南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える ９

>>500
頭の中身が不自由なお方ですから・・・

現首相と真逆だけど、ギャグにしかならないお粗末さですな

>>493
>「数が水増しされている」という説明になるだけであって
>
>「無かった」事への説明には程遠いわけですが

「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は０人という可能性も
否定できないがねｗ
その記録が正しいと証明できた肯定派は存在しないのだがねｗ

さらにこの記録は単純に「遺体を埋葬した」だけで、
遺体が
「軍人か」
「便衣兵か」
「民間人か」
「戦死か」
全く判断できませんが？

まさか何の根拠もなく「遺体がある」＝「虐殺」と判断したわけではないでしょう？
この埋葬記録を「虐殺があった」事とする根拠は？
当然、遺体を「虐殺があった」と判断した根拠があると思いますがそれはどのようなものです？
説明していただけますか？

>戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
>
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬１体に対して１円」ではなく「埋葬した人」１人に１円を支払ったこと
になる。

つまり延べ１０万人の人夫を動員すれば１０万円かかる。
当時の１０万円は現在では５０億円。
５万人なら２５億円。

さらに紅卍字会が一体埋葬に0,3円を支払っている。
にもかかわらず人夫が崇善堂の埋葬を優先したならばそれは崇善堂の方が人夫にとって
条件がよかったことを示す。
もし崇善堂の報酬が紅卍字会以下であれば人夫は紅卍字会を優先する。
つまり崇善堂の埋葬が事実であれば「大量の人夫の動員」と「大量の資金の存在」が
不可欠。
しかしそのような資料は存在しない。

反論がある方どうぞ？

一般的に「否定論」というのは肯定論の根拠が揺らぐことによって発生する理論だと思ってたけど、
南京大虐殺では逆になのかな？

それとも、殺人を犯していない人が誰かに嫌疑を掛けられる前から「俺は無罪だ！」と先に
言い出さないと無罪論はなりたたないとか？
天動説で言うと、当の天動説やら地動説が誕生する前に「反天動説」を作らないと駄目みたいな
考え方としか思えないが？

何故故、こんなケッタイな理屈が南京大虐殺では通るのだろう？

>>499
極亜板でも行けば？

>>500-501
何一つ、どちらの証拠も証明もないのだから断定できるわけ無いだろw

つか、それが事実かどうか調べるってのならともかく、そもそも結論が先にある時点でどう考えてもおかしいだろw
殺人犯だと言うことが濃厚でも、実際に決めるのは裁判所で、それまでに証拠や証明があって初めて殺人犯と確定できるわけだがなぁw
何一つ証拠もなしに殺人犯と呼べる奴らの頭の中身の構造が、未だ理解できないねぇw



で、“具体的にどのようなことがあったのか”是非とも説明してもらいたいねぇw
「一体、どこでどのようなことが行われて、それについて戦後どのような調査を行ったのか」それを見てからでないと否定も肯定もしようがないと思うがねぇw


こんな正論にまともに暗論できずに、相手にレッテルを貼るしか能がないってのは悲しいねぇw

ここに、コレ置いておきますねｗ

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9． 自分の見解を述べずに人格批判をする



プｗ

＞「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は０人という可能性も
＞否定できないがねｗ
「可能性が否定できない」
いやあ、便利な言葉ですなあ。

「公然と南京事件否定説を唱える連中は、
　日本を貶める事を目的とした外国人のみで構成されている可能性が否定できない」

この文章はいかがでしょう？

>>507
そういうのを論点のすり替えと言いますなｗ

＞「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は０人という可能性も
＞否定できないがねｗ

と言う意見に対しての反論は「実数の提示」か「水増し説を否定する資料の提示」だろうね。
普通は。

>>502
＞可能性も否定できないがね
だけで
＞南京大虐殺を否定する根拠のひとつ

とされても困るのですよ？確証もってこい、確証ｗ

>>503
＞にもかかわらず人夫が崇善堂の埋葬を優先したならばそれは崇善堂の方が人夫にとって
＞条件がよかったことを示す。
＞もし崇善堂の報酬が紅卍字会以下であれば人夫は紅卍字会を優先する。
＞つまり崇善堂の埋葬が事実であれば「大量の人夫の動員」と「大量の資金の存在」が
＞不可欠。

んー、これ君のアタマで考えたの？資料もってきてよｗ

>>506
＞何一つ、どちらの証拠も証明もないのだから断定できるわけ無いだろw

否定派なみだ目ｗ
そんでいいの？ｗ

＞そういうのを論点のすり替えと言いますなｗ
ノンノン（苦笑）
論理の阿呆さ加減を指摘しただけですよ。

社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

>>493
>「数が水増しされている」という説明になるだけであって
>
>「無かった」事への説明には程遠いわけですが

参考までにあなたは「どのくらい水増しされた」と考えますか？
１０人？２０人？１００人？１０万人？
「この記録は人数が１０万人水増しされている」
などというものが信用できますか？
「「この記録は人数が１０人水増しされている」という記録なら信じる」
という方なら何も言う事はありませんが。
人数が証明できない時点で記録としての意味は無い。

>>510
間違ったことは言っていないけどねぇｗ

あ、でも、「それで良いの？」と君が確認を取るってことは、君もコレを認めることになるがそれで良いの？ｗ
つまり、「事実と断定できない」って君も思っている訳かな？ｗ

>>511
いやいや、これは思った以上にレベルが低いｗ

＞ノンノン（苦笑）
＞論理の阿呆さ加減を指摘しただけですよ。

なにそれ、言い訳のつもり？
それで誤魔化せると本気で思ってる？ｗ

＞社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
＞刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
＞論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

はいはい、適当に単語並べても論点はズレないから無駄な労力だよ？ｗ

ああ、そう言えば
＞と言う意見に対しての反論は「実数の提示」か「水増し説を否定する資料の提示」だろうね。
＞普通は。
にはレスしないんだね？ｗ

なになに、実数も出せないし埋葬記録の裏付け資料もないってか？ｗ
それとも>>492の数字は正しいと認める？ｗ

>>511

> 社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
> 刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
> 論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

なるほど、では肯定派は可能性ではなく断言できる証拠があるのですな？ｗ
自分で何一つまともな根拠を示さないまま、立派なことを言ってもそれは口先だけだねぇｗ
まともに反論を何一つ出来ず、根拠も示さず、例えば崇善堂などの資料がどのような物か、何か君は言ったかな？ｗ

結局はレッテルを貼って、人の意見の陰に隠れて陰口を叩きたいだけのおこちゃまでしょ、君？ｗ
違うというのであれば、何か説明を見せてごらんよｗ
ま、所詮はミジンコクラスではお話にはならないと思うが、ねぇｗ

>>513
自分の発言に自信もてないらしい君に代わって
いいよｗ・・・と断言してあげたいとこだけどねえ・・・

ま、人に尋ねるまえに自身の発言への突っ込みにＹＥＳかＮＯかで答えたら？
＞間違ったことは言っていないけどねぇｗ

そしたら相手してやんよｗ

>>515
ちげーだろｗ

黙って492のおもしろ発言見直せｗ

>>509
>503を読め。
日本語が読めないなら無理強いはしないがｗ

>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。

>さらに紅卍字会が一体埋葬に0,3円を支払っている。

紅卍字会が一体埋葬に0,3円、崇善堂が一日一円。
紅卍字会では１日３体以上埋葬しないと崇善堂と同じ金額にはならない。

１日３万円もらえる仕事があるとして、歩合制で１体１万円と、数に関係なく１日３万円の
仕事のどちらを優先する？

「自分は労働意欲にあふれていて体力もあり余っているので歩合給の仕事だ！」
と言うなら止めないが？

>>516
君は１５年以上前に殺人を犯した筈である。なぜならその可能性を否定できないからである
肯定派の理屈ってこの程度の物だぞ。それとも君は否定できないだけで時効になっている元殺人犯であると認めるのかな

>>513
言っている意味がよくわからんなぁｗ
普通に、自分の言葉に責任を持っているだけだろ、君たちとは違ってｗ
それを言っているだけなのに、ねぇｗ

そもそも学者も断定してはいないんじゃないかなぁ？ｗ
あくまで議論の延長線上、邪馬台国がどこにあったかというあのレベルとよく似ているが、ねぇｗ
その辺はよくは分からんがｗ

ま、君程度に別に相手にしてもらわなくても構わんが、ねぇｗ
こちらが好きに正論でつっこむだけだから、都合が悪いならスルーで構わないけどねぇｗ
所詮、肯定派はこの程度だと言うことが、このスレをのぞいている人には十分理解できるんじゃないかな？ｗ
君のように、わざわざレッテルを貼らなくとも、正論でやりとりするだけで見ている人がどう判断するかに任せているからねぇｗ

まあ、最初から君に解説は期待していないけどｗ
つか、何か解説したっけ、君？ｗ

笑いものにされても、まだ刑事裁判のルールにこだわってる馬鹿がいますなあ

仮に、南京事件の加害者が、法廷で刑事責任を問われているならそれでいいのですけどね（苦笑）


裁判所がやるのは「（提出された証拠を基にした）事実認定」であって「真実認定」ではないのですけれど

>>520は>>516に対しての返事、なｗ
うむ、アンカーミスｗ
なれないキーボードはイマイチだねぇｗ

>>520
プ。自分で自分の発言を否定してやがるｗｗｗ

>>521
簡単に言うと「刑事裁判のルールでは南京大虐殺は否定せざるを得ない」て言う敗北宣言かな？

>>511

んじゃ落ちるけど、次までに>>492で疑問視された「労力」と「資金」の裏付け資料を頼むねｗ
ちなみにコレ、東京裁判で採用された証拠だから、証明しないと２０万人説が揺らぐよ？

もっとも、ここの肯定派（というよりも「否定派に親切に教える」派か？」は資料の提示とか、
南京大虐殺の定義とかは怖くて出来ないらしいからねぇ。

「俺は東京裁判説が正しいとは言っていない！」と逆ギレするくらいしか出来ないとは思うけどｗ
じゃあ何説なのかね、一体全体？ｗｗ

>>518
だからてめーの足りない頭で考えたおはじきじゃなくて、資料もってきなよｗ
資料ｗ
＞南京大虐殺を否定する根拠
を持って来いってのｗ
「自分は労働意欲にあふれていて体力もあり余っているので歩合給の仕事だ！」
という人間がありあまってなかった資料とかさｗ

>>519
＞肯定派の理屈ってこの程度の物
いやあ？どうだろ？その程度の理屈君ら否定派のバカなたわごとと、どっちが現実だろねｗ

>>521
はい、とうとう反論に行き詰まってアンカー無しのレス無しで

『俺様ルールの独り言』状態に突入しましたねｗ
しかも、お約束通りの「レッテル張り」のオマケ付きですかｗ

んじゃ、また今度〜♪

>>521
相も変わらず、ズレたことを言ってるねぇｗ
私は最初から「事実を言うなら証拠や証明を示しましょう」と言っているだけで、裁判所の例はわかりやすいたとえで出しただけｗ
もちろん不正確だが、別に証明は大事だよと言うだけで、何も裁判で事実かどうか言いましょうと言っているわけでもなくｗ
ニュートン力学を説明するのに、相対性理論を絡めてどうするというレベルだよなぁｗ
つか、その部分だけトリミングして言われてもなぁｗ

「事実と断定するなら証明しましょう」と言うことについて、君、間違っていると思う？ｗ
証拠も証明もなしに、人を殺人犯呼ばわりすることは正しいことだと思う？ｗ
きわめて当たり前のことを言い続けているのに、それまでの発言を無視して言われてもなぁｗ

すっかり教えるスレではなく
なかった証拠を出せという馬鹿共を生暖かく見守るスレになっちまったなｗ

>>527,528
へえ、さすがに現代日本の刑事裁判のレベルでものごと考えろ！なんてバカなことは言い出さないの？

>>526
罵倒だけで中身のないレスですね。まるで居直り強盗ですよ

>>531
君、
＞簡単に言うと「刑事裁判のルールでは南京大虐殺は否定せざるを得ない」て言う敗北宣言かな？
かｗ

>>530
当たり前じゃないかｗ
そんなことをしたら、肯定派側は怪しげな証言者を連れてきてつじつまを合わせるかもしれないってのにｗ

逆に言うと、刑事裁判のレベルで物事を考えないからこそ、証拠や証明が必要になってくるわけだがｗ
いい加減なもので歴史が出来ていると思っているのかねぇｗ
邪馬台国が遙か昔の出来事であるのに、何故その存在が事実と認められているのか、それを考えたことはあるのかねぇ？ｗ

証拠や証明があれば、ほんのわずかしかなくとも存在は事実と認められるんだがねぇｗ
邪馬台国ぐらいの証拠とかあるのか、おいｗ
見せてもらった試しがないんだがｗ

こういう当たり前のことが出来ないってのがよくわからんなぁｗ
何か、私、間違ったこと言ってる？ｗ

>>509
>＞可能性も否定できないがね
>だけで
>＞南京大虐殺を否定する根拠のひとつ
>
>とされても困るのですよ？確証もってこい、確証ｗ

『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
『必要資金２５億３７５０万円』

これを肯定派が証明できれば反論の余地の無い「確証」になるがｗ
逆にこれが証明できなければ崇善堂の埋葬記録は捏造。
崇善堂自身が合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日で合計104718体を埋葬したと言っている。
１日は２４時間。作業時間を１２時間としても「１分＝２．５体」「１体埋葬＝24秒」でなければ完了しない。
可能性云々の問題ではなく「１体埋葬＝24秒」でなければ崇善堂の言う埋葬は不可能。

>>532
「刑事裁判のルールでも強引に持ち出さない限り、南京事件を否定できない」
というお馬鹿さんたちの弱みが露呈してますよね

>>533
へえｗじゃあどんな基準でモノゴト測ってるんだろね、君らはｗ
「証拠や証明」・・・ｗどんなものを君らが求めてるのか知らんけどさ、ま、こんなゴミ箱でせいぜいがんばんなよｗ

ところで
＞邪馬台国が遙か昔の出来事であるのに、何故その存在が事実と認められているのか、それを考えたことはあるのかねぇ？ｗ

＞邪馬台国ぐらいの証拠とかあるのか、おいｗ
＞見せてもらった試しがないんだがｗ

・・・病んでる？大丈夫？ｗ

>>535
君たちは、刑事裁判ってハードルの前に「物理法則」ってハードルすら越えられていないんですけど
例えばID:PhTfZQxC氏が求めているのは刑事裁判的な物じゃなくて物理法則でしょ
君たちはどんなルールなら南京の証明が出来るの？

>>535
そりゃあ、肯定派が「どこで誰がどのようにどのくらいどのような方法で殺したのか」具体的に言わないからねぇｗ
否定派は「悪魔の証明」を証明する以外、方法がないって言うのだからねぇｗ

つまり、肯定派が卑怯にも「具体的に示さない」ことを棚に上げて、不可能な証明に挑んでいる否定派を蔑んでいるのだから片腹痛いｗ
カティンの森事件のように具体的な被害者が分かればまだしも、それすら示してくれないのだからねぇｗ


さて、肯定派と否定派、卑怯なのはどちらかな？ｗ

>>536
おやおや、負け犬の遠吠え？ｗ
そんなゴミ箱にわざわざ来てチンピラの捨て台詞を言ったところで、こちらは大爆笑しかできないねぇｗ
もう少しマシなことを言えるのかと思いきや、正論ではフルボッコに近いからねぇｗ
何かマシな反論したっけ、君？ｗ
それも出来ずに泣き言を言ってもなぁ、所詮肯定派はこのレベルだねぇと見下されるだけじゃないの？ｗ


つか、邪馬台国は分かっている例として出したんだが…ｗ
日本人なら誰もが理解していると思ったがｗ
…ああそうか、“君がお隣の国の人かもしれないという可能性も否定できない”と言うことをすっかり忘れていたよｗ
もう少し、そうだねぇ、幼稚園児にも分かるような例を出した方が良かったかな？ｗ

さて、そろそろ寝ますけどね
＞ID:bVlp3vXO氏
「自分は否定説を喚きたてる連中と同レベル」
と考えているなら止めませんけれど

適当に切り上げる事をお勧めしますよ（苦笑）
真面目に向かい合うだけの価値があるとは思えませんし

>>539
そういや昨日は「数万の強姦があった」って言う主張が論破されていたけど
アレの何処が刑事裁判レベルなんだ？結局君たちは「否定する証拠を持ってこい」以上のことは言えないんだね。ショボ過ぎるよ

>>534
＞これを肯定派が証明できれば反論の余地の無い「確証」になるがｗ
＞逆にこれが証明できなければ崇善堂の埋葬記録は捏造。
結局これっすかｗ
じゃ、おまえ自分じゃなんも証明できねーんじゃんｗ

>>538
ご自身の仰ってることの矛盾もお分かりにならないなら、いいから寝てなよｗ

>>539
え？ｗ
アレでもしかして真面目にやってたの？ｗ
私は今日買ってきた「ムダヅモ無き改革」を読みながら適当にやってただけなんだがｗ
マシなことを言うのならまだしも、1ミリも役にも立たないミジンコではこちらがまともに相手するだけ無駄だからねぇｗ
あ、ムダヅモ無き改革、面白いぞｗ
是非ともおすすめだねぇｗ

多分、肯定派の中では原始生命に近いぞ、君たちｗ


>>541
もう言い訳や負け犬の捨て台詞に使う言葉が見あたらなくなったのかい？ｗ
君のボキャブラリーの貧弱さにはあきれるねぇｗ
どこが矛盾しているか指摘してから言ってごらん、坊やｗ
口先で言うだけなら幼稚園児にも出来るんでないかい？ｗ

やればやるほど、肯定派のレベルの低さが出てくるだけだというのにねぇｗ

>>526
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm
崇善堂が賃金を払っていた証言
肯定派のページ
崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言

崇善堂の事業内容
南京市慈善団体概況（二十四年度）
民国24年（1935年）における崇善堂の事業内容として育嬰、恤□、施材が挙げられている
（埋葬はやってない）

崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
一九三八年二月六日
中華民国二十七年二月七日着
「トラックを修理するのに部品をください」

崇善堂の経済状態
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_seiron8510.html

南京市公益団体一覧表　南京商工会議所編
南京市にあった民間各種慈善団体は事変の為、資金難に陥り一時停頓したが、振務
委員会の補助を受け漸次復旧し民国二十八年度に於ける市政府調査に依れば左の
如きものがある。
崇善堂が復旧したのは民国二十七年（昭和13年）九月
補助金は二百元。

こういう団体が大量の資金を所有していたと考える方がどうかしている。

>>541
>結局これっすかｗ
>じゃ、おまえ自分じゃなんも証明できねーんじゃんｗ

>543で根拠は出したぞ。

さあ今度はお前の番だ。

『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
『必要資金２５億３７５０万円』

これを証明してみろｗ
できるものならｗｗ

>>544
しかし、明らかに捏造だってばれてる崇善堂を持ち出すだけでファビョる肯定派って、一体何なんでしょうね
奴らには「相手を認める」って部分が決定的に不足しているのかな？

>>545
>奴らには「相手を認める」って部分が決定的に不足しているのかな？

「相手を認める」というよりも肯定派が主張する南京大虐殺の根拠を指摘しているだけなんだがなあｗ
自分達が主張しているのになぜか「それは違う！」と言い出すしｗ

肯定派が認める「歴史学者で」「大学教授の」
笠原十九司氏の主張
『南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない』

東京裁判で南京大虐殺の証拠とされた崇善堂の埋葬記録
『合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日で合計104718体を埋葬した』

短期間に埋葬を完了させるには大量の人夫が必要。

埋葬活動を実行した人物の証言
崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
『わたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日やって一円くらいでした』

大量の人夫を雇うには大量の資金が必要。

南京市公益団体一覧表　南京商工会議所編
『南京市にあった民間各種慈善団体は事変の為、資金難に陥り一時停頓』

崇善堂が復旧したのは民国二十七年（昭和13年）九月
補助金は二百元。

こういう点を指摘してもなぜか肯定派の皆様は答えてくれなくて困っていますｗ

肯定派は結局何にも知らないんだよ。解らないからできない。
無知すぎるから議論に値しない。
詭弁の特徴のガイドラインに抵触するような事ばっかりやってるし。

　　　　　　　　　　　　 　　r'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　""'''''"＼
　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,,　　　　　 　>
　　　　　　　　　　　　_|`''┘　 ／`-、　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　/
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　　　　　　　　　　/　/／ヽ、|　　　_,,-''~_,,,,二＿,_‐、,,>∨/''‐-、 ~＼〕
　　　　　　　　　/^ 〈 （　/（　|_,,,／　　　`ヽ、`ヾ、ッヾ、_ ゞソ_,,,,_〕~＼ ヽ
　　　　　　　　　|　　＼＼　>　　　　　　_ , ,,二二 -'´　　ノ_=;;-‐''（ ヽヾヽ、
　　　　　　　　,ノ゛　　 　〉、oノ| 　　　　/ 　　　　　　　　　|`='/　　 ）ノ　 ＼＼
　　　　　　　r'　　　　 /　' ::::::|　　　 / 　　　　　 　 ,,_,,___|　/　　 〃　　　　::::）
　　　　　　,ノ゛　　　　/（ 　　:::| 　　 '　　 　　　 　　 ＼,::''"/`'‐‐‐（--- --- '´ てめーには教えてやんね─!!!!!
　　　　 _∠-‐'''""~￣~"~￣￣~`ヽ　　　　　　_,.......、_,..　/ 　　　　　　　　　　　糞して寝ろ!!!!!
　/"~￣　　_,-‐-,_,ィ'⌒ヽ　　　　//　　　　　‐''''''-==-`/ 　　　
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>>546
奴らは少なくとも
・東京裁判の埋葬記録は捏造、特に崇善堂は話にならない
・笠原の南京行政区説はデムパ
・栗原証言はデムパ
・強姦2万人も捏造
・東京裁判の20万人、中国の30万人を支持する学者は国内には皆無である

これぐらいは認めるべきだよね。だから奴らは宗教団体並に胡散臭く見られるんだよね

なんだ、反日至上主義者どもはとうとう別スレ立てて逃げたか（苦笑）。
ま、デッチアゲだからしゃーないわな。

退屈だねぇｗ

>>551
そのうち肯定派が絶滅危惧種に指定されそうな気がするｗ


ゴキブリみたいにつぶしてもつぶしてもわいて出てくるからそんなわけないかｗ

>>544
横レスだが・・・

>『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
作業人員が700人もいれば可能な数字だが。

「紅卍字会の人数は２００〜６００人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり」
つまり、1日1人当たり10人の埋葬と言う事だな。さほど無茶な数字ではない。

ならば、崇善堂も４隊合計１日埋葬数7221.9ならば、作業人員は4隊合計でおよそ700名。
これもさほど無茶な数字ではない。


>『必要資金２５億３７５０万円』
計算おかしくないか？

「崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。」
なぜここで5倍する必要がある？
700名ｘ1円Ｘ14.5日＝10150円じゃないか？

それでも現在に換算して5億円になる。
しかし、現在の日本の100万都市の予算は兆単位だ。元は100万都市の南京の経済
規模を考えると、絶対に不可能と言う金額には見えない。　
日本赤十字社の各県支部もたいてい、億単位の寄付金を得ている。

>>553
>492
>紅卍字会の人数は２００〜６００人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
>最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
>規模は崇善堂の５倍。

紅卍字会は崇善堂の5倍の規模。
40人の団体が200人の団体と同等の作業ができるとは思えないが？

>>554
>紅卍字会は崇善堂の5倍の規模。
>40人の団体が200人の団体と同等の作業ができるとは思えないが？
作業員1人につき1日10体を埋葬という、紅卍字会の作業効率で計算すると、
1日で7000体の埋葬には700人が必要。紅卍字会と同等の作業をするために、
崇善堂は通常の40人を、日当1円で700人に増強していたと言うのが前提でしょ。
既に規模の補正はなされているわけ。それをさらに5倍にするのは増やしすぎ。
7000体を3500人で埋葬って1人1日にたった2体だぞ。いくら何でもおかしかろう。

>>555
「大阪朝日新聞」
昭和13年4月16日　北支版
南京便り
戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
壕を埋め、小川に山と重なっている幾万とも知れない死体、これを捨て置くことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片
づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相
当の費用と人力がかかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で一千七百九十三
体、城外で三万三百十一体を片付けた。
約一万1千円の入費となっている。
苦力も延五、六万人は働いている。
しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出
して真夏に入るまでにはなんとか処置を終える予定である。

「大阪朝日新聞」 によると
城内1793体
城外30311体
合計32104体
費用は約11000円
人員は延５，６万人
１体あたりの埋葬費用は２，９円
作業員１人あたりの埋葬数は１．９人
新聞記事によれば不思議でもない。

７０００体を７００人では１体あたり１０人。
このほうがどう考えても無理があると思うが？

>>556
>「大阪朝日新聞」 によると
>城内1793体
>城外30311体
>合計32104体
>費用は約11000円
>人員は延５，６万人
>１体あたりの埋葬費用は２，９円
>作業員１人あたりの埋葬数は１．９人
>新聞記事によれば不思議でもない。

遺体が３２，１０４体で人員が６万人なら作業員一人当たり０．５人では？
７００人で７０００体を埋葬したなら作業員一人当たり１０人。
作業効率は２０倍。
崇善堂は通常の２０倍の働きをした事になるｗ
大体、埋葬の水増し疑惑のある紅卍字会の数字をそのまま使う事に問題がある。

まぁ、なんてぴったりな内容
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080917/p1

ここに書き込んでいる連中は内弁慶揃いですから、あちらで誰も反論を書き込まないと予言しておきます。

>>556
>７０００体を７００人では１体あたり１０人。
>このほうがどう考えても無理があると思うが？

>>557
>大体、埋葬の水増し疑惑のある紅卍字会の数字をそのまま使う事に問題がある。

それは、大元の>>492に言ってくれ。
私は彼の「およそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」という前提にしたがっただけだ。
その上で前提に基づいての計算がおかしいと言ってるだけ。

しかしな、人一人分の穴を掘って死体を納めて埋めるのに、半日もかかるか？
昔、学校でキャンプに行ってごみ埋めさせられた経験からしても、そんなにかかるとも
思えんのだが。

>>556
>「大阪朝日新聞」 によると
>城内1793体
>城外30311体
>合計32104体
>費用は約11000円
>人員は延５，６万人
>１体あたりの埋葬費用は２，９円

金額も間違ってるぞ。
32104体の費用が11000円なのだから１体あたりの埋葬費用は２，９円ではなく０，３４円だ。
ただこれを当てはめると崇善堂の埋葬数104718体ｘ０，３４円＝３万５６０４円だなｗ

当時の新聞記事によれば
「104718体の埋葬にかかる費用は３万５６０４円」
という事になるなｗ

当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると
崇善堂が支払った金額は１７億８０００万円になる。
こちらの方が捏造疑惑のある紅卍字会よりもよっぽど信頼性があると思うがｗ

人一人をそのまま埋葬するのに必要な穴の大きさは縦2ｍ×横0.5ｍ×高さ1ｍ位か？
さらに死体を穴まで運ぶ時間
穴を埋める時間を考えると、とても一人で一体の死体を一時間前後で埋葬するのは無理だと思うのだけど。

当然、重機でもあれば話しは別だけど

>>560
>こちらの方が捏造疑惑のある紅卍字会よりもよっぽど信頼性があると思うがｗ
しかしだな、
>「大阪朝日新聞」 によると
>城内1793体
>城外30311体
この数字は実は、紅卍字会の3月までの埋葬記録とほぼ一致してるんだよ。ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/manji.html
水増しを疑われてる12/28の記録を除くと、1％の誤差も無いほどに。
おそらく数字のソースは紅卍字会ではないかと。

となると、延べ5-6万人と言うのも、紅卍字会の最大人数X南京陥落から
4/16近くまでの120日と言うおおざっぱな計算かも。実際はもっと少ないのではないか？
1人1日0.5人はあまりに作業効率が悪すぎる。

>崇善堂が支払った金額は１７億８０００万円になる。
待て待て、そう言った費用は崇善堂が負担するわけではなかろう。
元の数字、32104体の埋葬に11000円を支出したのは、行政当局、南京市や
日本軍などだろう。
崇善堂は埋葬を請け負ったに過ぎない。そのお金を受け取る側だ。そこから
作業員に報酬を支払っていたわけだ。

>>561
深さは50ｃｍくらいじゃないか？
200ｘ50ｘ50＝500000立法cm。シャベル一かきで2000立法ｃｍ(2リットル)として、
250回。30分もかからんだろう。埋めるのは盛った土を流し込むからさほどかからないはず。
運搬はまとめてやるだろうから、それもあまりかからない。

>>562
>崇善堂は埋葬を請け負ったに過ぎない。そのお金を受け取る側だ。そこから
>作業員に報酬を支払っていたわけだ。
日本軍が支払ったのは紅卍字会に対してのみ。
崇善堂に対して賃金を支払ったという記録は無い。

崇善堂埋葬記録について
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
紅卍字会は南京自治政府を通じて日本側より資金の援助を受けており、埋葬活動
に関しても支援を受けていたと思われます。一方で、崇善堂の活動は独力ですから、
両者は埋葬について対等に協力し合える関係ではなかっと考えるほうが自然でしょう。
紅卍字会が崇善堂を雇った（労働者として雇用した）形にして、10万埋葬は紅卍字会
が行った形にすれば、その仕事量（埋葬量）に対しては自治員会より賃金が支給され
ることになり、より円滑に埋葬活動が進むはずですが、なぜ崇善堂が独力埋葬に拘っ
たのか？、その理由は謎としか言いようがありません。
　また、崇善堂も10万体もの死体埋葬を行うにあたり、紅卍字会に協力を求めるなり、
自治員会に資金援助を要請するなりいくつかの方法はあったはずですが、それらが
行われた形跡はありません。（どういう経緯なのかは不明ですが自治委員会に自動
車部品の配給を要請している書類はあるようです）。

>>563
重機やトラックを大量につかえる現在でもこんな状況だが？

四川大地震の震源地・映秀ルポ　ダイナマイトと山盛りのベーコン
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
育ちかけたトウモロコシ畑の真ん中に深さ、幅ともに２メートルほどの溝が大きくＵ字形に掘ってある。
人の埋葬跡だった。石灰と消毒薬の強いにおいがたちこめ、赤いろうそくや紙銭、線香の焼いた跡が
散らばり、モンシロチョウが舞っていた。通りがかりの男性に「何人埋葬されているのか」と聞くと、「遺
体の数なんてわかりゃしない。見つかったら埋めて消毒して、また埋めて消毒して…」と嘆いた。

埋葬の様子
唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

>>563

はいはい。死体処理能力をいくら論じたところで、それが虐殺されたものである
ことを立証しなければなんもならんわな（苦笑）。くだらんイチャモンはやめて、
さっさとそれが虐殺体であることを証明したら？

おまえも反日至上主義者よのぉー（笑）。

>>563
南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「今でこそトラックは誰でも持っていますが、当時はトラックなんて余程の人でないと
持っていない時代ですよ。
　大八車みたいなもので死体を運搬し、近くの農民を動員して、鍬（クワ）で、大きな
穴をなるべく深く掘って、そこに死体を並べて、再び土を被せる、そんなやり方でした。
埋葬は概ね2月初めから始め、2月末で5千体の埋葬ですから、1日当たりの埋葬は
多く見積もっても200体、通常は180体でした」
―――3月15日までに本当に全埋葬が完了したのですか？
　「それは春分の日に慰霊祭を執行するという予定でしたから、慰霊祭までには全
ての遺体を片ずけなくてはなりませんでした。
　それで私は3月15日を目処にして埋葬を完了せよと通達を出し、それに基づいて
紅卍字会が多くの人を雇って大急ぎで埋葬を完了させた訳です。
　ですから、3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています。
　ただ先ほどの話に戻りますと、既に申しましたように埋葬記録には明らかな水増
しがあります。
　仮に2月は1日当たり200体を埋葬したとしても5600体ですね。そうすると3月の15
日間で約2万6000体を埋葬しないと3万1791体には成りません。
　3月は1日当たり平均2千体から千5百体の作業量となります。たとえば1日に千5
百体を大八車に乗せて運搬し、千5百体分の穴をクワで掘り起こして、その中に千
5百体を並べて、そして土をかける。それは1日だけは実行出来ても、毎日毎日続
けて行うなど、到底不可能です。
　しかも戦災で食べ物にも困っている状態にあって、人員、器材等の調達が困難な
状況のもとで、そのような埋葬が出来たかは甚だ疑問です。崇善堂などの他団体
を下請けに使ったことにも全然触れていない。それはおかしいですね」

>3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています
たとえ崇善堂が紅卍字会の下請けであったとしても日本軍は3月15日以降埋葬費を支払っていない。

http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm

屍を埋めた墳はとても大きく、ある墳は千人入り、上に芦の筵と泥を被せ、
わたしの班が手掛けて埋めたのは何千人かでした。その時埋めた屍は、
全身のあり、頭の無いのや腿の無いのやもありで、鈎の形の道具で引っ張り、
穴に投げ、一日にどれだけ埋めたかも一定しなく、ある時は少ししか埋めずに、
先ず穴をちゃんと掘るのから始め、屍を埋める仕事はわたしは何か月もやって、
翌年の秋までかかりました。


屍を埋めるのは近くに穴を掘って埋めたり、旧からあった壕や溝に引っ張って
行って抛ったりして、土を詰めるのですが、埋めた屍は、ちゃんと整っていたのは
ほとんど無く、道具は鉄で引っ掻く鈎でした。

一体ごとに掘るんじゃなくて、大きな穴を掘ったり、既存の溝なんかにまとめて放り込んでいったようだね。

>>568

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？？

>>568
>一体ごとに掘るんじゃなくて、大きな穴を掘ったり、既存の溝なんかにまとめて放り込んで
>いったようだね。

その結果、結構時間がかかっているようだけどｗ
>ある時は少ししか埋めずに、先ず穴をちゃんと掘るのから始め、屍を埋める仕事はわたし
>は何か月もやって、翌年の秋までかかりました。

>>562
>>崇善堂が支払った金額は１７億８０００万円になる。
>待て待て、そう言った費用は崇善堂が負担するわけではなかろう。
>元の数字、32104体の埋葬に11000円を支出したのは、行政当局、南京市や
>日本軍などだろう。
>崇善堂は埋葬を請け負ったに過ぎない。そのお金を受け取る側だ。そこから
>作業員に報酬を支払っていたわけだ。

紅卍字会と崇善堂を混同してないか？
日本軍が資金援助したのは紅卍字会のみで崇善堂その他の団体には支払いの記録が一切無い。
大体、崇善堂が紅卍字会の下請けだったのなら東京裁判の「１５万人の埋葬記録」は
重複して計上されていることになり埋葬の根拠が否定される。

>>567
>既に申しましたように埋葬記録には明らかな水増しがあります。
ええと、その水増しされた数字をこの人が承認して、上に報告していたのではないの？
その結果が新聞に報じられた
>城内1793体
>城外30311体
ではないの？

>>3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています
さらに8000円をかけて埋葬を続けると新聞は報じているが。

>>572
>>>3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています
>さらに8000円をかけて埋葬を続けると新聞は報じているが。

だから何？
支払いが行われたのは紅卍字会のみという事に変わりはない。

>568
>屍を埋める仕事はわたしは何か月もやって、翌年の秋までかかりました。

>>564
>>562
新聞記事にある11000円の支出に崇善堂が無関係なら、
それを元にした死体1体当たりの支出で、崇善堂の支出を計算する事自体が
無意味になるのだが。

32000体で11000円かかったと言うのは、日本が1体当たり0.3円と言う基準で
金を出した事による。実際の費用がどれくらいだったかは解からない。
11000円も、紅卍字会の収入であって、支出額ではない。本当の埋葬費用は
不明だ。
紅卍字会は日本に埋葬場所をしてされたりしており、その分手間がかかった
とも思われる。
日本と全く無関係に、埋葬をしていた崇善堂が実際にどれくらいの費用で
埋葬していたか全く不明であり、その財政負担は論じるだけの材料が無いと
言うことになる。

>>574
アンカーミス
>>562→>>571

自己レスしてどうするよ。

「売国奴」がもてはやされる国と、「愛国者」が軽蔑される国

　これは、小林よしのり氏の「戦争論２」などの記述を待つまでもなく、
南北朝鮮やら、シナでは「親日派」という言葉は「売国奴」もしくは「裏切り者」を意味するそうですね。
　例えば、「親日派のための弁明」という本を南朝鮮で出版した
方は、母国で売国奴扱いされ、その著書は「有害図書」の指定まで受け、挙げ句は
「出国禁止」措置になったそうです。

また「スカートの風」という本を出版し、現在は我が国に帰化している呉善花（オ・ソンファ
）女史は、母親の法事に帰国しようとしたところ、入国禁止措置を受けたそうです。
　他にも、テレビなどで話題になっている、台湾人の金美齢女史
は台湾の外省人に「親日派」と罵られたなんて話もあります。

　翻って我が国はどうでしょう？
「私は愛国者だ」というだけで「右翼」だの「軍国主義者」だのと罵られ、
国益の為に他国（特に特亜三国）を批判すると、それだけで危険人物のように言われる・・・・・
　私は我が国を愛しておりますし、その歴史や文化、風土などを
誇りに思っております。
　そういう私は、やはり「右翼」であり「危険人物」であり、
「危険思想の持ち主」なのでしょうか？

>>573
>支払いが行われたのは紅卍字会のみという事に変わりはない。
いや、>>572の論点はそこでは無いのだが。

指摘したかったのは、丸山氏の回想が当時の報道と矛盾していること、
水増しと言うが、丸山氏自身が承認して報告書に載せた数字ではないのか、
と言うこと。

>>576
だって、「愛国者」と自称する連中の言動の方が、国益を損なうんだもの。
特亜三国に一番外交カードを提供しているのはあなた達だよ。
あなた達の迂闊な発言の度に特亜三国が喜んでいるのが解からないのかねえ。

>>578
外交カードにしているのはサヨクな連中であって、放っておけば別に何ともないことをわざわざ相手に有利にしているのだからねぇｗ
拉致問題を徹底して否定し続けてきたのも、社民党を始めとするような連中だからねぇｗ
国益を損なっているのはどちらだと言いたいが、ねぇｗ

当たり前のことを話しても、それを騒ぎ、問題にしなければ何ともないはずなのに、ねぇｗ
アメリカの軍艦が来たときは大騒ぎするのに、中国の軍艦が来ても大騒ぎしないしｗ
チベットの虐殺についてサヨクがどれだけ騒いでいるのか非常に疑問だしｗ
アメリカ産牛肉は追及しても、中国産の野菜等は輸入禁止措置を要求しないしｗ
東シナ海ガス田に対しても文句は言わないしｗ
竹島が占領されてもサヨクは抗議はしないしｗ

すばらしいねぇ、左な人々はｗ

>>574
>新聞記事にある11000円の支出に崇善堂が無関係なら、
>それを元にした死体1体当たりの支出で、崇善堂の支出を計算する事自体が
>無意味になるのだが。
新聞記事以外にも崇善堂の支出を示す資料があるのだが。

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4350;id=sikousakugo#4350
『日中戦争　VOL３　1937/1945』児島襄（文芸春秋）202項〜203項
-----十二月十六日、
「安全区」委員会に協力がもとめられ、委員会は、紅卍会（楊登瀛）と慈善団体「崇善
堂」（周一通）に委託した。
紅卍会は急には人夫が集められない旨を回答し、「崇善堂」だけが、「安全区」の難
民を「一体四角」の処理賃金で動員した。
だが、それでもわずか四十人をあつめ得たにすぎず、おかげで死体処理といっても、
中山路と中正路が交差する鼓楼附近の死体を、双龍巷、石婆婆巷などの路地の側面
につみあげるか、いくつかの池に投棄するだけで埋葬は後日に待つほかはなかった。

>「崇善堂」だけが、「安全区」の難民を「一体四角」の処理賃金で動員した。

一元＝１０角なので一元＝一円と換算できる
「一体四角」ｘ104718体＝41887.2元＝41887.2円
「一人当四角（四十銭）」だと埋葬費用は4万1887円
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると
20億9436万円、約21億円になるｗ

>560の
>「３万５６０４円」
ではなくこちらの「4万1887円」を採用するか？

>>580
つまり彼の１日１０体説を採ると、一日で作業員に警官の月給に相当する賃金を払ったことになるよね

>>574
>紅卍字会は日本に埋葬場所をしてされたりしており、その分手間がかかった
>とも思われる。
崇善堂は埋葬場所を勝手に選んだとでも？
>567
>南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
>「どこにも無主の土地はありません。紅卍字会が紅卍字会独自の判断で埋葬
>場所を選定し、そこに死体を埋葬し始めれば、当然その地主が怒ります。
>　どの土地が誰の所有地であるか、南京に長く住んでいる者であれば知って
>いる訳ですから、紅卍字会が勝手に誰々の土地を共同墓地にしているという
>噂がすぐ広がって、所有者から厳重な抗議が紅卍字会に来ることになります。
>　ですから紅卍字会に選定せよと言っても出来ない相談なんです。
>　そこで、やむを得ず、私がここそこと指定した訳です。

>日本と全く無関係に、埋葬をしていた崇善堂が実際にどれくらいの費用で
>埋葬していたか全く不明であり、その財政負担は論じるだけの材料が無いと
>言うことになる。
「日本と全く無関係」なら崇善堂は独自の資金で埋葬を行ったということだなｗ
>580で費用も明確になったことだしあとはそれだけの資金を所有していた証明だけだなｗ

>>580
その1体4角は12月ごろの話。その頃は40人しか確保できていないともあり、埋葬数は
少なく、城内では7549体しか埋葬していない。つまり、支出はおよそ3000円。

そして、問題の104,718体の埋葬は城外で行われており、そのころは、埋葬数ではなく、
一日一人1円を支払っていたと言う証言がある。しかし、作業人員数は不明。
>>492の前提だと、「およそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」わけで、700人
ほどと推定され、その場合の賃金はおよそ10500円。
計13500円といったところか。で、5万倍と言うレートにも引っかかりは感じるが、
それに従うと現代価格で6億7500万。

で、崇善堂の財源だが、
田地1万アール　土地8万アール　家屋二六四室分　の賃貸料。
現代の標準小作料が10アール当たり１１，０００円。賃貸料がそれに準じるとすると、
年間1億円ほどの収入があった事になる。地価が現代の茨城の農地価格ぐらいだと
すれば、資産価値は20憶に達する。自動車を所有していた事からも、元は
相当に裕福な団体だったと思われる。(これは大半が農地と言う推定で見積もっているが、
宅地や商業、工業地なら賃貸料はもっと上がるだろう)
さらに、現代の日本赤十字社各県支部は億単位の寄付を得ており、100万都市にして、
国際都市だった南京でも、年間億単位の寄付も想定される。
そこからの蓄積と、それらを担保としての借財で、6億7500万の捻出は、絶対に
不可能と言える数字ではなかろう。

もちろんこれらの数字は推定に推定を重ねたもので、実情は不明。

紅卍字会も崇善堂も、城内と城外で、明らかに処理量が違っている。
埋葬法の違い、動員人員の違い、農村部の独自作業を自分達のものと報告、
純然たる水増しの虚偽報告など、様々な要因が考えらる。
1人1円も、都市部で雇った作業員への賃金で、農村部で協力を得た農民には
違う額を払っていたのかもしれない。

いずれにせよ、>>492の「どうやったら可能になるんだ」に対し、一つの可能性は
示せたと思うがいかが。

>>583
それだけの土地の管理を、どうやったら４０人に満たない人数でで賄えるんだろうね

>>583
大阪毎日新聞 1912.6.24(明治45)
支那人の稲作経営
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00493818&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
によると1912年の中国の地代は
毎畝一円五十銭

いまならいくら？
ttp://chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
によると
1912年　白米10ｋｇ1円38銭（1石＝20.7円）
1937年　白米10ｋｇ2円16銭（1石＝32.4円）
物価は約1.56倍

崇善堂所有地
14700.91畝x1円50銭＝22051.365円（1912年）
22051.365円ｘ1.56倍＝34515円（1937年換算）

ここからさらに税金を支払うと残りは？
現在日本の法人税率は０７年で４０．７％

中共政権の成立と中国同郷団体の改造・解体(PDF)
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2005_03/article_kawahara.pdf#search=%27%E6%88%A6%E5%89%8D%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD%20%E5%9C%B0%E4%BB%A3%27
によると
当時の税負担率は52％

34515円の52％＝17948円が税金。残りは16567円。
到底足りませんなｗ

>>585
４０人は埋葬隊の人数。崇善堂本体にどれくらいの人員がいたのかわからんだろ。

>>586
>残りは16567円。
>到底足りませんなｗ
>>583の推定支出は13500円。
足りてるじゃないか。それも年間収入でまかなえてる。>>583の推定以上に
余裕があると言う事になるな。

>>587
それほどの団体が、推定人数さえ不明ってこと自体がおかしいと思わないか？
判っているけど出せないとしか思えないよね、相当不利な人数何じゃないの

>>583
>その1体4角は12月ごろの話。その頃は40人しか確保できていないともあり、埋葬数は
>少なく、城内では7549体しか埋葬していない。つまり、支出はおよそ3000円。
1体4角で人数が確保できなかったなら、多人数を確保しようとすれば金額はもっと必要になる。

>>492の前提だと、「およそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」わけで、700人
>ほどと推定され、その場合の賃金はおよそ10500円。
７００人で７０００体を処理して１日１円なら１体０．１円＝１角
１２月に１体４角の報酬で４０人しか確保できなかったのに、４月には１体１角で７００人を確保し
その７００人で７０００体の埋葬を行ったことになる。
やはり「トラック５，６両、人数２００〜６００人」の紅卍字会と「トラック１両、人数４０人」の崇善堂
の作業効率が同じと考える事に無理がある。
５倍の規模の団体と同じ作業を行おうとすると人員を増やさなければならないのは当然。
トラックが５台から１台になれば当然作業量も５分の１になる。
トラック１台で５台分の働きをさせるのは不可能なのだから、人数を５倍に増やさなければならない。
これを考えると>492の
>必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことになる。
と言うのは別に不自然ではない。
逆に「トラックの台数が５倍、人数が５倍の規模の団体と同じ作業ができた」事の方が不自然。

>>587
>583の推定支出は13500円。
>足りてるじゃないか。それも年間収入でまかなえてる。>>583の推定以上に
>余裕があると言う事になるな。

>583は作業員が700人という前提だが？
>492は「必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人」
勝手に規模を５分の１にして「余裕がある」といわれてもなｗ
埋葬数は紅卍字会は41,278体、崇善堂は104,718体。
規模は５分の１で作業量は２．５倍。
崇善堂の作業効率は紅卍字会の１２．７倍。
つまり紅卍字会が１体埋葬する間、崇善堂は１２．７体埋葬したことになる。
これを解決するには人数を増やすしかないが、>583は作業員は700人と限定している。

>492の「必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人」というのも無理があるが、
>583の「作業員が700人」というのはもっと無理がある。

>>589
>１２月に１体４角の報酬で４０人しか確保できなかったのに、４月には１体１角で７００人を確保し
>その７００人で７０００体の埋葬を行ったことになる。
南京戦終了直後の混乱している１２月と、落ち着いてきた４月では余剰労働力の
数が違って来たと言う事だろう。

>トラック１両、人数４０人
トラックが１両しかないと言う仮定の根拠は？　
人数も組織時の実働部隊が４０人で、崇善堂本体にどれだけの人員がいたのか不明。
人員は増強されているのが前提のはずだ。
修理に請求していた部品は「一、バッテリー　二、ピストン肖子　三、クラッチ等」
三種であり、どれが故障しても車はまともに動かなくなるもので、１台に同時に
何箇所も故障が起きたと考えるのも変。
隊を4つにわけ、別々の場所で作業しているのは、車両が４台以上あったと言う事ではないのか？

>>590
>勝手に規模を５分の１にして「余裕がある」といわれてもなｗ
逆だよ。修正してさらに勝手に５倍にしているのがおかしい。

>これを解決するには人数を増やすしかないが、>583は作業員は700人と限定している。
だから、40人を700人に、17.5倍に増やして修正している。作業量12.7倍に対して十分な増強だろう。

>>591
崇善堂が、トラックの修理代”だけ”を請求したことに違和感を感じませんか？
紅卍字会は人件費貰っているというのにね
崇善堂が何故人件費を日本軍に請求しなかったのか合理的な説明お願いします

>>593
>トラックの修理代”だけ”を請求した
修理代じゃなく、部品そのものの配給を要請してるんだが。
物資不足で自治委員会にしか部品がなかったんじゃないか？

>崇善堂が何故人件費を日本軍に請求しなかったのか
日本が紅卍字会に全て一任していたからじゃないかな。

>>592
>だから、40人を700人に、17.5倍に増やして修正している。作業量12.7倍に対して十分
>な増強だろう。

たとえ１００倍にしようが実際に作業ができなければ意味がない。
「７００人で７０００体の埋葬ができた」
という前提でなければ成り立たない。
>492は「必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人」
としてるのにその>492の条件を勝手に７００人変更して何がやりたい？

>591
>トラックが１両しかないと言う仮定の根拠は？
トラックを所有していた資料がほかに存在しないから。
仮定でなら１０台でも１００台でも所有していたと言うことは可能。
しかし崇善堂がトラックを所有していた資料はこれ以外存在しない。
５倍の規模の紅卍字会がトラック５，６両だったことを考えると崇善堂が複数のトラックを
所有していたと考える方が不自然。

>>594
それでは何故無料でやってくれる崇善堂に依頼しなかったんですか？
有料で請け負う紅卍字会よりよっぽど頼み甲斐があると思うんですけど
それに組織力や作業能力も遥かに上の筈なのにね

>>595
>「７００人で７０００体の埋葬ができた」
>という前提でなければ成り立たない。
・・・だから、>492がそういう前提を示しているんだって。
それをさらに5倍にしているのがおかしいんだって。

>トラックを所有していた資料がほかに存在しないから
そして、その資料には保有台数の記載は無い。この資料ではっきり分るのは車両を
有していた事だけ。
で、こちらは3種の部品の請求と4隊に分けている事を根拠とした推測を出しているのだが、
そちらが1台だと言う根拠は？

>５倍の規模
40人は埋葬のために臨時に組織された実働部隊。崇善堂本体の規模が紅卍字会に
比べてどの程度なのかは不明。
崇善堂の資産が記録どおりなら、数台のトラックを所有していて不思議は無い。
推定年収、現代換算で税抜き8億円だよ。

>>597
>>>595
>>「７００人で７０００体の埋葬ができた」
>>という前提でなければ成り立たない。
>・・・だから、>492がそういう前提を示しているんだって。
>それをさらに5倍にしているのがおかしいんだって。

>492
>崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
>例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
>なる。

>492には
「１日埋葬数7221.9人の必要人員は3500人」と書かれているが？

>492のどこに「７００人で７０００体の埋葬ができた」 と書かれているんだ？

>>597
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm#05
崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡

幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり、目下修理に急を要しますので、
次の各部品を配給されたくとくに書簡でお願い申し上げます。一、バッテリー　二、
ピストン肖子　三、クラッチ等
　貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利を与え、慈善事務を推し進めることが
できますよう、この段どうかご明察のほどあわせてお願い申し上げます。
　ご返事はこの上にいただければ幸甚でございます。
　南京市自治委員会御中
　南京崇善堂埋葬隊隊長　周一漁

『幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり』
年式が複数の自動車という記載は無い。
逆にこれから「自動車が複数だった」と読み取る根拠は？

>>598
>>492のどこに「７００人で７０００体の埋葬ができた」 と書かれているんだ？
「紅卍字会の人数は２００〜６００人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」
「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」
ここで、700人が出てくる。
そして、既に人数修正は済んでいるのに、なぜかここでさらに5倍にして、
3500人にしている。

>>599
>年式が複数の自動車という記載は無い。
1台と言う記載も無い。日本語も中国語も複数形がないから、これだけでは台数は
全く分らない。

>逆にこれから「自動車が複数だった」と読み取る根拠は？
>>591