我々は何処へ行くのか　１７

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ！

前スレ（上から順に）
我々は何処へ行くのか　１６
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1151254156/

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1149398251/　１５
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142156536/　１４
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137855341/　１３
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136993271/　１２
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/　１１
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/　１０
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/　　９
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/　　８
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/　　７
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/　　６
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/　　５
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/　　４
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/　　３
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/　　２
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/　　我々は何処へ行くのか１

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/　　３　ここから分岐
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/　　２
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/　　ネオわしズムスレ１

しばしage進行でお願いします。

現在のこのスレの目玉

鳥坂氏

アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二七回　流血の島」
まで進行。

アニメでいったら２クール突破

「エロゲー」、「鍵ゲー」、「精神安定剤」、「キモオタ」、「謝罪しろ」、「やさしくしてください」などが文言に入りやすい、
この板のある意味名物とも言うべき「キモ味」と思われるコテハン、IDなどには返信しないことをオススメします。
はっきり言って返信するだけ無駄になります。

また、「ﾁｮｿ」「シナ」「チャンコロ」「反日サヨク」「ブサヨ」などの文言、まるで戦争を願っているかのような言葉を吐く、
これまたこの板のある意味名物とも言うべき「ジバク」と言われる人物のコテハン、IDには返信しないことをオススメします。
これも、はっきり言って返信するだけ無駄です。言葉が通じませんので。

>>1　中村ちん
毎度毎度、スレ立て乙どす♪

え〜…、皆様お久しゅう。
一年ぶりぐらいに挨拶だけ…

>1
乙です。

溜まりに溜まっている宿題書いとくね、スレが変わろうが
答えるまで貼ります、ティキは逃げてますから答えてね

■○▲ティキへの宿題　ver,1▲○■

�@まず、これは質問だが、地方の行政組織を民営化してやっていくと言う怪電波の実現方法教えて
�Aカール・マルクスが「アジア的農村共同体」の本質を知らなかったと言う発言の根拠
�B日本の保守思想の文脈を昨今のネット右翼諸兄が受け継いでいないと言う発言の根拠
　天皇制どうこうは皇室典範改正時の動きで却下されてますから、寛容性についても
　共産主義者に対する戦前戦後の一貫した敵対姿勢により却下されてますのでよろ
�C戦後民主主義の定義と現在の国民に与えている影響
�D「国士」と「国士ごっこ」の違いは何か。そしてどちらが現在の日本にあるべきなのか
　　また、「しか出来ない」と気安く断言しているのは何故か。例えば、八木秀次は戦後生まれ（1962年）だが
　　彼は戦後民主主義を生きてきたわけだが、彼も「戦後民主主義の子」ではないのか。そうならば、彼ほど頑張っている
　　保守派でも所詮「国士ごっこ」しか出来ていないのか。その意味で言うと小林よしのりも戦後生まれ（1953年）だが同じ事か？
�Eネット右翼達の存在の危険性とは何か。ニートだからなどと言うのはその本質ではない
�F「愛国者だとして当然知っていて欲しい知識」と何度も得意げに言いながら説明がないからして
�G大川周明の思想と人の説明　本の名前紹介するだけでいいなら子供にも出来る

さて、以上8点セット、全部に答えるまで何度でも約束通り貼ります
昔「議論を誠実にする必要はない」とか断言してたから逃げるかな？
これちなみにまだまだ増えていくかもね、だからver,1な

ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/e/621f67167e8d7913cd7e2c163fe5c895

オレの態度とは最も離れてると思うんだけどね。このコメント。本当にアレや
ソレが望むならキッチリ大月隆寛が言うところの「コヴァの
思想的引受人」にオレはなっても良いと思ってます。ただ、
きっちりと現実社会と戦わせて敗北させますが。何度も何度も
実はコヴァ板では言われているんだけど「あんなどうしようもないのは
切り捨てればいいじゃん」と言われつつ、それでも見捨てられないのは
やはり自分だけ先に「抜けてしまった」責任を感じているんだと思う。
自分で言うのもなんだけど。オトナは所詮、コドモを好きなように
育てようとするけれど思うように育たなくなったら捨てようとするからね。
オレはそれはどうかと思う。

ただ、オレがここでいくらアレやソレに届く言葉を書こうと思っても
逆に届いてしまうからこそ反発されちゃうんだろうな･･

�@ノンポリの人間ならば左右に攻撃を仕掛けること自体おかしいのですが
　何ゆえせっせとコヴァを叩いているのですか？
�A貴方ほどの無知な人間が「思想的引受人」になれると？ｗそういうならば
　是非とも>>3の質問に全部答えてみましょう、口だけいい格好しないでね
�B現実社会と戦って常に敗北をしてきたのは24歳、大学4回、就職活動放棄、
　ひたすら2ちゃんに入り浸っている来年ニート確定の貴方ではありませんか？
�Cそれと、誰をさして「コヴァ」「ネットウヨク」と言っているのか知りませんが
　「きっちりと現実社会と戦わせて敗北させる」方法を書いてください。
�Dオトナを自分、コドモをコヴァと見下して精神の平衡を保っているようですが、
　オトナならば自分の発言に責任を持ちましょう。故に>>7及びこれらの質問に全部答えましょう。

■○▲ティキの知的堆積のテスト　ver,1▲○■

「コヴァの思想的引受人」を自認するティキは果たしてどれだけ思想を勉強しているのでしょう。
簡単に思いつくままにテストをしてみましょう。簡単に、簡単に、と。

・プラトンのイデア論を修正したのがアリストテレスですが、両者のイデア論の説明を簡潔にして下さい。

・デカルトの方法序説によって定義された合理主義に於いて神とは何であるか？

・カントの批判哲学とヘーゲルの弁証法哲学の相互関係を簡潔に

・マルクスの共産主義思想は当時の時代背景のどういう部分から誕生したのか
　また、それがレーニン、スターリンと受け継がれていく中でどう変遷したか

・ニーチェの永劫回帰とバタイユの「呪われた部分」はどういう共通項があるか

・デュルーズ・ガタリの両者の説く「リゾーム」は現代日本のどのような現象に対応しているか

・デリダの「ディスコンストラクション」に対抗しうる保守思想はどのようなものか

よもや「思想ってのは日本にしかない」なんて思ってないでしょ。
卑しくも思想的引受人ならこれぐらい5分で答えられるよね？

そしてまたウジがわきました。
ずっとねらってたんでしょーか。

http://bbs10.fc2.com/php/e.php/jisatsu/

宿題宿題言ってる人はハルノートの英文読んでくれたのかな？

>>1
中村殿いつも乙です
最近スレ管理もご苦労されているようですね。
確かに最近言葉遣いが汚いだけではない、議論にならない単なる荒らしが見受けられるようです。
まま、そういった輩はスルーが基本ということで。

>>4
ｱｰｰｰｰｰｰｰｯ！

>>1
＠中村殿

　いつもすれたて乙です。まだ昨夜のアルコールが残っている頭で、
仕事開始です。と言うことで、とりあえず、スレ立て祭り参加まで。

核実験されて、植民地化されて、実際　戦争する気力も体力もない
ガキが　偉そうに　ホザクな

>>14

よう朝鮮人。日本政府が派遣した討伐軍の90式戦車の
キャタピラーで貴様らの頭を引き潰してやるからな。

ビックマウス叩けるのも96時間だけだ。

また予言か。

ちょん、おれらから　カネもらうの遠慮してから　ホザけや

生活保護者らもな

>>14がナニサマなのは明白だが、>>17が自分で稼いでる人じゃなかったらこれまたナニサマ。

ははは、まさかそんなことはないかｗ

昨日珍宝殿も書かれてましたが
ワーキングプア　深刻ですね。
３４才の方　気の毒の一言。
自営業は悪いときもあれば良いときもあり紹介されていた秋田？の仕立屋の人も
良い時期があったようなのであまり同情は出来ませんでしたが・・・。
農家はたかだか１ヘクタールでこれまで生活できる政策を受けていたのだから
これまたあまり　以下略

>>20
やっぱ、今後こういう問題が、日本人の
思想に与える影響ってのは出てくるのかなあ？

まあ、最初から働く気のない奴らは問題外だが。

孤児院？の子供達の短柵が泣けた。
大人になってからの努力の差ならともかく、
生まれた環境ですでに格差がついてしまうのは切ないね。

やっぱ、小林が「わしズム」で描いていたように、
「同じスタートラインでの、実力競争」
が本来望ましいのかなあ？

現実的には相続税１００％とか無茶な事をしなければ不可能ですけどね。

>>21 >>22 >>24　>>1\
これがおまえが尊ぶ「場の空気を読め」とか「戦後民主主義賛美」
「異分子との相互理解の重視」という風潮の具体的な成果だｗ。

大阪市鶴見区をシナ人民解放軍ゲリラ部隊が１０年前から制圧
http://www.youtube.com/watchv=CtcgDcW5iko
http://www.osakaminkoku.info/osaka/osaka09-01.htm
http://www.osakaminkoku.info/osaka/osaka09-02.htm
・所轄警察はほぼ黙認
・勝手に建物を建設したり、建物を不法占拠
・道路を許可なく占拠
・地域住民が外出したり警告すると「仲間を呼ぶぞ！」と威嚇
・無許可タバコや海賊版DVDや偽ブランド
・他人家の前で脱糞、ションベン
・水道を無断使用
　　　　　　　,,.---v―---､＿
　　　　　,.イ"　|　/ /　／　／~`'''ー-､　　　　　　日本人はな、お互い様やねん。
　　　　/／~`ヾ､;;;;ソ'''''''''ヾ､　　　,.ヽ　ヽ
　　　/:,:'　　　　　　　,....　　ゞ　彡　彡､ﾉ ）相手に一回譲ってもうたら、今度は自分が譲るねん。
　　　!/　　~`ー'",..-　...　　　〉　　　　　! (　そうやって、うまいこと回っていくねんけど、
　 　 i　　￣~`　　　　　　　　!　　彡　　|ノ 　　　　　『あの人ら』は違う。
　　 ,i　,.- ､　ゝ "　'"　~ ~`　 ヾ　,,--､ |　　一回譲ったら、つけこんできて、
　　/　　　　　　　　　＿　　　　ヾ"ｒ∂|;!　　こっちはずっと譲らなあかん羽目になる。
　　ヾ` '⌒` ;::　　　"~　~`　彡　　r ﾉ/ 　　それでも『あの人ら』は平気なんや。
　　 i　　　　ノ　　　　　　　　　　　_,,.:'　カドたてんとことおもて譲り合うのは、日本人同士だけにしとき。
　　 ヽ　ノ"( ､_,..:ｰ'"ヽ､ : : :　　 ,i /　　　　　そうせんと、『あの人ら』につけこまれて、
　　　ヽ、　,.　::　::　　ヽ　 　 　 ノ:|ﾗ:)`ヽ、　　　『ひさしを貸して母屋を盗られて』、故郷日本が
　　　　 ヽ、`''''"""''''" '　 ,,..-'" ／/　　 ＼-､　　　　　のうなってしまうからな。

>>23
>>24
>>21
>>22

まず、プワワーカーなんでどうでもよくて大阪府大阪市鶴見区を10年にわたり占領
しているチャンコロ民兵砦に陸自を治安出動させて自衛隊の90式戦車で踏み潰して、
機関銃でまとめて銃殺するのが最優先事項だろ。

>>22
そーゆー子達って、男はお笑い芸人で、女は歌手かアイドルタレントとか目指すんだろうなあ。
わかりやすいのはテレビだけしかないし。
ミュージシャンとかはある程度先行投資が必要だし。

>>27　>>22
＞そーゆー子達って、男はお笑い芸人で、女は歌手かアイドルタレントとか目指すんだろうなあ。
＞わかりやすいのはテレビだけしかないし。

メディアに規範意識も性的モラルもゼロのキチガイが多いのは、
「教養も学歴もないが、金稼いで自己主張が強烈に出来ればな
んでもいいんだよ」

みたいなチョン、チャン連中と思考ルーチンが酷似してる脳みそが腐ってるDQNが多いからか。

レスするのも馬鹿らしいが、シロアリくんは愛国者なら貧しきものに施しをするという発想はないのだろうか。
ただただ排外主義的で貧乏人や弱者、子供達への慈悲、喜捨がなければその愛国心は偽物だ。

>>29

ああ、スマトラ災害関連、ジャワ災害関連の募金箱には一ヶ月・毎日10円ぐらい貯金してやったよ。

だが呆れる。アフリカやら東南アジアの土人どもって進歩がないのか・・・。極一部地域を除い
て「パイレーツ・オブ・カリビアン」の舞台なってる槍片手に髑髏を竹やり突き刺して人間を焼いて
るような人食い部族がウヨウヨしていた１６００年ごろから全然進歩してねえよ（呆

たった300円で何を偉そうに。

>>2

やあ　（´・ω・｀)
ようこそ、大阪府大阪市鶴見区へ。
この日本陸自による包囲攻撃はサービスだから、まずくらって欲しい。

うん、「自衛権発動」なんだ。済まない。

安倍や麻生の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
でも、この街が燃える光景を見たとき、
君らシナ人民解放軍非正規隊の皆さんは、きっと言葉では言い表せない
「自分達の犯してきた罪」みたいなものを感じてくれたと思う。

殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
日本政府はこの攻撃部隊を出撃させたんだ。

　　じゃあ、シナ人民解放軍非正規隊のみなさん、一人残らずさっさと全滅してもらおうか。

昭和天皇の靖国参拝中止に関するメモ発見報道以来、マスコミの靖国参拝に
関する世論調査が盛んで、その結果も首相、若しくは時期首相の靖国参拝に対して
否定的な意見が多数のようだ。

天皇の意思の尊重、という意味合いも多いのだろうが(しかも飽くまでも天皇の‘個人的意思’
ではあるが)、その背景にはこの問題の根幹とも言える(私は大した問題じゃないと思っているが)
中国・韓国の特定アジア(←×アジア)諸国との政治的な関係の悪化が、経済的な関係にもよから
ぬ影響を与えることを懸念してのことなんだろう。

じゃあ、今回日本の首相が靖国参拝を止めるべきだと答えた人達は、靖国参拝さえ止
めれば特定アジア諸国との政治的関係は何事もなかったことのように劇的に改善すると思って
いるんでしょうかね？

もし日本国民がそう思っているのならば一度首相を含めた一切の政治家、公的立場の人間の公的
私的を問わず(←この言葉もおかしいが)、靖国参拝を止めてみるのもいいのかもしれない。
無宗教の国立追悼墓地なんて造らなくてもいいから無駄な歳出もしなくて済むし。

中国韓国との政治的関係は劇的に改善、春暁油田の地下資源盗掘、竹島などの領土問題な
ども一挙に解決されるのであろうか？
ロシアとの北方領土問題にも日本に肯定的な立場で口添えをしてほしいな。あと北朝鮮のミサイル
問題でも靖国参拝さえしていなければ国連制裁決議にも喜んで賛成してくれたのであろうか？

そういったことが期待できるなら靖国参拝やめちゃっていいのでは？ｗｋｔｋ

小泉さんも安倍さんもその方向で説明した上で靖国参拝やめても国民は文句言わないと思う。
出来ればその役を福田さんにやって欲しかったなぁ〜。
彼の予てよりの政治姿勢とも一致するし、もしその結果中韓の姿勢がなんの変化がなくて、その責任を
問われて政治生命を失っても(恐らくその可能性が高いとは思うが)、年齢を理由に自民党の総裁選への
出馬を辞退する人だから大して後悔はないでしょう。

ということで福田さん総裁選出てきてよ？国民は期待してるよ？
ｗ

>>33
現実の人間と会話しなさい。
自分から積極的に話しかけたら万が一、友達が出来るかもしれませんよ。
群馬県：元教員(52)

明日発売の月刊誌【WiLL】9月号より
⇒大特集：こんな今だからこそ、もう一度、靖国問題を考える
■自民党新人大討論�@　稲田朋美他「小泉総理は国家の代表として8月15日に靖国神社に参拝すべし！」
■靖国激論：小林よしのり×上坂冬子「朝日新聞や小沢一郎は不愉快でしかたがない」
http://web-will.jp/latest/index.html

>>29
禿同。
しかし、なんでこういう自分の事しか考えない奴が
「愛国者」って名乗れるんだろ？

>>34
横レスで失礼ですが、元帥殿はウンザリするほど会話していると思いますよ、
政治向きの話しは別にして。

「現実の人間」が、中国韓国の人を指しているのでしたら、個人レベルの話しをしている
わけではないのでは？

確かに、外国に友人ができることは、その国や国民への理解やシンパシーを増すでしょうが、国民
レベルの話しとはまた自ずから別です。

小生も、ネット経由ではあるが非常に親しくなった米国人のほぼ同年齢の友人がいるが、
だからといって米国の「無自覚的テロリストの論理」を容認する気にはなれない。
無論そのことで彼を難詰して友情を壊すような馬鹿な真似はしないが。

とはいえ、高倉健に惚れ込んで、「単騎、千里を走る」をつくった中国人の監督など、
現代の中国人でも立派な人物は数多いのであり、歴史を遡れば数多の範とすべき
文人、武人、為政者がいるのも事実であり、そのことを忘れてはいけないことは分かります。

>>37（補足）

　高倉健に惚れ込んだから立派というのではないが。

34
私が「現実の人間」という定義で指したのは主に留学生等であります。
インターネットで広まるのは、グッドでは無くバッドが大半です。
ところで、我々が考える以上に米国は日本の事など知りません。
ソニーが日本製であるという事も大半の民衆は知りません。その程度です。
中国に関してですが、かの国は我々ではどうにもならない阿呆です。我々の常識範囲では理解出来ません。
これは小林氏の書いてる事が極端ですが当たっています。
留学生を受け入れた経験がある当方の感想です。
留学生は百聞一見にしかず、我が国の素晴らしさを得て帰国致します。
私が言いたかったのはそういう事です。

>>39
３４殿

　分かりました。現実感のある投稿、感謝致します。

　小生は悪名高き団塊の世代ですが、今後ともよろしくお願いします。

横横レス失礼
>>34
群馬県：元教員(52) 殿

留学生と話したところで、分かり合えたところで所詮中国政府の対応は変わらないし
人間レベルのつきあいと国家レベルのつきあいは別個のものと思いますが。

34　連続で書き込んで失礼します

40様　拙い文を読んで頂き有難うございました。
41様　私はもっと現実をお書きしますが、国という単位がある以上、
外国の人間とは「分かり合える事」など成立しないという前提にたっております。
それをお間違えなく。私は留学生を受け入れ日本シンパシーとして活動させたかったのではありません。
私は「分かり会える」事を目的でなく「友達」としてなら出来るという個人の限界を書きたかったのであります。
国家レベルの付き合い等当方の能力値ではとても及びません。

42
すみません。
幾つか誤字がございます。

>>42
了解ですが>>33に対しての>>34で
＞外国の人間とは「分かり合える事」など成立しないという前提にたっております。
＞それをお間違えなく。私は留学生を受け入れ日本シンパシーとして活動させたかったのではありません。
＞私は「分かり会える」事を目的でなく「友達」としてなら出来るという個人の限界を書きたかったのであります。

はなかなか読み取れませんよ。いや他意はありません。
できれば名前つけてもらえると話しやすいのですが。

44様
すみません。
こういう文章を書くのは慣れてないのですが、名も付けなければいけないのでしたか。
店番の休憩中に何を思ったのか皆さんの論議に加わってしまいました。
お門違いもいい所ですね。
失礼しました。去ります。すみません

>>45

　いえいえ、決しておかど違いではありません。若い人や社会経験のない人が多いので、
かなり人生経験のある貴殿のような方の意見は、小生としてはととも心強い。

　名前の件は、無論固定のハンドル（ネット上の名前）をつけなくても全く構わないのですが、
議論相手の確認上好都合だということで、途中参加殿が勧められたものです。

　できれば、今後とも、気が向いたときに気が向いた話題の議論に加わっていただければありがたい。

>>46（追加）

　特に、小林よしのりに一定の評価をされているところなど、小生としては、是非留まっていただきたい。

大体リアルな付き合いで政治の話、特に天皇制やら靖国参拝中韓特定アジア諸国
との関係など突っ込んだことを話し合う場というのは、それこそ政治評論家やら番組
パーソナリティ、作家などの職業に就いている人間ではない一般サラリーマンでは余り
恵まれない。

同じ日本人同士でも職場やプライベートでも憚られる話題を社会生活の中で来日外国人
の人とするというタイミングというのも考えにくい。
自動車のセールスマンが車の購入を検討してギャラリーに来店した中国籍の顧客
に対して靖国参拝の話を持ちかけるなどという状況もリアルではナンセンス、というか失礼にあたる。

因みに私は職場の雑談している際に竹島問題について聞かれたことがあってその際に私自信が
見聞きして知っている知識を話したことが一回あるだけ。
聞かれれば、業務やその人との人間関係に差し支えない程度にお話をするけど、一般的な
サラリーマンをやっている立場ではなかなかそういった議論が出来る場が無いのが現状。

逆にそういったリアルな人間関係を気にすることなく議論を戦わせることが出来る場がこう
いった匿名掲示板だと思う。デメリットもあるが、そういったメリットもあるんだろう。

>>34は単なるコピペの煽りだと認定してスルーしていたが、そうでもなさそうなのでレスをさせて頂いた。

みんな朝生ごっこがやりたいんだろーな。

>>45
＞店番の休憩中に何を思ったのか皆さんの論議に加わってしまいました。お門違いもいい所ですね。
＞失礼しました。去ります。すみません

お、お待ちを！！！
そんなつもりで書いたのではなく。。。いつも私の書き込みは不十分で・・・。

戻ってきてください！

なんか追いやったみたいで寝覚めが悪う御座います。

一服ですね。一服できるところがたかがレスというかスレであるが、されどスレという
思い入れがあるのが辛いｗところ。

　さて、ＴＶでネタを拾うのも気が引けるのだが、今週のＴＶタックルは大きく切実な問題を
指摘していた。

　姥捨て国日本については、老人医療費（70歳以上の者および65歳以上70歳未満で
痴呆等何らかの障害 を抱えた障害者に対してかかる医療費）が、国民医療費の略４０％
を占めると知ると、幾らか負担を増やしてもらわないととも思うが、他の諸々の増税分を
考えると、姥捨ての気味がやはり臭う。出演した婆さんのは西遊記の化け物みたい
な顔をしていたが、プレスリーではしゃぐ小泉を蹴っ飛ばしたいという気持ちはよく分かった。

　一方、サラリーマン増税。法人税は下げ、株への優遇税制をとり、高額所得者には
有利になるようにする一方、サラリーマンには、実質増税どころかサービス残業まで
合法化するような動きもあるとか。

　さて、国民に痛みを強いた小泉改革であったが、結局バブルを含めた金融不安を
最大の原因とする今回の危機で、潰れた銀行もあるにはあったが金利ゼロでかつ
国の支援金も受け、相変わらずの高所得のまま生き延びたのは大銀行。企業も
首切りをリストラの名のもとにおおっぴらに推奨されんばかりに認められて保護される
一方、失業者やワーキングプアの増大で、格差志向の世の中に変貌した。

　在任中は異常なほど人気が高かった小泉であるが、退陣後に、これらの立法措置の
影響をもろに蒙る国民の怨嗟の的になって最も憎まれる総理経験者にならない保証は
ないと感じたが、どうであろうか。
、

>>51
経団連の横暴ぶりはちょっと目に余りますね。
献金の力でしょうか？

>>36
>>29

武力侵略者を「まとめてブチ殺す」のが危険思想なのか？

>>25のコピペでも読め。>>25のコピペには「差別と賠償を声高に喚きたてる連中は、
自分らの欲求を押し通すことしか考えていない殺すべき無法者でしかない」ていうバー
ジョンもあるぞ

所詮、貧乏人の子供は貧乏人なんだな。
この前ワーキングプア（ビンボー人を言い替えただけ、こーゆー言葉狩りまがいのものは嫌いだ）の再放送観たけど、
小泉内閣の所為とは端的には言えんけど、
なんだか、そーゆー身分の固定化をモロに肯定させる風潮にさせようと思うんだが。

日本にはアメリカの利益であるアジアの安定のための駐留軍がいます。　それもこ
れもアメリカの産業の基幹部品の製造工場と日本はなっているからです。。つまり、
日本が滅ぼされればアメリカの利益にとって大きな損失なのです。　ですから安全
保障条約を日本と交わしているのです。　直接アメリカン被害が及ぶからですね。
。。。あくまでそれがアメリカの利益になるからです。　他国が他国の人民の為に
自国の人民の命を犠牲にしてまで人道的救助をし続けるなど、今の無法地帯の地球
社会ではあり得ません。　そんな夢想家は日本のアホ人権家だけ、　そんな戯言を
世界の外交交渉で言えば幼稚なおこちゃまだと笑い転げられるどころが、キチガイ
を相手にしてるヒマなど無いと、直ぐにどこかに去られてしまうでしょう（笑）
今、世界の警察官、自由と民主主義の盟主アメリカこそが我々に恩恵を最大限
にもたらしてくれる。　イラクの解放戦争をその一環。テロ以前の地球は僅か
２０カ国前後の民主主義国と、残り１１０数カ国の民意封殺の独裁国家群の集
まりでした。アメリカやユーロのような徹底した民主国家か、それとも日本の
ような、わざとテロ支援を見過ごす準テロ支援国家や純粋テロ国家か、との二
者択一を迫られるでしょう。

もちろん直ぐにこのような世界の図式に成るとは思いません。　私の言うのは
今後５０年スパンの話です。　しかし、必ずや世界はその流れに沿うように成
るでしょう。　世界は今初めて、真剣に一つの民主的地球号への歩みを始めたのです。

引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　　より。

>>54

治安対策のために貧困階層と、中流から上流の階級の居住可能エリア
はキッチリと分けてくれ。安心して暮らせるように。永久に。

>>56
あと貴方のような危険人物も隔離しておいた方がいいですね。
犯罪者予備軍……というより犯罪者そのものですし。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/about#p3

最近思ったんだが、日本が階層化してるというのは、正しく言うと
「元々あった階層が、経済の停滞で明確に現れてきた」だけなんじゃないのかなあ。

ただ、日本の階層というのは欧米的な身分階級ではなく、むしろ都市と地方、
ホワイトカラーとブルーカラー、大卒以上と高卒以下、文化的なモノに価値を感じるか
否かと言った複雑な「文化階級」が相互に組み合わさった形で成立していて、
「先祖伝来金持ってるけど文化的素養はない」とか「教養あるけど低学歴」とか
特殊な形で成立していたのが（これは江戸時代の身分制度と経済的な強弱で十二分に
説明が出来る）、ここ十年の規制緩和の方向に合わせ、「収入による」階級制度の
創設に統一しようと言う動きなんじゃないかなあと思ったり。

大塚デブ英志じゃないけど、勝ち組負け組の語源がブラジル移民の妄想だったり
所詮雇われ人でしかないホワイトカラーの階級の継承にやっきになったり、「収入による」
階級制度の創設に誰かが積極的に動いているとしか思えないんだよなあ。

あ、あと日曜日のＮスペ実は見てました。とりあえず秋田の農家にある薄型テレビは
ツッコミ待ちですかと本気で思った。

>>54
所詮身分が不安定な雇われ人でしかない上級ホワイトカラー（あえていう）にとって、
身分が固定化されて、「自分の地位」を脅かされないことは希求してやまないこと
なんでスよ。

身分を乗り越えるためには、日本の場合「学歴」が一番の武器になるんだけど
その「学歴」に対するモチベーションがドンドン下がってるような気がするんだよな。
ゆとり教育以前に、「学歴」や「教育」がこの国の親の２割ぐらいにとっては
重要ではないモノになってるような気がする。まあ、「教育への復讐者」が
2chだけでも多数見られるように、根本的な教育への不信感があるうちは
どうしようもないかなとは思ってはいるけれど。

でもその「教育への不信感」を醸造してるのは、前提となる家庭教育の歪みや不在だと
オレは思ってるのでまず家庭教育からどうにかしなきゃいけないんだけど。以前、どっかで
聞いた話だから話半分に聞いて良いけど、いわゆる「低学歴」な親の中には「塾や予備校に
行かせるだけで高学歴が手に入る」と思っていたりするようなのがいるからなあ。

「収入による」階級制度って言うか、まず収入により学歴が決定されそれに従って
職業が決定し収入が決定し･･･と言うのが延々継承的に続く事ね。
これが結局ホワイトカラーにとっての望みなんじゃないのかなあと思うわけですよ。
自分が手に入れた地位が未来永劫継承されていくというのが。

まあ、戦前の日本はある意味「ホワイトカラーがホワイトカラーだった時代」
なんだけどもそれでも貧乏人の子どもでも士官学校か師範学校からエリートへの
転進は出来たからなあ。それよりももっと固定的かつ階層的な社会を望む勢力が
いるんでしょう。

つーことで安倍政権では地方国立大教育学部の学費の無料化と防衛大の拡充を（ヲイ

でも一発起業して大金持ちにとか考えるより
公務員になって安くても安定収入が勝ち組と考えるのが今の日本人

次回は谷垣内閣に決定。
理由は経団連が推すから。
そんなことはどーでもよくて、貧乏人の子は貧乏人とは言うけど、金持ちの子はやはり金持ち。
金持ちは決して没落しない。
一念発起した叩き上げの官僚や教師が、しょーもない不祥事でお縄になるのも、
幼少時代に「遊びの醍醐味」を碌に教わったこともないからだろうね。
芸人がいい例だわ。極楽○本、横山ノ○ク、野村沙○代…。

>>57-62

日本国政府・元財務大臣である塩川正十郎氏こと塩爺氏が
番組ウェークアップ！ ぷらすにて北朝鮮による日本人拉致事件について

　　　　　　　　　「朝鮮民族の趣味なんでしょうな」と発言されました。

※TV番組での発言なので下記の動画で確認ください。

動画
http://www.youtube.com/watch?v=zRnudt33rZA

塩爺よ、おまえはまだまだ温い。

「恐喝・拉致・強姦・侵略・虐殺・逆ギレ・劣化模倣・麻薬密輸・
違法な性商売などが朝鮮民族の趣味ですなあ」だろ？

>>57-62


まず日本は「日本人による日本人のための日本人の国」なのだから

日本国籍を有する日本人のみがあらゆる面で最優遇されるような社会にすべきだな。

>>60
>貧乏人の子どもでも士官学校か師範学校からエリートへの
>転進は出来たからなあ

確かにそれらの学校って、一般の「旧制中学」とかに比べて、貧しい家庭の子が多かった
という話は聞いた事がある。
まあそういう「貧しさゆえの純粋さ」が結局「２２６事件」とか
起こしたわけだが。

でもこれからの時代そういう「貧しいけど頭のいい子」らの
受け入れ先って、どうなるんだろ？
「公立中高一貫」あたりがそうなるのかなあ？

男ドあほう甲子園の藤村甲子園はカンニングで東大合格してたな。

ちなみに水島新二はかなりの貧困層出身。
ドカベンなど初期作品にドヤ街の話が出てくる。
通天閣高校の坂田、ドカベンからして土方弁当が元ネタ。
それが今や清原のことをキヨと呼び捨てにできるセレブになった。

貧乏人は漫画家になれということだ。

民主の永田みたいなのが集まってやらかした
事件が２２６事件ってイメージがある

貧困層はいつの時代、どこの国でもいる。
むしろ日本は史上例をみないほど貧困層が少なかった。
普通の国に戻ってしまうといったとこか。

結局、一億総中流を支えていた経済のパイが縮小したのが痛い。
経済が低迷し少ないパイを分け合う限り、
一億総中下流か格差社会かの選択肢になってしまう。

戦前の貧困層が士官学校に行くよりは、
今の貧困層の子供が地方の国立大学に行く方が容易だろう。

奨学金や授業料、その他の環境は現代の方が恵まれている。
後は本人の努力次第。金もないし努力もしないじゃ救いようがない。

何をもって貧困とするかってのもあるけどね
飢えないうちは貧困と呼ぶのはためらわれる
戦前の貧困層は軍の払い下げ残飯一日一食とかだし
普通にスラム街形成されたし

>>71
それで怒って2.26事件。
>>70
栄養価が足りんと頭も動かんだろうに。
もう努力とか忍耐とかど根性とかふっ飛んじまう。今は偏食の時代だしなあ。

まあ年収２００万もあれば餓死はしない。
まだ日本は世界的に見て裕福。

問題は３、４０年後、今の年金納めていないフリーター・ニートが高齢になった時。
親が資産家でもない限りやばいと思うんだけど。

他スレに書いてあって大変興味深かったんだが
某コテが、言いっぱなしジャーマンで反論と質問が来たら
徹底的にそれを無視してて、相手に

「議論の一貫性と説明責任を持てないならばコテハンを名乗るのを止めよ」

って言われてた

その某コテってのはここの常連じゃないんだけども、思うに
ここのコテハンにも一人、思いっきり言いっぱなしジャーマンの奴がいるよな
質問と反論を徹底的に無視してるから、スレの序盤に質問集作られて貼られて
もう３スレぐらい同じ事されてるのにひたすら無視しているよね。

改めて言う、ティキ ◆LStfMiPE.w よ

「議論の一貫性と説明責任を持てないならばコテハンを名乗るのを止めよ」

言いっぱなし？

ああ、推定とか林間とか言われてる人ね。

>>72
今の日本に頭が回らないほどの栄養失調の子供はそういない。
環境がどうだ、金持ちじゃないからと言う前に死ぬほどの努力を本人がしたのか。
努力をしたくないなら現状を受け入れるべき。嫌なら脱出する努力をすべき。
今の日本は歴史的に見ても世界的にみても非常に恵また環境。
日本で努力しても駄目だと言うのを
発展途上国の人が聞いたら呆れるよ。

>>75
どうもこんばんわ、お久振りでございます、ティキの母（51才　日教組所属教職）
でございます。度々息子が我々スレを荒らして申し訳ございません。恥ずかしい事に
最初のほうに質問集を作られてしまって恥を晒しているようでございます。
息子が勘違いをして「僕珍は賢い！あいつらコヴァはアホ！」と見下しているのは
全て私の甘やかしのせいでございます。未だにアルバイトすらろくに出来ませんし、
したがりませんので、恥ずかしいのですがおこずかいを渡している始末でございます。

先日も、ろくに就職活動もせずに部屋で「ムキーーーィィ！推定の質問に答えられない！！かんしゃくおこりるる！１１！１
等と小一時間部屋で暴れたあと、ビデオカメラを持ってどこかに行きますので後をつけますと、駅の階段の前に
立っており、それを後ろから見ていますと、スカートの短い女性が通るたびに不自然なほどに近寄って盗撮をしておりました。

また、いい加減就職活動したら？と言いますと、「僕珍地元を離れたいのでつ！
でもそういう企業が無いから就活しないのですつ！１！」
（ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/e/70a150f03000c7233366a822c2bcdcbc）
と意味のわからない言い訳をして部屋中ゴロゴロ転がって暴れるので放置しました
全ては私の甘やかしが原因です。それと自虐史観や過剰な人権教育を施したのも間違いだったようです。
三次元の人間に興味を持たなくなり、アニメやエロゲばっかりしているようですから
恐らく今でも童貞なのでしょう。最悪は私が（ｒｙ　よよよよ･･･（号泣）

言いっぱなしかつ、形勢不利になるとコテハンを変える、または名無しになるも
罵倒と粘着相手や文体が同じなのでバレバレなお方がいらっしゃいますね。確かに
いきなり脈絡のない質問をテンプレと称して貼る暇があったら白燐弾や工業規格に
対するつっこみへの弁明されたらいかがでしょうか？

「ぼくのかんがえたじしゅぼうえいけいかく」のための
２０兆円は何処から集めるの(´･ω･`)

面接官「では、早速個人面接を行いますね、まずお伺いしますが、学生の時に
熱心に取り組んだ事を教えてください。」

ティキ「はい、まずブログを書いていました、これです。ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki」

面接官「（なんだこの気持ち悪いブログは）あ・・はい、わかりました。他には？」

ティキ「エロゲを頑張ってやっていましたが何か？数百本こなしましたね。」

面接官「（何で偉そうにしてるんだ？）そ、そうですか・・・もうないですか？」

ティキ「ああ！あります、最も得意としていたのはネットの匿名掲示板でコヴァに粘着して
自作自演、罵倒、妄想、捏造を駆使してコヴァを退治することですつ！１！！１」（鼻息荒い）

面接官「（コヴァって何だよ？と言うか、それ自慢する事なのか？）わ、わかりました。
当社は情報を軸として多彩な分野に発展して行こうとしている会社ですが、何処に引かれて
当社を希望されたのでしょうか？」

ティキ「えっ？いや別に。親が就職しろっていうし、ネットのニートコヴァどもに自慢する為とか？」

面接官「･･･貴方は当社に入ってどのように働いて貢献してくれますか？」

ティキ「ああ、僕珍の得意分野は特定の気に入らない人物に粘着して嫌がらせしまくることでつ。」

面接官「帰れよ」

前回で懲りたティキ君、今回はもう少し頑張るようです

〜某日

面接官「ではこれよりティキ君個人と面談をさせて頂きます。まず、大学で熱心に学んだ
ことは何でしょうか？」

ティキ「はい、主に政治思想を学びました。コヴァの思想引受人になろうと思いまして」」

面接官「（何だ、コヴァって・・まぁいい、政治思想について聞くかじゃあ）トックビルは
多数者の専制に対してどう評価していましたか？また、それは現代日本にも通じますか？」

ティキ「ト・・トックリビル？た、た、多数者の専制とはそれすなわちファシズムですね！１１！
ファシズムはコヴァが原因で起こるのですつ！１１！コヴァを壊滅させないとあせい＠９ｍ６ｋｍ」

面接官「（何だこの熱さは･･･しかも全然わかってないぞ）いえ、トックビルは多数者の良識や理性を
個人のそれと比較してより大なるものと評価していたのですが。もう一個お聞きします。フランシスフクヤマの
歴史の終わりの予言は当たったと思いますか？」

ティキ「フランシスコ？フクヤマ？？歴史の終わり？ザ！ザビエルか！イエズス会のおかげで
日本が鎖国した！再びの鎖国を望むものはコヴァ！つまり小林よしのり＝ザビエル！！１１！１」

面接官「帰れよ」

前回でも懲りたティキ君、今回は別の作戦を考えたようです

面接官「それではよろしくお願いします。ティキ君はマクロ経済学を専攻したと。
卒業論文のテーマは何にされました？」

ティキ「【自主防衛のコストなど無い、コヴァは電波】です。」

面接官「は・・はぁ、なるほど、軍事に絡めた論考なわけですか。今の日本は
自主防衛しているのではないのですか？」

ティキ「プッ。あなた何もわかってませんね（得意の絶頂）。シーレーンはどうやって守るの？
日本には空母も駆逐艦も揚陸艦も何も無いのですにょ！１！！」

面接官「（何だよこの子･･･なんでこんな得意げなんだ）そ、そうですか。ええ、では
経済についてお聞きしてみますが、日本は結局デフレを脱却したのでしょうか？
また、そうならば、何が原因で脱却出来たと考えますか？」

ティキ「ええっ、そんな事聞かれてもわからないですよ。そんな知識実社会に
何の役に立つんですか？天下国家なんか論じてないでお前は働け。」

面接官「今まさに働いてますが。早く答えてください。」

ティキ「やっぱ推定はアレなんだよねぇ。巨大なカリスマ＝母なる国家と一体化し・・・」

面接官「帰れよ」

>千念氏
これがあなたの言う『論より人』論で、人格を高く評価されている人間のやること
ですよ。
本当に恥ずかしくないんですか？
まぁ、あなたは多分逃げるんでしょうけれども。

私怨丸だしで恥ずかしい文だな。

>>84
>私怨丸だしで恥ずかしい文だな。
そうですね、>>80-82のような私怨のみのキチガイじみた連投は、恥ずかしいですよね。

>>83>>85

いえいえ、雑談スレや学園スレの真似ですよ
それに私怨なんてありゃしませんよ
ティキクンは質問集で生き恥を晒されたので
猛烈な私怨を持ってそうですがね　ﾌﾟｯ

ティキは鍵ゲーを馬鹿にしたことも謝罪しないからね。
TBSみたいなもんだ。絶対、自分の非を認めない。
エロゲーオタのほうが偉いと思っているし。ガチ頭おかしいんじゃね？

じゃあ何で毎回毎回異様にティキにまとわりつくの？
あと、学園スレの真似とか言ってるけど､
あくまでもあれは元ネタの人の現実の奇行を基に膨らませて書いたもので、
君みたいに自分に都合のいい思い込みを基に書いているのとは少し違うんだけど｡
ま、一部に事実無根の思い込みを基に作られたネタがあるのは認めるけど｡

つうか彼は何故KOVA17歳スレでああいう扱いされているのか
知るべきだな。

まともな人間なら、あそこまでヒドいネタ扱いはされません＞＜

>>88
毎回毎回？どれの事？
いやぁだから学園スレの真似ってことは
先に君らが狂気の桜状態になってるってことでしょ
そこから目を背けても何も始まりますまい

>>89
なるほど、相手がまともじゃないと
じゃあここでティキがこんな扱い受けたのも
ティキがまともじゃないからですね＞。＜

とにかく自分は悪くありません！！！１１！
という林間もどきの大原則が出ました

>>83

　君は、他人の文章を好悪でしか読まないようですね。

　確かに、「黄金の資質を見たと思った」と嘆き、バカたれと呼び、心配している
とは書いたが、Ｒｙ。

　君は、「論より人」の意味も理解していない。分かりやすくいえば、「議論をとるか、
人間をとるか、といわれたら人間をとる」ということです。意見が違っても人間性が
信じられればその人を尊重して付き合っていくということ。

　こんな言い方をするとまた反発する人も多いだろうが、君を含む多くの人が反感を
持っている彼のマナーを抜きにして、純粋に議論の議論らしいところを抽出して比べれば、
ほとんどいいようにやられている印象を受ける。彼が立てた設問に見事な模範解答のレスを
付けた人が一人いたことはいたが。だから議論だけをとれば、彼には高い評価が与えられる。
しかし、「論より人」だ。一貫して同じコテハンで通す彼の怨テキより公明正大さという点で
劣ると評したこともあれば、鳥坂氏をサムライと呼んだのは、その議論の内容ゆえではなく、
示された行動ゆえだと諭したこともある。人格的に立派だと書いた覚えはない、懸念や
心配の対象にはなるが。

　何度この種のことを書いても、その都度、小生の意見を曲解した文章を書いて、小生を
呼び出して、何とかしてくれといわばかりなのも、恥ずかしくないんですか？

アメリカ合衆国軍、並びに大日本帝国の戦士に告ぐ。我々は新連合・艦隊！
所謂太平洋戦争と呼ばれた、大東亜戦争の終戦協定が偽りのものであることは、誰の目にも明らかである！
何故ならば、協定は『日本国』の名を騙る売国奴によって結ばれたからだ。
我々は些かも戦いの目的を見失ってはいない。それは、間もなく実証されるであろう。
私は日々思い続けた。アジア人民の民族自決権確立を信じ、戦いの業火に焼かれていった者達の事を。
そして今また、敢えてその火中に飛び入らんとする若者の事を。
アジア人民の心からの希求である民族自決権要求に対し、アメリカがその強大な軍事力を行使して、
ささやかなるその芽を摘み取ろうとしている意図を、証明するに足る事実を私は存じておる。
見よ、これが我々の戦果だ。このジェット機は、核攻撃を目的として開発されたものである。
核実験禁止条約違反のこの機体が、密かに開発された事実を以ってしても、呪わしきアメリカの悪意を否定出来得る者がおろうか！
省みよう。何故大東亜戦争が勃発したのかを！何故我等が天皇陛下と共にあるのかを！
我々は三年間待った。もはや、我が軍団に躊躇いの吐息を漏らす者はおらん。
今、真の若人の熱き血潮を我が血として、ここに私は改めてアメリカ政府に対し、宣戦を布告するものである。
仮初の平和への囁きに惑わされる事なく、繰り返し心に聞こえてくる祖国の名誉の為に、大日本帝国万歳！！

アメリカ合衆国軍、並びに大日本帝国の戦士に告ぐ。我々は新連合・艦隊！
所謂太平洋戦争と呼ばれた、大東亜戦争の終戦協定が偽りのものであることは、誰の目にも明らかである！
何故ならば、協定は『日本国』の名を騙る売国奴によって結ばれたからだ。
我々は些かも戦いの目的を見失ってはいない。それは、間もなく実証されるであろう。
私は日々思い続けた。アジア人民の民族自決権確立を信じ、戦いの業火に焼かれていった者達の事を。
そして今また、敢えてその火中に飛び入らんとする若者の事を。
アジア人民の心からの希求である民族自決権要求に対し、アメリカがその強大な軍事力を行使して、
ささやかなるその芽を摘み取ろうとしている意図を、証明するに足る事実を私は存じておる。
見よ、これが我々の戦果だ。このジェット機は、核攻撃を目的として開発されたものである。
核実験禁止条約違反のこの機体が、密かに開発された事実を以ってしても、呪わしきアメリカの悪意を否定出来得る者がおろうか！
省みよう。何故大東亜戦争が勃発したのかを！何故我等が天皇陛下と共にあるのかを！
我々は三年間待った。もはや、我が軍団に躊躇いの吐息を漏らす者はおらん。
今、真の若人の熱き血潮を我が血として、ここに私は改めてアメリカ政府に対し、宣戦を布告するものである。
仮初の平和への囁きに惑わされる事なく、繰り返し心に聞こえてくる祖国の名誉の為に、大日本帝国万歳！！

呆れてものが言えない・・・
これが還暦を迎える人間のいうことだろうか。
「何とかしてくれ」ではなく「あなたがいくらもっともらしいこと言っても
この体たらくですよ？」と言われてるんでしょうが。
それと「論より人」の件もあなたが人間性を信じて尊重して付き合う
と宣言した人はこういうクズなんですが？といわれてるんですがねえ。

>>92
>純粋に議論の議論らしいところを抽出して比べれば、
>ほとんどいいようにやられている印象を受ける。

おまえホントにおもしろい(w

トシを取るって、残酷なものなんだなあ、つくづく。

てえか、ますます千年の自演じゃねーの？　って気がしてくるんだけど。
自分はそういう火病キャラじゃない、っていう印象づけ。

でもあおりたいときには林間もどきにクラスチェンジ！
ギャップが激しければ激しいほど、疑われることは少なくなるワケだしなあ。

>「論より人」
議論をする場での「論」そのものと所詮ネット上での書き込みでしかない「人」を比べるなら
そりゃ「論」優先ですがな

まあ「人」そのものを大絶賛非難中ではあるんだが

自演説、ねぇ。
都合がが悪くなると頭の弱い人間が陥る傾向ではあるが。
案外そう騒ぐ人間こそ推定かもしれんなぁ

> 一貫して同じコテハンで通す彼の怨テキより公明正大さという点で
> 劣ると評したこともあれば、

「劣る」ならともかく、既に「公明正大」を放棄して踏みにじってませんか？

> 人格的に立派だと書いた覚えはない、懸念や
> 心配の対象にはなるが。

「人格的に立派じゃない」ならともかく、議論に必要な「誠意」がごっそり抜け落ちてませんか？

馬鹿親子とつき合うのは大変だと両親が良く言ってるけど、なんとなくその
気持ち分かったよ。うん

>>74
だからお前はすぐにコテハンをつけたり変えたりするんだな。そういうことだよな
「議論の一貫性と説明責任を持てないならばコテハンを名乗るのを止めよ」
と言うことは
「議論の一貫性と説明責任を果たしたくなければコテハンを名乗らなければよい」
と言うことになるし。

何この「語るに落ちる」。お前、ホントーに余計なことしゃべんない方が良いよ。
話せば話すほどお前はボロが出るんだから。

そもそも「検索サイト」や「ちょっと本屋に行けばすぐ分かる」ことを
いちいち他人に聞くわ、自分の好みと合わなければ罵倒するわ質問された方としては
たまったもんじゃねえぞ。いや、本当に

質問に答えないと言うより、貴方の場合は貴方自身が相手に「答えさせる気を
失わせている」んですよ。まあ、これを自分の勝利だと思って悦に入ってもいいですが。

あと、妄想面接見ました。貴方、本当に面接したことありますか？
テキトーにイオナズンコピペから引っ張ってきただけでしょう。全くリアリティが
ないんですが。

>>62
ああ、先祖代々の金持ちは絶対没落しないな。とあるところで某スーパーゼネコンの
創業者一族のご子息に会ったことがあるが、もう感覚からして全然違う。王族みたいな
感覚持ってるのな。ある意味皇族の方が庶民的じゃないのと思うぐらい

>>65
いや、教育の話で言うとオレは意外と公立高校は中高一貫含めて没落しないと思う。
地方国立大も教育体制しっかりしてるとこ多いし、理系中心に就職が良いトコが多いから
逆にお買い得感は上がるはず。むしろヤバいのは「底上げされた中流階層」を対象としていた
新興中高一貫校や新興大学の方。サンデー毎日や週刊朝日の進学ランク見れば分かるけど
十年ほど前に比べて明らかに実績が悪化してるところが多い。偏差値65辺りで公立と私立の
進学実績比べると明確に私立校の方が実績悪くなってるしなあ。昔は偏差値60辺りだったんだけど。
要するにいわゆる名門校除くと私立蹴って公立行くヤツの方が増えてる。

>>ティキ
推定はティキが２ちゃんねるに現れなくなるまで永遠に粘着を続けそうな気がするよ｡
奴がティキに粘着するのは、ティキに傷つけられた自尊心を回復させるのが目的なんだろうと思う。
ま、都合が悪くなるとすぐに別人の振りするような卑劣漢に本当に自尊心があるのかどうかは知らんがw

>>104
あ、ならこれから卒論執筆や内々定先からの課題や研修や１つぐらい自己啓発で資格
取りたいと考えているからオレあんま出なくなるわ。

就職したらもっと来なくなるだろうしね。

良かった良かった

>>95
彼は、
>他人の文章を好悪でしか読まない
んですよ。
だから、相手の文章の都合の悪い部分は目に入らないわけで、どれほど
忠告されても、彼の頭の中では『誹謗と中傷』に変換されるんですね。
そして、自分がやる『罵倒』は、自分の中では『堂々たるルールに則った議論』
に変換されるから、結局何も理解できないわけです。

かつて千念氏はこのようなことをおっしゃっていたようなんですが。
名無しなら、たとえバレバレでもよくなったのでしょうか。

>あのバカたれは、ある人の見解では、いずれ舞い戻るとの読みだが、今度
>ばかりは、何食わぬ顔の別コテハンでの復帰など、少なくとも小生がいる間
>は、認めたくない。そのこと自体が、ＲＯＭや煽りの人を含めてこの議論の
>場の住人が論者に求めてきた（論理空間ならぬ）言論空間の透明さを破壊す
>る行為だから。


http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20051108/p9

>>73
2015年までにシナ人民共和国がユーゴ見たく四分五裂して、朝鮮国家もその大乱
に巻き込まれ国家が崩壊、群雄割拠してさながら、現在のアフリカ化するのが早い
とおもうよ。

　　大陸からの難民は洋上で日本軍や治安機関。猟友会まで総力を挙げて機銃
　　掃射、砲撃、雷撃、爆撃をもって見つけ次第皆殺しにしないとダメだな。

少子高齢化の日本に１００％の確率で、億を超えるだろう大陸難民なんぞ扶養する能力はまったく無い。

>>107

おまえもエロゲーオタなんだろ！　そうだよな〜〜ﾆﾔﾆﾔ
・・・・いや、エロゲーオタだってべつにいいんだぜ？
しかしそのことを他人に自慢したり、鍵ゲーを馬鹿にするから問題なわけで。

まあ千念氏はこれら一連の諫言を「あらし」「粘着」「罵倒」としか
感じないだろうな。結局推定のお行儀の悪さには目をつぶり、
他人の言葉を羅列するだけでとてもまともに咀嚼してるとは思えない
書き込みも欲目から高尚な議論と勘違いされてるところを見ると
今後も党派性でモノを言う姿勢は変わらないでしょう。

千念氏も推定も体系的に何かを学んだとは思えません。
少なくともアカデミズムの世界では「反証可能性」という概念は
重要なものであるのに白燐弾の件ではひたすら自分の説を繰り返す
だけで反証にはほとんど答えていないし、ボーイングの件でも同様でした。
別に科学的に正しくなくても床屋談義がしたいだけというのなら止めはしませんが
開かれた掲示板でアホな発言をすればツッコミがはいるのは仕方ないことですよ。

ネットの書き込みごときで人を判断出来ると思ってる所がイタい。

良い人→非常識な書き込みはしない
悪い人→常識的な書き込みをしない

とでも思いこんでるんかな。
誰が書いてるかもわからない文字の羅列だけで人を判断なんて出来ません。

>>111
いや、そこはちと違う。
ここのキモジバリンはそのカキコ見ても明らか。

>>112
お前偉そうに林間どうたら言ってるけど
林間とそのコテで論戦したことあるの？
名無しでイビられたとか言うオチ？

意味不明ないちゃもんですな
しかもなぜか三大デンパが対象なのに「林間」と一人に絞った返し
語るに落ちるってやつ？

>>114
もうカキコする特定の連中の性格なんて滲み出てるもんなあ。
どっかのスレでもあったけど、粘着するのは己れの自尊心が損なわれたから。

そしてこれは続きだが、良家お大尽貴族が没落しないのは、彼等にエゴ丸出しの個人的な性格なんてものを出していないから。
自民党の大物が潰れないのは大きな家をひっさげているから。
しもじもの卑しい所出の人間はエゴ丸出しゆえ、成果を否定されたら人格そのものを否定されたと思っている。

というか、特定の名無し？・・・まぁ確かに
それっぽいパターンの香具師はいるなぁ
林間/推定絡みで本人は「誰か」を批判？してるつもりだろうけどね
単に林間/推定に餌をやってる事に気付かないカワイソスな仔だ罠

はいはい、提灯持ち乙

とりあえず現在のここでは「誰か」を批判しないと
「行灯持ち」とレッテルを貼られるようだ。

餌やりがよく言うわいｗ

>>92
>純粋に議論の議論らしいところを抽出して比べれば、
>ほとんどいいようにやられている印象を受ける。

>だから議論だけをとれば、彼には高い評価が与えられる。

・・・・・・だめだコリャ・・・・・・・

誰か批判を批判しないと
餌扱いする人がいますね。

誰もそんな事言ってないと思うけどねぇ
どうしても自己正当化したいようですな。それとも己の自尊心が損なわれたからですか？
というより、あれをあそこまで基地外に落としたのは
面白半分で叩いたのとあれその物の理解力が乏しいからじゃなかろうかと
もしあれが忌み嫌われるのなら、本来弄らないのが上策ですな

それともまさか>>>117氏や>120氏は林間/推定をまともにしようと努力なされたのですか？

何かようわからんことになってるな・・・

とりあえず>>115日本の場合、家柄と資産は比例しない。元華族、大名、財閥の創業家などはそれほど資産を持っていない。
ガツガツしてないから、公務員やサラリーマンをやってる場合が多い。インドのマハラジャに比べれば慎ましいもの。
高額納税者の歴代一位をみれば大体土地絡み。
田舎の農家のおっさんが宅地開発で土地成金なんてよくあるパターン。

推定林間はどう考えても更正の余地がない
どうしようもない三十路童貞引きこもり
だと思いますが何か？

若いキモ味やジバクや菊地とは明らかに
違うだろ

昨日、今日テレビでやってたがキティちゃんギターを落札した福井の資産家。
あれも不動産で一代で財を築いたそうだが。
何かイッチャッてたな。
あれぐらいのキャラじゃないと財を築けないんだろうな。

なんだいつもの推定叩いているやつが悪い（だけど擁護していた人はスルー）君か…
相手にして損した

世の中には刺激したらいけない人がいるから。
刺激する度にエンドレスループになる。
もうね、スルーしてそっとしといた方がいいよ。

いや全く。まだ少なくとも
125の様には言ってないのに己の都合のよいように解釈される
>>125氏の思考には理解に苦しみますね。

ネコまで入り込んでくるとは・・・
ジバクにキモ味にネコねぇ。
まったく林間君は友達に恵まれているというか、類は友を呼ぶというか・・・
まぁ、こうやって見るとあの『自称』還暦間近の立派なご老人も同類なんでしょうな。

>>126
うん、もう相手にもしないし餌もやらない、掠らせもしない。
他人のブログに粘着する神経を疑ってたからねえ。
以降スルーしやしょ。

あとね、スルーすべきという方々、あなた方がそうなさるのはご自由に。
だけど、あの『自称』還暦間近のご老体を含めて、『バカは放置すると果てしなく
付け上がる』物だという事だけは覚えて置かれたほうが宜しいかと。

馬鹿ならまだいいんだけど。彼は病気だよ。
議論の良し悪しや擁護するとかじゃ無くてさ
刺激する方もされる方も心が荒むだけだと思うよ。

ふとネオ麦茶を思い出した。２ちゃんにはいろんな人が来るからね・・

>>127
君の日本語崩壊振りと頭の悪いブーメラン発言
そして、誰と話しているのか見えないつながらない会話の方が理解しがたいです。

何で自分が「提灯持ち」といわれてるのかが、まったくわからんのだろうな。

>>107
jibakuchan日記の中の人　レスが遅くなって申し訳ない。例の内部崩壊をおこしたときの
小生のメッセージですね。よく思い出させてくれました。

　本スレは、あの崩壊以前と崩壊以後に分けられる。以前の方では、２ちゃん流に抗して、
真面目な議論の場にしたいという一種の使命感もあったが、本スレの議論をリードすべき
者たちの一人のスレ外部における荒らし行為を本スレで問われて、要するに内部的主因に
より、それまでの場（「馴れ合いの場」としか評価しない人も多かったが）は瓦解した。

　その後、「詰まらぬ煽りを排した真面目な議論の場」という小生なりの理想があったにせよ、
本スレでどのようにそれを具体化すべきかということを、瓦解の反省を踏まえてイメージ
できないままずるずると来てしまった。（団塊の世代としての責任感はあったが。）

>ばかりは、何食わぬ顔の別コテハンでの復帰など、少なくとも小生がいる間
>は、認めたくない。
　と書いた。小生にそのための資格があるなしは別にして、これはその時の小生の偽らざる
気持ちだった。さて、この気持ちを思い出させてもらって、この気持ちに忠実であろうとすると、
一介の投稿者である自分に、相手がコテハンであれ、名無しであれ、出入り禁止にする資格が
ない以上、小生が出ていくしかない。

　動機と方向は正反対だが、小生と同じように「論より人」を実践している人達（搦め手から攻め
ているだけの人もいるかも知れない）に小生が排除されるのも皮肉な巡り会わせというものだ。
小生に罵倒されたと思っている人達には意図が十分伝わらなかったことを謝罪する。それらの
投稿者を含むレスを交わしあった諸兄やＲＯＭの人達。いろんなことがあったがそれなりに楽しい
１年有余だった。相手をしてくれたことを感謝する。

　さて、一人一察君、貴君が小生に最初に名乗ったコテハンを使って最後のメッセージを送ろう。
今こそ歴史にＩＦを！氏の書かれたことに心当たりがあるならば、専門家の診断を仰ぎなさい。
それが今後の数十年の自分の人生を自分の手に取り戻す最良の道だ。そして、リアルの幸せを
つかみ給え。

さっき日テレで小学校の学級崩壊のことやってたなあ。やっば卒業するときは先生に感謝ですかそうですか。
（オナゴの）照れ隠しとはいえ、根本的な問題がなに一つ解決されてないんだよなあ。
「勉強が嫌いな事」
「学校が詰まらない事」
「学校を根っから馬鹿にしてる事」
これらが全て置き去りにされてるのに、卒業したらオジャンですか。
中学・高校でもおんなじこと繰り返すって。

　う〜〜ん、
推定・病人に対する接し方と
推定・健常者に対する接し方を変えるのはダブルスタンダードなのかぁ？
特に推定・病人のその疾患が推定・精神疾患だった場合、
精神疾患に対する心理療法では『言語』を主たる介在として治療が行われる
くらいなのだから、『言語』のやり取りのみのネット掲示板において、
その『言語』の選び方は、推定・健常者に対するものと違って当然だと思う。

　例えば、健常者に３００円の給食を与え、重度のアレルギー患者に、
アレルゲンを細かに除いた１２００円の特別食を与えたとして、それは
ダブルスタンダードとは言わないでしょう。

　『ダブル・スタンダード、ケシカランッ！！』というのはいいんだけど、
それがナイーブにして無知なる脳内お花畑平等世界の現出化願望を由来と
するならば、まっかっかな人たちと、変わらない。

　ティキ氏は大学生らしいけど、専攻は医学系でも臨床心理学系でもなさそう。
まぁ、たとえ専攻がそうであったとしても、あまたなる臨床経験を経て、
使える治療者となるわけっですが。

　で、『ハード・コヴァ』という精神疾患を治す？？？
わけわからん。

推定・病人をネタにいたぶっているのか、
推定・病人をネタに素人がお医者さんゴッコしているのか。

　それも、他者愛ゆえではなく、屈折した自己とその自己を屈折させた
過去に対する、癒しと救済という自己愛がゆえとして。

自己愛がゆえとして
↓
自己愛のイケニエとして

のほうがいいや。

31日付けのの毎日新聞社会面に
「『自信』探したネット右翼　祖父母の体験より本やサイトで理論武装
２３歳男性会社員　きっかけは漫画『戦争論』」
という記事があります。

単に自称某大学生に事大してるだけかも

随分前にダブルスタンダードと結構粘着された覚えがありますが
ここは中学でも高校でもなく　ましてや私は先生でもない。

誰彼なく同じ対応をしないのはダブルスタンダードだ！！！なんて
あまりに幼稚なことを言うなと思いましたね。

ペーパーテスト的思考と名付けましたが・・・。

同じ答案を書けば同じ点数をもらえるのは高校までですよ。

>>135
中学高校になると、「教室」にはいなくなることが多いから
無問題（極論）

>>142
だーれも怒ってないし、糾弾もしてないよ。
「見る目がないね」とｸｽｸｽ笑っているだけ。

>>144
じゃあ私がガキくさいこといって得意げになっている君の事を、
「子供っぽいヤツ(実際子供なんだろうけど)」とｸｽｸｽ笑っていてもいい訳だ。

どうせ煽りの一行レスしか出来ないんだろうからレスはいらないが、もしまともに
お話がしたいのならば君の言う「見る目」とやらを説明してからにしてくれるかな？

>>136
対処といったら>>3に林間も追加しとくぐらいしかないけど？
結局はリアルで親御さんが措置入院させるやらなんやらするしか無いんだからさ。

>>144
＞「見る目がないね」とｸｽｸｽ笑っているだけ。
どうぞご自由に！としか言いようがないね。
陰でクスクスと悦に浸って下さい。

私は142氏ではないが

＞じゃあ私がガキくさいこといって得意げになっている君の事を、
＞「子供っぽいヤツ(実際子供なんだろうけど)」とｸｽｸｽ笑っていてもいい訳だ。

どうぞご自由に。上で誰かも書いていたようにアホなこと書けば笑われる。
それだけのことだ。誰でも閲覧可能な掲示板に書き込むということは
批判に晒されることは覚悟の上。大多数の人間はそれを承知で参加してる。
一部のナイーブな空気読めない参加者が「ボク珍を批判するのは許さない
ですつ！！１１　かんしゃくおこる！！１２３！」と逆恨みして粘着してるみたいだが
それはそれで批判対象になってるだけでしょ。

>>148
＞誰でも閲覧可能な掲示板に書き込むということは批判に晒されることは覚悟の上。

批判と粘着は別でしょ。もちろん粘着も覚悟の上ですが。

＞逆恨みして粘着してるみたいだが

ここ数日千年氏に粘着してた人に言ってね。

自分は精神医学関係には全く無知であることを断った上で、幾つかの意見を

まず第一に、ここやかしこに来ているアレな人が同一人物であることを前提とした上でだが、
林間君がマジモンの精神疾患であることを決めつけたような言い方をしているのはどうかと思う
その方が余程彼に失礼に当たるのでは、と思うのだが
精神疾患であることを自己申告しているのならともかく、そうでないのなら彼が「まともな人間」である
ことを措定した上で、彼の意見に同意できない部分があるのなら容赦なく批判するのが
むしろ議論上の礼儀に当たるのでは

そして第二に、仮にその手の精神疾患の疑いがあるとしても、
所詮はネット上では何もできないということ
自分はその手の精神疾患については全くの無知なんだが、ネット上の書き込みだけで
何らかの精神疾患と診断するのは不可能なのでは？
治療はおろか診断すら出来ないのでは、我々には正直どうしようもないだろう
この手の問題は、結局は本人か同居人（彼が一人暮らししているとは到底思えない）が何とかするしかないだろう

最後に第三に、その手の「優しい対応」なら軍板でもう既に試みられていると言うこと
軍板はその手の問題について真面目に相談してくれれば、それなりに親身な対応をするという伝統がある
「戦争の始まりと終わりが判らない」の1さんとか、ペペウ君とか、エリ８坊やとか、ググってみて欲しい
だが林間君は軍板時代の小林将軍スレでその手の対応をされても、罵詈雑言で返答しただけだったのだが

以上のような事情がある以上、正直なところネット上ではどうしようもないだろう
個人的な意見としてだが、たとえこのスレで煽られた結果として林間君が何らかの犯罪を犯したとしても、
誰も罪の意識を持つ必要はないだろう
少なくとも自分はそう考えているし、軍板時代の小林将軍スレでその旨の同意を林間君から取り付けている
自分が彼に関して言えることはそれだけだ

>>150
少なくとも貴方は彼に対して責任を負わなくても良いと思う。
と、いうよりも彼に対する殆どの反論は
彼の思想･主義よりも彼の行動だったような？

>>149
批判だか粘着だかを決めるのは、別にあんたってわけでもないさ。

ま、「見る目がない」からこそ、自分が他人からどう見えるか、に
無頓着なんだろうけど(苦笑

どうみても批判＜粘着です。本当に有難う御座いました

つーか、林間のアレは「粘着」以外のなにものでもないわけだが、林間には何も言わないわけだ。
論客を気取るならば、まず何よりも論理の整合性が問われる。そういう基本的なことすら守れない
ようでは、論客たる資格もないってコトだよ。

そういうところをﾆﾔﾆﾔを笑われているわけだが、まあ、幸せなひとなんだろうなあ。
もしくはこういう掲示板でのコミュニケーションになれていないか。

ま、どっちでもいいことではあるけど、いずれにしても笑われてもしょうがないわねえ（苦笑

>>153
ああ、「客観的にみたら林間の勝ち」ってやつ（ｗ？
そろそろ飽きない？　提灯持ちも。

ごめん、155はなしで。

>>155
精神を病んでるね、君。
どうやら今の話を林間/推定と思い込んでるようだ。かわいそうに。

行灯扱いして直ぐ取り消すとは、それこそ
【ま、「見る目がない」からこそ、自分が他人からどう見えるか、に
無頓着なんだろうけど(苦笑】だね。

単なる見間違い（しかも訂正済み）の類になんでこんなに粘着しているの？
ちょっとキモイね

行灯？

うん精神を病んでいるのは>>157だね

>>157
＞精神を病んでるね、君

え、なんで？>>150に納得したんじゃなかったの？

>>152
＞批判だか粘着だかを決めるのは、別にあんたってわけでもないさ

君が決めるの？偉いな〜君は何様？？？

＞自分が他人からどう見えるか、に無頓着なんだろうけど(苦笑

他人からどう見えようが自分の思ったことを書くまでだよ。君は他人の評価次第で
書くことを変えるのかね？

>>154
私に言ってるのかな？私は自分を論客などと言ったつもりもないし思ってもいないよ。

>>162
＞君が決めるの？偉いな〜君は何様？？？

「オレが決める」なんて一言も言ってないがな(苦笑
「周りが決める」んだよ。

林間もどきに対する「批判」は「粘着」としてしかとれないのは、要するに
自分や林間もどきを「「客観的にみるチカラ」がないってことさ。

嵐が常駐しているわけでもないこのスレで、四方八方から批判が飛んでくる
って状況がどういう事を示しているのか、まあ、それを虚心坦懐に受け入れる
必要はあるとはおもうが、まあ、おれにとっては他人ごとではある（w

>>163
＞林間もどきに対する「批判」は「粘着」としてしかとれないのは

私はそんなこと一言も言ってないよ。千念氏に対する書き込みが粘着だと
言ったまでだ　よく読もうね！

ちなみに林間氏のティキしに対するここ数日のスレは非常に不愉快だ。
男の腐ったような書き込みはやめた方がよい。

訂正
×男の腐ったような
○女の腐ったような

>>164
＞千念氏に対する書き込みが粘着だと
＞言ったまでだ

それは悪かった。でも、結局言いたいことは同じだ。

嵐が常駐しているわけでもないこのスレで、四方八方から批判が飛んでくる
って状況がどういう事を示しているのか、まあ、それを虚心坦懐に受け入れる
必要はあるとはおもうが、まあ、おれにとっては他人ごとではある（w

何も変わらない。

別に千念氏にだけ突っ込んでるわけじゃない品
コテでも誰でも突っ込まれるときは突っ込まれるさ

まあ何度も言われてることだが
煽りなしのきれいな議論をやりたければここ以外で立ち上げればいいし
>1の通りの何でもありな議論ならみんすスレの方がましだ

なんとなく前スレを流し読みしてたら、この提灯持ちはずーっと

「提灯」を「行灯」

って書いてるのね。あ、そうだ、いつもの提灯持ちだとわかったからには
155の取り消しはナシだ。

>>164
＞千念氏に対する書き込みが粘着だと
＞言ったまでだ

千念氏の発言に対して複数の名無しからつっこみがはいってるとしか思えなかったが。
千念氏の最後の書き込みを読んでみればジバク日記の中の人氏の指摘に思い当たる
ところがあったと読めるしね。
我々は皆神ならぬ身、他人の指摘で気づくこともある。千念氏もそれに気づいたからこ
そのあの発言であったし我々ROM中心の名無しもそういう態度は清いと感じたのだが
元帥や過去スレ氏は粘着としか感じなかったみたいで残念です。

>>148
>どうぞご自由に。上で誰かも書いていたようにアホなこと書けば笑われる。
>それだけのことだ。

自分と違った意見があった際の対応として単に｢アフォ｣｢基地外｣｢ｐｋｒ｣としかいえないのならば
最早議論の対象にはならないだろう、それは個人の勝手だしそうすればいい。私は否定はしていない。

ただ、その自分と異なる意見があった際に自分なりの論拠、考察を加え、論理的に反論する、
といった手段もあるんだよ、とだけは言わせていただく。

君の言っているのは飽くまでも前者を支持するものでしかないように私には読める。
何度も言うがこれは私は否定はしない、｢お互い勝手にやってましょ｣の世界だから。
ただそこからは実のある議論なんて決して生まれないだろうね。

少しでも実のある議論を模索しようとして書いておいた>>145の後段に関しては全くスルーなんだから困ったものだ。
もし君が後者、｢同じ反論ならば少しでも実のある反論｣を、と少しでも思うのならばならば、今でも遅くないから、

>>145
>お話がしたいのならば君の言う「見る目」とやらを説明してからにしてくれるかな？

↑に、>>144に代わって答えてくれないだろうか？ｗｋｔｋ

>>170
＞>>145の後段に関しては全くスルーなんだから困ったものだ。

メタ議論には興味がないのと、理解力に乏しい事がわかっている
おまえさんとは話をする気がないのだ。悪いな。

>>166
四方八方からの千念氏へのスレは中身を見れば林間氏の素行の悪さを
ご注進というか、鬼の首でも取ったかのような、粘着としか取れない内容だったと思いますが。
一連のスレを諌言ととったわけの分からない人もいたようですけど。

そのような中身のスレを批判とはわたしは思わないし受け入れる必要もさらさらないと思っております。

>>169
じばくの人のスレを粘着とは思っておりませんよ。
先の申しておくべきでした。

>>171
>理解力に乏しい事がわかっている

ということは、私がこないだ理解力の欠如を徹底的に証明しちゃった子かな？
子供なの隠して｢36歳だ｣なんて背伸びしちゃって可愛いんだからもぉ〜
リベンジでもいっかい挑戦してみたら？カモーン！

>>172
まあ、別に「自分で判断したこと」に対して、どうこう変えろとかいうつもりはないさ。
恥ずかしいのはオレじゃないしね。

>>174
痛々しいな、つくづく。

>>175
わたしも恥ずかしくはないな。

>>6-8の質問からティキが逃げ回っているから
ちっとも議論が進まないのか

確か前々スレ辺りから愛国心だネトウヨだと言う
比較的タイムリーな話題になっていたと思うのだが

>>176←皆さんこれが>>170や>>145で私が批判的に示した｢煽りの一行レス｣です。

これに関しては彼と私の共通認識が成立していまして、飽くまでも｢お互い勝手にやってましょ｣の世界に
彼は先に行ってしまいました。

少なくとも彼は煽りあいしかするつもりがないということと判断せざるを得ません。
と言う訳で荒らしはスルーで。

>>124


＞何かイッチャッてたな。
＞あれぐらいのキャラじゃないと財を築けないんだろうな。」

シナやチョンみたいに、相手を容赦なく虐殺して脅迫して
拷問が強姦するのが大好きでないと裕福になるのは難しいＷ。

ゴー板のレベルが著しく低いのは承知の事だが
それでも僅かにある良スレを覗きに来る俺がいるわけだが
良スレでもコテハンが集まってるスレは駄目になるの典型的スレだな、ここ

仮にコテハンが自分(名無しの誰か）にとって都合の悪い持論を展開し始めたら
疾風怒涛のように名無しの無限粘着が集まってきて、コテハンの人格批判を始めるからな
そしてその人格批判と粘着と誹謗中傷にスレ自体やコテハンが潰される

それがゴー板ｸｵﾘﾃｨ（ ´,_ゝ`）ｂ

そしてオレ様ルールで勝利宣言。
ま、楽しそうだし遠慮なくどうぞ。

しかし、はじめからオレは「おまえさんとは絡みたくない」って明言してるんだが、
なんでオレがおまえさんから「スルー」とか言われるんだろうか（苦笑

面倒がなくていいけどね。

>>181

日本国民の９９％が

　　　「民主主義国家・イスラエルがヒズボラの策源地であるレバノンを海上封鎖と集中攻撃を
　　　してるように、チョン総連そのと策源地であるチョン本土を空襲と艦砲射撃で潰せ！」

で一致団結してるのに、日本社会の正常化が都合が悪いからので話題逸らしのため
「集団ヒステリーじゃんＷ」なんて評論家気取りで、内政問題をブツブツいってるような
連中だからな。

>>181
そんなこと過去に何度もあったこと、
それでも17まで続いてしまうのがこのスレのクォリティ（ ´,_ゝ`）ｂ

誤解されるといけないんだけど、私は名無しVSコテという図式は意識はしていません。
逆に名無しの皆さんだって十把一絡げにされるのは心外だと思う人もいるだろう。

因みに私はいつも千念氏の手下のように思われるのだが、よく読むと決して一致していない論旨
のことだって多々ある、それを読み取れず｢千念の意見＝黒鳩のそれ｣と先走って自己のなかで矛盾に
陥った人が最近いたなぁ。

因みに彼の口癖は｢おまえさん｣、皆さんも気をつけてください。

144 ：名無しかましてよかですか？：2006/07/31(月) 09:03:54 ID:Z9lnN5pI
182 ：名無しかましてよかですか？：2006/07/31(月) 15:29:48 ID:Z9lnN5pI

こういう月曜の朝から延々2ちゃんに貼りついてるニートってのは
人を煽ったり馬鹿にしたり蔑んだりしかすること無いのかねぇ

2ちゃんが便所の落書きって言われてしまうのはこういう低劣な馬鹿共が
身の程もわきまえず知ったかで何もわかってない数々の分野（ここならば政治と政治思想）に
一丁前に口を出すからなんだよね。なんとかならないかなぁ。各板ごとにその板に書き込む知識があるか
簡単なテストでもしてくれたらいいのに、そしたら最低限の劣化は防げるのにね。

>>185
悪いな、「夏休み」なんだよ。

>>185
２４時間張り付いて「会社いかなくていいの？」と言われて
「オレは自営業だから」とか苦しい言い訳してたお前が言うなよｗ
バレバレだぞ推定（ ´,_ゝ`）

>>186
すまない、いくつ？学生？大学生でそのレベルの書き込みしか出来ないのか？

>>188
会社員にも夏休みがあるんだよ。すまんね。

>>187
そういう荒らしのスレ潰しは止めたら？

＞すまない、いくつ？学生？大学生でそのレベルの書き込みしか出来ないのか？
＞2ちゃんが便所の落書きって言われてしまうのはこういう低劣な馬鹿共が
＞身の程もわきまえず知ったかで何もわかってない数々の分野（ここならば政治と政治思想）に
＞一丁前に口を出すからなんだよね。なんとかならないかなぁ。

こういう発言は問題ないわけですか？

>>191
無いね。スレ潰し粘着のID:Z9lnN5pIとID:Y911Si8Rが
自分がどういう真似をしているか知って恥じ入ってここから
消えてもらう為に書いたのでね。

そしてダブスタ上等

書き込む前にもう一度確認を　政治論争系板の住人へ

・第三者にも理解される共通認識のある用語を使っていますか？
　俺流の理解に過ぎない語彙の使い方をしていませんか？

・論争相手及び第三者のロムが読んで意味のある内容を書いていますか？
　知らず知らずイデオロギーバイアスがかかって悪罵を書き込んでいませんか？

・何の為に書き込むのですか？論争相手の説得の為ですか？それとも知識普及のためですか？
　書き込みの目的をよく考えましょう。争いたいだけなら厨房板にでも行きましょう。

・他者の価値観を許容した上で生きていくのがこの社会のルールですが
　知らないうちに北朝鮮のように言論の自由を奪う真似をしていませんか？

・自分がそうだからと言って相手にも同じ価値観を教養したり、それを前提に会話していませんか？
　貴方が思っている以上に人々の価値観は多種多様なのです、それを理解しましょう。

・自分の非をきちんと認めていますか？スレを読んで明らかに自分に非があったり
　誤った思い込みなどがあればすぐに認めて訂正しましょう。それが貴方の人格を豊かにするのです。

＞自分がどういう真似をしているか知って恥じ入ってここから
＞消えてもらう為に書いたのでね。
ここまですさまじいブーメランも珍しい

>>195
「ジバク」のホーリーネームが一番ふさわしいのは、実は彼ではないかと。

何だ。ID:Z9lnN5pIって只のスレ潰し厨だったのか。
そういえばこれの書き込みで建設的なものって無かったな。

ついでに言うとお前こそ荒らしだ。

もう一つ。夏休みに何が悲しゅうて此処に要りたびってるんだろうね。
議論したい訳でもなさそうだし、よく分からないなぁ

ん。訂正
要りたびってる×
入りたびってる○

不思議なのはそれの賛同者が大抵一人しかいない件について
そして擁護・連動が増えると単発ID且つそれ一回だけな件について
案外携帯で(ryなのかもな。

141 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 06:57:19 3BITKbbE
151 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 12:14:23 3BITKbbE
153 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 12:24:44 3BITKbbE
157 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 12:33:24 3BITKbbE
197 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 17:41:07 3BITKbbE
198 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 17:43:16 3BITKbbE
199 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 17:49:21 3BITKbbE

このお方も入り浸っておられますねｗ
ブ〜メラン、ブ〜メラン♪

＞無いね。スレ潰し粘着のID:Z9lnN5pIとID:Z9lnN5pIY911Si8R'>ID:Y911Si8Rが
＞自分がどういう真似をしているか知って恥じ入ってここから
＞消えてもらう為に書いたのでね。

＞・何の為に書き込むのですか？論争相手の説得の為ですか？それとも知識普及のためですか？
＞　書き込みの目的をよく考えましょう。争いたいだけなら厨房板にでも行きましょう。

こちらもブ〜メラン、ブ〜メラン♪

いや、出勤前と昼食時と帰ってから書き込んだんだけど。
それがどう入り浸っておられますねと繋がるのか不思議だｗ
空っぽで都合のいいお頭ですね♪

今北産業（死語）

>>199
＞不思議なのはそれの賛同者が大抵一人しかいない件について
＞そして擁護・連動が増えると単発ID且つそれ一回だけな件について
＞案外携帯で(ryなのかもな。
見た限り単発IDはそう居ませんが。誰の事なんでしょう。
根拠レスで「七色の自演」とか言ってはいけませんよ。

つか、単に書き込み内容が酷似の為
ID変えただけのお方のような？誰とは言わないけどｗ

>>202
出勤前と帰宅後のIDとお昼休みの時のIDが同じなんですが、
お昼は家でとっておられるのですか？

>>202
＞そういえばこれの書き込みで建設的なものって無かったな。
ブーメラン

ええ。会社が近所なので･･･お疑いで？

>>204
＞空っぽで都合のいいお頭ですね♪
ブーメラン

>>206
>ブーメラン
ブーメラン

>>209
？ブーメランの意味判っている？

>>208
>ブーメラン
ブーメラン・・・つか、空しくない？
でも「それがどう入り浸っておられますねと繋がるのか不思議だｗ」には
返答なしかぁ

＞不思議なのはそれの賛同者が大抵一人しかいない件について
＞そして擁護・連動が増えると単発ID且つそれ一回だけな件について
＞案外携帯で(ryなのかもな。

ああ、3BITKbbEとd8SW/JIk のことですねｗ

>>210
自分が言っていることが自分に当てはまる、ですね。
どうやら貴方は自覚が無いようだ。ご愁傷様です。
そういう事を言ってること自体痛いという事に気付かないのですね。

因みに自分は十分痛いのでお気にせずにｗ

>>213
具体的に俺の発言がどうブーメランになっているか示してくださいね
「ブーメラン」がどう「ブーメラン」になるのですか？

＞因みに自分は十分痛いのでお気にせずにｗ
じゃあととっと去れば？
それとも開き直ればOKと思ってるの？

>>212
先生！自分には賛同者及び単発IDの方はおりません！！
言ってる事が破綻してます＞＜

>>215
少なくともリーダーでもなく論者でもなく
只の煽り屋の台詞じゃないと思うぞ、それ。

お前のような痛い人間が消え去れば自然消滅するヨ

今北
ID:d8SW/JIkはどこへ行ったんでしょうか。
ID:3BITKbbEと入れ替わりに消えたような・・・。

>>218
根拠レスで(ryとか言ってはいけませんよ。自分もだけど。
それともそうあって欲しい？

>>218
流石に別人だと思う。

いや、 3BITKbbEは推定と別人だと思いますよ私も。
ブーメラン連射は共通してるけど話し方が違いますしね。

>>221
先生！自分には賛同者及び単発IDの方はおりません！！
言ってる事が破綻してます＞＜
それはスルーですか？

ん？ID:d8SW/JIkの賛同者に見えますけど違ったらごめんなさいねｗ

申し訳ないですが推定と混同＆アレの賛同者にされては困ります＞＜
一言も賛同しておりません。まる。

それは失礼しました。＞＜
ではお兄さんはこれから飲み会なので出かけますね。＾＾ノシ

192 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 15:53:03 d8SW/JIk
>>191
無いね。スレ潰し粘着のID:Z9lnN5pIとID:Z9lnN5pIY911Si8R'>ID:Y911Si8Rが
自分がどういう真似をしているか知って恥じ入ってここから
消えてもらう為に書いたのでね。

197 名前：名無しかましてよかですか？ 本日のレス 投稿日：2006/07/31(月) 17:41:07 3BITKbbE
何だ。ID:Z9lnN5pIって只のスレ潰し厨だったのか。
そういえばこれの書き込みで建設的なものって無かったな。

ついでに言うとお前こそ荒らしだ。

-----
＞一言も賛同しておりません。まる。

>>226
何と言うか・・・しつこいね。
「そうなのか」程度が賛同になるのかあ。
やっぱりID変更？

しかしとっと去ればと言いながら何故か>>226を貼り付けて呼び込むこの不思議。
かまって欲しいのかなぁ？
ID:HIRW0hqqタンって実はツンデレなのかなあ？

>>228
貴方が去ったら二度と貼り付けないと思いますよ。
>>226を貼ったのは貴方が何時になっても消えないからでしょうし。

>>229
まぁそうでしょうが・・・
はて？しかし少なくとも貴方に排除されるいわれは無いと思いますが・・・？
ワタクシを消すのなら態々煽る必要も無いでしょうし、単に愚者なワタクシめを
弄って悦になってるのでしょうな。色々と小さいですね。

とりあえずコレ貼り付けときます

http://www.marigold.co.jp/lune/valkylie/

>>230
貴方……？？？
私が言ったのではないでしょう。
私が書き込んだのは>>203>>229だけですからね。
アンチを全員同一人物とみなすやり方は林間一直線ですよ。
見っとも無いので改めた方が良いかと。

>>232
失礼。確かに同調者と誤認ですな。

スレが進んでいると思ったら・・・
いやはやなんとも。

まぁ、しかし・・・
議論の最中に議論上のダブスタを指摘されると
>随分前にダブルスタンダードと結構粘着された覚えがありますが
>ここは中学でも高校でもなく　ましてや私は先生でもない。
と開き直り、
>誰彼なく同じ対応をしないのはダブルスタンダードだ！！！なんて
>あまりに幼稚なことを言うなと思いましたね。
と言い放つようでは、一体何を『議論』していたのか、と疑問を抱かざるを
得ないんですが、あまつさえ、その矛盾を突かれたからといって
>ペーパーテスト的思考
と罵倒すれば勝ちだと思っているのはさすがにイタ過ぎるように思います。
相手によって（実際のところは好き嫌いによって）論の評価が異なるんでは、
議論は成立しないと思うんですけどね。
『論』を『議』するから『議論』なんであって、『論より人』なんだったら、『議論』
と称するのは止めて、『グダグダの馴れ合い』と呼ぶべきでしょう。

今日、出先で夏祭りやってた。仕事で端から見る夏祭りって何か寂しい。

まあ、夏だ・・・

夏とお月さまかもね（時期違うか）。
こんな歌を思いついた。

ちゅ〜う、ちゅーちゅちゅ、なっつぅのぉ〜お厨うっさんっ！
２ちゃんがとっても似合うよぉ、死滅的〜さ〜、いらいらしちゃ〜うぅ〜。

>>232
上見るとわかるけど、自作自演妄想にとりつかれている、心弱い荒らしに何いっても無駄。
その場しのぎで訂正しても、また気に食わないとすぐ認定すると思うよ。

このスレは２ちゃんの中でも結構気持ち悪いスレだからな。
コテハン同士で○○殿だの○○氏だの呼び合ってさ。
しかも結構な年の人らが。オッサン達の娯楽に２ちゃんは向いてないんだよ。

>>235
＞「議論」の最中に「議論上」のダブスタを指摘されると
そんな指摘をされた覚えはないな

ということで議論中に
＞と開き直り
ということもなく

＞罵倒すれば勝ちだと思っているのはさすがにイタ過ぎるように思います
ということもない

また
＞、『論より人』なんだったら
と言ったこともない

ということで君はあほですか？？？

さてもう一眠り・・・。

なんーかとっても痛い七誌提灯持ちが湧いているけど、このスレの提灯持ちのデフォっぽいね。
あまりにも大量に突っ込みどころがあるので、つまみ食いでおなかいっぱいだよ。

>>202
拝見しましたけど
貴方は朝昼晩と沸いていて結局建設的な話というものがありませんでした。
それとも都合が良いと荒らしにはならないのですか？

>>いろいろ
＞案外携帯で(ryなのかもな。
＞ID変えただけのお方のような？誰とは言わないけどｗ
＞やっぱりID変更？
何も言いますまい。ましてや。


>>219
＞根拠レスで(ryとか言ってはいけませんよ。自分もだけど。
＞それともそうあって欲しい？
上で示した単なる君の自作自演妄想に対する意趣返しでしょ？
上記の様に言いたいのはほかならぬ219だって分かるだろうに。
それをされた宝ってさも自分だけが判っている様な物言いは随分こすっからい印象操作です。
君の卑小さがよくにじみ出ていますよ。
「そうあってほしい」のは君の心境ではないのかね？

>>277-
＞「そうなのか」程度が賛同になるのかあ。
林間の発言に乗じて同じ語句で煽りの尻馬になっちゃそう見えます。
林間の同類にしか見えませんよ。
少なくとも【「まったく」賛同して無い】なんていう言い切りを平気で出来る神経はおかしいです。

＞かまって欲しいのかなぁ？ 、
きつい突っ込みに「しつこい」と相手にし無いでという感じの台詞を言いながら、
いなくなっても何度も彼を煽る君の事ですね。


＞単に愚者なワタクシめを
＞弄って悦になってるのでしょうな。色々と小さいですね。
悦になっているという妄想を元に小さいと断言するなんて印象操作の最たるものですね。
で、この手の印象操作今までのブーメラン振りを見ると、君の心情の吐露だと推測してしまうのだが…

なんかつかれた…もうこんな人間しか擁護する人がいないのかねぇ

>>239
3BITKbbEのような太鼓持ち名無しが幅をきかせ。
一部のコテハンはすこしでも批判的な名無しは排除しようとする、空気がある閉鎖的なスレですからね。
まぁ、一部リアルで付き合っている人がいるらしいし、そうなっちゃうのもしょうがないと言えばそうなのかも。

え〜煽りスレモード　やめ。

建設的な話に戻しましょう。

煽りスレ入れたわたし２日間スレ謹慎します。

そうやって提灯持ちを召喚すんなよ・・・迷惑だ。

これ以下のレスは建設的に行きましょう

>244あのさ
>243で同じ事を宣言されているのにわざわざ煽りを入れて
言う意味を見いだせない、同じ「建設的な〜」で〆るのは、なんだか最後に煽りたい心が見え透いていてイタイよ。

↓俺には建設的云々言う資格がないので何もいわない。

>>244
俺に向けて？
だとしても建設的なスレでといわれた後なので、俺からは何も言えることは無いですね

↓俺も言える資格が無いので何も言わない。

>>243
昨日過去レス読まず途中参加氏とレスしあってた人達も過去〜氏の
謹慎を望んでいたわけではなく、疑問点に誠実に答えて欲しかっただけだと
思うがいかがか？

>>245-246
一応勘違いされてるようだから捕捉。
いや単に241-242へ既に終わった無様っぷりを晒した奴の話を蒸し返しても困ると言う話。
不快に思われたのならちょっと残念だ。
結果的に奴を召喚してまた昨日と同じことの繰り返しも面倒だし、誰も望まないだろう。
因みにレスは要らないので。建設的な話に戻しましょう。

『論より人』・・・Ａ
『人より論』・・・Ｂ

　政治報道においては、Ａは政局報道、Ｂは政策報道に相当する。

　政治報道は、次期首相は誰か？どの派閥、グループが自民総裁選で安倍氏に票を入れるか？
などなど、テーマは人であり、その人が群れるグループである。
　政策報道において、安倍氏、谷垣、麻生が総理総裁になった時の、政権公約、各種政策、それらの整合性、
正当性の検証がなされる。テーマはあくまでも政策。
　テレビ、新聞、雑誌で主に行われているのは、政局報道がほとんどなのはご存知の通り、まことに残念。
なぜ政局報道が多いのかといえば、簡単に出来るから。まともな政策報道は政策通でなければ出来ない。

　例えば日銀に関する報道。「コール市場翌日物の金利を何％に誘導するべきか？、またそれは何故か？」
という質問を新橋の酔っ払いサラリーマンに問うても、１００人にきいてもまともな答えが返ってくる事は
ないだろう。しかし、「福井総裁はやめるべきか否か？またそれは何故か？」と問えば、１００人中結構な
サラリーマンがそれなりにまともな回答をするだろう。
　金融政策報道は難度が高く、日銀人事にかんする報道は難度が低い。
ワイドショーや低俗週刊誌でさえ、次期首相や日銀総裁の進退に関する劇場型報道をする。

　このスレッドにて、『論』がテーマになっている時は、スレが伸びず、参加者は小数の固定客がほとんど。
しかし、テーマがコテハン、名無しなどの『人』となった時は、スレが伸び、参加者が増える。
よっぽど皆さん、『論』よりも『人』、他者の『論』よりも他者の『人格』にこそ興味があり、
口出ししたいのでしょう。

　『人より論』を極めれば、『論より人』論を論ずるという、メタな論の張り方がありえるのですが、
ほとんどの人が『論より人』と主張する人の、その『人格』についてこそ一言いいたいようですね。

　まぁ、人の嗜好はＡかＢかの白黒はっきりしたものではなく、グレーであり、どちらかというとＡを事む、
Ｂを好む、という風でしょうが。

>>249の訂正

　【政局報道】は、次期首相は誰か？どの派閥、グループが自民総裁選で安倍氏に票を入れるか？
などなど、テーマは人であり、その人が群れるグループである。
　政策報道において、安倍氏、谷垣、麻生が総理総裁になった時の、政権公約、各種政策、それらの整合性、
正当性の検証がなされる。テーマはあくまでも政策。
　テレビ、新聞、雑誌で主に行われているのは、政局報道がほとんどなのはご存知の通り、まことに残念。
なぜ政局報道が多いのかといえば、簡単に出来るから。まともな政策報道は政策通でなければ出来ない。

【論より人】論、の一例

　団塊以前の世代の世代的特長として、昭和の最初の２０年間の国家総動員体制によって、日本国民は地域、
階層、世代に関わらず、一色に塗り固められた。戦後しばらくも、その残響で一億総一色という国家であった。
今も昔も、日本人は周りの環境に合わせてその色を変えるカメレオン・スキルが高いのかもしれない。
一色の日本という環境において、日本人は何処にいても一色であればよく、またそうである事が求められた。
　人々が一色であるばかりではなく、さらに個人の中でも『思う事、言う事、行う事』、『思・言・行』の
一貫性が求められた。それこそ『思・言・行」』が一貫せずは男にあらずっ！！という価値観であり、
また一貫している事が、その様な一色環境において、ムラ・ハチブにならないための適応態だ。
　その中では、その人の人格が直線的にその人の論に投射される事が求められた。
論はその人の全人格を相似的に投射であった。
『論』を出力する事は、自己の全人格を出力する事であった。
『論』ずる事は、『全人格』の戦いであった。
『論』と『論』との戦いは、『人』と『人』との代理戦争に過ぎなかった。
良し悪しは別にして。

確かに最近、論じている人がどうだという流れになってる。
俺はあんまりそういうの興味ないけど。

まあ、夏といえば靖国参拝やら終戦記念日とこの板的には
盛り上がりそうな季節になってきたことだし。
そろそろ建設的な流れになるかな。

　しかし６０年代終わりに、若者文化が切り離された。資本サイドは、新しい需要の担い手として
若者を捉え、様々な若者文化商品を供給しだした。ジーンズ、Ｔシャツ、ハンバーガーしかり。
若者をターゲットとしたマーケティング、商品開発、広報をするようになる。
それによりまず、世代間断絶が生じた。

　その後、資本サイドは更なる市場掘り起こしのため、マーケット・セグメンテイションを進め、
その結果、若者内においても世代内断絶が発生。大衆から分衆へ。分衆から分分衆へ。
日本は多様化、多色化し、様々な色のタコツボの中に小人数が群れている。
２ちゃんにおける、板ごとのスレッドごとの多様さと断絶はそれを相似的に投影している。

　多様化、多色化した日本。
そこでは、その多様で多色な多数のタコツボの色に合わせて、カメレオン保護色的に色をクルクル変える事が出来る、
自己のモードを器用に変える事ができる、それこそが適応態だ。
　『人より論』、で、状況状況に合わせて、論のモードを切り替える、もちろんそこに人格は反映するが、
自己の全人格を自己の論にのせる、という事はほとんど無い。
良し悪しは別にして。

チョンとシナの民族存亡をかけた潰しあいがもうすぐはじまるようだ。ま、
おれはエアコンの効いた快適な部屋でビール片手に鑑賞するんだけどね。

　　　50年前、あれほど必死に支援した北鮮を
　　　中華帝国が自らの手で葬り去るときがきたようだな。

【中朝】中国軍が北朝鮮に対し弾道ミサイル攻撃模擬[08/01]
http://www.sankei.co.jp/news/060801/kok090.htm
中国紙、解放軍報は１日までに、人民解放軍瀋陽軍区砲兵団が７月２５日夜に吉林省の
長白山（朝鮮名・白頭山）でミサイル２３発を発射するなどの軍事演習を実施したと伝えた。

中朝国境に位置する長白山での軍事演習が伝えられるのは異例。
同山頂にある天池などの領有権は確定していないとされ、

韓国メディアは「領有権確保の狙いがある」と分析している。解放軍報は
「複雑な気象条件での夜間訓練」とし、約１時間でミサイル２３発がすべ
て目標物に命中したと報じた。詳しい部隊名や演習規模については伝え
ていない。

亀田興毅の試合なんて見てないから判らんが、もうあの時点で亀田の限界点が判ってしまったな。
ガードばかりなのは親父さんの方針なのだろうけど、防衛は頑張ってほしいなあ。
そして奪還という演出と。
亀田はイソップ寓話のウサギとカメのまさしくカメであると、思う。

つ日本語でおｋ

やれやれ、しばらく来ないうちに惨憺たる状況だな。今も携帯からだからネタフリは出来ないが・・。
これはもうダメかもわからんね。

>>257
申し訳ありません･･･。

>>255
谷垣内閣への逆転策についてkwsk

個人的にはエージェント＞＞メガネ＞ローゼン＞＞安倍の順でなってほしかったので
別に谷垣でも良いんだけど。経団連云々で言うなら、元リーマンでアジア重視の
エージェントが一番有力だと思うんだが。あと、現総理就任時から二年間ぐらい
日本壮絶に売られまくっていたんだけど。経団連云々で言うなら

>>258
なんとなく、クリスタル…じゃなくてそんな雰囲気。
我が国は雰囲気で何もかも決まる。

亀田の試合見れなかった。
そこまでの名勝負だったんなら見たかったな。

あと１０日もすれば終戦記念日。
靖国参拝、それでも小泉なら、小泉ならやってくれるはず・・・

経済界から見れば靖国参拝やら美しい国といったタカ派的総理は好ましくない。
中国を刺激しない腰の低い総理が好ましい。
例のメモが日経から出て来たのはそれなりの目論見があってのことだろう。

靖国参拝を止め中国を刺激しない。
それが経済界の心だ・・・

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#66】
改憲は法理論上不可能です。ok

うわ、Kouei（確か４０？）、まで来たよｗ

Koueiとジバクってベクトルを逆にしただけで同質な気がする……

>>262
つまり、クリーンな『イメージ』を想起させ、且つはっきり物言う態度（リーダーシップのことだろうけど、ここじゃ増税の話）を見せる谷垣がうってつけなのだろう。
福田はテレ東の拉致のドラマでケチがついてしまった。
その被害者と家族を怒鳴りつけていた（らしい）。
麻生安倍の両人はホーク派だからね（しかも、この二人は小林に会っている！）

総理になるという雰囲気ならば、こうした消去法で行くしかない。

つ　捨て駒

Koueiってまだいたのか。

謹慎あけの途中です

今日も暑いですね・・・。

>>268珍宝殿
Kouei ってどなた？

なんか　曰く付きの人が続々集まっているような気が・・・。

>>269
ジバクの親戚です。

元々ここは隔離板である政治思想板から更にコヴァを隔離するために
作られた「隔離板の隔離板」の上、政治思想板から菊地が撤退後菊地ヲチャが
移住、更に極東板等からハブられたヒトが流れ着くことが多くある意味2chでも
「此の世の果て」あるいは「最終処分場」みたいな板ですから。
ネットウォッチ板との関係もあるしね。

>>269
思想を左右反転させたファー様（ジバク）。ちなみにオレはファー様の登場当初
本気で「koueiの騙り」だと思っていました（バキAA略）

ちなみに極東板に認知されて極東板のゴミ捨て場っぽい存在になったのは
珍法さんのせいだったような気がしなくともない

>>266
マスゴミは一応安倍総理の方向で動いてるとか言うけどなあ。まあ、妙に日経の
動きと言い文春・新潮の動きと言い安倍内閣への懐疑は始まってるっぽいけど。
朝日・読売じゃなくて日経や保守系週刊誌が動いてるのが気になると言えば
気になるが。

毎日は安部確定の方向
靖国参拝しちゃってた記事でも影響は無いだろうとしている

koueiたんかW
懐かしいな〜。
たしかに電波系コバを左に反転させたような人だけど、
ある程度は話できるからそこまで酷くはないかと。
話は通じないんだけどねw

>>270
なるほど　　でジバクさんとは？？　やはりいわく付きの方ですか？

>>271
＞元々ここは隔離板である政治思想板から更にコヴァを隔離するために 〜
そうだったのですか　知りませんでした。
わたしはいきなり隔離から２ちゃんねるに入ってしまったのか・・・。
他知らないしな・・・。ここでいいや。

経団連の靖国参拝反対＝趣旨替えでやっぱり参拝しない方が良いな。
安部さんも総理になったら参拝しない方がいいと思う。

>>269
Koueiは語尾にokって付けてくるのでok！ok！って答てえれば大丈夫です。

しかし、暑い・・・
流れるプールでも行ってくるかな。

>>275
＞ok！ok！って答てえれば大丈夫です

不覚にも笑ってしまいました！

＞流れるプールでも行ってくるかな

排水溝にはご注意を！

クーラー　雨戸閉めたら効くようになった　暗いけど・・・。

あ〜あと一仕事・・・。家のＰＣ　ネットにつないでなくても急に再起動始める・・・
暑いからかな？

この前は煙草の匂い消しにファブリーズかけてやったら即座に再起動始めたな。
ファブリーズは嫌いみたいだ。

>>275
こういう方です
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/

>>258
謝ることではないです。
まぁ、千念氏の議論態度も微妙でしたから、遅かれ早かれこうなったでしょう。
前にも一度似たようなことやってるようですし。

>>262
靖国参拝は行った方がいいと思いますねぇ。
少なくとも中国を理由に行かないのは微妙かと。
以前言ったように、靖国はカードの一つ。そこを切らせれば、他にもいくらでも切るでしょう。
戦後保障が始まったのは日本の貿易黒字他が行き過ぎた頃。
それらを原因に生まれた「システム」だと思います。
何百兆もの負債を持ち、経済も追い付かれそうなこれから、その「システム」は維持できません。

靖国参拝は中国と商売する経済界から見るとメリットが無い。

あと中国語のウイキで南京大虐殺見たら１００人切りの新聞記事の写真載っていた。
中国から見れば靖国参拝は南京事件の松井もＡ級戦犯も含めて参拝すると取られる。

Ａ級戦犯に対する見方は中国側、日本側の見方があろうが、
中国と商売する財界としてはやって欲しくないのだろう。

>>275
こちらのほうが解りやすいかもしれません。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/19800101/p1

>>262 >>258 >>266

アジア優先者じゃなく、特ア隷属屋の谷垣が次期総理大臣最優先候補？

　　　馬鹿なこといっちゃいけないよ、妄想は平和ボケサヨクの脳内だけにしとけ。

谷垣は以前に、北京のホテルで鼻を伸ばしてまんまとチャンコロ♀の「美人局外交」
に引っかかっているので、世の道理が逆さまになっても次期総理大臣には絶対にな
れません。残念斬り。

　　　
北朝鮮はアジアのヒズボラ、
日本はアジアのイスラエル。

　　　イラン、シリア→ヒズボラ枢軸Ｖｓイスラエル＝アメリカ連合
　　　シナ、ロシア→南北チョン枢軸Ｖｓ日本＝アメリカ連合

イスラエル軍がレバノン全域にある、ヒズボラのミサイル基地を世界から
批判されても血眼になって攻撃して破壊してるように、

日本も、以下にあげる北チョンの中距離ミサイル基地群が完成する前に確実に破壊しないと、
東京、大阪、名古屋が一瞬にして全滅するカントリーリスクが飛躍的に激増する。
--------------------------------------------------------
日本海沿いにあいついで中距離ミサイル基地を建設中-北朝鮮
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006080301006219　
【ソウル３日共同】
韓国の政府機関、外交安保研究院は３日までに作成した北朝鮮の弾道ミサイルに関
する報告書で、北朝鮮が最近、日本海沿いの東海岸に日本を標的とした新たな複数
のミサイル地下基地を建設中だと指摘した。基地の一つはすでに工事が７０−８０％
完了したという。

>>282
いいかい、日本は中国やアジアの人にひどいことをしたんだ。
だから靖国参拝は止めて、反省と謝罪との意を示すべきなんだ。
ok？

>>283
なんでコーエーになってんだあ。

コーエーが改憲不可能とか言ってるけど、出来るよそりゃ、だって憲法に書いてあるんだもん。

>>280
もちろん、靖国にもＡ級戦犯にもこだわる必要はありません。
実際、首相が参拝することもないとは思います

が、靖国に限らず、本来口を出されるスジではない内政問題に干渉され、
無視すれば、経済制裁等の処置を受ける。
というのはどうでしょうか。

まぁ、あちらにとっても「靖国参拝」は大きな問題でしょうから、
辞める代わりに何らかの条件をつけるというならともかく、
中国が怒るから辞める。というのは長期的にみれば良くないと思います。

スベニアスレ末期、珍法さんが極東板に出張して向こうにこの板の存在が
バレてファー様（ジバク）やらキモやらが来るようになったんだよな･･･。
それまでは政治思想板一本だったのに＜遠征

あと、珍法さんは登場当初はだしのｹﾞｿAAを貼りまくってた結構アレな
お人でした。確か

アレな人が沸いた責任は俺ということかい。
で、俺にどうしろと？

別に珍宝氏が何かしなくても時間の問題だったろうさ。
隔離板たるこの板の性質からも、彼らがここに現れるのはある意味
必然だったと言えるだろうし。
この板出身の反サヨ先生が他板を荒らし回った事もあるし、アレな人
たちの行動力と言うか繁殖力と言うか図太さと言うか・・・どう表現して
いいかわからんが、とにかく、暴れまわるのは必然だし、結果この板
に流れ着いても全然おかしくないと思うが。

>>283
糖質はソレをネタと取らずにマジに取るよ。

>>287
彼らを愛するのです。深く、密やかに。

しかし「外交＝中国、韓国」又は「外交＝アメリカ」

ミスった

またまたミスった

しかし「外交＝中国、韓国」又は「外交＝アメリカ」

すんませんパソコン調子悪いようだ

まあ誰の責任とかそういう問題じゃなかろうさ。
オレからしたらああいう所謂「痛いコヴァ」のおかげで脱コヴァできたと思ってるから
ある意味恩人と言えなくもない。

>>296
ある意味彼らも役にたってますよね。反面教師として。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20030804/p1

最近のアメリカの某有名刑事モノ映画で、ロバートデニーロ扮する麻薬捜査官が逃げるギャングを
追撃していたらテレビ局報道車が横から入ってきて、カメラ抱えたカメラマンがおりてきて麻薬捜査
官の進路を激しくジャマする
----------------------------------------------------------
麻薬捜査官
「ジャマだよ！のけええ。てめえジャマ！。」

馬鹿カメラマン
「うるせえ、これが仕事だ！」

麻薬捜査官
言い草にキレて（拳銃をつきつけて）「治安維持を激しく邪魔するのが仕事だあ！？。
貴様は仕事を選べ！」で高価なカメラをさくっと銃撃して破壊。

-----------------------------------------------------
馬鹿メディアのキチガイとダブスタっぷり、自己中心は

2ｃｈネラーに本社建物を映されただけで、いきなり肖像権だを言い
出して警備員多数を動員して警察に泣きついてキレまくる日本のＴ
ＢＳだけじゃなく地球の常識のようだ。

　　　非常識さと自己顕示欲だけはすさまじい朝鮮人見たいな連中が好きな業界だけあるな。

>>289
>>283

　　　チョンコロ女におぼれた谷垣エロスケベキモ親父が総理大臣になってほしい
　　　なんて与太は、馬鹿左翼脳内妄想だけにしとけ。

今日も反面教師の独演会スタートです。

>>283　>>291
>>285
>>289
何度でも言うけど、靖国参拝は国益の事だけを考えても充分に日本の為。
戦争の過ちと責任を認め、謝罪と賠償を繰り返してきて、シナ、チョンの反日教育は和らいだか？
むしろエスカレートしている。　膨れ上がった憎悪は日本人を殺したくて我慢できない。
日本で犯罪を起こすシナ、チョンに罪悪感なんて無いし、どんどん組織化されている。
今は日本の反省から友好関係を築くなどと言っていられる次元にはない。彼らが口にする
謝罪賠償反省要求は日本を倒すための武器の一つです。

負けて奴隷になるか、勝って国を守るか、そういうレベル。
今後の新しい情勢に全力でどう対応していくか必死で考えないといけない。

まだまだ多くの日本人の平和ボケした頭で行けば、
シナ人に企業は買収され子や孫は人権を無視した奴隷のような扱いを受け、
経済もシナの大きな影響力の中、先端技術や利潤の大きい所を搾取され、
シナの価値観による教育が更に進み洗脳され、自分達の過去の愚かさば
かりを嘆き、自尊心も無く、ひいては政治的な意思も持つことが出来なくなる。

今の状況でも気が付かない日本人は頭がおかしい。　
平和ボケすぎるのもいい加減にしてくれ。
子孫のためにどんな国を作りたいんだ？

いきなり断行とは言わないが、まずはシナ、チョンとは今よりもかなり距離を置く事から始めないと。
その為に靖国は国益にも適っている。

今でも充分に洗脳されている日本人が目を覚ます為にはシナ、チョン
との関係ははるかに緊張したものにしなければ始まらない。今は影響
を受けすぎている。

>>301
ジバクがマトモに話をしている( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>289様、予言的中です。

>>302
そういう時は、大抵コピペです。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154832756/354-

>>304
(　＾∀＾)y─┛~~

>>304
………………そういや、そういう人でしたね。

>>302-305


コピペ、コピぺとうわごとのようにブツブツ
いうばかりで>>301の正論に反論できないんだろｗ。

>>307
自分で書いた文章でもないのに、>>307のような態度を取るのも、いつもの事です。

あと、コピペだとばれると開き直るのも、デムパの特徴なのかもしれませんね。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060125/p1

>>308
>>309

結局>>301の正論「戦争憲法にＹｅｓ、改憲にＹＥｓ」には反論できずにブツブツいうだけか。

　　　　　無意味な評論家気取りの上からの物言いしかできない脊髄反射記録機が。

>>310
>無意味な評論家気取りの上からの物言いしかできない脊髄反射記録機が。

それおまえだから。

>>307
正論なのは結構ですが引用先くらい明記しておきましょうね。

>上からの物言いしかできない

自分でどんどん地面を掘って下がってる人が、地上にいる人に
「何そんなに高いところにいるんだ？」
と、言ってるようなものでしょうか。

>>310
>虎の威をかる狐的な信用がまったく出来ないクズ

コピペがばれたとたん開きなおる、ID:cGxbz7REのことですね。

>>1-1000
------------------------------------------------------------------------------
今週号の週刊ポスト掲載された以下の事件でoff板やニュー即で話題になっている馬鹿げた
TBS「遠景から撮影するのに肖像権がいるうう」発狂事件に続き、恋愛扇動キチガイ平和ボケ
がいかに有害無益で日本のメディアがいかにキチガイでチョンクズっぷリであるのがあきらか
になりました。

　　馬鹿フジテレビの恋愛番組「あいのり」の参加者やスタッフのご乱行にボズニア
　　人らが激怒「糞な日本人はボスニアに二度と来るな！来たらブッ殺す！」と警告


・ボスニア戦争などで虐殺された市民ら多数を集団埋葬した墓地なのに、
　ご一行らがピクニック気分ではしゃいで現地係員にマジで怒鳴られる

・地雷除去作業をゲーム気分で許可も得ないで行おうとして顔面蒼白の国連職員らに制止される

・スタッフやディレクターや参加者らが、地元民が善意で提供してくれた民家で勝手に乱交騒ぎして、
　純朴な現地民らを憤激させる。
--------------------------------------------------------------------------

いますぐ日本人の平和ボケを緊急停止させるために、湘南海岸や紀伊白浜の海水浴場に真昼間
にチョンがゲリラを送り込んできて馬鹿ギャルや馬鹿DQNを100人ぐらいその場で公開銃殺してほ
しいな。

ファー様はIDNGにしちゃえばいいんだけど、オレが言うのもアレだけど
ファー様をかまうヒトがいるからねえ。いい加減病院に速やかに搬送すべきで、
こっちでかまうべき存在じゃないと思うけど

いっちゃあ何だが隔離板でさらに隔離されてるみたいなのがここな訳だが
いくらなんでも過疎り過ぎだな

>>316

>>315でさらに追加続報

・取材班がボスニア戦争中の砲撃戦で家族を殺された少年に
　「戦争の悲劇話を撮らせろ！！」としつこく迫り、取材された少
　年は戦争現場を思い出し、精神錯乱状態に陥った。



　　　　　はっきりいって日本のテレビ局のクソ馬鹿連中は全員キチガイだとおもうよ。
　　　　　これがキチガイじゃないなら、キチガイという単語がなくなる。

>>316
ファー様は、よそでは意外と日本語が理解できるんだよねぇ。
http://hissi.dyndns.ws/read.php/newsplus/20060807/Q2QrSTUyamgw.html

>>316
　これが現実の世界だ。おまえはいいかげん平和ボケ昏睡から目を覚ますんだ。

長崎県で南鮮民国政府所属の大型帆船が海賊行為。あわや大型フェリーと衝突事故
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=379566

定期船専用埠頭に埠頭に無許可で停泊。
船員らは旅券すら見せずに勝手に上陸し飲食店で飲食。

　　　　　　　　　　まさにパイレーツオブコリアンｗ。

>>320
>これが現実の世界だ。

>ヘたれでビーチやフロアに溢れるヤリマン軍団すらほとんどナンパできない
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060806/p2

>車持ちの俺が5年間女が出来ない
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060806/p3

>ＰＣ上でウィルスを発見しました
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060805/p2

これが無職糖質であるおまえの惨めな現実だ。

千さんが居のうなってから、代わりにシロアリくんが蟠踞するようになっちまったなあ。

まあ、グダグダなのがここまで持った方が奇蹟という考え方で

　　　　　　完

>>322-324

【国際】英で同時多発航空機爆破テロ計画阻止、１８人逮捕の報道も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155194404/
英で同時多発航空機爆破テロ計画摘発、１８人逮捕の報道も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1155198721/

欧米はいいですね。大規模攻撃が計画が立案された時点で先制攻撃で
テロ組織をまとめて一網打尽。

　　　　　　　　　　　日本は自国民が千人拉致されても放置。

盆前は忙しいな！

１５日小泉さん参拝するのだろうな・・・。

>>326
もう最後だから、半ば開き直ってるのかも。
嘗ての森前首相を思い出す。
とはいっても小泉首相の、なんか丸投げ的な発言だなあ（投げ槍じゃなく）。
とかく、本人が決めたことだから、今度こそ行くべきだと。

だから・・・





　　　　　　　　　　　　完

世間はお盆休みか・・・
15日、靖国行ってみようかな。

＜警官発砲事件＞すでに１６件、昨年の１年分に並ぶ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060810-00000142-mai-soci
　今年に入って地域警察官が事件現場で発砲した事件は、１０日に起きた横浜
市の事件を含め計１６件に上り、既に昨年１年間に起きた１６件に並んだ。警察
庁によると、発砲が相次ぐ背景には、容疑者が抵抗する公務執行妨害事件の増
加があると分析。同事件の認知件数は０４年は２６８５件だったが、昨年は２９０２
件に上った。
（毎日新聞） - 8月10日22時45分更新

-------------------------------------------------------
　　　毎日新聞は犯罪加害者支援団体！。

　　警官が発砲したくて発砲件数を増やしてるんじゃない。
　　犯罪者が警官を襲撃するから警官がやむえず発砲してるんだｗ。

＜犯罪者の凶暴化で警官の発砲件数が急増＞だろうが

>>326
>>327
>>329

>小泉首相の靖国参拝

今回は例の福岡地裁の｢違憲判断｣によって前回参拝のような私的を強調した参拝になるでしょうから
本殿ではなく一般の参拝者と同じく拝殿への参拝になるでしょうね。

終戦60周年の去年までとは行かないまでも8/15の靖国神社なんてものすごーく混んでるんですが、
小泉さんどうやって参拝するんだろう？まさか列の最後列から並ぶとも思えないし。
ディズニーランドよろしく一般の参拝者の列を飛ばして拝殿に参拝したら、｢内閣総理大臣の特権を駆使
したからこれは公的参拝では｣なんて言われてしまうかも。

私は日本国の首相は靖国神社に公的参拝して当然と思っているので首相が靖国に行くのか行かないのか
という点で騒ぐのには最早辟易の極みに至っていますのでコメントしないでおこうと思っていたのですが、
ついつい釣られてしまった･･･

もし8/15に靖国にいったら去年遭遇した勝谷誠彦は今年も見かけるかもしれないが、西村真悟は今年は来るのかな？
来たとしても去年とは立場が違うから西村こそ一般参拝者と一緒にならんでいるかも。
炎天下の下、コートにハンチング帽を目深に被り、サングラスにマスク、襟にはマフラーを巻いている身長158ｃｍくらいの
中年男性が拝殿への参拝者の列に並んでいたらそれは西村真吾かもしれない。

>>331自レス失礼
>ディズニーランドよろしく一般の参拝者の列を飛ばして拝殿に参拝したら、｢内閣総理大臣の特権を駆使
>したからこれは公的参拝では｣なんて言われてしまうかも。

｢伊勢神宮への参拝はいいのに靖国への参拝がいけないと言われる理由がわからない｣
と言ってた小泉首相、今度は、
｢ディズニーランドで列を飛ばしても文句は言われないのに靖国で列を飛ばしたらいけないと言われる理由がわからない｣
と言い出すかもしれない。

ここまできたら是非ともこういったコメントを言って欲しい気もする。

>>329
ある意味花園神社の見せ物小屋みたいなトコですけどね＜平日の靖国

もう遺族会とかは別に良いけど、黒いバスのヒトがマトモに見えるぐらい
クオリティ高いからなあ･･･。遊就館で口角つば飛ばしながら真っ昼間から
展示物に向かってぶつぶつ言う半ズボンのオヤジとか、明らかに働いてない
オーラ出してる挙動不審なお兄さんとか冗談抜きで居るからなあ。
あと、九段下駅の一番出口（靖国神社口）には「ふしんしゃにきをつけましょう」
なんて張り紙してあるし。去年は都知事来たときに奇声上げたバカもいましたしね。
ただで楽しめるテーマパークとすれば結構暇つぶしにはなりますよｗ

それより今年は総理大臣よりローゼンに期待（ネタとして）。
そして参拝したら「さすがローゼンだぜ（以下AAまで略」貼るｗ

まあ、非宗教法人化＋特殊法人化しようとしてるから参拝しないだろうけど

>>332
＞伊勢神宮への参拝はいいのに靖国への参拝がいけないと言われる理由がわからない｣

原則論から言えばどちらもNoだから、そんな電波なことをいう人間を
相手にする必要はないだろうな。

で、誰かそんな事言ったっけ？

遺族会の方も分祀を考慮してないわけじゃないけどね
聖典は変えられなくとも解釈はどーにでもなるから
もし特殊法人化が現実味出てきたらそっこーで分祀するだろうなあ

>>335
「今後も参拝する」
小泉首相が表明
　福岡地裁判決が小泉純一郎首相の靖国神社参拝について初めて「違憲」との判断を示したことに、
首相は七日昼、「（慰謝料請求棄却で）勝訴でしょ。伊勢神宮（参拝）も違憲なの。なぜ憲法違反なのか分からない。
個人的信条で参拝している。（今後も参拝は）します」と記者団に述べました。

2004年4月8日(木)「しんぶん赤旗」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-08/03_01.html


それに原則論から言えば宗教系の私学に対する助成金も、与党公明党の存在も違憲だね。

>>337
元帥殿
参拝はやはりすべきではないと思いますよ。
韓国はともかく中国との経済的結びつきを考えると参拝すべきではありません。

では経済に悪影響だから参拝すべきではない、内政干渉を受け入れるのかというと
そうではなく、参拝しても文句が出ないよう歴代の内閣は努力したでしょうか？ということです。

参拝してもあーだこーだ言われないような策をとらずして参拝は自由だ
心の問題だ、では政治家として無責任　というのが理由です。

>>338
>参拝しても文句が出ないよう歴代の内閣は努力したでしょうか？ということです。

このスレの上の方で書かせていただいたのですけど、私は靖国参拝やめてもいいとも思っていますよ。
しかし、やめるならやめるで、貴方のおっしゃっているようにやめた際には一切の外交問題に関して文句つけるなよ、
という約束を取り付けてからやめる必要があると思います。

なんていってたって今まで中韓は何かと言えば外交問題の根拠を靖国参拝に押し付けてきたわけですから。
仰るように靖国参拝に関する説明責任を果たさなかった政治家の責任は重いと思いますが、中韓からやめろ
と言われて｢はいさようで｣と何のネゴもなしにやめてしまうのにも同様の責任が生じると思います。

｢靖国参拝やめるから在中日本企業に対して一切の不平等な措置は取るなよ｣
｢尖閣諸島の地価資源の盗掘やめろよ｣
｢南京の対日交戦記念館初め反日教育何とかしろよ｣とか、

勿論、中国がその約束を守ってくれればいいのですが。

>>339
参拝してぐだぐだ言ってきたら
やかましい！ぼけかす！どあほ！もう一回占領するぞ！！！！

くらいの気概を持って対処してもらいたいですね。

そしてちゃんと参拝する！

しかし　暑い　クーラーつけてるのに　暑い！
仕事はかどらないよ・・・・。盆休みは休みたいし
頑張ろうっと。

>>339
それらの問題と靖国は無関係。靖国との引き換え抜きに主張できる話ばかり。
それは中国側も同じこと。絡める方がかえってこじれる。
政教分離上問題があるから、公的参拝はしない。個人としての私的参拝なら
公的参拝と思われるような要素を一切除いて(費用はもちろん、肩書きも使わない)、
私的に参拝すれば済む事。公私の区別をあいまいにして公的参拝と思わせるよう
なところを残すから、外交カードにもなってしまう。

別に中国は公私の区別を問題にはしてないだろ

>>342
公私の区別をしっかりしておけば、Ａ級戦犯合祀も一私的宗教団体の私的行為、
政府の関知する所ではない、で片付けられると思うが。
日本を代表する公人が絡むから外交カードになるんだよ。

>>341
ご説ご尤もだと思います。

いまその｢私的｣とか｢個人の思想信条自由｣というのを錦の御旗にして靖国参拝を理由付け
をしている風潮が見受けられますけど、私はその論方に危惧を感じています。
確かに｢個人の自由｣と言えば制限はされずに済む場面が多くなるでしょうけど、
逆に、公立学校の国歌斉唱・国旗掲揚の際にも同じ論方が使われてしまう可能性があるからです。

私は思想信条の自由は守られるべきだとは思っていますが、しかし日本の国籍を持つ日本人が
最低限守らなければならないルールもあるとも思っています。
それが国歌斉唱・国旗掲揚の際にはキチンと起立をする、斉唱をする、というのは私はその最低限
守るべきルールだと思っていますが、ここで上記の小泉首相の使っている｢個人の自由｣を出されて
しまっては矛盾が生じると危惧をしています。

国家、国旗、若しくは国家の為に命を落とした人たちへの敬意を表する、というのは国民としては当然
だと思っているんですけど、違うんですか？それは個人の主義主張とかとは別な次元の問題だと思っ
ているんですが。

>>344
それは今に始まったことでもないしなあ
散々揉めまくって裁判になってることだし
法なり職務規定なりに反するならダウトでそうじゃなければ本人次第じゃないのかねえ
まあ判断するのは裁判所ということで

>>344
>国家、国旗、若しくは国家の為に命を落とした人たちへの敬意を表する、というのは国民としては当然

気持ちはわかるが、一概にもいえないと思うな。
自分の帰属する国や団体に、過去の善行も悪行も含め、関心や愛着を持つのは普通だろう。
ただ、それは「指導者に黙って従え」と悪用される場合も多いし、
「私は国家には帰属意識ないです」という人を許容する寛容性も美徳だと思う。

それらがなくては、単なる豚の服従となってしまう。

靖国の場合、戦没者追悼なら賛成だが、あそこは顕彰（戦死の推進）だから反対。

>>346
>「私は国家には帰属意識ないです」という人を許容する寛容性も美徳だと思う。

その点に関しては現代では許容されすぎるほど許容されすぎていると思う。
今必要なのは反対のベクトルだと思う。

｢成人したら働く｣
｢いい年こいて働いていないのは恥ずかしい｣
｢女性は女性らしく恥じらいを知れ｣
｢男は男らしく女子供に優しくしろ｣
｢親は子供を天の授かりものだと認識して大事に育てろ｣

とか。ただ、日本人は右→左、右←左、の振れ幅が激しいからね。

だから私は、｢偉大なる天皇陛下の為なら喜んで命を捧げます｣と小学生が言い出したら
貴方と同じことを言うようにします。

国家や家族を選ぶことは出来ない。本当はそれに縛られるのは当然なんだけど、
如何せん「我々は自由」というウソを国の機関である学校から教え込まれてるから尚更ややこしい。
江原啓之に言わせればそれらは全て自ら選んだものだとなるが、そうだと身も蓋もない（もっとも江原のは東洋・インド哲学に近いけど）。
また、公私の区別なんてホントは東洋世界にゃ意味ないんじゃないの？
だって肩書き社会だもん。

>>347
細かいことだが、性差を強調するのは古すぎ。
事実として性差はあるが、個人差の一部として見るべくだろう。
少なくとも社会行動的には。

>>347
｢親は子供を天の授かりものだと認識して大事に育てろ｣
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson24.html

＞警告！
＞
＞反社会学は社会学の手法や論理を誤用し、無意味でくだらない結論をみなさんに押しつけようとします。
＞当サイトの内容を読んで笑う人は、正常な頭脳と自由な精神の持ち主です。
＞反対に、怒り出す人は、学力低下および判断力停止の末期症状であるおそれがあります。
>>350のトップページより

こんな考えもあるんだなぁ位に留めておきましょう。

>>349
性差が古いという価値観自体が現代の価値観という発想は無いの？
100年後は>>347のような感覚がナウなヤングの中ではフィーバーしているとは考えられない？

>>350
ええっと、現在地球上に生存している生物は子孫の繁栄を前提としている本能を持っていることは
どう考える？子孫の繁栄を支援しない生物は絶滅の一途なのだが。

>>347にも書いたがバランスの一場面だろう。これ以上議論が必要ならまた改めて。

>>333
>>329

この前の小泉が靖国参拝したとき、靖国神社横でサヨクっぽい上下白ジャージ
のいかにもサヨクっぽい眼鏡かけた中年女が、前を警官隊にテロリスト扱いされて、囲まれていた

ヒステリックな甲高い声をはりあげて「私は市民の権利としてミｊｄｖｋｖン。；ｂｒｎ！！！！（聞き分け不可）！」。

おれはその脇を、その婆におもいっきし冷ややかな視線を浴びせて靖国境内にはいっていったが。

>>352
間引きをしていた昔は本能に逆らっていたけど
今はそんなことは無いから生物として正しい選択をしてるっていうことですね

これはあくまで一例として出しただけで
今の日本人がおかしいとかバランスに欠いてるというのは根拠薄いんじゃないかということですが
例に挙げたサイトと著作はそれを皮肉ってるわけでしてね
スタンスとしては初期のゴーマニズムと一緒ですよ
吼えるか、笑い飛ばすかの違いだけで

>>352
＞性差が古いという価値観自体が現代の価値観という発想は無いの？

いまは「現在」で、「100年後」でもないな。
100年後に書き込むとよいだろう。

元帥閣下へ。
では国旗や国歌に敬意をはらえない人物は非国民として公民権を剥奪すべきなのでしょうか？
もしそうなら貴方の理想国歌は38°の北側にあるとしか言えません。

>>356
公民権を剥奪すべきではないけど
世間一般的に白い目で見られる＆娑婆から排除されそうな予感
あと憶測で結論ありきなのはださいと思う

>>357
＞世間一般的に白い目で見られる＆娑婆から排除されそうな

誰が「世間一般的に白い目で見られる＆娑婆から排除され」るの？

＞憶測で結論ありきなのは

誰？

ていうかまた提灯持ち？

>>358-359
何で？「国旗や国歌に敬意をはらえない人物」って
変じゃない？大概何かの思想に毒されてるか自分ひとりだけで生きていられると錯覚してるか
まぁ公言すれば色んな意味で社会的にヤバイんじゃないの？
逆に聞くけど何で「国旗や国歌に敬意をはらえない」の？

まぁ公言してなければ誰もわからないしどうしようもないけど

>誰が(ry
世間一般かな？違う？
>誰
「もしそうなら貴方の理想国歌は(ry」
これって憶測と決め付けでしょ。違うの？
>提灯持ち？
反対意見は全てそうだったらいいよね。楽だから。
釣りは釣堀でどうぞ

>>358
訂正
>誰が(ry
「国旗や国歌に敬意をはらえない」と公言した人が
世間一般から相手にされなくなる･･･かも。
そういう事を平気で言う人間にまともな社会的な付き合いが出来るのかな？
引くと思うよ

もひとつおまけ
358さんはいわゆる内容の大小に関わらず「国旗や国歌に敬意をはらえない人物」なの？

＞まぁ公言してなければ誰もわからないしどうしようもないけど

まさに「ココロの問題」ってのは微妙な問題なわけでな。

どうやって「敬意」やら「愛国心」とやらををはかるんだ？
愛国無罪って叫べば合格か？　一緒に叫ばない人間は「非国民」だから
村八分にして飢え死にさせてもOKってことか？

くだらん話だな。

まあ、オレは「そういう連中」が愛国無罪を叫ぶ自由も支持するが、
彼らがオレの言葉や信条の自由を侵そうとするなら戦うしかない。

＞「もしそうなら貴方の理想国歌は(ry」
＞これって憶測と決め付けでしょ。違うの？

「憶測」ってなんじゃい。れっきとした事実に基づいた推測だろ。

実際に「そういう時代」は日本に存在したし、現在「そういう国」が
存在するのも事実だ。

ま、オレはスーパーイデアリストだからなあ(w

>>348
>また、公私の区別なんてホントは東洋世界にゃ意味ないんじゃないの？
公務員の公私混同を正当化してどうするつもり？
区別しないでいいなら、公金を私的に流用しても罪に問えなくなるぞ。

>>359
彼の書き込み方って独特だけど…本人は気付いてないのか？
まぁ武士の情けで見て見ぬ振りしてあげましょ。

>>354
曲解を元に論を進められても困るんだが。

>今はそんなことは無いから生物として正しい選択をしてるっていうことですね

これも君の認識が良く分からない。>>347のどこを読んで君が｢生物として正しい選択をしてる｣と思うのか分からない。

>>355
君は>>335でもそうだけど誤読が激しいようだ。
>いまは「現在」で、「100年後」でもないな。

↑この文章もいまひとつ意味がわからない。もう一度書き直してみて。

>>356
そうですか、それは大変ですね。

>では国旗や国歌に敬意をはらえない人物は非国民として公民権を剥奪すべきなのでしょうか？

↑この意見には私は全く反対ですし、私の意見からどうしてこのような意見が導き出されるのかが謎。
君のその脳内構造に大変興味がありますね。

>>366
酷い話もあるもんだ。
個人的な見解ではありますが、私には誤読や曲解のほとんどはあなたにあるように思われます。
ちょっと前に名無しの方に言われた事は全く受け入れられなかったようで。
まぁ、それは置くとして、いずれにしてもその態度、曲がりなりにも議論をしようという態度ではないと思いますね。

>>367
そう思うんでしたら
>>354
>今はそんなことは無いから生物として正しい選択をしてる

>>355
>いまは「現在」で、「100年後」でもないな。

>>356

上記に関して君が説明してくれないだろうか？

>>366
意味がわからんならムリにレスしなくてもいいよ。

それ言ったら
>ええっと、現在地球上に生存している生物は子孫の繁栄を前提としている本能を持っていることは
>どう考える？子孫の繁栄を支援しない生物は絶滅の一途なのだが。
これだって何に対して言ってるのかさっぱりですが
子供を間引くことが子孫の繁栄を支援することじゃないという意見なら
今の日本は間引きも子殺しもほとんど無いから問題ないという意見だとしか思えない

ユニオン君からのレスがないので私なり解説させて頂く。
>>354
>>352
>間引きをしていた昔は本能に逆らっていたけど

間引きをすることによって生存の確率を高める、という可能性は？
日本でもそのような悲しい状況があったようだが。
その‘間引き’の動機に過去と現在に違いがあるんじゃない？

>>355
は>>352の完全な誤読だろう。
因みに私も彼も｢100年度の価値観は現在からでは推し量れることが出来ない、よって現在において
何が100年後に受け入れられている価値感か否かを論ずることは無意味である｣という点は一致して
いるように思われる。


>>356
に関しては待ったく理解不能なので解説をお願いしたい。私の誤読や曲解ではないことを祈るが

>>369>>370君ももし分かったら議論の継続のために解説をして頂きたい。

>>371
>間引きをすることによって生存の確率を高める、という可能性は？
>日本でもそのような悲しい状況があったようだが。
>その‘間引き’の動機に過去と現在に違いがあるんじゃない？
子孫の繁栄への本能から間引きが行われていたという意見ですと
｢親は子供を天の授かりものだと認識して大事に育てろ｣
という元々の主張と相容れないと思うんですが

元帥さん元帥さん、何言っても良いけど自分の考えを「常識」の一言で
ごり押しするのだけはナシね。前もって言っておくけど

栃木だとロールキャベツを巻くときかんぴょうを使うのが一般的なんだけど、
これ他の出身地のヤツに言ったらバカにされたように「自分の常識を他人も
共有してる」とは考えないように。

>>372
医療技術が発達していなかった時代に於いては、より脆弱な子供を育てるか否かを、
専ら経済的理由により、より健康に生まれた子供を育てる為に、それら不健康に生まれた
幼児の命を絶った、とういう選択があったようです。

よって、子供は天からの授かりもの、という認識をしていた日本人が、その天からの授かりものである
我が子供を、健康に育てる為に、専ら経済的理由より間引く、という行為は、｢天からの授かりもの」、
である他の健康な子供を育てる為に、不幸にも不健康に生まれた同じく我が子を‘間引き’した、という
状況はあった。米一表で庄屋に売られた｢おしん｣だってそうだろう。

この点は>>371に関しても、間引きの動機の差異に関しての考察が必要だと思う。

>>373
私は｢常識｣なんて言葉は一言も使っていないんだが？

若しかしたら、｢黒鳩金は自分の価値観のみで判断した‘常識’をごり押しする｣、というこのスレの
‘常識’があるのかね？

だとしたら言っておきたいのは以下のこと。

>何言っても良いけど自分の考えを「常識」の一言で
>ごり押しするのだけはナシね。前もって言っておくけど

>栃木だとロールキャベツを巻くときかんぴょうを使うのが一般的なんだけど、
>これ他の出身地のヤツに言ったらバカにされたように「自分の常識を他人も
>共有してる」とは考えないように。


あれ？どこかで聞いたことあるな？

そういうフリだけで自分の意見は言わず、相手がフリにノってきたら
それにケチをつける。非常に厄介なタイプだな。
議論をしたいなら、・・かな？、・・だが？みたいな疑問形で返すのではなく、
自分の意見を主張する事ですよ。

因みに納豆はかき混ぜてからタレorからしを入れるのが日本民族の‘常識’です！

又は牛丼には生卵を落とすのが日本民族の‘常識’です！

又は鍋を食べ終わったらご飯を入れておじやにして食べるのが日本民族の‘常識’です！

↑これに異論がある人は真っ向から議論を致しますが？かかってこい！

>>376
あのーー、私の意見は最初に述べていますが？
その意見にいろいろ、中には的外れな意見が多いから苦労してるんでしょ？

君もそんな本論と外れたレスしていないで本論で挑んできたら？
取り合えず>>368に答えてくれないだろうか？wktk

まず、常識＝正しい事ではないわね
常識だから何ですか？

まるでジャイアンリサイタルだな。

あと、納豆が食えない、ってヤツは日本人じゃないぞー！半島に帰れー！
かかってこんかーい！


テォキ君これでいかい？

完全に以前の元帥ﾀｿに戻っている件について
一時期ちょっとマシになったと思ったんだけど……

>>379
まずは>>368に回答をしてもらいたいのですが？

>>380
ボエェェェェェェェェ〜！

ここまで読んで今の親が子供を大事に育てているかどうかの話がまったく出てないことについて
今も昔も変わらないんじゃないのー問い浮きがする

そういえば天からの授かり物、つまり人じゃなくて物なんですよね
だから子供のうちは人じゃないモノガミとして扱い
間引く時は天にお返しするとされたそうでして
要は事故や事件に巻き込まれた子供を神隠しにあったと表現するようなものらしいそうな

　昔の日本はほとんどが農村であり、今でもそういう地域がありますが、
農村って、戸締りがいい加減だったりして、つまりは各イエが閉じておらず、
地域共同体へと開かれていた。
まぁ、それがまたムラ的うざさの原因でもあるわけですが。
で、子供は、イエの子と同時にムラの子でもあった。
（戦中に入ると、さらに拡大強化されて小国民、つまりクニの子、となる。）

　それ故に、イエの教育力＋ムラの教育力＋ガッコの教育力の
三位一体のあわせ技で子育てをした。イエの教育力も大家族の中なので
両親にかかる負担は今ほど大きくはない。

　しかしムラの希薄化とイエの核家族化で両親への負担と責任は非常に
大きくなった。また、社会の変化が非常に早いので、自分が育てられたように
子供を育てればよい、とは思えなくなっている。そんな事をすれば子供が
時代に取り残されるとばかりに。で様々な習い事をさせ、学歴をゲットも
させる。金銭的負担は増える一方だし、たとえ注ぎ込むカネがあっても、
何にカネを注ぎ込んだら良いのかも暗中模索であり、子育てが非常に
金銭的負荷ばかりではなく、精神的負荷の高いものとなってしまった。

　で、出産と育児からの逃避が全国的現象となっている今日この頃なわけです。

　昔の間引きは、バースコントロールというか家族計画の一種であり、
避妊が難しかった頃の家族計画の一種でしょうか。

　あと、妊娠出産は、仕込みと出産との間に１０ヶ月のタイム・ラグが
あり、春に仕込んで冬に出産、となっても、その年が凶作だったりしたら、
まぁ間引かざるをえない、という事もありそう。

少子化はやっかいな問題である。
男女同権、フェミニズムやらが影響しているから。
女性が社会進出して男と同様に仕事をするとなかなか結婚できなくなる。
仕事にやりがいを感じたり、責任ができてくるから。
昔の腰掛けＯＬのように簡単に辞められなくなる。

自分の知り合い三十オーバー子無しが半数超えるんじゃないかな。

女性の社会進出と少子化問題って難しい。

女は家庭に入って子供を産めとは言えないし。

男女雇用機会均等法ができたのもそう昔の話でない。
今後、少子化に影響を与えるだろう。
男女平等の推進はいいけど、それに対応した
育児支援・少子化対策をしないといかんな。

382 ：名無しかましてよかですか？：2006/08/12(土) 19:13:34 ID:DmP8/Yyi
完全に以前の元帥ﾀｿに戻っている件について
一時期ちょっとマシになったと思ったんだけど……

↓翻訳

「僕珍達ポチブサヨ連合軍に逆らう言論を展開するとはかんしゃく怒りますね！１！！！」

-----------------------------------------------------------------------------------
ポチかブサヨになるぐらいなら首釣って死んだほうが日本のためだな

今の日本の会社では第一線で働く女性が子供を産んで
その後また第一線で働くのは難しい。
子供か仕事かの二者択一になる。
そうならないように行政や会社が支援するべきなんだろうが
現実問題やっぱり難しいしな。

>>381
そういう話じゃなくて「自分が何故そう思ったのか説明しなさい」っておにーさん
言おうとしたの、で、その説明をするとき「常識」という言葉で逃げず説明しなさい
って>>373で書いたのね。言葉足らずだったからそれについては謝るけど。

で、>>347や>>352について「何故自分はそう思うのか自分の言葉でちゃんと説明してみて」

>>390
>>6-8からひたすら逃げ惑う奴がどの口でそんな偉そうなこと言ってるの？
さっさと>>6-8に「自分の言葉でちゃんと説明してみて」

>>386-387　>>389
アレな方々の気持ちになって考えれば
「ボボボクチンが結婚してあげる（これ重要）から、てめえの地位と収入と
処女膜をボクチンによこすんダナー」という所でしょうが（苦笑）

少子化と言ってもなあ･･･。多少世界人口は減った方が良いし、少なくとも
珍法さんが言ったように現実問題としては非常に解決は難しい。
そもそも日本の家族政策自体が現状と全く合ってないのが実情だし、政府も
家族政策を現状に会わせるのではなく、政府の仮定に家族の実像を近づけるために
家族政策を行っているような現状ですしね。

従来の産めよ増やせよ政策から、子どもが欲しいけど持てない、結婚したいけど
結婚できない人間に絞って政策を行った方が結果は出るような気はするんだけどなあ･･･。
まあ、どうするかが難しい問題だけど。従来の政策だったらただ給付なり補助なり
行えばいいけど、モテない人間を結婚させたり、子供が作れない人間に子ども作らせる
んだから大変だとは思うけど。

>>392
>>391

質問に答えないと何書き込もうが「一方的に脳内妄想を垂れ流す会話出来ない人」でしかないが？

>>390
>>347>>352
まず>>352に関しては私の考えと言うほどのレスではないな。
基本的に私に反応をしている人達の意見が余りにも少な過ぎて>>380の彼の言うように
私の独り舞台になってしまいがちだ。もう少し返レスをしてほしいんだけど？

その元になっている書き込みに関しては君は何の疑問も持たないんだね？
私からすると彼らこそ「何故自分はそう思うのか自分の言葉でちゃんと説明してみて」と言いたいのだが。

黒鳩氏と俺の二人を相手に議論する勇気はティキには100%無いので
代わりに名無し小僧が２〜３人（勿論ティキの自演）現れる悪寒

やあ(、　　君、　　元気そうで。

議論をするに当たって、意見の相違はあろうが私はコテ諸氏をコテ故に擁護するつもりも、
名無し諸氏も名無し故に相対するつもりもありせんので。

君が議論に参加することは歓迎しますが、そういった議論の本論に関係のない点で立場を云々
するつもりはないです。

何故林間の眷属はすぐにティキの自演に仕立て上げようとするんだ……

>>396
ちゅーか元帥氏が夜に現れるのって超珍しいよね
俺の記憶では夜はお家にネット環境無かったような
それともまだ残業中かな？

名無しでもコテでもいいけど、ティキはどうせこの時間帯なら元帥からの
反論もこねえだろうてノリで書いてるだろうからね、反論来たから泣いて撤退したみたいよ
ちゅうかいい加減>>6-8に答えたらいいのにね、この口だけ野郎

私にも原因がありますが、ここは｢人より論｣に徹底致しましょうか。

取り合えず靖国参拝の是非より発生した国家国旗に関する愛国心
あと少子化に関する議論、と言うことで。

いくつか私の問いかけが残っていたと思うのですが如何でしょうか？

>>399
無能な味方ってのは怖いね。
キミが、アレと一緒に荒らしているようにすら見えるよ。

>>399
コヴァの意見の見本例書いとくよじゃあ

公としての世界共通の定義の見つかっていない今、最大共同体の国家を
尊重するのは当面必要、故に国歌及び国旗に対する愛着は必要、教育で涵養すべき
共同体には不測の事態の国防は当然必要、その為にもナショナリズムの核としての
天皇家、国歌、国旗は日本国にとり必須の要素である。靖国神社をどう認識するかは
国家共同体に殉じた成員に対する構成員自体の想いそのものであるため、議論も呼ぶだろうし
結論としては称えなければ国家運営が立ち行かなくなる、と言うことになる。つまり、
国民のコモンセンスとして肯定するが、後は、総理が行くか天皇が行くかというところが議論になる。
総理も天皇も行くのが理想、がコヴァの考え方。

少子化に関しても結局国家共同体の運営そのものに関わってくるので論法としては同じ、あるいは近い。
税と社会保障の担い手が減るのは後々致命的な障害になりかねない。故に税から特別法から打てる手は全て打ちつくし
全力で出生率を「国家」の手で上げていく。個人の自由は責任と義務の前に小なるものになるからだ。
そうでないと言うならば納税も様々な法も個人の自由の前にかき消されるだろう。

>>401
長文乙、相変わらず改行が下手だからいま読む気になれません。

また後で読んで返答させてもらうよ。

>>400
荒らさない為にも>>399に答えてほしんだが？

ティキは8月15日までに鍵ゲーを馬鹿にしたことを謝罪しろ！

じゃ>>399
愛国心は子供の数と納税額で決まる。
理由、現在の国家が抱える問題が、出生率と財政問題だから。

国旗は敬意払いたい人が払えば良い。
個人的には愛着無いな。

実は煽るのも叩くのも同じ所属の奴だったりして

所属？

>>405
愛国心の際たるものは如実に現れている「それ」なんだろう。
幾ら口のみ愛国者っつっても、お国に貢献してるか否かの尺度がそれに尽きるならば、専ら大家族やお金持ちになるんだろうけど。
でも、十数人の大家族って生活保護貰ってるケースが多いような…。
そして下品だし…。

そもそもなぜ「最大共同体」が「国家」なのか。
共同体ってのは個人の都合で大きくも小さくもなるものじゃないのか。

多国籍企業は売国企業なのか。外資系企業に働くのは売国行為なのか。
じつに近視眼的な思考としか思えないわけだが。

オレが働くのもかみさん養うのも、別に「日本のため」じゃねえよ。
かみさんとオレのためだ。

年金制度がどうにもならんことがはっきりしたら（そしてそれは早晩
現実のものになりつつあるが）、さっさと海外に移住するよ。そのための
貯金も積んでる。

さかもと未明が少子化の原因は男の魅力が足りないせいだ。
徴兵制を復活させて子供を産みたいと思う男を増やせと言ってるらしいが。
まあ、原因を女に一方的に押し付けるのも確かにバランスが悪いか。

結局のところ、オレはオレに都合のいい国家に属するのだろう。それが現在
日本だったからといって、将来もそれがずっと続くワケじゃねえなあ。

言葉と収入の問題さえ解決できれば、人間どこでも生きていけるものだ。
特に言葉は何とかしておいた方がいいよ。若い人は特に。

オレはアジア人と取引することが多いけど、彼らはほぼすべて英語をマスター
してる。その上である程度の水準の能力さえあれば、先進国ならどこでも働ける。
オレの職場ではセンスが重要だ。同僚が日本人である必要性すら感じないことも多い。

日本人であると言うだけでは、おそらく地位や雇用を守れない時代がくるだろう。
それもそう遠くない未来に。そのとき、「日本人としての誇り」とやらがどうなる
のかな、と意地悪な興味はあるかな。

>>409
まったくその通り。
年金なんぞ当てにならない。どうせ支給出来るわけないんだし。
社会保険庁だって姑息な手段で集めようとしてるけど、焼け石に水。
お国がお為ごかしく「愛国心教育」とかほざいてるけど、これが如何に無意味な事であるか、直ぐに分かるよ。
安月給でリーマン増税課されるってのに、ただ借金がかさむからという理由じゃ国民は愛想尽かすって。

>>411
海外に長期赴任したことある？
海外に長くいると逆に日本というものを強く意識する。
俺の場合は「日本国家」ではなく「日本」を強く意識したけどね。

>>408
大家族＝超愛国者
生活保護くらいは当然。
子供一人につき１０００万くらい補助金出したらいんじゃね？

個人的には愛国心はないけど愛日本心はあるなあ。
俺が外国人だったら日本かぶれだろうな。

しかしなんですなあ。　キモオタってなんで、オタクであることを威張るの？
恥ずかしいと思わないところがすでにおかしい。
たとえば、鍵ゲーを馬鹿にしたティキとか。性欲をもてあますキモオタは死ねば良いのに。

>>413
長期赴任はないな。2週間くらいの出張程度。

ちなみに基本的には休みは海外に脱出組で、あまり日本で骨を休めたいという
感覚はないかな。で、戻ってくると日本の空気にちょっと気分がどんよりする。

個人的には、海外にいても「日本を強く感じる」ってことはないなあ。

>>417
海外のどこ？

海外は飯が不味いからなあ。
あと気候風土、文化背景・・
安倍仲麻呂が科挙で出世しながら望郷の念にかられたように。

海外に行って初めて分かった。自分は日本人なんだと。

>>417の言う海外がグアム、ハワイ、サイパンだったら鼻で笑うwww

ID:cYuOdoQgは、海の無いところに住んでる寄生虫。

>>421
アレはキモ味なのわかってるからさ。

ハワイに行ったことがあるが、日本語が通じたのでまったく海外旅行している気分にはならなかったwww
免税店でナッツを買って帰ってきたことと、椰子の木と真っ白なビーチしか記憶にない。
ホテルに引きこもっていたし！

っていうか、ハワイに旅行いく日本人が多すぎ！
JCB必死だなって感じたwwwww

絵日記とか作文とか、夏休みの宿題のやっかいものがある。
まともなのは、ほとんど親の力作だって知ってるのだろうか？
あんなものに採点の時間を費やす、お先生がた。

今度エンディング
「ふるさとは、永遠」
あーあー土人君　ああ土人君　君は原始のジャングルから
コンクリートジャングルに連れられてきた
道いうさだめなの−かな
彼の眼にうつったのは〜なに〜
ひかってえいたのは、なんなの〜きみはなにをおもったーの
いつしかかえーーる　ふるさとへ〜〜　　土と水　ジャパニー−ズ土人君。

>>425
ガキの絵日記のまともってどういう基準だよっうぇｗ

例えば愛国心があるなら遺産を国に寄付をするとか
年金受給を辞退するとかいろいろありますけど
若い人に愛国心どうこう言うお年よりはその辺どうなのか

>>424
＞JCB必死だなって感じたwwwww
ＪＴＢ、だよな？？

>>428
そうそう。
アニメが好きなオタクなら、遺産をアニメ制作会社に寄付したり、
同人誌を作らなきゃいけませねん　＞＜
そうでないと、オタクとは言えませんよね　＞＜

アニオタなら遺産は全部ぼったくりのオタアイテムだろうから寄付済みだな

【法規制強化へ】マフラー騒音9【社外マフラー】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154334009/745

>>428
年金受給を拒否するってのもなんだかなー。
それやったって雀の涙だしなあ。
年寄りにも愛国心ってあんのかなあ？あると思うけど、それは未知数だな。

みんな盆で帰ったり旅行したりしてるんかなあ？
なんだかんだ言って日本人だなあとか思たり

>>434
一昨日田舎の墓参りに行ってきたよ。
そしたら自分とこの名字のお墓がいっぱいだったことに気付く。
雲を撫でる雷と二重の虹と霧とを一斉に見た。
神秘的な光景だったなあ。

>>435
＞自分とこの名字のお墓がいっぱい

迷うよなｗ

日露戦争前の、正直言ってやや貧弱だった日本帝国軍でも「アメリカ軍との
全面交戦も辞さず」のつもりで高速航行する巡洋艦を送って、米軍と南太平
洋の孤島をめぐって交戦し、追い払ったのに、

　　世界有数の先端技術を持つ軍事費大国になった現在ですら、
　　チョン蛮族兵如きすら竹島から駆逐できないなんてご先祖様に
　　顔向けできない・・・・。


Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%B3%A5%E5%B3%B6
約20万年前 - 隆起して島となる。
1864年(元治1） - 米国船(ハワイ王国の宣教師船だという説もある)モーニングスター号が来訪。マーカス島と命名する。
1879年（明治7） - 日本人が訪れる。
1896年（明治24）6月30日 - 水谷新六が到達、母島よりおよそ46人が移住し、集落に「水谷」と命名。
1898年（明治26）7月24日 - 南鳥島と命名され、東京府小笠原支庁に編入される。

1902年（明治35） - アメリカ合衆国が領有を試みてハワイから太平洋艦隊の軍艦を出航させるが、
　　　　　　　　　　　　それを察知した日本帝国も軍艦を派遣し、先に上陸して牽制。島で小競り合いが
　　　　　　　　　　　　起こったが、最終的には和解して日本領が確定。

1933年（昭和8） - 全島民が撤収、無人島になる。
1935年（昭和10） - 軍気象観測所開設。
1942年（昭和17）3月4日 - 太平洋戦争（大東亜戦争）中、ハルゼー中将麾下の米第16任務部隊（空母エンタープライズ基幹）により南鳥島は東京都内で初めて空襲を受けた。その後も1943年（昭和18）8月31日など何度も空襲を受けた。
1945年（昭和20） - 米軍が占領。
1952年（昭和27） - サンフランシスコ条約によって、アメリカの軍政下に入る。
1968年（昭和43） - アメリカより返還され、東京都小笠原村に属する。

ここで｢愛国心｣を論ずるとかようのように各人の捕らえ方が違うから
いつも論点が定まらないまま自然消滅してしまう。
愛国心と聞いて年金保険料の納付を思い出す人がいたり、同じように納税を連想する人がいたり、
このスレ特定だと信じたいが、何故か愛国心と聞くと北朝鮮を連想する人もいてなかなか議論の
争点が明確にならない。

私が国旗掲揚・国歌斉唱に対して求めているのはそういった雑多な価値観を持っている日本人の
最低限の価値観のコンセンサス、って点かな。

これは別に難しいことを言っていることではなく、例えば会社勤めしている人間であればスーツを着て
出勤をするのが当然であろうし、クールビズがふ住している昨今でもオックスフォードシャツやチノパン
などのそれなりの格好を求められるであろう。
これは社会人、会社員としての最低限のコンセンサスが存在するからであって、それに対して個人の
主義主張を過剰にまで主張するのは余り意味を感じられない。その主義主張を通そうとしたのがホリエ
モンのTシャツだけれども、あの格好を一般企業の新入社員がしてきたらどんなこと言われるのかは理解
に難くない。

>>405で「国旗は敬意払いたい人が払えば良い。」と言っていた日本国珍法氏ももし会社勤めをしている
人であるのなら、お盆開けにはその企業・業界のコンセンサスに反した服装で出社してみて欲しい。
スーツで出勤をしているのならホリエモンルックで行って｢スーツなんて着たい人だけ着ればいい｣と言ってみ
て欲しい。

私が言いたいのはそこまで基本的なコンセンサスにまで文句をつける必要があるのか？ということ。
ファッションセンスを主張したければビジネスファッションの範囲内で主張すればいいし、ビジネス以外の
場ではその規制にだって捉われず、刺青でもピアスでもすればいい。

国歌斉唱・国旗掲揚も同じこと。その場だけ厳粛な空気を維持する、という点に個人的にどれだけの犠牲が
あるのかがわからない。実際社会に出てしまえばそう言った場に出くわすこと自体ないのだから。
ファッションと同様、その場以外では何言っても何ししてもいい、基本的に自己責任なのだから。
天皇暗殺計画立ててもいいし、クーデター計画練ってっても国外脱出しても構わない。

上っ面だけあわせとけってことなら全然かまわないけど
それって愛でもなんでもないよね

>>439
そういうことですよ？
｢愛｣という個人の内政面の感情を国歌が規制出来る訳ないじゃないですか？

いまの日本人ってその上っ面だけですら合わせられていないじゃないですか。

あわせてるじゃん
異端者は目立つだけでしょ
今の若者とか面倒嫌いだから空気読んであわせるよ

>>441
じゃあ公立の学校の式典において国歌斉唱・国旗掲揚を法制化しても今の若者は
｢空気読んであわせる｣ということだね？それであれば私は何の心配もありません。

成人式で乱交さ騒ぎを起こす馬鹿どもも空気読んでくれればいいのだが。

>>442
むしろ成人式で暴れる一部の人間にとっちゃ「許されて然るべき事」のようにしか捉えてないんじゃないのか？
それこそあいつらのコンセンサスだと思うよ。
青森岩手のねぶた（ねぷた）祭りや、広島の祭りとかに決まってその手の連中がしゃしゃり出ては荒らすから、
もう既成事実化させられてるかも。

>>443
それって彼らのコミュニティ内でのコンセンサスであって、
日本人としてのコンセンサスでは到底ない。
その日本人としての最低限のコンセンサスというのは必要ないのか？ということを私は言っている。

実際彼らに関しては威力業務妨害で実行犯のうち数人は送検されていたと思うが。
コンセンサス違反どころか刑法に触れてしまっているという話。
｢刑法に触れることがカッコイイ！｣なんてことがもし彼らのコンセンサスになっていたとしたら、
最早テロ集団に等しい。

>>442
あくまで一部でしょ
つまりコンセンサスが取れているけど異端者は目立つ
それだけじゃないですか

>>444
西部の言葉を少し借りてみただけ。確か西部は昔そんなこと言ってた気がする。
実はメジャーなコンセンサスが力を失ってるからこそ、小粒のバラバラなそれらの小集団のコンセンサスが剥き出しになったんだと思ふ。
かつての大きなコンセンサス（多分東浩紀に言わせりゃ大きな物語）が神の力に等しい理屈で屈服または破壊させられたから、
そのあとは勝手に相対主義やら冷笑主義やらで打ち砕かれて、
だーれも言えなくなったんだと思うよ。
藤原正彦ですら相対化される。
既に陳腐だから。

>>444
>コンセンサス違反どころか刑法に触れてしまっているという話。
国旗・国家に敬意を払うことを「コンセンサス」などと称して強制するなら、それは
明確に憲法違反ですな。

>>438
コンセンサスで言うなら国旗・国家・愛国心
に対する敬意を過度に出さない方が日本人的。

例えば、元帥が愛車に日の丸のステッカーを貼ったり
カラオケで君が代を絶唱したり、仕事中に七生報国のハチマキをしたり。

国旗、国家、愛国心を前面に出すことが賞賛される社会なら肯定されるだろう。
しかし、現実に上記の行動を実行したら危ない奴と思われる。

日本人の国歌、国旗に対する対応はニュートラルであることがコンセンサスである。

＞成人式で乱交

振袖乱交ﾊｱﾊｱ・・

祭りの時にハメを外すのは民俗学的見るとある意味
日本人らしいと言えなくもない。

個人的には風物詩とみなしているけど。

http://www.youtube.com/watch?v=UTquGQ1Zfvw&search=%E6%8C%BA%E8%BA%AB%E9%9A%8A

こういう人たちならコクシサマでも好感もてるかも(´ー｀)y─┛~~

何故、日の丸、君が代を全面的に肯定することができないか。
やはりあの戦争の象徴になってたから。
昨日もＮＨＫで南京大虐殺をやってたが。

そう、日本はアジアの人達にひどいことをしたよね・・・

だから国歌国旗を肯定してはいけない。
むしろアジアの人達の心情を察し否定的にとらえるべきである。
ok？

>>451
まさか珍さんはコーエー？

>>447
アメリカお仕着せ憲法を受け入れてることは、紛れもなく日本人のコンセンサスに符合してるからじゃないの？
日本人はお上のお触れに弱いからね。これぞコンセンサス。
そのメンタリティは何も日本人に限ったことじゃない。
夜郎自大の朝鮮のみならず、あろうことか大人ぶろうとするチャイニーズにすらあるからね。
こういうことは白人に見事見透かされてると思う。

>>440
では、「敬意」なんかどうでもいいってことだね。

理由のない儀礼には意味がないわけだが、そう問われたらどうする？
「カタチでしかない」なら、別にそんなことを強制するいわれもなかろう。

厳粛な雰囲気を演出するのは、別に「日本の国歌」やら「日本の国旗掲揚」
だけにかぎるまい(w？　「理由がない」「カタチでしかない」なら、「なんでも
いい」じゃんよ。

まあなんだな
ボランティアで復興支援に行った若者に何故かと問うと
「かっこいいから」
と答えたというのを
マスコミはファッションでボランティアしてるって批判したことがあったけど
人助けがかっこいいというのは大変素晴らしいことのはずだよなあ

成人式で暴れる若者を例にとって共同体への帰属意識の低下を問うなら
自分はボランティア活動に精を出す若者を持って反論したい

さて、靖国参拝で完全にもう続投の目はなくなったなと考えてるオレですが

あと、安倍しんちゃんｶﾜｲｿｽ。絶対来年靖国参拝できないな
来年参院選大敗確定だし

その意味で谷垣というのはアリなんだろうけど、むしろ来年参院選大敗後
福田か谷垣がリリーフするような気が

>>445
国旗国歌を掲揚した式典の権威に対して国民のコンセンサスが取れている
と仰るなら私から言うことはないもありませんよ。

>>447
>国旗・国家に敬意を払うことを「コンセンサス」などと称して強制するなら、

言っている意味がわからないのだけど？
コンセンサス＝常識＝時によっては法律、だろう。
憲法なり、法律なり、国会での決議という国民のコンセンサスを経てきているものに
強制力がないとでも言うのか？

あと恐らく君は｢敬意を表す｣を思想信教の自由と取り違えていると思う。

>>448
>コンセンサスで言うなら国旗・国家・愛国心
>に対する敬意を過度に出さない方が日本人的。

｢過度｣という意味がいまひとつわからないが。

�@｢国歌国旗などくだらねー！こんなんいらんのじゃあーーーーー｣と式典の最中騒ぎ出す
�A｢国旗国歌に関しては良くは分からないけど、国歌斉唱・国旗掲揚の時には校長先生も真摯な
表情しているから大人しくしておこう｣

私が肯定しているのは�Aの方、否定しているのは�@の方

>>453
>「カタチでしかない」なら、別にそんなことを強制するいわれもなかろう。

パロマガスやシンドラーエレベーターのように不祥事を起こした企業の責任者に求められるものは
謝罪の｢気持ち｣それ自体ではなく、謝意の表明や、被害者への保障、損害賠償請求に応じる、
などの具体的な行動という｢カタチ｣だ。

｢誠意を示せ｣といった場合、実際に目で見えるカタチで表現を求める、若しくは現物・現ナマを請求し
ていると捉える、というのは一般的だと思うけど？

>「理由がない」「カタチでしかない」なら、「なんでもいい」じゃんよ。

言っている意味が良く分からないけど、国歌という枠組みを表現するのに現在の国歌国旗に変わる
より相応しいものがあると言うなら、君自身が作成して国民に問えばいいじゃないか。
それは君の自由だから私は止めない。
無駄だし無理だし費用と時間の無駄だから、賢い選択だとは私には思えないが。

>>459
�@と�Aの間にはかなりの開きがあるが・・・
特に騒がず、起立拒否、詠唱拒否で抗議の意を示す、あたりはどうなの？
一部の国旗国歌推進派はそう言う態度でも処罰しようと言ってるようだが、
それについてはどう思う？

>>460
国歌なら私案はあるよ。「民が代」　君を民に変える。それだけで民主化を
強調し、戦前とは違いますとアピールするに十分だとおもう。

>>461
>一部の国旗国歌推進派はそう言う態度でも処罰しようと言ってるようだが、
>それについてはどう思う？

とりあえず式典の妨害にならないだけはマシだとは思うけどね。
でもそれって見ていて好ましいと思う？
一度皆のコンセンサスで決定されたことに不満があるならもっと正々堂々と挑めばいいとは思うが。
それは勿論式典を暴力で妨害すると言う意味ではなく、法令、制度、常識を変えることに尽力するのが
先だし、そういった制度が変わらないウチは心ならずもその制度、常識に従うのがフェアは態度だろう。

>国歌なら私案はあるよ。「民が代」　君を民に変える。それだけで民主化を
>強調し、戦前とは違いますとアピールするに十分だとおもう。

それはいいんじゃないの？そういう主義主張を選挙などの正当な方法によって訴えていく、というのは
全うな方向性だと思う。ただ、国旗国歌法に定められている国歌を変えるという点に関して、国民的な
コンセンサスを得られるかどうかといういのは多大な努力が必要になると思うが。

個人的には国民の象徴たる天皇を指す｢君｣の方がしっくり来るけど。

>>462
で？好ましくないと思った元帥はどうすればいいと思う？
式典の妨害はせずに黙って起立拒否、詠唱拒否した人を罰するべきだと思う？
コンセンサス云々とか言うけど大多数の国民は自分のあずかり知らぬところで
決定されてるけどまあいいんじゃないの？という程度だと思うぞ。
自分もそのクチだし。めんどうなことにならぬ様に起立して口パクぐらいはするけどさ。
「日本人なら日の丸君が代に敬意をもってあたりまえ」とまでは思わないし、
そういうことを声高に叫ぶ輩はうさんくさく見えるけどね。

>>463
>で？好ましくないと思った元帥はどうすればいいと思う？

その一助として‘愛国心’教育があるのか？と思ってる。
まぁ実際にそのベクトルに行くかどうかは分からんけど、何れにせよ余りにも
コミュニティの常識やら価値観が軽視されている風潮は何とかしないとね。

>「日本人なら日の丸君が代に敬意をもってあたりまえ」とまでは思わないし、
>そういうことを声高に叫ぶ輩はうさんくさく見えるけどね。

確かに新宿西口とかで黒塗りの街宣車の屋根の上で｢声高｣に叫んでいる人間は
胡散臭いね。君たちは私にそんなイメージを勝手に持ってるようだけど？

暑いですね

愛国心というけれども　愛とは無償なんてのは個人との関係で言えることで
対国家との関係では　国民はそれなりの犠牲を　国家はそれを上回る何かを
提供しなければ愛国心など保てないでしょう。

愛国心には過去の栄光もかなり影響を与えるだろうし（英国などは過去の栄光に
すがりすぎているように思えますが）現在の経済状況　文化伝統の保持も愛国心に
影響を与えると思ってます。

平均的な能力でやるきも平均的な若者に職を提供できない国を愛することは難しいでしょうし。

そういう見方からすると愛国心からいきなり国家国旗に話が飛ぶというのは違和感があるのですが・・。。

何れにせよ、小泉首相が今回きっちり参拝したことによって、その後の総裁選or内閣の方向性が決まっちまうな。
特定アジアは単純だから、万が一にも（万一じゃなくほぼ半数）谷垣内閣になっても、谷垣内閣自身が前期の内閣（ここでいう小泉内閣）の行いを雪ぐことによって、
日中日韓の関係を恢復させてみせたっつうポーズをとるんだろうね。
あとは経団連とその取り巻きがどーゆー作戦に出るかだな。
あと一ヶ月。
もしや民主党に肩入れしたりして。谷垣・小沢の連立内閣？そんなわけないか。

ぶっちゃけ国家国旗を尊重しない風潮なのはあるとして
それを態度に出す人間ってわずかでしょ
逆に言えば確固とした信念がなければわざわざそんなことしない
もしくは酔っ払った馬鹿かね

元帥の言うような内心どうでもいいけど表面上は取り繕うってのは問題なくね？

ようは日教組でしょ。教師が自分の思想で教育してるのだから問題ありですよ。

政教分離違反で言えば玉串料の判決がいたい。

参拝が政教分離違反とはとうてい思えないが法曹界結構左だからね。
人権ばかり勉強すると左になりますね。

>>467
>元帥の言うような内心どうでもいいけど表面上は取り繕うってのは問題なくね？

物凄い言い様だけど、そういうこと。
逆に言うと人間はその行動で内心を計られてしまうということと、内心とは違う方向の行動を
とっているといつかはボロが出てしまう。だから自分の行動を徹頭徹尾コントロールする自信
のない人間は内心と実際の行動とはそれ程ギャップを持たせていない方が無難ではある。

だからさっきの企業の不祥事の例の如く、世の中って行動＝内心と一応捉えられているの
じゃないのか？その上で個人が責任を負うのは内心ではなく行動の方。

国家と個人の関係だってそう。

元帥殿
少なくとも私は元帥と街頭宣伝右翼とは分けて考えてます。
街宣はお題目はともかく目的は「ゼニ」ですから。
ただ元帥の
＞その一助として‘愛国心’教育があるのか？と思ってる
というのはいただけません。民主主義とは言うまでも無く
思想、信条、信仰の自由が保証されなければなりません。
もちろん公共の福祉に反しない限りにおいてですが、
＞特に騒がず、起立拒否、詠唱拒否で抗議の意を示す
態度が公共の福祉に反するとは思えないんですよ。
あと

＞式典の妨害はせずに黙って起立拒否、詠唱拒否した人を罰するべきだと思う？

こちらへの回答は如何に？

今の若い人に教育で愛国心を植え付けるのは難しいだろう。

そういえば昨日、ニュースでやってたが中国ではゲームで
抗日戦争を扱ったのを作ったとか。
残虐な日本兵を抗日ゲリラが倒すやつ。三国無双に似てた。
オープニングが中国女性を日本兵が斬首するシーンから始まってた。

さすが中国。

>>460
で、「カタチでしかない」「厳粛な雰囲気になればよい」なら、別に日本国家やら国旗に
こだわる必要性もまったくないよな。ふさわしいかふさわしくないか、誰がどうやって
決めるんだ？

とまあ、そう聞いてるんだけど。「敬意」なんか全く必要ないなら、石ころだって、提灯
だってなんでもいいわけだ。

＞言っている意味が良く分からないけど、

前もいったけど、よくわからなければムリにレスしなくてもいいよ。レスがないから
オレの勝ち！！１１１！！とか、林間チックなことは言わない(w

>>471
>＞特に騒がず、起立拒否、詠唱拒否で抗議の意を示す
>態度が公共の福祉に反するとは思えないんですよ。

状況にも拠るだろう、全校生徒数百人、マンモス校だと1000名以上の生徒、教師、保護者の前で、
たった一人だけそのように振舞うのなら問題はないと思うけど。例えば前日までに自らのその主張を
他の生徒にアピールをし、式当日は自分と同じ行動を取る様に訴え、当日自らを含む複数の生徒が
そうのような行動をとって、それは騒がなくとも式次第の進行に影響を与えるものであれば、公共の福祉
に反する、といった状況になり得る、と考えられる。

あと、君は現在のところ公共の福祉に反しない、と思われているであろう、女性の電車内での化粧とか、
学生や若者が電車内や道路上でどっかりと腰を下ろして飲み食いしている状況とかはどう思う？
彼ら、彼女らが｢これはオレ(私)達の主義主張の表現だ｣と言われれば全く問題なくなるね？
こういった状況も未来においても放っておいていいと思うかい？

>＞式典の妨害はせずに黙って起立拒否、詠唱拒否した人を罰するべきだと思う？
>こちらへの回答は如何に？

上にも書いたように計画的、集団的にならない限り、現在その行為を罰する規定はないんじゃないかな？
よって罰するべきではない、としか答えようがない。

恐らく｢愛国心教育｣という言葉がいけないんだろうね。この言葉を使った瞬間キケン人物認定されてしまうようだ。

>少なくとも私は元帥と街頭宣伝右翼とは分けて考えてます。

↑と言ってはいてもだ。

>>473
>>460を読んで何故そのようなレスが来るのか不思議だ。

>とまあ、そう聞いてるんだけど。「敬意」なんか全く必要ないなら、石ころだって、提灯
>だってなんでもいいわけだ。

君以前、｢国家の象徴は天皇でなくとも石ころだっていいじゃないか｣っていってた人かな？
それって君の持論なんだろうね？以前の｢石ころ国家の象徴化計画｣は少しでも進んでいるのかい？

憲法改正して石ころを日本の民族統合の象徴にしてからその意見言うべきじゃないの？

>オレの勝ち！！１１１！！とか、林間チックなことは言わない(w

そんなこと何故私が言う必要があるの？そんなこと言っている暇があったら君、上記の私の質問に
答えて、君の好きな石ころを日本の象徴やら国歌や国旗の代わりにするように奔走してください。

頑張ってね。

横から見ている俺的には
>>473を読んで>>474と出るほうが不思議だ

というかネチネチした嫌味しか書かれていない>>474を
＞言っている暇があったら
は貴方にい言いたいですよ

>>476
アンカーミスなんだろうけど、それにしても意味がわからない？

相手の論を演繹して他の例を挙げているのを、｢嫌味｣だと感じるのなら、
若しかしてそれって言い換えると｢痛いところつかれている｣と言うことなんじゃないの？

そう言われるのが嫌なのなら君もそんなワキから茶々入れていないで本論で>>474
に反論するべきなんじゃないのか？

それをするかしないかは君に任せるよ。

あーアンカーミスだね>>475だ。
俺？ROM者のただの観想さ。

>>475

＞>>473
＞>>460を読んで何故そのようなレスが来るのか不思議だ。

「相手が何を言ってるのかわからない」のにレスをしているからだな。
何度言われても理解できないか。

別にオレはレスを強要はしないといっておる。理解できてから出直しなさいな。

なんだかよく分からないが
すごいレアケースな話をしてるような
それこそ国家国旗で大揉めなんて「今」じゃなくて「昔」の話じゃないか
昔よりましになったって解釈だって出来るじゃないか
なんでごく一部の人間の行動をもって全体を論じるのか理解に苦しむ

>>476>>478>>479

>>473
>で、「カタチでしかない」「厳粛な雰囲気になればよい」なら、別に日本国家やら国旗に
>こだわる必要性もまったくないよな。

ないね、だからこそ>>460で
>国歌という枠組みを表現するのに現在の国歌国旗に変わる
>より相応しいものがあると言うなら、君自身が作成、

　すればいいじゃないか、と言っている。

>ふさわしいかふさわしくないか、誰がどうやって
>決めるんだ？

日本国民だよ？‘日本の国歌・国旗’について話してたんじゃないの？
だからこそ、

>>460
>国民に問えばいいじゃないか。

と言っている。↑この‘国民’は‘日本国民’と書いた方が良かった？

>>473の質問に対する回答がそのアンカー先の>>460に全て書いてあるように私には読み取れるが？
だからこそ、
>>473
>>460を読んで何故そのようなレスが来るのか不思議だ。

と言ったのだが？

>>476>>478>>479

で？どうするの？
>>473
>「別に日本国家やら国旗にこだわる必要性もまったくない」

と言っている君たちは、現在の国歌国旗に代わる代替案を作成して
>>475
「日本の象徴やら国歌や国旗の代わりにするように奔走」

するのしないの？
私の答えは分かっているよね？

まさか、「別に日本国家やら国旗にこだわる必要性もまったくない」なんて言っておきながら
「代替案は全く考えていないですー」なんてことは言わないよね？

>>476>>478>>479

別にオレはレスを強要はしないといっておる。理解できてから出直しなさいな。

以上、出先からの黒鳩金でした。

>>482
あまりにもひどいので横レス失礼
わざとか無意識か理解力が乏しいのかそれとも悪質な印象操作か知らないが
>「別に日本国家やら国旗にこだわる必要性もまったくない」
は>>473氏の主張ではなくて
「元帥が国歌斉唱、国旗掲揚がカタチでしかないと言うなら
別に日本国家やら国旗にこだわる必要性もまったくない」
としか解釈できないのだが。

＞別にオレはレスを強要はしないといっておる。理解できてから出直しなさいな。

まったくそのとおりですな・・・ヤレヤレ

ここは元帥のジバク芸を見る演芸場ですか？

>>483
つ鏡

Ｔ−ＢＯＲＡＮの歌う国歌なんてクソ喰らえな訳で。

放火をする右翼のつけた日の丸なんてクソ喰らえな訳で。

小林も愛国心教育とかには反対だったよな？
西部なんかも国歌とか国旗とかは別に重要じゃないって言ってるし。
俺もそれに賛成。

しかしすごいなこりゃ。

＞で、「カタチでしかない」「厳粛な雰囲気になればよい」なら、別に日本国家やら国旗に
＞こだわる必要性もまったくないよな。ふさわしいかふさわしくないか、誰がどうやって
＞決めるんだ？

の

>「別に日本国家やら国旗にこだわる必要性もまったくない」

だけ抜き出して相手の主張の様に見せかけて
「お前らこだわる必要ないなら対案出してみるですつ！！１２３！！」

恥を知りなさい。

今回ロシアは酷い。
これ言うと必ずといっていいほど「密漁」だから「自己責任」とかほざくヤツいるけど、（あろうことか右陣営から）
丸腰の民間人に向かって小銃を放ち、人まで攫う神経を疑う。
なんであまり騒がれんのだろう？
麻生外相はこれを期にしてリーダーシップをとって次期総裁または総理の座を狙えばいいのにと思う。

>>489
国境を侵犯し、停船命令に従わない相手に対し、射撃も逮捕も正当化されるからだろ。
逮捕しなきゃ丸腰かどうかも判らんのだし。

>>490
北方四島を露助の物と認識してる売国奴？

つか露助は玉音後も日本に攻撃を仕掛けた外道だしな。
千島の事とか満州の事とか樺太の事とか。で、潜水艦で引揚船に攻撃したのも露助

不可侵条約も破り、そして講話条約を蹴った。
もう、我が国政府もこんなチンピラゴロツキ（だつお風に）なんか相手するこたあないと思うけどなあ。
もうさ、こちら側の外交努力なんか反古にされるんだからさ。
テレビもどうしてアイツらの言い訳を鵜呑みにするんだろう？
上記２点さえ押さえてりゃ、こちら側の瑕疵なんてないはずだけどなあ。

>>491
>>490はそういうことを言っているわけじゃないでしょ？
単に向こう側の主張はこうだということを示しただけ
もちつけ

>>493
この板には、誤読の達人が一杯いるから、無駄だよ。
彼らのような主張と、意図的な誤読による罵倒という恥知らずなテクニック
の親和性は、格別に高いようだが。

こういう事件に限って、次の選挙には誰も争点にしたがらないから、
ある意味加藤紘一宅の放火に繋がったりするんだよなあ。
小沢一郎もなあ…。
「民主」党でしかも党首討論の時、中近東のテロ行為を住民の叛乱と位置付けて小泉首相と相まみえたこともあんのに。
嫌韓流が売れる下地も考えなきゃ。
いつかは下流層の噴出が起こってもおかしくはない…。

>>493
ロシヤに言わせりゃそもそも領土問題なんて存在しないしね。


でも、この領土問題こそがロシヤの国運を左右する端緒となるんだよな。

自己レス>>495
我が国の内部で戦争犯罪人よろしく領土問題をこじらせてきたのは、紛れもなく国政に与からんとする候補者だったりするわけだ。そして争点にもしない自民党。
戦後60年余りだんれも掲げなかった！
政府広報も申し訳程度のアピールしかしないし、マスゴミ（マスコミじゃなくてもう殆んどゴミ！）も取り上げてこんかった。
だから北方領土が侵されて掠められてもパンピーは全く認識の外に居たわけだったんだよなあ。

もし領土問題を解決したらば、その人ノーベル平和賞モノだな。
だからムネオｶﾞﾝｶﾞﾚ。

>>497
>>495
＞政府広報も申し訳程度のアピールしかしないし、マスゴミ（マスコミじゃなくてもう殆んどゴミ！）も取
＞り上げてこんかった。
＞だから北方領土が侵されて掠められてもパンピーは全く認識の外に居たわけだったんだよなあ。

ちょちょまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

ＪＲ東京駅前の八重洲口前に「北方領土が帰る日こそ平和の日」なんてでっかい柱みたいなの
が大昔からたってるし、ソ連（ロシア）がドサクサに紛れ北方領土を侵略し占領したという事実は
大衆に周知されているんですが。
いうまでもないが、大多数の一般の中高年の間では、かなり昔からロシア人自体に対するイメージは非常に悪い。
「極寒の地にある悪の帝国」みたいな扱いだぞｗ。

　政府広報も申し訳程度のアピールしかしないし、マスゴミ（マスコミじゃなくてもう殆んどゴミ！）も取
　り上げてこんかった。
　だから日本の領土が侵されて掠められてもパンピーは全く認識の外に居たわけだったんだよなあ。

　　　　　　　　　・・・・これはまさに竹島のことだろ？

ん？
ここ十年位ロシアの態度は非常に軟化してきていたよ。
それ以前は発砲なんて日常茶飯事だったし捕まった漁師は当分帰って来れなかった。
今回の事件は国際情勢がいかに変化したかを表していると見るべき。

確かあの辺りのカニは密猟による乱獲でかなり減少してきていたと思ったが・・・
経済的に余裕の出てきたロシアが北方四島の開発に乗り出す意気込みとか
そういう背景も含めて密猟に対する対応が厳しくなっていると言う見方もあるらしい。

>>499
イェリツィン時代は確かに日露両国にとっても良好かどうかは判らんけど、関係はそこそこだったな。
プーちんはどう考えても、国内の都合から外づらだけ体よく強気に見せてるだけだろうけど。
それでも、嘗て帝政時代にアラスカを二束三文の如く売っ払った事例もあるし、
わたしが生きてる間に、北方領土が還ってくることあるかなあ…？
どうも、あいつらのナショナリズムって台湾みたく、日本由来のような気がしてならないんだよなあ。
極右と目されるロシア自民党のジリノフスキーなんか、日本の右派か保守みたいだもんだしなあ。
ホントは領土に関してさほどシビアではないような気がするんだが。
あいつらだって、あいつらの条件を我が国が呑む形で臨めば、領土交渉するようだし。
…判らん…！

>>498は多分シロアリなので無視するが吉。

>>501
やー、ずなーゆ。（露語で、わかります。）

台湾のナショナリズムって基本的に、日本の保守論壇系のそれとおんなじなんだよなあ。
金美齢や黄文雄なんかは完全に日本ナショナリズムの範囲を台湾にまで拡大してんのが丸分かりだし、
いわんや若者への文化的浸透度を探るをや。
尖閣諸島なんてはっきりいって向こうがナショナリズムを表現したいがために無理矢理言ってるようにしか聞こえん。

>>502
＞尖閣諸島なんてはっきりいって向こうがナショナリズムを表現したいがために無理矢理言ってるようにしか聞こえん。

台湾の主張は、魚釣島に侵攻して、日本人が建設した鳥居やらプレハブを
放火して叩き壊したバカチャンコロゲリラモドキ集団ほどキチガイじゃないしな。

　　建造物放火は重罪なのに、チャイナスクールやらバカサヨクシンパらの「戦争になったらどうするんだ！」
　　恫喝に屈し

　　ろくに裁判も懲役も食らわさずに、上海行きの旅客機座席予約してやって送り返す、
　　
　　核戦争を意味するポンコツとはいえ、攻撃型原子力潜水艦が潜航したまま通航しても浮上させて拿捕すらしない

　　　　　　無能で怠惰で事なかれ主義極まる日本政府ほどクソで無能なキチガイはいないが。

ロシア人が土地に拘りなんかホントはありゃせんのかってことの意趣返しに、
日本人こそが土地に対して、凄まじいくらいの執着を燃やしてる他ならないってことなんだよね。
ある意味国際的に日本は領土的野心を抱いているのではないかという、畏れがあるのも、首肯せざるをえないな。

日本人の土地観は世界的に見ても独特ですから。
日本ほど「所有する土地」に絶対的な権利を認める国もそうそうないですよ。
欧米だと都市計画上かなり厳しい制限が何処の国にも存在しますが、日本の
場合土地を所有する＝所有者は何やっても良いに等しいですからねえ。
まあ、日本型の土地政策というのは、世界的に見れば韓国に若干名残がある
程度で日本独自に発達したものらしいですね。
その意味で、「日本人」が「土地」（領土ではなく）に見せる執着心はちょっと
外国の人には分かりにくいかも知れませんね。

日本の「領土的野心」というのも、他の国に比べたら戦略的な面や地政学的な
面を欠いた「情緒的」な野心が多いような気がしてならない。北方領土問題
なんて「ナショナリズム」的な面と言うよりも、どちらかといえば
「先祖代々の土地が他国へ」というような情緒的な面から伝えられることが
マスコミ等では多かったような。そもそも「北方領土問題」が海産資源等の
経済・政治問題として取り上げられるようになったのはごく最近のような。
しかもまた最近報道されなくなったし。

>>495
下層民の不満の噴出については、間違いなく政府は「余裕ぶっこいてる」と
思います。まあ、日本の場合伝統的に下層民のコントロールについては政府が
非常に上手くアメと鞭を使い分けてコントロールしてきた過去があるので
実はその時になれば「大型福祉政策」や「利権の授与」でこなしきれると
思ってるフシがあるんじゃないですかねえ。

ただ、それが上手く行かなかったことが数回あります。江戸初期や明治初期に
見られたような「雇われ中産階級（＝武家）が没落した場合」です。現在は江戸時代や
明治時代の比ではなく「雇われ中産階級」が肥大しているので、もしかしたら今後
大規模な「由井正雪の乱」や「西南戦争」が国内で起こるかも知れませんね。

･･･いや、日本の場合、貧富の格差の拡大を最ももたらしたのは江戸から明治への
転換期であって、階級制度が日本より強固な欧米の自由主義政策導入時と比べるよりも
そっちと比べた方が良いような気がするんだよね。個人的には

>>484
>「元帥が国歌斉唱、国旗掲揚がカタチでしかないと言うなら
>別に日本国家やら国旗にこだわる必要性もまったくない」
>としか解釈できないのだが。

>>460を読んでもそのような解釈しかできないの？
もしそうであれば改めて解説をするから一先ず遡って読んできてみてくれないか？

ロシア本土からすると猫どころか猫に規制する蚤の額ほどの北方領土に関する拘りは日露戦争の
時代から不凍港と、ロシア本土から太平洋に抜ける軍事的水路が主な理由だろう。

第二次世界大戦末期の日ソ中立条約を一方的に破棄して攻勢をかけたのもあわよくば北海道の
北半分をも掠め取ろうと言う意図によるものであった、と、
現在でもウラジオストックが造船と軍港としての都市機能を持っている以上はその、ロシア本土
〜太平洋の海上ラインの軍事上の重要性が大きいのだろう。

一方日本はというと、沖ノ鳥島でも竹島でもEEZの確定、という意味合いが大きな存在価値だと思う。
実際沖ノ鳥島などあの土地自体に愛着を持っている日本人なんてあの岩礁をコンクリートで固めた張本人の
ハマコーや石原都知事などホンの一人握りしかいないんじゃないか。

今回の日本の漁船拿捕も、花咲蟹の‘密漁’が原因だったのことだから、日本人の土地に関する独特の
感情云々よりも経済的な理由というのが主な理由なのだろう。

しかし今回の発砲が許されるのだったら、日本の領海でサンマ等を密漁している北朝鮮船や台湾船にも
いきなり発砲して死者を出してもいいということになるのかいな。

国旗も国歌も西洋式儀礼に必要だから用意されただけのもの。
国内行事でそんなものにこだわったってしょうがない。

>>509
近代国家自体君の言う｢西洋式｣だという事実。

もしも｢国内行事でそんなものにこだわったってしょうがない。｣と言うならば、
日本は近代国家を放棄しなければならないが？

憲法も自衛隊も法体系も3権分立も一切持たない国家になりましょうか？

別に放棄する必要は無いよ。ただ儀礼だと思ってるだけだから。つまりただの飾りなんだよと。
国家に国歌も国旗も絶対に必要ではないの。統治機関と国民と領土だけあればいいんだから。
そんな詰まらん飾りにこだわりなさんな。

いやだからさ、元帥の主張をつきつめていくと飾りでしかないんじゃない？
って主張でしょ。マジ理解できないの？元帥も「理解したら負けかな？」の人？

>>488への反論は？

日の丸や君が代は記号だからね。
ただ人はその記号に意味を見い出し萌える時がある。
人が旗印を求めるのは、平時ではなく有事の際。
戦争やオリンピック、他国との争い競争の際に意識される
ナショナリズムのシンボル。

社章、家紋、部族のマークそうした統合の象徴は昔からあった。
あった方が色々都合がいいからね。

そうしたマークの価値を高めるのがブランド戦略。
シャネルやヴィトンはそのマークを付けるだけで原価の何倍もの商品価値を生じさせる。
日本の国旗国家に価値を感じない人が多いのはブランド戦略が
うまく行っていない、または反ブランド戦略が効いているのだろう。
アメリカの国歌は何となくかっこいいと思ってしまう。
国旗国歌に対するイメージはそのままその国の背負った歴史だから。

国歌国旗に対する敬意から愛国心を生じさせるっ
ていうのは順序が逆だと思っている。
愛国心を生じさせる歴史を作れば自然と国歌国旗に対する敬意も生じる。
ただね長い時間がかかるよ。歴史を作るのは。
日本は敗戦がありそのシンボルに国歌国旗がなってしまった。
このイメージを覆すのは容易ではない。

>>507
>>460は、あんた自身の誤読をベースにしたトンチンカンな”反論”なのに
（何度もそういわれてるのにまだわかんないか）、そんなものをもう一回読めと
言われたってなあ。

久しぶりにＰＣからの書き込みだ。
九州新幹線と鈍行乗ってきたけど、あれは鈍行じゃたまんねぇな・・。
ちなみに言うほど地下を走ってない印象というか、ほとんど地上を走っていたような気がしたんだけど・・。

俺は「礼に始まり礼に終わる」って剣道をやってたんだけどさ。
その偉い先生によると「礼」と「礼儀」は違うらしい。掻い摘んで言うと、
「礼」ってのは、相手を尊敬する気持ちがあれば形はどうあれ自然に生まれる。
「礼儀」ってのは、たとえ相手を馬鹿にしていようがなんだろうが、とりあえず、
作法に乗っ取って尊敬している振りをする。っていうような感じ。
まぁ、大分掻い摘んだが、これはつまり日本の伝統ってやつだと思うんだが、
元帥が国旗・国家に持つべきだと思うのは「礼」か「礼儀」さて、どっち？

まぁ、「礼儀」の方なら別にいいんじゃないかな〜。
他の人も礼儀作法くらいはわきまえましょうってだけならそんなに、叩かないでしょう。
個人的には毒にもクスリにもならない、くだらん結論だとは思いますが。
しかし、元帥は「礼儀」の方と言いながら、その実「礼」を要求しているように見える。
「礼」なんてのは勝手にやるもので、「礼儀」が生まれたのはつまり、「礼」が
万人が万人に払えるものでないからです。
で、国家に対する「礼」の強制。なんてことをしたら、当然問題でしょうねぇ。

>>518
そんなこみいったことは、彼には理解できないんじゃないかな（苦笑

>>519
まぁ、挨拶がてらの暇つぶしだから別に期待してないよｗ
ログを読んでたら、先生のお言葉を思い出したもんで。

横レスだけど、なかなかいいこと言う先生だね。
ただ「礼」って元々は儒教の概念だから自然に生まれる
ものとは言い難いんじゃないかな。儒教的には。
礼儀や年功序列により秩序を維持する礼治主義。
ジャップ君が嫌いな葬式とか儒教的影響ってかなりある。
冠婚葬祭、手紙の書き方、めんどくさい。

>>521
そら〜あの段位となると日本に百人くらいかだったかな。少なくとも只者ではないですわ。
元々は儒教の概念だとしても、とりあえず、その先生が言ってたっていうだけですからね。
とりあえず、我々なんかより遥かに「伝統」に近い人は儒教の「礼」ってのは「礼儀」で剣道の「礼」こそ真の礼だと言っていましたよ。ってことに過ぎません。
で、そのわけ方でいうと、さて元帥さん、あなたはどっち？と。
今までの俺のレスを見ていただければわかると思いますが、どっちが正統かなんてのは興味ないもんで。
その先生、胡散臭いこといっぱい言ってましたから、どこまで信用していいもんかも知りませんがねｗ

礼儀は形、礼は心、って所か。なかなかいいこというね。
心はなかなか入らないからまず形から、ってのは心がけとしていいんだろうけど
形を強制したら心はますます離れていくってな。
まずは形からでも、という風に誘導しないと、心のこもらない形だけが残るさね。
そのうち形すら壊されたらどうしようもない。

>>523
学校教育やお稽古ごとだわな。
カタチから入って行くことでココロを掴むってか（ここは敢えてカタカナ）。
カタチのみだったら、それこそカタチのみしか次世代に伝わらないのかもな。
ココロは恣意的に解釈されたまま、悪習として伝わることになるんだろか。
大学の体育会系の伝説に１・２年奴隷、３年王様、４年神様ってのがあるくらいだし。

>>523>>524
まぁ、そういうことですね。
でもその先生はフランクな方ですから馬鹿にしてようがなんだろうが、
礼儀、つまり形だけは立ててやれ。というような意味だったような気がしないでもないですが。
先輩や先生、あるいは後輩だろうと心があれば、形はどうあれ相手に伝わる。
たとえそれが、ぞんざいな口調だろうと、胡坐かいてようとね。
とはいえ、そういう人間ばかりでもないから、形だけの礼儀作法が生まれた。
形にこだわることはないが、見下げたやつでも礼儀だけは守れ。
そうすれば、少なくとも相手も礼儀作法の範囲で立ててくれるよ。
みたいな？そこからココロを実際になんてムチャは言ってなかったかな。

儒教の礼儀は上っ面の礼であって、とってつけた様に飾る礼。
もともと人の本能には飾り気のない礼が備わってるって老子も言ってるよね。

>>526
無為自然ってやつですね。老子は奥が深すぎて正直よくわかんね。
まぁ、孔子先生も説教されて感銘を受けたってことになってるんでしたっけか？
いずれにしろ、形。なんてのには大した意味はない。と俺も思います。
たとえば、言葉の乱れとかねｗ

そういや、儒教的といえば先輩は全面的に偉い。
が、代わりに金は出してやらなきゃいけないし、
何かあったときには何を置いてもケツを持たなきゃいけない。
そして、そうするから偉いんです。本来は単に年上だから、先に入学したから偉い。ってことではない。

靖国問題に火を付けたのは報ステの加藤千洋だった！
動画　http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

加藤千洋　とは
（顔写真）ttp://www.tv-asahi.co.jp/hst/contents/cast/katou.html
テレビ朝日「報道ステーション」コメンテーター
1947年生まれ。72年朝日新聞社入社。
北京特派員、アジア総局長、中国総局長などを経て、
2002年より編集委員。

朝日が作った歴史 　動画　南京事件と慰安婦問題
http://www.youtube.com/watch?v=EoAmItpLGuE

>>527
それこそ「オトナ」だな。

>>529
それは先輩が？まぁ、そうですね。
たしか道とかいうんじゃなかったかな。
で、形だけで考えると、単に先輩だから偉い。何してもいい。
となるけども、先輩は後輩のことを常に考えてやらなくてはならない。
だから、後輩は立ててくれる。それが「礼儀」。
理想的な先輩、後輩関係ではそれが自然と「礼」として行われるんですけどね。

自供の礼って隣人愛みたいだな。

>>516
つまり読んでもわからなかった、ということだね。分かったよ。
では恐らく君がしているであろう｢誤読｣と、それによって起きている君と私の認識に違
いについて以下に指摘しておく。

簡単に言うと、君たちが｢カタチだけというならば国歌・国旗に拘る必要はない｣と｢カタチ｣
を軽視しているのに対し、私は｢カタチはそれを現している人間の内面を他人から推察され
得るものであるから重要である｣と言ってる、という違いだろう。

私はこの話題の最初からこのカタチの重要性を言って来ているのに、未だに｢カタチに拘るこ
とないじゃんかよ｣とか、｢カタチだけであるなら何も国歌・国旗ではなく石ころでもいい｣という
レスがどうしてくるのがよく分からない。恐らく上記に指摘した誤読が君たちの中に未だにある
からだと思う。>>511>>512君たちも同様の誤読があると思われる。


ここからは飽くまでも私の私見による推察だが、君たちの思考の主体は飽くまでも｢君たち個人｣
なのじゃないの？だから｢‘俺一人’が国歌・国旗に敬意を示すフリだけすればいいんでしょ？
そんなんカンタンじゃん｣、｢そんなカタチだけであるのならなにも国歌・国旗でなくても石ころでも
いいじゃん、‘俺一人’が石ころに敬意を示すフリをしていればいいんでしょ？｣という発想が私には見える。

再度いうが、私は国家の象徴は天皇でも日の丸でも君が代でも石ころでも何でもいいと思っている。
でも今現在の時点で日本の国家の象徴だと国民の認識されている(というカタチをとられている)ものは
天皇であったり日の丸であったり君が代であったりするのであって、君ら個人の認識を変えるのは誠に
容易いかもしれないが、1億人以上の日本人の共通認識を変えるのは無理だし無意味だと言ってる。
恐らくこういった議論のかみ合わない点も、上記の議論の主体、君たちが‘俺個人’なのに対し、私は
飽くまでも日本人全体の意識ことを念頭においている、ということに起因すると思う。

さて、私の認識している君の｢誤読｣を詳しく述べさせて頂いた訳だが、今度は君が、

>あんた自身の誤読をベースにしたトンチンカンな”反論”

の内容を具体的に示す番だと思うけど？

>>517>>518
>しかし、元帥は「礼儀」の方と言いながら、その実「礼」を要求しているように見える。

違うよ？再三言っているがユニオン君の言葉を借りると｢礼儀｣という客観的評価によって、
その内面である｢礼｣を推察されてしまう、ということ。つまりその2者にはリンクされていると
思われている、と言うのが私がずっと言い続けていることだよ。

第一ユニオン君の言うところの｢礼｣があるかないか、ってどうやって評価するの？
飽くまでも本人にしか分からないことじゃない。
少なくとも、武術や哲学・思想のレベルではいざしらず、政治とか以前挙げた不祥事を起こした
企業の対応などの実社会のなかでは、そう捉えざるを得ないだろう。

汚職事件や女性問題などのスキャンダルを起こした国会議員が選挙に再出馬して当選した
ことにより｢禊が済んだ｣と強弁しているような姿を見ていると、その議員の心は何処にあるか(＝礼)
が重要ではなく、その議員が反省をし、その反省をしたという点を選挙民が認めた、という外観(＝礼儀)
で判断するしかないだろう。国家という公的な機関も含めた他人が要求・評価できるのは外観でしかない。

つまり｢礼儀｣あるところに｢礼｣ありってところかな。
再三言うけど、実際の心の中身ではなく実生活を送る上での方便の話。

あとこれか？
>>512
>>488
>>「別に日本国家やら国旗にこだわる必要性もまったくない」

>だけ抜き出して相手の主張の様に見せかけて

>ふさわしいかふさわしくないか、誰がどうやって
>決めるんだ？

>>481
>日本国民だよ？‘日本の国歌・国旗’について話してたんじゃないの？
>だからこそ、

はい、君の指摘した部分以外にもキチンと返答していましたね。

>「お前らこだわる必要ないなら対案出してみるですつ！！１２３！！」

代替案は出すべきだろうね。国歌・国旗と言うものが各国で定められているんだからさ。
それに対して物申すのなら単に｢こんなんいらねー｣って言うだけでは説得力がない。
そもそも｢石ころ｣という代替案は出ていたけど、君もその代替案には賛成なの？

>>534
案の定理解できないか。もう一度説明すると君は

＞で、「カタチでしかない」「厳粛な雰囲気になればよい」なら、別に日本国家やら国旗に
＞こだわる必要性もまったくないよな。ふさわしいかふさわしくないか、誰がどうやって
＞決めるんだ？

という文章が「別に日本国家やら国旗に こだわる必要性もまったくないよ」
と主張しえると解釈するのか？私には
「あなたが「カタチでしかない」「厳粛な雰囲気になればいい」と主張するなら
別に国旗国歌にこだわることはないんじゃないですか？」
としか解釈できないのだが。
ここまで言って理解できないならもういいよ。日本語通じないみたいだし。

>>535
林間と同じで、「理解したら負け」と思うたぐいのかわいそうな人間なのだろう。
まあ、生暖かく見守るしかないというか。

だいたい、当の本人以外にもこれだけ誤読を指摘されているにも関わらず、
自分の方が正しいと主張して止まないのだから、自分を客観視する能力が
ないことは明かではある。

>>505
>>506
>>508
　日本政府は、「竹島危機」を直ちに再開すべき。日本人が引いたら朝鮮人はますます図に乗りました。
　今月28日に駆鮮艦随伴の竹島海洋探査艦隊を境港から再出撃させてみようか

　　　「大型艦が就航から撃沈されるまでの世界最短記録を更新する」という不名誉極まる世界記録更新
　　　を韓国海洋警察にプレゼントすべき

【竹島】　韓国海洋警察、独島警備と救難にヘリ搭載最新鋭大型警備艦、２８日に配置　[08/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1156225932/
写真http://file.yonhapnews.net/foreign/newsJP/2006/20060822143451.jpg
------------------------------------------------------------------------------------

【あそ型】　あそ型巡視船
海上保安庁の高速高機能大型巡視船の一種である。
分類上はPL型巡視船で、船形は1,000トン型。

最高速力： 30ノット以上
武装 40mm機関砲（FCS）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%9D%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E8%A6%96%E8%88%B9

【ひだ型】　ひだ型巡視船

北朝鮮による工作船や韓国海洋警察の攻撃型巡視船に対応するために開発された
海上保安庁のヘリ甲板付高速高機能大型巡視船のこと。

巡視船としての区分はPL（Patrol Vessel Large）。
最高速力 30ノット以上
40mm機関砲（FCS）
20mm機関砲（RFS:目標自動追尾遠隔操縦）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B2%E3%81%A0%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E8%A6%96%E8%88%B9

>>533
他はめんどくさいから俺へのレスだけ。
「礼」を強要などということは出来ない以上、推察する必要なんてないでしょう。
そして、それができないから「礼儀」が生まれた。と、その点は私もあなたと同じことを言っているようです。
問題は、こっちの
＞「礼儀」あるところに「礼」ありってところかな
形は形に過ぎない。実生活を送る上での方便としての礼儀。
というのは確かに止むを得ない面があるだろう。建前の無い世の中が成り立つとも思えない。
しかし、建前は建前であって、本音とは必ずしも一致しない。
形から入って中身がついてくるということもない。やっぱり「礼」が欲しいんじゃないですか？これ。
上っ面だけでも合わせてもらえば恩の字という気持ちが欠けてる。それじゃ、ただただ偉そうな４年生です。

あとは、元帥が統合の象徴が好きすぎる。というかなんというか。
別に石ころでもなんでもいいなら、なくてもいいんでねぇの？
ってことに当然なってくるわけだけど、そこは
国民統合のなんちゃらは元帥の中では自明の理として必要不可欠なんでしょ？

>>535
>「あなたが「カタチでしかない」「厳粛な雰囲気になればいい」と主張するなら
>別に国旗国歌にこだわることはないんじゃないですか？」
>としか解釈できないのだが。

その｢厳粛な雰囲気の醸し出す方法論は国歌・国旗以外に何があるの？｣と再三聞いている訳だが？

もし国旗・国歌以外の国家を象徴するものが全く必要がない状態で｢厳粛雰囲気が演出できる｣
と思っているのなら、｢国歌の象徴なんかいらない｣と言えばいいし、そもそもそういった厳粛な場自体を
否定すればいいんじゃないの？

あとね、>>532でも、厳粛な雰囲気を演出するのに際し、
>再度いうが、私は国家の象徴は天皇でも日の丸でも君が代でも石ころでも何でもいいと思っている。

という部分は読み取れている？だったら君が私に対して、

>別に国旗国歌にこだわることはないんじゃないですか？

と言っている部分が理解できないね。

日本語理解できてる？私は｢国歌・国旗｣に拘ってはいない。←これFAね。
ところで私の>>532の、

>私はこの話題の最初からこのカタチの重要性を言って来ているのに、未だに｢カタチに拘るこ
>とないじゃんかよ｣とか、｢カタチだけであるなら何も国歌・国旗ではなく石ころでもいい｣という
>レスがどうしてくるのがよく分からない。恐らく上記に指摘した誤読が君たちの中に未だにある
>からだと思う。>>511>>512君たちも同様の誤読があると思われる。

↑ここは読み取れてるの？君の｢カタチ｣に関する認識が未だに上記を脱していないとしか読み取れないんだが？

>>538
>「礼」を強要などということは出来ない以上、推察する必要なんてないでしょう。

｢礼と礼儀がリンクしている｣と言っていても｢推察する必要なんてないでしょう｣というの？
｢礼と礼儀は全く別なところにある｣とは｢少なくとも、武術や哲学・思想のレベル｣(>>533)
の前提であると思うんだが？

>しかし、建前は建前であって、本音とは必ずしも一致しない。
>形から入って中身がついてくるということもない。やっぱり「礼」が欲しいんじゃないですか？これ。

いいや？｢建前｣だけで十分だと再三言っていますが？

>しかし、建前は建前であって、本音とは必ずしも一致しない。
>形から入って中身がついてくるということもない。
>上っ面だけでも合わせてもらえば恩の字という気持ちが欠けてる。それじゃ、ただただ偉そうな４年生です。

建前さえも合わせられない人間が本心がその望むべき方向に向いていないと推察されてしまうのはやむなしと思いますが？

再三の説明で恐縮ではあるが、建前と本心はリンクしているという前提で、

私⇒建前>>>>>>>>>>>>>>>>本心
君⇒建前<<<<<<<<<<<<<<<<本心

だということに気がつかないか？ハッキリ言って私は(建前とリンクしていないつまり全くの虚偽であるところの)
本心など‘どうでもいい’と言っているんだよ？

>別に石ころでもなんでもいいなら、なくてもいいんでねぇの？

違うね。私自身がどうのこうの、ではなく私は｢今の日本人の認識がこうじゃないの？｣というスタンスで語っているよ。
だから｢国歌の象徴がなくていい｣と君たちが思うのならそのように行動すればいいじゃない？
「残念ながら、現在の国家体系は君たちの考えているカタチにななっていないよ」と私は言っているだけだが？
これも再三再四言っていることではある。

>>533
>汚職事件や女性問題などのスキャンダルを起こした国会議員が選挙に再出馬して当選した
>ことにより｢禊が済んだ｣と強弁しているような姿を見ていると、その議員の心は何処にあるか(＝礼)
>が重要ではなく、その議員が反省をし、その反省をしたという点を選挙民が認めた、という外観(＝礼儀)
>で判断するしかないだろう。国家という公的な機関も含めた他人が要求・評価できるのは外観でしかない。

あと、↑ここをもう一度読んでおいておいてね

よろしく

あ〜あ。やっぱりな。
私は国旗や国歌のことについては一切言及してない。
ただ「あなたは相手が主張していないところに顔を真っ赤にしてつこんでますよ」
と言いたかっただけなんだがまた的外れなこと言ってるな。
これがバカの壁ってやつか？
元帥が日本語が不自由なのはよ〜〜く分かりました。
今後は会話しようなどと不毛なことは考えずに遠巻きにニヤニヤしてますね。

何だ、何時もの奴か。

提灯持ち君登場？

日の丸はデザイン的にいいと思うけど。
君が代がもう少し勇壮な曲だったらなあ。
フランスみたいに軍歌をベースにした曲の方が好き。

日本の君が代は､意味がわからないくらい歴史があって
いい歌だ｡

>>542
>私は国旗や国歌のことについては一切言及してない。

国歌・国旗のそれ自体の意味合いには言及していないかもしれないが、｢国歌・国旗という外観に対する敬意の外観の
取り扱い｣に関しては十分な言及があるようだが？
君の方こそ議論の本質を敢えて読み取らず返答をしているように見受けられる。
君自身がその議論自体に参加をしていなくとしても、議論の流れを読み取れなくては口を出す資格はないと思う。

特に私は議論の食い違い、即ち君の言うところの｢バカの壁｣に関して>>532-533に詳細に私の認識を述べている。
再び要約すると｢カタチ(外観)の重要性に対する認識の違い｣だ。
あと、君の>>535に対する私の>>539に対しての直接的な回答が成されない上での最終的な君の反応が、

>なんだがまた的外れなこと言ってるな。
>これがバカの壁ってやつか？

と言うだけでは議論の進めようが全くない。

君がどんなに高尚な考えを持っていようがそれに対する議論をしなければ結局君は単なる荒らし、かまって君としか見えない。
ただそれは私の予てよりの｢人間はその外観よりその内面を推定されてしまう｣という主張を君自身の身をもって証明してもらえ
る誠に絶好の機会となる。

私としてはありがたい事この上ないことではあるが？

おはようござます

国旗国歌に対する反発や愛国心がさほどないというのは（愛国心あるかたごめんなさい）
結局のところ敗戦で終わっていること、自国の防衛を他国に頼っていることに
尽きるような気がしますね。

また　個人差はあれ平和と言うこともあるのかもしれません。

気づけば８月も下旬

１年　早いですね！　皆さんの１年は充実した１年になりそうですか？


阿倍さんが日本版ＣＩＡの創設に意欲的だとか。
阿倍さん小泉首相よりサプライズ首相になるかも。
中国との関係だけが気になりますね、経済的に。韓国は無視。

>>540
本当に形だけ取り繕っていればいいってことですか？
よくわからないんですけど、あなたは以前、国旗や国歌、皇室について、
日本国民統合の象徴だかなんかとして有効だ。というようなことを言っていましたよね。
形だけの建前であれば、肝心のそういったものが真に必要とされるときになんの役にも立たないと思うのですが。
なら、いっそ、そんなものなくても石ころでもなんでもいいでしょう。
「望むべき方向を向いてない」、そして、「君たちがそう思うならそう行動すればいい」
っておかしいでしょ。「望むべき方向」っていうのを元帥が勝手に設定してのに勝手にしろって。
望むべき方向とは日本人の認識だ。と言いたいのかもしれないが、日本人の認識に望むべき方向なんて生まれないよ。

もし、厳粛な場ではそれらしい態度で臨むべきだ。
という話でしたら、道徳としては言う事もありませんが、ことさら国旗・国歌に限定する話でもないでしょう。

リーバイ・ストラウス ジャパン株式会社
代表取締役社長　パク・チャンクン
http://www.levistrauss.com/japan/message/message.html
イメージキャラクター　キム・スンウ
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2006/04/06/200604060000441insert_1.jpg

元帥さんはアレだな、「１つのことにこだわる余りそれ自体を貶めてしまう罠」に
ハマってるな。確かニュー速辺りで左が「憲法九条」を金科玉条とする余りに
侵略戦争をも肯定してしまったときのロジックに酷似してる。

元帥さんの中では「国旗国歌＝日の丸君が代は絶対的敬意を心の中から払わなければ
いけない」っていう原理があって、それは墨守したいのだと思う。でも、当たり前のこと
だけど全てのヒトに心の底から有ることに従えと命令するのは不可能だ。だからこそ
政府は「形式的に義務づけること」として「国旗国歌法」を制定し、そのカウンターとして
左翼は「自らの忠誠を誓える国旗国歌」の制定を望んだという議論の方向性が既に
「国旗国歌法制定時」にあったわけなんだが。

元帥さんは心の中の問題に介入しすぎなんだよなあ･･･。人それぞれで処理しなければ
ならないことを「自分がこう思うから従え」ではそれこそ独裁政治だ。建前がどうこう
言ってるけど、オレには建前という言葉を本気で言ってるとは思えない。心の底から
うんぬん言った時点でソレは建前じゃないよ

>>541
あぁ、こっちも俺宛ですか？
礼は内心で礼儀は外見という認識のようですが、少なくとも私はそう使ってません。
礼は説明し難いですが、心のこもった態度で、礼儀はテンプレート的態度・作法です。
「礼」のある態度は礼儀がわからなくても形に表れます。
相手に推察してもらえるか否かはまた別の問題ですが。

結局、元帥は国旗・国歌でなにがしたいのですか？
>>344後段？そんなもん建前だけやらせて何になるのかがわかりません。
コンセンサスって・・＝望むべき方向ですか？
別にそんなもの守る必要ないでしょう。
ってか、ほんとにコンセンサスだったらさっさと法制化してしまえばいい。
できないってことはそういうことでしょ。

>>550
下から五行目くらい。なんかミスって消したようです。
何かいてたか忘れましたけど、>>552とほぼ同様と思っていただければ。

右翼は天皇なり国旗なり見えるものばかりに固執するから
愚かだって西部のジーさんが言ってんのを思い出した

国旗国歌のコンセンサスで言えば既に法制化されてるし、それ以上何をすれば
良いのだろうか？と言うのも現実

>>556
国旗掲揚時に騒ぐ、国歌斉唱しないなどは罰則とかじゃねぇ〜っすか？
な〜に、北朝鮮では普通のこと。

>>555
まあ、あのヒトはちょっと特殊だから･･･。日本の保守とか右って言うのは
世界的に見れば異端だと思うけどね。左が強いから〜と言うよりは左がむしろ
思想的には単純だからだとは思うけど。

そもそも近代国家作るときに、相当無理して中央集権化させてそれがコケたから
近代における郷土を巡る感情というのが未発達なんじゃないかと。
オレとしては戦争論１時の小林のロジックじゃないけど、自分を含む郷土から
真っ直ぐに国に伸びていくのが「愛国心」だと思ってるので。で、それで国と郷土
どっちに力入れるかでナショナリズムとパトリオティズムが分かれると。

＞人それぞれで処理しなければ
＞ならないことを「自分がこう思うから従え」ではそれこそ独裁政治だ。

だから彼は以前から多くの人から「北朝鮮にでも行けば？」
と言われているのですよ。

>>550>>553
うーん、まだ私の言う｢建前｣とか｢外見｣という認識が理解してもらえていないみたいだ。

君らの意見て、
｢外観を取り繕うということは‘大変に容易な’行為である。
だからその容易な行為には国歌・国旗などのアイテムなどは特に必要とは思えない。｣

としか読み取れないんだけど私の気のせいかな？

私の言っていることは
｢外観を取り繕うということは‘大変に困難な’行為である。
だからその困難な行為には国歌・国旗などのアイテムを用いる必要がある。｣
ということ。再三言っているように｢外観｣の認識が全く違う。

>礼は説明し難いですが、心のこもった態度で、礼儀はテンプレート的態度・作法です。

｢心のこもった礼儀はありえない｣と読めるが？

>>560
横レス失礼。
>｢心のこもった礼儀はありえない｣と読めるが？
心のこもった態度が、礼儀のテンプレートと一致する事もあるだろうさ。
集合のベン図を書いて考えてごらん。礼の楕円と礼儀の楕円が一部重なり合ってる図を。

>>560
そもそも、外観を取り繕うのが困難だとか、容易だとかの話をしているつもりはないですが。
なぜ外観を取り繕わねばならないか？そして、その外観を取り繕う理由が元帥の価値観に基づく押し付けではないか？
と言ってるのです。で、結局、国旗・国歌で何がしたいのですか？
それが、少なくとも私には、まだ見えてきません。
今のところは前提としてあなたの中に国旗・国歌には敬意を表さなくてはいけない。
という価値観から言っているとしか思えないのですが・・。

心のこもった礼儀はありえないについては>>561。
そもそもこの流れの中でどうしてそんなところに目がいくのか理解に苦しむのですが・・。

>>561
>礼の楕円と礼儀の楕円が一部重なり合ってる図を。

その｢重なり合っていない部分を敢えて特に殊更に‘礼儀’と言っている｣と読める、
と言ってるんだけど？

まぁ以前私は｢人間の心の中は外から推測せざるを得ない｣という前提で話をしているから、
君のいう「重なっている部分(＝内面)」の線引きがそもそも不可能なんだけどね。

>>563
この際、別にどっちでも良い気がしますがね。
まぁ、何かこだわる理由があるのでしたらお答えしましょう。
私の定義では礼儀とは定形化された気持ちの伝え方であり、実際に気持ちが入っているかは別。
例えば、謝るときに頭を下げるといった行為。
礼は形は関係ない。もちろん頭を下げてもよいが、
例えば、最近流行のツンデレ風味でも気持ちが入っていれば良し。
もちろん先生はツンデレになれといった訳ではなくｗ
ただ上っ面だけの礼儀を守るだけではなく気持ちを入れた方が上だ。
時にはそれが礼儀から外れることがあるかもしれないが、礼に則っていれば良い。
というようなことでしょう。
で、私は元帥も指摘されたように君⇒建前<<<<<<<<<<<<<<<<本心
なので、礼と重なり合う礼儀は礼に含んで、そうでないものを建前＝礼儀としてます。

>>562
>そもそも、外観を取り繕うのが困難だとか、容易だとかの話をしているつもりはないですが。

いいえ、私はその話をこの話題の一番初めからしていますが？何言ってんの？

ほら、だから散々｢前提が違っている｣って指摘したじゃないか。>>532でも>>533でも>>539>>540
でも私は｢外観(＝カタチ)の重要性｣について言及してる。
それを君たちこの期に及んで｢外見だけつくろってりゃいいんだろ？｣という認識しか持っていないから
いつまでたっても話が進まない、何度指摘すれば理解してもらえるのか。

>>564
>この際、別にどっちでも良い気がしますがね。
>まぁ、何かこだわる理由があるのでしたらお答えしましょう

拘っているのは君の方。

私はその行為に実際に心がこもっているかどうかなんてそんなんどっちでもいい、
それらの違いは外見にていっさい判断されてしまう、と兼ねてから言っている。

>>564
あと、もう一度↓を読んでもらえるかな？
私は哲学や古武術の話をしているつもりはないんだよ？

>>533
>少なくとも、武術や哲学・思想のレベルではいざしらず、政治とか以前挙げた不祥事を起こした
>企業の対応などの実社会のなかでは、そう捉えざるを得ないだろう。

>>540
>｢礼と礼儀は全く別なところにある｣とは｢少なくとも、武術や哲学・思想のレベル｣(>>533)
>の前提であると思うんだが？

>>565
あなたが話しているのはそれだったのかもしれませんが、
私はそれそのままじゃ話にならないから別の方向からその話をしているんです。
それがわからないから、理解できないならレスしない方がとか言われるんでしょう。
外観の重要性について、心が入ってない外面だけに何の意味があるのか？
という質問もしているじゃないですか？外観の重要性について説明してもらわないとこちらもどうしようもないです。

>>566
で、判断されるって誰に？国家警察に？それとも、日本を侵略しようと狙っている国家にですか？
そんな式典の時の態度をアピールしたところで、上っ面だけじゃどうしようもないだろう。
極端な話、北朝鮮の外観は完全に取り繕われているが、果たしてそれに何の意味があるのか？
心のこもってない儀礼なんて辞めてしまえばいいと私は言っている。
元帥は、こちらの不理解を責めるのではなく、心のこもっていない儀礼の意義を主張するべきだろう。

>>568
>あなたが話しているのはそれだったのかもしれませんが、
>私はそれそのままじゃ話にならないから別の方向からその話をしているんです。

違うでしょ？
話にならなかったのはいつまでもその前提を君たちが理解しなかったからでしょ？
第一君の言うことが正しければ何故今になってお互いのその議論の中心に関して君が言い出したの？
私は以前からその意識のズレを指摘してきたのだが。

>外観の重要性について、心が入ってない外面だけに何の意味があるのか？
>という質問もしているじゃないですか？外観の重要性について説明してもらわないとこちらもどうしようもないです。

これもも何度も説明をしているんだが？
｢外観(含む、発言、行動)はその人間の内面を推定させる｣から。
｢服装の乱れは心の乱れ｣って中学校のとき言われなかった？

>で、判断されるって誰に？国家警察に？それとも、日本を侵略しようと狙っている国家にですか？

そうだよ、それらを含む他人全員に、だよ。

>そんな式典の時の態度をアピールしたところで、上っ面だけじゃどうしようもないだろう。
>心のこもっていない儀礼の意義を主張するべきだろう。

ほら、まだ分かってないじゃない。
その行為が｢上っ面だけかどうか｣がなんて誰がいつ判断するんの？国家警察に？それとも、日本を侵略しようと狙っている国家にですか？
もしその客観的な判断ができないのなら、君の言うところの｢心のこもっていない儀礼｣なんてありえないね？分かる？

>>569
客観的な判断できるよ。さっきも言ったように北朝鮮。
亡命しながら将軍様マンセーとかいっても明らかにウソでしょ。
で、その外から判断される。ってのはもうわかったんですよ。
しかし、そう言っても、
他人から判断できなくても心のこもった儀礼とこもっていない儀礼は確かに存在する。
元帥が他者志向なのは構わないが、自己志向な見方をすればそれはナンセンスでしょ。
そんなもの推定させる必要性。意味がわからないから聞いているんです。
元帥にとっては自明の理みたいですが・・。

で、もう一つ、それらを含む他人全員にアピールする。ってことですが、
これは、それをアピールすることが明らかにプラスになる。正しい。あるいはコンセンサス？
であるという判断があってのものだと思うんですけど、それは元帥の独断でしょ。
ってのは、最初の方から指摘してますよね。

ああ、レス漏れ。
>>567
哲学や武道が生活に関係ないと？普通、世間一般では密接に関係あるということになってるんですよ。
特に保守系の方は特にこだわる人が多いようですが。

で、不祥事での謝り方の礼儀といったら昨今は土下座が定番ですか？
まぁ、どうでもいいのですが、つまり礼儀はお役所的な通り一遍の対応であって、
「礼儀」だけの対応は誠意がない。とか言われるものです。
被害者だのが要求するのも本来は形式などではなくて、その「誠意」とかでしょう？
もちろん礼があれば伝わるか？といえば必ずしもそうとは限らないのですが。というのは前も言いましたね。
むしろ、悲しいかな。顔だのイメージだのパフォーマンスのが影響はでかかったりするんですけどｗ

では、出かけます。いつレスするかわかりませんが、
今のところ私は、なぜ、「それ」を個人の自由を抑えてまで「他者」にアピールしなくてはいけないのか？
の納得できる説明がほしいですね。その答え次第では次、心のこもっていない儀礼の意味について説明していただくことになるかな。

>>570
>亡命しながら将軍様マンセーとかいっても明らかにウソでしょ。

そんな状況ってあった？私の記憶違いかもしれないけど、その事象のソースを示してくれ。
もしなければ詳しい状況の解説でもいいから。
あと、少なくともその｢マンセー」が、将軍様に対する忠誠心という内心ではなく、それを叫ぶことによって
何かしらの利益を得たいといった内心を現すという状況はあり得るよ。

>元帥が他者志向なのは構わないが、自己志向な見方をすればそれはナンセンスでしょ。

>>567参照。
それ以上は哲学板いってください。
ここは飽くまでも政治経済のカテですので。

>で、もう一つ、それらを含む他人全員にアピールする。ってことですが、

アピールなどと言う概念は一度も話したことはないな？
｢本来神聖であるべき儀式の最中には神聖な面持ちでいる｣ことがアピールなの？
その発想ってなんか不健康だな。

>であるという判断があってのものだと思うんですけど、それは元帥の独断でしょ。

成人式で酒飲んで大騒ぎする方が国民の支持が得られているとでも？
｢儀式とは本来神聖なものである｣というのが私の独断だとでもいうの？

>>571
>哲学や武道が生活に関係ないと？普通、世間一般では密接に関係あるということになってるんですよ。

それは君の独断じゃない？っていったらどうする？
少なくとも国家に関わる儀式の歳に国歌斉唱・国旗掲揚をする、
といった概念の方がコンセンサスが得られていそうだが？

勿論関係はあるのだろう、しかし今は国家に関係している儀式の最中の振る舞いだとか、
｢外観と内面｣の関係では謝罪誠意などの社会生活における話をしているが？

だいたい君たちもともと｢心まで法令の制約を及ぼすつもりか｣だなんて言ってなかったっけ？
君の論に反論すれば法令こそ｢外観＝内面｣だろうね。

>まぁ、どうでもいいのですが、つまり礼儀はお役所的な通り一遍の対応であって、
>「礼儀」だけの対応は誠意がない。とか言われるものです。

その君の言う、｢誠意のある対応｣は誰がいつどのように定義・判断するの？
涙を流す＝10点、三つ指突いた＝15点とか点数でもつけるの？
さっきの｢心のこもっていない儀礼｣もそうだけど独断があるのは君の方かもね？

>被害者だのが要求するのも本来は形式などではなくて、その「誠意」とかでしょう？

ええと、｢誠意＝お金｣なんじゃないの？少なくとも民法ではそうなってなかったっけ？
あとは客観的に定義するのは無理。

>>572
今日はこのレスがラストかな。
脱北者は年間けっこうな数いますよね？で、将軍様マンセー！といわない北朝鮮人は生きていません。
国歌で言えば、裏で君が代に文句つけながら、斉唱となると意気揚々と歌いだす。それもまた客観的におかしいでしょ。
＞哲学板へ行ってください
つれないことをｗこの程度なら政治経済の話で問題ない範囲でしょう。
ってか、もともとこの板はなんでもあり風味ですからね。

アピールでしょ？たとえ一欠けらもそう思ってもいない人にまで、そうであるかのように振舞わせ、
他者にそうであると判断させる。これがアピールでなくて一体何だというのか？
むしろ、それは不健康でしょ？って言ってるのが俺ですよ。

だから、その本来神聖である「べき」の「べき」が元帥の勝手な思い込みと押し付けでしょ。
パレードしながらブラスバンドが出る葬式があったって良いんだよ。（南米だかアフリカに実際にある・・はず）
ま、国旗・国歌に限らず、そういうところでちゃんとした相応しい態度が取れるってのが民度というかなんというか、
そういうものだとは思うけれど、ことさら国旗なんかだけ言うのは解せない。

成人式で酒飲んで大騒ぎのほうが国民の支持を得られる。に決まってるでしょ？
犯罪にならない範囲でけが人が出ない範囲でああすることを求められているでしょ。
成人「式」なんかなくても成人の儀に酒を飲まないはずがないでしょ？むしろ成人式に飲まない方がおかしい。
儀式とは本来神聖〜〜私の独断だとでもいうの？
サーイエスサー！その通りであります。元帥閣下！

>>573
私が政治思想家だと思っている方。特に右はよく用いているように思います。
あなたが独断だと思うならそれでいいですが、その切り口ちょっと調べればいくらでもでるでしょうね。
そもそも哲学や「道」は生き方についてのものです。それが、社会生活と無関係とは考えにくい。

なんか・・解読できないんだけど・・。
法令は外観を強制するものだからそれこそ、元帥のそれでしょ？
内面の強制する法令なんてもんは少なくとも今から先はそうそう作れるものではないでしょ。

誰が判断するって、だから謝られた人だよ？心がこもっててもこもってないと見られる可能性にも言及してるし。
民法で誠意＝金？俺は専門でもないし詳しくはないですが、誠意を表す方法としての金。ではありませんでしたか？
で、別に客観的に定義する必要はないでしょ。自分と相手の関係なんだから、点数なんてつけなくても当人が主観的に納得すればいいんだから。

そしていつも通り、元帥ﾀﾝは自分で自分の作った迷路にはまりこむのであった。
いい加減学習しような。

てえか、

>>573
＞ええと、｢誠意＝お金｣なんじゃないの？少なくとも民法ではそうなってなかったっけ？

どこの国の「民法」ですか？

今回の朝生はつまらなさそうだなあ。
実況しないが。
こんなことばっかやってっから、テロが起きたりするんだよ。

如何に若（バカ）者達の独り善がりなコンセンサスが、彼等の中で絶対となっていようとも（絶対なんかありえんけど）
結局は大きなまどろみみたいな霧の立ち込めるようなコンセンサスの側に付くに決まってんだよ。
それは伝統的なコンセンサスだったりする。
そしていつの間にかそいつらが伝統の体現者の振りをする。
いわば世間の側に付くって奴。
もう尽された議論でスマンが。

誠意を見えるカタチで示すには、金しかないのだろうけど、あとは土下座かな？
嘗て新ゴー宣の薬害エイズ・戦争責任・慰安婦関連で謝罪の仕方云々語られてたけど、
誠意なんてそれこそ、カタチとしては指詰める事しかないんじゃないの？
客観的な誠意ってカタチ（マナーとか礼儀作法とかだろうね）しか判りようがないし。
心だと、やはり洗脳・改造になっちまうんだろうけど。

>>505　>>579
>>506
>>508


【露賊軍】ロシア政府が日本政府に最終警告【銃殺予告】

「漁船が領海内に」露沿岸国境警備局が海保に警告文
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060825-00000406-yom-soci
ロシア国境警備隊などが、第１管区海上保安本部（北海道小樽市）などに対し、「羅臼町
から出港した複数の日本漁船が、ロシア主張領海内に不法に入域している」として、対策
を講じるよう求める通知文を２４日付で送っていたことが２５日、わかった。

　根室市の漁船が銃撃・拿捕（だほ）される前の今月１０日にも同様の通知文が届いていたという。

　同本部によると、通知文では、「２４日午前１時〜５時までの間、羅臼漁港から出港したとみられる
漁船７隻が、ロシア領海に入ったことを確認した」としている。

（読売新聞） - 8月25日14時8分更新
-------------------------------------------------------------------------

「日本漁民銃殺事件」のような悲惨な事件を二度と起こさないために、「超高速改造を施された密猟船
をとりしまるため、日本政府が海上警備行動出して海保の高機能型高速巡視船多数なり海上自衛隊
の強力なレーダーを積んだ護衛艦あるいは高速ミサイル艇を哨戒のために北方領土周辺の海域に前
進配置」しても怒るなよ

　　　　　　　　　　　　　　　KGB上がりのハゲプーチン！。

>>579
誠「意」ってのは、そもそもカタチではない。

>>581
しかし、我が国民は抽象論に疎い。
何処かで具体性にぶつかる。
「誠意を示せ！」は「カタチでもって示せ！」と言ってる様なもの。

>>582
そういう連中は、誠「意」なんかどうでもよいのだ。
元々金がほしいだけ。

羽賀賢二の誠意大将軍を思い出した。
いわゆる誠実な人って日頃の行いとか人柄から大体わかる。

>>573
>ええと、｢誠意＝お金｣なんじゃないの？
あぁ、なるほど。
企業に乗り込んでいって、机に足を乗せて
「誠意を示さんかい、ワレェ！」とかやってる『会社』の方だったんですか。
道理で××な言動が多いわけだ・・・
少なくとも、公の場でこういう事を平気で言うのは、かなり反社会的なお方
なんですな。

世間では２ちゃん自体が反社会的イメージ。

誠意と女は金で買える。

誠意やら礼儀は裏を返せば実利の追求。
上司や取引先に礼儀を払うのも仕事や給料のため。
おねーちゃんに誠意ある対応をするのもやりたいから。
世間の礼儀やら誠意の９３％はそういう薄ぺらいものでできてます。

>>588
そんなこたみんなわかってるよ。

ただし、そういうレベルのモノに堕しているってことは誇るべきコトでも、
したり顔で語れることでもない。

ていうか、そもそも「お金では買えない」誠意やら感謝の気持ちってのは、こんな腐れた
世の中にあっても現実に存在するモノである以上、「誠意」＝「金」なんて簡単な記号で
くくれるわけがなかろう。

「金で買える誠意」「金で買える女」がいる、というだけの話で、「誠意や女は金で買える」
ってのは、あえて言えば童貞の妄想乙、って感じにしかならん（あえてつかってしまったが、
いやみな言い方ですまぬ）。

だから９３％って書いたんだけどね。
じゃ、誠意≒金でok？

誠意の裏返しが実利なんて日本の美しい伝統みたいな
もんで別に堕落とは感じないけどね。

どんなに深い人間関係を築いていても利害関係で人は豹変する。

銀と金という漫画で人は利でしか動かないってセリフがあったが。
金が絡むと人間関係はもろい。

ところでジャップ君、３０万ほど金貸してくれないかな？

金豚の手先である南鮮政府が血相変えて脂汗垂らして否定してるということは、
小型化された核実験の成功だなｗ。

　　　　　　　旧ソ連製のスーツケース核爆弾をコピーした携帯可能な小型核の予感ｗ。
　　　　　　　朝鮮サラ金、朝鮮闇金、朝鮮風俗のマネーにより一足飛びで小型核所持成功

大型事故？核実験？… 北朝鮮で震度２、３規模人工地震
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1156555098/
【速報】　大型事故？核実験？… 北朝鮮で震度２、３規模人工地震　[08/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1156552062/
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韓国政府高位関係者はこれに対して "TNT 2t 程度の爆発規模では核実験可能性
は全然ないしこの位の地震波はたまに探知されること"と言いながら核実験
動きとの連関可能性を一蹴した.
http://www.joins.com/article/2429136.html?ctg=1000

>>592
入りようだっか？なんぼでも貸しまっせ。

人間は金で買える。そんなの今さら言うまでもないわなｗ
が、金だけじゃない。というのも事実で金を払うより払わない方が好感を得られる状況。
というのも、心理学によるとあるらしい。
「利」といっても実利から利権、地位に名誉にプライド、その他色々ありますからね。

茶魔と初めて会った友達んこにお父ちゃまが、
「茶魔をよろしく」
って札束の山を贈呈してる箇所を思い出したなあ。

そもそも政治や宗教が金の論理で成り立ってるからね。
選挙は金がかかり、地元に利権をもたらす政治家が当選。
宗教は戒名のランクは布施の金額で決まり、信者は集金マシーン。
せちがらい世の中だ。

>>596
あんまりそれに反対している人いないみたいですけども。
世の中が資本の論理、経済の論理で動いているのは揺るがざる事実でしょう。
が、銀と金で言うならば「ただ、極まれにありうるんだ。一人の人間の必死さに時代が感応しちまうってことが」
珍宝さんも、以前、実際の商売は浪花節なんつってましたよね。
誠意は金かもしれないし、権益かもしれない。同様に気持ちが満足すればいいというのも同じくある。
なんにせよ、構成しているのは人間ですから。その意味でやはり「金」は心を秤にかける。
しかし、金は＝心には決してなりません。やはり、俺には物差しってのが一番しっくりくるな。

で、正直元帥と話してるとこっちまでｇｄｇｄになるからもう食傷気味なんだけど、
上辺だけ国旗や国歌を敬わせて何がしたいのか？ってのだけ興味がある。
それに誠意や忠誠を求めるのは理解できる。しかし、それではない？？なら一体何がしたい？
単に成人式で暴れさせたくない。というのと同じ次元の話であるなら、それは民度の問題だ。
わざわざ国旗・国歌の話にする理由がわからないし、こっちのはそう簡単にはいかない。
なぜならば、前のレスじゃわからなかっただろうけど、「神聖であるべき儀式」といっても、
極端な話で言えば、神聖な土着の儀式であっても敬虔なキリスト教徒にとってはサバト。神聖であるはずがない。
　俺はそういった価値観は持ち合わせていないが、
ある意味宗教な反・国旗、国家の人間はそういった価値観を持ち合わせているのだろう。
で、それらを上辺だけ合わさせるなど、誰も喜ばない。合わせられる方も含めて。
また宗教の例になるが、たとえばムスリムがいつもの祈りをやってる時に
俺らのような無神論者、よくてせいぜい仏教徒が一緒になってアレをやったら、非常に失礼に当たる。
礼儀作法としてはあの祈ってる方向に一礼をするなりして「私は異教徒ではあるが、あなたの尊敬するものに一応敬意を表しますよ」
とやってあとはほっとくのが正しい。
それを嫌いだろうがなんだろうが一緒に儀式だけは参加しろ！
などというのは、真に国旗・国歌に礼を払っているものへの冒涜だよ。

創価は教祖が北朝鮮人だし統一教会の手先の日本転覆ｶﾙﾄ教団。
ｵｳﾑの幹部の多くは創価の人間。
まだ知らない人間が多いが、いざという時　朝鮮総連の工作員とともに日本国で騒乱を起こす集団だよ。
麻原の口封じの為　あらゆる立場の人間を使って薬漬けにして廃人にして証拠の隠滅、真実の暴露を
必死で防ぐ超売国ｶﾙﾄ　ｷﾁｶﾞｲ集団　朝鮮の手先・・・・それが創価学会

創価学会は北朝鮮宗教である
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yudatesaki.htm

創価が単なる気持ち悪い宗教団体だったらいいのだけど現実は
日本を破壊するためのカルト。オウムを育てたのも創価だし
皇室典範から人権擁護法案と言う名の日本人逆差別法案まで
何から何まで反日的宗教。SGIは統一教会と共に韓国では反日
活動をしている。狙うは極東アジアの政情の不安定化

礼儀には打算やら損得勘定をオブラートに包む効果がある。
礼儀というのは表面上・形式的なものだけど、お約束である薄い礼儀が社会を秩序立てる。
国家・国旗に対する礼儀もお約束みたいなもんだと思うけどね。

まあ元帥は上の方で
＞国家、国旗、若しくは国家の為に命を落とした人たちへの敬意を表する、というのは国民としては当然
＞だと思っているんですけど、違うんですか？それは個人の主義主張とかとは別な次元の問題だと思っ
＞ているんですが。
と発言しているところを見ると本音では特高警察や不敬罪を復活させて
国歌斉唱せずに座ってる輩を弾圧したくてしょうがないんだろうな。
斉唱拒否を成人式で暴れるDQNと同列で語るあたりもその意識の表れだろう。

さすがに本音を開陳するとどういうリアクションが返ってくるかぐらいはわかるから
歯切れの悪い発言になっちゃってるんだと思う。
やっぱ元帥の理想は戦前か現代なら北朝鮮あたりになりそうだ。

どっちかというか人間をステレオタイプで区分してるだけの気がする
人間なんてものは良いことをしながら悪いこともし
良識と悪意との狭間で揺れ動くもんだしね
あと声なき多数派の存在を無視するところとあるよね
成人式の例だと騒ぐ連中が成人の代表であるかのような印象操作すら感じる

>>600
もうすでにループになってる。
それに対する反論が>>598でしょ。

そもそも国旗国歌って、宗教なのか？
ここら辺、「誰か」がこじらせたような気がする。
あんまり思想性を孕んでいるわけじゃなさそだし。
精々戦前のありもしないファシズム的な国家主義からきてるのだろうし。（勝ってたら言わねーよ、どいつもこいつも）

強制っつったって、強制された方には何の思想があるのかどうかも判らんし。
そんなに高邁なものなのかね？＞反対者の思想
反対者の国家像なんざ、リアルにゃ安保・全共闘の闘争ごっこぐらいでしょ。

これが正直わたしの感想でもあり、意見でもある。

>>600
だから、礼儀ってのが＝お約束な訳で。最前からそう言ってますがな。
とはいえ、アイリッシュはＵＮＩＯＮＪＡＣＫにどういう感情を持っているか。
日本だって色々あるでしょうや。在日、アイヌに琉球。
また、そういったわかりやすい理由が無くてもやなもんはやなんだ！で理由としては十分。
それならそれでしょうがない。そんなやつらと一緒に国家を歌いたくはない。
それが嫌なら黙って座ってればいい。暴れる。妨害する。ってやつはお里が知れると言うか程度が低いと言うか。
しかし、どうしたっていなくなるものでもなし、国旗、国歌だから特別というわけでもなし。

>>604
「誰か」って誰です？はっきり言わないとさらにこじれるという罠。
国旗、国歌は宗教じゃないでしょうよ。しかし、何がしかの信念に基づいて拒否してるなら、
宗教だろうがあるまいが、思想性があろうが、愚かな勘違いだろうが有象無象の区別無く同じ扱いをされてしかるべき。
この反対者の思想は高邁でこっちの反対者は低俗。なんて他人が、況や、賛成者が決めることではない。
この際、反対者の質がどうだこうだというのとは別問題だろう。
異常だろうが正常だろうが、どうやらそれを是としない人間がいる。それは事実。

>>602
それはマスコミが悪い。
そうやって恒例行事みたく取り上げちまうから、一部若者の間でコンセンサスとなっちまう。
ガキみたく「俺たちはこうやって大人社会に挑戦状を叩き付けてやってるんだ！」ってね。
東北や藝州の祭りもああいうチンピラゴロツキの生態ばっか取り上げるから、あいつらだって二律背反的な意味で「認められて」しまう。
ヤクザや珍走団とかが判りやすい。
広く大衆に存在を認められる（認められたい）ことは、
自分たちが最もやりやすい行動で示意的行為でアピールする筈なんだからね。
だから、結果的に荒れる。
自治体主催の成人式を中止にするのは正しいんだよ。
これは図らずも、人＝パンピーが「性は悪」っつうのを世に知らしめてしまったことなんだよね。
まあ、世間は未だ恥知らずで、誰かさんを生贄にしなきゃ気が済まんような集まりばっかだけど。
だが、それがいい。

>>574
>脱北者は年間けっこうな数いますよね？で、将軍様マンセー！といわない北朝鮮人は生きていません。

｢脱北者｣って北朝鮮から‘脱出’して韓国など北朝鮮以外の国に亡命した人のことを言うんじゃなかった？
その｢脱北｣した人たちが｢北朝鮮で生きていく｣ってどういう状況があるの？って聞いているんだけど？

>つれないことをｗこの程度なら政治経済の話で問題ない範囲でしょう。

程度の問題じゃなくって、社会秩序の維持を話す際に君の言うところの自己志向ってのは役に立たないんじゃないの？
そんなことしたらそれこそ戦前の思想統制みたいな話になると思うんだが？
それに君だって、
>>>518
>しかし、元帥は「礼儀」の方と言いながら、その実「礼」を要求しているように見える。
>で、国家に対する「礼」の強制。なんてことをしたら、当然問題でしょうねぇ。

国歌による個人の内政への干渉を批判してるじゃないか。
ちょっと君の言っていることが首尾一貫していない気がするね。

>アピールでしょ？たとえ一欠けらもそう思ってもいない人にまで、そうであるかのように振舞わせ、
>他者にそうであると判断させる。これがアピールでなくて一体何だというのか？

不健康だな、君。君の教育や家庭環境を心配してしまうよ。
国家や企業などの共同体と君みたいな個人とは必ず利害が相反する、と思ってる？
そういった共同体と個人の一致する利益があるとは考えられない？
企業での仕事って君の言うとおり単なる上司へのアピールでしかないと思ってるの？

＞成人式で酒飲んで〜むしろ成人式に飲まない方がおかしい。

いや、これこそ君の独断じゃない。さえ飲むのは勝手、それこそ成人なのだから。
しかし酒飲んで他人の迷惑かけるまで騒ぐのは成人したばかりの若者だろうが還暦過ぎた人間だろうがルール違反。
恐らく君と私の想定しているコミュニティの範囲に大きな隔たりがあると思われる。
君は周りにいるせいぜい数十人のコミュニティでの不文律、｢空気｣くらいのことを言ってるに過ぎない。

>>575
>民法で誠意＝金？俺は専門でもないし詳しくはないですが、誠意を表す方法としての金。ではありませんでしたか？

その方法で現されたもの＝誠意じゃない。

>で、別に客観的に定義する必要はないでしょ。自分と相手の関係なんだから、点数なんてつけなくても当人が主観的に納得すればいいんだから。

そう、じゃあ、君の言う｢上っ面だけの儀礼｣というのも誰も判断できないことになるね？
誠意などを｢主観的に判断｣していいの？
｢お前は愛国心がないからこの大学には入学いさせない｣とか、
｢不祥事を起こしたことに対する社長に誠意が感じられないから、既に民事裁判は結審していても賠償請求を延々と続ける｣

というのもオッケーなんだ？
｢主観で判断する｣ってこういうことじゃない？

>>576
>>577
>どこの国の「民法」ですか？

第417条 　損害賠償ハ別段ノ意思表示ナキトキハ金銭ヲ以テ其額ヲ定ム
第722条 　第417条ノ規定ハ不法行為ニ因ル損害ノ賠償ニ之ヲ準用ス
http://www33.ocn.ne.jp/~mroffice/minpou02.htm

だってさ、どこの国かは自分で学習してきてね。

>>589
>ただし、そういうレベルのモノに堕しているってことは誇るべきコトでも、

｢堕している｣んじゃないんだよ？
不特定多数のどんな政治心情やら宗教・信仰を持っている人間がいるかも分からないコミュニティ
においての法令を定める際の最低限のコンセンサスって話をしているんだよ。
再度読み直してきてくれよ。

>>598
>上辺だけ国旗や国歌を敬わせて何がしたいのか？ってのだけ興味がある。

最近はほぼ何時もんだけど、私の根底にあるのは｢近代国家として最低限のルールは守ろうな｣
ってことだね。
国家や国旗や天皇制だってそう。

逆にそういうものを君たちが否定するのなら、君たちこそ｢何がしたいのか｣私は興味があるな。
｢地球国家をつくりたい！｣とでも言い出すのかな？

ま、とめないけど・・・

>などというのは、真に国旗・国歌に礼を払っているものへの冒涜だよ。

だからさ、｢国旗・国歌に礼を払っている｣をどう評価するのって言ってるんだが？
個人的内政的、ではなく、社会規範的に公的に。
グダグダの元は君の読解力のなさからきていると思うよ？

>>610
では、

損害賠償＝誠意

というのは、どこの国のどこの民法で定められているのかを教えてください:p

ついでに言えば、

>>612

ちみのいう「近代国家の最低限のルール」ってのは、ずいぶん古い。国民国家の時代の
話でしかないな。

少なくとも民主主義や民主国家の要求するところの「ルール」ではない。

ああ、レス忘れ。

>>574
>成人式で酒飲んで大騒ぎのほうが国民の支持を得られる。に決まってるでしょ？

だったら騒ぎを起こした彼らのうち特に悪質なものが何故威力業務妨害に問われたのか説明してくれ。
国民の支持が得られる行為が刑法に問われるというのが私には理解が出来ないのだが？？

その上でどちらが｢独断｣なのか検討しようじゃないか。

>>613>>614

>損害賠償＝誠意

え？言っていることが判らないが？
家屋や身体への損害の賠償ならいざ知らず、所謂「慰謝料」は完全なる｢謝意｣と捉えられるだろう。

どこの国かは自分で調べてくれ。

>少なくとも民主主義や民主国家の要求するところの「ルール」ではない。

日本に国歌・国旗が制定されたのって国民国家が構築された明治以降だったと思うけどな〜
ほかの国はどうなんだろうね？日本より旧時代的な愛国心教育をしている国があったと思うけど？

>>616
つまりおまえは

「慰謝料」＝「金」といっていたわけだ。
ホントにバカだな。「金は金だ」って当たり前だ、そんなこと(w

損害賠償は慰謝料とイコールではない（基本中の基本）、というか全く別のモノ
だし、そもそもがだ、

「誠意」なんかなくても「損害賠償」はできる

んだよ。なにもかもが俺様定義の当てずっぽうってのは、ほんとどうかしてる。

＞言っていることが判らないが？

わからないならレスするなよ。何度も何度も何度も言われてるのになあ。

>>616
いちいち誤読をただしてくのはめんどくさくてかなわんな。
ほんとさあ、理解できないなら理解してからレスしてくれない？

＞日本に国歌・国旗が制定されたのって国民国家が構築された明治以降だったと思うけどな〜

「国民国家の時代」ってのは別に日本に限った話じゃねえよ。なにいってんだか。

＞日本より旧時代的な愛国心教育をしている国があったと思うけど？

だから？　日本もそういう「旧時代的な国に戻したい」ってこと？

えっと、横からスマンが、損害賠償について。

日本の民法では違法行為により発生した損害に対し、損害賠償請求ができる。

損害には以下を含める事ができる
1.実際に発生した費用（交通事故なら、治療費など）
2.将来得られたはずの費用（逸失利益。）
3.精神的苦痛への賠償（慰謝料）

人によっては、「慰謝料」を「誠意」と呼ぶ場合があるかもしれない。
ただ「誠意」はヤクザ用語でもあるので、誤解を招く恐れがある。

また、厳密には、誠意（そのための金銭支援を含め）は、本来は損害とは別。

>>607
ガキがニュース見るかはともかく
結局それで動くのは一部のはねっかえりということは今も昔も変わらないわけですよ
それこそ昔なら尾崎じゃないが学校のガラス粉砕やらバイクで学校乗り入れやらしてたわけですから
逆に今じゃ暴走族は後継者不足で沈静化傾向にあるくらいで
しかもその暴れてた連中が就職なり結婚なりしたとたん大人しくなっちゃうわけで
全体としてみれば問題にされるほどのことでもないんじゃないですかねえ

>>619
>人によっては、「慰謝料」を「誠意」と呼ぶ場合があるかもしれない。
>ただ「誠意」はヤクザ用語でもあるので、誤解を招く恐れがある。
彼は、明確にその定義『のみ』で断言しているので、その業界の人だと考えて
差し支えないでしょう。
>>585で指摘されたことに対しても、否定していないしね。

>>605
ジャップ君が在日や少数民族に気を使う何て・・・

それはともかく、君が代が天皇、宗教に絡む、日の丸はアジア侵略の象徴
と捉える人もいる。いっそ変えてしまうのはどうだろう。

国旗は鳩のマーク、国歌はサトウキビ畑の歌とかね。

国旗・国家がこう問題になるのは敗戦の時に変えなかったから。
憲法は変えたのに国歌・国旗を変えようという案は出なかったのかな。
ドイツは国歌も国旗も変えたのにね。

>>622
ヨーカドーか。
>>623
天皇が（あの時）退位あるいは、王制廃止まで持ってかんと、国の歌や旗はまるきり変えられんよ。
結局、敬意を表さない＝革命を起こす
っつう短絡的な構図が左右問わず自ずと出来上がってしまうんだろう。
だから、右もこわばってしまう。

>>624
＞敬意を表さない＝革命を起こす

よく言われることではあるが、そもそも日本には「王朝」による政権ってのは存在しなかった、
といって悪ければ武家政治以降は王朝の政治的存在意義ってのは雲散霧消していたわけ
で、きわめてうさんくさい議論だなあ、と思うわけだが。

古来、国旗や国歌は確かに「王朝の象徴」ではあったが、何しろ日本では明治に決まった
わけでね（笑）。千代に八千代にときを刻んだわけではない。

そんなものを「革命論がどうたらこうたら」なんて言うこと自体がおかしいと思うのは、そんなに
変なことだろうか。

だいたい、「革命が起こった」からといって、今の日本が何か変わるのかねえ。

>>608
＞脱北者〜〜
何をいってるんですか？脱北者はそれまで北朝鮮人として過ごしてきたんでしょ。
で、思い立ってすぐ脱北したわけでなく、長い間いやいやながらもマンセーしてたわけでしょ。
＞社会秩序〜〜
自己志向で社会秩序をってんじゃなくて、社会秩序の方より自己志向のが上にくるべきだって話ね。
俺は社会統制なんてする必要ないっていってんだよ？ただ、それじゃ、原始時代だからコンセンサスとして法律だけは守りましょう。と、
＞国歌による個人の内政への干渉〜〜
意味不明。何を言ってるのかわからないのですが。
＞アピール〜〜
同じく。あなたの言ってたのはこうなんでないの？って言ってるんですが・・。
少なくとも国旗、国歌反対者にとってはアピールだろ？
＞成人式〜〜
ま、ねｗしかし、成人の儀といったら晴れの日だよ？
しかも酒、煙草が解禁になって大っぴらにやれるようになって、成人として扱われる日だ。
式なんて２の次３の次。元祖ナショナリスト氏も言ってたが、あんなもんある意味度胸試しのイニュシューエーションだろ。
みんなアレを期待してるし、それに応えてるだけだよ。世が世ならあの後、大乱交パーティー・・。
いや、神聖な儀式にそれは礼を失するかな？まぁ、儀式が行われるような日だ。あのくそつまらない儀式の方がお門違い。
>>615の方もまとめてレスしましょう。
＞国民の支持が得られる行為がなぜ刑法に問われるかわからない〜
あぁ、人治主義の方ですか？中国でも北朝鮮でも好きなところにいってください。
法治主義では人の支持が得られようがなんだろうが、犯罪は犯罪ですよ。
やり過ぎはあるにしろそういうもんでしょ。式と酒どっちが主でどっちが従か？恐らくは酒でしょうね。

続き
＞誠意〜〜
散々突っ込まれてるようですが、民法で金＝誠意なんて聞いたことないですよ。
引用もなぜ金＝誠意になるのか意味不明だし・・。本気で心配になる読解力ですが・・。
＞上っ面だけの儀礼〜〜
だから、何で人にアピールすることしか考えないのか？
他人は判断できなくても自分は判断できるでしょ？判断する必要もないといってるし。
賠償請求延々と続けてもいいし、大学入学拒否ってもいいけどさ。
それは別に何の拘束力もないよね。大学は・・私学ならまぁいいの・・かな？よくしらんけど。
主観で判断するも意味不明だな。他人の目しかないのか？ある意味日本人らしいっちゃらしいのかもしらないが。

>>612
＞最低限のコンセンサス
だから、反対者があれだけいる時点で最低限のコンセンサスじゃないじゃん・・。
否定なんかしてない。やりたきゃ勝手にやればいい。俺もやる。
が、やりたくないやつにやらせてなんになる？って聞いてんです。地球国家別に出来るならいいんでない。
あえてつくる必要もないと思うけど。
＞礼を払ってるかをどう評価するか〜〜
だから、評価する必要なんてないって何度言えばわかるんだ？
評価してなんらかの判断を下そうなんて思わなければ評価する必要もないだろ？
罰則でも与えたいのか？隣でへらへらあるいは嫌悪感丸出しで歌われたら気分わるいっつってるだけなんだが。

でね。最低限のルールは守ろうな。ってこれこそ、政治でも経済でもなくてただの道徳論でしょ。
そんなんなら日本国民全員に仏教の戒律でも厳格に守らせて、坊主みたいな生活させればいい。
それでいいなら楽でいいやね。
で、悪いが、俺は再三言うように「人より論」あなたがどれだけ年上で、尚且つ高潔な人物かは知らないが、自分で満足に論も立てられない人間など荒らし以下。
聞きたいことは聞いたし、こっから先は他の人に任せて、おちょくったり適当にあしらったり妥当だと思う態度で接するつもりなので不快ならスルーされたし。

>>622
失敬なｗ私はいつでも少数派、たとえそれが民族などとして括られていなくても、の味方ですよ。
韓国と大部分の朝鮮人はもちろん嫌いですが、それとこれとは話が別。
嫌いだから嫌がらせすべきだなんて小学生まででしょ。

で、国旗、国歌に関して言えば今さら変える必要はないかと。
べつに嫌なやつはほっとけばいい。どうせ、大した理由じゃねぇんだから。
変えたら変えたでまたごねる奴はごねるだろうし、結局まとまらないっしょ。
なんかあったらすぐ変える国家の象徴なんて軽々しいにもほどがある。年号じゃないんだからｗ
そんなんで変えるなら星条旗も三色旗も一体何回変えればいいんだか？
功も罪も全て背負ってのあれでいいんですよ。ああいう象徴こそ続いたことに意義がある。

大体、さとうきびは日本の極南部にしか生えない罠ｗ
日本ならやっぱり桜の歌でしょ！国旗は富士山でｗ

【竹島問題】韓国、１０月に海洋調査　日本政府、自制要請へ〔08/27〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1156680982/

日本政府はさっさと自衛隊を出動させ竹島にいるチョンウジムシ兵を駆除して奪還し、竹島とその周囲海域を６０年も
武力占拠したｌことの１００倍返しとして、チェジュ島とウルルン島も奪取し、巣食うチョンウジムシだけを追放して日本
に併合してしまえ

やめとけ、やめとけ　あんなキムチ臭い土地占領したって臭いが移るだけ
しかし特定アジアはなじ滅んでほしい

>>631

　　　　チョウセンメクラゴミムシモドキは一匹残らず半島本土内に隔離しておｋ。

>>617
>「慰謝料」＝「金」といっていたわけだ。

｢謝罪の意｣＝「慰謝料」＝「金」ね、>>613でも君微妙に私のニュアンスを意図的に
帰るのやめてくれないかな？

>わからないならレスするなよ。何度も何度も何度も言われてるのになあ。

私が分からないと言っているのは君が上記のように狡いことするが原因だと思うんだが？

>>618
>「国民国家の時代」ってのは別に日本に限った話じゃねえよ。なにいってんだか。

そうだね、

>だから？　日本もそういう「旧時代的な国に戻したい」ってこと？

君の言っている？｢僕たち地球人国家｣なんて新しい概念よりは怪しくないかと････
あと、上記の引用部の間の矛盾には気がついている？

>>619
ええと、ここでは特に3.精神的苦痛への賠償（慰謝料）、を取り扱ってるんですが？
私としては｢精神への損害を金銭という‘モノ’で弁済できる｣と定められているだけで十分なんだが？

>>626
>脱北者はそれまで北朝鮮人として過ごしてきた
↑
この両者の間で内面に変化があった、と言うことでしかないね。少なくと外見上は、
↓
>脱北

>長い間いやいやながらもマンセーしてたわけでしょ。

↑君がこれを証明できない限りはね。さて人間の内面を証明できるのだろうか？
君ずっとそのこと言われていて未だに出来ていないのだが。

>自己志向で社会秩序をってんじゃなくて〜法律だけは守りましょう。と、

また読み取れていない。｢個人の自己志向を社会秩序で規制できるのか｣と言ってるんだが？
私は一貫して｢それは出来ない｣と言っているのだが、君は最初私のことを｢心を規制しようとしている｣と
批判しておきながら、いつの間にか｢社会秩序の方より自己志向のが上にくるべき｣だと変節している。

>あぁ、人治主義の方ですか？中国でも北朝鮮でも好きなところにいってください。
>法治主義では人の支持が得られようがなんだろうが、犯罪は犯罪ですよ。

人治と法治の意味が全く分かっていないようだ。
じゃあ日本の刑法などの法律は国民の承認を得ていないとでも思ってるの？
国会って何しているところだと思う？

それに君の支持した行為をハッキリと｢犯罪｣だと言い切っているし。

苦しいねぇ〜

>>627
>引用もなぜ金＝誠意になるのか意味不明だし・・

この辺は説明済みだからいいね？

>だから、何で人にアピールすることしか考えないのか？

ええ？大丈夫？儀式＝｢アピール｣と言ってるのは君の方だぞ？
私は一回も儀式を他人に対するアピールという点を否定してきているんだが。
どうした？ホンキで心配になってきちゃうな･･･

>他人は判断できなくても自分は判断できるでしょ？

だから散々言ってきているんだが･･･
じゃあさ、君、自らの行為が法律などの社会規範に反しているか否か、も｢他人でなく自分で判断すべき｣
っていうの？そんな社会規範なんて意味ないじゃない。

まぁだから成人式の乱痴気騒ぎを肯定していたのか･･･、それって法治でも人治でもなんでもないね。
君の言っているのは全くの無法地帯だ。