みなさんは本当に神仏を信じてるんですか？

神仏にお詳しいみなさんに聞きたいことが
あります、本当に神仏は存在するのでしょうか？
本当に悩んでいます、本音を聞きたいので
どうぞ返答よろしくお願いします、
本当によろしくお願いします。
では、失礼します。

聞くだけ聞かれて失礼されても困りますが（藁。信じておりますね。それが
当たり前の環境に育ったので。
まあ「不思議な事」も無くはありませんね。

神仏に詳しい皆さん・・・というのを読んで
久々にうなりました。神仏に詳しいという人間は
珍しいと思いますが・・・
神仏の存在については「いる」が正しいです。いますよ〜。
それと、本当に悩んでいますというのが「イイ」ですね。
なにをそんなに悩むのか、今度教えてください。気になりましたので。

　ふりむけば・・・頭緒はなにものをもシンぜずの・・・「ニヒリ」にこそ「角」増したねー。やかつてはタダタダ、偶然即必然問して噛み締めざるを得ない門たけは信実なりと御手は檻魔擂るがねかねがねー。

　鑑真かなめの「真の腹見た」とはね・・・・・・趣あふるる「理種鏡」的「六ネ清浄大腹日」らしく。

　わたしにしゃにーちゃん皆さんか、ひみついみなしなしみっつ・・・

今の自分に関して言えば、「存在」自体は信じていることになるでしょうね。
そういう自分も昔は「お告げ」とやらを信じたり、呪文まがいのものを唱えたり、
「正しい作法」とやらを守って得意気になったりした挙句、
思いのほか願いが叶わなくて幻滅してしまったものです。
まあ、神仏は頼みごとをするもの、超自然的な力で願いをかなえてくれるもの、
不幸な自分をもっと幸福にしてくれるもの、と考えていたわけです。
歳をくって、日々家族共々無事でいられることの有り難味が身にしみるようになって、
初めて「お蔭様」という意味がわかったような気がすると同時に、
神仏への「いつも有難うございます」という念が湧くようになったような気がします。

>>7
お陰様という意味、どのように考えているのですか？

神は６１億人の中の私一人の為に、動くことはない。（現れない）

神が実在するかどうか、人に聞いても信じられない人には信じられないでしょう。
たとえ、実際にこられても、やはり、信じられない人には信じられない。
否定することのほうが、安易で容易だから…

神を知りたいのであれば、自身が、神の来臨を受けるに相応しい人物になるしか、
方法が無いといえます。

>>9
>神の来臨を受けるに相応しい人物

それはどんな人物ですか？
さらにあなたは一檀家。仏教徒では？

神や仏が選り好みするという考え方が在れば、もっと明確になりますです。
檀家も仏教徒もあんまり関係ないのが神仏のいいところすよ。
個人の信心に関して言えば、超越者なんて「3回生まれ変わったんですか・・・
そうですか・・」ぐらいしかないので、クヨクヨイライラしても
「あんな奴は殺した方が良い」といっても、一時的な感情に関して
関与しないのではないでしょうか。

>>10
もうすこしわかりやすく。

神の存在を客観的に証明することはできないので、
信ずるかどうかのせかいでしょう？
時計が左に回ると信ずる人にはそれが真実で、
神の存在とはそういうあやふやなものですよ。
神や仏という概念は人間が作り出したものですしね。

それにしも、こういうスレはマイナーだねぇ。

>9
全くその通り、この世（宇宙）を作られたという神がいるとして、塵にも値しない地球という惑星の、
これまた塵のようにその惑星にへばりついている人間に関心があるとは思えません。
多分、人間が絶滅しようがどうしようが無関心なんじゃないですか？
人間がいない方が静かでしょう、地球も‥。
ただ、人間が平和に幸せに暮らしていける世界を作ることには大賛成ですよ。まぁ、ほかの動物
の皆さんにはご迷惑でしょうがね。
だから、宗教団体の皆さんも言ってるでしょう？　人類の幸福、世界平和って。神も宗教も人間が
勝手に作ったものですよ。人間という種のエゴから発した概念なんです。

>>15
何を言ってらっしゃるのでしょうか。
全く同意できません。

>16
どうぞ、ご意見を

>16
13、15は私です。どうぞご意見を‥。

>>20
なるほど、ではどうぞご意見を

>19
おちょくっとるのけ？

13番さんの「神の存在を客観的に証明することはできないので、
信ずるかどうかのせかいでしょう？」を言ってしまうと、私たちは
私が私である事を証明する事にさえ、？　になる存在ではあります。
免許証やパスポートやDNAや、いろいろ知恵を絞りますが、「ACCTTAGGAT
の塩基配列（ちがってるか？）がすなわちだれだれ様である」ことの証明は
どのようにするのか？数学得意な人はおしえて。なんでもかんでもそうし
ていくと、証明できる物とは何かをまずはっきりさしてから、話を始めな
い事にはいきつかなくなります。
私が「神仏はいます」と言い切るのは、宗教がらみのごたごたがなくならない
からです。「そんなもなアンタ、気のせいですよ」と言うテンションで
皆が片付けてしまえば、宗教も怪談も盛り上がりません。「何かがある」と
思う事で人間盛り上がるのですから。これは、分かっちゃいるけどやめられない
人間の本能でして、縁起をかついだり呪ったり線香の煙をかぶったりするのです。
「人間がいなくなった世の中に神はいるか？」さあ、どうなんでしょう。ほかの動物に
神の有無について聞いたことないので分かりませんが・・・それでも神はいて、
「へぇ、人間滅んだんだ・・・」と言っているかもしれません。いない証拠も
ないでしょうから。

>21
免許証やパスポートであなたは社会から認められてないの？
あら不思議！

『私が「神仏はいます」と言い切るのは、宗教がらみのごたごたがなくならない
からです。「そんなもなアンタ、気のせいですよ」と言うテンションで
皆が片付けてしまえば、宗教も怪談も盛り上がりません。「何かがある」と
思う事で人間盛り上がるのですから。これは、分かっちゃいるけどやめられない
人間の本能でして、縁起をかついだり呪ったり線香の煙をかぶったりするのです。』
以上は論点ズレ

ナンマイダ〜

人間というのは「絶対者」という存在に依存したいという欲求がある。これが「神」という概念を生んだのや。

>21
免許証やパスポートであなたは社会から認められてないの？
あら不思議！

すいませんでした。認められていませんというよりも
両方ありませんでした。保険証ではすんなりカネを
借りられましたが・・・
論点がズレていることにまだ気がついていません。またいずれ
ここで会いましょう。
さて、1さんはこれを見ているのかどうか？みていたら軌道修正しますか？

>32
「神仏はある」と自分が言い切る理由を述べているのであって、
神仏がある証明になっていません。
宗教がらみのごたごたとか、話が盛り上がらないとか、人間の
本能云々〜というのが理由だとしたら、それは人間（あんた）の
勝手な理由で、これも証明にはなっていません。そんなこと
言ったら、カミさんは怒りますよ。

>32
悩んでる最中に軌道修正もなにもないと思うが‥。
１＞さんは本音を聞いてるのです。本音を言うのが
１＞さんのためなんです。神を信じた方がいいという
論法は筋違い。

>32
神を信じない人間は悪だ、という先入観、というか偏見がないか？
おたく。

＞２６様

あらま、証明したとは言っていないのにカミさん怒りますか・・・
まいったな。カミさんは何に対して怒っているのでしょうか？

皆が心から拝んでいる仏像を「ン百年前の樫の木で出来ています。運慶の
サインがありますが贋物です。しかしこのケマンのところは
いい仕事してますね〜。」と、発言した人がいるとしてそれが
事実だとする。それを聞いていて「ホホウ」と感心するか、
「なにいってんだVAKA！」となるのか・・・。
皆すごい勝手。というか「キモチ」の介在するところの話は
ついついこうなってしまいます。（なんか自分でもピンと来ない）
で、私的に神についてごく自然に考えると普通に「いる。」
なんでや？ときかれても答えが出ない。「おるからや。」と。
しかし、こういう書き込みをして、あれこれ考えると、社会的なことを
持ち出してしまう。「人間という物は・・・」などという切り口になる。

全能者とか造物主とかいう大きいもので考えすぎるからなのかなぁ。
便所の神様とか山の神様とかいうとすんなり来るのですが。

>36
だからね、素朴な神に対する受け止め方は人それぞれ自由なの。
しかし、それが神がいるという説明にならないでしょう？

１＞さんは具体的にいうと、今所属している宗教団体があって、その
団体が言っている神様について疑問をもってるのかな？
もしそうだとしたら、一度その宗教団体から離れて世の中を見るのも
一つの方法ですよ。
多分、純粋な方だと思いますので、変なカルト集団につかまったら
洗脳されてしまいます。
自分の眼で社会を眺めて見て、自分の価値観をしっかり持つように
すれば、神の在る無しは自ずと明白になります。
教団の教義や教えを自分の価値観の代用として生きている方が
いっぱいいますが、自分の主体性というのがありません。
それは不幸なことだと思いますから。

>36
「神を信じて生きたい」とか「神を信じて生きたほうがいい」というのと、
「神がある」とか「神がない」というのとを混乱なさってる。
可哀そう。

可哀そうっつうか、めでたいよね

自分の価値観を宗教の教義や教えで代用してる人間って、
それを人に強要しようとするでしょう？　自分で自信もって
ないんじゃないかなぁ。だから他人から「そうだ、そうだ」と
言ってもらわないと不安なのよ。

>36
こいつ、真剣に悩んだことないんじゃないの？
だからこんな無責任なこと言えるんじゃない。

自然のいたるところに神がいるというのは、文化論であって
神の在る無しの論議とは別でしょう。

はっきり言って、神の在る無し論議って平行線になるんだけど、
筋の通った論議しないと。
これじゃ、タマ出版のオヤジとおおつきだっけか？　あの二人の
レベル。　

「それでも私は信じます」「どうぞご勝手に‥」の世界です。
私は神は信じますけどね。ただ、皆さんが思っているような、
信じれば救われるというのはないとおもいますよ。
私の公不幸と神の存在には何の関係もありません。当然
皆さんも同じ。それでも、人々が幸せに暮らしていけるように
生きるのが本当でしょう。っていうか、それも勝手なんですがね。
神が人間の理解が及ぶような意思や人格をもっているようには
思えませんけどね。本当の意味での、宇宙の法則のような
もんだとおもってますけど‥。

「コンタクト」って映画にアホな宗教指導者が出てきよる。
知的生命体とコンタクトするのに神を信じることが必要
なんやと‥。わけわからん。
コンタクトするメンバーの選考会のとき、神を信じるかどうかが
問題になる。主人公曰く「神の存在を証明することは現時点
では不可能ですが、信じるのは個人の自由」やというてヒンシュク
を買う場面がある。当然メンバーからはずされる。しごく
当然のことをいうとるのに。この主人公役はジョディ・フォスターね。
件の宗教指導者が反対した理由が「君を危険な目に
あわせたくなかった」んやと。公私混同もはなはだしい。
何がいいたいかというと、神の存在について人に意見を聞くのは
いいが、決断をくだすのは自分や。当たり前やけど。
よう考えて結論出してや。

>36
あらま、証明したとは言っていないのにカミさん怒りますか・・・
まいったな。カミさんは何に対して怒っているのでしょうか？



↑これ、話すり替えのあげあし取り。
君はもしかすると高校生？　厨房かなぁ。
オヤジがそういう関係の職業とか。
違ったらごめんなさい
もしそうなら、オヤジのうけうりで話をするんじゃなくて。
自分の言葉でちゃんと説明しなさい。下手でもいいんです。
老婆心だけど‥。
保険証でお金借りたそうだけど、親父の保険証じゃないよね。
親に迷惑を掛けることはよくないですよ。
返金でこまったら、アイフルのおねいさんに相談しなさいね。

>36

俺も心配、こいつ‥。

神の声を聞いたとか、神の意思を絵とか音楽にしたっていう人いるけど、
可愛いよな。実際それで人が救われているのかなぁ。俺の身近にはいない
けど。救われてんなら、それはそれでいいけど‥なんか嘘っぽい。

自分がここに生きている事実こそが神がいる証拠。
声も聞こえない、姿も見えない、人に言葉を託す
ことも無い。
宇宙が在るのと同じように神はいる、自然の摂理
こそが神の意志。

信じてるけど、神を議論するなら
ギリシャ哲学や教父神学から最新の神学まで？

やらまいか。

あぼーん

>52
こいつ、他でも宣伝してっぞ！
クリック禁止！

↑>>52ってどれだｺﾞﾙｧ!

>>45
の間違い。ワシの見てるブラウザが壊れとるで。

>>44
信じることと存在するかどうかは根本的に違います。
信じるのは自由です。存在するのかどうか説明してください。
神学というアカデミックな議論で説明できるのならいいのですが‥。
それより宇宙の誕生や宇宙の構造を論じ合った方が分かりやすい。
もし神がいるとしたら、なんで神がそんな宇宙を造り、生命を進化させ
人間を造る意味があったのか？　そっち方面から攻めたほうが現実
的でしょう？　ギリシャ哲学はちょっと興味ありますがね‥。

>>49　梵我一如
神と宇宙と自分を区別するから混乱が生じます。

宇宙にとって人間の存在に意味があるなら神も存在する。
人間の存在に意味が無いのら神も存在しないってのはどうです？
まぁ、宇宙の存在、人間の存在そのものが神であると言って
しまえばそれまでですが‥。神についての解釈論議も面白い！

>>50
だから？　続きを説明してください。

>>50
あなたはそう考えている。もしくはそう信じたいということですね？
それは神が存在するという証明や説明にはならないでしょう。
スレを立てた方は神の存在について問いかけているのです。

>>50
別に喧嘩をふっかけているわけではないのです。実は私は某宗教団体の
関係者なんです。心配しないで下さい。活力の低下した巨大既成宗教
団体です。たまに、神の存在というような問いに真っ向から相対さなけ
ればならない状況がくるのです。そういうことを指導しなければならない。
何か参考になる意見を私も求めているのです。
よろしくお願いします。

信心によって自らを律することは大切です。
それは普遍のことであり、今の法であったり。

私は神職希望ですが、真に神というものを信じてはいません。
ですが、そういった思想は大切なことだと思います。

ありがとうございました。

神仏は存在ではなく解釈です。

人間が勝手に作りだした概念だしね。
真ん中あたりで答え出てるよ。
そろそろスレ立てた人間の感想を聞きたいもんだ。
どうよ。
それとも神と知り合いの奴とかいる？
ワシが教祖という奴とか。

>>55
神を信じていない人間が神職希望ですか？　正直ですね‥感心。
そんなあなたを私は尊敬します。是非神職について下さいね。
さて、世の中には神仏を信仰していても、実際には神仏そのものを
信じているのではなくて、神仏という権威を信仰している方が多い。
その権威で善男善女を服従させようとする。まぁ、神職に携わって
いる方の殆どが神の権威で飯食ってんですけどね。
そういう意味でも、>>55のような正直で真摯な方は是非神職につい
下さい。

民衆宗教でも、確かに教団が奉戴している神や教義、教えを信仰しているので
はなくて、その権威を信仰している信者が多いですよ。特にそれを職業にして
いる人、そして在家の信者でも古参で立場のある人。そういう人というのは信
仰的な悟りというのが全くない(もっとも民衆宗教というのはご利益が売り物で
すから、悟りというのは二義的な部分があるのですが‥)。ですから権威でもっ
て信者を従わせようとする。結局自分でモノを考える能力が無くて、教義や教
えを単なるモノを推し量るモノサシくらいにしか理解できない。単純に善だ悪
だと決めたがる。そういう人間が教団組織で偉くなりやすいっていう状況が問
題なのですがね。だから今の既成宗教団体は衰退する状況にあるのです。

age

ちょっとお尋ねしたいのですが。

生まれた家の隣りに寺があり、その後何度も引っ越したのですが
なぜか、すぐ近所に必ずお寺や神社や教会がありました。
無宗教の私ですが、それぞれの土地で出会った宗教に関わる人に
精神的に助けられたことが幾度かあります。
何か縁があるのでしょうか？偶然なのでしょうか？

神仏と自分と宇宙や自然を考えると
つくづく自分は要らん生き物で
社会からも要らない人間だと思えて
たまらない。

>>62
そういう縁を自分の人生のプラスにして生きましょう。本人が決めることです。

>>63
社会が自分に求めているものは？　という考えは謙虚だし、客観的な視野のよう
に聞こえますが、反面自分はどう生きたいのか？　ということが明確になって
ないと主体性のない生き方になるように思います。はっきり言って、人に迷惑
を掛けなければ好きなような生きて下さい‥って言われたらムカつくでしょう？
自身を持って自分の生きる主体性を持つことですよ。この世の中に、あなたは
あなた以外にいないのですから‥。

子供のケンカスレか？ここは。
宗教の何たるかを理解していないヴァカな輩ばっかりだな。
理解している方々はおまえらのような、話しても分からないヴァカは相手にしていないんだよ。ケッ！

>>65
ブッダなら対機説法をするでしょう

中傷あってなんぼ、ですね

>73
勉強不足ですみません。対機説法ってなんですか？

↑おかしいなぁ、>>66の間違いです。

機を見て法を説く。広辞苑にもあるんじゃないかな
もっと勉強してください

>>70
広辞苑のない子でしょう？　だから調べられない。
それに広辞苑に載ってるような回答じゃ面白くないでしょう？
ブッタが実際に対機法を使った逸話とか、それを弟子に説いた
話とかないの？　そういうのはあまりみんな知らないと思うよ。
俺、興味あるなぁ。

相手のレベルに合わせて、話をすることです。
有識者には、より論理的に難しい言葉などで単刀直入に話し
そうでない者には、比喩や物語など判り易い例を織り交ぜながら
話す相手がより判り易い様にレベルに合わせた話をすることです。

２Chで多く見かける、相手を見下した言い方
「そんなことも知らないの？」とか「お前の言ってることは変だｳﾞｫｹ！」
などと言う輩や、社会において「あいつは使えねぇ」とかを言う輩は、
相手よりは物事を知っていたとしても、本当の意味で賢い人ではないでしょう。

もちろん相手のレベルに合わせて話をするのであって、「相手と同じ土俵に立つ」
わけではありませんのであしからず。
より詳しい事を知りたいのであれば、検索で調べてみてください。
「対機説法」「芥子」で探せば有名な逸話が出てくるでしょう
＃待機説法と間違った漢字で出しているサイトもありますのでそちらもどうぞ。

なるほど、６６も相当アホウだ。真面目そうだけど‥。

真面目だけがとりえのアホウです。

聖書は天地創造から始まるでしょう？　神道はイザナギとイザナミがなにして
国をつくる。仏教にはそういう何かを創造したっていう考え方なんかあるんで
すか？　いずれにしろ、地球という狭い世界に捉われているような気がします
が。神は宇宙も造られたんですよね？　逆に仏教では曼荼羅って、宇宙の空間
と時間を説いた図やお経がありますよね。しかし、釈迦は人間ですし、仏さん
が中を造ったっていう解釈はないんですか？　どうも人間中心に全てのものが
書かれていて、やっぱり神仏というのは人間が作ったんじゃないかと思うんで
すが。神がこの世(中を含め)を造ったとして、人間が存在する意味があるんで
すか？　人間が幸福に栄えて何か宇宙にメリットがあるんですか？　神にメリ
ットがあるんですか？　神仏を尊ぶことが人間が幸福になるためには大切なこ
とだというお答えは私も理解はできますが、答えになっておりませんので却下
です。　

中→宇宙

仏教は創造主をたてない宗教です。
アビダルマ倶舎論といって部派仏教の論書では
宇宙は、どこからともなく
サットバ・カルマンの風が吹いてはじまります。
存在の業の力ではじまるそうです。

>>77
すると、仏教の教えというのは人間が悟りを開くための叡智、智慧の
集大成って考えてよろしいんでしょうか？　乱暴ですけど‥。

>>78
そうですね。覚者になるとか、成仏するとか、
言葉は違っても、ブッダになるための教えですね。

>>79
ありがとうございました。
キリスト教やイスラム教は、悪く勘ぐると人間が人間という存在を正当化す
る目的のために神という概念を作り上げたというようにも思えるんですね。
それに神道は、日本という国を神国と位置づけるために神を祭った。ですが
仏教の教えの場合、より自然にというか純粋にというか、この世の真理を求
めているように思います。もっとも、宗教という体裁を整えてしまえば、東
西を問わず為政者がその宗教を民衆、民族統率のために利用してきたのは確
かだとは思いますが。
とにかく、仏教では人間以外の超越者が何かの目的で宇宙を造ったり、人間
を造ったりしたという考えはないということですね。

私の知合いの新宗教関係者は「宇宙の存在そのものが神であり、
人間を含む全ての生命も神である」と言っています。また「宇宙の
膨張、星の盛衰と運行、生命の誕生と進化が神の意思」であると。
だから「その生物の中でも霊長類の長である人間が、相争い憎し
み合い、殺しあうのは神の意思に反すること」なんだと。この論理
は「神は存在する」ということが前提で成り立つ論理ですが、神の
在る無しを証明できない現状の中では説得力のあるものだと私
個人としては思っています。仏教もしくはアニミズムの考え方は別
にして、人間以外の絶対者（神）が人格を持った存在で、その存在
の意思に添って生きることを強制されることには大変私は抵抗を
感じます。神が存在しようがしまいが、平和で歓喜に満ちた生活
を送りたいと思いますから。

スレ立てた人‥悩む青年さんって、もう登場しないの？

もう登場しません・・・

全ては大日如来に帰一するんですよ。

しません

全ては素神に帰一します｡

家では妻（夫）子を、会社では部下をもつようになると
神仏観やそれを拝む時の気持ちも自ずと変わってくるでしょうね。

正直信じてないけど、たまに神社やお寺に行くと
「実は全然信じてないことがバレたらど、どうしよ。。。」などとゆう
妙な強迫観念にかられ、結構必死で拝んだりしてしまう。
根本が間違ってるうえに、本当に神仏がいたらバレバレなんだけど
はたから見たら、若いのに信心深い奴かも。。。

>>77
風が吹いてはじまるって素敵

信じたい時もある。

うちの学校の先生は
「信じる信じないと言うことは、あなたが今ここに存在しているかいな
いか、と思うことに似ている」
と言っていましたが、正直意味がわかりませんでした。
ちなみにお坊さんの先生でした。

たまに神が降りる時ない？

>>91
禅問答ですな。

>91
信じるかどうかは個人の自由でしょ。極端な話、太陽は西から昇るというのを
信じるのは、その人の自由です。事実かどうかとは違う世界ですから。
対して、あなたがそこに存在しているというのは、これは事実です。あなたが
どう思うにしても、事実は変わらないのです。信じるかどうかはまた別問題…。
そのお坊さんは禅問答が好きなようですが、論理が成り立っていないんじゃない
ですか？　悟ったようなことを言っても、言葉遊びをしているような感じがしますが…。

僕は神はいないと思っています。
つまり、信じてません。
ただ、もし、本当に居たとしたら、楽だなー。と思います。
神が居たら分からないことや、理不尽なことは、
全部神にゆだねてしまえばいいし、悩むことなんて無くなりそうだ。
全ては神次第とか言って。
（イスラム教圏のエピソードとかってそんな感じだよね。）

信仰の世界では「惟神(かんながら)」という言葉があって、
神様の御意思に従い、感謝の生活を送るという考え方が
あります。しかし、とはいいつつ神様に幸せな生活を送れる
ことを要求するのです。その辺が信仰者の自己矛盾に陥る
ところ。神という概念自体が、人間が作ったものだということ
が分れば、そういう自己矛盾に陥ることもないのですがね。
もっとも、自分勝手な解釈で神を捉えていて、そういう自己
矛盾さえも感じない信仰者がほとんでしょうけどね…。
神を信じるかどうかは別にして、人間の精神性というものは、
良くも悪くも進化し続けるものだと思いますが…。

失礼ながらみなさん神をしらなさすぎですね。
神の正しい姿を知ったら、自分のしあわせなど
願う気にはなれますまい。
９６さんの＞人間の精神性というものは、
　　　　　　良くも悪くも進化し続けるものだと思いますが…。
正に精神も生命も進化の過程にあるのですが、現在の人間の精神性は
最低にまでおっこっちゃっています。
人間の心から神々が失われて、あえて求めなければ
神に出逢うことは出来ないほどに。
神々もふくめて、すべての生命が進化しなければならない
今はそんな時代です。

とは言え、すべての人に神を受け入れろというものではありません。
人間には選択権が与えられていますから。

ただ、真摯に神を求める人もいるのです。
そういう人に正しい神の導きがありますように。

>97
ほう…どういうふうに進化しなければならないんですか？
また、しなければならない…というからには、何か目的が
あるんですか？　教えてください。

>86
素神ではなく、主神の間違いでは？

我々の世界はすばらい。美しいし。でも完璧ではないです。
人間も美しい心の反対側にはそれに見合うだけの
醜いこころがあります。
身の回りをきれいに保とうとすれば、ごみでどこかを
汚さなければならない。
先進国は発展途上国の犠牲の上になりたっています。いびつな
人間の作った社会だからそうなるのでしょうが。
これがいい世界であるわけがない、ですね。
正しい世界であるはずがありませんね。
正しく生きたものが正しく評価される、他に犠牲を
強いない、それが本来あるべき世界ではありませんか。
矛盾だらけのこの世界をいつまでもほっといちゃだめでしょうと。

＞100
どちらも正しいのです。「素直の素」出あり、主でもあります。
深見東州先生の「神界からの神通力」「神霊界」「神社で奇跡の開運」をお読みください。

>>102
隔離スレに入ってろ、すかたん

って言うか俺がそれ＜神

スの神なんてWMでしか通じまへんで〜

>101
宗教関係者の好きそうな、抽象的な文章です。
あれもこれも、と総花的に述べると焦点がぼやけます。
どれか一つに絞ってお答えいただけませんか？

一、完璧ではない世界とは？
二、人間も美しい心の反対側にはそれに見合うだけの
　　醜いこころがあります。⇒そうなんですか？
三、身の回りをきれいに保とうとすれば、ごみでどこかを
　　汚さなければならない。⇒そうなんですか？
四、先進国は発展途上国の犠牲の上になりたっています。
　　⇒具体的に…。
五、人間の作った社会だからそうなるのでしょうが。
　　これがいい世界であるわけがない、ですね。
　　正しい世界であるはずがありませんね。
　　⇒私もそうは思いますが、あえて聞きます、そうなんですか？
六、正しく生きたものが正しく評価される、他に犠牲を
　　強いない、それが本来あるべき世界ではありませんか。
　　⇒私もそうは思いますが、あえて聞きます、そうなんですか？

大体こういう話は、神というものが存在して、尚且つ人間に
何か目的を与えていて、何かこういう世界を作らなければならない
という前提のもとに話されているような気がしますが…。
その大前提に対する根拠ですね、それに関心があるんですが…。

いやね〜
ここ最初から読んだんだけど、何か変なんだよね。
１さん、まず最初に神と仏は別でしょ。仏＝ブッタとするなら
存在してましたよ。
神もgodとカミは別もん。
日本のカミは八百万だし、一神教圏の人にしてみればそれは否定されちゃう。
日本のカミは存在するけど一神教の神は存在しないとかあるでしょ。
（その逆やどっちも存在する場合もあるでしょうし
守護神も神とするならまた定義が難しくなると思います。
仏教の中のgod（言い方がよくわからないんで…
がこの世界を偶然を生み出してしまったものと言うような解釈なので
この世があるから存在してると言うことが出来ます。
まぁ他の神さんのことはよくわからないです。
だけど言いたいことは分かるので、その他は個人的には信じています。
一個ずつつぶしていくかどうかしないと、それぞれの神について
話してるからおかしくなっていると思いますよ。

私も信じています。

ただ、商業主義に走りすぎた神社・寺院を見ると、胡散臭いなぁと
思ってしまいます。

仏とは法身です。仏とは法です。法は常です。
消えることはない、存在し続けるのです。

詳しいことはわからん・・・

>１０６さん、あのカキコのあたりでだんだん酔いがさめてきまして
眠くなってめんどくさくなって、大変ひとりよがりな文になってます。
そもそも文章はへたっぺですので、解っていただけるようには書けません。
そろそろビール飲みまーす。

一、完璧ではない世界とは？
私やあなたが知っている世界は完璧だとおもってるんですか？
なんの不具合もないと。不完全な世界だと感じたことありません？
二、人間も美しい心の反対側にはそれに見合うだけの
　　醜いこころがあります。⇒そうなんですか？
悪意だけ持っている人間を、知りませんが。道を説くおぼうさんだって
煩悩をなくすことはできないでしょ。
三、身の回りをきれいに保とうとすれば、ごみでどこかを
　　汚さなければならない。⇒そうなんですか？
ちがいますか？お風呂に入って、掃除して、なを廃水もきれいなままにできるんですか
四、先進国は発展途上国の犠牲の上になりたっています。
　　⇒具体的に…。
中東辺りの問題はどこに原因があると御考えですか。アフリカを、
南米、アジアをほしいままにむさぼってる国々＝先進国なんですよ。
五、人間の作った社会だからそうなるのでしょうが。
　　これがいい世界であるわけがない、ですね。
　　正しい世界であるはずがありませんね。
　　⇒私もそうは思いますが、あえて聞きます、そうなんですか？
あえてきかないでください。解り切ったことを。ﾊｱ〜
六、正しく生きたものが正しく評価される、他に犠牲を
　　強いない、それが本来あるべき世界ではありませんか。
　　⇒私もそうは思いますが、あえて聞きます、そうなんですか？
大体こういう話は、神というものが存在して、尚且つ人間に
何か目的を与えていて、何かこういう世界を作らなければならない
という前提のもとに話されているような気がしますが…。
その大前提に対する根拠ですね、それに関心があるんですが…。

途中で押しちゃった。すごくわかりにくいですね〜１１１のレス。

＞大体こういう話は、神というものが存在して、尚且つ人間に
何か目的を与えていて、何かこういう世界を作らなければならない
という前提のもとに話されているような気がしますが…。
その大前提に対する根拠ですね、それに関心があるんですが…。

もっと考えて下さい。キリスト教のいう
全能のはずの神が作りたもうた、わしらけったいな人間。
なにこのざま。
それでも人間には及びもつかない存在である神がやったこと。
なにかの訳があるに違いあるめえ。

>111
一、私はあなたの意見をお聞きしていのですが…。
　　ちなみに、私はこの世の現実の状態が、大きな意味で自然な状態だと
　　思っていますが…。負もあれば正もあるので。
二、一般的に見て、非人道的な犯罪を犯した人間と、献身的に他人のために
　　尽くしている人間を同列に見るつもりは、私にはありません。人権という
　　ものが存在しているのは確かですが、ならばこそ司法の手で裁かれるの
　　ですから…。
三、フロに入って〜云々という、限りなく卑近な答えが返って来たのは以外でした。　
　　それよりも精神的な、そして人間の業のような、本質に迫るお答えを期待したの
　　ですが…。
四、それを具体的に…と言っているのですが、長くなるでしょうからけっこうです。
五、私の理解を超える素晴らしいご意見、解釈を期待したのですが…。
六、聖書・創世記の第一章を読まれていると思いますが、これは地球のなりたち、
　　生命の進化、そして人の誕生の記述です。その他の記述は、新約と旧約を問わず、
　　全てある特定の民族を中心に書かれています。また、加えて「キリストのいう全能
　　の神」という、ある特定の宗教がとらえる神を引き合いに出すのはナンセンスだと
　　思いませんか？
　　そういう意味では、仏教で言う「宇宙(この世)は風がふいて始まった」と言う方が
　　真実味があると思いませんか？　　

>111
一、私はあなたの意見をお聞きしていのですが…。
　　ちなみに、私はこの世の現実の状態が、大きな意味で自然な状態だと
　　思っていますが…。負もあれば正もあるので。

この一文だけとってもあなたと私は対極にあるも人間ですね。
私にはこの世は、ゆがみはてて、ねじくれてどうしようも
なく行き詰まっているとしか、思えませんが。
いってみればこの地球における生命のありかた自体が非常に過酷なものだと、
こんな星をなぜ神とやらは作ったのか？と
思ったとは‥‥ないんでしょうか。私にはそんな「自然」は納得できない、と。

二、一般的に見て、非人道的な犯罪を犯した人間と、献身的に他人のために
　　尽くしている人間を同列に見るつもりは、私にはありません。人権という
　　ものが存在しているのは確かですが、ならばこそ司法の手で裁かれるの

そんな当たり前なことをいっても面白くないですがな。

まあ、あなたはまだ若いのか、私がいっちゃってるのか、でしょう。
びーるおかわりして寝よう。

>114
ははは、どうも有難うございました。

私は神を信じません。意志をもった神が宇宙を作ったなんて、物理の法則が
もっと解明されると誰も信じなくなるでしょう。物理の法則＝神　宇宙の調和
＝神　というふうにアインシュタインは言いましたが、私には、美しい調和で
はなく「核の抑止力」みたく、お互いに手を出せないで拮抗している＝調和に
見える　事だと思っています。

仏　は実在人物としてのブッタはいたでしょう。この人の教えは、人生訓として
なら聞いてみたい部分もあるでしょうが、大日如来とか仏の名前が出てきた時点で
もう関心がなくなります。偶像に仮託しないで哲学として語ってくれれば良かった。
とは現代の視点ですけどね。

神頼みしたいときはあります。行き詰まったときなど。でも頼んでも無駄。
コンピュータ相手に初心者がチェスをして詰んでいるときに神頼みするような物。
願が叶ったときは、実際には詰んでいないのに詰んだと勘違いしてたんですよ。

私は今、八百万の神　という考えが好きになってきました。山には山の、川には川の
森には森の神　というような。のぞみは何もかなえてくれませんが、大事にすれば
美しく恵みを与えてくれ、おざなりにすれば壊れたりなくなったり、災いになったり。
そんな幼稚で素朴な考えが好きになってきました。人間関係もそんなものかなと。
別に天地創造の神はいりません。地獄も天国も。

>1
何で神様が居るかどうかで悩むんですか。
神様は居るんですよ。
神様はどういう存在なのか？ですね。
実は、この世という物は神様のゲーム場なんですよ。
人間は、神様の持ち駒なんですよ。
神様には、このゲームをつくった神様と、ゲームをしている神様が居るんですよ。
自然の法則などは、ゲームのソフトで決められている物ですね。
それを使って、ほかの神様達がゲームを楽しんで居るんですね。
人間一人一人にも神様が附いていますし、民族にも附いている。
宗教は、神様が人間をマインドコントロールして動かすための道具の一つなんですよ。
　この世はまた、映画のような所もあり、人間一人一人は神様の中の俳優と言うところですね。
だから、この世で良い演技をすれば後で良くなるんですよ。だから良い演技をしてください。
　こんなところでどうですか。

仏典には釈尊の伝説が数多く登場しますが、
実際のゴータマ少年は、超常現象、人間を超えた存在（神）、世界がどのようにして作られたか？、
等々といった考えてもしょうがない問題について、答えを出していません（なぜなら当時の自然科学では答えがでないのものばかりですから）。

彼が説いた教えは、
悟るために必要なものだけであり、
平たくいえば人間がどのようにすれば幸せに暮らせるのか、
ただそれだけです。

『世起経』や『倶舎論』所説の（器）世界観（世界の仕組み）は
あくまで当時のインド人の宇宙観を反映したもので、仏教独自のものではありません。

仏教が今のような形になったのは、釈尊入滅後に学者（太古の僧侶は学者とみてよい）達が自分の理論をこねくり回した結果ですが、
大乗仏教、とくに密教は悟りに正面から向かい合っていますので、
それなりに勉強する価値はあります。

---
ところで皆さんは今、自分の周りにいる人たちと笑って暮らせていますか？
もしそうなら、あなたは悟っています。
もしそうでないなら、一時的に悟った心を忘れているだけです。
どうか、難しく考えないで、単純に、人間にとってどんな状態が一番幸せなのか、
それが解り、実践した時、

あなたは仏

>118
　そういうことなら、同意です。
　　　お寺も講堂だけで良くて仏像も不要ですね。

>>119
ですね。

やはり初期（釈尊が生きていた頃）の仏教教団のあり方が、
現代においては（「も」ではなく「は」）、一番理想的な形だと思います。

なんといっても現代人は、回りくどいものより
それが持っている一番重要なエッセンスを欲しがりますから。

--
118の最後が少し抜けてしまったので追記

あなたは仏（＝悟った者）です。
--

仏教でいう「仏」には
仏陀（ゴータマ・シッダールタ：釈尊）個人の事を指す場合と、
悟った者・覚者の事を指す場合があります。
後者は如来とも呼ばれます。
如来になる（悟りを得る）ために努力をしている者は菩薩と呼ばれます。

大日如来や薬師如来といった仏像は、
当初は、自分達が理想とする姿を具体的に現しただけの物、だったのかもしれません。

俺の考えではキリスト教は２つに分かれていると思う。
１つは神とは（物理的に？)存在しているという考え。
２つめは神は真理。真理はあるものだ。だから、神は存在するという考え。
２つめは仏教の考えに似ているかな？
１なら否定したいが、２なら納得もできる。

116さんは偶像と言っていたけど、例えば阿弥陀如来は法を形に
したものだから決して偶像とは言えないんじゃないかな？
受け取り側の問題だよ。
でも、人間は神秘的なものを求めるから信者を増やすために
造ったという可能性も捨てられない。

私も、神とは宇宙を司る本当の意味での物理法則だと考えています。
人格を持った超越的な存在があるとは到底思えません。
釈尊が教え示したのは、私の知る限り、煩悩を取り去り解脱しろという
ことであり、慈悲の心です。キリストも、言葉は違えど同じようなことを
説いています。これは、この宇宙の中(現状は地球という惑星)で人間
が幸福に暮らしていくための知恵なのだと私は解釈しています。キリスト
や釈尊の教えは、それを凝縮したのもであり、実践したものでしょう。

密教の悟りは、広大無辺な大宇宙の無機的ともいえる存在(物理法則)
を言い表わしたものだと私は解釈しています。小さなことに迷い苦しん
でいる自分を、一歩退いて冷静に見、そして次のステップを踏み出す
ための精神的な感覚を養うのに役立っています。

＞118さんの言うように、周囲の人間と素直に笑って暮らせる自分が
一番幸せなのだと心底思います。同感です。酒を飲みながら、腹から
笑い合える仲間を増やしたいと思います。

＞117さんの話はたいへんユニークで勉強になりました。難しい理屈
を口にしていても、自分が意外な運命に出くわした時など、人知の及
ばない力が働いているのではないかと思うことがあります。それにして
も、独自性のある話はいいですよ。他で言っているような話を二度も
三度も聞かされても退屈なだけですからね。

禅問答について一言…
禅問答は、お互いの感性を磨きあい、悟りを開く営みだと私は考えています。
しかし、言葉の遊びや騙しの部分があるのも事実。果ては、自分の
指導力の欠如を棚に上げて、とっぴな話を持ち出して誤魔化す人間も
いる。
禅問答について分りやすい話があります。これは有名な漫画家が作品
として描いたものです。話の概略は以下の通り…。
　ある高僧のもとに一人の修行僧が教えを請いにやってきました。修行僧
曰く「私はいつも不安でしかたありません。この不安を取り除くにはどうした
らよいでしょう」。高僧答えて曰く「不安があるのなら、ここえ持ってきなさい。
お前は全国を修行してまわって、不安というものを見たことがあるのか？」。
修行僧曰く「私は不安などこの目で見たこともありません」。高僧「ならば
不安に怯える必要はあるまい」。（そうとうはしょってます。すみません）
以上の話は、教えを請いに来た修行僧の感性に響く指導をした高僧の話で、
修行僧はそれなりに悟りを開いて山を下ります。しかし、この話は禅問答の
騙しの部分をよくあらわしています。不安というのは、メンタルな世界の要素
で、目に見えて、ましてモノのように持ってきたりできるものではない。それを
持ってこいというのだからそれは無理な話。それに、修行僧が安心して山を
下りるのだが、果たしてそれが悟りといえるかどうか、また救いといえるのか
どうか、議論の分かれるところ。本当は、不安の起こってくる原因を見つけ、
整理して、取り除くのがベストなんでしょうけどね。
誤魔化しについては論外。話をはぐらかして問題の核心部分から逃げる
テクニックでしょう。対話というのは、その顛末が肝心ですから…。

なんか素晴らしいスレになりつつある・・・
明日は寺参りでもしてみっか。

神は元々存在しない。いや、人の心の中にのみ存在する。
昔、神とは、>>116の4段目のような思想を全ての人が認識していたからこそ、あらゆるものを崇拝し、あらゆるものを大切にし、あらゆるものを畏怖してきた。
そして、節目節目に、あらゆるものに感謝をしてきた。

しかし、ある時、神という曖昧な存在を意識できない人間が現れ、神というものに、何らかの形や偶像、神籬、屋代などを求めてしまった。
ついには、言霊という思想を利用して、名前と役割を与えられた、たくさんの神を人々が生んでいった。

現在、これと同じような状況にあるといえよう。
名前と役割を与えられた神とは何かが分からずに、存在を求め、存在を信じ、神に頼ってしまうように。また、存在を認めないという反転思想もある。

歴史は繰り返されるのか、それとも、神が心の中にのみ存在することに気付くのか。
いや、国家神道により捻じ曲げられた思想を強制的に詰め込まれ、今もその思想の延長線上で教育を受け、生きている現代人では、真の神の存在に気付く人は少なかろう。
哀しいかな。

>124
なるほど。
>all
　　　「神」は自分の心にある、自分が作った、ある種の理想なのかもね。
　　　だからみんな「神」について語り合っても意見の一致がないんだ。
　　　時代背景が変わると「神」の姿も「宇宙」の姿も変わってくる・・・
　　　
　　　ローマが地動説を認めたのは最近のことですよね・・・・

　　　物理法則が判明すると「これこそ我が派と唱えていたＸＸのことである」
　　　とかいいだしそう。

　　　宗教で宇宙を語って貰わなくてもいいです。人間について語ってもらえれば。
　　　豪華な建物や、装飾品も不要です。（宗教「美術」については、単純に
　　　すごいと感嘆していますが）
　　
　　　そんなふうに思いました。

847 名前：できるかな ：02/07/13 09:50 ID:???
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/1000.swf
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/1000.swf
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/1000.swf

>126 かならず起こるのは「奇跡」とはいわんでしょう。
　　　「正しい方向」への努力は必要ですけど、何が正しい
　　　　かはね・・・

>>124
正論。
神仏の実在は「科学的な何か」で証明できない質のものだし。
ただ、唯心というのともちょっと違うような気もしますが・・
とにかく、不条理に直面した人間のよすがであるのは確か。
軽々に否定するのは人間理解が浅すぎる。

神様は存在します。我々人類の直接の創造主は太陽神様です。
太陽系そのものがこの神様の御神体です。
ちゃんと意識も個性も持っておられますが、
現在の人間の意識レベルでははかり知る事はかなわないでしょう。
蝶々が人の心を知ることができないように。
各惑星もそれぞれ惑星神の御神体です。
銀河系や、宇宙そのものも一柱の神の御神体でありましょうが、
祈りも届かない高いレベルのご存在でありますから
関わりを持とうと企てることは全く無益です。
上記のようなご存在を宇宙神といいます。
この方々こそ宇宙における基本的な生命の単位であり、
人類をふくむ動物霊、自然霊、精霊はいわば
それぞれの宇宙神の部分、側面、細胞であります。
人間、人間と、まるで人間が宇宙の主役のように
思っておられる方ばかりのようですが、
実際は無数の宇宙神がたこそが、直接の「神の子」であります。
「星」こそが本当の生命の姿、形なのです。
こんなことを認識しても今はあまり意味がないですけれど…
神は単なる宇宙の法則ではありません。
まさしく実在そのもの、意識と個性を持った存在です。
神という名は、人間が名づけたものであって、
人間が勝手に考えた神、というものの概念など、
このような大生命について考究する際には邪魔になるだけであります。

われわれが直接関係しうる神というのは、
高度に進化した、人間や自然霊の霊魂です。
このような方々のレベルに至ると惑星神様などの意思を
垣間見ることができるようになるそうです。
こういう方々は神社などにいらっしゃいますが、
おおむね実在していらっしゃる方は少ないようです。
そのかわり立派な霊魂の方々が各社に百名くらいは
たいていいらっしゃって、様々な働きを行っているようです。
このような方々を便宜上「神様」と私はお呼び申し上げております。

こういう方々にお会いするには、
最低条件として想念と感情を自己の精神で律することができ、
かつ、肉食を断つ(幽体が汚れて匂う)、身を清潔にする(汚れた物質には
汚れた霊的成分が含まれている)などして穢れをはらい、
かつ、祝詞などを奏上して霊的波長を合わせる(言霊・音魂の力というより
日本の上空にある神道の想念の集合体の力を借りる。これと霊的な線、
パイプをつくる。線ができるまでが難しい)
そして決められた霊的な約束事をまもる(21日の参拝など)
そうすれば誰でも必ず神様にお会いできるのです。
求めれば必ず得られます。

悩むのはやめましょう。神を否定する人はもういちど神を真剣に
求めてみましょう。哲学などはいったん脇に置いて、実践してみましょう。
神を真剣に求め続ける道に、失望はありません。

ブレインバレー
これ読んでみ
感想求む

＞＞１２８
否定はしていないが．．．
漏れは、人間理解など終わりがないことはしない。
否、していたが、行きついた先は、人は有であり、無であった。
言える事は、人には、想像力と言う、無から有を作る無限のものを持っているということ。
一方で、人は想像することを無意識に拒否する、即ち、無を否定する。
否定する代わりに、人が作った思想に同意することで、既存の有に縋り、自らの思想として取り込む。
>>129の意見についても、その全ては、人が創造したものでしたかない。
ここで言う創造とは、人が考えて創造したものに限定しない。

>130　ｇｏｏｇｌｅで検索してみた。
面白そうだから読んでみる。が、感想はだいぶ先になりそう。

仏の話は興味深かったが、
神の話は退屈だな。

>>133
；゜∀゜）ﾊｧ?だったら自分で調べろよヴぉけ

＞＞134
べつに「ヴぉけ」と言わなくってもいいことだな。

>>1

安心してください、
存在します

「ブレインヴァレー」は読みました。あと「パラサイト・イブ」も。
瀬名氏の作品は、学術的な根拠をもとにストーリーを展開させ。
フィクションならではの突飛な完結を迎えるという、なかなか
面白いものですよ。「ブレイン・ヴァレー」は、聖書に出てくる
ような奇跡の話は、癲癇気質を持つ人間の幻覚だと、そしてまた、
宇宙人による誘拐体験は、脳の酸欠などからくる、これも
幻覚だと学術的な根拠を示して語られています。脳の研究
というのは、関心のない一般人(その基準が難しい)が知っている
領域をはるかに超えていると思いました。
老婆心ですが、瀬名氏の作品を読むにあたって、学術的な
根拠のある事実と、フィクションの領域をゆめゆめお間違いの
ないように…。

無神論者や、信仰を為にするひとは
本当に困ったことがない人なんでは？

私は無神論者です。血が固まりやすいという遺伝病で（プロテインＳ
欠損症）エコノミー症候群になりやすい体質です。１年前４０才で脳梗塞
になり、もう歩けないことをほのめかされましたが幸い、現在背中が少々
こわばっているくらいで、ほぼ普通に生活しています。見た目はなんら
健常者とかわりません。リハビリは必死にしました。入院中、幽霊も
目撃しました。やっぱり病院は出るのかなあと思いました。本当に困りました
。妙な症状がいっぱい出ましたし、このまま死ぬとも思いましたが
無神論者ですよ。　　ネタではありません。　　ご参考まで。

各人の考えは非常に興味深い。が、「神仏は存在するか」と言う問では、各人の答えが多様し過ぎると思う。

全ての疑問は「神は思考するか」という問に集約されるのではないだろうか？
もし神が物事を考えるなら、それは神が存在すると言うことだろう。存在無くして思考はあり得ないだろうから。
もし神が思考しないなら？それならば神に存在価値はない。思考無くして行動はあり得ない。何も出来ない神は居ないのと同義ではないだろうか？

物理法則に拘る貴方へ・・・もし神が居なければ世界はどのように出来たのだろう。ビックバンの元となった質量凝縮体「最初の１」は何処から来たのか？元から在ったのなら誰が置いたのか？
神は神であると言う貴方へ・・・神はどうやって、何故生まれたのだろう？神が生まれる環境を作ったのは誰？
突き詰めていけばキリがない。今のところは鼬ごっこ。

私にも結論は出ていない。問題が難しすぎる。でも、私の拙い頭で出した一つの推論は、「神は居たが、今は居ない。居るかもしれないが何も出来ない」です。
神様は、取り敢ず世界を作って、法則と、ランダムの種をまいて、消えたのだと思います。
最後に、もし、物体の「完全な」消滅が確認されたら、無→有の可能性が生まれ、議論に決着がつくかもしれない。

神は存在するもなにも、
この宇宙そのものが神の体なんですよ！

その神様は思考しますか？

>138
有神論者もおめでたい方が沢山いらっしゃると
おもいますが…。

キルリアン写真をとると石ころにも微弱なオーラがある。
つまり生命があるんです。
で、生命あれば意識もある。石には石なりの意識が。
植物にもある、地球にも太陽にもある。
で、太陽や宇宙そのものに宿る生命=意思が神なんです。
単純な話でしょう？

>>141
ほぼ胴衣

＞１４１
汎神論ですか。１４４さんの主張とも重なりますが、石も机も人もモノ。人
というモノに意識があるのなら所謂「物体」にもそれなりの意識があっても
おかしくは無い。
彼ら（？）には彼らなりの世界観・見方があるのかもしれません。
「世に不思議無し、世全て不思議也。」という言葉がありますが、「世に神
無し、世全て神也。」でも良いかもしれません。

>140
神の存在〜云々について、神は思考するかどうかという観点は、
私には無かった考え方です。失礼ですが、それは既に何方かが
言っていることなんですか？　それともあなたのオリジナルなんで
すか？　オリジナルだとすれば大変参考になりました。ありがとう
ございます。もっとも、私は「神に人格があるか？」という観点で
今まで見てきました。考えようによっては、同じようなものでしょう
けど…。まぁ、答えはノーです。やっぱり物理法則だと思いますよ。
ただ、宇宙のはじまりの過程で、この現状の宇宙が形成された
のは、それこそ天文学的な確率、奇跡に近いような確率なのだと
聞いたことがあります。一歩間違えば、宇宙が、ただ原子が漫然
と漂うスープのような状態になっていたのだと…。ならば宇宙も、
そして人間も全くの偶然の産物ということになってしまう。それは
さすがに私も肯定したくない。そこで、思考するような神、人格を
持った神という存在がなくても、何か必然性、方向性のあるエネルギー
のようなものが存在するのではないかと考えるのです。それが
仏教で言う、風が吹いて宇宙が生まれたということなんじゃないか
と…。そして、その宇宙を支配する物理法則。宇宙の膨張や、
生けるものの生成化育は、全て、そういう物理法則に則った
現象なんではないかと考えるのです。そうすれば、釈迦やキリスト
の教えは、人類が、そういう物理法則に則っていきることが、最大公約数的に
幸せになれる方法なのだというように解釈できないだろうかと、
私個人は考えています。ちょっと乱暴な解釈ですけどね。それが慈悲
であり、愛であり、煩悩を取り去ることなのではないかと…。

最後に、「昔は神の存在について議論しあった時代もあったのか」と、
笑い話ができるような、そんな時代がくるかも…。

>144
キルリアン写真のオーラの映像が、生命となんらかの関係が
あるというのは一部では言われているようですが、それは、
生命あるものも、無い物質も発している一種の放射線のような
ものではないんですか？　たまたま生命あるものには強い
ということではないんですか？

物理法則うんぬんを書いたことがあるのでコメント。
物理法則にこだわってはいません。が物理法則は「証明可能」
ですね。宗教団体が語る宇宙観が「証明可能」な物理法則と
合わないことが多々ありそうですね。ローマなどは地動説を
後追いで認めたりしています。科学の進歩に伴って宗教の語る
宇宙観にぼろがいっぱい出てきています。無神論者の私などは
宗教が最初から宇宙観なんて語らなくても良いのに」と思って
しまいます。正直いって、科学的手法以外を使って宇宙を理解する
事など出来ません。神と交信してうんぬんで語った宇宙は荒唐無稽
としか言いようがありません。現に何一つ言い当てた事はないはずです。
この宇宙の物理法則はこの宇宙でしか通用しないそうです。「最初の１」
以前をこの宇宙の物理法則で理解することはおそらく不可能でしょう。
しかし「最初の１」以前の宇宙に通用した物理法則があったはずです。
私は、そこに「神」を見いだすことが出来ません。なんらかの意志も。

しかしいくら物理法則の結果とはいえ、私が私としてここに存在する
ということはすばらしい偶然です。せっかく存在できたのだから、
より良く生きていきたいなあと思います。大病を経験したのでなおさら
そう思います。そのための「知恵」を語りあえる・諸先輩方がご教授くだ
さるのなら耳を傾けたい。
とまあ、それだけです。　これが低レベルな私の意見です。
ちなみに私はミッションスクール出身です。アッシジの教会でパイプオル
ガンを聞いて「母の慈愛」を感じた（様な気がした）こともあります。
考古学ファンで、博物館レベルの銅鏡・銅剣・勾玉を持っていたりもします。
（大事にはしていますが神具として持っているのではありません）
こうした乏しい経験や、所持品は、「心の栄養」にはなっていると思います。

神の存在を認めなくても、強く立派に生きている人間はいっぱいいるでしょう。
神という概念からくる甘美な精神世界に酔いしれ、思考を停止させた人間も
いっぱいいるでしょう。
当然その逆もしかり…。
戦争や凶悪な犯罪に巻き込まれて死んでいく人もおり、災害や不慮の事故で死ぬ人
もいるでしょう。人格を持った神や思考する神がいるなら聞きたい、なんで
この自分が生きていけるのか？　と。　罪なく死んでいく人たちのために、強く
立派に生きていきたいと思わざるを得ません。

>>118
つまりあれですね。

お釈迦さんは
このスレの神について書いてあるような事を考える暇があったら
友人でも集めてもっと有意義な時間をすごせと。
答えの無い問題に無理やり答えをだそうとしても、無駄だと。
そう説いたわけですね。

なんや、高貴な話になってきてるなあ。ええこっちゃ。
釈迦は答えのない問題に無理やり答えをだそうとしても無駄やと説いたつーことやけど、そんなこたーないで。
大事なんは、人に習ったこととか人のかいた本を読むとかして、材料を集めて勘考するこっちゃ。
答えを出すことは目的やけど、それ以上に勘考することそのものが大事なんや。無駄とはちゃうで、お釈迦はん。

それよっか、きゃっぷ忘れてもうた（ｗ

きゃっぷ合うてたわ（ｗ

抜け出して分かる、神は長〜い友達。

>>152
いや、少なくとも神が居る居ないなんて議論は無駄かと。
自分の中でどう思っているか、
それだけで十分。

他人の意見なんか幾ら聞いたところで
居ると思ってる人は居る。
居ないと思ってる人は居ない
と思い続けるさ。
なんらかの体験をしない限りね。

これは言葉だけじゃどうにもならん問題ですよ。

確かに体験が全てだな。

＞＞１５５
それはちとちゃうとおもうで。
他人の意見を聞き入れん人もおるやろけど、全部が全部そーやないやろ。
そういう聞いとこーつー人はちっとくらいは考えるんとちゃうかな。
それでもやっぱ、居らんわとか居るやんつー風に思い続ける結果になってもええやん。
勘考するんも体験の一つや思うけどな。

>>152
>盆暗 ◆XpoeQkz2氏
釈迦の思想について誤解があるようなのでフォローを。
釈迦が主張したのは、
人間苦からの解放のためには人間の知覚の及ばない領域についての
妄想は不要、というもの。

ひところ世尊は、サーヴァッティの郊外、ジェータヴァナのなかの
ナータビンディカの園におられた。そのとき、尊者マールンキャプッタは
人影のないところへ行って静思していたが、その心に次のような考えが
起こった。
「これらの考え方を世尊は説かれず、捨て置かれ、無視されている。
すわなち --- 世界は永遠であるとか、世界は永遠ではないとか、
世界は有限であるとか、世界は無限であるか、魂と身体は同一なものである
とか、魂と身体は別個なものであるとか、人は死後存在するとか、
人は死後存在しないとか…、これらのさまざまな考え方を世尊はわたしに
説かれなかった。世尊がわたしに説かれなかったということは、わたしに
とって嬉しいことではないし、わたしにとって容認できることでもない。
だからわたしは世尊のところへ参って、この意味を尋ねてみよう……。
もし世尊がわたしのために、これらのことを説かれないようなら、
わたしは修学を放棄して世俗の生活に帰るとしよう。」（中略）

「マールンキャプッタよ、わたしはおまえにそのようなことを
教えてやるから、わたしのもとにきて修行せよ、と言ったことがあるか。」
「師よ、そのようなことはありません。」
「マールンキャプッタよ、わたしはそのようなことを教えてやると
言ったこともないのに、愚かにも、おまえはわたしがそのように説くことを
要求し、そのようの説くことをしないわたしを拒もうとしている。（中略）
マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があって
はじめて人は修行生活が可能である、ということはない。
また人間は死後存在しないという考え方があってはじめて人は修行生活が
可能である、ということもない。
マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があろうと、
人間は死後存在しないいう考え方があろうと、まさに、生老病死はあり、
悲嘆苦憂悩はある。現実にそれらを征服することをわたしは教えるのである…。

マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。
わたしが説くことは説くと了解せよ。」以上のことを世尊は語られた。
尊者マールンキャプッタは歓喜して世尊の教説を受け入れた。

（「毒矢のたとえ」、長尾雅人編集『バラモン教典・原始仏典』、
中公バックス、４７３〜４７８頁）

釈迦の基本的なスタンス。
形而上的な事柄（人間の知覚領域を越えた事柄）については
無記（語らない）という態度。

基本的な世界の認識は「縁起」の思想。
すなわち、存在するものは条件と要因にしたがって、生成し、変化し
滅する。

無常の思想
かようにわたしは聞いた。ある時、世尊は、サーヴァッティーの
ジェータ林なる給孤独の園の精舎にあられた。
その時、一人の比丘が、世尊のいますところにいたり、世尊を拝して、
もうして言った。
「大徳よ、この世のものにて、定恒永住にして、変易せざるものが
あろうか。」
「比丘よ、この世には、定恒永住にして、変易せざるものは、
少しもない。」
そして、世尊は、すこしばかりの土を爪の上にのせて、かの比丘に
示して言った。
「比丘よ、たったこれだけのものといえども、定恒永住にして、
変易せざるものは、この世には存しないのである。」

（相応部経典２２：９７、増谷文雄訳「爪にのせたる土」
『仏教の根本聖典』、大蔵出版、８４頁）

無常の思想（２）
かようにわたしは聞いた。ある時、世尊は、サーヴァッティーの
ジェータ林なる給孤独の園の精舎にあられた。
その時、一人の比丘が、世尊のいますところにいたり、世尊を拝して、
もうして言った。
「大徳よ、世間、世間と称せられるが、一体どのような意味において
世間と称せられるのであろうか。」
「比丘よ、破壊するがゆえに世間と称せられるのである。比丘よ、眼は
破壊する。鼻は破壊する。舌は破壊する。身は破壊する。意は破壊する
。また、それらの触（感官）を縁として生ずるところの感受は、
楽なるものも、苦なるものも、あるいは非楽非苦なるものも、
すべて破壊するのである。
比丘よ、このように、すべてが破壊し遷流するがゆえに、
世間と称せられるのである。」

（相応部経典３５：８２、増谷文雄訳「世間は壊れる」
『仏教の根本聖典』、大蔵出版、８８〜８９頁）

仏教の有神論批判

初期仏教以来、仏教が無神論の立場を取り、有神論批判をおこなって
きたのは、ひとえに釈尊が形而上学的問題に対してはすべて解答を
与えずに黙秘したという、いわゆる捨置記（avyakrta）にもとづいて
いる……。
仏教と同様にジャイナ教も無神論であるが、チャールヴァーカ
（唯物論）をはじめインド諸哲学派のうちでも、初期の
ヴァイシェーシカ学派、ミーマーンサー学派、無神論的サーンキャ学派
などはいずれも無神論であって、それぞれの思想的特色を有する。
それらのうちでも、徹底した無神論を主張したのは、
仏教と唯物論とであった。

本来、黙秘すべき形而上学的問題は経験的認識の埒外に
おかれるべきものであるが、たとえば当面の神の存在については、
積極的に否認する態度に転じた。

（宮坂宥勝「有神論批判」『講座：大乗仏典９　認識論と論理学』
春秋社）

仏教の有神論批判

１．人間の知覚領域が及ばない事柄についての断定は知識ではない。

２．そのような知識でない断定は人間苦からの解放には役に立たない。

３．すべては縁起によって生成変滅しているという経験的事実（無常）に
そぐわない。

>>158-163
とても勉強になった。ありがとう。

実は中国語がある程度解る事もあって、先日から仏教経典の漢訳版を
読んでいるのだが（といっても見ているだけに近い）、パーリ聖典に
も興味が涌いてきた。

ちなみに漢訳経典はここからDL↓しますた。
http://www.cbeta.org/cbeta/result/taisho.htm
http://www.cbeta.org/

>>164
長レスが参考になれば幸いです。
パーリ語が読めるのが一番良いのですが、内容を把握するのであれば、
岩波文庫から出ている本がお勧めかと思います。

ブッダのことば スッタニパータ 　著者：中村元/訳
出版社：岩波書店　ISBN：4-00-333011-0
発行日：1993年、価格：800円

ブッダの真理のことば感興のことば
著者：中村元/訳出版社：岩波書店ISBN：4-00-333021-8
発行日：1982年、価格：760円

この辺りが取っつきやすいか、と。

世界史板の暇人さんは真打登場というところでしょうか…。

仏教の有神論批判

１．人間の知覚領域が及ばない事柄についての断定は知識ではない。

２．そのような知識でない断定は人間苦からの解放には役に立たない。

３．すべては縁起によって生成変滅しているという経験的事実（無常）に
そぐわない。

まさしく同感です。
だいたい、神という超越的な存在を肯定するのは、指導者が、その神と
いう権威を利用する時、そして大衆が、その権威に依存する時でしょう。
人間の幸福を考える時、マイナス面の方が多いように私個人も思います。
自然科学や天文学、そして物理学が発達して神の概念がどんどん変わって
来たでしょう？　そして将来は、単なる超越的な存在から、揺るぎない
物理法則のような概念に変わっていくと思いますよ。ただ、神道で言う
アミニズムのようなものは、人間が合理主義に走りすぎることをけん制
してくれる、いい考え方だとは思いますがね…。
そういう意味で、科学や技術が進歩しても、キリストや釈尊の教えというのは
普遍なんだと思いますよ。解脱することや慈悲のこころ、そして隣人愛ね…。
特に釈尊の教えは、人間の本質を喝破し、そして幸福になるための基本を
説いているんではないかと思いますよ。

>>166
>だいたい、神という超越的な存在を肯定するのは、指導者が、
>その神と いう権威を利用する時、そして大衆が、その権威に
>依存する時でしょう。
それに加えて、肯定者にとって何らかの得になると思う
（例えば、自らが救われる）から肯定するのでしょうね。
信じる人は信じたいことを信じたいように信じる、
ということで。

誰の教えであっても、自分で判断して良いものは良い、
と評価するのは重要なことだと思います。

釈迦の教えは「あるものをあるがままに見て、人間苦の要因を洞察し、
それを取り除く」という姿勢からのものですから、参考になることが
多いのも個人的には頷けます。

キサー・ゴータミーという若い母親がいた。その小さな赤ん坊が死んで、
彼女は悲しみのあまり、半狂乱のていであった。なんとか赤ん坊を
生き返らせて欲しいといって、会う人ごとに訴えた。
人々は彼女に同情し、近ごろ評判の高いゴータマ・ブッダと言う人が
いるから、そこへ行って相談するがよい、とすすめる。なんとか赤ん坊を
生き返らせるような魔力を、その人は持っているかもしれない・・・。
キサー・ゴータミーは希望に燃え、死んだ赤ん坊を抱いて、仏陀が
滞在していた郊外の森へと急いだ。そして同じように訴えた。
ところで仏陀の答えは以外であった。
「それはいかにもお気の毒だから、わたくしが赤ん坊を生き返らせて
あげよう。・・・村へ帰って、芥子のみを二、三粒もらってきなさい。」
芥子の実はインドの農家ならどこにでもある。その実を使い、何かの魔術に
よって死者が生き返るのであろう。そう思って、キサー・ゴータミーが
走り去ろうとするとき、その背後から仏陀が声をかけた。
「ただし、その芥子粒は、いままで死者を出したことのない家からもらって
こなければならない。」

半狂乱のキサー・ゴータミーには、まだ仏陀の言葉の意味が分からなかった。
こおどりして喜んで、村にとって返した彼女に、村人は喜んで芥子粒を
提供しようとする。しかし、第二の条件に対しては、
「とんでもない。うちでは父や母の葬式もしたし、子供の葬式も出した」
というような返事しか聞かれなかった。

家から家へかけめぐるうちに、キサー・ゴータミーにも少しずつわかってきた。
ほとんど村中をまわって、仏陀のいるもとの森に帰ってくるころには、
彼女は狂乱も消え去り、すがすがしい気持ちになっていた。
赤ん坊はついに生き返りはしなかったのだが。

（長尾雅人、「仏教の思想と歴史」『大乗仏典』、中央公論社、
２２〜２３頁）

たとえば、ここに一人の人があって、深き湖の水の中に大きな石を
投じたとするがよい。そのとき、そこに大勢の人々が集まり来たって、
「大石よ、浮かびいでよ。浮かび上がって、陸に上れ」、と祈願し、
合掌して、湖のまわりを回ったとするならば、汝はいかに思うか。
その大いなる石は、大勢の人々の祈祷合掌の力によって、浮かびいでて
陸にあがるであろうか。・・・
たとえば、ここに一人の人があって、深き湖の水の中に、油のつぼを
投じたとするがよい。そして、つぼは割れ、油は水の面に浮いたとするが
よい。そのとき、大勢の人々が集まり来て、「油よ沈め、油よ沈め、
なんじ油よ、水の底に下れ」、と祈りをなし、合掌して、湖の回りを
回ったとするならば、なんじはいかに思うか。
その油は、人々の合掌祈祷の力によって、沈むであろうか。
（相応部経典42.6　増谷文雄訳）

釈迦は死後の世界などという救いを説かず、祈祷やまじないを
否定した。
さらに、自らの教えすら相対化した。
教えによらず、自らが真理にいたり、人間苦を克服する。
そのために必要なのはあやふやな断定や祈祷やまじないでは
ないと釈迦は考えていた。

「あるものをあるがままに見る」それによって苦の原因を見いだす。
それが釈迦の主張の一つである。

もし、自己や世界をあるがままに観察し、
「これはわれに属するものではない、これはわれではない、
これはわれのアートマンではない」と知るならば、自己や世界に
関する誤った見方を捨てることができるであろう。
（マッジマニカーヤ 8:3）

釈迦の教えの相対化

ドータカよ。わたしは世間におけるいかなる疑惑者をも解脱させ
得ないであろう。ただそなたが最上の真理を知るならば、
それによって、そなたはこの煩悩の激流を渡るであろう。
（スッタニパータ　１０６４）

アーナンダよ、わたしはもはや老い衰え、老齢すでに八十となった。
たとえばアーナンダよ、古き車が革ひもの助けによって行くがごとく、
そのごとくアーナンダよ、思うに、わたしの身体は、革ひもの助けによって、
わずかに保っているに過ぎない・・・。それゆえ、アーナンダよ。
なんじらは、これからは、自己を燈明とし、自己を拠り所として、
他人を拠り所とせず、真理を燈明とし、真理を拠り所として、
他を拠り所とせず、生きていきなさい。
（ディッガ・ニカーヤ 16:2.25-2.26）

釈迦の教えではなく、真理を拠にする、という態度は、
釈迦の神格化の流れとは別に存在し続けた。

その例が仏教の知識学および論理学を大成したディグナーガ
（６世紀）やダルマキールティ（７世紀）の思想である。
彼らは正しい知識の源泉はなにか、という問いに対して、
知覚（現量）と推論（比量）だけを認め、インドの他の学派が
認めていた、聖典伝承（聖量）を認めなかった。

つまり釈迦の言葉というだけでは、真理の根拠たり得ない、という
これらの思想は、釈迦の思想の流れを受け継いでいると考えられる。

信仰とは何か

皆さん方は、はるばる遠い関東の地から、十余カ国の国境を越えて、
生命の危険を顧みず、この京都の地にわびずまいする私を訪ねて
こられた。あなた方の志はどこにあるのか。ただ私から、極楽に
往生する方法を聞き出そうとするためでありましょう。

ところが、残念なことには、私が念仏以外に何か別の極楽往生の方法を
知っていて、またその方法が説かれている秘密な経典を知っていながら、
わざとそれを隠しているので、その奥にあるものを知りたいと
おっしゃってここまで訪ねて来られたとすれば、
大変な間違いであります。
もしそう思っていらっしゃるなら、奈良にある興福寺や、叡山にある
延暦寺をお訪ねなさるがよろしい。そこには、ちゃんと学問をなされた
偉い学者さんがどっさりいらっしゃいますから、その人たちにお会いに
なって、極楽往生の秘訣をよくよくお聞きになるがよろしい。

信仰とは何か（２）

私は、ただ念仏をすれば、阿弥陀様にたすけられて必ず極楽往生が
できるという、あの法然聖人の言葉を、馬鹿正直に信じている以外に、
別の理由は何もないのであります。念仏をすれば、本当に極楽浄土に
生まれる種をまくということになるのでしょうか。
それとも、それはうそ偽りで、念仏すればかえって地獄に堕ちると
いう結果になるのでしょうか。
残念ながらそういうことは私はとんと知ってはいないのであります。
たとえ法然聖人がおっしゃったことがでたらめであり、私は法然聖人に
だまされて念仏をしたために地獄に堕ちたとしても、ちっとも後悔は
いたしはしません。
といいますのは、私が念仏以外の他の行を一生懸命勤めて、その結果
仏になることが出来るような身でありながら、念仏をしたために
地獄に堕ちるというならば、法然聖人にだまされたという後悔も
起こり得ましょう。
しかし、私はそんな知恵も徳行もなく、念仏以外の他の行によって
仏になることなどはとっても期待できない身でありますから、
念仏の行によらなかったら、永遠に地獄にいるより仕方がない
身なのであります‥‥‥。　
だから皆さん、以上の私の言葉をとっくりお考えの上、念仏をなさるも
よろしいし、念仏を捨てなさるのもよろしい。
全くみなさまの自由勝手、皆様方がご自分でお決めになることで
あります。

--- 親鸞『歎異抄』 梅原猛訳---

信仰とは何か（３）

>>172-173は『歎異抄』の一部である。
ここには、これまで述べてきた釈迦の思想や仏教の認識論とは
全く違った、信仰者の告白がある。

ここで注目したいのは、親鸞は「知らないことは知らない」と
明快に主張しつつ、自らの信仰の根拠を述べていることである。

>172

　　 >>166
　　>だいたい、神という超越的な存在を肯定するのは、指導者が、
　　>その神と いう権威を利用する時、そして大衆が、その権威に
　　>依存する時でしょう。
　　　それに加えて、肯定者にとって何らかの得になると思う
　　　（例えば、自らが救われる）から肯定するのでしょうね。
　　　信じる人は信じたいことを信じたいように信じる、
　　　ということで。
　　　誰の教えであっても、自分で判断して良いものは良い、
　　　と評価するのは重要なことだと思います。

基本的は同感です。人間の叡智を信じれば、それは重要なこと
だと思います。

しかし…。
信じるということに関して気をつけなければならないことがある
と思います。それは、信じることによって自らの思考を停止させ
る人間が多いということです。例えば、異性の付合いについて、
相手の愛を信じるというのは、人間の包容力や強い絆のあらわ
れで、高い精神性を示すものです。しかし、相手を溺愛すると
いう状態は、自分の思考を停止させた状態だと思いませんか？
神に限らず、何かを信じることによって生きる勇気を得ることも
あれば、依存によって厳しい現実から逃避しようとする人間も
多いと思いますよ。特に、物事の判断を単純に善だ悪だと決め
付けようとする。しかも、それは自分が教えを読み実践しての
結論ではなくて、短絡的に教えの言葉尻を捉えて相手を切り捨
てる行為です。それに、教えの実践が自分の叡智を尽くした
結果の行動ではなくて、強迫観念から実践する人間も多い。
これらは、依存という甘美な逃避という状態だと思います。
そういう意味でも、釈迦などが説いた教えは、人間叡智の集大成
ではないかと思うのです。

みなさんの書き込みをよんで、お釈迦さんご本人に非常に関心を
もちました。極楽だとか地獄だとか大きな仏像とかが性に合わな
かったため今まで毛嫌いしていたようです。

ところでお釈迦さんは、悟るために、荒行・苦行は不要だと言われた
と聞きました。なにも難しい事をする必要はないと。そうだとすると
ますます身近に感じます。

難行苦行は、自分を真摯に見つめるという意味では必要だとは思いますが、
いくらでも他に方法はあると思いますよ。既存の宗教団体でも業(行)という
ものがありますが、業をしてれば救われる、業をしている人間が偉いという
ような捉え方が横行するのが常ですよ。指導者がそういうふうに仕向けます
からね。これだけしていれば〜というのは、やはり逃避の状態でしょう。
物事を真摯に見つめ、人の言に耳を傾け、また書物を読んで自分の叡智を働
かせることですよ。その積み重ねが悟りの道を開く第一歩じゃないですか？
いや、これはお節介でした。

＞＞世界史板の暇人はん
誤解も何も、>>158の釈迦の主張なんて、漏れにはどーでもええねん。
人間の多くは愚者やねんから、漏れは勘考せいつーてんねん。
親鸞も言うてる通りや。
神仏を信じるかは自分で決めいつーことや。決めるんには、材料がいるつーことや。
材料つーんは、書籍であり、人の意見であり、賢者の教えであり．．．
世界史板の暇人はんの書籍のコピペも材料の一つつーこっちゃ。

俗世で、道心を失わずに生きていくこと自体、相当な荒行かと

>>178
それは失礼。私は貴方の>>152の書き込みの

>釈迦は答えのない問題に無理やり答えをだそうとしても無駄やと説いた
>つーことやけど、そんなこたーないで。

の行が気になったので、具体的な釈迦の思想を取り上げただけです。
>決めるんには、材料がいるつーことや。
誰かの思想を批判するのであれば、きちんと引用、もしくは理解して
批判するべきだろう、と思ったまでのこと。
釈迦の思想が「漏れにはどーでもええ」ものであれば、
別に言及する必要もありますまい。

あと、信じる信じないの問題と、存在するしない、の問題は違います。
一応、念のために。

>>175
>信じるということに関して気をつけなければならないことがある
>と思います。
それについては同感です。
ただ、何事も良い点もあれば悪い点もある。
条件と要因によりけり、ということで、「信じる」ということ
についても、「釈迦の教え」についても色々と考える余地は
あると思います。
個人的には、正義や行動の源泉を、人間の認知領域が及ばず、
批判できない「神」の様なものに求めるのはマズい点が
多いのではないかと思っていますが。

>>176

>極楽だとか地獄だとか大きな仏像とかが性に合わな
>かったため今まで毛嫌いしていたようです。

それらはいずれも釈迦の教えには無い要素ですね。
如何に釈迦の教えから今の仏教がかけ離れているかを示している
とも考えられます。

>悟るために、荒行・苦行は不要だと言われた

その当時行われていた荒行は、行うことによって幻覚を見るなどの
ある種の神秘体験を伴うことがありました。
これはバラモン経の思想である、自分の内部に存在する不滅の自らの本質
であるアートマンを感じる＝そういった神秘体験をすることが
目的だったからです。
現在でもヨガや座禅によってそういった法悦的な体験をすることが
あります。
しかし、釈迦は「あるものをあるがままに見る」ことによって
人間苦を成立させている条件と要因を捉え、それを克服する
方法を模索しました。
その答えが、「世界は無常である」「無常のものに執着をよせるから
苦が生じる」、よって「執着を捨てることで苦を克服する」
というものでした。
このような考え方からすれば、幻覚のような神秘体験を目的とした
苦行も、執着を強める快楽主義もどちらも取るべき態度とは
考えられません。
よってそのどちらにも属さない釈迦の立場を中道と呼びました。

>>182
バラモン経→バラモン教ですね。申し訳ありません。

「アッギヴェッサーナよ、これをどのように思うか。人間の肉体（色）は
恒常であろうか無常であろうか。」「無常です、大徳よ。」
「それでは、無常なものは、苦であろうか楽であろうか。」
「苦です、大徳よ。」「それでは、無常であり、苦であり、変異するものを、
これは我がものである、これは我である、これは我がアートマンである、
ということは正しいであろうか。」「いいえ、大徳よ。」
「アッギヴェッサーナよ、それではこれをどのように思うか。感覚（受）や
思考（想）や意志（行）や意識（識）［などの人間の心の部分］は、
恒常であろうか無常であろうか。」「無常です、大徳よ。」
「それでは、無常なものは、苦であろうか楽であろうか。」
「苦です、大徳よ。」「それでは、無常であり、苦であり、変異するものを、
これは我がものである、これは我である、これは我がアートマンである、
ということは正しいであろうか。」「いいえ、大徳よ。」
（マッジマニカーヤ、35:20）

メッタグーさんがたずねた。「先生！あなたにお尋ねします。
このことをわたしに説いてください。あなたはヴェーダの達人、
心を修養された方だとわたしは考えます。
世の中にある種々様々な、これらの苦しみは、
そもそもどこから現われ出たのですか。」
師は答えた。
「メッタグーよ、そなたは、わたしに苦しみの生起するもとを問うた。
私は知り得るとおりに、それをそなたに説き示そう。
世の中にある種々様々な苦しみは、執着を縁として生起する。
実に知ることなくして執着をつくる人は愚鈍であり、繰り返し苦しみに
近づく。
知ることあり、苦しみの生起の元を観じた人は再生の素因をつくっては
ならない。」
（スッタ・ニパータ 1049-1051、中村元訳）

比丘たちよ、いまだ正しき教えを聞くことなき凡夫は、楽受も感じ、
苦受も感じ、また非苦非楽受も感ずる。
比丘たちよ、すでに正しき教えを聞ける聖弟子もまた、楽受も感じ、
苦受も感じ、また非苦非楽受も感ずる。では比丘たちよ、
有聞の聖弟子と無聞の凡夫とは、
いかなる点において異なっているであろうか。

比丘たちよ、よく聞き、よく思ってみるがよい。
いまだ正法を聞かざる凡夫は二種の受を感ずる。
・・・それはたとうれば、第一の矢をもって刺され、
さらに第二の矢をもって刺されるに似ている。
・・・それに反して、すでに教法を聞くことを得たる聖弟子は、
ただ一つの受を感ずるのみである。
・・・これをたとうれば、第一の矢をもって刺され、
されど第二の矢を受くることなきに似ている。
なんとなれば、彼はすでに正法を知るがゆえに、もし五欲において
楽受をうけても、彼はこれに愛執することなきがゆえに、
その心をさわがしその意を乱すにいたらず。
またもし苦受を味わうことがあっても、彼はそれに対して瞋恚を
生ずることなきが故に、また煩悩の擾乱するところがない。
これを第二の矢を受くることなしと言うのである。
（『相応部経典』３６，６「矢（箭）」、増谷文雄訳）

＞183-＞185

大変勉強になりそうなお話ですが、イマイチ分りずらいのが難点です。
そこで、あなたの言葉で解説していただけませんか？

＞＞１８０
なんややっぱズレてんな。これやからｺﾋﾟﾍﾟ野郎は。。。
誰が思想を批判してんねん。
それに、言葉足らずですまんがのう、神仏を信ずる信じないじゃのーて、
神仏の存在を信ずるか信じへんかについて、勘考せいつーてんね。
スレのタイトルみー。

＞183-＞185
人間は、苦難や苦痛に遭遇した時、その物事に対する認識力が不足している
と、何かを信じることで乗り越えることができるのではないかと思うことが
あるでしょう？　それは、ある種の希望的観測であったり、頼るという依存
の現われであったりするでしょう。また、脅迫観念からさらなる深みへはま
ってしまうことが往々にしてあるもんですよ。そうなってはいけないと、
人間の知覚領域以外のものにとらわれてはいけないと、釈尊は説いているん
ではないんですか？
間違っていたらすみません。ご指導ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞186

>>盆暗 ◆XpoeQkz2さん
>>152
>釈迦は答えのない問題に無理やり答えをだそうとしても無駄やと説いた
>つーことやけど、そんなこたーないで。
これ↑って釈迦の思想に対する批判じゃないの？（思想といっても誤解したものだが）

これに対して、あなたの誤解を解くべく多くのこぴぺがなされたわけだが、
次に出た言葉が
>>178
>誤解も何も、>>158の釈迦の主張なんて、漏れにはどーでもええねん。
というのはあまりにも・・・。

>>187
>それに、言葉足らずですまんがのう、神仏を信ずる信じないじゃのーて、
>神仏の存在を信ずるか信じへんかについて、勘考せいつーてんね。
>スレのタイトルみー。
どうやら、あなたは158等のカキコをスレ違い（本題から論点がずれてる）だと思ってるようだが、
他にそう感じた人いる？

いないと思うんだがなぁ・・・

ってかさ、仏という存在の議論をする上で、釈迦の考えをどうでもいいなんてよく言えたね。

神については良い事言ってたのに、
ちょっと勘違いした人（>>151）の言葉１つでよくここまで到達したもんだ。

>>186
では、簡単に解説を。
釈迦の目的：人間苦の克服

コンセプト：あるものをあるがままに見ることによって
人間苦の要因を理解し、取り除く。

基本的な認識：縁起の思想
物事は条件と要因によって生成変滅している
よって、
無常の思想
この世に恒常不変のものは存在しない
無我の思想
人間を構成する要素（色受想行識）は全てが、滅するものであり、
バラモン教が説いた永続不滅のアートマンではありえない。
無記の思想
人間の知覚領域を越えた事柄については、それは知識ではないので
語らない。

>>186
具体的に人間苦の原因は何か。
人間苦の原因の一つは執着である。全ては条件と要因に従って生成変滅
するのにもかかわらず、それらに執着する故に苦しみが生じる。

釈迦の教えを理解するとどうなるのか。
釈迦の教えを理解しようがしまいが、人は死に、感覚が存在すれば
痛みも、心地よさも感じる。
しかし、執着を捨てれば、死に心を痛め、怯えることも、
苦痛によって心を乱すことも、心地よさを失うことを恐れる
ことも無くなる。
これは普通の人間が、痛みや死を免れ得ないばかりか（第一の矢）、
それによって心を動かすことでさらに苦しむ（第二の矢）に対して、
執着を捨てた人間は、痛みや死という現象は免れないが（第一の矢）
それによって心を動かすことで生じる更なる苦しみは受けない。

>>187
>誰が思想を批判してんねん。
これについては>>189氏が的確にまとめて下さったので、
そちらを見て下さい。私も同意見です。

>それに、言葉足らずですまんがのう、神仏を信ずる信じない
>じゃのーて、
>神仏の存在を信ずるか信じへんかについて、勘考せいつーてんね。
>スレのタイトルみー。

>>1
> 本当に神仏は存在するのでしょうか？
>>タイトルにも関わらず1氏はこう言っていますが。

神仏を信じる、ということと、神仏が存在する、と
主張することは全く別の問題であり、両者を混同するのは
まずいと思ったので念のため指摘したまでです。

>なんややっぱズレてんな。
私の主張の何処がずれているのか説明をお願いします。

信じるもなにもない。いるのだからな（笑）。

>>188
>>183-185は、
>>183が無我の思想の例
>>184が苦の原因の一つを執着とする指摘
>>185が釈迦の思想がどういうものであるか、その効能の
一例を示したものです。
直接、この部分にはありませんが、
釈迦は>>188氏が仰られたように、信仰や呪い、人間の認識を
越えた存在に頼ることを否定しました。
理由は>>163で述べた通りです。
もう少し私が体系的にコピペ、解説すれば分かり易くなったのですが、
あまり整理せずに立論してしまったので、分かり難くなりました。
申し訳ありません。

>>193
では、いる、という根拠を教えて下さい。

>>195
信じないだろうがこの俺はこの名の通りだ。
おそらく精神病者と思うだろうが（笑）。
艮の金神だよ。予言通り復活してきたわけだ。

>>196
>おそらく精神病者と思うだろうが（笑）。
いえ、別に。
貴方を精神病者と主張すると、大川隆法さんのことも
そう主張しなければなりませんから。
私はあの人も貴方も正気だと思っています。
正気の人間でも、それなりの理由があればそう主張する
ものだと私は思います。

それで、貴方がご自分を艮の金神と主張する根拠を
教えて下さい。

>>197
単純に言えばこの身には力がある。そしてまだ怪しげなものだが自覚もある。
いずれ記憶も戻り、全ての力を取り戻すであろうよ。
また、我が民たる天津神や国津神達は我をそれとして認めてもいる。
それは天照大神などの三貴子や大国主命なども含まれるよ。

いずれ動く、かも知れない。
しかし、民が求める様子がなければ見守るにとどめるかも知れぬ。
人々の心次第だな。
いずれにしてもまだその時期ではない。

それでは、おやすみ。

>>198
>単純に言えばこの身には力がある。
どんな力があるのでしょうか？

>そしてまだ怪しげなものだが自覚もある
どんな自覚があるのでしょうか？

>また、我が民たる天津神や国津神達は我をそれとして
>認めてもいる。
どのようにして貴方はそれを確認されたのですか？

以上のことについて教えて頂ければ幸いです。
お休みなさい。

比丘たちよ、わたしは「一切」について話そうと思う。
よく聞きなさい。「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。
それは、眼と眼に見えるもの、耳と耳に聞こえるもの、
鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、
身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。
これが「一切」と呼ばれるものです。

誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、
と主張するとき、それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないだろう。
さらに彼を問い詰めると、その主張を説明できず、
病に倒れてしまうかも知れません。
何故か。
何故なら、彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。
（サンユッタ・ニカーヤ 33.1.3）

釈迦は明確に知識の領域についてこう語った。
そこには、神秘主義も、形而上的な要素も存在しない。
同様に「信じる」、「信仰」といったあやふやなものへの
コミットメントは釈迦の教えにおいては否定される。

世界史板の暇人　殿

レス有難うございます。
これから仕事なので、とりあえず
お礼まで…。
　　　　　　　＞＞188

　　　　　　　ミ\　　　　　　我が名は.”203”　　　　 ／彡
　　　へ　　　⊂⊃へ 神社仏閣板に真の幸福を 　／　 彡゜+　　．　
　／　 　\∧＿∧　）　　　もたらすものなり! ／　　彡　　　　　　　*
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　ｱﾘｶﾞﾀﾔ　　ｵｵ、203ｻﾏ　　　　　　　　　　ｲﾏｺｿ ｼｱﾜｾｦ 　　ｱﾘｶﾞﾀﾔ･･･
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>>203
.　ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━┓　.┏━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!!
┏━━━━( ﾟ∀)━━━━┛　.┗━━━━(∀ﾟ )━━━━┓
┗━━━━( 　 ﾟ)━━━━┓　.┏━━━━(ﾟ 　 )━━━━┛
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┏━━━━(∀ﾟ )━━━━┛　.┗━━━━( ﾟ∀)━━━━┓
┗━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━┛

>>199
> どんな力があるのでしょうか？
いろいろだね。一口には言えない。
ただ、今はその力は主に自分の身を守るくらいにしか発揮は出来ない。
とはいえ封印は緩んでいる。きっかけ次第では簡単に解けるだろう。
たとえば、霊的あるいは物理的な攻撃、とかそういったもので。

> どんな自覚があるのでしょうか？
紆余曲折があった。で認めた。ということだよ。
俺自身最初は信じていたわけではない。

> どのようにして貴方はそれを確認されたのですか？
民達がやってきた。また、人の口を借りてそのような存在と話をした事もある。
話をした者達は、天津神･国津神ではないがね。
わりと有名な存在だ（笑）。聖書にも出てくるぞ。

まあ、今はまだあまり話す事もないし、その時期でもない。
ただ、事の真偽はいずれ判ることもあるかも知れない。
なにしろ、俺の妄想と言う可能性もまだ有り得るわけだし。
全てが妄想と脳内現象、と（笑）。
俺もその可能性を捨て切ったわけではないよ。

>205　じゃあ、時期が来てから書いてください。
　　　今のあなたから我々が得るものは何もありません。

>>206
信じているか、というので、いる、と答えたまでだよ。
それと、得るもの、ね。
いったいなにが欲しいのやら・・・。

悩んでいる１をスッキリさせるコメントは、あんたにはまだ
ムリだってことだよ。
俺な206じゃないけどね。

>国常立尊
そういえばわしが学生の頃、自分は神の子孫だと名乗った友人がいた。
彼の家系を知り、それが（ある意味においては）真実だと解った。

あなたもそういった存在なのか？
それとも、自己の統一性を優先した結果、自我が壊れた人間なのか？

>>209
どちらだろうな？どちらでもないかもしれないぞ（笑）。
ただ、俺の存在は今の社会の、特に権力者には極めて都合の悪い存在だ。
この国には多くの語られざる秘密があり、そして多くの者が信じる歴史は偽りのものである。
虚偽に満ちているのが、現在にまで連なる天皇家とその周辺の権力者の家系。
そしてその祖たる神々。
こういった事を認めるのはいやであろうな。
反対するのではないのかな？心の中でそれと認めても。
しかし、どのような理由であっても敵対したと言う事になれば彼らに対しての加護は消える。
神的には、あるいは霊的には、天皇の位も彼らの血統から剥奪されそれは二度と戻るまい。
現世では変わらずそう呼ばれたとしてもそれに最早威光はない。
そうなると天皇の名もいずれ消える事となる。
この地の滅亡の方が早いかもしれないが。
しかし、・・・。
こういった事は全て妄想であるのかもしれないよ？
というよりも「妄想である」と断じたならばその者にとってはそうだ。
神威を見せたとしても、そうするとそれを悪霊のものと断じるであろう。
そしてそうあって欲しいならばそう信じて動くまい。
信じたいものを信じるものは多く、それは別に驚くに当らない事。
はたしてどう思うだろうね、この地の民達は？
全ては人の心次第。

>>205
＞国常立尊氏

質問に対する回答を有り難うございます。
ただ、>>205の回答だけでは私にはよく分からないことが
多いので、また質問させて頂きます。
１．
>ただ、今はその力は主に自分の身を守るくらいにしか
>発揮は出来ない。
どのような力があり、どのように発揮されるのか具体的に
教えて下さい。
２．
>> どんな自覚があるのでしょうか？
>紆余曲折があった。で認めた。ということだよ。
>俺自身最初は信じていたわけではない。
これは私の質問の回答になっていないので、
もう一度お答え下さい。
３．
>民達がやってきた。
>また、人の口を借りてそのような存在と話をした事もある。
どのような状況において具体的にどのような会話をされたのか
教えて下さい。
４．
>まあ、今はまだあまり話す事もないし、その時期でもない。
どのような時期になれば話せるのでしょうか。
具体的に教えて下さい。

以上、よろしくお願いします。

>>211
1.
それは具体的には教えられない。企業秘密だ（笑）。
ただ、ヒントを一つ。
この俺の、もう一つの名前は、天之御中主。
宇宙に中心におられる主は、天主と呼ばれる。イエスの祈った父なる神のことだよ。
似ていると思わないかね？

2.
1.がある意味その解答であろう。
また、身体的な変化もある。
現在は封じてもらっているが、強い霊能力、具体的には霊視者には隠せない。

3.
民達は今もいる。俺の傍にね。普通の人には見えないが。
彼らはよく抱き着いてくるよ（笑）。はっきりとした感触はあるものだ。
今も画面を覗きこんでいるよ。PCが面白いらしい。
今きている民達が国津か天津かは言わないが。わかる奴には居場所がわかってしまうので。
まあ、若者が多いね。男女ともいるよ。
人の口を借りて、というのはあった。世には出ていない霊能者だよ。
たぶんこの国でも屈指だろう。神と交わる事が出来る者はそういないだろうから。

4.
この地の乱れが頂点に達したとき。
人間ではどうしようもないのではないか、と人々が思い始めた頃になるだろうか。
現在も覚醒は進行中だ。
ここには流石に書けない様々な理由によりかなりそのペースが速い。
記憶と能力が完全に戻った上で、情勢が必要と認めれば動くだろう。
動くと一挙に展開する可能性が高い。冗談だと思うだろうがね。
世に出たら多くの者は（なんだ、こいつ・・・？）と思うのではないかな（笑）。

さすがにこれ以上は答えられない。勘弁して欲しいね。
秘密は多い。あるいは妄想が（笑）。

>>212
回答を有り難うございます。
答えられないことが多いようですので、今のところ私からは
これ以上の質問はありません。

>>213
悪いとは思う（笑）。
胡散臭い限りだ。肝心の事はあまり話さないのだから。
にもかかわらずこの名前で出ると言うのにもちょっとした訳がある。
これは隠す事ではないので言っておこう。
わかる者にはわかるといっただろう？
この名前を出すだけである種の者達には牽制になる。
俺がそれと自覚し、また社会で行われている事を、この名前の元で見ており、
また、それについて一言二言口を挟むということだよ。
社会で起こっているあやしい動きを黙認しているのではないのだと。
お前達の動きを見ていると、考えている事くらいはわかるのだと。
つまり、そのような事を示す時にこの名前を使っているわけだ。
妄想であればなんという事もないはず（笑）。
気もならないはずだ。天皇を自称する精神を病んだものも多い。
その変形の一。
で、あるかもしれない。しかし、そうでないかもしれない。
本物では？、と思った者達は少しは襟を正すのではないかな？
襟を正さず反抗する者達は、これは挑発だとわかっていても、
動揺し、あせり、そして肝心な所で判断を誤るであろうよ。
だから、今の状態でもこの名前を出すのだよ。

>214 ネタ提供ごくろうさま。

>>215
そう（笑）。これはネタだよ。

でしょうね。逃げ道いっぱい準備してあるし。
それとこのスレの住人が上品であることがよく分かった（ｗ
しかし、本気でこういう事を言う人が本物かどうか判断するのは
案外難しいかもしれない。明確なボロを出さなければ。

>>217
しかし、ネタでないかもしれない（笑）。
>>210にそれは書いたはず。
どう受け取るかは結局は個人の考え方次第なんだよ。
押しつけてどうなるものでもない。

＞２１２
宇宙に中心はあるんですか？
銀河系の中心ですか？
天之御中主がイエスの祈った神と言うことはユダヤの神と言うことですか。

>>219
あるといえばある。至高の世界だよ。全てが生まれた本源の地。
銀河系の中心とはちょっと違うかもな。
イエスの祈った神は、本当の意味での宇宙創造神。ユダヤ民族の神ではないね。

>>219
そうそう庶民も権力者も神から見ると同じだよ（笑）。
本当は人間に貴賎なんてものはないんだよ

>214
まあ、せいぜい遊んでいってください。それでは。

>220
宇宙の創造神と言うことは、この地球を含む宇宙というゲーム場のソフトを作った
神様と言うことですか？。ソフトを作った神がゲームにしゃしゃり出てきてはいけませんね。
神様は賢明ですからそういうことはしないでしょう。
しゃしゃり出てくる神様は、ゲームをしている神様でしょう。
イエスが祈ったのはヤハウェとか言うユダヤの神様でしょう。
ヤハウェはおまえ達の神（ユダヤ人）だと行っているんじゃ有りませんか？。
ヤハウェは自分の持ち駒の人間を作るためにでてきたんじゃないんですか？。

>>221
神から見なくても、誰が見てもそうだよ。

＞＞１８９
批判やないつーてんねん。異論と批判の違いがわからへんかな？
ま、どーでもええつーんは言い過ぎやったけどな。ｽﾏﾝｽﾏﾝ
そやけど、釈迦がない言ってようが、人がなに言ってようが、
漏れはこうおもーとるつーことを述べてるだけやで。
ついでにゆーとくけど、先達が言ったことを追ってるだけやったら、あかんのとちゃうかな。
釈迦にしても、他の人の言を引用して、こうだ！とは言ってへんのとちゃうかな。
釈迦も親鸞もその他の先達も、漏れはこう思うつーのを、自分で勘考して、自分の言葉で述べてるやろ。
先達の言を見てもええけど、それを引用してその部分を理解してあーだこーだ言うだけなら、
自分はどこに居るねんと思うねんけどな。

＞＞国常立尊
復活の地はどこやねん？

>>222
ああ、そうするとも。

>>223
きみの書いた事の全ては君自身が既に自分の中での答えが出ているという事を示しているよ（笑）。
わざわざ聞く事もあるまい？
どう書いたかな、俺は？>>210でね。

>>224
誤解するものが多くてね。

>>226
現れるのは東京だろうな。復活の地は伝承に詳しいものならばわかるかもしれない。

日本の中心から行ったら東京は鬼門方向になるか・・。
大本神諭か霊界物語によると２１世紀に岐阜の宗教が世界を制するとあるらしいけど・・。
↓この概念では、あきまへんか？国常立尊さん。
元無極体主之神→大宇宙・銀河系
天之御中主之神→太陽系
国常立之神→地球
国祖→日本
産土鎮守→郷里
祖先・親→屋敷・家

>誤解するものが多くてね。
ふーん、そんな愉快な連中もいるのね。

>>225
あんたが釈迦の事を正しく理解していないにも関わらず
釈迦の思想に意見（あふぉらしいので批判とは言わない）したから、
世界史板の暇人氏は『わざわざそれを教えるために』貼り付けてくれたんだろうが。
自分の言葉で云々言う前に礼くらい言え。

まぁね、別に意見するのはいいのよ。間違っててもさ。大事だよそういうのも。
たがね、自分の意見を批判されたときなんでそう幼稚な反応しかでけんのか、
それが不思議なんだよ。

＞＞２２９
ただの貼り付けがｳｻﾞｲねん。
先達の思想を完全に理解してんねんなら、自分の言葉で書いて欲しいだけや。
漏れはｱﾌｫやねんから、難しい言葉を並べられてもよーわからへんねん。
現に、>>186はんも分かりづらいと書いてるやん。
先達の思想のｺﾋﾟﾍﾟに対しての、これが大多数の意見とちゃうか？
つーても、この板の知的レベルがむちゃくちゃ高うて、みなはん理解してるんやったらｽﾏｿ。
ﾒｱﾄﾞらん見たら漏れの知的レベルは分かるやろ（ｗ

そやな。世界史板の暇人はんが漏れのようなｱﾌｫで無理解な野郎のためだけに
むつかしいー先達の思想をぎょうさんｺﾋﾟﾍﾟしてくれたやったら、その手数について
謝意を表さんとあかんな。
＞世界史板の暇人はん、お手数をお掛け致しまして、誠にありがとうございました。

>>228
そこらへんの問題は微妙だね。
俺は単純に国祖というわけでもない（らしい）。
これは記憶が戻ってないから伝聞になるのだが。
ただ、
>産土鎮守→郷里
>祖先・親→屋敷・家
この比喩はわりとあってると思う。

　久々にぶら〜っと２チャンネルを覗いたら、こんな良スレが
あったもんで、浅学非才の身を省みず思わずカキコしちゃいました。
　いえね、この板に限らず２チャンネルには粘着質で頭が悪い厨房
連中が巣食っていると思っていたもんで、こんな大人のスレが
混じっていたとは驚きでした。
　良スレが伸びることを期待して、sageさせてもらいます。

>>230
>先達の思想を完全に理解してんねんなら、
>自分の言葉で書いて欲しいだけや。

まず第一に、当然のことながら私は先達の思想を完全に理解している
とは思っていません。
次に、「私がどう思っているか」を述べるのであれば、コピペや
ソースの引用は不要でしょう。
しかし、釈迦が何を主張していたか、という問題を語るためには、
きちんとしたソースを提示して語るべきだと私は思います。

仏教は異論を認めるために、インド、中国、日本で土着の思想が
混入し、釈迦の思想とはかなり離れたものに変化しました、
特に日本においては、日本化した仏教については多少は知られていますが、
釈迦の思想についてはあまり知られていないと思います。
そのため、釈迦が何を語っていたか、ということを論じるためには、
ソースとなる元の文章が必要だと判断しました。

読みにくい、あるいは理解しにくい、ということについては
私の構成、立論の問題でしょうから、疑問に思われたことがあったら
質問して下さい。

論語に
学而不思則罔。思而不 学則殆。
学びて思わざるはすなわち暗く、思いて学ばざるはすなわち危うし。

学ぶだけで自分で考えないのでは理解できず、自分で考えるだけで
学ぼうとしないのは、独りよがりに陥る危険性がある。

と、ありますが、私はこの考えは重要だと思っています。

批判や異論を述べるのであれば、対象の思想について知ることが
必要だと思います。
同様に、自分の思考の材料として、先人の主張や思想を学ぶことも
重要だと思います。

ﾏﾀｰﾘしていたスレだったのに。
ある日突然1日で50以上もレスがついて騒々しくなってしまったね。
一個毎のスレも20行以上の長いのばかりになってしまったね。
元のようにﾏﾀｰﾘしたいなー

「むかしの日とのことはは 陸奥かしいもの棚 たれも離解てきないものかと」・・・

http://js-web.cside.com/

＞＞２３４
それは漏れも重要やと思うで。
そやけど、漏れは神道についての勉強はしてんねんけど、釈迦とか親鸞とかの先達の言は
ギム教育で習う程度しか知らんから、漏れが知りたいと思ーとる神道については述べてへんの
やろうと思ーとるねん。
貴方は、神について先達の言を引用してのべてるつーんやから、神道についてもよー知ってて、
先達同様十分な勘考をされてはるんやろうな。
そやけど、漏れが>>151がレスした内容を鵜呑みにしたことからここまで引っ張られるとはなぁ。
ほんま糞がまみれるくらいマジメなんやな。それに、ほんま暇人なんやね、人の事は言えへんが（ｗ

よっしゃ、この辺で許しといたろ。

>>世界史板の暇人は世界史板へ帰れ
ここはｵﾏｴのような賢者が来るところとはちゃうんで。

>>239
勝手に決めないでおくれよ。
少なくともワシは彼の貼り付けのおかげでよい勉強ができた。

そして貴方の書き込みにはうんざりしている。

＞＞２４０
ちょっと待て。>>239は漏れとちゃう。
ニセモノとモノホンの見分けがつかんとは．．．

＞＞２４０
うんざりしてるんやったら、削除依頼を出すか、「殺せ！！憎いアイツを殺せ！！」スレにでも書いたらどや？（ｗ

盆暗さん、最近なんか本来の貴方らしくないような気がする。
偽物まで出没か？。この板上品と書いたけど？？？になってきた。
私から見ると、盆暗さんも、世界史板の暇人さんも立派な方だが、
神仏が原因で争いなんて皮肉なものだね。

＞２４２　本物？？？
このような書き込みは私のような無神論者を神仏から遠ざける
効果抜群です。

無宗教と言った方がよかったかな。

あぼーん

＞＞２４３
ｽﾏｿ。漏れの本気のような冗談のようなよー分からん怪しげなレスの重箱の隅までもマジメに対応するっつー、
どうも一番苦手なタイプの人が出てきたもんやから、無闇に攻撃的になってもうたみたいや。
漏れもまだまだやねって何がやねん（ｗ

つーこっで、このスレからは当分撤退させてもらいますわ。
ほな。

撤退する必要はありませんよ。

人間なんて所詮化学反応の固まり。
化学反応で生まれたものが思考という実体のない物。
つまり電気みたいなもんさね。
つーことで神とかそーいうもんは
いるっていうか、反応の過程で処理仕切れない部分を補うために
脳がつくりだしたモノなんだわさ。
つまりは処理能力の低いおバカさんのなかには神ってのがいるんじゃない？
っていうのが俺の結論。
でもって
こんな俺は神主の息子。将来は継ぐかも。小遣い程度の金にはなるし。

＞＞230
私は、世界史板の暇人さんはソース資料が先行し、またそれが多いので探りを
入れてみたわけです。あしからず…。
肩書きをちらつかせたり、資料を多用することで、自分の意見に権威付けをし
ようとする方もいらっしゃるので…まぁ、それも別に悪いことではないですが。
しかし、世界史板の暇人さんにはきちんとご返答頂きましたし、こっちが恐縮
している次第です。こういう方の書き込みが、板の良識度を底上げしているん
じゃないですか？　それに、私は主観的な人間で、尚且つ結論を急ぎすぎるき
らいがあるので、世界史板の暇人さんのレスには大変勉強になっています。
今後とも、宜しくお願いいたします。　

また、盆暗さんの書き込みは庶民的で好感を持っていますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞＞186

>>250さん
「所詮〜」というように言えるほど、まだまだ人間というものが解明されて
いるとはいいがたいと思いますよ。人生には運不運、偶然という産物もあり
ますしね。もうちょっとおおらかに物事を考えると、人生楽しくなるんじゃ
ないですか？

国常立尊の奥様はやはりヒツジヒメでなのですか？

>>250

ねえ、化学反応って誰が起こしたの？

「太陽は西から昇るのか？」
信じることと存在すること(現実)についての分りやすい例。

昔々、ある村に太陽は西から昇ると信じている村人Aがおりました。それは
おかしいということで、村人Bが村人Aに提案しました。A曰く「太陽が東から
昇るか西から昇るかたしかめよう」。二人は夜明け前に山に登り、東と西の
方角を確認し、日の出を待ちました。しばらくして、東の地平線より太陽が
昇ってきました。それを見てB曰く「そら見ろ。やっぱり、太陽は東から昇る
じゃないか」。Aが応えて曰く「いや、東から昇る太陽は偽物だ。そのうち
本物の太陽が西から昇る」。A「ハァ？」。二人は昼過ぎまでまちました。
シビレを切らしたBがAに曰く「おい、いつになったら本物の太陽が西から昇る
んだ？」。Aが応えて曰く「いや、本物の太陽は今日は昇らないらしい」。
A「ハァ？」

これは笑い話。しかし、笑うに笑えない、こういう村人Aのような人間が現実
にいると思いませんか。物事を希望的観測でしか見れない人間。依存心の強い
人間。脅迫観念に取り付かれている人間などがそれです。こういう人間は、自
分は社会から疎外されているという被害妄想があるようで、現実をねじ曲げて
しか見れないのでしょう。まぁ、大なり小なりこういう精神構造がどんな人間
にもあるのでしょうが、ようするに程度の問題だと思います。

↑AとBの間違いあり。正解は。
昔々、ある村に太陽は西から昇ると信じている村人Aがおりました。それは
おかしいということで、村人Bが村人Aに提案しました。B曰く「太陽が東から
昇るか西から昇るかたしかめよう」。二人は夜明け前に山に登り、東と西の
方角を確認し、日の出を待ちました。しばらくして、東の地平線より太陽が
昇ってきました。それを見てB曰く「そら見ろ。やっぱり、太陽は東から昇る
じゃないか」。Aが応えて曰く「いや、東から昇る太陽は偽物だ。そのうち
本物の太陽が西から昇る」。B「ハァ？」。二人は昼過ぎまでまちました。
シビレを切らしたBがAに曰く「おい、いつになったら本物の太陽が西から昇る
んだ？」。Aが応えて曰く「いや、本物の太陽は今日は昇らないらしい」。
B「ハァ？」

でも本当は信じてない部分があってもおかしくないよ。
キリスト教だってイエスの奇行まで信仰している人はあまりいないだろうし・・・。

>>254
それはどうだろう？記憶がまだ戻ってはいないのでね。
ただ、確かに縁は感じるな。
仲はよかったのではないか、と・・・（笑）。

>>255
はあ？なにいってんの？
誰って聞くこと自体がおかしいんだよ。
物質ってのはエネルギーが低い状態で結合するのが安定なわけ。
わかる？
そのために余分なエネルギーを出してより低いエネルギーでの結合を
しようとするの。
それが科学反応。わかるかな？
まぁ、生物全体を説明するのはまだ無理なのは俺も承知してるよ。
だからこそもっと基礎研究してる人たちに金を回すことが重要なんだけど
日本の企業ってのは結果を求めるから基礎研究は海外の方がすすんでるんだよなー。
おっと、話がそれてきてるな。
まあなんだ、賽銭とか意味無い投資するならもっと有効なとこに使えってことさね。
ところでここからは話の内容と関係ないのだが
宗教学やってる奴らって何が楽しいの？
新たな発見したとかいっても解釈の違いだけだったりすること多いし。
世界的に認められることは無いだろうし。
最先端のことには疎いし。
やつらの話はてんで現実感ってもんが感じられねー。

>>250

>つーことで神とかそーいうもんは
>いるっていうか、反応の過程で処理仕切れない部分を補うために
>脳がつくりだしたモノなんだわさ。

もう少し詳しくお聞きしたい。

>反応の過程で処理仕切れない部分

１）どのような反応なのか？
２）どのような理由で処理しきれないのか？
３）処理しきれない部分とはどの部分なのか？

>つまりは処理能力の低いおバカさんのなかには神ってのが
>いるんじゃない？
>っていうのが俺の結論。

４）どのような思考の過程を経てその結論にいたったのか、
根拠と論理を示して教えて頂きたい。

>>260
>宗教学やってる奴らって何が楽しいの？
研究者ではないが学んだものとして。

宗教といってもいろいろあるので具体的に。
１）仏教
釈迦の教えについては、形而上的なものを認めない、
という無記の思想が興味深くて学んだ。
形而上的なもの（人間の知覚領域を越えたもの）は知識ではないので
語らない、という姿勢、認識論は興味深い。
２）キリスト教
旧約聖書に示された「神」の概念や思想的な変遷が興味深い。
「永遠の命」を認めない旧約聖書から「永遠の命」こそが与えられる
救いであるとする新約聖書への変遷など。

基本的には
１．思想の内容が興味深い。
（思考過程や論理を導く上での刺激になる）
２．思想の変遷が面白い。
３．社会的に大きな役割を占めてきた宗教について理解することで、
人間や社会についてより多くの知見を得ることが出来る。
４．宗教や信仰そのものだけでなく、宗教者や信仰者に興味がある。

これらが、私が学んだ理由であり、魅力を感じている理由でもある。

>>260
>新たな発見したとかいっても解釈の違いだけ
>だったりすること多いし。

もう少し具体的にお聞きしたい。
論文の内容の統計でもお持ちなのか？
何を根拠にそう主張されているのかが気になるので。

>世界的に認められることは無いだろうし。
世界に認められる、というのがどのようなことなのかが
今ひとつ分からないので、これについてもお聞きしたい。

具体的にどのようなものが世界に認められたことなのか？

>最先端のことには疎いし。
具体的な実例を挙げて頂きたい。

>やつらの話はてんで現実感ってもんが感じられねー。
これについても同様。

貴方の経験を否定するつもりはないが、宗教学をやっている人も
千差万別なので、一括りにして印象論を語るというのは
いささか乱暴ではないか、と思うのだが。

未だに宗教が人間や社会に影響を与えていることから考えると、
宗教を研究の対象とした宗教学を学ぶ価値は十分にあると思う。

総じて人文科学、社会科学は自然科学と比べてその有用性を
問題視されることがある。

曰く「何の役に立つのか？」「無駄ではないか」
研究の成果が「物」あるいは技術に還元される自然科学、特に理工系
と比べると、特にそう思うのではないか。
確かに、人文科学、社会科学は直接成果を目に見える形で見ることは
難しいと思う。

だが、人文科学、社会科学の究極の目的は「人間」を理解すること
であり、人間についての理解を深めることは、我々が人間である限り
有益である。
「同じような失敗を繰り返さない」「将来を予測する」ためには、
人間についての理解が不可欠であると考えられる。

宗教学についての根元的な疑問の一つは、
人は何故宗教を信じるのか、というものだと考えられる。

宗教は時に人の行動を抑制、あるいは推進し、価値観すら定める。

オウム真理教やアルカイダなどが極端な例として指摘できるが、
その他にも、もっと様々な例がある。
マックス・ウェーバーが指摘したプロテスタンティズムが資本主義の
勃興に与えた影響、そして東アジアにおいて日本が先行して近代化を
行え、清朝や朝鮮が遅れを取った理由など、社会を理解する上で
宗教は重要な要素であると考えられる。
物や技術のみで社会が成り立つわけではない。

そのことは1920年代に行われた、ホーソン実験が如実に示している。
当初、照明などの肉体的疲労に関する物理的要因が重視されていたが、
職場での人間関係や仕事の意味づけ、職場に関する感情などが
生産性に大きな影響を与えることが確認された。

具体例、具体例って君も健気だね。
あのね、具体例をあげてると身元ばれるのよ。
わかる？ちょっと特殊な学歴を持ってるもんでね。
（精神病とかでは無いぞ）
昔ばっかり見てないで現在見て無いと置いて行かれるよ？
俺も、とあるところで宗教学を学んだけど
教授さんたちは最近のこと知らな過ぎると感じたね。
あ、もちろん君が言うように全員じゃないんだろうが
俺が知ってる教授は全員にそう感じたね。
ES細胞からの再生医学。テロメアによっておこる細胞の寿命。
ほかにも遺伝子操作技術の発展など宗教にも関わるような
現代の科学について正しく無い知識を切々と語られたときには閉口したね。
DNA=遺伝子と断言したおバカな人もいたっけか？
反応で処理しきれない云々については
思考が追い付かない部分=処理しきれない部分ってことだよん。
分からないことは全て神の仕業だという短絡的な考えではだめだといいたいのさ。
そりゃ昔は科学が進んでなかったから仕方ない部分もあろうが
今はそれなりにだが解明されてきている部分もかなりあるよね？
そこまで神の仕業にしているのが気になったのさ。
乱文ですまないねー。

>>265
>俺が知ってる教授は全員にそう感じたね。
結局、個人の印象論ということですか。
別に私は貴方を特定したいのではなく、一般論の根拠として
挙げるには不適当な個人の体験を元にしているのか、
それとも個人的体験以外の根拠があるのか気になっただけです。

>反応で処理しきれない云々については
>思考が追い付かない部分=処理しきれない部分ってことだよん。
>分からないことは全て神の仕業だという短絡的な考えでは
>だめだといいたいのさ。

分からないことは必ずしも思考の追いつかない部分でないし、
分からないことは必ずしも処理しきれない部分というわけではない。

やはり違った表現を用いるべきだと思います。

>ほかにも遺伝子操作技術の発展など宗教にも関わるような
>現代の科学について正しく無い知識を切々と語られたときには
>閉口したね。
正しい知識を持つのに越したことはないですが、別に全ての技術が
全ての宗教に関わるわけではないでしょう。
ケースバイケースで考えるべきだと思います。

分からないことを神の仕業にすることが問題だと思うのは
私も同意見です。
分からないことを言い換えて分かったつもりになるのでは、
世界に関する知識は増えないでしょう。
ただ、「宗教」として一般化してしまうのは問題があると思います。
所謂「宗教」の中には過去レスで私が例を挙げたように、
「人間の知覚領域を超えたことについては語らない」という
思想もあるのですから。

長いよ。もういいよ。
正直読む気うせます。
君みたいなの宗教学やってるときに見たねー。
とりあえず
>>ほかにも遺伝子操作技術の発展など宗教にも関わるような
>>現代の科学について正しく無い知識を切々と語られたときには
>>閉口したね。

>正しい知識を持つのに越したことはないですが、別に全ての技術が
>全ての宗教に関わるわけではないでしょう。
>ケースバイケースで考えるべきだと思います。

君の言ってることと俺の言いたいことがちょっと違う。
この部分でおれが言いたかったのは
「講義中に教授が堂々と嘘をいうな。」
これだけ。
分かる？

http://js-web.cside.com/index.html

>>267
>この部分でおれが言いたかったのは 「講義中に教授が堂々と嘘をいうな。」
>これだけ。分かる？
分かりますよ。

意図的についた「嘘」なのか「無知」なのかが問題でしょう。
教授だから全てを知っているわけもなし。
誤りを指摘して訂正してもらえればそれで済むことでは
ありませんか？　指摘されても訂正しないのであれば誠実さに
問題があるでしょうが。

>君みたいなの宗教学やってるときに見たねー。
やれやれ、また根拠も示さず印象論ですか。

>>267
>つーことで神とかそーいうもんは
>いるっていうか、反応の過程で処理仕切れない部分を補うために
>脳がつくりだしたモノなんだわさ。

>反応で処理しきれない云々については
>思考が追い付かない部分=処理しきれない部分ってことだよん。
>分からないことは全て神の仕業だという短絡的な考えでは
>だめだといいたいのさ。

教授の「嘘」あるいは「間違い」を指摘するのであれば、
自分がこんなことを書き込まない方が良いと思いますよ。

>反応で処理しきれない云々については
>思考が追い付かない部分=処理しきれない部分ってことだよん。

特にこの部分は、脳や神経についての知識、もしくは日本語の能力が
疑われますから。

はいはい。
それにしても引用大好きですねー。
日本語の能力は無いと自負しとるから指摘してくれなくてもいいよ。
君の論理にも気になるところがあるので引用しつつ質問してもいい？
まず
>物や技術のみで社会が成り立つわけではない。
>そのことは1920年代に行われた、ホーソン実験が如実に示している。
>当初、照明などの肉体的疲労に関する物理的要因が重視されていたが、
>職場での人間関係や仕事の意味づけ、職場に関する感情などが
>生産性に大きな影響を与えることが確認された。

ここなんだけどー、これと宗教との繋がりって無くない？
ストレスに関することなら分かるんだけど
宗教とは結びつかないっしょー。
ま、日本語の能力すら無いやつがいってることやから
俺が理解できないだけでみんなは分かってるんかなー？

>>267
基礎科学やってる学者の中には、素粒子レベルの研究してて
「神の存在を感じる」
と言うﾔｼ多いけどね。
それは、科学で解明できないから神で誤魔化しているんじゃなくて
宗教的世界観を、科学が裏付けていく過程でそう感じるらしいよ。

大学の宗教学に期待するほうがムリっしょ。
科学は世界観を解明していないのに、世界観のカタマリである
宗教を「人文”科学”」という切り口でアプローチしようとしている。
人文系の人材がﾄﾞｷｭｿなのも大きな原因だけど。

ちなみに、賽銭やるくらいなら基礎科学に金よこせってのは
お門違い。基礎科学に予算が回らないのは政治の問題だから
政府に言ってね。
それか、基礎科学マンセーのイベントでもやって大衆から金もらえよ。
その点（金あつめ）は、宗教のほうが上手なのを認めたら？

>>271
>職場での人間関係や仕事の意味づけ、職場に関する感情など
の中には宗教やそれに基づく労働に関するモラルなども
含まれます。

>マックス・ウェーバーが指摘したプロテスタンティズムが
>資本主義の 勃興に与えた影響
なんかもこれに関する事柄でしょうね。

>>272

>大学の宗教学に期待するほうがムリっしょ。
>科学は世界観を解明していないのに、世界観のカタマリである
>宗教を「人文”科学”」という切り口でアプローチしようと
>している。

宗教学といっても対象は色々とあるでしょう。
教説史、文献学、教団の組織論など、
科学で扱える部分を扱えばよいのでは？

>>274
とすれば、神の存在についての是非に関する議論は
現時点での人文科学のレベルではムリという結論ですなー

>>272
まぁ、金集めは宗教やってるやつの方がうまいのはかなり認める。
宗教者って下手な心理学者よりも心のすきに入り込んでくるから
金を出させるのもうまいよね。
ところで科学者で神の存在感じるやつって多いって話だけどー
それって素粒子レベルの実験してるやつより医者に多くないか？
医療と宗教は微妙に結びついてるからそんなになるらしいが
素粒子やってるやつで神の存在感じてるやつは俺は知らない。

話はずれるが実は俺神主の家系。
こんな俺が神主やるとやばいと思うのだが
近所のじいさんばあさんはやれという。
どうすべきなんだろーねー。

>>275
「神」が根本的に人間の知覚領域を超えた存在
（人間がどうやっても認識できない存在）であるならば、
人文科学だけではなく、自然科学でも存在あるいは非存在を
確認するのは不可能でしょうね。
これは、レベルの問題でなく、考え方の問題でしょう。

>>250
やべ！！
継ぐって一回明言しとった！
しゃーない継ぐか。。。

>>276

>素粒子やってるやつで神の存在感じてるやつは俺は知らない。

それは私と貴方の環境の差。

医療でやっとこ注目された「心」の領域に関しては、まだまだ
科学からのアプローチは、宗教に比べ、問題にならないくらいレベルが低い。
（実績面でね）
私自身、「心」の専門家というものをハナから馬鹿にして相手にしていないという
一面があるのを認める。
エセ宗教家が「心」の問題を利用して破壊的行為に及ぶのは
許されざることではあるが、「エセ」が発生するのは宗教に正当性が
無いからではなく、その体質に問題があるからだ。

神主やるのは、多少なりとも信心が出てきてからにしないとヤバイよ。
茂永みたくなって2chで叩かれる、というのは行きすぎだけど
単なる祭祀の遂行役で一生を終えるには、貴方には
食い足りない思いが残るだけで、何の価値もないように思う。
本物のノータリンだったらそれで小遣いもらって、神様のおかげだとか
言って安楽に暮らせるんだろうけど？

>>277
そうですね。宗教自身、言葉というツールでは語っていないので
科学の及ぶところではないと考えたのですが、人文科学で
解明できるとしたらそれはそれですごいことです。

医療での「心」に付いて調べるにはここで検索すればいいよ。
そうすれば先入観みたいなんもとれるかもよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

どーでもいいが俺って
250,260,280といい感じにきれいな数getしとるなー。
270取れなかったのが、ちと悔しいか。

>>280
リンクどうもです。
見てみる。

>>279
>そうですね。宗教自身、言葉というツールでは語っていないので
>科学の及ぶところではないと考えたのですが、人文科学で
>解明できるとしたらそれはそれですごいことです。

人文科学で行えるのは（人文科学に限りませんが） 、
個別の「神」についての言説について検討することでしょう。

>そうですね。宗教自身、言葉というツールでは語っていないので

呪術信仰ですか（藁

>284
なぜ唐突にそう来るのかわからん。(w

いや、恐れ入りました。ちょくちょく書き込んでいましたが、
私の経験論や雑学、思考能力では理解できない状態になって
きました。当分読むだけにします。

どうでもいいけど、
神と仏の区別くらいしろや。

２５０さんの言うことも分かる気がする。表現が過激だけど。

人間は病気になるし、何時か死ぬ。人と人の間に争いは絶えない。
幸運・不運なども間違いなく存在する。宇宙の成り立ちもわかっていない。
かなり自然科学が進んでも解決できないことはありそうだね。
（絶対無理とは言わない。バイオテクノロジーや心理学・物理学の高度な
発展により可能になるのかも。だが人類全員が恩恵にはあずかれないでしょ）
現代に於いても分からないことだらけ。

ましてや宗教が発生したころは（幅広すぎだけど）自然科学も、法律も裁判
制度もたいして発達していなかった。人々が自力で解決出来ないことが多かった。
そこで人知を超えた大きな存在が必要となったと思う。当時の医療では治らない
病気にかかったら、何かにすがって助けて欲しい。不正で苦しまされても、
幼稚な裁判制度で救われなかったらなにか大きな存在に正しく裁いて欲しい。
そもそも争いを起こさないようにするために見張って欲しい。判明した自然法則
を見て、大きな存在がしっかりと作ったと思った。
と考えたとしても、何ら不思議はない。時代の要請だったとも思う。

自然科学はもともと、「神が作ったこの世界」を正しく理解し、賛美するために
発達したと何かで読んだことがある。そうゆう側面もあったのでしょう。
その自然科学が、神を殺してしまいそうなのは皮肉だね。それとも、もう一度
神を見いだすのでしょうか？

いま我々は、宗教から現代に通じるエッセンスを抜き出して利用（言葉が悪いが）
するのがよいのか、それともあくまで、教典・教義に忠実に信仰するのか
（荒唐無稽なのも受け入れて）どっちを選択するのでしょうか？

>いま我々は、宗教から現代に通じるエッセンスを抜き出して利用（言葉が悪いが）
>するのがよいのか、それともあくまで、教典・教義に忠実に信仰するのか
>（荒唐無稽なのも受け入れて）どっちを選択するのでしょうか？

宗教にしろ科学にしろ、各々独自の方法論でもって目的を達成するので
宗教に拠るときは全面的に宗教、科学に拠るときは全面的に科学の
方法論を実践しないと、結局は実利を得るのに途方もない時間が
かかってしまうと思う。雑念にとらわれ、よそ見をしながらだから。
無論、各々の方法論を鵜呑みにしろというわけではない。
実践時によそ見をするのは非効率的だという話。

話は変わるけど、一般大衆は科学者よりもずっとリアリストですよ。
科学による解決を待っていたら、こっちの寿命が先に尽きちゃうよ！
てな感じで、サッサと宗教に走るのだとは考えられなくはないですか？
科学万能主義は、科学者のロマンに過ぎないと私は思っている。

世界史板の暇人氏はどうゆう立場の人間か知らんけど
何がやりたいのか何が言いたいのか書き込みからは
見えてこないけど何でかネ。

>>290
マジレスが必要ですか？

>>288
現実の認識を優先するか、自分の都合の良い教えを信じるか、
という二択の側面は確かにあると思います。
自分にとって都合がよいからこそ、時に事実に目を背けても
自分の信じたいことを信じるのでしょうね。

>>289

>雑念にとらわれ、よそ見をしながらだから。
>無論、各々の方法論を鵜呑みにしろというわけではない。
>実践時によそ見をするのは非効率的だという話。

いくつかの宗教においては、時に、「自分で考えるな、信じよ」など
と言うことがありますが、これは思考停止を強いるという点で
非常に危険な教えでありうると思います。
常に自分の頭で考えることが大切だと思いますが。

>話は変わるけど、一般大衆は科学者よりもずっとリアリストですよ。

>科学による解決を待っていたら、こっちの寿命が先に尽きちゃうよ！
>てな感じで、サッサと宗教に走るのだとは考えられなくはないですか？

この二つが繋がるとは私には思えません。
自分に都合の良いことを信じる、という人はリアリストとは
呼ばないと思いますが。

>>289
何事につけ、自らの願望とは別に正しい知識に基づいた現実認識は
必要でしょう。

今回の中国産の健康食品の事件などは当にその例だと思います。

正しい知識の裏付け無しに自らの願望を優先したことが
要因の一つではないかと私は思っています。

>291
１は神・仏は存在するか？と問うとるだけやでェ。
>本音を聞きたいので・・
裏目読みか行間を読んでコピペで含蓄たれてんのか？
どなたかが書き込んだように１は宗教団体に所属して悩んでるんかネ。
とすると宗教学持ち出して含蓄たれても悩みが増えるだけと思うけど・・。
存在だけは体験せんと解からんワ。
神・仏は高尚な霊と今のところ考える。
そこで国常立尊さんに質問なんですが
今ＰＣ覗き込んでるよと書き込まれましたが
多分肩口から首出して覗いてると思いますが
意識しだした時すぐに国常立尊と名乗られましたか？
どなたかにサニワして貰いましたか？
姉がジグゾーパズルをしてる時、
守護霊か何か解かりませんが肩口から覗き込んでいて
気配を感じて振り返ると首引っ込め一瞬観音さんらしき顔が見えた。
姉の寝ている部屋に霊の入ってる掛け軸と香炉が有り
夜中トイレに起きると霊同士が話してるの聞こえた。
今のところ、こんな感じなんですが・・。

>>295
そういうの、本当に見えたりしたら楽しいだろうな。
いま、書き込んでる私の背中に何か見えますか？
できればハンサムな神さんが良いです。

>>295
本当に過去レスを貴方が読まれたか私は疑問です。
過去レスに目を通されれば、私が引用した経緯も理由も理解できる
と思います。

貴方に質問ですが、貴方は自分の見たと思うものと、自分の思いこみ
をどのように区別しているのですか？
教えて頂ければ幸いです。

>>295
他にも質問があるので質問させて頂きます。

>神・仏は高尚な霊と今のところ考える。

２．霊とはどのようなものなのですか？

３．高尚な霊と高尚でない霊の違いは何ですか？

４．
>存在だけは体験せんと解からんワ。
と語られていますが、そう思われているのであれば、>>1氏が
体験していなければここで貴方が書き込んでも>>1氏は
理解できないと思いますが、そのことについては
どう思われますか？

>>295
どうやら誤解があるらしい。
俺は本人だよ。この名の通りの者である。これは嘘ではないな。
が、まともに取る奴は少ない・・・、と言うか殆どおらんな。当然だが（笑）。
ま、霊視能力者等には存在を認める者もちらほらいるようだ。
しかし、彼らとてこの名前はわからない。
神霊を現す者としての存在を感じ取るに過ぎない。

さて・・・。
審神は既に受けているよ。この2ちゃんねるでもね。
あやしいやりとりが、某板の某スレで展開されている。
事情がわかるもの以外には意味不明だけどな。
国常立尊の名は最初は出てはいなかった。この名前が出たのはごく最近の事。
まだ記憶も能力も完全には戻っていない。いわば糸口にようやく来た所だ。
それにしても、随分早い目覚めだそうだが。
社会がバタバタしてるからだろうよ（苦笑）。

ちなみに覗いているのは、わが民の若者達。
毎日遊びに来るんだよ。多くが子供に変化してやってくるな。甘えるのに都合がいいらしいよ。
お膝がお気に入りの者もいる（笑）。

>299
意識しだして何年ぐらいたちます？

自分としては２０３０年頃何かあるような気が・・。

何年も経たない。と、いうかこの半年にも満たない。
だから急激な変化なのだよ。
俺の場合は、修行によってどうこうではないからな。
力を鍛えるのではなくて、取り戻すだけだから、リバウンドはあるが始まるとはやいのだ。
完全に取り戻したら活動を開始する事になるだろう。
現在わかっているだけでも仕事は多く、またその障害も大きい。
さっさと着手した方がいいらしいんだよ。詳細な説明はできないが。
とはいえ、着手したらパタパタ片付いていくだろうね。
人数は少ないが、共に働く精鋭達もこの地に俺と同様に降りてきているのだ。
皆一騎当千だよ。一見してその様に見える者は少ないだろうが（笑）。
まだ自覚の無い者の方が多いだろうけど、こうしている間にも目覚めを感じる者もいるだろう。
時が来るのは意外と近いだろうよ。

世界史板の暇人氏の長いコピペは流し読み。
とゆうか２９０で書き込んでる。

>２．霊とはどのようなものなのですか？
霊は霊。

＞３．高尚な霊と高尚でない霊の違いは何ですか？
霊界は序列がキチットしてて一番上の神界はダイレクトに行けないらしい。
人間あの世に行ってからも修行させられるらしい。
それで段階を踏んで上の世界へ行くらしい。
除霊する場合、自分の守護霊がそこそこの武将の霊で押さえ込む
除霊するやり方の人がＨＰ公開してましたが
相手の霊が上の霊だった場合、悲惨結果になる場合がある。
九字の呪文は自分の後ろには最強の霊が付いてるんだぞとゆう
悪霊に対する脅し文句。

改めて読みなおしてみると、我ながら正気の沙汰とも思えない（苦笑）。
しかし、まぁ、こんなものなのだから仕方が無いんだが。

>296
四六時中見えたらうっとうしいらしいですヨ。
交通事故の絶えない交差点なんか横切るとウヨウヨ居てるとか。
家の隣りお寺なんですが、うちの風呂場あたりが昔の道だったらしく
お盆前になるとけっこう通るらしい・・疲れたので風呂使わして下さいとか言って。

http://js-web.cside.com/

>>302
まずは回答して頂いたことに感謝を。

ですが、
>>２．霊とはどのようなものなのですか？
>霊は霊。
これは答え担っていないので、もう少し詳しく教えて下さい。
２−１．霊とはどのような性質のものなのですか？

ついでに、こちらの質問にモカ絶えて頂けると有難いのですが。
>貴方に質問ですが、貴方は自分の見たと思うものと、
>自分の思いこみをどのように区別しているのですか？
>教えて頂ければ幸いです。

貴方が何かを見たとして、それを霊である、と思った根拠が
私は知りたいのです。

>>290
貴方がどう思ったかは理解できました。

>>304
>お盆前になるとけっこう通るらしい
>・・疲れたので風呂使わして下さいとか言って。

霊は疲れるのですか？

本格的なネタスレになってきたな。
まあsageとこう。

国常立は天と地とが最初にわかれたときから存在している。
いまも存在している。一度たりとも人の形をとったことはない。
人に分かる形で命令を下したこともない。またその必要もない。
人の世に関わることはない。そういう役割の神ではない。
国常立を名乗る者、そなたは思いこんでいるだけである。
沐浴斎戒し公の場にて盟神探湯せよ。さらば信ずるに足らん。

>>309
それはどうかな（笑）？
人の姿を取っているんだがね、現実にこうして。
記紀をあまり信じてはいけないね。

>>302
>九字の呪文は自分の後ろには最強の霊が付いてるんだぞとゆう
>悪霊に対する脅し文句。
素朴な疑問ですが、
悪霊に対して九字を切るのは、（臨兵闘者・・とかいう）特別な訓練を受けてない人がやっても
効果があるのでしょうかねえ？それなりに。

あと、そうやって霊と日常的にコンタクトしてると、なんか良くないんじゃないかと・・
そんなことないですか?
霊が見えるって人、周りにあまりいないんで、珍しくていろいろ質問してしまいました。
すみません。

ログがだいぶ流れてしまったなぁ＾＾；

>>293

>>雑念にとらわれ、よそ見をしながらだから。
>>無論、各々の方法論を鵜呑みにしろというわけではない。
>>実践時によそ見をするのは非効率的だという話。

>・・・これは思考停止を強いるという点で
>非常に危険な教えでありうると思います。

てゆーか、それだから「実践時に」と断っているわけで。
事前事後における方法論の検証は重要ですよ。「鵜呑みにしろ」というわけではない。
たとえば行の最中に「これって、科学的に見て意味なくね？」などと疑っていたら
得られる効果も得られないし、科学的思考を貫かずに科学的結論は出せない。
「だから、聖書に書いてあるからこれはこれでいいんだよ！」などと
恣意的に思考停止してちゃダメでしょ。


>>話は変わるけど、一般大衆は科学者よりもずっとリアリストですよ。

>>科学による解決を待っていたら、こっちの寿命が先に尽きちゃうよ！
>>てな感じで、サッサと宗教に走るのだとは考えられなくはないですか？

>この二つが繋がるとは私には思えません。
>自分に都合の良いことを信じる、という人はリアリストとは
>呼ばないと思いますが。

リアリストという言い方が悪いなら、現実的、とでも言おうか。
人間が、自分の求めているものが得られそうな方向へ流れていくのはごく当たり前だし
それを「自分に都合の良いことを信じる」と断じてしまうのは安易ではないでしょうか。
科学がダメそうならあっさり捨てる、実利重視、という点において、一般大衆は
科学者よりも科学に対して冷めた目を持っていると思う。

ログが遠くなったんで引用が多くてｺﾞﾒｿ

自分は修行中の身で体が動くだけですが
廻りには経験者がワンサカいますので
疑問に思ったことは聞くことは出来ます。
母親はボケてしまいましたが・・。

>霊は疲れるのですか？
そう言うから疲れていたのでしょう。
巡礼の装束やったらしい、それも団体で。
人間死んだら魂だけは残るそれが霊？
父親は死んで間ないので仏壇にお供え物してチン叩くとすぐ返事するけど
トイ上げ済んだ人は年一回ぐらい見回りにくるぐらい。
その時自分の気に入っていた着物なんか着てくるとか・・。

>自分の見たと思うものと、自分の思いこみをどのように区別しているのですか？
経験主義で経験するまでは参考データ。
それと余談ですがニュース・ステーションで生中継やったトミカ町町営住宅ですが
階段を上がって行くと３階あたりから体が全体に重たくなり取材に来てたプレイボーイの
記者がこれは本物やなァと・・霊気感じた唯一の経験かネ。

それと神社めぐりやっていて神殿入ること出来るとこで
座っていると体がチクチクしだす時がある。
祭りの時は神サン喜んでみえるのか
ここちよい風が流れたり体の動きが激しくなる。
神主の子どもサンはお供えだけでもやられたら・・
ある時から神殿入ると違った感じするの気が付く時が来ると思うけど・・。
それを神と感じるか霊気と感じるか。

本当に霊が見える人、教えてくださーい。

>>309
おお、そうそう。
盟神探湯についてはだな。それよりもわかりやすいのをいずれ見せよう（笑）。
やってみせてもかまわんけどな。
そうだな・・・。
三種の神器でも使ってみるかな？

ま、今は無理だ。いずれの話だよ（笑）。
動く時になれば自然と証を立てる機会もあろうね。

神は感じるもの！
坊主の哲学や薀蓄なんか糞食らえだよ!
仏と坊主は汚らわしい。ああ、いやだいやだ。

バカは永遠に哲学してろって…

国常立尊さん面白いけれど、自分でスレたててよ。
ここでそういう話はもう止めなさいよ。

>311
浮遊霊相手にしてたらきりないので
魔除けに本物の水晶の念珠身に付けとくか。
九字の呪文そらんじとくか不動明王の真言そらんじとくか。
零体物さわるのは怖い、寂しがり屋が多いので連れていかれるとか。
一対一の場合は、まだしもトミカ町の場合は沢山集まってて複数の霊能者で
やっと治まった。

>>319
そうだな。やめておこう（苦笑）。

私は気になるのでもう少し後で自前スレ
希望します。。。

>>322
賛成。ここでやめるのはﾓﾀｲﾅｲ｡

>322 323 国常立尊

　　大元崩れのネタはもう結構。おまけに肝心なことは何も書かないじゃないか。

中矢　伸一　岡本天明　　日月神示　　てか？

昨日、大阪の箕面にある勝尾寺に行きました。寺に入るのに４００円取られました。
貧乏人はすがる事も許されない、こんな寺の事が僕は納得行きません。
ここの寺はなんとなく金の匂いがプンプンしてました。

関西は拝観料高い、つい賽銭箱に入れるコインも
5円や1円になってしまう。

京都なんか駐車場代しっかり取られるゼ。
興福寺は駐車場はただでしたが仏さん有るとこは
たしか拝観料いったような団体の後ろに付いて行ったから
何も言わなかったけど・・。
仁和寺もタダで入ってしまった。
良い方法伝授します。裏口から入る。

>324三種の神器が出て来たから抹香くさいけどネ。
　　落ちがどう付くかなと・・。

>>324
それはそうだとも。まだ、時期ではないからな（苦笑）。
が、読み取れるものには読み取れない事も無い内容なんだが。

>>329
その時期とやらは56億7000年後あたりとみたが。

↑
万を追加で･･･

>>327
金集めるのうまいよねー。宗教関係者って。
そんなとこまで金とるんだもんねえ。

>>331
いや、数年、ってところだ。人の世の時間でね。
しかし・・・、終わりではなかったのか、このスレでは？

>>333
一つ聞こう。
貴殿が覚醒し発動したとしたら、現在の第二文明世界が終焉を迎え、
第三文明世界が始まるということか？

賢明なこの板の住人方はもうお気づきでしょう。
世界史板●暇人と国常□尊と御殿▲ ◆i7T.x7Zgは紛れもなくＷＭです。
彼らはきっと否定するでしょうし、ソースや証拠を求めるでしょうけど、
そのように書けば暗に否定しているように見せかけているだけです。
もし無視しても、無視はＷＭでは肯定を意味します。

>>334
それはどうだろう？
だが、色々と変動がおこるだろう。それは確かだな。
全ては人々の心次第、といったところもあってね・・・。
現在知る限りは、だが。

>>335
無関係だな。と、いうよりも解散を勧めたいね、WMは。

>>312
「実践時」であっても、別に無理に疑念を押さえつける必要も
ないでしょう。行が無意味に思えたらやめる、別にそれで構わないと
思います。

「信じれば効果を現す」ことは確かにあります。
薬品におけるプラシーボ効果などがそうです。
しかし、信じなければ結果を表さないのであれば、その効果は
「信じたから」生じたのであって、その行の効果があったから
生じたことにはならないのではありませんか？

リアリストという言い方が悪いなら、現実的、とでも言おうか。
>人間が、自分の求めているものが得られそうな方向へ流れていくのは
>ごく当たり前だしそれを「自分に都合の良いことを信じる」と
>断じてしまうのは安易ではないでしょうか。
>科学がダメそうならあっさり捨てる、実利重視、という点において、
>一般大衆は科学者よりも科学に対して冷めた目を持っていると思う。

貴方は利益追求ということに関して現実的、という言葉を用い、
私は事実認識ということについて現実的、という言葉を用いている
と思います。

>人間が、自分の求めているものが得られそうな方向へ流れていく
問題はその際の現実認識と判断の根拠でしょう。
根拠も理由も、薬効の条件も要因も確かめずに中国産のダイエット薬に
飛びつくのは思考停止ではありませんか？
自分が求めているものが得られそうだから、（救いが欲しいから）
事実かどうか分からないことを事実だと主張する、というのも
同様のことでしょう。

科学は事実認識……世界についての反証可能な知識の体系を得ることで、
間接的に社会に利益をもたらします。
事実を認識することは、時に不利益をもたらしますが、だからといって
自分の都合が悪いことに目を背けるのは、知的に誠実な態度とは
言えないと思います。

>>335
マジレスが必要ですか？

>335
ＷＭは宗教団体？世界史板の暇人氏の言うこと理解出来ないんやけどネ。
自分の身分は「鬼門について」と晒し板に晒されてるけど・・。

>>340
貴方が私の書き込みを理解できない理由の一つは、ご自分で認めて
おられる通り、流し読みしておられるからだと思います。

ワールド・メイト？
神社・仏閣行くと
「世界が平和で有りますように」立ってるの見るけど
あれがそう？

最初は理解しようとキチット読んだ
理解できない、どうでもよい、流し読みになる
これでどうだ。ん、自分の言葉で書いたらどうだァ〜
そうゆうのを揚げ足取りの技ゆうんや。

>>338

>行が無意味に思えたらやめる、別にそれで構わないと
>思います。

行に関する考え方が、貴方とは根本的に異なっているので、あまり突っ込んだ
議論は出来ないかもしれませんが・・・
まともな宗教であれば、行による体調・心境の変化や危険性について
師と呼ばれる人間から必ずレクチャーがあります。
納得した上で行に入るわけですが、一旦入ってしまったら不退転の覚悟で
やり遂げなければ意味がありません。
おそらく338さんは、「まともでない宗教」についてコメントされているのだと
思います。（例：アレフとか）
疑念を押さえつける、というよりは信をもって事にあたる、というほうが
適切な表現です。
もう少し言えば、「信」ですら行の邪魔になります。
「信」を意識するということは、反対概念をも意識しているということなので
それが自ずと雑念として働きます。

プラシーボ効果という表現は、まさに科学的思考から来る考え方。
実は、338さんの立場を知らずにお話していたのですが、科学万能主義者
という立場で間違いないでしょうか？
ちなみに宗教側では、無心に行の手順を踏めば、効果が出るとされます。
これはプラシーボ効果という一言で片付けることは出来ないと思います。

（344続き）

>事実認識ということについて現実的

やはり、338さんは科学万能思考を離れていないと思います。
事実認識＝科学的思考
という338さん独自の定義が

>自分の都合が悪いことに目を背けるのは、知的に誠実な態度とは
>言えないと思います。

という一文に現れていると思う。
科学的思考を離れることが、知的に不誠実な態度とは思いません。
宗教サイドへシフトしたところで、本質的に、自分の都合の悪いことに目を
背けることは出来ないし、宗教側も信者さんにそのような態度を認めていません。
科学では見つかりそうにない「真理」を、科学の外に求めることは
むしろ知的に誠実であるとさえ思います。

中国産のダイエット薬の例えが何度か出ていますが・・・ｺﾞﾒｿ、これって宗教？
神の存在と関係ある？
単なる悪徳商法と宗教を一緒にされると話しづらいな・・・
「宗教まがいの悪徳商法＝宗教」
ということで338さんが最初から話しているのであれば、私のほうも
全面的にレスを再構築しないとダメなんですが。

344さんの言うことは、おぼろげながら理解出来ます。
341さんは科学万能主義者やね。
巡礼が死装束で出発するのは死んでも構いませんとゆう意思表示やろ。
仏教、語っていて霊は、なんぞやと質問するのは、引っ掛けかと勘ぐるわね。
宗教と宗教学とはまったく異質の物やゆうことやね。

坊サンが死スレスレの行するのは、その時何か見えるか
涌いてくるかと聞いたけど・・。
薬使ったらあかんわ(アレフ)けど初期の頃は
お袋は興味深く見てたけどね。飛び跳ねるのは、お袋の教会でも居てるらしい。

>>344-345
私の立場が科学万能主義者かどうか、という質問ですが、
私は科学で全てが説明できるとは思っておりません。
科学には目的と方法論があり、それに添わないものは
扱えません。
「世界が何故（どのようにしてではなく）、存在するか」
「どう生きるのが正しいのか」
など、こういった問題については科学は対象としません。
従って、宗教がそれらの問題について取り扱うことに関して
何も意見はありません。
しかし、宗教が現実の事柄、経験的世界の事柄について
何かを語る際には、その主張は吟味されるべきだと思います。
「空海はまだ存命である」
「聖書は神霊の導きによって書かれた書物である」
こういった問題は科学的な手法で吟味できると思います。
（続く）

>>344
>まともな宗教であれば、行による体調・心境の変化や危険性について
>師と呼ばれる人間から必ずレクチャーがあります。

宗教によって「行」の内容も意味も異なります。
オウム（アレフ）の例も出されましたが、その他にも、
聖書においては異教徒を殺戮することが 神の意にかなう業（行）
として捉えられています。
「行」に関してもケースバイケースで語るべきだと思います。

>宗教サイドへシフトしたところで、本質的に、自分の都合の
>悪いことに目を 背けることは出来ないし、宗教側も信者さんに
>そのような態度を認めていません。

これは貴方の認識不足ではないかと思います。
キリスト教のうち「ファンダメンタリスト」と呼ばれる立場の人々は
聖書の誤りを認めず、聖書は如何なる誤りも含まないものとして解釈
されるべきだ、という立場を取っております。
これも、ケースバイケースだと思います。

国常立尊　様

>大体こういう話は、神というものが存在して、尚且つ人間に
>何か目的を与えていて、何かこういう世界を作らなければならない
>という前提のもとに話されているような気がしますが…。
>その大前提に対する根拠ですね、それに関心があるんですが…。

以上は>>106の書き込みの一部です。あなたが神なら、この宇宙で、人間が
何故生まれ、進化し、そしてどういう世界を作らなければならないのか？
そしてまた、そのことが、この宇宙に何の意味があるのか、わかるはずです。
教えていただけませんか？

>>343
何処が分からないか書かない。
分からないと書くだけで、質問もしない。
そんな相手に何を語れと？
私の立場について疑問があるなら質問すればいいし、
私の神仏についての考え方が知りたければそう質問すればいい。
貴方はそうしたか？
>自分の言葉で書いたらどうだァ〜
コピペ以外にも私は釈迦の思想についてなど、自分の言葉で語って
いるが、それすら理解できないのか？

私が釈迦の思想についてコピペしたのは、釈迦の思想について
誤解の上での批判があると思ったからで、
そのことは>>180で私の言葉で明記してある。
それも理解できないのであれば、これ以上貴方にレスしても
無駄だと思う。

>仏教、語っていて霊は、なんぞやと質問するのは、
>引っ掛けかと勘ぐるわね。
仏教の中にも色々な思想があり、釈迦の思想のように霊（アートマン）
を人間存在の中に認めず、人間の領域を超えた事柄について語らない
という立場もある。
まあ、貴方が釈迦の思想に無知であり、書き込みを読んでも
理解できないのであれば、 勘ぐっても仕方がないと思う。

仏教の中にも色々な思想があり、釈迦の思想のように

>>343さん

対話というのは、どんな理由があれ、相手の意見を正確に読み取った上で
議論すべきじゃないですか？　揚げ足とり〜云々の指摘は見当はずれでしょう。
はっきり、誠意をもって結論を出そうとする姿勢が感じられませんが…。
逃げを打つなら、正直に「すみませんでした」と言った方が潔いと思いま
せんか？

>>345
>中国産のダイエット薬の例えが何度か出ていますが・・・
>ｺﾞﾒｿ、これって宗教？ 神の存在と関係ある？

>>312
>人間が、自分の求めているものが得られそうな方向へ
>流れていくのはごく当たり前だし

この一つの実例と、きちんと吟味することなく「信じる」ことの
危険性を示す一つの例として取り上げましたが、伝わりません
でしたか？

私は自分の願望の充足のために事実認識をゆがめる、あるいは
思考を停止することの危険性を語ったつもりですが。

>「宗教まがいの悪徳商法＝宗教」
>ということで338さんが最初から話しているのであれば、私のほうも
>全面的にレスを再構築しないとダメなんですが。

そんなつもりはありません。
ただ、私は人間の認識が届かない存在について、何も知らないのに
知ったように語り、さらにそれらを価値観や倫理観の中心に据える
ことに個人的に問題意識を持っているだけです。
そして、そこから派生する具体的な問題として、

「自分にとって都合の悪い事実認識は行わない」あるいは
「自分が知らないことを知っているかのように語る」態度が
知的に誠実でない、と思っているだけです。

レスが前後して申し訳ありません。

>>349
宇宙の進化の一部をそれぞれの魂がそれぞれの分に応じて担っている。
と、いうのが近いかな？
強いて言えばそういうことになるだろうね。ここら辺はなかなか複雑で一言では言えない。
また、俺も記憶がまだ殆どもどっていないという事もあるのだ。

しかし、ここでは邪魔になるだろうから、ここでのレスはこれくらいにする。

>>351
大乗非仏説などについてご存じありませんか？
仏教の中でも史実の釈迦の教えに基づかない様々な教えや
解釈がありますが。

国常立尊>>354 様

イマイチよくわかりませんが、あなたは国常立尊の本人ですよね？　記憶が
戻らないと言うのは同情を禁じえませんが、もしかして最終目的もわからず
何か行動しようと計画をお立てになっているんですか？　それは大変危険な
状態だと思うのですが…。いかがでしょう？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>349

>>356
最終目的がわからない・・・？
それはない（苦笑）。
が、詳細な説明は避けよう。

国常立尊　様

ご返答有難うございました。

　　　　　　　　　>>356

>>343さん

　>>352の続き…。そういう意味では、国常立尊様は大変紳士的は御方です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>352

いっこだけ浅学の自分でも突っ込み入れられる部分見つけました。

>何事につけ、自らの願望とは別に正しい知識に基づいた現実認識は
>必要でしょう。
>今回の中国産の健康食品の事件などは当にその例だと思います。
>正しい知識の裏付け無しに自らの願望を優先したことが
>要因の一つではないかと私は思っています。

この部分は、どなたか書き込まれましたが宗教・神・仏とは関係ないでしょう。
それと霊界の概念図探したけど見つかりませんでした
霊能者・金井南龍の研究書「さすら」に有ると思いますが
ＨＰがリンク切れになってました。捜せばどっかに有るかも・・。
他の霊能者もだいたいこれでいいと思うと言っています。

>>360
>この部分は、どなたか書き込まれましたが宗教・神・仏とは
>関係ないでしょう。

確かにその事例は、宗教・神・仏に関する事柄ではありません。
それで、貴方はそのことについて何が言いたいのですか？

私が何故その事例を取り上げたかは>>353でも書きました。
また、何事につけ＝宗教についても言えること、
という意味で用いましたが通じませんでしたか？
主張するために他の例を用いましたが


それに、自分の問題意識（宗教にも言えること）を説明するのに、
宗教・神・仏と関係のないことを事例として用いてはいけませんか？

探せば、他にも私はこのスレで直接宗教・神・仏と関係の
ないことを自分の意見や立場を説明するために取り上げていると
思います。そちらは指摘しないのですか？

私は貴方がその部分を取り上げて何を言いたいのかが
分かりません。

345さん

＞科学的思考を離れることが、知的に不誠実な態度とは思いません。
＞宗教サイドへシフトしたところで、本質的に、自分の都合の悪いことに目を
＞背けることは出来ないし、宗教側も信者さんにそのような態度を認めていません。
＞科学では見つかりそうにない「真理」を、科学の外に求めることは
＞むしろ知的に誠実であるとさえ思います。

この書込みの中に出てくる宗教側というのは何をさして言っておられるのですか？
新宗教といわれる教団の中には、既出の「太陽は西から昇るか？」式の自分に
とって都合の良い神の解釈をされている方の方が多いと思いますが…。
また、科学では見つかりそうも無い真理とは何をさして言っておられるのですか？
科学は、それぞれの分野での法則の確立や新発見、そして実証を試みているのでは
ないのですか？

>>360さん
あなたは大変霊的な経験が豊富のようで、また、あなたのフィールド内のお話
は興味深く、私は勉強になっています。しかし、あなたの意見に対する指摘や
他人のフィールド内の話になると、突然稚拙な態度に出られるのはいかがなも
のでしょう。

>309
私もそうゆう認識でいてるんですが
記紀神話は勝者の論理やから・・。
天津神、国津神以外の神もいてるゆうことやろ。
体の中に国常立尊と名乗り居てるんかネ。(元の神・実の神　艮の金神と言ったのでは)
外宮の豊受大神も化身になりますか？(実は国常立尊だとゆう神話がある)

姿を表さないはずが富士の裾野の村の小さな神社に明治天皇崩御と同じくして
元無極体天之御中主国常立之神と名乗り降臨した話しがある。

>363
無学の悲しさやネ。

それと２ちゃんねるの神社仏閣板とゆうのもある。
程度の低いヤカラが多いと認識している。
質問されたら何か引っ掛けに来たんか勘ぐってしまう。
所詮便所の落書きやから・・こんなもんですワ。

>>365

無学かどうかの問題ではないと思いますが、今後の書込みに期待しています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>363

>366
便所の書込み程度にするかどうかは、書き込む人間の見識によります。

>>364
どうやらまた誤解があるようだ（苦笑）。
本人であるよ。

じゃどこからきたの？国常立尊さん。

来たのではないよ。
居るだけなのだよ。

転生、という意味だ。

>>347

>しかし、宗教が現実の事柄、経験的世界の事柄について
>何かを語る際には、その主張は吟味されるべきだと思います。
>「空海はまだ存命である」
>「聖書は神霊の導きによって書かれた書物である」
>こういった問題は科学的な手法で吟味できると思います。

この直前の文章で、貴方自身

>私は科学で全てが説明できるとは思っておりません。

と主張しているのに、これらが科学的手法で吟味できるとするのはなぜ？
上の二つは、宗教的な言い方をすれば
「弘法大師は、霊的存在として未だ存命」
「聖書は、生身の人間が神霊より啓示を受けて記した」
となりますが、これは科学で説明できない領域ですよね。矛盾している。

（373続き）
>聖書においては異教徒を殺戮することが 神の意にかなう業（行）
>として捉えられています。

急進派、邪教とされる宗派にこのような考えが存在することはあります。
しかし、大きな流れとしてはどの宗教も殺戮を禁じている。
大きな流れから外れてしまったものを取り上げて、宗教の正当性を否定するならば
同じ手法で科学万能主義を否定することも可能です。
人文科学の分野で歴史がひっくり返ったりするのは日常茶飯事だし、自然科学であっても
誤った学説は枚挙に暇がありません。

ケースバイケース、とおっしゃられますが、誤った考えを世間に広めた者があれば
すなわち 宗教（科学）＝悪 とするのは早計であることは同意して頂けると思います。
ここでは、個々のケースの善悪判断をするのが目的ではありませんので。。。
（もちろん、アレフをはじめとする怪しいカルトは、同じ宗教者も認めていません）

中国のダイエット薬について。

>この一つの実例と、きちんと吟味することなく「信じる」ことの
>危険性を示す一つの例として取り上げました

無論、本人に吟味させず信を強要する態度は、悪徳商法やカルトによく見られるもので
大多数の伝統的宗教の信者は、このような態度をよしとしません。
それは再三主張したとおりです。

結論としては、
「宗教的世界観については、科学の及ぶ領域でない、アンタッチャブルなものとして
認めるが、カルトのようなものは批判する」
ということで良いのでしょうか。

>>362

はじめにお断りしておきますと、新宗教の信者さんへ対する態度については、
私もまだ不勉強なところがあり評価を急ぐことはできません。
なので、あえて伝統的宗教の立場から申し上げます。

>宗教側というのは何をさして言っておられるのですか？

教義、宗教者などです。
例えば、本人が何も努力しないのにお金を出してお祈りさえすれば願いがかなう、という
主張をするのはカルトです。
伝統的宗教者は、自助努力を前提とした上での祈りを勧めますし、無茶な祈願であれば
それが人の道にかなっていないことを教義的視点から諭すほうへ回ります。

>科学では見つかりそうも無い真理とは何をさして言っておられるのですか？

人としての生き方、宇宙観などです。
「哲学」と称する科学に飽き足らない人が宗教を求めるということは多々あります。

確か国常立尊　様

変なことを聞いて大変恐縮なのですが、確か艮の金神と言えば前は天理教の
中山みきの身体を借りられたんですよね。今回はあなた、日本人ですよね。
何故日本人ばかりにつくんですか？　またその身体の持ち主の意識はどうなった
んですか？　それともその身体の持ち主の意識イコール国常立尊さんなんですか？
それと、これは不都合がなければお答えいただきたいのですが、普段仕事は何を
されているのですか？　

>375
ごくごく常識的なご返答を頂きまして、安心しました。
有難うございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>362

>372
神が人間に転生するというのも、ちょっと変な気がするが…。
転生と言うのは、過去世⇒現世⇒来世の、人間の魂の生まれ変わり
を言うんじゃないですか？　神様というのは、そういうのを超越した
存在じゃないのですか？

申し訳ないのですが、このところの思想に関する論議は役に立つ内容では
あるのですが、随分と神社仏閣という視点からずれて、宗教と言う視点に
傾いているように思いますので、ここ神社仏閣板で続けるより、心と宗教
板の方が適していると思います。
できましたら、心と宗教板で続けていただけないでしょうか。

心と宗教と神社仏閣は重なる部分は多いと思いますが、神社仏閣という視
点をメインに据えて語るべきだと思うのですが、如何でしょうか。

１から始まった書込みにはそれなりの歴史がありますからな、このままの流れで
いった方がいいのでは？　確かにジャンル違いではあるが…。

見つけました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027347159/l50

こちらではたいそうマターリやっていらっしゃるようです。

>>373
>「弘法大師は、霊的存在として未だ存命」

問題をすり替えるのはやめて下さい。
確かに、その主張は（人間の知覚領域を超えた問題であるが故に）
吟味できません。
ですが、私が吟味できるとした問題ではありません。

貴方は「存命」という言葉をいつも「霊的存在として存命」
という意味で用いるのですか？

ついでにお聞きしますが、真言宗はそう主張しているのですか？
答えて下さい。

>「聖書は、生身の人間が神霊より啓示を受けて記した」

前提１：神霊は間違えない。
前提２：聖書が神霊の導きによって書かれた書物であるため
　　　　いかなる誤りも存在しない。
聖書には誤りが存在する。（事実）

よって前提１、前提２のいずれかは誤りである。

前提１が誤りである場合、
聖書は神霊の導きによって書かれた書物ではない。

前提２が誤りである場合、
聖書に書かれていることのみを根拠として、聖書の記述を
事実と主張することは出来ない。
よって聖書の救いも必ずしも事実とは言えず、聖書に書かれている
救いも必ずしも事実とは言えない。
こういうことです。

>>374
>宗教の正当性を否定するならば
別に私は宗教の正当性について論じたことはありません。
私は貴方が>>344に書いた一般論に対して、例外である事実を
提示しただけのことです。

>人文科学の分野で歴史がひっくり返ったりするのは日常茶飯事だし、
>自然科学であっても誤った学説は枚挙に暇がありません。

科学は誤りを認めますし、それによって進歩します。
仮説やそれまでの学説が破棄され、新たな仮説、学説が打ち立てられる
のは科学の方法論にそったことです。
貴方の指摘は科学の有用性を示すものであって、それ以上のものでは
ありません。

私の意見は、
１．人間の知覚領域が及ばない領域の事柄に関する事実認識や
　　価値命題についての事柄に関して科学は有効ではないが、
　　人間の知覚可能な領域についての事柄に関する事実命題に
　　ついて科学は有用な手法である。
２．宗教的な世界観に関する事柄であっても、科学の対象になる
　　事柄であれば、吟味可能である。
３．伝統的宗教、カルトなどを問わず、信仰によって正確な事実認識を
　　行わないことは問題である。

>>382補足と訂正
聖書の吟味についての検討をを補足・訂正します。
>「聖書は、生身の人間が神霊より啓示を受けて記した」

前提１．神霊は間違えない
前提２．神霊の導きによって書かれたものに間違いは存在しない
前提３．聖書は神霊の導きによって書かれた

結論：聖書は神霊の導きによって書かれた書物であるため、
　　　いかなる誤りも存在しない。

事実：聖書には誤りが存在する
よって前提１．か前提２．前提３．のいずれかは誤りである。

前提１．が間違っている場合、
神霊の導きがあるからといってそれが間違いでないとは限らない。
前提２．が間違っている場合
神霊の導きによって書かれた書物でも、その内容が間違いでないとは
限らない。
前提３．が間違っている場合、
聖書は神霊の導きによって書かれた書物ではなく、その内容が
間違いでないとは限らない。

どの前提が間違いであったとしても、
聖書に書かれていることのみを根拠として、聖書の記述を
事実と主張することは出来ない。
よって聖書に書かれている救いも必ずしも事実とは言えない。
という推論を導くことが出来ます。

>>376
>変なことを聞いて大変恐縮なのですが、確か艮の金神と言えば前は天理教の
>中山みきの身体を借りられたんですよね。
いや、あれは言葉を下ろしただけだと思うね。
今の段階でははっきりとは言えないが、そのような気がする。

>何故日本人ばかりにつくんですか？
日本の祖神だからだよ（苦笑）。
天津神・国津神、そしてその末裔たる人間達の祖であるものだからだ。
特にこの名を出す時は、必ず日本人になるな。

>それともその身体の持ち主の意識イコール国常立尊さんなんですか？
今のは、イコールだよ。
直接やらなければならない仕事があるので自ら下りてきたわけだ。
ちなみに、このような「意識」が無い状態で、何度かこの地に下りてきている。
その時は、完全に人間として生活していたと思うね。
人間としての転生の過程では「外国人」であった事もある。

>それと、これは不都合がなければお答えいただきたいのですが、普段仕事は何をされているのですか？
不都合があるので、ノーコメントだ（笑）。

>>378
>神が人間に転生するというのも、ちょっと変な気がするが…。
そうかもな（苦笑）。

>転生と言うのは、過去世⇒現世⇒来世の、人間の魂の生まれ変わり
>を言うんじゃないですか？　神様というのは、そういうのを超越した
>存在じゃないのですか？
「人間」としての転生も何度かしている。
「人間」の御霊として外部から見えるように、また自分自身そう信じるように、
しておいて、地に下りたことが幾度かあるのだ。
このような事をするのにも事情がある。ここではその事情は書けないが。

迷惑になるのでこのくらいにした方がいいだろうな。
また、俺は自分でスレ立てはしないよ。

>>385
ご回答有難うございました。
　　　　　　　　>>376　>>378

>>382訂正
>「弘法大師は、霊的存在として未だ存命」

>確かに、その主張は（人間の知覚領域を超えた問題であるが故に）
>吟味できません。

読み返して表現が不適切に感じたので訂正させて頂きます。
主張の吟味は可能だが、真誤の判断は出来ない。
に訂正させて頂きます。
どのような根拠があってそう主張しているのか？
証拠はあるのか、などといった点について主張を吟味することは
可能だと思います。
ただし、その言明が真理であるかは科学的には判断できないと
思います。

「真理」という言葉を用いましたので、私が用いる「真理」の
意味について説明させて頂きます。

１．真理というのは真なる言明のことである。
判断の対象となるのは言明（如何なるメディアに表記されたもの
であれ）です。
体験そのものや事実そのものではありません。
体験や事実について語られた言明が判断の対象になります。
例：「昨日雨が降った」という言説は事実と照合して真理（真）
であるか誤謬（誤）であるかが判断されます。
そして、真誤判断の対象となりうるのは平叙文だけです。
単語「花」や句「赤い花」は真誤の判断の対象にはなりません。
また、命令文や疑問文も真誤の判断の対象にはなりません。
昨日、雨が降りましたか？
私に神について教えて下さい。

２．真誤の判断の方法
言明の真誤の判断の方法は大別して二つ存在します。
一つは言明が事実と一致するかどうか調べるという方法。
もう一つが言明の論理を解析する方法です。

後者の例を挙げれば、
もし犬が猫であるならば、犬は猫である。
こういった同語反復（Tautology）は事実と関係なく真です。
また、この箱の中にミカンが５個あり、かつ同時にこの箱の中には
ミカンが一つもない。
こういった矛盾は事実と関係なく誤謬です。

人間の知覚領域を超えた事柄についての真誤判断については、
前者は出来ないと思いますが、後者は可能だと思います。
さらに、人間の知覚領域を超えた事柄についての主張についても、
「どういった根拠があるのか」
「論理的に矛盾していないか」などの諸点について吟味することは
可能だと思います。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

世界史板の暇人さんって、粘着っぽい・・・

>>374
>ケースバイケース、とおっしゃられますが、誤った考えを世間に広めた者が
>あればすなわち 宗教（科学）＝悪 とするのは早計であることは同意して
>頂けると思います。
私は宗教＝悪とは考えておりませんし、そう主張するつもりもありません。
ただし、宗教に限らず、私が問題だと思った点は主張します。

この問題に関する私の主張。

私が宗教的活動の実践において思考停止を問題視し、
疑問を提示して何がいけないか、ということを主張するのは、この問題が
急進派、邪教とされる宗派だけの問題ではなく、人間の知覚領域を超えたもの
に判断基準をおく、あるいはそういったものを「信じて」行動することに
問題の要因があると思うからです。

イスラエルのラビン首相を暗殺したイガル・アミルは、犯行について、
「神の命令でしたことで、まったく後悔していない」と供述している
そうです。
ttp://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/95/95nw2a.htm
「ディン・ロデフ」という律法解釈により、ラビン首相を暗殺する事は
適法だ等とのアミルの話を彼女は何度も聞いていて
ttp://www.melma.com/mag/45/m00002445/a00000135.html

これは、神の命令や立法が人間が定めた法律に優先する、という考え方から
起きた問題と考えられます。
そして、こうした考え方は特に珍しいものではありません。
聖書にはこうした例がいくつもありますし、日本の仏教においても
過去においてこうした例があります。
（続く）

>しかし、大きな流れとしてはどの宗教も殺戮を禁じている。
と主張されますが、私は殺戮を禁じる宗教が多いからといって
問題が問題でなくなるとは思えません。

善悪の基準があってその基準に従って神の命令を判断するのではなく、
神が先にあって、神の命令が善悪の判断基準となる、
という価値判断の構造に問題があると思っています。

故に、いかなる信仰上の行為においても、自分自身の判断は
成されるべきだと思っています。
ただし、貴方が主張されたように、
>納得した上で行に入るわけですが、一旦入ってしまったら
>不退転の覚悟でやり遂げなければ意味がありません。
という場合があるのも理解しているつもりです。
（私の知る限りでは禅宗など）

故に、問題点は問題点として根拠を示し、ケースバイケースで
論じるべきだと私は主張するわけです。
宗教的な行為を全否定するわけでも全肯定するわけでも
ありません。

>>389
粘着か淡泊かといえば粘着だろうと自分でも思います。
ただ、自分の考えていることをきちんと伝えるためには、
特に抽象的なことを含む場合には、どうしても文章の
量が増えてしまいます。
お見苦しい点は申し訳ありません。

世界史板の暇人 殿

私はあっぱれだと思っていますよ。相当の情報量の蓄積と分析がなければ
できない書込みですよ。間髪入れずにお答えしていらっしゃるし…難を言
えば、他の者が迂闊に書込みできなくなるので、ロムの方が増えてしまう
結果になるかもしれません。まぁ、そんなこと恐れずに、修行だと思って
書き込めばいいのですがね。

キリスト教徒だから、仏は信じてないね。
仏語は喋れるけど（ワラ

天理教に付いて。
みきの体をやしろに貰い受けたい・・やから体の中に入ったんやろ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1021119666/109

人間の身体に後から入ったのではない。そのようにして生まれてきたのだよ。
イエスなどもそうだったようだが。

>>382

丁寧なレス、恐れ入ります。
あまり各論に拘泥するとROMされている方も混乱しますので、なるべくアッサリいきます

ね。

まず、弘法大師存命の是非について。

>>「弘法大師は、霊的存在として未だ存命」

>問題をすり替えるのはやめて下さい。
>確かに、その主張は（人間の知覚領域を超えた問題であるが故に）
>吟味できません。
>ですが、私が吟味できるとした問題ではありません。

>貴方は「存命」という言葉をいつも「霊的存在として存命」
>という意味で用いるのですか？

>ついでにお聞きしますが、真言宗はそう主張しているのですか？
>答えて下さい。

真言宗の主張については寡聞にして存じ上げませんが、「存命」の意味するところが
身体的な存命も伴っているとすれば、弘法大師の入滅は歴史上なかったことになります。
これでは話になりませんので、常識的な解釈として「霊的存在」と言い換えたのであり
問題をすりかえる意図はありません。
「存命」の本来意味するところは身体的なものも伴っていますが、大師信仰の一部に
そういう意味での「存命」を主張する人もいます。しかし主流ではありません。

聖書の世界観については、これは私の持論にすぎませんが、難解な宇宙の摂理を
信者にわかりやすく象徴的なおとぎ話風に仕立ててみたり「閻魔様に舌を抜かれるぞ」
的な、脅しが入っているなと思います。
それを、科学的に見て「真実ではない」とされるのはもっともな話です。
聖書の記述の真偽については、地動説の時代から取りざたされているので
聖書イコール事実ではなく、キリスト教の考えを象徴的に述べたものという認識は
すでに定着していると思われます。
持戒について大乗仏教のようなファジィさは認められず、神への絶対的な帰依を
求めることによって、衆生の迷妄を断ち切る方便としています。
このようなキリスト教の立場は、字句を絶対的なものとして拠り所にする
人文科学の考え方とはおのずから馴染まないものです。
急進派や邪教と呼ばれる宗派は、聖書の字句のみをあげつらって聖書の意を汲まない、
中途半端な宗教者だと言えます。

このへんは宗教論ということもあり、いささか観念的（非科学的）になっている点は
何卒ご容赦を・・・

（397続き）

>科学は誤りを認めますし、それによって進歩します。

宗教にも同じことが言えます。
邪教を唱える団体は社会的に排斥され、各々の宗教の立場から改めて善悪に関する
共通認識が議論され、現代社会の要請に沿った形へとこなれていきます。
私が科学における過ちを指摘したのは、科学至上主義から宗教を批判的に見る際、
反証の作業が欠けている印象があったのでそれを指摘したもので、科学の有用性に
ついては異論がありません。


本論に入ります。

意見１、２、３についてはおおむね了承です。
「真理」に関する記述について。

>１．真理というのは真なる言明のことである。

これは人文科学の立場に基づく「真理」ですね。
宗教の場合は、字句以外の「体験」「事実」も真理として尊重しています。
科学至上主義に対して宗教が何か主張しなければならない際には、否応なく
人文科学的態度を取らざるを得ない、つまりそちらのムラのルールに従って話をしないと
「科学的でない、だから宗教はだめなんだ。宗教者は所詮デムパの集まり」
という結論に呆気なく達してしまいます。宗教の話なのだから、科学的でない面があって
然るべきとは思いますが・・・そうは言ってもそれでは話が出来ないので、
私自身は、こういう場においては人文科学のルールを基調に話を進めています。
しかし、真理の拠り所に対する規定は、人文科学的立場とは異なっている、という点は
ご理解いただければと思います。

（398続き）

先にあげた弘法大師生存論を例にすると、宗教的な言い方では
「とりあえず遍照金剛のご真言を10万回以上唱えれば、何らかの形でお姿を表してくれる
よ。だから弘法大師様はご健在」
となります。（ご真言10万回は物の例えですが）
これは全く科学的ルールに沿っていません。しかし、宗教的事実として存在します。
なので、宗教サイドとしても
「神はいます」
としかいえないし、「霊は霊だ」という話になってしまうのです。

２についても、おおむね同じ主張となりますので、割愛します。

「神はいるか」という根本的な問いに関しては
「科学の及ぶ領域にあらず」としてお互いの見解がまとまったと思いますので、
この話題はこのへんでやめておきます。


>善悪の基準があってその基準に従って神の命令を判断するのではなく、
>神が先にあって、神の命令が善悪の判断基準となる、
>という価値判断の構造に問題がある

この構造には、功罪の両面があります。
罪のほうは言うまでもなく、カルト、邪教、急進派の発生原因となること。
功のほうは、一人の人間が何十年も失敗を繰り返しながらようやくつかむ
善悪判断の境地を、一瞬にして手に入れられることです。
ここで言う失敗とは、自然破壊など大きな社会問題をも含みます。やってからでは
遅すぎるような失敗を、宗教の説く道徳を注意深く遵守することにより回避できる
ことがあります。

よって、宗教の取り扱いには細心の注意が払われるべきです。自己の利益のために
その一部分だけを利用して全体的な思想を顧みないことは許されざる行為であり、
厳しく糾弾されるべきであることは、貴方の意見と全く異なるところはありません。

ペースト失敗・・・見づらくてｺﾞﾒｿ

弘法大師生存論の根拠(実際には死んでるんやけどネ)
寿命の尽きる日が近づき入定する空海６２歳。
弟子たちにこう言い残す。
「自分はいまから兜率天(とそつてん・やがて仏となるべき人が地上に下るまでの最後の
生を過ごす場所)へのぼって、弥勒菩薩の御前にはべるつもりだ。その兜率天にあって、
微雲のあいだから地上をのぞき、そなたたちのあり方をよく観察している。
さらには５６億７０００万年ののち、自分は必ず弥勒菩薩とともにすべての仏弟子を救う
ために下生し、わが跡を訪れるだろう」
４９日後、高野山奥の院の大師御廟の石室に葬った。
それから１０００年余、真言宗では、弘法大師空海はいまも入定したまま大師御廟に生きている、
と固く信じられている。朝・昼二回、ご供物が進上され続けられている。

世界史板の暇人さんや400さんの書込みを読んでいると、既に意見が出尽くし
結論が見えてしまっていると思います。問題は二つ、神は存在するかという
問題とその有用性でしょう。
神の存在については、それを証明することはできない。だからといって、存在
しないことの証明にもならないと思います。問題は、双方の立場に立つ人間が、
それで何を考え、何を行うかということだと思います。お二人は別にして、物
事に対して依存や自分に都合の良い解釈しかできない人間が世の中には多いと
思います。いずれの立場に立つにしろ、それでは意味がない。
そこで400さんにお聞きしたいのですが、本当のところはどうでしょう？　400
さんのいう神とは一体どういう神をさしておられるのでしょう？　私は、現状
で人智の及ばない、本当の意味での物理法則のようなものだと考えています。
そういう意味では永遠に神という概念が定まることはないと考えています。
人格を持った神がいるのか、また別の意味での神がいるのか、ご教示をお願い
します。
最後に、私は基本的には無神論の立場を取っていますが、お二人の見識の高さ
には、改めて敬意を表したいと思います。　

>>397
大枠でははお互いの意見が理解でき、認められる部分は認められている
と思いますので、蛇足の嫌いもありますがこれまでの議論について若干
補足させて頂こうと思います。

１．科学の扱える問題について
「空海の存命」「聖書」という、
二つの個別の問題についての貴方のお考えはよく理解できたと
思います。
私が主張したかったこと、宗教的な事柄に関する問題であっても、
人間の認識が届く領域における事実認識の問題であれば、
科学はそれについて検討、判断が出来る、という主張を
理解して頂ければ幸いです。
>>399に取り上げられた、
>「とりあえず遍照金剛のご真言を10万回以上唱えれば、
>何らかの形でお姿を表してくれる よ。だから弘法大師様はご健在」
という言明の例についても、 科学は科学の立場からの検討・判断が
可能だというのが私の主張です。
もちろん、仰られる通り「神は存在するのか」という問題について
科学が直接答えを出すのは出来ないだろうと思います。
ただ、それは科学が個別の神に対する言明について検討することを
妨げるものではないとも思います。

２．真理というものについての考え方の違い

>宗教の場合は、字句以外の「体験」「事実」も真理として
>尊重しています。
おそらく、「真理」という言葉を「価値あるもの」あるいは
「人間にとって価値あるもの」というような意味で用いて
おられるように思います。
宗教がそういった「体験」あるいは「考え方」を重視されるのは
理解できると思います。
いうまでもなく、ある事柄や「体験」についての「価値」あるいは
「意味」は人文科学とはそぐわない、宗教の領域だと思います。
ただ、科学は事実認識ということについて「真理」というものを
重視するという立場を理解して頂ければ幸いです。

３．個別の宗教、個別の問題として扱う必要性
>>398
>宗教にも同じことが言えます。
>邪教を唱える団体は社会的に排斥され、各々の宗教の立場から
>改めて善悪に関する 共通認識が議論され、現代社会の要請に沿った形へ
>とこなれていきます。
宗教の立場に立つ方としての主張は理解できますが、実際問題として
自らの事実認識の誤りを認めない宗教が存在する以上、そういった
個別の事柄について事実認識の問題を取り上げる必要があることは
理解して頂けることと思います。
私が科学の扱える問題として、
>>347で
「弘法大師は、霊的存在として未だ存命」
「聖書は、生身の人間が神霊より啓示を受けて記した」と
いう例を取り上げたのは、貴方も認めておられる通り、
肉体を持って存命、という、
「確認できる範囲で人間は全て死ぬ」
「よって全ての人間は死ぬ」、という経験的事実と演繹による
推論にそぐわない主張をする人がいるからです。
また聖書に関しては誤りを認めない、という立場の方々がいることは
既に述べさせて頂きました。
これらの問題に関する私の意見は
１）信仰と事実認識は切り離されるべきである
２）個別の事実認識の問題で問題があると考えられれば
個別に取り扱うべきである
というものです。

４．人間の認識を超えた存在を価値観や
道徳の源泉とすることについての問題

神などの人間の認識を超えたものを価値観や道徳の源泉にすることは
いくつかの大きな問題を含んでいると思います。

１）信者にしか効果を及ぼさない。
当然ながら、そういった神に基づく道徳や価値観はその神を
信じる人にしか効力を持ちません。
よって社会を考える上では、信仰心の有無に関係ない道徳や価値観が
必要であると考えます。

２）神の命令を構造的に批判できない
既に罪として認めておられることを繰り返すようで恐縮ですが、
やはりこちらがこの事柄についての最大の問題だと思います。

>善悪の基準があってその基準に従って神の命令を判断するのではなく、
>神が先にあって、神の命令が善悪の判断基準となる、
>という価値判断の構造に問題がある

ゆえに、神の命令を批判することは論理の構造上不可能なのです。

殺人は一般社会では犯罪であり、許されないことですが、
かならずしも教義上では許されない行為ではありませんでした。
麻原の心は「四無量心」そのものであって、すべて見切ることが
できるが故に、「真の愛」「真の哀れみ」を発揮できる、
それ故いかなる時代でも、いかなる社会でも、それに束縛されない
「普遍の善」を実践できるということだったのです。
（林郁夫『オウムと私』４０２頁）
（続く）

>功のほうは、一人の人間が何十年も失敗を繰り返しながらようやく
>つかむ善悪判断の境地を、一瞬にして手に入れられることです。

人間は自分以外の人間が得た経験を蓄積、伝達することが可能です。
必ずしも貴方が主張される「功」はこの事柄だけの功では無いとも
思います。
ただ、信仰がもたらす大きな影響があり、それが良いことに
働くことがある、ということについては同感です。

３）戒律や法をどう定め、修正できるのか
また、宗教の定める戒律や法は、ドグマと化して
修正できなくなることがあります。
もちろん、宗教以外にもドグマと化すことはたくさんありますが。
それを防ぐために、法の理由を示し、議論の余地を残すということは
大切だと思います。
その意味でも、法や道徳はその根拠と結論にいたる過程をきちんと
示し、議論を行え、異議を申し立てられる、ということが重要だと
思います。

もちろん、
「人間のために律法があるのであって、律法のために人間が
存在するのではない」と主張したイエスや、その他の宗教において
説かれた思想を私は評価します。
ですが、取り上げたように「神」などの人間の知覚領域を
超えた存在を道徳や価値観の源泉とすることは大きな問題があると
思います。

お互いの立場が違う以上、主張する事柄の重点や意味、主張が
異なるのはある意味当然のことですが、この一連のやりとりを通じて、
お互いの立場や主張が理解できたと思います。
改めて誠実にお付き合いして下さったことに感謝させて頂きます。

>>393
私については過分な評価ではないかと思います。
私の書き込んでいることは殆どが受け売りに過ぎませんし、論理にも
表現にも至らないところが多いと思います。
皆さんの書き込みを抑制するような意図は私には全くありませんので、
もっと気楽に考えて書き込んで頂けたら、と思います。

>>401
具体的な弘法大師生存論の提示を有り難うございます。

>>402
私の場合は殆どが受け売りなので、見識が高いと思われたのであれば、
それは私に対してではなく、先人たちに対してのものだと思います。

>>408
あなたなりの理解と洞察がないと、これだけの書込みはできないと思いますよ。
私の感じた自然な気持ちを表現したまでです。
今後は私の雑学と経験の貧弱さを埋めてゆく努力をしたいと思います。洞察力
については、持って生まれた感性や、日頃から物事をどれだけ突き詰めて考え
ているかという積み重ねだと思いますので、自分なりに努力します。
また、掲示板と言うこういう場があることに感謝します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>402

■■■■■■■■■■■　終　了　■■■■■■■■■■■

■■■■■■■■■■■　終　了　■■■■■■■■■■■

>>403-407
かなりラフなところもある書き込みだったにも関わらず、最後まで丁寧にお付き合い頂き
私も非常に感謝しております。
実は、世界史板の暇人さんが拠り所とされているテキストについて、途中で思い当たる
書籍が無くもなかったのですが、敢えてこちらで再度それを繰ってみることはせず、
科学至上主義に立たない者の一人として、日常的に感じていることを書いてみました。
世界史板の暇人さんの参考になれば幸いです。

>>401
フォローどうもありがとうございます。
私、根拠を出すのをすっ飛ばして、裏づけの例へ行ってしまいました・・・（＾.＾ゞ
ｼｯﾊﾟｲ！

>>402
>400さんのいう神とは一体どういう神をさしておられるのでしょう？　私は、現状
>で人智の及ばない、本当の意味での物理法則のようなものだと考えています

仏教で言う「法（ダルマ）」という概念のことですね。
釈尊は神ではなく、ダルマの発見者なのです。
私も「神」と呼ばれる概念はそこへ帰すると思っています。
そこへのアプローチ法が、科学と宗教では異なっており、科学はいわば正面から
入社試験を受けて入ってくる一般社員、宗教はコネ入社のようなイメージです。
本質的な優劣は無いものの、異なる手法で目的を達成しています。
（コネというと言葉が悪いですが、経営者の親戚とか、そんな感じ。←コネだって）

原始的な宗教では、主に「全てのものに神が宿る」とする多神教の考え方が主流です。
人が生きていく上での最低限の智恵である「利他の精神」を養うのに、効果的な働きを
もたらしたと想像しています。
それが一神教、現人神の宗教という変容を経て、ダルマの発見へと、だんだん
ヴェールを脱いでいったのでは・・・と思っています（年代はやや前後しますが）。
よって、究極のところで「神」に値する概念に人格はないと考えています。

将来的には、科学と宗教は不可分となることが予想されるものの、私達が生きている間は
そんなことも無さそうだなぁ、などと思っています。

>>410-411
終了しちゃイヤン！！

>>400
ほとんど私の考える神と変わりありません。そして将来的な見通しも…。
神と言うものを突き詰めて考えると、現状でそういう結論に達するので
はないかと考えます。
とはいいつつ、私もこの板が永遠に続くことを願っています。私や、その他
書き込まれた方を唸らせるご意見をお持ちの方、是非ご参加を…。

話が一段落ついたところで、５年ほど前に読んだ「生きがいの創造」という
本を引っ張り出してきました。飯田史彦という福島大学の助教授が書いたもの
です。読んだ方もいらっしゃると思います。内容は、人間の生まれ変わりに
ついて、体験談や世界各国で行われている事例をもとにした研究データを紹介
したものです。この本の主旨は、これらの体験談や事例・研究データを見れば、
人間の生まれ変わりを信じる方が自然であり、有益だということです。
既出のご意見のように、存在するかどうか、事実かどうかの問題とは別に、
何かを、そう解釈した方が有益だという意見があります。そういう意味でも、
人間の生まれ変わりについてのご意見をみなさんにお聞きしたいと思います。
ついでに、仏教系の新宗教団体では、必ずと言っていいほど人間の生まれ変わり
について説いています。集金の為の便法として使っている場合が多いと思いますが、
それはさておき、既出の書込みを見る限り、釈迦の基本的な姿勢からはそぐわない
ものだと思いますので、世界史板の暇人さんのご意見もお聞かせください。

>>415、念のための確認。
集金の為の便法と言うのは、人間の生まれ変わりも含め、霊界の存在を
説いた上で、慰霊などを信者に勧めること。

>>415いい加減にしる！今度は本当にスレ違い、いや板違いだ。おまいら他所の板に逝け！

あぼーん

>>417
確かに、現在ここで行われている議論の内容は、「神社仏閣板」の
話題として適当かどうか議論の余地があると思います。
ですが、広い意味で神社仏閣に関係することであり、ここまで
議論が進捗したこと、またここで議論を中断したとしても、
このスレッドが無くなるわけではないということ、
これらの点を考慮して、このスレッドが終了するまで放置しておいて
頂けないでしょうか？
次スレの話が出るようなことがありましたら、その時こそ移転などを
主張された方がよろしいのではないかと、思います。

また、どうしても板違いであると感じられ、このスレッドの存在が
許せないと思われるのでしたら、移転依頼もしくは削除依頼を
出されることが適当だと思います。

>>415
>人間の生まれ変わりを信じる方が自然であり、有益だということです。

ある教義が人を幸福にする、有徳にする、だからそれは真理である、
というほど安易に考える者はいない。
…幸福や道徳は論拠とならぬ。ところが、思慮ある人々ですらも、
不幸にし邪悪にすることが同様に反対証明にはならぬ、ということを
忘れたがる。
たとえ極度に有害危険なものであろうとも、それが真であることを
妨げはしない。

ニーチェ、『善悪の彼岸』竹山道雄訳

少なくとも、「有益である」ということを根拠にその言明が真理（真）で
あることを主張するのは間違いでしょう。
事実認識に触れず、「分からないけれど信じる」というのであれば、
それは個人の自由だと思います。

>>415
「何が有益であるか」、ということは非常に難しい問題だと思います。
時に嘘が人を幸福にし、真実が人を不幸にします。
だからといって嘘は有益なのでしょうか？
あることが有益かどうか、という判断は状況や立場、条件や要因によって
変化するものだと思います。
その意味で、「何故、そう考えることが有益なのか」と「有益である」との
主張の根拠を検討する必要があると思います。

>>415
人間の生まれ変わりについて

釈迦は死後人間がどうなるのか、というような
人間の知覚領域を超えた問題について答えるのを
それが知識でない故に拒否し（無記の思想）、
人間の知覚領域においては全てが条件と要因によって
生起し、変化し滅するが故に、人間を構成する要素は
永続不変の存在であるアートマン（魂）の
様なものではあり得ない、と説きました。
（無我の思想）

滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？　
あるいはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか。
世尊よ、どうかそれをわたしに説明してください。
あなたは真理をあるがままに知っておられるからです。

師は答えた。ウパシーヴァよ。滅びてしまった者には、
それを測る基準がない。かれを、ああだ、こうだと論議する
根拠がかれについては存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、
すべての論議は絶えるのである。
（スッタニパータ　１０７５〜１０７６）
（続く）

「弟子たちよ、『我』や『我がもの』などは、
真実として捉えられるものではないのであるから、
このようなものに立脚した教え、つまり、『我と世界は一つである』とか、
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような
教えは、まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」
「まったくその通りです、師よ。まったく愚かな教えであると
言わねばなりませぬ。」
（マッジマニカーヤ、２２：２５）

故に生まれ変わりを説くような思想は、釈迦の思想とは
別のものであると考えられます。
仏教は歴史的な過程の中で、その土地の土着の思想や別の思想を
取り入れて変化してきました。
故に、仏教の中にも釈迦の思想とは別の思想は存在します。
ただ、釈迦の思想でないものを釈迦の思想として説くことに
ついてはきちんと検証を加えて吟味することが出来ると
思います。

世界史板の暇人　殿

早速のご返答有難うございます。有益かどうかと真実かどうかの受け止め方
は大変参考になりました。
この書籍に出てくる事例／データは、研究者の資料をもとにしたもので、
すべての資料について、筆者が直接当事者にあうなどして裏をとったとは思
えません。よって、データの寄せ集めから、筆者が導き出した推論の域を出
ない部分があるのは否めません。
しかし、研究者が各国の名のある大学の教授であるということや、出版元が
PHP研究所ということで一考の価値ありと判断しました。
また、神の存在とあわせ、霊界の存在を議論することは、一概に的外れとは
言えないと思いましたので書き込みました。

>>417は、なぜムキになっているのだろう・・・

>しかし、研究者が各国の名のある大学の教授であるということや、
>出版元が PHP研究所ということで一考の価値ありと判断しました。

言明の真誤は、主張者の属性（社会的、あるいはその他）や
言明のメディアなどとは無関係だと思います。
研究者であっても誤りを犯さないとは限りませんし、権威ある
出版社から出版されたからといって、それだけではその本に
記載されている言明が真である根拠にはならないと思います。
真誤を検証する方法、推論の方法、データの妥当性などを
きちんと検証して主張の妥当性を考えるべきだと思います。

改めて申し上げることではありませんが、気になったので
一応書き込ませて頂きます。

世界史板の暇人　殿

ごもっともです。
有難うございました。

板違いやと思うけど、一応静観することにします。
とすると国常立尊サンの書き込みも許されますネ。
神・仏の存在を問うとるんやから最後の落ちは考え解いて下さいネ。
等等と述べた後であなたの心の中とか言うのは無しヨ。
日本文化の中では誰でも神仏になれる。
子どもが生まれると宮参りに行きますが
昔は神主が、どうゆう神から御霊分けして貰ったか
どうゆう役回りの神か言い、進路指導もしたとか・・。

>>428
それはない（苦笑）。
いずれそれとわかるさ。ただ、まだ公然と現れる時期ではないんだよ。

>４２９
　　　　だったら、公然と現れる時期までおねんねしててね。
　　　　ネタはもう結構。

>>430
そう思う理由はどんなものかな？
ま、有り勝ちな反応ではあるな（苦笑）。
予想した通りだよ。

>430 すでにここに公然と現れているくせに肝心なことは何も書かない。
　　　あなたは書き込む意味がない。

　　　>>430
そう思う理由はどんなものかな？
ま、有り勝ちな反応ではあるな（苦笑）。
予想した通りだよ。

　　こういうコメントこそ「予想したとおり」のカス書き込み。

↑＞４３１と間違えた

肝心な事ね。どんな事が聞きたいのだろうね？

なにもききたくない　きえろ

と、いうことだ。
適当な事をいっているのはきみではないか（苦笑）。
思ってもいない事を書くのではなく、最初から本音を出せばいい。
それもできないのに随分な態度だよ。
ただ、本音が出てきたのは良い事だ。
まずはそこからはじめる事だね。

じゃ〜質問。
>日本文化の中では誰でも神仏になれる。
これが無いですか？
家の隣りはお寺は以前書き込みましたが
住職が手術で入院しました
お袋は後で聞いて気が付いたんですが
入院から退院するまでお寺開いたお坊サンの霊が二人
心配して見に来ていたとのことで
おじいさんか聞いたら、もっと高貴な霊やゆうことやから
神仏寸前の霊ゆうことやネ。

それはいわゆる神ではないな。本来の意味では。
人間と神とは違うのだよ。
しかし、人間の御霊は神の分霊ともいえるので、ある意味全ての人間が現人神でもある。
また、元は人間であっても普通の人間よりも高級になった霊は確かにいる。
そうなると、神として奉ってもそうおかしくはない。神仙界とかもあるのだし。
人間でもかなりの高みに上ることができないわけでもないのだ。

補足すれば、この日本の民は、天津神・国津神・天孫族。
この三つの神族の血を受け継いでいる者達だ。
そしてこれらの神々も全て宇宙の創造主により命を与えられた存在。
人間はみな現人神、生きとし生けるもの、地にあるもの全てに神は宿る。
神道的な概念が一番真実に近かろうね。

>438了解。
それと人間の寿命は神饌しても、はずれることが多いし
したらあかんらしい。お袋は自分のことやから神饌するけど
父親より長生きせんはずが三年も長生きしてます。
人間の寿命のサジ加減は誰が握ってんのやろ・・。

>>439
>この三つの神族の血を受け継いでいる者達だ。

これはこのうちのいずれか、という意味だ。
血統自身は混ざってしまっているものが多いのだが。
純潔種に近いものもまだいるね。

国常立　を詐称する者　　きえろ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>440
人間の寿命はおおむね天命によって決まる。
が、これも結構アバウトなもので行いによって多少変化するのだよ。
若くして病死したなどの短い生でも意味がないわけではないよ。

さて、俺は用事だ。
この地にいる限りは人間だよ。神としての活動はまだしてないしな。
でも、実は大騒ぎにはなっているんだ（苦笑）。
天照とかは喜んでいるみたいだよ。

詐称はしていない。残念だがな。

詐称であってもらいたいと願う者達がいるのはよく知っている（笑）。
だが、戻ってきたのだし、殆ど目覚めてもいる。
ちょっとした攻撃などを受ける事で、実に簡単に完全に覚醒するだろう。
留め金は今にも外れそうだからな（笑）。
それもあって挑発しているのだよ。
早めに着手すればそれだけ早く事が終わるからな。
民が苦労するのを見てはおれないということさ。

>451サンクス。

います。

>452

うむ。その時を楽しみにしている。
何処かの地から湧いて出てくる時をな。
そして民草の為に惜しまず働いて呉れ給え。

もうネタにあきたからやめる。おつきあいごくろーさん

>>425
必死だぞ！必死だぞ！必死だぞ！
ｳｻﾞｲぞ！ｳｻﾞｲぞ！ｳｻﾞｲぞ！
粘着いぞ！粘着いぞ！粘着いぞ！
ｳｻﾞｲぞ！ｳｻﾞｲぞ！ｳｻﾞｲぞ！
必死だぞ！必死だぞ！必死だぞ！

>>455
ああ、そうだよ（笑）。
神は民のために働くものだ。わざわざ現れる時は特にね。
そうじゃないのなら、いったいなぜしゃしゃり出る必要がある？
もっとも、強力な敵対者も登場するのででしゃばる事になったわけだが。
有名な存在だよ。聖書に出てくる獣だ。

ところで、>>457は偽者だ。わかってると思うが（苦笑）。

ちゃんとした宗教のかたに聞きたいんですが
マジであの世とかあるの？

>>460
ちゃんとした宗教なんてあるかよｗ

＞４６０
　　　　あるわけないだろ。このおれがその証明だ。

>>460
その前に、この世が存在すると証明してみ。
全部勘違いかもよ？
と、混乱させてみるテスト

＞４５９
　　　　　　なぜおれが偽物なのだ。
　　　　　　といってもそうかもしれない。そうでないかもしれない
　　　　　　いずれにしろ、その時期でない。どっちが本物かいずれ
　　　　　　わかることだよ。

いま書き込んでいるおれの後ろからかわいい女の子の霊
がのぞき込んで笑っている。アマテラスだよ。かわいい
子だ。みんなに祝福されて慕われたのがよく理解できるよ。

>465
君のなじみのキャバ嬢の生霊じゃないのか？
アマテラス様に随分馴れ馴れしい態度だな。

おれは現皇室とは敵対関係にはない。だからそこらの
わけの分からない人間にかかったりはしない。
ということは、おれは皇室関係者かって？
そうかもしれない。そうでないかもしれない。いずれその時期が
くればわかることだ。おれの記憶は明瞭だ。思い出すも何もない。
今は、まだ語る時期でないだけだ。

>460有ります。
ＴＶで臨死体験の話し良くやってますが
聞くとだいたい皆さん同じこと言います。

自然死で死ぬ時は身内の人間が二人で向かえに来ます。
一週間前からあの世とこの世と行ったり来たりして
どこそこへ行って来たと言い出しますから解かります。
父親が死ぬ時、何時までもシャキッとしてて不思議やったけど・・。

>461どんな宗教でも団体でも言うこと黙って聞いとかなあかん
　　不都合な人間排除する。そうゆう意味ではみんな危ないと言えるネ。

国常立尊さんは、2chがお気に入りですね。
やふ板は見ます？

>>468
>ＴＶで臨死体験の話し良くやってますが
>聞くとだいたい皆さん同じこと言います。

１）皆が同じことを言ったとして、それが事実であるとは限らない。
先行の発言やイメージに影響されている可能性があります。
２）必ずしも臨死体験が死後の世界が存在するという根拠には
ならない。
Q1．臨死体験は臨死体験であって、何故それが死後の世界が
存在するという根拠になるのですか？
そのことについての貴方の論理を教えて下さい。

>自然死で死ぬ時は身内の人間が二人で向かえに来ます。
Q2.どのように迎えにくるのですか？
その迎えに来る人の姿は誰の目にも見えたり、VTRに
録画できたりするのですか？　具体的に教えて下さい。

Q3.また、そのことが何故死後の世界が存在するという
根拠になるのですか？　貴方の論理を教えて下さい。

>一週間前からあの世とこの世と行ったり来たりして
>どこそこへ行って来たと言い出しますから解かります。
Q4.どうしてそれが事実だと分かるのですか？

>>295で
>存在だけは体験せんと解からんワ。
Q5.と、述べておられますが、貴方は死んだことが
あるのですか？
死後の世界が、人間が死んだ後の世界であるならば、
その存在は生きている人間には体験できないと
思うのですが。

三種の神器について、おしえてやろう。三種の神器は
それぞれの神に対し、１セット必要だ。汎用のものではない。
神は、それぞれの民の持つイメージによってその姿を現す。
故に、一定の形を持たない。人々の間でイメージが異なるのは
そのためだ。
三種の神器は下位のものが上位の神に対し使うものだ。おれに
会いたければ、方法をおしえてやろう。
おれが与えた勾玉を持つ者だけがおれに相対することが出来る。
もってなくても良いが、命の保証はない。勾玉はおれに合う資格
を現し、かつ、護身用具である。
鏡をもって、おれを映し出せ。おれは人々の中にあるイメージとして
現れる。故に鏡には姿が映らない。映ったらそれは偽物だ。
剣でもっておれに斬りつけろ。先にも書いたが、おれはイメージとして
現れる。決しておれを切ることは出来ない。偽物は斬り殺される。
三種の神器は相対する神が本物かどうかを見分けるために、下位のものが
使う物だ。こうしておれは常に本物かどうか確かめられてきた。
もっとも、おれがかつて与えた三種の神器は失われてしまった。
いずれ時期が来たら、三種の神器をしかるべき人物に与えるとしよう。
今はまだその時期でないが。　そのときはまあせいぜい確認してくれ。

そろそろ、民の前に姿を現す準備をしなくてはならない。
三種の神器の用意もまたしかり。いくら霊的なものとはいえ
この世に末永くしっかりと存在しなければならない。さもないと
偽物が横行してこまる。一点の曇りもない長大な銅鏡と、切れ味の鋭い
剣、最高の翡翠製勾玉が必要だが・・神のおれが業者に発注するのを
考えると鬱だ。もう少し時期を待つとしよう。

>存在だけは体験せんと解からんワ。
これは神のことですヨ。
自分は修業中の身で先達の意見を聞いて置く立場です。
神饌出来るようになったら真っ先に神の名前聞くつもり
これは禁止事項やけどネ。

自分に論理なんて無い。経験主義でそれまでは参考データ。
断定するのが気に入らんのなら語尾にらしいと付けて下さい。
教会の会員の母親が死んだ時、その人は霊対物見た事ない人ですが
いい残したこと言いに来て生きている時とまったく同じ状態で話したと言ってます。

川の向こうに花がいっぱい咲いとったとかハスの花がとか良く言います。
身内の人間が川の向こうでこっちへ来たらあかん帰れと叫んでいたとか・・。

父親の場合は母親の母と当家の長男が来て長男は解からんかったから
どなたですかと問うたら我が子忘れたかと言ったらしい。
ビルマの竪琴の坊サンのオレンジの衣装で・・。

４９日まではこの世に居てる仏教で言いますが
４９日までは母親の横で布団引いて寝てたと母親が言ってます。

>>473
回答をどうも有り難うございます。
ただ、掲示板でのやりとりですので、分かり易いように
質問にNo.をふりましたので、それに合わせて回答して頂けたら
言った、言わないのすれ違いが起こりにくいと思います。

>自分に論理なんて無い。経験主義でそれまでは参考データ。
>断定するのが気に入らんのなら語尾にらしいと付けて下さい。

私個人としては、「らしい」と、つけるよりも「そう信じている」
と主張される方が適当ではないかと思います。

>これは神のことですヨ。
Q6-1.では、死後の世界については体験しなくても
分かるのですか？
Q6-2.そう思われるのであれば、なぜ神については体験しなければ
わからず、死後の世界については体験しなくても分かると
主張されるのか教えて下さい。

>いい残したこと言いに来て生きている時とまったく同じ状態で
>話したと言ってます。
Q7.どのような状態の時にどのように会話したのですか？
その会話は第三者の方が聞いていたのですか？
詳細を教えて下さい。

>川の向こうに花がいっぱい咲いとったとかハスの花がとか
>良く言います。
>身内の人間が川の向こうでこっちへ来たらあかん帰れと
>叫んでいたとか・・。
臨死体験などの証言でそのような証言があると私も聞いたことが
あります。
私が知りたいのは、貴方がどのように考えて、その証言を
死後の世界が存在する、という根拠だと思われたのか、
ということです。

Q8.>父親の場合は（後略）
その場合も、誰か第三者の方が見る、聞く、もしくは記録する
などのことを行われたのですか？

Q9.布団に関しての質問ですが、その布団は何処にあったものを
誰が引いたのですか？
そしてそれは第三者の方にも確認できたのですか？
（続く）

>>473
>自分に論理なんて無い。経験主義でそれまでは参考データ。
ある事実に関する言明を真理（真）であると主張するためには、
それなりの根拠と論理が必要だと思います。

例えば、 俗に「心霊写真」と呼ばれる現象があります。
これを霊が存在する根拠として主張するためには、
１．何かが写っている写真が存在する（経験的事実）
２．写っているものが霊であるという解釈を主張する。
３．それが霊以外の要因では発生しない要因であることを主張する。
最低でもこういった手順が必要だと思います。

これを全てすっ飛ばせば、
「自分は霊を信じている」
「心霊写真（と呼ばれている現象）は霊の仕業であると思っている」
という主張になると思います。

自分がある言明を信じている、と主張することと、その言明が
真理である（事実である）、と主張することの間には
きちんとした区別をつけるべきだと思います。

御殿山 殿

あなたの話は大変興味深く勉強になるのですが、>>470の回答になっていない
のが残念です。もう少し、意見の違う立場の方に理解できるように、論理的
な回答ができればいいのですが…。体験主義や経験則での主張の限界でしょう
か…。

御殿山 殿

>>428
>日本文化の中では誰でも神仏になれる。
>子どもが生まれると宮参りに行きますが
>昔は神主が、どうゆう神から御霊分けして貰ったか
>どうゆう役回りの神か言い、進路指導もしたとか・・。

確かにこれは文化論です。　この板の流れもあるのですが、
神の存在、また、霊界等の存在云々の確信に触れないのが
残念です。

確信⇒核心
すみません。

霊の証明の理屈捏ねる為に信心しとる訳ではないんでネ。
自分の命題はヤマトタケルは実存の人物か？
で、神と話し出来るようになって命を祭る神社に行って問うて見たいだけですので・・。
神は自ら神と言うのか？言わないような気がする・・。
Q6-1.では、死後の世界については体験しなくても分かるのですか？
あの世へ行って帰ってきた言う人が沢山いますがその話しを真に受けてるだけです。
Q6-2.そう思われるのであれば、なぜ神については体験しなければ
わからず、死後の世界については体験しなくても分かると
主張されるのか教えて下さい。
死後の世界とか幽界はすぐ近くにありチョットの能力授かれば行き来出来るらしい。
神仙界は最天上で直接は行けないらしい。
過去に三本足の黒い鳥に案内して貰った人の記録が有る。
話し出来ても単なる霊なのか神か判定するのにサニワが必要になる。
Q7.どのような状態の時にどのように会話したのですか？
その会話は第三者の方が聞いていたのですか？
詳細を教えて下さい。
息子サン会社の寮から実家に帰って夜寝る前一対一だったと思う。

もう一つの例で子どもに母親が乗り移って勝手にしゃべりだし
父親に子どもにまんだお金渡したらあかんとか言った話しも有る。
Q8.>父親の場合は（後略）
その場合も、誰か第三者の方が見る、聞く、もしくは記録する
などのことを行われたのですか？
ごく自然のこととして受け止めているので何もしてない。
姉には見えていたと思う。布団引く場所には物を置かなくなったので・・。
実際に布団は引いてないけど引いたほうが良かったかもしれん。

あるのか、ないのかわからんもの、結局、白黒つかんでしょう。
個人的体験やなんかで、奇跡だの何だのと幸せになれる人がいるんだったら
そのことは、そのひとにはいいことだから、それでいいでしょう？
死後の世界とか、臨死体験にしても、国民性で見る世界が違うそうだし、、、、。
大昔から比べたら、テクノは驚異的に発達したんだろうが、
どれだけ、人の内面が発達？したっていうの？
個人単位、或いはグループ単位で幸せだ、信じてよかったと思う人はいるでしょうが
歴史的な出来事の中で神の名のもとに行われた戦争で死んだ以上の人たちを
幸せにすることができたおおきなことってあるの？
（日々幸せと感じている平凡な人たちの平凡な日々のことじゃないよ）
聖書だとか仏典とか言ってもずーっと後の人がうろ覚えの又聞きなんでしょう？
ずっと前に誰かがレスしてたけど、何かに頼りたいと言う人の願望が
作り上げた存在かもしれないのかなぁ？
　

>>477-478
横レス失礼します。

>神の存在、また、霊界等の存在云々の確信に触れないのが
>残念です。

何が核心かについては色々と考え方があるでしょうが、
私たちが知ることが出来るのは神についての言説です。
「神」として一般論を語るには相矛盾した、「神」についての多くの
言説が存在します。

「２ちゃんねるでは重要な情報、あるいは面白い書き込みをした
ものは時に神と呼ばれる」
「主なる神は、土（アダマ）の塵で人（アダム）を形づくり、
その鼻に命の息を吹き入れられた。」（創世 2:7）

私たちが出来ることは、それらの言説を個別に検討することでは
ないでしょうか？
人間は人間の知覚領域を超えたものについては何も知りませんし、
認識できません。
そして、人間が知覚可能な領域の事柄についても、知らないことは
たくさんあります。
従って、私たちに出来ることは、「『神』とは何か」、
「『神』は存在するか」、などといった不適切な疑問をすること
ではなく、個別の神に関する言説を検討して、その論理や根拠の
確認、これまでの知見や経験的事実との比較、論理的推論など
わからないものはわからない、誤謬は誤謬として認めることでは
ないでしょうか。

>>479
回答、有り難うございます。
ですが、やはり、
Q6-2.そう思われるのであれば、なぜ神については体験しなければ
わからず、死後の世界については体験しなくても分かると
主張されるのか教えて下さい。

>死後の世界とか幽界はすぐ近くにありチョットの能力授かれば
>行き来出来るらしい。
>神仙界は最天上で直接は行けないらしい。
>過去に三本足の黒い鳥に案内して貰った人の記録が有る。
>話し出来ても単なる霊なのか神か判定するのにサニワが必要になる。

などは回答になっていないと思います。
ただ、
>あの世へ行って帰ってきた言う人が沢山いますが
>その話しを真に受けてるだけです。
という基本的な姿勢はよく分かりました。
この件についての私の考えは>>475で書き込みましたので、
そちらを参考にして頂ければ幸いです。

どっちが、本当なのかわからないけど
たとえば、テレビなんかで、心霊写真です、とか、憑依現象です
なんていってても別の番組では同じ写真でも現像ミスとか
録音がかぶっただけとか、神経系の病気といわれたりして
今の科学でも納得できるような？説明があったり
それを見ると、神仏以前に、人間の頭の中や体のことが不思議に思える。
過去の記憶（本人が忘れていることでも全部覚えている）
がその瞬間に出てくるとか、体が本人の意思とはかかわりなく
普段は能力の７０％ぐらいしか使ってないけれども
緊急の時には１００％使えるようになるとか（火事場の馬鹿力）
＝憑依現象のときに女の人でも男が二三人いても押さえつけられなく
などなど、、、、。

>>480

>個人的体験やなんかで、奇跡だの何だのと幸せになれる人が
>いるんだったら そのことは、そのひとにはいいことだから、
>それでいいでしょう？

>個人単位、或いはグループ単位で幸せだ、信じてよかったと
>思う人はいるでしょうが 歴史的な出来事の中で神の名のもとに
>行われた戦争で死んだ以上の人たちを 幸せにすることができた
>おおきなことってあるの？

宗教は仰るようにこれまで大きな影響を社会に及ぼしてきました。
「神の命令」によるとされる殺人も数え切れない程行われてきました。
「神の命令」と言われているものは本当に「神」の命令なのか、
それともただの思いこみに過ぎないのか。

まさにそういった問題があるが故に、「神」についての様々な言明が、
「真理」であるのか、ただの思いこみに過ぎないのか、
きちんと検討する必要があると思います。

自分は、たいした体験はしてないですが
倭健命を祭る神社を廻りだした頃
朝、目覚ましにＴＶが点くようにして有ります。
番組で視聴者が電話でパネルを裏返して行きドクロのマークが
出たらドボンとゆうゲームが起きた頃始まります。
夢の中で先に始まり最後の二枚になりドクロのマークを引き終了になりました。
起きるとまもなくゲームが始まり夢と同じ結果になりびっくりしたのを覚えている。
単なる正夢と言えばそれまでですが・・。

>>483
仰るように、様々な現象を「霊の仕業」などとして解釈するという
考え方があります。
しかし、わからないことをわからないことで説明することは
出来ません。
心霊写真や憑依現象を「霊」によって説明しようとするならば、
「霊」とはどのようなもので、どのようにしてその現象が「霊」
によって引き起こされるのかを説明しなければ、現象を
説明したことにはならないと思います。

>>485
>倭健命を祭る神社を廻りだした頃（後略）
そのころ他にどのような夢を見たのか。
そしてそれらの夢はどうであったのか？
その体験について考えるのであれば、そういったことを
考える必要があると思います。

人間はどうしても印象的な出来事が記憶に残り、
そうでないことは忘れてしまいがちです。

コインを投げて裏と表が出る確率は同じですので、
表表表表表表表表表表
裏表表裏表表表裏裏表
この二つの出来事の起こる確率は同じですが、
前者の方が起こりにくく感じます。
それは、前者が全てが表という事象として認識され、
後者が「裏と表が両方ともそこそこ出た事象の代表」として
認識されるからです。

また、解釈が出来事を作り出す、あるいは特別な意味を与えることが
あります。

「虫の知らせ」などの現象も、「茶碗が割れる」などのよく起こる
（あるいは起こっても不思議はない）現象を、次に起こった
特別な事件と関連させることで、「前触れ」としての意味を与え、
特別な関係、あるいは現象を見いだすとも考えられます。

>>481さんへ
＞従って、私たちに出来ることは、「『神』とは何か」、
「『神』は存在するか」、などといった不適切な疑問をすること
ではなく、個別の神に関する言説を検討して、その論理や根拠の
確認、これまでの知見や経験的事実との比較、論理的推論など
わからないものはわからない、誤謬は誤謬として認めることでは
ないでしょうか。

とありますが、その先には何があるのですか？

＞人間は人間の知覚領域を超えたものについては何も知りませんし、
認識できません。
そして、人間が知覚可能な領域の事柄についても、知らないことは
たくさんあります。

であるならば
研究のために比較検討というようなことは３者的な立場ではいいのでしょうが
ほとんどの宗教が自ら信じる教義等に誤りを認めることはありえますか？

＞誤謬は誤謬として認めることでは ないでしょうか。

誰が認めるのですか？

愚問でしょうが、すみません。

>480に同意。よって板違い。
自分のスタンスは>>295
静観はしますが>>428は考えといて下さいネ。

>>488
宗教が自らの教義の誤りを認めた例は少ないと思いますが、
信者個人がそういった事実認識を行うことはあると思います。
例えば、クリスチャンの中にも聖書に誤りが存在する、
ということを認める人がいます。
また、宗教団体からの脱退に際しては、そういった教義や聖典、
神についての言明の真誤を問い直すことが行われた例を本で
読んだことがあります。
私が読んだ本は、一時期大きく取り上げられた統一協会からの
脱会について書かれた本でそういった例を見ました。

>>488
>とありますが、その先には何があるのですか？
真理（真なる言明）と単なる根拠のない思いつきを区別することが
でるようになると思います。
また、事実をありのままに認識することによって、世界に関する
誤った認識を排除することが出来るようになると思います。
単なる誰かの思いつきを「神の命令」と思いこむことが
減るかも知れません。

>>489
私の問題意識は>>481で書き込みました。
何か質問や意見がありましたらどうぞ。

>>489
>よって板違い。
貴方はどのような理由で板違いと主張されたのですか？
その理由を説明して下さい。

日本の宗教団体でスタンス変えてない団体が二つ有ります。
「大本」と「ほんみち」です。
神の名の元に戦争起こして負けてんねんから
日本の神はたいしたこと無いん違う。
大本神諭にはそこまで書いて有るらしけど・・。

世界史版の暇人さんへ、

過去レスへ、読ませていただきました、
かってな思い込みですが、スタートレックのスポックやデーダを
思い出してしまいました（決して、揶揄するとかと言うことではありませんので
誤解しないでください　m(..)m
　また、私の問いがお門違いであることもわかりました。

こういったことを言いますと、揚げ足取りと思われるかもしれませんが
「神仏の存在」と言う問いにはどのようにお答えになりますか
？

>>495
神仏が存在するかどうか？
という問いは>>481で述べたように不適当なものだと思います。

ですが、あえて答えるのであれば
私はわかりません、と答えます。

私は神仏については何も知りません。
私は、神仏について人間が考えたこと……神仏についての
言明をいくらか知っている、そして神仏についての言明に対する
若干の意見を有しているだけです。

ありがとうございました。

>>497
貴方の疑問にきちんと答えられたのであれば幸いですが、
あの回答で満足して頂けたでしょうか？

>>379で指摘されてるし、>>417に対して
あなたが>>419で答えているので板違いは認識して見えるんでしょ。
こちらは静観すると言っている。
あなたの言っていることは精神論やから「心と宗教」のほうがすっきりすると思うけど
宗教側からしたらどなたか書き込んだように神は神であり、霊は霊でしこない。

>>499
ごもっとも。
ただし、宗教板の神スレは、まともな議論になってないんだよねぇ。
いつもの如く宗教サイドが妙なデムパをキャッチしてるだけで、
無神論者がそれを笑ってるという、いつもの流れ。

宗教サイドに、もちっと弁の立つやつおらんのかい。

400に続き500も頂戴いたしました。ぺこり

>>499
やはり私と貴方とは根本的に話し合いに対する姿勢が違うようです。

私は貴方があの書き込みの時点で改めて板違いであることを
主張したので、あの時点でわざわざ板違いを主張した理由が
知りたくて質問しました。
このスレの内容が板違いであると>>379で認識しておられたなら、
それ以降書き込みをしなければ良いと思いますが、
その後も貴方は書き込みを続けられ、>>489の時点で
板違いであるという指摘をされる。

また、私の主張が「精神論」である、という貴方の主張の是非は
ともかく、これまでのこのスレの流れと書き込みに沿って私は
議論を続けてきたつもりです。
ですから、いまさら貴方に私の意見が改めて板違いと主張された
としても別にどうとも思いません。

ですが、質問してもまともな回答が返ってこない
（>>470に対する>>473 >>474に対する>>479）
のでは、掲示板上でのまともな議論は不可能だと思います。

よって私は貴方とこれ以上対話を続けるつもりはありません。
このレスに対するレスも必要ありません。
仮にレスをつけられたとしても、私がレスを返すことは
しませんので、ご理解下さい。

板違いについてですが。

世界史板の暇人さんのレス内容は、一応スレタイに関係あるのでOKだと
思うのですが、板の場所柄、神社仏閣関係者（＝宗教関係者）
が多いわけで、論理的思考に拒絶反応を起こす人も少なくないんですよ。
例えば、インド哲学とかに興味のある論理ーなお坊さんは、
宗教板に行ってそういう話してるんじゃないかな？

そのせいでお互いイライラするんでしょうが、ごく冷静に見れば
世界史板さんのレスが、神社仏閣板住人の肌に馴染まなくて
板違いだとか何とか言われてるだけの話なので、お相手になれる
気力を持った人がここをのぞくのを気長に待たれれば良いと思いますよ。

>ですが、質問してもまともな回答が返ってこない
（>>470に対する>>473 >>474に対する>>479）
のでは、掲示板上でのまともな議論は不可能だと思います。

この辺は自分なりに誠実に答えたつもりやけど・・。

さて、偽者が登場した（笑）。
わかる人にわかるが、>>462以下は偽者だ。
と、いうわけで、以後はトリップをつける事とする。
期待していた通りの展開だ。
皇室うんぬんにコメントすると言うのは偽者氏が事情を幾分承知している証拠である（苦笑）。
尻尾が出ているよ。

まず、違うのは>>465である。天照は、まあ美女ではある。
が、彼女は今も岩戸の中にいる。さる事情により、憂いが抜けぬのよ。
その憂いにはこの俺も関係あるようだが（苦笑）。
また、彼女は俺や他の二人から権限を委譲されて天界を治めている。
馴れ馴れしい態度は、まああるかもしれないぞ（笑）。

>>467も間違いだ。なぜならば、現在の皇室は俺の直系ではない。
俺がいない間に西からやってきた天孫族、その長たる瓊瓊杵尊の直系の子孫であるから。
どこからやってきたかをここに書いてもよいが、刺激する事になるので避けよう（苦笑）。
更にその前は天孫族がどこにいたかも俺は知っているし。
また、敵対関係と言うのは間違いだな。連中の立場は俺にとって悩む所なのだからな。

>>471についてはまあ微妙なところだな（苦笑）。
が、十種の神宝同様俺には必要は無い。今ももっといいのを持っている（笑）。
と、いうか作り出せるのだよ、あの程度のものは。

そして、>>472で正体を現している。
発注などするものか。人間の手による偽物などは意味がないのだ。
また、外見はあまり関係がないという事も付け加えておく。
どれが本物かは、人間としては大きな霊能を持ってもなかなかそれとわからないものだ。

もっと勉強するんだな、偽物氏。しかし、無駄ではあるが（苦笑）。
お仲間によろしくな。

どなたか真言宗系の坊サンがひとり入ると
自分の言ってること理解して貰えると思うんやけどネ。

偽物がトリップまでつけた。はてはて、どこまでやることやら。

だれも皇室が直系などと言う戯言をいっておらん。
敵対関係にないといっているのだ。はてはて、困ったものだ。

反応が早いな（苦笑）。
が、この名を騙ると天罰が下るぞ。
俺がやるのではないがね。
天津神や国津神が怒るだろう。と、いうことで身の保証はしない。
それでもよければ続けたまえ。

このおれに天罰を下せるやつがいると。はてはて、どなたかな。
ましては、偽物は自分ではやらないといっている。ほう。

三種の神器は人々がおれの正体を確認するためにある。
俺の偽物にだまされないようにおれが与えるのだ。

鉄壁の理論武装も一回の瞑想でひっくりかえることもある。
っつうことだけがわかってないんやろ。
１は結局本当に神仏がいてるかどうかはどっちでも
いいんじゃないかなあ。

あらら〜〜〜遅レス〜〜〜〜

>>511
それも違うな。あれは天照が瓊瓊杵尊に与えたもの。
もともとは俺には関係がない。

>515
それは、皇室に伝わったものだ。三種の神器はそれだけではない。

>>516
確かにそうだな。
と、いうか、御物はそこら中に眠っているよ。必要なものは後で取りに行くつもり。
それにあんなものは人間が持ってもしょうがないものなのだ。
強い力をもつ物ほど、発動させるにもそれを使う者の力を要求する物ばかり。

三種の神器論は余所でやってくれ
国常立尊 ◆KS1yO5Mも国常立尊も余所へ行け

>>518
すまんな（苦笑）。
レスが無い限りは以後書きこまない。

>>512
何が問題なのかも分からない馬鹿は消えろ
５１２＝御殿山 ◆i7T.x7Zgか？
自分の妄想を垂れ流すデンパっぷりがそっくりだ

５１２＝御殿山 ◆i7T.x7Zgか？＝ＮＯ
瓊瓊杵尊は十種の神宝やろ。
艮の金神には、いっさい関係ないのでわ。

訂正。
>瓊瓊杵尊は十種の神宝やろ。＝×

では、一言だけ。

確かに関係無いとも。十種の神宝はな。
ただあのような「御物」と呼ばれるものの例として引いたに過ぎない。
俺自身はそれに相当するものは既に持っている。
他から貰う必要はないのだ。自分で作るものなんだよ。

あぼーん

>>521
そうか、よかったな
論理に疎い体験至上主義のデンパ仲間がいて
５００が５０３で言ったように論理的思考をうけつけない奴が
宗教関係者には多いらしいな
世界史板の暇人と相性が悪いのがよくわかる

一般に目に見えない物、耳に聞こえない物を
真理や証明や言われても説明出来ないわネ。
見える、聞こえる人にしこ解からないわネ。
神の存在、霊の存在を理屈で証明しようとしとるかネ？
最初に書き込みましたが何をしようとしてるのか見えないですが・・。
他の皆さんは解かって見えるんですか？
死ぬ間ぎわか死んだら解かりますワ。あの世が有るのは・・。

>>526
>死ぬ間ぎわか死んだら解かりますワ。あの世が有るのは・・。
>>468
>460有ります。

あんたの書き込みだ
あんたは死ぬ間際か、死んだ後なのかね？
言っていることに一貫性が無いから信用できないんだよ
あんたが救いようのない馬鹿か嘘つきというのは俺にも
よくわかったよ
馬鹿を晒しage

>>526
死んだら解るって考え方が解らないっす。
あなたにとって死とは何？

ついでにいっとくが俺は世界史板の暇人の言いたいことが
少しは分かったつもりだ
要するに奴さんは、よくわからないものは正直によくわからない
と言え、と言ってる
あと、その見える人が見えているのが本当に神や霊なのかを
調べろ、と言っているんだろ
本当に過去ログ読んでるのか？
ああ、馬鹿は読んでも理解できないんだな
悪かったよ

>>503
アドバイスを有り難うございます。
イライラした、というよりは、あまりにも自分の主張が伝わらず、
話がかみ合わないのに疲れた、というのが正直なところです。
アドバイスの通りに気長にやっていこうと思います。

>>529
はい、私の主張は大体そんな感じです。
>>481が私の意見をまとめたものなので、そちらを見て頂ければ、
（読んで頂いたようですので改めてお願いするのもなんですが）
お分かり頂けると思います。

>>498世界史板の暇人さんへ。
私の中では、神仏（というのは人が便宜上つけたもので、そう言った
不思議なモノ？意思があるのか、意思が無いのかわかりませんが
エネルギーのようなもの？）があればいいなぁ、と言う気持ちなのですが
ある、ない、と言った議論と言うものは、今の時代では、誰も
証明できないのですから、願望派としては、もやもやした気持ちになりますが
一歩下がって考えてみれば、世界史板の暇人さんの答えと言うものが
一番素直な答えだと思います。
繰り返しになりますが、どんなに、いる、いないとがんばって証明しようとしても
双方がが納得出きるようなことはできないのでしょうから。
　私としましては、弱い信仰心ではあっても信仰を続けていくつもりです
信仰によるものなのか、或いは色々な日常生活の中での経験によるものなのか
たまたまなのかどうなのかは証明できるものではありませんが、
信仰によって救われたとはいえませんが、
性格が良いほうへ変わったことによって、愚痴や不満が少なくなり
平凡でも幸せを見つけることができるようになったと思っています。

えらいすんまへん。
"見えてない人は"を追加します。

>あと、その見える人が見えているのが本当に神や霊なのかを
調べろ、と言っているんだろ

見えてないもん調べようがない。
廻りの人たち気印になってしまう。
修行者としては取り合えず話し聞いとかないと・・前へ進まない。
お坊サンの修行もそうやないですか？
禅の修業も緩い坂道ゆっくり登り途中で閃くのか頂上で閃くのか・・。
少林寺拳法は閃かないと言ってる見たい。(一生修行)

>>531
あって欲しい、あればいいなあ、という願望と
ある、ない、という事実認識を混同しない、
ということは重要なことだと思います。

親鸞が言ったように（>>172-173）
「わからないけれども信じる」
それで良いのではないかと思います。

私自身は現在信仰を持ってはおりませんが、
貴方が実りの多い信仰生活をおくられることを
願っております。

>>533
ありがとうございました。

自分の考えも>531さんに近いと思います。
国常立尊さんに違うと突っ込み入れられそうですが
天之御中主神＝国之常立神＝ダーマ(少林寺拳法ではこう呼んでいる裏と表が有る)
宇宙を支配する力で姿、形は無い。したがって降臨することはないはず。

>>532
都合の悪いことはだんまりか、おい
何回でも繰り返してやるよ
>>526
>死ぬ間ぎわか死んだら解かりますワ。あの世が有るのは・・。
>>468
>460有ります。

あんたの書き込みだ
あんたは死ぬ間際か、死んだ後なのかね？
言っていることに一貫性が無いから信用できないんだよ

>>532
馬鹿には調べようがないだろうがね
普通の人はお前のように主張に矛盾があれば、それが
信用できないということはちゃんとわかるんだよ
同じようにその見える人の話に曖昧な点や矛盾があれば
その話は信用できないんだよ
わかったかね、お馬鹿さん

>>530
俺はあんたの話は面白いと思っているし応援してる
全部がわかるわけじゃないがね
また読み直すよ

>>532
"見えてない人は"を追加します。
ってのは俺の指摘に対してかね
つまり、「見えてない人は死ぬ間ぎわか死んだら解かりますワ。
あの世が有るのは・・。」ってことか？
ならもう少しわかりやすく書け、というのは馬鹿には無理だな

じゃあ次の質問だ
「見えてない人は死ぬ間ぎわか死んだら解かりますワ。
あの世が有るのは・・。」
ってことはどうやってわかるんだ？
お前が見えない人で、やっぱり死んだのか？
それでわかったということか？
それなら付け加えなくても同じだぞ

>>537
>死ぬ間ぎわか死んだら解かりますワ。あの世が有るのは・・。

えらいすんまへん。
"見えてない人は"を追加します。

>460有ります。

えらいすんまへん。
母親が有ると言ってます。か　有ると思います。に訂正します。

>馬鹿には調べようがないだろうがね

どうやって調べたらいいですか？

>>540
まず話に矛盾が無いか調べる
これがあれば一発でアウト
次にその話が本人の思いこみでないかどうか調べる
客観的な証拠があればそれを調べられる
客観的な証拠が無いなら当人の思いこみだという可能性を
捨てきれないからあるなんて断言は出来ない
「わからないけどそう信じる」くらいしか言えないだろう

お前に世界史板の暇人が質問したり、そう言ってただろう
いままで何を読んでたんだ？　本当にわからなかったのか？

だとすれば、書き込みやめてまず義務教育からやりなおせ
今時中学生だってこれくらい考えるぞ

>>539
>532の後半を熟読願います。

>>542
信じないと前に進まない
オウムと一緒だな
疑うことは罪だってか？
単にお前が確かめようとしないだけだろう
信じないと前に進まないだから信じる
嘘をつかないと裁判で有罪になるから嘘をつくのと
まるっきりかわらないな
修行のためなら人を殺すのかね？
ようするに自分の利益のためなら、その話が事実かどうかなんて
知ったことじゃないわけだ

＞宗教サイドへシフトしたところで、本質的に、
＞自分の都合の悪いことに目を背けることは出来ないし、
＞宗教側も信者さんにそのような態度を認めていません。
と３４５は言ってるし、３８３の指摘そのままじゃねーか
＞３．伝統的宗教、カルトなどを問わず、信仰によって
＞正確な事実認識を行わないことは問題である。

馬鹿な上に不誠実か
つくづく救われない奴だな

>>541
そやから神は神、霊は霊としか言えないんじゃないですか？
>>531
の書き込みで答え出てるじゃないですが。。。

>>544
＞そやから神は神、霊は霊としか言えないんじゃないですか？
だからそれが思いこみか事実かどうやって区別するか聞いているん
だろうが
で、証拠を調べられずに区別できないなら
「わからないけどそう信じる」と言えと繰り返し言われているのが
わからないのか？　馬鹿が

５３１は
＞世界史板の暇人さんの答えと言うものが
＞一番素直な答えだと思います。
と言ってるぞ？　字も読めないのか？

>>545
>>540で訂正しましたが・・。
>>543に付いては>>468で危ないと書き込んでますが・・。

>>546
>>540で訂正しましたが・・。
その前からずっと言われていたことをやっとな
で、その後でまた５４４のように主張してる

>>543に付いては>>468で危ないと書き込んでますが・・。
一般論でな。
自分たちがやっていることを名指しで自己批判するのでなければ、
そんなことはオウムの連中だってやってたよ
それに、自覚があるならこれまでの書き込みはなんだ？
言ってることがその場その場でちがうじゃねーか

その場さえしのげればいいという考えが見え見えなんだよ

５３１は
＞世界史板の暇人さんの答えと言うものが
＞一番素直な答えだと思います。
と言ってるぞ？　字も読めないのか？
これについてはどうした？
都合の悪いことは無視か？　ええ？

御殿山 ◆i7T.x7Zg へ

俺はお前のような自分に不利なことを認めないような奴は嫌いだ
ついでに言えば、誤りを認めない宗教屋はもっと嫌いだ
お前はオウムの奴らと同じだよ
その場しのぎのために適当なことを繰り返して、
相手の言うことを真剣に受け止めようとしない

馬鹿だから上祐にはなれないだろうがね

>>543に付いては>>468で危ないと書き込んでますが・・。

自分達の危険性を本当に自覚してるなら、
コテハンをオウムの同類に変えろ
宗教やっている人は自己批判が大切なんじゃないのか？

>>544
俺たち宗教者だからそれでイイんだよ！という態度ではなく
たとえウラが取れなくても、出来る限り誠意ある説明をするのが
宗教者の義務だと思うよ？

神は神、霊は霊と最初に言い出したのは私だから、私が悪いんだけど
究極のところで科学的論述が出来ないこともある、という程度の意味だよ！

>>547
>>546
>>540で訂正しましたが・・。
その前からずっと言われていたことをやっとな
で、その後でまた５４４のように主張してる

書き込んでるうちにかぶったと思うけど。それに>>473参照熟読して下さい。

５３１は
＞世界史板の暇人さんの答えと言うものが
＞一番素直な答えだと思います。

１に対して答えが出たのつもりです。
自分に対してなら真理とか論理的証明とか科学的証明とか言われても
子どもの頃からこうゆうもんやと育てられてきたから何をやっとんのかなァの認識
しこ持てないです。

>>549
>コテハンをオウムの同類に変えろ

オウムは薬使っとったけど薬は使わんヨ。

>>550自分なりの誠意ある回答だした部分も有ると思うけど
世界史板の暇人さんの書き込みは、どうもカタカナ文字が入るのが
頭に入ってかん原因やな。(横文字アレルギー、洋訳書は読みきるのに時間がかかる)

>>551
＞自分に対してなら真理とか論理的証明とか科学的証明とか言われても
＞子どもの頃からこうゆうもんやと育てられてきたから何をやっとんのかなァの認識
＞しこ持てないです。

神仏肯定論者が、最後によくそういうこと言われるんです。事実認識の甘さ、
いわゆる誤解や思い込みを持つ土壌の中で育てられたいい例です。

そう思っとって下さい。
１＋１＝２をいちいち説明しますか？
宗教団体ではそうゆうもんなんです。

>>553
といいますか、1＋1の答えを出さないので、何故そのままの状態で平気なのか
不思議でしょうがないのですが…。

>>553
キリスト教の世界では、超常現象の科学的検証をみっちりやるらしい。
そういう努力があって初めて「奇跡」が「奇跡」として認められるわけだが
あんたらの立場がそれじゃ、単なる妄言なのか奇跡なのか
区別がつかないじゃないか。

本来宗教側がこういう裏づけ作業をやるのが良心というものだけど
世界史板さんは、そこを譲歩して検証しようとしてくれている。
も少し科学的思考法も身につけとかないと、カルトたちと一緒に
淘汰されちまうよ

555追加

１+１＝２
という一見当たり前のことも、数学者はきっちり証明する。
（どうやるのか、私はよく知らんけど）

>>554
１＋１＝２で答えは出てますが・・。
なぜ２になるのか説明しないでしょ。

>>555
自分自身で努力するよう致します。
法人格も取る努力もしない教会やから尻すぼみやわネ。

550 ：500 ：02/07/25 21:42
>>544
　俺たち宗教者だからそれでイイんだよ！という態度ではなく
　たとえウラが取れなくても、出来る限り誠意ある説明をするのが
　宗教者の義務だと思うよ？

そんな義理はございません。弟子はべつ。
ところで宗教者って？

>>558
教祖が直接手を下さずとも、そういう部門を持つべき、という話。
宗教者は、このレス（>550）では宗教団体の意。

「論理的にツッコんでみるテスト」ですか？(ﾜﾗ

>>557
いやまったくその根拠の説明がありませんね。
また、何を指して1＋1＝2と言っているのか知りませんが、
その説明もしなくていいです。

まあ、百聞は一見にしかず、だ（苦笑）。
信じろとは言う気は無いぞ。
ただ、どう受け取るかはそれぞれの問題だよ。

>560
>その説明もしなくていいです。

じゃ〜終了ネ。

結局こーなっちまうわけかぁーーーﾊｧ

＞５５９　
　そんなめんどくさいこと。
　神のまえでは、人間の言葉などが何程のものだろうか。

　っていうくらいの経験ないんだべ〜？実践したことないから。
　ともかく５５９、５６０のように弁が立つのはたいへんけっこうなことですが、
　一番求められる要素、ではないです。よってそっちの分野は鍛えてない。
＞５５５
　キリスト教の世界では、超常現象の科学的検証をみっちりやるらしい。
　そういう努力があって初めて「奇跡」が「奇跡」として認められるわけだが

あほくさ。
　
　
　
　

おっ、まだ続きそうな雰囲気やなァ。
もうちょっと居ることにするッス。

世界史板の暇人さんの書込みを読んでみますと、釈迦は知覚できないことがら
には言及しなかったそうですが、それでよく宗教として人が集まったものだと
感心するんですね。私の知ってる新宗教団体のことで恐縮ですが、アメである
ご利益や、ムチである災厄をちらつかせて信者に活動を強要してますよ。慰霊
をしないと祖霊が救われないとか言って金集めますしね。そういうのを見てる
と、案外人間と言うのはそういう隷属を余儀なくされても、絶対者に依存して
いたいという願望を持つ人間が多いと思うんです。ですからなお更、釈迦の下
に集まった人たちと言うのは立派な方達だと素朴に思いますよ。

回回回回回　終　了　回回回回回
（ ）（ ）カロ ミ咸 ｜こ ι ゑ。
回回回回回　終　了　回回回回回

国常立尊 ◆KS1yO5M. に問う。
（１）アマテラスは貴殿の末裔と謂われておる。真実か？
（２）アマテラス＝卑弥呼と述べる者がおる。真実か？
（３）スサノオは実在する人間という説がある。真実か？
（４）神武東征は、大和の地を支配していた出雲国と
　　　日向国の談合により成功したとの説がある。真実か？
（５）日本に最も早く住み着いた人間は、ギルガメッシュ王を
　　　崇拝する民族という説がある。真実か？

わかる事だけ、答えてから寝る。
記憶が殆ど戻ってないのでね。そこらへんは了解してもらいたい。

（１）アマテラスは貴殿の末裔と謂われておる。真実か？
これは然りだ。末裔と言う言い方が正しいかは疑問だが。彼女は天津神だよ。

（２）アマテラス＝卑弥呼と述べる者がおる。真実か？
知らないね、それは。今の俺ではわからないな。違うのではないか、と思うが。

（３）スサノオは実在する人間という説がある。真実か？
実在する神だ。彼は立派な男だよ。伝承では悪者扱いだが。

（４）神武東征は、大和の地を支配していた出雲国と
　　　日向国の談合により成功したとの説がある。真実か？
そこらへんは知らんな。神武ねぇ？誰をさすのかな、神武は？

（５）日本に最も早く住み着いた人間は、ギルガメッシュ王を
　　　崇拝する民族という説がある。真実か？
シュメール、バビロニアだね・・・。微妙な問題をはらむので、ノーコメント。

おやすみ。

1+1=2になることの説明

自然数全体の集合Ｎが満たすべき性質は，次のペアノの公理（1889）
として知られている．

［ペアノの自然数の公理5)］
　Ｎを自然数全体の集合とする．Ｎの任意の要素ｎに対して，
ｎ'が定義されており，ｎ'のことをｎの後者（successor，Nachfolger）と
呼ぶ．ｎ'＝ｎ＋１と書かれることもある．
Ｎは次の５つの公理を満たす．

(1)１はＮに層す．
(2)ｎがＮに属せば，ｎ'もＮに属す．
(3)ｎがＮに属せば，ｎ'≠１．
(4)ｎ'＝ｍ'ならば，ｎ＝ｍ．
(5)数学的帰納法の公理
ＭをＮの部分集合とする．次の２つの条件
　　�@１はＭに属す．
　　�AｎがＭに属せば，ｎ'もＭに属す．
が満たされれば実はＭ＝Ｎである．

　公理の(2)(3)(4)は，写像：ｎ→ｎ'がＮからＮ＼｛1｝の上への全単射で
あることを示している4)．
　公理の(5)は数学的帰納法と全く同じ形式であり，
数学的帰納法の公理と呼ぱれている．自然数の集合に限らず一般の集合が�@，
�Aを満たせばその集合は継承的であるという．例えば，有理数の集合Ｑや，
実数の集合Ｒなども継承的である，自然数の集合ＮはＲの部分集合の中で
最小の継承的集合であることがわかっている5)．

ペアノの自然数の定理で調べて下さい。
私がちょこっと調べたところ、数学的帰納法の考え方と同じだと
いうことです。

>>566
素晴らしいかな大徳、素晴らしいかな大徳、たとえば、倒れたるものを
起こすがことく、覆われたるを現すがごとく、迷えるものに道を示すが
ごとく、あるいは、暗闇の中に燈火をもたらして、「眼あるものは見よ」
というがごとく、世尊はさまざまな方便をもって法を示したもうた。
（増谷文雄、『新しい仏教のこころ』、講談社、７１頁）

教法は世尊によりて善く説かれた。すなわち、この教法は、
現に証せられるもの、時を隔てずして果報あるもの、
来り見よというべきもの、よく涅槃に導くもの、知者がそれぞれに
自ら知るべきものである。
（同上、７４頁）

これらは釈迦の教えに感動した人々の印象を語った定型句です。
これらによれば、釈迦の教えは「眼あるものは見よ」というようなもの、
つまり人知を越えた出来事を権威的な姿勢で「信じよ」と
説いたのではなく、「ここにきて自分の目で確かめよ」というように
はっきりと知ることが出来るものだったと考えられます。
そして、「現に証せられるもの」現実に立証可能なものであり、
「時を隔てずして果報あるもの」、つまり、未来の果報を約束するもの
ではなく、今ここでその結果が現れるものである、と考えられていました。
釈迦の弟子の人々はこういったブッダの主張に魅力を感じた人々だったので
しょう。

涅槃（ニルヴァーナ）について補足
>>571で涅槃（ニルヴァーナ）という言葉が出てきますので
その補足を

初期の仏教教団では、教えの中心はニルヴァーナに達することであったが、
在家の信者に対しては主として「生天」の教えが説かれた。
道徳的に善い生活をしたら天に生まれるという教えである。
施論・戒論・生天論の三つは在家信者に対する教えの三本柱であった。
この天の原語はいろいろあるが、いずれも単数形でのみ用いられている。
すなわち、天は一つであって、［後代に現れたような］天の細かな内容規定や、
階層的な区別はなかったのである。
誰でも能力に応じて布施を行い、道徳的に善であれば、
死後に天におもむくとされたのである。この天の思想は、
仏教独自のものではなく、当時のインドの一般民衆の信仰であって、
仏教はそれを教義の中に取り入れたのである。
ただ、仏教では、この世界に対してどこかに空間的に存在する天を
考えたのではなく、あくまで、絶対の境地を天ということばを借りて
表したのであるが、一般民衆は俗信のとおり、死後の理想郷に行かれると
信じていたのであろう。
・・・後世の大乗仏教における浄土の信仰は、この天の思想の発達した形
である。
浄土もまた、絶対的な境地を表現したものであり、彼岸とは完成を
意味することばであったが、天の場合と同じく、一般民衆には、死後の
理想郷と受け取られたのである。
（『仏教語大辞典』、東京書籍、昭和５８年発行、９７９頁）

ブッダ（目覚めた人）ということ

科学の時代といわれる今日でも、夢と事実、客観的事実と主観的思い込みを
区別することもせず、実際には知らない世界のことを、まるで知っている
（あるいは見てきた）かのように思い込んでしまう人がいますが、
二千五百年前のインドという、夢想と空想の満ち溢れるバラモン教伝統の
社会のまっただ中で、人間の認識能力の届かない領域に関する断定は
決して知識として認めなかった思想家が出たことは、驚くべきことだと
思われますが、ある意味では当然であったとも思われます。
かれが「目覚めた人（ブッダ）」と呼ばれたことは、まことに、
ふさわしいことでした。
（佐倉　哲）

このような意見がありますが、私もこの意見に同意するものです。

>568
あほを相手にするな

>>551

御殿山 ◆i7T.x7Zg へ
お前の馬鹿っぷりが楽しみで早起きしたよ

＞書き込んでるうちにかぶったと思うけど。
＞それに>>473参照熟読して下さい。
だからその書き込みの内容が信用できないと言う話だろうが
いくら熟読したってその話のうさんくささは
なくならいんだよ
なんどもおなじことを壊れたレコードみたいに繰り返すな
この馬鹿
その４７３の書き込みの内容の信頼性を聞かれて
４７３読めというのは本物の馬鹿だ

＞１に対して答えが出たのつもりです。
それで自分の都合の悪い話題を誤魔化すわけか
いっとくが５３１のあの部分の書き込みも１に対する
答えだぞ　わかるか、馬鹿
５３１は４９５で質問した　これは１の質問でもあるな
で、それに世界史板の暇人は４９６で
「わからない」と答えると言ってる
それを５３１で一番素直な答えだと言ってるわけだ
それが答えだってことはお前も「わからない」という答えを
一番素直だと認めることだ　お前はそう主張してるのか？

＞オウムは薬使っとったけど薬は使わんヨ
じゃあそれ以外のことはオウムの同類なんだな
オウムの同類（薬抜き）と名乗れ

まともな答えが返ってくる分けないだろう。

「まともな答えねえ。いやはや」　とかのレスはいらんぞ　＞５６９　

>>551

＞世界史板の暇人さんの書き込みは、どうもカタカナ文字が
＞入るのが頭に入ってかん原因やな。(横文字アレルギー、
＞洋訳書は読みきるのに時間がかかる)
馬鹿の新手の告白だな
自分が如何に馬鹿かを一生懸命説明してる

>>565

で、同類のぽこぽこぽこが出てきた途端にこれか

＞おっ、まだ続きそうな雰囲気やなァ。
＞もうちょっと居ることにするッス。

続こうが続くまいが、自分の主張が無くなったら
ＲＯＭに戻るのが普通だろ
お前は自分に都合が良い他人の意見が出たら
それをだしに誤魔化そうとしてるだけだ

恥知らず
正真正銘のクズだなお前
消えろ

ぽこぺん＆ぽこぽこぽこ

また新手のデンパが出てきたな

＞そんな義理はございません
そりゃそうだろう
自分たちの嘘や思いこみがばれると困るからな

＞そんなめんどくさいこと。
じゃあお前は怠け者に決定だ

＞よってそっちの分野は鍛えてない。
つっこまれるとぼろが出るから先に言い訳か
おめでてーな

＞あほくさ
阿呆の怠け者はお前だ

５００へ

あんたに質問があるんだが
宗教に関わる奴らってこんなのばっかりか？
違うだろ？
もっとましな人がたくさんいるんだろ？

あんたが５００や５０３で言ったことは正しいと思うよ
こんな奴らが相手じゃまともな議論にならんわな
真面目に相手してる世界史板の暇人を尊敬するよ

俺も今回長々とカキコしたが
あまりの馬鹿さ加減に腹が立ったからだしな
とても真似できん

ていうか、オカルト小説に脳を侵された引きこもりのリア厨の匂いが
ぷんぷんする。

ここで事実を証明するのは不可能なので、「いや我は本物なり」と
言われたところで「はぁ、左様ですか」としか言えませんが
そういう目で見られているということだけは自覚してください。＞デンパ系諸氏

>>579
ましな人、いますよ沢山・・・（-_-；

>>571
私に釈迦に対する認識が甘かったようです。といいますかまず勉強不足ですね。
丁寧な返答有難うございます。
1＋1＝2の説明についても勉強になりました。
とりあえず御礼まで…。

　　　　　　　　　　　　　>>566
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>580
レスありがとな

＞ましな人、いますよ沢山・・・（-_-；

そうか？　俺もそう思いたいが
別スレにも世界史板の暇人のカキコがあったんで、
そこにもついでにカキコしたが
どう考えてもオカシイ奴がそこにもいたぞ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/976421764/
ここの７５８から読んでみてくれ
俺は７５９と７６４でカキコしてる

>>575の１＋１＝２の説明はお見事でした。
自分は数学学者でないし宗教学者でもないですから説明できないです。
>>575
>473の
>断定するのが気に入らんのなら語尾にらしいと付けて下さい。
ここを見てほしかった。

>>531の書き込みで１に対する答えが出たと解釈していかんのかいな。
見えない人にとってはそうなるやろけど
今日見えたら答えは今日変わるわネ。
見ようと努力してる人を修行者と呼ぶんじゃないですか。
１＋１＝２は修行進めるうちに見えてくると先達は言う。
それが目的ではない単なる通過点ですが・・。

＞オウムは薬使っとったけど薬は使わんヨ
じゃあそれ以外のことはオウムの同類なんだな
オウムの同類（薬抜き）と名乗れ

これは余計なお世話。
>>577
>恥知らず
正真正銘のクズだなお前
消えろ

これも余計なお世話。

>>583

＞断定するのが気に入らんのなら語尾にらしいと付けて下さい。
＞ここを見てほしかった。

どこまで馬鹿なんだ　お前は
自分の主張の誤りを認めろと言っているんだ
なんでお前の不完全な主張を「気に入らないから」
なんて理由で読み手が補わなきゃならんのだ

＞今日見えたら答えは今日変わるわネ
まだ言ってやがる
全く言われたことを理解してない
その見えたものが神や霊だとどうして判断するのか
それが問題だと何度言ったらわかるんだ
このノータリン

＞見ようと努力してる人を修行者と呼ぶんじゃないですか。
そんなことは誰も聞いちゃいない

＞１＋１＝２は修行進めるうちに見えてくると先達は言う。
馬鹿が　１＋１＝２は小学校で習うんだ
ちなみにその説明はわざわざ世界史板の暇人がしてくれた

義務教育も受けていないのか？

＞オウムの同類（薬抜き）と名乗れ
＞恥知らず
＞正真正銘のクズ
全部お前のことだろう

＞消えろ
他人が親切に言ってやってるんだ
忠告は素直にうけとくもんだ

>>584は全部余計なお世話。

＞１＋１＝２は修行進めるうちに見えてくると先達は言う。
馬鹿が　１＋１＝２は小学校で習うんだ

これは物の例えで小学校で習うようなことがらを
中学、高校でやっていたら前へ進まないわネ。

>ちなみにその説明はわざわざ世界史板の暇人がしてくれた

１＋１＝２の説明はお見事でした。と言っているけど足りませんか。

>その見えたものが神や霊だとどうして判断するのか

御嶽教の場合これは外国の研究書でも照会されましたが
７人ぐらいで先達が色々な質問をして神かどうかサニワする。
低級霊が神を詐称して降りてくる場合が多々有るらしい。

>>585

＞これは物の例えで小学校で習うようなことがらを
＞中学、高校でやっていたら前へ進まないわネ。
じゃあまず神の存在を疑えよ
１＋１＝２が初歩なら、神の存在を疑うのが初歩なんじゃないのか？
ものの例えとしても何が言いたいのかがさっぱりわからん。

１＋１＝２をまず習うのが初歩　その説明を理解するのは後
神の存在を信じるのが初歩　その存在を疑うのが後
ならまだ例えの意味はわかるがね
お前の例えはそうじゃないだろう？
違うというなら例えをきちんと説明してみろよ

＞１＋１＝２の説明はお見事でした。と言っているけど足りませんか。
参照先のレス番号が間違っているのは失礼じゃないのか？　馬鹿
５７５は俺のレスで世界史板の暇人の説明は５７０だ

＞御嶽教の場合
御嶽教が正しいとどうしてわかる？
ちゃんと説明しろよ
神については体験しないとわからないんだろう？　違うのか？

仮に御嶽教が正しいとして、それとお前の宗教のやり方と
なんの関係がある？
仮に御嶽教が正しいとしても、そこからお前の宗教のやり方が
正しいということにはならないぞ
わかるか？　馬鹿

>>585
>御嶽教の場合これは外国の研究書でも照会されましたが
>７人ぐらいで先達が色々な質問をして神かどうかサニワする。
>低級霊が神を詐称して降りてくる場合が多々有るらしい。

…らしい〜と言っていることからわかる通り、あなたが裏をとった話では
ないんですね。こういう話をご自分の論拠として出されることに、疑問を
持ち、意見を聞こうとしているのですが、理解できませんか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>582
直感だけで生きていけるくらい、狭い範囲で生活してらっしゃるのだと
思いますよ。仕入れる情報は自分の興味と仲間の口コミ、そしえTVの
バラエティ番組くらいでしょうか。それはそれで幸せだとは思いますがね…。
>>586さんの書込みは、言葉は汚いが同感ですよ。

スレ違いですね、すみません。

>>588
レスありがとさん

こっちこそスレ違いの話題をふって正直すまんかった
あんなのがスタンダードなのかと思うと鬱になる

オカシイのは俺か向こうかマジで一瞬疑ったんで
他人の意見を聞いてみたかった
スレ違いの話題すまん　＞ＡＬＬ

言葉が汚いのもすまん
正直話の通じない相手が多くて腹が立ってる
カルシウムでもとってまたーりするよ

>586へ
>>ちなみにその説明はわざわざ世界史板の暇人がしてくれた

>１＋１＝２の説明はお見事でした。と言っているけど足りませんか。

参照先は入れてない。

>>御嶽教の場合
>御嶽教が正しいとどうしてわかる？
>ちゃんと説明しろよ
>神については体験しないとわからないんだろう？　違うのか？

だから自分の考えは体験せんと答えは出ないと思っている。
正しいかどうかは個々の判断に委ねなしゃないわネ。
どう判断するか問われたから例を出したまで・・。
自分の教会はサニワは、せん見たい。
神が降臨したら真っ先にするつもりやけど(どっかに書き込みしたと思う)

>>589さん
＞カルシウムでもとってまたーりするよ

それがいいですよ。陰ながら応援します。
　　　　　　　　　　　　>>588

>>590

＞参照先は入れてない。

５８３のカキコはなんなんだ？
>>575の１＋１＝２の説明はお見事でした。

＞１＋１＝２をまず習うのが初歩　その説明を理解するのは後
＞神の存在を信じるのが初歩　その存在を疑うのが後
＞ならまだ例えの意味はわかるがね
＞お前の例えはそうじゃないだろう？
＞違うというなら例えをきちんと説明してみろよ

都合の悪いことは無視か？

＞だから自分の考えは体験せんと答えは出ないと思っている。
＞正しいかどうかは個々の判断に委ねなしゃないわネ。
＞どう判断するか問われたから例を出したまで・・。
＞自分の教会はサニワは、せん見たい。

じゃあなんで御嶽教の場合を取り上げたんだ？
お前の言ってることは支離滅裂だよ
マジでカウンセラーに行け
それと修行の前に国語の勉強からやり直せ

御殿山 ◆i7T.x7Zg へ

俺は予定が入っているのでもう出る
帰りは夜になると思うからゆっくり過去レスを読み返せ
お前はお前なりに真面目に考えているのかもしれんが
今のままじゃまるっきり話にならん

>>592すいません。メモミスでした。

＞１＋１＝２をまず習うのが初歩　その説明を理解するのは後
＞神の存在を信じるのが初歩　その存在を疑うのが後
＞ならまだ例えの意味はわかるがね
＞お前の例えはそうじゃないだろう？
＞違うというなら例えをきちんと説明してみろよ

>都合の悪いことは無視か？

一応、神の存在を信じているから宗教団体に居てるんやけど
神の声も聞こえんし、見えないから証明せい言われても出来ない
体が動く、ちくちくする、夢見るが神の成せる技かと思っている。
１＋１＝２が神の存在を認識出来るとするなら先達の常識なら
修行者は黙って修行しなければならない。そうゆう意味では宗教は
危ないと言える。


＞だから自分の考えは体験せんと答えは出ないと思っている。
＞正しいかどうかは個々の判断に委ねなしゃないわネ。
＞どう判断するか問われたから例を出したまで・・。
＞自分の教会はサニワは、せん見たい。

>じゃあなんで御嶽教の場合を取り上げたんだ？
>お前の言ってることは支離滅裂だよ

あとでメクレると思うけど御嶽教とは、ちょっと関係ある見たいなので・・。
自分はサニワした方が良いと思うので、その時が来たらするつもりです。

>マジでカウンセラーに行け
>それと修行の前に国語の勉強からやり直せ

これは、よけいなお世話。

>>579
私など嫌なことからは早めに逃げ出す方ですので、過大評価しないで下さい。

>>581
いえいえお気になさらず。
私の知っていることもほんの一部に過ぎません。
１＋１＝２の証明とか、炭素年代測定法、論理学なんかは
宗教絡みの議論では結構話題に上るので、ペアノの公理系だの
デテキントの切断だの、検索に仕えるタームは覚えておくと
役に立つかも知れません。

>>582
私が向こうのスレで書き込んだせいでスレが荒れてしまったようで
申し訳ありません。
要らざる書き込みをしたと反省しております。
スレ違いの話題に触れて申し訳ありません。

神仏はいないでよろしいじゃありませんか。

いない、って答えを導きたいのでしょ。あるいはそういう証明か。
わかりやすく、また誰にでもわかる、って神仏に触れる方法ははっきりいってありません。
そういう意味なら神仏はいません。
だからそれでいいんです。

＝＝＝＝＝　糸冬　了　＝＝＝＝＝