脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド５

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1 ：名無しかましてよかですか？：
最高裁の結果は、もうそろそろか？

また、元祖スレの人に無断で勝手につくってしまった
脱ゴーマニズム宣言著作権裁判スレッド第５部です。

関係することなら好きに書いてね。
最低限の勉強をしておかないと、アホ呼ばわりされますが。

関連リンクは>>2
2 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 07:57 ID:13aPDwKk

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド４
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991932694&ls=50

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド３
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html


上杉側サイト
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

poli_wag氏の解説ページ
http://www.geocities.com/poli_wag/index.html
3 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 11:10 ID:/DlVKqRM
前スレ見たが････
何で同じ話が繰り返されているの？
冬ミソ汁＝浮遊民？
だとしたらまたリセットボタン押したのか。

前々々スレあたりで論破された主張も又根拠に出しているし…
時間が経ったから人が入れ替わったと思って
また来たのか。

リセットボタン押すたびに口調が厨房になっているが…
4 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 14:10 ID:Fw1Zu4wg
同じ話が繰り返されるのは、入れ替わり立ち替わりで同じ根拠の話をする奴が来るからだな（藁
過去レス見ないで来る連中、多すぎだからねぇ。

しかし・・・論破？何を根拠に言っているんだか。論破された記憶はないねぇ。
また来る厨房のために、一回まとめて説明してくださいなぁ（ゲラ
5 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 14:25 ID:lhU5lyY2
>>浮遊ミソ汁
おまえ、哀れなﾄﾞｷｭｿだな
6 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 14:44 ID:FW1pXWh2
こんな過去スレ読むだけで何時間もかかるようなスレ立てといて過去スレ
読まないで意見するなって言うのは酷いような
もうそろそろ終わりにしたら？
7 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 15:16 ID:wcM3Vz.o
げらげら。そのドキュソに対して反論もできずに負け犬の遠吠え。
言えば言うほど、飢えすぎ死んじゃの底の浅さが割れるという物だな（藁

さて、前スレの最後でなんか、戯言が聞こえたので、回答でもしてみるか。
「付帯上告して、うわぁ、小林恥ずかしい」とか言っていたが、どこがおかしいのか全く理解不明。
相手が上告したんだから、不利にならないように付帯上告しても、何らおかしくはないんだが。
内容が不満で上告じゃねぇんだが。マジな台詞なのか・・？

訴訟費用より、主張を一つ一つ見て判断、というのは、同意。
ただ、数と言うより、ＡＬＬ or Ｎａｔｈｉｎｇ、すなわち、
すべての引用が正当か、もしくは一つでも違法性があるか、という裁判だからなぁ。
前にも言ったが、妙な例えをするなら、やり玉に挙がったエロ本で一カ所でも違法性（無修正とか）があれば
発禁だろうが。（投稿写真とか。）んな感じ。

「引用を黙認」というのは、私の勘違い。久しぶりに来たんで、確認したＨＰ、別んとこ見とったダス。
がっはっは。
「裁判所は引用は認めてる」ただし、その判断の仕方が変。と言うべきだったな。
調べ直していないうちに書いても、勇み足になるだけだねぇ（苦笑

さて、読むだけで何時間もかかるスレか。私が最初に来たときは、「全部読め」と言われたぞ（藁
その時でも、かなりあったｙｏ．なに、前スレ読むだけでもある程度は分かるだろうに。
終わりも何も、多分、最高裁が終われば、すぐに終わるだろうが。
んなもん、最高裁までの余興yo.最高裁ですべて決まるのに、高裁判決でぐだぐだ言うのは、
酒のつまみしかならねぇからな（げらげら
あと、からかうとムキになる幼稚園児を見るのは、なかなかにして楽しいからな（藁
8 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 15:25 ID:/DlVKqRM
>4
あんたが消え去り再登場するたびに破綻した
同じ話を繰り返しているだけ、そりゃ最初の人は見放すわ。
あんたが過去スレみなさい。

浮遊民は自分は反論でき無くなるとになると突然消えます。
そしてしばらくしてから何事も無かったように現れ、
其のすこし手前から同じ話をはじめます。
そりゃ見放すわな…

あと、自分は過去スレ過去スレと
いうだけで全然まとめてないくせに
他人には要求する。
そのくせ小さなプライドを守るための
見下した態度の物言い。

あんた最初登場した時と何も変わらないね････（哀

>6
そ、浮遊民が過去ログのどのスレの何番で
こういう議論が合ってこう結論になっていると出さない理由
示すと自分がメタ糞になっているのがバレバレだから。

単なる過去ログ見ろで、
自分が上位になった気に慣る為の呪文です。

しっかし…いまだに歌詩云々いっていたとは…（呆
9 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 15:35 ID:rYX16/jU
浮遊民さあ、なんかどんどん重症になっていくのは、
何故？
久しぶりに見にきたけど、なんか怖くなったよ、おれ。
身内とかいたら、病院連れていってもらえよ。
いや、まじで。
10 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 15:37 ID:rYX16/jU
＞「引用を黙認」というのは、私の勘違い。

だってさ、これだけ熱い議論（苦笑）を何度も何度も
くり返して来て、今さらこんな「勘違い」できるか？
ふつう。
ヤバいよ・・・
11 ：不裕民：2001/08/22(水) 15:55 ID:Fes5B7/c
えーっと、たまたまここにきて過去スレをちらっと読みましたが、浮遊民さんのおかれてる立場があまりにも変かな？ってのが率直な感想。
別に変なこと言ってるとは思わないですが、浮遊民。
12 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 16:03 ID:XtAvubC2
>>11
議論の前提としての知識があるかどうか。
あなた自身はどうですか？例えば「引用の要件」ってわかります？
浮遊民の過去発言「脱ゴー宣は気に入らない本だから、出せない
ようにしたいってのが本音（大意）」についても「変なこと言って
るとは思わない」ですか？
（11が誰かの腹話じゃないとしてね）
13 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 16:04 ID:/DlVKqRM
>11
それだけ？それだけならこっちはこう言えるよ

「浮遊民がここまで叩かれるのは当然ってのが率直な感想。
　ドキュンな行動ばかりだと思う、浮遊民。 」
ね。

ふぅ～～～ん、たまたま････ね･･･
14 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 17:02 ID:mwpN4uKo
サヨの逃げ場。笑
15 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 17:56 ID:6jmO.x96
うひゃひゃひゃひゃ。大笑い。
自分も含めてだが、７以外、ほとんどスレとは関係なく、個人攻撃など。
上杉信者はまともに議論できなくなったら「基地外」「小林信者」と、遠吠えしかできなくなる典型的なパターン。
「勘違い」というおいしい餌に、まあ、あっさり引っかかるものだ（ゲラ
「著作権スレ」で、もちっと議論できる話題をしてほしいものだねぇ。
あと、１１は私ではない。んな、幼稚園児相手に、んなことする必要もないし（苦笑

しかし、７の、引用以外の意見については、誰も反応かえってこねぇな。
偉そうな意見が出ている割には反論ないのな（げらげら
16 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 18:40 ID:ysiqWrbg
ホントに馬鹿なんだな。知ってたけど（笑）。

＞相手が上告したんだから、不利にならないように付帯上告しても、
＞何らおかしくはないんだが。
＞内容が不満で上告じゃねぇんだが。

本当に附帯上告の意味を知っているのか？　内容が不満でないなら、なぜ上告しなければならないのだ？　上告審でいったいなにを争うつもりなのだ？

そもそも「不利にならないように」というのは「誰が」「どういう部分で」不利にならないように争うものなのか、全然わかっていないだろう？　内容に不満がなければ、争う必要なぞないんだよ。
17 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 18:40 ID:ysiqWrbg
そもそも附帯上告は、相手が上告した内容だけについて争うものではない。

＞上訴に附帯し(原則として上訴の存在に依存しつつ)、被上訴人が
＞原裁判中の自己に不利益な部分を自己に有利に変更することを求めて
＞申し立てる上訴。附帯控訴、附帯上告、附帯抗告の３種類がある。
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/cases/clubcatseye.html

つまり上記の通り、自分の「負けた部分」に関して裁判で決定してしまっては困る、と言う場合に、「負けた部分」についての再考を求める、というたぐいの上訴なんだ。

んっ？　何かと似てるな？　と思った人は鋭い。そう、基本的にこれは上訴と同じものなんだよ。ただし附帯上告は、相手の上告が棄却されれば同時に棄却されるという性質を持つが、やること、目的は同じものなんだよ。
18 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 19:12 ID:lhU5lyY2
>>7
＞げらげら。そのドキュソに対して反論もできずに負け犬の遠吠え。
＞言えば言うほど、飢えすぎ死んじゃの底の浅さが割れるという物だな（藁
＞
浮遊民は「反論が無いげらげら」といつも書いているけど､
過去見たら、ことごとく反論されてずたぼろになってるのは浮遊民じゃんげらげら
そのくせしばらくするとニワトリ脳みたいに同じ事言ってるし
そりゃあだれもあきれて反論しなくなるなげらげら
だって「何度いっても無駄」という事が過去ログで証明されてるし
そうか、浮遊民の口癖「過去ログ見ろ」は、そういう意味の警告だったのかげらげら
19 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 19:19 ID:6jmO.x96
つまり、「上告」と「付帯上告」は一緒だ！！
だから、小林も負けているから上告したんだ！！ってこと？
んなもん、「上告するつもりはなかったが相手が上告したからこっちも不満があるから付帯上告してやる」
程度じゃないか？
例えるなら「判定勝ちでなんとか勝った相手がリベンジ申し込んできた。」
じゃ、「勝ったことは勝ったが、こっちもリベンジに備えるべく、自分の弱点を鍛える」みたいな感じ？
・・・えらく分かりづらい例えだ（苦笑
上告と付帯上告は似ているとは言っても、上告する状況が違うやん。
勝ったとは思っていない状況でするのが「上告」、相手が上告してきたときにするのが「付帯上告」
・・・勝った奴は、付帯上告したら逝けないんだろうか？謎。
20 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 19:33 ID:6jmO.x96
>>18
げはははははは（下品）
ことごとく反論？じゃ、その反論文を持ってくればいいじゃねぇか？（げらげら
まあ、しかし、自分が反論したわけでもないのに、鬼の首でも取ったようだねぇ。
てめぇの意見は何もなくて、他人の意見の元に正義を騙る、いい見本だねぇ（藁
21 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 21:22 ID:JtUvaKoc
前スレ926は
>>要は『引用していないといえるかどうか分からない』から『引用黙認』みたいな感じだ。
>これマジでなにを言いたいのか、わからないんだけど。
>引用されているのは明らかな事実だぞ。それが「著作権法上の引用として適法なのか、否か」が争点。
とあるように、不明としているのは『引用していないといえるかどうか分からない』の部分。
『引用黙認』について返答している>>7は前スレ926への返答としては不適当。
22 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 21:26 ID:JtUvaKoc
俺の見解は冬ミソ汁氏は、そもそもこの裁判に関する見解・意見を述べていない。
>>7には
>「裁判所は引用は認めてる」ただし、その判断の仕方が変。と言うべきだったな。
とあるが、その理由を述べていない以上、言っていないも同じ。
まあ、電波障害の一種かな。
23 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 21:39 ID:4SrtCjb.
>>19
ホントに馬鹿だね。小林はね、上杉氏が上告したのを差して「なんだ、上杉君負けたの知ってるんじゃない」とのたまったわけだ。つまり、小林の頭の中では

「上告した＝負けた」

という方程式が成り立っているわけだね。

しかしあろう事か、その舌の根も乾かないウチに自分でも上告しているわけだよ。つまりその小林の論理から行けば、当然小林も附帯上告で不満のある部分についての裁定を求めているんだから、「小林も負け」でなければおかしいわけだ。

もともとがオレの判断基準で話していたことではなく、小林の基準ではこうなる、というケーススタディなんだが、君の読解能力をどこまで低く見積もればよいのかね。
24 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 21:39 ID:4SrtCjb.
まあオレのたとえ話と定義はともかくとして、君の理解していた附帯上告の意味を聞いていないが、これについてはどうなんだ？　少なくとも君は、オレのたとえ話で理解してはいかんのだから（前スレ参照）、君の理解する附帯上告論を是非とも開陳してくれ。

なにが恥ずかしくて、なにが恥ずかしくないのか、辞書を引き終わったら解答を頼むよ。
25 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 22:10 ID:m923ldLM
・・・うんうん。
でさ、ついでに浮遊民にはさ、改めてこの裁判の争点や
言論・出版に及ぼす影響、意味など整理してもらえると
助かるな。
他者をこれだけ罵倒してるんだから、それくらいすぐ
出来るよね？

あ、浮遊民の興味は「勝ち負け」だけだから、無理かな？
他者に対する要求しか出来ないかな？
26 ：あ、そうだ：2001/08/22(水) 22:16 ID:JtUvaKoc
>>7
>訴訟費用より、主張を一つ一つ見て判断、というのは、同意。
>ただ、数と言うより、ＡＬＬ or Ｎａｔｈｉｎｇ、すなわち、
>すべての引用が正当か、もしくは一つでも違法性があるか、という裁判だからなぁ。

確かに形はどうであれ発行停止を求めるのが
裁判の目的であれば、それでもしかたがないのだが、
だが、小林は「全著作者のために闘う」ということを
ゴー宣で描いているのでそれは小林の真意ではない。
極端なことを言えば、引用が違法という判決が得られれば
発行停止は必ずしも必要ではなかったのではないか？
（こんなアンバランスな判決はありえないだろうが）

それとも、やっぱり小林の「全著作者のために闘う」は
ただの建前だったと思われるのでしょうか？
27 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 22:29 ID:m923ldLM
>>26
ていうか、まず第一に「1つでもほんのわずかでも引用の所作
に間違いがあったらただちに出版停止を求める！」っていう
のは言論の否定に他ならない。この裁判が「オール・オア・
ナッシング」なんてバカな事、7以外で言ってる者があるの
かな？
さらにそもそも小林の主張は「漫画の引用は一切不可」だった
はずで、あえて「オール・オア・ナッシング」に付き合えば、
むしろ逆に「たった１つでも引用が正当と認められれば小林の
負け」でしょう。

・・・ていうか、この裁判を「勝ち負け」で語る事自体馬鹿馬鹿
しいんだけどね。浮遊民いじりでおつき合いした次第。
28 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 22:32 ID:m923ldLM
今気がついたけど、
＞ Ｎａｔｈｉｎｇ
だって・・・。
「うっかりミス」が多いねえ、浮遊ミンちゃん。
・・・知的レベルが・・・知れるねえ・・・・
29 ：冬ミソ汁：2001/08/22(水) 23:48 ID:26fD23.M
例えば、>>23において、上告と付帯上告を一緒にしている点が見受けられる。
上杉氏が上告した後に小林氏も上告したと。ここは、正確に付帯上告と書くべきであろう。
また、このあたりを正確に言うのならば、
『小林氏は、差し止めで十分と感じ、上告せずにいた。しかし、上杉氏が上告。
　そのままでは二審と同じ結果か、もしくは唯一勝っていた点も覆されて全面敗訴になるかの
　どう考えても二審より良い判決結果になり得ない状況になった。
　そのため、小林氏はとして、唯一勝っていた点以外にも勝てるように付帯上告をした』

引用に関しては、裁判所の判断が変。と言う私の意見だが、これは過去に何度も出ているが、
改めて申し上げておこう。
『引用しているコマが無くなれば、批評できないので、引用するしかない。主従関係がある』という裁判所の判断だが、
「文章の部分だけを抜き出す」という方法を全く考慮に入れていない部分が、おかしいと思われる。
すなわち、文章のみで代用できる部分も全て、引用しなければ批評できないと言う裁判官の判断である。
逆に、その論理で行くならば、『子供の黒人生涯従軍慰安婦がギャグだ』という「引用」は、
絵も引用しなければギャグかどうか分からないのに、引用しなくてもＯＫ、と言うことになる。
このあたりを最高裁のところでもう少し突っ込んで聞いてもらいたい。小林氏側は。

まずは一筆。
30 ：11：2001/08/22(水) 23:57 ID:wtq8eIlU
あ、１１ですけど。

コメントどーもです。なんかいろいろ勘ぐられてますが、私は冬ミソ汁さんではありません。

冬ミソ汁さん、迷惑かけてすみませんね。あんまり議論に貢献できないのですが、ただそのことだけお見知りおきを。

エネルギーのある皆さんを尊敬します。せーぜー頑張って下さい。
31 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 00:00 ID:OikVBO4M
>>26から。
まず、小林氏は大きな事を言いすぎた。勢いもあるだろうが、竜頭蛇尾。
商売人としてはここが引き際かも知れないが、この裁判における意見論者としては失格。
ただ、只の一漫画家に期待しすぎ。所詮、ただのエッセイ漫画なのだから。
・・・その漫画が、力を持ったのが、ある意味幸運でもあり、不幸でもあるのか。

>>27の指摘は正しい。
１点の違法性を指摘し、差し止め判決が出たことは個人的には喜ばしい。
ただし、通常、この一点では差し止め判決が出るものなのか？なぜ、この一点なのか？
賠償請求は上杉氏側に、訴訟費用の大部分の割合は小林氏側に。
通常の裁判事例と比べると、非常に不可解な判決である。

>>28の指摘は、さすがに苦笑するしかない。

とりあえず、一筆。
32 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 00:35 ID:MKC.yCVQ
>>29
>『引用しているコマが無くなれば、批評できないので、引用するしかない。主従関係がある』という裁判所の判断だが、

これって、判決文のどの部分の要約だ？
地裁判決の

>また、漫画は、絵と文が不可分一体となった著作物であるところ、
>原告は、そのような漫画によって自己の主張を展開しているのであるから、
>絵自体を批評の対象とする場合はもとより、原告の主張を批評の対象とする場合であっても、
>批評の対象を正確に示すには、文のみならず、絵についても引用する必要があるというべきであり、
>絵自体を批評の対象としていないから、絵について引用の必要がないということはできない。

の部分か？
しかし、これは主従関係が成立している理由じゃないぞ。
33 ：32の続き：2001/08/23(木) 00:46 ID:MKC.yCVQ
>>「文章の部分だけを抜き出す」という方法を全く考慮に入れていない部分が、おかしいと思われる。

いれているよ。地裁判決文より
>しかし、一般に著作物の引用は、右１で示した引用の要件を充たす限りにおいて、
>引用著作物の著者が必要と考える範囲で行うことができるものであり、
>前記１の要件に加えて引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。

ここで右１の引用の用件とは主従関係が成立しているということ。
文字の引用だけで済む部分は、文字だけで絵を引用してはいけない、なんてことはない。
>>29の意見では「文字だけで済む部分は文字だけにすること」という根拠が不明だ。

あと、これは誤解しているのかどうかしらないが、
引用は「できるもの」であって、「必ずしなければいけないもの」ではない。
29の例は、絵を引用した場合に比べて読者に不親切ではあろうが、
法律上の問題は発生しない。

…って、似たようなことを前にも書いた気がするな。
34 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 00:46 ID:KYtY7ztM
一点でも著作権侵害があったらそれはもう出版差し止めでしょう。
差し止めの目的ってのは著作権の侵害を食い止めることなんだから。
上杉がやったコマの改変が著作権侵害であるならば、それが一点だけ
だろうとも出版差し止めを食らうのは当たり前なんです。

だから逆に，その著作権侵害部分をすべて(この場合は1点)修正して
著作権を侵害しない状態にすれば出版は可能になるのも当たり前です。
なぜなら，出版差し止めの理由がなくなるから。

訴訟費用の大部分の割合が小林側の負担になるのは，上杉による
著作権侵害がたった一点だったからでしょう。この数が増えれば
上杉側が負担する訴訟費用の割合も増えるでしょうし，慰謝料の
金額も増えるでしょう。

それが理解できていれば，不可解な判決なんて言葉は出てきません。
35 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 00:49 ID:OikVBO4M
高裁判決『当審における控訴人の主張に対する判断』
　　　　→『一　引用における附従性について』
　　　　　→『１　引用の目的について　』の項。

脱ゴー宣ＨＰ・高裁判決文参照。
36 ：33の続き：2001/08/23(木) 00:50 ID:MKC.yCVQ
こちらも例を出すとすれば、
ある１コマの台詞を批評するのに、その漫画１話分の台詞のみを丸々引用とした場合
いくら絵の部分を引用していないと言っても、それは主従関係は成り立っていないと判断されるだろう。
37 ：34：2001/08/23(木) 00:52 ID:KYtY7ztM
だから小林が言うように「出版差し止めは死刑判決にも等しい」
なんてのは大嘘で，問題部分を修正すれば出版できる今回のケース
はとても死刑判決とはいえません。

「死刑判決に等しい」とまでいうからには，たとえば出版差し止めの
判決にさらに仮執行宣言がついて，さらに原版廃棄ぐらいまで言い渡
されるぐらいまではいってもらわないと。

脱ゴー宣の出版差し止めには仮執行宣言がつかないという非常に
軽い判決だったんですが，上杉を批判する人はどうして仮執行宣言
をつけなかったこの判決を不当だと言わないのか不思議です。
38 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 01:05 ID:MKC.yCVQ
>>35って32の返答ですか？
この部分って「カットをして語らしめる」という部分の判断じゃないですか？
これは例えば
・小林は『ともだちんこ』と自著で述べている（『ともだちんこ』は漫画のコマと思ってね）
のように文章の中に著作が紛れているから主従関係不成立という
高裁の小林の主張の中でも最も大爆笑ものの部分なのですが。
・小林は自著でこう述べている。『ともだちんこ』
上記のように書き換えるとこの主張は成り立たなくなります。
しかし表現が若干異なるだけで主従関係の成立が変わるなどということは
ありえない話ででしょう。
39 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 01:14 ID:OikVBO4M
>>33より。
地裁においての判断は、『カット全てをまとめて判決している』という点。
対し、高裁においては『カット一つ一つを判断して引用であるかどうか見ている』点が違う。
すなわち、地裁の判決と高裁の判決の意味の違いを十分に理解した上で、
高裁の「文章代替」を盛り込んでいない判決を考えて欲しい。

>>37,>>34から。ずばり、その指摘は正しい。小林氏も漫画の中で言っているとおり（売れないだろうが、という意味も付け加えているが）
その方が上杉氏にとって、商売人としては妥当な判断だったと思われる。
なぜしなかったのか？反小林というアイデンティティとプライドによるものなのでしょうか。

また、訴訟費用は著作権１点のみだから、と言う指摘。
これに関しては、「著作権うんぬん」はあくまで「理由」であり、
小林氏側の請求内容は『地裁撤回、差し止め、賠償金、訴訟費用』の４点。
そのうち、地裁判決撤回、差し止め、賠償金は、一応認められたことになります。
その点において、「理由」である「コマの引用について」等の指摘で賠償金額が決まる物なのでしょうか？
このあたりが不可解な点だと、私は思うのです。
40 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 01:20 ID:MKC.yCVQ
>>39前半部
ちがいます。
高裁判決文より
>第三　当裁判所の判断
>　当裁判所は、控訴人の本訴請求は、カット３７に関する同一性保持権侵害を理由とする、
>被控訴人書籍の出版、発行、販売、頒布の差止め、並びに、慰謝料及びこれに対する
>遅延損害金の支払いを求める限度で理由があり、その余は理由がないと判断する。
>その理由は、次のとおり付加・訂正するほかは、原判決の事実及び
>理由「第三　当裁判所の判断」一ないし三と同じであるから、これを引用する。

ほら、地裁の理由と同じだって書いてあるでしょ。
41 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 01:46 ID:OikVBO4M
『一応』の意味には「一部を撤回して訂正」という意図で込めたものだが、、、
また、「賠償請求額を大幅に減らして」という意味合いも込められている。つもりだったんだが・・・

それより、訴訟費用の配分について、他の裁判の場合はどうなっているのだろうか。
一部敗訴の場合は。一番重要視されているのはやはり、「理由」なのか？
42 ：34：2001/08/23(木) 01:48 ID:KYtY7ztM
損害賠償(というか慰謝料)の金額の決定要素は，
一次的には上杉が行った不法行為の軽重でしょう。
あとは小林の知名度とかゴー宣の商品価値も吟味されているはずです。
裁判所の判断はそれが20万円です。

高裁判決を見てどう考えるかというと，訴訟費用の負担割合を措いておいても
実質的に上杉の勝ちでしょう。

差し止め判決に仮執行宣言がつかず，上告中の現在の状態では脱ゴー宣は
判決前と同じ状態で出版と流通が可能であるということがまずあります。
さらに上告して1年過ぎているにもかかわらず最高裁の判断が出されないで
いること。この間に在庫を全部はいて改版に備えることが可能。
上告が棄却されたとしてもそのころには1点だけの改変を終えた改訂版が
出版可能な状態になっている。

裁判所が仮執行宣言の必要を認めなかった，つまり，今すぐ食い止める必要
のある著作権侵害とは認めなかったというこの判決を冬ミソ汁氏はどう
評価するのか興味があります。
43 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 01:52 ID:OikVBO4M
口調を変えての発言だが、意外と冷静にまじめに答えてくれることに驚いた。
以前はこの口調でも罵声が来たこともあったので（苦笑

ところで、最高裁はいつ結審するのでしょうか？
44 ：34：2001/08/23(木) 02:03 ID:KYtY7ztM
>それより、訴訟費用の配分について、他の裁判の場合はどうなっているのだろうか。
>一部敗訴の場合は。一番重要視されているのはやはり、「理由」なのか？

簡単にいえば争点のうち裁判所に認められた割合と考えればよいのではないかと思います。
この高裁判決の場合，小林:上杉=0.4:99.6の割合で言い分が認められたということです。
なお，0.4の中に著作権侵害があれば出版差し止めになるのはごく当たり前のことで，
出版差し止めの判決を持って0.4が100.0になったかのようにいうのは詭弁でしょう。
45 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 02:03 ID:OikVBO4M
>>42から。とりあえず、返答まで。

私は、仮執行に関しては別段何とも思っていません。
上告した時点で、最高裁判決はどうなるのか、その判断を待つだけであり、
上告せずに高裁の判決に従うのであれば「仮」もなにも、本執行ですから。

ただ、>>34に沿うと、「違法だから差し止め」違法なのに「仮執行」できない、というのが
よく分からない。この辺が素人の悲しいところ。
つまり『微妙だから、上告するのなら違法かどうかは最高裁に任せます』と言うことでしょうか？
46 ：34：2001/08/23(木) 02:13 ID:KYtY7ztM
>「違法だから差し止め」違法なのに「仮執行」できない、というのが
>よく分からない。この辺が素人の悲しいところ。

「今すぐ差し止めしなければならないほどの深刻な著作権侵害ではない。」
という裁判所の判断でしょう。
上告する・しないとは(関連はするけれども)別の，著作権侵害の程度に
関する高裁の判断です。

著作権裁判の判決では仮執行宣言をつけないと通常は意味がないでしょう。
現に著作権侵害が進行していてそれを止めないと原告の利益が確保できない
はずなのですから。しかしながら今回は現在進行中の著作権侵害を今とめる
必要はないと判断されたわけです。

小林氏やその支援者はどうしてこれに怒らないのかというのが不思議です。
47 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 02:16 ID:OikVBO4M
この問題は何度も言っているのですが、争点の数と割合が一致しないのですが。
この裁判官の計算方法はどうなっているのでしょうか？そこがかなり疑問なのです。
賠償金なども認めている割には、小林氏側の訴訟費用の多さ。
（個人的には、儲かっているのだからいくらでも払わせてもいいんじゃないか？とも思っていたりもしますが）
よく分からないですね。このあたりが。
48 ：34：2001/08/23(木) 02:20 ID:KYtY7ztM
数ではない(つまり中身?)ということでしょう。
つまり，上杉氏の言い分には99.6%の分があり，
小林氏の言い分には0.4%の分があると。
それが刑事訴訟法でいう裁判官の裁量なのだと思います。

それに慰謝料20万円ってのはかなり安いと思いますよ。
訴訟費用の負担分を小林氏が払ったら，この慰謝料もらっても赤字です。
49 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 02:22 ID:OikVBO4M
ここまで来ると、プライドとアイデンティティをかけたものですから。
『小林を潰すか、潰されるか』と言う感じでしょうか。
上杉氏は、勝てば『新ゴー宣で小林はいやでもこの裁判のことを書かねばならず、大勝利。』
一部でも負ければ『小林のネームバリューで一気に潰され』ですから。
本の発行云々より、『勝つか負けるか』でしょうねぇ。
名誉毀損裁判も、最高裁まで行くでしょうし。
50 ：34：2001/08/23(木) 02:29 ID:KYtY7ztM
すみません。
刑事訴訟法じゃなくて民事訴訟法ですね。
51 ：前々々スレ497：2001/08/23(木) 02:32 ID:dUEqY3KM
＞前スレ912氏へ
＞>常に縮小コピーがOKで、コマの配置換えが駄目と決まっているわけではないだろうと
＞>思います。カット37のコマ配置換えが駄目な理由は私が下手に説明せずとも、高裁判
＞>決文に書いてあるので、それを読んでください。
＞いや、確かにそうなのですが、それだと脱戦争論の引用の採録と比較する意味がないで
＞しょう。
脱戦争論を持ち出した意味については後述しますが、カット37のコマ配置換えが駄目
な理由の要点は、小林氏側の主張の中の
＞…カット37では、右のような控訴人の構成意図が全く無視され、第三コマの控訴人の
＞視線と指はあらぬ方向を指し示し、間の抜けた意味のない構図になってしまっている。
という点が、著作者の人格的利益が害されたと言うべき理由として大筋認められたと
いう点にあるだろうと思います。
＞結局、脱戦争論の採録との比較は何だったんですか？
脱戦争論との比較は、脱ゴー宣のカット37のコマの配置換えが、やむを得ない改変と
いえるのか? それとも、カット37の原カットをカット37よりももっと縮小して、
コマ配置換えなしでもレイアウトの変更の必要を生じない程度の大きさにコピーする
という「代替手段」があるのでやむを得ない改変とはいえないのか？ということを
論じるためのものです。その「縮小」の度合いが「代替手段」と言い得るほどのもの
か、ということを考える上での目安として、脱戦争論中のゴー宣カットの採録の際
の縮小の度合いを問題にしたのです。
52 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 07:36 ID:RyfD5aVE
ん？　>>40に関しては？
53 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 09:32 ID:RyfD5aVE
>地裁においての判断は、『カット全てをまとめて判決している』という点。
>対し、高裁においては『カット一つ一つを判断して引用であるかどうか見ている』点が違う。
>すなわち、地裁の判決と高裁の判決の意味の違いを十分に理解した上で、
>高裁の「文章代替」を盛り込んでいない判決を考えて欲しい。

返答がなさそうだから、もう一度書いておくか。
「必要最低限」は、引用の用件ではない。
文章代替が可能だからといって、必ずそうしなければいけない理由が不明確。
54 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 09:34 ID:lURlZ7u.
どこまでも続くループ♪
55 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 09:47 ID:wSG1T9MM
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
3
56 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 12:01 ID:C3SoQxuU
>>53より。
返答がなさそうと言われても、ずっと見ているほど暇人ではないので。

高裁の判断の仕方は
『脱ゴー宣のコマを取ると意味が通じなくなるが、それは批評のために使っているから主従関係が成り立つ。
　すなわち、コマを引用しないと批評できない』と言う説明。
つまり、文章のみを抜き出すのではなく、コマ全てを抜き出さないと引用できないとの判断。
文章だけ抜き出しての引用はできたはずなのに。そこが疑問の残るところ。
コマ単位での文章と絵の不可分一致ならば、他のコマで矛盾が出てきたりする。
このあたりはどうであろうか。
57 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 13:42 ID:lURlZ7u.
>>56
過去ログ読め。
58 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 13:52 ID:62Q.w3To
満足に納得できる回答がなかったから、堂々巡りしてるんじゃねぇか？
自分の意見言わずに「過去ログ読め」なら、偽善者以外の何者でもねぇな（げははは

っつ－か、>>53に聞いてるのに、過去ログ読めもあったものじゃねぇな。
「あなたの意見はどうですか？他の人の発言じゃなく」という意味合い込めてるのに、
理解できずに煽りの一文、議論も何もあったものじゃねぇな（苦笑
59 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 13:56 ID:3LX7MEAw
今何週目のどの当たり？
60 ：元祖スレの１：2001/08/23(木) 15:04 ID:pOBCEsQQ
ガーーー∑（￣□￣;）ーーーン

またまたまた新スレ建て損ねた・・・
他人よりお盆休みが遅かったから・・・ひーん

そろそろ最高裁判決でるんじゃないかな？
つーことは、まだまだスレが伸びる可能性アリか・・・（￣ー￣）にや
61 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 16:44 ID:GVOVHY2o
激しく腹立たしいこのループスレにおいて、
「元祖スレの1」はサイコーにイイ！
出て来るタイミングも絶妙。
62 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 16:55 ID:GVOVHY2o
さてと。>>58
＞満足に納得できる回答がなかったから、堂々巡りしてるんじゃねぇか？

違いますよ。あなたが過去の数々の回答に満足出来なかったのなら、その
「満足出来なかった回答」のどこに満足出来なかったか、再反論していけば
よいのです。過去に既に何度も色々な人が説明していることを「わからん、
納得いかん」などとくり返していては議論は深まらない。文字どおり、ただの
ループ。だから皆うんざりして「過去ログ読め」と言うのです。
63 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 17:01 ID:GVOVHY2o
例えばあなたの言う「文章代替性」については、すぐ上で53さんが
具体的に
＞「必要最低限」は、引用の用件ではない。
と指摘している。（これ以上に詳しい論述は過去ログに沢山ある！）

これ（ら）に「満足」できないならば、どこにどう満足出来ないのか、
あなたが書かなければならない。その際、できれば落ち着いて過去ロ
グの同様議論部分を読み返してみることをお薦めします。「ああ、そ
の意見については・・・過去ログ読め！」のくり返しにならないよう
にね・・・
64 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 17:28 ID:Vw.YyYWw
＞以前はこの口調でも罵声が来たこともあったので（苦笑
>>57-58見れば何と無く分かるよ…
65 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 17:29 ID:QAcndITc
えーと、引用についての法律に関する事柄から引っ張ってきて、それで言っているのか？
わかんねぇのは、そこ。
オイラはただ、「裁判官の高裁における引用についての解釈の疑問性」について言っているのだが。
曰く、『脱ゴー宣のコマ使ってる部分なくなったら、批評できねぇだろうが！だからコマは引用として認められ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ』
オイラ、「コマ使わなくても文章使って批評できるやん。コマ使わなければ批評できないから引用と認めるというのは詭弁にすぎない」と問う。

今過去ログ参照しているが・・・うーん、「引用者が引用と認めれば引用」とか・・・
埋もれてるなぁ・・・
66 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 18:54 ID:TDjbWePw
過去の浮遊民氏の発言
＞結局上杉上告！」「しかし、その２日後に著作権法、改正されて居るんだけど
＞（蛇足）」 これで、上杉勝利と思う奴の神経が信じられん（藁

＞著作権法、高裁の２日後に改正されて居るんだよな（藁
＞最高裁でコレ使うわけだから、興味津々。
＞引用についても、どうなるのか。ま、おとなしく待とうかねぇ。

＞ありゃ、498は、著作権法改正されたの、ご存じない？
＞引用についても、細かく改正されたらしいが。
＞だから、その部分で変更になるかどうか、注目しているのだよ。
＞改正されたの、高裁の２日後だし（藁

　引用の部分が改正されたというのは，真っ赤な嘘。こんなデマを飛ばす人とまともな議論が出来るはずがない。
67 ：前々々スレ497：2001/08/23(木) 20:23 ID:dUEqY3KM
>>65
＞オイラ、「コマ使わなくても文章使って批評できるやん。
＞コマ使わなければ批評できないから引用と認めるというのは詭弁にすぎない」と問う。
このあたりの議論に関しては、私が前々々スレの497で問題提起しております。
カットの採録が「批評、批判、反論に必要な限度」を超えていないから
主従関係が有ると言える、という高裁の判断は正しいのか？
採録されたカットに独立した鑑賞性が有る場合に、個々のカットについて
その採録が「批評、批判、反論に必要な限度」を超えていないことを検証
しないでよいのか？というようなことについて議論しました。まあ、結論
が出たわけじゃありませんから、読み直してもあまり参考にはならないかも
しれませんがね。
68 ：AKM：2001/08/23(木) 20:32 ID:ESaHmlYs
浮遊民ひさしぶり。
・・・まだやってるのか？
しかも２つくらい前のスレと同じ事してないか・・・
69 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 20:45 ID:nZwZBO2Q
やっぱ宗教は無敵だな。
どうしてそんなに小林を信じちゃうのかなあ。
字ばっかりの本を読むことさえできないのかもね。
70 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 20:48 ID:GsiAPMBE
>>66より。
また、古いのを持ってきて、しかも、その後、「間違っていた」と言ったはずだが。
間違えていたら撤回して意見を積み上げていくのが議論なのでは？間違いが一つでもあったら即失格ですか。なるほど。
今更言われてもなぁという感がある。時間がたてば色々な考え方も変わってくるのに。
小林見ていれば、「ガロに持ち込んでまで載せた皇室批判」が「天皇制万歳」まで変わるものな。
しかし、意見言わずに、やっぱり個人攻撃なのな、最後は（藁

ちなみに、
>>67より。
過去レスみていて、『ああ、懐かしいな（苦笑』と思ったのですが、
微妙に意味合いが違っているようなので、あえて取り上げなかったのです。
私は、もっと正確に言うなら「裁判官の例えがおかしいぞ？」という意味合いでの発言です。
71 ：冬ミソ汁：2001/08/23(木) 21:53 ID:rgbenF3w
>>69より。
はぁ？としか思わないなぁ。まあ、いつもの逃げの常套句だな。
「宗教」だの「小林信者」だの、意見一つも言わずに負け犬の遠吠え。
なーんも見ずに、んなこと言う奴がいるから、ずーっと、堂々巡りなんだよな。２スレ近く。
まあ、しかし、その間に色々、意見も微妙に違ってきたりしているが。

「裁判所の判決文」を検証して、正当かどうか言っているんだが。
小林と重なるところもあるだろうが、それ以外にも言っているって。

ま、字ばっかの本を読んで人の意見を聞かないヒッキーには
わかんねえかもな（げらげら
72 ：53：2001/08/23(木) 22:41 ID:UniKfzxo
>>56
念のための確認なんだが、>>35って>>32の回答ですか？
であるならば、>>38が、その回答。
>『脱ゴー宣のコマを取ると意味が通じなくなるが、それは批評のために使っているから主従関係が成り立つ。
といっているのではない。
「コマを取ると意味が通じなくなるが、その事を持ってして主従関係が成り立たないとはいえない」
と言っているんですよ。意味が分かりますか？
はっきりいえば、主従関係の判断には無関係だということです。
73 ：53：2001/08/23(木) 22:49 ID:UniKfzxo
>>67
そんなわけで冬ミソ汁氏の言っていることは似ているようで大きく違います。
判決文の誤読によるものです。
74 ：冬ミソ汁：2001/08/24(金) 00:22 ID:mHfGVZuo
>>72より。
判決文は『コマをとると意味が通じなくなるが、それは批評に必要不可欠だから』と言っているのです。
また、もし『コマを取り去って意味が通じない』と『主従関係が成り立たない』が同意でなければ、
裁判所は『コマを取り去って意味が通じないことは、即ち主従関係が成り立たないとは言えない』と言えばいいだけです。
ところが判決文では『コマの必要性』を説明し、引用に理由があるとして却下しているのです。
『したがって、右三二のカットについて、本文とカットとの主従関係は認められないとする控訴人の主張は、前提を欠くものであって、失当である。』
という判断は、逆に言えば、『前提が欠けることのない正当な物であれば主従関係は認められない』と読むことができます。
その前提となる『コマの不必要性』、即ち『文章による代替』ができるはずなのに裁判所は認めていない、これはおかしい、と言っているのですが。
75 ：53：2001/08/24(金) 00:31 ID:d/WeN8uU
>>74
高裁判決『当審における控訴人の主張に対する判断』
　　　　→『一　引用における附従性について』
　　　　　→『１　引用の目的について　』の項の
どこに『コマをとると意味が通じなくなるが、それは批評に必要不可欠だから』
という意味の文章があるのでしょうか？
ちなみに他の項にある場合は、それはその項の判断の理由であって、
『１　引用の目的について』の項の理由ではありません。　
76 ：53：2001/08/24(金) 00:42 ID:d/WeN8uU
つづき
>その前提となる『コマの不必要性』、即ち『文章による代替』ができるはずなのに裁判所は認めていない、これはおかしい、と言っているのですが。

まず大前提として文章による代替は高裁では論点になっていない。
小林側は地裁判決の、この部分に関しては控訴していないからだ。
判断を求められていない事柄に対しては、裁判所は判断を下さない
（って、497氏が書いていました）
つまり『文章による代替』ができないとも裁判所は言ってない。
いったいどうすれば、こういう理論が導き出されるのやら。
77 ：53：2001/08/24(金) 00:46 ID:d/WeN8uU
これで聞くのは何回目だろうか？
なぜ、文章で代替することも可能だからといって、
そのようにしなければいけないのか？
合理的な理由は是非聞かせて欲しい。
78 ：冬ミソ汁：2001/08/24(金) 01:19 ID:mHfGVZuo
『控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分からなくなることが原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。このように、控訴人カットは、批評の対象を示すために採録されているものであって』
★裁判所は、カットの引用が批評のためだと認識している
★また、カットを取り去ると何を批評しているのか分からない、とまで言っている
即ち、カットを取り去ると批評できない。要約したのが、『批評に不可欠』ということ。
また、『文章代替は争点になっていない』という指摘ですが、当たり前です。
ここは、「裁判所が独自に例を挙げて、引用の正当性を説明しているから」であり、
そういう説明まで考えるのなら「文章代替」のことも念頭に置いて欲しかった、と言っているわけですが。
79 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/24(金) 01:25 ID:d/WeN8uU
>>74
ん？　冬ミソ汁氏の言いたいことが、なんとなく分かったかも。
小林に欠けている前提というのは
「カットを取り去ると文章としてはつながらず、
　本文が独自主体的な存在たり得ていない」
というの主張のことですよ。
これを理由に主従関係の不成立を主張したけど、
そもそも前提となる「カットを取り去ると文章としてはつながらず、
　本文が独自主体的な存在たり得ていない」が間違っているとしているんですよ。
(その理屈は>>38)
80 ：53：2001/08/24(金) 01:33 ID:d/WeN8uU
>>78
さっきから重要なことに全く答えようとしていないね。
>そういう説明まで考えるのなら「文章代替」のことも念頭に置いて欲しかった、と言っているわけですが。
だから、「文章代替」が可能だからといって、そうしなければいけない理由はなんなの？
81 ：冬ミソ汁：2001/08/24(金) 01:41 ID:mHfGVZuo
「文章代替可能」ならば「カットの引用は必要不可欠」ではない、と言いたいのです。
即ち、「批評のためにカットは必要不可欠」と言う部分が、「批評のために、カットが必要不可欠とは言えない」となるのです。
よって、裁判所の説明における引用の正当性が失われることを言いたいのです。
82 ：53：2001/08/24(金) 01:44 ID:d/WeN8uU
>>78
>『控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分からなくなることが
>原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。このように、
>控訴人カットは、批評の対象を示すために採録されているものであって』

どうでもいいけどさ、なんでこの後ろに続く
『本文そのものの重要な部分（すなわち、批評）を被控訴人が書く代わりに
「カットをして語らしめる」ために採録されているものではない。』
を省略するわけ？
後半の文章が途中で終わっていて、『批評に不可欠』という要約に
省略された部分が含まれていない。
よって、この『批評に不可欠』という要約は明らかに間違い。
83 ：涙の壁：2001/08/24(金) 01:44 ID:jbypAmrk
かつて、キリスト教の聖職者は、
「スプーンの上には何人の天使が乗れるか」
という問題を、真剣に論議していたという。
このスレをみていると、そんな話を思い出す……(すまん)。
84 ：53：2001/08/24(金) 01:46 ID:d/WeN8uU
>>78
>ここは、「裁判所が独自に例を挙げて、引用の正当性を説明しているから」であり、
これも間違い。
小林が主張する前提を検討しているんだよ。
85 ：53：2001/08/24(金) 01:49 ID:d/WeN8uU
>>82
>「文章代替可能」ならば「カットの引用は必要不可欠」ではない、と言いたいのです。
はぁ？　とうとうそこまで遡るわけ？
適法な引用としてあげられている条件は（条文以外には）「明瞭区分性」「主従関係」だよ。
「必要不可欠」云々なんて関係ないすよ。
86 ：53：2001/08/24(金) 01:50 ID:d/WeN8uU
>>83
私は「課長バカ一代」に出てきた天使になりたい（ﾜﾗ
87 ：冬ミソ汁：2001/08/24(金) 01:54 ID:mHfGVZuo
んん？言っていることがよく分からない。
指摘の部分は「批評書くのに手抜きして、文章とかを埋めるのにカットを使った訳じゃないよ」
と言う意味でしょう？
自分は「裁判所が必要不可欠と言った部分」を抜き出しただけであり、
「裁判所が不必要とは言えないよ」という補足部分まで抜き出す必要、あったかな？
わかりやすいように抜き出しただけなのだが。
88 ：53：2001/08/24(金) 01:58 ID:d/WeN8uU
>>87
全然駄目。
都合のいいように文章を改竄しているに過ぎない。
89 ：冬ミソ汁：2001/08/24(金) 02:11 ID:mHfGVZuo
普通に読めば、そう読みとれるでしょうて。

それはともかく、「カット使用が必要不可欠ではない」が「主従関係が成り立たない」という意図は
>>74で言ったとおり。「前提を欠くから失当」というのなら「前提がＯＫなら正当」ということだろう。
この裁判官は。「前提がＯＫでも失当」なら、まずその理由があるはずだから。
90 ：53：2001/08/24(金) 02:25 ID:d/WeN8uU
>>89
>普通に読めば、そう読みとれるでしょうて。
そう読めないから、おかしいと書いてるんだよ。
なんで二つの文章が要約すると一つの意味しか持たない文章になるわけ？

>>>74で言ったとおり。「前提を欠くから失当」というのなら「前提がＯＫなら正当」ということだろう。
>この裁判官は。「前提がＯＫでも失当」なら、まずその理由があるはずだから。
これも違う。普通は理由を述べて、裁判官はその理由に正当性があるかどうかを判断するわけだ。
ところが、この場合はその理由そのものが成立っていないとしているわけだよ。
91 ：53：2001/08/24(金) 02:30 ID:d/WeN8uU
90の補足。

これは小林の他の主張を見てみればいい。小林主張には
>２　両著作物のそれぞれの性質・内容
>（二）漫画カットには、強力なアイキャッチ力・メッセージ伝達力・
>顧客吸引力があり、>それはすなわち、商品力・商品価値なのである。
というのがある。判決ではこの主張は認められている。
しかしこれを理由とした
>漫画カット（とりわけヒット作品のカット）を使うと言うことは、
>それだけの商品価値、顧客吸引力、すなわち経済的メリットを借用するということである。
>右のような漫画カットの持つ本質的特徴、文字著作物との重大な差異は、
>主従関係の認定において、極めて重大な要素である。

はという主張は退けられている。
92 ：53：2001/08/24(金) 02:32 ID:d/WeN8uU
91の続き。

前提を欠くという判断というのは、これを例に取ると
>（二）漫画カットには、強力なアイキャッチ力・メッセージ伝達力・
>顧客吸引力があり、それはすなわち、商品力・商品価値なのである。
の部分が退けられるということなのである。
93 ：冬ミソ汁：2001/08/24(金) 02:56 ID:mHfGVZuo
なるほど。ようやく理解。即ち、前提部分のみを見て主従関係云々は見てもいないと言うことか。
つまり、前提がもし認められていた後の、主従関係については「ＩＦの世界」っつーことですか。

んー、裁判官のつっこみばかりで、思いっきり勇み足でした。
94 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/24(金) 08:52 ID:AV2amKFo
>>93
>前提部分のみを見て主従関係云々は見てもいないと言うことか。

オマエガナー
95 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/24(金) 13:48 ID:R002oI4I
>>94
そ、こんなのばっかり。
で、そういうのがもう数ヶ月にも及んでいる。

このスレで某二人は除いて、
ほとんど人が求めているのは勝ち負けでなく、著作権の問題そのもの。
そりゃみんな彼らと議論したくなくなりますわ。

で、ちょっと突っつかれてもすぐ過剰反応で厨房化。
ループしている原因が自分にはこれっぽちも無いと
思い込んでいるんだから始末に悪い…
「俺は悪くない」
このキーワードを念頭に置きながらで過去ログを見直すと良く判ります。
96 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 06:52 ID:Un/T229s
>はぁ？としか思わないなぁ。まあ、いつもの逃げの常套句だな。
>「宗教」だの「小林信者」だの、意見一つも言わずに負け犬の遠吠え。

ひょっとして、浮遊民くんは、自分がここで議論に勝ってるとでも
思っているのかな？
ここで「君の論理に理がある」と思ってるのは君自身と同じく小林シンパ
の前々スレくんぐらいしかいないよ。
97 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 06:53 ID:Un/T229s
具体的な根拠（判決文や法律など）でもって何度も論駁されているのにも
関わらず、「小林は勝った」「裁判官はおかしい、小林に理がある」
と念仏のように言い続ける君、インチキな法律解釈や嘘話を持ち出す君、
そしてトンデモな論理を振りかざす君に、論理的整合性のある話が
できるとはもはや誰も思っていないよ。
で、面白いことに、君の嘘話やトンデモな論理はすべて小林に有利に
働くような内容になっている。
98 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 06:53 ID:Un/T229s
つまり、君の発想や論理展開には、すんごいバイアスがかかってるんだよ。
「小林が正しかった、裁判に勝った」という自分にとって望ましい結論
が先にあって、そこからすべての発想がスタートしているから、論理的な
整合性が全くない。
99 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 06:53 ID:Un/T229s
だから、君を説得させるのは”不可能”なんだよ。どれだけ客観的かつ具体的な
根拠を君に提示しても、君には結論（小林＝正しい）が先にあるから
決して納得することはない。これはオ○ム信者にいくら教祖の犯罪を
示しても教祖を信じることを止めないことにそっくりなんだよ。
でも、君は自らが「小林シンパ」であることを公には決して認めないだろ？
ますますカルトなんだよ。
100 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 06:54 ID:Un/T229s
それに、ほとんどの争点（マンガの引用は著作権違反、ドロボー本だ、等）で
小林は二審で負けているにも関わらず、「ワシは勝った、勝った」と言いつのり、
都合の悪い事実を隠蔽して都合のいいところだけ大声で喧伝し、しかも
嘘までつく（ｃマークの件）のは、大本営発表と同じだよ。
現代ではそういうやり方はインチキとみなされるんだよ。このあからさまな
インチキを認められないようじゃ、やっぱり宗教がかってるとしかいいようがない。
101 ：冬ミソ汁：2001/08/25(土) 10:15 ID:toR6suPI
ん～、ずれてる。やはり最後は個人攻撃なのな（藁
議論に勝った負けたではなく、「話の腰を折るな」と言いたいのだが。
「朝生」で「こいつには何言っても無駄」と言ったら、そこで議論は終了だろう。
別に「小林マンセー！」な訳ではなくても「小林信者」と言いたいのなら、本当は言わせてもいいんだがな。
ただ、「小林信者だから」で思考停止してしまう奴の、まあ、多いこと多いこと。だぁから、本当のこと言って否定してんだよな。

過去ログも見ないで「我こそは正義」と言う奴も多いし。こういう輩みたいに。
理論の根底にあるのが「新ゴー宣」っつーのもなぁ。一応、法律とかも調べてはいるんだが。
素人なので、ちゃんと明確にして指摘説明されれば納得する。５３氏みたいにね。
「不可能」というのは、単なる思いこみにすぎねぇな（苦笑

ま、「争点でほとんど負けてる」で止まっている奴に何言っても無駄になるか。
裁判は「結果で勝ってる負けてる」を見る物じゃねぇか？
ま、少なくとも例ぐらいは挙げて欲しかった。「ここここが間違ってるのに、あんたはこう言い張る」とか。
それじゃ、他の奴の傘に隠れて正義を叫んでいる偽善者だな（げらげら
ま、言うこともなくなると、こう言うのも出てくるか。もう秋だからなぁ。
102 ：冬ミソ汁：2001/08/25(土) 10:28 ID:toR6suPI
ふぃ、それじゃ、ネタを一つ。
脱ゴー宣側のＨＰのリンクしかなかったので、小林よりの見方をしているＨＰを紹介。
・・・を、新規スレの時にしようと思っていたら、脱ゴー宣がほんの数日前に見つけていて反論していた。
私は直リンはあまり好きじゃないので、脱ゴー宣の「判決評釈批判」と言うところから飛んでくれ。

まあ、特に目隠しについての人権にははﾜﾗﾀﾖ。
人権考えるのなら上杉自身の絵だけを引用すればいいことなのに。
「人格まで思いをはせる余裕がある」のなら、「目隠ししなくてもいい方法」まで考えれば良かったのに（げら
このあたりは何度もここでも言っているが、その域を脱していねぇな。
103 ：冬ミソ汁：2001/08/25(土) 10:30 ID:toR6suPI
あ、説明不足だった。
ﾜﾗﾀのは脱ゴー宣の反論の方な。
104 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 10:48 ID:Zz/knPRA
>>102
揚げ足とりで大得意ってやつか？
105 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 12:43 ID:sLWhlrQo
>過去ログも見ないで「我こそは正義」と言う奴も多いし。こういう輩みたいに。

過去ログ見たからこそ、言ってるんだけどね。

>裁判は「結果で勝ってる負けてる」を見る物じゃねぇか？

で、君は「小林は勝った」と信じてるわけね。

>>「小林が正しかった、裁判に勝った」という自分にとって望ましい結論
>>が先にあって

この指摘は正しかったわけだ。
106 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 13:23 ID:6P06vuwE
>裁判は「結果で勝ってる負けてる」を見る物じゃねぇか？

あはは。バカ。裁判はそもそも見る物じゃねえよ。
か・ん・が・え・ろ・よ。低能。
107 ：冬ミソ汁：2001/08/25(土) 13:46 ID:G6jiN0ng
>>106みたいに、やはりどこが間違っているのか指摘もできないのがいるんだなぁ。
自分で言うとぼろが出るからか（げらげら

で、煽りばかりしかない、と。過去ログ見てまとめれば、厨房の夏休みの宿題に最適だと思ったのだが。
見たと言っている割に、たいした意見も出ていないし。

私は差し止め判決でてればそれでいいんだがね。金？んなもん、小林儲かっているんだから、もっと絞り出したれや！（藁
まあ、こういう「反小林」上杉信者は、ただ煽りだけだねぇ。
新聞・ラジオ・テレビで「上杉勝った」と報道してるところ、どこにもないのにねぇ。
「小林勝った」はあるけど。この事実すらひっくり返せないでいるんだから。
とりあえず、夏休みの宿題、終わった？（げらげら
108 ：53：2001/08/25(土) 14:10 ID:GNlbcg5.
小林信者云々以前の問題として
意図的であれ、本当に勘違いしたのであれ
結果として間違ったことをいう奴は信用されない。
しかもそれが事象としては単純なことであればなおさら。
109 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 14:15 ID:6O7vYK12
＞前スレ913
＞せいぜい「前々スレ497」くんと仲良く「小林は裁判で勝った！！！」
＞とでも１００回唱えておいてください。
私は小林氏が裁判で勝ったなんて書いてないけど？なんでそう思うのかな？
110 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:15 ID:3wx7w0.g
>私は差し止め判決でてればそれでいいんだがね。

「全創作者のための闘い」はどうでもいいの？
小林は「公」などより「個」に走っていることを認められるかな？

>新聞・ラジオ・テレビで「上杉勝った」と報道してるところ、どこにもないのにねぇ。

（読売新聞見出し）
「ゴーマニズム宣言」批判本
漫画引用、二審も「適法」

これも「小林勝訴」に読めるわけ？
111 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:17 ID:3wx7w0.g
>私は小林氏が裁判で勝ったなんて書いてないけど？なんでそう思うのかな？

じゃこの裁判で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？
「小林氏はほとんどの論点で負けた」って認められるかな？
逃げないで答えてね。
112 ：53：2001/08/25(土) 14:18 ID:GNlbcg5.
>>102のこの部分も
>人権考えるのなら上杉自身の絵だけを引用すればいいことなのに。
>「人格まで思いをはせる余裕がある」のなら、「目隠ししなくてもいい方法」まで考えれば良かったのに（げら

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01_08.html
の批判としては的はずれ。
そもそも批判されているレポートと同じ内容ことを言ったて意味ないぞ。

>先ず、「代替可能性」。
以降の部分を読みましたか？
そして意味を理解できていますか？
113 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 14:20 ID:6O7vYK12
＞前スレ854
いつになったらあなたは「小林が99.6%負けたこと」を説明してくれるのかな？
まさか901なんかが、その説明になっているだなんて寝ぼけたことは言わないよ
ね？
114 ：53：2001/08/25(土) 14:20 ID:GNlbcg5.
今気がついたが、「上杉自身の絵」ってなんなんだ？
115 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 14:24 ID:6O7vYK12
>>110-111
私の前スレの641を読んでよ
＞附帯上告は複製権侵害の有無を争点にしていて、私はその争点で勝
＞たなきゃ小林氏側の勝利とはとても言えないと思うんですが
とかいてます。私は高裁までで小林氏の勝ちだと主張するつもりは
ありません。
116 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:25 ID:3wx7w0.g
>まさか901なんかが、その説明になっているだなんて寝ぼけたことは言わないよ
>ね？

いやあ、浮揚民の戯れ言を「反論」だと考える人に「寝ぼけたこと」と
言われるとは光栄ですわ。トンデモ君達に反感持たれるぐらいの方が
ノーマルである証拠だし。

ま、民法でも読み直して下さい。「小林に不利なこと」は一生理解できない
だろうけどさ。
117 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:27 ID:3wx7w0.g
>私は高裁までで小林氏の勝ちだと主張するつもりは
>ありません。

で、答えてもらってないのでもう一回聞くけど、

Ｑ１：じゃこの裁判で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？

Ｑ２：「小林氏はほとんどの論点で負けた」って認められるか？
118 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 14:30 ID:6O7vYK12
>>116
じゃあ、マジで前スレ901がその説明になっているとでもいうのかい？
で、それは民法を読めばわかると？民事訴訟法じゃなくって？？
いったい民法の第何条あたりを読めばいいの？
119 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 14:31 ID:6O7vYK12
>>117
＞Ｑ１：じゃこの裁判で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？
まだ結論はでていません。

＞Ｑ２：「小林氏はほとんどの論点で負けた」って認められるか？
すでに述べてるので過去スレ探してみれ。
120 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:37 ID:3wx7w0.g
>＞Ｑ１：じゃこの裁判で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？
>まだ結論はでていません。

２審判決はとーーーっくの昔に出てるんだけど。
２審判決においての話をずっとしてるのに、どうしてスリカエに走るのかな？
やっぱり都合の悪いところからは逃げるつもりかいな。

もう一回聞くよ。

Ｑ１：じゃ、この裁判（二審）で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？
121 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:38 ID:3wx7w0.g
>＞Ｑ２：「小林氏はほとんどの論点で負けた」って認められるか？
>すでに述べてるので過去スレ探してみれ。

述べてないよ。君は逃げたのさ。
今回もまたまた逃げるようだねえ。
よほど「小林氏はほとんどの論点で負けた」って認めるのが苦しいのか？
122 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:39 ID:3wx7w0.g
>じゃあ、マジで前スレ901がその説明になっているとでもいうのかい？

901をコピペ

裁判官が訴訟費用の配分を決めたのだけど、判決文に６１条が採用されている
ように、６１条の「敗訴の当事者負担の原則」に基づいているのには違いないんだよ。
判決文に６１条が明確に書かれている以上、これは否定できない事実。

小林の主張のほとんど（マンガの引用は著作権法違反、とか、目隠しは著作権
法違反など）は裁判の審議で却下された。だから裁判官は「裁判費用は敗訴側が負担するん
だけれども、一部（コマの配置のみ）以外は上杉の勝訴だから、裁判費用のほとんど（９
９．６％）は小林が払いなさい」と判決文を出したんだよ。

ま、事実を認められない小林シンパには理解できないだろうと思うけれど、
君に分からせるために書いているのではない。浮遊民のトンデモさをみなさん
に理解してもらうために書いているのだ。
（以上コピペ）

見事な説明になってると思うが、いかが？
123 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:41 ID:3wx7w0.g
>>116で書いた「民法」は「民訴法」に訂正します。
124 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 14:43 ID:6O7vYK12
>>121
前スレの806読めよ。最近この話題が出てからの発言なんだからさ。
これぐらい探すのはあんたの義務。あんたは怠慢すぎる。
＞小林氏が、今回の高裁判決に於いて、カット37の同一性保持権
＞侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
＞ってことくらい、みんな知ってるだろうと思ったから>>798
＞のように書いたんだが...？なんかおかしかった？
と書いとるよ。
125 ：106：2001/08/25(土) 14:43 ID:BNtbmpC.
＞やはりどこが間違っているのか指摘もできないのがいるんだなぁ。

浮遊民のカキコのどこが間違っているか、の指摘は簡単。
・・・全て。
まじめに書けば、「裁判は結果の勝ち負けを見るもの」では無いぞ、
絶対に。当事者ならともかくな。意味を考えなきゃな。法的な意味、
社会的影響、価値などをな。勝ったの負けたのってスポーツじゃねえ
だからよ。っていうか、スポーツですら、勝ち負けが全てじゃ無い
だろう？この白痴。

しかしまあ、人を煽ってるつもりで一番煽られているのが自分だ
ということくらいは、気付いてるんだろうな？浮遊民。
・・・ああ、面白かった。また数カ月後見に来るねー。
ずうううっとループしててねー。
126 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 14:46 ID:6O7vYK12
>>122
で、どこが「小林が99.6%負けたこと」の説明になってんの？
127 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:50 ID:3wx7w0.g
なるほど、

Ｑ２：「小林氏はほとんどの論点で負けた」って認められるか？

への回答は「小林氏はたった１つの争点を除いて全部負けている」
ってことだね。納得。

で、Ｑ１にはまだ答えてもらってないけれど、

Ｑ１：じゃ、この裁判（二審）で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？

これへの答えは「たった１つの論点を除いては全部上杉が勝った。小林は負けた。」
ってことでよろしいですね？
128 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:54 ID:3wx7w0.g
>で、どこが「小林が99.6%負けたこと」の説明になってんの？

なるほど。「小林氏はたった１つの争点を除いて全部負けている」は
悔しいながらも認めるが、99.6%と言う数字には納得できないってことかな？

じゃ、君は「たった一点の争点を除いて全部負けた」のは、小林がどれぐらいの％
負けたと認識しているのかな？

「敗訴側が負担する裁判費用を小林が99.6%払った」という事実から、
「小林は99.6%負けた」と言ってるんだけどね。
129 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:55 ID:BNtbmpC.
>>124
それを簡単にもう一度書くのに、なんでこんな手間かけるの？
再度書いてから「それくらい調べろ」ってやれば一回で済むの
に・・・よっぽど書きたく無かったんだねえ。うふふ。
あと、その怠慢てのさ、浮遊民には言わないのか？

99.6％てのは裁判費用のことだろ？わかんないふりして振っておいて、レス元がそう言うとまたここぞとばかり詭弁を振るう、って
パターンな、それこそそろそろ「みんな知ってるだろうと思」
えよ。浮遊民の丁寧語版に過ぎないんだよ、お前。タコ。
130 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 14:59 ID:BNtbmpC.
＞小林氏が、今回の高裁判決に於いて、カット37の同一性保持権
＞侵害の有無、というたった一つの争点を除いて全部負けている
＞ってことくらい、みんな知ってるだろうと思った

そう思って無いバカが一人いるからさ、まずそいつを「論破」
してくれないかな、497ちん！
131 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 17:34 ID:6O7vYK12
>>127
＞で、Ｑ１にはまだ答えてもらってないけれど、
答えてるじゃん。よく読みなよ。

＞Ｑ１：じゃ、この裁判（二審）で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？
これはオリジナルの質問じゃないよ。もともとは
＞Ｑ１：じゃこの裁判で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？
だったのだよ。

＞これへの答えは「たった１つの論点を除いては全部上杉が勝った。小林は負けた。」
＞ってことでよろしいですね？
ちょっと違う。「たった１つの争点を除いては全部上杉氏が勝った。小林氏は
たった一つの争点を除いては負けた。」
ってところですね。
132 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 17:57 ID:6O7vYK12
>>128
＞なるほど。「小林氏はたった１つの争点を除いて全部負けている」は
＞悔しいながらも認めるが、99.6%と言う数字には納得できないってことかな？
まあ、だいたいそんなとこだね。っても、心情的に小林氏側を応援はしているが
特に「悔しい」っていうほど感情移入はしてないんだけどね。


＞じゃ、君は「たった一点の争点を除いて全部負けた」のは、小林がどれぐらいの％
＞負けたと認識しているのかな？
パーセントで示せるようなものじゃないと思いますよ。なにしろ、出版
差し止めというのを何%の勝ちと評価すればいいのか、見当が付けがたい
ですから。
133 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 18:12 ID:6O7vYK12
>>128
＞「敗訴側が負担する裁判費用を小林が99.6%払った」という事実から、
＞「小林は99.6%負けた」と言ってるんだけどね。
「敗訴側が負担する裁判費用」ていうが、敗訴側が全額負担するのは
完全敗訴の場合。今回小林氏は部分敗訴だから、部分敗訴についての
訴訟費用の負担についての取り決めから考えるべきです。で、
民事訴訟法第六十四条：一部敗訴の場合のおける各当事者の訴訟費用の
　　　　　　　　　　　負担は、裁判所が、その裁量で定める。ただし、
　　　　　　　　　　　事情により、当事者の一方に訴訟費用の全部を
　　　　　　　　　　　負担させることができる。
これは知ってますよね。裁判官の裁量で負担の割合を決めるのであって、
負けた割合の分を負担する、ということになっているわけじゃないのです。
部分敗訴で99.6%の訴訟費用を負担する側が99.6%負けたと言える訳じゃ
ないのですよ。
134 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 18:26 ID:6O7vYK12
>>129
＞それを簡単にもう一度書くのに、なんでこんな手間かけるの？
＞再度書いてから「それくらい調べろ」ってやれば一回で済むの
＞に・・・よっぽど書きたく無かったんだねえ。うふふ。
あのね、最近始まった議論の中でのこちらの発言をよめばそのまま
答えが書いてあるような質問をされてさ、そんな相手のためにさ、
わざわざ前スレでの番号を調べて教えてあげるのってダルイからさ、
そうしなかったんだよ。でさ、そうしたら、>>121で
＞述べてないよ。君は逃げたのさ。
なんて見当はずれなこと書いて寄越してわらかせてくれたから、
ご褒美に発言番号を教えてあげたんだよ。

＞あと、その怠慢てのさ、浮遊民には言わないのか？
なぜ、私が彼に対して言う必要があるのかな？
135 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 18:31 ID:6O7vYK12
>>129
＞99.6％てのは裁判費用のことだろ？わかんないふりして振って
＞おいて、レス元がそう言うとまたここぞとばかり詭弁を振るう、
＞ってパターンな、それこそそろそろ「みんな知ってるだろうと思」
＞えよ。浮遊民の丁寧語版に過ぎないんだよ、お前。タコ。
なんだそりゃ。私の発言のどこがどう詭弁なのかきっちり説明してみろよ。
それから、私はタコよりもイカが好きだ。イカ納豆と熱々のご飯があれば
とっても幸せなヤロウなんだぜ。
136 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 18:57 ID:1dDE2Xqg
>答えてるじゃん。よく読みなよ。

あんたも話の分からない人だなあ。
ずっと第二審の話をしているのに、スリカエするのはやめなって言ったでしょうが。

じゃあ、オリジナルの質問にして聞き直すよ。

Ｑ３：二審で勝ったのは誰だと思っているのですか？

ま、君は「たった１つの争点を除いては全部上杉氏が勝った。」ことを認めているから、
「二審においてはたった１つの争点を除いては全部上杉が勝った。
　そのたった一点の争点を除いては全部小林が負けた。」
でいいよね。

Ｑ４：で、それでも「小林が勝った」と言い張る浮揚民についてはどう思ってますか？
137 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 18:57 ID:1dDE2Xqg
>「敗訴側が負担する裁判費用」ていうが、敗訴側が全額負担するのは
> 完全敗訴の場合。今回小林氏は部分敗訴だから、部分敗訴についての
>訴訟費用の負担についての取り決めから考えるべきです。で、

またそんなこと言ってる。二審の判決文では、民訴法６１条も採用されているんだよ。
つまり、「訴訟費用敗訴側負担の”原則”」が、この裁判の判決文でも高々と
うたわれているわけ。裁判所が配分を決めたのは、この”原則”に基づいて
いることに違いはないわけ。

「たった１つの争点を除いては全部上杉氏が勝った。」ことを認めるなら、
なんの不思議もない話だと思うが。
やっぱり君も「小林寄りのバイアス」を強く持っているんじゃないの。
138 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 19:38 ID:6O7vYK12
>>136
＞あんたも話の分からない人だなあ。
＞ずっと第二審の話をしているのに、スリカエするのはやめなって言ったでしょうが。
そりゃ違う。前スレで797氏が
＞小林好きですがこの件に関しては残念ながら１００％負けですわ。
＞ゴー宣で敗北宣言すれ。
と書いたので、私が798で、
＞100%ってことは、カット37の同一性保持権侵害の有無についても
＞小林氏が負けるだろうっていうお考えですか？
と質問したことから始まった議論だよ。まだ決着ついてないだろう？
てことから始まってるのに、なんで決着ついたことのように書きた
がるんだろうと思って、一回、その点確認したかったのだよ。
139 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 20:41 ID:Yd8eFWEE
おいおい。>>136に対する回答は？

前々々スレ497くん、やっぱり逃げちゃうの？

で、>>137に対しても反論なし？
じゃ君は>>137を正しいと認めた、と解釈していいね。
140 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 20:43 ID:Yd8eFWEE
念のため、もう一回質問書いておくね。

Ｑ３：二審で勝ったのは誰だと思っているのですか？

ま、君は「たった１つの争点を除いては全部上杉氏が勝った。」ことを認めているから、
「二審においてはたった１つの争点を除いては全部上杉が勝った。
　そのたった一点の争点を除いては全部小林が負けた。」
でいいよね。

Ｑ４：で、それでも「小林が勝った」と言い張る浮揚民についてはどう思ってますか？

さ、逃げないで答えてね。
141 ：　：2001/08/25(土) 20:46 ID:8r7Lpdyc
馬鹿だね。本気でそんなこと考えてなにか楽しい？？
142 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 20:55 ID:6O7vYK12
>>137
＞Ｑ３：二審で勝ったのは誰だと思っているのですか？
＞
＞ま、君は「たった１つの争点を除いては全部上杉氏が勝った。」ことを認めているから、
＞「二審においてはたった１つの争点を除いては全部上杉が勝った。
＞　そのたった一点の争点を除いては全部小林が負けた。」
＞でいいよね。
わざわざ聞き直すほどのことかな？

＞やっぱり君も「小林寄りのバイアス」を強く持っているんじゃないの。
あるかもしれんが、自分じゃわからんね。
143 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 20:58 ID:nCJZjAsk
>>142
>わざわざ聞き直すほどのことかな？

自分の投稿スタイル棚に上げて今更なんだよこの人…
144 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 20:59 ID:6O7vYK12
あっ、しまった。>>142は136へのレスだった。
あと、

＞Ｑ４：で、それでも「小林が勝った」と言い張る浮揚民についてはどう思ってますか？
についてだが、これは、まあ、浮遊民氏との間で決着つけてくれ。
そうしないと、話がややこしくなるんで。
145 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 21:06 ID:6O7vYK12
>>137
＞またそんなこと言ってる。二審の判決文では、民訴法６１条も採用されているんだよ。
＞つまり、「訴訟費用敗訴側負担の”原則”」が、この裁判の判決文でも高々と
＞うたわれているわけ。裁判所が配分を決めたのは、この”原則”に基づいて
＞いることに違いはないわけ。
何、その原則って？訴訟費用を部分的に負担する上杉氏は
敗訴側負担の原則からいって敗訴というわけかい？じゃないよな？
どういう原則なのかな？
その「原則」とやらに従えば、部分敗訴で訴訟費用の負担の
多い方が敗訴といえるのかな？よくわかんないな。うまく説明してくれよ。
146 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 21:09 ID:6O7vYK12
>>139
＞じゃ君は>>137を正しいと認めた、と解釈していいね。
まあ、そのあたりのレスはさっき書き込んだのだが。
実は今日はちょっと忙しくって、暇を盗んで書き込みして
るので、レスおくれ気味になると思う。スマソ。
147 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 21:12 ID:6O7vYK12
>>140
＞念のため、もう一回質問書いておくね。
＞
＞Ｑ３：二審で勝ったのは誰だと思っているのですか？
＞
＞ま、君は「たった１つの争点を除いては全部上杉氏が勝った。」ことを認めているから、
＞「二審においてはたった１つの争点を除いては全部上杉が勝った。
＞　そのたった一点の争点を除いては全部小林が負けた。」
＞でいいよね。
いいよ。いいよ。いいともさ。
148 ：前々々スレ497：2001/08/25(土) 21:30 ID:6O7vYK12
>>145の続き
61条の示す原則てのは、敗訴の当事者が訴訟費用を負担するってことだから
その原則に沿えば、一部敗訴の場合における各当事者の訴訟費用の
負担を考えてみるに、原則的にはどちらも部分的に負担することに
なるよね。そこまではわかる。だが、負担の大きい方がその%分だけの
敗訴だってことになる原則などあるまい？
149 ：前々々スレ497：2001/08/26(日) 03:15 ID:sD.4TGYQ
>>143
＞>わざわざ聞き直すほどのことかな？
＞
＞自分の投稿スタイル棚に上げて今更なんだよこの人…
そういわれてもねえ。一連の議論の始まり頃に書いた私の
意見を読んでれば質問するまでもないことを何回も何回も
聞き直されると正直、うんざりするんですよ。
150 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 09:40 ID:PACrUL/w
>＞Ｑ４：で、それでも「小林が勝った」と言い張る浮揚民についてはどう思ってますか？
>についてだが、これは、まあ、浮遊民氏との間で決着つけてくれ。
>そうしないと、話がややこしくなるんで。

これは「逃げ」だろ。
「小林が勝ったと言い張る浮遊民」について、「”前々々スレ497”がどう思うか」を
聞いているのに、君がどう思うかを全く答えてないよ。回答を回避してる。
「君がどう思うのか」だけ、答えてもらえないかな？

でないと、「やっぱお仲間（＝同じ小林バイアスをかかえる人間）には甘いねえ」
と思われても仕方ないよ。

逃げないで答えて、と何度も言ってるんだけど。
151 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 09:56 ID:PACrUL/w
>61条の示す原則てのは、敗訴の当事者が訴訟費用を負担するってことだから
>その原則に沿えば、一部敗訴の場合における各当事者の訴訟費用の
>負担を考えてみるに、原則的にはどちらも部分的に負担することに
>なるよね。そこまではわかる。だが、負担の大きい方がその%分だけの
>敗訴だってことになる原則などあるまい？

61条の「訴訟費用は敗訴の当事者が払う」に基づいて、一審では
小林の訴訟負担は100%だった。二審でも61条が判決文に取り上げられ、
小林の訴訟負担は99.6%だった。
「たった一点の争点を除いては全部小林が負けた」ので、
敗訴側が支払うべき訴訟費用の99.6%を小林は払うよう命じられた。

これだけシンプルかつ明瞭なことなんだけど、何か問題あるかな？
「小林寄りバイアス」が邪魔して認められないだけじゃないの？
152 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 11:54 ID:seHjyrDQ
>>148
>61条の示す原則てのは、敗訴の当事者が訴訟費用を負担するってことだから
>その原則に沿えば、一部敗訴の場合における各当事者の訴訟費用の
>負担を考えてみるに、原則的にはどちらも部分的に負担することに
>なるよね。そこまではわかる。だが、負担の大きい方がその%分だけの
>敗訴だってことになる原則などあるまい？

ﾌﾟﾌﾟ。それじゃ、なんで小林の訴訟費用負担が圧倒的に多いの？
説明して見せてよ。
153 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 12:13 ID:AUbAsByA
けどさ、０．４％負けた上杉が、何で先に上告したんだろうね。
154 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 12:23 ID:qiUgkqUQ
ひさしぶりに見に来たらまだいたか、おきなまろ氏（推定）。

>>153
それは何に対して突っ込んでるんですか？
155 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 13:09 ID:5IwR6sBg
2chが閉鎖の危機だってのはみんなもう知ってるよね？
昨夜、様々な人々の努力によりとりあえずの危機は去ったが、
根本的な問題は解決していない。
我々に出来ることで最も簡単なことは何か？
それは、糞スレにレスをつけない、ロムしないってことだ。
この2人のバカが同じ事を言い続けているスレなぞ、無駄スレの最たる
ものだろう。おれはこのカキコを最後にもうロムもしない。
みんなの良識ある行動に期待します。
以上、ふざけてるんじゃなくて、真面目な話です。
156 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 13:32 ID:FDNoWAIE
>けどさ、０．４％負けた上杉が、何で先に上告したんだろうね。

「100%勝ちたかったから。」で，いいと思うんだが。
157 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 16:45 ID:67fUiCUI
民訴法61条を持ち出して、小林が負けたと言い張るのは厨房。

請求の一部容認ってことじゃん。これ。普通は、原告の請求を一部容認したって
ことは勝訴ってことなんだよ。
百万貸したから百万払えって判決じゃなけりゃ、百パーセントその訴訟費用負担
てのはない。
セクハラ慰謝料三百万請求して三十万しか認定しなかったら、セクハラ
親父は二百七十万円ぶん勝ったと言い張っているようなもの。
158 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 16:48 ID:atVtwomY
test
159 ：ななし：01/08/26 16:50 ID:bQvs8Uh6
しっかしさーー上杉信者は、ほんとストーカーぶりが上杉そっくりだね。

「９９％負けたと認めろ」
「小林勝訴と言ってる奴についてどう思うか言え！」

きっと顔もそっくりなんだろうなあ。きも
160 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 16:54 ID:67fUiCUI
この訴訟では、小林の請求は一部容認された。
しかし、上杉は反訴しておらず、したがって上杉の請求はまったく認められて
いない。したがって上杉は敗訴。
新民事訴訟法では上告の基準が厳しくなっているから、おそらく、上告の理由が
ないということで、上告棄却で確定するだろう。上杉は意地になって上告したの
だろうけど。
161 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:01 ID:67fUiCUI
訴訟費用というのは、ようするに、訴状に貼り付けた印紙のことで、
これは請求額によって変わる。したがって、請求の一部容認だから、
その分だけを上杉に負担させ、残りについては小林が負担するとい
うこと。

だから、本来、慰謝料訴訟のように損害額の認定が難しいものは多め
に請求するわけで、その一部しか認定しなかったからといって、その
残りの分について負けたという意味ではない。
162 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:06 ID:bG.TXEcc
で、コヴァ香具師くんのマンガの引用は
不法であるという主張は退けられたんでしょ？

あとは、漫画特有の引用要件はどうするかってとこで
の問題でしょ？違う。
163 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:14 ID:UClG98..
小林が主張したのは大部分が事実誤認の出鱈目だったんでしょ
あの「一部」勝訴が死刑判決にひとしいものかだったか？

全然違うでしょ
本のちょっと書き換えれば全然問題ないぐらいのものでしょ？

死刑判決みたいなものと騒いでいた、小林の方が負け惜しみにしか見えんが？


＞セクハラ慰謝料三百万請求して三十万しか認定しなかったら、セクハラ
＞親父は二百七十万円ぶん勝ったと言い張っているようなもの。
そか？
じゃなんで３００万じゃなくって３０万に下がったのか？
唯単に請求額が多かったのか？
事実に違う部分があったのか？
それを無視して強引に他の例えにするのは感心しないよ。

で、小林が最初に主張したものはほとんど却下されたんだぞ？

レイプされたと訴えたが実際はちょっとした言葉で気分を害したぐらい。
原告の主張と裁判の結果を照らし合わせれば、
そんな感じでしょ？
164 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:17 ID:67fUiCUI
>>162

違います。判決で当事者に強制力があるのは主文だけです。
したがって、判決で上杉が勝訴したといえるのは、控訴人の
請求を棄却すると書いてあった場合でしょうな。
165 ：予測：01/08/26 17:19 ID:7nbcuM1o
名誉毀損裁判で名誉毀損は認められても、
上杉側の他の請求は全て認められなかった場合、
それを持って「小林勝訴」と騒ぐｺｳﾞｧは絶対いる。
166 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:25 ID:67fUiCUI
>>163

>>じゃなんで３００万じゃなくって３０万に下がったのか？

これは被害者本人がこれくらいの精神的苦痛は三百万円に相当すると思っても、
日本の場合は懲罰的損害賠償というのは認められていないので、慰謝料の算定
というのは低いのが現状です。

これがアメリカだったら、かなり高額の認定になったと思いますよ。

>>レイプされたと訴えたが実際はちょっとした言葉で気分を害したぐらい。
>>原告の主張と裁判の結果を照らし合わせれば、


実務では、二十万もとれたらかなりの精神的苦痛という認識ですよ。これは
たとえば、強姦まではいっていないが、強制わいせつくらいに相当します。
あとは、暴行かあるいは傷害でも全治一週間くらいですね。精神的苦痛で
刑事事件になったものでも示談するのはせいぜいこれくらいしか取れません。
167 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:30 ID:UClG98..
と思ったけれど・・・
>160
見たら真面目に書き込んだ俺が馬鹿だったような気がする・・・
だからぁ～～
その一部容認って内容をちゃんと吟味してくれよ・・・

ゴー宣の内容だけ鵜呑みにしているってバレバレだぞ・・・

>162
うん・・・其の裁判の本質は漫画のコマの引用なんだから
なぜ、その「一部」以外の
まそりゃ上杉も負けの部分はあるが、
みんなそんなの端っから判っているさ。

一部の人間は小林の訴えの退けられた部分での
本質的な負けに比べちゃ、
微々たるものなんだってのを意図的に無視しているんだよね。
それを端的に示して判りやすい部分が
＞99.6%の訴訟費用
なんだけれど・・・

で、その０．４％の小林の主張が認められた部分はどんなの？
それは小林が訴えた主張でどのくらい重要だった部分？
その結果、上杉はどのような負けになるの？

＞１６６
じゃこの裁判の場合は？
168 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:31 ID:67fUiCUI
つまり、上杉の主張というのは、小林が二百五十円泥棒したといって
いるけど、裁判では一円だけ泥棒したとしか認められなかったから、
二百四十九円分は泥棒ではないといっているだけにすぎない。

普通は、一円でも泥棒した事実にはかわりがないと考えるんじゃない
かな。
169 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:35 ID:67fUiCUI
あれ、上杉って数は問題ではない。一人でも虐殺は虐殺だって
いってなかったか。藁

これ、ほかのやつだっけ。ま、どうでもいいことだけど。
170 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:39 ID:UClG98..
＞１６８
なんだ判決文読んでないのか・・・
あーあ
相手にして損した
171 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:39 ID:67fUiCUI
ちなみに、訴訟代理人である弁護士が、｢せいぜい、この事件は二十万
しかとれないだろ。｣と考えても｢二百万円請求しましょう。｣なんて
言い出すことはままあります。

なんでだと思いますか。弁護士報酬は請求額によって決まるのであり、
認定額によって決まるわけではないからです。したがって、そもそも
の請求が結構いいかげんなわけで、請求の一部しか容認しなかった
からといって、その残りの部分が負けという主張は意味がありません。
172 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:49 ID:bG.TXEcc
>>171
なんか、裁判費用の負担と慰謝料の問題と
同一にしてるのがいるけど、
だいぶ意味が違うような気がするけど・・・・どうなの？

なんかくわしそうだから。
173 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:50 ID:67fUiCUI
>>172

だから、裁判費用の負担という問題は本質的にはたいした意味を
もたないという意味なんですけど。
174 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:53 ID:2Ak3CsDY
>>168-169
あ～～あ、かってに上杉の主張にしてシャドーボクシング始めたよ・・・
処置ナシだね・・・（呆
1円の部分はドロボーじゃないよ。
何も見ていないんだね。


>>171
すごいね～～～
でもね～～～

ちょこっと変更するだけで
今までどおり脱ゴー宣は出版できるよ。
それで小林は勝ち？
其の勝ちで目的を達している？
175 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:56 ID:2Ak3CsDY
>>172
ま、67fUiCUI君は
ごちゃごちゃ言っているけれど
なぜ249分の１なのかという
その１は何か？
という内容には触れていないんだよね・・・
みんな其れが前提で言っているのにさ。

ほら
>>168-169
のシャドーボクシング見る限り
上杉にただならぬ思いがあるみたいだし･･･
176 ：１７２：01/08/26 18:04 ID:bG.TXEcc
>>175
あのサ～、慰謝料だったら1円でも原告側が取れりゃ、
原告勝訴って言えると思うけど。

裁判費用の負担を同じように言うのはオカシイんじゃないかって事
177 ：１７２：01/08/26 18:07 ID:bG.TXEcc
あっ、ワタシは67fUiCUI君じゃない・・・・
誤爆か？まあ、よくあることだが。
178 ：１７２：01/08/26 18:08 ID:bG.TXEcc
ワタシが誤爆した･･･御免。
179 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:10 ID:adqLMZow
＞普通は、一円でも泥棒した事実にはかわりがないと考えるんじゃないかな。

上杉は一円も泥棒していない。
「無断で借りるのは合法」というのが全カットに対する判決内容。
「ただし、１カットにつき、借り方が若干不適切。直しなさい」
ということ。
・・・こいつにも言わなきゃならないわけね。さあ、みなさん、
御一緒に。
「過去ログ読め！」
180 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:12 ID:2Ak3CsDY
もうちょっと詳しく言おうか
250分の1というのは

ゴー宣だけを鵜呑みにして
上杉負けた！死刑判決だ！
と叫びまくる人間に対して使い、その249は何？
と聞いて其処から判決の結果と内容に掘り下げるためのきっかけなんだわ･･･
それで、普通の人間は判決文に触れて
判ってくれるんだけど･･･

ここで小林の負けを主張している人間は
其れだけを根拠にしている人はいません。
あくまでも盲目コヴァが一発で判りやすい部分を抜き出しただけ。
数字にこだわっているのは其方でしょう･･･

その1の部分でもまだ小林勝利を叫びまくる人間が
ごくわずかいるのは信仰のなせる業といえるでしょう。

ＰＳ、
119章のヤバいことに気づいて一点突破でそうした。
と小林は主張していたが･･･

具体的に如何ヤバいのが俺はいまだに判らないのだが･･･

>>176
なるほど･･･内容は知りたくない！
僕は表面だけの数字だけでたくさんだ！
と言う訳ですね･･･了解！
181 ：179：01/08/26 18:24 ID:adqLMZow
いづれにしてもさ、勝ったの負けたのって間抜けな話、
いつになったら終わるのかね？
裁判上の勝ち負け、処世上の勝ち負けなどは当事者の
問題でしょう？

かといって著作権そのものに対する考察など板違いだろう
し、この厨房（が出入りする）板である程度成果のある話を
するとすれば「この問題で明らかになった小林のデマ体質、
書き逃げ気質をどう考えるか」って辺りが真っ当なテーマ
じゃないかね？
182 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:28 ID:luvV/bOA
>>180
>250分の1というのは

パチスロのビッグボーナスの確率だよ。スマソ・・・
183 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:32 ID:adqLMZow
そうそう、大事な事言い忘れた。
>>168-169
この裁判に関連した「名誉毀損裁判」って、知ってる？
君が、小林敗訴の証拠になっちゃうよ。
バカは罪だよねえ、ほんとに。
184 ：ななし：01/08/26 18:32 ID:bQvs8Uh6
「この問題で明らかになった小林のデマ体質、
書き逃げ気質をどう考えるか」

↑きにいらにゃきゃ、読むな。以上。

アジっぽい部分も含めて楽しめるし共感できる奴が読めばいい。
185 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:45 ID:adqLMZow
＞きにいらにゃきゃ、読むな。以上

ん？「大好きな小林先生を批判するんじゃねえ。ぼくたちは
先生が大好きなんだあああ」ってこと？
まあ、結構ですけどね。
じゃあ、「ゴー宣」はまともな言論では無いってことね？
よろしいか？

・・・ギャグ漫画に公だの私だの教育だの戦争だの言われたく
ねえもんだなあ。
186 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:46 ID:31nRfZig
こりや面白い。上杉信者って馬鹿だねー。

つまり、まんじゅう一個どろぼうしても、番頭さんに怒られても無視。
お代官様にいいかげんにせんかいと怒られて、元の棚にもどしたら
饅頭を盗んだことにはならないっていうわけだ。

でも、何年か前に慰安婦に対して立法の不作為ってことで、請求の一部容認
で十万円払えって判決あったろ。俺はこの一審判決は国が負けたと思うんだ
けど、上杉信者の見解は違うんだろうなあ。

で、立法の不作為だから、立法措置をとれば違法行為ではないってわけだ。
なるほどなあ。

念のために、これ、感心しているんじゃなくて馬鹿にしてるんだけど。げらげら。
187 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:47 ID:adqLMZow
デマ書き飛ばしてるギャグ漫画家に「公」とか説教されて、
あんた、楽しいのか？184。
共感出来るやつだけが読め？
・・・宗教だな。
188 ：186：01/08/26 18:52 ID:31nRfZig
あ、一応。
立法の不作為を認定したのが法的にはどうかって問題は別にある
けど、事実として判決を素直に読めば負けたのは国、勝訴
したのは慰安婦ってことで、この判決を支持しているかしていな
いかって問題は別だからね。
189 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:52 ID:adqLMZow
>>186
タコ。最低限の勉強してこい。
上杉信者って誰のことだ？このスレにいるのか？
引用の要件をきちんと把握している者は「上杉信者」なのか？
「泥棒ではない」っていう意味が、本当にわかんないのか？
お前、自分のバカ曝してるの、わからないのか？
190 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:56 ID:adqLMZow
＞まんじゅう一個どろぼうしても、番頭さんに怒られても無視。
＞お代官様にいいかげんにせんかいと怒られて、元の棚にもど
＞したら饅頭を盗んだことにはならないっていうわけだ。

ところで、とても興味深いので教えてくれ。
この比喩、具体的にそれぞれこの裁判における誰のどういう行為、
主張を指しているんだ？
おれには全くわからないのよ・・・
番頭さんって誰？元の棚に戻した、ってなに？
191 ：186：01/08/26 18:58 ID:31nRfZig
>>189
大本営発表じゃあるまいし、上杉が負けたのを勝った勝ったと言い張る
のが上杉信者じゃなければなによ。

いっとくけど、俺は引用の要件には言及してないからな。同じ一部
容認の慰安婦勝訴判決も国が勝ったと言えないのなら、筋はぜんぜん
通っていないぞ。
192 ：186：01/08/26 19:04 ID:70oxEedo
>>190

>>179 に大してだよ。
上杉は一円も泥棒していない。
「無断で借りるのは合法」というのが全カットに対する判決内容。
「ただし、１カットにつき、借り方が若干不適切。直しなさい」
・・・・・

二審は直しなさいって言っているのではなく、慰謝料を払えって
言っているんだけど。これを直せば問題ないってのはまさに盗人
たけだけしいとしかいいようがありませんね。
193 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 19:19 ID:RBcbTJI2
>念のために、これ、感心しているんじゃなくて馬鹿にしてるんだけど。げらげら。

ところで、これって浮遊民のマネ？
頭の悪い人間みたいことをしていると、信頼性無くなるからやめた方がいいよ。
194 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 19:25 ID:usCjW/Xc
>>191
「勝った勝った」と言い張るのは信者。なるほど。全くです。

やはり小林信者っているんだなぁ。
195 ：186：01/08/26 19:43 ID:70oxEedo
>>194

だから、同じように一部容認の慰安婦判決はどうだっての。
俺はこれは国が負けたと思うけど、慰安婦側の請求がほとんど
しりぞけられた事実をもって、慰安婦が負けたというのか。
そこんとこはっきりしてくれよ。
196 ：186：01/08/26 19:48 ID:70oxEedo
いっとくけどね。名誉毀損裁判は判決はまだでていないけど、
請求の一部容認だったことをもって、小林の勝ちだと言うつも
りはないからな。
197 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 20:13 ID:geOcST0s
慰安婦？
そんなのしらねーよ
何で話しをずらすかなぁ～～
この裁判の問題で納めろ。


勝手にリンクして大騒ぎするなよ。
シャドーボクシングばっかりで疲れるよ・・・
だれが慰安婦の裁判で勝ったとかいった？

それはそれでテメーがスレッド建てろ。

つか？
１８６＝浮遊民？
2～３スレ前の奴の主張と同じことが書いてあるんだが？
あとシナプスのぶっ飛び具合とかね。
198 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 20:21 ID:geOcST0s
>>196
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
120 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/08/25(土) 14:37 ID:3wx7w0.g
>＞Ｑ１：じゃこの裁判で勝ったのは誰だと思っているのでしょう？
>まだ結論はでていません。

２審判決はとーーーっくの昔に出てるんだけど。
２審判決においての話をずっとしてるのに、どうしてスリカエに走るのかな？
やっぱり都合の悪いところからは逃げるつもりかいな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

結果は出ていませんと逃げるのも例の二人と共通しています。
次ぎは新聞報道かな？（ｗ
199 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 20:27 ID:iW57/qoA
192さあ、
＞二審は直しなさいって言っているのではなく、
＞慰謝料を払えって 言っているんだけど。

ソース希望。
200 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 20:37 ID:iW57/qoA
>>192
だから、まんじゅう泥棒の比喩のひとつひとつを説明してくれよ。
意味がわかんねえんだよ。キティか、お前？

＞これを直せば問題ないってのはまさに盗人たけだけしいとしか
＞いいようがありませんね。
これを直しても問題がある、という根拠は？
説明してくれよ、な。
199で「ソース希望」っつてるのは、俺の親切心だから。
201 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 20:42 ID:niKgV5LI
>>200
これ以上追い詰めると
彼、被害妄想の罵倒モードになるよ・・・
過去ログが示しています
202 ：200：01/08/26 20:45 ID:iW57/qoA
＞201
いやあ、もしかしたら浮遊民の腹話かな？と思って。
追い詰めるとボロを出すかな、なんて。
203 ：200：01/08/26 20:55 ID:iW57/qoA
あ、つか、201は最初から「彼」=浮遊民だと前提してるのか。
あはは。いい加減酔っぱらってて気付かなかったっす。
204 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 20:56 ID:niKgV5LI
>>202
いや、話しの進め方＆考え方でバレバレなんだけれど・・・
つか「腹話？」
野球系の人？
205 ：202：01/08/26 22:01 ID:iW57/qoA
>>204
あ、いや、ヤフー系。なんちって。
自作自演、の方が2ちゃん風だった？
ま、どっちにしても文字どおり「酒の肴」にしただけ。
失礼した。
206 ：名無しかましてよかですか？：01/08/27 00:01 ID:N2lSRFEQ
浮遊民の復活ていどじゃ物足りなかったのか、
やはりニューキャラが必要だよね。
207 ：元祖スレの１：01/09/11 04:47 ID:dUCurp1I
ぅわーいヽ（´ー｀）ノ復活だよぉ～！
208 ：名無しかましてよかですか？：01/09/11 16:39 ID:xCy77L3k
小林信者にも上杉信者にもきつい内容でしょうが、以下の内容はどうでしょうか？
①岡田斗司夫さんの、オタク学入門か何かの本では映画評論をしたくそのシーンの
写真掲載を映画会社に求めたが、『許可が下りず』、そのため「絵」の掲載という
部分が何点かあります。
②ところで上杉なる人物は「左翼であり」、彼の本を出版した会社も「左翼系」ら
しいです。さらに「今の」少なくない数の裁判官は、若い頃に左翼思想に染まり
東大か京大の法学部を出たであろうことを念頭におき、左翼特有の「やっつけて
やろう思想」で上杉らは、気に食わない小林よしのりの制作物を「無断で」使用
して、批判本を出版します。裁判になっても、今時点での左翼度の職業的分布から
負けないであろうの読みでです。
③小林よしのりは、裁判に打って出るも、自分の望んだ結果が得られませんでした。
④そして上杉は、裁判結果にほくそえむも、彼の著作物はさほど売れず、また彼に
原稿依頼をする人はさほど現れませんでした。
④小林信者の多くは、結果をどうしても認めたくないと悔しがりました。
⑤出版界の左翼でないバランス感覚ある編集者は、今の現状（上記②より）から、
『しばらくは左翼が気に食わないやつに対しての著作権裁判は、左翼に有利に進む』
とし、しかし朝日新聞の９月８日「アメリカなどに比べると名誉毀損に対する賠償額
が低いといった批判を背景に、司法の現場でも賠償額の見直しが進む」の記事をベース
に、当裁判は特別なのだとかつ、いづれ左翼の側からの無断引用も認められなくなるだ
ろう考え、①のように引用や転載はキチンとした手続きを引き続きとりました。

2045年、左翼の裁判官がほぼ死滅し、この裁判は歴史の墓標となり、左翼の人による無断引用は、まったく認められなくなりました。
209 ：名無しかましてよかですか？：01/09/11 17:27 ID:J3K6cEYg
とっても電波っぽくて素敵だ・・・　惚れてしまいそう。
無断引用ってイイ言葉だなあ。
210 ：名無しかましてよかですか？：01/09/11 22:09 ID:X8V27/pQ
大部分の出版社は商業主義で、
小林がゴー宣で書いたとおり元ネタの人気に便乗するため
無断引用バリバリするでしょう。

そして商業主義は断じて左翼ではない。
211 ：前々々スレ497：01/09/11 22:22 ID:T5qMaFiU
>>1７
ただし附帯上告は、相手の上告が棄却されれば同時に棄却されるという性質を持つが、やること、目的は同じものなんだよ。
「棄却されれば」？・・・「却下」や「不受理」や「取り下げ」じゃなくて「棄却」ですか？
本当ですか？民事訴訟法のどこをどう読めばそうなるのか教えてもらえませんか？
212 ：前々々スレ497：01/09/11 22:27 ID:T5qMaFiU
>>211
最初の行に「＞」付けるの忘れてたよ。
あと、それからついでに質問。
小林氏の附帯上告は上告期間すぎてからのものであって、
相手が取り下げたら効力を失う、ということを知ってて、
「やること、目的は同じものなんだよ。」と言ってるんですか？
213 ：前々々スレ497：01/09/11 22:38 ID:T5qMaFiU
>>44
＞簡単にいえば争点のうち裁判所に認められた割合と考えればよいのではないかと思います。
＞この高裁判決の場合，小林:上杉=0.4:99.6の割合で言い分が認められたということです。
違いますよ。>>161氏のいうのが正解に近いと思います。
敗訴部分に相当する訴訟費用の割合が大体99.6：0.4に近いような割合
であって、あとそれに裁判官の裁量が加わって99.6：0.4という割合に
なったんだと思います。あくまで訴訟費用をもとにした割合であって、
「争点のうち裁判所に認められた割合」というのとは大分違います。
214 ：前々々スレ497：01/09/11 22:59 ID:T5qMaFiU
>>137
＞またそんなこと言ってる。二審の判決文では、民訴法６１条も採用されているんだよ。
＞つまり、「訴訟費用敗訴側負担の”原則”」が、この裁判の判決文でも高々と
＞うたわれているわけ。裁判所が配分を決めたのは、この”原則”に基づいて
＞いることに違いはないわけ。
別にわざわざ高裁の裁判官が61条を適用するなんて書かんでも、64条を適用すると
いうことは、原則としては61条を適用するということでしょ？で、64条に基づいて
裁判官が裁量するわけでしょ？じゃあ、小林氏が99.6％負けているなんていえないじゃん。

　ちなみに日本評論社の「基本法コメンタール　新　民事訴訟法１」のp147には61条の解説として、以下のように書いてるよ。
＞敗訴の当事者とは、請求が認容された場合は被告であり、請求が棄却されるかまたは
＞訴えが却下された場合は原告である。一部勝訴一部敗訴の場合には本条の適用はなく、
＞64条による。
この部分は松浦馨氏と日比野泰久氏(二方とも名城大教授)の共同執筆なんじゃが、
まあ、別に教授達の書いてることが正しくて高裁の判決が61条と64条を同時に適用
してるから間違いだと言う気はなくて、おそらく、見解の相違というやつだろうと思
う。とはいっても、高裁の裁判官が61条も適用すると書いたからって、それが
たいした意味を持つとは思えませんな。なんか重要な意味があるのかい？
215 ：前々々スレ497：01/09/11 23:05 ID:T5qMaFiU
>>151
＞「たった一点の争点を除いては全部小林が負けた」ので、
＞敗訴側が支払うべき訴訟費用の99.6%を小林は払うよう命じられた。
＞これだけシンプルかつ明瞭なことなんだけど、何か問題あるかな？
＞「小林寄りバイアス」が邪魔して認められないだけじゃないの？
違うよ。上杉氏も小林氏も一部勝訴、一部敗訴だったので、民事訴訟法
64条に基づく裁判官の「裁量」によって訴訟費用の分担が命じられた
んだよ。
216 ：前々々スレ497：01/09/11 23:42 ID:T5qMaFiU
>>152
＞ﾌﾟﾌﾟ。それじゃ、なんで小林の訴訟費用負担が圧倒的に多いの？
＞説明して見せてよ。
うむ、ちょっと書き方が悪かったかな？と反省しちょる。今回の高裁判決について
敗訴部分の訴訟費用の割合が小林氏の方が低かった可能性を言いたいんじゃなく
て、一般的に訴訟費用の負担割合がきっちり敗訴部分の訴訟費用の割合に一致する
とは64条からはいえんだろう、ということと、一部勝訴、一部敗訴の場合は、金額
に換算できない請求が認容あるいは棄却・却下された場合に、その勝ち負けは訴訟
費用の分担に正確に反映されないだろうから、負担の大きい方がその%分だけの
敗訴だってことは言えないだろうって言いたかったのさ。
217 ：名無しかましてよかですか？：01/09/11 23:59 ID:gXHWK16E
世間ではとんでもない事件が起きているのに
熱心に書き込むなんてマイペースだね。
218 ：前々々スレ497：01/09/12 00:11 ID:Y.y3Uy/c
>>152
ちなみに、「民事訴訟費用等に関する法律」の第４条には「財産権上の請求でない
請求に係る訴えについては、訴訟の目的の価額は、九十五万円とみなす。財産権上
の請求に係る訴えで訴訟の目的の価額を算定することが極めて困難なものについても、
同様とする。」とあるから、著作者人格権に基づく差し止め請求訴訟での訴額(訴訟の
目的の価額)が９５万円だとされた事件(三国志Ⅲ事件)も参考にすれば、おそらく、
出版、発行などの差し止めという上杉氏の敗訴部分は、訴額として９５万円程度に
なるんじゃないかと思うわけよ。
で、小林氏側の損害賠償の請求額は2620万円なんだが、それに加えて95万円分加算
された2715万円が額という扱いになったのか、それとも、2620万円が訴額という扱い
になったのかはよくわからんのだが、それに対して95万円(?)+慰謝料２０万円という
のは非常に小さいから、上杉氏の敗訴部分は訴額にしてみればすごく小さい数字とな
るのは当然といえば当然じゃと思うんよね。でも、慰謝料２０万円分だけでも0.8%弱
くらいにはなるはずだから、それを0.4%にしたのは、やっぱり、そこは裁判官の裁量
じゃろうね。
219 ：名無しかましてよかですか？：01/09/12 00:16 ID:g0HGLC2U
>>218
小林の主張はすなわち「著作財産権の侵害」ということだよ。
220 ：名無しかましてよかですか？ ：01/09/12 16:16 ID:OMXn4QJg
名誉毀損裁判の情報を早く更新して欲しいなぁ・・・。
http://www.geocities.com/poli_wag2/meiyo.htm
（『新・ゴーマニズム宣言』名誉毀損訴訟の行方）
ここでの解説を読むと小林側がどんな”いいわけ”をするのか楽しみなのに・・・。
221 ：FEI-D：01/09/12 23:17 ID:lSMhrgkE
所詮ドロポーはドロボーなのよな。
222 ：冬ミソ汁：01/09/13 00:19 ID:Dtkzz/LE
んー、復活してるねぇ。
記念暴言。「小林は、有言実行」

もう一度、ゴー宣読み返してみたんだが、「全創作者のための戦い」って、「無断引用を認めるな」じゃねぇんだよな。
その前のページで、インパクトのあるコマで「引用と称する便乗商売の自由を防げ！」と描いてある。
すなわち、「おかしな引用を却下させる」ではなく「本を出すのを邪魔しろ」なんだよな。
よく考えると。

そういう意味では「引用を認めさせる（改変はいいのか？）」を主張する上杉も勝ち。
一応、差し止め判決出させた小林も勝ち。
主張で言うなら、お互いのベクトル、微妙にズレてんだな。
223 ：名無しかましてよかですか？：01/09/13 01:05 ID:kLGYljjk
まあ、裁判なんて当事者同士がお互いに納得できる結果が出れば
それが一番いいのだが、この裁判の結果が判例として参照されると
漫画家不利にならなけばいいわな。
224 ：名無しかましてよかですか？：01/09/13 08:11 ID:cUHOvq.I
お互いに納得できる結果なんて絶対に無理だと。
だからこそ、裁判が起こされているのだし。
敗訴したほうは”納得”ではなくて”従う”という表現で裁判結果を示すのでは。
225 ：名無しかましてよかですか？：01/09/13 08:32 ID:unig1vlM
>>222
>よく考えると。
よく考えてない、よく考えてない。

ああ、「（都合の）いい方に考え」てはいるのか。
226 ：名無しかましてよかですか？：01/09/13 23:12 ID:M76O/Xys
＞すなわち、「おかしな引用を却下させる」ではなく
＞「本を出すのを邪魔しろ」なんだよな。

すなわち・・・。
227 ：名無しかましてよかですか？：01/09/13 23:16 ID:M76O/Xys
・・・てなあ、いくらなんでも小林はそんな事言って無いって。
（本音ではあるだろうけどね）
もしそれが小林の主張だとしたら、良識のある大多数の人々は
「小林は自由な言論の敵である」とみなすのよ。
222のように読んでなおかつ「そんな小林マンセー」っていうのは、
お前、やっぱ狂ってるよ。頭の中の平衡器がさ。
228 ：名無しかましてよかですか？：01/09/13 23:18 ID:M76O/Xys
＞無断引用
・・・お前、いつになったら「基礎編」のお勉強終わるの？
229 ：冬ミソ汁：01/09/14 00:23 ID:TafbKdBo
なーにが「言論の敵」なんだか。
表現の自由なら、他人の権利なぞ、どうでもいいってか？
こっちから上杉見ると、そう見えるんだがな。

んな、言い方にけちをつけるくらいしか、意見が無くなったんだねぇ。
上杉信者なんて、こんなもん。
230 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 00:35 ID:wFZetcoQ
小林じゃなかったら
ここまでもりあがんないね。
231 ：AKM：01/09/14 08:55 ID:qkVZnodY
もうそろそろ浮遊民から、
「文章代替可能ならそうしなければならない」
という主張について、
「著作権法や他の法律、または裁判の判例」
等の共通のソースを論拠に基づいての主張を
出してもらいたいと思わないか？みんな
232 ：AKM：01/09/14 09:00 ID:qkVZnodY
>>231
> 論拠に基づいて
馬から落馬だ、スマソ。逝ってくる
233 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 09:37 ID:sj9Q4wP2
＞表現の自由なら、他人の権利なぞ、どうでもいいってか？

まだこんなこと言ってるのか？
もう一度言うけど、お前、いつになったら「基礎編」の
お勉強終わるの？
著作権法以前に、ある権利と権利がぶつかり合う場合の
「調整」とは何か、を考えてみろよ。わかるか？

＞なーにが「言論の敵」なんだか。
それを考えてみ。真摯にさ。
234 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 09:42 ID:sj9Q4wP2
>>222
もう一度、ビデオ見返してみたんだが、「アメリカとの戦い」って、「アメリカの
政治的横暴を認めるな」じゃねぇんだよな。
その前の演説で、インパクトのある表現で「アメリカとその見方を殺せ！」と言って
いる。
すなわち、「アメリカの横暴を却下させる」ではなく「とにかく殺せ」なんだよな。
よく考えると。

そういう意味では「グローバルスタンダード」を主張するアメリカも勝ち。
一応、相当数ぶっ殺したもテロリストも勝ち。
主張で言うなら、お互いのベクトル、微妙にズレてんだな。

・・・お前が言ってるのは、こういうこと。トンデモなの。
235 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 09:46 ID:sj9Q4wP2
>>229
なーにが「自由の敵」なんだか。
生存の自由なら、我々の教えなぞ、どうでもいいってか？
こっちからアメリカ見ると、そう見えるんだがな。

んな、殺し方にけちをつけるくらいしか、意見が無くなったんだねぇ。
アメリカ信者なんて、こんなもん。
236 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 13:49 ID:1UKKOLEQ
権利といってもその限界はある。
引用というのは著作権の制限だ。
237 ：冬ミソ汁：01/09/14 18:12 ID:JV8Tyxy.
>>233-235
いやはや、テロ事件をパロディにする心境が理解できんのう。
ちなみに、テロとアメリカの関係を言うなら、同一時間軸上にないので、それは成り立たないぞ、と。
ま、簡単に言うなら、攻撃→反撃と、クロスカウンターでどっちがダメージでかいか見るのとは違うだろうが。
まあ、この事件を簡単にパロディにするくらい、心も頭も欠けているのではどこまで理解してもらえるか微妙だが。

>>236のように、簡潔且つ明瞭に意見を言う方がよく分かる。
ただ、「引用」が著作権の制限というのなら「歌詞」はどうなのか？全ての引用が認められているわけではない。

とりあえず、一筆。
238 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 18:52 ID:58OnD9fY
　　　　　　〃───、
　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　 　/ /´(_　　_)ヽ
　　　　｜ | -○-○⊂
　　　　｜(6　；　ゝ　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ヽ　　θ ノ　　＜　　サヨクにﾛﾑﾊﾟされちゃったよ～
　　 　⊂　 ＼＿／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｜　　よノ　" "　　　　　　　　　　,,
　　　　 人　 Ｙ
　　(（　し （＿）　　　　　　　　　"""
239 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 20:24 ID:YIN.S6sI
ゴー宣をすべて引用して本出していいってことか！！！
絶対売れるぞ！！！！！
240 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 21:50 ID:d/YEVaNU
>>239
そういや、そうですな（ｗ

法的に上杉氏に分があると思ってるなら、
本作って売ったらどう？問題ないんだろうし売れるよ。
出版・宣伝費用etcとかはよく知らんけど。
241 ：AKM：01/09/14 22:37 ID:SG2QzBkc
おーい、浮遊民こと冬ミソ汁タン
せっかく久しぶりに書き込んだんだから、
>>231に答えてくれよ
242 ：冬ミソ汁：01/09/14 23:35 ID:jPfuePyU
あー？いやあ、答えるとするなら「落ちぶれたねぇ」ってか（げらげら
昔は、個人攻撃じゃなく、ちゃんとした意見も言っていたのにねぇ。

ちなみに私はウスターソース（げらげら
サイコさん、もとい、最古参のあんたに、今更何を言えっての（苦笑
他の人のため？んな義務、しらねぇな（鼻くそほじほじ
243 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 23:43 ID:8RtNUJ/2
ばーか。
「すべて」使ったら「引用」になんねえよ。
常識的に言って。
厳しい制限をクリアした転載のみ引用とされ認められるんだよ。
無知はいやだねえ。

しかしまあ、一見の不勉強なバカは笑って許すとしても
浮遊民のひどさはもう腹立たしい限りだな。
歌詞が何だって？何がいいたいのかわかんねえぞ。
引用の要件に著作物の制限は無いだろうが。
早く基礎編卒業しろよ。低能児めが。
244 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 23:48 ID:8RtNUJ/2
234と235によって示唆したかったことが、やはり
読み取れなかったか、浮遊民。
お前の言う「気に入らない本を出さないようにしたい」
てのは言論にとって「テロ」なんだよ。
テロリストですら大義としての目的は殺人そのもの
ではない。ところがお前は、小林の目的を「殺人そのもの」
だと言ってるに等しいんだよ。自分の文章を突き付ければ
わかるかと期待したんだけどなあ。ごめん、お前、思った
以上に馬鹿だったのな。可哀想なことしたよ。
245 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 23:50 ID:15/hIkdk
＞２３９
大笑いしました。
実はＳＡＰＩＯを発刊している小学館がそれと似たようなことをして。
裁判でぼこぼこにされた過去があります。
http://www.geocities.com/poli_wag2/fujita.htm
「藤田嗣治絵画無断複製事件」詳細解説
～「引用」と称して便乗商売をしようとしたものの、
質的な主従関係を満たさない場合は引用には当たらないとされた事例～

裁判所が引用を容認しているのは、公的な利益となりうる場合です。
全くのコピー本を出して。引用だ！とは認められません。＞小学館
246 ：名無しかましてよかですか？：01/09/14 23:52 ID:8RtNUJ/2
でもさ、浮遊民が「あのテロ行為は許されない」と
思ってるとは、少し安心。
人の心もあるのな。意外だったぞ、ぼうや。
247 ：冬ミソ汁：01/09/15 00:18 ID:S1rfLQoE
>>244
鼻くそほじほじ。気にくわない、って、内容じゃねぇぞ。まあ、あんな本の内容、信じる馬鹿もいないと思うが。
「引用の仕方」が気にくわねぇんだな。全然分かってねぇでやんの。
あー、じゃあ、あんたの好きな「テロ」に例えてやるか。っつーか、あの文章で何を分かれと？
ちなみに、逆だな。「テロを非難している」のが、小林だな。
表現の自由なら、何をしてもいいってか？テロでも？そこをおかしい、と言っているだけじゃねぇか？
だーれが内容非難してるんだよ？いっぺん、幼稚園からやり直してきな（ゲラ
248 ：冬ミソ汁：01/09/15 00:20 ID:S1rfLQoE
しかし、「厳しい基準」だって。どんな基準？
引用なぞ、ゆるゆる。「引用者が引用と言い張れば引用ＯＫ」というのが今の風潮。
やっぱり、幼稚園からやり直してきて（げらげら
249 ：AKM：01/09/15 00:22 ID:Lpcj3Ol2
>>242
ほほう？>>231がただの個人攻撃に見えるのか
ある見解を出した以上は論拠を説明するのが当然だと思うがな？
それとも、よっぽど都合の悪いことを俺は突っ込んでしまったのかな？
250 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 00:35 ID:wxUppKH2
>>247-248
しかし、あれだな、浮遊民。板が閉鎖してる間に過去の議論、
ぜーんぶ忘れちゃったみたいだな、可哀想に。
お前があの本を気に入るかどうかなんて、引用と著作権を論じ
る上でなんの意味もねえんだよ。お前何様だ、タコ。
おまえさあ、これだけ「引用」について議論してきたんだから、
基本的な知識はあったはずだろ？
まずちょっと復習のために自分で論じてみてくれよ。
まず239辺りに「引用の要件」について教えてやってくれ。
それと「引用者が引用と言い張ったのにオーケーじゃなかった」
例はすぐ上で245さんが書いてるよな？2個上の文章も読めないの
か？狂牛病じゃなかったら、ちょっとお前自身で藤田事件を
まとめてみてくれよ。
251 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 00:37 ID:wxUppKH2
＞表現の自由なら、何をしてもいいってか？

もちろんそんなことはない。が、引用はしても良い。
アメリカの非を主張するのは構わない。が、テロはいかん。
252 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 00:42 ID:wxUppKH2
＞だーれが内容非難してるんだよ？

おれが「浮遊民は脱ゴー宣の内容を非難している」という種の
事をどこで書いた？幼稚園からやり直したくなかったら、示し
てみろよ。しかし哀れなほど読解力のない人間だな、お前。
誰のどの文章への反論だよ、これ。（ゲラ（ワラ←大体、こう
いうこと書けないぞ、普通の知性があれば。おれ、今自分で
自己嫌悪陥ったもん。良いなお前は、鈍感で。
253 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 00:44 ID:wxUppKH2
＞あの文章で何を分かれと？

はは。結局わかんねえでやんの。
お前に知的な議論は無理なのよ。ていうか、お前は、会話が無理。
友達いるか？そのPCの横のフィギュア以外に。
254 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 00:45 ID:wxUppKH2
＞引用なぞ、ゆるゆる。

根拠を挙げて、説明せよ。
255 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 00:55 ID:nDeCsHMs
>248
>引用なぞ、ゆるゆる。「引用者が引用と言い張れば引用ＯＫ」というのが今の風潮。
それでは、なぜ著作権裁判が起きているんだろうか・・・。
256 ：冬ミソ汁：01/09/15 01:15 ID:S1rfLQoE
とりあえず、机の横のフィギュアは、動く！飛ぶ！巨大化する！ビームを出す！
すごいぞ！！（げらげら

内容批判で攻撃している、とはいってないってか？「言論封圧だ」で、内容批判じゃねぇか。
絵の使い方がおかしいから差し止めろ、と言っているのに、どこが言論封圧なんだか（苦笑
ちなみに、逆に聞こう。「引用の厳しい基準」ってなによ？
著作権裁判が起きている原因は、「今までが曖昧」だったからだな。
無断使用のものも今までにあったが「よいしょ本」だったので黙殺してたにすぎねぇな。
今回は「たまたま」の例だと思う。

しっかし、んな極端な例もってきて、「ゆるゆるか？」ときくか？
統計で言うなら「異常値」もってきて考えているような物だな。
１０個ぐらいもってきな。そういう風に言うのなら。

・・・今は幼稚園児相手か（ぼそ
257 ：冬ミソ汁：01/09/15 01:18 ID:S1rfLQoE
>>249
べーつに、自分は只の通りすがり（藁
偉そうな人間ではありませぬ（苦笑
まあ、そのたいした人間でもない奴でも、言える奴がいただけで（げらげら
この風潮の中で「ソース出してみな」は「間違いを指摘してやる」という意気込みぷんぷん（苦笑
まずは自分からソースを出すべきでは？まあ、でもおいらは出さないが。
する義務ないし～♪
258 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 01:29 ID:eYCNHmNQ
ねえ冬ミソ…本気で楽しい…？
259 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 01:33 ID:nDeCsHMs
引用の厳しい基準？
はい、どうぞ。
「マッド・アマノパロディ事件」詳細解説
http://www.geocities.com/poli_wag2/amano.htm
「藤田嗣治絵画無断複製事件」詳細解説
http://www.geocities.com/poli_wag2/fujita.htm
260 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 02:55 ID:qX0k1plk
>>247
>「引用の仕方」が気にくわねぇんだな。全然分かってねぇでやんの。
この辺が浮遊民の頭の悪いところだな。
別に浮遊民に気に入ってもらう必要などあるまい。
だからなに？　ってなもんだ。
261 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 03:22 ID:qX0k1plk
>>248
>引用なぞ、ゆるゆる。「引用者が引用と言い張れば引用ＯＫ」というのが今の風潮。
>やっぱり、幼稚園からやり直してきて（げらげら

http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/89103BB0DB25C07849256AC500232FFC/?OpenDocument
↑今年の6月13日というつい最近、引用した方が引用と言い張ったけど、
それが認められなかった裁判の判決。
262 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 03:25 ID:qX0k1plk
>>257
>まずは自分からソースを出すべきでは？まあ、でもおいらは出さないが。
>する義務ないし～♪

負け惜しみにしても、凄いね。
「出さない」じゃなくて「出すのが不可能」だろ。
261の例示のようにあからさまにデタラメ書き込んでいるんだから。
むしろ浮遊民に情報ソースがあったら、そっちの方が信じられねぇ
263 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 04:25 ID:VF5.o4Bs
>>248
違う。「裁判所が引用と認めれば引用」。
引用者が何を言い張ろうと関係ない。

>>256　著作権裁判が起きている原因は、「今までが曖昧」だったからだな。
違う。訴訟が起きる原因は、ケンカがあるから。
ケンカの当事者がいつも「自分が正義だ」と信じているかというと、そうではない。

おわかりかな？
264 ：浮遊民（復帰）：01/09/15 10:27 ID:Y91IPPrs
261、なんか読み込めないんだが。サーバーが見つからないって。時間帯、悪いのか？

259　裁判例を出されてもねぇ。「引用の基準」を聞いているのに。
少なくとも、自分でまとめて「こうこうだ」と主張するくらいのものは欲しいねぇ。
幼稚園児にゃ、難しい問題だったか？（げらげら

263も、なあ。気持ちは分かるが、それじゃ、引用するたびに裁判所に聞くことになるぞ。それって。
ちなみに、「ケンカがあるから」って、それ、自分も言っているんだが。「黙殺してた」っつーところで。
つまり、「曖昧」＋「黙殺」で、裁判にならなかった、と言っていたんだが・・・ふむ。
曖昧じゃないのなら、その基準はどういう物なのか、ちゃんと言って欲しい物なのだが。

260、262みたいなのは、まさに他人の陰に隠れて陰口を言う典型的なパターン。
他の奴に言われていったことを「あんたが気にくわなくても」といわれても（苦笑
まあ、261が見られないが（今のところ）、提示するだけではなくて、
その内容をまとめるくらいの度量は欲しいところだが・・・んな奴はいねぇか（げらげら

ところで、改名しても、未だに「浮遊民」と呼ばれるのは（苦笑
よって、名前を元に戻すか（笑
265 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 10:59 ID:zuiIbSJo
（笑　だとか嘲笑が多いのは。
追いつめられた人間が。
自分が優位にあって、相手を見下して強いという虚勢を示すときによく使われます。
引用の基準を自分で調べるならまだしも、なんでまとめろだとか命令されなきゃあかんの？
人に幼稚園児と馬鹿にするなら、自分からちゃんと行動してください。
266 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 11:37 ID:EtgYB9Zc
>>265
＞（笑　だとか嘲笑が多いのは。
＞追いつめられた人間が。
＞自分が優位にあって、相手を見下して強いという虚勢を示すときによく使われます。
　オマエモナー・・・俺もだけど。
　言葉尻は丁寧だが、内容は五十歩百歩。

　ただし、よしのりだったら、傲慢だと宣言してるから問題なし。

　
267 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 11:52 ID:qX0k1plk
>>264
>261、なんか読み込めないんだが。サーバーが見つからないって。時間帯、悪いのか？
はぁ？　なにそれ？　言い逃れのつもりか？
リンク先は最高裁判所なんでそれほど込むとも思えないが。
別に要点を抜き出すのはたいして苦労しない。

>３ 争点
> (1) 原告翻訳部分の掲載は適法な引用といえるか（複製権侵害の成否）

判決はこう。
>１　被告らは，原告に対し，連帯して金１００万円及びこれに対する平成１０年３月１０日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。

もちろん被告が引用した方な。
268 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 13:07 ID:dImNLoCM
>>267

> ３　訴訟費用は３分して，その２を原告の，その余を被告らの負担とする。


で、この裁判も原告が3分の2負けたことを認めてほしいわけだな。藁
269 ：263：01/09/15 15:19 ID:2YbjVj3A
>>264　それじゃ、引用するたびに裁判所に聞くことになるぞ。

　ならないよ。
　たとえば、医者が手術することが傷害罪にならないのは、違法性が阻却されるからだ（と一般には解されている）けど、どういう場合に違法性が阻却されるかは、最終的には裁判所が決める。でも、医者は治療のたびに裁判所に相談したりするかい？
　結局、法の適用は多かれ少なかれ価値判断を要するから、裁判が為されるまでは結論は確定しないんだよ。
　そういう意味で、確かに「曖昧さ」があるとは言える。でも、それは「無限定」ということではない。「引用者が引用だと言い張れば引用」とは言えない。
　曖昧さが問題になるのは、限界事例の場合においてのみであって、「明らかに○」「明らかに×」の場合には問題にならない。
　で、○か×かが明らかにならないときは、別の基準によって判断することもできる。例えば、「罪刑法定主義」（刑法）とか「権利濫用法理」（民法）とか。

＞曖昧じゃないのなら、その基準はどういう物なのか、ちゃんと言って欲しい物なのだが。

　その基準については、さまざまな提案があるけど、裁判所が採用している基準としては

　１）紹介、参照、論評その他の目的で自己の著作物中に他人の著作物を採録し、
　２）引用する側とされる側とを明瞭に区別でき、
　３）引用する側が主、引用される側が従という関係にあるとき、著作権法の認める「引用」にあたる

　と解されている（民集34巻３号244頁）。
　さっきも言ったとおり、この基準にもある意味で「曖昧さ」はあるけれども、無限定ではないでしょ。
　あなたの言うような「引用者が引用と言い張れば引用ＯＫ」［>>248］なんてことにはならない。
　わかったかな？
270 ：名無しかましてよかですか？：01/09/15 16:29 ID:5SnkeAcY
まだつづいてんの？これ。
コヴァってよっぽど頭がわるいんだねえ。
271 ：浮遊民：01/09/16 02:21 ID:zl1Ammj2
>>267
ああ、裁判結果を見てみた。今なら楽に読み込めたが。
そういや、一つ言い忘れていたことがあったな。著作権法改正で、「引用元を明示しなければならないこと」
それしていないのが一つ。
もう一つは「二次使用は駄目」という契約を交わしている点。これ、アメリカの契約だから、アメリカの考えを持ってきてるんじゃないか？
著作権が自動的に発生する日本と、「二次使用も不可（引用も不可と言うことか？）」と自分で明示しなければならないアメリカとでは
意味が全く違ってくるだろう。
簡単に言うなら、ドラえもんは描いても、ミッキーはあまり見ないだろう。
国内の引用物に関しては「ゆるゆる」と言っているのだが。著作権は自動発生しても、引用まで不可という契約は発生しないのだから。

まずは一筆。
272 ：浮遊民：01/09/16 02:29 ID:zl1Ammj2
>>269
えーと、「引用者が引用と言い張れば引用」というのは、そういう「風潮」がある、ということ。
・・・主語が抜けてたな。「裁判所が」面倒なのか分からないが「細かく見ずに引用と認めている」ということ。
私ではなく、専門家の話なので。内容に関しては「脱ゴー宣ｈｐ」の「政氏のリポート」でどうぞ。

そういう意味では、ゆるゆるなのだよ。要は「主従関係が認められれば」ということだが、
主従関係の認め方が、なぁ・・・疑問なのだよ。何度も言っているが。

ちなみに、普通に返事もらった場合は、普通に返します。
273 ：名無しかましてよかですか？：01/09/16 02:43 ID:REtixj/s
あとから、ころころ細かいところで発言を変えて・・・・。
なにが普通に返すだ？
他人を見下す態度がそんなに嬉しいのかいな。
教祖様と同じだね。
274 ：どーでもいいんだが：01/09/16 04:06 ID:55/O/QpA
>>271
>そういや、一つ言い忘れていたことがあったな。著作権法改正で、「引用元を明示しなければならないこと」

引用元の明示は必要なのは間違いないんだけど、別に法改正云々は関係ないんだが。
そもそも引用の際の出所明示はベルヌ条約の要請。
275 ：名無しかましてよかですか？：01/09/16 05:01 ID:/MbtuvpY
>>271
>もう一つは「二次使用は駄目」という契約を交わしている点。これ、アメリカの契約だから、アメリカの考えを持ってきてるんじゃないか？

二重（三重？）に間違ってます。
一点目。「「二次使用は駄目」という契約」という部分はあの判決文のどこにもない。なんのことをいってるの？
二点目。翻訳された著作物は二次的著作物に該当し、翻訳者に著作権が発生する（著作権法第2条1項11号）から著作権の侵害をうけたのは翻訳者。だから原告も翻訳者。アメリカは全く関係ない。

ちなみに相手がアメリカ人だろうが、誰だろうが日本の裁判所に提訴している以上は「どこかの国の考え方」なんてものはとりいれられません。
だから、原告はオーストラリアに住んでるらしいが、これも無関係。

本当にちゃんと判決文読んだんですか？あと、著作権法。

もひとつ。15日の一時期、最高裁の鯖は、メンテナンス中でした。↓

http://courtdomino2.courts.go.jp/topics.nsf/$DefaultView/73BAB7313B41EB0D49256AC3001111AA?OpenDocument
276 ：　：01/09/16 11:41 ID:ca.5D4nc
おいこら、浮遊民。なんで簡単なことに答えられねえんだよ？
都合の悪い事は無視して罵倒かよ、変態蛙がよ。
ある程度自分の意見を尊重して欲しければ答えろよ、おい。
（１）時々このスレに乱入してくる不勉強厨房に「引用の要件」教えてやってくれ。
（２）引用なんてゆるゆる、と言うが、ところで引用が認められなかった
裁判に「藤田事件」がある。小学館が絡んでるのでゴー宣裁判とよく比較
される有名な裁判だな。人様の裁判解釈をゴミ呼ばわりするお前なら知っ
ていて当然だろう。簡単にあらましとその意味・意義を解説してくれ。

簡単だろう？2ちゃんの偉大なる知性、浮遊民ちゃんよ。答えてくれや。
なにが「そういう風潮がある」だよ。そんなの何の論証も無く書いたって
誰も納得しねえっつの。文章読めない、書けない、一つ覚えの罵倒。
恥ずかしくないかよ、おい。あと、もう少し痩せろよ。汚いだけの
長髪も少し切れ。それは「ロンゲ」じゃないぞ。
277 ：　：01/09/16 11:51 ID:ca.5D4nc
>>272
そういう風潮、って、例えば？そんな風潮無いと思いますが。

細かく見ずに裁判所が適当に認定している、て、良く意味がわかんないの
ですが、そもそも裁判ざたにならない「引用」が数限り無くありますよね。
裁判を経ないと引用かどうかわからないのですか？

専門家の話なら無条件で正しいのですか？じゃあ、私の知っている専門家
は「脱ゴー宣は正しい」と言っているのですが、どうしましょう？

271ですが、「ドラえもんは描いても、ミッキーはあまり見ない」って、
どういうことですか？日本の著作物は引用出来ても、アメリカのは出来ない
ってことですか？初耳です。根拠を教えて下さい。

・・・丁寧に書いたので、丁寧に返してくださいね。ね。
278 ：名無しかましてよかですか？：01/09/16 12:13 ID:XLLqD/ng
ミッキーも良く見るぞ
想像を証拠にすんな
279 ：浮遊民：01/09/16 23:26 ID:H//oXA6w
とりあえず、真性厨房から。

>>276
藤田氏事件。ギャラリーフェイクで買った絵が偽物だった。違う。
極端に言えば、絵を引用と称して使って認められなかった奴だろう？
「ゆるゆる」とは言っているが「無制限」じゃねぇぞ、と。
複製でも価値がある物、例えるなら音楽でＭＰ３に圧縮して、引用と称して配布するような物だ。
だからそれは「異常値」というのだよ。引用と称してシェアウエアをパソコン雑誌につけるか？
こんなもんで偉そうに言われてもなぁ。

ところで、ロン毛だの太っているだの、実際に見てもいないのに言っているのはチミだけだぁね。
ガキの「おまえの母ちゃんでべそ」と同レヴェルだな（げらげら
今までいた中で、そういうレヴェルで言うのはチミが初めて。
いやあ、感動した。拍手を送ろうか？「おめでとう」って。（藁藁
280 ：浮遊民：01/09/16 23:37 ID:H//oXA6w
同じアドレスで、口調変えて言われても（苦笑
>>277のような言い方なら（でも、これで丁寧に言ってるのか・・とりあえず、社会に出たら気をつけてください（忠告））
まあ、言ったかも知れないねぇ。ただ、アドレス同じだから（爆
厨房レヴェルで扱いますか。ああ、あと、なんか固定ハンドル考えたら？

風潮ねぇ。高裁判決のところで、「主従関係はない」の小林側の主張を却下したときの説明。
「引用物を抜いたら説明がうまく成り立たないので、主従関係はないとは言えない」
引用の条件の一つの「主従関係」の説明がこれ。んな、曖昧な基準でいいの？

ドラえもんを引用した場合、国内法の適用。ミッキーを適用した場合、国内法だけじゃないだろうが。

>>278
ミッキーはよく見る？「よく」と言うくらいだから、「許可が無い」物を５～１０個ぐらいは知っているんだろう？
言って欲しいなぁ。あんまり見たこと無いぞ。ディズニーランド案内とかは違うぞ（藁
281 ：どーでもいいんだが：01/09/16 23:38 ID:L55eXdLk
>複製でも価値がある物、例えるなら音楽でＭＰ３に圧縮して、引用と称して配布するような物だ。
>だからそれは「異常値」というのだよ。引用と称してシェアウエアをパソコン雑誌につけるか？
>こんなもんで偉そうに言われてもなぁ。

意味不明。自分の説を理解させるのにたとえ話だけで済ますな。
なにがＭＰ３に該当する？
282 ：どーでもいいんだが：01/09/16 23:42 ID:L55eXdLk
＞「引用物を抜いたら説明がうまく成り立たないので、主従関係はないとは言えない」
判決文のどこに、そんなことが書いてあるの？
またいい加減な読み方しているな。
283 ：浮遊民：01/09/16 23:52 ID:H//oXA6w
>>275
>しかし，Ｃは，本件翻訳台本の著作者である原告から，本件翻訳台本を第三者に利用させることの許諾権限を付与されたことはない
この部分だ。第三者に利用する権利、すなわち「引用」も含まれていることになる。
日本の著作権法は自動発生するが、全ての第三者に利用が制限されるわけではない。例えば「引用」ということか。
ここまで書かれていた契約なら、「引用も不可」ということになる。

ちなみに、「翻訳」という部分、すなわち翻訳したら自動的に権利が翻訳者に移るのか？
「翻訳した物」と「翻訳の元になった物」のそれぞれの権利があるんじゃないか？

あと、裁判所のフォロー、どもです。
やっぱり、自分のパソコンがいかれていたわけではなかったか（苦笑
284 ：浮遊民：01/09/16 23:58 ID:H//oXA6w
>>282
>しかし、カットを取り去った場合に文章がつながらなくなるとしても、
>そのことをもって、直ちに、本文そのものの重要な部分を被控訴人が書く代わりに
>「カットをして語らしめる」ために採録されているとみる根拠とすることはできない。
>カットを取り去った場合に、文章がつながらなくなる原因としては、様々なものがあるからである。
>例えば、同じく他人の詩の一部を引用するとしても、自分の言いたいことについて文章を書く代わりに、
>他人の詩の一部を引用して代替するという場合もあれば、他人の詩を批評するためにその一部を引用し、
>それについて批評の文章を書く場合もある。前者の場合、詩の部分を取り去れば文章がつながらなくなるのは当然であり、
>この場合には、本文そのものの重要な部分を書く代わりに「他人の詩の一部をして語らしめた」ということができよう。
>後者の場合でも、その引用部分を取り去れば、批評の対象がなくなってしまい、やはり文章がつながらなくなる。
>しかし、こちらの方では、批評の対象を引用によって明示しているために（引用しなければ、批評の対象を示せないことも多いであろう。）、
>それがなくなれば、批評の対象がなくなってしまって、文章がつながらなくなってしまうにすぎないのである。そして、このような場合に、
285 ：浮遊民：01/09/16 23:58 ID:H//oXA6w
>本文そのもの（批評）を書く代わりに引用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。
>控訴人主張の三二のカットについて、控訴人カットを取り去った場合に文章がつながらなくなる理由は、後者の例に対応するものである。
>すなわち、右三二のカットは、被控訴人論説の批評対象そのものを引用によって明示し（カット８、９、12、16、17、18、19、20、26、33、34、35、36、38、39、41、44、45、46、47、48、49、50、51、54、56、57）、
>被控訴人論説の批評対象に対応する控訴人カットを示し（カット27、32、37、40）、あるいは、「次のように読者に問いかけるコマがあり」との記述に続いて批評の対象としている「読者に問いかけるコマ」の例証を提示している（カット１）ため、
>控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分からなくなることが原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。このように、控訴人カットは、批評の対象を示すために採録されているものであって、
>本文そのものの重要な部分（すなわち、批評）を被控訴人が書く代わりに「カットをして語らしめる」ために採録されているものではない。
>したがって、右三二のカットについて、本文とカットとの主従関係は認められないとする控訴人の主張は、前提を欠くものであって、失当である。

ほれ。高裁判決文から抜粋。
286 ：どーでもいいんだが：01/09/17 00:03 ID:LyD5D8/6
全くいい加減に読んでいることが分かったな。
＞「引用物を抜いたら説明がうまく成り立たないので、主従関係はないとは言えない」
これに該当する部分、ないよ。
287 ：浮遊民：01/09/17 00:03 ID:eDAkE22Q
>>281
ＭＰ３は、藤田氏事件で言うなら「絵画」にあたる。
っつーか、結論が先にありき、で、わかりやすく言うための例を出しただけだが。
288 ：浮遊民：01/09/17 00:05 ID:eDAkE22Q
>後者の場合でも、その引用部分を取り去れば、批評の対象がなくなってしまい、やはり文章がつながらなくなる。
>しかし、こちらの方では、批評の対象を引用によって明示しているために（引用しなければ、批評の対象を示せないことも多いであろう。）、
>それがなくなれば、批評の対象がなくなってしまって、文章がつながらなくなってしまうにすぎないのである。そして、このような場合に、
>本文そのもの（批評）を書く代わりに引用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。

このくらいまとめれば分かるか？・・・私もお人好しだな（苦笑）
289 ：どーでもいいんだが：01/09/17 00:06 ID:LyD5D8/6
その結論が不明。
例えば音楽論評を書く際にある曲をＭＰ３で一フレーズだけ
引用として配布したとしても、それは適法とされる可能性はある。
が、主となる部分も無しに一曲丸ごと配布したら違法だろう。
結局、なにが言いたいの？
290 ：どーでもいいんだが：01/09/17 00:07 ID:LyD5D8/6
>>288
その要約では
＞「引用物を抜いたら説明がうまく成り立たないので、主従関係はないとは言えない」
という意味を含まないよ
291 ：浮遊民：01/09/17 00:08 ID:eDAkE22Q
もっというなら、「語らしめ」ているということができない、っつーのがそう。
主従関係が無く、それ独自で意見を言っているわけではない、といっているのだが。
292 ：浮遊民：01/09/17 00:10 ID:eDAkE22Q
>>289
ワンフレーズだけでも著作権違法。
詳細はジャスラックで。
293 ：どーでもいいんだが：01/09/17 00:15 ID:LyD5D8/6
>>291
意味不明。
>主従関係が無く、それ独自で意見を言っているわけではない、といっているのだが。
というのは小林の主張だと思うのだが。
裁判所はそれを否定しているだけ。
294 ：どーでもいいんだが：01/09/17 00:16 ID:LyD5D8/6
>>292
ジャスラックにそんなこと書いてあるの？
ちょっと調べてみよう。
295 ：浮遊民：01/09/17 00:16 ID:eDAkE22Q
ん？４小節以上だったか。素人なので、細かいところは勘弁（苦笑

>>290
あー。違う違う。うっかり、間違ったこと書いてしまった。
主従関係ではなかった。「前提の根拠の判断」が間違っているんだった。
これを言いたかったのだが、思いっきり間違えてしまった。
これに関しては指摘の通り。すまぬ。
296 ：地球人：01/09/17 00:21 ID:xOj7akoE
過去レス見直す気力も無いから、記憶で言わせてもらうが、浮遊民、
前にも同じ議論しなかったっけ？
高裁判決の要約は「引用物を抜いたら文章が繋がらなくなる事をもって、主従関係の存在を否定
できない」だろう。本当に読解力と進歩の無い人だねえ。
297 ：浮遊民：01/09/17 00:25 ID:eDAkE22Q
うむ、もろに間違った使い方と説明だった。
っつーか、あれだねぇ。自分がつっこんだ訳でもないのに、弱者を見つけると強いや（苦笑
意見の言わない人ほど、他人の陰に隠れての攻撃が強いねぇ（藁
ああ、痛い痛い（藁藁
298 ：275：01/09/17 01:06 ID:XYKeTpy6
>>283
>しかし，Ｃは，本件翻訳台本の著作者である原告から，本件翻訳台本を第三者に利用させることの許諾権限を付与されたことはない

この文章は原台本との関係は説明していません。
C＝「前記日本語のコンサートの企画，制作を担当したクリスタル・アーツ社の代表者であるＣ」同判決文より
だから、271で言っていたような契約は存在しません。
それに、第三者に利用させることが不可＝引用不可ではないです。

>ちなみに、「翻訳」という部分、すなわち翻訳したら自動的に権利が翻訳者に移るのか？
>「翻訳した物」と「翻訳の元になった物」のそれぞれの権利があるんじゃないか？

そうですよ。たしかに両者に著作権は存在する。ただ、問題となったのは「翻訳したもの」と、それを「許諾を得ず掲載したもの」の間であって、原台本は無関係。

ついでにいっておくなら、アメリカでも当然ながら著作物は法的要件を満たせば、自分で明示せずとも著作権が発生します。

あと、「著作権法」と「著作権」ぐらい、いいかげん意識して分けて使いましょう。
299 ：浮遊民：01/09/17 01:49 ID:IW/DjnxA
ぬーん。完全な誤読。Ｃを，著作物持っている人だと完全に誤解。
んー、すんません。これに関しては、さすがに白旗。

もう一度読み直し。

「許可をもらったように誤信して、今更、引用だと言っても却下」
引用を却下した理由を、このように変更。



275氏、あんた優しいな。こんなミス見つけたら、ここのスレの住民はそりゃあもう大騒ぎさ（苦笑
とりあえず、リアルで判例をじっくり読めないほど余裕がないので、東京湾に沈んできます。

著作権判例（タイトルだけがほとんど）のところ。なぜか最近になるほど消えている。
この中から「引用」に関する物を抜き出して調べたいが・・・沈んでから考えよう。

http://ha1.seikyou.ne.jp/home/ueno/copyright.html
300 ：名無しかましてよかですか？：01/09/17 10:16 ID:KVCLFf5c
このスレで一番攻撃性が高いのは、浮遊民なんだけどね。
過去ログ見れば明らか。
301 ：277：01/09/17 12:13 ID:kIVotd/U
>>280
＞同じアドレスで、口調変えて言われても（苦笑

だろ？この言葉を君から引き出したかったのよ。
今までの自分のカキコ読み返してみな。
君は言ってることも滅茶苦茶（ミッキーだと国内法だけじゃないとか、
MP３がどうとか、もう何から説明してやればいいやら）だけど、
何よりそのひどい態度、文章。もうまともに相手出来ないわけ。
そしてそれは「同じ名前で今さら口調変えて」も無理、ってこと。
「人の振り見てわがふり直せ」って言葉、知ってる？
（つか、普通の知性があれば276-277がこれをやりたいって気付くだろ）
302 ：名無しかましてよかですか？：01/09/17 12:16 ID:kIVotd/U
>>292 、294
著作権法上の引用の可否とジャスラックは無関係。
何か基本的な勘違いがあると思われ（溜息
303 ：浮遊民：01/09/17 16:33 ID:c2X30ESw
ふむ、何でこんな口調か、過去に説明したが、もう一度。
簡単に言えば、「反感を持たせたまま、いかに自分の意見が通るか」を試しているんだな。
あと、「コヴァ」の一言で議論を終了させる輩がなんと多いことか。そこで思考が停止してしまう。
あえて「嫌われ者」として意見し、「攻撃性を持って」素早い反撃を期待しているわけだな。
どうすれば人を逆なでできるか、大体は理解しているつもり。だから、これからもこの調子（藁
304 ：どーでもいいんだが：01/09/17 22:36 ID:6n2Mr8k6
>>303
その割には自爆が多いな。
305 ：263：01/09/18 01:42 ID:w8ZyvhRA
>>272
＞「裁判所が」面倒なのか分からないが「細かく見ずに引用と認めている」ということ。

　うーん。。。
　しかし、藤田嗣治絵画複製事件（判例時報1176号33頁参照）では、紙質等も判断資料としてかなり細かい考察が加えられているようだよ。

　まあ、「引用」の範囲が広く解されているのは確かだと思うし、広く解するのが相当だとも思う。
　というのも、「引用」を狭く解すると、著作者に他人の言論を封じる力を与えることになってしまうから。著作権制度は、著作者に言論統制力を与えるためのものではないよね。
　ただ、引用が広く認められるからといって、「イイカゲンに判断される」とは言えない。

＞私ではなく、専門家の話なので。内容に関しては「脱ゴー宣ｈｐ」の「政氏のリポート」でどうぞ。

　それはこの評釈のことかな？
　http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/cases/go_sen_rep_masauji.html

　「細かく見ずに引用と認めている」旨の文章は、筆者の私見の部分からは見つからなかったんだけど……。。。
　どこに書いてありましたか？
306 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 04:06 ID:33UzSY9Q
というか君の意見は全然通ってない上に、いろいろな人に勘違いを指摘されているよね。つまりきみのその「実験」には意味がなかったってことだよ。

だったら、もうそんな態度はやめたら？　そうすればこれからは、マゾヒズムのデンパ扱いされることはないように思うが。
307 ：275：01/09/18 04:34 ID:e8pwoLxM
>>299
>「許可をもらったように誤信して、今更、引用だと言っても却下」
>引用を却下した理由を、このように変更。

残念ながらこれも正確でないです。（日本語自体もちょっと微妙だが）

これは著作権法の引用の部分が、「著作権の制限」という部分にあることを考えるといいと思う。
著作物は、当然、その権利を守られてしかるべきものであるが、その権利は濫用してはならない。
たとえば、それこそ批判されるからといって、自分の著作権を主張するのは権利の濫用である。その一方でむやみに制限されるべきでもない。
だから、厳密に要件を限って、相手の経済的利益を妨害しない限り、という厳しい前提で、その権利は「制限」される。
つまり、「許諾」の延長に「引用」があるのではない。許諾は自分の権利だからね。

だから上記判決も、
まずは「引用」がとりあげられて、その権利が「制限」されるかどうかが問題となる。
「制限」される要件にあたらないから、次に「許諾」が問題となる。
で、許諾は得られてなくて、被告に過失があったから、そのあとに「損害」が問題となり、算定される。
という構造になっている。

どうやら「許諾」と「引用」の関係に、まだ正確に整理がついてないようだから、判例うんぬんより、著作権法をその論理構成を丁寧に考えながら読むことを勧めます。
まあ、他の人がさんざん言ってることなんだけど。263氏も似たようなこと言ってるし。
そのうえで、このスレの件はどういうことになっているのか、アンテナを広げて考えてみてください。

なんか教員みたいな言い方になったな…
308 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 06:41 ID:twxs1jEA
>>303あたりで必死に虚勢を張ってる悲しい人がいるね
309 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 10:11 ID:iL3Dlgn2
>308
最初こいつ教えて君なのに態度でかかったよね…
それが周りから叩かれる原因だったのだが…

この言い分だと、最初から其のつもりだったのか？
だったらこいつ、叩かれても何も文句言う、
筋無いじゃないか？

散々叩かれている事に、泣言言っておいて
今更、実験っていわれてもねぇ…（苦笑
すべてにおいて言い訳ばっかりの>303は見苦しい…
310 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 10:28 ID:.I7RaK8s
「引用は許せん」原理主義と
自分原理主義者に何言っても無駄ってことやね
311 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 10:39 ID:iL3Dlgn2
（追加）
もしかして初登場時の「あの」態度が叩かれないと思っていたのか？
それが判らずに、こんな(>303)被害者意識丸出しなのか…？

やっと判ったよ…
再登場時の浮遊民の狂犬みたいな態度は、
逆恨みが原因だったのか…

あ～あ、思考停止はどっちやら…（呆

攻撃性高くて被害者意識高い、その上態度がでかい教えて君。
なんだかなぁ…
312 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 11:29 ID:iL3Dlgn2
とりあえず
もう一回過去ログ見てみた…
コヴァじゃん（苦笑＜過去ログより
とりあえず
もう一回過去ログ見てみた…
２を見ただけでおなかイッパイ…

そりゃ、ゴー宣だけがソースで喚き散らしているんだもん
コヴァじゃん（苦笑＜過去ログより

過去ログの２の
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html
100をみると（特に672当たり）
浮遊民の>303が否に被害者意識に染まった主張だかよーわかる…

あと、ジャスラックの件もこのスレで思いっきり論破されてるのに
なんでまた厚顔無恥にも出してこれるのかねぇ～～
＃上記の461-462参照

本当に過去ログ読み返す必要があるのは浮遊民だろうな…
そりゃぁ～誰も相手にされなくなるって（呆
313 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 11:31 ID:iL3Dlgn2
と…
リセットボタンを押し
自分の都合の良いように
過去を書き換えるの人がいるので釘刺しました。
314 ：277：01/09/18 18:01 ID:NEDaiqcU
>>303
イタイなあ、浮遊民。
＞「反感を持たせたまま、いかに自分の意見が通るか」を試しているんだな。
「反感を持たせ」ることには成功してるが、「自分の意見が通る」事には
失敗してるじゃないかよ・・・。一体どちらがメインの目的なんだよ・・・。
「Ａという条件下でBをする」という時、「する」のはＡか、Bか。
Bが出来なきゃ、Ａが出来ても無意味だろ？

＞どうすれば人を逆なでできるか、大体は理解しているつもり。
だから、どうすれば人を納得させられるか、の方が大事だろ？
逆撫でしか出来ない者を、荒らしという。お前、自白しちゃったじゃん。バカ。

※あのう、312さん、リンクが少し違いませんか？
315 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 18:08 ID:NEDaiqcU
ところで浮遊民よ、ミッキーだろうがビートルズだろうが、
引用の要件を満たせば「許諾無しに引用」できるぞ。
実際にもディズニーが恫喝的訴訟を検討したものの断念した例が
過去にある。「人を逆撫でしている」自覚があるなら、ここから
先は自分で調べろ。タコ。
316 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 20:38 ID:w0ZPaIQI
アメリカはフェアユースってのがあるから面白いね　日本は限定列挙
317 ：どーでもいんだが：01/09/18 22:06 ID:/LFp3XGY
と学会の「トンデモ本の世界　Ｒ」が発売。
１番最初に批評の対象になっているのは、小林よしのりの戦争論（ﾜﾗ
批評の内容は、このスレでは関係ないので触れないが、
注目すべきは戦争論からのコマの引用が２つ載っていることだ。
（おそらく著者・出版社に許諾は取っていない）
果たして小林が、これにどう対応するのか注目したところだな。
318 ：fuck：01/09/18 22:08 ID:tOrKheg6
この判決はおかしいですね。
小林氏の漫画をゼンブ引用してテキトーに批評書いて本出せますよ
アンチの方々もさすがにこれはヤバイと思うでしょう？
319 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:11 ID:dg6U8p5g
>>318
それ以前に、あんたのハンドルネームの方がヤバイと思うよ
320 ：fuck：01/09/18 22:12 ID:tOrKheg6
>>319
アンチってすぐ細かいとこ突っ込むね。揚げ足鳥しかできねーのか！！
321 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:16 ID:dg6U8p5g
>>320
＞揚げ足鳥
って、どんな鳥？
原産地どこ？アフリカ？

揚げ足取りしかできないのだよ。アンチは（藁
322 ：どーでもいいんだが：01/09/18 22:21 ID:/LFp3XGY
唐揚のことだろう、きっと。
脳みそあったら、判決のどこがおかしいのかちゃんと指摘してね。
323 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:21 ID:uEOIjsBc
>>318
テキトー、の意味が不明ですが、批評文の内容が不適切で
「主従関係」などの引用の要件をクリアしなければ、違法
な転載とみなされるでしょう。御心配は無用です。
余談ですけど、テキトーな文章をつけてテキトーに漫画を
転載した本が、誰に売れるんですかね？
「あ！小林先生の絵だ！買おうっと！」なんてこと、ない
でしょ？商売として成立しませんって。

断言しちゃうけど、あなた、この裁判のこと、ゴー宣
以外のソースで読んでないでしょ？調べてないよね。
アンチがどうとか言う前に、著作権法くらい一通り読んで
からカキコしなさいよ。
324 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:23 ID:dg6U8p5g
>>322
318で十分具体的な指摘になってるだろ。
ぐだぐだ言わずに反論しろよ。脳味噌あるんだろ？
325 ：323：01/09/18 22:27 ID:uEOIjsBc
さて、ageると出てくる変なのは置いといて・・・
>>317 さん、それ、面白い情報ですね。
それって、完全にコマ引用してるんですか？
ざっと見て、各種ハードルはクリアした引用なんで
しょうか？
326 ：323：01/09/18 22:29 ID:uEOIjsBc
>>324
322じゃないけど、反論、しましたよん。323で。
つーか、過去ログに大量の反論が（苦笑
世の中の様々な書籍やサイトにもね（嘲笑
おっと、浮遊民がうつった。
ま、謙虚に勉強する気が無いなら、寝なさい。
327 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:30 ID:tOrKheg6
>>323
サピオから引用すればゴー宣の新しい巻が出る前に出せますし、
しかもゴー宣より安くすれば絶対売れる。
主従関係うんぬんは工夫すればなんとかなるって。

儲かりそうだな～。金あればやりたいわ～～（藁
328 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:31 ID:dg6U8p5g
>>323
ほら見ろ、318は勉強不足なんだよ。
勉強してから出直せ。
ついでにハンドルネームも変えろよ。
329 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:33 ID:dg6U8p5g
>>323
ほらみろ。商売として通用するんだよ。分かった？

>>327
お前こそ揚げ足鳥だろ。
余談に突っ込むのは、本論に突っ込む余地がない証拠だぞ。
330 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:35 ID:uEOIjsBc
>>327
お、あなた、318？
なんで口調ていねいになったの？

完全に単行本の代替物となりうる態様でありながら、
なおかつ引用の要件をクリアする「工夫」って、
どういうのですか？教えて欲しいなあ。おれ、資金
なんとかして、やりますわ（W

上で話題になってる「藤田事件」くらい知ってるよね？
331 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:35 ID:tOrKheg6
著作権法がどうこういってるけど、著作権法自体がおかしいのでは？それか裁判官がイカれてるだけ。

>>327のようなこと、マジでやろうと思えばできるよ。

>>329
オマエモナー
332 ：どーでもいいんだが：01/09/18 22:36 ID:/LFp3XGY
>>323
そんな丁寧に書いてやる必要ないですよ。
318の一行目の
>この判決はおかしいですね。
と、２行目以降の
>小林氏の漫画をゼンブ引用してテキトーに批評書いて本出せますよ
>アンチの方々もさすがにこれはヤバイと思うでしょう？
が文章としてまったくつながっていないだけの話。
333 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:37 ID:uEOIjsBc
>>329
あはは。ネタじゃなかったら、ヤバいよ、あんた。
もう一度言うけど、基本的なこと調べてからもう一度
おいで。ね。ここで教えてくれっつうのは、だめだめ。
334 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:38 ID:dg6U8p5g
裁判官がいかれてるのは事実かもな
あと329もいかれてるな（藁
335 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:39 ID:uEOIjsBc
あれあれ？
今日は浮遊民のかわりに初心者信者がうじゃうじゃと。
なんかあったの、今日？
面白いねえ。祭りだ祭りだ。
どうする？一から教えてあげる？
それもウザいよねえ・・。
336 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:41 ID:dg6U8p5g
>>333
あはは。ネタに決まってるだろ。
ネタかどうかも判別できないってのも結構きてるぞ。（藁
337 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:42 ID:uEOIjsBc
>>331
教えてくれよ、327のやり方。
まさか著作権法も引用の要件も不当競争防止法も知らず、
この裁判の争点も知らず、「なんとなく出来そう」って
いう程度でクズ書き散らかしてるんじゃないよねえ？

裁判官がいかれてるってのは、具体的にどういう判断
が間違ってると思うの？具体的な指摘、出来るんだよね？
338 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:43 ID:dg6U8p5g
>>335
祭りだ、祭り！
じゃ、俺が豆投げるから、お前が鬼ね。
339 ：どーでもいいんだが：01/09/18 22:47 ID:/LFp3XGY
>>327
戦争論から引用しているのは、本当は爆撃で沈んだのに、
砲撃で沈む絵が書かれているパネー号のコマと
白人・アジア人の顔の描き方に関する内容。
いずれも本文で指摘されているし、一応問題なしと思われます。
340 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:47 ID:uEOIjsBc
＞dg6U8p5g
なんかさ、遊んでるのはわかるんだけど、イマイチどの辺を
面白がってるのか、何がしたいのかわかんない．．．。
341 ：名無しかましてよかですか？：01/09/18 22:50 ID:uEOIjsBc
>>339
お、レスサンキューです。
ふむ。出所明示とかも大丈夫ですか？
つーか、明日見てみようっと。情報サンキューです。
このスレで久々の新話題になりそうですね。
342 ：どーでもいいんだが ：01/09/19 01:52 ID:S9ZbXEY.
>>341
出所明示も大丈夫です。
実はと学会の本って、適法な引用かどうかを問われると「？」なケースも
あるのですが、少なくても戦争論の評に関しては問題はなさそうです。
根拠のない穿った勘繰りになりますが、著作権裁判のことを知っていて
わざと引用した可能性あるじゃないでしょうか。

あ、でも表紙の引用は厳密にはやばいかも。
343 ：名無しかましてよかですか？：01/09/19 07:51 ID:YAHv13zE
あらら。
>>327=331、おしまいかよっ！
クズ書き散らかし、な訳ね。さすがは信者、立派な心がけです。
344 ：名無しかましてよかですか？：01/09/19 08:35 ID:xWwSEPw2
浮遊民のループ

1 半端な知識を元にカキコする
2 反論される
3 再反論するが知識がないので反論にならない
4 一時的に謙虚モードに移行
5 教えてもらってわずかながら知識を習得
6 増長モードに復帰
7 1へ戻る
345 ：名無しかましてよかですか？：01/09/19 09:54 ID:Db4DM6fI
>>344
で、7の後1に戻ったとき、5での知識を忘れるのが、凄い。
ある種の才能かと思われ。
346 ：309,311-313：01/09/19 10:17 ID:1PpoXDZA
>>314
すまんこれだな…
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

結局、彼の「過去ログ見ろ」ってのは逃げるための方便なんだよ
あと、そう言えば一時的にも精神的に優位に立てると思っているんだろうね。

>345
前の人間がいなくなった頃を見計らって、
出している節が感じられるんですがねぇ。

そうでなかったら…彼と議論する事自体時間の無駄…（呆
…そうでも時間の無駄ですけどね…

放置が一番？
347 ：名無しかましてよかですか？：01/09/19 10:46 ID:G9LhU8bc
＞放置が一番？
本当はそうなんだけど、確かに「前の人間がいなくなった頃を見計らって、
出している節が感じられる」んですよね。で、暫く見てると、「なるほど、
やっぱりアレはドロボー本でしたか」みたいな奴が出てきて、まあそれも
自演かも知れぬわけですが、デマが並ぶことを放ってもおけず、ついつい
指摘しはじめる、という流れかと。

その指摘者は、入れ代わり立ち代わりなんですよね。
なにしろ同じことの繰り返しだから、飽きる。
彼は良く飽きないなあ。今は4と5の期間なんだろうね。
どこかで怪しい知識を仕入れている最中でしょう。
348 ：名無しかましてよかですか？：01/09/20 12:27 ID:XU3wdyww
あんだけ過去ログ読めと息巻いていた人間が
過去ログの欺瞞晒されたらあっちゃり消えちゃった・・・
所詮、言われて悔しかった言葉の鸚鵡返しだから
致し方ないか。
349 ：名無しかましてよかですか？：01/09/20 13:31 ID:V/WmbP1Y
age
350 ：名無しかましてよかですか？：01/09/20 22:16 ID:9xfBECtw
あんまり虐めないで下さい。本当にいなくなると楽しめなくなるから。

遅レスだが
>>316
>アメリカはフェアユースってのがあるから面白いね　日本は限定列挙

公正使用と限定列挙って、対立する概念なんでしょうか？
なにを意図して書かれたのか、よく分からないです。
351 ：名無しかましてよかですか？：01/09/20 22:17 ID:Wln8hXfg
>>350
そういうあんたもいぢめてるよ……
352 ：名無しかましてよかですか？：01/09/21 10:22 ID:pXUmg1PI
浮遊民、口調が悪いという批判が自分に返ってきちゃったのと
過去ログ晒し攻撃とのダブルパンチで参ってるのかね。
本来であれば「下がるのを待ってまたループ」攻撃なんだろうけど、
過去ログのリンク貼られちゃったからなあ・・・。
まさかとは思うがもしかしたら浮遊民、過去ログがこういう風に
いつでも見れるということを知らなかったのかな？・・・と考えてみる。
353 ：名無しかましてよかですか？：01/09/21 10:56 ID:VOJICpo.
>>352
2で貼られているし、さすがにそこまでは…（苦笑
どっちかと言うと
「量が多いから読む奴いない・最初の頃の奴はもういないと考えての放言」
が妥当か。

覚えたての言葉を意味や内容を考えもせずもせずに使用する癖あるし彼
例（過去ログ・変更された著作権法・新聞記事）
ほら、上でも挙がっている「フェアユース」も…そうでしょ。

表面上の言葉の羅列で勝てる（彼は「勝つ」が目標みたいだ。）
と思っているんでしょう。
しっかし…2スレ目の最後の方の浮遊民痛々しいわ…
354 ：名無しかましてよかですか？：01/09/21 11:09 ID:VOJICpo.
ごめん３１６はちがかったね
逝ってくる
355 ：341：01/09/21 21:23 ID:6tmwO.MI
>>342
「トンデモ本R」立ち読みしてきました。
カットの引用、私が見る限りでも何の問題も無いようですね。
本文だけでも充分なのに御丁寧にカット横にも批評文を付けたりして、
逆にここまでやると「嫌味のつもりかな」と邪推したりしました。
このタイミングであえてカット引用したのは意図があるでしょうしね。

表紙については、批評対象を明示しているわけですし、慣習的にも
法的にも大丈夫ではないでしょうか？異論あるかもしれませんが。
356 ：どーでもいいけど：01/09/21 22:55 ID:dloIVDjw
書評の際に表紙の引用は習慣的にも
よくあり認められるべき、とは思うんですが、表紙の著作権は、
必ずしもその本の執筆者だけにあるわけではないのが問題なんです。
ゴー宣は結構凝った表紙になっていますし、ちゃんとチェックした訳ではないですが、
デザイナーは別にいるでしょう。
であれば、出所明示にそのデザイナーの名前は必要ではないかと。

あと「トンデモ本の世界Ｒ」は、あとがきで読者からの批判の手紙を「引用」していますが、
引用は「公表された著作物」でなければいけないのはご存じの通り。
これはちょっとまずいですね。
ど学会を気に入らない人が、この手紙を書いた人を捜し出し
資金援助して裁判するかも（ﾜﾗ
357 ：名無しかましてよかですか？：01/09/21 23:04 ID:6tmwO.MI
>>356
ジャケットとか表紙は権利関係ややこしいことが多いのは
確かですよね。ただ、こういう場合のデザインが別個の
「著作物」になるのでしょうか？

手紙の無断転載はまずいですね。こちらは議論の余地無い
でしょうね。無断だとしたら、ですが。
358 ：名無しかましてよかですか？：01/09/22 00:43 ID:c00cDgOs
浮遊民は今どこで何をしてるの?
359 ：ｺﾃ犯：01/09/22 01:32 ID:9yHsEj1k
>>356 出所明示にそのデザイナーの名前は必要ではないかと。

　19条３項により、出所表示は省略できそうです。

＞あとがきで読者からの批判の手紙を「引用」していますが、

著作者からの明示的な許諾がない場合でも、慣習により、許諾があったのと同様に取り扱いうるとした判例があります。
360 ：名無しかましてよかですか？：01/09/22 16:12 ID:7b3.HFNc
ふゆーみんくん……また終わっちゃったんだね。
次のサイクルはいつごろかな（笑）
361 ：名無しかましてよかですか？：01/09/22 18:12 ID:9uN58ee.
>>359
え？私信の無断転載でも「引用」とみなされるケースがあるんですか？
よければ詳しく教えてください。
362 ：どーでもいいけど：01/09/22 23:04 ID:VW0aNvR2
>>359,361
著作権侵害：三島由紀夫の手紙引用の本、出版禁止認める
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199910/19/1019m049-400.html

手紙の引用が合法の事例って、これに書いてある、
そもそも手紙が著作物として認めらなくて
手紙の写真掲載を著作権侵害を認めなかった例のことかな。
手紙は著作物とする考えが主流だと思うし、同種の裁判が起きた場合、
参考にされるのは三島由紀夫の手紙引用の裁判だと思うが。

「トンデモ本の世界Ｒ」の例だと、差出人を「Ｙさん」としているが、
これも出所明示違反かな。プライバシーに気を使ったつもりなんだろうが、
プライバシーに気を使わなきゃいけない著作物は公開された著作物はやはり言えない。
363 ：どーでもいいけど：01/09/22 23:05 ID:VW0aNvR2
最近の本はカバーデザインの名前が書いてあるのが多いし、
19条３項により、出所表示は省略は可能とするのは危険な気がする。
364 ：名無しかましてよかですか？：01/09/22 23:11 ID:hDDRJMaM
>362
結局のところ差出人の許諾を得ていれば問題ないんでしょ？

ところで差出人不明の手紙はどうなるのだろう。
365 ：ｺﾃ犯：01/09/22 23:39 ID:6mRMkpO.
>>361 >>362
「引用」と認められるというよりも、公開につき黙示の許諾があったものとみなしてしまうって法律構成の方が適当だと思う。私見だけど。
同一性保持権に関する判例で、新聞に応募された俳句を添削して紙上に掲載することにつき、「事実たる慣習」となっていることを理由に（民法91条）、
著作者が明示的に「改変禁止」等の意思表示をしていない場合は著作権（同一性保持権）侵害にあたらないと判示したものがある。手元に資料がないので、出典はいまは示せないんだけど（ｺﾞﾒｿ）。
これと同様に、その出版者へ送られた感想のうち著者が関心を持ったものは誌上で紹介されるのが例だった場合において、掲載しないで欲しい旨の表示がないときは、著作物の公表（著18）等につき許諾したものとみなし得るんじゃないかと思うのな。

>>363
いや、本のタイトルと出版者が明示されている以上、カバーデザイナーの氏名等は特定できるから、出所表示を省略しても著作者の同定を妨げないし、また書評ではカバーデザイナーの氏名を省略するのは例となっているから、
それほど問題はないんじゃないかと思う。
366 ：361：01/09/22 23:50 ID:SaPGODpg
解説サンキューです、362、365両氏。
今回の私信公開は「公開につき黙示の許諾」は苦しいんじゃ
ないでしょうか。どうなんだろう。ただ、確か過去のシリー
ズでも最後の章で私信公開したりはしてましたね、確か。
その辺で「批評を送れば次作で引用批判されることは自明」
と言えるのかな？
367 ：361：01/09/22 23:53 ID:SaPGODpg
カバーデザイナーの件は365さんとほぼ同意見です。
この場合、デザイナーは「出版に係わった数多くのスタッフ」
の１人に過ぎないのではないでしょうか。紙を選んだ装丁家が
また別のクリエーターだったとして、彼が著作者としてのクレ
ジットに無関係なのと同様では。表紙のみ別途の著作物、と捉
えるのなら別でしょうが。357で「別個の著作物になるのでしょ
うか」という言い方をしたのはそういう意味だったのですが。
どうでしょうか。
368 ：名無しかましてよかですか？：01/09/23 23:08 ID:Qh8.BFo2
『脱ゴ－マニズム宣言』裁判　「判決評釈」批判・第二弾
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01_10.html

むぅ、ちゃんと読んでいないのでよくわからん。
369 ：名無しかましてよかですか？：01/09/24 07:22 ID:aJSPlsn.
＞３６８
とりあえず
１　本件の原告は、現在最も活躍している著名な社会派漫画家の一人であるが、また歴史教育問題の評論家でもあ
る。
小林よしのりが「歴史教育問題の評論家」ですって!?。まともな知識人で、こんなことを「本気」で言う人が果たしているで
しょうか？。冒頭のこの認識だけで、この「判決批評」がどういう類のものであるか、大体の想像位は出来るというもので
すね。
370 ：名無しかましてよかですか？：01/09/24 07:35 ID:aJSPlsn.
こういった「ご都合主義的解釈」はちょっと頂けません。
「適法引用」を否定する論ではコマ内を「絵」と「文章」に分離しておきながら
しかし、「同一性保持権侵害」を肯定する論ではコマ内の文章部分のみの切除も［絵の一部の切除］と表現し
コマ全体を「絵」と観念しています。これでは批判される方はたまりません。
先ずそちらの「整合性」を、「お願いですからどちらかに統一しておいて下さい」としか言い様が無いではありませんか。
371 ：名無しかましてよかですか？：01/09/24 07:38 ID:aJSPlsn.
『判例著作権法』（村林隆一先生古稀記念論文集刊行会・編／東京布井出版／ 2001/7/17発行）
という、ぶ厚い本の中の一章でした。著者は、森林 稔氏（もりばやしみのる、志學館大学法学部教授）です。
タイトルは、「漫画を論評した書籍における漫画のコマの無断引用と改変の適法性」というものです。
お読み頂いてお解りのように、「法学部教授」と言ったって中にはこんな程度の人もいるということです。
「肩書き」に萎縮する必要などありません。
第一藤岡信勝（やその一派）も、渡部昇一も、肩書きは「大学教授」（笑）ですものね。
372 ：名無しかましてよかですか？：01/09/25 08:35 ID:CJDTvrag
ほれ！http://203.174.72.111/gedouhobby/
373 ：名無しかましてよかですか？：01/09/25 08:45 ID:WjcAhEoM
>>372
ブラクラだろ。
374 ：名無しかましてよかですか？：01/09/27 10:59 ID:yAi3CG1o
最近これを読まずに著作権関係の発言をするバカが増えたので、参考age。

中道主義者ほか、焦点のずれた発言を繰り返しているバカは、ここでの浮遊民の活躍を刮目して見よ!!
375 ：曹隗弥：01/09/27 11:26 ID:Ib17teN6
活躍って（藁
376 ：名無しかましてよかですか？：01/09/27 22:37 ID:QAouN.WI
ま、最高裁判決しだいでこのスレも逆転だね。
377 ：名無しかましてよかですか？：01/09/27 22:47 ID:92JY3G1E
>>376
はぁ？なんで？
裁判所の判断の結果が全てではなく、その内容を吟味・議論
するわけでしょ？現時点でも、将来も。
前スレか前々スレの最初の方に同じこと書いてる人がいるけど、
仮に最高裁で逆の結論が出ても、それに対して論理的に批判・
論考加えるだけだよ。
つか、お前、最高裁で何をどう争っているか、知らないだろ。
ロクにスレに目を通して無い癖に捨て台詞書き散らかしてん
じゃないよ。ID出てるんだし。あっちでは「降参するよ」とか
言っておいて、こっちでsageで捨て台詞。格好いいねえ。
378 ：名無しかましてよかですか？：01/09/27 23:44 ID:IVSZgwIA
高裁に差し戻しで、延々と続いたりして。
379 ：漏れ：01/09/28 00:48 ID:9oAd1NpU
>>368
しかし、三上秋津氏の「判決評釈批判」シリーズは、書き方に問題があるような気も。
たとえば＜http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01_08.html＞なんかは、他人の論文を攻撃するにしては、あまりに粗雑だと思う。
彼は、同一性保持権侵害や有無は「引用者の主観」を基準に判断されなければならないことを当然の前提としているようだけれども、
なぜ「引用者の主観」によって違法性の有無が定まるのかを論証していない。
仮に、それが通説・判例であるならば、その説を支持する論文や、判例のもととなった裁判例のリファレンスを示す必要がある（２ch風に言うと「ｿｰｽを示せ」ということ）。しかし、それもない。
また批判対象とした評釈が引用した学説についても十分理解しているのかどうか疑問である。出典をちゃんと読んでいないんじゃないだろうか。

そういうワケで、“三上秋津氏はＤＱＮ”だと漏れは思ふ。
380 ：名無しかましてよかですか？：01/09/28 11:06 ID:2VWRBxYY
>>377
これ？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
65 ：コピペごめん ：01/09/27 22:25 ID:QAouN.WI
小林氏の著作権うんぬんは負けを認めよう。
小林ファンはサヨクとは違うからね。非は認めよう。
小林氏の本論は「戦争肯定」「南京虐殺慰安婦」「サヨクはヤバイ」
だから。
著作権うんぬんは別にそれらとはまったく関係ないから痛くないよ。
今回のケースは単なる小林氏の凡ミス。認めます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞小林ファンはサヨクとは違うからね。
結局は「彼の言うサヨク」と如何レベルだね。

まぁ認めるときにこういう誰に対してだか判らん嫌みいってるし。
よっぽど上位自我を踏み絵させられたのが悔しかったんだね。
381 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 01:44 ID:0kQTDWdY
>今回のケースは単なる小林氏の凡ミス。認めます。

裁判費用をほとんど負担させられて、マンガの引用は合法であると認められたのにも
関わらず、「裁判に勝った勝った」とゴー宣に描き、ついには焚書まで信者に訴える
１１９章は「小林の凡ミス」などでは決してない。

明らかに意図的な「都合の悪い情報の隠蔽」であり、大本営発表となんら変わらないよ。
382 ： ：01/09/29 02:12 ID:TH3i7nrg
「小林ファン」とか「小林の弟子」とかいう言葉をそっくりそのまま
「長渕」に変える遊びを最近発明したよ
383 ：クール吉原：01/09/29 02:15 ID:yhxmpV22
なぜか夜中になるとあがる謎のスレ……
384 ：中道主義者：01/09/29 03:18 ID:kou8h4Zw
えーと、すまん、ちょっと答えて欲しいのだが
・一審は小林の完全敗北（法的にも）
・二審は小林の勝訴（ただし問題部分は引用のたった一部分のみ）
でいいんだよな？
この時点で間違ってはいないと思うのだが、どうもこのスレを見ろって
よく言われるもんで。
385 ：地球人：01/09/29 03:53 ID:kvCPqTXc
２審は部分勝訴。
57カットの引用の是非では完敗。５カットにおける同一性保持違反のうち１件のみ認められる。
慰謝料請求２６２０万円に対し２０万円。
一般に敗訴側が負担する訴訟費用の249/250を小林氏側が負担。
論点で1/62、慰謝料で1/131、訴訟費用で1/250の部分的勝利。

ただし、最初から著作権侵害はどうでも良くて、出版差し止めが目的だったとすれば、
勝訴ですけどね。
386 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 04:46 ID:Laut/RtQ
>>384
過去レス読めといわれているなら、おとなしく読んでから出直したらどうだ。

お仲間の浮遊民が奏でる美しい煽りのハーモニーに浸るか（笑）、現実を見据えるか、どちらかをえらぶがいい。
387 ：地球人：01/09/29 05:14 ID:kvCPqTXc
>>386
そりゃ酷と言うものですよ。浮遊民氏のエンドレスループや497氏の逐次引用書き込みとかを
読みこなせと言うのは。余程の読解力とヒマの持ち主で無い限り。事実と結論は単純明快なん
だから、要約してあげれば良し。
ま、私の要約を中道主義者氏が受け入れるかどうかは別かも知れませんけどね。
388 ：中道主義者：01/09/29 13:07 ID:qqNRNCBI
>>385
おう、どうもサンキュ。

で、部分的勝利なのは理解してるんだが
勝訴は勝訴なんだよな。
この様子を「試合に勝って（一応勝訴だから）勝負に負けた（訴訟費用その他で払いまくりだから）」
と表現したんだが、これは合ってるか？

>>386
とりあえず１，２を読んだんだが、その時点で無限ループが
早くも出現してて、あまりにも無駄が多すぎて
それ以上読む気にならんのよ。
389 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 13:21 ID:jwbP1pvY
>>388
無限ループの原因は字面だけの「一部勝訴」とやらを錦の御旗にして
実質的な内容を絶対に認めようとしない浮遊民とか497とかの狂信者
ぶりにあるんだよ、388前半のあんたと同じようにね。
390 ：前々々スレ497：01/09/29 13:21 ID:/7LDPcaA
>>385
＞慰謝料請求２６２０万円に対し２０万円。
慰謝料の請求は１００万円でしょ？
＞論点で1/62、慰謝料で1/131、訴訟費用で1/250の部分的勝利。
慰謝料については1/131じゃなくて1/5でしょ？
391 ：前々々スレ497：01/09/29 13:25 ID:/7LDPcaA
>>389
狂信者？なんでまた私が？
牛肉が好きで良く食っとるから狂牛病にはやられとるかもしれんが...
392 ：中道主義者：01/09/29 13:38 ID:qqNRNCBI
>>389
だから感情論はおいといて、>>388で実質的敗北（勝負に負けた）って認めてるんだから
あの表現が合ってるかどうか言ってくれよ。
393 ：前々々スレ497：01/09/29 13:47 ID:/7LDPcaA
>>389
＞実質的な内容を絶対に認めようとしない
という部分は浮遊民氏だけじゃなくて、私も指していると読める
のだが、いったい、私が何を認めようとしていないっていうの？
具体的に説明してごらんよ。
394 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 13:49 ID:1myxZE7w
>>388
勝訴か敗訴かを判断するには、何人かの人が指摘しているように
訴訟費用分担で形式的に判断するか、さもなければ訴訟目的に
即して判断するしかありません。もし小林氏の目的が「自分を
批判した本の出版を差し止める」というエゴイスティックなもので
あったなら、部分的勝利と言っていいでしょう。部分的というのは、
回収・絶版までは命じられなかったからです。
しかし小林氏は当初から、この訴訟は「全表現者のための闘い」で
あると公言していた。つまり重要なのは「ゴー宣」という個々の
マンガにとっての有利不利ではなく、漫画の引用には許諾が必要という
一般的ルールの確認・確立であるというわけです。この当初公言していた
訴訟目的からすれば１００％近い敗訴。許諾なんかいらない、不適切な
改変さえなければ自由に引用してかまわないってことを裁判所が認め
ちゃったんですから。もし小林氏が訴訟を起こさなければ、引用の際には
許諾をとるっていう業界内の非常識な慣行（談合みたいなもの）が今でも
通用してたかもしれない。だから漫画家のなかには、余計な裁判をおこして
くれた、あんなことしなけりゃ自分たちに有利な慣行が存続してた
はずなのにって、小林氏のこと恨んでる人もいる。
むしろ敗訴であるって認めるほうが、この裁判は「公」のためっていう
小林氏の建前と一致するはずなんですけどねえ。
395 ：前々々スレ497：01/09/29 14:02 ID:/7LDPcaA
>>394
＞もし小林氏の目的が「自分を批判した本の出版を差し止める」
＞というエゴイスティックなものであったなら
はて？それじゃ、「同一性保持権を侵害した本の出版を差し止める」
というものだったらどうなの？
396 ：中道主義者：01/09/29 14:06 ID:qqNRNCBI
>>394
えーと、新たな疑問が出てきたんでもうちょっと付き合ってくれ。
無限ループだったらスマン。

・まとめると、当初の目的とは違うからやっぱり負けって事なのか？
・勝訴敗訴ってのを決めるのは裁判官だと思うのだが、裁判官はどっちって言ったんだ？
・一般的に部分的勝訴というのは、法的にどっちの勝利なんだ？
・逆に全面的に勝訴ってのはあまり知らないんだが、全面的勝訴以外は敗北と同じなのか？
・一般的に、勝訴してなお判決に納得がいかないから、勝訴側がさらに訴えるってのは
よくあることなのか？(確かに「指し止めで十分」は負け惜しみにしか聞こえないが・・・）

以上、わかりやすく頼む。間違いの指摘もよろしく。
397 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 15:04 ID:lvQpeRsU
まずはそのオール・オア・ナッシングな発想から何とかしろ。
398 ：！：01/09/29 15:24 ID:7Yf4snJw
裁判の結果がどうであれ、あの「脱ゴー・・」の本自体が
まことにくだらない本であることに変わりはない。
399 ：中道主義者：01/09/29 15:26 ID:ydqM617U
>>397
なんで？裁判というのはシロクロはっきりつけるための場じゃないの？
違ったら指摘頼む。
400 ：業：01/09/29 15:43 ID:2x4YmUrY
＞398
そうなると、「ゴー・・」もだね（藁
401 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 16:19 ID:aL8w5/OQ
>>395
>「同一性保持権を侵害した本の出版を差し止める」というものだったらどうなの？
小林氏の直接の目的がそれだったら（そんなこと言ってるの聞いた覚えがあり
ませんが）勝訴なんて言わずにはなから控訴すべきだったでしょうね。
なにしろ常識的に考えてはるかに重大なはずの目伏せに、同一性保持権侵害じゃない
って判決がでてるわけですから。やっぱり差し止めという結果に満足してるとしか
思えません。

>>399
刑事訴追なら有罪か無罪かで白黒つきますけど、民事訴訟では
そうはいきません。
夫が慰謝料１００万円で離婚しようとしてるのに妻は３００万
要求してる。判決で１５０万と出た。両方とも勝ったと考える
ことはあるでしょう。夫はこれくらいで済んでよかった、妻は
少しでも多く取れたからって。
402 ：前々々スレ497：01/09/29 17:08 ID:/7LDPcaA
>>401
＞そんなこと言ってるの聞いた覚えがありませんが
はて？地裁判決文は読んだの？
＞第二　事案の概要
＞本件は、漫画家である原告が、原告の創作した漫画のカットを
＞採録した書籍の著者、発行者及び発行所である被告らに対し、
＞［１］右カットの採録は複製権の侵害である、
＞［２］採録されたカットの一部は原告の意に反して改変されて
＞いるから同一性保持権を侵害している、
＞［３］被告書籍の表題等は原告の漫画のそれと類似しているから
＞被告書籍の出版等は不正競争行為に該当すると主張して、被告
＞書籍の出版、発行、販売、頒布の差止め及び損害賠償を求めて
＞いる事案である。
と書いてあるけど、これ読んで、同一性保持権侵害が出版の差し止め
を求める理由に含まれないと解釈できますか？
それよか
＞もし小林氏の目的が「自分を批判した本の出版を差し止める」
＞というエゴイスティックなものであったなら
というのは、そんなこと小林氏が言ってるのをみたことないよ。
貴方の憶測で小林氏の目的がこうだったら、と仮定して、
回収・絶版までは命じられなかったから部分的勝利だ、なんて
こと述べても意味無いと思いますが。

＞勝訴なんて言わずにはなから控訴すべきだったでしょうね。
控訴？上告じゃなくって？まあ、その部分を上告して争わずして
「勝訴」なんて言うのは変だとは私も思うが。
403 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 18:49 ID:zOfn8HV2
>控訴？上告じゃなくって？まあ、その部分を上告して争わずして
>「勝訴」なんて言うのは変だとは私も思うが。

だから変なんだって。
404 ：中道主義者：01/09/29 21:39 ID:ydqM617U
えーと、
「小林の元々の主張は漫画の引用についてだった」
→「一点の引用違反をもって差止めとなった」
→「小林はそれで納得した」
→「目的変わってねぇ？」
ということでいいかな。

それと、よく「実質的には小林の負け」という人がいるけど
わざわざ「実質的に」とつけるのには意味があるの？

そろそろ飽きてきた頃だろうけど
もう少しつきあってくれ。よろしく頼む。
405 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 22:37 ID:jBG0Nglc
小林側の元々の主張は
［１］右カットの採録は複製権の侵害である
［２］採録されたカットの一部は原告の意に反して改変されているから
　　　同一性保持権を侵害している
［３］被告書籍の表題等は原告の漫画のそれと類似しているから
　　　被告書籍の出版等は不正競争行為に該当する
の３つ。「小林の元々の主張は漫画の引用についてだった」
というわけではない。

「実質的に小林の負け」というのは結局のところ上杉の完全勝訴ではないから。
ただ発行差し止めの判決が出ても、小林の漫画の利用そのものを禁止した判決が
出たわけではなく、同一性保持侵害の部分を直せば引き続き発行が
可能であることを考えれば、小林も勝訴とはいえない。
406 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 23:07 ID:5nBYZTio
>405
「引用」として認められた時点で[1]は否定されてますね。
[3]は完全に否定されているはずだし。
[2]だけが高裁で認められた、と。
407 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 23:17 ID:MnWfUQVA
記憶違いかもしれませんが、少なくとも「ゴー宣」でぶちあげてたのは
漫画の引用には、たとえ一コマであっても許諾が必要という一点だった
ように思います。上杉氏側からの訴えである「ドロボー」呼ばわりってのは
まさにその点でしょ？
408 ：名無しかましてよかですか？：01/09/29 23:40 ID:jBG0Nglc
>>407
一番重要視していたことは間違いないだろうがそんなことはない。

小林は裁判では主張できることは、とりあえず主張しておこう
という方針で裁判やったんじゃないだろうか？
409 ：地球人：01/09/30 01:08 ID:Kbw3fifc
>>390
高裁判決文では、小林氏側の賠償請求額は２６２０万円となってますよ。

>>402
>＞もし小林氏の目的が「自分を批判した本の出版を差し止める」
>＞というエゴイスティックなものであったなら
>というのは、そんなこと小林氏が言ってるのをみたことないよ。
そんな事表立って言うわけ無いでしょうが。そうでも考えねば、新ゴー宣103章と
119章の主張の変化が説明つかないのですよ。
410 ：中道主義者：01/09/30 01:50 ID:fj90ng4.
まず小林は以下の3点を主張した。
・勝手にコピーすんなよ
・オレのカットに書き加えるなよ
・つーかオレの人気にあやかるなよ
それで1カットに対して「書き加えはあかんよ」と認められた。
そして小林はそれで納得した（つまり残りの主張の正当性についてはあきらめた）。
というわけで、目的が変わってんじゃねぇの？と思われてる、と。
そんでその後の展開は、
・上杉が完全勝利を目指して再び訴えた
・・・という流れでいいか？
411 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 01:56 ID:n05xZwrI
>>410
ダメだったのは「コマの配置換え」
書き込みはOKだった。
412 ：地球人：01/09/30 02:14 ID:Kbw3fifc
>>410
第2点については411氏の指摘どおりだが、大筋でその通りです。
納得した理由については、諦めたのか、言論封じが本来の目的だったのか、「解釈」が分かれる所です。
諦めたとのなら、新ゴー宣119章で、それまでコマ引用の是非が論点だとしていたのに、出版差し止めが
目的だったとした事は、見苦しい言い訳、取り繕い以外に説明尽きませんから、どちらにせよ、論説者
としての小林氏の資質が疑わしい事に変わりないと思います。
413 ：中道主義者：01/09/30 02:56 ID:fj90ng4.
これで最後かな？
まず小林は以下の3点を主張した。
・勝手にコピーすんなよ
・オレのカットを書き換えるなよ
・つーかオレの人気にあやかるなよ
それで1カットに対して「コマの配置を変えちゃあかんよ」と認められた。
そして小林はそれで納得した（つまり残りの主張の正当性についてはあきらめた）。
というわけで、目的が変わってんじゃねぇの？と思われてる、と。
そんでその後の展開は、
・上杉が完全勝利を目指して再び訴えた
・・・という流れでいいか？

>>412
「言論封じ」というのはどういう流れで行き着く？
言論を封じる気なら、これに限らず他のも訴えると思うのだが。
大義名分がこれしかなかった？
414 ：前々々スレ497：01/09/30 10:09 ID:e7PkFv8M
>>409
あのね、「慰謝料」てのはね、損害賠償の一部なんですよ。
自由国民社の『図解による法律用語辞典(全訂版)』には、
「慰謝料」を「精神上の損害すなわち精神的苦痛を金銭的に
評価してなす損害賠償」と説明してあります。
で、地裁判決文の「原告の損害」の項の原告の主張の部分を
読むと、財産権上の損害について2520万円、精神的な損害に
ついて100万円の損害賠償を求めているので、後者の100万
円が慰謝料の請求額だということになるわけですよ。
415 ：地球人：01/09/30 11:51 ID:Kbw3fifc
>>414
ゴメン、慰謝料と書いたのはミスでした。賠償請求で1/131と訂正します。
416 ：前々々スレ497：01/09/30 12:03 ID:y.Bo72fM
>>409
＞そんな事表立って言うわけ無いでしょうが。
だからさ、勝訴か敗訴かを論じる上でさ、公言された訴訟の目的を無視しておいて、
公言されていない目的を憶測して、これが目的だったらどうのこうの、と述べてみ
てもむなしい議論になる、と思うんですよ。
＞そうでも考えねば、新ゴー宣103章と
＞119章の主張の変化が説明つかないのですよ。
そう考えると説明つきますか？できるんなら説明してもらえますか？
私自身は103章と119章の主張の変化をうまく説明できないんですが、恐らく
ポイントは、「自分の著作権(複製権だけでなく同一性保持権も含む広義
の著作権)を侵害した本を差し止める」という私的な目的と、「漫画家の著作権を
侵害した本を差し止める」という、いわば「公的」な目的との間でのスリカエが
行われている事だろうと思うのですよ。
「自分を批判した本の出版を差し止める」という、批判封じの目的を想定したところ
でうまく説明できるもんじゃないと思うんですがね。
417 ：地球人：01/09/30 12:20 ID:Kbw3fifc
>>413
>「言論封じ」というのはどういう流れで行き着く？
ゴー宣上やその他の媒体でほとんど反論せず、裁判に訴えている。著作権違反が名分に過ぎないなら、
真の動機は脱ゴー宣の存在自体が気に入らない、では無いだろうか。他には思いつかない。
気に入らないから出版差し止めを求めるのは言論封じですよ。

>言論を封じる気なら、これに限らず他のも訴えると思うのだが。
真に著作権違反が問題なら、それこそコマ引用本全てを訴えねば筋が通りません。
批判本や反論本の全てを訴えれば言論封じと言うのが見え見えでは無いですか。

>大義名分がこれしかなかった？
これが大きいでしょうね。出版差し止めを要求する理由としては名誉毀損か、著作権違反ぐらいしか
ないと思います。(私も法律の専門家ではないので探せば出てくるかもしれませんが)
418 ：地球人：01/09/30 12:40 ID:Kbw3fifc
>>416
当初公言された訴訟の目的は「コマ引用の是非を問う」ですよ。その点から見れば明らかに敗訴。
ところが高裁判決後、出版差し止めを持って勝訴と主張し出した。この時点で公言された目的がすり替わって
いるんですよ。となれば公言された目的のみで議論できないでしょう。
確かに推測を元にしたむなしい議論とも言えますが、元はと言えば小林氏が論説者としていい加減で不明瞭な
態度を取った事が原因です。

著作権侵害対象の問題ではないでしょう。コマ引用の是非と、出版差し止めと、どちらが主であるかをすり
替えているのですよ。103章を読む限りでは、コマ引用の是非が主で、差し止めはそれに伴う副次的な結果
にすぎません。それを、コマ引用の是非の争いを放棄し、出版差し
止めが目的だったとしたのです。
そこで出版差し止めが主目的だった場合、その動機は、となるわけです。　
419 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:06 ID:Umj5xuz6
また勝ち負け議論？
勝ったか負けたかは価値観の問題で、100対1でも1点取ったからヨシ、
その1点が大事だ！て言いたい人は言えば良いだけの話。

大事なのは、ゴー宣での小林の主張の根幹「漫画の引用は全て違法！」
が嘘だったということ。そもそも法的に全く根拠のないことを書いて
いたということ。裁判が今後どうなろうと、「引用一切不可」になる
ことはありえない。「小林は漫画家だし、著作権には詳しいはずだ」
という読者の推測を利用し、漫画という媒体の魅力を最大限利用し、
デタラメを信じさせようとしたこと。これが理解出来るかどうかが
重要かと思われ。少なくとも著作権では、小林はこういうことをした、
と。
420 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:10 ID:Umj5xuz6
＞「言論封じ」というのはどういう流れで行き着く？

地球人さんの説明の通りだと思います。
逆の立場から、原著作者の権利を一部制限してでも引用が認
められている理由を考えてみてはどうでしょうか。
引用を極端に制限しようとする側の動機は「反論封じ」しか
考えられないでしょう。批評本と海賊本を同列に扱うのは
おかしいわけで。
421 ：俺の名文こぴぺ：01/09/30 14:16 ID:Q6b4/9sg
わかってないなぁ。
裁判の詳細などはほとんど知れ渡ることはないんだから。
「小林氏が勝って差し止められた」ということになれば、
＞全創作者のための闘い
に十分貢献してるんだよ。
ようするに、判決内容は気に食わないが、差し止めになったという事実が公表されれば
パクリへの見せしめになるであろうと判断したのであろう。
上告しても無駄と判断したのもあるだろう。
いくら公のためとはいえ、勝てる見込みがなければ意味ないのだ。
今回のような手法で見せしめにするしかない。
422 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:18 ID:8yrtFM.I
小林側は、呉智英が自分の著書で小林のマンガを引用してるけど
これはいいのかとか問われて、礼儀にかなってるから認めるとか
答えてた。要するに自分の気に入る引用は許す、気に入らない引用は
認めないってわけ。こんな話が通用すれば自由な批評なんて不可能に
なるよ。言論封じ以外の何物でもない。
423 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:19 ID:Umj5xuz6
ああ。こっちにも書いたのね。誰か賛同すると思ったの？
じゃ、僕もコピペ。

>パクリへの見せしめになるであろうと判断したのであろう。

パクりじゃない、っていう「厳然たる事実」はどうするの？
世の中をうまく騙せたからそれでヨシ、てこと？
そりゃあ名誉毀損で訴えられても仕方ないね。
正論、てあんた・・・。
424 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:24 ID:Umj5xuz6
ついでに全部潰してやるか。

＞裁判の詳細などはほとんど知れ渡ることはないんだから。
出版関係者には充分広まるだろう。したがって

＞「小林氏が勝って差し止められた」ということになれば、
＞＞全創作者のための闘い
＞に十分貢献してるんだよ。

ならない。また、今回の差し止めの内容は「漫画引用不可」
というものではない。逆に漫画の引用基準が改めてはっきりした。
今後、一層漫画引用はし易くなった。トンデモの新作、読んだ？
425 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:24 ID:Umj5xuz6
＞いくら公のためとはいえ、勝てる見込みがなければ意味
＞ないのだ。
＞今回のような手法で見せしめにするしかない。

法律、裁判という「公」のルールを判断する場で否定された
意見を暴力的に押し通すのは、「私」以外の何ものでもない
だろう。
426 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:28 ID:Q6b4/9sg
勝てない裁判だということに小林氏が「途中で」気づいただけのこと。

なぜ皆これほどまで揚げ足鳥するのだろう・・？
427 ：うんこちゃん◇人生皮風船：01/09/30 14:29 ID:6fjhP7mE
うんうん｡
428 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:30 ID:knmeCx3E
>426
そりゃあ「高裁では勝った」と主張する人がいるからじゃないですか。
小林よしのり氏がちゃんと後始末をしないから……。
429 ：426：01/09/30 14:32 ID:Q6b4/9sg
そして、「出版差し止め」ということで、
実質勝っているため、その事実を巧みに利用してるだけ。

反小林の意見って揚げ足鳥ばっか。まともに感じた意見がなかった。
430 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:35 ID:Umj5xuz6
426の言う「揚げ足鳥」ってどういう意味？
意味がわかんない。論理を否定されると「揚げ足鳥」ねえ。

まあ426が何を読んでどう感じようが知った事ではない。
自分の知性の無さを告白しているだけの話。
431 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:36 ID:knmeCx3E
「実質勝っている」……いやほんと、飛ばし読みでいいからこれまでのスレ読みなさい。

それと変換ミスがあるみたいだよ。
432 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:40 ID:Umj5xuz6
>>431
ていうかさあ、我田引水で恐縮だけど、すぐ上で
「実質勝ってる」はきちんと説明して否定してる
んですけどね。
この人は、あれですよ、本物。浮遊民レベル。
433 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:42 ID:Q6b4/9sg
つまり小林氏は、
裁判内容でパクリ防止するのは無理と判断した。
よって個人でやるしかないと思った。
情報操作によって、必死でパクリ防止に努めた。（ゴー宣がおかしいのは認める）

ようするに、法で裁けない憎き人間を私刑するようなものだ。

法に逆らってでも自分の信念を貫いたのだ・・！

確かにゴー宣が変なのは認める。（だから「ゴーマニズム」なのではないかとも言える）
だが、自分の信念を非難覚悟で貫いたその姿勢は評価されるべきではないか？
434 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:45 ID:Q6b4/9sg
>>428
高裁では実質勝ちましたが。。
435 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:45 ID:Umj5xuz6
だ・か・ら、「パクり」て何よ？

じゃあ、あれだ、あなた、法に逆らってでも信念を貫いて
サリンを播いたオウムも評価するのね？
彼らも
＞ 法で裁けない憎き人間を私刑
しようとしてたね。小林、怒ってたね。
436 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:49 ID:Q6b4/9sg
>>435
>サリンを播いたオウムも評価するのね？

アホな例持ち出すな。

一般常識的・冷静・客観的に考えてほしい。
あの本はやっぱりおかしい。自分が同じことされたら訴える。
でしょ？
その信念を貫いただけのこと。
何がおかしいんやら。

＞彼らも
＞＞ 法で裁けない憎き人間を私刑
＞しようとしてたね。小林、怒ってたね。

彼らってだれよ
437 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 14:58 ID:knmeCx3E
ID:Q6b4/9sgくんは全く理論武装が出来ていない。

>一般常識的・冷静・客観的に考えてほしい。
>あの本はやっぱりおかしい。自分が同じことされたら訴える。
>でしょ？

激しくがいしゅつなのに……。これで何人目？

>彼らってだれよ

……。
『国語のテストは何点だった？』とか聞かれたいんですか？
438 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 15:08 ID:Q6b4/9sg
＞>一般常識的・冷静・客観的に考えてほしい。
＞>あの本はやっぱりおかしい。自分が同じことされたら訴える。
＞>でしょ？

＞激しくがいしゅつなのに……。これで何人目？

それにどう答えるわけ？きみたちは
439 ：業：01/09/30 15:19 ID:VPGqFmRI
＞438
で、揚げ足鳥の説明は無いんですか？（藁
440 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 15:54 ID:E9ox/G1I
何でこの話題ってエンドレスループな奴ばっかり集まってくるんだ？
441 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 16:13 ID:UzYgQjMg
>440

４３６の

>彼らってだれよ
こういう言い捨て感は
妙に浮遊民ポイが･･･
442 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 17:50 ID:Q6b4/9sg
＞>一般常識的・冷静・客観的に考えてほしい。
＞>あの本はやっぱりおかしい。自分が同じことされたら訴える。
＞>でしょ？

＞激しくがいしゅつなのに……。これで何人目？

それにどう答えるわけ？きみたちは

予想回答：
「俺だったら訴えないよ絶対」

口だけだったらなんとでも言えるわヴォケ！！殴るぞ！！！
てな感じで、決着することはないんだね。ﾊｧ
これだからサヨは誠意に欠けてるって言われるんだ。
443 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 17:54 ID:JzAnUhEY
何を言っているんだろう、このテンパった御方は。どうして「そりゃ訴えようもないわ」という結論が『口先だけ』になるんだろう……？

君の脳内結論がどれだけおかしいかは、これまでのレスで十分に示されているんだけど。
444 ：業：01/09/30 18:02 ID:VPGqFmRI
＞442
で、答えづらい質問は無視するのはいったいどういう了見で？
誠意に欠けるのはどちらさんで？（藁
445 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 21:15 ID:bS4SIhaI
おれ、生意気かな
口の利き方には気をつけてるつもりだけど
いったいだれに話してるんだろう？
知らぬが仏とは言うけど、本当かも
446 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 22:12 ID:thUNHfsw
＞ 彼らってだれよ

うわ。やっぱりこいつ本物だ。日本語が読めて無い。
まじめな話し、ついに浮遊民を超える新キャラの登場ですな。
ではとてもかんたんに書きましょうね。

＞一般常識的・冷静・客観的に考えてほしい。
＞あの本はやっぱりおかしい。自分が同じことされたら訴える。
＞でしょ？

一般常識的・冷静・客観的に考えて、引用と言うのは法律で認められて
いるので、訴えません。わかりましたか？
447 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 22:21 ID:thUNHfsw
＞ようするに、法で裁けない憎き人間を私刑するようなものだ。
＞法に逆らってでも自分の信念を貫いたのだ・・！

普通これは、そういうことをした人間を非難する文章だよな。
これが「賛意」「評価」の文章だっていうんだから、凄い。
凄みを感じる。怖いね、ここまでくると。

で、幼児にも分るように「その文脈だとオウムも評価出来ちゃう
でしょ？」って説明して貰っても「アホな例持ち出すな」とか
言ってるし。もはや論理性もクソもありません。
何が許せて何が許せないかは全て自分の基準。挙げ句「殴るぞ」
だって。こわいこわい。みんな、逃げないとぶたれるよ（W
448 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 22:35 ID:gHaciu5.
結局はただのダブルスタンダードか。
449 ：名無しかましてよかですか？：01/09/30 22:40 ID:L3qH8aew
>>433>>436
一般常識的・客観的に見て、一見明白に社会規範に違反すると言える場合、違法性ありと言えるんじゃないのか？
「法律」と「法律の条文」とは別物だぞ。

表面的には理由付けをしているようで、実は屁理屈をこねているだけだよ、君は。
450 ：前々々スレ497：01/10/01 02:47 ID:vuEWr4QA
>>418
＞当初公言された訴訟の目的は「コマ引用の是非を問う」ですよ。
反論する前に確認しておきたいことがあるのですが、当初の公言ってのは
５５章のことですか？だとすると、５５章には
＞また　このような絵は
＞作家の著作物を
＞勝手に改ざん・発表する
＞悪質な行為であって
＞著作権上　特に
＞許されないものだ
とあり、「コマ引用の是非」だけじゃなくて、同一性保持権侵害の有無も訴訟を起こす
理由として重要視されていると思うのですが、違いますか？それとも「同一性保持権
侵害の有無」も広い意味での「コマ引用の是非」のなかに含めて考えたうえでの御
発言なのでしょうか？その辺のところ、教えてください。
451 ：中道主義者：01/10/01 06:18 ID:0k0Jq3A2
遅レス失礼。

>>417
脱ゴー宣の内容というのは、反論の余地がないほど
完璧な本だったの？
オレはその本を読んでいないのだが、
引用に関しては、小林だって新聞などをコピーして使っているのだから
例え自分の意にそぐわない本でも、どのみちすべてを訴えるのはムリ。
つまりもし今回の裁判で勝ったとしても言論封じにすらなりえないでしょう。
いくらなんでも邪推過ぎません？

>>419
漫画の引用がすべて違法、とは言ってないような。
「漫画家だから著作権に詳しいだろう」というのも無茶な憶測だよ。
著作者としての素直な感覚で訴えてるんじゃないのかな？
MP3のDLは確かに違法ではないけど、歌手がそれを苦々しく思ってるのと同様でしょ。
ただ、慣例と法律をごっちゃにして「法的手段」に訴えたのは失敗だね。

>>420
言論封じよりももっと単純に「この本はオレの人気にあやかる寄生虫本だ！」
くらいしか考えてないような気がする。
452 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 08:39 ID:64YTA5ag
＞もし今回の裁判で勝ったとしても言論封じにすらなりえないでしょう。

裁判ざたにするぞ、ということが充分恫喝になりえます。それこそ勝ち負けなど
関係なく。細部の所作はともかく常識的レベルで正当な引用である本に対しての
恫喝です。

＞漫画の引用がすべて違法、とは言ってないような。

そうですか？「礼儀にかなっていれば許可する」という趣旨のことは
言っていますが、それは要するに「引用不可」ということです。他に
引用を認める箇所ってありましたっけ？
453 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 08:43 ID:64YTA5ag
さらに>>451
＞小林だって新聞などをコピーして使っているのだから

そこんところが、一度も小林の口から説明が無いんですよね。
改変なんかしまくりですもんね。ゴー宣。

＞言論封じよりももっと単純に「この本はオレの人気にあやかる寄生虫だ！」
＞くらいしか考えてないような気がする。

それは言えてるかも。ただ、彼内部の動機はどうあれ、引用について異義が
あるのではなく「このクソ本を出せないようにしてやりたい」てことでしょ。
結論としては言論封殺者です。
というか中道主義者さんって、この件に関して「小林はそんなにきちんと
考えて無いよ、単に不愉快だったんでしょ」ということを言っているわけ
ですよね。そうかもしれない。でも、それはそれでより悪質ではないかな。
表現者として。
454 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 08:54 ID:64YTA5ag
もうひとつだけ。
＞「漫画家だから著作権に詳しいだろう」というのも無茶な憶測だよ。

いや、実際にそういう感覚であの章を読んで信じ込んでしまった
「子供たち」は多いと思いますよ。このスレの最初の方にもたく
さん出てきます、そういう人たち。
さらに、問題の章でそういうロジックを小林が使ってますよね？
「こんなことは漫画界では常識だ、漫画家としてキャリアのある
俺が言うんだからわかるだろ？」的な。
455 ：中道主義者：01/10/01 10:01 ID:0k0Jq3A2
>>452、>>453、>>454
「引用したら訴える」という恫喝なら、
小林本人も訴えられる可能性があるのでは？
だって小林本人も新聞などを引用しているのだから。
となると言論封じというのもおかしな話じゃない？

例えば自分が曲を作って、
その評論としてフレーズなどを部分的に引用するのは理解できる。
でも曲まるごとCD付で解説されたらやっぱりイヤ。
そういう感覚でないかな。
新古書とかもそうだよね。「著作者にとって」正当に得るはずだった金を
大規模にブン盗っているわけだから。
（消費者にとっては安くて助かる、古い本を売れる、というメリットもあるけどさ。）
あくまで著作者側の立場と感覚で訴えちゃったんでないかな。

小林だってあの本が小林の言う「寄生虫的」じゃなかったら訴えなかったでしょ。憶測だけど。
訴えようと考えていた→適当なのがあったから訴えた
ってのは邪推しすぎな気がする。

感情的に訴えてみたものの、自分の根拠が「法」ではなくて
「慣例」だったのに気づいて途中で手をひいた。
その程度にしか感じないんだがな・・・。

オレの考え方は間違ってるか？
456 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 10:18 ID:NOG4JyLk
>その評論としてフレーズなどを部分的に引用するのは理解で
>きる。
>でも曲まるごとCD付で解説されたらやっぱりイヤ。
別に丸ごと引用されてない。
部分的に引用されているよ＞脱ゴー宣

ただ単に小林は漫画は特別な物と思っていただけでしょ？
457 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 10:54 ID:jnqD.kR.
>>455
いや、間違ってるなんて大上段に糾弾するつもりはないです。ただ、
なにか小林の行動を理解しようとする思いが論理を曖昧にしてる気
はしますが。
＞小林本人も訴えられる可能性があるのでは？
＞だって小林本人も新聞などを引用しているのだから。
その通りです。そこで想像して欲しいんですが、小林が例えば
朝日新聞から「違法な転載があるのでゴー宣の差し止めを要求
します」と訴えられたら、「これは言論弾圧である！やつらは
ワシの些細なミスの揚げ足をとって、黙らせようとしている！」
って言うと思いません？
中道主義者さん自身、そう思いませんか？
私は、もし朝日がそんなことをしたら、批判しますよ。
小林がしたのはそれと同じことです。
458 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 10:58 ID:jnqD.kR.
＞感情的に訴えてみたものの、自分の根拠が「法」ではなくて
＞「慣例」だったのに気づいて途中で手をひいた。
＞その程度にしか感じないんだがな・・・。

ですから、その通りだと思いますよ。で、その「感情的な告訴」
が（本人が意図したしないに係らず）「論敵の言論封じ」だと
言っているのです。ましてや、『引用は認められちゃったけど
本を差し止めたからワシの勝ち』っていうんじゃ、まさに彼の
目的は「不当な転載をやめさせる」ではなく「出版を止める」
こと。「不当だと思ったワシの間違いだった」ではなく、「ま、
いいや、差し止めたから」・・・これを言論封殺と言わず、何
と言います？
459 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 11:03 ID:jnqD.kR.
＞ あの本が小林の言う「寄生虫的」じゃなかったら

寄生虫的かどうかは評価ですから、立場が変われば見方も違うでしょう。
私の「見方」からすればあれは批評であって、海賊本の類いとは違う。
まるごとCDや新古書と同列で捉える発想自体がおかしいと思います。
逆の言い方をすれば、「引用を用いた批評」は全て「寄生虫的」に
なってしまいますね。批評活動全般を規制するのですか？
そもそもの「引用規定の趣旨」をご理解されるべきかと思います。

＞訴えようと考えていた→適当なのがあったから訴えた
＞ってのは邪推しすぎな気がする。

そんなことは誰も言っていないと思います。
460 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 11:08 ID:jnqD.kR.
>>455
その他の論点、
「小林は漫画引用全てを違法とは言っていない」（言っていたと思う）
「漫画家だから著作権に詳しいだろう」（そういう状況はあった）
についてはいかがでしょうか。
461 ：中道主義者：01/10/01 11:49 ID:0k0Jq3A2
>>457、>>458
あーーーーーーーー、なるほど。
被害者からの立場で見ればそうなるな。
理解理解。

ただ、小林の場合違法な転載部分を書き換えて
すかさず再出版する気がします。
内容に自信マンマンなだけに、ノシつけて
暴れまわりそうな。

オレが「言論封殺」と聞いてイメージするのは
例えば朝日新聞のソ連至上主義や文革支持しまくってた頃のような
批判・疑問を一切禁止するような「内容への検閲」なんだけど、
小林は脱ゴー宣の内容に関しては訴えてないっしょ。
だから上杉もその部分さえ書き直せば
遠慮なく堂々と発売できるんでしょ？
まぁそれがイヤだから上告してるんだろうけどさ。
462 ：中道主義者：01/10/01 11:50 ID:0k0Jq3A2
>>459
その批評の仕方でしょ。
論文でも引用とかするけど、あくまで「参考」だからね。
小林が言うところの「批評が主、引用が従」ならOKでしょ。
ただこのあたりのバランスは感覚的なんだよね。
海賊本は「批評ゼロ、引用が丸ごと」だから許されるわけがない。
じゃ、批評10%引用90%はどうか、20-80ならどうか、・・・
どこからまで「パクリ」でどこから「参考」なのかは
人それぞれでしょう？
ただ法律的には小林よりも（言い方悪いけど）「パクリに寛容だった」。
それだけのことです。

＞＞訴えようと考えていた→適当なのがあったから訴えた
＞＞ってのは邪推しすぎな気がする。
＞そんなことは誰も言っていないと思います。
>>417でそういう意見があったので・・・

>>460
あったっけ？
463 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 12:39 ID:RFUccLMs
>>461-462
あの、煽るわけじゃないので冷静に聞いて貰えると助かるんですが、
著作権法と引用規定への理解が決定的に不足してます。
そもそもこの裁判の論点や経緯程度は調べてから判断されるべきかと。

＞ ただ、小林の場合違法な転載部分を書き換えて
これ、調べると面白いですよ。書き替えなど不可能。
もう全面的に違法だらけ。

＞ 内容に関しては訴えてないっしょ
内容を訴えるなんて不可能でしょう。それより何より言論には
言論で対抗しなさいよ、てこと。言論に対し告訴てのは、例える
なら論争中に殴っちゃった、みたいなことでしょう。
464 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 12:49 ID:RFUccLMs
>>462
の前半部分については、これはくり返しますが著作権法と引用規定
をまったく把握されていないのでこういう論理になってしまうのです。

＞小林が言うところの「批評が主、引用が従」ならOKで
いや、「小林が言うところ」でなく「法律が言うところ」の
主従関係を理解してください（微笑
465 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 12:51 ID:RFUccLMs
＞どこからまで「パクリ」でどこから「参考」なのかは人それぞれ

違いますよ。法律があって、裁判をしてるんですよ。
で、少し調べれば素人でもわかるんですが、法的には少なくともそもそも
告訴するレベルではないです＞脱ゴー宣
内容について論争しつつ、容認できないカット（改変の問題など）につき
クレームを付け調整を図る、というのが常識的対応でしょう。
相手の口を封じること自体が目的でないのだったら。（←ここ、重要です）

417については、誤読されていると思いますよ。
466 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 12:52 ID:NOG4JyLk
＞＞ ただ、小林の場合違法な転載部分を書き換えて
＞これ、調べると面白いですよ。書き替えなど不可能。
＞もう全面的に違法だらけ。
それ以前に小林の著作権のダブスタを指摘する為に
挙げた例なのに
「書き換えて云々」とか焦点のボケた上位自我に対する弁護をし出すのは
論点ずらしと思われ。

>461
＞だから上杉もその部分さえ書き直せば
＞遠慮なく堂々と発売できるんでしょ？
そう判断したのは裁判所、
小林の最初の要求はなんだったか思い出してね。
わざとだったら悪質すぎるぞこれ。

…中道主義…ねぇ…
467 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 13:06 ID:uu1wOPPs
＞ただこのあたりのバランスは感覚的なんだよね。

念のために補足します。小林が漫画家として「この本は俺のカット
が多いなあ。しかも批判してる。ムカつく！許されるのか？こんな
本！」って思うのは理解できます。ただ、世の中のルールが自分の
感覚と違うなんて言うのは良くあることで。

むかついた時に、その自分の感覚が世の中のルールに照らして正しい
かどうか調べて考えるのが大人だろう、と私は言っております。
まして小林は自分が挑発的・敵対的な批評活動をしているわけだから。
むかつくのはお互い様、でしょう？大人なら。
468 ：中道主義者：01/10/01 13:32 ID:0k0Jq3A2
>>463-467
いや、わかってる！
感覚VS感覚ではラチがあかないから法律というものがあり、
それに従えば小林の感覚は（法的に）おかしい。
それはわかってる。このスレでよく学ばせていただきました。
法的にはおかしいんだけど、オレは「感覚的に納得できる部分もある」ってのが言いたいんだよ。

例えば武器なんでもアリの格闘大会があった。
でも不文律でみんな素手で戦っていたとする。
そこにAさんの対戦相手Bさんが武器を持ったきたとしよう。
武器を持つのはルールにのっとっているんだから
しかし不文律どおりではない。
だからルール的にはBさんは正しい。
ただその場合Aさんが哀れな気もするんです。
そんな感覚ですよ。（なんか妙な例えだな・・・）

それに>>462で
＞ただ法律的には小林よりも（言い方悪いけど）「パクリに寛容だった」。
＞それだけのことです。
って書いている。
「法的に小林が間違っている、でも感覚的に理解はできる。」
オレがこう感じることすらダメなのか？
469 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 13:39 ID:kVbIuSRc
ううむ、読み飛ばしていた。
>>451
＞ MP3のDLは確かに違法ではないけど
本当ですか？中道主義者さん、解説希望。
470 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 13:41 ID:kVbIuSRc
>>468
＞「法的に小林が間違っている、でも感覚的に理解はできる。」
＞オレがこう感じることすらダメなのか？

ダメじゃないっす。467参照。私も「ムカついた」ってとこまでは
理解できます。告訴は理解できないが。
471 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 13:43 ID:NOG4JyLk
じゃ
「法的に小林が間違っているし感覚的にも間違っていると思える。」
オレはこう感じる
はい終了。
472 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 13:49 ID:EtjBowqs
＞ただ法律的には小林よりも（言い方悪いけど）「パクリに寛容だった」。
＞それだけのことです。

ほぼ理解されたのであれば、「パクり」っていう言葉は使うべきではない
と思いますがいかがか。
473 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 13:58 ID:90HwDzbo
>>468の格闘大会の例だけどね、すでに上で触れられているけど、
その例でのＡさん（小林）はＢさんとの闘い以前に自分でさんざん
武器（引用）をつかってるんだよね。しかも、ルール（法律）でも
ダメとされている武器（違法な転載）を。
それについては、どう？
474 ：中道主義者：01/10/01 14:14 ID:0k0Jq3A2
>>469
自分の曲をMP3化してアップするのは問題ないけど
例えばオレが浜崎あゆみの曲を勝手にULして
不特定多数がそのファイルを取れるような状況にしたら問答無用でダメ。
DLはかなり灰色だけど明確な違法ではなかった、はず。
（配布したり売って捕まってるニュースは見たことあるけどDLで捕まった人っていたっけ？）
最近JASRACが動き回ってるらしいし、状況が変わってるかもしれん。

・・・・まさかそこに突っ込みが入るとは思わなかったな。間違ってたらすまん。

>>472
ソーリー。
そんじゃ「”引用”に寛容だった」に変更します。

>>473
そういやこのスレのPart１に
ミッキーマウスだのダースモールだのを無断で引用してるとか書いてあったな。
それって何処？
475 ：469：01/10/01 14:36 ID:Ntrvtg/U
>>474
MP3の件、純粋に私も良く知らなかったもので。
私の理解では原著作者に無断で楽曲データをコピーして販売（配布）する
のは著作権法に抵触すると思いますが。もちろんDLする側ではなく、させ
た側の犯罪ね。
現状でもしこれが明確な違法行為でないなら、単に法律の改定が遅れ
ているということではないでしょうか。ナプスタの件は「違法」で
決着したんですよね、確か。（良く間違える人がいるんですが、ジャ
スラックは公的機関じゃないですよ。）

いづれにせよ批評目的の引用を考える時、この話題は激しく無関係
なんですけどね（笑
476 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 22:58 ID:T6/ipE/U
>>475
曲をＭＰ３にしてをサーバにアップするのは公衆送信権の侵害。
ダウンロードは（モラル的にはともかくとして）違法ではない。
477 ：名無しかましてよかですか？：01/10/01 23:06 ID:T6/ipE/U
>>460
>「小林は漫画引用全てを違法とは言っていない」（言っていたと思う）
言っている。でなければ裁判でなぜ「漫画の利用には許諾が必要」と
熱心に証言していたのか説明不可能。

>「漫画家だから著作権に詳しいだろう」（そういう状況はあった）
別に小林が詳しくなくても雑誌に載る漫画であれば
担当編集者・編集長のチェックが入るはず。
少なくても、彼らが著作権を知らないはずがないだろう。
（でも小学館だからなぁ）
478 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 10:13 ID:syBkD8yk
＞中道主義者さん

重要な点を読み飛ばしていました。中道主義者さんは>>451で
脱ゴー宣は読んでいない、って言ってますね。
読んでいないのに「小林の気持はわかる」とか「引用の度合いが
『参考』を逸脱している」的な判断はどこから来ているのでしょう？
つまり、小林のゴー宣のみで判断しているわけですよね？
しかも、どうもそのゴー宣の内容も良くは覚えてないようだし。
それは、少し、どうかなあ、と思いますよ。
479 ：中道主義者：01/10/02 10:37 ID:a81aSwto
>>475
ナプスタが違法なのは、配布を促す存在があったから違法であり
訴えられたんでしょ。
だからMXやグヌーテラは絶えずアップするサーバ（P2Pでサーバってのもなんだけど）が
変動しまくるから訴えたくても訴えれない。
DLが違法ならとっくにこの手のは絶滅してるはずだよ。
それとJASRACは人の音楽の著作権を主張して著作権料を奪い去る組織でしたよね。
つっかかるワケじゃないんですけど、オレ、公的機関なんて一言も言ってないんだけど・・・。

まぁMP3の話題は、曲という著作物をちょっと例えに出しただけなんで。（ｗ


>>477
どこで「漫画引用全てが違法」って言っているのか、悪いけどソースあげてくれる？

漫画家だから著作権に詳しいだろう、というのも
「～なはず」とか「～だろう」ばかりで憶測に過ぎないと思うんだけどなぁ。
オレの周りで「小林よしのり」なんて言ったら「あぁ、ちんことうんこの好きな漫画家な」って
反応がすかさず返ってくるもんで、どうもその憶測が成り立たないんよ。
環境の違いって言ったらそれまでだけどさ。


>>478
ゴー宣と新聞記事と自分の経験則で判断しました。
480 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 11:33 ID:mjapjd1w
正確に言うと、小林が主張しているのは「引用には許可が必要」と言うこと。だから、「礼儀に則った引用なら呉などには許してきた」と主張しているわけだね。

でも、それがそもそも間違いだった、というのがことの顛末と考えよう。法律上、「『無断』引用」、などという言葉は存在しないと言うことです。
481 ：478：01/10/02 11:37 ID:4by.jz5g
>>479
＞ゴー宣と新聞記事と自分の経験則で判断しました。
いや、ですから、それはマズいでしょ。少なくとも他者に納得させる
のは無理ですよ。

私は477じゃないですが
＞どこで「漫画引用全てが違法」って言っているのか、
＞悪いけどソースあげてくれる？
ソースはゴー宣以外にないと思うんですけど・・・。
もしくは裁判の書面でもいいと思います。つまり、
＞でなければ裁判でなぜ「漫画の利用には許諾が必要」と
＞ 熱心に証言していたのか説明不可能。
という意味で。
482 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 11:38 ID:mjapjd1w
sageちゃったのでage。

ちなみにその根拠を、小林は「マンガと文章は別のもの」という自己弁護も甚だしい理屈で正当化しようとした（その論理も物書きの位置を不当に貶める、と言う卑怯なやり方）から、多くのひとから反発を買ったと言うことです。
483 ：中道主義者：01/10/02 12:22 ID:a81aSwto
>>480
うん。それには同意する。
無断引用の方がむしろ普通だからな。
それが許されないならあらゆる批評が成り立たない。

>>481
＞少なくとも他者に納得させるのは無理ですよ。
あの、私は納得させるためではなくて
お勉強のつもりでこのスレに来てるんですけど・・・。
そもそも誰かに納得を強要するような発言したっけな？

＞ソースはゴー宣以外にないと思うんですけど・・・。
今からアレを全部読むのは辛すぎるので
せめて第＊章とか、＊巻の＊ページとかって指摘してもらえると
ありがたいんですが。

>>482
それも納得。
484 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 13:25 ID:HstMk.og
>>483
＞お勉強のつもりでこのスレに来てるんですけど・・・。
もちろん分かっております。紳士的な態度にも感服しています。
納得するところは速やかに納得し、修正する態度も。
お陰でこの板ではじめて「普通の会話」が成立した（笑。
ただ、さすがに問題となっている元の書籍を一読もしていないの
では議論にせよお勉強にせよ、厳しいんじゃないですか、と。
まあ、頭の隅においてください。
485 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 13:32 ID:HstMk.og
>>483
とりあえず、一部。5巻55章。

盗っ人猛々しいとはこういうやつのことだ
どんな専門家に確認したのか知らないが（中略）
業界の慣例として認められている「部分的な引用」は
あくまでもセリフなどの文章部分のみに限られている

漫画・アニメなどのビジュアル作品の内容を評する場合でも
その作品の画面を著作権者に無断で転載してはならない、というのは
常識中の常識だ
486 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 13:44 ID:iRC/yFh6
もうひとつ。（悪名高き）103章。

（前略）要点はこれだけだ。
作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し、
なおかつ、その絵を改ざんして発表することが
合法か、否か？

（当然小林は「否」という文脈です。ここでは「合法か、否か」
という言い方が重要かと。）
487 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 13:57 ID:fK0N.vX.
一度訴状や口頭弁論のやり取り・判決文を見てみるのが吉と思われ
＞中道主義者
488 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 14:00 ID:p0vBBRIU
>>485
小林氏は、「引用」が許される根拠は「業界の慣例」だと思い込んでいたということか・・・
489 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 14:10 ID:Cx6GlobE
>>488
より正確には、「その慣例は正当であり法に基づくものだと思っていた」
ということでしょう。裁判でも同様の主張をしているので、法的にも
根拠があると思っていたことは間違いない。
ただ、これらの章で特徴的なのは小林が自らの立論の根拠を法にして
みたり慣例にしてみたりどうにも渾然としていることで、これは恐らく
本人にも整理がついていないのかも。あるいは、意図的なデマか？
490 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 14:12 ID:Cx6GlobE
あ、>>488
「引用が許されない根拠」ですよね。
491 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 14:19 ID:Cx6GlobE
小林側提出「原判決取消の理由書」より。

出版業界では、漫画カットを「引用」する場合、必ず事前に一カットごと
細かく使用許可を申請し、許可を得た場合にだけその「引用」を行ってい
る。当然一定の使用料を支払い、丸Ｃマ－クを必ず表示し、かつ出典も明
示する。

（これは使用料とか丸Ｃマーク云々なんていうトンデモなことまで言っち
ゃってます。これ、裁判資料です。ううむ・・・）
492 ：中道主義者：01/10/02 14:24 ID:a81aSwto
>>484、>>487
了解です。

>>485
5巻っすか！
あいたたた、こないだ本棚の整理して捨てちゃったんだよなー。
ゴー宣って分厚いから真っ先にリストラの対象になるんだよ。
部屋狭いし。しまったなぁ。
また後日確認しますです。

>>486、>>488、>>489、>>491
＞小林が自らの立論の根拠を法にして
＞みたり慣例にしてみたりどうにも渾然としていることで、これは恐らく
＞本人にも整理がついていないのかも。
まとめると、やっぱりこのあたりが原因っぽいなぁ。
493 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 14:48 ID:n/fQe9XI
＞まとめると、やっぱりこのあたりが原因っぽいなぁ。
そうなんですよね。ですが、幾つか疑問があって。

・（藤田裁判も経験している）小学館と弁護士は何故止めなかったのか？

・1審で法律の内容は勉強したはずの小林が、判決後なぜミスを認めること
が出来ず103章のようなひどい物を描いてしまったのか。
494 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 18:05 ID:sOwA2o/A
>>493
>・1審で法律の内容は勉強したはずの小林が、判決後なぜミスを認めること
>が出来ず103章のようなひどい物を描いてしまったのか。

小林が馬鹿なのか、法学的に正当な議論よりも自分の主張を優先したがる
人物（やっぱり馬鹿だということですけど）のどちらかだからでしょう。

疑問でも何でもないと思いますが。
495 ：中道主義者：01/10/02 22:02 ID:a81aSwto
>>493
そこが追求される理由だろうなぁ。
確かに謎だ。バカと言ってしまえばそれまでだが。

ところでまた疑問が湧き出てきました。。

今回裁判でほとんどの引用がOKだったわけだけど
では、例えば本まるごと一冊に一行だけ「面白かった」と付け加えて
新たな題名で出版したら、それも引用になるのか？
また、もしそれが引用でない場合、
引用と盗作の区切りは一体何なのか？

誰か法律に詳しい人、教えてくださるととありがたいです。
496 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:10 ID:cwJSSpGA
>>495
32条１項「…………報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない」

「面白かった」と一言付け加えるために、一冊まるごと引用する必要があるかい？
なあ。法律の話をする時は「まずは条文」だぞ。
497 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:19 ID:3yMWKdPM
>>495
さすがに少しは自分で勉強しましょうよ。
「おしえてくん」は普通2ちゃんで一番嫌われるでしょ。

＞引用と盗作の区切りは一体何なのか？
だから、それを規定してあるのが法律なわけで。
ネットにつなげているんだから、調べしょうよ。
498 ：中道主義者：01/10/02 22:21 ID:a81aSwto
>>496
感覚的にそうだとは思うけど、では「正当な範囲内」っていう判断は
何を基準にするの？
今回小林が負けたんだから、オレが挙げた例と小林の言う引用の間の
どこかで線引きが行われたハズだけど
それはどこなのかが知りたいのです。
499 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:43 ID:3yMWKdPM
＞何を基準にするの？

法律ですってばあ・・・。
まあ、ほぼ常識と言い換えることは可能だけどね。

ええとね、ネットを検索するとかしようよ。
ヤフー行くとか、このスレの1か2あたりから読むとか、
上杉サイドのサイト（小林サイドのサイトは無いので、
ここで史料見るしかないものがあるので我慢がまん）行く
とか、裁判所のサイト行くとか。頼みます！
500 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:48 ID:JJ1jl2fg
>>493
>・（藤田裁判も経験している）小学館と弁護士は何故止めなかったのか？

著作権裁判で小学館は当事者ではないから。
小林から裁判の話を聞いて、ゴー宣担当者も慌てたかもしれない。


>・1審で法律の内容は勉強したはずの小林が、判決後なぜミスを認めること
>が出来ず103章のようなひどい物を描いてしまったのか。

そこが小林の小林たる所以かも（ﾜﾗ
501 ：中道主義者：01/10/02 22:48 ID:a81aSwto
調べてますよ。

でもね、、引用には以下の条件が必要なようだけど・・・
１、公表された著作物である。
２、引用が自分の著作物に必要不可欠である。（批評、研究など）
３、自分の著作物が「主」であり、引用してくる他人の著作物が「従」
である。
４、原文のまま使用する。
５、出所を明示する
でも小林の絵に書き加えたりしてるのに、適法扱いでしたよね。
何か納得いかないなぁ。
502 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:51 ID:JJ1jl2fg
>>495
>では、例えば本まるごと一冊に一行だけ「面白かった」と付け加えて

適法な引用の一つは、主従関係が成立っていること。
（自分の著作物が主で、引用元が従である）
分量的に微妙なケースもあるだろうが、
「面白かった」という一言だけでは、そもそも創作性を否定されて
著作物とみなされないから、絶対に違法となる。
安心してくれ。
503 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:52 ID:3yMWKdPM
1.論評が「主」、引用が「従」である。
2.論評自体が独自の創作である。
3.論評と引用部分が明確に区別できる。
4.引用部分の出典を明記する。
5.引用する必然性がある。
6.引用の結果が出典の意図を損なっていない。
7.引用は正確でなければならない。
8.引用した著作物から、引用元の著作物全体を再構成できないようにする。（俳句や短歌などは例外）
504 ：ｺﾃ犯：01/10/02 22:53 ID:cwJSSpGA
>>501
「引用」の要件は２と３だけではないの？
他は著作者人格権の侵害にあたるから許されないのであって、引用云々とは別次元の問題だと思うんだけど・・・・・・
505 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:54 ID:JJ1jl2fg
>>501
>でも小林の絵に書き加えたりしてるのに、適法扱いでしたよね。
>何か納得いかないなぁ。

肝心なところを調べて漏れしているな。
やむを得ない場合は変更も許される。
なぜゴー宣裁判では、目隠しはｏｋでコマの配置換えは違法となったのか
もうちょっと調べてみることをお勧めする。
506 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:55 ID:a81aSwto
>>501の続き
１．：ゴー宣が普通に販売してるから当然「公表された著作物」になる
２．：たまにあやしい部分がある
３．：ところどころあやしい部分がある（全体の分量では確かに「引用量＜批評量」ですが。）
４．：ここが一番あやしい！
５．：これは問答無用で明示してるのでOK。
２，３は言い分次第である程度変わるだろうけど、４はおかしくない？
507 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:57 ID:sJYHTlHc
>では、例えば本まるごと一冊に一行だけ「面白かった」と付け加えて
それやって訴えられてお目玉食らったのが、ゴー宣出してる小学館です(ﾜﾗ
（藤田画集事件）
508 ：中道主義者：01/10/02 22:56 ID:a81aSwto
>>506はオレ。
509 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 22:57 ID:3yMWKdPM
＞小林の絵に書き加えたりしてるのに、適法扱いでしたよね。
同一性保持権ね。これは判決に係わらず議論となっています。
ただし適法な引用であるからはじめて「同一性保持」の問題
が出てくる点に留意すべし。
（以下中道主義者さんはクリックして読んで下さい）

「これらのカットは、原告書籍の漫画中では、本人が見れば
不快感を覚える程度に人物が醜く描写されていたのであり、
このような場合に変更を許さなければ、引用する際に第三者
の人格的利益を侵害するという危険を強いることになる。
そして、描写された人物の目に黒い線を入れて目隠しをする
という方法は、権利保護のために一般に広く行われている方
法であることや目隠しが被告上杉によってなされたものである
ことは被告の論説の中に明示されていることからすると、「や
むを得ないと認められる改変」に当たるということができる。
そのほか２箇所の変更のうち、１箇所は、同条１項にいう著作
物の「改変」とはいえず、もう１箇所は、「やむを得ないと認
められる改変」に当たる。」
510 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 23:01 ID:3yMWKdPM
くり返すけど、>>504さんの発言に留意してね＞中道主義者さん。

要するにハードルは2つあって、まず「引用と言えるか」
次に「適正な引用か」。
ここを理解しないと噛み合わないですよ、今後きっと。
511 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 23:01 ID:JJ1jl2fg
>>501
>２、引用が自分の著作物に必要不可欠である。（批評、研究など）

あ、書いておくの忘れた。これはどういう意味で書いているのか
か分からないでけど、引用の用件ではない。
512 ：503：01/10/02 23:07 ID:3yMWKdPM
ちなみに>>503は日の出からのコピペ（元々はヤフー）ですが、
若干不正確です。ただ、全くの白紙であればガイドラインには
なるかなと思ってひっぱってきました。不正確とは例えば511さん
の言うのと同様の意味で
＞5.引用する必然性がある。
これ、疑問があります。
513 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 23:26 ID:3yMWKdPM
>>506はひどいレスですよ、しかし。＞中道主義者さん。
上で幾つか一応丁寧にレスして差し上げた上ですから、
言わして貰うけど。

あやしい、とか言い分次第、とか、どういうことですか？
どう怪しいのか、どういう言い分だったのか。それを分かった
上で「ここにまだ疑問がある」っていうならともかく、そんな
捨て台詞的なこと言うのはフェアじゃ無い。

上で「私は勉強してるだけ」と書いてますけど、全然勉強して
ないじゃないですか。まさかこのスレだけで勉強する気？
514 ：中道主義者：01/10/02 23:40 ID:a81aSwto
>>513
あやしい、気分次第はちょっと言い過ぎですね。すみません。
でも、例えば>>509で言う
「人格的利益を侵害するから黒い線を入れた」から適法なんですよね。
でもそれはその裁判の裁判官がそう判断したんだろうけど、
他の裁判官が「いや、人格的利益を侵害するとは思えない」と判断したら
覆ると思いません？
そもそも「やむを得ない」というのがメチャメチャあいまいじゃないですか。
じゃ、その黒い線をはずした場合にどれほどの人格的不利益が出るのか
明確に提出できるのか？
できるわけないですよね。
515 ：名無しかましてよかですか？：01/10/02 23:52 ID:JJ1jl2fg
>>514
>じゃ、その黒い線をはずした場合にどれほどの人格的不利益が出るのか
>明確に提出できるのか？
>できるわけないですよね。

できたよ。
上杉側は高裁で描写された当人の証言を手紙という形で出していて、判決もそのことに言及している。
516 ：中道主義者：01/10/03 00:39 ID:ZY9JMkLQ
>>515
一応それは読んでます。
でもあくまで「明確に」ですよ。
だからこそ>>509さんが教えてくれたように議論が生じるんでしょ？

とはいえ、コレ以降は感覚の問題でしょうしね。
そもそもオレは「この裁判に関して、感覚的には小林に同意する（法はダメ）」なもんで
贔屓目に見てしまうのですよ。
「たまたまそう判断してしまう裁判官に当たったのではないか？」とか
「第一審の判決の面子とかもあったのではないか？」とかね。
これも所詮憶測だし、それを否定する明確な理由もないわけです。
ですので、これから先は
それこそTVタックルの「超能力はない！」「いやある！」みたいな感情論になりそうなので、
この質問はこれで終了しておきます。


ご教授ありがとうございました。
517 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 00:46 ID:Asl51aPU
>>516
>でもあくまで「明確に」ですよ。

だから描写された当人の主張は明確とは違うのかい？
（当人の不快度が減ったということ）
それとも本人の主張を無視して、「目隠しに関係なく不快ではない」
と裁判官が勝手に認定するのか？
518 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 00:48 ID:Asl51aPU
＞おまけ
はっきりいって、「なにを不明確」としているのかが、不明確。
519 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 01:05 ID:ZY9JMkLQ
>>517
人格権７１１条：
命を奪われた被害者の父母、配偶者、子の３種の身分を証明し得る人々は
慰謝料をもらう資格があるが、それ以外の人々は「心に傷を受けた」という損害を
立証しなければならない。

ちょっと著作権とはズレますけど。
520 ：中道主義者：01/10/03 01:09 ID:ZY9JMkLQ
>>519
あ、しまった。コレは関係ない。ごめん。

えーと、要するに「オレが不快だー」って言ったら
そのままそれが確定されちゃうのかぁ、ってのがどーもね。
521 ：ｺﾃ犯：01/10/03 01:19 ID:m2IutiPw
>>520
「オレが深井だー」と言っただけでは法律上は何の効果も生じないと思います。
「深井だからヤメテ欲しい」という欲求が、法律上保護に値する利益だと認められなければダメでしょう。

これは、著作権と著作者の意思の関係にも似ていますね。
ただ単に小林よしのりが「出版させたくない」と言っただけでは、法律上は意味がありません。
その欲求が、著作権等の権利によって保護されるとき、はじめて出版を止めさせるたりできるようになるわけです。
522 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 01:37 ID:Asl51aPU
>>520
単に小林が自分の絵が、「人格権の侵害は一切ない」という
論証をしなかっただけです。
523 ：中道主義者：01/10/03 03:07 ID:ZY9JMkLQ
えーと、これまでの疑問の流れをまとめるとこうなる。
１）引用には同一性保持権（誤字脱字などを除き、作者の同意のない改変は不可）が適用される
２）その抜け道として「やむを得ない場合」は変更も許される
３）この「やむを得ない理由」が「人格的利益を侵害するから」である
４）「人格的利益を侵害する」という根拠が↓。（判決文より）
＞同人がこれを見れば不快に感じる程度に醜く描写されているものと
＞認められるから、同人の人格的利益たる名誉感情を侵害するおそれが
＞高いと考えられる。

つまり、逆に言うとこうなる。
A)「同人（例えば川田本人）がこれを見れば不快に感じる程度に醜く描写されてると認められる」
B)「人格的利益たる名誉感情を侵害する恐れが高い」
C)「人格的利益を侵害する」
D)「やむを得ず改変した」
E）「やむを得ないから同一性保持権には引っかからない」

で、このA)→B）の流れは、「本人が不快だと言ったから」というのが>>515さんの根拠。
でもそうすると「不快っすよオレは」と言っただけですかさず書き換えが許可されることになる。
（まぁ「一般的な手法」として「目隠し」くらいしか許されないと思うが。）

オレが疑問に思うのは、まさにこのA）→B)の部分！
わざわざ「侵害する恐れが高い」という表現してるせいでなおさら
そこにあいまい性が見える。ここから覆る事はありえないのだろうか？
（現実には>>522の指摘どおり、小林側が訴えなおさなきゃダメだけどね。
まぁ真実はどうだろうか？という素朴な疑問。）
ちなみにこの部分は、やっぱりいろんな解釈があるようですぞ。
明確じゃないんじゃないか？
524 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 08:52 ID:hI74mUj.
そんなの時代や裁判官で変わるじゃん。バカだネー。
525 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 09:02 ID:gV249y.2
上杉の目線も認める
小林の住所の一部を黒塗りにしたのも認める
526 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 09:39 ID:Asl51aPU
>>523
>オレが疑問に思うのは、まさにこのA）→B)の部分！
>わざわざ「侵害する恐れが高い」という表現してるせいでなおさら
>そこにあいまい性が見える。ここから覆る事はありえないのだろうか？
一体何が曖昧なのか、よく分からないんだけど。
ちなみに上杉側が描写された当人の証言を提出したと言うことは
逆に言えば上杉側もきっちり論証しなければ負けるかもと思ったからだろう。
そういう意味で、ここは小林側にも勝機十分だった部分だよ。

>ちなみにこの部分は、やっぱりいろんな解釈があるようですぞ。
>明確じゃないんじゃないか？
正しい解釈ができない人が多いだけかもな。
527 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 10:17 ID:GlCSiFvw
＞中道主義者さん
（以下、嫌みっぽかったら失礼。愚弄するような意図はありません。）

この件で「小林に同情する側」は、大体同じ道筋を辿るんですよね。
（１）『上杉本は泥棒本でしょ！（ゴー宣しか読んでないけど！）』
（２）色々勉強して、ゴー宣以外の資料に当たる。議論～理解。
（３）『でも、ここの些細な違反は？ここの改変は？この一点で覆らない？』

原点に戻りましょう。そもそも、些細な同一性保持違反などで全面的な出版禁止
を勝ち取ることができるとして、言論人としてそんなことするべきですかね？
「漫画の引用は他のあらゆる著作物と同等の基準で認められる」という当然の
結論が分かった今、当初の小林主張の嘘（ミス、でも良いけど）ははっきりした
わけです。
528 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 10:20 ID:GlCSiFvw
「裁判官が変われば結論が変わる部分があるんじゃないか」と言いますが、
仮にそうだとして逆に言えばその程度の問題で全面的な出版禁止を求める
のはフェアですかね？
さらに、些細なミスを元に「人格権侵害だ！修正しなければ出版させない」
と言い出せば、一番マズいのはゴー宣ですよ。
ゴー宣は何故訴えられないのか？
大抵の論敵は、著作権侵害などという「別件」で相手をやっつけることを
言論人として良しとしないからです。（この点でも、小林は「漫画」という
手法を悪用しようとしたとしか言い様がありません）
言論人として、他者に「公」を求める者として、この件で小林は軽蔑され
ざるを得ないでしょう。
（もちろん、軽蔑しない人がいるのは自由ですけど）
529 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 10:29 ID:GlCSiFvw
さて、以上を主張させていただいて、その「些細な問題」を。

>わざわざ「侵害する恐れが高い」という表現してるせいでなおさら
>そこにあいまい性が見える。
文章が「侵害している」ではないから、という意味ですよね？
このソースがわからないのですが、原文ありますか？
で、あるとして続けますけどそれは当然です。先に手を打つわけだから。
単に時制の問題です。
「侵害した」→「救済策をとった」ではなく、「侵害しそうだった」→
「事前に対策した」なので。結果、侵害はされなかった。
だから「もしそのままだったら」「侵害する恐れが高い」と。
そういう文章になりますよね。
530 ：中道主義者：01/10/03 10:41 ID:ZY9JMkLQ
>>526
その「キッチリ論証」というのは
当人が「不快です」と言えば成立できちゃうのか・・・・。
法律って恐ろしいな。

>>527
裁判に言論人としての姿勢が関係あるのかどうかがわかりません。
アレを「些細な」同一性保持違反とするのもわかりません。
漫画の引用が他のあらゆる著作物と同等の基準で認められるからこそ
判決に疑問が残るわけですよ。
まぁその判決理由（につながる根拠）が「オレ、不快っす」で本当に
OKらしいから、恐ろしいなぁ。

>>528
言論人は著作権侵害に寛大たれ！ということですか？
それこそこのスレで皆さんが言っていた「ただの慣習」なはずでしょう。

おかしいな、ただ疑問に「～～な根拠があるからこうなるんだ」と
答えるだけでいいはずなのに
なんでこうもソレ以外の「言論人の姿勢」とかが出てくるんだ？
531 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 10:54 ID:a1tYkowE
＞言論人は著作権侵害に寛大たれ！ということですか？
そんな乱暴なことは言っていません。再読してください。

＞ おかしいな、ただ疑問に「～～な根拠があるからこうなるんだ」と
＞答えるだけでいいはずなのに
皆答えていると思いますよ。それと、裁判記録を見れば裁判所の論理は
わかるでしょ？それに納得いかないというのは結構ですけど、あなたが
納得いかないということが判決が間違っているということにはならない
ですよね。
そもそも、そこまで主張（さすがにもはや「主張」ですよね？）する
からには、脱ゴー宣には目を通したのですね？
532 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 10:57 ID:a1tYkowE
＞その「キッチリ論証」というのは
＞当人が「不快です」と言えば成立できちゃうのか・・・・。
この文章は判決文を読んだ上での文章ですか？

＞法律って恐ろしいな。
そうそう。おっしゃてるのとは別の意味で。
だから裁判沙汰になんかしなきゃりゃ良かったんです。
中途半端な知識ではね。
533 ：中道主義者：01/10/03 11:55 ID:ZY9JMkLQ
>>531
＞「些細な」ミスを元に
＞ゴー宣は何故訴えられないのか
＞著作権侵害などという「別件」で相手をやっつけることを良しとしないから
これらは貴方が言っていることですよ。
まとめたらそうでしょう。
「言論人はあくまで言論で勝負しなきゃダメ！だから著作権侵害なんぞ主張しちゃいけません。」って。
他にどう読めるんですか？

＞あなたが 納得いかないということが判決が間違っているということにはならない ですよね。
当たり前じゃん。
「その根拠は本当にまったくあいまいさが残らない根拠足りうるのか？」と問うている。

それから、オレは脱ゴー宣は読んでないって何度も言ってるだろ。
だから「主と従の関係」にも多少疑問が残るが何も言ってないんだ。
「著作物を引用して改変しているのは事実であり、
その根拠”やむを得ない理由”は本当にそうなの？」というのに疑問を持ってるだけだ。
その改変後の絵は見てるがな。

なんつーか、この人見てると「過去ログ読めよ！」って言う人の気持ちがよくわかってくるな・・・。
「判決文より」って書いてるのに「ソースは？」とか聞いてくるし。
オレの（小生意気な）「なんで？」で答えてくれた方々、本当に感謝します。マジで。
534 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 12:04 ID:gV249y.2
でも改変というのは
単に目隠しを付けた事なんだよね
これってプライバシーを守る極一般的な手法なはず。

そうそう好き勝手に改変できないよ。

＞法律って恐ろしいな。
何を基準でそう恐ろしがっているのだろう？
535 ：ｺﾃ犯：01/10/03 12:09 ID:SLEe6P2g
>>530　当人が「不快です」と言えば成立できちゃうのか・・・・。

そんなことはありません。>>521を読みましょう。

ある利益を侵害した場合においても、より優越する別の利益を保護するため必要であれば、利益侵害につき責任を問われないことがあります。
この考えは、「緊急避難」「正当防衛」として、民法720条や刑法36から37条等にも反映されています。例えば、ＡさんがＢさんを殺そうとしている時、Ｂさんを守るために私がＡさんをタコ殴りにした場合、私の行為は正当防衛として許容され得ます。
同一性保持権侵害の例外（著20Ⅱ[４]）においても、この考えは適用できると思います（私見）。
確かに、マンガの絵に目線を加えることは、小林よしのりにとって不愉快なことかもしれないし、彼の感情は法律上保護され得るものであるけれども、これをそのまま引用し公開することが、描かれた人の名誉侵害の危険を生じさせると認められる場合、

その人の名誉を保護するために、小林よしのりの著作者人格的利益を侵害することも許される

と言って差し支えないんじゃないでしょうか。
536 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 12:32 ID:AxgABv8w
>>533
何でそんなにキレているのか分からないんですけど・・・。

＞「言論人はあくまで言論で勝負しなきゃダメ！だから著作権侵害なんぞ
＞主張しちゃいけません。」って。 他にどう読めるんですか？

論点が些細な点なのであれば、ということを言ったんですよ。
一切主張するななどと乱暴なことは言ってません。あなたが引用した元の
文章にちゃんとそう書いてあるじゃないですか。（ああ、著作権侵害という
用語は不適当だったかもしれません。著作者人格的利益、として下さい）
それと、この件に関しては「私はそう思うがどうですか？」というもの
でしたので、評価が違うのでしたら違うで結構です。
537 ：ｺﾃ犯：01/10/03 12:39 ID:SLEe6P2g
>>535の訂正。
誤）より優越する別の利益
正）別の利益

ゴメソして訂正いたします。
538 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 12:40 ID:AxgABv8w
＞それから、オレは脱ゴー宣は読んでないって何度も言ってるだろ。

これは、開き直って言うことじゃないと思いますよ。
既に上でも指摘されてますし、別スレで「共産主義どうこう」でも
指摘されてましたよね？
539 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 12:40 ID:AxgABv8w
＞「判決文より」って書いてるのに「ソースは？」とか聞いてくるし。

これ、「侵害する恐れが高い」の件ですよね？
この文章自体が直近のレスのどこにもなかったし、ちらっと検索したが
出て来なかったのでソースをお尋ねしただけです。別に糾弾してるわけ
でも粘着的に聞いてるわけでもないでしょ？
しかも「ソースがあるとして」ということで会話を続けてるじゃないで
すか。何か失礼がありましたか？
自分が「教えてくん」なのは許すのに他人には厳しいですねえ。
で、肝心の論点はどうです？私の仮説でいいのかな？間違いがありましたら
御指摘ください（断じて煽ってるつもりはないです）。
540 ：中道主義者：01/10/03 13:08 ID:ZY9JMkLQ
著作権の同一性保持を破る「やむを得ない理由」が
「不快を感じる」で済んでしまっている事実に恐ろしいと感じております。

>>515さんがおっしゃるように、今回の人格的不利益の理由が
＞上杉側は高裁で描写された当人の証言を手紙という形で出していて、判決もそのことに言及している。
なんだから、「本人が不快」と言って、それを根拠に「やむを得ない理由」にしてるわけです。

>>535
ニュアンスはその例えで正しいと思います。
で、その例えで言うと、「何をもってAさんがBさんを殺そうとしているというのを判断したか」が
疑問だということです。
541 ：中道主義者：01/10/03 13:09 ID:ZY9JMkLQ
>>536
なんというか、たぶん「些細」の基準が貴方と私でズレているようなので
評価が違うようです。

>>538
それは私のマルクス主義の認識が間違っているのを
はっきり指摘してから初めて言えるセリフです。
それから、その部分だけを抜き出さないでくれる？
その後に「だから～～については何も言ってない」て
書いてるんだから。

>>540
>>529で「侵害しそうだった」→「事前に対策した」って書いてますよね。
それはもう理解してますって。何度もそれは書いてる。
で、「どうして『侵害しそうだった』って思うの？」という問いに
「本人が不快～～うんぬん」という答えが返ってきてるわけです。
オレが既に聞き終わってる部分なんですよ、そこは。
だからあえて貴方の質問に答えるなら「その論点の話題は既に終わっている」です。
間違っていないですよ。決して。自信を持っていいと思います。
542 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 13:13 ID:FsouK/KQ
なんかだんだん浮遊民みたいになってきたぞ……＞中道主義者。

あくまで裁判官の判断の恣意性を指摘したいなら、きちんと裁判記録、および関係条文を読んでから論点を整理するしかないのに、単に印象批判だけを繰り返していることに気がついて欲しい。
543 ：中道主義者：01/10/03 13:21 ID:ZY9JMkLQ
>>542
著作権の引用と同一性保持と実際の判決文以外に
あと何を読めばよろしいでしょうか？

A)「同人（例えば川田本人）がこれを見れば不快に感じる程度に醜く描写されてると認められる」
B)「人格的利益たる名誉感情を侵害する恐れが高い」
C)「人格的利益を侵害する」
D)「やむを得ず改変した」
E）「やむを得ないから同一性保持権には引っかからない」
B)→C)→D)→E)はわかるんだけど、
A)→B)の根拠が「本人の証言」なわけです。//ここまでは事実。

で、そんなのが根拠になってしまう裁判って怖いなぁ、という感想を
持ったのですが、そんなにおかしな感覚かなぁ。
544 ：曹隗弥：01/10/03 13:28 ID:a2jnDuHE
川田なんて、結構美化して描いてあったのにね。
545 ：ｺﾃ犯：01/10/03 13:29 ID:SLEe6P2g
Ａ→Ｂの根拠は「本人の証言」なのかい？　それは判決理由のどのあたりに書いてあった？

むしろ、それは経験則に基づく判断というべきなんじゃないかと思うんだけど。
ＡとＢを繋ぐのは、“～～のような書き方をすれば、社会通念上、名誉を侵害する危険が高いと言える”という判断だと思う。
「本人の証言」は、「単に名誉を傷つける恐れがあるというだけでなく、実際、侵害されてますよ」と示す証拠に過ぎないんじゃないか？
546 ：ｺﾃ犯：01/10/03 13:29 ID:SLEe6P2g
545は>>543
547 ：中道主義者：01/10/03 13:35 ID:ZY9JMkLQ
確かに
「本人の証言(>>515)」を認めたのは
「法律上保護に値する利益を害する」と判断された（>>521）という事実はあるでしょう？
で、さらにつきつめると
「その利益を害する」っていう根拠は結局
「～～だと思われる」でしかないわけですよ。
だって実際にやってないんだから。（←当然！）

印象批判ってのは、なるほど、確かにそうですが
裁判官も（いろいろ考慮した結果）結局印象で判断してるわけでしょう？
「印象」って言葉を使うと、また文句言われそうだけど。

いや、言いたいことはわかるよ。
小林が言うところの「うんこ食うまでうんことわからんヤツ」になるだろうね、オレは。
548 ：中道主義者：01/10/03 13:36 ID:ZY9JMkLQ
>>547は>>543の続き。
549 ：曹隗弥：01/10/03 13:39 ID:a2jnDuHE
＞裁判官も（いろいろ考慮した結果）結局印象で判断してるわけでしょう？

この部分は正しい。
日本の民事訴訟は自由心証主義だからね。
550 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 13:52 ID:6pJKFno.
＞「その利益を害する」っていう根拠は結局「～～だと思われる」でしかないわけ
＞ですよ。だって実際にやってないんだから。（←当然！）

危険性がある、という判断で充分だと思うんですが。
「殺されると思ったから、人を刺した」と言う時、刺された側の殺意の立証は
必要ないのでは？裁判所が判断するのは「刺した人が『殺されると思った』の
は社会通念上妥当かどうか」ということじゃないですかね？
じゃ、社会通念てなによ？て話になるよね。
で、それを判断するのが裁判なわけだから。「裁判所が判断するなんて」と言
われても、じゃあ誰が判断するの？そもそも裁判所に委ねたのは小林だし。
「俺は異論がある！」は分かったけど、「そうですか・・・」としか言えないなあ。
551 ：550：01/10/03 14:02 ID:eJq7FcSk
読み返したら前半部分、無理があるかなあ・・ちょっと思考実験
ていどのカキコです。誰か検証批判してくだされ。スマソ。
後半4行は自信あるつもりだけど。

ただ、中道主義者さんが苛ついているのは目伏せの同一性保持の件で
「一切の議論の余地無し」ていう感じのカキコが多いことですよね？
私は同一性保持の件は裁判所が判断することだけに、幅があるし異論
もありえると思ってます。ただし、この場合最高裁でコマ配置の件が
上杉側に逆転する可能性も含めてですが。
552 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 14:04 ID:FsouK/KQ
>>543
A→Bの根拠は「裁判所の裁判官による判断」だよ。断じて本人の証言のみによるものではない。だから君の言葉は「印象批判だ」と言っているんだよ。ここ最近の発言しか目を通してないだろう？

ちなみに、そんなことは過去ログにうんざりするほど出ている。過去ログを読んで欲しいなんていうなら、まず自分がきちんと目を通してから話すべきだ。
553 ：中道主義者：01/10/03 14:10 ID:ZY9JMkLQ
>>551
＞ただ、中道主義者さんが苛ついているのは目伏せの同一性保持の件で
＞「一切の議論の余地無し」ていう感じのカキコが多いことですよね？
＞私は同一性保持の件は裁判所が判断することだけに、幅があるし異論
＞もありえると思ってます。
そう！ここ！！
わかってくれて嬉しいです。
554 ：550=551：01/10/03 14:15 ID:BbfJNzAw
>>553
こちらこそ嬉しいです。ただ、でしたら、
＞この場合最高裁でコマ配置の件が 上杉側に逆転する可能性も
＞含めてですが。
も合わせて理解していただければ幸いです。
それと、『裁判所の判断内容』を批判するのは良いけれど、
『裁判所が判断するということ』そのものを批判しちゃったら
議論にならないでしょう？それもご理解いただければ。
（怒らないでくださいね。ホント、気持はわかるんだから）
555 ：ｺﾃ犯：01/10/03 14:29 ID:XtNSZUNY
>>547 裁判官も（いろいろ考慮した結果）結局印象で判断してるわけでしょう？

ま、そういうことだよね。
ただ、裁判所のシゴトってものを考えてみて欲しいんだけど……

訴訟が起きる前提として、当事者の話し合いで紛争を解決することが難しくなったという状況があるわけだ。
つまり、誰か信頼できる人に「どっちの言い分が正しいでしょう？」って聞くわけ。
だから、裁判所が両者の言い分を聞いたり、他の事例とのバランスも考えた上で（あなたの言い方を使うと）印象で判断したとしても、それ自体は批判できない。
また、法的判断を機械的に行うのではなく、当事者の“話し合い”“論戦”を眺めた上で、より説得力のある主張を採用するってのは、別に悪いことではないと思わないかい？
556 ：中道主義者：01/10/03 14:30 ID:ZY9JMkLQ
>>554
えぇ、わかりやすく説明してくれた方に対して
感謝こそすれ怒るなんてことはないです。

ただね、もともと
＞『裁判所が判断するということ』そのものを批判しちゃったら
この部分を批判じゃなくて、ただ単純に素で疑問に思って
発言したら、ああいうカキコばかりだったので。

たぶん発端は「ここがあやしい」とかそういう発言だろうな。
海より深く反省。
（でも自分が間違っていないってコトは確信。）
557 ：中道主義者：01/10/03 14:40 ID:ZY9JMkLQ
>>555
まったくもってその通りです。
疑いの余地はありません。

そして、どちらかというオレはこの件に関しては
小林よりなので、心情的に「えーー、そう思うのぉ～？」って
なってしまうわけです。
（この面に関しては、「オレはそうは思わないなぁ」以上の意味はありません。）

法的判断が機械的でないが故に、ね。
558 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 14:43 ID:gV249y.2
ま、みんなこの部分は微妙な問題と認識してると思うよ
どっちに転んでもおかしくはない部分だとね。

少なくとも俺は…ね
559 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 22:56 ID:ewwMPQ5.
逆に小林が描写した当人に「全然不快じゃないよ」と
証言してもらえれば、結果は逆転したかもな。
なんで小林はそのように証言してもらわなかったんだろ。
不思議、不思議～。
560 ：中道主義者：01/10/03 23:29 ID:DA1Fcnsw
>>559
絶対わかってて書いてるんだろうけど、
目隠しされてるメンバーを考えれば理由がわかるはず。
561 ：名無しかましてよかですか？：01/10/03 23:45 ID:y8ivxmrY
>>560
まっこと、情けは人のためならず、じゃのう。

因果応報、とも言うが（笑）。
562 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 00:10 ID:ovUMD3U2
「ひとのために『あらず』」ね。ｽﾏｿ
563 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 15:39 ID:2uTFxrZQ
裁判官もヒトという生き物です。
矢沢永吉のそっくりさんでＣＭを作ったパチンコ屋に対し、矢沢本人がやめろの裁判は矢沢の勝ち。
小林亜星さんの、「俺の曲を、音とテンポを少しづらしただけじゃないか」の裁判は、小林さんの言い分は認められず。
さて「絵という制作物」の無断で自分の飯のタネにしたこの裁判は。繰り返しますが、裁くのはヒトなんですね。
564 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 15:58 ID:/RUx5Opw
563の意味がわかる人、解説きぼん。
もう15分考えてるのにぜんぜんわからん。
565 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 16:01 ID:5FTiDBR.
>>563
きっと最新の50レスくらいを読んで「お、このスレでは『脱ゴー宣裁判は
裁判官の恣意的な判断によるところが大きい』という流れか！ヨシヨシ」と
ばかり、かっちょいいこと書いたつもり、なんだよね？

どうやら名文を気取っているようだが、3つの裁判を並列に並べる意味が
わからない。3つとも対応する法律すら違うし。ていうか
＞さて「絵という制作物」の無断で自分の飯のタネにしたこの裁判は。
文章にすらなっていない（藁

いづれにせよ早トチリだよん。こっちが恥ずかしいよ。
566 ：564：01/10/04 16:08 ID:/RUx5Opw
>>565
ありがとう。要はわからなくて正常ということですね。
安心したyo
567 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 16:08 ID:fbgKA8os
５６３は、非常にわかりにくいが、
他人の顔を無断で写生して漫画の登場人物に仕立て上げた漫画家を
非難しているのだろうか。
568 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 16:45 ID:yOD9hd6M
>>567
あはは。裁判中に、が抜けてるよ。


他人の顔を「裁判中に」無断で写生して～。
569 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 16:55 ID:fbgKA8os
いや、裁判中であろうがなかろうが、
他人の肖像権侵害を生業とする漫画家が、
その似顔絵を描かれた人が自分の絵を「無断引用」したからといって、
裁判を起こすのは、いかがなものだろうか、
という意味ではないか？
570 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 17:01 ID:OnGz38so
>>569
あ、なるほど。
＞さて「絵という制作物」の無断で自分の飯のタネにしたこの裁判は。
の読み下しとしてね。そうも読めますね。強引だけど（笑。
凄い読解力！

でもさ、話は変わるけど裁判長に怒られるっていうのはワラタよね。
「はい、そこ、裁判中にお絵書きしないで！」
生徒じゃないんだから。
571 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 18:51 ID:j2ikAH5I
いやおもしろい。
さて、上杉のサイトを覗いてみたけれど、「マンカに洗脳される若者たち」は違和感。
上杉の小林非難の出発点は、「従軍慰安婦を検証する」といのが気にくわないからだと思うけど。

裁判の点から外れるかもしれないけど、慰安婦の人たちは旧日本軍の関係の慰安所にいたのなら、
軍票という当時の通貨をもらっていたはず。
この辺から、戦争に負けて軍票がただの紙切れになったのがつらいのならその辺をきちんと言うべきだと俺は思う。
慰安婦というのも性を売る人たちだから、当時の旧日本軍が客を取れと殴られ蹴られ。
サックもつけずに犯されたというのは信憑性にかけるような。
572 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 21:30 ID:ytRto5FQ
歴史社会学／法社会も勉強しなきゃ
573 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 21:31 ID:BVKcXSOY
>>571
このスレについに現れたね、少しは知的な荒らし。
このスレが決定的に荒らされるとしたらこのテだと思ってたんだよね。

＞裁判の点から外れるかもしれないけど、

むちゃくちゃ外れてるっつの。スレ題読む知性はある？
じゃ、消えろ。
574 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 23:05 ID:p9Bmoo9g
>>571
「吉牛コピペ」風の荒らし方ですなあ（ｗ
575 ：名無しかましてよかですか？：01/10/05 05:31 ID:hh3WBUSI
>>573
＞　上杉の小林非難の出発点は、「従軍慰安婦を検証する」といのが
＞　気にくわないからだと思うけど。

もうこの辺からして『痴的』なんで、病気がぶり返したかなんかしたんでしょう。
576 ：573：01/10/05 18:29 ID:tcuPmr8I
>>575
はは。少しは知的、ていうのは言い過ぎたね。
その引用部分、殿堂入りさせましょー。
577 ：名無しかましてよかですか？：01/10/06 17:34 ID:lsbZa7DU
シシロー弁当に自民党が待った。
自民党は５日、小泉首相のイメージキャラクター「シシロー」を弁当などのデザインし、
９日から販売すると発表した大手コンビニ「サンクスアンドアソシエイツ」対し、
著作権法侵害にあたるとして販売中止と謝罪を求める通知書を送付した、だとさ。
サンクス広報担当者は「弁当の向き核を担当した会社が許可をとったと認識していたので困惑している」と話している。
日刊スポーツより
578 ：名無しかましてよかですか？：01/10/06 17:49 ID:lsbZa7DU
酒を飲みながら書くのはもう止める。
向き核→企画
スマソ
579 ：名無しかましてよかですか？：01/10/06 23:22 ID:Oik5mGOA
>>577
著作権じゃ無理なような気がする。
パブリシティ権だと思う。
580 ：大学生２年の通りすがりさん：01/10/07 17:50 ID:venCwzfY
６日（土）の毎日新聞朝刊では、「中堅コンビニ」のサンクスだった。
まあここは、上杉を擁護の場のようで、小林派はあまり出入りはしないし、
来てもすぐ去ると思うが。引き続きﾏﾀｰﾘといきましょう。
自分らが職業として双方の弁護士であるとして、自民党の荒井広幸広報局長の発したこの１件は、
今後の裁判の進め方に影響してくるか？　こんな観点からも学習させてください。
581 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 22:59 ID:9VKJr7ro
念の為言っとくがここは上杉を擁護する場所じゃない。
知りもしない著作権法を振り回して気に入らない批評を封殺しようとして、
そのデタラメを真っ向から否定され、しかしそれを認めようとせずインチキを
垂れ流すマンガ屋の面汚しと、その教祖を盲信するイタい信者を法律のまともな
解釈に基いて笑殺しているに過ぎません。
582 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 14:11 ID:gV7cm5iE
>>573
でも事実ですよ。
本人がそう言っていますから。
583 ：ド素人：01/10/09 01:54 ID:S1DYiPkI
>>582
人間ってのは、デタラメ体験を外から吹き込まれても
それを脳内で実際にあった体験として構築できるからねえ…。
『UFOに連れ込まれて何か埋め込まれた』なんてのは当にそれだろうて。
584 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 14:27 ID:ydavwYFo
yahooトピを読んだ横山が、「poli_wagは、最後っ屁かまして逃げたチキン野郎」と
人格攻撃を始める、に1000ｺｳﾞｧ。
585 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 15:43 ID:IGT0UV8E
サンクスの件がどうこう言ってる人ってなんなの？
意図がわかんないんですけど・・・。

＞自民党の荒井広幸広報局長の発したこの１件は、
＞今後の裁判の進め方に影響してくるか？

サンクスの件が仮に著作権に関連するとして（それ自体がとても謎）
この件のどの辺が引用の基準とか同一性保持の基準とかと関連するのか。

なんか、こういう人多くない？なんでもかんでも「著作権」で括ってこの
裁判に関連するのか？みたく言う人。>>563の『裁くのは人なんですね』
という大傑作をはじめとして。
586 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 15:52 ID:6vBiGctY
サンクスの事件は、単に、下請け業者が無許可で
自民党が権利を持つキャラクターを使っていた、
というだけだよね。
引用でもなんでもない。

出版社や、キャラクター商品の扱いに慣れている大手食品メーカーならともかく、
零細の弁当業者が知的所有権に対する知識がなかったとしても、
驚くようなことではないよね。
587 ：５８６：01/10/09 16:00 ID:6vBiGctY
論点があるとしたら、
「下請け業者が、自民党に許可を取ったか、とっていないか」
という点だろうが、
それは著作権をめぐる法解釈の論争ではなく、
単に事実関係の問題だね。

新聞が報じたのは、別に著作権解釈の点で画期的な判決だからではなく、
「小泉人気が生んだ珍事件」だからだろう。
588 ：585：01/10/09 16:15 ID:CClmS21.
>>585
ああ。この件で「無断使用」されたのは小泉純一郎という個人名や肖像
ではなく、あの「なんとかライオン」とかなんとかいうキャラクター
（マーク？）なんですね？
なら一応著作権の守備範囲かな？意匠権？
・・・どっちにしてもこの裁判と無関係なんだよね。

ま、ともあれ、サンキューです。（サンクス、と言うべきか？）
589 ：585：01/10/09 16:16 ID:CClmS21.
まちがえた。
588は>>586です。自分にレスしちた。鬱。
586さん、失礼しました。
590 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 19:49 ID:A1V/loWU
川田氏への目隠しについてなんですけど、
似顔絵が「醜い」と判断される基準ってご本人の「証言」以外には
どんなものがあるんでしょうか？

勉強したいのですが、どの辺を調べればよいのでしょうか？
591 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 20:14 ID:A1V/loWU
僕的な「目隠しのイメージ」

発禁寸前の猥褻画像の重要な部分に墨を塗って
「これは違法な画像だ」と批評するイメージ。

ゴー宣読めば見れるんだろうけど、引用は読者に資料を
提供するものでは？
592 ：曹隗弥：01/10/09 20:18 ID:pT6q9My2
>>591
何が言いたいのか、よくわからん。
593 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 20:20 ID:A1V/loWU
批評する部分を墨塗りにしていいの？
594 ：おれも：01/10/09 20:37 ID:OTzZ9HJo
>>593
何が言いたいのか、よくわからん。
595 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 20:42 ID:OTzZ9HJo
あ、なんかスレ立てちゃったのね、A1V/loWU。
乱立はマズいよ。あっち削除依頼出すべし。

でさ、とりあえず基本知識として判決文の原文を読むべし。
そんで「ここんとこがわかんない」とか「ここに疑問」とか
書いてよ。イチから解説しろつーのは勘弁してね。学校じゃ
ないんだから。
596 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 20:48 ID:A1V/loWU
どう説明していいものか...。

川田氏の顔に目隠しをし、それを歪んだ描かれ方だと批判する。
相手の描いたものを改変して批判するのは、
批判としてはフェアじゃないんじゃないかと。
（ずっと前に読んだんでハッキリとは憶えていないんですが）

顔の中で「目」っていうのは重要じゃないのかと。
この部分を改変して顔が歪んでるって批評するってのはどうだろうか。
597 ：前々々スレ497：01/10/09 20:49 ID:74bo4gC2
>>590
私としては、なぜカット４の目隠しがやむを得ないのに、
カット３の安部氏の似顔絵には目隠しがないのか、
そこらへんが疑問です。
カット３は、描かれた本人が原カットを見たら不快に感じる
程度に醜く描写されてはいないんだろうか？その点でカット４
の原カットとどこがどう違うんだろうか？誰かわかりますか？
598 ：曹隗弥：01/10/09 20:55 ID:pT6q9My2
>>596
ああ、わかった。なるほど。
599 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 20:59 ID:OTzZ9HJo
>>596
だから、そういった「アンフェア」「同一性保持」といった
原著作権者側の権利と、川田氏の権利をはかりにかけて、
とりあえず高裁までの判断は後者を優先したと、そういう
ことでしょ？
で、異義がある人も確かに多いと思う。
一方でコマ配置の件も、異論のある人は多いだろうし。
まあこの件に関しては微妙だよね。小林支持側からみても、
上杉支持側から見ても。

・・・てことで、このスレのすぐ上の方で一旦解決してる
ように思うんだが・・・読んだ上で言ってる？
600 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 21:04 ID:OTzZ9HJo
判決支持の理屈で多少乱暴だがわかりやすいものとして、
裏本に例えたものがあるね、参考までに。

局部がわかってしまうのではないか？と疑問の残るポルノ本を
批判するとき、「例えばこのカットは違法であると思う」とし
て当該画像を引用すると、批評した本もまた違法の可能性が強
いものとなってしまう。
これを避けるには＜このままでは違法であろうと考察される画像＞
を、それとわかるように引用しつつも墨塗り等の加工をしなければ
ならないであろう。

と、そういうこと。おれは個人的にはこれを支持。
601 ：600：01/10/09 21:13 ID:OTzZ9HJo
支持っていうか、判決文の論理構造はそういうことだと思う。

で、>>597 は論のたてかた自体が謎。
それは、引用者側が必要と思わなかったからでしょ。
で、裁判所も争点となっていないカットの争点となっていない
点に判断を下す必要はないでしょう。
あ、前々々スレ497の粘着にはウンザリなので、このレスは書き
っぱなし。反論しても再反論はしないよ。
602 ：前々々スレ497：01/10/09 21:29 ID:74bo4gC2
>>601
単に疑問に感じてることを書いただけなんですがね。
(判決に異議を唱えるつもりで書いたのだと推測すりゃあ、
論の建て方が謎だろうが、そうじゃない。)
私の疑問は、脱ゴー宣でなぜ上杉氏はカット３に目隠しをせずに
カット４にはしたんだろうか？ということなんですよ。その差が
生じたのは「醜さ」の違いなのか、そうじゃないのか、そのあたりの
みなさんの考えなり感想を聞きたいんですが。
603 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 22:01 ID:grVHSpO2
さあ？
604 ：地球人：01/10/10 00:49 ID:UtwcHg26
>>602
個人的印象で言えば、似顔絵に特定の表情を持たせて、対象の人格に対する
マイナスイメージを持たせているからではないかと。
川田氏や梶村氏の表情の歪ませっぷりに対し、安部氏の場合は、平静な顔つき
で描いてますからね。
605 ：前々々スレ497：01/10/10 01:17 ID:ssWPfHdA
＞だから、そういった「アンフェア」「同一性保持」といった
＞原著作権者側の権利と、川田氏の権利をはかりにかけて、
＞とりあえず高裁までの判断は後者を優先したと、そういう
＞ことでしょ？
ちょっと教えて下さい。「川田氏の権利」て、なんですか？
それは、川田氏の似顔絵が醜いという前提なしでも存在するものなのですか？
606 ：名無しかましてよかですか？：01/10/10 01:48 ID:WfBY92Dw
ちょっと教えて下さい。
安部氏の似顔絵に目線が引いていないとして、
他の似顔絵に目線が引いているのがやむを得ない改変と判断されることに
どのような影響を及ぼすのでしょうか？
607 ：前々々スレ497：01/10/10 01:52 ID:V4uNrphY
>>604
レスありがとうございます。
なるほど、「表情」や「顔つき」ですか。
私も、そこらへんが問題なんじゃなかろうかとは思うのですが、
しかし、「醜い」か否かの「基準」からは、ちょっとずれる
んじゃないかと思います。安部氏の似顔絵の「顔つき」が
「平静」で、人格に対する マイナスイメージを持たせない
ものといえるのかというと、疑問に感じるので、それを
「基準」といえるかどうかがまず疑問だし、そして、それが
「醜さ」とどう関係するのかがよくわかりません。
608 ：名無しかましてよかですか？：01/10/10 09:57 ID:nLU1NtKE
>>607
人間の感覚なんて必ずしも論理的じゃないし、ましてやあなたが
「よくわかりません」と言っているのは上杉の感覚でしょ？
小林に同情的な立場の者が上杉の感覚を理解できないのはむしろ
普通じゃないかな・・・と言ってみる。
なんで上杉が本を書く時の「基準」が明解でなければならないの？
（全くの憶測で良ければ・・・後に裁判沙汰になった時、川田氏からは
証言が確実に取れるので。ていうのはどうかね？あと、上杉も安部には
同情を感じなかったとかね。どっちしにろそんな「上杉基準」なんてど
うでも良いと思うけどねえ）
609 ：名無しかましてよかですか？：01/10/10 14:21 ID:iskPRI7.
餓え過ぎさん、まだがんばってるの？
610 ：名無しかましてよかですか？：01/10/10 14:48 ID:OdBLW6z.
「脱ゴー宣」発売時点では、安部氏は薬害エイズ事件で公的な責任を持つ人物とされていたから、
目隠しなしで出したんじゃないの？
つまり、公務中の公務員の肖像権が保護されない理由と、
犯罪者の肖像権が保護されない理由が、
混合したようなもの、ということで。

無罪判決が出た今なら、安部センセイも、目隠しで載せていたと思うが。
611 ：608：01/10/10 14:57 ID:xaZX4.Sc
>>610
前々々スレ497が言う前に言っちゃうけど、 いや、公的と言うんであれば
川田氏だって十分公的な存在でしょう、あの時点で。

・・・ともかくこの話は著作権裁判の本質と余りに無関係。
前々々スレ497は、このスレを本題からそらせたいだけだと思われ。
612 ：名無しかましてよかですか？：01/10/10 15:13 ID:OdBLW6z.
裁判の原告は、公的な存在ではあっても、公人ではないぞ。
あの時点の安部氏とは立場が違う。
613 ：608：01/10/10 15:35 ID:t09mRjKw
>>612
そうかもしれないですね。
俺はあの時点での川田氏は「裁判の原告」という立場以上に公的だったと
思っているけど、まあ612さんの御意見もわからなくは無いです。
以下611の下2行リピート。
614 ：前々々スレ497：01/10/10 18:22 ID:ZE0SIK0o
>>606
私は、判決の法的根拠についての考察よりも、どちらかと言えば、上杉氏の
頭の中で、似顔絵が「醜い」か否か、ということが、どのような意味をもち、
どのように判断されているのか、ということに興味があるのです。
　自らが醜く描かれたとして裁判に訴えるくらいだから、もし安部氏の似顔絵を
醜いと認識しているのなら引用する際には目隠しをいれる筈。それをしなかった
ってことは、上杉氏は安部氏の似顔絵を醜いとは認識していないのだろうと思う
のです。
　で、脱ゴー宣のP16には、小林氏が安部氏を「薬害魔王」に仕立てるような
似顔絵を描いている、と上杉氏は批評しているのですが、そのようなマイナス
イメージを読者に与えるような似顔絵は目隠し無しで引用してよいけれど、
「醜い」というマイナスイメージの似顔絵はまかりならぬ、というからには、
マイナスイメージのなかでも、「醜い」というイメージは特別なものとして上杉
氏の頭の中では扱われているのではないかと思うのです。それでは、どのような
絵なら醜いと判断しているのか、と考えるに、その実例はカット4や53の川田氏、
梶村氏及び西野氏の似顔絵なわけです。だから、それらの似顔絵の共通点は何であって、
安部氏の似顔絵とどう違うのか？それらの似顔絵が与えるマイナスイメージは
安部氏の似顔絵とどう違うから単なるマイナスイメージではなく「醜い」といえる
のか？そのあたり、上杉氏の思考のトレ－スを試みたのですが、どうしても私には
わからないのです。だれかわかりますか？
615 ：ド素人：01/10/11 00:35 ID:d89iCWVY
>615
長々と書かんで法的根拠の考察をしてくれ…。
616 ：名無しかましてよかですか？：01/10/11 00:55 ID:6s9Yc1KI
別に醜く描かれているからと言って、
必ず目隠しする必要があるわけではない。
（それが許される場合もあるということ）

川田氏等の名誉感情は気にしたけど、
安部氏の名誉感情に関しては
思い至らなかったということだろう。
まあ上杉側の採録する際の基準の不徹底とは言えるけどな。
617 ：名無しかましてよかですか？：01/10/11 01:08 ID:6s9Yc1KI
あ、そうだ。

>>614
>そのあたり、上杉氏の思考のトレ－スを試みたのですが、どうしても私には
>わからないのです。だれかわかりますか？

「楽しむ会」にメール出して聞いてみたら？
618 ：ド素人：01/10/11 01:11 ID:4tptsTSQ
>>614
ちなみにわたしも>>604の意見と同じ。
「いやらしい表情で描かれている」からヤバイと思ったんだろうて。
…で>>608の結論か…。
619 ：名無しかましてよかですか？：01/10/11 23:35 ID:8JePfG1c
>>614
>そのあたり、上杉氏の思考のトレ－スを試みたのですが、どうしても私には
>わからないのです。だれかわかりますか？


ヤフーで横山に聞くのも良いかもね。
620 ：名無しかましてよかですか？：01/10/11 23:52 ID:IOWoWhN6
>>619
横山ってもうヤフーに書き込まないんじゃないの？
連休明けに投稿するとか言ってたくせに、もう週末だし…
621 ：yokoyama2837：01/10/13 14:29 ID:gZHpru0E
↑ そんなことはない。
622 ：名無しかましてよかですか？：01/10/13 14:56 ID:einFXs0A
　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　#）　　＿＿＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい、浮遊民
　　　　　「　⌒　＼ |　　 　.|　　　　　|　　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/＼＼.　　 　|　 　　　 |　　　　/ 　 　 ＼
　　　　＿＿＿|____| |＿__ . | 　　　　 |　　　 　| | 　　/＼＼
　　　◎　　　 　　| | 　　）　|　　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　￣￣￣ | （　）￣ 　ﾛ|ﾛ　　　　|／,へ ＼|　　| 　 | |
　　　　　|　∧　| 　　|　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　| 　　|　　　　| 　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / 　　|　　　　|　　　 　|　　　　　|　|
　　 　 / /　/ /　　　|　　　　|　　　　 |　　　　　|　|
　　　 / /　/ /　　　└──┴──┘　　　　 |　|
623 ：名無しかましてよかですか？：01/10/13 23:31 ID:SI0Cbhs6
なんで、あんたら、つまんねー本の肩持つの？
「脱ゴー宣」金だして買った？
口だけ出すのはタダだから？
624 ：名無しかましてよかですか？：01/10/13 23:42 ID:UBki/tN6
>>623
つまんねー本の肩は持ってないと思うが。
そう見えるのね（ｗ
625 ：ド素人：01/10/13 23:57 ID:cRBizAHo
>>623
…>>581参照ね。
626 ：名無しかましてよかですか？：01/10/14 01:51 ID:Ne.5I5Ms
>>621
そんなつまらんモンに答えてる暇あったら>>614に答えてやれよ
またニセモソ？（藁
627 ：名無しかましてよかですか？：01/10/14 21:15 ID:dqzoLEhN
>>625
>>581を読んで、あきれた。

>法律のまともな解釈に基いて笑殺しているに過ぎません。

たかがそんなことでよく情熱が続きますね。
628 ：名無しかましてよかですか？：01/10/14 22:42 ID:cUDPklG/
>>627
>たかがそんなことでよく情熱が続きますね。

情熱？　そんなものありませんよ。

『判決はおかしい』だの『上杉のドロボウ本は許せん』だの
勘違いしてる人が忘れた頃にやってくるから終わらないんです。
みんなが「ループしてる」って言ってるのはそういうこと。
629 ：627：01/10/14 22:48 ID:XdXLOz+q
>>628
「脱ゴーマニズム宣言」などというつまらない本をダシに使って、
コヴァを嗤いもんにしているという趣旨かと思われましたが。
630 ：名無しかましてよかですか？：01/10/14 22:53 ID:64rpupWg
良く知らないけど、
最高裁の結果出たの？
631 ：名無しかましてよかですか？：01/10/14 23:18 ID:cUDPklG/
>>629
「脱ゴーマニズム宣言」という本自体への評価はこの件とは無関係なんですよねえ。
それに積極的に「嗤いもん」にしてるわけじゃないですよ。
放っておくと沈んでますからね、このスレ。
632 ：名無しかましてよかですか？：01/10/14 23:52 ID:9imrkBs1
「たかがそんなことで」、連載一回使ってデタラメを書きまくった人間もいることだしね（笑）。

大変だあ。
633 ：名無しかましてよかですか？：01/10/15 02:21 ID:S3Ib9nrK
>>629
惜しいです。
「脱ゴーマニズム宣言」という何も新たなものを生み出さないゴミ本に
夢と希望と託すアンチコヴァが
全精力を集結して一生懸命小林氏を叩くスレです。
634 ：名無しかましてよかですか？：01/10/15 10:44 ID:XlRwoAwV
おいおい…
今まで一番一生懸命になってたのは
何度も何度も同じ話題を出してるコヴァじゃないか？（藁
何も言えなくなったら情報操作か？

＃今でも一生懸命な人が約一名～～～

やっぱ自分達を基準に考えているから
こういう(>>633)発想に落ち着くんだろうなぁ。

更に言えば上杉の本の「内容」を持ち上げる批判者は皆無だけど、
上杉の本の「内容」を貶める擁護者は、上記の様に定期的に見かけます
これを見ても「全精力を集結」しているのがどちらの側か良く判りますね。
635 ：名無しかましてよかですか？：01/10/15 16:17 ID:d1erQti7
つうか、論理的な思考・カキコの出来ない奴の文章には
必ず「肩を持つ」という言葉が入る。

623 ：名無しかましてよかですか？ ：01/10/13 23:31 ID:SI0Cbhs6
なんで、あんたら、つまんねー本の肩持つの？

痛ましい。つまんねー本だと引用が無断転載になるのかね？
逆に言うと、623はゴー宣が「面白い」から「肩を持っている」わけだ。
見事な信仰告白。感動した。
636 ：名無しかましてよかですか？：01/10/17 01:55 ID:8IAkdjVZ
簡単に言えば、川田氏以外の裁判中の手紙ってあるんですか？似顔絵で目線つけられた人の。
川田氏が不快と思っても、他の人も同じとは限らないでしょう。多分同じだとは思いますが、証拠がない以上、推測に過ぎないのでは？
推測に過ぎないことで、他の人も目隠しＯＫはやはり納得がいきません。
また、川田氏の手紙と言うことは事後承諾であり、人権というならまず聞くべきではなかったでしょうか。
それに、不快と思っているだけで、人権に侵害しているかどうか聞いたわけではありませんよね？
上杉氏のように人権を侵害され訴えるほど思っているのかどうか、権利に抵触しているかどうかも聞いていないのに、気持ちだけで目隠しを許すのですか。
もう一つ疑問なのが、目隠ししたら本当の事が分からないのでは、と思います。
例えば、ゴー宣４巻の３９ページ・６コマ目の柳さんの絵、醜く思いませんよね？
しかし、５巻１１ページ・１コマ目の彼女の絵は醜いと思いますよね？
どこが違うか。目が違うんですよね。もし、５巻の彼女の目が４巻の目だったら醜いと思いますか？
で、本題。脱ゴー宣の目隠しの下、隠したままでなぜ醜いと言えるのですか？
目隠しの下に、柳さんの４巻の目がかいてあるかもしれません。
書いていない、と言う人は元の絵を見ているからでしょう。元の絵を見るのなら、引用は必要ないと思いませんか？
上杉氏は引用時に見ているので目隠しをしても醜さが残ると思ったのかも知れませんが、もし、その目隠しした部分をかっこよく描いて
それを見たことのない人にかっこよく描いた絵を見せてから目隠しを見せたらどう思うでしょうか。

長々と書いて申し訳ありませんでした。
637 ：名無しかましてよかですか？：01/10/17 22:27 ID:48j802AF
636晒しあげ。
もとい、記憶に頼って書くけど目隠しされた人物は３人。
そして目隠しによって不快感が減ったという手紙を出したのは二人。
（人物名や人数間違っているかもしれないけど全員揃っていないのは確か）

だから小林は残った一人に有利な証言をしてもらえれば良かったんだよ。
なんでそれをしなかったのか不思議でしようがねぇ
638 ：名無しかましてよかですか？：01/10/17 22:34 ID:48j802AF
636って仮定の話が多すぎて結局何をいいたいのかよくわからん。


>上杉氏のように人権を侵害され訴えるほど思っているのかどうか、
>権利に抵触しているかどうかも聞いていないのに、
>気持ちだけで目隠しを許すのですか。

636氏が思ったことと裁判官思ったことは違ったということ。
正直この辺り裁判官によっては逆の判断出る可能性も高いだろう。
だからこそ上杉側だって手を尽くしているのだから。
639 ：名無しかましてよかですか？：01/10/17 22:38 ID:48j802AF
>しかし、５巻１１ページ・１コマ目の彼女の絵は醜いと思いますよね？
>どこが違うか。目が違うんですよね。もし、５巻の彼女の目が４巻の目だったら醜いと思いますか？
>で、本題。脱ゴー宣の目隠しの下、隠したままでなぜ醜いと言えるのですか？

逆だろ、目隠しをして醜さを軽減して名誉感情を守ったんだろう。

>目隠しの下に、柳さんの４巻の目がかいてあるかもしれません。

描いてねぇよ。


>書いていない、と言う人は元の絵を見ているからでしょう。
>元の絵を見るのなら、引用は必要ないと思いませんか？

引用の可否は同一性保持とは無関係です。
目隠しの話（同一性保持）の話をしていて
なぜここでいきなり引用の可否のことが出てくるのでしょうか？
640 ：名無しかましてよかですか？：01/10/17 22:41 ID:48j802AF
>上杉氏は引用時に見ているので目隠しをしても醜さが残ると思ったのかも知れませんが、
>もし、その目隠しした部分をかっこよく描いて
>それを見たことのない人にかっこよく描いた絵を見せてから目隠しを見せたらどう思うでしょうか。

そんな仮定の話をしたって意味はないように思うが、
本当にそんなことをやったら名誉感情を守るためのやむを得ない改変の範囲を
逸脱していると思われるでしょうな。多分。
641 ：名無しかましてよかですか？：01/10/18 10:18 ID:DZpgfF2a
ていうか、>>636はある種の典型で。
きっと悪い人ではないんだろうが、何かを疑問に思って推論を立てるまでは
良いんだが、その推論を裏付けるという作業をしないまま発表しちゃうから、
恥をかく。

要はどっかで判決文を読むなり、少なくともこのスレにザっと目を通すなり
すれば、自分の推論が滅茶苦茶だって気付くと思うんだけどね。639さんも
指摘の通り、そもそも引用に関する基礎知識の無いまま書いているようだから。
なんか良い人らしいだけに、残念ですな。
642 ：641：01/10/18 10:24 ID:DZpgfF2a
あ。もう一度ゆっくり読んだら（なにしろ文章が恐ろしく分かりにくい）
それ以前に裁判の仕組みっていうか世の中の仕組みっていうか、そういう
のも分かっていないようだね、636の場合は。
643 ：前々々スレ497：01/10/18 12:32 ID:/MeHFD4P
>>615
＞長々と書かんで法的根拠の考察をしてくれ…。
いや、考えてはみたんだが、正直、ようわからんのよ。
地裁判決文には
＞原カット４中の右人物は、同人がこれを見れば不快に感じる程度に醜く描写
＞されているものと認められるから
て書いてあるけど、これって、よく考えると、似顔絵を「醜い」と判断するための
法的根拠が不明なんよ。
本人が「不快」といえばその似顔絵が「醜い」といえるんだろか？
何か客観的な判断基準はないもんか、と思って高裁判決文を読むと次のようにある。
＞醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあるか否かということは、
＞単なる主観によるものとしてではなく、常識に照らして客観的なものとして判断
＞することができるものである。原判決別紙対比表(一)、(四)及び(五)を見れば、
＞原カット(イ)、(ニ)、(ホ)は醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそ
＞れがあり、カット４、53、54においては、目隠しによって、名誉感情を侵害
＞するおそれが低くなっていることが明らかであるから…
てことはさ、多分、証拠資料の似顔絵を裁判官が見て「常識」的な判断基準をもって
「醜い」といえる、と判断したんじゃないかと思うんだよね。なんらかの条文や判例
から判断基準を明らかにして判断したんなら、その旨明記するだろうと思うのだ
が、それが書いてないもんね。
　てなわけで、判断基準は「常識」的な判断基準じゃないかって思うんだが、具体的に
どんな判断基準が使われたかは、ちっともわからん。ひょっとしたら、具体的な客観的
な基準なしで、これが醜いのは客観的・常識的に明らかだ、と裁判官が判断したのかも
しれないが、そこんところ、どうも私にはわからん。知ってる人がいたら教えてね。
644 ：前々々スレ497：01/10/18 12:40 ID:/MeHFD4P
>>616
＞別に醜く描かれているからと言って、
＞必ず目隠しする必要があるわけではない。
上杉氏がカット3の安部氏の似顔絵を「醜い」と認識している
ことを前提にして論を進めておられるようですが、その根拠は何ですか？
645 ：名無しかましてよかですか？：01/10/18 14:15 ID:n0HcKv3o
>>643-644

そんなことより上杉の思考をメール出して聞いてみたのか？
646 ：名無しかましてよかですか？：01/10/18 14:41 ID:yIXs0cGN
>>641さんに追加して

スレ１の、あるサイトのコラム「無断引用・転用を禁ず」より原文。
著作権法では、批評、研究、報道などを目的としている場合に、公開された著作物の引用を認めています。
こうした引用は、著作権者であっても差し止めることはできません。

ちょっとした親切心による文章改変
著作権法では、【批評、研究、報道など】を目的としている場合に、公開された著作物の【引用】を認めています。
こうした【引用】は、著作権者であっても差し止めることは【できません】。

ＭＳワードでは、①太字体にしたりポイント数を上げたり、
②色をかぶせたり、③数種の下線を行くことができますが。
やはり電子ビームを目に受け続けると、目が疲れますよ。
647 ：前々々スレ497：01/10/18 14:52 ID:/MeHFD4P
>>645
聞いてないよ。見ず知らずの市販図書の作者に、貴方の考えが
わからないから教えてください、なんて図々しいメールを出すほどに、
私の神経は図太くないのよ。
648 ：名無しかましてよかですか？：01/10/18 15:40 ID:3uzgDsqZ
わりとよくする……、でもないけど、卒論を書いたときはかなりの人に手紙を書いたよ、私は。

ちゃんとした研究者なら返事が返ってくる確率が高いのがビックリした。相手もヒマだったのかもしれないけど（笑）。
649 ：名無しかましてよかですか？：01/10/18 18:40 ID:n0HcKv3o
>>643
絵が醜いという理由ではないぞ。その描写によって
描写された人の名誉感情の侵害をする可能性を減らす為だ。
650 ：名無しかましてよかですか？：01/10/18 18:41 ID:n0HcKv3o
>>644
そもそも安部氏の似顔絵を出してきたのは貴方ですが
その理由はなんですか？
651 ：名無しかましてよかですか？：01/10/18 18:43 ID:n0HcKv3o
>>647
そんなこと言わないでメール出して聞いてくれよ。
652 ：名無しかましてよかですか？：01/10/19 03:30 ID:hKuSH/W+
えーと、つまりここは、法律知識があるのをいいことに
アンチコヴァたちがここにとどまる数少ないコヴァを
あざけってストレスを解消するとこ、（ただし下火気味）
という認識でいいのですか?
653 ：名無しかましてよかですか？：01/10/19 10:00 ID:QQB1MHbL
>>652
全然違うよ。
トンデモ発言に反論する人＝アンチウコヴァ＝ストレス溜まっている
という印象操作をしたい君こそ何かストレス溜まってないか？
654 ：エロリスト：01/10/19 11:52 ID:IWDchZ1z
アンチウコヴァとはなんちゅうコヴァですか。
あとストレスと違うものが溜まっている僕は
淫棒操作してもいいですかﾊｧﾊｧ
655 ：名無しかましてよかですか？：01/10/19 16:20 ID:jEhiGEUo
横山のYahoo!での醜態を見ていて
思うに、あれ、横山の意図とは
裏腹に単にアンチコヴァ側に上杉の
敵を増やしているだけでしょ。
横山は一体何がしたいんだろうね。
実は横山は小林が上杉側に送り
込んだ最強のスパイだったとか（藁
そして楽しむ会が最高裁判決前に
仲間割れして崩壊する、あるいは
横山がクビになるに50000コヴァ。

上杉サトーシ大先生に捧ぐ一言。

「無能な味方は最大の敵である」
656 ：名無しかましてよかですか？：01/10/19 16:33 ID:jjYPlxq6
「新しい歴史教科書」に対する、小林も、
そんな感じだったな。
657 ：名無しかましてよかですか？：01/10/19 17:35 ID:LqwMiUyZ
>>655
横山が嫌な男だっていうのは同意だけど、だからと言って
ヤフー読んで上杉の敵にはならんでしょ、べつに。
そもそもあそこ（もココも）、上杉の本来の主張をどうこう
議論してるわけではないし、ヤフーの横山、著作権裁判の内
容には無関係な議論してるからね。（それが又わけわからん。
目的はなんなのかね？）

それにしても横山の「人間としての魅力のなさ、イヤらしさ」
には衝撃を覚えたYO！
658 ：名無しかましてよかですか？：01/10/19 19:21 ID:JNwtWjrm
速報。キャンディキャンディ事件の最高裁判決が25日の10:30～に決定しました。
あれ？ この事件の高裁判決って脱ゴー宣裁判の高裁判決より後じゃなかったっけ。

しかし、どっちの事件も小林本人より周囲の漫画家たちが狂乱しそうな結果が
目に見えてるような。
659 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 00:26 ID:VE8Qg0+g
>>655
私も Yahoo板読んでますが、
別に横山氏に対して、そんな悪意は感じませんが？

そりゃ横山氏に批判されている人はツライでしょうが、
議論やっているんだから当然払うべき労力でしょう。
きちんと彼の質問に答えればよいだけだと思うんですけどね。
660 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 01:24 ID:iNYf6KJB
悪意はないんだろうが、ついでに容赦もないわな。>YOKOYAMA
661 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 02:24 ID:PNvIRZjy
>>657
最高裁って判決が出るまでやることが無いから暇なんだよｗ
662 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 07:12 ID:P00Ch9+4
横山氏はケンカ越しが身に付いちゃってるよーな。
Yahooはそういう態度が好まれないとこですからねえ。
途中から気が付いたみたいで対応が真っ当になりましたね。
663 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 07:14 ID:4s7JxybO
まだこのスレあったのか。
664 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 07:35 ID:zfMOBD4Z
>>662
YOKOYAMAが真っ当になったと思う人、手を挙げてぇ～
665 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 09:37 ID:pHWdhwlA
>>662
> Yahooはそういう態度が好まれないとこですからねえ。

そうなの？
頭の悪そうな チャチャ入れ は結構多いみたいだけど、Yahoo板って。
666 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 23:31 ID:PnI8jzBv
｢戦争論２｣が発売されるそうだが、上杉聰はまた引用だらけのバカボンを出版するのか？(藁
667 ：名無しかましてよかですか？：01/10/20 23:34 ID:qJpdn8d4
引用だらけと本の質はぜんぜん関係ないじゃないか。あいかわらず馬鹿だなコヴァは。
脱ゴー賤が面白いかどうかは置いておくとして（藁
668 ：エロリスト：01/10/21 10:56 ID:vdMjD7hz
淫欲だらけの本？ﾊｧﾊｧ
669 ：前々々スレ497：01/10/21 11:41 ID:Ga6Ca1Qt
>>649
＞絵が醜いという理由ではないぞ。その描写によって
＞描写された人の名誉感情の侵害をする可能性を減らす為だ。
１行目の「理由」と２行目の「為」というのが、どういう対応をしているのか、よく
わからない文章です。
「…為」というのは「目的」を示しているんでしょ？
一方、「絵が醜いという理由」の中の「理由」というのは、「目的」じゃなく、「根拠」
とか「原因」とか「前提」を示すんじゃないですか？
なんか、対応関係が変なような気がしますが？
でね、似顔絵を「醜い」と判断するための法的「根拠」が何かってことが、>>590からの
このスレの流れの中で問題になってるんですよ。
そして、もし、似顔絵が醜いという客観的「根拠」が有るとはいえない、てなことに
なれば、次には、その場合にでも目隠し(但し、人物は特定出来る)が「描写された人の名誉
感情の侵害をする可能性を減らす」という「目的」で行われたと言えるのか？という
問題が生じてくるんじゃないかな、と私は思うのですがどうでしょうか。
670 ：前々々スレ497：01/10/21 11:51 ID:Ga6Ca1Qt
>>650
＞そもそも安部氏の似顔絵を出してきたのは貴方ですが
＞その理由はなんですか？
>>602に書きましたよ。
671 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 11:54 ID:64cbGc2l
＞>>590からのこのスレの流れの中で問題になってるんですよ。

問題にしてるのは、あなただけですよ。
590もその後出てきて無いと思うし。

でね、「誰が見ても客観的に判断出来る根拠」が無いケースこそ、
裁判で裁判所に判断してもらう、てこともあるよね。
そのための裁判だし、裁判官だし。
じゃあさあ、執行猶予の有無とか期間とかだって、最終的には
裁判官の判断、としか言い様がないんじゃないの。

次の問題が出てきたら、またその時改めてそのケースに付き裁判
する。当たり前じゃないの。じゃなけりゃ個別に裁判する必要が
無い。何が問題なのかな。
672 ：前々々スレ497：01/10/21 11:56 ID:Ga6Ca1Qt
>>651
＞そんなこと言わないでメール出して聞いてくれよ。
やだよ。こっちが好印象を持っている相手なら、ファンレターのついでに、
てな感じで聞けるけどさ、そうじゃないもん。
673 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 12:00 ID:64cbGc2l
>>670

＞そもそも安部氏の似顔絵を出してきたのは貴方ですが
＞その理由はなんですか？
>>602に書きましたよ。

いや、横レスだけど602は650への答えになってないよ。
650は、問題のカットの比較対象として他のカットではなく安倍氏
のカットのみを選んだ「あなたの基準」を聞いてるのです。

で、え、何？602はまだ生きてるの？

＞私の疑問は、脱ゴー宣でなぜ上杉氏はカット３に目隠しをせず
＞にカット４にはしたんだろうか？ということなんですよ。
＞その差が生じたのは「醜さ」の違いなのか、そうじゃないのか

これを聞いてるの？
それならだから、上杉に聞いてくれ、で終了してるけど。
674 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 12:02 ID:64cbGc2l
＞そんなこと言わないでメール出して聞いてくれよ。
＞＞やだよ

じゃ、諦めてください。
675 ：前々々スレ497：01/10/21 12:02 ID:Ga6Ca1Qt
>>671
＞問題にしてるのは、あなただけですよ。
違うよ。>>643は>>615の
＞長々と書かんで法的根拠の考察をしてくれ…。
というリクエストに応えたわけであって、615氏がこの件について
問題にしているってことはわかりますよね？
676 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 12:09 ID:64cbGc2l
＞615氏がこの件について 問題にしているってことはわかります
＞よね？

違うよ。615さんはあなたの粘着カキコに「お前のカキコは
意味がないよ」って突っ込んでるんだよ。「法的根拠の話
ならともかく、上杉根拠の話は結構」っていう意味。
読み取れるはずなんだけどなぁ。
677 ：前々々スレ497：01/10/21 12:15 ID:Ga6Ca1Qt
>>673
＞いや、横レスだけど602は650への答えになってないよ。
＞650は、問題のカットの比較対象として他のカットではなく安倍氏
＞のカットのみを選んだ「あなたの基準」を聞いてるのです。
はて？650はそんな質問のしかたをしてないよ。勝手に650の意図を推測しても仕方ない
でしょ？もし、そういう質問を貴方がしたいというなら答えてあげますが。

＞で、え、何？602はまだ生きてるの？
生き物じゃないから、死なんだろう。

＞これを聞いてるの？
＞それならだから、上杉に聞いてくれ、で終了してるけど。
終了してないし、上杉氏に聞く必要があるとも思えんのだが？
678 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 12:20 ID:64cbGc2l
＞ はて？650はそんな質問のしかたをしてないよ
だから、そう読めないのはあなたの問題。

＞上杉氏に聞く必要があるとも思えんのだが？

＞＞なぜ上杉氏は～したんだろうか？ということなんですよ。
が疑問点なんでしょ？
上杉に聞かなきゃ、誰にもわかんないよ。
聞く必要はない、は新しい発言だね。いままでは「そうだけど、
聞きたくない」って言ってたじゃん。面白いね。
679 ：前々々スレ497：01/10/21 12:25 ID:Ga6Ca1Qt
＞674
>>じゃ、諦めてください。
似顔絵の「醜さ」と「マイナスイメージ」と「目隠し」の関係について
上杉氏の考えが首尾一貫したものとして把握出来る人がいれば説明して
くれるかも、と期待したんだが？やっぱ把握しづらいんだろうね。でも、
あんたが把握してないからって、他の人にも把握できてないってわけで
も無いと思うよ。
680 ：前々々スレ497：01/10/21 12:26 ID:Ga6Ca1Qt
>>676
＞読み取れるはずなんだけどなぁ。
読みとりすぎだよ。あんたの勝手な思い込みにすぎないのよ。
681 ：前々々スレ497：01/10/21 13:25 ID:Ga6Ca1Qt
>>678
＞＞ はて？650はそんな質問のしかたをしてないよ
＞だから、そう読めないのはあなたの問題。
「だから」つうてさ、あんた、その「だから」の理由説明してないじゃん。
あんた、>>614読んどるんか？読んだうえで、>>673のような意味の質問
だと解釈してわざわざ答えろっつうんか？そこんとこどうよ？
682 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 13:36 ID:ifVSXKs+
つくる会にメール出すこともできないくせに偉そうだね。
683 ：地球人：01/10/21 13:37 ID:UBQ1Jmdc
>>669
>そして、もし、似顔絵が醜いという客観的「根拠」が有るとはいえない、てなことに
>なれば、次には、その場合にでも目隠し(但し、人物は特定出来る)が「描写された人の名誉
>感情の侵害をする可能性を減らす」という「目的」で行われたと言えるのか？
言えるよ。上杉氏が目隠しした絵を名誉を侵害するほど醜いとした、主観的判断が妥当であると示せるならね。
ちなみに今回の場合その根拠は書かれた人たちの肯定と、一般常識だね。

美醜と言うのは本質的に主観的な感覚であり、厳密な意味での客観的基準はありえない。だが、社会の主流、
大多数が同じ主観的判断を下すだろうと言う目安、常識は存在する。
その常識に照らし合わせて判断を下すのは裁判官の職務範囲である。もちろん裁判官は一般常識に沿って
美醜の判断を下さねばならない。
当然、裁判官によって判断は変化するだろうが、そのための三審制だ。

ついでにこれは民事裁判であり、小林氏側は醜くなく書かれた者の名誉感情を侵害するものではないと言う
立証はできなかった。
684 ：前々々スレ497：01/10/21 13:37 ID:Ga6Ca1Qt
>>678
＞＞＞なぜ上杉氏は～したんだろうか？ということなんですよ。
＞が疑問点なんでしょ？
＞上杉に聞かなきゃ、誰にもわかんないよ。
そうかな？合理的な行動なら他人が考えても、ある程度推測が付く
と思いますがね。
＞聞く必要はない、は新しい発言だね。いままでは「そうだけど、
＞聞きたくない」って言ってたじゃん。面白いね。
「聞きたくない」て誰がいったの？空耳かい？面白いね。
聞ければそれに越したことはないんだが、聞きづらいし、必ず
しも本人に聞く必要があるとも思えないって言ってるだけだがな？
685 ：前々々スレ497：01/10/21 13:42 ID:Ga6Ca1Qt
>>682
「つくる会」？
「楽しむ会」じゃなくって？
なんじゃこりゃ？
ツーテ、実は、自分も一回間違いかけて、危うく訂正したけどね。
686 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 13:48 ID:ifVSXKs+
あ、間違えた。楽しむ会ね。鬱なので死のう
687 ：生き返った：01/10/21 13:52 ID:ifVSXKs+
>「聞きたくない」て誰がいったの？空耳かい？面白いね。
>聞ければそれに越したことはないんだが、聞きづらいし、必ず
>しも本人に聞く必要があるとも思えないって言ってるだけだがな？

直接聞いた方が早いよ。そしてその方が有利。
もっとも聞いたところで裁判の結果には影響はないんだけどね。
688 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 16:06 ID:qLMUlXr2
上杉はもうバカボンの打ち合わせを出版社と始めてるのかな？(藁
今回はバカボンが出版されても小林よしのりはそれを無視すると思う。
取上げたらバカボンを宣伝する結果になってしまうからな。
689 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 17:21 ID:XDyPx+TO
＞　バカボンを宣伝する結果になってしまうからな。

また痛い目に遭うから、の間違いでしょ。
690 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 22:06 ID:jXs0lVei
>>689
小林よしのりは上杉のバカボンの宣伝をしてしまった。
朝日新聞は扶桑社の市販本の宣伝をしてしまった。
このような反省があるんだよ。
691 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 22:59 ID:b35/p5cQ
ゴー宣で取り上げないまま裁判に掛けることも可能だが。
実際、上杉の次の本など現段階では688の妄想に過ぎないのだから
本当に出た本を見てみて、あまりにも酷い著作権法違反があるのならば
裁判に訴えた方がいいぞ。
692 ：名無しかましてよかですか？：01/10/21 22:59 ID:TKI9s+Zu
>>690
小林に関して言えば、批判するつもりがオウンゴールを繰り返しただけだろ。いい加減認めなさい。浮遊民や総会屋で『さえ』認めたことを、君は認められないと言うなら、実に彼ら以下の認識能力しかない、ということになるが、それでもよろしいか。

それとね、あえてここでは一般論で話すけど、批判することが宣伝に直結するワケじゃないんだよ。

いい加減な（批判する主体にとって、だけどね）ものがそのまま何事もなく流通するよりは、「こういう人間たちがこういうことをやっている本だ」ということを明確に批判しておいた方がいいに決まっている。多少宣伝に寄与したとしてもね。

次に同じ著者、あるいは団体が本を出したとき、そういう「前歴」が一般的に認識されていれば、購買層にはフィルターがかかるのだから。そういう意味では、逆宣伝になるくらいがちょうどいいとも言える。

ていうか、なんでそんな批評の基礎の基礎をレクチャしなくちゃならないんだ（笑）。こんな事すら理解できないで、ジャーナリズムや批評の世界に首を突っ込むんじゃない。
693 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 07:06 ID:1FNOxkSA
>>692
批判する事が宣伝する結果を招く、という事を反省して、同じ事を繰り返さないように
する事が基本だろ。悪意の相手に利益を与えても意味がない。
694 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 07:55 ID:hG9HUHBw
>>693
＞　批判する事が宣伝する結果を招く、という事を反省して、
＞　同じ事を繰り返さないように
＞　する事が基本だろ。悪意の相手に利益を与えても意味がない。

「言論を生業としているもの」にとっては、それは全然基本じゃないね。そして、君の言っていることは本質的に>>690とまったく同じなので、反論は以下同文だよ。
695 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 10:24 ID:7etGyIFl
つまり、批判されたら黙殺するのが一番といいたいのね
なんつーか、オ○ムに似ているわ。
696 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 10:42 ID:kMS6I5oB
そりゃ、教祖を批判する本は、
みんな卑劣な陰謀に決まっているから、読んじゃいけないのだろう。
697 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 10:43 ID:cCRf8mS9
>>695
馬鹿ですか？
自ら相手の狙いの嵌る必要はないという事だろ。
他人のマンガを大量に引用してそれで売ろうという魂胆は見え見えだから、
それを小林自らゴー宣で批判すると上杉の思うツボだろ。
698 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 10:54 ID:733rcdQ/
>>697
>他人のマンガを大量に引用してそれで売ろうという魂胆は見え見えだから、

…マダコンナコトイッテル馬鹿ガイル。
過去ログも裁判の経緯も所詮信者には馬耳東風か。ﾊｱ。
699 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 11:16 ID:7etGyIFl
>>698
本当にね…ゴー宣だけが情報ソースなんだろうなぁ。

さらに、ゴー宣がただのプロパガンダ漫画だと
自ら認めているのに気づかないしね。（呆
700 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 11:22 ID:hi0pZmw5
>>697
＞　自ら相手の狙いの嵌る必要はないという事だろ。
＞　他人のマンガを大量に引用してそれで売ろうという魂胆は見え見えだから、

君の認識レベルはこのコメントでよくわかったので、あとは相手にしないことにするよ。

浅薄な知識で批評の世界を語るのが、どれほど馬鹿に見えるかのいい例だ。
701 ：コヴァは、本当にいた！！：01/10/22 12:20 ID:HgsO4hEC
サヨの捏造だと言われ続け、実在が疑われていたコヴァが本当にいた！！
ありがとう697！！
おかげで、この目でコヴァを見ることができたよ！！
702 ：ヒキコモリコヴァ：01/10/22 12:25 ID:qgzaclsf
>>698
引用が裁判で認められたかどうかと、
上杉が大量引用で売ろうとしてるかどうかは無関係。
「裁判で勝つ＝世のため人のためのヒーロー」ではないよ。

>>699
ならばゴー宣に「反論」するのもただのプロパガンダですな。
つーか「ただのプロパガンダ漫画」なら、
なにをそんなに一生懸命叩いてる（叩きたい）のか、理解不能。

>>700
言ったもん勝ちだね。
君のレベルはそのコメントでよく分かったよ。
703 ：ヒキコモリコヴァ：01/10/22 12:26 ID:qgzaclsf
>>701
僕も見てくれ！！
704 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 13:03 ID:E/S/e07R
結局上杉のバカボンは立ち読みしても恥かしい内容だったな。
705 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 13:05 ID:20fcfovZ
>>702
＞引用が裁判で認められたかどうかと、
＞上杉が大量引用で売ろうとしてるかどうかは無関係。

ネタ？ネタだよね？ドキドキしながらマジレスしちゃうけど、引用は今回の
裁判で新たに認められたわけじゃなくて、元々ある正当な権利つーか制度な
わけ。
で、裁判は上杉本が正当な引用の範囲内であると認められたということ。
正当な範囲内であるということは正にすなわち不当なほど大量に販売目的
で転載されたのでは無いということ。

つうかさ、主張するならまず勉強しろよ。
浮遊民、中道よりタチわるいぞ、お前。
浮遊民も中道もとりあえず数回のよりとりでその辺のことは理解してた
からね。
706 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 13:10 ID:20fcfovZ
さらに>>702
「言ったもん勝ち」の不毛にはまりたく無ければ、
＞ 上杉が大量引用で売ろうとしてる
ことを論理的に説明しなきゃ。
それはつまり当然のことながら法律そのもの誤謬、判決の不当を訴える
ことになるわけだ。既に認定されていることを崩さなければいけない。
さあ、頑張ってみてくれ。じっくり読んで、納得行けば賛成するよ。

>>704
本の内容の話は他でしてくれ。低能め。
707 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 13:15 ID:PBbqPFvG
で、こばちゃんは裁判かちそうなの？まけそうなの？
708 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 13:16 ID:UJSgQuBS
なんかレベルが低そうな子なんで、再度説明しとくね。

＞「裁判で勝つ＝世のため人のためのヒーロー」ではないよ。

その通り。ただし、「裁判の方が不当、この本は著作権上害悪。
このような引用は本来違法で無ければならない」と主張するなら、
それなりの論理を書きなさいってこと。
まず、何故害悪と考えるのか、そこからだよね。
709 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 13:30 ID:bul0OWC5
>>702
＞　つーか「ただのプロパガンダ漫画」なら、
＞　なにをそんなに一生懸命叩いてる（叩きたい）のか、理解不能。

そんなただのプロパガンダ漫画「にすら」惑わされているかわいそうな人たちがいるからですよ。

ところで、何が「言ったもん勝ち」なんでしょうか？
710 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 13:36 ID:ORKgYpEh
もっと>>702

プロパガンダだからこそ、冷静な検証、反論が必要なんだよね。
レトリックに惑わされることのないように内容を検討しなければ。

批判や論争を「叩く」と表現すること自体「理解不能」。
711 ：名無しかましてよかですか？：01/10/22 16:15 ID:O7IjrZVy
>>697
＞ 他人のマンガを大量に引用してそれで売ろうという魂胆は見え見え

いや喧嘩腰では無く本当に心から知りたいんだけどさ、「脱ゴー宣」を小林のマンガが
目当てで買う人って、どういう人かね？
こうやって小林本人及び信者にパクりだの何だのってケチ付けられることは十分すぎる
ほど想像が付くが、あの内容の本にああいう転載の仕方でカットを載せたからといって、
何故「絵によって売上げが伸びる」のか分からない。単純にビジネスとして考えられな
いんだけど、君の中では「見え見え」らしいので、是非その辺の論理を教えて欲しい。
おねがいします。
712 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 03:50 ID:AMi+uBSC
いやあ、お祭りがあるとやっぱりこのスレは盛り上がるなあ（笑）。

ヒキコモリコヴァ君よ、最前線で戦う君の素晴らしい論理を、ここで展開してくれたまえよ。非常に期待しているぞ。特にこのあたりが。

＞　引用が裁判で認められたかどうかと、
＞　上杉が大量引用で売ろうとしてるかどうかは無関係。

最近は、煽り以外でここまで馬鹿なことを言う人間もいなくなっちゃったことだしねえ。中道たんは首吊っちゃったしさ。
713 ：エロリスト：01/10/23 08:44 ID:0z4K9Ff7
大量飲尿？ﾊｧﾊｧ
714 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 19:44 ID:AWwxn6Y3
バカボンはコバンザメ商法の典型だったな。
古い言葉では｢人のふんどしで相撲を取る｣と言ってたよな。(藁
715 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 19:49 ID:frDWiv8H
自分には何の関係もない慰安婦支援運動に噛み付いて
自分のマンガ本を売ろうとした奴のこと。
716 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 20:35 ID:P7rIxfZi
>>714
批判・批評本がコバンザメなのはあたりまえじゃん。
自力走行する批判・批評本があったら怖いぞ（藁
717 ：自力走行あげ：01/10/23 20:50 ID:bqNW3WiR
　　〃───、
　／ ＿＿＿__）
/ /´(_　　_)ヽ
｜｜-○-○-|
｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ヽ　　　θ　 ノ＜　郵便ポストが赤いのはサヨクの陰謀だ！！。
ヽ｜＼　　／　　＼_________________
＝　（　つ＝つ
　＝｜ ｜ ｜＼
　＝（＿_）＿）
＝　◎￣￣￣￣◎
718 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 21:00 ID:jXSzVok7
>>717
そのAAバランス悪い
719 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 21:50 ID:aLp5Sauw
最高裁判決、いつなんだよ？
720 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 22:47 ID:QJH74ptp
>>716
批判本の批判本がでると面白いのだが。
721 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 23:10 ID:yYPYTVXE
>>714
久しぶりにイキのいいのが来た・・・
けど、もう外出にもホドがあり、皆、このテには突っ込むのも
飽きたと思われ。
ええと、漏れは人が良いから付き合っちゃう。

その理屈だと小林は戦争のコバンザメ。
慰安婦のふんどしで相撲をとってますな。

じゃ、君は終了で。
722 ：名無しかましてよかですか？：01/10/23 23:30 ID:2099lcaq
ていうか「バカボン」っていう言い方、一定の人々の
間でデフォルトなの？

なんか同一人物が定期的に書いてるのではとオモウ。
723 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 00:13 ID:odj3ZxFk
>>721
その理屈だとすべての戦争関連本は戦争のコバンザメ。
中身のないバカボンは慰安婦のふんどし「だけで」相撲をとってますな。

じゃ、君も終了ということで。
724 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 00:29 ID:2bF5+d/Y
見事なまでの脊髄反射『だけ』レスお見事。
でもその程度じゃまだまだ浮遊民レベルには及ばないな。
725 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 00:57 ID:AUboWwdA
> 自力走行する批判・批評本があったら怖いぞ（藁

もうそれはデムパではないかと。
726 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 02:14 ID:/mVQntS/
腐幽民レベルはどのくらいですか？>>724
727 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 03:16 ID:p8wcHEr3
ボンボンバカボンボン、天才マ～ンガ家、バ～カボンボン
728 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 10:21 ID:IwaPTUx4
>>723
其の理屈って…714が最初に言い出した理屈じゃない…
もしかして714は馬鹿ですって言いたいだけ？

それとも切り替えされて悔しかったから
そのバカボンというのを攻撃して自己満足に入っているだけ？

どうしてここに来て小林を擁護する人間は、
この手の歪んだ人が多いのだろう…？
729 ：721：01/10/24 10:53 ID:mU2ywunh
>>728
＞其の理屈って…714が最初に言い出した理屈じゃない…

そう、そう！激しくワラタ！
言うまでも無く721の「小林コバンザメ論」は本気じゃない。
「714の理屈で言うと、こういうことになっちゃうよ」と言っているだけ。
おかしいのは小林でも上杉でもなく、714、お前だよと。

ところがコヴァの哀しい性、小林先生が中傷された！で頭に血が上って脊髄反射。
要は714の理屈自体がおかしいんだということを自分で確認してしまったに過ぎ
ないんだけど、恐らく自分が何をしたか分かっていません、この人。
730 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 11:30 ID:9yjVTNNo
と、いうわけで このスレは

　小林信者 vs 上杉信者

の対決スレになりました！
731 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 12:12 ID:IwaPTUx4
>>730
って君が思いたいだけでしょ？
過去ログ全部読んでみな。

上杉の本の内容を支持している投稿どれだけあった？
で、逆に内容にリンクさせようとしている
人間はどっちの側が圧倒的に多かった？
低レベルな印象操作だね。


逆に>>714みたいなのはいっぱい見かけるけどな（苦笑
732 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 12:25 ID:sXCp60o/
>>730
以前からそうだっただろ。
このスレは上杉信者が立てたスレだし。
733 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 12:29 ID:0rr8SjqP
>>730
どういうわけで？
734 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 12:31 ID:0rr8SjqP
>>732
？？？1のどの辺に上杉信者らしき記述が？
このスレのどこに上杉信者が？

ていうか、定期的に出て来るスレ潰し目的の低能ウザイ。
735 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 14:53 ID:hqEIUA6e
>>2
poli_wag氏の解説ページ はないぞ。
変なおねーちゃんがCLICK HERE　と呼んでるよ。
736 ：反サヨ：01/10/24 15:01 ID:1tDsqv9/
なぜ小林氏がバッシングされにゃアカン！？
裁判では原告被告ともそれぞれ自分に有利な主張しかしないに決まっているだろうに。
自分に不利なことをしなくていいというのは法で保障されている。
小林氏が正しいかどうかは裁判所が決めることであってお前らクズが決めることではない。
737 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 16:35 ID:uBDu2M8e
↑殿堂入り？
738 ：名無しかましてよかですか？：01/10/24 20:57 ID:HceX2RJx
>>735
http://www.geocities.com/poli_wag2/
739 ：　：01/10/24 22:26 ID:xAPzskxj
>>732
元スレの１の書き込み
>上杉氏がゴー宣のカットを無断使用し、
>脱・ゴーマニズム宣言なる本を出版した裁判です。
>地裁では小林氏側の敗訴、高裁では小林氏側の逆転勝訴となりました。
>上杉氏側は上告した模様です。

小林勝訴と書いている辺り上杉信者とは言えないな。
ところでこの元スレの１氏、まだここを見ているんだろうか。
そろそろ９００も近くなったことですし、こまめにチェックしておかないと
また新スレ先を越されますよ。
740 ：　：01/10/24 22:39 ID:xAPzskxj
>>736
>小林氏が正しいかどうかは裁判所が決めることであってお前らクズが決めることではない。

小林の大部分の主張が裁判所に退けられましたな。
やはり言っていることが正しくないからですか？
741 ：名無しかましてよかですか？：01/10/25 07:45 ID:q+Gq1gHi
>>740
最高裁で判決は出たのか？
742 ：名無しかましてよかですか？：01/10/25 07:49 ID:4pMeKoUw
sage
743 ：名無しかましてよかですか？：01/10/25 09:24 ID:vRgjO4No
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/985335700/257

257 ：名無しかましてよかですか？ ：01/10/24 19:18 ID:bmSuJl3E
著作権裁判の行方を待ちたいと思いますが、どなたかお知らせくだ
さい。参考までに。上杉の脱ゴーマニズムは立ち読みしました。それ
でコマの引用の際に、コマの下部がかなり空白で空いていました。
これは、夏目　房之助さんの「各種漫画評論」の本の、コマを引用して
も文字による説明が、びっしりはいっているのとは別にページ数かせぎ
の感は否めません。
ところで、戦争論の批判本もコマの引用の下部は、活字で埋めているか、
または空白のままか、お知らせください。地方都市ゆえ、本屋にいって
も見当たらないもので。
744 ：今日の課題：01/10/25 09:26 ID:vRgjO4No
名誉棄損裁判のスレから>>743にコピーした
書き込みのなにが変なのかみんなで考えてみましょう。
（まあ、回答は直後に書かれていたけどね）
745 ：名無しかましてよかですか？：01/10/25 11:14 ID:GnFP1NvS
>>741
もう…思いっきり既出
一番あたら篠はこれかな？>>376-377良く読んでね。

しかしまたこのパターンか…
そもそも反サヨが馬鹿言い出した事に対する皮肉言だろ？
流れ無視の脊髄反射レスするなよ。
746 ：名無しかましてよかですか？：01/10/25 11:50 ID:UghSfmBc
>>743
面白いね、このレス。
ページ稼ぎってのは新しい視点じゃない（w
意味不明の論点でイイ！余白が多いレイアウトはページ稼ぎ、ねぇ。
問題はページを稼いで上杉に何の得があるかってことなんだけど・・・。
卒論じゃないんだからさ（w
この人はどう思ってるのかね？聞いて来ようっと。
747 ：名無しかましてよかですか？：01/10/25 23:21 ID:mQ6Srvom
そもそもページ稼ぎが目的ならば
単に１ページの行数を減らした方が効率がいい。
図を引用する際も「トンデモ本の世界Ｒ」のように
引用のみのページを１ページ作る方が編集する手間も省略できて簡単
（引用した図以外は書かれていないページを用意すると言うこと）
748 ：名無しかましてよかですか？：01/10/25 23:26 ID:E8eBoQtf
行間を広く取るとかマージンを広くとるとかか。

たしかにそういう手法ってあるよな。
要約すると数ページで終わっちゃうような本とかよくある
（詩とか絵本とかで意図的にそうしてるのを除く）。

それはそれとして、ページ稼ぎだから駄目とかいうのは
感情的な批判で論外だな。
749 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 02:42 ID:lPGBOjG2
上杉氏の引用が認められたということは
ゴー宣批評には、絵と文字が同時に必要ということでしょ？
なのになんで文字だけを引用してる部分があるの？

文字だけで引用が事足りるなら絵はいらない。
文字と絵の両方が必要なら文字だけの引用はおかしい。
奇妙なダブスタが存在してると思うけど
識者の方、どうなんでしょう。
750 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 02:50 ID:M5eTzHbN
文字だけ引用の方が適切な場合と、
コマごと引用した方が適切な場合とがあるってことだろう。

漫画ってすべてが見せゴマじゃないしな。
751 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 02:59 ID:lPGBOjG2
>>750
文字だけ引用の方が適切な場合と
コマごと引用した方が適切な場合の
境界線は何ですか？
752 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 03:05 ID:M5eTzHbN
>>751
引用者の判断だろ。
それが妥当かどうかはこれまでの裁判結果を見たらいい。

ああ、改変がどうのとかいうレスは関係ないから却下ね。
753 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 04:38 ID:fOc5H4Tg
どうでもいいが、まだこの問題やってたのか・・・
754 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 05:42 ID:09XHEHNL
>文字だけで引用が事足りるなら絵はいらない。

大間違い。
何故かというと（以下略）。

ココは親切な人が多すぎる。
755 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 07:21 ID:A5yh0ohW
>>754
文字だけで引用は事足りるが、目的がコバンザメ商法だから絵を大量に
引用しなければ目的を達成できなかったのだろう。
756 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 07:47 ID:ZOpRtKu7
>>755
こうやってループしていくのね。

引用の形態の選択で(法的に)認められるものにはある程度の
幅があって、その幅の中では引用の形態の選択は引用者の
裁量に任されているってことでしょ。
だから文字だけにするか絵だけにするか文字と絵にするか
なんてのは引用者が決めることができる。
何でこれがわからんかなぁ。
757 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 08:07 ID:xpn2MKqa
>>749
既に書かれているけど
もっとはっきり書けば引用の際には
「必要最小限度でなければいけない」
というルールはないから。
758 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 09:48 ID:kiHIzzDq
>>749
いや、疑問自体は真っ当なものだとは思うよ。小林に同情的な立場を取る者が
この問題に触れた時、最初に考え付くことのひとつだよね。
ただ749に言いたいのはさ、疑問に思ったら調べればいいじゃん、ってこと。
これは大抵の人間が気が付く点だからこのスレの過去ログにも多数既出だし、なにより
確かなのは自分で法律を読めばヨシ。何故人に頼るの？「質問の形を取った印象操作」
を疑われても仕方ないな。

>>755
きみ、最近殿堂入り狙ってるらしい714？728-729で笑われてるのにシツコイね。
で、マジレスしちゃうと、絵の引用の目的・結果が君の言う通りなら不当転載で違法。
「文章だけで引用は事足りる」の根拠を示せよ、荒らし君。
で、いつも同じこと書くのならまず>>711に答えたら？
759 ：前々々スレ497：01/10/26 12:36 ID:R1fC/ToP
>>756
＞だから文字だけにするか絵だけにするか文字と絵にするか
＞なんてのは引用者が決めることができる。
同意。で、わたしは、高裁判決の
＞控訴人は、その意見を、「意見主張漫画」として漫画という表現
＞形式によって表現しているのである。ところが、他人の意見を批
＞評、批判、反論しようとすれば、他人の意見を正確に指摘する
＞必要があるから、控訴人の意見を批評、批判、反論するために、
＞その意見を正確に指摘しようとすれば、漫画のカットを引用
＞することにならざるを得ないのは理の当然である。
という部分は、おかしいと思います。引用者の判断で「漫画のカットを引用」
せざるを得ないか否かを決めればいいわけで、それを裁判所が「理の当然」
として決めけるのは変だと思うのですが、あなたはどう思いますか？
760 ：前々々スレ497：01/10/26 12:46 ID:R1fC/ToP
>>683
＞＞そして、もし、似顔絵が醜いという客観的「根拠」が有るとはいえない、てなことに
＞＞なれば、次には、その場合にでも目隠し(但し、人物は特定出来る)が「描写された人
＞＞の名誉感情の侵害をする可能性を減らす」という「目的」で行われたと言えるのか？
＞言えるよ。上杉氏が目隠しした絵を名誉を侵害するほど醜いとした、主観的判断が
＞妥当であると示せるならね。
＞ちなみに今回の場合その根拠は書かれた人たちの肯定と、一般常識だね。
私も、言えそうな気はするんですよ。でも、具体的にどういう風に「上杉氏が目隠し
した絵を名誉を侵害するほど醜いとした、主観的判断が妥当である」ことを示すこと
ができるのか？と考えると、はてどんなもんかな？とわからなくなってしまうのです。
761 ：横レス：01/10/26 12:57 ID:8xacMKPl
>>759の粘着くん

????????
判決文のその引用部分は「カットの引用は一切不要」という小林主張に対し、
「漫画を批評する際、カット引用の必要性は当然認められる」ということ
を認定しているのであって、簡単に言えば「カットを引用しても良いに決
まってるジャン」っていう文章でしょう。（カットを『常に』引用『しな
ければならない』とは言っていませんね。）

今議論している「漫画批評における引用の際、必ず絵を伴わなければ
ならないのか」という論点にその引用部分は無意味です。判決文の一部を
前後の脈略（何に対しての論述部分なのか）を無視して都合良く引用する
のは良くないですね。あなたはいつもそうですが。
762 ：hitman：01/10/26 13:14 ID:pD0LEsUD
http://www.h3.dion.ne.jp/~realrobo/index.htm
無料無修正の素人エロ画像有りました。
763 ：761：01/10/26 13:17 ID:16odS7KH
761の補足。
前提=「引用という制度が有る。これは、引用の範囲を超えない限りにおいて、引用者の判断で原著作を引用して良いものである」
小林主張「漫画カットにはその制度は適用されない」
759の引用した判決文「漫画カットにも当然引用制度は適用される」

ということ。従って
＞ 引用者の判断で「漫画のカットを引用」せざるを得ないか否かを決めれば
＞いいわけで、
その通りです。
＞それを裁判所が「理の当然」 として決めけるのは変
裁判所が「理の当然」としているのはまさにその＜漫画カットの引用は引用
者の判断で決めて良い＞ですので、変でも何でもない。
764 ：前々々スレ497：01/10/26 21:07 ID:R1fC/ToP
>>687
＞直接聞いた方が早いよ。そしてその方が有利。
有利とか不利とか考えるほど、私はこの問題については、こだわってません。
私は、上杉氏の考え方について疑問を抱いたので、だれかそれを(推測して)説明できる
人がいたら教えて欲しいし、できればその根拠も説明してくれれば尚うれしい、とい
うことなのです。
＞もっとも聞いたところで裁判の結果には影響はないんだけどね。
私は、脱ゴー宣での目隠しに、やむを得ない改変だと判決がおりたことについて、
反対意見を述べるつもりはないんですよ。理屈がわかんないよっ、ては言ってますがね。
765 ：前々々スレ497：01/10/26 21:23 ID:R1fC/ToP
>>761
＞判決文のその引用部分は「カットの引用は一切不要」という小林主張に対し、
＞「漫画を批評する際、カット引用の必要性は当然認められる」ということ
＞を認定しているのであって、
貴方の完全な間違いです。>>759に引用した部分の直前の部分を引用します。
＞控訴人は、被控訴人書籍では、合計九〇頁の間に五七カット（六九コマ）を
＞複製掲載していることを指摘して、控訴人カットの引用数が多いから分量の
＞点からみて主従関係がない旨主張する。　しかし、…以下>>759引用部分に続く
“「カットの引用は一切不要」という小林主張に対して述べられた文章”ではない
ということは明白ですね。
766 ：前々々スレ497：01/10/26 21:25 ID:R1fC/ToP
>>761
＞簡単に言えば「カットを引用しても良いに決 まってるジャン」っていう
＞文章でしょう。（カットを『常に』引用『しな ければならない』とは言っていませんね。）
なんでそうなるのか、きちんと説明しなさいよ。
判決文は「意見主張漫画」の作者の意見を批評、批判、反論しようとした場合について、
引用する人の目的・思惑に関わらず、すべからく、漫画のカットを引用することになら
ざるを得ないことを、理の当然だと述べてるんですよ。文だけの引用は、してはいけない、と禁止しているわけじゃないけど、「理の当然」から外れる、すなわち、文だけの引用はおかしいよって述べてるんだよ。これを変だとは思わないのかな？
767 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 21:32 ID:EKkJksqn
最高裁の結果でたの？
768 ：前々々スレ497：01/10/26 21:48 ID:R1fC/ToP
>>761
＞今議論している「漫画批評における引用の際、必ず絵を伴わなければ
＞ならないのか」という論点にその引用部分は無意味です。
私は、法的に「絵を伴わなければならない」かどうか、は議論してないでしょ？
私が>>759で引用した部分の判決文は＜漫画カットの引用は引用者の判断で決め
て良い＞を否定してはいないが、常識的判断として、「意見主張漫画」の作者の
意見を批評、批判、反論しようとした場合には、漫画カットを引用せざるを得
なくなる筈だ、と述べているんだよ。それがおかしいって私は言ってるんだよ。
でな、高裁判決はその理屈を元にして、57カット引用しても主従関係が成り立
つってことにしてるからおかしいんだよ。
＞判決文の一部を 前後の脈略（何に対しての論述部分なのか）を無視して都合良く
＞引用するのは良くないですね。あなたはいつもそうですが。
そりゃつまらんいいがかりだな。そもそもあんたは、判決文理解しとらんじゃないか。
読んでないのかもしれんが。
769 ：前々々スレ497：01/10/26 21:52 ID:R1fC/ToP
>>763
＞759の引用した判決文「漫画カットにも当然引用制度は適用される」
＞ということ。
なぜそうなるのか、よくわからない。もし、>>761の最初の方の文章が
その説明だと思っているなら、>>765に反論してみてね。
770 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 22:37 ID:XmK1hyIU
最高裁の判決は出たのか？
771 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 22:41 ID:eltC41z7
でてねーよ
772 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 22:44 ID:eltC41z7
>>764
だから分からないことは本人に聞いた方が早いんだってば。
（答えてくれないかもしれないけど）
なぜ赤の他人にその答えを求めるのか？
裁判官の考えを想像して保管する特殊技能の持ち主がいたけど
そういうのを求めているのか？
773 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 22:47 ID:eltC41z7
保管じゃなくて補完なりよー
774 ：前々々スレ497：01/10/26 22:53 ID:R1fC/ToP
>>772
だから聞きづらいんだってばさ。
で、別に完全な正解を赤の他人に求めている訳じゃない。
>>602に書いたように「みなさんの考えなり感想」を聞きたいん
ですよ。

>>773
誤変換か。さっき2-3分悩んだぞ。
で、そりゃ誰？
775 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 22:59 ID:JJfI1v83
アホのおきなまろ君を相手にするの、もうみんなやめない？
馬に説教するようなもんだよ。
776 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 23:05 ID:nSAxOAFC
著作権侵害か引用かは最高裁の判決まで待つ必要があるな。
まだまだ引用と決めるのは早すぎるのではないかな。
777 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 23:08 ID:eltC41z7
そんな必要ねーよ
778 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 23:08 ID:JJfI1v83
待たなくても大丈夫だよ。
小林は控訴諦めてるんだから。

「引用であること」は間違いなく確定さ。
779 ：名無しかましてよかですか？：01/10/26 23:10 ID:eltC41z7
>>776のような奴は最高裁の結果が出た後は
「もう終わったことほじくり返す必要はない」
というタイプです。
780 ：前々々スレ497：01/10/26 23:23 ID:R1fC/ToP
>>778
控訴と上告を勘違いしていることからして、過去発言をあまり
読んでおられないのでしょうね。過去発言をさかのぼれば、
適法引用か否かについては、小林氏が「附帯上告」をしている
からまだ確定していない、という事情がおわかりになると思います。
(楽しむ会のホームページを見てもわかると思いますが)
781 ：地球人：01/10/26 23:38 ID:tnUnaIp9
>>760
具体的にって、一般常識です、の一言でしょう。一般常識である以上わざわざ明記する事でもないですし。
裁判官の認識する一般常識に異論があれば、小林氏側は無作為の不特定多数からアンケートでもとって、
一般常識では書かれた当人の名誉感情を傷つけるような絵では無いと証明すればよかったのですよ。
しかし、彼は名誉感情を傷つけるようなものであるか否かについては全く論点にしていません。彼自身、
名誉感情を傷つけるような絵である事は一般常識的に自覚していたのではないでしょうか。

それから、これは横レスになるけど、
「漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である。」
は
「漫画のカットを引用する必要性が生じるのは理の当然である。」
と言う意味でしょう？
782 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 09:15 ID:jARCqy47
>適法引用か否かについては、小林氏が「附帯上告」をしている
>からまだ確定していない、という事情がおわかりになると思います。

じゃあ、君に聞くが、小林が最高裁で大勝利を納め、
「脱ゴー宣の行為は引用ではない、著作権侵害だ」
という判決が出る可能性はどれぐらいあると思うか？

このスレッドの議論をきちんと読んでいれば、その
可能性はほとんどないことが理解できるだろう？
付帯上告を行っているとはいえ、小林はいったん上告を
あきらめてるんだから、マンガの引用については
決着がついてるよ。
783 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 10:14 ID:0Yxn1+rP
だからさー
「判決はまだ確定していないが、上告審で不当な引用と認定され、小林が勝つ見込みはきわめて低い」
ってことでいいじゃない。
784 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 11:10 ID:r5lZDlaf
ハッキリしてる事は、裁判の判決に関係無く、他人のマンガを大量に引用
した恥知らずのバカボンだという事だな。
785 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 11:32 ID:8yxK9AHJ
はいはい、煽りは放置ね。釣り師ならいいかげん餌変えろよな。腐ってるぞ。
786 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 12:54 ID:0Yxn1+rP
釣り師くんは冷蔵庫に不良在庫がたまってるんだよ。
787 ：　　：01/10/27 13:08 ID:zpPIwKdo
>「漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは
>理の当然である。」
こんなへたくそな文字書きには他人の漫画のカットを
引用せざるを得ないのは理の当然である
っていうのはどでせう。
788 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 14:55 ID:mdNW0tFr
自分のマンガを引用するな、といいながら、ダースモールやらミッキーマウスやらサスケやらを
無断転載してる小林の方がずっと恥知らずのバカボン。
789 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 17:04 ID:+TAoqj5l
>>788
そんな事はないだろう。見た事ないぞ。
証拠を見せてみろ。と言ったら｢パックンチョ｣が出てくるぞ。(Ｗ
790 ：反サヨ：01/10/27 18:06 ID:o9MQZ2eD
著作権うんぬんはもはやどうでもいいとして、
人間性・方向性などは小林氏は正しい。
サヨはクソ。

サンケイやアカヒをわざわざ敵に回して信念を貫き通す小林氏と
自分のことしか考えてないサヨのどっちが信用できるよ？
791 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 18:53 ID:c4Q77c67
>>788
まあ実際にはあのくらい構わないと思うけどね。
裁判になった場合はどうなるか分からないが（藁

>>790
スレ違い（藁
792 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 19:13 ID:E1JNLW7e
>>790
>著作権うんぬんはもはやどうでもいいとして、

つまり小林の漫画をパクリ放題してもいいということだな。
酷い奴だな。
793 ：　　：01/10/27 20:36 ID:Q9SzK8ti
へたくそな文字書きが他人の漫画のカットを
引用せざるを得ないのはしょうがないよ。
それを証明するためのぱくり放題なら
可哀相だから許しちゃうなー。
一消費者の自分としては、そんな本に見合わない値段を付けている
商品には見向きもしないと思うけど。
あとは間違えて買っちゃった人が本屋を訴えて
水増しした弁護士の小遣い稼ぎができて「ウマー」かなー・・・。
794 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 21:12 ID:XtTeO1In
もうバカは放置って事で。傷の付いたレコードのように、同じ事を繰り返すだけだ。
795 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 21:31 ID:N1DnKTp1
>>794

そそ、彼（＝793）は「うえすぎ」「ばかぼん」「引用」の
三文字でオツムの９９％が充填されてるんでしょ？（藁
796 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 21:38 ID:iBaKXen5
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003728349/l50
ここの12のお婆ちゃんのように本を間違えて買う奴は馬鹿
という結論が出ていますが。
797 ：　　：01/10/27 21:57 ID:RbMqaKNi
>>793
そんなやりかたはサ・・と同じやり口だから
やめた方が無難
＞市民を騙って恐喝まがい
798 ：　　：01/10/27 22:00 ID:RbMqaKNi
>>794-796
自分より　馬鹿を見つけて　安心し
799 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 22:25 ID:iBaKXen5
馬鹿って
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003728349/12
のお婆ちゃんか。
800 ：名無しかましてよかですか？：01/10/27 22:34 ID:ugGyC8wU
>>793
確かにマンガを引用して全面に出してなければ誰も手に取って読まない
と思うよ。
801 ：　　：01/10/27 23:11 ID:RbMqaKNi
安心しているところが痛さ倍増>>799
802 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 01:18 ID:n6kGKuMJ
内容に関しては、誰も上杉を擁護してやらないのね・・・

著作権に関係ないのでsage
803 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 02:03 ID:5K7npZMZ
>>802
ほんとだ。言われてみればその通り・・・。
「へたくそな文字書きが他人の漫画のカットを
引用せざるを得ないのはしょうがない」というのは
このスレに書き込むものの暗黙のお約束だったのかも。
だとしたら無粋なことしちゃったかなあ。
ついでにレコードの針が飛ぶところをいっぺん見てみたいな。

著作権に関係ないので下げます。
804 ：バカ相手は疲れた：01/10/28 09:00 ID:h15cIrUX
バカがいるのでageます。
805 ：名無しかましてよかですか？：01/10/28 10:02 ID:K8j6qH0r
＞擁護しない
脱ゴー宣について語るスレじゃないからな。

しかも最近じゃ本を見てなくても突っ込めるレベルの奴ばっかりだし。
806 ：前々々スレ497：01/10/28 13:06 ID:jCDYq/1+
>>781
＞具体的にって、一般常識です、の一言でしょう。
そうかな？そういう気はするのだが、よくわからない。それが「一般常識です」の一言で言えるなら、
高裁判決文が
＞原カット（イ）、（ニ）、（ホ）は醜く描写されているために名誉感情を侵害するおそれがあり
と認定しているのも、この根拠は「一般常識です」、の一言で言えるんでしょうか？これは、
名誉感情を侵害するおそれがあることだけじゃなく、醜く描写されていることも認定してしまっている
ように読めると思うんですが？どう思います？

＞それから、これは横レスになるけど、
＞「漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である。」は
＞「漫画のカットを引用する必要性が生じるのは理の当然である。」
＞と言う意味でしょう？
なぜ？理由は？前者だと当然「引用せざるをえない」のに対し、後者は「必要性」は生じるが、それだけなら、
その必要性があまり重要でなければ、引用しないという選択もできる。だいぶ違うと思うよ。
807 ：前々々スレ497：01/10/28 13:12 ID:jCDYq/1+
>>782

＞じゃあ、君に聞くが、小林が最高裁で大勝利を納め、
＞「脱ゴー宣の行為は引用ではない、著作権侵害だ」
＞という判決が出る可能性はどれぐらいあると思うか？
大勝利は無理だと思うよ。著作権侵害という判決が得られる可能性が
あるのは、せいぜい数カットだけでしょ。

＞付帯上告を行っているとはいえ、小林はいったん上告を
＞あきらめてるんだから、マンガの引用については
＞決着がついてるよ。
理屈がわからん。なぜそうなるの？
808 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 12:40 ID:p60TWSfI
「みんなの感想が聞きたい＆裁判は最高裁まで決着しない」をくり返す粘着（807
なんか凄いね。普通の日本語が通じないフリ）や、「バカ本」をくり返すバカや
「著作権はどうでもいいとして」などと言い出す反サヨ大先生。このスレがイマイチ
なのは彼らのせい・・・では無いと思われ。確かに一時は面白かったけど、もうバカ
の相手は飽きたからさぁ、マトモな議論もしませんか？

今、旬なのはやっぱり「模写による引用は可能か」これ。
ヤフーの方はなんかこれから良い議論になりそうではあるけれども、横レス禁止！な
雰囲気。こっちでワイワイやるのはどうよ？
809 ：808：01/10/29 12:48 ID:H4TRYEdU
最近の落ち着いた横山の文章を読むと、なるほどそれなりに説得力を
感じる。ただ、漏れ的にはどうしても「模写による引用は一切不可」と
いう論理は不思議な論理に聞こえてしまう。

漏れは例えば、模写も、コピー機によるコピーも、製版・印刷した書籍も、
「copy」なのではないか？という単純なところが分からないのです。
みなさんどぅ？
810 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 12:58 ID:BecE5tt2
まぁ、同一性保持の部分に抵触しなければ大丈夫と思われ
で、どれくらい違ったら駄目なのかは、
それこそ個々の事例を「慣例」で判断だよね…

ただそんな苦労してまで模写するんだったら
器械でコピーした方が楽だね（苦笑
811 ：808：01/10/29 13:12 ID:H4TRYEdU
>>810
と、思いますよね？漏れもそう思いますが、横山論は断固として
模写禁止なんですよ。彼の論についてはどう思います？
812 ：810：01/10/29 13:23 ID:BecE5tt2
すまん俺ヤフー見ていない…
あんなに操作性の悪い掲示板みてられないっす…

まぁ「引用する側」から考えると
･絵＆画像に関しては絶対に止めた方がいい
･文章は手書きでもいいんでないの？

だな…
813 ：808：01/10/29 13:43 ID:kNfDBm3k
>>812
そうっすか、ヤフー見てないですか。でも一般感覚的には
＞ 同一性保持の部分に抵触しなければ大丈夫と思われ
ですよね。

＞･絵＆画像に関しては絶対に止めた方がいい
例えばですね、以前に「GIFやJPEGも『改変』では？」ていう議論があった
んですけど、それと似た意味で、模写とスキャンとコピーと印刷の「本質的
な意味の違い」って難しいと思うんですよね。でも横山は模写のみ厳密に否
定しているわけです。その理屈はここではとても要約しきれないんでヤフー
をガマンして見てもらえるといいんだけど・・・。いづれにせよこの件、
ここでマターリと色々な意見がきけるといいなぁ。ヤフーはなんかああいう
雰囲気になちゃたから。
814 ：810：01/10/29 14:03 ID:BecE5tt2
あーすまん語弊があったかも…
＞模写とスキャンとコピーと印刷の「本質的
＞な意味の違い」って難しい
そだね…ただ止めていた方がいいってのは
模写の技術的な問題であって本質的な問題じゃないって事ね

たとえば、現在コピー機の性能が非常に粗悪で十分に
引用元の内容が崩れ出したら同じく×
って事。

＞ヤフーをガマンして見てもらえるといいんだけど・・・。
時間かかりそうだなぁ～～しかもなんだかつまんなそうな議論だ･･･
たぶん想像だけど
「人の手で行なう部分（意志や意見）が介在するから…」
云々って意見かな？

一理あるかもしれないけど…無意味な切り分けの様な気がするなぁ
815 ：808：01/10/29 14:36 ID:Ui0rJ++/
＞たとえば、現在コピー機の性能が非常に粗悪で十分に
＞引用元の内容が崩れ出したら同じく×

ですよね。粗悪なコピーと完璧な模写だったら、後者の方が良いと
思うんだ。「同一性保持」とは「結果責任」ではないかと。
ところが横山論理ではそうではないのです、くどいようだけど。

＞時間かかりそうだなぁ～～しかもなんだかつまんなそうな議論だ･･･
確かに（w
大まかに要約してここにアゲれば良いんだろうけど、何しろ正直、
漏れ自身がどうも横山論理を理解できていない。不正確な要約で
議論がより混乱することは必至（苦笑。
出来れば識者諸兄の御意見承りたい次第です。
816 ：前々々スレ497：01/10/29 21:25 ID:Hq+iPvOn
>>815
＞大まかに要約してここにアゲれば良いんだろうけど、何しろ正直、
＞漏れ自身がどうも横山論理を理解できていない。不正確な要約で
＞議論がより混乱することは必至（苦笑。
＞出来れば識者諸兄の御意見承りたい次第です。

このスレにはyokoyama2837氏御本人らしき人が投稿してる(>>621）
みたいだから、御本人に聞いて見たら一番早いんじゃないかな？
817 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 22:03 ID:CzvYdO2q
>>816
上杉サイドに直接よう尋ねない人の言う事かよ。
818 ：808：01/10/29 22:42 ID:aMCc+s9m
>>816
お。「聞いてみろ返し」のつもりなのね（w。
マジレスも不粋だが、説明してあげる。
漏れは、「横山の説明、論旨をみんなはどう考えますか？」って
言ってるわけ。横山の考え・論旨そのものを教えてくれって
言ってるんじゃないよ。ヤフーに原文があるわけだから、下手に
要約して混乱するのを避けただけ。
で、あんたは上杉本人しかわからないことをいつまでも粘着的に
他人に尋ねているから、「本人に聞きなよ」って言われてるの。
ね。分る？ぼうや。一緒にしないでよ。
っていうか、珍しくなんつーかハッキリと荒らしレスだね、これ。
議論する気がないなら出来れば黙っててね。
819 ：名無しかましてよかですか？：01/10/29 22:49 ID:+I/Hg23D
横山さんも内ゲバなんてやめればいいのに。
コヴァをつぶしただけじゃ満足できないのかなぁ。
820 ：前々々スレ497：01/10/30 00:16 ID:QplNgfbY
>>818
＞お。「聞いてみろ返し」のつもりなのね（w。
いいや。親切に解決方法をアドバイスしてあげてるのさ。

＞漏れは、「横山の説明、論旨をみんなはどう考えますか？」って
＞言ってるわけ。
それが理解できず、要約すらできなくて困ってるんだろ？だからさ、本人がこの
スレに参加してるんだから聞いてみたらいいだろう、と教えてあげてるわけさ。

＞で、あんたは上杉本人しかわからないことをいつまでも粘着的に
＞他人に尋ねているから、「本人に聞きなよ」って言われてるの。
だから、聞きづらいから聞かないんだっていってるじゃん。
＞分る？ぼうや。一緒にしないでよ。
別に、一緒になんかしてないよ。漏れ君。

＞っていうか、珍しくなんつーかハッキリと荒らしレスだね、これ。
＞議論する気がないなら出来れば黙っててね。
どうして荒らしレスなの？このスレと関係の無い退屈な話題を早く終わらせて
あげようと思ってアドバイスしてあげてんのにさ。
821 ：前々々スレ497：01/10/30 01:26 ID:QplNgfbY
>>817
＞上杉サイドに直接よう尋ねない人の言う事かよ。
上杉氏はこのスレに参加してないだろ？
yokoyama2837氏は参加してるんだから、気軽に聞けるだろ？
その違いくらいわからない？
822 ：前々々スレ497：01/10/30 01:33 ID:QplNgfbY
ていうか、スレに参加している人の意見が理解できないからといって、その人自身に
質問しないでおいて、
「○○の説明、論旨をみんなはどう考えますか？」なんて、よっぽどのかわりもの
じゃないと発言しないな。しかも、その話題がさ、
＞時間かかりそうだなぁ～～しかもなんだかつまんなそうな議論だ･･･
て言われて
＞確かに（w
なんて自ら答えるようなつまんない話題で、しかもスレに関係無い話題なんだからさあ。
ほんと、荒らし以外のなにものでもないよな。
823 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 09:46 ID:OeMD7nEk
>>820-822
見てこいつが何ヵ月も同じような話題で居着いている理由が分かったよ
こうやってネチネチ絡みついていくんだねぇ～～～

コリャ相当の粘着質な人間だ
しかも変にプライドが高いし…一番相手にされないタイプだね
824 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 10:51 ID:D25016jb
>>822
このスレと関係があるか、無いかについては以下、>>1より。
＞関係することなら好きに書いてね。
＞最低限の勉強をしておかないと、アホ呼ばわりされますが。
オーケー？

＞スレに参加している人の意見が理解できないからといって、その人自身に質問しないで
＞おいて、
については、元レス808に理由が書いてある。
＞ヤフーの方はなんかこれから良い議論になりそうではあるけれども、横レス禁止！な
＞雰囲気。こっちでワイワイやるのはどうよ？
読める？
825 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 10:53 ID:D25016jb
＞yokoyama2837氏は参加してるんだから、気軽に聞けるだろ？

だったらなおさら、このスレでこの話題を振ることは間違ってない
じゃないか。気が向けば（そして本当に本人なら）答えてくれるかも
知れないしな。
上杉本人が参加してないスレで上杉の気持を聞いて回るバカよりずっと
まともだわ。間抜け。
826 ：あ：01/10/30 11:00 ID:tgl1lJj7
どうでも良いけど上杉ってマトモだと思ってる人いるの？この件は無関係
で。
なんか彼のグループの本の中で彼のパート立ち読みしたんだけど、「小林
氏は戦争に持っていきたい」とか言ってるんです。
これはいくらなんでも電波にもほどがあると思うのだが・・・。
「そっち系」じゃなくて彼が普通だと思う人っているの？
827 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 11:03 ID:D25016jb
＞ つまんない話題で、しかもスレに関係無い話題

お前がグズグズ聞いてることはどうなのよ？面白いのはお前だけだろ？
お前をはじめとする不愉快なやつらに荒らされる一方なのはつまらんから、
何か新たなマトモな論点を振ってみただけ。
もちろん、つまらなかったらスレが伸びないだろうし、また新たな話題が
出るまでしょうがないだろうね。ただ、あなたさまに評価していただく
いわれは無いよ。つまんない話題には参加しなけりゃいいだろ。浮遊民も
放置してたじゃないかよ。

君は議論云々以前に他人とまともな会話が交わせないっていうのが致命的
なのよ。対話する相手を必ず不愉快にする。こんなに指摘されているのに
態度も変えず論点も変えずだらだら同じこと続けてんじゃないよ。
828 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 11:04 ID:D25016jb
>>822
＞上杉氏はこのスレに参加してないだろ？
わかってんじゃん（w。お前が上杉んとこに行けよ。
829 ：808：01/10/30 11:24 ID:l/1Qi8RD
スレ違いという指摘については本当に心外なので、落ち着いてもう一度
書きます。
論点は「模写による引用は可能か？」です。引用についての議論。
著作権およびそれに隣接する権利を考察したいわけです。
また、ゴー宣において小林氏が「許諾を得られなかったので模写します」
とやっているコマがあるのは周知の事実。この件とも関連する。
逆にどうしてスレ違いといわれるのか理解に苦しみます。
830 ：前々々スレ497：01/10/30 12:35 ID:QplNgfbY
>>824
＞このスレと関係があるか、無いかについては以下、>>1より。
＞＞関係することなら好きに書いてね。
＞＞最低限の勉強をしておかないと、アホ呼ばわりされますが。
＞オーケー？
このスレッドは脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッドだよ。
だから無関係。オーケー？
831 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 12:37 ID:Kqy9246k
>>830
はぁ？痴呆ですか？
832 ：前々々スレ497：01/10/30 12:37 ID:QplNgfbY
>>824
＞＞ヤフーの方はなんかこれから良い議論になりそうではあるけれども、横レス禁止！な
＞＞雰囲気。こっちでワイワイやるのはどうよ？
＞読める？
議論したきゃヤフーに横スレすりゃいいのさ。雰囲気だのなんだの関係なかろう。
833 ：前々々スレ497：01/10/30 12:41 ID:QplNgfbY
>>825
＞だったらなおさら、このスレでこの話題を振ることは間違ってない
＞じゃないか。気が向けば（そして本当に本人なら）答えてくれるかも
＞知れないしな。
だから、まず本人にきけっつってんだよ。
この人の意見は私には理解できないし、要約して提示する能力もありま
せんが、どなたかこの人の意見について語りましょうよ、なんて、
めちゃくちゃいたーーい、なさけないオヴァカをさらしたくなければね。
834 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 12:42 ID:Kqy9246k
>>832
だから、お前に指図される覚えはないのさ。狂犬め。
835 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 12:43 ID:Kqy9246k
＞この人の意見は私には理解できないし、要約して提示する能力もありま
＞せんが、どなたかこの人の意見について語りましょうよ、なんて、
＞めちゃくちゃいたーーい、なさけないオヴァカをさらしたくなければね。

うふふ。気付いた？自分のことじゃん（w
836 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 12:47 ID:FwPjSoti
ニュー速板でこんなこと言われてるぞ。

685 ：　 ：01/10/30 07:07 ID:yYf2n1V4
つーかコヴァ板って一体なんなのさ？

いまだに、誰も興味がない上杉裁判のことで盛り上がってたり
あとはえんえんとコヴァコヴァコヴァコヴァって言ってるだけ。
一時期レヴォたんも棲んでいたらしいし（今も？）

708 ：　 ：01/10/30 08:45 ID:/p0dkLDV
>705
政治思想板の人（もちろんばりばり左翼）にこんな話を切り出すと
「嫌韓厨房」若しくは「コヴァ」と罵られますよ。
そりゃそうです、、、彼らと利害が一致しているのですから。。。
837 ：前々々スレ497：01/10/30 12:48 ID:QplNgfbY
>>825
＞上杉本人が参加してないスレで上杉の気持を聞いて回るバカよりずっと
＞まともだわ。間抜け。
あほが。だれが上杉の気持ちなんか聞いたよ？上杉氏の行動を合理的に
説明できるか？て問題提起したんだよ。
838 ：前々々スレ497：01/10/30 12:50 ID:QplNgfbY
>>うふふ。気付いた？自分のことじゃん（w
あほじゃな。私が問題にしたのは上杉氏の行動基準だ。それがわからん
といってるんであって、氏の発言を理解できないとはゆうとらん。
そこが漏れぼうやとは違うのさ。
839 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 12:50 ID:Kqy9246k
ていうかさ、前々々スレ497たん何？何がそんなに気に入らなかったの？
なんか妙にこの件絡むね。必死じゃん。珍しく感情露にしてさ。
なんか、いいよ、寧ろ人間的で。好感持っちゃった。

面白いから、じゃ、いいよ。俺は黙るから。
スレ違いでなく、おヴァカで無い、建設的な議論、はじめてよ。

でもさ、同じ勢いでコピぺバカや反サヨにも絡まないのはフェア
じゃないよな。スレにとってどっちがより悪質よ？
コヴァ側には決して絡まないのな、あんた。浮遊民ん時ももそうだったけど。
あ、もともとフェアじゃないのか、あんた（w
840 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 12:56 ID:iHd285aG
>>837-838
あれ？嘘は良く無いよ、嘘はさ

＞私は、上杉氏の考え方について疑問を抱いたので、だれかそれを
＞(推測して)説明できる人がいたら教えて欲しいし、できればその
＞根拠も説明してくれれば尚うれしい、ということなのです。

考え方を推測して説明して欲しいって言ってるけど？
808とどこが違うの？
841 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 13:11 ID:Q89Jd2IR
>>838
キャラ変わってる（w
苦しいの？

ま、いいや。前々々スレ497たんの疑問を晴らすために存在するらしい
このスレで、私の疑問を晴らそうとしてしまい失礼しました。
なにしろ、憎き上杉陣営の横山を叩ければ、と思ったものですから（w

では、謝罪して消えます。建設的かつ知的なご議論、拝見します。
842 ：前々々スレ497：01/10/30 13:11 ID:QplNgfbY
>>827
＞お前がグズグズ聞いてることはどうなのよ？面白いのはお前だけだろ？
スレに関連する疑問を発して、それに対するレスにレスしただけで、
グズグズ聞いたつもりはないんだがな。で、面白くなかったらレスつかんかった
だろな。ま、少なくとも、自分自身でつまらんと認める話題を、しかも脱ゴー宣
訴訟と無関係な話題をもちだすよりはましだろさ。

＞お前をはじめとする不愉快なやつらに荒らされる一方なのはつまらんから、
＞何か新たなマトモな論点を振ってみただけ。
こっちが訴訟の本質に関係する話題について議論をしていたら、いきなりバカ呼
ばわりしたのは808のアホや。めっちゃ不愉快じゃ。で、模写と同一性保持権の件は
脱ゴー宣訴訟とは無関係な話題であって、マトモな話題とも言いにくいと思うが。
843 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 16:34 ID:wpB+9p55
＞842
＞＞ 訴訟の本質に関係する話題について議論をしていたら
807で貴方自身が
＞＞「脱ゴー宣の行為は引用ではない、著作権侵害だ」
＞＞という判決が出る可能性はどれぐらいあると思うか？
＞大勝利は無理だと思うよ。著作権侵害という判決が得られる可能性が
＞あるのは、せいぜい数カットだけでしょ。
と言ってますね。そういう意味ではもう「本質的な論点」は終了しているでしょう。
あとは重箱の隅を突く議論をするか、関連した話題を楽しむか、時々あらわれる
無知な輩をからかうか、という程度でしょう。五十歩百歩であって、あなたの提起
する議論（とやら）だけがマトモとは思えませんね。
＞模写と同一性保持権の件は脱ゴー宣訴訟とは無関係な話題であって、
＞マトモな話題とも言いにくいと思うが。
あなた、スレの管理人か何かですか？それと、あなた誰かと議論が成立してますかね？
少なくともあなたの議論が「本質」だと思って参加している方は見かけませんが。
844 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 16:48 ID:vlnnbOE6
記憶に従って過去ログ見ました。
>>842さんが「上杉が醜いと思う基準」について言い出したのは>>597ですが、
それに対して「裁判に関係あるの？」と聞かれこう答えています（>>602)
＞単に疑問に感じてることを書いただけなんですがね。
＞ (判決に異議を唱えるつもりで書いたのだと推測すりゃあ、
＞論の建て方が謎だろうが、そうじゃない。)

いつの間にこの話題が「訴訟の本質に関係する話題」になったのですか？
845 ：ド素人：01/10/30 17:18 ID:sPX0gO48
『訴訟の本質』はあのカットの転載が『引用か否か』だったんでしょうが。
タテマエでも漫画の55章が争点だったわけで。
846 ：前々々スレ497：01/10/30 18:12 ID:QplNgfbY
>>844
＞それに対して「裁判に関係あるの？」と聞かれこう答えています（>>602)
＞＞単に疑問に感じてることを書いただけなんですがね。
＞＞ (判決に異議を唱えるつもりで書いたのだと推測すりゃあ、
＞＞論の建て方が謎だろうが、そうじゃない。)
ウソ書くなよ。
>>602は>>601へのレスだ。>>601のどこに「裁判に関係あるの？」なんて
書いてあるんだよ。デタラメ書いてなにか面白いのかい？

でな、>>602の
＞私の疑問は、脱ゴー宣でなぜ上杉氏はカット３に目隠しをせずに
＞カット４にはしたんだろうか？ということなんですよ。その差が
＞生じたのは「醜さ」の違いなのか、そうじゃないのか、そのあたりの
＞みなさんの考えなり感想を聞きたいんですが。
ていうのは、この訴訟について疑問に思っていることを述べたんだよ。
何か文句あるのかい？
でな、蛇足だが、「訴訟の本質に関係する話題」は、こっちの話題じゃ
ない。高裁判決文の中の、カットの引用の必要性に関して述べている
部分についての議論の方だよ。
847 ：前々々スレ497：01/10/30 18:21 ID:QplNgfbY
>>845
＞『訴訟の本質』はあのカットの転載が『引用か否か』だったんでしょうが。
＞タテマエでも漫画の55章が争点だったわけで。
同一性保持権の問題の方が本質からはずれると言えるわけでは
ありませんが、私も、適法引用か否かが、最も重大な争点だと
思います。
で、>>759に引用した高裁判決文の
＞控訴人は、その意見を、「意見主張漫画」として漫画という表現
＞形式によって表現しているのである。ところが、他人の意見を批
＞評、批判、反論しようとすれば、他人の意見を正確に指摘する
＞必要があるから、控訴人の意見を批評、批判、反論するために、
＞その意見を正確に指摘しようとすれば、漫画のカットを引用
＞することにならざるを得ないのは理の当然である。
という理屈が、主従関係の成り立つ理由の一つとして使われて
いることについて、私は疑問を呈しているんですよ。
848 ：前々々スレ497：01/10/30 18:32 ID:QplNgfbY
>>843
＞807で貴方自身が
＞＞＞「脱ゴー宣の行為は引用ではない、著作権侵害だ」
＞＞＞という判決が出る可能性はどれぐらいあると思うか？
＞＞大勝利は無理だと思うよ。著作権侵害という判決が得られる可能性が
＞＞あるのは、せいぜい数カットだけでしょ。
＞と言ってますね。そういう意味ではもう「本質的な論点」は終了しているでしょう。
私が予想を述べただけで論点が終了するわきゃ、ないでしょが。そのあとに議論が何も
おこっとらんがな。

＞あとは重箱の隅を突く議論をするか、関連した話題を楽しむか、時々あらわれる
＞無知な輩をからかうか、という程度でしょう。五十歩百歩であって、あなたの提起
＞する議論（とやら）だけがマトモとは思えませんね。
違うって。まだまだ、適法引用か否かは決着ついとらん。で、それ以外の
議論でもね、本人が面白いだろうと思って提起するんなら、すこしでも
スレに関係ないとは言い切れない話題だったら文句はいわんのだが、本人
がつまらんと認めて、しかも自分自身の考え(みんなが議論するための
たたき台)を準備できない、しかもその理由が、話題にしている人の意見を
理解できないから、要約さえできないから、ってんではお粗末すぎて情け
ないというか、文句の一つも言いたくなるんだよ。
849 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 18:33 ID:/XviTEom
で、この議論、さぞかし盛り上がるんだろうねぇ？
「訴訟の本質」らしいから。

（俺は843の
＞あなた誰かと議論が成立してますかね？
＞少なくともあなたの議論が「本質」だと思って参加している方は
＞見かけませんが。
ここが重要だと思うんだけど。）
850 ：前々々スレ497：01/10/30 18:57 ID:QplNgfbY
>>843
＞＞模写と同一性保持権の件は脱ゴー宣訴訟とは無関係な話題であって、
＞＞マトモな話題とも言いにくいと思うが。
＞あなた、スレの管理人か何かですか？それと、あなた誰かと議論が成立してますかね？
＞少なくともあなたの議論が「本質」だと思って参加している方は見かけませんが。
私は、模写と同一性保持権の話題は、脱ゴー宣訴訟の争点とは全く関係な
いと思うのですが、貴方は何か関係するとお考えなのですか？
で、>>759の高裁判決文の理屈のいかがわしさを、重要な問題だ点と気づか
ない人が多すぎるのは、悲しいな、と思う。
851 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 19:05 ID:sdybqqV+
＞貴方は何か関係するとお考えなのですか？

では、あなたはご自分がスレに関係無いと思うカキコには必ずこういう対応
を取るのですね？御苦労様です。
今後ともマメな管理で有意義なスレにして下さい。
反サヨとか「バカボン」連呼の人とか、著作権に係りなく「上杉どうよ？」
っていう人とか、コピぺ荒らしとかきちんと排除してくださいね。
では、頑張って盛り上げて下さい。期待してます。

あ、そうそう。
＞ 重要な問題だ点と気づかない人
小林氏御本人も気付いてないのでは？教えてあげたら？
852 ：前々々スレ497：01/10/30 19:10 ID:QplNgfbY
>>840
＞あれ？嘘は良く無いよ、嘘はさ
私はウソをついてないし、だから貴方はそれを指摘できていない。
＞考え方を推測して説明して欲しいって言ってるけど？
＞808とどこが違うの？
「考え方」てのは、上杉氏の行動基準のこと。上杉氏の気持ちなんか、私は
問題にしとらん。
853 ：前々々スレ497：01/10/30 19:17 ID:QplNgfbY
>>839
＞コヴァ側には決して絡まないのな、あんた。浮遊民ん時ももそうだったけど。
＞あ、もともとフェアじゃないのか、あんた（w
私は、私の主張したいことと相反することを言ってる人には、往々にして論戦
ふっかけるけど、私の考えと違っているものでも、自分の主張と関係ない場合
とか、他の人がすぐ反論するだろうと思った発言については無視してる。それだ
けのことなんだが。
854 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 19:18 ID:dmGNI57i
>>850
気がつかないんじゃなくて、全然問題じゃないからでしょ？（藁
ここで、>>759の通りだ！って事になっても、結局上杉本は例のコマ以外合法って判断は何もかわらないじゃん（藁
855 ：前々々スレ497：01/10/30 19:22 ID:QplNgfbY
>>831
＞はぁ？痴呆ですか？
脱・ゴーマニズム宣言の著作権訴訟に模写の件が関係ないのは
いうまでも無いことだと思っただけだが？
856 ：前々々スレ497：01/10/30 19:33 ID:QplNgfbY
>>829
＞論点は「模写による引用は可能か？」です。引用についての議論。
脱ゴー宣著作権訴訟とは無関係ですよ。
＞著作権およびそれに隣接する権利を考察したいわけです。
よそでやったら？Jimサさんスレなんかイイと思いますよ。
＞また、ゴー宣において小林氏が「許諾を得られなかったので模写します」
＞とやっているコマがあるのは周知の事実。この件とも関連する。
脱ゴー宣著作権訴訟とは無関係。小林氏の、模写したら引用じゃない
なんていう、とんでもない考え方から出たコマなんて、訴訟とは無関係だと
思う。
857 ：名無しかましてよかですか？：01/10/30 22:18 ID:BLyg7SKo
>で、>>759の高裁判決文の理屈のいかがわしさを、重要な問題だ点と気づか
>ない人が多すぎるのは、悲しいな、と思う。

いかがわしいのは、497氏の理屈の方かもな。
858 ：ド素人：01/10/31 05:06 ID:i0/xfV9z
…しかし、>>527の（３）の領域の話題には、あんまり関わりたくないなあ。
勿論、それを振ってくる人にもさ。

判断基準そのものがあいまいで、それこそ判断を下した当人しか
解からないことが多すぎるわな。
しかもはっきりした所で『あの転載は引用として認められる範囲のものだ』という
最も重要な点は全然変わらんしなあ…。
859 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 10:22 ID:z4NSeqkc
結局、引用だらけにしたバカボンを正当化しようとしてる事は、読者に対する冒涜だね。
あんな他人のマンガを大量に引用した本を出版して恥かしくないのかね。(藁
860 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 10:34 ID:h/uG1EYG
あ、管理人さん、出番ですよ！
861 ：元祖スレの１：01/10/31 10:49 ID:dMPv0xlD
もうすぐ900.........(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

あわてない・・・あわてない・・・
862 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 10:50 ID:P0+hkSkn
なんか寒々しいスレになったな・・・
＞悲しいな、と思う。
泣き入っちゃってるしな。

>>859
あんたが一番面白いよ。そのカキコで恥ずかしくないってのがね。
でもいっつも同じなんで殿堂入りのレベルでも無いしな・・・。
863 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 10:52 ID:P0+hkSkn
＞ 元祖スレの１
おれ、あなたのファンですよ。ほんとに。
でも・・・次スレ・・・需要あるかなぁ？
864 ：元祖スレの１：01/10/31 10:56 ID:dMPv0xlD
(ＴДＴ)
865 ：前々々スレ497：01/10/31 17:48 ID:gkc4cqrx
>>854
＞気がつかないんじゃなくて、全然問題じゃないからでしょ？（藁
＞ここで、>>759の通りだ！って事になっても、結局上杉本は例のコマ以外合法って
＞判断は何もかわらないじゃん（藁
さて、まずは、高裁判決文の「主従関係についてのまとめ」の部分を引用します。
＞　以上検討したところ、とりわけ、控訴人書籍が「意見主張漫画」として、漫画
＞という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、右意見に
＞対する批評、批判、反論を目的とするものであること、及び、被控訴人書籍に
＞引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、
＞反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認め
＞られないことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、
＞控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
＞　控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、控訴人
＞書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、被控訴人論説と
＞控訴人カットとの右主従関係が失われるということはできないのである。
問題は、最後の３行です。何故、独立した鑑賞性を有するカットを採録しているのに
主従関係が失われないといえるのか、その根拠として、高裁判決は、カットの採録が、
「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いないと認められることを挙げているのです。
(続く)
866 ：前々々スレ497：01/10/31 17:49 ID:gkc4cqrx
次に、それでは、高裁判決はカットの採録が「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」
いないことをどのように検証しているでしょうか？
「両著作物のそれぞれの性質・内容について」の部分から引用します。
＞…　一方、甲第二ないし第一五号証及び弁論の全趣旨によれば、控訴人書籍は、
＞控訴人自身「意見主張漫画」であると自認するものであり、その意見は各話
＞ごとに主張・表明されていることが認められる。そして、被控訴人書籍に
＞引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、被控訴人書籍の
＞前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を
＞取り込んでいるものとは認められない。
＞　以上の点からすれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが＞従という関係があるということができるのである。

(続く)
867 ：前々々スレ497：01/10/31 17:51 ID:gkc4cqrx
カットの採録が必要な限度を超えていないと断定してますね。それじゃ、その
根拠は何でしょうか？引用された控訴人カットが控訴人漫画のごく一部にすぎな
いことが、その根拠として挙げられているように読めますが、それ以上の根拠は
なんら示されていません。実は、ここが、高裁判決の理論の最大の穴なのです。でも
一応の根拠が示されているわけだから、この部分を読めば、根拠が薄弱なんじゃないかな、
と、うっすら感じる人がいるかもしれない、という程度で、この部分の根拠が弱すぎる
ことに気づく人は殆どいないだろうと思います。
実は、「独立した鑑賞性を有するカットを採録しているのに関わらず主従関係が失われ
ない」と言えることの理由として示すために必要なだけの明確な根拠をもって、「カット
の採録が必要な限度を超えていない」ということが言えなければならない筈なのです
が、この時点では「独立した鑑賞性」というキーワードがまだ出ていないので、普通に
最初から判決文を読んだだけの人は、それと知らずに、読み流してしまうことになる
のです。その点、判決文の文章構成は巧みであると言えましょう。

(続く)
868 ：前々々スレ497：01/10/31 17:53 ID:gkc4cqrx
しかし、そこでカットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えていないこ
とを、たいした根拠なしで決めつけたことのしわ寄せが後にやってくるのです。それが、
私が何べんも引用している「分量について」の中の
＞控訴人は、その意見を、「意見主張漫画」として漫画という表現形式によって表現
＞しているのである。ところが、他人の意見を批評、批判、反論しようとすれば、
＞他人の意見を正確に指摘する必要があるから、控訴人の意見を批評、批判、反論
＞するために、その意見を正確に指摘しようとすれば、漫画のカットを引用する
＞ことにならざるを得ないのは理の当然である。
の部分なのです。どう見てもこれは変な理屈です。意見主張漫画の意見を批評する場
合に「漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である。」だなんて、
そんなことが言える筈はありません。批評する人が、文章のみの引用によって批評
内容を述べるために十分なだけの正確さで漫画作者の意見を指摘出来ると思えば、
そうすればいいのであって、事実、脱ゴー宣の中にも、そうしている箇所が多数あります。
(続く)
869 ：前々々スレ497：01/10/31 17:54 ID:gkc4cqrx
では、なぜ、そんな明らかに間違った屁理屈を高裁判決文は使っているのでしょうか？
それは、とりも直さず、“各々のカットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超
えていないことの根拠をきちんと示すことができていないから”だろうと私は思います。
もし既にきちんとした根拠をもってそれを示していたのであれば、各々のカット
の採録がそれぞれ必要な限度を超えないのだから、57カット全てあわせてもその全体
の分量は必要な限度を超えないのだ、と言えるわけです。しかし、それが言えない(言う
と、根拠の弱いことが目立ちやすくなる)ものだから、おかしな理屈をこねあげて、57
カット全部採録して当然だ、57カットは多すぎないよ、とごまかしているのだろうと
思うのです。
(続く)
870 ：前々々スレ497：01/10/31 17:57 ID:gkc4cqrx
では、各々のカットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えていないことの根拠
というのは、きちんと示すことが不可能なものでしょうか？私はそうは思いません。
地裁判決文中で、(一)原告カット中の絵部分を批評している採録箇所、（二）原告カ
ット中に示される主張を批評している採録箇所、（三）原告カット中に示される主張を
要約し又は一部引用して批評を加えている部分に対応する採録箇所、の３グループに
ついては、それぞれの批評の対象を示すためにカットの採録をすることは、必要な限度
を超えない、と判断しても差し支えないのではなかろうか？と私は思います。
また、詳細は省きますが、（一）（二）（三）のグループに属さないカットのうち、
カット1,15,25についても、それぞれのカットの採録をすることは、そこに記してある
目的のために必要な限度を超えない、と判断しても差し支えないのではなかろうか？
と私は思います。問題はカット２と42なのです。
(続く)
871 ：前々々スレ497：01/10/31 17:59 ID:gkc4cqrx
カット２，カット42の採録はそれぞれ、前者は「読者に対して、被告論説中の
原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。」
と、後者は「読者に対して、右前提事実の真実性を担保するための資料を提示する
ものであるということができる。」と認定されていますが、ここで重要なのは、それ
ぞれのカットが批評の対象であるとは認められていないということです。
カットが批評の対象ではなく、カットの採録が資料を提供、提示するものであると
すれば、その「資料」として働く部分の提供、提示のためには、カット全体の採録が
必要な限度を超えないと言えるのか？そこを検討する必要があります。で、それを考
えるにカット42についても、ちょっとどうかな、と私は思うのですが、カット２に
ついてはその中の抗日壁画の部分のみの採録であれば必要な限度を超えないが、カット
全体の採録は明らかに必要な限度を超える、と思うのです。スペースの関係上、その
理由を詳細にここで説明するわけにはいかないのですが、要は、カット２の採録が
「資料を提供するものであるということができる」ことの理由として地裁判決で認定
されたのは“原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから”と
いうことであって、「資料を提供する」ために抗日壁画以外の部分を採録することの
必要性があるとは言えないからです。前スレでかなり議論しましたよね。
(続く)
872 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 18:00 ID:5bqhmZQe
＞＞前々々スレ497
長すぎて読めないので、お前の意見は却下。
873 ：前々々スレ497：01/10/31 18:00 ID:gkc4cqrx
というわけで、カット２と42(特にカット2)を除けば、各々のカットの採録が批評、批判、
反論に必要な限度を超えていないことの根拠をきちんと示すことはできる筈だと私は思
うのですが、では、何故それを高裁はしなかったのでしょうか？
素人にもおかしいとわかる屁理屈をこねてまでそれを避けた理由がすごく謎で、よく
わからないのだけど、もしそれをしていたら、おそらく、カット２については、その
採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているので、主従関係が失われており
著作権侵害だ、と判決を下すことになっただろうと私は推測します。
きちんとした理屈を使ってもカット２(42も？)以外は適法引用だってことになった
だろうけど、何故か高裁は屁理屈を使い、そのため、カット２まで含めて全て適法引用だ
という判決になっちゃった。そんなところじゃないでしょうか？(カット２を無理矢理適法
と判決するために屁理屈をこねたんじゃないか、と言ったら言い過ぎですかね？)
そういう意味で、>>759に引用した屁理屈は、この裁判の本質に関わる重要な問題点を
含んでいると言えると思うのです。
　反論お待ちしてます。
(終わり)
874 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 20:29 ID:86mqnHwi
ど－でもいいから早く判決だせよ～。実際いつまでかかるの？
875 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 20:34 ID:CeHGsidu
>>874
あと３年ぐらい。
876 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 20:41 ID:38Al91XX
あ・・・怪しい日本人？（藁
877 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 21:08 ID:86mqnHwi
＞８７５
・・・・・（絶句）。まじで・・・・？
878 ：875：01/10/31 21:29 ID:CeHGsidu
うん。誰かが言ってたよ。
順調にいけば、あと３年ぐらいで終わるでしょう、って。
879 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 21:34 ID:86mqnHwi
＞８７８
情報サンクスです。それにしても順調で三年とは・・・・
880 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:16 ID:Ar5X1KwH
長いけど重要なところはここだけ

>>873
>採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているので、主従関係が失われており
>著作権侵害だ、と判決を下すことになっただろうと私は推測します。

引用する際には必要最小限度であることは、条件ではありません。
激しくがいしゅつな事項です。なんでいまさらこんな間違いをするのでしょうか？
881 ：前々々スレ497：01/10/31 22:24 ID:gkc4cqrx
>>880
だれが、引用する際に必要最小限度であることが条件だといったのさ？
私の文章と、それから一度でいいから、判決文をよく読んでみてね。
882 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:27 ID:Ar5X1KwH
>>881
読んだよ。
言いたいことは変わらないけどな。
883 ：前々々スレ497：01/10/31 22:30 ID:gkc4cqrx
>>882
じゃあ質問。私は引用する際に必要最小限度であることが条件だと
述べてますか？
884 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:33 ID:Ar5X1KwH
でも俺の書き込みもよく読んだら、ちょっと取り違えしそうだな。
>採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているので、主従関係が失われており
必要な部分以外を取り込むと、なぜ主従関係が失われると言えるのか？
885 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:34 ID:Ar5X1KwH
>>883
>採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているので、主従関係が失われており
逆に言えば必要最小限度でなければ、主従関係が失われるということだろう？
886 ：前々々スレ497：01/10/31 22:41 ID:gkc4cqrx
>>884
＞必要な部分以外を取り込むと、なぜ主従関係が失われると言えるのか？
それはね、高裁の理屈を裏返したんですよ。
裏は必ずも真じゃないけどさ。
つまり、>>865に述べたように、何故、独立した鑑賞性を有する
カットを採録しているのに主従関係が失われないといえるのか、
その根拠として、高裁判決は、カットの採録が、「批評、批判、
反論に必要な限度を超えて」いないと認められることを挙げて
いるのです。じゃあ、必要な限度を明らかに超えていたらどうなるか？
常識的に考えて、その場合は主従関係が失われると考えるべき
じゃないかな？どう思います？
887 ：前々々スレ497：01/10/31 22:45 ID:gkc4cqrx
>>885
＞逆に言えば必要最小限度でなければ、主従関係が失われるということだろう？
違うんですよ。「必要な限度」というのは、上にのべたように、高裁判決文
から持ってきたんですけど、「必要最小限度」じゃなく、「引用者が必要と
考えたことが妥当といえる限度」のような意味合いで、高裁判決文の中で
使われてるんですよ。
888 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:50 ID:Ar5X1KwH
>>886-887
>「引用者が必要と考えたことが妥当といえる限度」のような意味合いで、
>高裁判決文の中で使われてるんですよ。

じゃあ、問題ないじゃん。
889 ：前々々スレ497：01/10/31 22:53 ID:gkc4cqrx
>>888
＞じゃあ、問題ないじゃん。
え？どんなふうに問題ないの？その限度をこえても問題ないの？
890 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 22:57 ID:Ar5X1KwH
>>889
主従関係が失われない限りはね。
891 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 23:02 ID:38Al91XX
でも、漫画のページ全部引用して引用ＯＫだった判例があるから、
壁画の部分だけに削ればＯＫ。一コマ全部だったからＮＧっていうのは無謀な解釈だと思うね
892 ：前々々スレ497：01/10/31 23:06 ID:gkc4cqrx
>>889
しかし、そう考えるとね、こんどは改めて、何故、カットの採録が
「批評、批判、 反論に必要な限度を超えて」いない、ということが、
独立した鑑賞性を有するカットを採録しても主従関係が失われない
ということの根拠として使えるのか？ということが問題になりませんか？
その辺、どう思われます？
893 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 23:10 ID:Ar5X1KwH
>>892
はっきりいってケースバイケース。
個別に判断するしかない。
894 ：前々々スレ497：01/10/31 23:19 ID:gkc4cqrx
>>893
ちょっと発言の趣旨がよくわからないのですが、独立した鑑賞性
を有するカットの採録が「批評、批判、 反論に必要な限度を超えて」
いる場合には、さらにケースバイケースで主従関係を考えましょう、ってこ
とですかね？必ずしも反対はしませんが、私は、むしろ、もし明らかに
必要な限度を超えている、ということまで、そのケースについて言えた
のならば、主従関係が失われていると言えるんじゃないか？て気がします。
895 ：名無しかましてよかですか？：01/10/31 23:24 ID:Ar5X1KwH
>>894
だから「批評、批判、 反論に必要な限度を超えて」採録されるケースなんて
いくらでもあるんだって。
497氏のいう限度は「必要最小限度」というようにしか読めないよ。
896 ：前々々スレ497：01/10/31 23:49 ID:gkc4cqrx
>>895
そうかなあ？独立した鑑賞性を有する著作物が
「批評、批判、 反論に必要な限度を超えて」採録されている
引用(無許可で)の実例てば、例えばどんなものがありますか？
897 ：前々々スレ497：01/11/01 00:04 ID:OrdgL/sv
>>895
＞497氏のいう限度は「必要最小限度」というようにしか読めないよ。
それじゃあ、私が>>865に引用した高裁判決の「主従関係についての
まとめ」の中の、
＞...被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部
＞にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画
＞の魅力を取り込んでいるものとは認められない...
という文章の中の「批評、批判、反論に必要な限度」は最小限度のこと
だとお考えになりますか？
898 ：前々々スレ497：01/11/01 00:08 ID:OrdgL/sv
>>897の訂正：
　...最小限度のことだとお考えになりますか？
　→「必要最小限度」のことだとお考えになりますか？
899 ：前々々スレ497：01/11/01 00:15 ID:OrdgL/sv
>>891
その判例てば、『飛鳥昭雄の大真実！？』裁判(http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/judg/)
ですよね。ヤフースレに出てたやつね？(模写による採録が引用と認められた実例ですが、
ヤフースレの人は気づいてるのかな？)
で、その判例があったら、何故
＞壁画の部分だけに削ればＯＫ。一コマ全部だったからＮＧっていうのは無謀な解釈
だということになるのですか？理屈がわかりませんので説明していただけませんか？
900 ：前々々スレ497：01/11/01 00:57 ID:OrdgL/sv
>>899
ゴメン。あほな勘違い。(模写による採録が引用と認められた実例
ですが、ヤフースレの人は気づいてるのかな？)は間違い。笑って
許してタモレ。あと、ヤフーの場合、スレじゃなく、トピね。
...失礼。
901 ：惨事のオヤツは文明堂：01/11/01 01:00 ID:LgQtxZch
ところで、今度の口頭弁論、いつ？
902 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 02:18 ID:99NDeRVU
>>897
あんたが引用した高裁判決をあんたはおかしいって言ってるんだから
判決文に書いてある引用範囲が最低限かどうかを語ったって無意味だろうが。
>>895はあ・ん・た・の文章が「必要最小限度」というようにしか読めないって言ってるんだ。
903 ：ド素人：01/11/01 02:43 ID:hCxHWgkg
>>861
一休み、一休み…
904 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 08:49 ID:7B/johcs
900を超えたぞ！元スレの１よ。今が新スレに移るチャンスだ！
リンクはこれを使え！


脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド５
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/998434626/l50

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド４
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/991932694/l50

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド３
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html


上杉側サイト
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

poli_wag氏の解説ページ
http://www.geocities.com/poli_wag2/index.html
905 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 08:51 ID:7B/johcs
あ、追加したいリンクがあったら今の内に書いておくといいかも
906 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 09:01 ID:u9om6oI2
ここまで来たんだから、元スレの1に立てさせてあげよう、に一票。
907 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 12:50 ID:BBAaAfw2
あのバカボンが必要最小限の引用かね。(藁
908 ：名無しかましてよかですか？：01/11/01 13:10 ID:UvuTrxnY
>>907
をを。見事に圧縮されている。これは「名言」だな。殿堂入りか？（藁
909 ：895：01/11/01 21:57 ID:4t2Nsg1C
俺は「批評、批判、 反論に必要な限度を超えていない」というのは
「過大に取り込んでいない」と読んでいるんだけどね。
引用するのに必要な最小限度と、これ以上取り込んだらアウトという上限があって
上杉の採録は、その上限を超えいないということ（この上限はケースバイケースで判断すべきものだろう）
497氏の言だと必要最小限＝上限に思えるのだ。
910 ：ワンポイントアドバイス兼晒し：01/11/01 21:59 ID:4t2Nsg1C
>>907
判決文をもっとしっかり読みましょう。
911 ：895：01/11/01 22:08 ID:4t2Nsg1C
おっと、念のために言っておくと上杉の採録が
過大に取り込んでいると判断されてもおかしくはないだろう。
例えば見開きのページの本当の隅っこに
小さく描かれている落書きについての言及で
その見開きのページを丸ごと採録した場合、
（手塚治虫のひょうたんつぎの言及で、
それが描かれている見開き全部とかね）
ほとんどの人はおかしいとは思わないだろう。多分。

上杉の採録は、例ほど極端ではないが案外微妙な線に乗っていたかもしれない。
912 ：895：01/11/01 22:10 ID:4t2Nsg1C
失敗した。正しくは

>例えば見開きのページの本当の隅っこに
>小さく描かれている落書きについての言及で
>その見開きのページを丸ごと採録した場合、
>（手塚治虫のひょうたんつぎの言及で、
>それが描かれている見開き全部とかね）
>適法な引用ではないと判断されても
>ほとんどの人はおかしいとは思わないだろう。多分。

だす。
913 ：前々々スレ497：01/11/01 23:53 ID:IeiAW6fu
>>909
＞497氏の言だと必要最小限＝上限に思えるのだ。
何故？「批評、批判、 反論に必要な限度を超えていない」
というのを「過大に取り込んでいない」と読むのなら、
「批評、批判、 反論に必要な限度を超えている」
は「過大に取り込んでいる」でしょ？
じゃあ、
「批評、批判、 反論に必要な限度を超えて」いれば主従関係が失われる、
という私の主張は、あなた流に言い直せば
「過大に取り込んでいる」なら主従関係が失われる、
と言ってるだけで、
「必要最小限をこえて取り込んでいる」なら主従関係が失われる、
ということにはならないですよね？
それなのに、何故、私の言だと必要最小限＝上限に思えちゃうんですか？
914 ：895：01/11/02 00:07 ID:urNCpntl
必要最小限＝上限って書き方は正確ではなかったようだ。スマソ。
ひょっとしたら497氏は上杉の採録は「過大に取り込んでいる」と思っているですか？
915 ：ド素人：01/11/02 00:11 ID:o7m7HOjx
『白』と『黒』のライン辺りには『グレーゾーン』がある。
916 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 00:13 ID:urNCpntl
引用は必要最小限度は条件ではない。
が、過大に取り込んでは主従関係は失われる。
僕は両者間には、ある程度の幅があると思ったのだが、
497氏の基準だと事実上「必要最小限度＝過大となる限度」
になるんじゃないか？と思ったのよ。
917 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 00:16 ID:urNCpntl
>>911-912に書いたように上杉の採録が適法な引用ではない
と判断されても別におかしくはないと思っている。

が、497氏のように、なにがなんでも間違いだ！という言いようには賛同できない。
918 ：第2スレ497：01/11/02 14:03 ID:LSwHIbGl
>>914
＞ひょっとしたら497氏は上杉の採録は「過大に取り込んでいる」と思っているですか？
その通りです。但し、はっきりそうだと考えてるのはカット２についてだけです。
919 ：第2スレ497：01/11/02 14:11 ID:LSwHIbGl
>>917
＞が、497氏のように、なにがなんでも間違いだ！という言いようには賛同できない。
いや、適法引用という判決が間違いだ、と主張してるのは、カット２についてだけですよ。
920 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 14:12 ID:6CzniDYK
陸、海、空。
921 ：第2スレ497：01/11/02 14:23 ID:LSwHIbGl
>>915,>>916
なるほど、そういわれて高裁判決文を読み直せば、判決文は
＞カットの採録が「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いない
とは言っておらず、
＞カットの採録が「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いるとは認められない
という意味のことを述べていたんですよね。
で、その間がグレイゾーンで、グレイゾーンの場合は主従関係は失われない、
という考え方なんですよね。ご指摘ありがとうございました。
でも、私の
＞カットの採録が「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いる
＞場合は主従関係が失われて著作権侵害
という考え方は訂正する必要は無いと考えています。
922 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 15:46 ID:+ODVOqsN
＞919
＞いや、適法引用という判決が間違いだ、と主張してるのは、カット２についてだけですよ。

それだけでは「本」全体を著作権（財産権）侵害として差止めるということは裁判所はしません。
個々のカットでの是非の判断と、本全体の是非の判断は別個のものだということです。
つまり、「適法引用という判決が間違い」だと判断されるカットが大部分を占めた時、
そこではじめて「出版差止め」となるということです。
923 ：皇民党：01/11/02 15:48 ID:W/Qooa2B
所詮は左翼の糞ドモがいたから、世の中が残虐になったまで、、。
サヨは嬲り殺しにしたいくらいです。
924 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 16:00 ID:aFZMtZbM
>>929
例え一件でも著作権侵害を認めれば、裁判所としては出版差し止めを
命ずるはずだけど？
現に高裁判決がそうなっている。
925 ：エロリスト：01/11/02 16:03 ID:BxeKjZQ0
「嬲」というのは３Ｐの事ですよねﾊｧﾊｧ
926 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 16:08 ID:+ODVOqsN
＞例え一件でも著作権侵害を認めれば、裁判所としては出版差し止めを
＞命ずるはずだけど？
＞現に高裁判決がそうなっている。

それは「人格権」。
こちらに関しては、そりとおり。
927 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 16:19 ID:lOu76a19
掲示板とはいえ嬲り殺しにしたいとか抜かす奴がいるところをみると、
やはり残虐な世の中なのだろうな（藁
928 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 20:53 ID:6VhRnQIB
結局、裁判の判決に関係なく上杉の常軌を逸した大量の他人のマンガの引用は最低
だという事だな。
929 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 20:59 ID:bHv0zZxZ
じゃ、結論出たので、スレ終了ってことで。
930 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:23 ID:2tEHDgt5
＞　裁判の判決に関係なく

小林尊師の教えにも背くことになりますが、それでもよろしいと？
931 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:25 ID:bHv0zZxZ
>>930
＞小林の教えにも背くことになりますが、それでもよろしいと？

いいんじゃないか？
おれはかまわんけど？
932 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:28 ID:fzSZz/TD
結論。信者にとっては著作権なんて難しい話はどうでもいい。
933 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:36 ID:2ia6tue3
>>932
つーかそもそも理解できない。
尊師が誰かを罵って、その尻馬に乗って罵倒できれば
相手も誰でも構わない、いや、区別ができてない。
934 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:37 ID:S1tR5qyL
田中知事を絶賛してたコヴァたちが、尊師のお言葉を聞いたとたん
青くなった。その後小泉内閣発足のときは、お言葉待ちに終始。
ﾜﾗﾀ。
935 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:47 ID:bHv0zZxZ
田中知事をこき下ろしていたサヨたちが、小林のお言葉を聞いたとたん
青くなった。
その後小泉内閣発足のときはお言葉待ちに終始。

これもひとつの真実だよ、キミ（ｗ
936 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:49 ID:S1tR5qyL
は？

反コヴァは小林を全否定してるわけではなかろう。

ていうか反コヴァは基本的にはコヴァのお言葉待ちだしな（藁
コヴァを弄るのが反コヴァのスタンスじゃん。
937 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:53 ID:bHv0zZxZ
>>936
＞反コヴァは小林を全否定してるわけではなかろう。

してるだろ。
いや、してる奴多いよ。（ｗ

冷静な立場で、観察してみ（ｗ
938 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:53 ID:2ia6tue3
>>935
サヨと言うか小林に同意できない人がみんな康夫を
こきおろしてたか？
これだから脊髄反射コヴァはダメなの。
言い返しさえできりゃ矛盾もお構いなし。
このスレでの態度そのものじゃんかよ。
939 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 21:57 ID:bHv0zZxZ
＞こきおろしてたか？

こきおろしてたよ。この板で。
小林が田中を批判したとたん、パタッと
誰も田中をこき下ろさなくなったよ。これ、本当。

ちゃんと自分の陣営の様子も観察しておきましょう。
940 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:03 ID:fzSZz/TD
そりゃ、タナカ嫌いのサヨやアンチコヴァはいるわな。
わしらアンチがいじるのは、コヴァのご都合主義の奇想天外な思考回路。
アンチはイデオロギーじゃないんだよ。
941 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:07 ID:bHv0zZxZ
>>940
キミはまだまっとうなアンチ小林。

世の中には、もっと恐ろしいアンチ小林も
たくさんいるんだよ（ｗ
942 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:15 ID:fzSZz/TD
アンチの思想信条は多様だが、コヴァは信仰。
943 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:17 ID:bHv0zZxZ
いや。
最近はむしろ、アンチの方が狂信的（ｗ
小林を否定することしか生き甲斐のない連中（ｗ
944 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:18 ID:fzSZz/TD
いや、生きがいはいろいろあるが、コヴァつつくと楽しいし。
945 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:19 ID:bHv0zZxZ
>>944
いや、だから、
キミはまだまっとうなアンチ小林。

世の中には、もっと恐ろしいアンチ小林も
たくさんいるんだよ（ｗ
946 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:26 ID:cTfz1Lua
骨の髄までのコヴァに「まとも」と認定されてもネエ。
で、もっと恐ろしいアンチ小林ってどんなんやね。
まさか脳内の、とか言うまいね？
947 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:32 ID:bHv0zZxZ
>>946
キミはまだまっとうなアンチ小林。

世の中には、もっと恐ろしいアンチ小林も
たくさんいるんだよ（ｗ
948 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:35 ID:fzSZz/TD
わかったわかった。よほど怖かったんだね。
ここにはそんな恐ろしいものはいないよ。安心しなさい。
949 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:37 ID:bHv0zZxZ
それはそれは、もう。
口に出すのも恐ろしい。

そう、この板こそ奴らの巣窟。
950 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:39 ID:fzSZz/TD
一方、「怖いコヴァ」って、いないよね。
笑いを誘うやつはいくらでもいるけど。
951 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 22:47 ID:bHv0zZxZ
一般論として、コヴァは
頭が良くて性格もいいからな。
952 ：第２スレ497：01/11/02 22:55 ID:B4rKn/6K
>>891
＞でも、漫画のページ全部引用して引用ＯＫだった判例があるから、
＞壁画の部分だけに削ればＯＫ。一コマ全部だったからＮＧっていうのは無謀な解釈だと思うね
もし貴方のおっしゃる判例が>>899に私が記した、『飛鳥昭雄の大真実！？』裁判
(http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/judg/)　だとしたら、その判決の
「当裁判所の判断」の中には
＞被告古関の図絵は原告のマンガ作品の一頁まるごとをそのまま複写したことは原告の主張
＞するとおりであるが、本件書籍の主たる部分は原告の仮説を科学的論理的に検証ないし
＞批評する目的のもとに創作して著述した被告古関の検証ないし批評部分にあるのであるから、
＞原告の図絵は右目的のために引用した従たる部分にすぎないことが明らかであるといえる。
とあります。
これを読むと「一頁まるごとをそのまま複写した」ものである被告の図絵が、全体として、
原告書籍の検証や批評という目的にかなう、と判断されたのではないか、と私には思えます。
もしそうであれば、カット2の中の壁画のイラスト部分が他の部分と区別されて、その部分の
存在によってカット２の採録が、資料を提供するものとして認められた、という今回の裁判
とは、だいぶ状況が異なるんじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか？
953 ：　：01/11/02 23:03 ID:9LTkCNH3
著作権問題はあんたらの生きがいだな。
954 ：名無しかましてよかですか？：01/11/02 23:38 ID:DMNCbM6t
引用目的って「資料」じゃいけないの？
研究論文じゃ資料目的の引用なんて腐るほど使われてるけど…
955 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 02:50 ID:pP5iRB2V
そろそろ出番だ＞元1

じゃないとまた立てられちゃうぞ（笑）。
956 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 09:30 ID:nTO7AiVW
>結局、裁判の判決に関係なく上杉の常軌を逸した大量の他人のマンガの引用は最低
>だという事だな。

それはコヴァのトンデモな思考の結果得られる結論だね。
っつーか、小林の言ってることの単なるコピー。
ご愁傷様。
957 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 09:42 ID:zliuraHR
>956
はいはい、がんばってね。
958 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 17:00 ID:mYZqZl3P
>>956
本質を突かれて寝言を言ってるな。
959 ：第２スレ497：01/11/03 19:33 ID:xWFhDZeb
>>954
＞引用目的って「資料」じゃいけないの？
＞研究論文じゃ資料目的の引用なんて腐るほど使われてるけど…
これって>>952へのレスですよね。だとすれば、私は、資料として
使うための引用がいけないとは言ってないんですよ。
>>871でも書いたように、カットが批評の対象となっておらず、カットの
採録の目的が、「資料を提供すること」であるとすれば、その場合は、
その「資料」として働く部分の提供のためには、独立した鑑賞性を有する
カット全体を採録することが必要な限度を超えている(過大に取り込んで
いる)とは言えないか否かということを検討する必要があると考えているのです。
(続く)
960 ：第２スレ497：01/11/03 19:34 ID:xWFhDZeb
で、脱ゴー宣のカット２は新ゴー宣36章の中の１コマを採録したものですが、
その新ゴー宣のコマの中に「抗日壁画」というイラストが引用(模写)されてい
るのです。
そして、脱ゴー宣は「抗日壁画」にだけ言及していて、カット２の中の
それ以外の部分については言及しておらず、それ故、地裁判決では、
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれている
＞から、カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の
＞原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するものであるという
＞ことができる。
と認定されているのです。
(続く)
961 ：第２スレ497：01/11/03 19:38 ID:XjcW3MQB
私に言わせれば、「抗日壁画のイラスト」は、新ゴー宣のコマの中から引用する
必要性はありません。むしろ、“小林氏の絵がそれにそっくりになってきている”
という批評内容からすれば、新ゴー宣のコマの中の小林氏(又はスタッフ)による
模写を引用するのは避けた方がよいのであって、しかも、それ以外のソース(例えば、
日本文教出版の教科書に載っている写真)からの引用が困難なわけじゃないのです。
従って、新ゴー宣のコマの中から「抗日壁画のイラスト」を引用する必要性があるとは
いえず、ましてや、コマ丸ごとの採録は全く不要であり、明らかに必要な限度を超え
ている(過大に取り込んでいる)と言えると思うのです。
(終わり)
962 ：名無しかましてよかですか？：01/11/03 20:14 ID:j+DgfHDX
>>959
そのカット２とやらに独立した鑑賞性なんてないじゃん（藁
963 ：第２スレ497：01/11/03 23:06 ID:Q3bt6Q4m
>>962
そりゃそう思う人もいるでしょ。でも、小林氏側が高裁の
の場で、カットを使った商品とかの証拠を使って議論を
戦わせた結果、判決文の中に
＞控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども...
と書かせることに成功したことは事実。議論の相手やジャッジ
した裁判官が違ったら別の結果が出ていたかもしれないけど、
それが現実なのよ。
964 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 01:36 ID:9LC/4Fwb
>結局、裁判の判決に関係なく上杉の常軌を逸した大量の他人のマンガの引用は最低
>だという事だな。

これが本質だって？
はあ、小林以外の情報ソースを持とうよ。
>>957, >>958

一応、君たちに質問しておこうか。

法律で認められた「引用」を行った上杉氏と、引用の範囲を逸脱した「無断転載」を行った小林氏、
どっちがタチが悪いでしょう？
965 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 02:18 ID:vgxmxWOF
上杉の方がたちが悪いです。
966 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 02:26 ID:Cg/f0kWt
>>964
なにしろ、「法律は関係ない」と無敵モードに入ってしまっているお子さまたちですから（笑）。

まともに相手しても、時間の無駄ではないでしょうか。
967 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 02:30 ID:vgxmxWOF
「たちが良い、悪い」は「合法、違法」とはまるっきり別の次元の話。
それとも、「合法な物は全てたちが良い」とでも思ってるのかい？
それならキミたちは、法律というものを神聖化しすぎ。
968 ：962：01/11/04 02:33 ID:022ZTJEZ
>>963
497氏は高裁判決が全部のカットをひっくるめて判別した事に疑問を持って、カット２に問題あるって言ってるんでしょ？なら、カット２に対して独立した鑑賞性があるかどうか個別に判定しなきゃ。
己は文章も独立してないし、絵も７、８０％が転載した教科書の写真なんていうカットに独立した鑑賞性があると思わない。
そりゃ、引用されたカットは全体的に独立した鑑賞性があるカットがほとんどだと思うけどね。
969 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 02:45 ID:Cg/f0kWt
>>967
を、なんか思いこみがホンモノっぽいぞ（笑）。祭りが始まるかな？

先生、また一言お願いしますよ!!　電波の強いやつを一つね!!
970 ：ド素人：01/11/04 03:12 ID:295sVOfl
>967は>964の発した頓珍漢な質問に対するレスをしただけだろ。
971 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 03:27 ID:FgNecuoH
>>970
どうして頓珍漢なの？　君も天然さんですか？
972 ：ド素人：01/11/04 07:47 ID:YI4Tj5g6
>971
ここは『この訴訟問題を法律的な視点から考えるスレッド』でしょ？
だから>967の1行目で書かれてる通り、
『性質が良いか悪いか』なんて別次元でどうでもいい話題なわけですわ。
973 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 09:51 ID:5n3cDN54
>>972
著作権裁判スレだが、法律的な視点だけにこだわった視野が狭いだけの話をするだけ
ではなくて、倫理面からも著作権裁判を視野を広く見る事もやっているスレだよ。
974 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 09:58 ID:nuB5oSc2
だったらたちが悪いのは上杉だな。
あんなのただ法律の目をくぐろうとしてるだけじゃん。
ま、くぐれなかったわけだけど（ﾜﾗ
975 ：　　：01/11/04 10:47 ID:/kMfd4Kj
今度はよしりんに
東京裁判をテーマに
「裁判論」出して欲しいの
裁判官のお仕事とか、弁護士のお仕事とか。
もっと日本国民が裁判官を注視するような
きっかけはもう良いから、つぎはマンガ「裁判論」でひとつ。
976 ：　　：01/11/04 10:55 ID:/kMfd4Kj
９７５つづき。
でも、東京裁判を否定してしまったら。
日本の裁判の信憑性が
がたがたになってしまうとしたら、
やっぱりゴー宣はこれからも東京裁判で裁くかわについている
一部の怠惰な人達がそれも後ろから足を引っ張られそうな気が
977 ：第2スレ497：01/11/04 14:21 ID:dSRRDBpW
>>968
＞己は文章も独立してないし、絵も７、８０％が転載した教科書の写真なんていうカット
＞に独立した鑑賞性があると思わない。
ううんと、まあ、文章が、いわゆるキメゼリフと違って、独立したものじゃないことは
確かですね。でも７、８０％云々てのはちょっとね…
脱ゴー宣のカット２の全体のサイズは縦73mm、横58mmで4234平方ミリメーター。
その中の壁画のイラストは枠線としては縦42mm、横45mmで1890平方ミリメーター
だが、その中から、イラストの枠線がコマからはみ出していている部分(31×8mmと
7×2mmの２つの直角３角形の部分)や小林氏の描いた人物の顔や頭部で隠された部分
(21×7mmほどの長方形に近い部分と底辺10×高さ2mmほどの三角形に近い部分)が
あるので、差し引き1602平方ミリメーター。おまけとして、コマの中の小林氏がもって
いる資料の紙の中に７×7mmほどに小さく描かれた壁画の絵を付け加えても1651平方
ミリメーター。
だからカット２の中で好日壁画の占める割合は1651/4234で、約39%ていうか、まあ、
約40%だよ。
978 ：第2スレ497：01/11/04 14:24 ID:dSRRDBpW
>>977の訂正。
ありゃ、好日壁画じゃなくて抗日壁画だった。正反対じゃないか。
失礼。
979 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 16:14 ID:X9jlyWl7
>法律で認められた「引用」を行った上杉氏と、引用の範囲を逸脱した「無断転載」を行った小林氏、
>どっちがタチが悪いでしょう？

そりゃ「引用」より「無断転載」を行ってるほうが明らかにタチ悪いよ。
特にその「無断転載」やらかしてる方が「著作権侵害だ！」とかで「引用」を
訴えてるのがイタイ。

「小林の窃盗」より「上杉のタバコポイ捨て」の方がタチが悪い、などと
考えるのは、ほとんど病気だね。カルト宗教の世界になっちゃうよ。
980 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 16:15 ID:X9jlyWl7
しかしコヴァくんたちはもうちょっと勉強しようよ。

だいぶ前のこのスレッドでも指摘されていたけど、

「ゴー宣のみをソースにして著作権を語るとバカにしか見えない」

を地でいってるよ。
981 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 16:39 ID:XRcNDanz
>>980
だってゴー宣以外はサヨクだから。
982 ：第2スレ497：01/11/04 16:56 ID:dSRRDBpW
>>968
＞497氏は高裁判決が全部のカットをひっくるめて判別した事に疑問を持って、
＞カット２に問題あるって言ってるんでしょ？なら、カット２に対して独立
＞した鑑賞性があるかどうか個別に判定しなきゃ。
まあ、そうでしょ。
カットの中に第３者のイラスト(の模写)が40％(７、80%じゃないよ～ん)
くらいの面積を占めているといっても、カット全体の面積が特に小さいわけじゃ
ないから、残り６０％の面積というのは結構広いわけです。その部分に３人の人物
像が、それぞれ味のある表情をしていて描かれていて、特に「これが大臣の意外な
反応を呼び起こしたのである。」というネームにぴったりの、困惑したような
あきれたような大臣の顔は面白く、私なんかが判定すれば、独立した鑑賞性あり、
って判定しそうです。
但し、判定するのは私じゃなくて裁判所だけどね。
983 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 17:33 ID:K5tbb5KU
それはゴー宣読者だから。

これって何？
大臣ってどっち？
意外ってこのあと偉そうな方が怒鳴るの？
それとも怯えてる方が何かするの？

予備知識なきゃわからんよ。
でも、上杉本を遠して見ればどっちがどっちだかは分かる。分かってしまう。
引用って個別に判断する必要もあるけど過大に取り込んでいるかどうかは
全体を遠したバランスでしか判断できないんじゃない？

それ以前に４０パーセントはかなりでかいよ（ｗ
984 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 21:22 ID:dU9UXET/
世の中で一番タチが悪いのは、「法律を悪用する奴」だな。
あくどいことをやってるのに、なおかつ、違法にならないやつ。

いや、上杉某がそうだとか言うんじゃなくて。
985 ：玉砕快進撃!!：01/11/04 21:38 ID:NZpUBk1N
>>975
何で東京裁判をテーマにするんだ？
それなら日本の法律の下で行われた裁判をテーマにした方が良くないか？
東京裁判をテーマにしたら｢東京裁判否定｣と言う結論に至るのは目に見えている。

>>976
東京裁判を暫定する方が日本の裁判の信憑性がガタガタになると思うが？
東京裁判は、絶対使ってはならない｢事後法｣を使ってるんだから。
986 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 21:54 ID:XR8IYInD
戦争論２で、小林よしのりが述べていたけど、一審で全面敗訴、高裁で逆転勝訴。
違うの？　もう、いいんじゃないかい。
987 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 22:29 ID:QxXWaqEF
>>986
だからそれはだな…
いいや、もう疲れたよ。
ゴー宣しか読めない馬鹿相手に無駄な説明繰り返すのは。
近所の野良猫に理解させる方がまだ楽だ。
988 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 22:35 ID:MDn21rGl
>>987
同意。
野良猫でも、愛想くらい振りまいてくれるぞ。
989 ：高校生：01/11/04 22:43 ID:dU9UXET/
>>987,988
高裁は小林の逆転勝訴であることを
理解して頂けてなによりです。
では、以後、上杉の卑劣さについて話をしたいと思います。

私は上杉の卑劣さを許せません。
あなたもそう思いませんか？
990 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 23:25 ID:XRcNDanz
>>989
煽ってるなぁ。
991 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 23:26 ID:uLToyLS0
次スレではこの不毛な論戦に決着がつくのか？
992 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 23:31 ID:K5tbb5KU
つくわけないじゃん。
>>986や>>989にたいな間違ってるって分かってるのに煽って遊ぶ
やつらがいるんだから（藁
993 ：高校生：01/11/04 23:58 ID:dU9UXET/
やはりみなさんも上杉の卑劣さが許せないのですね。
仲間が多くて嬉しいです。

最高裁では小林が完全に勝訴できるように、
みんなの力を合わせてがんばりましょう。
994 ：名無しかましてよかですか？：01/11/04 23:59 ID:XRcNDanz
だから、つまらん煽りはよせ。
995 ：高校生：01/11/05 00:01 ID:SIRZhKVl
私たちが真面目に議論をしているのに、煽る人がいるのですか！？
それは悪質です。許せませんね。
そんな人にこそ、法の裁きが下るべきです。

あと、上杉は懲役３年（執行猶予付き）ぐらいが妥当だと思われますが、
みなさんはどう思いますか？
996 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 00:04 ID:etT8A5pb
お前には禁固3年程度が適当かな。
997 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 00:15 ID:etT8A5pb
続きはパート６へ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/
998 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 11:28 ID:LOrEdiRi
アホか？文章と漫画のコマなんて
とるスペース違うの当然じゃないか？

でパーセントと云々いいだすのは、
何も考えない馬鹿か
判っていて悪印象与える為の材料にする悪質な人間だろうな。
尻馬乗る奴もさ…

最近コヴァ側が「結論」ではじまる上位自我を守る為の
印象操作しかして来ないし、もうこのすれも此れで最後
って新スレ立ってる…ね。
999 ：1000：01/11/05 16:41 ID:JdgWnir8
1000
1000 ：名無しかましてよかですか？：01/11/05 16:43 ID:JdgWnir8
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/
続きはこちらで。。。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。