浄土系のお坊様に質問です…　　Ｐａｒｔ.４☆

1 ：慈信坊：2006/03/04(土) 21:12:23

浄土系のお坊さんに日頃「何故？」と思っていることを質問し、仲良く議論していく
スレッドの第４弾です。

●過去ログ●
　　　浄土系のお坊様に質問です・・・
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1000392884/
浄土系のお坊様に質問です…　　part２☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1048632850/
浄土系のお坊様に質問です…　　Ｐａｒｔ.３☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1123146717/

2 ：慈信坊：2006/03/04(土) 21:15:57

●関連スレ●
浄土宗・称名念仏第八回
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1137589875/
◎浄土宗（鎮西・西山）　合同総合スレッド◎
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1129816018/
【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロンⅣ【御同行】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1140843406/
浄土真宗本願寺派・浄土真宗系諸派総合スレ３　
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1128746591/
真宗大谷派・東本願寺系諸派総合スレッド Part.18
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1140790027/
【伊勢一身田】真宗高田派【下野高田】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1076867038/
真宗木辺派ってどうよ？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1124336709/

3 ：慈信坊：2006/03/04(土) 21:16:57

●関連スレ●
　　　阿弥陀如来信仰　　
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075795050/
【南無阿弥陀仏】　浄土三部経　【西方極楽浄土】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1097665411/

4 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 21:18:17

出でよ、けちゃっぷ。

5 ：慈信坊：2006/03/04(土) 21:20:09

このあたりから再開しますか。

990 ：けちゃっぺ：2006/03/04(土) 19:44:18
どうした。いつまで待てばいい。十念がどうして十声なんだ。

6 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 21:31:45

>5
前スレ >960 以降に回答あり。
読み取ることのできないけちゃっぺがアホ。
もちろん、けちゃっぷは論外。

7 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 21:32:29

>>5
慈信坊・・・善鸞のことですか？（ｗ

ちなみに『大経』一八願にある「乃至十念」とは、本来的には「心念」を意図したものでしょう。
曇鸞は、これを阿弥陀仏に対する「憶念」と位置づけると同時に、「名号を十遍称えること」とも解釈して
いますね。但し、曇鸞のそれは観想を含めての念仏という意でしょう。
これを受けて善導は、『観経』下下品にある「十念を具足して南無阿弥陀仏と称せしむ」を根拠にして、
十念を十声の称名念仏に限定していくわけです。
法然もその流れですね。

8 ：慈信坊：2006/03/04(土) 21:44:46

>>7
「十念を具足して南無阿弥陀仏と称せしむ」＝「声をだして南無阿弥陀仏を称えること」（>>992）
と単純に割り切っていいものなのですかね？
ましてや善導の開き方からするに、「口称念仏でなければ凡夫には難しいから、十念は十声で
なければならない」（>>993）なんて話なんですかね？
では、「十念を具足して」の部分の「十念」の主体とは？
「南無阿弥陀仏と称せしむ」の主語とは？
という疑問が沸いてきますし。

>>6
その点、確かに「論外」でしょうね。

9 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 21:45:44

>>8
だって・・・

けちゃっぷだものｗ

10 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 21:54:59

↓だってさ。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%bd%bd%c7%b0&dtype=0&stype=1&dname=0na

じゅう‐ねん【十念】 - 国語辞書（大辞泉）
仏語。
１仏・法・僧・戒・施・天・休息(ぐそく)・安般(あんぱん)・身非常・死の十について念ずること。十随念。

２阿弥陀仏の相好を一〇度観想すること。また、「南無阿弥陀仏」の名号を一〇度唱えること。

３浄土宗で、導師が信者に「南無阿弥陀仏」の名号を唱え授けて仏縁を得させること。「―を授ける」

11 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 21:58:36

>8
>7ではありませんので、為念。
「称せしむ」の動作主は善知識、「称する」のは下下品の当該造悪の凡夫でしょうね。
地獄の猛火の苦に逼られて観念できない凡夫をして称えさせる、というのが観経自体の文脈ですから、
令声不絶、具足十念称南無阿弥陀仏
の念＝声にならざるを得ないと思いますが（善導の釈をまつまでもなく、です）。

12 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:00:26

>>11
具足十念＝称南無阿弥陀仏？

13 ：慈信坊：2006/03/04(土) 22:10:29

>>11
「善友告げて言わく、汝もし念ずるに能わずは、無量寿仏と称すべし、と。
かくのごとく心を至して、声をして絶えざらしめて、十念を具足して南無阿弥陀仏と称せしむ。
仏名を称するがゆえに、念念の中において八十億劫の生死の罪を除く」
ですね。

『歎異抄』第十四章では、
「一念に八十億劫の重罪を滅すと信ずべしということ。この条は、十悪五逆の罪人、日ごろ
念仏をもうさずして、命終のとき、はじめて善知識のおしえにて、一念もうせば八十億劫の
つみを滅し、十念もうせば、十八十億劫の重罪を滅して往生すといえり。これは、十悪五逆
の軽重をしらせんがために、一念十念といえるか、滅罪の利益なり。いまだわれらが信ずる
ところにおよばず」
と言っていますね。

14 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:15:12

>13
歎異抄の引用意図は何ですか？

15 ：慈信坊：2006/03/04(土) 22:16:54

>>11
>「称せしむ」の動作主は善知識

ここがポイントでは？
「～せしめる」というはたらきがあって初めて、凡夫は「～する」ことができるわけですよね？
文面通りに読めば、単に「声を出す」という最終的な動作で救われることになるわけですが、
それ以前の願心、願力が凡夫を救わんとしていることに注目しないといけないかと。

16 ：慈信坊：2006/03/04(土) 22:19:28

>>14
「八十億劫の生死の罪を除く」と「八十億劫の重罪を滅す」の繋がりですね。
まさに『観経』下下品をなぞった内容でもありますし。

17 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:20:23

>15
大前提として阿弥陀仏の本願があって初めて往生が可能になるわけですが、
善知識はあくまでも念仏を勧める人であって、現在のスレの文脈で「それ以前の願心、願力」を持ち出す必要性があるのですか？

18 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:21:36

>16
よくわかりません。
「いまだわれらが信ずるところにおよばず」というところまで引用した意図がわかりません。

19 ：慈信坊：2006/03/04(土) 22:23:56

>>17
いけませんかね？
善知識とは「本願に出会わせてくれる人」と解釈するならば、善知識が「～せしめる」にしても、
その土台がどこにあるのか、という話になりますよね。
善知識となる人を救った「もの」が、善知識を通して凡夫を救うのではないでしょうか？

20 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:27:33

>19
阿弥陀仏の本願は念仏往生が可能であることの根拠として当然前提されていることです。
しかし、観経の文脈では称せしめているのは善知識であって、阿弥陀仏ではありません。
善知識＝阿弥陀仏とでもしなければ論点拡張の誤謬となります。
そして観経の文脈では善知識＝阿弥陀仏ではありません。

21 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:29:07

>>18
念仏の数じゃないよ！ということを敢えて皮肉ってるんじゃないの？ｗ

22 ：慈信坊：2006/03/04(土) 22:31:22

>>20
善知識が「～せしむ」ことができるのは何故？ということですよ。
当然、善知識＝阿弥陀仏ではないですね。

23 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:39:06

>22
「～せしむ」ことができる理由は阿弥陀仏の本願ですから、何度も申しますように当然の前提です。
その前提を共有した上で >8 の「「南無阿弥陀仏と称せしむ」の主語とは？」という発言があったものと
理解しておりました。僕の理解が間違っていないのであれば、あえて前提を問うような論の展開の仕方は
をなさるのは何故なのですか？

24 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:41:37

>23を限定しておきます。「～せしむ」ことができる理由は阿弥陀仏の本願によって往生が可能であることが前提とされているから、です。
阿弥陀仏の本願が直接の理由ではありません。必要条件でしかない。

25 ：慈信坊：2006/03/04(土) 22:51:58

>>24
「阿弥陀仏の本願によって往生が可能である」と身を以て示す人が、結果的に凡夫にとっての
善知識となるわけでしょう。
その点は踏まえているつもりですが。
善知識に出会えなければ、本願との出会いもないでしょうね。
だから頷きを以て「南無阿弥陀仏と称する」ことが可能になるわけですし。

26 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:56:01

>25
それならば >8 で「称せしむ」の主語とは？」という疑問を呈する必要はなかったわけですね。

27 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 22:56:16

>>23
けちゃっぷに対する皮肉じゃねえの？ｗ

28 ：慈信坊：2006/03/04(土) 22:57:31

>>27
・・・・・・・・（ｗ

29 ：慈信坊：2006/03/04(土) 23:05:03

>>27
「口称念仏でなければ凡夫には難しいから、十念は十声でなければならない」（>>993）と
解釈するとなると、最も重要な前提がどこかに行ってしまうんじゃないですか？という意味
での皮肉ですね。
声に発することだけが重要になってしまうわけですよ。
むしろ、土台になるべき本願が凡夫を見捨てない、という構造が、善知識との出会いによ
って凡夫に知らしめられる方が重要と見ているわけです。

30 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 23:12:54

>27,29
けちゃっぷは困ったものだなぁ。

さて、
>むしろ、土台になるべき本願が凡夫を見捨てない、という構造が、善知識との出会いによ
>って凡夫に知らしめられる方が重要と見ているわけです。
とややこしいことを仰せですが、「念仏申せば阿弥陀仏の本願によって必ず往生させていただけると心のそこから信じて、念仏申す」
という全体をもって完結するわけですから、どちらが重要であるか、というフレームの立て方がおかしいのではないかと私は考えます。

31 ：慈信坊：2006/03/04(土) 23:13:05

>>27
繰り返しになりますけど、

「善友告げて言わく、汝もし念ずるに能わずは、無量寿仏と称すべし、と。
かくのごとく心を至して、声をして絶えざらしめて、十念を具足して南無阿弥陀仏と称せしむ。
仏名を称するがゆえに、念念の中において八十億劫の生死の罪を除く」

の内容ですけど、この中から「十念を具足して南無阿弥陀仏と称せしむ」だけを取り出して
「口称念仏でなければ凡夫には難しいから、十念は十声でなければならない」ですか？と
いうことですね。
「心を至して」「念念の中において」というところは見落としてはいけないんじゃないですか？
ということです。
一文を拾うだけなら簡単なのですけど、前提になる話の土台を外してしまうのはどうかと。
むしろ前提があっての救済ですからね。

32 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 23:14:23

>31
同意します。

で、けちゃっぷは放置が一番かと。

33 ：慈信坊：2006/03/04(土) 23:31:08

>>30
>全体をもって完結するわけですから

そうですね。やはり全体の中での救済でしょう。
「念念の中に」入るような構造を持っているのではないかと。

再び『歎異抄』から引きますが、

「弥陀の誓願不思議にたすけられまいらせて、往生をばとぐるなりと信じて、念仏もうさんと
おもいたつ心の起こるとき、すなわち摂取不捨の利益にあずけしめたまふなり」

とあるわけですが、この一文は「声に出す」という動作の前のこと。
確かに念仏を申して救われるのだけど、「念仏もうさんとおもいたつ心の起こるとき」に救わ
れている、という内容ですね。となると、称名は動作的な結果であると。
「念仏もうさんとおもいたつ心の起こるとき」に自身が「念念の中」にある、自身が弥陀大悲
の中にあることを確信する、ということではないかと思うのです。

34 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 23:35:05

>>32
放置も何も今後は↓に参籠するようです。

けちゃっぷの説教所
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1139134653/l50

35 ：けちゃっぺ：2006/03/04(土) 23:38:34

本来は十念だったんだな。その十のなかでも最初の念仏が重要しされてきて
終いには中国の諸氏が種種に念仏を分類したんだろうよ。やれ別念仏だの通念仏だの観念だの称念だの
観相念だの実相念だの称名念だの観像念だのと。おまけに日本でさらに尋常、別時、臨終、だの日課だの。
終いには十声だって。よくもまあ－自分勝手に訳したもんだぜ。ところで念仏って
仏を念じるんだったらぶつぶつ相念といって仏同士しか出来ないんじゃねえのか。

36 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 23:39:42

>>34
称名念仏スレでも既に居場所がないようだし、ここも然り。
自説に凝り固まって、疑問を呈されても自分の中で勝手に完結させて終わり。
それじゃあ、議論にならないしね。

37 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 23:47:51

>>35
>よくもまあ－自分勝手に訳したもんだぜ。

といって、結果的に何もできない人はどうすりゃいいの？という話なんだが。

38 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/04(土) 23:58:16

>>35
念仏＝仏仏相念？

39 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 00:27:36

『大経』では「過去・未来・現在の三世の仏と仏が相念する」ということ。
『観経』では「諸仏の前に生まれる」ということ。
龍樹はこれを「般舟三昧」として、「諸仏が眼の前に現れる」と表していますね。
『華厳経』では「浄土とは諸仏が集まった世界である」と述べられていますから、
仏仏相念の世界こそが浄土と考えることができるでしょう。

40 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 00:54:26

>>32
同意。

>>36
何せ「往生するぞ」ですから。

41 ：けちゃっぷ：2006/03/05(日) 01:23:46

>けちゃっぺさん
下品下生の凡夫は、仏を念じることさえ難しいのに、十念の修行は無理では？
また、上品上生に六念を修行することが説かれてます。
仏を念じる余裕すらない下品下生に、
六念よりさらに４項目多い十念をさせるのは、無茶では？
十念が十声じゃないなら、十念は時間を表しているのでは？
１日のうちには８億４千の念があるといわれますから、
１０念は、約0.01秒です。
最低0.01秒以上念仏できれば往生できます。

42 ：けちゃっぷ：2006/03/05(日) 01:30:45

阿弥陀仏は、たった0.01秒でも往生を願って仏名を称えるなら、
0.01秒の信を見逃さずに救うお方です。
口先で
南無阿弥陀仏といえばよい
0.01秒の信もない人なら
口先の念仏さえできるものか
疑いながらも念仏すれば往生します
0.01秒の信は、疑いの隙間にもキラリと光る

43 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 01:56:14

:::::::::::/　　　　　　　　　　ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か　つ　み　ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;>>41-42

44 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 02:04:28

>>36
あの意味不明な例え話、何なんでしょうね。
意味を分からなくするために故意にやっているとしか思えませんが。

45 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 02:11:01

>>41
>１日のうちには８億４千の念があるといわれますから、
>１０念は、約0.01秒です。
>最低0.01秒以上念仏できれば往生できます。

また、訳の分からんことを。
もはや話の中身はどうでもいいが、どうしておまえなんぞが「往生できます」と断定できんだよ。
何様のつもりだか知らんが。

46 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 02:16:27

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||
　　　||　　　　　　　　　けちゃっぷは　　　　　
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　無視！
　　　|| 　　　　　　　 ∧ ∧ 　。
　　　||　　　　　　　　　　( ,,ﾟДﾟ)／
　　　￣￣￣￣￣￣￣ﾉ　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 / ￣￣￣ ./| lヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 |￣￣￣￣| |｜　粘着オカルト坊主は無視！
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/｜　いいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　は～～～～い　　　　　　　　　　　／
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧
　　　 (・,,　∧▲　　ﾐ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ﾐ･д･∧ ∧
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)～ミ＿ ( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ
　　　　　　／　　は～～～い　　　　　　　　　　　　＼

47 ：けちゃっぺ：2006/03/05(日) 02:44:04

なんで法然を上人だというんだ。

48 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 03:05:59

>>47
では、何と呼ぶのが妥当でしょうか？

49 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 03:21:58

>>42
「0.01秒の口先の念仏」は、いくらなんでも戯言でしょう。

元祖法然上人は、
「三心四修と申すことの候うは、皆決定して南無阿弥陀仏にて
　往生するぞと思ううちにこもり候うなり。」
と同時に、
「往生極楽のためには、南無阿弥陀仏と申して、うたがいなく
　往生するぞと思い取りて申す外には別の仔細候わず。」
「智者のふるまいをせずしてただ一向に念仏すべし。」
と御遺訓を残しているぞよ。

50 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 03:40:53

>>49
それが通じりゃ苦労しない。

51 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 03:47:58

>>49
こうなれば、全文引用しておしまいなさい。

もろこし我が朝に、もろもろの智者達の沙汰し申さるる、観念の念にもあらず。
また学問をして念の心を悟りて、申す念仏にもあらず。ただ往生極楽のためには、
南無阿弥陀仏と申して疑いなく、往生するぞと思いとりて申す外には別の子細候わず。
ただし三心四修と申すことの候は、皆決定して南無阿弥陀仏にて、往生するぞと思う内に
こもり候なり。この外に奥ふかき事を存ぜば、ニ尊のあわれみにはずれ本願にもれ候うべし。
念仏を信ぜん人は、
たとい一代の法をよくよく学すとも、一文不知の愚鈍の身になして、尼入道の無知のともが
らに同じうして、智者のふるまいをせずして、ただ一向に念仏すべし。
証の為に両手印をもってす浄土宗の安心起行この一紙に至極せり。
源空が所存、この外に全く別義を存ぜず。滅後の邪義をふせがんがために所存を記し畢んぬ。

52 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 04:19:28

>>49,>>51
何度読み返しても、口に「南無阿弥陀仏」と称え、意に「往生するぞ」と思え、という内容には
思えないんですが。
これって「南無阿弥陀仏と申して、疑いなく往生するぞと思いとりて」までが後に続く「決定」
の内容を示しているんじゃないですか？
すなわち、「南無阿弥陀仏と申して、疑いなく往生するぞ」と決定して、「（南無阿弥陀仏と）
申す」という内容なのではないかと。

53 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 05:12:18

>>52
その通りかと。
ttp://jodo.or.jp/jodoshu/index3_1.html

私が一枚起請文を引き合いに出したのは、念仏を唱えれば往生極楽できる
んだろうけど、その念仏には心が伴ってないと・・・、と言いたかったから。
もちろん、法然上人の念仏は、誰にでも極楽浄土へいけるんじゃないかという
希望を与えるものなんだけど、「念仏」とそこに伴う「心」は、分けられる
ものではないと思う。

54 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 06:29:24

>>53
そう思うことが仏智疑惑であり、煩悩の所業ではないかと。
「仏智疑惑の者は救われない」のではなく、実は「本当に救われなければならない者」
なのではないかと、そんなことをおもうのですが。

55 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 08:16:15

>>53
それってまさに信心同一の話なんじゃない？
分かっちゃいるけど何とやら･･･って。

56 ：けちゃっぷ：2006/03/05(日) 08:37:27

>>52 あ、それは、
「往生するぞ」を定点にして妄念を観照する瞑想を取り入れてみただけです。
他力本願の念仏が、そのまま五念門に通じている。
区別しなくていいのです。

57 ：けちゃっぷ：2006/03/05(日) 08:41:35

今までどおり、ただ往生極楽を願って他力にすがり念仏すればよいのです。
しかし、実はその往生業である念仏には、
オマケとして瞑想の要素もついてくるのです。
意識しなくても、勝手に瞑想になっているのだから、仕方ありません。

58 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 08:45:37

>>56
手前勝手な御自釈を並べて好きなようにやって下さい。
但し、それが「ひとり浄土」に過ぎないことだけは踏まえておいて下さい。

59 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 08:51:13

>>56
妄念を観照する瞑想？
それこそ妄念で妄念を観る迷走だね。
あまり余計なものを付け加えないでもらえるかな。

60 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 08:55:50

>>59
所詮、浄土宗けちゃ派ですから。

61 ：けちゃっぷ：2006/03/05(日) 08:57:42

>>58 はい、ありがとうございます。

過去スレ（別スレだったかも）で質問されたのですが、
皆様のご意見をいただきたい。
「ねぇねぇおぢちゃん、“何が”往生するの？」
「ちょっとお兄さんったら、“何が”往生するのよー、もうっ！」
「はかせー“何が”往生するのー？往生って、つおいー？」

62 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 09:07:50

>>61
もう分かったから、黙って巣穴に帰れよ。

●誘導●
けちゃっぷの説教所
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1139134653/

63 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 09:13:55

>>60
「浄土宗」と頭に付くこと自体、ご同行は承服できないんじゃないか？

64 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 09:17:58

>>63
ネーミングを募集するか（ｗ

65 ：けちゃっぷ：2006/03/05(日) 10:08:43

>>62 浄土系の皆様に質問です。
何が往生するのですか？

66 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 11:42:45

>>65
けちゃ講

67 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 13:20:50

>>65
自分が答えられなかったからって、ここに持ち込まないで下さいよ。
話の詳しい前後関係もよく分からないですし。

68 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 13:39:45

>52
「南無阿弥陀仏と申して、疑いなく往生するぞと思いとりて」が安心＝信、
「（南無阿弥陀仏と）申す」が起行＝行という対応ですね。
いうところの三心具足の念仏です。
どちらが先とか、どちらが重要というのではなく、安心と起行とが二つながら揃って往生できる、ということだと思います。

69 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 13:47:02

>>68
浄土真宗では信（＝如来の大信心をいただく）に重きを置いてますね。

70 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 14:25:48

>>69
但し、凡夫が信を取るには、回心懺悔という通過点があるわけです。
所謂、善導の金言ですね。

71 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 14:43:46

>>70
しかし、それが悪用される場合もあるよな。
真宗禿の中には悪乗りしてやたらに「機攻め」をやらかす輩がいるし、親鸞会のような
カルトは回心を終着点のように位置付けて、テキストを横目に全てを悟ったかのような
ことを言い散らかす。
凡夫が凡夫の首根っこを掴んでやるようなことではないはず。

72 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 14:51:50

>71
その通りですね。この「機攻め」はひどい。

73 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 14:55:00

>>72
どれだけひどいことをやってるの？
機攻めって。

74 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 15:57:43

>>62
そこ、封印されたようだね。

75 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 20:23:32

さすらいの説教師はどこへ行くのか・・・。
ここはやめてね。

76 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 21:19:55

>>71
>テキストを横目に

暗記したこと以上のことには対応できないのが親鸞会。
それと文献の拾い読み。
前後を切って一文だけを拾ってワーワー言ってる。

77 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 21:30:40

>>74
やっぱり固定ハンドルがスレタイに入ると厳しいね。
もうちょっと工夫しないと。

78 ：けちゃっぺ：2006/03/05(日) 22:37:37

浄土宗も葬式仏教だろ。それと上人とはどういう意味だ

79 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 22:39:34

>>78
それを言ったら浄土系に限らず、主要な伝統仏教は同じ穴の狢。

80 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 22:48:01

>>78
おまえはどう呼びたいんだよ？

ちなみに、知恩院でも「上人」表記だな。
http://www.chion-in.or.jp/c_00/

81 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 23:26:41

>78
それがどうした。文句あるか？葬式やらない仏教が日本のどこにあるんだい？
それよりも、雑阿と観経を結びつける根拠をいい加減いえよ。
問われたことにはダンマリを極め込んでわめくしか脳がないのかよ。

82 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 23:41:45

>>81
同意。

>>78
「雑阿と観経を結びつける根拠」について何らかの回答をするべきでは？

83 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/05(日) 23:47:48

上人なんて乞食ボウズの事をいうのよ。

84 ：けちゃっぺ：2006/03/06(月) 00:34:09

釈迦が解脱を説いたのはよくわかる。それぞれ解脱せよというわけね。
しかしわからないのは救いをとく浄土宗やその経典や。いつから救いの教えになった訳や。
これやったら仏教とてうよりまるでキリスト教やんか。神をアミダにかえただけやんか。

85 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 00:34:53

>>84
おまえはその前に>>81に回答するべきだと思うのだが。

86 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:09:12

48:興味@日蓮宗葵講◆X872v3FaeI :2006/03/05(日) 21:26:29 [sage]
GWはけちゃっぷさんの寺に行こうと思ったら、あいつなんだか結婚するらしく忙しいみたい……
しかたないから、徳島のハーレーミーティングにいこうかなあー

87 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:12:00

>>86
んなこと知るかよ。

88 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:20:00

>>86
葵講スレってホント傍迷惑な存在だな。
出元はあそこだろ？
大体、興味ってけちゃっぷの友人なんだろ？
個人的な情報（けちゃっぷの素性もほぼ割れてるわけだが）を書き込んで
何とも思わないのかね？

89 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:22:42

>>88
けちゃっぷ個人の言質についてはあれこれ叩いてもいいだろうが、個人的な情報をリークするべきじゃないな。

90 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:26:58

>>88
何でそんなスレが神社仏閣板にあるんです？
宗教板か創価板にでも置いておけばいいのに。

91 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:34:40

>>90
「友人」けちゃっぷ師の個人情報を２ちゃんねるにさらしちゃう興味氏が立てたスレです
アホイ講スレではけちゃっぷ師と菅ちゃんを２ちゃんねるに誘ったのは俺様だと興味氏が自慢しています
つまり神社仏閣板混乱原因の半分以上は興味氏がまいた種なのです

92 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:36:56

>>91
ここは別にその興味という人物を叩くスレではないけど、あまりのモラルの低さには
思わず閉口しますね。
呆れ果ててモノが言えない。

93 ：けちゃっぺ：2006/03/06(月) 01:54:36

その前に阿含経ぐらいよめやボウズども。お前らの浄土宗は勝手に解釈している
だけやないか。何が十声や。どないするねん開祖法然を信じ切ってアホか。
あの時代はなまだよう経典が読めてなかったんや。全部仏説としんじてたからなそれも釈迦の
直説とな。
今の時代そんなもの大乗経典なんか後でかってに作った経典やと分かりきっとるやないか。
おまけに大経もかんぎょうもアミダ経も同じ事といてるわけないやないか。成立がちがうんやで。
そのつじつま合わせをやって合わないと勝手に解釈してごくろうなこったぜ。
法然もある程度釈迦の教えに近いとこもあるが、まさか直説ではないなんて信じてもなかったろうに。
お前らもなもう少し勉強せい。ちなみに地獄餓鬼畜生でもいってみなよ。あってるかどうか
聞いてやるよ。

94 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 01:57:17

>>93
おまえは経典の表側だけ声出して読んでろよ。

95 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 02:03:08

悪語と雑言をならべたて、愚かなる者は勝てリという。

されど、まことの勝利は、よく堪忍を知る者のものである。

怒れる者にいかり返すは、悪しきことと知らねばならぬ。

怒れる者にいかり返さぬ者は、二つの勝利を得るのである。

他人の怒れるを知りて、正念におのれを鎮める者は、

よくおのれに勝つとともに、また他人に勝てるのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――『雑阿含経』

96 ：けちゃっぺ：2006/03/06(月) 02:04:55

どうした十念がなんで十声なんだよ。納得できる答えをだせよ。
法然がいったからか。法然は善導がいったと。善導は十念が出来ないから
十声にかってに解釈したのか。おまえら最後は一声になるぞそんなことしてたら。
どうしたはよ書け。

97 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 02:05:47

>>96
おまえはログを掘ることもできんのか？

98 ：けちゃっぺ：2006/03/06(月) 02:25:19

なさけねえな。浄土宗のほうずさんよ。素人一人納得させきらなくて。
どうした。地獄でもいいぞ。なんでも。日本語がわからないのか。十念が何で十声何だ。ということや。
なんなら明日本山にでもきいて書いてくれ。勉強せえよ。

99 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 03:26:24

>>92
だって葵講だろ？
こうなることは分かっていたはずだ。
なのにアホみたいにスレ立てしやがって。

100 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 08:01:19

>>99
それに粘着している連中もね。
おかげでこっちにも火の粉が飛んできてるわけか。

101 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 10:24:56

>>98 誰にでもできる易しい行を求めるという方向性をもって読むと、
十声と読めるのです。
一声でも往生できます。

102 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 10:33:24

>>101
で、またループですか？

103 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 11:00:23

>>98 誰でも救われる世の中でないと人生やってられねーから、
十念は十声でないといけないのです。
心の奥のじくじくぐちゃぐちゃを、
救ってもらわないと、たえられないよ。

104 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 11:36:05

>>102 時が熟せば、同じ教えを聴いても受けとめ方がかわってきますからね。
手をかえ品をかえることもいいですが。
同じ文を何度も読んでいるうちに、
今まで読み流していた１フレーズが急に意味を感じさせることがあります。

105 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 12:03:33

>>104
そのうち、君のハンドル見ただけでスルーされるようになるよ。
耳で聞いているわけでもないし。

106 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 12:09:34

>>105
一枚起請文を勘違いして読んでいたのも未だに認めないしね。

107 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 12:36:13

ちょっとおかしいね。

108 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 13:03:28

>>106 勘違いではありません。故意に解釈しなおしただけです。

109 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 13:07:20

>>108
ただの勘違いだろ？
誰も故意だとは思ってないから、サッサと認めちまえよ。

110 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 13:10:23

>>108
仕事しろよ、公務員。
定時から３分過ぎてるぞ。

111 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 13:14:18

>>110 わけあって今日は休みもらいました。

112 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 13:16:01

ケーコン相手はどんな子なん？

113 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 13:17:57

イカせるときはお念仏唱えさせるのか？

114 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 13:20:00

>>109 違う方向性をもって読むと、
同じ教文を読んでも違った顔に見えてくるのです。
口称念仏の中に自然と五念門が収めとられているのではないかという目で読むと、
「往生するぞ」が作願門だと思えてきます。

115 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 13:26:55

>>114
税金で食わせてもらってる公僕がホイホイとやすむな。

116 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 13:31:43

民間より、公僕のほうがホイホイと大手を振って休んでいるよ。。

117 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 13:32:04

>>112 給料僕より高い…

118 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 13:34:11

>>117
それを落としたけちゃっぷタンの男力は凄い！！

このー！いろ男ﾒ！

119 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 21:04:54

>>116
そのようですね。
倒産はしないし、残業はしないし、老後も安定。

120 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 21:08:34

>>119
だからそれを見極めた女が嫁に来る。。。

121 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 21:56:37

世間が思ってるほど給料は良くないですけどね。
寺の黒字と今の収入足したより、サラリーマン時代の方が年収高かったし。
時給に換算したら今のほうが高いだろうけど。

122 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:00:26

>>121
昼には「２ちゃんねる」で遊び放題。
５：００に窓口を閉めれば、その後も「２ちゃんねる」で遊び放題。
いいご身分ですね。

123 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:02:58

>>121
それなりのお檀家さんがいればいいけど、檀家数が少なかったり
経済的にみんな大変だったりしたら、お寺は大変だよね・・・・・
いっくらけちゃっぷタンと嫁さんが稼いだってみぃーんな寺に
ツッコまなくちゃぁならない。。寺の維持管理は金かかるし。。。

124 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:04:56

∧＿∧
( ´∀`)＜ｵﾏｴﾓﾅｰ

125 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:06:16

>>123
ちょっと大きい仏間（＝本堂）のあるお家に住んでると思えばｗ

126 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:11:25

>>125
浄土真宗の新興寺院じゃないんだから（ｗ

127 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:17:51

嫁さんと子作りして子供育てるにゃ広くていいだろが・・・・
維持管理はそのたびに纏まった出費だよ。。。

128 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 22:19:57

>>127
大丈夫です。
経営については檀家に丸投げですから。
それでも念仏すれば往生します。

129 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:22:03

ゆか●＠だいしょうじ

130 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:23:15

／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
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　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
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131 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:23:19

>>128
なぬ！
経営については檀家に丸投げですから・・・・だと？
念仏の御託を言っているよりちゃーんと責任果たせ！

132 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:24:27

>>130
飛び火させるな。

133 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 22:26:10

>>128は偽けちゃです。
>>128が僧侶でないことを願うばかりです。

134 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:29:47

>>133
何度も言うが、トリップを付けなさい。
偽者が在らぬことを言い出さないためにも、少々面倒でもトリップを付けなさい。

135 ：けちゃっぷ ◆ZutfXt.Wrk ：2006/03/06(月) 22:32:03

一応、トリップはこれですが、ケータイだと３秒以上手間が増えるので

136 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:32:49

でもトリップ無い方が想像してホンモノ当てができるから
タノスイ。。。。。

137 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:33:36

>>135
ＰＣをお買い求めになることをお奨めします。

138 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:35:22

婚約指輪をやめてＰＣにしょうか？って嫁に相談汁！

139 ：ごんべさん：2006/03/06(月) 22:41:24

けちゃっぷ、最近こっちがホームグランドかい？

140 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 22:42:35

婚約ちゅうだもの浮かれるわな。。。。

141 ：けちゃっぷ：2006/03/06(月) 23:25:09

>>138 今、光電話の工事予約しても半年待ちなんで、
光電話つながったらPC買おうかな…。
ケコーンて金かかるし、めんどくせぇ

142 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 23:26:02

>>141
これで貴様も妻帯似非坊主の仲間入りだな。

143 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 23:28:39

>>141
＞ケコーンて金かかるし、めんどくせぇ

とか何とか言っちゃって・・・・・ホントはタノスミなくせに。。。
嫁さんになる彼女はどんな感じの子なのよ？

144 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/06(月) 23:30:06

和歌山県
浄土宗
公務員
結婚
徴税人
仏教大学

145 ：ごんべさん：2006/03/06(月) 23:56:57

そうなんだな。

146 ：けちゃっぷ：2006/03/07(火) 12:35:19

質問二つ。
１　無我を説く仏教で、「何が」往生するのか？

２　法然・善導を信用しない人に、
　十念を十声と解することをどう説明すれば
　理解してもらえるか？

147 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/08(水) 16:40:41

プライベートな話はいいかげんにやめてもらえませんか。
けちゃっぷ氏が浄土系のお坊さんの代表でもないでしょう。
せっかくのまじめたタイトルのスレが私物化されているようで、
あまり気分のいいのもではありません。

148 ：けちゃっぷ：2006/03/08(水) 19:55:40

>>146 に回答おねがいします

149 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 02:22:23

>>147
確かにそうですね。
こっちにとっては「♪ど～でもいいですよ、けちゃっぷ」（だいたひかる風）ですし。
２ちゃんねるでプライベート晒して悦に浸る似非坊主、ということで。

150 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 02:54:19

>>146
だから、１については話の前後関係が分からないので、それを明記しろということ。
でないと答えようがない。
それと２についてだけど、何故理解させる必要があるのか？
そもそも、掲示板での言葉のやり取りだけで理解してもらおうという魂胆に腹が立つ。
他人様を救ってやるのか十声の念仏か？
親鸞・法然を信用しない人間はダメなのか？
それは単なるおまえの思い上がりだろう。

151 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 03:38:34

>>150
だって・・・けちゃっぷだもの。

152 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 04:13:08

>>150
そんなことは彼に通じないよ。
人の言うことは聞かない人だから。最近、浄土系のスレにはそういう人種が多い。

153 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 05:57:47

>>146
ん？
何でおまえが質問側に回ってるんだ？
おまえは「往生するぞ」と心に決めて念仏していれば良い。はい、大丈夫。

154 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 06:21:32

>>146
蓮如は
「総別、人にはおとるまじき、と思う心あり。此の心にて、世間には、物も仕習うなり。
仏法には、無我にて候ううえは、人に負けて信をとるべきなり。理をまげて情をおるこそ、
仏の御慈悲なり」
と語っている。
無我とはそもそも何か？
「私」という自我的主体は存在しない、という事実のこと。
詰めれば、自我の実在を否定するということ。
そもそも、仏教とは「自我に対する執着」が心の苦しみ、悩みの根本的原因であることを
指摘しているわけで、それは「私の思いの中の私」ということ。
この自我を打ち破るものが「如来の信」である、と蓮如は表現してみせている。
浄土真宗の場合は、自我が破られなければそこに救いはない。
自我を破られることがすなわち「如来の信」をいただくということであるならば、破られて
いくところに如来の願心を生きるところに往生道がある。それが無我への道である。
その点から考えれば、「何が」の答えは自ずから導き出されるはずだが。

155 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 07:05:37

どっちなのさ？　大谷派vs東本願寺派　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141853282/l50

156 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 07:08:45

>>155
テンプレートで「大儀」かよ・・・。

157 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 07:14:34

哀れよのう～

158 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 12:35:16

１５４お前それだったら小乗だぜ。何が自我が破れるだ。如来の信を頂くだ。寝言言うな。
おまけに最後が、「何が」の答えは自ずから導き出されるはずだが。だ。
答えにもなんにもなってないぜ。

159 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 12:40:37

>>158
なら、あんたが答えてやったら？

160 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 12:49:59

>>159
文句言う香具師ほど自説を披露しないね。
文句屋は文句屋止まり。

161 ：けちゃっぷ：2006/03/09(木) 12:58:48

>>154 ありがとうございます。
本願は無我を生きる道を説くための方便だ、とも聞こえますが…

162 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 13:25:46

しかし、人間の努力ではどうやっても自我を越え、自我を破ることはできない。
さて、そんな人間はどうすれば良いのか、ということが問題。

163 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 14:50:19

>>158
個々の自我を人間の問題として提起するならば、それが小乗である、という指摘は当たらない。
自我を超えた平等心こそが仏の本質であり、その平等心が衆生を摂取する。

164 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 15:07:17

>>161
無我を生きる？矛盾しているのでは？
釈尊にしても無我の境界に辿り着いたとはいえ、それ以後も抜け殻のような
肉体を以て生き続けたわけだしね。
無我を知って煩悩の身を生きるということだろうか？

165 ：けちゃっぷ：2006/03/09(木) 18:02:22

>164
>154の言ってるのが、「無私を生きる」のようにも思えてきました。

166 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 18:06:30

>>165
おいおい、「無我」と「無私」を一緒にするなよ。

167 ：けちゃっぷ：2006/03/09(木) 18:14:00

>>154 如来の願心を生きる＝往生道＝無我への道…？
それはそうなんでしょうね。
〈すでに往生したもの〉は〈すでに往生した〉から、今〈往生する〉のではない。
〈往生するであろうもの〉は、〈往生するであろう〉から、今〈往生する〉のではない。
今〈往生するもの〉が、今〈往生する〉。

168 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 18:21:22

>>165
それは個としての存在の自覚しする「我」とは、まさに「我思う、故に我あり」であって、
そこにはまず、「我」を世界の中心として捉える、ということがある。
一方、「無我」とは、自分自身を形成している自我の輪郭線を無くしていくような作業
であって、その結果、世界自体が「我」となり、梵我一如の境界に入る。
といって、中心自体はそこに残り、世界へと展開する自己に繋がっていく。
それが釈尊の言うところの天上天下唯我独尊。

対して「無私」とは、私利私欲を離れることで全体に溶解していくような話に過ぎない。
それは儒教的であるし、自分という中心は確立していくような意志は存在しない。

ある種、「無我」とはアナーキズムではないけれども「突き抜けていく」原理を基にする
のに対して、、「無私」は反対に社会性の中に埋没していくような構造がそこにある。

169 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 19:21:06

>>165
> >154の言ってるのが、「無私を生きる」のようにも思えてきました。

無私を生きる？
けちゃっぷが「ムシの息」なんじゃないの？
みんなから叩かれて。

170 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/09(木) 20:27:10

確かに最近の彼は痛いですね。

171 ：けちゃっぷ：2006/03/09(木) 22:36:41

>>168 梵我一如って、仏教なのでしょうか…。

172 ：けちゃっぺ：2006/03/09(木) 23:03:09

なんで浄土宗はこんなにレベルがひくいんでしょうか。無我っい我が無いのか我ではないのか
よく考えろよ。その前に仏教以前のインドの我の考え方を勉強しろよ。

173 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 02:27:13

>>172
あんたの無我の押さえも勉強の必要有りだと思うが？

174 ：けちゃっぷ：2006/03/10(金) 04:57:40

>>172 四諦に直結するのは、非我じゃないでしょうか？
仏教はどの教えも、広い意味で四諦説の延長だと思っております。
苦悩の原因を減らして苦悩を減らすのが、
総ての仏教の目的ではないでしょうか。
“真実”だとか“真理”だとか、“本当のこと”だとかも、
苦悩を減らすのに役立たないことならば、
哲学的には価値があっても仏教的は意味がないことですもんね。

175 ：けちゃっぺ：2006/03/10(金) 08:30:06

173
みたいな答えしかできないというか、まったく勉学してないからしょうがないんだろうな。
あわれなやつ。１７４は今ひとつ意味わからん。

176 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 09:06:11

>>175
そういう切り返しが「浅い」と言われてるんですよ。

177 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 10:06:54

おいおい宗門ナンバーツーが背任で解任、そのあと警察の取調べもあるっていうのに
教義どころじゃないだろ。

178 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 11:29:38

>>177
しかもアメリカでは檀家に訴えられて膨大な訴訟費用がかかるというのに・・

179 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 11:34:13

こんなことしている場合ですかねえ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1140843406/297

親鸞「悪人正機説」、「源流は法然アピールを」浄土宗議会で声相次ぐ

浄土宗の僧侶らで構成する浄土宗議会（京都市東山区）で七日、
「浄土真宗の宗祖親鸞の教えで有名な『悪人正機説』はもともと、
浄土宗の宗祖法然の『悪人往生』の思想が源流なのに知名度が低い」として、
宗派として積極的なアピールを求める声が相次いだ。
悪人正機説は、親鸞の言葉を収めた歎異抄の「善人なおもて往生をとぐ、
いわんや悪人をや」の一節で知られる。もとは親鸞の師である法然が
「悪人でも念仏を唱えれば極楽往生できる」という考えを唱え、
いくつかの伝記や書物に記述がある。
ところが、一般には悪人正機説は親鸞の独自の思想との見方が広がっており、
学校教科書でも同様の記述が目立つ。このため、この日の宗議会でも、
「宗教学者の間では法然上人がオリジナルとの見方が強まっている」
「何も言わないと浄土宗が認めたと世間は思う。
東西本願寺や教科書会社、文部科学省にきちんと説明すべきだ」など、
宗派として対応を求める意見が相次いだ。
「宗旨の『他力本願』の誤用には素早く指摘している浄土真宗を見習うべき」
との声もあった。
これについて水谷幸正宗務総長は「親鸞さんが法然上人に全幅の信頼を置いていたのは確か。
浄土宗はおおらかなのが長所で、真正面から対立するのは避けたい」と話した。
一方、浄土真宗本願寺派の教学伝道研究センターは
「だれでも阿弥陀仏に救われるという教えは共通しており、悪人正機説の思想は
浄土真宗の専売特許と言っているわけではない」と困惑している。（以上　京都新聞３月８日号）

またまた浄土宗の真宗に対するひがみが出てきましたね。
悪人往生と、悪人正機の思想は異なるし、悪人往生なら、法然も善導から受け継いだものだし、
浄土教に流れる思想でもあるから、あまり意味のない主張ですがね。
浄土宗僧侶は腹立つんでしょうが、水谷さんは学者だからそのあたりわかっておられる。

180 ：けちゃっぷ：2006/03/10(金) 12:34:51

>>172 わかりにくくてすみません。
無我は非我だろうと言いたかったのです。

我にあらず（非我）ということは、執着の対象ではなくなるということ。
未来に往生する私は、今の私にとって我ではない。
だから未来の私がどうなろうと知ったこっちゃなくなり、
何も心配しなくなる。
今・ここの念仏によって、未来への執着さえなくなる。
往生できてもできなくても、「念仏すれば往生できます」。
一見矛盾するようですが、親鸞さんなんかも、
法然さんにだまされて地獄に墜ちたとしても悔いはない
と言ってますよね。
往生して地獄に墜ちないための念仏なのに、
すでにそんな未来への心配は超えちゃって、
今・ここの念仏による平安を生きている。
来世は非我だから来世にこだわらず心配しないのと、
往生確信で来世を心配しないのとは、
実質的にかなり近い境地。

181 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 13:12:40

歎異抄はカルトを産む原動力になりうる危険な書物。
そんなもんにすり寄ってどうするか。

182 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 13:17:38

>>180
浄土宗のオカルト坊さんが、
勝手に親鸞の解説などしないでほしいなあ。
法然のことだけでも顰蹙かっているのに、
中途半端な思いこみで語られても迷惑。

183 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 14:51:22

>>181
それは親鸞会に行ってください。
しかし、親鸞さんの正意を汲みながら読むと味わい深いけどね。

184 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 15:08:48

>>182
一枚起請文の解釈には笑わせてもらいました。
おまけに変な例え話とか。あれも俺の読解力がないのかと思ったら、周りもほとんど「？」という反応。
ということは、教理・教学に疎い檀家さんにはまるで通じないということ。

とりあえず、けちゃっぷ君。>>179についてコメントして下さい。
これなら大外しすることもないでしょうし。

185 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 16:21:58

>>184
５：００で勤務が終わるまでは来ないでしょ。

186 ：けちゃっぷ：2006/03/10(金) 18:17:15

>>184 >179に対してのコメントですか。
法然さんの教えは基本的に、
「善人は善人ながら、悪人は悪人ながら、
生まれつきのままに念仏すればよい」
という考えではないでしょうか。
ただし、対機説法が得意な法然さんですから、
相手に応じて善人正機も悪人正機も使い分けていたのでしょう。
悪人正機説はインパクトが強いので、悪人正機ファンはけっこういますね。
そういうファン層を引き込みたい浄土宗僧侶が、
今さらながらアピールを訴えてるのでしょう。
ひょっとしたら、
悪人正機説が法然説だという文献が知られる前から、
ひそかに悪人正機説にあこがれていたのかもね。
善人でも悪人でも、
念仏すれば往生できます。
自分が善人か悪人かの判断さえつかない人でも、
念仏すれば往生できます。
人から善人と言われようと悪人と言われようと、
念仏すれば往生できます。

187 ：けちゃっぷ：2006/03/10(金) 18:20:49

念仏は、
分別・判断・差別・評価…こういう二極相対を創る妄念を、
超えています。
だいじょうぶあるがままおたがいさま
南無阿弥陀佛

188 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 18:28:14

児童買春和尚が反省懺悔することなく念仏しながら買春を繰り返しても、往生するのでしょうか？

189 ：けちゃっぷ：2006/03/10(金) 18:42:25

>>184 玄侑宗久さんが、座禅のときの視線は、
視界の中心に集中しつつ同時に視界全体の輪郭を意識する
と書いてました。
そうすることで、何も考えられなくする効果があるそうです。
これを読んだ時、
「あ、口と意の同時念仏と同じ原理かも」
と思いました。
口業讃歎門と意業作願門の同時念仏、
口に「南無阿弥陀佛」・心に「往生するぞ」の同時念仏。
さらに阿弥陀様のお姿も想いながら称える。
それを十回連続で途絶えないようにやってみると、
念仏の間に割り込んで浮かんできてしまう妄念に気付くでしょう。
往生業の口称念仏は口称念仏のままで自然と瞑想になっているのです。
往生できる上に知らないうちに瞑想もさせてもらえる、名号のありがたさ。

190 ：けちゃっぷ：2006/03/10(金) 18:53:55

>>188 往生を願って念仏しているなら、往生できます。
しかし、念仏者は念仏者である前に仏教徒ですので、
仏教に反する悪事は避けようとするべきですよね。
第一、すでに仏教を知っていて、三宝を信じている人ならば、
どこかに罪の意識があるはずです。
それでもやめられないのが凡夫の弱さですが。
仏教を知っていて、なおも罪の意識のないような人が、
果たして、往生を願って念仏するでしょうか？
単に、他人の目をあざむくために念仏しているだけでは？
往生を願わない他人の目をあざむくための念仏ならば、往生しません。
阿弥陀様も、往生したくない者をわざわざ強制連行しないのでは？

191 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 21:11:05

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1140843406/305
305 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：2006/03/10(金) 11:26
法然の教えをちゃんと説かず、
通俗仏教にシフトしてしまった今の浄土宗の現状を改めるのが先じゃないのかな。
アピールと言ったって、プロパガンダを宣言するより、
内容を説いていく方が大事だと思う。

有名な「悪人正機説」は、うちが本家ですとクレームつけても、
肝心の浄土宗が「悪人正機」を説いていないのにね。

192 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 21:18:40

>>186
> 悪人正機説はインパクトが強いので、悪人正機ファンはけっこういますね。
> そういうファン層を引き込みたい浄土宗僧侶が、
> 今さらながらアピールを訴えてるのでしょう。
> ひょっとしたら、
> 悪人正機説が法然説だという文献が知られる前から、
> ひそかに悪人正機説にあこがれていたのかもね。

悪人正機の意味が、やっぱりわかっていないようですね。
内容も知らない浄土宗僧侶は、悪人正機説にあこがれたのではなく、
悪人正機説で有名な親鸞を宗祖とする浄土真宗に対しての感情でしょう。

「善人も悪人も救われる」というのと「悪人こそ救われる」とは、
思想としてまったく異なります。

193 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 21:29:45

浄土宗では凡夫正機だな。
好んで悪を犯す悪人正機とは言わないな。

194 ：けちゃっぷ：2006/03/10(金) 21:46:14

>>192 相手に応じてまったく異なることを説くのが、
法然さんのおおらかなところです。
何を説いているかも大事ですが、
何のために説いているかも大事ですね。

195 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 23:01:37

悪人て機根劣悪な人の事でしょうに。
大体、悪人にも善人にも道を説くのが仏教でしょうが。
悪人正機説が素晴らしいと言ったところで、
釈迦の手の平を出るものではない。
にもかかわらず、学者の評価を真に受けて
居丈高になっている真宗禿のなんと多い事か。
源流がどうのと言い出す浄土宗もどうかと思うが
メディアによる刷り込みが非常に有効な事は歴史が証明しているから
何もしないよりは確かに良いのだろう。
どちらにしろ、執着を捨てられない哀れな人間の姿には違いない。

196 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/10(金) 23:48:48

「「これをすることはいけない（悪い）ことだ」と分かっていて行う時点で
「故意に行なう悪業」ということになります
助かるも助からぬも、悪業が故意であっては阿弥陀も助けることができない
「故意」でなくなってしまったことに苦しむ者を救うことはできても
法の救いに目を向けていない人は救うことができないということが
十八願の「唯除五逆と正法を誹謗せんをば除く」ということではないでしょうか

197 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 00:42:31

月影のいたらぬ里はなけれども
ながむる人の心にぞすむ

198 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 01:40:06

>>195
> 悪人て機根劣悪な人の事でしょうに。

この程度の「悪人」理解だから、悪人正機が理解できない。

199 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 01:47:06

本当の悪人ってのは悪の自覚もない。悪いことを悪いこととも思わず平然とやってのける奴のことだよ！
そういう良心が先天的に欠如したような人たちが２５人に１人いるそうだ。今本屋で売ってる。

200 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 01:50:35

>>194
あきれるね

言うことがコロコロ変わって、人に理解できない変なたとえ話をし、
論破されて都合がわるくなると、別の質問を始めるおおらかさが、けちゃっぷ上人。

201 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 01:51:51

>>199
どうして本屋で悪人を売ってるわけ？

202 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 01:53:23

>>199
だから、「悪人正機」の「悪人」はその悪人とは違う。

203 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 02:39:37

>>195
あんたか、行く先々で「真宗禿が学者の評価に～」と連呼してるのは。
今まで浄土宗側が打ち出しをやって来なかったことが問題だったわけで、浄土真宗側は
「今頃…ですか？」ってな受け止めだけだよ、正直。

204 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 02:54:53

>>203
しかも、浄土宗でも「悪人正機」を説くというのじゃなく、
単に「悪人正機」は、うちが本家ですと「アピール」するだけ。
いったい目的は何？と不審に思うだけ。

205 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 03:20:30

>>204
学説的に正当性を証明し、世にＰＲできたら終わり？
宗教活動としての打ち出しではなく、学校教材云々への働き掛けだけで終わりだったら、
それこそ教団として終わってません？

206 ：けちゃっぷ：2006/03/11(土) 07:34:49

>>200 どのたとえ話のことをおっしゃってるのでしょうか？
このスレになってからは、例え話をしていないと思いますが。
例え話じゃないものまで例え話だと思われてるのかなぁ…

207 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 07:35:24

真宗禿が全員極悪人に見えてきたｗ

208 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 07:47:02

>>200
彼ほど頑迷に持論に拘る人も珍しい。もはや執着ですね。

しかし、けちゃっぷ和尚の「悪人」観で「悪人正機」を語り始めたら、それこそただの
「造悪無碍」論にしかならない。
親鸞が問い掛ける逆説的包括論を受け止めようとせずに、誰もが救われる、と言い切る
のはどうかと。
「おおらかさ」で解決するなら「悪人正機」ではなく「万人正機」でいいし、わざわざ
「悪人」だけを取り出す必要が無い。
その程度だから“ウチが元祖”みたいな暖簾争いにしか思われないんです。
教学的矛盾を埋められるように頑張って下さいってことで。

209 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 07:56:29

悪人正機がわかっていないと、そこまでおっしゃるなら
ここでとつとつと説明したら良いじゃないですか。
親鸞の文献も引用してさ。
自分らの言葉でしか語らないから
舌先三寸で相手を丸め込む体の良い詐欺師に見えるんですよｗ

210 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 07:58:03

>>207
もう自覚してるからいいよ（ｗ
しかしね、これまで随分と助け船を出してるよ、けちゃっぷには。
彼がどこで学んだのかは知らないが、彼が標準的な浄土宗の教理・教学を備えているとしたら、
やっぱり似て非なるものになっちゃうんじゃないかな。

211 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 08:10:52

>>209
何かムキになってません？
いいじゃないですか、浄土宗は。
衆生救済の立場で「おおらか」に善人も悪人も救われる、と言い切れば良いわけで。
自信をもってそう言い切ればいいじゃないですか。
では、「善人になるためにはどうしたらいいの？」「善人と悪人の違いは？」と聞いて
いるだけの話で。
臨終来迎も大いに歓迎ですし、どうやっても念仏すれば救われると言えばいいじゃない
ですか。

212 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 08:19:04

相手の質問、要望には一切答えない。
典型的な詐欺師、押し売りですね。

213 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 08:55:44

>>212
しかし、人様を勝手に詐欺師呼ばわりするとは・・・まあ、いいですが。
では、親鸞さんの言葉を拾ってみましょうか。
『教行信証』信巻には
「一切群生海、無始より已来、乃至今日今時に至まで、穢悪汚染にして、清浄の心無く、虚仮諂偽に
して、真実の心なし」
とありますね。
要するに一切の人間（群生）を「悪人」と位置づけているんですよ。
真実は如来のみ、というのが親鸞さんの持論ですから、如来という絶対「善」以外の者は総じて「悪」
である、ということになりますね。
如来の信心をいただく、すなわち、自分は如来の本願力でしかたすからないという宗教的自覚に立つ
ものは皆、善導の「自身はこれ現に罪悪生死の凡夫、曠劫よりこのかた、つねにしずみ、つねに流転
して、出離の縁あることなき身としれ」という金言に頷くということです。それが懺悔回心ですね。
懺悔回心しなければたすからないような者、それが一切の群生、我々のことです。
１人たりとも例外はないということです。

214 ：けちゃっぷ：2006/03/11(土) 09:03:31

>>211 善人になるためには…五戒を守ろうと努めることでしょう。
守れなくても守ろうと努める。
そうすることで戒を破ることに敏感になり、懺悔の気持ちも自然と湧いてきます。
罪は十悪五逆の者も生まると信じて
少罪をも犯さじと思ふべし。
罪人なほ生まる、況んや善人をや。

215 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:07:07

頑張って念仏して善い子になりましょう、なんてのは単なる道徳です。
道徳で誰もが救われますか？
じゃあ、念仏できない悪い子は？となるでしょう。
俺、念仏したからもう大丈夫だよ、で終わりですか？
そんなことしたら、かえって治安乱れまくりですよ。
俺は善い子、おまえは悪い子・・・それじゃ、差別し放題の世の中です。
機縁の有無が差別を生むならば、法蔵菩薩の願心ではなくて、人間個々の願望で
救われろ、と言っているのと大差はないですね。
だったら、私が引導を渡して安楽浄土に往生させましょう、ですか？
まさに坊主丸儲けの世の中ですね。
誰もが本来、たすかる縁（＝出離生死の縁）など持っていないのだ、というところに
如来の平等心がはたらくんです。
それが真宗の掲げる真の平等性です。
一部の僧侶が政治的・司法的解決で平等を勝ち取ろうとしてますけど、あれこそが
真宗が最も否定する自力作善の人ですね。
『歎異抄』第三章で既に看破されてますって、そんなことは。
人間が人間の判断を以てする天秤に真実などないのですから。

216 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:12:58

>>213
そこで親鸞的「悪人」こそが如来の側から「救済されなければならない人」という
位置づけになってくると。
法蔵菩薩の願心は第18願で完結するけれど、衆生の側は第19願～第20願を経なければ
第18願に辿り着かないという言い方になるわけね？

217 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:18:57

>>214
で、君はその五戒をきちんと守っているのかな？
今度結婚するみたいだけど。

218 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:22:24

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||
　　　||　　　不殺生戒・不偸盗戒・不邪淫戒
　　　||　　　　　　　　　　　　　不妄語戒・不飲酒戒
　　　|| 　　　　　　　 ∧ ∧ 　。
　　　||　　　　　　　　　　( ,,ﾟДﾟ)／
　　　￣￣￣￣￣￣￣ﾉ　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 / ￣￣￣ ./| lヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 |￣￣￣￣| | |　　これら五戒を守れない人は
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/｜　　　　　善人にはなれませんからね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　は～～～～い　　　　　　　　　　　／
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧
　　　 (・,,　∧▲　　ﾐ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ﾐ･д･∧ ∧
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)～ミ＿ ( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ
　　　　　　／　　は～～～い　　　　　　　　　　　　＼

219 ：けちゃっぷ：2006/03/11(土) 09:26:06

>>217 守れないです。でも守ろうとするのが、ブッダの教えでしょう。
念仏者である前に仏教徒です。
また、念仏者にとっても、四諦説は真理です。
悪を行なえば行なうほど、生きるのが辛くなるのです。
念仏往生が決定した人にとっても、悪が苦の原因になることは変わりませんよね。

220 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:26:36

>215
>誰もが本来、たすかる縁（＝出離生死の縁）など持っていないのだ、というところに
>如来の平等心がはたらくんです。
>それが真宗の掲げる真の平等性です。

一見、まともなことを言っているようですが、こういう発想が、他者を「地獄堕ち」と罵る増上慢真宗坊主を生み出しているわけだ。
もう一歩踏み込めば、死後を担保に取った商売にできる根拠ね。

罪悪生死の凡夫であるというのは、他者が言うことではなく、「このわたくし」においてのみ、「このわたくし」が自分で自覚して自らを責めるのみのこと。

他者に拡張させてはならないよ。

221 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:30:29

>>214
>善人になるためには…五戒を守ろうと努めることでしょう。

「でしょう」とは何だ、「でしょう」とは。
全然明確になってないから、僕の想像では…ってこと？
話にならないよ、これじゃ。
どこに書いてあるの？それ。掲載箇所を教えてね。

>そうすることで戒を破ることに敏感になり、懺悔の気持ちも自然と湧いてきます。

なるほど。
で、誰に懺悔するの？

222 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:37:31

>>220
>こういう発想が、他者を「地獄堕ち」と罵る増上慢真宗坊主を生み出しているわけだ。

どこにいます？そんな人。詳しく教えてもらえると幸いです。
知り合いの創価学会の方はよく言ってますけどね。
もし、そんなことを言っている真宗の坊さんがいたら、ここに通報してください。

そもそも親鸞さん自ら「地獄一定」と言っているように、自らに自覚される境地として
「自分は地獄である」「地獄が私自身である」と言っているわけです。
宗教の本質として、自らに自覚されないこと以外、すなわち、他を圧するための道具
として「地獄堕ち」なんてことを振り翳しているのは外道のやることです。

223 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:41:38

>>219
じゃ、浄土宗ではない宗派に転向されたら？と思うんだが。
まあ、家付きっ子の君には無理な相談だろうけど。

>守れないです。でも守ろうとするのが、ブッダの教えでしょう。

だから守れない人はどうするの？って話でしょうに。

224 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:42:46

>>222
２ｃｈで固有名詞を出すのはまずいですから出しません。
お西の僧侶ですよ。

225 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:49:15

>>224
「何県の～」くらいはいいんじゃないですか？
その県に１軒しかないなら話は別ですが。
しかし、法話なり何なり、こういう話の流れでこういうことを言ったというのは
書けるでしょ？

226 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:52:16

>>220
>罪悪生死の凡夫であるというのは、他者が言うことではなく、「このわたくし」においてのみ、「このわたくし」が自分で自覚して自らを責めるのみのこと。

一見、まともなことを言っているようですが、凡夫というのは如来の側の言葉です。
すなわち、凡夫とは総称のことです。
自分で凡夫、凡夫と言っている人は案外、内心では違うことを考えていたりするものです。
個人の自覚において、と言いますけど、自分で自分を責めるのはただの反省。
自力の敗北を認めるということは、自責とはちょっと違うと思います。

227 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:53:24

>>225
拒否します。
ご自分であちこちの法座をまわってごらんなさい。わかりますよ。
そもそも死後を担保に取った教義自体が危険なものだというのはわかりませんか？

228 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:54:11

>>220
>他者を「地獄堕ち」と罵る増上慢真宗坊主

この人、自分はどこに置いているのかね？

229 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:55:35

>226
>一見、まともなことを言っているようですが、凡夫というのは如来の側の言葉です。
>すなわち、凡夫とは総称のことです。
意味不明。真宗語ですか？
どうして「すなわち」になるのかわからんね。総称とは何のこと？

230 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:55:49

>>227
当たる確率相当低そうだねｗ
東の門徒だから、あまり西の法座に行かないし。

231 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 09:57:04

>>229
「一切の群生」のことでしょう。文脈から推すに。

232 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 10:03:22

>>229
>>226は仏青の方かな？
こういう言い回しするみたいですよ。ちょっと引用。

http://www2.big.or.jp/~yba/teach/index.html
源空上人への尊敬と恩義は生涯をかけて謝し尽されます。それは上人の教説を間近で見聞きし、
その姿の中に如来回向のはたらきを感じられていた聖人の、溢れる思いが報謝となったものでしょう。
源空上人は、現実に目の前にいる人々を救うことに専念されてみえましたので、著述に関わる時間は
少なく、言い尽くされていない点も多々ある。だからこそ、親鸞聖人は後半生は著述に非常に熱心でし
た。そしてその特徴は、先師とは逆であらゆる経論釈との結びつきの上に『大無量寿経』を理解します。
特に『涅槃経』と『華厳経』の引用によって、これらの経典の方向性の究極に浄土経典が成立している
ことを明らかにされたのです。そして、行動面・本質面ともに名号に込められた仏意を念仏の声とともに
たずね、聞き開いて受け取ることが肝心であると示されます。
特に上人が捨てられた（と誤解されやすい）菩提心を教学の中心にすえ、そのはたらきが自分の側で
はなく、【如来の側からの呼びかけによるものであると見抜かれ、】その内容を問い、真実であるか否
かを問題とされました。ですから、念仏をとなえさえすれば良し、とされていた教えを、念仏の中身や
行の真実性を問われたのです。そして自力の念仏や自力の行を雑行として遠ざけられ、本願に源流
をおく念仏や行を正しい行として勧められたのです。

233 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 10:08:15

>232
ありがとう。
浄土宗系でも真宗系でもうちわでしか通じない言葉遣いはありますね。
「頷く」というのもそうですが。
普通の日本語で話せないものなんでしょうかね。

234 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 10:44:46

>>233
じゃあ、何語で喋りゃいいの？って話になっちゃうね。
本願の前に「頷く」がダメなら「思わず頭が下がる心境」とか。
浄土宗が阿弥陀仏に「頭を下げる」ならば、浄土真宗は「下がった頭が上がらない」
なんてね。

235 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 10:48:26

>>226
>自分で凡夫、凡夫と言っている人は案外、内心では違うことを考えていたりするものです。
憶測で他人を批判するのですね。

>>220 ＞>誰もが本来、たすかる縁（＝出離生死の縁）など持っていないのだ、というところに
という発想をするから、簡単に憶測で他人を批判することができるようになるわけです。

236 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 10:48:57

>234
そういうのを屁理屈という。

237 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 10:51:44

>234
>本願の前に「頷く」
なんじゃそりゃ？

238 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 10:55:28

>>237
そりゃ、皮膚感覚を言葉に起こすからだよ。

239 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 11:02:05

>>235
で、君がやってることは何？
同じことやってるだけじゃないの？「こういうヤツが～するんだ」ってね。

240 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 11:02:38

広辞苑には、
「頷く」
１）首を下にうごかす。
２）諒解・承諾の意を示して首をたてに振る。合点する。首肯する。
とありますな。この語義から推すに
＞本願の前に「頷く」
はますます意味不明だぞ。

241 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 11:06:23

>>240
教学者はけっこう使うんですよ、こういう言い回し。
ググッてみるのも一手でしょう。

242 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 12:53:02

>>241
そういう言い回しは、やっぱり大谷系統？

243 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 13:03:41

>>242
あちらさんはうるさいんでしょ？

244 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 13:30:16

で、本願の前に頷くというのは結局どういう意味になるんですか？

245 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 15:18:51

けちゃっぺさんに質問です。前スレ958で
＞あのね浄土宗はね大経１８願に生まれんとおもって乃至十念せん。ってかいてあるのよ。
＞浄土に往生するぞと思うだけではダメで思って十念しなくてはいけないのよ。
とありますが、十念は、梵語では、dasabhir cittotpada parivartaih とあり、
　十回(dasabhir)往生(parivarta)を思い(citta)起こす(utpada)
事だと解釈することは出来ないでしょうか。
すなわち十念自体が往生するぞを意味するのではないのでしょうか。

parivarta(梵英辞書でrevolving,revolution)の語がありますので、
特に往生を対象としてるわけですから、阿含経での十念、
仏,法,僧,戒等を対象とする十種類の念とは異なるようであり、
またanusumr(梵英辞書でto remember,recollect)に相当する言葉も無く、
憶念と解釈しなくても良いと思うのですが。

246 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 15:55:43

けちゃっぷの「往生するぞ」が大経１８願の原意に近かったということか。

247 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 16:10:24

さあ、けちゃっぷが勢いづきそうです。

248 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 17:12:07

下巻の成就文まで引いて来ないと、これって解釈しきらんのじゃないですか？
下巻では「乃至一念」となってますから。
でも、浄土宗と浄土真宗じゃ読み方違いますしね。

249 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 17:19:48

>>245
>すなわち十念自体が往生するぞを意味するのではないのでしょうか。

「往生するぞ」と思うことが乃至十念であるならば、称名念仏である必然性は未消化だね。

250 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 17:21:09

>>248-249
そこで「観経」下下品です。

251 ：けちゃっぺ：2006/03/11(土) 17:55:22

けちゃっぷはししん、信楽して我が国に生まれんと思うという心をいたし、信ぎょうしてと
いうところがぬけてるのよ。またいつ生まれるのかが１８願には書いてないんだな。
２０願はいのち終わるときと書いてあるけどね。

252 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 19:09:32

>>251
>２０願はいのち終わるときと書いてあるけどね。

「設我得仏　十方衆生　聞我名号　係念我国　植諸徳本　至心廻向　欲生我国　不果遂者　不取正覚」
ん？どこに書いてあります？

253 ：けちゃっぺ：2006/03/11(土) 19:31:06

すまん１９願のまちがいや。ありがとう。

254 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 19:58:19

＞258
十念の念はアヌスムリだという自説はどうなった

255 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 22:03:06

いかんな、真宗は。修行が無いから、理屈ばっかりや。そんなのは佛教など
ではない。

256 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 22:18:43

>241
そういうのは、外部からの批判をシャットアウトした内輪だけで楽しくやっていてもらいですな。
まちがってもそのまま外に出てきて通じないからといって拗ねたりしないでいただきたいでつでつ。

257 ：けちゃっぺ：2006/03/11(土) 22:23:51

法然のおしえというのは結局は人間は死んだらみんな肉体から解放されるから
解脱だよってことなのよ。なんぼ苦しんでも最後には死があって浄土なんだから
苦しみも死までよ。死に感謝しなさいっていってるわけ。それをカッコつけて浄土だの
臨終来迎だの往生だのいってるにすぎないのよ。

258 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 22:33:10

>257
そういうことがどこにどう書いてあるのかソース希望。
キミの推論なら根拠を提示してちょ。

259 ：けちゃっぺ：2006/03/11(土) 22:57:06

醤油しか持ってないんだよ。ソ－スはない。だってよく考えてみろよ。輪廻があったら
永遠に迷いの中だろ。そこの因縁つきたら次の世界の繰り返しやんか。それも６つの世界を
永遠にグルグル。これ苦しみやんか。その点法然はあたま切れるな。死んだら
もう輪廻はないというわけ。そこで終わり。迷いもおしまい。肉体からも解放というわけや。
肉体がないから煩悩もない。煩悩が無ければ仏だよ。善人はこの世でもう死んでいるんだぜ。
悪人は臨終までまたなくてはならないのだよ。

260 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 23:33:54

>>257
即身成仏が仏道の基本だと思ってた、彼岸は生きてる内に往きたいものですな。
まあ無常だから死は仕方がないが、感謝するってのはどうなんでしょ、法然も親鸞も仏像仏画や浄土って概念は彼岸へ往くための方便と言ってなかったっけ？

261 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/11(土) 23:39:14

>>258
法然ちゃんが言ってるのは「悪人だからこそ、罪をしっかり償って彼岸へ往かなければならない」んじゃ無かった？それも生きてる内に、生きて居るもの全ては彼岸へ往くことが出来るよ、死人はしらない、死んだことないから。

262 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 00:18:41

死は不浄な出来事、忌み嫌う事から必然の尊い出来事に仏教は死の概念をかえたのだから
すごいだろ。神道はまだ不浄な忌み嫌うものなんだぜ。で法然親鸞は死という言葉は正確でないからこの日本の神道の死という言葉
じゃなくイント゛の概念の空にしたんだよ。いのち終わったら死ぬんじゃなくて
いのち終わったら空の世界にかえると言ったのよ。日本語の概念ではみんな死ぬ。仏教概念はみんな空の世界に帰るとなる。

263 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 00:22:33

妄想　妄想

264 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 00:39:59

>>262
空の概念全然違うし。
一切階空って死に帰するって事じゃないよ、空感は生きてる内に得る物だし、生きてる内から死んだ後の心配してもね。

＞仏教概念はみんな空の世界に帰るとなる。

死後の世界が空なんて良く解るね、氏んだ事あるの？

265 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 00:49:05

264お前はバカか。空は死んだらわかるんじゃねえのよ。行く方向じゃないんだな。
反対側をみるんだよ。おばかさんだなお前。

266 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 01:02:50

>>265
そじゃなくて「空」の概念だよ、本来の空ってのは死や善悪を超越してる物なんだが、唯物論者にゃわかるまいね。

267 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 01:28:55

本来の空ってのは死や善悪を超越してる物なんだがそんなもの何もやくにたたない。
何が超越だ。それが出来りゃお前は仏陀よ。おごりたかぶりやな。

268 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 01:55:20

>>267 智者の振る舞いをする割には、底が浅い。wwwww

269 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 01:57:48

>>267
中身のないものほど、批判に走る。

270 ：245：2006/03/12(日) 08:09:27

>>248 第１８願の願成文の聞其名号より後ですが、
回向を除く三心を備えた発心により、不退転の位を得る事が
書かれています。唯除五逆誹謗正法はありません。
往生するとの表現自体はありません。

cantaza ekacittotpadam apy adhyazayena
prasadasahagatam utpadayanti, sarve te 'vaivarttikatayam
samtisthante 'nuttarayah samyaksambodheh.

　少なくとも(anta)一度(eka)思い(citta)起こす(utpada)
　水面下から(apya)至る/満ちる(abhyaz)
　純粋/好意(prasada)伴う(sahagata)生まれる(utpada)
　全ての(sarve)者(te)変わらない(a-vaivart)
　共に(sam)上位(atisha)近い(anta)
　素晴らしい(anuttara)至る(aya)悟り(samyaksambodha)

271 ：245：2006/03/12(日) 08:34:17

>>270 願成文には回向は入ってませんが、
梵文の第１８願には諸々の善根を回向することが記載されています。
また、浄土に往生したいと願うが十念と別に記載されています。

第１８願と願成文を併せると、
　至心の発心を最低１回。
　信心歓喜の発心を最低１回。
　発願彼国を最低１０回。
　諸善の回向を行う。
　五逆誹謗正法を行っていない。
になります。
この中には、マナシカ－ラとアヌスムリティが付いてるものは
ありません。

272 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 09:31:28

>270
単語の区切かたが違います。
あなたはおそらくサンスクリットをご存知ではないですね。
訳は岩波文庫からでも引用なさったらどうでしょうか。

273 ：245：2006/03/12(日) 10:07:45

>>249
＞「往生するぞ」と思うことが乃至十念であるならば、称名念仏である必然性は未消化だね。
ごもっともです。
また、けっちゃぺさんの十念を十声とするのはおかしいという指摘にも
答えられていないと思います。

自分自身は三心四修という前提での十声なのだから、置き換えても
良いのではないかと思いますが、納得いただけるかは判りません。

ただ、乃至十念が阿含経の十念なら、称名念仏では条件に不足が
出てきますので、>>245を質問してみた次第です。

あと、成就文を願成文と誤記してしまいました。
読み替えてください。

274 ：245：2006/03/12(日) 10:39:15

>>270
はい、恥ずかしながら全くの素人です。岩波も持っています。
憶念の概念が含まれているかも興味があったので、
それらしい意味の部分が無いか、単語を確認したく、
オンラインのサンスクリット辞書を引きながら、
岩波の訳文と比べてみました。

順番に一文字づつ切って、訳文の意味になりそうな所を探すという
まぬけな方法で行っており、甘かったようです。
低レベルな投稿をしてしまい、お恥ずかしい限りです。
お目汚し、ご容赦ください。

275 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 12:05:03

成就文のししん回向はだれがするんだ。

276 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 12:46:09

如来ですが何か？

277 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 13:26:51

それじゃ信心かんぎ乃至一念はだれ。

278 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 13:35:32

>>277
信の一念をいただく信心歓喜の者でしょうに。

279 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 13:36:29

だからあかんのや。ししんは本来衆生なんだな。漢文の常識何棚これが・
ししんに回向し－－ってよむんだよ。

280 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 13:41:43

ああ、浄土宗読みね。

281 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 14:40:55

>>279
それを敢えて引っ繰り返すところが親鸞の凄さ。

282 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 14:52:07

>>279
そこは三願転入の意義と絡めないと。

283 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 16:57:46

>281
ということは、親鸞は法然の教えに背いたということだね。

284 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 18:11:30

いや法然のさらに奥にはいったんだろうな。

285 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 18:49:29

>>284
当に盲目ってなこの事だな、その内に「真宗の教義は釈迦などの及ぶ所ではない」位はいいそうだ、因みにそれに近い事いったのが大作君ね！

286 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 18:52:56

法然の発展が親鸞、法然以前にもどったのが今の浄土宗。

287 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 18:54:34

>>286
釈迦と親鸞はどっちがえらいの？

288 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 19:18:29

ニュ－トンが万有引力を発見してみんなに証明したんだ。しかしニュ－トン以前の人も
証明はしなくても知っていた者がいたんだ。たとえニュ－トンがいなくても後の人が必ず
この法則を見つけ出してたんだよ。釈迦以前にも縁起をしって仏になった者もいて釈迦がいなくても
必ずたれかが縁起をさとりぶつになって多くの人をすくったんだよ。
釈迦がいなくても縁起の法はあるんだよ。地球が滅してもある。仏がいようがいまいが
関係ないんだよ。比べられないんだ。
仏教は釈迦から始まってるんじゃないんだよ。初めがわからないんだ。

289 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 19:23:41

>>288
カッコ付けなくていいから、親鸞と釈迦はどっちがえらいのんだよ！

290 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 19:30:53

えらいの定義は？

291 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 19:32:20

>>290
えらいって何？

292 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 19:34:30

こんな言い合いしているようじゃ、どっちみち釈迦の恥

293 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 19:37:26

>>292
というかこんな話題に乗ってきた真宗を極めてるひとが如何かと！
因みに釈迦の恥ってなに？

294 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/12(日) 19:56:48

釈迦の恥ってなに？

２チャンで不毛なカキコしている輩がいる事。

295 ：けちゃっぺ：2006/03/12(日) 20:11:56

だからいったろ。比べられないんだよ。頭わるいな、おまえ

296 ：けちゃっぺ：2006/03/13(月) 23:26:41

釈迦の恥って宗派同士が優劣をあらそっている事。

297 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 01:11:07

>>296
おまい他スレで「真の仏教は真宗にしか残ってない」とかいって無かったけ？

298 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 01:44:23

そうだ。私はボウズではないがあれこれ調べて仏教の究極は真宗にあるとおもってる。
法然にあったやや不透明な部分を親鸞は完全に廃したからな。

299 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 06:33:17

不透明だと言う事はね、
はっきりとは理解していませんという
意味に取れるんだがね。
そこのとこ、どうなのよ。

300 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 06:41:26

違うんじゃない？
不透明というのは、他力と言いながら、雑心が交じることで、時に自力念仏と受け取られる
傾向があった法然門下の教理・教学の不透明さのことでしょう。

301 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 07:04:52

>>298の書き込みには
「法然にあった」とあるんですけど。
結局法然門下には、もちろん親鸞も含めて
法然の域にまで行った者はいなかったという事か？

302 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 09:59:53

>>301
法然が著作のなかに明確に思想として示せなかったあいまいさを、
親鸞が明確にして思想として完成の域にまでもっていったが、
法然門下の他の僧は、そのあいまいな部分を増幅させたということでしょ。
今の浄土宗見てるとよくわかるよ。

303 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 11:19:36

>302
戒律を抛棄して、仏教徒であることを辞めたのが「思想として完成の域にまでもっていった」ということ？

304 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 12:47:18

>>303
形骸化した戒律にいつまでもしがみつく偽善はやめたということでしょう。

305 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 12:56:10

>>303
学問や思想の世界では、そう評価されていますね。
形骸化した戒律にはこだわらないが、仏道の求道をやめたのではないですね。
戒律を守ることが僧侶の絶対条件なら、その意味の僧はやめています。

306 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 13:05:58

>305
戒律を守ろうとすることは僧侶ではなく、在家信者も含めた仏教徒すべての絶対条件です。

>304
形骸化かどうかは、戒律を受持している人個々人の問題であり、戒律自体の問題ではないです。
そういう論理のすりかえの上に、近代の親鸞の評価が成り立っていることにそろそろ気付きなさい。

307 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 13:14:33

人間観察の結果、戒律が生まれたと考えるのは
間違いでしょうか？
戒律を守る事自体が形骸化していても
戒律を通して人間観察をする事は出来ます。
戒律は守らなければならないものと規定してしまっては
形骸化したと言われても仕方がないが
戒律そのものの持つ意味を考えなければならないのではないですか？

308 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 13:20:11

>307
仰ることはもっともなところもあります。
しかし、
＞戒律は守らなければならないものと規定してしまっては
＞形骸化したと言われても仕方がないが
という見方を前提として
＞戒律そのものの持つ意味を考えなければならないのではないですか？
と考えることは、戒律を軽視することに直結します。

飮酒戒が「酒を飲むな」という規定であるのは当たり前のことですが、
その精神は「酒にのまれない」だ、と読み替えてしまったら、
「酒を飲んでもいい」となってしまった実例があるでしょ。

309 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 15:04:35

なんかものすごく高尚な論議をされているところでこんなこと聞くのは
なんですが、うちの地方の浄土宗の葬儀では、式の途中、引導の前で
維那が霊供膳の御飯に箸を立てますが、アレはどういう意味があるん
でしょうか？

310 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 15:27:58

>>309
仏教的な意味はありません。
単なる習俗です。

311 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 15:29:42

>310
仏教的な意味とはどういうことを指しますか？

312 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 15:46:04

>>308
戒律そのものの意味は、守ることを絶対視すべきものではなく、
あくまでも仏になる、涅槃への道案内にすぎません。
神の絶対的な命令として、破ると罰がある聖書の十戒との違いです。

不飲酒戒は、当然のことながら、酒を飲むことそのことに意味があるのではなく、
酒を飲んで理性を失う人間観察の結果から生まれた戒律です。
戒律の数がどんどん増えたのはそういうことでしょう。
酒を一滴でも飲めば仏にはなれないという戒律なら、
現実には形骸化し、誰も守ろうとはしないし、守ることの意味も理解されません。

酒は一滴もいけないのか、洋菓子に入っている洋酒もだめなのか、
キリスト教ではワインは儀式に使うから酒とは見なしていないが、
仏教の場合はどんな酒類もいけないのかなど、戒律という形にこだわるのなら、
「何のために」という疑問を残す戒律になります。

戒律が形骸化して意味を失ったからこだわらないという仏道は、
だからといって何でも自由だということではなく、
仏道を歩む人間として当然あるべき姿を考えるのはあたりまえのことです。
もちろん、法律を破るようなことも当然ゆるされるわけはありません。

ただ、それを「戒律」という形でくくることは、もはや意味を失っているのではないか、
そういうことなのです。
何があっても絶対に「うそ」はつかない、酒は一滴も飲まない、ということが、
仏道を歩むうえで、どれほど「絶対的な条件」になるのかということです。

313 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 16:02:00

>312
まず、あなたの発言は極論です。
お菓子を作るのにお酒をつかう。そのお菓子を食べることを飮酒とはいいますまい。
お酒を飲みたくて気も狂わんばかりの人が、箸の先にしたたらせたお酒を一滴むさぼるのは飮酒でしょうね。

極論を前提にした立論は詐欺師の論法です。まったく議論としては成り立ちません。

持戒を僞善だと平然と言い切る人こそ偽善者ですよ。

またもう一点。
行を軽視するから飮酒について、程度問題などと言えるんですがね。わかってますか？

釈尊以来、禅定の実習が仏道修行には必須でした。
禅定を実習するのに必要な肉体的な要件を作り出すためには、飮酒は厳禁です。
飮酒は人に正気を失わせる、という理由もありますが、他方、実践面での必要性でもあったわけです。

なお、禅定の実習
これを否定することができるのは、日本の、それも法然以後の仏教があたりまえだと受け止めている人たちだけで、
例外的な存在です。
当然のことながら、禅定の実習が必須である、という認識は法然自身ももっていました。
可能かどうかは別にして、本来的には必須である、ということです。

314 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 17:32:59

>>313
他宗教では味の素ひとつでケチがつきましたけどね。あれも成分の話です。

315 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 17:36:43

戒律守らなくてもいい理屈をいくら並べても、素人には詭弁としか聞こえないわけよ。

316 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 17:49:03

>314
それがどうしたというのですか？他の宗教の話をしているわけではありません。
そういうのをすり替え論法といいます。
よくよく卑怯な論法が好きな人なんですね。

317 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 17:52:41

>>313
ちゃんと読んでくださいな。
戒律の精神ではなく、戒律の形式にこだわるなら、洋菓子うんぬんの話と同じだということです。
戒律は形式ではないでしょう。
形にこだわれば、それさえ守ればと考えたり、守ることだけに意識が行きます。

お酒を一滴でも飲めば戒律で禁じている飲酒だというのなら、
戒律を守っているはずの宗派は、
当然、どんな会合にもお酒はだされていないのでしょうね。
普段から、本当に戒律を意識して生活をされているのですか。
その、いつも守っている戒律とは具体的に何なのですか？

318 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 18:04:02

>317
戒律の精神って何ですか？
条項に規定されたこと（＝形式）以上でも以下でもありますまい。

日本のある宗派では、その条項を授ける際に、その精神を体得して、心構えだと思って受けなさい、
といって授けます。
それを間違っているとは言いませんし、言葉通りに受者が受け止めるならば
大きな間違いは起こらないでしょうね。むしろ現代日本の実情に合致した戒律として運用されることになるでしょう。

でも、実際にはそうはなっていない。結局カタチをきちんとしておかなければ、枠を超えることもできないわけなんです。
そもそも戒律というものが、規定どおりに運用されることを要請されるものです。
それを精神だのなんだのとか理屈をつけて、逸脱したり、無戒でよしとするなど、仏教徒と名乗るのもおこがましいのではありませんか？

私がどういう戒を受持してどういう生活をしているのか、この議論には無関係ですね。
無関係な論点を持ち込もうとするのも詭弁論法の一つ。

あなたがどれだけ卑怯な人間であるのかを示す材料を毎回提供してくださるようで、ありがたい限りです。

319 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 18:48:07

戒と律をわけて考えろよ。戒は罰則規定がないの。努力目標。

320 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 18:56:08

>319
戒と律の区別はそんなところじゃないよ。
戒は努力目標じゃない。きちんと規定を実践しないといけないものだ。
種類にもよるけれど、罰則規定があるものもある。
どんなものかは自分で調べな。仏教学辞典や望月をひいたらわかるからさ。

321 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 19:19:32

>>316
凄いね。最初からケンカ腰。

322 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 19:26:33

>>321
それは２ちゃんのデフォルト。こんなもんじゃすまないぞ。

323 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 19:31:54

哀れよのう～

324 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 20:08:03

あのなボク、戒というのはもともと習慣を示す言葉なんだよ。自ら悪を離れ
善なる習慣を身につけるものなんだ。基本は５戒。はっしょう道の二から五まで
がこれに当たる出家は比丘２５０比丘尼３４８戒なんかがあるんだよ。
戒は習慣だからおかすと落ち着かなくなるという生き方をもたらすという程度や。
あのな戒は自ら判断するもんなんだ。仏教なんぞ自業自得なんでさ。お前から
きちっと実践しないといけないものだなんて人にいえないんだよ。
お前がそう思うんなら自分でやればいいんだよ。

325 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 20:13:47

>324
ボクちゃん、チミが出してきた五戒とか二百五十戒とかがどこに規定してあるのかは
知ってるでしょ？
律蔵に規定してある条項。
わかる？だからね、比丘が二百五十戒のどれかに違反する行動を取った時には、
波羅夷以外は懴悔して滅罪が成立するまで、波羅夷なら永遠に比丘の資格が剥奪されるわけね。

律を戒と混同するなよな。

戒は習慣か。ｚIla は習慣の意味だよねぇ。だけどさ、ちっと調べたらわかると思うけれど
いろいろな意味づけがされてるんだよなぁ。
もう少し勉強したほうがいいよ、ボクちゃん。

326 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 20:17:52

守りもしない戒律をありがたがってもねえ。

327 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 20:46:40

>321
上品に他人を傷つけ努力を偽善と決め付けるのと、直球を投げつけられるのと
どっちがいいかといったら、直球だな。

328 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 20:53:19

経をだすならお前はバカだよ。そんなもの後から釈迦没後できたんだよ・
もうそれから戒と律が誤解されてんだよ。その前は経典の心を持する者を
これ持戒者となずけるとあるんだぜ。逆に戒律破りしてもその行いが経典の
こころに従ってなされたのなら持戒者というんだよ。さらに言えば釈尊在世時
少なくともしょてん法りん時は出家在家区別なく三宝帰依の誓いだけが戒だったんだよ。
そんなこともう学問的に分かりきったことなんだ。
お前だけだよ。本質をしらないのは。

329 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 20:53:34

信心できないのは、人間の心。心を恥ずべき。阿弥陀如来をバカにすべきではない。
戒を守れないのも、人間の心。心を責め、恥じこそすれ、戒をバカにするとは何たることか。

330 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 21:05:04

>>328
どんなウソつきに聞いた話をしてんだよ。それともおまえの捏造か？
なんでもいいから仏伝を読んでみろよ。おまえの言うことが嘘っぱちだってすぐわかるぜ。

331 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 21:06:56

おまえ、だいたい戒と律の区別をしろといいながら
経と律の区別もつけてないバカなんだな。

332 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 21:31:45

これでお前が大乗仏教の経典も教えも、また大乗仏教者でもないことがはっきりした。
これはな、法華経、梵網経等にはハッキリ書いてあるのさ。それから最後のは森章司、仏教における経と律の葛藤でも読めば
さらに詳しくかいてあるぜ。なんなら法華経を否定してみなよ。
お前がねつ造と思うのはお前のこころの生き写しなんだよ。お前がうそつきだから
人もうそつきという風に思うんだぜ。嘘つきなやつやバカがいるんじゃないんだぜ。いるのは嘘つきとバカだと思っている
自分一人がいるだけなんだぜ。だから浄土宗の人からお前あわれよのうと言われてるんだ。

333 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 21:34:03

>>332
経と律の区別もつかないバカが何をほざいてんのやら。
森君の本なら、キミの誤読。
もう一度読み返してみな。

334 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 21:37:30

けちゃっぺよ、おまえ、頭大丈夫か？
>>328 と >>332は両方ともおまえが書いたんだな？

335 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 21:40:47

森の本だって。お前さんこれどこにのってるかいってみな。

336 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 21:56:23

お前さんの主張は浄土教団が破戒律者だというのか。

337 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 22:04:36

うわっ。外基地のけちゃっぺ、ひさしぶりに見た。
お前、観経と阿含を結びつける根拠をまだ出してないだろ。
いい加減に出せ。
ののしるだけしか脳がないなら、けちゃっぷよりたちわるい。

338 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 22:05:22

宗教を学問でかたるな。
学問の面も必要かもしれんが
重要なのは実践による体感だ。
学問で塗り固めたら、それこそ形式化した
時代に対応できないゴミしか残らん。
それを叡山で実感したからこそ、
法然は浄土門を求めた。
違うか？

339 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 22:17:48

渓水社から出てる森の戒律の世界の６ペ－ジをみてみろよ。戒は習慣性、自発的に悪を遠ざけ善を修する意味で
律は違反したら罰則が科せられる他律的規則で戒は道徳、律は法律とかいてあるやろ。
また６ぺ－じの最後の法に戒は身口の他に意のなかまで問題とするとくに宗教は内面のこころが重視される。律はそれに
対して身口のみの客観的証拠が問題とされるとあるやろ。また戒はいつどこでも誰でも適用され普通経蔵にとかれる。
また５ぺ－じに戒律なる熟語は存在しないとあるやんか。

340 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 22:30:29

１３ペ－ジみてくれ。初期仏教の経、パ－リ－の阿ごん経に三帰戒、５戒、八齊戒十善とあって
これは倫理道徳で罰則規定の無い在家出家にかかわりなく守るものやろ。
律蔵には十戒、六法、八重法があってこれは出家者に対する戒めを法律として示してるわけだ。
もちろん罰則規定はある。それで問題なのは浄土宗の僧侶が戒を破ってるのを問題にしてるのか、それとも
律の戒めを破っているのを問題にしてるのか。どちらなんだよ。あとそもそも浄土宗の僧侶は出家なのか、在家なのか。どっちだよ。

341 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 22:53:08

＞あのなボク、戒というのはもともと習慣を示す言葉なんだよ。自ら悪を離れ
＞善なる習慣を身につけるものなんだ。基本は５戒。はっしょう道の二から五まで
＞がこれに当たる出家は比丘２５０比丘尼３４８戒なんかがあるんだよ。

で、比丘２５０戒比丘尼３４８戒が、律ではなく習慣を意味する戒であるっていうのは、
その本のどこに書いてあるの？

342 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 22:54:06

現に戒律という熟語は存在して、このスレでも常用されているね。
それなのに戒律なる熟語は存在しないと主張するのはおかしくない？

森の本が対象として限定している範囲と、このスレでかわされている議論が
暗默のうちに対象として限定している範囲が異なっているわけ。
キミはそれを故意か不注意かしらないけれど混同してしまってるんだよ。

それと>339 でキミが要約している戒と律の区別は、普通の仏教概説書から
円頓戒の入門書に至るまで普通に用いている区別。だけれど、実際の用例と
中国選述文献を中心とした文献に示される定義にはそれに反するものが多い。
ぶっちゃけていうと、違うのはわかるのだけれど、それぞれを個別に定義しろといわれると
專門家でも困るのわけ。

さらに、>340 のおかしなところは、部派の律蔵と、中国仏教の世界での戒と律の位置づけ、
さらに、それらが日本仏教における円頓戒の意味の変遷を無視したところにある。

戒律の問題を取り扱うなら、最低限その程度の区別はしてからでないと議論にならない。

343 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 23:06:35

あのなお前さんの言ってることがようわからんのだわ。
もうお前さんにゆずるから、お前さんは正しい。これで落ち着け。で何を問題に
したいんだよ。

344 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 23:11:42

おいおい、そりゃ、こっちの台詞だぜ。

345 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 23:11:55

今度、『けちゃっぽ』でいこうかな。　　

346 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 23:18:43

君たちは勝手に戒律を論じなさい。そして守りなさい。私は今日も酒をのみ
言葉巧みに女を口説いて抱くよ。私についてくる人はおいでね。祇園に１２時に
集合。一力の前ね。まってま－す。

347 ：けちっぺ：2006/03/14(火) 23:26:50

なんだって。イクゾ・・・ケチッペも。私は仏教とでは
ないし、僧でもないから戒は関係ない文ね。
しかし、新幹線もうないぞ。東京出ても名古屋どまりや。新宿か赤坂にしてくれよ。

348 ：けちゃっぺ：2006/03/14(火) 23:49:10

やっぱり真宗の坊さんと飲みにいきます。シャレでけちっぺ　って書いたのに
誰も答えてくれないじゃん。真宗の板で書き込みしたら、すぐに飲みに行くとき
だけ　
けちっぺと名乗るなってわかってくれたぞ。ケチだから飲み代おごってもらおうと思ってさ。
やっぱり真宗の方がシャレがわかるわ。それに３３７の答えも思い浮かばないしね。
う・・ん二枚下と言うことで許せ。

349 ：けちゃっぺ：2006/03/15(水) 00:10:14

はい君は　けちゃっぽ　で決定ね。あと残っているのは　けちゃっぱとけちゃっぴの二つです。
あとあたりで　けちゃっ　ぱぴぷぺぽ　の５人衆の誕生です。

350 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 00:17:18

質問です。
“浄土、自堕落、門徒のもの知らず・・・”とかいう各宗派を皮肉ったことわざみたいなのを
聞いたことがあるのですが、うろ覚えですべてを覚えてません。知っている方いましたら、
教えてください。

351 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 01:45:26

質問です。
律蔵には比丘比丘尼の二百五十戒とか三百五十戒とかの戒条があり違反すると教団追放の罰なんかが
あるわけだね。
経にも５戒とかがあってこちらは罰則規定のない在家の戒だね。
両方とも戒という同じ言葉だから分かりづらくなるのかな。前者を律の戒で比丘用、後者を経の戒で在家用
としたらいいんじゃないか。
それか前者を律、後者を戒とすれば良いんじゃないのか。

352 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 01:52:42

法然さんは円頓戒黒谷流の戒師なんでしょう。

353 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 02:16:58

>>350
「門徒もの知らず、法華骨なし、禅宗銭なし、浄土情なし」

354 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 02:23:56

しかし、戒律を今でもありがたがる宗派では、授戒をするわけでしょ。
で、単なる儀式じゃなくて、どれ程具体的に戒律については説明しているの？
授戒しても、内容をよく知らないなら単なる形式だし、
授戒の時に渡す戒律の説明には、どんな戒律が、いくつ書いてあるの？
そして、戒律を守るのは「絶対」だと説明しているの？
具体的な例がなければ、それぞれに考える戒律が異なり議論がかみあってない。

355 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 08:26:06

>>354 浄土宗僧は十善戒。在家には五戒です。

356 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 08:37:52

>>355
坊主の耳に十善戒・・・・字余り。

357 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/15(水) 09:02:16

>>355
具体的には？

358 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/16(木) 11:24:34

おいけちゃっぽお前答えてやれ。けちゃっぷとけちゃっぺはバカだからいらん。

359 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/16(木) 12:49:38

十重禁戒
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%E5%8D%81%E9%87%8D%E7%A6%81%E6%88%92&enc=utf-8

360 ：けちゃっぷ：2006/03/16(木) 12:59:24

殺害
盗み
わいせつ
嘘
酒
仏教徒仲間の罪を言いふらす
自分を讃えて他人をけなす
ケチる
謝ってる人を怒って許さない
仏法僧を謗る

361 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/16(木) 13:35:47

>>360
で、あんたはどれだけ守れているんだ？

362 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/16(木) 16:10:18

浄土宗の場合、正依法華・傍依梵網による十重四十八軽戒を受戒します。
十重は全文習いますが四十八軽は戒条だけです。
細かい条文の解釈うんぬんよりも、すべて摂律儀戒、摂善法戒、摂衆生戒の三聚浄戒によって説明されていまう。

363 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/16(木) 16:28:21

浄土宗の場合は戒律を大事にして守りますから、
僧侶が家族をもつことはまずありません。
ですから、寺院は世襲をしないのが特徴です。

364 ：けちゃっぷ：2006/03/16(木) 17:26:18

>>362
わりことすな！
ええことせぇ！
世のため人のためになれ！
…ですね。

365 ：けちゃっぷ：2006/03/16(木) 18:02:31

>>361 全然守れてません。

366 ：けちゃっぷ：2006/03/16(木) 18:19:51

>>962 そういえば、戒を説かない真宗では、
行為の善悪についての基準は特に説かないのでしょうか？
各自の道徳観や国の法律に準じるということでしょうか？
罪悪生死の凡夫の「罪悪」について、
仏教的な概念は説かないのでしょうか？
批判じゃなく質問です。

367 ：けちゃっぷ：2006/03/16(木) 18:22:05

ホームページで「悪とは何か」というアンケートをやると、
十人十色の回答がありました。

368 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/16(木) 21:25:15

>>366
戒を説かないから何をしてもいいというのではありません。
仏道の条件としての戒律にもはや意味を見出さなくなったということでしょう。
末法の時代は無戒の時代だという時代認識もあり、
当時の仏教世界の現状も、戒律とは名ばかりで形式的なものになっていたわけです。
人間の心のなかを徹底的に見つめた結果でしょう。
盗みをしたり嘘をついたり、酒を飲んで理性を失ったりは、
すべきではないのは人間としてあたりまえのことで、文言で規定しないだけです。
ただ、結婚して家庭を持つという点にかんしては、親鸞はそれを堂々と行った。
人間として、それが自然なことであると考え、
そういう普通の人が救われる仏道を求めたのが親鸞ですね。
それを破戒だと非難されるなら、あえてその非難は受け入れるでしょうね。

「罪悪」を戒律のような基準で見るならば、真宗の罪悪とは異なります。
いいことをしても、それをした自分が善を積んだと意識するなら、
それは善でなくなるのが真宗です。
どこまで行っても、至らない自分です、それが罪悪深重の凡夫という自覚です。

369 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/16(木) 21:28:35

>368
そういう理屈をこねながら、卑下慢になってる奴らがどれだけいることか。
同じ理屈が、努力してよくあろうとする人を偽善と批判することになっているのですがそれが当然なんですか？

370 ：けちゃっぽ：2006/03/16(木) 23:08:05

すみません、少し休み。

371 ：けちゃっぺ：2006/03/16(木) 23:23:15

おとといは飲み過ぎて頭が痛い。バカでわるかったな。
法然は自身は淨行僧だぜ。また出家授戒の先生が叡空でさらに黒谷流の円頓戒の
皆伝も得ている。しかし問題は末法燈明記の思想に共鳴されている点やな。
簡単に言えば末法の時代に持戒が実践できるかどうか。出来る者はいいとしてほとんど
出来ないならどうなるか。なにせ戒は仏教の根本道徳だからな。
これが問題だったんだろうぜ。で善導の懺悔念仏に注目されたのとちがうか。
さらに本願念仏やな。なんせこれは滅罪の功徳があるからな。

372 ：けちゃっぺ：2006/03/17(金) 00:07:37

法然自身もはたから見れば淨行僧だけど自身は末法の衆生であって戒定慧の器でなく
戒行もたもてず、自身は不可不能の立場にあって選択本願念仏を開いたんじゃないの。
選択集にはっきり持戒持律は往生のためのものでないと述べてる。和語にも本願念仏の
前には持戒破戒は問題でない。と言ってる。

373 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 00:16:31

>372
>選択集にはっきり持戒持律は往生のためのものでないと述べてる。
とあんたの言うとおり、持戒持律は往生のためには役立たずだ。
しかし、当たり前に認識されていた持戒の価値自体をを否定したものではない。

>371
基本的にはあんたのいうとおりだろう。
『観経』にいう滅罪が方便であるかどうかは別問題だがな。

法然は話をとっても簡単にしてくれたわけよね。持戒はしなきゃならぬ。
でも、できない。そんな罪悪甚重の自分が救われるのは弥陀の本願の念仏だけじゃとね。

374 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 02:25:02

一枚起請文の
「唯往生極楽のためには」
ここ、大事ですよね。

375 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 02:52:22

仏教の戒律に示されるような生き方は当然大切にすべきであるが、
それを、守るべき「戒律」として浄土往生のための条件とするなら、
現実には僧侶といえども守ってはいないのだし、
普通の社会生活をおくる人間に守ることができないのなら、
「戒律」とすることに、どれだけの意味があるのだろうか。

376 ：けちゃっぺ：2006/03/17(金) 02:54:07

真宗の場合はわりとわかりやすいんだよ。何せ在家止住を本旨とするというのだから出家の僧
ではないので非僧だ。また在家に出家を要請しないし、あくまで在家者の中で悲僧という教化者と一般在家
信者しかいない。問題は浄土宗で浄土宗はだいたい出家なのか在家なのかききたい。

377 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 07:37:09

というより、浄土真宗以外は出家でしょうね。

378 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 07:52:57

出家ですよ。
だから、得度後は親が師僧になる場合
親子関係ではなく師弟関係になる。
現状では、親の寺を子が継ぐ事が多いが
独身で通して弟子を採って寺を継がせるところも
少なくはない。
浄土宗では、全ての善業は念仏を称えるための
助業とするので
戒律を守るなどの行為も
あくまでも念仏のためであって往生のためではない。なので、浄土宗僧侶にとってなによりも優先されるのは
念仏を称える事なのです。

379 ：けちゃっぷ：2006/03/17(金) 08:28:37

仏教徒なとって、戒を破ることは罪です。
たとえ法律で許されてる行為でも、戒で禁止されてるなら罪。
そういう生きる規範としての戒は、意識するべきだと思います。

380 ：けちゃっぺ：2006/03/17(金) 12:06:52

出家となると比丘だから本来は律蔵の戒だけと大乗仏教だから経蔵の戒を用いてる訳ね。
それも正依法華・傍依梵網による十重四十八軽戒だという。でこの戒は浄土宗の場合
破ったら教団や本山からの罰則はあるのかい。それとも努力目標なのか。

381 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 14:49:05

殺人、窃盗、強盗、わいせつ、強姦、詐欺、飲酒運転事故、飲酒暴行などは問題になるだろう。

名誉毀損あたりはどうであろう？

382 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 15:19:20

>>380
ただの努力目標に決まってるじゃないですか。
だから破ろうがどうしようが無問題。

383 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 16:21:02

いや>>381に書いてあるようなことしたらふつうに問題になるでしょｗ

384 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 17:22:19

どんな被害を受けても、相手が謝って反省したら、
許さねばならないし怒ってはいけない。
これもかなり難しい

385 ：けちゃっぷ：2006/03/17(金) 17:35:15

>>383 ただ、法律で罰せられるから問題だというのなら、
善悪じゃなくて損得の問題にすぎませんよね。
仏教的には、四諦と四無量心に反するから問題なわけです。
自分と他人の苦悩の原因を造り
直接的・間接的に
自分と他人の苦悩を増やすことになる行為が、
仏教的な罪でしょう。

386 ：けちゃっぷ：2006/03/17(金) 17:41:18

誰にも迷惑かけなければ酒を飲んでもいいのかというと、
戒においてはそうではありませんね。
酒で脳が破壊されると智慧が育ちませんから、
悟るのが難しくなり、悟るのが遅くなる。
悟れば消せる苦悩が、悟れないから消せなくなる。
だから飲酒は自分の苦悩を増やす行為ですので、罪。
もちろん、酔って他人に迷惑かけたらなおさら罪ですね。

387 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 17:58:24

きょうはしょうちゅうをのみますた

388 ：けちゃっぺ：2006/03/17(金) 18:02:07

浄土宗は出家だとすると結婚はしないわけだな。しかし近所の光明寺は
住職の和尚は結婚して息子が二人。その息子も結婚してて孫までいるけど
なんでや。けちゃっぷは結婚してないのか。将来もしないのか。そもそも浄土宗の
出家僧なのか。

389 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 18:48:05

>>388
彼も似非坊主の一人ですから当然、妻帯するでしょう。
彼の場合は「自分が授かったのは不邪淫戒なので、妻帯だけなら破戒ではない」と言い、
また、それは「檀家が望んでいること」と理由づけしています。
家庭を持つこと自体、既に出家ではないと思うのですが。

390 ：けちゃっぷ：2006/03/17(金) 19:19:46

>>389 もう出家ではないですね。

391 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 19:37:46

頭を丸めた僧（出家僧？）あたりが高級外車を乗りまわしているのはどうなんだろう。
さらに彼らが高級クラブで美女を侍らして飲んでいるのは？

少なくても葬儀に高級車に乗ってきてはいかんよな。俗そのものじゃん。

392 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 19:58:22

>>390
ということは、君は出家者ではないということね？

393 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 20:04:38

位置づけで言うと非出家僧、妻帯僧。
十重禁戒に説くところの第三婬戒は「いたずらに婬すること」を禁ずる戒なので、
必ずしも妻帯を禁ずるというわけでない。
いたずらに婬するとは過度あるいは放逸に淫行にふけることを言う。
性は天地開闢以来の男女の自然な営みであり、人倫を逸することなく足ることを知ってこれを行うならば、
なんぞいたずらにこれを止めんや。
またこれは出家在家ひとしく制する共通の戒でもあるので、もし妻帯なければ子孫の人間はいなくなってしまうことになる。

394 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 20:09:44

>>393 と屁理屈禿が必死に自己弁護してます。

395 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 20:16:38

僧とは何ですか？

396 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 20:29:33

そうさなあ・・・

397 ：けちゃっぺ：2006/03/17(金) 21:41:46

形としては出家して授戒の作法がつたわってるわけやね。実体は在家で寺に定住して
妻をめとって子を作りくらしている。真宗はもう在家だとはなから言っている。そして
浄土宗も真宗も在家の教化者なんだけどややっこしくしてるのは僧の姿をしてるとこかな。
衣に袈裟かけてるもんね。

398 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 21:53:59

遺憾ながら真宗以外は詭弁の塊ということです。

399 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 21:54:36

えっ？浄土宗って結婚していいんですか？
てっきり戒律がないとか真宗のこと批判しているから結婚しないんだとおもってました。
出家したお坊さんて、女性と交わってはいけないんでしょう。
だから明治まではお坊さんの結婚は認められていなかったと聞いたことあります。
もしも戒律で禁止されていなかったのなら、
明治までの結婚の禁止って何でだったんですか？

400 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 21:57:07

無意味なポーズです。

401 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:11:15

>398
もっとたちが悪いよ。浄土宗は嘘つきって自覚してる。
悔しかったら>397に反論してみろ。

402 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:21:45

嘘つきは嫌いだが
開き直りはもっと嫌いだ。

403 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:23:15

>>399
あなたは正常な感覚の持ち主だと思います。

404 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:24:50

>>402
何か虚しい響きですね。

405 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:25:57

坊主にはなるだけ関わらないことですね。
関わらなければ、被害に遭うことも、不愉快な思いをすることもないです。

406 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:30:25

>>406
その通りです。
であるならば、ここで無駄な時間を費やすこと自体、無意味のはずです。

407 ：406：2006/03/17(金) 22:32:22

×>>406
○>>405
訂正しておきます。

408 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:32:40

>>406
その通りだ。あなたがここにいるのは無意味。

409 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:33:41

浄土宗は戒を受け継いではいるが、
戒を守る積極的な動機付けは教義的に無い

410 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:34:24

すごい自演やな・・・

411 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:35:51

>>409
飾りものってことね？

412 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:41:23

念仏生活を支える補助オプション

413 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:43:51

>>412
まるで生活に反映されていないようですが？

414 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:48:51

保つよし　保たざるよし　戒律は
　ただ響かせよ　念仏の声

415 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 22:51:55

>>414
また空しく響きますねぇ。

416 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 23:06:20

専修念仏と言いながら、雑心だらけということですね。

417 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/17(金) 23:58:03

浄土宗では戒律はアリバイみたいなもんだな
守ってなくても、うちにはちゃんと戒律ありますってとこか。

418 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 00:59:20

すべての宗派に事情は同じですね。
菩薩戒単受の禅宗、天台宗にしても、
具足戒を伝える南都、真言律にしても、伝えていくことに意義がある。
伝えられた個々人がたまたま力量不足で守れないことを、戒のせいにしない。

419 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 02:41:30

>>418
> 伝えられた個々人がたまたま力量不足で守れないことを

たまたま？
普通に酒飲んで結婚して、確信犯だと思うな。

420 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 06:02:51

戒を授かった者とそうでない者
この違いは大きいんです。
例え一流大学に合格できなくとも
受験勉強はするでしょう。
戒とは、おのれの資質を量る物差しの面もあるんですよ。

421 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 08:20:10

>>420 少なくとも、どのような行為が罪悪かという基準は
教えなくてはなりませんしね。
仏教徒の親が子供にしつける時も、
何が悪いことなのかを教えなくてはいけない。
世間的な善悪が変わってしまっても、
仏教の善悪を教えなければなりません。
戒を知ると、
悪いと知らずに悪いことをする状態から、
自分で悪いと気付ける状態になります。
無量寿経を読めば善悪について説かれていますが、
あれは自力の行だと線を引いてしまうと、
どこか他人ごとになってしまう。
それが、自分の身に戒を授かった瞬間から、
自分自身の問題となります。

422 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 12:42:57

>>419
確信犯
確信犯
確信犯

423 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 13:05:12

>>421
で、どのような行為が犯罪かをちゃんと戒律として教えてもらって、
なおかつそれを平気で破るのは、どういう神経なんだろうね。
みんなで渡れば怖くない、やっぱり確信犯なんだな。

で、普通の人間としての社会の常識以外に、
仏教の戒律でなくては教えられない規則というのは何なの？
で、わざわざ戒律として儀式までして教えられる規則なら、
ちゃんと守っているわけなんでしょうね。

424 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 13:15:15

>>421
戒律として決めてしまえば、
それにしか意識がいかなくなり、
戒律で禁止されない悪には気付かなくなります。
戒律という形式では説かれない、
人間の深い罪悪性に気付けば、それが自分の問題となります。

法律で禁止されている罪を犯しさえしなければ、
その人は真の善人と言えるのでしょうかね。
戒律を守りさえすれば、それは宗教的に見て真の善人なんでしょうかね。
戒律という形式で規定されようとされまいと、
さとりに向かう仏道にとって大切なことに変わりはありません。
もし、戒律であることがそれ程重要なことなら、
当然、それを守ることが重要なことになるはずです。

425 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 13:21:47

>>423 社会の常識は変わるおそれがあります。
戦争の時は人殺しが英雄になる。
世間が英雄扱いしても、国が無罪と言っても、
仏教的には罪人であることを、戒が教えてくれます。
破戒僧が罪人であることを、戒が示してくれるのです。
戒があるから、
｢この程度で罪になるなんて知らなかった｣
とは言えないのです。
戒の看板をかかげるということは、
確信犯が確信犯であることを白状しつづけることです。

426 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 13:28:39

>>424 戒を授かる前には、戒の根本精神を習います。
どなたかが書いてくれた、三聚浄戒（摂律儀戒・摂善法戒・摂衆生戒）が、
戒の基本精神です。
悪いことするな、善いことをしろ、世のため人のためになれ、です。
その精神をうけとめたの上で、
具体的な戒の項目を授かるのです。

427 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 13:32:20

戒を守ることは重要なことです。
でも守れない。
守れないから、
懺悔して念仏するしか救いがないのです。

428 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 13:41:23

具体的な戒目がないと、
世のため人のためと信じて殺人をする可能性もあります。
逆にいえば、どんな大儀名文のある行動も、
破戒をともなった瞬間に罪になります。

429 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 14:10:30

人が罪を犯さぬよう、自他に迷いを深めて苦の行業を重ねぬよう、
後の世に続く者が仏道を正真に歩むようにと、仏が慈悲を以て示された制戒である。
およそ仏道に志のある者はすぐさま戒を学んで自らの罪科を知り、小罪をも犯さぬよう励むべきである。

430 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 14:31:17

戒は飾りなんだってば・・・

431 ：けちゃっぺ：2006/03/18(土) 14:36:24

その無戒名字の比丘という自覚は法然さんも末法灯明記でうなずかれ自身にひきあわせて
みておられたと思うのよ。で善導さんの念仏やね。問題は。念仏の懺悔と滅罪。
この辺はよくわからんのだけどなんで滅罪するのか。

432 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 15:37:55

で、なんだかんだ言って、
要するに戒律は守ってないんだろ、
守る気もないんだろ。
言い訳がましくって情けないぞ。

433 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 15:56:31

戒は仏法の大地なり。

434 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 15:58:45

戒のない真宗以外は全滅です。

435 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 16:04:40

>>432 まったく守る気がないわけでもなく、
守れる時だけ守ってます。
家でゴキブリをみつけてもできるだけ殺さずに、
ホウキとチリトリでつかまえて外へ逃がすようにしたり。
でも香取線香は使う…かゆみに負けてしまう弱さ。
人を仲たがいさせるようにしむける両舌や、
悪口や嘘も、できるかぎり使わないようにはしています。
でもたまに使ってしまいます。
掲示板においても、
人を罵倒するような言葉遣いはしないようにしている
…つもりです。
人も、できるだけ殺さないよう気をつけています。

436 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 16:17:15

あ、でも独りの時は蚊とり線香も使わないです。
あと、昔は蚊が飛んでいたら手でパチンと殺したりしてましたが、
今はやらなくなりました。
他人と一緒の時にも蚊は殺しませんが、他人が殺すことがあります。
内心｢殺さないで｣と想ったりしますが、さすがに言えません。
その時に、
｢けちゃっぷ君は蚊も殺せない恐がりなのかなぁ？｣
と思われてるかもしれません。
女の子でも蚊くらいは平気で殺しますから。
子供の時は、捕まえたハエをティシュに包んで、
そのティシュを口で噛んで噛み殺して遊んだものですが、
今はやらなくなりました。

437 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 17:02:08

人の為す善と書いて偽善。
仏の為す事に比べれば
人の行為は悪に相違ない。
仏の法、戒律を守ってこそ
人は正しく善行を行える。

438 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 17:27:21

>>424
ハゲ同。

439 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 17:38:27

戒律を形式でしか捉えられないのは
戒律を守る事がないからでは？
実際に戒律を守っていればそれを通して
自己の性質をより深く知る事になる。
守りさえすれば良いなどと考えている人は
実際に戒律を守っている人の中にはいないと思う。
戒律を授かった後、まるっきり守っていない人は
論外として。

440 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 17:49:33

>>432
所詮、建前論ですから。

441 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 17:53:01

>>439
実際に「守っていれば」ね。
たまに守るなら免罪符、かえってたちが悪い。

442 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 17:55:22

>>424
同意します。

基準なら守るべきです。
守れないなら基準であるのはおかしいですね。

443 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:04:43

戒律は、頭で考えているだけではわかりませんよ。
仏教そのものもそうです。
実践がなければならない。
実践するのが僧侶の勤め。

444 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:07:08

80ｷﾛ制限の道路を80ｷﾛで走るﾊﾞｶいないでしょう、の論理。

445 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:08:49

>>443
で、実際に守ってるんですか？

446 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:09:20

ある意味戒を定めた仏の責任ですね。
いちいち「～すべからず、～すれば何々罪」などと
やってはいけないことを言挙げするのは、
日本人の感性に合わない気がする。
仏教が来る前は人は意識せずとも自然と一体で、
戒だ罪だ地獄だと深刻ぶることもなかった。

447 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:14:46

>>444
それで？貴方は制限速度を守るのか？
その理屈なら真宗は、守れない制限速度は
最初からいらないということになるのではないか？

448 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:20:48

仏の罪？日本人に合わないから？仏を誹謗するんですか？

449 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:21:18

>>447
勝手に真宗扱いされちゃ困るんだが。
痛～いところを突かれて逆ｷﾞﾚ？
みっともないなぁ。

450 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:26:49

制限速度というものは、それ以上のスピードで走行すれば
危険がありますよ、と注意を促す目的がある。
戒律も、仏が衆生に与えた注意、アドバイス。
これを無視するとは、貴方がたは仏よりも上だとでも言うのか？

451 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 18:31:26

>>446 昔の僧は、茶道・書道のごとく戒道をやっていたのでは？
やってはいけないことをなぜやってしまうのか。
行為の速度に智慧の速度が追い付いていないからです。
身体の速さに気付きの速さが追い付いていないから。
身口意の動きに目覚めつづけていないからです。
｢わたし｣が身体の主導権を握っていので、
戒を守れないし、行動を誤る。
｢わたし｣が身体を操るどころか、逆に、
身体の衝動・反応に｢わたし｣が操られている状態ですね。
智慧がはたらいて冷静なままでは、
性欲のエンジンだって動きません。
性欲に｢わたし｣をまかせきってしまう、
肉体が性欲モードで自動運転になり、欲が走りだすのです。

452 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:39:18

戒を守ると意識してやると、かえって偽善になってしまう。
精神統一するんだと意識すると、かえって心が乱れる。
自分には智慧があるんだと言うと、かえって智慧が無い。
自力仏教はもともとが人間がやるには無理な教え。
「わたし」などという意識がなく自然と人々と一体だった日本に、
自己意識を植え付け汚した。
害悪を与えたが、他力浄土教に至ってその呪縛から解放された。

453 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:44:58

>>451
自動車の運転で言えば、
ギアをニュートラルに入れておけば
自在に対応できる、という例えは変かな？

454 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 18:46:28

念仏者にもわずかに智慧が与えられる瞬間があります。
気付きが与えられる瞬間があります。
それは、念仏を称えている最中と、念仏が中断される瞬間です。
心に往生を願って念仏を称えようとしていても、
念仏を邪魔して妄念が浮かびます。
その、念仏と妄念が切り替わる瞬間だけ、
わずかに妄念に気付くことができます。
｢南無阿弥陀仏｣を続けていたのに｢あ、もうこんな時間だ｣と念仏が中断されます。
｢あ、もうこんな時間だ｣が妄念です。
この妄念が、｢買い物行かなきゃ｣と次の妄念にバトンタッチします。
そうなるともう、妄念がどんどん勝手に走りだします。
｢サイフサイフ、あ、ケータイも持たないと、電気切ったかな…｣
自分の思考だと思っていますが、
実は刺激に対して肉体が出力してくる妄念は、本当は自分ではないのです。
などと

455 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 18:48:29

>>449
質問と批判の区別もつかない消防は帰りなさい。

456 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 18:59:34

>>453 レース用の車は、オートマではないし、ハンドルの“遊び”もありません。
ですから、車の情報が瞬時にドライバーに伝わるし、
ドライバーの意志が瞬時に車に伝わります。
だから超高速に対応できるのですね。
覚っている人は、タンスに足の小指をぶつけることもないでしょう。
身体の動きに気付きつづけずに放逸になっている時や、
身体の動きの速さを気付きの速さが追い付いていない時に、
そういう事故が起きるのです。

457 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 19:02:03

また始まったな。
けちゃっぷの、自分だけわかったつもりが。
言葉を飾れば飾るほとみっともなくなる。

458 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 19:02:12

僕もケータイを打つ指に智慧の速度が追い付いていなかったようで、
変な文になっちゃいました。

459 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 19:14:55

>>450 戒は、気付きのチャンスを与えるための、
道路標識でしょう。
危険度の高い道にさしかかると、
｢スピード落とせ｣という情報が何度も与えられます。
戒も、危険度の高い行為にさしかかると、
｢殺すな｣｢盗むな｣などの危険信号が用意されているのです。
戒をはじめから無視するのは、
道路標識を学ばずに公道を運転するようなものですね。

460 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 19:15:52

>>424 以上の理論はその後出ていないな。残念！！

461 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 19:33:49

>>460 戒は、智慧を補助するためのものでしょう。
仏教的な善とは、苦悩の原因を減らし苦悩を減らす行為です。
そのためには智慧を育てなければなりません。
智慧とは、観察・ビパッサナー・気付きです。
行為に気付きやすくするためには、
具体的な項目の戒が目安になるので、わかりやすいのです。
戒は、計量カップの目盛りと同じ役割です。
料理名人なら目分量でもぴったし量れるでしょうね。
ブッダという料理名人は、すべて目分量でぴったし量れた。
でも弟子はできが悪くてなかな同じように気付けない。
だからわかりやすいように、ブッダは弟子のカップに目盛りを刻んだのです。
砂糖量るときはこの目盛りだよ、米はこの目盛りだよって。
名人になっていない弟子が計量カップなんて要らないというのは、
おそれおおいのです。
ところが凡夫は、計量カップを使っても、
目盛りのとおりに水を入れられない不器用さなのです。
１目盛りだけ入れるつもりが目盛りからはみ出すくらい入れちゃうのです。

462 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 19:40:37

>>457
そのようですね。
突っ込みどころ満載ですけど、しばらく静観ということで。

463 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 19:45:21

レシピのとおりに計量カップを使えば、
素人でもある程度、
良い味付け加減にできます。
戒を守れば、
悟っていない人でもある程度、
自分と他人の苦悩の原因を減らして苦悩を減らすことができます。

464 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 19:49:24

>>463
毎度の断定口調だが、おまえは一から十まで戒を守っているんだな？

465 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 19:55:27

すみません、大谷派の方にお聞きしたいのですが……
今、真宗の教えについて一人で学んでいるのですが、歎異抄とその解説本を幾冊か読み終えました。
次に手を出すのは、何が良いですかね？

466 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 19:57:46

>>464 守れてません。
でも、守れないから戒が要らないというのは、
間違いだと言いたいです。
むしろ、守れないからこそ戒が必要なのでしょう。
名人じゃない素人だから、マニュアルが必要なのです。
しかし、凡夫はマニュアルを見ながらやっても、
マニュアルのとおりにできないのです。
だからってマニュアルを捨てろというのは間違い。
普通は、マニュアルのとおりにできない人にこそ、
しつこくマニュアル見ろマニュアル見ろと言うのでは？
だから、守れなくても、守れ守れと言い続けるしかないのです。

467 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 19:58:41

>>465
大谷派のスレで聞いたらいかが？

468 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 20:00:42

>>466
だからさぁ、守りなさいな。
余計な蘊蓄はどうでもいいから。

469 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 20:02:11

>>467
向こうは荒れ気味だったので……

470 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 20:16:25

>>469
空気嫁。

471 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 20:56:51

>>466
>守れてません。

何で？
>>463で「戒を守れば、悟っていない人でもある程度、自分と他人の苦悩の原因を減らして
苦悩を減らすことができます」とまで断言しているのに？

>でも、守れないから戒が要らないというのは、間違いだと言いたいです。
>むしろ、守れないからこそ戒が必要なのでしょう。

必要性を感じているのに守れないんですかね？

>名人じゃない素人だから、マニュアルが必要なのです。
>しかし、凡夫はマニュアルを見ながらやっても、
>マニュアルのとおりにできないのです。

で、どこに十善戒なり五戒を守るためのマニュアルがあるんですか？

>だから、守れなくても、守れ守れと言い続けるしかないのです。

誇らしげに言うことじゃないでしょ。
まずは自分に言い聞かせてくださいよ。戒、授かったんでしょ？

472 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 21:09:34

私は戒を一つも漏らさず
守っています、なんて
普通言いません。
自分でも気付かない内に
破戒をしている事もある。
ならば、戒を守っていますと言う事は
不妄語戒を犯す事になる。
戒を守れていない、という言葉の裏には
そんな配慮があるのです。

473 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 21:10:52

>>466
基本的に誰も守れていないのに、マニュアルもクソもない。
君自身は守る気あるの？
ちなみにどの戒が守れないの？

474 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 21:12:19

>>472
>私は戒を一つも漏らさず守っています、なんて普通言いません。

言わなくても不言実行で守られていれば問題ないと思うんですが？

475 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 21:16:24

>>472
何か言い訳染みている感じですけどね。
要するに「守っているのか？」と聞くのは愚問だと言いたいわけね？

476 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 21:17:52

>>474
ならば、守れていないという言葉尻をとって
破戒坊主と罵るような事は止めたがよろしい。

477 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 21:21:49

>>476
>>466は「守れていない」のが事実だから認めてるんだろ？
守れてなけりゃ破戒だろうに。
言葉尻の話じゃねえよ。
イチイチ詭弁を弄してんなよ。

478 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 21:33:39

>>477
それは>>472を読んで理解した上での発言ですか？
だとしたら貴方は、モニターの向こうに
書き込んだ人の姿はおろか日々の行動まで
見えるんですね？

479 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 22:16:26

>>471 戒を守るためのマニュアルがあると言ったのではなく、
戒がマニュアルみたいなもんだと言ったのです。

なぜ戒を守れないかというと、
殺生せずには暮らせないからです。
境内の草むしりの時にも、知らないうちに虫を殺してるでしょう。
仕事のつきあいで酒を飲む席もあります。
嘘もついたことあります。
寝坊して待ち合わせに遅れたこともあります。
遅刻は相手の時間を盗む行為だと教わりましたから、
盗みをはたらいたことになりますね。
不邪淫なら守れますが、不淫なら守れてません。
実際に行動しなくても、心でそうしたいと思ったら、
破戒に等しいそうです。
他人のものを欲しいなと思っただけで、
盗みをしたのと同等です。
殺したいと思っただけで、殺人したのとおなじことなのです。
なぜなら、煩悩を減らして苦悩を減らすのが仏教の目的だから。
外見上戒を守っていても、心の中で戒を破っているならば、
苦悩の原因である煩悩を制御しきれていないので、
人生のストレスや苦悩も残っているはずです。
念仏してる時くらいでしょうか。破戒をしなくてすむのは。

480 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 22:21:44

煩悩がなくなって破戒をしないでいられる人間になったなら、
その人はストレスや苦悩を微塵も感じない、
平安な人生になることでしょう。

けちゃっぷはそんな聖人ではないので、煩悩だらけです。
煩悩があるから、ストレスや苦悩を感じることもあります。

481 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 22:40:15

ただの開き直りにしか聞こえないけどね。
要は体面を守るための必死な言い訳だろ？

482 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 22:46:33

批判したいだけなら他所へ行け。
板違いだ、消防。

483 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 22:50:11

>>481 では、何とお答えすれば、
あなたの期待にそうことができるのでしょう？

１「もう守れない戒なんて捨てます。授戒もやりません。」
２「破戒僧だから、寺を出て坊主辞めます。
誰か代わりに寺ついでください。
どなたかお客様の中に、
お坊様になりたい方はいらっしゃいませんか？」
３「ごめんなさい。ごめんなさい。二度と戒は破りません。
結婚もしないし恋人もつくりません。
酒も絶対飲みません。」

484 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:02:59

>>483
じゃ、こちらで。

３「ごめんなさい。ごめんなさい。二度と戒は破りません。
結婚もしないし恋人もつくりません。
酒も絶対飲みません。」

485 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:06:27

>>484
というか、そういう条件を出すあたり自覚症状があるわけだ、>>483は。
何かタチが悪いね。分かっていてやるなんて。

486 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 23:13:42

>>485 はい。
自分も守れないけれど、戒を捨てませんし、戒を説きます。
破戒僧だけど寺を継ぎます。
坊主だけど結婚も飲酒もやめられません。

487 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:15:26

>>480
>煩悩がなくなって破戒をしないでいられる人間になったなら、
>その人はストレスや苦悩を微塵も感じない、
>平安な人生になることでしょう。

要するに「煩悩があるので戒を守ることはできません」という宣言と受け取って良いですね？

488 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:16:00

ご本尊は観音様に・・・・・・。

489 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 23:16:11

「人生にいいとこ取りはない」
と、けちゃっぷ語録にありますが、
自分はいいとこ取りしたい。

490 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:16:59

>>486
自分がろくに守れないくせに「戒を説く」とは何事だ？この勘違い野郎は。
ただのペテンじゃねえかよ。

491 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:17:45

>>489
おまえの語録なんか知ったことかよ。

492 ：けちゃっぷ：2006/03/18(土) 23:17:47

>>487 はい。そのとおりです。

493 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:20:21

>>492
結局、開き直っているだけということですね。
「守ろうと思っています」と言いながら「煩悩があるから無理です」「でも説き続けます」
「結婚も飲酒もやめられません」ですからね。
君にとって出家者とは何？
戒を守れないと開き直っているくせに、法を説いても説得力無いんですけど。

494 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:21:14

>>483
じゃ、こちらで。

３「ごめんなさい。ごめんなさい。二度と戒は破りません。
結婚もしないし恋人もつくりません。
酒も絶対飲みません。」

495 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:24:06

306 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/14(火) 13:05:58
>305
戒律を守ろうとすることは僧侶ではなく、在家信者も含めた仏教徒すべての絶対条件です。

496 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:24:59

>>492
時には自分の発言も振り返ってみるべきでしょうね。

379 ：けちゃっぷ：2006/03/17(金) 08:28:37
仏教徒なとって、戒を破ることは罪です。
たとえ法律で許されてる行為でも、戒で禁止されてるなら罪。
そういう生きる規範としての戒は、意識するべきだと思います。

497 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:26:53

>>496
守れないものを授けてどうするんだろね？ｗｗ

498 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/18(土) 23:36:06

本願の救いに能入させるために無理を承知で仮に立てる、というのであれば納得できますけどね。
でも、「仏教徒の絶対条件」であり、「戒を破ることは罪」「生きる規範としての戒は、意識するべき」
となってくると少々勝手が違います。
仏教徒として本願念仏の教えとは別建ての規範として存在することになりますし。
といって現役の僧侶は「煩悩があるから守れません」と断言してしまう。
完全に矛盾してませんかね？

499 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 00:19:27

自分の罪を毎日チェックし、意識する、
チェック項目として授かるのです。
それに、破ってしまうことがあるからといって、
いかなる時も破るというわけではありません。
おつきあいで酒を飲みますが、独りでは飲まないようにしたり。
必要のない殺生は避けたり。
100か０かじゃないでしょう。
戒を意識したおかげで、100の殺生50で済む可能性もあります。

500 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 00:23:14

>>496 けちゃっぷは、
日本国の法律では犯罪者ではないけれど、
仏教的には罪人です。
戒を意識すると、自分が罪人だとはっきりくっきりわかります。

501 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 00:24:23

>>499
妻帯も飲酒もやめられないなら、常時破っているのと同じだと思いますが？

>おつきあいで酒を飲みますが、独りでは飲まないようにしたり。

付き合いでも「飲まない」だけなら実践できますけどね。
ちなみに最近は宗教上の理由で酒を飲まない、タバコをやらない、○○しない、という人が
結構増えてますけどね。
真似してみたらどうです？
公務員は、付き合いの場でウーロン茶飲んでいてもクビにならないんでしょ？

>戒を意識したおかげで、100の殺生50で済む可能性もあります。

量的な問題じゃないでしょ。

502 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 00:25:09

>>500
罪の自覚があるなら、もう少し自制したらどうです？

503 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 00:31:19

>>501 量的な問題ではないですが、刹那刹那毎秒毎秒が、
煩悩との勝負なわけです。
煩悩に勝つ日もあれば負ける日もあります。
昨日は酒飲んじゃった。今日は酒飲まずにすんだ。明日も飲まずにいけるかな？
そりゃあ、仕事上のつきあいを断固として拒否することも可能でしょう。
結局、僕にその勇気がないだけです。

504 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 00:38:10

結婚については、
今の彼女とは授戒前から付き合ってるし、
今さら彼女を捨てたら、恨まれそう。

505 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 00:51:26

>>503
>煩悩に勝つ日

勝つとか負けるとか誰が決めるんですかね？
付き合いを断固拒否しろ、なんて言ってません。付き合いの中でも守るべきものは
守れるでしょう、と言っているだけのことで。
分かりませんかね？

506 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 00:53:17

>>504
信仰を取るか、ダラダラと付き合いだけ長い恋愛を取るか、ですね。

507 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 00:58:03

>>506
この人はいつもそうだから。
「檀家が～」「彼女が～」と理由をつけているけど、結局、何の決断もできない人なんだよね。
もういいんじゃないの？
彼に何らかの僧侶像を求めたところで、結局、その辺に転がってる僧侶と何ら変わるところが
無いし、在家の人たちとどこが違うの？ということにもまるで対応できていない。
所詮、僧侶を名乗っていても、やっていることは俗人と変わり無しってこと。

508 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 01:01:11

>>507
家業でやってるだけじゃんｗｗｗ

509 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 02:18:19

どうもけちゃっぷの説明によれば浄土宗では戒律は、
交通標識かマニュアルか努力目標なわけだな。
守る、守らないではなく、時々思い出せばいいのか。
女性と交わる時は、戒律を思い出して先だけ入れるとか、
入れてから戒律を思い出せば、３往復で我慢するとか、
子孫を作る目的を果たせば、快楽のためにはしないとか、
それで戒律が努力目標になって、快楽率５０％になるから、
それでよしとするわけだな。

>499　100か０かじゃないでしょう。
> 戒を意識したおかげで、100の殺生50で済む可能性もあります。

510 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 04:03:55

交通標識もマニュアルも役に立つから存在してるんだろ？
達成目標が立てられない場合、努力目標を立てて、
随時見直しをかけるんだ。世の中そんなもんじゃねえのか？

511 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 08:32:38

相変わらず飾り物がお好きのようで。

512 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 09:11:54

>>511
スレの主旨も読めない消防レベルの者が
言う事ではない。
批判がしたいならその主旨のスレがあるから
そっちでやれ。
ＴＰＯもわきまえられないなら、批判する事自体
おこがましいんだがな。

513 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 09:18:53

みっともないねぇｗ
ろくに戒を守れない輩が適当な言い訳をかましているだけじゃねえか。
そんな輩が法衣をまとい、どの面を下げて人前で偉そうに戒を説こうと言うんだよ。

514 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 09:29:09

池沼・けちゃっぷを相手をしてる藻前らに感動を禁じえないｗｗｗｗ

515 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 09:35:46

>>513
戒を守った事があれば
そのような発言は有り得ない。
一週間、一ヶ月でも守り通した上で、もう一度
同じ発言が出来るかどうか考えてみてくれ。
ただし、妥協は許さん。
戒もろくに守れないと言った以上、貴方には出来るのだろうから。
自分は僧侶じゃないから守る意味がないと言うのも許さん。
自分の発言には責任を持つのが、当たり前の人間の姿だから。

516 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 09:36:18

>>514
当のご本人は池沼の自覚が無いようだが。

517 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 09:42:17

知る限りにおいて、他人を
池沼呼ばわりする者に
ろくな人間がいた試しがないんだが。

518 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 09:43:31

>>514
情けねえな。
戒が守れねえのを棚に上げて何を言ってやがる。
大体、おまえら坊主は戒を授かって坊主やってるんだろ？
掟もろくに守れねえくせに、他人に掟を説いてること自体おこがましい。

519 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 10:12:11

努力目標だ？マニュアルだ？
戒律を守られない交通標識と同一視するバカはどの宗派だ？
自分で守らない戒律を人に授けてどうする？
自分で解けない問題をテストに出す教師がいるか？

520 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 10:22:03

>>519
そのあたりの矛盾を散々指摘してるのにねぇ。

521 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 11:24:36

戒を自分で解けないテストの問題と同一視するのもふざけた話だがな。

522 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 12:48:52

>>519 何度も説明しているのに…。
日常生活の中で自分の罪に気付くための戒です。
守れないことに気付かせてくれるのです。
で、もちろん戒も念仏の助業。
罪を意識すれば念仏したくなります。
能常念仏者能常懺悔人。

523 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 12:53:49

>>518 たとえ戒を守れなくても、教えを伝えるのが僧の役目でしょう。
末法思想においては、僧だけじゃなく在家信者のレベルも落ちているとされます。

524 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 13:06:39

>>521
自分で守っていない戒律を授けるのもふざけた話だな。

525 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 13:07:44

>>523
戒律の話をしているのに、「教え」なんて話をそらす。

526 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 13:10:25

>>523
末法では、僧だけでなく在家信者も現実に戒律を守っていない。
形式だけの戒律では、もはや意味がないと、『末法灯明記』にある。

527 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 13:14:46

>>522
戒律は、守るか守らず破るかのどちらか。
数値目標ではない。
「破戒」とは何なのか、よく考えることですね。

528 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 13:30:05

煩悩に勝った負けたを誰が判断するのか…
→戒の項目に照らし合わせて自己診断できるようになります。
自己の煩悩に気付くための戒なので、
戒は大事です。
むしろ、守れない人のほうが、余計煩悩チェックが必要。
自己観察の修行をする人なら、
一日に何回戒を破ったかを数えるだけでも、
かなりの修行になります。

529 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 13:35:22

>>517
ここは2ちゃんねるですよ＾＾；；；；；
まぁここ読んでる辺りで私も碌な人間じゃないけどね。

>>518
514へのレスとして理解できないです。
相手がけちゃっぷならしっくり来ますね。

530 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 13:37:21

>>527 戒を知れば、自分が戒を守れない凡夫であることに気付きます。
破戒僧であることを知るために戒を授かるのです。

531 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 13:41:51

戒を授かれば、
「掟授かったのに掟が守れない私ってダメな奴だ」
という体験を共有することができます。
浄土宗の僧が戒を説く場合は、最後には
戒を守れない私たち凡夫でも念仏で救われる
という教えに結びつけるはずです。
だから、守れないからこそ戒を伝えるのです。

532 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 13:46:21

>>525 末法においては、破戒僧であっても如来のごとく尊ぶべきです。
なぜなら、僧は教えを伝えているから。
仏弟子ですらないおかしな在家団体に頼るよりは、ましです。

533 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 13:50:15

で、真宗には戒が有ったっけ？

534 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 13:52:39

>>533 真宗にはないでしょう。
それはそれでいいと思います。
戒を使わなくても信機にもっていく別のノウハウもあることでしょう。

535 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 14:44:26

え－と、本山で法名を頂いた私は仏弟子と認めていただけたのでしょうか？
南無阿弥陀仏

536 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 15:26:33

>>530-531
発言内容が次第に変化していることに気が付いていないようで。
しかし、君の場合、どうして断定形なんですかね。
確かめてもいないのに断定する、そこが厳しい批判に晒される理由の１つでもあると
思いますけどね。
戒は絶対に守れないことを承知の上で、それでも敢えて仮に立てると言うのであれば、
それは仮門とも言うべき方便であって、最終的な規範になり得ないはず。
そこが所詮、叶えようがない努力目標と言い切られる所以です。

537 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 16:53:56

>>536
なるほど。
「方便」で解決がつけば、持戒の可否自体は大した問題ではなくなる。
どうやら結論が出たようだな。

538 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 17:13:39

授かれば　ただ恥ずばかり　我が身の上
　授かったこそ　知る初めかな

畜生の　ほしいままなる　浅ましさ
　今は我が身に　引き当てるかな

仏戒を　如法に護る　難しさ
　知れば　頭の垂れるものかな

恥ず上は　持つ持たざるは　咎めまい
　ただ頼むべし　弥陀の本願

539 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 19:15:27

西山浄土宗の総本山（光明寺）では、こんなコメントを出しているわけだが。
http://www.komyo-ji.com/topic_505jukai.html

お授戒とは
梵網経に、凡夫痴闇の人のために「一戒光明金剛宝戒」を説くとあります。闇に迷っている人の心を、
明るい道に導いて、安堵の境地を得させて頂くのが、授戒の教えであります。
この「戒」は盧舎那如来から釈迦如来へそして弟子たちへ授けられ中国へ南岳・天台～湛然・道邃
（日本へ）伝教（比叡山で戒檀を作る）慈覚～叡空・源空（法然）・證空～現前伝戒の大導師憲空大
和尚へそして直接受者の皆さまへお伝えされるのです。
お授けする戒は、三聚浄戒のことです。悪をなさず（摂律儀戒）善をなし（摂善法戒）世の為人の為に
尽す（饒益有情戒）という戒です。

540 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 19:41:05

浄土宗では生活規範として「戒」が存在するということでしょう。
したがって、「戒」を授からなければ仏教徒ではない、ということになりますね。
ちなみに、浄土宗では三帰・五戒・三聚浄戒・十重戒などの戒を授けると聞いています。

三帰…………仏・法・僧の三宝への帰依を誓う。
五戒…………不殺生・不偸盗・不邪淫・不妄語・不飲酒の戒。
三聚浄戒……摂律儀戒・摂善法戒・摂衆生戒のこと。
十重戒………不殺生・不偸盗・不邪淫・不妄語・不綺語・不悪口・不両舌・不慳貪・不瞋恚・不邪見の戒。

541 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 20:20:46

で、親鸞さんの肉食妻帯についての解釈は？

542 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 22:03:38

『選択集』から引っ張ってみると・・・

「若し夫れ造像起塔を以って本願となさば、貧窮困乏の類は、定めて往生の望みを絶たん。然るに
富貴の者は少なく、貧賎の者は甚だ多し。若し智慧高才を以って本願となさば、愚鈍下智の者は、
定めて往生の望を絶たん。然るに智慧の者は少く、愚擬の者甚だ多し。若し多聞多見を以って本願
となさば、少聞少見の者は甚だ多し。若し持戒持律を以って本願となさば、破戒無戒の人は、定め
て往生の望を絶たん。然るに持戒の者は少なく、破戒の者は甚だ多し。自余の諸行は之に准じて
応に知るべし。当に知るべし。上の諸行等を以って本願となさば、往生を得る者は少く、往生せざる
者は多からん。然れば則ち弥陀如来、法蔵比丘の昔、平等の慈悲に催され、普く一切を摂せんが
為に、造像起塔等の諸行を以って往生の本願とせず唯だ称名念仏の一行以て、其の本願と為せり」

実に単純明快。最初からこう言えばいいのにね。
自分で勝手に袋小路に迷い込んでいるように見受けられる。

543 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 22:13:03

>>542
何か回り道ばかりですね。
回り道している間に終わっちゃいそうな感じすらします。

544 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 22:52:58

>542
で、何で今の浄土宗は法然上人の『選択集』に明示されていることから外れて、
自余の諸行に熱心なんですか？

545 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:03:58

>>540
生活規範と「戒律」とは意味が違うでしょう。
その程度の意味しか持たず、しかも現実に守れていないなら、
わざわざ「授戒」など儀式をして授ける意味もない。
儀式にするからよけいに形骸化し、本当に戒律を守ろうとしない。

在家信者が戒律の内容を聞けば、
出家者が実際に守ってないのはすぐわかるから、
戒律って、その程度のものなのかとがっくりくる。

546 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 23:04:41

>>542 その選択集を書いた法然さんが、九条兼実にも戒を授けてます。
選択集は、もとはといえば
法然さんが九条兼実に頼まれて書いた本です。
昨日からの議論は、
往生のための持戒ではないという前提での話でしょう？
戒も、念仏の助業でしょうね。

547 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:07:15

>>545
法事に来た浄土宗のお坊さん、
後の宴席で刺身食べて、酒をいっぱい飲んで、悪口言って帰って行ったと・・・

548 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:09:08

>>546
九条兼実は上品上生ねらいでしょ。

549 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:09:55

>>547
それだから信用されないんだよなぁ・・・。

550 ：けちゃっぷ：2006/03/19(日) 23:12:37

>>545 授戒の儀式は、キリスト教でいう洗礼・バプテスマです。
その儀式をやると、正式な仏弟子になるのです。
儀式としては、そういう意味があります。
浄土宗の五重相伝でも、
５日間だとしたら、
３日目に授戒をします。
これでみなさん正式に仏弟子になりましたよ、と。
で、５日目の最後に、宗脈の伝授です。
これで、浄土宗の奥義を伝えましたよ、と。
まず仏弟子になり、次に浄土門を伝承する順番なわけです。

551 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:12:52

>>546
戒が往生の正因ではないことは前提以前の話。
そうではなくて、形骸化した戒にやたら意味を持たせようとしているくせに、
まるで実践を伴わない君ら坊さんが批判の的になっているだけのこと。
まだ分からないのかな？

552 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:15:00

>>550
で、その仏弟子の基本すら履行されないのが実情。
「んだよ、坊主なんてその程度かよ・・・」と檀家を失望させている。

553 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:18:03

>>550
おまえら自身はどうなんだ？という話じゃないの？
それじゃ>>545へのレスにはなっていないと思う。

554 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:32:50

>>550
君自身が「戒を守れていない」という>>466の発言を前提にすれば、まずは君自身が戒を守ること、
次いで、>>547のような同門のバカ僧侶に戒を徹底させること、が必要なのではないか？
儀式はしたけど、その模範となる僧侶が「守れません」では檀信徒だって困るだろう。

555 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:40:33

西山派では、戒念一味？一致？とかいう言葉もあるそうですがどういう考え方なんでしょう

556 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/19(日) 23:47:45

>>554
授かるだけなら俺でも坊さんになれるわｗ

557 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 00:06:22

批判したいだけなら他所へ行けというのに
分からん消防共だな。
それともアレか？
受験に失敗したストレスのやり場がなくて、暴れてる工房か？
だとしたら、スレの主旨も理解できない程度のオツムでは
失敗して当然、と敢えて言わせて貰おう。

558 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 00:11:31

>>557
消防相手に感情剥き出しの貴殿も同次元に扱われますよ。

559 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 00:30:22

消防相手に叱る事が間違いとでも言うのか？
叱る側の人間が極端に少ないから
間違った個人主義がのさばっているとは
思わんのか？

560 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 00:35:53

あくまで個々人が戒が守れないという現実の話を指摘してるんであって、
教義のレベルで仏道の基礎として戒を伝承するなとまでは言ってないんだけど。

561 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 00:46:08

ならば、戒を守れていない者を見たら
その場で直接、その者に言う事。
ここは個人攻撃の場所ではないはず。
己の筋も通せない者に、他人をとやかく言う資格は無い。

562 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 00:59:00

なんで努力目標じゃいけないのかなぁ。

戒を守れる人はすばらしい人ですねぇ。
戒が無くても迷うことが無い人はもっとすばらしい人なのでしょう。

戒が無ければどこに向かえば良いか分らず、しかし戒を守りきれない。
そんな凡夫には努力目標がお似合いなのでは？

563 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 00:59:39

とにかくけちゃっぷというコテハンが守れてないくせに戒の存在を自慢げに堂々としているのが気にくわない。

564 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 01:07:10

>>563
そういう事は自分の日記帳にでも書いておけ。
ＴＰＯくらい考えろ。

565 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 01:28:05

浄土宗の戒は実際には守れない努力目標みたいなもんです、ということでは、
真宗には戒がないなんて批判は言えないのじゃないか？

566 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 01:36:39

>>561
戒の必要性についてご高説を述べておきながら、「自分は守れていません」なんて
灯台下暗しなことを平然と言ってのけるコテが叩かれない方がおかしいでしょうに。
ここは２ちゃんねるですよ？

567 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 01:42:48

>>564
ＴＰＯ、ＴＰＯって言いますけどねぇ。
ここで言わずしてどこで言えと言うんですかね？
まあ、過疎板の１スレにどの程度の影響力があるか知りませんが、授戒と持戒についての話を
しているわけで、それを「守れない」と公言している僧侶がいたら「なぜ？」「それでいいのか？」
という意見が出て当然じゃないんですかい？
それとも、ここで批判的な意見が出ると何か拙いことでもあるんですかい？

568 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 01:46:36

>>565
努力目標を設定しているだけいいんじゃない？
守れる、守れないはこの際、どうでもいいわけで。
努力することに意義があると思えば。

569 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 01:55:44

>>568
で、本当に努力をしているのかが問題です。
浄土宗のお坊さんの会合で普通に酒はでるし、けっこうみんないけます。
誰も、戒律のことは言わないし、酒を控えるように言う人もいない。
努力目標？努力することに意義？
本気でそんなこと言っているのですか？みんな見てますよ。

570 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:07:01

>>569
建前上必要ってだけのことでしょ？
誰もそんなモン、真面目に守ろうなんて思っちゃいないし、たとえ破ったところで何とも思わない
でしょうね。儀式として存在するからやってるだけのことで。

571 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:24:26

>>564
まさにTPOに相応した書き込みだと思えないあんたは2ちゃには向いてないわ(ﾌﾟ

572 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:25:04

戒律というのは、もっと別の意味では
ないかなー
馬の牧場の柵みたいに
この外、イエロー・カードということじゃないか
レッド・カードじゃないけど

573 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:39:10

別に酒は良いだろ。
ガチガチの小乗仏教厨には理解できまいが。
酒は飲むもの、飲まれるなかれ。

574 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:43:53

>>572
お気楽なやつだなあ。
戒律を守ったことも、意識したこともないやつか・・・

575 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:45:05

>>573
> 別に酒は良いだろ。

じゃあ、戒律は無意味だということだな。

576 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:47:40

別にSEXは良いだろ。
ガチガチの小乗仏教厨には理解できまいが。
SEXはするもの、されるなかれ。

577 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 02:48:40

別にウソは良いだろ。
ガチガチの小乗仏教厨には理解できまいが。
ウソはつくもの、つかれるなかれ。

578 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 03:50:47

本当に努力をしているのかは問題じゃねえだろ、
本来すべきなのは念仏なんだから。

戒があるから、つい良いことしちゃったら、
そりゃあ良かったねってこった。阿弥陀様もお喜びだ。
戒があるのに、つい悪いことしちゃったら、
あぁ、自分は戒なんて守れないんだ、やっぱり念仏しなきゃってこった。

そんだけでしょ？

579 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 05:15:26

２ｃｈでなにを書きこもうが信用されんと思うけど、
努力してる浄土宗の坊さんを俺は知っているし
俺自身そうだ。
彼女いない歴＝年齢だよ、俺は。勿論、風俗など行った事無い。
酒については、少なくとも僧体で飲んだ事は無い。
木を見て森の全てを知ったつもりになるな。

580 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 05:35:22

好きだと思える人が現れても、戒の意味を考えた上で
その気持ちを殺して生きている者の心を
平気で戒を破る者、戒を守れと叫ぶ門外漢には
分かる筈もない。
本来、こんな事を言うべきでは無いんだが
敢えて言わせて貰った。

581 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 07:27:16

>>556 檀信徒にも戒を授けます。正式に在家の仏弟子になる儀式です。

582 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 08:13:27

>>569 それは僕も思ってました。
僧侶の会合の時に酒は要らないと、内心思ってます。
でも、それを口にだしてよいものかどうか…
良い子ぶってると思われそう。

583 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 08:19:01

>>545 戒を授かったはいいけど、ろくに守れない凡夫だから、
念仏にすがるしかないのです。
檀家さんにも一緒にがっくりしてもらったほうがいい。

584 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 08:58:51

>>583
檀家さんにがっくりしてもらうために、
わざと戒律を破って見せているのか、
浄土宗は奥が深いなあ・・・・

585 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 09:15:18

>>582
良い子になる必要はないだろうに。
破りたい僧侶は破ればいい。
要は自分がどう行動するかの話。

586 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 09:53:15

>>584
確かに奥が深いですね。
「どのように言い繕おうが、戒を破らずには生きてはおれない」
「仏教徒を名乗りながら、戒ひとつ満足に守ることができない」
そんな我が身の罪深さを思い知らせ、弥陀の本願に能入させようという方便であると。
光明寺や増上寺など各地で授戒会をやっていますが、そういう表裏の意味合いがあった
とは気が付かなかったですね。

587 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 10:29:04

>>584
僧侶を名乗る者と在家との分限なんて、実に曖昧なものなんだね。
ところがそんな僧侶が戒を授け、引導を渡し、布施を貪る……
何ともおかしな話だね。

588 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 10:36:28

引導渡すのって意味あるの？
各宗派共通みたいに引導渡すけどさ、
浄土宗で渡す意味って何？

589 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 10:49:29

俗人に引導渡されて地獄逝きかｗ

590 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 11:12:32

>>588
つ法華経方便品

591 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 11:24:37

>>589
そういうことではなく、浄土宗における引導の意義を聞きたいですね。
引導渡して極楽に導くその儀式にどういう意義を見出しているのか、聞きたいですな。

592 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 11:58:15

確かに、阿弥陀仏の本願力で極楽浄土へ往生する、という話だからね。
どこに僧侶が介入するの？という話になるな。

593 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 12:03:04

経を読むだけだろ？

594 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 12:16:23

>>593
だから引導の話だろうに。

595 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 12:26:55

>>587 能化（教化する側）と所化（教化される側）の違いです。
教師資格を取得しているかしていないかの違い。
どちらも戒・定・慧の三学を修められない凡夫であることに、
変わりはありません。

浄土宗では、念仏以外の修行はすべて念仏の助業だという位置づけです。
戒を意識すると念仏したくなるなら、戒が助業になります。
仏像を礼拝すると念仏したくなるなら、礼拝が助業になります。
生活の中で念仏を思いださせ念仏の機会をつくる行は、
すべて助業です。

596 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 12:36:45

>>580 僕もあなたのようになりたいけれど、
家族を養う責任を放棄する勇気がありません。

597 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 12:38:16

>>580 僕もあなたのようになりたいけれど、
家族を養う責任を放棄する勇気がありません。

598 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 12:42:02

>>586
皮肉にマジレスしなくても。
そんな深い意味なんてなく、単に形骸化した儀式なだけで、
戒律に対して、そんな意識など持ってないよ。

戒を授ける僧侶が、戒を守らず、守るつもりもなく、言い訳だもの。

599 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 12:47:30

>>598 いいわけというか、愚痴です。
奨学金返済さえなければサラリーマンなんか辞めるのに、とか。
家族を捨てられるなら本当の出家生活もしてみたい、とか。
ひとつの選択をすると、それに伴う不利益を受けとめる責任が出てきます。

600 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 12:51:57

>>578 法然さんは、
阿弥陀仏の慈悲は、どんな悪い子も見捨てないが、
悪い子を嘆き良い子を喜ぶといわれます。

601 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 13:08:46

>>600
同じネタの使い回しですか？
いい加減に飽きました。

602 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 13:16:40

>>599
結局、何でも欲しがっているだけ。
それを適当に世の通りがいいように言葉を選び、それらしく振る舞っているだけのことで。
出家を装いながら結果、何一つ捨てていないし、授戒、引導も形骸化させて終わり。

603 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 13:28:47

>>599
それを「言い訳」と言われていることに気付かないのかな？
選択に付随する不利益？
世俗の利害の外に出ることが「出家」ではないのかな？
「能化」と言っても、破戒の「言い訳」ばかりですし、手本になるどころか、悪い見本に
なっているだけのように思いますね。

604 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 13:32:32

出家ビジネス

605 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 13:51:24

>>606-
けちゃっぷ以外の浄土宗のお坊さんに質問です。

Ｑ．浄土宗における「五戒・十重戒」は、称名念仏（正業）に対する「助業」という
　　位置付けで良いのでしょうか？
　　宗門としての公式見解を教えていただけると幸いです。

606 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 16:14:56

異類の助業

607 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 16:19:17

>>605
浄土宗の坊主ではありませんが、おそらくこういう捉え方のようです。

『和語燈録』六巻・諸人伝説の詞より
「自身安穏にして念仏往生をとげんがためには、何事もみな念仏の助業なり。三途に還るべきことを
する身をだにも、捨てがたければ、かえりみはぐくむぞかし。まして往生すべき念仏申さん身をば、い
かにもはぐくみもてなすべし。念仏の助業ならずして、今生のために身を貪求するは、三悪道の業と
なる。往生極楽のために自身を貪求するは往生の助業となるなり」

『選択集』より
「何ぞ余行を棄てて、ただ念仏と云うや。答えていわく、これに三つの意あり。一には諸行を廃して
念仏に帰せしめんがために、諸行を説く。二には念仏を助成せしめんがために、諸行を説く。三には
念仏と諸行との二門に約しておのおの三品を立てんがために、諸行を説く。…ただしこれらの三義、
殿細知りがたし。請う、もろもろの学者、取捨、心にあるべし。今もし善導に依らば、初めをもって正
となすのみ」

608 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 16:39:31

どこで質問したらよいのか分からずここにたどりつきました。
我が家は浄土真宗ではないのですが・・・。
数年前お墓を建て直したのですがその頃からお坊さんとのやりとりのなかで
腹が立つことが多くなり、最近お寺の代も変ったので、
この機会のに代々お世話になっているお寺を他のお寺に変えたいのです。
どの様な手続きをすればよいのか誰か教えていただけませんか？

609 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 16:48:37

>>608
その寺の境内地に墓所があるんですか？

610 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 16:54:56

>>607
けちゃっぷも典拠を示しながら説明すればいいのにね。
彼の中のイメージと例え話を振り回されたんじゃ、まるで内容を共有できないし。

611 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 17:14:29

>>606
そうですね、「異類助業」という考え方をします。
日常生活の中で戒の精神を持っていれば、その戒徳が心身に薫習され、
自ずから戒法に適うような行動をするようになっていくと言います。
念仏生活の中で、無意識のうちに戒法を生きていく状態を「念戒一致」と
呼びますね。
三聚浄戒の精神により、心身が薫習されていく段階においては戒は助業
と位置づけられていますが、その結果、念仏の行者と仏との間に三縁の
関係が結ばれるようになると、自然に止悪修善の行動をするようになって、
戒法に適うように自制がはたらくのです。
戒の止悪修善は行者を外より制して、三縁の止悪修善は行者の内より
起こると考えられています。

612 ：けちゃっぷ：2006/03/20(月) 17:33:03

>>603 なかなか世俗のしがらみを捨てられません。
執着ですね。

613 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 18:09:35

>>611
ということは、浄土宗に念戒一致の者はいない、ということですね？

614 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 18:19:57

>>613
最初から、戒など守れない、と言い切っているからね。
ということは薫習されないままだし、ず～っと助業のまま。

615 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 19:30:20

>>611
> 日常生活の中で戒の精神を持っていれば、

戒を守らないのを、こういう言い訳するか・・・
戒の精神？戒じゃなくて、その精神だけ。
出家の精神とも、善人の精神とも、何とでも言えるな。

616 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 19:46:20

>608です。
お墓はお寺の境内ではありません。

617 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 23:02:57

念戒一致って無意識に戒を破らない行動をしてるだけで、
本人は念仏しようとしてるだけなんでしょ？

念戒一致の人に「戒を守れますか？」って聞かれたら、やっぱり
「自分は三学非器の凡夫であり戒は守れません」って答えるんじゃないの？
だって本人、意識して戒を守ってるわけじゃ無いんだから。

618 ：うちはここです　ユカコ：2006/03/20(月) 23:17:15

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.38.37.236&el=139.44.40.271&la=1&sc=2&CE.x=237&CE.y=184

家をついで下される方（お婿候補）、大募集！！！

619 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 23:42:50

せっかく法然上人が念仏を選んだのに、
何でもかんでも念仏の助業なんて言ってしまえば、
結局は何でもありになってしまう。
そのあたりがあいまいなまま節操なくなると、
何でも方便と言い訳して教学も意味のないものになる。
浄土宗に教学が発展しなかったのはそういうこと？

620 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 23:48:10

>>616
お墓が寺の境内にはなく、お寺の拘束を受けない霊園にあるのでしたら、
寺とのお付き合いを終わりにしますと通知すれば済むだけです。
本尊へのお供えでも持って、寺にお別れの挨拶に行けば宜しいでしょう。

621 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 23:55:53

我の力で法然上人の念仏を選んだんじゃない。
阿弥陀如来が我を救わんとて念仏を選んでくださったんだ。
そのことに気づけば、すべては阿弥陀仏のお手の上、慈悲の内であったと気づかされる。
山川草木すべてが御浄土への縁となり、念仏への助業のなる。
鳥のさえずり、虫の声、諸行無常のはかなさも、はたまたあさましい煩悩までもが、
御浄土への導きとなる。疑うことなかれ。

622 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/20(月) 23:59:09

なんで坊主たちは妻がいるのに、浮気もしくは浮気まがいな事をするんですか？人としてどうなんでしょー

623 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 00:01:40

>>622
相手の職業が何であれ、人としておかしいと思う人間には関わらないことです。
自分の身を守ることは自分の責任です。

624 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 00:39:07

>>555
>>613
>>617

どうちがうの？

625 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 01:15:18

>>621
今、問題になっているのはそういうことじゃないですね。
何でもかんでも、弥陀の手のうちなんて、そりゃごまかしだ。
そういうようにうやむやにしてしまうから、教えなんてどうでもよくなるんだね。
法の味わいと教えとをごっちゃにしちゃあだめだよ。

626 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 05:31:41

念仏申す生活を送るという実践が伴わなければ
教学の発展に意識を傾注すると、それこそ
形式化、形骸化した学問しか残りません。
自分とこの宗旨、宗義をきちんと理解する事は
一宗の僧として必須でありますが
それ以上に、念仏を称え、念仏の同心の輪を
広げる事が、浄土宗僧侶の果たすべき役割であろうと思います。
「たとひ一代の法をよくよく学すとも一文不知の
愚鈍の身になして尼入道の無知の輩に同じゅうして
智者のふるまいをせずしてただ一向に念仏すべし」

627 ：けちゃっぷ：2006/03/21(火) 08:14:38

>>625 逆に、本来のブッダの教えをないがしろにするのもどうかと思いますが。

628 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 09:44:57

>>627
浄土宗自体が、ということですか？

629 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 09:45:45

>>627
自分の言っていることが「本来のブッダの教え」だと言うつもりですか。
それで、何でもありのオカルトけちゃっぷ教を断定的に言うわけですか。

630 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 09:52:54

>>626
短絡的に理解しないでください。
念仏をないがしろにしろなどと言っていません。
宗旨、宗義をきちんと理解しないまま念仏だけすれば、
念仏が単なる呪文と同じになります。
念仏だけでいいのなら、一宗を構える必要もないでしょう。
それに、宗義に関しての議論に対して、
念仏だけでいい、愚者でいい、などと言い出すのは、
教えなど、どうでもいいと言っているようなものです。

631 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 10:07:39

>>630
>>626の内容、ちゃんと読みましたか？
宗旨、宗義はきちんと理解する事は必須、と述べられている。
>>626で否定的に述べられているのは
教学を発展させる事に意識を傾注する事。
そこに念仏を否定するなというメッセージはありません。

632 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 10:38:06

>>629
彼と浄土宗は別物と考えないと、さすがに本チャンの浄土宗の僧侶が起こるでしょう。

633 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 11:53:47

>>632
提起ならまだしも断定だからね。

634 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 12:01:16

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635 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 12:38:32

>>631
>626 は、どのレスに対して言っているんだ？
単に教義も念仏も大事だと言っているだけ？

636 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 13:41:59

結論的には、バランスの取れた食生活が大事です、でまとめているようなもの？

637 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 16:10:28

そうなんでしょ？
中道を歩むのが仏道でもあるのだし。

638 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 17:25:35

>>636
思いっきりテレビじゃねえっての。

639 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 18:09:15

>>633
何せ称名念仏スレを滅亡に追い込んだ張本人ですからね。
でも、西山・鎮西派総合に一本化できたという点では、功労者の一人とも言えますが。

640 ：　大和同志会：2006/03/21(火) 18:21:04

我々は愛国・愛民運動を基礎とし政界・財界・官界を問わず世の中のありとあらゆる不正・不当行為に対し国家権力に屈する事無く我が道を信じ警鐘を連打しこれの是正と断固たる抗議・糾弾運動を展開しております　民族派　愛国者団体　政治結社　松魂大和同志会であります。
まず、宗教とか宗教家というものは世の中を平和にし、人々に安心立命を与えるものだと思っております。ところが宗教や宗教家が世の中に争い事を撒き散らし人々を不安や不幸に陥れる例が多くなってきています。

641 ：　大和同志会：2006/03/21(火) 18:22:20

最近、ある報道関係者から聞いた話ですが、浄土宗に所属する寺院の住職が僧侶としてあるまじき所業を行い、他人を困らせているというのです。
その僧侶は、長野県飯田市にあります来迎寺と言う寺の住職です。この住職は名古屋市のある鉄筋作りの建物のリース料を長期間にわたって滞納し裁判所に訴えられました。
そして平成十五年五月、名古屋地方裁判所は住職に対し「建物を明け渡し、金員を原告に支払え」という判決を下しました。
リース料を滞納したと言う事で裁判に訴えられた事だけでも僧侶・宗教家としてあるまじき事だと我々は考えています。

642 ：　大和同志会：2006/03/21(火) 18:23:42

宗教家・僧侶は他人様に色々と有難いお説教をするだけでなく僧侶のあげた、お経や、お念仏で亡くなった方が成仏するというのですから僧侶は、やはり人の模範となる行いをしなければならないと思います。
ところが、この住職は判決後今日に至るまで裁判所の言う事を聞かず借金を踏み倒したまま平然としているのです。これは僧侶としてはもちろん社会人としても絶対に許される行為ではなく、呆れ果てた話です。

643 ：　大和同志会：2006/03/21(火) 18:24:58

浄土宗の『壇信徒信条』には「私達は宗祖法然上人のみ教えをいただいて、阿弥陀様のみ名を称え、誠実と反省につとめましょう」「私達はお念仏の輪をひろげ、互いに助け合い、社会の浄化と平和と福祉につとめましょう。」とあります。
この言葉の意味も分からず、この浄土宗の住職は「誠実さ」のかけらもなく「反省」も全くしていません。また、「互いに助け合う」どころか他社を困らせ、さらには、「社会を浄化する」どころか社会に害毒を撒き散らしているのです。
この住職が一番悪いのは言うまでもありませんが、このような住職の存在を放置している浄土宗宗門の責任も真に大きいと言わなければなりません。

644 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 18:25:12

>>638
> 思いっきりテレビじゃねえっての。

うまいこと言うなあ。
何でもありの思いっきり浄土宗か・・・
盛りを過ぎたタレントに適当にうなすかせておしまい。
浄土宗の法話会でも、タレントが適当にお茶を濁して教えは大事にしないからなあ。

645 ：　大和同志会：2006/03/21(火) 18:25:48

浄土宗宗門は、このような悪徳僧侶に対し、僧籍剥奪・宗門からの追放など厳正なる処分を一日も早く断行すべきではないでしょうか。
この住職に何の処分も無く放置しておけば新たな被害者が出る恐れがあると我々は思っております。
これを見て浄土宗関係者の皆様、また一般の皆様はどのように考えますか。我々は弱者救済を第一の活動目標とし日夜活動を行っております政治結社　松魂大和同志会　と申します。

646 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 18:29:55

>>640-642
話は分かったが、スレの趣旨とは合わないので、総合スレでやってもらえないだろうか？

647 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 22:41:05

大和同志会？何それ？

648 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 23:36:44

あのね完全に間違ってることは宗教は平和をもたらせないの。だって世界の
戦争を見ればわかるだろ。全部宗教せんそうなわけ。それに浄土宗は建前は
出家なんだけど他の宗派もふくめて実質は在家なのよ。もう戒や律なんてあっても
正直だれも守れないんだよ。心まで入ってるからね。身と口ではまもれても心までは
守れてるかどうかわからんでしょ。律にしても何が正しいか釈迦がいないんだから
わからんでしょ観経に説かれている定善が出来ない、散善も九品の下下生もできない
人間はどうなるんだ。

649 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 23:51:45

>>648
>完全に間違ってることは宗教は平和をもたらせないの。

むしろ戦争の歴史ですねｗ

>それに浄土宗は建前は出家なんだけど他の宗派もふくめて実質は在家なのよ。
>もう戒や律なんてあっても正直だれも守れないんだよ。心まで入ってるからね。
>身と口ではまもれても心までは守れてるかどうかわからんでしょ。

あの～身で守れてます？

650 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/21(火) 23:55:00

不祥事ねえ。。こういうのって逮捕起訴有罪判決とかされたら、何か沙汰があるもんジャマイカ？
ぐぐったら僧籍剥奪というのは、坊さんにとって極刑に当たるそうで、
公然と教義に反したこと布教したりとかない限り、簡単にそういう事例は無いみたいが。

651 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/22(水) 05:46:55

宗報を読めば、たまに僧籍剥奪者の名前が掲載されてるのが分かる。

652 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/22(水) 14:19:07

>>651
あれって連絡が取れなくなったりした場合もあるよね。

653 ：うちはここです　ユカコ：2006/03/22(水) 20:22:35

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.38.37.138&el=139.44.48.236&la=1&sc=2&CE.x=35&CE.y=183

お婿さんに来てくれるお坊さん　大募集中ー！

654 ：　大和同志会：2006/03/22(水) 21:54:29

>>650
総本山・大本山・本山の三ヵ所に同じ内容の文章を郵送し帰ってきた返事は
個人情報なんとかで答える事が出来ないと言う物でした。

655 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/22(水) 22:47:12

僧侶のあげた、お経や、お念仏で亡くなった方が成仏するというのは本当なのか。

656 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/22(水) 22:50:06

そう言わんと坊主が儲からん。

657 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/22(水) 22:53:34

>>655
でも、浄土系には僧侶はいないでしょうよ。。。

658 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/22(水) 23:21:51

>>655
成仏できるのは浄土の阿弥陀仏の仕事。
僧侶がお経をあげたから成仏するわけではありません。

659 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 01:01:05

組内の葬儀は浄土宗だったけど引導を渡してたけどあれはなんだよ。
あと七日のたびに板に書くだろ。卒塔婆っていうの。あれは－－

660 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 01:21:12

浄土宗の葬儀作法は禅宗から来ている。
葬儀式を中国から取り入れた禅宗が始めたものである。
禅宗の作法に、浄土宗としての意味づけを与えている。
引導は浄土へ旅立ち行く死者へ、この世への未練を断ち、
阿弥陀仏の本願大悲の救いに乗じることを説き手向けとする作法となる。

卒塔婆は梵語ストゥーパの漢字音写。
もとは仏陀の遺骨（仏舎利）を納めた土盛りで、後に石や煉瓦造りで巨大になっていった。
大乗仏教発祥の原点がストゥーパの仏舎利供養という説もある。
広く大乗仏典にストゥーパ造立の功徳が説かれる。板はその簡略版。

661 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 01:26:20

死んであの世で成仏してそれからどうするんだ。浄土で何をすればいいんだよ。

662 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 01:30:54

>>661
死んだだけで成仏はできません。
浄土で成仏の修行をするんですよ。

663 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 02:41:39

え－浄土で修行するのか。期間はどのくらいしたら仏に成るのか。仏になった
後は何をするんだろう。この世で修行してぶつに成れないから浄土で修行するわけですか。
どんな修行をするんだろう。

664 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 02:56:33

>>663
ちょうど同じような話をしてますね。

どうして浄土真宗ってダメなの？Ｐａｒｔ.３
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1128168586/939-

665 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 03:10:26

同じ香具師がマルチさせているんだから当たり前のこと。

666 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 04:01:56

同じ浄土系でも、浄土宗は往生してからさらに修行を続けますが、
真宗では浄土往生すれば、すぐに成仏します。
仏になれば、仏としての慈悲の働きをこの世に向けます。

667 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 08:27:40

>>663 どんな修行をするかお経にもありますが、
すべての仏教の修行をすると考えていいのでは？

668 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 09:46:28

>>667
たとえばどんな修行をするのですか？
ふつう、仏教の修行は煩悩をなくすためにすると聞いたことがありますが、
浄土へ行っても、煩悩はあるんですか？
前に、浄土に生まれる人は煩悩がないと聞いたことがあります。

669 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 12:51:28

>>668 ブッダは、悟ったあとにも修行をやめてしまわなかった。
毎日瞑想生活の安らぎの中で過ごしておられました。
ゴミがなくても毎日掃除するのと同じ。
また、ゴミが多少あってもゴミが出るたびに掃除すればよい。
いつもきれいな心をたもって、快適に暮らすのでしょう。

670 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 12:55:07

岩波文庫のブッダのことばシリーズを読むと、
仏弟子が瞑想を楽しんで生活していることが記されています。
聖者は、
何かの目的のためにガマンして
つらい修行をしているのではなく、
修行そのものを楽しんでいるのでね。

671 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 12:58:18

>668 戒を守り、サマタ瞑想やヴィパッサナー瞑想をし、他人に布施し、
安らかな毎日。

672 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 13:10:30

・・・と、自分に都合のいい質問にしか回答しないけちゃっぷ君。
>>668は一見すると自演のようにも見える。

673 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 13:21:11

肉体を持って、有余涅槃の状態であるこの世の釈尊と、
浄土往生して肉体をもたず煩悩をもたない往生人とを混同しない。
質問は、往生した阿弥陀仏の浄土での話。

674 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 13:22:31

>>673
だって　けちゃっぷ　だもの

675 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 14:32:23

浄土に往生した後の話など阿弥陀仏にお任せすればいいのにねえ・・

676 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 14:54:35

>>675
ある意味無記でしょう。

すべてお父様にお任せすればよいのよ。

677 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 15:48:06

阿弥陀仏の浄土へ連れて行ってもらって、
何を自分で修行しようとはからう必要があるんですかねえ。
娑婆っ気がぬけないと思うんですかね。
何のための浄土、何のための阿弥陀さんなのか。

678 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 15:57:41

>>677
そこまで納得づくでないと嫌なんでしょう。

679 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:25:26

浄土三部経に、
浄土の求道者がみなりっぱに修行されている様子が
説かれています。
それについては、どう理解すればよいのでしょうか？

680 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:28:56

>>679
お好きなように理解されたら？

681 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:29:45

>>677 浄土で修行せずどこで修行するのでしょう。
浄土には、釈尊の教団とかわらない、
完全な教団があるのです。
極楽には理想の僧団があります。
完全な教えと完全な修行があります。

682 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:33:03

>>681
そこまで言い切っちゃったら言い過ぎじゃないの？
そりゃぁ願望でしょうよ。。。。

683 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:34:38

>>673 ほんとに極楽では肉体をもたないのでしょうか？
もちろん肉体も空なる妄想の産物ですが。

684 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:35:09

>>682
最近、彼は壊れちゃってますから。

685 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:35:45

>>683
自己完結ですか？お疲れ様です。

686 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:37:42

>>682 成就された阿弥陀仏の願によって、
理想の教団があるのではないでしょうか。
法蔵菩薩の願望に照らして、僕自身の願望でもあります。
すでにかなえられていた願望ですね。

687 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:37:46

>>684
何かもう触らない方がいいと思うね。
しばらくはそ～っとしておこう。

688 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:40:36

>>686
じゃあ、サッサとそっちに逝ったら？
そんなことを言ってるから、浄土宗は自殺宗などと破折されるんですよ。
願望というよりはほとんど妄想の世界。
勝手な妄想を膨らませてさぁ・・・。
それでも田舎の無知・無教養な老人は騙せるだろうが、若い連中が「はい、そうですね」
なんて言うわけねえだろ。

689 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:42:03

>>688
今時、幼稚園児でも騙せないってｗｗｗ

690 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:44:25

自殺者年間約３万人の中に浄土宗の檀信徒そんなにいるのか？
無宗教、無信仰の人がほとんどじゃないのか？

691 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:44:35

>>688 あなたは、お経に書いてあることを信じないのですか？
しかし安心してください。
疑いながらも念仏すれば往生できます。
口から念仏が出るうちは、
他人があなたをどう批判しようとも、
あなたの人生はＯＫなのです。
何も心配いりません。ただ念仏を確かめればいい。
あなたの人生を念仏が保証してくれます。

692 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:47:52

>>690
自分の家の宗派なんてほとんど知らんでしょう。

693 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:48:40

>>688 この世にやりのこしたことがたくさんあるので、
それを片付けてから往生したいです。
いわば、借金だらけの人生なので、
できるだけ借りを返すために、
今日も生きることを選びつづけます。
今のところ念仏できてるので、
まぁこの人生も許された人生なのでしょう

694 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:49:17

>>690
多いんじゃない？
関わらなくなればどこまでも関わらなくて済んでしまうのが既存の仏教教団ですし。

695 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:50:34

念仏が人生を保証するってどういうこと？

人生を保証されるとは、一般的に
衣食住が満たされるという意味になっちゃうんだけどな。

696 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:51:08

>>694
これからの時代は檀家よりも信徒信者獲得が宗教団体のキモになるんじゃないか。
バブル崩壊後のありとあらゆる既成概念の見直しが、
始まってきて、家単位ではもう一つにまとまりきれない家族の分裂や
封建主義や非民主主義の弊害の最たる存在である寺ウケ制度自体の見直しが
始まりつつあるしね。
無知無教養の世代のあとに何が来るかは、40歳代以下の人たちの動向注目だよな。

697 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:52:02

>>695
逆でしょうね。
寺に金を巻き上げられて、衣食住に不自由するのが普通ですから。

698 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:52:20

>>688 妄想なのは承知しています。
念仏が心の主人。
念仏以外はすべて客（妄想・妄念）ですよ。
念仏を中断させる思考は、
どんな高尚な思考も妄念にすぎません。

699 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:54:31

東京の一等地にある寺以外では葬式法事の収入がほとんどでしょう。
奇特なかたの寄付などもあんまりなさそうだし、そうなってくると、いままで努力せずに生きてきた
ツケがくるわけです。
老人たちには先祖供養ということがぴったりフィットしたからといって、その概念が永遠に続くわけ
がない。
僧侶得意の観念論ではなんとでも言えるでしょうが、普通に考えて経済的・物理的問題の解決っ
ていうことなら、家族単位で先祖供養してあとで親戚や家族でファミレスでも行けばいいわけでしょ。
一人１０００円もかからないですしね。
そこに僧侶がいなくてもいいわけですし。それともお経唱えて１０００円ですっていう価格破壊でも
すれば、それじゃあ頼もうかなと考えるけど、数万円も包むのならこの先の世代は止めるんじゃな
いですかね。

700 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:55:15

>>695 念仏できれば飢え死にしても幸せです。
ほんとはね。
それを幸せと思えないのは、凡夫に欲があるから。
煩悩があるから不幸に感じるだけです。
どんな悲惨な人生でも、念仏できてれば、
あなたは幸せです。
ほんとは、ね。

701 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:55:28

>>698
そういうことをベラベラと言ってのけるような、そんなおまえ自身が妄想。

702 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:57:01

>>700
勝手に他人様を幸せだの何だのと言っている時点でおかしいですね。
君はまず自分のことをどうにかすることを考えるべきなのでは？
他人様のことに口を出して「それが幸せだ」などと俯瞰からモノを断定的に語るべきではない。

703 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:58:18

>>699
これからの時代の先祖供養は・・・

（１）　供養は家族単位
（２）　食事は霊園の近所のファミリーレストラン
（３）　御経料は全国一律１０００円の超特価

がモデルですから。商戦に乗り遅れた寺院から廃業していくと。

704 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 17:58:20

>>701 まったくそのとおりです。
けちゃっぷの妄想など何の価値もない。
はじめから価値がないから、否定されても痛くない。
念仏以外の人生は、借金返済と、ついでのお遊び。

705 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 17:59:34

>>704
結婚も「ついでのお遊び」か？
おまえのどうしようもない「お遊び」に付き合わされる女性はたまったもんじゃないな。
これだから禿は信用できない。

706 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:00:31

>>703
別にいいんじゃねえの？
このスレの檀家はバイト僧に1000円渡して読経させて、
帰りにファミレスでメシ食って終わり。
誰とメシ食うのかは知らないが、楽なモンですよ。

707 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 18:00:48

>>702 煩悩があるから不幸を感じるのです。

708 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:01:20

食い詰めた坊主が九州なら福岡、近畿なら大阪、全国から東京を目指して
続々と流入している現実がある。
この世界も自給関係があるから、単価は下がり続けている。
下げ止まりのためには坊主廃業とか還俗とかしていけばいいんだが、
なぜか坊主３日やったらみんなやめない。

709 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:02:14

法事しない人たちの急増で法事のお布施の相場がどんどん下がり続けてる。
近所の仏壇屋の店長が言うには、
「1万円くらいですね。それでも電話一本でほいほい喜んで坊さん来ますよ、
1時間くらいの滞在で1万円ならぼろい商売ですよ、まったく、私がやりたいくらいですね。」
なんていってた。
もう10年もたちぁ、法事なんて概念すらないかもしんない。
収入の半分以上を占める法事収入がなくなったら、
ここの坊主なんて8割がた倒産、夜逃げだろうな。

710 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:02:49

寺の専売特許だった死者関連がいままで栄えてたなはひとえに昭和３０年代くらいまで
子供や若い人がガンガン死んでたからその供養を残されたものが
やってたからなんだが、
今回りを見回してもみんな死なない。むしろははやく死んでくんねえか、なんてのばかり。
これからは死人関連銘柄だけで商売するのは非常に苦しいと思うよ。

711 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:03:42

>>709
和歌山の兼業似非坊主もそんな感じなんだろうなぁ。。。

712 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 18:04:06

>705 遊びでも、責任はとらねばなりません。
責任をとるため、恩返しのために、生かされているだけです。
責任を果たせば自然に往生できるでしょう。

713 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:05:12

>>704
そのわりには君、自論を否定されるとどこまでも食らいついてくるね。
それが君の煩悩の為せる業だということを知りなさい、いい加減。
君がここでゴチャゴチャ抜かしているのも全ては君の妄想・妄念。

714 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:06:21

>>712
都合のいい理屈並べてんなよ。お遊びなんだろ？
結婚するのも生きるのもぜ～んぶお遊び。
無責任でいいな。
生きる事実それ自体、ぜ～んぶお遊びｗ

715 ：住人の皆さまへのお願い：2006/03/23(木) 18:07:11

浄土信仰を語るために立てられた下の３つのスレには、浄土系各宗派が乗り入れていますが、
本スレ＝『浄土系のお坊様に質問です』スレに、その「広く浄土教の話題を取り扱う」という
機能がほぼ集約されてきています。つきましては、これら３つのスレの機能を統合・拡充し、
浄土教に関する初歩から専門的な話題・質問を取り扱い、幅広い交流を図る総合サロンとして
本スレのスレタイ・テンプレをご検討いただけますようお願いします。
神社・仏閣板における類似スレ乱立の現状を踏まえ、何卒よろしくご協力をお願いします。

　　　阿弥陀如来信仰
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075795050/
【南無阿弥陀仏】　浄土三部経　【西方極楽浄土】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1097665411/
浄土系のお坊様に質問です…　　Ｐａｒｔ.４☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1141474343/

◆◆◆　神社仏閣板自治スレッド　Part.5　◆◆◆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1135757221/901-908

716 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:07:46

多分あと10年とか15年くらいで、檀家の主要メンバーが大幅に入れ替わるですね。
そうすると、寺の改修補修のご協力金の要請が来ても、
その趣旨に賛同してそれでは出しましょうってな人は三分の一程度に見積もられるんではないかな。
従来のような構成員メンバーなら出すのが当たり前だろう、
なんて傲岸不遜なこという、坊主がいたが、
出さないのが当たり前だろう、ってこともありうるですね。
そこでだ、権力は下からの団結や反抗が一番恐れてるわけだから、ここで無理強いして
団結されて、寺や坊主の権力ってのは案外脆いもんだなあ、って
認識されると、いままでの上からの権威が丸つぶれになるから、寺運営は難しいよねえ。
でも本質的には権威主義でやってきてる寺だから、本山離脱なんてことはありえないしね。
一般人は寺の権威を認めなくなるのは世の中の趨勢だろうが、坊主はいつまでもしがみつく。
この意識の齟齬を冷静に見つめなおさないと、これからの仏教界は大変苦労すっでしょ。

717 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 18:07:46

斎米（ときまい）料って、いくらくらいが相場なのでしょう？
うちは、米で納めてくれる人と現金で納めてくれる人がいます。
斎米とは、本来は毎日托鉢して信者から食物をもらってたのが、
今は、寺の年会費みたいになったのでしょうね。

718 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:52:22

>>717
まずは論破してから質問しろ。
出来ないなら謝るか、ここを去って2度と書き込むな。

719 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 18:57:47

>>718
賛成

720 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 19:00:25

議論に勝つとか負けるとかは、どうでもいいですが。
論破っていわれても、何を論破していいのやら

721 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 19:04:43

>>718 あなたにとって、けちゃっぷに書き込まれて困る理由があるの？
もしくは、けちゃっぷと争ってけちゃっぷに勝ちたいという、
欲を告白してるの？

722 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 19:07:21

>>714 僕の好きなことばは、
「生まれたついでに生きている」（BYひろさちや）。
気楽でいいですよ。

723 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 19:18:55

>>721
別にどうでもいいが、電波を撒き散らされるのは不快だからね。

724 ：けちゃっぷ：2006/03/23(木) 19:27:31

>>723 どうぞスルーでお願いします。

725 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 20:06:23

では、けちゃっぷ氏のレスは全てスルーという事で。

･･･したらしたで怖いな。

726 ：けちゃっぺ：2006/03/23(木) 21:23:18

けちゃっぷさん、結婚するって本当。

727 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 21:40:46

>>726
スルーでお願いします

728 ：けちゃっぺ：2006/03/23(木) 21:49:59

もしそうだったらおめでとう。関係なくて役に立たないかも知れないけど
以前いい本を頂いたからもし結婚だったら役に立つかなと思うんだけど。
東本願寺から出てた寿という小雑誌なんだけどね。児玉なんとかという先生が
書いてるんだけどその中に吉野弘という人がかいた祝婚歌というのが載ってたけど
あれはいいな－と思って。私も随分参考になりましたがね。宗派が違うから
どうかと思うけど、選択集のようにやっぱり良い物はいいからね。

729 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 22:18:41

>>726
けちゃっぷ君は、もう結婚して蜜月を楽しんでるんだぜ。
性欲に翻弄されることもなく、
好き放題、お嫁さんとエッチしてるんだってさ。
しかも、びゅーてぃーで、ナイスバディなお嫁さんらしい。

730 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/23(木) 22:48:38

>>720
安心しろ。
あんたが持論にこだわればこだわるだけ、それが完全否定されているだけの話だ。
あんたが電波を撒き散らしているのは周知の事実なので、周囲がそれをゴミ掃除の要領で
完全否定して回っている。

731 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/24(金) 00:27:03

>>729
これで似非妻帯坊主が１人誕生か。

732 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/24(金) 00:28:54

ユカコは明日までです。が、なんとか居座ろうとして必死でース。あの手、コノテで周囲を坊さんの父と家族ぐるみで、金券配ってます。世間知らずなので、ワイロって言葉を知らないらしいです。
むかつくから、税金はらえーコノヤロー

733 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/24(金) 01:22:33

731違うな。これで念仏者が１人誕生だ。ケチャップの奥さんだよ。

734 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/24(金) 01:37:06

>>733
それ、笑うところですか？ｗ

735 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/24(金) 02:42:01

ところで浄土系の人にとっては
念仏が大事なの？阿弥陀さんが大事なの？

736 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/24(金) 09:57:47

>>735
何か愚問だなぁ。

737 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/24(金) 12:27:47

>>735
題目が大事なの？法華経が大事なの？

738 ：うちはここです　ユカコ：2006/03/24(金) 22:39:34

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.38.37.138&el=139.44.48.236&la=1&sc=2&CE.x=35&CE.y=183

お婿さんに来てくれるお坊さん　大募集中ー！

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

739 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/25(土) 00:27:53

ん？ここはもう用済み？

740 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/25(土) 00:34:42

>>735
いや、嫁さんじゃないの？

741 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/25(土) 14:27:53

しな○わ和尚　という人知ってるかたいます？　浄土宗の僧だと思うのですが

742 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/25(土) 22:20:53

あげちゃる

743 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/26(日) 14:37:41

けちゃっぺが来なくなってから廃れたな。

744 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/26(日) 20:58:17

>>741
しなしわ和尚でしょうか。・・・・なんかイヤらしい広島のあの方でしょうか？

745 ：非常識物語　＝リストラ編＝：2006/03/26(日) 23:39:44

坊さんが
家の娘を
どうしても
使ってくれと
職場に電話

以上　リストラ物語でした！

746 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 01:16:39

>>745
マルチ？

747 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 13:24:54

>>743
最近はコテを辞めて真宗スレに入り浸っているようですが。

748 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 20:37:03

ここはしばらくお休み？

749 ：大谷派：2006/03/27(月) 20:37:43

けちゃっぷさんの「念仏」って、自己否定（つまり、けちゃっぷさん自身への否定）が無いよね。
真宗ではそういうのを、「自力の念仏」と呼んでます。皮肉を込めて言えば、彼こそが浄土宗の限界を体現してるんじゃないですか？
彼は阿弥陀様の代理役を演じさせられてるようで、イタイお方ですね。
でも、真面目な坊さんほどそうならざるをえないところに、教学上の限界があるのでは？
「悪人」になれず、「他力の念仏」の「唯除五逆誹謗正法」の声が、自分自身に届かない貴方は、それで本当に救われるのですか？

750 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 20:57:33

現世を生きるのは自力ですからね。
だから、「念仏すれば往生する」と絶えず自分に言い聞かせていないと不安なんです。
他力というのは諦観ですから、その不安がない。
ちょっとした違いなんですけどね。

751 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 21:14:47

その唯除のものがどうやって救われるんだよ。

752 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 21:38:38

>>751
「唯除」の文があるからこそ、救いが保障されているわけだが。
散々語られているのにまだ分からんのかな。

753 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 21:57:05

>>752
逆に浄土宗の坊さんの口から唯除に関する話をあまり聞かないね。

754 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 22:23:20

わからんね。要は唯除っていうのは救いからのぞくと言うことでしょ。
それがなんで救いが保障されているとなるんだよ。

755 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 22:26:20

>>754
まずは過去ログを掘って来い。

756 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 22:39:26

７５５お前が答えろよ。

757 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:01:53

>>749 ケータイなので、過去ログの見方がわからなくて…
できれば「唯除～」について解説していただけないでしょうか？

口で称えれば阿弥陀仏が往生させてくださるのでは？
なぜ往生のための念仏を、そんなに難しく考えるのかが、わかりません。
くしゃみをすればハクション大魔王が現れる
…あれは漫画の話だからフィクションですが。
仏名を称えれば往生できる
…これは現実の話です。難しい理屈は要りません。

758 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:06:12

>>750 まだ往生してないから、時には不安になることもあります。
電車の切符は確かに買ったんだけれど、
時々ポケットの切符を確かめていないと、
ふと「あれ？切符落としてないかな？」と心配になる。
でも、ポケットの切符を見て、
「大丈夫。これで電車に乗れる。」と。
電車に乗るまで、そうやって生きてけばいいと思いますよ。

759 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:11:16

>>753 十悪五逆の者でも念仏すれば往生できると
信じているので、わざわざ語る必要がないからでは？

760 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:12:28

>>757
>口で称えれば阿弥陀仏が往生させてくださるのでは？
>なぜ往生のための念仏を、そんなに難しく考えるのかが、わかりません。

「唯除」ということがそこに立ちはだかるからです。
>>753はだからこそ、浄土宗の僧侶に聞いているわけでしょう。
「唯除」をどう思っているのかを。
この部分は「称名すればクリア」される問題であるならば、わざわざ１８願を選んで「唯除」
の一文をつけないと思いますけどね。

761 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:13:39

>>758
訳の分からないことを言っていないで、真剣に考えてみたらどうですか？

762 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:14:50

>>760 善導大師や法然さんが、往生できると言ってますよね。
「あ、そうなんですね。わかりました。」
で、いいじゃありませんか。
頭使う必要ないの

763 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:17:03

>>762
じゃあ、君はここにいる必要がないですね。
往生おめでとうございます。

764 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:20:06

念仏してれば思考停止できることを、
なぜわざわざ念仏を中断して考えなきゃならないのか。
禅系スレなら
「坐れ」
の一言で済まされるのと同じじゃないですか？
「念仏しなさい」
ただそれだけじゃ、だめ？

765 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:21:14

>>764
君はそれで解決しているんでしょ？
ならば、それ以上語らなくてもいいんじゃないですか？

766 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:22:18

>>764
>なぜわざわざ念仏を中断して考えなきゃならないのか。

おまえが今ここにいること自体、念仏を中断しているわけだが。

767 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:28:02

>>766 言うと思いましたよ。

768 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:28:11

>>754
親鸞の『尊号真像銘文』には
「「唯除五逆誹謗正法」といふは、「唯除」といふはただ除くといふことばなり、五逆のつみびとをきらひ、
誹謗のおもきとがをしらせんとなり。このふたつの罪のおもきことをしめして、十方一切の衆生みなもれ
ず往生すべしとしらせんとなり」
とありますね。
また、善導の『法事讃』には
「すなはち悲智の心広弘の四十八願を起したまふ。仏願力をもつて五逆と十悪と罪滅して生ずること
を得、謗法と闡提と回心してみな往くによる」
とあります。

人間なる者は誰しもが本来、「唯除」されるような罪深き者である、ということですね。
その立場に立たされなければ、すなわち「人間には救いなどないのだ」という現実に気づかなければ
（＝自力無劫）、真に仏願力をたのむことはあり得ないという意味でしょう。
私は大丈夫だが、あなたはダメだ、という意味ではなくて、皆悉く「唯除」の者である、というところに
立場を置く時、「唯除」の自覚がそのまま、法蔵菩薩の呼び掛ける「十方衆生」であり「諸有衆生」と
一致してくるわけです。

769 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:29:08

>>767
ここに用は無いだろう。
念仏を中断させて悪かったな。念仏三昧の生活に入ってくれたまえ。

770 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:30:27

>>768
「まだこれがある」と「もうこれしかない」の違いだね。

771 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:30:35

>>768 ありがとうございます

772 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:31:51

>>771
どうせおまえには必要の無いこと。
「念仏できればそれでいい」のだから、読んでも読まなくても
さほど意味の無いことだ。

773 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:36:44

>>770
そうですね。
「唯除」というのは、人間である限り必ず通る、言わば「門」のようなものでしょう。
しかし、この門があるから、必ず皆が「十方衆生」と呼び掛けられるものになるわけです。
保障というのはその事実でしょうね。
しかし、その門には必ず「回心懺悔」があるわけですね。
人間の「信じる」なんてものがいかにアテにならないものかを思い知らされなければ、真に他力の信を
たのむことはできないでしょう。

774 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:40:30

「○○がこう言っているので信じます」なんてのは全く頼りにならん。
カルト宗教の一歩手前って感じだよな。危ない、危ない。

775 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:48:10

>>774 それでは念仏往生はカルトですね。
危ない危ない。

776 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:49:23

>>775
おまえのことだよ。

777 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:52:18

>>776 ほんとうに、信じていないのですか？往生

778 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:53:20

>>775
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

779 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:54:23

>>777
少なくとも、おまえが語っている程度の往生など信じていない。

780 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/27(月) 23:55:23

>>777
ほら、念仏を中断しちゃダメじゃないか。
サッサと携帯をしまって念仏しろよ。

781 ：けちゃっぷ：2006/03/27(月) 23:57:47

>>779 じゃあ、どの程度の往生を信じているのですか？

782 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 00:03:19

>>781
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

783 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 00:03:52

>749
今はなき浄土宗スレを見ていてくれた人なら知っていると思うけれど、
自己否定こそが浄土教の本質だし、法然上人の教えの一番大切なところだと
けちゃっぷには何度も何度も幾人もの人が説いて聞かせている。
文法を無視したデタラメな経典解釈によるものではなく、法然上人の言葉を
ベースにしたものだったから、きっと浄土宗系の人のものだと思うが、
けちゃっぷはまったく聞く耳を持たなかった。

けちゃっぷは浄土宗にとっても迷惑至極な奴なんです。

784 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 00:04:02

>>781
おまえ、念仏中断して何やってんの？

785 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 00:08:53

>>783
ホント、彼は聞く耳を持たないよね。
ご同行の方々が称名念仏スレにおいて彼の「聞か猿」ぶりに難儀していたのは
知っていたけどさ。

786 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 00:10:25

７６８へ半分納得したぜ。礼をいうよ。五逆は念仏で滅罪するということか。
確かに親鸞とかいう僧の言葉に罪をつくり過去からずっと闇でも一瞬の光で
闇が闇でなくなると言うような言葉があったが五逆の罪を昔から作ってきたが
念仏というひかりで闇がさけるんだろう。信じれない者はぎじょうたいぐうと
いうのも分かった。問題はホウボウ罪なんや。回心が必要なのはいいとして
回心のないホウボウ罪のものはどうなる。

787 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 00:29:21

>>786
自力往生、すなわち『観経の浄土』行きですね。

謹んで化身土を顕さば、仏は『無量寿仏観経』の説のごとし、真身観の仏これなり。
土は『観経』の浄土これなり。また『菩薩処胎経』等の説のごとし、
すなわち懈慢界これなり。また『大無量寿経』の説のごとし、すなわち疑城胎宮これなり。

しかるに濁世の群萠、穢悪の含識、いまし九十五種の邪道を出でて、半満・権実の法門に
入るといえども、真なる者は、はなはだもって難く、実なる者は、はなはだもって希なり。
偽なる者は、はなはだもって多く、虚なる者は、はなはだもって滋し。

788 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 00:41:55

>>783
それって「往生するぞ」ですねｗｗｗ

789 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 08:22:54

他人に対して自己否定が無いと言い切れる方々は、
なんだか自己肯定しているのではないかと、違和感を感じます。

自分こそは他者の自己否定の有無を判断できる選ばれし者？？

790 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 09:28:35

自己否定する自己を肯定するのであれば自力ですね。
凡夫を自覚してそれでよしなら念仏は飾りに過ぎない。

機も法もともに他力だという点に念仏の真面目があるのでは。

791 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 09:33:53

>790
念仏往生は他力です。
機が他力というのはおかしいですね。
あくまでも自覚であって、阿弥陀仏によって凡夫にされてしまって苦しみをなめさせられているわけじゃない。
それなら阿弥陀仏は悪魔だ。

792 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 11:16:04

>>791
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

なんで阿弥陀さんのせいになるのさ？
自らが他なるもののはからいで、今あると考えればいいじゃない。

793 ：けちゃっぷ：2006/03/28(火) 12:33:45

>>749 何度読んでも理解できない。
けちゃっぷに自己否定がないという意味がわかりません。
罪悪生死の凡夫であるという自覚はあるのですが、
それでは足りないのですか？
阿弥陀仏でも、今のけちゃっぷは救えないという意味でしょうか？

794 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 12:35:07

罪悪生死の凡夫だという卑下慢じゃね？

795 ：けちゃっぷ：2006/03/28(火) 12:39:16

それに、>>749が念仏者だとしたら、
本願を信じて念仏している他人に、
「あなたの念仏では救われません」
と言ってるようなものですよね。
なぜ、そんな恐ろしいことが言えるのかも、不思議です。
易行道であるべき念仏を、なぜ難行道にしようとするのか…。

796 ：けちゃっぷ：2006/03/28(火) 12:41:51

>>794 では、自分が卑下慢かどうかを、
どうやって診断すればいいですか？

797 ：大谷末学：2006/03/28(火) 12:43:54

＞易行道であるべき念仏を、なぜ難行道にしようとするのか…。
だははははは。
面白いこというねぇ。
どこをどう読めばこういう言葉が出てくるのやら。

元々鎮西派の念仏は自力臭たっぷりの専修念仏ですから
しょうがないんじゃないともいえるけどね。

798 ：大谷末学：2006/03/28(火) 12:48:08

>>794
真っ赤になって質問し返す事じゃないでしょう？

人が卑下慢だというなら、どうしてそういわれるのか自己省察しなさいな。

799 ：けちゃっぷ：2006/03/28(火) 12:48:22

>>797 「自己否定」というのが難しいものだと感じたからです。
そんな難しい「自己否定」がないと念仏ができないなら、
念仏とは、難しい行ですよね。

800 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 12:54:55

>>798
末学さん、もういいんじゃない？
この人にはナンボ言っても無駄だと思いますよ。
何せ「唯除」を素通りして「念仏できればいいじゃないですか」と言っている人ですから。

801 ：けちゃっぷ：2006/03/28(火) 12:54:55

>>798 冷たいなぁ。

802 ：けちゃっぷ：2006/03/28(火) 12:57:15

>>800 卑下慢でも卑下慢じゃなくても、
念仏すれば往生できます。

803 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 12:59:13

>>802
どうぞご自由に。
念仏すれば往生できるんでしょ？頑張ってね☆
でも、こんなところに書き込みしていると、念仏が中断されてしまうよ？
無駄なことはしないことです。

804 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 13:03:48

>>803
昼休みは終わり。
というわけで、17:00までけちゃっぷは公僕としての職務がありますので
ここには来ません。悪しからず。

805 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 21:34:03

念佛ノ數ヲ、多ク申スモノヲバ、自力ヲ、ハゲムトイフ事、
是レマタ、モノモ覚エズ、アサマシキ、僻事ナリ。

806 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/28(火) 22:06:34

>>804
念仏が中断されるので、もはやここには来ないでしょう。

807 ：ごんべさん：2006/03/29(水) 01:59:34

>>TO けちゃっぷ　　久しぶりです。胃がんで入院、手術してました。７５８
の表現は、なかなか良かったね。個人的には、なかなか大変な入院だったが、
念仏ですくわれたよ。

808 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 08:23:36

>>807 たいへんでしたね。でも念仏できてよかったですね。

809 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 08:28:14

>>806 念仏についての不安は念仏すれば解決するので、
念仏を中断してあれこれ考えなくてもいい
と言ったのですが。

810 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 09:28:21

それを中断と言うのです。

811 ：けちゃっぺ：2006/03/29(水) 11:48:41

私も不完全ですが電車の切符の話は受け止めましたね。わかり安いです。

812 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 12:40:12

本願の　大船乗る日　待ちこがれ
　　　　逸る心で　今日も念仏

乗船の　切符も既に　手に入れば
　　　　心はすでに　大洋の上

お浄土は　十万億土の　先なれど
　　　　あみだ船なら　弾指に頃にぞ

813 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 12:51:54

>>810
的確ですねｗ
しかし、あの訳の分からない例え話は不評ですけどね。
分かる人にしか分からない例え話というのは、あまり檀家受けしないと思う。
まあ、彼のところは20～30軒のジジババ檀家だから、おとぎ話でも信じてくれる
のかも知れないけど。

814 ：大谷末学：2006/03/29(水) 16:18:27

電車の話。

切符を見返すという行為は、阿弥陀さんの本願を疑う行為に当たりません？
しかも鎮西では何度も何度も見返さないといけないんでしたっけ。
念仏相続という形を持って。

だから自力臭が強いんですよ。

あいも変わらず譬えも不適切だし、宗義無視だし、で電波ゆんゆんですね。
私は予測がつかなくて読んでて楽しいですけど。

815 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 17:19:49

難信之法。
信じる事さえも難しいから称名念仏するんです。
疑っているわけではない。

816 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 17:27:56

>>814 あなたの発言は法然さんの思想に反していますよ。
切符を見返すごとに何度でも、
「やったー電車にのれるぞ！」
という新鮮な感動を思い出し、
味わうことができるのです。
たとえ百万回目の念仏でも、まるで生涯初めての一念のように、
新鮮な気持ちで称えればよいのです。

817 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 17:32:48

>>815 そうですね。凡夫だから疑いも起きる。
そんな時にも、やっぱり念仏すればよいのでしょうね。
疑いながらも、念仏できるじゃないか。
私の疑いごときでは、もはや阿弥陀仏の救済を妨げられない。
もう念仏を手に入れてるんだから！

818 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 18:17:17

>814
けちゃっぷは処置なしだから、浄土宗義をそんなところで量られてはこまるのだが、
あなたは宗我がまるだしだね。

智者の振る舞いをするなとは元祖大師の御教え。
真宗義ってやつはどうして小難しいことをありがたがってくだくだとこね回すんだろ。
智者の振る舞いそのものだよ。
往生させてくれるのは阿弥陀仏なのに、こちらは他力だあれは自力だと
何様のつもりなんだろうね。言うことが矛盾してるぜ。

819 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 20:18:32

電車の切符が念仏ですか？
もう既に電車に乗っているのに？
前の車両も後ろの車両も変りがないのに争って前に行きたがる。
それより窓外の景色を楽しむほうがいいですね。

820 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 20:23:40

何だか電車男にかかれば、
念仏も呪文かお札になるんだなあ。
これさえポケットにあれば大丈夫ねえ。

821 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 20:31:04

例え話を言葉通りに受け取って叩きかい？
どんなセンスだ。

822 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 20:59:25

しょうもない叩き方をするから、けちゃっぷは自分がまちがってると思わないんだよ。

念仏は死ぬまで申してなんぼのもの。
一度の念仏で往生するけれど、死ぬまで念仏して往生できるわけね。
回数の多寡じゃないって法然上人がきちんと仰せなのに、いったい何を聞いているのやら。

823 ：ごんべさん：2006/03/29(水) 21:50:40

人間、追い込まれている時って、何かにすがるな。私は念仏だった。もちろん
阿弥陀様が答えてくれた訳じゃあないけど、聞いてくれているような気もした。
後で一つ判ったのだが、阿弥陀様も、観音、勢至両菩薩も、また、地蔵菩薩
も、その存在には、ちゃんと意味があるんだなって事かな。

824 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 22:05:37

>>823 一回の念仏で往生は決定しているけれども、
実生活の中で阿弥陀様にすがりたい時には、
やはり念仏になってしまうんでしょうね。

825 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 22:33:41

>>822
実は>>819に同意。
念仏とは、我々が既に本願大悲の内にあるということを保証しているわけですし。
生れてから死ぬまで、生きることそれ自体、既に本願大悲の内にある。
あとは我々次第であるということでしょうね。

826 ：ごんべさん：2006/03/29(水) 22:33:45

>>824 今日、九州の法友が関東に出てきたので、増上寺で待ち合わせ
をして、上野の国立博物館での催し、『最澄と天台の国宝』を見学して
きたんだけど（もちろん、阿弥陀様の信仰が最上だけど）、その時代
ごとに信仰されてきた仏様の『重さ』みたいなものが感じられて、庶民
の仏様への願いみたいなものがあるなって思ったね。

827 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 22:49:30

>>819 電車に乗ってても、電車に乗っていることさえ一瞬忘れて、
煩悩が暴れだすことがあります。僕は。
そんな時に、念仏にすがりたくなります。
自分の中で怒りが暴れだしたら、念仏にすがります。
するとやっと、
「そうだそうだ。
念仏できるじゃないか。往生できるじゃないか。
この程度のこと、怒るほどのことではないじゃないか。」
と、気付けるのです。

828 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 22:51:24

>>827
自分で気づいて、自分で念仏して、自分で気づいての繰り返しですね。
じゃ、阿弥陀さん、要らないですね。
破綻してますよ。
いい加減に気づきなさい。

829 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 22:58:39

生活の中で具体的におきる煩悩に、一つ一つ対処するには、
その場その場で念仏にすがるしかありません。
このいのちも大非本願の中にあるのだという大きな安心があるとしても、
実生活の中の小さなできごとに対して、
実際に煩悩が起こり、私を苦しめます。
煩悩は、一瞬の油断をついて暴れます。
その生活の苦の中では、念仏にすがり続けるしかありません。
みなさんは、生活の中で微塵のムカつきさえないような
境地になっていらっしゃるのでしょうか？
僕はそうではないので、とにかく煩悩に気付くたびに念仏するしかありません。

830 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 23:01:04

要るだろ？何で要らないんだ？
＞じゃ、阿弥陀さん、要らないですね。
この行、論理が飛躍してるぞ？

831 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 23:02:32

>>828 阿弥陀様が念仏で往生させてくださるから、
念仏にすがることができるのです。
「自分で気付く」というのは、
大きな目でみれば「自分で」ではないかもしれませんが、
実生活の感覚としては「自分で」と思ってしまいます。
マナ識を克服できてませんから。

832 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 23:08:53

>生活の中で具体的におきる煩悩に、一つ一つ対処するには、
>その場その場で念仏にすがるしかありません。

煩悩を滅却したいわけね？
じゃ、違う方法を考えたらどうです？
君は生家が浄土宗の寺だから、念仏ということを取り出してきているだけのことで、
曹洞宗やその他の宗派だったらどうするつもり？と思うんだよね、いつも。
大体、煩悩を滅却できたとするならば、その次の瞬間には煩悩の内にあるわけで。

833 ：ごんべさん：2006/03/29(水) 23:11:44

南無阿弥陀仏＝あみだ様におまかせします。でもいいの。仏の前では、
智者は無く、単に念仏でもいいんじゃないか？

834 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 23:12:30

>実際に煩悩が起こり、私を苦しめます。

あのね、煩悩、煩悩というけれどもさぁ。
自分自身を悲しむ情もまた煩悩のなせる業。
懲りずに２ちゃんねるで遊んでいるのも煩悩のなせる業。
身を生きるということは煩悩それ自体を生きているわけでしょう。
しかし、本願大悲の中にある我が身を受け入れて、確かに念仏をいただくところに、自身の生、
それ自体が「行」となるんじゃないですか？
そういう構造のものでしょう。
だから生きていけるんだと思いますけどね。我も人、彼も人、みな同じであると。
念仏をいただいて、煩悩の身を生きることが「行」それ自体。
そういう者として生き、そういう者として死ぬしかない。
しかし、そこに道があるのならば、この世に生れ出でた意味は確かにあったということが
きちんと実感される。

835 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 23:13:43

>>830
いや、彼は自分が「～する」ことに安住しているだけ。
「～」は何でもいいという構造です。

836 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 23:15:23

>>832 煩悩の滅却は、できるものならしたいですが、難しいでしょう。
もっと生活に密着したことを言ってるのです。
何でもいいんですが、
例えば人から気に入らないことを言われて怒りが起きたとき、
すぐ念仏できれば、すぐに怒りに気付けます。
「あ、いかんいかん」と。
感情は、そうと気付くだけで弱まります。
自分が怒っていると気付いたなら、
不思議と怒りは弱まるのです。
念仏は、煩悩に気付かせてくれるのです。
念仏がふっと浮かんだ瞬間に、
念仏を中断して煩悩に目がくらんでいたことに気付くのです。

837 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 23:19:12

>>835 それで悟れるなら何でもいいんですが、
残念ながら悟れない。
だから念仏しかないのです。
念仏ならば、悟れなくても往生できます。
ぎゃーてーぎゃーてーでも煩悩に気付ますが、
往生の得点がついていない。

838 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/29(水) 23:39:04

念仏を、煩悩を自制するための道具にしてしまうのは、
本願他力の宗旨から少し逸脱するような気がします。
法然さんなら、それはそれで構わないと言うかもしれませんが。

839 ：けちゃっぷ：2006/03/29(水) 23:57:25

>>838 現実生活において、煩悩による苦しみを少しでも和らげたいのです。
普段の生活で、苦しみはありませんか？
苦しみがあっても往生できますが、
「苦しみがあっても往生できる」
ことさえ忘れている時には、とても苦しい。
念仏して「苦しみがあっても往生できる」と気付いたなら、
少し楽になれます。

840 ：けちゃっぷ：2006/03/30(木) 00:05:39

>>834 そのような達観もいいですが、
具体的な方法論が欲しいのです。

841 ：ユカコ：2006/03/30(木) 00:17:08

会社で暴れてたら、暴力反対運動されたわ
坊さんの父に言いつけなきゃ
あと契約更改もしてもらわなきゃ

842 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 00:36:29

>>840
方法は聞法ですよ。
徹底して善知識の説いて下さる法に耳を傾ける。
この一瞬で命終わると覚悟して、真剣に法に対して自分を開いていく。
勝手な己の計らいを差し挟まず、大御親如来さまに全面降伏して信順していって、初めて大信心賜る。

843 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 00:36:38

>840
きみはこの話題は避けた方がいい。
煩悩をどうこうするというので仏教の知識がまるでないのを指摘されたのは忘れてないだろう？
今回のレスを見ていてもあれから勉強していないのは明らかだからね。

けちゃっぷを相手にしている諸氏にも申し上げておくけれど、彼には言うだけムダだから
相手にしないほうがいい。ストレスがたまるだけだよ。

844 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 00:37:33

>842
それは違いますね。
徹底して念仏を申すことしかありません。

845 ：けちゃっぺ：2006/03/30(木) 00:45:55

ちょいと聞くが念仏を申す、念仏を唱える、念仏を称える、念仏する等々
どれなんだ。

846 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 00:58:26

>>844
我が身を知らずして念仏だけ称える？
まあ、それでもいいと思いますけど。

847 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 01:00:06

>>844
百万回念仏称えても他力の信心賜らねば自力の念仏に過ぎません。方便化土往生ですね。
たとえ一度の念仏でも信心が定まった時が現生往生です。
呪文のように何遍も念仏称えるよりも、信心定まるまで法を聞かせて頂くことが大切ですね。
けちゃっぷさんが何かと批判されるのも、その視点を欠いて自力念仏を主張する点ですね。

848 ：けちゃっぷ：2006/03/30(木) 01:36:37

>>847 信心が定まっても、生活の中で煩悩に苦しむことはあるのでは？
そんな時に念仏すると、平安な気持ちに帰れます。

849 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 04:44:41

信のみにて往生を遂ぐにもあらず
行のみにて往生を遂ぐにもあらず

浄土宗で行と言えば、称名念仏の事です。
絶対他力がお好きな真宗は念仏を行と言うのも
お嫌いな様ですが。

850 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 09:08:05

いや、念仏は行でしょｗ

851 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 09:21:26

念仏は阿弥陀仏の大行です。
凡夫の行であれば自力の念仏。
実を言えば、ほんとは同じ念仏。

852 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 10:52:13

阿弥陀さんは六度万行を修したのであって
念仏を修したのではないはずじゃないですか？

阿弥陀さんが衆生に与えたもうた行という意味でならまだ合点が行くのですが
阿弥陀仏の大行となると、念仏までもが阿弥陀仏につく行と考えるのですか？

きちんとした方のお答えは大変勉強になります。

853 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 12:11:46

>>852 その点は、浄土宗と真宗でちがう

854 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 12:33:46

如来の大行であればこそ、既に衆生の救済が保証されていることになる。
衆生の行とは、それを自証していく道程。

855 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 12:45:28

>>854 念仏者を往生させるのは如来の行でも、
念仏するのは衆生でしょう。

856 ：けちゃっぷ：2006/03/30(木) 12:57:26

>>851 他力とは、念仏した凡夫を往生させる本願力のことでしょう。
凡夫が念仏して他力に乗じて往生する。
凡夫が念仏したら自力の念仏というのは、おかしいのでは？
他力・自力を拡大解釈しすぎだと思います。
他力を頼まずに念仏したら自力の念仏ですが。

857 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 14:10:15

>>856
>凡夫が念仏したら自力の念仏というのは、おかしいのでは？

「行」自体、それは如来が修した行である、という位置づけ。
凡夫にできることは、そこに信順することだけ。
念仏したければすればいい。
しかし、「念仏したら往生できる」のではなく「本願力が往生させる」ことを忘れないように。
君の場合には「念仏できたかどうか」しか問わないから、周囲がそれを否定しているだけの話。
如来の本願力（＝誓願不思議の力）が衆生を往生に導くのである、と信じて、念仏を申さんと思う
心（＝如来の信）が我が身に立ち上がった時に、既に衆生として本願大悲の内にあることが確信
（＝自証）される、ということ。

858 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 14:16:48

>>857
多分、通じないと思いますよｗ

>他力を頼まずに念仏したら自力の念仏ですが。

こんな感じですし。

859 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 17:32:23

>>585
だね。

860 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 17:33:12

>>589

>>858 のミスタイプです（恥

861 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 18:13:31

>>859-860
君は何がしたいんだ？

862 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 19:26:05

>847
>百万回念仏称えても他力の信心賜らねば自力の念仏に過ぎません。方便化土往生ですね。
>たとえ一度の念仏でも信心が定まった時が現生往生です。
そんなこと誰かが勝手にいっていることだろ。「方便化土」なんて三部経には出てこないよ。
それにね、誰がどこに往生するかは阿弥陀仏が決めることで、凡夫が決めることじゃない。
それは弥陀の本願力による他力念仏往生だからだ。

他人がどういう往生するとかのたまうあんたは阿弥陀仏よりえら～い人なわけだ。

863 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 19:39:16

>>862
>「方便化土」なんて三部経には出てこないよ。

まあ、そう力まないで下さいよ。
ちゃ～んと他の表現で適切に示されているじゃないですか。

864 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 19:41:23

>863
ほう。どう書いてあるわけ？

865 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 19:42:10

>>864
知らないで言ってます？あ、そうですか。

866 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 19:44:55

>>864
つ>>787

867 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 20:14:55

>865-866
はいはい。誰かさんの勝手な解釈にすぎないですよ。
そんなものもってきたって何の論拠にもなりません。

868 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 20:15:39

それよりもさ、誰がどこに往生するなんてことを阿弥陀仏以外がきめちゃっていいわけ？

869 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 20:16:13

その鼻持ちならない増上慢には反吐がでちゃうぜ。ゲロゲロゲロ～～～

870 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:13:05

>>867
誰かさん？
だったら、釈尊以外は全員、誰かさんでいい。

勿論、おまえもな。

871 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:25:07

だから方便化土なんですよ。
自力作善の念仏を離れて本願他力の念仏に目覚めなさいよという老婆心。

872 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:28:54

一人残らず何様でもないのに、偉ぶる人がいる。
お勉強ばかりよくできる人ってみんなそんな感じ。

873 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:33:59

>>872
だったらお勉強することですよｗ

874 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:35:15

>>871
逆に「方便化土」が存在するのは「真実報土」があればこそ。

875 ：陀仏 ◆namuami/.. ：2006/03/30(木) 21:38:11

(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

876 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:52:41

>>873
872が何を言いたいのかわからなかったみたいだね。
成る程、お勉強だけはよくできても相手の事は
微塵も考えていないらしいな。
そんな事で、門徒さんに正しく伝法できるのかな？

877 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:55:26

>870
何が言いたいの？
アノ人が阿弥陀仏や釈尊ではあるまいに。

>871
好きなように思い込みと思い込まされの殼に閉じこもっていたら？
默ってたら誰にも迷惑かけないよ。

878 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 21:55:39

真宗禿が勉強できるわけないだろｗ

879 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:01:50

>>876
で？
君は相手のことを考えている？
なら、他にやりようあるんじゃないの？

880 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:02:33

>>877
切り返しはそんなモンか？（ｗ

881 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:03:28

>>876
からかわれてることに気づけよ、いい加減。

882 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:07:56

ﾌｰﾝ、それで門徒さんにまで舐められるのか。
あ、いや妄想じゃなくて。付き合いのある真宗の門徒さんに
そういう話を聞いたから言うんだけど。
「うちの住職はなっとらん」的な話をね。

883 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:08:51

>>882
はいはい、もういいですよｗ

884 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:15:36

>>882
それがどうかしたのかい？
１ヶ寺の、しかも人づての話で全体を表そうなんて無理な話だと思うけどね。
近所のコンビ二のお兄ちゃんの接客態度が悪いという家族の話を聞いて、そのチェーン店全部が
ダメと言うようなものだよ、それ（ｗ
しかし、よく見かけるけど、手詰まりになると必ず「知り合いから聞いたんだけど～」的な話を持ち
出してくるね。

885 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:18:29

自證、自覚と言いながら
おのれ自身の観察はしないわけね。
真宗禿は。

886 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:19:27

>>885
あらら、人格攻撃ですか？次は。

887 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:22:46

>>885
ほぅ、あなたは自分自身を観察できるのですね？それは素晴らしいなぁ。
是非見習いたいものです。

888 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:23:31

>>884
確かにそんな話にしか聞こえませんね。

889 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:25:03

>885
自證、自覚なんていっちゃだめ。
自證、自覚は「さとり」なんだから。
さとることができない、と自認するだけのこと。

890 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:25:52

>>889
上手いこと言いますね。

891 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:30:21

>>889
仰る通り。
「人間には救いなどない」ということを認めなかったら、「おたすけ」もクソもないからね。

892 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:30:59

この分だと、自省や自戒、自制、自律も
なさそうだな、真宗禿。

893 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:34:22

毛のないヤクザですからｗ

894 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:35:45

>>892-893
ついに本性を現しましたねｗ

895 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:39:16

>>894
この後はいつものところで憂さ晴らし、と。
分かりやすいなぁ、この人たち。

896 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:48:08

>>895
それと「極道禿を探せ！」ね。

897 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 22:57:45

>>884
どうも、単純に認識力が不足しているな。
この板での発言を見て、実体験と照らし合わせて
納得したって事だろうに。>>882は。

898 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:17:09

>>897
実体験？
事実かどうかも確認できないような伝聞の話と、どれだけの数の真宗禿がいるかも分からない
この板での発言だけで断言できるようなことかよ。
全国にどれだけの数の真宗禿がいると思っているんだ？
そんな狭い範囲の話を例にして、認識力だの何だのと俯瞰で物を裁くようなことを言いなさんなよ。
そのことを指摘しているんだからさ。

899 ：けちゃっぷ：2006/03/30(木) 23:25:37

>>857 法然さんは、そこまで踏み込んで説いていませんから。
もっとシンプルなんですよね。
子供がサンタさんを信じるように、単純な念仏なんです。
誰でも念仏すれば他力によって往生できる。
ただそれだけ。
念仏が如来の行だとか、そういう複雑な情報は必要ない。
真宗は知的すぎます。

900 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:27:28

人の口には戸は立てられない。
悪事千里を走る。

自分だけは違うとか変なプライド持ってないで
おのが身を振り返る事くらいしなさいな。
横柄なその態度が指摘されているって、わかりませんか？

901 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:33:14

>>899
踏み込めよ。
人間が人間自身を受け入れることはそんなに簡単な話ではないと思うが？
だから世の人々は苦しんでいるんだし、真宗禿と蔑まれている人間たちだって苦しんでいる。
真宗禿は「親鸞聖人」と呼びながら、それでも教えを疑い、阿弥陀仏の本願を疑っている自分自身を
認めて、それでも「そこに真実があるのではないか？」と道を求めている。
理屈っぽいと言われればそこまでのことだが、理屈を立てながら、それでも自分自身を背負って常に
問いを持ち続けているんだよ。
サッサと五体投地できるほど人間は簡単なものではない。
だから法を求め、法を聞くんだよ。
どうせあんたには分からんだろうけどさ。

902 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:34:47

>>900
目の前のことだけに固執してんなよ、あんたは。
それはそのまま自分の問題として降りかかってもいるんだよ。

903 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:35:55

>>900
人の口には戸は立てられない。
悪事千里を走る。

そのままお返ししようじゃないか。

904 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:38:11

>>899
>誰でも念仏すれば他力によって往生できる。

その根拠を問題にしているんだろうが。いい加減に気づけ。

905 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:41:36

>>900,903
もう言葉遊びはいいよ。
偉ぶってるだの何だのって話はいくらでも聞くし。
但し、特定の宗派に限ったことじゃないよ。
>>900も>>903も、裏じゃ檀家にボロクソ言われてるってことさ。
勿論、俺もだろうけど。

906 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:44:26

>>899
>子供がサンタさんを信じるように、

そして現実を知るわけだ。
結局、人間が「信じる」ことなんてどこまでも疑わしい。

907 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:44:33

>899
今回だけはキミの発言を支持する。
サンタの喩えはわかる人には適切な喩えだけれど、おそらくキミ自身が正しく理解できていない喩えだと思う。
わかる人にわかればいいので、文句はいわない。

>901
法然上人を初め念仏の行者は誰であれ、ふみこんでいるわさ。
踏み込み方が違うだけ。
だから、一百四十五箇条の問答を読んで死ぬのを思いとどまったりできるわけだ。
自分を徹底して追い詰めてしまえば、踏み込まざるを得ない。
でも、そういうことは普通は口外しない。だって、自分だけのことだから。
同じ苦しみを持つ人には話すかもしれないけれど、他人にああじゃこうじゃとはいわないだけなの。

908 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:46:36

>899
さっそく>906が誤解してくれている。
説明してあげて。まぁ、当然の誤解なんだけどね。

909 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:48:03

>>907
それを共有するところに意味があるんじゃないかね？
土足で踏み荒らされたくないという気持ちも分かるが、結局、それはどこまでも
自分を守りたいという願望でしかない。

910 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:51:24

>>908
サッサと誤解を招くような例え話なんて意味ねえだろｗ

911 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/30(木) 23:58:53

>909
それは違うな。
死ぬに死ねない苦しみを経て初めて体験する救いだから、本当はそんなことは
体験しないほうが幸せなのかもしれない。
苦しみを背負っている自覚をしてしまった時に共有してもよくなるものだと思う。
一般化できるもんじゃない。
ましてや、他人が申す念仏に自力と他力の区別をつけたり、他人の往生の先を
方便化土だとかなんだとかいって貶めるような精神とは共有できるものじゃない。

法然上人の優しさは他人に対する甘さじゃなく、同じ苦しみを体験してらしたのだと
わかった時に救いになる。

>910
ま、その通りだね。
今回は文句を言うのはやめとこ、という程度。

912 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 00:08:24

自殺を考えてます、と相談に来た人に対して
私も自殺を考えたけれど、私はこれこれこういう事で乗り越えました、
だからあなたも死ぬなんて言わないで頑張って、と説得して
それで納得する人もいれば、この人は何もわかっていない、と
逆に絶望する人もいる。
納得した人にしても、それはその時だけの事で
また自殺を考える。

結局、どうすれば信じられるか、どうすれば疑心が無くなるかと
考えるよりも、実際に体を動かしていたほうが
遥かに心身の安定が保たれる。
称名念仏とは、そういう事ではないだろうか？
その上で極楽往生が約束されるというなら
念仏が自力か他力かなど極々小さな事ではないだろうか？

913 ：ゆか：2006/03/31(金) 00:22:05

朝からカップヌードル★食べてますぅ(●^o^●)
大松寺

914 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 01:25:03

>>911
>ましてや、他人が申す念仏に自力と他力の区別をつけたり、他人の往生の先を
>方便化土だとかなんだとかいって貶めるような精神とは共有できるものじゃない。

違いますね、それは。
方便化土だの何だの言ってますけどね、何に対して方便化土なのかを考えろって
ことですよ。化土を言われて初めて見つめる真実があるんじゃないですかね？
本来、人間はどこまでも化土に止まっている生き物なんですよ。
そこが化土であることに気づかないが人間であるし、私が私で見えないのが人間
であるから、身の事実をひとつひとつ確かめていくために蓮如などは「談合せよ」と
言っているわけです。場を持て、と。
それはすなわち、場の共有ですね。場それ自体の力が人間を開くからですよ。
人間が人間を力ずくで開くわけではない。場の力が人間を開くんですね。それを
共有せよ、ということです。
フランクルではありませんが「人間は自分の外側から、自分の生きる意味を見出
される」ということです。自分以外の他から、ですね。
結果、自分は化土それ自体であるということを知らなければ（知らされなければ）、
誰がその先にある真実の世界を憶念できますかいなと、そういうことです。

915 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 01:28:50

>>912
>実際に体を動かしていたほうが
>遥かに心身の安定が保たれる。

その動きが止まった時が問題なのでは？と少々の疑問。
また、動かせばいい？
さて、どうでしょうね。

916 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 13:26:37

>>915
明日か、はたまた次の瞬間に死ぬかもしれない。
そう考えれば、念仏は相続しなければ、と気付く。
念仏称える内に、三心四修が備わっていくのだから
ただただ念仏称えるれば良い。

917 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 16:23:58

>>916
・・・・・・ご都合主義ですか。
念仏申すにそんな理屈要らない気がしますね。

918 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 19:24:49

>>917
素でわからん。なんで>>916がご都合主義だ？
ただただ念仏すれば良い、と言っているのに
どこが理屈だ？

理屈をこねて念仏申すのは真宗の得意わざだと思うのだが。

919 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 19:38:37

念仏すれば、往生できる

当たり前のようで、実は違う。
念仏は引換券では絶対にない。
数で勝負でもない。
相続する必要も無い。

まぁ、漏れのような凡夫じゃ、念仏となえるうちに三心四修
なんか絶対具わらないと思うね。

920 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/32(土) 00:04:22

>>899 けちゃっぷが述べているのは、正論。正しいと思う。行が何もない
　　　　と、理屈が先行するのは、仕方ないけどね。

921 ：住人の皆さまへのお願い：2006/03/32(土) 00:09:47

922 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/32(土) 04:18:13

>>920
お念仏（という行）と引き換えの往生って変。
阿弥陀仏の本願が原動力であって、念仏はあくまで色付けじゃないの？

923 ：けちゃっぷ：2006/03/32(土) 10:30:11

念仏が本願の行

924 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/32(土) 12:26:03

念仏は経験値でも条件でもないでしょ

925 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/32(土) 12:58:52

行としての念仏は不要

926 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 06:58:59

行＝修行という発想しか持てないんだね･･･。

927 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 15:55:05

>>926
『教行信証』などを読むとその限りではないというか。
むしろ人間側の行（修業的意味合いでの）など当てにならないと看破してますね。
念仏とは如来の真実心のうちに為したものを、衆生がただ「いただく」と。
そういう構造で捉えていますね。

928 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 16:06:27

>927
それは親鸞の珍説に過ぎないでしょう。
その理屈なら、行をしないのは衆生の責任ではなく、如来の責任になってしまう。

行を欠いた仏教なんて成り立たないし、
善導でも法然でも、安心と起行をセットで理解しますよ。

929 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 16:41:28

>>928
だから「いただく」と書いてあるだろうに。
早合点しないことだよ。

930 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 17:04:38

>>921
これでいいか？

【阿弥陀仏】浄土教総合サロン Ⅰ 【浄土三部経】

浄土信仰と浄土教に関する話題を取り扱う総合サロンです。
浄土信仰に関する初歩的な質問から、経典・思想・教学など専門的な話題に至るまで
幅広く対応致します。
なお、宗派を越えた交流の場としてもご利用下さい。合掌。

●過去ログ●
浄土系のお坊様に質問です・・・Ｐａｒｔ.１～４
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1000392884/
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【南無阿弥陀仏】　浄土三部経　【西方極楽浄土】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1097665411/

931 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 17:45:25

>>930
【けちゃ】浄土教総合サロン【出入禁止】

932 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 17:54:19

>929
ほう。親鸞ではないってか。
それなら、真宗語が標準語だと勘違いしている連中の創作ということでよろしいか？

933 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 17:59:43

>>928
教行証が無いのが末法じゃないの？

934 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 18:04:32

相変わらず何をやるにも喧嘩腰のスレだね。

935 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 18:14:15

>933
教はのこります。行と証がないのが末法です。
ここでいう行は証を得るための行のことであって、往生行のことではありません。

936 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 18:17:31

>934
表立ってけんか腰の議論ができるようになると、
浄土宗も真宗系も立派に生きた宗教なんだけどね。

表立ったところではお互いに理解しあったようなお上品な対応しかしないでしょ。
それは宗派内でも同じだろうて。
すでに御逝去遊ばした宗派ということですね。

昔の坊さんはハデにやりあってたみたいですね。
深励や義山の書いたものを読んでみると、互いに罵り合ってるじゃない。

937 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 19:42:14

>>930
いいんじゃないですかね。
問題は他の２つのスレの住人（ここと重複？）が何と言ってくるかですね。

938 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 21:26:14

穢土の真宗と浄土の真宗とあるんじゃないのか。禅宗のボウズも自分の宗派の教えを我が真宗においては－－
なんて使ってるから真宗という意味は最も優れた教えという意味が本来の真宗という言葉の意味だろうよ。
そこで穢土というとこの世で最も優れた教えは釈迦の仏教としたら、この釈迦の仏教は教行証の三法なんだけど
末法思想にひっかかるわけだな。要するに末法の世には行が無いというわけだ。法滅の時代も来るんだろいつかは。
行が無いのに証があるわけないよな。いつから末法でいつから法滅か知らんけど。これは理解できるぜ。釈迦の要に悟った
人間がいないんだから指導者がいないんだろ。
問題は浄土の真宗の方や。浄土を説く教えの中で阿弥陀の教えが最も優れてるというわけやな。
そしてそれは教行信証の四法の教えというわけね。この辺がよくわからないんだけど、
どうして阿弥陀の教えが最もすばらしいのか、また四法の教えを分かりやすくのべてくれ。
けちゃっぺ

939 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 21:34:00

雲行きが怪しくなってきたな。

311 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/03/31(金) 12:53:29
>260 あたりで、けちゃっぷが言っていた、
追善供養は浄土宗では必要ないというのはどうなの？
遺族の人情として法事はするが、必要なものではないというのは、
浄土宗的には、それでOKでいいのかな？
誰も反論しなかったようだけど。

940 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 21:37:05

>>939
教義の本筋ではないということだな。
今や浄土系の教団は、その肉親の情にたかって生きながらえているってことか。

941 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 21:38:23

>>939-940
まさに禿タカ商法ｗｗ

942 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 21:44:04

もし先祖が亡くなってアミダ仏になっていたとしたら、
いくら人間が善い行いをして功徳を回向しようとしても、ムダじゃないのか。
だってアミダというのはとんでもない長い間清浄の行をしてきたんだろ。向こうの功徳の
方がすぐれてるんじゃないのか。
また亡くなった先祖が餓鬼道におちてたら功徳を回向してもいいんだろう。
モクレンもしたんだから。

943 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 21:45:22

>>942
その前に「先祖が亡くなってアミダ仏に」はならないので悪しからず。

944 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 21:56:38

>>942
盂蘭盆経？
それ自体、ちょっと疑わしいんですが。

>また亡くなった先祖が餓鬼道におちてたら功徳を回向してもいいんだろう。

故人が餓鬼道に堕ちていると言い切れる根拠がよく分からないんですが。

945 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 22:08:35

え－アミダにならないの、それじゃ何になるのよ。アミダの子供かい。
餓鬼に落ちているとはいいきれないのだったら浄土に往生してるともいいきれないのかな。
結局どこにいっているかわからないのなら供養しようがないね。

946 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 22:10:55

釣りにしては幼稚だな・・・。

947 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 23:30:12

>>946
まあ、暖かく見守りましょうよ。

948 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 23:31:44

餓鬼道に堕ちてないとも、浄土に往生してるとも言い切れないですよね。
死後のことは分かりませんから。
信心決定していれば真土往生、少しでも疑えば胎宮、貪欲だったら餓鬼ですね。

949 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 23:38:31

>>948
･････言い切ってんじゃん。

950 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 23:55:15

>>949
一般論として経典に死後のことは示されています。
分からないのは個々人のことですね。
はたして信心決定してたのか、なかったのか。
死後のことはただ如来のみよく知るのではないのでしょうか。

951 ：住人の皆さまへのお願い：2006/04/03(月) 00:39:21

>>930
結構です。ありがとうございます。

952 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/03(月) 00:56:03

>>950
そこらあたりを突き抜けたところに決定があるのでは？

953 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/03(月) 01:24:45

それじゃまるで目をつぶって川に飛び込むようなものだな。

954 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/03(月) 01:26:48

>>953
飛び込んでみたら？えいやっ！と。

955 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/03(月) 03:38:35

>>951
じゃ、次スレは>>990踏んだ人ということで。

956 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/03(月) 03:58:23

>>955
970くらいがちょうどいいじゃないの？
早いとすぐ1000行っちゃうよ

957 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/03(月) 13:22:06

テンプレに対する反対意見もあるでしょ？

958 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/03(月) 15:53:23

>>957
>>970までに有効な反撃を受けなければ、>>980踏んだ人がスレ立て決定。

959 ：確認：2006/04/03(月) 16:35:01

930 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/02(日) 17:04:38
>>921
これでいいか？

【阿弥陀仏】浄土教総合サロン Ⅰ 【浄土三部経】

浄土信仰と浄土教に関する話題を取り扱う総合サロンです。
浄土信仰に関する初歩的な質問から、経典・思想・教学など専門的な話題に至るまで
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浄土系のお坊様に質問です・・・Ｐａｒｔ.１～４
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【南無阿弥陀仏】　浄土三部経　【西方極楽浄土】
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960 ：ユカコ☆：2006/04/03(月) 22:44:10

大松寺うふふん

961 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 00:17:24

>>959
　サロン Ⅰ→サロン　1（機種依存文字排除）

　過去ログ→過去スレ（まぁなんとなく）

・・・・漏れはジャンル別スレには賛成な人なんだけどねｗ

962 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 00:28:18

>>961
自分の環境を他人様に押し付けるな。

963 ：今回は名無しで：2006/04/04(火) 00:28:26

私は、浄土系の教師ですが、全く馬鹿にする意味ではなく、どうしても真宗
は基本的に間違っているような気がしてならない。宗祖は妻帯して、煩悩に
簡単に負けたし、一念のみでいいっていうんでしょう、ただ単に、楽な方、楽
な方へと行っただけじゃあないのか？そりゃあ楽な方が人は集まって、教勢も
出るだろうが。だから、理屈は層化と同じくらい多いよな。

964 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 00:29:35

>>963
そんなことを仰る貴殿は勿論、妻帯などなさる予定はないですよね？

965 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 00:40:55

すみません、真宗さんは、ナンマンダブって、十回言うのですか？それ
とも、十念って、真宗には無いの？教えてください。

966 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 00:42:32

>>965
んなことは真宗サロンで聞きなさい。

967 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 00:55:57

>>964
他人に厳しく、自分に甘いのが浄土門ですからｗｗ

968 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 02:52:05

真宗の場合は大経の１８願は阿弥陀の行為とみてるわけ。阿弥陀が至心信楽欲生して
十念するわけ。１９願と２０願は凡夫の行為ね。だから自力なんだよ。１８願は阿弥陀の
行為で他力。で阿弥陀さんが清らかな心で十念してその功徳を回向といって回してくれると
いうわけだ。ところがそんなこと凡夫には分かりません。そこで１７願というのがあって
諸仏菩薩がお前が清らかな心で十念が出来ないから阿弥陀が回向してくれる事を教えてくれるわけよ。
それをただ聞けと言うのが真宗ね。だから念仏は行者のための非行、非善というんだよ。即ち凡夫にとっては
念仏は行でもなく善でもないんだよ
なぜって凡夫がするんじゃなくて仏が念仏をするんだから。

969 ：ユカコ：2006/04/04(火) 06:30:51

人生舐めてまーす

970 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2006/04/04(火) 11:08:43

有効な反論が無いようなので、予定通り>>980を踏んだ香具師がスレ立てということで。