小林の自主防衛論を問う

1 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 01:17:52 ID:gOBT8gVb

疑問：自主防衛とは一体何を指すのか？
推論：小林が「単独防衛とは違う」と語っているので、単独防衛
　　　では無いが、現在の日米同盟体制とは違い、基本的に日本
　　　のみで戦うという体制を整えること。
疑問：日本のみで戦う体制を整える場合、かかる予算は人件費の
　　　みで12兆、防衛費全体では30兆に達する見られる（「日本
　　　の戦争力」より）。これほどの予算を捻出できると小林は
　　　考えているのだろうか？そして小林を支持する人たちは
　　　どうなのだろうか？

様々な疑問が湧いてくる、「何の説明も無き小林の自主防衛論」
について、語りましょう。

2 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 01:35:02 ID:rp5Lr+GY

>>1
糞ラッパー乙

3 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 03:03:42 ID:Ua/brwOC

かかる銭の問題だけで日本の防衛を語るのは止めてくれないか。
アメリカに攻め込まれて居る現状をどうすりゃいいのか様々な疑問が湧いてくる。

4 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/29(日) 06:47:55 ID:FloDupBD

自国主体防衛＝自主防衛と言う訳だが、まず、戦前の国家予算に於ける軍事費は
大体30%前後である（日清日露から大東亜まで戦争が始まった時期は除く）
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub227.htm

今の日本の一般会計での軍事費はおよそ６％程度。よく言われる１％以内は対GDP比ね
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm　5兆円も行ってないね
今が比較的廉価だと考えていいだろう。日米安保真理教信者状態だからね
先に言っておくが、自主防衛は当たり前の話であって、しないとか出来ないではなく
やらないといけない、が前提であって、後は思想的立ち位置問わず方法を考えて提示しあうだけの話

その「日本の戦争力」の小川和久は信用出来そうな軍事学者なので、その30兆円と言う数字を
そのまま信用する事にする。ドンドン空母や高性能の戦闘機を開発する費用なのだろう。

普通に考えれば大増税になるわな。しかし、未だデフレ不況で、格差増大で、少子高齢化の中で
そんな真似は出来ない。だが、まだまだ政府は税金の無駄使いや見当違いをしている。
特別会計、特殊法人、政府系金融機関、公務員制度、幾らでも税源はある。多分これら全部を
徹底的に絞れば７～８兆円分はあると思う。まずはこの金を有効に使う事からだ。
ラプターとかは要らないので日本版CIAの設立（要は暗殺部隊）と偵察衛星の増加。まぁこの辺からだな
景気が回復すれば増税せずとも自然増収が見込める。何ならインフレ調整をしてもいい。

5 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 10:47:12 ID:gOBT8gVb

>>3
現実的にならなくてはいけないのが軍事の問題だからな。金の話しばかりはしたくないが、
仕方ない。
>>4
ラプターを100機導入するとすれば、さらに100×250億=2兆5千億かかってしまう。
しかし、自前の戦闘機を開発すると、もっと高くつくかもしれない。なぜかと言うと、
「武器輸出三原則」がある以上、最初にかかる莫大な固定費用を逓減させることが
難しいから。
核武装も、作る→実験をする→維持するのにどれだけかかるのか未知数。（小型の試作
爆弾を作るのに、2000～3000億円というのが、政府試算）

自分も核武装こそ理想と思っているけど、費用の問題はどうしても避けられないね。
それに加えて、国際社会の反応っていう面も考えなくてはならないし。

6 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 11:09:46 ID:uPlbeu7H

>>5
>国際社会の反応っていう面も考えなくてはならないし。
そうなんだよな。核武装は始めた時点で有形無形の圧力や干渉が諸外国
からかかって日本経済が崩壊しかねん。ゆえに非現実的。
最初から孤立気味の北朝鮮と違って、日本は貿易を初めとする諸国との
つながり無しには立ち行かない国だから。

7 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 14:32:41 ID:gOBT8gVb

その通り。
反日三国が怒り狂うのは予想できるが、それに同調する国が現れるのは間違いないこと。
ロシアなどは間違いなくそう。

インドのやり方は非常に上手かった。核実験をやって既成事実を作って、その後アメリカの
了承を取り付けた。日本がこのようにできるか？というと、それは恐らく無理。国内でまず
論争になり、それが世界中に波紋を呼び、想像以上の圧力が加わる。そのような状態に
なってからでは、核実験の強行は難しいかもしれない。

それでも、アメリカの同意があれば、だいぶ違う。そしてその可能性があるのは、
共和党政権のみ。出来る限り、良好な関係を築いておく必要があるのは、核武装の
ためでもある。

8 ：らびっと：2007/04/29(日) 15:02:48 ID:WsmKY7S6

>>1-7
そもそも「自主防衛」という言葉の意味が問題だね。

1.「他国追随でなく自主的な国防」と言えば聞こえはいい。
では日米同盟は、現在では「自主的・主体的」な選択なのか？
英仏独のNATO参加は、「自主的・主体的」な選択なのか？
軍事以前の、政治や観念（現状をどう認識するか）の話になってしまう。

2.装備面
過去、北朝鮮のミサイル発射が米国の情報頼りだったため、
「自主的」を旗印に事実上の国産スパイ衛星を打ち上げた。
でも性能も解析力も低く「実用より、政治的ハコもの行政」に。

陸自は装備の多くを国産にこだわり、民間では考えられない費用を払っている。
逆に海自や空自は、情報通信システム連携のため、もはや米軍の一部といえる。
（FSXでは毎回、米国以外の戦闘機も形だけ検討するが、最初から採用される可能性は無い）

3.結論
「自主的」という言葉は、勇ましいので政治的に使われやすいが、
税金浪費に終わる事も多い。いかがわしい言葉といえる。

そもそも「国防」の方針・戦略・戦術を詰める方が先だと思うよ。

9 ：だつお：2007/04/29(日) 15:10:05 ID:6EnRqNB2

とりあえず外交的な問題は後回しにして、内政に力を入れて欲しい。
山田昌弘のいう「希望格差社会」から「新平等社会」への舵取りを。
海外でイアンフがナンキンがなんて騒がれても直接の害はないからだ。

ただしあまり理不尽な要求をしてくるようなら、外交政策転換の
きっかけにはなるかもしれない。例えばアメリカのブッシュ政権が、
「イアンフ」の謝罪決議をしない日本には制裁を加えるなどと来たら、
日米関係はもうこっちから願い下げだイラク問題もこれからは一切
関わらないようにする核武装含めて自主防衛を検討すると。

10 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 15:33:24 ID:gOBT8gVb

>>8
概ね同意。自主防衛論というのはスローガンの枠を出ない。そして小林はそれが
画期的な理念だと思っているようだから何とも・・・

>>9
＞例えばアメリカのブッシュ政権が、「イアンフ」の謝罪決議をしない日本には制裁を
＞加えるなどと来たら、日米関係はもうこっちから願い下げだイラク問題もこれからは
＞一切関わらないようにする核武装含めて自主防衛を検討すると。

余りにも現状から認識がかけ離れている。慰安婦決議案は、共和党多数の議会では
有り得なかったこと。民主党多数だからこそ、現実味がある。ブッシュ政権が日本にこの
問題で、「制裁」？余りにも仮定がぶっ飛んでいて、まともな回答が出来そうにない。すま
ない。1つ言っておくと有り得ない。

とはいえ、だとしたら３０兆以上かけて自主防衛（単独防衛か？日米関係を切るというのな
ら）というのなら、格差社会批判などしないことだ。福祉も切り捨てなくては、こんな多額の
防衛費を捻出できない。軍事優先の国になるとは、そういうことだ。

11 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/04/29(日) 15:33:59 ID:FiH1LElN

>>8
ある意味、我が国が「自主的に」米国へ追従する形で「国防を」米国に任せておけば、「自主防衛」が出来上がる、と言うことになる。

12 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/04/29(日) 15:46:22 ID:FiH1LElN

>>10
いつも思うんだが、その30兆円以上の試算なんて何処から出て来るの？
その内訳は？
例えばナニを買うのよ？
皆口を揃えて軍事費がかかるとかっつうが、そんなんだったら武器棄てて鍬や鋤や鎌に変えた方がいいと思うんだが…というテスト

13 ：らびっと：2007/04/29(日) 16:42:08 ID:WsmKY7S6

>>11
うーん、うまいですね(^^;)

主観的な話なら、植民地でも「自主的に選んだ」とも認識できる。
客観的な話なら、単独で完全に自国防衛できる国家は不可能。
（米国すら多数の同盟関係の中で成り立っている）

14 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 16:46:28 ID:gOBT8gVb

内訳だが、日本の場合、軍事費の４２％もが人件費に充てられている。そして、自主防衛
の目安は、人口の１％が軍人であること。もっとも、人口が億を超える国であれば、0.5％
ぐらいでも成り立つ。

ミニマムで考えれば、正規の隊員を２倍に増やす必要がある。その場合、予備自衛官は
今の数倍は確保しておかなくてはならない。そして、隊員のほとんどを占める陸上自衛隊
員１人に最低１つの89式銃が必要となるが、これが一丁約30万。兵士１人雇うと、最低で
も１丁の銃が必要。機関銃だけでこの値段なんだよ。

さらに、日本は敵基地攻撃能力を一切持たないので、その方面の兵器を全てゼロから
買い揃えなくてはならない。

核武装論の前に、爆撃機が必要になる。現在は日米同盟体制であるから、戦闘機の更新
ばかりが語られるが、爆撃機はそもそも保有していない。F15ストライクイーグルなども
攻撃能力を持っているが、これも日本には無いもの。

ざっと見ても、とんでもない出費になるのは分かると思うが、詳しい内訳が必要なら資料を
探してみたい。

15 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 16:49:37 ID:gOBT8gVb

１つ断っておくと、「日本の戦争力」の著者は、自主防衛に120万の兵力が必要としている
ということ。（自分の考えでは、50～60万）

120万兵力という考えに立っての数字が30兆なのだが、北朝鮮が例えば非正規の兵まで
含めて700万、不透明な中国はこれ以上と考えると、これぐらい必要になるのかもしれない。

近代武装が兵士の不足を補うと自分は考えているが、アメリカからの武器輸入が途絶えた
ら、武装の先進性も当てにできなくなるという問題がある。

16 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/29(日) 17:08:40 ID:FloDupBD

核武装の理想的な姿はアメリカから原子力潜水艦を購入する事

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/s_sw.html

メリットは、核実験をしなくて済む事と、原潜をゼロベースから開発しなくて済む事
ただ、保全設備は作らないとダメだけどね。核弾頭開発の費用も要らないし。
問題は、長距離弾道弾ミサイルにはGPSのような偵察衛星が必須な事。
だから>>4でまず偵察衛星を増やせと書いた。

デメリットはNPT体制からの脱退と、ある意味での反発を含めた経済制裁。
ただ、ウランが入ってこなくなって原子力発電所が止まっても、致命的にはならない
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1006.html
04年のデータで総発電量の内原子力発電は29％だが、これらを石油・石炭・天然ガスで
カバーしたとしても、深刻な費用にはならないだろう。最も、何とか数年の内にウランルートを
再開発せねばならないのだが。アメリカを説得して、原潜を買うという仮定なので
アメリカに輸出してもらうのが理想なのだが、オーストラリアでもいいかもしれない。
http://www.jogmec.go.jp/mric_web/current/06_34.html

しかし、ともあれ問題は、如何にアメリカを説得するかと言う事と、経済制裁を避けるかと言う事だが、
中国や韓国は、日本経済と相互依存の関係にあるので、いつまでも日本へ制裁をかけていたら
自国経済自体に跳ね返るので、思い切った事は出来ないだろう。勿論アメリカも同じ。
とは言え、日本の歴史を振り返ると、如何にも核武装は茨の道だなぁ、とは思う。

17 ：らびっと：2007/04/29(日) 17:36:14 ID:WsmKY7S6

>>14-15
小川和久は非常に信頼できる軍事評論家だと思ってるが、
「自主防衛に120万の兵力が必要」は疑問ですね。

大陸国は陸軍兵力が重要だが、同じ島国の軍事大国である
英国と比べても、日本はそう少なくない。
・日本約24万 / 一億 = 0.25%
・米国約141万 /2億 = 0.7% (海外展開兵員も含む)
・英国約20万 / 6000万 = 0.3% (海外展開兵員も含む)

現代の先進国では兵員数は削減方向にある。
長期占領には兵数が絶対に必要な事は現在のイラクが示しているが、
北朝鮮とかが日本に大軍で本格上陸するとか、
日本が他国を長期占領するケースはほとんど想定できないため、
自主防衛でも大幅な兵員増が必要とは思えない。

18 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 18:14:11 ID:bei3sDxJ

知恵遅れの安倍ちゃんが次にやりたいのは徴兵制だろ。

んなことになったら、オレはＰＳ３と沢尻エリカの写真集持って逃げるぜ。(笑)
　

19 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 18:48:30 ID:gOBT8gVb

>>17
原潜を売ることに、アメリカはさほどの抵抗はないかもしれない。原潜と核ミサイルでは
全く別物だからね。もっとも原潜にトライデントなどを搭載するとなったら、話しは別だが。
あなたの案は良いと思う。
>>18
日本の人口は１億3千万だから、実際にはもう少しパーセンテージが低い。とはいえ、
イギリスの低さは驚きだな。イギリスは北海油田という世界有数の資源を持ち、核武装
もしている。日本の弱点である、「資源」、「核」を彼らは備えている。それに加えて装備も
ユーロファイターや今後導入するライトニングとなかなか。海軍、陸軍はなお良い。
装備さえしっかりすれば、小川氏が想定するほどの兵隊数は、必要でないだろうね。

20 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 18:49:14 ID:o5/2ki2w

自主防衛にしろ単独防衛にしろ
まず、明確な定義をしてくれないと、議論のしようがないよ。
観念論をダラダラ続けたいのならそれでもいいが、個別具体論はできないね。

21 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 18:49:59 ID:gOBT8gVb

>>18
今さら徴兵制はないだろう。自由獲得のシンボルとして最後まで徴兵制にこだわった
フランスでさえ、捨てたんだ。

要は、意味がない。
徴兵した兵に、何が出来る？昔とは訳が違う。
ならば、予備自衛官を大量に増員して、いつでも駆り出せるようにすればいい。

22 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 18:50:42 ID:gOBT8gVb

>>20
小林が定義づけをしないまま、スローガンだけを唱えて、信者がそれに乗っているという
状況だからね。困ったもんだよ。

23 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 19:05:46 ID:o5/2ki2w

>>19
原潜だってそうは簡単に売ってくれないよ。
イギリスだって次期戦略原潜は自主開発だ。
むしろトライデントは昔から搭載されている。
それだって、アメリカの核戦略と一体化しているからできること。

まあ、自主防衛、単独防衛と叫びながら肝心なところは
アメリカの技術援助に頼ろうなんて、論理矛盾もはなはだしいと思うがね。

24 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/29(日) 20:17:40 ID:FloDupBD

>>23
いいじゃないのさ。したたかにアメリカを利用してやればいい。
ある意味での典型的な日本人の感覚に「公正」があると思うけど、
面従腹背で舌をペロッと出すぐらいの感覚が国際政治には必要だと思うよ。

つまりはアメリカの様々な技術を「日本の国益」の為にあらゆる手段を使って引き出す。
時の米国大統領のスキャンダルを掴んで揺さぶるぐらい朝飯前にしないとね。

沖縄返還の時を思い出せば、ベトナム戦争とオイルショックで弱り目のアメリカを
上手に説得したのだが、佐藤栄作総理はこの成果でノーベル平和賞をもらった。
今のアメリカもイラク戦争でヘロヘロだし、住宅バブル崩壊等と言われているし、
北朝鮮はあの有様だし、少なくとも国会で議論をして世界を牽制する、事ぐらいすべき。

ま、慰安婦問題で謝罪しまくら千代子の安倍総理にはまず無理だろうがね。

25 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/29(日) 20:58:25 ID:gOBT8gVb

三菱重工の技術力で、スホーイ社などに対抗できるかは未知数だからな。
もっとも、個人的には三菱重工は大好きだし、頑張って欲しいが、国防の要である
戦闘機や爆撃機の開発をやるというのは、時期尚早。

やはり、ロッキード・マーティンやノースロップ・グラマンの技術力が、どうしても必要
なんだよな。それを認めた上で、自主防衛なり単独防衛を論じないと、スローガンに
終わるだけ。

26 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 20:59:25 ID:o5/2ki2w

>>24
だから、イギリスの例を見るように
「アメリカと一蓮托生」という覚悟を決めないと、そこまでの援助はしてくれないの。
利用というけど、こちらに一体どんな外交カードがあるの？

そういう幻想ばかりの観念論がまた百出するんだろうなぁ。
この手のスレって。

27 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 21:06:43 ID:o5/2ki2w

>>25
未知数というか、まだまだ足元にも及ばないよ。
航空機産業というものは、国家が丸がかえで援助して10年、20年たって
まだモノになるかどうか、ってシロモノだ。
やっと練習機が国産できた程度ですわ、日本のレベルって。

28 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 21:16:50 ID:9m0Y2rFI

>>1
経済・軍事両面に亘る日米協調体制は国策の根幹である

29 ：ゼロウィン・ライト ◆6aCgT2WLz6 ：2007/04/29(日) 21:31:00 ID:QkHw+L32

普通に考えても日本の自衛隊の軍事力は質はアメリカ軍に並ぶ世界屈指の精鋭部隊ですよ。
燃料が自前で用意できないことや、兵力で劣るので短期防衛に特化しているとは思いますが。

30 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 21:44:47 ID:o5/2ki2w

>>29
「専守防衛」という軍事ドクトリンの範囲内では優秀だとオイラも思いますよ。
でも、それ以上のモノを持ちたいというご意見の方がいるんでしょ。

31 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/29(日) 21:51:29 ID:FloDupBD

>>26
いいじゃないか。議論すれば様々な方策が出て来るかも知れない。
もっとも、頭から「核武装も自主防衛も無理」と決め付けているようなら
何も実りは無いだろう。>>4に書いたけれども、自主防衛は当然なんだがね。

アメリカのドルを支えているのは誰か。米国債を買い支えているのは誰か。
半導体や超伝導やCPUのマイクロチップなど、最先端の科学技術に置いて
誰も追いつけない技術を日本は持っている。これらは十二分にカードになる。
そんな意識がほとんど無い政治家で溢れているのがわが日本なんだがね。

核武装についてのお勧め本を一応並べておく。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw/250-5861040-0196243?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=
search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%8Aj%95%90%91%95&Go.x=17&Go.y=15
「僕らの核武装論　撃論ムック」「「日本核武装」の論点―国家存立の危機を生き抜く道」
「日本核武装の選択」「核武装論－当たり前の話をしようではないか」
「核武装なき「改憲」は国を滅ぼす」　辺りさえ読めば十分骨格は掴めるだろう

後は経済と外交の話になってくる。

32 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 21:55:43 ID:bei3sDxJ

やっぱ、「いいモノ持ってるのね・・」って言われたいもんね。

33 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 21:57:48 ID:o5/2ki2w

>>31
だから、「自主防衛」ってなに？

34 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 22:01:17 ID:utUH102F

>>31
いまや先進国の間では自主防衛より集団的自衛権による防衛が主流。

あとアメリカのドルを支えているというのはアメリカは今はドル安に導きたいので
言い得て妙。

35 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 22:16:02 ID:ha7OF25h

最先端の科学技術っていうけど、日本はまだ戦闘機や爆撃機に使えるような国産のエンジンが開発できていない。
イーグル並のものを作るために、何か奇跡的なひらめきで飛躍的に進歩するとして１０年、そうでなければ２０年以上かかる。
エンジンの構造やノウハウは最高機密で、ライセンス生産といえども詳細は日本には開示されないからね。

36 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 22:52:47 ID:eP5D4qUG

>>16
原子力発電で日米が中国の金玉握ろうとしてることを理解できてないことは理解できた

37 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/29(日) 23:08:14 ID:ha7OF25h

>>16
深刻な費用にはならないってその分の新しい発電所はいったいどこに建てるんだ？
それに、NPTの中核にいる日本がNPTを破棄して核保有すると、他の国が次々核開発に踏み切るぞ。

38 ：らびっと：2007/04/29(日) 23:37:30 ID:WsmKY7S6

>>29
>普通に考えても日本の自衛隊の軍事力は質はアメリカ軍に並ぶ世界屈指の精鋭部隊ですよ。

全く同感。日本の軍事力は、金額・質・量・士気ともに世界有数。
右翼も左翼も政治的理由で、これを認めないのがおかしい。

39 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/04/29(日) 23:43:18 ID:FiH1LElN

北朝鮮の居丈高な態度をどうやって改めさせるかだ…。
核持ってることが強みだからなあ。

40 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 00:01:12 ID:92P24Ldm

エロ本を大量に空中散布したらどうだろう。

そうしたらオレ、いっぱい供出しちゃうぜ。(笑)

41 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 00:05:57 ID:Y+3QC9r3

>>33　>>4に書いたが･･･
＞自国主体防衛＝自主防衛と言う訳だが、

読んでないのね。つまり、日米同盟、日米安保条約を破棄する訳ではない。
>>34に書いてあるが、自国主体防衛なんてのはどこの国でも当たり前
ヨーロッパならNATOと言うところだが、日本には無いので日豪で安全保障協定なるものを
結んで、少しでもウイングを広げようと言うところだね。インドとも組みたいところだが

>>35
零戦を作った三菱重工の歴史を忘れた？

>>36
中国に原子力発電所ってどれぐらいあるの？

>>37
君の脳内では日本には余ってる土地は無いのか？
他が踏み切ろうが日本に何か関係があるのか？現に北朝鮮は既に持っている
MADは相手が核保有してようがしてまいが関係ないよ

42 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 00:14:15 ID:GOPxvKBF

>>41
> 中国に原子力発電所ってどれぐらいあるの？
これから年１～2基の割合で建設しようか、っていう計画があるってことだよ
中国のエネルギー事情は逼迫してるからね
あと二酸化炭素排出も国際的な問題になってるし

で、現在まともな商業用原子炉を発注しようとすれば、自動的に日本企業が絡んでくるわけ
当然再処理施設とかの問題も出てくるし
日本がNPT体制を維持していれば、そこらで中国の金玉握る未来図も描けるわけだな
今回の安倍訪米の際の合意文書でも、そこらを臭わせた文言が入ってるからよく読んでみたら？

43 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 00:19:51 ID:RZWlrrRj

>>41
零戦！　なんだキミはコメディアンだったのか。なかなか笑えるね。
零式艦上戦闘機のエンジンはレシプロエンジンなのは当然知ってると思うけど、
今の戦闘機のエンジンがターボジェットエンジンかターボファンエンジンなのも知ってるよね？

44 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 00:24:48 ID:mkZZPZf8

>零戦を作った三菱重工の歴史を忘れた？
昔作れたから今も作れるというの？
エンジン部品の熱処理法だけでもアメ保有のパテントが山ほどあるんだが？
ちなみにゼロ戦時代からエンジン技術に恵まれないのが日本だということ知ってる？

日本の技術は凄いが技術過信はいかんよ。

45 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 00:36:38 ID:Y+3QC9r3

>>42
これから作るものなのに金玉レベルになると言うのはただの都合のいい予想だね
そんな戦略を描いている政治家って誰？

>>43
なんだ来るなり？それだけのポテンシャルを秘めた工業能力があった、と言う事だよ
もっとも門外漢なので、科学技術のほうをやれと言われても俺には無理だが

>>44
国家の予算と熱意によるな。アメリカに作れて日本に作れないとは思わない
明日、明後日にと言ってるんじゃないから勘違いなきように･･･

46 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 00:49:19 ID:5qbPLshv

>>45
ウランはどうするの？

47 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 01:01:43 ID:Y+3QC9r3

>>46
>>16

48 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:03:45 ID:5qbPLshv

>>47
＞核武装の理想的な姿はアメリカから原子力潜水艦を購入する事

これ米のNPT違反ですが。

49 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:10:22 ID:RZWlrrRj

>>45
あのな、今の軍用航空機のエンジンなんて最先端の技術の塊なんだよ。
パーツ、プログラム、材質、何一つ今の日本はオリジナルで作ってない。
だから１から作ろうと思うと莫大な金と膨大な時間がかかる。基礎研究からやらなきゃならん。
独自開発するより断然安いから今はアメリカのエンジンを使ってるんだよ。

50 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 01:12:33 ID:Y+3QC9r3

>>48
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/npt/gaiyo.html
そうだなぁ。どうせ北朝鮮やインド、パキスタン、イスラエルは
NPT自体踏みにじってるわけだがなぁ　加入もしてないのかな

しばし調べる。米共和党系の保守派はどう考えてんだろ
核実験からするとなるとなぁ･･･竹島ででもするかｗ

51 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:16:20 ID:5qbPLshv

＞核武装の理想的な姿はアメリカから原子力潜水艦を購入する事
アメリカが日本の為にNPT違反を犯してまでSSBNを日本に売ってくれる。

こんな日本に一方的に都合のいい条件で始められるんなら
「核武装の理想的な姿は全世界の核保有国が核を放棄し、
日本が地球上でただ一国核兵器を独占することである」
これで始まってもいいよね。

これくらい馬鹿馬鹿しい事を言っていると、 ID:Y+3QC9r3は気づいてくれないだろうか。

>>50
調べるまでもないでしょ。
アメリカは他国に戦争を仕掛けるくらい必死でNPTを守っている。
これが米政府の意思と行動でしょ。

52 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 01:16:58 ID:Y+3QC9r3

>>49
だから何が言いたい？と言うか、俺は別に戦闘機の開発は大して
重視していないんだがな。>>4以降参照

なぜなら専守防衛体制に於いて、敵国が航空母艦に積んでくる戦闘機はいかほどかと
勿論アメリカを向こうに回すなら別だが、正直対抗する予算は組みようも無い
そこで核の抑止力、と言う発想になるんだけどな

53 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:20:20 ID:RZWlrrRj

敵国ってどこで、いったいどういう理由で戦争になるんだ？
今日本と戦争をすることで得をする国なんかないだろ。

54 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:20:47 ID:lIrURoaJ

>>41
>読んでないのね。つまり、日米同盟、日米安保条約を破棄する訳ではない。
>>>34に書いてあるが、自国主体防衛なんてのはどこの国でも当たり前
>ヨーロッパならNATOと言うところだが、日本には無いので日豪で安全保障協定なるものを
>結んで、少しでもウイングを広げようと言うところだね。インドとも組みたいところだが
え？？じゃあ、現在の日本と何も変わらないと思うけど？もしあなたが日本が自主防衛が
できていないと言うなら、何を以ってして日本は自主防衛ができてないといっているの？？

55 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:22:45 ID:5qbPLshv

自主防衛って何？
単独防衛のこと？

小林が村田に論破されたときのコピペ張っちゃうよ？

56 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:23:28 ID:G1Y01hUT

核兵器開発や装備の開発等々の
資金繰りの事は>>4に書いてあるが
国民は納得するのか？

金かけてまで自主防衛する必要あるのか？
今のままで十分じゃないか

そういう意見が多そうだか？

57 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 01:24:31 ID:Y+3QC9r3

>>51
だが、確かにアメリカのシンクタンクも日本の核武装を容認する意見を出している
どっかで勝手に核実験でも何でもやれって思ってるのかな･･･

http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/HJ12Aa01.html
Neo-cons come out guns blazing　By Jim Lobe

WASHINGTON - Encouraging Japan to build nuclear weapons,
shipping food aid via submarines and running secret sabotage
operations inside North Korea's borders are among a raft of
policy prescriptions pushed by prominent US neo-conservatives
in the wake of Pyongyang's reported testing of an atomic bomb.

北朝鮮や中国に対し独自で向かい合え、と言う趣旨
そもそもアメリカの核の傘と言うフィクションを信じてる人は
政府や防衛省には一人もいないらしい　by石原慎太郎

さて、どうするか･･･しばし調べるのでサイナラ

58 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:28:38 ID:5qbPLshv

>>57
そりゃ民間のシンクタンクなら好きな事言えるわな。
いっとくけどアメリカ政府の人間が日本の核武装を肯定するような
ニュアンスのコメントは無いよ。
探したところで絶対に無い。

59 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 01:29:10 ID:Y+3QC9r3

目に付いた分だけレスする

>>53　北朝鮮は脅威だし、全ての国は仮想敵国です

>>54　まず日米安保条約は片務だと言う事　憲法9条もあるし
集団的自衛権の行使も明言されていないし、陸海空の自衛隊の編成から
在日米軍頼りなのは明白　これでは自国主体とは言えない

>>55　スレぐらい最初から読めよ

>>56　昨年あったNHKの日本の防衛の特番で、これから日本はどうするべきかと言う
日本の安全保障のアンケート一覧を書いておく

日米同盟に頼る　2389票
自主防衛をする　6008票

60 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:29:24 ID:5qbPLshv

> by石原慎太郎
この一言ですべてが台無しw

61 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:34:03 ID:lIrURoaJ

>>59
>まず日米安保条約は片務だと言う事　憲法9条もあるし
>集団的自衛権の行使も明言されていないし
ではこれさえ変わればキミとしてはOKなの？
>陸海空の自衛隊の編成から在日米軍頼りなのは明白　これでは自国主体とは言えない
については米軍頼りじゃない編成にするはは金が腐る程かかるよ？
当のNATOも比率的には米軍頼りなんだけど、この論理からいうと彼らは自主防衛できて
いないのかな？

62 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:36:04 ID:U2nuuOtU

まあ、何にしても掲示板の議論だけでダメダメ言っても始まらん。
ポチ親米工作員は自主防衛論を潰したいなら、
こんな所で素人騙してないで、直に小林よしのりを論破しろ、と。

63 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:46:44 ID:5qbPLshv

>>61
それを言うんなら世界中で自主防衛できている国なんかアメリカだけですよ。

と朝生でも突っ込まれてたな。

>>62
論破しようにも小林が言う自主防衛がどんなものかわからんのです。
用はアメリカみたいになりたいってことなの？

64 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:50:58 ID:RZWlrrRj

アメリカみたいになる……。

ああ、日本列島がハワイの次の州になればいいんじゃない？

65 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:51:51 ID:5qbPLshv

>>64
小林がアメリカに帰化すればいいと思うよ。

66 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 01:57:20 ID:lIrURoaJ

そりゃあ、アメリカみたいに移民に居住許可？を餌に安い給料で
雇って軍事費をコストダウンすれば、ある程度、国庫をいためずに
軍備の充実をはかる事ができるとは思うんだけど。
でもそういうのって小林ファンの人達って嫌がるんじゃないかな？

67 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 02:04:55 ID:UopiGvMc

>>60
アンチ石原か？

68 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 02:15:03 ID:GOPxvKBF

>>64
残念だが、アメリカ51番目の州の座は
カナダ、メキシコ、プエルトリコなどの先約が多いんだよｗ

その辺りの国際感覚抜きに「日本はアメポチの属国！！１２３」
なんていってる香具師は世間に疎いと思う

69 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 02:21:13 ID:RZWlrrRj

>>67
あれは政治家じゃなくて所詮は作家だからなぁ。
政治・経済・軍事・外交などの分野については発言を追うとわかるけど相当疎いよ。

>>68
カナダは国際政治的には親米だけど国内政治的には明らかにアメリカと異なる路線を志向しているので、
「先約」の中には入ってないんじゃないかな。

70 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 02:29:41 ID:GOPxvKBF

>>69
いや、「漏れら実質的にはアメリカの51番目の州だよなーｗ」
って自嘲してる国は結構多いってことを言いたかっただけのことで

コヴァとか酷使様の類って、その辺りの国際感覚に疎いんじゃないかって日頃から感じてたから

71 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/30(月) 02:47:03 ID:LehPrZNF

スレの流れを読んでみたが、やはり、「自主防衛の定義」が分からないという根本的な
問題があるようだな。

小林はスローガンだけでなしに、説明しなくてはならないよ。費用の問題も含めて納得でき
るような説明が必要。

72 ：ドゴールクラブ：2007/04/30(月) 02:56:06 ID:AvooLOhw

>>59
○アンケート
★日本も核のボタンを手に入れるべきなのか？
http://www.touhyoubako.com/box/172/

　日本も核武装すべき: 1410票(82 %)
　米国の核の傘を信頼: 175票(10 %)
　核抑止力は必要ない: 127票(7 %)

>>55　小林が村田に論破されたときのコピペ張っちゃうよ？
　　　　　　　　　↑
村田ってあの同志社の先生だろ、やつはホモで有名だけどな、校内でも知れ渡ってる。
学生にも声かけたんじゃないか？これだけの騒ぎになってるって事は。

>>70　その辺りの国際感覚に疎いんじゃないかって
　　　　　　　　　↑
相変わらずだな、外交官の卵みたいな事言いやがって能無しの日本の外交官がｗｗｗ
戦前は軍事力があるから外交の成果でたけども今は大変だね。外交力も軍事力あってこそ。

外国の事知ったかぶってる前に自分で何をやるかが大事、敵基地攻撃と核武装を1日も早く実現って事。

73 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 03:05:23 ID:5qbPLshv

>>72
で、ウランはどうするんですか？

74 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 08:54:32 ID:G1Y01hUT

>>55
コレかｗｗｗ

「だから，要するに民主党だって自民党だって，日米同盟を強化するべきだと思ってるわけだ．
　でもね，日米同盟を強化するって，一体どういう意味だと思ってるの？
　集団的自衛権を踏襲するということは，どういうことかと言うと，結局自衛隊自体も武器を持って治安維持にあたらなければ，ならないんだよ．それが結局，日米同盟の強化なんだよ」
　村田晃嗣（同志社大学助教授）：
「シナリオって，どういう風になるの？」
よ：「わしゃ，自主防衛がまずあらねばならんと思っとるから」
村：「一億二千万人（国民）を３７万人（自衛隊員）足らずで，どうやって自主防衛をやるんですか？」
長島「コストは，誰が払うの？」
よ：「そりゃ，あの・・・」
村：「経済水準は，どう下がるの？」
よ：「経済水準が下がるんだったら，下がればいいじゃないの．
　それは沖縄の問題と同じになっちゃうよ．
　沖縄も普通だったら経済水準下がっても良いのか，だから，結局は，金の・・・」
村：「小林さんの説だと，国民は合意するわけですか？」
よ：「合意するか，どうか，今からの説得次第でしょ．」
村：「どういう風に説得するの？」
よ：「なんで・・・」
村：「具体的に言って下さい．」
よ：「どういう風に結局，経済水準が下がると言うわけ？」
村：「防衛コストがあがるじゃん．」
よ：「防衛コストを上げていいじゃないの．」
田岡俊次：「だって現在でも米軍に頼っる部分があるんだから，既に」
よ：「防衛コストを上げて，何故いかん！」
宮崎「核武装もありだと思ってるわけ？」
村：「NPT（核兵器不拡散条約）から脱退するわけですね？」
よ：「核武装が出来るようにアメリカを説得しなきゃ」
田原「ちょっと，いや・・」
村：「そんな説得力は日本に無いと，あなたは言い続けてるんだ．論理矛盾も甚だしいじゃない（嘲笑）．自分がアメリカに対して日本は説得能力が無いと言っているのに，どうやって核武装するつもりなの？(嘲笑）」

75 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 08:56:40 ID:G1Y01hUT

>>72
＞やつはホモで有名だけどな、校内でも知れ渡ってる。

常見問題にこんなのあったよ

＞現実を突きつけられると火病る程度なら，どんな気質だろうとダメダメ．
＞小林の場合，その理論の難点を突かれると途端に中傷に走る．
＞レッテルを貼る，醜く描くなどザラ．田久保のように，文章を改竄されてまるで原爆投下肯定派であるかのように言われた例もある．
＞難点に論理で反論できず，逆ギレするような「反米」など，子供のダダと変わらん．

76 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 09:57:28 ID:43IEjsBs

どの程度の国防レベルを維持するかにもよるが、いまの防衛予算でも単独防衛は充分に可能だろ？
経済大国である日本に対する全面戦争は国際社会の許容を超えるので当面考える必要なし
抑止力と領土問題に関する局地戦だけ想定すればOKじゃね？

問題はシーレーンや資源国利権の維持だが、これは日米同盟に頼るしかないｗｗｗ

77 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 10:54:49 ID:tmVadild

自主防衛・単独防衛を訴えているのに、シーレーンには雨を頼るとはなんという都合の良さ

78 ：らびっと：2007/04/30(月) 11:41:11 ID:hrcEyoMv

>>76
そうそう。「自主防衛」の定義以前に、「防衛」の範囲が問題だ。

「日本領土を守る」なら「今の予算でもできる」「いや２倍」などの話もできる。

「生命線であるシーレーン（中東～東南アジア～日本）も守る」なら、
国家予算全額を投じても軍事力だけでは不可能なので、
各国との同盟や外交を含んだ話になる。

でも自衛隊イラク派遣は「イラクは日本にも死活的に重要」などと
説明されている。結局、どこまでをどう守るべきか？

79 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 13:19:37 ID:92P24Ldm

千羽鶴を折っていっぱい送ってあげる、とか。

80 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 13:23:12 ID:5qbPLshv

だからなんで現状ではだめなのか、それをまずはっきりさせろよ。

81 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/30(月) 13:34:41 ID:LehPrZNF

確かに。現状＋憲法改正　これで問題ないと思う。

親米の立場を明確にしているが故に、ラプターのような次世代戦闘機を優先的に
導入できそうだしな。J-Wingに載っていたものだと思うが、日本は最も安く（イスラエル
より安く）米兵器を導入できるとのこと。

82 ：ドゴールクラブ：2007/04/30(月) 14:10:25 ID:+qEc6Mx9

>>55
ホモのインテリ(村田の事)が論争に勝てたから自主防衛ダメ
　　　　　　　　↓
て珍米サヨ＆ウヨは言いたいんだろうけど、
世論調査では、自主防衛派・核武装派・敵基地攻撃論肯定派の圧勝ですが、
何か?　いくらインテリの論争が勝っても世論の支持なくてはね。
でも毎日新聞・赤費新聞の世論調査持ってくるなよｗｗｗ

しかし珍米にはホモ多いな、スダレとかさ～　色んな男性芸能人としてるのは怖いｗｗｗ

＞親米の立場を明確にしているが故に、ラプターのような次世代戦闘機を優先的に
　導入できそうだしな。
　　　　　　　　　　↑
本当か？売ってくれるのか？ノックダウン方式もダメなのに？
自主開発やユーロファイターも考えるべき。

FSXも自主開発すべきだったのに、ね～～スダレｗｗｗ

ホモは、自分の性欲のおかげで自国の国益を損なってる事を認識すべき、
スダレのホモ行為は、中国にも握られているシナｗｗｗ
村田は、ＣＩＡにでも撮影されたか？

83 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 14:39:16 ID:RZWlrrRj

>>81
実は憲法を改正しなくても（自衛隊は容認されているし）、自衛の範囲をきっちり定める議論をすれば問題なかったり。
もちろん、自衛隊はどう考えても戦力だし、文字通り解釈すると違憲になってしまうので、
ちょっとこじつけっぽい理屈で認めているのが現状だから、そう言う意味で憲法改正はいいと思うけどね。
けどそんな大幅に変える必要はないんじゃないかなー、とは感じる。
「自衛のための戦力の保持の明記」「自衛の範囲の明記」かな、必要なのは。

84 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 14:56:48 ID:5qbPLshv

>>82
> 世論調査では、自主防衛派・核武装派・敵基地攻撃論肯定派の圧勝ですが、
ソース
ネットアンケートじゃないやつで。

毎日新聞の世論調査では核武装肯定は1割未満だったかと。

85 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:17:58 ID:RVr00CDX

>>ドゴールクラブとやら

別に昨日とハンドルを変える必要はないと思うんだけど。
言ってること同じなんだから。

86 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:20:39 ID:I+juSldS

>>84
横だがマスコミも所詮思想おしつけ＆詮営利主目的の企業だしあんまりそれに期待するのもどうだろうか？

そういややっぱりここの人も「日米安保の為には批判すら許さぬ！」という人々？

87 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:23:07 ID:RVr00CDX

>>86
だからといってネット投票が信用できるモノとはとうてい思えないわけで。

わざわざキャンペーン張って、結果を誘導してるコピペもさんざん出回ってる。
そしてそうして誘導した結果をもとに、「さあこれが結果だ」というコピペが
作られる。まさに負の連鎖だな。

こんな状態の「ネット投票」に、いったい何の価値がある。

88 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:24:38 ID:RVr00CDX

>>86
＞そういややっぱりここの人も「日米安保の為には批判すら許さぬ！」という人々？

こういう発想って、一体どこからうまれてくるのかしら、とも思うが、まあそれはさておき。
誰もそんな事言ってないから安心していいよ。

89 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:27:12 ID:RZWlrrRj

>>86
というかぶっちゃけアンケートなんて統計を取る意味では全然役に立たない。
アンケートの結果が容易に誘導できるのは有名な話だろ？

90 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:30:53 ID:/uhhzm9o

>>86
安保を批判したいならすればいいのよ。
別にかまわんけどね。

でも、具体的にじゃあどうするのかというところになると、全然具体論じゃなくて
自分に都合のいい幻想しかでてこないじゃないの。

91 ：ドゴールクラブ：2007/04/30(月) 15:34:58 ID:+qEc6Mx9

2年後にアメリカミンス党が政権とっても安心です。ヒラリーマンセー！クリントンマンセー！
　　　　　　　　↑
こういう珍米が1番困る。もうアメリカは中国と軍事的に対決しない。
ミンスには中国のスパイが進入済み！ジャパンパッシングはモウお忘れ？

そうえいば、ドゴールの核武装を1番批判したのは、ケネディ・ジョンソン両政権だったな。
西ドイツの軍拡・核武装計画「シュトラウス計画」に反対したのもケネディ政権。

何のためのNATOなのかね？

92 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:37:57 ID:I+juSldS

いや皆様すまんすまん。近頃別スレで
そういう痛い事をのたまったコテがいてなあ・・・という話
>>89
ま、そうやと思う
>>90
結局一国民が具体的な案を出してもほぼ自己満足なんじゃね？という諦観はあったりする
政策を決めるのは政治屋だし。精々まともと思える連中を選ぶ事が具体案なのかな？

93 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:40:14 ID:5qbPLshv

>>91
じゃ、まぁいいや。
ウランはどうするの？

94 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:49:07 ID:JB8Qk+pi

じゃあ、自主防衛論者とかいう人に一つの質問してみよう。

日米安保は今のままの片務的条約でいい
日米安保は双務的条約に改めるべきだ
日米安保はいずれなくすべきだ

どっち？

95 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:57:35 ID:L0O4FpGZ

国内から採取するに決まってます!!11!
とか言いそう

それか原発の燃料棒から採取
とか

96 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 15:58:54 ID:5qbPLshv

>>95
国際法無視して国内の備蓄ウランをガメるとか
実用のめども立っていない海水ウランを抽出するとか言うのがよくある答えだな。

97 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 16:05:09 ID:L0O4FpGZ

　　　　自主防衛論者
　　　　〃〃∩ 　_, ,_ 　　　　　日本は自立ｼﾃﾅｲ
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　　　　　　　　　　　　ｼﾃﾅｲ
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　　　　　　　　　　　ｼﾃﾅｲ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜　日本もフランスみたいに自主防衛するんだ
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　核と空母も持つんだ
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　SSBNと軍事衛星もﾎｽｨ…
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ..
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

98 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/04/30(月) 16:27:55 ID:ZLtBY7sg

自主防衛する必要が無いのなら、憲法改正する必要も無いと思うんだがなあ…。
政府は自主防衛を目指してんじゃないのか？
ちゃっかり。

99 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 16:30:26 ID:RZWlrrRj

>>95
人形峠ってまだウランとれたっけ？

>>98
現状憲法と実情が乖離してて無理やり解釈で押し通してる部分があるから、
そこを実情にあった形にしよう、ってのが一般的な改憲の意義だと思ってたんだけど。

100 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 17:07:44 ID:92P24Ldm

＞人形峠ってまだウランとれたっけ？

とれますよ。
ドライブインでは「ウラン釜飯」や「放射能ちらし」なんかが人気ですネ。

101 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/04/30(月) 17:13:35 ID:LehPrZNF

>>98
自主防衛というものの定義を教えてくれると助かるんだけど、だめかな？

102 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 17:21:37 ID:I+juSldS

日米安保は双務的条約に改めるべきだ、が
一番無難…か

103 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 17:29:06 ID:RZWlrrRj

日米安保を双務的にするってことは日本もアメリカ防衛の義務を負うようにするってことか？

104 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 17:36:47 ID:Y+3QC9r3

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/i/33/index.html

第33回　「日本に核武装」― 米国から出た初めての奨励論

ブッシュ政権で大統領補佐官を務めたデービッド・フラム氏がニューヨーク・タイムズ
10月10日付に発表した寄稿論文での主張である。フラム氏はこの論文で北朝鮮と
その背後にいる中国を厳しく非難していた。北朝鮮が米国をはじめ国際社会をだまして、
核実験に踏み切り、しかも中国はその冒険を阻止できる立場にあるのに止めなかった、
と糾弾している。だから米国は北朝鮮と中国にそんな危険な挑発行動への代償を
払わせるために一連の断固とした措置をとるべきだ、と主張している。

この論文の筆者のフラム氏は2001年から2002年まで第一期ブッシュ政権で大統領補佐官として
働いた。主要任務は大統領の経済関連の演説草稿を書くことだった。同氏は本来はジャーナリストだが、
ハーバード法科大学院卒の弁護士でもあり、共和党系保守の活動家として、国家安全保障の
領域でも研究や著作を活発に重ねてきた。現在はワシントンの大手研究機関「アメリカン・エンタープライズ・
インスティテュート」（ＡＥＩ）の研究員である。要するに今、政権を握る共和党保守派の人物なのである。

105 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 17:36:50 ID:I+juSldS

そういう事じゃなかろうか？もっと言うと
環太平洋版ＮＡＴＯとか（特亜は除く）

106 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 17:38:15 ID:Y+3QC9r3

>>61或いはその他の人へ

一言で言うと、安倍ちゃんの言う「戦後レジームの脱却」ですよ。
これさえ～と言っているが、勿論それだけでは済まないね
金の件はもう既に書いた。最悪は増税せねばいけないかもしれないね

NATOに関しては、イギリスとフランス以外は結局アメリカの核の傘に
入っているわけで、ただ、それらヨーロッパ諸国には「憲法9条」も無いし、
左派政党ですら「防衛はアメリカにお任せ」なんて言うとこは一つも無い。
日本が余りにも異常なわけです。気概の問題だ。

そう言えば日本は竹島も北方領土も尖閣諸島も軍事力で守る（取り替えす）気無さそうだよね
全ては腰抜けでマヌケな日本国民の国防概念のせいだよね
ここで「核武装は無理」と言っている連中ほど領土防衛の概念も無さそうだな

107 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 17:47:55 ID:RZWlrrRj

>>106
なあ、フランスはNATOの軍事機構からはかなり前に脱退したんだが。

108 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 17:50:21 ID:GOPxvKBF

>>106
君が国内政治史を勉強してないことは理解できた

109 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 17:58:26 ID:Y+3QC9r3

>>107
ほんとだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%BB%8D
で、それで何が言いたいのかね？

>>108
一行で煽られてもな。具体的に俺が何を知らないと思ってるの？

まさかいちいち竹島は戦後どうたら李承晩ラインがどうたら
日本の漁師が数百人どうたら北方領土は日ソ不可侵条約がどうたら
8月9日に突如ソ連軍が満州にどうたら尖閣諸島は沖縄の一部で
沖縄返還の後に突如中台がそれぞれ領土権を主張してきたどうたら
こんな事を知らないと思っていると？

110 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 18:02:19 ID:RZWlrrRj

>>109
なんでNATOと核の傘のところでフランスが出てくるんだ？

111 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 18:03:31 ID:lIrURoaJ

>>106
別に日本も防衛はアメリカにお任せって訳じゃないでしょ。
高性能のイージス艦やAWACSとリンクできるF-15、世界でも高水準の対艦攻撃機
に掃海、哨戒能力。アメリカには適わないが日本もヨーロッパの先進国レベルくらいの
防衛能力はあるよ？

112 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 18:11:18 ID:Y+3QC9r3

>>110
だが、リンク先を読めば分かるがNATOと無縁って訳じゃないよ
これ確認できないんだが、アメリカとフランスも今も同盟結んでるだろうし

>>89のこれちょっと聞きたいんだが
＞アンケートの結果が容易に誘導できるのは有名な話だろ？
これじゃ、内閣支持率とか一切信用出来ないってこと？

>>111
誰も全部お任せなんて言ってないよ。過去レス読んでくれ
何が足りないか、何のために必要か書いたつもりだ

113 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 18:15:24 ID:RZWlrrRj

>>112
一切ではないが、せいぜい実施者と対象サンプルの違うものをいくつか集めて参考になるかならないかというところ。

例えば、
１．現内閣は○○という成功をおさめていますがどう思いますか
２．現内閣は××という功績を～
３．現内閣を支持しますか？　以下の中から選択してください
（1）強く支持する　（2）どちらかといえば支持する　（3）まったく支持しない

というアンケートを行ったとする。結果がどうなるかは明らかだろ？

114 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 18:15:55 ID:GOPxvKBF

>>109
> 一行で煽られてもな。具体的に俺が何を知らないと思ってるの？
戦後の安全保障に関する論議
そこで何が論議され、何が論議されなかったのか
そもそも論議することが許されていたのか
などについて
そして近年それがどの程度変わってきたのかについても

君が冷戦を知らない子供ならまだマシなんだが、
冷戦時代を少しでも知っててそういう議論をしてるのなら、あまりに恣意的・党派的な主張だってことだよ

115 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 18:18:38 ID:lIrURoaJ

>>112
　全部お任せじゃなければ、どれくらいお任せだったら不満なの？
　別に集団的自衛権を否定する訳でもないみたいだし。結局は九条と
日米安保が双務になれば満足なのかな。気概の問題というけれど、
気概の無い国がこれだけの防衛予算組むものかなあ。

116 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 18:21:52 ID:I+juSldS

>>115
ヒント：装備そのものの高騰＆人件費の高騰

117 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 18:24:39 ID:lIrURoaJ

>>116
言いたいことがあるならはっきりいいなさいよと。

118 ：核武装こそ最高の理想なんだがね：2007/04/30(月) 18:50:35 ID:Y+3QC9r3

>>113
君は「全然役に立たない」と言っていたわけだが

>>114
うむ、恣意的だろうね。端的に国防の重要性を説くのに領土問題は最適なのでね。
とりあえず参考までにその「戦後の安全保障に関する論議」を簡単にまとめてくれると助かるんだが
こっちは55年体制の何たるかぐらい知ってるけどね

>>115
自衛隊がメインであり、在日米軍は補助的な形になること
特に海上自衛隊がその点駄目。陸上自衛隊と航空自衛隊はそうでもない。

双務になるのが理想。その為には空母とか必要になるだろうね

もう一回書くけど、真っ先に憲法9条改正ですよ。
「自分の国は自分で守るもの」の意識を国民に持ってもらうためにね

119 ：ドゴールクラブ：2007/04/30(月) 19:05:47 ID:+qEc6Mx9

制服組の中は、自主防衛論者が増えているんですよ。
特に敵基地攻撃論がね、空自に増えつつありますね。相変わらず海自は、珍米ですけど。

韓国の軍拡に危機感持つ制服組が多いですね。変な揚陸艦作ったり巡航ミサイル開発計画とか
ラプター売れとかなんか変な事やってますね。
でも在韓米軍がいるから対韓戦はやりにくいですね。
1日も早く在韓米軍居なくなって欲しいですね。日韓戦争のために
敵基地攻撃能力は、ぜひとも必要です。

あとは、お定まりの対中戦ですね。実際にやるかはともかく･･･
相手は核持ってますね。それではどうすればいいんでしょうね？
核の傘？米軍と共同で？絶対アメリカは支持しないですね。
日本の海洋権益を侵されても知らん振りのアメリカミンスのモンデール元大使。
あんなにアメリカ企業が中国に進出したらもう米中戦争は出来ないですよ。
ウォール街なんかは中国の不良債権化した国営企業の再生ビジネスを
ヨダレたらして待ち望んでます。
いずれにしても米軍は関係ないですね。早く横田基地の空域返して欲しいです。
邪魔で仕方ない。珍米はこのままで良いなんていいますが、あほですね。

空自･海自の兵力も倍増必須です。陸自の規模は今ぐらいでいいのでは？
海自は早くアメリカ離れして欲しいです。有人宇宙飛行ぐらい日本でやるべきです。
日本で小型のシャトル出きないんですかね？

120 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 19:06:14 ID:np4XGbpp

９条は日本人の心の故郷です。変えさせませんよ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50

121 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 19:11:27 ID:RZWlrrRj

>>118
そうだよ。アンケートひとつだけじゃ全くさっぱり役に立たん。
別の立場から同じテーマで別の媒体で行ったアンケートを最低でも３つ４つは並べてくれないと。

122 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 19:23:43 ID:lIrURoaJ

>>118
>自衛隊がメインであり、在日米軍は補助的な形になること
>特に海上自衛隊がその点駄目。陸上自衛隊と航空自衛隊はそうでもない。
あなたは何をもって自衛隊がメインじゃないと言っているの？横須賀の空母の
事を言っているなら、日本には空母なん無駄なものは必要ないんだから、
その点を持って自衛隊メインじゃないというのはおかしい論理だと思うけど。
後、わざわざ空母が必要というデメリットを抱えてまで双務にする理由ってあるかな？
やっぱり気概系なの？

123 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 19:45:04 ID:43IEjsBs

核の話になると「ウランは？」と聞く厨房が必ず出てくるな
しかも半数くらいがよく理解していないコピペ厨ｗ
ウランの問題は入手できないという話ではなくＮＰＴの問題だぞ

124 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 20:01:52 ID:RZWlrrRj

>>123
日米原子力協定の問題はどうした。
破棄するなら米国から輸入した分の核燃料を全部返還しなければいけないし、しかも輸入もストップする。

125 ：名無しかましてよかですか？：2007/04/30(月) 20:06:38 ID:RVr00CDX

>>123
オレがこの板で見てきた核武装議論では、ウランの問題は必ずNPTとワンセットで
語られてきたが。だいたい、NPTを脱退すれば「ウランだけが輸入できなくなる」では
すまない。まさに戦前の再来だ。

パキスタンやら北朝鮮の生活レベルに落ちてもかまわん、というなら話は別だが、
オレも多くの国民も、そんな選択は受け入れられないだろうよ。インドはしがらみが
なくて資源があるから無茶ができたわけでな。

126 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 04:15:51 ID:KxQuTOAw

>>123
わかったからどうやってウランを調達するのか言えよ。
民生用と核兵器用それぞれでな。

127 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 06:29:49 ID:0NsKC1S3

>日本には空母なん無駄なものは必要ない
論理的にどうぞ

128 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 08:26:22 ID:naI1WyH3

>>127
そもそも「なぜ必要なのか」ってところから始まらんといかんでしょうよ。
「隣の美子ちゃんが持ってるから」ってのは理由にはならん。

129 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 09:01:11 ID:TlENYUMu

>>128
そらー日米安保を双務に変えると言ってる立場の人からすれば
「ロサンゼルスの危機！」となれば空母やイージス艦などで編隊組んで
助けにいかなならんからでしょ

過去スレの流れも読めない奴がいっぱいいるよな、ゴー板って

130 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 10:50:19 ID:KKKR+fe9

極東を守備するのに空母は不要かも。
敵領内に進駐するわけでもないから兵員の増強も必要ない。

MD構想なんて費用対効果の懐疑なものに莫大な予算を投入しているから、
それをやめてパック3の代わりに長距離巡航ミサイルを持てばいいと思う。
イージス艦にもトマホーク級は搭載可能だし。

131 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 10:57:10 ID:lV+HvFY1

>>130
湾岸戦争時のスカッドハントの成果を知っててそれいってるのかな？
それともTFT戦略で、日本の都市が攻撃されたら平壌を丸焼けにでもするつもりか？

どちらにしても、トマホークはMDの代替手段にはならないよ

132 ：ドゴールクラブ：2007/05/01(火) 16:06:32 ID:BoeNF+qZ

★在日米軍て大丈夫なの？整備は？

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177997280/

【在日米軍】米軍のＦ１５車軸折れる　去年１１月にはＦ１５戦闘機が滑走路をオーバーランする事故…嘉手納基地
1 ：丑幕φ ★ ：2007/05/01(火) 14:28:00 ID:???0
★沖縄米軍のＦ１５車軸折れる

　午前、沖縄県のアメリカ軍嘉手納基地で、訓練に向かうため最終点検をしていた
Ｆ１５戦闘機の前の車輪を支える軸が折れて、機体の先端が地面に接した状態で
動けなくなるトラブルがあり、アメリカ空軍が原因を調べています。

　関係者によりますと、１日午前１０時５分ごろ、沖縄県のアメリカ空軍嘉手納基地の
北側に位置する滑走路脇の駐機場で、訓練に向かうため離陸の最終点検をしていた
Ｆ１５戦闘機１機が、機体の先端が地面に接した状態で動けなくなるトラブルがありました。

　戦闘機は、機体の前にある「ノーズギアー」と呼ばれる車輪を支える軸が真ん中ほどで
２つに折れているということです。現場ではアメリカ軍基地内の消防車などがかけつけましたが、
火災はなく、パイロットにけがもないということで、アメリカ空軍が原因を調べています。

　嘉手納基地では去年１１月、着陸直後のＦ１５戦闘機が滑走路をオーバーランする
事故が起きるなど、地元から運用面での安全の確保が求められていました。

NHK
http://www.nhk.or.jp/news/2007/05/01/k20070501000075.html
http://www.nhk.or.jp/news/2007/05/01/k20070501000075.html

133 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 16:15:02 ID:uF2+Wglh

>>127
専守防衛の自衛隊に外征任務が主な目的の空母は不必要だから。

134 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 16:29:27 ID:zyxPtVKz

日本の周辺だったら全部国内の基地・飛行場で足りるからな。今の航空機は航続距離も時間も長いし。

135 ：ドゴールクラブ：2007/05/01(火) 16:59:17 ID:BoeNF+qZ

私も空母はどうかな？と思っています。金食い虫の割には？です。
アメも冷戦時代は１５隻の空母持っていましたが、今は１２隻でしかたか？
大分減りました。いずれは１０から９隻までに減るでしょう。
>>118
＞自衛隊がメインであり、在日米軍は補助的な形になること
＞特に海上自衛隊がその点駄目。陸上自衛隊と航空自衛隊はそうでもない。
　　　　　　　　　↑
私もそう思います。海自は、完全にアメリカ第7艦隊のシモベ。自立的に動く体制ではない。
そういう意味では空母欲しいですが、やはり今後は宇宙と潜水艦の時代。空中空油機で対応すべき。
潜水艦の増強が必須、数も倍にすべきでしょうし原潜やSLBMも考えるべきです。

それと早く敵基地攻撃能力持つべきでしょう。対北朝戦だけでなく対韓戦・対中戦を考えての事です。

80年代のＦＳＸの失敗を考えて次期ＦＳＸは自主開発でいくべき。
それと今日本にあるＦ15も対地攻撃用の装備や空中空油が出来る装備に変えるべき。

次期対潜哨戒機は国産で行くみたいなのでよかったと思います。

その上で日本の核武装となれば中国に対して悪夢となるでしょう。

136 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 18:21:50 ID:0NsKC1S3

>>133
そっか。でも専守防衛＝本土決戦とも聞くしなあ…そのままでいいのかいな？
外征よりも対潜哨戒/対地支援の方が重要な希ガス
>>134
なるほど。でも固定基地って潰されるとやばいんじゃ・・？
ぶっちゃけもし運用するにしても大型空母より対潜とか対地支援？に使いやすい軽空母のほうがいいのかな？

ま、選ぶのは偉い人なので…どうするんだろう？

137 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 18:32:24 ID:zyxPtVKz

>>136
基地や飛行場は本土の施設。これが潰されるような状況になった時点で普通もう勝てない。
つまり敵の攻撃機が本土上空を飛んでるような状況ってことだろ？

あといざとなったら滑走路代わりに使えるようになってる幹線道路もちらほらある。

138 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 18:37:47 ID:0NsKC1S3

>>137
まぁそこまで詰んだ時点でだめぽというのは同意…って
国内にも滑走路代わりになる道路があったのね！

台湾とか北欧諸国にあるという話は知ってたが国内にあったとは！

139 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 18:43:40 ID:zyxPtVKz

>>138
あくまで転用できるような幅と長さのある真っ直ぐな道路があるって話だからな。
アウトバーンとかだってそういう用途に使えるし演習では使ってたはず。

140 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/01(火) 19:37:37 ID:lV+HvFY1

>>138
> 国内にも滑走路代わりになる道路があったのね！
ないよ
飛行機の運用に何が必要か考えてみてね
　ヒント：燃料、弾薬、整備、管制

>>135
> 80年代のＦＳＸの失敗を考えて次期ＦＳＸは自主開発でいくべき。
「FSXの失敗」とは何か答えなさい
> それと今日本にあるＦ15も対地攻撃用の装備や空中空油が出来る装備に変えるべき。
E型とJ型の違い、C型とJ型の仕様変更点を答えなさい

あまりいい加減なこと言ってちゃダメだよ

141 ：らびっと：2007/05/01(火) 23:51:59 ID:MdWbvOff

>>138-139
日本にはほとんど無いのでは。
両脇に照明灯や電柱も多いし、そんな航空機選定や演習をしてる気もしないし。

まぁ本当の非常時には周囲を破壊する手もあるけど、
緊急着陸しても、そこで給油や整備して繰り返し再発進できるとは限らないし。

142 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 00:02:15 ID:m5gTaxhK

身も蓋もない話で「道路が耐えられるか」という疑問が・・・・

そういえば大抵の幹線道路って戦車の加重に耐え切れないんだっけ？
そして英では耐え切れるようにしてたんだっけ？

143 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/02(水) 00:09:11 ID:xrEc4V36

予想以上に建設的な議論になって驚いているよ。今日は忙しかったけど、自分も
また加わりたい。
>>142
その制約はかなりあるけど、90式で無理な道路は、他国の戦車では絶対に無理だろうし、
90式（積載量次第だが）で通行可能な道路は、既に自衛隊は把握している。

となると、日本での陸上戦が実際に起こった場合、陸上自衛隊にかなり有利になる
はず。元々、90式は日本のそうした制約に、かなり適合するように造られているよ。
道路はただ広く頑丈にすればいいのではなく、90式だけが地の利をいかせるような
構造にすべきなのだと思う。

144 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 00:09:13 ID:sNJbYPn4

>>142
高速道路や１級国道であれば大丈夫。
ただ、90式を戦車輸送車に載せると重量が重過ぎて、隊列を組んで橋を渡ったりは出来ないそうですが
（橋桁一つあたり1台しか乗らないように注意して走るらしい）。

145 ：ドゴールクラブ：2007/05/02(水) 00:52:35 ID:pUmmnOFN

>>140
ん～～～な事テメーで調べろ！ウィキペディアでもいいぞ。

しかし次期支援戦闘機は性能が良いのが欲しいな、Ｆ16改造品なんか押し付けられて
本格的な戦闘爆撃機が欲しい。敵基地攻撃の為に自主開発すべき。
おまけに4800億も金を取られた。日本の技術も取られた。日米安保馬鹿馬鹿しい。

やっぱり自主防衛でしょう。敵基地攻撃能力と核武装です。

146 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 00:56:43 ID:hdfDYoO8

>>145
日本のF-15JはF-15ベースだから対地攻撃能力がそもそもないのだが。
対地攻撃能力があるのはF-15KのベースになってるF-15Eのほう。
F-15FXがもし導入されるとすればF-15Eベースだから対地攻撃能力がある。

147 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 01:07:21 ID:8WMd+y2D

>>145
君が軍事について語ってはいけない類の輩だということは理解できた
ちなみにwikipediaのどこにも、「F-2は失敗」とは書いてないが

あと君は敵基地攻撃能力を飛行機・搭載兵装の能力でしか図ってないようだが、
それ以前の問題が多々あることを理解できてるのかな？
上でも湾岸戦争時のスカッドハントの例が出てるだろ？

それと余談だが、>>140は分かってて（君の無理解を）皮肉ってるのは理解できてる？
そういう皮肉に「自分で調べろｐｇｒ！！１２３」って返すのは敗北宣言に見えてしまうのだがな
老婆心ながら忠告を

148 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 01:08:53 ID:8WMd+y2D

ちなみに80年代のFSX開発時の日本の航空機開発能力はこんなもんだったそうだ
まあ信じるか信じないかは自由だけど

民主党ですが、反転攻勢です！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177926519/434

434 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：2007/05/01(火) 21:27:11 ID:???
>277
　　　　　_＿ii＿____
　　　,／／ /　ヽヽ＼
　　 / /　　i　　 i 　ヽヽ
　　ん-､　へ､,ヘ、 ∧,ﾉ　　　　　　　　　　　　　
　　　　｀´　ii|　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　ＦＳ－Ｘについては要素技術も問題あったモサが、
　　　　　　　ii|ヾ,　　　　　　　　　　　　　　　　　一番劣っていたものは仕様設計の能力だったモサ。
　　　　　　 ;ﾞii| "＼　　　　　　　　　　　　　　　国産案は毎年、要求巡航速度が１００ノット単位で上下していたモサ。
　　　　 ;　ii|　　"ヾ'"'~"ﾞヾ'ｙ─'''';;　　　　　　
　　　　　　ﾐ ii| 　 ´ ∀　丶　　　　／　　　　　この大変動は主翼面積の大幅な増減によるものモサ。
　　　　　ﾐ　ii| 　　　　　　　　　ｿ;ﾞ　　　　　　　高高度での旋回性能をどの程度求めるか、つまり
　　　　　ミと　　　　　　　　つﾐ　　　　　　　　ＦＩとして運用する時の性能をどの程度求めるのか
　　　　　ﾞﾐ　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　　　　空幕には定まった見解が無かったモサ。
　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　ﾐﾞ　　　　　　　当初は航空自衛隊の戦力増強を歓迎して、エンジン販売を
　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　;ﾐﾞ　　　　　　　後押しすると言っていた米空軍が態度を変えたとき、
　　　　　　　ﾞミ,,　　　　　　　　ﾐﾞ　　　　　　　　国産案は終わったモサ。
　　　　　　　　ﾞ'ﾐ,,;;;;ｼ''ﾞ"ﾞ'ﾐ,,;;;;ｼﾞ　)　）　）　　もし、米空軍が態度を変えずエンジン輸入による国産ＦＳ－Ｘが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実現していたとしたら、果たして２０世紀内に初飛行できたか大いに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　疑問モサ。

149 ：ドゴールクラブ：2007/05/02(水) 01:33:45 ID:pUmmnOFN

Ｆ2は失敗作です。生産も途中の90機で中止、120機は作らなかった。

これの何処がすばらしいんだよ？Ｆ4の後継機もあｋんｇ

150 ：ドゴールクラブ：2007/05/02(水) 01:34:38 ID:pUmmnOFN

Ｆ2は失敗作です。生産も途中の90機で中止、120機は作らなかった。

これの何処がすばらしいんだよ？そろそろＦ4の後継機も考えておくべき。

151 ：ドゴールクラブ：2007/05/02(水) 02:05:49 ID:pUmmnOFN

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/9679/JASDF/JASDF.html

ココに色々出てますな。

152 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 03:54:15 ID:8SQblW9e

>日本の技術も取られた
具体的に何？

153 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 03:56:48 ID:8SQblW9e

>>151
引用先、管理人の主観論と憶測混じってる。

154 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 09:55:51 ID:8WMd+y2D

>>150
ちなみに君が読めといったwikipediaでのF-2の記事でも、調達数減少の理由については
> つまり価格でも、性能でもなく、日本の戦略環境の変化（冷戦構造→周辺事態への対応、3はこれに該当する）、
> 新大綱による保有定数の変更、そして国家財政の悪化による防衛費の一律削減が調達数の減少の理由であるといえる。
と記述されてるんだがねｗ

あとF-4後継機はFXであってFSXではないよ（まさかFXとFSXの区別もついてないんじゃないだろうね？）
ちなみに韓国の新聞には「日本は次期主力戦闘機にF-22を採用か！？」って
大騒ぎしてる記事があるから、よく読んでみるといいよ
（というか、それも知らなくて戦闘機について語ってるんじゃないだろうね？）

総じていえば、もっと勉強しましょう
（というか、F-2は何を主任務としてるか理解してないだろ？君は）

155 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 10:27:31 ID:3S7a3OVh

MDで飛来するミサイルを永遠に迎撃し続けるだけじゃ抑止力にはならない。
盾と矛が必要なんだけど、米国は日本が独自の矛を持つことを嫌う。
でも自主防衛なんて矛を持たなければ成り立たない論理。

一番安くて戦闘機より空母より圧倒的に有効なのが巡航ミサイル。
イージス艦は「移動型巡航ミサイル発射台」として有効だから増やしていいと思う。
後は索敵能力。ヒュミントなども。
空母や航空機の強化は優先順位としてはその後かなあ。
抑止力っていうのは結局「脅しの能力」だから。これがないと話にならない。

156 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 10:52:16 ID:DwM6h+eZ

ｳﾙﾄﾗ珍説wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

157 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 12:11:29 ID:hdfDYoO8

>>155
航空機が弱い＞制空権が取れない＞制海権も取れない＞本土爆撃・上陸されまくり

なんだがいいのか？

158 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 12:22:55 ID:m5gTaxhK

>>155
あんさん何事もバランスですぜｗ

そういえば日本の防空能力って（周辺国と比べ）低いと聞いた事があるがどうなんだろうか？

159 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 13:27:26 ID:8Amewvdo

>>158
単純に装備面を比較すればそんなことはない
むしろ、日本より高い国ってどこよ？　って感じ。

160 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 13:37:01 ID:8Amewvdo

気安くトマホーク導入汁、っていうけど現在の「だいち」でトマホーク用の
デジタルマップって作れるのか？
それがなかったら、独自運用なんてできんと思うが。

161 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 13:53:59 ID:hdfDYoO8

>>158
周辺国って具体的にどこだ？
日本はAWACSもそれなりに充実してるし防空力が低いとは思えないが。

162 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 14:54:36 ID:8Amewvdo

要するに、「専守防衛」という軍事ドクトリンの範囲内において
自衛隊はもうかなりのレベルにあるのよ。

それ以上のことがしたいというのなら、「専守防衛」という軍事ドクトリンを変えるしかないね。
それが費用対効果に合うかどうかは別にして。

163 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 15:16:50 ID:qzh6TvXA

ドゴールクラブってこの前軍事板で
「アメリカ軍事技術の空洞化」とかのたまって
即レスで銃オタその他に論破されてた奴だろ？

164 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 18:19:25 ID:m5gTaxhK

皆の衆スマンカッタ。防空密度の話だった

一定の面積に対する防空兵器（とりあえず地対空兵器を念頭に）の総数が
周辺国（特亜、台湾、ついでに露？）に比べ閑散としとるのではなかろうか？という話

165 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 18:56:14 ID:7t4+2DNO

>>163　軍板じゃ彼の考えは、世界情勢や経済も勘案してほぼ全て否定されています
　軍板は強い兵器がほしいだけの先軍政治主義者は少ないとおもうよ
　現代軍オタは特にね

>>164　海が広いからね
兵器の性能からすると不足とは思えない

166 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 20:06:22 ID:hdfDYoO8

>>164
そりゃ防衛に特化してるんだから面積あたりの戦力が少ないのは当然。
敵国上空を抑えて地上戦力を攻撃するような能力は必要ないわけだから。

167 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 21:46:48 ID:FbBc9GS+

>>161
韓国軍てだいぶ強くなかった？空軍とか。
韓国空軍と空自がガチでやったら
空自やばいらしいけど

まあ海だと圧勝だが

168 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 22:07:27 ID:j5lvGW2/

>>167　
>>161に書いてある「AWACS」について調べてみて
これがあると無いとでは大きな差が有ることがわかると思うよ　　　　　

169 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 22:17:46 ID:m5gTaxhK

>>165-166
まぁそうなんだけど例として基地とか陸上にある防空装備がちょっとあんまりじゃなかろうかと
空自はパトリオットは良いのだけどちょっと古めの短SAMと最後の手段が牽引式２０㍉機関砲ではかなりカワイソス…

陸自も自走高射機関砲の少なさといい（必要性が薄い？）ホークって使われてたっけ？
他の装備も携行式簡易SAMじゃあ心もとない気がするのは俺だけだろうか？

170 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 22:22:04 ID:8Amewvdo

>>167
そういう質問は軍板の初心者質問スレでも、結構あるんですが
答えられないんですよ。
軍隊というものは、その国の国情によって編成されてるものですから。

ライオンとトラとどっちが強いと、問われても答えられないんです。
サバンナでの集団戦ならライオンが強いでしょうし
密林でも一対一の戦いならトラが強いのかもしれません。

そういう細かい状況設定をしないと比較できないんです。

171 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 22:27:17 ID:8Amewvdo

>>169
それは防空に関するドクトリンの違いです。
限られたリソースを戦闘機に投入するか、それとも対空火器に投入するか
は、考え方によって異なります。

誤解を恐れずにいえば、西側諸国は前者が多いようですし、旧ソ連圏は後者が多いようです。

172 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 22:29:51 ID:GLJcI6sQ

>韓国空軍と空自がガチでやったら
日本寄りの公海上に於ける戦闘なら、AWACSと防空艦であるイージスとの連携で
韓国側が圧倒的に不利。

173 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 22:40:58 ID:m5gTaxhK

>>170
トン。なるほど。となると「どっちも強化汁！」というのは
贅沢且つちょっと無理な話かな…うーむ

174 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/02(水) 23:05:16 ID:hdfDYoO8

>>173
贅沢かつ無理かつあんまり意味がない。

175 ：ドゴールクラブ：2007/05/03(木) 00:12:33 ID:A3Ho1dDB

珍米ポチもトルコの軍部並みに突っ張って欲しいもんです。
追従ばかりしてないで、だからホロン部に漬け込まれて慰安婦の問題が出てくる。

トルコは国内の米軍基地の使用制限まで検討してますが、何か？珍米にそんなガッツは無いｗｗｗ
ヒル国務次官補が北朝鮮と変な交渉したらトルコのまねをして在日米軍基地の使用制限の表明出せば良い。
お前ら珍米はそんな度胸なしドヒャヒャヒャ！

米のアルメニア人虐殺非難決議案　トルコ猛反発　「穏健な日本」と対極
3月11日8時0分配信産経新聞

　【ワシントン＝古森義久】米国議会の下院に９０年前のアルメニア人虐殺でいまのトルコを非難する
非拘束の決議案が出され、採択される見通しも生まれてきた。現在のトルコ政府は同決議案に猛烈に反対し、
もし可決の場合にはトルコ国内の米軍による基地使用をも制限すると言明し、
両国関係の危機までが語られ始めた。米議会民主党が日本の慰安婦問題糾弾の決議案を審議する状況と
酷似しているが、トルコの対応は日本のそれとはまったく異なっている。

　

176 ：ドゴールクラブ：2007/05/03(木) 00:15:21 ID:A3Ho1dDB

同下院には１月末、１９１５年から数年間に起きた「アルメニア人虐殺」を非難し、
その非難を米国の今後の対トルコなどへの外交政策に反映させるという趣旨の非拘束の決議案が
民主党アダム・シフ議員（カリフォルニア州選出）らによって提出され、
虐殺開始の記念日とされる４月２４日までに本会議で採決される見通しが出てきた。

　アルメニア人虐殺とはオスマン帝国時代のトルコにより帝国領内少数民族のアルメニア人約１５０万人が
虐殺されたとされる事件。欧米の歴史学者の間でも「トルコによるジェノサイド
（事前に計画された集団虐殺）」とされ、今回の決議案でもその用語が使われている。

　しかしトルコの歴代政府も国民多数派も集団虐殺とは認めず、
同決議案に激しく反対する現政権はアブドラ・ギュル外相をこの２月、
ワシントンに送って米側の政府や議会に対し同決議案が非拘束とはいえ、採択された場合、
トルコ国内の反米感情が燃え上がり、政府としても自国内のインジルリク基地などの米軍による使用を禁止
あるいは制限すると警告した。

　米軍にとってイラクでの軍事作戦や今後のイランとの軍事対決ではトルコの基地使用を含む
軍事協力が不可欠のため、ブッシュ政権や議会共和党勢力はこの決議案への反対を表明するにいたった。
しかし下院で多数派を占める民主党はナンシー・ペロシ議長までが同決議案に賛意を表している。

177 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 00:22:52 ID:QRysBj1d

詭弁のガイドライン
6 突然関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

178 ：ドゴールクラブ：2007/05/03(木) 00:38:38 ID:b9yUbpxY

>>165 ：名無しかましてよかですか？
>>163　軍板じゃ彼の考えは、世界情勢や経済も勘案してほぼ全て否定されています
　軍板は強い兵器がほしいだけの先軍政治主義者は少ないとおもうよ
　現代軍オタは特にね
　　　　　↑
別に空母が欲しいなんていってませんが、何か？
それよりも潜水艦や宇宙開発でしょう。敵基地攻撃には偵察衛星必須です。
もっと性能よくなくては、それと性能の良い戦闘爆撃機です。
何時までＦ4使うつもりなのでしょうか？
ラプター？日本に売ってくれればいいですね～　ノックダウン方式はあきらめて
ブラックボックスだらけのラプターｗｗｗ

自主防衛嫌がってる珍米ポチがいますが、対北朝鮮だけ見ても日米の利害は一致してませんがね。
対韓戦を考えてもアメリカに頼っている場合では無いです。

179 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 00:50:16 ID:pLUDeLnQ

ハード面の国防だけ考えるなら核を持って戦力を増強すればいいけど
外交面や経済面も考慮すると自主防衛は難しいよ
シーラインや資源国における利権確保にはアメさんが不可欠

180 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 01:16:06 ID:G3nQ1tZ2

>>178
宇宙開発なんて今のアメリカの1/10の予算じゃいつまで経ってもモノにならない。

181 ：ドゴールクラブ：2007/05/03(木) 01:18:07 ID:b9yUbpxY

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178110771/

【日米】額賀前防衛庁長官、「トマホーク検討を」－米国ので講演にて [5/2]

1 ：ツンデレおまコンφ ★ ：2007/05/02(水) 21:59:31 ID:???0
訪米中の額賀福志郎前防衛庁長官は１日の講演で、弾道ミサイル攻撃に対する
敵基地攻撃能力の必要性に言及し「巡航ミサイル・トマホークのような精密誘導兵器
の保有が必要か議論し、合理的な結論を出さければならない」と述べた。

額賀氏は弾道ミサイル防衛（ＢＭＤ）の信頼性は「極めて高い」としながらも「多数の
弾道ミサイルで何度も攻撃を受ける場合、ＢＭＤだけに依存した防衛が完璧（かんぺき）
かどうかは検討しなければならない」と指摘。ミサイル発射基地を攻撃するための
日米同盟の信頼性向上に加え、「米国の打撃力を補完し、敵からのミサイル攻撃を
積極的に防御する能力」としてトマホークを例にあげた。

ソース:朝日
http://www.asahi.com/politics/update/0502/TKY200705020251.html

次第に敵基地攻撃論になってます。米軍が矛で自衛隊が盾の時代は終わりです。

182 ：ドゴールクラブ：2007/05/03(木) 01:20:47 ID:b9yUbpxY

>>179　シーラインや資源国における利権確保にはアメさんが不可欠
　　　　　　　　　　　↑
アメは中国と戦争してまで日本のシーレーン守るとでも？
ブッシュでさえ北朝鮮空爆しないし台湾独立の住民投票に反対してるのに･･･
クリントン夫妻がいかに中国系に面倒見てもらっているか知らないのか？
ホンダ議員はどこの党？90年代のジャパンパッシングもう忘れてる。
難しいけどマケイン上院議員が当選すればまだマシ、ジュリアーニ？
共和党だけど穏健派、そんなに中国・北朝鮮と対決しないかも。

＞シーラインや資源国における利権確保にはアメさんが不可欠
　　　　　　　　↑
親米のサウジアラビアでさえアメリカの言う事聞かなくなってる。
それだけイラク戦争でのアメの苦戦の影響は大きいって事。
トルコの軍部はイラク北部に侵攻を考え中、キルクークの油田をカパッパラッて
クルド人が独立しそうだから。トルコの政情不安は大統領職の問題だけじゃない。
エルドラン首相は、イラク北部への侵攻に反対してるが･･･
トルコ軍が侵攻したらたら中東は滅茶苦茶、今のイスラエル首相もヨイヨイだし。

>>180　じゃ～予算少しでも増やして中国に負けないようにすべき。
　　　　有人宇宙飛行では抜かされましたが。

183 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 01:55:09 ID:pLUDeLnQ

>>182　
つ　財政

無い袖は振れないよ

184 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 02:25:43 ID:G3nQ1tZ2

>>182
中国は国をあげて軍人を動員して宇宙開発してるからなぁ。
軍人を飛行士にすると多少危険な飛行でも軍の任務だから決行できるんだよね。
日本の場合民間人だから命の危険があるような実験はそうそうできない。

185 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 02:37:29 ID:AnbsmPGB

>>178
で、君はFXとFSXの区別はついたのかな？
F-2の何処が失敗なのか説明できるようにはなった？
戦闘機のブラックボックスとは一体何なのか理解してそれ言ってるの？

まあ半万歩それらについてはテクニカルな問題として譲っておいたとしても、
君は敵基地攻撃論を理解してないだろ？
たとえ北朝鮮のような失敗国家が相手であっても、日本が単独で攻撃するとしたら
トマホークや戦闘爆撃機だけでは全く全然足りないのだが

80年代のリビア爆撃や90年代のクリントンによるトマホーク乱射みたいな懲罰的な軍事行動は、
対象からの反撃を全く考慮しなくていいほどアメリカ本国からの距離が離れているからこそ可能な行動なんだが

もう少し勉強しましょう

186 ：ドゴールクラブ：2007/05/03(木) 10:58:07 ID:3L46iXiY

　　　　　　　　↑
敵基地攻撃論を嫌がるホロン部書き込み、乙！お前らがなんと言おうとも
制服組は矛の役割はたし始めたがってる。特に空自は、海自の珍米ぶりは何とか難ねーか。
在日米軍の矛の役割は無理そう。2年後のミンス政権じゃね。

あまえヒラリー政権マンセーだろ？もしかしてミサイル防衛で安心ちゃん？

あんな政権交代で政策のブレが大きい国に追従すのるは？
まあ～何と言おうと対米追従するのが珍米ポチの真骨頂ｗｗｗ

制服組の対韓戦検討の時点で自主防衛の第1歩、GPS衛星ぐらい自国でやって欲しい。敵基地攻撃には必須。
中国は欧州と組んでGPS衛星開発とか。

187 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 11:33:36 ID:G3nQ1tZ2

>>186
政権交代しない国がいいなら中国とかキューバとかの社会主義国家がオススメ。
まあ日本なんて政権交代どころか同じ党内で首相が変わっただけで政策ブレまくりだけどな。

188 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/03(木) 11:51:00 ID:3DUU6xLj

ミサイル防衛システムは、実際に入間基地まで導入の日に見に行ったけど、反対派が
すごかった。専守防衛のシステムなのに、何故あれほど反対するのか？まったく謎だった。

ミサイル防衛システムに関しては、「中国が脅威と言ってるから脅威なんだ」とかどこかの
アホな新聞が言ってたけど、中国がその導入を嫌がってること自体が、その効果と可能性
を示していると思う。

189 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 13:07:53 ID:AnbsmPGB

>>186
君は本当に阿呆だな

じゃあ想定問答をしようか
「北朝鮮が弾道ミサイルを日本に向けて発射する兆候があります（別のこの想定の場合は発射後でもいいけど）
日本側は積極的防衛手段として、ミサイル発射前にトマホークなどで攻撃して北朝鮮の攻撃を防ぐことができました

…で、その後はどうするの？」
って話なんだが

君のような香具師が想定する自主防衛ってのは
「自分で戦争を始めて自分で終わらせることができる」
ってことなんだろうが、戦争始めるだけなら君のような阿呆でもできる
君の述べる敵基地攻撃論とやらは、「自分で戦争を終わらせる」想定をしてないだろ？ってことだよ

190 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 13:16:08 ID:QAXZKmGH

ドゴールってレスする度に知識の浅さが露呈するな。

191 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 13:22:43 ID:AnbsmPGB

>>186
君のような阿呆にも分かり易く言ってやると、
空軍の攻撃（トマホークを含む）だけで政治体制を崩壊させるのは不可能だってことなんだよ
日本の無条件降伏にしろ、イラクにしろ、パナマにしろ、
「自分とこの陸軍のブーツで敵国の領地を踏みにじら」なければ、敵国の体制はそのまま存続される
それがどういう意味が君は理解できてるのか？
日本が敵基地攻撃能力を持っていたとしても、陸自のブーツで北朝鮮を踏みにじらない限りは
北の金体制はそのままだってことだろ
そこまで考えて「自主防衛」とかを論じてないだろ？君は

防衛関係者が今論じている「敵基地攻撃論」ってのは、
「ミサイル撃ち落すよりも発射台に乗ってるうちに攻撃した方が防衛には効率的だね」
っていう意味合いの物であって、それは日米同盟の枠内でしか有効に働かないモノなんだよ
なにせ北の体制転換や外交的屈服させるために必要な
「北朝鮮の領地を陸軍のブーツで踏みにじることができる」力ってのは米軍にしかないものなんだから

192 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/03(木) 18:51:46 ID:GSuIJByY

アメリカの威光を傘に威張る珍米って
宗主国様の威光でﾎﾙﾎﾙ威張る事大主義朝鮮人と瓜二つだな

そう言えば同属嫌悪で「ﾁｮｿが！」「ｲﾙﾎﾞﾝが！」ってやり合ってるし
相手の貶め方まで瓜二つなのが余りに痛々しい

193 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/03(木) 19:14:43 ID:3DUU6xLj

そういうレッテル貼りや罵倒は好きじゃないですね。自分は親米ですけど。

194 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 00:39:33 ID:5wITMes+

結局予想通りの展開だな
反論できないと罵倒とレッテル貼り

なんで酷使様ってハンで押したように同じようなやつ
ばっかりなんだだろう？

195 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 08:05:39 ID:ljjZjyar

自分でも分かってんだろ、自分の理屈がおかしいって

だから反論出来なくなって罵倒とレッテル貼りに走るんだろ

196 ：ドゴールクラブ：2007/05/04(金) 13:52:27 ID:H+1wfisg

>>191　チョンレジームがどうなろうと知るか！ただ核爆弾や核関連施設・
ミサイル基地を攻撃したいだけ、イスラエルのバビロン作戦を参考にして
北がミサイルだの核だの作って国としてのバーゲニングパワーを持つの
を阻止すべき。地上軍の派遣は必要ない。外交官が騒いでも何の役にも立たないｗｗｗ

お疲れ様！珍米大王の岡崎じいさん！お前は拉致や半島情勢に何にも役に立ってない。

＞なにせ北の体制転換や外交的屈服させるために必要な
「北朝鮮の領地を陸軍のブーツで踏みにじることができる」力ってのは米軍にしかないものなんだから
　　　　　　　　　　　↑
コイツ本当にドアフォ！今のアメにそんな能力あるか！ば～～～～～かｗｗｗ
ほんと珍米はアメリカ、オ～～ルマイティ神話信仰してて痛い！
絶対イラク戦争勝てるんだろうな？本当なら地上軍撤退させて空爆をメインにすべき。

それに色んな核兵器出来そうです。純粋水爆なんていかがですか？
放射能ほとんど出さないようです。という事は使える兵器です。
ほとんどアメは完成間近だそうです。日本も研究した方がいいかもね、
日本の技術レベルでは、そんなに核武装に時間かかりません。
ウラン型原爆は実験の必要も無いしね。

197 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 14:37:39 ID:ljjZjyar

今の憲法じゃ最低でも27以上の関係法令に抵触しますが？

と言うと、憲法変えれば良い。とか言い出すんですよね
国民の半数以上納得しますかね？

仮に憲法変えれたとしても
国際法をどうすんの？
日本は，1976年に批准した核兵器不拡散条約（NPT）により，
「核兵器その他の核爆発装置を製造せず，またはその他の方法によって取得しないこと」
等を「約束」している（第2条）．

世界中が良い顔しないでしょうね

198 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 15:55:56 ID:ueYk0HGj

>>196
とりあえず中傷用語を止めれ。自主防衛側が
痛い人間だけと思われる事には我慢ならん

199 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 16:01:43 ID:0HQtkcK5

>日本の技術レベルでは、そんなに核武装に時間かかりません。
>ウラン型原爆は実験の必要も無いしね。

バカ確定。
日本の技術レベル？
核実験無しの核兵器？

200 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 16:51:09 ID:rJCIHrn3

まあ北朝鮮以下のレベルの核ならそれでも持てないことはないさ。

原発が全部止まって経済が恐慌状態に陥って国際的に孤立するけどね。

201 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 18:27:01 ID:bOMzoLQC

日米協調の人は、いろいろ言いますが何故か日本のアメリカ離れみとめません。
奥さんがアメリカ人とか？女性の方で彼氏がアメリカ人だとか？

本当に日本人のCIAのスパイが書き込んでいるのでしょうか？

202 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 18:43:42 ID:5wITMes+

ん？　今度は工作員認定か？
次はなんだ？
もうめんどくさいから、いっぺんにやってくれよ。
左翼、珍米、在日、ホロン部、創価、ネナベ、ネカマ、早漏、童貞
他になにが認定したい？

203 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 18:51:57 ID:OFa1J2hi

ちょっとお願いがある↓の掲示板に行ってなんでもいいからメッセージを残して欲しい
ヨロシク
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1178143666/l50

204 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 18:57:40 ID:ljjZjyar

>>201
そりゃあ雨と仲良くしてた方が都合が良いし

日本って経済力の割に軍事力が低いから
雨が日本から撤退したら中国の圧力が大きくなりそうだし、シーレーンはどうすんべ？

米軍を撤退させて思いやり予算で防衛費うｐ。とか言ってくれるなよ？
思いやり予算全部使っても在日米軍が抜けた穴塞ぐだけの戦力は整備できないよ

205 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/04(金) 19:35:25 ID:rJCIHrn3

>>201
離れてやっていけるようになってからならそりゃどんどん離れればいいけどさ。
今は全然無理だし、数年～十数年で可能になるというのも無理。
三十年四十年経ってからならもしかすると状況も変わってるかもしれないが……。

206 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 01:21:39 ID:7CXvdi+X

アメリカと離れることになんかメリットあるの？
現状日米同盟で利益を得ているのに何で離れなきゃいかんの？

207 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/05(土) 04:56:34 ID:nGfSTaOd

>>204
その通りだと思う。思いやり予算など、単独防衛にかかる莫大な経費の前には、雀の涙
みたいなもん。

208 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 07:11:41 ID:u1rDsREs

というか、単独と自主を混同しちゃいかんと思うんだ

209 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/05(土) 09:35:01 ID:nGfSTaOd

米軍を撤退させるとなると、単独防衛になる。単独防衛の定義は明白だが、自主防衛は
非常に曖昧。未だに、どこからどこまでが自主防衛なのか自分には分からない。

現時点の日米同盟を基軸とした国防の体制に加えて、憲法改正をすれば良いというのが
自分の考えだが、これでは自主防衛にはならない、というのが小林の意見のはず。では
何なのだろうか？

210 ：らびっと：2007/05/05(土) 10:30:00 ID:i6cmJRxI

「自主防衛」でも「単独防衛」でも、まずは脅威認定してから費用対効果だろう。
ただ、話題の中で以下の要因は考えられる。

<<<自主防衛の利点と難点>>>
1.外交的にも政治的にも選択肢が広がる
→ 米中の間で現実の選択肢は狭まり、広がるのは単にプライドだけかも

2.装備の選択肢が広がる（現状は米軍の２級品を高価に購入するしか無い）
→ 自主装備や、EC含む諸外国からの選定・運用も大変（本来は大変でも必要だが）

3.敵基地攻撃やシーレーン防衛が自力または同盟で可能になる
→ 費用、米国からの警戒の他、国際的責任が増える（本来は必要だが）

4.国内の米軍基地問題は解消(フィリピンに次ぐ形になる）
→ 代替する自主防衛の基地問題に変わるだけかも（外交は減るが）
----
個人的には、日米軍事同盟破棄も、十分に検討すべき選択肢と思う。
破棄を検討すらできないのでは、本当の植民地だ。
ただ、必要な責任やリスクは、押さえておかないといけない。

211 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 11:52:19 ID:+AYPuNOw

米中の狭間、と言う地政学的位置が一番まずい
北朝鮮など本来脅威でも何でもない

まずは中国を民主化させ分裂させる　これで軍事的脅威は無くなる
日本の掲示板に誘導し、縦読みで民主主義の甘みを教える　

さらにアメリカの食肉業界にますますの肉骨粉使用を進めまくる
大量のアルツハイマーorヤコブ病患者発生でアメリカ終了
そうならないならアメリカ国債を問答無用に売り投げる　イェーイ
さらに鬼のように住宅関連株を買いまくり、バブルを発生させ投売りでとどめ

軍拡も憲法改正も必要なく安寧を謳歌出来る日本　ウェーッ、ハハハハ

212 ：ドゴールクラブ：2007/05/05(土) 13:32:39 ID:m/67kfge

日米安保＝安上がり
自主防衛＝金がかかる

と言う構図は？珍米デンパだなｗｗｗ
Ｆ22ラプター１機２５０億円が安上がり？国産･欧州機を考えないとダメ、相見積！相見積！

今の日本は日米安保だからかえって金がかかる構造になってる。高価で役に立たない兵器買わされてる。
ミサイル防衛なんてその典型、ばかばかしい。額賀元防衛長官が巡航ミサイル欲しがってるのは
そのため。そろそろ巡航ミサイルを国産化したほうが良い。

自主防衛はそんなに金かからんよ。ぜいぜい予算２倍ぐらい。
空自と海自は増強しないたダメだけど、潜水艦と航空機(特に戦闘爆撃機）
増強が必須かな、あと軍事衛星(早期警戒・キラー衛星)ね。
空母はそんなに必要かな～？分かりません？

213 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 13:32:57 ID:arqV1fq7

>>196
君の想像力の欠如は犯罪的だ

君の考え方だと、北朝鮮が核開発するたびにバビロン作戦やるつもりか？
北朝鮮だって昆虫じゃなくて人間の国なんだから、
そう何度も何度も同じ手を食わないように対策することぐらい想像がつかないのかね？
そこらの幼児だって「次はばれないようにもっと上手くやろう」ぐらいは考えるだろうが
北を敵視するのは個人的自由であってかまわないが、その想像力の欠如は犯罪的だ
もっと社会に出て人に揉まれてきなさい
天下国家を語るのはそれからだ

あと
> 絶対イラク戦争勝てるんだろうな？本当なら地上軍撤退させて空爆をメインにすべき。
この辺りも噴飯モノの考え方だ
アメリカが何を目的にイラク戦争を始めて、現在何に躓いているのかを全く理解できてないからだ
別に反米なのは個人の思想的自由だから何も言わないが、
反米だからといって（いや反米だからこそ）「アメリカの政治的意図」を読み取らなくていい訳ではない事を理解しなさい
外交も戦争も相手の意図を読み取ることが求められる、ある種の大人同士の高度な対話なんだよ

総評：もっとがんばりましょう
　　　　あと天下国家を語るよりも、社会に出て人に揉まれてきなさい

214 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 14:29:34 ID:rPT4qE4X

>>211
自由主義経済が既に導入され、それに伴い全体主義的傾向も廃れつつある国で、
では民主主義が（形ばかりの）社会主義に対して、どれだけ明確に優越するかは微妙では。
統制経済で国民が貧困にあえぐとか、恐怖政治で元首を批判すると射殺とか、
そういう国ならすぐに飛びついてくるだろうが……。
まあそういう国だったらそもそも自由にインターネット使えないけどさ。

215 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 21:23:30 ID:Ch9VgYZA

>>213
お前は揉まれすぎて背中が煤けてるぜ。

216 ：ドゴールクラブ：2007/05/05(土) 21:55:38 ID:2Ha5MMo7

>>213
北朝鮮は人モドキだと思いましたが？何か？
そう何回も核実験できる国ではない。今回の実験も成功したんですかね？
連中に次は無いでしょうねｗｗｗ

アメリカのイラク戦争の開戦目的？大量破壊兵器？民主化？石油のユーロ決済？
色々ありすぎて訳が判らんね。
いじれせよ負けているんだから近く撤退でしょうね。お疲れ様です。

イラク戦争の遺産はシーア派の台頭とスンニ派(サウジ・トルコ)のアメリカ離れ。
いったいこれは何なんでしょうね？これで勝利？ウワ～～～～！

217 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 22:19:41 ID:WV54ZtUf

ねぇ、コヴァ板ってこういうお花畑系の人ばっかりなの？

218 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/05(土) 23:37:14 ID:7Nd++q9e

そうなんでちゅ。

もともとの漫画家がただのバカなので、寄ってくるのもバカばかり。

でも、けっこう楽しいんですよ、これが。(笑)

219 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/06(日) 01:04:51 ID:thrxNhMO

ヒント：2ちゃんねる

220 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 01:17:27 ID:dFM2WQrr

ヒント：わたしはたべられません

221 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 01:29:01 ID:DYptFFxp

>>216
「負けている」って何に？

222 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 02:12:52 ID:dFM2WQrr

ＡＫＢ４８に。

もう、モー娘。の時代は終わった。

223 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 03:41:45 ID:DYptFFxp

ふうむ。

……そのAKB-48とやらはAKシリーズの何かかね。

224 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 04:30:09 ID:Z9hIsuh7

小林の言う独立国家としての日本を語るなら
農業政策もかかすことできないけど
小林ってどうすれば日本の農業自給率あげることができるか語ってるのかな

225 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 05:24:21 ID:lq2iBT5A

>>212
＞22ラプター１機２５０億円が安上がり？国産･欧州機を考えないとダメ、相見積！相見積！
その２５０億円で性能の低い戦闘機をいくつの働きをするかってのが重要なわけで
高い兵器が駄目なんて発想、人海戦術大好きな中国と同じ発想ですな。

＞今の日本は日米安保だからかえって金がかかる構造になってる。高価で役に立たない兵器買わされてる。
＞ミサイル防衛なんてその典型、ばかばかしい。

ミサイル防衛の何が役に立たないの？
核武装すれば相手は核兵器を撃てないからいらない言いたいのか知らんが
北朝鮮みたいに、破綻寸前で失うものが少ない国にとって核抑止が成り立つかは疑問だし
ミサイル防衛をもっとも積極的なのは核大国のアメリカだったりするわけなんですが。
少なくとも核ミサイルから唯一着弾を回避できる方法があるならそれに越したことはないな。

＞自主防衛はそんなに金かからんよ。ぜいぜい予算２倍ぐらい。
＞空自と海自は増強しないたダメだけど、潜水艦と航空機(特に戦闘爆撃機）
＞増強が必須かな、あと軍事衛星(早期警戒・キラー衛星)ね。
＞空母はそんなに必要かな～？分かりません？

元々少ない日本の軍事費ＧＤＰ１％から２倍の２％にあげても
まだ無理だろうがな、とくにおまえがさんざん言ってるアメリカは日本を助けてくれない論を考えて
日本が単独で防衛となると５％は必要そうだな
大体空母は必要かどうかわからない人間が自主防衛にかかる費用だの
日本にはあの兵器が必要だなんて言っても説得力０だよバ～カ。

226 ：ＡＢＣ：2007/05/06(日) 07:41:27 ID:FjJox0FE

バカウヨクの主張をすべて崩すＨＰやブログの紹介

中帰連
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/index.htm

対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/index.htm

[ 戦史史料の紹介 ]
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/index.html

市民団体が慰安婦の軍の関与を示す資料を公表
http://www.videonews.com/press-club/0704/001048.php

松岡環編著　『南京戦　　閉ざされた記憶を訪ねて』　
http://blog.so-net.ne.jp/furuido/2007-03-11

日本軍の慰安所政策について
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html

227 ：ＡＢＣ：2007/05/06(日) 07:42:07 ID:FjJox0FE

日本軍の慰安所政策について
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html

陸軍慰安所の設置と慰安婦募集に関する警察史料
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html

現代文化学基礎演習
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/menu.html

慰安婦問題ＦＡＱ
http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/

南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

228 ：ＡＢＣ：2007/05/06(日) 07:42:44 ID:FjJox0FE

南京事件資料館
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html

「南京事件」143枚の写真＆読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/

南京事件画像資料
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=imgbord

ナチス・ドイツの強制労働と戦後処理
http://www.shahyo.com/book/1322.html

「歯がゆい国　日本（なぜ私たちが冷笑されドイツが信頼されるのか）」
http://www.law.keio.ac.jp/~yakusemi/old/kazuhiro.html

229 ：ＡＢＣ：2007/05/06(日) 07:43:23 ID:FjJox0FE

解決不能
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/

blog色即是空
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/

クッキーと紅茶と（南京事件研究ノート）
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/

Apes! Not Monkeys! はてな別館
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/

以上これらのブログやＨＰはバカウヨクの主張をすべて崩します。小林よしのりもね。ｗ

230 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 08:34:45 ID:Ub3v0ofy

陰謀論者と左翼のオンパwww
慰安婦、南京事件の引用資料、コヴァじゃなくても
ググって論破できるレベルのばっかだな。

よしのりの孫引き論を論破するのはバカ左翼でも出来るが
残念ながら史料のほうは覆らんよ

231 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 11:49:16 ID:1EYuqwiY

http://mltr.free100.tv/faq01b10.html#france
軍事版では結構小林は否定されてるね

232 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 13:04:04 ID:DYptFFxp

そりゃ軍事板の人間はほとんど右も左も嫌いな人ばっかりだから。

233 ：ドゴールクラブ：2007/05/06(日) 15:10:18 ID:UjcYgET9

>>225　感情的なってる。参りますね～　私がイチイチ反論するんですか？

本国じゃラプター１８０億だとか、差額の７０億は何処に？政治家の懐？
馬鹿馬鹿しいｗｗｗいまだにロッキード事件か？

丸々輸入してどうするんです、ノックダウン方式ラ国方式踏まえて
自国の防衛産業の振興策も考えないとダメですよ。武器輸出促進特別処置法
ぐらいていぐらい提言してください。やっぱり防衛産業振興策としては
自主開発が１番いいですけどね。
武器輸出でもうけた金で防衛産業はメディアの株式買うべきです。
朝日・毎日とかフジテレビ、日テレどこでもいいですし何所かの
ポータルサイトに出資でもいいですね。世論対策になりますよ。

ミサイル防衛のどこが役に立つのか分かりませんね。まだレーザー防衛の
方が良いです。敵の飛んでくるテポドン･ノドンに命中するんですかね？
しないです。命中しない迎撃ミサイルを高く買わされたんです。
だから核武装の方がマシです。

234 ：ドゴールクラブ：2007/05/06(日) 15:31:26 ID:UjcYgET9

＞北朝鮮みたいに、破綻寸前で失うものが少ない国にとって核抑止が成り立つかは疑問だし
　　　　　　　　　　　　　↑
北の将軍様は死んでもいいや、なんて思いませんよ絶対に。
それと失うのが少ない国には核抑止が効かないという話なら、
中国には核抑止効きますね。改革解放で、失うもの多そうですね。

オリンピックはぜひ成功させたいでしょうね。

これは日本が核武装したら中国へのけん制に使る証拠です。
恐怖の均衡で東アジアは安定しますね。ゲームの理論！

＞ミサイル防衛をもっとも積極的なのは核大国のアメリカだったりするわけなんですが。
　　　　　　　　↑
当たり前ですね。自国の防衛産業の製造ライン維持したいですもんね。
アメリカは、日本の防衛産業なんてなくてもいいと思ってます。
軍産複合体が日本に出来てアメリカ離れされたら困るぐらいに思ってますよ
アチラさんは。だから珍米ポチはダメなんですよ。アメから見たら日本の
珍米ポチは、本当に愛玩犬にしか見えないですね。ｗｗｗ言いなり。

アメリカの言いなりで日本の安全守れた冷戦時代は良かったですね珍米ポチさん。

＞大体空母は必要かどうかわからない人間が
　　　　　　　　↑
空母は要らない。空中空油機の整備で対応。
自主防衛に必要なのは戦闘爆撃機・潜水艦・軍事衛星等です。
ＧＰＳも自国で出来るようにすべき。

235 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 16:07:19 ID:sPvXs0bb

>>231-232
軍事について調べるとどうしても現実主義になるよな
そんで常識の範囲で右左に別れる、まちがってもどこかの誰かのように妄言を言ったりなんて出来なくなる

236 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 17:28:27 ID:+iS7dh14

>>235
塩野七生女史は，このように書いている。
「現実主義者が理想主義者に何時も憎まれるのは何故か？
それは現実主義者がそのように行動する事により、理想主義が実は実に滑稽な存在であり
この人々の考え行うことが、この人々の理想を実現するには、最も不適当である事を白日の下に晒してしまうから」
で、このあとの一文が楽しい。
「理想主義者は、しばしば味方の現実主義者よりも敵の理想主義者を愛するものです」
もう、そのまま誰かさんに当て嵌まりそうだな（笑）。
ttp://mltr.free100.tv/faq99a02b.html

237 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 17:44:41 ID:vcwBSOkh

日本の裁判官は、女性を省みない。　性犯罪の現実と被害の実態　

東京都足立区東綾瀬で、１８歳と１６歳の少年が帰宅中の女子高校生を誘拐、両親も
同居する自宅に監禁し、暴行殺害する事件が発生した。４０日の監禁中、少年らは
被害者の陰毛を剃り、手足に揮発性オイを塗ってライターで火をつけ、熱がるさまを
見て笑い転げた。遺体の性器及び肛門にはスポーツドリンクの瓶が突き刺ささっていた。
　このような犯行にもかかわらず、未決勾留期間が刑期に算入され、仮保釈制度が適用
されるため、主犯以外は最高でも６年半で仮出所、主犯も今年には仮出所した。
服役中は給料（作業報奨金）が支払われ、土日休業、平日は毎日３時間の自由時間がある。
主犯は７月には大検（高校卒業程度認定試験）を受験するという。
　受刑者１人当たり月２０万円の税金が投入され、被害者側の税金（消費税を含む）
で賄われている。一方、被害者の遺族は、警察の検死場所から遺体を引き取るための
自動車代まで支払わねばならなかった。　女子高生コンクリート詰め殺人事件より

　　詳細は、女子高生コンクリート　lynch　で検索できます。　

238 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 18:59:34 ID:xDZXSRSL

>>234
＞空母は要らない。空中空油機の整備で対応。
空母のかわりを空中給油機って
空中給油機にもペイロードの限度ってものがあるんだから
それに空母だって空母だけで成り立っているんじゃなく、イージス艦と共に守られているから運営できるんであって
空中給油機がミサイルで撃墜されたりすると、一気に全滅しちゃったりして空母の変わりはできんでしょ
空中給油機ができたのってもうずいぶんと昔なのに未だに海軍では空母が主力なのは何故でしょうねぇ。

＞自国の防衛産業の製造ライン維持したいですもんね。
無駄なミサイル防衛に無駄がね使ってまで維持したい
その製造ラインってなんですかね？
もしかしてアメリカ軍は無限に予算をもっていると思ってる人ですか？

＞北の将軍様は死んでもいいや、なんて思いませんよ絶対に。
＞それと失うのが少ない国には核抑止が効かないという話なら、
＞中国には核抑止効きますね。改革解放で、失うもの多そうですね。
北の将軍様が死んでもいいや、なんて思わないのなら北朝鮮なんて
通常兵器でもどうせすぐに勝てるんで北とは戦争にならないんじゃないかな？
つか死んでもいいや、なんて思わないのなら金正日ってアメリカに屈服して手下になればいいのにね。

239 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 20:50:21 ID:o9X1cGyp

作家はみな理想主義者です塩野七生もね。
（レーニン、毛沢東）も作家です。

240 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/06(日) 23:50:35 ID:UVFqW4Oc

>>216
君が文脈も読めない阿呆だということは理解できた

> 北朝鮮は人モドキだと思いましたが？何か？
>>213で述べているのは人権の問題ではなく能力の問題だろうが
君が差別主義者だろうとそれは個人の自由だが、どんなに嫌っている相手であろうと
少なくとも「相手が人間としての能力を持ち、人間として戦術・戦略を駆使する存在である」
という事くらいを認めることができなければ、君には人間社会で生きていく資格がないだろうね
端的に言えば、君の内心には他人はいないだろ？
どんな未熟な人間でも、小学生を卒業するくらいには「此方がこうしたら相手はこうリアクションするだろう」
位のことは推理する能力を身に付けるのだが、君の意見にはそれがない
あるのは「自分がこうしたいからこうすべきだ」しかないだろ
多分社会の大多数の人間は、そんな輩には戦略論を語ってほしくないだろうね

あと
> そう何回も核実験できる国ではない。今回の実験も成功したんですかね？
> 連中に次は無いでしょうねｗｗｗ
この辺りを見れば、君がアメリカのイラク戦争開戦理由（それが正しいかどうかは別として）を
理解できてないことを端的に示しているだろうね
少なくとも戦略論らしきものを語るなら、正邪の判断と適不適の判断の区別は付けるべきだろうし、
彼我の意図を読み取る努力くらいは見せるべきだ
君は何も理解していないのに、何を語ろうとしているんだ？
誰かの受け売りでもいいから、自分が語ろうとしている対象について位は勉強しようよ
「誰かの受け売り」レベルにもなってないモノを衆目に晒して恥ずかしくはないのか？

241 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/07(月) 02:46:40 ID:BKx+2eGm

また、理想主義／現実主義か

そんなもん大したことねーのに。

242 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 03:38:19 ID:qheUOHWa

ただ単に「実際できるのかどうか、できるとしてやる意味はあるのか」程度の話なんだし、
わざわざそんな区分けはなくても別に構わないだろうけどね。普通は言われずとも区別がつく。

243 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 14:25:59 ID:80arFYwu

ドゴールクラブ氏は言ってることはマトモだと思うんだけど、
あんまり珍米とか言って挑発するのもいかがなものかと思う。

俺、小林よしのりさんのファンだけど、
でも親米派も彼らなりのリアリズムで国を守りたいと思ったから親米なんだろうし。
あんまりにも酷く言い過ぎるのは躊躇われる。
親米派も内心は岡崎久彦なんか大嫌いなんだと思うよ。
これからは渡部昇一イズムで行こうよ。

あとさ、正直ラプターはいらないと思う。
もう戦闘機が空中で格闘する時代は終わったんじゃないかな？
ミサイルで都市や基地を壊滅されたら戦闘機なんて発進できないし。
ミサイルよりも早い戦闘機なんて存在しないしね。

244 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 14:33:25 ID:80arFYwu

フランスは国防にラプターなんか採用しない。
台湾もイスラエルもラプターなんかないし。
対地攻撃能力のある現行世代戦闘機で充分じゃないかな？
戦闘機いらないという訳にはいかないのかもしれないけど、
あんな最新兵器の購入は必要ないと思う。
ラファールとか････ちょっと落ちるけどホーネット辺りが安くて優れていると思う。
台湾もミラージュだよね？

245 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 15:23:05 ID:iQZUrI9s

>>243
＞ドゴールクラブ氏は言ってることはマトモだと思うんだけど

どこらへんが？

＞あとさ、正直ラプターはいらないと思う。
＞もう戦闘機が空中で格闘する時代は終わったんじゃないかな？

初めの文と次の文がどうつながるのでしょうか？

>>244
＞フランスは国防にラプターなんか採用しない。

当たり前です、国産兵器で国防をまかなうというコンセプトを
持ってるフランスがラプターを買うはずもありませんし、
ラプタークラスのステルス機を開発できるはずもありません。

＞台湾もイスラエルもラプターなんかないし。

イージス艦すら台湾に売るはずもないアメリカがラプターを売るはずもありません。
イスラエルは購入を打診しています。

＞ちょっと落ちるけどホーネット辺りが安くて優れていると思う。

特に昨今きな臭い南西諸島方面は、沖縄本島以外には航空基地は無く、適当な間隔を置いた基地群によって相互に縦深を持った配置を行う事が困難です。
だからと言って、最前線とも言える先島諸島に常設飛行隊を置くのも政治的のみならず純軍事的にも先制打撃を受け易い事と、本島基地からのバックアップが困難です。
その為に必要とされる性能は何か？と鑑みますに、まず脅威度が増している空域に迅速に到達出来る加速力と高速巡航性能、この点Ｆ/Ａ－18シリーズは落第です。

ラプター購入否定論に一概に反対するものではありませんが
他国がこうだから、という理由で兵器の導入は決まるものではありません。

246 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 15:25:34 ID:F9t2X8Og

>ドゴールクラブ氏は言ってることはマトモだと思うんだけど、
全然まともじゃない。
軍板では即レスで論破されるし(コヴァ板でもリアルタイムで論破されてるじゃん)
知識もなければそれを応用する知恵もない。
言っている事はよしのりと同じく反米アジの掛かった孫引きばっかり。
そもそも新・反でしか物事を判断できない時点で言ってる事は妄言に等しい。

>ミサイルで都市や基地を壊滅されたら戦闘機なんて発進できないし。
日本は仮想的を攻撃出来る射程の地対地のミサイル持ってますか？?
いまさらミサイル万能論を唱えますか？

>フランスは国防にラプターなんか採用しない。
しないじゃなくて「出来ない」の。
米国内に於いても戦略兵器扱いに等しい兵器を簡単に売れるとお思いで？

第一国産戦闘機ノウハウを持ち、輸出し、自国兵器へある程度のプライドを持つフランスが
アメリカ製最新兵器を採用するとでも？

周りが採用しないから必要ない？軍事や兵器について少しでも勉強される事をオススメする。

>ホーネット辺りが安くて優れている
何を根拠に？
足は短い、空戦性能は並み、艦載機故の陸上運用に於ける無駄等
総括して無駄な多い機体なんですがね。

247 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 15:26:26 ID:F9t2X8Og

うあ、長文かいてたら被ったｗ

248 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/07(月) 15:54:19 ID:BKx+2eGm

あ？
フラップターがどうしたって？

249 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 17:59:22 ID:iQZUrI9s

他国には、その他国なりの個別の事情、個別の目的があるってことです。

宅配便業会社がベンツを買って無意味ですし
ハイヤーやタクシー会社は大型トラックを買いません。

それと同じことです。

250 ：ドゴールクラブ：2007/05/07(月) 18:02:42 ID:M17z2Fbm

次第に２ちゃんに自主防衛派の意見が広まってますね。良いことです。
制服組の中は、世間が思う以上に自主防衛派多いですよ。海自は別ですけど。

背広組が防衛省の中堅以上占めているので、なかなか制服組の意見は
政治的に広まりません。今後の国会対策・世論対策も制服組がやればよい。
それ専門の政務将校？政治将校？見たいなのがあれば良い。
やはり警務隊は、一般の警官と同じ権限を持ち民間人の逮捕も出来るように
憲兵にすべき、それと軍事検察局も必要ですね。軍事裁判所も考えないと。

他にも日本は防衛産業を育成する姿勢を持つべき、それが自主防衛の第一歩。
武器輸出も振興すべき。

細かいところはともかく、珍米がダメなのは、必要以上にアメリカに
頼る依存する姿勢。とにかく日本の軍事的独立を嫌がる。まるで中狂や
ＣＩＡのスパイみたい。日本の経済力や技術力を考えれば自主防衛や
核武装は可能な段階。西ドイツでさえ１９６０年代に核武装を含む
自主防衛構想｢シュトラウス計画」があった。今の日本は兵器の自主開発を
止めさせとにかくアメリカの武器の輸入に偏向。欧州の武器輸入さえ
考えてない。防衛費をアメリカ製の武器輸入に充てるばかり。
もっと武器の国産化進めるべき。そろそろ戦闘機も自主開発と輸出すべき。
核武装も同じ、安易にアメリカから導入せずに開発すべき。

251 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 18:06:46 ID:iQZUrI9s

なんでコヴァって質問には答えなないで、演説をする人ばかりなのですか？

252 ：ドゴールクラブ：2007/05/07(月) 19:08:13 ID:M17z2Fbm

お互い様ＳＡ！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

253 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/07(月) 20:40:03 ID:NAgdiPbs

小林のファンは、本気でスパホを買うべきって思ってるのか？今どき信じられない
感覚なんだけど。数年前の自分もそう思ってた時期はあるが、さすがに今スパホは
ないでしょう。ラプター以外の選択肢は、取るべきではないよ。

254 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 20:48:53 ID:qheUOHWa

>>243
ラプターはそのステルス性能とスーパークルーズ能力を買われているんだと思うが。
そもそもそんな格闘戦能力が目立って高い機体でもないだろ。

>>244
フランスはそもそもド・ゴール主義（対米独立路線）なんだからアメリカの兵器なんか使うわけがないし、
そもそもF-22ラプターのような最新の戦闘機はアメリカに輸出を禁じる法律があるので普通導入できない。
日米同盟があるんだからそのドすげえ戦闘機を特別に売ってもらおうというのがF-22導入。
だいいち、アメリカの最新型戦闘機にも輸出用にF-35というラプターとはまた違うものがある。
計画とか延びてちょっと価格上がったりしてるけど。

255 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 21:04:12 ID:7EpqBAYA

大多数の日本人は今の生活が変わらなければ構わないんじゃないか？（むしろ俺も）

日米同盟破棄しても今と生活が変わらず、今まで通り資源が輸出入できて、税率も変わらない
保険・福祉の今まで通り出来るならしても構わんけど

しかしとてもじゃないが何処かの誰かが主張するようなコトにすると出来そうもないな

256 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 22:26:37 ID:NNdp1hAt

これからの日本に必要なのはは腐っても国産戦闘機、気合いの入った国産核兵器。
Ｆ－２２が最強の戦闘機だからって何？それを導入することが本当に日本を守る為になるのか良く考えろ。
物事には優先順位がある。日本を守る為には先ずは核武装。

257 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 22:29:57 ID:NNdp1hAt

通常戦力など後から付いてくる話で。じっくり開発すれば良いだけの話。
ここで慌ててＦ－２２に手を出してる場合じゃない。

258 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 22:38:21 ID:WmFmUx/D

そう、つか今は準備段階。
他国へのロビー活動やJCIAの構想などじっくり練るべき。
国産兵器と核武装は、日本はそれをするポテンシャルはあるだろうが
まだ下地がない。国際世論も国内世論もノウハウも。
自民党はもっと国防に関する議論で世論を触発しろと思う。

259 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 22:52:35 ID:qheUOHWa

>>256-257
で、核武装して世界中からの核燃料の輸入がストップした後はどうやって原発動かしたり核兵器作ったりするんだ？

260 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 23:19:20 ID:NNdp1hAt

>>259
現状で四面楚歌な日本の現状をどう打破するつもりか？
いや、現状を打破する気は無さそうだな。
現状を打破しようとしないのは現実主義では無く、只の敗北主義に過ぎんと思うがね。

今の枠組に囚われ、下らない揚げ足取りとはねえ。
それをぶっ壊す方法を考えるべき時なんだが。

261 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 23:20:36 ID:qlK+25hs

＞それをぶっ壊す方法を考えるべき時なんだが。

ぶっ壊さなくてもいいよ。
片付けが面倒くさいもん。(笑)

　　

262 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 23:23:10 ID:NNdp1hAt

>>261
はて？意味や如何に？
ご高説を賜りたい次第。

263 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/07(月) 23:24:18 ID:BKx+2eGm

まあ、「社会的なシステム」だからしゃーねーけどな。
誰かに任せれば、いや誰かがケツのウンコ拭いてくれりゃあいいと思っている、みんなね。

264 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 23:34:07 ID:NNdp1hAt

>>263
俺はそんなのは嫌いだね。

265 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 23:45:54 ID:qlK+25hs

オレはモー娘。はきらいだが、ミキティは好きだ。

266 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/07(月) 23:59:19 ID:NNdp1hAt

>>265
随分品のない馬鹿だね。

267 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:06:20 ID:r3lVZi56

ミキティ、品はないかもしれないが、かわいいよ。(笑)

268 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:06:43 ID:8939wGOG

>>264
だったら、ゴミの処理も親の介護も全部自分でやるんだな。

269 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:10:45 ID:kksJj3yZ

>>268
君は何処まで話が飛躍するのかな？

270 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:12:08 ID:8939wGOG

>>269
何処がどう飛躍してるの？

271 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:22:14 ID:kksJj3yZ

>>270
何処がどう飛躍してないの？

272 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:24:32 ID:8939wGOG

>>271
いや。君が飛躍してると言ったんだから君がそれを説明するべきでしょ。
質問を質問で返すのは詭弁ってもんだね。

273 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:31:22 ID:DEYKhyyQ

>>253
今、米海軍で正式採用されている機体だから悪いモノではないと思うんですよね。
ラプターには劣ると思いますが、まさかアメリカと戦うわけでもないですし。

>>254
詳しいんですね。
北朝鮮のミグ戦闘機と比べたら圧倒的だとは思うんですが、
ロシアの最新鋭ミグやスホーイとは互角には戦えませんか？
でもステルス性能については欧州戦闘機にはない技術ですね。

ただ、ドゴール主義は凄いと思います。
困難もあると思うけど、ああいう生き方もあるんだなと。

274 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:48:12 ID:DEYKhyyQ

>>245
>ラプター購入否定論に一概に反対するものではありませんが
>他国がこうだから、という理由で兵器の導入は決まるものではありません。

勉強になります。
他国が導入しないから、というより、
導入しないでも国防は成り立つんじゃないかな？と思うんです。
でも詳しい人から見れば、売って貰える厚遇を自ら手放す必然性に疑問があるということなのでしょうか。
私としては、常に最新兵器で身を固める必要ないとは思ってるんですよ。
ラプター完全否定とか、そこまでは思ってないです。

275 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:49:11 ID:kksJj3yZ

>>272
お約束に直ぐ反応する辺り真面目な人間だな。嫌いじゃないぜ。

>>263に溢れてるのは現状への諦念なのよ。
それを否定してもうちょっと頑張ろうぜってのが>>264なのさ。

それをゴミの処理云々という卑近な話にすり替えようというのは下品と言える。

276 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 00:53:29 ID:8939wGOG

>>275
否定しようがないでしょ。そういう事をしないと成り立たないのが
社会ってものなんだから。

277 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 01:20:32 ID:kksJj3yZ

>>276
ではあなたの考える有るべき社会ってどんなの？って話だけだなあ。

278 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 01:21:49 ID:DEYKhyyQ

>>250
>制服組の中は、世間が思う以上に自主防衛派多いですよ。海自は別ですけど。
それは頼もしいですね。
そういえば沖縄論とかでも自衛隊の人が出ていて小林先生と歓談されてましたね。
単独防衛主義に走る必要はないけど、もうちょっとだけ自立したい。（＾＾；
ドゴール主義までは難しいですけど。

ところでドゴールですが、
大戦当時、敗戦国になったフランス国民の一部は、
ビシー政権下でナチスに協力したんですよね。
ドゴール将軍は徹底抗戦の構えでしたが、
連合軍が勝てた大きな要因はアメリカの参戦もあったと思う。
（ナチスのソ連侵攻も大きな要因かも）
そういう歴史の変転の中でドゴール将軍は祖国を奪還できたと思う。
アメリカはフランスを救ったんじゃないですかね。
親米派の人達も、そういうアメリカの役割に敬意を払っている部分もあるのでしょう。
イラク戦争は間違いだったとは思いますが････。

279 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 04:11:02 ID:UewNV1He

>>260
現状を四面楚歌と見ている時点でキミは政治が根本的にわかってない。
いったい何をどう解釈したら四面楚歌だなんて言いきれるんだ？
印象を完全に排除して直接的根拠のある情報だけでちょっと理由を組み立ててみろ。

>>273
北朝鮮の現在の兵器と比べるならそれこそ現状のF-15J+E767で十分に圧倒的。
何かあってからでは間に合わないからそれまでにできるだけいいものを確保しておこう、というのが国防。
F-22はロシアのMiG-31からは二段上、Su-27からは一段上の性能の機体。
航空機技術で言うとアメリカは他国の一歩先を行っている。
（ちなみに日本の航空機技術はロシアから見てもさらに数歩遅れている）

>>278
ド・ゴールが評価されているのは第二次世界大戦ではなく、戦後の大統領時代の功績のおかげ。
自由フランスの時代は象徴的な意味は別にしてほとんど何もできていない。

280 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 11:11:50 ID:hL0ZJVJ4

>今の枠組に囚われ、下らない揚げ足取りとはねえ。
>それをぶっ壊す方法を考えるべき時なんだが。

今の枠組みに囚われというが、貴方自身がぶっ壊す方向ばかりに囚われてないか？
感情論で自分の気に入らないものは何でも壊せじゃあ碌な事にはならないよ

281 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 11:39:40 ID:DEYKhyyQ

>>279
あまり大っぴらには言えないんでしょうが、本当は対中国なんですよね。
仮想敵が朝鮮だけだったら現状で問題ないでしょう。
それにしてもそのSu-27ですが、
ラプターを撃墜させる能力を保有している可能性もあるとか。
ミグと違ってスホーイは販売目的の側面もあるから、中国が大量保有する可能性もあります。

そして優雅なるフォルムが格好良いラファールですが･････
フランスは売る気マンマンなのですが未だどの国も採用してないとか。
日本がラファールを受注したら超感謝されるでしょうね。
あの国は何やら中国にも兵器を売りたがっているフシがありますから、
日本が重要顧客になることで対中ビジネスを断念させるのも策かもしれません。

でも、性能＆価格を考慮した場合、
先に指摘があった「F-35」がお買い得かもしれませんよ？
これ、現状で数千機の受注がありますが、
受注元は日本と無関係な安全な国ばかりです。
性能もユーロファイターを圧倒しそうです。
NATO+日本。皆で買えば安くなるかも？

282 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 11:43:59 ID:x+u4z79V

この人も演説、幻想タイプの人か
コヴァって、ホントに同じような人ばっかりなんですね

283 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/08(火) 11:53:25 ID:rVe7bY87

今さらフランカーがラプターに対抗できるとか、真面目に心配してる人がいるとはｗ
ライトニングを購入するという案は、悪くない。ラプター購入に対して唯一の代替案と
成り得る機体。しかし間に合わないのでダメだろう。それに結局は対米関係の良好さ
が早期購入の鍵となる。

そして、国産兵器の開発を主張するのは、余りにも現実離れし過ぎ。

284 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 11:54:48 ID:UewNV1He

>>281
ただでさえ計画が延びてる上に値段も高くなって、しかも優先順位の高い国が順番待ちをしているF-35を、
いまさら日本が買おうとしたらそれこそ配備できるようになるのは次のF-X計画のときになる。
それに、F-35にはステルス性能がない。

中国の人民解放軍は、既に殲撃11型として輸出仕様のSu-27SKと、
殲撃13型として副座の戦闘攻撃機仕様のSu-30MKKを配備している。
これらは輸出仕様であり、ロシア本国に配備されているものよりも多少性能は低い。

F-22ラプターはSu-27シリーズの一段上の能力を持っているということは先に述べた。
Su-27にステルス性能はないので、ラプターは一方的に相手を発見してロックオンできる。普通は負けない。
これも先に述べたが、アメリカはロシアよりも一歩先を行っているのだ。

285 ：ドゴール　クラブ：2007/05/08(火) 12:22:07 ID:b+9BjUbN

日米安保にはこういう裏があります。単に日本を守る為に存在する訳では無い。
　　　　　　　　↓
9 ：名無し三等兵：2007/05/07(月) 21:39:26 ID:jHOM1Kfk
まあ、仮想敵国中国も支持してる日米安保だしｗ

10 ：名無し三等兵：2007/05/07(月) 21:41:59 ID:???
韓国でも評価が高い日米安保
理由は『日米安保のおかげで、日本は竹島に手が出せないから』だそうだ

11 ：名無し三等兵：2007/05/07(月) 21:44:44 ID:+STjBsyJ
アメリカは特亜向けに「日本の軍国主義の台頭を阻止するために進駐してる」と宣伝してるから

12 ：名無し三等兵：2007/05/07(月) 21:50:40 ID:???
アメリカは日本向けに「北朝鮮情勢、中国の脅威から日本を守るために、わざわざ駐留している」と宣伝してるからな。

これって、日本は底抜けに人がいいって話ですか？

286 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 12:29:03 ID:UewNV1He

>>285
そんな冗談を真に受けるなよ。
ソースの存在しない情報を信じてるようじゃいつまで経っても真実にたどり着かないぞ。

287 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 14:23:50 ID:hL0ZJVJ4

>フランカーがラプターに対抗できる
ラプターの機動性が現行機に劣ると唱える人は
ラプターのマニューバーを見てから言ったほうが良いね
なんで高速巡航性より機動性に重点を置き、ステルス面で劣るF22がYF23に勝利したのか、
二次元ベクタードノズルは何の為についているのか、
以上調べれば自ずと見えてくる。

因みにF/A18やF16に撃墜判定を貰った件はかなりのハンデと
犠牲を前提にしたものということをお忘れなく。

288 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/08(火) 14:29:14 ID:gnHAuWhs

なんで戦闘機の話になってんだ？

289 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 17:28:01 ID:r3lVZi56

話を本題に戻しましょう。

辻ちゃんが妊娠二ヶ月だそうです。困りましたね。

290 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 18:33:17 ID:LfYNmTzY

まー戦闘機だけで戦は出来んのだが。バランスが肝心
できれば補給体制をもっとしっかり汁
>>289
ちょｗ関係性がえらく希薄ｗｗ

291 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/08(火) 21:39:10 ID:gnHAuWhs

>>289
加護は生け贄として捧げられたのだ。

嗚呼この者達に神の御加護が有らんことを。

292 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:10:03 ID:FWgmmh4R

「自国すら守れない民族を他国が助けてくれるはずがない。」
「もし、助けてくれることがあるなら、何か別の野心を持っているだけのことである。」
「従って、大国に頼り切ることは大国に逆らうのと同じくらい危険である。」

カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
この言葉は、そのまま日本に当てはまる。
やっぱり、国防を米国に頼り切るのは良くないんじゃないか？
米国に頼り切っているからイラクに自衛隊送る羽目になった上、年次改革要望書通りの政策を
行わざるを得なくなったんじゃないのか。米国を怒らせたら守ってくれなくなるからな。
自分の国は自分で守るしかないということだろ。
沖縄の米兵には一度撤退してもらい、主要な防衛は日本が行い、
米国にはそのサポートに従事してもらうということにできないかな。
金がかかるとかそんな問題じゃなくて、このままだと未来永劫米国との従属関係を
引きずることとなってしまいかねないんだよ。

293 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:17:48 ID:UewNV1He

自衛隊は国を守りきることにかけてはもう既に十分な力を持ってる。
国防を米国に頼りきってるとか言ってる奴はただ単に自国の防衛力について無知なだけ。

294 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:22:20 ID:Be2lw9XF

日本人総忍者化せよ
どこの国も適わん

295 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:23:54 ID:8939wGOG

　まあ、アメリカに頼ることがあるとすれば、他国に揚陸して占領しないと
国防が危うくなる時とかシーレーン防衛くらいだな。他国の領土に直接武力
行使する場合とかだったらF-2以外の攻撃機や爆撃機も必要になるだろうし。

296 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:25:38 ID:x+u4z79V

>>292
また演説型ですね
なんでコヴァって観念論は腐るほど語りたがるのに
具体論になると逃げるんでしょう

297 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:29:56 ID:8939wGOG

>>296
～～じゃないのか？という推測を根拠に自分に都合のいい
結論に持っていくのもデフォです。

298 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:44:43 ID:Oh2Cz27i

ま～｢気概｣が大事だってことだろ

いちいち自主防衛の可能性について思考停止してると、永久にｱﾒﾘｶの犬だ。

一流先進国にわざわざ他国の軍隊が駐留し、防衛をになうという違和感は感じるべき。

299 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:47:21 ID:8939wGOG

>>298
イギリスにもアメリカ軍は駐留しているが？

300 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/08(火) 23:47:51 ID:rVe7bY87

精神論だということを認めるってこと？国防はやはり現実的にならざるを得ないものだと
思うけどね。

301 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/08(火) 23:59:54 ID:Oh2Cz27i

>>299
まぁ｢駐留｣といえば駐留なんだろうが
英国と日本を比べるのは無理がある。

規模も重要範囲も全く異なる。

302 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:02:24 ID:M/iEuhPM

>>293じゃあ、沖縄の米軍には撤退してもらおう。

303 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:03:39 ID:4wz6km0i

>>298
「気概」が大事

なんだ、結局、平和主義者やサヨクお花畑系の人と同じ
ってことですか。

304 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:06:22 ID:dibRItvN

>>303
気概のどこが悪い
いちいちﾚｯﾃﾙ貼りするな糞ｶﾞｷ

305 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:07:46 ID:4wz6km0i

>>304
でも「気概」以外なにもないんでしょ。

306 ：ドゴール　クラブ：2007/05/09(水) 00:09:40 ID:kdngDMY8

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1178564091/

【ＯＤＡ】日本がODAでカンボジアに造った浄水場に無断転売計画…裏には国際的な利権争いか［05/08］

1 ：グラッチェグラッチェ(070514)φ ★ ：2007/05/08(火) 03:54:51 ID:???
開発途上国の発展などのためのODA(政府開発援助)をめぐって、日本がカンボジアに
造った施設が、日本政府に無断で転売されるという計画をFNNがキャッチした。

その裏には、資源をめぐる国際的な利権争いがからんでいるものとみられる。
FNNが独自に入手したカンボジア政府の内部文書には、クメール語で「上記企業に、
シェムリアップ州水道公社から51%の株の購入を許可する」と書かれている。
その内容は、日本がODAの無償協力で造った浄水場の転売計画。

カンボジア北西部にあるアンコール遺跡を目当てに訪れる観光客の拠点となるシェムリアップ市では、
増え続ける観光客に比例するように、ホテルの建設ラッシュが続いている。
その一方で、市の中心部から離れると、いまだに庭先に設置した井戸から井戸水を
くみ上げる光景が見られるなど、人口増加にインフラの整備が追いつかず、多くの
人たちが汚染された井戸水を利用し、病気がまん延している。

井戸水を使う人は「健康のためにも、きれいな水道水を使いたいよ」と話した。
こうした状況に手を差し伸べたのは、日本だった。

しかし4月、カンボジア政府は突然、水道事業を方向転換させた。
政府の内部文書によると、「韓国の民間企業に、水道公社の権利の51%を売却する」と明記。
つまり、日本のODAで造った浄水場を韓国の民間企業の営利目的のために使おうというのだ。
この計画は、すでに浄水場の職員にも伝えられ、動揺が広がっていた。

職員は「日本が援助した設備は、とてもいいものです。そこに韓国が入ってきて運営したら、
日本の人はがっかりすると思う」と話した。

★韓国空爆こそ俺の人生の夢。

307 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:10:54 ID:4wz6km0i

>>306
ほら、こういう人ばっかりですし

308 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:13:02 ID:hHhyegvL

>>301
比べてるのは私じゃなくてあなたなんですけど？（>規模も重要範囲も全く異なる。）
「一流先進国にわざわざ他国の軍隊が駐留し、防衛をになうという違和感は感じるべき。」
といったんだから比較論はまったく意味がないでしょうに。
比べてもいいというならドイツには日本の4万人をはるかに超える7万人が駐留してますよ？
あなたのいう重要範囲ってなんですか？

309 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 00:13:26 ID:ldPq1aFk

気概を以って平和たらしむるのも良い。
わたしは決して争うことを嘉としないでもよい。
気チ概じみた行為は好まない。

310 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:14:01 ID:dibRItvN

>>305
自主防衛するのに
自国は自国で守るという気概がなくて
どうやって自主防衛するんだ？

元々、そういう｢気概｣が大事だといってるのに過ぎない。

311 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:17:36 ID:+VDhkydz

気概は竹やり。(笑)

312 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:17:49 ID:4wz6km0i

>>310
で、そういう観念論は聞き飽きたんですよ。

それは具体化すると、どういう政策、コスト、装備、はどうなるんですか？
という質問に一貫して答えられない人ばっかりじゃないですか。
そういう人間に「気概」だの「精神」だの語ってもらっても説得力が無いんですよ。

313 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:18:59 ID:+69POglD

>>310
ガス欠の戦車やヒコーキに『気概』と書いた紙でも貼り付ければ動くんけ？
１気概でどの程度の石油やウランや食い物が買えるんだ、あ？

314 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 00:20:05 ID:ldPq1aFk

金積むしかないな

315 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:20:31 ID:hHhyegvL

具体的な事には口を噤み気概ばっかり吐き出す人は
学歴も才能も努力する勤勉さすらないのに、
妙にビッグになりたがるヤンキーににているね。

316 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:21:56 ID:+VDhkydz

気概はタダ。元手いらず。

317 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 00:23:03 ID:ldPq1aFk

国防は中国人に任せれば良い。

318 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:32:05 ID:hCs9YBeo

要はお前らアメリカが怖いって所から話し始めてるだけだろ。
お参りした奴が居るとも思わんが、そんな奴らは靖国神社に参らなくてよし。

319 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 00:32:47 ID:ldPq1aFk

中国人ならタダ同然だ。
兵隊に参加させるだけで市民権を与えさせる。
防衛費も少なくて済むし、余った予算でミサイルだろうと戦闘機だろうと空母だろうと核兵器も持てる。

320 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:39:48 ID:dibRItvN

具体的に言え？
具体的に言うだけなら、日米安保を解消するだけ。
その後は実質的に自主防衛になりますがなにか？

元々このｽﾚは具体例を要求するｽﾚなのか？

321 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:41:34 ID:dibRItvN

気概の文字でここまで化学反応されて叩かれるとは
思わなかったよ

322 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 00:42:02 ID:ldPq1aFk

>>320
データが欲しいんだって。

323 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/09(水) 00:45:59 ID:LhLzyrLS

日米安保の解消ときましたか。ファイナル・アンサー？

324 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:46:25 ID:tqgceQb4

>>310
気概があるからこんな優秀な自衛隊を持っているんだろうが。

>>320
なんでただ単にアメリカと仲が悪くなる以外の意味が全くないことをやらにゃならんのだ？
普通、それに見合うだけのメリットがあるからこそそういうことはやるんだと思うんだが。

325 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:48:48 ID:4wz6km0i

>>320
いつから
自主防衛論＝日米安保解消
になったんです？

326 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:57:56 ID:hCs9YBeo

>>321
いや、お前は間違ってねえ。
未知の世界に乗り出そうってのにデータがどうのとかいう馬鹿は放って於くしかない。
問題は必ず戦争に勝てるデータではないぞ。

327 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:57:57 ID:dibRItvN

>>324
そんな優秀な自衛隊がいるなら、なおさら自主防衛でいいだろ。

別に仲が悪くなるわけじゃない。同盟関係がない普通の国と国の状態になるだけ。
それにメリットは十分にある。
大体、日本の外交力のなさは憲法と日米安保に起因しいる。
その両方の障害がなければまともな外交力はつく。

328 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:59:00 ID:dibRItvN

>>325
あなたはﾚｯﾃﾙ貼りが大好きみたいですね

329 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 00:59:31 ID:hHhyegvL

小林よしのりみたいなのでさえ自主防衛＝単独防衛ではないといっとるのに・・・。

330 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:00:41 ID:hCs9YBeo

>>323
場合によっては有り得るって話だろう。
その時の為の軍備も必要ってだけの話。

331 ：らびっと：2007/05/09(水) 01:06:13 ID:qpP9l3wG

話が延々ループしてますね。

「自主防衛」を「自主的に選択する」という主観的意味なら、
今の日米安保も、どんな防衛も「自主的」と言える。
（本人の思い込みだけの話だから）

「自主防衛=安保破棄」ではないが、
多くの「自主防衛」主張者が「現在の安保は反対」なのは事実。

そして小林は反米で、現在の安保を一貫して批判している。
（ま、この点だけは私も同意見なんだが）

332 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:13:50 ID:tqgceQb4

>>327
「安保条約を結んでいない」状態と「条約を結んでいたが日本が一方的に解消した」状態は全く違う。
後者は事実上国際関係において敵対することを宣言しているようなもの。

333 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:25:09 ID:dibRItvN

>>332
そりゃあ一方的に解消すればあたりまえのことだ。

それから、具体的に示せとうるさいから示したに過ぎない

334 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 01:27:32 ID:ldPq1aFk

>>331
話がループしてんのは微に入り細を穿つから。
具体的となるといつの間にか戦闘機の性能ばっか語るレスの応酬になってるから。

335 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/09(水) 01:33:46 ID:LhLzyrLS

兵器の性能や、どの兵器を導入すべきか？ということを語らずに、現実的な国防の
ヴィジョンは描けない。小林がスローガンだけに終始するのは、具体的な議論を決して
しないから。

336 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:38:34 ID:tqgceQb4

>>334
じゃあ自主防衛の気概は既にあって優秀な軍隊もあるので別に今のままでいいということでよろしいか。

337 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:48:59 ID:dibRItvN

>>336

元々>>298から
ここまで引きずりこまれたのだが

338 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:49:01 ID:M/iEuhPM

>>335そういうことは専門家の先生に任せておけばいいよ。
あの人達だって、伊達にデカイ面しているんじゃないんだから。

339 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:50:22 ID:tqgceQb4

>>337
うん、だから気概の問題は既に解決しただろ？　じゃあこれで一件落着でいいだろ？

340 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 01:58:35 ID:dibRItvN

>>339
はい。
寝ますm(__)m
すいませんでした。

341 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 01:58:53 ID:ldPq1aFk

>>336
わたしへのレスか？
まあ、自衛隊でも北朝鮮位には勝てるだろうと思うけど。
自衛隊の装備や訓練が洗練されたものくらいは誰でも知ってるこったろう。

342 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 02:10:56 ID:tRWRjg9y

>そういうことは専門家の先生に任せておけばいいよ
重要なとこ人任せにして天下国家の理想論語りすかw

343 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/09(水) 18:18:35 ID:ldPq1aFk

自主防衛論を親の介護論に当て嵌めてもいいな。

344 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 19:04:41 ID:sextgRT5

自主防衛なんて健全な経済活動があってこそだろう？

日米同盟を破棄したり、自主防衛のための防衛費を増額したら
経済活動が阻害されるじゃん

それじゃあ本末転倒だろ

345 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/09(水) 19:36:45 ID:7YweyKba

本末転倒以前に戦後は元々歪んだ台所事情でした、という事かいな？

無理してるスネ夫はいつまでたっても…なあ

346 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/10(木) 12:20:41 ID:RxZ0/HBs

>>341
北朝鮮みたいなサイコな国は核投げてくるかもよ

347 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/10(木) 20:50:37 ID:0hI3VuTW

>>346
独自開発できる核なんて高が知れてる威力と信頼度。
核でなくとも撃った時点で北朝鮮が滅亡することは誰だってわかっている。

348 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/10(木) 22:20:04 ID:Eqi9dQVM

>>284
>Su-27にステルス性能はないので、ラプターは一方的に相手を発見してロックオンできる。普通は負けない。

わかりました。
搭乗員の命の危険が僅かでも軽減されるなら、それは大金を投じるに値する価値だと思います。
ただ、ラプターはアメリカでも最新鋭の戦闘機なわけだから、
この間のイージス艦機密情報漏洩のような事態を繰り返さないための法整備が最も急がれますね。

349 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/10(木) 23:27:25 ID:3ObQ6RA5

>>344
では、経済的な面から。
今の日本は需要不足によるデフレ不況のまっただ中な訳でして。
ここから脱却するには軍備拡張という手もあるって思わない？

350 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 00:09:58 ID:kz08XZV2

思わない

税金使って非生産設備を買い増しして脱却できるの？
税金ばら撒き政策だったら公明党の「クーポン券」の方が
癒着とか少なくて済むよ。
クーポン券は明らかに失政だったけどね

351 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 00:27:12 ID:uHYR4LyK

>>350
クーポン券を只ばらまいて結果として貨幣の退蔵を招いただけのつまらん話と比較されてもねえ。
軍備は無駄に消費するだけであって、ならばこそインフレにドライブがかかる。
日本の軍事力が増強されて、日本の発言力が増せば一石二鳥。

352 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 01:43:18 ID:hMex552/

>>348
そういうこと。先月末の日米防衛相会談でもそのあたりの話をしている。

>>349
思わない。第一に、国が事業を増やして回復する景気ならとっくに回復している。
第二に、現在はデフレ不況の「真っ只中」ではない。
デフレ傾向には既に歯止めがかかり、徐々にではあるが好況に向かっている。
このあたりは企業の設備投資等が増えていることを見れば誰でもわかる。

353 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/11(金) 02:30:16 ID:gRvK6yIz

またかこの景気回復説

354 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 12:48:51 ID:0DaO2us+

>>349
ソ連なんかは軍事拡張しすぎて
民需製品が不足して経済破綻を加速させたんだけどな

アメリカでさえもう軍需産業は軍需だけじゃやってけず民需に力入れてるっていうのに

355 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 13:38:58 ID:Ek13m4Ab

>>353
では景気が悪化しているのに設備投資が増えるメカニズムを説明してもらおうか。

356 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 14:19:49 ID:jY6Wntj5

ＧＤＰの最大項目である個人消費がさっぱり伸びない件

357 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/11(金) 16:40:39 ID:gRvK6yIz

>>355
設備投資もなにも景気が回復してるなんて実際にこの耳で聞いたことない。
どっかの国の官製デマでも真に受けてんじゃないかと。

でもこれ以上はスレ違い。

358 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 16:53:00 ID:Ek13m4Ab

>>357
お前会社四季報とか見ないのか？

359 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/11(金) 18:38:02 ID:TQoHYYEz

>>351
軍備拡張政策なんて
そのつまらんクーポン政策以下だって話です

軍事力が増強すると日本の発言力が増すなんて、いつの時代の話ですか
’８０年代中国はすでに核兵器保有していましたが
発言力なんて常任理事国としての発言権程度でしたが？
今の時代、経済力があれば強力な発言が可能なんですよ

360 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/11(金) 21:47:51 ID:gRvK6yIz

>>358
で、あなたの暮らしはよくなったの？
悪くなったの？
どうなの？

361 ：らびっと：2007/05/11(金) 22:15:20 ID:hcOacx+R

>>359
>軍事力が増強すると日本の発言力が増すなんて、いつの時代の話ですか

同感。中期的には繁栄できても、長期持続は経済の裏づけが必要。

・旧ソ連は冷戦の軍事費増大で崩壊した
・戦前の日独も、二次大戦が無くても軍事費でいずれ崩壊していたと思われる
・戦後の米国の成功は、軍事と外交・経済の好循環が続いたため
・その米国も軍事費軽減には必死（ネオコンのハイテク軍構想など）
・しかし米国もアプガン・イラクで疲弊し、国際影響力も低下中
・中国・ロシアも軍の効率化に必死（近代化による兵員削減・再編成）

中国の軍事費急増は、従来の統計が全く不明朗（未分別）だったのが、
近代化で表面化した面も大きい。

362 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/11(金) 22:28:50 ID:gRvK6yIz

まあ>>358の勤め先も>>358自身「だけ」の羽振りがいいのなら話は別だが。
イマドキそんなゴージャスなモンなんてあんのか？
ヤクザですら不景気なのにといつまでもスレ違い。

363 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/11(金) 23:47:26 ID:gRvK6yIz

>>361
チャイナの場合は地下資源が別にあるわけでもなし、安い人件費ゆえの外国からの投資とかが裏付けになってんだろか？

364 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/12(土) 00:22:32 ID:dHLEOc+w

今は自分の考えだと、好景気。設備投資以前に、メーカーの外国への投資の規模が
凄い勢いで増している。特に金属メーカーなど。地価の高騰もある。
あとはやはり求人倍率の高さに、新卒のみならず、中途採用にまで広く門戸が開放され
ている状況。
普通に考えれば、景気の循環による巡りあわせと、新自由主義的な規制緩和が非常に
有効に作用したということでしょう。
しかし、その逆機能も、やはりというか、現実化している。ローレンツ曲線から導き出される
ジニ係数は、日本が先進国の中でも、アメリカ、アイルランドに次いで、不平等な社会で
あることを示している。この点を改善するためにも、新自由主義的な経済政策を転換する
時期に差し掛かっているのは間違いない。

365 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/12(土) 00:24:06 ID:dHLEOc+w

設備投資以前に→国内の設備投資に加えて
訂正です。次からは、書き込む前に校正するようにします。

366 ：ドゴールクラブ：2007/05/12(土) 15:25:55 ID:cmMWvcmi

【日米】ブッシュ政権：「北朝鮮テロ支援国解除で、拉致解決は条件にならない。米国民は拉致されてない」★２ [05/12]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178938759/
■「拉致解決を条件にせず」北朝鮮テロ支援国家解除で米側
日本は米朝関係をテコに拉致問題の進展を図ろうとしてきたが、拉致問題が
切り離されたまま米朝が接近する懸念も生じてきた。

珍米ポチさん！自分たちの無能馬鹿思い込みアメに振り回せれ
恥じてるでしょう。もう軍事板に書き込めないねｗｗｗ
お前ら珍米ポチは本当に馬鹿だから！どうしようもないｗｗｗ
どうも本当に頭悪杉、もしＣＩＡのスパイなら税金の無駄使い。中共のスパイでも同じ。
死んだ方がいいよマジで！アメリカに追従する事で北朝鮮問題の何が解決されるの？

核武装したままでテロ支援国家解除って何よコレ！？
さ～反発してください！

>軍事力が増強すると日本の発言力が増すなんて、いつの時代の話ですか
>’８０年代中国はすでに核兵器保有していましたが
>発言力なんて常任理事国としての発言権程度でしたが？
>今の時代、経済力があれば強力な発言が可能なんですよ
　　　　　　　　↑
は～？経済力だけ強くてもダメなんですけど。今の日本がそう。
外交の最後のツッパリが効かない。最後には武力が無いと外交力も発揮できず。
経済力と軍事力はバランスの問題、どちらかが偏って大きくなってもダメ。
旧ソ連・今の日本見れば分かりそうなもんだけどな～？
今の中国も軍事力だけじゃなく経済力も付いてきたから国際的に影響力を持ち始めた。
経済力が大きくなった国はそれに見合う軍事力持たないとダメなんですよ
核武装もその流れで考えたどうですか？アメの核の傘に頼らずに、北朝鮮
の核武装アメはほったらかしですねｗｗｗ
経済力だけブクブクつけても周辺国から恐喝されるだけの現状。

367 ：らびっと：2007/05/12(土) 15:44:20 ID:vFD/5BHr

>>363
いや、中国は今までがデタラメすぎたと思う。

国土が広く、まともな国家統計もなく、
党と国家の関係もあいまいだった事をいいことに、
各地の軍が勝手に商売して副収入にしてたり、
頭数ばかりいて装備は劣悪で実態をなしてなかったり。

そこで金をかけて近代化（正常化）してるという気がする。

368 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 16:48:01 ID:F48Tntci

軍需産業をどうにか
育成できないかな

結局、民間が弱いから軍事技術で差がつく

369 ：らびっと：2007/05/12(土) 18:58:43 ID:vFD/5BHr

>>368
日本の民間はベースは世界一。
ただ、軍需産業特有の長期的育成も必要。

米国もロシア（ソ連）も、戦闘機などは複数企業（部門）で競わせた。

日本は「談合方式」で「エンジンはA社、主翼はB社」とか配分するから、
一見無駄が無いようで、実は非効率で高価。

旧ソ連以上に、日本的社会主義の弊害がある。

370 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 21:13:53 ID:DBuuvvXk

>>369
それは極論だろう。元々たかが知れてる開発費で競争入札なんかやらしたら、
コストを下げる為に手抜き仕事になるのが当たり前。

371 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/12(土) 21:54:39 ID:i23NlPJo

逸れてんのか接近してんのか分からなくなってきたな。

372 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 22:17:04 ID:mo4y9Qw9

>>366
＞経済力と軍事力はバランスの問題、どちらかが偏って大きくなってもダメ。

これは同意だけどコヴァって
そもそもアメリカは日本なんか助けはしないとバカの一つ覚えのように叫びながら
日本の軍拡を叫んでいるわけなんだから、当然アメリカとの同盟がない場合を想定した軍拡をしなければならないわけで
相当の軍拡をしなければいけないわけで、もはや経済力と軍事力のバランスを超えてしまってるわけなんですがね

373 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 22:45:50 ID:3FlGXv1/

>>372
＞そもそもアメリカは日本なんか助けはしないとバカの一つ覚えのように叫びながら

いや全然。核の傘が機能しないと言ってるだけだが。
あと局地的にだが尖閣は見捨てるだろうな、普通に。

374 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 22:49:22 ID:HucWfwhX

>>372
とりあえず少数の意見を多数のように置き換える論法はださいぞ
>>373
ウーム、尖閣盗られたら台湾もやばくなかろうか？アメがあの辺の権益？をそう棄てるとも
思えないような？

375 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 23:13:58 ID:VLlul63y

>>373
> いや全然。核の傘が機能しないと言ってるだけだが。
なんで？

376 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 23:18:04 ID:mfOZ5eI4

核の雨が降るときにその傘は車ん中だからさ。(笑)

377 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/12(土) 23:34:38 ID:VLlul63y

>>376
意味がわからない。
何で核の傘が機能しないと思うの？

378 ：ドゴールクラブ：2007/05/13(日) 00:01:58 ID:jH68wttN

機能したらアメリカ本土が核攻撃でやられるからじゃないの？
自国を犠牲にしてまでアメが日本を守るとでも？

アメのこと良く思い杉ｗ

379 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 00:10:45 ID:u1iJjhe6

>>378
ソレは無い

日本が核攻撃されても雨が助けなかったら
西側の盟主の名が揺らぐ
他の西側もどんどん雨から離れてく

世界の警察を名乗ってる雨が同盟国を見捨てるってコトは
ＴＯＰの座をやめることになるが、雨がんなことするとは思えん

380 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 00:41:15 ID:UmT/Gd8L

アメリカ性善説ですな。

ま、うるわしい同盟愛ってことで。(笑)
　　

381 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 00:49:07 ID:UUjpLYI2

善悪ではなく損得の問題だろう。
アメリカは強固な同盟というポーズを取っている以上助けないと大きな損害を蒙る。
普通損をする行為というものはしないものなので、利害の一致する日本は安心できる。

382 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 01:14:19 ID:u1iJjhe6

少なくとも現在は日本を見捨てないとｵﾓ

見捨てれば日米安保が無くなって
雨のインド洋や中東へのアクセスが無くなる

383 ：ドゴールクラブ：2007/05/13(日) 02:34:16 ID:jH68wttN

＞見捨てれば日米安保が無くなって
＞雨のインド洋や中東へのアクセスが無くなる
　　　　　　　　↑
そうか？中国と上手くやればアクセス出来るぜ。

話し変わるけど、雨のイラク戦争が上手くいかない理由の1つに
クリントン時代の軍縮があるからという声が雨国内にある。
とくに陸軍を75万人から47万人に減らした。
おまけにモニカルインスキーとホワイトハウスで何したｗｗｗ
陸軍75万人いたらイラク戦争はもう少しマシな結果に。

やっぱり雨は軍事力落したんだよ。特にクリントン時代に
おかげで財政再建できた、金利も低下した。90年代は雨は
ものすごく景気が良かった。

財政が悪化したのはブッシュ政権になってから、
完全に軍事費が増加してる。赤字はそれだけじゃないけど。

384 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 02:49:55 ID:oParkv9j

>>373
＞いや全然。核の傘が機能しないと言ってるだけだが。

あの～核の傘が機能しないってことは
つまりアメリカは日本を助けないってことなんじゃないでしょうか？

385 ：ドゴールクラブ：2007/05/13(日) 05:15:51 ID:jH68wttN

★ミサイル防衛は役にたつの？たたないね～～これはｗｗｗ
防衛省はまたアメリカに無駄金使わされたね。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178997134/
【国内】　ミサイル迎撃：高出力レーザー兵器開発に着手　防衛省方針　[05/13]
1 ：薔薇おばはんφ ★ ：2007/05/13(日) 04:12:14 ID:??? ?
　防衛省は１２日、ミサイル迎撃のための高出力レーザー兵器の研究、開発に来年度から着手する方針
を決めた。来年度予算の概算要求に盛り込む方針だ。北朝鮮のミサイル発射や核実験で日本上空の
脅威が高まる中、日本の防空機能を強化する狙い。まずは本土防衛に直結する地上配備型レーザーの
研究、開発を目指すが、将来的には航空機搭載レーザー（ＡＢＬ）についても検討する。

　日本は現在、弾道ミサイルの迎撃手段として（１）地上配備型の「ＰＡＣ３」（２）イージス艦に搭載する
海上配備型の「ＳＭ３」－－の２本柱で両迎撃ミサイルの配備を進めている。ＰＡＣ３はミサイルが大気圏
に突入後、着弾するまで、ＳＭ３はミサイルの大気圏外の飛行中の迎撃を想定している。これに対しＡＢＬは、
弾道ミサイル発射直後の撃ち落としやすい段階での迎撃手段として米国が開発を進めている。

　ＡＢＬについて日本はこれまで、発射国上空の迎撃が領空侵犯につながったり、ミサイルの攻撃目標が
日本であることが判明する前に迎撃すれば、憲法解釈が禁じる集団的自衛権の行使となる恐れがある
ため、研究や開発には慎重だった。

　しかし、１日の日米安全保障協議委員会（２プラス２）でミサイル防衛（ＭＤ）分野での協力強化がうた
われた。米側からＡＢＬの開発に対し協力を求められていることや、北朝鮮の脅威が昨年７月のミサイル
発射で顕在化したことから、慎重姿勢を転換させる方針を固めた。【田所柳子】
ソース：毎日新聞
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070513k0000m010110000c.html
依頼：
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1177839866/825

386 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 09:12:53 ID:UUjpLYI2

既にレーザー兵器はほぼ実用の段階なのだが……。
米とイスラエルが共同で地上でロケット弾等を撃墜するシステム作ってるし。
光の速度なのでミサイルの位置さえ捕捉できれば確実に使えるからな。

387 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 09:27:17 ID:OB/iTA+I

＞既にレーザー兵器はほぼ実用の段階なのだが……。
え゛まぢで？

ソースある？

388 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 13:11:14 ID:UmT/Gd8L

地震警報も実際には発令されないという。

大都市での地震警報が発令された場合に生ずる混乱、経済的損失は莫大で
警報として機能しなかった場合（地震が起きなかった場合）の損害は補償されない。
むしろいきなり来た方が死者は多いだろうが、繰り返し不発の騒動で損をするよりも
経済的、という考え方らしい。「経済動物＝日本人」らしい発想だね。(笑)

389 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 13:13:18 ID:UmT/Gd8L

「核の傘」も名目だけで、実際には１５分だまっていれば確実にミサイルは落ちてしまうわけで、
あとで「システムの不備」だとか「指揮命令系統の混乱」だとか、いくらでも
言い訳できちゃう。

アメリカによる迎撃なんぞは、絶対になされないと言っていい。

390 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 13:40:40 ID:UUjpLYI2

>>387
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93%E9%AB%98%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC

391 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 13:56:19 ID:CHGTygIZ

>>387
月曜発売のビッグコミック増刊ゴルゴにその話がでとる

392 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 14:17:15 ID:uCgQ3WGW

>>389
君が核抑止論を理解できてないことは理解できた

393 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 14:28:55 ID:8T9CtiDW

■　戦後史の真相　◆-朝鮮人の政党間移動の歴史-■
http://www.kase-hideaki.co.jp/k005/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1248&e=res&lp=1223&st=0

　戦後、在日朝鮮人は、日本の諸政党の間を移動しながら、反日活動を展開してきた。
最初は日本共産党に所属し、日本国家の転覆、共産党政権（朝鮮人政権）の実現を目指した。
　戦後史に詳しい方なら、戦後、日本共産党を再建したのは、在日本朝鮮人連盟であることをご存知のはず。
１９４５年から１９５３年までの８年間、日本共産党は在日朝鮮人が支配していました。
自称沖縄人の朝鮮人=徳田球一をリーダーとする日本共産党内の朝鮮人グループ、いわゆる『行動派』が、
１９５０年から展開した軍事方針と称する武装闘争戦略は、朝鮮人勢力による「日本国家乗っ取り運動」でした。
この戦略はけっきょく失敗し、日本共産党のイメージダウンを招いただけで終わりました。
　宮本顕治をリーダーとする日本共産党内の日本人グループは大反撃に転じて、朝鮮人グループに握られていた
共産党の指導権を取り返し、権力闘争に勝利しました。すると、朝鮮人グループはあっさりと日本共産党と
袂を分かち、全学連を結成して反国家活動＝日本国家乗っ取り運動を続行しました。
　同時に、日本共産党から日本社会党への「民族大移動」を敢行しました。こうして、日本社会党内に誕生したのが
「社会党・左派」です。つまり、日本共産党・行動派と日本社会党・左派は、実は同じグループなのです。
単に看板を変えただけであり、その正体は暴力革命を目指す朝鮮人グループなのです。
　日本社会党および現在の社民党が、むかしから朝鮮総連と深い関係にあるのは、そういう裏事情があるためです。
　これは重要な事実ですので、しっかりと頭に入れておかなければなりません。

394 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 14:34:42 ID:6QrWKQ7b

>>1
そもそも改憲したら、今まで不要だった日本の独自外交が必要になるのは事実だが、
イタ研は、護憲体制のまま軍事力を保持、という思考で言ってる気がしますね。

改憲すれば民主党リベラルのみならず「日本軍を安保ただ乗りさせるな」って議論は
より強まるのは自明だと思うが・・・

となれば、日本の独自外交力が問われるわけで、対米追従では困る。
ってことでしょ？
親米と比べても、対米依存度の強弱しか変わらないはず。

395 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 14:41:31 ID:6QrWKQ7b

>さらに、日本は敵基地攻撃能力を一切持たないので、その方面の兵器を全てゼロから
>買い揃えなくてはならない。

ん？改憲すれば敵基地攻撃の保有はいずれ必要になるんじゃないの？
それが利益になるから改憲するんだろ？
でなければ、何のための改憲か意味が分からんっていうか、
親米派でも、それを理想としているのは事実。違うとは言えない。

その準備に数年かかるのは構わんが・・・

大局観がなくて、ぶっちゃけていえば頭が悪いんだよキミ。
キミには、単なるヒステリックな小林批判しか特徴がない。

現実主義なら、せめて結果をよく持っていきなさい。

396 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 14:43:41 ID:6QrWKQ7b

>>101
最終的には、自国で一応の防衛が可能な状態で、
その上で集団的自衛権による防衛体制を取るて奴だろ？
小林よしのり＝西部邁の主張もそのはずだが・・・

それぐらい読み取れないで、ヒステリックにわめいてるんじゃｎ
議論が通じない相手と思われてもしょうがない。

397 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 14:48:41 ID:UUjpLYI2

>>395
改憲といっても何をどう変えるかというのは論者それぞれだろ。
専守防衛と防衛のための軍事力の保持を明記するだけだったら今のままの方向性でいいし。

398 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 15:04:55 ID:sjMVVGOr

>>397
親米派は国民の犠牲前提＆本土を焦土にするつもりか？
専守防衛って結局撃たれなきゃ反撃不能だし

399 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 15:09:18 ID:6QrWKQ7b

>>397
人それぞれ？価値相対主義を言うな。
安倍が目指してるのは九条二項の改憲であることが明白で、
憲法改正って言ったらこれしか論点はない。

で、専守防衛を変更して防御的攻撃も可能にし、
大陸間ミサイルを持てるようにする。
これをやらないんだったら、ポチのままでいた方が安全だろう。

そして、中国の増長を楽しみに待ち、アメリカが親中リベラル派に移っても
アメリカ様に守ってもらおうと思うしかない。

慰安婦問題とかって、実際は民主党系マスコミの
「ブッシュ政権批判・共和党批判」だからな。言っとくけど。

400 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 21:06:01 ID:cpCnDlgc

十分わかった。
それじゃ気概で石油とウランと食糧を確保する具体的方法について聞こうか。

401 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 21:11:55 ID:OB/iTA+I

それは、ホラ

６５年前みたく大和魂で乗り切るとかｗｗｗｗｗ

402 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/13(日) 21:47:14 ID:B254lhAO

>>394
改憲したらアメリカの要求が強まる前に、日本が自主的に、アメリカとの集団自衛権の行使
に力を入れることになるだろう。それでいいと思う。

放っておいたら、日米安保は、日本がタダ乗りする方向に向かってしまう。
沖縄を遥かに上回る運用能力を持つ、グアム基地が完成したら、アメリカにとって日本に
基地を持つ意義は、急速に失われていくだろうからね。

403 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/13(日) 23:35:24 ID:tDW2TbKc

>>402
そんなシナリオはお断りだ。

404 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 00:09:46 ID:rWGKCGPR

>>379
＞日本が核攻撃されても雨が助けなかったら
＞西側の盟主の名が揺らぐ
＞他の西側もどんどん雨から離れてく

自国への核の着弾と比較すれば
それを選ぶだろう。

>>384
＞つまりアメリカは日本を助けないってことなんじゃないでしょうか？

通常戦力で、例えば中国なら中国の日本侵略軍を
撃退して講和させればいいじゃない。
核の傘なんてかかってない。日本に対して核を使用しても
撃った側は核の報復を受ける心配がないから
アメリカ本土に届くICBMを持っているという条件があれば
最悪、日本に対して撃つという選択肢もありえる。

ただ現実にはメリットがないからどこも撃たないけど。
北はど～か知らんが…

405 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 00:40:19 ID:TIy117Ln

>>404
> 核の傘なんてかかってない。日本に対して核を使用しても
> 撃った側は核の報復を受ける心配がないから
> アメリカ本土に届くICBMを持っているという条件があれば
> 最悪、日本に対して撃つという選択肢もありえる。
君が核抑止論を理解できていないことは理解できた

406 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 00:44:08 ID:GRXLMv/C

>>405
その台詞そっくりお前に返すぜ。

407 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:02:40 ID:rWGKCGPR

>>405
自国に対して核を使用した国には必ずICBMによって
報復を与える、と念入りに声明を出しておいて
日本に核撃ちゃいいじゃん。

アメリカは絶対撃たないね。抑止力になんぞなってない。

408 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:17:48 ID:TIy117Ln

>>406-407
ヒント：中国の立場になって考えてみよう
　　　　それで「報復攻撃を受けない」という確信が得られるかどうかについて

409 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:22:19 ID:AahWArHk

いやいや今時｢核の傘｣なんて完全に妄想だろ。
地政学的にもありえない。

冷戦時代の大国間における相互確証破壊の下ではそれなりの意味があったのかもしれないが..

自国の存亡に影響がない場合に同盟国が核攻撃を受けて核で反撃するなんてことはまずない。

具体的な例として北朝鮮からの核攻撃に対して、ｱﾒが核で応じるわけがない。
通常戦力で壊滅させるだけのこと。
ｱﾒの｢通常戦力｣が抑止力なのであって｢核の傘｣が機能してるわけではない。

ｱﾒが核を使用するのは自国存亡の危機
すなわち｢自国、若しくは自国の施設が核攻撃を受けた場合のみ｣である

中国から日本が核攻撃を受けた場合も同様。
ｱﾒは自ら進んで自国が核攻撃される道を選ばない。

410 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:23:04 ID:B7FFXtKP

>>407
結局通常兵力を派遣して戦争状態に入るなら核を使わない意味はないと思うのだが。
むしろそうなったら核攻撃される前にSLBMかなんか使っちゃったほうがむしろ安全では？

411 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:31:43 ID:TIy117Ln

というか、みんな
「アメリカによる核報復の信頼性」と「アメリカによる核抑止の効果」を混同してるのは如何したものか

前者は日米間の問題だが、後者は米中間の問題だということを理解できてないのか
後者で「抑止している相手」が中国だということ、「核報復を受けるかどうかを憂慮する主体」が
中国だということをまず理解しようね
漏れが中国首脳部なら、>>407のような声明出しただけで「米帝による核報復はない」と
確信するような阿呆な香具師は真っ先に粛清対象にするが

412 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:38:39 ID:GRXLMv/C

>>408
お前本当に馬鹿だね。
核を撃つぞと迄こじれた場合、無論日本に対する第一撃は日本が報復できない以上楽勝だ。
次にその報復としてアメ公が核をぶち込むか？ぶち込む訳無いだろう。
シナの核はアメ本土を照準してるんだから。
民主主義を取る政体で自国民を第三撃による
報復の危険にさらしてまでたかが日本の為に第二撃を撃つ馬鹿は居ないだろう。
其処まで分かればシナは言いたい放題。実際そうなってるだろうが。ボケ。

413 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:47:18 ID:TIy117Ln

>>412
> 次にその報復としてアメ公が核をぶち込むか？ぶち込む訳無いだろう。
そんな単純明快な阿呆が中国首脳部に揃ってると思うならそう考えときなさい
漏れは君よりももう少し中国首脳部の能力を高く買っているから

414 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:48:01 ID:B7FFXtKP

>>412
あのさ、核を実際に使用するような国と戦争状態に入る時点で、
アメリカは核攻撃しようがしまいが中国から核攻撃されることを前提にしなきゃだろう。
「戦争してない日本にはいきなり先制核攻撃をするが、戦争中のアメリカには核攻撃しない」
なんて判断をするようなら、とっくに冷戦時代にアメリカが地図からなくなってる。

415 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 01:59:06 ID:GRXLMv/C

>>413
馬鹿だな、シナは第三撃が出来る能力があるて言って居ろうが。
それも北米大陸を射程に入れている。
しかして日本には何もない。それだけだ。

416 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 02:00:44 ID:GRXLMv/C

>>414
早く寝ろ。何言ってるか分からん。

417 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 02:17:37 ID:TIy117Ln

>>415
だ・か・ら、それで中国首脳部は「アメリカからの核報復はない」と確信するに至るのか？
ということをさっきから聞いているのだがなｗ

この場合は「抑止する主体」はアメリカで、「抑止される対象」は中国だろ
日本の能力は基本的には関係ないだろうが
それに中国首脳部は>>407みたいな声明出しただけで「アメリカからの核報復はない」と確信するような馬鹿揃いなのか？
そんな馬鹿揃いなら中国はもう既に分裂時代に突入してるだろうね

むしろ現状の核戦力から言えば、中国側にとっては「アメリカからの予防核攻撃を受けるんじゃないだろうか」
という疑念の方が強いだろうね
なんせ現状でも未だ中国側の二次報復用の核戦力は少なくて、アメリカ側から先に「消毒」される危険性が高いからね

というか、なんでコヴァって一つしか数を数えられないのかな？ドゴールクラブを含めて
せめて二つ以上は数えようよ（この場合は米中の駆け引きについて）
（ホントは日米中間の核抑止について考えるなら三つ以上（日・米・中のことね）数えなければいかんのだが、
　コヴァそこまで求めるのは酷だろうけど）

418 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 02:22:19 ID:B7FFXtKP

>>417
日・米・中だけではなく中国が戦争を起こすようなら国境を接するロシアが絡んでくると思う。

419 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 03:07:12 ID:StPg764U

ブッシュ政権がさっそく横田めぐみさんを見捨てたね。
あの連中の厚顔ぶりが許せないというより、
ここまできて尚アメリカマンセーしてる連中が信じられない。
中華系の連中がNETで工作活動しているという記事を読んだことあるけど、
アメリカの息の掛かった連中も確実に工作活動しているな。

420 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 04:21:25 ID:EWNfPguS

「太平洋戦争の「戦犯」はだれ？」調査結果

マスコミ＞世界情勢＞軍部＞ルーズベルト＞アメリカ＞＞スターリン毛沢東＞天皇＞国民＞政府＞Ａ級戦犯＞共産党＞近衛＞東條

http://www.yoronchousa.net/result/2476

「東條由布子氏、参院選出馬」調査結果

支持・・・52％
不支持・・・21％

http://www.yoronchousa.net/result/2482

421 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/14(月) 10:25:35 ID:Jfnz/NkE

>>420
天皇陛下には何の罪もない。東條にはある。
この見極めが出来ない日本人がそんなにいるとは・・・信じられない。

422 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 11:02:49 ID:B7FFXtKP

>>420
ネットでのアンケートの数字なんてアテにならないだろ・・・常識的に考えて・・・（AA略

423 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 12:02:36 ID:MpDx00V2

相模川のほとりに停めてある右翼の街宣車。うしろに面白いことが書いてある。

「乱臣・賊子は許さざるべからず」

これは、「乱臣や賊子は許しちゃいけない、なんてことがあっちゃならない」
つまり、「乱臣も賊子も、思いっきり許しちゃうぜ！」

といっているわけですねぇ。(笑)　

424 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 12:11:37 ID:hMnDUuhq

ｸｯｸｯｸｯ…
　　　∧8888∧ 　　
　　　<　■３■>　　アメリカよ、ＢＤＡ口座凍結の解除に合意するニダ！
　　　（　つ　：）つ　))　　　
　　　（＿_ﾌ＿ﾌ　.　　　　　 |￣￣|
　　　　　　　　　　　〃∩＿☆☆☆＿
　　　　　　　　　　　　⊂⌒（　´_⊃｀）　　Ｙｅｓ。合意する。
　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　その代わり核放棄しろよ。
　♪　　　　　　　　　　　　　 ⌒ ⌒ 　
　　　 ∧8888∧
　　　<■ε■*∩　　ウェーハハハ！　やっぱりウリは外交の天才ニダ！
　((　（つ　：　　）　))
　　　　レ' （＿ﾌ　　　　　　 |￣￣|
　　　　　　　　　　　〃∩＿☆☆☆＿
　　　　　　　　　　　　⊂⌒（　´_⊃｀）　　
　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　♪　　　　　　　　　　　　　　⌒ ⌒ 　
　　　 ∧8888∧
　　　∩*■３■>　　　ウェーハハハ！
　((　（　：　　⊂）　))
　　　　レ' （＿ﾌ　　　　　　 |￣￣|
　　　　　　　　　　　〃∩＿☆☆☆＿
　　　　　　　　　　　　⊂⌒（　´_⊃｀）　　
　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　♪　　　　　　　　　　　　　⌒ ⌒ 　
　　　 ∧8888∧
　　　<■ε■*∩　　　ウェーハハハ！
　((　（つ　：　　）　))
　　　　レ' （＿ﾌ　　　　　　 |￣￣|
　　　　　　　　　　　〃∩＿☆☆☆＿
　　　　　　　　　　　　⊂⌒（　´_⊃｀）　　
　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　

425 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 12:13:12 ID:hMnDUuhq

　　　　((⌒⌒)) 　　　　　　　⌒ ⌒
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！
　　　　∧8888∧
　((　 ∩#■皿■>　　…って、なにしてるニカ！さっさと凍結解除しろニダ！
　　　　（　　：　）つ ))　
　　　　(,,フ .ﾉ　　　　　　　 |￣￣|
　　　　　 .レ'　　　　〃∩＿☆☆☆＿　　
　　　　　　　　　　　　⊂⌒（　´_⊃｀）　Ｙｏｕ、ＢＤＡは中国の銀行だから、
　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　中国に頼めよ。
　　　∧∧　　　　　　　　　　⌒ ⌒
　　／　マ＼
　　（||i ´ハ｀）　＜　返還金の送金？　そんなの無理アルヨ。
　（　　<∨>）　　　　我は「北朝鮮のマネロンに加担した罪」で
　|￣￣￣￣￣|　　　アメリカ国内のコルレス口座を封鎖されている
　|　　ＢＤＡ　　|　　　身なので、今やドルの工面すら不可アル。

　　　∧＿∧
　　（；｀ハ´）　＜　へ！？　ＢＤＡと取引して、ドルを用意しろと！？　
　（　つ<∨>つ　　　嫌アルー！　我は真っ当な上場企業アルー！
　|￣￣￣￣￣|　　　そんな汚れた金を扱ってしまったら、
　| .中国銀行. |　　　我まで巻き添えでドル取引禁止になるアルー！

　　　　:∧8888∧: 　　　　　　　　　　ふーん、中国がグダグダ言って
　　　: <ill ■３⊂ヽ:　　　　　　　　　　ぜんぜん話が進まないから
　　　:　（　　：　)ノ :　　　　　　　　　　ミーに何とかしろと？
　　　: ム＿）＿）:　　　　　 .|￣￣| 　　でも、内政干渉だからなー、それ。
　　　　　　　　　　　〃∩＿☆☆☆＿　
　　　　　　　　　　　　⊂⌒（　´_⊃｀）　　ま、早くお金が返ってきたらいいよな。
　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　せっかくミーが合意したんだから。

426 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 12:25:04 ID:gpR1md3k

>>421
とりあえず部下に責任なすりつけた挙句死に追いやった
事実は残る訳だが。そしてその後自己肯定の為
更に叩いた訳だが？あんたも昭和帝を盲信してんのか…

427 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 23:00:55 ID:WblzBXsg

>>426
昭和天皇は戦犯裁判では不起訴です
東京裁判を受け入れるなら昭和天皇は無罪です
昭和天皇の責任を問いたいのなら
東京裁判を否定しないと名Ｗｗｗ

428 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 23:02:36 ID:gpR1md3k

>>427
何がおかしいのか知らんが病院行った方がいいんじゃね？

429 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 23:53:31 ID:GRXLMv/C

いちいち昭和帝の大御心がどうであったなんて下らん話は止しなさい。不敬であるぞ。
そりゃ側近に本音を漏らす事も有ろうが、それを聞いた本人ですら無い人間がメデイアに漏らすなんてねえ。
全く感心できん。

430 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/14(月) 23:55:23 ID:IgWe+vXt

まあ核の傘が機能しないというならそういう事にしといてやってもいい。
んじゃその傘から離れて自主防衛で核武装なりするとして、ＮＰＴから逸脱して
核物質の確保や核ほか自前兵器の整備貯蔵、国際的非難・圧力への対応等々、
またそれらの間に北なり中国なりがちょっかいかけてきた場合の対策など
具体案をいいかげん答えてもらおうか。
そのへんを全部すっ飛ばしての勇壮な妄想は聞き飽きたから。

431 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 00:13:19 ID:IS6P1vlf

>>430
君が根本的に間違っているのは、
持つ事が必要であるという現実に目をつぶって、
持つ事が困難であるという事象だけを並べ立てている事だな。
必要であればどんな困難が有ろうと核武装すべき。
それを勇壮な妄想と言ってはいかん。むしろ脅えきった日本の最後の反撃ではないかね。

と、言う訳で一緒に日本が核武装する為の方法を考えようよ。

432 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 00:17:34 ID:Ii/lMbTO

>>431
困難なのを認識しているなら、どうやって困難を克服するかを考えて発言しろよ。

433 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 00:31:21 ID:IS6P1vlf

>>432
じゃ、やるか。前やったからめんどくさいんだが。
つーか、又お前か。また平行線の予感。

434 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 00:43:04 ID:Ii/lMbTO

>>433
またって俺をいったい誰だと思ってるんだ？
俺はそもそも仮に核の傘がなくとも、別に現状核兵器はいらんと思うのだが、
まずどうして核兵器が必要なのかを説明してくれんかね。

435 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 00:48:17 ID:IS6P1vlf

>>432
すまんが日本が核武装を目指すと宣言した場合の国際圧力を具体的に列挙してくれんか。
核武装反対派の列挙の方が説得力が有る。

436 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 00:49:29 ID:1NIAF6aI

１．
某氏（以下Ｋ）「☆って奴は，こんな事をいってるぞ！　辻褄が合わんだろ！」
一般人（以下M）「いや，☆の主張はこうだろう？　別に辻褄が合わないわけでもないが」
Ｋ「お前は親☆だな！？」
M「どうしてそうなるの？」
Ｋ「俺の反☆活動の邪魔になるからだ！」
M「・・・・・・．」

２，
Ｋ「●は言われている程ひどい奴じゃない」
M「そうだね」
Ｋ「だから●は潔白だろう．　悪いのは☆！」
M「え？　それはどうかな？」
Ｋ「俺の言うことに異議を唱えるのか？　お前も反●自虐な奴なんだな」
M「・・・・・・．」

３，
Ｋ「●or■は，独立すべきだよな」
M「独立って？」
Ｋ「どこにも経済も防衛も依存しない状態だよ！」
M「そうなの？」
Ｋ「そうだよ，●or■は自分の脚で立つべきなんだ（遠い目）」
M「いまいち分かりにくいけど，なんとなく実現したいような気になってくるね」
Ｋ「……．　そのためには，こうすべきだよな」
M「現実的に考えた場合，それで独立できるの？」
Ｋ「できるかどうかじゃなく，やるかどうかだろ？」
M「どうせならできる方針を語ってくれないと，逆にできないと思ってる連中を勢いづかせるだけだと思うけど」
Ｋ「わかった，お前も独立には反対なんだな」
M「・・・・・・．」

437 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 00:50:59 ID:1NIAF6aI

４．
M「色々聞いてきたけど，★に侵略されそうな□はどうするの」
Ｋ「は？」
M「□は☆と●に助けてほしいんだけど，☆と●が仲たがいしたら，●は助ける余裕がなくなるし，
　●内，特に■の基地が無くなれば☆も助けるのに時間がかかって手遅れになるかもしれないよ．□を見殺しにするの？」
Ｋ「……●だけで助けられるように，核と空母！」
M「●の内政って，そんなに意見がスムーズに通るほど財政的に裕福だっけ？　意見が通っても，戦力化に時間がかかるから泥縄だよ」
Ｋ「お前は依存心の塊みたいな奴だな」
M「……（結局，答える気などないわけか…ってより，Ｋの主張が通ったら一番喜ぶのは★くらいだけど……穿ちすぎ？）」

５，
M「なんかさあ……言ってる事が，以前否定してた連中と大差無くなって来てるんだけど」
Ｋ「ギクッ，そんなことは無いぞ．俺は保守で右翼だ！」
M「いやね，反米のためなら北朝鮮やオウムやよど号犯とも馴れ合うような右翼が存在してるでしょ」
Ｋ「しらない，俺とは関係ない！」
M「そう，それならいいけどね……（本当かな？過去の言動でもチェックし備忘のためにHPでも作っておこう）」

６，
Ｋ「俺は祖国●のために行動し，発言している」
M「それなのに支持が落ちてきたのは，どこに理由が有ると思う？」
Ｋ「●国民の依存心だね．☆を頼る気にばかり・・・」
M「なってるなら，●軍の海外展開や質的増強を可能にする法案なんか支持されないと思うけども」
Ｋ「核と空母と徴兵が実現されないなら，そんなものは増強とは呼ばない．まず依存を脱するべきにも・・・」
M「なるほど，よくわかった．ありがとう　（現実に逆襲された場合の逃げ道は常にそれか．そりゃ読者も逃げるわ）」

438 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 01:06:04 ID:Ii/lMbTO

>>435
１．核兵器を作るだけのノウハウを持っていない
２．日本は包括的核実験禁止条約を批准している
３．包括的核実験禁止条約を破棄するにしても部分的核実験禁止条約で地下核実験以外は禁止されている
４．地下核実験をする場合、日本に安全に核実験ができる土地はない
５．日本はＮＰＴに加盟しており、非核兵器国に分類されている、核武装をすれば制裁は必至
６．日本は食糧の自給率が低いため、制裁を受けた場合国民は満足なカロリーを摂取できない
７．日本は原料の自給率が低いため、制裁を受けた場合、電力、金属、石油、木材などが不足する
８．日本はカナダやフランス、アメリカなどの国と個別に原子力協定を結び、核の軍事使用を禁じられている
９．日本の国内には原子力発電の必要量を賄えるだけのウラン鉱脈すらない
10．核武装を宣言することで北朝鮮の核攻撃が暴発する可能性がある

じゃあまずはわかりやすいこの十項目で。

439 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 01:21:58 ID:BirKMwQf

>>431
> 持つ事が必要であるという現実
> それを勇壮な妄想と言ってはいかん。むしろ脅えきった日本の最後の反撃ではないかね。
ろくな本も新聞もニュースも視聴していないことは理解できた

核は街のチンピラが持つナイフじゃない
君の矮小な自尊心を国家政策のレベルに投影しないでくれたまえ
君の個人的不満は君自身の日常生活において解決すべきだ

440 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/15(火) 01:38:11 ID:Ui9QuQsM

追い詰められたら、いやがおうでも持つようになる。
指導者が国民の期待に応えるのではなく、
指導者がババを引かせるための切札しか用意させないことである。

441 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 02:03:45 ID:IS6P1vlf

>>438
長い話だし後回しで良いかな。済みません。

>>439
俺がちんぴらでも構わんが、日本の、そして我々の状況がちんぴらかとは言えん。
あなたは下品。

442 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 02:15:54 ID:T4oLSVw1

日本の状況がチンピラなんじゃなくて、>>438のハードルを考えずに
核兵器保有した状態の妄想に酔ってるのが無意味で不毛だって事。

443 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 03:16:57 ID:ltz79ZJK

たしかに条約の制約はでかい

あえて言うならば
ｱﾒﾘｶが介入すればいいんでね？
つまりｱﾒちゃんから核ﾐｻｲﾙを購入するってこと
まぁSLBMだが
現にｲｷﾞﾘｽはﾄﾗｲﾃﾞﾝﾄをｱﾒから買ってるし
一番妥当だと思う

困難すぎることに変わりはないが..

444 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 11:07:43 ID:Ii/lMbTO

>>443
アメリカも日本が核武装をしないことを条件にした原子力協定を結んでいるし、
NPTには核兵器国が他国に核兵器を移転することの禁止も明記されている。
日本とアメリカが同時にNPT脱退ということになれば、他国も追随するだろう。
テロや内戦で気軽に原水爆が使われる核戦争の時代になるな。

445 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 16:08:20 ID:BirKMwQf

>>441
君はその日本を、街のチンピラと同レベルの行動原理で動かそうと言ってるんだよ
或いは北朝鮮やイラクやイランやパキスタンと同レベルで

446 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/15(火) 22:17:58 ID:Ui9QuQsM

>>445
インドは？

447 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 22:47:13 ID:rSxiuD/S

>>446
日本が、何をやるにも後がなくて、捨てるほど人口が多くて、ウランを算出できて、
発展途上の国なら、インドみたいな選択肢もあるだろうよ。

バカもほどほどにせいよ。

448 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:27:46 ID:IS6P1vlf

>>445
ちんぴらが跋扈する世界を渡り歩くならこちらもドスぐらい持たんとね。
既にちんぴらが跋扈する世界になったではないか。
北朝鮮に対してNPTは無力であったではないか。
ついでにイラクは核なんて持ってなかったぞ。イスラエルにやられて。

449 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:29:51 ID:IS6P1vlf

>>447
もう書くのも嫌だが日本はプルトニウムを産出できる。これ豆知識。

450 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:36:26 ID:dNJRPBjT

>>449

採　算　取　れ　る　の　か　？

451 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:39:20 ID:IS6P1vlf

何度でも言うが必要であればどんな困難があろうと核武装すべきなのであって、
泥水啜ってでもやらんといかんだけの話。
それこそ農地全て甘藷を植えるぐらいのね。

452 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:43:25 ID:rSxiuD/S

>>449
あのさあ、増殖炉も再処理施設も実稼働のめどがまったく立たない状況で、
「産出できる」ってのは、鬼が腹抱えて笑う、というかかわいそうな子供を
みる目で眺められるだけだと思うんだけど？

453 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:43:59 ID:IS6P1vlf

>>450
採算も何も遊んでる高速増殖炉を稼働させるだけだろうが。
作っちまって遊んでるんだから動かした方がまし。

454 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:49:33 ID:IS6P1vlf

>>452
いや、あれだって暫くは営業運転してたんだから、
兵器級プルトニウムをたんまりため込むくらいは動くだろう。

何が何でも核の北を見習えよ。連中がアメ公から譲歩を得た事実を受け止めな。

455 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/15(火) 23:49:48 ID:fLHl5SNm

>>446
「核」、「資源」、「国土の広さ」というのが、日本の根本的な弱点だけど、インドはそれら
を全く弱点してない。

ちなみに、イギリスは日本とよく同視されるけど（大陸に対する島国で保守的な国柄）、
イギリスには核も、北海油田もある。やはり違う。

日本は根本的な部分に、重大な欠陥がある。ここを心得ておいた方がいい。

456 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:52:57 ID:T4oLSVw1

で、安保から離れて農業を抜本的に変更して高速増殖炉を実用化して
フル稼働させて核兵器を配備するまで中朝はじっと待っててくれると。
変身や合体を悪役が指くわえて眺めてる子供番組の見過ぎじゃないの？
それとも核配備まではアメの核の傘にくるまって完成したらハイサヨナラ？
どこまでご都合主義の平和ボケなんだか。

457 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/15(火) 23:55:37 ID:fLHl5SNm

プルトニウムを増産と言うが、日本の狭い土壌の中で原発を新たに作る場所が、極めて
限られているのを、知っているのだろうか？国土交通省の友人に聞いた話しで、自分も
具体的には知らないが、原発というのは、極めて限定的な条件化でないと、建てられない
とのこと。そして、日本は現時点でもそのキャパが狭まっているとのことだ。

この点は、自分で勉強したわけでなく、聞いた話しだから、もっと勉強してみたい。

458 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/15(火) 23:59:57 ID:BirKMwQf

>>451
国体護持を金科玉条にしていた戦前の軍人以下の発想だな
何のための安全保障か？を考えてみようね

459 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 00:20:22 ID:tlbmk78B

ちなみに日本国内で産出されたプルトニウムもIAEAの保護下です。
勝手に核兵器に転用できません。

460 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 00:21:33 ID:9Tu4BoAa

>>458
国を一旦危険に晒しても安全を取るか、
偶さかの安全を選んで国を破滅させるかってだけの話。馬鹿？

461 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 00:31:53 ID:tlbmk78B

>>460
仮に核武装できたとして、どういう風に安全なの？
日本が核武装できるってことはほかのどんな国でも核武装できるってことだぜ。

462 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 00:33:50 ID:3h/2UjtA

>>460
その二つしか選択肢が見えてないのなら、君は視野狭窄だよ

もっと端的に言えば、
> 泥水啜ってでもやらんといかんだけの話。
> それこそ農地全て甘藷を植えるぐらいのね。
こんな選択肢を選ばなくてもいいようにするのが安全保障のそもそもの役割

463 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 00:38:52 ID:aQ/c5fx9

生活レベルの低下に一日だりとも耐えられないくせに
何が泥水に甘藷だ笑わせんな

464 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 00:43:15 ID:xQvhPBKd

まあ電力は一日数時間しか供給されず車は動かすガソリンがないので木炭車を使うような……。
あれ？　それなんて北朝鮮？

465 ：ドゴールクラブ：2007/05/16(水) 01:43:06 ID:B/omnFCU

＞ちなみに日本国内で産出されたプルトニウムもIAEAの保護下です。
　　　　　　　　　　　　↑
プルトニュウムがほんの少し紛失しますたって言えば？

＞日本が核武装できるってことはほかのどんな国でも核武装できるってことだぜ。
　　　　　　　　　　　　↑
日本ほど核武装直前寸止めの国はないですよ。政策としてわざとそういう態度とってるんです。

＞安保から離れて農業を抜本的に変更して高速増殖炉を実用化して
＞フル稼働させて核兵器を配備するまで中朝はじっと待っててくれると。
　　　　　　　　　↑
影でこっそりやるしかないですね。でもま～核武装寸止めだから
そんなにお金も時間もかからずにできますよ。気楽に考えてください。
近くアメリカが放射能を出さない“純粋水爆”完成しますよ。
日本も遅れないように研究しないと。それに…
インドもパキもイスラエルも議会で公開討論して核武装したわけではないですから。
そんな国どこもないです。

核武装はやったモン勝ちです！

466 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 01:58:47 ID:xQvhPBKd

>>465
純粋水爆でも原爆より少ないだけで放射線も放射能も出るんだが。
最低限これくらいの核兵器に関する科学知識を身につけて核武装を論じろよバカが。
お前みたいなのがいるから核武装が一顧だにされず議論の俎上にも上らないんだろうが。

467 ：ドゴールクラブ：2007/05/16(水) 03:03:13 ID:B/omnFCU

ほれみろやっぱり中国に気兼ねしてＦ22売らねー！米中は仲良しこよしだ。ジャパンパッシング？

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179247650/l50#tag285

【米国】米国防総省幹部、「日本は次期主力戦闘機にＦ35検討を」★2[05/15]

1 ：(-@∀@)つφ ★ ：2007/05/16(水) 01:47:30 ID:???
■米国防総省幹部、「日本は次期主力戦闘機にＦ35検討を」(5/15)※

　米国防総省で装備の調達などを担当するケネス・クリーグ次官はフィナンシャル・タイムズ紙の
インタビューで、日本は次期主力戦闘機として「Ｆ22ラプター」ではなく、「Ｆ35ジョイント・ストライク・ファイター」
の購入を検討すべきだと述べた。

　日本は現在の「Ｆ４ファントム」に代わる主力戦闘機を2008年に選定するとみられている。
候補には米ロッキード・マーチンなどが製造するＦ22、Ｆ35のほか、ボーイングの「Ｆ15」、「Ｆ18」、
欧州ユーロファイターの「ユーロファイター・タイフーン」が挙がっている。

　米空軍向けに生産されるラプターは、第５世代といわれる最新の戦闘機の中で最も高い機能を持ち、
日本の航空自衛隊が導入を支持している。だが、クリーグ国防次官は「Ｆ22は設計、開発、製造段階で
輸出することを考慮していない」と述べた。

468 ：ドゴールクラブ：2007/05/16(水) 03:04:37 ID:B/omnFCU

現在の米国の法律ではＦ22の輸出は禁止されており、米政府は以前、同盟国であるオーストラリアからの
アプローチを拒絶している。重要な機密の流出を懸念するためだ。米政権内にはＦ22を日本に提供することで
中国との関係が悪化することを懸念する見方もある。

　日本政府は久間章生防衛相が最近のワシントンでのゲーツ米国防長官との会談でＦ22の問題を
取り上げるなど、ラプターを巡って積極的なロビー活動を展開している。シーファー駐日米大使は
「日本の次期主力戦闘機がジョイント・ストライク・ファイターとＦ22の組み合わせで落ち着くことを望む」
と述べている。

　一方、米国ではこのところ、国防費増大の要因としてリード・システムズ・インテグレーター（ＬＳＩ）モデルと
呼ばれる装備調達方式が批判の的となっている。クリーグ次官はこれに関して、ＬＳＩがコスト増加に
つながっているとの見方を否定した。

（英フィナンシャル・タイムズ特約）
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/media/20070515NTE2IFT0515052007.html

前スレ
【米国】国防総省幹部、「日本は次期主力戦闘機にＦ35検討を」～政権内にF22を提供することで
中国との関係悪化を懸念する見方も [05/15]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179234381/

このスレは依頼によって立てさせていただきました

469 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 03:12:27 ID:73o2AsFa

シャワートイレじゃないとウンコも出来ない奴が
泥水啜ってなんて言っても説得力なしｗ

470 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 03:38:25 ID:Nr9/K85C

ドゴは相変わらずだな

471 ：ドゴール　クラブ：2007/05/16(水) 03:54:54 ID:cwcchX9q

>>466
よく読め！ドアフォ！

純粋水爆。
もう、ほとんど実用化されているかもしれないが。
従来の水爆は、核融合が起きる高温高圧状態を実現するためにウランの核分裂
による連鎖反応を使っていた。つまり、水爆の起爆剤は原爆。
原爆でウランの核分裂の連鎖反応をおこすためには化学火薬で十分だが、
核融合の連鎖反応を起こすためにが化学火薬では従来の技術では不十分だった。
詳しいことはしらないが、最近ではウランの核分裂を用いないでも水爆が
可能らしい。核融合自体は出てくる放射線は少ないので、純粋水爆は従来の水爆
より被爆地の放射能汚染が少なく、使う側に「放射能汚染の少ない国土が手に入る」
という欲望が働くという意味で従来水爆より危険。

472 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 05:28:09 ID:3h/2UjtA

>>467
何時からアメリカは次官如きに決定権を与える国になったんだ？
「僕はアメリカの政治体制について何も知りません」と大声で叫ぶのはやめようよ

ちなみに件の記事は
「JSF（F-35のことね）プロジェクトに金出してくれないかな～？と言ってみるテスト」って意味だよ
F-22売却問題は「実質的にはF-22一択状態の日本」と「売らないとロッキードが潰れちゃう！のアメリカ」
との間の、相思相愛状態の恋人同士の駆け引きみたいなモノなんだよ

473 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 07:21:56 ID:qwLlVPdf

>>402
>改憲したらアメリカの要求が強まる前に、日本が自主的に、アメリカとの集団自衛権の行使
>に力を入れることになるだろう。

反論になってない。
その場合のことを言ってるんだよ。
結局、日本が自前で基地攻撃能力を持ち、軍備拡張には確実に向かう。

つか自前の攻撃力を持たなきゃ、やはりアメリカの国益でしか極東で動けず、
改憲の旨みなんてないから。
とーぜん、現在の5兆で済むわけがない。だがお前の「金かかるから自主防衛は」って論理なら、
それすら批判することになるぞ。

>放っておいたら、日米安保は、日本がタダ乗りする方向に向かってしまう。

なんだこれ？「日本の国益」だけを考えるなら、
「どれだけ誤魔化してタダ乗りするか」で良いじゃん。
アメリカがそれぐらいで経済悪化する国でもあるまいし。
お前は結局、アメリカの国益で動いてる売国奴か？
つかお前ってサヨクみたいだよな。

474 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 07:29:26 ID:4Gh3yqO+

相変わらずコヴァの妄想はたくましいな

475 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 10:44:14 ID:qwLlVPdf

>>421
さあ。別にお前を「正しい日本人」とは思ってないから。
愛国心なんて自己申告だから、本当に国を愛してるかは、死後の業績で見るしかない。
朝鮮右翼が増えたのは、愛国を叫んどくのが簡単な逃げ道だったから。
そもそもお前のような多弁、「小林は思考停止している」などの、当人に及ぶ暴言。
これは「不言実行と礼節を旨とする、古き良き日本人」の態度ではないね。むしろ中国人にそっくり。

で、特定の人物を死後まで叩き続けるとか、日本人の感覚にはない。それは土着神道とも関連してる。
東條には敗戦責任はあり、国民への責任として死刑は仕方ないが、「それ以上は無い」。
しかし東條に「戦争責任」という論理で問うなら、「天皇陛下の戦争責任」という左翼の論理に結びつく。
（知ってる事をグダグダ並べるだろうから、戦前天皇に実権が無かったのは知ってると書いとく。）

大権を持ち、軍部を統率できる地位にあったのは、明治憲法では天皇陛下だった。
昭和の時代、陛下は「天皇主義者」に不快感を抱きながらも、
積極的に止めたのは226事件ぐらいだったし、開戦決定もした。
ここにおいて「強権を振るわず止めなかった」という責任論が出てしまう。

オレはそうは思わない。しかしお前のようなポチ保守のエセ天皇主義では、
もしアメリカから天皇制を廃止しろって言われたら、きっと廃止する方に動くんだよ。
そんな奴は日本人じゃないね。
お前は、本質的にサヨクなんだよ。昔は小林、今はポチ保守に提示された物語を
必死に信仰しているだけ。お前はコヴァの亜種。

476 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 10:59:17 ID:fX4jj7fV

ぼくのだいすきなとうじょうかっかをみとめないしょうわてんのうなんかしんじゃえ

まで読んだ。

それじゃ諸外国の中止をかいくぐって、かつ生活水準も落とさずに
核武装達成する為の、クソの役にも立たん精神論抜きの具体策を聞こうか。

477 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 12:09:33 ID:xQvhPBKd

>>471
よく読んだらお前は
＞放射能を出さない“純粋水爆”
って書いてあるんだが。出すぞ？　トリチウムだって全部反応するわけじゃないし。

アメリカが研究しているのは燃料をペレット状にし、高出力レーザーを照射してD-T反応を起こすものだが、
実用化の目処はまだまだというか全然立っていない。
まず、超高エネルギーで超短パルスで小型のレーザー照射装置というものが存在しない。
大掛かりな実験装置を使って研究室で反応を起こす研究は進んでいるが、
まさかアメリカ本土にある施設を吹き飛ばすのにしか使わないわけじゃないんだろ？

478 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 13:11:02 ID:SEbRTK/t

パキスタンインド
イスラエルが核武装できて
なんで日本ができないの？
南アフリカも一時期、保有していたと言われてるし

余裕でしょ

479 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 13:17:31 ID:SEbRTK/t

NPTには
｢正当な事由ある場合は脱退できる｣
という項目がある

周辺地域の過度な不安定化(北朝鮮)は、NTP脱退の正当たる事由にあたるのでは？

480 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 15:24:05 ID:+yRptgig

そして電気は一日数時間で、食料は配給制になるわけだ

481 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 15:34:07 ID:/PlQSlSp

NPT脱退も認められないしね。

482 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 18:16:56 ID:9DuaD41L

>>476
精神論が無ければ実用論もできない。
正常な精神以上のものがあって実用的な議論ができる。
精神論を精神論であるからだめという論は、精神論ではないが実用論でもない。

483 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 18:27:20 ID:Z/qZDgUW

>>482
コヴァの言ってる精神論に実用的な議論ができそうな議論なんかあるか？
農業、資源、軍事、日本がどこにも依存せず（とりわけアメリカ）にやってくことなんて不可能なのに
自主独立自主独立言って、軍事にしろ農業にしろ資源にしろ具体的にどうやるのかは全然言わない。

484 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 19:00:37 ID:ZNT5S9aC

だからといって現実主義とは名ばかりの追認主義がまともとは思えない罠

現実主義は特に結果論だしな。結果どうだったんだろうな？

485 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 19:27:44 ID:/NSShQnR

ほんの６５年前の極東の某島国で精神論に頼って無茶・無謀な戦争した国がありましたね

486 ：ドゴール　クラブ：2007/05/16(水) 19:53:48 ID:cwcchX9q

珍米ポチイズムも精神論だろ。雨に頼れば全てよし、核も敵基地攻撃能力も
必要なし。兵器の国産もしなくて良い。
米国債と雨兵器を買い、軍備の増強するぐらいなら思いやり予算払うべき
北朝鮮と中国の脅威も雨の言う事を聞いてれば解決できるので
無問題なんて完全にウルトラ狂信的親米主義だろｗｗｗ

こんな考えアングロサクソン崇拝主義としか言いようが無い、
外務省のアメリカンスクールと公安のＣさんＡさんは、この手話のまじめに
言うから驚き！こんな話聞かされる制服組はうんざりしてます。

南ベトナムの政治家や将軍は外務省のアメリカンスクールのメンタリティー
と同じだったとかｗｗｗ

487 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 20:16:13 ID:xQvhPBKd

まず、核武装論に関して。
北朝鮮の場合、相手が核武装しようがしまいが核兵器を使った時点で徹底的に負けるのは明らかで、
つまりもしそれで核攻撃してくるようならこちらが核武装してても変わらず核攻撃してくるから無意味。
北朝鮮以外の場合、そもそも核攻撃をすることによる利益も理由も動機もない。
よって全世界を敵に回し工業・経済を崩壊させる核武装は全くもって不要。
まだシェルター作ったりミサイル防衛研究したりするのに金かけるほうがマシ。

488 ：ドゴール　クラブ：2007/05/16(水) 20:40:02 ID:cwcchX9q

>>438
１．核兵器を作るだけのノウハウを持っていない
　　　　　　　　　↑
ハイ！ウソ！日本は政策として核武装寸止め状態をキープしてます。

２．日本は包括的核実験禁止条約を批准している
　　　　　　　　　↑
だから？別にこれが核武装できない理由にならない。破棄すれば？

３．包括的核実験禁止条約を破棄するにしても部分的核実験禁止条約で地下核実験以外は禁止されている
４．地下核実験をする場合、日本に安全に核実験ができる土地はない
　　　　　　　　　↑
ウラン型原爆は実験必要ないんですけど、何か？

489 ：ドゴール　クラブ：2007/05/16(水) 20:41:22 ID:cwcchX9q

５．日本はＮＰＴに加盟しており、非核兵器国に分類されている、核武装をすれば制裁は必至
６．日本は食糧の自給率が低いため、制裁を受けた場合国民は満足なカロリーを摂取できない
　　　　　　　　　↑
脅しですか？ＣＩＡに頼まれて？それとも中共？北朝鮮？確かに日本人飢え死にしますね～
しかし日本が買わなくなったら穀物価格大暴落で世界の大規模農家・穀物メジャー倒産ですねｗｗｗ
あっ！でも中国が購買力増しているから買い叩きに来ます。これは形を変えた中国支援ですねｗｗｗ

７．日本は原料の自給率が低いため、制裁を受けた場合、電力、金属、石油、木材などが不足する
　　　　　　　　　↑
あら！大変だ！イスラエルも印･パキも同じ運命にｗｗｗ

８．日本はカナダやフランス、アメリカなどの国と個別に原子力協定を結び、核の軍事使用を禁じられている
　　　　　　　　　↑
協定文書見るとチャーンと“破棄する前に事前協議しましょ！”ていう条文アリ。
交渉の余地アリ、ま～こっそり核武装した後に破棄しちゃうのも良いかもね！

９．日本の国内には原子力発電の必要量を賄えるだけのウラン鉱脈すらない
　　　　　　　　　↑
色んなルートがあるんですけど、高い値段がつけば売りたい国はいくらでもアリ
特にアフリカ諸国かな～

10．核武装を宣言することで北朝鮮の核攻撃が暴発する可能性がある
　　　　　　　　　↑
これ１番のおバカな核武装反対理由、あの将軍様が核武装した国に攻撃するわけ無いだろｗｗｗ
こんな事言う珍米ポチて実はチョンの成りすまし？珍米成りすましホロン部？

490 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/16(水) 20:47:10 ID:DsgCgxql

>>475
結局は人格攻撃に終始か。がっかりだな。小林のファンはこういう人格攻撃に終始する
傾向があるけど、もうちょっと人様に対する礼ってものを見につけてほしい。そうじゃない
と、議論にはならない。

491 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 20:51:50 ID:/NSShQnR

つーかさ、ちょっと聞きたいんでけどドゴールやコヴァの人たちは何で自主防衛したいの？

今のままで十分じゃないの？
毎日ネットが出来て、飢えることもないし

492 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 20:56:40 ID:xQvhPBKd

高濃縮ウランが作れるような巨大な施設が一体日本のどこにあるんだよ……。
低濃縮ウランが作れれば高濃縮ウランも作れるとかバカなこと考えてるのか？

493 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 21:40:38 ID:Z/qZDgUW

>>488 >>489
＞ウラン型原爆は実験必要ないんですけど、何か？
ウラン型って実験必要ないかわりに濃縮するのに費用がかかるし
臨界量がプルトニウムと比べてウランは大きいので小型化もやりにくいから
今時ウラン型原爆で核武装はないでしょ。

＞脅しですか？ＣＩＡに頼まれて？それとも中共？北朝鮮？確かに日本人飢え死にしますね～
＞しかし日本が買わなくなったら穀物価格大暴落で世界の大規模農家・穀物メジャー倒産ですねｗｗｗ
＞あっ！でも中国が購買力増しているから買い叩きに来ます。これは形を変えた中国支援ですねｗｗｗ

あので制裁ってのは日本に何も輸出させないってものだけじゃないんだよ
核武装を口実に、自国の産業（特に車業界）保護するために日本車の輸入を制限するようロビー活動されたり
する可能性だってあるわけで、輸出大国の日本はそれも大きな打撃にはなりうるわけになるな。
つかお前も日本は食糧禁輸されたら終わりなほど農業が駄目駄目って自覚しているようですが、自国で食料をまかなえないのに
自主独立を叫ぶなんてほんとコヴァの独立論って説得力ねーよなぁ。

＞あら！大変だ！イスラエルも印･パキも同じ運命にｗｗｗ
NPTに最初から加盟してないその三国と日本とじゃまた一緒にはできんでしょ

＞これ１番のおバカな核武装反対理由、あの将軍様が核武装した国に攻撃するわけ無いだろｗｗｗ
それならアメリカの核の傘がある時点であの将軍様が攻撃するとは思えないけどな
アメリカも北朝鮮ごときに怯えて、日本が攻撃されても何もしないっていうんじゃ全アメリカの同盟国から見捨てられて
国際的に孤立化することは必須でむしろそっちの方がデメリットになるしね。

494 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 21:46:46 ID:Z/qZDgUW

＞だから？別にこれが核武装できない理由にならない。破棄すれば？

＞協定文書見るとチャーンと“破棄する前に事前協議しましょ！”ていう条文アリ。
＞交渉の余地アリ、ま～こっそり核武装した後に破棄しちゃうのも良いかもね！

このへんの書き込みはお前のバカさが滲み出てるな。

495 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/16(水) 22:19:55 ID:1ErYI+4A

>ハイ！ウソ！日本は政策として核武装寸止め状態をキープしてます。
とりあえず、新聞は読んだ方がいい

496 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 01:39:25 ID:Bxt0+Dru

それでラプターがどうのこうのと言ったのはどうなったんだ？

497 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/17(木) 02:29:10 ID:FPOCruu5

ラプターじゃなくてライトニングⅡにしとけって、中国を気にするアメリカの一部議員が
言い始めたところ。シーファー駐日大使は、ラプターとライトニングⅡの組み合わせを
主張。

個人的には、ライトニングⅡは頭になかった。F-X計画には間に合わないという理由から。
F-35が実際に決まったら、F-22に代わる唯一の選択肢にはなるし、悪くはない。ベスト
はラプターに決まっているけどな。

498 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 03:09:21 ID:TWg6nINz

>>488-489
> だから？別にこれが核武装できない理由にならない。破棄すれば？
条約を安易に破る者には、国際法による保護を受けられなくなる結果が待ち受けているのだがな
君は戦前の日本や今の北朝鮮みたいな国際的地位がお好みのようだね

> 脅しですか？ＣＩＡに頼まれて？それとも中共？北朝鮮？確かに日本人飢え死にしますね～
> しかし日本が買わなくなったら穀物価格大暴落で世界の大規模農家・穀物メジャー倒産ですねｗｗｗ
> あっ！でも中国が購買力増しているから買い叩きに来ます。これは形を変えた中国支援ですねｗｗｗ
国際的相互依存における「敏感性」と「脆弱性」の区別のつかない君が何を言っているのやら
君は本当に飢えた経験はないだろ

> 色んなルートがあるんですけど、高い値段がつけば売りたい国はいくらでもアリ
> 特にアフリカ諸国かな～
君は今の日本のエネルギー政策を全く理解できてないようだね
コスト意識と市場競争力を意識するところから始めよう

全体的に言って、君の意見は宗教の領域だよ
核兵器を崇拝するのもいいけど、その信仰を他人に押し付けるのはやめようね

499 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 03:46:34 ID:AZJj/jld

んだから、アメリカの協力さえ取り付ければできるよ。
アメリカに損をさせたらいかん。両方がなるべく損をせず
日本が利益を得るような案をひねり出して行うべき。
長期的なロビー活動の計画を立てるべき。JCIAを作るべき。

日本はこのまま親米路線でよい。ただ心情的にはやはり
「マナーとしての反米」、心の底から信頼できる相手ではないし
東京裁判史観や原爆の肯定なんざくそくらえと思ってていいがね。
内心忸怩たる思いを持って同盟を組む、ってよしりんの言ってること
そのまんまだが。

アメリカにしても、北や領土問題とかで日本を裏切り続けると
独自防衛の構想を立て始めるのでまずいとは思うだろう。
そこを足元見て、依存関係を少し日本寄りに削り取る案を
日本側から出していくべき。表向きは、アメリカの負担を減らし
アメリカの世界戦略の一端を担う、みたいなこと言っておいて。
アメリカ国内の、日本核武装論を後押しするのも相当重要。

よしりん発案の、安部政権がいきなり世界に向けて核武装宣言は
まずい。そんな急なことすると世界中が顔をしかめるし
経済制裁は日本ほどの経済大国に行うと自分に跳ね返るので
ほぼ形だけに終わりそうだが　核燃料は当然手に入らなくなる。
アメリカからの（平和利用に限る）ウランルートを確保可能に
なるところまで、国際世論形成を頑張るべき
無駄・無謀と言うのは簡単だが　何もやらないでは始まらない
中国にも韓国にも北にもアメにも舐められまくる日本ではまずいと思うからね

500 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 11:49:16 ID:U0UxjdEV

>マナーとしての反米
毎度思うがどういうマナーなんだよ。
歴史の感情論から脱してない時点でアレだ。

501 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 11:52:57 ID:AZJj/jld

具体的に言えば、東京裁判史観にNoと言うことでしょ。
あと現在のつくる会の教科書みたいな　アメリカに
都合悪いことには目つむるみたいなのも全然ダメ。

とにかく思想的には依存しない。民間人それも日本人の
過剰な大量虐殺なんかを行ったアメリカへは
一定の批判意識を常にもっていてしかるべき。

502 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/17(木) 12:47:38 ID:FPOCruu5

そうなってくると、いつまでも歴史問題で五月蝿い極東の国々と、
変わらぬ民度になってしまいそうだが？

小林がどうこう言わなくても、みな原爆投下に対する恨みは持っている。
ことさらに口にしないのは、むしろ日本人の美徳だと思うけどね。

503 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 12:53:07 ID:AZJj/jld

なんでそう極論から極論に走るんだ？

東京裁判史観なんてアホなものを否定して
つくる会の教科書みたいに、ペリーが白旗渡した
なんて話をいちいち削除するとか（近隣諸国条項じゃ
ないんだから）そういうのを無くすのが一体なんで
いきなり中韓の反日にまですっ飛ぶのか？

あと原爆投下を理解すべきなんて言ってた親米保守が
ゴー宣で批判されてたぞ。

504 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/17(木) 12:57:11 ID:FPOCruu5

確かに極端な返しだったな。よく読んでいなかったよ。

東京裁判史観にNOということなら、個人的にも同意だ。もっとも、一般人はそんな
言葉すら知らないで普通に暮らしているのだから、そんなイデオロギーを押し付ける
べきではないとも思うけどね。

原爆投下を理解すべきなどとは思わないが、そういう１人だけをもって、部分から
全体を判断する小林やあなたも、極端だな・・・描いてしまったものは、取り返しが
つかないが、酷すぎるな。それは。

505 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 13:03:04 ID:AZJj/jld

>>504
いや、あなたが

＞みな原爆投下に対する恨みは持っている。

と言うもんだから反証を挙げただけで
「だから親米保守は全員原爆を肯定してる」と
言った覚えはないよ。

506 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/17(木) 13:08:20 ID:FPOCruu5

なるほど。それなら納得できる。みなという全体に対しての反証なら、部分の提示で
十分だからね。

あなたの言ってることは筋が通ってるが、一方の小林は、おそらく、その部分の提示で
親米保守という全体を批判したのでしょう。例によって。
こちらは、やはりどうしようもない。

507 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 18:09:26 ID:6wIPkWN1

碌に読まずに思い込みで人を叩く。それがイタ研のマイブームなのか

508 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/17(木) 20:49:52 ID:vK3fT53J

東京裁判史観にNoというのは自由だが、それで
「太平洋戦争はアジア解放と日本の防衛のためのやむをえない正義の戦争」
とか言い出すのは勘弁。
そういう言説に拒否感を示す人間が多いのは、そういう馬鹿なことを言う奴が目立っているから。

509 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/17(木) 21:33:48 ID:FPOCruu5

同意。そのあつかましさは見てて不愉快だ。

510 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/18(金) 00:13:44 ID:BCJ2/iaG

いつも思うが、そのアジア解放史観って　誰か具体的に
主張しているか？
日本は日本の国益しか考えてなかった、それは当然。
（打ち出した方策が、実際国益にかなったかどうかは置いといて）
小林も「日本は一貫して欧米との「人種戦争」を考えていた
わけではない。大切なのは日本自身の自存自衛、ただ
それだけだったと言っていい」と言っている。
ただ結果的に、掲げた大義・目的を達成できた部分もあった
という話。

大東亜解放というのは士気を鼓舞するためのスローガン、
プロパガンダだが、いくばくかの真実も含んでいたところがポイント。
まあ、開国してのち　欧米と歩調を合わせて帝国主義を
ひた走った日本がいまさら言うかという感じかもしらんが。

511 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/18(金) 00:51:12 ID:YqzN+8h8

つかアメリカが日本追い詰めたのは事実じゃん。
>「太平洋戦争はアジア解放と日本の防衛のためのやむをえない正義の戦争」
満州事変以前から関税なんかの経済制裁だってされてた訳だし日本人からしたら事実なんじゃないの？

512 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/18(金) 00:53:30 ID:YqzN+8h8

第一次大戦の後、日本は、輸出を多く伸ばす、しかし恐慌と共に世界各国から法外な関税をかけられる
例えば生糸の輸出額は三割まで減らされ
日本だけが二重関税をかけられたりしていた
1933年の国連脱退を日本自身の責任というのは全くもって暴論だ

513 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/18(金) 02:19:28 ID:ggi/gVkx

日本からしたらそうだろう。しかし、欧米からしたら、石油禁輸に踏み切ったのは
日本が南印に進出したから。（フランス領）

514 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/18(金) 02:33:25 ID:BCJ2/iaG

本当、日米開戦あたりの話になると議論が煩雑になるんだよね。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176497988/

日本近代史板のこのスレの議論を繰り返すことになりそうなんで…

小林が支持している裏口参戦説は、まあ一応当時の軍首脳が
複数人そういう証言をしているし、決定的な証拠はないが
考えられなくもない…

とある視点をもって判断するのでなくて、1次史料をもとに
冷徹に起こった事実のみ書いてあるサイトや本はないだろうか。。

515 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/18(金) 12:31:49 ID:cbsCEjn4

アメリカには国連がどうこう言ってイラク戦争を批判しまくりのくせに
日本だと国連脱退したのは国連に原因があるですか

真性の自己中だなコヴァって

516 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/18(金) 12:34:30 ID:qMO3FwyX

>>515
何この純粋まっすぐ君ｗ

517 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/18(金) 12:43:06 ID:0bcYntKc

日本は、急速に発展を遂げて列強に名を連ねるまでになったが、
後発だったので、当然他の列強と比べると一段落ちる位置にいた。
しかし日露戦争でも幸運（当時のロシア帝国は不安定だった）で勝ち、
自分が他の列強と同等以上の立場を持っているものだと錯覚した。
その認識の違いが、日本の行動による他国への軋轢の原因となり、
また、日本の認識と他国の認識のズレを産むことになり、日本は孤立していく。

ごくごく短いスパンで見れば防衛という言い方も間違いとは言い切れないが、
もっと長い歴史的スパンで見た場合、結局日本が原因を作っているので自業自得とも言える。

518 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 01:16:08 ID:OKhZRsit

(∩´д｀)ｱ‐ｱ‐聞こえなーい

519 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 02:08:39 ID:Su2O2ptH

草食民族は同じ種類の者同士争う。身内同士で争う。外から来る者へは慌てるだけで何もできない。知り合いの在日韓国人の社長がよく言ってます

520 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 02:15:43 ID:Su2O2ptH

ちなみにその社長は｢昔の日本が軍国主義でﾔﾙ気ﾏﾝﾏﾝの国やったなんていうのは大嘘やで、昔から日本は戦争ｲﾔｲﾔ国家で大正時代なんかﾍﾅﾁｮｺ国家やったんやぞ｣って言ってます。ただ兵士に限っては規則と命令に忠実で戦時に至ってはﾓﾉｽｺﾞｲ勇敢やったんやぞ｣ってききました

521 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 03:07:44 ID:xGlwurOv

>>520
政府はそうね。特に幣原の時はね。
現地の事情を無視した不拡大、不干渉方針採り続けたから…
軍部の暴走の一端を担ったわけだ。

522 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 19:06:55 ID:SGpmUYst

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179463352/

◎日本核保有の可能性も＝中国の「軍事冒険主義」を警戒－石原都知事

【ニューヨーク１７日時事】訪米中の東京都の石原慎太郎知事は１７日、
ニューヨークのジャパン・ソサエティーで講演し、尖閣諸島有事などの際に
「米国がどれだけ日本の防衛に責任を持つかは極めて疑問だ」と警告、
「だめならだめで、日本は自分で自分を守る努力をする。
米国が懸念する核保有につながるかもしれない」と述べた。

　同知事はこの中で、２０１０年の上海万博まで中国経済は「持たない」と予測し、
「独裁政権は経済が破綻（はたん）し社会が混乱した時、必ず軍事的冒険主義に出てくる」と指摘。
その上で、中国が尖閣諸島などで軍事行動を起こした際、米国が日本の防衛を肩代わりする見通しは
極めて低いと語った。

　石原知事はこのほか、米中間で全面戦争が起きた場合、
「７０００万人を殺してはばからない人（毛沢東主席）を国父と仰いでいる共産主義政権に米国は対抗できない」
と主張。また、「日本は決して（米自治領の）プエルトリコのような存在ではないと
日米両国民が認識し直す必要がある」と述べ、対等な日米関係構築の必要性を強調した。

http://news.livedoor.com/article/detail/3167004/

523 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/19(土) 20:50:12 ID:3KXN6x2z

さすが石原さんだな。小林は石原さんのことを愛国者と考えることは、「勘違い」だと
ゴー宣で言っていたがな。（桜井よしこ氏も愛国者とは言えないらしいね）

524 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 21:13:27 ID:ykIMuiUb

石原の中国観は冷戦で止まっているんだなということは理解できた。

525 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 23:05:39 ID:ktvdRgQ2

かつての壺三の「北は今年の冬は越せないだろう」並の狼少年マンネリｗ

526 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/19(土) 23:14:17 ID:1zOTve3+

てか、石原は反米なんだが…。

527 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 23:26:00 ID:OyvLy/Q6

ほほう、イタ研も反米思想を認めたか。関心関心ｗ

すこしは頭を働かせよ～

528 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/19(土) 23:27:36 ID:1zOTve3+

少し質の違う反米でも石原は良くて小林が駄目なのが良く分からんのだが。

529 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/19(土) 23:31:42 ID:3KXN6x2z

親米、反米で自分は分けているわけではない。自分は親米保守だけどな。
人様を「犬」に描く、「ポチ」などというレッテル貼りをやる、スローガンに終始する、
小林のこういう点を自分は嫌っている。（小林よしのりという人間の人格まで否定
する気は一切ない）

530 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 23:41:47 ID:kAWOIrTS

単にイラク戦争に賛成したか反対したかの違いでしょ

石原は賛成し、小林は反対したから叩かれた　たったそれだけの事

そもそも、小林の戦争論や新しい歴史教科書を作る会の活動ぐらいで
目覚めた自称保守に複雑な世界情勢を見極めるのは無理だったろう
そう言う意味で、いわゆるネット上の珍米ウヨク君を責めるのは酷だろうね

531 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/19(土) 23:51:17 ID:1zOTve3+

イラク戦争でぶれる評価…。

こんなんで保守とかそうでないかの価値観が揺らぐってどうよ？

532 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/19(土) 23:52:25 ID:OyvLy/Q6

>>529
石原さんも結構レッテル貼りしてますがなｗ
もっとも潰されるべき連中にだがね

533 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/20(日) 00:23:47 ID:OAzIEm4B

西部が良くて小林が駄目、石原は良くて小林が駄目。
表現の仕方如何に問わず人によって評価を変えるのは色眼鏡を掛けているとしか思えん。

仮に小林がその件の「ポチ」とか「犬」てえのを止めたら評価を変えるんか？

山野車輪君は最新著作でも相変わらず「漫画的表現」を駆使しとるが、そこはシカトなんだろうなあ。
車輪君のは小林のゴー宣をベースとしてるというけど。

534 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/20(日) 00:35:48 ID:iWt7PIr1

石原ってイラク戦争賛成してたのなら
反米保守ってより親米保守に属するんじゃ？

イラク戦争賛成する反米保守ってなんだ？

535 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/20(日) 00:48:10 ID:OAzIEm4B

>>534
そこなんだよ、実は。
当初わたしもおかしいなと思った。
石原って中身はアメリカンなんだけど、アメリカンな感覚世界の中に於いて、アメリカに反発してるんだよな。
アメリカによって作られた世界の中でアメリカに反発するというこの倒錯した感覚。

536 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/20(日) 22:24:26 ID:JzkS+iwc

>>534　>>535
解かってないな。石原の本質は単なる「ええ格好しい」なんだよ。
自分が格好よく見えるようにやってるだけ。
彼になにか筋の通った思想があるなんて思ってると翻弄されるだけだよ。

537 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/21(月) 16:18:52 ID:n68qdOj0

筋のないことに筋が通っている。

538 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/21(月) 20:52:30 ID:WU5cVC51

中身がアメリカンとかよく分からんな。どんな二分法で人間を分類してるんだろう。

539 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/21(月) 21:16:06 ID:/NMDAyHV

イタ研は自分に対する反論者を小林信者と分類してる時期があったが
寧ろ今もか？

540 ：転載：2007/05/21(月) 21:22:52 ID:oAhV56UG

もう一度整理しとくよ、何故西部小林が「反米」と言い出したかをね
全てはイラク戦争に賛成を表明した連中のロジックによる

曰く、「思想は政治に敗北せねばならぬときがある」by昔の西尾

こう言われたらねぇ、理想を言わなきゃ、と思う立場の人が出てきて当然ですわな
それを言い出したのが西部小林だと解釈すべきですな。政治家ならともかく知識人がねぇ、
政治の、政権の太鼓持ちするんならと知識人なんか不用なわけでね

ちなみに、現在の保守を簡単に仕分けしておくとだな

珍米としか言いようの無い人々　アメリカの工作員認定も差し支えなし
岡崎久彦、田久保忠衛、古森義久、中川八洋、村田ＨＧ、自民党森派多数

親米ながらも、実は自主独立を願っている人々
渡辺昇一、中西輝政（？）、福田和也、兵頭二十八、石原慎太郎、前原誠司etc

反米愛国だが、対案が説得力が無いので多数派になれない人々
小林よしのり、西部邁、佐伯啓思、関岡英之、最近の西尾幹二、
郵政民営化に反対した自民党の人々

もっかの鬩ぎ合いは如何にして日本が核武装するかでつ

541 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/21(月) 22:52:03 ID:0nq//Ggy

なんでそんなに自主防衛したいの？
今のままでも間に合ってるのに

542 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/21(月) 22:57:55 ID:WU5cVC51

>>539
確かにそれは痛かったな。信者という言葉は中傷語とは思ってなかった。自分は
ドストエフスキー信者だし、Hiphopのいくつかのプロデューサーの信者。
とはいえ、それは自分勝手な考えだった。自分の言葉で気分を害した人には謝罪したい。

543 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/21(月) 23:44:49 ID:+GlRRVrB

>>541
間に合ってるって本当に思ってる？

544 ：ドゴール　クラブ：2007/05/22(火) 01:15:42 ID:UU7LrW97

自主防衛やる前から資源供給削減なんですけど！

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179762212/

【日本/インドネシア】対日ＬＮＧ輸出、大幅削減へ＝年３００万トンに…カラ副大統領[05/21]

1 ：ねこみみ φ ★ ：2007/05/22(火) 00:43:32 ID:??? ?
対日ＬＮＧ輸出、大幅削減へ＝年３００万トンに－インドネシア副大統領

【ジャカルタ２１日時事】インドネシアのカラ副大統領は２１日、日本への液化天然ガス
（ＬＮＧ）輸出削減問題に関して、２０１１年以降は年３００万トンに大幅削減する方針を
確認した。政府首脳が具体的な削減数値に言及したのは初めて。副大統領宮殿で日本人記者団
とのインタビューで語った。

　カラ副大統領はこの中で、国営石油会社プルタミナが東カリマンタン州ボンタンからの対日
ＬＮＧ輸出を年３００万トンとする計画を公表したことに関して、「われわれはこの数値を
確保できると楽観している」と指摘。国内産業の加速化や経済開発のため、１１年には国内
需要が２倍に膨らむと説明し、対日輸出の削減に理解を求めた。

2007/05/21-20:43
時事通信
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2007052100933

545 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 09:51:37 ID:BhbUgYNo

>>544
そりゃ商売なんだから他に高く買ってくれるところ（BRICs）が出てきたらそっちに売るよ。

546 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 13:04:42 ID:zozYag2Z

>>545
記事の中身すら読めないゆとり乙

＞国内産業の加速化や経済開発のため、１１年には国内
＞需要が２倍に膨らむと説明し、対日輸出の削減に理解を求めた。

インドネシア国内の需要のせいだっての　馬鹿か？

547 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 13:51:42 ID:SsHU7NiB

>>543
モチロン思ってますよ

在日米軍がいて、自衛隊がいて、十分じゃないすか

548 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 17:39:25 ID:zozYag2Z

>>547
イラク如き平定出来ない軍隊って信頼出来るの？
北朝鮮如きと戦争も出来ない国家って頼れるの？

549 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 18:41:33 ID:z60t/HNo

>>548
＞イラク如き平定出来ない軍隊って信頼出来るの？
イラク如きって言うがゲリラはどこの軍でも難かしいと思うが？
英軍でも独軍でも露軍でも

＞北朝鮮如きと戦争も出来ない国家って頼れるの？
出来ないんじゃなくてしない
北と戦争するともれなく中国も付いてきます
中国が北を支援しないのなら、もしかしたら・・・・・
そして国民から北朝鮮への侵攻の支持があればいくのでは？

つーかさ、自主防衛するとして在日米軍に出て行ってもらうんだろ？
そすっと思いやり予算は払わなくていいが、
米軍が抜けた分自衛隊の防衛力じゃ補完できないと思うが（思いやり予算を国防費にあてても）

こう考えると米軍って結構お得じゃね？
コヴァや酷士様は納得出来んかもしれんが

550 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 19:42:30 ID:xEgm88TH

>>549
誰も「出てけ」とは言ってないような？

551 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 19:59:09 ID:z60t/HNo

>>550
じゃあ自主防衛ってどこまでをさしてるの？

552 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 20:21:09 ID:xEgm88TH

>>551
人それぞれじゃね？
「安保体制を発展させつつ改憲して問題のある枷を外す」のやら
「最低限国土は極力自国で守る」とか

553 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 20:35:11 ID:z60t/HNo

>>552
ヽ(`Д´)ﾉﾅﾝﾀﾞﾖｩ
定義が決まってないなら議論のしようが無いじゃないか

だけど折角防衛費について調べたから貼ってく
＞対GDP比2.2%の軍事支出を7年継続した場合，GDPの約2%が永久に失われると言うシミュレーション結果が出ています．
＞従って，3%を支出すると言うことは，それだけ経済に悪影響を及ぼすことになります．
＞なお，5%になると，公共支出，特にインフラ維持，保健分野などの部分を抑えざるを得なくなります．

554 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 20:35:47 ID:zozYag2Z

>>549
比較は無用　現実は米陸軍及び海兵隊はイラクを全く安定させてない

現実はアメリカは北朝鮮に妥協しまくり　核武装すら放置の有様

信頼出来るのか、頼りになるのかに真正面から答えてないのが事実上の答えだわな

後は、お前は>>1から全部スレを読め　出直せ

555 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 21:29:08 ID:z60t/HNo

>>554
＞現実は米陸軍及び海兵隊はイラクを全く安定させてない
これはまったく否定できないな、しかしどうしろと？
イラクを占領したのは米国であり、政府が完全に機能するまで治安を守らないとならん
それとも今すぐ全兵力を引かせろと？今よりも治安が悪化するが？
けどまぁ、米国が治安維持に失敗してるが

＞現実はアメリカは北朝鮮に妥協しまくり　核武装すら放置の有様
米国は北を叩きたいんですよ
ただ韓国や日本が反対していてねぇ
韓国は人口の４０％が北の重砲の射程内でね、そして「北は同胞」だと
日本も北のノドンの科学弾頭が怖くてな（あと一部市民の反対）

＞信頼出来るのか、頼りになるのかに真正面から答えてないのが事実上の答えだわな
信頼はしてるが信用はしてないね
『国家に真の友人はいない』
この格言の通りだな
米国が日本を利用してるように、日本も米国を利用していたほうが都合がいいんだよ

＞後は、お前は>>1から全部スレを読め　出直せ
おまえの個人的な意見に返す必要な無いね

556 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 22:05:23 ID:MpMBmV/Q

>>546
核武装しようがしまいが、自主防衛しようがしまいが、それこそ何の関係もないじゃん。

557 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/22(火) 23:39:57 ID:uKR1Bgp4

アメ公を一定の距離に配置すれば人間の盾になるだろう。
アメ公がそれを飲んで実施されたときのみアメ公の核の傘は成立する。
これどうよ？

558 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/23(水) 06:00:43 ID:XWTzawbN

>>555

＞信頼はしてるが信用はしてないね
意味不明もここに極まれりだなこりゃ
ちょっと主語を変えてみようか？

・僕は日本政府を信頼はしているが信用はしていない
・僕は自衛隊を信頼はしているが信用はしていない
・僕は両親を信頼はしているが信用はしていない
・僕は友人を信頼はしているが信用はしていない

こんな日本語ありえるのか？信頼と信用はほぼ同じ意味だろ？

559 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/23(水) 08:54:29 ID:yGpiBIUO

>>558
「頼ることができると確信はしているが、誠実な友人とは思っていない」って感じの意味じゃない？
仮に乗り気でなくとも、利害や立場のせいで日本を助けざるを得ないというのは明らかだし、
日本としては喜んでだろうがイヤイヤだろうが助けてくれるなら利用したほうが有利。

560 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/23(水) 11:59:13 ID:C1mhGEMZ

>>558
おまえは信頼と信用の違いを知らないのか
>>559が説明してるから詳しくは言わないがもうちょうっと調べたらどう？

561 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/23(水) 12:10:18 ID:OS2ciRXc

まあ、あんまり区別して使う言葉ではないのは確かだが。
そういう言葉を使わなくても説明できることではあった（>>559）ということではあろうね。

ま、些末なことだ。

562 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/28(月) 15:51:53 ID:jk+tbY5G

速＋の記録を更新していまだに継続中。皆が恐れ・疑問を抱いている。

【女性客拉致・強姦】「ペッパーランチ事件で『夜は怖くて入れない』と女性ら…気になる“風評被害”」…日経レストラン編集長★16
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180332058/

■ペッパーランチ「レイパーランチ」070509事件あらすじ
・犯人二人が、外食チェーン店ペッパーランチ大阪心斎橋店　閉店間際の女性客に睡眠薬を飲ませ、
拉致して35キロ離れた泉佐野市の貸しガレージまで拉致、強盗監禁集団陵虐致傷（昏睡強盗を併合罪とする）という大事件。
共犯が最低二人（～4人）がつかまっていない。
　その店の店長・店員が制服のまま自分の生活圏内で行うという大胆さは被害者を生かして社会に戻す意思が感じられない。
手際のよさ、ガレージの確保などの点から余罪が数多くありうる超重大事件。
・5/9の犯行なのに、発表したのが5/16午後二時過ぎ　それも情報統制に反発したと思しき
共同通信中日・読売・毎日系のリークっぽい一報。警察はだんまり。
経営会社であるペッパーフードサービス（3053マザーズ）の株価は5/9から出来高を増やして下げ続けている
　しかし株式市場において、インサイダーとの指摘と非難は一切ない。異常。
・事件発生から今日までの約１週間の間に、店舗に手が加えられ、看板が塗りつぶされている　
犯罪捜査における現場保存の原則からいえばありえない。
・日本の警察活動を邪魔することで有名なマスコミがほとんど報道しない。NHK全国版はあった事実すら伝えない。
ワイドショーもほとんどがスルー、民放はチラッとおざなりな放送だけ。
　現場であるガレージへのリポーターの突撃もない。社長は一度だけ謝罪会見を開いたが、社長が日本人の場合なら、
ありえないようなメディアの突っ込みの弱さ。なんだコリア?
・公表された犯人の写真は、なぜか中学時代のもの（三宅のほうは一週間してしぶしぶと）
・警察が名前を把握している行方不明の共犯2人（～4人）は、何故発表されないか？
・誘拐（実行中）でもないのに報道規制　前代未聞。
・ネットへの対応も、グーグル八分、帯域制限でのＨＰ隠蔽と、無駄に手際が良い
・事件発覚直後のラジオ放送では近所のひとが、別の日にシャッターの向こうで争う声を聞いている（伝聞）

563 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/28(月) 16:05:53 ID:d4GFrsLB

「信頼と信用」・・・レトリックとして、相手に食いつかせる意味でそういう使い方をするのは
十分「あり」でしょう。

564 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/28(月) 17:04:26 ID:54G5dDfz

>>563
>相手に食いつかせる意味でそういう使い方をするのは

意味がある行為だとは思われないが。

565 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/28(月) 21:26:55 ID:ejw9sKQ8

「現実主義者が誤りを犯すのは、
往々にして相手も自分たちと同じように考えると思いこみ、
それゆえ馬鹿なまねはしないに違いない、と判断した時である」か…

当たってるような

566 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/28(月) 21:38:08 ID:baexnR+g

国防においては、常に最悪のケースを想定するべきだな。

567 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/29(火) 01:38:31 ID:1fFEd5dt

最悪のケースは北朝鮮が核ミサイルを我が国に向けて７発以上発射した時と、ミサイル防衛システムが作動しない時、そして政府や沖縄の米軍基地が全壊した時。

568 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/29(火) 02:20:03 ID:lHTGxXZw

沖縄の米軍基地は今後、本質的には不要になる。グアムが沖縄を遥かに上回る運営能力
を持っているから。

569 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 10:52:19 ID:uYyrm20C

最悪のケースって中国やロシアとガチの総力戦になる場合だろうけど、
日本は引きこもって防衛専念、攻撃はアメリカ頼み、が一番現実的な気がする。

まあ北朝鮮以外と戦争が起こるということ事態現実的な想定ではないが。

570 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 16:24:07 ID:LFhpViF6

>>569
アメリカも引きこもってばかりの日本と組んで
それらの国と戦うかは疑問だけどな

571 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 16:30:10 ID:uYyrm20C

>>570
それは疑問じゃない。同盟を維持している時点でそのつもりはあるということ。
そのつもりがないならとっととアメリカに日本を防衛する義務を定めた安保条約を破棄している。
あれは１年前に通告すれば一方的に破棄できる条約だし。

572 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 17:47:35 ID:9LLT2L3L

また関係者の「自殺」だってよ

【緑資源機構】「陰のドン」山崎元理事も松岡氏の後を追うかのように自殺　命と引き換えに、何を守ろうとしたのか？★５
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180426342/l50

573 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 22:01:19 ID:hJg3139T

>>569
アメリカ軍も相当の被害を出す予測が立つなら
ロシアと中国側の要求をある程度飲む形で（たとえば
尖閣～沖縄を中国に差し出し、4島～北海道までをロシアに
差し出す）休戦の仲介をして終わりだろう。
なんでアメが日本のためだけに、自国の兵士の命を
大量に捧げねばならんのか。
局地的な領土紛争ならともかく、中露が総力戦まで
行くつもりならそういうシナリオしか考えられんと思うが。

ほかの場合、つまり到底飲めない条件（日本列島全土を
よこせ、国家予算100年分よこせ、あるいは日本人を
絶滅させたる、とか）を中露が掲げて譲らないとしたら　たぶん
日米共同戦線になるだけじゃなく　世界中が日米の
味方をするだろうから問題はない。

574 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 22:10:14 ID:hJg3139T

というか、中露との総力戦なんてレベルのありえないシチュを
出していいなら、最悪のシナリオはアメリカがもう一度
日本を軍事占領しようと思う場合だと思うよ。
加えて民主党政権。中国の要求のみまくり、どさくさで
4島は完全にロシアのモノ、って感じかな。

それに比べれば露中韓北連合は核抜きならたいしたことない
安保が発動すればなんとかなる可能性もあるし。

「最悪」を追求すればね。まあ、要するに

＞まあ北朝鮮以外と戦争が起こるということ事態現実的な想定ではないが。

この通りだけどね。まあ中国あたりとあと2、30年後に
台湾併合後、領土紛争てのは、ありえなくないと思うが。

575 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 22:19:00 ID:hJg3139T

自己レス
＞それに比べれば露中韓北連合は核抜きならたいしたことない
＞安保が発動すればなんとかなる可能性もあるし。

安保というか、アメが仲裁に入るだろうから　なんとかなる
可能性もある、てところか。恐らく日本の国益は著しく損なわれる
だろうけど…

576 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/29(火) 22:21:37 ID:uYyrm20C

>>573
なんでって日米安保条約でアメリカは日本を防衛せねばならないと決まっているから。

>>574
中国も実は台湾そんなに欲しくないし台湾もそんなに独立したくないからなぁ。

577 ：らびっと：2007/05/29(火) 23:22:31 ID:PoectKcf

>>571
米国は日米安保で最大の恩恵を受けている。
・フィリピン・韓国から撤退する大前提が、日本との安定した同盟
・朝鮮・台湾、更には中東への戦略拠点として不可欠
・「思いやり予算」で、なんと米国内より安くできる
・電力・輸送・整備・治安を含め、安定供給

万一「安保破棄」なんて言う首相が出そうになったら、
真っ先に潰すのが米国でしょう。

578 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 03:29:08 ID:Y1LuJkD0

>>576
アメリカは自国の兵士の命はまず間違いなく差し出さないよ。
仲裁で日本が損する形に持ってって終了。

＞中国も実は台湾そんなに欲しくないし

無茶苦茶欲しがってるようにしか見えないんだけど
根拠は？？

579 ：らびっと：2007/05/30(水) 08:55:00 ID:9juVhFwH

>>576,578
長期的には、マカオに続く台湾の「主権回復」は中国の悲願。
・政治的には「国民党との内戦」が共産党勝利で終了する
・経済的には上海地方以上の「開放路線の中核」となる

ま、ただ軍事的脅威を煽って、中国・台湾双方への経済が落ちると
逆効果なので、短期的には軍事侵攻はありえない（侵攻力も無い）が。

実際、中国への外資参入は続いており、その前提は地域の安定。

580 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 10:44:19 ID:UDISmTXU

>>578
だから、それだと日米安保にある「日本を防衛する義務」の現行の解釈に反しちゃうだろ。
「間違いなく」「条約を守らない」なんてありえない。国家の威信に関わる問題だから。
国際社会でリーダーシップを取りたがっているアメリカだからこそ、被害を出してでもやらなきゃいけないんだよ。
同盟国を見捨てるなんて評価の国が、指導力を発揮する機会を与えられるわけないだろ？

＞無茶苦茶欲しがってるようにしか見えないんだけど
俺にしてみたら、欲しがってるというほうが「根拠は？」だな。
まず第一に台湾に上陸できるだけの戦力なんて人民解放軍には存在しないし、それを揃える動きもない。
反国家分裂法も、刺激的な表現ではあるものの、実は逆説的に武力行使をしないことを示唆している。
台湾が特に独立に向けて大きな動きを取らない限り、武力行使は違法であるという宣言なわけだから。
そこで台湾の現状が絡んできて、独立したい住人は数％と極僅か。この状況で独立に向けて大きく動くとは思えない。

581 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 11:52:29 ID:Y1LuJkD0

>>580
戦争が始まれば安保によって自国に被害が出るから、
日本の領土が割譲されようがなんだろうが、猛烈な勢いで
事前に交渉で事をおさめようとするさ。

それにまったく応じずに侵略に踏み切るなら、言うとおり
安保が発動するだろうけどね。
「中露が攻めてきても、アメリカが自国の兵士の命を
大量に失ってでも守ってくれます」と単純には考えない。
「リーダーシップを取りたいから」なんて言ってもアメリカの
議会は賛同しないよ。

それと、キナ臭くなった時点で　自衛隊も前線で共同戦線を
張れるように憲法改正の動きが強まるだろうね。
アメの圧力が強まるだろう。間に合うかどうかはおいといて。
（まあ、今その動きの真っ最中だが）

582 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 11:57:01 ID:Y1LuJkD0

>>580
＞それを揃える動きもない。
動きがない？あの物凄い勢いの軍拡はどう説明するの？？
あと10年もしたら台湾との軍事的均衡崩れそうな勢いじゃん

＞反国家分裂法も、刺激的な表現ではあるものの、実は逆説的に武力行使をしないことを示唆している。
「独立するなら戦争だ」がなんで「独立しなけりゃ戦争しないよ」になるの？？？？？
この2つは全然イコールじゃないが。

べつに他の理由でも戦争するけど、とりあえず独立したら確実に戦争だよ
つ～意味かもしれんじゃない

それと、この法律の5条…
＞第5条　一つの中国の原則の堅持は、祖国の平和統一を達成する基盤である。
＞　平和的手段で祖国統一を達成することは、台湾海峡両岸の同胞の根本利益に
＞最も合致する。国は最大の誠意をもって、平和統一の達成に最大の努力を尽くす。
＞国家の平和統一後は、台湾は大陸とは異なる制度と高度な自治を実行することができる。

台湾強いから、なるべく戦争せずに「欲しい」です　と言ってるようにしか見えん。

独立を望む人が少ないってのは、現状の苦難を乗り越えてでもって
考える人は、でしょ。中国に内乱でも起きて中共が倒れたら　即独立だよ。

583 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/30(水) 12:24:38 ID:rUUfzI7w

日米同盟に対する懐疑論ってのは、同盟自体を不要としているようにすら見える。
軍事同盟に頼らずに、国を防衛するなんてことが主張されるのは、先進国では日本
ぐらいだろう。

言うまでもなく、日米同盟による最大の恩恵は、装備強化。核の傘や資源防衛以上に
自分は、装備強化が日米同盟による恩恵だと考えている。

584 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 12:43:32 ID:Y1LuJkD0

俺は沖縄近海の領土紛争くらいなら、問題なく安保が
機能するし　安保は必要だと思ってるが。

＞軍事同盟に頼らずに、国を防衛するなんてことが主張されるのは、先進国では日本
＞ぐらいだろう。

誰が主張してるの？聞いたことがないが。
相変わらず、他人の主張を極論にしたがるね。

んで「安保に対する懐疑論」てなんだ？
「状況次第で発動しない可能性もあると考える」くらいのことか？
なんで同盟不要にまで飛ぶんだ？

アメリカはアメリカの利益でしか動いてないんだから
核の着弾とか、あるいは今回の例の「中露vs日本の総力戦」なんて
舞台になったら、アメリカだけ戦うなんてことはしないさ。

つか、既に政治的な理由で尖閣諸島問題では安保は
機能しないじゃないか。

米兵士の命＞自衛隊員の命　だし
米兵士の大量死＞日本の大損　だし
米の国益＞安保　だよ
というかアメリカ政府としてはそうじゃないと困る

585 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/30(水) 13:46:02 ID:rUUfzI7w

＞誰が主張してるの？聞いたことがないが。
＞相変わらず、他人の主張を極論にしたがるね。

都合がよいのは小林の方でしょう。あれだけ反米で、定義が不明瞭な「自主防衛」とやら
を主張しておきながら、一言、予防線として「ただし単独防衛ではない」と。
どう読んでも、日米同盟に異を唱えているのにね。

586 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 14:38:40 ID:Y1LuJkD0

>>585
＞都合がよいのは小林の方でしょう。

誰も何かが「都合がよい」なんて言ってないぞ。

＞あれだけ反米で、定義が不明瞭な「自主防衛」とやら

単独防衛ではない　必要なだけ同盟を組む　安保OK
自衛隊を軍隊に、軍拡、核武装をする
どこにも国防を「依存」し切ったりしない。

小林の主張の概略　以上。この上なく明確。

＞日米同盟に異を唱えているのにね。

内心忸怩たる思いを抱えつつ、ビンラディンにも共感をおぼえつつ
あえて日本のために日米同盟を選ぶ、とはっきり言ってますけど。

587 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/30(水) 16:13:20 ID:rUUfzI7w

「日米同盟」を選ぶとはっきり言ってる？だとしたら、「日米安保」と「日米同盟」の
厳密な使い分けを提唱してる、小林の主張には矛盾があるということになるのでは？

現時点＋憲法改正、自主防衛、単独防衛と分類した時に、現時点＋憲法改正という
親米保守派の選択肢が、自主防衛とどう違うのか、明確に定義して欲しいのだが？
そして、それに必要な、武装はどういうものかも、具体的にお願いしたい。
少なくとも親米保守派は、FX計画等を始めとして、具体的に何が武装として必要かを
論じているが、小林はスローガンだけだ。

あなたが言っている定義とやらも、全く不明瞭。どういうケースで、「自主性」とやらが発揮
されるのかを論じず、スローガンに過ぎないでしょう。自分が言っている、現時点＋憲法改正
も十分、自主性を持っていると思うが、どこがどう違うんだろうね。

588 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 16:32:10 ID:QSqUe5Kn

漫画家兼思想家？に余り個別具体的な説明を求めるのもナンダカナ～

孔子が官僚制度、国家体制かくあれと説明したか？
キリストが個別具体的な教育、思想、道徳改革のありようを説明したか？
モハメットがイスラム教布教のための具体的な戦略を提示したか？
プラトンが現実のギリシャ政治の理想実現の為の対策を事細かに立てたか？
アダム・スミスが政党を構築する為にかく振舞えと書いたか？
ルソーがフランス革命のプロセスを細かく説明したか？
マルクスが具体的な共産主義国家への道のりを説明したか？
サルトルが実存哲学に基づいてフランスはかくあるべきと具体的な道筋を書いたか？

要するに、ここでクダを巻いてる親米派は、小林の主張である
「日本は自主独立せよ。アメリカに依存するな」の命題自体に反論出来ないので
「じゃ、じゃあ具体的にどうするの！？具体的説明がなくば無意味！？！？！」
と言っているだけの話。実は、こういっている時点で、小林の自主独立論に賛成している。
「お前の言い分はわかった。それをとりあえず認めよう。で、やり方は？」
ところが、小林のしたいことは、国民に自主独立の必要性を認めさせたい事であって、
その意味での小林の目標は既に達成されつつある。後は実務、政治家と官僚の仕事だわな。

なのに、小林自身に個別具体的な主張までせよ、と言うのは正直酷な話だわな。

589 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/30(水) 16:57:12 ID:jIcA7bDZ

憲法改正する必要ないじゃん。
今のままでいいのなら。

590 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/05/30(水) 17:08:17 ID:jIcA7bDZ

>>583
なんか恩着せがましい言い方だな。
いつもいつもそうだよな。
まるでチャイナの言う、日本の文化はチャイナのお陰と言わんばかりだ。
そんだったらば頼らん方がいいじゃないか。

591 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 17:18:14 ID:Nl9H195h

松岡と地元関係者に続いて事件のキーマンも「自殺」。人死に杉。もはや異常事態だよ

【社会】 “陰のドン”こと「緑資源機構」山崎元理事、飛び降り自殺…松岡氏の後を追うかのように★６
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180441655/l50

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

592 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/05/30(水) 17:28:33 ID:rUUfzI7w

>>590
アメリカに恩を感じているわけではないが、最強クラスの戦闘機などを導入できることには
強い喜びを感じる。

593 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 18:31:37 ID:rlY6IxIY

それ、只のスペック厨と何が違うん？

594 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 20:57:47 ID:Y1LuJkD0

>>587
＞「日米安保」と「日米同盟」の厳密な使い分けを提唱してる

わしズムも単行本にないぶんのゴー宣もあまり読んでない
ので知らんのだが、具体的にどう使い分けろと主張してるの？

それと、日米同盟を選ぶ　ということと　その2つの用法を使い分けろ
ということの何が矛盾するの？

＞現時点＋憲法改正という親米保守派の選択肢が、自主防衛とどう違うのか

なに、親米保守の主張て、憲法改正「だけ」するって話なの。
自前の核もないんじゃ、中国と北相手に自主防衛なんて不可能じゃん。
アメに手切られたら、核の恫喝に対抗できなくなる状態のどこが
「自主防衛」なの？アメに尻尾振らなきゃならなくなるのは明白じゃん

595 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 21:29:48 ID:4zKsSgFS

そもそも「同盟防衛に懐疑的」であるなら、「懐疑的なまま防衛が可能な状況」を
作り出さなければならない、というのが論理的帰結であるにも関わらず、同盟を
維持し、それに頼るという主張がおかしいわけですよ。故に単独防衛論なんじゃ
ないの？と問われている。

ちなみに、そりゃ同盟相手だって人間ですから、疑われたり、腹の下で恨みが
こもっているような相手を積極的に守ろうとはしないでしょうな。別に信じ切る
必要はないにせよ、同盟相手に恨みやら懐疑心を持つ必要はない。

不満があれば正直にぶつけるなり、解決するなり、そういった積極的な方法を
模索したいところですな、個人的には。

ウチのばあちゃんは言いました。

「じいちゃんを殺したアメリカ兵は憎いでよ。でもそれはオレが棺桶に
持って行って終わりじゃ。おまえらが馬鹿なこと考えるもんでね」

とね。

596 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 22:42:24 ID:+g2FE7lN

よしりんはイデオロギーの迷宮にはいったまま
だからダメだな～

地政学的な見方から国益を考えてだな
そこによしりんのイデオロギーを国民に叩き込めばGOOD

597 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 23:14:32 ID:rlY6IxIY

つうか国益といいながらこの数年間だけを取っても
北方領土で負け、東シナ海資源問題でも負け、拉致問題も縮小化して竹島問題もスルーとは
之如何に？

598 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/30(水) 23:18:46 ID:Fkn3F7Av

ペッパー続報＆本命スレｷﾀｺﾚ！ｗｗｗｗｗ

【女性客拉致・強姦】ステーキ店“ペッパーランチ”の店長らを起訴…女性客を拉致し乱暴で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180531134/

95 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/05/30(水) 22:36:34 ID:FP9MHIuZ0
チラシをJPGで再うｐした。みんなビラ配りたのむ！
http://www.borujoa.org/upload/source/upload11995.jpg （プロデザさんによる大判
http://www.borujoa.org/upload/source/upload11994.jpg　(QRコード付きミニ版
http://www.borujoa.org/upload/source/upload11993.jpg　(一番シンプル版　QR付き

599 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/31(木) 01:24:03 ID:Y57jHrQO

>>588
モハメッドは自ら先頭に立って聖戦したんじゃない？
プラトンは自説に基づいて哲人国家を実際に作ろうとして失敗したんだけど
サルトルは結構政治運動にも参加してたと思うんだけど

まあそこに挙げられた人達と小林よしのりを比較するのがそもそもの間違いだけど

600 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/31(木) 09:58:58 ID:nvlETgpD

いやいや、588はきっと十世紀以上後にも小林よしのりの作品が保存されて、
中学校や高校で詳しく教えられ、大学にも研究者がたくさんいると信じてるんだよ。

601 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/31(木) 20:01:03 ID:/wnxa5ex

まあ、何事も信じるのは自由ではある。
妄想を抱くのも自由だな。

我が国はよい国だ。

602 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/31(木) 20:42:27 ID:TKkXD7yW

>>599
お前らは小林に個別具体的な自主防衛論を出せと言ってるんじゃないのか？

いつの間に「具体的行動をしてるのか？」と言う問いかけに変わっちゃうの？

ID:Y57jHrQOは人の書き込みの意味も理解出来ないゆとり世代？

>>600
煽りだけは一人前だな、何も主張出来ない分際で･･･

603 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/31(木) 23:03:16 ID:Y57jHrQO

>>602
>>588は「思想家は具体的な行動はしない。ゆえに小林の提言の具体性の無さもも免責される」という主張じゃないの？
だから列挙された思想家の行動について反証したまでなんだけど…
人をゆとり世代呼ばわりする前に、自分の主張の論理性ぐらいは自分でちゃんと把握しようよ

あとそういう思想家の具体的行動の有無について論ずるならば、ウェーバーの「職業としての政治」くらいは読んできてね
議論を先取りすれば結局のところ、そこで論じられてる「心情倫理と責任倫理の問題」の話しになるから
精々100ページそこらの薄い本（内容が薄いわけじゃないよ）なんで、人をゆとり世代呼ばわりする前にきちんと抑えておこうね

604 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/31(木) 23:12:15 ID:nvlETgpD

>>602
そんな主張誰もしてないよ。
現状が自主防衛じゃないと言うなら自主防衛ってのがなんなのか説明しろってだけ。
単独防衛とも違うみたいだし、防衛を自衛隊主体でやるというなら現状でもそうだし。

605 ：名無しかましてよかですか？：2007/05/31(木) 23:43:28 ID:5LnJ1uBD

>>604
単独防衛（具体的には核武装）の手段無くして同盟もクソも無い。
現状ではアメ公にもチャン公にも上手くもて遊ばされるだけ。

606 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 00:16:53 ID:IYT+dT83

ま、核武装すれば同盟なんて話も雲散霧消ですけどね。
そして北朝鮮化。

607 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/01(金) 00:55:35 ID:gTyjVWuV

>>605
イギリスと違って資源もない日本だが（イギリスには北海油田も核もある）、どうやって
単独防衛の手段とやらを整えるのだろう？

608 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 01:04:31 ID:5YQUEXtq

>>605
核武装？
ああ、つまり日本は自主防衛なんて不可能だって言いたいわけ？
俺はそんなことないと思うけどね。

609 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 05:43:52 ID:iiixzBjv

なんか、アメ公って言い方はしっくりくるんだが
チャンとかチョンとなると、差別的な響きがして
あくまで個人的にはあんまり好きじゃないな。なんでだろ。
どうでもいいが。

>>604
中国と北がある以上は、防衛に核は欠かせない。
なのに、それはアメリカ頼み。
亡国の危機にアメリカ頼みになる状態を自主防衛とは
言えないと思うけどね。
要するに、改憲、核武装は自主防衛に必須。

>>606
北朝鮮化なんて極端なこと言ったって説得力ないよ。
日本をそこまで追い込む経済制裁したら、世界恐慌でも
起こるんじゃないの。
アメリカに日本核武装論があるのは周知のとおりだけど
それを後押しして、アメリカの公認を得て核武装すれば
問題ないよ。レンドリースでもいいし、ウランルート取り付けて
核武装でもいいな。でもまあ、レンドリースが現実的かもしらん。
原潜にでも積んでおこう。

要するに、アメリカでのロビー活動がカギ。
これはアメリカ頼みとはちょっと違う。アメリカの利益と
日本の利益が合致すると思わせるように画策するのが賢い。

610 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 05:50:45 ID:iiixzBjv

>>607
単独防衛の話するのが好きだね。

仮にアメリカに見限られたとしても、別に単独防衛する必要ない。
他と組めばいいじゃない。日台印豪同盟でも組もう。インドには核があるし。
とはいえ、相当弱体化するけど(；'Д`)
そうなったら心神はじめ国産兵器でも作り始めよう。
F15Jじゃ全然勝てないって時代になるまでには、間に合うかも。

安保なしじゃなんにも考えられませんじゃ　どうしようもないじゃん。
安保がなくなっても大丈夫なように、次の手、その次の手でも
考えておくのは有意義だと思うよ。

611 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 06:08:34 ID:iiixzBjv

関係ない話だが、よしりんの言う
「もし自衛隊が軍隊だったら？　…そこまで考えて
イラク戦争を支持するかどうか考えるべきなのだ」

てのは本当にそうだと思う。
「少なくとも、大義の怪しい戦争に同胞を行かせられない」

その通りだと思う。あんな戦争で前線に日本人を
送りたくない。

この先もアメリカべったりなら、改憲した後にイラク戦争みたいな
戦争起こされた時に　イラク戦争時のイギリスみたいな協力を
強いられるかもしれないよ。既にイランとの関係がキナ臭い。
いち国民として、それは嫌だね。

道理、道義の通らないことにNoと言うためには、少なくとも
国の根幹である国防を依存していては無理だよ。

だから不可能だ不可能だばっかり言ってるんじゃなくて、
試行錯誤すべきだと思うよ。

612 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 10:08:55 ID:5YQUEXtq

>>609
＞中国と北がある以上は、防衛に核は欠かせない。
その理由を説明できる？
相互確証破壊による核抑止という観点から見ると、北朝鮮相手に核は意味がないと思わない？
そこに中国が入ってくるというのもまったく必然性を感じられず、意味がわからない。
非同盟国で核保有国という意味だったらそこにロシアもパキスタンもインドもイランもフランスも入れろよ。

613 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 12:05:39 ID:QtPVP4kQ

H19.5/27札幌　瀬戸弘幸街頭演説
１　創価学会批判
http://www.youtube.com/watch?v=BioQFvpD5pc
２　反日マスコミ・在日朝鮮人批判
http://www.youtube.com/watch?v=lXvOBfyM9M0
３　民主党・解放同盟批判
http://www.youtube.com/watch?v=fFdziSnLFfM

614 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 13:23:53 ID:LVLwQft4

おいおい…

小林よしのり４歳女児に強制わいせつで逮捕★２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1171975586/

615 ：588：2007/06/01(金) 15:20:35 ID:1EB5apSP

>>603
＞「思想家は具体的な行動はしない。ゆえに小林の提言の具体性の無さもも免責される」
＞という主張じゃないの？

違うよ。>>588をきちんと読んでくれる？
こっちは「思想家が個別具体的な主張まで要求されるのは酷」だと言っているだけ

ウェーバーの主張の如く小林も固い岩盤に穴を開けるようにじりじり頑張ってるね
「にもかかわらず！」と小林は常に考えてると思うよ　立派だと思うよ

>>604
＞自主防衛ってのがなんなのか説明しろってだけ。
小林にファンレターを送って聞くしかないね。コヴァに聞いているのなら
このスレの過去レスにもう書いてあると思うけど、読まないのか？

616 ：588：2007/06/01(金) 15:22:54 ID:1EB5apSP

>>607
ヒント：尖閣諸島のガス田と油田
数十兆円規模だと言われている

ま、資源があるから単独防衛が可能、と言うのは短絡的だけれども

617 ：毎日毎日、創価と靖国を拝んでいたので時給が上がりましたよ：2007/06/01(金) 15:45:53 ID:XcyIVWCK

イージス艦・あたご　１４７５億円・年間維持費４０億円　三菱重工業長崎造船所
こういうインチキ兵器を６隻も買わされた貧乏国民が
世界中で物笑いの種になっていることを日本のマスコミは一切報じない。
どうでもいい痴呆番組やどうでもいいスポーツ番組を
朝から夜中まで垂れ流すような愚民教育が貫徹しているからだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yubari01.htm
F22戦闘機の価格は1機約237億円（2億ドル）以上。
全国で６０年も７０年も働いて来た多くの老人が
順番待ちの老人介護施設の建設費が１棟たった約１２億円。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
いま、年金の受給漏れが９５０億円だなどと自民党と民主党の八百長ケンカを
これまた八百長マスコミがさも大事のように騒いでいる。
平成日本軍部のインチキ戦艦たった一隻の値段である。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/yousukou.htm

618 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 18:10:48 ID:5YQUEXtq

>>615
過去レス読むどころか１のときから見てはいるよ。
それでもはっきりしないから改めて聞いてるんじゃないか。
「具体的なビジョンも方向性もないけど今よりもずっとよい素敵な防衛」
みたいな漠然としたイメージみたいなものしかスレでのやり取りからは読み取れない。

619 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 18:33:07 ID:BgR3PpM9

>>618
じゃ、今度から君が言うことすべてに
具体的ビジョンと方向性の解説を求めることにしよう。
で、一つでも答えられなかったらダブスタとみなすけどそれでいい？

620 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 18:47:33 ID:3IZSktQw

>>619
まず、その前にその過去レスなるものを提示したら
一応それが先でしょ。

それから、改革や変革を求める者が現状維持派よりも
より高い実証責任を求められるのは当然だと思うよ。

621 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 18:51:42 ID:BgR3PpM9

>>620
なぜ改革や変革を求める者がより高い実証責任を求められるのか？
なぜ現状維持派にはそこまでの実証責任が求められるべきではないのか？
なぜそれが「当然」なのか？
具体的な説明をお願い。

622 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:00:02 ID:Fquw3k9L

>>621
とりあえず、今はそれで成り立っているから。
現状維持派は現在どのような計画を持ちどのような予算措置をとり
どのような装備を持つか、ということはすでに具現化してるから
誰にでもわかる。

しかし改革は実現していないわけだから、誰にでもわかるというわけではない。
ワケは分からないけどとりあえずよさそうでしょ、では納得できないでしょ。
やはり、キチンとしたメリットを示さないと。

で、レスは？

623 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:03:29 ID:5YQUEXtq

>>619
どうぞご自由に。そもそも俺は別に現状のままで問題ないと思ってるけどな。

624 ：588：2007/06/01(金) 19:27:39 ID:1EB5apSP

>>618 >>623
2chの掲示板で何処まで説明されれば納得する？

個別具体的に言えば、例えば、日本は空対地の爆撃能力を持つ戦闘機は一台も無い
何故なら専守防衛なので必要が無いから

が、敵基地攻撃をアメリカがしてくれなかったらノドンテポドン雨アラレ状態
日米安保五条の通り、共通の脅威に対応する米軍だが、もしも「後方支援のみ」に
徹すると言われた場合、これは安保違反でも何でもない条約の範囲内の行動だ。

今ある脅威を場合によっては陸海空の自衛隊だけで対処出来る様にする事だ
これが「自国」の「主体」の「防衛」＝「自主防衛」だ　覚えておくように

＞そもそも俺は別に現状のままで問題ないと思ってるけどな。
うそーん。拉致被害者も取り返せない現状でいいの？
報復爆撃能力も無しにミサイル防衛だけで全てテポドンもノドンも叩き落せるとでも？
専守防衛の現在の体制でも、北の脅威に対抗する為のトマホークレベルの弾道弾は必要でしょ
「決して先制爆撃はしない」と宣言するなら憲法九条がある今でも無問題のはず。

625 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:32:18 ID:BgR3PpM9

>>622
>とりあえず、今はそれで成り立っているから。

「とりあえず」と言うことは成り立っていない可能性もあるわけだ。

>現状維持派は現在どのような計画を持ちどのような予算措置をとり
>どのような装備を持つか、ということはすでに具現化してるから

現状維持派というのは具体的に誰のことを指す？　実証してみろ。
そもそも、「現状維持派」だと断ずる具体的根拠は何？
仮に君の言う「現状維持派」がいるとして、
その「現状維持派」の立てた計画や予算措置が正しいという根拠は？

>誰にでもわかる。

「誰にでも分かる」と言う根拠は？　実証してみろ。

>しかし改革は実現していないわけだから、誰にでもわかるというわけではない。

「現状」だって誰にでも理解できるほど単純ではない。
誰でも分かると言うなら実証してみろ。

>ワケは分からないけどとりあえずよさそうでしょ、では納得できないでしょ。
>やはり、キチンとしたメリットを示さないと。

ならば現状維持派もきちんとメリットデメリットを示すべきだろうね。
現状維持派には改革派より実証責任がないというのは撤回する？

626 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:41:44 ID:3IZSktQw

>>625
＞「とりあえず」と言うことは成り立っていない可能性もあるわけだ。

だから批判する側は、成り立っていない具体例を出し
よりメリット高い具体策を出せばいいだけの話でしょ。

＞現状維持派というのは具体的に誰のことを指す？

具体的は政府でしょ。

＞その「現状維持派」の立てた計画や予算措置が正しいという根拠は？

繰り返す
だから批判する側は、成り立っていない具体例を出し
よりメリット高い具体策を出せばいいだけの話でしょ。

＞「現状」だって誰にでも理解できるほど単純ではない。

それは理解しようとしてないわけでしょ。
軍事機密以外は「防衛白書」を読めばわかるわけだから。

＞現状維持派には改革派より実証責任がないというのは撤回する？

いいや、やはり具体例が存在しないわけだから分かりやすいように
説明する責任があると思うよ。
簡単な話じゃない、批判し個別具体的にこうした方がいい、と説明することが
そんなに嫌なの？

627 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:49:22 ID:3IZSktQw

>>624
例えばね、貴方のような方がホントに熱心に考えているのかな？
と疑問に思ってしまうのよ。

＞日本は空対地の爆撃能力を持つ戦闘機は一台も無い

という間違いを簡単に言い切ってしまうでしょ。
それに爆撃能力をもつ航空機があれば、テポドン等の基地を
爆撃できるわけじゃないわね。
やらなければならない、膨大なことがでてくる。
あれ？　ホントに軍事というもの真剣に考えているのかな？
失礼ながら
所詮威勢のいいことを言いたいだけなんじゃないか？
と思ってしまうわけですよ。

628 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:50:10 ID:5YQUEXtq

>>624
＞日本は空対地の爆撃能力を持つ戦闘機は一台も無い
F-2はクラスター爆弾やスマート爆弾を搭載できるんだが。前提が間違ってるぞ。

629 ：588：2007/06/01(金) 19:54:03 ID:1EB5apSP

>>627 >>628
おいおい･･･まさか空対地の爆撃能力ってのを
上からポンッと爆弾を自由落下させる程度の能力と認識してるのか？
そんな程度なら旅客機のお尻に爆弾つけるだけで事足りるわアホーー

失礼ながら、その程度の揚げ足取りしか出来ないのではどうしようもないよ

630 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:58:57 ID:3IZSktQw

>>629
爆撃能力は普通自由落下の爆撃の含まれますが。
揚げ足じゃないですよ。
では、本格的にテポドン、ノドン等の基地を爆撃しようと思えば
どんな装備が必要だとおもいますか？

そういうことが、具体的な議論だと思いますよ。

631 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 19:59:29 ID:5YQUEXtq

>>629
スマート爆弾はGPS/INS誘導だから自由落下ではないが。

632 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 20:00:57 ID:3IZSktQw

では、私は麻雀の時間になったので出かけます

633 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 20:05:47 ID:BgR3PpM9

>>626
>だから批判する側は、成り立っていない具体例を出し
>よりメリット高い具体策を出せばいいだけの話でしょ。

>＞その「現状維持派」の立てた計画や予算措置が正しいという根拠は？
>繰り返す
>だから批判する側は、成り立っていない具体例を出し
>よりメリット高い具体策を出せばいいだけの話でしょ。

反論になっていない。
俺が何か別の案をだしたところで、そんなものは
現状維持派の主張が正しいか否かの証明には何の関係もない。

>具体的は政府でしょ。

その根拠は？

>それは理解しようとしてないわけでしょ。
>軍事機密以外は「防衛白書」を読めばわかるわけだから。

一般人に、防衛白書のような白書の類を読む人間が何人いるか、具体的に実証してみろよ。
「誰でもわかる」というのは撤回するんだね。

>いいや、やはり具体例が存在しないわけだから分かりやすいように
>説明する責任があると思うよ。
>簡単な話じゃない、批判し個別具体的にこうした方がいい、と説明することが
>そんなに嫌なの？

だから反論になってない。
俺が何か別の提案を出したとして、それが現状維持派の実証責任が
改革派より少なくていいかダメかという主張に何の関係がある？

634 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 20:10:28 ID:5YQUEXtq

現状に問題を感じていない人間の、現状に問題が「ない」という意見を実証しようとしたら、
それは悪魔の証明になってしまうだろう。

635 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 20:12:04 ID:BgR3PpM9

現状維持派の主張は「現状維持が正しい」だから悪魔の証明にはならない。

636 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 20:31:53 ID:BgR3PpM9

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5205.html
政府の白書の発行部数ランキング

一番多く出ている防衛白書ですら5万部に達してない。
読んで理解した人間となるとどれだけいることやら…。

637 ：588：2007/06/01(金) 20:37:52 ID:1EB5apSP

>>630
俺の認識では自由落下を空対地の攻撃力とはみなさない
テポドン発射基地に対し、自由落下攻撃能力だけでおｋってか？ｗ

勿論F-15に精密誘導爆撃能力を身に着けることだ

>>631
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-2_(%E6%94%AF%E6%8F%B4%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
何処にそういうことが書いてある？F-2じゃ空対地の精密誘導爆撃出来ないでしょ

少なくとも、多数の国民はさ、北朝鮮の敵基地爆撃は出来ないと思ってるのよ
装備面でも、法解釈でもね。これはいけない、と言う話

638 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 20:54:50 ID:5YQUEXtq

>>637
そのページだったら兵装の航空阻止のところに、1000ポンドのJDAMが4つ搭載できると書いてあるだろう。
誘導誤差は13m。ミサイル基地を攻撃するのに十分な精度だと思うが。

639 ：588：2007/06/01(金) 21:04:06 ID:1EB5apSP

>>638
その程度の破壊力で安心しきれるのか･･･
テポドン・ノドン基地は一個じゃないんだぞぅ。

でも、お前もとりあえず日米安保条約の有効性はわかったろう？
後方支援オンリーだと現在の陸海空の自衛隊は苦しいんだよ
在日米軍が前線で一緒に戦闘してもらうのが前提の編成装備だからの～

これから、例えば中台危機などが起こった場合などにも対応出来るように
今目の前にある危機に備え、編成を充実させる、変更する、これが当たり前の姿勢なのだよ

640 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 21:14:47 ID:5YQUEXtq

>>639
基地は一箇所じゃないがF-2だって一機じゃないぞ？（ｗ
戦闘機の性能的にも空軍の編成的にも制空権はこっちが一方的に握れるだろうし、
ぶっちゃけ北朝鮮を相手にするだけなら米軍や韓国軍の支援がなくても勝てる。
もちろん支援がないときより被害も増えるし時間もかかるだろうから、支援があるに越したことはないが。

で、中台危機だが、本当に起こると思うのか？
中国の軍拡なんて名ばかりで、装備の近代化と人件費・物価の高騰が主な内訳だぞ。

641 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 22:53:26 ID:9toRwJ/m

>>615
> こっちは「思想家が個別具体的な主張まで要求されるのは酷」だと言っているだけ
じゃあ>>588で列挙された思想家達は何の意味があるの？
そこで列挙された思想家達の内で「個別具体的な主張」をきちんと政策化した人達がいるんだけど
少なくとも小林（の具体性のなさ）を免責する証拠にはならないわな

あと君が小林の主張を宗教として信じていることは理解できた
だがそれは小林の主張が政治的提言でもイデオロギーですらないことを君自身が認めてることになるんだが

642 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 23:23:47 ID:BgR3PpM9

んー、じゃあ小林のどの主張が具体性がなくてダメなの？

643 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/01(金) 23:27:55 ID:IYT+dT83

少なくともオレは、同盟に懐疑的でありながら、同盟を続けるという言説は
全く理解できない。そこから紡ぎ出されるのは

「同盟なしでも存立しうる体制」

のはずなのに、それをはっきり言わない。結局独自防衛論なんじゃねーの？
という疑いが全く持って晴れない。誰か説明してくれ。

644 ：588：2007/06/01(金) 23:59:02 ID:1EB5apSP

>>640
より確実な空対地の攻撃力を身につけるべき
あとは「全ての国は仮想敵国」　中台危機はカウント必要です

>>641
＞そこで列挙された思想家達の内で「個別具体的な主張」を
＞きちんと政策化した人達がいるんだけど
誰ですか？何で聞かれる前に書かないの？

宗教なのはキリストとモハメットだけだろ？孔子を入れても三人か
俺は彼らを思想家として捉えてるし、小林についても同じ
小林の主張のどういうとこを指して宗教的だと思う？頭悪いの君？

>>643
フランスもドイツも同盟国ながらイラク戦争不支持です
そして、単独防衛とは小林は一回も言ってないのも事実です

645 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 00:04:18 ID:kPck0UZU

最後まで不支持じゃないよ。戦争が終わってから、一生懸命機嫌伺ってたじゃん。

＞単独防衛とは小林は一回も言ってないのも事実です

よく読めっちゅうの。「言ってない」にしたって、そこに行き着くのが当然なのに、
なんでそれを隠すののかってことだけど。じぶんのいってることが支離滅裂だから
じゃないの？

646 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 00:06:31 ID:2rCOTc3x

>>642
まず、今の状態が自主防衛ではないという主張がそもそも具体性がない。
なぜなら、自主防衛がどのような状態であるかを全く述べていないから。

>>644
全ての国を仮想敵国とするのは当然だが、そのために同盟を組んでるんだろう。
大国である中国やロシアと一国で戦争できる国なんて世界にはアメリカくらいしかない。
どこの国であっても同盟を組まないとやってられん。

647 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 00:19:49 ID:QDluZ1G3

>>644
> ＞そこで列挙された思想家達の内で「個別具体的な主張」を
> ＞きちんと政策化した人達がいるんだけど
> 誰ですか？何で聞かれる前に書かないの？
とりあえずムハンマドの生涯について調べてみるといいよ

あと
> 小林の主張のどういうとこを指して宗教的だと思う？頭悪いの君？
「宗教として信じてる」と告白したのは君だよ
わざわざ「心情倫理と責任倫理の違い」っていう点に触れたのに、君が「それでもなお！」って言うから

648 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 01:25:34 ID:LvbpPjcZ

>>1ただの主体思想だよ。
主体思想の自主国防と同じ。

649 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 01:32:06 ID:9sdeTYv6

>>643
フランスやドイツみたいにソ連もなくなって敵国がいなくなった国と
まわりに敵をかかえている日本と一緒にしてどうするの？

あとフランスやドイツなんかはEU内で味方はいるが
日本なんかアメリカ以外に日本のために戦ってくれそうな国はないしな。

フランスやドイツなんかとはまったく一緒にできんよ

650 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 01:33:16 ID:9sdeTYv6

おっと>>649は>>644へのレスね

651 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 01:52:16 ID:2rCOTc3x

>>649
「敵」なんて北朝鮮くらいしかいないだろ。
中国も韓国もロシアも日本相手に戦争を起こす理由なんか全然ないし。

652 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 02:11:21 ID:DR7ouph3

>>643
そこでいつも君が言う「懐疑的」が分からんのよ。
説明してくれ。「何に」懐疑的なんだ？

例えば核の傘だけに懐疑的　くらいの意味なら
別に核戦争以外のケースならアテにできるだろう。

>>651
尖閣と沖縄を自分のもんだと言ってるのはなんなんだ？
まさか平和裏に譲ってもらえることを期待して言ってるんじゃあるまい。

戦争を起こさないのはやったら負けるからってだけで、
日本が弱ければ普通にあの辺ぶんどってるぞ。
チベットや東トルキスタンで今もって人権抑圧を行う
時代錯誤国家だぞ、あそこは

653 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 02:23:23 ID:DR7ouph3

安保自体無視されんじゃね？ってくらいの「懐疑的」なら
そもそもそんな懐疑の目を向けてる人なんておらんよ。
小林も違う。小林がそう言ってるってんなら該当する発言を
引用してくれ。

逆に、核の傘が無問題に機能すると考えてる奴もそういない
だろうと思うが、機能すると言う人も2chにはいるみたい。

>>612
近い、反日が国是、日本の領土を自分の物だと言ってる
わけもなくチベットに侵攻する中華主義の侵略性国家
台湾を手に入れればシーレーンを脅かす存在
台湾相手に武力行使も辞さずと言い、目の前で軍事演習も
普通にする国

核保有国ってだけで仮想敵国にしてるわけじゃないよ。
平時に仕掛けてきてる情報戦も凄いじゃん、自衛隊から
情報漏れまくりだよ。
中国が危険な国なのは常識だと思うが。

654 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 02:26:15 ID:DR7ouph3

>>604
＞現状が自主防衛じゃないと言うなら自主防衛ってのがなんなのか説明しろってだけ。

小林の言うそれが知りたいなら暫に書いてるじゃん。
小林がNHKに出て、視聴者投票で「自主防衛」が上回ったっていうアレの章で。
読んでないの？それとも、件の「具体的な」ことが聞きたいの？

655 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 02:56:02 ID:FLZP2ZNU

そもそも、いたずらに具体性を求めるのは正しい態度と言えるのかね？
だって、一つ一つ具体的に書いていったら何百冊書いても終わらないじゃん。

656 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 02:58:44 ID:GivRenkw

こうであるからと言う所から論を立てても何も変わらないと言う結論しか出ない。
こうありたいという所から考えるべきだ。
そうでないと奴隷のままですよ。

657 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 03:51:47 ID:8DCleecM

珍米の本音！

　　　　　　　　 *'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　　　,｡∩∧ ∧ 　*
　　　　　　+　( ･ω･ )　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ヽ、　つ *ﾟ* 　　アメリカの為なら
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ　　もう日本なんかは、どうにでもな～れ！
　　　　　　　☆　　 ∪～｡*ﾟ
　　　　　　　`・+｡*・

658 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 05:44:11 ID:CmsgqPXe

>>645
フランスもドイツも同盟国に追随べったりではないが
普通に同盟は成り立っていると言うのが事実でしょ

小林が隠す、隠しているってのはお前の主観だろ
こっちは隠しているなどという解釈は出来んね

>>646
文脈読めない？同盟＝いつでも共同歩調ではない、としか言ってないんだけどこっちは

>>647
ウダウダ言わないで書けよ

＞「宗教として信じてる」と告白したのは君だよ

どこで？捏造ですかこれは？
それでもなお？「にもかかわらず！」のプロ倫の言葉の事？
もう一回だけ聞くけど、小林のゴー宣その他の主張のどういうとこが宗教的？
まさか政治主張は全部宗教なのだ～みたいな面白認識？ｗ

>>649も>>646同様文脈読めな

659 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/02(土) 09:20:39 ID:cdMcDCbS

>>657
それだけはない。米英並みの血の同盟を希望しているから、アメリカのために血を流す
覚悟はあってもいいと思うが（自衛官の方がするものだけど）、決して日本よりアメリカの
方が重要なわけではない。同盟とはそういうもの。理解できないのはお子様か我がままな
大人だろう。

660 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 11:54:45 ID:89qsvBAf

>>657
反米の本音

アメリカに協力なんてしたくない
アメリカのすることは箸の上げ下ろしにもいちいち文句言う
でも僕達が困ったら助けてね、アメリカは自由と正義を愛するから
決して僕らを見捨てないさ。

661 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 13:50:36 ID:QDluZ1G3

>>658
心情倫理：自分が良いと思うことを信じて行動すること　→個人的信念や宗教など
責任倫理：内心はどうあれ、行動の結果に責任を持つこと　→政治活動

さて、上記の分類からすると>>615における
> 「にもかかわらず！」と小林は常に考えてると思うよ　立派だと思うよ
という小林の主張への支持は、どちらに当てはまるかな？

あとムハンマドの生涯についてはwikipediaだが以下を参照のこと
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%8F%E3%83%A1%E3%83%83%E3%83%89
特に
> ムハンマド率いるイスラーム共同体は周辺のベドウィン（アラブ遊牧民）の諸部族と同盟を結んだり、
> マッカの隊商交易を妨害したりしながら急速に勢力を拡大し、624年のバドルの戦い、627年のハンダクの戦いに
> 相次いで勝利した。ムハンマドは628年のフダイビーヤの和議を経て630年についにマッカを征服、
> これによりマッカ市民はムハンマドの正しさを認めてイスラームに入信し、カアバ神殿に祭られる偶像 (複数) は
> ムハンマド自らの手で破壊された。
という武将としての活躍に留意すること
具体的な主張・行動をしない武将ってのは古今東西居るものかね？

662 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 16:51:25 ID:7i3ZFdtR

>>652
アメリカの核の傘は抑止力としてなら十分成り立っていると思うが？
日本が冷戦中、中国やソ連から侵略されなかったのは
自衛隊やアメリカの核の傘の抑止力があったからだってのは小林自身も認めていたことだと思ったが。

＞別に核戦争以外のケースならアテにできるだろう。
核戦争以外ならアメリカは日本のために戦ってくれると思ってるようだが
じゃあ北朝鮮が核武装整えたり、すでに核保有国の中国とは
アメリカは核戦争に発展する恐れがあるので戦ってくれないってことになるんだが
君の理屈じゃ。

663 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 17:41:22 ID:CmsgqPXe

>>661
＞→個人的信念や宗教など

個人的信念は宗教ではないね　当たり前だけど
どう考えても現状を変える為にひたすらゴー宣を書いている小林は
個人的信念に基づいて「にもかかわらず！」と頑張っているんだが

で、ゴー宣やわしズムの主張の何処が宗教的なの？と言う質問にいつ答えるの？

そのマホメットの活躍のどこが「個別具体的な主張」なの？
お前、こっちの主張を勝手に捻じ曲げてない？こっちが一貫して言ってるのは

「漫画家兼思想家に個別具体的な提案を求めるのは酷。
　実際にそう言うことをしていた過去の思想家はいない。」

と言ってるんだが。モハメットのそれは布教活動だろ？
百歩譲ってモハメットのみはそう言うことをしていたとしよう
で、小林にも個別私兵集団を作れとでも？

664 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 22:01:52 ID:GivRenkw

>>659
>米英並みの血の同盟を希望している
それは単なるお前の希望に過ぎん。アングロサクソンと日本は価値観を同一としている訳でないし。
>>660
お前がチンコが起たないからって他人も同じと思うなよ。

665 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/02(土) 22:53:49 ID:QDluZ1G3

>>663
> 個人的信念は宗教ではないね　当たり前だけど
この文脈では宗教と同じ扱いでしょ
要はその信念体系を共有している者以外にも通じるか否かで

> 個人的信念に基づいて「にもかかわらず！」と頑張っているんだが
どうみても宗教です本当にありがとうございました
これのどこに「結果責任」への考慮が見出せる？

> そのマホメットの活躍のどこが「個別具体的な主張」なの？
だから、古今東西の何処に個別具体的な主張・ビジョンなしに大きな地域を征服できた英雄がいるんだ？
軍を率いるってのは部下の統率や兵糧の手配とか色んな「個別具体的な行動」が求められるのだが
もちろん征服した後の支配はそれ以上の難事だし
初期のイスラム共同体ってのは宗教組織であると同時に軍事・政治組織でもあるんだぞ

以上、「思想家が個別具体的提案をした例」が少なくとも一つは見出せる罠
あと上にもあるように、プラトンだって何処かのポリスで実際に哲人政治を実現しようと政治家になったこともあるんだが

まあもちろん「漫画家兼思想家」にはそういう例は見出せないかもしれないがｗ
（というか小林よしのりを思想家とするのはかなり恥ずかしいような＜本人にとってもね
精々がエッセイストでしょ）

666 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 00:32:34 ID:Vs7SeesK

>>665
＞この文脈では宗教と同じ扱いでしょ
お前の脳内では思想信条と宗教が同じだと言うことがわかった
そして、それは俺には全く受け入れられない　俺だけじゃなく大半の人間もそうです

＞どうみても宗教です本当にありがとうございました
お前の視点ではな　てかヴェーヴァーの思想を絶対化してる時点でダウト

マホメットの軍事侵略が「個別具体的に練られたもの」であったソースくれ

後、百歩譲ってそうだとして、一人だけですか？？？

結局何が言いたいのかさっぱりわからん
小林は具体例を挙げてないからダメなんだウワァァァンですか？

借問す、今の日本の政治家でも大学教授でも知識人でもいい
国家かくあれ、その戦略はこうだと個別具体的なプランを描けている奴が
左右問わずたったの一人でもいるなら提示してくれ

667 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 00:42:19 ID:FVljXck7

少なくとも政治家は
「国家かくあれ、その戦略はこうだと個別具体的なプラン」
を建てるのが仕事だ。

そして昔は、軍人と政治家が同じモノだったコトも多いな。

668 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 02:43:56 ID:MObGAvSy

>>662
「核の傘だけに懐疑的なら」、「それ以外ならアテにできるってことだろ」
と言ったんだよ。俺の主張ってわけじゃない。近いけど。

＞小林自身も認めていたことだと思ったが。
認めてるね。
核抑止力に関しては、冷戦時とは状況が違うよ。
西側東側なんて陣営分けは希薄になってきてるからね

＞じゃあ北朝鮮が核武装整えたり、すでに核保有国の中国とは
＞アメリカは核戦争に発展する恐れがあるので戦ってくれないってことになるんだが
北はアメリカに届く核ミサイルなんて保有してないだろうし
中国とは局地的な領土紛争に限っては共闘してくれるさ。
小競り合いで負けたくらいで核ぶっ放してくるほどアホじゃなかろう。

中国が核を使うケースは、報復核か、内地まで攻め込まれて
領土を荒らされまくった場合だろう。
だから、アメリカは日本のためだけに中国に対して核を撃つことはない。
日本に撃ち込まれる核ミサイルから日本を守れるのは、日本の所有する
核ミサイルだけだよ。

で、君の言う「懐疑的」の懐疑の対象について説明してくれ。

669 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 02:57:10 ID:MObGAvSy

＞中国が核を使うケースは、

自己レス、言葉足らずだな。「使う可能性が高いと思われるケース」か。

国防において相手の善意に期待するってのもヘンな話なんで
すぐ海向こうの敵性国家、それもお世辞にも平和国家といえない
国2つが核の照準を合わせてきてて、1つは試射までしている
となれば、普通は核武装も選択肢の1つとして考えると思うが。

670 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 07:26:20 ID:PaLsmHPc

＞中国が核を使うケースは、報復核か、内地まで攻め込まれて
＞領土を荒らされまくった場合だろう。
つまり日本が攻撃しない限り「中国の核の脅威」などないわけだ
核保有はおろか核の傘すらいらんなー

671 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 08:17:45 ID:9djZC2Ku

＞核の傘すらいらんなー

過剰なチンコの皮みたいなもんでしょうか

672 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 13:49:26 ID:qd5zyley

>>668
＞核抑止力に関しては、冷戦時とは状況が違うよ。
＞西側東側なんて陣営分けは希薄になってきてるからね

むしろ冷戦中の方がソ連は何万発も核兵器持ったりしてて
アメリカは同盟国のために報復なんかしないって思うと思うんですが？

＞中国とは局地的な領土紛争に限っては共闘してくれるさ。

戦争にまで拡大する場合はアメリカは味方についてくれないわけですね。
ならやっぱり防衛はアメリカが味方にないことを想定した防衛をやらないといけないわけですね。
それと中国が国際世論に気を使って核攻撃をためらうんなら、日本侵攻なんて考えないだろ。

673 ：らびっと：2007/06/03(日) 17:00:04 ID:iXyUMVPa

>>664
>アングロサクソンと日本は価値観を同一としている訳でないし。

これはトルコを連想するね。

トルコは対ロシアもあり日露戦争以来は親日の、世俗主義国家で、
二次大戦後は親米の軍事同盟を徹底し、NATOに加盟しアフガン派兵中。

ところが「イスラムだから、死刑制度があるから、キプロス問題があるから」と
長年交渉してもECに加盟できず、後から来た東欧諸国に抜かれまくり。

その反動もあり国民はイスラムが急増している。不憫だ。

674 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/03(日) 23:19:59 ID:7s9u0Lsy

アメ公の核の傘なんて信じてる馬鹿は居ないだろうな。

675 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/04(月) 00:33:36 ID:1KjTZ3Aw

>>664
本気で反撃してこないアメリカにはえらそうなことを言うが
ガチで反撃してくる中国には何も言えないフニャチン野郎が何言ってやがるw

676 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/04(月) 23:31:29 ID:eBVGj+6X

さすがに小林の防衛論をネットで引用する人はいないな

677 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/04(月) 23:33:00 ID:eBVGj+6X

>>673
もとからイスラム教徒の国じゃないのか

678 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 00:01:10 ID:OAWMuj7s

>>675
何を言いたいのかよく分からん。
アメ公との再戦を辞さずの覚悟で事に当たる場合、支那など問題にもならん。
それぐらいの現実認識はあるよ。

679 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 00:57:32 ID:7CiLAgB0

>アメ公との再戦を辞さずの覚悟
そんな覚悟なんてかけらも無いのによく言うよ
せいぜいオマイの反米なんて絶対安全な基地反対デモ
に半日ほど参加するぐらいだ。
でマジで反撃してくる中国様には文句のひとつも言えないw

680 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 01:07:36 ID:1MPXRHom

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日　ﾏﾝﾅｶ…
　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｺｷｺ　　（・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　～　（_ヽ┯U
　　　　　　　　　　　　　　　　左　　(( (_)->┘(_)）　　　　　　　　　　　　　　　右
　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|｀l
　　　　　　　 ∧ﾍ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|. |
　　∧__∧ 　/　中＼　　　 |∧＿∧　　　人_从＿从__人从__人__人_从__从＿__人__从_人_人
　 <ヽ｀∀´>（;,　｀八´）　　((（#@Д@）＜　日本は今、凄い勢いで右傾化しているｯ！！！＞
(( （_ づーC―づ―‐Cー――< つ朝づ )) ｀Y⌒W⌒Y⌒Y⌒Y⌒WW⌒W⌒Y⌒Y⌒W⌒Ｙ⌒Ｙ´
　　＼　ヾヾ、＼______ヾ、　 |　ヾ＿⌒ヾ、　　　　(´⌒(´...::;;;`
　　　〈＿フ､__フ（_＿_）__）（ (´ .;　)ノ｀､_> ≡ ≡≡(´⌒;;:.≡
　　　　　　　　　　　　､ (´⌒`(´⌒;;:.
　　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

681 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 01:20:36 ID:OAWMuj7s

>>679
君は本当に日本人？貴方こそ支那臭いんですけど。
支那にもアメ公にも文句かまさないでどうするのさ。
冷戦はとっくの昔の話だぜ。古いパラダイムで論じられてもドン引き。

682 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 04:16:30 ID:/tM4F8B3

「パラダイム」？　何の関係が？

683 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 18:43:17 ID:tATYhYMG

>>672
＞アメリカは同盟国のために報復なんかしないって
西側の盟主なんだからそれはないよ。冷戦当時はね。
今はソ連もいないし、NATOがそこまで強固な軍事同盟である
必要性は薄い。

＞戦争にまで拡大する場合はアメリカは味方についてくれないわけですね。
そう、核使用すら考えられる総力戦になるのであれば
日本のためだけにアメリカは自国の兵士を大量に捧げないだろう。
アメリカ本土は日本がいなくたって守れるし、大体安保では
日本はアメリカに対して防衛の義務もないから、恩を売る必要もない。

後方支援に徹するとか、仲裁だけして実質的には戦闘に参加しない
とかそういうことになるな。

アメリカの国益にかなう場合だけ、つまり通常戦力では世界中の
どこもかなわないアメリカ軍の力をもってすれば、追っ払って講和して
終わりというケースだけ積極的に戦ってくれるだろう。
生かしておけば金を吸い上げられる、日本という犬を守るためにね。

そこで、なら最悪のケースである総力戦に備えるなら　日本も強力な
軍備を整えて安保も双務にして、核武装しなければということになる。
最悪、自力で特亜くらいなら追っ払える軍備を持てということになる。
（今は弾薬の備蓄の話もあるが、渡洋攻撃能力もないし）
そこまでするなら安保は必要ないか？とんでもない。あればより安心だ。

684 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 18:49:18 ID:tATYhYMG

>>670
まあ、国防において、相手が武器を持ってるのに
使わないだろうな～なんてお気楽に構える考え方が
実際できるのかって話だけど。

国防には、現実的に起こりうる戦闘に対応できるかどうかと
最悪の事態に対応できるかという2つの視点があるだろうけど。

今実際に起こりうるのは、頻繁に領海侵犯などを繰り返す
中国との領土紛争か。それなら現状で対応できると思う。

核使用とか核保有国との総力戦には対応できない。安保が
おそらく、日本を守りきることができるくらいには機能しない。
アメリカは日本の損になるような条件で講和の仲裁をするか、
後方支援に徹するくらいだな。
一応の核保有国である北朝鮮に対して、アメリカは腰の引けた
対応しかしていないし。日本はもう侵略を受けているのに。
しょせん日本の国益しか主に関わらないのであれば
本腰入れて解決しようとは思わないのだ。チベットにしても似てるが。

685 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 18:55:21 ID:7uro7ZGL

後方支援してくれるならシーレーン防衛に長けた自衛隊に米軍が加わり守りは磐石。
太平洋経由の物資ルートの警護もしてくれるし、願ってもない状況。

だいたい、渡洋攻撃能力とか言うが、今の航空機の能力からすると、
本土（あるいは韓国の米軍基地を借りるか）から離陸して、攻撃機が護衛を引き連れて、
敵基地に攻撃を行い、帰還するところまで余裕で補給なしでできる。
誘導爆弾やASM、さらには戦術爆撃のためのクラスター爆弾も使えるし、F-2で十分拠点攻撃はできる。

686 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 19:12:06 ID:tATYhYMG

>>685
軍オタではないので中国の軍隊がどれほどなのか
自衛隊単独でも十分守りきれるのかどうかは知らないが、
F-2で対地攻撃が実質できるという話は聞いたことがある。
ただJ10がきたらF15Jでなんとかなるかどうかは知らないが。

軍拡しないで済むならそれでもいいんだけど。
あとは法整備か。

俺はどう考えてもアメリカが善意で日本を守ってやる
という立場ではないと思うもんでね。あくまでアメリカの国益の
ためになるからやってる。平時でも金を吸い上げられるし、
いざというときは日本を味方につけられる、日本にノーと
言わせないためにやってるだけで。イラクでもそうだったけど。

こういう状態を続けてると、憲法改正後にイランで有事があれば
自衛隊も前線に引っ張り出されかねないと思うよ。イラク戦争の
イギリスのように。だから「日本は日本が主体となって守る。
同盟は条約の範囲内で守ってもらえば結構」という態度に
出られることが大事だと思うよ。

687 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 19:15:38 ID:tATYhYMG

＞「日本は日本が主体となって守る。
＞同盟は条約の範囲内で守ってもらえば結構」

この文章だと今でもそうか(；´Д｀)

「そちらの国益に照らして」という意味を暗に含めて、だが。

688 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 19:28:53 ID:7uro7ZGL

>>686
アメリカにとっては「盟主として強力な力を発揮すること」が国益に繋がるんだよ。
アメリカは、そういう「頼りになる国」であるというイメージを売りたいわけだから。
だから、たまにいるような「アメリカは戦争が起こったら日本を助けない」と言ってる人は、
「ではアメリカはなんのために各国と同盟を結んでいるのか」って視点が抜けてるんだよね。

689 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 19:32:50 ID:tATYhYMG

>>688
いや、助けるか助けないかの1か0かの判断じゃないよ。

アメリカに被害が及びすぎることが十分推測される場合は
及び腰になるってことだよ。
そうでない場合は戦ってくれるよ。その信用を守る意味も含めて。

アメリカが盟主になって～っていうのは冷戦時ならそうだろうけど、
今は敵味方がはっきり別れてるわけじゃないし、どれほどの
メリットがあるのかも疑問だが。

690 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 19:35:53 ID:7uro7ZGL

>>689
国際的な舞台における影響力と発言力。＜メリット

それに、北朝鮮に関しては、アメリカは今イラクが片付いてないから問題を増やしたくないだけ。
北朝鮮はアメリカに届くような攻撃手段を持たないし、そもそも日本に核攻撃できるかどうかも怪しい。
ミサイルの技術と核爆弾の技術と、それとは別にさらに核弾頭の技術がないとできないからね。

691 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 19:54:59 ID:tATYhYMG

>>690
実際に最悪の事態が起きるかどうか、という話が絡まってくると
こんがらがるが、要するに最悪自分だけでも総力戦に対応できる、
ということが大きなパワーポリティックスになると思うのよ。
年次改革要望書も、100％実現は無理ですと言えるだろう。
兵器を一部国産にして、J10に確実に対抗するためにラプター
買わなくても、心神があるじゃないかってできるかもしれない。
長い時間がかかるだろうけど。

ともかく、憲法改正がアメリカのために自衛隊を前線に送れる
という形になるのが怖い。もう遅いかもしらんが。
将来イラク戦争みたいな言いがかり戦争が起きたとして、
前線で自衛隊が戦死するような事態だけは避けたい。
義のある戦争ならともかく。
親米はいいとしても、従米はこの先ずっと続けるべきではない。

アジアの平和に関して言えば、日本が軍事的優位を保てば
向こう100年は平和だろうと思うし。竹島とか微妙な問題はあるが…

＞メリット

少なくとも、そのメリットのために米兵の大量死や、米本土への
核着弾を覚悟する可能性は低い。民主党ならまずありえない。

692 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 20:19:10 ID:7uro7ZGL

>>691
J-10をどんなロストテクノロジーの産物だと思っているのかは知らないけど、
あれは軍の近代化の際、J-11（フランカーのライセンス生産）だと高すぎるから、
もっと安価な新型をということで開発されたもの。つまりJ-11よりも性能的には下。

693 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 21:42:18 ID:NLHAThBb

>>688
アメリカは世界の覇権者としての責任を負う気が充分に有り、
またその能力も持っている…
というなら具体的な根拠を出せよｗ
今はイラク相手でさえヒーヒー言ってる現状だぞ？

694 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 22:27:59 ID:7uro7ZGL

>>693
イラク「相手」って今のイラク軍はアメリカの傘下でしょ。
今ひーひー言ってるのは戦後統治についてであって、戦争でじゃない。
つまり軍事的な問題ではなく、政策的な問題として失敗して、あとに響いてる。

695 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/05(火) 23:13:32 ID:/tM4F8B3

>>693
戦争遂行能力と、政策の見通しの甘さは別の問題だろ。
戦争自体はあっという間に終わった。

696 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 00:00:59 ID:PW4FJP9/

>>688
アメリカが世界の盟主たらんと外交を行うのは彼らの国益。
そのことが日本にとって何かメリットがあるのか。

697 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 00:19:34 ID:bazBOMns

>>694 >>695
>>693の文章は軍事能力だけを問題にしているのではないんだよ。
アメリカは世界の盟主として相応しい能力を持っているか？
と問うているわけで、そこにはもちろん政策や政治能力についての評価も含まれる。
つか、「イラク相手」といったら「イラク軍」としか解釈できないのはどうなのよｗ

698 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 00:30:19 ID:bazBOMns

それにしても、アメリカの軍事能力については高い評価をあたえていても、
それ以外ではどうにも見通しが甘かったり不備があったりするという点で一致しているのが笑えるｗ
太平洋においてもそれが発揮されないといいですなｗ

699 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 00:43:48 ID:BR+c4Eep

>>696
つまり、盟主たらんとすれば、今ある同盟国を裏切るような真似は絶対できない。
日本は安心してアメリカを利用できるということ。

>>697
イラク軍だけでなくイラク政府も今はアメリカの相手ではないんだが。
イラクという国がアメリカの支配下にあるのに「イラク相手」という表現が間違っていると気づかないのか？

>>698
いったい太平洋のどこを占領統治するんだ？

700 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 00:52:34 ID:1FrAkqEp

【緊急指令ヽ（｀Д´）ノ　立ち上がれ日本国民！】
＜第四次世界クリック戦争勃発（日本VSハンガリーの一騎打ち）＞
ハンガリーと最終決戦
現在キ○ガイ的な追い上げ中ー(；・`д・´)　神風をおこせ！

本スレはVIP板に行って"クリック"で検索してくれ～（URL規制なのでスマン）

701 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 00:54:39 ID:3+1gj8Tl

>>697
同盟の効力を考える上で一番重要なのは軍事力だが。
なにをいっておるのか。「相手の政治力が優れているから同盟を組む」のか？

＞太平洋においてもそれが発揮されないといいですなｗ

太平洋のどこと戦うんだ？　日本か？　
-------------
結局のところ、酷使様の行き着くところは「アメリカが信じられない」しかない
ということだけなんだな。

702 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 01:46:15 ID:Rxuxxpec

>>699
＞つまり、盟主たらんとすれば、今ある同盟国を裏切るような真似は絶対できない。

絶対できないことはないよ。
大体、アメリカは世界の盟主たらんとか言ってるけど
イラク戦争を言いがかりで始めたりとかしてるじゃない。
道徳的振る舞いをしなければ、名声を失うとか考えてるなら
踏みとどまって査察を継続したんじゃないの。

前線で一緒に戦ってくれるか、後方支援という名の傍観をするか、は
アメリカのそろばんのはじき方次第だよ。

＞日本は安心してアメリカを利用できるということ。

さっぱり分からない。百歩譲って共和党ならそれも通じるとしよう。
民主党なら、最悪の最悪、日本を見捨てる可能性だってある。
クリントンは実際、尖閣諸島問題を傍観すると言ったんだよ。
民主党政権の時にあそこを攻められたら、自衛隊単独で
戦わなきゃならないよ。

アメリカを利用するのはいいが、「安心」しちゃダメだよ。
亡国の危機に（こそ）機能しない可能性だって考えられるし
国の根幹である国防を頼ってちゃ、日本がアメリカの犬になるのは
明白じゃない。

703 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 02:18:02 ID:BR+c4Eep

>>702
＞クリントンは実際、尖閣諸島問題を傍観すると言ったんだよ。
当たり前だ。アメリカが他国の領土問題にいちいち介入したら世界がエラいことになるぞ。
領土問題なんてものは世界中にあって、別に日本だけが特別な状況というわけではない。
フォークランドやジブラルタルやハニーシュやカシミールにアメリカは介入したか？　してないだろ？

第一、いったいどこの国が、なんのために尖閣諸島になんて侵攻するっていうんだ？
目的をどこに置き、どうやって戦争を始めて、どうやって戦争を終わらせるんだ？
それにかかるコストや、国際社会での立場の悪化よりも、得るもののほうが上なのか？
戦争というのは国際政治、国際経済の一部分であって、理由もなく起こるものではない。
その理由も説明できずにどこかが攻めてくると思い込まされているなら、それは、
どこかそれによって利益を得る団体によって誘導されているのではないかと疑うべきだ。

また、軍事的に言っても、日本に対して上陸作戦を行える能力を持った国は近隣にはない。
例外があるとすればアメリカだが、アメリカ相手であっても相当な被害を強いることができるだろうし、
同盟国であるアメリカが日本に対して戦争を起こすという状況は考えられない。
国土を防衛することに特化した、自衛隊のシーレーン防衛能力は相当高い。

704 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 02:45:13 ID:Rxuxxpec

>>703
＞当たり前だ。

何が当たり前なのか分からない。
当たり前ならいちいちクリントンが明言して、それを後で
共和党で撤回したりなどしないよ。
安保がある以上、日本の領土である尖閣諸島を
日米が共同で防衛にあたることこそ当たり前でしょうに。

領土問題になると、いきなり安保無視も当然になるの？なんで？
俺は共和党なら戦ってくれると思うよ。尖閣でも。どんな状況でも
必ずとは言わないが。

＞第一、いったいどこの国が、なんのために

明らかに中国しかいないが。台湾を併合することがあれば
次は尖閣でしょ。続く島を取れば海底資源の確保も堅実になり
海洋資源も手に入る。中華主義もあるし。
国際社会に対しては「もとの領土を取り戻しただけだ。日本が
不法に占拠していたのだから」と言うだけ。中国的には
沖縄までは本来中国の領土だし。

中国がこの先もそれほど強くはならない、という憶測も立つ。
けど国防ってのは楽観主義でやっていいものなの？
アメリカは介入しないが、中国も侵攻できるほど強くは無いって
今はそうだけどね。軍備がいきなり整えて間に合うならいいけど。

705 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 10:25:02 ID:BR+c4Eep

>>704
日米安全保障条約は、武力攻撃に際しての防衛を定めた条約であって、
武力攻撃の伴わない、単なる領土問題においてまでアメリカが介入することを定めていない。
現状、尖閣諸島が武力攻撃を受けているという事実がない以上、アメリカに介入の義務はない。

＞台湾を併合することがあれば
本気で言ってるのか？
南北朝鮮が統一を掲げているのと同じように、中国のそれも対外的なポーズという色が強い。
台湾側のそれもまたポーズという色が強く、これ以上対立が激化することは当分ありえない。
軍隊の装備更新もまだできていないし、経済成長に軍の統率が追いついていない現状、
中国が武力攻撃を行うことは考えにくい。中国にとって外より内のほうが脅威は大きい。
また、共産党内部ではテクノクラートの地位が高まり、企業や財界人が与える影響も大きくなっており、
そう言う意味でも経済的不安定を招く戦争行為に対しては消極的だろう。
だいいち、中国に海峡を越えて上陸作戦をする能力はなく、今までも失敗し続けている。
中国側はミサイルを配備してはいるが、通常弾頭ミサイルは軍事的にはあまり意味がないし、
かといってこれから自国に組み込むことを前提の戦争で核を使うという選択肢は存在しない。

706 ：らびっと：2007/06/06(水) 13:20:28 ID:WnoVUc+L

【日本周辺の軍事力まとめ】
・自衛隊の軍事力は、実際は世界有数レベル（右も左も知らない人が大半）
・日本に本格侵攻できるのは、米軍のみ（日本に本格的な軍事的脅威は無い）
・中国と台湾は、互いに本格侵攻できる軍事力は無い（牽制中心）
・北朝鮮や韓国は、ゲリラ戦程度しかできない（本格脅威といえない）
・昔は日本侵攻説もあったロシアは、装備老朽化もあり今は無理

【日本の将来案】
１.対米追随で双務同盟。米国と共に世界中で戦争する(イラン、ソマリア...)
２.現状維持（日米安保は片務のまま。国連PKO強化くらい）
３.日中韓で「東アジア軍事同盟」設立し対米独立（実現可能性なし）

707 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 13:47:51 ID:GH+17XOy

自国の過大評価、敵国の過小評価は危険。
帝政ロシアはこうして負けた！

だが自衛隊の本当の実力は正直よくわからないというのが
ほんとうだろう。近代的な軍隊になってから本格的な戦闘というのは
ないので。

中国は経済成長と共に装備が充実してくることが考えられるし、
過小評価をして安心しているというのも困るかもしれない。
アメリカはまだまだ中国をおさえる能力があるが、日本単独では
どの程度対抗できるのか。

>706
対米追随というのはありえない。国が違うのに全幅の信頼を置くのは
間違い。状況が許しているので同盟している程度に考える。
よって米国とともに出兵するのはあまりよくない。国連を通した
平和維持活動程度にすべき。その中でも戦闘はあり、自衛隊は実戦の
経験を積むべきである。

３の日中韓はありえない。利害が対立している国同士どうやって
同盟するのか。国境や水産資源、環境などの問題をさしおいて
米国を敵にする理由がまったくない。米国との問題はせいぜい
牛肉や農産物などの経済問題程度。いまは収まっている。
米国が中東にかかりっきりだから日本とけんかできないというのもある。
民主党政権になったらわからない。

それに中国韓国嫌いじゃないか？アメリカ以上に嫌いなのだが・・・

708 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/06(水) 17:25:13 ID:kUZXYU3W

西部、「正論」でも日米同盟破棄・日中韓軍事同盟構想をぶち上げる

709 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 01:47:21 ID:f2Gh2MJ0

共和党政権だったら安心というが、具体的な根拠は？
共和党がその目的をどこに置き、どうのようなプランを立て、どうやって実行するか、
それにかかるコストや手間、親日政策を行った場合のメリットデメリットはどんなものがあるのか？
その理由も説明できずに「共和党政権なら親日で安心だ」と思い込まされているなら、それは、
どこかそれによって利益を得る団体によって誘導されているのではないかと疑うべきだ。

710 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 01:52:10 ID:f2Gh2MJ0

アメリカは信用できると言うが、具体的な根拠は？
アメリカがその目的をどこに置き、どのようなプランを立て、どうやって実行するか、
それにかかるコストや手間、親日政策を行った場合のメリットデメリットはどんなものがあるのか？
その理由も説明できずに「アメリカは信用できる」と思い込まされているなら、それは、
どこかそれによって利益を得る団体によって誘導されているのではないかと疑うべきだ。

711 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 01:56:21 ID:Le9EoR6J

村田　「NPT（核兵器不拡散条約）から脱退するわけですね？」
小林　「あぁあぁぁぁ…核武装が、核武装ができるようにアメリカを説得しなきゃ。」

小林、「わしズムVol.11」を刊行。ついに反米が高じたのか、玄洋社を引き合いに出して
「日本はアメリカに対抗するためにアジアの国々と手を携え大アジア主義を実現するべき」
という荒唐無稽な説を唱え始める

712 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 06:12:17 ID:QW7dGUA+

で、男色村田大先生の近況は？

713 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/07(木) 16:33:36 ID:C5OP5Dlj

水戸黄門の印籠だよな。

714 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 18:12:03 ID:D2kjwNhP

６０年間、「外交」というものをやったことがない日本。
ここにいる人が生きている間は、日本が主体性をもって「外交」
することはできまい。

北は「外交」できている。
「外交」後進国である日本が、北と「外交」出来る訳がない。
いわんや「米」しかり。

715 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 18:32:05 ID:8oZ0Vy/r

>>714
君が外交を理解できていないことは理解できた
イヤマジで

716 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 19:01:09 ID:D2kjwNhP

わかりやすい言葉でね
いわんや「米」しかり。→アメリカは、諸外国と「外交」が出来る国ですよ。
北は「外交」できている。→北朝鮮は諸外国と「外交」が出来る国ですよ。

あと、ごめんね、一部削除します→主体性をもって

717 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 19:07:04 ID:D2kjwNhP

で、結局云いたいのは、
「日本はアメリカに対抗するためにアジアの国々と手を携え大アジア主義を実現するべき」
「外交」をできない日本が、イニシアチブをとることは出来ないよね、
です

718 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 23:40:16 ID:u/d67Qmc

>>705
＞現状、尖閣諸島が武力攻撃を受けているという事実がない以上、アメリカに介入の義務はない。

武力攻撃を受けてないのに、介入するわけがないでしょ。
共和党でもしないよ。

クリントンのは武力攻撃しても介入しないって意味でしょ。
だって、介入するのは武力攻撃が来た場合だけじゃん。
じゃ、介入しないってのはイコール安保は機能しませんって意味。

＞本気で言ってるのか？
このまま台湾が独立に傾いていけば、面子と、さんざん台湾の
反独立感情を煽った人民の手前、武力侵攻しないわけには
いかなくなるでしょ。あそこはそういう特異な国。

まあ、中国の戦略としては　軍事バランスを中国に大きく傾かせて
恫喝した上での「平和的併合」をしたいんだろうけどね。
通常弾頭ミサイルが意味ないって聞いたことないよ。
滑走路をほぼ無力化できれば、制空権取れるし。

＞今までも失敗し続けている。

トライしてるんだったらやる気満々じゃないの。

719 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 23:41:49 ID:u/d67Qmc

>>706
４.憲法改正、アメリカ国内の日本核武装論をうまく利用して核武装、
日本が米に寄らない独自外交を展開できる力を手に入れる
んでもって安保を双務に　JCIAと国産兵器を作り始める
中韓にはもちろん毅然とNo。北には冷徹に経済制裁。
受け入れられない場合アメリカの要求もNo。
ただ基本的には親米国家でよい

これでいいじゃん。

720 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/07(木) 23:47:53 ID:u/d67Qmc

>>708
>>711

ふーん…実際の文章を引用してもらわないと信用できないが。。
（小林が親中になった、とか、韓国をかばっている、とかいう
嘘がまことしやかに流れるし、2chて）

本気でそう言ってるんだったら…俺基本的には小林支持だが
その場合は考え方の道を違えるな。。

721 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/08(金) 08:08:47 ID:wxBSsNUa

>>718
そも、クリントンが公式の場で発言したというソースをくれ。
クリントン自身はその件については言及を避けて、一度も明言していなかったはずだが。
まさか、ワシントンポストに対する発言の直後解任されたモンデールをもって根拠としているのか？
あれが公式な見解ならば、それを述べただけで解任されるのは奇妙な話だと思うが？

台湾は独立にさっぱり傾いていない。
台湾の住民の85%が独立も統一も望まず、現状維持を望んでいるというのは有名な話。
ソース：ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/05/050525a.htm　（台北駐日経済文化代表処）

あと失敗してたのは1946年からずっと続いた国共内戦の時代のことだからな、言っておくが。

722 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/08(金) 15:27:02 ID:HH5V8+gO

それは確か、クリントン本人ではなく、クリントン時代のペンタゴンの閣僚でしょう。
日高義樹氏の本にはそう書いてある。

723 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/08(金) 17:38:12 ID:Wh+pQAVI

>>721
台湾はすでに独立している。６７％

別項目で「現状は現状維持」が８５％
そして「現状は現状維持だが将来独立」は「直ちに独立」を含めると約２２％
「現状は現状維持で将来統一」と直ちに統一を会わせると約１３％

要するに現状においてすでに事実上独立している以上、騒ぐ必要はないという態度をとっている人が多い。

724 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/09(土) 05:53:20 ID:sq1qXAwY

>>721
＞そも、クリントンが公式の場で発言したというソースをくれ。
この公式発言はモンデールのものでクリントンのは無いみたいだな、すまん。
民主党が尖閣諸島問題に消極的かどうかはグレーゾーンらしい。

話が少しわき道にそれてるが、とりあえず、日本が防衛を米国に
まかせっきりで安心して利用できるって見方はナイーブ過ぎるという
俺の見解は変わってないよ。

＞台湾は独立にさっぱり傾いていない。
そのまま引くけど

・現在の台湾の国際社会における地位に不満…６７％
・中国が一方的に台湾の国際活動参加を助けると言いながら、台湾のＷＨＯ
活動参加に圧力をかけるやり方について、「中国は台湾の国際組織参加に
協力する誠意がない」…７８．２％、「誠意がある」…１割以下
・「台湾はまず『一つの中国』の原則を受け入れてこそ、国際活動に参加でき
る」という中国の主張は不合理…７４．８％

・中国が各国政府に「台湾は中国の一部であり、台湾にはＷＨＯに参加する資
格はない」という書信を送ったことについて、
「中国の言い分に同意しない」…８７．４％
・台湾のＷＨＯ参加時の名称に関して、中国が台湾に「台湾、中国」という名
称を用い、中華人民共和国の代表団に加入するよう提案したことについて、
「反対」…７９．７％

・台湾が各国との外交関係を広げたことによって、両岸関係の緊張がもたらさ
れた場合、
「そのまま外交関係を拡大させることに賛成」…６８．５％
「反対」…１９．９％　

725 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/09(土) 06:05:53 ID:sq1qXAwY

・独立寄りの回答の比率（２２．２％。「早急に独立を発表する」９．２％および
「現状維持後、独立に向かう」１３％を含む）が統一寄りの回答の比率
（１２．９％。「早急に統一」３．２％および「現状維持後、統一に向かう」９．７％
を含む）を上回っていた。

上の回答も合わせると、どう見ても反中感情が強い人が
8割前後いるし、どちらかといえば独立を望む人のほうが多い。
今は陳政権なのだし、どんどん傾いていく可能性があると思うけどね。
「傾いていけば」という仮定の話をしたんであって、今現実に
独立の声が強いとは言って無いよ。てか、それならもう既に相当キナ臭いはず。

＞あと失敗してたのは1946年から
というか、実際に可能かどうかという文脈（>>705）でそれを引くのはなんで？
無茶苦茶軍事バランスの内実が違うじゃんか。
積年の意志があるからやる気満々、と続くなら分かるが

726 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/09(土) 08:45:54 ID:DMkVYKvP

>>720
西部は本当に中間の同盟が出来ると発言したのを見たよ
当時はイラク戦争の反発からそういう方向に向かったみたい
この時は西部と小林は仲が良かったので小林も同じ思考だと思う
小林は結構コロコロと考えを変えるので今は知らないが

＞「わしズムVol.11」で「日本はアメリカに対抗するためにアジアの国々と手を携え大アジア主義を実現するべき

これは読んだことないけどhttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%8F%E3%81%97%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%80%88Vol-11%E3%80%89-%E5%B0%8F%E6%9E%97-%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%8A/dp/4344006364
ここで売ってるからな、読んでみれば？

727 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/09(土) 14:54:02 ID:sq1qXAwY

>>726
ゴー宣は単行本は全て目を通してるけど、
SAPIOとわしズムは読んでないんだよね。
買って読んでみるよ。

728 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/09(土) 20:17:40 ID:DGTQJ1GA

「小林よしのり」
画数：小(3) 林(8) よ(3) し(1) の(1) り(2)

天画（家柄）11画大吉家庭も仕事も順風満帆
地画（個性） 7画中吉わが道を行く
人画（才能）11画大吉家庭も仕事も順風満帆
外画（対人） 5画大吉行動力抜群！ツキの多い性格
総画（総合）18画中吉エネルギッシュな親分肌

評価 : 84.7点
モバイル姓名判断（http://n1.mogtan.jp/）

729 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/10(日) 05:01:51 ID:AHSnU6la

＞719
＞憲法改正
国民が改正に興味ないのに？　特に9条に関して

＞アメリカ国内の日本核武装論をうまく利用して核武装
寝言は寝てから

＞安保を双務に　JCIAと国産兵器を作り始める
寝言は寝てから

＞中韓にはもちろん毅然とNo。北には冷徹に経済制裁。
＞受け入れられない場合アメリカの要求もNo。
イシハラシンタローも口だけは立派だよねー

730 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/10(日) 06:36:23 ID:nYfFlpYc

>>729
茶々入れたいのは分かったから、>>706に対する対案は？
それとも１～３のどれかなんかいな。

＞国民が改正に興味ないのに？　特に9条に関して

あと↑のソース希望。

731 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/10(日) 15:58:06 ID:9F9Oi7+0

まず>>706の主張がすべて正しいという証明をしろよ。
具体的根拠をつけて。

732 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/10(日) 17:20:13 ID:EVxWH/NU

>>731
まず731がすべて正しいという証明をしろよ。
具体的根拠をつけて。と突っ込まれた対応は如何に？

733 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/10(日) 17:33:52 ID:px9wRlA7

-------------
ぼくがかんがえたじしゅぼうえいろん
（しょうがっこういちねんせい、こばやしりんかん）
-------------
に、まともに反論しろっていわれてもな。
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯって笑うくらいが関の山でないかな。

734 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 01:16:47 ID:jQ7RC4DS

>>729
寝言寝言ってうるせえんだが。
どうしろってんだクソ馬鹿。
アメ公に立ち向かえる軍備は必要だろ。

735 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/11(月) 11:21:21 ID:rux74HIr

それは無理だ

736 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 12:32:21 ID:BmwjX5m6

>>735
<<あきらめるなイタ研！がんばるんだイタ研！！>>…って
そういう時はこう言うんだってばっちゃが言ってた

737 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 12:39:29 ID:R9jCn/H/

アメリカに立ち向かえる軍備をするには数百年軍拡をし続ける間にアメリカが軍縮に向かうのを待つか、
直接税一律90%、間接税一律100%にして、年金や健康保険、選挙制度を廃止でもしない限り無理。

738 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 15:38:42 ID:voFZ3Mqn

>>732
前提となる説の正しさは証明されなくていい、
またその根拠を問わなくてもいい、というの？

739 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/11(月) 15:59:40 ID:kv/D+eZX

>>737
アメリカはもう終わりだ。
二等国民や貧乏人を戦地へ派兵させてる国に未来はない。
正義愛国ほざく連中が徴兵逃れして安穏と過ごす一方、虐殺や迫害に直接手を染めずとも（敵味方などの）相手に擦り付けさせる様な偽善卑劣国家はいずれ滅ばずこそすれ、破綻はするよ。

740 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 16:57:01 ID:yEx1QPMu

日本も格差の固定あるいはさらなる拡大で、兵隊くらいしか選択肢のない
下層階級を増やす政策が取られつつあるよな。
つうか大好きな自主防衛のための頭数増やすにはうってつけじゃないか。
何が気に入らないんだ？

741 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 19:23:31 ID:BmwjX5m6

>>738
疑問とする前提となる自説の正しさは証明されなくていい、
またその根拠を問わなくてもいい、というの？

742 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 19:44:40 ID:R9jCn/H/

証明って各国の兵器の内訳や基地の配置、人員を見ればそのへんは明らかだろ。
純粋に軍事力の問題だから、軍板に行けば詳しい説明が聞けるんじゃない？

743 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 21:16:33 ID:Moeyy7Gk

>>741
へりくつっつうんだよ、そういうのはな。
砂上の楼閣に何を積んだところで、風が吹けば倒れるだけだろ。

批判に耐えうるモノであることを示すのがまず先だ。

744 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 21:40:11 ID:R9jCn/H/

イギリス国際戦略研究所の『ミリタリー・バランス』を読め。その上で個々の兵器の役割を調べろ。

745 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 21:49:06 ID:voFZ3Mqn

>>741
あのさあ、俺は
「>>706の主張の正しいかどうか、正しいと言うならその具体的根拠を出せ」
と言ってるんだよ。
俺の説が正しいか間違ってるかなんて何の関係あるのだね？
まるっきり別の話だろ。話をすり替えるな。

746 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 22:49:40 ID:R9jCn/H/

>>745
だから、『ミリタリー・バランス』。＜具体的根拠

747 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 22:58:03 ID:voFZ3Mqn

じゃあミリタリーバランスの記述や数字が正しいと言う根拠は？
という問題に移るだけじゃん。

748 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:08:54 ID:R9jCn/H/

>>747
国際戦略研究所が、王立国際問題研究所の下位にある組織だというのは理解してるよね？
そこの調査が信頼できない、誤っているとする根拠はいったい何？

749 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:10:00 ID:BmwjX5m6

>>745
いや、単に相手にそこまで高圧的に迫れるのなら
さぞかし立派な説なり指針があってのことかと期待したんだが？

どうやら何も無いようだね

750 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:15:04 ID:voFZ3Mqn

>>748
「王立国際問題研究所の下位にある組織」だからその情報に間違いはない、と言うのかい？
そういう権威を鵜呑みにする態度は止めるべきだよｗ
あんたがあくまで国際戦略研究所の公表している情報が正しいと言うのなら、
その根拠を述べるべきはあんたであって俺ではない。

751 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:18:04 ID:voFZ3Mqn

>>749
だからさあ、俺がすごい対案を持ってたとしても、
それは>>706の主張に具体的根拠があるかないかの問題には何の関係もないよ。

752 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:24:01 ID:R9jCn/H/

>>750
今までずっと信頼できる精度の高い情報を提供し続けているから、今もそうだろうと考えるのは自然。
実績があるんだよ。疑うなら、その実績を覆すような何らかの要因を提示しないといけない。

100回実験して100回特定のデータが出たって、「今までのは偶然で次は違うかも」と言うのは自由。
だが、そのデータに異論を挟むなら、実際に自分がそのデータが間違っているという根拠を出さないとダメだ。

753 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:29:04 ID:voFZ3Mqn

>>752
それは「大日本帝国はこれまで勝ち続けてきたのだから今度も勝つ」と信じていた日本人と同じだよｗ

754 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:32:36 ID:voFZ3Mqn

>>752
>100回実験して100回特定のデータが出たって、「今までのは偶然で次は違うかも」と言うのは自由。
>だが、そのデータに異論を挟むなら、実際に自分がそのデータが間違っているという根拠を出さないとダメだ。

そもそもの実験方法が正しいかとか、それこそ観測者の目や頭がおかしいのではないか、とか色々考えられると思うがね。

755 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:38:51 ID:R9jCn/H/

>>753-754
で、いったい『ミリタリー・バランス』のどのあたりの記述がおかしいと思ったんだ？

756 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:41:57 ID:voFZ3Mqn

いやいや、まずこちらの検証が先だろ。

>今までずっと信頼できる精度の高い情報を提供し続けている…

とか、根拠もなしに言ってるわけじゃないよね？
こういう主張をするなら、ミリタリーバランスの精度が高いという実例を挙げてくれよ。

757 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/11(月) 23:47:03 ID:R9jCn/H/

>>756
例えば、各国の軍隊が戦力を分析する際の史料として『ミリタリー・バランス』を用いているのは有名な話。
自衛隊も使っているし、『ミリタリー・バランス』日本語版の翻訳は防衛庁防衛研究所が関わっている。
つまり、現役の軍にとって有益であり、そのまま使える程度の確度を持っていることがそこからわかる。
国家は独自のルートによって近隣国の戦力というものを探っているのが普通だが、
逆に言うと軍がこれを使っているということは、軍が把握する限りにおいての範囲で間違っていないと、
国家がお墨付きを与えているのと同じ意味があるわけだ。

758 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 00:04:26 ID:znvBWSYx

「ミリタリーバランス｣を疑っている人がいるけど
まさか、誰の校正も検証も無く書き込めるインターネットの方が
精度が高いとか言い出さないよね？

総合的に調べることが出来るのは一個人、一出版社、一新聞社で出来るものではないのは判ってる？

759 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/12(火) 00:20:25 ID:QCdS5KMu

>>739
人様に対する態度を見る限り、あなたもかなり偽善的で卑劣だったね。
だったと言うのは今はそうでもないから。今だからこそ言うけどね。
自分に対してどれだけの暴言を言った？アンチ小林というだけでね。

あなたは言葉にトゲがあり過ぎるな。「馬鹿は死ね教」氏ほどではないにしても。
不思議と、極端に反米な人には、この傾向が強い。人に対するレッテル貼りや
暴言（ポチ等）を言う権利があるとでも思ってるのだろう。そしてそれを言う自分は
無謬であると信じ込む。そうじゃないかな。

760 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 00:25:46 ID:aImFh7+/

日本は安保条約もＮＰＴもＩＡＥＡも核関連の各種条約etcを全部脱退しても
国際政治・経済的に無傷で核武装ができて、国際社会が大目に見てくれて、
もちろん特アさえも核武装が完成するまで手を出さずじっと待っててくれる…

などというオハナバタケをなんら疑問に思わない林間型に何言ってもねえ…

761 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 00:42:56 ID:OiYFE79Z

>>760
いや、流石にそんなんは極一部だろ。
大部分は問題点を指摘すると精神論にシフトする。
残りは真面目に次善の策を考え始める。

762 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 01:40:57 ID:ns/0BeJf

>>758
バランスを変更する為に行動を起こせと主張する人間相手に「ミリタリーバランス」がとか言っても
そいつは通用しないぜ。話が噛み合う訳無い。

763 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 01:58:22 ID:OiYFE79Z

>>762
今出てる『ミリタリー・バランス』は国際戦略研究所が毎年出してる年次報告書のことだよ。

764 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 05:59:47 ID:c0ZpmU5k

>>759
アマゾンで行った所業はお忘れで？ｗ

765 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 09:42:22 ID:f+o7GxcF

すげぇな
コヴァって『ミリタリー・バランス』も知らないで安全保障論を語るのか
気宇壮大だねぇ

766 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/12(火) 11:56:29 ID:QCdS5KMu

>>764
AMAZONは自分のアメリカの故郷、シアトルの地元企業だから、有名になる遥かに前から
利用してきた。応援したい気持ちが強い。

有名になってからは、あなたのように工作員扱いしてくる人が増えたから、自主的に削除
した。本当に有名になった弊害。昔から愛用してきた人がおいてかれてる感じを受けるよ。

767 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 12:26:29 ID:c0ZpmU5k

>>766
人に対するレッテル貼りや暴言への免罪に全くならない訳だがｗ
愚かなり

768 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/12(火) 16:47:45 ID:MSoBRyHg

イタリア研究会を始めとするこの手の連中は自分がいざ矢面に立たされるとそれに耐えられないんだな。
わたしがポチとかそんなこと言った憶えないけど、どうでもいいんだろうね。わたしもそんなことどうでもいい。
件の小林とてこんな便所掲示板で行われる中傷合戦なんかより何十何百倍もの批判や誹謗中傷罵詈雑言浴びているけど、いざ己れ（イタリア研究会とか）がそういうのに晒されると、理性かなぐり捨ててムキになるんだな。

769 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/12(火) 16:58:57 ID:QCdS5KMu

どれだけ「死ね」、「カルト」などと言われようと、言葉使いには気をつけて、議論を続けて
きた。理性をかなぐり捨てたと言われるのは心外だな。まあどう言われてもいいよ。
この板ではアンチ小林というだけで、常に矢面に立たされてきたわけだしね。

もしあなたが「ポチ」と言っていなかったのならば、それは謝罪したい。「カルト」とは言い
続けてたと記憶しているけどね。

770 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 18:00:20 ID:c0ZpmU5k

>言葉使いには気をつけて、議論を続けてきた
幾ら美辞麗句を使ってもアマゾンの件で全て台無し。トゥーレイトだわな

771 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/12(火) 18:58:01 ID:QCdS5KMu

何が台無しなのか分からないけどね。書評を書くのがいけないことなのか？
よほど自分の書評が気に入らなかったようだが、そこまでネット上で探し回る
努力に関しては理解に苦しむけどね。

AMAZONを理解してないようだけど、元々、賛否両論の「強い意見」が記載できる
ところが面白かった。だから、★５か★１がつきやすい。アメリカでは日本以上に
その傾向が強い。例えば、自分は靖国論には★５、脱・正義論には★１をつけて
いたがね。

772 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 19:19:04 ID:c0ZpmU5k

>>771
分かってないな。分からないなら永遠にそのままさ・・・ｗ

773 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 23:04:54 ID:uzOQGXo7

なんだか、過去のことをいつまでもグジグジ言ってるやつがいるな
謝罪もしてるじゃんかよ。賠償も必要なのか？
話が進まねーんだよ

お前の嫌ってるアレと変わんねーよ　>770

774 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/12(火) 23:28:49 ID:MSoBRyHg

>>771
他人著作物なのに恰かも人の褌で相撲を取るかの如く本書の内容と全然無関係なレビューをしてることだろう？
わたしにとって小林がどんな風に言われようと全然構いっ子無いんだが、そうした借り物で自説を振り撒こうとする態度で悉く台無しにさせるんだよ。

775 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 23:55:01 ID:ns/0BeJf

お前等は本当にちんけな話しかしないね。今年度の『ミリタリー・バランス』に何が書いてあるなんて
屁みたいな話すんなよ。
来年度の『ミリタリー・バランス』をすごい事にしようとか思わんのか。
それが今必要な防衛論だ。馬鹿者共が

776 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/12(火) 23:56:13 ID:aImFh7+/

>>773
いわゆる自主防衛だの核武装だのの、精神論抜きでの具体的な実践についての
話になると答えようがなくなるので、ミリバラへの不毛な屁理屈揚げ足取りや
イタ研の過去についての粘着ダッチロール状態を少しでも長引かせたいんだよ。

777 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 00:01:58 ID:qek2h93H

>>774
>そうした借り物で自説を振り撒こうとする態度で悉く台無しにさせるんだよ。
これ小林よしのりの事じゃんｗ

778 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 00:05:26 ID:6ZfbvLs9

>>777
そりゃそうだな。

779 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 00:05:59 ID:bEPR+HrL

>>775
ソースの信頼性の問題だろうがｗ
おまいは何を言ってるんだ？ｗ

780 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/13(水) 00:21:36 ID:rIJkseMl

>>774
あなたよりもAMAZONは長く利用してきたと思うが、書評そのものについて何だかんだと
文句言われることになるのは初めてだな。会社が大きくなることの弊害か。

ネットで検索するほど自分の存在が気になることが理解できない。AMAZONにしても
参考にならないのなら、「いいえ」をクリックすればいいだけではないか。重箱の隅を
つつくような批判とはまさにこのことだと思う。

>>777
同意ですね。

781 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 00:23:51 ID:Mad2a6nq

>>775　スレの流れをぶち破ってますね。

それって、必要以上の軍拡するってこと？
先ずは何から増強しますか？

782 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/13(水) 00:27:09 ID:rIJkseMl

スレの流れをぶち破ったのは自分の方。大人気ない書き込み、すみません。

783 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/13(水) 00:36:06 ID:tmg9qB6J

>>780
別にお前さんアマゾンの社員じゃないだろうになんでアマゾンの利益を語ってるんだ？

それにしてもアマゾンの包容力は恐れ入る。

そして何故こちらが一々好き好んでイタリア研究会のレビュー探して躍起になる必要があるんだよ？
そんなんでこちらからのクリティークになるか。
それにレビューが気に入らないから「いいえ」とするのも全く見当外れ。
嘗てたまたま見つけて報告してただけなのになんでこんなに粘着されねばならんのかなあ…？

どうしたい？
謝って欲しいのか？

784 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/13(水) 00:38:24 ID:tmg9qB6J

>>781
スレ主旨から大いにずれてるな。
ああすまなんだ。
そもそも「彼」が立てたのに「彼」がずらしている。これはセルフ隔離スレなのか？

785 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/13(水) 00:46:45 ID:tmg9qB6J

そういえばイタリア研究会専用スレが落ちたな。

786 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/13(水) 01:54:22 ID:rIJkseMl

AMAZONの利益？よく分からんな。あなたは自分の他板での書き込みなどにまで、
目を通していただろう。自分の何があなたにそこまでさせたのか
知らんが、興味ないなら、絡まないで欲しいものだ。謝罪などは要らないから。

787 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 06:14:32 ID:fzf1+HUA

お、書き込みがアレになってきたなｗ

788 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 12:42:57 ID:sH0dHMF5

ソ連は３万発の核弾頭を持ってたが冷戦中だったので、アメリカは同盟国のために戦う
今は冷戦じゃないので中国の５００発の核弾頭でさえ怖くてアメリカは同盟国を見捨てる

コヴァの反米のためのご都合主義は凄いね

789 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 15:44:25 ID:xHLc2E6v

なんだ、まだ言ってんのか。ソ連崩壊でNATOがほぼ意味なくなった時代に
アメリカがそこまで無理するかって。
3万も500も関係あるか、アメリカ本土が焦土になるかどうかだろ問題は

790 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 17:28:20 ID:fzf1+HUA

そういや紛争レベルでは同盟国を足蹴にしたような気が・・・

いぎりすさん、ふらんすさん、かわいそうですｗｗ

791 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 17:37:02 ID:SC/SJimC

>>790
フォークランドに核攻撃でもしろって？

792 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 18:17:13 ID:fzf1+HUA

>>791
同盟国のために戦う＝即核攻撃と思ってるのなら速やかにカウンセリング行こうぜ。お勧め♪

冗談はさておき、フォークランドよりも寧ろスエズじゃなかろうか？

793 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 20:43:33 ID:Ldhx3mAh

>>789
冷戦中であろうとなかろうと同盟国を裏切れば国際的な信頼を失うってのは
今も昔も一緒だろ
3万も500も関係ないって大いに関係あるに決まってるが

むしろ冷戦中ソ連と核戦争やることの方がありえなかったろうよ
第二次中東戦争のときだってソ連を刺激することを恐れて、イスラエル、イギリス、フランスの同盟国３国に
エジプトから撤退を要求してたぐらいだし。

794 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/13(水) 21:28:07 ID:bEPR+HrL

>>789
そりゃ逆に中国にも言えるわなｗ
・アメリカが中国から核攻撃受けるかどうかドキドキする度
・中国がアメリカから核攻撃を受けるかどうかドキドキする度
両方を考えないと

おまいは中国人を昆虫か何かのように思ってるのか？
中国人だって核攻撃受けるのは怖いし、実際に受けたら蒸発するんだぞ

795 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/14(木) 20:46:38 ID:xsZ/5Ksi

「エネミー」の心情を斟酌する必要なしとは誰が言ったっけな・・・？

796 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/15(金) 04:56:25 ID:+sP7jfv+

>>794
最近小林およびコヴァって親米保守派をネットウヨ扱いして
アメリカにはポチになるくせに中国、韓国には強気になる誇りのかけらもない奴等だ！って言ってるくせに

小林およびコヴァ自身が一番そうやって中国人を自分の被害すら考えられない昆虫かなんかに思っていて
一番ネットウヨ的なんだよな。

少なくともアメリカの核の傘の抑止力があるうちは中国が日本に核攻撃なんてまずないとは思うがな。

797 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/06/15(金) 12:29:11 ID:KvuIJVbq

>>796
日本語で鬼ヶ島しゅ。

798 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/15(金) 17:03:33 ID:PKHe2PYg

>>794
「我々は、西安より東の都市が全部壊滅することを惜しまない。
その代わり、米国も数百の都市が犠牲になる覚悟をしなければならない」

これ、アメリカの陸軍幹部が言えると思う。
俺は中国の感覚でしか出ない発言だと思うけどね。

799 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/15(金) 18:22:01 ID:GKgRQufP

>>796
新米ポチはネットウヨで自分達は愛国主義者・国粋主義者的考えの人間らしいｗ
しかし愛国主義者とか国粋主義者とかなんでこう鼻の下が痒くなるような表現を
つかうのかねぇ。

800 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/15(金) 23:58:53 ID:nc+9HGVm

>>798
いつから人民解放軍の将官に、西安より西の都市の帰趨を決定する権限が与えられたんだ？ｗ
…中国ならありえるかもしれないがｗ
あと君は人の言葉を簡単に信用するのは止めた方がいいと思う
そんな典型的なブラフを真に受けるほうがどうかしてる

実際問題としても、中国側にしても核攻撃を受けないに越したことはないのは明らかでしょ
そこに核抑止が働いて駆け引きの余地が生まれるのに、最初から相手を昆虫扱いしてたら
核抑止も何もあったもんじゃないだろ

801 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 00:20:19 ID:0EQWZ8Gf

早く報復の核だ。それ以外の選択肢があるか！

802 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/16(土) 00:40:47 ID:gpGWpGTR

>>798
そうはならないだろうね。アメリカのトライデント数十発が狙っているのは、中国の核基地
そのもの。中国から瞬時に核発射能力を奪うことに、アメリカの対中核戦略は主眼を置い
ている。

うち合いにはならない。

803 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 03:17:22 ID:n/5nPkaX

>>800
まあ、米国に軍事介入させないためのブラフという
可能性が高いだろう。

受けないに越したことがないのは、それはそうだよ。
米国とも事を構えないほうがいいに越したことはない。
台湾軍とも事を構えないほうがいい、それは。
ただ国として目的・目標があるんだろう。

それにしたって、昆虫扱いしてるレスも見ないが。
ただ、中共は人民なんぞ1億や2億死んでも構わん
みたいなことは言いそうだし、実際言った人がいる、というだけで。

>>802
サイロ内の核って、燃料注入を衛星で察知可能なの？

804 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 04:50:48 ID:DcZl/uQ6

おまえら、何かを語るならちゃんと具体的なソースをつけろ。
根拠のない発言など脳内妄想であり思い込みであり決め付けだ。

805 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 23:01:25 ID:0Y8h3Tkg

>>804
サイロ内の弾道弾は見えないので衛星で見ることは出来ませんが
タンクローリーなどの痕跡で予想することは可能です

あと、最近の核弾道弾は固体燃料が多くなっています
これは、核報復の為には時間をかけて燃料を注入している時間が無いため
15分程度の時間が有れば発射できる固体燃料型が多くなっています

806 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 23:13:02 ID:pwdPwVuF

核を先に撃った方が勝つよね?

核の抑止とうらはらに
相手国の主要都市いくつかに落とした方が勝っちゃう

807 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 23:28:16 ID:HHxNTHHe

>>806
撃つととても目立つので、着弾するまでの間に相手は発射準備～発射までできてしまいます。
結果？　当然両方とも壊滅ですよ。それが核抑止。勝てるから抑止できるのではありません。
「絶対引き分けで損しかしないから意味なくね？」というのが抑止力なのです。

808 ：らびっと：2007/06/16(土) 23:28:42 ID:XP+u2Wqo

>>806
話の大前提。

核兵器でも通常兵器でも、まずは敵の戦力を叩いて反撃を減らす（先制攻撃）。
そこで防衛側は「最初の一撃での生存率」が報復力となり重要となる。

米ソなどはこのため、ICBMのサイロ化、原潜からのSLBM、長距離爆撃機などを
３本柱としてる。

809 ：らびっと：2007/06/16(土) 23:30:18 ID:XP+u2Wqo

>>807
MAD(相互確証破壊)による相互抑止力（恐怖の均衡）というやつですね。

810 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 23:38:25 ID:pwdPwVuF

>>807
中国には人が沢山いるから実際全部の街に撃ち込むくらいしないと無駄だ
って書いてた本あったけど
どうなんだろう

>>808いってるように原潜つかえば変わるんじゃない?

811 ：らびっと：2007/06/16(土) 23:44:16 ID:XP+u2Wqo

>>810
軍事攻撃の何が目的か、次第ですよね。

大抵の近代国家は集中化してるから、大都市２～３だけでも大混乱。
まして中国は中央集権国家。

単に「国民の８割を殺したい」なら、あちこち落とす必要ありだが、
米ソ中も同じだし、軍事的・政治的に意味があるかは別だろう。

812 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/16(土) 23:49:53 ID:HHxNTHHe

>>810
中国の人口って都市部に集中してるし、中央がなくなったら軍も地方も制御できなくなります。
都市に住む党の幹部たちも死ぬでしょう。仮に生き残ったとしても、権力は失ってしまうでしょう。
となれば、権力をかなぐり捨てて、命を危険に晒してまで核攻撃をする意味とは何か、ということになります。
そして、戦争が政治活動、経済活動の一環である以上、そんな意味はないのです。

813 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/17(日) 00:05:32 ID:06d8gNGt

>>811-812
把握しますた
人は生き残るってだけか
んじゃ実はﾒﾀﾙｷﾞｱみたいな兵器って恐いんだね
すげー非現実的だとおもってたけど

どこの国が撃ったかわからないとか
打ち返しようがない

激しくｽﾚﾂでした

814 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/17(日) 04:25:06 ID:nF7w1qrI

>>288
ああ、確かに
兵の非行はあったが軍の組織殺害じゃないから南京事件の殺害数としてカウントしない説の奴はいるな。
これは確かにわけわからんな。

815 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/17(日) 05:41:02 ID:6Nrmfoak

>>288
>>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1177777072/814

警察官が捜査中に、万引きをしました。
これは「組織としての警察」が犯罪を犯したわけではありません。

警察が、「相手はヤクザだからまともに扱う必要もないと言って、令状も取らずに勝手にヤクザの家の創作をしました」
これは「組織としての警察の違法行為」です。

この違いが分かるようになってからまたおいで。

ちなみに議論する気もないのに粘着レス入れまくりってのはアク禁の根拠にならんのかねえ。

816 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/17(日) 05:45:27 ID:6Nrmfoak

ごめん誤爆した。

おそらく８１４も。

817 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/17(日) 22:11:22 ID:kMuBvZ52

ttp://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg

おまいら、国士気取りもいいけど、見た目もなんとかしたほうがいいですよ。

818 ：名無しかましてよかですか？：2007/06/19(火) 19:00:19 ID:Ejs1htcO

このレスを見たあなたは一生オナニー中にｶｰﾁｬﾝの顔が思い浮かびます

逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1164692777/

れいお＞＞＞＞永井＞＞＞＞うんこ＞＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞＞＞男矢口

と書き込んでください。書き込まなければ確実に一生オナニー中にｶｰﾁｬﾝの顔が思い浮かびますよ

819 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/06/21(木) 15:35:07 ID:E4Qhv1+N

>>817
見る前に当てたい。おそらく杉並区の教科書選定時のOFF板の人たちでは？
自分も見た目はあまり良くないと感じたが、実際、あのように行動するのは凄いことだと
思ったよ。

820 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/02(月) 01:42:45 ID:5W+215DR

直接対決！
宮台真司ＶＳ小林よしのり
「右翼も左翼も束になってかかってこい！」

http://www.videonews.com/on-demand/321330/001103.php

821 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/03(火) 06:34:00 ID:S8jFSaS2

　　岡本〔太郎〕はこう言っている．
「近代資本主義の集中化，そのインターナショナルな編成が高度に進むにつれて，種族防禦のモチーフは鈍ってくる．
　そんなものを感じなくなった人間が，支配層を占めるのだ」
　まさにそうではないか！
　今の自民党の従米路線，自主防衛･放棄路線は，種族防禦を他国に委ねてしまった哀れな近代日本のカリカチュアそのものである．

小林よしのり in 『SAPIO』 2005/3/23号，p.66

　【事実】
　種族防禦を別に放棄しているようには見えませんが．
　だからこその，たとえばMDであり，自衛隊なんですけどね．

　また，事実は岡本の言葉に反し，グローバリゼーションはグローバリゼーション・ギャップを生み出し，かえって争いの種になる場合もあります．
　ゆえに必ずしも，種族防禦のモチーフは鈍ってくるとは限りません．

　この号の「ゴー宣」は，他にも多く岡本太郎を「論拠」として引用していますが，国家安全保障問題の専門家ではない人間が，その人自身の感想を述べているに過ぎない文章を，どれだけ引用してきたところで，それが確たる事実に昇格するわけではありません．
　小林じいさんは，論を述べる前にまず，「論拠とは何か？」を学び直すことをお勧めします．
　それとも，学んだことを片っ端から忘れちゃって，学習が済む前に老衰で死んじゃうかな？（冗談）
http://mltr.free100.tv/faq05b.html#09071
　それから，核武装論者の小林は，岡本太郎が「明日の神話」という反核壁画を製作していることはご存じなんでしょうか？
　反米のためなら誰彼構わず恣意的な情報選択を行う姿勢は，失笑を買うだけですよ．

822 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 02:14:12 ID:x+A3+/wc

★米朝協議ｗｗｗ

丶｀∀´>　金貸して欲しい二ダ

（ ´_⊃｀）　前貸したの返してから言えよ

<丶｀∀´>　それなら前借りたのも返さないニダ

（ ´_⊃｀）　しかたないな～貸してあげるよ

823 ：アホな俺：2007/07/04(水) 03:52:44 ID:mXbs7P7Q

ごめん、アホな俺に基礎的なこと確認させてね

国家間に個人間のような友情が成立することって無いよな？

いや、そもそも組織と組織にそういう関係が成立することは無いよな、構成員同士の関係は別にして

過去スレ読んでて素で悩んでしまったorz

824 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 05:27:33 ID:9/heeBk/

「国家に真の友人はいない」
　　　　　　　　Ｈ・キッシンジャー

825 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 11:47:35 ID:21pYtego

>>821
>　種族防禦を別に放棄しているようには見えませんが．
>　だからこその，たとえばMDであり，自衛隊なんですけどね．

その論拠は？

>　また，事実は岡本の言葉に反し，グローバリゼーションはグローバリゼーション・ギャップを生み出し，かえって争いの種になる場合もあります．
>　ゆえに必ずしも，種族防禦のモチーフは鈍ってくるとは限りません．

その論拠は？

>この号の「ゴー宣」は，他にも多く岡本太郎を「論拠」として引用していますが，国家安全保障問題の専門家ではない人間が，その人自身の感想を述べているに過ぎない文章を，どれだけ引用してきたところで，それが確たる事実に昇格するわけではありません．

じゃあ、アマチュアに過ぎない消印所沢が言ってる「事実」も信用しないでいいですかｗ

>　小林じいさんは，論を述べる前にまず，「論拠とは何か？」を学び直すことをお勧めします．

あんたも何かに反論するときは論拠をきっちり示すべきだろうね。

>　それとも，学んだことを片っ端から忘れちゃって，学習が済む前に老衰で死んじゃうかな？（冗談）

いやー、すごい人格攻撃だね。
（冗談）ってつければ何言ってもいいと思ってるのかな？

>　それから，核武装論者の小林は，岡本太郎が「明日の神話」という反核壁画を製作していることはご存じなんでしょうか？
>　反米のためなら誰彼構わず恣意的な情報選択を行う姿勢は，失笑を買うだけですよ．

これこそ詭弁だね。
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、岡本太郎が反核論者って知ってるかい？　反米のためなら誰彼構わぬ姿勢は失笑を買うだけ」
だいたいさ、核武装論者が核武装問題以外のことで非核武装論者と意見を共有したらいけないというのかね。
この文章を書いた奴は是々非々で考えるということができないのだろうな。

826 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 12:18:55 ID:HAX/2rke

>>825
> その論拠は？
立証責任が逆
この場合は最初に主張しだした小林が立証しなければならないだろ
ここにおいては岡本太郎が言った事が小林の主張の論拠にならないことを示しただけ

> これこそ詭弁だね。
> 6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
これも違う
そもそも小林は「種族防禦」とやらのために核武装を主張してるんじゃなかったっけ？
そこに反核論者の種族防禦論を持ってくるのは是々非々じゃなくて唯の恣意的な情報選択だろ

もう少し論理学を学びましょうね

827 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 13:04:31 ID:zGxnxdV/

>>826
>立証責任が逆
>この場合は最初に主張しだした小林が立証しなければならないだろ
>ここにおいては岡本太郎が言った事が小林の主張の論拠にならないことを示しただけ

じゃあ俺も反論の形で聞こうか。

>種族防禦を別に放棄しているようには見えませんが．
>だからこその，たとえばMDであり，自衛隊なんですけどね．

そもそも「種族防禦」と「種族防禦のモチーフ」とでは意味が違うのでは？　ただ単に人間を守る、ということを「種族防禦」とするなら、確かに自衛隊もＭＤもあるという風に軍事力を誇示する反論は正しい。
だが、岡本が言うところの「種族防禦のモチーフ」とはそういう軍事力だけで守れるものを指しているのだろうか？　そうだというならその根拠は？

>また，事実は岡本の言葉に反し，グローバリゼーションはグローバリゼーション・ギャップを生み出し，かえって争いの種になる場合もあります．
>ゆえに必ずしも，種族防禦のモチーフは鈍ってくるとは限りません．

まず、グローバリゼーションギャップと言う状態が本当に存在する、というのを立証すべきだろうね。主張した側が。
それとそれがなぜ岡本の言葉に反するのか、ということについても説明していないね。

>これも違う
>そもそも小林は「種族防禦」とやらのために核武装を主張してるんじゃなかったっけ？

仮に小林がそういう主張をしていたとしても、「種族防御のモチーフ」が重要だってことで一致するのは何の問題もない。

>そこに反核論者の種族防禦論を持ってくるのは是々非々じゃなくて唯の恣意的な情報選択だろ

そこで論じられているのは核武装ではないのだが？　なぜ問題になるのか説明できる？

>もう少し論理学を学びましょうね

あんたがね。

828 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 13:14:20 ID:zGxnxdV/

追記
>グローバリゼーションはグローバリゼーション・ギャップを生み出し，かえって争いの種になる場合もあります

それなら、近代資本主義の集中化，そのインターナショナルな編成が高度に進む場合がある、という意見だって通ると思うがね。
これまでグローバリゼーションはかなりのところで成功を収めているわけで、我々日本人だってその恩恵を受けているだろ？
まあもちろん失敗したところだってあるがね。

829 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 13:17:47 ID:HAX/2rke

>>827
簡単に一言だけ

その反論方法をとるなら、その」「種族防禦」という概念を明確化する必要がある
そしてその責任は当然言いだしっぺの小林側にある

論理学をひくならそれ位は理解できるよね？

830 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 13:21:52 ID:zGxnxdV/

>>829
>その反論方法をとるなら、その」「種族防禦」という概念を明確化する必要がある
>そしてその責任は当然言いだしっぺの小林側にある

言いだしっぺは岡本太郎だろｗ
しかし当人はとっくに故人なのだから、あとは前後の文脈から想像するしかない。
つか、小林を批判している人だって「種族防禦」なるものの定義を勝手に決め付けているわけだが、
そっちには反論しないの？

831 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 13:39:51 ID:HAX/2rke

>>830
そもそも反核論者の「種族防禦」論と核武装論者の「種族防禦」論が同じはずがないだろ
更には個人である岡本太郎と小林が同じ概念で使用してるかも確かめようがないし
だからこそ
> 「種族防禦」という概念を明確化する必要がある
> そしてその責任は当然言いだしっぺの小林側にある
と指摘したのだが
論理学をひいてくるなら、それ位は理解できるよね？

あと個人の言葉を勝手に利用して、そこに突っ込まれて説明に困ったら
> 言いだしっぺは岡本太郎だろｗ
> しかし当人はとっくに故人なのだから、あとは前後の文脈から想像するしかない。
というのは卑怯な振舞いじゃないのかね？

あと
> つか、小林を批判している人だって「種族防禦」なるものの定義を勝手に決め付けているわけだが、
> そっちには反論しないの？
この部分については、「種族防禦」とやらの概念を明確化する立証責任は
そもそも小林側（又はあんた）だということを指摘しているのだが
そこが明確にならない以上、常識的な受け取り方で反論するしかないだろ
そもそも「種族防禦」とやらの概念が人によって違う可能性を指摘したのは君の方だろ
だからこそ、「そういう反論方法をとるなら、概念の明確化が必要だよ」と指摘したのだが
論理学をひいてくるなら、それ位は理解できるよね？

832 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 13:42:50 ID:HAX/2rke

>>830
そもそも
・岡本太郎の「種族防禦」論
・小林の「種族防禦」論
・ ID:zGxnxdV/の「種族防禦」論
がそれぞれ違っている可能性すらあるわけだよな
（というか、同じである可能性のほうが低いだろ）

そこを無視して>>827のような概念が明確でないが故の反論方法をとるなら、
こちらとしては「定義をきっちりしてから主張してくれ」と返すしかないのだが

833 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 14:20:53 ID:HAX/2rke

>>831　訂正
> あと個人の言葉を勝手に利用して、そこに突っ込まれて説明に困ったら
×　個人
○　故人

834 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 14:44:37 ID:zGxnxdV/

>>831
>そもそも反核論者の「種族防禦」論と核武装論者の「種族防禦」論が同じはずがないだろ

それはあんたの決め付けだよ。そうでないというなら実証してみな。

>個人である岡本太郎と小林が同じ概念で使用してるかも確かめようがないし

そんなの当たり前じゃん。

>卑怯な振舞いじゃないのかね？

なぜ卑怯なのか説明できるかね？

>「種族防禦」とやらの概念を明確化する立証責任は
>そもそも小林側（又はあんた）だということを指摘しているのだ。

小林は、「種族防禦」を、日本人を日本人たらしめる精神性、言い換えれば伝統が大事だという風に解釈したのだろう。なぜならグローバリズムを批判する文脈で出てきた言葉だからね。俺はこの解釈に同意する。
だから軍事力があるから大丈夫という>>821の意見には同意できない。
軍事力は必要ではあるがそれだけでは不十分だ。

>そこが明確にならない以上、常識的な受け取り方で反論するしかないだろ

じゃあ、「種族防禦」＝「軍事力による防衛のみ」というのが
「常識的な受け取り方」であるというのを立証する必要があるだろうね。

835 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 14:50:02 ID:zGxnxdV/

>>832
>それぞれ違っている可能性すらあるわけだよな
>（というか、同じである可能性のほうが低いだろ）

そうだね。小林を批判している側の「種族防禦」論だって違う可能性もあるね。
だからなんだと言うのかね？

>そこを無視して>>827のような概念が明確でないが故の反論方法をとるなら、

小林も小林を批判している人も俺も、ある程度意見を出してると思うがね。
だしてないのはあんただけだｗ

>こちらとしては「定義をきっちりしてから主張してくれ」と返すしかないのだが

「定義」ってものがあるならもう議論すべきことはないと思うが？
定義されていないからこそ、ああでもないこうでもないと議論するんだろ。

836 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 15:17:05 ID:HAX/2rke

>>834-835
真面目に議論するつもりがないことは理解できた

2ちゃんならそれでいいかも知れんけど、
真面目な場所でそういう議論の仕方すると阿呆扱いされるよ

議論における立証責任の所在について、もう少し考えようね
立証責任というのは「争点がある部分について」発生するものだよ
君のように揚げ足取りでいちいち全ての語句について聞き返すものじゃないことを覚えておこうね
老婆心ながらの忠告だよ

837 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/04(水) 19:02:14 ID:8Vp7yvXv

そろそろ悪魔の証明の時間です

838 ：アホな俺：2007/07/05(木) 01:17:58 ID:T6SFjtQ2

>>824
ご指摘感謝
しかし俺の知りたいのは、このスレの住人がそれを理解できてるのかってことなんだ・・・

839 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/05(木) 01:27:02 ID:pJ7yjsxW

　　　　　　　　　 /:::::::::::::電通 :::::::;､;ﾘ;ﾉ‐､　　　　　　　　　　　 __,ﾉ　馬鹿モン！
.　　　　　　　　　 l::_　-‐r='ｧ''ﾌﾌﾉ|::l　"ﾞヽ:::l　ｰ_-　､　　　　　　）もっと日本を貶め
　　　　　　　　　　 l=三三}∠ﾆヽ'__ｌ/}´, -､|;ﾘ　　　｀ヽ丶､　 -=ﾆ　米国をもちあげ
　　　　　　　　　　ﾉ='":::::{′'ﾆﾆ6ｰ'’F'aﾃ〈　　　　　　丶. ､＼　　,）　るのだ！！
.　　　　　　　 /:::ｌ"ﾍ::i'　｀_,. 　 ,　〔.｀　ﾊ　　　　　　　ヽ＼丶⌒ヽ.
　　　　　　　 {::::::ヽ_{:{　/ r'ニ‘ｰ--'-､.!::|　　　　　／.｀,ﾆﾆ= ､ヽﾉ-､
､　　　　　　　＿ヽ:::__/｀ﾞ　 | 　｀￣￣´|.l:::|　　　　 y'／　, - ､ } }　　 ⌒ヽ, -､/^ヽ｢｀
. !　r─-‐'´x x x/x/l.|.　　ヽ`ﾆ二_ー- '_ﾉ;ﾘ　　　o ｡' {/　 /　ﾛ .ｲ '　`-～'　rｭ
　`┴- x ､x_ x /ｘ/xl |　　　　　‐' ノ￣ﾉ `;ｰ-　. _ ／>ゞこ　°, -- ､ ⊂ヾ ,...---......、
　　　　　　￣ ¨T''┴‐- ､, -＜._,∠x_ｘ x x x／∠､　　 }./ﾞｽﾞ三'ノ　. , ':::::::::::::::::::::::::＼
-‐, ､　　　　ｰ_- 　⊥ x x＿ヽ x xヽ. x x ￣／／｀ヽ| 々 / / rう　､_j /::;:､::::::::::;;::::::::::::::::ヽ
. /x l ` ‐x.､_　　￣ l x ‐- -_ ニ､ ‐-ゝ x ｘ/／ x x xLノ / / ′ヽ-'　ﾚ'-‐｀'^" ､´ﾞヽ::::::::::l
. 〉 | | x x x /｀i　ｰ-| ｘ x x x x￣ヽ>ニ.＿x ＿ニ -‐ ﾉﾚ'　/ /　　″| =-　　,..__ヽ j::::::::::l
/ xヾ!x x x l x| x xノl x x x x x x ｀　ｰ-＼ヽ＼＼ -‐' ノ　　／　ヾ) ノ|　ﾉ　　｀`　〉-､:/
x x /ｘ x x | xﾊ／x x＼ x x x x x x x x x ￣__.二. -_‐ｧ　,ｨ　〃　,く　l　r`ｰ- ､　　 "６/　-=
＼x| x x x/.ノ/ ＼ x x _＞ｰ,､_ x x x x∠二 -‐ 'フ´　　〈ﾉ＿_／　 l.ヽ└-二ﾉ　　; ‐1､_
ヽ/j x ｘ／x/ x x ﾞオ´x x x| x Tヽx x x x x x ,イx|　　r7,ﾆ　　 .／ヽ.｀ｧｰ┬　　　 / 　ヽ.
y'./x , ｲx x/x x ／/ x x x x|x x| x ＼x x ヾﾆ′ニ¨>〈//, ─っﾉ　　 7　 /´ ＿.／　　　 l
ｰ'／x.〈.x xlx ／x./.x x x x x|x x|.x x x`ヽx /／ 'イ´　 `´　 ‘ｰ'　ij ﾞ　ﾉ　｢￣　　　／￣　|
　　￣￣￣￣￣:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

840 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/06(金) 16:49:49 ID:JznpFfsF

アメリカは、ペリーの開国要求の頃からずっと敵だと思っているからな。
日本人は、この毛唐国家の仕掛けた地球最大のホロコースト　地球最大の
本土空襲を未来永劫忘れてはいけない。　毛唐国家の在日の
大使館や総領事館に対して報復の爆弾テロ攻撃を行ったとしても、
そして在日米軍兵士などの在日毛唐人種をテロなどで大量虐殺しても、
「愛国無罪」として許されなければならない。　報復権は認められている
からな。　そもそも日本人は無宗教だから、あんな血を血で洗う政治・
経済・文化の国に憧れるんだよね。　イスラム教などのちゃんとした
宗教をやってる民族ならば、あんな野蛮極まりない国なんぞに憧れなんか
しないって。

841 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/07(土) 05:28:50 ID:vVShZEW4

以下転載．
　朝日が日露戦争をマンセーした事をもって保守化したとか言ってる奴がいるが，日本の思想対立の構造が分かっていない．
　日本の対立構造は
・親大陸派＝親アジア主義，親儒教，親社会主義，親官僚制（＝中央集権）　親全体主義，親人治主義
と
・親英米派＝親国際主義，親資本主義，親封建制（＝地方分権），親自由主義，親立憲主義
なんだよ．

　親大陸派は，天皇制を認めるかどうかで国家社会主義（親ドイツ）か共産主義（親ソ連）に分かれ，親英米派は伝統の重視の度合いで保守主義と自由主義に分かれる．

　今風の言葉で言えば，反米保守は親大陸派で，親米保守は昔ながらの親英米派なんだよ．
　両者は戦後，反共産主義という一点で手を組んだ訳だが，元々は水と油．共産主義が崩壊した90年代以降，元の親大陸派vs親英米派の構図に戻っただけの話．
　戦前の革新官僚や軍部の中に，国家社会主義者に偽装した共産主義者が沢山いたってのは有名な話で，この両者は，天皇の扱いを除いては対立点はないから，転向は簡単．
　西部邁，小林よしのりも何度も転向してるでしょ．

　でも，親大陸派は絶対に親英米派にはなれない．逆もしかり．根本の思想が違う．

　で，日露戦争の評価について言えば，｢白人に対する被支配者有色人種の勝利｣と言う点を重視するのが親大陸派の特徴で，英米日の文明国が専制的（＝アジア的）なツァーリのロシアに勝利したと言う点を重視するのが親英米派の特徴．
　当時の人々はどう思っていたかと言うと，圧倒的に後者が多いだろね．当時の一般の日本人は，文明の度合いを肌の色よりも重視していたから．

　このように考えると，朝日が日露戦争を賛美したのは何の不思議も無い．
　国家社会主義と共産主義の間は容易に転向できる．
　そのうち，大東亜戦争の｢白人支配からの解放｣という面について賞賛する日も近いだろうね．
　そして孫文のアジア主義の訴えだが，中国は伝統的に日本と英米との離間を企てるのに熱心で，孫文は日英同盟にも強硬に反対していた．今の中国の日米同盟反対と同じだな．
　これを東洋の王道だなんて感動してる奴は，馬鹿としか言いようが無い．

842 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/08(日) 01:51:15 ID:yO/6WCZq

>親大陸派
中朝以外のアジアは無視するんだよなｗ

843 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/08(日) 02:36:32 ID:I3oQE1PU

★ブッシュもあてになりませんね～ニクソンやジョンソンの２の舞＞＜
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1183824066/

【米国】ブッシュ大統領への弾劾、半数近くが支持……元高官の刑免除に６割が反対－米調査［07/07］

1 ：（´△｀）＠飛び出せ!!　釣り仲間φ ★ ：2007/07/08(日) 01:01:06 ID:???

米調査会社アメリカン・リサーチ・グループが６日発表した世論調査によると、
議会がブッシュ大統領の弾劾を行うことに賛成と答えたのは４５％で、反対の
４６％とほぼ肩を並べた。

チェイニー副大統領の弾劾への賛成は５４％で、反対の４０％を上回った。
　
調査は３～５日に１１００人を対象に電話で行われた。泥沼化するイラク戦争への
批判の強さが表れた格好だ。

チェイニー氏弾劾の支持が高かったのは、元補佐官のリビー被告が中央情報局
（ＣＩＡ）工作員実名漏えい事件で有罪判決を受けたことが響いているとみられる。
　
ブッシュ大統領がリビー被告の２年６月の禁固刑を免除したことについては、
反対が６４％で、賛成の３１％を大きく上回った。

民主党支持層や無党派層の約８割が反対し、共和党支持層も４７％が反対した。

ニュースソース
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007070700109

844 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/08(日) 03:34:12 ID:Wi72SkAU

>>841
共産主義者とか国家社会主義者とかそんなレッテルは罵倒にもならんって分からんのか。

845 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/08(日) 03:36:08 ID:Wi72SkAU

あと、スレ違いですよ。
防衛のあり方について語りなさい。

846 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/08(日) 04:08:57 ID:FXpDCivs

> アメリカはホロン部

厳密な意味での「アメリカ」は滅ぶ方向に行くだろうねw。

慰安婦決議への流れ見たらわかるが
内政がこれほど対外勢力に影響されてるようじゃ
安定した同盟関係なんて長期的には不可能だよw。
日本って、よく「アメリカの何番目の州」なんて皮肉られるけど
50年もしたら「アメリカは中国の何番目の省」とか揶揄されるんじゃない?w。

847 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/08(日) 17:23:38 ID:CexTIZYr

>>846
君がアメリカの国内政治機構を理解できていないことは理解できた
あと中国の国内政治も理解できていないことも理解できた

848 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/09(月) 14:33:36 ID:OVDvQU5o

>>841
コピペにレスするのもなんだが

なんか小林が親大陸派だと言いたいみたいだが、どこで
そんなことが窺えること言ってるのか示せと言いたい。
中国との不可侵条約を模索すべき的なことは言ってたみたいだけど。

中国なんて　北・ロシアと並ぶ世界屈指の信用できない国と、
手を結べるはずないし。

849 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/09(月) 18:14:32 ID:lg04dnK0

アメリカ占領軍が日本にしてくれたこと。

・アメリカ兵による強姦略奪。
・日本の警察が外国人を取り締まるのを禁止。そのため朝鮮人が強姦略奪。
・代理人として在日を選び色々な特権を与えた。力を持った在日は日本を半ば支配することに。
・報道統制と言論統制をして自虐史観を流布洗脳。
・占領区から竹島を外す。宙に浮いた竹島を韓国が占領。
・国防放棄の憲法を押しつけられる。国防がアメリカ頼みとなり、惨めな属国になる。
・宗教法人を非課税とし、聖域とした。
・公務員を解雇しにくくした。現在の公務員天国の基礎を作った。
・「農地解放」という名で土地を細分化。日本の農業から競争力を奪った。
・財閥や大金持ちから財産を没収。在日に経済を乗っ取られてしまった原因の一つ。
・刑法を改悪する。少年法を作る。日本を犯罪加害者天国にした。

大日本帝国は世界最強の戦闘機や空母や戦艦を自力で作る技術力を持っていた。
紡績業では世界一だった。海外旅行を楽しむ人も結構いた。
戦争前は高い経済成長を続けていた。敗戦で中断したにすぎない。

850 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/09(月) 19:16:08 ID:tCVlFHOU

世界最強の戦闘機や空母や戦艦……、そんなものいつどこにあったんだ？　脳内？
このコピペ作った奴は火葬戦記の読みすぎで脳が腐ってるんじゃねーの？

851 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/09(月) 20:35:42 ID:iqSl2sPu

日本はアメリカに戦艦建造数で圧倒的に差をつけられてたよな？？

852 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/09(月) 23:36:01 ID:wsdsZDqT

でもアメさんの旧型戦艦は鈍足という罠
条約明けからじわじわ凄い事になるのだが

853 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/10(火) 02:30:28 ID:sbeFVDZQ

>>850-852
つまらん揚げ足取りしか出来んのかね。
恥ずかしくないの？

854 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/11(水) 07:35:23 ID:CM2zYPNp

どこが揚げ足取りなんだ？事実だろ？

855 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/11(水) 23:07:43 ID:E9tl/Q5c

今週のゴー宣を読む限り、いよいよ日米同盟に反対し始めたようだね。
前言撤回もいいとこだ。

アメリカの姿勢に左右されているのは、むしろ小林の方だという良い例でしょう。

856 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 01:22:16 ID:q5tjt4vy

>>855
気になって仕方がないんだね…
ちなみに具体的にどう発言してたの？

しかしアメリカの姿勢に持論を左右されない言論人なんていないさ。
トピックによるが。

857 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 01:56:54 ID:51hGhrq1

紙装甲の戦闘機や海上ホテルの戦艦の一体何処が『最強』なんですか？

858 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 02:39:49 ID:WjiOqU8Q

戦艦の設備が豪華なのはどこの国も同じ。

ただ陸軍が木の根を齧って生き延びてるような状況でそんなのというのがアレなだけで。

859 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/12(木) 04:46:55 ID:G5t8LqqS

>>856
気になって仕方ないも何も、ここは小林のゴーマニズム宣言に関連した板だろう。
来る以上、読んでから書き込むのが筋だと思うので、欠かさず読むことにしている。

批判する相手の書いたものは基本的に読む。（稀に読む価値すら感じない人もいるが、
それは極めて例外的なもの）

860 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/12(木) 04:49:19 ID:G5t8LqqS

小林の今回の漫画は、露骨に日米同盟堅持を主張する親米派と思われる醜く泣きじゃくる
人を描きながら、最後に「日米同盟を国民投票にかけろ」と結んでいる。

これで日米同盟に実はワシは反対してない、と言うのは許されないだろう。まあ読んでみれ
ば分かると思うよ。

861 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 05:39:57 ID:3vMLjNSy

ふ～ん、thx。SAPIO立ち読みしてくるわ。

しかし国民投票にかけるのはいいかもね。
日米同盟とは一体なんなのかって、国民が考えるチャンスに
なるだろう。大体、安保って何なのかほとんどの国民が知らん
だろうと思うし('A`)

…しかし年次改革要望書のことも知らないだろうから…、、、
結局　北怖い、で同盟維持になるだけのようにも思うが

日本ほど国際政治に無知で、なおかつ無知なことが
何も問題にならない国民が多い国って、あるのかな。
それだけ平和ってことだろうから、いいんだろうけどね。

862 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 08:08:10 ID:Aqn8MXnL

天木直人氏も独立を主張しているが、
●核武装独立はアメリカが決して許さない
●日本は国土に縦深を欠き、都市化・東京一極集中が過ぎ、
エネルギー・食料・材料のどれも自給できないため、
本質的に戦えない国である。

だから憲法九条でいくべきだ、と主張している。
上のどちらも事実だろう。
もちろん憲法九条で独立しようとしてもアメリカがクーデターを
起こすのではないか、という懸念はあるし、同様にアメリカに
勝てるはずがないカナダも武装独立をしているじゃないか、
という反論はあるだろうが、小林と天木の対談は見たいな。
独立を主張するもの同士だ。

863 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 15:53:46 ID:R05iLjRd

俺は正しいっていう人は信用できない

864 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 16:57:24 ID:3ulSSlSh

「アメリカが許さないから、核武装は選択肢からはずす」というほど、頭の中までアメリカに支配され支配されていることすら気づかない連中が、
アメリカからの独立なんてものを主張するのはネタですか？

865 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/12(木) 17:52:50 ID:G5t8LqqS

>>864
誰のことを言っているのか分からないな。
小林が描く、現実から遊離した漫画チックな親米保守のことかな？
言っておくが、核武装に関しては親米派は一貫していつでも可能という立場。

「アメリカが許さないから」などというのは、小林をはじめとしたレッテル貼りで
しか他人を攻撃できない人間の妄想。

実際には、日本人の反発があるから難しいだけに過ぎない。

866 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 18:53:47 ID:EjR2zmxn

>>865、馬鹿なのか？
>>864は>>862で語られている天木直人のことを言ってるんだよ。
自分が言われていたと思って腹立ててるってことは図星ってことかな。ｗｗ

867 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 20:07:29 ID:qm3E5+w/

>>865
アメリカが、というかカナダもフランスも、日本とそういう原子力協定を結んでる以上許さないだろ。
もちろん許されなくても可能だが、国内の原発を全部止めて一日のうち半分しか電気が使えない国になってまで、
核武装をするメリットが存在しないから、そういう意味でできないというだけ。
そりゃ損得勘定を一切抜きにして、北朝鮮みたいな状態になりたいならいつだって可能さ。

868 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 20:25:00 ID:REXEZD59

では独立には非武装中立しかない、と？
それとも独立など夢物語だからあきらめろ？

869 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 20:28:17 ID:F9lkX/6U

>>867
反吐が出るほどヘタレだな。
どういう育てられかたをしたらそこまで弱くなれるのか分からん。
セコくて弱くて独立心の欠片も無い。

それにどういった試算したら日本が核持っただけで
北朝鮮レベルになっちまうんだよ
ビビりにも程がある。

870 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 20:57:10 ID:klFlN2qx

【参院選】民主党から、在日コリアンの期待背負った金氏（民団幹部）が立候補…在日参政権訴え
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184227903/l50

871 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/12(木) 21:10:15 ID:G5t8LqqS

>>866
すまなかった。ちゃんとROMってから書き込むべきだったな。

872 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 22:22:10 ID:qm3E5+w/

>>868
核を持てばOKなんてのは考えなしの二流弱小国の考え方。
仮にも経済・工業・外交と多岐に渡る分野で最先進国のひとつである日本にふさわしい意見ではない。
アメリカは国際的な立場を維持したければ日本に協力し続けるしかないわけで、
今は利用できるだけ利用して軍事費を抑えつつ装備の更新や技術開発を進める雌伏のときだ。
本土への攻撃を許さないだけなら今のままでもできるし、このままの路線でいれば、
そう遠くない将来には攻撃能力も結果的に手に入る予定になっている。

>>869
では日本がNPTに加盟した諸外国との輸出入なしで、
どれだけのエネルギー、食料、消費財その他を自己調達できるのか教えてくれ。

873 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/12(木) 23:03:44 ID:e0Kiei/A

>>872
そういう具体的な話を聞くと、いつもそこで沈黙してしまいます。
彼らは、国際世論という物を想像したことがないようです。

そもそも日本が核武装するなら、北朝鮮の核武装を否定する根拠など
雲散霧消してしまうのですがね。

874 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 01:11:25 ID:vq01WDEQ

>>869
町のチンピラがトカレフ買うのと、町で一二を争う品行方正な名士が自動小銃で武装するのとでは、
町内に対する影響もその人に対する評判への影響もまるで違うのだが

チンピラはそれ以上評判が落ちてもどうってことはないが
名士としての評判が落ちると、その後「名士」としてやっていくのは無理だよね

さて、日本はどちらの立場だろう？

875 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 01:25:55 ID:x1r3YdDY

>>874
何故小林が平成攘夷論を出さねば成らんかっったのか；、お前のレスでよく分かったわ！
日本の国内でだけ通用しそうな馬鹿話はそろそろ止めてくれんかね。敵は違う価値観を持ってる。

876 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 01:52:32 ID:vq01WDEQ

>>875
さて？

敵というのが北朝鮮を指しているなら、わざわざ北朝鮮の価値観に付き合う必要はないでしょ
日本の（というか大抵の先進国の）価値観はwin-winのプラスサム関係であって
北朝鮮のような殺すか殺されるかのゼロサム関係ではないから

敵というのがアメリカを指しているなら、君はパワーポリティクスの安易な面しか見てないことになる
世の中に「紳士協定」や「自主規制」や「大人の事情」があるように、
国際関係も単純なパワーだけで説明できる物じゃないのだが
しがらみや伝統から無縁な社会が無いように、国際社会にも国際法や国際世論というものがあるんだよ
それらに同意できるかどうかは兎も角として、そういうものに国家も縛られることは認識していた方がいい

まあそんな煩わしいしがらみから抜けて攘夷したいのも山々なのかもしれないが、
それは人間に例えれば世捨て人になるか真性のDQNになるかのどっちかだろうね
国際社会で例えれば前者がトルクメニスタンで後者が北朝鮮なのだが

877 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 03:45:47 ID:foON5abw

>>865
天木って人のこと。
ていうか、８６２の引用が正しいとしたら、
アメリカから独立しなければいけない理由、独立するべきアメリカが許さないという理由で核配備論を引っ込めなければいけない理由、そして８６２も言っている、
「どうして９条で行けば成功するのか」の説明をしたうえではじめて、
「日本はアメリカに従属しているのか」という根本の話になる。

ってすでに書き込まれているが、甘木ってのは３行目４行目を説明しているのだろうか？

878 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 08:04:24 ID:hjxEky8H

ttp://www.amakiblog.com/archives/2007/07/10/#000474

の後半に、対米自立なら九条しかないことの「証明」がある。
その証明が正しいかどうかは各自考えよ。

879 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 09:51:40 ID:foON5abw

どっかで聞いたことある名前とは思ったが、やっぱり例の元レバノン大使か。
これほど頭の中がお花畑なやつを何でレバノン大使なんていう、冷静で正確な情報分析の必要性があるであろう国の大使にしたんだ。
まったく害務省は。

880 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 10:13:58 ID:TikrcpoD

結局、核武装反対派って自らの交渉能力の無さを無残なまでに吐露しているだけだな。

>>では日本がNPTに加盟した諸外国との輸出入なしで、
>>どれだけのエネルギー、食料、消費財その他を自己調達できるのか教えてくれ。

これも逆にNPT加盟国が日本との輸出入をなくしたら、どれほどのダメージになるかという客観視が全く出来ていないわけだ。
ただひたすらに孤立することを前提にしてビビり、たじろいでいるだけ。

>>そもそも日本が核武装するなら、北朝鮮の核武装を否定する根拠など
>>雲散霧消してしまうのですがね。

こんなのは問題外だろ。現に日本は北朝鮮からの核の脅威に晒されているわけだし、唯一の被爆国として自主防衛を根拠に諸外国と交渉しようと構えるのが普通の大人。

>>町のチンピラがトカレフ買うのと、町で一二を争う品行方正な名士が自動小銃で武装す>>るのとでは、
>>町内に対する影響もその人に対する評判への影響もまるで違うのだが

これも、警察官が銃を所持しているのと、チンピラが銃を所持しているのでは周囲に対する意味合いが全く違うことをゴッチャにして思考停止してるだけ。

まあ、結局いつもどおりの無限ループになるだけだからもういいけど。

881 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 10:26:05 ID:dETRprs5

>>880
なんで「自主防衛」＝「NPT体制を崩壊させての全世界核武装」になるわけ？
NPTが意味をなさなくなれば、北朝鮮だろうがどこだろうが自由に核開発してOKというのはわかってる？
自衛隊はお前が思うほど弱くないし、日本の兵器だってお前が思うよりずっと高性能だ。
核兵器なんて金ばっかりかかってデメリットしかないような兵器は日本には必要ない。
核武装は万能兵器ではない。そんなもの日本にとっては自主防衛を妨げるものでしかない。
日本は核なしで自主防衛できるし、核なしでないと自主防衛はできない。

882 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 11:50:20 ID:TikrcpoD

ＮＰＴがあるのに北朝鮮が核武装してるのは何故？
非加盟国のインドやパキスタンもな
実質インドはアメリカのお墨付きですな
理念ばかりで現実が見えてないのは
どっちですかな

883 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 11:52:35 ID:dETRprs5

>>882
だから経済制裁を受けてるんだろうが。＜NPTがあるのに核武装
最初から非加盟の国だったら条約の制限を受けないのも当たり前だろ。
お前は物事の因果関係ってのが理解できないのか？

884 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 11:52:42 ID:TikrcpoD

インドが世界中から孤立してるとは
聞いた事がないな

885 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 18:57:49 ID:foON5abw

９条の精神を守り非武装で中国や南北朝鮮の脅威と向かい合ってまで、「アメリカに喧嘩を売らなければいけない理由」をまず示してもらおうか。

886 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 19:10:33 ID:TikrcpoD

もう詰んだのか

887 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 19:58:05 ID:vq01WDEQ

>>880
> これも、警察官が銃を所持しているのと、チンピラが銃を所持しているのでは周囲に対する
> 意味合いが全く違うことをゴッチャにして思考停止してるだけ。
ああ、そこに気づかなかったらどうしようかと心配してたよ

じゃあ君は日本が世界の（少なくともアジアの）警察官として振舞うことを望んでいるわけかな？
国際社会には警察官を任命する制度なんか無いのだから、周囲から「警察官」として認められたくば
有限実行しなければならないのだが
もちろん品行方正な振舞いも伴わなくちゃ、なかなか認められないだろうね
一見日本の国益とはかかわりが薄そうな地域であっても、自衛隊員が多数戦死する可能性があろうとも、
軍事介入することを肯定するわけだね
国際社会において「警察官」として振舞うというのは、そういう「帝国的責務」を貫徹する能力と覚悟が求められるのだが

あと、そういう「帝国的責務」を肯定するのなら、現に今現在覇権国として「帝国的責務」に励んでいる
アメリカに対して批判しちゃいけないよ
「お前らのやり方は下手だ」という批判なら兎も角、「帝国的責務」を遂行しようとするその姿勢自体は少なくとも責めちゃいけないだろうね
あとそういう高貴な義務の対価として、アメリカが幾ばくかの覇権国としての余禄を受け取ることに嫉妬してもいけない

国際社会における警察官の存在を肯定するっていうことは、そういう論理的帰結をもたらすのだが

888 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 20:22:59 ID:TikrcpoD

>>887
「ゴッチャ」にしてるのを説くために
例として一般社会にあてはめて「警察官」と「チンピラ」に例えただけで
日本が世界の警察官になる必要はないと思ってまっせ
誤解を招いたようでスマンの

但し、日本は核武装をする権利を充分に有していると思ってるし必要だと思う
胆力さえあれば世界に向けての説明も可能だと思うぜ

だってな、ＮＰＴ非加盟国とはいえインドは核武装をしたが
前にも書いたとおり完全に孤立したわけでもない
アメリカのお墨付きも実質得てる

さらに日本は戦後他国を侵略するような行為は一切していないし
（イラク戦争支持は汚点だが）
国際的に協調しすぎるほどしてきた
核クラブの５カ国より道義的に劣っているところなど無いわけだわさ
さらに現実に北朝鮮からの直接的な脅威を受けている

これでも日本の核武装を認めないってのは
東京裁判史観からいまだに脱却出来てないってことなんじゃないの
日本が武力をもつとロクなことがないってか？

また、核クラブが新たな核保有国を増やしたくないってのは
自らのアドバンテージを失いたくないってことだろ
相互確証破壊ってのはものすごく重要な抑止力なんだわさ

889 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 20:45:33 ID:dETRprs5

>>884
なんでNPTの話をしているときにインドが出てくるのかわからん。
NPT加盟国の話をしているのに突然非加盟国を例に出しても意味がないぞ？
NPT体制が評価されているからこそスウェーデンのような例があるわけで、
NPTを批准しているかどうか、というのは、些細なことではなく非常に大きな違い。

>>888
日本はパキスタンや北朝鮮のように、核による恫喝がなければ滅ぶ弱小国というわけではない。
核なんて使いどころのない兵器に莫大な予算を割くくらいだったら、通常戦力を充実させるよ。
莫大な管理費、研究費、開発費、いったいどこから出るんだ？　その分他の防衛予算が削られるんだぞ。
核さえ持ってれば航空戦力も海上戦力も陸上戦力も旧式でも防衛ができるとでも言うのか？
冗談じゃないぞ、必要なのは航空・海上戦力で、核なんて高価な玩具じゃない。
国土防衛のために日本海で水爆を爆発させるつもりなのか？

＞アメリカのお墨付き
裏付けとなる発言があるだろうから、政府機関のサイトから原文のままで抜き出してくれ。

890 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 20:59:32 ID:TikrcpoD

>>889
だからＮＰＴなんて交渉の仕方で
どうにでもなるもんだってことよ
核クラブ入れてくれよって
いざとなりゃＮＰＴ脱退すりゃいいんだし
国際法に反するわけでなし

それにどう考えても
インドが日本より裕福だとは思わないぞ
自衛隊が強いっていうんなら
通常戦力はそのままでいいんだろ
あとは核だけじゃん

＞アメリカのお墨付き
オレは英語読めないんだがな
http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=109_cong_bills&docid=f:h5682eh.txt.pdf
これらしいぞ

891 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 21:22:05 ID:dETRprs5

>>890
NPT体制についての話はキミには理解できないようだから省略して、仮にNPTに片がついたとしよう。
日本はアメリカ、フランスに今まで輸入した分の核燃料をすべて返還する必要があり、
またそれに加えてカナダ、オーストラリアからも核燃料が輸入できなくなるが、
いったい国内の原発を動かし、核兵器を作るだけの核燃料はどうやって調達する？

それに、軍隊の強さというのは一時的に強ければいいというものではない。
常に最新の技術に合わせて装備を研究・開発・更新し続けないといけない。
例えば、第二次世界大戦終戦ごろの米海軍は世界最強だったが、当時のままの海軍で、
現代のイギリスやカナダの海軍と戦ったりしたらボロ負けすることになる。
更新などが遅れるということは、相対的にどんどん軍隊が弱体化していくということ。
軍隊が弱体化するということは、それだけ戦争のリスクが高まり、国が危険に晒されるということ。

892 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 21:31:32 ID:TikrcpoD

>>891
だからさあ
狡猾な狼だらけの国際社会でそれは
ナイーブすぎるんじゃないの
こっちが国際社会を脅すって発想は無いわけ？
弱小国じゃないんだろ？
取引材料持って核クラブ入れろよって
何で交渉しようと思わないかな

現にヘボ核であろう
北朝鮮ごときにしっかり恫喝されて
ビビってんじゃん日本もアメリカも
充分に核を有用に使用してんじゃん

そんなことお父さんに言ってもきいてもらえないとか
お金がないとか
ウチのオフクロかよｗ

893 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 21:37:54 ID:dETRprs5

>>892
弱小国じゃないからこそ、恫喝なんてデメリットにメリットの見合わないバカな行為なんだよ。
「信頼」「信用」ってものをいったいなんだと思ってる。国際社会じゃ何より重要だ。
だからこそそれを利用することでアメリカに負担を要求することができているんだよ。
だいたい核武装が必要っていったい何のために必要なんだ？
「隣のあの子だって核武装したって言ってるもん！」って駄々こねるガキかお前は。
それに、北朝鮮は核持ててないだろ。実験も成功とは思えないし。

894 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 21:57:31 ID:76yfXHjc

ってか北朝鮮に対する核兵器の防御として
なんで真っ先に核武装してこっちも対抗だってなるんだ？

北朝鮮の核の脅威を消す一番の方法は
イラク戦争でのアメリカみたいに相手が核武装整える前に潰すってのが一番なはずなのに
コヴァってそれについてはまったく言わないよな。
そんなんでお前等が自主防衛に考えてるとはとっても思えんね。

北朝鮮みたいないつ自爆するかわからない国と核の均衡をずっと保ち続けれるとは思えないんだが

895 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 22:07:17 ID:vq01WDEQ

>>892
今の状況を「北朝鮮に脅されている」と見ている時点で、君の方がナイーブ過ぎることが判る

周辺諸国が恐れているのは北朝鮮が自爆することなのだが
どうあがいても現在ある状況の延長上では、北の核は自爆用の花火にしかならないのだが

あと大抵の国の国民は自国のことを「哀れな子羊」として自己認識し、周辺諸国を「狡猾な狼」と見ていることも自覚しておこう
韓国の新聞の日本語版とか読んでみ？
如何に日本やアメリカが狡猾で韓国が哀れかを切々と訴えているから
ちなみに中国やアメリカでも自国を清廉潔白な童話の乙女のように自己認識する向きが強いそうだｗ

896 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 23:32:58 ID:Cf2ca9bB

原潜とミサイル技術と搭載核、この3つに重点配分すりゃ
そんだけ大規模な軍事費増にならんのではないのかのう。

897 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/13(金) 23:50:58 ID:dETRprs5

>>896
いやだから、そしたら自衛隊の他の部分がどんどん他国から遅れていくだろうが。
核なんて普通には使えない兵器なわけで、通常戦力が脆弱ならそれこそ北朝鮮と同じ立場になる。
そりゃ日本滅亡を目的とするならそのやり方でいいだろうが。

898 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 00:25:38 ID:YHzcvPb8

核保有国で日本より金がある国ってアメリカぐらいのもんだろ

899 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 02:19:51 ID:avhYrDIy

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184331866/

【日韓】韓国海軍の前司令官が寄稿：「日本による独島(竹島)侵奪に対抗するため、対馬占領計画を立案すべき」[07/13]

オイ！珍米ポチ、日韓戦争になったら米軍はどっちに付くんだよ？
在日米軍に毎年いくら払ってると思ってんだ！

900 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 02:30:01 ID:mA8umkIt

>>899
銭を払ってアメリカを当てにしようって魂胆が間違い。
自力で半島を消滅させる勢いでいきたいねって話に過ぎん。

901 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 04:05:36 ID:aHpIQJiv

>>900
それこそまさに夢物語だろ。一国で一国を好きにできる戦力を持ってるのは、
アメリカだけだ。で、アメリカ並みの軍事費を投入するのか？

902 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 07:11:25 ID:YHzcvPb8

だからさ
日本より貧乏な国が核武装できてるのに
日本が核武装すると北朝鮮並の
経済レベルになるっていう理由を早く教えろよ

903 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 07:19:35 ID:YHzcvPb8

それにな
ＮＰＴに加盟していようが非加盟だろうが
実際に核武装したインドに
ＮＰＴの親玉であるアメリカが
印米核技術協定なんてものを
結んでるって事は
ＮＰＴなんてご都合主義の塊みたいなもんだろっての

904 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 07:24:41 ID:YHzcvPb8

さらに
核が必要ないとか言ってるヤツは
現に核武装国同士の戦争が起きていないのは
偶然だって言い張るわけ？
相互確証破壊の有効性を一切認めないと？

905 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 07:28:50 ID:YHzcvPb8

>>873
そういう具体的な話を聞くと、いつもそこで沈黙してしまいます。
彼らは、国際世論という物を自主的に形成しようとは夢にも思わないようです。

ってことにならないようにな
あとはよろしく

906 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 07:33:39 ID:5FPJGC2k

>>899
現状は戦争にならない。韓国に日本と戦争するメリットが今のところないから。
戦争ってのは政治活動であり経済活動なんだよ。損得勘定でやるものだ。
韓国は北朝鮮という厄介な隣人を抱えているわけで、戦争なんて起こして隙を見せるわけにはいかないし、
韓国の今の空軍・海軍ではとてもじゃないが日本海を突破できない。

>>902
日本がエネルギーも食料も原材料も全て輸入によらないと調達できない国であり、
またそのエネルギーという観点で見た場合にも原子力への依存度が高いから。
NPTを一方的に脱退、各国との原子力協定も一方的に破棄、さらに核による恫喝、
それで経済制裁も何も受けずにいられると考えるなんてどうかしてる。
仮にそんなデメリットがなかったとしても日本が核を持つメリットなどない。
いったい核を持つことで他を犠牲にする以上のどんな効果が得られるか、説明できるか？

>>903
まだ結んでないが。
それにアメリカとしては再処理禁止、核実験禁止を盛り込むことでむしろ核開発を抑制しようというのが目的だろ。

907 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 09:36:44 ID:aHpIQJiv

>>902
NPT各国からは核燃料の調達ができなくなって、電気の供給量は3割減るな。
そして核開発に対する二枚舌政策は、日本という国に対する信頼を致命的に失わせる。
この「日本に対する信頼性」とは、貿易国家であり、なおかつ生活必需品や食料品を
他国に大きく依存する我が国の生命線だな。

これをすべて解決できて、なお核武装できる道があるというのか？
「もっと具体的な話をしてくれないとわかりませんな」

まあ、北朝鮮だの、インドだの、そんな発展途上の国と一緒のレベルになりたいって
ことなら、それこそそういう国に移住してくれよ。もしくはそういう政党でも作って
国民に信を問うてみるべきだろうさ（笑）

908 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 11:03:26 ID:aHpIQJiv

つーかさ。

>>902
＞日本より貧乏な国が核武装できてるのに
＞日本が核武装すると北朝鮮並の
＞経済レベルになるっていう理由を早く教えろよ

北朝鮮は「核武装しているから」（原因はこれだけじゃないが）ああいうひどい状況
なんだろうによ。

日本が核武装すれば、多かれ少なかれ同じような災難が降りかかってくるのは間違い
なかろうさ。北朝鮮に対抗するために核武装したのに、今度は先進国すべてから
身を守らなきゃならなくなるかもしらん。

崖を転がり落ちるような話だ。

909 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 12:33:46 ID:0XiS+Ozc

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1184380423/【イラン】石油取引で日本のバイヤーに円での支払い求める [7/14]

1 ： ◆Robo.gBH9M ＠ロボ-7c7cφ ★ ：2007/07/14(土) 11:33:43 ID:???
イラン、石油取引で日本のバイヤーに円での支払い求める

イランは、核問題をめぐり西側諸国からの圧力が高まるなか、日本の石油バイヤーに対し
支払いをドルから円に変更するよう求めた。ある顧客がロイターに対し明らかにした。

この顧客は「今週はじめ、イランから日本の業者に対し支払いを円に切り替えることを
要求する書簡を受け取った」と述べた。同社が支払いを切り替える時期については不明とした。

イランは、米政府がイランの孤立化を目指し圧力を強めるなか、ドル建てによる取引を
制限している。５月までにドル以外の通貨での原油収入は７０％に達した。

前年終盤以降、同国は非公式に日本のバイヤーに対し、ドル以外の通貨で支払いを行うよう
数回にわたり求めている。

今回は、イラン国営石油会社（ＮＩＯＣ）が公式に、バイヤーに対し書面で求めたという。
ＮＩＯＣからのコメントは得られていない。

★珍米馬鹿は、もっと勉強しなさいよ。
イランが石油権益を奪ったんじゃなくて日本が米国の圧力で
イランの契約の要請を先延ばしし続けた事が原因で権益を無くしたんだ。
米国に遠慮してイランの権益をなくしたことに対して米国は日本に何の保障もしていない。
イラクの権益を奪われたときも日本企業の受けた損失はまったく補償されていない。
石油利権に関しては米国の言うとおりにしていた為に日本は失うばっかりだったんだよ。
それだけの犠牲を払った日本に対して米国のした事はでっち上げの慰安婦問題を真に受けて
日本の首相に謝罪要求を決議している。
もう日本の国益にならない事は米国に気を使うのをやめるべき時期が来ている。
だから日本の石油利権を守るためにもイランの要求には出来るだけ応じるべき。
たとえ米国にうらまれてもやるべきだ。

910 ：901-904：2007/07/14(土) 23:42:19 ID:YHzcvPb8

>>906-908
帰ってきたらその程度かよ・・・
ワロスにも程があるので
各板に貼り付けますよお
馬鹿だなあ
明日までにもう一度
がんばってレポート提出しなさい!

911 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/14(土) 23:53:17 ID:0LRMY5yv

>>910
てめーが先に反論してみせろやボケw

912 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 00:15:26 ID:oIYBmI+f

いいからとっとと「アメリカに喧嘩を売らなければいけない理由」を示せというに
自主防衛だの非武装だのという「現実に存在する中朝の脅威を致命的に増大させる」リスクを犯してまでアメリカに喧嘩を吹っかけなければ生けない理由をな。

913 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 01:04:18 ID:fxUEzXuw

日本を滅ぼしたい工作員なんだろ。

914 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 01:13:40 ID:ecLR3E3d

>>912
アメリカの軍事力が弱くなってきたから、

イラク戦争にもベトナム戦争にも勝てないからｗ

こんなに弱い覇権国の通貨使えません。ユーロにします。
自主防衛力必要です。てこと。

おまけに今度イランに攻撃を開始するとか。そうなったらアメリカの
アジアへの関心は確実に低くなる。
隣の馬鹿韓国が対馬攻めようとか言ってるしな！

韓国や北朝鮮・中国の脅威にアメリカ軍は協力してもくれない現実。

民主党の大統領ならなおさら、

そこで核武装ですよ！

915 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 01:14:59 ID:ecLR3E3d

↑あと敵基地攻撃能力も！

916 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 01:37:33 ID:A4vWJ1o7

>>912
自主防衛と非武装を同列に置く貴様の考えが分からんが？
で、アメリカに媚を売って貴方の言う中朝の脅威にどう対処出来ますか？

917 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 01:48:30 ID:xZ5EIcsW

核を持つ事と非武装とは同じように語らない方がいいのでは・・・

918 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 02:15:52 ID:xZ5EIcsW

>>914
核を使わなければどこもそんなもんでは

919 ：スポックのファン：2007/07/15(日) 02:38:46 ID:HjB+pnFO

アメリカの覇権が、未来永劫続く訳でも無い。
カトリーナ級のハリケーンが、ニューヨークを襲っただけで、アメリカの金融
システムに大打撃を与える。
復旧作業の為アメリカ軍の海外展開は、著しく制限される。
その時、日本は、否応なく自主防衛力を強化しなければ成らない。

920 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 03:30:54 ID:A9bf+ngi

で？防衛費にどんだけ予算使うの？

921 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 04:16:35 ID:iyzDsNAD

>>920
お前は今の防衛費5兆円程度の内訳知ってんの？
陸海空の自衛隊にどれだけどういう配分にしてるか知ってんの？
そして、それが多いか少ないかとか理解出来る知識持ってんの？

それが理解出来てないレベルの奴に説明しても無駄だろ？アホサヨがｗ

922 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 04:57:47 ID:RRMyYZXC

　昨今の中国との領海問題は，そもそも「沖縄県」の問題である！
　沖縄には，戦前も戦中も，そして戦後も，一貫して犠牲を強いてきて，無関心だったくせに，
領土･領海問題では，「沖縄県に属する島々は日本の領土」と主張するのか？

小林よしのり in 『SAPIO』 2004/12/22号，p.69

　【事実】
　中国が大喜びしそうな主張ですな．
　なんせ他のページでは，中国が琉球王朝に多くの贈り物をしたことを記述していますから．
　続けて読むと，まるで「沖縄は中国の領土であるのが正当」であるかのようにも受け取れます．

　しかし，小林は無知なことに，昨今の領海問題，すなわち尖閣諸島問題が殆ど，海底資源が発見されて以降のものであることをご存じないようです．

　また，「一貫して犠牲を強いて」きた，または「無関心だった」――この主張にも疑問はありますが――
から領土とは言えないという主張が，仮にまかり通るとしますと，
多くの国で国境の見直しをしなければならなくなり，日本などは離島を全部中国に盗られても文句は言えない，という事態になってしまうでしょう．
　沖縄と違ってろくに開発振興も政府がやっていない離島なんて，ゴロゴロしているわけですから．

　これが，「戦争論」３であれほど悪し様に中国人を罵っていた同じ人物が書いたことだとは信じられませんね．
　もしかして，昔書いたことをマジ健忘してない？
http://mltr.free100.tv/faq05l.html#09168

923 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 08:09:05 ID:AQ5cpn30

またFAQ厨か。自分の意見じゃなく
他人のを借りてる

924 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 09:26:28 ID:A9bf+ngi

>>921
それはコヴァにも言えるけどな
実際防衛で言うことと言えば核武装だ！ぐらいしか言ってないしね
コヴァの防衛論って

925 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 09:29:30 ID:A9bf+ngi

ってか別にどういう配分してるか
それが多いか少ないかはどうでもいいから
まず防衛費にどんだけ費用使いたいのか言えって。

それ言ってもらった後でいろいろ突っ込むから

926 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 11:43:35 ID:fxUEzXuw

>>921
2兆1000億が人件費（糧食費を含む）。
装備のメンテに8000億、教育・訓練に2000億、装備品購入が5000億、
航空機購入2000億、船舶建造1500億、基地にかかる経費が5000億。
これが大雑把な内訳。
で、どこにどう予算を配分するおつもりで？

927 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 12:57:15 ID:nk812y3H

コヴァがんなこと答えても
肝心の小林先生がまったくどのくらい防衛費使うのかすら全然言わないんで意味ないでしょ

928 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 13:40:16 ID:lVl0kZcU

>>926
やっぱ先進国だと人件費がすごいんだねえ。
「徴兵制だ！」とか騒いでる人にみせたげたい。

929 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/15(日) 22:59:48 ID:oIYBmI+f

>>914
相対的に「世界一」であることは第一次世界大戦後から変わらないのに、なんでそれが理由になるんだ？

>>916
お馬鹿な元レバノン大使の戯言を念頭に言ったので誤解を招いたようだが俺は一緒にしてはいないよ、
でも自主防衛も非武装も「非現実的」という点では変わらないぞ。

>>921
概算でどのくらいにするのかという数字を示すのと、その数字の内訳を説明するのはまったく意味が違うぞ。
もはやこばやしこそがサヨクであり、純粋まっすぐ君な状況でコヴァが人をサヨク呼ばわりしてもなあ。

>>923
ＦＡＱの回答に対する反論にはなってないな。
923に対するレッテル張りとしてはともかく、923が引用した「軍版での意見」に対する反論ではない。

930 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/17(火) 20:19:40 ID:IJL9cyPb

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…日米同盟出るっ、日米同盟出ますうっ！！
コッ、コヴァがッ、コヴァが全部悪いィィーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！自主防衛、核武装、しないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
アメリカッ！５１番目の州！！自由と民主主義ィィーーーーーーッッッ…
理念を共有ウウウウッッッッ！！！！
現実を見ない小林がアングロサクソンに楯突くぅーーーーっっっ！！！だッ、ダメッ、自主独立ダメェェッッ！！！
ＮＰＴッッ！！防衛費ッッ、国際世論ッッ！！！
おおっ！共和党ッ！！マッ、マンッ、マンセッッ！！！慰安婦決議っああっ、それはダメッ！！民主党ーーーーっっっ！！！
核の傘ッ！シーラインッ！アメリカ信用できるゥゥゥッッッッ！！！！
いやぁぁっ！村田晃嗣っっっ！！！！、こんなにいっぱいアメリカ擁護してるゥゥッ！
田久保ぉぉぉぉぉっっっっ！！！！現実的ィィィッッ！！！

931 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/17(火) 22:49:50 ID:IkzW5q25

>>930
すごいな。小林同様、小林信者にとっても親米保守は人間以下の犬であり、日本以上に
アメリカが好きな犬どもなのだな。

現実的には親米保守のほとんどが核武装に賛同している。51番目の州になりたいなどと
言う親米保守は１％もいないだろう。

932 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/17(火) 22:51:25 ID:IkzW5q25

小林よしのりのそのファン→松岡洋祐

親米保守→山本五十六

受け継がれてきた二つの愛国者の系譜。
問題なのは、小林よしのりらが口うるさく「売国奴」扱いすることだろう。さながら、松岡らが
山本五十六を追い込んだように。

933 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 00:09:14 ID:jsd6Yvi8

山本五十六を馬鹿にスンナよイタ研
つか自分の都合のいいものに変換しながら一体化してんじゃないよ。キモイわ

934 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/18(水) 01:49:48 ID:jiuQ8XJb

山本五十六を馬鹿になどしていないが？山本五十六については数年前から書き続けて
いる。最も忘れてはならない日本人の１人であると思う。

アメリカとの融和を説き、アメリカとの不戦を説いた。それこそが日本の生きる道であると。
結果として、反米派の松岡らに押しのけられた。そして日本はあのような敗戦の憂き目を
見た。山本五十六は戦略的な親米家であったと言える。アメリカが好きなわけでは全くな
かったのだろうが、親ドイツを否定して親米を説いていた。日本のためにな。だから開戦
となったら、日本のためにアメリカを攻撃したわけだ。

親米保守というのは本来、彼のような人間を言う。小林はおそらく、今山本五十六が生きて
いたら、人間以下の犬扱いをするのではないかな。

それと、山本五十六・命と自分を一体化してるなどとんでもない。恐れ多いことだろう。
彼の言葉によく耳を傾けていたいだけだ。山本五十六・命と松岡らの対立軸は現在に通
じるものがあるから、例として用いただけ。

935 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 02:39:05 ID:M5HhMjZE

>>931
そんな改変コピペに真面目に反論するなよ。。

936 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 03:11:19 ID:CF/tmlT6

>>932
つまらんレッテル張りとは。イタ研も墜ちたものよ。

937 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 03:15:41 ID:b7T19tn4

>>931
>>親米保守のほとんどが核武装に賛同している。

だったら>>902－904に対する
反論に意見してみれば？

親米同士仲良くする同盟があるわけ？
キミら同盟大好きだよね
普段孤独だもんね

電車で携帯してるヤツ見ても
自分ひとりじゃ絶対注意なんかしないもんね
怖いもんね
でも思想的に右翼なんだもんね
いんたーねっとでしゅからね

938 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 04:42:29 ID:FBHTvhYL

>>934
逆に松井岩根大将のような今の時代に存在したらガクブルモノの親中論者も前線指揮官で使いつぶしてるんだよな。

939 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/18(水) 08:53:06 ID:jiuQ8XJb

>>936
レッテルを貼っているのは「ポチ」と呼んでいる方だろう。そういうことさえ無ければ、
瀬戸氏が言うような親米保守と反米保守の融和が図れると思うのだがな。まずは
犬ではなく、人間として認めてもらわないといけないらしいから、先は遠い。

>>937
何か勘違いしてないか？

>>938
大アジア主義者の末路は本当に皮肉なものだね。

940 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 10:26:36 ID:QQwJ4Y+Z

>>937
俺なんかは親米中道左派だよ？
やっぱ医療保険とか国民年金とかはあったほうがいいよ。

941 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 10:29:40 ID:V/vB84gC

>>931
さあ、イタリア研究会の「日本核武装論」をドーンと展開してもらおうか
非常に有意義で楽しみだ

942 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 10:36:35 ID:FBHTvhYL

シナ、朝鮮が変わるはずもない状況下で、アメリカにも喧嘩売ろうってなら核持つしかないじゃないか。
要するに「周りは全部敵」という現状の北朝鮮と同じ道をあえて選ぼうってのが、小林たち反米（自称）保守だろ。

943 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 10:39:25 ID:bsc4UsBP

反米キチガイはこれでもくらえ！！

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1059226666/428-432

944 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 10:49:36 ID:fLQ161eL

>>943
馬鹿だな、これ。
読書ができないということの証明をしているだけだ。
こういうあまりにも情けない日本人の態度こそが、一番問題なのだとわかっていない。

945 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 10:55:25 ID:V/vB84gC

>>942

イラク戦争にも付き合ってやった
慰安婦決議も大目に見てやった
靖国展示も変えてやった
国債の買い支えもしてやった
思いやり予算もくれてやった
東京裁判も受け入れてる
年次改革要望書も律儀に遂行してる

それでも
核武装したら即世界中敵だらけで
アメリカにも見放されるのかよＷ

意味ねーーーー！！！！！
意味ねーーーー！！！！！
親米意味ねーーーー！！！！

946 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 11:09:33 ID:FBHTvhYL

>>945

ばかだろおまえ、
＞それでも
より上の部分を含め最初に「アメリカに喧嘩を売る」という前提で語っているのが小林。

核を持ったら世界が敵に回って、アメリカに見放されるのではない。
「小林の言うように、アメリカに喧嘩を売り、世界を敵に回すのであれば、日本が存続しうる獄わずかな可能性を核兵器にかけることになる」といっているんだ。
今の北朝鮮のようにな。

947 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 11:12:51 ID:V/vB84gC

>>946
意味ねーーー！！！
２ＣＨ意味ねーーー！！！
コヴァ板なのに小林の漫画読んでねーーー！！！
話できねーーーーＷＷＷＷＷ

948 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 11:13:54 ID:V/vB84gC

>>946
意味ねーーー！！！
２ＣＨ意味ねーーー！！！
コヴァ板なのに小林の漫画読んでねーーー！！！
話できねーーーーＷＷＷＷＷ

949 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 11:43:49 ID:QQwJ4Y+Z

>>945
アメリカと対決しないなら核いらないじゃん。なんで核武装すんの？

950 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 11:55:22 ID:fLQ161eL

>>949
馬鹿か？
核武装国家と対等な外交するならいるに決まってるだろ。
日本が中国やソ連（ロシア）と対等にやってこれたのは、アメリカの核の傘下にいたからだろうが。
しかし、中国とアメリカが手を結ぶ気配を見せている以上、日本だって核武装を考慮しなくちゃならん。
アメリカは潜在的に反日で親中だ。アメリカが中国の意を汲んで日本に圧力をかけてきたときのことを、媚米派は考えないのか。

951 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 12:02:13 ID:FBHTvhYL

アメリカが潜在的に反日なのはいいとして、潜在的に親中ってのはどんな奇妙な思い込みだ？

952 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 12:20:26 ID:V/vB84gC

ホンマ親米さんの信心深さには、イスラム教徒もビックリやで

953 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 14:20:25 ID:fLQ161eL

>>951
基本的な歴史を習い直せ。

954 ：元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2007/07/18(水) 15:52:22 ID:ocUczHvU

>>943
なんでそんな板に小林スレがあるんだ？
同業者か分泌家がカキコしてるかのようだ。

955 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 19:33:26 ID:QQwJ4Y+Z

>>953
まさか中華人民共和国と中華民国の区別がついていないとかいうオチはないよね？

956 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 19:56:23 ID:jsd6Yvi8

>>955
たしか共産軍にも支援してたっけ？

957 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/18(水) 20:09:57 ID:jiuQ8XJb

台湾と中国ならもちろんアメリカは台湾の側にい続けてきた。
台湾人も、日本より遥かにアメリカを頼りにしてることだろう。日本は結局のところ、台湾の
ために何も出来ないでいるからな。98年の危機の際もそうだったが。

とはいえ、民主党が潜在的に親中だということは何度も書いてきた。民主党はアメリカの
半分に過ぎないから、ここだけを見て、「アメリカは中国に幻想を持っている」　とか書く
小林は読者を偽っていることになる。

958 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 20:42:15 ID:QQwJ4Y+Z

>>956
してない。国共合作で共産党の軍が中華民国軍の下に組み入れられてたから物資が回ったことはあるだろうけど。

959 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 20:48:01 ID:ItWJLwF6

>>958
そんときのアメリカに国民党と共産党の区別なんかついてるもんか。

960 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 21:06:46 ID:ehRMkp1H

>>959
じゃあマッカーシーはなぜ赤狩りをしたんだ？ｗ

961 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 21:30:19 ID:ItWJLwF6

>>960
時期をごっちゃにするな。

962 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 21:44:55 ID:ehRMkp1H

>>961
時期ごっちゃにするなも何も、国民党支援してたのに共産党が大陸取ったから
マッカーシーが「米国務省内にはソ連のスパイがいる！！」って大騒ぎしたんだけど？
それくらいアメリカ政治史の常識なんだが

まあ一般米国民についてなら、共産党も国民党も区別がつかなかったのは今も昔もそうだけど
中国と日本の区別もつかないぐらいだし

963 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 23:05:58 ID:WIuRbcN3

どうでもいいけど
自主防衛を語ること＝反米なのか？

そういうオプションを議論することも許されないんだろうか・・・

964 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 23:12:56 ID:EpUES323

狂ったような怨米論調が中心なのに、それは通じまいよ。
新しく同盟を組むつったって、中国か？　オーストラリアか？

いずれにしても話にはならん。

965 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/18(水) 23:42:30 ID:MhUTPvc0

>>964
少なくともよしりんは日米同盟は堅持すべしと言っているぞ。
ただそのために道義を踏み越えた媚米は必要なしと言ってるだけだ。

966 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 00:12:17 ID:VE1lG7R/

>>964
左から見れば真ん中も極右。なれば
媚米から見れば疑米も怨米恨米ってことかいな？

967 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 00:13:10 ID:+GnumMzK

>>963
俺は自主防衛には立地上日米同盟は必要だし、核武装はデメリットのほうが大きいからいらないと思うんだけど、
なぜか日米同盟を破棄して核武装しろって言い出す人が多いんだよ。
俺にはそんなもの政治的・経済的どちらの視点でもメリットがないように思うんだけどね。

968 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 00:28:39 ID:6FT59kI/

>>966
「作法としての反米」なんて打ち出し方は、まさに怨米そのものだろうに。
「その手があったかー」なんて言ってる人間と同盟は組めんよ。

969 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 00:30:30 ID:QUS7D+pH

要はアメリカが裏切ったり従属を要求してきたり中国と手を結んだりしたら、気概としての反米なくして日本の伝統・国体は守れんという話だ。

970 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 01:05:53 ID:+GnumMzK

>>969
そんなありえない前提を立てられても……。
突然インドが日米に宣戦布告するほうがまだ可能性としては高いくらいだよ。

971 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 01:11:45 ID:tpzrc3zq

>>970
既に裏切られてるだろうが。

972 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 01:11:57 ID:g/e4EBPn

>>967

＞なぜか日米同盟を破棄して核武装しろって言い出す人が多いんだよ。

はて、小林はそんなこと言ってないし、そういう書き込みも見かけんな。

973 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 01:19:53 ID:QUS7D+pH

>>970
本気で言ってるのか？だとしたら救い難いし、冗談なら笑えないし、釣りなら悪質過ぎるぞ。

974 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 01:42:11 ID:+GnumMzK

>>971
具体的に。
まさか例の決議のことなら同様に中国やらに対するものもいろいろ出てるぞ？

>>973
救い難いのはキミの、結論のために根拠を探すような姿勢のほうだと思うがね。
結論というのは積み重ねたデータの上に成り立つものだ。
社会科学の基本じゃないかね？

975 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 03:24:27 ID:9bNJ1Pw9

小林の言うことに感化されてこんな書き込みを行う者まで出てきた。
http://youtube.com/watch?v=8JGu__2h5Co
http://youtube.com/watch?v=M3FP85Eg3o0

976 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 03:26:10 ID:9bNJ1Pw9

kennybyって奴の発言ね。

977 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 04:08:29 ID:+MVs7gzG

何で小林の中ではあのキチガイじみた反米と日本の安全保障のためには日米同盟が必要という理性的な判断が同居するんだ？

978 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 04:18:45 ID:QUS7D+pH

>>974
結論のために根拠を見ない振りしてるのはそっちだろうに。
基本もそうだが思考も再構築しろ。
もっとアメリカというものをよく見ろ。

>>977
そりゃ手段と目的を正確につなげて堅持してるからだよ。

979 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 10:08:41 ID:+GnumMzK

>>978
じゃあそちらの根拠とやらを当然提示してくれるのだろうね？
きちんと一次資料つきで、それがアクセスできない類でもせいぜい二次資料でな。
それともまさか、根拠があると主張するだけで求められても提示できないなんてことはなかろうね？

980 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 12:20:09 ID:CtwsXYt+

アメリカと中国が国益次第で
くっついたり離れたりするって
簡単な判断すら
ソースが必要なわけ？

今は日本という太った家畜を
どう料理するか
二国間でいろいろやりとりしてるってことだろ
これにソースが必要？

981 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 12:46:13 ID:vZuhPjfT

>>979
北朝鮮問題とか台湾海峡のこととかイラク問題だけでも、アメリカがどんだけ自国の都合だけを振り回して行動するかはわかりきっているだろうに。
利害さえあれば即座に結託や裏切りに走るのは、欧米や中国の十八番だろうに。奴らが国家間の関係に信義を全く持ち込まないのは、見ればわかっているだろう。
それに実際日本はアメリカに改造圧力もかけられてるし。
そんで現状問題としてこの先アメリカがどう動くかの推察もできないのか。
まさか「中国と協力して日本に対する」類の公文書とか声明が出るまで、「そんなことはありえない」と言い続けるのか？

982 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 13:01:28 ID:fZJcaDQ3

>>980-981
君がアメリカ外交を理解できていないことは理解できた

983 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 13:05:58 ID:CtwsXYt+

>>982
だっせえレスＷ

984 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 16:44:42 ID:DUzjNESz

小林は日米同盟維持と言うが
９１１テロでその手があったかーって言ったり
イラクどころかアフガン侵攻、湾岸戦争でさえ批判してたりして
アメリカの戦争には文句言ってばかりなのに、日本が他国から攻められたり、他国を攻めるときは協力してね
なんて同盟、アメリカから破棄してくると思うが。
大体同盟維持するにしてもアメリカは信用できないからアメリカに依存しないだけの防衛しろとか言ってるんだから
防衛を考えるならアメリカのいない単独防衛を想定した軍事費増加しないといけないでしょ。

985 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 17:42:07 ID:vZuhPjfT

>>984
同盟していたら文句は言えないなんてどんな奴隷根性だ。
同盟のために無条件で同情・同意できるなんて精神トレースでもしてるのか？
同盟していようが、問題あったら指摘するのは当然だろうが。つうか、同盟国におかしな方向にいかれたら困るから、普通は問題あったら批判するだろう。
そんなんで同盟破棄する国なんかありえない。あったら既に外交面で敗北している。
それに国家間の同盟ってのは所詮相手を利用するだけのものだぞ。そんなもの、欧米の歴史を見てりゃわかるだろう。
かつての日本はそれがわからなかったから「欧州情勢は複雑怪奇」なんて迷言を発したわけだが。
相手を信用しての同盟ってのがそもそも遅れをとっているんだよ。
日本はアメリカを利用するだけ利用すればいいんだ。アメリカは最初からそうしてる。
利害が合わなきゃ、同盟結んでたってアメリカが動くわけない。
そのイニシアチブを取ろうにも、現状がアメリカに依存し過ぎてるから、まずは割合を見直すところから始めろってだけの話だろうが。

986 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/19(木) 18:23:48 ID:fbvzpjzN

今週のゴー宣で、「日米同盟を国民投票にかけろ」　と言っている。

それに、日米同盟堅持を主張する親米保守派の人間を、醜く描いて罵倒してる。
もはや日米同盟反対派なんだろう。でなければ、こんなことを言うのはおかしいからな。

987 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 20:17:16 ID:VE1lG7R/

>>986
批判すらできないイタ研や同盟論者ってなんだろうな？
最早只の事大主義者なんだろう。でなければこんなことを言うのはおかしいからな

そしてこの書き込みすら「罵倒」と認定するに10似非ハーフ

988 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 20:22:16 ID:6FT59kI/

「その手があったかー」が批判か。
「作法としての反米」が批判か。

面白い思考回路だな。

989 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 20:42:24 ID:7EVUadvl

>>988
批判ができない媚米ポチばっかだから、まずそれが必要だって言ってるんだろーが。
読書力ないぞ。

990 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 21:50:18 ID:6FT59kI/

つまりは感情論ってことだろ。まさに「怨米」そのもの。

991 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/19(木) 22:53:27 ID:u2GBsjCt

>>987
批判はいいでしょう。何でそうレッテルを貼りたがるのだろうか。

しかし、同盟関係自体を小林が否定した意味は大きいと思うよ。今後、小林のファンは
小林は日米同盟堅持を主張しているとは言えないだろう。小林自身も言ってはいけない。

もはや、小林の自主防衛とやらは、単独防衛とほぼイコールになった。

>>990
感情論でもアメリカ批判をすること自体はしょうがない。原爆などにはやはり感情的に
許しがたいものがあるのはしょうがないし。批判自体は全く否定する気はない。同盟関係
にケチをつけるのは問題だけどね。今回の漫画で小林は同盟関係を否定した。

992 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/19(木) 23:25:04 ID:VE1lG7R/

>>991
何か同盟って言い換えてるのって結局軍を自衛隊と呼称せにゃいかん欺瞞の様な物っぽく思えるのだが
イタ研が批判？いつも事後承諾か事なかれじゃないかい？
ついでに意見にケチをつけるのも問題だと思うぞ。現状の安保を選ぶのは小林ではなく
俺らなんだからな。イタ研も小林に対する過剰な依存、気をつけろよ

追伸、お前さんに擦り寄る輩には気をつけろ

993 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/19(木) 23:41:57 ID:u2GBsjCt

確かに自分はアメリカを批判するのではなく、民主党を批判するに留めている。
それはアメリカと民主党を分けて考えているからだね。民主党というのはいわばアメリカ
の半分の意思に過ぎないから。そこを見抜けなかったのが、WW2時の日本だと思う。
　
しかし人がアメリカを批判するのは構わないと思っている。もっとも、小林のように、
日米同盟にケチをつけるのは見過ごせないところがあるけどね。そんな意見が主流と
なるのは、怖いことだ。日本には単独防衛は難しいいくつかの事情がある。

J-Wingに、同盟関係を批判する人は、いつも軍事に無知な人だという内容の投稿が
あったが、まずは軍事から入って考えて欲しい。小林が見てるのは、軍事でなければ
アメリカですらなく、ポチという名前をつけた親米保守。そこから入っているのが問題だ
ろうと思っているよ。

994 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/20(金) 00:08:57 ID:LuAuLW6m

>>993
軍事知識があってもスペックがどうだとか言い始めるのはアレだがな。餓鬼の玩具自慢じゃなかろうにな
どっちにせよ事大する輩をどうにかせん事にはまっとうなイタ研曰く「同盟関係」が
築けるとは思えん

995 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/20(金) 00:25:44 ID:NZcunrls

その事大するやからというのが、親米保守そのものであるように言うのはおかしい。
そういう人が含まれている、というのなら話は別だが。部分に過ぎないものを全体として
語るのが小林のやり方なのかもしれないが、多くの親米保守派はその点が不満なのだ
ろう。レッテル貼りに過ぎないからね。

996 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/20(金) 00:29:17 ID:yr0cUlVh

>>994
適度な事大は必要だろ。
国力の差を考えずに正面から挑みかかったらそれこそ大東亜戦争の対米敗北を繰り返すだけ。
相手の強さに応じて手段や態度を使い分けて、可能な限り最大の利益を引き出すのが国益ってもんじゃない？

997 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/20(金) 00:54:08 ID:7PBGclpL

>>994
たいてい、核兵器だの空母だの絵空事を言い出すのは「ぼくのかんがえたじしゅぼうえいけいかく」
で演説される方々ですけど。

998 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/20(金) 01:16:53 ID:0DJE69gq

>>997
自主防衛を言ったらガキ扱いならガキで結構。
アメ公のおっぱいでも吸ってろ。何が出てくるか知らんけど。

999 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/07/20(金) 01:27:10 ID:NZcunrls

自主防衛って何？ってのがこのスレのそもそもの主旨なわけだが、最後に>>998氏に
親米保守派の主張とどこがどう違うのかを書いてもらいたいな。

親米保守派の主張も相当、自主防衛に近いだろうけどね。単独防衛ではないが。

1000 ：名無しかましてよかですか？：2007/07/20(金) 01:27:12 ID:7PBGclpL

「餓鬼の玩具自慢」なのはだれなのかなー、という話なので。
的外れにございます。

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