日の丸・君が代総合スレ その1３【学校の目的】
>>738
>バランスとかを言いながら、結局は何を注入したいのかが丸分かりだからね。
そりゃあ君が代・国旗ハンタ〜イなんて言ってる教師が存在する、現行の学校教育が偏ってるなら、
バランスをとる為に注入するモノが偏ってるのは仕方があるまいよ。
>これらは、私の反論者には向けないわけだ。人格否定の罵詈雑言があっても、それは当然視
なんだろうけどな。
この場合は他者の議論の態度など、全く関係無いのだがな。俺の>>694の意見に反論してるのは、
今の所君くらいだろう？なんで無関係な他者の意見の態度まで、俺が反論してやらなきゃならないんだい？
俺に関わる気の無い、他者の議論の態度などどうでもいいね。それにそもそも俺の言う
＞相手の意見の一部分
＞相手の発言の趣旨をミスリード
＞アンフェア
は、「反論するなら、それなりの誠意を示せ」と言ってるだけだね。人格否定や罵詈雑言は、別に議論の進行に
差し障りが無い程度の事なら、俺は特に問題視しない。的外れな人格否定や罵詈雑言なら、容赦無く突っ込むけどね。
>バランスとかを言いながら、結局は何を注入したいのかが丸分かりだからね。
そりゃあ君が代・国旗ハンタ〜イなんて言ってる教師が存在する、現行の学校教育が偏ってるなら、
バランスをとる為に注入するモノが偏ってるのは仕方があるまいよ。
>これらは、私の反論者には向けないわけだ。人格否定の罵詈雑言があっても、それは当然視
なんだろうけどな。
この場合は他者の議論の態度など、全く関係無いのだがな。俺の>>694の意見に反論してるのは、
今の所君くらいだろう？なんで無関係な他者の意見の態度まで、俺が反論してやらなきゃならないんだい？
俺に関わる気の無い、他者の議論の態度などどうでもいいね。それにそもそも俺の言う
＞相手の意見の一部分
＞相手の発言の趣旨をミスリード
＞アンフェア
は、「反論するなら、それなりの誠意を示せ」と言ってるだけだね。人格否定や罵詈雑言は、別に議論の進行に
差し障りが無い程度の事なら、俺は特に問題視しない。的外れな人格否定や罵詈雑言なら、容赦無く突っ込むけどね。
>で、確認するけど「バランスをとるため」なら、
>＞＞国歌・国旗を政治の道具として使う事が、一体何がいけないと言うんだろうね。
>はいいのか？そこのところをハッキリさせずにはぐらかすのが目的なんですか？？
はぐらかす？君の発言>>716では、
>どこでも政治の道具として国旗国歌が使われているということを明らかにしている。
と言ってるだけで、その「政治の道具の使い方」の、何が問題なのか？の説明が欠けている。
只漠然と「政治の道具として使われてる」とだけ言われて、良いのかどうかを問われても、
漠然と「政治の道具として使って何が悪い？」としか言いようがないと思うのだが。
元の記事を読んでも、「義務付けは学校運営への不当な干渉だ」とか
「一部の国粋主義者に向けたパフォーマンス」だとかの指摘がある、と書かれてるだけで、
それの「何が」問題なのかが、全く書かれていない。
複数の人間には複数の視点があるのは当たり前の事。「国旗には愛着があるという国民も多い。」とも書かれているのなら、
義務化は愛着を持っている国民にとっては「良かったこと」であり、そうした国民が多いなら何の問題もない、と見ることもできる。
それとも反対する人間が居るから、反対派の意見を尊重しないとおかしい、とでも言いたいのかな？
念の為もう一度尋ねようか。「国歌・国旗を政治の道具として使う事が、一体何がいけないと言うんだろうね。」
この場合、どこがどうおかしかったのか、もう一度きちんと答えてくれないか？俺にはどこが問題なのか
マジな話サッパリ分からんよ。
>＞＞国歌・国旗を政治の道具として使う事が、一体何がいけないと言うんだろうね。
>はいいのか？そこのところをハッキリさせずにはぐらかすのが目的なんですか？？
はぐらかす？君の発言>>716では、
>どこでも政治の道具として国旗国歌が使われているということを明らかにしている。
と言ってるだけで、その「政治の道具の使い方」の、何が問題なのか？の説明が欠けている。
只漠然と「政治の道具として使われてる」とだけ言われて、良いのかどうかを問われても、
漠然と「政治の道具として使って何が悪い？」としか言いようがないと思うのだが。
元の記事を読んでも、「義務付けは学校運営への不当な干渉だ」とか
「一部の国粋主義者に向けたパフォーマンス」だとかの指摘がある、と書かれてるだけで、
それの「何が」問題なのかが、全く書かれていない。
複数の人間には複数の視点があるのは当たり前の事。「国旗には愛着があるという国民も多い。」とも書かれているのなら、
義務化は愛着を持っている国民にとっては「良かったこと」であり、そうした国民が多いなら何の問題もない、と見ることもできる。
それとも反対する人間が居るから、反対派の意見を尊重しないとおかしい、とでも言いたいのかな？
念の為もう一度尋ねようか。「国歌・国旗を政治の道具として使う事が、一体何がいけないと言うんだろうね。」
この場合、どこがどうおかしかったのか、もう一度きちんと答えてくれないか？俺にはどこが問題なのか
マジな話サッパリ分からんよ。
829 ：きゅーじう@おべんきょ中：05/02/12 02:48:10 ID:Z4+rl8kR
>>812
ふーん。おいらはあまり起こしてくれたということではないと
思っているけれど。
おいらの勘違いだったかな？森岡正博さんの「無痛文明論」に
近い程度の意味合いだと思ってた。
憲法ねぇ…ま、おいらは変えればいいんじゃねーの？でも変わんない
だろうねー、派。(←「派」とはいわねぇよ)
ある人と話していて「改憲断固反対！」と言っていた。その論理性は
ともかくも、その発する身体感覚は大事にしたいな〜、とオモタ。
>>747的な。
ふーん。おいらはあまり起こしてくれたということではないと
思っているけれど。
おいらの勘違いだったかな？森岡正博さんの「無痛文明論」に
近い程度の意味合いだと思ってた。
憲法ねぇ…ま、おいらは変えればいいんじゃねーの？でも変わんない
だろうねー、派。(←「派」とはいわねぇよ)
ある人と話していて「改憲断固反対！」と言っていた。その論理性は
ともかくも、その発する身体感覚は大事にしたいな〜、とオモタ。
>>747的な。
830 ：実習生さん：05/02/12 02:51:32 ID:gbrnbGYJ
831 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 05:00:50 ID:HZ79bhtP
招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uへ
>>282にある、後半のレスはお認めになったということでこれより発言します。
反論は時間の都合上認めませんが、あるなら承ります。
>>679
>指導要領による職務うんぬん・・は無意味なんだよ。
指導要領にある通りに教員は職務をこなさないといけませんが？
もっとも、「理解の進んでいる子供に対してはそれより先の学習範囲を教えてもよい」とは指導されていますが
国旗国歌の指導に関しては、関連性がありません故、考えないように。
また、歌う事が「＝口パク」では無いことは、皆知っております。
>法律論で論拠を展開されたことはない。誰かできるんですか？？
地方公務員法第32条 職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
によって、教職員は>>247の指導に従わねばなりません。
あと、思想・良心の自由とは、思想が内心に留まる限りは自由であり、
それを公権力によって露顕させることを禁止するという意味において自由であります。
「口パク」で歌われることでも、声を出して正しく歌うことでも、思想・良心の自由を侵すものではありません。
>>697
>浄化されたらどうなるの？？キレイになるのはいいこいとだよ。
>>709
>はい、お答えが出たようで。みんな国歌を歌えなんて、まさしく「潔癖症」の
>典型ですね。
両者がにて主張が一貫しませんが、お答え下さい。
>>282にある、後半のレスはお認めになったということでこれより発言します。
反論は時間の都合上認めませんが、あるなら承ります。
>>679
>指導要領による職務うんぬん・・は無意味なんだよ。
指導要領にある通りに教員は職務をこなさないといけませんが？
もっとも、「理解の進んでいる子供に対してはそれより先の学習範囲を教えてもよい」とは指導されていますが
国旗国歌の指導に関しては、関連性がありません故、考えないように。
また、歌う事が「＝口パク」では無いことは、皆知っております。
>法律論で論拠を展開されたことはない。誰かできるんですか？？
地方公務員法第32条 職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
によって、教職員は>>247の指導に従わねばなりません。
あと、思想・良心の自由とは、思想が内心に留まる限りは自由であり、
それを公権力によって露顕させることを禁止するという意味において自由であります。
「口パク」で歌われることでも、声を出して正しく歌うことでも、思想・良心の自由を侵すものではありません。
>>697
>浄化されたらどうなるの？？キレイになるのはいいこいとだよ。
>>709
>はい、お答えが出たようで。みんな国歌を歌えなんて、まさしく「潔癖症」の
>典型ですね。
両者がにて主張が一貫しませんが、お答え下さい。
832 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 05:01:50 ID:HZ79bhtP
>>707-708
1)→三権分立の一つが司法権ですから、それによって支えられてるのが国家です。
2)→以前からスレと1)、>>700で言及しているとおり、同列に論じておりますが、不可能であると述べるなら、
「国家」「人権」「裁判所」のカテゴリー分けをされた上で主張してください。
3)→行政訴訟は行政権に対する司法権の判断を仰ぐ訴訟ですが、つまり行政権も裁判所も法律の下にあるということです。
日本国憲法第65条 行政権は、内閣に属する。
同法第76条1項 すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
行政訴訟の勝訴率の増加と、国家と裁判所が互いにカテゴリーが違うこととは関係ありません。
4)→国家のふるう権力を公権力と言います。貴方の示したリンク先にもそう書いてありますので、ちゃんとリンク先ぐらい読みましょう。
>国家または公共団体が優越した意思の主体として一方的に，国民に対して命令・強制し法津関係を形成しうる権力。
そして、その国家というのは、>>736にあるとおりの「主権・領土・人民」の要件のもと、
「一定の領土と国民に排他的に主権をふるうことのできる存在」と定義されます。
5)→日本国憲法第81条 最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。
>>715
そろそろ国家論が観念論と唯物論の戦いだなあ。
「想像の共同体」なんて、読んでみるとほとんどマルクス主義ですが。
唯物論者というのは、既に滅んだと思ったのに。
>>736
>732さんは、結局「国家」を何だとは言えないんですよね。分かってないから。
>本当には考えたこともないから。それを言ってるんです。
貴方の場合は、その国家の事すら「幻想の共同体」と思ってらっしゃってるようですので、かみあう筈ありません。
>>738
>これらは、私の反論者には向けないわけだ。人格否定の罵詈雑言があっても、それは当然視
>なんだろうけどな。あなたも結局は是々非々な態度はまるでないようです。
悔しかったら、是非人格否定なりなさっても結構ですが。
1)→三権分立の一つが司法権ですから、それによって支えられてるのが国家です。
2)→以前からスレと1)、>>700で言及しているとおり、同列に論じておりますが、不可能であると述べるなら、
「国家」「人権」「裁判所」のカテゴリー分けをされた上で主張してください。
3)→行政訴訟は行政権に対する司法権の判断を仰ぐ訴訟ですが、つまり行政権も裁判所も法律の下にあるということです。
日本国憲法第65条 行政権は、内閣に属する。
同法第76条1項 すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
行政訴訟の勝訴率の増加と、国家と裁判所が互いにカテゴリーが違うこととは関係ありません。
4)→国家のふるう権力を公権力と言います。貴方の示したリンク先にもそう書いてありますので、ちゃんとリンク先ぐらい読みましょう。
>国家または公共団体が優越した意思の主体として一方的に，国民に対して命令・強制し法津関係を形成しうる権力。
そして、その国家というのは、>>736にあるとおりの「主権・領土・人民」の要件のもと、
「一定の領土と国民に排他的に主権をふるうことのできる存在」と定義されます。
5)→日本国憲法第81条 最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。
>>715
そろそろ国家論が観念論と唯物論の戦いだなあ。
「想像の共同体」なんて、読んでみるとほとんどマルクス主義ですが。
唯物論者というのは、既に滅んだと思ったのに。
>>736
>732さんは、結局「国家」を何だとは言えないんですよね。分かってないから。
>本当には考えたこともないから。それを言ってるんです。
貴方の場合は、その国家の事すら「幻想の共同体」と思ってらっしゃってるようですので、かみあう筈ありません。
>>738
>これらは、私の反論者には向けないわけだ。人格否定の罵詈雑言があっても、それは当然視
>なんだろうけどな。あなたも結局は是々非々な態度はまるでないようです。
悔しかったら、是非人格否定なりなさっても結構ですが。
833 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 05:02:27 ID:HZ79bhtP
>>745
>国旗も国歌も、一方で国境の喪失、他方で少数民族の自立的潮流を同時に支え、かつ、
>その両者の連結点として機能する可能性を見ようとはしない。
EUの旗・EUの歌が国旗国歌になった場合、既存の国旗国歌は、日本で言う県旗・県歌として存在する可能性があります。
国旗国歌ではないですが、EUにおいてEUの下の構成単位に国という概念をおくなら、それは国旗国歌として残りますが？
あと、間違えてはならないのですが、EUが国境の喪失によって目的とするのは、ヒト・モノ・カネの移動の簡略化、
つまり統一経済市場の形成を目的としております。政治的に統合されることではありません。
その証左として同じEU同士のスペイン・イギリス・フランス・ドイツ・オランダ等はアメリカのイラク戦争においては
それぞれ違う対応を示しております。
以下から、>>745の主張による、EUの例示は誤っております。
>ここでは学校に限定して話していることが多い。ならば左翼思想マンセーにならないとね。
>チャーチルに言われるぞ。「情熱が足りない！！」って。
反共主義者であるチャーチルも、貴方の思想には辟易してると思います。
あと、学校の先生が20才未満なら問題ないと思います。
情熱は情緒的意味を持ち、知能は論理的意味を持つ単語です。
左翼教育マンセーとは情熱をもたらすが知能はもたらさないことから、
日本においてまともな教育者が発言する言葉ではありません。
別に情熱があっても、知能が足らない人にはなりたくないのですよ。
>>764
>中西知らないの？
うん、知らない。そんなに思想ｦﾀじゃないし。
>国旗も国歌も、一方で国境の喪失、他方で少数民族の自立的潮流を同時に支え、かつ、
>その両者の連結点として機能する可能性を見ようとはしない。
EUの旗・EUの歌が国旗国歌になった場合、既存の国旗国歌は、日本で言う県旗・県歌として存在する可能性があります。
国旗国歌ではないですが、EUにおいてEUの下の構成単位に国という概念をおくなら、それは国旗国歌として残りますが？
あと、間違えてはならないのですが、EUが国境の喪失によって目的とするのは、ヒト・モノ・カネの移動の簡略化、
つまり統一経済市場の形成を目的としております。政治的に統合されることではありません。
その証左として同じEU同士のスペイン・イギリス・フランス・ドイツ・オランダ等はアメリカのイラク戦争においては
それぞれ違う対応を示しております。
以下から、>>745の主張による、EUの例示は誤っております。
>ここでは学校に限定して話していることが多い。ならば左翼思想マンセーにならないとね。
>チャーチルに言われるぞ。「情熱が足りない！！」って。
反共主義者であるチャーチルも、貴方の思想には辟易してると思います。
あと、学校の先生が20才未満なら問題ないと思います。
情熱は情緒的意味を持ち、知能は論理的意味を持つ単語です。
左翼教育マンセーとは情熱をもたらすが知能はもたらさないことから、
日本においてまともな教育者が発言する言葉ではありません。
別に情熱があっても、知能が足らない人にはなりたくないのですよ。
>>764
>中西知らないの？
うん、知らない。そんなに思想ｦﾀじゃないし。
834 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 05:04:35 ID:HZ79bhtP
>>772
日本で自給自足できたら、海外から原料・材料を買いません。
あと買い叩いているというのなら、ソースを出してください。
ちゃんと適正価格で買い受け、それに付加価値を付けて輸出しているだけですよ。
>世界における日本の姿＝日本における国民の姿
これはあなたの決めつけですね。（詭弁のガイドライン、５>>6)
世界からの外的視点から日本の国民の姿が形成されるのではなく、日本からの内的視点から、日本の国民の姿が作られるべきです。
外的視点が必ずしても公平な視点ではなく、また外交的戦略から故意に歪曲される事があります。
その点、内的視点なら公平な視点でないのは外的視点と同じですが、それを故意に曲げられる事はありません。
以上から内的視点から作られる日本の国民の姿である方が誤りが少なくなります。
>>786
>少なくとも、「国民国家」を言うなら民族を持ち出すのはいけません。
>国民と民族は「法的」には何の関係もない。ラモスも帰化してるから日本人。
>で、かれは愛国心を語ってるぞ！
民族間差別を緩和する法律があることから、国民国家であっても、民族を考慮に入れております。
ラモスは日本人になったから愛国心を語っているのではなく、日本を愛したから帰化したのですから、順序が逆です。
>アイデンティみたいなもともと日本には無縁の概念で日本（人、あるいは国家）の
>象徴や本質を語ることに躊躇がないのが信じられません。
日本人にアイデンティティが無いって、誰が言ってましたか・・？
そもそも、アイデンティティというものは人間に遍在するとされてますから、日本人は人間じゃないと結論づけられるんですか？
資料として出したのって・・・ ま た 小 熊 か。
そういえば>>497における小熊の主張不備について指摘しましたが回答を貰っておりません。
今度は知障起こさずに答えてください。
日本で自給自足できたら、海外から原料・材料を買いません。
あと買い叩いているというのなら、ソースを出してください。
ちゃんと適正価格で買い受け、それに付加価値を付けて輸出しているだけですよ。
>世界における日本の姿＝日本における国民の姿
これはあなたの決めつけですね。（詭弁のガイドライン、５>>6)
世界からの外的視点から日本の国民の姿が形成されるのではなく、日本からの内的視点から、日本の国民の姿が作られるべきです。
外的視点が必ずしても公平な視点ではなく、また外交的戦略から故意に歪曲される事があります。
その点、内的視点なら公平な視点でないのは外的視点と同じですが、それを故意に曲げられる事はありません。
以上から内的視点から作られる日本の国民の姿である方が誤りが少なくなります。
>>786
>少なくとも、「国民国家」を言うなら民族を持ち出すのはいけません。
>国民と民族は「法的」には何の関係もない。ラモスも帰化してるから日本人。
>で、かれは愛国心を語ってるぞ！
民族間差別を緩和する法律があることから、国民国家であっても、民族を考慮に入れております。
ラモスは日本人になったから愛国心を語っているのではなく、日本を愛したから帰化したのですから、順序が逆です。
>アイデンティみたいなもともと日本には無縁の概念で日本（人、あるいは国家）の
>象徴や本質を語ることに躊躇がないのが信じられません。
日本人にアイデンティティが無いって、誰が言ってましたか・・？
そもそも、アイデンティティというものは人間に遍在するとされてますから、日本人は人間じゃないと結論づけられるんですか？
資料として出したのって・・・ ま た 小 熊 か。
そういえば>>497における小熊の主張不備について指摘しましたが回答を貰っておりません。
今度は知障起こさずに答えてください。
835 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 05:05:05 ID:HZ79bhtP
>>791
>日本語が全く話せなくても日本国籍を有していれば、日本国民。
帰化申請では日本語が読み書きできる事を求めていますが・・・。
日本人で日本語が話せない方はいないと思いますが・・・。ああ、貴方が見つけてきますか？
一人のレスにこれだけ返して徹夜か・・・。もうぬるぽ。
>日本語が全く話せなくても日本国籍を有していれば、日本国民。
帰化申請では日本語が読み書きできる事を求めていますが・・・。
日本人で日本語が話せない方はいないと思いますが・・・。ああ、貴方が見つけてきますか？
一人のレスにこれだけ返して徹夜か・・・。もうぬるぽ。
836 ：実習生さん：05/02/12 05:51:35 ID:OVw5XBU4
837 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 06:00:23 ID:HZ79bhtP
立原＠論破無用へ
>>700>>702にあるレスをお答え下さい。
時間が経過されると、残念なことに貴方を犬扱いしなくてはなりません。
>>725
>今回の命令は公権力が公務員に特定の思想を押しつけるものではないのか、ということで思想・
>良心の自由が問題になる。
>>831のレスにある通り、今回の命令が思想・良心の自由の問題にならないと結論づけます。
さもなければ、思想良心の自由が保障する範囲をお答え下さい。
>>727
>マナー教育だけでは、なぜかくも強引な手法をとるのか腑に落ちない。
だから、根拠のない感想はやめてください。
>日本で暮らしていれば、国が曖昧なものであるはずがありません。
>象徴を介しなければ国の存在が曖昧になるということはない。
>象徴というのは具体的な事物ですから、むしろ象徴を介在させることにより、国の姿は
>歪んで映るのが普通じゃないでしょうか。
もともと国家という概念は無形であり曖昧なものです。
それを国旗国歌というもので具体化することで、より鮮明になると思います。
つまるところ、唯物論者は腹を切って氏ぬべ（ｒｙ
>国旗国歌を学校に導入する場合、その導入のしかたによって、国と生徒の関係を上下
>の関係として生徒に刷り込む結果にならないか。
>その国旗国歌が日の丸・君が代であるために、そういう危惧がどうしても出てきます。
えと、日の丸と君が代について特定の思いこみからそういう危惧がでてくる条件反射ですね。
国と生徒の上下関係というものは、そもそも国は未成年者の人権が制限できると>>702で指摘したはずですが？
>>700>>702にあるレスをお答え下さい。
時間が経過されると、残念なことに貴方を犬扱いしなくてはなりません。
>>725
>今回の命令は公権力が公務員に特定の思想を押しつけるものではないのか、ということで思想・
>良心の自由が問題になる。
>>831のレスにある通り、今回の命令が思想・良心の自由の問題にならないと結論づけます。
さもなければ、思想良心の自由が保障する範囲をお答え下さい。
>>727
>マナー教育だけでは、なぜかくも強引な手法をとるのか腑に落ちない。
だから、根拠のない感想はやめてください。
>日本で暮らしていれば、国が曖昧なものであるはずがありません。
>象徴を介しなければ国の存在が曖昧になるということはない。
>象徴というのは具体的な事物ですから、むしろ象徴を介在させることにより、国の姿は
>歪んで映るのが普通じゃないでしょうか。
もともと国家という概念は無形であり曖昧なものです。
それを国旗国歌というもので具体化することで、より鮮明になると思います。
つまるところ、唯物論者は腹を切って氏ぬべ（ｒｙ
>国旗国歌を学校に導入する場合、その導入のしかたによって、国と生徒の関係を上下
>の関係として生徒に刷り込む結果にならないか。
>その国旗国歌が日の丸・君が代であるために、そういう危惧がどうしても出てきます。
えと、日の丸と君が代について特定の思いこみからそういう危惧がでてくる条件反射ですね。
国と生徒の上下関係というものは、そもそも国は未成年者の人権が制限できると>>702で指摘したはずですが？
838 ：実習生さん：05/02/12 06:28:16 ID:7b2hnbUq
>>837
またまた横レスですが
>>700
＞と発言しておりますが、国家よりも人権が優位に立てば、人権を制限する判断基準を示す機関
裁判所はその人権のよりも優位に立たねばなりません。しかし、裁判所は国家が設置する期間ですから
国家は裁判所より優位にたつものと解釈できます。
国家＞人権＞裁判所＞国家 というねじれ関係を是非説明願いますか？
こういう屁理屈にどう返答せよと言うのでしょうか？
裁判所は人権と人権が衝突する場合にその調整を行っているにすぎないのではと思いますが。
当方法律には無知ですが。
>>837
＞残念なことに貴方を犬扱いしなくてはなりません。
こういう事は言わない方がいいと思うけどね。
＞だから、根拠のない感想はやめてください。
貴方のその感想こそ、根拠のない思いこみですよ。
学校では様々な教育が行われていますが、都教委の職員が
わざわざ来て監視し上に報告している授業が他にありますか？
＞もともと国家という概念は無形であり曖昧なものです。
それを国旗国歌というもので具体化することで、より鮮明になると思います。
反対派は、「国旗国歌が戦前の記憶を呼ぶ云々は根拠がない」と決めつけますが、
この一文は見事に反対派の論理に沿っていますねw
またまた横レスですが
>>700
＞と発言しておりますが、国家よりも人権が優位に立てば、人権を制限する判断基準を示す機関
裁判所はその人権のよりも優位に立たねばなりません。しかし、裁判所は国家が設置する期間ですから
国家は裁判所より優位にたつものと解釈できます。
国家＞人権＞裁判所＞国家 というねじれ関係を是非説明願いますか？
こういう屁理屈にどう返答せよと言うのでしょうか？
裁判所は人権と人権が衝突する場合にその調整を行っているにすぎないのではと思いますが。
当方法律には無知ですが。
>>837
＞残念なことに貴方を犬扱いしなくてはなりません。
こういう事は言わない方がいいと思うけどね。
＞だから、根拠のない感想はやめてください。
貴方のその感想こそ、根拠のない思いこみですよ。
学校では様々な教育が行われていますが、都教委の職員が
わざわざ来て監視し上に報告している授業が他にありますか？
＞もともと国家という概念は無形であり曖昧なものです。
それを国旗国歌というもので具体化することで、より鮮明になると思います。
反対派は、「国旗国歌が戦前の記憶を呼ぶ云々は根拠がない」と決めつけますが、
この一文は見事に反対派の論理に沿っていますねw
839 ：838：05/02/12 06:34:01 ID:7b2hnbUq
840 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 07:15:31 ID:HZ79bhtP
>>838
＞裁判所は人権と人権が衝突する場合にその調整を行っているにすぎないのではと思いますが。
その通り裁判所は人権がぶつかる場合にはその利害関係の調整を行います。
それは憲法によって規定されております。
ここで、［人権＞裁判所＞国家］と国家が裁判所よりも上位に、裁判所が人権よりも上位に位置します。
しかし、立原氏はその裁判所を規定する憲法典よりも人権の理念を上位において考えると発言されました。（>>28）
よって、［国家＞人権＞裁判所＞国家］という位置関係になってしまうので、おかしいのではないですか？ と聞いています。
>学校では様々な教育が行われていますが、都教委の職員が
>わざわざ来て監視し上に報告している授業が他にありますか？
入学式や卒業式が授業であるとは理解できませんし、
国旗国歌の指導について、教育委員会は文部大臣から指導を受けている立場上、
入学式や卒業式でちゃんと行われているか監視する必要性があります。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/15/12/03121901.htm
>反対派（→処分賛成派）は「国旗国歌が戦前の記憶を呼ぶ云々は根拠がない」と決めつけますが
>この一文は見事に反対派の論理に沿っていますね。
処分・・・。というのがちょっとわからないです。あと、「反対派の論理に沿っていますね。」の「反対派」とはその処分反対派ですか？
＞裁判所は人権と人権が衝突する場合にその調整を行っているにすぎないのではと思いますが。
その通り裁判所は人権がぶつかる場合にはその利害関係の調整を行います。
それは憲法によって規定されております。
ここで、［人権＞裁判所＞国家］と国家が裁判所よりも上位に、裁判所が人権よりも上位に位置します。
しかし、立原氏はその裁判所を規定する憲法典よりも人権の理念を上位において考えると発言されました。（>>28）
よって、［国家＞人権＞裁判所＞国家］という位置関係になってしまうので、おかしいのではないですか？ と聞いています。
>学校では様々な教育が行われていますが、都教委の職員が
>わざわざ来て監視し上に報告している授業が他にありますか？
入学式や卒業式が授業であるとは理解できませんし、
国旗国歌の指導について、教育委員会は文部大臣から指導を受けている立場上、
入学式や卒業式でちゃんと行われているか監視する必要性があります。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/15/12/03121901.htm
>反対派（→処分賛成派）は「国旗国歌が戦前の記憶を呼ぶ云々は根拠がない」と決めつけますが
>この一文は見事に反対派の論理に沿っていますね。
処分・・・。というのがちょっとわからないです。あと、「反対派の論理に沿っていますね。」の「反対派」とはその処分反対派ですか？
841 ：838：05/02/12 07:28:49 ID:7b2hnbUq
>>840
そう、処分反対派です。
＞入学式や卒業式が授業であるとは理解できませんし
相変わらず細かい揚げ足取りが得意ですね。
学校で行われる全ての行事、授業と解釈していいですよ。
マナー教育なら、給食は残らず食べましょうとか。
教師がまず手本を示しましょうとか。
で、食べ残した教師がいないかどうか監視して、処分とか。
していますか？ 他にそんな事例ありますか？
憲法よりも人権が上位、別に普通の観念だと思いますがね。
でないと北朝鮮人権法とかでてこないでしょ。
そう、処分反対派です。
＞入学式や卒業式が授業であるとは理解できませんし
相変わらず細かい揚げ足取りが得意ですね。
学校で行われる全ての行事、授業と解釈していいですよ。
マナー教育なら、給食は残らず食べましょうとか。
教師がまず手本を示しましょうとか。
で、食べ残した教師がいないかどうか監視して、処分とか。
していますか？ 他にそんな事例ありますか？
憲法よりも人権が上位、別に普通の観念だと思いますがね。
でないと北朝鮮人権法とかでてこないでしょ。
842 ：ちと：05/02/12 07:59:51 ID:bFcbQeKi BE:106067579-
やっほー。
おひさ(^.^)
処分反対派のちとです。
よろしくね。
おひさ(^.^)
処分反対派のちとです。
よろしくね。
843 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 08:04:38 ID:HZ79bhtP
>>841
>そう、処分反対派です。
で。処分とは、どういうのですか？
>マナー教育なら、給食は残らず食べましょうとか。
>教師がまず手本を示しましょうとか。
>で、食べ残した教師がいないかどうか監視して、処分とか。
>していますか？ 他にそんな事例ありますか？
一見、関係のないところで話を進めることは、詭弁のガイドライン、６に当たります（>>6)
教育委員会が国旗国歌の指導を行うにつき、ちゃんとした論拠があると認識してください。
>憲法よりも人権が上位
憲法よりも上に人権が存在するのなら、憲法に規定する意味がありません。
また、憲法によって設置されている裁判所が、憲法よりも上位にある人権を
調整すること自体が許されないのではないですか？
>北朝鮮人権法とか出てこないでしょ？
そもそも北朝鮮人権法は、アメリカの想定する人権を推進するための法律です。
また、北朝鮮には同国憲法にて人権は規定されておりますが、アメリカの考える人権と、
北朝鮮の考える人権と両者が北朝鮮国民に存在するのは、人権の判断基準が２つあるため、おかしくありませんか？
>そう、処分反対派です。
で。処分とは、どういうのですか？
>マナー教育なら、給食は残らず食べましょうとか。
>教師がまず手本を示しましょうとか。
>で、食べ残した教師がいないかどうか監視して、処分とか。
>していますか？ 他にそんな事例ありますか？
一見、関係のないところで話を進めることは、詭弁のガイドライン、６に当たります（>>6)
教育委員会が国旗国歌の指導を行うにつき、ちゃんとした論拠があると認識してください。
>憲法よりも人権が上位
憲法よりも上に人権が存在するのなら、憲法に規定する意味がありません。
また、憲法によって設置されている裁判所が、憲法よりも上位にある人権を
調整すること自体が許されないのではないですか？
>北朝鮮人権法とか出てこないでしょ？
そもそも北朝鮮人権法は、アメリカの想定する人権を推進するための法律です。
また、北朝鮮には同国憲法にて人権は規定されておりますが、アメリカの考える人権と、
北朝鮮の考える人権と両者が北朝鮮国民に存在するのは、人権の判断基準が２つあるため、おかしくありませんか？
844 ：誰の人：05/02/12 08:18:34 ID:Fqyg2/Wx
処分して解決するならそうするでしょう。構造的に問題を解決できる道を他に語れる人はいませんか？
俺は他レスで言ってるんですが、他が感情や情緒や人権、思想といった「個人の領域」（議論のしようがない）
のレベルの主張しかでなくて、空虚ですな
俺は他レスで言ってるんですが、他が感情や情緒や人権、思想といった「個人の領域」（議論のしようがない）
のレベルの主張しかでなくて、空虚ですな
846 ：実習生さん：05/02/12 08:26:06 ID:Atjky15E
招き猫と853 ◆.uAaOYv0F2のどちらが聴衆をうんざりさせるかを
競うスッドレなんじゃい。
だから聴衆はレフリーとしてよりもブーイングを鳴らしてるのが
似合うんでないかい。
競うスッドレなんじゃい。
だから聴衆はレフリーとしてよりもブーイングを鳴らしてるのが
似合うんでないかい。
847 ：ちと：05/02/12 08:31:18 ID:bFcbQeKi BE:6734922-
＞844
別人です。
別人です。
848 ：誰の人：05/02/12 08:34:20 ID:Fqyg2/Wx
では、このスレ内で本人が書いたレス番はどれかな？
>>846
うんざり？いえいえ楽しんでますよ。(^^)
うんざり？いえいえ楽しんでますよ。(^^)
850 ：ﾗｲｵﾝ丸：05/02/12 13:36:46 ID:PpEKC4tU
...同一人物だと思うが､別人として何故同じｺﾃを使うのか? それとも市民派護憲ｼﾘｰｽﾞみたいに何人かいるのか...､ｼｮｯｶｰの戦闘員みたいだな､ｲｰｯ､ｲｰｯ!
>>845
宗教の問題が解決できると思うかね?
宗教の問題が解決できると思うかね?
852 ：篤と凪 ◆Lu6V7dCBFA ：05/02/12 18:14:37 ID:F5iicM56
あらら、立原君来てないのね。>>850ww あのIDのあとのBEってなんでしょうか?
>>636
>あなたはそういう思考方法が好きなのかもしれませんが、だれもがそうとは限らない。
>>637
>最終的には、結論をにらんだ決断ということになります。この点は、必要性・合理性の基準を選んだ東京地裁の
>決断も同じことです。
確かに、リアリズム法学というように、現実に即して言えば、私のいうような思考手順を踏むことが常に有効では
ないでしょう。現実の裁判官でも先にある程度結論を見ていることが多々あるでしょうね。むしろそのほうが多いのかも
しれない。しかし、私が問題視するのは実はそういうことではないのです。たとえ結論から、後付で思考手順を導いたとしても、
論理的にそれを悟られてはならない、ということなのです。たとえ跡付け論理であっても、整合性が保てていれば、それは
あたかもきちんとした思考過程を踏んで結論を導いたように見えるのです。私が再三指摘しているように、論理的に
きちんとした基準が、結果的であれ設けられ、どの職務は拒否できて、どの職務は拒否できないのか、判断できるはずですから。
>要は、その直感をキチンとした論理に構成できるかです。
それができていないから、これだけの指摘を受けているのだと思われ。
>>636
>あなたはそういう思考方法が好きなのかもしれませんが、だれもがそうとは限らない。
>>637
>最終的には、結論をにらんだ決断ということになります。この点は、必要性・合理性の基準を選んだ東京地裁の
>決断も同じことです。
確かに、リアリズム法学というように、現実に即して言えば、私のいうような思考手順を踏むことが常に有効では
ないでしょう。現実の裁判官でも先にある程度結論を見ていることが多々あるでしょうね。むしろそのほうが多いのかも
しれない。しかし、私が問題視するのは実はそういうことではないのです。たとえ結論から、後付で思考手順を導いたとしても、
論理的にそれを悟られてはならない、ということなのです。たとえ跡付け論理であっても、整合性が保てていれば、それは
あたかもきちんとした思考過程を踏んで結論を導いたように見えるのです。私が再三指摘しているように、論理的に
きちんとした基準が、結果的であれ設けられ、どの職務は拒否できて、どの職務は拒否できないのか、判断できるはずですから。
>要は、その直感をキチンとした論理に構成できるかです。
それができていないから、これだけの指摘を受けているのだと思われ。
853 ：篤と凪 ◆Lu6V7dCBFA ：05/02/12 18:15:52 ID:F5iicM56
>ただ、なぜＬＲＡの基準を使うのかの説明はむずかしい。最終的には、結論をにらんだ決断ということになります。
繰り返しになりますが、結論から後付で、LRAの基準を使う根拠を持ってきてもいいでしょう。ただその場合であっても、
結果的に、どういうときにLRAを使うのかという部分の一般性が導かれなければ論理的におかしいのです。個別的に
適用されるルールを使うにしても、そこの部分の一般通用性がないならば、それは、もう完全に他から独立した論理
体系に属するということで、結局はただ判断者の直感のみで結論が決まるというのと同じです。いくらなんでも他の
事例の判決や、他の各種法規から、完全に独立して判断が可能だとすることはできないでしょう。
>では、まったく主観的な判断で意味がないかといえば、そうではない。
いやいや、上で指摘した点に関してパスしなければ、意味がありませんよ。ジャイアンルールは、それ自体がいくら精巧に、
綿密に構成されていようとも、それ以前の、「なぜそのジャイアンルールに従わなければならないのか」、という点に関して、
他の一般ルールに沿っていない。(暴力を背景にその点をクリアしているのみで)公正性をもっていない。
それと同じことです。個別的に通用するルールであっても、なぜ今回はその個別ルールに従わなければならないのか、
という点に合意ができなければ、その個別ルール内部の議論をしても仕方ありません。今回はまさか暴力でその点をクリア
するわけにはいかないし、もちろんあなたに特殊な感情を持っていて、論理を超えてあなたの主張に従います、ということも
ないので、論理で説明をお願いします、ということです。話はそれからです。
繰り返しになりますが、結論から後付で、LRAの基準を使う根拠を持ってきてもいいでしょう。ただその場合であっても、
結果的に、どういうときにLRAを使うのかという部分の一般性が導かれなければ論理的におかしいのです。個別的に
適用されるルールを使うにしても、そこの部分の一般通用性がないならば、それは、もう完全に他から独立した論理
体系に属するということで、結局はただ判断者の直感のみで結論が決まるというのと同じです。いくらなんでも他の
事例の判決や、他の各種法規から、完全に独立して判断が可能だとすることはできないでしょう。
>では、まったく主観的な判断で意味がないかといえば、そうではない。
いやいや、上で指摘した点に関してパスしなければ、意味がありませんよ。ジャイアンルールは、それ自体がいくら精巧に、
綿密に構成されていようとも、それ以前の、「なぜそのジャイアンルールに従わなければならないのか」、という点に関して、
他の一般ルールに沿っていない。(暴力を背景にその点をクリアしているのみで)公正性をもっていない。
それと同じことです。個別的に通用するルールであっても、なぜ今回はその個別ルールに従わなければならないのか、
という点に合意ができなければ、その個別ルール内部の議論をしても仕方ありません。今回はまさか暴力でその点をクリア
するわけにはいかないし、もちろんあなたに特殊な感情を持っていて、論理を超えてあなたの主張に従います、ということも
ないので、論理で説明をお願いします、ということです。話はそれからです。
854 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/12 18:55:19 ID:HZ79bhtP
>>852
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?BE%A1%F72ch%B7%C7%BC%A8%C8%C4#content_1_8
>あのIDのあとのBEってなんでしょうか?
トリップやIDと同じような個人特定システムです。
ただ、何度でも取れるらしく、実験的システムなので
あまり信用できる段階ではありませんが。
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?BE%A1%F72ch%B7%C7%BC%A8%C8%C4#content_1_8
>あのIDのあとのBEってなんでしょうか?
トリップやIDと同じような個人特定システムです。
ただ、何度でも取れるらしく、実験的システムなので
あまり信用できる段階ではありませんが。
こんばんは。篤と凪さんが忙しくてしばらくこれないかも、というので、これ幸いとさぼって
おりました。
論理的整合性やＬＲＡの基準については、最後のレスでお答えすることにします。
>>731
> あなたが批判した「公務員なら当然」論は、あなたが「死刑執行のボタンを公務員に押させる
> こと」を肯定する論理と一緒なのですよ。ということ。何もわかってないのな、ホントに。
いやいや、だんだん分かってきましたよ。
便宜的に以下のように考え方を分類してみます。
起立斉唱 １ａ 思想・良心の自由の対象にならない義務（公務員なら当然の義務）
１ｂ 思想・良心の自由により解除可能な義務
死刑執行 ２ａ 思想・良心の自由の対象にならない義務（公務員なら当然の義務）
２ｂ 思想・良心の自由により解除可能な義務
あなたが問題にしているのは１ｂと２ａだということ。
私がしたのは、１ｂについて、１９条の適用を否定する、あるいは形式的には適用するけれども
「全体の奉仕者」「公共の福祉」という言葉で結局は義務を肯定する人たちへの反論でした。
私からすれば、ほんとうは１ｂであるのに１ａだとして義務を肯定する論理の批判です。
教師への適用否定は国民への適用否定を導き、国民義務化に抵抗できなくなる。「公共の福祉」の
ような抽象的概念だけで制限する場合も同様です。したがって、この論理を否定することは必要な
ことだと思っています。もっとも、この論理は裁判所ではもう採用されていない。ですから、私の
反論もあくまでこのスレの人向けのもの。
死刑執行の２ａについては特にこういった事情はない。教師の、定時に出勤する義務や授業をする
義務（１ａ）と同じです。
おりました。
論理的整合性やＬＲＡの基準については、最後のレスでお答えすることにします。
>>731
> あなたが批判した「公務員なら当然」論は、あなたが「死刑執行のボタンを公務員に押させる
> こと」を肯定する論理と一緒なのですよ。ということ。何もわかってないのな、ホントに。
いやいや、だんだん分かってきましたよ。
便宜的に以下のように考え方を分類してみます。
起立斉唱 １ａ 思想・良心の自由の対象にならない義務（公務員なら当然の義務）
１ｂ 思想・良心の自由により解除可能な義務
死刑執行 ２ａ 思想・良心の自由の対象にならない義務（公務員なら当然の義務）
２ｂ 思想・良心の自由により解除可能な義務
あなたが問題にしているのは１ｂと２ａだということ。
私がしたのは、１ｂについて、１９条の適用を否定する、あるいは形式的には適用するけれども
「全体の奉仕者」「公共の福祉」という言葉で結局は義務を肯定する人たちへの反論でした。
私からすれば、ほんとうは１ｂであるのに１ａだとして義務を肯定する論理の批判です。
教師への適用否定は国民への適用否定を導き、国民義務化に抵抗できなくなる。「公共の福祉」の
ような抽象的概念だけで制限する場合も同様です。したがって、この論理を否定することは必要な
ことだと思っています。もっとも、この論理は裁判所ではもう採用されていない。ですから、私の
反論もあくまでこのスレの人向けのもの。
死刑執行の２ａについては特にこういった事情はない。教師の、定時に出勤する義務や授業をする
義務（１ａ）と同じです。
あなたの質問の趣旨がはっきりしてきたところで、再度回答しておきます。
> ということは、立原君は、死刑執行のボタンを押すことを公務員に強制する論理も、国民への
> 強制への歯止めがない! と批判するか、もしくは、今回の命令も、国民の判断が歯止めとして
> ある、ということで納得するのか筋なわけです。
> しかしながら君はそうしていない。なぜその評価がわかれるのでしょうか。まずその説明をして
> ください。 >>600
評価が分かれる理由は、一般国民の権利状況に影響するか否かで事情が違うから。
前半の選択肢については、具体的な状況を反映していない不完全なもので、私の議論には無関係
というしかないです。こんなところで、いかがですか？
>> 730
> 今回の命令が、思想の押し付けで、他の職務義務が思想の押し付けでない、と判断するその
> 客観的基準はどこにあるのですか、ということ。
自己の思想であれ他人の思想であれ、公務員に思想の表明を強制する行為は不可、としては
どうでしょう。
刑務官に死刑執行を命じることはできる。しかし、彼に死刑制度廃止の賛否を問うこと、死刑
制度賛成の意見を表明させることなどはできない。
教師に授業をしろ、卒業式に出席しろと命じることはできる。しかし、彼にいかなる政党を
支持するかを問うこと、○○党支持を表明させることなどはできない。
君が代の起立斉唱をさせることも、同じ理由で不可と考えますが、いかがですか。
あなたの、>>607
> 公務員であっても職務目的達成とは関係ないことで、ある人の思想と相容れないことを命令し、
> それを拒否すれば処分をするような場合は、思想の自由を侵害しているといえるでしょうね。
という基準と比べると、「職務目的達成とは関係ないこと」という限定をはずしている分、適用
範囲が広くなります。その一方で、「ある人の思想と相容れないことを命令する」ことを広く
禁止するのではなく、「思想の表明を強制する」ことを禁止するだけですので、その分、適用
範囲は狭くなります。
> 今回の命令が、思想の押し付けで、他の職務義務が思想の押し付けでない、と判断するその
> 客観的基準はどこにあるのですか、ということ。
自己の思想であれ他人の思想であれ、公務員に思想の表明を強制する行為は不可、としては
どうでしょう。
刑務官に死刑執行を命じることはできる。しかし、彼に死刑制度廃止の賛否を問うこと、死刑
制度賛成の意見を表明させることなどはできない。
教師に授業をしろ、卒業式に出席しろと命じることはできる。しかし、彼にいかなる政党を
支持するかを問うこと、○○党支持を表明させることなどはできない。
君が代の起立斉唱をさせることも、同じ理由で不可と考えますが、いかがですか。
あなたの、>>607
> 公務員であっても職務目的達成とは関係ないことで、ある人の思想と相容れないことを命令し、
> それを拒否すれば処分をするような場合は、思想の自由を侵害しているといえるでしょうね。
という基準と比べると、「職務目的達成とは関係ないこと」という限定をはずしている分、適用
範囲が広くなります。その一方で、「ある人の思想と相容れないことを命令する」ことを広く
禁止するのではなく、「思想の表明を強制する」ことを禁止するだけですので、その分、適用
範囲は狭くなります。
>>731
> 鋭い、ありがとうございますって、もうギャグかと。
私にはとても参考になりましたよ。i/pdb2uC さんのレスで感心したのは、あなたの主観的な価値
判断とその表明方法に果敢に切り込んだことです。
> にもかかわらず、ここで自らの分析（立場）を捨て、「多くの人」の主観に寄り添って「思想」
> でなく「ただの事実」と事を矮小化する。 >>626
こういう鋭さは、残念ながら私にはないわけで。
私も、>>602 を読んだときに、あれれ？こんなに言葉豊かに思考過程について語る人が、どうして
自分の選んだ「必要性・合理性」基準については、裁判所の権威に頼るようなまねをしているん
だろうと、ちょっと不思議に思っていましたが。>>566
法の解釈は形式論理のきれい事では済まないですよ。
特に憲法のような政治的な法の場合にはそうです。
現実の社会に向かって実践的な提言をするわけですから、全人格的な総合判断になるのは
当然です。
だいじなことは、主観的な価値判断の部分と論理的判断の部分とをはっきり区別して、討論に
資する心構えだと思います。
あなたも、自分の主観的な価値判断を裁判所や「多くの人」に仮託などしないで、はっきりと
自分のものとして打ち出せばよろしい。
そのほうが読む方は分かりやすいし、よけいな手間がかからない。
第三者的に中途半端な客観性を装うより、処分賛成派として主観的な価値判断を明らかにして
論争に参加してはいかがですか。
> 鋭い、ありがとうございますって、もうギャグかと。
私にはとても参考になりましたよ。i/pdb2uC さんのレスで感心したのは、あなたの主観的な価値
判断とその表明方法に果敢に切り込んだことです。
> にもかかわらず、ここで自らの分析（立場）を捨て、「多くの人」の主観に寄り添って「思想」
> でなく「ただの事実」と事を矮小化する。 >>626
こういう鋭さは、残念ながら私にはないわけで。
私も、>>602 を読んだときに、あれれ？こんなに言葉豊かに思考過程について語る人が、どうして
自分の選んだ「必要性・合理性」基準については、裁判所の権威に頼るようなまねをしているん
だろうと、ちょっと不思議に思っていましたが。>>566
法の解釈は形式論理のきれい事では済まないですよ。
特に憲法のような政治的な法の場合にはそうです。
現実の社会に向かって実践的な提言をするわけですから、全人格的な総合判断になるのは
当然です。
だいじなことは、主観的な価値判断の部分と論理的判断の部分とをはっきり区別して、討論に
資する心構えだと思います。
あなたも、自分の主観的な価値判断を裁判所や「多くの人」に仮託などしないで、はっきりと
自分のものとして打ち出せばよろしい。
そのほうが読む方は分かりやすいし、よけいな手間がかからない。
第三者的に中途半端な客観性を装うより、処分賛成派として主観的な価値判断を明らかにして
論争に参加してはいかがですか。
859 ：立原＠論破無用：05/02/12 20:06:07 ID:Dxg1Xe/R
>>852
論理的整合性について。
なるほど論理的に整合していることは、主張に説得力をもたせるための最小限の条件でしょう。
私のレスに整合していない部分があれば、具体的に指摘してもらえばありがたい。
しかし、法の解釈は数学のように公理から出発して演繹的に叙述するというわけにはいかない。
扱う対象が違いますし、「理論」といっても意味が違う。
社会のルールに関する対話ですから、「少数派にそんなことまでさせてはかわいそうではないか」
「そこまですると不満が内攻して思わぬところで暴発しないか」などの感情論、実践的判断を理由に、
ある線引きを要求する人の意見もそれとして傾聴に値する、という具合です。
論理的整合性も、機能から考えるべきでしょう。主張の説得力という観点のほかに、論理的な
整合性が重視されるのは、法適用の安定性、平等適用の保障、恣意的適用の防止、裁判官の
判断過程の公開、討論の充実・・・などの理由によるものと思われます。
あなたが批判するときも、たんに形式を整えるだけの主張に見えないよう、これらのどの理由に
もとづくのかをはっきりさせてもらえれば、ありがたいと思います。
論理的整合性について。
なるほど論理的に整合していることは、主張に説得力をもたせるための最小限の条件でしょう。
私のレスに整合していない部分があれば、具体的に指摘してもらえばありがたい。
しかし、法の解釈は数学のように公理から出発して演繹的に叙述するというわけにはいかない。
扱う対象が違いますし、「理論」といっても意味が違う。
社会のルールに関する対話ですから、「少数派にそんなことまでさせてはかわいそうではないか」
「そこまですると不満が内攻して思わぬところで暴発しないか」などの感情論、実践的判断を理由に、
ある線引きを要求する人の意見もそれとして傾聴に値する、という具合です。
論理的整合性も、機能から考えるべきでしょう。主張の説得力という観点のほかに、論理的な
整合性が重視されるのは、法適用の安定性、平等適用の保障、恣意的適用の防止、裁判官の
判断過程の公開、討論の充実・・・などの理由によるものと思われます。
あなたが批判するときも、たんに形式を整えるだけの主張に見えないよう、これらのどの理由に
もとづくのかをはっきりさせてもらえれば、ありがたいと思います。
860 ：立原＠論破無用：05/02/12 20:24:14 ID:Dxg1Xe/R
>>853
ＬＲＡの基準について。
最小限度の規制を許す基準ですから、わかりやすいところでは、あるいは１３条の「最大の尊重」
という文言に根拠を求めることができるかもしれません。
第１３条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利
については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
しかし、結局は、その基準のもとで何をどのような比重で考慮したのかが重要です。実は、あなたの
とる「必要性・合理性」の基準でも、論者によってずいぶん幅のある使い方ができます。どちらの
基準を選択するかよりも、ここでは、それぞれの基準のもとでどういう判断をしているのかを具体的に
示すほうが大切ではないかと思っています。
ＬＲＡの基準をとることに批判があるなら、自分の「必要性・合理性」の基準の採用理由を述べて、
それに比べて具体的にＬＲＡの基準のどこに不都合があると考えるのかを示してする方が有益で
しょう。
私からすると、裁判所がゆるい基準である「必要性・合理性」を採用するのは、広い裁量権を確保
して、自らの手をあらかじめしばられたくないからだろうと、まあ納得はできます。しかし、あなたが
なぜ、民主的な基盤をもたない裁判官に広い裁量権を与えようとするのか、多少の興味があります。
そこらへんの事情を話してくれるならありがたいですが。
いずれにしても、すべては具体的な指摘があっての話です。それがなくて、ここで専門的な話に
首をつっこむつもりはありません。体系的な話もここではするつもりはありません。
ＬＲＡの基準について。
最小限度の規制を許す基準ですから、わかりやすいところでは、あるいは１３条の「最大の尊重」
という文言に根拠を求めることができるかもしれません。
第１３条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利
については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
しかし、結局は、その基準のもとで何をどのような比重で考慮したのかが重要です。実は、あなたの
とる「必要性・合理性」の基準でも、論者によってずいぶん幅のある使い方ができます。どちらの
基準を選択するかよりも、ここでは、それぞれの基準のもとでどういう判断をしているのかを具体的に
示すほうが大切ではないかと思っています。
ＬＲＡの基準をとることに批判があるなら、自分の「必要性・合理性」の基準の採用理由を述べて、
それに比べて具体的にＬＲＡの基準のどこに不都合があると考えるのかを示してする方が有益で
しょう。
私からすると、裁判所がゆるい基準である「必要性・合理性」を採用するのは、広い裁量権を確保
して、自らの手をあらかじめしばられたくないからだろうと、まあ納得はできます。しかし、あなたが
なぜ、民主的な基盤をもたない裁判官に広い裁量権を与えようとするのか、多少の興味があります。
そこらへんの事情を話してくれるならありがたいですが。
いずれにしても、すべては具体的な指摘があっての話です。それがなくて、ここで専門的な話に
首をつっこむつもりはありません。体系的な話もここではするつもりはありません。
861 ：20AM：05/02/12 20:44:46 ID:Atjky15E
うーん
わたしは、篤と凪 ◆Lu6V7dCBFAさんが理屈での割り切り方一辺倒で
この問題を扱うことに聡明さと人間への愛情を感じているんだけどな。
一旦汚れたから嫌、気にしないなどの感情をあつかわなけれならい事を
そして扱えば泥沼（このスレのように）に至るような事を
理屈で割り切りましょっていう大人の智恵を見せてもらってる気分です。
わたしは、篤と凪 ◆Lu6V7dCBFAさんが理屈での割り切り方一辺倒で
この問題を扱うことに聡明さと人間への愛情を感じているんだけどな。
一旦汚れたから嫌、気にしないなどの感情をあつかわなけれならい事を
そして扱えば泥沼（このスレのように）に至るような事を
理屈で割り切りましょっていう大人の智恵を見せてもらってる気分です。
>>857
「授業をしろ」、「卒業式に出席しろ」と命じることができるのなら、
思想云々を切り離してただ単に「こちらが指定した歌をこちらが指定するタイミングで歌え」も
命令できてしかるべきはずだが。
国歌斉唱や国旗掲揚も卒業式の段取りのひとつのはずだし、
なにより、前段の2つだって裏に「こちらの指定した」という文言が含まれているはず。
「授業をしろ」、「卒業式に出席しろ」と命じることができるのなら、
思想云々を切り離してただ単に「こちらが指定した歌をこちらが指定するタイミングで歌え」も
命令できてしかるべきはずだが。
国歌斉唱や国旗掲揚も卒業式の段取りのひとつのはずだし、
なにより、前段の2つだって裏に「こちらの指定した」という文言が含まれているはず。
863 ：立原＠論破無用：05/02/12 21:18:53 ID:Dxg1Xe/R
>>861
なるほど。にわかに返す言葉も浮かびませんが。
実はここで法的議論にすることにいちばん腰が引けているのは私かもしれない。
むしろ生の事実への評価、感情の発露をここには求めていますから。
お節介として法律の知識を伝えることに抵抗はないのですが、今回の件の法的解決そのものに
ついてここで議論することの負担感というのは、私の場合、けっこう大きいです。
こんどこそ、ホントにそろそろ引き時かもしれませんね〜。
>>862
それらは、「公務員に思想の表明を強制する行為」じゃないと思いますが。
なるほど。にわかに返す言葉も浮かびませんが。
実はここで法的議論にすることにいちばん腰が引けているのは私かもしれない。
むしろ生の事実への評価、感情の発露をここには求めていますから。
お節介として法律の知識を伝えることに抵抗はないのですが、今回の件の法的解決そのものに
ついてここで議論することの負担感というのは、私の場合、けっこう大きいです。
こんどこそ、ホントにそろそろ引き時かもしれませんね〜。
>>862
それらは、「公務員に思想の表明を強制する行為」じゃないと思いますが。
864 ：きゅーじう@おべんきょ中：05/02/12 21:20:04 ID:Z4+rl8kR
斉唱はともかくも起立というのはそれほどに「常識的にいって」
「思想信条の表明」にあたるのでしょうか？
いや、例えばおいらなんぞは「イスラエルなんかあんなの国じゃ
ねぇやい」といいたいところはあるのですが、別段そういうのを
根拠にイスラエル国旗に背を向けようとは思わないし…。
起立不起立にそれほどの思想性というか、表現性をあてはめるのは
「常識的」なのか？
「思想信条の表明」にあたるのでしょうか？
いや、例えばおいらなんぞは「イスラエルなんかあんなの国じゃ
ねぇやい」といいたいところはあるのですが、別段そういうのを
根拠にイスラエル国旗に背を向けようとは思わないし…。
起立不起立にそれほどの思想性というか、表現性をあてはめるのは
「常識的」なのか？
865 ：立原＠論破無用：05/02/12 21:27:56 ID:Dxg1Xe/R
>>864
都教委通達の規定ぶりからみて、斉唱のための起立ということで、１セットで考えていますが、
個別にとりあげれば、そういう議論はあると思います。
私も、起立ぐらいは・・・と考えていますから。
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を
斉唱する。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
都教委通達の規定ぶりからみて、斉唱のための起立ということで、１セットで考えていますが、
個別にとりあげれば、そういう議論はあると思います。
私も、起立ぐらいは・・・と考えていますから。
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を
斉唱する。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
866 ：きゅーじう@おべんきょ中：05/02/12 21:31:21 ID:Z4+rl8kR
実際「起立」はしたけれどそれこそ「口パク」で抵抗した人は
いると思うし、そういう人は別におとがめなしだったのだろうし、
だとすれば「不起立」こそが咎められた要点なのでしょうから…
と思うのですね。
いると思うし、そういう人は別におとがめなしだったのだろうし、
だとすれば「不起立」こそが咎められた要点なのでしょうから…
と思うのですね。
867 ：立原＠論破無用：05/02/12 21:36:58 ID:Dxg1Xe/R
>>866
通達として斉唱まで求めている以上、その違反をなぜ追及しないんだ？という声は
いずれ必ずあがると思います。民主党の土屋議員あたりから。
今回は不起立だけを対象にした、というだけではないかと思いますが。
いわゆる一罰百戒のつもりで。
通達として斉唱まで求めている以上、その違反をなぜ追及しないんだ？という声は
いずれ必ずあがると思います。民主党の土屋議員あたりから。
今回は不起立だけを対象にした、というだけではないかと思いますが。
いわゆる一罰百戒のつもりで。
868 ：ちと：05/02/12 21:51:02 ID:bFcbQeKi BE:94282278-
起立して口パクという闘争方法は正解だと思いますよ。
現行法上で成立した点での争いじゃなくて
業務上の「矛盾」が→子供の思考に危険な発散を孕む「混乱」を来たすっていうリスク点を言わないと、ただの無法者にされるよ先生
業務上の「矛盾」が→子供の思考に危険な発散を孕む「混乱」を来たすっていうリスク点を言わないと、ただの無法者にされるよ先生
870 ：ﾗｲｵﾝ丸今月いっぱい：05/02/12 21:57:11 ID:PpEKC4tU
>>863 え〜? 行っちゃｲﾔだよ､立原さん｡...もうみんなおらんようになって...､ﾗｲﾝﾊﾙﾄや､ｴﾛ辺境伯､tooo､japさん､ｲﾌﾁｱﾝﾄﾞﾙ､唯ばか､無用氏だって最近怪しいし...｡てよく考えたら､わしも会社から消えるから､他人の事は言えないけど...どこに住もう?
871 ：きゅーじう@おべんきょ中：05/02/12 21:57:21 ID:Z4+rl8kR
873 ：立原＠論破無用：05/02/12 22:24:56 ID:Dxg1Xe/R
>>871
まあ、そうです。起立だけはして、政治の変化を待つという方針もありだと思います。
斉唱命令違反→免職処分という事件が起きたときが、この問題の沸騰点ですね。
>>870
あらら。ライオン丸さんも環境の変化が大きくなりそうですね。お元気で。
読むべき本は多いのに、レスは待ったなしなので、私の能力を超えました。
長文の連投つづきで、いかがなものかという気がしていましたし。
いずれ新しい判決が出てくれば法学板あたりに関連スレができるかな。
運がよければ、またそちらで。ではでは。
まあ、そうです。起立だけはして、政治の変化を待つという方針もありだと思います。
斉唱命令違反→免職処分という事件が起きたときが、この問題の沸騰点ですね。
>>870
あらら。ライオン丸さんも環境の変化が大きくなりそうですね。お元気で。
読むべき本は多いのに、レスは待ったなしなので、私の能力を超えました。
長文の連投つづきで、いかがなものかという気がしていましたし。
いずれ新しい判決が出てくれば法学板あたりに関連スレができるかな。
運がよければ、またそちらで。ではでは。
874 ：ワシ：05/02/12 22:28:21 ID:32WrOo3m
全サーバで規制中
ワシはお星様となって諸君を見ている 誰に頼まれたわけでもないが勝手に見ている
まぁ思想の自由の最後の抵抗として、起立して口パクというのはアリなんだろうね。
しかし現役の教師達がこんな事ばかり考えてるのかと思うと、なんだか悲しいね。教師は卒業式に
毎度付き合わされているから、卒業式への考え方が軽くなってしまってるのかも知れないが、
しかし大半の生徒達にとっては、一生に２〜３回か４回程度しか受ける事しかできない貴重なもの。
子を持つ親の身となっては、我が子の卒業式の時に教師が「思想の自由を守る為に歌いません。
口パクで抵抗してやりました」なんて言われたら、お前は自分の教え子が卒業しようって時に、
何を考えてるんだと言いたくなる。俺は例え国歌国旗を嫌ってても、式典で国旗掲揚・国歌斉唱してくれる教師の方が
よっぽど信頼できると思うなぁ。せめて我が子の卒業式くらいマトモに祝って欲しいものだ。
しかし現役の教師達がこんな事ばかり考えてるのかと思うと、なんだか悲しいね。教師は卒業式に
毎度付き合わされているから、卒業式への考え方が軽くなってしまってるのかも知れないが、
しかし大半の生徒達にとっては、一生に２〜３回か４回程度しか受ける事しかできない貴重なもの。
子を持つ親の身となっては、我が子の卒業式の時に教師が「思想の自由を守る為に歌いません。
口パクで抵抗してやりました」なんて言われたら、お前は自分の教え子が卒業しようって時に、
何を考えてるんだと言いたくなる。俺は例え国歌国旗を嫌ってても、式典で国旗掲揚・国歌斉唱してくれる教師の方が
よっぽど信頼できると思うなぁ。せめて我が子の卒業式くらいマトモに祝って欲しいものだ。
876 ：立原＠論破無用：
>>872
考え方の違いです。それぞれの人が主張する考えですから、第三者にも分かることだと
思いますが。
分かりにくかったですか。すみません
それから、>>650 について、訂正があります。失礼しました。重ね重ね申し訳ないです。
あなたが問題にしているのは１ｂと２ａだということ。→ １ａと２ａ
^^^^ ^^^^
考え方の違いです。それぞれの人が主張する考えですから、第三者にも分かることだと
思いますが。
分かりにくかったですか。すみません
それから、>>650 について、訂正があります。失礼しました。重ね重ね申し訳ないです。
あなたが問題にしているのは１ｂと２ａだということ。→ １ａと２ａ
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