなんて言ってるのは
お前さんだけだと思うが。

>　…たとえば、だ。　阿呆な校長が居て、
>　志村けんの「あいーん」を卒業式に全校生徒に求めたとする。
>　ところが、9割の生徒があいーんをしなかった。
>　そのままスルーすれば行事の進行上、問題は無かった。
>　ところが某都議も志村けんファンで、
>　｢おめーら校長が求めているんだ、あいーんしろゴルァ!!」
>　と叫んだとしたらどうだろう？
>　強制の加担は　行事進行の妨害になるのではないか？

これが公正なたとえ話なら国歌斉唱問題なぞ最初から存在してないだろ（失笑）

　いや、教育の場において何を強制しえるか？という意味に留意すれば
国旗国歌法案の質疑応答の内容を理解できない阿呆は
アイーンを強制する者と大差ないと思うぞ。。。

　粛々と行事を運営することの価値を重視するというのならば
アイーンをしてみせろ、と。

　ちなみにおいらはこの問題に際しては　仮に　数の暴力で
国歌がモーニング娘。のLOVEMACHINEに制定されたときに、
校長は率先して歌うのか？と問うた事があった。。。

　どうせ衆愚政治ならそれくらいの事をしてほしいものだ(ｗ

つまり自明ではなく妄想ということでつ

さあ、学校行事の話に戻そうか。

どうぞ↓

>>376
件の質疑応答の内容hは一般の国民に対してのものだろう。
職務中の教育公務員の立場をどう考えているんだ？

自分たちが選挙で選んだ議員達の決定をそう卑下することはないだろう。
そうなっても自業自得だな。
もっとも選挙権のないヤツが言うのならまた話は別かもしれんが。

反戦運動でやってはいけない事

・違法行為及び公序良俗に反する行為

（個々人の解釈で勝手に法を破る事は目的の如何に関わらず許されない。
法治国家の否定でもある。また、公序良俗に反する行為は一般国民の反感をかうだけである。）

・力に対して力で対抗する行為

（力に対して力を行使するのは、戦争の論理を容認するのと同じ事である。
かつての学生運動が、暴力を手段に使うグループの出現により、
急速に一般国民の支持を失った事を考えると容易に理解できる事だ。）


いろいろ制約の多い反戦運動だが、そもそも反戦運動は楽してできるものではない。
がんばろう！

モマエは『国家と革命』を再学習しなさい。

>379　…そういう公務員という立場を悪用した最高裁のツケが今日の事態なんだよ。

　東大卒で革マル派の運動家が 三菱の工場を不採用になる事件があった。
思想信条の自由で差別されないことを 憲法で謳っているが、
三菱を無辜とした。　それは、思想信条の自由は公務員を採用する上での
公的機関に限るってな曲解を最高裁が駆使したんだ。

　左様な無理を通したが故に、日本は道理を引っ込める必要が生じてしまった。
つまり、公的機関でこそ、思想信条の自由は保障する必要があるわけだ、残念！

　左翼を弾圧したつもりがブサヨク大発生させちゃったのね斬り！　お粗末！

>>382
その採用の件は道理を通しただけ。
暴力革命推進者を入れてどうする。

企業が集団組織である以上、それを乱す考えを持つ者を排除するのは当然。
また、それが企業としての思想信条であろうよ。
片方の自由のみを持ち上げるのは間違い。
公的機関においてはそうした選別をしなかったから
左翼がはびこってるのだろう。

犬の妄想は猫同様救いようが無いレベルにあるな。

そもそも、日本では共産主義は非合法とされてない。
これだけでも大いなる思想信条の自由だ。
その事をもっと深く考えるべきだな。

おわかり？
能無しのわんこぉちゃん。

　・・・絶句。
排除して当然とは…383よ、生まれる国を間違えたな。
おまえが北朝鮮に生まれていれば、さぞや有能な　朝　鮮　労　働　党　員　として
活躍したことだろう。。。　残念！

おまえのような全体主義者すらも議論で救いようはある。
その可能性を認めるか認めないかが、魂の北朝鮮人か、魂の民主主義釈迦の違いだ。
そしておまえを助けるためにこそ、まずはおまえがトリップを使え。

383の言及内容は 実質非合法と同じだぞ、と。

どのような思想信条を持とうと自由だが
公務員が職務命令よりその個人の思想信条を優先させ
職務遂行拒否することは許されることではないだろう。

>>385
違うな。
社会を崩壊させようとする思想なんて存在することがおかしい。
それまで存在してたルールを崩壊させ、
自分に都合のよいルールを作る。
それが北朝鮮、ひいては中国、ソ連のしてきたこと。
フランス革命もそうだ。
それまで伝統として引き継いできた様々なルールをぶちこわした挙げ句、
その後に来たのは大量殺人。
それも百人千人という単位ではない。
数百万人、数千万人という膨大な数だ。
そんなものを推進するような思想など認められない。

>>385
そもそも自由とは他人の自由をも尊重しなければ認められるものではない。
よって自由は自ずから制限される。
他人を尊重しないで自分のやりたいようにやるなど、暴力に等しい。
そんなもの自由ではない。
左翼思想の全てを知ってるわけではないが、
それを中心にした旧ソ連、共産中国、北朝鮮、革命後のフランスなどでは、
虐殺が合法的に行われた。
この合法的な虐殺を認めるような思想をどうして指示できようか？
また、そんな思想に染まった人間を誰が信用できようか？

>>385
わんこぉは法治主義というものをもっと勉強すべきだな。
そして自由は何によって保障され、そして守られてるのかを考えよ。

貴様が議論などというのは、おこがましいを通り越して侮辱でしかない。

ふむ・・・やはりわんこぉ氏も猫氏も思想や信条の多様性を盾に
国歌・国旗の強制を否定したい立場か。でも残念ながら大多数の国民は
自然に天皇家や国歌、国旗に程度の違いはあれど愛着を持っているのですよ。
それを快く思わないのが左翼側なのは自明の理ですし、旧ソ連や中国・北朝鮮を
見れば共産主義は排除すべきだと見なすのが自然です。ただやり方は考えなくては
いけません。思想・信条の自由があれどもまさか奴隷制度復活を主張していいとはなりませんよね。
それと同じく国民の意識の収斂方法の一つとしての愛国心を阻害するのは間違いです。
それを否定するならば国旗・国歌を使う愛国心育成（僕個人の意見ですよ。政府はそうは考えていませんよ）
と言う方法に取って代わる日本の子供に国家への帰属意識を高める手段と言う物を提示すべきだと考えます。

後、多くの方に指摘されていますが、国民としての権利と義務、自由と責任と言う物について考えてみるといいと思います。

>>388
>そもそも自由とは他人の自由をも尊重しなければ認められるものではない。
そのとおり。君が代を歌う自由があれば歌わない自由もある。お互いに尊重しあおうということですね！
結論が出たようですな。

>>391
その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。
これを蔑ろにするとなると、国家への、ひいては自由への冒涜ですな。

歌わなくていいですよ。
さっさと日本から出ていきなさい。

ちなみに３９１は、
10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
何よりも、
8.知能障害を起こす

>>391は自由の前提条件を無視している。
また、礼儀、道徳といったものを排除しようとしている。

そんな人間を容認するような社会は崩壊の道をたどる。

386>公務員が職務命令よりその個人の思想信条を優先させ
>職務遂行拒否することは許されることではないだろう。

　公務員が尊重すべきなのは何だとお考えかな？
職務命令が妥当か不当か？を　罰　則　を　覚　悟　の　上　で　判断する　行　為　を非難するのは
全体主義者以上のものではないぞ？


387>社会を崩壊させようとする思想なんて存在することがおかしい。

　木を見て森を見ず、だな。一部分が部分として正しいとしても、局部に固執した視点を
闇雲に敷衍するのは危険だぞ？
ネロもスターリンも毛沢東もチャウシェスクも男だから女性こそが正しいと断言し得ないように、だ。


388>合法的な虐殺を認めるような思想をどうして支持できようか？

　確かに北京政府もソビエトロシアもクメールルージュも糞だ。
だが、自民党政権の日本も、インドネシアによる東ティモールでの虐殺を間接的には支援していた。
トルコによるクルド人虐殺を、ドイツとアメリカは支援していた。で、どうするんだ？


389>自由は何によって保障され、そして守られてるのかを考えよ。

　おまえもなー

>貴様が議論などというのは、おこがましいを通り越して侮辱でしかない。

　ぷ

390(patriot ◆tsGpSwX8mo氏)＞大多数の国民は自然に天皇家や国歌、国旗に程度の違いはあれど愛着を持っている

　私も愛着を持っていますが何か？

　日教組の強い学校で育った私は、級友が不斉唱を貫く中、校長と合唱したという経緯の持ち主です。
その私が言うのです、斉唱を強要しても、そんなことでは愛国心は育ちません。

　国歌斉唱は 愛国心の指標に過ぎません。
指標としての機能を無視し結論だけ強要する姿勢の愚かさは、
原付のスピードメーターに、３０ｋｍ／Ｓｅｃ以上を表示できないだけの規制をかける無意味さに通じます。

　例えば 社会生活をおくる上では、前髪が眉毛にかかってはいけないという学校の規則の裏に、
どういう理念があるかを理解する誠意が求められます。しかし、押さえつけて伸びすぎた前髪を
むりやり刈り取ることが　果たして正解でしょうか？
左様な抑圧の元では、生徒は眉毛を剃ってくるだけです。理念を理解しようとする誠意は生まれません。


　むしろ、愛国心育成を阻害するのは　斉唱を強要する、程度の低い売国奴どもなのです。
石原や小泉のような似非右翼を右翼と思うのは危険です、気をつけてください。


・国民としての権利と義務、自由と責任と言う物について考えてみる

この提案には賛成です。

＞わんこぉ

その指標を守れないから罰が下る。
当たり前のことを言ってどうする？

また、国歌斉唱が売国奴の行為であるという根拠は？

そんな事をいうのは専ら売国奴ですが？

＞わんこぉ、猫、及び左翼思想者
・国民としての権利と義務、自由と責任と言う物について考えてみる

その前提が何であるかを考えない限り、永遠に答えはでてこない。
というより、その答えは既に出ている。
お前らが知らないだけ。

勉強しな。
俺も勉強してるんだから、よ！

>396　平たく言えば、在日右翼の一貫さね＞国歌斉唱強制。
右翼への偏見を助長する策動だろーさ。

　目を見開いて、連中が何をしてきたかをよく見てみろよ。
英霊の努力を踏みにじり鬼畜米英の幇間に堕す。
竹中を使って銀行に税金投入した上で外資に売る。
そういう一連の行為の一貫さ。
売国奴以外の何だというんだ？

>397
日頃は斉唱しているのに強要に際して不斉唱に加担した教師こそ、
おまえなんぞよりも　自由と責任について よっぽど考えていると思うぞ。

歌いたくない理由

392 ：革命的名無しさん ：04/12/31 15:00:18
>>391
その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。
これを蔑ろにするとなると、国家への、ひいては自由への冒涜ですな。

歌わなくていいですよ。
さっさと日本から出ていきなさい。

ちなみに３９１は、
10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
何よりも、
8.知能障害を起こす

４様「だけ」へ

（１）君が代の強制は、あなたが指摘した為政者のご都合主義から出たものではないですか？

（２）粘着で申し訳ない。共同主義が排他性を持っているように思います。その点は？


良質な保守は現代資本主義の考えとは根本的に矛盾することとの関係性で論じていただければ
幸いです。伝統を守ると消費＝廃棄には向かいませんよね。また、グローバリズムと国家との
関連にも言及してもらいたいと思っています。

patriot ◆tsGpSwX8mo　はこんなのを放置するわけだ

392 ：革命的名無しさん ：04/12/31 15:00:18
>>391
その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。
これを蔑ろにするとなると、国家への、ひいては自由への冒涜ですな。

歌わなくていいですよ。
さっさと日本から出ていきなさい。

ちなみに３９１は、
10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
何よりも、
8.知能障害を起こす

あなたも職務命令は守るべきものでありそれに逆らえば相応の処分がなされることは当然であるという立場なのかな。
法に基づき正規の手続きを踏んで出された職務命令が妥当でないと考えるなら
正当な手続きを踏んで変えようとすべきではないのかな。
その主張が多数の支持を得られず変える事が出来ないのなら自分等の考えが
多くの人の賛同を得られぬ特殊なものであると思わないのかな？
そもそもこのような職務命令はかなり前から出されており
正当な手続きを踏んで職務命令の妥当性を問う時間的余裕はあったはずだが
一部の教師達は子供のダダコネみたいな不起立を繰り返しただけだろう。
末端公務員に職務命令が妥当であるかどうかをその場その場で判断し
従うかどうかを決める裁量権などないだろう。

>>286
>俺も（歌わない派がいうところの）歌え派が、○○から出て行け、
>と書き込んだところを見たことがない。

見ることが出来ましたね。

>>392
>さっさと日本から出ていきなさい。

>その自由を尊重してくれる国家を表すのが国歌ですね。

あなたは反対者の自由を尊重しないということですな。

>>403
国の象徴に敬意を払うことに反対する自由なんて尊重したくないね。
あなたの言う自由が内心にとどまるレベルならその限りではないけど。

もしかして>>392は歌わない派の釣りか！
詭弁の何か条かの書き込みもわざと間違えて書いて・・・

これを否定しないのは歌え派にとっては致命傷となることを
踏み絵として示すつもりのようだな。

>>404
反対者がいる社会が健全ですよ。

>>404
近代民主主義社会の大原則「言論の自由」を真っ向から否定するわけですね。
東京都だって、あくまでも教職員が都教委の指令に従わないことを
問題にしているのであって、一般人が国の象徴に敬意を払えと強制してる
わけでもないのに。

>>406
ン、そうですね。でも＞４０４のレスは私個人の考え。

>402　主権在民って知っている？
>404(386くん)　…では、北朝鮮の人民は、
　国の象徴である金正日を尊敬すべきなのかな？
　敬意を払うべきなのかな？　どう思うのよ？
　もし御真影への敬意を示すことが法律で決まってさえいれば、
　あの金正日の写真にすら　敬意を払うべきなのかな？　公務員なら絶対に？

>405　どーだろね。所詮392は名無しなのだし　スルーしてもいいように思うけれどナ。

>>407
言論や表現や思想信条の自由は尊重すべきだけれど
それに基づく「行動」はその人の立場・場所・時で制限されることは当然
というのが私の考えです。

起立・不起立は意見表明権のひとつとして認められると思いますが。

>>409
あなたは日本が北朝鮮と同じような思想統制国家だと考えているの？
それとも北朝鮮も日本と同じような自由があると？
不起立の件に関連し気安くナチスドイツや北朝鮮になぞらえるのは
印象操作であるし、おかしいんじゃないの？

>>411
その行動をとる人の立場や時と場所によるだろうね。

>411　世の中には　あの半島文化の大好きなカスが仰山居る。
マスゲームやらせて喜んでる大作とか、
統一教会の青年部をべた褒めする石原とか、な。
いやなことに それは印象操作などではなく現実なんだな。
そういう作風の一環として、国歌斉唱強制を見据えると、反吐が出るぜ。

北朝鮮は糞だ。罪のない女子中学生すら拉致する糞国家だからな。
しかし、日本も政治に関わるビラを撒くと、直前に類似の事件に
なされた裁判での ビラ配布行為への無罪判決すら無視して
国家権力が拉致して自由を奪っているんだ。そういう現実を直視しろよ。

日本が嫌いなら　さっさとシナへ行け
もっと住みやすくなるだろうよ

ごめん、４１４は４１２に宛てたものだった。４１１すまん。

自由を野放しと同レベルで考えてるから笑える。
わんこぉよ。いい加減気づけ。
自由は自由を保障する国家の中だけでしか機能しないんだよ。

そして自由を守るために、野放しにするわけにはいかない事があるんだよ。
自由を建前にして圧政を敷いてる見本が、共産圏だったじゃないか。

そして連中が支配者になるためにやったことが、それ以前の政権を妥当すること。
その第一手段として、その国の伝統を破壊すること。
国旗国歌なんてとても小さな事に思えるだろうけど、
こんな所から崩れていくんだよ。
自由は。

はい、お勉強しましょうね。
名無しに言われる前に

＞４１５　おまえみたいな　魂の全体主義者　は
魂の祖国北朝鮮に帰れヴォケ。
きっとおまえには住みやすいだろうよ。

>>418
いや、わんこぉの方が全体主義者だな。
少しは自由と法治について勉強したまえ。
とりあえずこんな物はどうかな？
全体主義の原典であるフランス革命について語ってくれるぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/462204918X/qid=1104479926/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-1048456-6274658

>>414
日本にはそういったいろいろな人の存在を許容するから自由だと思うんだが。
犬作はともかく石原氏が都民の多数の支持を受けているのはどう考えているのかな？
都民が権力に強制されたからかな？
あなたの言うことは普通「妄想」と呼ばれるものだろう。

ビラ事件に関してもありゃ市民運動という名を借りた一般市民へのストーカー行為
あるいはいやがらせだと思っている。これはスレ違いだね。

>417　誰が自由と野放しを同じレベルで考えているんだ？
そう思うのならばおまえの解釈の努力が足りないだけだ。
おまえは>>394-395をもう一度読めＹＯ

>419　異存を説得できずに排斥を以って対処する、
その作風ゆえに全体主義者と称しただけだ。
違うというのならば　おまえの全体主義に対する定義を簡潔に示せや。

４１８＞＞大事な祖国を極悪共産国の回し者から
守らねば　救うべからず事態を招く　お前の事だ

>>421
解釈の努力を他人に押しつけてる時点で、
あんたの意見は聞くに値しない。
言いたいことをわめき立てるガキと同じレベルでどうする。
まずは説得力ある情報を提示するんだな。

それに以前の説得なんて前からやってる。
あれこれ情報を提示してきた。
それでも足りないと思って>>419でとっかかりになりそうな本も示したが。
普段何を基準にしてるかしらんが、こういうのも呼んだ方がいいぞ。

温故知新。

ちなみに共産主義が非合法とされてるのは、
その思想が社会秩序の崩壊、ひいては自由の抹殺に繋がるからだ。
フランス革命とその根っこにある思想を勉強してこい。

まあ、俺も本を読み始めたのは最近なんだが

>420　都民の多くは投票になど行っていない。つまり、支持などしていない のだ。
そして都民の多くは石原のカスが統一教会の幇間だということを知らない。
ＷＡＣＬ(世界反共連盟…統一教会(勝共連合)の組織)があるのだが、
石原の素性が嘘だと思うのなら、１９７０年のＷＡＣＬ大会推進委員が
誰だったのか、調べてみなさいな。1976年の第二回｢希望の日晩餐会｣では
統一教会に選挙支援してくれたお礼を述べているが、
｢こんな立派な青年が今の日本にいるのかと思った」とか言ってるんだぜ？
洗脳されて売国奴にされる事が立派なのかよ！ぷっぷくぷー(げらげら

>423　阿呆。解釈の結果破綻しているとか誤解があるというのなら
その点を示せばいいのだよ。それすら怠る点で、おまえが努力していない。
つーか、ハンドル使えＹＯ。

４２４＞共産主義が非合法とされてるのは

言葉足らずに過ぎるぞ。何処の国の話だ？

それでも今までよりはましだろうな。
それに選挙を受けないよりはるかにまし。
で、三十年前はそうだったとして今はどうなんだろうね。
石原都知事についてはそちらの方が気になる。

説明を放棄している時点でもうどうしようもないがね。
妄想と言われても仕方ないな。

だいたい、ハンドル使ったってその程度のことしか言えないんだろ。
ばっかじゃないの？
少しはまともな論を展開しろよ。

その為にも本を読め。
それとも何か？
わんこぉの用に首を繋がれて犬小屋にでも住んでいたいのか？
だったら勉強する必要なんぞないな。
わははははははははははははははははははははは！

>>425
投票にいかないのは現状肯定派だって事だろう。
投票率１００％ってのも北朝鮮みたいで気持ち悪いとおもわんのかね。
そんなに石原が嫌いなら有力な対抗馬を作れば？
政治に万民の思いを全て反映することは不可能だろ。

だいたい知事個人を毛嫌いするあまり知事の出した職務命令に従わない公務員を支持するなんてまさにぼうずにくけら袈裟まで憎い

>427　おいおい。だったらパリコミューンは何年前だよ。
(確かにマルクス主義はパリコミューンの反省を踏まえて形成されているが)

つーかおまえはもう少しまじめに過去ログ嫁。
説明を容易にするためにもハンドルが必要なんだよ。
説明する対象の理解具合などがわからにゃ説明なんぞ覚束ないぞ？

スマソ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いです。

>428　おいおい、そりゃ本末転倒だよ。
石原のカスが　間抜けな行動をとるから嫌いなのであって、
奴の決定であろうとマトモな決定なら大喜びさ。
まぁ、やつみたいなゲスは 過去の誤りを自己批判することなど出来ないだろうがな。

あー　あと、投票に行かないのは単なる政治的無関心であって、現状肯定ではないよ。
確定するまでは、対立候補が勝たないという保証はないのだから。

>>426
アメリカ。
１９５４年。
共産主義者取締法。
communists control act

日本大使館事件で有名になったペルーでも共産党（か共産主義）は非合法だとか。
探せば他にも色々出てくるかも。

>>432
それはあなたの言う通りだな。
だが石原氏が民主的手段により知事になっていることには違いがないわけだ。
結果的に都民の信任を得ていると言っても間違いはないだろ？
投票率の低さをもって支持者が少ないと主張するのはおかしいだろ。

＞わんこぉ

＞説明を容易にするためにもハンドルが必要なんだよ。
説明する対象の理解具合などがわからにゃ説明なんぞ覚束ないぞ？

馬鹿じゃねーの。
つーか馬鹿決定だな。
相手がいなけりゃ話ができんのか。
お前が考えてることを述べればいいんだよ。

だいたい、誰もが閲覧する掲示板なんだから、不特定多数を相手にしないでどうする。
分かりやすく丁寧に、しかも長くならずに要点を押さえる。
それが難しいんだろうが。
おまえはそれを無視しすぎ。

知事選挙の投票率って何パーセントだったけ？
母体である東京の人口が１２００万人であるから、その内の数十パーセントとしても
結構な人数になるな。
まあ、投票率が高くなればそれに越したことはないだろうが。
ただ、選挙をする場合、有権者がそれなりに勉強してないとどうしようもない。
民主主義の難しいところだ。

>433
アメリカ共産党は存在しているぞ・・・

>>437
どんな状態なの？
そこを詳しく述べなくちゃ。

433>探せば他にも色々出てくるかも。

　そういう国があることは事実だし、発展途上国においては珍しくもありません。
しかし、既に 日本では非合法ではない訳です。ですから424では言葉足らずだといったのです。


434>だが石原氏が民主的手段により知事になっていることには違いがないわけだ。

　しかし、他方ナチスドイツも民主的手段によって政権を獲得しましたが
アウシュビッツでのホロコーストは正義といえますか？　…言える筈がありません。

　つまり、結果的に信任を得ていようが投票率が仮に高かろうが、
そんなものは 何の免罪符にもならないのです。
我々は、権威や権力に責任転嫁をせず、主権者として
日々の行動に関して責任を持たなければいけません。
さもなければ、民主主義の制度は理念から乖離し、無責任を実現する手段に堕すのです。

扇動や情報操作や偏見の元では、多数決が正しい保障はありません。
各自が広げたアンテナで、正義があるか否かの検証は 常に行う必要があり、
提唱者が少数であろうと異存は合理的に対処し、妥当な否定の論理を得るまでは
黙殺すべきではない。支持者が少ない事は誤っている可能性が増えても、
支持者が少ないというだけでは それは誤っている十分条件ではないのです。

435>誰もが閲覧する掲示板なんだから、不特定多数を相手にしないでどうする。

いやいや、不特定多数が閲覧するからこそ、噛み合った議論を展開し披露する必要があるんだよ。
論者の認識を分析も出来ない中で 不毛な 言い逃げ が続けば読む価値は半減する。

分かりやすく丁寧に、しかも長くならずに要点を押さえるためにもハンドルを使ってくれＹＯ。


436>投票率
知事選挙はまだましなほうだけれども、半数近く〜半数以上が無投票、そして野党が同士が票を食い合う、
そんな中での獲得票数第一位なんてのは有権者の総数から見れば 実質の支持は、１／４にも満たないことがザラなんだよな…

ttp://www.cpusa.org/article/frontpage/1

　そーいえば　アメリカの共産党に関しては
この板でも何度か話題になったことがあるＹＯ。

　何処までネタかは知らないが、ソ連や北京政府と敵対すらした
日本共産党の経歴がアメリカのコミュニストに受けて、
「よし、我々も共産党を作ろう!」という流れになり、挙がった党名の候補が
　
　日本共産党アメリカ支部ｗ

さすがにその名前は民族の平等を謳う代々木たんの側から
お断りしたという逸話が…　まぁ仮にホントだとしてもＣＰＵＳＡとは別の党派かもしれんけどね

>>439
ナチスドイツを引き合いに出せば民主的に選ばれた者による
法に基づいた手順を経て出された職務命令に逆らうことが許されると？

普通は正当な手順を踏んで出された職務命令を
末端の公務員が勝手に判断して遂行しないことの方が危険なことだと思うがね。
そういうことの最たるものが軍人によるクーデターだと思うけどな。

>443　職務命令違反に問われようとも、
その罰を享受しようとも、
守るべきもっと大切なものもありえるということですよ。
守るべきもっと大切なものが何かは、人それぞれですが、
いずれにせよ職務命令違反だからといって 無条件に侮蔑に値するかといえば
そんな根拠などないという事です。

クーデターも、時と状況によっては妥当な場合が無いとは言えません。

>>444
あなたの考えはよーくわかりました。

国家によってその身分収入を保証される立場を享受しながら
国家の象徴に敬意を払う事に反対する思想信条を
職務放棄してまで優先させる行動をとり
その国家による保証は担保したいという狡さが
不起立教師が世間から冷たい目で見られている理由のひとつだと思いますが。
嫌なら辞めれば？っていうことかな。

>>409
「>402　主権在民って知っている？」
>>439
「しかし、他方ナチスドイツも民主的手段によって政権を獲得しましたが
アウシュビッツでのホロコーストは正義といえますか？　…言える筈がありません。」


片方で主権在民（民主）を上げておきながら、
もう一方で民主的な手段をこきおろす。

おいおい、何を考えてんだよ。
支離滅裂だぞ。

招き猫もそうだが、わんこぉも相手を攻撃するためなら支離滅裂でも構わない口だな。
こんなんで議論を望むとは。

お勉強してきなさい、わんちゃん。

>>446
＞４４４のレスを読むと彼は個人の思想信条を貫くために国家転覆も容認するようだからな。

ゲリラの戦術
「負けなければ勝ち」

奴らは絶対に負けを認めない。
支離滅裂だろうが、論がおかしかろうが関係ない。
相手を非難し、侮辱し、貶す事で相手をおとしめようとする。
また、同じ事を延々とテープレコーダーのように繰り返す。
奴らに正論は効かない。

ただ、端から見ると言ってることがおかしいのが分かるから、
まともな人は相手にしない。
とりあえず、奴らにはどんどん書き込ませて、
そのおかしな考えをさらしageにしましょう。

>>448
奴にとって、思想信条＝共産主義＝暴力革命の論理だからね。
目指すのは革命で、その後に自分が美味いところをいただくつもりなんだろう。
馬鹿だねえ。
どうせ内部分裂で粛正の嵐になるのに。
６０〜７０年代安保闘争で学生抗争に勤しんだ連中が
内部分裂起こしたことを知らないのだろう。
浅間山荘事件の連合赤軍がいい例だ。
浅間山荘に辿り着くまでに、数少ない仲間をどんどん殺したんだから。

>国家の象徴に敬意を払う事に反対する思想信条を
天皇に対してはこのスレでは論じられていないようですが。

>職務放棄してまで優先させる行動をとり
>その国家による保証は担保したいという狡さが

不利益覚悟の上で行っている行動を狡さと表現できますか？

犬の場合はお勉強以前に、自分が主張した事を順に紙に書いて整理することから始めるべきだね

＞天皇に対してはこのスレでは論じられていないようですが。

国歌が上がってるんだから陛下の存在も避けられないでしょうね。

＞不利益覚悟の上で行っている行動を狡さと表現できますか？

処分覚悟でやってるならある意味覚悟だろうけど。
実際にはこれまで特に処分されることなくやってきたんだから、
ずるいと言われても仕方ないだろう。
そもそもそんな事するななんで教師になったの？　と疑問がつく。

犬にしろ猫にしろ、名無しに隠れて適当に煽って、
形勢が有利になると見れば表に出てくるだろうよ。

コテハン使ってね。

左翼のゲリラ戦術って奴なのかな？

>>454
名無しのほうが節度ある書き込みなのでそれは当たらないかと。
日本から出て行けなどの書き込みは論外ですが、これが両氏のものとは思えません。

>>451
国旗国歌は国家の象徴じゃないのかね。
不起立教師達は「処分は不当」と主張しているわけであり
不利益覚悟とはいえないでしょう。
職務命令に異を唱え辞表をたたきつけたのなら狡いとは言いませんが。

>>456
日本国の象徴は天皇であると憲法によって規定されています。

>不起立教師達は「処分は不当」と主張しているわけであり
>不利益覚悟とはいえないでしょう。

処分を行うであろうことは事前に予告されていましたから
それは当たらないと思います。
そもそも「狡さ」という言葉は、議論を感情レベルに堕するものと思いますがいかがでしょうか？

>>457

憲法で決まっているから日本国の象徴は「天皇だけ」で国旗国歌が国家の象徴じゃないってか。
あんたおかしいんじゃないの？

>>457
＞そもそも「狡さ」という言葉は、議論を感情レベルに堕するものと思いますがいかがでしょうか？

「狡さ」という言葉を狩ろうとしているあなたに狡さを感じます。
これらの教師の行動・態度を狡いと言わずに何と呼べと？
適切な言葉の使い方と思いますが。


また、日本国の象徴が天皇であるとは確かに憲法に明記されてますが、
国旗国歌が象徴であってはいけないという法もないのでは？
もっとも偉大な象徴が陛下であるのに異存はありませんが。
出来れば国家元首に返り咲いてもらいたいものです。

富士山も日本国の象徴に加えましょうかw

>>458
ここにいる国歌狩りの連中はこういう思考回路だよ。

日本国の象徴であると規定されているのは天皇だけです。

>「狡さ」という言葉を狩ろうとしているあなたに狡さを感じます。
>これらの教師の行動・態度を狡いと言わずに何と呼べと？
>適切な言葉の使い方と思いますが。

印象操作に堕するのはご自分の意見を軽んじていると思いますが。

>>460

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
10.ありえない解決策を図る
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

こういう奴こそ華麗にスルーする対象にするべきだな。
面白いからもっとほざけよ。
実にこのスレらしい。

445(386くん)＞国家による保証は担保したいという狡さ

　そのニュアンスの正当性を殺ぐ事実の指摘として>>382をもう一度読んでね。　

446＞片方で主権在民（民主）を上げておきながら、
＞もう一方で民主的な手段をこきおろす。

　端的には、民主主義の肝は多数決ではないということさ。

447(４４６くん)＞相手を攻撃するためなら支離滅裂でも構わない口だな。

　君のレベルでは解釈結果が支離滅裂な時は、
解釈の方法をも疑ってみたほうがいいぞ。

448(386くん)＞彼は個人の思想信条を貫くために国家転覆も容認するようだからな。

　一時的には犯罪者の烙印を押されようとも、国家犯罪を黙認しない誠意と勇気は
むしろ愛国心があればこそだということが わからないとすれば悲しいことだな。。。


449＞「負けなければ勝ち」

　微妙に違う。服従を装ってでも、死ななければチャンスは来る、だな。

同＞奴らに正論は効かない。

　本当に効かないのならばそれが正論ではないのではないか？

450＞奴にとって、思想信条＝共産主義＝暴力革命の論理だからね。
＞目指すのは革命で、その後に自分が美味いところをいただくつもりなんだろう。

　おまえの脳内共産主義に共鳴する阿呆がどれだけいるのかは知らんが、
共産主義の看板は魔法の杖でもなければ 免罪符でもない。
おいらが 日本共産党に対して辛らつな批判をしていることは、
前スレ以前のキンピースレッドを見れば解るぞ、と。

つーかおいらは 代々木たんの粛清リストに載っていると思うね(ﾍﾗﾍﾗ


＞451　453
できれば天皇に関しての議論は適宜スレッドに行(い)って行(おこな)ってください。

452＞犬の場合はお勉強以前に、自分が主張した事を順に紙に書いて整理することから始めるべきだね

おまえが、な。

453＞＞そもそもそんな事するななんで教師になったの？　と疑問がつく。

　→>>382


454＞犬にしろ猫にしろ、名無しに隠れて適当に煽って、
＞形勢が有利になると見れば表に出てくるだろうよ。

　そんなに暇じゃねーぞ、と。

以下省略

>>454
自分がしてるからってｗ
歌え派も行儀よくしような！

>>457
相応の処分で臨むことを事前に予告されそれに抗議し不起立という行動をとった教師もいたようですが
当該教師は不起立を行ってもまさか本当に厳しい処分がなされるとは思ってなかったのではないでしょうか？
ニュース記事の彼等のぼやきを読んだ限りではそう感じましたが。

10.ありえない解決策を図る
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

苦しくなってくるとこういう風に逃げるよな。

ま、慣習や伝統といったものは尽く廃棄使用とするその考えには
背筋が冷たくなるよ。
思想信条の自由とは言え、排斥したくなるね。
日本から出ていったら？

　さっき 紅白を見て思ったんだが、
日本の国歌はマツケンサンバ�Uにすべきだな。。。

あれ（・∀・）ｲｲ!!

↑また歌わないはの成りすましか・・・

↑>>470宛

>>468
それはお前だよ！
それに、こんな連中に行儀良くする必要ない、
という主旨のことを言ってたわんこぉ委員会がいるしね。

おっとしくじった。

＞ま、慣習や伝統といったものは尽く廃棄使用とする

「ま、慣習や伝統といったものは尽く廃棄しようとする」
に訂正

>470　それを見逃さずに発言の連なりを明示するためにもコテハン使えＹＯ
>474　俺を論拠に使うのならコテハン使えＹＯ

>>472
匿名掲示板になにを期待してるんだ？

>>472
いや2回3回ともなるとこれは歌え派の意見じゃないのか？
歌え派からたしなめる声もないようだし。

詭弁の法則を貼り付ける人間は一名と見ていいと思うが・・・
貼り付けの内容がいつもずれてるしな。

>>476
コテハン使っても支離滅裂なあんたが何をほざくか。
革命理論ばかり読んでないで、自由を守るための手段も勉強してきな。

少なくとも左翼思想では無理だぞ。

歌え派にもいろいろいるようですね。
今日はまだ時間ありますから、最後の大掃除してから
まともな議論しましょう。４様、３８６さん、どう？

>>478
では全部張り付けましょう。

詭弁のガイドライン2chに登場したとされる典型的な「詭弁」のリスト。
ソースによって細かい部分に違いがあるようである。

　真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
　皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう・・・

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

2.ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

7.陰謀であると力説する
　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10.ありえない解決策を図る
　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11.レッテル貼りをする
　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13.勝利宣言をする
　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」　
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
　　哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな。」

全部君の書き込みに当てはまってる・・・

>479　おいらの意見が支離滅裂だといまだに思っているのならば
おまえの読解力の無さには落胆するが、百歩譲っておいらの意見が
本当に支離滅裂だとしても、そのハンドルを明かすことで
レスを読むのが楽になるだろ？　透明アボーンすればいいんだからな(ぷ

成りすましどころか、粘着テイノーウヨ厨房の仕業か
１０１は本当に情けないぞ

>>480
私は眠いからがんばれないかも。
この板ID付かないからわやわやになってるとは思うけど
匿名掲示板だから仕方ないね。

おう、呼んだ？


これでいいのかな？

>>484
いやぁ、その調子で害毒垂れ流されるのもどうかと思うからね。
とりあえずお勉強しようね。

>486　だからキャップ使えって。おまえはＹＯ
>488　害毒と思うのは おまいが情報操作されているからだろ(ｗ

>>483
わんこぉ委員会？
招き猫？
歌わない派の名無し？
それとも、あなた？

>>489
お前が共産主義に傾倒してるようにか？

歌え派をスルーするのはなぜ？ｗ
語るに落ちるって言葉してますか？

↑>>490
知ってますかのタイポ

>>489
私の言ったのはID。キャップ使ったって名無しになれば二役三役できるでしょ。

>>492
ほら、あれだ。
かまってもらえて嬉しいんだよ。

たぶんね。

まあ、こんな所で相手してる俺らもなんだかな、と思うが。

>>494
確かにその通りだ。
そして、俺はわんこぉではない。

とか

いや、マジで俺はこのトリップ以外では一切書いていないのだが…

>>498
なあ、わんこぉ。
これは主義主張抜きで言わせて貰うが、この場でそれをどうやって証明する？
ここは匿名掲示板だぞ。
それも、他の板と違ってidは一切出ない。本当に匿名だ。
お前さんはおそらく嘘を吐いてないだろうが、それでも「おそらく」という言葉が
出てきてしまう。
キャップ使ったってそれが変わる訳じゃない。
ここで相手を見抜く手段はただ一つ。
相手の書き込みを眺める以外にないんだよ。

>>498
あなたはそうかも知れないけど書き込む人全てにキャップ強制しても無意味だよって言いたかっただけ。
このスレにだって名無しで書き込む自由はあるでしょ？

付け加えて言うなら、そういう仮面舞踏会だからこそ本音が出ることもある。
それ以上何を望む？

こんな事いうのは何だが、ここは２ちゃんねるだぞ。

社会は人。会社は人。組織は人。この寄り合いも人だ。
おめーら全員がキャップを駆使する作風を持ち、
俺らだけでも真摯に議論を進めれば、撹乱したい名無しが
闖入してもスルーして粛々と議論を続ければ済むさ。

名無しの発言でも、鋭い突込みなら反応するのも大いにありだ。
それでも　環境に過剰に諦念を抱かずに、
出来る範囲で誠意を示しあって議論を進める人間が集まれば、
その社会で その面子で 価値ある議論は
IDなんぞ無くとも 成立すると思うぞ、と。

なら２ちゃんねるにこなけりゃいいじゃん。
あるいは別の板にいくとかね。
お前さんがどんな理想を抱こうとも、ここのシステムが変わる訳ではないよ。
そして、そんなシステムだからよってくる人間が、ここの大半なんだから。

理想的な事をやるんだったら、そのステージは自分で作らなくちゃ。
ネットなんだから掲示板作るのは簡単。人が集まるかは別だけど。

> こんな事いうのは何だが、ここは２ちゃんねるだぞ。

この人は２ちゃん以外では

　　　イ可　　の　　自　　己　　表　　王見　　で　　き　　な　　い

真性童貞なんですよ。

　まーある意味そうなのかもしれんが、
左翼界隈で匿名で発言し、交流できる環境というのは
すげー画期的なことなんだよ。

　そういう意味でこの板は注目に値するし、
コテハン＋キャップっつーのはある意味民度の表れでもあるから
強要はしないが賛同者が増えることを願うね。
君が代斉唱を強制しないが、賛同する斉唱する人が増えることを
願うのと同じように、ね。

>>502
あなたがそう考えるのも自由。名無しで書き込むのも自由。
ってスレタイみたいだな。

まあここはIDも付かない匿名掲示板であるわけでそれはそれで受け入れるべきだね。
あなたの言うように過去レスが誰のモノかわかればいいのかも知れないが
そういう環境をどうしても望むのならこの板は不適当だと思います。

>506　いや、期せずして本論に触れるが、そこが重要なんだよ。
強制されるでもなく、自主的にキャップを伴う行為、それが重要なんだ。
国歌の斉唱と同様にね。

　つまり、どうしても国歌の斉唱を強制したいのであれば、
それには日本は不適当であって、
北朝鮮に亡命すりゃいいんだよ、と。

>>505
気持ちはわからんでもないが、賛同者が現れるまでまてい。
大前提として、ここは２ちゃんねるなんだ。
それ以下でもそれ以上でもない。

だいたい分かってるのか？
お前のとってる行動は、
キャップと君が代を代えれば歌え派と言ってることが同じだぞ。

と歌え派の俺が言うのも何だが。

愛国心があるのならば歌えと呼びかけることは何ら疚しくない。
斉唱を強制することが愛国心を殺ぐことが問題ではあるが、
おいらは　トリップを使わぬ投稿を削除しているわけではないよ？

前提条件に反する事をしている。
ただそれだけ。

それに、削除してないのではない。
削除できないが正しい。
貴様は削除人か。

>>505,507
あなたの真摯な態度に敬意を表しキャップを使うことにするよ。

でも眠いから今夜は落ちます。
明けましておめでとうございます。

おめでとうございます＆ありがとう！！＞５１１　よい夢を♪

>>509
人間は教えなければ憶えない生き物ですから。
君が代を歌う意味を知らなければ国歌斉唱は強制でしょうな。
そして、その意味や意義を教えるために、
先祖が培ってきた歴史を教えなければならん。
国歌に限った話じゃないけどな。

>510　だからこそ、仮にトリップを強要するとすれば、場を変えるべきであり
同様に 国歌斉唱を強要したいのであれば、もまいの魂の祖国である北朝鮮に帰れ、と。

>514　その論理を語ろうとも、強制制度を伴ったままでは
生徒の心に届かせることが難しいだろう。　故に この局面では、
愛国心を持った教師は 正論と斉唱すべき論理を児童に示しつつも、
不起立不斉唱に参加するような態度が求められるのかもしれない。
…式典とは独立に教室で斉唱するような行動も伴えるのだから。

>>515
国歌斉唱反対派の人は二言目に『強制』という言葉を使うけどそれはどういうつもりなんでしょう。
職務命令はあくまで公務員教師に出されたモノであり命令に反すれば相応の処分を受けることは当然です。
『職務命令』を『強制』と言い換えることによりあたかも教師以外の生徒や保護者にも強要したかのような印象を受けますが。

>>515
愛国心があるならどうどうと国歌斉唱し、起立着席くらいぞうさなくやる
のが普通。
また、北朝鮮と日本を同一視している点でお前さんの程度が知れる。

前提条件を確認しろ。
まずはそれから。
はい、お勉強！

>>516
実際、受け持ちの生徒に起立斉唱しなかった奴が出たら教師も処分の
対象になるような報道をみたけど。
これって、間接的に生徒にも強制してるんじゃないの？
生徒だって、自分が罰せられるならともかく、自分のせいで担任が処分
されるなら起立できないだろう。
少なくとも、俺（君が代反対派）が生徒だったら先生を窮地に追い込む
ようなマネはできないな。

反対派にとってこの世の全ては強制なのだな。
オマエラの望むような体制の国家がどこにあるのか聞きたいわ

>516 微妙なニュアンスの問題であり、表現が難しいけれども
彼らとて生徒や保護者に強要したとまでは言っていないと思います。

　また針小棒大と言われるのは目に見えていますが、
北朝鮮で金正日への尊敬を示す態度の強要は、何処までなら
妥当といえるのでしょうか？　公務員に限れば妥当な強要でしょうか？
金正日が尊敬に値するか否かは、個人の判断にゆだねられるべき問題であり、
公務員といえども強要するべきではないと思います。
　黙祷で目を瞑るか否か とか 起立などに関しては 異存の表明する機会として
多少のおおらかさは認めてイイのではないかと思うのです。

いや、黙祷中に雑談する馬鹿は叩き出してイイですよ、
目を開き続ける程度ならば容認すべきだと思うんです。

　むしろですね、売国奴にして米帝の幇間の小泉なんぞに靖国を参拝する資格がないように、
犯罪者や愛国心を持たないで強要されたというだけが動機で歌うものになど、
君が代を斉唱する資格は無いですよ。

>>519
どっかに「理想社会」とやらは存在しているのではなく、
すこしずつの改革の積み重ねによって、よりよい社会をつくっていく
必要があるんじゃないか。

>>520
そうか？
全員が目を輝かせ、愛国精神を漲らせながら君が代斉唱するほうが
よっぽど怖い。

>>518
私はその報道の詳細を知らないのではっきりしたことは言えませんが、
式典の場においてクラス全員不起立をするという行為があれば
事前に担任なり教師からの示唆があったと考えてもおかしくないと思います。
また国旗国歌に関する教育をしてこなかったとか国旗国歌に対する負のイメージを
植え付けられたと取られても仕方ないでしょう。
実際日の丸の赤は血の色白は骨の色とか教え込む教師はいたそうですから。

クラスの中で一人二人の不起立者が出てそれを理由に事情も聞かず即処分決定
とかでしたら話は別ですが。
その報道の詳細を教えて下さい。

>522　全員が、というのならば 確かに怖いな。
しかし、愛国精神で目が輝くか？という点で誤認がある。

　むしろ国に誇りがあれば、たとえば自国民によるアジアの民への虐殺なんて赦さないんだよ。
日本の民族への帰属意識は、根拠やルーツを踏まえれば それは同時にアジアへの帰属意識であり、
五属協和とか八紘一宇という観念を肯定する。
五属協和とか八紘一宇という観念を形骸化させ植民地に堕す事を赦したのは
国への忠誠や愛国心を持たない屑だということを無視すべきではないＹＯ。

　国の中枢を占める者には、相応の品格と誠意を持つものに限るべきであり、
そこには競争や淘汰が必要なんだ。今生天皇がラジカルなのは、
現代の公家社会が腐っているからだろう。
　しかしそれは皇室周辺に限ったことでなく、日本共産党の内部でも
着実に腐敗が進行していて、現に共産主義の理念から乖離した
幹部子弟の党内問題とその隠蔽をみれば、
全員が目を輝かせて(愛党精神を漲らせて)いるのは代々木たんだよ、残念！
党の理念を理解しているものは除名されたキンピーを支援している訳で。。。

薮蛇斬り！

524の冒頭に、

「全員が目を輝かせ、愛国精神を漲らせながら君が代斉唱するほうが
よっぽど怖い。」って　言うじゃな〜い？　を挿入。

>>523
新聞報道だったか、うろ覚えでソースの提示ができない。申し訳ない。

×五属
○五族

さすが米帝のFEPだけのことはあるな。。。“ごぞく”で変換できないのかよ orz

日本軍・日本政府内部に巣くっていた社会主義・共産主義信望者達は、
日本の対ソ連布陣を崩すべく、その矛先を中国・東南アジア・ひいてはヨーロッパ
とアメリカへと向けていった。
ルーズベルト側近にアカが多かったことも、日米開戦を早めた原因かも知れない。
また、チャーチルも時折社会主義的な発想や発言が見えることも、対日戦争を
増進したのではないかと推測する。
結果として第二次世界大戦でもっとも得をしたのは共産圏である事を考えると、
あながち間違ってもいないだろうと考える。

そして社会主義者の得意とするのは懐柔・洗脳。
時間をかけて相手の武装を解除し、一気に攻め込んで手に入れる。
手始めに行われるのが、愛国心の破壊。
君が代を歌わない自由などそのさいたるものだろう。

と考えるから、このスレタイとそれに賛同する者に嫌悪感を抱く。

>528　むしろ斉唱を強制する作風こそが
愛国心を破壊しているのだと 言っているのだが。

歌わなかった奴が今まで処分されずにきた。
いきすぎたから強硬手段に出た。
それだけ。

>530　今までに問題がないとは言わないが、
この解決案は利敵行為なんだわな。

罰するのではなくてだね、
全員で1.0としてだね、斉唱率を賞与の係数に…

age

国のあり方にも関わってくるからその全てを教えるのは難しい。
だが、まず国旗国歌からはいるというのもありだろう。
その自覚のない、あるいは利敵行為として反対を叫ぶ連中に
耳を貸す気はない。

斉唱調査票というのを配布するんだね。

　　斉唱しましたか？「はい：０、いいえ：１」

　　斉唱すべきではないという指導を
　　担任教諭から受けましたか？「はい：０、いいえ：１」

というマークシートのアンケートを全児童に行う。
機械的に賞与(ボーナス)に反映。
もちろん私文書偽造は刑事事件として訴訟ね。

>533　バーヤ。　愛国心の同義的論拠を含めて教育しなければ
君が代も日章旗も 意味不明のお呪いに堕すだろうがヴォケ。
おまえのような 似非右翼・在日右翼の作風が
愛国心を殺ぐんだヴォケが。　まずはキャップを使うだけの誠意を示せヴォケ。

↑いいおみくじが出たところでやめておこう(ｗ

>>536
おめでとうございます。すっかりスレ主が定着して何よりです。できれば、指導要領そのものの是非や
教育論、国家論、国民論などの関係から論じる方向性があればいいですね。
猫が今日初詣してきたところは、秀吉軍が火を放った後、再興された由緒ある神社です。
もちろん近所なので匿名です。行列のできる、になったら困りますから。

で、私の直前の若い衆の一行が記帳したんだけど、祈願の項に書いてあることを
見てビックリ。「世界制覇」なんだって。神をも恐れぬ所業を何とする？

初詣って、明治の頃（？）の神社の営業努力で伝統習慣になったって知ってる？

>>537
>教育論、国家論、国民論などの関係から論じる方向性があればいいですね。

教育論やってるの俺っちだけなんだよな。
「業務命令だから従え」ってのはやはり無理があるわけで、「金正日の命令にも
従うべきなのか」という時空を超えた話に暴走してしまう。地に足をつけた議論
にするためにも現実（現実は教育現場の事象）を踏まえるべきだろう。

>>365
>義務や秩序の中身を検討せず、絶対的な正しさでもって前提させるのには反対です。
そういう態度はとってない。例えば国歌斉唱ではなく「在日排撃綱領唱和」が
持ち込まれるなら教師は従うべきではない。

>４様は自由主義？愛国的保守？既成の枠組みに入らない立場ですか？
そういうことは関係ない。必要なら書いている内容から勝手に想像すればよし。

>>400
>君が代の強制は、あなたが指摘した為政者のご都合主義から出たものではないですか？
「為政者の都合」ばかりではなく一部サヨク教師やプロ市民教師がイデオロギー
的自己満足を全てに優先させた結果なのだから。

>共同主義が排他性を持っているように思います。その点は？
共同主義の排他性よりも、「個人の自由」を金科玉条のごとく振り回す反共同主
義の持つ排他性こそ問題。共同性（社会性でも可）を考慮しない「個人の自由」
はブルジョアイデオロギーでしかない。そんな風潮が蔓延すればモノホンの排他
的共同主義＝ファシズムが登場するだろう。

社会性でも可→「公共性でも可」

俺っちの認識としては、ブルジョア制度の疲弊から生じている愛国心問題に対
してブルジョアイデオロギーで抵抗を試みるのが「内心の自由」を旗印とした
口パク闘争（？）という構図。

>>538
「公務員は職務命令に従え」っていうことのどこに無理があるのかな。
そこで北朝鮮云々を持ち出すことの方こそ無理があると思うけど。

>537 招き猫同志
あけおめましてことよろおながい申しage!

>世界制覇
国際規模でラーメン屋でも展開しているのでは？

＞営業努力で伝統習慣
なんと！　初詣なんていかないぞ闘争 完遂をかちとるぞ！(ぶひ


538 ：４様くん＞「金正日の命令にも従うべきなのか」という時空を超えた話に暴走
だーれがそんな話をしとるんだ？チャウだろ。　仮に朝日戦争に日本が敗れたとしても、
公務員は金正日への敬意を職務命令で強要されてしかるべきか？と問うたんだ。
そんな命令など違憲だと考えることは理に適っている。
教育というものが 宿題完遂を、さかあがり習得を、ノーヒットノーランを
罰則を伴って強要すれば事足りると思う間抜けは居ないと思うが、
もしも愛国心だけは例外で結論のみ強要して事足りると思えるとすれば
そいつは朝鮮半島にでも帰ってほしいものだ。

540 ：４様くん＞ブルジョア制度の疲弊から生じている愛国心問題に対して
＞ブルジョアイデオロギーで抵抗を試みるのが「内心の自由」を旗印とした
＞口パク闘争（？）という構図。
…ブルジョアを冠する内容か？ｗ

541 ： 386 ◆tg5XEoidOoさん＞「公務員は職務命令に従え」っていうことのどこに無理があるのかな。
＞そこで北朝鮮云々を持ち出すことの方こそ無理があると思うけど。
北朝鮮に置き換えたほうが客観的に見えると思うのです。

>>537
秀吉軍によって消失した神社で、ネットで検索しても出てこないところというと……あそこかな？
それほど遠くにいらっしゃるわけでもないような……一両日中に遠征しますか。

つーことで、猫氏、ここにメール下さい。
イヤなら、イヤとメールをいただけると幸いです。

>>542
　＞北朝鮮に置き換えたほうが客観的に見えると思うのです

わざわざ北朝鮮になぞらえる理由は？
日本と北朝鮮との共通点は？

私は北朝鮮を持ち出すことで遵法精神＝悪というイメージを植え付けたいだけに見えるけどね。

遵法精神で肯定しえるのは何処までか？を、
　悪　い　ほ　う　か　ら　の　ア　プ　ロ　ー　チ　で
考えるには適切な例だと思うんですよ＞ほくせん

>>545
そうですか。
でもそういう飛躍したなぞらえ方をすればその人の主張が眉唾物として取られるとは思いませんか？

　自分の視点に固執せずに、相対化した視点を以って検証する姿勢は
望ましいと思えばこその配慮としての思考実験です。

　安易な強要で ブサヨクの態度を硬化させては 伝わる言葉すら伝わらなくなります。

　また、インチキ宗教やカルト組織のような
理を伴わないものこそが 説明や説得ではなく 強要という手段を採る事を踏まえても
眉唾なのは 似非右翼石原の作風なのですよ。

>>547
モノは言いようとはいうけど
そういう言い回しをして議論する人には好感持てません。

好感持てないのならｿﾚﾃﾞｲｲｼﾞｬﾅｰｲ

　期待に沿えず、申し訳ない。

　とはいえ 巧言令色鮮矣仁（巧言令色少なし仁）ですよ。
耳障りのよい言葉だけに囲まれていては
待っているのは堕落だけです。。。

>>549,550
そりゃそうだｗ

>>538
ありがとうございました。氏の考え方の概要がうかがえました。これからも
よろしくお願いします。

どちらかというと、私は政府のお粗末をまず問題にしていきたいと思います。
為政者と市民ではどちらが強い立場なのか、という視点。君が代問題は為政者のいき過ぎに
問題がかなりあるという視点。教育現場のサヨクはかつてほど力はありませんよ。
最後に、権力とは緊張関係ある方向で考えるスタンスが必要で健康的であるという視点。

ただ、義務と権利の関係などは重要ですね。ただ、それを安易に君が代と結びつけて考えてる
のには反対です。

数少ない「歌え派」の良識ある方だと思っています。どうぞ、ごゆるりとしていって下さい。
いついつまでも。。

＞教育現場のサヨクはかつてほど力はありませんよ
説明ヨロ。

>>547
石原はどう考えても愛国者じゃないよね。今は知事やってるから東京だけが大事なんだ。
都立大の名称が変わるの知ってる？？絶対、遷都はさせない意志がビンビン伝わってくる。
国会議員だったから日本が大事そうな振りをしてただけ。

ホンマもんの右翼なら、田舎を大事にしろよ。東京人の出自はどこなんだ？じいちゃんの代まで
東京だという人間はそんなにいないだろう？

ミーイズム。日本も自己の延長だから可愛がるだけ。「首都大学東京」って何だよ。。。鬱

>>553
http://www.asahi.com/national/update/1211/005.html
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20041210/20041210i111-yol.html?C=S
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/15/12/03122201.htm

讀賣新聞　2004年12月10日(金)

先生は組合離れ…日教組の組織率初めて３割割る

　日本教職員組合（日教組）に加入する教職員が今年１０月１日現在、前年比約８０００人減の
約３１万人となり、組織率が初めて３０％を割り込んだことが１０日、文部科学省の調査で分か
った。加入率の高いベテラン世代が定年を迎える一方、若い教職員の組合離れに歯止めがかから
なかったためで、今後の運動方針などにも影響しそうだ。
　文科省によると、公立小中高校などの教職員計約１０３万７０００人のうち、何らかの組合に
加入しているのは計約５０万３０００人。組織率は４８・５％と過去最低を更新し、２９年連続
の低下となった。
　このうち日教組は組織率が前年より０・５ポイント下がって２９・９％となり、全日本教職員
組合（全教）と分裂した１９８９年以降、維持してきた３０％台を初めて割った。新採用教職員
の加入率も前年より０・６ポイント減って、１８・９％だった。
　最近は、組織率低下に歯止めをかけようと、平和教育や人権教育などの「教育文化活動」を
中止し、勤務条件の改善を求める運動だけに絞ることを検討する県教組も出始めた。

　日教組では「３年前から組織拡大計画に取り組んでいるが、厳しい数字と受け止めている」と話している。

除夜の鐘の撞き残し！
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>>556
いかに２ｃｈウヨが現実を見ていないかの証明だね。
２ｃｈウヨの言説によると、学校現場は左翼教師の影響で極左偏向教育
が蔓延しているらしいが、全く現実を見ていない。

全く。
俺は三十代後半だが、小中とも体育会系強権教師の天下だったけどねえ。
おかげで教師を心底憎む人格が形成されたがｗ。
他の地域は違ったのかｗ？そんな訳あるめえよ。

むしろ学校教育の現場では、この際、体制順応主義を徹底させたいんでは？
反体制派が元気なくなっているのに乗じて根絶やしにしたい。そのために君が代を
踏み絵として使っているのが醜い。

嘘で煽って叩いてまで達成したいことは何か、それが重大ですね。

おれ、珍走団予備軍みたいな学校通ってたけど、
あれなら暴力教師のほうがずっといいと思った。

>>556
ま、まて。まだ３０％もいるのか？左翼教師が？
減ってるようなことを言ってるが、これは大変な数だぞ。
せめて３％くらいにしてほしいものだが・・・

ゆとり教育の被害を受けた >562 さんは新聞をまともに読む学力すら授けられなかったようですが、
（まったくヒドい話ですね。心底怒りを覚えます。）
日教組は民主党支持の反共労組だということくらいは知っておくと、
社会へ出てから(一生無いかも知れませんが)恥を欠かずに済みますよ。

>>563
＞日教組は民主党支持の反共労組
そうなの？じゃあ、反共の教師が勢力を落としてるってことなのか？

「組織された反共」は組織力を落としてるのかも知れないが、
ノンポリ教師＆バカウヲ教師が増殖してるということではないか？



・・・・・こりゃ低学力が加速する訳だ、

　日教組だろうと全教だろうと構わんが、
斉唱強制問題に限らず、自分で泥をかぶる奴は敵味方関係なく敬愛に値するよ。

　キンピー排除問題見てみろよ。
自分かわいさに　巨悪も見てみぬ振りする屁たれ党員ばっかりだぞ。
あそこのスレッドに「実名を率先して名乗り、窓口を買って出る党員」は今まで皆無だ。

　それに比せば、教育委員会に叛旗を翻す教師は評価に値する。
国歌不斉唱が正しいかどうかはともかく、自分で泥をかぶっているわけだからな。

キンピーを巨悪呼ばわりはひどいな・・・
小悪くらいだろ。

>567　あのぅ…　考えが違うことによって排斥しないという
民主集中制の原則を反故にしたのは（キンピーではなくて）殿下なのですが。
本スレで建設的ナ議論をしやがってくださいナ。

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

　いや、関係なくないだろ。我々が職業的立場を危険に晒されてまで
義を尊重した行動を採った事が、かつてどれだけあったかを考えると、
俺に限れば、ぶっちゃけ、ない。

だから、その勇気自体は敬愛に値すると思うよ。

文科省発表による

日教組の組織率の推移
昭和３３年 ８６．３％ 　平成３年 ３５．２％
昭和４０年 ６３．３％ 　　平成１０年 ３２．３％
昭和５０年 ５５．９％ 　　平成１１年 ３２．１％
昭和６０年 ４９．５％ 　　平成１２年 ３１．８％
平成元年 ４６．７％ 　　　平成１３年 ３１．５％
（平成元年末 日教組分裂） 平成１４年 ３１．０％
平成２年３月 ３６．９％ 　平成１５年 ３０．４％
平成２年 ３５．７％


全教（平成元年末結成）の組織率の推移
平成２年３月 ８．８％ 　　　　 平成１１年 ９．０％
平成２年 ８．７％ 　　　　　　　 平成１２年 ８．８％
（平成3年4月 日高教（左）と統一） 平成１３年 ８．５％
平成３年 １０．７％ 　　　　　　 平成１４年 ８．２％
平成１０年 ９．１％ 　　　　　　平成１５年 ７．８％

日教組を「反共」だとして何が得するのか、はなはだ疑問。それほど内ゲバして
権力に奉仕したいのか（鬱　大同一致してやれないから、どちらにも入らずまたまた
体制順応主義な教師を増やすことになってしまう。

何のため？誰のため？敵の敵は味方ではないのか。近親憎悪、内ゲバより大事なことがあります。
残念無念・・・

>>561
そうですね、何でも野放しにするのは問題だと思います。
ただ、自由や権利ではなしに義務を教えるの君が代を道具にすることは賛成できません。
むしろ君が代斉唱とは自然な結果によるものだと期待するのなら教育効果は期待できる
かもしれません。珍走団が君が代歌って行儀よくなるでしょうか？そう、いえば珍走団は
日の丸書いた鉢巻やおそろいのユニフォームを着ていること多いのはなぜなんでしょうかね。。

>>566
＞斉唱強制問題に限らず、自分で泥をかぶる奴は敵味方関係なく敬愛に値するよ。

一見、勇ましく潔くカッコいい。だから危険な発想です。
君が代問題に限定して検討しましょう。泥をかぶって得するのは誰ですか？
また泥をかぶった姿を見て一般市民は笑うだけで、その思いは通じるでしょうか？

さて、転じて「泥をかぶらないのは糞だ！」っていう反目につながり、ある種の分断を
生み出す要因になる機制とはならないでしょうか。

犬氏のような論理で常に内ゲバは正当化されます。君が代問題に限っては、
私は「泥をかぶるな！」というのスタンスです。権力にこそ泥をかぶせないといけない。
自分がかぶってどうすんの。狡猾さが大事！「意気地なし」の煽りに乗らない理性だけが
巨悪を指弾できるんだ。

似非愛国者で資本の走狗であることを見抜けないウヨ厨も情けない。覚醒を求めます。。

資本の走狗というよりも、
(それはウォール街限定の資本なのですから)
まだ米帝の走狗と呼ぶほうが近いと思います。
親米かどうか？と
親台湾かどうか？は、似非右翼を図る便利なリトマスです。
親米と親台湾(親国民党)は、ぶっちゃけ似非右翼です。

>>575
スレとか関係ないが、親台派右翼は独立志向だろ、李登輝とか陳水編支持
なんじゃないか？
在日台湾人の金美齢なんかも独立派で、日本の右派にはウケがいい。

台湾人には内省人か？外省人か？という枠組みがある。
日本語では内地、みたいなニュアンスだ。
ネイティブ台湾人との連帯は 一見妥当に思えるだろうが、
今日の日本の右翼はそんなものを謳える規模ではない。

単に台湾財閥が似非右翼の財源だ、というだけでは
外患誘致とはいえないだろうが、十分に売国奴であろう。

>>577
またスレ違いで申し訳ないが、内省人はネイティブではない。
台湾にはマレー系の先住民族がいた。中国人はあとから入り込んで
きたんだよ。

なるほどーー　メモメモ。今度知ったかぶりに使うぜ！ありがとＹＯ

資本主義も共産主義も棄権しそうであることに変わりはない。
が、どちらを取るかと言われれば資本主義のほうがましかと思われる。

ただし、民衆にとって最大限の自由を保障するのは実はどちらでもない。

また、その事を猫も犬も理解してない。

>>580
おっとみすった。

×：資本主義も共産主義も棄権しそうであることに
○：資本主義も共産主義も危険思想であることに

>>580
＞ただし、民衆にとって最大限の自由を保障するのは実はどちらでもない。

ぜひ、詳しく説明をしてください。今は静かなので（笑）ゆっくりとお話しを聞けるのを
楽しみにしています。

どの辺りを説明して欲しいのか？
また疑問に思っているのは？

今夜は静かと言うが、俺があんたに付き合う義務はない。
俺も全てを知ってる訳ではないから、答えられる幅に限界はある。

それでいいなら答えてみましょう。

そらそうと、こちらからも質問だ。
自由を最大限に保障するために、あんたは何が必要だと考えている？
質問してきたんだ。自分も質問には答えようぜ。

除夜の鐘の撞き残し！
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君が代を歌う自由

国旗を破ったり、「歌うな！」と生徒を恫喝しないで！

現役最凶の差別・排外主義者は、わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1073057551/105-

>>586は、リンク先での１００だな。
こんな所まで出張とはご苦労なこった。
あの程度で差別主義というなら、地球上の人類は全て差別主義者だ。

わんこぉがどうしようもないという点では同調できるが。

>>585
基本的に同意。まずは言論。そして、不服従非暴力闘争＝口パクはＯＫ？

>>583
＞自由を最大限に保障するために、あんたは何が必要だと考えている？

難しい問題ですね。ただ、私はあなたが簡単に断定しているように思ったので
（＞ただし、民衆にとって最大限の自由を保障するのは実はどちらでもない。）
（＞また、その事を猫も犬も理解してない。）
聞いたのです。私は簡潔には言えませんが、自分の考えをかいつまんでお答えします。

自由とは放任ではない。当たり前。自由にするとある特定の強者に富や権力は収束され
実質的不自由をこうむる人間がたくさん出ますね。資本主義とて独禁法や累進課税などなど
で制限しています。下限と上限を吟味し、明確に規制する。その間は自由。下限と上限を
どのように設定するかは政治のバランスの問題。今は巨悪（上限）に甘い。例えば、企業
への税金が厳しいなどという人間がいるが、アメリカでは放漫経営で実刑くらう銀行屋は
たくさんいた。細かい議論は煮詰めないといけないですが。

現実的には、多様性がどれほど許されているかという事実がその自由の内実を保障すると
思います。身勝手で権利ばかり言う人間が増えたけれど、彼らには決して多様性を感じない。
価値観なんて、資本主義の煽りにだけ影響されている人間が多い。。

政治体制？ＥＵの社民主義でいいと思います。良質な共産主義を受け継いでいるとも
言えますしね。

>>588
能力のある者が上に出るのは当然であり、自然の摂理。
これを潰したが故に共産主義は進歩も発展もなく潰れた。

資本主義は稼いだ奴が偉いという極論に走りやすい。
それゆえに大多数が貧困に陥る可能性があり、結局は国家から活力を奪う。
故にこれも正しくはない。

ただ、だからといって累進課税・財産税で富を奪うのは共産主義と変わらない。
その代表例がイギリスである。
俺が知ってる例はこのイギリスでしかないが、
サッチャーが首相になって税制を改善するまで、
所得税の最高課税率が８９％、不労所得税が９８％（違ってたらごめん）。
これにより、働く意欲のある者はアメリカに流れ、
イギリスには意欲を無くした者しか残らなかった。

>>588
その結果、イギリスは衰退していく。
もちろん、理由はこれだけではないだろう。だが、手元に残る金の多寡は
人間のやる気を左右するのは間違いない。
少なくとも、努力に応じた報酬を求めるのは当然と思う。
税金は適切に徴収しなければならないが、
かといって取りすぎるのもよくない。
人間が働く意欲を燃やすのは、収入を増やすという実に貪欲な理由もある。
それを忘れて、「じゃあ、お前は他の奴より多くもらってくぞ」と
言えば、後に待つのはやる気を失った人間の群である。そして、やる気のない人間は
何事もなす事はない。

>>588
どんな大義名分を持ち出そうとも、他人（統治機関を含む）が
相手の財布に手を突っ込んではいけない。

この結果貧富の差が増大する可能性はあるが、
いずれ一カ所に集まった金はどこかに流れていく。
安い賃金でいつまでも人を雇えるわけではない。
優秀な人材は高い金を払わなければついてこない。
また、優秀な人材を作るためにも金を注ぎ込まなければならない。
これを怠れば必然的に集団は自滅する。

アメリカで貧富の格差が問題視されているが、
これも遠からず誰かが是正に乗り出すだろう。
でなければ、いずれ自滅する。

瑣末な点に横レスしとくけれども下克上を認めていたのは
アメリカよりもソ連だよ。
端的には、ゴルバチョフは農家の倅だが、
今のアメリカ大統領はもとCIA長官かつ元大統領である権力者の息子。
アメリカ大統領は上流階級の出自のみだ。
端的には、マイノリティーから、ヒスパニックから、有色人種から、女性から、アメリカ大統領が選出されたことはない。

>>588
話がずれたが。

共産主義は自滅の道を歩むし、げんにそうなった。
結局その中にいた民衆は、まともな公共サービスを受けられなくなった。
資本主義社会でも、貧しい者はゴミ箱をあさるような生活をしている。

どちらも自由が保障されてるとはいいがたい。

俺は共産主義と資本主義を経済活動として見てみた。
というよりそういう本があった。
それを読んで思ったが、これは結局その下にいる人間を
自由にはしないと思った。
極端に走ればやはり誰もが幸せにはなれない。
そこに自由はないと見た。
共産主義では努力しても成果を得る自由がないし、
資本主義では貧しき者は必至に働く奴隷にならざるをえない。

>>589
細かい数字は私も分かりませんが、英国病はひどかったですね（別スレで議論しました）。
大筋において、特にそのモチーフでは私と共通する認識は多いと思いますよ。

＞能力のある者が上に出るのは当然であり、自然の摂理。
　これを潰したが故に共産主義は進歩も発展もなく潰れた。

人間は差異性に意味を見出し、自己を確認する生き物。しかも現代人は禁断の木の実
（消費生活）を食べてしまった。そのあたりを無視した議論はダメダメです。なぜ、
左翼党派が乱立し統一戦線にならないかを考えても分かります。彼らも差異性に生きて
いると言えますね。

＞活力を奪う。

どのような差異性に自己を見出すかの問題。差異性を十分に見出すよう活動できる分野と
厳しく制限する領域を設けるべき。欲望の野放しはいけない。放出すべき方向をある程度
コントロールすることは大事でしょう。これも国民的議論の中で収斂させていくべきです。

それでも資本主義の方がまだマシなのは、
努力の結果としてより大きな報酬を得る可能性があること。

それだけでもまだ共産主義よりはマシ。

…おいらは疎外されているって意味で米ソともに糞だとおもっている。ところで
ソ連は本当に活力を本当に失ってたのか？また、仮にそうだとしても、
活力を失って、どれだけの自殺者が居たというのか？
日本の自殺者を考えると　現状に安堵は出来ない。
(いや、中国も病んだ社会で、女の子の自殺者が多いんですけれども)

　ニートが自殺していれば構図も単調だろうけれども、
困ったことに平均よりも大きな報酬を得ている者ｇ（ｒｙ

>>593
要は「中庸」ということですよね。全く穏当な意見で特に暴論だとは
思いません。人を解放するのは何か、少なくとも昔の共産主義思想は
現代の「消費」を射程に入れていたわけではないと思います。従って、
自由＝欲望の解放＝消費生活を細かく考えないといけなくなっている
のではないでしょうか。日本でパンのみのために生きている人間は
それほどいない。ブサヨがいくら煽っても。しかし、だらこそ、共産主義から
「主義」をはずしてリメークして今に生かすことが大事だと思います。

そして、こんな質問するのも何だが、
あんたらは知ってる範囲でどの国の人間になりたい？

おそらくそれが自由のバロメータだろう。
人の集まるところにはそれなりの理由がある。

そして、そう言う国には自由があるはずだ。
人間は生きやすい所を求める（人間に限らずか）。

>>595
そのような二者択一で考えるのはどうかと思います。主義は要らないんです。
だから、生かせるところだけをいただけばいいと考えています。実際、資本主義は
「修正」という名で共産主義的な政策を取り入れてきました。

理論は別としても、政治体制の「現実的」選択肢としてはＥＵの社民主義あたりでは
ダメですか？

また、君が代についての意見も聞かせてください。

euの社民主義について説明を。
俺はそれをしらない。

願わくば、それが国民の自由を侵害しないことを。

>599
先祖と末裔によって、祖国へ(権利よりもむしろ)義務を持っているし、
言語の問題もあるから　第一は日本に他ならない。

しかし、もし転生があり、生まれ変わるとするならば 希望は…
1st　日本
2nd　キューバ
3rd　ベトナム
4th　アメリカ
だな。　ロシアか中国なら自殺するかもｗ

>>599
今の日本は悪くないです、それは政治体制や為政者の人格、官僚の実務能力
などが理由ではありません。日本は底辺（労働者・一般市民）の質の高さが
国を支えてきたと思います。その大衆がだんだん落ち目になってきているよう
に思われるのが残念です。子供の学力低下はこれからの日本には一番の痛手です。

なお、だからこそ、大衆にも厳しい目を向けるべきだというのが私のスタンスです。
国家権力であろうと前衛であろうと、そんなものの質の高さで国が維持できるわけはない。

私はニーチェが畜群と罵った気持ちがよく分かります。哲人政治で貴族だけが潤えば
いいんだったら寝た子を起こすような罵声を吐かないはず。ここはマルエンが得意な
人はたくさんいるようですが、ニーチェや他は軽視している人が多すぎです。

大衆は覚醒すべきです。権力はいつまでも寝させたいみたいですが。

転生先でいいですよ。

この場合、１位はもっとも馴染んだ生活空間になるだろうから、
日本と言う答えは当然かも。
また、そこに上げた国を詳しく調べれば、そして日本と対比してみれば
色々と分かることがあるかもしれません。

そして俺は、日本以外はごめんだ、という立場です。
思いっきり笑って下さい。

>>602
まあキューバだったらモマエでも童貞苦に陥らずに済んだかもなｗ。

自由については相当長い話になります。
俺の中でまとまってない部分も有りますから。
ただ、一つ言えることは、自由は継承する物であること。
また、特定条件下でしか生きられない非常に脆弱なものであること。
決して万国共通ではないこと。
とりあえずこれだけですね。

というよりｵﾏｲﾗ寝かせろ。
ぼくちん眠くなってきた。

＞大衆は覚醒すべきです。

　これすげー賛同。
マルクス主義的にも、世界と対峙し、世界を　能動的に介入して作りかえる主体が
人間であって、受動的に世界に隷属するだけならば動物なんですよ。
それが出来ないのを、疎外されているって表現するのね、左翼用語では。

>>605 いや、やはり包茎のアニヲタじゃあキツかんべ。
おまけに豚犬の場合は「対話機能障害」、これは致命的だ。

おまえが包茎だからといって他人もそうだと思うなよ？>608
俺様は童貞なだけで無駄にズルムケだ畜生め。

火星の俺に比べればはるかによい。

>>601
単純化を恐れずに言うと今の民主党をもう少し修正させたものでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
http://homepage2.nifty.com/socialist-consort/Opinions/Shibayama/Shibayama01.html
http://www.jichiro.gr.jp/tsuushin/back/661/661_3.htm
http://www6.plala.or.jp/shiro-ou/hamaguchi_eu.html
http://www.npoweb.jp/daigaku/kougi_info.php3?kouza_id=6&kougi_order=25
http://comut.to/si.php?z=0p98hh
http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2000/pdf/cs20000209.pdf

割り込みごめん。
国家は国民のあいだの平等を守るためにだけ存在すればよい。
国民の精神の自由には関与するな！
ってことでしょう。賛成です。
ただし
経済の領域には「平等→共産」も「自由→資本」もふさわしくないのが明らか
になったということですね。
で
どうするか？ですが・・・

で、「君が代を歌わない自由」は・・

「口パク」はカコワルイ。それに耐える勇気を持つこと。
不服従非暴力で順法闘争。君が代を他の教科と同列に扱う愚弄にだまされてはいけません。

一般の市民＝大人に言えないことを子供にだけさせようとするインチキ。
そして、直接統治ではなく間接的に統治管理させることで自ら（為政者）を
消すことを意図する策略にも要注意。

そんなに大事なら、企業は採用の時に「君が代」の歌唱テストを面接の時に
やればいいんだ。そうすれば、みんな必死で練習するんだ。たとえ学校で
放置していても。。ま、そんな企業には誰も行かないだろうな。。

大人に直接、信を問え！間接的にやって反対はない、なんて姑息すぎるんだ！

姑息なら「口パク」で十分、十二分！目には目を、意気地なしには意気地なしを！

>>612
どんどん割り込みしてください。いい意見聞けそうですが、今日は落ちます。
また明日よろしく！君が代の意見も聞かせてくださいね。。

犬はいくつなんだ？もう高校卒業してんなら
童貞も卒業しろよ。
童貞の話は誰も聞く耳もたねえぞ。

童貞の人格面における本質とは何か？
それは

　　現　実　世　界　に　対　し　て　全　く　行　動　を　起　こ　せ　な　い　性　格

ということだろう。
だとしたら「中年童貞」がダメ人間で無い訳が無い。
このような人間が仕事ができる訳が無い。

御存知のようにアメリカでは「デブ」は人格的欠陥と認識されているが、
また「童貞」も笑い者の対象である。
欧米社会では映画やコンサートの類においてもあれは一人で観に行くものでは無い。
そういう社会である。
童貞は文字通り「一人前の男」とは見なされていないのである。

中年童貞はダメ人間、これは世界の公理であり、差別でも偏見でも何でもない。

除夜の鐘の撞き残し！
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現役最凶の差別・排外主義者は、わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk＝弱い犬
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1073057551/105-

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現役最凶の差別・排外主義者は、わんこぉ委員会 ◆JrNMd471Nk＝弱ブヒ ◆JrNMd471Nk ＝弱い犬 ◆JrNMd471Nk
（犬小屋　http://8243.teacup.com/tamo2/bbs　大坂無芸大食板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1073057551/105-
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1087932570/　【救う会】兵本幹事、佐藤会長を告発【内ゲバ】
140 ：弱ブヒ ◆JrNMd471Nk ：04/08/06 12:32
>我々にとっては朝鮮人１万人より日本人１人の方が重大な問題だ。

いかにも朝鮮人的な発想ですね(ﾌﾟ
半島に帰れよ在日右翼。

おまえらと違って日本人はな、
他人を非難する前に自分を省みる節度ある態度を評価するんだよ。

おまえらの民族性と比べて、どちらが勝っているかを論じるつもりは無い。
だがな、おまえがその半島文化を堅持するのなら、さっさよ半島に帰ったほうが
お互いに幸せだとは思いませんか？

>>612
平等と自由が両立しないという考えをご存じ無いのか？
自由を取ればそこに嫌でも差が生まれる。
俺は
「どちらも極端はよくないが、どちらをとるかと言われれば資本主義」
というつもりで書いたのだが。

おっしゃるとおりです。自由と平等は両立しませんね。
【法の下の平等】【精神の自由】
と適用する領域が異なるベクトルが90度直角に交わる概念
なんですね、自由と平等は。
そして
経済の領域では
「完全に自由な市場競争」
「努力や能力に応じた報酬を認め不労所得を排除」
「競争の敗者に福祉給付などをして競争の結果の不平等をなくす」
「人種・性など競争のスタートラインを平等に」
とかの考えがありますが
重要なことは、個人個人の自由な選択で決まらずに社会の枠組みで
決定されるということですね。

つーか、マルクス主義的な平等は機会の平等であって、
賃金などの悪平等を謳うものではないのだけれどね。

犬豚・招き猫・そろコテと並ぶ偏執症(パラノイア)、「20AM」を検知しますた。

戦後の日本は自由と平等を両立できたじゃん。
一億総中流意識なんて、欧米にはないぞ。

>>621 てめーは自分で額に汗して賃金もらってんのかよ。国民年金自分で払わんかい
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140 ：弱ブヒ ◆JrNMd471Nk ：04/08/06 12:32

「自由」と「平等」

何が自由で、何が平等なのか、これが主義を分ける。
逆に何を制限し、何を保護するか、これが大衆の結末を決める。

君が代を歌わない自由。これによって大衆に課される義務もある。
自立/自律した意志で「愛する」こと「行為する」ことを選び取る責務を
我々に与えて欲しい。初詣の記帳で落書きする若者はもう要らないだろう？

>>620でいいのかな？
最低限、日本は学校教育により最低限の能力を身につける機会を与えている。
これにより読み書き・計算といった社会で最低限必要になるだろう能力を
得る機会を与えられている。
また日本国民であれば公務員になる権利がある。
もっとも、これは相応の能力がある事を証明せねばならないが。それはどこの国でも
同じであろう。
さらに言えば、選挙権も被選挙権も与えられている。犯罪者はどうなるか知らないが。
一応最低限の権利は保障されている。

ただ、機会は与えられていても結果は平等ではない。
こればかりは平等にしようがない。
勉強することを拒否すれば能力は身に付かないし、
働くことを拒否すれば報酬は得られない。

政府なり国家なりが与える平等は、スタートラインであってゴールではない。
結果を平等にしようとすれば、結果としてかつてのイギリスのようになってしまう。
平等という言葉は魅力的だが、その平等はこうした機会の均等に限って
ほしいというのが俺の考え。

これが説明不足なのは自分でも理解しているが、時間をくれ。
もう少し自分でも整理したい。

>>541
>「公務員は職務命令に従え」っていうことのどこに無理があるのかな。

命令に従うのは基本だけれども、無条件ではないはず。無条件で従うべきだとい
うのであれば職員会議は学校管理者による命令布告の場になってしまうだろうし、
教員個人の責任は問われなくてよいという話になる。それもまた無責任だろう。
現実には違法不当な命令に従えばその結果責任を法的に問われることもある。

一方、個人的信条のみをもって業務を拒むのが許されるのであれば教員の数だ
け（思想信条の数だけ）業務不履行の理由が発生してしまう。「俺はキリスト教
徒として進化論を教えることには反対だ」と言って拒否する教師も許容しなけれ
ばならなくなる。「個人の自由」派が学校機能を維持しようとすれば自分たちの
信条はOKだがあいつの信条は不可、という思想信条のふるい分けをしなければな
らなくなる。

>>552
年が明けたら随分と良い子になったね。
お年玉たーんと貰ったんだな（笑）

>>566
>　日教組だろうと全教だろうと構わんが、
>斉唱強制問題に限らず、自分で泥をかぶる奴は敵味方関係なく敬愛に値するよ。

なら餓死判事にも敬意を表しなさい。

>629　その一部、はな＞敬愛
そんな水準での格律を強要されていたのかと思うと薄ら寒いがな。

>>628
不起立に関しては教師側の分が悪いと思うけど。
歌わないという目的なら口パクとか、有給とって休むとか
職務命令に従いながら個人の内心を守る方法はあったでしょう。
その上で今後も続くであろう職務命令の妥当性を問う
という手段の方がより多くの賛同を得られると思いますが。

愛国心がある者は歌う、
愛国心がない者は歌わなくていい

しかし左翼民族主義者(愛国者)は歌わない

>>628
＞年が明けたら随分と良い子になったね。

弟が悪さばかりしていて、ちょっとへこんでしまったんだよね。
二人も要らないでしょう？ｗ

実際、からんでくる怖い人もいなくなっていい人が多くなりました。ちょっと嬉しい。。

それはそうと、議論の展開は興味深く見守っています。気になる論点が展開されつつありますし。
職務命令だけで押し通そうというのは無理があるだけでなく、非情に姑息で情けない。
命令だから従えって、君が代は泣いている。猫が君が代派なら、かなり激怒しそう。
理念や思いはないの？単に論理的に危ないから「命令」に固執するのかな。。

左翼民族主義者が愛国者？
だったら愛国心教育に反対するのは
おかしい、仲間が増えるのに、

> 左翼民族主義者が愛国者？
> だったら愛国心教育に反対するのはおかしい、

「愛国心教育」には賛成するんではないか？
「忠君教育」には反対してるだけで。

猫退治に行ってきた！
けっこう強いデムパだったので近いと思って北上するが、いつまでたっても
発信源にたどり着けない。とうとう日本海まで出てきたが、まだ北だ……。

まさか北朝鮮ではあるまいな……ちよっと薮くんに偵察に行ってやるからと
ステルスを借りて北上するも、北朝鮮を通過してもまだたどりつけない。
とうとうウクライナまで行ってしまった。
街に出ると、驚いた。そこらじゅうに招き猫のポスターが貼ってある。
おいおい、ウクライナは選挙してんじゃなかったのか？

招き猫は、どこにいる？警官に聞いてみると、なんと日本のNGO
の事務所にいた。そこで、虎視眈々と日本の猫化を画策していたのだ。
きゃつの武器は、口パク催眠術。こちらは日本人、なめんなゴルァと
拡声器戦術で応戦。だが、まさかこんな長旅するとは思わず、体力的
にきつかったため、致命傷を与えることかなわず。

皆の者、騙されるな。猫は「君が代」の代りに「猫が代」を日本に
定着させようとしているのだ！

あーーー、しかしシベリアは寒いな。ステルス機内のエアコンはなっとらん。
キーボード打つ手も凍えるぞ。
今、モンゴルの手前。今日中には帰れそうにない……。

>>637
芸風が犬もどきになったようで、ご愁傷様です。。(-_-;

>>all
猫は征伐されません。春は口パクがＮＨＫのニュースになることを願って。
しかし、処分はできない。通達では不起立と式典妨害の調査しかしない。

生徒も口パク？いや、生徒には勧めないでおきましょう。どうしても、声が出ない
んですと、言うだけでいいんです。心理学的には実際あることです。

他に大事な点がありました。静粛に整列して、校歌は元気よく歌いましょう。礼や挨拶も
さわやかに。それを生徒にも重々指導のほどよろしくお願いします。式典は
粛々と進めるべきです。参加者が驚くほどの立派な式典にしてください。

特に、東京都の教職員の皆様、ぜひよろしくお願いします。僭越なことを言ってすいません。
処分者ゼロ作戦！米長に一泡噴かせようではありませんか。。

>>638
このレスにはおおむね同意します。

しくじった。
間違えた。

今までの書き込みを訂正。

資本主義の中でなら自由は生きられるが、
共産主義の中では絶対に生きられない。
自由は平等と決して並ぶことはなく、
平等を求めるなら決して自由を得ることはない。

以上訂正。

>>640
それでも機会は平等であるべきだ。
結果は努力と運次第。

>>641
あらま。誤解させてしまったか。
機会は平等であるべきだ、という部分は変わらない。
それは資本主義の基本だから。
ただ、結果は平等ではあり得ない。
それは覚悟するしかない。

人間は何一つ平等でないから平等に扱うのは無理だ。
と言いたかったのだが。
すまぬ。俺の頭がかなり混乱していた。
今後もこうした間違いを犯すかもしれん。
先にあやまっとく。
ごめん。

>>639
ありがとうございます。

>>ALL
君が代なんてこだわらなくていいじゃないかという意見もあるでしょう。もっともなことです。
式典で君が代以外にこだわっていることあるのか？他に何か調査して徹底させようとしているのか？

で、成人式がありますよね。またまた破廉恥な乱痴気騒ぎが繰り広げられることでしょう。
学校を指導するべき地方自治体は直接では何のコントロールもできない。だから、罵声の応酬、
強制排除、ご機嫌取り・・・・こんなことでしか式典を運営できない。確か教育委員会あたりが
実質的な実務をしてるんだろう。教師に見本を見せろと「職務命令」する前に、自らが式典の
見本を見せろよ。

何？成人者が悪い？学校での教育が悪かったから？アホくさ。。

そんな若者もマクド（マック）やファミレス、コンビ二、居酒屋では礼儀正しく頑張っている
かもしれないんだ。なぜ式典で暴れるのか、説明できるのか？そこまで考えているのか？

学校に「職務命令」出してるアンタ！ぜひ式典の見本を見せてよね、成人式で！

>>638
冗談のわからん人だな。
ふてくされて、寝ることにする(-_-)zzz

こだわってるのは君が代だけじゃないだろう。
だが、式典一つマトモに出来ない奴がどの程度役に立つか。
バイトのレベルじゃなく、社会人としてな。
目線が低すぎるぞ招き猫。
フリーター増やしてどうする。育成すべきは社会人だ。
バイトは所詮バイトだぞ。

>>644
永眠しちゃうの？　w

>>645
う〜ん、式典ではほんの数パーセントの人間で決まると思います。
だから、その部分のコントロールが全体の成否になるということでの発言でした。

確かに、フリーターを増やすのが学校の目的じゃないけど、為政者（←財界）からは
そのような雇用調整が容易にできる『人材』が求められているのも事実。実際、進んで
フリーターを選ぶ高校生もけっこういるようです。彼らが目覚めたら、誰が困るんで
しょうかねぇ。バイトでも有給休暇取れることに気付いただけでも大変ですね。

＞フリーター増やしてどうする。育成すべきは社会人だ。

これに一番反対なのが、国家権力＋財界の連合軍なんですよ！

>>643
私は「職務命令くらい従えよ派」ですが成人式の件も同意します。

今の社会を担ってる中核世代はそういう安直な考えかも。
それで苦労するのが自分だと考えないわけで。
あるいは、自分さえよければと安直に考えてる。
この先の子孫のことなど一つも考えてない。

愛国心がない人は歌わなくていい、

>>648
ありがとうございます。
結局、私が政府側を第一に問題とするのは「成人式の件」と同様なのです。
教師に手本を要求する前に、為政者が見本を見せろということなんです。
さらに、国家権力が国民に信頼され愛される存在になろうとしないで、なぜ「愛す」こと
だけを要求するのか、その体質を問題にしたい。

なぜ、珍走団（カミナリ族ｗ）は日の丸を付けてるのに迷惑かけてるのか？

日本より左に傾いてる、社民主義の体制のＥＵ諸国でももっと国を愛してる子供の
割合が高い国があったように思います（ソースは失念しましたが、何かの調査で・・）

いろいろな事実から考えてみたい問題なのです。。

石原や米長に一泡噴かせるのが目的ならむしろ大声かつド外れ旋律で大胆に
歌うべきだろ。音痴だからといって処分はできんだろうし（笑）

>>643
＞そんな若者もマクド（マック）やファミレス、コンビ二、居酒屋では礼儀正しく頑張っている
＞かもしれないんだ。なぜ式典で暴れるのか、説明できるのか？そこまで考えているのか？
バイトは金もらえるんだからおとなしくやるに決まってるだろ。
おとなしくできなかったらクビになるんだから当たり前だろうが。

一つ補足を

私は成人式で乱痴気騒ぎをする「馬鹿」を擁護する気持ちは毛頭ありません。
彼らの出席は任意なのです。にもかかわらず、破廉恥は言語道断です。
自己顕示欲が歪んだ上での所業は、ここでの犬猫にも劣らない醜態です。

私も自重します。成人の方も自重してください。犬さんは・・・サヨ敵おじさんに
任せるしかないようです。

「任意」の出席者でさえコントロールできないお粗末を言いたかっただけでした。

>>652
それはいけません。生徒にとって記念になる式典ですから。ただ、静かにメロディーが
流れるだけでも粛々とした式典に相応しいとは思います。君が代を歌わないで立派な式典が
目指すべきところであり、為政者がもっとも悔しがるあり方だと思っています。

＞大声かつド外れ旋律で大胆に

これは不起立を選ぶ人たちの、もう一つの選択肢としてあるでしょう。
起立しない行為より、かなり勇気いるでしょうが。。

>>653
＞バイトは金もらえるんだからおとなしくやるに決まってるだろ。
　おとなしくできなかったらクビになるんだから当たり前だろうが。

全くその通りです。では、それに相当する強い理由（動機・理念など）が、
君が代を歌うことにあるでしょうか？また、それらを為政者は国民（生徒）に示し
ているでしょうか？その一番大事なところをあいまいにしているのは誰ですか？

成人式も同様です。地方自治体はその意義の具体的中身を真摯に検討し、若者に共感を
呼ぶように示しえてるでしょうか？

一番、難しいところを「教師にオマカセ」で君が代を歌わせようというのは醜すぎる。
指導要領や通達を読むと本当に腹が立ちます。あんな文面を作った人間はきっと君が代
なんて歌わないし、日本なんて糞だと思っているに違いない。全く心がない！！

個人の自由は共同体の価値観によって制限される。
学校で君が代を歌わない自由が在るかないかは
学校という共同体の価値観が決めるべき事柄であるはずだ。
ところが
どうしたことか学校で行うことの全てを国が決めようじゃないか
っていう”伝統”が根付いてるんだね。
この悪しき”伝統”を打ち砕くまでは「くちパク」賛成ですな。

>>656
＞それに相当する強い理由（動機・理念など）が、
の、
＞それ
ってつまり「金」ってことだよな。

「金に相当する強い理由（動機・理念）が君が代にあるか」ってことだよな。

今の若者がお金と同等かそれ以上に価値を感じるものなど存在するのだろうか？

>>657
学校は共同体ではないよ。生徒は第一義的に教師によって教育される
対象であって両者間に互恵性は存在しない。学校管理者と教師との関
係も共同体成員間の関係とは言い難い。

招き猫さんはいい教師ですね。あなたが教育の現場でどれほど
生徒のことをおもい・考えて最善を尽くしていらっしゃるか
文面から伝わってきます。がんばってください。

この人は20AMと言いまして脳波の周波数が少々アレですので、
大ボケ発言に一々反応しないでageてください。

>>657
ありがとうございます。
実は、猫は田舎に住んでいます。少々中途半端なところですが。
小学校に上がる前くらいまでは牛も飼ってました。子供の頃、近所の
ご老人からは「じいちゃんにそっくり・・」みたいな所です。だから共同体の
意味は痛いほどよく分かります。意味ではなく生きることそのものです。
全く匿名性などありません。実は実家を出ようと思ったし、できたんですが
なぜか田舎に生きています。中途半端な田舎には中途半端な開発もあって、
「共同体」には外部から移り住む人がいて軋轢もあります。

老後はハワイの老人ホームにでも行くような人間が共同体を語って欲しくないよね。
本当は、共同体（＝地域共同体）なんて国民国家より古くて深いもの。
日本という国家はせいぜい明治から。偉そうにするなよ、と。

日本が好きか嫌いかって、俺は死ぬまでここに居るんだ。馬鹿にするな。

日本が北朝鮮みたいな国になっても居るんだろうな、結局は。
金持ちは簡単に日本を捨てるんだろう。国を選んで住める人間なんて一握り。
国っていうのは、嫌いで逃げ出したくても余儀なくされるようなもの。

だから、まず立派な国であって欲しい。そう思うのは当然なこと。

そんな動機もあっての口パクです。だいたい国歌を歌え！国旗を掲揚しろ！って
北朝鮮か、旧ソ連、あるいは独裁国家の臭いがしませんか？？（猫の妄想？）
やはり、なんかオカシイんだよね。

>>658
たいした動機や理由がないのに徹底させろって、無茶苦茶だと言いたいんです。
勉強できればいい学校に行って、いい会社に就職できて、いい暮らしができる。
そんな理屈いくら言っても勉強などしない子供はたくさんいます。
で、君が代を歌わせることに必死になるということは・・・・

国や国民ではなく体制が大事なだけ、と勘ぐりたくなります。
とにかく従う訓練を君が代でさせたいのか、と。。。。

>>659
厳密にはそうなんでしょう。しかし、国家は共同体のカテゴリーで論じることが
できるでしょう。その関係から広義で捉えていると理解したいです、個人的には。

学校 対 国家　がここでは問題のポイントになるのですから。

>>660　（反応します！）
そうなら、文科省は血眼になって猫を洗い出しパージしに出るでしょう。
望むところです。。どうぞ教育公務員の方は安心してください。猫が全部
かぶりますから。私が口パクの張本人です！（ｸﾞｩｧﾊﾊｧ

>>651
私が一番問題だと思うのは不起立を行ったときの教師の立場だと思うのです。
彼等は式典運営側で職務中の立場にあり個人の思想信条と自分が職務命令に反対して
いることを内外にアピールするような行動をとれば処分は当たり前だと思うからです。
教師が親としての立場で式に臨んでいたのなら話は違いますが。
特に公務員が法に基づく手順を踏んで出された命令をその場その場の個人の考えで
勝手に従わなくていいと判断し遂行しない事が許されるのなら
世の中の秩序が乱れることは必定と考えます。
姑息といわれようとねこさんのいうように口パクでも休んで式に出ない方法を採るなり
方法はあったと思います。
まあ不起立という方法も稚拙な手段だとは思いますけど。

　いや、職務命令として下されたことに違反したのだから
罰されても構わんと思っとるよ。

　ただし、同時に北朝鮮で阿呆な職務命令が繰り広げられて
金正日を批判しただけで思想改造所に送られる処分が公的に
行われている訳ですわな。

　この局面で北朝鮮を嘲笑する　資格　があるのは、
不起立教師だけだということですわな。

>>667
その北朝鮮体制に最も近いのが不起立教師なのだが。

>>666
＞不起立を行ったときの教師の立場

これは仕事中だった、ということですね。この点は無視できませんね。
基本的には、主義主張は別の時に別の所で行うべきでしょう。オフの時に。
しかし、仕事自体が自分や他人（＝生徒）の思想信条に関係するのですから、
思考停止でやるわけにいかない部分もあります。これさえも完全に無視すると
いうことは生徒には技術の伝達程度しか教育できないことになります。
もちろん人間関係の処理や自分の行動の制御などはマニュアルで機械的にやる
だけでは解決しないことになります。すなわち、指導者（教師）の人間性や生きざま、
個性人格、識見・・・などが生徒に大きく影響を与えるから指導できるわけです。
同じ文言で指導されても、相手の人間性や考え方に共感を抱いていなければ感化させる
ことはできません。

すなわち、教師の仕事は「自販機」ではない。流れ作業でもない。生徒は機械ではないから
組立作業のように単純ではない。では、教師に必要なものは何なのか？

仕事だから個人の思想信条を捨てろ。従え。。。
ならば、あらゆる場面でその通り実行するべきでしょうね。教師は自分の「人間的」なものを
捨てないといけない。しかし、今求められているのはそのような「個人的」なものかもしれない
のです。先生がみんな金八先生であるべきだとするのは無理があります。でも、彼が象徴する
個人的で人間的、すなわち思想信条に溢れた教師が生徒を救うことがあるのも事実です。

教師も、また多様であるべきなんです。

国家権力は、自分に都合がいい「個人的」「人間的」なもの『だけ』を教師に求めます。
それではいけない。教育活動のあらゆる場面でそのようなものを一掃することを目指さないと
論理的一貫性を持ちません。また、あらゆる指導において管理職＝教育委員会は細かい指示を
適切に与えないといけません。現場の個人の判断や意志に任せるべきではない。

権力はご都合主義なんだ。猫が教師なら、一日に百回は尋ねてやる！
「この場合は、どのように指導したらいいんでしょうか」と。。