日本の核武装を推進する会 ５
>>878
で？
その「同じ威力を火薬兵器で実現しようとしたら大変」なシロモノを、的確なタイミングで的確に
敵にぶつけるためには、どれだけの技術とコストが必要だと思うのかな？
核爆弾が勝手に敵軍の真ん中に歩いてってくれるとでも思ってんのかね。
で？
その「同じ威力を火薬兵器で実現しようとしたら大変」なシロモノを、的確なタイミングで的確に
敵にぶつけるためには、どれだけの技術とコストが必要だと思うのかな？
核爆弾が勝手に敵軍の真ん中に歩いてってくれるとでも思ってんのかね。
核兵器ってのは、その破壊力と共に残留放射能があるからこそ恐れられるんだが・・・
>>878
破壊力って兵器の評価要素としてはそれほど重要視されませんよ？
ホントに軍板の人かな？
兵器は目的達成のための適切な破壊が要求されるわけですから。
戦艦１隻の破壊力は７個師団に相当し、破壊力は戦術核にも匹敵するともいわれる
艦隊決戦（水上戦闘限定ｗ）では無敵とも言うべき威力を発揮する
素晴らしい破壊力を持つ戦艦が今どこを探しても見あたらないことを考えればわかるでしょう。
破壊力って兵器の評価要素としてはそれほど重要視されませんよ？
ホントに軍板の人かな？
兵器は目的達成のための適切な破壊が要求されるわけですから。
戦艦１隻の破壊力は７個師団に相当し、破壊力は戦術核にも匹敵するともいわれる
艦隊決戦（水上戦闘限定ｗ）では無敵とも言うべき威力を発揮する
素晴らしい破壊力を持つ戦艦が今どこを探しても見あたらないことを考えればわかるでしょう。
やっぱり核兵器信仰だよなぁ。
「人格攻撃」「レッテル貼り」はよしましょうよ。ゲップが止まりません。
もう、そればっかりやるんだったら、退場していただけませんか？
だいたい、旗色が悪くなってくると「アホ」「バカ」なんだよね。
軍板では。だから、そこら辺を良く知ってる人は「アホ」「バカ」なんて言わず、
「皮肉」というテクニックを使うんだけどね。多少の知能と訓練が必要ですが。
さて、>>876氏がよい引用をしてくれていますが、「核兵器」というのは、
普通の兵器と比べて、ものすごく「ポリティカル」な存在であると。
そこは共通認識にしませんか？
もう、そればっかりやるんだったら、退場していただけませんか？
だいたい、旗色が悪くなってくると「アホ」「バカ」なんだよね。
軍板では。だから、そこら辺を良く知ってる人は「アホ」「バカ」なんて言わず、
「皮肉」というテクニックを使うんだけどね。多少の知能と訓練が必要ですが。
さて、>>876氏がよい引用をしてくれていますが、「核兵器」というのは、
普通の兵器と比べて、ものすごく「ポリティカル」な存在であると。
そこは共通認識にしませんか？
核兵器があれば破壊できないものはほとんどない！
・・・目標を選択的に破壊できないのが難点だが＿|￣|○
・・・目標を選択的に破壊できないのが難点だが＿|￣|○
ところで、>>838の防衛庁のお偉いさんのご意見。
・・・そもそもこれのどこが、
「日本の核保有の否定」
になるの？
このご意見は、「とにかくアメリカに頼る！」ってことは言ってるけど、
「核は持たない」とは言ってない。
・・・もっとかみくだいて説明すると、
「アメリカに頼って核を持つ！（イギリスみたいにね）」
を否定する論理にはなってないでしょ？
よく読んでみて。
・・・そもそもこれのどこが、
「日本の核保有の否定」
になるの？
このご意見は、「とにかくアメリカに頼る！」ってことは言ってるけど、
「核は持たない」とは言ってない。
・・・もっとかみくだいて説明すると、
「アメリカに頼って核を持つ！（イギリスみたいにね）」
を否定する論理にはなってないでしょ？
よく読んでみて。
＞「人格攻撃」「レッテル貼り」はよしましょうよ。ゲップが止まりません。
＞もう、そればっかりやるんだったら、退場していただけませんか？
鏡に向かってつぶやきたいならチラシの裏にでも書いとけよ、バカ。
＞だいたい、旗色が悪くなってくると「アホ」「バカ」なんだよね。
旗色が悪い？ 冗談は顔と体重だけにしておけ。政策としての説明も運搬手段の
整備も放り出して核の存在「のみ」で万事解決するというお題目を唱える抜けた
頭を指してバカだと言っているんだ。頭が悪い、論理が破綻しているという事実
の指摘に過ぎない。アホな泣き言並べるヒマがあったらとっとと道理に基づいて
説明してみろ、バカ。
＞もう、そればっかりやるんだったら、退場していただけませんか？
鏡に向かってつぶやきたいならチラシの裏にでも書いとけよ、バカ。
＞だいたい、旗色が悪くなってくると「アホ」「バカ」なんだよね。
旗色が悪い？ 冗談は顔と体重だけにしておけ。政策としての説明も運搬手段の
整備も放り出して核の存在「のみ」で万事解決するというお題目を唱える抜けた
頭を指してバカだと言っているんだ。頭が悪い、論理が破綻しているという事実
の指摘に過ぎない。アホな泣き言並べるヒマがあったらとっとと道理に基づいて
説明してみろ、バカ。
＞さて、>>876氏がよい引用をしてくれていますが、「核兵器」というのは、
＞普通の兵器と比べて、ものすごく「ポリティカル」な存在であると。
＞そこは共通認識にしませんか？
ふーん。
＞軍事なんてものは、元々即物的なものだよ。核と同じ威力を火薬兵器で実現しようとしたら
＞大変。非核武装国は非常なハンデを持つ。
軍事とは即物的なものじゃなかったんか？ 威力を通常兵器で代替・投射すること
が可能であれば必ずしも核を必要とはしないし、通常兵器を政治的に扱うことも出
来る。ワシントン条約やロンドン条約で「ポリティカルに」扱われたのは通常兵器
だしな。そこまで遡らなくともNATO対WTOにおいても通常兵器は「ポリティカルに」
扱われた。MDの配備に対する中国の態度はまさに「ポリティカルな」ものだ。
ったくまた俺ルールかよ。
御神体を特別視したいのかもしれんが、所詮人の作る道具に過ぎん。脳内で具像崇
拝するのは勝手だが、税金を使おうというなら言い出しっぺが有権者、納税者を納
得させるだけの論理武装はしてもらわなければ一歩だって前に進みはしない。
＞普通の兵器と比べて、ものすごく「ポリティカル」な存在であると。
＞そこは共通認識にしませんか？
ふーん。
＞軍事なんてものは、元々即物的なものだよ。核と同じ威力を火薬兵器で実現しようとしたら
＞大変。非核武装国は非常なハンデを持つ。
軍事とは即物的なものじゃなかったんか？ 威力を通常兵器で代替・投射すること
が可能であれば必ずしも核を必要とはしないし、通常兵器を政治的に扱うことも出
来る。ワシントン条約やロンドン条約で「ポリティカルに」扱われたのは通常兵器
だしな。そこまで遡らなくともNATO対WTOにおいても通常兵器は「ポリティカルに」
扱われた。MDの配備に対する中国の態度はまさに「ポリティカルな」ものだ。
ったくまた俺ルールかよ。
御神体を特別視したいのかもしれんが、所詮人の作る道具に過ぎん。脳内で具像崇
拝するのは勝手だが、税金を使おうというなら言い出しっぺが有権者、納税者を納
得させるだけの論理武装はしてもらわなければ一歩だって前に進みはしない。
896 ：ユダ ◆.x2iQC1OHs ：04/09/18 01:00:39 ID:eHGzaIoF
＞ところで、>>838の防衛庁のお偉いさんのご意見。
＞・・・そもそもこれのどこが、
＞「日本の核保有の否定」
＞になるの？
どこが肯定になるの？
＞このご意見は、「とにかくアメリカに頼る！」ってことは言ってるけど、
＞「核は持たない」とは言ってない。
「わが国が独力でこのような態勢を保持することは、経済的にも容易ではなく、何
よりもわが国の政治的姿勢として適切なものとはいえない」と保有しない理由を言
っているね。
＞・・・もっとかみくだいて説明すると、
＞「アメリカに頼って核を持つ！（イギリスみたいにね）」
＞を否定する論理にはなってないでしょ？
…どこに「アメリカに頼って核を持つ！（イギリスみたいにね）」などと説明した
記述があるんだ？
＞なんで「ビジネス」という単語が出てくるのか、さっぱり分かりませーん！
さっぱりわからないおバカっぷりを晒せるのは油と食糧を買ってこなければ国民を
養えないという現実を無視しているからだと思いまーす。
＞切った後どうするのか、さっぱり分かりませーん！
軍事力で恫喝しようが経済的にへいこらしようが、代わりに油と食糧を売ってくれ
る国を探して商売を続けるしかありませーん。
んな事もわからんのか。
＞・・・そもそもこれのどこが、
＞「日本の核保有の否定」
＞になるの？
どこが肯定になるの？
＞このご意見は、「とにかくアメリカに頼る！」ってことは言ってるけど、
＞「核は持たない」とは言ってない。
「わが国が独力でこのような態勢を保持することは、経済的にも容易ではなく、何
よりもわが国の政治的姿勢として適切なものとはいえない」と保有しない理由を言
っているね。
＞・・・もっとかみくだいて説明すると、
＞「アメリカに頼って核を持つ！（イギリスみたいにね）」
＞を否定する論理にはなってないでしょ？
…どこに「アメリカに頼って核を持つ！（イギリスみたいにね）」などと説明した
記述があるんだ？
＞なんで「ビジネス」という単語が出てくるのか、さっぱり分かりませーん！
さっぱりわからないおバカっぷりを晒せるのは油と食糧を買ってこなければ国民を
養えないという現実を無視しているからだと思いまーす。
＞切った後どうするのか、さっぱり分かりませーん！
軍事力で恫喝しようが経済的にへいこらしようが、代わりに油と食糧を売ってくれ
る国を探して商売を続けるしかありませーん。
んな事もわからんのか。
＞ふみさんは日本の核武装には賛成なの？
仮想敵が中国、北朝鮮に冷戦期のような核抑止体系を構築すると言うなら、やる
だけ無駄だな。効率が悪すぎるし20年以上の時間が稼げる連中だけが得をする。
仮想敵が中国、北朝鮮に冷戦期のような核抑止体系を構築すると言うなら、やる
だけ無駄だな。効率が悪すぎるし20年以上の時間が稼げる連中だけが得をする。
＞それは当然、『鎖国』政策の復活です！
とりあえず人口を3000万に減らしたうえで平均寿命を40歳まで落とさにゃならんが。
＞外国船を核で打ち払え！！
NPTを抜けた時点で日本から目ぼしい核物質は無くなります。
日米原子力協力協定
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/4/1/1-j.html
とりあえず8条と12条。同様の協定を結ばないとNPT加盟国のどこからも技術も
核物質も入手できない。もちろん核弾頭なんて贅沢品を作る余裕はない。
とりあえず人口を3000万に減らしたうえで平均寿命を40歳まで落とさにゃならんが。
＞外国船を核で打ち払え！！
NPTを抜けた時点で日本から目ぼしい核物質は無くなります。
日米原子力協力協定
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/4/1/1-j.html
とりあえず8条と12条。同様の協定を結ばないとNPT加盟国のどこからも技術も
核物質も入手できない。もちろん核弾頭なんて贅沢品を作る余裕はない。
>>895
1922年のワシントン条約では、戦艦や巡洋戦艦の保有比が定められましたが、
空母がまだ脚光を浴びず、核兵器も存在しなかった当時の世界では、
戦艦というものは、
「単独で都市を破壊するだけの火力を持った、唯一の兵器」
でありました。それは単なる兵器を超えて「ポリティカル」な存在でありました。
「戦艦を何隻持っているか」が、まさに国力の象徴、国際社会における発言力の源
でありました。「砲艦外交」という言葉が、まさにその代表であります。
軍板では常識とは思いますが、念のため。
1922年のワシントン条約では、戦艦や巡洋戦艦の保有比が定められましたが、
空母がまだ脚光を浴びず、核兵器も存在しなかった当時の世界では、
戦艦というものは、
「単独で都市を破壊するだけの火力を持った、唯一の兵器」
でありました。それは単なる兵器を超えて「ポリティカル」な存在でありました。
「戦艦を何隻持っているか」が、まさに国力の象徴、国際社会における発言力の源
でありました。「砲艦外交」という言葉が、まさにその代表であります。
軍板では常識とは思いますが、念のため。
>>899
> とりあえず人口を3000万に減らしたうえで平均寿命を40歳まで落とさにゃならんが。
江戸時代は、乳幼児死亡率が非常に高かっただけ（これが一番大きいのだが）で、
成人後の寿命は現在と大幅には違いません。
> NPTを抜けた時点で日本から目ぼしい核物質は無くなります。
それ以前に鎖国するんだから、石油やその他資源も事実上禁輸ということになるのだが・・・
＃ウランは海水から回収〜〜ヽ（ﾟ∀ﾟ）ノ
> とりあえず人口を3000万に減らしたうえで平均寿命を40歳まで落とさにゃならんが。
江戸時代は、乳幼児死亡率が非常に高かっただけ（これが一番大きいのだが）で、
成人後の寿命は現在と大幅には違いません。
> NPTを抜けた時点で日本から目ぼしい核物質は無くなります。
それ以前に鎖国するんだから、石油やその他資源も事実上禁輸ということになるのだが・・・
＃ウランは海水から回収〜〜ヽ（ﾟ∀ﾟ）ノ
>>897
ごめんね。もっともっと分かりやすく、確認しなきゃいけなかったね。
「>>838の防衛庁のお偉いさんの意見は、
米国に依存する核保有の可能性を「否定」するものですか？」
Yes or No で答えられると思いますが。
ごめんね。もっともっと分かりやすく、確認しなきゃいけなかったね。
「>>838の防衛庁のお偉いさんの意見は、
米国に依存する核保有の可能性を「否定」するものですか？」
Yes or No で答えられると思いますが。
それよりSolar Power Satelliteをバンバン上げて電力供給！
送電に想定してる太陽光直接励起レーザーの変換効率は37％超えたとか。
いざというときは「SOLだ。SOLを使え」（by大佐）
弱点：静止軌道に上げると食の日は機能しない。
送電に想定してる太陽光直接励起レーザーの変換効率は37％超えたとか。
いざというときは「SOLだ。SOLを使え」（by大佐）
弱点：静止軌道に上げると食の日は機能しない。
＞1922年のワシントン条約では、戦艦や巡洋戦艦の保有比が定められましたが、
ロンドン条約では補助艦の比率も定められたな。MBFRはどう？
＞Yes or No で答えられると思いますが。
なあ、バカ介。お前はいままでトンデモなことを言っちゃあ質問で質問から逃げる
という事を繰り返してきたわけだ。そんなクソみたいな奴が、だ。何を偉そうに人
様に指図しているんだ？
「防衛白書の記述は、米国に依存する核保有の政策を「推進」するものなのか？」
「推進すると判断したならばどの記述からそう判断したのか？」
それを書くのが先だ。さらに言えば運搬手段の整備のなされない核保有は軍事的に
無意味だというレスに対して「政治的」という単語を使って誤魔化しているし、政
治的という単語が好きな割には政策を語ろうともしない。
んでもって政策提言を行う立場（誰も真に受けないが、順序としてはそうなる）に
あるにもかかわらず、説明も出来なくなって今度は「Yes or No」かよ。
大概にしとけよ。
ロンドン条約では補助艦の比率も定められたな。MBFRはどう？
＞Yes or No で答えられると思いますが。
なあ、バカ介。お前はいままでトンデモなことを言っちゃあ質問で質問から逃げる
という事を繰り返してきたわけだ。そんなクソみたいな奴が、だ。何を偉そうに人
様に指図しているんだ？
「防衛白書の記述は、米国に依存する核保有の政策を「推進」するものなのか？」
「推進すると判断したならばどの記述からそう判断したのか？」
それを書くのが先だ。さらに言えば運搬手段の整備のなされない核保有は軍事的に
無意味だというレスに対して「政治的」という単語を使って誤魔化しているし、政
治的という単語が好きな割には政策を語ろうともしない。
んでもって政策提言を行う立場（誰も真に受けないが、順序としてはそうなる）に
あるにもかかわらず、説明も出来なくなって今度は「Yes or No」かよ。
大概にしとけよ。
＞江戸時代は、乳幼児死亡率が非常に高かっただけ（これが一番大きいのだが）で、
＞成人後の寿命は現在と大幅には違いません。
現代においてもアフリカ等の飢餓地帯では乳幼児死亡率が高い。理由は医療体制の
不備による。外貨の稼げない鎖国した日本が現在の医療体制を維持出来るとも思え
ない。国内で賄える程度に落ちぶれた医療体制では、先の乳幼児死亡率の上昇に死
因としての事故疾病に比率が加わることで、平均寿命は江戸期のそれと大差の無い
ものになりかねない。
＞それ以前に鎖国するんだから、石油やその他資源も事実上禁輸ということになるのだが・・・
石油やその他の資源の輸入の無い状態で推移した人口が3000万だった。
＞成人後の寿命は現在と大幅には違いません。
現代においてもアフリカ等の飢餓地帯では乳幼児死亡率が高い。理由は医療体制の
不備による。外貨の稼げない鎖国した日本が現在の医療体制を維持出来るとも思え
ない。国内で賄える程度に落ちぶれた医療体制では、先の乳幼児死亡率の上昇に死
因としての事故疾病に比率が加わることで、平均寿命は江戸期のそれと大差の無い
ものになりかねない。
＞それ以前に鎖国するんだから、石油やその他資源も事実上禁輸ということになるのだが・・・
石油やその他の資源の輸入の無い状態で推移した人口が3000万だった。
>>904
否定しているのか？
という問いに、
肯定しているのか？
と答える。
※それも長い〜！むちゃくちゃ長い〜！悪口と人格攻撃もいっぱい！
論理から眼をそむけているということは十分わかりましたので、もういいです。
きりがないので、Ｎｏと解釈します。
まあ、せめてお願いしたいのは、
せめて・・・せめて・・・「人格攻撃」は止めましょうよ。あと「バカ」もね。
否定しているのか？
という問いに、
肯定しているのか？
と答える。
※それも長い〜！むちゃくちゃ長い〜！悪口と人格攻撃もいっぱい！
論理から眼をそむけているということは十分わかりましたので、もういいです。
きりがないので、Ｎｏと解釈します。
まあ、せめてお願いしたいのは、
せめて・・・せめて・・・「人格攻撃」は止めましょうよ。あと「バカ」もね。
>902
「米国に依存する核保有」ってどう言う事？
『依存』と『保有』って思いっきり矛盾していない？
1.現状通り、米国の核の傘に護られる
(保有=米国と一心同体化する事で保有しているつもりになる）
2.米国から核を買う。もちろん、ボタン付き。
(依存=供給を依存と言うこと)
3.米国から核を借りて国内に配備。ボタンはアメちゃんが管理。
(これを保有と言うなら、辞書を書き換えなくちゃならんがな)
まあ、英国の様な形を妄想しとるんだろうが、米国が素直に核をくれると
思ってるのか？おめでたいな。
そもそも、核を持ちたい理由として、
「核を持たなければ一人前の国家とは言えない」とか言っていたようだが、
= 現在は一人前の国家でない = 米国の属国である
= 核を手に入れれば米国からも独立できる = 米国は属国を一つ失う
となるわけだから、そんな事をアメが許すわけがなかろう。
「米国に依存する核保有」ってどう言う事？
『依存』と『保有』って思いっきり矛盾していない？
1.現状通り、米国の核の傘に護られる
(保有=米国と一心同体化する事で保有しているつもりになる）
2.米国から核を買う。もちろん、ボタン付き。
(依存=供給を依存と言うこと)
3.米国から核を借りて国内に配備。ボタンはアメちゃんが管理。
(これを保有と言うなら、辞書を書き換えなくちゃならんがな)
まあ、英国の様な形を妄想しとるんだろうが、米国が素直に核をくれると
思ってるのか？おめでたいな。
そもそも、核を持ちたい理由として、
「核を持たなければ一人前の国家とは言えない」とか言っていたようだが、
= 現在は一人前の国家でない = 米国の属国である
= 核を手に入れれば米国からも独立できる = 米国は属国を一つ失う
となるわけだから、そんな事をアメが許すわけがなかろう。
>>902
じゃ、付き合いましょう。いい加減飽きてきたんで質問で返すパターンはコレで終わりにしてね。
Yes。否定するものです。具体的には
「核兵器の使用を含む戦争」など「あらゆる事態に対応できる隙のない防衛態勢を
構築する必要がある。しかしながら、わが国が独力でこのような態勢を
保持することは、経済的にも容易ではなく」の部分。必要を認めながら制限を設けている。
しかし、必要を満たすために「強大な軍事力を有する米国との二国間の同盟関係を継続し、
その抑止力をわが国の安全保障のために有効に機能させる」という方法を提示。
仮に日本が核にもコストを割けば「自らの適切な防衛力の保持と合わせて隙のない態勢を構築」できなくなる。
故に、この文章では否定してる。未来にどういうドクトリンを築くかはわかんないけどね。
じゃ、付き合いましょう。いい加減飽きてきたんで質問で返すパターンはコレで終わりにしてね。
Yes。否定するものです。具体的には
「核兵器の使用を含む戦争」など「あらゆる事態に対応できる隙のない防衛態勢を
構築する必要がある。しかしながら、わが国が独力でこのような態勢を
保持することは、経済的にも容易ではなく」の部分。必要を認めながら制限を設けている。
しかし、必要を満たすために「強大な軍事力を有する米国との二国間の同盟関係を継続し、
その抑止力をわが国の安全保障のために有効に機能させる」という方法を提示。
仮に日本が核にもコストを割けば「自らの適切な防衛力の保持と合わせて隙のない態勢を構築」できなくなる。
故に、この文章では否定してる。未来にどういうドクトリンを築くかはわかんないけどね。
>>908
>独力でこのような態勢を保持することは、経済的にも容易ではなく
別に「独力」でなければ、経済的にもいいわけでしょ。だから、
>仮に日本が核にもコストを割けば「自らの適切な防衛力の保持と
>合わせて隙のない態勢を構築」できなくなる。
のようなことはない。↑上の文章は、わざと、「独力の核」と「米国に依存する核」
とを合わせてぼんやりと「核」と呼ぶ、詭弁ですね。
>独力でこのような態勢を保持することは、経済的にも容易ではなく
別に「独力」でなければ、経済的にもいいわけでしょ。だから、
>仮に日本が核にもコストを割けば「自らの適切な防衛力の保持と
>合わせて隙のない態勢を構築」できなくなる。
のようなことはない。↑上の文章は、わざと、「独力の核」と「米国に依存する核」
とを合わせてぼんやりと「核」と呼ぶ、詭弁ですね。
>>909
「コストシェアしての防衛力の保持」はどこにも書いてないけど？
ただ在日米軍基地にアメリカの核を置くことは否定してないね。この文章なら。
キモは「二国間の同盟関係を継続」と「自らの適切な防衛力の保持」。
つまり、自らが運用する防衛力は自らがコスト負担するってこと。
「コストシェアしての防衛力の保持」はどこにも書いてないけど？
ただ在日米軍基地にアメリカの核を置くことは否定してないね。この文章なら。
キモは「二国間の同盟関係を継続」と「自らの適切な防衛力の保持」。
つまり、自らが運用する防衛力は自らがコスト負担するってこと。
>909
> 別に「独力」でなければ、経済的にもいいわけでしょ。
SSBNを仮に４隻作ったとして、その建造費は、また年間維持費はいくら？
>910
やはり質問には質問で答えるわけか。ま、それはいいとして、
>907に捕捉すると、「米国に依存する核」の解釈にはこの３通りしか(俺には)考えられない。
で、>902の質問に俺が答えるならば、答はNo(否定していない)。
正確に言えば、１については否定していない、というかむしろ推進を表明している。
２についてもあえて否定はしていない。しかしながら、これは肯定を意味するものではなく、
２は現実的にありえないので、基本的に想定の範囲外にある事を意味している。
その事は、１についてはきちんと言及している事から明らかである。
で、お前さんの言う所の「米国に依存する核」って結局どっちなのさ？
> 別に「独力」でなければ、経済的にもいいわけでしょ。
SSBNを仮に４隻作ったとして、その建造費は、また年間維持費はいくら？
>910
やはり質問には質問で答えるわけか。ま、それはいいとして、
>907に捕捉すると、「米国に依存する核」の解釈にはこの３通りしか(俺には)考えられない。
で、>902の質問に俺が答えるならば、答はNo(否定していない)。
正確に言えば、１については否定していない、というかむしろ推進を表明している。
２についてもあえて否定はしていない。しかしながら、これは肯定を意味するものではなく、
２は現実的にありえないので、基本的に想定の範囲外にある事を意味している。
その事は、１についてはきちんと言及している事から明らかである。
で、お前さんの言う所の「米国に依存する核」って結局どっちなのさ？
>>913
２
２
>>907
のどこに質問があるのかな？
>そもそも、核を持ちたい理由として、
>「核を持たなければ一人前の国家とは言えない」とか言っていたようだが、
> = 現在は一人前の国家でない = 米国の属国である
> = 核を手に入れれば米国からも独立できる = 米国は属国を一つ失う
>となるわけだから、そんな事をアメが許すわけがなかろう。
あと↑は、相手の架空の主張をねつ造して、論破して、
議論に買ったようにみせかける「詭弁」以下の・・・何ていうんだろ。
ここまでヒドイのは普段あまり見かけないので、いい日本語が出てこないが。
とにかくろくでもないものだね。
のどこに質問があるのかな？
>そもそも、核を持ちたい理由として、
>「核を持たなければ一人前の国家とは言えない」とか言っていたようだが、
> = 現在は一人前の国家でない = 米国の属国である
> = 核を手に入れれば米国からも独立できる = 米国は属国を一つ失う
>となるわけだから、そんな事をアメが許すわけがなかろう。
あと↑は、相手の架空の主張をねつ造して、論破して、
議論に買ったようにみせかける「詭弁」以下の・・・何ていうんだろ。
ここまでヒドイのは普段あまり見かけないので、いい日本語が出てこないが。
とにかくろくでもないものだね。
>916
>>907 のどこに質問があるのかな？
一行目。および二行目。
>相手の架空の主張をねつ造して、
これは失礼。お前さんの主張していた事ではなかったんだな。
ただし、上の方で斯様な事を言っていたモノがいたのは事実だ。
#「核を持たなければ一人前の国家とは言えない」とか言っていた奴がいた
に訂正させていただく。
>論破して、議論に買ったようにみせかける
つまり、上で斯様に言っていた奴の主張はこれで論破された事になるのかね。
君の主張はどうなんだ？
他人と混同されないように、コテハンで主張してくれないか？
それと、詭弁と言う言葉がでたので一応言っておくが、「否定をしていないか、どうか」と言う
質問法は詭弁家の用いるレトリックの典型であり、「否定をしていない」=「肯定している」と
誤解させる事で聴衆を惑わす効果を持つ。実際には否定も肯定もしていない事に対して、
この質問をされると、「否定していない」と答えざるを得ないからね。
競技(ディベート)でこのようなテクニックを駆使するのは否定しないが、議論(ディスカッション)
でこれを使う奴は、バカか、不誠実な奴か、どちらかである。
>>907 のどこに質問があるのかな？
一行目。および二行目。
>相手の架空の主張をねつ造して、
これは失礼。お前さんの主張していた事ではなかったんだな。
ただし、上の方で斯様な事を言っていたモノがいたのは事実だ。
#「核を持たなければ一人前の国家とは言えない」とか言っていた奴がいた
に訂正させていただく。
>論破して、議論に買ったようにみせかける
つまり、上で斯様に言っていた奴の主張はこれで論破された事になるのかね。
君の主張はどうなんだ？
他人と混同されないように、コテハンで主張してくれないか？
それと、詭弁と言う言葉がでたので一応言っておくが、「否定をしていないか、どうか」と言う
質問法は詭弁家の用いるレトリックの典型であり、「否定をしていない」=「肯定している」と
誤解させる事で聴衆を惑わす効果を持つ。実際には否定も肯定もしていない事に対して、
この質問をされると、「否定していない」と答えざるを得ないからね。
競技(ディベート)でこのようなテクニックを駆使するのは否定しないが、議論(ディスカッション)
でこれを使う奴は、バカか、不誠実な奴か、どちらかである。
>>892
正直君の相手は馬鹿らしいとしか言いようがないんだが・・・
国家の関係はダチなどという無償の友情関係に支えられた美しい物ではありませんよ。
国民の最大多数の最大幸福あるいは国益の追求というビジネス・仕事を行っている国家間において、
互いに利益を供与する状態に無ければ、まさにビジネスパートナーとして不的確なので距離を置くだけ。
国家どころか大人なら体感していて説明の必要すらないことですがね。
無論、それだけを前面に押し出しすぎると敵ばかりになってしまうので、
社交儀礼として交わされる友情を否定するつもりはありませんが。
例えば挨拶は無意味な物ですが無価値ではないといった程度の物ですけどね。
正直君の相手は馬鹿らしいとしか言いようがないんだが・・・
国家の関係はダチなどという無償の友情関係に支えられた美しい物ではありませんよ。
国民の最大多数の最大幸福あるいは国益の追求というビジネス・仕事を行っている国家間において、
互いに利益を供与する状態に無ければ、まさにビジネスパートナーとして不的確なので距離を置くだけ。
国家どころか大人なら体感していて説明の必要すらないことですがね。
無論、それだけを前面に押し出しすぎると敵ばかりになってしまうので、
社交儀礼として交わされる友情を否定するつもりはありませんが。
例えば挨拶は無意味な物ですが無価値ではないといった程度の物ですけどね。
あと誤解して貰っても困るが、
現在から想定できる２５年程度の期間、核を持つ意味が無いと言っているだけで、
未来永劫不要であるなどと述べたことはありませんよ。
５年後に想定できる現在から３０年後の世界では必要になるかもしれません。
ただそうであるならば、その必要な状況を提示することは必須ですね。
簡単ですよ？
例えば、「日米は○○が原因で必ず喧嘩別れする。故に独自核武装が必要」とかね。
私が核不要論者である要因は本土とシーレーンの防衛が国防の目的であり、
核で覆さねばならない通常戦力の劣勢状態でない国が、
攻勢作戦に置いて役に立たない核を莫大な政治コスト払ってまで導入し、
核拡散の引き金をひいたところで相対的にマイナスであるという想定から来ています。
もしよろしければ、あなたの核保有によるプラスを現実の国際政治と絡めて提示していただけませんか？
現在から想定できる２５年程度の期間、核を持つ意味が無いと言っているだけで、
未来永劫不要であるなどと述べたことはありませんよ。
５年後に想定できる現在から３０年後の世界では必要になるかもしれません。
ただそうであるならば、その必要な状況を提示することは必須ですね。
簡単ですよ？
例えば、「日米は○○が原因で必ず喧嘩別れする。故に独自核武装が必要」とかね。
私が核不要論者である要因は本土とシーレーンの防衛が国防の目的であり、
核で覆さねばならない通常戦力の劣勢状態でない国が、
攻勢作戦に置いて役に立たない核を莫大な政治コスト払ってまで導入し、
核拡散の引き金をひいたところで相対的にマイナスであるという想定から来ています。
もしよろしければ、あなたの核保有によるプラスを現実の国際政治と絡めて提示していただけませんか？
まあ江戸時代の「鎖国」の話が出てるけど、↑ 辺りを見ると日本人の一部は「情報鎖国状態」
じゃないかな？ って気がする。
核保有国に対して非核国は圧倒的に劣勢なんだし、保有国は国際政治に於いて莫大な利益を得てる。
近場の例なら中国が台湾問題でアメリカの台湾独立不支持を取り付けた事とか。
尖閣列島問題での国務大臣の、日本国存亡の危機発言とか。
現実を見ないということに関しては、社民党とか非武装中立論者に少しも引けをとらないな。非核論者
じゃないかな？ って気がする。
核保有国に対して非核国は圧倒的に劣勢なんだし、保有国は国際政治に於いて莫大な利益を得てる。
近場の例なら中国が台湾問題でアメリカの台湾独立不支持を取り付けた事とか。
尖閣列島問題での国務大臣の、日本国存亡の危機発言とか。
現実を見ないということに関しては、社民党とか非武装中立論者に少しも引けをとらないな。非核論者
>>885
ミサイルに積んだら？
ミサイルに積んだら？
＞せめて・・・せめて・・・「人格攻撃」は止めましょうよ。あと「バカ」もね。
論理的な他者への説明も出来ず、指摘されれば質問で質問を返し、論点を
ずらし、意見を捏造する、とろけた頭から垂れ流される文字の羅列を許す
性根をしてバカと言っている。
＞論理から眼をそむけているということは十分わかりましたので、もういいです。
＞きりがないので、Ｎｏと解釈します。
あと↑は、相手の架空の主張を捏造して、論破した気分、議論に勝ったよう
な気分に本人「だけ」がなってて周囲が唖然とする「詭弁」以下の、端的に
言ってバカ以外の何者でもない。
ここまでヒドイのは2chですら滅多に見られるものではないが、とにかく碌で
もない人物ということだけは痛いほど分かる。
バカな振る舞いをバカと言われているのだから、やめさせたいと思うなら
道理にしたがって自身の考えを述べた上で、スレ諸兄姉の指摘に対しては
真摯に対応すればいい。それだけで口の悪いふみなどと名乗る書き込みは
出る幕が無くなる。
とりあえず宿題が山ほど溜まっているぞ。これはバカが質問返しで逃げる
のとは根本的に違う種類のものだからな。戦力規模の策定にせよ予算にせ
よ、何を根拠に出しているのかを示さなければそこに妥当性なんぞ欠片も
ありはしない。「英国と同じくらいだろ」なんてのは答えにもなっていない。
日本円でいくらと言えよ、逃げてないで。自分のしたい主張に手間を惜し
むバカでないと言うなら。
論理的な他者への説明も出来ず、指摘されれば質問で質問を返し、論点を
ずらし、意見を捏造する、とろけた頭から垂れ流される文字の羅列を許す
性根をしてバカと言っている。
＞論理から眼をそむけているということは十分わかりましたので、もういいです。
＞きりがないので、Ｎｏと解釈します。
あと↑は、相手の架空の主張を捏造して、論破した気分、議論に勝ったよう
な気分に本人「だけ」がなってて周囲が唖然とする「詭弁」以下の、端的に
言ってバカ以外の何者でもない。
ここまでヒドイのは2chですら滅多に見られるものではないが、とにかく碌で
もない人物ということだけは痛いほど分かる。
バカな振る舞いをバカと言われているのだから、やめさせたいと思うなら
道理にしたがって自身の考えを述べた上で、スレ諸兄姉の指摘に対しては
真摯に対応すればいい。それだけで口の悪いふみなどと名乗る書き込みは
出る幕が無くなる。
とりあえず宿題が山ほど溜まっているぞ。これはバカが質問返しで逃げる
のとは根本的に違う種類のものだからな。戦力規模の策定にせよ予算にせ
よ、何を根拠に出しているのかを示さなければそこに妥当性なんぞ欠片も
ありはしない。「英国と同じくらいだろ」なんてのは答えにもなっていない。
日本円でいくらと言えよ、逃げてないで。自分のしたい主張に手間を惜し
むバカでないと言うなら。
885 ：名無し三等兵 ：04/09/17 22:35:25 ID:???
>>878
で？
その「同じ威力を火薬兵器で実現しようとしたら大変」なシロモノを、的確なタイミングで的確に
敵にぶつけるためには、どれだけの技術とコストが必要だと思うのかな？
核爆弾が勝手に敵軍の真ん中に歩いてってくれるとでも思ってんのかね。
921 ：戦術論？ ：04/09/18 09:26:55 ID:???
>>885
ミサイルに積んだら？
人をバカにしているくせに自分のバカを指摘されると泣き言かよ…。
>>878
で？
その「同じ威力を火薬兵器で実現しようとしたら大変」なシロモノを、的確なタイミングで的確に
敵にぶつけるためには、どれだけの技術とコストが必要だと思うのかな？
核爆弾が勝手に敵軍の真ん中に歩いてってくれるとでも思ってんのかね。
921 ：戦術論？ ：04/09/18 09:26:55 ID:???
>>885
ミサイルに積んだら？
人をバカにしているくせに自分のバカを指摘されると泣き言かよ…。
ところで「核武装論者」も相当増えたな。前に2chで論争した頃は孤立無援に近かったのに。
今は何気に相当数居る。タブーがだんだん消えていって、喜ばしいことである。
日本の核武装の費用は大体1兆円位らしい。>>108
今は何気に相当数居る。タブーがだんだん消えていって、喜ばしいことである。
日本の核武装の費用は大体1兆円位らしい。>>108
>>923 ：ふみ
サア？ キミを馬鹿にしてるのは他人だろ。折れじゃない。
サア？ キミを馬鹿にしてるのは他人だろ。折れじゃない。
>>922
>「英国と同じくらいだろ」なんてのは答えにもなっていない。
>日本円でいくらと言えよ、逃げてないで。自分のしたい主張に手間を惜し
>むバカでないと言うなら。
には、
>日本が核武装しないことで、今後得られる経済的な利益はいくらですか？
>具体的に示してください。
>示せないならば、あなたの主張「商売第一、核持つな」には説得力が認められません。
と返しましょう。（注：ホントに答えなくていいですよ。）
↑前にも教えてあげたと思いますが、
「ディテールの細部を示せないものは認められない」
の詭弁ですね。子供がよく使う、
「何時何分何秒に！」
というやつ。あなたは本当にこれ好きですね。
>「英国と同じくらいだろ」なんてのは答えにもなっていない。
>日本円でいくらと言えよ、逃げてないで。自分のしたい主張に手間を惜し
>むバカでないと言うなら。
には、
>日本が核武装しないことで、今後得られる経済的な利益はいくらですか？
>具体的に示してください。
>示せないならば、あなたの主張「商売第一、核持つな」には説得力が認められません。
と返しましょう。（注：ホントに答えなくていいですよ。）
↑前にも教えてあげたと思いますが、
「ディテールの細部を示せないものは認められない」
の詭弁ですね。子供がよく使う、
「何時何分何秒に！」
というやつ。あなたは本当にこれ好きですね。
核についていろいろと、MADとか何とか、小難しい理論が披露されています。
では、「このような難しい理論を適用して核を持つことが軍事的に適った」国が、
現在の核保有国なのでしょうか？
いいえ違います。
・・・では「核兵器を持つほど科学力や経済力に優れた」国が、
現在の核保有国なのでしょうか？
いいえ違います。
では一体、現在の核保有国というのは、何で決まっているのでしょう？それは、
「第２次世界大戦の勝ち組」
であるというだけで決まっています。これは安保理常任理事国も同様です。
これはとてもヘンテコなことです。いつまでこれを続けるのでしょう。
核保有国も、安保理常任理事国も、時代や情勢に応じて、適宜見直し
（既得権をなくすのは難しいので、実際には拡大）
が図られて然るべきであると思います。
では、「このような難しい理論を適用して核を持つことが軍事的に適った」国が、
現在の核保有国なのでしょうか？
いいえ違います。
・・・では「核兵器を持つほど科学力や経済力に優れた」国が、
現在の核保有国なのでしょうか？
いいえ違います。
では一体、現在の核保有国というのは、何で決まっているのでしょう？それは、
「第２次世界大戦の勝ち組」
であるというだけで決まっています。これは安保理常任理事国も同様です。
これはとてもヘンテコなことです。いつまでこれを続けるのでしょう。
核保有国も、安保理常任理事国も、時代や情勢に応じて、適宜見直し
（既得権をなくすのは難しいので、実際には拡大）
が図られて然るべきであると思います。
>>921
で？
そのミサイルを開発・生産・配備するまでにどれだけの費用がかかる？
それはどこから捻出するのかな？
さらにそれまでの間、周辺各国およびアメリカとの関係は劇的に悪化するだろうから、
それによって被る損害は誰がどうやって補填してくれるのかな？
で？
そのミサイルを開発・生産・配備するまでにどれだけの費用がかかる？
それはどこから捻出するのかな？
さらにそれまでの間、周辺各国およびアメリカとの関係は劇的に悪化するだろうから、
それによって被る損害は誰がどうやって補填してくれるのかな？
>>920
>核保有国に対して非核国は圧倒的に劣勢なんだし、保有国は国際政治に於いて莫大な
>利益を得てる。
核持ってるだけで利益が得られるという発想は「核テロリスト」そのものだと思うがな。
>現実を見ないということに関しては、社民党とか非武装中立論者に少しも引けをとらないな。
>非核論者
運用能力も所持のリスクもこれっぽっちも考えず、とにかく核弾頭さえ持ってりゃどうにか
なると思ってる核真理教の教徒にゃ言われたくないなぁｗ
>核保有国に対して非核国は圧倒的に劣勢なんだし、保有国は国際政治に於いて莫大な
>利益を得てる。
核持ってるだけで利益が得られるという発想は「核テロリスト」そのものだと思うがな。
>現実を見ないということに関しては、社民党とか非武装中立論者に少しも引けをとらないな。
>非核論者
運用能力も所持のリスクもこれっぽっちも考えず、とにかく核弾頭さえ持ってりゃどうにか
なると思ってる核真理教の教徒にゃ言われたくないなぁｗ
＞サア？ キミを馬鹿にしてるのは他人だろ。折れじゃない。
折れのキミのというならせめてID出したら？
名無しの海に逃げる準備を怠りたくは無い輩がいるのは間違いなさそうだが。
＞↑前にも教えてあげたと思いますが、
教えてあげた、ねぇ…。ふみが納得しなくとも道理が通っていれば他人が
納得する。すまんが他人が納得したと言うレス番出してくれ。
＞「ディテールの細部を示せないものは認められない」
説明能力が無い事の言い訳にはならんな。ディテール以前、印象と思い込み
だけで語られても論旨すらはっきりしない。
＞これはとてもヘンテコなことです。いつまでこれを続けるのでしょう。
二次大戦の勝ち組が持つに至った過程を無視している。二次大戦の勝ち組
云々というなら国民党政府が核を保有しないのもおかしいし、イギリスの
共産シンパがRRニーンと一緒に核開発情報を送らなければソビエトの核開
発がどれだけ遅れるか予想もつかない。そのソビエトから技術資材の提供
を受けた中国も同様。フランスは65年の選挙でミッテランが勝てば公約ど
おりに核廃絶していた可能性だってある。
だいたい二次大戦の勝ち組…連合国にどんだけの国が参加したと思っている。
第二次大戦の勝ち組の既得権益の及ばない、新たな権益で国民を養ってい
ますが何か？ 第二次大戦の勝ち組相手に過去半世紀の先行投資に追いつ
いて勝負かけるなんて無駄金使うなら別分野に投資した方がマシ。
で、927の論旨は「五大国が核持ってるのがヘンテコだから持たせろ」でFA？
折れのキミのというならせめてID出したら？
名無しの海に逃げる準備を怠りたくは無い輩がいるのは間違いなさそうだが。
＞↑前にも教えてあげたと思いますが、
教えてあげた、ねぇ…。ふみが納得しなくとも道理が通っていれば他人が
納得する。すまんが他人が納得したと言うレス番出してくれ。
＞「ディテールの細部を示せないものは認められない」
説明能力が無い事の言い訳にはならんな。ディテール以前、印象と思い込み
だけで語られても論旨すらはっきりしない。
＞これはとてもヘンテコなことです。いつまでこれを続けるのでしょう。
二次大戦の勝ち組が持つに至った過程を無視している。二次大戦の勝ち組
云々というなら国民党政府が核を保有しないのもおかしいし、イギリスの
共産シンパがRRニーンと一緒に核開発情報を送らなければソビエトの核開
発がどれだけ遅れるか予想もつかない。そのソビエトから技術資材の提供
を受けた中国も同様。フランスは65年の選挙でミッテランが勝てば公約ど
おりに核廃絶していた可能性だってある。
だいたい二次大戦の勝ち組…連合国にどんだけの国が参加したと思っている。
第二次大戦の勝ち組の既得権益の及ばない、新たな権益で国民を養ってい
ますが何か？ 第二次大戦の勝ち組相手に過去半世紀の先行投資に追いつ
いて勝負かけるなんて無駄金使うなら別分野に投資した方がマシ。
で、927の論旨は「五大国が核持ってるのがヘンテコだから持たせろ」でFA？
＞ところで「核武装論者」も相当増えたな。前に2chで論争した頃は孤立無援に近かったのに。
核武装論者の定義が「核武装の利得について論じるもの」であるならば増えたな。
「核武装推進論者」通称核太郎の質については一向に向上しないが。
＞日本の核武装の費用は大体1兆円位らしい。>>108
さんざ既出だが「核爆弾の有無」と「核抑止力」は別物だし、当時において
すら「実験場を確保できないために現実には不可能」と結論付けられている。
核武装論者の定義が「核武装の利得について論じるもの」であるならば増えたな。
「核武装推進論者」通称核太郎の質については一向に向上しないが。
＞日本の核武装の費用は大体1兆円位らしい。>>108
さんざ既出だが「核爆弾の有無」と「核抑止力」は別物だし、当時において
すら「実験場を確保できないために現実には不可能」と結論付けられている。
＞地下核実験が可能な絶海の孤島や無人の山地は
＞いくらでもありますが何か？
いくらでもというならちょいと例を挙げてくれないか？
いやしくも一国の総理大臣まで務めた男が「現実的に無理」とした判断を
覆すに足るだけのものがあるんだろうから。
＞いくらでもありますが何か？
いくらでもというならちょいと例を挙げてくれないか？
いやしくも一国の総理大臣まで務めた男が「現実的に無理」とした判断を
覆すに足るだけのものがあるんだろうから。