軍事板出張スレ第四抵抗拠点

軍事板の出張スレです。軍事に関する話題ならなんでも結構ですが、
特に思想性は無いので南京大虐殺などについては別スレでやってください。

過去ログ
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？２」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/l50
【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/l50
軍事板出張スレ第弐抵抗拠点
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/
軍事板出張スレ第参抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1080355638/l50

質問前にまずはここをチェック。答えが載ってる……かも。
軍事板常見問題（FAQ）
http://mltr.e-city.tv/index.html
【仮設！2ch軍事板用語集】
http://banners.cside.biz/army_word1.htm
単語の簡単な意味・読み方は、辞書サイトで検索するのが吉。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo
FAQへのクレームはFAQ掲示板（コヴァ専用）でやってください。アンチうざいし。
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

一等自営業阻止

こんな僻地で阻止しなくても･･･

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091235763/l50
海自空母を妄想する夕べ (株)第七どつく
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093263743/l50
日本の核武装を推進する会　５

こちらのスレはゴー板の皆さん大歓迎です。

スレ立て乙です。

それにしても当初のスレ主だった名無し二等兵閣下はどこへ。

保守｡
そして山羊さん見っけ。

国家権力の前では何があるかわからない。

9・11事件で93便（ペンシルバニアで墜落）も、
実は大統領命令で米空軍機によって撃墜されていた！！
撃墜したパイロット名はリック・ギブニー氏(Rick Gibney)。
詳しくは下記サイト(英文)を参照。
http://letsroll911.org/articles/flight93shotdown.html

９・１１陰謀論なんかもう絶滅したと思ってたのになあ。まだ生き残ってたんだ。

即死判定ってどのくらいだっけ？

>8
ニュース議論板じゃいまだにそういうスレあるぜ

みんな徴兵制スレに行っちゃっているのかな？

しかしなんでｺｳ゛ｧどもはこうそろいもそろって徴兵性大好きっ子なのだ？

>>12
空母と核兵器と原潜も好きですよ

防衛参事官制度見直し、とのことで。
結局内局官僚の抵抗にあってウヤムヤになったりせんだろうなゲルよ。

＞徴兵制
コヴァに限らずクサヨもある意味大好きですな、徴兵制。
ブッシュ再選したらアメリカに徴兵制復活！とかほざいたのもいたし。

>>6
なんでこんな僻地を見つけちゃったりしますか？

>12
現代の軍事の知識が

「徴兵！　空母！　核兵器！　原潜！
以上！」

なんだからじゃないかな？

こーゆーサイトを紹介したら怒り狂うだろうか？
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

>>14

コヴァ＞万歳突撃命。敵弾にズタズタにされる他人萌え。　自分？　体弱いんでパス。
ブサヨ＞反戦反軍運動盛り上がらないから、徴兵制復活させてよ。　政府はこっちの都合も少しは考えて。

コヴァじゃないけど、もまいら、小林のアジテーションにムキになり過ぎで藁える。

当面、日米同盟堅持と言ってんだし、
徴兵制とか核武装とか本気なわけないじゃん。

>>18
小林は本気かどうか知らんが（というより小林は軍事を語るつもりもないし、知識も
ないでしょ）、ここの板のいわゆるコヴァの方達は熱心ですよ

２ちゃんの池沼どものことなんか知らんよ

>>20
そういうあなたも２ちゃんの池沼
仲良くしましょうね！

>>18

なるほど、本気で言ってはいないのね。
なら、バカが間違って本気にしないように、
しかと珍説リストを増やしておかないと。

>コヴァじゃないけど、もまいら、小林のアジテーションにムキになり過ぎで藁える。
他人の心が読めるエスパーの方？
小林がアジで言ってる証拠を出せ。

半藤一利「遠い島ガダルカナル」読了。
やっぱ半藤本は資料をよく調べて書いてあるから参考になるなぁ（文章がくどいけど）。
よしりんに爪の垢せんじてガブ飲みさせたい。

>>16氏
最近の低質化・先鋭化が進む一方の昨今のコヴァに見せたら間違いなくファビョると思われ。
しかしちょっと前まではあんなに煮詰まった脳味噌の持ち主ばっかでも
なかったはずなんだが、なんだってこうもアホばかりに………

>>19氏
知識があったら絶対今ごろ「自衛隊、とくに海自は真性ポチ！」と書きまくってるはずですしね。

>>16
紺碧の艦隊あたりから始まった火葬戦記も罪が深いよなぁ。
というか、読んで愕然とするコヴァを想像すると、かわいそうで涙が出てきた。


>>24
＞よしりんに爪の垢せんじてガブ飲みさせたい。
「現実の前に理想を語れ！」　とわめき散らして終了。　
中身に触れずに半藤氏をブサイクに描いて脳内ロンパ完了。

＞知識があったら絶対今ごろ「自衛隊、とくに海自は真性ポチ！」
なるほど、だから近未来の対中戦を描くに当たって、いきなり本土で陸戦をする想定なのか。
と、強引に深読みしてみる。

>23
証拠も何もちゃんとした常識持った大人なら分かるだろうに。
極論するって手法も知らないのか、おまいらは。
ジョナサン・スウィフトの「穏やかな提案」とか社会常識だぞ。

4.主観で決め付ける
「極論するって手法も知らないのか、おまいらは」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「証拠も何もちゃんとした常識持った大人なら分かるだろうに」

>>26
>>ちゃんとした常識持った大人なら分かるだろうに

確か、中学の修学旅行だったかなあ。泊まった旅館で夜、夕食が出たわけだが、その中に
トマトがあったんだな。
で、俺の隣のやつが、トマトに塩をふって食ってたんだよ。
俺は言ってやったね。
「おい、なに塩かけてんだよ。トマトはソースかけて食うもんだろ？　常識だぜ！」
……村八分にされたね。その日から。

それ以来、俺は常識を主張することはなくなったし、他人が常識と言った場合はそれを
疑うことにしてるんだ。そいつ、もしくはそいつの周りのごく少人数の間にだけ通用する
常識かもしれないのでね。

>>28
漫画家の山岸良子も修学旅行で納豆に砂糖をかけて食ったのを
友達に気味悪がられて、初めて「うちの家族は普通じゃないんだ」と
思ったらしい。

納豆に砂糖
トマトに砂糖
茶碗蒸しにも砂糖

我が家の常識

コヴァの常識は日本の非常識。

>>24を見て久しぶりに日本海軍の興亡を読みたくなったので本棚あさったら
川尻徹と落合信彦の間に…

謝れ。半藤一利にてをついて謝れ!

本日のサンケイ新聞に渡部昇一が
「ノモンハンでの死傷率はソ連のほうが高い。戦車撃破台数も
ソ連のほうが多い。よってノモンハンは日本圧勝」と
脳みそが溶けちゃった様なコラムを書いてました。
暑さも和らいだというのにこのおっさんだけ熱射病でしょうか？

「損害比で見れば意外と健闘した」程度の新情報が、「実は圧勝」にすっ飛ぶあたり、
アルツハイマーが始まってるのかも。
まだ50歳の小林よしのりが似たような症状を出してるのが不思議だがな。

軍刀がまともなら勝ってた
ビーム軍刀量産のあかつきに（ＰＡＭ！

らいむだよ。らいむ隊が魔族と手を組んだロシアを打ち倒したんだよ。

今日、実はもう別スレで「靖国行って来た」と書いたモノですが、

日本軍って、ノモンハンから沖縄戦まで同じ兵器を使い回すような組織だったんですね。


>>36
ビームは使いにくい。相撲取りに斬馬刀持たせて毛唐をプチプチと･･･。
もしくはウォッカを大量に飲ませてゲロに火をつけて火攻め

戦車に関していえば、機動兵団視察団の報告を取り入れて
チハに対戦車能力のある砲を載せておけば後々ああも悲惨なことに
なるのは避けられたんじゃないかと思います。

史実だと４７mm級砲の開発着手・完了が遅すぎ。
（とくにPak）

貧乏だからしかたない
問題は
貧乏なんだから戦う敵選べよ
ってことだ

この前滝沢聖峰氏の漫画で戦争物に興味を持っただけの軍ヲタ以前の私です。

で、まとまったお金入ったので
戦争物のＤＶＤ買いに行こうと思いますが
「二百三高地」と「零戦燃えゆ」
どっちからお勧めでしょうかか？

>>38
随分と不思議な事を言いますね。
ノモンハンから沖縄まで６年ですよ？
６年間同じ兵器を使うのは当然でしょう。

>>40
そうだね。
金が無い、物が無いでひーひー言ってる国が、
ハイペースで兵器開発したり、大量生産できるわけがない。

>>41
「１９４１」「フルメタルジャケット」「博士の異常な愛情」。

日本軍モノは知らない。

>>41

「ワンス＆フォーエバー」
「リー・アーメイのラスト・プラトーン」（原題はシラネ）
「スターリングラード」
「冬戦争」

「戦略大作戦」
「ホット・ショット２」
「メル・ブルックスの大脱走」
「1941」

日本軍ものは情緒不安定な作品ばかりだからなあ……
強いて挙げれば「47人の刺客」
戦争モノとはちょいと違うが、まあ広義の「戦（いくさ）」だし。

>42

何を狂ったことを言ってるか！
戦争中の６年は通常状態の５倍の速さで技術革新が進むのだぞ！
つまりノモハンから沖縄戦は３０年間くらいの技術の壁があるのだ。
どこの国も、非常に発達した技術へと進歩した。
日本においても９６式戦闘機から５式戦へと戦闘機が変化した。
まぁ　アメリカやソ連は原爆や戦車の変化の比ではないがな。
それなのに、歩兵に対して日本はずさんな装備を与え続けたのだぞ！

>>42-43
ありがとうございます
おふた方が上げた１９４１にします。

＞45
なんでよりにもよってｲﾁﾊﾞﾝﾉﾀﾞｻｸｦ・・・・

ハーリウーッド！

>>41
丹波閣下大大活躍の２０３高知を見るべきだと思うが
旅順戦の解釈はいろいろ議論があることを
頭のスミにおいて見るべきだと思う

>46
何を言うんですか
スピルバーグの最高傑作ですよ
あれほど無意味にバカをやったスピルバーグ作品が　他にありますか？

>>44
もしかして38式歩兵銃のことならそれはお門違いだぞ

　いや、手榴弾ならば支持する。
直接打撃で着火とか、擲弾筒と兼用（従って擲弾筒優先、九七からは
手榴弾専用）とか、悲しすぎる。

赤本の「手榴弾・迫撃砲」イアン・フォッグによれば、
　「オーストラリア陸軍が配布した便覧に述べられた注意書きがマトを
ついている。『注意：この手榴弾の信管は極めて不安定であるから、
撃針を叩きつけると“ただちに”投擲することが肝要である』」

>>1
零戦燃ゆは未見ですから何とも。
二〇三高地はオススメです。今まで見た日本ものの戦争映画では一番面白かった。
軍板の某スレでは、「連合艦隊」が(･∀･)ｲｲ!!という話もありましたが、こちらも未見。
広義の「戦」という観点からなら、「七人の侍」を押したい。3時間とちょと長めだけど、飽きさせないし、
近代戦争物にありがちな重苦しさがない。

海外物だと、
「フルメタル・ジャケット」や、「ワンス･アンド･フォーエバー」。
欧州戦線に興味があれば「BAND　OF　BROTHERS」。描写だけなら。物語自体は途中で寝てしまうかも知れない

ああ･･･近代に興味があったなら･･･
「アラモ」や「バリー･リンドン」、「パトリオット」「グローリー」、「サハラに舞う羽根」
等等色々オススメしたかった･･･

アンカーミス
>>1→>>41　

滝沢氏の漫画で興味を持ったなら、
アニメですけど「ザ･コクピット」もいいかもｗ
空戦ありますしね。桜花も出ますし。

「ダーク・ブルー」「空軍大戦略」も空戦興味おありならいいかも。

「大空のサムライ」･･･はつまらなかったけど･･･

「ヨーロッパの解放」をお勧めする猛者はいないのか

「アラモ」はアメリカ万歳！臭がきついからヤダ。

それこそ「トロイ」のほうがいい。
「マサダの戦い」も燃える。

ギャグ物なら「天と地と」

>>55
あれ兵器わからないと面白くないですもんｗ
俺は途中で寝ました
今「炎６２８」探してるんですが、どこにも無いですね･･･

>>56
マサダの戦いとは初耳です。
トロイは公開されてから見にいきませんでした。（でも「キング･アーサー」は見に行った。微妙）

「天と地と」といいますと、海音寺潮五郎の原作の映画ですか？
それなら「乱」か黒澤の長篠映画（タイトル失念）のほうが。。。ってギャグですかｗ

やっぱ「鬼戦車Ｔ−３４」っしょ。
「パットン大戦車軍団」も好きだけど。
　
それにしてもロシアの特殊部隊も質が落ちたなぁ・・・

マサダの戦いはかなーり古い映画。
「ローマ第10軍団の兵士諸君！」と始まる演説と、
整然と方陣組んで前進する軍団には
子供の頃にガッツリ大はまり。


ところで、上で触れられている小室の本、文庫版が出たよ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3ffce1215a8e2010596b?aid=&bibid=01954370

偶発的に発生、かつエスカレートした戦闘では、
例えSASやデルタであっても、どうしようもなかんべ。

あと、テロリスト達はどうも最初から自爆する気満々だったと思われ。
交渉に一切応じないことや、どう考えても呑むのが不可能な要求見ると。

それにアルファ部隊ってそんなに能力高いとか思われてたっけ？という気も。
先だってのモスクワ劇場事件もあんなだったし、
だいたい報道に初めて現れたアフガンのダウド暗殺にしたって、
アルファ部隊も半分ぐらい死傷したって話だし、
そのあとのアフガンゲリラとの戦いでも、
まあ部隊単独としてみれば善戦しちゃいたんだろうが、
結局負け戦だし。


と　あえてイワンを擁護してみる。

ま、日本の言論界を駄目にした香具師といえばこれしかないなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　西　　部

露骨で芸のないぶちまけ言葉を言論界界に広めた先駆者。それが

　　　　　　　　　　　　　　　　西　　部

遊び感覚で言論を知らない盲目相手に詐欺行為を繰り返しているだけ
支持してくれる馬鹿も大勢いるし、言語の違う島国だし気付かれなきゃ誰も訴えてこないだろう
と、ぶちまけて売れることの味を占めてしまった。それが

　　　　　　ぶ　ち　ま　け　　王　　　　　西　　　部

西部はおそらく誰がなんと言おうと支持しませんねー。あの声を聴くだけで虫酸が走ります。
ちょうど、なんというか生理的に嫌悪感を覚えるぶちまけ言葉、という形容が近いかもしれません。
そして、そんな僕を思い出す、というのもなんとなく分かる気がしますが…
これ以上発言すると、また何が起こるかわからないので(笑)この辺りで失礼します。。
残念ながら西部はダメですね〜。あれを支持するぐらいなら言論を辞める！
と豪語した事があるぐらいでして(笑)
支持したいけど何か無理だ、というのではなくて、
端から支持する気が無いのでどうしようもありません…。

>>60氏
発生から２日も経ってたのに、現場の封鎖もきちんとしてなかったってのは
色々問題があるような・・・

日本で1941みたいな映画作れんもんかね…

>63
現場の封鎖は一般部隊の仕事だい！


……誰かあいつらに十分な給料を払ってやってください（涙

ロシアがチェチェンでやっている事こそテロ行為だ。
今回のイスラム戦士の行動はれっきとした通常の戦闘行為だ。
包囲したロシアに責任がある。

>66
子供を人質にとって立てこもるのが通常の戦闘ですか。
チェチェンのムジャヒディン供は、弱い相手にしか手を出せない聖戦士なのですね。

小学生を虐殺する聖戦士ｗ

おーらろーどがｊひらかれたぁ〜

オラちから！

向こうの小林スレにキチガイが来ちゃってますが･･･

>>71
小林よしのりが自爆しまくったので、狂信者としては黙っていられなくなったんでしょう。多分。

いい信者もって幸せだあな、おい

ま、
「おれをNGワードにするならこのスレをコピペで埋め立てるぞ」
という昔の紳士スレの発言が、
キモ味の行動原理の根本を物語っているけどね。

最近無視されがちなこの板よりも、居心地がいいのでしょう。

イアン・フォッグの「手りゅう弾・迫撃砲」といえば
「部下が妙な木づちで杭を打っていたので、それはなんだと聞いたら『朝鮮の木づちです』という答えが返ってきた。
しかし手にとってよく調べてみたらそれは旧日本軍の手りゅう弾だった」という
話が乗ってて激しくワロタ。
いつの時代にもうっかりさんはいるもんだ。

>>75
それって九七式手榴弾？
だったらｶﾞｸﾌﾞﾙな気が･･･

ゲリラ戦指揮官　「敵が迫ってきたら、この金槌で中華なべを思いっきり叩くんだよ。いいね」
コヴァ　　　　　　　「お国の為に頑張ります！」

ゲリラ戦指揮官　「千人の役立たずと引き換えに、敵兵を数人殺せればよしとするか……」

>77
なんという人的資源の無駄使いだ
洗脳して自爆テロ要員にでも仕立て上げろ

……あ、小学校にでも平気でもテロをやりそうな連中だから、
今の提案はなし



ところで「無能な働き者」の大元の出典は何？
フォン・ゼークトのどの本？

>>78
「組織論」からの引用だと思われますが、
これって本なのかなあ･･･

ただいま向こうのスレではニッポナ師のエロゲ哲学が語られています。

「世界週報」読んでたらつい最近イスラエル海軍に空母保有計画があった、とかいう話が出てきたんですが。
ＩＤＦに一体何があったんだ？

>>76氏
本文中では「柄つき手りゅう弾」としか。
多分九七式だと思います。

>>80氏
極東板なんかもそうですが、最近のコヴァは実に低質化著しいですな。

>>最近のコヴァは実に低質化著しいですな。
最初から低質（ｒｙ

コヴァが低質なんではありません
低質な人材がコヴァになるのでつ

軍ヲタになるのではない。
軍ヲタに生まれてくるのだ。
ってかｗ

自営業先生の猫の糞一号の後書きにそれが載っててﾋﾞｸｰﾘしたがｗ

本隊に妙なﾔｼが紛れ込んだようです
今の所、妙なだけで害はないようですが

まああそこまでアレだと生理的にスルーしたくなるからな。

>>81-82
それを言ったら軍板住民も・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
昔からあめぞう系の軍オタからは新潮系右派だのなんだの
と揶揄されてたけど最近はその風潮がより一層強まってる気がするぞ

は？
ウヨだのサヨだのには全然興味ない軍オタが多数だろ。
思想をがなっても戦争には勝てないからね。

むしろ戦前の皇道派口だけ将校という悪例を多く見ているせいで、
思想を全面に押し出して軍事理解を歪ませようとするアホウどもに対する見方は
そのアホウが右か左かに関係なく厳しいと思うがね。

>>88
まぁ、口だけというなら皇道派も統制派も同じようなもんなんで・・・

＞思想を全面に押し出して軍事理解を歪ませようとするアホウどもに・・・

コヴァに思想なんてありゃせんよ。
印象論をヒステリックにわめいてるだけさ。

>>87
そんな人を右だの左だの非難する奴は、自分もその非難される対象であることが多いわけだが。
ていうかなんでそこであめぞうの名が出てくるのか？二言目には壷と言う連中じゃないか。

まあベンゼンや雪だるまとかの阿呆が増えてるという意味では低質化してるだろうけど。

確かに、軍オタにとって右翼とか左翼というのは陣形の一部に過ぎないな。
そして両翼のバランスがよくないと勝利はおぼつかない、ってこった。

軍ヲタになれません。甲州や長平を読んで見ても一向に軍ヲタにちかづけません。
数ヶ月間、某研究者さんや少佐さん因果応報さんなどの有名なコテハンの方の言
動を観察していますが彼らの発言や思考がまったく理解できません。
軍ヲタになるには天性の資質が必要なのですね。

>>92
心配するな。あの人達は軍ヲタのオレでも理解できん。

ティーンエイジャーの娘がパンチラしながら銃を撃ちまくるオタアニメ以外は軍ヲタにとって有害です。
軍ヲタの分際で実写映画をみるのはやめましょう。身の程知らずです。

白褌もｳﾎｯなﾊﾜｲﾏﾚｰ沖会戦はいいですね！

先生、ボブ・ウッドワード読むのやめてテロ朝の９・１１陰謀論番組を見る方を
選んでしまった俺は負け組でしょうか？

俺はコヴァじゃないが
核･空母・原潜が持てないから自主防衛できないなんてのは
アメリカに洗脳されてんじゃねえの？って普通に思うぞ。
別にこの３つは自主防衛の必需品じゃねえだろ？
おまいらそんなにアメリカに依存したいのか？

>>97
で、誰がそんな主張をなさったんで？

>>98
小泉純一郎・内閣総理大臣

>>99
スマンがオレは知らんな
ソースは？

>>97
空母原潜核保有論者のコヴァにそう言ってやってください、
「お前はアメポチだ」
と。

[007/010] 156 - 参 - 予算委員会 - 16号 　平成15年03月24日

>○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これも、何回も今まで私は説明しているんです。日本は、
>アメリカの立場とも違う、イギリスとも違う、フランスやドイツとも違うと。
>たとえ戦闘が開始されても、日本はアメリカを支持しても武力行使は一切しません、
>
>(略)
>
>　よく、アメリカとフランスの対立が表面化する場合にも、フランスのように、
>ドイツのようになぜ反対しないのかと言いますけれども、日本はフランスみたいに
>核兵器持っておりません。
>あるいは、フランスとかドイツみたいにＮＡＴＯという同盟関係も入っておりません。
>日本の同盟国はアメリカです。事情が違うんですよ。

国会 - 国際テロリズムの防止及… - 3号 　平成15年12月15日
>○小泉内閣総理大臣
>　国際協調と日米同盟を両立させる、これは、フランスとドイツ、これはＮＡＴＯという
>相互安全保障体制を持っていますよ。フランスは核兵器を持っていますよ。

>　衆院予算委で答弁する小泉首相＝２７日午後
> 　
>　小泉純一郎首相は２７日の衆院予算委員会で、米英軍によるイラク攻撃を支持した理由について
>「日本は１国では平和と安全を確保できないので、米国と同盟を結んでいる」と述べ、
>「日米同盟関係」重視の姿勢を示した。
>同時に「現実的に日本に危機が及んだ時、国連が国連軍を投じて日本とともに戦う、侵略を防いでくれることはない」と強調した。
>
>　朝鮮半島情勢などを念頭に、日本の安全保障上の観点からイラク攻撃を支持したことを
>認めた発言で、日本外交のもう１つの柱「国連中心主義」に疑問を呈した格好だ。
>
>　民主党の生方幸夫、達増拓也両氏への答弁。（共同通信）
>ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040127-00000192-kyodo-pol

>>102-103
そりゃ、小泉の方が間違ってるな
別に核兵器持ってりゃアメリカに言いたいことが言えるってわけじゃないよ

>>105
例えば朝鮮半島情勢で北朝鮮の脅威から、アメリカに庇護されている状態なのに、
言いたいことなんか言えないよ。

日本の防衛なんかヤーメタ、なんて言われたら大変。総理大臣は、少なくとも君よりは国際情勢わかってる。

>>106
だからそれは日本の核保有論とは関係無いって
例え、北朝鮮の脅威が無くなっても日米安保は必要なんだから

関係有るって、北朝鮮は軍事的脅威の一つ

「日本は１国では平和と安全を確保できないので、米国と同盟を結んでいる」
「何回も今まで私は説明しているんです」

　　小泉総理

>>108
＞「日本は１国では平和と安全を確保できないので、米国と同盟を結んでいる」

その小泉の言は正しい

ただ、核･空母・原潜を持てば日本は１国で平和と安全を確保できる
という幻想を持ってるのがコヴァだろ

>>109
十分な軍事力を保有して、アメリカと対等に軍事同盟結んだらいいだろ。
今の状態は日本が一方的に庇護されてるだけ。対等の口がきける状態じゃない。
ましてアメリカ様に反対意見なんてトンでも・・・

>　よく、アメリカとフランスの対立が表面化する場合にも、フランスのように、
>ドイツのようになぜ反対しないのかと言いますけれども、日本はフランスみたいに
>核兵器持っておりません。

小泉純一郎・内閣総理大臣

>>110
で、その「十分な軍事力」に核･空母・原潜が含まれると？

>111
>日本はフランスみたいに核兵器持っておりません。

小泉純一郎・内閣総理大臣

>>112
全然、質問に答えてないが

まあ、必要な軍備と言うことだな。核兵器。

また軍備に加えて憲法改正による集団的自衛権の行使も必要だろう。軍事同盟には。

>たとえ戦闘が開始されても、日本はアメリカを支持しても武力行使は一切しません、
小泉純一郎・内閣総理大臣

また、核太郎か
一体何度くりゃ気がすむんだ

核・空母・原潜太郎はまず確実に経済のことが分っていない。
まあ伍長閣下のように戦争経済にこだわられてもアレだが。

最近のコヴァはついに、

「奴隷の幸福に甘んじている現代日本より米国にキッチリモノを言っている
　北朝鮮の方がマシだ」

と明言する奴まで出現した。
何をか言わんやというか騙るに落ちたというか…

核を欲しがっているのは軍ヲタだろ。
軍ヲタの出世頭の石破にでもメールでもおくれや（プ

>>119
失礼な。核武装スレだけ見て物事を判断しないでくれ。

＞経済

軍板の方ではアメリカ国債を、売ることができるかどうかで停滞してる。

日本の核武装を推進する会　５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093263743/l50

そんなことしたら、円高ドル安になって大変。
しかもドルと連動している元も安くなって、国内産業がますます苦しくなる。

つーか、売らせてもらえないらしい。

そもそも売る必要性がどこにも無いからな・・・・
国内経済を大混乱させて軍拡なんて本末転倒もいいとこだ

まあ日本からアメリカに、おカネ貢ぐ一方だしな。

>日本国民の財産をアメリカのため使う財務省（『株式日記と経済展望』より）

>結局、米国の財政を支援しているのが日本であり、その判断を財務省でなされてい
>るということになります。
>しかも、おかしなことは、日本が、膨大な国債を発行し、ＧＤＰの１４０％強の政府
>債務を抱えて、他国の面倒を見る余裕がないはずなのに、アメリカ国債を買い続けて、
>アメリカに資金を供給していることです。

http://www.asyura2.com/0311/hasan32/msg/712.html

>>125
ソースは阿修羅か．．．

1996年の安保再定義からこっち、日米同盟が日本の防衛だけじゃなくて
アジアの憲兵みたいな役割を明言してるのに、核さえ持てば云々てのはアレかと

西太平洋の安定に日本一国で責任持つなんてボランティア精神を発揮するなら別ですが

中国へのODAを止めて、中国の脅威に苦しむ周辺国を支援すればよい。

>>128
じゃまず台湾を支援しよう。台湾への資金援助と武器輸出とかから。

日本国債と紙幣を発行しまくって、中国から製品、資源を購入する。
紙切れがモノになってくるわけだからウハウハ。つまり、現状が一番。
てゆうか、すでにゴミがあふれまくって大変じゃん。

円安はアメリカと中国が嫌がるから駄目だってさ。日本が米中に睨まれる。

日本も米中と同じ固定相場にすれば、日米中が一蓮托生になる。
アメリカの政策がそのままアメリカに跳ね返るようになるから外圧は減るが、
自主的な政策もとりにくくなってしまう。
しかし、基軸通貨を目指すなら決断すべきだ。

ユーロに対抗して、日米印中で共通通貨発行だな。

日本円によるアジア共栄圏構想はかつて有ったんだが、アメちゃんに潰された。

日本から東南アジアにかけて、アメリカのコントロール下に置きたいらしい。

>日本円によるアジア共栄圏構想はかつて有ったんだが、アメちゃんに潰された。

それ以前に構想を具体化しようとした動きが見られなかったんだが
リー・クアンユーが発言しただけじゃ構想は実現しないし

AMF設立とかの新宮沢構想のことでしょう

>>133-135
例えばアーリア語族(人種)・キリスト教文化(宗教)・ローマ帝国時代(歴史)・
ギリシャ古典(文学)・ラテン語時代(学問)という共通の文化を持つ欧州のユーロ。
勤勉な国民性で供給＞需要のドイツと、
楽天的な国民性で供給＜需要のスペイン。
上手くいってるか？

ましてやこれが東亜・インドシナ・南洋(大東亜地域？)のような
黄色人種以外バラバラのリージョンでどうやってやるのやら…

アジア統一通貨、無理だろ。ＥＵでユーロ通貨作るのに五十年かかった。
アジアに円以外まともな通貨ないし。元なんていつ紙屑になるか・・
金本位制復活させればまだ可能性はあるが。まあ百年はかかる。

金本位制じゃないからいいんだよ。
印刷機と裁断機の速度の速い国が勝つｗ

とりあえず、日米欧共通通貨\E$だな。

今日の米軍基地問題のＴＶをみて感じた。
日本は米軍と手を切りアラブの人民達と手を結ぶべきだ。

>>141
メリットゼロじゃねーか。

>>141
重信さんｺﾊﾞﾜ

>>141
米軍基地の問題を解決するのはいいが、なにもアラブゲリラと手を
組む必要はないだろ。自爆テロでもするつもりか。

>>141

駄目だよ、アイツらと手を組むと組織乗っとられて


手段としてのテロが、目的としてのテロに成るぞ

つうか、尖閣諸島問題や台湾独立問題のためにも、
中国への牽制として米軍基地はあの海域に必要だろ。

さすが利中・小林といった論だったね、今週のは。

だいたい時事問題はわしズムと欄外でやると前号で宣言してなかったか？

>>146
つうか、小林が米軍基地要らないなんて、どこに描いてあった？
地位協定の事を問題にしてたんでは？
地位協定は、時事問題とはいえんだろ。

>>134-136
過去にはアメリカが妨害して潰したが、最近のアメリカは違うらしいよ。
EUに対抗したアジア通貨を歓迎しているようだ。

背景には、中国がアジアの繁栄を独り占めすることを、阻止しておきたいということ。
またアジア危機がアメリカに波及する危険を予防するためにも、通貨の安定を望んでいる。

>147
直接には安保反対とは書かないが、実質……
直接には基地反対とは書かないが、実質……

あの漫画家のいつもの手口だな。

で、「地位協定に触れているなら、ヘリ墜落事件の事を触れていても
これは時事問題ではない」ってのは、どういう理屈だ、そりゃ？

>>149
何だ、「実質」って？
なぜ地位協定の見直し、改定が利中になるんだ？

＞で、「地位協定に触れているなら、ヘリ墜落事件の事を触れていても
＞これは時事問題ではない」ってのは、どういう理屈だ、そりゃ？
地位協定は「触れている」んじゃなくて、メインのテーマだろ。
主従関係って、わからんの？

はて？基地廃止運動を肯定的に持ち上げていなかったかね？
最後のページで。

それとだね、メインのテーマというが、
前号まで全く触れていなかったのに、
事件後、急に「メインテーマとして取り上げた」ってのが不審なんだが。
それがメインテーマなら、前回で絵日記漫画などやらずに、
なぜ最初からそれに触れないのかね？

だいたい、メインテーマにしては、
【具体的に】地位協定のどこがどのように問題で、
どう変えるべきだと著者が思っているのかが
全く見えてこないんだが。
メインテーマだとお前が思うのは勝手だが、
メインテーマにしてはずいぶん不勉強だね。
仮に、地位協定がメインテーマとして沖縄編の最初から存在するなら、
普通は事前に勉強しないかね？
あの記述では、事件が起きてから慌てて取り上げたとしか思えんし、
だとしたら、時事問題を取り上げた以外の何者でもなかろう？

おまえら軍事板でやれ

ちなみに今号における小林の主張

地位協定は「運用改善」ではなく「改定」しろ（具体的にどこをどう？）

基地は一つに統合しろ
（欄外には「沖縄に海兵隊は不要」）

ヘリポート反対

>152
ゴー宣の話しかしておらぬのに
「軍板でやれ」とは、はて、面妖な。

珍米死ね

アメリカ
イスラエル
台湾


これが真の悪の枢軸だ。

>>155
>>156
中尉！！ＩＤ！ＩＤ！

>>155-156
面白そうな映画が始まるらしいですよ。

衝撃のドキュメンタリー映画！
「藤藁氏18000000」
主演・ベンゼン中尉

・便と砧とﾈｺｶｽの禁断の関係　・関係者が語るフィリピン、ロシアパブ事件　・再検証！スターリングヤード戦は真実か

・便の発言に現役MMC社員激怒！　・中国人セクハラ事件の全貌！　・「貴様ら全員銃殺だ！」の起源

・便がアメリカと台湾を嫌うわけ、中国共産党を好むわけ　・借金1800万の真実

質問ですけど、イラク戦争はまだ終わってませんよね？

ブッシュが出してるのは「戦闘」終結宣言で
「戦争」終結宣言ではないから、
これは戦争はまだ続いていると言うことですよね？

>>159
どーだろうね。
一応、国際法では民兵にも交戦者としての資格が与えられているんだが、条件として
「遠方から認識できる軍人を示す印をつけてないといけない」ってのがあって、今イラクで
ドンパチやってる反米勢力はこれを満たしてんのかね？

>>159
イラクでの戦争状態は、正式には終わってないよ。まだ米軍占領下。

戦争終結とは新イラク政府がアメリカと平和条約を締結しての話。

>>160は単なる交戦者の資格で、戦争その物の話ではない。

軍オタは何故、鬼畜ゲーとかエロゲーが好きなのか？
質問から逃げるなよ。

スルー推奨。皆様御協力お願いいたします。

>>162
ソースは？
絶対に出せ。逃げるなよ。

>>162
おやおや、ニッポナ君の名無しでの書き込みですか。

>>164
ソース：　【親睦】愛国★アニメ4【雑談】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1081581521/

＞　712　名前：名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo [sage] 投稿日：04/09/06 17:37 ID:5pYUO3/2
＞　＞エロゲからコンシューマへの移植
＞　そういや某メイドさんで有名な水月も移植されるんだっけね。
＞　女の子の股にガッと口つけておしっこガブ飲みとか、
＞　神社の境内の中でヤリたいほうだいとかあの印象的な
＞　エロシーンがすべてカットされてしまうのかと思うと寂しい。

＞　714 名前：名無しかましてよかですか？[sage] 投稿日：04/09/06 22:13 ID:uqIhUGDn
＞　その程度で基地外とか言ってたら鬼畜ゲーなんて出来んぞ
--------------------------------------------------
その他、ティキと言うサヨク系コテハンは、エロゲーはエロくなくてはダメだと言い放ち、
愛国者を愚弄している。ま、キモ味はただのエヴァ厨＆バ鍵だけど。

>161
それだと大東亜戦争もサンフランシスコ講和条約が結ばれるまでは
戦争は終わっていなかったということにならない？
多くの歴史書では1945年で戦争は終わったことになっているけど。

正式には終わってないってことになるんじゃないですか？
まさに「戦闘は終結した」ってことで。

木を見て森といい、砂を見て砂漠といい、池を見て海という。

【戦争】日本人はいつ普通の国になるのか【賛成】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094138484/l50

軍ヨタが完全に論破されてますが何か。

>>170
何の話をしてるのかさっぱり分からん。

261 名前：NipponA ◆fV.NipponA 投稿日：04/09/17 13:09:27 ID:???
>>220
釣れた！　釣れた！　犯罪民族のチョンが釣れたｗｗｗｗｗｗｗ
軍事板はチョンのスクツ！！！！！
チョンを排斥するためにコヴァ板から軍事板に乗り換えようｗｗｗｗ

完全に論破されましたorz

>>170
思想関係の本で売れてる物は１００％正しい訳か。
勉強になったよ。
つまり聖書は正しいって訳だな。

170 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 04/09/17 20:11:43 ID:RnEoRdgo
173 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 04/09/17 20:39:43 ID:RnEoRdgo
---------------------------------------------------------------------------
低脳軍ヨタの自作自演ｗ

またキモいのか…

>>174
よう！ＩＤ変えての自作自演ご苦労。ｗ

>166
>エロゲーはエロくなくてはダメだと言い放ち、 愛国者を愚弄している

エロくないエロゲーを称揚するのが真の愛国者なのですね。
という事は、エロが欠片しかないようなリーフやＫｅｙの作品こそ、真の愛国者が遊ぶに相応しいエロゲーである、と。
であるなら、葉鍵に心酔しているバ鍵っ子こそ真の愛国者ということになりますな。
……日本ももう終わりですな。

>174
聖書は思想本ではなく神話だと思うが。クルアーンもそうだな。
というわけで、世界で一番売れている思想本は、毛沢東語録だと思われ。

クルアーンはムハンマドの言行録だから、少し傾向は違うか。

　　　　　　　　　　 　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　/　　/７ヽ___,ヘ - 、　 ,.-､_,. __,. __,＞‐ 、
　　　　　　　　　　　 ,'　　/ /　/ / / /⌒ヽ/｀i ヽ　ヽ　ヽ｀ヽ 　＼
　　　　　　　　　　　,' 　./ /　/il　 i　l´￣￣ ｀l ｌ }　 i 　 !　.i ヽ ヽヽ
　　　　　　　　　　 ,' ,　,' ,'　 ,' ,'i　 l　| 　 　 　 !.l l　ｌ ｌ　 l　 l　 i}　i　i
　　　　　　　　　　,' ,'　i　! i lH-L.,」__ｌ　　　　/./_L,.i十 ,'　.,' ｌ il ! i!　　　　/ヽ∧/∨W＼/ヽ∧/
　　　　　　　　　 ,' ,'　,'l　il Nl ┬r.ヽハ　　　ﾚ'ィ-ノﾚ' ./　/ // //　　　＜　　>>177
　　　　　　　　　,' ,'　,' l　lｌ l ｌi. |r';;;;}!　　　　　 |r';;;;}!ﾚ' ,イﾚ'/ﾚ'ﾚ'　　　 ／　余を誰だと思っておる！
　　　　　　　　 ,' ,'　,' ,'|　i　i il┴‐‐'-　　　,.　┴─'-i' iﾚレ'|　　　　　　て　 　　このたわけ者が！！
　　　　　　　　,' ,'　,' ,' l　iﾄ､い　/// 　r-- ┐/// /ｌ　iｌ　ili|　　　　　 　く
　　　　　　　 ,' ,'　,' ,' /!　l　ヽ 〉 .、.　└─‐'　 ,.イi l l iﾘ /ﾘ　　　　　　　 ヽ/W＼/ヽ／ヽﾉV＼/
　　　　　　　,' ,'　,'　/ ﾊ　l　iﾄ､! il |｀　 ., __,. イ | il l i li|ﾚ'i |
　　　　　　 ,' ,'　,'　,' ,'　ﾊ _ヽ,ヽヽ !　　　　|　 ｌｉ{､i li i ,.i| il |
　　　　　　,' ,'　,'　,' ,' ,'　∧≫≪_ヽ＼ 　 .|｀ﾄ､ l_≫≪_l i ｌ|
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　　　　　,' ,'　,'ヽ＝= ｀7.7/ﾊ__≫≪',　 ＼'　|　 ｌ≫≪_| iｌ |
　　　　 ,' ,'　,'　 〉ー-/.// 　 i ll i l ﾉヽ、　 〉'　 ヽ≫≪}ｿ i|

>>180
あんた誰。

>181
おじゃる丸

>>167
>それだと大東亜戦争もサンフランシスコ講和条約が結ばれるまでは
>戦争は終わっていなかったということにならない？

そう講和条約締結が正式な戦争終結の日。それ以前は停戦してただけ。

【講和条約】
戦争の終結を宣言し、領土・賠償金などの講和に伴う条件について規定する国際法上の合意。平和条約。

>>181
神奈月だったかな？
ゲームの登場人物。

>>184
薄味禁止です。

そういえばAirが映画化と聞いて
なんというかここまで来たのかと哄笑したくなった

ケロロ軍曹のせいで曹長より軍曹のほうがえらいと思ってしまった俺･･･

ｱﾆｦﾀならデニム曹長＞ジーン軍曹というガンダム1話でもはっきりしている階級関係は抑えるべし！

ギロロは確かにイレギュラー

ギロロは伍長ですじゃ。

この場合はクルル曹長を差し置いてケロロ軍曹さんが隊長ってとこがミソ。

ロシアの学校占拠事件でさんざん言われた現場封鎖の話、どうもＦＳＢの
封鎖計画をオセチア大統領が却下したってのが真相らしいですね。

>>187-188氏
久しぶりにアニメの方見たら桃香の親父が池田秀一氏になってて激しくワロタ。

>190
ソース希望

池田秀一じゃないほうのを。

＞ソース
評判が悪く、実際ヨタ記事よく飛ばすニューズウィーク日本版の９月２２号。
　　
　　
複数の特殊部隊関係者から(ちゃんと本物っぽい)コメントとってるし、
何より記事の最後に「ロシア版特約」という一文がついてたので今回は一応信用に値すると思われ。

ちょっと質問なのですが、何故米軍はイラク正規軍（と言えば良いのか）に対してはあんなに一方的な勝利を収めたのに、
それよりもずっと貧弱なファルージャの民兵やサドル師の部隊にあんなに苦戦してしかも殲滅出来てないんですか？
やっぱり市街戦みたいな戦場だとそうなんですか？

>>193
やりたい放題出来ないから。

>>193
大きな原因は敵と一般市民の区別がつけられないことです。
不正規戦闘になれば、敵は軍服を着ているわけでもありませんし
オレは敵だ、とアピールしているわけでもありません。
戦闘になって初めて敵の存在に気付くわけです。
だからといって、一般市民ごと敵を殺すわけにもいきません。
つまるところ、どこの国の軍隊であろうがゲリラ戦は苦手なのです。

お前らはキモヲタなんだよ。

>196
小林オタのことをそんなふうに言っちゃいけない
いくら小林以外モノを知らないからって

>>197
薄味禁止です。

＞複数の特殊部隊関係者から(ちゃんと本物っぽい)コメントとってるし、

ちょっと前、うさんくさい「自衛官の証言」を乗っけてたぞ、NWは。

>>199
悪名高い「日本版」独自記事では？

ボブ・ウッドワードの「攻撃計画」読了。面白れー。
世間の反米派な人々はどれだけこういうきちんとした資料に触れているのだろうか。

>>199氏
あのどうにも偽物臭溢れる「海自関係者のコメント」ですよね？
　
ああいうのがあったからわざわざ「ちゃんと本物っぽい」という但し書きつけたんですが………

×　資料orソース
○　資料orソースのようなもの

>ちゃんと本物っぽい

主観禁止

そうすると

＞うさんくさい「自衛官の証言」

これは主観じゃないのか、ということになるんですけど…

　ニューズウィークのあの自衛官インタビューは少なくともアジア太平洋版では
確認した。国際版、その他の世界では未確認。

　とりあえず日本向け限定ってわけではないので注意（但しニンジャがどうこうとか
書いてあるのもまたおかし）。

>153
亀だが

>地位協定は「運用改善」ではなく「改定」しろ（具体的にどこをどう？）

犯人引き渡しを直ちに出きるようにしろ！ってことだろ。
レイプ犯だって日本に引き渡されるまではのうのうと基地の中をほっつき歩いてたんだからな。

伊藤博文を暗殺したのは日本兵だそうです（時空警察より）

>207
ネタ（番組）にマジレスしちゃいけませんぜ。

>206
>レイプ犯だって日本に引き渡されるまでは
>のうのうと基地の中をほっつき歩いてたんだからな。

バカ言っちゃいけない。
MPによって拘束される。

とりあえず戦争論の１（うろおぼえ）で

特攻してくる日本軍機に対し、ほぼ９０度の発射角で二連装砲塔の主砲が

２基４門ほど火を噴いてたのはどうかと思った。

すさまじい徴兵太郎をリアルタイムで目撃中。

アレこそシャドーボクサーというのだろうな。

URL! URL! URL! URL!

>>212
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1091331531/646-
流れとしては、ここからへんからな？

答えられないレスは全部飛ばして、自分が答えられるもののみに回答するという姿勢も
なかなか珍しい。

うんにゃコヴァ系コテハンはそんなのばっかりですよ。

最近だと「オレンジ」って奴がその傾向だったっす

キモニッポアとかな（ｗ

>>216
そんなこと言うと湧いてきちゃうぞ

ニッポナ先生・・・なんつーか、理詰めにされるのを嫌がっているような。
もしも、小林よしのりがブサヨ並に日本の役に立たないと認めてしまうと、
彼の何かが崩壊するんだろうか。

＜イラク＞「大量破壊兵器なし」　米国務長官が明言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041002-00000023-mai-int

軍板の方ではアメリカを正当化してる意見が多かったようだけど、
アメリカ自身がこんなこと発表してますよ？
これでまだアメリカを正当化するならまさしくポチだわな(ｗ

大量破壊兵器が見つからなかった時の正当性の話を何ヶ月やってると思ってるんだか。

へぇ、アメリカのイラク攻撃に大量破壊兵器以外で正当性があったと。
まさかフセイン政権が独裁政権だったからとか言わないよね？

>>219
>>221
ほらよ
ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#when

>>222
ＦＡＱを丸ごと出されてもどこに反論したらいいやら…。
とりあえず答えて欲しいのは、アメリカが国連決議なしでイラクを攻撃し、
フセイン政権を転覆させて新政権を樹立させることに正当性があるのかって事。
あとフセイン政権と９．１１テロとのつながりを示す明確な証拠だな。
ＦＡＱから引用してもいいから回答きぼんぬ

>>223
米英の主張通り、安保理決議678に基づく武力行使が容認されるなら
適法。仏露中はこの解釈に異議を唱えたものの最終的には明確な反対
を示していない。

また湾岸戦争と今回のイラク戦争の間に行われた多数の武力制裁も安
保理決議678に基づき行われたということにも注意が必要。

上一部訂正。

×適法
〇正当

＞ＦＡＱを丸ごと出されてもどこに反論したらいいやら…。

丸ごとじゃなくて1項目出されるだけだが。
たった1項目すら読みたくないなら、
「最初から結論ありきで、望みの答えが出てくるまで延々繰り帰す厨」
を疑われても仕方なし。
本気で調べたい・知りたいというなら、それこそFAQを上から下まで読むか、
専門書を何冊も当たるかしないとダメ。

>アメリカが国連決議なしでイラクを攻撃し、
>フセイン政権を転覆させて新政権を樹立させることに正当性があるのかって事。

ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#justice
大義が，戦争の正当性という意味なら「予想されるWMDテロに対する予防戦争」
大義名分，戦争の口実という意味なら査察非協力（国連決議1441号違反）

あとは引用先のシュツル論文でも読んで。

>あとフセイン政権と９．１１テロとのつながりを示す明確な証拠だな。

911テロの復讐じゃなくて
WMD拡散予防・テロ予防が戦争目的。

それと911との繋がりが疑われる立場にいたのも確か。
911の前のWTC爆破事件では、主犯はイラクの工作員だったと言われているしね。

「疑い」だけで戦争をやっていいのかどうかについては以下参照。
ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#ex-convict

俺個人の意見ではコストに見合う戦争じゃなかったと思うけどね。
以下の項目に同意。
ttp://mltr.e-city.tv/faq10.html#future-plan

また大義厨到来の悪寒

>>227
そのくせ911テロやアルカイダテロの大義は答えられない
小林ファンのことですか？

査察制度に対する態度を見るに、フセイン政権が存続する限り
大量破壊兵器問題は本質的解決を望めないので、
それゆえ打倒するというのがブッシュ政権の論理です。
　
つまり正当化できないとするなら戦争しなくても査察の継続に
よって最終的な解決が可能だった、と証明することが必要になります。

>>229
そもそも、実際に攻撃されるまではこちらから攻撃してはならないという論理だっていいだろう。

実際に攻撃されて被害が出てからでは困る。脅威を解消できる手段はある以上、黙視せず手を打つべき。
何しろ真っ先に狙われるのは俺たちだし、相手は前科だらけの札つきの悪党だ。
　
こう反論されたらどうするんですか？
（つか実際そう言ってるんだが）

>>231
その理屈が通るなら、アメリカは世界中あらゆる国
を攻撃してもいいてことになるんじゃないの？
今は親米的でもいつ牙を剥くか分からないんだから。

というか、世界中の国はアメリカも構わないともなるな。

＞それだとアメリカは世界中あらゆる国を攻撃してもいいってことに
＞今は親米的でもいつ牙を剥くか
　
そもそもなぜイラクが先制攻撃理論の下の攻撃対象になったのかを完全に忘れてますよ、それ………

思い出しました。イラクは石油が出るんでしたっけ。

その石油を昔どこかの馬鹿が垂れ流してえらいことになったな。

>>236
大変になったことがあったが…それが何の関係が？

>>237
関係有るのは>>235に関してだけど何か？

未だに石油狙い説ですか？
ブッシュ政権のエネルギー戦略がどんなのかとか知らないんですかね、こういう人って。

>>239
そのエネルギー戦略を後学のためにぜひお聞かせください。

・「新国家エネルギー政策」
エネルギー供給源の多元化を目標とするブッシュ政権のエネルギー戦略。
原発推進と国内、とくにアラスカの油田開発が中心の柱。
その他、
　
・水素エネルギー開発の促進
・政治的リスクが高まるであろう中東地域からの石油供給削減
それに伴い、西アフリカの産油国に接近を図っている。
　　
　
というわけで、石油を求めてのイラク戦争説はありえない。

>>241
それなら私も知ってましたよ。このあいだSAPIOで特集やってたから。
(もっとすごいのかと思ってました)
でも、だから石油を求めて説はありえない、はいそうですか、とは言い難いですね。

言い難い根拠を示してください

242氏じゃないがエネルギー安全保障を含め安全保障はマージンを求めるものだから、
更に中東の油田も確保しようとしてもおかしくないということなのかしら。

でもそれだと戦争起こしてまでの政治的リスクには割りに合わないし

石油には魔性の魅力があるんですよ。
これを巡って人々は権謀術数・大量殺戮を繰り返すんですよ。
なんだかんだいっても石油なしでは近代国家は成り立たないのが実情ですよ。
水素エネルギーなんてまだ２、３０年先の話ですよ。
ましてやアメリカはどんな国家よりも石油に魅入られた国ですよ、ええ。

徴兵太郎消えたね

石油といえば、中国が露骨にピンチらしいな。
水も石油も不足して、これからどうするんだあそこは。

>>226
＞大義名分，戦争の口実という意味なら査察非協力（国連決議1441号違反）
国連決議1441は武力行使の根拠にはならないと何回言ったらわかるのかと、小一時間（ry

＞911の前のWTC爆破事件では、主犯はイラクの工作員だったと言われているしね。
それも開戦前から随分根拠が薄い、と開戦前から言われていたわけだが。

＞ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html

軍オタと珍米を併発するとこうなる、という典型的な症例のサイトだな。
突っ込みどころ満載で話にもならん。

>>248
突っ込みどころ満載といってまとめに突っ込めた奴なんぞまずいなかったですが？
あんたも話しにもならんとか言って逃げてるしなｗ

FAQが絶対では無いだろうが批判するならちゃんと根拠も出すように。

>>232
>その理屈が通るなら、アメリカは世界中あらゆる国
>を攻撃してもいいてことになるんじゃないの？

この「先制自衛容認」こそがアメリカ外交の最大の特色の一つ。そして
これを可能とするための国際法上の努力をアメリカが一貫して行って来
たということにも注目すべき。

アメリカは国連憲章第51条に関しても友好関係原則宣言に関してもその
批准に際し、一貫してこれらは先制自衛を禁止しているとはいえないと
の解釈を主張。そして国際法には一貫した反対国に対する慣習法の不適
用の原則があるため、例え「先制自衛禁止」が国際慣習法化してしまっ
ているとしても、アメリカの行う「先制自衛」については違法性を問え
ない。

覇権国家はしたたかです。

>>226のWMD部分、別ページに「分割・新編」されたそうな。
http://mltr.e-city.tv/faq01b05.html

>>248

>国連決議1441は武力行使の根拠にはならないと何回言ったらわかるのかと、小一時間（ry

具体的に説明してみろと、何回言ったらわかるのかと、小一時間（ry

>＞911の前のWTC爆破事件では、主犯はイラクの工作員だったと言われているしね。
>それも開戦前から随分根拠が薄い、と開戦前から言われていたわけだが。

ラムジ・ユセフが、イラク占領下のクウェートで殺害されたパキスタン人の旅券持っていて
アブドル・ヤシンの逃亡先がイラク国内で、
それでも「ずいぶん根拠が薄い」？
何を根拠に？ｗ

＞＞ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html
＞軍オタと珍米を併発するとこうなる、という典型的な症例のサイトだな。

「イラク戦争は余計な回り道」説を載せ、
「原爆はアメリカの実験だった」説を肯定しているサイトが「珍米」とは
珍米の定義も広くなったものだな。ｗ

＞突っ込みどころ満載で話にもならん。

じゃあ具体的に指摘してみせろよ。ｗ
お前みたいなセリフを吐くヤツは、これまでこのスレに何人もいたが、
論拠を出して反論できたヤツは一人もいないぞ。

>ましてやアメリカはどんな国家よりも石油に魅入られた国ですよ、ええ。

アメリカの中東石油への依存率ぐらい知ってて言ってんだろうな？
ええ、おい？

ここでもコヴァ及び反米厨は具体的な話が出来ないのか･･･

なぜ、コヴァは印象論や観念論は腐るほど語りたがるのに
具体論は全然ダメなんだろう？

>>254
自らの貧弱な知識を前提とした具体論など、現実に通用しない事を本能で悟っているからです。

>254
コヴァに限ったことでなく、自分＝自分の属する陣営と錯覚し、かつ自分がが正しいと思ってる人間に特有の現象です。
例としては、原理主義者や全体主義者などが典型です。
稀に理路整然とした話を出来る人間がいますが、そうした人物は、心の底ではその主義を信じていません。

ベトナムで開かれているアジア・ヨーロッパ首脳会議に出席している小泉総理大臣は、フ
ランスのシラク大統領と会談し、シラク大統領は「日本の国連安全保障理事会の常任理
事国入りを全面的に支持する」と伝えました。

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/10/08/k20041008000181.html

これについて論評を。

>>250
確かに国際法上の違法性は問うのは難しいな。
しかしそれを支持するか異を唱えるかはまた別の問題だが。
なんで自分達が親米ポチって呼ばれてるのか考えたことある？

その前に先制攻撃理論を正面切って「絶対間違い！」と断言する人間が
なぜ少ないか考えることをお勧めします。
　
　
ところで最近のコヴァはなんか主張がサヨクじみてきましたね。

>>259
「最近」だなんて言ってることがすでに手遅れ。だいぶ前からそーですよ。

>>259
それは必ずしも攻撃側だけに非があると限らないからもっと多面的に見るべきだってことだろ？
にしても君の意見も変だな。
多面的に見ろといいながら自分の考え以外はみんなサヨクやコヴァ扱い。
小林氏でさえ日米同盟重視派でも渡部昇一氏の考えは認めてたのにね。

>>261
＞多面的に見ろといいながら自分の考え以外はみんなサヨクやコヴァ扱い。
小林センセイはみんなポチでしたが。
＞小林氏でさえ日米同盟重視派でも渡部昇一氏の考えは認めてたのにね。
それって仲良く対談したからでしょ。最近でも宮台氏と会って
「話してみればいい人なんだね」と言う感想漏らしたらしいしね。
http://8123.teacup.com/tosei/bbs

>>262
>小林センセイはみんなポチでしたが。

みんなポチって西尾氏や田久保氏のことかい？
彼らは政治の前に思想は沈黙すべきだという属国根性丸出しの意見を吐いてたからだろ。

>それって仲良く対談したからでしょ。最近でも宮台氏と会って
>「話してみればいい人なんだね」と言う感想漏らしたらしいしね。

愛国対論読んだことないの？
小林氏は渡部氏の日米同盟重視の意見を認めてたんだけどな。

政治は思想に従属すべきってか。

…マルクス・レーニン主義？毛沢東主義？国家社会主義？

>>264
何もそこまで断言する気はないが。
極論から極論に走るんでは右と左が入れ替わるだけじゃないか。
やっぱ本質的には一緒なのかなあ。産経と朝日みたいに。

＞政治の前に思想は沈黙すべきだという属国根性丸出し

これだって立派な極論だけどな。

＞愛国対論読んだことないの？
　
に激しくワロタ。
そんな屑本をさも読んでて当然みたいな口調で語られても困るw

しかし「撃たれる前に撃つのは絶対間違いだ！」と無闇に声高に主張すると今度は
自分が困る事になる可能性がある、ということくらい指摘される前に
自力で気づいて欲しいもんだ。

>>261
259の中に「多面的に見ろ」みたいな、韜晦的な言葉は全く使われておりません。
にも拘らず、「多面的に見ろ」と言いながら、等と言う批評は、シャドウボクシングの類と
見なしてもかまいませんかね。

259から導き出せる推論は、「多面的に見ろ」ではなく、先制攻撃理論がそれなりの論理
性を持っているため、誤りと証明して断言する事が困難だという事だけです。

ちなみに、小林よしのりｾﾝｾｲは、真珠湾軍港にｾﾝｾｲ攻撃した大日本帝国陸海軍を今
ではどう思っていらっしゃるのでしょうかね。
まさか、アレはｾﾝｾｲ攻撃じゃなかったとでも？

>>267
先越された……ｗ

>265
極論から極論に走るのは、日本人の国民性のような気もしますがね。

それはそうと、特高の人の話によると、左の人間というのは転向させやすいそうですな。
左右という方向性では正反対でも、全体主義と自由主義という方向から見れば、同じ孔の狢ですから。

>>263
＞彼らは政治の前に思想は沈黙すべきだという属国根性丸出しの意見を吐いてたからだろ。

これが「属国根性丸出し」ってのがよく分からん。
それに小林の言う「思想」って、小林の意見以外の思想はないことになってるの？

＞愛国対論読んだことないの？
＞小林氏は渡部氏の日米同盟重視の意見を認めてたんだけどな。
「仲良く」って点がポイント。
それに渡部氏もイラク戦争についてこう発言しているんですが。
＞イラク攻撃で日本国内の意見が分かれるのは、「どちらが正義か」という視点だけで
＞見ようとするからで、大事なことは「自らの国益をいかに守るか」という視点だと指摘する。
http://www.fpcj.jp/j/fshiryou/vfj/03/8_5.html

>>270
とある清純派女優の熱狂的なファンがいたとする。
女優が芸域を広げようとベッドシーンを演じた映画を見た瞬間、裏切られたと感じて
命を狙い始めるってな心理なんだろな。可愛さ余って憎さ100倍みたいな。

ちなみに、皇太子時代の昭和天皇を暗殺しそこなったマルクスキチガイも、元は
天皇崇拝者だったそうだ。

で、ID:ArsHUKCFの「極論じゃない」ご高説は？

>>261
渡部昇一がウヨサヨ、新米反米以前の屑であることは
ドイツ参謀本部の一件でも明らかなんだが
そんな香具師しか認められないのか、小林は

認められない以前にそんなアカデミズムの最底辺しか知らんのとちゃいますかね。
よしりんの口から池内恵だの佐瀬昌盛だのといった名前が出るところなんか想像つかないし。

保守系言論人で、ほぼ絶縁状態となった新しい歴史教科書を作る会を公然と
批判してるのは、谷沢永一くらい。
しかし、小林よしのりは藤岡信勝がらみで故司馬遼太郎をボロクソに貶したばかり。
藤岡同様、司馬遼太郎を高く評価している谷沢に直接声をかけづらい。

そこで白羽の矢が立ったのが、渡部昇一。
小林は渡部を通じて矢沢をけしかけて何とかしようと思ったが、渡部は秦との
参謀本部論争でタネ本までバラされて大恥かいたばかり、気力不足もよいとこだった。
また、渡部は谷沢と違って作る会を批判せず、むしろ賛同者で、谷沢と作る会の
論争では、必ずしも谷沢に近くはない。
さらに、渡部は敵国としての米国は嫌っているが、同盟国としての米国は評価して
いるため、むしろ小林を窘める側に回った。

当てが外れた小林よしのりは、西部や視野狭窄気味の民族右派、さらには親北右翼に
まで接近するが、かつての読者はそんな小林よしのりを積極的に支持するはずも無く、
自棄になった小林は、かつて世話になった諸君・正論・産経などに恨み節を唸るに至り、
完全にかつての読者から見放され、今日に至る。

>>270
日本に限らない。
イタリア・ファッショも、ドイツのナチも、国の状況に絶望した左派からの転向者によって党勢を拡張している。

>276
参謀本部論争というのを直接は知らないのだが……
タネ本って、ゲルリッツの「ドイツ参謀本部興亡史｣？

アメリカ合衆国(本名アメリカ帝国)
イスラエル (本名ユダヤ帝国)
中華民国(本名アメリカ帝国台湾州)


こ　れ　が　真　の　悪　の　枢　軸　だ　。

こいつ等を滅ぼさらなければいけない


911やホロコースト、台湾大地震はやつらの自業自得

浜の真砂は尽きるとも、世に馬鹿の種は尽きまじ、か。

>>251
＞ラムジ・ユセフが、イラク占領下のクウェートで殺害されたパキスタン人の旅券持っていて
＞アブドル・ヤシンの逃亡先がイラク国内で、
それは９３年のWTC爆破事件に関してであって「アメリカが今まさに攻撃されようとしている」
というには根拠が薄いですね。

＞具体的に説明してみろと、何回言ったらわかるのかと、小一時間（ry
では決議1441のどこにアメリカに対するイラク攻撃の権限付与が書かれているのですか？
具体的にお願いしますね。

＞珍米の定義も広くなったものだな。ｗ
アメリカのイラク攻撃を何が何でも擁護する人を珍米と呼ぶのです。
他の件で何を主張しているかはあまり関係ありません。

＞お前みたいなセリフを吐くヤツは、これまでこのスレに何人もいたが、
＞論拠を出して反論できたヤツは一人もいないぞ。
他の人が論拠を出して反論しなかった理由はわかりませんが、
私が具体的に反論しないのはそのサイトには決議1441がアメリカの武力行使の
根拠になることが書いていなかったからです。
決議1441の件以外についてもいろいろとありますが議論の流れに関係ないので放置します。

それからそのFAQサイトはあくまでそのサイトの管理人がソースの検証を含めて
自分の判断で文章を掲載しているだけです。それを信頼するかどうかは
あくまで個人の判断です。あなたが信頼するのは勝手ですが他人を説得したければ
それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。

国連安全保障理事会決議１４４１（全訳）
ttp://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/iraq/news/023.html

>　六七八決議は、一九九〇年八月二日の六六〇決議やそれ以降のすべての関連する決議を支持、
>実行し、その地域に国際の平和と安全を回復するため、国連加盟国にあらゆる手段を行使する権限
>を与えたことを想起し、

>国連憲章第七章にのっとって行動し、
※国連憲章第七章とは「平和に対する脅威、平和の破壊及び侵略行為に関する行動」
ttp://www.unic.or.jp/know/kensyo_b.htm

>１３、これに関連し、安全保障理事会がイラクに対し、義務違反が続けば同国は重大な結果に直面する
>であろうと、再三警告してきたことを想起する。

重大な結果とかいわれても、普通は経済制裁から始めるもんじゃないの？
それがいきなり「フセインとその家族は４８時間以内に国内から消えろ！」で全土制圧ですか。
確かに国際法上のレトリックとしてはアメリカの先制自衛の違法性を問うのは難しいが、
しかし違法ではないからといって合法でもないんだよ。
だからアメリカの覇権主義の発露として独・仏・露を初め国際社会の反発を買っている。

>>283
その前に、何度もの査察妨害などもあるわけですがね。
湾岸戦争からの継続性も考えれば、耐えざる紛争状態に、あの地域はあったわけですし。
独仏露の反発はともかくとして、アメリカとしてはアメリカなりに、理由はあると言いたいところでしょう。
自分自身はアメリカの行動は納得しきれないものもあるけど、
イラク、フセインをかばおうなんて気にもなりませんな。

>>283
経済制裁はすでに行われてたよ。湾岸戦争の直前から１２年間ずっと。

>>281
>それからそのFAQサイトはあくまでそのサイトの管理人がソースの検証を含めて
>自分の判断で文章を掲載しているだけです。

で、ＦＡＱの管理人が信頼されるとするソースをきちんと提示していると認めているのに

>それを信頼するかどうかはあくまで個人の判断です。
>あなたが信頼するのは勝手ですが他人を説得したければ
>それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。

自分ではそれの反証のデータをまったく示さないうえ
>251がFAQとは別に信頼できる論拠が必要であると言ってるわけだ。

これが逃げでなくてなんなのかね？

>>284
確かに妨害はしていたが、査察を受け入れていて
査察継続も可能なあの時期における攻撃の正当性はないよ。
あと、俺もイラクやフセインをかばう気はないが、
だからといってアメリカが武力行使して叩き潰していいとは思わないね。
主権侵害や内政干渉どころの話ではない。

>>285
それはしらなかった。
すると全土制圧は可能な状態にあったということかな？

＞＞それはしらなかった。
は？
本当に知らなかったのか？

>>287
>>すると全土制圧は可能な状態にあったということかな？
意味がわからないのでわかりやすく書き直し希望。

国連決議６６１号の日本語訳を探してるんだが、ネット上にはないのかな。

>それは９３年のWTC爆破事件に関してであって
>「アメリカが今まさに攻撃されようとしている」というには根拠が薄いですね。

当たり前じゃないか。
これらは93年でのWTC爆破事件でのイラク関与が疑われることのソースなんだから。
そしてそういう前科がある以上、アメリカがイラクを疑うのも無理はない、と言っているんだよ。

>では決議1441のどこにアメリカに対するイラク攻撃の権限付与が書かれているのですか？
282読め。
で、お前は相手に丸投げかよ。お前自身は自分の言葉で何一つ説明できてないな。

>アメリカのイラク攻撃を何が何でも擁護する人を珍米と呼ぶのです。
「イラク戦争は余計な周り道」説のどこがイラク攻撃擁護なんだ？丸っきり逆じゃないか。
お前の発言を見ていると、お前の気に入らない意見を「珍米」のレッテル貼って
封殺しようと試みているだけとしか思えない。

>私が具体的に反論しないのはそのサイトには決議1441がアメリカの武力行使の
>根拠になることが書いていなかったからです。
お前が1441を全く呼んでいないということが分かったよ。ｗ

>あなたが信頼するのは勝手ですが他人を説得したければ
>それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。
俺が引用したFAQの該当項目は信用に足ると俺が判断したので引用した。
だいたいFAQの大量破壊兵器に関する部分は、
ここや軍事板でうんざりするほど繰り返された問答の典型が掲載されている。
もしFAQがなくても、俺が俺自身の言葉でFAQと同じようなことを書くだろう。
その手間を省いただけだ。
それに対し、お前は「信頼できない」と言いつつ、
「なぜ信頼できないか」を一切明らかにできていない。
それこそ具体的に論拠を示さないといけませんね。

>査察を受け入れていて
>査察継続も可能なあの時期における攻撃の正当性はないよ。

1441は無条件の受け入れを求めている。
が、フセイン政権はそれを無条件受け入れを認めてはいない。
ttp://mltr.e-city.tv/faq01b05.html#1441

それにまた、大兵力を集結させなければ無条件査察を認めないような政権を、
放置していて安全だと本気で思ってんのか？

アメリカだっていつまでも兵力を貼りつけてはいられないし、
砂嵐の時期が来たら地上戦が不可能になると言われていた。

そのときに、今度はフセインは査察拒否しなかっただろう、
ゴネなかっただろうなどと本気で思ってんのか？

大量破壊兵器はなかったし、アルカイダとのつながりもなかったとアメさんが発表してなかった？

>>293
貴殿はFAQから該当部分を探す気がないようですので、私が引用しましょう。

　まずね，サダム・フセインの約束は，これまでの前科から考えれば，空手形に終わる可能性が高い．
　空手形を空手形で終わらずに済ませるには，誰かが手形に裏書きして，信用保証せにゃならんの．

　ところが，裏書できるに足る保証人が，誰もいなかったわけよ．
　国連は，1年間で終わらせるはずの査察をずるずるとフセインによって引き延ばされた上，フセイン・カーミル亡命事件によって，査察の間も極秘にNBC開発やってたってことが発覚したりしている．
　上で述べられている抜き打ち査察だって，開戦が近付くまで全然できなかった．
　これじゃ保証人失格だわな．

　仏露が反対していたのは，要するに，ここでフセイン政権が倒れると，債権回収ができなくなるからという，実に下世話な理由．
　しかも彼らも，はっきり「ない」とは断言していないし，
この2国が，フセイン政権の信用保証してくれるか？，
フセインが約束破ってNBC兵器作ってテロリストに渡して米国を攻撃したときに，この2国は米国へ損害を補填してフセイン政権を米国の代わりに叩き潰してくれるか？，
と言えば，そんなことはしてくれないし，できもしない．
（仏なり露なりが核を使えば，フセイン打倒自体は簡単にできるけど，国際世論が核使用を許すとも思えない）．

　じゃあ，国際法は保証になるかっつったら，この法は全然強制力ないんで，フセインが破っても，フセインが一国の権力者である限りは彼に何らペナルティはない．

　いくら「疑わしきは罰せず」といったって，実際に被害を受けてからでは遅いし，そんなことになったらたまったもんじゃない，ってのがアメリカの立場だし，
このアメリカの過剰な危機意識を和らげるくれるべき，保証人のある約束手形が存在しなかったってのが，開戦に至る一つの理由だろうね．

　まあ，ネオコンがいなかったら，ミサイル攻撃だけで終わったかもしらんが，そのへんの「IF」は，神のみぞ知る，だわな．

　あくまでも，今回のイラク戦争の理由は，こうだったはずだ．

「国連の査察でも見つからないが，フセインは大量破壊兵器を隠しているはずだ！
　それがテロ組織に渡る危険性があるはずだ！
　今すぐではないが，何年か後，あるいは何十年か後に，その危険があるように思えて不安でならない！

　だからアメリカとしては国際的に承認を得ないままで先制攻撃してしまって構わない！」

　こんな曖昧な身勝手な理由で，他国の政権を破壊し，自分の都合のいい政権をでっち上げることに，正当性や道義性があるのか？
（小林よしのり from "SAPIO" 2003/5/14，P.56，抜粋要約）

　【回答】
　「前科があって疑わしい」だけではなく，
「××氏は，密かに犯罪者とつるんで，犯罪者の銃口をこちらに向けさせている．
　××氏をきちんと監視し，銃口を下げさせてくれる保安官は，町内（国際社会）には見当たらない．
　だったら撃たれる前に撃て」
が，ブッシュ政権的見方．

　その辺の外交的正当性は，上述の通り．
　ちなみに，フセイン政権が存続していた場合，小林の書いている「あるいは何十年か後」より遥かに早く化学兵器を開発できただろう事は，オウムが何年でサリンを作れるようになったかを考えれば，簡単に推測できる．小林の言説は，明らかに詭弁めいている．

　国際社会が刑法の論理で動いているというならば，米国が「アンタとは取引できん」と商売を切っただけで殴り込みをかけた日本なんか，一切弁護できないわけだが（笑）．

>>294
そりゃアメリカ側の理屈だろ。
君はそれをそのまま支持するの？

ほんとはこの後もえんえんと問答は続いているんだが、まあ一番のエッセンスと思われるところだけ。

>>296
頭の悪い私には、この理屈をうまく否定することができないので、支持することにしております。

>>297
本当に頭悪いな。
だったら先制攻撃なんかせずに査察を続けりゃよかったものを。
当時でも査察が続けば効果があるってのはいわれてたんだから。
結果から見ればアメリカは「かもしれない」でイラクを叩き潰しただけ。
日英はそれ支持して見返りもなく占領支援しなきゃならなくなっただけ。
小林や西部のアメリカ批判の方が正しかった。

>>298
>>当時でも査察が続けば効果があるってのはいわれてたんだから
この部分のソースを希望いたします。できれば民間人でなく政府関係者のものを。

>>296
客観的に見て、
サダムが同じことをもう二度とやらんとはとうてい思えないわけだが。

>>298
それは「米軍のような強力な軍事力の威圧の下に行われる、
無条件抜き打ち査察が」だろ。
延々と米軍を駐留させる気かい？
その駐留維持費は誰が払うんだ？
アメリカに甘えてんじゃねえよ。

>>300
同意。
あんだけやられりゃ、もう一度やる能力もやる気もなくなるわな。

ソースまだですか？

むむ？
アメリカの主張に一定の正当性を認めることと、アメリカの主張を支持することとは別でしょう。

指示するかどうかは論点から切り離す方がいいんじゃないですか？

>>290
＞そしてそういう前科がある以上、アメリカがイラクを疑うのも無理はない、と言っているんだよ。
アメリカが疑うのは無理ないでしょうね。そして疑うのも自由です。
それはアメリカにとっての理由になりますが、それが国際社会で認められるかは
また別問題です。

＞俺が引用したFAQの該当項目は信用に足ると俺が判断したので引用した。
あなたが信用するのは勝手ですが、だからと言って私が信用しなければならない理由にはなりませんね。

＞それに対し、お前は「信頼できない」と言いつつ、
＞「なぜ信頼できないか」を一切明らかにできていない。
それは言わずもがなのことだったので。そのサイトににも書いてありますが
あくまでボランティアの管理人が自分の判断で事実と思われる事柄を
記載しているに過ぎません。しかも管理人の身元もわかりませんし、
どういったバックグランドの持ち主かもわかりません。サイトの運営は
それで結構ですが、それを引用して議論をするならば個々の件について
ソースも含めて吟味する必要があります。

＞ここや軍事板でうんざりするほど繰り返された問答の典型が掲載されている。
そこのFAQサイトにはこういう事も書いてありますね。
＞匿名掲示板での論争は，暇で書き込みする時間がたっぷりある人間が言い合いに勝つ可能性が
＞高いという傾向にあるため，その結論が正しいとは言えません．
つまりここ問答が繰り返されたからといってその結論が正しいとは限らないのです。

>>290
＞で、お前は相手に丸投げかよ。お前自身は自分の言葉で何一つ説明できてないな。
無い事の証明はできませんから。例のFAQのサイトにもそう書いてありますね。
で、６７８決議を想起するとどうして今回のアメリカの武力行使が認められるのでしょうか？
６７８決議は１９９１年１月１５日までにイラクが６６０決議とそれに関連する決議を履行しない場合
クエートと同盟軍に武力行使を行うことを認めたものですね。それを想起するとどういう脈絡で
今回のアメリカへの武力行使の判断の権限の付与になるのでしょうか？
どうして「重大な結果に直面する」（つまり武力行使）ほどの義務違反かどうかを判断する権限を
アメリカに付与したことになるのでしょうか？

また逃げか。答える気も能力も無いんだったら別に書き込まなければいいのに。

>>306
>６７８決議は１９９１年１月１５日までにイラクが６６０決議とそれに関連する決議を履行しない場合
>クエートと同盟軍に武力行使を行うことを認めたものですね。それを想起するとどういう脈絡で
>今回のアメリカへの武力行使の判断の権限の付与になるのでしょうか？


あのですね、こんなこと言いたくはないんですが、あなた関連資料をちゃんと調べてから書き込みしてますか？　
ちゃんと決議１４４１を全部読みました？

６７８決議には、「以降のすべての関連する決議を支持、実行し、その地域に国際の平和と安全を回復するため、
国連加盟国にあらゆる手段を行使する権限を与えた」とありますね。
そして「以降の関連する決議」の一つである６８７決議には「イラクは、あらゆる化学・生物兵器、生物・化学剤
のすべての在庫、関連するすべてのサブシステム、構成部分、およびあらゆる研究・開発・支援・製造施設を
国際的監視の下で破壊、除去、または無力化することを無条件に受け入れなければならない 」
「イラクは、核兵器または核兵器に使用できる材料や研究・開発・製造施設を入手または開発しないことに、
無条件で同意しなければならない」という内容が含まれております。

つまり、６８７決議違反を理由に、６７８決議を根拠に、武力行使を行うぞと、そういうのが１４４１決議なのです。

>義務違反かどうかを判断する権限を アメリカに付与したことになるのでしょうか？

イラクの義務違反については、フランスやロシアなども認めていました。つまり安保理の判断です。
争点は武力行使に新たな決議が必要か否かということだと思われます。

では「新たな決議は必要無し。１４４１で充分」というアメリカの判断がなぜ通ったかといわれれば、これは「大国
の一致」を原則とする国連のシステムすなわち拒否権がアメリカに与えられていたからです。

＞つまりここ問答が繰り返されたからといってその結論が正しいとは限らないのです。

ならばここで問答をするのをやめて、別の場所（匿名でない掲示板またはネットでな
い場所）で思う存分に問答をなされるがよかろう。

よーく考えたら最後の２行はちょっと変ですね。忘れてください、すいません。

代わりに、

武力行使無しでイラクに義務を遂行させる、説得力のある代案をどこの国も考え付かなかったから、でしょう。

>アメリカが疑うのは無理ないでしょうね。そして疑うのも自由です。
>それはアメリカにとっての理由になりますが、
>それが国際社会で認められるかはまた別問題です。
アメリカがなぜイラクを疑ったかの話をしているんだが。
話そらしのつもりか？ｗ

>FAQサイトがどうたらこうたら。
>＞で、お前は相手に丸投げかよ。お前自身は自分の言葉で何一つ説明できてないな。
>無い事の証明はできませんから。例のFAQのサイトにもそう書いてありますね。

だから何だ？
逆に、「無節操に掲載しているわけでもない」とも書いてあるわけだが。
それにソースつきのものも一緒くたにして否定しているな。
お前のやっていることは、「悪魔の証明」とは全然関係ない。
お前の主張は、
>ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html#justice
>大義が，戦争の正当性という意味なら「予想されるWMDテロに対する予防戦争」
>大義名分，戦争の口実という意味なら査察非協力（国連決議1441号違反）
は信用できないと言っているのだから、
それは「何故か？」を書かないと議論にならんだろうが。
FAQを信用するしないもお前の勝手だが、
「どういうデータに基づき、なぜ信用しないか？」を書かないと、
これも議論にはならない。
だいたい本題はFAQがどうのこうのではなく、アメリカの大義であったはずだが、
大義があるという主張の「どこがどんな根拠に基づいてどうおかしいのか？」を言わないと、
これもまた議論にはならない。
議論をしたくない、反論も聞きたくない、
ただ自分の主張を誰かに聞いてもらいたい、というだけなら、
アジビラの撒き逃げでもやってろ。

無い事の証明は完全に不可能ではないです…
ていうか立法においても被告側に立証責任が発生するケースはあります。
すくなくとも調査範囲の限られる事象においては。

漫画だけで『悪魔の証明』を知った気になってる奴は原告側だけが
立証責任を負うと思いこんでる奴もいるかもしんないけど。

で、ご注文の国連決議1441号です。
http://eritokyo.jp/war-env/un-1441.htm

国連の恨み節に見えてしまうな

ああ、もう挙がってたのか。

>>283
661号が経済制裁に関する決議（1990.8）
医療目的に限定された品や人道上の食料物資を除く全ての輸出入品を包括的に禁止

経済制裁ならとうの昔からやってる。

国連憲章では「武力行使は慎まなければならない」となっている以上、
それに基づく１４４１決議の「深刻な結果」が直接武力行使に結びつくとは解するのは無理。
１４４１決議違反は武力行使の根拠にはならない。

「日本国憲法は戦争を放棄している」故に「自衛隊の存在は違憲である」
みたいなもんだな。

>>315
君さ、１４４１決議を全部読んでないだろ。国連憲章を全部読んだこともないだろ。

１４４１決議には「国連憲章第七章にのっとって行動し」と書いてある。

そして国連憲章第七章にはこうある。


第41条
　安全保障理事会は、その決定を実施するために、兵力の使用を伴わないいかなる措置を使用すべきかを
決定することができ、且つ、この措置を適用するように国際連合加盟国に要請することができる。この措置
は、経済関係及び鉄道、航海、航空、郵便、電信、無線通信その他の運輸通信の手段の全部又は一部の
中断並びに外交関係の断絶を含むことができる。

第42条
　安全保障理事会は、第41条に定める措置では不充分であろうと認め、又は不充分なことが判明したと認
めるときは、国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍、海軍または陸軍の行動をとることができ
る。この行動は、国際連合加盟国の空軍、海軍又は陸軍による示威、封鎖その他の行動を含むことができる。

イラク戦争を決定したのは安全保障理事会ではないよ。

>>317
これが法的根拠ォ？
はて、私は安全保障理事会がイラク攻撃を決定したなんて聞いたこともないんだが。

>>319
ちょっと前の過去ログぐらい読めよ。

>>310 >>313
>では「新たな決議は必要無し。１４４１で充分」というアメリカの判断がなぜ通ったかといわれれば、
>武力行使無しでイラクに義務を遂行させる、説得力のある代案をどこの国も考え付かなかったから、でしょう。

つまりは安全保障理事会の承認を得ずに攻撃したと。

>>320
国連査察団は査察継続が必要だったという見解だけど？
アメリカがそれを無視して先制攻撃に踏み切ったんじゃないか。

スコット･リッター

ttp://eritokyo.jp/war-env/ritter-speech-2003.2.htm

今回はイラクはすべての査察を無条件で受け入れている。今回は国連安保理決議に協力しない場合には、
イラクは深刻な事態を招くという条件がついていて、法の枠組みが以前よりしっかりしている。
従って、今回は先に述べた三つの要件のうちの�@と�Aは満たされているが、�Bの要件が整っていない。
それは、アメリカが依然としてイラクの大量破壊兵器の破壊よりも、サダム・フセイン体制の転覆を最優先しているため、
国際法の枠組みにそったものとなっていない点である。

国連査察委員会（ＵＮＭＯＶＩＣ）　ハンス・ブリクス委員長

「ブッシュ政権は１月末か２月はじめに開戦の決意を固めてしまった。あと数か月の時間を与えられれば有効に使えたのだが」

【ウィーン福井聡】国際原子力機関（ＩＡＥＡ）のエルバラダイ事務局長は３０日、英ＢＢＣ放送との会見で、国連査察をあと４〜５カ月継続すれば、
イラクが核兵器開発計画を持っていないことの証明が可能との見解を示した。
２７日の国連安保理報告で同事務局長は同様の発言をしたが、査察期間は「数カ月」と述べただけだった。
　また、同事務局長は「（米英両国が）『重大な違反がある』と主張するのは自由だが、我々は国連決議に明らかに反する内容が得られない限り、
そう呼ばない」と述べ、米英両国との立場の違いを改めて強調した。

［毎日新聞１月３０日］ ( 2003-01-30-22:37 )

>>308
＞＞そして「以降の関連する決議」の一つである６８７決議には「イラクは、あらゆる化学・生物兵器、生物・化学剤
６７８決議が出た時には６８７決議はまだ出ていませんね。（あたりまえですが）
つまり６７８決議が指す「以降の関連する決議」には６８７決議は入りません。

＞つまり、６８７決議違反を理由に、６７８決議を根拠に、武力行使を行うぞと、そういうのが１４４１決議なのです。
そのように解する根拠はなんでしょうか？該当する部分を読んでもらえばわかると思いますが
「６７８決議は・・・想起し」「６８７決議が・・・・想起し」としか書いてありません。

＞イラクの義務違反については、フランスやロシアなども認めていました。つまり安保理の判断です。
＞争点は武力行使に新たな決議が必要か否かということだと思われます。
＞武力行使無しでイラクに義務を遂行させる、説得力のある代案をどこの国も考え付かなかったから、でしょう。
安全保障理事会は常任理事国・非常任理事国あわせて１５ヶ国で構成されます。
アメリカ、フランス、ロシアは拒否権という特権はもっていますが安保理そのものではありません。
それからフランスはイラクの協力に「前進が見られる」と言っていたわけで武力行使に至るほどの
重大な違反とはみなしていないのではありませんか？

やっぱ議論が噛み合わんねえ。

要するにFAQおよび軍オタの多くは、
それぞれの正当性の根拠を事実あるいはロジックとしてだけ受け止めてる。

しかしまあ、それに収まらない香具師らは、
アメリカの正当性はない、アメリカに正義はないと考え、
その上で事実やロジックの存在そのものまで否定にかかるわけだ。

まあ、陰謀論者だと、これにありもしない事実とアクロバティックな独自のロジックを付け加え、
もう何がなんだかわけわかめ、となるわけだが。

>>325
正義とか、正当性とかにこだわると見えなくなるものもあると思う。

>>326
あれ、国益が正義じゃなかったっけ。
なんでもイラク戦争を支持した連中の言い分はそれらしいが。
まあそうなるとお隣の中国の国益も正義で、それを侵すチベットはテロリストに
過ぎず、おとなしく侵略されて「解放」されるべきということになってしまうわけだが。
国益が正義とか言ってる連中はそこまで言い切る気があるんだろうか？

>>324
>つまり６７８決議が指す「以降の関連する決議」には６８７決議は入りませ
>ん。

678原文では「安保理決議660およびそれに続くすべての関連決議」ですので、
678以降に議決された決議も、関連決議とみなされる限りこれに含まれること
となります。678決議の一番の問題点（反対各国にとって）は、678決議に期
限が設けられていないことです。

米英のロジックに従うならば、今回のイラク戦争は第二次湾岸戦争となる訳
ですがそのあたりをしっかりと報道するマスコミはありませんね。

それは中国にとっては正義だろうな。
別に中国の正義が日本の正義ってわけじゃない。

アメリカの正義は受け入れるんですか？

>>327
何いってるのかがよくわからんが、そもそも戦争には正義も
大義もないだろ。後付の理由付けならあるかもしらんが。

国によって視点が変わる以上、客観的な正義やら大義やらを
求めたところで話は堂々巡りになるだけだ、と言っている。

＞国益が正義じゃなかったっけ。

そもそも、オレは一言もそんなことは言ってない。

＞＞なんでもイラク戦争を支持した連中の言い分はそれらしいが。
ソース。

482 名前：名無し三等兵 投稿日：04/10/12 12:11:18 ID:???
軍事知識はともかくそれ以外は褒められたもんじゃないな。
「出張」とかいってＦＡＱをもとにした親米論をぶちまけては火達磨にされてるｗ

だそうだ

まあ矢張り勝利宣言はした者勝ちということであろうか（苦笑）

ところでリッターやブリクスの発言ってこの場合ソースになるのかね？
リッターはイラクから金もらってることがバレたし、元々それ抜きにしても
ベクトルかかりまくりでうさんくさい。
ブリクスの方は立場的に出来んとは言わんだろうし。

米英ががなったフセイン政権の脅威よりは胡散臭くないな

>>336
まあフセイン政権が信頼できる政権に見えているようなら俺としては
何もいう事はない。

今のイラクの泥沼っぷりを見るならフセイン政権潰す前のほうが絶対安定してるじゃん。
最近原油価格も上がってきたし。

>>338
刑務所を囚人でいっぱいにし、戦争ばかりやっていたわけだが、
それを安定と見なすかどうかはご自由に。
まあポルポト時代のカンボジアも安定していたということになるかもな、
その理屈だと。
つーか、別に安定させ、民主化をもたらすためにアメリカは進行したわけじゃないし。
ブッシュのプロパガンダに踊らされちゃダメだよ。

>>323
だからさあ、その数ヶ月の査察というのは、
米軍の圧倒的兵力の威圧の下での「数ヶ月」なわけで、
維持費を払わねばならないアメリカにしてみればバカを見るもいいところ。
しかも砂嵐のシーズンになれば侵攻できなくなる、
すなわち威圧が効かなくなるから、
このシーズンは実質「数ヶ月」に含まれないからさらに伸びる。

しかも国連は、湾岸戦争後半年で査察を終わらせるはずが10年以上かかっている。
オマケにその間にはフセイン・カーメル事件やらスーパーガン計画やらが、
査察にも関わらず発覚している。
10年かかってもできなかった連中が、「あと数ヶ月あれば終わらせられます。
その間、アメリカ様は威圧し続けてください」なんて言っているわけで、
アメリカがそんな言葉を信用すると思うのかい？

両方の立場からモノを見ないと、戦争は理解できないよ。

>>338
フセイン政権は治世の３分の１が戦争で残りの３分の１が経済制裁をともなう国際的孤立だったんだが、
それを安定とゆーのか。

>>340
ごめん、残りの３分の２、ね。

>>340
だからといってアメリカが潰してもいいということにはならない。
もしイラクを潰すのなら、それよりもっと酷い北朝鮮を先に潰すべきだろう。

↑
×もしイラクを
○もし圧制を理由にイラクを
訂正

>>342
>340は>338について答えてるんであって
イラク攻撃の目的について話してるんではないんだが。

だからコヴァと軍オタとは視点が違うんだから、いくら
話し合っても無駄だということは過去のスレで証明済みだと思うが。

コヴァ「アメリカの正義が云々・・・」
軍オタ「ハァ？　正義？　なんですかそれは？」

>>345
オレは軍オタではないけれど、「正義」やら「大義」やらを
持ち出されるとやっぱり「はあっ？」って気分になる。

軍ヲタって戦争に大義も正義もなくていい、
小国は大国の前におとなしく侵略されるべきだって考えなの？

>>347
じゃあ大義や正義があれば小国を侵略してもいいわけだ。

小国が侵略された時は必ず大国が悪だとでも思ってるのかい？

ほら、ゲーム脳だから

王国・共和国＝善　帝国＝悪
だからアメリカ帝国なんていえるんだろ、きっと。
政治体制の違いを表すだけの国号で善悪の判断がつくんだからお安いね

ガノタだったら連邦＝悪にもなるかもねｗ

正義も大義もなくていい、法的正当性も必要ないってことは、
要はやったもん勝ち最高ってのが君らの見解なわけ？

>>350
法的正当性が必要ないというレスを教えてくれ。

正義も大義もなくていいんなら法的根拠もいらないんじゃねーの？

正義でも大義でも法的正当性でも宗教の教義でも経済優位性の維持でも安全保障でもいくらでも視点はあるだろうに。
正義やら大義やらだけで戦争を見てたら的外れな見解しか出てこない。
コヴァはいつまでたっても正義と悪のような論点が曖昧で二分法的な見かたしかできないのな。

>>351
小林が漫画か何かで、生半可な知識を元に「イラク戦争開戦は国際法違反だ」
とわめき散らしたのを、
「コヴァさんは随分と勉強したようですが、別に国際法違反じゃありませんが。
（と、違法じゃない根拠を提示）具体的にどの条文のどの項に引っかかるんですか？」
と、岡崎久彦その他から、あっさり一蹴されて終了。

法が自分の思い通りにならない事を悟った（つか、漫画に描く前に調べろよ）後は、
思い込みと決め付けで「悪だ悪だ」と火病り、日米英その他有志連合を貶めるだけの
ために、美化したフセインやビンラディンと小林反米の厨房ぶりを笑った香具師らを
悪魔化して誹謗中傷しまくるだけ。
２ちゃんねらーどころか、不特定多数のネット住人すら、あの下手糞な絵による悪魔化の対象になった。
その後、流石にまずいと謝罪したが、それは自分のファンに向けてだけ。　もうアボガド、バナナかと。

公共の印刷物や電波で堂々と矛盾や子供じみた醜態を晒し、それを恥とも思えん神経ってのは
流石にゴーマンさんです。
あの醜態で目からウロコが落ちた人、身近でも結構いますよ。

「何あれ？　前と言ってる事ぜんぜん違う。　アホじゃん。」

>>354
> 小林が漫画か何かで、生半可な知識を元に「イラク戦争開戦は国際法違反だ」

実際国際法違反じゃないの？国連決議があると国際法違反じゃなくなるというなら
国連が各国の戦争する権利を拘束するということになりませんか？

>>355
その前に・・・

＞国連決議があると国際法違反じゃなくなる

のソース希望。

国連ときて今度は国際法ﾃﾞｨｽｶ。
国際法って、要はその時の勝ち組国家同士で取り決めた、
恋人同士のお約束10か条みたいなもんだからなぁ。
取引相手のフランスにも見捨てられたほどの負け組国家の味方はしてくれませんぜ。

ましてやいよいよ筑紫哲也にもフラれ、
香山リカとか宮台真司ぐらいしか味方がいなくなった
負け組の理論の補強をしてくれるほど甘くは…。

>>328
>>324は２８４じゃなくて２４８が書いたものです。すみません。

＞678原文では「安保理決議660およびそれに続くすべての関連決議」ですので、
＞678以降に議決された決議も、関連決議とみなされる限りこれに含まれること
＞となります。
決議６７８の冒頭には想起する決議が全部挙げられています。
その上で「６６０およびそれに続くすべての関連決議」と書かれています。

＞678決議の一番の問題点（反対各国にとって）は、678決議に期
＞限が設けられていないことです。
６７８が決議された時点では戦闘が何時終わるか判らないわけですから
当然期限が設定されるわけはありませんね。
６７８は武力発動の（権限付与の）条件が列記されているわけですから
その条件に６７８より後の決議が入る解釈はできません。状況が変われば
６７８での前提が変わるわけですから、新たに武力発動をするには以降の
決議で権限付与の継続なり、あらたな条件の設定なりが明記される必要が
あると考えられます。

また、６８７で一旦戦闘は終結しています。イラクが６８７での停戦条件を
履行する上で「権限を付与された」国々が自分の判断で武力発動できるのならば
安保理はイラクに対する当事者能力が無いことになります。
現実問題として安保理に当事者能力があったかどうかは別にして武力行使の
正当性を国連安保理に求めるのならば６８７以降も武力行使の権限が付与されている
という解釈はできません。

>法的正当性でも宗教の教義でも経済優位性の維持でも安全保障でも

そういうのは普通大義や正義があるって事になるんだよｗ
でも大義や正義はいらないんだろ。わけわかんねー。

コヴァのいう大義と軍ヲタのいう大義とでは内容に違いがあるってことだわな。

>>359
じゃあ、全部まとめて「国益があるから大義がある」って言っても
いいわけだ。そんな程度のことになんで食い下がってるの？

>>356
> ＞国連決議があると国際法違反じゃなくなる
> のソース希望。

なるほど。じゃあ、法的正当性というときの「法」というのは国連決議のことをいってるんだね。
国際法違反はあえて無視していると。でも国連決議って法といえるか疑問だな。

>>362
いや、引用部「＞国連決議があると国際法違反じゃなくなる」は君が>>355で述べた主張なんだけど。

ソースは有るのかと聞いているんだが、それに対して何が「なるほど」なの？

>>363
すいません。ソースはありません。私が勝手に解釈していただけです。

正義や大義なんてものは主張するほうが自分に都合よくチョイスできるからな
だからそんなものにこだわっててもしょうがない
それより現実見れ

>358
>決議６７８の冒頭には想起する決議が全部挙げられています

この事自体は678決議の範囲を制限するものでは無いと思われます。ご指摘
のとおり将来を完全に想像して決議を行うのは不可能なわけで、それ故「そ
れに続く全ての決議」という曖昧な表現となったのであると思われます。

>決議で権限付与の継続なり、あらたな条件の設定なりが明記される必要が
>あると考えられます。

これは一理あります。本来なら1441決議に武力行使が明記してあれば問題
はクリアだったのでしょう。しかしながら678決議に期限が明記されていな
いのは確かで、また湾岸戦争が正式に終了しておらず停戦状態の継続である
以上、678決議の効力を停止するためには停止のための決議が必要であると
いうのが英米の主張です。

>安保理はイラクに対する当事者能力が無いことになります

安保理が時に当事者能力を失う事はべつにこの事例に限ったことではないで
しょう。古くはスエズ危機から幾度となく繰り返されて来たことです。安保
理は今回のイラク攻撃（第二次湾岸戦争）のを防止するには非難決議なりな
んなりすべきだったのでしょうが、その発議すらなされなかったと言うこと
は実質的に安保理は今回の戦争を黙認したことになります。

安保理の決定意思は決議であり、これを否定する決議がなされない限りこれ
は有効です。

また678決議に基づく武力行使が687決議以降も有効であったのは
明らかで（「砂漠の狐」作戦等に関する安保理議論）、国連事務
総長も1993年１月の公式声明等でこのことを認めています（これ
自体に法的拘束力はありませんが）。

>359
(1)大義はあったか、なかったか。

小林は「大義がなかった」と言い張っているが、
アメリカ視点に立てば正当性も大義名分もあったということ。
その「正当性や大義名分」が気に入る、気に入らないはそれぞれあるだろうが、
それは大義の有無とは関係ない。

(2)大義は必要か必要でないか
これは「あったほうがマシ」という程度のモノ。
それよりは勝利することのほうが遥かに大事。
今、ブッシュがイラクの民主化を言い出しているのをみてもわかるように
いくらでも後から大義を主張できる。
一方、敗れた側は発言の機会さえ滅多に与えられない。
それは今のフセイン大統領をみても分かる通り。
相手がアメリカだから、まだフセインは生きていられるが、
これが中国やロシアだったら（おそらく英軍が主役の場合でも）とっくに殺害されているだろう。

アメリカにはアメリカなりの大義はあった。それは認める。
が、周りはそれを認めず支持しなかった。
結局アメリカの独りよがりに過ぎんわけよ。
法的根拠は薄弱、切迫した状況もなく、周囲の同意も得られなかった。
おまけに当のアメリカ自身も大量破壊兵器はなかったと言い出す始末。

>>367
1993年って何年前の話だ(ﾜﾗ
アメリカの持ち出す言い分の何もかも根拠が薄弱。
どう考えても侵略だな。

>>370
>1993年って何年前の話だ(ﾜﾗ

ここの主題は「687決議以降も678決議の武力行使は有効か」なのでお間違え
無いよう。

またこの後この決議を否定し得る決議はなされておりません。

上だけではもしかするとまた誤解されるかもしれませんので付記しますと、
1990年の678決議が1991年の687決議によって効力を停止したという主張は
>>367で書いたように適切では無く、また事務総長も687決議より２年経っ
た1993年１月にこれを認める公式声明を行っている、という事です。

ふーん。
するとなんで大量破壊兵器やらフセインの脅威やらを持ち出したのかしらん。
678決議がまだ有効で説得力を持っているんだったらそのまま押し通せばよかったのに。

>>373
押し通した結果が現在の状況でしょう。

本来なら新決議なり1441決議で武力行使を謳えれば（米英にとって）良かっ
たんでしょうが、それが出来なかった故の窮余の策でしょう。まあこれを見
越して事前の空爆（砂漠の狐作戦等）で678決議の有効性を確認しておくあ
たりが米英のしたたかさなんでしょうが。

まあ個人的にはここまでやるんだったらアフガン同様「先制自衛」で押し通
した方が良かったのではないか、とも思うのですが。

無理やり戦争を吹っかける米英がしたたか？
わはは、国際社会や国連も抱き込めなかったくせにどこがしたたかなんだかｗ
そういうことは少しくらい成果を出してから言ってもらいたいもんだ。

一番批判があるのはアメリカ国内で、国際社会のほうは黙認という形になってるようーな気が。

独仏中露を抱き込むなんざ最初からムリ。
イラク利権を手放せるわけがない。

国連なんて食糧のための石油輸出計画によって
先にイラクに抱き込まれていたわけだし。

国際社会なんてそんなもので、結局はどの国も国益重視。
戦争に賛成した国も賛成しなかった国も、
それぞれ国益追求の結果の賛否に過ぎない。

ついでに言えば、成果のほうは少しくらいは出ているよ。
英国の戦略研究所も言っているように、
リビアは核を蜂起したし、パキスタンはカーン博士の首を差し出してきた。
WMDテロ抑止という見地から見れば、成果だよ。

問題はコストに見合う成果であるかどうか。

>>375
アメリカを侮ってはいけません。
よく、アメリカ嫌いの人はアメリカは国際社会で好き放題やっているといいますが、
彼らは事を起こす前の国際的なコンセンサス作りと正当性の論拠作りに手間をかけます。
少なくとも、各国の同意を得られなくとも、各国がフセイン政権に同情的になることを
防ぐだけの手は打ってます。アメリカの国力を持ってすれば、各国が親フセイン政権
にならなければ、目的を達成することはほぼ可能です。

そうやって、自分の嫌いなものを侮っているだけだと、外野からブーイングを
するだけと言う状態に甘んじることになりますぞ。

ちゃんねらーの真似して珍が暴走してます
ttp://b.freepe.com/bbs.cgi?id=kumamoto57&pn=01

>>378
侮るわけじゃないが、絶対勝てない相手ではないとも思うね。

ベトナム戦争の経験からか、湾岸戦争以降、アメリカは目標とする一国に公式に味方する国がいなくなるよう
外交的努力をしたあと叩き潰すという方法をとっている。特にアフガン攻撃際のパキスタンとロシアの抱きこみは
見事としかいいようがない。

>>380
勝つとか負ける以前に、
「意味のある対立すら難しい」
ことが日本において反米煽動が
あまりうまくいかない理由だと思うよ

前の戦争で狂気を総動員して挑戦し
完膚なきまでにう打ち据えられた
影響もあるのだろうけれども

>>381
現実にアメリカが本格的な武力行使に及ぶまでの過程は、自分には臆病と思えてしまう。
逆に言えば、相手国には少数の支援国しかなく、あたかも袋叩き状態になってしまう。

判官びいきが強い人間には、その過程があたかも陰謀のように見えてしまうし、
相手国への同情心も煽られてしまう・・・そんな風に見えるわけだけどね。

アメリカのような強国が、弱小国をよってたかって袋にしている・・・
そこまで追い込み、フクロにしているなんてけしからん
（ついでに、追い込む過程がどうも卑怯なやり口に見えてしょうがない）
とね。

で、そうした人間は、理性的な観察や意見表明が難しくなる。
いくら理性的に観察し、意見を述べようとしても、
感性がアメリカを絶対悪としてしまっている。

現実には、力が強い弱い、力を振るうまでの論理構築を丹念にやるかやらないかってだけで、
アメリカも相手国も、単なる駄々っ子にすぎないんだけどね。

弱きを助け、強きをくじく。
典型的な勧善懲悪のヒーロー像だが、
弱い者は正しいという考えに論理的根拠は無い。

強い者が正しいっていう根拠もない。
だから批判すべきところは批判すべき。

↑
小林が言ってるのはそれだけのことなのにな。
そして保守の分際でアメリカを批判することすら許さないのが親米ポチ。

>>382
狂気を総動員ってさあ、まさか日本だけが狂ってて
アメリカは素晴らしい軍隊とか言いたいわけじゃないよな？

アメリカを批判するのはいいけどさ、それでフセインやテロリストを持ち上げるから叩かれるんでしょ？
それこそ細かい事例を調べ上げればいくらでもネタがあるだろうに、地味だからやらない。
ベストセラーの戦争論だって父祖の名誉を回復するってのは意味があったけど。
戦史自体や個々の事例にミスが多過ぎてトンデモ本扱いされた。
これもちゃんと史料を精読すれば防げたはずだ。

小林は大儀とか正義という理論を伴わないものなら評価してもいいんだがね。

>>387
>大儀とか正義という理論を伴わないもの

結局感情論でしかない、ってことでしょう。
オレはまったく評価できないな。

感情を一方的に否定する気はないが、感情だけじゃどうにもならないことが
あるというのもまた事実なわけで、そこらへんをどうバランスをとっていくかと
いうのが課題ですわな。

>>386
脳内の話はいいから親米ポチとやらが存在する証拠を出せよ。

>386
上まぁ総力戦というのは得てしてそういうものだが日独ソが頭一つ飛び出ていたのは否定しがたいところであろうか＞狂気

>>386
「アメリカ」は「軍隊」ではなく「国家」だ
それも「大日本帝国の（まともな）運営に不可欠」な

そして対米総力戦は破滅を意味することを
大日本帝国は（アメリカよりよほど正確に）認識していた

むしろ狂気だけでは足りなりかもしれない
ありったけの錯誤との絶望的な相乗効果が
我等が帝国の短い命脈を絶った

「相手が本気にならないと勝手に思い込んで火病ってみせたが、そんな腹芸は通用しなかった」
無駄な装飾を剥ぎ取って表現するとこんな感じだ。

指導部の無能を戦士としての死に様を示す事によっていくらかでも救おうと奮戦した一部兵士や軍人らが悲しい。
火病を起こした同業者らに、全ての責任を押し付けてもいいくらいなのにな。


アッツ・・・ペリリュー・・・サイパン・・・硫黄島・・・祖国に明日が無い事を知っても、兵士たちは最後の瞬間まで戦った。
それはあまりに悲しい輝きだったよ・・・・・・。

>「相手が本気にならないと勝手に思い込んで火病ってみせたが、そんな腹芸は通用しなかった」
>無駄な装飾を剥ぎ取って表現するとこんな感じだ。

ずいぶん偉そうな意見だねえ。
あの時戦争以外に取りうる道があったのか、是非その御高説を賜りたいものだ。

>>394
だからさあ、「戦争に完膚無きまでに敗北して」「植民地もない」戦後日本が
これだけ発展したんだぜ？　どうして戦争だけが唯一の道だと思えるんだ？

アメリカ相手に戦争してもこれだけ復興に協力してもらったんだから
もう一回チャレンジしても大丈夫だと思ってるんじゃないか。

>>395
軍事面で全てアメリカの庇護を受け、
外地への莫大投資も軍隊の駐留も必要なくなり、
適正規模国家に戻ったことが戦後日本の経済発展の一因になったのは間違いない。
もともと海洋国家だから貿易には強いということも忘れてはいけないだろう。
まあ、戦後の発展要因の話はこのくらいにするとして
戦前にどうやったら戦争以外に取れる道があったのか？
脳内仮想戦記でもいいからぜひそのご高見を開陳してもらいたい。

ハルノートの事も石油禁輸の事も知らない馬鹿だから聞くだけ無駄。

>>397
>外地への莫大投資も軍隊の駐留も必要なくなり、

植民地がなくなれば、まさしくそんなものは必要なくなる。
そして石橋湛山は、海洋国家と貿易国家への展望を語っていた。

そして、戦後日本はその通りに発展した。なんでこれで戦争しか
道がなかったとか思えるんだ？

>>397
ついでに言うなら人材の面も忘れてはならない。
イギリスが世界帝国を築きつつもわずか１００年で崩壊に至った理由は、
植民地へと優秀な人材が出て行ったため本国が根腐れてしまった為であるとも言われている。
大日本帝国も同様の病にかかっていたであろうことは容易に予測できる。
戦後在外邦人たちのほとんどが日本へと帰還して来た。これによって国内のポテンシャルは大幅に上がった。
また元陸海軍人の公職追放もこれに拍車をかけた。
公職につけなくなった彼らは産業界に職を求めるしかなくなり、結果戦後の経済発展を大いに助けた。

>>399
>植民地がなくなれば、まさしくそんなものは必要なくなる。
>そして石橋湛山は、海洋国家と貿易国家への展望を語っていた。

確かに石橋湛山には先見の明はあったし、頷ける部分も相当にある。
しかし、それは当時の日本の内外情勢には適合していなかった。
当時の日本はまだ完全な貿易立国としてやっていけるだけの国力はない。
よって大陸経営を志向するしかなく自然それにいそしむ他なかった。

>>401
修正
×国力
○工業力

>>401
>よって大陸経営を志向するしかなく自然それにいそしむ他なかった。

そもそも、植民地経営によって財政が破綻しかけていた以上、
方向転換はいずれかの時点で必要だったはずだ。その方策の
一つとして石橋湛山は植民地の放棄と貿易国家への転換を
説いた。

そしてその方向転換は、まさしく戦後日本の復興という大きな
果実をもたらした。それこそ、戦争で無駄な命と財政の浪費
がなければ、さらに早くこの繁栄を手にしえたかもしれない。

＞当時の日本はまだ完全な貿易立国としてやっていけるだけの国力はない。

が、結局のところ植民地経営の手腕もなかった。人材を得なかった
のではあろうがな。結局のところ、どこかで方針転向をしなければ
ならなかったわけだ。

そもそも、戦後日本に「完全な貿易立国としてやっていけるだけの
国力」はあったのかい？　国土を灰燼に帰せしめられた荒廃の中、
ここまでやってこれたのは「国力があったから」なのか？

>>403
>その方策の一つとして石橋湛山は植民地の放棄と貿易国家への転換を説いた。

だから先見の明はあるといったのさ。
情勢がそれを許さなかっただけでな。

>結局のところ、どこかで方針転向をしなければ
>ならなかったわけだ。

まったくそうだ。
しかし、昭和に入ってからではもはや遅すぎる。
どちらを選ぶにしても中途半端になってしまう。
やはり日露戦争前後が最大の転換期ということになる。
大陸に深入りするようになったのは満州を手に入れたことが大きいのだから。

>そもそも、戦後日本に「完全な貿易立国としてやっていけるだけの
>国力」はあったのかい？　国土を灰燼に帰せしめられた荒廃の中、
>ここまでやってこれたのは「国力があったから」なのか？

だから高度経済成長を迎えるまで２０年以上かかったじゃないか。
朝鮮戦争の特需という踏み台はあったが、
すぐに貿易立国として復活したわけではないよ。

補足

>そしてその方向転換は、まさしく戦後日本の復興という大きな
>果実をもたらした。それこそ、戦争で無駄な命と財政の浪費
>がなければ、さらに早くこの繁栄を手にしえたかもしれない。

それはいささか楽観的に過ぎる考え方だな。
なぜ日本が戦争しなけりゃならなくなったかについての考えはないのかね。

>>404
＞だから高度経済成長を迎えるまで２０年以上かかったじゃないか。

そうだよ。でも、日本は高度経済成長を成し遂げた。国土を半ば灰燼に
帰せしめられた状態からね。国力があろうがなかろうが、復興はなしえた
わけだ。

そして、無謀な戦争で国土を蹂躙されなければ、スタート地点はもっと
よかったはずだな。戦争が唯一の道だった、なんて言うのは狂気を
正当化する言い訳でしかない。

＞しかし、昭和に入ってからではもはや遅すぎる。

何度も言うが、遅すぎるなんてことはなかったんだよ。国土を蹂躙された
戦後日本は、あれだけ見事な戦後復興を成し遂げた。であれば、国土を
蹂躙されなかった日本なら、もっと早く貿易国家として再生していたはずさ。

昭和15,6年以降ならば確かに戦争は不可避だったかもしれんが、昭和2,3年
くらいからならあの戦争を回避する道はあった、と思うんだが、間違っている
かな？

>>407
どうやって？
せめて手順を示してくれ。

>>394
あの時は戦争しかなかった？
ずいぶんと偉そうな意見だな。

戦争を回避しうる手腕や胆力を持つ政治家らをテロ殺し、何か言えば非国民のレッテルを
貼り付けては言論封殺しておいて、何が「戦争しかなかった」だ。ふざけんな。

靖国神社の方針は尊重するし、総理が参拝するのは義務だと思っている。
しかし、昭和の指導部や軍部のDQNまで弁護する義理は全くねえな。
慰霊は慰霊、失敗は失敗、罪は罪。

まさか、数百万人の同胞を死に追いやり、祖国を破滅の淵に追い込んだ選択を「良かった」
なんて思っちゃいないだろうな。

＞祖国を破滅の淵に追い込んだ選択を「良かった」なんて
＞思っちゃいないだろうな
ハルノートが来たからやむなく（ry
石油禁輸でやむなく（ry

あたりのお決まりのたわ言が返ってくる予感。

>>409-410
じゃ、あの苦境を戦争以外で切り抜ける具体的な方法を答えてくれ。
後付けじゃなくな。

>>408
すくなくとも、張作霖爆殺以降の事件を起こさなければ少なくとも現状維持には
なったんじゃないの？日露戦争で得た満州の権益もそのままだし。

あ、現状維持ってのは張作霖暗殺当時の現状ってことで。

自分で勝手に招いた苦境を「戦争以外でどう切り抜ければいいんだ」も何もないもんだ。

日本の大陸経営政策が続く限り、ソヴィエトロシア、
国民党、中国共産党との摩擦は避けられない。
日本は満州の利権を守らねばならないし、
ソヴィエトロシアは南下を続けるし、他の勢力もまあ似たようなものだった。
だから張作霖爆殺があろうがなかろうが、
日本が大陸に介入し続ける限りいずれ衝突する。

>>414
代案のない批判は意味がないよ。
戦前の日本は無能だったと批判するなら、
どこをどうすればよかったくらいのことは言って見せろよ。

＞ソヴィエトロシアは南下を続ける
実はそれこそ後付けの見方なんだけど………。

>>417
外蒙古の共産化や尼港事件は？
だいたい、ソヴィエトロシアの南下政策は帝政ロシアの時代から続いているんだが。
一度日露戦争で衝突することになったし。

>>415
少なくとも米英を刺激することは避けれるでしょ？
で、日本が中国のナショナリズムの矢面に立たされることもなくなるわけだし。

まぁ、理想をいっちゃうと対華21ヶ条の要求も無しにしたい気分だが。

>>418
尼港事件はシベリア出兵の時の話だし、ロシア伝統の南下政策の結果と
いうのは無理がないかな。

>>411
逆に問うがな、「あの苦境を戦争で切り抜けた」のか？
全然切り抜けてないじゃないか。

戦いの見通しもなく、その結果についての考察もなく
終わった後の展望もなし。こんな戦争に何の意味がある？

この手の問題を語る上で石橋湛山の「小日本主義」を知らない
人間はいないと思うが、一応、万が一知らないという人間のために
抜粋が読めるところを紹介しておくぞ。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_ishibashi.html

>>419
というか、日本が大陸に深入りした時点で大陸に利権を持つ列強と
いまだに大陸利権を持っていないアメリカ、
そして大陸中国の軍閥との対立は避けられない。
それを避ける策としては、桂ハリマン覚書を受け入れて
満鉄の共同経営＆満州への米資本を受け入れることくらいし私には思いつかない。

>>420
ではどのようにすれば戦争以外で切り抜けることが出来たかについてどうぞ。

>>421
シベリア出兵の時にはロシアの南下政策の伝統は消えうせていたのかね？

>>424
だからさあ、「あの苦境を戦争で切り抜けていた」のか？
切り抜けていないんだったら、その設問自体が無意味だろ。

>>424
訂正
×戦争以外で切り抜けることが出来たか
○戦争をとらなかった場合どのようにすればあの苦境を切り抜けられたか

>>426
同じ事言ってるだけじゃん。
で、「あの苦境を戦争で切り抜けていた」のか？

>>427
切り抜けてはいない。失敗した。
で、戦争しなかったとして他の策としてはどんなものが？

外蒙古はともかく、尼港事件は日本が停戦協定を先に破った
結果ああなっちまったのが真相な訳ですが。
それに南下政策と何の関係が？
　
＞帝政ロシアの時代から
だからそれが後付けの見方。
南下もなにも１９２０年代の日ソ関係は普通に安定してたし。
当時のソ連内部では東支鉄道を中心とする北満の勢力範囲を維持できるなら
日本の南満支配を認めるのもやむなし、という空気が強かった。
これが悪化するのは満州事変で反共を掲げる「満州国」が成立し、
日ソが緩衝地帯を失って直接国境を接するようになってから。

要するに満州事変をやった結果ソ連は初めて極東地帯に初めて
本格的に関心を寄せるようになった、ということ。
事変以後に急増するようになる極東赤軍の配備状況がそれを端的に現している。
第一この時期のソ連は干渉戦争や内戦からの復興問題もあって
あまり積極的な膨張主義的姿勢を取ることを避けており、それが
膨張主義剥き出しの姿勢へ変化するようになるのはまだ先の４０年代以降のこと。
それを勝手にずっと南下政策を続けていた、とか見るのは後付け以外の何物でもない。

>>415
＞満州利権は守らなければならない
実態を無視して勝手にそう思い込んだのがケチのつきはじめな訳でして。
対外市場は英米で、食糧は朝鮮・台湾。資源も英米。
スローガンとは裏腹に、満州の存在は日本経済にとって重要性があるとは言えなかったのが本当のはなし。
少なくとも英米との関係悪化を忍んでまでやることでは決してなかった。

>>424
＞南下政策の伝統は消えうせていたのか
………その時期ソ連は干渉戦争真っ最中で南下どころじゃないんですけど？

>>404
ちゃんと、石橋湛山の主張を読んでる？
石橋湛山は将来のことだけ考えて言ってるんじゃなくて、
あの当時でも、植民地との移出入市場における経済規模（移出入合計約9億）より
英米（英3億、米14億、インド6億）その他との貿易市場の方がはるかに規模が
大きいと分析している。英米協調路線、貿易立国路線はその現状分析から出とるのよ。

>>416
無駄な大陸への深入りは避ける。

　
ぶっちゃけこれにつきるんじゃないですかね。

>>423
だから、すくなくとも昭和2,3年ごろの状態でストップして、それ以上深みにはま
らなければいいだけでしょ？後に米英との関係が険悪化したのは日本が大陸
というパイを独り占めしようとした（と見られた）ことがあるんだから。
昭和2,3年のころならそこまでいってないでしょ？
で、すくなくとも米英との摩擦は避けれるでしょ？

>>424
尼港事件に関しては名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo氏の書かれたとおりなので
省略。

>>429
>南下もなにも１９２０年代の日ソ関係は普通に安定してたし。
1910年代は？　1900年代は？
それ以外にも朝鮮やシナにはずいぶんちょっかいかけてるようだが？
また幕末には一度対馬を占領し、明治６年には樺太の大泊を占領している。
ロシアの南下さえなければ日本はあれほどまでに大陸の問題に神経を尖らせる必要はなかった。

>>434
ソ連が成立以来ずっと南下政策を続けていた、なんてのは後付けの見方。
　
という話だったはずなのになんで遡ってるんですかね？
俺は別に帝政時代の政策については何も言ってないんですけど。
　
ついでに言うと日本の対ソ連敵視観はイデオロギー上の要素が強く、南下政策とか
そういうのはそれほど重視されてません。
軍事力自体３０年代に入るまでは脅威視する必要ないくらい弱かったし。

日露戦争後はおたがいの勢力圏を認め合った日露協商があったわけですが・・・。

日ソ間には似たような条約ないしは協定ってありましたっけ？

>>428
切り抜けていないなら、戦争を正当化する理由など何一つない。

国家の選択において、火病と恨は禁止だ。
非論理的な暴走のツケは、兵士と国民に回される事になるのだからな。

錯誤と狂気以外に破滅の源泉を求める
非道な思索は私には無理だ

あの短命な帝国の天地に生き、死んだ人々に
破滅を回避する能力と可能性がまったく無かった
などと切り捨てることはあまりに哀しすぎる

そして私の精神衛生上好都合なことに
回避できなかったと確信できるような
資料に出会ったことも無い

「石油プログラム」悪用、仏露中へ不正資金　米政府のイラク大量破壊兵器報告書
http://www.sankei.co.jp/news/041016/morning/16int001.htm

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

>440
小林よしのり自身はフランスのイラク裏利権を否定も肯定もしていない。
単に、その事実をもってイラク反戦の理由とした報道機関および言論人を中傷しただけ。

中傷した理由は、正義と大義を振りかざす自説にとって、甚だ都合が悪いから。

>>440
石油バウチャーの事実はともかく、
「攻撃反対を強めた効用は否定できず、
　イラク開戦をめぐる国際対立の実態に新たな光を当てたといえる」という記述は
政治過程がはっきりしていない以上なんだかなあ、と思う

古森先生ならまあしようがないが

ゾンビ保護の為、自衛隊は廃止すべきです。

>攻撃反対を強めた効用は否定できず、

酒井啓子ですら肯定していますが何か？

つか、この国連の腐敗の話自体は、開戦前から何度となく見ているんだが。
今まではフセイン⇔仏露中「企業」の癒着の構図だったのが、
フセイン⇔仏露中「政府」の癒着疑惑が出てきた点だけが新しいと言える。

で、フセインがなんの見返りも期待せずに
それら３ｶ国政府にキャッシュ・バックしていたと思うのかね？

>>419
>まぁ、理想をいっちゃうと対華21ヶ条の要求も無しにしたい気分だが。
激しく同意。あれのお陰でそれまで主に英に向いていた中国ナショナリズムの
攻撃目標が全部日本に向いたからね。
あれが無ければ満州権益は1920年代に租借期限切れで撤退する事になって、
海洋貿易国への転身ができたかも知れない。
ソ連？　あっちも租借期限切れだから満州に手を出せば、国際連盟が黙って
いないでしょうよ。日米共同で国民党支援なんて事になるかもしれない。
それにいかにソ連が大陸で覇を唱えようと、本土は安泰。世界3位の日本海軍
の守る日本海の制海権はそうそう揺るがないよ。

>>446
>あれのお陰でそれまで主に英に向いていた中国ナショナリズムの

当時締結された日華条約の事だが（21ヶ条）、とにかく中国側は弱腰の方を
攻撃するよ。戦前の日本政府も案外中国に甘かったんだ。
同じアジア人とか幻想を持ち易いのは今も変わらない。

>あれが無ければ満州権益は1920年代に租借期限切れで撤退する事になって、
>海洋貿易国への転身ができたかも知れない。

その後の世界恐慌と世界経済ブロック化で、貿易から締め出されアボーン。

>ソ連？　あっちも租借期限切れだから満州に手を出せば、国際連盟が黙って
>いないでしょうよ。日米共同で国民党支援なんて事になるかもしれない。

アメリカの加盟してない当時の国連なんか無力。

>それにいかにソ連が大陸で覇を唱えようと、本土は安泰。世界3位の日本海軍
>の守る日本海の制海権はそうそう揺るがないよ。

大陸へのアクセスを失うね。それと世界的大海軍国・英国のことわざなんだが、
”海洋国家の防衛線は、敵国の港の背後にある”とか。
最低限、朝鮮半島南部は確保しとかないとならない。

考えてみれば、工業化を果たして数十年足らずの大日本帝国で
列強の工業製品と競争に勝ち得るようなモノを作るのはまず無理。
特にこれは昭和に入ってからの１５年程度では絶対間に合わない。

国産戦闘機でも輸出しましょうか？　今のアメリカ・フランス見たいに。

>449
工芸品を輸出しても、アフターケアは大丈夫だろうか。

＞特にこれは昭和に入ってからの１５年程度では絶対間に合わない。
？？
だからこそ戦前戦後を通じ、
安い労働力によって価格面で優位に立てる産品を輸出してきたわけだが？
純粋に工業技術で欧米に伍したのは数十年前の話にすぎない

むしろ、フネを輸出した方がいいかもしれんね。
八八艦隊計画を公共事業としてインフラの整備込みでやって、強引に工業化をしてしまえば、
そういう未来もあったかもな。

>純粋に工業技術で欧米に伍したのは数十年前の話にすぎない

日本製＝安かろう悪かろう
のイメージが払拭されたのは1970年代ぐらいだからなあ。
60年代の貿易商社マンはメチャ苦労しているもんなあ。
小林は、やれ司馬史観だのGHQの洗脳だだのと戦後世代をくさすことが多いが、
商社マンこそ立派な、それこそサムライの末裔だよ。

>>447
＞貿易から締め出されアボーン
これも後付けの歴史観。
実際には対米貿易額は世界恐慌後も特別変わらず、日米開戦まで増加し続けています。
（日中戦争あたりで一時期減りますが）

＞ソ連
国連以前にこの時期のソ連は内戦による荒廃からの復興がまだ終わってないので
およそ対外膨張を図れる態勢になく、軍事的には守勢を維持している時期。
南下を心配する必要はありません。
こっちから無闇に刺激することさえ避けておけば連中も火遊びするのは避けて
大人しくしているでしょう。

とくにナチスドイツの成立以後はなおさら。
日ソ関係がそれなりに良好を保っているのであればガチガチの
反共国家が居座る欧州正面ほっぽり出してそれなりに
安定している極東でなんらかの火遊びをするとはおよそ考えづらい。
反共国家に挟まれた史実ではスターリンは二正面戦争を避けるのに尽力していますから。


ついでに言うと日本にとって大陸へのアクセスを失うのは
本質的な損害とはなりえません。

要するに手段と目的がひっくりかえってるんだな
「満州は日本の生命線」
国民みんなが、この言葉に踊らされた

>安定している極東でなんらかの火遊びをするとはおよそ考えづらい。

おや？ヌーラン事件とかなかった？
コミンテルン⇒共産党を通じてずっとちょっかい出し続けてなかった？

>>455
んなこといったら、帝国主義や植民地政策そのものが
他から奪い続けないと成り立たない自転車操業みたいなもんだが。

>>454
>ついでに言うと日本にとって大陸へのアクセスを失うのは
本質的な損害とはなりえません。

何で日本が大陸に介入しなければならなくなったかご存じない？

>およそ対外膨張を図れる態勢になく、軍事的には守勢を維持している時期。
>南下を心配する必要はありません。

質問。当時の日本政府はそれを認識していたんですか？

>>454氏の意見は英米と敵対関係にならないという前提になってるのかな？

>>460
最大の貿易相手国である英米と敵対関係になったらその時点であぼーん確定と思われ。

アメリカが勝手に敵視してきたらどうすんだ。
ハワイ、ミッドウェー、フィリピンと領土を広げてきて、
次は大陸という時に立ちふさがったのが日本だろ。
そもそも日英同盟を解消させたのはどこの国だっけ？

>>453
>イメージが払拭されたのは1970年代ぐらいだからなあ。

しかし廃墟からの再スタートだったからなぁ。高度経済成長が、そんなに遅れたのは。

日米開戦と敗戦が無かったら、もっと速かったよ。

>そもそも日英同盟を解消させたのはどこの国だっけ？

まさかと思うが、平間洋一の「日英同盟」くらいは読んでるよな？

>>456
＞コミンテルンを通じてずっとちょっかい出してなかった？
「およそ火遊びやるとは考えづらい」ってのは日ソ関係が
安定しているならば、という史実とは離れた仮定の状況下での
話なんですがね？

>>458
しなければならなくなったというか、無駄に深入りするのを望んだだけ。
生命線は大陸ではなく海の方にあった。
対英米関係の安定が日本にとっての本質的利害。

>>459
一応当時の対ソ脅威論は南下云々ではなくイデオロギー的な敵視と
しての要素が強かったというくらいには認識してました。

>>462
＞日英同盟を解消させたのはどこの国
日本とイギリスです。
時代背景の変化や欧州への陸軍派遣問題や２１カ条要求問題を
めぐり、お互い最終的には日英同盟廃止に傾きました。

>465
コミンテルンは世界革命志向を30年代初めくらいまで捨てなかったはずだが？

ということは、つまりそういったイデオロギーまずありきの戦略を、
半自動的に取り続けていた可能性が高いのではないか？

>>466
ちょっかい出すくらいなら問題ないんじゃね？

>>466
その時期のソ連は、外交的には「平和攻勢」、軍事的には守勢というか
引き篭りという姿勢を取ってました。
コミンテルンを通じての間接的活動は前者に属します。
で、１９２７〜２９年には世界革命を唱えるトロツキー派が、
「一国主義」のスターリンに蹴落とし、独裁的地位につきます。
　
史実のスターリン下のソ連外交政策を見れば、イデオロギーありきの
戦略を続けるなんてのは考えにくいかと。

>468-467
そのちょっかいというか平和攻勢とかってのは
ぶっちゃけ革命政府樹立なんだけど？

外蒙古の共産化による衛星国化のどこが「平和攻勢」？

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo11.html

満ソ国境紛争１／乾岔子島事件、張鼓峰事件等　概説１

…共産革命によってその政体は一変したものの、その対外政策は帝政当時を踏襲し、依然その指向は東漸南下にある。
その推進力たる極東赤軍はいまや飛躍的に強化され、明治４４年に独立した蒙古帝国は早くもその侵略を蒙り、
ソ連政府の介入によってモンゴル共和国（以下外蒙古）として共産化が進められていた。…

軍事的冒険をしないならば革命の輸出は日本にはほとんど影響ないでしょ。
中韓はえらい事になるかも知れんが、それこそ対岸の火事。
泥沼の内戦になるだろうからね。

対岸の家事じゃない。満州や朝鮮は当時日本領だろ。

>>469
３０年代以降のコミンテルンの活動は「革命の輸出」から離れていくのですが。

>>470
外蒙古の共産化はロシア革命期の出来事ですが………

>>473
満州には日本領土ではありませんが。
それに朝鮮ってそんなに大騒ぎするほどコミンテルンの手伸びてましたっけ？

つかみんな後知恵による思い込み強すぎ。
とりあえずコミンテルンと南下政策と革命輸出と言っておけば
それでいいってもんじゃない。

では名無し四等兵さんの後知恵でも思い込みでもない見立てはどんなものですか？

ソ連の第一目標はあくまでも欧州、特にマルクスの故郷ドイツだったからなあ。
中国の共産化も共産中国成立直前まで実現するとは信じていなかったぐらいだし。

>>476
見苦しいぞ、君

>>477
ソ連という国は国益にかなえば同じ共産主義者でも平然と切り捨てる
からな。
国民党政府だって最初は承認してたし、ギリシャの共産党パルチザンも
イギリスとの協定以降、あっさり見放した。

ジョージ･ケナン先生もどきが一杯いますね

せめて時系列ぐらいは頭の中で整理してから書き込みましょう。

名探偵ケナン

さて、財務省がえらいこと言ってるわけだが

>>483
戦車６０％(５００両)、戦闘機３０％(９０機)、護衛艦２０％(１２隻)削減という例の話ですな。
正気の沙汰か、財務省は………
つか５００両も戦車減らしたら各師団から戦車大隊軒並み消滅しそうなんですけど。
そうなったら陸自はさしずめ機動力のない空挺師団の集まりか？

だからＭＤなんかやめておけって、あれほど言ったのに。

まったくだ。だいたい誰だよ。ＭＤを推したやつは。

ゲル長官か・・・？

>>486
ﾉｼ

「愛国者」や地方議員の皆さんは本宮のどうでもいい漫画なんぞに抗議するんじゃなくて、
こういうアホな案を通そうとする財務省に抗議して欲しいんですが。

そんな根性があったら、本宮の漫画にファビョったりなんかしてないよ・・・。

今回の財務省の案は各地で大反発だけどね。

反米ならレイクエリーの新潟入港にも反対しないと。

84 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [sage] 投稿日： 04/10/23 20:06:36 ID:9kO4p5v6
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A52682-2004Oct21.html
Firms in Iraq's Oil-for-Food Program Revealed
By Colum Lynch　　Friday, October 22, 2004; Page A21

ＷａＰｏ：Ｐ．ボルカーの、国連オイル・フォー・フード疑惑の調査委員会が中間報告

ポール・ボルカー前ＦＲＢ議長の主催する、イラクに対する国連のオイル・フォー・フード
計画にかかわる汚職疑惑を調査する特別委員会は、今日300ページに及ぶ中間報告を発表し
この石油商談にかかわった4734の石油会社などについての情報を公開した。

ボルカー委員長は、先に公開されているＣＩＡのイラクＷＭＤ調査報告書がオイル・フォー
フード計画に調査を行っていることから、ＣＩＡの調査を指揮したCharles A. Duelferと話
し合いを行う予定と述べた。

ボルカー委員長によれば調査は進行していて、2005年の半ばに、最終報告書を発表する予定
である。その最終報告の前には大きな発表は行わない。ボルカー委員長は国連のオイル・フ
ォー・フードの決済銀行となっていたフランスのＢＮＰが調査に十分協力的ではないとした
また、イラクの最高監査委員会の求めで同計画を監査したアーネスト・ヤング会計事務所が
情報公開に応じていないと述べた。　

公開された情報に拠れば、同計画の石油を買い付けた国はロシアが最大で、全体の三分の一
を占め、次に二つのフランスの会社（Total International Ltd. と SOCAP International
Ltd.,）が$3Ｂを買いつけ、そのあとには中国の会社（Sinochem International Oil London
Co.,）が続き $2.2Ｂを買い付けている。
＿＿＿＿＿＿

コレを誤魔化すために、イラク戦に反対し続けたわけね。

>>493
別にいいじゃん。
国益が正義なんだろ？　仏中露は国益を守ろうとしただけだ。

まあアメリカがイラク問題で孤立してるといっても実際はこんなオチ。
仏中露とイラクでつるんで石油で金儲け、国連もそれに１枚かんでいる。
そら国連の査察なんか当てに出来ないよな。
まあアメリカが石油目的で戦争起こしたって言うけど、それは正当なものかもしれんねｗ

ﾊｧ？
どこが正当？

ここまで派手に醜聞を撒き散らしておいて、国益もクソも無いもんだがな

皮肉が理解できない>>496でありました

保守

基本的な質問。
最も優先されるべき国益って何？

天皇陛下の玉体

>498
ここの連中に皮肉を理解しろというほうが無理。

>>500
　国民がたらふくメシを食える事。

>>500
安全

>>500
国体

>>505
　イラネーヨ。
　毎年全国巡業して、土建屋を儲けさすだけじゃねぇか。＞○○国体

国家を持たない民族が歴史上どのように扱われてきたかを見ると
矢張り国体というのは第一に守護するべきであろうか
しかしそれ以前に国民が飯を満足に食えるということも重要なのであろうか

>>507
　そりゃメシが優先だろ。
　国民に安全と食事と暖かい寝床を保証すると言う「契約」を履行するから為政者は為政者たるんじゃないのか？

　「国体＞メシ」の究極の形が北チョンだぞ。
　飽食のデブを拝んで空きっ腹でマスゲームやって、密告者に怯えるなんてまっぴらだ。

暖かいメシが毎日食えて暖かい服と家とが保証された生活を守るのが国家だわな。

>>509
つまり衣食住が保証できなければ国家ではないと？

もともと国家とは衣食住を保証するために作られたもの。

生存権を確保するために、私権の一部を国家に譲渡する契約を結ぶ、
というのが古典的な社会契約論ですからな。

ﾏｰｼﾞﾅﾙ･ｵﾌﾞ･ｾｷｭﾘﾃｨ

国家の役割は古代ローマ時代から大きく変わってないからねぇ。
食と安全
パンとサーカス
現代風に言えば福祉と治安と安全保障。

自衛隊の本義は国体＝天皇陛下護持。

>515
頭の弱い人間は何処にでもいるのだな。
飾りに相応しい程度の扱いはするだろうが、それ以上はしないだろうし、する余裕もないよ。
ある意味で、旧軍と同じ扱いとも言えるが。

頭の弱いのはお前。
もし、広島、長崎市民と、玉体の護持を秤にかければ当然、玉体が優先される。

>>515
そりゃ戦前の話だよ。
自衛隊を含め、まともな国の軍隊は「国民を守る」ということを徹底的に教育されている。
だから国内の暴動鎮圧には軍隊は出せず警察がやることになる。
途上国でもそんなことをすれば命令を拒否されて逆にクーデターを起こされる。
ただし人民解放軍は別。
あれは「共産党を守る」ということを徹底的に教育されている。

>517
死んだら、新しいのを使えばいいだろ＞玉体。
街二つ分の市民に付随する国力とお飾り一人を比べれば、どちらが重要かは一目瞭然だな。

国民も死んだら、増えるまでほっとけばいい。
現に、広島、長崎では戦前よりも人口が増えている。

つか天秤にかけるようなものかそれは。意味無いだろ。

>暖かいメシが毎日食えて暖かい服と家とが保証された生活を守るのが国家だわな。

奴隷なら衣食住の心配は無いわけだ。しかし、それじゃ家畜と同じ。

人間らしく在るためには、喰う寝るだけじゃ駄目。

>>522
　んじゃあ、家畜以下の生活を送ってる北の連中はどうなんのよ？

＞人間らしく在るためには、喰う寝るだけじゃ駄目。
　確かに足りない。喰う寝る「遊ぶ」だな。
　・・・つー事は、ヒッキーとニートが一番人間らしいのか！！！

>>523
人間らしくあるためには、食う寝る遊ぶだけじゃ駄目。
確かに足りない。食う寝る遊ぶ「働く」だな。

>523
ま、文化も知らず、喰う寝る遊ぶじゃ希望も何も無い豚も同然だな。

「みんな平等、身分差も貧富の差も無い」共産主義国の連中は、一つに歴史を破壊するんだ。
自国の偉大さを称えてるんじゃなくて、偉大なる領主様個人を称えてる。
朝鮮にも過去に偉人は居るんだが、北朝鮮では全然教えてない。ひたすら独裁者を持ち上げるのが
北朝鮮の「歴史書」の特徴。

>　一国の人々を抹殺しようとするならば、まずその記憶を消す、書物を消す、文化を消す、
>　誰かに新しい書物を作らせ、文化を作らせ、歴史を作らせる。
>　人々はやがて、自分の国の過去も、現在のことも忘れ始める」
>　（チェコの作家・ミラン・クンデラ）

＞人間らしく在るためには、喰う寝るだけじゃ駄目。

それは国家の責任じゃないだろが。

>>525
歴史とか何とかは関係ないでしょ。独裁国家では、独裁者がすべてのトップに立たないと
秩序が保てない、というだけのことだ。

>>527
共産主義国家は単なる独裁国とはちょっと違ってて、過去の自国の歴史も否定する
特徴がある。
ナチスドイツなら偉大なる第三帝国とか語ってたけど、つまり三番目と認識してたわけ。

北朝鮮の学校で使ってる歴史教科書は日本でも翻訳され市販されてて誰でも読めるけど、
内容は金日成マンセーで凄いよ。自国の過去の偉人なんか全然登場しない。

現代では国民に文化的な生活を保障するのも国家の仕事だわな

>　　国を内部から崩壊させるための活動は、スパイと新秩序のイデオロギーを信奉する者の
>　秘密地下組織をつくることから始まる。この地下組織は、最も活動的で、かつ、危険なメン
>　バーを、国の政治上層部に潜り込ませようとするのである。彼らの餌食となって利用される
>　「革新者」や「進歩主義者」なるものは、新しいものを待つ構えだけはあるが社会生活の具
>　体的問題の解決には不慣れな知識階級の中から、目をつけられて引き入れられることが、
>　よくあるものだということを忘れてはならない。
>　
>　　数多くの組織が、巧みに偽装して、社会的進歩とか、正義、すべての人人の福祉の追求、
>　平和というような口実のもとに、いわゆる「新秩序」の思想を少しずつ宣伝していく。この「新
>　秩序」は、すべての社会的不平等に終止符を打つとか、世界を地上の楽園に変えるとか、
>　文化的仕事を重んじるとか、知識階級の耳に入りやすい美辞麗句を用いて……。
>　
>　　不満な者、欺かれた者、弱い者、理解されない者、落伍した者、こういう人たちは、すべて、
>　このような美しいことばが気に入るに違いない。ジャーナリスト、作家、教授たちを引き入れ
>　ることは、秘密組織にとって重要なことである。彼らの言動は、せっかちに黄金時代を夢み
>　る青年たちに対して、特に効果的であり、影響力が強いから。
>　
>　　また、これらのインテリたちは、ほんとうに非合法な激しい活動はすべて避けるから、ます
>　ます多くの同調者を引きつけるに違いない。彼らの活動は"表現の自由"の名のもとに行わ
>　れるのだ。

民間防衛 新装版　スイス政府 (編さん), 原書房編集部 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/250-3641539-3493867

>>528
＞ナチスドイツなら偉大なる第三帝国とか語ってたけど、つまり三番目と認識してたわけ。

なにいってんだかサッパリわかりませんが。

そもそもナチスは「形式的には」共和国だったし、「第三」ってのは
過去の栄光の歴史を継ぐものとして（神聖ローマ帝国→ドイツ帝国→）
付けたネーミングなんですけど。

＞北朝鮮の学校で使ってる歴史教科書は日本でも翻訳され市販されてて誰でも読めるけど、
＞内容は金日成マンセーで凄いよ。

だからそれはさ、独裁国家では独裁者の権威が維持できないと
秩序も維持できないからでしょ。歴史がどうこう、という話には
つながらないよ。

あと僕は、だれかの愛国オナニーのために
犠牲になるつもりはありませんから。

そもそもだ、キミは「時の政権が過去の歴史を改竄する」ということが、
共産主義国家特有のものだと、本気で主張するつもりか？

だとすれば、中学生の世界史からやりなおしたまえ。

国益はどこいった？

>>533
改竄じゃないよ。「教えない」だな。

>>535
ますます何いってんだかわかんないよ。

共産主義国家では「歴史」という学科が存在しない、と
本気で主張するつもりか？　共産主義国には歴史学者
も存在しないのか？

>>532
>あと僕は、だれかの愛国オナニーのために
>　犠牲になるつもりはありませんから。


>　敗北主義　−　それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。
>　　　−諸民族の間の協力、世界平和への献身、愛のある秩序の確立、相互扶助
>　　　−戦争、破壊、殺戮の恐怖・・・・。
>　そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しよう、と言うことになる。
>　
>　この宣伝は、最も尊ぶべき心の動きをも利用して、最も陰険な意図のために役立たせる。


>　第一次大戦において、また、第二次大戦において、われわれが攻撃を免れたのは、偶然によるものではない。
>　この幸い、それは、みずブを守ろうというわれわれの不屈の意志と、わが軍隊の効果的な準備によるものである。
>　|939年〜40年におけるフィンランドの例や、|956年や67年におけるイスラエルの例も、われわれの考えが
>　正しいことを証明している

民間防衛 新装版　スイス政府編 原書房編集部 訳

>　敵は我々の抵抗意志を挫こうとする。
>　そして美しい仮面をかぶった誘惑の言葉を並べる。
>　
>　核武装反対　−　それはスイスにふさわしくない。
>　農民達！　　−　装甲車を諸君の土地に入れさせるな。
>　軍事費削減　−　これら巨額の金を、大衆のための家を建てるために、各人に休暇を与えるために、未亡人、孤児及び不具者の年金、
>　　　　　　　　　労働時間を減らす為に、税金を安くするために使わなければならない。より良き未来に賛成！
>　平和団体　　−　平和、平和を！

民間防衛 新装版　スイス政府編 原書房編集部 訳

>>536
↓をどうぞ。

北朝鮮の歴史教科書　李 東一　 価格： ￥1,470 （税込）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198616566/ref=ase_3w-asin-books-22/250-3641539-3493867

>　敵は我々を眠らそうとする。　
>　
>　ある国家元首の演説から
>　
>　《‥‥我々が持っている望みは、たった一つ。すべての人と平和的に暮らし、人類の幸せのために協力することである。
>　それは、わが国民すべてが胸に抱いているものである。
>　　このために、我々は日々経済力をつけているのだ。わが国民一人一人が、やがて、自分の家と、テレビ・セットと、
>　自動車を持つようになるだろう。我々は、すべての国と、商業的かつ文化的関係をつくり上げたい。貧しい人々の生活水準を向上
>　させるのを援助しよう。彼らに進歩ヘの道を示してやろう。
>　
>　　我々は、ある国々が、すべての軍事的競争をやめる必要があることを、いまだに理解しないのを残念に思つている。
>　これらの国々が、我々の例にならって、世界平和の確保のために彼らが努力することを、切に望むものである。》

>　我々は眠ってはいない
>　
>　我々は、この外国元首の演説を聞いた。彼は、我々に対する善意を保証する旨を述べている。
>　しかし、我々、また、彼の著書、すなわちΓ政治的告白」をも読んでいる。
>　
>　我々は、そのときから、彼のこのような宣言をどのように評価しなくてはならないかを知っている。
>　
>　また、我々は、全体主義大国の戦争準備のために衛星国に要求される役割を知っている。これら衛星国は、「保護者」のために
>　血を流さねばならず、Γ保護者」と称する大国は、衛星国を飢えさせ、衛星国の最も優れた肉体的・知的労働者を奪い取ってしまうのだ。
>　
>　衛星国は、自分たちに関係のない勝利を大国に得させるために奴隷のように働いた上、彼ら自身が持っているものをすべて剥ぎ取られて
>　しまうだろう。
>　この強制労働の上に、さらに、あらゆる種類の屈辱が加わるだろう。彼らは召使いのように取り扱われ、自由世界の破壊に参加しなくてはなら
>　ないだろう。我々が衛星国を解放しようとすれば、その試みは、すべて容赦なく押しつぶされてしまうだろう。そして、避難する場所を
>　求めて世界中をさ迷っている無国籍者と、悲惨な運命を共にしつつ、逃走を試みることしか、残された道はないだろう。
>　若者たちは、準軍隊的の組織に組み入れられて、専制者の野望のために容赦なく犠牲にされることだろう。

民間防衛 新装版　スイス政府編 原書房編集部 訳

いみのわからんコピペではなく、自分の言葉で語りたまえ。

第三帝国の意味不明な解釈の話はどうした？
共産主義国での歴史教育の話はどうした？

>>537〜>>541
つまり日本は日米同盟を破棄して永世中立を宣言し、国民皆兵制を実施せよと？

そうだな。

まず再軍備だろ。それから核武装。空母機動部隊も居るな。
あと日本人の心理戦・宣伝戦に弱い傾向も直さないと。

空母機動部隊だが、国会の衆議院安全保障委員会で、元海上自衛隊幹部が
「日本も空母機動部隊を持つべきだ」と答弁したらしい。当然必要だね。

基地外さんでしたか。
失礼しました。

やれやれ海上自衛隊幹部を、基地外さん扱いするとは失礼な人だね。

>544
国家が外交・経済的に破綻して
今の北朝鮮みたいになるのがオチですが何か？

核や空母の保有の件は置いとくとして…
それよりも集団的安全保障の確立だよ。
日米同盟を軸に台湾を非公式に含む東南アジア諸国との防衛・経済・外交全般における連携を強めるべきだ。

ジバクか？

話があちこち飛んでるぞ。故意に飛ばしてごまかしてるんじゃないのか？

話にまとまりがなく、あちこちに簡単にとんでしまうのは心の病気の症状です。

心の病ではいたしかたなし。

しかし軽空母くらいは保持しようという話は知ってるが
機動部隊というのは初耳だな。
海自のＯＢもちょっと夢見がちな奴がいたんだね。

>機動部隊というのは初耳だな。

今年の話だから知らない人も多いらしい。

衆議院安全保障委員会
　国の安全保障に関する件（東アジアの安全保障情勢）

>　端的に、空母機動部隊を持つ必要があるというふうに御認識かどうか、金田先生にお伺いします。
>　
>　○金田秀昭 参考人　答えはイエスでございます。
>　、やはり海上自衛隊が作戦する海域、適切な海域といいましょうか、やはり各種の海上作戦能力を備えた行動と
>　いうものが必要な時期、行動場面というものがむしろ非常に多くあるであろう、このように私は思います。
>　　それの持ち方につきましては、今直ちにどうこうということではございませんけれども、これは、
>　非常に戦略的な話ではなくて、極めて戦術的なレベルの話で、私は、必然として持つことを考えていくべきではないのかなというように考えております。


検索すると色々でるな。

>　小分類： 安全保障・軍事
>　記事： 金田秀昭・元海上自衛隊護衛艦隊司令、「アジア問題懇談会」で日台は１．５トラックの同盟関係を発展すべきであると発言。
http://www.koryu.or.jp/Geppo.nsf/0/92f0ba35837c7d9549256f2400208969?OpenDocument

>　・岡崎研究所理事　金田秀昭氏（元海将）
>　 ｢新たな時代における自衛隊のあり方｣
http://www.tamura-hideaki.com/home.html

そろそろ「大漁だぜ」とか言ってくれ。＞ID:BfmsOSNDサマ

釣果は、まあまあだな。

国益概念で、永井陽之助の枠組みを今更提示してみるテスト
　　　　　　　　　　　　　　　　Ａ軸（目標）
　　　　　　 「同盟」(Alliance) あるいは「安全」(Security)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　Ａ　　　　　　 │　　　　　Ｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｗ軸
「福祉」　　←────────┼───────→「軍事」　　（手段の　
(Welfare)　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　(Warfare)　選択）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　Ｄ　　　　　　 │　　　　　Ｃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　「自立」(Autonomy) あるいは「独立」(Independence)

Ａ「政治的リアリスト」Ｂ「軍事的リアリスト」 Ｃ「日本型ゴーリスト」Ｄ「非武装中立論」

これだと「安全」「福祉」が国益指標になってると言えるかも。
元々は国益分析のための枠組みではないが、ある程度参考になるとも思う

＞海自機動部隊
金田氏は今号の『世界の艦船』でも同様の主張をされてますね
米軍・空自のエアカバーの領域外での行動や領域防衛のための揚陸作戦の支援など純粋戦術的な面で空母が必要と。
ただ、「攻撃型空母の保有」という政府見解には反しない、という主張は苦しいように感じましたが。

海自OBでも川村純彦氏のように「正規空母4隻保有でｳﾏｰ」というビリーバブルな人間もいますし、
その「戦術的空母って具体実際的にはどうよ」みたいな面もありますし、空母保有というのも難しい話と思います

「軍事」「福祉」が国益指標か

しかもbelievableだと「信用できる」じゃんorz

>>558
　まぁインド洋まで出張るんだから、エアカバーの無いのを不安がるのは分かるけど。
　でも空母作るより、ＡＳＥＡＮ・インド等と仲良くした方が安く付くと思うけどな。
　下手に持ったら、アメの海洋戦略に組み込まれて
「じゃあ、インド洋とペルシャ湾は常時交代でパトロールね。対中領海問題？　空母持ってるんだから自分で何とかして」
・・・なんて言われて逆に負担が今以上に増えそう。
　↑湾岸の石油が日本経済の生命線である以上、断り切れないだろうし。
「空母持ってませんから、これ以上のプレゼンスは無理です」
って言い訳できる現状がベストだと思うな。

やはり日中印を中心にアジア大同盟を成立させるしかない。
とりあえず、中国とインドは安定の為に、変動相場制の導入してくれ。
変動相場で自国通貨をコントロールするのは、自国と同程度以上で安定した通貨を購入するしかない。
なので、中国、インドとも、お互いの国債、あるいは、ユーロ、ドル、円を購入しなければならない。
そうすると、経済的結びつきが強くなって同盟以外の選択肢がなくなる。すでに中国はこの方向。

尿に血と膿が混じってるんだけど
病院行ったほうがいいかな？

>>562
逝け

>>558
「平和の代償」からか？
福祉というよりは、非軍事的手段だな。
Ｘ軸は国益の指標というよりも、
冷戦期における我が国の安全保障の手段・方法論の指標だ。

あと永井は先進国における「国益」概念の曖昧化や逆説化を指摘してる。
ベスト＆ブライテストな「お利口さんたち」が行った事が、
「意図せざる結果」あるいは「意図が裏目」となる可能性をね。

あと国益の美名のもとに思考停止・大衆操作が行われ、
誰かさんの利益が無責任に追求される危険性とかも。

ウヨサヨ、街の愛国者や理想主義者が共にしばしば、
「当初の意図は正しかったから」と
愚行を擁護するのは、結果責任・結果倫理に生きる
政治学者としては見苦しく見えたのだろうw

>>562
Ｒか？

敵国がミサイル攻撃を準備始めた場合に先制攻撃する為にせめてヘリ空母くらいは
ほしい。

戦闘ヘリで何を先制攻撃するのだ。

エアウフルなら先制核攻撃が可能。

>>558
その記事読んだけどさ、「米軍や空自のカバーがないところで、イージス艦では対応しきれないほどの
大規模な航空攻撃に備えて」みたいなことが書いてあったけど……。
いったいどこでどの国に襲われることを想定してるんだろーか。そしてその大規模な航空攻撃を撃退する
ためにどれくらいの規模の空母を想定してるんだろーか。

日本にそんな大規模攻撃をかけてくるような国って米軍や空自のカバーが
届かない場所にはないような気が。

#Y}VE[ozD

北朝鮮が後生大事にとってある隼とそのコピーによる飽和攻撃
60kg爆弾の水平爆撃で米艦隊笑滅

ついでにF-16と空中戦もやります。　＞ファルコン無頼

>大事にとってある隼

それ、ただの誤報

ttp://blue.jpg-gif.net/bbsx/8/img/135184.jpg

>>569
だいたいそんな大規模攻撃を行なえる国って米国しか存在しない気が・・・

>>574
　あとはインドぐらいかな・・・
　でも航空機は多いが、対艦兵器を持ってたかな？
　↑有無じゃなくて「量」ね。

>575
空母1隻の艦隊に何を期待する気だ？

ったく、頭が痛くなるぜ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1089782497/l50

559 ：名無しかましてよかですか？ ：04/11/03 10:45:14 ID:iBF7kX8n
抑止力に関しては、日本の技術力と経済力で
ひそかに核ミサイルとか原潜とかたくさん作って、
おもむろに日米同盟破棄を宣言すれば、簡単に手は出せない
と思ったんだけど…素人考えかな。
韓国ですら今までばれなかったくらいだしさ。


560 ：名無しかましてよかですか？ ：04/11/03 10:58:58 ID:SXlY3TgA
>>559
軍事面ではそれでいいと思うよ。
まあ同盟破棄はしなくていいと思うけど。

>>574
中国もじゃない？

>>577
すごいな
知らないことに口を出せば恥をかくかもしれない
という、常識的感覚はコヴァにはないのだろうか・・・

>>579
２ちゃんの軍ヲタが偉そうに言っても説得力ねえぞ

>>577
そこキチガイが暴れてるな。

>>577
この板といい速報系や国際系といい、
危なっかしいお手軽ナショナリストが大杉。

密かに核ミサイルとか原潜ってつまり
日本もイラクとか北朝鮮みたいにIAEAの査察拒否するってことか。
ＮＰＴ条約破棄するってことか。
バカじゃないの？

プロジェクトＸあたりが悪い影響与えてんのかなあ、日本の技術力を妄信し過ぎなんだよ。
６０年間に渡って途絶えている空母や一度も造ったことのない原潜をそう簡単に造れるわけないっての。

これから作って、技術を高めることだね。

>>583
　確かこのあいだ「叩いても埃も出ない」と今後の対日査察免除が決定したはず。＞ＩＡＥＡ
　だからと言って、大手を振って極秘開発が出来るわけではない。
　核弾頭用プルトニウム同位体抽出のために、使用中核燃料を引き抜いたりしたらすぐばれるわな。
　↑言っておくが六ヶ所村のプルトニウムは、核弾頭用には使えない同位体だからな。
　せっかく積み上げた信頼を一気に吹っ飛ばす事になる。

>>580
あのねぇ
>>577の話なんか「2ちゃんの軍オタ」云々以前の問題なのよ
軍事を少しでもかじれば「馬鹿じゃねーの」ってレベルなの

ただ、その程度の知識でなぜコヴァは安全保障を語りたがるのか？
その精神構造がわからんのよ。

>587
小林からして、あの程度の知識で安全保障を語っちゃってるからな
あれは悪い見本なんだということが
小林ポチにはわからないんだろう。

もっとも、小林以前にも社会党や朝日新聞という
悪い見本があったわけだが。

あんま軍事を勉強した事も無いのが偉そうに軍事や安保を語る、ｼｮｸﾝやｾｲﾛﾝもなんとかしてください。
「単冠湾から飛び立った戦闘機が真珠湾を爆撃した（＠∀＠）」と大差無いのが偶に混じる。
しかも、恥ずかしげも無く単行本にして出版してる香具師までいるし。
どうしても軍事ネタがやりたいなら、そっち関係の人に原稿依頼してほすぃ。
エヴァたんとか。

>>577
大量に作れるかどうかも疑問ですが、それをバレないようにする方法まで考えていらっしゃるのでしょうか。
日本を、北朝鮮型の秘密国家にでもするつもりなんでしょうか。

日本の平和と安全が国防を語る上での基礎だと思っていたのですが、彼らは違うようです。

>>588
>あの程度の知識で安全保障を語っちゃってるからな

へー。
どれくらいの知識だったら安全保障を語っていいんですかね、軍ヲタ様？

>>586
>対日査察免除

正確には統合保障措置の適用ですね（今年９月から）。ただこれによって
もたらされるのは検認作業の低減であって、免除ではないです

やはり人型決戦兵器を完成させるしかない。
用途は深海底調査用とか、惑星外活動用で誤魔化せる！

オレはサッカーについて議論するつもりはない
なぜなら、J1のチームが何チームあるのか知らないぐらいサッカー音痴だからだ

オレはモーニング娘について議論するつもりもない
なぜならモーニング娘が何人いるのかすら知らないからだ

オレは古典文学について語るつもりもない
なぜなら源氏物語すら読んだことがないからだ

普通の人間はそうじゃないのか？

>>591
　補足というか修正ＴＨＸ

>>593
それがまっとうだが、２ちゃんにそんな良識を求めるのも酷だろうｗ

>どれくらいの知識だったら安全保障を語っていいんですかね、軍ヲタ様？

アニメと現実の区別がつけられる程度の知識。

また、２ちゃんのようなアマチュアからすら
山ほどツッコミ入れられることのない程度の知識。

本来ここは政治板なんだから、政治を論じたら良いんだ。細かい軍事知識なんか
専門家に任せておけばよろしい。

>２ちゃんのようなアマチュアからすら
>山ほどツッコミ入れられることのない程度の知識。

つまりアマチュアがアマチュアの小林にツッコミ入れてるのかよｗ
実際に軍人からのツッコミなら説得力もあるが、
２ちゃんの軍事ヲタクのツッコミなんかどれだけ信用できるのやら。

>>598
軍オタを信用しないのは別に構わないけどね。
その軍オタの史料は信用しないのかね？

石破茂防衛庁長官は長官室に兵器プラモを展示する軍オタですがなにか？

ゲル？簡便してくれ

軍オタを馬鹿にすることは、石破長官を馬鹿にすること。
防衛庁長官を馬鹿にすることは、防衛庁と自衛隊を馬鹿にすること。
防衛庁と自衛隊を馬鹿にすることは、日本の防衛を馬鹿にすること。
日本の防衛を馬鹿にすることは、日本そのものを馬鹿にすること。
すなわち、軍オタを馬鹿にすることは、日本そのものを馬鹿にすることである。
結論。軍オタを馬鹿にする奴は、反日売国奴。

>>599
史料次第だね。

>>598
軍オタを疑うの構わないが>>577の話は疑ってみたのかね？
で、自分で調べるという作業は行なってみたのかね？

もう一つ付け加えるなら、君は数学者が解説してくれないと
「1＋1＝3は間違いである」ということが信用できないのかね？
>>577の話はその程度のレベルなんだが・・・

>>597
＞本来ここは政治板なんだから、政治を論じたら良いんだ。
　軍隊は政治の暴力装置、すなわち道具なんだがな。
　道具の違いも使い方も分からずに、いい仕事が出来るのか？

＞細かい軍事知識なんか専門家に任せておけばよろしい。
　自己否定に繋がるとは思わないか？
　ややこしい政治の話なんか、政治家に任せておけばいい。って事になるぞ。

小林への批判で一番多いのがその史料をろくに調べずに書いてるという奴なんだが。
史料を批判せずに批判をしている軍オタだけを批判してるんじゃないかね？

戦争論１の参考史料を見たら「昭和１６年夏の敗戦」が入ってて腰を抜かした覚えが…
あの本をどう参考にすると戦争論みたいなのが出来上がるんだ。

>>607
ナナメ読み含むってあったから多分それじゃないか？
どこに反映されてるのか分からんが。

小林の味方の軍オタ　→　資料を批判検証している良い軍オタ
小林に逆らう軍オタ　　→　資料を鵜呑みにする悪い軍オタ

軍オタは戦闘機とか戦車とかの細かい知識を持ってるんだろうが、大局を分かんないのが
結構居るからな。木を見て森を見ずと言うか、群盲象をなでるって奴か。

軍オタを疑うこと自体は正しい
軍事評論家でも元帥のような人間もいるからね
ただ、それと同じようになぜコヴァの説も疑わないのか？
自分で検証しようとは思わないのか？

これまた精神構造が理解できん・・・

>>610
これ、よく聞く台詞だが、木を見ないで森だけ見てもなんもわからんということを理解してるんだろーか。

戦争論って大局うんぬんの話だったかなあ

>>610
まあ小林は「森を見て海という」レヴェルだけどな。

>　「小林よしのりさんの『戦争論』を全巻通読し、ノートに取りなさい。
>　読んだだけではだめ。眺めただけでももっとだめ。
>　ノートに取ること。」
>　「彼の知性がある限り、それでも私は祖国を信じたい。」
>
>　林秀彦　（脚本家）
>http://www.meiseisha.com/katarogu/kanashiitoki/kanashiitoki.htm


こういう評価も有れば、軍オタらしい人物の「小林の戦艦の画が間違ってる」とかの評もあったな。

>>615
↑のURLのどこに戦争論について引用のようなことがかかれているんだろう？
俺の探し方が悪いのかな？それともこの本の文中にあるのか？
それとも釣られたのか？

>>615
信仰告白ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>猿はなぜ猿か？　原色回答は歴史を持たないからである。培い、積み重ねる歴史がない。猿の時代は常に一世代である。
>三代前の猿が培い、試行錯誤の果てに得た教訓としての歴史を持たない。祖先がない。猿は猿並の知識を持っている。
（略）
>知性はこの歴史と呼べる時間の培養期間が不可欠なのである。民族としても個人としても、知識を咀嚼し、個性化する培養期間、
>即ち知識の文化化がなければ知性は持ち得ない。情熱は知性の所産である。ゆえに猿も、ターザンも、日本の若者も情熱を持ち得ない。
>
>　林秀彦　（脚本家）

>たとえば―、
>
>日本人は完全に類人猿に転落している。もはや人間ではなくなっている。その理由の最大‐公約数は知性の
>欠落である。ターザンは結局知識は得られても知性はもてなかった。なぜか?　答えを原色的に言えば、彼は
>成年に達するまで、つまり知識の補給源のジェーンという女性文明人が現れるまで、猿に育てられたからである。
>
>猿には歴史がない。当たり前の話だ。日本の今の若者は、猿に育てられている。親が猿、先生が猿なのだ。
>親が、祖父‐母が、さらに古い先祖が、その伝達役を担ってこそ、知性は育てられる。大きく言えば、
>一国の歴史である。歴史を失えば、当然ターザン症候群に犯される。哀れである。
>
>　林秀彦　（脚本家

>>597
自分のいる肥溜めの名前ぐらい覚えとけ。
ここはゴーマニズム板な。
政治板も確かに厨房が多いが、
ここはそこから隔離されてできた隔離病棟なんだよ。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794208952/250-2472146-3304250
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972531961
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~ohto/reading/read00/read000108.html

まぁ、随分と思い込みの激しい人であるようだな＞林氏。

日本人は世間知らずなんだね。世界を知らないと。

（1）興味はあるが、さほど知識の無い問題がある
　　　　　　　　　　　　　　　↓
（2）自分で調べたり、専門家に尋ねるなりして知識を深める
　　　　　　　　　　　　　　　↓
（3）現在の論争されてる諸問題の議論に参加する

なぜコヴァは（2）の過程をすっ飛ばすのだろう・・・

>>623
　ゴーマニズム教条主義になっとるんですよ。
　かつて紅衛兵達が、あの赤い手帳に世界の真理が詰まっていると信じていたように。
　いや、アラブの奴隷商人が洞窟ン中でハッシにラリッている時の幻聴を筆記したモノを、オレ様解釈で金科玉条にしているアホウ共の方が近いか。

コーランのことゆうとるんなら「毛沢東主義を嘲るアメ帝野郎」の如きですぜ。

>>625
　だって、「洞窟で瞑想してきたら大天使が降臨して・・・」なんて、麻薬でラリッてたとしか思えないぞ。
　そこら辺の渋谷のアンちゃんだって言うぞ。
　だいたい、「神」だの「党」だのと「権威と恐怖」を背景にしなければ人の生き方を唱えられないなんてどうかしてる。

　毛沢東は北京の紫禁城に入るまでの言葉には実践的な裏付けがあって頷ける部分もあるけど、それ以後は典型的中国皇帝のソレになって面白くない。
　↑政権掌握後ならスターリンの方が良い言葉を残している。

神秘体験なんてのはイスラムだけじゃなくてほぼ全ての宗教で出てきます。
それに麻薬でラリってなくても幻覚のひとつやふたつ見られますよ。

大体、「奴隷商人」なんてどこから出てきたんすか？

>>627
＞神秘体験
　自分で体験するか、科学的証拠でもない限り（まぁ有ったら神秘とは言わないが）、人が言ってもオレは信じないぞ。
　インスピレーションならば納得できるが、ならば何故「自分の言葉」として世に広めなかったのだ？
　神の名を語るなんて責任放棄もいいところだ。

　あの時代のキャラバンなら、普通に商品の１つだろ。＞奴隷。

軍事と関係ないぞ。宗教ネタは他でやれ。

オレは知らないことには口を出さないことにしている。
ぞの場を混乱させるのも嫌だし、なにより嫌なのは後で
恥をかくからだ。
どうしても口を出さざるを得ない場合は、素直に知ってる人に
聞いてからにする。
そっちの方が自分にとっても相手にとっても得だからだ。

それが常識じゃないのか？
そうだと言ってくれよ、コヴァの諸君・・・

>>623
方向性が異なるんだろ。ここは軍事知識を深める場じゃない。
政治板の一種としてのゴー宣板。政治関連の話を語る場。

それに文句言うヤシも居たけど、「政治経済」で括られてる板の一つには
違いない。初心者向けの政治板としておけばいいだろう。

>>630
「知らない」とは思わずに「知ってる」と思ってるんじゃないか？

>631
板の方向性が異なろうが
軍事面について述べる場合は
それなりに調べてから述べるものぞなもし。

>633
記述はおおむね正しいが、軍オタの重箱の隅つつき的視点でなら、間違いも見つかるだろうね。
本質的には過去の歴史をしっかりと見据えようと言うこと。

歴史を知らない人間は、しょせんエテ公の一種。昔の人の苦労も少しは考えようと。

「おおむね正しい」のなら「軍オタ」に笑われることはないと思うけどなあ（ｗ

政治的な面での解釈が大きく異なるらしい。

＞過去の歴史をしっかりと見据えよう

いわゆる「重箱の隅」に言及して、かつ客観的事実のレベルにおいても誤っているから
軍ヲタのような専門バカにすら叩かれるという側面も忘れないでほしい。

また大局を見誤ことは許されない、というのはわかるのだが、
たとえば「自由主義史観」のような大局の認識自体に相当な恣意性、歪みがあるとどうしようもない
(歴史に選択的記述が生じるのはやむを得ないがあそこまでいくとただのプロパガンダだし)。

で、話を戻して方向性の話になるが、
独自核武装や徴兵制度導入論議とかの問題に言及するにしても結局狭義の軍事知識以前、
政治レベルの安全保障について常識的認識を得ていないとレスが建設的にならない。
別に特定のICBMや空母、ましてや戦車のスペックなんて軍ヲタみたいなこと知らなくてもいいが、
それが政治的にどのように作用するかを理解している必要があるし、
そうでなければ「政治板としてのゴーマニズム板」として無為だろう。

そんな状態だったりするのに特定の安全保障の問題にコミットして
「俺はマジレスしてるんだ」みたいなこと言われるから何ともいえない気分になる。

なんてことを軍板小林スレで書き込むと「そこがゴーマニズムのゴーマニズムたる所以」と
逆ギレされたりするのだが、それじゃあ単なる「半可通言いっ放し」の正当化なので何ともﾓﾆｮる

でも「初心者向けの政治板」って言葉を踏まえると、床屋政談のための板なんだからそれでいいってことなのかしら。

長い上に説教臭くて実はｽﾞﾚてるという


『日本の安全保障』有斐閣とか
『常識「日本の安全保障」』文春新書くらい読もうぜみたいな。
後者は大していい本じゃないけど安いし内容は整ってるし

日本の安全保障 有斐閣コンパクト
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641076731/qid=1099740855/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-4042429-2490666

常識「日本の安全保障」 文春新書
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166603507/qid=1099740855/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-4042429-2490666#product-details

この二冊ね。教科書としては良いんだろうが、特に議論にならないんじゃないの？　つまり教科書が述べるのは一般論で
特定の言論、つまり小林の言論の反論にはならない。
教科書読んで受験風に勉強するのも良いが、反面議論しながら考えるのも悪くない。
色んな立場から批判されつつ多角的に見ることができるはずだから。

いま検索したんだが適当なモノとしては、↓この辺か。小林への反論としては。
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html

別に小林に反論するのが目的じゃなくて、その辺の本をちゃんと読んでれば小林に騙されるこたぁ無い、ということでは。

>>639
それでざっと”小林よしのり”関連の軍板レスを読んでみたんだが、ダメすぎ。ベタ過ぎ。

あれじゃ軍事知識を語るヤシに大局を論じる能力が乏しいのは事実だ、と言う証明みたいなモノ。

>>640
あの「教科書」を読んだって、話はかみ合わないと思うよ。読んで勉強しても良いけど。

きましたね、定期的に現れるやつが。

さあ「小林擁護派は、ＦＡＱを非難しても批判することができない」というジンクスは破られるのか！？
それでは>>641に、ＦＡＱの記述がどうダメなのか、語っていただきましょう！

さあどうぞ〜。

教科書的な一般論から小林の言論を見つめなおして、使えるところを発展させるとか
いずれかを批判するとかいくらでもやることはあると思うんだけどね。

勉強じゃないって言っても、ただ小林の言葉や自分の妄想を振り回すんじゃなんにもならない。
だったら批判してくる側の論拠を漁って批判しても「多角的な議論」にはなるわけで。
話がかみ合わないのは、「教科書的な常識」とかみ合わせる可能性がないほど
突飛で、実現性がないってことだろう。

村田晃嗣(正直こいつもどうかと思うが)は
「安全保障を考えるには、健全な批判精神と常識が必要」と述べている。

まあ私が知人のディベート厨の影響で
ディベート一辺倒の馬鹿が嫌いなだけかもしれないが。

＞軍事知識を語るヤシに大局を論じる能力が乏しいのは事実だ、と言う証明
まあある程度まではわかる。一々瑣末なところに突っ込みいれてるのとな。
でも「大局」のレベルでも突っ込みは入れられてるのはどうなんだろう。

「現実」やら「常識」とか言われるレベルを理解した上で、
踏まえてから理想主義を言うならまだいいんだけどね。
やらないで「多角的な議論」は無駄が多いし寝言だろう。

非武装中立主義のイデオローグだった坂本義和でもやってることだわ。

ID:D5CsiCBHまだ？

理想主義者の行き着く先は冷徹な現実主義者なんだがなぁ。
コヴァはまだ剥けきってないチェリーボーイって事か。
それとも剥けるのが怖いチキンボーイか？

>>643
正直おなかいっぱい。
>>1をちゃんと読んでほしいね。

＞FAQへのクレームはFAQ掲示板（コヴァ専用）でやってください。アンチうざいし。
＞http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

煽るのも同罪。

ちなみにFAQにおける小林への反論は
＞いま検索したんだが適当なモノとしては、↓この辺か。小林への反論としては。
＞http://mltr.e-city.tv/faq08c.html
だけじゃなくて実に広範囲に散らばっているので、
http://mltr.e-city.tv/index03.html
でサイト内検索やった上でのほうが身のためだと思うぞ。>FAQへの反論

根本的な質問でなんだが、軍ヲタの対米戦略ってなに？

>>649
「軍ヲタ」と一括りにしてる時点で（ｒｙ

>それとも剥けるのが怖いチキンボーイか？

いわゆる日本的モデルニスムスってヤツじゃねーの？
「現実と戦いたくない」病。
ttp://mltr.e-city.tv/faq13.html#00998

日本に着上陸できるゲリコマは、小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備なんだろ。

自衛隊が戦車や装甲戦闘車駆り出す必要性は皆無。
警察の対テロ部隊で十分対処可能。

だから陸自隊員なんて１０万人で十分。減らした分警察官３万人増やすんだから。
解雇された陸自隊員を機動隊に放り込めば、雇用不安も起きない。

いちいち、治安維持のために国会審議、議決が必要な使い勝手の悪い自衛隊は人的リソースの無駄遣い。
だから警察（軍）の新設をする。
財務省がここまで考えているなら、非常に理に適っていると思うが＞陸自４万人削減

>>652
日曜に釣りですか？
風流ですね

>652
>日本に着上陸できるゲリコマは、小隊規模で小銃、機関銃、対戦車ロケットぐらいの装備なんだろ。
>自衛隊が戦車や装甲戦闘車駆り出す必要性は皆無

どうして、この手の厨は、相手のレベルに合わせようとするのかね。
戦力の優越という利点を捨てて、敵と同じ土俵で戦おうなんてフェアプレイ精神は、戦争には不要なんだが。

>>654
相手のレベルに合わせると言うよりは、
「来て欲しい場所に、来て欲しいだけの戦力しか来ない」と思ってる感じ？

しかし、小隊規模と言うと３０名から４０名の部隊になるが、
警察は３０名から４０名の武装勢力とガチでやるの？
西部警察でもないと無理じゃないの？

>>643
それなら、http://mltr.e-city.tv/faq08c.html の　通史　から小林よしのり関連をいくつか拾ってみよう。

>　「日本は戦前から豊かだったのである！」（小林よしのり「戦争論」３，P. 64-67）
>
>　【回答】　「豊かだった人もいた」というだけの話を誇張している．

回答は国内の貧富の格差を誇張してるだけ。貧富の格差は今も昔も諸外国にも有る。（これは、あんまり意味無いけど）

>　対米戦がなければ，オリンピックも開かれることになっていた．（小林よしのり「戦争論３」，p.67
>　対米戦がなければ，日本はこのまま右肩上がりの経済成長を続けていたはずなのだ．（小林よしのり「戦争論３」，p.67）
>
>　【事実】　真珠湾攻撃前に，すで日中戦争で物不足・資金不足になってますが？

支那事変の泥沼化はアメリカの軍事支援によるもの。対米戦前の国内経済の問題は、事変に加えてアメリカの経済的圧力による。
（まあ、「対米戦がなければ」は、支那事変とアメリカの圧力と、加えて対米戦がなければ〜　とすれば良いが、マンガの一コマでは冗長になる。）

>　当時〔1920年代〜1930年代〕のアジア人は白人に勝てるなどと夢にも思っていなかった，すっかり屈服して奴隷状態だった．（小林よしのり『戦争論1』）
>
>　【事実】　間違いであるばかりでなく，アジア人に対する侮辱です．　当時からアジア各地で独立運動が起こっていました．

一部に独立運動は有ったが弾圧に次ぐ弾圧で微弱なものだった。奴隷状態の住民の方が大多数で、それがアジアの実態だった。

>656
>>1をちゃんと読めっての。

＞FAQへのクレームはFAQ掲示板（コヴァ専用）でやってください。アンチうざいし。
＞http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

ちなみに656みたいなクレームじゃ、
「信頼できる根拠出せ」と言われるだけだぞ。

>>656の続き

>　欧米列強の，東アジアの植民地化におびえながら，経済封鎖され，石油禁輸され，ハル・ノートで誇りを傷つけられ，
>日本の自存自営のため，「政策」の延長として，戦争という策をとったのだ（小林よしのり『戦争論』）
>
>　【事実】　経済封鎖，石油禁輸というのは，事実ではありません．
>　ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
>　　　↑　　>この日本の南部仏印進駐の結果、アメリカは、日本との交渉を放棄し、石油の禁輸に踏み切りました。

小林の言う開戦前のアメリカによる経済封鎖，石油禁輸は事実。他の事項も事実。加えて南部仏印進駐に文句を付けてるが間違い。
日本政府とフランス政府の合意に基づいての進駐。今の日本にも米軍が駐留してる。近視眼的軍オタに公平な判断は無理だろう。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

>　ポツダム宣言は降伏条件を提示している．日本はドイツとは違い，有条件降伏である．（小林よしのり『新ゴーマニズム宣言２　テロリアンナイト』 P.66）
>
>　【事実】　日本国の降伏も厳密に言えば「条件付き降伏」であるという解釈も可能ですし，現に「日本の」法学者の通説はこれです．

ならイイだろ。

>　アメリカは「人道に対する罪」などという，それまでありもしなかった「事後法」で日本を裁いたのだ．（小林よしのり「戦争論」３，P.54-55，）
>
>　【事実】　東京裁判は容認されていない．

ならイイだろ。（上に同じ）

>>657
質問に答えただけだよ。でもスレ違いなら止めとこう。

結局
「ＦＡＱは間違ってる。根拠は俺がそう思うから。ソースは無い」か。

>>　当時〔1920年代〜1930年代〕のアジア人は白人に勝てるなどと夢にも思っていなかった，すっかり屈服して奴隷状態だった．（小林よしのり『戦争論1』）
>>
>>　【事実】　間違いであるばかりでなく，アジア人に対する侮辱です．　当時からアジア各地で独立運動が起こっていました．

>一部に独立運動は有ったが弾圧に次ぐ弾圧で微弱なものだった。奴隷状態の住民の方が大多数で、それがアジアの実態だった。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　素面でこれ書いてるのなら凄いと思うよ

>>660
議論するのかい？　石油禁輸の話なら、年表でも出すが。

1941/07/25　　 アメリカ、日本資産の凍結
1941/07/28　　 蘭印、日蘭石油民間協定を停止
1941/07/28　　 南部仏印進駐
1941/08/01　　 アメリカ、対日石油輸出禁止
1941/09/06　　 御前会議、対米開戦を決意　（「帝国国策遂行要領」決定）
1941/10/01　　 乗用自動車のガソリン使用全面禁止
1941/10/16　　 近衛内閣�B総辞職
1941/10/18　　 東條内閣成立　（首相：東條英機）
1941/12/08　　 ハワイ奇襲攻撃　（AM03：25／太平洋戦争勃発）

http://www.c20.jp/1941/08kinyu.html

＞回答は国内の貧富の格差を誇張してるだけ。
誇張も何も当時の日本は所得別に分類すると最貧層に属するのが６割以上に上っていたわけですが。

＞対米戦前の国内経済の問題は、事変に加えてアメリカの経済的圧力による。
国内経済の問題ってのは軍需物資の輸入増大による貿易収支悪化と、
戦争長期化による労働力・工業生産力の飽和と枯渇。
これにアメリカの圧力は関係ないので念のため。

＞日本政府とフランス政府の合意に基づいての進駐。
そのフランス政府ってドイツの傀儡であるヴィシー政権なんですがね？
「合意」ってのも重巡から空母まで繰り出すような示威をさんざん繰り返した後に
強引に呑ませた「合意」。

>>661
アジア植民地の宗主国が独立運動を放置して好きにやらせてたって事も無いんだが。
大東亜戦争による日本軍の行動が現地人に相当のインパクトを与えた。

> 　オランダに再植民地化をあきらめさせる中心となったの
> は義勇軍出身者でした。日本がインドネシアにもたらした
> もの中で、最も素晴らしかったことは訓練ですが、それが
> インドネシアの独立にとって最も重要な要素となったので
> す。...もし義勇軍がなかったならば、インドネシアの独
> 立は南米のスリナム共和国のように長期間かかっていたか
> もしれません。スリナム共和国は、オランダから独立する
> のにインドネシアの独立からさらに30年もかかりましたか
> ら。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

>質問に答えただけだよ。

あっそ。
じゃ言うけどさ、
FAQの小林への反論は第二次大戦のものだけじゃないってのは
なんで無視なのかな？
mltr.e-city.tv/faq06c.html
mltr.e-city.tv/faq06d.html
にもたくさん載ってるぜ、例えば。

「自分にとって都合の良い質問に答えた」の間違いだろ？ｗ
（それでも墓穴掘りまくってるようだけどｗ）

>>663
>当時の日本は所得別に分類すると

それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は？

>戦争長期化による労働力・工業生産力の飽和と枯渇。 これにアメリカの圧力は関係ないので念のため。

関係大有りだと思わない？　ベトナム戦争やアフガン戦争の長期化は米ソ経済に打撃を与えたが、
ベトナム・アフガンへの互いの軍事支援が関係してないとでも？

>そのフランス政府ってドイツの傀儡であるヴィシー政権なんですがね？

ドイツとの戦争に敗れた結果、親独政権が誕生したが、日本とか言う国もアメリカとの戦争に敗れた結果、親米政権が誕生してるね。
その「傀儡」政権は米軍の駐留を認めてる。何か問題でも？

>665
全部語ってたらキリ無いが、面白そうならそっちでも良い。

>>666
＞それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は？
それを出すことに意味があるんですかね。
貧富の差が大きかった、というのは誇張でもなんでもないという話だったはずですが。

＞関係大有りだと思わない？
「アメリカが経済的圧力をかけたから」国内労働力・生産力が枯渇したわけではないと
言ったのであってアメリカの対中支援が間接的に日本の経済疲弊を招いた、という表現なら別に
否定はしません。
生憎あなたはそういう表現はしませんでしたが。

＞その「傀儡」政権は米軍の駐留を認めてる。何か問題でも？
その政権は自分からすすんで米軍の駐留を認め(むしろ求め)ました。
米軍も示威行為などしてません。

南部仏印の時とは全然比較になりませんな。

＞関係大有りだと思わない？
＞ベトナム戦争やアフガン戦争の長期化は米ソ経済に打撃を与えたが、
＞ベトナム・アフガンへの互いの軍事支援が関係してないとでも？

てめえで「経済的圧力」といっておいて、もうそれはどこへやらか。
全部つっこんでたらほんとキリないな。

＞面白そうならそっちでも良い。

お前には無理だと思うぞ。ｗ
アフガンについてナンもしらんだろ？

ついでに捕捉。
南部仏印進駐は日米和平交渉の真っ最中、それも米側が提案に対する日本側の回答を
待っているところに行われた行動。
そのために米側を刺激して禁輸措置を招いた。

>668
>＞それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は？
>それを出すことに意味があるんですかね。
>貧富の差が大きかった、というのは誇張でもなんでもないという話だったはずですが。

意味も分からないのか？　植民地は宗主国と経済が一体化してるんだよ。低賃金重労働を植民地の住民に
強いることと、宗主国の市民の豊かな生活はセット。

>「アメリカが経済的圧力をかけたから」国内労働力・生産力が枯渇したわけではないと
>言ったのであってアメリカの対中支援が間接的に日本の経済疲弊を招いた、という表現なら別に
>否定はしません。

なら、それはそれで良い。

>その政権は自分からすすんで米軍の駐留を認め(むしろ求め)ました。

どこの国にも、それぞれ事情があるわけだが、

>　ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
>そこで、ドイツに日本を懐柔してくれるよう頼んだり、アメリカに武器の供給を要請したりしたのであるが、結局、断られてしまった。
>やむを得ず、フランスは日本の要求を認めた。９月、日本軍はトンキンを流れる紅河の北側に進駐する（北部仏印進駐）。
>そして、翌年７月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる（南部仏印進駐）。
>さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で
>仏印における日仏協力体制が形成されていった。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

>>670
語る気ないなら出すなよ（ｗ

>岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（52）」
>
>【土壇場の日米交渉】 戦争を欲したルーズベルト
>
>　一九三七年支那事変勃発(ぼっぱつ)の三カ月後、ルーズベルトは、いわゆる隔離演説をします。当時の米国の深い孤立主義の中で、
>用語には注意して、今や世界に蔓延(まんえん)している無法という疫病を隔離するという言い方をしていますが、
>その後のオフレコ発言等と併せて今読み直してみると、日独伊等に何らかの圧迫を加える意図を明らかにし、国民に対して来るべき戦争に
>備える覚悟を要求している演説です。
>
>≪日本追い込む米国≫
>
>　ルーズベルトは、その後世論の啓発につとめ、三九年には世論の圧力を受けた形で、一月には航空機等の対日禁輸、
>七月には日米通商航海条約の廃棄通告までいきました。石油禁輸をすれば、日本は支那事変を続けられないことは、
>その頃から指摘されていましたが、これが四一年に真珠湾攻撃に日本を追い込む切り札となります。
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan52.html

なんで馬鹿の度合いが強まるにつれて自信満々になるんだろうな。

＞意味も分からないのか？　植民地は宗主国と経済が一体化してるんだよ。低賃金重労働を植民地の住民に
＞強いることと、宗主国の市民の豊かな生活はセット。
全然関係ない話を始めてもらっても困るのですが…

>そして、翌年７月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる（南部仏印進駐）。
>さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で
>仏印における日仏協力体制が形成されていった。
思いっきり間違ってますよ、それ。
史実では進駐をめぐる交渉で相当な反発を食っております。

＞北部仏印進駐
最初の西原・カトルー会談では当初好意的だったものの交渉過程で態度が硬化してゆき、
日本軍の仏印進駐は事実上占領と同義なので英米関係の上からも認められない、と
いう回答が返ってきてます。
そのカトルーは独断での援蒋ルート閉鎖と日本監視団受け入れ決定で本国から更迭され
（つまり本国も日本の行動に好意的ではなかったことを示している）
後任のドクーはさらに進駐に対し拒絶的姿勢を見せます。

＞日本軍はトンキンを流れる紅河の北側に進駐する
協定だと「日本軍の行動地域は紅河以北に限定。ハノイには入るな」となってます。
↑だと仏印側が好意的に進駐を受け入れたように読めますが史実とは異なってます。

ちなみにこの北部進駐、最後は現地軍が成立した協定を無視し独走して勝手に武力で
進駐しちゃったというオチつき。

>>671
なるほどアメリカが、日本とフランスの合意に「刺激された」のは事実だろう。
しかし独立した国同士の協力体制に、関係ない国が横から文句言うのもおかしな話。

本当は枢軸国相手の戦争に向かう口実に使ったんだよ。

＞日米通商航海条約の廃棄通告までいきました。
廃棄はしたものの、実際の対米貿易額は開戦に至るまで順調に伸びています。

＞南部仏印進駐
これもフランス側は露骨に拒否する姿勢を見せていました。
ドイツから手をまわしてヴィシー政権に圧力をかけさせるものの
なかなか日本の要求を受け入れようとせず、あまつさえ北部仏印進駐の件で
日本に抗議までしています。
で、この交渉過程では威圧のために陸海軍揃って航空機や艦船をジャンジャン
繰り出しての威圧を重ね、しまいには二航戦まで南下させる計画があったくらい。
その結果最後はフランスが屈服したというもので、

>そして、翌年７月には、フランスは仏印南部への日本軍の進駐をも認めることになる（南部仏印進駐）。
>さらに、こうした進駐の動きと前後して、日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で
>仏印における日仏協力体制が形成されていった。

なんていう御気楽なもんではありません。

＞しかし独立した国同士の協力体制に、
当事者のかたっぽは独立してませんが。

＞関係ない国が横から文句言うのも
日本が南部仏印に進駐し基地を取得するとなると、米領フィリピンはもろに日本の
軍事的脅威にさらされるわけで関係ない訳ありません。

>>675
なるほど仏印進駐当初は、いくつか行き違いが有ったかも知れない。だが日仏が協力関係だったのも事実。

>日本陸海軍は日本とフランスが合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。それはあくまでも駐屯であって、
>主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。日本軍が特定の飛行場や港湾を含む仏印領内の基地を使用して戦争を
>遂行することができたのは、軍事力を背景とした交渉を通じて、フランスから許可を得ていたからにほかならない。
>
>　フランスが日本に対してはかった便宜は基地施設の提供だけではなかった。日本軍が駐屯に必要とする費用の負担、
>仏印に足止めされていたフランスの民間船舶を徴用（有償）したいという日本からの要求への同意、中国軍や連合国軍の潜水艦、
>飛行機など敵の行動、及び伝染病の発生などの衛生面や気象に関する情報の提供、サイゴン放送局の使用許可、
>機雷に触れたり攻撃を受けたりして航行できなくなった日本の艦船の曳航と修繕のための仏印海軍施設の使用許可など、
>仏印におけるフランスの対日協力は多方面にわたった。また、経済面でも対日貿易割当量を拡大したり、
>関税率を引き下げたりするなどの便宜をはかった（詳しくは拙著「第二次世界大戦とフランス領インドシナ――「日仏協力」の研究――」彩流社を参照）。
>
>防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」
>（SECURITARIAN 2000年9月号より）　
>防衛研究所　戦史部　主任研究官　立川　京一

ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

＞本当は枢軸国相手の戦争に向かう口実に使ったんだよ。
もう一つ。日本はすでに１９４１年７月２日、正式に「南方進出の体制を強化す」と
定め、「本号目的達成のため対英米戦を辞せず」としています。
（「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」）

つまり米国の意図が仮に戦争誘発であったとしてもそれはもはや関係ない訳で。

>語る気ないなら出すなよ（ｗ

いや、俺はそこそこ語れるけど、お前にゃ無理だと思うぞ。

>>678
>日本が南部仏印に進駐し基地を取得するとなると、米領フィリピンはもろに日本の
>軍事的脅威にさらされるわけで関係ない訳ありません。

米側の都合はそうだろうね。でも日本とフランス側の都合もある。

またこうした議論は、やはり「木を見て森を・・・」だろう。根本的にはアメリカ側の戦争への意図。
その為の対日圧力とすれば、個々の事例で言ってても、あまり意味がない。

＞だが日仏が協力関係だったのも事実。
で、どういう経緯で「協力関係」に至ったんでしょうかね。
フランス側の自主的な好意だったんでしょうか？

つかコピペばっかかよ…

>>680
日本側が１９４１年に戦争への苦渋の決断をしたとしても、アメリカ側は
もっと前から（おそらく１９３７年には既に>>673）その方向へ進んでたんだから、
日本の決断は遅すぎるくらい。

＞でも日本とフランス側の都合もある。

日本の都合
ドイツの西方作戦の電撃的成功を見、欧州が植民地に構っていられなくなったうちに
そこへ進出し資源を獲得、日中戦争を一気に解決しよう…というもくろみ。
　
フランスの都合
偏に日本のゴリ押し。出来ることなら進駐なぞ受け入れたくなかった。

これでアメリカが黙ってるわけ無い。

>>683
確かに日本側の都合も有るよ。双方の言い分も、目論みも有るに決まってる。
でも日仏は協力関係になったの。

日仏間の少々のいざこざは、大東亜戦争を戦い抜いて、親日・親米になった
いまの日米関係の激変に比べたら些細なこと。。

自説に都合の悪い話は「木を見て森を見ず」「些細なこと」か……。
こんなの相手にして、名無し四等兵の中の人も大変だな。

で、アフガンについての小林の珍説はナンダカンダ言ってスルーか？

>>685
>これでアメリカが黙ってるわけ無い。

物事の順番を間違えてるな。アメリカ側の中国に対する軍事支援と、その後の
経済的圧力とが、日本を仏印進駐へ進ませ、更には戦争に追い込んでいった。

追いつめられた日本のやむを得ない行動が、キミの言う＞日本の都合

支那への軍事支援ならドイツもソ連やってるよ
ドイツやソ連が日本を追い詰めたことになるのか？

>>684
＞アメリカ側はもっと前から（おそらく１９３７年には既に>>673）その方向へ
＞進んでたんだから

１９３８年１月、ルーズベルトの覚書。
「私は、われわれが日本兵士の行動に対してドルで責任を追及できる基礎をつくり
始めるべきであると考えている。
…アメリカには日本の膨大な資産があり、この資産を凍結するには外国人財産管理法という
すばらしい先例があるということは事実である。これだけ言えば充分だろう」

１９４０年半ば、真珠湾へ艦隊をとどめておくことに対する海軍作戦部長スタークの説明
「日本がオランダ領東インド諸島を攻撃したときに、アメリカが行動を起こす準備には
ならないにせよ、一定の抑止力としては役立つだろう。
アメリカの意図が不明確であることだけでも、日本を引き止めるのには役立つであろう」

１９４１年７月１日、ルーズベルトからイッキーズ内務長官への話
「あなたも承知のとおり、太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために
きわめて重要なのである。私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その１つ１つが大西洋における艦艇を少なくすることを
意味するのである」

どう見ても対日戦争を推進しよう、という意図は見えませんが。
そちらの発言の根拠はなんですか？

>>686
＞協力関係
武力の威圧による他国からおよそ認められないような不当な形の、ですがね。

>>688
＞中国に対する軍事支援
もともと正当性・必要性があるとは言いがたい対中戦争を日本が
進めた結果招いたアメリカの対中支援ですが。

ついでに言うと、一時期アメリカの対中支援は先細りになって(重慶陥落ごろ）、
中国側も抗戦継続を諦めかけたんですが日独伊三国同盟締結で日米関係が
悪化した結果それが吹っ飛んで抗戦続行と相成った経緯があります。

「軍事支援＝追い詰めた」なんて短絡解釈しかしないヤツには
ナンデモカンデモ戦争を推進しているように見えるんだろうな

しかし、

＞確かに日本側の都合も有るよ。双方の言い分も、目論みも有るに決まってる。
＞でも日仏は協力関係になったの。

これだとワルシャワ条約下でのソ連ーチェコ・ポーランド関係も平然と
｢でも協力関係になった」で正当化できそう。

>>690
アメリカは選挙の関係上、国民の支持を得られない限り表立って戦争への方向には行かないんだ。
そのため本当は戦争を決断してても、表向きは戦争反対を唱えてたりする。
しかし自国防衛のためなら戦争の大義名分が立つから、日本を追いつめて、結果暴発してくれたら大助かり。

>　　合衆国は、孤立政策から脱却し、戦争の際には英仏の側に立って、積
>　　極的に介入する用意がある旨を道義的に確約する。[1,p143]
>
> 　1939年1月16日　ウィリアム・Ｃ・ブリット駐仏大使

>『あなたがたの子供たちは、海外のいかなる戦争に送り込まれることもない』
>　　　1940年10月30日、ルーズベルト大統領選挙前の演説

> 　このわずか２ヶ月後に、ルーズベルトは無二の親友であるハリー・ホプキンスを通じて、チャーチルに次のように伝えた。
>
> 『われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意している。これを間違わないでいただきたい。大統領は、
>　　いかなる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、
>　　私をここに派遣した。・・・大統領は、人事のすべてをつくす。』
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

> 『われわれが共同してこの戦争を勝ち抜くことを大統領は決意している。これを間違わないでいただきたい。大統領は、
>　　いかなる犠牲をはらっても、あらゆる手段を用いてイギリスを勝利達成まで援助する、ということをあなたに伝えるために、
>　　私をここに派遣した。・・・大統領は、人事のすべてをつくす。』

それだから、

「あなたも承知のとおり、太平洋における平和を維持することが大西洋を支配するために
きわめて重要なのである。私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その１つ１つが大西洋における艦艇を少なくすることを
意味するのである」

ということになるわけなんですが。
＞日本を追いつめて、結果暴発してくれたら大助かり
しません。大西洋に回すリソース減るんで。
つか>>694はどう見ても「日本を追いつめて、結果暴発してくれたら大助かり」という
意見の根拠が伴っておりません。

馬鹿が移るから相手するの止めれ。

>>691
>もともと正当性・必要性があるとは言いがたい対中戦争を日本が
>進めた結果招いたアメリカの対中支援ですが。

アメリカ側が不当・不要と考えたとしても、日本側は正当・必要と考えたわけ。双方に見解の相違は有るな。
三国同盟締結はいま考えると失敗だったように思えるが、まあ何もかもうまく行ったら苦労はない。

>>693
戦争して占領した訳じゃない。それに少々力関係が働いたとしても、それが政治だよ。きれい事は却下。

>>692
軍事支援が戦争推進以外のなんだと思ってるの？（ｗ

>>496
了解しました。俺もなんか色々疲れたし…コピペと当て推量の言葉遊びだけやってりゃ
楽だろうになあ。

>>695
枢軸国への挑発は色々やってたんだ。

>　 ルーズベルトは（略）41年10月には、ドイツ戦艦および潜水艦は、見つけ次第これを攻撃すべし、という指令まで出した。
>
> 　しかしヒットラーは、ドイツ海軍に対し、米軍軍艦への攻撃は避け、自衛に徹するよう命令しており、
>　　ルーズベルトの罠にはひっかからなかった。やむなく次のスケープゴートとして選ばれたのが日本であった。

>■６．対日強硬政策に対するフィッシュ議員の批判■
>
> 　ルーズベルトは、日本に対しては経済封鎖など強硬姿勢をとったが、その政策の矛盾をフィッシュ議員は次のように批判している。
>
> 　どうしてイギリスが極東における数多くの領土を保有する絶対的な権利を持つべきであり、その一方で日本が近隣諸国から
> コメ、石油、ゴム、錫その他の商品を購入することさえできないくらいの制限を米国によって課せられなければならないのか。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

じゃ、俺もオチよっと。

>軍事支援が戦争推進以外のなんだと思ってるの？（ｗ

アホ丸出し。
じゃあ、ドイツやソ連は対日戦争を推進するつもりで支那支援したのかな？ｗ

＞ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

メディアリテラシーぐらい知っとけば？
じゃ、またね〜

　まぁ何だかんだ言っても、伸介の例を見れば分かるように
「先に手を出した方が悪い」
だな。
　挑発に乗った日本が間抜けやった事。
　逆にアメリカを挑発するぐらいの悪辣さが無いといけなかった。
　加えて先に手を出したのに結局負けたとあっちゃもう、「必勝のための卑怯の策」なんて言い訳も立たない。

　何故「負けない戦争」をしなかったのか？
　イタズラに数多の英霊の命を散らし、更には守るべき国民を煉獄にたたき込み、何を得たかったのか？
　神風を本気で信じていたのか？
　一億国民が人柱となって亜細亜の曙を導く運命に陶酔し、奈落の底へ突き進んだのか？
　現世利益を追求するオレにはとうてい受け入れ難い狂気だよ。

>>702
ま、思いっきり後付けの話だわな。
戦争論２にあった鯨食ったことのある爺さんを責め立てるガキのようだｗ

日本国憲法第九条が保持を禁ずる「陸海空軍」の定義とは

・通常の観念で考えられる軍隊の形態であり、あえて定義づけるならば、
それは「外敵に対する実力的な戦闘行動を目的とする人的、物的手段としての組織体」であるということができる。
このゆえ、それは国内治安を目的とする警察と区別される。

・「その他の戦力」とは陸海空軍以外の軍隊か、または軍という名称を持たなくとも
これに準じ、または、これに匹敵する実力をもち、必要ある場合には戦争目的に転化できる人的、物的手段としての組織体をいう。

自衛隊が上記にあたらないとすれば自衛隊という組織はいったい何なのでしょうか？
憲法にいう「戦力」という用語を、社会で一般的に用いられているのと意味を異にして
憲法解釈上独特の意味を解しなけれぱならない根拠を見出すことができないし
このような解釈は、憲法前文の趣旨にも、また憲法制定の経緯にも反し、
かつ、交戦権放棄の条項などにも抵触するものといわなければならない。
とりわけ、自衛力は戦力でない、という考え方に立つと、
全世界の各国は、いずれも自国の防衛のために必要なものとしてその軍隊ならぴに軍事力を保有しているのであるから、
それらの国々は、いずれも戦力を保有しない、という奇妙な結論に達せざるをえない。

Japan Self-Defense Forces　「日本防衛軍」　ではなく
Japan Self-Defense Organization　「日本自衛隊」
JSDOとでも呼ぶのが正しい。
JSDFは諸外国が勝手にそう呼んでいるだけです。
日本政府内閣法制局の見解に逆らうのは反日ですｗ

>>703
う〜む。
実に素晴しい。

鯨肉食と戦争をごちゃ混ぜにできるコヴァ脳の構造を知りたいわけだが

共に理屈が後づけって事だろう。

うん、だから鯨肉食と戦争をごちゃ混ぜにして「理屈が後付け」と一緒にできるコヴァ脳の構造を知りたいわけ

ただの例え話にこだわるなよ。ところで軍オタとコヴァなんだが、外国との交渉役に
使うとしたらどっちがマシかと言えばコヴァだな。両者とも能力不足だろうが。

軍オタじゃ相手の言い分だけ認めて、こっちが悪かった、と言い負かされそう。
コヴァなら相手の弱みに付け込んで、強引に押し切れそうなところも有る。

>>710
たとえ話がお好きなようで。

たとえ話でいくなら妥協が出来ないコヴァは外交も交渉も無理だろが。

コヴァにゃ無理だよ。


元・コヴァの俺が言うんだから間違いないｗ

な、なんかここで史村翔（武論尊）の軍事漫画について語ろうかと思って来たんだけど
俺が間違っていたのかな・・・？（汗

いやこの前漫画喫茶で「右向け左」「ファントム無頼」読んで結構面白かったんだけなんだけど・・・

でも、軍事詳しい人にとっては突っ込みどころ満載なのでしょうか？

>>713
今日から見れば突っ込みどころ満載かも知れないが、当時からすれば水準以上の漫画だとおもう。
たとえば、のらくろに突っ込み入れるような無粋さな事を言う人って、どう思われるんでしょう。

フィクションのエンターテイメント作品に、マジ切れするような人もいないですし、
ファントム無頼をソースに空自の組織論や航空戦術論をぶつようなバカモノが大量発生した事も無い。

よって、突っ込みをいちいち入れず、そのまま楽しめる素敵な漫画と思っていただいて結構ですよ。
私も大ファンなのです。

そうですねファントム無頼の二人の主人公のプロとしての姿に共感を覚えました。

右向け左も自衛隊物というより人間模様が織り成すギャグが面白かったです。
あと、援農隊なんてはじめて知りました。


でもその前に見た(史村氏のではありませんけど)マガジンの少年工科学校の漫画は・・・orz

＞マガジンの少年工科学校の漫画

あれは単なるヤンキー漫画だし・・・。

>>714
軍事的にはいいんですか？＞『ファントム無頼』

まだあの頃は百里基地に関する争いがホットだったはずなのでちょっと引っかかるんだけど・・・

あーホント疲れた・・・コヴァは演説はできるが議論はできないとは
よく言ったもんだ。
　
　
ところでかわぐちかいじが好きで、沈艦の深町とか未だに好きな漏れはどうなるんでせうか。

軍ヲタは一括りにしてはいけないがコヴァは一括りにしていいらしいな。

>>717
最近出た食玩にファントム無頼のが入ってた。
それによれば極力軍隊色を減らしホームドラマに徹したとある。
階級章とかも描かず、機体番号も実在しないとあるな。

いーんじゃないの？
フィクションが好きなのと、その内容が正しいと信じ込んで
真っ当な評論家、研究者に噛み付きはじめるのじゃ大違い。

>>719
コヴァに分類など無い。

てゆーか、そういうのをコヴァという

>>718
あれはあれで面白かったしいいんではないかと。

>>719
小生コヴァに関する知識がないので、コヴァをいくつかの種類に分類
した結果についてご教示願いたく。

フィクション世界の軍事の話か。
我々を呼んだのかね？

>>725
おっとｗ
お呼びでないよ？

ちっ、
地上での二足歩行兵器の有効性とか、レシプロ戦闘機並みの推進力しか持たない宇宙兵器の素晴らしさとか、
何故か水上艦艇と同じ構造の宇宙戦艦とか、本国が降伏して補給が望めなくなっても10年近く活動を続ける
ゲリラとか、人口20万未満で地球全域を制圧できる軍事力を持った軍閥とか、色々語りたいことがあるのに…

>>727
むしろそこまで皮肉混じりなら存分語って頂きたい･･･ｗ

史村翔と軍事といったらライジングサンははずせないでしょう。
911直前に主人公の親父がセスナでホワイトハウスに自爆テロをかけるという
トムクランシー並の展開を見せてくれてそのまま打ち切り。

単行本もしばらく発売されず、後になって全三巻いっぺんに出たといういわくつきの漫画

参考資料
http://ebi.2ch.net/ymag/kako/1000/10002/1000290664.html

あそこまでいくとコヴァ臭い・・・

>>719
そんなに一括りにしてほしくなければ、自分で分類してくれ
零式コヴァとか、水陸両用コヴァとかな。

>>731
突撃砲コヴァは砲兵の管轄か戦車の管轄かで揉めるのか。

>>702
　日清・日露共に「負けない戦争」を心がけていた。
　何故、昭和軍人にはそれが出来なかったのかという事を嘆いていているんだがな。
＞鯨食ったことのある爺さんを責め立てるガキ
　そりゃ価値観の変遷で、爺さんを攻めるガキが悪い。
　ジョージ・ワシントンが奴隷を飼っていた事を責めるヤツは誰もおらんだろ。そう言う時代だったんだ。
　しかし戦争の真理は万古より普遍だ。
　「戦わない事」が第一で、「負けない事」が第二、それを乗り越えた先に「如何に勝つか」が来る。

>>710
＞コヴァなら相手の弱みに付け込んで、強引に押し切れそうなところも有る。
　あふぉ。
　外交とは「妥協の芸術」だ。譲歩したように見せかけて、それ以上の実益を得るのが最上。

いままでの日本外交は譲歩しっぱなしのようにも見えるんだが。

>734
別に譲歩しても構わんのよ。得になるならね。
それに、バックボーンになるパワーが無ければ、譲歩するしかないという状況もある。

そもそも自分のいいたいことだけ言って、
相手の言わんとすべきところを理解できないのを
相手の弱みに漬け込むとは言わん。

ニクソン時代に外交の第一線の経験も積んだ外交史家キッシンジャーに言わせれば
「ナショナリズムは外交交渉の阻害要因」でしかないんだけどな。

国際関係におけるパワーの問題を無視して信念を優先してしまうコヴァじゃ外交は無理だろう
(あくまで信念やらモットーが無いのがよいのではなく、そいつを優先するってのが問題)

でもキッシンジャーは亡命ユダヤ人ですからﾎﾙﾎﾙﾎﾙとか言われそうだな

キッシンジャーといえば、日曜の読売「地球を読む」に「テロ、核―脅威との戦い」ってタイトルで
寄稿がありましたね。

無駄な情熱はどう転ぶかわからん。

「何が得策で何が愚策か」ではなく、
「どっちが胸がすく思いができるか」とか、
「ウリの恨（ﾊﾝ）を思い知るﾆﾀﾞ」
程度の判断基準で突っ走られた日には……。

ところで日本と北朝鮮で拉致問題に関する協議が行われるわけだが、もしもコヴァと軍オタが交渉に出たら・・・

軍オタ　北の担当者に言いまくられて、日本も悪いことをしたんだ、と反省と謝罪と賠償の約束をして疲れ果てて帰ってくる。

コヴァと北　「植民地時代の賠償をしる〜」「ふざけんな半島に投資したカネ返せ！」「従軍慰安婦を〜」「どこにでも居る売春婦だ〜」
「強制連行だ〜」「徴用ぐらいの事で〜」怒鳴りあいが続く・・・。

バカはほっといて。
　

ところでイラクですが、ファルージャどうなるんでしょうかね。
この制圧作戦コケるとかなりマズいんじゃ…

ハマ事件みたいなことするわけにもいかんしね。

コケる要素は、たとえばどんなのが想像できます？

>>743
…すいません、ハマ事件ってなんでしたっけorz

>>744
・不要な巻き添え被害が大量に出てしまう
一番厄介なのはコレでしょうか？

>>745
ハマの掟と言ったほうが分かりやすいかも。
テロリストが潜む街の一角を一般市民ごと粉砕しちゃった事件です。＞ハマ事件


＞不要な巻き添え。
そういや早速仕込みみたいな連中が、
「米兵は血に餓えたケダモノのように女子供を手当たり次第に殺していた」
とか言ってましたね。

過去最大の市街戦になるそうだが、米軍が勝っても反発大きいだろうな。

>>746
ググってみました。アサドが街ごとテロリン皆殺しにした事件のことですか。
なんつーか、時代を感じさせる事件ですな…
　
＞仕込み
某clawのところはさっそく大はしゃぎでしたぜｗ

苦労ﾀﾝ
＞小泉首相、
＞
＞米軍によるファルージャ無差別攻撃に「不支持」の意思表示をしてください。
＞
＞米軍は住民を巻き添えに都市を破壊しています。このままでは
＞
＞「自衛隊は人道支援に来た」というウソがイラク市民にバレてしまいます。

「米軍は市民巻き添えの戦闘を繰り返している」という確かに存在している事実は
自衛隊が行ってほぼ1年の間もまだ変わらず続いているわけで

なのに今更「ウソがイラク市民にバレてしまう」なんて主張する理屈がわかんないﾒﾎﾟ

イラク人部隊はどうなんでしょうかねぇ？

>>749
「とにかく軍事攻撃ﾀﾞﾒ､ｾﾞｯﾀｲ」以上の主張がないのはどーしたもんですかね、苦労ﾀｿは。
彼にとっては治安の回復をいかにすべきとか、イラクをいかに再建すべきかという問題は
どうでもいいんでしょうか。

>>750
ＣＮＮで今回の作戦にあたり、ブリーフィング受けた中隊長が脱走したという記事が出ております。
士気の低さは相変わらずらしいです。

びっくりした「無差別攻撃参加」に見えてしまった・・・

>>751
イラク人部隊だめぽですなぁ・・・。
まぁ、イラク人が（ﾃﾛﾘﾝ主体とはいえ）イラク人を攻撃する形になるわけで
気持ちはわからなくもないけれど。
けどなぁ・・・。

ザルカウィ、ファルージャから逃げた？（まあそう簡単に捕まる訳はないだろうが）
　
>>753
またＮＷ日本版ソースの話でなんですが、
・直属事務官が武装勢力に情報漏洩やらかしたという罪で陸軍の参謀長がクビにされた
・国家警備隊の旅団長が武装勢力の回し者という容疑で米軍にとっ捕まった
・ファルージャ郊外の基地で警備隊の指揮官が隊員の給料を武装勢力に横流ししていた

イラク軍の人員自体、目標数３万６千人のところが７６００人しかいないとか。
治安当局の育成はかなり難航しているようで。これが進まないとなんともならんというのに。

>>754
なんというか、ベトナム共和国をリアルタイムで見ているような気分ですよ、ええ。

真面目な話し、イラク人がイラクをどのような国にしたいのかさっぱりわかりませ
んわ。ﾃﾛﾘﾝ側もおなじ。

>>755
まぁ救いがあるとすれば、装備は潤沢だったの士気が低かった南ベトナム軍と違って
イラク軍の士気が低いのは装備の粗末さに由来するというあたりでしょうか。
　
幸い新イラク政府は南ベトナム政府みたいな真性ﾄﾞｷｭｿじゃないし。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041109-00000386-jij-pol
陸自４万人削減に固執せず＝与党プロジェクトチーム会合で財務省


こんなにホッとしたニュースは久しぶりです。

>>747
>>過去最大の市街戦
んなわけねえ。スターリングラードを知らんのか？　それ言ったバカは。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1079351731/
↑あの〜学園スレに貼ってあったんですが・・・
ここってネタスレなんでしょうか？

>>758
　同意。
　アメにとっては、ベトナム・テト攻勢のフエ攻防戦以来の大規模市街戦ではあるが。
　しかしスターリングラード攻防戦に比べればハナクソみたいなモンだな。

　こういった拠点攻防戦は、攻勢側が後方に不安要素を抱えていない限り、時間は攻勢側の味方なんだが。
　ホワイトハウスは「今すぐ！」とせっつくだろうし、大変だろうな。＞米軍
　ドイツ第６軍みたいな惨敗はしないにせよ、米軍が敗北するならそれは政治（ホワイトハウス）のせいだろうな。

>>757
イラク戦争最大の市街戦と言う意味だな。
ttp://www.kamiura.com/new.html

そういえば某黒鵜、ブッシュの勝利は不正と喚き散して神戦車神殿に突撃したものの一瞬で信徒らに撃退されてたな。
学習機能が欠如しているのか？

>>762
>「戦争を知らない子供たち」が、カッコつけて「日米同盟維持のために自衛隊のイラク派遣は不可欠」だなんて、
>もう見てるほうが恥ずかしさのあまり死にそうなほどカッコ悪い。
>自分がテロリストと相対してノドブエ斬りつけあう度胸もないくせに、
>しょせん他人の自衛官にはそういう恐ろしいことをやらせようというのは、
>「人間の質（たち）」が卑しいとしか言い様がない。ｗ

こういう愚にもつかないような低劣きわまる人格攻撃でもしないと論敵のロジックを批判することもできず、
しかもそのことに恥とも思わないような人間に学習機能なんぞという高等なものを
要求するだけ無駄だと思われ。

折角のコヴァと軍オタの論争だし、両者の性質を分析してみよう・・・

日本に対する経済的圧力

コヴァ　>対米戦前の国内経済の問題は、事変に加えてアメリカの経済的圧力による。
軍オタ　>国内経済の問題ってのは軍需物資の輸入増大による貿易収支悪化と、 戦争長期化による労働力・工業生産力の飽和と枯渇。

コヴァ　>関係大有りだと思わない？
軍オタ　>アメリカの対中支援が間接的に日本の経済疲弊を招いた、という表現なら別に 否定はしません。
コヴァ　>なら、それはそれで良い。

これは意見の一致を見たので問題なし。表現に異議が出ただけ。

経済編

軍オタ　>当時の日本は所得別に分類すると最貧層に属するのが６割以上に上っていたわけですが。
コヴァ　>それでアジア・アフリカの植民地住民の所得は？

軍オタ　>それを出すことに意味があるんですかね。
コヴァ　>意味も分からないのか？

軍オタ　>全然関係ない話を始めてもらっても困るのですが…

これなんだが、例えば仏印（フランス領インドシナ）はフランス領土で、そこの原住民はフランスの下層民。
フランスの所得には「全フランス国民」を考えるべきなんだが、軍オタは考えてない。

おそらくフランスの領土・国民を、ヨーロッパだけと無意識に考えていたのだろう。軍オタの視野の狭い弱点が出た。

仏印進駐

コヴァ　>日本政府とフランス政府の合意に基づいての進駐。
軍オタ　>そのフランス政府ってドイツの傀儡　強引に呑ませた「合意」。

軍オタ　>米側を刺激して禁輸措置を招いた。
コヴァ　>枢軸国相手の戦争に向かう口実に使ったんだよ。

軍オタ　>米領フィリピンはもろに日本の 軍事的脅威にさらされるわけで関係ない訳ありません。
コヴァ　>米側の都合はそうだろうね。でも日本とフランス側の都合もある。

軍オタ　>現地軍が成立した協定を無視し独走して勝手に武力で 進駐しちゃったというオチつき。
コヴァ　>なるほど仏印進駐当初は、いくつか行き違いが有ったかも知れない。

軍オタ　>（進駐の）経緯
コヴァ　>日仏間の少々のいざこざ　（結局）日仏は協力関係になったの。

（略）

これは要するに、政治的に見る側と、そうでない側の違いだろう。強引にこちらの意図を相手国に
呑ませて、それでヨシとする側と、友好的に協力関係にならなければダメと言う側の食い違い。

ある国が反対しても構わないとする側と、そうでない側との食い違いでもある。
政治・外交上、交渉は、本当は強引であっても構わない。例えば日本に駐留してる米軍は占領軍が
そのまま駐留を続けてるだけで、駐留に際しての空襲・原爆・アメリカ海軍など脅しと言えばこれ以上のものはない。

イラク国内はいま現在異常に険悪だって話で、もう親日どころの騒ぎじゃないらしい。
道に出るとたちまち人々に取り囲まれて、「こいつを殺せ」とか「拘束しろ」と怒鳴られ、車に
逃げ込む。外国人はもう町を歩けない。

神戸市外国語大学学生　福留庸友　体験談　ＳＡＰＩＯ　１１／１０号

以前は親日的だったらしいが、もう昔の話。サマワでさえ自衛隊に対し不満が出て爆発寸前だとか。
おそらく自衛隊もいずれ本格的に標的にされていくだろう。
しかし、イラクはたとえ自衛隊員が死亡しても撤退するわけには行かない。アメリカ支持は
日本の生きる道だし、少なくとも憲法改正まで・・・

>>765
>>仏印（フランス領インドシナ）はフランス領土で、そこの原住民はフランスの下層民

仏領インドシナの原住民はフランス議会の選挙権を持ってたんですか？

>768
持ってないよね。アメリカ合衆国の黒人達と同じように。↓を読んで。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1070822

軍ヨタの反論まだ？

>770
意味不明な代物に「反論」は不可能だが……

「目玉焼きは半熟でないと目玉焼きとはいえんのだ、どうだ反論があるか？」
といわれても、
「お好きなように」
としかいえんわなぁ。

>>772
士郎、お前は目玉焼きのなんたるかが分かっておらん。
ターン・オーバーでない目玉焼きなど目玉焼きとは呼べん！

>773
そこで蒸し焼きの出番だな。

>>773
…セイバー？

>775
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AN4S-OKD/private/bun/man0090701.htm

撃沈したい。

どうすりゃいいだ。
早く教えてくれ。

>>775
普通美味しんぼだろ･･･

なんだよ、セイバーって

セイバーと言えばF86Fに決まってるだろ。

台湾防衛を支援し、中国を撃退する血祭りに、今回の原潜を撃沈してしまえ。

魚雷攻撃で潰せるだろ。
魚雷は水深何メートルまで有効なんだ？

>>780
もう遅いよ

そんな事よりイラクに駐留してる自衛隊員の事を心配しようよ。
いつ迫撃砲弾が降ってくるかも知れないのに。しかも塹壕掘るのも禁止で、
コンテナの中に隠れるしか無いんだって。

あそこは「非戦闘地域」と言うから軍隊でない自衛隊が駐留できるけど、塹壕掘ったら
戦闘地域と認めることになってしまう。そんなわけで塹壕等の禁止。

姿勢の高いコンテナは絶好の目標だし、砲弾も銃弾も簡単に突き抜けてしまうけど。

塹壕無し？　そうなのか？

>>782
「ゴミ投棄用の溝」とか「避暑用のねぐら」とかいって掘っちゃえば良いのに。

>>779
SS20を忘れては困る。

私は美味しんぼが四等兵の盲点、そしてｴﾛｹﾞｦﾀであることを知った！

本気なのかボケて見せたのか判断に悩むよなぁ……コヴァも、この方面に詳しくなってから突付いたらどうだろう。
オウムがカレーで大学生を釣ったようにさ

>>782
掘ってたな。塹壕。
ttp://www.nikkei.co.jp/sp1/nt69/20040209AS2M0900B09022004.html

>>638-640
その二冊を買って見たんだが、結構面白い。けど、小林に反論にもならないし、
小林に騙されないとか言うモノでも無いな。

別分野としか言えない。なんにしても軍オタとコヴァの議論は、かみ合わないな。

よしりんに日本を独裁してもらおう
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1092052027/l50

論外ですか？

論外でしょ。独裁以前にそのスレの>>1の思いこみが。

最近、朝生のコヴァ村田スレに書き込んでたが、
奴ら本当に理解力がねえ……。
人の論旨を踏まえて反論するとかしないから
人工無能並みに話がかみ合わない。

核の保有を植民地に置き換えると数十年前のリピートにしか聞こえないのだが・・・
＜コヴァの核保有論

>>792
ゴー船さんですか？

うんにゃ、前スレで煽り入れたり（とはいえ内容はちゃんと書いた）
フツーに書いたりしてた名無し。
あれだけ言われても、核武装主張してる奴は釣りかと思っていたら、
少なくとも何名か真正がいることがわかってガクブルもんですよ。実際。

>>795
しかし自主防衛を目指すのであれば核武装も選択肢として入れておくべきでは？
最初から完全否定するのはとても利口とは思えませんが。

http://www.red-box.jp/jicoo/top.html
自信回復→わんぱく小僧復活！！今、凄いコトになってます。

>>796
世界的に核武装の選択肢を無くすべく頑張ってる日本が、
何故180度の方向転換せなならんのだ？

そら、ならず者国家による核脅迫に対する国際的外交圧力を
高めるために、
「核武装を検討する事までは否定しない」
と発言する程度ならば、外交的手法として正しいのだろうが・・・。

自国をあまり軽く見すぎるのもアレだが、逆に重く見すぎるのも
いかん。
見事な失敗例が玄界灘の向こうにあるじゃないか。


…ここで核武装は何回話題になったんだろうな。

どうも、コヴァの連中が、「アメリカが納得すれば……」とか
「ヨーロッパ諸国を説得すれば……」とか言ってる内容をみると、
アメリカの中の人とかイギリスの中の人とかいうのが１人だけいて
アメリカとかイギリスの政策を決めていると思ってるんじゃなかろうか。
もしくは、万能の指導者様が「これだーッ！」って言って政策を決める専制国家。

・各国内に、日本より、中国より、その他どっちでも良い派とかとにかく反核派
　とか色んな立場の人がいる。
・それらがロビー活動とかプレゼンとか多数派工作をやった結果政策が決まる
っていう国内政治のダイナミズムがあることを理解していない節がある。

詳しく話しを聞こうじゃないか

>>800
詳しくもなにも、どこがわからないか言えよ。
>>799見て理解できないバカにどこから説明していいかわからないよ。

>見事な失敗例が玄界灘の向こうにあるじゃないか。

パキスタン？

>>802
大失敗ですな。

インドも変な自尊心から持たなきゃ、第3世界の代弁者として
国際社会での発言に説得力も出たろうに。

軍オタはゴー宣板に何しに来てるんだ？　軍が政治に関与したらイカンよ。

政治が「核武装する」と決定したら、その為の軍備を整え、政治が「非核で行く」と
決定したら、それ用に軍備を整える。それが軍の仕事。軍事は政治の手段。

軍人が政治の意志決定に関与して失敗したのが、６０年前のこと。