南京大虐殺がなかったことを親切に教える

1 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 00:25:00 ID:PHWs1WsD

本当に何もなかったの？

・南京大虐殺がなかっただと貴方が考えた理由
・なかったと考える根拠

以上の事柄に留意して説明してください。

便衣兵・捕虜の殺害を「非合法」だと考える人も
このスレでは肯定派とします。

参照リンク
南京大虐殺資料集
南京大虐殺に関する証言や資料を大量に集めたサイト。必要な情報はほとんどここで読める。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

南京事件　小さな資料集
分かりやすくよくまとまった良いサイト。
http://www.geocities.jp/yu77799/

南京事件ＦＡＱ
「まぼろし派」の典型的な主張に対する反論がまとめて読める。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

2 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 00:45:27 ID:PHWs1WsD

秦郁彦の名言

日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に多大
の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、
中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、
故国への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償
も要求しなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。
それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京大虐殺はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数が「多すぎる」とか、
「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。数字の幅に諸論が
あるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり、
筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。この認識なしに、
今後の日中友好はありえない、と確信する。　（P.244）

秦郁彦『南京事件』（P.244）

3 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 00:52:55 ID:bVlp3vXO

ここ書ける否定派いないでしょｗ

4 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:01:42 ID:PHWs1WsD

>>3
ま、書けないでしょうね（笑）

5 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:04:08 ID:ELl3mhdp

＞南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり

はぁ？そんな事実あるんですか？

6 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:05:16 ID:PHWs1WsD

>>5
では説明してください。
スレタイは読めますね？

7 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:06:46 ID:ELl3mhdp

南京大虐殺があったことを説明する方が先だろ

8 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:09:41 ID:PHWs1WsD

このスレでは違いますのでご注意ください。

9 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:11:20 ID:PHWs1WsD

・南京大虐殺がなかっただと貴方が考えた理由
・なかったと考える根拠

以上の事柄に留意して説明してください。

を書いたのですが…

10 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:16:36 ID:RzpOf91m

あったという根拠がないからだろｗ
しかし教えるスレでろくに根拠も出せずに悔しいからって
こんな糞スレ立てんなよ！爆笑

11 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:18:46 ID:bVlp3vXO

まあ書けないなら黙ってなｗ

12 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:22:03 ID:bVlp3vXO

こっちで書けるっていうアホがいるならそれはそれで相手してやるけどよｗｗ

13 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:24:07 ID:PHWs1WsD

>>10
つまり、貴方は「南京大虐殺を否定する理由」を説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

14 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:29:19 ID:ELl3mhdp

＞便衣兵・捕虜の殺害を「非合法」だと考える人も
＞このスレでは肯定派とします。

なにこの俺ルール

15 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:29:43 ID:PHWs1WsD

それに別に悔しいからとかいうつまらない
理由で立てたわけじゃないですよ？
否定派からの提案を受け入れただけなのですか。

417 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 20:36:42 ID:qwG+idgI
>>416
否定派が否定説が正しいと思っているのは当たり前のことでしょ
それが嫌なら「南京大虐殺があったことを肯定派や中間派に親切に教える」ってスレでも自分で立ててください

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える９
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1220619606/501-600

16 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:31:10 ID:RzpOf91m

まあいいんじゃないのｗ
なにがあったのかさえ説明できないくせになかった証拠を出せだもんなｗ

ここはいわゆる極東板のやまんばスレということかｗ大爆笑！

17 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:32:03 ID:ELl3mhdp

提案されたスレタイと違うじゃねーかよ

18 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:32:04 ID:PHWs1WsD

>>14
残念ですが、便衣兵・捕虜の殺害を「合法」だと考えるのは
否定派論者の中でも「東中野」氏くらいしかいませんよ。

秦郁彦氏
どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」（立『戦時国際法論』）と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件　増補版』（同書 P315）

中村粲氏
「敵兵への武士道」より
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」
と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ。
（興亜観音第二十四号＝東中野修道氏『再現　南京戦』P344から再引用）

原剛氏
本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』P9より

松本健一氏
捕虜でないからという理由で捕まえた敵国兵士を戦場で裁判にもかけずに勝手に処刑することは
国際法上からも容認されていないはずです。
（『諸君！』2001年2月号　P134）

19 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:34:16 ID:PHWs1WsD

北村稔氏
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。

両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。
(『「南京事件」の探求』よりP101)

ね？そうでしょう？

>>16
敗北宣言ですね。ありがとうございました。

>>17
スレタイが長いからですよ。
他意はありません。

20 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:39:10 ID:ELl3mhdp

ほう
どんな状況でも捕獲してからでないと殺しちゃいけないとなると
戦争ってまず相手を捕獲することからしないと全て違法扱いですね

21 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:44:17 ID:PHWs1WsD

>>20
＞どんな状況でも捕獲してからでないと殺しちゃいけないとなると
誰もそんな事を言っていませんよ。
武器を棄てて権内に入つた段階では捕虜なのであり、秩序や安全を脅かすこと
のない限り捕虜として遇すべきもので、重大な理由なく処断するのは戦時国際法違反になるであらう

つまり捕獲してから後だと勝手に殺しちゃいけないですよ。

22 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:48:53 ID:ELl3mhdp

だから18で言ってるようなことは武器を捨てた兵に対しての処置のことだろう
武器を捨てていない便衣兵にあてる必要が無い

23 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 01:56:22 ID:PHWs1WsD

>>22
つまり捕虜は殺してはいけないですね。
まずこれは貴方と合意に至りました。

では
＞武器を捨てていない便衣兵
便衣兵と言いますが、本当に南京に便衣兵が
いたのでしょうか？日本軍の記録からではそのような
存在を確認する事ができませんが。
不思議と否定派が声高に叫ぶほどに南京において日本軍の公式記録では
「便衣兵」を示した記述は皆無に等しいですよ。
（「そもそも国際法違反の便衣兵を処刑した」という記述はありませんが）

もう一つ
秦郁彦氏
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」（立『戦時国際法論』）と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件　増補版』（同書 P315）

便衣兵と平民の区別をきちんとするためにも全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」ですよ。

24 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:00:12 ID:ELl3mhdp

＞「そもそも国際法違反の便衣兵を処刑した」

処刑てのは身柄を拘束した兵に対する処置だろ
戦闘での戦死も処刑されたって言うのかよオマエは

25 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:03:09 ID:PHWs1WsD

>>24
＞戦闘での戦死も処刑されたって言うのかよオマエは
いいえ。そのような事を言っていませんが。
私が言っているのは身柄を拘束した兵に対することですよ。

その身柄を拘束した兵（便衣敗残兵）を処刑した際に
国際法違反の便衣兵を処刑した」という記述はありませんが。

26 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:09:18 ID:ELl3mhdp

つまり身柄を拘束された兵がいたとしても
勝手に処刑されたケースはないってことで
１８であげてる人が言ってるようなことは見当違いってことだね

つまり日本軍に違法行為はないと

27 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:09:38 ID:5pUBd18z

>>1
>本当に何もなかったの？

まず何もないといってる否定論者をあげてみて。
何もないといっている否定論者がいまだかつて誰一人いないにもかかわらず、
本当に何もなかったの？という質問はただの藁人形叩き

28 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:15:43 ID:PHWs1WsD

>>26
＞身柄を拘束された兵がいたとしても
＞勝手に処刑されたケースはないってことで
勝手に処刑されたケースはないのなら
日本のＢＣ級戦犯は無罪になるらしいですよ？

秦郁彦氏
私が不思議でしようがないのは、なぜ収容所に入れ、形ばかりでも取り調べをして
軍律会議にかけてから処分にしなかったのかということです。のちにＢＣ級戦犯が
裁かれたときも、軍律会議にかけていれば、戦犯は死刑にはなりませんでした。

（『諸君！』2000年2月号　P86）

勝手に処刑されたケースはないと言うのならば
その記録を出せばいいと思いますよ？

>>27
本当に何もなかったの？
「？」が読めないようですね（笑）

29 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:19:53 ID:5pUBd18z

>>28
あげられないと。
ただの藁人形叩きだったことが判明したのでこのスレ終了

30 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:21:16 ID:PHWs1WsD

>>29
スレタイは読めますね？
つまり、貴方は「南京大虐殺を否定する理由」を説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

31 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:23:36 ID:PHWs1WsD

遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね？
本当に何もなかったの？

・南京大虐殺がなかっただと貴方が考えた理由
・なかったと考える根拠

以上の事柄に留意して説明してください。

32 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:24:38 ID:5pUBd18z

このスレを立てた>>1は肯定派
その>>1が藁人形叩きからはじまっていることが判明
何もなかったと誰が言っているのかという質問にも答えられない

33 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:28:04 ID:PHWs1WsD

>>32
＞このスレを立てた>>1は肯定派
はあ、肯定派ですか。
実は私は肯定派ではなく中間派ですが。
まぁ、そんな事はこの際どうでもいい事ですが。

そうですね。
すでに書いたのですが
おそらくこのスレで「否定派」になりうるのは
東中野信者だけになりましょう。

34 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:30:54 ID:5pUBd18z

何もなかったと誰が言っているのかという質問に答えよ

35 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:32:06 ID:PHWs1WsD

もう少し丁寧に書きましょうか？
本当に何もなかったの？

「南京における（数万の）大規模な虐殺」の存在まで否定してしまう人
あるいはあったとしてもそれは合法だ！という人は

・南京大虐殺がなかっただと貴方が考えた理由
・なかったと考える根拠

以上の事柄に留意して説明してください。

36 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:33:56 ID:5pUBd18z

何もなかったと誰が言っているのかという質問に答えよ
藁人形叩きスレを作るな

37 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:37:49 ID:PHWs1WsD

>>36
人の発言を改竄しないでくださいな（笑）

×何もなかった
〇本当に何もなかったの？

つまり
南京における（数万の）大規模な虐殺」の存在まで否定してしまうような人
あるいはあったとしてもそれは合法だ！という人

ですよ。貴方が違うと言うのなら退場しても結構ですが。

38 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:40:37 ID:5pUBd18z

>>37
何もなかったと言ってる人なんていないのにもかかわらず
何もないといっている人がいるかのような前提でスレを作ったわけだね。

肯定派は藁人形叩きが本当に好きだな

39 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:42:51 ID:PHWs1WsD

>>38
いなかったら来なくても結構ですが（笑）
まぁ、そういう馬鹿がいないことに越した事はありませんが
一応念のためですよ。何しろ世の中広いですからね。

40 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:47:21 ID:PHWs1WsD

それに
＞何もないといっている人がいるかのような前提でスレを作ったわけだね。
いやいやｗ
結構いますよ。
まぁ、このスレにはまだ来ていませんが。
それに私>>1よりも先にレスをした人なんていませんよ？
と言うが、不可能ですが。「いるか」の前提でスレを
作るのは当たり前じゃないですか？藁人形叩きだと断定するのは
早すぎませんが？

41 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:49:28 ID:5pUBd18z

>>40
＞いやいやｗ結構いますよ。
おや？いるんじゃないですか。
ではその否定論者の発言の引用よろしく

42 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:49:32 ID:FyIb9PCc

>>38
世の中には、天皇陛下万歳って一年中国旗を振りまくっている痛い否定派だって存在するんだから（朝鮮ウヨクとかね）
絶対居ないなんて言い切るのはどうかと思うよ
但し国レベルで、３０万人いや５０万人とか言い張る痛い奴らを抱える肯定派より遥かにましだけどね

43 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:51:04 ID:PHWs1WsD

>>41
わざとやっていますか？（笑）
いやいやｗ結構いますよ。

まぁ、このスレにはまだ来ていませんが。

それに私>>1よりも先にレスをした人なんていませんよ？
と言うが、不可能ですが。「いるか」の前提でスレを
作るのは当たり前じゃないですか？藁人形叩きだと断定するのは
早すぎませんが？

44 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 02:59:08 ID:5pUBd18z

「本当に南京で８０万虐殺なんてあったの？
そんな事誰が言ってるか？今日はまだ来てませんが結構いますよ」

45 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:01:48 ID:PHWs1WsD

そうですね。否定論者は殆どコテを付けませんので、
具体的な名指しでは困難ですし、私もそういた発言を収集する
趣味はございませんが、それでも一人は挙げられますよ。

「死（略）氏」

というコテが「何もなかった」と主張する否定派でしたよ。
（さすがに同じ否定派からも批判されたのですが）

あったとしてもそれは合法だ！という人
これは簡単でしょう。

東中野およびその信者です。

>>44
貴方も甘いですね。
中国では結構いますよ。（ネット上で）

46 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:05:25 ID:dbv43IDL

>>1ががんがるスレ

そういえばあっちのスレも最初のころは1がずいぶん頑張ってたっけ…

47 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:07:24 ID:PHWs1WsD

中国における最大の数は今や50万ですよね？そのうち80万や100万くらいに
なるじゃないですかね…。まぁ、このスレではその逆（0～数十）を
追求していますが

>>46
あれではどう頑張っても無理ですよ。
そもそも定義も>>1が示せなかったのですから。

48 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:13:28 ID:FyIb9PCc

>>47
定義できなかった人を批判するって事は、貴方は南京の定義を出してくれるって事ですね
是非お願いします

49 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:15:19 ID:PHWs1WsD

教えるスレで誰かが貼ったものですが

1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

私もこれで結構ですが。

50 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:28:06 ID:PHWs1WsD

どうやら他にはもう誰もいないようですね？
まぁ、この時間ですし私にもお仕事というものがありますから
今流行の職業のようにずっとネット上にいるわけにはまりません。

私が提示した定義にはおそらく肯定派や（数が少ないｗ）
否定派（数が多いし、それに合法な処刑だｗ）
からも反発もあるでしょうか

どうか叩き台として考えてください。

51 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/09/12(金) 03:28:50 ID:kNqi0u4Z

>>49
ノンノン、それでは駄目ですなｗ
もう少し具体的に言わなければ、否定派は悪魔の証明を証明する以外に否定論を唱えられないことになりますからねぇｗ

「いつどこで誰が殺されたか」と肯定派が言っていることを否定することは出来ても、あまりに抽象的なものでは
「全ての状況、人物、情勢」を裏付けのあるものでまんべんなく全て調べ上げた上で否定すること以外、否定派は説明できませんが？ｗ

カティンの森事件では、実際に被害者が居たからこそ、最初ドイツが疑われていたのに真犯人が別にいることが証明されたが為に容疑を晴らすことが出来たわけで、
被害者すら分からなければ、容疑も何も晴らしようがないと思うのだがねぇｗ
「日本軍は、いつどこで誰を殺したか分からないけれども、大量殺人犯だ！」とか言われてもどうしようもないぞｗ
やっていないことを不可能性を示さなければ証明できない痴漢冤罪よりも遙かに不可能に近いのだがｗ

まずは具体的なものを示してからだねぇｗ
話はそれからじゃないのかな？ｗ

52 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:45:27 ID:oqasTTfL

この無敵君はいつになったら成仏するのかね

53 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 04:16:53 ID:5pUBd18z

>>45
コテ？ネット上？
専門家の話しろよ

日中共同研究の席で「２ちゃんねるのコテによれば・・」なんて話しないだろが。
朝日新聞で、「２ちゃんねるでは○○というコテのまったくなかったという
否定論もあるが・・」なんて記事が出るわけがないだろうが。

インチキ論法で悦に浸るな

54 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 04:28:59 ID:Aq2/lDyX

バイト中あまりにも暇だったのでド素人が一言
事件はあったかどうかはシランガ、十万はねーだろ派です。
僕の場合不勉強なので根拠と理由が一緒なのですが、「あった」と言っている人が具体的に定義もしてくれなければ、信頼に足る証拠も出してくれない
これに尽きます。
あったのならね、もっときちんとした証拠がでてきても不思議じゃないと思うんですよ？
一人二人殺したんじゃないですよね？何千何万ですよね？
そんだけのことを戦時下という非常事態にやらかしておいて、後の世でその事件の存在そのものが議論になるほど巧妙に隠蔽できるものなのでしょうか？
また、いろんな捏造資料がでてきてますよね？証拠としてではなく資料として(写真とか？)本当にあったのなら、そんな面倒なことせんでもいいと思うんですよ。
そりゃ違法行為が０だったとは言いませんが、以上により日本軍が組織的にかつ違法に大量虐殺を行ったなんてのはちょっと信じられないのですが。

55 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 04:41:13 ID:Aq2/lDyX

ひとつご指導よろしくお願いします。
まず、具体的に
いつ(虐殺の期間)
どこで(虐殺の範囲)
誰が(数、殺された人の種類)
どのように(殺害方法、違法性の有無)
誰によって(軍の責任の証拠)
引き起こされた事件なのかという定義を明確にお教え願えませんか？一般的でなくても結構です。>>1 の人のもしくは個人の考えで。然る後にその定義に使用した資料の信頼性を提示していただければ、極めてスムースにあったことを信じられると思うのですが。

56 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 04:51:32 ID:Aq2/lDyX

連投すいません
誤解のないように言っておきますが、
だからといって僕は無かったという考えではありません。
戦時下ですしね。
人間全部が聖人君子ではないですもんね
これが数百件の軍人による個人犯罪なら、容易に想像できるんですよ。
だから、僕みたいな
「あったかどうかはシランガ、十万はねーだろ派」っていうのは世間的にそんなに少数の意見ではないと思うんですよ。

57 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 10:15:48 ID:amwsd+Fr

>>53
>コテ？ネット上？
>専門家の話しろよ

肯定派の専門家の方でこう主張されてる方がいらっしゃいますｗ

『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

58 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 19:45:40 ID:oP6SOHI+

否定派なんて最初からいない。
５４さんの云っているとおりです。
ただし、中国様は東京裁判で２０万で手を打っている。
３０万は中国御注進派の挙げている数字です。

「誰しも虐殺は否定していません。
しかし、３０万人はねーだろ。」

だから、肯定派以外の人が問題にしているのは、ほんとに民間人を３０万も殺したか。です。
が、肯定派と云うのはこの件になると、虐殺があった、あった、と云うばかりで議論は進みません。

59 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 19:50:50 ID:FyIb9PCc

いや20万どころか10万も有り得ないから

60 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:11:36 ID:K4cKjDVs

問い詰めれば
否定派は必ずこう言いますね

「誰しも虐殺は否定していません。」とね。

もちろん、、「南京大虐殺30万は中国プロパガンダだ」と主張しているのは正しいと思う。
しかし、この問題は単純な二者択一ではない。中国側の主張が間違っているからと言って、
否定派、特に「まぼろし派」の主張が正しいわけでは決してない。「誰しも虐殺は否定していません。」と言いつつも
彼らは、「30万はまぼろしだった」「30万人も殺されたはずはない」と強硬に主張することによって、
あたかも日本兵の蛮行がまったくなく、日本軍は人道的で、占領後の南京が平和そのものであったか
のように読者に錯覚させる。その著書の中では、虐殺を明記した資料がたくさんあることを隠し、
「虐殺など見なかった」という証言や、「平和な南京」のイメージを強調する資料ばかりを集めて提示する。
自分たちに不利な証言や記録が出てくると、些細な矛盾を指摘して「でっちあげ」と言い出す。

>>58
＞肯定派以外の人が問題にしているのは、ほんとに民間人を３０万も殺したか。です。
問題にするも何も
その中国が主張する30万とは「軍民30万」（軍人と民間人合わせて30万）なのだが、
民間人だけで３０万という主張を行なってはいない。
こういうのは藁人形叩きと言うのだと思うが。

61 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:18:29 ID:K4cKjDVs

>>53
インチキ論法か…
そうね。それじゃもう否定派に立証する必要性がないのなら
君の言い分を認めよう。
もちろん、そうなれば
君の肯定派に対して「証明しろ」とは言えなくなるけど？

だって、証明したところで
所詮２ちゃんねるの名無しやコテのした事なんでしょ？（笑

62 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:21:04 ID:FyIb9PCc

>>60
自分たちに不利な証言や記録って何？まともな奴って捕虜殺害以外見たことないんだが
また証拠アルアル詐欺ですか？

63 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:22:16 ID:RzpOf91m

はっきり言って国際的に通用するのは民間人十万単位と軍人が殺害したとされてるものなんだよね
>>49なんて便衣兵捕虜処置事件でしかないのに俺様定義で南京大虐殺といってるだけじゃんｗ
捕虜殺害なんてどこの戦場でもあることだし近い事例ならベルリン陥落や収容後ならシベリヤ抑留がある
民間人大量虐殺なら原爆大空襲がある

しかしこれらは歴史的に何々大虐殺とは呼称されていないのにそれ以下の事柄である南京戦を
プロパガンダのために南京大虐殺と呼称したがってるだけなんだよねｗ

>>1ID:PHWs1WsDは俺様定義であったと言ってるだけの国際的には通じない否定派なんだよねｗ

64 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:29:20 ID:K4cKjDVs

連投すまない。
61の訂正
×君の肯定派に対して「証明しろ」とは言えなくなるけど？
〇君も肯定派に対して「証明しろ」とは言えなくなるけど？

>>54
「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、
まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。
基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です
数多い事件群についてそれぞれ資料を並べ、検証を行うという膨大な作業
が必要になってきます。ネット掲示板の小さなスペースでそんなことが不可能です。

それに莫大の時間が必要なので、ご自分で笠原氏なり秦氏なりの新書を一冊を
買って読んだほうが遥かに有効でしょう。便所の落書きで知識を求めてはいけませんよ。
せめて最低限の知識を持ってから来なさい。
本当に勉強不足だと思っているのなら最低でも>>1のサイトを目を通してから質問をするべきだろ。

それらを全部やってから尚且つ
南京における（数万の）大規模な虐殺」の存在まで否定し
あるいはあったとしてもそれは合法だ！というのなら
君がそう考えた理由と根拠
留意して説明してくれれば、お相手しよう。

どうでもいいが、随分と暇なバイトだな。
30分以上も2ＣＨで書き込めるなんて。

65 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:32:11 ID:FyIb9PCc

>>64
主な事件を１０個ぐらい挙げてくれませんか？勿論捕虜殺害を除いてね

66 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:34:30 ID:K4cKjDVs

>>62
>>1のサイトをちゃんと見たの？
って無かった根拠は？
スレタイは読めるよね？

>>63
なぜ国際を持ち出すのだろうか？そういう君の考え方も十分
俺様定義そのものなのだが？
比較したいのならこれより適したスレは腐るほどあるとは思うけどな

67 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:37:27 ID:K4cKjDVs

>>65
挙げてもいいけど
その後になかった根拠も挙げてくれるよね？

・南京における（数万の）大規模な虐殺」の存在の否定
・あるいはあったとしてもそれは合法だ！

勿論スレタイは読めるよね？

68 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:42:13 ID:RzpOf91m

>>66
> なぜ国際を持ち出すのだろうか？そういう君の考え方も十分
> 俺様定義そのものなのだが？

なんで国際的（中国政府、東京裁判）の認識が俺様定義になるんだｗ大爆笑！！
ま結局プロパガンダのために俺様定義で南京大虐殺と言ってるだけだろｗ
見苦しい奴らだなｗ

69 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:44:05 ID:FyIb9PCc

>>67
南京ってのは、当時良くあった捕虜を殺害しただけの事件って事だと思ったんですけど何か違うんですかね？
合法違法以前に同様の事件が捕虜の殺害で罰せられた事例がありません
日本軍だけが罰せられなければならない理由はありませんよ
民間人の虐殺って証言は有ることはあるんだが、物理法則と喧嘩しない物は皆無ですね
また証拠と呼べる物も大量の遺骨を含めて皆無ですね

70 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:45:21 ID:K4cKjDVs

>>68
ほう。中国政府と東京裁判が同じか。
それは知らなかったな。

それで、中国政府と東京裁判だけが国際的に通用する
定義だと言う理由を願いたいが。

71 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:50:35 ID:FyIb9PCc

>>67
あ、お手数ですがお願いします
この類だと捕虜殺害しか逝ってこない人が多いので是非

72 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:51:26 ID:K4cKjDVs

>>69
＞当時良くあった捕虜を殺害しただけの事件って事だと思ったんですけど何か違うんですかね？
でも違法なんでしょ？（笑）

＞日本軍だけが罰せられなければならない理由はありませんよ
えっと…つまりだ。
ID:FyIb9PCc君は例えば駐車違法の所に車を止めたとしても
言い訳として

「他の車も止っているのだから、だからは俺も無罪だ」

っと言い張るタイプの人なのか？口癖も「みんな～だから俺も」（笑）

＞民間人の虐殺って証言は有ることはあるんだが、物理法則と喧嘩しない物は皆無ですね
そう言いつつも夏淑琴裁判と李秀英裁判で
その物理法則と喧嘩しない物に負けたのだよね？（爆笑）

73 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:56:17 ID:FyIb9PCc

>>72
>ID:FyIb9PCc君は例えば駐車違法の所に車を止めたとしても
>言い訳として

>「他の車も止っているのだから、だからは俺も無罪だ」

>っと言い張るタイプの人なのか？口癖も「みんな～だから俺も」（笑）

この場合の警察の立場とも言える中国共産党が、日本を遥かに超える違反をしているので説得力皆無です
殺人犯の警官に、万引き犯が謝る必要はないでしょう

74 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:56:55 ID:K4cKjDVs

72の訂正
×駐車違法
〇駐車禁止

失礼しました。

>>71
＞この類だと捕虜殺害しか逝ってこない人が多いので是非
「国際委員会文書」の告発でもくぐれば？

それと
捕虜殺害も南京大虐殺の一部なので、
この提案を拒否する。
↓↓↓
＞勿論捕虜殺害を除いてね

どうしても言うのなら

＞肯定派以外の人が問題にしているのは、ほんとに民間人を３０万も殺したか。です。

この定義が正式なものだと証明してからにして貰うか。

75 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:58:24 ID:K4cKjDVs

>>73
＞この場合の警察の立場とも言える中国共産党が、日本を遥かに超える違反をしているので説得力皆無です
＞殺人犯の警官に、万引き犯が謝る必要はないでしょう
いえいえ（笑）
この場合は両方が責められるのだけど？

76 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:00:15 ID:FyIb9PCc

>>74
>捕虜殺害も南京大虐殺の一部なので
一部なら省いても充分数をこなせるはずですね。それとも９９％でも一部と宣うタイプですか？
出せないから言い訳しているようにしか見えないんですがね

77 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:01:07 ID:RzpOf91m

>>70
> ほう。中国政府と東京裁判が同じか。

全く同じとはいってないがｗ
共通認識としては軍民何十万の殺害。民間で10万位以上だなｗ

> それで、中国政府と東京裁判だけが国際的に通用する
> 定義だと言う理由を願いたいが。

お前頭大丈夫か？
連合国何十カ国の起こした裁判と当事国政府の主張が国際的に通じなくて何が通じるんだ？ｗ
笠原説や秦説が上記より上だと思ってるのか？ｗｗｗ

いやーもう笑わせないでくれよー！！
はっきりプロパガンダしたいので南京大虐殺を使ってますと言ったらどうだ？ｗ

78 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:02:21 ID:FyIb9PCc

>>75
いいえ殺人犯は最低懲役で死刑もあるけど、万引き犯は弁済して謝罪すれば初犯なら起訴猶予で済みます

79 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:03:29 ID:K4cKjDVs

>>76
おやおや。だってこのスレがいう定義はこれでしょ？

49 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 03:15:19 ID:PHWs1WsD

1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

別に言い訳でもなんでもないが、単に君がしっかり読んでいない
だけの事だな。

って
・南京における（数万の）大規模な虐殺」の存在の否定
・あるいはあったとしてもそれは合法だ！

の根拠は？

勿論スレタイは読めるよね？

80 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:05:25 ID:FyIb9PCc

>>79
67 名前：名無しかましてよかですか？ sage ▽2件投稿日：2008/09/12(金) 20:37:27 ID:K4cKjDVs 5回目
>>65
挙げてもいいけど

嘘だったんですね。

81 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:09:51 ID:K4cKjDVs

>>77
＞全く同じとはいってないがｗ
ほう、これは面白いｗ

68 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:42:13 ID:RzpOf91m
＞なんで国際的（中国政府、東京裁判）の認識が俺様定義になるんだｗ大爆笑！！

なるほどｗ
どうやらID:RzpOf91mの中では国際的に通用できる定義は複数でおｋらしいです。（大爆笑！！）

＞連合国何十カ国の起こした裁判と当事国政府の主張が国際的に通じなくて何が通じるんだ？ｗ
ってその主張を認めちゃったのだよね？違うの？ｗ

＞笠原説や秦説が上記より上だと思ってるのか？ｗｗ
少なくともプロパガンダよりはマシとは思うが、違うかね？

>>78
なるほどｗ
ではID:FyIb9PCc君には日本のために弁済と謝罪をして下さい。
だって初犯なら起訴猶予で済むでしょ？

82 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:11:03 ID:FyIb9PCc

>>81
日本はシナ事変に対して謝罪も賠償を完了していますが何か？

83 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:11:11 ID:K4cKjDVs

>>80
トリミングが大好きなんだねｗ
67 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 20:37:27 ID:K4cKjDVs
>>65
挙げてもいいけど

『その後になかった根拠も挙げてくれるよね？

・南京における（数万の）大規模な虐殺」の存在の否定
・あるいはあったとしてもそれは合法だ！

勿論スレタイは読めるよね？』

84 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:12:43 ID:FyIb9PCc

>>83
簡単に言うと「挙げられない」って事ですね。とっても無様ですよ

85 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:13:30 ID:K4cKjDVs

>>82
＞謝罪も賠償を完了していますが何か？
謝罪も賠償もしたと言う事は

「あった」

と言う事になるだけど？

当たり前だが

なかったことに対して謝罪も賠償もする必要はないでしょ。

いやいやｗ
貴方と合意ができて嬉しいよｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

86 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:15:17 ID:K4cKjDVs

>>84
ええ。挙げる必要はないですから。
だって挙げられない人に
挙げる必要はございませんが（笑）

87 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:15:21 ID:FyIb9PCc

>>85
だから「万引き」はあったけど「殺人」はやっていないって事だよ
民間人大量虐殺なんて肯定派の脳内だけの幻だからね

88 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:23:52 ID:RzpOf91m

結局ここは南京戦より惨い事例が大虐殺とは呼ばれてないし呼びませんが
僕たちは反日プロパガンダのために南京戦は南京大虐殺と言い続けまーす！！
ってことだろｗｗｗ

89 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:24:36 ID:K4cKjDVs

>>87
やれやれｗ
随分とセコイ軍なんだね日本軍とやらはｗ

だってさ、あの中国人達に対して「万引き」でもしなくてはやっていけないでしょ？ｗ
こりゃ戦争にも負けるわなｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

90 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:30:55 ID:FyIb9PCc

>>89
で、君は何故殺人犯を咎めないのかな？それと世界に多数いる謝らず賠償もしない万引き犯に対してもね

91 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 21:34:33 ID:HdyALrYJ

なんかスレ見てるといろんなことがごちゃごちゃに論じられてる気がする。

まず
大規模な虐殺があったか否かについて検討し（まず否定できないところだと思うが）

次に組織性、計画性の有無、程度
（捕虜殺害は方針であったと見れるし、民間人については、巻き込みや秩序崩壊による場当たり的なものと考えられる）

その上で、当時の戦争全般において特異なものかどうかという世情との比較、

そしてそれを踏まえて批難の妥当性について論じるべきじゃないか？

あったかなかったかと、余所がやったかどうか等を同時に語るからこんがらがるんだよ。

故意に話題逸らしに使ってる側面といえなくもなさそうだけど

92 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 22:14:59 ID:RzpOf91m

>>91
そうそう実際なにがあったのかだよね
今ある史料では民間人の大量殺害はなく便衣兵捕虜処置問題（安全区の便衣兵掃討や幕府山事件等々）
であることは東中野でも認めるとこだなｗ
で秦説あたりの違法殺害といえるようなものは最大で4万実際はかなり下ってのが妥当なとこだろ

結局南京大虐殺という軍民何十万殺害はプロパガンダであり
南京便衣兵捕虜処置殺害事件が正しい認識であるはずなのに
反日のために大虐殺と連呼するやつらがいるからややこしくなるｗ

93 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 22:43:22 ID:HdyALrYJ

しょーもないまぜっ返しだなぁ。
秦の著書を読んだことはある？
彼の検証方や前提条件等はある程度合理的だが、
その前提、検証方法に立つ限りどう考えても４万人以下という結論には無理がある。

一方小笠原は範囲限界が、一連の事件とも言えない程広範な訳だけど。

94 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 22:58:55 ID:HveJvjQZ

まったく右翼がネットで反日なんて言葉を流行らせたから。
大概の馬鹿ウヨ厨房は、二の句がそれで思考停止。

95 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 23:06:26 ID:Aq2/lDyX

またまたバイト中に素人が一言。
でいつになったら、きちんとした証拠定義をしていただけるんでしょうか？あった、なかったは、そのあとの議論だと思うのですが。「何が」あったのか、なかったのか、さっぱりです。

96 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 23:06:31 ID:Pg1UfIIA

なんだ、反日至上主義者どもはとうとう別スレ立てて逃げたか（苦笑）。
ま、デッチアゲだからしゃーないわな。

97 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 23:34:01 ID:RzpOf91m

>>93
だったら史料をもとに説明すればｗ
埋葬記録からみてトータル的な死者が5万前後くらいで
そのうち4万以上が日本軍による違法殺害になるのか・・・ｗ

98 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 00:41:51 ID:X4G1O9rm

>>1
>・南京大虐殺がなかっただと貴方が考えた理由
物理的に不可能だから
>・なかったと考える根拠
栗原証言、第一大隊戦闘詳報、崇善堂埋葬記録他

南京大虐殺を否定する根拠のひとつ
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
第１隊は９日間（４月９日から１８日）で26612体、
第２隊は１４日間（４月９日から２３日）で18788体、
第３隊は２２日間（４月９日から５月１日）で33828体、
第４隊は１３日間（４月７日から２０日）で25490体。
合計104718体
合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
本当に実行可能か常識で判断できると思うが？

別スレでも結局答えてもらえなかったけどｗ
当然答えてもらえるよなｗ

99 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 00:49:20 ID:uMqr/OWk

>>98
それ、人数さえ増やせば無理な話じゃないよ。例えば５０００人フルタイムで働かせば余裕で完遂できる
どっちかと言えば、その人数を集めたり労賃払うことがることが不可能ってのが問題でしょ

100 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 00:53:53 ID:wM0yBhDo

>>98
で、その資料否定のひとつとっても、なんだけど
どこかで証明されてんの？君の説？

101 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 00:56:36 ID:wM0yBhDo

「なかった理由」か。おもろいねｗ

102 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 00:57:25 ID:uMqr/OWk

>>100
崇善堂埋葬記録というか埋葬記録については、日本政府からも否定されていますよ
南京の政府見解では人数が20万ってのを拒否しているからね

103 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 01:00:41 ID:wM0yBhDo

＞南京の政府見解では人数が20万ってのを拒否しているからね

え？まじ？

104 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 01:02:56 ID:uMqr/OWk

>>103
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
　　　痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

105 ：103：2008/09/13(土) 01:07:04 ID:wM0yBhDo

>>104

ああ、親切にありがとうございます。
これは知ってるんですよ。でもあなたが>>102で言ってる意味にはならないと思うんですが・・・？

106 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 01:07:39 ID:X4G1O9rm

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_seiron8510.html
南京市政公署振務委員会収支表
中華民国27（昭和13）年5月至12月分
崇善堂領補助費　二百元
〔この表は南京市の予算の一部で、15万元の市の収入のうち振務委員会から慈善
団体への補助金支出を示した表である。
この表によれば、ここにあげた紅卍字会、崇善堂のほか明徳慈善堂など７つの慈
善団体にも各々二百元が支出されている。〕

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_newdata_ara.html
また「南京」には「民間各種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、
振務委員会の補助を受け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な
活動を再開したのは事件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。

「大阪朝日新聞」
昭和13年4月16日　北支版
南京便り
戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
壕を埋め、小川に山と重なっている幾万とも知れない死体、これを捨て置くことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片
づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相
当の費用と人力がかかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で一千七百九十三
体、城外で三万三百十一体を片付けた。
約一万1千円の入費となっている。
苦力も延五、六万人は働いている。
しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出
して真夏に入るまでにはなんとか処置を終える予定である。

107 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 01:09:51 ID:uMqr/OWk

何故かな？埋葬記録が確かな物なら具体的人数はそれほど拘る必要ないでしょ
それが3項目しかない見解のうち1つを占有していっているのは「20万とか30万は嘘だろ」って言うメッセージだよ

108 ：103：2008/09/13(土) 01:10:25 ID:wM0yBhDo

まあ俺としては、>>98の人とかがそういう感じになにかしらきちんとしたものを持ってきてくれればそれでいいんすけど

109 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 01:23:51 ID:ePOh+2vF

どうでも良いけど、崇善堂記録内での女子供の比率って、極めて低いんだよね。
あと「南京守備隊の四割以上は新兵だった」と言ってたのは笹原氏だったっけか。

上海から撤収してきた国府軍は、どこから全軍の半数近い新兵を調達したのだろう？
南京の放棄（遷都）を決定していた蒋介石が、移動先の重慶の本隊から増援を送るかな？

110 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 01:24:20 ID:X4G1O9rm

>>106
城内1793体
城外30311体
合計32104体
費用は約11000円
人員は延５，６万人
１体あたりの埋葬費用は２，９円
１体あたりの必要人員は０，５人

以上から104718体の埋葬費用は３０万５６２４円
必要人員は１９万人

当時の南京の警官の給料4～6円を現在の価格20～30万円に換算すると
１５２億８１２１万２１４５円

これだけの資金をどうやって用意したんだ？

111 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 01:28:07 ID:ePOh+2vF

間違えた。
「四割近く」だった、ｽﾏｿ

------------------------------------------------------------------------
『評唐生智在保衛戦中的功過』　1985年11月
「孫宅魏」著作　「笠原十九司」訳

一方中国軍は、唐生智の率いる守城部隊が十五個師、およそ十余万人であったが、
雑兵が多く、敵軍と直に戦闘できる兵隊は六割にすぎなかった。
防衛軍全体の中で、まだ入隊したばかりの新兵が四割近くもしめていた。

（『南京事件を考える』P160　より　大月書店）
-------------------------------------------------------------------------

112 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 02:59:43 ID:X4G1O9rm

>>110
>１体あたりの埋葬費用は２，９円
>１体あたりの必要人員は０，５人
>
>以上から104718体の埋葬費用は３０万５６２４円
>必要人員は１９万人

あ～すまない詰まらん計算ミスをしていたようだｗ
１体あたりの埋葬費用は２，９円ではなく０，３６円だなｗ
104718体の埋葬費用は３万８００２円になるな。
当時の南京の警官の給料4～6円を現在の価格20～30万円に換算すると
１９億１３万１９６５円だなｗ

まあ金額が1/8になったんだから証明も簡単だろうｗ

113 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 10:49:33 ID:SWCT0i3m

なかった証拠
日本を代表するクオリティペーパー朝日新聞の当時の記事です。
朝日新聞は、徹底的に軍に抵抗した新聞としても有名です。
その新聞が書いています。
これほど確かなことはありません。

以下朝日の一連の記事の要約。

①南京陥落時の朝日新聞の報道
・南京には平和が戻った。
・子供が遊んでいる。
・街には市が立ち、市民でにぎわっている。
・外国人も大勢いる。
②そのころ東京では、勝った勝ったマタ勝ったと提灯行列をやっていた。

114 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 23:41:16 ID:tNokBPnj

20年前、南京大虐殺を日本に広めた組織人物は、金剛禅少林寺拳法Ｓ総裁。
Ｓ総裁、本も出とるがこいつの意見は信用できん。
Ｓ総裁が「南京大虐殺は遭った。」と言うことは私にとって「無かった。」と言うことである。

115 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 00:43:23 ID:dTGWMFRi

肯定派の書き込みがなくなったがいったいどうしたのだろうかｗ
崇善堂の埋葬だがこういう話もある。

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4350;id=sikousakugo#4350
『日中戦争　VOL３　1937/1945』児島襄（文芸春秋）202項～203項
-----十二月十六日、
「安全区」委員会に協力がもとめられ、委員会は、紅卍会（楊登瀛）と慈善団体「崇善
堂」（周一通）に委託した。
紅卍会は急には人夫が集められない旨を回答し、「崇善堂」だけが、「安全区」の難
民を「一体四角」の処理賃金で動員した。
だが、それでもわずか四十人をあつめ得たにすぎず、おかげで死体処理といっても、
中山路と中正路が交差する鼓楼附近の死体を、双龍巷、石婆婆巷などの路地の側面
につみあげるか、いくつかの池に投棄するだけで埋葬は後日に待つほかはなかった。

>「崇善堂」だけが、「安全区」の難民を「一体四角」の処理賃金で動員した。

満鉄若葉会『会報』1997年夏季号、No.137　Ｐ39-40
後でわかったことであるが国際委員会からの援助の内容は国際委員会が常雇人夫を
百二十七人を雇ってそれに一人当四角（四十銭）を支払い、延べ五十日間紅卍字会に
提供するもので国際委員会はそのために二五四〇元を支出している。自治委員会の方
は出来高払の方式をとった。埋葬実績について一体当り約三角を支払うというものであった。

「一人当四角（四十銭）」　一元＝１０角なので一元＝一円と換算できる
「一体四角」ｘ104718体＝41887.2元＝41887.2円

「一人当四角（四十銭）」だと埋葬費用は4万1887円
当時の南京の警官の給料4～6円を現在の価格20～30万円に換算すると
20億9436万円、約21億円になるなｗ

116 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 01:11:59 ID:lg42Ls/M

肯定派は運動家（南京FAQとか）が用意したテンプレに沿った話題か、
自分達が設定した論点でしか出てこない。
自分で勉強してないからちょっとそれた話題になるとだんまり

117 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 01:40:56 ID:HsbSUpEI

というか、先ず何説か述べて欲しいね＞肯定派

一般的には中国共産党説（記念館説）なんだが、
それに反論をすると「誰が、その説と言った？」と言い出すし、
じゃあ誰の説かと聞くと明確には答えない。

しかも論拠は何かと聞くと「ここでは書ききれない」と宣う始末。

何が「あった」と言ってるのかさっぱり見えない。

118 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 02:15:38 ID:jDfeoRmo

>>116
単に今、北がエライことになりそうになってるからじゃねーの？
某○連本部に査察が入ったときとか、北○鮮になにかあると工作員の動きがピタッと止まってネットがやけに静かになって
実にわかりやすいｗ
それとも数字を出されると何も反論できなくなる肯定派が腑抜けなだけかｗ

119 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 06:22:45 ID:enr7JPUn

代金２０億は額面通りは支払われなかったのかもしれないなぁ。
或は用意できたかも知れないし、後払いになったのかもしれない。

南京事件がなかったと説明してくれる人ならそのあたりくらいはきちんと示してくれないと話にならないねぇ

120 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 06:58:36 ID:nRWR7pH+

>>119
日雇いに不払いとか後払いが出来ると思っているのか？
それとも墓堀人夫を正規雇用したって説でも唱えるつもりか
それやるにはその後に継続的に仕事があったことを証明する必要があるぞ

残念でした、次の言い訳準備してくれ

121 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 10:02:55 ID:APb8aPXO

なかった証拠

日本を代表するクオリティペーパー朝日新聞の写真特集、アサヒグラフに南京市街の平和な写真が写っています。

○○かもしれない。なんて、サヨ特有の無責任な口癖だな。

122 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 11:54:46 ID:DojdaIK8

>>119
>代金２０億は額面通りは支払われなかったのかもしれないなぁ。
>或は用意できたかも知れないし、後払いになったのかもしれない。

>106
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_newdata_ara.html
>また「南京」には「民間各種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、
>振務委員会の補助を受け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な
>活動を再開したのは事件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。

20億用意してそれを支払わずにいたのに9月まで資金難で活動を停止していた？
埋葬活動以外に20億もかかるような活動を行っていたということだなｗ

となると崇善堂は40億ぐらい用意できないといけなくなるなｗ
肯定派の主張どうりだとするとどんどんハードルが高くなっていくなーｗｗ

123 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 13:04:26 ID:jumTqVQi

>>119

>代金２０億は額面通りは支払われなかったのかもしれないなぁ。
>或は用意できたかも知れないし、後払いになったのかもしれない。

>南京事件がなかったと説明してくれる人ならそのあたりくらいはきちんと示してくれないと話にならないねぇ

はぁ？？？
疑問に対して合理的説明ができないのであれば、その主張は根拠と
はなりえんわな（苦笑）。

証拠はないが、かもしれないという憶測で南京大虐殺があったと
いっているようなものですな。おまえさんは単なる反日至上主義者
でしかないわな。

124 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 13:23:25 ID:0AJLDUA2

>>123
大丈夫！
きっと>119が「崇善堂が４０億を用意できた」という証拠を出してくれますよｗ

>南京事件がなかったと説明してくれる人ならそのあたりくらいはきちんと示してくれないと話にならないねぇ
こう言っている以上「あった」証拠をきちんと示してくれるに決まってるじゃないですかｗ

125 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 13:38:35 ID:nRWR7pH+

まあ>>119って事実上の敗北宣言だよね。レス番も１１９だし病院行ったかも

126 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/09/14(日) 14:05:40 ID:97uWlCau

…偽スレで言っても、相手の利になるだけだから、ねぇｗ
まともに議論したいのであれば、本スレの「肯定派が教えてくれるスレ」で行った方が良いのではないかとｗ
正直、このスレって肯定派が自分たちの話をそらすために作られたところがあるからねぇｗ

議論そらしに協力するって言うのならともかく、ねｗ

127 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 15:41:24 ID:enr7JPUn

>>122
混乱しちゃって自分で何を書いているのかも解ってないようだねぇ。
私は聞く側だから丁寧に指摘する気もないけど。
まあ「主張どうり」とか書いちゃうぐらいだから仕方がないのかもねぇ

128 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 15:51:17 ID:JbJj7BNK

何でどうでも良い揚げ足取りしか出来ないの？

129 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 15:57:14 ID:HsbSUpEI

>>128
提示できる自説も、論拠となる証明材料も持ってないから揚げ足取りしか出来ない。

『詭弁の特徴のガイドライン』
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

130 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 16:23:53 ID:APb8aPXO

うーん、すばらしい分析。
サヨ特有の反応を鋭く突いていますね。
共産党の戦術そのままだ。
追加、
16.同じ事を、何回も何回も、相手があきらめるまで繰り返す。（つまり洗脳教育）
これは、共産党の手口ですね。
アジア的なやさしいおじさんは、中共の指導によりこの戦術を子供にたいして実行した。
その結果、国民同士が殺し合いを演じた。

日本は、教育レベルが高いので、この戦術は成功しないでしょう。

131 ：あち ◆eOJPysTLkM ：2008/09/14(日) 16:31:12 ID:gtVPBRUk

あ

132 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 17:21:33 ID:jumTqVQi

「嘘も百篇つけば真実となる」というのが反日至上主義者の座右の銘だからね。
肯定派なんぞデッチアゲに良心の呵責すら感じない、人間のクズのチンカス野朗だよ（苦笑）。

133 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 17:27:28 ID:Me3DJmRY

>>127
否定派「崇善堂は20億円を用意できたのか？」
↓
肯定派「崇善堂は後払いで20億円を用意した」（かもしれない）
↓
否定派「9月まで資金難で活動停止しているけど？用意した20億円はどうしたんだ？」
↓
肯定派「混乱しちゃって自分で何を書いているのかも解ってないようだねぇ」
↓
否定派「20億円を用意できた証明は？」
↓
肯定派「………」

こんなカンジかｗｗｗ

134 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 18:45:03 ID:APb8aPXO

私は、戦争に、兵士の強姦、殺人は避けられないと思う。
ただ、３０万の一般市民を殺害したのはいかにも中国的だと思う一人です。

だから南京大虐殺の議論は、先ず３０万と云う数字がどこから出たか、を検証する必要がある。

この３０万を肯定派に聞くと、
①東京裁判で２０万と云う数字がでた。
②本田勝一が３０万虐殺した、と中共に御注進した。
この２点しかでてこない。
要するに中国様が言っている、と云うのが証拠だ。

20万が３０万になんたのはなんでか、と聞いたら。中国様に聞けなんて逆ぎれされた。

２０万から30万に増えた事情を誰か教えてください。

135 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 19:20:26 ID:jumTqVQi

デッチアゲだから説明できる者は誰一人いない。
そこでなにがなんでも日本を貶めたい反日至上主義者は、
少数説や捕虜殺害に争点をずらしたってやつ。

要するに最初からデッチアゲってこと。

136 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 19:25:40 ID:jumTqVQi

ま、反日至上主義者は凝りもせず「なかった証拠をだせ！！」って喚くわな（苦笑）。
なぜならデッチアゲだから。

そんでもって「デッチアゲだという証拠をだせ！！」って喚くわな（苦笑）。
なぜなら反日至上主義者だから。

従軍慰安婦問題・沖縄集団自決問題等、すべて見事に同じ展開ね。

137 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 20:36:02 ID:APb8aPXO

要するに、この問題は、朝日脳と云う病気との闘いだから、朝日新聞がつぶれるまで決着はつかないじゃないの。
朝日脳は絶対完治しない。
環境の重要さをうったえるために、沖縄のサンゴ大破壊をやった。
と云うやつだよ。

138 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 20:51:21 ID:APb8aPXO

ポルポトに見る共産党の伝統的な戦術。
①子供にお前のジイサン、父ちゃんは人殺しと徹底的事実をネジマゲ、捏造し子供に教える。
②何回も何回も上記を吹き込む。
③自国の歴史とか、やさしい国民である事実を徹底的に捻じ曲げる。（カンボジヤは農業国なので国民性は穏やか）
④そのうち、子供は本気でジイサン、父さんと、自国民を憎むようになり、平気で人殺しをするようになる。
どうですか、今の日本と同じ状況ですが、日本は教育レベルが高いので心配は要らない。

日本人の情けないところは、自ら権力にスリより、その手先となる人種が存在することだ。

139 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 20:53:25 ID:yof42qKo

で、なかったの？ｗ

140 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 20:58:19 ID:nRWR7pH+

うん

141 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 20:58:40 ID:yof42qKo

へえｗ

142 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:08:13 ID:yof42qKo

証明できたの？

143 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:10:58 ID:nRWR7pH+

有ったことが証明できないから無かったって事だよ

144 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:14:37 ID:yof42qKo

＞有ったことが証明できないから無かったって事だよ

おいおいｗ

145 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:15:50 ID:jumTqVQi

ところが反日至上主義者にいわせると、なかった証拠がないからあったそうだ。
まったく頭がオカシイわな（苦笑）。

146 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:17:31 ID:jumTqVQi

144はどうやら反日至上主義者のようだな（苦笑）。
羞恥心がなくて羨ましいよ。

147 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:18:45 ID:yof42qKo

まあなかったと君が思う根拠でもあげてみてよｗ

148 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:21:05 ID:nRWR7pH+

当時20万しか居なかった南京で、どうやったら30万人殺せるんだよ
しかも25万も生き残ったらしいし

149 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:24:16 ID:yof42qKo

>>148
そんなこと教えに来てくれたの？ｗ

150 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:29:02 ID:nRWR7pH+

何か問題でも？

151 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 21:35:48 ID:yof42qKo

いえ、わざわざどうもありがとうございますｗ

152 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:02:45 ID:yof42qKo

ま、他の否定派の方々にもいろいろと
その思うところのどこの世の中で証明され認知されてるのか知れないおもしろいご意見、教えてくだされば幸いですｗ

153 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:04:05 ID:yof42qKo

×　教えてくだされば
○　教えていただければ

日本語難しいですねｗ

154 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:05:08 ID:jumTqVQi

結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

155 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:07:37 ID:yof42qKo

>>154
せっかくだし君も肯定派になんか教えてみたら？

まあ無理にとは申しませんがｗ

156 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:10:41 ID:yof42qKo

まあそうでなんもいえない足りないお方のくせにスレ挙げご協力いただけるのはありがたいですけどｗ

157 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:16:46 ID:jumTqVQi

はいはい。
結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

158 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:23:15 ID:nRWR7pH+

>>156
どうも貴方には論がないって事が露呈してきましたね
「かもしれない」だけではUFOや幽霊の類と変わらないですよ

159 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 22:27:19 ID:jumTqVQi

反日至上主義者だからしゃーないわな（苦笑）。

160 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:07:38 ID:yof42qKo

君らの「論」とかはないの？ｗ

161 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:08:52 ID:yof42qKo

ま、教えていただけないなら残念ですｗ

否定派なんてそんなもんだしな

162 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:18:14 ID:nRWR7pH+

>>161
「有ったことが証明できないから」以上に何が必要なのかな？
肯定派がこれに反証できないから勝負ついてるんだよ

163 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:21:05 ID:yof42qKo

＞jumTqVQi
＞nRWR7pH+

ご自身の信じてらっしゃる根拠とやらのごひとつでも出していただき、それでもって「南京大虐殺がなかったことを親切に」
教えていただきたいものなんですけどね

164 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:23:18 ID:jumTqVQi

>>163

はいはい。
結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

ご自身の信じてらっしゃる根拠とやらのごひとつでも出していただき、それでもって「南京大虐殺があったことを親切に」
教えていただきたいものなんですけどね

165 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:26:11 ID:JbJj7BNK

根拠なんて有ったことが証明されていないで十分。
無かったんなら記録も何も残らないから無かった証拠何て出せないし出す必要もない。

悪魔の証明は人にはできない。

166 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:26:57 ID:yof42qKo

>>162
君のいう証明って？２ｃｈでの証明？ｗ

167 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:30:21 ID:nRWR7pH+

>>166
南京があったことを証明できた人って誰も居ないでしょ
今貴方が証明できたら人類初の快挙だよ、がんばってみたら

168 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:31:39 ID:yof42qKo

証明ねえ・・

169 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:31:53 ID:HsbSUpEI

>>98記録の水増し指摘に対する反論がない時点で信憑性がトコトン低下してるんだがなぁ＞南京大虐殺
なんせ被害者数の根拠である埋葬数が半減してしまうんだからｗ

170 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:38:31 ID:yof42qKo

だからどういう証明を求めてんの？ｗと言いたいとこだけど
なんだよ、せいぜい適当な資料引っ張って教えてくれることもできないのかよ、つまんねー

教えてくれないの？残念
バカなのに警戒してんじゃねーよｗ

171 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:41:39 ID:HsbSUpEI

>>170
なら、君が>>98の埋葬記録の裏付けをしてくれればいいｗ
崇善堂の備品用具類の備蓄と資金面、それから動員力と管理能力もねｗ

172 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:44:00 ID:jumTqVQi

>>170

日本語能力が低いのぉー（苦笑）。
おまえは朝鮮人か？？

通常人が「あった」と判断するに足りる証拠をあげればいいだけだわな。

173 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:47:25 ID:yof42qKo

>>171
俺はそれ知らないのでなんとも

その記録が現状の日本政府の公式見解にどう影響してんのか教えてくれるのかも教えてくれるとありがたいなあ

教えてよｗ

174 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:48:19 ID:yof42qKo

ま、ガンガン挙げなよ、資料ｗ

175 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:50:52 ID:HsbSUpEI

>>173

＞俺はそれ知らないのでなんとも

じゃあ読んでおいでよ、リンクも張ってあるしさ。
それとも、ボクちゃんには難しい日本語はりかいできませんかぁ？ｗ

＞その記録が現状の日本政府の公式見解にどう影響してんのか教えてくれるのかも教えてくれるとありがたいなあ
＞教えてよｗ

いくら何でも出すのが早過ぎやしませんかぁ？ｗ
『詭弁の特徴のガイドライン』
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

176 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:51:55 ID:jumTqVQi

またまた反日至上主義者お得意の日本政府の公式見解ですかい？
日本政府は大虐殺があったことなど認めておりませんけど。
デッチアゲはやめてくださいな（苦笑）。

177 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:54:20 ID:nRWR7pH+

また朝鮮人（ID:yof42qKo）がファビョッてるよ

178 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:56:24 ID:yof42qKo

>>175
いいから教えなよ、君らのでたらめがこの世界のどこで通ってんのかをさ

できないだろ？ｗ

まあ結論早くて申し訳ないのは申し訳ないけどねｗ

179 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:00:22 ID:Qy/oWCjl

>>178

おやおや？ >>98への反論は何処かな何処かな－？
いつから此処は「信憑性」よりも「権威」を需要視するスレになったのかしらん？ｗ

＞いいから教えなよ、君らのでたらめがこの世界のどこで通ってんのかをさ
＞できないだろ？ｗ
＞まあ結論早くて申し訳ないのは申し訳ないけどねｗ

『詭弁の特徴のガイドライン』
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

180 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:00:33 ID:IGLrz0Ge

>>178
朝鮮人はファビョると見境無いねぇ

181 ：yof42qKo：2008/09/15(月) 00:04:43 ID:IY1Me9JS

＞「信憑性」よりも「権威」

普通「学術研究として認められない」とか公衆の面前で言われちゃう方とかよりは、まだ政府の公式声明の方信用すんじゃねーの？ｗ

違うってんならまあそう書いていただいてもいいけどさｗ

182 ：yof42qKo：2008/09/15(月) 00:05:41 ID:IY1Me9JS

ま、教えてくれよｗ

183 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:07:46 ID:IGLrz0Ge

>>181
中国政府の公式声明って、「チベットではチベット人を誰も殺していない。地面に横たわっていたのは
地面に寝るのが流行していたからだ」

こんなレベルだが何か？

184 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:09:18 ID:PXfLtc7f

>>181

またまた反日至上主義者お得意の無関係な民事訴訟を持ち出すかね（苦笑）。
政府の公式見解は「わからない」というものであり、この見解でさえ外務大臣
が見直しを検討するとかいってましたわな。

185 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:10:59 ID:IGLrz0Ge

そういや「メタミドホスはフィルムを浸透する可能性があるから、日本で混入した可能性が高い」ってのも中国政府の公式だよな

186 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:11:55 ID:Qy/oWCjl

>>181

＞普通「学術研究として認められない」とか公衆の面前で言われちゃう方とかよりは、
＞まだ政府の公式声明の方信用すんじゃねーの？ｗ

それが>>98への反論？
誰か、このヒトの日本語を訳して頂けませんかねぇ？

＞違うってんならまあそう書いていただいてもいいけどさｗ

つまり中国の３０万人（以上）説の支持者だと思って良いって事だよね？
なんせ「政府の公式声明」だもんねぇｗｗ

187 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:13:13 ID:PXfLtc7f

>>反日至上主義者

結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

188 ：yof42qKo：2008/09/15(月) 00:13:51 ID:IY1Me9JS

>>183
>>184に教えてもらえば？

>>184
＞この見解でさえ外務大臣が見直しを検討するとかいってましたわな
ほうほう。教えてよｗ

189 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:19:50 ID:PXfLtc7f

>>188

しょーもないこといっとらすと本質論で攻めたら？

結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

190 ：yof42qKo：2008/09/15(月) 00:23:44 ID:IY1Me9JS

>>186
まあぶっちゃけ、君らどれだけ資料批判したとこで認められるの？
ていうのも教えてほしいわけよ

＞「信憑性」よりも「権威」

そもそも「信憑性」って誰が信じたの？２ｃｈ住民？ｗ

191 ：yof42qKo：2008/09/15(月) 00:24:39 ID:IY1Me9JS

解説者とかコテハンが適当なこと言ってたら信じるのか？君らｗ

192 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:25:45 ID:PXfLtc7f

>>反日至上主義者

結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

193 ：yof42qKo：2008/09/15(月) 00:25:58 ID:IY1Me9JS

>>189
＞この見解でさえ外務大臣が見直しを検討するとかいってましたわな

よろしくｗ

194 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:26:37 ID:PXfLtc7f

しょーもないこといっとらすと本質論で攻めたら？

結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

195 ：yof42qKo：2008/09/15(月) 00:28:45 ID:IY1Me9JS

>>194　ID:PXfLtc7f
＞この見解でさえ外務大臣が見直しを検討するとかいってましたわな

ちゃうでｗ
君は、まずここについて教えてもらわなｗｗ

196 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:30:27 ID:Qy/oWCjl

>>190

＞まあぶっちゃけ、君らどれだけ資料批判したとこで認められるの？
＞ていうのも教えてほしいわけよ

その前に自分が>>98の反論に対して明確な立ち位置を示すべきだよね？ｗ
こちらは「親切に教え」る為に資料を出してるんだからｗ

＞そもそも「信憑性」って誰が信じたの？２ｃｈ住民？ｗ

信じる信じないは、この論争を端から眺めてる不特定多数のROM組の皆さんに任せてるしね。

で、君の反論は？
どう見ても言い逃れを並べてるようにしか見られてないと思うよ、主に第三者的にｗ

197 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:33:12 ID:PXfLtc7f

>>195

それを教えたところでおまえさんの脳内に何か変化でもあるのかね？

しょーもないこといっとらすと本質論で攻めたら？

結局のところデッチアゲだからあったという証拠はだせないってことですな。
ま、わかりきっていたことだけど（苦笑）。

198 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:50:27 ID:Qy/oWCjl

んじゃ、２０分経っても反応無いので私ゃ退場します。

>>195
ちゃんと>>98への反論を用意しておいてね、でないと君の負けが確定しちゃうぞ－？ｗ

199 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 01:16:20 ID:MN5fxUQX

上の方では南京大虐殺の中身について議論が行われているのに対して、肯定派が来たとたん何の議論もされなくなる。

この現実が肯定派の底の浅さを物語っているよね。

200 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 05:29:12 ID:k9C/3+bT

>>190
>そもそも「信憑性」って誰が信じたの？２ｃｈ住民？ｗ
物理法則に喧嘩を売っているのに「信憑性」もヘッタクレもないと思いますがｗ
肯定派が「たとえ物理法則に喧嘩を売っていても信憑性はある」と主張するなら別ですがｗ

201 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 07:17:26 ID:IGLrz0Ge

119 名前：名無しかましてよかですか？ sage ▽5件投稿日：2008/09/14(日) 06:22:45 ID:enr7JPUn 1回目
代金２０億は額面通りは支払われなかったのかもしれないなぁ。
或は用意できたかも知れないし、後払いになったのかもしれない。

南京事件がなかったと説明してくれる人ならそのあたりくらいはきちんと示してくれないと話にならないねぇ

これが一番痛いね

202 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 09:57:39 ID:QGbgKkrT

↑
イケメンさん、仮面を脱ぎ捨てたようだね。

203 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 13:25:14 ID:OMTZNiPM

>>200
何が物理法則だ馬鹿かオメーwww

誤記や数の多少の食い違いで「物理法則」とか猿みたいに騒ぎ立てるから
裁判所に取り得る合理的解釈を敢えて取らず、研究の名に値しないとか言われんだよwww

204 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 13:40:14 ID:UjHy8u85

長らくお待たせいたしました。それではID:OMTZNiPMさんのご高説をどうぞ。

205 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 14:12:19 ID:MN5fxUQX

>>203
じゃあ何がほんとなの？

206 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 14:55:03 ID:k9C/3+bT

>>203
ttp://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
資料：極東国際軍事裁判判決
第八章　通例の戦争犯罪　十一月十一日朗読
南京暴虐事件
後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺
で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、
十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』Ｐ３９５～Ｐ３９８）

ttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
南京軍事法廷判決
一九四七年三月十日
国防部戦犯裁判軍事法廷判決三十六年度審字第一号
民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、
単燿亭など一九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が
埋葬したものが一五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。死体
が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった。

東京裁判でも南京軍事法廷でも「慈善団体が埋葬したものが１５万人余り」と言っているなｗ
これが「誤記」や「数の多少の食い違い」だと主張されるのですねｗ

まさか肯定派が「東京裁判」や「南京軍事法廷」を否定されるとは思いませんでしたｗ
それでは「東京裁判」や「南京軍事法廷」以外の根拠を出してもらえますかｗ
出せるものならｗ

207 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 15:10:26 ID:MN5fxUQX

>>203
それにしても知性の欠片も見えないレスだな

208 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 16:35:30 ID:bmNEYDH6

こいつは論どころか基本的知識すらなくてｋｏｕｅｉ以下の存在だからなーｗ
故にあげあしとりにもなってなくてむしろ自爆だしｗ
まあ本人はこれで否定派からかって遊んでると思ってるらしいからなｗ

209 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 20:08:31 ID:QGbgKkrT

中国は非武装中立でなかったから日本軍に侵略された。

朝日脳のことわざ

210 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 22:39:15 ID:k9C/3+bT

>>119
>代金２０億は額面通りは支払われなかったのかもしれないなぁ。
>或は用意できたかも知れないし、後払いになったのかもしれない。
>
>南京事件がなかったと説明してくれる人ならそのあたりくらいはきちんと示してくれないと話にならないねぇ

自分で
>代金２０億は額面通りは支払われなかったのかもしれないなぁ。
>或は用意できたかも知れないし、後払いになったのかもしれない。
という条件を設定し、

>南京事件がなかったと説明してくれる人ならそのあたりくらいはきちんと示してくれないと話にならないねぇ
自分で設定した条件の証明を、相手に要求するというのはどういうことだろう？

肯定派には「自分で言い出したことの証明を相手に求めてもよい」というテンプレでもあるのだろうか？

そういえば別スレにもいたなあ～。
「自分で言い出したことを相手が言い出したことにして説明を要求するバカ」がｗ
肯定派ってのはこんなのばっかりなのかｗ
それとも論理的思考能力の欠如した学習能力のない同一人物なのかｗ

211 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 23:09:42 ID:PXfLtc7f

反日至上主義者だからしょーがないよ。奴らは羞恥心という概念を持ち合わせて
いないからね。だから道理が通用しないことを平気で吠えることができるのさ。

根本的に人種というものが違うのでしょうな（苦笑）。

脱東亜論で福沢諭吉先生いわく、中国・朝鮮人は道理が通用しない。
偉大な先生は、はるか昔にこのことに気付いていたわけです。

212 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 06:10:19 ID:TsL+qi7H

>>115
時間がないので手っ取り早く行く
http://f59.aaa.livedoor.jp/~bokujin/inflation.html
ここの昭和13年の所を見ると、当時の1円が今のほぼ1000円に当たる事が分かる。
（やっかいなので、1元=当時の1円だから、以下当時の円を元で表現する。）
すると、>>112の38002元は、1000掛けて、約3800万円程度にしかならない。
同様に、>>115の41887元なら、約4189万円となる。

ちなみに、東中野大先生も、『「南京虐殺」の徹底検証』P.307で、
>中華民国の警官の月給が三円から五円であった当時、一体あたり三十銭
>（今のお金にして七百円程度）の経費が支払われるという、いわば金になる仕事であった。
と書いている
こちらの値を使っても、41887*(700/0.3)で、せいぜい1億円程度にしかならない

最後に、
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm#020104
に、南京市自治委員会の昭和13年1月の収入が、31085元あったことを示すことで、
釘を刺しておく。

213 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 06:34:56 ID:Aye5Cmx0

>当時の1円が今のほぼ1000円に当たる
>中華民国の警官の月給が三円から五円であった

当時の中国の警官の給与が３０００～５０００円程度だったと言うことだね
つまり日本と当時の中国には物凄い経済格差があったって事だね
その「中国」の「慈善団体」が４１８９万円集めたんだ。ふ～ん

214 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 08:09:54 ID:TsL+qi7H

>>213
それは東中野大先生も言っている通りだ

それと、収入の内訳くらいは見ておいてくれ、
>（１）収入　　　　　　　三一、〇八五・〇〇
>　　　内訳
>　　　派遣軍司令官賜給　一〇、〇〇〇・〇〇
>　　　米穀及麺粉販売　　一七、八九五・〇〇
>　　　其の他雑収　　　　　三、一九〇・〇〇
ほとんどが派遣軍司令官からの寄付と、緊急放出した穀物類の代金だ。

215 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 11:04:12 ID:K9k+iVix

>>212
>（やっかいなので、1元=当時の1円だから、以下当時の円を元で表現する。）
>すると、>>112の38002元は、1000掛けて、約3800万円程度にしかならない。
>同様に、>>115の41887元なら、約4189万円となる。

>中華民国の警官の月給が三円から五円であった
4189万元で何人分の警官を雇えるか？
41887元＝41887円
41887円÷3円～5円＝13962人～8377人

崇善堂は8300人から14000人の警官の月給を支払えるだけの資金があったのですねｗ
現代の日本で1人あたり20～30万円の警官の給料を8300人から14000人分支払うとするといくらぐらいになるでしょうかｗ
当時の崇善堂はそれと同じくらいの資金調達力があったのですねｗ

216 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 11:37:59 ID:K9k+iVix

>>214
>ほとんどが派遣軍司令官からの寄付と、緊急放出した穀物類の代金だ。

つまり「日本軍からの援助があった」ということだな。

>212
>最後に、
>>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm#020104
>に、南京市自治委員会の昭和13年1月の収入が、31085元あったことを示すことで、
>釘を刺しておく。

日本軍の援助があった「南京市自治委員会」の収入と「慈善団体」の崇善堂に何の関係がある？

217 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 17:58:21 ID:MnXzR0CV

ドリキャスが発売して以来、中学生のころからネットでこの問題の議論見てるけど
いわゆるゴー宣からの流れの否定派って
でっちあげと言い切ったり
「誰もあったなんて言ってない訳だが？」なんて言い出したりして立場がコロコロ変わるし
数で圧倒＆粘着して相手を精根尽き果てるまで疲れさせる作戦以外見たことが無いっていう。
やっと言い返さなくなったと思えば同様のフレッシュな低脳が沸いてくる始末。
ゴキブリか何かなのか奴らは

ここ十年まっっったく成長してないのに見えるが単に層が入れ替わったからなだけ？文体が共通してて常に偉そうなのも同じ。
でもゆとり世代だってここまで馬鹿じゃないぞ。時代に置き去りにされた氷河期世代とかなのか

218 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 18:44:51 ID:Hp5HGFoF

>文体が共通してて常に偉そうなのも同じ。
自己紹介乙

219 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 20:46:57 ID:wABUeS6E

>>217
>数で圧倒＆粘着して相手を精根尽き果てるまで疲れさせる作戦以外見たことが無いっていう。

別スレで「否定派はごく少数」「南京大虐殺があったのは常識」「否定派は誰にも相手にされていない」
なんて肯定派はよくほざいてたようだがｗ
昔から肯定派は「数で圧倒」されていたのかｗ

220 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 21:03:25 ID:wABUeS6E

>>217
肯定派の主張する「南京大虐殺」の根拠を証明できれば何も問題ないｗ
そして今までそれを証明できた肯定派はいないｗ

ためしに肯定派は>98が可能だと証明してみてｗ

221 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 23:42:44 ID:kammC6AT

>>217
差別言論、罵倒表現、無限の自己肯定を自我の存立の為に必要とする人種は世代問わず一定割合で存在する。
だから新しい世代もある程度含まれているのではないかと。
否定論を唱える人は自我の維持の為という切実な理由があるから、自らの砦を守る為に必死に粘着する。
その切実さは「客観的事実は、認めるべきなんじゃねーの？」とは考えても、
論争に特別な利害意識を持たない肯定派の及ぶところではない。
かくして無敵君達は粘って粘って得た狭いテリトリーにおける束の間の勝利に酔う、と、こういう図式だな。
こうした否定論者は、性質上卒業、脱退が極めて難しいことも確か。
だから相当数の老兵がいるのではないかとも思われる。

222 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 00:01:51 ID:Ff5jjrQz

>>221
>その切実さは「客観的事実は、認めるべきなんじゃねーの？」とは考えても、
>論争に特別な利害意識を持たない肯定派の及ぶところではない。

新手のギャグか？
肯定派の「客観的事実」というのでは

>98
>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
>本当に実行可能か常識で判断できると思うが？

というのはどういう基準で認定されているのだろうｗ

223 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 00:07:54 ID:SVBYnTmc

埋葬のための経費が膨大で、まかなえたはずはないから、
虐殺は無かった、というのもかなり飛躍してないか？

224 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 00:20:16 ID:h+j2GSm1

>>223

だから「あった」という明確な根拠をあげたら？
しょーもないイチャモンつけんでもそれで済む話しだわな。

この期に及んで進歩がないのぉー（苦笑）。

225 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 01:41:55 ID:Ff5jjrQz

>>223
２月に自動車の修理部品も用意できず、９月まで資金難で活動停止していた団体が
４月に膨大な経費を使用して埋葬活動を行ったと考える方が飛躍している。
大体「埋葬した死体」が存在すれば論争も解決するのになぜ肯定派は出さない？

226 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 03:28:20 ID:iU9LWN9I

>>223
大体４０人そこそこの団体が１３０００人の日雇いを使うことだって問題だろ。給与渡すだけで一日以上懸かっちまう

227 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 05:17:28 ID:uT4QHtIM

太平洋戦争中、アメリカの戦闘機が日本本土で民間人に機銃掃射をしてるフィルムがあるが、明確な戦争犯罪じゃないのか？
米軍は詳細な記録を残してるので人物を特定できるはず
戦犯として訴追しよう！

228 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 09:18:12 ID:V7bFogHk

↑
話をそらすな。
中国様が出してきた、南京大虐殺の証拠写真の人物の訴追が先だ

229 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 12:32:49 ID:IfhkvEV6

10年近くたってから「実は南京では10万人殺害されてました。場所はこことここで死体はありません。」
なんて言われてどうやって信じろと？

230 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 12:50:22 ID:ENaH3Z4q

都合が悪くなると話をそらそうと云う御仁が出てくる。
サヨの得意戦術。

他の版で、至極簡単な質問をしたら、光市事件のコピペを貼られて驚いた。

231 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 12:53:14 ID:ENaH3Z4q

話をそらす御仁が出てくると、版の終わりに近いと思います。
次のスレを立てたら同ですか。

南京大虐殺について中国さまは言っている。
なんてね。

232 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 13:17:34 ID:eXgd0/r8

>>60
＞「南京大虐殺30万は中国プロパガンダだ」と主張しているのは正しいと思う。

南京事件論争史を７０年代から追っていくと、
「中国が言う３０万が間違っている」というのは、いわゆる否定派がずっと
言ってきた事であって、肯定派（反否定派でもいいけど）の人たちはそこに
触れずにずっとやってきたことがわかる。南京事件調査会が書いてるものを
読んでも否定派叩きは腐るほどあるけど、中国が言う３０万について具体的に検証してるものがないんだよね。

笠原氏の『南京事件と日本人』に「３０万は幻想に近い」と書いてる箇所があって
それみをコピペして逃げようとする人がたまにいるけど
笠原氏は中国が言っている事を具体的に検証してるわけではないし、
ただ「感情の部分がある」といっているにすぎない。

そこで質問なんだけど、肯定派（反否定派）の人が「南京大虐殺30万は中国プロパガンダだ」と判断する
根拠は何？
「だからと言って否定派が言っていることが正しいわけではない」と、矛先を変えて
ごまかすんじゃなくて、じゃあ否定派ではなく、肯定派が中国の言ってる事はプロパガンダだと
判断してる根拠はなんなのかをまず説明してよ

233 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 13:52:51 ID:ZzcO/f8O

このスレにはタイトルを読める者がおらんのか…？

234 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 14:12:56 ID:eXgd0/r8

>>232で書いたことは、
中国が言う南京大虐殺はなかったと否定派ではなく、肯定派が判断する根拠を
親切に教えてもらうという質問だからスレタイに沿ってる

235 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 15:55:29 ID:1pUU6TWR

■有史以来、世界最大の虐殺国家中国の実態

1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗堀

236 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 20:26:56 ID:V7bFogHk

３０万と云う数字は、朝日脳の本田勝一が中国様へ御注進した数字ではないですか。
朝日グラフのトリミング、ぼかし写真と一緒に。

237 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 22:19:18 ID:4MpMH13M

問題は

>>98

みたいな意見がどこで認められてるかって話なんだよな

不勉強な俺に教えてくれｗ

238 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 22:47:48 ID:P/XTymPj

http://history.gr.jp/~nanking/books_seiron8510.html

239 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 23:02:55 ID:Ff5jjrQz

>>237
>問題は
>
>>>98
>
>みたいな意見がどこで認められてるかって話なんだよな
>
>不勉強な俺に教えてくれｗ

別に誰かに認めてもらう必要なんかないんじゃない？

ただ>98の意見のように
『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
を実行したなら
>115の
「一体四角」ｘ104718体＝41887.2元＝41887.2円
が必要なのは間違いないわけで。
埋葬には大量の人員＝多額の費用が必要なのは間違いない。

「１０万人の埋葬に人員（費用）が必要なかった」

こう主張する人物がいたとして、他人からどう見られるかは想像がつくと思うｗ

240 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 23:04:46 ID:Ff5jjrQz

>>239補足

「あくまで「仮定」であってこう主張する肯定派が存在したわけではない」

という事は明言しておく。
そうしないと

「肯定派がそんな発言をしたレスを出せ！」

という

「自分の発言を相手が発言したことにしてその説明を相手に求めるバカ」

がまた出てこないとも限らないのでｗ

241 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 23:25:02 ID:4MpMH13M

>別に誰かに認めてもらう必要なんかないんじゃない？

いや、それでいいんならいいんですけど・・・

242 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 23:25:39 ID:h+j2GSm1

>>237

相変わらず道理の通用しないドアホよのぉー（笑）。
ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。

243 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 23:27:08 ID:h+j2GSm1

>>241

また今夜も笑いものにされにきたか（苦笑）。

244 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 23:41:56 ID:4MpMH13M

半日史上主義者・・・ｗ

>別に誰かに認めてもらう必要なんかないんじゃない？

まあ君らがこういうのでいいならいいんだけどさｗ

245 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/17(水) 23:54:31 ID:4MpMH13M

どなたかご存知の方いらっしゃれば>>98の崇善堂の資料解釈はともかくとして、
「崇善堂埋葬記録」を元に理論形成している肯定派の研究者などもご指摘いただければ幸いです

246 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 00:07:55 ID:wnX3C768

学者も何も、東京裁判と南京軍事法廷の「１５万の埋葬記録」はコレがないと成り立たないだろ。

まぁ南京大虐殺が全く立証できないらしい先生方は手前勝手に規模を縮小して、
何故か「＊＊説」を付けずに「南京大虐殺はあった」と実に都合の良い主張を展開しておられる様だがｗ

247 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 00:09:46 ID:K72iee5m

>>245
>「崇善堂埋葬記録」を元に理論形成している肯定派の研究者などもご指摘いただければ幸いです

いいのか？
そんな自分達の首を絞めるような発言をしてｗ
まあそれほど自爆したいのなら止めないがｗ

>南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える８
>258 名前：名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/08/28(木) 23:21:43 ID:Hps/M7w7
>おいおいｗ
>「歴史」学者でいいんだぜ？っと225が言ったではないか？ｗ
>笠原十九司　専門・中国近現代史
>洞富雄　歴史学者
>藤原彰　歴史学者
>吉田裕　歴史学者
>井上久士　歴史学者
>江口圭一　歴史学者
>
>を挙げられるだろう。本多はジャーナリストなので
>この中には含まない。

井上久士
「遺体埋葬記録は偽造史料ではない」『南京大虐殺否定論　１３のウソ』

肯定派の主張によれば井上久士は「歴史学者」だよなｗ

248 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 00:20:08 ID:COhmjiup

>>244

反日至上主義者はイチャモンつけるだけで、自分の主張なんかあらへんわな（苦笑）。

＞まあ君らがこういうのでいいならいいんだけどさｗ

やっと納得してくれたかね？ということで、おまえさんはどっか飛んできなはれや（笑）。

249 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 00:29:21 ID:vY7IeeSo

>>245
>どなたかご存知の方いらっしゃれば>>98の崇善堂の資料解釈はともかくとして、
>「崇善堂埋葬記録」を元に理論形成している肯定派の研究者などもご指摘いただければ幸いです

資料解釈も何も>98の
「合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日で合計104718体を埋葬した」
というのは崇善堂自身が主張しているんだが。
つまり崇善堂の主張は
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
>「１分＝２．５体」以上。
>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
を実行したというもの。
これを実行したと崇善堂自身が主張しているのに肯定派の頭の中ではそれ以外の解釈なんて存在するのかｗ
とうとう肯定派は崇善堂の埋葬記録まで否定し始めたかｗ

250 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 00:34:53 ID:NKhHW+7J

すいません。
南京大虐殺シロウトですが教えてください。

虐殺って何人超えたら大虐殺になるんですか？

また、ここは大虐殺が全く無かったと説明できる意見が出なかったら
大虐殺があったことになってしまうスレですか？

>233
のように>1に戻って考えれば
>2
や
>3
で完結しているような気がします。

251 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 00:40:13 ID:wnX3C768

国語の勉強だったら明日の授業で先生に質問してね、ぼくちゃん？

ここはぁ、「南京大虐殺（無印）」と呼ばれる事件が事実だったかどうかを話し合う場所なんだよ。
つまり「虐殺」という言葉の由来とか意味とかを一緒に勉強する場所じゃないんだね。

252 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 01:02:50 ID:NKhHW+7J

>251
いや、違いますね。
少なくともこのスレは。
>「南京大虐殺（無印）」と呼ばれる事件が事実だったかどうかを話し合う場所
を、テーマしたスレではないことは
タイトルの含んでいる意図を読み取れば分かるはず。
否定派を牽制して肯定しようとする意図です。

国語の先生ですね。

253 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 01:30:40 ID:Pd4zALaL

>>10ですでにこちらの結論は出ています。

違うと言うなら反論をどうぞ

254 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 01:33:35 ID:COhmjiup

まったく同意。

ま、反日至上主義者には死んでも無理だわな（苦笑）。

255 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 01:37:40 ID:COhmjiup

あったという明確な根拠がない以上、現時点では南京大虐殺はあったとはいえない
ってことで結論だね。

違うという人は、あったという明確な根拠を挙げた上で論証してくれなはれや。
ま、反日至上主義者には死んでも無理だわな（苦笑）。

256 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 01:49:24 ID:xV+bu1Ng

>>253
あったという根拠はあるじゃん。あとはそれを信じるか信じないかで。
「本能寺の変があったという根拠はない」「９１１テロがアメリカ政府の
陰謀でないという根拠はない」ていうやつもいるからねえ・・。

257 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 01:55:44 ID:COhmjiup

>>256

はいはい。では、おまえさんが信じるあったという根拠をあげてくれなはれ。
ま、笑いモンにされるだけだわな（苦笑）。

258 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 02:03:36 ID:xV+bu1Ng

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史から10万
人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、捕らわれて
殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人と推計する。こ
のうち捕らえられてから殺害された3万（各部隊の戦闘記録から算出）を虐殺
数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調査による都市部・農村部の被害者
総数に修正を加え2万3,000人とし、不法殺害の割合は1/2～1/3と判断し、虐殺
数を8,000～1万2,000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万
8,000人～4万2,000人と結論する。

板倉の研究によると、中国軍総数を5万、そのうち戦死者数を1万5,000人、
捕らわれて殺害された者を1万6,000人、生存捕虜を5,000人、脱出成功者
を1万4,000人と推計する。その上で虐殺数を8,000人と推計する。市民に
対する虐殺は、城内と江寧県を合わせた死者総数1万5,000人とし、このう
ち虐殺に該当するものを5,000人と推計する。兵士と市民の虐殺数の合計は
1万3,000人となるが、これに幅を持たせて1～2万人と推計する。

259 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 02:05:53 ID:xV+bu1Ng

東中野の研究によると、便衣兵（ゲリラ兵）、投降兵の殺害については戦闘行為の
延長であり国際法上合法であるとし虐殺に分類しない。日本兵による犯罪行為も若
干はあったが大規模な市民殺害は当時の史料では確認できない。埋葬記録などの死
体数に関する資料は捏造・水増しであり、史料により確認できる死体は虐殺に該当
しないと主張する。よって、虐殺に該当するような行為はほとんど無かったと主張する。

260 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 02:23:54 ID:COhmjiup

で、その裏付けとなる根拠資料あるいは証言は？

それ以前に「生死を賭けた戦場における虐殺とはなんぞや？」について答えてくんない？？？

ま、反日至上主義者はそれすらできんわな（苦笑）。
なぜなら主張目的が事実の追求でなく、日本を貶めることだから。

261 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 04:48:02 ID:CtlzpJDE

チャンネル桜桜プロジェクト平成二十年九月十六日『水島社長より桜の現状報告』其の壱
http://circle.zoome.jp/matarihosyu/media/418

262 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 07:24:32 ID:Y+nfx9yx

あった派の人>>232にレスよろしく
とくにこのスレを立てた>>60

263 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 09:29:04 ID:YqtoinQp

朝日脳は一人でも二人でも虐殺は虐殺だといっている。
そうすると、一人～二人小虐殺となります。
２～３中虐殺
４人以上が大虐殺となります。

朝日脳の特徴として、３人を超えると、多数と云う言葉を使うことが多くなります。
未開の原住民を同じだと思います。

264 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 09:34:25 ID:YqtoinQp

それと、朝日脳は広義の虐殺はあったとかも云っています。
広義の虐殺とはなんのことか分かりませんが、
要するに中国様は、中国全土で中国人が殺された人数は３５００万人とおっしゃっています。

毛沢東の大虐殺も数も入れている。と云う意見もあります。
毛沢東はきれいな虐殺であり、数も７０００万以上、１億人？程度と、日本人の考えるチンケなスケールと違います。

265 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 11:02:14 ID:xUiiB1Zn

>>262
秦郁彦や中村あきらや板倉の研究を読めば、中国のいってること
より信憑性あるってだけだろ。

266 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 11:11:22 ID:fidrtdQz

>98の言っていることは
「１０万人の埋葬には大量の人員（費用）が必要だった」
ということなのだから、それに疑問を持つやつは
「１０万人の埋葬には大量の人員（費用）は必要なかった」
と主張したいらしいなｗ
肯定派の主張だと10万人の死体は自然消滅したか、自分で移動して埋葬されたとしか思えないなｗ

267 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 11:34:18 ID:Y+nfx9yx

>>265
具体的に。
例えば中村あきら氏の研究のどの部分が信憑性あると判断してるのか
説明してよ。

268 ：酒たまねぎ：2008/09/18(木) 12:00:24 ID:BCAYsE7q

只今、「南京事件論争史（笠原十九史）」と「日中戦争は侵略戦争では
なかった（黄文雄）」とを併読しております。が、、、黄先生の文章にはまったく同感、
論理性があるのですが、笠原（さん）の文書には、「と思われる。」
「推察される」「認識された」との羅列が多く、また、引用文献に偏ったもの
が多く、かつ、文脈の一字一句の揚げ足的な表現のみ目に付き、読むに耐えかねません！
このような者が都留”文化”大学の教授ということが、日本国の懐の深さで
しょうね！言論の自由という事を隠れ蓑にして、実はこういう人たちは何か
しら中共、朝鮮の諜報活動にかかわっていらっしゃるのではないかと疑われても
仕方が無いと心から思っています。

こんなことは言いたくありませんが、黙って余生を送って頂くか、
即刻中共に身をゆだねるか、して頂きたいです。日本国に諜報機関が無いことは誠に遺憾、異常です。

269 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 12:17:01 ID:JlHkvJa8

>>266
>肯定派の主張だと10万人の死体は自然消滅したか、自分で移動して埋葬されたとしか思えないなｗ

そんな数の遺体は最初から存在しなかった、と考えれば矛盾しないね。
まあ遺体が全くなかったとは思わないが。

270 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 12:50:11 ID:LS6jbBZZ

日本の進歩的文化人の書く本の特徴は、他人がああいった、こういった。と、自分に気に入る文章を拾い上げ、紹介するだけ。
要するに、自分の意見とか、分析はない。
本田勝一、左高信の本はみなこんな調子。

271 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 14:30:23 ID:cUoQaF3L

↑
お前、証言の意味わかってないな。
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』1つで「なかった」は成り立たない。

272 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 14:47:11 ID:aWROANN3

南京に関しては偽証拠や偽証が氾濫しすぎて、どれが本当なのか区別がつかなくなっている
小規模の事件が有った可能性もあるけど、民間人虐殺に関しては全否定されても仕方がない
全部中国を始めとする肯定派がしでかした捏造が原因なんだからね

273 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 19:55:32 ID:YqtoinQp

本田勝一が中国様に御注進したでは、南京事件があったとは認められない。

274 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 21:03:21 ID:COhmjiup

>>271

お前、ただのバカだな。
「なかった」が成り立たないからといって、「あった」が成り立たなつわけでない。
「あった」が成り立たなければ、「推定なかった」が成り立つ。

おまえも反日至上主義者の言い分よのぉー（笑）。

275 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 21:23:46 ID:pwyRtrlw

>>98隣のスレの他人の書き込みの引用だが

553 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 12:36:45 ID:AKvU2Vr7
>>544
>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
作業人員が700人もいれば可能な数字だが。

「紅卍字会の人数は２００～６００人という説があり通常の処理が1500～2000体、
最大5000～6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり」
つまり、1日1人当たり10人の埋葬と言う事だな。さほど無茶な数字ではない。

ならば、崇善堂も４隊合計１日埋葬数7221.9ならば、作業人員は4隊合計でおよそ700名。これもさほど無茶な数字ではない。

>『必要資金２５億３７５０万円』
計算おかしくないか？

「崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことになる。」
なぜここで5倍する必要がある？
700名ｘ1円Ｘ14.5日＝10150円じゃないか？

それでも現在に換算して5億円になる。しかし、現在の日本の100万都市の予算は兆単位だ。元は100万都市の南京の経済
規模を考えると、絶対に不可能と言う金額には見えない。日本赤十字社の各県支部もたいてい、億単位の寄付金を得ている。
↑
素人目にもなかなかの説得力があるように思うんだが、否定派の人にとってはどうなのかな？
幾分異論もあろうが、否定派の「1人も雇わない前提」で所要時間を計算してみたり
や「1人あたりの埋葬一日一体」を前提に人件費を計算してみたりと常識に鑑みてありえない前提を置いた上で
「物理的に不可能www」「費用はどこからwww」とかいうのも不毛だし、これを叩き台にしてはどうかな？

276 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 21:37:45 ID:COhmjiup

>>275

仮に埋葬が可能だったとしても、それが虐殺死体だという根拠がどこにある？？

反日至上主義者の常套手段である論点のスリカエはやめてくれんかね？？

277 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 22:31:06 ID:wnX3C768

>>275
でも、その数字は「紅卍字会の備品や車両類の備蓄と、管理能力」
を前提の組み立てた計算だぜ？

確か当時の崇善堂は４０人前後の団体だと何処かで読んだ記憶がある。
一時的に大幅増員を行ったとして、その人員が使用する採掘用具は？
あれだけの処理を行おうとしたら広範囲での遺体や土砂の運搬作業は欠かせないが、その車両（馬力・人力も含）は？
これが不足すると、更に人員が必要となるが？

それと、増員し範囲が広がった状態で指揮監督を行うノウハウは？

全くと言って良いほどに現実性が感じられないのは俺だけ？

278 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 23:37:19 ID:hXwm1bSm

>>277
>その人員が使用する採掘用具は？
シャベル700本くらいなら手配は難しくはなかろう。

>遺体や土砂の運搬
土は掘った後遺体に被せるから動かす必要はない。

遺体の運搬は確かに問題だ。しかし現状検証の仕様がない。
ただ、遺体は山と積まれるほどだったという描写もある。遺体が集中して
いるところをそのまま埋葬場所にすれば、運搬の手間もかなり省けたのではないか？

>増員し範囲が広がった状態で指揮監督を行うノウハウは？
1隊170人余りの指揮監督くらい、土木作業を監督した経験者を探してきて
宛てれば何とかなるだろう。軍隊、農作業、土木作業など、現代以上に
集団作業の経験者は、従事する方も監督する方も豊富だったはずだ。

279 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/18(木) 23:55:58 ID:COhmjiup

>>278

しつこいのぉー（苦笑）。
仮におまえさんの言う通りだとしても、戦死者の埋葬をしただけの話しだわな。
それに何か問題があるとでも？？？

280 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 00:50:09 ID:SQxG2+eB

>>276
>>279
論点をずらすな。現在の論点は>>98が出した物理的に不可能か否かだ。
論点自体に文句があるなら、>>98に言ってくれ。

281 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 00:59:52 ID:gUUR+oJ5

>>280

あ、そう。おまえさんの論は可能とするの体をなしてないわな。
その悔し紛れに不可能論にイチャモンつけとるだけやんけ（苦笑）。

あったという証拠がだせないので、否定派の疑問にイチャモンつける
反日至上主義者の常套手段だわな。

282 ：酒：2008/09/19(金) 01:14:24 ID:PKOV8SYV

「売国奴」がもてはやされる国と、「愛国者」が軽蔑される国

　これは、小林よしのり氏の「戦争論２」などの記述を待つまでもなく、
南北朝鮮やら、シナでは「親日派」という言葉は「売国奴」もしくは「裏切り者」を意味するそうですね。
　例えば、「親日派のための弁明」という本を南朝鮮で出版した
方は、母国で売国奴扱いされ、その著書は「有害図書」の指定まで受け、挙げ句は
「出国禁止」措置になったそうです。

また「スカートの風」という本を出版し、現在は我が国に帰化している呉善花（オ・ソンファ
）女史は、母親の法事に帰国しようとしたところ、入国禁止措置を受けたそうです。
　他にも、テレビなどで話題になっている、台湾人の金美齢女史
は台湾の外省人に「親日派」と罵られたなんて話もあります。

　翻って我が国はどうでしょう？
「私は愛国者だ」というだけで「右翼」だの「軍国主義者」だのと罵られ、
国益の為に他国（特に特亜三国）を批判すると、それだけで危険人物のように言われる・・・・・
　私は我が国を愛しておりますし、その歴史や文化、風土などを
誇りに思っております。
　そういう私は、やはり「右翼」であり「危険人物」であり、
「危険思想の持ち主」なのでしょうか？

283 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 01:32:40 ID:basI4BFC

>>280
>論点をずらすな。現在の論点は>>98が出した物理的に不可能か否かだ。
>論点自体に文句があるなら、>>98に言ってくれ。
1日１～２万人の人夫を動員すれば>98は物理的に可能。
ただし１～２万人の人夫を動員するには金が必要。

>266で指摘されてるように
>>98の言っていることは
>「１０万人の埋葬には大量の人員（費用）が必要だった」
>ということなのだから、それに疑問を持つやつは
>「１０万人の埋葬には大量の人員（費用）は必要なかった」
>と主張したいらしいなｗ

>98は
「人員的には物理的に実行可能。経済的には物理的に実行不可能」
ということになる。
この条件を満たすには
「無報酬で１～２万人の人夫を長期間動員する」
ことが必要になる。
そんなことが可能か？

284 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 01:40:14 ID:xt87Wq3M

>>280
でさ、その５億円はどうやって集めたの？崇善堂はただの慈善団体で活動資金に事欠くほど貧乏なんだが
具体的な財源を挙げて貰えないなら単なる机上の空論だ
仮に有ったとしても、これ以外に崇善堂大規模土木工事の実績はあるのか？
突然故事を完遂してそれきりで終わりって何てご都合主義なんだ

あんたの論は「可能性」でしかなく具体性0の机上の空論だ、しかも水増しも甚だしくて話にならん

285 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 01:42:36 ID:29akNXyY

なんで毎日万余の人員を動員せにゃならんのだ。
一日でカタをつけるつもりかよ。

286 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 01:52:23 ID:xt87Wq3M

確か１体30銭だっけ、一日１０体処理して円稼ぐ＝警官の月給。偉い高給取りだのう

287 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 03:52:17 ID:gVspEg3Y

素人的には、「物理的に不可能」というのは根拠皆無とは言わないが、誇張表現という印象だな。

考えうる限りどのような条件を仮定しても命題達成は不可能な場合に使う言葉なわけだし、
非常事態に土木工事の実績だとか指揮監督のノウハウだとか、少々無理矢理な感じがする・・・
すくなくとも絶対的不可能性の論拠としてはあまりに弱い。

資金については、現在の日本の公益法人の資金の一般的システムや規模さえ知らない者には可能とも不可能ともなんともいえないけど
そもそもその辺りに造詣のある人間いるのか？

288 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 05:15:09 ID:xt87Wq3M

大体４０人って言うのも日雇いを入れての数なんだし、実際のフルタイムの人数は半分も居るのかどうか
その人数の中で埋葬する土地の交渉やら資金調達の交渉やらトラックの手配とか日雇いで出来ない仕事やらなくてはならない
実際に労務管理できる人間なんかほんの数人だぞ、それでどうやって実現可能なんだよ
可能性としても絶対不可能で間違いない

289 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 05:17:53 ID:xt87Wq3M

あと資金で言うなら、資金提供をした可能性のある団体すら見当たらない
これが妄想以外の何物なんだよ。最低でも資金提要団体ぐらい挙げてから書き込んでくれないかな

290 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 08:23:07 ID:SQxG2+eB

>>284　>>289
崇善堂の財源は、
田地1万アール　
土地8万アール　
家屋二六四室分　の賃貸料。

現代の標準小作料が10アール当たり１１，０００円。賃貸料がそれに準じるとすると、
年間1億円ほどの収入があった事になる。地価が現代の茨城の農地価格ぐらいだと
すれば、資産価値は20憶に達する。
(これは大半が農地と言う推定で見積もっているが、宅地や商業、工業地なら賃貸料
も資産価値ももっと上がるだろう)

推定に推定を重ねた数字だが、そこからの蓄積と、それらを担保としての借財で、
億単位の資金捻出は不可能ではなかろう。

291 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 08:46:16 ID:xt87Wq3M

>>290
それだけ膨大な資産を管理するだけで崇善堂は相当な人数割かなければならないよね
それじゃ埋葬の労務管理など何人でやっていたんだよ
それにそれほど金があるなら活動停止に追い込まれることは考えられない
どう考えても資産自体が捏造でしょ

292 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 08:50:42 ID:basI4BFC

>>290
大阪毎日新聞 1912.6.24(明治45)
支那人の稲作経営
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00493818&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
によると1912年の中国の地代は
毎畝一円五十銭

いまならいくら？
ttp://chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
によると
1912年　白米10ｋｇ1円38銭（1石＝20.7円）
1937年　白米10ｋｇ2円16銭（1石＝32.4円）
物価は約1.56倍

崇善堂所有地
14700.91畝x1円50銭＝22051.365円（1912年）
22051.365円ｘ1.56倍＝34515円（1937年換算）

ここからさらに税金を支払うと残りは？
現在日本の法人税率は０７年で４０．７％

中共政権の成立と中国同郷団体の改造・解体(PDF)
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2005_03/article_kawahara.pdf#search=%27%E6%88%A6%E5%89%8D%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD%20%E5%9C%B0%E4%BB%A3%27
によると
当時の税負担率は52％

34515円の52％＝17948円が税金
残りは16567円。
到底足りませんなｗ

293 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 09:18:54 ID:q3sd5oLy

>>291
>崇善堂は相当な人数割かなければならないよね
当然、それなりの規模を持っていた団体だったと言う事だな。

>それじゃ埋葬の労務管理など何人でやっていたんだよ
隊長と隊員が１人づつ。１７０人を２人で管理するのは不可能ではないと思われるが。
作業指揮以外の資材の手配や埋葬許可の交渉などは、10万アールの土地持ちの
崇善堂本体がやっていたのかも知れん。
何でもかんでも、４０人の埋葬隊がやっていたとは限らんだろ。

>それにそれほど金があるなら活動停止に追い込まれることは考えられない
年間収入を超えるか、匹敵する臨時支出があれば、考えられないなんて事はない。

>>292
>>586
>残りは16567円。
>到底足りませんなｗ
>>290の推定支出は13500円。
足りてるじゃないか。それも年間収入でまかなえてる。>>583の推定以上に
不可能じゃなかったと言う事になるな。

294 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 09:21:25 ID:q3sd5oLy

訂正。
>>292
>残りは16567円。
>到底足りませんなｗ
>>290の推定支出は13500円。
足りてるじゃないか。それも年間収入でまかなえてる。>>290の推定以上に
不可能じゃなかったと言う事になるな。

あっちのスレからコピペするのに修正をミスってました。

295 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 09:33:30 ID:xt87Wq3M

>>293
最大の問題は、埋葬したと言われる時が活動停止期間だったんだが
それと活動停止ってのは支出の活動だけじゃなくて収入の活動も出来ないんだが

大体南京に於いて最大の埋葬作業団体であったはずなのに、日本軍が全く関知していないって有り得ないだろ
それにただでやってくれる団体があるなら、日本軍は金出す必要全くないんだが
それにこの団体は４月まで何やっていたんだよ、遺体は１２月からずっと有ったはずなのにね

296 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 10:19:37 ID:basI4BFC

>>293
単純に考えて
「規模が５分の１の団体が同じ効率で作業すれば作業量も５分の１になる」
という事は理解できるか？
しかし実際は「紅卍字会は41,278体」「崇善堂は104,718体」
つまり作業量は２．５倍に増えている。
規模は５分の１で作業量は２．５倍の団体がこれを解決するためには
１人あたりの作業量を１２．７倍にするか、人員を１２．７倍にするしかない。
しかし>275は作業員は700人と限定している。
崇善堂はどれだけ作業員を酷使していたんだｗ

297 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 10:34:20 ID:q3sd5oLy

>>296
>人員を１２．７倍にするしかない。
だから、人員は１７．５倍にしてあるのだが。
>>98で言ってる3500人は87.5倍にもなってるのだが。

298 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 10:44:57 ID:q3sd5oLy

>>295
>最大の問題は、埋葬したと言われる時が活動停止期間だったんだが
停止後の活動再開が9月からなのは明らかだけど、その前の活動停止がいつからなのかは不明なんだが。

299 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 11:37:23 ID:48puAESu

今までの流れ
>98
>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』

>112
>104718体の埋葬費用は３万８００２円
>作業員１人あたりの埋葬数は０．５人

>115
>「一体四角」ｘ104718体＝41887.2元＝41887.2円

>266
>「１０万人の埋葬には大量の人員（費用）が必要だった」

>275
>>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
>作業人員が700人もいれば可能な数字

300 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 11:38:17 ID:48puAESu

>290
>崇善堂の財源は、
>田地1万アール　
>土地8万アール　
>家屋二六四室分　の賃貸料

>292
>当時の税負担率は52％
>34515円の52％＝17948円が税金
>残りは16567円

>293
>足りてるじゃないか。それも年間収入でまかなえてる
>（>275の作業人員700人が前提）

崇善堂の財源も埋葬作業も
>275の
>作業人員が700人もいれば可能な数字
これが前提で無ければ成り立たない。

もし>275が正しいなら
「１日７００人の作業員で７０００体の埋葬を１体埋葬＝24秒で１４．５日間実行した」
ことになるが？
そんなことが可能かｗ

301 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 13:38:57 ID:YZYDlpb9

>292
>当時の税負担率は52％
税金が約５０％というのを前提にすると

>112
>104718体の埋葬費用は３万８００２円
必要金額７万６００４円
現在の金額で３８億円

>115
>「一体四角」ｘ104718体＝41887.2元＝41887.2円
必要金額８万５７７４円
現在の金額で４３億円

どう考えても足りないなｗ

302 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 14:12:32 ID:q3sd5oLy

>>301
>>112、>>115
その算定額は12月の基準がずっと有効だったと言う仮定に基づいている。
しかし、4月ごろには異なる基準で人を雇っていたと言う証言があるので、
そのまま採用は出来ない。

採用したとしても、年収の2-3倍。それまでの蓄えを吐き出したり、資産を担保に
したりすれば捻出できない額ではない。

303 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 14:28:02 ID:xt87Wq3M

>>302
崇善堂は数年の蓄えを吐き出してまで、なんでしたい処理なんかに情熱を燃やしたの？
彼らがやらなくても、日本軍が金を出して処理しようとしているのに
出来る可能性を追求するだけじゃ駄目なんだよ、やった可能性も考えてくれないかな
俺はやった可能性は0だと思うけどね、何しろ動機らしい動機が存在しない
それに通常の収入だけじゃなくて通常の年も支出は存在しているんだよ
貴方は売り上げと利益の違いも判らない人なんですかね

304 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 15:56:54 ID:basI4BFC

戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
やって一円くらいでした。
わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
一日やって一円くらいでした

「埋葬した人」１人に１円
>98
>必要資金は1日3500人ｘ14.5日＝50750円

>112
>104718体の埋葬費用は３万８００２円

>115
>「一体四角」ｘ104718体＝41887.2元＝41887.2円

さあ、どれだろうｗ

305 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/19(金) 16:23:59 ID:xt87Wq3M

崇善堂の一月の実績（１月３日～２月４日）
１５５６体を３２日掛けて４０人で処理　　１日１人当たり１．２２体
４月の実績
１０４７１８体を１４．５日で処理　　一日辺りの必要人数　５９４１人

３５００人でも甘いぐらいだな

306 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/20(土) 13:18:33 ID:XDN+d8kE

本気で一人一日一体程度しか埋葬できないとか思ってんのか？

307 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/20(土) 13:50:09 ID:2dXkd5R/

>>306
なら5941体を何人で処理したのかね？

308 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/21(日) 00:05:24 ID:yPz06QSd

＞俺はやった可能性は0だと思うけどね、何しろ動機らしい動機が存在しない

まあこの辺がかっこいいねｗ

309 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/21(日) 00:13:09 ID:yPz06QSd

当時の中国の宗教系慈善団体の動機とやらを君がどうやら理解しているらしいのはすごいよｗ

310 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/21(日) 02:39:27 ID:yPz06QSd

ははｗ
もっと教えてよｗ

311 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/22(月) 00:26:33 ID:NkVeKwVb

慈善事業と営利事業の区別も付かない人間が労務管理だ日雇いだ何だと持ち出しても何の説得力もないよな。
寧ろ否定せんがため躍起になって思い付くまま言ってる感が寒々しい。

312 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/22(月) 00:41:14 ID:lpO1jtaC

否定派、もっと教えてくれよｗｗ

313 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 13:33:35 ID:LpX5t8ae

↑
中国様におしえてもらえ。

314 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 14:18:50 ID:v9CxJFLb

あったかどうかを検証するならまだしも…。「ある」を証明できる確たる証拠が無いのに
「ある」ということにするのは捏造じゃないか。

315 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 18:50:54 ID:LpX5t8ae

イケメンさんよ。
何でもかんでも、物理的には不可能ではない。は、判った。
で、３０万人の民間人の死体はどこへ行ったんだ。
埋葬記録に書いてないかね。

316 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 21:13:53 ID:O6P2FHYU

>>313-315

悪いけどさ、そんな泣き言を教えていただいてもｗ

317 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 21:14:59 ID:O6P2FHYU

君ら教えるために来てるんじゃないの？

318 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 21:53:44 ID:A55iHwJ9

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない－白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

319 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 22:09:36 ID:0uVHEn0F

ヤマト運輸オリジナルバン改街宣車右翼靖国尊皇憂国
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w29435511
嫌がらせ申告者のIPアドレス・接続ホスト及びその他の情報をこちらで公開しております。
随時更新しておりますので、よろしければご覧下さい。

320 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/23(火) 22:36:50 ID:O6P2FHYU

泣き言に加えよく分からないけど、たぶんマルチでの卑劣な個人情報さらし・・・と

否定派のみなさんはさすがだなｗ

321 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 00:42:55 ID:U+mHogfk

＞あったかどうかを検証するならまだしも…。「ある」を証明できる確たる証拠が無いのに
「ある」ということにするのは捏造じゃないか。

あると思う学者は論文を書いたり、著書を出したりしてる。ないと思う学者もそれに反論している。
あとはそれを個々人がどう判断するかだからね・・。

322 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 01:03:16 ID:wSOQoWRR

ただ、ちゃんとした査読のある歴史学会誌に論文だしてるような学者で、
無いと言ってる人はほとんどいないんだが。
否定論の大半はアマチュア専門家や通俗誌や通俗書に書いたもの
しかないんだよな。

323 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 01:13:47 ID:wiC+iF/M

歴史学会って具体的になんという学会なの？
南京事件について知りたいならまず読めと、肯定派によってその著書が
よくあげられる秦郁彦氏が「左翼系歴史学会の御三家」とか書いてたとことかじゃないだろうね？

324 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 01:40:59 ID:pbsAIE89

>>322
>歴史学会誌に論文だしてるような学者で、
>無いと言ってる人はほとんどいないんだが

現在ならともかく,その当時の(左翼に牛耳られていた)
歴史学会で「南京大虐殺は大げさです」なんて
論文を出せるはずがないだろう。その辺を知っていて
利用しようとしているのなら別だがね。

歴史学研究会科学運動
http://www.soc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/index.html

325 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 02:06:20 ID:vWElyVNG

秦郁彦は歴史学者の端くれだが、はっきりいって異端には違いない。
そのスタンスは明らかに学術的中立を外れている。
事件の検証についても歴史学的な方法論を用いてはいるが、推論過程では要素の取捨選択に露骨な恣意を入れている。
歴史学的専門的考察を踏まえた通俗向けの書籍を書いている珍しい学者だから重宝されてはいるけど。
この程度のものしか市中では手に入らないというのが悲しい現実ではある。

326 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 02:10:12 ID:pbsAIE89

>>325

ふむ、秦に関しての解釈はわかった。
では、お勧めの歴史学者を教えてくれないか?

327 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 02:18:35 ID:wiC+iF/M

秦批判にいくんじゃなくて、どの学会なのか教えてよ

328 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 03:11:18 ID:sGMqRWlO

学術的中立を外れているから、慰安婦の強制はなかったなんて
最初にいいだしたのかｗｗ

329 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 04:00:31 ID:gg/81Ka5

てってーてき名無しさん：2008/09/23(火) 22:45:10 ID:???
http://jp.youtube.com/watch?v=3c4_hdzLVFQ
47 years in tibet
作曲：坂本龍一

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~kotosan/tibet/ticl0002.htm
02/24 02:13 毎: ＜チベットの祈り＞独立派・台湾に接近
「一目見て、特別なオーラを感じた」。東京・南青山のスタジオで、
音楽家の坂本龍一さん（４８）は昨年５月にインド北部レーで面会した
チベット亡命政府最高指導者、ダライ・ラマ１４世の印象を語る。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~kotosan/tibet/ticl0004.htm
04/16 20:00 毎: ＜ダライ・ラマ＞京都精華大で講演～会場は学外者を含め満員
チベット仏教の最高指導者でノーベル平和賞受賞者のダライ・ラマ１４世が１６日、
京都市左京区の京都精華大で講演し、学生たちと交歓した。
同大に今春できた環境社会学科設置記念イベントに招かれた。
定員の約１０倍の応募者から選ばれた学外者を含め、会場の体育館はいっぱい。
聴衆が総立ちする中を入場したダライ・ラマは、ミュージシャンの坂本龍一さんらの歓迎を受けた。

チベット自由と人権の集い
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~TIBET/Hrightj.htm
賛同者坂本龍一

チャンネル桜二千人委員会の「坂本龍一」って
あの坂本龍一?

330 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 06:58:13 ID:SWtxQzu5

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える９
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1220619606/
の>>834

>その内地代収入が入るから。
崇善堂の収入は主に地代であったが、住民の八割が避難若しくは（肯定は主張では）殺されているから
単純計算で2割程度しか地代は殆ど入ってこないと思われ。またこれが原因で活動停止となったと考えるのが自然だよね
勿論貸し家も焼けているはずだから、修繕に大量の資金が必要になるはず
仮に資産の8割程度が無価値になっていると仮定すれば、借金は収入の１５倍となり、銀行が貸すなんて有り得ないよね

また崇善堂の埋葬記録が正しいと仮定した場合、埋葬した地域の住民は殆どが殺されているはずだから
大量の遺体で困る人自体が居ないことになる。埋葬の積極的動機ってなんだろうね
勿論人が居ないんだから無償ボランティア（笑）なんて物自体も存在しないことになる

後米価の換算だが、当時の日本と中国の物価が同じと仮定している所からしておかしい
あのレートだと南京の警官は確実に餓死するよ

新スレ立てようとしたけど駄目だった、誰か頼む

331 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 08:56:45 ID:Id9CG6/g

重複スレだし、ここでやれ。

332 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 09:55:08 ID:IbnteWfB

歴史学研究会科学運動

サヨクのあらゆることを政治運動に結びつけ、言論統制することは、研究とか科学とはいわんよ。
イケメンさんよ。

333 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 09:57:51 ID:IbnteWfB

で、１０万人でも、３０万人とかの人数は、どこに埋められているの。
埋葬記録にあるんだろ。

334 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 09:58:31 ID:O/+HEvGz

>>330
まあ肯定派の主張が正しければ四川大地震でも数億円自腹を切って埋葬を行う慈善団体がないとおかしいはずなんだがｗ
そんな話聞かないよなあｗ

335 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 10:33:03 ID:OQ2fQN8s

例の南京事件について、ここで虐殺が行われたことを肯定するサイト『南京ＦＡＱ』をみた感想だが、
まず証拠写真への否定派からの反論に対する肯定派の反論は反論になっていない。

どういう点でそうなのかというと否定派による反論理由を客観的に直接的に論駁していない。
肯定理由として記されているものは視点を変えた肯定理由の列挙にすぎないのがほとんどである点だ。

そしてまともな論駁といえば、それはどこの戦場でもありえたし、ありえる日常的な戦場の光景にすぎない。
その日常的な光景をことさら残虐な光景に仕立て上げて、日本軍の残虐性を世界にアピールすることは
不公正なジャーナリズムあるいは歴史学である。

虐殺をそんなにとりあげて国際問題にしたいのなら現代のシナで行われているチベット人やウイグル人の虐殺・蹂躙・殲滅を取り上げればいいのではないか。
南京ＦＡＱの運営者の狂気の沙汰の趣味からいえば、『虐殺』という言葉を『戦争』という言葉以上に普及させ、世の中の戦争をすべて虐殺に置換したいようだ。
そうしてこの輩は自分はいかにも正義の志士面をして過去の各地の虐殺の内容を味わい楽しんでいる「虐殺オタク」である。

まずもって本人がなによりも虐殺の情景を好きでたまらないのだろう。異常な性格者である。おそらく虐殺について語るたびに性的興奮を覚え、またそうすることによって日本を貶めることにマゾ的快楽を覚えているのだろう。
彼の手にかかれば、世界の至るところで起こった、起こるであろう戦争はすべてそのセンセーショナルな語感をもつ「虐殺」に置き換えられてしまう。

336 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 12:23:26 ID:IbnteWfB

↑
正論ですね。
こんな一兵士の証言もあります。
「南京に近ずくにつれて虐殺死体がごろごろ・・・・」
戦場に戦死体がごろごろあるのは当たり前。
それを、最初から虐殺死体を断定している。
中国御注進派は、何でもかんでも虐殺死体といいたいらしい。

337 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 12:28:40 ID:IbnteWfB

↑
正論ですね。
こんな一兵士の証言もあります。
「南京に近ずくにつれて、虐殺死体がごろごろ・・・・」
戦場には戦死体がごろごろ、は当たり前。この兵士は、それを虐殺死体と断定している。
つまり、中国御注進派は、結論ありきの「朝日脳」である。

338 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 12:29:40 ID:IbnteWfB

さあ、正論がでてくると、イケメンと云う御仁はそろそろトンズラだ。

339 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 14:26:41 ID:m+OaLmgG

ニュー速のスレッドで議論起きる時も、ほとんどは国語力が問題になっている。次点は、実は価値基準が大きく違っていたこと。
繋がらない理論なのに、一部の人は繋っていると思ってしまう。
しっかり読めば、意味不明な文章であるのは新聞でもよくあることだ。
そして自分の価値基準がどこにあるのかを再確認して議論すべき。
その判断の仕方をみると、特定個人又は国家の利益へと向かっているだけなのに、本人はそれを認知していないことが多い。

340 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 15:46:20 ID:bXq53Ur3

>>336
そういう場合の「虐殺死体」というのは常識的に考えれば
必要以上に損壊された死体のことを指しているじゃないの？

こういった事に思い至りもせずに、直ぐに中国注進派だ朝日脳だと騒ぐ紳士様の脳もお粗末だねぇ。

341 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 16:01:16 ID:SWtxQzu5

>必要以上に損壊された死体
通州事件のことですか？

342 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 16:11:29 ID:O/+HEvGz

>>340
>そういう場合の「虐殺死体」というのは常識的に考えれば
>必要以上に損壊された死体のことを指しているじゃないの？

>必要以上に損壊された死体
そんなものが１０万や２０万以上あったのか？
「ただの戦死者の遺体」はあったようだが？

「虐殺死体」＝「必要以上に損壊された死体」
と言いたいなら１０数万の「必要以上に損壊された死体」の存在を証明しないと
ならなくなるということに思い至らないのかねぇｗ

343 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 16:25:04 ID:rtih/E8F

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に
日本軍が中華民国の首都南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般
市民を不法に虐殺したとされる事件。

小林よしのりもあったかなかったかは別にして、ほぼ
こういう定義で「虐殺」を使ってるから。必要以上に損壊とか関係ないｗｗ

344 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/09/24(水) 16:38:37 ID:6V02uSsW

「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」スレは容量オーバーでもう書き込めないのなｗ

まあ、このスレも微妙にスレタイが違うから書き込みたくないし、ねぇw
私は否定派でないから（もちろん肯定派でもないがw）、無かったことは言えないけど「あったことが全く証明されていない」ことは言えるんだがなぁw

それにしても、このまま次スレが立たなかったら「あったことを教えることは出来ない」と暗に肯定派が認めたってことでいいのかねぇ？w
初代スレ1も立てたまま、どこかに行っちゃったしｗ
ああ、たまに名無しで書き込むんだったっけ？w
名無しでも別に良いけど、所詮は堂々と言えない、都合が悪くなれば名無しで消えれば良いんだから楽なもんだよなぁｗ

このままスレッドを落として、「肯定派が全く説明できなかった事実を消して」、そのまま逃げるのが肯定派の最善の手段なんだろうねぇw
そういや最近ウルトラ君を見ないなw

345 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 18:17:52 ID:Id9CG6/g

>それにしても、このまま次スレが立たなかったら「あったことを教えることは出来ない」と暗に肯定派が認めたってことでいいのかねぇ？w

そんな事になるわけなかろうに。
あったスレしかなかった時期は、なかった事を教える事は出来ない事に
なってたのか？

内容重複なんだから、ネット資源節約(ここまでの過疎板ではあまり意味は無いが)
のためにも、ここで議論すればよかろうに。

346 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 18:32:27 ID:915m134b

別スレで
「戦争で死体が転がっているのを純粋な善意で１０数億の金を使って埋葬した」
とでも言いたいのか。
という否定派の質問に対して
「慈善団体とはそう言うものだが。」
と肯定派が答えていたが現在の四川大地震を見てもそんなのは聞いたことが無いのだが。
現在の中国でそのような慈善団体が存在した例というのはあるのだろうか。

347 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 18:38:20 ID:W3e3GgQn

>>345
本スレの代わりに偽物を使うのは間違ってると思う
内容重複と言ってももともとは本スレでやるのが筋だろ

348 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 21:55:24 ID:IbnteWfB

イケメンと云う御仁と、中国様の目的はもう十分達したようだ。

今度、日中戦争がおきたら、中国人は皆殺しだ。
中国人も、超半日教育で、日本人に対する憎しみは頂点に達している。

朝日脳の煽りで、今度の日中戦争は、まさに殺し合いとなるだろうな。

349 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 22:07:48 ID:wSOQoWRR

>>346
そりゃ、四川大地震では、遺体収容や埋葬は中国政府がやってるから。
慈善団体が自腹を切ってやらねばならない状況ではないからね。

民間団体の活動は、四川大地震+民間でググレば大量に出て来る。

350 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 22:25:55 ID:SWtxQzu5

>>>349
日本軍も金出して埋葬活動を援助していたんだが
何故か自腹切って埋葬活動していた団体があったらしいよ、奴の主張だとね

351 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 22:32:02 ID:wSOQoWRR

>>330
>単純計算で2割程度しか地代は殆ど入ってこないと思われ。
それは貸す方も最初から分かってるはずの事で、融資しているとすれば
それも計算に入れた上でだと思うが。

>またこれが原因で活動停止となったと考えるのが自然だよね
4月までは埋葬作業をしてる事が説明が付かない。まったく自然ではない。

>埋葬した地域の住民は殆どが殺されているはず
根拠の無い推測に過ぎない。南京戦時の周辺農村部の人口も不明。
城内の住民の８割が避難した事になっているが、どこへ行ったというのか？　
全員が他の都市に移住するほど余裕があったとは思えん。日本のように
縁故を頼りに農村部へ疎開したとも考えられるのだが。

>日本と中国の物価が同じと仮定している所からしておかしい
ええと、１９３７年と現代の日本の米価の上昇率から出した数字なんだが。
中国の物価が低くても、上昇率は似たようなものと推測されると思うのだが。
また、中国の物価が日本より低いとすれば、米120トンの価格はますます減るが。
そして、月５-６円を３０万と換算するのは、当時の中国と、現代日本の
エンゲル係数が同程度と見なしていると言う事で、そちらの方がおかしいと思うが。

352 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 22:43:49 ID:2HO6jViU

>慈善団体が自腹を切ってやらねばならない状況ではないからね。

とてもそんなのんびりしたこといえる状況じゃないだろう。
四川大地震の震源地・映秀ルポ　ダイナマイトと山盛りのベーコン
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
埋葬の様子
唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

353 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 22:44:28 ID:wSOQoWRR

>>350
丸山氏の回想によれば、３月１５日で埋葬は完了している。つまりそれ以降は
援助して無い事になる。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html

さらに別の資料によれば、実は日本は金を出していなかったと言うものもある。
11000円は紅卍字会の自己資金だと。
ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
こちらは回想などではなく、現地で作製された一次資料だ。

354 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 23:03:44 ID:wSOQoWRR

>>352
何度も張られているけど、何の根拠にもならん記事ばかりだが。

ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
叙情的で何か言うための、客観的な根拠になるようなものが何一つ出ていないのだが。
建物の下敷きなって未処理の遺体があるのは確かだが、埋葬が遅れているのは
撤去作業が必要だったからだ。
そう言う障害もなく埋葬可能な遺体が放置されているという記述も無い。
埋葬跡と言うからには、可能な埋葬は全て済んでいるのではないか？
しかも震災後2週間ほどの時点の話だし。

ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/
震災後１週間ほどしか立ってない。この時点で遺体収容や埋葬が完了していない事は
不思議でも何でもないが。

中国政府は震災後１０日ほどで、早急な埋葬を進めるべく、遺族の引き取りを待たずに
埋葬する決定をしており、１ヶ月ほどで6万体以上の埋葬を終えている。
南京のように何ヶ月も放置されていたわけではない。

355 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 23:23:43 ID:SWtxQzu5

>>351
２割しか収入見込みがないのに何故貸したのかな？土地だって日本軍に接収される
可能性だって考えられるし、収入が元に戻る保証もない。そんな状態で年収の１５倍も
貸してくれる銀行って存在するのかな？
あと４月に埋葬活動やっているのは確定してる訳じゃないよ。それを証明するために話しているのに
前提条件にしてどうするんだよ

田んぼは１反（約１０ａ）で人１人が食える量が生産出来るんだよ。畑ならそれ以下の効率だ、だから１haぐらいないと一家族が生活出来ない。
しかも埋葬記録から言えば殆どの女性や子供は避難しているはずだから１ｋｍ四方でも多く見ても２００人程度しか居ないはずだな
そんな農村で１０万も殺されたんだからほぼ全員殺されたと考えても足りないくらいだ

避難は１月以上前から始まっているんだからそんな近場って事もないよな。それに避難するなら日本軍から遠くへ逃げるのが普通の神経だ
普通に考えれば最低でも河（揚子江）の向こう側だね。あと余裕がない人は残ったから２０ないし２５万が安全区に残ったんだろ

356 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 23:42:57 ID:bXq53Ur3

>>342
損壊死体が10万、20万・・・？
ああ、「虐殺死体＝例外なく損壊された死体」と勘違いしてしまったわけかな？
悪い悪い、君達の理解力を買いかぶっていましたよ。

損壊された死体、丸腰の民間人の死体、または女子供の死体等、
一見して虐殺死体と判断できる死体は多々存在する。
虐殺死体がゴロゴロというのは別に不自然な表現でもなんでもない。
にもかかわらず、頭で何も考えずに脊髄反射的に朝日脳とかいうのはどうなの？
ということを言っていたのであって

全部の死体が損壊されていると言ったわけではないんです、説明不足でごめんよ（苦笑）

357 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/24(水) 23:48:25 ID:O/+HEvGz

>>353
>さらに別の資料によれば、実は日本は金を出していなかったと言うものもある。
>11000円は紅卍字会の自己資金だと。
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
>こちらは回想などではなく、現地で作製された一次資料だ。

それ資料の解釈が強引過ぎるよ。

「3月15日以前に特務機関は資金援助を行っていなかったため紅卍字会は活動停止になった。
だから援助したと言う丸山証言は矛盾する」
と言いたいようだけど

満鉄若葉会『会報』1997年夏季号、No.137　Ｐ39-40
埋葬作業は三月十五日頃までに終了することを一応のめやすとして概ね二月初めから本格化
して、毎日日報を作成して自治印会に報告された。二月一杯までに約五千体を埋葬し三月は
思い切って人数をふやして昼夜作業を強行して三月十五日までに合計三万一七九一体を埋
葬したことになった。それまでに要した経費は一万一千円と算定されその分は自治委員会か
ら紅卍字会に交付されることになった。

南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「つまり埋葬作業終了後、たしか一体当たり30銭と記憶していますが、中華民国の警官の月給
が3円から5円であった当時、30銭（今のお金にして700円程度）の経費を支払っていました。
　しかしその埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何回か払
っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。
　合計3万1791体に30銭を掛けると約9500円、それに搬送距離や地形的な困難度によって加
算した場合があり、全体では1万1千円程になりましたから、未支払いの残金は市政公署に交
付して、公署から全てを清算させました」

いずれも支払いは埋葬完了後に行うようになっている。
「支払いは紅卍字会が行い、それを自治委員会に請求する」形な以上、大量の埋葬を行った
あと、一時的に紅卍字会が資金難になっても不思議ではない。

358 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:01:13 ID:Jf8kQ/ug

>>356
>損壊された死体、丸腰の民間人の死体、または女子供の死体等、
>一見して虐殺死体と判断できる死体は多々存在する。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内男　1,759　女 8　子供26　総数 1,793 　女子供構成比 1.9%
城外男 41,183　女75　子供20　総数41,278　女子供構成比 0.23%

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
城内　男　6,742　　女522　子供285　総数　7,549 女子供構成比 10.7%
城外　男102,621　女1,569　子供528　総数104,718 女子供構成比 2%

捏造の可能性のある崇善堂の記録でも最大で女子供の構成比は１０％程度。
紅卍字会では２％以下。

これが「多々存在する」というレベルか？

359 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:10:46 ID:Jf8kQ/ug

>>355
>田んぼは１反（約１０ａ）で人１人が食える量が生産出来るんだよ。畑ならそれ以下の効率だ、
>だから１haぐらいないと一家族が生活出来ない。

どうでもいいことだけど
台湾における米作の単位面積あたりの収穫量は日本の約３分の１
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h19/jog493.html

農水省「米生産費調査」稲作の 10 アール当りの平均収穫量
282 キロ　戦前期（1936～38 年）

これを考えると当時の中国の10 アール当りの平均収穫量は１００キロ弱。
戦前は１石（約１５０ｋｇ）＝年間消費量という基準だったそうだから、１haでも一家族を養う
のは無理。

360 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:23:53 ID:T6vQah49

>>359
1ヘクタール＝100アール
中国の10 アール当りの平均収穫量は１００キロ弱としても、
1000キロ弱。
とりあえず、一家族が4-5人なら養えると思うが。

361 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:40:41 ID:T6vQah49

>>357
>「3月15日以前に特務機関は資金援助を行っていなかったため紅卍字会は活動停止になった。
>だから援助したと言う丸山証言は矛盾する」
>と言いたいようだけど

>「支払いは紅卍字会が行い、それを自治委員会に請求する」形な以上、大量の埋葬を行った
>あと、一時的に紅卍字会が資金難になっても不思議ではない。

資金提供が無かった根拠は、紅卍字会の活動停止とは別に存在しているんだが。
やはり読解力が無いね。

「彼等全額の準備金は」
つまり、事後に日本から提供されたのではなく、紅卍字会が埋葬の事前に資金を集めていた。

「何等かの方法を以て資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」
つまりそれまでは資金援助をしていなかった。

362 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:42:44 ID:i61MQuSS

>>360
当時の中国の農村部の世帯数は７、８人ぐらいじゃなかったか。
父母、祖父母、子供３～４人。
1haの３分の１が畑、田が３分の２とすると米の収穫量は600キロ弱。
大人4人が生きていくのが精一杯。
しかもこれから地代を支払えばどうやって生きていくのか。

363 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:52:26 ID:i61MQuSS

>>361
「大阪朝日新聞」
昭和13年4月16日　北支版
南京便り
戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
壕を埋め、小川に山と重なっている幾万とも知れない死体、これを捨て置くことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片
づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相
当の費用と人力がかかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で一千七百九十三
体、城外で三万三百十一体を片付けた。
約一万1千円の入費となっている。
苦力も延五、六万人は働いている。
しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出
して真夏に入るまでにはなんとか処置を終える予定である。

日本軍が援助したかどうかはともかく当時の新聞記事では
「合計32104体の埋葬に費用が11000円かかり、人員も延5，6万人かかって、追加で
8000円ほど必要」
となってるのだが。

364 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:55:08 ID:T6vQah49

>>355
>２割しか収入見込みがないのに何故貸したのかな
知らないよ。残った収入に見合う額なら貸しただろうさ。
大体、借金があったかどうかも不明なんだから、粘着したって何の意味もないぞ。

>年収の１５倍も
なんでいつの間にか最大見積もり全額を借金する事になってるんだろうね。

>避難は１月以上前から始まっているんだからそんな近場って事もないよな
時間は関係ない。近場にしか逃げようがないのが、金の無い貧困層なわけだが。

>あと余裕がない人は残ったから２０ないし２５万が安全区に残ったんだろ
人口の2割しか貧困層がいないって、一億総中流の戦後日本じゃあるまいし。

365 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 00:59:53 ID:T6vQah49

>>363
ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
をちゃんと読んでからレスして欲しい。
その件についてちゃんと載ってるから。

多分、その根拠が特務機関の報告書だったんだろう。ただし、延べ5、6万人は
報告とも一致しない。そして、新聞記事では11000円の出どころについては
何も書いてない。それが、紅卍字会が自分で集めた準備金だったんじゃないか？

366 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 01:12:01 ID:Jf8kQ/ug

>>361
>「彼等全額の準備金は」
>つまり、事後に日本から提供されたのではなく、紅卍字会が埋葬の事前に資金を集めていた。
>
>「何等かの方法を以て資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」
>つまりそれまでは資金援助をしていなかった。

>353
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
>満鉄若葉会『会報』1997年夏季号、No.137　Ｐ39-40
>埋葬作業は三月十五日頃までに終了することを一応のめやすとして概ね二月初めから
>本格化して、毎日日報を作成して自治印会に報告された。二月一杯までに約五千体を
>埋葬し三月は思い切って人数をふやして昼夜作業を強行して三月十五日までに合計三
>万一七九一体を埋葬したことになった。それまでに要した経費は一万一千円と算定され
>その分は自治委員会から紅卍字会に交付されることになった。しかし三月十五日をすぎ
>てもなお取り残しがあって作業は更に一ヶ月ほどつづけられ最終的に紅卍字会がまとめ
>た数字によれば四万三千百二十三体にあがったことになっている。

「三月十五日頃までに終了することを一応のめやすとして」
「それまでに要した経費は一万一千円と算定されその分は自治委員会から紅卍字会に交
付されることになった」

3月15日時点では紅卍字会に対して１万１千円の支払いは行われていない。
しかしその後自治委員会を通して紅卍字会に支払われている。
何か問題でも？

367 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 01:34:19 ID:Jf8kQ/ug

>353
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
>それらの集計として3月15日までに経費1万1000円を自治委員会を通じて支払ったと
主張する。

南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「それは毎日の実績を報告させていたからです。なぜ報告させたかと言いますと、常に
状況を把握しておくのが目的でしたが、そのほか私は満鉄上海事務所から南京の特
務機関に派遣されて来ていましたから毎月１回は業務報告をする義務があるので日
報を作成し、月ごとにまとめて特務機関の上司に報告するほか、同じものを満鉄上海
事務所の伊藤所長に送っていた訳です。」

「しかしその埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何
回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。
　合計3万1791体に30銭を掛けると約9500円、それに搬送距離や地形的な困難度に
よって加算した場合があり、全体では1万1千円程になりましたから、未支払いの残金
は市政公署に交付して、公署から全てを清算させました」

>3月15日までに経費1万1000円を自治委員会を通じて支払ったと主張する。

どこにもそんなこと書いてないんですが？
書いてあるのは
「埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない」
「埋葬作業完了後には全てを清算する必要があった」
「未支払いの残金は市政公署に交付して、公署から全てを清算させた」
つまり
「支払いは埋葬完了後」
「残金は市政公署から」
丸山氏の承認がなければ3月15日までに経費1万1000円が支払われていなくても問題はない。

368 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 01:40:35 ID:T6vQah49

>>366
>3月15日時点では紅卍字会に対して１万１千円の支払いは行われていない。
>しかしその後自治委員会を通して紅卍字会に支払われている。
それは、3/15までの分だね。
で、それ以降は？
そこで、日本による埋葬事業が終了し、まだ遺体が城外に残っていたのであれば
それを自主的にボランティアとして埋葬しても不思議ではない。

それに、その記述だと、3/1-3/15の間に25000体埋葬した事になり、
紅卍字会の記録と明らかに一致しない。

369 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 02:01:39 ID:8aZ4C/1g

>>368
>それに、その記述だと、3/1-3/15の間に25000体埋葬した事になり、
>紅卍字会の記録と明らかに一致しない。

>367の引用元をよく確認すれば？
>353
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

文句は>353に言えば？

370 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 02:23:14 ID:j7aCmMhQ

>>368
>それを自主的にボランティアとして埋葬しても不思議ではない。

ボランティアが好きだねー
というか肯定派はボランティアがないと成立しないのかよｗ

371 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 06:11:31 ID:qqocDs21

>>364
>大体、借金があったかどうかも不明なんだから、粘着したって何の意味もないぞ。
借金言い出だしたの君でしょ、しかも取り下げていないなんて言っているんだから何時までも追求するよ
最大見積もりじゃなくても借金は無理だな、何しろ返す宛がない

>人口の2割しか貧困層がいないって、一億総中流の戦後日本じゃあるまいし。
その他大量に殺されていないと話が合わないよね、それとも貴方も民間人の大量虐殺は無かったと主張しますか？

>>368
君の大好きなボランティアなんだが、虐殺が有ったのならば地区は全滅していて集められる筈がない
また元々人口密度が低い農村なんだから虐殺が無くても相当困難だな
あとね、女性、子供の遺体が少ないことを考えても、ここに他所から避難してきたとも考えられない
大体事件から一月以上経っているんだから、少なくとも収入の見込みがない虐殺現場に避難民が残っているなんて有り得ないでしょ
埋葬記録が正しいのなら、この場所には誰も居ないんだよ。
ここに人が居たと主張するなら、少なくとも大量虐殺は無かったとするべきだけどどうする？

372 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 06:21:06 ID:T6vQah49

>>369
ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
引用元でも、その記事は信憑性は低いと結論しているが？

373 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 06:36:59 ID:qqocDs21

>>372
埋葬記録が正しいとするなら、農民は全滅してボランティアは存在し得ないってパラドックスには答えられないみたいだね
埋葬記録なんて捏造なんだよ、いい加減認めるべきだな

374 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 06:46:13 ID:T6vQah49

>>371
>借金言い出だしたの君でしょ、
こうだったと主張しているんじゃなく、こういう可能性もあると言う中の一つに過ぎないしなあ。

>何時までも追求するよ
否定するなら裏付けるだけの資料に拠った数字を持って来てくれないと。

>その他大量に殺されていないと話が合わないよね、
その通りだね。

>虐殺が有ったのならば地区は全滅していて集められる筈がない
だから、それを言うには資料が無い。
農村部の人口は南京戦前には15万と言う資料もある。
そこに、上海方面や南京城内からの流入があり、埋葬数にも、処刑捕虜、
戦死者分が加わっているので、数千人の作業員を提供しうるだけの人間が
残っていないと言い切れるものでは無い。

>元々人口密度が低い農村
勝手に決め付けずに、根拠となる数字と資料を出そうね。

375 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 06:50:53 ID:T6vQah49

>>362
半分が地代に消えるとして、後は雑穀類で補うんじゃないのか。
日本の小作農だって、米の飯なんか滅多に食えないようなところも
あったそうだから。

376 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 07:00:46 ID:qqocDs21

>>374
>上海方面や南京城内からの流入があり
女性や子供が避難してきたにしては少なすぎるんだよ。農村部には避難民の流入は有り得ないし、
元々居た住民にしても女性や子供は避難完了しているはず
つまり元々１５万居たとしても、半数以上はこの地にいなかった
そこで１０万も殺されたんだから、兵士が含まれていても全滅だな

更に人も居ないゴーストタウンなら、無理して遺体を埋める必然性もなくなるなぁ

377 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 07:49:40 ID:T6vQah49

>>376
>少なすぎる
いや内訳はもちろん、流入数について何かいえる資料は無いと思うが。
あるなら出してくれ。

>農村部には避難民の流入は有り得ないし、
何故?

>元々居た住民にしても女性や子供は避難完了しているはず
避難完了ってどこへ？　

>半数以上はこの地にいなかった
せいぜい、徒歩で移動できる範囲でしか避難できんと思うが。それで、
南京近郊から出て行けると？

沖縄だって避難したはずだが、10万近い民間人被害が出ている。
そして沖縄の人口は60万ほどだ。

378 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 08:02:06 ID:qqocDs21

>>377
だから埋葬記録自体が、女性子供は一割以下しか居なかったことを示しているんだろ
避難民が流入したなら有り得ない数字だよね
それとも貴方は埋葬記録がでっち上げだと言いたいのかな？

それならそれで否定派は一向に構わないのだが

379 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 08:20:06 ID:qqocDs21

>>377
>避難完了ってどこへ？
>せいぜい、徒歩で移動できる範囲でしか避難できんと思うが。それで、
>南京近郊から出て行けると？

こっちは埋葬記録自体がでっち上げという立場で話しているんだから、避難先聞くのはナンセンスだよな
避難先も無いのに女性や子供の被害が極端に少ないってのは、埋葬記録がでっち上げだという根拠にしかならないわ

380 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 09:28:42 ID:41jBMmMN

>>372
>引用元でも、その記事は信憑性は低いと結論しているが？
記事は4月16日、否定の根拠となっている資料の日付は「3月15日現在」
つまり、この特務機関資料は、3月15日時点で援助が行われてないとい
うことを示しているだけでそれ以降も、4月16日までに援助が行われな
かったということを示しているのではない

>計三一、七九一体
>金額は一万一千一百七拾五元
>右経費八千九百五拾元を計上

これは記事とほとんど同じ数字。
つまりこの特務機関資料の信頼性は高いがこれは『「3月15日現在」の時点では』
という事になる。
3月15日以降のことはこの資料からは確認できない。
さらに
>井上久士編・解説『華中宣撫工作資料』P164
>今後の活動は全く不可能の域に到達したる為右経費援助に関し目下研究中にあり
とあるように「今後の活動は全く不可能」なはずの紅卍字会が埋葬を完了させている
以上実際に援助は行われたと見るのが妥当。

381 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 09:49:40 ID:Jf8kQ/ug

>>375
>半分が地代に消えるとして、後は雑穀類で補うんじゃないのか。

米は単位面積あたりの収穫量が他よりも大きな作物なんですが？
つまり米の代わりに雑穀類を栽培したら収穫量は減少して養える人数は減少するけど？

382 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 10:24:24 ID:xian8KRV

>>373
ボランティアによる埋葬活動が実際あったとしても、その数は記録よりもはるかに少ないと考えれば
つじつまはあってきそう。戦闘終了後、戦死者の遺体をそのまま放置するわけには行かないしね。

383 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 11:16:48 ID:Jf8kQ/ug

>>380
確かに。
今後の活動に「八千九百五拾元」必要だが「今後の活動は全く不可能の域に到達したる」状態で
「経費援助に関し目下研究中にあり」。
１ヵ月後に埋葬が完了しているのなら研究中の経費は支払われたと考えるのが当然だな。

384 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/25(木) 21:37:53 ID:BxTs/sOm

>>372
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
>引用元でも、その記事は信憑性は低いと結論しているが？
引用元がＫ－Ｋのhpてのは何かの冗談かｗ

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】60次資料
>ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/l50
>960 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 [[email protected]] 投稿日： 2007/09/09(日) 17:32:13 ID:c9DV/wNK
>私が指摘しているのは、当時の特務機関が残した資料では、「３月中報告」が出される
>までに間、紅卍字会は特務機関から援助を受けていなかったということです。
>だから、丸山氏が「最初から歩合の契約であった」と証言していることが、この特務機関
>資料の記述と矛盾する、したがって、丸山証言には信憑性がない、と主張しているわけ
>です。

つまりＫ－Ｋは
「丸山証言では支払いは歩合と言っているが特務機関資料では支払われた形跡はない。
だから丸山証言は信頼できない」
と言ってるわけだが。
「（100体とか200体とか）埋葬が終わるごとに支払いがあった」というのがＫ－Ｋの主張。
それに対して丸山証言では
「（１１万体の）埋葬作業完了後には全てを清算する必要があった」
と個々の埋葬作業ではなく、埋葬作業全体が完了してから支払うようになっていた。
それを「３月１５日時点で１１０００円の支払いがない」＝「丸山証言は嘘だ」
と言い張ってるだけ。
実際、埋葬作業が完了しても丸山氏が承認しなければ支払いはされないのだから承認に
時間がかかって支払いが遅れても不思議でもなんでもない。

385 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 00:03:08 ID:gwxNAOXe

>>384
>それに対して丸山証言では
>「（１１万体の）埋葬作業完了後には全てを清算する必要があった」
>と個々の埋葬作業ではなく、埋葬作業全体が完了してから支払うようになっていた。
>それを「３月１５日時点で１１０００円の支払いがない」＝「丸山証言は嘘だ」
と言い張ってるだけ。
>実際、埋葬作業が完了しても丸山氏が承認しなければ支払いはされないのだから承認に
>時間がかかって支払いが遅れても不思議でもなんでもない。

支払いの約束があるならば、3月15日以降の埋葬経費について、特務機関が「右経費援助に関し目下研究中にあり」とする必要はありません。
まずは、十分、儲かるはずの3月15日までの埋葬経費を支払えばよいわけです。
つまり、特務機関が3月15日以降の埋葬経費を「研究中にあり」ということは、それまでの経費を支払うという考えがなかったことを示しています。

それ以前に、3月15日までの経費は「彼等全額の準備金」で賄ったのですから、丸山証言とは、まったくかけ離れているわけです。
特務機関が、「研究」の結果、すべての埋葬経費を支払った可能性も否定できませんが、その場合においても、丸山証言による「実態」とは大きくかけ離れることになりますね。

386 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 01:03:13 ID:BCjUtE+Y

>>385
>つまり、特務機関が3月15日以降の埋葬経費を「研究中にあり」ということは、それまで
>の経費を支払うという考えがなかったことを示しています。

>>372
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
>同会作成の予算表に依れは右経費八千九百五拾元を計上しあるも同会としての
>今後の活動は全く不可能の域に到達したる為右経費援助に関し目下研究中にあり

南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「3月15日を目処にして埋葬を完了せよと通達を出し、それに基づいて紅卍字会が多くの
人を雇って大急ぎで埋葬を完了させた」
「3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています」
「埋葬作業完了後には全てを清算する必要があった」
つまり３月１５日までの埋葬終了として「一万一千一百七拾五元」を清算し、追加の
「右経費八千九百五拾元」については「研究中」ということ。

「研究中」なのは今後の活動に必要な「右経費八千九百五拾元」について。
そしてその後紅卍字会は埋葬活動を行っている。
「今後の活動は全く不可能の域に到達したる」状態から埋葬活動を行っているのだから
経費の支払いは行われたと考えるのが自然。

387 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 10:35:54 ID:tIJYoalX

>>384
>埋葬作業全体が完了してから支払うようになっていた。
嘘か誤読か判らんが、間違い。
「謝金はそのつど何回か払っていました」
1日ごとでないにしろ、3/15までに何回か支払ったと丸山氏は言っている。

しかし、特務機関の資料では、3/15の時点で金を出してはいない。
つまり、丸山証言はおかしい。

誤読だとすれば、清算という日本語が判らなかったんだね。
清算とは金銭的な貸し借りなどの結末をつけることであって、事後に一括して
支払うことではない。

>>386
>つまり３月１５日までの埋葬終了として「一万一千一百七拾五元」を清算し、
そのような事が行われた形跡は、特務期間の資料にはない。特務機関の資料の文脈では
金は全く出してない。

388 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 10:39:42 ID:tIJYoalX

>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
で、良く見たら、田中正明じゃねえか。
こんなのの相手をさせるな。信頼性って言葉を馬鹿にしてんのか。

389 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 12:25:08 ID:KcjW3bhb

>>387
>謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。
そのつど払ったのは「謝金」
毎回埋葬後に全額支払われていたのなら紅卍字会が資金難になるはずがない。
「全てを清算」とある以上、諸経費も含めて後日支払ったと考えるのが妥当。

特務機関の資料から判断できるのは「３月１５日以降の活動が不可能になる」ということだけ。
そして紅卍字会は埋葬活動を継続している。
「３月１５日以降の活動」の資金はどこから出たのか？

>388
Ｋ－ＫのＨＰを参考にしていて信頼性って言葉が出るとはたいしたものだｗ

390 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 12:36:47 ID:KcjW3bhb

>>387
特務機関資料から判断できるのは「３月１５日」時点まで。
「３月１５日以降」どのようなことがあったかは判断できない。
そしてそのままでは「３月１５日」以降活動不可能な状態だった紅卍字会が
埋葬活動を継続している。
「資金難で活動不可能だった紅卍字会が資金難のまま活動を開始した」
とでも主張するかｗ
それとも
「特務機関資料では３月１５日までしか確認できないが、４月以降も支払いはなかったに決まっている！」
とでも断言するかｗ

391 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 13:00:30 ID:tIJYoalX

>>389
>そのつど払ったのは「謝金」
名目が何だろうと、金を出しているなら、その事が特務機関の資料にないのがおかしい。

>Ｋ－ＫのＨＰを参考にしていて信頼性って言葉が出るとはたいしたものだｗ
誰であろうと田中正明よりはマシだ。田中正明みたいに資料そのものを改竄するような
マネはしとらんだろ。

392 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 13:09:26 ID:MwSEUKm5

>>391
資料そのものを改竄の例を一つ。
笠原十九司『南京事件』において、スマイス調査の地図のタイトルを自説に都合の
いいように書き換えてるね。

393 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 13:12:03 ID:b5/hulCt

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
３／１５以降の埋葬地が未記入若しくはアバウトな所が多いってのはちょっと怪しいな
本当に埋葬したのか１００％信じることは出来ないわ

394 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 13:33:29 ID:agh1vLPM

>>391
>名目が何だろうと、金を出しているなら、その事が特務機関の資料にないのがおかしい。
その資料のどこに金額の明細がある？

395 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 14:07:45 ID:tIJYoalX

>>392
それは改竄ではない。
タイトルは内容ではない。特に図や表は、引用の際に主張内容に合わせてタイトルを
変える事は珍しくは無い。
田中正明の改竄はそんなレベルではない。図や表で例えると、範囲を塗り替えたり、
数字を書き換えるレベルだ。
で、笠原十九司がそう言うレベルの改竄をやったと言うのか？

396 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 14:20:42 ID:tIJYoalX

>>394
金額なんか示されてなくても、文脈でわかるだろう。読解力無いのか。

丸山氏は、「埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど
何回か払っていましたが」と言ってるんだ。ちゃんと報告し承認された分の埋葬費が
支払われていた事になっている。最後の分の承認が遅れていたとしても、多少なりとも
支払われているんだから、「紅卍字会のみの資力にては到底至難の業」なんて
文になるはずがない。

397 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 14:33:15 ID:PRVairQq

>>395
中国共産党の公式見解
「南京陥落から６週間、南京市内とその周り（周囲６県は含まない）で、３０万人を虐殺」

という定義を、すでに自分の都合に合わせて改竄（犠牲者は１０数万）しているが。
それを論文として中国で発表しようとしたら、中国当局からその数字の箇所を削られる始末。
（『南京事件と日本人』　柏書房　笠原十九司著作　より）

398 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 14:39:00 ID:b5/hulCt

>>396
肯定派の理屈だと紅卍字会は無限の借金が出来る筈なんだけどねｗ

399 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 14:47:02 ID:Z3IAEF9u

>>396
支払いがされていたなら「紅卍字会のみの資力にては到底至難の業」なんてことになるはずないだろうｗ
１０００円出費があったとしてもその１０００円は丸山氏から支払われていたのなら紅卍字会の収支は
プラスマイナスゼロ。
紅卍字会独自の資金があってその資産が使われたとしても丸山氏からその都度支払いがあったのなら
やはり紅卍字会の収支はプラスマイナスゼロ。
その場合紅卍字会の資産はそのまま残ることになる。
丸山氏から支払いがあって紅卍字会の資産があるのになぜ「紅卍字会のみの資力にては到底至難の業」
なんてことになるｗ
そして紅卍字会はその後も埋葬活動を続けている。
資金はどこから出たんだｗ

400 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 14:50:07 ID:MwSEUKm5

>>395
君が>>391で述べた「資料そのものを改竄するような例」は田中氏以外ないような事を
言うから、「いや、あるよ」と教えてあげただけだよ。

たかがタイトルみたいに言うけど、近郊６県を範囲に含めるというのは
笠原氏の主張のもっとも大事な部分でしょうに。
スマイス調査報告（資料）にも書かれていない表現（「近郊６件を含む南京特別市」）を使って、
その表現が指す地域が範囲に含まれるんだという説明の中で問題の地図が出てくる。
ソースとして出されてるのはその地図だけだよ　それが笠原氏の主張に合うように
タイトルが改竄されているし、なんの注釈もないという話。
これに関する事は高池弁護士のHPにもかかれているよ
http://www.takaike.com/kokugo/getsu14-9.htm

401 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 15:08:21 ID:tIJYoalX

>>399
>支払いがされていたなら「紅卍字会のみの資力にては到底至難の業」なんてことになるはずないだろうｗ
だから、3/15までは支払われてなかったんだろう。丸山氏の言い分と違って。

>１０００円出費があったとしてもその１０００円は丸山氏から支払われていたのなら
自腹は切ってないと言ってるぞ。

>丸山氏から支払いがあって紅卍字会の資産があるのになぜ「紅卍字会のみの資力にては到底至難の業」
>なんてことになる
だから、丸山氏が支払ったと言うのは嘘なんだ。

>資金はどこから出たんだｗ
3/15以降に日本からの支払いがあったのか、別の資金を得たかしたんだろ。
でもそんなの関係ねえｗ　問題は3/15までに丸山氏が払ったと言ってるものが払われて
なかっただろうと言うことだ。

402 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 15:36:11 ID:tIJYoalX

>>400
それは資料そのものの改竄じゃない。地図の中身を書き換えたのかと聞いてるんだが。

403 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 15:46:19 ID:MwSEUKm5

>>402
いいや、資料そのものの改竄　地図の中身がどうのとごまかそうとしてもだめだよ

＞笠原教授の右著書には、上に引用したやうに、「本章の扉裏の地図にあきらかなように」とあるので、
＞同書の第三章の扉裏をみると、「南京行政区の概略図」とタイトルがあり、
＞右六縣を含む地図が掲げられ、出典として
＞「洞富男編『日中戦争　南京大虐殺事件資料集２　英文資料編』による」とある。
＞そこで、右資料を當つてみると（注六）、「南京行政区の概略図」といふものではなく、
＞「寧属区域農業調査図」とあり、その調査圖から損害に關する項目を
＞削除しただけの圖である。これが南京行政區を表し、南京行政區とは
＞南紀特別市のことであるといふことを示す表現はまつたくない。
http://www.takaike.com/kokugo/getsu14-9.htm

スマイス調査の「寧属区域農業調査図」を「南京行政区の概略図」に改竄している。

404 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 16:25:14 ID:3wbEIjb7

>>401
>389にあるように
>>謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要が
>>ありました。
>そのつど払ったのは「謝金」
埋葬終了都度全額支払っていたのなら「埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました」
などとは言わない。
「埋葬作業完了後には支払いを清算する必要があった」
つまり埋葬作業が完了するまでは清算されていない支払いが存在したということ。
そして埋葬作業の完了は３月１５日。
その後「右経費八千九百五拾元」が必要と判断されたのでそれについては研究中。
３月１５日以降特務機関より支払いがされたので埋葬活動を継続。

>謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要が
>ありました。

これを「埋葬完了までに全額支払われた」と解釈するほうが無理がある。

405 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 16:30:35 ID:tIJYoalX

寧属区域って、南京に属しているって事だろ。表現を変えただけで
何が問題になるってのかね？

それに、それは元の出版物を当たれば確認できる。
しかし、田中の改竄は、原本を書籍そして出版する際にやったもので、
原本を読む機会のあると言うごく限られた人間でないと判らない性質の
ものだ。
もし、板倉氏が気付く前に、原本が火事で消失でもしていたら、この
改竄は永久に真実としてまかり通っていたんだ。
この悪質さに匹敵するような真似は、吉田作治くらいしかいない。
いや、吉田作治は自分の名において嘘の体験談をだしたのだが、
田中正明は、松井大将の名で、つまり、松井大将に嘘を書かせた
も同然で、悪質さは上回る。

たかだかがいしゅつの図のタイトルの変更などとは比べ物にならん。
この悪質さが理解できない人間に、議論と名のつくものをやる資格は無い。

否定論者は何か言いたければ、まず、田中正明を抹殺してからにしろ。
でないと何も言う資格は無い。

406 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 16:50:07 ID:tIJYoalX

>>404
>これを「埋葬完了までに全額支払われた」と解釈するほうが無理がある。
誰がそんな事を言った。
「そのつど何回か」ちゃんと払っているなら、紅卍字会が準備金を使い果たして
活動不能になるはずがないだろって言ってるの。
そこまで支払いが滞ったとすれば、丸山氏の怠慢と言うことだが、しかし、
水増しと思っても「一言も意義をはさむことなく承認」と、ほとんど右から
左にやってるのに、そんなに滞るはずが無い。

謝金って言ってるけど、
「つまり埋葬作業終了後、たしか一体当たり30銭と記憶していますが、
中華民国の警官の月給が3円から5円であった当時、30銭（今のお金に
して700円程度）の経費を支払っていました。しかしその埋葬量を私が
承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何回か
払っていましたが」
表現が変わっているけど、「謝金」とは一体当たり30銭の経費の事だ。
毎日報告して承認を受けてるんだから、後で一括なんて事にはなってなかっただろう。

清算とは、「搬送距離や地形的な困難度によって加算した」分を言ってるんじゃないのか？

407 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 16:55:48 ID:tIJYoalX

>>405
スマソ、後半暴走した。忘れてくれ。
あの件には苦い思い出があってな。ま、一種のトラウマだ。
ま、なんだ、とにかく、後半は忘れてくれ。

408 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 17:18:53 ID:IR2wArNw

まぁなんだ、田中と東中野は有り得ないよ。
国の誇りを云々する以前に人間の誇りを棄てちゃってるもん。

409 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 17:20:13 ID:6GhgHRz3

>>406
>「そのつど何回か」ちゃんと払っているなら、紅卍字会が準備金を使い果たして
>活動不能になるはずがないだろって言ってるの。

３月に入って下請けを動員しているが？
当然経費は増大するし、増員分を見越していなければ準備金が足りるはずがない。
その都度支払われていたとしても完了後に支払われたのなら増員分はそのまま紅卍字会の負担になる。
負担が紅卍字会の準備金の限度を超えれば活動不能になる。

「3月22日と記憶をしておりますが、春分の日に、大西特務機関長の主催で、中国軍民
犠牲者の慰霊祭が悒江門内で執行されるということになり、それで私は埋葬を3月15日
までに完了せよと自治委員会を通じて紅卍字会に通達を出しました。そのため紅卍字
会は下請けを動員して大急ぎで埋葬を行い、埋葬は全て完了しました。
　今回の朝日の報道（平成6年5月10日）にある日報によれば合計3万1791体を埋葬して
おります。ですから、3月の15日間は1日当たり2千体から千5百体の埋葬量です。これ
は明らかに水増しがあると私は考えましたが、一言も意義をはさむことなく承認しました。
しかし2月は先ほども申しましたように1日に多くて200体の埋葬です」

３月に入ってから前月の１０倍近い埋葬。
当然経費も１０倍。
２月の１０倍の資金を用意していなければ資金難になって当然。
しかも「埋葬の都度」にせよ「埋葬後一括」にせよ支払いがあるまでは紅卍字会が負担しなければならない。
さらに「右経費八千九百五拾元」が追加される。
資金難になって当然だと思うが。

410 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 17:28:09 ID:b5/hulCt

>>409
３月に入ってからの埋葬が大幅な水増しだとしたら、１５日までの請求分だけで余裕で乗り切れるとも考えられるが

411 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 18:26:33 ID:Ge6/EsNB

>>410
>３月に入ってからの埋葬が大幅な水増しだとしたら、１５日までの請求分だけで余裕で乗り切れるとも考えられるが
肯定派の主張するように丸山氏が「埋葬の都度支払っていれば」な。
実際は埋葬していないのに「埋葬した」と言って丸山氏から支払いを受けていれば水増し分は丸々浮くのでその後
資金難になるはずが無い。
「埋葬完了後に支払う」かたちだったからこそ「3月15日時点」で増員分の資金が底を尽いたと考えられる。

412 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 19:01:12 ID:tIJYoalX

>>411
>３月に入ってから前月の１０倍近い埋葬。
丸山氏がそういってるだけだな。
埋葬記録では3月は15日までで8396体(実働6日)で、2月が21500ほどで実働20日
ペースはあまり変わっていない。
この記録は、1部を除いて、3月までの累計が特務機関報告と一致しているから、
信用できるものであるはずだが。つーか、丸山氏が承認したはずのものだよな。

当時承認したはずの数字を、後の回想で否定しても、説得力がないよな。

>「埋葬完了後に支払う」かたちだった
完了後に支払うなんて、丸山氏は言ってないだろうが。
「はそのつど何回か払って」いたんだろうが。

いいか、「そのつど何回か」払っていたんなら、特務機関資料に記述がないとおかしいし、
紅卍字会が資金を使い果たすのもおかしい。
特務機関がそれまで全く金を出していなかったのなら、「そのつど何回」払ったが、嘘になる。

さあ、どっちだ？

413 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 19:24:43 ID:gwxNAOXe

>>389
>そのつど払ったのは「謝金」
>毎回埋葬後に全額支払われていたのなら紅卍字会が資金難になるはずがない。
>「全てを清算」とある以上、諸経費も含めて後日支払ったと考えるのが妥当。

　「謝金」と「経費」を分けるという読み方は、相当無理がありますね。

丸山証言
　つまり埋葬作業終了後、たしか一体当たり30銭<略>の経費を支払っていました。
　しかしその埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。

　埋葬量を確認して出すのが「謝金」である以上、これが一体当り30銭の経費と同じものであることを意味しています。
　つまり、丸山の主張としては、謝金（＝経費）を「そのつど何回か払って（いた）」のであり、「埋葬作業完了後には」、謝金（＝経費）を「全てを清算」したということ。

　ところが特務機関資料によれば、そのつど払っていたはず謝金（＝経費）は払われていなかったということです。
　だから、丸山証言は信憑性が低いということです。

414 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 20:45:04 ID:b5/hulCt

話は戻るけど「崇善堂埋葬記録は捏造」って事で肯定派も納得したんだよね
これ以上やったら恥の上塗りだからな

415 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 21:12:47 ID:IR2wArNw

勝利宣言キター！！

416 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 21:15:23 ID:gwxNAOXe

>>411
>肯定派の主張するように丸山氏が「埋葬の都度支払っていれば」な。

　「埋葬の都度」かどうかは分かりませんが、「謝金はそのつど何回か払っていましたが」と言っている以上、3月15日までに支払いがあったということになります。

>「埋葬完了後に支払う」かたちだったからこそ「3月15日時点」で増員分の資金が底を尽いたと考えられる。

「謝金はそのつど何回か払っていましたが」という丸山証言を真っ向から否定する主張ですね。
いずれにしても、丸山証言の信憑性が低いことを示していると思います。

417 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 21:31:28 ID:ZX11arXy

南　京　特　務　機　関
井上久士編・解説　『華中宣撫工作資料』（不二出版）より
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm
（二）紅卍字会の屍体埋葬
紅卍字会屍体埋葬隊（隊員約六百名）は一月上旬来特務機関の指導下に城内外に渉り連日屍体の埋葬に当り二月末現在に於て約五千に達する屍体を埋葬し著大の成績を挙けつつあり

紅卍字会は一月上旬活動開始。

（四）自治委員会の財政
一月に於ける自治委員会の収支
（１）収入　　　　　　　三一、〇八五・〇〇
　　　内訳
　　　派遣軍司令官賜給　一〇、〇〇〇・〇〇
　　　米穀及麺粉販売　　一七、八九五・〇〇
　　　其の他雑収　　　　　三、一九〇・〇〇

1月に日本軍から１万円が出てますね。

（２）支出　　　　　　　三〇、五二四・〇〇
　　　内訳
　　　総務課（自治委員会本部の会計を司る）一八、四〇〇・〇〇
予算も計上されているようですしｗ
「然して右収容開始以来同会の費消せし金額は一万一千一百七拾五元に及」
予算が１万円で費用が１万１１７５元なら資金難になって当然。
１月の活動開始の時点で予算がなくても活動できたと主張するなら別だがｗ

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「そして予算を計上した上で、自治委員会名で、死体の埋葬を一括して紅卍字会に委託しました。」

つまり紅卍字会に対する予算は自治委員会から計上されている。

418 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 21:53:43 ID:gwxNAOXe

>>417
>予算が１万円で費用が１万１１７５元なら資金難になって当然。

なぜ、埋葬事業の予算が「１万円」と言えるのでしょうか？
しかも、２月末時点での収支表と、3月15日までの埋葬活動を比較するというのも、無理がありますが…。

>１月の活動開始の時点で予算がなくても活動できたと主張するなら別だがｗ

特務機関資料
本会の屍体収容工作開始以来既に三ヶ月黙々として其■清に当りつつある点真に賞讃に価すへく
而も何等訴へる事無く遂に彼等全額の準備金は既に消費し蓋し最近に至り初めて行動不能の域に達したる旨の■願あり

準備金を用意していたというのが、特務機関資料から読み取れますので、活動開始の時点で、
自治委員会や日本軍から予算がつかなくても活動できたと言うべきでしょうね。

>つまり紅卍字会に対する予算は自治委員会から計上されている。

根拠がないようです。

419 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 22:09:54 ID:ZX11arXy

>>418
>>つまり紅卍字会に対する予算は自治委員会から計上されている。
>根拠がないようです。

>417
一、南京市自治委員会
（一）南京市自治委員会の成立
入城当時に於ける城内難民数は大約二十五万と謂はれ国際委員会の設定せる
所謂難民区に蝟集して宛然乞食の都なるの形観を呈し治安維持復興進捗上甚
しき障害を構成したるのみならす国際委員会の統轄下に於て所謂欧米依存の弊
風を難民の胸底に強く浸潤せしむるか如き傾向にありたるを以て可及的早急に
自治委員を組織せしめ自立、自治の規範を確立すへく特務機関の指導下に昭
和十二年十二月二十三日自治委員会■備委員会を組織せしめ■委員会に於て
諸般の準備を完了し昭和十三年一月一日鼓楼に於て南京市自治委員会の正式
発会式を挙行し其の庁舎を旧首都警察庁に置きたり
自治委員会の組織は付表一参照

「特務機関の指導下に自治委員会を組織」

「自治委員会の支払い」＝「特務機関の支払い」

420 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 22:16:17 ID:b5/hulCt

>>415
「崇善堂埋葬記録は捏造」って何か問題有る？

421 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 22:16:43 ID:gwxNAOXe

>>419
>「自治委員会の支払い」＝「特務機関の支払い」

必要なのは、「自治委員会の支払い」先の中に紅卍字会があるか否かです。
それが無いのであれば、「紅卍字会に対する予算は自治委員会から計上されている」とは言えません。

422 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/26(金) 23:09:00 ID:ZX11arXy

>>416
>埋葬の都度」かどうかは分かりませんが、「謝金はそのつど何回か払っていましたが」
>と言っている以上、3月15日までに支払いがあったということになります。

支払われた金額は不明だな。
１０円だったのか１００円だったのか１０００円だったのか。

「然して右収容開始以来同会の費消せし金額は一万一千一百七拾五元に及」
とある以上３月１５日時点で「一万一千一百七拾五元」を所有していたことは間違いない。
紅卍字会が自己資金で「一万一千一百七拾五元」を所有していたのなら特務機関から
埋葬費「一万一千一百七拾五元」が支払われるので活動停止になることはない。
特務機関（丸山氏）からすでに埋葬費「一万一千一百七拾五元」を既に「そのつど
何回かに分けて払われた」場合にはもう埋葬費は受け取っているので追加の
「右経費八千九百五拾元」は払うことはできず活動停止になる。
しかし紅卍字会はその後も埋葬活動を続けている。

つまり紅卍字会が自己資金で「一万一千一百七拾五元」を所有していたなら活動停止にはならない。
特務機関（丸山氏）から支払いをされた場合でも活動停止にはならない。
活動停止になるのは費用が所有資金を超えた場合。
つまり
「丸山氏が支払った謝金が少なかった」か「支払いが後になったか」

423 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 00:26:27 ID:d0XgnC2a

>353
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
>重要な点は、「彼等全額の準備金」とは、特務機関や自治委員会が用意した資金では
>なく、「既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり」と書かれて
>いることから「紅卍字会のみの資力」であったと考えられる点である。
>また、「何等かの方法を以て資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」と書かれて
>いることから、特務機関はそれまで資金援助を行っていなかったことが読み取れる。

紅卍字会が特務機関が用意した資金を準備金としたのか、独自の資金なのか不明。
紅卍字会は自治委員会から依頼された外部団体。
「埋葬費の支払い」は「報酬」であって「資金援助」ではない。
「既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり」とあるように
「埋葬作業の報酬」以外に「資金援助」を行い紅卍字会の資力を増強しようとしたと
考えたほうが自然。
紅卍字会が自発的に全くのボランティアで埋葬作業を行っていたのなら援助は必要。
しかし紅卍字会は報酬を受け取って埋葬を行う団体。
「埋葬作業の報酬」＝「資金援助」と考えるのは無理がある。

424 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 02:24:25 ID:w5C+4N6r

>>420
＞「崇善堂埋葬記録は捏造」って何か問題有る？

公の場でそう認められた記録とか持ってきれくれれば考えなくもないけど

425 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 02:55:08 ID:+dQ9EmcN

>>424

さすがに貴方も、「東京裁判で認められたから、崇善堂の記録は
正しい」とは思ってはいないだろう。
可能性だけで言えば、あり得るかもしれないが、あの記録を
そのまま受け取るのはよほどのお人よしじゃなけりゃありえない。

426 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 10:44:51 ID:UhxRs4FJ

で、埋葬記録に何にも書いてないの。
死体の数、３０万人生めた場所。
埋葬記録に従い、その場所を掘ればいいんじゃないの。

427 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 15:25:35 ID:+mYg4ETv

>>426
・埋葬場所は記録されている
・遺体は何かの拍子で発見されたことが多々ある
・30万説は学説じゃない
・一箇所に何十万体も埋葬したという史料はない
・墓暴きをする理由がない
・遺体が発見された（されている）所で南京事件の被害者かどうか分からない

428 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 17:44:46 ID:XQ8/6GYF

>>421
南京攻略戦
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
12月23日
陶錫山委員長の下、南京自治委員会が設立され、治安はかなり回復する。

陶錫山委員長（世界紅卍字会南京分会会長）

つまり自治委員会は自分達（紅卍字会）だけで埋葬作業を独占していたと。
水増しし放題ですね。

429 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 18:07:50 ID:hMQL8bwV

日本軍による南京大虐殺が行われている最中に、紅卍字会が埋葬作業できるの？

南京自治委員会や紅卍字会の人は虐殺されなかったの？

430 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 19:00:16 ID:ApLrs2td

>>422
>紅卍字会が自己資金で「一万一千一百七拾五元」を所有していたのなら特務機関から埋葬費「一万一千一百七拾五元」が支払われるので活動停止になることはない。

　特務機関から払われていないから、活動不能となったのでしょう。

>特務機関（丸山氏）からすでに埋葬費「一万一千一百七拾五元」を既に「そのつど何回かに分けて払われた」場合にはもう埋葬費は受け取っているので追加の「右経費八千九百五拾元」は払うことはできず活動停止になる。

　なぜ、紅卍字会が「一万一千一百七拾五元」を受け取っていると、特務機関は追加の「右経費八千九百五拾元」を払うことが出来なくなるのでしょうか？
　この文章は意味不明です。

>つまり紅卍字会が自己資金で「一万一千一百七拾五元」を所有していたなら活動停止にはならない。
>特務機関（丸山氏）から支払いをされた場合でも活動停止にはならない。
>活動停止になるのは費用が所有資金を超えた場合。
>つまり
>「丸山氏が支払った謝金が少なかった」か「支払いが後になったか」

　つまり、紅卍字会の収支バランスがマイナスとなった場合に活動不能になると言いたいわけですか？
　実態は、紅卍字会は一万元以上の準備金をもって埋葬活動に当っていたが、その準備金が底を突いたので、特務機関に活動資金の援助を求めたというところでしょう。
　丸山氏の証言どおり、最初から歩合制の謝金＝経費が出るのであれば、3月中旬時点で特務機関に改めて援助を要請する必要はありません。
　この時点で、紅卍字会が援助要請をしているということは、それまで経費援助が無かったからです。

431 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 19:01:24 ID:ApLrs2td

>>423
>「埋葬費の支払い」は「報酬」であって「資金援助」ではない。
>「既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり」とあるように「埋葬作業の報酬」以外に「資金援助」を行い紅卍字会の資力を増強しようとしたと考えたほうが自然。

　特務機関資料には、丸山が証言するような「埋葬費の支払い」は述べられていません。
　もし、「埋葬費の支払い」が紅卍字会と契約されていたとするならば、まずは、そのことを報告すべきでしょう。
　しかし、実際に報告されているのは、「資金援助」であり「経費援助」のみです。
　つまり、丸山が証言するような「埋葬費の支払い」というものは存在せず、紅卍字会の準備金が底を突いた為、特務機関に援助を求めたと読むのが自然なのです。

>紅卍字会が自発的に全くのボランティアで埋葬作業を行っていたのなら援助は必要。
>しかし紅卍字会は報酬を受け取って埋葬を行う団体。

　「紅卍字会は報酬を受け取って埋葬を行う団体」ということを、何をもって証明されるのですか？
　仮に、その証明がなされたとして、「自発的に全くのボランティアで埋葬作業」を行わないという根拠は示せるでしょうか？
　このような根拠のない見解を基に『「埋葬作業の報酬」＝「資金援助」と考えるのは無理がある。』と主張しても意味はないでしょう。

432 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 19:24:04 ID:tw5NuMGf

>>429
埋葬記録自体が虐殺がなかった証拠になるんだね
チャンコロとサヨクの詰めの甘さはノーベル賞級だよ

433 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 20:06:13 ID:oGG3RQvh

>>431
>仮に、その証明がなされたとして、「自発的に全くのボランティアで埋葬作業」を行わないという根拠は示せるでしょうか？

満鉄若葉会『会報』1997年夏季号、No.137　Ｐ39-40
後でわかったことであるが国際委員会からの援助の内容は国際委員会が常雇人夫を
百二十七人を雇ってそれに一人当四角（四十銭）を支払い、延べ五十日間紅卍字会に
提供するもので国際委員会はそのために二五四〇元を支出している。自治委員会の方
は出来高払の方式をとった。埋葬実績について一体当り約三角を支払うというものであった。

国際委員会からも自治委員会からも金を受け取っているな。
労働して金銭を受け取るのをボランティアというのかｗ

434 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 20:18:16 ID:oGG3RQvh

>>431
>特務機関資料には、丸山が証言するような「埋葬費の支払い」は述べられていません。
>　もし、「埋葬費の支払い」が紅卍字会と契約されていたとするならば、まずは、そのことを報告すべきでしょう。
>しかし、実際に報告されているのは、「資金援助」であり「経費援助」のみです。

その理屈だと紅卍字会は「最初から援助を受けずに自発的に活動するつもりだった」ということになるんだがｗ
崇善堂みたいに最初は「無給のボランティア」で埋葬活動を行うつもりだったとでもｗ

特務機関資料は収支報告書ではない。
この資料からは支払いがあったか、無かったかは判断できない。
むしろこの資料からは「埋葬数が予想以上のため資金が不足したので支払いの先払いを依頼した」とも
考えられるなｗ

435 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 20:18:33 ID:tw5NuMGf

>>433
それ見る限り、１人一日辺１体処理する位が適当だよね

436 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 20:41:31 ID:oGG3RQvh

>>431
>このような根拠のない見解を基に『「埋葬作業の報酬」＝「資金援助」と考えるのは無理がある。』と主張しても意味はないでしょう。

清掃会社と契約して家の清掃を依頼した。
作業完了時に作業員に報酬とは別に手間賃を払った。
残金は清掃完了後に清掃会社に支払う予定だった。
完了後にまだ清掃できていない場所があるのが判明した。
しかし清掃会社が資金難で作業ができずにいたため融資を依頼された。
この清掃会社に支払ったのは「清掃料」ですか？「融資」ですかｗ

437 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 20:44:29 ID:ApLrs2td

>>433
>国際委員会からも自治委員会からも金を受け取っているな。
>労働して金銭を受け取るのをボランティアというのかｗ

　金銭を受け取ったケースがあることは、「自発的に全くのボランティアで埋葬作業（を行わない）」という根拠にはなりませんよ。

>>434
>その理屈だと紅卍字会は「最初から援助を受けずに自発的に活動するつもりだった」ということになるんだがｗ
>崇善堂みたいに最初は「無給のボランティア」で埋葬活動を行うつもりだったとでもｗ

　慈善団体なのですから、特に不思議なことではないでしょう。
　もちろん、援助を受けることで慈善事業を促進させることが出来るならば、それに越したことはないでしょうが、どういう態度をとるかはその団体の考え方によるとは思います。

>特務機関資料は収支報告書ではない。
>この資料からは支払いがあったか、無かったかは判断できない。

　当然、特務機関資料は収支報告書ではありませんが、1万円以上の大規模な予算を投入した事業について、何ら報告を行わないことは不自然ですね。
　また、3月15日以降の予想経費「右経費八千九百五拾元」のみを「援助に関し目下研究中にあり」としていることからしても、3月15日以前の援助に関しては考えていなかったことが伺えます。
　したがって、当初から歩合で謝金＝経費を支払うとした丸山の証言は、否定されることになるでしょう。

438 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 20:47:47 ID:oGG3RQvh

まあ特務機関が紅卍字会を指定して埋葬させていて、自治委員会の委員長が紅卍字会のトップ
ならどんな報告でも思いのままだな。
どんなことをしてもばれるわけが無い。

439 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 20:58:17 ID:ApLrs2td

>>436
>この清掃会社に支払ったのは「清掃料」ですか？「融資」ですかｗ

「融資」を依頼したのであれば「融資」でしょうね。
そして、紅卍字会が依頼したのは「資金援助」。
丸山氏が証言したのは「謝金」「経費支払い」。
特務機関資料には、「謝金」「経費支払い」は報告されていませんね。
いずれにせよ、　「紅卍字会は報酬を受け取って埋葬を行う団体」（＝ボランティア団体ではない）ということを証明できませんので、
『「埋葬作業の報酬」＝「資金援助」と考えるのは無理がある』という主張には無理がありますね。

440 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 21:07:46 ID:oGG3RQvh

>>431
>特務機関資料には、丸山が証言するような「埋葬費の支払い」は述べられていません。
丸山氏は
「謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました」
と言っている。
「そのつど」払われたのはあくまで小額。
全額の支払いは「埋葬作業完了後」
３月１５日の埋葬作業完了時丸山氏の承認が得られずにまだ支払いがされていなかったため、
その後の「追加の埋葬費」が足りなくなったということ。
そして実際には紅卍字会は作業を続行している。
つまり支払いはされている。

441 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 21:24:22 ID:ApLrs2td

>>440
>「そのつど」払われたのはあくまで小額。

そうでしょうか？
丸山証言
「謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました」
「埋葬作業完了後」は、「全てを清算」ということですから、「そのつど何回」かの支払いが主で、「埋葬作業完了後」の「清算」が従と見る方が、妥当なのではないでしょうか？

>全額の支払いは「埋葬作業完了後」

　「全額の支払い」ではなく、「残金の支払い」です。
　つまり、残金の支払いは「埋葬作業完了後」ということです。

>３月１５日の埋葬作業完了時丸山氏の承認が得られずにまだ支払いがされていなかったため、その後の「追加の埋葬費」が足りなくなったということ。

　であれば、研究すべきは「追加の埋葬費」ではなく、丸山氏の承認ということになりますね。　この説は、特務機関資料と一致しないようです。

>そして実際には紅卍字会は作業を続行している。
>つまり支払いはされている。

　「研究」の結果、資金援助が行われた可能性は否定しませんが、3月15日以前の支払いについては、特務機関資料によって否定されたというべきでしょう。

442 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 22:16:44 ID:cnji4PiK

>>441
>417
>南　京　特　務　機　関
>井上久士編・解説　『華中宣撫工作資料』（不二出版）より
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm
>（二）紅卍字会の屍体埋葬
>紅卍字会屍体埋葬隊（隊員約六百名）は一月上旬来特務機関の指導下に城内外に
>渉り連日屍体の埋葬に当り二月末現在に於て約五千に達する屍体を埋葬し著大の
>成績を挙けつつあり

《特務機関の指導下に》

「特務機関に指導されて」
当時の金額で
「1万円を使って」
「自発的にボランティアを行った」
と？
埋葬に経費がかかるのは明白なのだから、特務機関が指導する以上金銭的な負担を
民間団体に強要するとは考えにくい。
当然資金のやり取りについての取り決めがあったと考えられる。

それとも特務機関が民間団体に無償で1万円を費やして埋葬作業を行うように命令したとでもｗ

443 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 22:33:22 ID:ApLrs2td

>>442
>「自発的にボランティアを行った」
>と？

　慈善団体ですから、不思議ではありません。

>埋葬に経費がかかるのは明白なのだから、特務機関が指導する以上金銭的な負担を
>民間団体に強要するとは考えにくい。
>当然資金のやり取りについての取り決めがあったと考えられる。
>それとも特務機関が民間団体に無償で1万円を費やして埋葬作業を行うように命令したとでもｗ

　特務機関が指導する以前から、埋葬作業を行っていたということでしょう。
　これは、埋葬表や許伝音の証言などからも、明らかになっています。
　一方、あなたの説には何一つ根拠がありません。

444 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 22:56:59 ID:tw5NuMGf

>>443
ボランティアなら最初から金払う必要ないよね
最初は放置でピンチになってから払うなら有りだが
最初払っていて最後払わないというのは有り得ない

445 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 22:59:51 ID:cnji4PiK

>>443
>特務機関が指導する以前から、埋葬作業を行っていたということでしょう。
>　これは、埋葬表や許伝音の証言などからも、明らかになっています。

12月16日頃から日本軍の依頼で「自発的にボランティアを行った」と？
「無償で」「埋葬費を負担して」？
しかも1月になっても特務機関の指導下で継続して？
埋葬数が何体あるのか不明なのにそんなことをしていたら破綻するのは
子供にでも理解できると思うが？
にもかかわらず、現在の価値で数億円もの資金を費やして資金難になってから
援助してくれと？
数億円の資金を運用するのに計画性ってものがないのかｗ

446 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:06:54 ID:w5C+4N6r

＞埋葬数が何体あるのか不明なのにそんなことをしていたら破綻するのは
＞子供にでも理解できると思うが？

戦時下で死者がどれだけあるかを把握できて、必要な予算も全て計上できてから活動しなきゃならんのか？

＞数億円の資金を運用するのに計画性ってものがないのかｗ

ないはずがない、とでも思ってるのか？ｗ

447 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:08:32 ID:w5C+4N6r

まあ、とかいう以前にここは君らアホどもに教えていだくところか。

疑問系ではなく断定してほしいな、教えていただく方としては

448 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:16:51 ID:cnji4PiK

>>446
>戦時下で死者がどれだけあるかを把握できて、必要な予算も全て計上できてから活動
>しなきゃならんのか？

少なくとも丸山氏はそうしてるようだがｗ

南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
ともかく、それで、早速自治委員会の幹部を連れて遺棄死体の状況を視察しました。
　まず下関の表通りはきれいに清掃されていましたが、裏通りには実に多くの死体があり
ました。
　それから城壁の西に沿って南下し莫愁湖や秦准河の水面には多数の死体が浮いてい
ました。更に南に行くと江東門と水西門外に相当多数の死体がありました。城内も調査し
ましたが、城内の家屋の外は極めてまばらに死体が点在する程度でした。死体は殆どが
城外にあり、全部で2万体位と私は算定しました。
　そして予算を計上した上で、自治委員会名で、死体の埋葬を一括して紅卍字会に委託
しました。

紅卍字会はその程度のこともできなかったとｗ

449 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:17:12 ID:ApLrs2td

>>445
>12月16日頃から日本軍の依頼で「自発的にボランティアを行った」と？
>「無償で」「埋葬費を負担して」？
>しかも1月になっても特務機関の指導下で継続して？

　慈善団体ですから、不思議なことはないでしょう。

>埋葬数が何体あるのか不明なのにそんなことをしていたら破綻するのは
>子供にでも理解できると思うが？

　といって、喫緊の問題を野放しにすることも出来ないでしょう。
　出来る限りで問題に対処するという方針だったともいえるでしょうね。

>数億円の資金を運用するのに計画性ってものがないのかｗ

　戦争という混乱時に、計画性を求めるも酷な話では？
　困難な仕事に立ち向かったという意味では、褒めるべきことだと思いますよ。

450 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:18:07 ID:w5C+4N6r

＞ボランティアなら最初から金払う必要ないよね
＞最初は放置でピンチになってから払うなら有りだが
＞最初払っていて最後払わないというのは有り得ない

これもだな、ひどすぎるｗ
慈善という言葉の意味と最低限の時代・地域的性質すら考慮しないで現代日本の営利企業や公的事業に求められる
レベルでの収益性でも前提としてるのか？

＞最初払っていて最後払わないというのは有り得ない

それにしてもこれはわかんないけどｗ

451 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:19:44 ID:w5C+4N6r

＞紅卍字会はその程度のこともできなかったとｗ

できなかったかもなｗ
それで君がなにを言いたいのかは知らんけど

452 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:21:57 ID:ApLrs2td

>>448
>少なくとも丸山氏はそうしてるようだがｗ

　丸山氏の証言が正しければの話ですよ。
　しかし、すでに論証されているように、丸山氏の証言の信憑性は低いと考えられています。
　普通に考えても、丸山氏が述べている程度の短時間で（1月15日までの時点）、南京周辺の広い地域にある死体数を把握するなどというのは無理があると思います。
　ここでの２万という数字も、特務機関資料や紅卍字会の資料を基に算出したものではないでしょうか？

453 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/27(土) 23:29:40 ID:w5C+4N6r

>>448
おまえ、丸山氏証言をわざわざ教えに来てくれたのか？

＞紅卍字会はその程度のこともできなかったとｗ

まあどちらかといえばこちらについて教えてほしいけどね、俺は

454 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 00:43:18 ID:9WlCVk9y

教えていただきたいけど、先生が雑魚過ぎですｗ

なんとかしてもっときちんと教えてくださいｗ

455 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 01:08:06 ID:9WlCVk9y

でもいい場所だよな。
もはや君ら否定派にはこういう無記名掲示板しかないんだろうし、
実際には認められることもない「学術的研究に値しない」類の本音をきっちりさらしてみるといいよｗ

456 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 01:21:47 ID:uFZ8ffH+

なにかあったら「無給のボランティア」を出せば全て片付いた気になる肯定派ほど恥知らずではないがなあｗ

457 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 01:31:24 ID:9WlCVk9y

>>456
＞なにかあったら「無給のボランティア」を出せば全て片付いた気になる肯定派ほど恥知らずではないがなあｗ

泣き言？
そんなこと言うためにここ来たの？ｗ

458 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 01:34:09 ID:9WlCVk9y

恥知らずでない君たち否定派のバカどもが「南京大虐殺はなかった！」と信じてる
教義でもとっとと披露してくれよｗｗ

459 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 01:46:14 ID:Ve7GRKpc

そもそもチャンコロが虐殺されることに何の問題があるの？ねえ

460 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 01:52:45 ID:9WlCVk9y

＞そもそもチャンコロが虐殺されることに何の問題があるの？ねえ

・・・敗北宣言ｗ

否定派、フォローしてやれよｗ

461 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 01:55:56 ID:Ve7GRKpc

で、答えられないの？
口で言って分からない奴らには暴力しかないだろ？

462 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:00:38 ID:i6ICU1rf

チャンコロ虐殺が問題だと思うなら文革批判してみろや
そういやお前ら基準じゃチベット人も中国人なんだから
チベット大虐殺も許されないはずだよな

463 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:03:57 ID:9WlCVk9y

＞で、答えられないの？
＞口で言って分からない奴らには暴力しかないだろ？

お前が口にした人種差別的単語に基づいた短絡的な結論がそれか？

「人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、
政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、
享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するもの」

こうされるものがなんであるか位学んどけ、レイシストのクズめ

まあ否定派なんて似たかよったかだろうがな、しょせんこんなもんか？

464 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:05:37 ID:Ve7GRKpc

>>463
殺るか殺られるかだろ
薄汚いアカはさっさと内戦でも起こして滅びればいいんだよ

465 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:06:58 ID:9WlCVk9y

＞チャンコロ虐殺が問題だと思うなら文革批判してみろや
＞そういやお前ら基準じゃチベット人も中国人なんだから
＞チベット大虐殺も許されないはずだよな

まあいいや。

とにかくさ、疑問呈すんじゃくて教えてほしいんだよ、こっちは

頼むよｗ

466 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:09:07 ID:Ve7GRKpc

>>465
薄汚い共産主義者のアカのチャンコロどもの捏造に決まってんだろ
仮に事実だったとしてもさして問題ない

467 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:10:42 ID:gRlDt5KT

大体「無給のボランティア」なんてものを出してくる時点で敗北宣言だろう。
しかも数億単位の金を無償で提供するなんて都合のいい存在が何かある
たびにコロコロ出てくるなんて。
しかも最初は無償だったのが後から金をもらってたりして一貫性がない。

468 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:12:02 ID:9WlCVk9y

>>463
＞殺るか殺られるかだろ
＞薄汚いアカはさっさと内戦でも起こして滅びればいいんだよ

まことに正直にご開陳、ありがとうｗ

そりゃ誰も書き込まないわけだ、こんなんじゃなあ

でも荒らしたのは俺じゃないしな。
見てる人は荒らし始めたのはどっちか覚えておくといいかもね

469 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:12:45 ID:i6ICU1rf

南京肯定論者などに種類しか居ない。

騙されている奴と騙している奴だよ

470 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:14:56 ID:Ve7GRKpc

>>468
アカの土民の言うことを信用する方がおかしい

471 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:15:26 ID:9WlCVk9y

>>467
＞大体「無給のボランティア」なんてものを出してくる時点で敗北宣言だろう。
＞しかも数億単位の金を無償で提供するなんて都合のいい存在が何かある
＞たびにコロコロ出てくるなんて。
＞しかも最初は無償だったのが後から金をもらってたりして一貫性がない。

でも結局こんなとこですら疑問を払拭して教えていただけてないわけでさあ

どうなの？

472 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:19:31 ID:9WlCVk9y

まあ本音を教えていただく分にはかまわんけどな

せっかくだからやっちゃいなよ、どうせそんなもんなんだろ？

473 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:19:37 ID:i6ICU1rf

>>471
無償のボランティアの存在を示す記録は一切残っていません
貴方方肯定派の妄想としか言い様がありません

474 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 02:22:12 ID:9WlCVk9y

>>469
＞南京肯定論者などに種類しか居ない。
＞騙されている奴と騙している奴だよ

>>470
アカの土民の言うことを信用する方がおかしい

とかな。もう理論的になんかは無理なの？
まあここまでとは思わなかったけどねえ、個人的にはｗ

475 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 06:20:59 ID:G+k8hCeS

無理矢理不可能だったことにしたいがためか
不明な点は全部実行不可能に導くように仮定をして
何故か前提事実のように扱うよね＞否定派
資料の不可能性の証明としては有り得ない方法だし
事実が何であれそんな詭弁にもならないお馬鹿発言は主張全体の信憑性を損なうよね。
そして劣勢に陥ると露骨な差別発言と罵倒。これも印象悪い。
結局
>>470みたいな低劣な精神性の持ち主が否定派に回るのかね。

476 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 10:10:07 ID:sdTWeWIU

>>475
>不明な点は全部実行不可能に導くように仮定をして
「無給のボランティア」なんてものを何の根拠も無く仮定する時点でアウト。

477 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 10:47:04 ID:WECXPRu1

・埋葬場所は記録されている
その記録を出してください。

・遺体は何かの拍子で発見されたことが多々ある
埋葬記録で場所がはっきりしているのなら、何かの拍子で発見された遺体は南京原人か、毛沢東の大虐殺の遺体でしょう。

・30万説は学説じゃない
朝日新聞と本田勝一が中国様へ御注進した説です。

・一箇所に何十万体も埋葬したという史料はない
中国様は、中国人に穴を掘らせ、その穴に生き埋めにした。といっていますが。
中国様の映像、写真、証言にはその様子が記録されていますが。

・墓暴きをする理由がない
当然でしょ。中国の文化じゃあるまいし。
虐殺され、墓標もなく地中に埋められた。
その無念の遺体を発掘し、改めて供養し、墓を立てる算段をすべきでしょ。
中国様と肯定派は、なぜそれを妨害するのか。

・遺体が発見された（されている）所で南京事件の被害者かどうか分からない
南京事件の被害者出なければ、毛沢東の大虐殺の遺体ですよ。
埋葬記録があるのなら、その遺体は南京事件のものでしょ。

478 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 11:55:37 ID:EVggCXZB

崇善堂に続いて紅卍字会も「ボランティア」かｗ
またとんでもない珍説が出てきたもんだｗ

479 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 18:21:10 ID:T9UPV3YB

【国内】「妄言製造機」中山国土交通相、就任5日で辞任～過去に独島教科書歪曲主導、南京大虐殺否定[09/28]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1222590445/

480 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 20:07:56 ID:i6ICU1rf

完全に想像の産物の「無償ボランティア」に頼らないと辻褄合わなくなってきたんだな

481 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 20:10:16 ID:9WlCVk9y

完全に想像の産物の「無償ボランティア」がいなかったという証明でもできればいいんだけどね

482 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 21:32:14 ID:vo4ZFNcW

また悪魔の証明を求めるとは…

483 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/28(日) 22:38:35 ID:WECXPRu1

477です。
イケメンさんよ。
早く返事をくれ。

484 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 01:39:56 ID:9o6CMCjL

>>443
>慈善団体ですから、不思議ではありません。

ttp://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/timperleyjd1.html
第四号文書(Ｚ 6)
特務機関長との会見の覚え書
一九三七年十二月十五日正午、交通銀行において。
8　われわれは労務者の確保を切望している。明日から市内の清掃をはじめる。委員会
は援助されたい。賃金は払う。明日、100人ないし二〇〇人の労務者を必要とする。
南京安全区国際委員会書記
(署名)　　ルイス・Ｓ・Ｃスミス
会見に出席した委員会のメンバー　委員長ラーべ氏　書記　スミス博士　監査　スパーリング氏

第六号文書(Ｚ 9)
南京安全区国際委員会
寧海路五号
一九三七年十二月十七日
ところが、西洋人が乗車していないトラックが路上に出ると、必ず徴発をうけております。
火曜日の朝、紅卍字会(当委員会の指示に従って仕事をしている団体)がトラックを出して
遺体を収容しようとすると、トラックが奪われたり奪われる寸前の破目になったりしており、
昨日は一四人の労務者が連行されました。

慈善団体どころか特務機関から賃金の支払いを約束された国際委員会の指示によって
活動していた団体ですね。
しかも12月は埋葬を行おうとしてもトラックが徴発されて活動不可能ｗ

485 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 01:53:46 ID:9o6CMCjL

>>484補足
なぜ国際委員会がそんなことをしていたかというと

東京裁判「ベイツ博士の証言」その2
　国際委員会は3万の兵士の亡骸を葬る為め労働者を雇ったのであります。これは我々
の労働救済対策として行ったものであります。揚子江に葬られた死体及び、他の方法に
よって葬られた死体の数は数える事ができません。（林モニター　埋められた死体）
（日中戦史資料集8　東京裁判資料編P49）　

「労働救済対策」だそうですｗ
「無給のボランティア」が「労働者を雇った」「労働救済対策」になるのかｗ

『南京救済国際委員会報告書』（昭和１４年夏）
　「必要な埋葬作業はすべて紅卍字会によって行われ、放置されたままの遺体４万体以上が

片づけられ、その埋葬完了のために２５４０ドルが使われた。」

「紅卍字会が４万体以上を片づけ、その埋葬完了のために２５４０ドルが使われた。」そうですが？

『国際委員会の「労働救済対策」で「２５４０ドルが使われた」が、
特務機関の依頼は「無給のボランティア」で行われた』
とでもｗ

486 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 06:33:34 ID:lUNc98dq

12月の埋葬記録が真実だとすると、12月の２０日には、所謂南京大虐殺ってのは終了していたことになるんだよな
肯定派は6週間の虐殺とか主張するなら、1月いっぱいの埋葬記録は全部偽造だって主張した方が良いんじゃないの？

487 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 13:04:19 ID:9o6CMCjL

>>486
12月の埋葬記録そのものが疑わしいんですが。
肯定派の大御所　歴史学者の洞富雄の主張

『南京大虐殺の証明』P82　洞富雄著　朝日新聞社
　ここで言われている、埋葬場所欄と、死体収容場所を記している備考欄が空白になって
いる6468体の埋葬例であるが、これについては、1984年末訪中した南京事件調査研究会
の皆さんにお願いして、南京市当案館に所蔵されている埋葬表の原本にあたっていただい
たところ、この資料は印刷物であって、死体埋葬場所欄には白紙が貼ってあり、すかして
みると、その下に「下関江辺推下江内」の8文字がよみとれ、備考欄はもともとブランクで
あったことが判明した。
　「下関江辺推下江内」　は、死体を下関の揚子江辺で江内に推し流したこと、つまり水葬
にしたことを意味すると思われる。死体収容場所を記入する備考欄がブランクになってい
るのは、おそらく、揚子江岸やその汀（なぎさ）に折り重なって遺棄されていた死体を、そ
の場所からすぐ江内に推し流すか、もしくは、船で中流に引き出して流したからであろう。
死体埋葬場所欄に白紙を貼って下の文字を隠したのは、そこには便法をとって水葬にし
たことが記されていたので、それを秘するためであったと考えられる。
　次に12月28日という「大雪の日に6000体の埋葬など到底考えられない」という難点であ
るが、水葬は土葬とは違って処理がたやすかったことを見落としてはなるまい。それに、
約6000体は1日の処理数ではなかったということが考えられはしないか。この件の前の
280体埋葬は12月22日のことであるから。28日まで、間に5日間の空白がある。その間、
埋葬隊は遺体処理の仕事を休んでいたわけではあるまい。死体処理場所が同一だった
ので、6日分を一括して12月28日分として記録したのかもしれないのである。

「原本は印刷物で埋葬場所には白紙が貼ってあった」
「6468体の埋葬は6日分の合計」だそうですｗ

488 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 19:59:19 ID:lUNc98dq

川に流して問題がなかったのなら、それ以降も川に流していたはずなのにね

489 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 20:49:13 ID:+DEAffL2

他に埋葬手段がどうにも選択できない場合でなければ遺体を川には流さないんじゃないか？
現実的な支障なければ以降もやるはず…とは言い切れないだろう。
不都合が起きたからこそやめたのかもしれないしな。
尤も洞富雄では信憑性自体微妙だけど。

490 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:02:32 ID:k+gFJCNH

>>484
>慈善団体どころか特務機関から賃金の支払いを約束された国際委員会の指示によって活動していた団体ですね。
>しかも12月は埋葬を行おうとしてもトラックが徴発されて活動不可能ｗ

国際委員会の指示によって活動した団体が、なぜ、慈善団体であることを否定する根拠になるのでしょうか？根拠と主張がかみ合っていないようです。

第４号文書を見る限り、特務機関から国際委員会に、賃金契約による労働者確保の依頼があったことは分かりますが、実際に、特務機関が賃金を支払ったかどうかは、この資料からは読み取れません。
その後の特務機関資料によれば、結局、労賃を支払うということは無かったようです。

また、第６号文書を見る限り、紅卍字会が、１２月１７日の時点から、埋葬活動を始めようとしていたことが分かります。
ただし、同文書に書かれているように、未だ、日本軍の狂乱状態が沈静化されておらず、同時点において埋葬活動は出来なかったようです。
紅卍字会の埋葬資料では、その５日後の２２日から埋葬活動を始めたようです。

491 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:04:54 ID:k+gFJCNH

>>485
>『国際委員会の「労働救済対策」で「２５４０ドルが使われた」が、
>特務機関の依頼は「無給のボランティア」で行われた』
>とでもｗ

「無給のボランティア」かどうかは知りませんが、特務機関資料によれば、３月１５日までは、紅卍字会が用意した準備金によって埋葬活動を行っていたということです。
この準備金の中に、国際委員会が支払った「２５４０ドル」が含まれていたかどうかは、資料がありませんので分かりません。

492 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:05:51 ID:9o6CMCjL

12月22日から28日までの埋葬は日本軍によるものの可能性が高い。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page017.html
12月25日から12月27日正午頃まで、日本側では、兵士10名と労働者40名を5隻の民間船
（後部にエンジンがある通称「ヤンマー」）に分乗させ、2メートルほどの棒の先にL字型の
金具をつけたもので、岸辺に滞留している死体をひっかけて流す作業を行っています。
その処理数は正確には不明ですが、1000体以上と推定されます。
（『ほんとうはこうだった南京事件』P429　関連記事より

南京戦史資料集ⅡP437　梶原日記
12月26日　（抜粋）
　午後死体清掃の為苦力40名を指揮し悪臭の中を片附く。約1000個に及べり。目を明けて
見るも能はず、誠に今生の生き地獄と云うべきなり。

つまり
「これらの日本軍の行った埋葬について、紅卍字会が（後になってから）埋葬記録に計上し
たということもありえる」
という事らしいですが。

493 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:08:51 ID:lUNc98dq

>>490
つまり、貴方は１２月２０日辺りには、所謂南京大虐殺というのは終了していたと主張するんですね
６週間と言うのは嘘なんだ、へー

494 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:09:33 ID:k+gFJCNH

>>492
>12月22日から28日までの埋葬は日本軍によるものの可能性が高い。
（略）
>つまり
>「これらの日本軍の行った埋葬について、紅卍字会が（後になってから）埋葬記録に計上したということもありえる」
>という事らしいですが。

うーん、まったく根拠の乏しい「仮説」ですね（苦笑）。
どこら辺が「可能性が高い」のか、もう少し詳しく説明してみては？

495 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:11:10 ID:k+gFJCNH

>>493
>つまり、貴方は１２月２０日辺りには、所謂南京大虐殺というのは終了していたと主張するんですね
>６週間と言うのは嘘なんだ、へー

なぜ、私の主張が「１２月２０日辺りには、所謂南京大虐殺というのは終了していた」ということになるのでしょうか？
論理的に説明をしては如何ですか？

496 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:15:21 ID:lUNc98dq

>>495
まさか終わった翌日から埋葬を開始したとか言うんですか？日本軍が虐殺は完了しましたよとか紅卍字会に通達してくれると良いですね

497 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:22:13 ID:TAUwdzVF

>>495

相変わらず反日至上主義者の常套手段たる主張責任のスリカエばかり（苦笑）。
どーでもええことに粘着しとらすと、南京大虐殺があったという証明したら？

ま、できないから粘着してるだろーけどな。羞恥心がない奴はええのぉー。

498 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:22:27 ID:9o6CMCjL

>>490
>紅卍字会の埋葬資料では、その５日後の２２日から埋葬活動を始めたようです。
ラーベは違うことを言ってますがｗ

ラーベ日記
『南京の真実』　講談社文庫版　（ラーベの日記）
12月26日　（Ｐ167）
　そこいら中に転がっている死体、どうかこれを片付けてくれ！担架にしばりつけられ、
銃殺された兵士の死体を10日前に家のごく近くで見た。だが、いまだにそのままだ。
だれも死体に近寄ろうとしない。紅卍字会さえ手を出さない。中国兵の死体だからだ。

12月28日　（Ｐ172～175）
宣教師フォスターからジョージ・フィッチにあてた手紙
　ジョージへ！
　鴨羊街17号付近の謝公祠、この大きな寺院の近くに、中国人の死体がおよそ50体ある。
中国兵だという疑いで処刑された人たちだ。2週間ほど前から放置されている。もうかな
り腐敗が進んでいるので、できるだけ早く埋葬しなければならないと思っている。私のと
ころには、埋葬を引き受けてもよいという人が何人かいるのだが、日本当局からの許可
なしでは不安らしい。許可がいるのかなぁ？　もしそうなら、許可を取ってもらえないだろうか？
よろしく！
　フィッチにあてたフォスターのこの手紙を見れば、南京の状況は一発でわかる。この50
体のほか、委員会本部からそう遠くない沼の中にまだいくつもの死体がある。これまでに
我々はたびたび埋葬の許可を申請したが、だめだ、の一点張りだ。いったいどうなるのだ
ろう。このところ雨や雪が多いのでいっそう腐敗が進んでいる。
～中略～
　このときとばかり私は福井氏に、12月13日に射殺された中国兵の死体をいいかげんに
埋葬するよう、軍部にかけあってくれないかと頼んでみた。福井氏は約束してくれた。

499 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:24:27 ID:9o6CMCjL

>>498つづき
1月7日　（Ｐ193）
「市内にはいまだに千ほどの死体が埋葬もされずに野ざらしになっています。なかにはす
でに犬に食われているものもあります。でもここでは道端で犬の肉が売られているんですよ。
この二十六日間というものずっと、遺体を埋葬させて欲しいと頼んできたがダメでした。」
福田氏は紅卍字会に埋葬許可を出すよう、もういちどかけあってみると約束してくれた。

1月12日　（Ｐ202）
　南京が日本人の手に渡って今日で一カ月。私の家から約50メートルほどはなれた道路には、
竹の担架に縛りつけられた中国兵の死体がいまだに転がっている。

1月22日　（Ｐ225）
　竹の担架にしばりつけられた中国兵の死体については、これまでも幾度か書いてきた。
12月13日からこのかた、わが家の近くに転がったままだ。死体を葬るか、さもなければ埋
葬許可をくれと、日本大使館に抗議もし、請願もしてきたが、糠に釘だった。依然として同
じ場所にある。しばっていた縄が切れて、竹の担架が二メートルほど先にころがっただけだ。
いったいどうしてこんなことをするのか、理解に苦しむ。

1月26日　（Ｐ234）
　中国兵士の死体はいまだに野ざらしになっている。家の近くだからいやでも目に入ってくる。

1月31日　（Ｐ250）
　6週間もの間、わが家の前にうちすてらられていた中国兵の死体が、ようやく埋葬されたと
聞いて、胸のつかえがおりた。

『南京の真実』1938年6月8日付け「ヒットラー宛の上申書」P362
　2月1日まで、埋葬すら禁じられていたからです。家の門から遠くないところに、手足を縛ら
れた中国兵の射殺体がありました。それは竹の担架に縛りつけられ、通りに放り出されてい
ました。12月13日から１月末まで、遺体を埋葬するか、どこかへ移す許可をくれるよういくど
も頼みましたが、だめでした。2月1日に、ようやくなくなりました。

今度はラーベの日記を否定しますかｗ

500 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:34:35 ID:lUNc98dq

肯定派の主張するように日本軍が民間人を攻撃していたとすると埋葬隊自体も攻撃対象だったことになる
そんな状況では埋葬活動なんかより、自分の命を守るために逃げ回るしかない事になる
ところが彼らは２２から埋葬を始めた。つまりそれの手配とか考えれば、その数日前から安全が保証されていた事になる
日本軍が虐殺終了宣言など避難民にする訳がないのだから、そんな短期間に安全が保証されるなんて有り得ないよね

普通に考えれば民間人の虐殺は最初から無かったと考えなければ、２２日からの埋葬など行われるはずがないんだよね

501 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 21:51:21 ID:9o6CMCjL

>>490
>国際委員会の指示によって活動した団体が、なぜ、慈善団体であることを否定する根拠
>になるのでしょうか？根拠と主張がかみ合っていないようです。

国際委員会の指示によって活動し、賃金を受け取っているからですが？
慈善団体が労働の報酬として賃金を受け取るのを「ボランティア」と言うのですか？

>第４号文書を見る限り、特務機関から国際委員会に、賃金契約による労働者確保の
>依頼があったことは分かりますが、実際に、特務機関が賃金を支払ったかどうかは、
>この資料からは読み取れません。
>その後の特務機関資料によれば、結局、労賃を支払うということは無かったようです。

特務機関資料によれば資金難に陥った紅卍字会が3月以降も埋葬活動を行っていますが？
特務機関が支払いを行っていなければ埋葬活動の継続は不可能ですが？
たとえその場で報酬が支払われていなくても、後日精算するという形であれば労働契約
ですが？
そして特務機関は支払いを約束していますが？
特務機関から支払いがあるまでは紅卍字会が独自資金で運営しなければならないのは
当然ですが？

502 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 22:56:04 ID:9o6CMCjL

「南京救済国際委員会報告書」昭和14年夏（1939）

「必要な埋葬作業はすべて紅卍会によって行われ、放置されたままの遺体四万体
以上が片付けられ、その埋葬完了の為に２,５４０元が支出された。その他に自治
委員会と南京市政公署から１５,０００元合わせて１７,５４０元が使われた」
「実働約40日間に紅卍字会はおよそ170人を雇った。実働1日あたり40セントの標準
賃金で請け負われた」
1日に170人を雇い1人当り0.4ドルを支払た場合1日当たり68ドル　1日68ドルの
支出額を37.3倍すると2540ドルになります。
「南京救済国際委員会報告書」の言う実働38日
2月1日から3月15日までは43日間の作業で相違が出てきます。しかしこれは雨
天の日は死体を運ぶ大八が泥濘のために動かせず作業不能と言うことで雨天
(5日)を差引いたものと考えられます。

『2月1日から3月15日まで』
『実働約40日間』
『２,５４０元が支出された』
『自治委員会と南京市政公署から１５,０００元』

「南京救済国際委員会報告書」も否定するのかｗ

503 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 23:13:07 ID:k+gFJCNH

>>500
>肯定派の主張するように日本軍が民間人を攻撃していたとすると埋葬隊自体も攻撃対象だったことになる

日本軍将兵が民間人を殺害した動機に関しては、ゲリラ兵関与の疑い、中国人への蔑視感、戦闘による敵愾心、
民衆に対する威圧などが考えられ、これらの要因が複雑に絡み合っていると思われます。
これまでの肯定派の学者の論文を読んでも、日本軍の民間人殺害は、埋葬隊を攻撃対象とするまでものであったとは書かれていません。
とすると、この前提は成り立たないでしょうし、その前提に基づいた見解は妥当性がないということになります。

２２日からの埋葬作業も、治安や市民生活回復の必要性から、リスクを負いながらの作業だったのではないでしょうか？
このような勇気には、敬意を表すべきところでしょうね。

504 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 23:26:35 ID:k+gFJCNH

>>498-499
>ラーベは違うことを言ってますがｗ
（略）
>今度はラーベの日記を否定しますかｗ

　ラーベが中国人側の動きを完全に把握していたとは言えないのではないでしょうか？
　特務機関資料では、特務機関は、１月上旬から埋葬活動の指導にあたるようになったということです。
「南京班第二回報告」
（二）紅卍字会の屍体埋葬
紅卍字会屍体埋葬隊（隊員約六百名）は一月上旬来特務機関の指導下に城内外に渉り連日屍体の埋葬に当り二月末現在に於て約五千に達する屍体を埋葬し著大の成績を挙けつつあり

505 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 23:27:57 ID:k+gFJCNH

>>501
>国際委員会の指示によって活動し、賃金を受け取っているからですが？
>慈善団体が労働の報酬として賃金を受け取るのを「ボランティア」と言うのですか？

「ボランティア」ではない活動をすると、慈善団体ではなくなるのですか？
そうでなければ、紅卍字会が、労賃を受け取って埋葬活動をしていたとしても、慈善団体であることを否定する根拠にはなりませんよ。

>特務機関資料によれば資金難に陥った紅卍字会が3月以降も埋葬活動を行っていますが？
>特務機関が支払いを行っていなければ埋葬活動の継続は不可能ですが？

３月１５日以降の活動が、特務機関からの資金援助を受けたものであるという根拠はありませんよ。
別の団体からの資金援助かも知れませんし（例えば国際委員会、江蘇省振興委員会など）、
または、紅卍字会の出身母体である宗教団体（名前を失念！）からの援助があったのかも知れません。
もちろん、特務機関からの資金援助を受けた可能性は十分あると思いますが、それ以前に謝金＝経費の支払いを受けていたということは、特務機関資料によって否定されています。

>そして特務機関は支払いを約束していますが？
>特務機関から支払いがあるまでは紅卍字会が独自資金で運営しなければならないのは当然ですが？

特務機関が３月報告で「研究」しているのは、３月１５日以降の資金援助であり、それ以前の労賃の支払いではありません。
したがって、この説も成り立ちません。

506 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 23:52:57 ID:K20g3BVu

>>505
南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
htp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
ただ日本軍から経費が出たことについては外部には一切公表されなかったので自治委員会から
（後には市政公署から）出たものと、恐らく、一般には理解されたかも知れません。
　ともかく、それで、早速自治委員会の幹部を連れて遺棄死体の状況を視察しました。
～中略～
　そして予算を計上した上で、自治委員会名で、死体の埋葬を一括して紅卍字会に委託しました。

>日本軍から経費が出たことについては外部には一切公表されなかった
>自治委員会名で、死体の埋葬を一括して紅卍字会に委託しました
>502では自治委員会から支払われていることに成ってるし、丸山氏が自治委員会を通じて支払っ
たのなら特務機関の名前が出なくて当然のような気がするけど。

507 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/29(月) 23:59:46 ID:k+gFJCNH

>>502
>「南京救済国際委員会報告書」も否定するのかｗ

それはおかしな資料ですね。
その「南京救済国際委員会報告書」は、東中野『「南京虐殺」の徹底検証』に掲載されていますが、それは次のように書かれています。
----
（p.313）たとえば必要な埋葬事業の全てが紅卍字会によって行われ、放置されたままの遺体四万体以上が片付けられたが、その埋葬完了のために二五四〇ドルが使われた。
実働約四十日間に紅卍字会はおよそ一七〇人を雇った。この仕事や他の多くの救済活動の仕事は実働一日あたり四〇セントの標準賃金で請け負われた。
----
東中野氏の引用には、同じ箇所の英文の引用もありますが、通貨単位は「ドル」であり、「元」ではありません。
また、後半部分は、明らかに内容が食い違っています。

さて、あなたの引用と東中野氏の引用、どちらが捏造だったのでしょうか？

508 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 00:00:55 ID:pq7MxIUr

>>506
丸山氏の証言は、信憑性が低いと考えられていますが…。

509 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 00:11:44 ID:Uti4+r82

どーでもええことに長々と粘着してるのは初代スレ１か…

言い負かされのがよほど屈辱的だったようだな（爆笑）。

510 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 00:28:59 ID:s9+D7xnE

>>507
>東中野氏の引用には、同じ箇所の英文の引用もありますが、通貨単位は「ドル」であり、「元」ではありません。
引用については「ドル」と「元」を間違えたのはこちらのミスだ。
これは謝罪する。

>508
>>>506
>丸山氏の証言は、信憑性が低いと考えられていますが…。
丸山氏の証言の信憑性については特務機関資料に支出の記載がないことがあげられる。
しかし特務機関資料は収支報告書ではない。
千円、１万円単位の支出に関しては記載があっても、１０円、１００円単位まで記載がある
とは考えられない。

丸山証言
「謝金はそのつど何回か払っていましたが」
特務機関資料
「然して右収容開始以来同会の費消せし金額は一万一千一百七拾五元に及」

「そのつど支払われた謝金の合計」＜「１万１１７５元」この場合紅卍字会は活動停止になる。

つまりそのつどの謝金が１０円、２０円を数回であって特務機関資料に千円や万単位の
支出の記載がなくても何も不思議はない。
そして実際には特務機関ではなく自治委員会名で支払われている。
実際に紅卍字会が活動を継続している以上何らかの形で支払いはあったはず。
紅卍字会が資金無しで運営できたなら別だが。

511 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 00:46:23 ID:s9+D7xnE

>>505
>特務機関が３月報告で「研究」しているのは、３月１５日以降の資金援助であり、それ以前
>の労賃の支払いではありません。

つまり
『「研究」の対象は「右経費八千九百五拾元」の「経費援助」に対するものであり、
「一万一千一百七拾五元」の「資金援助」に対してではない』
ということだな。

研究の対象が「経費援助（右経費八千九百五拾元）」なら

「資金援助（一万一千一百七拾五元）」＝「そのつど支払われた謝金」

と判断した根拠は？

512 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 03:37:29 ID:WJbd7tBq

>>503
>中国人への蔑視感
はい、埋葬隊も攻撃対象ですね、それとも埋葬隊は中国人じゃないと主張しますか？言い訳やり直し

一月いっぱいまでの埋葬記録の存在と、日本軍による民間人虐殺は両立しません
どちらが間違っているか選択する必要があります、さてどっち？

513 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 03:51:49 ID:UBQL5Gzz

慈善団体が活動資金の援助を受けることに何の不思議があるのかね＞否定派
受け取ったらボランティア団体じゃないとか大丈夫か？
それに団体員のみでは人手が足りない場合に外部の人間を臨時で雇うことも至極普通のこと。
実際ボランティア団体の講演会手伝って結構な報酬を貰ったことあるよ。

514 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 08:12:28 ID:5VrbAZI4

>>510
それって、お金の単位が違うというより、後半部分の内容が違うまったく違っている方が問題なんじゃない？

とりあえず、引用元を書くべきだよ。

まさか、また否定派は資料捏造したのかな!?

515 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 08:48:38 ID:s9+D7xnE

>>514
ttp://echoo.yubitoma.or.jp/weblog/ys716/eid/271608/
捏造かどうかの判断はご自由に。
しかし紅卍字会が国際委員会や自治委員会から支払いを受けていた資料は他にもあるが。
それらも捏造だと主張するか？

516 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 10:16:34 ID:YMbiMsKL

>>418
>つまりそのつどの謝金が１０円、２０円
なぜか途中で謝金と言いかえてるが、それは埋葬1体あたり30銭の経費。
「つまり埋葬作業終了後、たしか一体当たり30銭と記憶していますが、中華民国の警官の月給が
3円から5円であった当時、30銭（今のお金にして700円程度）の経費を支払っていました。
　しかしその埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何回か
払っていましたが、」
１体あたり30銭の経費を埋葬数を承認するつど出していた事になる。
そして、月ごとに報告書を出さねばならないのだから、最低でも月末ごとには承認処理を
済まさねばならない。つまり、3/15の時点で、2月分までの支払いは終わってなければおかしい。

丸山氏の証言でも、5000体、1500円。彼が承認して報告書の元となっただろう紅卍字会
の記録では20000体以上、6000円。これが記録に残っていないのはおかしい。

>つまりそのつどの謝金が１０円、２０円を数回であって特務機関資料に千円や万単位の
>支出の記載がなくても何も不思議はない。
資金援助を検討するのに、対象の財政状況、つまりは保有資金や収入について記載しない
はずが無い。現に保有資金についての記述はある。もし、紅卍字会が支出を受けていたなら、
それについての記載があるはずだ。

517 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 10:28:14 ID:BsHpRjaF

>>514
>まさか、また否定派は資料捏造したのかな!?

「自分の発言を相手がしたことにして、その説明を相手に求める」
ようなことをする人たちのことですねｗ
よくわかりますｗ

518 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 11:07:26 ID:BsHpRjaF

>>516
>資金援助を検討するのに、対象の財政状況、つまりは保有資金や収入について記載しない
>はずが無い。現に保有資金についての記述はある。もし、紅卍字会が支出を受けていたなら、
>それについての記載があるはずだ。

だから「特務機関資料」とは「収支報告書」なのか？
丸山氏は
「謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。」
と言ってる以上「そのつど何回か払った」後も「清算する支払い」があったはず。
その金額は不明。
「埋葬作業完了後には全てを清算」であればあくまでもそのつどの支払いは正規の支払いではない。
丸山氏は
「それで私は3月15日を目処にして埋葬を完了せよと通達を出し、それに基づいて紅卍字会が多くの人を雇って大急ぎで埋葬を完了させた訳です。」
と言ってる。
これは２月はじめから埋葬を開始した仮定した場合「南京救済国際委員会報告書」の「実働約四十日間に紅卍字会はおよそ一七〇人を雇った。」
という日数と一致する。
「正規の支払い」が「３月１５日以降」だったとすれば矛盾は無い。
>508にあるように
特務機関が検討したのは「資金援助」であり「埋葬費の支払い」ではない。
この資料から「資金援助」＝「埋葬費の支払い」と判断した根拠は何？

519 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 12:02:14 ID:5VrbAZI4

>>515
それって、端的にいって、資料捏造でしょう。
捏造資料を根拠にしても、話にならないよ。
否定派って、いつも資料捏造するんだね…

520 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 12:19:01 ID:wk1d+VcU

資料捏造と云う証拠を示せ。
話はそれからだ。
じゃ、ないのイケメンさん。

521 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 13:59:54 ID:5VrbAZI4

>>520
捏造である根拠は>>507で示されているだろう。
それを否定するなら、東中野の方が捏造したことになるけどね。

522 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 14:02:22 ID:BsHpRjaF

ttp://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/timperleyjd2.html
第十七号文書(Z　28)
南京
一九三八年一月七日
南京日本大使館　福田篤泰殿
拝　啓
中略
当委員会は主として救援組織であり、いや救援組織に過ぎないと言ってもよいでしょう。
それも、戦争の被害を受けた住民の世話をするという特殊な目的のために作られたものです。
いたるところで被災者の状態がきわめて悲惨なために、同情や憐れみをひき起しているということが認められています。
同様な目的の委員会がこの危機状態のなかでいくつかできており、そのひとつの上海委員会に対して、松井大将は自ら
二万ドルの寄付をされ、これによって、日本軍最高当局はこのような委員会の活動に対し賛意を表明されました。
中略
敬　具
(署名)　委員長　ジョン・H・D・ラーべ

「国際委員会に松井大将から二万ドルの寄付」
これは特務機関資料には載ってないから捏造なのだろうかｗ

523 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 14:38:32 ID:BsHpRjaF

あと意図的に無視してるのか知らんが特務機関資料を信じるなら
「２月末での埋葬は５０００体」
になるんだがな。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm#020104
（二）紅卍字会の屍体埋葬
紅卍字会屍体埋葬隊（隊員約六百名）は一月上旬来特務機関の指導下に城内外に渉り連日
屍体の埋葬に当り二月末現在に於て約五千に達する屍体を埋葬し著大の成績を挙けつつあり

特務機関資料にはっきりと「二月末現在に於て約五千に達する」とあるんだからそれ以外の記録は捏造なんだよなｗ

524 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 15:52:34 ID:usLsqF06

まあ特務機関資料を見る限り、
支払いはあったのか無かったのか、
あったとすればどのくらいの金額なのか、
全額後払いだったのか、その都度の支払いだったのか、
特務機関から支払われたのか、自治委員会から支払われたのか、
埋葬数は5000体か40000体か等々
資料だけでは確認できないわけで。
それを「こうに違いない！」ときめつけて聞く耳を持たないと言うのはなんとも。
すくなくとも「紅卍字会は無給のボランティア」などという主張をするんだったら
それなりの資料を出してほしいもんだｗ

525 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 18:42:09 ID:CF9e68+f

紅卍字会はボランティアで、雇った人夫には日当を支払ったんじゃないの。

526 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 19:02:03 ID:llVIjkEN

>>525
根拠は？

527 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 19:14:25 ID:WJbd7tBq

>>525
紅卍字会の人は、何食って生きていたのかな？仮に紅卍字会から食料を貰っていたとしたら
それは無償ボランティアではなくなるよね

528 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 19:21:24 ID:YMbiMsKL

>>524
>それを「こうに違いない！」ときめつけて聞く耳を持たないと
それはむしろ否定派ではないのか？
物理法則に反するとまで決め付けたのは、否定派ではなかったのか？

529 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 19:38:27 ID:WJbd7tBq

>>528
で、１２月からの埋葬記録が事実なら。その時期には治安は回復している＝南京大虐殺は６週間って言うのは嘘
というパラドックスにはダンマリなんだね

530 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 21:21:50 ID:ma9d1Aox

>>527

＞それは無償ボランティアではなくなるよね

誰が無償ボランティアだと言ったの？

＞紅卍字会の人は、何食って生きていたのかな？

君の反論に基づく世界観だと、当時の中国のボランティア団体の構成員は、
そういう括りの単一活動単位から得る収入によってしか生活を営んでいくことこができなかったみたいだね

そんなんじゃちょっとなあ・・・

ちなみに当時の中国の概念で無償ボランティアの存在、あるいは不在を説明してくれる否定派の人とかいる？
いたら尊敬しちゃうけど

531 ：530：2008/09/30(火) 21:28:03 ID:ma9d1Aox

ごめん、一部訂正

＞＞それは無償ボランティアではなくなるよね
＞
＞誰が無償ボランティアだと言ったの？

このくだりはなくていいや

>>527が馬鹿さらしてんのはそこじゃないしね

532 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 21:31:26 ID:WJbd7tBq

>>530
ボランティア【volunteer】
自発的に事業に参加する人。特に，社会事業活動に無報酬で参加する人。篤志奉仕家。
三省堂提供「デイリー新語辞典」より

実費を受け取る場合もあるけど、ボランティアは基本的には無報酬だと思うよ。
元々「無償ボランティア」って言葉自体おかしいんだけどね

533 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 21:40:42 ID:WJbd7tBq

ボランティアの存在については何の証拠もなくて、肯定派がその存在を言い張っているだけだよ
常識を持ち合わせていれば、それを誰が証明しないといけないかどちらか判りそうなものだけどね・・・

534 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 21:41:58 ID:pq7MxIUr

>>510
>引用については「ドル」と「元」を間違えたのはこちらのミスだ。
>これは謝罪する。

おやおや、これもおかしな話ですね。
あなたが>>515で提示した引用元では、すべて「元」で書かれていますよ。
あなたがこのWPから引用したのであれば、あなたが間違えたわけではないでしょう？
何をミスしたのですか？

さて、私も「南京救済国際委員会報告書」を確認しましたが（『Eyewittnesses to Massacre』所収）、やはり、あなたの引用した後半部分は存在しません。
これは、まったくの捏造と言えるでしょうね。

>丸山氏の証言の信憑性については特務機関資料に支出の記載がないことがあげられる。

これは、違います。
支出の記載がないのではなく、支出するという予定や計画が存在しなかった、ということです。
したがって、当初から経費支払いの約束の上で、埋葬活動を行わせたという丸山証言は事実と違うということです。

>つまりそのつどの謝金が１０円、２０円を数回であって特務機関資料に千円や万単位の支出の記載がなくても何も不思議はない。

最低限、２月末まで、５０００体の埋葬を確認しているわけですから、丸山証言どおり、１体３０銭の経費を支払っていたのであれば、１５００円の支払いは行っていたことになります。
自治委員会の総支出は、２月は約３万、３月は約５万程度でしたので、１５００円の支出は決して少ないものではありません。
それぞれの月の支出を見ても分かるように、１５００円より少ない項目も多くあります。
したがって、丸山の証言どおり「そのつど何回か支払ってい（た）」のであれば、特務機関資料に記述されていておかしくないのであり、
記述されていないということは、丸山証言が不正確であるということになるわけです。

535 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 21:51:19 ID:pq7MxIUr

>>511
>研究の対象が「経費援助（右経費八千九百五拾元）」なら
>「資金援助（一万一千一百七拾五元）」＝「そのつど支払われた謝金」
>と判断した根拠は？

丸山の証言で、３月１５日までに埋葬を完了させて、１万１千円程を支払ったと述べています。

536 ：530：2008/09/30(火) 21:52:55 ID:ma9d1Aox

ふふ・・・証明はできないかもね、君らと同様にｗ

＞ボランティアの存在については何の証拠もなくて、肯定派がその存在を言い張っているだけだよ
＞常識を持ち合わせていれば、それを誰が証明しないといけないかどちらか判りそうなものだけどね・・・

で、まあその程度しか教えていただけなにのであれば残念です、という感じか
「南京大虐殺がなかったことを親切に教えて」いただけるものと期待してたんだけどね

その程度の疑問であれば現実の流れ追ってれば誰だって分かるよ
結局どうなってるのかもねｗ

537 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 21:57:33 ID:WJbd7tBq

>>536
では教えてあげます「証拠どころか根拠すら無い物は信じるべきではありません」

538 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 22:10:47 ID:pq7MxIUr

>>512
>はい、埋葬隊も攻撃対象ですね、それとも埋葬隊は中国人じゃないと主張しますか？言い訳やり直し

ある軍隊が、「中国人への蔑視感」だけで、埋葬隊を攻撃したり、市民を端から片っ端に殺害したりする動機にはならないと思いますよ。

539 ：530：2008/09/30(火) 22:20:14 ID:ma9d1Aox

>>536
・・・君はそんなには悪い人間じゃないみたいだね。それだけに残念だけど、まあこれは無視してくれ

＞「証拠どころか根拠すら無い物は信じるべきではありません」

おｋ、ではまず、君の言う「根拠」とはどのようなものか教えてほしい
そしてその基準が、現実この世界での公的なものごとの判断基準、具体的に言えば、
まあここは日本だから、それらの集約点である日本政府の「歴史認識」の判断基準になっているか、せめて沿っているのかどうか教えてほしい

もしそうでないなら、そうでないことが分かってないか、そうでないことが分かっていて嘘か勝手を吼えているのか、
あるいはそうでないことが分かっているのか分かっていないのかも分からない内にほざいていたのか、位教えていただいて
・・・まあ速やかにご退席いただくのが君のためだな

540 ：530：2008/09/30(火) 22:22:35 ID:ma9d1Aox

まあどうあれ教えていただける方はありがたいけどねえ・・・

541 ：539：2008/09/30(火) 22:24:59 ID:ma9d1Aox

>>537
の間違い。失礼

542 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 22:41:12 ID:WJbd7tBq

>>539
政府の見解というのは政治的な見解であって、必ずしも事実に沿っているとは限りません
世界中の歴史認識が全て一致していない事からも明らかな事です

543 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 22:41:46 ID:wk1d+VcU

白神山地の落書きは、朝日新聞記者に違いない。
また、マタ環境問題を提起するためにブナの木に落書きした。

さあ、朝日がやっていない証拠を出せ。

544 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 22:42:26 ID:s9+D7xnE

>>528
>物理法則に反するとまで決め付けたのは、否定派ではなかったのか？

肯定派が物理法則に反していないと言い張る例。

「栗原証言」
日没：１７時
↓
一斉射撃：１時間＝１６時
↓
先頭の到着から３，４時間＝１２～１３時
↓
捕虜の出発：午後＝１２時以降
↓
捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

「第一大隊戦闘詳報」
12月13日２３：００：《歩六六作命甲第八十七号》発令
↓
１１時間前の12月13日１２：００に受領

「崇善堂埋葬記録」
合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上
『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』

どのあたりが物理的に可能なんでしょうかｗ
物理法則に反していないと主張するなら「具体的な方法」を説明できますよねｗ

545 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 22:49:38 ID:WJbd7tBq

>>538
埋葬隊は当時貴重だったトラックを使って埋葬活動を行っていましたね
肯定派が言う日本軍は略奪行為が横行したらしいが、それならば当然攻撃対象になり得ますね
ところが、紅卍字会は１２月２２日には安全と判断して埋葬活動をしている事になっています
これは矛盾していると考えるべきでしょうね

546 ：539：2008/09/30(火) 22:50:03 ID:ma9d1Aox

>>542

＞事実
まあここが問題だろうね
誰かが知ってるなら万事解決するんだろうけど、そうでない前提の上での論争、と俺は理解してるけど？

547 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 22:54:01 ID:pq7MxIUr

>>518
>と言ってる以上「そのつど何回か払った」後も「清算する支払い」があったはず。その金額は不明。

もちろん、金額は不明ですが、２月末時点で５０００体を確認している以上、それについての支払いを行っていなければおかしいでしょう。

>「埋葬作業完了後には全てを清算」であればあくまでもそのつどの支払いは正規の支払いではない。

逆ですね。そのつど支払ったのが正規であり、その正規の支払いから漏れた残金を、埋葬作業完了後に全て清算したということでしょう。

>「正規の支払い」が「３月１５日以降」だったとすれば矛盾は無い。

埋葬数がまったく違います。この比較はまったく無意味ですね。
そもそも、特務機関資料においても、３月１５日以降の埋葬作業として８９５０元の必要を認めているのですから、３月１５日で埋葬作業が終わったと考えるのはおかしいわけです。

>特務機関が検討したのは「資金援助」であり「埋葬費の支払い」ではない。
>この資料から「資金援助」＝「埋葬費の支払い」と判断した根拠は何？

「同会作成の予算表に依れは右経費八千九百五拾元を計上し…右経費援助に関し目下研究中にあり」
８９５０元は埋葬経費、その経費を援助するということですから、埋葬経費を支払うことで援助することを「研究」していたと考えるのが自然でしょう。
そして、３月１５日以前には、埋葬経費援助をしていなかった、つまり、３月１５日以前から、埋葬経費を負担するという話は嘘ということになります。

548 ：539：2008/09/30(火) 22:55:51 ID:ma9d1Aox

ちなみに

＞＞事実
＞まあここが問題だろうね
＞誰かが知ってるなら万事解決するんだろうけど、そうでない前提の上での論争、と俺は理解してるけど？

この程度も分からないバカはいる？俺は肯定派だから、俺がいやなら解説者とかに聞けば教えてくれるかもしんないけどｗ

549 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 23:09:11 ID:pq7MxIUr

>>522
>「国際委員会に松井大将から二万ドルの寄付」
>これは特務機関資料には載ってないから捏造なのだろうかｗ

特務機関からの支出でもないし、自治委員会の収入ではないので、特務機関資料に載らないは当たり前でしょう。

>>523
>特務機関資料にはっきりと「二月末現在に於て約五千に達する」とあるんだからそれ以外の記録は捏造なんだよなｗ

報告があがったのが、「約五千」ということであれば、「それ以外の記録は捏造」ということにはならないでしょうね。

３月報告では
「三月十五日現在を以て既に城内より一、七九三、城外より二九、九九八計三一、七九一体を城外下関地区並上新河地区方面の指定地に収容せり」
ということですので、この考えの裏づけとなるでしょう。

550 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 23:13:31 ID:pq7MxIUr

>>545
>肯定派が言う日本軍は略奪行為が横行したらしいが、それならば当然攻撃対象になり得ますね

略奪と攻撃とは、まったく違いますよ。

>ところが、紅卍字会は１２月２２日には安全と判断して埋葬活動をしている事になっています

紅卍字会は、身体生命の危険性と埋葬の必要性を考慮して、活動したのではないでしょうか？
その結論として、埋葬活動を開始したのだと思いますよ。

551 ：539：2008/09/30(火) 23:20:34 ID:ma9d1Aox

まあでもなかった！と自信満々に断言していただける方がいるなら喜んで拝聴させていただきますが、
現状そんな流れでもないやねｗ

552 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/30(火) 23:45:45 ID:hPEL29y+

戦争ではありふれた光景をことさら虐殺だと嘯いている『ザ・レイプ・オブ・南京』。
出張先でふと立ち寄った高松市立図書館でこの本が目に留まった。
まだこんなでたらめ本があるのかと驚いた。
この本をヒラリー・クリントンは支持し、またユダヤ人社会は持ち上げた。
著者のアイリス・チャンはこの本のあと『アメリカにおける中国人』を著した。
内容は白人を中国人いじめをするいじめっ子にみたてた内容だった。
このあと彼女は欝症状を患い、銃で頭を打ち自殺する。
偽りと謀略と悪意に満ちた人間の最後とはこんなものだ。
ところでアメリカ人には『アメリカ』と同様に『南京』が捏造であり、なんら歴史的客観性にもとづかない
捏造本であることを十分認識してほしいものだ。

553 ：539：2008/09/30(火) 23:58:16 ID:ma9d1Aox

>>552
なるほど。
『ザ・レイプ・オブ・南京』を読んで、どのあたりが
でたらめと思ったかも教えていただけるとより参考になりますが・・・

554 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 00:02:19 ID:yev7GFYW

>>550
人が乗っているトラックを攻撃せずに略奪するとは斬新ですね、トラックを略奪される時には生命の
危険がある事は充分に考えられるとは思いませんか？
後、生命の危険性を考慮した割には城外の片付けを城内より優先したのは何故なんでしょうね
普通じゃ考えられない事ですよ。とてもじゃないが貴方の考えは受け容れられません

555 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 00:11:28 ID:1F7nF/Hl

>>554
>人が乗っているトラックを攻撃せずに略奪するとは斬新ですね、トラックを略奪される時には生命の危険がある事は充分に考えられるとは思いませんか？

「トラックを略奪される時には生命の危険がある事は充分に考え」られますが、それを「攻撃」と言うとは思いませんよ。

>後、生命の危険性を考慮した割には城外の片付けを城内より優先したのは何故なんでしょうね

広い意味でいうならば、市民生活の回復ではないでしょうか？
イラク・アメリカ戦争時でも、戦闘が間近で行われている最中に、遺体収容作業を行っていたことを聞いたことがありますね。
戦場というのは、そういうものなのでしょう。
平時の感覚と戦時の現実では、大きな隔たりがあるということではないでしょうかね。

556 ：539：2008/10/01(水) 00:13:14 ID:3Q4gBR9R

>>552

いまのあなたの書かれた内容を率直に評価させていただきますと
「二次的資料」に対する「個人的」「蓋然的」な否定的評価を述べていただいたにすぎない感じなんで。

例えば「一次資料」に対する「具体的」なものを「公的」なレベルで認められている、あるいはこれから認められるであろう
画期的な発見として述べていただけるのならおもしろいのですが・・・という感じですかね

557 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 00:17:42 ID:2K2LotLr

>>547
>そして、３月１５日以前には、埋葬経費援助をしていなかった、つまり、３月１５日以前から、埋葬経費を負担するという話は嘘ということになります。

ですからそれが事実であれば紅卍字会は支払いのあてのないまま活動停止になるまで埋葬活動を継続したことになるのですが？
支払いのあてがあったからこそ紅卍字会は埋葬を継続したのではないですか？
多額の支出があってもそれと同額の収入が保証されているなら手持ちの資金を使ってでも支出に耐えると思いますが？
それが限界になったからこそ「支払いの前払い」を依頼したと考えられますが？

558 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 00:25:06 ID:yev7GFYW

>>555
攻撃とは機関銃を乱射しなければいけないって決まりはありませんよ、生命の危険があるだけで充分回避する理由になります
まあ貴方の立場じゃ危険を承知で遺体回収したと言わざるを得ないのは判りますが、戦場だと言う訳の判らない理由を付けて
も説明不足です。それに市民生活の回復と言いながら生活に関わりが深い所を無視して、城外から片付けるなどと非常識な事
は有り得ないんですよ。もう少し物事を論理的に考えてみたらどうですか？

559 ：539：2008/10/01(水) 01:01:00 ID:3Q4gBR9R

繰り返しになりますが、
たぶんここではあなたがた否定派の方々にバカをさらしていただく分にはかまわないと思いますので
まあ教えていただける方がおりましたら遠慮なくどうぞｗ

560 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 01:13:12 ID:RZI1o0Tu

>>549
>報告があがったのが、「約五千」ということであれば、「それ以外の記録は捏造」ということにはならないでしょうね。
「特務機関資料に支払いの記録がないから丸山証言の信憑性はない」
といっておきながらこれは何だ？
「自分に都合のいいときは特務機関資料が正しく、都合の悪い時は正しくなくてもよい」
とでもいいたいらしいな。
ダブルスタンダードもここまでいくと感心するな。

561 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 02:21:20 ID:dnvugRWV

結局のところ、あったという証拠はないということですよね。
ならば現段階では、あったかなかったかわからない、推定
なかったということ結論がついているのが現状ではないでしょうか？

肯定派の方々はそれを覆す、少なくとも聞くに値する論を述べるべきでしょうね。

562 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 03:44:47 ID:AIcyI//L

大規模な戦禍、虐殺の通例としてディテールについては不明というだけで、
大規模虐殺自体があったかなかったかがわからないわけではないんだけどね。

裁判官も口を酸っぱくして言ってるけど無敵君には理解できないんだよね。

563 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 10:13:58 ID:fhknJ5Oc

＞結局のところ、あったという証拠はないということですよね

こんなもん、徳川家康がいた証拠はないとか９１１がイスラム過激派
の仕業という証拠はないってのと同じ。否定派・肯定派両方研究結果を
著作とか論文で発表してるんだからどっちを正しいか判断するだけ。
歴史学者の間では虐殺行為があったってのが大勢だけど。

564 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 10:14:34 ID:o32RIb2c

>>544
>「栗原証言」
移動距離は4-6km　歩いて1時間ほどの距離。午後出発で、12-13時到着で問題は無い。
また、4列縦隊で1列3400人。間隔2ｍとしても6.8ｋｍ。移動距離と合わせて、
最後尾到着が3-4時間後も問題ない。
縛るのだって、朝から、捕虜から人手を募ってかかれば、十分可能。
効率的にやるなら、半分の捕虜に残りの捕虜の手を縛らせていけば良い。
10回繰り返せば残り10数人まで減らせるよ。

>「第一大隊戦闘詳報」
それは、詳報作成が2週間後だったために生じたミスではないかと言われている。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/nankingmassacre/aandv/66i_a.htm

>「崇善堂埋葬記録」
1日1人が10体埋葬なら700人、5体埋葬なら1400人の人手で処理可能なんだが。

一体どこが物理法則に反していると？

565 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 10:44:23 ID:yev7GFYW

>虜から人手を募ってかかれば、十分可能。
そんな特殊な事やれば記録に残っているわ。幾ら信じたいからって脳内理論振りかざさんでくれ

>ミスではないかと言われている。
記録が違っていたで全部済むなら、大虐殺全部の記録が違っていたでも良いことになるわ

>「崇善堂埋葬記録」
先週論破されたばかりだろ、スレの上の方読んでみたらどうだ

566 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 10:59:47 ID:5w9nvIlW

>>564
>「栗原証言」
>移動距離は4-6km　歩いて1時間ほどの距離。午後出発で、12-13時到着で問題は無い。
少なくとも先頭が「午後出発」して「４列縦隊で後ろ手に縛られた状態」で「4-6kmの距離」を「１３時までに移動」しなければ不可能。

>「第一大隊戦闘詳報」
>「それは、詳報作成が2週間後だったために生じたミスではないかと言われている。
それが事実ならこの戦闘詳報は間違っていることになる。

>「崇善堂埋葬記録」
>1日1人が10体埋葬なら700人、5体埋葬なら1400人の人手で処理可能なんだが。
1日1人が10体埋葬自体が捏造なんだが。
捏造を前提にされてもなあｗ

捏造を前提にすれば物理的に可能になるよなあ（嘲笑）

567 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 11:22:27 ID:yev7GFYW

大体崇善堂は４０人雇っていたとしか記録がないんだから、４０人で一日７０００人埋葬出来たと証明するか
数千人雇った記録を探し出さなければ証明不可能だよね

数千人も雇っていながら、１０年以内に調査しても記録０とか有り得ないわ

568 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 18:29:27 ID:o32RIb2c

>>565
>そんな特殊な事やれば記録に残っているわ。
いや、大集団を管理するのに、管理対象から助手みたいなのを選抜して利用するのは良くある話。
刑務所でもやってる。別に特殊でもなんでもない。

>記録が違っていたで全部済むなら、
時系列の狂いと、内容の相違とは問題の質が違う。
時系列は混乱しやすいが、内容はそうでもない。日付を間違えても出来事は間違えてない
事も多いだろ。それに上に報告しているんだ。細かい時系列はともかく、命令の内容に
大嘘があれば見逃される可能性は低い。

>先週論破されたばかりだろ、スレの上の方読んでみたらどうだ
いや、物理的に不可能な根拠は何一つ出されてないけど。

569 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 18:29:51 ID:o32RIb2c

>>566
>先頭が「午後出発」
栗原証言からはそう断定はできない。
「全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。」
これは最後尾の出発が午後になったと言う意味にも取れる。全員縛り終えてから出発
したとも限らん。縛り終えた者から4列に並べて歩きださせるほうが効率が良いしな。

>「４列縦隊で後ろ手に縛られた状態」で「4-6kmの距離」を「１３時までに移動」しなければ不可能
これも不可能じゃないな。一応、10数ｋｇ以上の装備を持って行軍する事を訓練された兵士だ。
後ろ手であっても、並みの歩行速度以上を出す事は不可能ではない。

それと、「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いていた」
であって、先頭到着後3,4時間で最後尾が到着したわけではない。

>1日1人が10体埋葬自体が捏造なんだが。
この場合、論点は1人1日10体埋葬が記録にあるかどうかではない。
物理的に不可能な作業量かという事だ。
死体運搬の手間を、分業と集団埋葬の効率化で相殺するとすれば、45分で人一人分の穴を
掘って埋める作業を8時間やれば良い。
決して不可能な数字ではない。

570 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 18:50:57 ID:yev7GFYW

>>569
>45分で人一人分の穴を掘って埋める作業を8時間やれば良い。
それが出来る根拠も実績もどうせ無いんだろ、崇善堂自身他の月ではもっと効率悪いし

それ以前に700人以上集まった記録無いから、そこら証明しても無意味だけどな

571 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 19:22:03 ID:o32RIb2c

>>570
集まらなかったと言う証拠も無い。紅卍字会の作業員が600人と言う報告もあるのだから、
これも不可能な数字ではない。作業員数について何かを断ずるにはデータ不足。

572 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 19:33:18 ID:yev7GFYW

>>571
６００人集めた記録が残って、700人集めた記録が残らないなんて有り得ないから諦めてくれ
崇善堂は４０人しかいなかったんだから、その範囲で「物理的に可能」って事証明してくれよ

573 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 19:44:41 ID:o32RIb2c

>>572
>40人しかいなかった
根拠の無い決めつけ。40人では足りず、「城内では大量の臨時作業員を日当で雇い、
城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したという」という記述もある。

574 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 19:57:41 ID:yev7GFYW

>>573
4月の作業は全部城内だから臨時作業員は１，２，３月の話だよね
そして城外だが、そこで10万も死んでいたとすると、農民全滅している筈なんだがね

また城内で大量の臨時作業員を日雇いしていたとすると、１，２，３月の実績は、1人当たり一日何人処理した事になるんだろうね
大量だから倍増は当たり前、1人当たり1体余裕で切るなｗ・・・1人当たり10体を自分で否定してどうするんだ

575 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 20:01:23 ID:yev7GFYW

>>574
訂正：4月は全部城外の間違い。
まさか埋葬記録を間違いだと言い張る事はないと思うけど

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

576 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 20:04:13 ID:2K2LotLr

>>573
>城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したという」という記述もある。

その農民に支払った費用はいくら？
まさか「無給のボランティア」なんて主張しないよな？
結局肯定派は>106>110>112>115にも回答してないし。
いい加減同じ事を繰り返してループばっかりで飽き飽きしてるんだ。
さっさと答えろ。

577 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 20:14:12 ID:2K2LotLr

>>564
>1日1人が10体埋葬なら700人、5体埋葬なら1400人の人手で処理可能なんだが。

「1日1人が10体埋葬」の根拠は紅卍字会が600人で6000体の埋葬を行ったというものだろうが
肯定派自身からそれは否定されている。
>487
>肯定派の大御所　歴史学者の洞富雄の主張
>『南京大虐殺の証明』P82　洞富雄著　朝日新聞社
>この件の前の280体埋葬は12月22日のことであるから。28日まで、間に5日間の空白がある。
>その間、埋葬隊は遺体処理の仕事を休んでいたわけではあるまい。死体処理場所が同一だ
>ったので、6日分を一括して12月28日分として記録したのかもしれないのである。
>
>「原本は印刷物で埋葬場所には白紙が貼ってあった」
>「6468体の埋葬は6日分の合計」だそうですｗ

「肯定派」で「歴史学者」の洞富雄の主張を否定するわけだｗ

578 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 20:34:40 ID:agDih0Gw

>>568
>いや、物理的に不可能な根拠は何一つ出されてないけど。
物理的に可能な根拠が何一つ出されてないけどなｗ
特に埋葬に必要な資金をどうしたのか反論できてないけどｗ
物理的には１日７千人の人夫がいれば可能。
ただし７千人の人夫を雇うのに資金が全く必要なかったと言いたいなら勝手にすれば？
さもなければ「遺体が自分で埋葬場所まで歩いて移動した」とかｗ
あとは「人夫が他の何百倍もよく働いた」とかｗ
どっちにしても物理法則に喧嘩を売ってることに間違いはないなｗ

579 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 21:22:46 ID:GkMxCrLr

>>569
>「全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。」
>これは最後尾の出発が午後になったと言う意味にも取れる。全員縛り終えてから出発
>したとも限らん。縛り終えた者から4列に並べて歩きださせるほうが効率が良いしな。

「４列縦隊」の意味わかる？
つまりその理屈だと栗原証言そのものを否定しているんだけどｗ

陣形
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
縦隊、横隊
その名の通り縦、横に整列した陣形。縦隊は主に行進時の隊形であり、横隊は戦闘展開
の隊形である。最も基本的な編成で、あらゆる時代を通して用いられた。

580 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 21:42:02 ID:I/f6x/lZ

>>569
>それと、「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも
>矛盾に気付いていた」
>であって、先頭到着後3,4時間で最後尾が到着したわけではない。

最後尾の到着に関係なく一斉射撃は先頭の到着から３，４時間後なのだから＝１２～１３時
に先頭は到着していなければならない。
で？
「最後尾の出発が午後」
という面白理論を主張するなら
「移動距離は4-6km」なのだから「6km」を主張しても問題ないなｗ

「後ろ手に縛られた兵士が午後出発で6km先の目的地に１３時までに到着できるか？」

それなんてトライアスロンｗ

581 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 23:39:56 ID:I+veWpwN

>>557
>ですからそれが事実であれば紅卍字会は支払いのあてのないまま活動停止になるまで埋葬活動を継続したことになるのですが？

「支払いのあてのないまま」？　これは「収入のあてのないまま」ということでしょうか？
実際に収入のあてがないから、３月１５日に特務機関に経費援助を求めたということです。

>支払いのあてがあったからこそ紅卍字会は埋葬を継続したのではないですか？

特務機関資料を読む限り、そうではないと思われます。

>多額の支出があってもそれと同額の収入が保証されているなら手持ちの資金を使ってでも支出に耐えると思いますが？
>それが限界になったからこそ「支払いの前払い」を依頼したと考えられますが？

慈善団体ですから、慈善事業を自発的に行うのは当たり前のことでしょう。
慈善事業としての行き詰まりを感じたからこそ、３月１５日以降の経費援助を依頼したと考えられます
もちろん、この経費援助は、３月１５日以降のものに限定されていますので、「支払いの前払い」というものではありません。

582 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/01(水) 23:42:41 ID:dnvugRWV

>>563

>こんなもん、徳川家康がいた証拠はないとか９１１がイスラム過激派
の仕業という証拠はないってのと同じ。否定派・肯定派両方研究結果を
著作とか論文で発表してるんだからどっちを正しいか判断するだけ。
歴史学者の間では虐殺行為があったってのが大勢だけど。

はぁ？？それらについては特に事実関係に争いはありませんけど。
反日至上主義者の常套手段である問題のスリカエでしかありませんな（苦笑）。

大虐殺といわれる大規模な行為があったならば、明確な証拠がないこと自体が
おかしいわな。ま、デッチアゲだからそんなもんあるわけがない。故に肯定派
は客観的第三者が到底受け入れることができない、コジツケ論拠を挙げること
しかできない。

結局のところ、あったという証拠はないということですよね。
ならば現段階では、あったかなかったかわからない、推定
なかったということ結論がついているのが現状ではないでしょうか？

肯定派の方々はそれを覆す、少なくとも聞くに値する論を述べるべきでしょうね

583 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 00:47:40 ID:ovLkzTvl

>611 ：名無的発言者：02/09/04 05:28
>うちの爺さん、終戦時に兵隊として南京にいたんだよ。で、終戦と同時に
>収容所入りになったんだけど、その時、南京城の堀のドブさらいをさせられた。
>敗軍の悲哀といえばそうなんだけど、実は南京城の堀は数百年？間も放置され
>続けた極めつけのすごいものだったらしく、中国軍兵士が何年もかかっていっこうに
>進まないシロモノ。が、うちのジイちゃんたち日本兵は予定された６ヶ月の期間の
>半分くらいでやってのけ、しかも掘り割りまでしてキレイにして、南京市民の大喝采を
>受けたという。・・・本当に南京大虐殺なんてことが日本兵によって行われたのなら、
>ジイちゃんたちが大喝采をうけるはずないと思う。ジイちゃんは死ぬまでそのことを
>言い続けていたよ。

584 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 01:38:12 ID:KVJase5v

具体的に取られた方法が明らかにされていないという点を捉らえてああだこうだ言ってるだけのような。

そもそも「物理的不可能」と主張したこと自体に何等根拠が見当たらない。
一体何故物理的不可能と判断したんだ？
詳細不明=物理的不可能じゃないんだよ？
解ってるのかな？
言ったモン勝ちじゃあるまいし。

『無敵論法』
無敵君「人間が一時間で３０㌔先まで行けたはずがない、物理的に不可能」
反論「車や電車等の交通機関使ったかもしれないだろ？何故当然有り得る可能性を考えない？」
無敵君「それらを使ったという証拠は？」
反論「いや、情況から常識的に取り得る手段があるという時点で物理的不可能という主張は既に成立しないんだが…」

無敵君バリア「物理的に可能だったという証明を早くしてくれよｗｗｗ」

585 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 01:57:54 ID:G87kh1+g

>>584
負け犬の遠吠えが出てきたって事はそろそろ話をそらして逃亡の準備かなｐ

586 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 02:45:20 ID:0vrZ6mVM

苦しい勝利宣言だな否定派ｗｗｗ

587 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 02:59:16 ID:64wasYvi

>>574
>そして城外だが、そこで10万も死んでいたとすると、農民全滅している筈なんだがね
南京戦前には城外の人口15万と言う数字も有るが、南京城内から城外に
避難した者がいたようだし、上海方面からの避難民も居ただろうから、
城外の人口は不明。基本的に農民は土地を捨てて逃げないだろう。
近隣に一時避難ってところだろう。

>城内で大量の臨時作業員を日雇いしていたとすると、１，２，３月の実績は、1人当たり一日何人処理した事になるんだろうね
人数も、実働日数が不明だからなんとも。

それに何度も言うが、様々な事情や制約があっただろう南京の事情を考慮しきる事は
データ不足で不可能。ゆえに、この状態で、物理的に不可能を言うには、その作業が
一般的に不可能であると証明せねばならない。

で、人間の能力で1人1日10体の埋葬が不可能だと言い切れるのかな？

>>576
>その農民に支払った費用はいくら？
不明。

>>106112>115
他スレで指摘済み。
崇善堂には16000円ほどの年収があったようだから、年収の
2-3倍の蓄えがあったとしても不思議ではない。ゆえに不可能な数字ではない

それと、当時の1円をなんで5万円で計算しているのがおかしい。
丸山回想によるとレートは「30銭（今のお金にして700円程度）」で、1円=2333円

そして、3万体埋葬を5,6万としているのもおかしい。実働日で割ると1日2000人。

過剰な仮定を二つ重ねた異常な計算だ。

588 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 03:06:54 ID:64wasYvi

>>577
>「1日1人が10体埋葬」の根拠は紅卍字会が600人で6000体の埋葬を行ったというものだろうが
まあ、最初にそれを持ち出してきたのは否定派の人で、その根拠はそうだったん
だろうが、そもそも紅卍字会の作業人数が不明。200から600、あるいは延べ人数
から計算すると2000人なんて数字まで出てくる。
そう言う状況で、これらを計算の根拠には出来ない。

私は、「1人1日10体」を人間が継続的に可能な作業量の上限として採用しているんだが。
何度も言ってると思うがな。「無理な数字じゃない」と。

589 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 03:28:23 ID:64wasYvi

>>579
君こそ行軍隊形の意味が分かってないでしょ。
13500人と言えば師団規模。師団丸ごと4列縦隊になんかしないよ。
最低でも連隊単位(2-3千名)くらいには分ける。

>>580
>「後ろ手に縛られた兵士が午後出発で6km先の目的地に１３時までに到着できるか？」
十分に可能だが。
歩兵の行軍速度は10-20ｋｇの装備を抱えて時速4ｋｍ。後ろ手にくくられても
時速4kmは十分可能。となると6kmで1時間半。11時30分に出発してれば、13時に
到着できるな。

>それなんてトライアスロン
確かに時速4ｋｍだせればジャパンカップクラスになるらしいが。スイムなら。
君は捕虜を泳がせて連行したと言いたいのかな？

590 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 03:30:50 ID:UdQ83hou

>>584

粘着大魔王くん。いい加減に勘弁してくれないかね？
で、本質論である南京大虐殺については、あったという
証拠はないということでいいかね？

591 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 07:20:47 ID:YOMbS9tN

>>587
崇善堂の埋葬記録を信じるのならば、女性、子供の比率は１０％程度、避難民が居たならば有り得ない数字だよね。
つまりここには誰も非難してこなかった事を埋葬記録自体が示していると言える
　更に女性子供が少ないんだから、１５万のうちの女性子供は避難していた事になる

さて後何人残るのかな・・・余裕で１０万切っているだろ
この理屈を否定するって事は、埋葬記録自体を否定する事になるけど、君に出来るかな？
前回はこれについて逃げたままだろが

>人数も、実働日数が不明だからなんとも。
処理した遺体の数は確定しているし、君の主張だと40人では足りずに臨時作業員を大量に雇ったんだから
40人を大幅に上回る作業員、更に臨時雇いをしなければならないのだからフルタイムに近い日数をこなしていたんだよな

1-3月の処理数は６５００人ぐらいだから、1日10体処理したとすると、作業員は延べ６５０人と言う事になる
それを40人を大幅に上回る作業員で、仮に８０人だとしたら実働8日ちょっとで片付くよな
つまり月平均3日も稼働していない事になる・・・・そうすると臨時作業員何で雇ったの？

1日10人が不可能というのは人間の処理能力云々以前に、崇善堂埋葬記録と君の主張から類推出来る
埋葬実績がそれを大幅に下回っているからなんだよ。
つまり1日10人を否定しているのは君の主張そのものなんだ・・・・無様だな

592 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 07:35:18 ID:YOMbS9tN

そういえば移動人数を１３５００人で計算しているけど、日本軍の移動も入れなければおかしい事になるよね
幕府山事件は、捕虜が捕虜を殺した事件って主張するなら別だが

593 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 07:50:04 ID:64wasYvi

>>592
処刑部隊がなんで捕虜と同じ所から一緒に歩いていったなんて思えるの？
別行動で配置されただろうさ。

移動の監視は1個大隊。師団規模の移動に含まれても問題ない。

594 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 08:08:58 ID:YOMbS9tN

>>593
捕虜の監視員無しで１３５００人も移動したと主張するんですね、普通逃げるだろ

あと>>591にはダンマリみたいだから、君の主張を論破したとみなすけど良いよね
埋葬記録なんてでっち上げだったんだよ

595 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 08:31:23 ID:64wasYvi

>>591
>臨時雇いをしなければならないのだからフルタイムに近い日数をこなしていたんだよな
そうでもない。同じく、臨時雇いもしていたと思われる紅卍字会はフルタイムではなかった。

>女性、子供の比率は１０％程度、避難民が居たならば有り得ない数字だ。
まず、女子供を隠し、また日本軍に襲われた場合も先に女子供を逃がそうとするだろう。
民間人男性被害者が、3-4倍で、残りが軍人(戦死、処刑捕虜)かな。
こう、推定すればそれほどおかしな数字じゃあない。
逆に言えば、虐殺をでっち上げるために記録を捏造したなら、女子供の比率はもっと
高いはずだよ。

>君の主張だと40人では足りずに臨時作業員を大量に雇った
違うな。そう言う記述もあるから分からない、と言ってるんだ。違う記録もあるんだから。

>崇善堂埋葬記録と君の主張から類推出来る埋葬実績がそれを大幅に
>下回っているからなんだよ。
効率を阻害する要因の可能性などいくらでも考えられる。
多分、城内では作業効率が落ちたんだろ。主として運搬の手間かな。埋葬場所が
一地域に偏って指定された、遺体が集積されてなかった、路地や家屋など捜索の
手間がかかる場所が多い、駐屯する日本軍を避けながら作業せねばならなかった、
日本軍の検問、領民票や通行証の確認などがあったなど。また、日本軍の目を
気にして、作業を丁寧にやったのかも知れん。
作業環境が同じかどうか不明なんだから、それが城外においても限界効率だと
主張するには、無理がある。

何度も言うが、具体的な作業効率や、作業人員の算定は、現状では不可能。
物理的な可否を問うなら、1人1日10体の作業量が、人間に不可能だと証明してくれ。

596 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 08:34:09 ID:Z+jtXMl7

>>587
>他スレで指摘済み。
>崇善堂には16000円ほどの年収があったようだから、年収の
>2-3倍の蓄えがあったとしても不思議ではない。ゆえに不可能な数字ではない

崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
一九三八年二月六日
中華民国二十七年二月七日着
「トラックを修理するのに部品をください」

「年収の2-3倍の蓄え」があってもトラックの部品が手配できないってのは不思議
以外の何物でもない。
つまり「年収の2-3倍の蓄え」など存在しないので埋葬費の支払いは不可能。
存在しないものを根拠にしても意味がない。

597 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 08:46:42 ID:YOMbS9tN

>>595
>違うな。そう言う記述もあるから分からない、と言ってるんだ。違う記録もあるんだから。
つまり>>573は間違った記録＝農民が手伝ったのも間違いと主張するんだね

それに10万に軍人が多数含まれたとすると、国民党は主に城外で戦った事になるぞ
それとも城内で死んだ遺体が、自分で城外に移動したとでも主張するのかい？

それと君の屁理屈じゃとてもじゃないが効率10倍の根拠にならないわ
日本軍公認の紅卍字会も達成出来なかった理由が何一つ無いだろ
無理があるのは俺の主張じゃなくて君の主張だ

598 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 08:57:57 ID:lUFgLVYC

>>587
>崇善堂には16000円ほどの年収があったようだから、年収の
>2-3倍の蓄えがあったとしても不思議ではない。ゆえに不可能な数字ではない
>
>それと、当時の1円をなんで5万円で計算しているのがおかしい。
>丸山回想によるとレートは「30銭（今のお金にして700円程度）」で、1円=2333円

16000円の2333倍は３７３２万８千円。
これの３倍なら１億１１９８万４千円。
１億円あっても手配できないトラックの部品ってどんなもんなんだよｗ

599 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 09:09:17 ID:YOMbS9tN

>>595
君は>>573を根拠に、崇善堂は40人じゃないと主張しているんだが，>>573を否定するって事は
崇善堂が40人しかいなかったと認める事になるよな
それじゃ40人で一日７０００人処理する理屈を捏ねてくれないかな？

600 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 09:23:57 ID:lUFgLVYC

>>587
>それと、当時の1円をなんで5万円で計算しているのがおかしい。
>丸山回想によるとレートは「30銭（今のお金にして700円程度）」で、1円=2333円
その丸山回想で
「中華民国の警官の月給が3円から5円」
と言ってるんだがな。
当時の日本の警察官の給料が４０～５０円。
日本と中国の為替レートの差は約１０倍。
当時と現在のインフレ率を考えるとさらに倍。
２３３３ｘ１０ｘ２＝４６６６６倍
別におかしくはない。

601 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 10:03:15 ID:ln1lDurs

>>589
>歩兵の行軍速度は10-20ｋｇの装備を抱えて時速4ｋｍ。後ろ手にくくられても
>時速4kmは十分可能。となると6kmで1時間半。11時30分に出発してれば、13時に
>到着できるな。
その支那兵がどんな状態だったかというと、

本多勝一『南京への旅』Ｐ307-318
栗原利一証言
収容されてかちの捕虜たちの生活は悲惨だった。一日に、中華料理などで使われ
る小さな〝支那茶碗″に飯一杯だけ。水さえ支給されないので、廠舎のまわりの
排水溝の小便に口をつけて飲む捕虜の姿も見た。

こんな状態で後ろ手に縛られて時速４キロで移動したと？
「１００ｍ１０秒フラットで走れる選手は後ろ手に縛られても１０秒フラットで走れる」
とでも主張しそうだなｗ

602 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 12:56:32 ID:2wp2c2CS

↑
まったく同感ですね。
このような、頭の中だけで、不可能ではない。と、決め付けるのが旧大日本帝国陸軍の末裔であるサヨの特徴ですね。

旧日本兵も、参謀の頭の中だけの検討で、食料の補給もなしに戦わされ、多くの兵隊が餓死した。
南方戦線で、食料の補給のない日本の兵隊は、ふらふらで歩くこともおぼつかず、突撃するにもお互いに体を支えあって突撃した。との話もある。

本田の書き物にある、排水溝の小便まで飲む状態は、そのときの日本兵以上に衰弱していたと推定するのが常識というものだ。

603 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 13:03:37 ID:KVJase5v

>601
その悲惨な扱いが最低一週間以上も続いたのならその言い分にも幾分説得力が出るかもしれないがね。

実際は捕虜にされた僅か３日後には殺されてるのじゃなかったか？（処刑自体は１７日迄続いたという説もあるようだが）

なんかこういう肝心な情報を伏せたセコい印象操作はイラっと来るね。

604 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 13:24:55 ID:KVJase5v

訂正：捕虜にされたのは１５日だから、捕虜期間僅か一日だな。

否定派に言わせると１日食事を与えられないと人間は歩けなくなるものらしい。

605 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 13:31:48 ID:Qdc0mS6A

>>604には１日食事抜きのあと、10-20ｋｇの装備を抱えて時速4ｋｍが可能か実験していただきたいものです。

606 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 13:44:46 ID:WA+csCld

>>605

>>604：『訓練された兵士と現代の一般市民を同列にするな』　なんて逃げ口上に10ウォン。

607 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 13:46:26 ID:YOMbS9tN

>>606
３割は新兵で、老人まで徴兵していたという証言まであるのは秘密だ！

608 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 13:57:32 ID:dXKnWCrT

はいはい、あほども。
どんだけ証拠でてきても「なかった」の一点張り。偏屈な愛国心では情けない。

『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』一冊で証拠は十分。

609 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 14:12:01 ID:P8B/Z0gd

>>608
>『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』一冊で証拠は十分。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/yousukou.htm
★【斉藤次郎】陣中日記
★【伊藤喜八】陣中日記
★【宮本省吾】陣中日記
★【柳沼和也】陣中日記
★【遠藤高明】陣中日記
★【本間正勝】戦斗日記
★【菅野嘉雄】陣中メモ
★【近藤栄四郎】出征日記
★【黒須忠信】陣中日記
★【目黒福治】陣中日記
大寺隆陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている１９の文書のうち、
“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
残りの陣中日記は匿名

こういう代物でも証拠になるなら否定派が「匿名」の証言を出しても当然認めるよな？

610 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 14:23:19 ID:BTDQSwcX

>>605
>10-20ｋｇの装備を抱えて時速4ｋｍ
処刑する捕虜に装備なんかもたせるかよ。
>>589は装備のハンデと、後ろ手のハンデを差し引きしてるんだろうよ。

611 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 14:24:09 ID:KVJase5v

>>605
レス読めてる？
理解できてる？
１０㌔～２０㌔の装備を背負うとあったのは兵士行軍の際のことで捕虜の話じゃないんだよ（実際には３０㌔に及んだらしいけどな）？

612 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 14:34:28 ID:A6jQ5FtE

>>609
こういうのもあります。
「南京戦・元兵士102人の証言」
《全員仮名》！

この中に【鬼頭久二】という方がいらっしゃいますがこの方
『徴発（略奪行為）をした』
『兵士の目的は女（強姦する為）である』
と証言していました。

★【鬼頭久二】第１６師団歩兵第３３連隊第一大隊
『南京戦』という本のプロフィールに『１９２６年８月生まれ』
1937年の南京戦当時11歳。

11歳で強姦と略奪を行っていた奇跡の軍人ｗ

613 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 14:44:11 ID:A6jQ5FtE

インパール作戦も肯定派の理屈では物理的に可能だったはずなんだがなあｗ
「理屈では可能」というのと「実行するのが可能」というのを同一視してどうするのかとｗ

614 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 15:03:39 ID:A6jQ5FtE

>>605
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/suketti2.htm
> スケッチ内に書き込まれた注記
>下の廠舎で我が部隊において１３，５００人を３日間飼った。
>食糧は烏龍山砲台から馬で運搬して毎日カユ２食を食べさせた。
>１３，５００と言ふ莫大の兵を飼うには一方ならぬものであった。
>水でさい与えること出来ず、兵は自分でやった小便をのむものも居た。

「毎日カユ２食」で支那茶碗に一杯だけだそうで。
しかも水もなしで3日間。

こんな状態でも肯定派の主張では
>後ろ手にくくられても
>時速4kmは十分可能。
だそうですｗ

人間の限界に挑戦してるとしか思えないですねｗ

615 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 15:28:01 ID:YOMbS9tN

>>614
更に言えば、少数でも遅い奴が居たら渋滞して、全体が遅くなるという現実からも逃避しているよな
奴らの言う通りの理想的な速度を出すためには、全員が屈強じゃないと成り立たない

616 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 15:53:10 ID:WA+csCld

なんかねぇ。

偶然に、偶然が、偶然に連発しない限り成立しないような論法を
「ありえないわけではない」なんて言うのやめて欲しいよｗｗ

どれだけ奇跡的な行動なんだ、南京大虐殺ってｗｗｗ

617 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:03:38 ID:XGwZA+/C

>>560
>「特務機関資料に支払いの記録がないから丸山証言の信憑性はない」
>といっておきながらこれは何だ？
>「自分に都合のいいときは特務機関資料が正しく、都合の悪い時は正しくなくてもよい」
>とでもいいたいらしいな。

いいえ、違いますよ。
２月報告で「約五千」だったわけですが、３月報告「三一、七九一体」となっているわけです。
これらの事実と紅卍字会埋葬表を考えあわせると、２月時点での「約五千」は、紅卍字会から埋葬数を報告するのが遅れたことよって、
特務機関資料に記された数字が実際（埋葬表）より少なくなった、と考えるのが妥当なわけです。

という訳で、ダブルスタンダードという訳ではありません。

618 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:07:08 ID:A6jQ5FtE

栗原利一伍長証言（『南京戦史資料集』より）
　多分十七日と思うが、捕虜を舟で揚子江対岸に渡すということで、午前中かかって
形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。四列縦隊で出発したが、途中で列
を外れて小川の水を飲もうとして射殺された者もいた。
　丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった。列の両側に
五十メートルくらいの間隔で兵が付いた。左側は荒れ地で揚子江の向こうに島（注・
草鞋洲、八卦洲ともいう）があり、右側は崖が続き、山頂には日本軍の姿もあったが、
中腹に不審な人影を認めた。

肯定派の主張だと

「午前中かかって手を縛り」
「午後大隊全員で護送」
「四列縦隊で出発」
「道も狭く、四列では歩けなかった」
「列の両側に五十メートルくらいの間隔で兵が付いた」

これらを完全に否定してることになるけどいいのか？

619 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:19:05 ID:XGwZA+/C

>>599
>君は>>573を根拠に、崇善堂は40人じゃないと主張しているんだが，>>573を否定するって事は崇善堂が40人しかいなかったと認める事になるよな

横レスですが…と言っても、「>>573を根拠に」「>>573を否定する」という、この否定派の意味不明な認識にはついていけませんが（笑）。

崇善堂の埋葬に関しては、常雇いの４０人以外に、臨時雇いもあったことが確認されています（崔金貴証言）。
もちろん、それぞれの地域社会で衛生環境を復旧させるために、市民が埋葬活動に参加したであろうことも、十分、考慮すべきではないでしょうか。

620 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:22:06 ID:XGwZA+/C

>>598
>トラックの部品に関しては金額の問題というよりは、戦争という混乱期に、部品自体の入手が困難であったということを示しているのだと思います。

もちろん、この部品援助の書簡を認めるということは、崇善堂の埋葬活動自体は否定できないということを認めることとなると思います。
否定派も、だいぶ進歩が見られますね（笑）。

621 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:22:55 ID:0hF6UW7f

>>617
>これらの事実と紅卍字会埋葬表を考えあわせると、２月時点での「約五千」は、紅卍字会から埋葬数を報告するのが
>遅れたことよって、特務機関資料に記された数字が実際（埋葬表）より少なくなった、と考えるのが妥当なわけです。

栗原証言に反論できなくなったから話をそらそうと言う魂胆が見え見えだな。
まあその主張が正しいなら
「２月末時点での紅卍字会の埋葬数の報告が遅れた」
ということは当然
「紅卍字会への支払いも遅れる」
と言うことは理解できるか？
埋葬数の報告が承認されてそれから支払いがされる以上報告が遅れれば遅れるほど支払いも遅くなる。
紅卍字会からの報告がなければ支払いなどできるわけがない。
２月末で報告がなくて、３月の特務機関の日付は３月１５日。
その間に報告がされていなければ支払いなどありえない。
報告されていても承認されなければやはり支払いはない。

622 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:30:57 ID:XGwZA+/C

>>597
>それに10万に軍人が多数含まれたとすると、国民党は主に城外で戦った事になるぞ
>それとも城内で死んだ遺体が、自分で城外に移動したとでも主張するのかい？

一般的な理解からすれば、中国軍との主な戦闘は、城外で行われたものだ考えられています。
中国軍は、城外に複廓陣地を築いて防戦したということをご存じないのでしょうか…。

>それと君の屁理屈じゃとてもじゃないが効率10倍の根拠にならないわ
>日本軍公認の紅卍字会も達成出来なかった理由が何一つ無いだろ
>無理があるのは俺の主張じゃなくて君の主張だ

紅卍字会と崇善堂は、埋葬活動を行う場所を協定していたということです。
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm#04

そう考えると、死体数の問題も考慮すべき点だと思います。
また、死体収容から埋葬にかける効率性も、地域性があったのかもしれません。
つまり、紅卍字会が担当した場所より、崇善堂が担当した場所の方が、より埋葬作業がやり易かった、のかもしれませんね。

623 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:34:30 ID:Qdc0mS6A

>>610
>>589は装備のハンデと、後ろ手のハンデを差し引きしてるんだろうよ。
そうですね。

では>>604には1日飯抜き+後ろ手の状態で時速4kmの徒歩移動が可能か実証願います。

624 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:35:23 ID:YOMbS9tN

>>619
いや、>>573で、彼は「城内では臨時雇いを大量に雇った」と主張してるんですよ
で、埋葬記録から見ると城内で作業をやったのは３月までの話となっていますよね
と言う事は、１２，１，２，３月は４０人を大幅に超える人数で埋葬していたというのが彼の主張となる

そこから考えれば崇善堂の遺体処理効率は、一日１体程度だと指摘したら
「そういう話もあっただけだ」と彼自身が>>573自体の信憑性を疑う発言をしたのが>>595

それじゃ元の>>573は無かった事になるのなら40人で７０００人埋葬したんだなと言っただけだが、何か問題有るのかな？

あと城外の話だが、城外で10万にも殺したのなら、手伝ったはずの農民も皆殺しにしないと数が合わないと言う主張だがこれにも問題有るのかな？

625 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:39:47 ID:A6jQ5FtE

>>620
>もちろん、この部品援助の書簡を認めるということは、崇善堂の埋葬活動自体は否定できないということを認めることとなると思います。
崇善堂が埋葬活動を行っていたこと自体は否定しませんよ。
一体でも二体でも埋葬活動を行っていたことにはなるでしょうねｗ
ただそれが１０万体も埋葬を行っていたことにはなりませんが？
で、この書簡では
「貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利をあたえ、慈善事業を推し進めることができますよう、この段どうかどうかご明察のほどあわせてお願いもうしあげます。」
となっていますが？
資金力豊富な団体が「補助の方法を講じ、事業に利をあたえ」？

「金がないから部品を現物支給してくれ！」

とお願いしてるようにしか見えませんねｗ

さらに「トラックは故障中で使用不可」なのですが？
そして自治委員会からの回答は

「直接丁三自動車修理部と相談するように　　2月8日」

というものですがｗ
とても「金はあるけど部品をくれ」と頼んでるようには見えませんねｗ

626 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:40:49 ID:XGwZA+/C

>>621
>栗原証言に反論できなくなったから話をそらそうと言う魂胆が見え見えだな。

そちらの議論に参加していませんが・・・。
自分を強く見せようというのは、恥ずかしいことですね（笑）。

>まあその主張が正しいなら
>「２月末時点での紅卍字会の埋葬数の報告が遅れた」
>ということは当然
>「紅卍字会への支払いも遅れる」
>と言うことは理解できるか？

もちろん、その事をあなたが認めるならば、報告された分に関しては支払いを行っていたことになります。
つまり、丸山証言に沿うならば、２月時点において１５００円の支払いがなされたことになります。

この金額は、当時の自治委員会の総支出の３％に匹敵する金額であり、これより金額の少ない項目はいくつも見られます。
しかし、３月報告において、一向に支払ったということも、支払うという予定も報告されていません。

さらに一方で、資金難に陥った紅卍字会に対し、３月１５日以降の予定された経費についてのみ、資金援助を「研究」しています。
これは、３月１５日以前に関しては、そもそも、経費援助の約束がなかったことを示しています。

627 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:50:35 ID:YOMbS9tN

>>622
紅卍字会の死亡者は殆ど男性だから兵士が殆どだと思われ、更に崇善堂の死亡者も半数が兵士だとしたら
更に幕府山事件が真実だとしたら１３５００人の捕虜の遺体は川に流した事になって別口になるし・・・

城内で戦っていた兵士は一体何人になるんでしょうね。もっと現実的に物事を考えて貰えない物でしょうか

あ、>>595の彼が「民間人男性被害者が、3-4倍で、残りが軍人(戦死、処刑捕虜)かな。」と言っているから
女性の比率が１０％から２０％に増えた＝半数が兵士だと言う事と判断したんですがね

628 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 16:56:09 ID:XGwZA+/C

>>624
>それじゃ元の>>573は無かった事になるのなら40人で７０００人埋葬したんだなと言っただけだが、何か問題有るのかな？

『南京大屠殺』四〇四頁
四隊四〇人の作業員ではとうてい人手が足りず、城内では大量の臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したという

この記述は、崇善堂の埋葬活動全体を述べている部分ですから、実態として
１２月～３月期において、城内で臨時作業員を（大量ではないにしても）雇い作業し、
４月期において、城内で大量の臨時作業員を雇い、城外で作業した
という状況を説明したものであってもおかしいとは思いませんよ。

>あと城外の話だが、城外で10万にも殺したのなら、手伝ったはずの農民も皆殺しにしないと数が合わないと言う主張だがこれにも問題有るのかな？

これは、中国軍将兵の死者数が含まれていたと考えるべきでしょう。

629 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:04:20 ID:XGwZA+/C

>>625
>崇善堂が埋葬活動を行っていたこと自体は否定しませんよ。

それはだいぶ進歩だと思います。

>ただそれが１０万体も埋葬を行っていたことにはなりませんが？

ただし、それを否定する根拠も、ほとんど反論を得ているようですね。

>資金力豊富な団体が「補助の方法を講じ、事業に利をあたえ」？
>「金がないから部品を現物支給してくれ！」
>とお願いしてるようにしか見えませんねｗ

「貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利を与え、慈善事務を推し進めることができますよう、この段どうかご明察のほどあわせてお願い申し上げます。」

ここでいう「補助」とは、自動車部品の補助を意味し、「事業に利を与え、慈善事業を推し進める」というのは、自動車部品を補助することで、事業を推し進めるということでしょう。

金銭の問題は、まったく出てきていませんよ。

>「直接丁三自動車修理部と相談するように　　2月8日」
>というものですがｗ
>とても「金はあるけど部品をくれ」と頼んでるようには見えませんねｗ

自治委員会で把握している自動車部品の所在地を教えているということですね。
これも金銭の問題とは関係ありませんよ。

630 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:04:57 ID:YOMbS9tN

>>628
だから言っているでしょ、40人に対して追加があった事を否定しているんじゃなくて
追加してこの人数なら、1人の作業員の一日辺りの処理数は一体程度になるけど良いのかと彼に尋ねたら
彼がその証言は間違いかも知れないと言っただけだよ

追加の日雇いの存在を否定したのは俺じゃなくて彼。アンタは何を言いたいのかな？

631 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:14:16 ID:XGwZA+/C

>>627
>紅卍字会の死亡者は殆ど男性だから兵士が殆どだと思われ、更に崇善堂の死亡者も半数が兵士だとしたら
>更に幕府山事件が真実だとしたら１３５００人の捕虜の遺体は川に流した事になって別口になるし・・・
>城内で戦っていた兵士は一体何人になるんでしょうね。もっと現実的に物事を考えて貰えない物でしょうか

この否定派さんが、何を言いたいのかよく分かりませんが…。

最終的に城内に残って防戦していた中国軍は、それほど多くなかったのではないでしょうか？
どちらかというと、城外の陣地に取り残された中国軍が多くいたと考えるのが妥当でしょう。
というのも、日本軍が総攻撃をかける時点で、多くの城門は閉鎖されており、多くの中国軍が城外陣地で日本軍を待ち受けていたと考えられるからです。

632 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:14:28 ID:YOMbS9tN

>>628
城外の話だが、彼の主張によると元々城外にいたのは15万程度。そして埋葬記録で女性子供が１０％しかないから
3万程度は子供、残りの半分程度は女性と考えれば、全員避難していなかったとしても残りは６，７万程度
避難を考えればそれより少なかったと考えざるを得ない
だから３，４万兵士の遺体が混じっていたとしても、農村は全滅している事になる

誰も居ないのにボランティアも糞もないでしょ

633 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:19:26 ID:XGwZA+/C

>>630
>追加の日雇いの存在を否定したのは俺じゃなくて彼。アンタは何を言いたいのかな？

同投稿に書いてある通り、件の記述も、必ずしも誤りではないという、私の見解を述べているだけですが、何かご不満でもおありでしょうか？

634 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:23:31 ID:YOMbS9tN

>>633
と言う事は、崇善堂の作業効率が1日1体程度であると言う事を認めるんですね
それじゃ崇善堂が4月に7000人の作業員を雇う資金があった事を説明してくれないかな

635 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:35:00 ID:XGwZA+/C

>>632
>城外の話だが、彼の主張によると元々城外にいたのは15万程度。そして埋葬記録で女性子供が１０％しかないから
>3万程度は子供、残りの半分程度は女性と考えれば、全員避難していなかったとしても残りは６，７万程度
>避難を考えればそれより少なかったと考えざるを得ない
>だから３，４万兵士の遺体が混じっていたとしても、農村は全滅している事になる

孫宅魏氏の研究によれば、中国軍の被害は８万ということになっています。
そのうち、城内で死んだものがどの程度いたか分かりませんが、城内で殺されたというケースは少なかったと考えられますので（紅卍字会、崇善堂の埋葬表より）
その多くが城外で殺害されたと考えることが可能でしょう。

参考までに書いておくならば、紅卍字会・崇善堂の城内での埋葬数は９３００体です。
この数字には、市民の殺害数が多く含まれているとも考えられます。

また、城内の市民を殺害するにしても、城外に連行されて殺害しているケースを考えるべきでしょう。

もちろん、市民が城外へ避難したということも考えられるので、農村の全滅などということは、現実的な考え方とは思えませんね。

636 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:43:19 ID:YOMbS9tN

>>635
城外へ市民が避難したり移動させられて殺されたというのも遺体の女性比率１０％と言うのがネックになりますね
避難民や移動された人に女性や子供が少ないのは異常です
少なくとも崇善堂の埋葬した遺体には、避難民や移動させられた市民が含まれていないと考えるのが妥当でしょうね

と、言う事で崇善堂の埋葬した場所では農民全滅と言う事になるりますよ

637 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:45:35 ID:YOMbS9tN

あ、言い忘れたけど非現実的なのは農民全滅じゃなくて崇善堂の10万人の遺体の方だよ
何時までも捏造資料に粘着しないで現実見た方が良いよ

638 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:46:03 ID:UHh6nzzB

崇善堂の第３、第４隊が４月から５月に城外で埋葬したという地域とその数

第３隊　中山門から馬群　３３、８２９体
第４隊　通済門外から方山　２５、４９０体
合計５万５千以上　
「数善堂埋葬隊埋葬死体数統計表」　洞富雄『南京大残虐資料集　第１巻』p376-378

日本軍
この方面で作戦した日本側の部隊の戦闘詳報（第１６、第９、第１１４、集成騎兵）
より遺棄死体約１万３千（これも誇大報告の可能性がある）
『南京戦史』p299

中国軍
この方面における中国兵力は、第１５９師、第１６０師、第５１師、第８７師の
合計２万人以下であり、戦死者数も約７千６百人と推定されている（『南京戦史p351-352』）

この地域の住民
付近一帯は、中国軍の焦土作戦で焼き払われてほとんどいない状況だった
『南京事件資料集１　アメリカ編』p390-394、ミニーヴォートリン『南京事件の日々』p33-36

南京特務機関員丸山氏の証言
「死体の埋葬作業を実施するに際し、城内外を視察したが、
中山門および通済門外など市東部地区の遺棄死体は少なく、
また埋葬作業は３月でほとんど終った」
東中野修道『南京特務機関　丸山進氏の回想』(『南京虐殺研究の最前線　平成１４年度版』に再録)

このようなことからして、この方面で５万５千体以上も死体が存在するとは、
到底ありえないことである。

以上、原剛「いわゆる『南京大虐殺事件』の埋葬記録の再検討」p43-59
（『南京虐殺研究の最前線　平成１４年度版』）の一部を簡単にまとめてみた。

639 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:47:43 ID:XGwZA+/C

>>634
>と言う事は、崇善堂の作業効率が1日1体程度であると言う事を認めるんですね
>それじゃ崇善堂が4月に7000人の作業員を雇う資金があった事を説明してくれないかな

いいえ認めませんよ。
城内作業であっても、いつの時点で臨時雇いを雇ったのか、また、崇善堂の作業日実数が分かりませんので、そのような結論を出すのは不可能でしょう。

640 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:48:11 ID:UHh6nzzB

>>638に誤字があるけどその辺は多めに見てくれ　今本から書き込んだのだ

641 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:52:19 ID:XGwZA+/C

>>636
>城外へ市民が避難したり移動させられて殺されたというのも遺体の女性比率１０％と言うのがネックになりますね

一般的に言われる市民殺害の主要な要因は、便衣兵摘発という目的で市民殺害だったことを考えれば、妥当な数値といえるでしょう。

>避難民や移動された人に女性や子供が少ないのは異常です

移動した人々の男女比や成人・子供比の資料は存在しないと思いますよ。

>少なくとも崇善堂の埋葬した遺体には、避難民や移動させられた市民が含まれていないと考えるのが妥当でしょうね

この見解の根拠はなさそうですね。

642 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:59:28 ID:UHh6nzzB

>>638は第３、第４隊についての部分しか書かなかったけど、
原氏のさまざまな角度からの崇善堂の城外の埋葬数の検証には説得力がある。

643 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 17:59:53 ID:YOMbS9tN

>>641
便衣兵摘発は安全区に避難した市民に対して行われた作戦だが、そこから数万も連行したという資料は何もないよね
アンタは便衣併走東作戦の被害者を何人と見積もっているんだよ。そしてその根拠も示してくれないかな

644 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:04:59 ID:XGwZA+/C

>>638
>中国軍
>この方面における中国兵力は、第１５９師、第１６０師、第５１師、第８７師の
>合計２万人以下であり、戦死者数も約７千６百人と推定されている（『南京戦史p351-352』）

南京戦史の中国軍数の判断については
「『南京戦史』が、南京防衛軍の総兵力を、日中両軍の資料に記録された一〇余万のおよそ半分に「判断」しようとして主要な目的は、
南京大虐殺で犠牲になった中国兵捕虜、投降兵、敗残兵の数を「過小評価」しようとするところにあった」
（笠原十九司「南京防衛戦と中国軍」（『南京大虐殺の研究』所収）
と批判されています。
なお、『南京戦史』では、中国軍数を６～７万と判断しています。

また、残留外国人の記録は、そこで焦土作戦が行われた記録しているだけで、実際にその場に行って見た情報ではありません。
しかも、これは状況を示すだけで、実態を示す記録ではありませんね。

丸山証言についての信憑性については、紅卍字会の段で論じたとおりでしょう。

まぁ、原氏の論文も、結論ありきの論述であることは明白だと思いますが…

645 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:05:25 ID:kp5mS70Z

城外で避難民を虐殺したという根拠はあるのかな？

646 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:08:49 ID:XGwZA+/C

>>643
>便衣兵摘発は安全区に避難した市民に対して行われた作戦だが、そこから数万も連行したという資料は何もないよね
>アンタは便衣併走東作戦の被害者を何人と見積もっているんだよ。そしてその根拠も示してくれないかな

さぁ、実数は分かりかねますね。
しかし、多数の容疑者が連行されて殺害されたことは事実だと思いますよ。

647 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:18:26 ID:YOMbS9tN

>>646
実数が判らん物を根拠に論理組み立てられても困るんだが
それじゃ何も根拠無いと言っているような物でしょ

それと崇善堂は４月に何人程度雇ったと考えているのかな？
それも「沢山」とかじゃ話にならないけどね

648 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:45:32 ID:XGwZA+/C

>>647
>実数が判らん物を根拠に論理組み立てられても困るんだが
>それじゃ何も根拠無いと言っているような物でしょ

いえいえ、この問題の論点は「崇善堂の埋葬した場所では農民全滅と言う事」になり、崇善堂の埋葬表は論理的にあり得ない、という主張の是非ですから、
妥当な可能性を指摘すれば、この見解を否定することができるわけです。

>それと崇善堂は４月に何人程度雇ったと考えているのかな？
>それも「沢山」とかじゃ話にならないけどね

もちろん、これも実数は分かりませんね。
１０万人の埋葬として、１日１人１０体の埋葬能力とすれば、１日あたり７００～８００人くらいでしょうかね。

649 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:45:34 ID:UHh6nzzB

>>644
批判がレッテル貼りの笠原氏と違って、

＞この１５万は、笠原氏が高く評価する江蘇省中国現代史学会秘書長・孫宅魏の所説
＞そのままであり、８万は孫説の１０万を若干割り引いた数字で、共に笠原氏の算定根拠は
＞示されていない。孫氏がこの１５万、１０万を算定した根拠を書いた論文は「南京保衛戦
＞双方的研究」である。この論文で孫氏は、南京衛戍軍司令長官参謀処第一科長・譚道平が
＞作成した保衛軍の兵力表を、後に述べるあるプロセスを施す事で「水増し」したことを
＞正直に述べている。そして、その孫氏の「水増し」について、私は、「『南京事件』の数量的研究」という
＞論文でその手法を明らかにし、笠原氏にも送ってある。また、『諸君』９４年５月号「複眼的視野をもて」でも
＞再度指摘した。しかし笠原氏は、平成３年発行の『南京大虐殺の研究』に「南京防衛軍と中国軍」なる
＞長大な論文を発表しながら、指摘した「水増し」についてはまったく触れていない
板倉由明「『南京大虐殺２０万』説への５つの反証］」（『「近現代史」の授業改革Ｉ』所収）

具体的な批判の板倉氏

それから、
秦郁彦『南京事件　増補版』P311-312においても、「南京防衛軍と民間人の行方」という表を使った
各論者の数に関する部分において、
＞内訳については、孫、笠原の間に若干の差異はあるが、脱出成功者の数が多い変わりに戦死者が少ない。
＞差し引きして、Bの「捕らわれて殺害」（不法殺害）が激増したのは、守備軍を１５万にふくらませた結果とも言えよう。
南京の人口についてはも
＞「G（３０万）を基数にしたツジツマ合わせかという疑いが残る」
と、批判されているね

どうレッテル貼りしようと原氏のさまざまな角度からの検証のほうが説得力あるな

650 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:47:41 ID:XGwZA+/C

>>648
>１０万人の埋葬として、１日１人１０体の埋葬能力とすれば、１日あたり７００～８００人くらいでしょうかね。

この「１日あたり７００～８００人くらい」というのは、雇ったというよりは、使用した人数ということになりますね。
訂正します。

この７００～８００人のうち、雇った人と現地農民の協力とに分けられると思いますが、その割合はまったく不明です。

651 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 18:56:00 ID:YOMbS9tN

>>648
１日１人１０体の処理能力の根拠はなんですか？崇善堂の３月からの実績から考えても２体処理するのも怪しいんですが
更にボランティアも含めてそれの５倍１０倍も処理するなんてあり得ない話ですわ

652 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 19:11:42 ID:XGwZA+/C

>>649
>どうレッテル貼りしようと原氏のさまざまな角度からの検証のほうが説得力あるな

板倉氏の「批判」というのは、「…正しいという保障はない」「はずが無い」「統計の初歩として…誤りがない」程度のものですね。（『本当はこうだった南京事件』より）
これで、「水増し」とか主張されても、まともな学者には相手にされないのではないでしょうか？

この板倉さんという人は思い込みが激しい人で、南京の平時人口を
「私の推計では南京は三十万都市である。いいところ四十万で、人口百万ちうのは相当のホラであろう」
と言い切るほどの人でした。

もう少し、信憑性のある人の説を取り上げるべきでしょうね。

653 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 19:42:04 ID:A6jQ5FtE

>>629
>自治委員会で把握している自動車部品の所在地を教えているということですね。
>これも金銭の問題とは関係ありませんよ。
「自動車部品を保有しているのが自治委員会だけ」
という前提でなければその理屈は成り立ちませんが？
自動車会社や修理工場でなくなぜ自治委員会に部品の手配を依頼したのでしょうか？
資金があればわざわざ自治委員会に依頼しなくても手配できますが？
南京になくても上海や他の都市からも手配できますが？
資金があれば部品の手配方法は幾らでもあります。
しかし資金がなければ自治委員会に「援助をお願い」することになりますが？

654 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 19:50:43 ID:XGwZA+/C

>>651
>１日１人１０体の処理能力の根拠はなんですか？崇善堂の３月からの実績から考えても２体処理するのも怪しいんですが
>更にボランティアも含めてそれの５倍１０倍も処理するなんてあり得ない話ですわ

はぁ？その推計の実働日数を上げて貰えますか？
もちろん、埋葬表に書いてある埋葬期間ではなく、その期間のうち何日実働したかを、ですよ。

655 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 19:50:48 ID:YOMbS9tN

>自治委員会で把握している自動車部品の所在地を教えているということですね。
創立１４０年の崇善堂が、庭である南京の自動車修理会社を知らないというんですね
崇善堂ってそれほど無能な団体だったんだ、へー

656 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 19:59:01 ID:YOMbS9tN

>>654
４月は稼働していない日は別に分けているんだから、表に載っていない休みが有ったという根拠は何もないですね
１２月については記述があやふやだが、１月３日から４月６日まで無給であった事を否定する根拠は全くないですね
しかも４０人じゃなくて大量の臨時雇いも居たという事だから、常雇いの倍ぐらい見積もっても問題ないでしょう

これを否定したいのなら崇善堂が休みが有った事を示す資料が必要になります
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

657 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:01:26 ID:XGwZA+/C

>>653
>「自動車部品を保有しているのが自治委員会だけ」
>という前提でなければその理屈は成り立ちませんが？

そのような前提は必要ありませんよ。

>自動車会社や修理工場でなくなぜ自治委員会に部品の手配を依頼したのでしょうか？
>資金があればわざわざ自治委員会に依頼しなくても手配できますが？

資金があっても入手困難な状況であったからでしょう。
つまり、崇善堂が知りえた自動車会社・修理工場が閉鎖しているかしたのであれば、
当時の南京を支配していた日本軍の後ろ盾のある自治委員会に、その入手方を求めるのは、不思議なことではありません。

>南京になくても上海や他の都市からも手配できますが？
>資金があれば部品の手配方法は幾らでもあります。

日本軍の占領下において、自動車部品などの運搬が簡単に出来るとも思えませんね。
また、他の都市からの入手は勿論不可能なことではないでしょうが、運搬やその許可を取るのに時間がかかるのではないでしょうか？

当時の状況を考えれば、とりあえず自治委員会に補助依頼を出すのは妥当なことでしょう。
それがだめであれば、さらに別の方法を考えたことでしょうね。

658 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:01:56 ID:3jQ2rnjK

>>629
>>ただそれが１０万体も埋葬を行っていたことにはなりませんが？
>
>ただし、それを否定する根拠も、ほとんど反論を得ているようですね。

１０万体埋葬するには人手が必要なんだが。人手を手配するには金が必要。
「ほとんど反論を得ているようですね」ってのは
「無給のボランティアが１０万体埋葬した」とか「崇善堂は（根拠はないが）金を持っていたに違いない」
なんてレベルのものしかないのかよｗ

まあ埋葬活動をやってたのは確かだろうが
「ここで１体埋葬した」「あそこで２体埋葬した」ってレベルの話で「崇善堂は埋葬活動を行っていた」
なんて主張できるあつかましさはたいしたもんだｗ
逆に言えば「崇善堂はほとんど埋葬活動を行っていない」ともいえるよな～ｗｗｗ

659 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:06:21 ID:XGwZA+/C

>>655
>創立１４０年の崇善堂が、庭である南京の自動車修理会社を知らないというんですね
>崇善堂ってそれほど無能な団体だったんだ、へー

より、情報を入手しやすい立場にいる自治委員会に依頼したというところでしょうね。

>>656
>４月は稼働していない日は別に分けているんだから、表に載っていない休みが有ったという根拠は何もないですね

同様に、休みが無かったという根拠もありませんね。

>１２月については記述があやふやだが、１月３日から４月６日まで無給であった事を否定する根拠は全くないですね

「無給であった事を否定する根拠は全くない」？
つまり、無給であったと主張するのですか、あなたは？

>しかも４０人じゃなくて大量の臨時雇いも居たという事だから、常雇いの倍ぐらい見積もっても問題ないでしょう

そのときの状況によって雇うでしょうね。
その数が１人なのか「大量」なのかは、示す資料がありませんが。

660 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:10:41 ID:XGwZA+/C

>>658
>１０万体埋葬するには人手が必要なんだが。人手を手配するには金が必要。

根拠はないようですね。阪神・淡路大震災でも、金銭で動いた人と、無給のボランティアと、どちらも居たと思いますが、
あなたにとっては、これも「人手を手配するには金が必要」ということになるのかな（笑）。

>なんてレベルのものしかないのかよｗ

というか、反論のレベルが低いので、その程度の反反論で十分ということです。

>「ここで１体埋葬した」「あそこで２体埋葬した」ってレベルの話で「崇善堂は埋葬活動を行っていた」
>なんて主張できるあつかましさはたいしたもんだｗ

では、崇善堂の埋葬が、数体レベルの話であったことを、証明しては如何でしょうか？
もちろん、あなたのレベルでは無理でしょうが（笑）。

661 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:19:02 ID:YOMbS9tN

>>659
無給というのは無休の変換ミスだわ。これは訂正するね

仮に日曜休みが有ったとしても４月も同様に休みが有ったと考えるのが自然だよね。例え１－３の稼働日数が減ったとしても
４月の稼働日数も同じ比率で減る事になる。貴方の置かれている立場になんの変わりもないよ
資料がない以上、常識に沿って検討するのが筋だが、肯定派は常識も否定するのかね

臨時雇いが１人って常識じゃ考えられないでしょ。もう少し常識的な反論頼むわ

662 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:21:58 ID:A6jQ5FtE

>>660
>では、崇善堂の埋葬が、数体レベルの話であったことを、証明しては如何でしょうか？
>もちろん、あなたのレベルでは無理でしょうが（笑）。

崇善堂の埋葬を証明する根拠はゼロ。
理由はこれだけで十分。

あるのは
「崇善堂が埋葬をやっていたそうです」というものがひとつ。
しかも
「屍を埋めた情況ははっきりは分かりません」
というもの。
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm#15

さらに
「埋葬を行った」という証言は１件のみ。
これはさらに「一日やって一円」という人数に応じて費用がかかったことを示す。
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm#16

この２件の証言以外に「崇善堂の埋葬があった」というのは存在しますか？
あるなら出してみてくださいｗ
出せるものならｗ

663 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:33:26 ID:YOMbS9tN

>>660

１－３の総埋葬数６５３８人、君の言うように１人１日１０体埋葬したとして、人数を４１人だとすると

６５３８／１０／４１／３　＝　５．２８

一月に５日ちょっとしか働かないのに、忙しくて臨時雇いするってのが君の常識なのかね？

664 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:39:47 ID:A6jQ5FtE

>>660
>あなたにとっては、これも「人手を手配するには金が必要」ということになるのかな（笑）。

「埋葬を実行した」と証言している人物が「一日やって一円だった」と言ってるんだが？
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm#16

この証言を否定するわけだｗ
なら崇善堂の埋葬活動の証言は１件だけだなｗ

665 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 20:53:55 ID:p/Gxo/VC

よかったな肯定派ｗ
>664のおかげで「無給のボランティア」の可能性が出てきたぞｗ

そのかわりたったひとつしかない「崇善堂埋葬実行の証言」が消えてなくなったけどｗｗｗ

666 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 21:05:41 ID:YJ1XeIPi

>>662
どうせ戦後に書かれた「資料」と称する出所不明な怪しげな代物を出してきて終わりでしょうｗ
それに可能性と推測と曲解を根拠に「埋葬はあった」と言い張って終わりｗ
さもなきゃ「これが証拠だ！」とどこかのｈｐを自分の都合のいいように切り張りしてトリミングして
負け犬の遠吠えの挙句逃亡というパターンでしょうｗ

667 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 21:21:53 ID:k0UuiLE1

日本の癌、日教組が教育するから、南京大虐殺を事実などと言う馬鹿が増えるんだ。
日教組をぶっ潰せ

668 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 21:44:46 ID:fyrkpwWr

支那人は、一日水を飲まないとｼｮﾝﾍﾞﾝを飲むようになるか。
相当のヘタレだな。
これでは、当時の朝日新聞の言うとおりだな。

669 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 22:14:54 ID:KVJase5v

>>623
出来ない人間探す方がよっぽど難しいだろ。
寧ろ普通人なら楽にもっと速く歩ける。
君は後ろに手を組んだらまともに歩くこともできないのか？

大見栄切って物理的不可能とぶち上げたオチがこれかい？

670 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 22:24:15 ID:64wasYvi

横レスで話が進んでるので、蒸し返しにもなるが、再整理を兼ねて。

>>596に始まる部品請求の件。
いくら金があっても、モノが無ければどうしようも無い。
自治委員会のところにしか部品が無ければ、自治委員会に頼むしかない。
丁三自動社修理部と言うのが、自治委員会の管理下にあるのなら、
まず、自治委員会に頼むのは当然。
申請によれば崇善堂のトラックは24年製。当時としては最新型の部類。
現代日本じゃないんだから、自動車販売店や修理工場がどこにでも
あると言うわけでもない。

>>597
>つまり>>573は間違った記録＝農民が手伝ったのも間違いと主張するんだね
などに見られる極論。
その、ものを2つまでしか数えられない考え方を何とかしてくれ。
だから安易に、物理的に不可能なんて思い込んじゃうんだよ。
部分的に正しいと言うような考え方は出来ないのか？
一部でもおかしいところがあれば資料の信頼性は確かに損なわれる。(丸山回想が
疑わしいというのはそう言う意味)
それゆえに、これまでの議論で、作業人数や作業効率について、確定的な事は何も
言えないんだよ。
しかし、100％の信頼性がないという事は、イコール100％間違いと言う事ではない。
否定派も、特務機関報告と丸山回想を切り張りしたような主張をしていただろうに。
ダブスタは良くない。

>国民党は主に城外で戦った事になるぞ
中国軍が防衛陣を城外に敷いていた事、捕虜は城外で処刑されただろう事の他にも、
中国軍は「各隊各個に包囲を突破して、目的地に集結せよ」という命令により
無秩序な状況で南京城を脱出しようとしている。戦死者は軍組織が崩壊状態になった
追撃戦時に多く出る。逃げ出した中国軍を城外で叩いたのではないか？

671 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 22:33:26 ID:XGwZA+/C

>>661
>仮に日曜休みが有ったとしても４月も同様に休みが有ったと考えるのが自然だよね。

そんなに単純な話と考えるには、だいぶ無理があると思いますよ。
そのときの状況では、数日間作業が出来ない場合だって十分考えられると思いますが？

>例え１－３の稼働日数が減ったとしても４月の稼働日数も同じ比率で減る事になる。貴方の置かれている立場になんの変わりもないよ

これも単純な話すぎると思われますね。
特に、城外では現地農民の協力を得ていることで、仕事の効率などに大きな影響を与えているはずです。
また、4月という時期は、疫病の発生に関して、相当に切羽詰った状況にあったと考えるべきでしょう。
と考えると、１２月～３月期に比べ、稼働率を上げていると考えるのが妥当でしょうね。

672 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 22:35:16 ID:64wasYvi

>>600
>日本と中国の為替レートの差は約１０倍。
いいや為替レートは1元＝1円だ。給与水準の差は物価と生活水準(エンゲル係数)の違いだな。
当時の南京は月7000円～16000円で生活できたと言う事だろ。

>当時と現在のインフレ率を考えるとさらに倍。
丸山回想(平成6年以降)から現在までで2倍もインフレしたって？

現代換算すれば数字が大きくなるから、不可能と言う印象操作しやすいんだろうけど、
換算レートと言う不確定要素を増す事になるから、当時の金額で議論すべきだな。

673 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 22:35:37 ID:XGwZA+/C

>>662
>崇善堂の埋葬を証明する根拠はゼロ。
>理由はこれだけで十分。

「崇善堂の埋葬が数体レベルの話であった」ということの証明にはなっていませんね（笑）。
とりあえず、崇善堂に関しては埋葬表が提示されていますので、この根拠を覆す必要があるでしょう。
まぁ、その議論を、ここでしているのでしょうけど。

>>663
>一月に５日ちょっとしか働かないのに、忙しくて臨時雇いするってのが君の常識なのかね？

当然、城内と城外では、作業効率や作業方法に大きな違いが出てくるでしょうね。
すでに他でも述べましたが、城外では現地農民の協力を得ていたのであれば作業効率に大きな影響があったと考えるべきでしょう。

>>664
>「埋葬を実行した」と証言している人物が「一日やって一円だった」と言ってるんだが？
>この証言を否定するわけだｗ

いえいえ、臨時雇いを否定するつもりはありませんよ。
同様に、農民のボランティアもあったでしょうね。

674 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 22:44:46 ID:YOMbS9tN

>>673
仮に城外でボランティアが集まったとすると、城内作業の時も当然ボランティアが居たと主張するんでしょうね
しかも城内は城外と比べてずっと人口密度が高いから集まった人数も城外の比じゃないよね
仮にボランティアが７００人ぐらい集まったとしたら、城内作業での作業効率０．１切るんじゃないの？

まさか城外だけボランティアが集まったとか戯れ言吠えるとは思わないけどどうする？

675 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 22:51:31 ID:64wasYvi

>>613
いいや、都合のいい数字を並べて、自分の結論を100％正しいと主張する
君達の方がインパール作戦の同類なんだが。

>>614
>水もなしで
不足なのは確かだが、かゆに含まれている分は取っているな。

>人間の限界に挑戦してるとしか思えないですねｗ
バターンやニューギニアに比べればぬるま湯だが。

676 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 23:22:40 ID:A6jQ5FtE

>>670
>現代日本じゃないんだから、自動車販売店や修理工場がどこにでも
>あると言うわけでもない。
泥棒市場はあったようだがｗ

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/peace.html#09
朝日新聞が報道「平和甦る南京」の写真特集
「２２日には上海南京間には日の丸列車が開通して南京市民の喜びの矢先、また降
って湧いたような贈り物だ。３日に発会式を挙行する南京自治委員会の力強い誕生
と相まち、治安の基礎は全く確立して、明朗南京はいま新春の旭光に上がると共に
さっそうとして建設の軌道をスタートした。」
（４）露店街にも春景色（左下）

ttp://sarumon.blog41.fc2.com/blog-entry-4.html
12月15日　安全区付近で日本兵を相手に露店が営業されている
２月２６日　南京街頭でのノミの市

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html
中国兵による略奪（りゃくだつ） … 略奪を行ったのは中国軍
昭和13（1938）年3月に維新政府が出来ると、私も南京に行きましたが、泥棒市にはた
くさんの豪華なジュウタンや骨董品があり、これらは、その時略奪したものだと思います。
　この時私も居を構えるためジュウタンを買いました」（「正論」〈昭和61・6〉阿羅健一著
『日本人の見た南京陥落』）。
　筆者も昭和13（1938）年8月南京に行き、この泥棒市の盛況？を見ている。
　男女の衣類から靴、食器類、缶詰やワイン類はもとより豪華なシャンデリアやピアノま
で、延々と、鼓楼から北西一帯に泥棒市がひろがり、ここのみ異様な雰囲気であったこ
とを覚えている。

別に自治委員会に頼まなくても金さえあれば手配できたようだが？

677 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 23:41:34 ID:nmOubb9s

>>673
>いえいえ、臨時雇いを否定するつもりはありませんよ。
>同様に、農民のボランティアもあったでしょうね。

じゃあ農民のボランティアは１０人で、残りは臨時雇いだなｗ
ボランティアは何人か不明なんだから否定もできないなｗ
否定するなら根拠を出してみろｗ

678 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 23:42:42 ID:0vrZ6mVM

>>614
虚弱ダメ人間のネトウヨ基準で人を語るなってのwww

679 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/02(木) 23:49:21 ID:A6jQ5FtE

>>652
「本当はこうだった南京事件」板倉由明　より
P137～
１万人を４列縦隊にして前後の間隔を１ｍにすると２５００ｍの長さになる。
これが歩き出すと少なくとも長さは２倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。
悪路を４列縦隊で歩くのは、よほど統制がとれ、訓練をつんだ集団でなければ困難で
ある。
経験者によると、中に入った２列は埃と息苦しさ、精神的圧迫感で非常に疲れるという。
だから長距離・長時間の行軍では自然と２列縦隊になってしまう。
～中略～
青梅マラソンは例年参加者が約１４０００人。
奥多摩街道に横１６列に並び前後１mとして８７５ｍ、全員がスタート点を通過するのに
５分かかるが、すでに列は約１７００m（先頭の時速２０キロとして）、約２倍に伸びてい
るという。
～中略～
以上を総合すると、飢えと疲労でフラフラで連行される捕虜１万の列の長さは、２列と
してほぼ１２キロ、定点で観測すれば、この捕虜が毎時２.５キロで歩けたとして、定点
の全員通過には５時間かかる。収容所と殺害現場の距離は４、５キロというから、先発
組が現場に到着してもまだ３分の２は収容所から出発できない。最後尾が到着するま
で先発組は５時間も吹きさらしの河原で待つことになり、路上には延々たる捕虜の列
が７時間も続く。
～引用終わり～

これに反論するならそれなりの根拠がほしいよなｗ

680 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 00:40:11 ID:HGTEj8FY

４キロ一時間あまりの行程は長距離、長時間の行軍というの？

速さが元々まったくまちまちの（しかも頭は時速２０キロを超える）素人参加マラソンの人のばらけかたがなんで行進の参考できるの？

…もう話にならないね…
さすがは板倉先生
結局否定せんがための裏付けもない決め付けに過ぎない。
反論も以前に主張がそもそも成立してないし。

681 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 01:06:49 ID:DIOoqWg+

>>680
>結局否定せんがための裏付けもない決め付けに過ぎない。
>569のことですねｗよくわかりますｗ

>569
>>>566
>>先頭が「午後出発」
>栗原証言からはそう断定はできない。
>「全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。」
>これは最後尾の出発が午後になったと言う意味にも取れる。全員縛り終えてから出発
>したとも限らん。縛り終えた者から4列に並べて歩きださせるほうが効率が良いしな。

>569が正しければ
「午前中かかって手を縛り」（午後になっても縛り終えていないものがいた）
「午後大隊全員で護送」（午前中に出発していた）
「四列縦隊で出発」（バラバラに出発）
「道も狭く、四列では歩けなかった」（でも遅れずに移動できた）

というように栗原証言の内容をここまで変更しなければ>569は成立しませんｗ
>569になにか裏付けでもありますかｗ

682 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 04:56:22 ID:YwIjzRJA

>>681
569だが、また極端な決め付けをしてくれる。

>午後になっても縛り終えていないものがいた
そんな事は言ってない。順次出発にしていれば余裕があったと言ってる。

>午前中に出発していた
午前、午後は大体の目安かもしれない。きっかり、12時を境にしたかわからない。
この「時間」は栗原氏の感覚的な記憶でしかない。一番狂いやすい部分だ。
絶対的なものとして扱う事に無理がある。
それでも、12時出発として、2時間ほどで到着、3、4時間後、薄暗くなったころ
発砲開始で辻褄は合うけどね。

>バラバラに出発
4列縦隊を否定などしてない。全員を4列縦隊にしてからではなく、編成しながら
出発させていたんじゃないかと言ってるの。
13500人全員を4列縦隊にするのは無理。何隊かに分けて編成して、完成した編隊から
出発し、その間に次の隊を編成、前の隊に続けて出発させれば効率的だった
はずだと言ってるの。

>道も狭く、四列では歩けなかった
一部だけね。

要はね、全員を縛って4列縦隊に並べてから、出発したと言う、効率の悪いやり方と
解釈する事で、所要時間を稼いで無理だと言ってるに過ぎないだろ、と言ってるの。

683 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 10:15:19 ID:U9R03mPu

>>682
それで？
あなたのその仮説を裏付けるものが何かあります？
あなたの仮説は
>この「時間」は栗原氏の感覚的な記憶でしかない。
と「栗原証言」自体の否定を前提にしていますが？
栗原証言を否定しなければ成り立たない仮説にどんな意味がありますか？

>それでも、12時出発として、2時間ほどで到着、3、4時間後、薄暗くなったころ
>発砲開始で辻褄は合うけどね。

あなたの仮説では
１２時出発→１４時到着→１７時、１８時発砲開始→１８、１９時終了（一斉射撃１時間）

１２月の南京の日没は１７時。
あなたの頭の中でだけ辻褄が合っていても意味はありませんがｗ

684 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 10:43:01 ID:DIOoqWg+

>>682
>要はね、全員を縛って4列縦隊に並べてから、出発したと言う、効率の悪いやり方と
>解釈する事で、所要時間を稼いで無理だと言ってるに過ぎないだろ、と言ってるの。

「午前中かかって手を縛り」
「午後大隊全員で護送」
栗原証言でこう言っているのにそれを無視して
>そんな事は言ってない。順次出発にしていれば余裕があったと言ってる。
そんな仮定に仮定を重ねるやり方が成り立つなら検証なんか必要ないだろう？
>569に必要なのは「午前中に出発していた」証明。
それができなければ「１９３７年１２月１７日の日没は１９時だった！」と主張するのと同レベル
の戯言でしかないがｗ

685 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 11:07:29 ID:DtxZZGwp

思うんだが、仮に１３５００人を捨てて、実際には半数程度かも知れないとすれば幕府山事件の問題って
可成り片付くはずだけど、肯定派は決してそこに手を付けないよね
沖縄の１１万人（笑）の例とか出したら決して不可能な言い訳じゃないと思うんだが
そんな常識すら反日のために見えなくなっている人種だから、彼らの言う事が信じられないとも言えるけどね

仮に奴らがそこまで撤退したとしても、河に流した遺体が大都市上海に流れていったはずなのに
誰も見ていないとかの突っ込み処は残るんだが

686 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 11:49:58 ID:NQYTSBkf

>>685
>思うんだが、仮に１３５００人を捨てて、実際には半数程度かも知れないとすれば幕府山事件の問題って
そうすると「１３５００人を殺害した」という栗原証言そのものが否定されますｗ

687 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 11:55:23 ID:NQYTSBkf

この栗原証言ですが「日本軍全体で捕虜の殺害は７万人」とか言っていたり突っ込みどころ満載ですｗ
それが事実なら犠牲者は全員捕虜で日本軍との戦死者はゼロということになったりしますｗ

688 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 12:41:31 ID:DtxZZGwp

>>686
「栗原氏の階級から言って（伍長だっけ？）正確に把握出来なかった可能性もある」とか、奴らお得意の誤魔化し使えば
絶対無理とは言えない程度だとは思うんですけどね。奴らの誤魔化しってこの程度ならかわいい方でしょ
ただ、栗原証言とか崇善堂埋葬記録みたいな、絵に描いたような捏造記録はとっくに限界に達していると
奴らはなんで認識出来ないんでしょうね。日本軍を悪魔に出来るのなら奴らにとっては何でも良いのでしょうか

689 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 14:01:29 ID:LyORTfWH

>>680
まあ、板倉センセイじゃしょうがないよ。
狂信的否定派だったからね。

690 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 14:55:40 ID:7/fiGc2O

つまり

栗原証言を成立させるためには「人数」か「時間」か「距離」を否定しなければならない。

ということかｗ
否定しなければ成立しない証言って意味があるのかよw

691 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 17:56:46 ID:YwIjzRJA

>>683　>>684
栗原証言の論点は、捕虜の処刑。それを否定した事なんかないが。

一部(本論)を肯定するために一部(末節)を否定するとも言えるかもしれないが、
それをを批判する否定派は、栗原証言の一部(末節)を肯定する事で、一部(本論)を否定

しようとしているのだが。
それに対して、否定派が肯定している点は誤差の生じやすいところだから、
拘っても無意味だよ、と言ってるのだが。
記憶であり、回想なんだから細部に矛盾が出る事も当然にある。
それをつついたところで、確定的な事は何も言えないよ。

2時間ほどといったらきっかり2時間なのか？
3、4時間のつもりでも3時間切っていた事はなかったか？

人間の時間感覚は、特に異常な環境下では結構狂う。
午前、午後にしたって、きっかり12時で分けているとも限らない。

12時出発　13時45分先頭到着、16時30分射撃開始、17時15分から後処理。
これぐらいは十分に誤差の範囲内だ。

>仮定に仮定を重ねるやり方
物理的に不可能と言うために、具体的な数字を仮定に仮定を重ねて出して来ているのは

否定派の方。それが無意味だとはこちらは最初から言っている。それでは確定的な
事は何も言えないと。
こちらが仮定を重ねた数字を出しているのは、それが確定値だといってるのではなく、

そちらの論拠の範囲内でも、こういう解釈や計算も出来る、だから、物理的に不可能
なんて決め付けは出来ないと言いたいがため。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

692 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 18:03:13 ID:YwIjzRJA

>>690
否定じゃないな。幅を持って解釈すれば良いだけ。
記憶であり、回想なんだから細部に矛盾が出る事も当然にある事だから。

693 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 18:06:47 ID:DtxZZGwp

栗原証言の最大の問題は、彼しか証言していない事なんだけどね・・・

694 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 19:56:17 ID:T+cQ+UJM

>>691
>12時出発　13時45分先頭到着、16時30分射撃開始、17時15分から後処理。
>これぐらいは十分に誤差の範囲内だ。

本多勝一『南京への旅』Ｐ307-318
栗原利一証言
なにぶん大勢の移動なので小まわりがきかず、全員をうしろ手にしばって出発したときは
午後になっていた。廠舎を出た四列縦隊の長蛇の列は、丘陵を西から迂回して長江側に
まわり、四キロか五キロ、長くても六キロ以下の道のりを歩いた。

誤差の範囲と言うなら
「出発は午後」…12時30分
「四キロか五キロ、長くても六キロ以下」…6キロ
と言うのも誤差の範囲になるが？

12時30分出発で後ろ手に縛られたままで6キロ先に到着するのに何分かかると思っているんだｗ
時速3キロなら14時30分、時速2キロなら15時30分になるがｗ
そして先頭の到着から3、4時間。
2時間45分としても間に合わないなｗ

当然これも「誤差の範囲内」だなｗ

695 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 20:10:27 ID:T+cQ+UJM

>>691
誤差の範囲内と言うなら実行者の栗原利一氏がこういう証言をしているが？

ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2624;id=sikousakugo#2624
[2624]Re(7):捏造原稿のコピーについて
核心 - 06/6/12(月) 5:02 -

（水平撃ちの時間について以前父に確認した時に、本多氏への証言では１時間になって
いますが、私が疑問に思い「１時間では少ないのではないか？」と聞いた時に「２時間か
３時間か、いずれにしろ人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた
んだ」と言ってましたから。）

「１時間どころか２時間か３時間」

だそうです。

お望みなら１時間ではなくこちらを採用しますか？

当然これも「誤差」の範囲内だよなｗ

「一斉射撃は２時間から３時間」だそうだｗ

696 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 20:25:02 ID:DtxZZGwp

>>695
つうか２、３時間打ちっ放しだとしたら、機関銃の弾何百万発要るんだ？

697 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 20:44:41 ID:T+cQ+UJM

>>695
おまけで栗原利一氏の息子である核心氏が栗原氏本人から聞いたと言う証言。

以下核心氏の発言
ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2625;id=sikousakugo#2625
（私は父が「数えた」という１３５００と言う数字は合理的な数だと考えています。１３５人で
５０メートルごとに２人づつで警備し、４列から６列ですから、５０メートルごとの捕虜の数
は２００人あまりでしょう。それを６０倍すれば１２０００人ですし、７０倍すれば１４０００人
ですから。）

私はここ数年、自分で疑問に思うことを直接確認しています。
捕虜の数字の１３５００人についても確認したときに非常に強い調子で「数えた。」と断定
的な回答を得ました。
私の受けた感じでは捕虜を出発するときに「数えた」と受け取ったのですが。
捕虜を数えもせずに「処分」することの方が不自然かと考えていたのですが。

しっかりと「１３５００人」と断言しているようですｗ

698 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 20:46:11 ID:vUHjWqqz

耳がおかしくなりそうだな、自衛隊で3百発残弾処理で
64式自動小銃を撃ったことがあるが
耳栓してても耳が遠くなったな、普通に話が聞こえないんだわ。

699 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 20:55:24 ID:YwgwIbpj

後ろ手に組んでと後ろ手を縛られて。と、同じこととして論じている。
悪路を後ろ手を拘束されたら、転ぶ危険に備えるという本能もあり、スタスタ歩けないもんですよ。
常識では。

700 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 21:35:28 ID:DtxZZGwp

>>697
証言通りだと、列の長さは　５０ｍ×６５　＝３２５０ｍ　先頭が到着してから３，４時間で最後尾到達
つまり　時速　０．８３～１．０８km/h　列の長さ＋４ｋｍ＝７２５０ｋｍだから　６．７１～８．７３時間

仮に時速4km/hとすると、列の長さはこれの４～４．８倍となり、栗田氏は５０ｍと２００～２４０ｍの区別もつかない間抜けとなります

701 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 21:49:24 ID:YwgwIbpj

サヨの証言は、慰安婦狩りの吉田某とか、栗原なんて売名捏造と云う御仁がでてきて信用できない。

702 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 22:13:56 ID:DIOoqWg+

>>691
誤差を考慮すると

「１３５００人を６キロ先の目的地へ１２時３０分に移動開始し、先頭の到着から４時間後
に３時間の一斉射撃を日没までに完了させた」という事になるなｗ

どうやったら可能になるんでしょうかｗ

703 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 22:33:47 ID:dypeFYa6

>>691
距離も時間もわざわざ否定派が少ない方に合わせてやっていたのに
下手に「誤差の範囲内」なんていっちゃったもんだからフルボッコｗ
「自分が主張することは相手も主張できる」と言うことが理解できなかったようですねｗ
肯定派は自分で地雷を抱えて自爆する趣味でもあるんでしょうかｗ

704 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 23:49:07 ID:m4sSfsZa

>>694
馬鹿じゃないの？
お前ら証言を条件のみから「不可能故に否定」しようとしてるんだろ？
証言に幅があるからといって、短く想定してどうすんの？
こんな常識的なこともわからずによく生きてんな。

>>699
捕虜が引っ立てられているってこと判ってるか？
日本軍が時間との兼ね合いも無視して、捕虜にとって「無理なく出せる快適な速度」で歩かせる理由はないんだぞ。
可能な限り急がせるに決まってるだろ。常識で考えろ。

705 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/03(金) 23:58:15 ID:2RnhjVW3

＞「１３５００人を６キロ先の目的地へ１２時３０分に移動開始し、先頭の到着から４時間後
＞に３時間の一斉射撃を日没までに完了させた」という事になるなｗ

？
おおよその規模考えれば別に不可能事じゃなくない？

706 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:00:47 ID:uqGl+ac9

>>704
>可能な限り急がせるに決まってるだろ。
時速4km/hで歩かせて、先頭が着いてから3時間掛かったとすると、列の長さは１２ｋｍになる
4列で並んだとすると、列の間隔は４ｍ・・・・何このゆったりした間隔

これが君の考える常識なのかな？

707 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:03:07 ID:Z/CmM47V

>>704

馬鹿はおめーだよ！
埋葬が可能だという合理性に欠けるといってんだよ。
仮に可能性を全面否定できないからといっても埋葬したという事実に
つながるわけでもないし、それが虐殺体であったという根拠もなし。

大虐殺たるものがあったという証拠がだせない、おめーのイチャモンでしかないわな。
どーでもええことに粘着しているおめーは大馬鹿だ！！

708 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:09:39 ID:SNP63oex

来るなら来い！！　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省されてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50

来るなら来い！！　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省されてやる！！

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50

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http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50

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http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50

709 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:10:26 ID:Z/CmM47V

>>706

で、その証言の裏付けはあんのか？
同一現場に多くの者が居合わせたはずだが、他の証言は一つもないわな。

合理性に疑義があるうえに裏付け証言が一つもないのであれば、信憑性に
欠けるというのが第三者の客観的判断だわな。

可能性などという仮の話しをしたところで全くの無意味。アリバイがないから
犯人だといっている与太話でしかないわな。

710 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:12:04 ID:msNgeaub

＞仮に可能性を全面否定できないからといっても埋葬したという事実に
＞つながるわけでもないし、それが虐殺体であったという根拠もなし。

＞大虐殺たるものがあったという証拠がだせない、おめーのイチャモンでしかないわな。
＞どーでもええことに粘着しているおめーは大馬鹿だ！！

・・・どしたの？怒ったの？ｗ

711 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:16:24 ID:yjOpqi2V

>>710
虐殺の可能性が虐殺の確定に繋がる証拠はあるのか？
と聞いてるんじゃ。

712 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:17:30 ID:msNgeaub

怒るよりは教えていただきたいんだがなあ、こっちとしてはｗ

713 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:20:39 ID:msNgeaub

>>711
あんたいい人だなｗ

おれには
＞大虐殺たるものがあったという証拠がだせない、おめーのイチャモンでしかないわな。
＞どーでもええことに粘着しているおめーは大馬鹿だ！！

こういうのがとてもそこまで考えてなんかほざいてるようには思えんがなｗ

714 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:21:07 ID:QmQFza+1

>>705
>＞「１３５００人を６キロ先の目的地へ１２時３０分に移動開始し、先頭の到着から４時間後
>＞に３時間の一斉射撃を日没までに完了させた」という事になるなｗ
>
>？
>おおよその規模考えれば別に不可能事じゃなくない？

移動速度４キロとすると６キロ先への到着は１時間半後、１２時３０分に移動開始すれば到着
は１４時、４時間後に一斉射撃とすると１８時、一斉射撃が３時間とすると２１時。
１２月の南京の日没は１７時。
どう考えても不可能です。

そもそも３日間水も食料も十分与えられていないのに、後ろ手に縛られて数珠繋ぎにされて
山道の悪路を通常と同じ時速４キロで移動できると思うほうがおかしい。

715 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:31:48 ID:uqGl+ac9

>>714
証言によると列の長さは３ｋｍ程度らしいので、その距離を3、４時間かかったとすると時速1km/h程度になるんだよね
だから出発から最後尾が到達するだけでも7～９時間程度掛かる事になるみたいだよ
つまり12時半にスタートしても到着時間は19時半から２１時半
そこから射撃開始だと最悪日付跨ぐ事になる

証言が事実だとするとね

716 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:42:09 ID:Z/CmM47V

>>712

何を教えて欲しいのかね？
おまえさんにものを教える義務など誰にもないけど随分と態度がでかいね。
おまえさんは首領さまかね？？

ま、ただのイチャモンつけてるだけの大バカだわな（苦笑）。

717 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 00:51:49 ID:qak6nEzd

>>715

>544
>
>「栗原証言」
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２～１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>↓
>捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

結局、先頭が１３時までに移動できなければ栗原証言は成り立たないわけでｗ
しかも肯定派の主張を最大限考慮した「先頭の到着から３時間」というのを前提にして。
これが「先頭の到着から４時間」だった場合移動自体が不可能。
さらに捕虜の出発：午後＝１２時以降なので１２時３０分だった場合移動時間は３０分。
おまけで目的地までの距離が４キロではなく６キロだった場合は…ｗ
さらに一斉射撃が３時間だったら……ｗｗ
なんか肯定派が反論すればするほどハードルが高くなってるんですけど………ｗｗｗ

718 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 01:00:41 ID:uqGl+ac9

>>717
肯定派は墓穴掘るのが凄く得意みたいだな

確かに彼らは彼らが主張する崇善堂並に1日10人分の墓穴ぐらい掘っているよ

719 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 01:49:56 ID:klSBUUmY

>>715
行程が４，５㌔というの忘れてんな。
隊列間隔とか速度をそっから引っ張るの無理だから。
時速Ⅰ㌔とか無理矢理過ぎるだろ。

720 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 01:56:18 ID:uqGl+ac9

>>719
列の長さが３ｋｍなら、先頭が到達した時、最後尾は３ｋｍ後ろにいるだろ
それが３時間かかるんだから時速１ｋｍ／ｈになる

算数からやり直す？

721 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 02:36:11 ID:Z/CmM47V

>>719

で、仮に無理矢理だったとしてなに？
それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？

デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

722 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 08:10:00 ID:+Xe+Pkz0

日本人と反日本人が言い合いしてる場所なんだね。
南京虐殺が無かったら日本にどんなデメリットが？

723 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 09:52:31 ID:TvtXEpGV

崇善堂の埋葬記録
①作業部隊は４隊に分かれ別々に行動。
②埋葬者数は１月～３月まで７５４９体。
③４月に入ってからの埋葬者数は、一挙に１４倍の十万四千七一八体。
しかしながら、作業部隊はこれまでどおり４隊。

さあここでイケメンと云う御仁はトンズラか。

724 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 18:26:18 ID:H+7pif3d

・虐殺の定義が適当なのが南京大虐殺。
・証拠と言っていた写真が、全て捏造だったのが南京大虐殺。
・虐殺や死体を目撃した第三者が存在しないのが南京大虐殺。
・当時、数日に一回は記者会見を行い、日本へのプロパガンダ
　を流布していた蒋介石が、一度も虐殺の事を言わなかった南京大虐殺。

こんな大虐殺を、どうのように信じろと？

725 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 19:58:58 ID:dyJ1i3xw

なんというか最初に言ってた通りになってきたなあｗ

南京大虐殺はありました　否定派を全て論破しますw
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416/l50
>676 名前： 660 [sage] 投稿日： 2008/04/03(木) 21:01:46 ID:YVHK32FD
>>>663
>勝利宣言ではなく>>1が次はどんな史料を出してくるかと｡
>とりあえず栗原証言の決着はついた｡1ラウンド糸冬了
>
>683 名前：名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/04/03(木) 22:19:50 >ID:F63G9e2X
>>>676
>いえいえ、まだ肯定派から
>「中国兵なら後ろ手に数珠繋ぎで縛られても移動速度は遅くならない」
>とか、
>「１３５００人が４人一組で４０００ｍダッシュを３３７５本実行した」
>とか、
>「１９３７年１２月１７日の南京は日没が３時間ほど遅かった」
>とかいう意見が出てくるかもしれないではないですかｗ
>
>実際にありえるかどうかは別にしてｗ

次は肯定派から
「１３５００人が４人一組で４０００ｍダッシュを３３７５本実行した」
とか、
「１９３７年１２月１７日の南京は日没が３時間ほど遅かった」
という意見が出てくると見たｗｗｗ

726 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 20:00:45 ID:gr7aAi+o

>>700
>>715
4列に並べて捕虜を数えた時点がいつであるかがまず問題です。
リンク先にも書いてありましたが、捕虜は、その捕獲直後に数えられるのが通例だそうですね。
常識に照らしてもおそらくそうでしょう。
これをなぜ意図的に無視して数えたのを行進中のことであるとしているのですか？
その作為の意図が知りたいですね。

727 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 20:25:48 ID:A25jpbl1

>>726
>これをなぜ意図的に無視して数えたのを行進中のことであるとしているのですか？
>その作為の意図が知りたいですね。

そう言っているのは実行者である「栗原利一氏」
>697
>ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2625;id=sikousakugo#2625
>（私は父が「数えた」という１３５００と言う数字は合理的な数だと考えています。１３５人で
>５０メートルごとに２人づつで警備し、４列から６列ですから、５０メートルごとの捕虜の数
>は２００人あまりでしょう。それを６０倍すれば１２０００人ですし、７０倍すれば１４０００人
>ですから。）
>
>私はここ数年、自分で疑問に思うことを直接確認しています。
>捕虜の数字の１３５００人についても確認したときに非常に強い調子で「数えた。」と断定
>的な回答を得ました。
>私の受けた感じでは捕虜を出発するときに「数えた」と受け取ったのですが。
>捕虜を数えもせずに「処分」することの方が不自然かと考えていたのですが。
>
>しっかりと「１３５００人」と断言しているようですｗ

「栗原利一氏」の証言が作為されたものだと主張するのですねｗ

728 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/04(土) 21:09:18 ID:klSBUUmY

>>727
日本語弱ぇな
行進中に数えたとは一言も言ってないだろ。

動いてちゃ人数て数えにくいもんだし普通はやらんだろ。

729 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 00:00:09 ID:+EDIaOhd

その作戦行為には多数の兵が任務していたはずですが、同一証言はただの一つも
ありませんね。普通に考えて、全ての者が口を閉ざしているとは考えられません。

したがって、栗原証言など検証すら値しないホラ話しでしかありませんね。
従軍慰安婦の吉田証言と同類項だわな。

730 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 00:15:59 ID:dbmwvYO2

栗田さんが居た部隊で同じような証言をした人物か

731 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 00:33:28 ID:6IOgMOzi

>>695
>全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。
前にも言ったが、これは全員を縛って出発し始めた時か？　それともし終えた時か？

>出発は午後
午前、午後と言うのも明確に12時で区切っていたとは限らない。
縛る、護送する、処刑するの3つの仕事を、午前、午後、夕方の仕事と認識していたのかも
知れない。

>後ろ手に縛られたままで6キロ先に到着するのに何分かかると思っているんだｗ
自分で、後ろに手を組んで歩いてみろ。普通に歩く分にはそれほどの負担にはならんから。
問題は、3日間かゆ1-2杯程度の食糧による疲弊がどの程度かと言う事だが、
これはデータ不足で何とも言えない。

>>695
>１時間どころか２時間か３時間
つまり、正確な時間は分からないと言う事だ。逆に30分かも知れない。
人間の時間感覚はあまりあてにならないということだよ。

逆に言えば、回想における感覚的な時間の矛盾を元に、証言を否定しきるのは
無理があると言う事さ。

で、繰り返すよ。
物理的に不可能と言うために、具体的な数字を仮定に仮定を重ねて出して来ているのは
否定派の方。それが無意味だとはこちらは最初から言っている。それでは確定的な
事は何も言えないと。
こちらが仮定を重ねた数字を出しているのは、それが確定値だといってるのではなく、
そちらの論拠の範囲内でも、こういう解釈や計算も出来る、だから、物理的に不可能
なんて決め付けは出来ないと言いたいがため。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

732 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 00:48:24 ID:6IOgMOzi

>>699
時速4kmはスタスタなんてもんじゃないが。
それに悪路と言うがどの程度か分からん以上、時速4kmが不可能と断定は出来ない。

>>700
>先頭が到着してから３，４時間で最後尾到達
最後尾の到達時間について確定できる材料は無い。
3,4時間と言うのは、先頭が付いてから捕虜が騒ぎ出すまでの時間。

>>714
>数珠繋ぎ
脱走者が出るんだから数珠繋ぎにはしていなかったと思われる。

>山道の悪路
丘陵を迂回して6ｋｍ。それで長江に着くんだから丘陵といってもそれほど大きくは無い。
さらに、迂回している以上、それほど起伏の激しい道とも思えない。

>>717
>一斉射撃：１時間＝１６時
射撃開始は薄暗くなってから。
１６時と断定する材料は当てにならない感覚時間からの逆算に過ぎない。

733 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 01:54:08 ID:+EDIaOhd

>>731

>逆に言えば、回想における感覚的な時間の矛盾を元に、証言を否定しきるのは
無理があると言う事さ。

何ら裏づけのない証言を肯定するほうが無理があるわな（苦笑）。

＞こちらが仮定を重ねた数字を出しているのは、それが確定値だといってるのではなく、
そちらの論拠の範囲内でも、こういう解釈や計算も出来る、だから、物理的に不可能
なんて決め付けは出来ないと言いたいがため。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

不可能論を否定することにいかなる意味があるんだ？？？
そんなことより南京大虐殺があったという論拠を挙げれば
すべて済む話しだが、それができないためにイチャモンつ
けてるとしか思えないわな。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

734 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 01:57:47 ID:+EDIaOhd

>>732

で、繰り返すよ。
不可能論を否定することにいかなる意味があるんだ？？？
そんなことより南京大虐殺があったという論拠を挙げれば
すべて済む話しだが、それができないためにイチャモンつ
けてるとしか思えないわな。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

おまえさんは初代スレ１のごとく見苦しい奴だわな。
少しは羞恥心を持ちなはれや。

735 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 03:53:36 ID:VaBoWeTy

>>731
>物理的に不可能と言うために、具体的な数字を仮定に仮定を重ねて出して来ているのは
>否定派の方。

栗原証言から判断できること
>544
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２～１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>↓
>捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

どのあたりが「仮定に仮定を重ねて出して来ている」のだろう？
栗原証言の時間をそのまま出しただけのようだが？

「～かもしれない」「データ不足で何とも言えない」「人間の時間感覚はあまりあてにならない」
「こういう解釈や計算も出来る」「だから、物理的に不可能なんて決め付けは出来ない」
そんな理屈が成り立つと本気で考えているならどんな証言も証拠として採用されるわけがない。
まあどちらにせよ栗原証言に信頼性がないということは肯定派も認めたようだなｗ

736 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 04:19:05 ID:iY/Ipk4d

>>731
もともと栗原証言を出してきたのは肯定派。
で、否定派が「証言によると日没までに殺害は不可能」と指摘したら
「こういう解釈や計算もできる」と言って内容を変更するのか？
検証する意味がないな。

証言の内容を前提条件として検証しているのにそれを証拠として出した肯定派のほうが
「こういう解釈ができる」「こういう計算もできる」と内容をどんどん変更していくのでは証言
自体に証拠としての価値がない。
自分達で証拠として出しておきながら、しかも「こういう解釈ができる」「こういう計算もできる」
などと「じつはこうだった」という代案を出すわけでもなくあくまで「～ということもできる」という
可能性を出しただけで反論した気になっているだけだな。

栗原証言を証拠として出してきたのは肯定派。
その証拠に致命的な疑問がある以上証拠としての価値はない。
しかも肯定派自身が証言の内容を変更しなければ成り立たないことを認めている。

肯定派ってのはどこまで見苦しいまねをさらすつもりだ？

737 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 07:57:35 ID:6IOgMOzi

>>733
極端な断定論を否定する事の意味が分からないのか・・・

>>735
>どんな証言も証拠として採用されるわけがない。
いや現に、一部記述のおかしい魏志倭人伝は邪馬台国存在のほとんど唯一の
証拠として採用されているが。

君らは、魏志倭人伝の、邪馬台国への道程が不正確(記述の通りなら太平洋上)
だから邪馬台国は物理的に存在し得ないと言ってるに等しい。

>栗原証言に信頼性がない
だからその、ものを2つまでしか数えられない考え方を何とかしてくれ。
だから安易に、物理的に不可能なんて思い込んじゃうんだよ。
部分的に正しいと言うような考え方は出来ないのか？
一部でもおかしいところがあれば資料の信頼性は確かに損なわれる。(丸山回想が
疑わしいというのはそう言う意味)
それゆえに、これまでの議論で、作業人数や作業効率について、確定的な事は何も
言えないんだよ。
しかし、100％の信頼性がないという事は、イコール100％間違いと言う事ではない。
否定派も、特務機関報告と丸山回想を切り張りしたような主張をしていただろうに。
ダブスタは良くない。

738 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 10:12:12 ID:nSR/OuhD

崇善堂の埋葬記録
①作業部隊は４隊に分かれ別々に行動。
②埋葬者数は１月～３月まで７５４９体。
③４月に入ってからの埋葬者数は、一挙に１４倍の十万四千七一八体。
しかしながら、作業部隊はこれまでどおり４隊。

④は別に可笑しくはない、と云う可能性について返事がほしいのですが。
イケメンさん。

739 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 10:17:46 ID:0sJxxuoo

>>737
>いや現に、一部記述のおかしい魏志倭人伝は邪馬台国存在のほとんど唯一の
>証拠として採用されているが。
魏志倭人伝は邪馬台国の実在を証明する証拠であって、「どこにあったか」は問題ではない。
大体１０００年以上前の記録とたった７０年前の記録を比較して何がやりたい。
７０年前の出来事が１０００年前の出来事と同程度の情報量しかないならそんなものに
どれだけの意味がある？

毎日新聞　昭和５９年８月７日
元陸軍伍長、スケッチで証言／南京捕虜１万余人虐殺
－「真実はきちんと後世に伝えたい」－
栗原さんによると、捕虜を殺したのは、十二月十七日から十八日の夜で、昼過ぎから、
捕虜をジュズつなぎにし、収容所から約四キロ離れた揚子江岸に連行した。
　一万人を超える人数のため、全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた。沖
合いに中洲があり「あの島に捕虜を収容する」と上官から聞いていたが、突然「撃て」
の命令が下った。
　約一時間一斉射撃が続いた。見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げ惑うだけで、水平
撃ちの弾を避けようと、死体の上にはい上がり高さ三、四メートルの人柱ができた。
会津若松出身の第六十五連隊、両角部隊の捕虜収用は、占領当時、新聞で「大戦果」
と報道され、総数は一万四千七百七十七人とされていた。
　その後、捕虜がどうなったかは報道がない。

これだけ詳細に報道しておいて「実は距離が違いました」「実は時間が違いました」
「邪馬台国も道程が不正確なのだから問題ではない」

「恥」と言う言葉知ってるか？

740 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 10:28:45 ID:0sJxxuoo

>>737
>だから安易に、物理的に不可能なんて思い込んじゃうんだよ。
>部分的に正しいと言うような考え方は出来ないのか？

その「部分的に正しい」というのを出してもらおうか。
その部分をこちらで「検証」させてもらうからｗ

結局、残ったのは「捕虜を河岸に移動した」という部分だけだったりしてなｗ
そして肯定派の結論
「捕虜を河岸に移動させたので栗原証言は事実だ！」
こういうパターンかｗ

741 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 10:52:42 ID:iY/Ipk4d

>>737
栗原証言と邪馬台国に何の関係がある？

『詭弁の特徴のガイドライン』
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

もう肯定派も末期症状だなｗ

742 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 12:23:24 ID:nSR/OuhD

>部分的に正しいと言うような考え方は出来ないのか？

まったく、肯定派の思考方法は、旧大日本帝国陸軍とか特高の思考方法そのものだな。

部分だけ拾い出して、全体がこうだ。
例えて云うと、ただの本を持っていた。本の部分にアカと認定した文章があった。
だから、こいつはアカだ。しょっ引け。
こういう思考方法だ。

部分だけ取り上げて、３０万人大虐殺の証拠だなんて、まあ、云うことがないよ。
イケメンさんよ。

743 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 12:51:10 ID:0lPdxIPN

>>737
肯定派の思考
「栗原証言は「人数」が違います、「距離」が違います、「時間」が違います、でも正しい」
日本語以前にまともな思考回路をしているとは思えないなｗ

744 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 12:51:41 ID:+EDIaOhd

>>737

>極端な断定論を否定する事の意味が分からないのか・・・

わかりませんね。無意味なイチャモンとしか思えませんな。

反日至上主義者の常套手段である問題のスリカエはやめてください。

栗原証言が部分的に正しいとする根拠を挙げてくれませんか？
単なる妄想でしかないね。

これまでの議論で、南京大虐殺について、確定的な事は何も
言えないんだよ。
しかし、肯定派は南京大虐殺があったことは間違いないというような
主張をしていただろうに。
ダブスタは良くない。

745 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 12:59:16 ID:5uRw240+

決定的な証拠ﾏﾀﾞｧ-? (･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

746 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 13:27:57 ID:1dxxqsDb

大昔の事を国益で話さず、歴史研究の場でやれや！

別に嘘だろうと真実だろうと、現代の日本人は気にも止めず無関心だから。

747 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 13:45:12 ID:UhT5rtBi

栗原証言とは実行者の栗原氏が
「１３５００人を殺害した。移動方法は～で、移動に～時間かかって、殺害まで～時間かかった」
とスケッチつきで証言しているから信憑性があった。
しかしそれを検証すると証言のとおりの実行は不可能。
その証言を「部分的に正しい」などというのは栗原証言そのものの否定でしかない。

748 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 13:45:35 ID:Q4FMyTQ3

>>736
それが肯定派の常套手段だからなぁ。
実際今でもそうじゃん？

中国側が示している見解には信憑性が乏しい
　↓
「こういう解釈ができる」　「こういう計算もできる」　「こういう可能性もある」
　↓
という結果を、なぜか中国側ではなく日本国内で提示

中国側の見識に信憑性が乏しいのは、世界的に見ても明らかってのは、肯定派も同意見だよなぁ？
だったら、それをいろいろな側面から解釈した『独自の見解』ってのは、
『信憑性が乏しい元ネタを提示している中国側』に先に出して、『肯定する意見を統一するのが先』だろ。

肯定派の見解が言い出しっぺの中国を巻き込んで統一もされていないうちから
日本国内で何を言い争いさせてるんだ、と。
まずは中国説得しろや。

749 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 14:27:11 ID:+EDIaOhd

>>748

肯定派の目的は日本を貶めることだから。

750 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 14:40:42 ID:2pT8QyUP

・４列または６列で移動
・先頭が到着してから３，４時間で全員が到着

随行した栗原氏が2列と4列を見間違う訳がないから
この２点の証言からと、証言通り列の間隔が１ｍだとすると時速１km/h、２ｍだと2km/h、４ｍだと４km/h

4km/hになるようrに移動を急がせていたのに、列の間隔が４ｍとかあり得えないでしょ
肯定派は「栗原証言は信憑性がない」と言いたいとしか思えないな

751 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 14:50:57 ID:UhT5rtBi

>>750
>4km/hになるようrに移動を急がせていたのに、列の間隔が４ｍとかあり得えないでしょ

次の肯定派の意見はこれですかねｗ

>725
>なんというか最初に言ってた通りになってきたなあｗ
>
>いえいえ、まだ肯定派から
>「中国兵なら後ろ手に数珠繋ぎで縛られても移動速度は遅くならない」
>とか、
>「１３５００人が４人一組で４０００ｍダッシュを３３７５本実行した」
>とか、
>「１９３７年１２月１７日の南京は日没が３時間ほど遅かった」
>とかいう意見が出てくるかもしれないではないですかｗ
>
>実際にありえるかどうかは別にしてｗ

>次は肯定派から
>「１３５００人が４人一組で４０００ｍダッシュを３３７５本実行した」
>とか、
>「１９３７年１２月１７日の南京は日没が３時間ほど遅かった」
>という意見が出てくると見たｗｗｗ

752 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 14:57:49 ID:2pT8QyUP

>>751
彼らは「日本軍最強伝説」に飽きたらず、「中国人捕虜最強伝説」を打ち立てようと必死なんだよｗ
最強の割に機関銃の弾を跳ね返したり、手で受け止めて投げ返すとか出来ないみたいだけど

753 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:00:59 ID:6IOgMOzi

>>738
ガイシュツなんだが。
それがおかしいと言うには、城内と城外の状況、作業環境、作業内容、作業人数など、
全ての要因がほぼ同等であると言う前提が必要。しかし、そのような断定を行える
だけの資料は無い。

754 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:09:28 ID:2pT8QyUP

>>753
城内と城外の状況が５倍１０ばいも異なっている根拠が皆無だろ
更に言えば、仮に城外で無償ボランティアがあったとしても、
城内で無償ボランティアがなかった理由を説明出来ない

755 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:10:49 ID:6IOgMOzi

>>739
>魏志倭人伝は邪馬台国の実在を証明する証拠であって、「どこにあったか」は問題ではない。
栗原証言は、捕虜殺害があったと言う証言であって、「どういう時間経過で行われたか」
は問題では無いんだよ。

末節が疑わしくても、本論は正しいとする事例だが。

>これだけ詳細に報道しておいて
その報道内容にはなんら問題はないが。

756 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:15:24 ID:6IOgMOzi

>>743
>「栗原証言は「人数」が違います、「距離」が違います、「時間」が違います、でも正しい」
「人数」も「距離」も否定してないよ。「人数」は数えたそうだし、「距離」も実際に歩いて
見ているから、そう間違いは無いだろう。
「時間」が人間の感覚の誤差範囲でおかしいだろうといってるのだが。

論点ぐらい読み取って欲しいよ。

757 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:22:36 ID:+EDIaOhd

>>756

見苦しいの一言だな。

で、繰り返すよ。
不可能論を否定することにいかなる意味があるんだ？？？
そんなことより南京大虐殺があったという論拠を挙げれば
すべて済む話しだが、それができないためにイチャモンつ
けてるとしか思えないわな。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

おまえさんは初代スレ１のごとく見苦しい奴だわな。
少しは羞恥心を持ちなはれや。

758 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:33:03 ID:2pT8QyUP

>>738
７５４９体は１２月分の約１０００体含まれているし１-３月は４月１ヶ月の３倍だから
５０倍弱だけどね

どんな条件与えたら、この溝が埋まるんだろうね

759 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:39:14 ID:Q4FMyTQ3

まったくねぇ･･･。

上のほうのレスにも書いたけどさ。
南京大虐殺があった、という肯定側は、いい加減『中国政府も公認の見解』をまとめてくれないかね？

人によって解釈がころころ変わり、肯定派の中ですら意見の分かれるような曖昧な資料でしかない
一次資料そのものが、自分たちのおかげでどんどん信憑性欠いてる状態なのわかってないだろ？

証拠能力が曖昧な資料を持ってこられても困るよ。
いい加減、『自分たちの解釈がまったく入っていない、肯定側の全てが認めている一次資料』を持ってきて
提示してくれないかね？

760 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 16:44:49 ID:f5PHaIQ/

そんなもの最初からないから、インチキ写真ばらまいたりするんだよ。

761 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:12:18 ID:6IOgMOzi

>>740
記述が具体的で、得たとされる捕虜の数など、所属部隊の記録とも一致している。、
主観的な時間についての問題を除けば、内容も整合している。
その時間の問題も、感覚的な誤差の範囲内。

捕虜殺害など有り得ないという偏見を取り除いて見れば、疑う要素の
少ない証言なんだがな。

>>750
>・先頭が到着してから３，４時間で全員が到着
それはそちらの勝手な決めつけ。全員到着がいつかは記述が無い。

>>754
紅卍字会でも、城内外の１日当りの埋葬数は５倍以上になっているんだが。

>>758
城内外での効率が５倍として、作業人員を１０倍にすれば埋まるが。

繰り返すが、１人１日１０体の埋葬ペースで、700人を動員すれば可能な数字なんだ。
これを物理的に不可能と言うには、１人１日１０体と言う作業量が、人間に
不可能なものである事を示すしかない。
この点について否定派は、仮定の数字を元に有り得ないというのみで、
人間に物理的に不可能化と言う問いに答えようとしない。

762 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:21:22 ID:P/oW8k4D

>>761
>>>750
>>・先頭が到着してから３，４時間で全員が到着
>それはそちらの勝手な決めつけ。全員到着がいつかは記述が無い。

全員到着が３，４時間でないなら移動速度はもっと遅いことになるがｗ

763 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:32:10 ID:rV7l+HPq

結構、いくら嵩善堂の埋葬を否定しようとしても、根拠らしい根拠は挙げられないということかな？

764 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:34:06 ID:rV7l+HPq

結局、嵩善堂の埋葬を否定しようとしても、根拠らしい根拠を挙げられないということかな？

765 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:36:22 ID:2pT8QyUP

>>761
それ以前に７００人居た証拠すらないだろ、そんな人数すら雇える金無いくせに

766 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:45:17 ID:+EDIaOhd

>>764

結局、嵩善堂の埋葬を肯定しようとしても、根拠らしい根拠を挙げられないということだね。
否定の根拠など肯定できるだけの証拠がないの一言だわな。

で、繰り返すよ。
不可能論を否定することにいかなる意味があるんだ？？？
そんなことより南京大虐殺があったという論拠を挙げれば
すべて済む話しだが、それができないためにイチャモンつ
けてるとしか思えないわな。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

おまえさんは初代スレ１のごとく見苦しい奴だわな。
少しは羞恥心を持ちなはれや。

767 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:45:26 ID:NyosV80H

>>763
逆じゃないの？いくら崇善堂の埋葬を肯定しようとしても
根拠らしい根拠は挙げられないのが現状。

768 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:47:19 ID:+EDIaOhd

>>764

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね？

769 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 17:58:47 ID:rV7l+HPq

城内と城外の埋葬能率の違いを否定する根拠にしているみたいだけど、
そのことが示している可能性は、埋葬表が捏造であるということだけではなく、
日本軍に妨害されたとか、機器(トラックなど)が不足していた、埋葬場所が不足していた、
などの数ある可能性の中の一つでしかないだろう。
それを、あたかも埋葬表が捏造だったという可能性だけをごり押しするのは、明らかなミスリードだね。

770 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 18:09:10 ID:2pT8QyUP

>>769
日本軍に埋葬活動が邪魔されていた根拠はなんですか？日本軍は金払って埋葬活動やっていたんだが
それに作業員が少なかったんだから、相対的にトラックの台数が多くなるのは当たり前の事

つまり根拠は全くないんだね。それと７００人でも良いから、それを雇っていた記録とか教えてくれないかな？

771 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 18:12:26 ID:Q4FMyTQ3

>>769
で、その『数ある可能性』で判断するしかない、曖昧な表現ばかりの一次資料をもとにした、
『可能性の中の都合のいい部分』だけを取り上げた『南京大虐殺肯定』に
いったいどれくらいの信憑性があると？　こっちはその信憑性そのものをツッコんでいるわけだが。
それとも、『資料の中のこの部分は間違っています、矛盾しています』なんていう説明を、
中国政府や中国の研究家がしてでもいるのか？
いるのならぜひともその発言をソースとして出してくれ。

それがない限り、『その一次資料そのものがその現場の証拠』である事に変わりはないだろう。
その矛盾を指摘され、自分たちの都合のいいように解釈する事がどれだけ意味の無いことか。

自分たちのミスリードを棚に上げて、人の揚げ足取れる立場じゃなかろう。
まずはしっかりとした一次資料をもってこい、と言っている。
ツッコミどころ満載の、解釈によってどうとでも取れるような資料を持ってこられても議論の無駄だ。

772 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 18:19:24 ID:2pT8QyUP

>>761
５倍の効率なのになんで１０倍の効率主張するの？

773 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 19:17:47 ID:P/oW8k4D

>>761
>記述が具体的で、得たとされる捕虜の数など、所属部隊の記録とも一致している。
第65連隊の記録にそんなものがあったか？
まさか「匿名の日記」や「仮名の証言」を「所属部隊の記録」といってるわけではないだろうな？
「所属部隊の記録」と言うからには第65連隊の戦闘詳報が存在するのだろうな？
で？その戦闘詳報はどこだ？

774 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 19:23:18 ID:2pT8QyUP

水増し疑惑が濃厚な紅卍字会の埋葬記録を使って、嵩善堂を証明しよう何て無茶な話だよな
「金星人の住民票があるから宇宙人は存在する」って主張と何ら変わらないわ

775 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 20:37:31 ID:7HxBAvbE

資料が否定されてんなら、実際に否定されてるところを教えていただきたいんだけどなあ
てっとり早く

それでないなら、これはまあしょせんは仮説ではありますが・・・と謙虚に持ってくりゃいいのにｗ

776 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 20:49:17 ID:6IOgMOzi

>>762
>全員到着が３，４時間でないなら移動速度はもっと遅いことになるがｗ
なぜ？　もっと早く全員到着していた可能性に思い至らないのかな？

>>763
>そんな人数すら雇える金無いくせに
700人なら崇善堂の年間収入で賄えるんだが。

>>768
立証は既に済んでいる。挙げられた証拠は断片的で状況的なものも多いが、
総合すればパール博士も言ってるように、不法な殺人が行われた事は明白なんだよ。
で、出された証拠を一つ一つ潰していかねばならないのが、現在の否定派の立場。

>>765
それをお粗末な不可能論でやろうとしているから批判している。

>>770
>日本軍は金払って埋葬活動やっていたんだが
末端に至るまで埋葬隊の行動が周知されているはずもなし。占領地で現地人が
ごそごそしていれば、オイコラ何やってんだと、確認に来るのが征服者の心理。

>>772
論点は、城内外で作業効率が数倍異なると言う事。それが常に５倍になると主張した
覚えは無いが。

>>774
日本側が承認した数字ですが何か？

ほとんど、一度答えた覚えがあるんだが・・・　で、論点に沿った反論聞いてないんだが。

777 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 20:54:39 ID:2pT8QyUP

>>776
８割の住民が避難または（肯定派の主張では）虐殺なんだから、不動産収入が主である崇善堂の
収入源は大幅に毀損していたと考えるべき。固定費を考えれば赤字になっていたと推測される
実際に９月に日本軍から援助して貰うまで活動停止していた記録はあるでしょ
それにトラックの修理が出来ない程だから、蓄財も怪しい物だ
そんな状況で、どうやったら７００人雇えるのかな？

778 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 20:55:43 ID:nSR/OuhD

崇善堂の埋葬記録
①作業部隊は４隊に分かれ別々に行動。
②埋葬者数は１月～３月まで７５４９体。
③４月に入ってからの埋葬者数は、一挙に１４倍の十万四千七一八体。
しかしながら、作業部隊はこれまでどおり４隊。

④は別に変ではない、と云う可能性について返事は未だですか。
イケメンさん。

追加
埋葬場所の記録についてもついでに書き込んでみてください。
書き物があるはずですが。

779 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 20:56:34 ID:2pT8QyUP

あと末端まで命令が行き渡らないようでは、軍隊は崩壊します

780 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 20:57:01 ID:6IOgMOzi

繰り返すよ。
私の主眼は、安易でお粗末な不可能論への反論だ。

計算の基礎となる数字が確定できない。
可能な範囲に収まる仮定は絶対に不可能な数字にはなってない。
よって、物理的に不可能なんていう事はできない、とね。

物理的に不可能なんてのは、竹槍でB29を落とす、ぐらいのシチュエーションで無いと
そうそう言えはしないんだよ。

781 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:00:10 ID:YFiF7VhO

>761
>繰り返すが、１人１日１０体の埋葬ペースで、700人を動員すれば可能な数字なんだ。
繰り返すが、１人１日１０体の埋葬ペース自体が捏造だと肯定派の歴史学者が認めているんだが。

>487
>肯定派の大御所　歴史学者の洞富雄の主張
>『南京大虐殺の証明』P82　洞富雄著　朝日新聞社
>　次に12月28日という「大雪の日に6000体の埋葬など到底考えられない」という難点であ
>るが、水葬は土葬とは違って処理がたやすかったことを見落としてはなるまい。それに、
>約6000体は1日の処理数ではなかったということが考えられはしないか。この件の前の
>280体埋葬は12月22日のことであるから。28日まで、間に5日間の空白がある。その間、
>埋葬隊は遺体処理の仕事を休んでいたわけではあるまい。死体処理場所が同一だった
>ので、6日分を一括して12月28日分として記録したのかもしれないのである。
>
>「原本は印刷物で埋葬場所には白紙が貼ってあった」
>「6468体の埋葬は6日分の合計」だそうですｗ

紅卍字会６００人で６０００体の埋葬は捏造。

782 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:02:39 ID:NyosV80H

５万の遺体を埋葬したというならば、その地域に５万の遺体がなければ
ならない。その前に５万人がそこで死んでいなければならない。
５万人が死ぬためにはそこに５万人がいなければならない。
それだけの人がいないのに死ぬ事は不可能　
死んだ人がいないのにそれを埋葬する事も不可能。

783 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:03:25 ID:Q4FMyTQ3

>>775

肯定の定義が多種多様に分かれている時点で、
元の資料に信憑性や正確性がないのを証明してるわけだしね。
仮説どころか妄想のレベルでしかない。

否定派・疑惑派を提示し説得し納得させるためには、
せめて肯定側が見解を統一できていないと説得力も皆無だろ。

この手の証明って、基本的に

１．これらの資料により、こういう事があったことは『間違いない』

というのが証明されたのちに、

２．では、実際にこれはどれだけの規模や期間だったのか

という検証作業が入るわけだが、こと南京大虐殺においては、
１が証明されていない（資料そのものに捏造がありまくっているため、
南京大虐殺という事件そのものの証明がなされていない）のに
２の議論ばかりが先行している状態。

いくら規模や期間の議論が交わされても、
いつまで経っても南京大虐殺という事件そのものの証明になっていないのはそのせい。

もっとがんばりましょう。

784 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:04:36 ID:Q4FMyTQ3

>>783

言葉が不足していたので修正。

否定派・疑惑派を提示し説得し納得させるためには、
　↓
否定派・疑惑派に資料を提示し説得し納得させるためには、

785 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:08:30 ID:6IOgMOzi

>>777
>収入源は大幅に毀損して
年収の数倍くらいの蓄えがあってもおかしくないが。
日本の赤十字でも、相当繰越金を持ってるところもあるそうだ。

>それにトラックの修理が出来ない程だから
それは部品自体が入手困難だからでは？　市場に部品があって、金の問題なら、
部品じゃなく、資金援助を要求するよ。

>>778
回答済み。

>>779
>あと末端まで命令が行き渡らないようでは、軍隊は崩壊します
いや、埋葬隊に協力しろとか邪魔するななんて命令を日本軍が一々出している
とも思えんし、また、南京攻略軍の軍規の乱れは松井大将の嘆くところでもあった。

満州事変、5.15事件、2.26事件、南京攻略戦など、命令無視で生じた事件は多いが、
別に軍隊は崩壊してないが。

786 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:12:36 ID:6IOgMOzi

>>781
記録に捏造疑惑がもたれているのであって、１人１日10体埋葬の作業量が
人間には不可能と、結論されたわけではない。

論点がずれていて反論になってないよ。

787 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:20:43 ID:2pT8QyUP

>>785
蓄えがあったという証拠はなんですか？貴方の想像の世界じゃ誰も説得出来ませんよ
それに９月まで活動停止になった理由が説明出来ていない
埋葬と同等以上に通常の業務だって重要なはずなのに、それを最低限維持出来る金額を使い果たす団体ってなんだよ
日本軍が後に援助しなかったら解散だってあり得たんだぜ

命令違反と、周知不徹底とは全く別の問題なんだが・・・
軍というのは命令を行き渡らせるために特別な訓練をしている組織だって事を無視するなよ

788 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:22:54 ID:2pT8QyUP

>>786
彼が捏造じゃないと考えているなら、「捏造じゃない、物理的に可能だ」と答えれば良いだけでしょ
彼は６０００人処理が不可能だと認めているんだよ

789 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:39:00 ID:6IOgMOzi

>>787
>９月まで活動停止になった理由が説明出来ていない
2月に活動していて、9月に活動停止しているなら、4月までの埋葬作業で、
予算を使い果たしたと考えるのが普通だが。

>埋葬と同等以上に通常の業務だって重要なはずなのに
それを判断するのは崇善堂。

>日本軍が後に援助しなかったら解散だってあり得たんだぜ
根拠は？

>>786
違うね。大雪と言う日である事と、記録の不自然さから、改変かもと言ってるだけ。
まあ、大雪の日には不可能だと判断しているとしても、１人１日10体埋葬の作業量が
人間には不可能などとは言ってないよ。

790 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:46:30 ID:E/VbYWvK

>>769
>それを、あたかも埋葬表が捏造だったという可能性だけをごり押しするのは、明らかなミスリードだね。

これは、まさしく同感ですね。

>>770
>日本軍に埋葬活動が邪魔されていた根拠はなんですか？

これは、根拠というより可能性の問題でしょう。

>日本軍は金払って埋葬活動やっていたんだが
>それに作業員が少なかったんだから、相対的にトラックの台数が多くなるのは当たり前の事
>つまり根拠は全くないんだね。

文意がまったく不明なので、この可能性を否定する理由にはなりませんよね。

791 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:47:22 ID:E/VbYWvK

>>771
>で、その『数ある可能性』で判断するしかない、曖昧な表現ばかりの一次資料をもとにした、
>『可能性の中の都合のいい部分』だけを取り上げた『南京大虐殺肯定』に
いったいどれくらいの信憑性があると？　こっちはその信憑性そのものをツッコんでいるわけだが。

笠原説を読む限り、『可能性の中の都合のいい部分』だけを取り上げたとは言えないでしょう。
こういうのも、十分、ミスリードですね。

>それとも、『資料の中のこの部分は間違っています、矛盾しています』なんていう説明を、
>中国政府や中国の研究家がしてでもいるのか？

中国側の見解は知らないが、肯定派といわれる一般的な学者は資料の検討をしています。

ここでも見られるように、いわゆる否定派という人たちは、肯定派の学説をよく理解できてないようです。
その上で否定論をぶってみても、何の説得力もないと思いますが。

792 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:48:15 ID:+EDIaOhd

>>780

で、繰り返すよ。
不可能論を否定することにいかなる意味があるんだ？？？
そんなことより南京大虐殺があったという論拠を挙げれば
すべて済む話しだが、それができないためにイチャモンつ
けてるとしか思えないわな。
どうしても、ここの部分を理解してくれないので困っているんだが。

おまえさんは初代スレ１のごとく見苦しい奴だわな。
少しは羞恥心を持ちなはれや。

793 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:48:30 ID:2pT8QyUP

>>790
君は可能性だけで語っているけど、君が言う可能性よりも埋葬記録が捏造だった可能性の方がどう考えても高いんだが
それを覆す為には証拠が必要なんだよ・・・早く持って来いよ

794 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 21:52:45 ID:Q4FMyTQ3

>>791
>中国側の見解は知らないが、肯定派といわれる一般的な学者は資料の検討をしています。

>ここでも見られるように、いわゆる否定派という人たちは、肯定派の学説をよく理解できてないようです。
>その上で否定論をぶってみても、何の説得力もないと思いますが。

夜に声あげて笑わせないでくれ。
中国側の見解を知らない時点で駄目だ。　それで肯定とかよく言えるわ。

一般的の学者とか、肯定派の学説とか云々以前に、まず中国政府の学説を勉強してきな。
そして肯定派の学説をきちんと統一してもってきな。

否定派や疑惑派と意見を交わすのはまだ早い。
もっともっとがんばりましょう。

795 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 22:18:34 ID:iY/Ipk4d

安全区委員会と日本当局との公信など
ttp://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/timperleyjd2.html
一九三七年十二月二十七日
無料食堂への当方の石炭補給は、あとわずか一週間分となりました。それで、当方として
は、すぐにも石炭を手に入れることをせまられているのであります。
貴軍当局より御高配頂き、われわれが米・小麦粉・石炭をすぐにも輸送できるようにして頂
ければと思います。

一九三八年一月十四日
米の外に、多量の小麦粉と、一、二カ月の配給分として石炭二〇〇〇トン、およびその他
の燃料も購入できるようにしなければなりません。この寒空に難民がひどい苦しみをなめ
ないようにするには、行届いた、効果的な計画が必要です。

一九三八年一月十五日
したがって、当委員会は上海に電報を打って食糧の追加を確保するために資金をととのえ、
色々な手配をしてほしいといってやりました。
この食糧を当方ができるだけ早く船で運び、当地に荷揚げをし、城内に運び入れる許可
をえるために、貴下より軍当局に依頼して下さいませんか。
　御協力に感謝致します。　　　　　　　　　

一九三八年7月十七日午前九時
当委員会の以下のような要請に対する回答を今日、日本大使館に求めるつもりです。
（１）米および石炭の売買価格による配給の協定を急ぐこと。
（２）当国際委員会が上海商業貯蓄銀行から買い付けた米と小麦を運搬するための通行
許可証を与えること。
（３）上海から追加食糧六〇〇トンを船で運ぶために必要な通行許可証を与えること。(昨
夜のNＣＣ放送では、許可さえ出れば食糧と医療班を送る用意があるとのことです。)

796 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 22:21:04 ID:iY/Ipk4d

一九三八年一月十七日
　（１）一月十四日、米と石炭の売買価格での配給が再開されるのはいつになるか知らせ
てほしいこと。自治委員会の手を経て米を配給するという取決めが失敗してから、明日で
一週間になるが、それ以来、正規の配給は行なわれていない状況です。
　（２）一月十三日、当方が上海商業貯蓄銀行から買付けた米と麦を運搬するために必要
な通行証を与えてほしいこと。
　（３）一月十五日、上海から六〇〇トンの食糧を船で運ぶのに必要な通行許可証を与え
てほしいこと。(昨夜、上海からえた伝言によれば、当方が必要な通行許可証を入手次第、
直ちに予定の食糧を送る準備をしているそうです。)

一九三八年一月二十八日
過去の水害救援の経験によれば、難民を三月から四月にかけて無料で米を配給して養
わなければなりません。無料配給用の米は現在のところ二月十五日頃までしか持たない
でしょう。目下無料米と無料食堂に依存している難民が五万人います。この数は来月に
はおそらく一〇万人に増えることでしょう。したがって、その二カ月間、それだけ多人数を
養う準備をしなければなりません。最低限度の食糧で五万人を二カ月養うのには一万二
〇〇〇袋、一〇万人ならば二万五〇〇〇袋の米を必要とします。したがって、当方の要
請した米一万九三三袋と小麦粉一万袋が引き渡されれば、今春、南京で無料で配給す
るのにすぐに使えることがおわかりでしょう。
　もし、この米が確実に受領できれば、当方では喜んで貴下と協力し、安全区内外の市
民に無料で配給するのに役立てるつもりです。

797 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 22:23:09 ID:iY/Ipk4d

一九三八年一月三十日
市全体で正常な居住をおこなうには、最低限度、次の三つが必要と思われます。
（１）兵士による暴力・強姦・略奪から市民を保護すること。
（２）食糧を平常通り確実に配給すること。信頼できる配給所で米と小麦粉を配給し、市
の周辺部と道路が安全になるまで野菜の配給をすること。
（３）放火にたいする保護。日本軍の手によって長い期間、放火が続いており、住居と店
舗が破壊されて釆ました。

国際委員会とのやりとりはほとんど「緊急に食料、石炭が必要」というもの。
埋葬関係はほとんど出てこない。

つまり緊急に援助が必要なのは食料や燃料であり埋葬ではない。

なぜ崇善堂は緊急に必要な食料や石炭の援助よりも埋葬を優先したのか？

798 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/05(日) 23:47:05 ID:7XYlxjEe

>>797
日本軍の素行は相当悪いようだな

799 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 00:09:26 ID:P8rjehQd

>>798
『日中戦争史料８　南京事件Ⅰ』（東京裁判史料集）Ｐ１０３　
河出書房新社　洞富雄編
○ブルックス弁護人
　「マギー」証人、それでは只今のお話になった不法行為もしくは殺人行為と云うものの
現行犯を、あなた御自身幾ら位御覧になりましたか。
○マギー証人
　私は自分の証言の中ではっきりと申してあると思いますが、唯僅か一人の事件だけ
は自分で目撃致しました。

『南京事件の日々』Ｐ１０６　ミニ－・ヴォートリンの日記　大月書店
一月九日
　いまや道路の両側に何百人もの物売りが露天を出し始めている。残念ながら、彼らが
売っている品物はほとんどが商店からの盗品だ。わたしたちの使用人も誘惑に負けて、
そうした品を買い始めている。

800 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 00:14:08 ID:m4yLgqGQ

>>798

なんでそう思うの？
おまえのさんの思考回路はぶっ壊れてるようだな。

801 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 01:39:08 ID:UGwJ/Eg0

>>792
>不可能論を否定することにいかなる意味があるんだ？？？
そりゃ、不可能論で否定論を唱える、一部の南京事件否定派(その中でも
低レベルな)がいるからだが。
いいか、物理的に不可能と言う主張を持ち出したのは、否定派なんだ。

しかし、否定される事に意味が無いって事は、なんら有効な主張にも論拠にも
なって無い、つまり、不可能論自体に意味がないと言ってることなんだが。

>南京大虐殺があったという論拠
多量の概ね内容の符合する、証言や当時の記録。
そこからの総合的判断。全部挙げてけばキリが無い。
栗原証言や埋葬記録もその一つ。
わざわざ答えさせなくてもわかってるだろ。だから一生懸命、
不可能論で否定しようとしてるんだから。

802 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 01:58:20 ID:IxTnCsxz

>>801

>多量の概ね内容の符合する、証言や当時の記録。
>そこからの総合的判断。全部挙げてけばキリが無い。

その『総合的判断』とやらが、肯定派によって違いすぎるだろ、って言ってるんだが？
中国側とかけあって統一してくれ。もしくは統一するような運動でも起こしてくれ。
なんでいちいちそっちのバラバラ見解１つ１つに対してこっちが反論するなんて
面倒なことしなきゃならんのだ。議論がいつもまとまらず混乱で終わるのはそれが原因だろうが。

そもそもそれだけの規模の虐殺の資料はしっかりしているはずだろうにな。
不可能論すら出てくるような曖昧な一次資料しか出してこないのが原因だろうが。
しかもその大半が捏造だとか言われるような信憑性のカケラもない写真やら、
解釈によっていくらでも変わるようなずさんな資料やら。
それらをまとめて１つの解釈にするのは肯定側の作業だろ。
それを放り投げていろんな解釈作り上げといて何を言ってんだ。
まずはそこら辺をちゃんとまとめろよ。

今すぐ中国政府の見解とすりあわせるのが難しいのはわかるから、
せめてここにいる肯定派の意見くらいは、肯定派側で１つにまとめてもらえんかな？

803 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 02:00:12 ID:6N8uexqs

もう虐めてやんなよ。
物理的不可能論をスポイルしてんだからさ。

804 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 06:57:15 ID:hIlOgkjA

>>801
つうか「先頭が到着してから３，４時間で移動完了」ってのも栗原証言の一部なんだから
これを否定しないと成立しない栗原証言は、依然として物理的に不可能だぞ

それに崇善堂が充分な資産を持っていた可能性は殆ど無いし、有ったとしてもそれを
人命救助じゃなくて埋葬活動に使った理由が全く説明出来ていない
それにさんざん言っていた無償ボランティア（笑）も完全否定されたよね

可能性０を数億分の１に引き上げて何が嬉しいんだ？
「来週宝くじが当たる可能性が０じゃないから俺は大金持ちだ」というのと何ら変わりがない

805 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 10:08:31 ID:WqFqklwM

原点に戻り、３０万人虐殺の根拠を教えてください。
今まで。のイケメン氏の答え。
①東京裁判で２０万人の判決が出た。
３０万人の根拠が知りたいんですが。
②人民日報に書いてある。南京記念館に３０万と云う数字が書いてある。
中国様の言うとおりではなく、客観的な資料がほしいのですがね。

なんせ、出てくる資料が、支那兵が生首をぶら下げた写真をだしてきて、これが南京大虐殺の証拠だ。なんて、議論は４０年くらい繰り返されている。

簡単なことだ。
３０万人の根拠。
先ず、ここからじゃないですか。

806 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 10:52:50 ID:IxTnCsxz

>>805
とりあえず虐殺人数が中国見解（南京大虐殺資料館）と違う肯定派は、
まず中国側と議論を重ねるべきだろうなｗｗｗｗ
日本側に議論を持ってくるのは見解がまとまってからだ。

ま、さすがにそれは無理だろうから
とりあえずこのスレにいる肯定派だけでも、まずは虐殺人数の見解をまとめてもらおうか。
それが終わったら範囲、期間、と続くわけだが。

さて、肯定派諸君。
君達の虐殺人数はいくつですかね？

807 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 10:53:48 ID:IxTnCsxz

>>806
最後の行修正。

君達の虐殺人数
　↓
君達の支持する虐殺人数

808 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 11:28:57 ID:Xsn3AiCF

>>801
>つまり、不可能論自体に意味がないと言ってることなんだが。
だったら実際に可能だったという事を証明すればいいだろう。
「１００ｍ走の世界記録は１０秒を切っているから、１３５００人が１００ｍを１０秒以下で
走れれば後ろ手に縛られていても４キロを１時間で移動は物理的に可能だ」
肯定派のいう「物理的に可能」なんてのはこれと同程度のレベル。
仮定に仮定を重ねてそれに対する根拠すらない。
障害物競走やマラソンの世界記録保持者が１３５００人ほどそろっていなければ不可能。
しかも実際にそれだけの短時間で移動した記録が存在しない。
単に「移動できた。不可能ではない」と喚くだけ。
証明せずただ喚くだけで反論した気になれるんだから肯定派ってのは気楽でいいねぇ～ｗ

809 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 19:33:36 ID:yvE1ezrQ

不可能ではない。なんて、人を人殺し扱いされるとは。
中国さまは恐ろしい国ですな。

810 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 19:36:28 ID:yvE1ezrQ

白神山地の落書きは朝日新聞社員以外にないと私は思っている。

正義の朝日がそんなことするはずはない。

だから、朝日新聞が落書きしていないという証拠を教えてくれ。
朝日新聞社員が、落書きしたことは不可能ではないということは、いくらでも挙げられる。

811 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 21:26:06 ID:UGwJ/Eg0

>>804
>先頭が到着してから３，４時間で移動完了
だから、それが誤読だって。先頭が到着して3、4時間後に捕虜が騒ぎ始め
発砲開始。移動は確かに完了しているが、それが、3、4時間後とは
どこにも語られていない。

移動に要する時間を3,4時間だったと誤読しているから、物理的に不可能と
思い込んでいるだけだよ。

12時出発、13時15分着、16時30分発砲開始で十分に成り立つんだから。

812 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 21:41:49 ID:UGwJ/Eg0

>>808
>だったら実際に可能だったという事を証明すればいいだろう。
不可能性の否定がまさにそうだが。可能と言う言葉の意味が分かってないんじゃないか？

>１００ｍ走の世界記録は１０秒を切っているから、１３５００人が１００ｍを１０秒以下で
>走れれば後ろ手に縛られていても４キロを１時間で移動は物理的に可能だ
なんで、そんな人間の限界に挑むような話になってるのかな。
時速4ｋｍは人間の並足だよ。並足で歩く分には、後ろ手なんかさほどの
障害にはならん。思い込む前に自分で後ろ手をがっちり組んで少し歩いてみろ。

>障害物競走やマラソンの世界記録保持者が１３５００人ほどそろっていなければ不可能。
時速4ｋｍで歩くのがそんなに大事に思えるとは・・・
ひょっとして150ｋｇオーバーのメタボのニートとかか？

813 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 21:48:21 ID:m4yLgqGQ

>>811

成り立ったところで実行されたことが証明されなきゃ意味ないわな（苦笑）。

不可能論を否定するには実行されたことを証明するしかないのだが、
それができないので肯定派はイチャモンをつけるしかできない。
論壇ではすでにデッチアゲということで結論がでている論争だね。

814 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:00:28 ID:6N8uexqs

>>813
＞論壇ではすでにデッチアゲということで結論がでている論争だね。

寝言は寝てから言えよハゲ

815 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:05:46 ID:m4yLgqGQ

>>814

だったらあったこと証明してくださいな。
ま、できないから罵声を吐くしかないわな（笑）。

816 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:12:30 ID:hIlOgkjA

>>814
で、埋葬記録はでっち上げで良いんだよね

817 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:30:55 ID:LgXlI2wN

>>793
>君は可能性だけで語っているけど、君が言う可能性よりも埋葬記録が捏造だった可能性の方がどう考えても高いんだが

結局、説明は出来ないけど
「捏造だった可能性の方がどう考えても高い」
ということなのでしょう。

これは理屈ではなく、思い込みということでしょう。

818 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:32:23 ID:LgXlI2wN

>>794
>中国側の見解を知らない時点で駄目だ。　それで肯定とかよく言えるわ。

日本の学説の動向だけで十分だと思いますよ。

>一般的の学者とか、肯定派の学説とか云々以前に、まず中国政府の学説を勉強してきな。

なぜ、「中国政府の学説」を知る必要があるのでしょうか？
理由を説明してください。

>そして肯定派の学説をきちんと統一してもってきな。

それぞれ、学者が真実の追求の上に打ち立てた学説を、統一させるなどということが出来るのでしょうか？
学問というものを理解できていないのでは？
もう少し、常識を弁えるようにした方がいいでしょう。

819 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:32:57 ID:LgXlI2wN

>>795-797
>国際委員会とのやりとりはほとんど「緊急に食料、石炭が必要」というもの。
>埋葬関係はほとんど出てこない。
>つまり緊急に援助が必要なのは食料や燃料であり埋葬ではない。
>なぜ崇善堂は緊急に必要な食料や石炭の援助よりも埋葬を優先したのか？

国際委員会が必要と感じた事業が、食料と石炭の調達だったということで、崇善堂が必要と感じた事業が埋葬だったということでしょう。
それぞれ、何を必要だと考えたかが違うのは、別に不思議なことではないと思いますね。

820 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:37:12 ID:hs+Vg3dn

>肯定派の学説をきちんと統一してもってきな

なんだこれｗｗ

821 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:44:41 ID:m4yLgqGQ

またまた恥知らずのご登場かね。

御託は結構だから、さっさと南京大虐殺があったという証拠をだしたら？

822 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 22:45:56 ID:hIlOgkjA

>>817
遺体の放置を問題視していた日本軍や国際委員会が、紅卍字会より埋葬を処理していた筈の崇善堂を無視する確率は０だよ
埋葬記録によるとまだ遺体は残っていたはずなのに、僅かな活動資金を援助して貰えず活動停止は有り得ないわ
少なくとも崇善堂の４月分埋葬記録は捏造だよ

823 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 23:31:19 ID:bpCFUOr8

>>822
疫病が流行っちゃうしな

824 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 23:41:59 ID:P8rjehQd

>>811
>だから、それが誤読だって。先頭が到着して3、4時間後に捕虜が騒ぎ始め
>発砲開始。移動は確かに完了しているが、それが、3、4時間後とは
>どこにも語られていない。

もうちょっと資料をよく読め。
ttp://www.nextftp.com/tarari/kurihara_araban.htm
栗原さんは列の一番最後にいた。最初に江岸についた捕虜は座って待っていたが全員
が着く迄２・３時間かかった。薄暗くなってきた。栗原さんがまだ護送している頃、江岸に
着いていた先頭では暴動がおきた。日本の将校が殺されたと聞いた。そんな動揺が伝
わってきて混乱がおき、その中で射撃がはじまった。ほぼ全員射殺で、日本側も何人か
死んだ。最初から射殺するつもりで江岸に集めたのではない。

この資料では
「栗原氏は列の最後尾で全員着くまで２、３時間」
「栗原氏が護送中に暴動がおきた」
とされているが、
肯定派がこれに反論している。

列の一番最後にいる栗原さんは現場に到着する以前に、「混乱」が始まったとするので
すから、「全員が着く迄２・３時間かかった」と証言することはありえません。”自分が護送
をはじめてから、２・３時間して江岸の捕虜開放の現場まで来た”とでもいうのならわかり
ますが。

つまり３、４時間後に捕虜が騒ぎ始めた時点でまだ移動は完了していない。
この肯定派の意見が間違っていて実は「２、３時間で移動が完了していた」とでも主張するかｗ

825 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 23:43:29 ID:TfKxpsja

歴史的事実が論壇で決まる世界か。韓国並みだな。

826 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/06(月) 23:49:53 ID:hIlOgkjA

>>825
証拠だけで煮詰めると、どう考えても捏造って結論になるんだけどね
それとも何か虐殺の証拠アタかな？

827 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:02:03 ID:FTsJSskI

>>824
だいたい栗原証言の肯定派の反論のネタなんてあらかた出尽くしてるのにｗ
いまさらどこをどういじっても不可能なものは不可能ｗ
あとは捕虜が人間の限界に挑戦するほどの身体能力を発揮したとかぐらいかなｗ
そうなると日本軍がそんな中国兵相手にどうやって勝ったか？
ということになるｗ

828 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:06:20 ID:lweQEr5T

>>824
それ元の証言と食い違う捏造として悪名高い作成者不明の原稿じゃん。

知らずに引用しちゃったのか？

829 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:11:19 ID:2dXTuq2y

>>826
相手が何を書いてるか読もうよ。
825は「歴史的事実が論壇で決まる」ことを批判してるんだろ。
それに対して826みたいなレスしてて、ちゃんとした議論ができるとおもう？

この手の議論がグダグダになるのは、こういう「論理の積み重ね」をおろそかにしてる
ケースがほとんどだと俺は思うんだけど、826はどう？

論理の積み重ねができてなかったら、「証拠を煮詰める」とか「結論」とか言っても、
意味ないと思うんだよ。俺は。

830 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:20:58 ID:i5mq1xAO

>>828
いや、それは「あの」阿羅健一の聞き取りだったと思う。
捏造として悪評高いことでは同じだが。

831 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:25:08 ID:Sdhl3AC5

>>828
>811が
>移動は確かに完了しているが、それが、3、4時間後とはどこにも語られていない。
と言ってるから
>824は２，３時間の例を出しただけじゃねーの。
でもって２，３時間というのは肯定派自身から否定されてるようだが。

832 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:30:34 ID:kEg6zuUG

>>829
論理の積み重ね以上に証拠の評価を疎かにしていたり
可能性だけを追求して、それが同時に起こると言う
非現実的な論理を組み立てたりするの問題じゃないのかな
数千万分の１の実行可能性など、宝くじ以下の確率でしか起こりえない
もっと現実的な論理を肯定派は組み立てるべきだと思うよ

833 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:37:07 ID:n7KnML8c

>>825
>>826

論壇での結論は「現段階ではあったとはいえない」ということであって、
歴史事実が決定されたわけではありません。反日至上主義者の常套手段である
曲解はやめてくれませんかね。

そもそも、たかが７０年程前に起きたとされる大規模な虐殺行為について、
明確な証拠が何一つないことが摩訶不思議ですね。多くの人間が関わっている
はずなのに同一現場での複数証言は全くなし、さらにその証言にはいくつもの
疑問がある。これらを一般人が常識的に考えれば「デッチアゲ」が濃厚となり
ますわな。そう思わない者はまともな思考回路を有しないドアホか、なにがなん
でも日本を貶めたい反日至上主義者のどちらかでしかない。

で、おたくらはどちらなん？？
御託はええから南京大虐殺があったという証拠をさっさとだしてくれなはれ。
それで全て解決する話しでっせ！

834 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:43:54 ID:kEg6zuUG

>>833
虐殺の証拠有るのか？って言っている俺に何か問題でも？

835 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:52:07 ID:lweQEr5T

>>833
＞同一現場での複数証言は全くなし

いやゴロゴロあるから。陣中日記でググレ。
全くどこの国の人間だよ？

つか反日至上主義者って何語？

836 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 00:58:04 ID:n7KnML8c

>>834

失礼しました。826でなく829でした。

>>835

反日至上主義者にしてみれば匿名証言も証言なのでしょうが、通常人はそれを
証言でなく捏造そのものと解しますわな。

で、同一現場での複数証言というのがあれば挙げてくださいな。

837 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 01:13:21 ID:lweQEr5T

幕府山事件だと一部しか書き切れないが
第６５連隊では
宮本少尉、遠藤少尉、菅野一等兵、本間二等兵、
第１９連隊では近藤伍長、黒須上等兵、あたりが捕虜の殺害について似たような記録を遺しているな。
めんどくさいから自分で調べろよ。

838 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 01:16:24 ID:lweQEr5T

あ、やべ間違えた。
黒須は仮名だからはずしとく

839 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 01:29:24 ID:Adf12KWO

>>838
仮名はずすなら全員はずれるじゃん

840 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 01:31:44 ID:XIB7uVPV

>>837
>宮本少尉、遠藤少尉、菅野一等兵、本間二等兵、
>第１９連隊では近藤伍長、黒須上等兵、あたりが捕虜の殺害について似たような記録を遺しているな。
>めんどくさいから自分で調べろよ。

まあ自分で調べてみたが、１０分もかかってしまったｗ
>609
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/yousukou.htm
★【斉藤次郎】陣中日記
★【伊藤喜八】陣中日記
★【宮本省吾】陣中日記
★【柳沼和也】陣中日記
★【遠藤高明】陣中日記
★【本間正勝】戦斗日記
★【菅野嘉雄】陣中メモ
★【近藤栄四郎】出征日記
★【黒須忠信】陣中日記
★【目黒福治】陣中日記
★大寺隆陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている１９の文書のうち、
“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
残りの陣中日記は匿名

「宮本少尉」「遠藤少尉」「菅野一等兵」「本間二等兵」「近藤伍長」「黒須上等兵」
どこかで見たことのある名前ばかりですねｗ

>838
>黒須は仮名だからはずしとく
黒須以外は仮名ではないのですねｗその資料はどこにあるのでしょうｗ

841 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 01:37:04 ID:dCzJ4TGp

>>818

>日本の学説の動向だけで十分だと思いますよ。
>なぜ、「中国政府の学説」を知る必要があるのでしょうか？
>理由を説明してください。

言い出し元の学説や見解を知らずに何を語っているんだ？
その時点ですでに『一個人の妄想』でしかないんだが。

『被害者（とされる）側』の言い分を無視して、都合のいい物ばかりまとめて作った
事故証明にはなんの価値も無いんだよ。
そして、それを一般的に『捏造』と言います。

>それぞれ、学者が真実の追求の上に打ち立てた学説を、統一させるなどということが出来るのでしょうか？
>学問というものを理解できていないのでは？
>もう少し、常識を弁えるようにした方がいいでしょう。

哲学と歴史学を一緒にしてる時点で馬鹿だわ。
考え方、解釈の仕方をいくらでも出せる『哲学』と違い、『歴史』の真実なんざ１つだろうが。
その真実をたくさん用意してどうするんだ？
ファンタジー小説じゃあるまいし、常識以前の問題だ。

さらにがんばりましょう。
とりあえず、肯定派の方たちは、さっさと肯定する学説を１つにまとめてくださいな。

それとも、都合の悪い事だからやろうともしませんか？
『やる意味がない』とかワケのわからない言い訳しないでくださいな。

肯定側でまとまってもない意見で、誰が納得できるんだ。
妄想している本人しか納得できんわ。

842 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 01:56:36 ID:2sUYs5pF

>>840
なんと見事な瞬殺＆自爆のコンビネーションｗ

843 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 02:18:57 ID:XIB7uVPV

>>842
いえいえ、たいしたことはありません。
あとは肯定派が出してきそうな資料としては
「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて-元兵士102人の証言」
でしょうか？
ちなみにこれは全員仮名ですｗ

844 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 07:42:19 ID:cV1BJQ5W

>>824
その阿羅版は(田中正明による松井大将日記みたいに)信頼性が疑われている代物だが。
これを根拠に語ってくるとは・・・
この阿羅版は証言内に矛盾が多く、栗原氏のスケッチブックとも矛盾している。
栗原氏のご子息からもデタラメだと批判されている。

>栗原さんは列の一番最後にいた。
で、あるなら先頭の現場到着がいつかは栗原氏には分からない。
「最初に江岸についた捕虜は座って待っていた」かも分からない。(栗原氏の
到着前に暴動が起き、射撃が始まってたんだから)
また、他の証言にある、栗原氏の配置とも一致しない。

>全員が着く迄２・３時間かかった。
これもいつから2・3時間なのかはっきりしない。
HPでは護送を始めてと言う解釈がでているが、だとしてもさらに、栗原氏が
歩き出したタイミングなのか、部隊が護送を始めたタイミングなのか、はっきりしない。

そもそも、狂いやすい主観的な感覚時間の相違で、証言を否定しきる事は
出来ないよ。(前にも言ってるが)

この阿羅版証言では、護送が完了する前に射撃が始まっている。
包囲も完成して無いのに始めて、ほぼ全員射殺できたのもおかしい。

明らかに、処刑目的ではなく、護送目的だったのが、暴動を起こしたので
やむなく射殺したと言うストーリーに合わせるための阿羅氏の捏造だろう。

>つまり３、４時間後に捕虜が騒ぎ始めた時点でまだ移動は完了していない。
>この肯定派の意見
いや、HPの作者もそんなこと言ってないから。勝手に証言を切り張りしてそういう主張を作り上げているのは君だよ。

>もうちょっと資料をよく読め。
はこちらのセリフだ。

845 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 10:01:09 ID:XIB7uVPV

>>844
>この阿羅版は証言内に矛盾が多く、栗原氏のスケッチブックとも矛盾している。
>栗原氏のご子息からもデタラメだと批判されている。
それほど核心と心中したいのならとめないがｗ

南京事件資料集
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
スケッチ　2　　スケッチ内に書き込まれた注記
下の廠舎で我が部隊において１３，５００人を３日間飼った
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
幕府山の占領は13日。13日から3日間では16日。捕虜が虐殺されたとされるのは17日。
しかし栗原氏の自筆メモでは以下のようになっている。

平成１１年の自筆メモ
明くる十三日昼に支那茶碗で一杯づつ与えることができた。
　　　　~~~~~~~~~~
二日余で粥一杯。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十四日夕一同揚子江の中央にある島に移すべく
~~~~~~~~~
疑問点①　自筆メモは、17日の虐殺をなぜ14日と記述しているのか？
　　　　　　　虐殺が17日であったならそれ以前の「十三日昼」　「二日余で粥一杯」という
　　　　　　　部分も日付が違うことになる。
疑問点②　単純な記述ミスならば「自筆メモ」の信頼性はどの程度か？
　　　　　　　スケッチに「３日間」という記入があるにもかかわらず、自筆メモでは「１４日に
　　　　　　　虐殺」とされている。自分で書いたメモ自体の日付がなぜ間違っているのか？
　　　　　　　逆に自筆メモが正しいならスケッチの「１３，５００人を３日間飼った」という記述
　　　　　　　自体が間違っていることになる。
結論①スケッチが正しい→自筆メモは間違い
結論②自筆メモが正しい→スケッチが間違い
どっちにしろ栗原証言自体の信頼性は乏しい。

846 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 10:12:03 ID:3rkCDVjS

>>844
時間の記述が矛盾している証言がいったい何の証拠になると思っているんだ？

847 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 10:17:29 ID:3rkCDVjS

>>844
>また、他の証言にある、栗原氏の配置とも一致しない。

>他の証言
とはどれのことだ？
まさかとおもうが
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」や「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて-元兵士102人の証言」
じゃないよなｗ
いくらなんでも仮名の証言や匿名の日記が証拠だなんていうことはないよなあｗ

848 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 19:19:29 ID:O4/Si09/

30万人の根拠はどうしたの。

３０万人は民間人が虐殺された人数でしょ

戦闘で死んだ兵士の３０万人はどこへ埋められたの。

849 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 19:45:11 ID:seOM1YNT

>>844
核心の言うことを信じてるようだがこうもいってるんだがなｗ

ttp://kuyou.exblog.jp/1721856/
Commented by 核心 at 2007-03-28 02:04 x
食糧は鳥龍山砲台から。
煮炊きは野戦用の大釜(火事とか、捕虜が煮炊きとか、捕虜が逃げたは作り話）。
捕虜の護送は第一大隊（田山大隊）だけ（だから平林証言はうそ、現場にいない）。
捕虜は後手にシッカリと結んで（だから板倉氏は捏造）。
昼ごろ前もって探しておいた１００m４方の凹地。
三方から１時間程度、機関銃で水平撃ち(立っている者がいなくなるくらい。)｡父は監視していただけ。
捕虜が歩いた時間は３時間くらい（板倉氏はいろいろ捏造している。)。
それから石油をかけて燃した（本多氏の記事の方が詳細。)。
それから全ての死体を揚子江に流した。
誰かが見ていたというのは事実ではない。
巨大な人柱ではなく、見える範囲の捕虜が人柱になった。
そんなところです。

「捕虜は後手にシッカリと結んで（だから板倉氏は捏造）」
「三方から１時間程度、機関銃で水平撃ち(立っている者がいなくなるくらい。)｡父は監視していただけ。」
「捕虜が歩いた時間は３時間くらい（板倉氏はいろいろ捏造している。)。」

がんばってこれが正しいと証明してくれｗ

850 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 21:27:46 ID:74wlPz8Z

>>822
>遺体の放置を問題視していた日本軍や国際委員会が、紅卍字会より埋葬を処理していた筈の崇善堂を無視する確率は０だよ

日本軍や国際委員会の資料に、崇善堂の名前が出てこないことをもって、無視したと断ずるのは短絡的というものです。
崇善堂、紅卍字会に次ぐ埋葬作業を行った紅十字会（埋葬数１万数千）も、同様に、その名前は出てきません。
南京市衛生局が行った埋葬作業すら、国際委員会の記録には出てきません。
以上のように、それぞれの記録に埋葬隊の名前が出てこないとしても、それは「無視」したということは出来ません。
それは単に、崇善堂他の埋葬作業について、認識していないか、認識していても特段、その事に触れる必要性が無かったからと考えるべきでしょう。
紅卍字会の名前が出てくるのは、日本軍や自治委員会とのつながりが深かったからだと考えられます。

>埋葬記録によるとまだ遺体は残っていたはずなのに、僅かな活動資金を援助して貰えず活動停止は有り得ないわ

単に通常の慈善活動を停止していたとも読むことが出来ます。

851 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 21:28:26 ID:74wlPz8Z

>>841
>言い出し元の学説や見解を知らずに何を語っているんだ？
>その時点ですでに『一個人の妄想』でしかないんだが。

個人的な学術見解に、「言い出し元」などがあるのでしょうか？
この点、まったく意味不明な主張ですね（苦笑）。
笠原説とその「言い出し元」とが、どの様な関係性にあるのかちゃんと説明する必要がありますね。

>『被害者（とされる）側』の言い分を無視して、都合のいい物ばかりまとめて作った事故証明にはなんの価値も無いんだよ。
>そして、それを一般的に『捏造』と言います。

それは、どちらかというならば否定論のことでしょうね。
肯定説は、否定的な証言や資料も考慮に入れて、その資料の資料としての限度を見極め、学説を打ち立てていると考えられます。
いずれにせよ、何ら具体性のないことを書いて、肯定説を「捏造」と叫んでみても、あまり意味があるとは思えませんが。

>哲学と歴史学を一緒にしてる時点で馬鹿だわ。
>考え方、解釈の仕方をいくらでも出せる『哲学』と違い、『歴史』の真実なんざ１つだろうが。
>その真実をたくさん用意してどうするんだ？
>ファンタジー小説じゃあるまいし、常識以前の問題だ。

それこそ歴史学を理解していない発言ですね。
例え真実が一つだとしても、歴史事実が可能性の上に成り立っている以上、学説が分かれるというのは当たり前のことです。
その中で、否定論というのは、論理矛盾や歴史学的手法を無視した論理構成となっているので、裁判所にも「学問成果に値しない」などと判断されてしまうのでしょう。

852 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 21:45:36 ID:O4/Si09/

で、３０万人の根拠は？

３０万人の民間人は埋葬された。

で、戦闘で死んだ３０万人はどこへ行ったの。

853 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 22:08:42 ID:cV1BJQ5W

>>845
スケッチの方が正しいだろうな。より早い時期に書かれているし、
公表する前に再確認しているだろうし。
メモの方は、本当にメモでしかなく、内容も再確認して無かったんだろうな。

>どっちにしろ栗原証言自体の信頼性は乏しい。
所詮末節だ。本論の信頼性への影響は少ないよ。

しかし、この程度のことで証言の信頼性を全否定するからには、極めて悪質な
捏造をやりながら、認めようともせずに、なおもしゃあしゃあと専門家ぶってる
田中正明とかは全否定してくれるんだろうな。どうも、否定派のHPやブログを
見ると、田中正明とか東中野修道とかを参考文献に堂々と載せてるからなあ。
ダブスタもはなはだしいよ。

>>846
何度も言うが、記憶や回想には間違いやブレもある。主観的な時間はな。
この程度のブレで証言を否定しきる事は出来ないよ。

>>847
「南京の旅」の記述では、西側から回り込んで長江に降りていき、栗原氏は
丘陵側の日本兵の列の東端だったそうだ。
最後尾なら西端にいないとおかしい。

>>849
特に問題は無いようだが。
時間については主観時間だから、そのまま受け取る方がおかしい。

854 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 22:26:44 ID:n7KnML8c

>>851

>いずれにせよ、何ら具体性のないことを書いて、肯定説を「捏造」と叫んでみても、あまり意味があるとは思えませんが。

あのね…、何ら具体性のないことを書いて、肯定説をと叫んでいるのが肯定派なんですけど…
だから無意味な論争として相手にされてないのが現実だわな。

明確な証拠をもって肯定説を叫んではいかがかな？
反日至上主義者の妄言にはウンザリだわな（苦笑）。

855 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 22:33:27 ID:n7KnML8c

>>853

はぁ？？
栗原証言には何ら裏付けがありませんから、信憑性など露の程もありませんけど。
あなたは当人の証言を疑いもなく信用する大バカか、自身の偏見に結び付けたい
だけの妄想家ですな（苦笑）。

856 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 22:38:48 ID:kEg6zuUG

>>855
そうだよね、証言者が１人であったりとか元々信憑性が低い所に、細部がメタメタでお話にならないレベルの戯れ言なんだよね
奴らは少なくとも証言を補間出来る第三者の証言とか発掘してこないと、彼の妄想としか言えないよ

857 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/07(火) 22:53:31 ID:n7KnML8c

生き証人がいる７０年前のことだというのに、明確な証拠がただの一つもない。
常識的に考えて「デッチアゲ」でしかありませんよ。こんなことは既に論壇で
結論がでていることなのに、それを受け入れることができない反日至上主義者が
イチャモンつけているだけのこと。慰安婦問題、沖縄集団自決問題、朝鮮人強制
連行等、全て同じ構造。

858 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 00:10:59 ID:1Pa2KV1D

>>857
>論壇で結論がでていること
で、「学会」ではどうなの？

「論壇」ってなに？　田中正明を受け入れているようなアマチュア以前の
集まりの認定など何の意味も無い。

859 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 00:23:37 ID:2ITSUjTy

>>858

はぁ？？学会って歴史学会のこと？？
別にご自由な判断すればいいんじゃないの？
それを第三者がどう判断するかはしらんけどな。

「論壇」の意味がわかりませんか？？
「論争の場の最高位」のことですけど…

２ちゃんが最下位と例えれば理解できるかな？

そんなくだらんイチャモンより、南京大虐殺があったという証拠を
聞かせてくれないかね。

ま、大バカ晒しののおまえには死んでも無理だわな（苦笑）。

860 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 01:04:03 ID:Qf+DwZc5

>>853
まだ栗原証言のスケッチが正しいなんて思い込んでるやつがいるのかｗ

ttp://toku.blog2.fc2.com/blog-entry-37.html
１３５００名分の武器・弾薬を焼いたとありますが本当でしょうか？
下士官であられる栗原氏が「命ぜられて」とあることから、また大隊全体が１３５名
に減衰していたところから、そして「最後尾について」とあることから
・大隊主力は捕虜の護送にあたり
・栗原氏以下一個分隊が１３５００名の武器・弾薬を焼却
したことになると思います。
そこで私はこのスケッチを見ておかしいなと思ったのですが、
・どうやって焼いたか。ガソリン等を用意していたのか。
　鉄と木の塊である銃は中々燃えるものではないでしょう。マッチを点けたくらいでは。
（私は職務で環境行政に携わっていますが、そこで絶えず廃掃法等で禁止されている野
焼きは禁止されている旨を業者、一般人に指導を行っています。ユンボも無い状況で
一個分隊程度の人数で１３５００人分武器の野焼きは非現実的だと思います）。
・小銃の弾倉に弾が入った状態で焼却を行うと危険です（焼却による火で暴発する
から。銃口が人に向いたままで暴発すると言わずもがなでしょう）。故に武器から
弾が抜けているかを確認することと思いますが、１３５００人分の武器から弾などの
暴発、誘爆するものが無いかを確認するのは栗原氏らの一個分隊の能力では不可能
だと思います（日が暮れるどころではないでしょう）。

で、核心　の　返答
引用開始

申し訳ありませんが科学的検証については私の方に事情がありまして
これ以上はお答えできません。
それ以外のことならお答えできます。

爆笑！

861 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 01:13:02 ID:Qf+DwZc5

>>853
>メモの方は、本当にメモでしかなく、内容も再確認して無かったんだろうな。
核心は確認しているようだがｗ

ttp://toku.blog2.fc2.com/blog-entry-37.html
父（栗原利一）の平成１１年の自筆のメモです。
”幕府山砲台占領後第二、三大隊は揚子江左岸に渡り前進したのである。南京市街西方
に在る廠舎（軍隊の演習の時使用する）に捕虜兵を収容したのがここまで第一大隊兵全
体で百五十人足らずであった。捕虜兵の数は一万三千五百人と言った。大変な数である。
捕虜兵は毛布一枚持つのみ。先ずこの兵隊に食べさせなければならない。捕虜に聞くと
鳥龍山砲台倉庫に米があることを聞き、馬で輜重隊が運んで来た。戦地の野戦釜で粥を
炊いて明くる十三日昼に支那茶碗で一杯づつ与えることができた。わが軍隊にも食べ物
がない。こうしたおびただしい人数の命を守るには用意ならない苦心をした。反面、参謀
司令部にどう措置すべきか伺いたてながら作戦を練った。捕虜も大便は出さないが小便
は出る。廠舎の回りの溝に毛布が落ちて留めた形になってそのところに小便がたまって
いる。捕虜兵はその小便に顔をつけて飲む者も居る。二日余で粥一杯。十四日夕一同
揚子江の中央にある島に移すべく全員後ろ手のまま着剣した兵に守られ右岸の凹地に
収容した。君達は向こうにある島に船で送られることを話し聞かせて。我が軍も捕虜とは
言え、この兵に戦友たちが殺されたのだと言う憎しみを持っている、敵愾心がいっぱい
である。先に到着した者と列の最後とでは三時間の持ち適（？）しさがあった。夕方薄暗
さの中、先着した一角で捕虜が反抗して我が将校の軍刀を抜いて殺される事件が起き
た（将校一、兵六）。こうなった場合の反抗に備えた機関銃が一斉に火を吹いた。闇の
中捕虜が弾に当たらないようにしようと人の上、その人の上に登り高くなる。それが人柱
が割れてくずれる。射殺中二度三度そんな光景が見られた。三方から間断なく撃ちまく
って殺してしまったのである。

「十三日昼」「二日余で粥一杯」「十四日夕」「先に到着した者と列の最後とでは三時間の
持ち適（？）しさがあった」

肯定派が肯定派の主張を否定しなくてもいいんじゃないかｗ

862 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 01:21:16 ID:Qf+DwZc5

参考にしたリンク先でもやっぱり不可能っぽいｗ
ttp://toku.blog2.fc2.com/blog-entry-37.html
核心が無視し続けるコメント
◎最大人員での大隊定員：1,223名（※田山大隊は135名）
・重機関銃（上条件の欠員無し大隊に最大8丁）：弾頭のみ重量13グラム、装弾数30、
連射450発／分、毎時27,000発
・軽機関銃（同・最大27丁。当時は１大隊に10～12丁のケースが多かった）：
弾頭のみ重量9グラム、装弾数30、連射500発／分、毎時30,000発
・小銃（歩兵の標準装備・最大423丁）：
弾頭のみ重量9グラム、装弾数５、連射5～60発／分（単発銃）、毎時300～360発
ただし、再装填や放熱待機などのため、１時間撃ち放しという事はありえないのでだいたい
半分程度と考えます。
重機関銃：13×13500×８（最大配備数）＝1,404キログラム
軽機関銃：9×15000×12（当時の最頻数）＝1,620キログラム
小銃：9×360×100（100人が射撃参加と仮定）＝324キログラム
合計：3,348キログラム
→（再装填・放熱冷却で半減と仮定）→1,674キログラム
田山大隊135名のみで行なわれたという核心氏の主張に従えば、利一氏を含む大隊全員
が一人あたり約12キログラムの弾頭を（箱や装弾プレートを計算に入れればもっと多くなる）
保持して虐殺に臨んだという事になるようです。
まあ、135名で不可能なのは数字上明らかですから……これを可能にするためには、例えば
連隊砲中隊からの補給や人員・武装そのものの追加が不可欠だったでしょう。
それとも、利一氏をはじめ大隊の全兵士が10キロ超の弾薬を背負って捕虜を連行していた
のでしょうか？　それならば不可能ではないかもしれませんが。
　（ちなみに、当時の兵士一人あたりの１会戦（数ヶ月）での小銃弾薬配備量は300発程。
小銃で１時間も連続射撃を続ければ、１回でそれを使い切ってしまう）

863 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 01:37:22 ID:WvVNFn2B

>>853
>時間については主観時間だから、そのまま受け取る方がおかしい。

つまり栗原証言の時間の記述は間違っていると主張するのですねｗ
時間の記述が間違っている証言が何の証拠になると？
逆に言えば「時間の記述が間違っている証言でも証拠になる」と主張するのですねｗ
それなら否定派の証言の時系列が間違っていても当然証拠として認めますねｗ

864 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 02:08:45 ID:drqcuyKj

>>862
・・・そういう非現実的な検証好きですねぇ。
弾薬装填と冷却の必要時間を除いて全員が揃って常に打ち続けたと本気で思いますか？
リロード、フル連射、冷却、またフル連射を大急ぎで延々皆揃って繰り返したと？
実に総射撃時間の半分も全ての銃が打ち続けのフル稼動状態にあったなどという非合理的な前提から必要弾薬量計算して何の意味があるんですか？
それは運べなくても当然です。
一斉に掃射が始まって、小一時間乱射が続いたといっても、常識の範囲内で状況を想定するべきでしょう。
多分日本軍はもう少し効率の観念があると思いますよ。

865 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 02:16:18 ID:LpIbqywS

>>857
>既に論壇で結論がでていることなのに

いや、笑ろた。どこの宇宙の論壇だよww
「学問研究の成果というに値しない」とコケにされた
トンデモ東中野が長に納まった南京学会か??
裁判負けて消滅しちゃったみたいだけどなww

866 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 02:19:21 ID:KDtjeeXZ

「後ろ手に縛られたままでも通常と同じ時速４キロで歩き続けることができる」
などという主張よりは現実的だな。
肯定派の主張では実現できる可能性があれば問題ないらしいしｗ
肯定派は「可能性」と「常識」にどう整合性をつけているのだろうかｗ

答え：その日の気分しだいｗ

867 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 03:06:28 ID:drqcuyKj

>>866
できますよ。急ぐ必要の全く無い普通の速さなんですから。
逆に超人でなければできないみたいな意見はとても本気と思えないですね。
しかも率いる側には急がせる強い必要性、動機も存在します。

必要性も無いのに、単位時間の連射限界を試すかのような無駄撃ちをするというような想定とは同列に考えられないでしょう。
そもそも世界のどこにそんな撃ち方を指示する指揮官がいるのでしょうか？

868 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 05:34:05 ID:1Pa2KV1D

>>860
幕府山砲台の攻略を1個大体だけでやったわけではなかろう。
その前の江陰城攻略は両角部隊全員でやったとあるから、幕府山もそうだっただろう。
武器の集積は、捕虜にそこに武器を捨てさせる他、部隊全員で行ったのではないか。
そこまで1個分隊でやったと決め付ける理由が無い。

また、使えなくする目的だから、暴発、爆発しても問題ないが。

灯油なら、砲台にあっても不思議ではないし、照明や暖房用に部隊が
持っていてもおかしくない。

栗原氏の分隊は、最後に火を付ける役目を負っただけだろう。
燃えるのを最後まで見届けていたわけではないのは、数キロ行っても
煙が見えていたと言う描写からも明らか。

この程度の事に答えられない核心氏には困ったものだが、問い自体は
末節の部類でたいした事は無い。

>>861
確認したと言う記述は無いが。

>>862
その引用の後で、処刑には田山大隊のみで当たったと言う仮定が
否定されてるが。

869 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 05:40:03 ID:1Pa2KV1D

>>863
>つまり栗原証言の時間の記述は間違っていると主張するのですねｗ
間違いを含んでいるかもしれないといってるだけだが。
どうして、こう、1か0かでしかものを考えられないんだろうか。

>時間の記述が間違っている証言が何の証拠になると？
狂いやすい主観的な時間に多少の間違いがあっても、信頼性がわずかに
落ちるだけで、それに見合った証拠価値は存在するけど。

>それなら否定派の証言の時系列が間違っていても当然証拠として認めますねｗ
その間違いの度合いに応じて判断しますよ。

870 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 05:50:35 ID:1Pa2KV1D

>>866
だから、実際自分で試してみろって。
自分では縛れない(友達いない)って言うなら、後ろ手に手を組んででもいいから。
それで1時間ばかり運動兼ねて歩いてみろ。普通に歩くのに比べてそれほど負担に
ならんから。
どうして、簡単に自分で確かめられる事も確かめようとせずに、恣意的な決め付けを
続けようとするのかねえ。

>肯定派は「可能性」と「常識」にどう整合性をつけているのだろうかｗ
いや、こちらは常識の範囲でしか話して無いから、最初から取れてますが。
時速4kmで歩行が、何故か、否定派にかかると100ｍ10秒と同レベルの難題に
匹敵する事になってる方が、常識を逸脱してますが。

871 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 11:16:45 ID:BAPHWAh4

>>870
>どうして、簡単に自分で確かめられる事も確かめようとせずに、恣意的な決め付けを
>続けようとするのかねえ。
後ろ手に縛って、他の人と数珠繋ぎになって、狭い山道を普通と同じ状態で移動できるかどうか自分で試してみれば。
転倒しても起き上がれないし、他の人と速度を合わせないといけないし、水も食料も満足に与えられていない状態で
そんなことができればたいしたもんだｗ
中国兵最強伝説でも作るつもりかｗ

872 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 12:56:39 ID:7ZfHIRQI

共産党の歴史認識は、歴史というものは作るものだ。と考えている。
すでに、毛沢東とコキントウの国民に与える歴史教科書の内容が違っている。

また、朝日脳は、真実を伝えるために最小限の改ざんは許される。なんていっている。

だから、サヨクの歴史は、すべて都合のいいように捏造されている。と、考えるのが常識だ。

873 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 14:40:28 ID:icaYVoFU

>>857
>既に論壇で結論がでていることなのに
漏れもワロタ。しかも「論争の場の最高位」だってよ。
まるでライフスペースの「定説」と「最高裁図書館」だｗ

874 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 17:05:48 ID:VNRyAqiO

陰謀論、歴史修正主義はもうたくさん。
山本弘の南京大虐殺のサイトを読めば、殆ど済む。
小林は、山本弘の戦争論や南京大虐殺に関する反論を知らないはずがない(小林自身がネットしていなくても、周りのスタッフや小学館の関係者、読者のメールや手紙で知らされているはず)のに、知らないふりをして、逃げている。
そうした様子を見ると、一番痛い所を突かれたんだろう。
反論が容易い雑魚ばかり相手にして、自分の議論の正当性をアピールしている。
異論に間違いがあったからといって、自分の論理が正しいことの証明にならないのにね。
違うなら、堂々と山本氏に反論すればいい。
だけど、「と学会」の代表と正面きって議論すれば、たちまち、自分の論理性が破綻していることが、世間に露見してますます自分の政治的影響力が無くなるのは目に見えている。
こういう、悪い意味で政治的計算をして妥協いる小林に、歴史論争はもちろん、日米安保条約や日中関係を云々する資格もない。

875 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 18:14:25 ID:I8/N0+lx

山本弘批判ならここでほとんど済む。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html

876 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 19:00:18 ID:2ITSUjTy

>>865
>>873

笑ってもらって結構ですが、その前にあったという証拠をあげてみたら？
そんな程度だから否定派は笑われるのですよ。

>>874

山本弘を持ち出すとは相当なドアホだな。

>>870

痴れ者よ！おまえはしつこいちゅーの！！

877 ：書記長受賞オメ：2008/10/08(水) 19:42:22 ID:LpIbqywS

＞そんな程度だから否定派は笑われるのですよ。

なんだ、自覚してたのかｗ

878 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 19:50:34 ID:7ZfHIRQI

揚げ足とりだけはすばやいな。さすがサヨだ。

879 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 20:26:18 ID:piHb9GsJ

>>783

＞この手の証明って、基本的に・・・

どっかの解説者がこの手の論法でなんかぶっこいてたな

だから「証明」、ではないのですよ、用語としてもものごろの推移の現状としても

お分かり？

880 ：すみません：2008/10/08(水) 20:30:32 ID:jLGjlCtX

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f72644495#enlargeimg
このような写真の解説をお願いします。
ヤフオクの　「古写真」　で今出ています。

881 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 20:47:54 ID:1NlJjbpe

支那人の虐殺の現場写真ですな。
早速身元を洗い出しを、中国様にお願いしよう。

882 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 20:51:06 ID:I8/N0+lx

>>880
一番上は朝日新聞がやらかした有名なやつだね

＞昭和59（1984）年8月4日、朝日新聞夕刊に5段抜きの大見出しが躍った。
＞「日記と写真もあった南京大虐殺、悲惨さ写した3枚、宮崎の元兵士後悔の念をつづる」

↓

＞中国人の首が転がっている例の写真、南京大虐殺の動かしがたい証拠であると
＞朝日が大見得を切った写真は、旧満州の熱河省で撮影されたもの、
＞と指摘されたのだ。（その後の報道で、この写真は昭和6（1931）年、
＞当時の朝鮮で市販されていたもので、満州の凌源で中国軍が馬賊を
＞捕らえて処刑したものと判明する）
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html

883 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:11:44 ID:piHb9GsJ

ま、いずれにしろさ、否定派のみなさんは

＞笑ってもらって結構ですが、その前にあったという証拠をあげてみたら？

こんな泣き言言う前にもっと教えてくださいよ
頼むよｗ

884 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:20:05 ID:ZBJqnx23

>>883
犯罪を告発した側に立証責任はあるんだよ

885 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:35:21 ID:piHb9GsJ

・・・ｗ

＞犯罪を告発した側に立証責任はあるんだよ

いつから刑事事件になったんだ？学生？ｗ

886 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:36:04 ID:beOQJAJB

あったという側の証拠がいい加減すぎる。

887 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:44:26 ID:piHb9GsJ

＞あったという側の証拠がいい加減すぎる。

その証拠がいい加減だった証拠はあんの？
そいつは現実に認められてるの？現実世界で資料否定を掲げて雄雄しく戦ってた某自称大学教授はどうなった？

ところでさ、
資料は、ある意味現実である以上間違いはないわけじゃないんじゃない？だって現実なんだからｗ

ははｗ

888 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:45:34 ID:ZBJqnx23

>>885
じゃああなたに一億円貸した金を返せ
借りてないと言うなら
借りてないという証拠を出せ。

889 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:50:35 ID:piHb9GsJ

>>888
おいおいｗ

890 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:51:44 ID:piHb9GsJ

レベル低いのからかうにはｗ
と思ったけど、あんま低すぎるとそれはそれで
・・・なんですけど

891 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:52:18 ID:ZBJqnx23

>>889
つまり無かったと言う証拠をだす必要な無いって事だよ

892 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:55:43 ID:ZBJqnx23

>>890
分かりやすく言うなら、ＵＦＯが存在すると主張する連中が
ＵＦＯを証明する義務がある
存在が証明できなくて
ＵＦＯが存在しない証拠を挙げろと言われてもな

893 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:55:48 ID:piHb9GsJ

あと誰かやっといてよｗ

解説者とかきたらまた相手してやるわｗ

894 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:58:07 ID:2ITSUjTy

>>885

じゃ、あったという証拠もない、なかったという証拠もないわけですな。
したがって、現段階ではあったとはいえないということ。ok？？

異論があるなら、あったという明確な証拠を挙げてくださいな（苦笑）。
そんなに日本ならびに日本人を貶めたいのか？？この痴れ者が！！！

895 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 21:58:09 ID:ZBJqnx23

>>893
反論はまだ？

896 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:01:45 ID:2ITSUjTy

>>893

おまえも長いこと粘着してるドアホだな。だが、否定派の中でも
ウルトラマンレオ級の最低人だわな（爆笑）。

897 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:01:46 ID:1Pa2KV1D

>>871
>数珠繋ぎ
と言っても、隣りと結んだだけと言われている。また、護送のために後ろ手にしたんだから、
数珠繋ぎといっても歩行に差し支えない程度の長さにしてあるはずだ。

>狭い山道
またそんなハードルを勝手に持ち出してくる。
幕府山自体、幅1ｋｍほどしかないし、高さも海抜160ｍほどしかない。
それを迂回したから4-6ｋｍになっているのだし、当然高低差もさほど無いだろう。

また、このような地図がある。
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/map-kinko.jpg
幕府山の南にあった兵舎を収容施設に使っていたわけで、そこから幕府山の西を
回って、まっすぐ長江に通じる道が乗ってるな。その様子や位置関係はスケッチと
一致している。これだけ大雑把な地図にのるのなら、結構まともな道だったと
思われる。

そもそも、幕府山は明代には南京の外城の内側で、そんなに辺鄙な場所ではない
んだよ。江戸に例えれば、上野山か代官山といったところか。その裾野の迂回路が、
狭い山道だとはとても思えんがな。

>転倒しても起き上がれないし
そうそう転倒するような道でもないし、行軍速度でもない。また、手を使えなく
とも立ち上がれないわけでもない。

>他の人と速度を合わせないといけないし
兵隊の行軍はそう言うものだが

>水も食料も満足に与えられていない状態で
本来10-20ｋｇの装備を持って4ｋｍで行軍するのが兵隊と言うもの。2-3日そう
言う状態が続いた程度で、実行不能になるかは疑問。バターンやニューギニア
じゃあ無いんだから。

898 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:03:54 ID:2ITSUjTy

>>897

わかった、わかった。
で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？？？

899 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:13:21 ID:1Pa2KV1D

>>898
栗原証言は証拠の一部だが何か？
歴史学では大筋的な状況証拠の積み重ねでも証明と見なされるんだよ。
中国側の主張と、それに大筋で合致する日本側の記述や証言、回想の類の
積み重ねが証拠だ。

900 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:19:49 ID:LKTNL/uS

>>897
>そもそも、幕府山は明代には南京の外城の内側で、そんなに辺鄙な場所ではない
>んだよ。江戸に例えれば、上野山か代官山といったところか。その裾野の迂回路が、
>狭い山道だとはとても思えんがな。

栗原証言を否定してそんなに面白いのかｗ

栗原利一伍長証言（『南京戦史資料集』より）
　丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった。列の両側に
五十メートルくらいの間隔で兵が付いた。左側は荒れ地で揚子江の向こうに島（注・
草鞋洲、八卦洲ともいう）があり、右側は崖が続き、山頂には日本軍の姿もあったが、
中腹に不審な人影を認めた。

901 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:25:55 ID:2ITSUjTy

歴史学は資料の徹底的検証が全てですから、疑義が解消されないものには
史料価値がありませんけどね。それ以前に、生き証人がいる７０年前の
大規模な行為について明確な証拠がないのが摩訶不思議だわな。

なぜならば「デッチアゲ」だから。あらゆる資料ならびに証言に合理的疑問
がでてくるのはデッチアゲだから。そもそも明確な証拠はもとより、同一現場
での複数証言すらただの一つもなし。それなのにあったと判断する者は、まとも
な思考回路を有しない反日至上主義者でしかない。

上記に異論があるなら明確な証拠を挙げてくださいな。
ま、デッチアゲ反日至上主義者にできるわけないわな（苦笑）。

902 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:28:25 ID:1Pa2KV1D

>>900
全く否定などしていないのだが。
丘陵の裾野の揚子江沿いの道であって山道では無い。
それに、列の両脇に兵が立つ余裕があるんだから、それだけの広さは
あったと言う事だ。

903 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 22:44:05 ID:2ITSUjTy

>>902

わかった、わかった。
で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？？？

904 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 23:02:01 ID:VFn8ScrE

>>870
>だから、実際自分で試してみろって。
>自分では縛れない(友達いない)って言うなら、後ろ手に手を組んででもいいから。
>それで1時間ばかり運動兼ねて歩いてみろ。普通に歩くのに比べてそれほど負担に
>ならんから。
「後ろ手に縛って数珠繋ぎにされても移動速度は遅くならない」ってのは肯定派にとって
常識を逸脱していないのかｗ
なんか肯定派の中でもウルトラ並みだなｗ

905 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 23:04:53 ID:1Pa2KV1D

>>901
>疑義が解消されないものには史料価値がありませんけどね。
では、魏志倭人伝には史料価値が無いと？

>生き証人がいる
だから、皆行社が否定目的で証言集めたら、やっぱりあったみたいですなんて
結論になるほど、証言は出ているんだが。

>合理的疑問
合理的か？　時速4kmで歩く事が100ｍ10秒で走るのと同等だなんて主張するのが。

>「デッチアゲ」
南京に関してはその第一人者は、田中正明と言うんだが。
否定派の第一人者だったよね。

906 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 23:28:44 ID:beOQJAJB

>>887
ほとんどの人は関心ないのが現実ですｗ

907 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/08(水) 23:33:09 ID:2ITSUjTy

>>905

またまた反日至上主義者の常套手段である話しのスリカエですな（苦笑）。

反日至上主義者は匿名証言を採用しますが、通常人はそれを捏造とみなしますますわな。

はぁ？？曲解はやめてくれません。私はそんなこと一言もいっておりません。

なかったことをあったというのが「デッチアゲ」ですよ。
そもそも私は田中正明のことなど触れておりませんから、話しのスリカエはやめて
あったという証拠をだしてはいかがかね？

あなたは反日至上主義者の極みですな。

908 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 00:08:20 ID:DDaJFNWE

>>907
>通常人はそれを捏造とみなしますますわな。
見なしませんよ。
まさか、あなたは匿名の内部告発は全て捏造だと？
当局がそう思ってくれていたら食品偽装業者は大助かりだったでしょうね。

909 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 00:21:15 ID:T+0sChBi

コテハンは別スレに逃げたんで、まあそこで片付けるか

否定派

・・・がんばれよｗ

910 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 00:43:25 ID:5YukZO2D

>>908

あ、そう。
まさか、あなたは匿名の内部告発は全て真実だと？
当局がそう思ってくれていたら食品業者は成り立ちませんわな。

反日至上主義者の常套手段である話しのスリカエはやめてくれませんかね。

911 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 01:15:08 ID:HZTMMUpn

☆肯定派の論調
～だったかもしれない
～の可能性もあるはずだ
～とすぐ結論づけるのはいかがなものか

朝日の社説ですねｗわかりますｗ

912 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 01:24:31 ID:T+0sChBi

>☆肯定派の論調
～だったかもしれない
～の可能性もあるはずだ
～とすぐ結論づけるのはいかがなものか

じゃ、せめてそん位は否定しなよ、否定派ならｗ

913 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 01:37:38 ID:lBnN378n

>>912
９９％違うと思われる事柄に対して、１％はあり得るって言い張るのが肯定派の論調って事だよ
こんな処まで追い込まれながら勝ったつもりなんてお目出度いこったな

914 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 01:58:05 ID:cjauuvge

>>904
まずは前提として、否定の為には絶対に速度に達し得ないと示さねばなりません。
困難が予想される、というだけでは、資料や仮説を否定する根拠たりえない訳ですから。
それは実質的裏付けのない新たな仮説の提示に過ぎません。

運動不足がちな普通の人間が無理なく小一時間維持できる歩行速度は時速７ｋｍくらいだそうです。
捕虜の条件下でその速度で歩けるかと言えば、「個人差もあるが」かなり厳しいと言えるでしょう。
集団ならば現実的には不可能ともほぼ断定できるかもしれません。

しかし時速４ｋｍともなると話も変わってきます。
遅く歩こうものならその場で撃ち殺されかねない状況下、
可能な限り急いでもなお普通並に歩くことが絶対に出来ないとはとても断定できるものではありません。

否定派の主張する難路も意図的誇張に過ぎず、また日本軍としても歩行に大きく支障をきたすように縛ることは敢えてしないであろうこと等を考えれば
寧ろ積極的に出来たはずだと認めることができるでしょう。

915 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 02:02:10 ID:5YukZO2D

>>912
>>914

わかった、わかった。
で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？？？

912のほうが大バカだな（爆笑）。

916 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 02:13:48 ID:sPBS9k3K

>>913
裏付けも一切なく、成り立つ可能性１％さえも怪しい仮説を１００％だと言い張る否定派はより一層反省せんとな。

917 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 02:15:08 ID:lBnN378n

>>916
栗原証言の裏付けって何？そんな物存在しないよね

918 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 02:17:16 ID:5YukZO2D

>>916

アホかいな（笑）。

裏付けも一切なく、南京大虐殺があったと言い張る肯定派はより一層反省せんとな。

919 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 02:20:44 ID:5YukZO2D

>>917

反日至上主義者は自分に相する証言は裏付けがなくとも無条件に採用しますが、
自分に反する証言は絶対に採用しません。

920 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 02:28:56 ID:sPBS9k3K

>>917
証言はそれ自体が虐殺の一つの裏付けだがそんなことも知らんのか？

921 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/10/09(木) 02:33:46 ID:ySHPEAsR

>>920
…それなら何で否定派の証言者は無視するの？

ついでに言うと、例え捏造がなかったとしても、勘違い、思いこみ、見間違い、その他諸々の事象が全くなかったと何故言い切れる？

少なくとも、「肯定派の証言者は信じるけど否定派の証言者は信じない」というダブルスタンダードは認められないなぁ。

922 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 02:35:10 ID:lBnN378n

>>920
裏付けってのは彼の証言以外の証拠の事だが・・・

923 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 03:03:45 ID:oNHlN84x

>>914
>まずは前提として、否定の為には絶対に速度に達し得ないと示さねばなりません。
>困難が予想される、というだけでは、資料や仮説を否定する根拠たりえない訳ですから。
>それは実質的裏付けのない新たな仮説の提示に過ぎません。

逆だ！何寝言を言っている。
肯定派が「肯定の為に絶対に速度に達し得る」と証明できなければ意味がない。
通常の人間の歩行速度は約時速４キロ。
４キロの道程を１時間で移動できる速さ。
これに「後ろ手に縛る」（転倒時復帰に時間がかかる）「数珠繋ぎにする」「人数１３５００人」
「４列では移動できない箇所」「列を離れると射殺」という負荷が加わる。
これだけの条件をクリアして初めて肯定派の説は成り立つ。

出来なければ
>それは実質的裏付けのない新たな仮説の提示に過ぎません。
ということだ。

924 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 03:29:18 ID:zZqj1jca

>>914
っていうか否定派には
>否定の為には絶対に速度に達し得ないと示さねばなりません。
なんて条件を要求しておいて、自分たちは
>絶対に出来ないとはとても断定できるものではありません。
なんて主張するのはどうよ？
否定派には「絶対にできないと示せ」
自分たちは「できないとは断定できない」
ダブルスタンダードもいいとこだな。

925 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 12:32:39 ID:LHtIAz5d

>>914
>運動不足がちな普通の人間が無理なく小一時間維持できる歩行速度は時速７ｋｍくらいだそうです。
根拠は？
通常の移動の限界が時速７キロなので捕虜も７キロで移動したとでも言いたいのか？
仮定に仮定を重ねて推測で「あったかもしれない」可能性を根拠に

「絶対に出来ないとはとても断定できるものではありません」

なんつーか肯定派にはこんなのしかいないのか（嘲笑）

926 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 12:50:45 ID:khhlIuIL

満足な飯も食べずに数珠繋ぎの13500人が時速4kmで移動できることの証明には何の役にも立たないねえ。

927 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 13:16:08 ID:QcNUOvZb

>>926
距離が6キロという「可能性」で検証したらどういう言い訳を言い出すかｗｋｔｋ　ｗｗｗ

928 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 13:19:09 ID:lBnN378n

肯定派お得意の「可能性」って言葉を使うと、捕虜は当然直前まで戦闘していたのだから
負傷者が相当数含まれていたと考えるべきだな。
しかも栗原証言によると、捕虜は全員移動させて射殺している事になるから負傷者も移動させた事になる
中には足を撃たれた捕虜だっているんだから、彼らが時速4km/hで移動ってのは相当難しいよね

もし可能性の実験やりたいんなら、両足縛り付けて松葉杖使って４ｋｍを1時間以内で移動してみてくれ

929 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 18:29:50 ID:RrnUq323

人間の歩行速度が7ｋｍ/ｈまで出てきたか。
これじゃ、まるで悪徳不動産やが駅まで何分、に使う歩行速度以上だな。

930 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 18:32:43 ID:RrnUq323

で、南京大虐殺というのは、民間人を30万人殺したということだろ。
なんで、捕虜の話しか出てこないんだ。

931 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 18:44:17 ID:M/cTPN0r

>>930
民間人の大虐殺はなかったからですよ。

932 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 18:55:33 ID:nkH2KjtR

８歳の夏さんは捕虜かよw

933 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 19:00:45 ID:lBnN378n

>>932
肯定派風に言えば、中国人に殺された可能性と嘘を言っている可能性を排除出来ない

934 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 19:10:42 ID:JadTUHSV

肯定派によれば１０数万単位の民間人が殺されなていないと計算が合わない。
その規模の民間人が殺されたという具体的な根拠がない。

あったと言っている場所でさえも、グース氏が批判しているように
インチキ論法に逃げてるだけ。

＞そこで虐殺あった派は都合の悪い史料は見なかった事にして、
＞準拠史料を提示せずに「○○と言われる」という手法でごまかしをはかっているのです。

ご都合主義の虐殺説
（３）市民殺害説の虚構で
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page038.html

935 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 19:13:27 ID:nkH2KjtR

日本兵の格好して日本の評判落とす為、
中国人女性強姦したり幼女殺したりした、
って例のアレか？

一次史料ヨロ。あ、もしかして焼いちゃったか？www

936 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 19:22:46 ID:lBnN378n

>>935
肯定派風と言えば、一次資料が無くても信じなければいけなくなる物だと思っていたんだけどね
違うって言うなら、崇善堂が埋葬費用を支払うだけの資産を持っていたとか
城外の埋葬が1人一日10体可能であった一次資料持ってきてくれないかな？

937 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 19:51:06 ID:nkH2KjtR

また例の恥知らずな言い逃れだね。通用しないよ。

＞肯定派風と言えば、一次資料が無くても信じなければいけなく

基本が理解できてないようだね。
ホロコーストで一次資料を要求する連中が恥知らずと
されるのと同じ理由。

自国に都合の悪い資料は焼却されるが常道。
自国に有利な史料は残すのが常道。

ということで>>953の一次資料よろ^^

938 ：↑：2008/10/09(木) 20:04:12 ID:nkH2KjtR

訂正。

×ということで>>953の一次資料よろ^^
〇　　　　　　>>935

939 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:09:44 ID:lBnN378n

あれ？肯定派風って言えば無敵になれるモンだと思っていたけど違うんだね
これからは肯定派に一次資料請求したら絶対持ってきてくれるんだ

>>935の内容はどうでも良いんで好きにしてくれ

940 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:14:51 ID:nkH2KjtR

南京虐殺の被害者である８歳の夏さんが
捕虜でないことは理解してくれたようだね^^

941 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:19:45 ID:lBnN378n

>>940
>>935はどうでも良いけど、俺の論は>>933だからね

942 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:25:02 ID:nkH2KjtR

そうそう、この点がまだ理解できてないようだから
補足しとくね。

>>939
＞これからは肯定派に一次資料請求したら絶対持ってきてくれるんだ

>>937をもう一度読んでごらん？
都合の悪い資料は焼却されるのが常道＝焼却された可能性を否定
できない、となるんだよ。
に対し有利な資料は残すのが常道＝ないのは不自然、となる。

まだ理解できないかな？
で、その点を理解できないと、誰かさんみたいに
「学問研究の成果というに値しない」と恥を晒すことになる。
以上。

943 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:34:26 ID:HZTMMUpn

>>942
証拠を隠蔽した証拠がないとなあ

「こいつが犯人です。証拠がないのはこいつが隠蔽したからです。根拠はありませんが可能性は否定できません」
こんなことやったら冤罪し放題になるだろ

944 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:35:21 ID:lBnN378n

>>942
つまり崇善堂が充分財源が確保されていたという資料は保存されているはずだよね
もし焼かれていたならば、「焼かれた」って資料ぐらい残るはずだし

勿論出してくれるんだよね

945 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:43:32 ID:nkH2KjtR

>>943
だから「常道」と書いてるだろ？　もう超常識のハナシだよ。
第一、敗戦時の資料焼却のエピソードは山のように残ってる。
国内では内務省時代、焼却命令を発した本人の証言が
たしか「脱ゴーマニズム宣言」でも紹介されててた。
因みに、焼却命令発した者というのが・・・w

あとは自分で調べたまえ^^

946 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 20:54:20 ID:lBnN378n

>>945
君の論だと>>935の一次資料は中国側が焼いたで済んじゃうよね
文化大革命で殺しまくっているんだから、証言者も根こそぎ暗殺可能だし

947 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:03:03 ID:pRXWoUEc

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/nankin/nankin.html
「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射しても、
その致死命中率は6％である。この異常に高い率で逆算しても、10万人殺す発射
弾数は、約17万発・輜重車約200台分ということになる。
日本製機関銃の銃身はすぐ過熱するので、長時間連続発射はできない。到底不
可能だが、1秒1発発射できたとして、10挺の機関銃で10時間撃ち続けて17 万発
の5分の1である。チェコのシュコダ製を用いても不可能である。第一日本の銃器
では撃針で撃茎発条（ばね）ももつまい。」
（ある異常体験者の偏見・文春文庫）

１万３５００人の致死命中率6％＝810人ｗ
「可能性」の問題でいいのなら「栗原証言で殺害されたのは８１０人だった！」とも主張できるなｗ
肯定派は「可能性」だけでも証拠として認めるようだしｗ

948 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:12:11 ID:HZTMMUpn

>>945
いつ、どこで、どんな資料が焼却されたのかまで書こうぜ？
超常識なんでしょ？

949 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:12:22 ID:nkH2KjtR

>>946
いかにも君ららしい論理展開だww

君の論は、
★日本に有利な資料は、みんな中国に残してきました。
★従って東京裁判でも提出できませんでした。
★いまはもう中国により証拠隠滅されてありません

というロジックだよねw

君らがナゼ通用しないか・・・ほんとに自覚して・・・

950 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:18:37 ID:lBnN378n

>>949
いや>>935に関する資料は実行者である中国が保管しているはずだよね
全ての資料を日本軍が接収するためには、中国全土を征服するしかないが
日本軍はそれに失敗している。
そして中国が不利になる資料を中国が焼却した

君が言っている事そのまんまじゃないか

951 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:41:44 ID:nuolZRs1

>>921
＞「肯定派の証言者は信じるけど否定派の証言者は信じない」というダブルスタンダードは認められないなぁ

信じられてないのは否定派の証言者じゃなくてその解釈だろ
某罰金でたいへん自称大学教授みたいな

あとは全体状況の推定を理解できないなら黙ってなｗ

952 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/10/09(木) 21:46:43 ID:ySHPEAsR

>>951
否定派の証言者は信じるのかどうか聞いているのに、何でここで解釈の問題が？
ちなみに、罰金とか言っているのは何だ？
賠償金とか言うのなら分かるが、何で刑事事件扱いなの？
ついでに言うと、裁判所は別に肯定派の証言者の証言が真実と認定したわけでもなく。
あまり無知を晒さない方が良いんでないかい？

で、否定派の証言者の証言については信じるの？
それを聞きたいだけなんだがねぇ。

953 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:47:04 ID:nkH2KjtR

汪兆銘が資料をどうしたかなんてわしゃ知らんよw

で、一次資料に関する
>>937
>>942
>>945
は理解できたか？？？

最後にもう一度、
夏さんが捕虜でなかったのは理解したか？

954 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:51:11 ID:nuolZRs1

>>952
＞否定派の証言者は信じるのかどうか聞いているのに、何でここで解釈の問題が？

＞「肯定派の証言者は信じるけど否定派の証言者は信じない」というダブルスタンダードは認められないなぁ

なんて被害者妄想たっぷりの泣き言ぬかしたのが君だからだろｗ

実際に否定派の証言だけが認められてないなんて例は俺は知らんけどな

955 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:51:52 ID:JadTUHSV

肯定派は自分達の主張の根拠が曖昧だといわれてる事がわからないようだ

956 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/10/09(木) 21:53:59 ID:ySHPEAsR

>>954
肯定派サイトがよく利用するK-Kんところの「南京事件資料集」なんかは、普通に肯定派の証言者しか載っていないけど？
匿名でも肯定派の証言者は載せるのに、否定派の証言者は一体どこよ？

こんな例は肯定派サイトを見て回れば普通にあるけどねぇ。
肯定派の証言者だけを取り扱い、否定派の証言者などガン無視のところなんかは。

要はキミが無知なだけなんじゃないの？

957 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:55:28 ID:lBnN378n

>>954
「丸山証言は信憑性がない」・・・こんな事言う否定派はざらだよね

958 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:55:50 ID:nuolZRs1

あと某大学教授は別に賠償金か罰金かなんてどうでもいいんだよｗ

民事に場を借りて刑事、ひいてはそこから繋がる国政レベルの判断におまえは入ってくんな、
とぴしゃりとやられた、ってのが大事なんだからｗ

959 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:56:09 ID:lBnN378n

>>957
おっと「肯定派はざら」の間違いね。何か混乱したわ

960 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 21:59:40 ID:nuolZRs1

>>956

・・・ああ、ネットでのお話でしたか、こりゃ失礼ｗ

961 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:02:26 ID:lBnN378n

栗原証言は、多数いるはずの負傷者が4km/h出せるはずがないので、捏造確定で良いみたいだね

962 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/10/09(木) 22:03:30 ID:ySHPEAsR

>>958
よく分からんが、肯定派証言者ってのが名誉毀損で敗訴していたのは覚えて居るんだが。
つか、
> 民事に場を借りて刑事、ひいてはそこから繋がる国政レベルの判断におまえは入ってくんな、
> とぴしゃりとやられた、ってのが大事なんだからｗ

何この妄想？
単なる裁判に於いて法律に基づいて粛々と行われた結果と言うだけだろうに。
名誉毀損裁判を理解していない奴ほど、こういう誤解を真実と思いこむんだねぇ。
肯定派にありがちな間抜けな妄想と言うべきか。

まともに誰が殺害したか述べて、裁判に負けた肯定派証言者はキミの中ではなかったことになるのかねぇ。
裁判所に認められた証言者なぞ居ないってこと、理解しているのかねぇ。

963 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/10/09(木) 22:05:19 ID:ySHPEAsR

>>961
…普通に否定派証言者も平等に判断している事例を挙げてもらいたいものだねぇ。
つか、今来ているのはネットじゃないのかねぇ。

むしろ、ネットでようやく否定派証言者にまともな発言権が出来たようなものなんだがなぁ。

964 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:15:34 ID:nuolZRs1

＞単なる裁判に於いて法律に基づいて粛々と行われた結果と言うだけだろうに。

ええ、もちろんそうですよね
あなたがご存知で、教えていただけるのがそこまでなのは残念ですｗ

まあ少し教えといてやるかｗ
裁判の判決文で「学術研究に値しない」なんてレッテルを貼る、なんてまねは正直よほど相手をなめてない限りできないんだよｗ
じゃなきゃ、司法がなんでそんなこと言えるんだろ？

965 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:16:11 ID:DDaJFNWE

>>910
全く反論になってない。
匿名証言はでっち上げであると言う命題と、
匿名証言は全て真実であると言う命題は、全然別のもの。

意図的な論点のすり替えか、それとも論理にうといのか、
いずれにせよ、お話になりませんな。

966 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:17:35 ID:DDaJFNWE

>>924
>否定派には「絶対にできないと示せ」
「絶対にできない」と否定派がいってるんだから。

>自分たちは「できないとは断定できない」
「絶対に」に反証すればいいのであって、それにはこれで十分だから。

否定派が自らハードルを上げてしまってるだけさ。

967 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:18:20 ID:nuolZRs1

＞むしろ、ネットでようやく否定派証言者にまともな発言権が出来たようなものなんだがなぁ。

は、ネット社会ｗｗｗ

968 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:18:36 ID:DDaJFNWE

>>928
>中には足を撃たれた捕虜だっているんだから
栗原氏の関与した捕虜は、歩ける者のみ。降伏後歩かせて収容施設まで連れて
行ったんだから、その時点で選別がされている。
当然、負傷者もいただろうが、彼らがどうなったかは記述が無いので不明。

969 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:24:21 ID:DDaJFNWE

>>904　>>923　>>926
捕虜の時速4ｋｍの移送が不可能だと安易に決め付けてるが、日本軍は不可能と
思ってなかったようだぞ。
ソースはウィキペディアだが、バターン行進では、日本側は1日で捕虜を30ｋｍ
歩かせる予定だったそうだ。写真をみると捕虜は後ろ手に縛られている。
捕虜を後ろ手で縛って時速４kmほどで１日行進させる事が物理的に不可能という
認識は、中国戦線で捕虜を取った経験を持つ、当時の日本軍には無かったと言う
事だ。
（実際には、想定以上の米兵の疲弊と数、フィリピンの自然環境などのため、護
送計画は破綻したが、それはまた別の話)

970 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/10/09(木) 22:31:20 ID:ySHPEAsR

>>964
地裁の言葉をそのまま言われても、ねぇ。
高裁ではんなこと言われていないんだが、キミは高裁よりも地裁の判断の方が上だとでも？
いやあ、司法のやり方に真っ向から対立するつもりかぁ。
地裁の判断なぞトンデモ理論が出るときがあるから前例にはならないの、理解しているのかねぇ。

で、高裁では何と言われたか、キミ、知ってるの？

>>967
ネット社会でも現実社会でも、事実であればちゃんと言えるはずなんだがねぇ？
むしろネットでは何も言えなくなるっておかしな話じゃないかなぁ？
事実ならどの社会でも言えるんじゃないのかねぇ？

971 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:34:04 ID:lBnN378n

失敗した護送の情報を、陸軍が海軍にそのまま伝えるとでも？
仮にｇｄｇｄな護送であったとして、それをありのまま海軍に譲歩を渡す程ツーカーなら
日本軍は苦労しなかったよね

972 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:36:34 ID:DDaJFNWE

>>921
悪魔の証明とよく言われるように、見てないとか知らないと言う証言には
あまり意味が無いからさ。

また、最大級の否定証言として出版された松井大将の日記は・・・

973 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:40:27 ID:nkH2KjtR

>>953は>>950へのレス。念のため。

>>968
＞彼らがどうなったかは記述が無いので不明。

・・・

974 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:43:01 ID:lBnN378n

>>968
貴方も認めるように、捕虜の一部は負傷していて体調不良の者も居ないとも限らない状態なのは確実だよね
そして一部でも遅い者がいれば隊列は乱れる事になる
つまり4km/h遵守は不可能って事だね

975 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:46:35 ID:nkH2KjtR

>>970
で、高裁では何と言われたか、キミ、知ってるの？

高裁でもなにかいわれたのかい？
高裁じゃ「控訴棄却」のひとことでは？
ぜひ教えておくれ^^

976 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:49:35 ID:nuolZRs1

>>970
二審はこれかｗ

ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html#id_c15f6a4a

被告会社が被告某教授を見捨てて、あれは教授がやったことっす、みたいな
尻尾きりをやろうとして、それはだめです、と言われて失敗してんのは初めて知ったｗ

「学術研究に値しない」云々に関しての記述はどこ？ｗ

＞高裁ではんなこと言われていないんだが、キミは高裁よりも地裁の判断の方が上だとでも？
＞いやあ、司法のやり方に真っ向から対立するつもりかぁ。
＞地裁の判断なぞトンデモ理論が出るときがあるから前例にはならないの、理解しているのかねぇ。
＞で、高裁では何と言われたか、キミ、知ってるの？

＞ネット社会でも現実社会でも、事実であればちゃんと言えるはずなんだがねぇ？
まあどの社会でも言える意見を期待してますよｗ

977 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 22:52:54 ID:nkH2KjtR

>>974
・・・失礼ながら貴殿、日本語理解できるのか？
>>968への反論になっとらんのだが？

>>976
情報サンクス(~ ~

978 ：976：2008/10/09(木) 23:04:55 ID:nuolZRs1

>>977

いえいえ、たとえネット社会といえどあんな意見が幅を聞かせるのは許せないものでｗ

979 ：名無しかましてよかですか？：2008/10/09(木) 23:15:53 ID:oNHlN84x

>>969
>捕虜の時速4ｋｍの移送が不可能だと安易に決め付けてるが、日本軍は不可能と
>思ってなかったようだぞ。
自分でWikiをソースにするなら内容は確認した方がいいぞ。

バターン死の行進
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
日本軍の捕虜後送計画と実態
日本軍の捕虜後送計画は総攻撃の10日前に提出されたものであり、捕虜の状態や
人数が想定と大きく異なっていた。
米兵達は降伏した時点で既に激しく疲弊していた。戦火に追われて逃げ回り、極度に
衰弱した難民達も行進に加えられた。日米ともにコレヒドールではマラリアやその他に
もデング熱や赤痢が蔓延しており、また食料調達の事情などから日本軍の河根良賢
少将はタルラック州カパスのオドネル基地に収容所を建設した。コレヒドール要塞では
食料が尽きており、また日本軍さえも十分な食料を用意できておらず、さらに炎天下で
行進が行われたために、約60Kmの道のりで多くの米兵と民間人捕虜及び日本兵が倒
れた。このときの死亡者の多くはマラリア感染者とも言われる。

「日本軍の捕虜後送計画は総攻撃の10日前に提出されたもの」
「捕虜の状態や人数が想定と大きく異なっていた」
「日本軍さえも十分な食料を用意できておらず」
「約60Kmの道のりで多くの米兵と民間人捕虜及び日本兵が倒れた。」