脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド12

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1 ：名無しかましてよかですか？：
1000越えそうなので、ちょっと早いのですが立てました。

前スレ：脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド11
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/
2 ：過去ログ：03/03/15 14:51 ID:74j/2MJa
脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド10
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1031240584/ （html化待ち）

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020885724/ （html化待ち）

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド８
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1019/10196/1019656952.html

真・脱ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド７
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1008/10086/1008683284.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド７（紛いもん）
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1004/10045/1004589797.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド６
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1004/10048/1004886165.html
3 ：過去ログ：03/03/15 14:51 ID:74j/2MJa
脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド５
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998434626.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド４
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991932694.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド３
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

｢ゴー宣｣便乗本は著作権侵害だった－最高裁
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1020/10201/1020144401.html
4 ：関連サイト：03/03/15 14:52 ID:74j/2MJa
脱ゴー宣裁判を楽しむ会
http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/

poli_wag氏のサイト
http://www.geocities.com/poli_wag/
http://web.archive.org/web/20010806152337/www.geocities.com/poli_wag/

Jim Phelps氏のサイト
http://jimphelps.tripod.co.jp/
5 ：名無しかましてよかですか？：03/03/15 14:58 ID:74j/2MJa
前スレのあらすじ

浮遊民族は、なにか言いたいことがあるようだが
ネタ・妄想・曖昧な記憶を書くのみで
周りの人間からツッコミをされまくるのであった。
6 ：名文なのでｺﾋﾟﾍﾟ：03/03/15 15:01 ID:74j/2MJa
865 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 03/03/15 14:53 ID:gYaDu47N
浮遊民は、この裁判の判決、特に上杉が負けた部分以外には触れられたくないんですよ。

小林の言動や姿勢って言うのは矛盾したものが非常に多い。
そういうのは以前から宅八郎らによって指摘はされてきていたんだけど、この裁判ではそれがより明らかになってしまった。
トンデモな法律や裁判の解釈などもリアルタイムで明らかにされてしまった。
従軍慰安婦問題のように遠いかこのことを乏しい資料で議論するのとは違って、今起こっていることを豊富な情報で知ることができるから小林のインチキも割りと簡単に見破ることができる。
漏れの場合、薬害エイズの運動を共産党にのっとられたのに小林がふて腐れて右に転んだあたりで見限ったのだだけど、この裁判の経緯を見て小林はもうだめだと思った人は漏れの周りには数人いる。

この裁判の周りにはそういう面白い（小林にとっては不愉快な）ことがたくさんあるんでコヴァはあまりこの件に手を出したがらない。
ちょっと話がそれると小林に都合の悪いことがいっぱい出てくるから。
そこにあえて飛び込んでくる浮遊民は勇気があるのか馬鹿なのかは知らんがその心意気だけは誉めてあげよう。

が、判決の特に主文以外のことについては逃げの一手なのは感心しないなぁ。(w
7 ：名無しかましてよかですか？：03/03/15 15:05 ID:yM95RYyc
乙～、とりあえず前スレ埋めてからね。
950近くになったら、このスレの宣伝も忘れないでね＞スレ立て人
8 ：にせ浮遊民：03/03/15 15:07 ID:gYaDu47N
この１２のスレは過去の香ばしい人を懐かしむスレにしようよ。
おきなまろとか浮遊民とか。
9 ：粘着開始：03/03/15 15:12 ID:yM95RYyc
浮遊民はもう「過去の人」じゃなくなったからなあ(w
オレは同じ議論を同じペースで奴と交わしたことがあるから
これで二人が違う人間とはとても思えないよ。
10 ：名無しかましてよかですか？：03/03/15 21:33 ID:aPoYw2/m
>>8
前スレ自体が其のまま昔のリプレイスレなのですが？
浮遊民役の人がメタクソにボコボコにされてるところまで同じじゃん。
11 ：にせ浮遊民：03/03/15 23:08 ID:gYaDu47N
浮遊民の中の人も大変だな。
12 ：せっかくなのでこちらにも：03/03/16 00:16 ID:yDVr98qX
著作権スレ5より
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31 名前： 冬ミソ汁 投稿日： 2001/08/23(木) 00:00 ID:OikVBO4M

賠償請求は上杉氏側に、訴訟費用の大部分の割合は小林氏側に。
通常の裁判事例と比べると、非常に不可解な判決である。
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慰謝料を「賠償」と表現。

13 ：せっかくなのでこちらにも：03/03/16 00:16 ID:yDVr98qX
著作権スレ5より
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47 名前： 冬ミソ汁 投稿日： 2001/08/23(木) 02:16 ID:OikVBO4M

この問題は何度も言っているのですが、争点の数と割合が一致しないのですが。
この裁判官の計算方法はどうなっているのでしょうか？そこがかなり疑問なのです。
賠償金なども認めている割には、小林氏側の訴訟費用の多さ。
（個人的には、儲かっているのだからいくらでも払わせてもいいんじゃないか？とも思っていたりもしますが）
よく分からないですね。このあたりが。
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「儲かっている相手に裁判費用を負担させてもよい」旨の発言。以前も何度も繰り返しているが、まあ、今回の「裁判費用の負担は売り上げに比例する」と同じと考えてよいでしょうな。
14 ：せっかくなのでこちらにも：03/03/16 00:16 ID:yDVr98qX
著作権スレ6より
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裁判費用？また出たね。両方とも「一部敗訴」と見ているから「６１条：敗訴者負担」で「両方とも」負担しているんだろうが。つまり、両方とも「一部敗訴」と見ているわけだな。裁判所は。
なら、０．４％、何で飢え過ぎが訴訟費用を「払う」んだ？理由になっていないぞ。

ちなみに、０．４％敗訴だから飢え過ぎの分担は０．４％、なんて脳内妄想を何とかしてくれ。どこに書いてあるんだ？
その根拠は？なんで０．４％なのか説明もできないのに、なぜそういうことが言えるのかね？
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果てしなく続くループ。
15 ：さらに粘着：03/03/16 14:45 ID:yDVr98qX
さらに関係者スレより。

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700 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/08/06 18:12 ID:S1Qb0H9H

>>697
＞>>212とか。はい、反証終わり。
212が浮遊民の関係者でない証拠は？

ていうか、一度指摘された恥ずかしい点は反省しろ、浮遊民。
501 ：名無しかましてよかですか？ ：02/08/02 12:50 ID:G/HuPwAQ
まぁ、今更バレていないと思っているのは本人だけだろうけど、
「疑惑」たんって浮遊民でしょ？懐かしいなぁ。まだ頑張ってたんだ。
（略）
・知らない専門用語などが出てくると、開き直って逆ギレ。
・疑惑は証明しなくて良い、とか身勝手な「定理」を設定してそこに逃げ込む
・逐次レス的な展開が好きな割に、回答不能なレスや都合の悪い質問は無視
・身の程知らずに「専門知識」をふりかざして、ツッコまれると慌てて調べに行く
・論理のつながりが本人以外には理解不能。の割に妙に高飛車。
・「弱い犬程・・・」の典型で、やたら罵倒が多い。特に自分が不利なレスにおいて
------------

気味が悪いほど、今回の粘着たんとの類似点が浮き彫りに。
16 ：さらに粘着：03/03/16 14:46 ID:yDVr98qX
さらに、ちょっと面白いのを見つけたのでコピペ。
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722 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/08/07 00:38 ID:Ol1lyc45

ペース大学助教授テレンス・ハインズは擬似科学の特徴として「反証不可能性」
「検証への消極的態度」「立証責任の転嫁」を挙げているが、これらはチキンくんの
行動にピタリと符合しているよね。

彼の言動を見ると、
「事実かどうか証明できなくてもいい」、と明言している通り、「検証そのものには消極的」だし、
「１００％否定する根拠を挙げろ」と否定側に「立証責任の転嫁」を行なっている。
「自分は○○でない」という反証がほぼ不可能なのも何人もの人たちが指摘している通り。
すなわち疑似科学の構成要素を３つともきっちり満たす、トンデモな主張なわけ。


こちらも関係者スレより。
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723 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/08/07 00:39 ID:Ol1lyc45

そもそも、チキンくんにとって「本当に関係者が書き込んだのかどうか」という事実
の検証なんてどうでもいいんだよ。
「小林を批判する人たちはすべてある邪悪な集団の構成員に属しているから信用できない」という
風評さえ立てられたらそれでいいわけ。
これは「陰謀論」を唱える者の思考回路そのまんま。
最後に、陰謀論に関するサイトから、チキンくんの思考を言い表している部分を引用しておこう。

ttp://members.tripod.co.jp/WATCHMAN_ENDTIMES/WATCHMAN_ENDTIMES3.html
「陰謀論の多くにおいては、ごく少数の識別可能な集団が秘密活動を行っている、とされる。」
------------

自分は証明の責務を負わないが、相手は証明の責務を負う、という非常に手前勝手な理屈がどういう心理的衝動をもとにしているのか、ということがよくわかりますね。
17 ：さらに粘着：03/03/16 14:46 ID:yDVr98qX
そして、白眉がこれ。
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836 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/08/09 00:05 ID:kCBfGy5P

このスレ、すげえことになってるなあ。
浮遊眠ってば、どんどん過去の自分に突っ込み入れて墓穴掘ってら。
ただ、哀しいかな彼の場合は「自分の行為を省みる」ってことがまるっきり出来ないから、
今自分の言ってることが、そのまんま過去の自分に返ってくることが全く認識できてない。
浮遊眠の相手するのは時間の無駄だって思ってたけど、ここまで彼が自爆してくれると面白いね。
「糠にくぎ」「豆腐にかすがい」「カエルの面にしょんべん 」
「馬の耳に念仏」「暖簾に腕押し」って言葉を思い出したよ。

著作権スレのときと、ほんーーーっとにちっとも変わってないねえ。
浮遊眠に１つだけアドバイスしてあげよう。
「反省の無いところに進歩なし」
あ、これって浮遊民の教祖である小林にもしっかり当てはまる言葉だね。
----------------

なにからなにまで、今回のスレの流れと同じ。
これで別人物、という方が奇跡に近いな。
18 ：名無しかましてよかですか？：03/03/16 16:59 ID:AhT/8PcB
ウザすぎ
19 ：名無しかましてよかですか？：03/03/16 22:26 ID:oDOIkj2R
２ちゃん全体の中では、書き込みの少ない
さらにレスの少ないスレッドにわざわざ
「ウザすぎ」と書き込むとはご苦労なことですね。
20 ：名無しかましてよかですか？：03/03/16 22:32 ID:pZ9HSQ9t
前スレが埋まるまではsage進行でお願いしますです。
21 ：名無しかましてよかですか？：03/03/16 22:33 ID:pZ9HSQ9t
言ってる漏れが忘れてた。
スマソ。
22 ：名無しかましてよかですか？：03/03/16 22:33 ID:K3VegreT
　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/
23 ：名無しかましてよかですか？：03/03/18 16:36 ID:PexsDlFz
いいかげんやめないか？
24 ：名無しかましてよかですか？：03/03/18 17:05 ID:k5Z0xrJT
前スレが埋まったのでａｇｅ
25 ：名無しかましてよかですか？：03/03/18 23:19 ID:UuUJUq+L
979 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/03/18 01:19 ID:/FqsKyc3
原則として著書の発行部数に比例して訴訟費用を負担するが
必ずしも、両当事者が各々の敗訴部分について訴訟費用を負担するわけではない。

ってのはどうだ？(w



問題発言。(wが付いているから、ネタと認定してもいいけどさ。
26 ：　：03/03/19 00:01 ID:y0L5WfHZ
あんな昔に終わった裁判を…
なにがそこまで彼をかりたてるのか。
上杉が負けたのがそんなにショックだったのか？
27 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 00:11 ID:dFc3fIcO
裁判って絶対に正解というものがないからね。
サヨクが小林に食い下がっていられる唯一の場なんでしょう。
いつまでもいつまでもね。
28 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 00:24 ID:K0rrseCF
どうしてまだこんな夢を見ていられるんだろう。
ウヨとかサヨとか唱えてないで現実を見ろよ（ｗ

しかし見事なまでに裏返しだな……。
29 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 00:38 ID:ATtjTIEL
ホント、上杉シンパは現実を見ないとなあ。
30 ：にせ浮遊民：03/03/19 00:40 ID:/wL9E9FI
>>25
あ、前スレ979を書いたのは浮遊民じゃなくて俺です。
お騒がせしてスマソ。
31 ：次スレ：03/03/19 00:46 ID:gtm4gPaD
>>27
そおだなあ、

＞29 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 03/03/19 00:38 ID:ATtjTIEL
＞ホント、上杉シンパは現実を見ないとなあ。

こおいうのが、いつまでも食い下がってるから、スレが伸びる伸びる。
あと、意味のない負け惜しみとかさ(w
32 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 01:08 ID:ATtjTIEL
>>31
バカを言うな。このスレは圧・倒・的・にサヨクが多いだろ。
延々サヨクが食い下がって続けてるスレじゃん。
君はアホなのか？
33 ：　：03/03/19 01:22 ID:tua6hQvd
>>32
そのとうり。
サヨクの負け惜しみで続いている。
34 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 01:25 ID:B2VwVzfQ
＞延々サヨクが食い下がって続けてるスレじゃん。
つまり俺らの印象操作を見逃してくれという心の叫びですか？
35 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 01:35 ID:B2VwVzfQ
まぁ、これだけでは
なんなので

27 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/19 00:11 ID:dFc3fIcO
裁判って絶対に正解というものがないからね。
サヨクが小林に食い下がっていられる唯一の場なんでしょう。
いつまでもいつまでもね。

ここで絡んでいるのがサヨクかどうかは置いといて
この件の小林に対する評価や意見なんて2年以上前に終わっている。
で、過去ログ見れば判るが

このスレがここまで続いてるのは、
小林の受け売り其のままの間違った認識を披露し無知をさらけ出している人が
次からつぎへと現われるから。
36 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 01:46 ID:24UZT2dS
あんな昔に終わった裁判を…
なにがそこまで彼をかりたてるのか。
小林が負けたのがそんなにショックだったのか？

匿名掲示板での議論って片一方が逃げ回って話題をループさせてるとなかなか終らないからね。
浮遊民族が食い下がっていられる唯一の方法なんでしょう。
いつまでもいつまでもね。
-----
これが正解のような？

>>28
＞しかし見事なまでに裏返しだな……。
だな（ｗ
37 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 01:49 ID:ATtjTIEL
サヨクが食い下がってる食い下がってるｗ
38 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 01:55 ID:t3BMjidh
実質、浮遊民をおもちゃにするスレだよ。
39 ：　：03/03/19 01:57 ID:tua6hQvd
サヨ必死（ｗ
現実見れ嫌われ者
40 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 02:11 ID:yZstvuux
小林擁護者のデフレスパイラルが見れるスレはココですか？
41 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 02:20 ID:LE8WC066
>>38
浮遊民･･･前スレ見たけどすげーな。

決着が付いた事柄をまったく同じ内容の議論で蒸し返してなんになる？
人が少なくなったから、ごり押しできそうとか思ったのだろうか･･･う～～ん。
42 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 23:40 ID:fU298x9U
　「ソースなし仮定論法」の497さん、お久しぶりです。
さっそくですが、以下の内容へのお返事や反論を
お待ちしております。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/10
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/12
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/53-64
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/66

特に、上の３つで挙げたUFO信者発言について、
おバカだと思うかどうかをお答えください。

（４９７回答欄　そのUFO信者発言は　おバカだ /　おバカではない ）
43 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 23:41 ID:fU298x9U
いいかげんに、「もし小林が本気で思ってたらとしたら（仮定）・・・・いいじゃん（結論）」
などどいう自分に都合のいい妄想をベースにしたトンデモな論理展開から卒業しませんか？

根拠のない仮定を置かずにお答えくださいな。

「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に書き、梶村を貶めた」
↑これは事実として認められますよね？

（４９７回答欄　Yes / No）

なんせ、
「小林の描いた梶村発言には、客観的根拠がない」
「小林は雑誌や自著で本梶村発言をもとに梶村を貶めている」
どちらも「事実」だから認められるよね？
44 ：名無しかましてよかですか？：03/03/19 23:41 ID:fU298x9U
「このスレッドで497が認めたこと（まとめ：497も認める修正版）」

（１）安部被告に対して「殺人医者」とゴー宣で誹謗中傷ことについて、小林
　　　は安部氏に謝罪しなければならない。

（２）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠
　　　が必要だ」と言っておきながら、客観的な根拠とするにはあまりに薄い根拠で
　　　自著で安倍を殺人医者呼ばわりして誹謗中傷している小林はダブスタである。

（３）朝生TVの放送で西野が「（慰安婦がよい待遇にあったという資料に対して）
　　（悪意をもって）悪いように悪いように解釈しなくてはならない」と
　　　発言したかのようにゴー宣に描かれているが、これが小林による事実の歪曲で
　　　あることはまず間違いない。
45 ：　：03/03/20 02:08 ID:ETqlW8mm
はいはい、終ー了ー
46 ：第２スレ497：03/03/20 06:57 ID:lXsSbbIG
＞第11スレ985
＞差し止め分の95万円を計算していないだけじゃないの？
さあ、どうでしょうか？まあ、そうであるにしてもないにしても、
高裁判決は｢必ずしも、両当事者が各々の敗訴部分について訴訟費用を
負担するわけではない。」の例であるということでいいですよね？
47 ：第２スレ497：03/03/20 07:15 ID:L7ZivS2N
＞第１１スレ989
＞へええ、、上杉の敗訴部分はせいぜい2％ってことね。
＞つまり、小林は98％負けた、ってことだよね。
なぜそうなるのかな？同一性保持権侵害に基づく差し止めは非財産権上の請求
なんだが、非財産権上の請求は、その部分の価値が金額として正確に
評価できないから、訴訟費用を計算する際にはその価格を便宜的に95万円とする
わけなんだよ。だから、その95万円をその価格として敗訴部分を計算すれば、
その数値は当事者のどちらがどれだけの費用を分担すべきかの参考にはなるけど、
でも、当事者のどちらが何%敗訴したかの正確な評価になるとはいえないでしょ？

＞99.6％が98％になったところで、何も変わらないと思うが。
＞というか、お前、前も同じ事言われてるだろ！
はて？99.6％が98％に変わって何がどう変わると私が書いて、どんな指摘を
受けたの？
私の主張の間違いが何か指摘されてたのですか？
48 ：名無しかましてよかですか？：03/03/20 07:46 ID:/pnlcAdi

　　　　　　　　　　　　　どろぼー
49 ：名無しかましてよかですか？：03/03/20 09:55 ID:ZRF6UvZ7
497と浮遊民のような人って、同時に出て来ることはないのね。
話し合ってるの？

同一人物だったら２ちゃんでも１・２を争う職人様だよね。
50 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/03/20 18:55 ID:lSo3h+JB
>>47
>その数値は当事者のどちらがどれだけの費用を分担すべきかの参考にはなるけど、
>でも、当事者のどちらが何%敗訴したかの正確な評価になるとはいえないでしょ？
それを参考として、裁判所は小林氏側に99.6％を負担せよ、と決定した。これが裁判所の
評価だよ。裁判所は、敗訴者負担の原則を踏まえた上で、小林氏の99.6％負担を公正な
負担割合であるとしている。
51 ：名無しかましてよかですか？：03/03/20 20:33 ID:DEvpN5IM
まあ地球人は解説しているように見せかけて妄想を語っているわけだが
52 ：名無しかましてよかですか？：03/03/20 20:42 ID:JELeIYlI
>>51
なんにせよコテハンは大変だ、ってことだよ。
お前みたいな妄想持ちにも粘着されるしな。
53 ：名無しかましてよかですか？：03/03/20 21:26 ID:BA8RZYIW
「必ずしも、両当事者が各々の敗訴部分について訴訟費用を負担するわけではない。」
は、両者とも一部敗訴だけど、片方に全部負担させることを指してるんじゃないの？
おいらはそう受け取ったんだけど。
54 ：コヴァ大臣：03/03/20 22:45 ID:dPckf7He
なあ、左翼連中よ・・・。
ええ加減、自作自演止めろや。
お前ら、『戦争論』の騒動で、ネット上で完膚なきまでに叩きのめされ、徹底的に論破された後は、偽右翼に化けて誹謗嘲笑かいな？

確かに、わしみたいに、リアルの右翼と関わった事のあるもんの中には、漫画家の分際で、右翼受けしとる小林に腹たっとる連中も多い（大概は、『戦争論』を読んどらんがな）。
それに、『戦争論２』の反米描写に、抵抗感を抱く様になったゴーマニストも多いことは事実や。
せやけどなぁ、お前ら、右翼の振りして、その反発者を煽る様な事、このゴーマニ板で繰り返し取るやろ。
このゴーマニ板で、繰り返され取る小林批判・・・よう見てみい。
どう見ても、「ゴー宣」や『戦争論１．２』『台湾論』を読んどらん癖に、“読んでる振りして”、見当違いの批判しとる連中、あんまりにも多いやないけ？

それにな、自由史観系や保守系のHP見てみい。小林と比べもんにならんくらい、研究しとる先生はんらが立てたHPようさんあるやろ。その先生方が、小林の足らん部分を全部補ってくれてはるやろ。
そういった先生方の力で、上杉の本の主張にいたっては、ほとんどが作り話やった事も、とっくに糾弾ずみの筈やろうが。
それやのに、お前らは、まだ、小林一人にしか執着できへんのか？
小林一人倒したら、お前ら左翼が繰り返してきた嘘や捏造が隠せると思うとるんか？
ここらのHPに行って、上杉の本の内容と資料を見比べてみいや。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_left.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

まあ、都合のええ現実しか見たがらんお前らには、こんなリンク張って見せても、意味ないやろうけどなあ・・。
55 ：名無しかましてよかですか？：03/03/20 23:37 ID:AeVS53lr
もの凄く重要で本質的な問題として、
浮遊民のようなアホをオモチャにするというのは
小林も上杉にも、どちらにも汲みする事ではないと言うことだ。
で、

>54 名前： コヴァ大臣 投稿日： 03/03/20 22:45 ID:dPckf7He
ネタキャラとして認定しました。
これからは、ここでみんなのオモチャになって下さい。
56 ：名無しかましてよかですか？：03/03/20 23:59 ID:dPckf7He
>>55
嫌。
ほんま、ゴーマニ板は、左翼やアンチ小林の唯一の逃げ場になってもうたのう。
何しろ、ここで「コーヴァ、コヴーァ」って煽っとったら、左翼やアンチが直ぐに構ってくれるさかいのお・・・。
まあ、精精、「コーヴァ、コヴーァ」鳴いて、慰めあってくれや。
57 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 01:23 ID:sxfhdmDR
とうとうこのスレ自体を貶める事しか出来なくなって来たね。
負け惜しみの極致だよ・・・
58 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 01:28 ID:sxfhdmDR
というか著作権の正しさをイコールで、本の内容の正しさに結びつけた奴は
このスレの上杉擁護者側にはほとんどといっていいほどいないんだけどね。
みんな理性的に分けて考えている。

逆に小林擁護者側は内容どころか売り上げとか有名度とかまでいっしょくたにして
>>54を代表とする様な、シャドーボクシング始める始末。

世の中ウヨサヨでしか見れないほうが、現実を直視できてないんじゃない？
59 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 01:48 ID:5c9bOift
分けて考えるほど、上杉の本は内容がないようなんちて
著作権以外に語れるところなんて存在しない！
60 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 03:08 ID:itycYqfc
>>58
>というか著作権の正しさをイコールで、本の内容の正しさに結びつけた奴は
>このスレの上杉擁護者側にはほとんどといっていいほどいないんだけどね。

オイオイ、上杉の本の内容への言及なんてありえないじゃない。
このスレのサヨクは上杉の著作なんて読んでないだろ。
ボケたこというね、君は。
61 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 04:02 ID:cFZkk1dT
読んだかどうかはともかく内容への言及は特に必要でないと言えるね。
62 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 04:10 ID:+g8219pS
>>60
逆だな。

上杉を批判する（小林を擁護する）人間で、脱ゴーセンをまともに読んだ、
とする人間はほとんどいない。批判するならそれを読んでからにする、
という基本的な作法すら身につけていない証拠だな。
63 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 04:34 ID:itycYqfc
>>62
何言ってんだ。
上杉を批判するやつが上杉の著作を読んだかどうかは、
その批判が的外れだった場合にだけ問題になるんだよ。
脱ゴー宣の内容を批判したやつが、
読んでないせいで的外れな批判をした例があるか？
ひとつもないね。
64 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 04:38 ID:q34wRmdU
ここしかないでしょ？
http://homepage3.nifty.com/digikei/
65 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 04:54 ID:sFLTdngq
>>62がまさしく脱ゴー宣を読んでないサヨクと見たｗ
66 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 05:06 ID:dcls9w/1
★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
67 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 05:25 ID:+g8219pS
>>63
＞その批判が的外れだった場合にだけ問題になるんだよ。

ゴーセンだけを読んで、コピーだ、著作権違反だ、死刑判決だと、
繰り返し繰り返しループしてきたのが過去スレなんだが？

これを「的はずれ」と言わずして、なにを的はずれとするんだね。
68 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 06:26 ID:m98zNpp6
>>67
>これを「的はずれ」と言わずして、なにを的はずれとするんだね。

君が的外れ。脱ゴー宣の内容について具体的にいかないとね。
君の言うコピー、著作権違反、死刑判決つーのは
脱ゴー宣の内容と関係がない。
69 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 12:11 ID:Vreuq4Fq
>>68
お前の言う脱ゴー宣の内容つーのは
このスレの趣旨と関係がない。
70 ：　：03/03/21 14:45 ID:CwcEMzbR
イラクが大変だってーのにおまえらは…
そんな昔の話もういいだろ
71 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 16:45 ID:PXLccvRu
乱入して間違ったことを言い張る人がいなければこのスレも終わるんだが。
72 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 17:53 ID:YDEd+RKo
　　　　　Щ
　　　 （・∀・）　　＜コヴァーコヴァー
　　　／ \\　＼
　　　¨｜Ｖ｜¨
　　　　∋ ∈

学名：コヴァ鳥
特徴：元ゴーマニストの振りをして、元ゴーマニストを煽る鳥。コヴァーコヴァーと鳴く。
習性：小林を嘲笑し、『戦争論』さえ否定すれば、左翼が勝てると思っている。
生息地：ゴーマニズムある所、どこにでも出没。
歴史：『戦争論』騒動の際は、嘘と捏造で否定に成功する。しかし、『戦争論２』騒動では、完膚なきまでに叩き呑めされてしまう。現在、反論する代わりに、煽りによって、反撃を試みている。
73 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 18:48 ID:At7DCO/3
こりゃまた惨めなコピペだな。
しかもスレ違い（藁
74 ：mizime：03/03/21 19:22 ID:yM22m3sR
>>73
　　　　　Щ
　　　 （・∀・）　　＜コヴァーコヴァー
　　　／ \\　＼
　　　¨｜Ｖ｜¨
　　　　∋ ∈

学名：コヴァ鳥
特徴：元ゴーマニストの振りをして、元ゴーマニストを煽る鳥。コヴァーコヴァーと鳴く。
習性：小林を嘲笑し、『戦争論』さえ否定すれば、左翼が勝てると思っている。
生息地：ゴーマニズムある所、どこにでも出没。
歴史：『戦争論』騒動の際は、嘘と捏造で否定に成功する。しかし、『戦争論２』騒動では、完膚なきまでに叩き呑めされてしまう。現在、反論する代わりに、煽りによって、反撃を試みている。

75 ：名無しかましてよかですか？：03/03/21 22:44 ID:2EFWSM6Y
だからスレ違いだとゆうに。
76 ：名無しかましてよかですか？：03/03/22 01:22 ID:voUPNu+E
つかこのスレでは完膚なきまでに叩きのめされて
反論する代わりに、煽りによって、反撃を試みている。
のはどう見て小林擁護者側・・・


77 ：名無しかましてよかですか？：03/03/22 08:17 ID:lkKJCtjY
少なくともこの件はウヨサヨと関係ないってことだけは押さえて欲しい・・・
このスレじゃ『戦争論』の中味なんか関係ないし。

・・・しかし「『戦争論２』騒動」なんかあったのか？
78 ：名無しかましてよかですか？：03/03/22 08:53 ID:JWa5GPeM
>>77
>少なくともこの件はウヨサヨと関係ないってことだけは押さえて欲しい・・・
全くそのとおりなんですが、小林氏とその信者にとって、小林氏と対立するリベラル革新系は
サヨク、保守右翼系はポチホシュですからねえ。小林氏に反論しているだけで、彼らにすれば
ウヨサヨ論争になっちゃうんですよ。お前らはサヨクだからポチホシュだから小林先生に逆らうんだ、
みたいな話に持って行くんですよ。
これが小林氏とその信者の最大の痛い点なんでしょうね。
79 ：名無しかましてよかですか？：03/03/22 12:20 ID:RPaTyM/7
＞・・・しかし「『戦争論２』騒動」なんかあったのか？

テロを見て小林が「その手があったか！」
以降、全面肯定の信者は少なくなったが、
それでも残っているのは真性の信者。
80 ：名無しかましてよかですか？：03/03/23 04:40 ID:wZjzh4yV
何言ってんだ！ｗ

サヨクってこれだからな～。

「その手があったか！」って信者側は別にどうと思ってないのに、
サヨク側でやたらヒステリックに騒いでただけだよ。
ホント、やたらその台詞で騒いでたよな。
81 ：名無しかましてよかですか？：03/03/23 07:21 ID:5ducdvUG
そらまあ、

『信者側にとってはどうでもいい』

ことだろうなあ。

ちうか、自分で盲信を吐露してどうすんねん(w
82 ：名無しかましてよかですか？：03/03/23 13:08 ID:leiFPVvx
８０はついて行けなくなった側をヒステリックに騒ぎ立てるサヨクといい
で、ついて行けなかった側は逆について言っている側をコヴァサヨといい

ドンドン分裂してますなぁ
まるで昔の左翼運動みたいですな。

83 ：名無しかましてよかですか？：03/03/25 01:38 ID:nzXCewIO
このスレに入って浮遊民が消えた瞬間に
小林擁護者側の発言が全部といって良いほど
内容の無い罵倒だけになったなぁ
84 ：名無しかましてよかですか？：03/03/25 06:53 ID:6d2mUo02
>>81
お前が>>79で馬鹿をついたって話だろ。誤魔化すなよ間抜けｗ
85 ：名無しかましてよかですか？：03/03/25 14:51 ID:ql041CP+
戦争論２は踏み絵なんですね。
86 ：名無しかましてよかですか？：03/03/25 15:06 ID:ChxvzNOZ
>>84
「馬鹿をついた」……、ですか。
未開の地では、餅つきの事をこういう風に表現なさるのですか？
87 ：名無しかましてよかですか？：03/03/25 21:51 ID:eOnarrZe
つまり80は突かれた馬鹿と・・
88 ：第２スレ497：03/03/25 22:24 ID:CyHDclhM
>>50　＞地球人様へ
＞それを参考として、裁判所は小林氏側に99.6％を負担せよ、と決定した。これが
＞裁判所の評価だよ。
そのことがわかってない人など、多分、いないと思いますよ。
＞裁判所は、敗訴者負担の原則を踏まえた上で、小林氏の99.6％負担を公正
＞な負担割合であるとしている。
それがどうしたのですか？私の>>47に対する反論になっていると思って
おられるのでしょうか？
89 ：名無しかましてよかですか？：03/03/25 22:32 ID:XaqriYGU
綺麗に入れ違いだな・・・
90 ：第２スレ497：03/03/25 23:08 ID:jbOYgrHE
>>53
＞...は、両者とも一部敗訴だけど、片方に全部負担させることを指してるんじゃ
＞ないの？
もしそれを言いたいのだったら、条文の「ただし、事情により、当事者の
一方に訴訟費用の全部を負担させることができる」を、そのまま書き加えるだろうと
私は思うんですよ。あえて別の文を書いているってことは、一部敗訴の一方の
当事者に全部負担させるような場合も、両方に負担させるけど敗訴部分の割合と
費用負担の割合が異なるような場合も含めて、「必ずしも、両当事者が各々の
敗訴部分について訴訟費用を負担するわけではない。」と言っているんだろうと私
は解釈したんですよ。

91 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 00:03 ID:WYBUZSyn
「怪しい日本人」の書き込みは毎度ながら意味不明だな。

『へえ、それでその通りだとしてどうなるんですか？』と言いたくなる。
92 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 00:24 ID:+Al+LD6v
いっそのこと「だから上杉の敗訴なんです」とか「だから漫画のコマは一般に引用できないんです」って書けばいいのに。＞おきなまろ
93 ：　：03/03/26 04:31 ID:NX3QbDbo
またはじまったよ
94 ：　：03/03/26 04:48 ID:PuRB3MD6
議論の目的がわからない。
小林がまけた、ザマーミロといいたいのか、
それとも著作権の今後について真剣に考えたいのか。
前者ならもうやめとけ。小林にはなんのダメージもないよ。
地に足が着いてないんだよ、現実味がないというか。
この論争に勝つことで何が得たいのか説明希望。
95 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 04:50 ID:+0kHtqtf
94 名前： 　 [sage] 投稿日： 03/03/26 04:48 ID:PuRB3MD6

議論の目的がわからない。
小林がまけた、ザマーミロといいたいのか、
それとも著作権の今後について真剣に考えたいのか。
前者ならもうやめとけ。小林にはなんのダメージもないよ。
地に足が着いてないんだよ、現実味がないというか。
この論争に勝つことで何が得たいのか説明希望。

　　　∧_∧　ｯﾊﾟｼｬ　ｯﾊﾟｼｬ
　　　(　　 )】
.　 　/　 /┘
　　ノ￣ゝ
96 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 05:47 ID:dAfT/bK5
>>86-87
ああ悪ィ、
「嘘をついた」を「馬鹿を言った」と書き換えたつもりが、
「馬鹿をついた」ってなってたわ。

で？　つーか誤魔化すな、間抜け
97 ：2ch初心者：03/03/26 11:18 ID:wzkn30YP
９５はなんの意味なんですか？みもふたもないこというな、てこと？
98 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 11:56 ID:hE7sHI2m
はて、俺は79ではないが>>79は嘘なのかな？
小林もそこは読者の評判が特に悪かったと書いてるけどな。
99 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 16:22 ID:+0kHtqtf
97 名前： 2ch初心者 [sage] 投稿日： 03/03/26 11:18 ID:wzkn30YP

９５はなんの意味なんですか？みもふたもないこというな、てこと？

　　　∧_∧　ｯﾊﾟｼｬ　ｯﾊﾟｼｬ
　　　(　　 )】
.　 　/　 /┘
　　ノ￣ゝ
100 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 16:23 ID:+0kHtqtf
>>97
端的に言えば、少しは過去ログ読め、ってことかね。
もちろん、君もね。
101 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 16:34 ID:L9ZYf/9Q
>>94
マジレスするよ。余りにも展開に内容がないからさ・・・
結論がでていることなのに議論（のようなもの）が続くのは
（１）問題の章が何の訂正もないまま出されているため、著作権について
無知な「遅咲きゴー宣デビュー君」たちが定期的に現れては「漫画引用
なんかして良いわけないだろ」とか言い出す。それを放置しておくと、
著作権に対する誤謬が広がってしまうため、正しい情報を教えてあげる。
（と、大抵の場合、何故か「教えてもらったゴー宣読者」は、キレる。）
（２）有名コテハン（や、それに良く似た人々）が、同じ話を蒸し返して
いる。目的は『こんなに議論が続くのは、裁判にどこか問題があるからだ』
という印象操作、らしい。

・・・というようなことは、ほんの少しだけ過去スレのどれかを読めばわかると
思うけどね。
102 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 16:40 ID:L9ZYf/9Q
＞前者ならもうやめとけ。小林にはなんのダメージもないよ。

こういう話は「評価」だからね。人それぞれだよ。
君が「ダメージはない」などと言ったところで、例えばオレなんかは、
＜堂々と嘘や間違いや自己矛盾を描いた挙げ句、「全著作者のための戦い」
とやらは放棄して、とにかく「差し止め」の一語で勝利宣言＞という小林の
言動を見て「それでもダメージはない」と考える人もいるのだなぁ・・・と
逆に妙な感心をするだけだな。
言論人・表現者として、あれだけの間違いを描いて「ダメージ無し」では
すまないでしょう。もちろん、君の評価は君の評価として承りますけどね。
103 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 16:49 ID:L9ZYf/9Q
そもそも「ダメージ」とか「目的」とか、議論というものをやたら政治的にしか
捉えてない時点で視点がおかしいと思うよ。

著作権について話している時に、「小林にダメージはない」とか「小林の方が
売れてる」とか「従軍慰安婦と一緒にするな（してないしてない）」とか
「じゃあ上杉はそんなに偉いのか」とか「小林の政治的立場・主張を支持する
なら著作権も小林が正しいと言い張れ」とか、そういうピント外れなことを
言い出すのって、何なんだろうかね。
上杉がウヨクで小林がサヨクだとしても、今回の結論は同じだよ。
間違いを間違いのままにはしておけない、ってことだけなんだよね。
要するにさ、ゴー宣しか読まないバカがここで（そういうやつに限って上から
モノを言うんだ、また）「サヨク必死だな、漫画引用していいならディズニー
してみろよ」とか言い出すのが放っとけないと、それだけよ。
まあ、そういうバカと遊ぶのは面白いしね。
104 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 17:00 ID:EJBPczQ3
そおゆうことを面白いとゆうのが趣味悪い。
105 ：2ch初心者：03/03/26 19:05 ID:v02mfGuz
読んだけど、９０％がどうとかばかりでよくわかんなかったっす。
106 ：　：03/03/26 19:27 ID:AosqJJS2
結局議論の方向性がまちがってるんじゃないの？
裁判のあら捜しじゃなくて、裁判の後に著作権の引用が出版業界で
どうなったのか、もしくはどうつかわれてるのか、どうなるべきか
小林のまちがいを現実にどうあらためるべきか、
という話なら、粘着サヨク扱いされないんじゃないかな。
志の高さは理解できたから、そういう方向でいってくれればうれしい。
ループを脱するいい機会じゃないかな。
107 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 21:29 ID:1SL4/T3A
小林は当時、著作権について誤まった知識をもち、
それをもとに裁判を起こし、作品にも書いてしまった。
それだけのことなんだけどね。

小林や上杉の、人格的、政治的、思想的、また作品の評価と
彼らが裁判で訴えたことの正しさは関係が無い。
108 ：106　：03/03/26 23:21 ID:c53hzost
>107
それは全面的に正しいと思う。
今後の裁判の結果次第で、小林は過去の作品からその部分を削り、
もしくは修正して新たに出版しなおすことになるでしょう。
でも負けなっかたら修正しないだろうし、上杉氏が逆転勝訴する
可能性も低いと思うなあ。まあ来月の１５日に高裁判決がでるらしいから、
今後のことはそれからですな。
109 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 23:31 ID:4d7xO9O0
>>94
＞前者ならもうやめとけ。小林にはなんのダメージもないよ。


小林は痛覚神経が麻痺しています。
あの顔を見れば明らかです。
110 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 23:33 ID:+0kHtqtf
>>108
なんか勘違いしているようだけど、

＞小林は当時、著作権について誤まった知識をもち、
＞それをもとに裁判を起こし、作品にも書いてしまった。

ということは、もう「確定」しているんだけど。
だから小林は批判されているんだよ？

名誉毀損裁判の案件とは、まったく別の問題だ。
111 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 23:35 ID:zejxn5jH
小林に寄生して飯を食う上杉某って…
112 ：それ以前に：03/03/26 23:40 ID:4d7xO9O0
>>108
>可能性も低いと思うなあ。まあ来月の１５日に高裁判決がでるらしいから、

まだ４月も口頭弁論だよ。
５月判決とは上杉の見通しにすぎない。
（そして上杉の見通しも当てにはならない）
113 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 23:41 ID:EjvWaFUi
またか（ｗ

脱ゴー宣裁判と関係ない……し、上杉聡はどう見ても小林と関係なしに食い扶持稼いでるぞ。
114 ：名無しかましてよかですか？：03/03/26 23:58 ID:6nAdJtoK
>>110
＞＞小林は当時、著作権について誤まった知識をもち、

何か確定とか言ってるが、
漫画の引用については前例が無かったんだから↑の表現は適切ではない。

115 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:05 ID:wJKfIHyQ
>>114
夏目房之介って知ってるか？
116 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:07 ID:jhC6rGth
>>115
彼も訴訟起こされて勝ったのか？
117 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:16 ID:jhC6rGth
>>115
話の腰を折ってすまん。

　で　、　な　に　？
118 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:22 ID:Vl3iI3JX
>>114
＞何か確定とか言ってるが、
＞漫画の引用については前例が無かったんだから↑の表現は適切ではない。

小林の書いたことはウソだらけであることが、裁判で公式に
確定したんだが、まだ認められないのか？

最高裁判所の判断が下った以上、「漫画の引用については前例がないから」
なんて珍妙な理屈で虚偽の記載がそのまま通るはずもなし。

>>117
＞で　、　な　に　？

オレは>>115ではないが、まあ、端的に言えばアホだな、と。(w

119 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:32 ID:jhC6rGth
>>118
話をそらすな、とは敢えて言うまい。
夏目房之介の名を出した意図は奈辺にあるのかと聞きたかったんだが。
最高裁での判決と小林が当該作品を執筆した時系列が逆なら
小林が誤った知識を基に書いたと言う表現も正しいだろうが。
120 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:36 ID:jhC6rGth
>>118

話の腰を折ってすまん。

　で　、　な　に　？
121 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:49 ID:Vl3iI3JX
>>119
小林が著作権について間違ってるのは、漫画引用について
だけではない。いい加減にスレを斜め読みするだけでは、
正直話にならんな。

ヴェルヌ条約、万国著作権条約というものが存在していることは
知っているかね？

「間違った知識を元に相手を非難した」ということは、間違いの
ない「事実」だな。
122 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:50 ID:Vl3iI3JX
で、君は

＞小林は当時、著作権について誤まった知識をもち、
＞それをもとに裁判を起こし、作品にも書いてしまった。

が確定したことについて、一体どんな疑義を唱えるつもりなのかね？
123 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 00:52 ID:Vl3iI3JX
>>119
＞最高裁での判決と小林が当該作品を執筆した時系列が逆なら
＞小林が誤った知識を基に書いたと言う表現も正しいだろうが。

そもそもだ、最高裁判所が「小林の主張が間違っている」ということを
公式に認めたわけだな。

これを確定と言わずしてなんと呼ぶのだね？
124 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:01 ID:jhC6rGth
>>121
＞漫画引用について
＞だけではない。
何だ、漫画引用についてもやっぱり当時既に
「間違い」だったんだ。
それで漫画引用以外についても裁判で争ったのか。
ふーん。
125 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:07 ID:jhC6rGth
>>123
単に判事と意見が対立したと言う事実があるだけだろ。
裁判所の決定に実務レベルで従うのは法治国家のルール。
裁判所の意見との対立、即ち誤り、間違いではないだろう。
だったら何故飢え過ぎは控訴しているんだ？
126 ：（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ：03/03/27 01:11 ID:Vl3iI3JX
>>125

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

で、(C)マークは「許諾を得た引用」の証拠だったんですかいな？
今後、この判例で示された引用の基準が覆される可能性はいかほどで
ありますか？

せんせえの法廷闘争に期待しますですよ(w
127 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:13 ID:jhC6rGth
>>126

話をそらすなとは敢えて言うまい。
128 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:16 ID:jhC6rGth
rest in peace.
129 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:27 ID:8LpbvUhQ


94 名前：　 投稿日：03/03/26 04:48 ID:PuRB3MD6
議論の目的がわからない。
小林がまけた、ザマーミロといいたいのか、
それとも著作権の今後について真剣に考えたいのか。
前者ならもうやめとけ。小林にはなんのダメージもないよ。
地に足が着いてないんだよ、現実味がないというか。
この論争に勝つことで何が得たいのか説明希望。

－－－－－－
逆だろ？
前スレ見れば判るけど
小林擁護者側が上杉負けたざまーみろと言いたげなのは明白。
差し押さえという表現の表面上のみでりイメージ操作を行なったり
ちょっと突っ込んだ話になると途端に尻を捲ったり如実に現われてますが？


ってｄａｔもう落ちでなのかよ・・・
130 ：（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ：03/03/27 01:28 ID:Vl3iI3JX
>>127
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

真っ正面から答えているが、なにか？
せんせえが理解できないのは、オレの責任じゃないや(w
131 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:31 ID:2ZLO3CF8
>>124
>それで漫画引用以外についても裁判で争ったのか。
>ふーん。

不正競争防止法。小林側１審敗訴確定。
132 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:35 ID:2ZLO3CF8
114 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 03/03/26 23:58 ID:6nAdJtoK
>>110
＞＞小林は当時、著作権について誤まった知識をもち、

何か確定とか言ってるが、
漫画の引用については前例が無かったんだから↑の表現は適切ではない。



あすかあきおー古関智也の裁判がほぼ同時期に進行。
つーか、こっちの方が早い。
133 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:44 ID:2ZLO3CF8
>>107
>小林は当時、著作権について誤まった知識をもち、
>それをもとに裁判を起こし、作品にも書いてしまった。

「当時」なんて、書くと今は正しい知識を持っているように聞こえるな。
小林は今も間違った認識のままでいると見た方がいいだろう。
134 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:50 ID:E21DS4cV
＞小林や上杉の、人格的、政治的、思想的、また作品の評価と
＞彼らが裁判で訴えたことの正しさは関係が無い。
だよね～～上杉批判する側の方によく見られたけどいけないよね同一視するのは。
135 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 01:59 ID:E21DS4cV
>>106
＞結局議論の方向性がまちがってるんじゃないの？
＞裁判のあら捜しじゃなくて、裁判の後に著作権の引用が出版業界で
＞どうなったのか、もしくはどうつかわれてるのか、どうなるべきか
＞小林のまちがいを現実にどうあらためるべきか、
そういうのは過去に出て議論出尽くされています。
主に小林批判者側の人が出しています。
で、小林擁護者こそまさに
＞裁判のあら捜し
を行ない上杉負けたやーいやーいと言いたいだけの為に（論破された）同じ話題を出して来ます。

＞という話なら、粘着サヨク扱いされないんじゃないかな。
ですから粘着扱いされるのは・・・

136 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/03/27 02:13 ID:PLZQAigT
>>88
>そのことがわかってない人など、多分、いないと思いますよ。
この事実を知らない人も大勢いたし、その意味や意義を理解できてない人がいるのは、繰り返される
このスレの内容を見れば明白でしょ。

＞>裁判所は、敗訴者負担の原則を踏まえた上で、小林氏の99.6％負担を公正
＞>な負担割合であるとしている。
＞ それがどうしたのですか？私の>>47に対する反論になっていると思って
＞おられるのでしょうか？
訴訟費用の敗訴者負担とは、正当な主張をしていた勝訴者側に裁判の費用を負担させる事は
公正ではないと考えられているから。また、部分敗訴の場合は勝敗の比率の決定基準を一様に
定めるのが困難だから裁判所の裁量に任せているのであって、敗訴者負担の原則は当然生きて
いる。ゆえに、裁判所が公正と決定した訴訟費用の分担比率は、裁判所が認定した両者の主張の
正当性の比率を示すものであるはず。これでも何%敗訴したかを評価した数字にならないとでも？
137 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/03/27 02:16 ID:PLZQAigT
>>131
その他にも、勝手に模写して転載しても著作権違反にならないってのもありましたね。
138 ：106　：03/03/27 02:36 ID:DPIr/wzH
>110
うーん上杉のホームページをみたんだけど、
今回の裁判で勝ったら、著作権関係の記述も削除させるとか
書いてたような…
勘違いだったかな？明日確認してみよう。
139 ：　　：03/03/27 02:40 ID:DPIr/wzH
>137
むかし夏目房の介氏が、漫画論という本で、
すべて本人の模写で本を作る、ということをしていたので、
業界のルールではありなのかもしれない。
それを法的に勘違いしたのかも。
でもやってみるとわかるけど、模写はたいへんだよー。
140 ：　　：03/03/27 02:44 ID:DPIr/wzH
>135
粘着あつかいは悪かったです。
でもあの二日間ぶっつづけでやりあってたイメージがあったから…
141 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 09:12 ID:73+yryRN
>>107、>>133、>>135
小林が間違ってるというが、上杉が逆転敗訴してんじゃんｗ
142 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 10:46 ID:q+yDvSH5
>>141
またループくん登場ですか。
本気で言っているのか、ただの煽りなのか、分からないんだよなぁ・・・
一応マジレスしてみようかな。

上杉が敗訴したのは「１カットの同一性保持違反」。
引用としては正当だが、コマの配置などを改変したことが不当とされた。
それ以外のコマの全てについて、正当な引用と認定された。

小林の新ゴー宣における主張が「引用は良いが、改変はゆるさん！」
だったら小林は間違っていなかったと言えるだろうが、小林の当初からの
主張は「そもそも漫画は著作者の許諾無しには引用出来ない！」というもの。
従って、裁判の前も後も、『小林は間違っている』。
143 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 10:47 ID:q+yDvSH5
また、上の方で、
「漫画の引用には前例がなかったんだから小林が間違いとはあの時点では～」
とかなんとか不思議な擁護論を書いている人がいるが、これも、小林の記述の
ほとんどが裁判の結果を待つまでもない「誤り」であるので、当てはまらない。
前にも書いたが、駐車違反の車は誰が見ても駐車違反だと分かる。
法的に処罰されるかどうかは別として。

そもそも、「漫画は他の著作物とは違う特別な存在である」とする根拠
（法的にであれ道義的にであれ）がない限り、「漫画だからうんぬん」など
戯れ言に過ぎない。
数ある議論の中でも最もナンセンスな部類だよ、「漫画特別論」は。
144 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 11:10 ID:Qpuj2YTW
元々の論点は引用自体はかまわんが絵が必要かどうかじゃないのか？
以前磯野家の秘密みたいな秘密本ブームがあったが引用としてOKなら
出版社は無断で挿絵として使っても問題ない上に著作者に金を払わなくても
いいんだからやった者勝ちだな。
145 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 12:03 ID:VWaXUWpV
>>144
引用の用件を調べてから出直してこい。

あと最初の１、２スレ目だけでもいいから過去ログ読め。
146 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 12:04 ID:VWaXUWpV
ほんと次から次へと･･･文庫で出た影響かねぇ・・・
147 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 18:27 ID:h1gGwZKz
賠償金って、勝者が敗者に払うもの？
148 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 18:31 ID:h1gGwZKz
この中に、必死で上杉を擁護する奴がいる…
149 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 19:03 ID:UV3Ul+nf
>>147-148
こういうレスを見てると過去ログのコピペか？と疑いたくなります。
150 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 19:12 ID:h1gGwZKz
>>149
おまえやー！！

※嘉門達夫の歌知らないと笑えないネタ
151 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 21:46 ID:Z8NPcQHI
>>149
もう理論で何が正しいかとかそういう意見の出し合いとか
が狙いじゃないんだろうな･･･

何度も何度も同じ印象操作に精出す方がよっぽど必死の様な･･･
152 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 22:01 ID:FZyTB8mJ
>>144
自分が何を言っているのか、わかっていますか？
「引用自体はかまわんが絵が必要かどうか」？？その記述自体が矛盾してるでしょ。
「絵はダメだけど、それ以外は引用して良いよ」てのは、「マンガは引用しちゃ
ダメよ」って言っているのと同じ。分かりますか？
＞そもそも、「漫画は他の著作物とは違う特別な存在である」とする根拠
＞（法的にであれ道義的にであれ）がない限り、「漫画だからうんぬん」など
＞戯れ言に過ぎない。
＞数ある議論の中でも最もナンセンスな部類だよ、「漫画特別論」は。
って、すぐ上に書いてしょ。読めないの？

＞以前磯野家の秘密みたいな秘密本ブームがあったが引用としてOKなら～
あのね。「引用」と「無断転載」の間には大きな川があるの。
「一定の要件を満たした場合に限り、無断での転載を認める」これが引用。
興味を持ったなら、少しだけでも自分で調べる。それが大人への道。
153 ：　　：03/03/27 22:54 ID:Y5/Q8Dnc
まあ呉智英と夏目房之介が引用したのなら認めてもいい。
本当に商売だけで引用したら裁判以前に業界で仕事ができなくなるでしょう。
154 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 23:14 ID:262FQTRi
>>153
意味がよく判らん
商売の為の引用って何？
155 ：　　：03/03/27 23:18 ID:Y5/Q8Dnc
「模写」について。
模写とコピーはまったく別物で、どんなにうまい人がやっても
別物になってしまう。
戦後まもなく、原稿の線を一本一本針でトレースして印刷する、
という気が遠くなるような印刷のやりかたがあったけど、
手塚治虫先生なんかは、
「なんで原稿とは似ても似つかない、こんなヘタクソな絵になるんだ！」
と激怒されてました。
現在でも、実際、小さい出版社が模写して
まんがを出版したとしても、そんなもの誰も金をだして買わないです。絶対。
まあ他人のマンガを完璧にコピーすることにこだわりを持ってる人もいます。
作者の名前は忘れたけど、「ふたりエッチは奇妙な冒険」とかいう作品でした。
もちろん単行本にしようなんて出版社はありません。
同人誌に関しては、オタクがそれで金をもうけても、その金で本やグッズを
買うだろうから、ということで見逃されてる一面があります。
156 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 23:19 ID:07msrVcl
>>153
その理屈でいえば、売れていて利益の出ている小林は商売だから引用してはならず
売れてない上杉は商売抜きだから引用してもいい、ということになるのだが、
それでいいのか？
157 ：　　：03/03/27 23:34 ID:Y5/Q8Dnc
>153
それはあなたの勘違いですよ。
呉、夏目の両名は、人にもよるだろうけど、世間一般にみとめられている
実力のあるマンガ評論家だから、業界やマンガファンが引用をゆるしてくれる。
法律以外にも、仕事にはルールや礼儀があるからね。
上杉氏はそもそもマンガ評論家ではないでしょう。
158 ：　　：03/03/27 23:35 ID:Y5/Q8Dnc
>156
でした。失礼。
159 ：　　：03/03/27 23:42 ID:Y5/Q8Dnc
さらに言えば、上杉氏と出版社が出版したことで、なんら利益をうけとっていない、
というなら、あなたの理屈もなりたちますかね。
小額でも利益は利益。
160 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 23:49 ID:mhb31pYS
>>157


>呉、夏目の両名は、人にもよるだろうけど、世間一般にみとめられている


>実力のあるマンガ評論家だから、業界やマンガファンが引用をゆるしてくれる。
しかし適法な引用でなければ法律と著作権者は許さない。


>法律以外にも、仕事にはルールや礼儀があるからね。
このルールや礼儀の衝突が起こった場合の調整役が法律。


>上杉氏はそもそもマンガ評論家ではないでしょう。
でも引用はできる。なにか問題でも？
161 ：　　　：03/03/27 23:50 ID:yN1l6UJQ
>>157
あんな一般常識のない連中を相手にすんなよ。みんな学生なのか？
162 ：名無しかましてよかですか？：03/03/27 23:52 ID:mhb31pYS
>>153
>まあ呉智英と夏目房之介が引用したのなら認めてもいい。
>本当に商売だけで引用したら裁判以前に業界で仕事ができなくなるでしょう。

ここで言っている業界って、漫画業界のみを指していないか？
別に一般的な出版業界は引用ＯＫなんだから問題ない。
163 ：　　　：03/03/28 00:08 ID:c/Ta4e/X
>162
本気でそうおもってるの？まあ一度社会にでて働いてみなさいな。
たぶん君の屁理屈や揚げ足取りは上司にはきいてもらえないよ。
不況だしね。では僕はこれで失礼。
164 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 00:12 ID:SthvCSs9
>>163
残念ながら小林が裁判起した時ほとんどといって良いほど賛同した人間はいない。
そういう印象操作が通じると思うほど上司は（略
165 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 00:14 ID:rsN/YHuz
著作権法 第32条１項
　公表された著作物は、引用して利用することができる。
　この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
　かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

小林は，「マンガで引用していいのはせりふだけ。コマを引用するときは
作者の許可が必要」っていうのを著作権法で言う「公正な慣行」だと小林は
思ってたわけだ。

が、そんなのは公正な慣行じゃなくてマンガ業界での「ムラの掟」でしかなかった
ってのがこの裁判ではっきりしたことだわな。

他のマンガ家や編集者（小学館もね）はそれがムラの掟に過ぎないことが
わかっていたもんだから、誰も小林を支援しなかった。

井の中の蛙ってところじゃないの？小林は。
166 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 00:15 ID:Nh8OfKiZ
>>163
まあ確かに、コンビニでアルバイトしているような身分では
「著作権」をまじめに考える事などないだろうな。

心配するな、君の上司と僕らの上司は違う(w
167 ：　：03/03/28 00:23 ID:c/Ta4e/X
>166
大旅館の婚礼担当ですがなにか？ww
で、君はなんなの？
>165
ついでに、小林が相手してもらえなかったのは、政治的発言が多いマンガに
関わりたくなかったからでしょ。あれは普通のマンガと違ってかなり特殊だよ。
ああ、またレスしてしまった。もうやめ。
168 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 00:26 ID:SthvCSs9
＞大旅館の婚礼担当ですがなにか？ww
ハイハイ証明できないことで必死になるんじゃないよ（ｗ
＞政治的発言が多いマンガに 関わりたくなかったからでしょ。
上杉側を支持した人はいますが何か？
169 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 00:34 ID:DlSAxMc+
妙にこだわるのは、
やっぱそういうコンプレックス持っているんじゃないの？
実際は引きこもり無職かもしれないよね。

でそういう部分除くと過去スレで何度も論破された反論になってない反論だしな
170 ：金曜日：03/03/28 00:38 ID:0Jojy6YM
>>168
まあそれは小林よしのりに敵がおおいｋら自然そうなったんじゃないかい？
俺もだけどさ。なかまはずれのよしりんw
171 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 00:45 ID:rsN/YHuz
「孤高のマンガ^H^H^H思想家」ってことにしたいのでは？婚礼担当氏は。

172 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 00:48 ID:DlSAxMc+
163 名前：　　　 投稿日：03/03/28 00:08 ID:c/Ta4e/X
>162
本気でそうおもってるの？まあ一度社会にでて働いてみなさいな。
たぶん君の屁理屈や揚げ足取りは上司にはきいてもらえないよ。
不況だしね。では僕はこれで失礼。

これってよく見ると何がどう屁理屈で揚げ足取りか説明されてないんだよね
普通こういうのを反論できずに負け惜しみの罵倒と・・・
173 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 01:15 ID:/UkIzuFc
>>167
>大旅館の婚礼担当ですがなにか？ww


これが事実だと、著作権に無知なのは問題アリだな。
なぜそうなのか、本当に婚礼担当だったら判るはず。
174 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 01:24 ID:/UkIzuFc
あー、でも結婚式って、旅館じゃなくて普通は『ホテル』って
名前が付くところでやらないか？
少なくても「○○旅館」ってところでの
結婚式のパックなど見たことがない。

そりゃ、呼び名が違うだけで業種は同じだけど、
自分がホテル務めだったら、そこを旅館とは呼ばないだろう。
175 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 01:29 ID:DlSAxMc+
>>174
口から出任せなんだから
そんなに突っ込むのはかわいそう過ぎるよ・・
176 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 01:41 ID:Q4Elk+rT
上杉を擁護している奴って、必死すぎ？
ほかのスレの反コヴァよりあからさまに空気が違う
がんばりすぎ！もちつけ！
177 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 01:56 ID:/tYVtFj0
あの裁判からだいぶたつけど、判例にのっとって引用したほんてでたの？
あったら読んでみたいんだけど。興味ある。
178 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 02:09 ID:CNxygsm5
ないんじゃない？聞いたことないけど。
179 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 02:10 ID:Nh8OfKiZ
>>175
「大」旅館、というところに彼のささやかな意地が現れているようで、
非常に微笑ましいですな(w
180 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 02:20 ID:CNxygsm5
てか、あの裁判自体忘れられてるよな…
181 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 02:36 ID:fvQ/iZ3h
結論。社会になんの影響もなかった。終了
182 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 03:12 ID:5me/GVUQ
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183 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 03:16 ID:Nh8OfKiZ
よっぽど悔しいんだね……。
小林もホント、罪な裁判を起こしたもんだ(w
184 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 03:22 ID:8lP0KiSd
>>183
で、あったの？引用した本。あったら認める。
185 ：１８４：03/03/28 03:34 ID:8lP0KiSd
いや、マジで知りたいんだけど。あったらもう勝ちじゃん。
無かったらちょっとね…さすがにあれだけ時間がたったんだし。
186 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 03:40 ID:Nh8OfKiZ
>>184
台湾論を超えて
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/shakai/tanpin/3895.htm

脱戦争論
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30674073

なにが「勝ち」で、なにを「認める」のかはしらんが、
引用という権利のなかで漫画が特別扱いされない、
というのは今回の裁判で示された結論だ。
187 ：１８４：03/03/28 03:51 ID:azyIwKhm
>186
ゴー宣関係以外ではないの？
脱戦争論ならみたことあるし。同じ上杉の本じゃん。

188 ：１８４：03/03/28 03:55 ID:azyIwKhm
いや、あおってるわけじゃないよ。裁判出版業界どうかわったかのか興味あるんだよな。
189 ：１８４：03/03/28 03:57 ID:azyIwKhm
裁判で出版業界が、
だな。すまん眠いんだ。
190 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 04:17 ID:Nh8OfKiZ
>>188
少なくともこれで裁判所のお墨付きは出た。出したいと思う人間がいれば、
出るだろう。要は意志の問題になったわけで、小林のいいわけはもう通用
しない状況だ、ということになる。

ちなみに、この裁判のあと、と言うことに限らなければ、漫画を引用した本
というのはそれなりに存在する。それがすなわち出版業界の現状を示して
いるんじゃないかね。夏目房之介の数々の著作、ドナルドダックを読むなど
を調べてみればよい。
191 ：１８４：03/03/28 04:23 ID:azyIwKhm
なるほど、遅くまでありがとな。
192 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 04:33 ID:32Wou+e4
１９０がこのスレの結論といえよう。
もうこれ以上の煽りとかはなしにしような。
終了、ということでいいんじゃないか。
まあ、本来とっくの昔におわってた議論なんだろうけど。
193 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 07:41 ID:/UkIzuFc
>>184
藤子不二雄論。
194 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 09:02 ID:Q4Elk+rT
勘違い甚だしい人間がこれほど多いと言うのも哀れだ
今回の裁判は、上杉本が違法かどうか争われたんであって
ほかの本まで正当ということではない
引用できると言ってもそれは元からであって
別の本が引用に当たるかどうかとは全く別の問題。
脱ゴー宣２が出たとしても、それが合法であるかというと実は分からないんだなこれが。
引用が合法なのは元からだが、それが引用に当たるかどうかは全く別の問題だから。
195 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 09:54 ID:/UkIzuFc
>>194
だれも、そんなこと言っていないと思うが？
なにしろ小林は、漫画の引用は許可を取るのが慣例だから、
それを取っていない上杉の本は適法ではないと裁判で主張した。
つまり漫画の引用が適法であるためには許可が必要としている。
これが間違いだと言うこと。
196 ：195：03/03/28 09:55 ID:/UkIzuFc
>だれも、そんなこと言っていないと思うが？

というのは
>ほかの本まで正当ということではない

の部分ね。
197 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 10:11 ID:Fac+yXkx
>>194
君が言っていることは少しも間違っていない。が、その君の主張・論点について
＞勘違い甚だしい人間
がこのスレのどこにいるのか、オレにはわからんのだが。

＞脱ゴー宣２が出たとしても、それが合法であるかというと実は分からないんだなこれが。
＞引用が合法なのは元からだが、それが引用に当たるかどうかは全く別の問題だから。
「引用の要件を満たしていれば引用して良い、そうでなければダメ」という
当たり前の事が今回の経緯ではっきりした、ということだよね。
考えてみると、「引用オッケー＝転載し放題」ではない、ということはむしろ
小林批判派の方は当初から良くわかっていたよね。引用について正確な知識が
あれば自明のことだからね。
むしろ小林賛成派が「これを許したら漫画はドロボーし放題、便乗本出し放題」
とか妄想を元にこの裁判を批判してきた、という経緯がある。
あ、194さんが言う「勘違い甚だしい人間」って小林賛成派のことか。自己解決、失礼。
198 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 10:22 ID:w+OYG2EB
まぁ、ひとつ言えることは小林はﾏﾇｹで
上杉はﾊﾟﾗｻｲﾄってことだね
199 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 10:53 ID:Nh8OfKiZ
ほとぼりが冷めた頃になると、とたんに浮遊民が蠢動を始める。
このスレの風物詩みたいなもんだな。でも、言ってることがいつも
同じ＆いつも勘違いを繰り返すので、頭隠して尻隠さず状態
なのも微笑ましい。
200 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 11:02 ID:vmvEtxjn
>>198
慰安婦問題に関しては、上杉が先に取り組んでいたわけだから
小林がパラサイトになるのだが。
201 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 12:25 ID:Nh8OfKiZ
地裁判決に対する「原判決取消の理由書」から。

http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/yoko_han.html
まあ、一通りココを読んだ方が速いが、勘違いしてる
馬鹿のためにも抜き出しとこう。

残念ながら小林は、裁判の中でも明確に漫画の引用には許諾が
必要、と主張している。
202 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 12:26 ID:Nh8OfKiZ
----------------
＞原判決のような認定は、文字対文字の引用関係には当てはまるであろう。またもし、
＞被控訴人がネ－ム部分のみを引用していたならば、「それ自体が独立の漫画として読
＞み物になるものではない」との認定も説得力を持ったであろう。しかし本件はそうで
＞はない。漫画カットは、「商品価値」「情報量」の二点において文字著作物の一文節
＞とは明らかに本質を異にしている。》

＞３　漫画カットの商品価値（経済的メリット）

＞出版業界では、漫画カットを「引用」する場合、必ず事前に一カットごと細かく使
＞用許可を申請し、許可を得た場合にだけその「引用」を行っている。当然一定の使用
＞料を支払い、丸Ｃマ－クを必ず表示し、かつ出典も明示する。》
203 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 12:26 ID:Nh8OfKiZ
＞《ところが、文字著作物から一文節を引用する場合には、よほどの大量引用でもない
＞限り、漫画カットのように厳格に事前許可申請することはない。一体、この違いはど
＞こから来るのか。》

＞《絵と文字との結合表現である漫画カットは、著者のメッセ－ジや多様な情報が一つ
＞のカットの中に凝縮されている。ことに「ゴ－宣」は現実の社会問題をテ－マにして
＞いることもあってネ－ムが非常に多く、背景や人物描写も精緻で具体的、写実的であ
＞る所に大きな特徴がある。》

＞《以上の通り、漫画カットの持つ商品価値（経済的メリット）や情報量は文字著作物
＞の一文節とは比較にならない程大きく、例え一カットだけでも一瞬にして読者の関心
＞を引きつける。原判決のように、「一話完結の原告漫画のごく一部に過ぎず、独立の
＞読み物になるものではない」との単純な発想からカット独自の存在価値を認めず、
＞「従」たるものと断定するのは、明らかに不合理であり間違いである。》

たとえ一カットだけでも読者の関心を引きつける、が故に業界の慣習に従って許諾を得ない「無断引用」は、「法律に反する」んだってさ。馬鹿だよね、ホントに。
204 ：184：03/03/28 12:28 ID:LSrsazIY
>>193
レス遅くなったけど、それもよんでみます。ほんとありがとね。
205 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 21:56 ID:TjQP1qWN
　４９７くん、再登場したのに、どうして>>42、>>43の質問からは逃げまくってるの？
さすがに根拠のない妄想を元に小林を擁護することのバカさ加減に気づいたから
答えられなくて困ってるのかな？
せっかく君専用の解答欄まであるんだから次に登場するときには答えてくださいね。
ケツまくるのなら、それでも構いませんがね。

それと、浮遊民もどきがどれだけトンデモな主張を繰り広げられていても
なーんの突込みも入れないくせに、浮遊民もどき批判側の細か～い論点に
突っ込みを入れようとするとは、相変わらずイジマシいほどの小林への
忠誠ぶりですね。

いつまでトンデモ教祖の擁護し続けるつもりなの？
206 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 21:57 ID:TjQP1qWN
過去スレ４から、面白い書き込みを見つけた。

>735 名前： 前々スレ497 投稿日： 2001/08/11(土) 02:18 ID:K/0ZMrFs
>上杉氏は、梶村氏に朝生打ち上げでのやりとりの確認をしたという
> ことを脱ゴー宣に記しています(p111)。ですから、小林氏がそれに反論
>しようとしたら、自分の言い分を支持してくれる人のコメントが必要
>です。それがないと全く反論としての説得力がありません。

「それ」を小林は提示してないのだから、小林には反論としての説得力はありませんね。
207 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 21:57 ID:TjQP1qWN
４９７が根拠のない仮定を勝手に立てて自説を展開していることに対しては、
当時（２００１年！）から批判されています。

>748 名前： プチ右翼ウォッチャー 投稿日： 2001/08/11(土) 19:47 ID:pJziRP6.
>誰も証明できない、幻の前提、推察に基づいて論を組み立てても、なんにもなりません。

>775 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2001/08/12(日) 23:13 ID:hiNd7rTM
>また、上杉氏がどういう人間かはともかく、基本的にあなたの論は事実に基づくものではなく、
>推論をベースにして（それも小林の方が正しいとしたら……、という「私にとって」、
>そしてここにいる大多数の人間にとってもおそらくは噴飯ものの推論）展開するものです。
>上記事実に基づく私の認識と、あなたの認識が違うのは当然のことですが、
>私に対して「小林を信じろ」と言われても、「え～……」と困るだけなのです（苦笑）。
>失礼なことを承知で申し上げますと、ココまで来ると「本当に信仰してるのかなあ」という
>感想しか出てこないんですよ。あなたがそれならそれでもかまわないのですが、
>このままではおそらく、多くの人の賛同を得ることはできないとは思います。
208 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 21:58 ID:TjQP1qWN
４９７の小林万歳ありきの「仮定論法」体質は昔からだったんだね。
で、その割には、他人には厳しいんだよね↓。

>191 ：第２スレ497 ：02/09/30 01:23 ID:G6lue9K0
>＞「言ってもいないことを言った」と書いて、
>＞梶村氏の名誉を毀損したりと。
>それが本当かどうか？という議論なんだからさ。
>本当だという仮定で発言されてもお相手できませんよ。

仮定して発言する行為は、自分がするのはOKでも、他人がするのはダメってか。
典型的なダブスタだね。
自分にやたら甘く他人に厳しい点は、浮遊民や小林よしのりと共通する特徴だね。
209 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 21:59 ID:TjQP1qWN
４９７くんが、あの浮遊民のトンデモ発言を「正当な反論」とみなしている過去も発掘できました。

886 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2001/08/21(火) 22:30 ID:FfjuCfjQ
４９７>>ひょっとして>>833、>>842、>>853、>>854あたりですか？これって
４９７>>>>834、>>844で反論されたことについてなにも反論できていないんだ
４９７>>けど、それで説明できたつもりなの？
>
>>>834やら>>844やらは、>>853や>>854でも指摘されている通り、
>浮遊民いうトンデモ君の戯言だよ。
>君は浮遊民の言っていることが「反論」になっている、と思っているわけだね。
>なるほど、さすがにお仲間だけのことはある。「前々スレ497」くんが
>浮遊民と同じレベルだということがまたまた明らかになったね。
210 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 21:59 ID:TjQP1qWN
さらに、４９７は浮遊民を批判しないし、浮遊民に関する都合の悪い質問からは「逃げます」

>144 名前： 前々々スレ497 投稿日： 2001/08/25(土) 20:59 ID:6O7vYK12
>＞Ｑ４：で、それでも「小林が勝った」と言い張る浮揚民についてはどう思ってますか？
>についてだが、これは、まあ、浮遊民氏との間で決着つけてくれ。
>そうしないと、話がややこしくなるんで。

↑これに対しては当時突っ込み↓が入っています。

>150 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 01/08/26 09:40 ID:PACrUL/w
>これは「逃げ」だろ。
> 「小林が勝ったと言い張る浮遊民」について、「”前々々スレ497”がどう思うか」を
>聞いているのに、君がどう思うかを全く答えてないよ。回答を回避してる。
>「君がどう思うのか」だけ、答えてもらえないかな？
>でないと、「やっぱお仲間（＝同じ小林バイアスをかかえる人間）には甘いねえ」
> と思われても仕方ないよ。
211 ：名無しかましてよかですか？：03/03/28 22:01 ID:mU18Q1sQ
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212 ： ：03/03/28 23:56 ID:Y8SgjKAq
なんかこう、レスから性格の悪さがにじみ出てるなあ。
引用が認められて、その判例が覆ることはないんだから、
もうほっとけばいいじゃないか。胸をはったらいいよ。
なんか著作権問題に強い思い入れがあるみたいだけど、
なにかきっかけみたいなものがあるのかい？
よかったら聞かせてくれないか。
213 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 00:50 ID:hZhxDvQK
>TjQP1qWN　痛すぎ
214 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 01:19 ID:sW5ql/hc
やっぱり粘着サヨクじゃん。自分であおってどうすんの。
215 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 01:36 ID:4MYUYlW2
>>214
で、ちみらは一体なにがしたいワケなんだ。
法律問題を理解できないで、ウヨサヨやりたいだけならお門違いだぞ。
216 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 01:57 ID:sW5ql/hc
>>215
ウヨサヨ以前に君らが言い方とかが粘着質で不快だってことだよ。
理論は認めるけど、それ以前にもうちょっといい対話のしかたがあるでしょ。
217 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 02:26 ID:b9E+1pYN
>>216
はぁ。それならこちらだって
「上杉関係者が必死」「小林の本のが売れてるから勝ち」
と今まで何度も何度も同じことを繰り返されて大変不快な思いをしていますが・・・
218 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 02:35 ID:sW5ql/hc
>>217
だから、そういうイヤミったらしい言い方が、つぎの荒らしを
よびこむんだろ。自分に自身があるならほっといて次の課題にうつればいいんじゃないの？
人間性の問題だよ。
219 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 02:36 ID:4MYUYlW2
>>218
＞だから、そういうイヤミったらしい言い方が、つぎの荒らしを
＞よびこむんだろ。自分に自身があるならほっといて次の課題にうつればいいんじゃないの？

意味不明だね、完全に。
浮遊民や497の意味もなく攻撃的な態度は、まったく目に入らないらしいな。
220 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 02:37 ID:b9E+1pYN
そもそも1行や2行の罵倒レスで噛み付いてきてるのはどうみても小林擁護者なんですけどね。
そっちは無視ですか。
221 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 02:39 ID:sW5ql/hc
変に過去ログを引っ張り出してあおるんじゃなくて、自分で次の話題を考えてふるべきだよ。
そうすればこちらも真面目にそれにこたえるからさ。まちがってるかい？
222 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 02:41 ID:b9E+1pYN
>>218
いや、217はつまりお互いさまだと言いたかったのだよ。
しかし、不快だというから丁寧にレスしてみたのだが逆効果だったみたいね。ｽﾏｿ。
223 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 02:45 ID:sW5ql/hc
>>222
そうだったのか。こちらもあやまるよ、スマソ。
ていうか、小林擁護者をたたくためじゃなく、著作権のために議論をしてるんじゃないか。
もっと高い次元の議論をしたいじゃない。
224 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 07:43 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
１．「何度も言っている」を多用する

（過去スレ）
47 名前： 冬ミソ汁 投稿日： 2001/08/23(木) 02:16 ID:OikVBO4M
この問題は何度も言っているのですが、争点の数と割合が一致しないのですが。

（第１１スレ）
906 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/17 03:15 ID:+1WKZq6P
>>904
何度も言っているように、「考えるのは勝手」。
だがそれを人に押しつけるのであれば『立証せよ』と言い続けてきたわけだ。
225 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 07:43 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
２．　「どこに書いてあるんだ？」を多用する

（過去スレ）
949 名前： 浮遊眠 投稿日： 01/12/18 03:11 ID:lORIlzeq
ちなみに、０．４％敗訴だから飢え過ぎの分担は０．４％、なんて脳内妄想を何とかしてくれ。
どこに書いてあるんだ？

（第１１スレ）
916 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/17 11:28 ID:+1WKZq6P
「全面敗訴の場合」と思いこんでいるのが間違いの元。どこに書いてあるんだ？
226 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 07:44 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
３．　上杉のことを「飢え過ぎ」と書く

（過去スレ）
949 名前： 浮遊眠 投稿日： 01/12/18 03:11 ID:lORIlzeq
で、飢え過ぎ側は争点「のみ」しか言わないんだよな。

（第１１スレ）
125 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/27 01:07 ID:jhC6rGth
だったら何故飢え過ぎは控訴しているんだ？
227 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 07:44 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
４．　書き込みの最後に点数をつける

（過去スレ）
198 名前： 浮遊民 投稿日： 2001/06/03(日) 01:42 ID:jqcpSY/Y
まあ、法治国家でも、変なものは変、と言うべきなんだが。
説明ぐらい欲しいなぁ。４点。

（第１１スレ）
289 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/11 01:55 ID:otXdj0yN
広義：広い意味。
狭義：狭い意味。
わかったか？……（ ´,_ゝ`）プッ
煽りとしてはイマイチだな。２点。
228 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 07:45 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
５．　「どっちも敗訴」「割合に比例ってどこに書いてある？」を繰り返す

（第３スレより）
　232 名前： 浮遊民 投稿日： 2001/06/03(日) 02:46 ID:jqcpSY/Y
ちなみに、どっちも負担して居るんだから、どっちも敗者じゃないの？
それだと。負担割合に付いて言われるだろうから言っておくが、
どこにも、「何％負担した方が負け」なんて、かいてないよ？

（第１１スレ）
　440 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/13 23:54 ID:/iH9jpXK
頭悪いなぁ。６１条のどこに「費用分担割合は敗訴割合に比例する」とか書いてあるのかな？
それに二人とも『一部敗訴』なのだから、費用を二人とも負担するのは当然のこと。
で、肝心の「費用分担割合は敗訴割合に比例する」というようなことはどこに書かれているのか、と？
229 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 07:45 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
６．　「損害賠償は１００％小林の勝ち」などとウソをつく

（第３スレより）
　209 名前： 浮遊民 投稿日： 2001/06/03(日) 02:12 ID:jqcpSY/Y
で、結局こいつらは、「訴訟費用」しか、言っていないような。勝敗については。
９９．６％：０．４％だっけ？勝ちの配分比率は？
では、損害賠償は、１００％：０％で、１００％小林の勝ち？（藁

（第１１スレ）
　379 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/13 12:58 ID:/iH9jpXK
それに訴訟費用の分担で９９％と言う数字を出しているなら、賠償金は１００％上杉の支払いですが。
訴訟費用で勝ち負け見るなんて話は聞いたことないですね。
230 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 08:04 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
７．　「６１条は適用されず、６４条のみが適用される」などとウソをつく

（第３スレより）
　437 名前： 浮遊民 投稿日： 2001/06/04(月) 04:02 ID:jPDNeukk
またでたよ。第６４条だろうて。使用したのは。
それは１審の時はそうなのだが、２審では適用されていないだろう？
全面負担という意味なんだから。６１条は。わかる？

（第１１スレ）
　402 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/13 15:30 ID:/iH9jpXK
アホ？６１条は「完全敗訴」の場合。そうでない場合は民事訴訟法６４条「一部敗訴の場合の負担」です。
なんて書いてあるか、よく読んできてから回答するように。
231 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 08:05 ID:kUsdflul
浮遊民と最近の浮遊民もどきとの共通点
８．　「儲かっている方が訴訟費用を負担でいい」などというトンデモ理論を展開

（第３スレより）
443 名前： 浮遊民 投稿日： 2001/06/04(月) 04:07 ID:jPDNeukk
訴訟費用も、小林にどんどん払わせればいいんじゃないの？
勝ち負けを別とするならば、だが。儲かっているし（苦笑

（第１１スレ）
604 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/14 18:26 ID:0lNi3Bk8
別に敗訴割合で負担しろとはどこにも書かれていないし、裁判官の裁量なら、
本の発行部数から算出できる影響力の観点から決めても法的には問題なさそうだし。


こう見ていくと、同一人物だとしたら２年近く経っても全く進歩してないね。
232 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 08:16 ID:4MYUYlW2
>>221
＞変に過去ログを引っ張り出してあおるんじゃなくて、自分で次の話題を考えてふるべきだよ。
＞そうすればこちらも真面目にそれにこたえるからさ。まちがってるかい？

別に、煽りで過去ログが晒されているワケじゃない。浮遊民もどきの人間の、いつまで経っても何も学習しない態度を批判するための過去ログさらしだろ。

「こちら」ってのが「どちら」を差しているのかがそもそも意味不明だが、「浮遊民もどき」の人間の言っていることが、どれだけ「マジメ」の名に値するモノなのか、そういったことはまったく考慮の範疇外なのかね。

いいか、基本的には「終わった話題」なんだぞ？　それを愚にも付かない「論点」を持ち出して、延々と粘っているのは、ほかならぬ浮遊民もどきだ。さあ、批判されるべきはどちらだ。
233 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 08:50 ID:wvK4COvB
>>223
>ていうか、小林擁護者をたたくためじゃなく、著作権のために議論をしてるんじゃないか。
だから、著作権の議論は第2スレでもう終わってる。あとは「著作権のためではなく小林擁護のため」に
議論をしようとする者が延々と蒸し返し続けているのだ。
スルーすれば良いと言うかも知れないが、放置すれば勝利宣言して誤った著作権の知識、解釈を
消防、厨房に植え付ける危険性がある。伝染性がある以上、放置はできない。
現にゴー宣のみを鵜呑みにした初心者や純粋まっすぐ君も時々現れている。こういうのは大抵は
きちんと説明してやれば騙されていた事に気付くようだが、放置しておけば彼らも病状が悪化する。
ここはもはや議論の場と言うより、特定の伝染病専門の病院なんだよ。

>もっと高い次元の議論をしたいじゃない。
粘着で低次元の議論を蒸し返し続けているのが誰であるか、そこを考えてもらいたい。
それ以前に高次元の議論がしたいなら、君が新たな高次元の論点を示すべきだろ。そうでなければ
君も患者の部類だよ。
234 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 09:05 ID:4MYUYlW2
つうか、君の発言って最初がこれだぞ？

＞214 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/03/29 01:19 ID:sW5ql/hc
＞やっぱり粘着サヨクじゃん。自分であおってどうすんの。

いきなりサヨクよばわり。ホント意味不明だな、最近の小林擁護派って。
235 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 09:15 ID:hZhxDvQK
>>222-223でいい雰囲気で終わるかと思いきや、馬鹿がまた蒸し返す。
236 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 09:18 ID:CHw7URDP
↑　
で、君は浮遊眠もどきなどの小林シンパの絶叫系書き込みには
どういうご意見をお持ちで？
237 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 09:23 ID:GNxpK+ue
取り敢えず上げない方がいいんじゃない？（苦笑）
238 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 09:27 ID:4MYUYlW2
>>235
sW5ql/hc が見事なまでの勘違いで煽っている事実は変わらない。
239 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 10:20 ID:wvK4COvB
>>235
223がいい雰囲気だって？　謝っているいるふりしながら、「低次元な」議論の責任を
小林擁護者批判側に押し付けてるだけじゃないか。
当人なら下手な印象操作はいい加減にしろ。
当人でないなら、文脈を読む力がなさすぎるよ。
240 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 10:37 ID:aCa47rHB
>>239
本人なんだろ(w、印象操作に失敗したので逆ギレ。
241 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 11:36 ID:Ifz0wqsl
浮遊民はおもちゃです。
おもちゃで遊ぶのに、なにか問題でも？
242 ：223：03/03/29 12:28 ID:RFjEMWAj
>>241
…そうかい。志の低さがよく理解できたよ。邪魔したね。
あと２３５は僕じゃないよ。念のため。
243 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 12:34 ID:hZhxDvQK
>>242
気にすんな。馬鹿を相手にするこたない。
244 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 13:02 ID:Ifz0wqsl
おもちゃといっても、向こうから書き込まいと
こちらもどうしようもないんだけどな。
名無しで書き込んでも浮遊民だと判る
内容の駄目っぷりは感動的ですらある。
245 ：223：03/03/29 13:04 ID:RFjEMWAj
>>243
そうだね。ありがと。
246 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 13:23 ID:wvK4COvB
>>242
だからあ、過去スレ読めって。みんな浮遊民や浮遊民もどきの低次元さにあきれはてるんだが、>>233で説明
したように放置しておくのもできない。伝染病の感染ルートを目前にしながら何の手も打たないほど低次元で
志が低く公共心が欠如している人間は少ないんだよ。とは言え、いい加減うんざりしてくる作業なのも事実。
せめてささやかな楽しみを見出すぐらいいいだろう？　誰に迷惑をかけるわけでもなく、感染源にもダメージ
を与えうる(あちらに感受性や羞恥心があればだが)ものなんだからさ。
念のため。私自身はオモチャとは思ってないが。マラリア蚊とかペスト蚤ぐらいに思っている。駆除仲間の
仕事の楽しみ方にケチをつけるつもりはない。

次元だの志の高低を問いたければ、何度も同じ話を繰り返す、浮遊民や浮遊民もどきに言ってくれ。

>>243
>>235は君らしいが、いまだに>>223の問題点が理解できてないと言うなら、馬鹿を晒してるのは君だぞ。
247 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 13:49 ID:hZhxDvQK
>>246
馬鹿には何を言っても無駄だな。
同レベルに見られるほかの奴らが可哀相だ。
248 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 15:30 ID:4MYUYlW2
>>242
＞214 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/03/29 01:19 ID:sW5ql/hc
＞やっぱり粘着サヨクじゃん。自分であおってどうすんの。

で、こういう発言は修正せずに捨てぜりふですか。
安い志だねえ。
249 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 15:45 ID:4MYUYlW2
ちなみに～、

>>235＝>>243＝>>247
sW5ql/hc＝>>223

だな。どちらも自分の都合の悪いことには耳を貸さないところが
よく似ている。
250 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 15:52 ID:hZhxDvQK
馬鹿はsW5ql/hcが>>223で謝罪しているのが見えないらしい。
頭にウジでもわいてんのか？
251 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 15:58 ID:FQB5CxLX
>>235＝>>243＝>>247
こいつって、他人に対して馬鹿馬鹿というくせに、どこがどう馬鹿なのか、
一言も説明しようともしない。こういう理屈抜きの粘着決め付けは浮遊民
の特徴だが・・・。
いや、決め付けはいかんよ決め付けは(笑)
252 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 16:05 ID:4MYUYlW2
まあいいよ、とりあえずサヨク呼ばわりは甘受しよう。というか、そんなレッテル張りは
どうでもいいのでな、オレは。

さて、君の主張する「志の高い議論」に移ろうではないか。なにか君たちには新しい
論点があるというのかな？　あるのならば、具体的な議論に入りたい。












……ないなら帰れ。
253 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 16:18 ID:hZhxDvQK
おまえもないだろ？
馬鹿はおとなしく寝てな。
254 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 17:20 ID:QLsGQm7N
>>250
233他でも指摘されてるが
>ていうか、小林擁護者をたたくためじゃなく、著作権のために議論をしてるんじゃないか。
謝ってる振りして印象操作をさり気なく入れているのが見えないらしい。
最近、議論よりもコバや使用後の間違いを指摘していたこと「そのもの」を
叩くように戦法変えたみたいだね。

で其れが通じないと逆ギレで罵倒の連発･･･なんだかなー
255 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 17:29 ID:QLsGQm7N
でもなんで間違った事を何度も何度もくり返して印象操作に
走る方が叩かれる自体に対してはヒステリックに
「粘着サヨク」とまでレッテルは利するのに

なぜ、根本的原因のそういう側の方には何も言わないのだろう？


しかも、ちょっと自分の印象操作に賛同してくれないと
理論立てて説明している人間に対しても逆ギレで>>246-247こんなふうに途端に口汚くなる･･･
256 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 17:36 ID:j+n0RSaj
236 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 09:18 ID:CHw7URDP
↑　
で、君は浮遊眠もどきなどの小林シンパの絶叫系書き込みには
どういうご意見をお持ちで？

246 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 13:23 ID:wvK4COvB
（略）
次元だの志の高低を問いたければ、何度も同じ話を繰り返す、浮遊民や浮遊民もどきに言ってくれ。

こういう意見に対しては徹底的に耳を塞ぐんだね。
でも、なんで浮遊民もどきが叩かれてるのがそんなに気に入らないんだ？

-----
243 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 12:34 ID:hZhxDvQK
>>242
気にすんな。馬鹿を相手にするこたない。

名前：223 投稿日：03/03/29 13:04 ID:RFjEMWAj
>>243
そうだね。ありがと。

-------
自分に対して賛同してくれる人にはどんな(>>247>>250>>253)人間に対しても無制限に受入れるところをみると
やっぱ世の中をウヨサヨの二元論でしか見れない悲しい人なのかもしれないな。
257 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 17:37 ID:hZhxDvQK
>>254-255
それを印象操作とみるなら、もう多くは語るまい。
「ふつうに議論をしよう」という提案を、そこまで偏ってみるんじゃーなー
粘着サヨクと言ったことには本人が謝罪してるのに責めるのか？
あたまおかしいんじゃねーか？
２年も前のレスを持ってきて個人攻撃してる奴を見て何とも思わないなら
お前ら馬鹿と言われて当然だろ？
とても正常な人間のやることととはおもえねーな。
258 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 17:42 ID:4MYUYlW2
>>257
「2年も前のレスを持ってきて個人攻撃をしている」のではなく、
「2年も前にいた馬鹿と同じことを言っている」ということを示すための
過去ログさらしなのだ、と何度言われれば理解できるのだ。

で、つい最近までここでのたうっていた浮遊民もどきの過剰な攻撃性に
ついては、結局だんまりのままか？都合の悪い質問には、徹底的に
答えないつもりか？
259 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 17:45 ID:4MYUYlW2
>>257
つうか、論点を提示できないんだから帰れよ。お前らの主張する判断基準で測ってもなお、
お前らが今やってることは、｢粘着」で、しかも「志の低い行為」そのものだな。
260 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 17:55 ID:j+n0RSaj
普通に議論しようというのはもう終わっているんだよ。
後は沈めるだけだけどなぜ続いてるかってのは
このスレは2年前以上前に同じ話題のループ。
それは同じ話題を持ち出して印象操作する小林擁護者が現われては
同じことをくり返しているのさ、
それが「2年以上も続いている」理由。

で、今回振り返るレスがあがっただけの事。

2年以上「ずっと」論破されたことを何度もあげて攻撃していることには触れず
あたかも其れが無いように
＞２年も前のレスを持ってきて個人攻撃してる奴を見て何とも思わないなら
こんなふうに言うのは一寸いただけませんね。

相手には完璧な事を求めるのに、都合の悪い子とに関しては
驚くべく寛容振り・・・・ちょっとねぇ・・・


＞粘着サヨクと言ったことには本人が謝罪してるのに責めるのか？
そこらへんは上に思いっきり指摘されてますけど？
其れに対しては何も答えず。他の部分の罵倒に走っていますが？

＞「ふつうに議論をしよう」という提案を、そこまで偏ってみるんじゃーなー
だってそこで根本の原因となる小林擁護者側を無視して
「粘着サヨク」だけを叩いているんだもん。
偏っているのはどちらでしょうか？




261 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:00 ID:75l6ZD+s
浮遊民系を相手する人間に対して同情することはあっても。
浮遊民系に対して個人攻撃やめろとは思わないなぁ・・・・

なんでそんなに荒らしまがい罵倒厨の浮遊民系に対して同情的なのかな？
262 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:03 ID:75l6ZD+s
＞「2年も前のレスを持ってきて個人攻撃をしている」のではなく、
＞「2年も前にいた馬鹿と同じことを言っている」ということを示すための
＞過去ログさらしなのだ、と何度言われれば理解できるのだ。
今までもそんな感じだよね
ワザと意図的に曲解というか都合の良いように設定して
其れに伴い印象操作で強弁ってのは･･･
263 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:11 ID:Gx1HURVH
本当に浮遊民が消えた瞬間に
今までの小林擁護者を批判した事「そのもの」を攻撃する方法になりましたね。

しかもみな一様に浮遊民側がかましてきたことには触れない
でなぜか迎撃する側を叩く･･･理解に苦しみますなぁ

そんなに消えて欲しかったら
無知な小林擁護者側が何度も話題をループさせるという、
根本的な問題を解決すればいいのに･･･
このスレはそれだけで消えるよ。
264 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:19 ID:hZhxDvQK
終わってるって、そりゃお前らの脳内だろ？
ほかの奴が終わってないと思っているなら終わってねーだろ？
ただの馬鹿が言う言葉に説得力なんかあるかよｗ
お前は何様だ？
同じこと言われ続けているのはお前らに説得力がないからだろ？
お前らの説得力のなさを他人に転嫁するんじゃねーよ。ボケが。
ウヨサヨ言う前に、馬鹿が議論台無しにして、指摘されると浮遊民系か。
お前ら、この一連の流れを議論と言い張るつもりか？
馬鹿には理解できねーだろうが。
ＩＤ変えつつ複数いるように見せかけてご苦労だよな。
265 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:23 ID:zZ/29JGu
このスレを消すいちばんよい方法は
小林が新ゴー宣の著作権裁判についての記述をちょっと直すのがいちばん確実なのだが。
266 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:28 ID:DZ2tscaB
レスを止めればすぐ消える。自明だろう、アホ
餌がなければ、住む生物はいない。
267 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:35 ID:Gx1HURVH
>>264
つまり
＞終わってるって、そりゃお前らの脳内だろ？
＞ほかの奴が終わってないと思っているなら終わってねーだろ？
＞同じこと言われ続けているのはお前らに説得力がないからだろ？
＞お前らの説得力のなさを他人に転嫁するんじゃねーよ。ボケが。
浮遊民系の言うことが正しくてお前ら間違っていると？
じゃ具体的にあげてね。

＞ウヨサヨ言う前に、馬鹿が議論台無しにして
議論したいんでしょ？

243 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 12:34 ID:hZhxDvQK
>>242

250 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 15:52 ID:hZhxDvQK
馬鹿はsW5ql/hcが>>223で謝罪しているのが見えないらしい。
頭にウジでもわいてんのか？
気にすんな。馬鹿を相手にするこたない。

253 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 16:18 ID:hZhxDvQK
おまえもないだろ？
馬鹿はおとなしく寝てな。

こういう登場した人が言うのには説得力にかけますがね（苦笑
268 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:37 ID:Gx1HURVH
訂正：

243 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 12:34 ID:hZhxDvQK
>>242
気にすんな。馬鹿を相手にするこたない。

250 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 15:52 ID:hZhxDvQK
馬鹿はsW5ql/hcが>>223で謝罪しているのが見えないらしい。
頭にウジでもわいてんのか？

253 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 16:18 ID:hZhxDvQK
おまえもないだろ？
馬鹿はおとなしく寝てな。


でも253で無いと言ってますが･･･まぁ気にしないでおきましょう。
269 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:44 ID:xUgnnNSI
>>266
誰に言ってるのか論旨は明確にしてくれ。
浮遊民類批判者に対して言っているなら、あいつらは構って君でも教えて君でもない。
小林勝利の印象操作が目的だから、放置すれば勝利宣言して、どこかで論拠に使ったり
するだろう。あいつらの餌は他人のレスじゃあないんだよ。彼らの印象操作に騙される
知識不足の初心者や読解力不足の純粋まっすぐ君だ。伝染病にも例えたが、放置すると
被害者の再生産がありえるのだから、みんな相手しているんだ。
270 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:45 ID:3A47LzKK
＞ほかの奴が終わってないと思っているなら終わってねーだろ？
彼の本音ポロリですな･･･
271 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:51 ID:4MYUYlW2
>>264
＞ただの馬鹿が言う言葉に説得力なんかあるかよｗ
＞お前は何様だ？

なるほど、それでは「ただの馬鹿」ではない先生は、いったいどんな論点を
提示できるのでありましょうか。浮遊民もどきがまき散らしたばかげた「論点」
を補強する、どんな理論を提示して頂けるのでありましょうか。

期待してお待ちする次第であります。

＞同じこと言われ続けているのはお前らに説得力がないからだろ？
＞お前らの説得力のなさを他人に転嫁するんじゃねーよ。ボケが。

そうですね、浮遊民もどきには「説得力がないから」叩かれているわけですが、
先生ならではの「説得力のある理論展開」をおながいしますですよ。
272 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:57 ID:hZhxDvQK
脳内で被害者を作ったり相手の目的をでっちあげたり
馬鹿が勝手に馬鹿な正義を振りかざして馬鹿な理論を言っても
他人に理解されなきゃ馬鹿の暴走だ。
アメリカのイラク攻撃の言い訳の遙か斜め下の馬鹿な言い訳を言うんじゃねーよ。
馬鹿の正義は手前勝手な行動にしかすぎねーんだよ。馬鹿が。
273 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 18:59 ID:xUgnnNSI
>>264
＞ほかの奴が終わってないと思っているなら終わってねーだろ？
浮遊民類がまともな議論の出来ない事は過去スレみれば十分に示されている。
終わった論にしがみ付く連中なんかいくらでもいるぞ。地球平坦論者って知ってるか？
地球が球体である事を示すどんな証拠もでっち上げとして受け付けない連中だが、アメリカ
に実在する。彼らが現れたら君は彼らと真面目に「高次元な」議論をしてくれるんだろうな？(笑)
274 ：（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ：03/03/29 19:00 ID:4MYUYlW2
>>272
＞脳内で被害者を作ったり相手の目的をでっちあげたり

そうだな、小林のいう「便乗本の時代」はこなかったしな。
従軍慰安婦の問題を裁判に絡めようとした、なんて小林の電波は最悪だったな。

＞馬鹿が勝手に馬鹿な正義を振りかざして馬鹿な理論を言っても

そうだそうだ、業界の慣習では漫画は引用できないから、「法律違反だ」なんて、
まさしく馬鹿の論理だよな。

＞他人に理解されなきゃ馬鹿の暴走だ。

まさしくしかり！　浮遊民の暴走はヒドイもんだったな。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
275 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 19:13 ID:xUgnnNSI
>>272
hZhxDvQK君、どこに対するレスかはっきりさせようね。(多分269に対してだろうが）論述能力の
低さの表れだね。

で、本題だが、過去スレ読め。

＞脳内で被害者を作ったり
ゴー宣だけを鵜呑みにして来て、ここで説明されて納得した人達は何人もいるぞ。
浮遊民に賛同して恥かいた人もな。

＞相手の目的をでっちあげたり
議論を無視した浮遊民の勝利宣言は何度もあるぞ。浮遊民の目的が議論する事には
なく、小林勝利の宣伝をする事にあるのは過去の経緯が示している。それが読み取れ
ないとすれば、君の読解力不足。

＞馬鹿が勝手に馬鹿な正義を振りかざして馬鹿な理論を言っても
どこがどう馬鹿なのか論理的に説明してくれ。根拠もなしに決め付けられても、それこそ
＞ 他人に理解されなきゃ馬鹿の暴走だ。
となるよ。
276 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 19:15 ID:hZhxDvQK

論があってもお前らには理解できねーだろ？
議論の議の字もわからねーような馬鹿と議論できると思ってねーし。
お前らの正義は、あれだろ、小林叩けば正義なんだろ？
裁判ちゃんと見て理解しようとか、そんなんじゃねーもんな。
馬鹿が馬鹿な正義をおもいこんでっから議論になんねーんだよｗ
どっちも都合のいい部分しか言ってねーだけじゃねーか。
議論じゃねーよ。馬鹿の言い合いだ。それ以外に言い方あるか？
今の流れはひいき目に見ても弁護士並みのリアルな法廷レベルの議論じゃねーだろ。
277 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 19:26 ID:hZhxDvQK
お前らは小林は馬鹿でしたとか浮遊民は馬鹿でしたとか言いたいだけだろ？
裁判まともに見ようという気は全くないだろ？
馬鹿が人のあら探しで満足しているだけじゃねーか。
性根がくさってっから、まともな議論できねーんだよ。
論がねーのなら、寝ろ。俺も寝てやるから。
278 ：（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ：03/03/29 19:27 ID:4MYUYlW2
>>276
＞論があってもお前らには理解できねーだろ？
＞議論の議の字もわからねーような馬鹿と議論できると思ってねーし。

それに対しては……

>>264
＞同じこと言われ続けているのはお前らに説得力がないからだろ？

先生自身が「論破」しておりますな。相手を説得できないのは、
自分に説得力がないせいだ、と喝破しておられます。
今の自分の現状を、見事に自己分析しておられます。
「さすが！」の一言であります。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
279 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 19:39 ID:hZhxDvQK
説得してるつもりはねーからな。
お前らの理解力がそんなにあるとは思ってねーし。
馬鹿が馬鹿なりに頭を使っても、馬鹿な煽りしかできねーだろ？
馬鹿は馬鹿らしく馬鹿な煽りで満足してればいいのはしってっからな。
議論なんて馬鹿が出来るとはおもってねーし。
煽りと嘲笑が議論だとおもってんのか？馬鹿が。
280 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 19:43 ID:xUgnnNSI
>>279
＞煽りと嘲笑が議論だとおもってんのか？馬鹿が。
爆笑、それも核爆ってやつですな。煽りと嘲笑しかしてないのはhZhxDvQKだろうに。
281 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 19:50 ID:hZhxDvQK
当然。馬鹿相手に議論しているとでも思ったか？
煽りと嘲笑で馬鹿を馬鹿と言っているんだよ。馬鹿が。
282 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 19:58 ID:xUgnnNSI
>>281
どうやら撤退にかかったようだが、それで取り繕えると思ってるのがかわいいねえ。
馬鹿と罵るしか出来ないボキャブラリーの貧困さも微笑ましい。
やはり時期が時期だけにリアル厨房か工房かな。
283 ：（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ：03/03/29 20:16 ID:4MYUYlW2
>>279
＞馬鹿が馬鹿なりに頭を使っても、馬鹿な煽りしかできねーだろ？
＞馬鹿は馬鹿らしく馬鹿な煽りで満足してればいいのはしってっからな。

先生！　先生のやってることそのままです！

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
284 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 20:19 ID:cj06m77p
277 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 19:26 ID:hZhxDvQK
お前らは小林は馬鹿でしたとか浮遊民は馬鹿でしたとか言いたいだけだろ？

では！hZhxDvQKの書きこみ集！
---
276 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 19:15 ID:hZhxDvQK
論があってもお前らには理解できねーだろ？
議論の議の字もわからねーような馬鹿と議論できると思ってねーし。

264 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 18:19 ID:hZhxDvQK
（略）
ただの馬鹿が言う言葉に説得力なんかあるかよｗ
（略）
お前ら、この一連の流れを議論と言い張るつもりか？
馬鹿には理解できねーだろうが。

257 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 17:37 ID:hZhxDvQK
（略）
お前ら馬鹿と言われて当然だろ？

253 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 16:18 ID:hZhxDvQK
おまえもないだろ？
馬鹿はおとなしく寝てな。

250 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 15:52 ID:hZhxDvQK
馬鹿はsW5ql/hcが>>223で謝罪しているのが見えないらしい。
頭にウジでもわいてんのか？

243 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 12:34 ID:hZhxDvQK
>>242
気にすんな。馬鹿を相手にするこたない。
285 ：最後にマジレス：03/03/29 20:21 ID:4MYUYlW2
つうかまあ、

＞お前らは小林は馬鹿でしたとか浮遊民は馬鹿でしたとか言いたいだけだろ？

現状、これに尽きるわけだしな。そういう現状を覆したいなら、

「小林は馬鹿ではない、なぜなら……」
「浮遊民は馬鹿ではない、なぜなら……」

と続かなくてはならないのに、そういうことは全然語らないんだよな。
いったい先生は何がしたいの？「煽りと嘲笑がしたいだけ」なら、
オレたちを批判する資格はないわけだが、そういう論理矛盾を
理解する脳味噌はないのかな？
286 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 20:25 ID:cj06m77p
>>285
＞と続かなくてはならないのに、そういうことは全然語らないんだよな。
それが印象操作の印象操作たる由縁。
287 ：最後にマジレス：03/03/29 20:27 ID:4MYUYlW2
>>286
なるほどにゃ。
288 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 20:51 ID:hZhxDvQK
だから馬鹿には理解できないといってんだろ？
小林が馬鹿とか浮遊民が馬鹿とかそんなもんどーでもいいんだよ。
お前らがそう思いたいんならそれでいーじゃねーか。
だからどうした？
それを言うのが議論か？馬鹿が。
相手を非難すりゃ議論か。それが分かってねーんだよ。
印象操作とか被害妄想おおすぎ。精神衛生に気を付けろよｗ
289 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 20:55 ID:cj06m77p
＞それを言うのが議論か？馬鹿が。
過去ログや君の態度見ると浮遊民系はそうみたいだね。
290 ：最後にマジレス：03/03/29 21:15 ID:4MYUYlW2
>>288
＞小林が馬鹿とか浮遊民が馬鹿とかそんなもんどーでもいいんだよ。
＞お前らがそう思いたいんならそれでいーじゃねーか。

そうか。どうでもいいなら、なんでこんなところで粘着してるんだ？
罵倒を繰り返してるんだ？

論点を提示できないのに、意味もなく粘着するような人間は最低だよな？
Yes/No？
291 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:23 ID:xUgnnNSI
>>288
＞だから馬鹿には理解できないといってんだろ？
「裸の王様」じゃああるまいし。根拠も何もなしにそんな事言ったって通用するもんかい。
いままでの発言で君は根拠の伴った論を述べた事はない。そんな君が「議論」や「理解」に
ついて何を言おうが説得力ゼロだよ。

＞相手を非難すりゃ議論か。
根拠を挙げての批判は議論になるよ。根拠も挙げずに馬鹿馬鹿と連呼しかしない君が議論
のなんたるかについて語るのは噴飯ものだよ。
292 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:24 ID:hZhxDvQK
あ？俺は議論してるつもりねーよ。お前ら理解しようとしてないだろ？
馬鹿はやっぱり馬鹿だよな。人のレスみてねーのかｗ
馬鹿が消えたら俺も消える。馬鹿に言えるのはそれだけ。
過去ログみるととか、馬鹿の好きそうな馬鹿理論だよな。
人がやってりゃ自分もいいってか？過去にやってりゃ今やってもいいってか？
人のことを言って自分を正当化する馬鹿理論は馬鹿にしかつかえねーなｗ
選びようのない２択で聞くのも馬鹿の特徴。
ＹＥＳかＮＯのどちらかしかないとおもってんのか？馬鹿の極みだな。
293 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:24 ID:77yCAIM4
＞それを言うのが議論か？馬鹿が。
＞相手を非難すりゃ議論か。それが分かってねーんだよ。
論破されたことを何度も何度も繰り返し
ま図最初に非難ありきで突撃して来るのは、いつも浮遊民側ですが？
で、その結果浮遊民族は馬鹿だという評価がついているのですが？
そういうのは、意図的とも思えるほど無視して結論ありきで強弁することは十分印象操作ですよ？


＞印象操作とか被害妄想おおすぎ。精神衛生に気を付けろよｗ
何処がどう被害妄想か具体的に指摘してください
まさにそれも印（略
294 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:25 ID:Txpe3Rr2
あんた何しに来てんですか（ｗ

「馬鹿」以外の論点はなんですか？
295 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:27 ID:77yCAIM4
＞あ？俺は議論してるつもりねーよ。お前ら理解しようとしてないだろ？
つまり誹謗中傷で喚きたいだけってことね。

＞印象操作とか被害妄想おおすぎ。精神衛生に気を付けろよｗ
じゃぁ否定しないでね。
296 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:29 ID:4MYUYlW2
>>292
まあ、お前さんの言いたいことはわかったよ。
だが、質問にはまったく答えてないな。

「どうでもいい」なら、何でこんなところに粘着してるんだ？
罵倒を繰り返しているんだ？　「議論をせず」「罵倒を繰り返す」
のは馬鹿なんじゃないのか？

その延長線上に下記の

論点を提示できないのに、意味もなく粘着するような人間は最低だよな？
Yes/No？

という質問がある。お前さんの行動倫理を問うているわけだよ。
297 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:30 ID:EPssCUmf
・議論したくない
・相手を馬鹿とレッテル貼りしたい
・でも印象操作といわれたくない
298 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:31 ID:4MYUYlW2
>>292
＞お前ら理解しようとしてないだろ？

そもそも、「理解」するべき事柄とは何だ。
お前さんはそれを、今までの書き込みの中で示したことがあるのか。
299 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:33 ID:hZhxDvQK
>>295
あ？馬鹿の見本市をひらいてんだよｗ
馬鹿じゃなければ参加しねーよ。少し考えりゃわかることだろ？ｗ
まともな奴は参加しねーよ。馬鹿が馬鹿なりに頭を使っても馬鹿りろんしかでてこねーし。
被害妄想と脳内妄想多すぎ。馬鹿じゃねーの。あ、馬鹿なのかｗ
300 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:34 ID:EPssCUmf
>>298
どうも、
俺は議論する気がなくただ煽っているだけだから
理由も根拠も何も示さず印象操作と罵倒をするぞ。

と言いたいらしい。
しかもそれが叩かれるのを回避される免罪符になっていると思っているらしい･･･

でも其れって単なる荒らし･･･
301 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:40 ID:hZhxDvQK
もうまともなやつはいねーだろ？このスレ全体馬鹿という荒らしの巣窟。
馬鹿がいなくなりゃ消えるってんのに、俺は馬鹿ですと言って反論するような奴らばっか。
馬鹿じゃなければ参加しねーってんのに、さすが馬鹿。
人の言うことききもしねーなｗ
だからここは馬鹿の見本市なんだよ。
302 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:44 ID:SvHL0sSU
＞馬鹿がいなくなりゃ消えるってんのに、俺は馬鹿ですと言って反論するような奴らばっか。
このスレ自体を否定する印象操作を完遂したいんだｙｏぉいぉお～～～！！！
だからみんな呆れてみのがしてくれよぉぉ～～～！！！！！！
そこ！具体的な突っ込み入れないで！俺は議論したくないんだからさぁぁ～～～！！！！
303 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 21:51 ID:mADUFRdr
馬鹿を馬鹿というのにもそれ相応の論と根拠がいる。
だからこそ浮遊民が馬鹿にされている訳。
だけど理由も根拠もなく論も展開したくないけど相手を馬鹿にしたいという主張を永遠続ける。
これじゃ小林擁護者がバカにされて
キレて全てをぶっ潰そうと思っているようにしか見えないぞ。（苦笑


＞もうまともなやつはいねーだろ？
確かにこのスレ入って小林擁護者側は、
hZhxDvQKのような人間しか見なくなったな。
304 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:10 ID:vb8HthlI
浮遊民族の知能は、どこまでデフレすればすむんだろう？
305 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:11 ID:hZhxDvQK
俺は小林擁護側じゃねーけどな。
それだけ利口なんだろ？小林擁護側は。
こんな馬鹿の見本市に参加しているのは馬鹿ばっか。
お前らな、浮遊民はこんなに馬鹿だったとかそういうのを並べて
議論してるつもりか？
馬鹿が好きこのむやり方じゃねーか。
根拠？理由？今までのレス見てりゃわかるだろーがｗ
もっとまともな人間は、今までのようなレスうたねーよ。
お前ら、見返してみてまともなレスしてるとおもってんのか？ｗ
306 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:12 ID:Txpe3Rr2
>>305
『俺の相手をした奴は馬鹿だ！　さあ反論してみろ！』

客観的にはこの人　だ　け　が馬鹿なのでは？
307 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:19 ID:4MYUYlW2
>>305
＞俺は小林擁護側じゃねーけどな。
＞それだけ利口なんだろ？小林擁護側は。

なるほど、その根拠は？

ちなみに「スレに参加しているだけで馬鹿だ」というお前さんの「馬鹿認定理論」から
すれば、小林を擁護するためにこのスレで論を展開することもまた、馬鹿のすること、
ということになってしまうがいかに。



308 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:20 ID:4MYUYlW2
しかし、さすがの浮遊民もこんなのに擁護されると複雑ではあろうなあ。
309 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:23 ID:ShV3ONi2
>>305
もう個人攻撃を趣味にしてるような人たちを相手にするのはやめましょう。
エサをあたえてるようなものですよ。むなしすぎます。ほっといたらもう
こんなスレ誰も見なくなりますよ。
310 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:44 ID:Txpe3Rr2
>ほっといたらもう
>こんなスレ誰も見なくなりますよ。

いや全く。
311 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 22:48 ID:xUgnnNSI
>>309
放置できない理由も、浮遊民類がなぜ叩かれるのかも、hZhxDvQKの書き込みのどこが
おかしいのかも、みんなが懇切丁寧に説明してあげているのに、それが全然理解できて
ないとは御気の毒に・・・

ほっといても、そのうち浮遊民か第2スレ497が書き込んでループが再開するのがこれまでの
このスレの歴史ですが何か？
312 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:24 ID:8dBn2dCD
＞お前らな、浮遊民はこんなに馬鹿だったとかそういうのを並べて
＞議論してるつもりか？

ちがうよ其れは議論の結果。
馬鹿にスルことを目的にしているのはhZhxDvQKや浮遊民
313 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:26 ID:hZhxDvQK
小林は馬鹿だから、それを信じている奴も馬鹿だ
今までの連中は頭ん中味そういう考えでやってただろ？
レス読めば冷静に議論している奴なんてどれだけいんだよｗ
馬鹿は結論から決めつけてそれに理由を付けようとしてんだよな
上杉の言動をまともに擁護した奴どれだけいるんだ？
上杉が正しいんじゃなくて小林が間違ってるていう頭だから
説得力のあるような議論が出来てねーんだよな。
314 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:30 ID:8dBn2dCD
>>313
全部小林擁護者側が言われてきたことじゃん

裏返しにすれば印象操作完了ですか？
315 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:34 ID:0GOjVEHy
馬鹿・馬鹿書いているのはボケ防止かなにかか？

過去スレ漁れば判るのだが、
浮遊民は周囲にアホ扱いされながらも
「議論をしている」と、書いているのだから問題ない。
316 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:47 ID:RAkU5t0a
＞小林は馬鹿だから、それを信じている奴も馬鹿だ
＞今までの連中は頭ん中味そういう考えでやってただろ？
上杉だから小林だからという視点で噛みついて来たのは
それは他ならぬ小林擁護者です。
ウヨサヨ論を言い出すのは何時も小林擁護者側です

＞レス読めば冷静に議論している奴なんてどれだけいんだよｗ
＞馬鹿は結論から決めつけてそれに理由を付けようとしてんだよな
それは他ならぬ小林擁護者です。
前スレで判決文の敗者が払う法則の６１条を意図的に無視して
完璧に明言されてないから駄目と言い張り
自分では判決文に書かれてないどころか
だと思う、だけで否定されてないからＯＫというダブスタでごり押ししようとしました。

＞上杉の言動をまともに擁護した奴どれだけいるんだ？
＞上杉が正しいんじゃなくて小林が間違ってるていう頭だから
＞説得力のあるような議論が出来てねーんだよな。
其れは他ならぬ小林擁護者側です
上杉擁護者側は悪いところは悪い正しいところは正しいと素直に認めています。
小林擁護者側は小林の間違いの方に入るとすぐだんまりを決め込みます。
が、上杉の些細な点に対しては声だかに攻撃します。
317 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:51 ID:hZhxDvQK
印象操作と馬鹿の一つ覚えみたいに。あ、馬鹿だからいいのかｗ
印象操作だろうが馬鹿しかひっかからんだろ？
自分の頭もってんのなら、印象操作があってもひっかかるわけねーだろ？
印象操作なんて馬鹿しかさわがねーと思うがな。
アホ扱いされている奴に議論していると言われてそれでいいのか？
っつーか、お前議論してねーだろ。誰だよお前って感じｗ
前はしてても今してる奴いねーだろがｗ
318 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:54 ID:43y0prtL
上杉擁護者が何が何でも小林が間違ってるってことにしたいのなら
上杉が賠償金払うなんておかしい！この裁判は間違っている！
って言うと思うけどな。w
319 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:55 ID:RAkU5t0a
なるほど議論してないという理由をもって攻撃するために
議論から逃げてるのかコイツは･･･
320 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:57 ID:4MYUYlW2
>>318
だって、賠償金は払ってないもんな。
321 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:57 ID:RAkU5t0a
＞印象操作と馬鹿の一つ覚えみたいに。
そうなんですよ、小林擁護者側は、馬鹿の一つ覚えのように印象操作して来るんですよねー

＞自分の頭もってんのなら、印象操作があってもひっかかるわけねーだろ？
小林の印象操作には思いっきり引っかかっている人間が何度も何度もこのスレに･･･
322 ：名無しかましてよかですか？：03/03/29 23:59 ID:0GOjVEHy
浮遊民は書き込みを初めて８ヶ月も立つまで、
複製権すら知らなかった無知です。
前提となる事実を知らない奴を相手に議論しろ！
と言われても無理な話です。

とりあえず圧倒的にレベルが低い浮遊民君は
おもちゃにされて当然ですね。
323 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:02 ID:J59Ltxwx
思いこみってすげーよな。
自分が正義で相手は悪だと思ってるよ。
コイツのは議論じゃねーな。馬鹿の思いこみ一直線だよ。
はあ？説得力無いっての。鏡見てくれば？
これで自分の正当性を言ってるつもり？
馬鹿が馬鹿なりに考えた馬鹿な言い訳が通用するとおもってんのかね？
最後にゃ小林側が悪い、上杉側は正しいってか？
だからもう、思いこみで議論になってねーんだよ。
議論しようとする気ねーだろ？相手がわるいで結論付けてんじゃん。
相手が悪いと思えば議論しなくていいってか？馬鹿の理論だな。
324 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:03 ID:BLPxIDDv
＞相手が悪いと思えば議論しなくていいってか？馬鹿の理論だな。
議論したくないと開き直った自分自身の事ですか？
325 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:04 ID:ep/SIqZx
粘着だなあ……。
326 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:04 ID:iVRfcHyi
相手の頭が悪いと議論すること事態が不可能だな。
例えば浮遊民みたいに。
327 ：325：03/03/30 00:05 ID:ep/SIqZx
あ、もちろん今ライブしてるヲチ対象が、だけど。
328 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:06 ID:iVRfcHyi
＞馬鹿が馬鹿なりに考えた馬鹿な言い訳が通用するとおもってんのかね？

だから浮遊民君は議論の相手にはされなくてオモチャになっているんだよ。
329 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:08 ID:Wrl1WFiv
＞印象操作だろうが馬鹿しかひっかからんだろ？
＞自分の頭もってんのなら、印象操作があってもひっかかるわけねーだろ？
＞印象操作なんて馬鹿しかさわがねーと思うがな。


じゃぁなんで彼はずーっと印象操作を行なっているのだろうか？
やっぱもう俺に構わないでくれという心の叫び？
330 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:10 ID:Wrl1WFiv
>>323

其れは他ならぬ小林擁護者側です
上杉擁護者側は悪いところは悪い正しいところは正しいと素直に認めています。
小林擁護者側は小林の間違いの方に入るとすぐだんまりを決め込みます。
が、上杉の些細な点に対しては声だかに攻撃します。

ってコピペで事足りるなんて・・・
331 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:17 ID:BtpqS74U
正解は

思いこみってすげーよな。
自分が正義で相手は悪だと思ってるよ。
浮遊民族は議論じゃねーな。馬鹿の思いこみ一直線だよ。
はあ？説得力無いっての。鏡見てくれば？
これで自分の正当性を言ってるつもり？
馬鹿が馬鹿なりに考えた馬鹿な言い訳が通用するとおもってんのかね？
最後にゃ餓え過ぎ側が悪い、小林は正しいってか？
だからもう、思いこみで議論になってねーんだよ。
議論しようとする気ねーだろ？相手がわるいで結論付けてんじゃん。
相手が悪いと思えば議論しなくていいってか？馬鹿の理論だな。


です。
332 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:23 ID:ep/SIqZx
おのおのがた、もうそろそろいいんじゃないの？
精神病院のリハビリプログラムだと思えば腹も立たんでしょ。
333 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:24 ID:JVESPXfm
>>323
お前のレスは全てが無根拠な決め付けと思い込みだな。
お前らはこういう奴なんだろ！？そうなんだろ！？
と眼を血走らせたサルが喚いてるだけだな。
こう言えば全部解決だな。

「ぼくたちはきみがおもってるようなわるいやつじゃないよ」

理解したか？サルw
334 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:28 ID:J59Ltxwx
あ？馬鹿の台詞に説得力でもあるとおもってんのかね。
このスレのレス見てああなるほどと納得できる奴どれだけいるんだか。
335 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:32 ID:BtpqS74U
論拠も理由も出せないいわゆる誹謗中傷で開き直っているJ59Ltxwxよりは数百倍あると思われ
336 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:36 ID:iVRfcHyi
J59Ltxwxの書き込みを理解できる奴って、いるの？
337 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 00:41 ID:BtpqS74U
>>336
文言は理解できますが・・・
その、支離滅裂（自分で議論を放棄していると宣言し議論を起すのを妨害しているのに
お前ら議論してないだろうがと攻撃など）
の上論拠が無いレッテル張りだけなので意図が理解できません。
338 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 01:20 ID:J59Ltxwx
あ？議論しない馬鹿は去れ。俺も馬鹿とともに去りぬってかｗ
個人攻撃がまともな議論か？偏見捨ててふつうに議論してみろってんだよ。
あたんまえだろ？
339 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 02:13 ID:BqqTFSVt
>>338
議論に足る論点がなければ、議論なんて成立しない。決着済みの論点を蒸し返しても
議論にはならない。それを教えているのが個人攻撃に見えるのは君の理解力不足。

＞偏見捨ててふつうに議論してみろってんだよ。
議論しろと言うなら論点を示せ。
340 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 10:25 ID:nz+5OnjD
馬鹿しか言わない（言えない）
J59Ltxwx=hZhxDvQK
のほうがよっぽど偏見もって・・・・

>>339
それでも具体的な例をもって反論はされているのですが
J59Ltxwx=hZhxDvQK
は其れですら内容を無視して議論をすることから逃げ回り
やることは論拠も示さない個人攻撃とレッテル攻撃ですからますから、まさに。
＞っつーか、お前議論してねーだろ。誰だよお前って感じｗ
＞思いこみってすげーよな。
＞自分が正義で相手は悪だと思ってるよ。
＞相手がわるいで結論付けてんじゃん。
＞相手が悪いと思えば議論しなくていいってか？
ですね。
341 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 10:28 ID:nz+5OnjD
名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/03/29 23:55 ID:RAkU5t0a
なるほど議論してないという理由をもって攻撃するために
議論から逃げてるのかコイツは･･･
--------
真実はこれだな。
342 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 11:48 ID:jzFMKXCq
浮遊民と、ここ最近の罵倒くんの類似点
１．「批判されること」を「個人攻撃されている」ととらえる

（過去スレ６）
116 ：浮遊眠 ：01/11/11 02:29 ID:gp5lRN6b
まあ、「著作権スレ」なのに延々と個人攻撃「のみ」費やすなんて、まあ、た
かが知れているが。
とりあえず、もう少し進化してきてから来てくださいな（爆笑

（本スレ）
257 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/29 17:37 ID:hZhxDvQK
２年も前のレスを持ってきて個人攻撃してる奴を見て何とも思わないなら
お前ら馬鹿と言われて当然だろ？
とても正常な人間のやることととはおもえねーな。
343 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 11:49 ID:jzFMKXCq
浮遊民と、ここ最近の罵倒くんの類似点
２．「馬鹿」などの下品な罵倒を繰り替えすのが大好き

（過去スレ６）
116 ：浮遊眠 ：01/11/11 02:29 ID:gp5lRN6b
正直、その馬鹿に何も反論できないのは、それより下ってことか？（ゲラ
これだけレスが流れて、馬鹿の質問にすら答えられないのは、アレですか。ミ
ジンコ以下ですか（藁

（本スレ）
250 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/29 15:52 ID:hZhxDvQK
馬鹿はsW5ql/hcが>>223で謝罪しているのが見えないらしい。
頭にウジでもわいてんのか？

299 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/29 21:33 ID:hZhxDvQK
>>295
あ？馬鹿の見本市をひらいてんだよｗ
馬鹿じゃなければ参加しねーよ。少し考えりゃわかることだろ？ｗ
まともな奴は参加しねーよ。馬鹿が馬鹿なりに頭を使っても馬鹿りろんしかでてこねーし。
被害妄想と脳内妄想多すぎ。馬鹿じゃねーの。あ、馬鹿なのかｗ
344 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 16:08 ID:b/gLWFht
煽っちゃダメ・・・興奮してもっと喚くから。
345 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 17:14 ID:4+g0QeuZ
浮遊民のような馬鹿を煽ってはイケナイ理由はない。
346 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 17:30 ID:ep/SIqZx
とはいえ、もう言語中枢回復プログラムにつきあわされるのもうんざりでしょ？
347 ：名無しかましてよかですか？：03/03/30 18:12 ID:izHiI6KR
ここは最初の２スレ以降はよんよんしたままの奴らのゆんゆんを観察するための隔離スレだからな
348 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 01:17 ID:C3xqIUR2
印象操作だけの誹謗中傷でわめいて其れを指摘されて
＞印象操作だろうが馬鹿しかひっかからんだろ？
＞自分の頭もってんのなら、印象操作があってもひっかかるわけねーだろ？
＞印象操作なんて馬鹿しかさわがねーと思うがな。
こう開き直れる神経が凄いんだが････

そうすると罵倒君は、粘着的にまるまる半日ずーーっと
印象操作の誹謗中傷を書き込んでいたのでしょうか？

常人の理解の範疇を越えます。
349 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 02:34 ID:Bu/fgXu4
釣れますか？
350 ：ＶＺＸ１９８乙丸Ψ：03/03/31 16:36 ID:SiLhStcs
蹲踞！始め！
うわあー！久々に読んだらスレがすさみきってるよう！
北斗の拳の世界みたいに核ミサイルでも撃たれたのかな？
もっとシンプルにスパッと回答すればすむ事なのに・・・もう止めた方がいいのではこのスレ
ああボアジュース飲んだら溶けちゃったさんがいたらこの内容を何と言うでしょうか？
９割さんだったら警察官のコスプレして「死刑！」とか言ってそうだし
２ｃｈ仮面さんは「ごうりき招来！」とか言いそうですよ！
もう裁判では小林氏の訴えが認められて一部勝訴で上杉は裁判自体は大部分勝ちだけど悪い左翼で
・・・って事ですよね？確か？漫画引用が自由なのを上杉が乱用した事が大方の結論になってるのですが・・・どうですか？
一本！
351 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 16:42 ID:oNnKipep
>>350
＞もう裁判では小林氏の訴えが認められて一部勝訴で上杉は裁判自体は大部分勝ちだけど
＞悪い左翼で・・・って事ですよね？確か？漫画引用が自由なのを上杉が乱用した事が大方
＞の結論になってるのですが・・・どうですか？

全然違うよ、バカ。
352 ：ＶＺＸ１９８乙丸Ψ：03/03/31 16:47 ID:SiLhStcs
蹲踞！始め！
あれえ？もうその論で決着ついたんじゃ・・・？
おっかしいなー？綾小路きみまろさんに聞かないと・・・ちょいっと待ってて♪
なお！どこが間違ってるの？正しいと思うけど・・・
一本！
353 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 16:49 ID:eut8qKGH
>>351
逆に釣られてどうするw
354 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 16:51 ID:oNnKipep
>>353
失礼。バカすぎて滑ったッス。
355 ：ＶＺＸ１９８乙丸Ψ：03/03/31 16:54 ID:SiLhStcs
蹲踞！始め！
釣りじゃないんだから釣った釣られたって書かれてもなあ・・・
もっと明るく、優しく、判り易いスレにして下さいネ！
してくれた２ちゃんねらーの方には抽選でアイドルの小倉優子のサイン入りプロマイドをプレゼントしません！
一本！
356 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 17:26 ID:PENeDfhn
>>350
>>107読め
357 ：ＶＺＸ１９８乙丸Ψ：03/03/31 17:33 ID:SiLhStcs
蹲踞！始め！
そんならそんで「完」では？いつまでもサザエさんのように続いてるのは何故？
一本！
358 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 17:36 ID:mlCjWX+L
＞ＶＺＸ１９８乙丸Ψ
あなたの、そのやり口・・・
『根拠の無いことを好き放題書いて、マトモなレスが付くと
「え？僕、ネタキャラだけど？」とばかりにおちゃらけて逃げる』
っていうやりかた、それ、

す ご く い や ら し い ね 。

最低だな、って、そう思いますよ。

＞裁判では小林氏の訴えが認められて一部勝訴で上杉は裁判自体は
＞大部分勝ちだけど悪い左翼で ・・・って事ですよね？確か？
＞漫画引用が自由なのを上杉が乱用した事が大方の結論になってる
＞のですが
これの根拠を、真面目に示して下さい。もしくは、いい加減な印象批評
をしたことについて反省を表明してください。
359 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 17:38 ID:mlCjWX+L
＞いつまでもサザエさんのように続いてるのは何故？

あなたがたった今読んで
＞うわあー！久々に読んだらスレがすさみきってるよう！
と思ったそれ、それが原因ですよね。

なんでわからない振りをしているのですか？
360 ：ＶＺＸ１９８乙丸Ψ：03/03/31 17:45 ID:SiLhStcs
蹲踞！始め！
いやらしい・・・と思うあなたの心が嫌らしい・・・クスッ♪
そんな事考えるあなたの心こそ最低ですよ。反省して下さいね。
でも小生真面目に答えるよ。>>107で一応結が出たんじゃないかな？
>>350は>>107読む前に書いたからね。でも個人的にはあれはあれで正しいと思いますよ
法律的には>>107が正しいんでしょうけど、やっぱ上杉の裏の顔調べたら
まともな人ならよしりん支持しますよ。
ここのスレの人達に反省を促すとしたら、あなた達は池のタニシ・・・じゃなくて
ヤクザやチンピラの弁護する弁護士みたいで嫌らしい側面があるますから注意しましょう
「法律で人権は守られてるんです！」「弁護士は私だけじゃない」「金で勝訴は買えますよ」とか
よくテレビとかで出て来る。いくら権利があるとはいえ乱用する人の権利守るのは道徳上芳しくない
でも小生が説明しても悲しいかなこのスレで分かってくれる人はいない・・・
一本！
361 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 17:57 ID:PENeDfhn
>>360
> 法律的には>>107が正しいんでしょうけど、やっぱ上杉の裏の顔調べたら
> まともな人ならよしりん支持しますよ。

と言う奴がいるのがループしている理由の全てだよ。
法律的解釈を議論するスレッドで人格の批評をするのが変なの。
要するに君の発言自体がスレ違いだ。
小林や上杉の批評をしたいのなら別のスレでやれ。
362 ：ＶＺＸ１９８乙丸Ψ：03/03/31 18:02 ID:SiLhStcs
蹲踞！始め！
>>360はーい、分かりました。ご免ね！スレ違いな文章書き込んで！
でもいつも心に太陽を！
一本！
363 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 18:36 ID:mlCjWX+L
>>360
「引用」という他者の権利を「許諾をとれ」と踏みにじろうとしたのは
小林の側である。
上杉だろうが小林だろうがサヨクだろうか右翼だろうが、引用という制度は
全てのものに等しく適用されるのであって、だからこそ批評文化はなりたつ。
ほかならぬ小林の文筆活動も、その上に成り立っている。
著作権は、他の権利と同様にとても大切なものだ。そして、引用という
制度もそれと全く同じにとてもたいせつなものだ。
君から見て上杉は政治的に「クズ野郎」かもしれないが、そんなことはどうでも良い。
著作権と引用についてうそデタラメを書いた小林は、「この件においては」
少なくとも「上杉の政治的活動と同じくらい」クズ野郎だ。そういうことだ。

君は上杉本が「法的には正しいが、道義的におかしい」と言いたいようだが、
それこそ「何故そう思うのか」をきちんと書かずに印象批評でおちゃらけて
まともな議論からは逃げる。本当に最低の態度だと思う。
364 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 18:39 ID:mlCjWX+L
＞まともな人ならよしりん支持しますよ。

ちなみに、この議論において「よしりん支持」したカキコで「まとも」
なものを、私は見たことが無い。
「まともな人」かどうかなど、どうでも良い。人格をどうこう言う気は
もとより無い。「まともなカキコ」をしてみてはどうか。

道義的に間違っている、という主張はあり得ると思うよ。
さあ、どこが、どう、道義的におかしいのかな？
365 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 18:47 ID:mlCjWX+L
>>360
それと、
＞いやらしい・・・と思うあなたの心が嫌らしい・・・クスッ♪
＞そんな事考えるあなたの心こそ最低ですよ。反省して下さいね。
あなたの文章を何度読んでも、どう読んでも、私が「反省」するポイントが
わかりません。何をどう反省すべきですか？
おちゃらけで、印象だけで誹謗するのはやめてください。

「どうせネタキャラだからな、マジレスするとこっちがバカみたいだよな」
っていう反応に助けられていい加減なことを書き放題・・・で、それこそが
あなたの「狙い」なのでしょう。良い手を思い付いた、と思っているので
しょう。では、こちらは「バカみたいに」真面目に相手しますよ。
さあ、他人に「反省しろ」と言うからには、きちんとした説明をお願いします。
366 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 18:55 ID:mlCjWX+L
>>360
＞ヤクザやチンピラの弁護する弁護士みたい

（１）ヤクザやチンピラについてはあらゆる権利をはく奪すべきである、
という主張ですね？それが社会的に正しいという根拠を論じてください。

（２）上杉は、ヤクザやチンピラと同じであって、他のやつならともかく
アイツは小林を引用してはならない、という主張ですね？上杉が犯している
「それほどの罪」とは何か、説明して下さい。まさか、政治的立場か違えば
評価も変わるような曖昧なものではないですね？
さらに、「こいつは引用して良い、こいつはダメ」と決定するのは誰ですか？
どの機関ですか？それがハッキリしなければ世の中は大混乱ですよね？
それを教えて下さい。
367 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 19:04 ID:jm7EMmji
ぼそ。
まともに答える気があるなら、そもそもネタキャラで自分をごまかしたりしないだろうに。
よって、逃げ出すに、９９．６％
368 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 19:28 ID:zNeQ8/v2
>>362
しかし、剣道かなにか知らんが、君は一体何本「取られれば」気が済むんだろう。
いままで「一本」は全部相手に取られている事が解っていないみたいだね。
369 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 20:24 ID:tkM+mhY7
しっかし小林擁護者って
無根拠の決めつけの誹謗中傷する登場時は異様に自信満々なのに
いざ具体的な話になるとほとんどといって良いほど、途端にケツまくるよな。
370 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 20:29 ID:tkM+mhY7
> 法律的には>>107が正しいんでしょうけど、やっぱ上杉の裏の顔調べたら
> まともな人ならよしりん支持しますよ。
やっぱり本心は「気に食わないからお前が悪い」なんだな～

結局、小林擁護者は言っていることが正しいかどうかじゃなくって
他の部分の相手の主義主張により判断の基準を変えると言いたいのね。

だからココまで論破された同じ話題をループさせて印象操作を行なっていたのか・・・
なんか納得。
371 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 22:22 ID:MvBLFYP9
だから、釣られるなってば…
372 ：名無しかましてよかですか？：03/03/31 23:02 ID:oNnKipep
>>371
まあでも、ほっといていいわけでもナシ。
これくらい適度なツッコミは別によろしいのでは？

釣る、釣られる、なんてことを過剰に気にする必要はないでしょう。
一昨日の「バカ理論君」ならともかくも。
373 ：第２スレ497：03/04/01 23:58 ID:WD1RlQIm
>>123
＞そもそもだ、最高裁判所が「小林の主張が間違っている」ということを
＞公式に認めたわけだな。
最高裁が判断したのは「上杉氏の主張が間違っている」ということです。
そして、その判断にともない小林氏の附帯上告が効力を失った結果、
小林氏の主張が間違っているという高裁の判決も同時に確定したんですが、
最高裁判所が「小林の主張が間違っている」ということを公式に認めた
わけじゃないんですよ。
374 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:03 ID:tTYu5Ire
>>373
＞最高裁が判断したのは「上杉氏の主張が間違っている」ということです。

わっはっは！　この裁判は、誰が始めたモノなんだっけ？
つうか詭弁もいい加減にしろよ。最高裁判所は「高裁判決を認めた」だけだろ。
「『上杉が上訴したこと』は間違いだった」というだけのことだろう。

「小林の主張を大筋に置いてほぼすべて退けた高裁判決を追認した」のが
最高裁の決定だろうが。バカか貴様は。
375 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:04 ID:Rsrh6G6G
なるほど。
「最高裁は小林が間違っているとは認めていないので、小林は法的に正しい可能性がある。」
と言いたいわけだな。
376 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:06 ID:EEj13YMQ
上杉も小林も結局は「上告理由に当たらない」だからねぇ。
小林も付帯上訴していたんだから、間違っていると判断はされているんだろう。
377 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:21 ID:TcSyywkn
>>373
なにをいまさら。自作自演じゃあるまいな。しかしものすごい即レスだね。
一日中見てるの？
378 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:34 ID:SZTEvM+a
五分以内にあのレスを発見して五分以内に反論している…。
しかも仲間が二人も…。そこまで浮遊民が嫌いか？
379 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:36 ID:FWMDp+jJ
497の解説を誰も理解していないとは…
上杉の上告内容と附帯上告とは何か？を正確に解説できる奴きぼんぬ
380 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:40 ID:FWMDp+jJ
どうせダイアルアップでいちいち切りながらＩＤをかえつつレスしてんだろ。
実質一人だったりして（ｗ
381 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:45 ID:9Mceg2MY
(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
382 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:51 ID:7rdmYUqN
やっぱり497は、あそこまで無知で大暴れした蹲居君には一言も言わず
それに反論している相手の細かいげ足取りのみにに精を出す毎日

まさに
そこまで小林叩く奴が嫌いか？
だね
383 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 00:53 ID:7rdmYUqN
訂正
＞それに反論している相手
これは違うね、
まぁ129までさかのぼっているのならすぐ真上に人が見えないのは不思議。
384 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 01:00 ID:9Mceg2MY
…細かいあげあしとりって、君らにいわれたくないんじゃないの？
じゃああれは自演じゃないのか？それはそれですごいな。感心する。
あんなに早く…
385 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 01:06 ID:sDKvupTl
>>379
え？　>>374が読めませんか？
386 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 01:10 ID:7rdmYUqN
>>384
さぁ？
テレホならそれなりに人いるんじゃないの？
ま、497や浮遊民みたいなのは小林擁護派の印象を悪くするための騙り
だと思いたいという気持も判らない事も
387 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 01:24 ID:FWMDp+jJ
>>385
よめません。
というか書いてない。
上杉の上告内容と附帯上告の解説よろしく。
388 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 01:27 ID:tTYu5Ire
>>384
貴様もバカのたぐいか。

裁判の流れを一気に矮小化しようとするバカの発言を放置してどうする。
どこが「細かいあげあし取り」なのか、具体的に説明してみろ。

……、で、いつもこういうと逃げてしまうよな、君らは。
389 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 01:35 ID:iKhtUwRh
>>388
つーか、前にも過去ログひっぱりだして細かい突っ込みいれてたのは
だれだよー（笑）
まーどっちもどっちだよ。こんな古臭い裁判の話でここまでもりあがれる
なんてすごいな。そんなに意義のある裁判ともおもえないけど。
まあ、今日ももりあがれてよかったな！
390 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 01:37 ID:tTYu5Ire
>>389
で、どこが「細かいあげあし取り」なんだって？
391 ：389：03/04/02 01:45 ID:iKhtUwRh
ほら、こないだ、前の人のレスコピペして、常識の範囲外ですな、
とか言ってたじゃん。釣りですか？とか反応されて。
あーいうのは、やっぱり不遊民とかをひっぱりだすための突っ込みなんすか？
つーかマジになんないでよ。
392 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:01 ID:TTOISVrO
＞つーかマジになんないでよ。

またか、昨夜の蹲踞馬鹿と同じで突っ込まれるとすぐコレだ。
都合が悪くなると途端に「わしは一漫画家…」とかごまかす尊師の
忠実な信者だけの事はあるな。
393 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:03 ID:7rdmYUqN
２年以上も論破されても全く同じ内容を書き込んで印象操作を行なっている。
というのは全然細かくないと思う。
394 ：389：03/04/02 02:11 ID:iKhtUwRh
>>392
そういわれても…。コピペつかって揚げ足取りはお互い様じゃんって
いいたいわけ。よしりんにこだわりつづけてるのはあんたもじゃん。
そうでなきゃゴー板なんかに毎日こないでしょ。
しかしいいだしっぺの３７３はどこいったの？
あした仕事だからはやくオチつけてほしいんだけどさ。どうしてんだ？
395 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:13 ID:tTYu5Ire
>>394
で、どこがこまかいあげあし取りなのか、については依然語られていないままだが。
396 ：389：03/04/02 02:17 ID:iKhtUwRh
>>395
語ってるじゃん。３９１だよ。
397 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:19 ID:7rdmYUqN
>>396
何処が？
398 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:21 ID:tTYu5Ire
>>396
＞ほら、こないだ、前の人のレスコピペして、常識の範囲外ですな、
＞とか言ってたじゃん。

な　ん　で　こ　れ　が　オ　レ　の　や　っ　た　こ　と　に
な　っ　て　る　ん　だ　？

で、オレの>>374のどこが細かいあげありとりなんだって？
ほれ、具体的に説明してみろ。
399 ：389：03/04/02 02:25 ID:iKhtUwRh
>>398
374はあまり関係ないんじゃない？
君ら仲間同士のふだんの態度についてかたってたとおもうけど…
つーか明日仕事だいじょうぶか？俺はそろそろ限界だ。
400 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:29 ID:tTYu5Ire
>>399
バカは早く寝ろよ。
401 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:30 ID:TTOISVrO
＞君ら仲間同士の

ねぇ…
意見の合わない他人がみんな結託してると決めつけるのは
アレの典型的な症例の一つだったな…
402 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:31 ID:7rdmYUqN
コピペが揚げ足取り？わけ判らん・・・
というか、根拠と結論の間に「理由」が無いのだが？
403 ：389：03/04/02 02:33 ID:iKhtUwRh
>>400
そうだな。おやすみ。
いつかの人みたいに二日もつきあわされたら、どうしようかと思ったよ。
ほれ、とかゆーしさ（笑）明日はのぞくだけにしよう。
404 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:45 ID:7rdmYUqN
結局398は何が言いたかったんだ？
391もあまりにも曖昧な言い方だし・・・具体的になると逃げるし・・・わけ判らん。

＞いつかの人みたいに二日もつきあわされたら、どうしようかと思ったよ。
たしかに前スレで浮遊民もどきを相手にしていた人は大変だったろうなぁ・・・
405 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 02:45 ID:7rdmYUqN
389だったかスマソ。
406 ：名無しかましてよかですか？：03/04/02 16:39 ID:YL1bGvoT
＞いつかの人みたいに二日もつきあわされたら、どうしようかと思ったよ。
あれ～～？
何年も前に論勝れた話題を異常な程の攻撃性と共に蒸し返して来て
具体的なことをあげずに延々と二日以上も引っ張って
今までのスレの貶めようと罵倒の嵐だったのは浮遊民で、
其れにつき合わされたのは･･･
さり気ない印象操作だなぁ・・・

407 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 00:23 ID:xte64oYS
裁判は既に終わったことですが、
浮遊民系が馬鹿なのは現在も継続中ですので、
晒したところで、なんにも問題はありません。

このスレで現在行われているのは浮遊民系の
馬鹿さ加減の検証です。
408 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 00:28 ID:xte64oYS
当然のことですが、浮遊民系を晒したところで、
小林や上杉の非難や支持になるわけではありません。
明らかになるのは、「浮遊民系がアホ」ただこの一点に尽きます。
409 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 01:08 ID:kCuzZl0U
>>407
まぁ其れすらもその浮遊民系が来なくなれば終わるのだが、
なぜか浮遊民系は同じ話題をループさせて異様な攻撃性と共に突撃・・・
410 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 01:37 ID:wFTN9bMB
山手線症候群。
一周して乗客が入れ替わった頃に乗り込んでくる浮遊民とその類似品。
でもまあいつも乗ってる客がなぜがいるので相変わらずの馬鹿さ加減を指摘されちゃうわけだが。
411 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 02:27 ID:Qt6Z0K74
自作自演(・∀・)ｶｺﾜﾙｲ!
この中で何人同じＩＤ出せる？（ｗ
412 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 02:35 ID:o97tK7ld
またかよ、バカ。
413 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 05:04 ID:P0HWpCbv
ほんま、ゴーマニ板は、左翼やアンチ小林の唯一の逃げ場になってもうたのう。
何しろ、ここで「コーヴァ、コヴーァ」って煽っとったら、左翼やアンチが直ぐに構ってくれるさかいのお・・・。
まあ、精精、「コーヴァ、コヴーァ」鳴いて、慰めあってくれや。
414 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 07:54 ID:xte64oYS
真性コヴァは、貴重な資源です。
大切にしましょう。
415 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 09:50 ID:QV28bHAt
>>413
ここ最近のこのスレの流れは、コヴァとかサヨクとかとは無関係で、
「浮遊民のような人」の無茶苦茶さ加減を笑ったり、あるいは彼の
インチキカキコで間違った著作権知識が広がるのを防いでいる、というところ。

また、長いこのスレの流れでも、「小林派とか上杉派とか、政治的立場
を抜きにして著作権を考えよう」という良識的意見に対し「アンチ小林」
だの「サヨク」だのすぐ言い出すのは常に小林支持者の側であった。君のようにね。
これは過去ログ読めば瞭然。

まあ、君みたいなのを典型的な「シャドー・ボクサー」と言う。
脳内の「アンチコヴァサヨク」と「精々」戦ってくれたまえ。

>>414
それこそ、「釣られないように」。相手のレベルにあわせる必要無し。
416 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 09:52 ID:QV28bHAt
ていうか>>407-410がすぐ上にあるじゃん。
なんでこの直後に>>413にようなことを書けるのか。
どういう脳味噌の持ち主であるのか？？？？
417 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 10:14 ID:dRCjCDZz
>>415
最近現れている「浮遊民のような人」は意図的にデタラメを広めようと
しているけど、たまーに、小林氏の嘘と間違いだらけのゴー宣を真に
受けて、書き込んで来る人もいますので、彼らに対するフォローとケア
の場でもある事を付け加えたいですね。文庫化で再生産されてるみたい
ですから。
小林氏が自分の流した嘘や間違いを訂正していれば、そんな人も減るん
でしょうが。
418 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 12:56 ID:CS6apgxT
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
419 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 13:36 ID:Qt6Z0K74
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ(・∀・)ｶｺﾜﾙ!
420 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 13:44 ID:o97tK7ld
ぼくはバカです、と告白するのは自由だ。
だが、まわりの人間からバカ扱いされるのは覚悟するべきだな。
421 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 14:08 ID:tcoVFXP8
自作自演はカコワルイけど、的外れのジエン疑惑はもっとカコワルイね。
そもそも自演の動機がないですぅ。
422 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 14:43 ID:Qt6Z0K74
常時接続がほとんどいないのはどうしてだ？
こんなにダイアルアップが多いのも今の時代は珍しい。
こんなスレに何人も書き込むとはおもえん。
動機がない？そういうこと言うときは、人間心理でたいてい図星の時だ。
423 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 15:00 ID:tcoVFXP8
>>422
あれれ。まじで言ってるんだ、凄いね、どうも。
ダイヤルアップもいるだろうし、オレみたいにダイヤルアップじゃないけど
何かの関係で（会社からカキコしてるので良く分からん）時々ＩＤ変わる
やつもいるだろうし。色々事情はあるんじゃないの。

つか、名無し同士の会話で自演もクソもないんじゃないの？
で、動機がない、っていうのはね、例えば自説が論争で不利な時には自演で
賛同者が多いようにみせかけるっていう動機もありうるだろうけど、君が
自演認定してる人々は何も不利になってないしそもそも論争してないじゃん。
「浮遊民のようなひと」とこのスレでやりとりする意味を説明してるだけで。

君の憶測にオレの憶測で返すけど、それこそ議論にならないもんだから
無意味な自演疑惑でこのスレの信ぴょう性を揺さぶろうとしている、あるいは
ログを流そうとしてる、そんなとこでしょ？ごくろうさまです。
424 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 15:01 ID:69lNWqm4
★おすすめ★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
425 ：423：03/04/03 15:04 ID:tcoVFXP8
＞こんなスレに何人も書き込むとはおもえん。
１０コのIDに対して実は３～４人、ってことはあるかもね。
それが何か？っていう話だなあ。
426 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 15:16 ID:Qt6Z0K74
ホントに必死だな（ｗ
言い訳する程本当に自作自演に見られるって。
人間心理で図星ほど言い訳に徹すんだな
的はずれならそんな必死な言い訳しない（ｗ

そしてこんな時間に会社からカキコ？
私用で２ちゃんに書き込みとは、寛大な会社だな（ｗ
427 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 15:25 ID:o97tK7ld
>>426
で、常時接続がほとんどいない、と言う根拠は？
キチンと議論している中では、ほとんどの場合にはIDは一致しているし、オレは
CABLEだから昨日からIDは同じだが。

というか、バカは早く帰れよ。
428 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 15:28 ID:o97tK7ld
>>426
＞言い訳する程本当に自作自演に見られるって。
＞人間心理で図星ほど言い訳に徹すんだな

で、「図星だ」として、その理由は？　と、問われているわけだが。
浮遊民がバカなのは、理論的に（w 導かれていることであって、
別に多数派工作をする必要はないことだな。

それとも浮遊民は決してバカではない、それは多数派工作の
せいなのだ、と主張するかね？　ということであれば、君がここで、
浮遊民を理論的に擁護してみるしかないが、そうしてみるかね？
429 ：423：03/04/03 15:29 ID:tcoVFXP8
実際、これ、ＩＤ変わったかも。
＞426
反論に対して「必死」って言う人ほど必死だよね。こんな鼻歌まじりで
書ける程度の反論のどこが必死なんだか・・・。「反論」を「言い訳」に
言い換えるあたり、典型的なデマ体質ですね。
ま、良いけどさ。tcoVFXP8くんはこのスレで自演が行われている可能性
を指摘した、と。了解りょうかい。そうかもね。御苦労様です。

で、（１）カキコのいくつかが同一人物のものだとすると、なんなの？
（２）君は自演疑惑以外に何かこのスレの論点で言いたいことはあるの？ないの？
430 ：423：03/04/03 15:30 ID:tcoVFXP8
429、変わってなかったね。まあ、良かった、としましょう（w
431 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 15:42 ID:o97tK7ld
>>426
で、煽りレスなら即レスできるのに、まともな質問をされるととたんに口ごもる、
というのは君らの仕様なのかな(w？
432 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 16:01 ID:Qt6Z0K74
まともな質問？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
いやいや必死ですね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
会社からこんなところに書き込み(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
いちいちチェック(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
ブロードバンド o97tK7ld だけが別人だから強気(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
同じＩＤで書き込めている奴は一人だけ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
今時ダイアルアップばかり？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
がんがれ会社員(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
433 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 16:19 ID:o97tK7ld
>>432
＞いちいちチェック(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

他人がいちいち違うIDかどうかをチェックしている君は、
それにはあたらないのかね。

で、>>428と>>429に対する答えはまだかな？
結局まともな質問に答えられないのは仕様、ということで
よろしいかな？
434 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 16:21 ID:s7C3aBQT
>>432
で、君の論点は？
435 ：423：03/04/03 16:52 ID:u9d/YNhA
＞ブロードバンド o97tK7ld だけが別人だから強気(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
＞同じＩＤで書き込めている奴は一人だけ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
いや、だから、オレも同じＩＤだけど、さっきから。
＞今時ダイアルアップばかり？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
そんなことは誰も言ってないんだけど。
＞がんがれ会社員(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
ありがとう。お前も頑張れよ。ニヤニヤしてる暇が合ったら、
こちらの質問にも答えてくれ。

しかしまあ、ニヤニヤって（苦笑
ニヤニヤしてるな、余裕があるんだな、とでも思ってくれると思った？
さすがは非社会人。
ニヤニヤ、なんて書いてあろうがなかろうが、
「もう中身のないことしか書けないQt6Z0K74くん、何が目的かしらんが必死だな」
て話だよ。さ、議論をしようじゃないか。ん？どうした？
436 ：423：03/04/03 16:55 ID:u9d/YNhA
お、やっぱＩＤ変わった。

まあともかく、少なくとも今３人が君と話をしているよ。良かったね。
437 ：423：03/04/03 16:58 ID:u9d/YNhA
自演疑惑、とか関係者疑惑、とか。
浮遊民のような人がボコボコになったあとには必ず出てくるね。
なんでかなあ・・・ニヤニヤ。
438 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 17:02 ID:Qt6Z0K74
アレがまともな質問と思いこんでるいつもの浮遊民厨か。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
それとＩＤ変わってないと主張するボンクラサラリーマン。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
がんがれ日本の将来を担う馬鹿者たちよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

439 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 17:11 ID:o97tK7ld
>>438
で、いつまでも答えられないのはなぜかな？

「まともではない」と主張するつもりなら、「なぜまともではないのか」
についてもキチンと論証せねばな(w。

宿題が多くなって大変だろうが、がんばれ。
440 ：423：03/04/03 17:13 ID:u9d/YNhA
お。
（１）もはや何を言いたいのかわからない文章
（２）我慢しきれずついにでてしまった罵倒表現
そろそろ限界でつか？

余裕かましてるつもりが、すぐに「ボンクラ」とか「馬鹿者」とか
書いちゃうのね。「(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ 」の意味がないじゃん、顔真っ赤にして
怒ってるんじゃさ（w

で、馬鹿者「たち」て、じゃあ自演じゃないじゃん、っていう。
ボンクラ「サラリーマン」って、なんだ、オレの申告認めてくれたんだ、
っていう。君は、面白すぎるぜい。

Qt6Z0K74くんさあ、で、要するに君は何が気に入らないの？
著作権については語るの？語らないの？
441 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 17:33 ID:u9d/YNhA
質問に答えないで「お前の質問がまともではない」って言い続ける人
っていうのもこのスレに何度も何度も登場してるよね。
「よっぽどこのスレに恨みがあるんだろうな」なんて言われてたよね。
いつものあの人なのかな？
そろそろ全面罵倒系になるのかな？
わくわく・・・
442 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 17:49 ID:s7C3aBQT
>>438
で、君の論点は？
無いなら浮遊民の一人とみなして消えるけど。
443 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 18:23 ID:Qt6Z0K74
相手は全て浮遊民(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
聞くのは全て浮遊民事(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
浮遊民の中の人も大変だな。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
会社で2chやってる奴をボンクラ言わない？ (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
寛大な会社だ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

浮遊民厨とボンクラサラリーマンご苦労さん(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
必死でがんがれご苦労さんと申し上げたいだけ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
444 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 18:46 ID:T+wQ25Ck
＞相手は全て浮遊民
浮遊民「の一人」浮遊民「のような人」って言ってるよん。
日本語読めないの？勧告の方？

＞会社で2chやってる奴をボンクラ言わない？
「ボンクラとは何ごとだ、ボンクラなんて言わないよ！」なんて誰も言ってないよん。
誰に反論してるの？ホント、面白い子。

で？自演疑惑は取り下げたのかしら？
馬鹿者「たち」なんでしょ？オレ「ら」。

がんがんなきゃいけないのは君よ。質問に答える、論点を提示する。
ね。できる？
藁とかひとつ覚えるとやたらと繰り返す、というのも彼の特徴だったな、そういえば。
よ く 似 て る ね 。
445 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 19:23 ID:Qt6Z0K74
あいやいや、がんがってね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
会社でこっそり２ちゃんねる、寛大な会社でよかったね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
自作自演で何か問題あるの？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
問題ないなら自作自演と言ってもかまわないね？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
自作自演でもいいからスレ活性化させてと応援メッセージを送っているだけ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
446 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 19:28 ID:/Uhtm3st
いっそのこと、
「浮遊民はこんなにキモい」
というスレたてたほうがいいんじゃない？
双方いたいたしくてみてられんyo!
447 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 21:12 ID:yTjklFu9
著作権は浮遊民たたきのダシ、とわかってから急速に
糞スレ化してるね…。
もう真面目に質問して自らここの住民のエサになるようなやつはこないんじゃ
ないかな…きたらきたで馬鹿だな。
448 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 22:45 ID:o97tK7ld
>>447
＞著作権は浮遊民たたきのダシ、とわかってから

何にもわかってないのに、わかったふりだけするなよ。
449 ：名無しかましてよかですか？：03/04/03 23:53 ID:yTjklFu9
>>448
いつになくマジな反応だな…
そうか、わるかったよ。言い過ぎた。
450 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 00:00 ID:yTAMEIyI
>著作権は浮遊民たたきのダシ、とわかってから急速に

むしろ浮遊民本体から発せられる匂いが香ばしすぎる。
451 ：449：03/04/04 00:05 ID:um1ywGzB
…
前言撤回。やっぱ糞スレ。
なぜ赤の他人をそこまで憎めるのかな。なんか理解できないんだよな。
452 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 00:13 ID:D4z4qDkz
ちょっと上のﾆﾔﾆﾔ星人なんかはずいぶんこのスレが嫌いみたいだけどね。
このスレのことを糞スレだ糞スレだ言ってる奴ってのはそういう煽りに対しては何も言わないんだよね。
それで、小林や浮遊民を批判してる奴らが原因ってことにする。
453 ：449：03/04/04 00:17 ID:um1ywGzB
だってあんなのに反応してもしょうがないだろう。くだらない。
ニヤニヤニヤニヤ言われるだけじゃん。
454 ：449：03/04/04 00:29 ID:um1ywGzB
やっぱりこのスレの役目っておわってるんじゃないの？とりあえず。
あたらしいスレたててそっちに移ったらいいじゃん。
浮遊民がここにきたら、そのつど反論すればいい。
時間がたちすぎたよ。さすがにさ。
455 ：449：03/04/04 00:48 ID:um1ywGzB
…余計なお世話だったかな？
でも節目ってあると思うよ。
じゃあな。
456 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 01:08 ID:5xm9CpG0
>>454
＞浮遊民がここにきたら、そのつど反論すればいい。

だからそうしてるだろ。
意味不明だ。
457 ： ：03/04/04 01:33 ID:W706UVSG
>>456
だから、新しいテーマでスレを立てて、ここはここで残しておけ、ということじゃないか？
458 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 01:47 ID:Qf1TY1S3
ニヤニヤ言ってる奴も、なんかおもしろいことでも言い出すかと少しは期待してたのに、
なーんにも言わないんだものな。

このスレの意義をなんだと思ってるんだ。
浮遊民どもを心おきなく馬鹿にするためのスレだというのに。
コヴァ板自体の意義がコヴァどもを馬鹿にするためのものなのにな。
459 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 01:58 ID:j4en8Boy
>>458
浮遊民の偽装か！？
460 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 02:02 ID:j4en8Boy
なんか小悪党っぽいな。そんなだからニヤニヤ野郎にあなどられるんじゃないか？
461 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 02:17 ID:5xm9CpG0
>>457
新しいテーマ、とはなんだろうか。
著作権スレなのだから、別にスレを立てる意味は感じないが。
462 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 02:42 ID:j4en8Boy
>>461
……いや、もう考えなくていいぞ。
463 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 02:55 ID:5xm9CpG0
>>462
なんかあるの？　新しいテーマって。

小林が新ゴーセンの記述をキチンと訂正しない限り、
間違った知識で乗り込んでくることは十分あり得る。
それを訂正して、できれば正道に返してやるのが
このスレの役割だろう。

だから、わざわざそういう「このスレの存在意味」を
ねじ曲げて理解しようとしたり、印象操作をしようと
したりするバカが出れば、当然批判されるだろう。

だが、スレの存在意味は、（残念ながら）失われて
いないし、わざわざ別スレを立てる意義も感じない。

このスレのシリーズが残るとなにか困ることがある
ような人間を除けばね。
464 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 04:42 ID:mFLL4vF8
このスレも飛び込んで踊り出す奴がいなければいずれは落ちていくだろうに。
何故わざわざ来るのかねえ。
465 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 08:19 ID:jouvVL1c
結局馬鹿が自分より馬鹿な相手をもとめてずっと見張ってる、
というアリ地獄のようなスレ、と。
466 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 08:23 ID:G/5/vPQ3
まだ馬鹿が食い下がってるのか。

訴訟で食い下がったって、小林が間違ってると証明できないよ。
法的にも、思想的にも、どちらの場合においてもな。

何回言えばわかるんだ？　上杉信者は。
467 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 08:48 ID:W1LGfZH4
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468 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 11:19 ID:AaHe4tO7
>>466
裁判の評価は人によってさまざまだろうが、
小林が新ゴー宣に間違ったことを描いた、ということはもう何度も証明されているのだが？

469 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 11:58 ID:D1UxRwvH
>>468
それは法解釈上間違ってるってことじゃなくて？
470 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 12:17 ID:mk4WpNns
>>466
さ、さっそくエサがきた…
せっかくだからゆっくりしておいき。
471 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 12:25 ID:HfwPwEsR
浮き浮上
472 ：ウソ眼帯：03/04/04 13:29 ID:i+Hu37Cv
それでわ、ゴーマニFight、
レディーーーーーーー、ゴーーーーーーーーーーーッ！
473 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 13:31 ID:YzqLMu1k
↑だれかこれのAAつくって貼って！
474 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 13:36 ID:O0tiHdc/
「この男をしらないか？」
475 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 14:15 ID:mfhYANj/
>>466
ではこの著作権訴訟において小林が法的に間違っていたとされていたものの中から
あなたが間違いではなかったと思う個所を指摘してください。
小林の著作権に対する誤解は裁判及びその周辺の議論でで明らかになっていますので
そのことに疑義を呈した以上、それらの結論が誤りだとする個所の指摘とその説明は
まずあなたがしなければなりません。
また、議論のループを避けるために、過去の一連のスレで出てきた内容の繰り返しは
ご遠慮願います。少なくとも最初の２スレの精読をお願いします。

疑問があることについて議論することは、言論の自由によって保証されています。
また、物事に正確を期すために必要なことでもあります。
その議論の結果が実り多いものとするためにも、問題点の的確な提示をお願いします。

思想的なものについてはこのスレの議題ではありません。他のスレでお願いします。
476 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 15:08 ID:5xm9CpG0
>>466
＞訴訟で食い下がったって、小林が間違ってると証明できないよ。
＞法的にも、思想的にも、どちらの場合においてもな。

訴訟を起こしたのは小林である以上、そういう表現はどういう意味でも間違いだよ。
「食い下がった」のは小林だ。
477 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 15:12 ID:5xm9CpG0
それと、何度も何度も言われていることだけど

１　「裁判には冤罪の可能性がある」

２　「この裁判には冤罪の可能性がある」

１と２は直接結びつかない。前者は一般論であって、後者の証明にはならない。
後者を主張するためには、それを証明するための具体的な根拠と論証が必要だ。

議論を実りあるモノにしたいなら、どんな場合でも具体的な論証をしてくれ。
でないと話にならない。

さて、小林の「著作権裁判での主張の正しさ」を裏付ける具体的な根拠とはなんだ？
>>466、>>468よ。
478 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 16:16 ID:ATePSNAq
例えば>>466あたりをきっかけにちゃんとした議論がはじまれば良いのにね。
>>475さんの言うのは正論だが、僕は「ループ」でも良いと思う。というか、
未だ訂正されない新ゴー宣のせいで、著作権について誤解したままの読者は
まだたくさんいるだろうから、彼らがこのスレを覗いた時に真実に素早く気付く
ためにも、むしろ「本筋の議論」であればループしていた方が良い、という言い方も
出来る。「説明する側」もさすがに手慣れてきているので、簡潔なやりとり
も期待出来るしね（苦笑。
ただ、最近の小林支持者たちは466みたいなことを言い放つと、そこから先、
具体的な質問やツッコミに絶対レスしないんだよね。デタラメを言いっぱなし。
それが実は最大の問題だなあ。
それこそ「自作自演」で議論する？なんちゃって。

念のために添えるが、「自演疑惑」「関係者疑惑」「勝訴比率何％系」「第2スレなんとか系」
のループはマジでいい加減勘弁して欲しいものだ。
479 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 16:39 ID:YuSDZ+Y7
反論はまだか？
480 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 16:44 ID:YuSDZ+Y7
しかし、簡潔なやりとり、というわりにはだらだら書くなあ…
481 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 16:48 ID:5xm9CpG0
>>480
裁判の内容を考えるなら、当然法律議論になる。
ある程度の文章量は覚悟してもらわないとならない。
それが理解できないなら、そもそもこんなことにふみこむべきではない。

で、君は「何に対しての反論」を求めているのだね？
482 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 16:52 ID:YuSDZ+Y7
あ、俺はただの観客だから、気にしないで。
483 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 17:33 ID:ATePSNAq
> ID:YuSDZ+Y7
ただの観客がつまんない茶々を入れるなよ。
478は「裁判に関するＦＡＱであれば簡潔なやり取りで完結し得る」と主張して
いるのであって、その文意は478の文章自体に跳ね返るようなものではないだろ。
大体、478を「より簡潔に」して数行減らすとなんなのよ？
非論理的な読解に非論理的なレス。そんなんで「観客」足りうるのかね？
484 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/04/04 18:28 ID:KtkbX3mk
ほんとの話です！！！！
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　grdfgdsfgadgf
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)

485 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 22:01 ID:f5nhPDed
　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
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　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
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　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
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486 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 22:08 ID:5xm9CpG0
でさ、なんでここでレスが止まっちゃうのさ、>>466とか>>469は（苦笑

このままだと、

「具体性のあることは何も言えないけど、とりあえず裁判の内容は否定したい」

ただそれだけだ、っていう風にしかならないじゃないのさ。
487 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 22:14 ID:f5nhPDed
>>486
なぜ
「みたよー」
といわない。
488 ：名無しかましてよかですか？：03/04/04 23:27 ID:lbNOg+oJ
>451 名前： 449 [sage] 投稿日： 03/04/04 00:05 ID:um1ywGzB
>…
>前言撤回。やっぱ糞スレ。
>なぜ赤の他人をそこまで憎めるのかな。なんか理解できないんだよな。

赤の他人ならば好きでも嫌いでもないが、
浮遊民のような馬鹿相手には、
それに相応しい対応を取るというだけのこと。
489 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 01:06 ID:8cConTf4
>>488
逆に451を言葉がふさわしいのは浮遊民のような人間じゃない？

だってさ、全くだよ全く全く同じ論破された話題を材料にし、
異様なまでの罵倒とあきれるほどの事実無根の捏造の印象操作で
何年にも渡って攻撃しているんだよ・・・
しかもここ最近はこのスレ自体にまで攻撃対象が広がっている始末。
なんつーか憎しみどころか怨念感じるよ。
490 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 01:10 ID:8cConTf4
>>YuSDZ+Y7
簡潔に書くと曲解させてループさせる人がいた（る）から。

そこらへんは過去ログ見ると判るよ。
491 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 02:14 ID:pUte887E
>>447
＞著作権は浮遊民たたきのダシ、とわかってから急速に
＞糞スレ化してるね…。
過去ログ見て見な、このスレはまず浮遊民系の突撃ありきだから。
実際このスレもまず燃料入れているのは今まで浮遊民を批判して来ている人に対する攻撃だしさ。

>>465
＞結局馬鹿が自分より馬鹿な相手をもとめてずっと見張ってる、
＞というアリ地獄のようなスレ、と。
つまり印象操作で突破できる人だけになるまで、ずっと見張っているのか浮遊民族は・・・
492 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 08:09 ID:6mHt165m
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493 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 08:20 ID:LDG1BJ7J
踊るのはいいけどずれてるぞー（藁
494 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 11:51 ID:EHW2qczp
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　　　|Д｀)　　 ｽﾞﾚﾅｲﾖｳﾆ
　　　|⊂ 　　　 ﾓｳｲｯｶｲ!
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　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
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　 　　♪　　　　Å
　 　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
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495 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 12:18 ID:Cc3pdWfU
　 　　♪　　　　　Å
　 　　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　　　　 >　　　　ﾀﾝ

ずれてるよ
496 ：464へ。僕のことでつか？：03/04/05 12:35 ID:Lqxu5fm/
　　　| ＼
　　　|Д｀)　　ｲｯ ｲﾏﾀﾞ!
　　　|⊂ 　　　ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏｼｶﾅｲ!
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　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



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　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
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497 ：名無しかましてよかですか？：03/04/05 14:03 ID:K7av+HAM
そーいうのは顔文字板でやってくれ。
あんまり意味がないし、タイミング的にもあまりよいとは言えない。
498 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:03 ID:KYqKS4tR
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
より

「詭弁の特徴１５条」

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

これらがこのスレでの小林擁護側に見事に当てはまるね。
499 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:04 ID:KYqKS4tR
１：事実に対して仮定を持ち出す
　４９７
　「自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がない、
とは言えないでしょう。」
　「私は“小林が「自分は真実を述べている」という信念を持っている”と決め付
　けてなんかないよ。もしそうであれば、ということを書いてるんだよ。」

　根拠の無い仮定をベースに小林を擁護しても何の説得力もありません。
500 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:04 ID:KYqKS4tR
２：ごくまれな反例をとりあげる
　これは小林の１１９章が当てはまる。
　ほんのわずかな勝訴部分のみを取り上げて大勝利宣言。
　あの、その１点以外のすべての論点は思いっきり負けてるんですけど。。。。
　小林の漫画はこれからも引用OKだし、実際に引用されてるんですけど。。。。
501 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:04 ID:KYqKS4tR
３：自分に有利な将来像を予想する
　名無しさんが、何の根拠もなく、小林に有利な将来像を夢見てましたね。

　　「もう、ゴー宣を無断コピーした本は上杉氏以外からでてこないだろうし」

　上杉氏以外からでもゴー宣引用本は出されています。
　事実をしっかりとみつめよう。
502 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:05 ID:KYqKS4tR
４：主観で決め付ける
　４９７
　「あんな弁護士がいるもんですか。あいつは偽者です」
　「偽物を偽物と呼ぶのはあたりまえ。
　　本物扱いするのは、本物の弁護士さんに対して失礼。」

　名無しさんによる、なんの根拠もない書き込み
「小林氏にはほかに書くテーマもたくさんあるし、
上杉氏も著作権について真剣に考えてるというより、
左翼運動のためにその議論を利用している感じだから、」

　コヴァ大臣
　「なあ、左翼連中よ・・・。ええ加減、自作自演止めろや。」

　著作権について正しい知識を持っている人はみんな左翼？
　自作自演って、浮遊民もどきも左翼ってこと？
503 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:06 ID:KYqKS4tR
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　浮遊民もどきによる以下の書き込みが該当。

「（上杉がすり替えを行なっているのをサヨクが糊塗している、とする根拠を問われて）、
　　君以外はだいたいわかってると思うよ。
例外はあるだろうけどね。
君は弱いなー、頭。」

　「サヨクが糊塗している」「君以外はわかってる」の
　根拠の提示は全くなし。

　４９７の根拠もない書き込みも該当↓。

「そうかな？わかる人はわかっても、特に発言せんのじゃないかと思ってるんだが...」
504 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:26 ID:KYqKS4tR
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　ボアジュース飲んだら溶けちゃったくんが使った手口。

　「（裁判が誤っている根拠を問われて）
　　「冤罪問題だってあるだろう」と。
帝銀事件とか色々あるだろう。」

　その他にはこんなのも↓

　「小林の方が売れている」
　「従軍慰安婦と一緒にするな」
505 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:27 ID:KYqKS4tR
７：陰謀であると力説する
浮遊民もどきが連呼する関係者妄想が該当。

　「脱ゴー宣の連中が１匹２匹いてもおかしくないっつうか、いるだろ。」

　「まあ、せいぜいがんばってくれよ、関係者さん……（ ´,_ゝ`）プッ」

　「関係者スレに掲げられていた、関係者の特徴とそっくりでも、
　オレは気にしない～、気にしない～」

　「必死で上杉をかばう関係者がいてもおかしくないけどな。」
506 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:27 ID:KYqKS4tR
８：知能障害を起こす
浮遊民もどきが切羽詰ると連呼しだしますね。

「ばかじゃねーの？？……（ ´,_ゝ`）プッ」

「オイオイ勘弁してくれよ、お前白痴なのか？
バッカだなあお前ｗ」

　「も前ら必死すぎです（わら」
507 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:28 ID:KYqKS4tR
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　名無しの煽りによくある。

　「サヨ必死（ｗ　現実見れ嫌われ者」

　「うんうん、君が馬鹿でねちっこいのは知ってるよ。」

　「小林に寄生して飯を食う上杉某って…」
508 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:28 ID:KYqKS4tR
10：ありえない解決策を図る
　ボアジュース飲んだら溶けちゃったくんの意味不明な書き込みが該当。

　「いい加減左翼運動家の似非本を持ち上げるのを止めて
　　正義とか良識とかに従いなさい」
509 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:28 ID:KYqKS4tR
11：レッテル貼りをする
　「サヨク」、「関係者」がこれに該当

　「過去ログを読んだって、上杉がすり替えを行なっているのを
　　サヨクが糊塗しているのがわかるだけだろ。」

「でた、サヨクのレッテル貼りｗ
恥ずかしいやつだなお前。」

　↑自分でサヨクとレッテル貼りしていることには無頓着で
　　ダブスタな書き込み
510 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:41 ID:KYqKS4tR
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　ここ最近の浮遊民もどきの行為はまさにこれですね。

　最近ではこういう人も↓。

　「小林が間違ってるというが、上杉が逆転敗訴してんじゃんｗ」
511 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:45 ID:kxGDOIFT
例として合ってるかどうか判定。

１　事実か分からない時の仮定なので、×
２　反例じゃないので×
３　使い方は合ってる。○（但し、例を挙げる必要性あり）
４　微妙。497は議論上の正当性あり。その他○
５　これだけなら○。
６　○
７　×（関係者がかなり強い圧力を持っている場合は○）
８　○
９　○
10　解決策ではないので×（この例は13に当てはまる）
11　○
12 決着していないので×


しかし、基本的に詭弁の概念を間違えている様だ。

512 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:46 ID:KYqKS4tR
13：勝利宣言をする
　浮遊民本人や関係者連呼君が虚しい勝利宣言を繰り返してましたね。。。。
　
　「控訴審前は「今回も上杉側の圧勝！」とか言う人がいたんだが
　（もちろん、裁判内容と法に基づいて）、結果は小林側の勝訴だった。
正直、ここでいくら言っても、最後に裁くのは裁判官だからねぇ。」

　もちろん、小林よしのりも１１９章で大本営発表的勝利宣言をしてました。
513 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:46 ID:KYqKS4tR
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　４９７がよくやる手口。
　彼の場合、小林批判側の些細な点を必死でつつこうと
　するが、小林擁護側であればどれだけトンデモなことを
　言い出しても決して批判しないのが笑える特徴。

「＞ねねね、そんなことより497さ、「今回のゴー宣批評」スレで
＞著作権法やその意味・意義に無知なバカが数人、大暴れしてるよ。
大暴れ、結構。2ちゃんだもん。」
514 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:47 ID:KYqKS4tR
４９７と浮遊民（とそのもどき）の場合、16番目の手口があるね。

　16：都合の悪い質問には一切答えず、都合の悪い事実には無視を決め込む
　質問に答えたくないときには、まるっきり無視するか、以下のような言葉を吐いて、
　質問に答えることから逃げます。

　「最初の質問というのは存在すら無視していいものなんだよ。」

　「そっちが質問する前に、こっちの質問に答えろよな。」
515 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:47 ID:KYqKS4tR
それと、これらの詭弁を駆使して小林を擁護しようとする連中は、
自分が小林シンパであることを決して認めません。
自分の素性を隠しながら、小林を必死で擁護する。
これはカルトの特徴です。

（例）
>778 名前： 浮遊民 投稿日： 2001/05/30(水) 02:37 ID:9zQNP4x.
>上杉は嫌いだが、だからといって小林擁護ではないんだが？アンダスタン？

>777 名前： 前々スレ497 投稿日： 2001/08/13(月) 23:28 ID:zf5/u53g
>>>772
>＞小林信者に何言っても無駄だよ。
>小林信者？このスレにはいないんじゃないの？

>860 名前： 第２スレ497 投稿日： 02/03/30 12:12 ID:Jcnnos9o
>それから私は小林信者じゃない。浮遊民氏も多分違うんじゃないかな。
516 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:53 ID:KYqKS4tR
>１　事実か分からない時の仮定なので、×

事実かどうかわからないことを勝手に小林に都合のいい仮定を
して、それをもとに議論することが「詭弁」だってことが
理解できないかい？

>４　微妙。497は議論上の正当性あり。

なんの根拠もなく、自分の貧困な法律知識でもって偽物呼ばわりする
行為が「正当性あり」？
なにか497に思い入れがあるのかね？

>７　×（関係者がかなり強い圧力を持っている場合は○）

そういう「場合」を勝手に想定する事自体、１の
「１：事実に対して仮定を持ち出す」に該当するよ。

>12 決着していないので×

はあ？いまだに浮遊眠のインチキについて決着してない、と
思っているわけですか？
517 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:53 ID:kxGDOIFT
13 ○
14　裁判判決では細かいミスも許されない場合もある。×
15　例がありません
16　 前者：○　後者：×（後から質問した方が逃げている）

>>515
４：主観で決めつける
518 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 14:03 ID:kxGDOIFT
>>516
１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「事実でない」のだから「例に当てはまらない」。
　　その言い方は、君が自分自身で１の例が間違っていることを言っていることになるよ。

４：相手が弁護士であることを言う必要がある。
　　弁護士かどうか。そのことも相手の言葉の説得力に重要になってくる。

７：関係者がどの程度圧力をかけられるか分からないのでこういう言い方をした。
　　関係者だけで判決を変える力はないのなら、やはり×

12：決着していると思っていることを言うのは、
　[４：主観で決め付ける] 詭弁。


この方自身、　
[11：レッテル貼りをする]と言う詭弁。

519 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 14:04 ID:eK/Wtvh0
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520 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 16:18 ID:vKh2cRai
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　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ


521 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 17:12 ID:XDAjGwPo
>>518
自分でも、自分が何を言っているのかわからなくなっているだろう？

＞「事実でない」のだから「例に当てはまらない」。

「事実ではない」根拠は？

＞関係者がどの程度圧力をかけられるか分からないのでこういう言い方をした。

関係者がどうたらこうたら言っている人間の支離滅裂さを指摘してる
文章であって、関係者の影響力云々を語っているわけではない。

＞12：決着していると思っていることを言うのは、
＞　[４：主観で決め付ける] 詭弁。

浮遊民の主張が間違っていない、ということを裏付ける「客観的な根拠」を
提示せよ。
522 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 19:12 ID:kxGDOIFT
>>521

＞「事実ではない」根拠は？
言葉が足りなかったようで、意味が正確に伝わらなかったようだ。
（現時点では）事実でないと言う意味で言ったつもりだった。
>>516でも言っているとおり、事実かどうか分からない。
よって「１：事実に対して仮定を持ち出す」は（現時点では）事実ではないのだから例として不適。
解説、以上。

>関係者がどうたらこうたら言っている人間の支離滅裂さを指摘してる
>文章であって、関係者の影響力云々を語っているわけではない。
それならは例文は間違ってもいいからレッテル貼りしたいだけか。
「７：陰謀であると力説する」は、関係者がそれなりの圧力をかけられるという時に通用する理屈。
関係者がいてもいなくても全く影響はない。
この場合、例文として×

＞浮遊民の主張が間違っていない、ということを裏付ける「客観的な根拠」を
＞提示せよ。
反論文として不適な質問。
この場合、決着していると言うことを君が証明しなければならない。
浮遊民の主張が間違っていれば決着がついたことになるのかというとそうではない。
４９７やその他名無しもいると言う理由から。
それ以前の問題として、例示した人物が例示について証明する必要がある。

ここには書かれていないが、例示した物を証明せず相手に反証を求めるのは議論の上ではしてはいけないこと。
523 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 21:55 ID:XDAjGwPo
>>522
＞（現時点では）事実でないと言う意味

では、梶原氏に対して小林が何の反論もしていないのはなぜだね？
それに、ここでは厳密な事実認定は意味がないぞ。

発端は、「小林が梶村氏を汚い言葉で非難した」ことなんだから、
まずやらなくてはならないのは「小林が正しいと言うことのを証明」だ。
それをせず、主張の正しさの根拠を相手方に求めている支離滅裂さ
こそがここで示されている問題点だな。

＞「７：陰謀であると力説する」は、関係者がそれなりの圧力をかけ
＞られるという時に通用する理屈。関係者がいてもいなくても全く影響はない。

関係者がいようがいまいが、ほんとどうだっていい。そのとおりだな。
でもな、それは浮遊民ら「関係者連呼たん」を非難している側が
主張してきたことだろ（苦笑

彼らの主張はこうだ。＞次のレスへ




524 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 21:57 ID:XDAjGwPo
関係者ってなに？スレより。

***********
11 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/07/24 01:33 ID:dwVh2gnV

関係者は来るな、と言うことではない。
しかし、関係者しか知り得ないソースを以てその情報を知り得ない相手に対し議論を仕掛けるのは

「　卑　怯　者　」

であり、また、言論者として自分の意見に自信があれば堂々と名乗って書き込めばいいものを、名無しで煽るようにして書き込むのは

「　言　論　者　と　し　て　失　格　」

であり、更に、来ていることがほぼ確実なのに、自分の保身のために、煽り、嘘をつき、逃げるその姿勢のどこを見ればいいのか。
言論者のいうことは隠すという行為ならともかく、真実を話しているという大前提で成り立っているのに、嘘を突き通す彼の言葉はとても

「　信　じ　ら　れ　な　い　」
**********

アホだろ？　「関係者が来ようが何の関係もない」と考える人間であるなら、
そう思うはずだな(w？　ん？

そして、こういう短絡思考が、陰謀論という奴なんだよ。
525 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 21:59 ID:XDAjGwPo
>>522
＞反論文として不適な質問。
＞この場合、決着していると言うことを君が証明しなければならない。
＞浮遊民の主張が間違っていれば決着がついたことになるのかというとそうではない。

だから、「例えば」このスレではほぼ間違いと断言されている浮遊民の
発言について、事実として決着していない部分があるならそれを挙げてみなさいな、
と聞いている。浮遊民が正しいと主張できる根拠を元にして、それを論証してみなさい、
ときいているんだよ。

それが出来ないのに、なんでそんな一生懸命浮遊民を擁護してるんだ？
526 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 22:01 ID:XDAjGwPo
ちなみに>>524は、関係者連呼たん＝浮遊民の、妄想と独創的な発想に
基づいたデタラメきわまりない「主張」なので、本気にするなよ。
527 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 22:23 ID:K8YbdL7g
お互いにいいたいことがかみあってないから、
議論になってないんじゃない？
528 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 22:29 ID:K8YbdL7g
ていうか、５２２さん。
こいつらは何言ってもあげあしとってくるから、
本気で相手しないほうがいいよ。
529 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 22:40 ID:tsJ49W+A
浮遊民族同士で傷の舐め合いか…
530 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 23:15 ID:PPJjpyTn
「詭弁の見分け方」の適用のやり方が不適切だ、という主張なら分からなくもないけどね。
わざわざ１つ１つの項目に対して行う必要があるとも思えん。

それに元々の「浮遊民」ロジックの問題には目を瞑ってる形になるのはどうかなあ。
531 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 23:33 ID:kxGDOIFT
＞では、梶原氏に対して小林が何の反論もしていないのはなぜだね？
＞それに、ここでは厳密な事実認定は意味がないぞ。
その理由に関しては君の推測の域を超えない。反論しなければ事実、と言う考え方も間違っている。
「４：主観で決め付ける」のは詭弁じゃないのかね？

＞そして、こういう短絡思考が、陰謀論という奴なんだよ。
その短絡思想こそおかしい。
「陰謀」という意味を知っているのか？知っているならそういう言葉は出ないはず。
「この裁判は関係者の裏工作でこうなった」というのであれば「陰謀論」に当てはまるが、
「スレに関係者がいる」というだけでは陰謀にはならない。
「スレに関係者がいる」ことが直接の議論（裁判の勝敗）に関わらなければ陰謀論は成立しない。
また
＞アホだろ？　「関係者が来ようが何の関係もない」と考える人間であるなら、
＞そう思うはずだな(w？　ん？
は、詭弁論[11：レッテル貼りをする]に当てはまる。

＞だから、「例えば」このスレではほぼ間違いと断言されている浮遊民の
＞発言について、事実として決着していない部分があるならそれを挙げてみなさいな、 詭弁論 「５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる」そのもの。
なぜ間違いなのか、またどこが決着していないのか、君が述べるべきこと。
自分の証明をせずに相手に反証を求めるやり方は、書かれていないが詭弁だ。
それを行うのであれば、まず自分が証明を行ってその上で相手に反証を求めなければならない。

＞それが出来ないのに、なんでそんな一生懸命浮遊民を擁護してるんだ？
この言葉も詭弁論「９：自分の見解を述べずに人格批判をする」だ。

それに、公平な立場から詭弁論とその例について定義にあっているかチェックしているのに、
自分に気にくわないところがあれば浮遊民を擁護しているという。
両方に偏らずに正しいと思うとことには○を挙げている。
それを見ずに自分自身が詭弁を繰り返しているのはどうであろうか。
532 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 23:40 ID:kxGDOIFT
>>530
公平という意味で、全ての項目についてチェックしたのだが、
自分の都合のいいことだけ受け入れて、都合の悪いことには詭弁で応酬。
全部が全部不適切ではない。
ただあまりにも強引に例示しレッテル貼りをするのはどうかと思うのだがいかがであろうか。

ロジックの問題で言うのであればそれについて議論するべきだが、
詭弁に当てはめ例示するという行動を彼がとった以上、
その例示について批判や意見があるのも当然である。

１年以上前の意見を他人が今この時点で言うというのも問題があると思う。
533 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 23:41 ID:XDAjGwPo
「公平じゃない」から突っ込まれているんですがね。

＞その理由に関しては君の推測の域を超えない。反論しなければ事実、と言う考え方も
＞間違っている。

事実認定が問題ではない、と書いてあるのが読めないのかね。

＞「この裁判は関係者の裏工作でこうなった」というのであれば「陰謀論」に当てはまるが、

勝手に前提を作り替えるなよ。浮遊民は>>524で、関係者が議論をねじ曲げている、
と主張したんだ。裁判の行方がどうなった、なんてことが何の意味がある、どこで
だれがそんな主張をした。具体的に指摘してみなさい。

ここでの陰謀論というのはな、

「このスレには関係者がいて、煽りながらデタラメを書いている」

という思いこみだ。それを主張しているのが、ほかならぬ関係者連呼たん＝浮遊民だと
いう指摘なんだぞ？　自分勝手にねじ曲げるなよ。

＞この言葉も詭弁論「９：自分の見解を述べずに人格批判をする」だ。

そう思われたくないなら、ぐだぐだ言わずにずばっと指摘してみたらどうか。
浮遊民のこの発言は、これこれこういう具体的な根拠があるならただしい、と。
534 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 23:43 ID:XDAjGwPo
>>532
＞１年以上前の意見を他人が今この時点で言うというのも問題があると思う。

そおだな、一年以上前の意見を飽きもせず繰り返すバカがいなければ、
問題にはならないな。つい最近までここでのたうっていた浮遊民族の
ばかげた主張についてはどう思うんだね？
535 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 23:59 ID:K8YbdL7g
>>532
だから、やめときなって。
見てわかるとうり、こいつら質より量なんだよ。
公平さを期待しちゃいけない。二日つきあわされた人もいるんだから。
頭のいい人の相手するべきやつらじゃないよ。
536 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 00:08 ID:Xqrm+2yF
こいつらは、このとうりヤクザみたいなからみかたで有名なんだよ。
相手したら負けだよ。
537 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 00:10 ID:WaiCjjtl
＞事実認定が問題ではない、と書いてあるのが読めないのかね。
事実でなければ「１：事実に対して仮定を持ち出す」の例に当てはまらない。
事実でなければ例示が間違っているのに、事実認定が問題ではないと言うのはどういうことであろうか。
「 ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 」の詭弁論に当てはまる。

＞関係者が議論をねじ曲げている、 と主張したんだ。
議論がねじ曲がっているというのは陰謀論ではない。
君が行った詭弁論に当てはめるやり方も「議論を詭弁でねじ曲げている」と主張しているのではないだろうか。
これが「裁判をねじ曲げている」というのであれば陰謀論だが、議論をねじ曲げていると主張するのは特に問題はない。正当な主張の範囲内である。

＞浮遊民のこの発言は、これこれこういう具体的な根拠があるならただしい、と。
君が浮遊民が間違っていることを説明しなければならない。
「ほぼ間違いと断言されている」という旨の発言をした以上、発言者がその解説を行わなければならない。
まず自分の意見を説明し、それの反証を相手に求めるのが正当なやり方。
自分の意見を述べずに相手に反証を求めるのは詭弁ではないか。

＞つい最近までここでのたうっていた浮遊民族のばかげた主張についてはどう思うんだね？
これは 「６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 」の詭弁論。
今問題にしているのは、例示されたものが詭弁論に当てはまっているかどうかということ。
個々の主張について意見を述べるのであれば、最初からそう主張するべき。
538 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 00:13 ID:F86fkic7
浮遊民型と４９７型のデッドコピーが２匹も涌くとはなあ
539 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 00:14 ID:0yI/5vzu
>>537
自分が何を言いたいのかを自分でよく理解して、
日本語として整理してくれ。

正直、意味不明もきわまりない。
540 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 00:18 ID:Xqrm+2yF
>>537
ね？こいつら頭悪いからあなたの言うことを理解できてないんだ。
だから関係ないことばかり言ってごまかそうとしてるんだよ。
実際二年くらい同じことくりかえしてるから、何言っても無駄。
541 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 00:24 ID:WaiCjjtl
「こいつら」には何言っても無駄かもしれない。
しかし、理解しようとしてくれている人にとっては、少数でも
詭弁論を理解するいいチャンスになると思う。
542 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 00:28 ID:Xqrm+2yF
>>541
立派だね…あなた。
最初の「浮遊民の十六条（実質十五条w）」を
鮮やかに論破したときは感動したよ。
ともかく、僕はこれ以上のちょっかいはやめておくよ。
543 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 02:43 ID:tsGQecmA
…とかいってたら、全員だまってしまったな。
みんなから馬鹿にされているこのスレでも、たまにこういう刺激があるんだね。
ありがとう。WaiCjjtlさん。
また、どこかで会いましょう。
544 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 02:49 ID:NURzrnav
>>535-536
>>539-540
これってさ・・・今まで浮遊民族が散々言われたことをそのまま「こいつら」に書き換えただけじゃないか？
そうまでして事実をねじ曲げた印象操作を行ないたいのかなぁ・・・？
545 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 02:52 ID:NURzrnav
あ、541もそうだ・・・
546 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 02:56 ID:C4I5rk/q
>>545
終わったころにでてきて何いってんだバーカ。
とっとと寝ろ。









負け犬w
547 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 03:00 ID:C4I5rk/q
晒し上げ
548 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 03:11 ID:NURzrnav
え？終った？
なにそれ即レス以外不可？
そうまでして印象操作を完結させたいのかねぇ････

じゃ夜も遅いんで一個だけ。

＞＞１年以上前の意見を他人が今この時点で言うというのも問題があると思う。
＞つい最近までここでのたうっていた浮遊民族のばかげた主張についてはどう思うんだね？
＞これは 「６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 」の詭弁論。

あの～～･･･引用元の
＞そおだな、一年以上前の意見を飽きもせず繰り返すバカがいなければ、
＞問題にはならないな
が抜けてます。
一年以上も同じ議論をループさせるからそうなるという意味だとすぐ判る者なのですが・・・・
何処が詭弁の６なのでしょうか？

詭弁の６で一番判りやすい例は
Ａ：「餓え過ぎの本は差し止めになった」
Ｂ：「でもその差し止めはシールを一ヶ所はるだけで大丈夫なんだけどね」
Ａ：「へぇ～～シール！！そうまでして売りたいんだね！！餓え過ぎは！！！プライド無いのかね！！（爆笑」

と言う奴です。でこういうのは何故か小林擁護者に多いのですがねぇ･･･
549 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 03:18 ID:C4I5rk/q
>>548
…だから、おまえはこの二時間なにやってたんだ。
相手がとっくにかえってから遠吠えするなって。
↓まあこの下にもたくさん遠吠えしてくるんだろうけどな。まともな人は馬鹿にするだけだぞ。
550 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 03:21 ID:0yI/5vzu
>>549
客観的に見ると、君が一番バカに見える。
煽りだけしか出来ない状況で、自分が賢く見えるとおもう？
551 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 03:25 ID:xa8GlKed
いや、まあまあ。
いいから続きはまたあした。
あの人が来てるときにね。
552 ：５４３：03/04/07 03:26 ID:xa8GlKed
あ、５４３です。
553 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 03:36 ID:NURzrnav
でも、それでも半分以上は○をつけるしかない訳で････
鮮やかに論破と誉め称えているけど、小林擁護者側は詭弁を使って攻撃していると言う事実は全然くつがえせてないんだよね。

>>535
＞だから、やめときなって。
＞見てわかるとうり、こいつら質より量なんだよ。
チャット状態書きこみ量と罵倒で攻撃して来たのは小林擁護者側なんですが？
＞公平さを期待しちゃいけない。二日つきあわされた人もいるんだから。
付き合わされたのは突撃された方なのですが？
しかも肝心なところはレスをしないという用意周到さで逃げる始末・・・

>>536
＞こいつらは、このとうりヤクザみたいなからみかたで有名なんだよ。
ヤクザな絡み方で有名なのはこのスレでも過去ログでも良くわかる通り
（hZhxDvQK で検索して見ると良くわかります）
小林擁護者側なんだが？

>>540
＞ね？こいつら頭悪いからあなたの言うことを理解できてないんだ。
＞だから関係ないことばかり言ってごまかそうとしてるんだよ。
＞実際二年くらい同じことくりかえしてるから、何言っても無駄。
上でも挙げたけど論理的に反論した時に関係ないことを持出して攻撃して来るのは、大抵小林擁護者側なんですが？
で、>>224-231をみれば判るけど「実際二年くらい同じことくりかえしてるから、何言っても無駄。 」なのは小林擁護者側なんですが？

>>549
さぁ？２時間といわれても･･･俺はさっき覗いたところだけど？
まさか･･･みんながみんな毎日ずっと見ているとでも・・・
それにその理論だと先に寝た方が負けの単なる我慢大会のような？
それとも次の日になると議題や何かリセットされるのかなぁ･･･う～～ん、一寸理解できない････

554 ：５４３：03/04/07 03:39 ID:xa8GlKed
まあ一言だけ…
あの人は浮遊民が道徳的にどうこう、という話をしてるんじゃないんだ。
もう一度よく読んでみてよ。
555 ：５４３：03/04/07 03:47 ID:xa8GlKed
ヒント：あの人は、いちがいに君たちを敵とは思っていない。
　　　　そういう立場では論じていない。
つーか、もうぼくは関わらないから…さすがに限界だ。それじゃ。
556 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 03:54 ID:NURzrnav
>>543
うん？単なる詭弁講座を続けたいだけなのか？
罵倒厨のXqrm+2yFと馴れ合って
>>541のように最後にスレにいる人間そのものを貶めようとしていたり、
しているのを見ると・・・・どうも？なのだが？

ちなみに
541は詭弁論を著作権にこいつらを浮遊民にかえると
過去散々言われていたことそのままです。

＞みんなから馬鹿にされているこのスレでも、たまにこういう刺激があるんだね。
このみんなというのは誰でしょう？
過去ログ見れば判るけど
みんなからバカにされているのは印象操作や罵倒誹謗中傷
議論のねじ曲げで２年以上も攻撃して来た浮遊民族なのですが？

で、スレを攻撃して来た「みんな」は上記の事実を無視して
その小林擁護者側を批判して来た人間のみを対象にして来て
馬鹿にしようとして来ましたが････
557 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 04:04 ID:cDc/HAU2
とりあえず浮遊民の場合は詭弁ですらないと言うことだな。
そんな知恵もないのだろう。
558 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 04:12 ID:LYYtMx2w
また、事実を無視してスレそのものを貶める印象操作君の登場ですか…

まったく、このスレにどれだけの恨みつらみを込めているんだ？
559 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 04:17 ID:LYYtMx2w
＞関係者が議論をねじ曲げている、 と主張したんだ。
議論がねじ曲がっているというのは陰謀論ではない。
君が行った詭弁論に当てはめるやり方も「議論を詭弁でねじ曲げている」と主張しているのではないだろうか。

「関係者」がねじ曲げていると主張しているんだから陰謀論じゃん。
560 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 04:18 ID:LYYtMx2w
＞＞関係者が議論をねじ曲げている、 と主張したんだ。
＞議論がねじ曲がっているというのは陰謀論ではない。
＞君が行った詭弁論に当てはめるやり方も「議論を詭弁でねじ曲げている」と主張しているのではないだろうか。

「関係者」がねじ曲げていると主張しているんだから陰謀論じゃん。


引用が判りにくいね。こう訂正
561 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 04:20 ID:LYYtMx2w
＞536 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/07 00:08 ID:Xqrm+2yF
＞こいつらは、このとうりヤクザみたいなからみかたで有名なんだよ。
＞相手したら負けだよ。

確かに
－－－－
546 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/07 02:56 ID:C4I5rk/q
>>545
終わったころにでてきて何いってんだバーカ。
とっとと寝ろ。









負け犬w

549 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/07 03:18 ID:C4I5rk/q
>>548
…だから、おまえはこの二時間なにやってたんだ。
相手がとっくにかえってから遠吠えするなって。
↓まあこの下にもたくさん遠吠えしてくるんだろうけどな。まともな人は馬鹿にするだけだぞ。
－－－－
ヤクザのような絡み方だ（ｗ
562 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 12:08 ID:zqBIhFkS
即レスがあると自作自演扱い>>377-378で
2時間あいたら論破、負け犬呼ばわり。

浮遊民族の相手をするのは大変ですね。
563 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 17:12 ID:4TKgeXPC
やたらと「難しそう」な会話が続いてるねぇ。
小林は嘘つきか？という命題に一人一人回答していけばいいんじゃない？
ＹＥＳ・ＮＯでさ。
564 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 17:55 ID:Nd9BhWOA
じゃあYES。確信犯でうそつき。
565 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:05 ID:lqG53jeZ
小林がウソをつく、というのはとっくの昔に事実とわかっているのだから、

Ａ：確信犯でうそつき
Ｂ：正常な判断能力がないので間違いを書く

このどちらだと思うかをきいた方がいいと思う。
566 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:31 ID:WaiCjjtl
と言うように、議論は詭弁者によってすり替わっていく。
裁判という「議論」を語らず人格批判するのは、

「　９：自分の見解を述べずに人格批判をする 」

と言う詭弁論。
567 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:36 ID:0yI/5vzu
>>566
こと著作権裁判においては、小林に対するデタラメさ加減の指摘は、
事実による裏付けがあるため、まかりまちがっても人格批判にはならない。

覚え立ての言葉を使いたくなるのはよくわかるが、いい加減なことを言うなよ。
568 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:38 ID:Nd9BhWOA
↑そーいうのはむなしいからやめようよ。別にだれもきみを敵だなんて思ってないよ？
君はABどっち？
569 ：５６８：03/04/07 18:39 ID:Nd9BhWOA
５６６に言った。
570 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:47 ID:WaiCjjtl
もともとこの裁判は、判決の性質上、答えがない。

「裁判所が上杉の本について違法性を認めた」というのと
「上杉の引用を裁判所が認めた」というのと、どちらも事実だからである。

見方によっては、どちらも勝ったとも負けたとも見ることが出来る。
その意味ではディベートとして格好の材料ではある。
しかし、ただ単に相手を貶めるだけの行為はどうかと思われる。

>>548にある質問に答えるなら、
一年以上前の発言を今頃取り出して言及することと
同じような議論をループさせるのとでは意味が違う
南京事件のスレを見るならば、あれは同じ議論をそれこそ数年以上も前から行っているが
しかし一年以上前の発言を言及する人はいない
当然のことだが、ループするのは明確な説明が出来ていないからであり、
議論が終わっていないことの証拠でもある。
ループしているのなら、相手の息の根を止めるくらいの解説をすべきだろう。
ループしているからで議論しないのは
詭弁論[５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる]である。

それに一年以上も前の発言を持ってくること自体に問題がある。
その行為に正当性はない。
571 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:55 ID:Nd9BhWOA
なるほど…
572 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:59 ID:B2FLhjBD
最初、偽者が来たかと思ったぞ。本人だったんだな。
573 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 18:59 ID:WaiCjjtl
そして「小林が間違ったことを言った」と聞くのであれば、
「上杉がした行為は合法だったか」と聞かねばならない。

片方の行動のみを問い、それで正当性を証明しようとするのは詭弁でしかない。
この場合、両方ともに間違っていた部分があったから、このような判決になった。
それ以外に何か言うことがあるであろうか。

また、ｙｅｓかｎｏかでしか答えさせない質問も詭弁でしかない。
この場合、質問自体が間違っているので答えようが無いというのが正解。
Ａ：確信犯でうそつき
Ｂ：正常な判断能力がないので間違いを書く
としか聞けないのであれば、回答者は困るであろう。
クイズでよく出てくる、いつも嘘しか付けない嘘つき村の住民というのであれば分かるが、
小林の言うことが全て間違っている訳ではない。もちろんいつも正しいとも限らない。
しかし、こういう質問が出来るのは、今まで間違ったことを何一つ行ってこなかった人物にしか言えないと思われるが、いかがであろうか。

574 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:05 ID:B2FLhjBD
あれを言い出した人は、ちょっとした遊び心だったと思う。けど、そういわれたら、やめるべきかもしれんな。
575 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:13 ID:0yI/5vzu
>>570
＞当然のことだが、ループするのは明確な説明が出来ていないからであり、
＞議論が終わっていないことの証拠でもある。

「オレが理解できないから議論は終わっていない」
というジャイアニズムを主張しても、だれも支持してくれないよ。

事実、根拠もない、論証も一切使用としない浮遊民族の主張を支持する人間は
皆無だ。
576 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:15 ID:B2FLhjBD
>>575
そうでもないぞ？
577 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:19 ID:0yI/5vzu
>>573
＞そして「小林が間違ったことを言った」と聞くのであれば、
＞「上杉がした行為は合法だったか」と聞かねばならない。

その二つはまったく別の問題であって、必ずどちらも併記しなければならない、
という理由はないよ。何を言ってるんだか。

小林がデタラメを書いて、現在も読者をミスリードに導いているのはまぎれもない
「事実」だ。上杉が裁判で差し止め判決を受けたからと言って、その事実が覆る
ワケもない。

是々非々で議論するなら、どちらも批判すればよい。批判したい方をね。必ず
両論併記しなければならない理由とは何だ？　オレには「どっちもどっちだから」
という印象操作をしたい、という意図が感じられるが、まあそのへんは突っ込ま
ないでやろう(w
578 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:21 ID:B2FLhjBD
だいたい、ジャイアニズムって言葉あったのか？君らの「浮遊民」とか「印象操作」
とかいうワンパターンな言い方にあきれてる人のほうが多いとおもうが…
たしかに感情論に走りすぎるやつもいる。けど必要以上にあざけるのもどうかとおもうな。
てか、俺は中立。
579 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:24 ID:0yI/5vzu
>>570
＞一年以上前の発言を今頃取り出して言及することと
＞同じような議論をループさせるのとでは意味が違う

だから、都合よくねじ曲げるなよ。

「一年以上前の浮遊民とまったく同じ内容の論点を提示して」
「愚にも付かない反論を繰り返す」

というのが前スレでのたうっていたバカの行動だろうが。

「一年以上前の発言が発掘されたから」
「バカが蠢動を始めた」

のではなく、

「そのバカのその発言がどういうレベルのモノであるかを示すために」
「一年以上前の浮遊民の発言が発掘された」

んだろう？　アクションとリアクションを逆転して、自分の都合のいいように
作り替えるなよ。
580 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:28 ID:B2FLhjBD
>>577
てか、きみにとっては周りみんな敵なんだろうな。もしかして、いじめられっこか？
悪役みたいな言い方ばかりするのは、自分で自分の印象悪くするとおもうぞ。
581 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:32 ID:B2FLhjBD
>>579
レスがつかなくなると昔のコピーだしてあげるのはいつも君らだろ。
はっきりいって煽り、という印象しか受けんがね…
582 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:39 ID:B2FLhjBD
まあー、ニヤニヤ男とかバカ男とか、ろくでもないやつもよくくるけどさー。
君らも同レベルだと思うよ。最近は相手をバカにする「印象操作」しかしてないじゃん。
583 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 19:42 ID:B2FLhjBD
誠実な相手には、誠実に受け答えしてみなよ。いい勉強になるぞ、きっと。
じゃあ俺は仕事にもどるから。
584 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:02 ID:Hfsozv3S
>>576
ものすごいツッコミだ…
585 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:06 ID:WhO20DAi
＞B2FLhjBD
あの～～～577に対する>>580のような根拠を示さず人格攻撃ともいえる罵倒が
まさしく印象操作というのですが？

で、印象操作というのがワンパターンといっていますが、
ここ最近はそういうワンパターンな行動でしか攻撃してきてないのですが？
指摘する方がワンパターンになるのは当たり前だと思いますが？
＞レスがつかなくなると昔のコピーだしてあげるのはいつも君らだろ。
又ねじ曲げましたね、昔のコピーでなく今まさに起きていることに対する考察なのですが？

＞まあー、ニヤニヤ男とかバカ男とか、ろくでもないやつもよくくるけどさー。
このスレ見てくださいよ良く来るどころかほとんどなのですが？
＞最近は相手をバカにする「印象操作」しかしてないじゃん。
結果的に馬鹿にするにしてもしっかり明確に論拠を挙げてますが？

>>579
578の
＞だいたい、ジャイアニズムって言葉あったのか？君らの「浮遊民」とか「印象操作」
＞とかいうワンパターンな言い方にあきれてる人のほうが多いとおもうが…
これもそうだよね
攻撃して来る側がまるっきりワンパターンに来ているのが原因しかも直前に主張されていることなのに、
まるっきり無視しているよね。
少なくともB2FLhjBDは誠実な人とは思えない。
586 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:11 ID:nt47YPRY
ですが？ですが？ですが？ですが？ですが？ますが？…
587 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:29 ID:eQtqMDLn
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
588 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:29 ID:zljWI8Px
>>573
＞それで正当性を証明しようとするのは詭弁でしかない。
だれも小林が出鱈目書いたことで上杉の正当性を主張していません。
法的にあっているから正当性を主張しているのです。
上杉がコマの改変で違法とされた部分は、上杉を擁護する側でもだれしもが納得しています。

逆に上杉を攻撃することによって
小林の行いを相対化させる事は573のように小林擁護者側によく見られる光景です。

＞この場合、質問自体が間違っているので答えようが無いというのが正解。
結局この理由が示されていません。
573を代表するように明確な根拠も示さず論点も示さず、
逃げるからＹ／Ｎで聞かれるとおもいます。
589 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:39 ID:nnclH2ro
>>588
あれは、AもBも結果的には同じ意味になるから、…という風にそのあとに
書いてある、と僕は思いました。
590 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:43 ID:nnclH2ro
つまり、
＞この場合、質問自体が間違っているので答えようが無いというのが正解。
の後の文章は、その文自体の説明なんですよ。
591 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:51 ID:nnclH2ro
AもBも、結局小林を否定する同じような回答。そんなのを聞かれても困る。
だから、質問そのものが、間違っているものである、と。
592 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:51 ID:J20AifMe
>>589
え？何処が同じ結果なの？

質問が間違えていると主張するには、
ゴー宣で出鱈目書いて今でも訂正しないという前提をくつがえさないといけないが････
あーわかった全否定されると思ったのか･･･
じゃ、こうすればいいのね。
Ａ：（著作権について）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
Ｂ：（著作権について）正常な判断能力を持たなかったので間違いを書いた
ってことでしょ？

ま、何にしても表現者としての責任感があったら訂正してほしいものだ。
間違えを恐れない天才じゃなかったのか？よしりん！

593 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 20:57 ID:nnclH2ro
>>592
…よく読んでください。まるっきり思い違いですよ。ロジックの話なんです。
594 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:00 ID:nnclH2ro
確かにむずかしい言い方だから、勘違いされやすいでしょうけど…
595 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:07 ID:lqG53jeZ
ＡもＢも違うとして

Ｃ：小林はウソなど書いていない
Ｄ：ウソか本当か判断不能。
という選択肢のどちらかを選ぶのか？
それともまだ別の選択肢があるのか?

596 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:08 ID:nnclH2ro
…………そうですね……
597 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:08 ID:0yI/5vzu
>>593
君の話の中に、ロジックの話なんかないと思うよ。

例えば、

＞AもBも、結局小林を否定する同じような回答。そんなのを聞かれても困る。
＞だから、質問そのものが、間違っているものである、と。

これは、端的に言えば「ぼくは小林が間違っているなんて事は認めたくない」
というだけのことを言っているだけだね。

小林を否定するための同じような回答ではあっても、事実として小林は
否定されるようなことをしているわけだ。著作権裁判の中では。それを認めら
れないのは君自身の自由ではあるが、それはロジックではなく「感情論」だな。

「質問そのものが間違っている」と主張するための「ロジック」が、まるっきり
欠落している、ということだ。


598 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:10 ID:nnclH2ro
というか、５７３の方は、もう帰っちゃったのですかね？残念です。
また来てくださいね。
599 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:14 ID:nnclH2ro
５７３さんがもっとチャットみたいな感じで書き込んでくれたらうれしいけど、
…読むのが大変かな。
600 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:19 ID:z4seZSYQ
６００げっと！
601 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:35 ID:pqIU2Zun
>>582
印象操作の意味判っています？

べつに馬鹿にすること自体が印象操作じゃない。

判りやすい例を言えば>>578だ。
602 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 21:39 ID:hs1DuEW0
>>597
お前…完っっ全に無視されたな…気にするな日はまた昇る。応援してるぞ。
603 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 22:49 ID:FbmUQYm7
●米英側死亡・行方不明者等一覧
※記者除く・日本時間平成15年4月7日18:00現在
死亡者合計：123人（前日比+10 米7英3） 約6.5人/日
　　米国：93人（戦闘59、事故24、誤爆7、その他3） 約4.9人/日
　　英国：30人（戦闘9、事故16、誤爆5、その他0） 約1.6人/日
　原因別比率
　　全体：戦闘（約55%）、事故（約33%）、誤爆（約10%）、その他（約2%）
　　米国：戦闘（約63%）、事故（約26%）、誤爆（約8%）、その他（約3%）
　　英国：戦闘（約30%）、事故（約53%）、誤爆（約17%）、その他（0%）
　所属軍別比率（平成15年4月6日18:00現在）
　　全体：陸軍（約33%）、海軍（約10%）、空軍（約4%）、海兵隊（約53%）
　　米国：陸軍（約35%）、海軍（約4%）、空軍（約2%）、海兵隊（約59%）
　　英国：陸軍（約29%）、海軍（約25%）、空軍（約8%）、海兵隊（約38%）
関連映像リンク・死亡者生前写真・湾岸戦争（1991年）簡易データも
http://bookshelf.fc2web.com/iraq/dead.htm
604 ：名無しかましてよかですか？：03/04/07 22:50 ID:iGCDhR8I
誤爆？
605 ：573：03/04/08 01:31 ID:WOfHwyTi
>>597
＞これは、端的に言えば「ぼくは小林が間違っているなんて事は認めたくない」
＞というだけのことを言っているだけだね。
と述べているように、一部を全部と誤解させるような質問は詭弁でしかない。
その前に、自分の意見を述べずに他人に質問することは詭弁なのだが。

論で説明するより、一例を挙げた方が理解できると思うので、
わかりやすく、また反小林側に対する質問をしてみよう。

「上杉の本は違法性があり、著作権侵害をしているという小林の主張は正しい」
異論を挟む余地を与えないのであれば、もちろんこれは詭弁だ。
必ず反小林派はこう言うだろう。
「しかし違法性があったのは１カ所しかない。引用は認められている」と。

つまり、自分に都合のいい部分だけを相手に２択、もしくは少ない回答で迫るのは詭弁であると言うことだ。
こういう詭弁は勧誘などでよく使われるやり方なのでだまされないでほしい。
606 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 01:54 ID:sOUjr1jC
>>605
おまえ、本当に人工無能だよな。

＞と述べているように、一部を全部と誤解させるような質問は詭弁でしかない。

「一部を全体と誤解」してんのはお前だけだよ、バカ。

＞その前に、自分の意見を述べずに他人に質問することは詭弁なのだが。

なんで詭弁なの、どこが詭弁なの？何回も言っているが、覚え立ての言葉を
オウム返しに繰り返しても、何の意味もない。それに、そうか、俺の意見を聞きたいか。
俺はな、「著作権裁判での小林はデタラメ放題やらかした」、と思ってるよ。
こんなこと、言われなくちゃわかんないのかよ(w
607 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 01:54 ID:sOUjr1jC
>>605
＞「上杉の本は違法性があり、著作権侵害をしているという小林の主張は正しい」
＞異論を挟む余地を与えないのであれば、もちろんこれは詭弁だ。
＞必ず反小林派はこう言うだろう。
＞「しかし違法性があったのは１カ所しかない。引用は認められている」と。

別に詭弁でも何でもない。どちらも正しいだろ。そもそもロジックを重視するならだ、
「どちらも批判するべき事」であって、「どちらかだけは批判できない」、なんて
感情論の最たるモノだろう。それを指摘したのがオレの文章だよ。

なんで上杉に対してはむやみに攻撃的なのに、小林の非については認めることが
出来ないんだ？　つまり、それがお前さんの「ロジックの限界」なんだよ。

それにな、おまえ、何度も言われているだろう。
＞「上杉の本は違法性があり、著作権侵害をしているという小林の主張は正しい」
これを認めていない奴がいるのか？　ほんと、同じ事ばっかりだな、お前さんの
書き込みは。ほかの人間のレスなんか、全然読んでないんだな。

ホント呆れる。
608 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 01:56 ID:Uiokqty+
「憲法9条改悪に賛成か反対か？」
とかいう昔の朝日新聞のアンケートがあった。
改正じゃなくて改悪（w
そりゃあ反対といわざるをえんな。
…関係ないか。
てゆうか、大学時代の親友が自己開発セミナーの勧誘員になってきたyo！
電話の段階でことわったけど、悲しい…
…やっぱ関係ないか。
609 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 02:01 ID:Uiokqty+
>>606-607
もうちょっと話の意味をよみとってやれよ…
610 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 02:08 ID:Uiokqty+
>>607
つまり、
「上杉の本は違法性があり、著作権侵害をしているという小林の主張は正しい」
ということを、ABどちらを選んでもそう結論付けてしまうような質問は
フェアじゃないし、上杉派も怒るだろう。だから、
「しかし違法性があったのは１カ所しかない。引用は認められている」
という意見もだせるように、相手に質問しろ、ということさ。
中立にたってるよ。
611 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 02:11 ID:Uiokqty+
>>607
どうしてそうケンカごしなんだ。
だれもお前を言い負かそうなんて思ってないよ。
フェアに議論しようってんじゃないか。
612 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 02:23 ID:Uiokqty+
>>607
君がもし５９７なら、無視されたのは、相手の気持ちに立たないで自分勝手な
レスをしたからさ。落ち着いて読めば、相手にも共感できる部分がある、とわかるぞ、きっと。
日常生活でも大事なことだろ？
613 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 02:54 ID:Uiokqty+
最後に、588の人みたいな聞き方が一番よかったと思う。
たしかにコヴァの言い方も無礼だけど、それにあわせてもしょうがないし、
お互いそれなりの礼節をもつのがいいんじゃないかな、と。
614 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 02:59 ID:sOUjr1jC
>>610
＞「上杉の本は違法性があり、著作権侵害をしているという小林の主張は正しい」
＞ということを、ABどちらを選んでもそう結論付けてしまうような質問は
＞フェアじゃないし、上杉派も怒るだろう。だから、

だから、それはどちらの立場から見ても、すでにロジックじゃなくて感情論だと
言っているのさ。ご大層に「ロジックがなんだかんだ」と高見に立っているにしては、
余裕のない受け取り方だな、と(w

つうかな、オレは怒ってはいないさ。何回も何回も同じ事を繰り返すバカに、
お前はホントにバカなんだな、と呆れているだけだ。そう書いているだろうに。
615 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:08 ID:Uiokqty+
>>614
こまったな…なんて説明したらわかるかな…
とりあえず、今日はもう寝なさい。
もう一度610をよめば、けして感情で言ってるわけじゃない、とわかるよ。
616 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:15 ID:Uiokqty+
とにかく565みたいな質問のしかたはまちがってる、というのがテーマ。
君をせめてるわけじゃないんだよ。
617 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:19 ID:sOUjr1jC
>>615
説明しようにも「それが感情論であること」を理解できなければ、
最初から話にならんさ。裁判の内容を議論したいなら、どちらか
への肩入れは、むしろ邪魔になるだけだ。

「公平に」「ロジックを重視する」のであれば、双方の失点を
キチンと認識しなければならない。その次の論点に進むには、
どうしたってそういう客観的な視点は必要不可欠だ。

にもかかわらず、小林の失点を認めることが出来ないという
感情を図らずも露呈したのが、>>591やら>>605なのさ。

そういう自分の感情を直視できないくせに、相手には「公平さ」
を過剰に要求する。今回の浮遊民族の手口はそれに尽きる。
618 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:21 ID:sOUjr1jC
>>616
間違っていると思うなら、理論立てて説明してみなくちゃね。
とにかくオレは間違っていると思う、ってだけじゃ、誰も納得してくれないさ。

「テーマ」つったって、君の反論の土台作りのためにこの場がある
わけじゃないしなあ(w、おもしろい人だね、君も。
619 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:22 ID:Uiokqty+
>>617
だからもう寝ろって…
完全に論点がずれてるぞ。俺はもう寝る。
620 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:25 ID:sOUjr1jC
>>619
なに言ってんだかなあ。なにさま？
621 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:31 ID:kXYRTB65
>>620
どうしようもないクズだな、おまえ。
622 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:32 ID:sOUjr1jC
まあ、わかりやすく言うとだ。
この裁判で上杉を支持している人間の中にはな、

＞「上杉の本は違法性があり、著作権侵害をしているという小林の主張は正しい」
＞ということを、ABどちらを選んでもそう結論付けてしまうような質問は
＞フェアじゃないし、上杉派も怒るだろう。

こういう質問に対して「怒る」人間はいないだろうな、ってことだな。
「だから逆転勝訴だ」と裁判の内容をまったく踏まえずに放言する
人間がいれば、それは「怒る」かもしれないが、それは失点を
認められないからじゃあない。

厳然として存在する判決内容を踏みにじる、アジテーションという
行為に対しての怒りだな。法治国家の人間としての怒り、と言い換えても
いいかもしれない。

しかし、小林が著作権裁判関係でデタラメ放題を書き散らかしたことに関しては、
まったく認められない人間がいる。いまだにね。これが、双方の「ロジック」に
対する姿勢の違い、ってわけさ。

623 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:32 ID:sOUjr1jC
>>621
結局なにも説明できないんだろ？
だったら、偉そうに寝ろとか言ってんなよ(W
624 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:38 ID:kXYRTB65
IDよくみろ。
支離滅裂じゃん。
なにがアジだよ。
625 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:40 ID:sOUjr1jC
>>624
相手を間違って悪かったな。

だが、それだけだ。理由もなしに一言罵倒を置き逃げするような人間は、
やっぱりアホだよ。
626 ：573：03/04/08 03:41 ID:WOfHwyTi
かの人には以下の質問に答えていただきたい。

「小林は上杉が著作権侵害していると主張した」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
「上杉は著作権侵害していないと反論した」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
「その結果、裁判で著作権侵害しているかどうか争われた」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
「最高裁まで審議が進んだ」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
「その結果、上杉の本は著作権侵害していると裁判所に認められた」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
「差し止め判決ももらってしまった」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
「よって小林の主張は裁判所に認められ上杉の主張は認められなかった」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）

もちろん、これは詭弁でしかないが、かの人のロジックならこれが正当であることになる。
異論反論は許さず、ただＹＥＳかＮＯかを答えていただきたい。
異論反論言った時点でもとのロジックが詭弁であったことになるので。
もしも全てＹＥＳなら、君のロジックによれば小林の主張は正しいと言うことになる。

なぜ小林側での質問なのかというと、逆の立場で理解してもらうのが一番だと感じたからである。
反対派の立場から質問を作ることも出来るが、それでは理解されないから。

ついでに。
上記の質問に対し、小林の主張は正しいと納得できた人は、詭弁で人にだまされないよう注意してください。
また、質問に答えず質問し返すような人は、誰が言おうがその言葉に対し冷静に判断できるようになってください。
627 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:43 ID:kXYRTB65
理由は腐るほど書いてあるじゃんw
おまえ国語力なさすぎｗ
小学生か？
628 ：６２７：03/04/08 03:45 ID:kXYRTB65
一応いうけど
>>625
だぞ。
629 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:48 ID:sOUjr1jC
>>626
「小林は上杉が著作権侵害していると主張した」（Ｙｅｓ）
「上杉は著作権侵害していないと反論した」（Ｙｅｓ）
「その結果、裁判で著作権侵害しているかどうか争われた」（Ｙｅｓ）
「最高裁まで審議が進んだ」（Ｙｅｓ）
「その結果、上杉の本は著作権侵害していると裁判所に認められた」（Ｙｅｓ）
「差し止め判決ももらってしまった」（Ｙｅｓ）

「よって小林の主張は裁判所に認められ上杉の主張は認められなかった」（Ｎｏ）

------------

小林の主張のほぼすべてが退けられた状態では、
とてもじゃないが「小林の主張が裁判所に認められた」とは言えないな。

小林の主張が
１　著作権を侵害した、と言う主張の根幹が「コマの改変はまかりならん」
　　ということだった
２　小林が訴えたのは裁判所が侵害を認めたコマのみだった
３　小林は差し止め処分のみを求めた

ということであれば話は別だが、事実はまったく異なる。

上杉は訴えられた側であって、論点を作る立場にはない。言ってみれば小林が提訴し、
裁判所に認められた部分が小林の勝訴部分だが、その意味で考えれば、小林の
勝訴部分は非常に小さい。相対的に上杉の勝ち、ということだな。

……というか、こんなこと何度も何度も何度も過去ログに出てるだろ、バカ。
630 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:48 ID:1r6rISbH
上杉も小林も、それぞれ過失はあるのだが、
失った得点が対等だとお思いでつか？
はっきりいって頭の悪さという点では小林の方が酷い。
631 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:49 ID:sOUjr1jC
>>627
ほおお、

＞621 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/04/08 03:31 ID:kXYRTB65
＞>>620
＞どうしようもないクズだな、おまえ。

せんせえにとって、これが「理由」なんですな(w
勉強になりましたわ(w
632 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:50 ID:kXYRTB65
>>629
酔ってるだろおまえ。
とりあえず頭冷やせ。
633 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:52 ID:sOUjr1jC
>>632
だから、バカはもう来なくていいよ(w
634 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:56 ID:kXYRTB65
おまえ、年いくつだ？
マジで消防じゃないのか？
635 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 03:58 ID:1r6rISbH
ところで、浮遊民のｱﾎを支持する奴って、結局いるのか？
とりあえず、あいつはｱﾎというのは共通認識として
持っておいた方がいいと思うんだけど。
636 ：573：03/04/08 03:59 ID:WOfHwyTi
>>629
おかしいね。
君のロジックではこれで正当のはずなんだが。
これでは「上杉が間違っていることを認めたくない」と言うのではなかったのかな？
>>606の言葉をそのまま返すとするならば、

「一部を全体と誤解」してんのはお前だけだよ、バカ。

となりますね。
それに質問に対して異論反論は認めないと言ったはずですが。
この質問に対して異論反論があるのでしたら、君の言う質問も質問として間違っていることになります。

自分はよくて他人はダメと言うことではないでしょう？
637 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:00 ID:1r6rISbH
632 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/04/08 03:50 ID:kXYRTB65
>>629
酔ってるだろおまえ。
とりあえず頭冷やせ。

634 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/04/08 03:56 ID:kXYRTB65
おまえ、年いくつだ？
マジで消防じゃないのか？


小学生が飲酒すると思うアホロジック。
煽るにしても頭を使おう。
638 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:05 ID:sOUjr1jC
>>636
はあ？　なに言ってンの？
個々の断片は正しくても、結論が正しくないこともある。
それを理由付きでとっくりと説明してやっているだろう。

＞それに質問に対して異論反論は認めないと言ったはずですが。
＞この質問に対して異論反論があるのでしたら、君の言う質問も
＞質問として間違っていることになります。

はあ？　なに言ってンの？
Yes/Noで答えるにあたって、その理由を説明してはいけないのかい？
だいたい、誰がそんなことを言い出したの？Yes/Noのみでこたえなくちゃ
ならない、と。説明するのはまかりならん、と。お前さんの脳内以外で、
そんなローカルルールがあるなんて、聞いたこともないなあ(w

そもそも、「君の質問」ってなに？
639 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:07 ID:kXYRTB65
>>638
…やっぱ酔ってるぞ、おまえ。
640 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:08 ID:sOUjr1jC
>>636
つうか、全体的に言葉が繋がってないよ。
何度も言われてるだろ、文章を整理しろと。

文章に論理の飛躍が随所に見られる人間の思考が、
論理的であることは少ない。だって論理は言葉で
流れを作るモノだからね。それをうまく組み立てられない
人間は、論理的な思考には向いていないんだよ。
641 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:09 ID:kXYRTB65
>>573
あんたももうやめようや。
酔っ払いにマジなこといってもだめだよ。
642 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:11 ID:sOUjr1jC
まあ、いずれにしてもおれはこれで落ちる。
「ロジックを駆使して」じっくり考えてみたまえ。

感情論にとらわれていては、先に進めないって事をね。
643 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:13 ID:kXYRTB65
>>642
いままでのレスで一番感情的になってんのおめーだぞ。
まったく…
644 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:21 ID:1r6rISbH
>570 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/04/07 18:47 ID:WaiCjjtl
>もともとこの裁判は、判決の性質上、答えがない。

いや、あるよ。

>「裁判所が上杉の本について違法性を認めた」というのと
>「上杉の引用を裁判所が認めた」というのと、どちらも事実だからである。

事実だが、この両者は対比されるものではない。
「上杉の引用を裁判所が認めた」と「上杉のコマの配置が認められなかった」


>見方によっては、どちらも勝ったとも負けたとも見ることが出来る。
>その意味ではディベートとして格好の材料ではある。

勝敗の割合がどちらに傾いているか？　を考えてみましょう。
５０：５０ですか？


>しかし、ただ単に相手を貶めるだけの行為はどうかと思われる。

浮遊民はそういう扱いが相応しい頭の悪さです。
645 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:24 ID:kXYRTB65
>>642
602 ：名無しかましてよかですか？ ：03/04/07 21:39 ID:hs1DuEW0
>>597
お前…完っっ全に無視されたな…気にするな日はまた昇る。応援してるぞ。

原因はこれかな？
ひどいことゆうからこんなに狂っちまったんだな。
まあ気にスンナ。
646 ：573：03/04/08 04:29 ID:WOfHwyTi
＞Ａ：（著作権について）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
＞Ｂ：（著作権について）正常な判断能力を持たなかったので間違いを書いた
という質問に対し、
＞一部を全部と誤解させるような質問は詭弁でしかない。
と回答したところ、
＞「一部を全体と誤解」してんのはお前だけだよ、バカ。
と自分自身で言ったことを彼は覚えているだろうか。

それに対し
＞「よって小林の主張は裁判所に認められ上杉の主張は認められなかった」（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
と同じような質問を反対の立場でしたところ、>>629のように異議を申し立てた。
彼の言葉に載って言うのであれば、

「一部を全体と誤解」してんのはお前だけだよ、バカ。

となるだろう。誰も全部の小林の主張を、とは言っていないからである。
こちらが一部を全部に誤解させる行為は詭弁だ、と言ったことには猛反論したのに、
いざ自分がされると異議を申し立てる。
これはおかしなことではないだろうか。

彼が彼自身のロジックの矛盾にひっかかったように、議論するときは曖昧で選択肢が限られている質問は詭弁ととられることをよく覚えてほしい。
647 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:32 ID:kXYRTB65
>>646
うーん、なるほど。
あんたすごいな。
でも馬の耳に念仏だよ、たぶん。
648 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:37 ID:1r6rISbH
>>646
それの一部と全部の内容って具体的に何？

＞Ａ：（著作権について）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
＞Ｂ：（著作権について）正常な判断能力を持たなかったので間違いを書いた

という選択肢であるならば、これは小林の間違えの記述について
なぜそうなったと思うのか？　を問う設問だろう。
「一部を全部と誤解させるような質問は詭弁でしかない」
というのは、小林が間違いをしていない部分にまで
勝手に拡大解釈をしていないか？
649 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:41 ID:1r6rISbH
小林は誠実な人間か否か？　はい／ＹＥＳ
650 ：573：03/04/08 04:43 ID:WOfHwyTi
>>644
勝ったか負けたか見るときに割合など無い。
勝ったか、負けたか。それ以外に何が必要だろうか。

勝敗の割合は、と言う時点で既に君は「小林が巻けと考える理由」を述べているのである。
勝敗の割合というものは多分主張した違法性のあるコマとそれに対する裁判所の判断によるものだろうが、
詳細に言うのであれば勝敗の割合とは言わない。
もちろん、小林の違法性のあるコマというのは正当だったというのは主張できる。

何をもって勝利となすか、人それぞれに判断がある。
本の違法性で考えるか、引用の正当性で考えるか、
差し止め判決で考えるか、訴訟費用の割合で考えるか。
どれも事実であり、何によって勝敗を決めるかも個々の自由である。

もちろん、君の判断は個々の自由であるし、否定はしない。
が、他人を罵倒するのはどうかと思われる。
651 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:46 ID:kXYRTB65
>>650
なるほど…。
652 ：573：03/04/08 04:52 ID:WOfHwyTi
>>648
それは違う。
拡大解釈ではなく、どっちにでもとれる文章である以上、
一部とも全部ともとれる質問は詭弁であるというのである。

＞Ａ：（著作権について）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
と言うことに対し、
＞Ａ：（著作権について全て）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
とも
＞Ａ：（著作権について一部）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
ともとることが出来る。
しかるにこの質問に答えた場合、一部と答えたつもりが全てととられる可能性もあると言うことである。
いや、確信的に相手に「一部」のつもりで答えさせて、「全部でたらめ」と発言したように思わせることも
可能である詭弁だと申し上げているのです。

ところで、この質問、「確信犯で嘘つきで出鱈目を」はあまりに感情が入っていないだろうか。
「間違ったことを書いた」と言うのであれば公平だと思うのだがいかがだろうか。
ついでに言うなら、「確信犯」の使い方が間違ってると思う。
653 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 04:57 ID:kXYRTB65
>>652
あんな誰も相手してなかったやつにも真面目にかえすんだなー。
つか、俺も疲れた。ぬけるよ。おつかれさま。
654 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:03 ID:1r6rISbH
>>650
>勝ったか負けたか見るときに割合など無い。
あるよ。

>勝ったか、負けたか。それ以外に何が必要だろうか。
割合。

>勝敗の割合は、と言う時点で既に君は「小林が巻けと考える理由」を述べているのである。
>勝敗の割合というものは多分主張した違法性のあるコマとそれに対する裁判所の判断によるものだろうが、
全然違います。

>詳細に言うのであれば勝敗の割合とは言わない。

と、書いてみて思ったんだけど、俺の割合という言葉が悪かったかな。
判決内容はどちらの方が有利だったか？と考えてください。
勝敗が完全に決着するゲームとは違い、裁判はお互いに
譲歩を求めるような判決の方が多いでしょう。
655 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:04 ID:1r6rISbH
>もちろん、小林の違法性のあるコマというのは正当だったというのは主張できる。
これはよくﾜｶﾗﾝ。

>何をもって勝利となすか、人それぞれに判断がある。
人それぞれといっても、１００人いて１００人とも全く違う判断を下すわけではない。

>本の違法性で考えるか、引用の正当性で考えるか、
>差し止め判決で考えるか、訴訟費用の割合で考えるか。
>どれも事実であり、何によって勝敗を決めるかも個々の自由である。
たまに、おっそろしく標準から外れた判断を下す人もいるけどね。

>もちろん、君の判断は個々の自由であるし、否定はしない。
>が、他人を罵倒するのはどうかと思われる。
罵倒はしませんよ。浮遊民の書き込み自体が悲惨なのですから。
書き込むのは、それの再確認だけです。
656 ：あぼーん：03/04/08 05:07 ID:/pwUxAFn
　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
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657 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:09 ID:1r6rISbH
>>652
＞Ａ：（著作権について）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
と言うことに対し、
＞Ａ：（著作権について全て）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
とも
＞Ａ：（著作権について一部）確信犯でうそつきで出鱈目を書いた
ともとることが出来る。

（著作権について全て）（著作権について一部）拡大しているじゃん。
（著作権に関する間違った記述について）ではないのか？
と、思ったんだけど、大元のレスを読むと、そうはみえんな。
言葉が足りなさすぎる。
658 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:12 ID:1r6rISbH
>ところで、この質問、「確信犯で嘘つきで出鱈目を」はあまりに感情が入っていないだろうか。

まあ、これはそうなのだが。

>「間違ったことを書いた」と言うのであれば公平だと思うのだがいかがだろうか。

だから小林の間違いの原因は意図的なものか？天然なのか？　ということじゃないのか？

>ついでに言うなら、「確信犯」の使い方が間違ってると思う。

浮遊民は確信犯（正しい使い方）
659 ：　　　　　：03/04/08 05:20 ID:XZIuWyDO
>>658
すっきりと一レスにまとめて書いたほうがいいです。レベルが違いすぎるよ。
660 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:26 ID:1r6rISbH
>>659のレスは、「13：勝利宣言をする」の変形みたいもんですか。
そもそも、無根拠にレベルが違うという具体性に欠ける者の
判断などは当てにはなりません。
>>659に少しでも思慮という者が存在するならば、
理由を書くはずでしょう。

ついでに改行エラーが出るから分けているんだけど。
661 ：　　　　　：03/04/08 05:29 ID:XZIuWyDO
>>660
だらだらかいてんのがバカみたいだからいっただけ。勝ちとはおもってません。
言いたいことを整理して簡潔にかいてください。
662 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:31 ID:1r6rISbH
>>658の文章、俺が書いたのは3行ですが、つまりあなたは
２行以上の文章は理解できないのですね。
663 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:32 ID:1r6rISbH
長文が理解できない頭の悪いXZIuWyDOの為に
文章は２行づつ書いていきます。
664 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:33 ID:1r6rISbH
>だらだらかいてんのがバカみたいだからいっただけ。
短レスも頭が悪そうに見えますよ。
俺も馬鹿みたいだけどレベルを合わせているので仕方がありません。
665 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:35 ID:1r6rISbH
>勝ちとはおもってません。
あなたに負ける人は皆無でしょう。
666 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:35 ID:1r6rISbH
>言いたいことを整理して簡潔にかいてください。
やってみましたが、馬鹿のレベルに合わせるのは疲れます。
今度から長文を読む努力をしてください。
667 ：　　　　　：03/04/08 05:35 ID:XZIuWyDO
>>663
…はあ。
はたから見ててものすごく頭悪そうですよ。あなた。
子供みたいなこといってんじゃありません！
それだけです。プライドもってください。
668 ：　　　　　：03/04/08 05:44 ID:s/BYvEuF
>>666
ほんとに、救いようのないバカだな。
669 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 05:45 ID:1r6rISbH
XZIuWyDOの書くことは長文書いたら馬鹿みたいと言い、
短文にしたら子供みたいと言う。全く支離滅裂ですね。
病院で治療を受けることをお勧めします。
670 ：　　　　　：03/04/08 05:52 ID:s/BYvEuF
>>669
あなたの態度についていってるの。
…もういいわ。あなたのレスが人に感銘を与えることは一生ないでしょうね。
573さんへの反論はもうわすれたの？
671 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 06:01 ID:1r6rISbH
>>573氏は
>が、他人を罵倒するのはどうかと思われる。
と、大変な人格者ですが、それを支持するs/BYvEuFは
>ほんとに、救いようのないバカだな。
等と書く大変駄目な人間ですな。
こんな奴に支持されても573氏はいい迷惑でしょう。
果たして573氏はs/BYvEuFに注意するのでしょうか？
やらなかったら、ただの口だけ野郎ですね。

俺が回答待ちなんだけどな。
672 ：　　　　　：03/04/08 06:04 ID:s/BYvEuF
>>671
結局あなたは何か目的があって議論してるんじゃなくて、
場当たり的に揚げ足とりたいだけなのね…
人に尊敬されたいとは思わないの？
673 ：　　　　　：03/04/08 06:07 ID:s/BYvEuF
何言っても無駄ね…
674 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 06:07 ID:1r6rISbH
>>672
>結局あなたは何か目的があって議論してるんじゃなくて、
>場当たり的に揚げ足とりたいだけなのね…
だったら、573の代わりに反論してくれや。
書くなら根拠のある反論だぞ。
無根拠に人を非難する奴は尊敬されないぞ。
s/BYvEuFみたいにな。
675 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 06:09 ID:1r6rISbH
ま、s/BYvEuFは自分が無能であることの
責任を他人になすりつける典型みたいもんですな。
676 ：あぼーん：03/04/08 06:38 ID:/pwUxAFn
　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
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677 ：あぼーん：03/04/08 09:34 ID:/pwUxAFn
　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
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678 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 12:48 ID:tqGjLLQe
昨日、小林は嘘つきか？という命題を出してみた。
ＹＥＳ・ＮＯで答えるという至極簡単なものだ。
何故か直後から色んな条件がついた。
つか、命題そのものが変わった。
ああ、ココはそういうトコなんだな、と思った。
話が無意味に細分化して難しくなってループするわけだ。
679 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 13:37 ID:C/uS73Vm
>>678
悪いが、君の出した命題が明確さに欠けるんだよ。
著作権スレだから著作権問題限定なのだろうが、それも明示していない。
何より嘘つきの定義がなされていない。とてもYES/NOだけで答えられる
ような命題じゃあない。だから話題が移ってしまうんだよ。
680 ：1989年監禁コンクリート事件の真実！！!！！：03/04/08 14:47 ID:R4ZKh1yj
地獄の４１日間の真の内容　女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。gdgsdgsd
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、膣やお尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。

重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。（このゴキブリの件に関してはもしかしたら間違ってるかもしれないうが、あとは絶対事実です。）
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣（マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　




以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない。
eddd
681 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 15:53 ID:sOUjr1jC
>>679
事実として小林はウソを付いているんだから、それをがんとして認められないのは
正しい姿勢じゃないな。

引用には許諾は必要ないし、裁判結果もとてもじゃないが逆転勝訴と呼べるような
内容ではない。（ｃ）マークの解釈もデタラメだ。引用が引用として認められるための
要件に、面積を判断基準として考えるべき、なんて記述も、デタラメきわまりない。

そして、一番大きな問題はそうしたデタラメな記述を、いっこうに書き直さないことだ。
結果として、読者をミスリードし続けている。

こうした態度を是とするのか非とするのか、という問いだよ。なんでこんな簡単な
ことに答えられないのか。ロジックを重視するなら、是々非々で物事を考えられる
なら、当然答えられてしかるべきだと思われるが？

自分の中の感情論を抑えられないようであれば、ロジックなんて言葉は口に出す
べきじゃないのさ。
682 ：　　　　　：03/04/08 16:14 ID:DZhMn3Xp
>>681
反小林、という感情にとらわれてるのはあんただろ？
議論をするうえでの公平さの話だったのに、なんでそういうふうに曲解できるの？
小林がまちがってる、という感情にあんたがとらわれてるからでしょ？
小林のまちがいを認めない、と573さんはいってるわけじゃないぞ。
683 ：　　　　　：03/04/08 16:16 ID:DZhMn3Xp
あんたの、小林のまちがいの話以外みとめない、
という感情論をフェアじゃない、といってたんだよ。
684 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 16:37 ID:UnZmR+dq
小林のまちがいの話以外といえば、上杉のまちがいの話か？
慰安婦論争についての話ならスレ違いだし、
コマを無断で配置換えしたことをまちがいだというのなら、
そこになにか論点があるのか？
685 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 17:02 ID:tqGjLLQe
>>679
＞著作権スレだから著作権問題限定なのだろうが、それも明示していない。
＞何より嘘つきの定義がなされていない。

このあたりだな。話をややこしくするのは。
前提、定義、全てが自信に委ねられてるんだよ。
質問が単にYES・NOなんだから。
この問いに答える人が、小林を嘘つきだと思うならYES、思わないならNO。
必要な条件は自分で補完する。
言うなれば「今晩、カレーでいい？」と聞かれてるようなもの。
こういう問いに誰も「いいって何が？今晩って晩御飯の事？etc.」なんて
言わないでしょ？
686 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 17:12 ID:sOUjr1jC
>>683
＞あんたの、小林のまちがいの話以外みとめない、
＞という感情論をフェアじゃない、といってたんだよ。

だれが、いつそんなことを言ったか。

「公平な議論をしたい」、そして議論を「論理的に進めたい」のであれば、
双方の失点をキチンと認識しなければならない、というだけのことだろう。

実に、ただそれだけの話だ。
687 ：679＝地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/08 18:10 ID:C/uS73Vm
>>685
嘘つきという表現は基準が難しい。一つでも嘘をついたらから全てがうそだったらまで
嘘つきか、意図的でない間違いも嘘に含むのか否か、意図的であるか否かの判断もあり、
基準は千差万別だ。そこに客観性が得られないのならば、論理を大事にする人ほど、
そういう問いには答えられない。答えようとすれば補足説明をつけざるを得なくなる。
あなたの質問は「今晩、カレーでいい？」ではなく、「昨晩のカレーはうまかった？」
と聞いているようなものだ。主観の入る余地がありすぎる。単に感想を聞くだけであり、
議論の出発点たる命題にはなりえない。
この質問は、「小林よしのりの著作権についての主張は間違いだらけだった」（Yes/No）
とでもすべきだった。（まあ、これも何度も繰り返された質問なんだが。）

後の混乱の原因の全てがあなたにあるとは思わないが、話題がすりかわっていったのは
あなたの命題にも問題がある事を自覚できていないようなので、あえて苦言を呈させて
もらった。
（第2スレ497氏が活動期にあったなら、この嘘つきの基準の話題だけでスレの半分は潰されて
いただろうね。過去の経験からも一言言わずにはいられなかった）
688 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 18:38 ID:VdTJJ2c8
あのさ～、「議論のしかたを議論する」みたいなこと、やめませんか？
「正しい議論」がしたいならば、そう思う人が具体的にテーマを振って、
無意味なレスは無視して、議論をすれば良い。

で、ですね。「小林はその主張のほとんどが間違いだったが、上杉も違法性
を指摘されたのでどっちもどっち」というような議論が上の方にちらっと
ありましたが、例えばこの点について、考えてみますた。（続く）
689 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 18:39 ID:VdTJJ2c8
基本的には「引用をする際、原著作の意図を損なわない様、最大限の注意を
すること」が原則なのは言うまでもなく、上杉のミスがどんなに些細であろう
がミスはミスとして断罪されなければならない。
ですがね。
小林の全面的なデマ・間違いと上杉の同一性保持違反（引用としては認め
られている）を並列にして「どっちもどっち」ていうのはオレはどう考え
ても無理があると思う。この係争の本質が「漫画引用そのものの可否」だった
ことを考えればそれは明らかではないか。
例えば上杉のミスは我々に（今後の出版に）教訓を残すが、小林の間違い（が
今も修正されずに出版されていること）は、読者を今もミスリードし続けている。
上杉・小林どちらの「間違い」を正すべきか、自ずから明らかではないでしょうかね。
690 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 18:42 ID:VdTJJ2c8
さて、と、いう「論」に対して、「いや、ガンとして、上杉と
小林は『どっちもどっち』である！」と主張する方は、どのような
「ロジック」でもって語るのか。
楽しみにお待ちしております。
691 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 18:53 ID:VdTJJ2c8
もう一つ論点を提示したい。

「上杉の同一性保持違反を軽視するわけにはいかない」と考える
「小林派←失礼ながら便宜的に」の方々。

そのように同一性保持を厳密（窮屈？）に考える時、小林の著作はどうなのか。
これは、「○○君もやってるもん！」というような幼稚な議論ではない。
「論」を立てている「言論人」の「自己矛盾」を指摘する話である。
この、小林の「引用と同一性保持に関する自己矛盾（ダブル・スタンダード）」
を正当化しうる「ロジック」があるのかどうか、御提示願いたい。
692 ：681：03/04/08 19:06 ID:sOUjr1jC
>>687
ぼくは今回の議題の定義者ではないけど、変な絡み方をして済まなかった。
それはそうだな。

ただ、言を左右にしてごまかしている人間に対しては、>>681は撤回しないぞ。
693 ：573：03/04/08 19:09 ID:WOfHwyTi
一応は中立の立場で、この裁判の意見を述べているつもりなのですが。

さて、>>689,>>691は典型的な詭弁であるが、何が詭弁であるか各自で答えられるであろうか。
この２つのレスに納得する方は、詭弁にだまされないよう注意していただきたい。
694 ：685：03/04/08 19:52 ID:EtZkpAqT
>>687
＞嘘つきという表現は基準が難しい。
そう、だからYES/NOで聞くのに意味があると私は思ったんだけどね？
予め、的確な条件を与えてYES/NO以外に答えようが無い命題よりも、曖昧なほうが
回答者の立場が明確になると思うな。
単純な問いへの回答だけに、変に複雑化させた話するよりはっきりするでしょ？
695 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 20:41 ID:UbpjRoaT
何かここ数日間現われている。
事あるごとに
小林擁護系の発言には論拠無き無条件賛意を示し
小林批判者系の発言には論拠無き人格攻撃と誹謗をぶつけている人がいますが
これはなんなのでしょう？
あまりにも稚拙であまりにも粘着な印象操作に眩暈が来ます････

そういう行為こそ反小林批判者、という感情にとらわれてるというのにふさわしいでしょう･･･
696 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 20:48 ID:kt9Enxnh
>>693
私には『典型的な詭弁』には見えません。
むしろ、『証拠を提出することなく、一方的に断罪するという693氏の汚さ』
が見えるような気がするんですがね。
まぁ、『証拠を提出することなく一方的に断罪する』というところまでが事実で
（すくなくとも693氏は『詭弁であることを証明しようとしない』のに
『典型的な詭弁』と言い切っていますね）
ソレをする693氏が『汚い』という点は『私の主観』に過ぎませんがね。
697 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 20:56 ID:UbpjRoaT
>>696
そういや573は「中立」なのに
詭弁の一つの「人格攻撃に持って行く」を単発でない、ず～～～～っと行なって
かつ、小林批判者を攻撃する人には何も言ってないね。

･･･中立ってなんだろう？
698 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 21:20 ID:lM/N3q3R
>･･･中立ってなんだろう？

中立とは身体の中間にあるもの、いわゆるナニを立てることです。










つまり、彼は腹を立てているのです（ｗ
699 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 21:22 ID:sOUjr1jC
>>696
同意。詭弁だ主張したいなら、まず詭弁であることを証明してからだな。
そもそも議論を前に進めるための問題定義にすら文句を付けたくなる、
というのは尋常な態度ではない。

浮遊民と同じ主張を繰り返しておきながら、中立なんぞおこがましい話だ。
敢えて浮遊民である、とは言わないぞ(w
700 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:42 ID:9VGMDdgy
573って、嘘つきなんだね。
701 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:44 ID:Q9jCC5yE
>>>516でも言っているとおり、事実かどうか分からない。
>よって「１：事実に対して仮定を持ち出す」は（現時点では）事実ではないのだから例として不適。

「小林が自著で、”梶村がこんなヒドイことを言った”と描いた」
「上杉は梶村に確認の上、”梶村はそんなことを言っていない”、
　”私は現場にいたが、梶村はそんなこと言っていない”と反論を書いた」
「小林は上杉の反論に対してダンマリを決め込んでいる」
以上、すべて”事実”だよね。
702 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:45 ID:Q9jCC5yE
これに対して、４９７は「小林が本気でそう思ってるとしたら構わない」などと
根拠のない仮定をおいて、小林の行為を正当化しようとした。
これが「事実に対して仮定を持ち出す」でなくてなんなの？
「小林がそう思っている」との根拠を出せないことを４９７は明言してるのも
”事実”なんだがね。
で、「根拠のない仮定を置かずに質問に答えてくれ」と言われたとたんに
４９７がダンマリを決め込んでいるのも”事実”なんですよ。
703 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:45 ID:Q9jCC5yE
>２　反例じゃないので×

自分に都合のいいわずかな点（０．４％）のみ紹介して、あとの都合の悪い点
を隠蔽して、０．４％がさも全体であるかのように見せかけるのは、詭弁だよ。
小林の他の例で言うなら、タクシー運転手一人のサンプルから、「若者達の平均的な姿」
まで一般化してしまう行為がこれにあたるね。

> ３　使い方は合ってる。○（但し、例を挙げる必要性あり）

例ならきっちりと挙げてあるじゃん。
都合の悪い事実は見えないの？
704 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:46 ID:Q9jCC5yE
>４　微妙。497は議論上の正当性あり。その他○

自分の未熟な法律知識と合致しないからってニセ弁護士呼ばわりするのが
「正当性あり」ですか？
どこに正当性があるのか、説明してみてよ。
「正当性あり」とまで断言するからには、その責任は君にあるよ。

>４：相手が弁護士であることを言う必要がある。
>弁護士かどうか。そのことも相手の言葉の説得力に重要になってくる。

４９７が「お前はニセ弁護士だ！」などと主張しはじめたのだから、
その論証は４９７がしなければならない、のは当たり前じゃないのかね？
705 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:48 ID:Q9jCC5yE
>７　×（関係者がかなり強い圧力を持っている場合は○）

どうして「関係者がかなり強い圧力を持っていない場合」に×になるのか
解説せよ。
関係者なぞなんにも関係ないのなら、架空の陰謀論を繰り広げて論敵を
貶める行為が詭弁になるでしょうが。

>「７：陰謀であると力説する」は、関係者がそれなりの圧力をかけられるという時に通用する理屈。

意味不明。関係者がいようがいまいが、論理でもって議論を繰り広げるのではなく、
「関係者が来てるぞー！」と連呼して荒らすのは、「陰謀論によるゴマカシ」でしかない。

706 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:48 ID:Q9jCC5yE
> 「この裁判は関係者の裏工作でこうなった」というのであれば「陰謀論」に当てはまるが、
>「スレに関係者がいる」というだけでは陰謀にはならない。
>「スレに関係者がいる」ことが直接の議論（裁判の勝敗）に関わらなければ陰謀論は成立しない。

陰謀論の基準を勝手にスライドさせちゃダメだよ。
「この裁判は関係者の裏工作でこうなった」場合のみ陰謀論が成り立つ、などと言っているのはあなただけ。
「このスレに書き込んでるのは関係者だから信用しちゃだめ」などという陰謀論でもって、
すべての論理的な議論を偏った情報に見せようとすることが「詭弁」だって言われてるわけ。

A　「１＋１＝２は正しい計算式だよ」
B　「お前、ユダヤの回し者だろ。だからそんなインチキが言えるんだろ」

こういうBのやり方は陰謀論による詭弁ではないのですか？
この例が陰謀論による詭弁であることと、
ユダヤが実際に算数の計算方法に影響を与えるかどうかは
全く関係がないでしょ？
707 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:49 ID:Q9jCC5yE
>議論がねじ曲がっているというのは陰謀論ではない。

何の根拠もなく、唐突に論敵を「お前関係者だろー」などというのは陰謀論ではないのですか？

>これが「裁判をねじ曲げている」というのであれば陰謀論だが、議論をねじ曲げている
>と主張するのは特に問題はない。正当な主張の範囲内である。

はあ、あなたにとって、「関係者が書き込んでるから小林批判は信用できないぞー」
との書き込みをして真面目な議論の場を荒らす行為は「正当な主張の範囲内」なんですか。
浮遊民族が
　「まあ、せいぜいがんばってくれよ、関係者さん……（ ´,_ゝ`）プッ」
と書くことは「正当な主張の範囲内」なんですか？
君って、やたらと中立であることを喧伝するけど、実は偏ってはいませんか？
708 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:49 ID:Q9jCC5yE
>12 決着していないので×

あなたは浮遊民族のどの議論に正当性があり、決着していないとお考えですか？
正当性があるとするなら、どの部分ですかね？

>浮遊民の主張が間違っていれば決着がついたことになるのかというとそうではない。
>４９７やその他名無しもいると言う理由から。

きみのこの論理でいうと、どれだけ間違ったトンデモなことを言おうと、
浮遊民族や４９７が納得しなければ、「決着はついていない」ことになるわけですね。
じゃ、君に質問します。
地動説を唱えている人たちは今でも世の中に少しいらっしゃいますが、
今現在、「天動説が正しい」と決着がついていますか？ついていませんか？
少数の頑固な地動説者にとっては決着がついていないかもしれないが、
科学者間や一般世間においては、既に決着がついているでしょ。
違いますか？
709 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:50 ID:Q9jCC5yE
>君が浮遊民が間違っていることを説明しなければならない。
>「ほぼ間違いと断言されている」という旨の発言をした以上、発言者がその解説を行わなければならない。

では、このスレの１、２をお読みください。
その解説はこのスレで何度も何度も何度も何度も何度も何度も行われています。
君の行為は「12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す」の詭弁に該当します。
710 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:50 ID:Q9jCC5yE
>14　裁判判決では細かいミスも許されない場合もある。×

些細な点に突っ込む行為自体が批判されているのではなくて、
４９７がよくやるような、浮遊民族のトンデモな理屈については
黙認しておきながら、小林批判側の些細な点に突っ込む行為が
批判されてるんだよ。偏ってるってね。
４９７が浮遊民のトンデモな言説に突っ込んでいたら、彼の
「些細な点に突っ込む行為」は批判されてないさ。
711 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:51 ID:Q9jCC5yE
>16　 前者：○　後者：×（後から質問した方が逃げている）

ところが、浮遊民族の場合は、都合の悪い質問には全く答えないのですよ。
４９７にしたって、最近質問されていることから逃げまくってるしね。
こういう二人の行為についてあなたはどう考えているのかね？
君は497みたいに都合の悪い質問から逃げたりしないよね？
712 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:51 ID:Q9jCC5yE
515>>それと、これらの詭弁を駆使して小林を擁護しようとする連中は、
515>>自分が小林シンパであることを決して認めません。
>>>515
>４：主観で決めつける

主観で決め付けてないよ。
「小林を擁護しようとする連中は自分が小林シンパであることを決して認めません」
は単なる事実。>>515で実例まで示されているでしょ。
713 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:52 ID:Q9jCC5yE
>自分の都合のいいことだけ受け入れて、都合の悪いことには詭弁で応酬。
>全部が全部不適切ではない。

詭弁を使えばあなたも批判される。それだけのこと。

> １年以上前の意見を他人が今この時点で言うというのも問題があると思う。

どうして？
1年前であろうが、2時間前であろうが、詭弁に対して批判を行うのは
あたりまえの正当な行為だと思うが。
どうして1年前だったら、詭弁を批判するのはダメなの？
なにか都合が悪いですか？
特に小林の著書はインチキ部分もそのままで今でも刊行されているんですよ。
それを指摘するのはどうしてダメなんですか？
自分が言い出したことなんだから、きっちり解説してくださいね。
714 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:52 ID:Q9jCC5yE
>最初の「浮遊民の十六条（実質十五条w）」を
>鮮やかに論破したときは感動したよ。

こういう風に言い出す人間が絶対に出てくると思ったよ。
彼は１６条のいくつかについては素直に認めているんだよ。
全部について反論しているわけではない。
そういう事実を無視して、自分に都合のいい部分を拡大解釈して
「鮮やかに論破した」なぞと言い出すのは、詭弁だよ。
715 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:52 ID:Q9jCC5yE
>当然のことだが、ループするのは明確な説明が出来ていないからであり、
>議論が終わっていないことの証拠でもある。

それは違う。君のいう論理は、トンデモ論者がよく使う論理であり、
トンデモ論者を納得させなくても、議論が終わっているケースは多々ある。

>ループしているのなら、相手の息の根を止めるくらいの解説をすべきだろう。

論敵がマトモな人物で、論理的な思考ができて、自分の誤りを素直に認める
能力を持っている場合のみ、その議論は有効である。
特に浮遊民族などは、小林に都合の悪いことはどれだけ明らかな点でも
絶対に認めない。このような人物に、自分の息の根が止められていることを
自覚させるのは不可能である。
716 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:53 ID:Q9jCC5yE
>それに一年以上も前の発言を持ってくること自体に問題がある。
>その行為に正当性はない。

それのどこにどう問題があるのか解説してください。
何か都合が悪かったですか？
717 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:55 ID:Q9jCC5yE
>そして「小林が間違ったことを言った」と聞くのであれば、
>「上杉がした行為は合法だったか」と聞かねばならない。
>片方の行動のみを問い、それで正当性を証明しようとするのは詭弁でしかない。

君が言っているのは論点のすり替えでしかない。
「小林が間違ったことを言った」と「上杉の行為の合法性」は全く独立の事象である。
独立の事象である以上、「上杉がした行為は合法だったか」と聞かず、
「小林が間違ったことを言った」と聞くことはなんの問題もない。

>また、ｙｅｓかｎｏかでしか答えさせない質問も詭弁でしかない。

「１＋１は２ですか？」　(Yes/No）
「小林は著作権で間違ったことを言ったか？」　(Yes/No）
君の論理で言うと、この質問も詭弁になるのか？
それこそ都合の悪いことを認めたくない詭弁でしかないぞ。
718 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:56 ID:Q9jCC5yE
結局のところ、小林擁護側の濃い連中の一番大きな問題点は、
小林が明白なウソをついても、それを一切認めないってこと。
16の詭弁も、すべて「小林のウソを認めない」ための
言動にほかならない。
小林のウソを事実として認めたくないがために、
「質問に質問で返す」「レッテル張り・陰謀論に走る」「質問から逃げる」
など色んな手に出るが、「小林に不利なことは絶対認めない。」という
点では一貫している。病的なまでにね。
浮遊民族も573も、その一人に過ぎない。
719 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:56 ID:Q9jCC5yE
しかし、どうしてそうなっちゃうんだろうね。
「私は小林の狂信者です。
　私の尊敬する小林尊師が批判されるのは我慢なりません。」
と自ら名乗ってるようなものなんだけどね。
こういう小林が上位自我になっているような連中を
小林から卒業させるためにはどうすればいいんでしょうね。
720 ：　　　　　：03/04/08 22:58 ID:YiHeiW8Z
ものすごい量だ…あらかじめ書いてたの？
いや皮肉じゃなくて。すごいな、と。
721 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:58 ID:Q9jCC5yE
面白いから、みんなに聞いてみよう。

「小林よしのりの著作権についての主張は間違いだらけだった」（Yes/No）

この命題にYes/Noで答えられない人いますか？
答えられない人は浮遊民族と同じメンタリティとみてよいでしょう。
この質問に、正面からYes/Noで答えられる小林擁護側を待望します。
722 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 22:59 ID:Q9jCC5yE
あ、私がまず回答しておきますね。

「小林よしのりの著作権についての主張は間違いだらけだった」（Yes/No）

YES。
小林は新ゴー宣で自分に都合のいいようにインチキを書き、
しかもいまだに修正していない。
この新ゴー宣を真に受けて、誤った著作権の知識を振りかざす
連中がいるなど、悪影響が出ている。
少なくとも著作権に関する限り、新ゴー宣はトンデモ本であり、
小林の大本営発表プロパガンダ漫画に過ぎない。
これだけ小林のインチキが明らかになっても、それを認められない
連中もまた存在し、見苦しいことこの上ない。
723 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:03 ID:YiHeiW8Z
でも、結局５７３のいいたいこととずれてる感じだな…
かみ合ってなかったら平行線でしょう。
724 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:15 ID:As2eiR9B
約１７０行か。いや凄い。
725 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:19 ID:As2eiR9B
読んでたんだが、途中で挫折してしまった。ごめんなさい。
726 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:40 ID:qDAmJpV/
↑と、まあこんな具合に
反論しづらくなるとやれ量が多すぎるだの粘着だのと
関係ない所に言いがかりをつけて話をそらそうとするのも
必ず小林擁護派なんだよね…
どこが中立でロジカルなんだか。
727 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:51 ID:As2eiR9B
>>725
いや、純粋に感動したんだよ。
728 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:52 ID:As2eiR9B
あ、726だった。
729 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:54 ID:qDAmJpV/
>>727
そうなの？
同じようなパターンが常に繰り返されてきたからつい疑心暗鬼になってしまったかな。
これは申し訳ありませんでした。
730 ：名無しかましてよかですか？：03/04/08 23:58 ID:TY2cmaKy
＞「小林よしのりの著作権についての主張は間違いだらけだった」（Yes/No）
業界の慣行という主張に押さえとけば間違いとも言いきれなかったけど････ねぇ･･･
731 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 00:04 ID:NZ9CF49a
でも、今でも自らの主張を訂正すれば小林の事を評価するよ。
俺はそういうことを行なってこそ許されるゴーマニズムだと思うから。
ま、上のは個人的評価だけどね。

ただ文庫に載せるというタイミングでなってなかったから難しいかなぁ？
732 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 00:15 ID:k2Hkz9ys
まあ…なんというか。マジレスしましょう。
５７３（コナミ）氏のいいたいことは、
「君たちは、論旨はともかく議論のしかたが基本的にまちがっている。
　もっと国語を勉強しなさい」
というようなことなんだよね。
いままで、君たちの論旨そのものにケチをつけたことはない。
ていうか、俺が何度説明しても、君らは理解してくれんで怒り狂うし。
５７３氏もうまく読解できなくて、泣き喚くのを楽しんでるフシもあるし…
最初はちょっとからかってやれ、という感じだったんじゃないの？
つまり、住んでる世界が違うだけで、お互い敵じゃないんだから、
読解できないならかまわないのが一番だよ。
いまごろ上の長文みて、せせらわらってんじゃないの？からかわれてんだよ。
…でも、そんな難しい文章かなあ。冷静にみてみれば意外とわかりやすいと
思うんだけどね…
733 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:01 ID:bkRxhFAE
といっても>>693を代表するようなこと行なっているのですが･･･


まぁ、確かに論旨の具体的な内容に触れていないね
でもそれで否定しようとするのは詭（rya
734 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:01 ID:k2Hkz9ys
…とにかく、俺は説明はしたよ。
もうどちらのレスにも反応しないから。
５７３さんも、もっと別のとこであおうね。
さよなら。
735 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:04 ID:k2Hkz9ys
>>733
さいごに、６９３も小林がどうこうとは関係ないよ。
考えてわかんないなら、考えないほうがいい。
相手の思うツボ。君らも疲れたろ。俺は疲れた…
736 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:04 ID:NMp3rTvB
>>732
難しくは無いよ。
意味が無いだけでね。

その意味の無さを切々と説かれているわけだ。
737 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:07 ID:NMp3rTvB
>>735
そりゃあ考えても分かるわけない。
よりによって彼が槍玉に挙げた689、691はちっとも詭弁じゃないもんね（ｗ
738 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:16 ID:bkRxhFAE
>>737
他にも
>当然のことだが、ループするのは明確な説明が出来ていないからであり、
>議論が終わっていないことの証拠でもある。
と言うふうに今まで続けてきたことをどさくさに紛れてくつがえそうとしているんだよね。

でも573に賛同するレスはいっぱいあったのに
そのほとんどが単なる印象操作ってのはどういうことだ？（苦笑
739 ：　　　：03/04/09 01:17 ID:98GaZxLm
こうして彼らは釣られつづける。永遠に。
740 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:29 ID:NMp3rTvB
まあ「釣り」だとしてもしょうがないんだよね。
馬鹿なことを言う奴がいたらはそれは馬鹿なことだと指摘するしかないわけで。
741 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:36 ID:KWBuwrGI
>>732
チミは、明確に説明したことなんか一度もないだろ。
「ぼくだけはわかっている」か、何様なんでありますかね。



742 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 01:40 ID:yAWHW6Cy
>>736
＞でも573に賛同するレスはいっぱいあったのに
＞そのほとんどが単なる印象操作ってのはどういうことだ？（苦笑

そう、573が詭弁認定行動をしていたここ数日に彼に賛同していた人の
＞５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
行動がいちば～～～ん目立っていたんだけど、触れることすらしない。
彼が中立を売りにしているのを考えると滑稽すぎるわ。
743 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 05:19 ID:KWBuwrGI
>>730
＞＞「小林よしのりの著作権についての主張は間違いだらけだった」（Yes/No）
＞業界の慣行という主張に押さえとけば間違いとも言いきれなかったけど････ねぇ･･･

ただし、小林が主張したのは「業界の慣行に従っていないから」
「法律違反だ」ということであるわけで。まさしく電波そのもの。
744 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 07:20 ID:7VOlfo87
また読まないで言ってる馬鹿が一匹
745 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 10:47 ID:SJtVtPRK
小林も裁判さえ起こさなければ、便乗本と非難しようが無断引用と騒ごうが
いつもの「ゴーマン｣ですんだだろうし、
裁判に負けた後でも、謙虚に自分の無知を反省しておけば、信者たちがあちこちで恥をさらすこともなかっただろうにね。

746 ：573：03/04/09 16:34 ID:38dwzVed
さて、しばらく。
なぜ>>689,>>691が詭弁なのか、少しは考えたのであろうか。
指摘されたことについて、なぜ相手がそういっているのか考えることも議論の上では重要なことなのだが。
それをせずに頭から否定するのはいかがであろうか。

さて、まずは>>689より解説。
＞この係争の本質が「漫画引用そのものの可否」だったことを考えればそれは明らかではないか
これは詭弁論 「４：主観で決め付ける」に当てはまりそうだが、個人の主張と考えるのであれば、詭弁には当てはまらない。
むしろ問題なのは、
＞例えば上杉のミスは我々に（今後の出版に）教訓を残すが、小林の間違い（が
＞今も修正されずに出版されていること）は、読者を今もミスリードし続けている。
「 ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 」の典型的な例。
「私は教訓とする」と言うのであれば詭弁ではないが、「我々は」と意見を聞いてもいない人をあたかも自分と同調しているように言うのは詭弁以外の何者でもない。

>>691の解説。特にこれはよく聞かれる詭弁である。
ダブルスタンダードで議論が成り立つのは、過失相殺、つまりやられたからやり返すという場合以外は詭弁となりうる。
この文章では自己矛盾をついているが、それは人格攻撃以外に他ならない。
「上杉の著作権裁判」であり「小林の著作権裁判」ではないからである。
「小林が著作権侵害をしていた」ことが、この裁判の議論にどう関わってくるのか説明がない。
裁判決着前でも「小林が著作権侵害をしていれば上杉の著作権侵害の正当性が認められる」訳ではないのだから。
言い方は悪いが「泥棒している奴の家に泥棒してもいい」訳ではないことに気がつかねばならない。
もっとわかりやすい例で言うならば、「正当防衛は自己に危険が迫ったときに成立する」ものであり「自分の知らない人を殺した指名手配犯を自己の危険が全然無いときに殺害しても正当防衛にはならない」と言うことである。
つまり、>>691は詭弁論「６：一見関係ありそうで関係ない話を始める」である。

少し長くなってしまったが、これは通常の議論でよく行われる詭弁なので注意していただきたい。
747 ：573：03/04/09 16:34 ID:38dwzVed
さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、あとは同様と思い、一切見ていない。
ちなみに、最初の一つ>>701
＞以上、すべて”事実”だよね。
しかし、詭弁の例を出した本人が>>516で「事実かどうかわからないこと」と明言している以上、「事実の例」ではないと言うことなのだが。
と言うよりも、今ここで言う「事実」は「梶村がそんなひどいことを言っていないという事実」のはずなのに、
＞「小林が自著で、”梶村がこんなヒドイことを言った”と描いた」
＞「上杉は梶村に確認の上、”梶村はそんなことを言っていない”、
＞”私は現場にいたが、梶村はそんなこと言っていない”と反論を書いた」
＞「小林は上杉の反論に対してダンマリを決め込んでいる」
＞以上、すべて”事実”だよね。
と「“事実”の内容を意図的にすり替えている」。
個々の行動を述べたところで「梶村がそんなひどいことを言っていないという事実」にはなり得ていないことを発言者は理解しているのかいないのか。
いずれにせよ、議論上はすり替えという詭弁でしかない。

ついでに、この場合、
「497の言っていることは根拠のない話なので信憑性がない」と言うのであれば正論なのだが、それを無理矢理「１：事実に対して仮定を持ち出す」の例に当てはまるというのは間違いなのである。
748 ：573：03/04/09 17:41 ID:38dwzVed
訂正。途中で思い違いをして事実に当たる部分の解説を間違えていた。
もともとの例示は>>499の
＞「私は“小林が「自分は真実を述べている」という信念を持っている”と決め付
＞けてなんかないよ。もしそうであれば、ということを書いてるんだよ。」
であるから、この場合
「１：事実に対して仮定を持ち出す」の例で出すのであれば
「事実」は「小林が「自分は真実を述べている」と言う信念を持っていない」と言うことを証明しなければならない。
「小林が「自分は真実を述べている」と言う信念を持っていない」と言うことが事実と証明できない場合、例として間違っていることになる。
749 ：第２スレ497：03/04/09 19:37 ID:mXzOk6tH
>>702
ああ、ごめん。いま忙しいから、ひまになったらレスするね。
750 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 19:46 ID:QmEdCVrK

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
751 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:01 ID:SLfPXKnX
なんだ、今度は浮遊民族じゃなく、４００系か？
相変わらずだなー。
752 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:03 ID:85gwTvw5
＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、あとは同様と思い、一切見ていない。
印象操作ぁ～～～
753 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:09 ID:KWBuwrGI
>>747
さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、あとは同様と思い、一切見ていない。
754 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:14 ID:85gwTvw5
>>753
＞「小林が著作権侵害をしていれば上杉の著作権侵害の正当性が認められる」
あの～～～何処に来んな記述が有るのでしょうか？
755 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:16 ID:85gwTvw5
まちがえた >>746ね。
756 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:40 ID:YEwKmpVG
>>746

詭弁の典型的な例をありがとうございました。
757 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:50 ID:NlQNIJvE
＞＞この係争の本質が「漫画引用そのものの可否」だったことを考えればそれは明らかではないか
＞これは詭弁論 「４：主観で決め付ける」に当てはまりそうだが、個人の主張と考えるのであれば、詭弁には当てはまらない。

＞＞例えば上杉のミスは我々に（今後の出版に）教訓を残すが、小林の間違い（が
＞＞今も修正されずに出版されていること）は、読者を今もミスリードし続けている。
＞「 ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 」の典型的な例。
＞「私は教訓とする」と言うのであれば詭弁ではないが、「我々は」と意見を聞いてもいない人をあたかも

573には今まで1のスレから培って来た議論は無かったことなのだろうか？
２年以上も続いたこのスレ有る程度コモンセンスは取れていると思ったのだが･･･

ちょっと悲しくなって来た。
758 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 20:54 ID:YEwKmpVG
「小林が著作権侵害をしていれば上杉の著作権侵害の正当性が認められる」

もちろん、小林が他者の権利を常習的に侵害しているからといって、
上杉の著作権侵害が免責されるというわけではない。

しかし、今回の裁判は「マンガを引用する際には、無断でコマの配置を変更してはならない」
という判決が初めて出たわけであるが、
小林が常習的に著作権侵害を行っており、それが黙認されている、という現実を考えてみると、
単にコマを並び替えただけで発売停止、慰謝料２０万円という判決は、
社会常識に反した不公平な不当に重い判決、ともいえるのではないか？


759 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 21:06 ID:YEwKmpVG
>>757

「上杉のミスは我々に教訓を残すが」
これは、今回の著作権裁判を知った人が一人残らず教訓と感じなければ正しくない、というのか？
複数の人間が教訓と感じれば、正しいのではないのか?

少なくとも俺は教訓となったぞ。
上杉のホームページを読んでも、著作権裁判に関して、
不正確なことや非論理的なことはなかったと思うし。

一方の小林は、「マンガと活字は違う」とか、
自分も「覚悟のススメ」や「カムイ伝」のコマを無断転載しているくせに
マンガの引用は許可が必要、と主張したり、
一目で「電波だ」と思ったぞ。

760 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 21:07 ID:YEwKmpVG
上の文は>>757が引用した>>746へのレスね。
761 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 21:08 ID:h3zci1fd
＞単にコマを並び替えただけで発売停止、慰謝料２０万円という判決は、
＞社会常識に反した不公平な不当に重い判決、ともいえるのではないか？
いや俺はそうは思ってないよ慰謝料は何ともいえないけど
違反と認定したのだから発売停止はしょうが無い、仮処分も無いしね。
実際裁判の猶予期間を用いてほとんど捌けという話しだしね。

それにこれは想像だが691が言いたいのは
このスレにこの一点を持って上杉に厳しく攻撃する人がいるけど
なぜ其れを小林に向けないのだろうか？
ふっても無視するのだろうか？

と言う話だと思われ。

逆に小林の著作権に対する出鱈目を批判するほとんどの人間は
上杉の同一性保護の問題にはきっちり目を向けている
少なくとも小林に対する同じ厳しさをもっている。
762 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 21:18 ID:h3zci1fd
さて、しばらく。
なぜ>>689,>>691が詭弁なのか、少しは考えたのであろうか。
指摘されたことについて、なぜ相手がそういっているのか考えることも議論の上では重要なことなのだが。
それをせずに頭から肯定するのはいかがであろうか。






さすがの太鼓持ちも理由を挙げられなかったようで。
763 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 21:21 ID:h3zci1fd
あ、
>>761の後半の評価は過去ログが論拠ね。
764 ：689,691：03/04/09 21:37 ID:7bq4wZ+c
>>746
なんかややこしい日本語を書いておられますが、もう少し平易に主張を
まとめることは出来ませんか？

論点１・この係争の本質が「漫画引用そのものの可否」という私の主張について。
＞これは詭弁論 「４：主観で決め付ける」に当てはまりそうだが、
＞個人の主張と考えるのであれば、詭弁には当てはまらない。
詭弁かどうかという判断のみを示す、という議論スタイルがそもそも意味不明
であります。あなたのカキコ全般に言える事ですが、「議論の仕方がおかしい」
という「全否定しうるジョーカー」を提示するのみで、この著作権議論における
具体的な判断／議論が無い。これ自体がおかしな態度です。
あなたが「この係争の本質は漫画引用そのものの可否では無い」と考えるならば、
その旨を、なにがしかの根拠とともに提示すれば良い。
あなた、そう考えるのですか？
相当奇異な主張ですが、ではこの係争の本質は何ですか？
765 ：689,691：03/04/09 21:51 ID:7bq4wZ+c
論点２・『上杉のミスは我々に教訓を残すが、小林の間違いは読者を今もミス
リードし続けている。』という私のカキコについて。
> 「 ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 」の典型的な例。
> 「私は教訓とする」と言うのであれば詭弁ではないが、「我々は」と意見を
> 聞いてもいない人をあたかも自分と同調しているように言うのは詭弁以外の
> 何者でもない。

私は「広く一般に」という意味で「我々」という主語を用いた。
だから、そもそもこの場合の「我々」が「自論が支持されていると思わせる 」
ためのものでないことは自明なのだ。まあ百歩譲っても、あなたが長々と非難
しているのは「我々」という「言葉遣い」についてであって、論理そのものでは
ない。「我々」という言葉ひとつを削除すれば君の「反論」は何も成立しない。
しかも、小林のミスリードについては君は反論すらしていない。（こっちには
「我々」という主語がないからね（W）
766 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 22:00 ID:Z2Mh+mvN
ｲﾏﾉｳﾁに釘
＞詭弁かどうかという判断のみを示す、
「のみ」って書いてあるのを無視するなよぉ～～>>573
767 ：689,691：03/04/09 22:13 ID:KTw8fdcy
>>765の続き
さて、私の「言葉遣い」ではなく「論」を否定するのであれば（＝上杉は教訓を
残さない・小林の間違いは読者をミスリードしない、と主張するのであれば）
その論拠をはっきりと挙げて主張して下さい。
768 ：689,691：03/04/09 22:15 ID:KTw8fdcy
>>746
論点３・小林の著作に著作権違反や同一性保持違反が多くあると指摘すること
は「人格攻撃」か？
＞裁判決着前でも「小林が著作権侵害をしていれば上杉の著作権侵害の正当性が
＞認められる」訳ではないのだから。 言い方は悪いが「泥棒している奴の家に
＞泥棒してもいい」訳ではないことに気がつかねばならない。
これに続けて「正当防衛」とか何とかワケの分からない事を書いているが、
そもそも私はそんなことを主張していない。こういう見当違いの反論を防ぐ
ために、私はあらかじめ「○○君もやってるもん！」という趣旨では無い
とカキコしていたのだが、読めないのだろうか？（続く）
769 ：689,691：03/04/09 22:16 ID:KTw8fdcy
言うまでもないことだが、引用や同一性保持に対する基準は、あらゆる著作・
あらゆる作者に全く同様に適用されなければならない（これに反論がありますか？）
で、上杉本で指摘された同一性保持違反を小林の著作に当てはめて考えた時、
小林の著作が上杉本以上に問題を抱えている、という「事実」に突き当たる。
これをみなさんはどう考えますか？と聞いているのだ。
平易に言うと『上杉が悪いなら、小林はもっとひどいよ。それをどう思う？』
ってこと。これに反論するのに「正当防衛」とか「泥棒の家に泥棒」とか、
全くの意味不明。ワザとやっているなら「詭弁」ですね（w
770 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 22:26 ID:KWBuwrGI
で、中立を標榜するならそれを認識せざるを得ないのに、
どうして小林の失点だけは認めないのかな、という根本的な
疑問だよな。

太鼓持ちともども、「中立」っていうのがどういう意味なのか、
よく考えた方がよいんでないの？
771 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:21 ID:2wXwh2aF
>５７３氏もうまく読解できなくて、泣き喚くのを楽しんでるフシもあるし…
>いまごろ上の長文みて、せせらわらってんじゃないの？からかわれてんだよ。

詭弁４：主観で決め付ける
詭弁５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
詭弁６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

の以上が当てはまる詭弁ですな。
772 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:23 ID:2wXwh2aF
>さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
>最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、あとは同様と思い、一切見ていない。

全く呆れましたね。あなたの行為は、「詭弁４：主観で決め付ける」
「詭弁16：都合の悪い質問には一切答えず、都合の悪い事実には無視を決め込む」に充当しますよ。
詭弁を駆使して都合の悪い議論からは逃亡するあなたに、詭弁を指摘する資格はありませんね。

自分で書いたことをよくもう一度読み直してごらんなさい。↓

>指摘されたことについて、なぜ相手がそういっているのか考えることも議論の上では重要なことなのだが。
>それをせずに頭から否定するのはいかがであろうか。

あなたは「なぜ相手がそういっているのか考えましたか？（Yes/No）」
「なぜ相手がそう言っているか考えてみろ」と言いながら、「怨念を感じたので一切見ていない」ですか。
ダブスタも極まれり、ですな。
773 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:23 ID:2wXwh2aF
>＞この係争の本質が「漫画引用そのものの可否」だったことを考えればそれは明らかではないか
>これは詭弁論 「４：主観で決め付ける」に当てはまりそうだが、個人の主張と考えるのであれば、詭弁には当てはまらない。

新ゴー宣で小林はそう主張していたでしょ？裁判記録などすべて証拠は残ってますよ？
これのどこが「主観で決め付ける」になるわけ？
774 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:23 ID:2wXwh2aF
>＞例えば上杉のミスは我々に（今後の出版に）教訓を残すが、小林の間違い（が
>＞今も修正されずに出版されていること）は、読者を今もミスリードし続けている。
>「 ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 」の典型的な例。
>「私は教訓とする」と言うのであれば詭弁ではないが、「我々は」と意見を聞いてもいない人を
>あたかも自分と同調しているように言うのは詭弁以外の何者でもない。

ウソはいかんよ。
元の書き込みでは、どこにも「同調」などとは書いていない。
「上杉のミスは我々に（今後の出版に）教訓を残す」のは裁判結果を踏まえた単なる事実であり、
他人の同調なぞ関係ないよ。
君はすり替えが大好きだね。
775 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:24 ID:2wXwh2aF
>ダブルスタンダードで議論が成り立つのは、過失相殺、つまりやられたからやり返すという場合以外は詭弁となりうる。

これは、君のお得意の「議論の基準を自分の都合で勝手にずらす」に相当する詭弁ですね。
先の指摘で批判されているのは、
「上杉のコマ配置は批判しながら、小林の無断転載には口をつぐむ小林派たち」
であり、そのダブルスタンダードさを批判するのは正当な議論の方法である。
「上杉のコマ配置を批判するのなら、小林の無断転載にはさらに厳しい批判を加えないのはダブルスタンダードである」
これのどこが人格攻撃になるのか？
そういえば浮遊民族も「人格攻撃」って言葉大好きだったなあ。
776 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:33 ID:2wXwh2aF
>「上杉の著作権裁判」であり「小林の著作権裁判」ではないからである。
>「小林が著作権侵害をしていた」ことが、この裁判の議論にどう関わってくるのか説明がない。

全くあきれるね。君が過去に言ったこととまるっきり矛盾してるよ。

>そして「小林が間違ったことを言った」と聞くのであれば、
>「上杉がした行為は合法だったか」と聞かねばならない。
>片方の行動のみを問い、それで正当性を証明しようとするのは詭弁でしかない。

と言ってたのはどこの誰でしたっけ？
君の過去の論理でいくと、どちらか片方の行動のみを問うのは詭弁ではないのかね？
小林に不利かどうかで君の言うことが変わってしまってるよ。
777 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:34 ID:2wXwh2aF
>しかし、詭弁の例を出した本人が>>516で「事実かどうかわからないこと」と明言している以上、
>「事実の例」ではないと言うことなのだが。

言ってることが意味不明。
「事実かどうかわからないこと」とは、497が勝手に想定している仮定のことですよ。

>と言うよりも、今ここで言う「事実」は「梶村がそんなひどいことを言っていないという事実」のはずなのに、

またまた出ました「議論の基準を勝手にずらす」詭弁。
誰がどこでそう決めたんですか？あなたが勝手に自分に都合のいいように決めただけでしょ？
あくまで過去ログでの「事実の指摘」は>>701にある通りですよ。

>と「“事実”の内容を意図的にすり替えている」。

ここの議論で勝手にすり替えたのは「あなた」ですよ。
778 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:34 ID:2wXwh2aF
>「497の言っていることは根拠のない話なので信憑性がない」と言うのであれば正論なのだが、
>それを無理矢理「１：事実に対して仮定を持ち出す」の例に当てはまるというのは間違いなのである。

小林批判側がせっせと「事実」を提示しているにもかかわらず、497は「・・・ならば」という仮定を持ち出した
のは事実だよ。過去ログもしっかり残ってるし。ほれ、証拠だよ。
(>>43より）
小林批判側が提示した事実の例
「小林の描いた梶村発言には、客観的根拠がない」
「小林は雑誌や自著で本梶村発言をもとに梶村を貶めている」
（過去スレより）
497の書き込み
　「小林がもし事実と信じて書いたのなら、いいじゃん」
　「小林氏が事実だと信じているという根拠はないけどもし信じていれば、という話なんだが」
　「もともと、もしそうだったら、という話なんだよ。」
779 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:34 ID:bVUuZHe/
こういう風に戯言の一つ一つが念入りに血祭りに上げられていると
やれヤクザ並の絡み方だの怨念に溢れた詭弁だのそんなに批判するなら
ゴー宣読むなだのと幼稚な難癖をつけて話をごまかそうとする小林擁護派が
必ず出てくるんだよね…
780 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:35 ID:2wXwh2aF
>「１：事実に対して仮定を持ち出す」の例で出すのであれば
>「事実」は「小林が「自分は真実を述べている」と言う信念を持っていない」と言うことを証明しなければならない。
>「小林が「自分は真実を述べている」と言う信念を持っていない」と言うことが事実と証明できない場合、
>例として間違っていることになる。

はいはい。またまたお得意の「議論の基準を自分の都合で勝手にずらす」詭弁だね。
事実は既に挙げた。それに対して497が「仮定」を持ち出して正当化しようとした事実は動かないよ。
「仮定」を用いればどんなことだって正当化できる。これが詭弁でなくてなんなのか。
781 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:46 ID:2wXwh2aF
573くんのこれまでの行い（その１）

・「関係者呼ばわり行為」について、「正当な主張の範囲内である」と主張。

・「497のニセ弁護士呼ばわり行為」について「497は議論上の正当性あり」と主張。

・「浮遊民族のトンデモ論理」について「497もいるし、まだ決着していない」と主張。

・「”関係者が判決に影響を与える場合のみ”関係者呼ばわりは詭弁になる」
　などと議論の基準を勝手にずらそうとした。

・「497が、浮遊民族のトンデモにつっこまず、小林批判側の細かい点を指摘する行為」について
　「裁判判決では細かいミスも許されない場合もある。」と擁護。

・「過去ログを用いての浮遊民族批判」については
　「一年以上も前の発言を持ってくること自体に問題がある。」
　などと根拠も示さず非難する。
782 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:47 ID:2wXwh2aF
573くんのこれまでの行い（その２）

・「小林が間違ったことを言ったか？」と聞くと
　「それを聞くのなら”上杉がした行為は合法だったか”と聞かねばならない。」
　と、質問に対して質問で返し、問題をすりかえる。

・自分に対する反論は無視しつづけ、
　「詭弁16：都合の悪い質問には一切答えず、都合の悪い事実には無視を決め込む」
　を自ら実践する。

・573くんに賛同していた人の「ほんとに、救いようのないバカだな。」に象徴される
「詭弁９：自分の見解を述べずに人格批判をする」行動に対しては詭弁であるとの
　指摘を行わない。

・「>>689,>>691は典型的な詭弁である」などと書きながらその根拠は一切示さず、
　「詭弁４：主観で決め付ける」を自ら実践する。
783 ：名無しかましてよかですか？：03/04/09 23:47 ID:2wXwh2aF
以上の事実をみるにつけ、
573くんがやたらと「自分は公平」「自分は中立」と言い募るのが、とっても滑稽なんですけど。

573くんがまだ「中立」「公平」を掲げるのなら、以下の質問に答えてくださいよ。
回答を回避するようだったら、かなり怪しいね。

「小林よしのりの著作権についての主張は間違いだらけだった」（Yes/No）

（私の予想では、573くんは都合の悪い質問には無視を決め込んだまま、
　このスレに現れなくなると思う。ボロが出てきたからね。）
784 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 00:57 ID:ErpiiKkQ
>>783
少なくとも今夜は、今回のゴー宣と現実のバグダッド陥落とで大ハジかいた小林を
どう正当化するかの脳内コジツケに忙しいんじゃないかな。
785 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 01:41 ID:trQNviTO
ちょっと気になって、文庫版の新ゴー宣を立ち読みしたんだけど、
解説では名誉棄損裁判の１審までの経過が載っている。
そこまではいいのだが、その名誉棄損裁判の判断では
脱ゴー宣は「複製権侵害」という判断が出たんだそうだ。

この解説を書いたのが小林か誰かは知らないが、
やっぱりワザとなんでしょうかね？
786 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 01:44 ID:WDvv8oKi
>>785
＞その名誉棄損裁判の判断では
＞脱ゴー宣は「複製権侵害」という判断が出たんだそうだ。

すげえ、どこをどうしたらそういう判断が出来るんだろう……。
常人の理解できる脳味噌の持ち主じゃないな、しかし。

そもそも、原則的に裁判所は訴えられた事以外に対して判断を
下すことはないのにな。

あらためてスゴイ、よしりん企画の面々と、弁護師団。
787 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 12:17 ID:fERvs+Xw
>>785
裁判後にその経緯や結論を捏造し続ける姿勢は、「中立」な目で見れば、
非難せざるを得ないよね。
788 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 12:17 ID:fERvs+Xw
ところで一連の「キベン君」の「論理」だけど。彼が論を構築するために前提と
している文章がまず滅茶苦茶なのがなんとも・・・ですね。例えば。

>当然のことだが、ループするのは明確な説明が出来ていないからであり、
>議論が終わっていないことの証拠でもある。

これ、そんなことないですよね。そういうケースもある、というに過ぎない。
人類が月に行っていない、とか、太陽は熱くない、とか、そういう「議論」
でもループさせることは十分可能で、実際、そういう「議論」は世の中に
まだある。これは、明らかに「誤った主張を繰り返すワカラズヤがいる」こと
が原因なんであって、彼らを「納得させる側」に問題があるわけではない。
議論に負けた側が延々と議論を繰り返す方法なんて、いくらでもある。
さらに、このスレが「議論」で伸びてきたのか、という視点もある。
浮遊民系や第２スレ系やボアジュース系のカキコが、そもそも「議論」なのか。
789 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 12:19 ID:fERvs+Xw
それから、

>ダブルスタンダードで議論が成り立つのは、過失相殺、つまり
>やられたからやり返すという場合以外は詭弁となりうる。

これなんか、読めば読むほど、まず意味が分からない。
何を言おうとしているのか。
「ダブル・スタンダード」とは、例えばある人間を非難する「基準」を、
別の人間には当てはめない、というような態度を指すのであって、
それ以上でもそれ以下でもない。
過失相殺とかなんとかが、何の関係があるのか？意味不明です。

こういう文章を「前提」として「したがって～」とやるわけだから、
その後の文章が支離滅裂になるのは必然。困った人です。
790 ：佐々木健介：03/04/10 12:24 ID:pbD1XVPj
　　　　　＿＿＿＿_＿
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792 ：あぼーん：03/04/10 12:24 ID:pbD1XVPj
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793 ：あぼーん：03/04/10 12:24 ID:pbD1XVPj
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http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
794 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 12:58 ID:WDvv8oKi
だって、浮遊民だからしょうがない。

浮遊民が日本語が不自由な人間であることは、みんなよく知っているでしょ？
覚え立ての言葉をオウムのように繰り返して、自爆を繰り返してきた歴史も
十分理解していれば、ああ、いつものパターンだなあ、と思うだけであります。
795 ：573：03/04/10 19:53 ID:d5M6mOSE
言い訳と詭弁のオンパレードを議論というのであろうか。

>>788
存在の有無の議論とディベートを一緒にしないように。
より精密に言うなら「検証」と「討論」は全く別のもの。
「誰が見ても確かなもの」と「立場が違えば意見も違う」は全く違う。
この裁判は立場によって全然見方が変わってくると説明したはずなのに、未だ理解できていないようだ。
「アメリカと日本、どっちが偉い？」「時間とお金、どっちが大切？」と言うような議論に近い。
例えば勝敗を「差し止め判決」「著作権侵害」「引用の可否」「訴訟費用」でそれぞれ変わってくる。
「検証」と「ディベート」を同列に扱うという詭弁に早く気付いてください。

>>789
上杉の著作権裁判に、小林の人間性は無関係です。
過失相殺であれば裁判にも影響は出てくるが、その人間性が上杉の著作権侵害にどう関わってくるのか。
ただの人格攻撃以外何者でもない。
796 ：573：03/04/10 19:53 ID:d5M6mOSE

>>783
答えるなら「ＮＯ」
反証：「上杉は著作権侵害をしていた」「業界の慣習（それを裁判にもってくることとは別問題）」は正論なので「間違い『だらけ』」とは言えないから（反証終了）

だいたい、言い方おかしい。
言っていることは「信号は赤いか？」と同程度の質問だと思ってもらいたい。
関連性が分からない（議論ではなくただの人格攻撃）、質問の意味が不十分、ＹＥＳ／ＮＯの２択で迫る。
もはや議論ではなく、ただの個人攻撃と言うべきだろう。

ちなみに、恒例のごとく、>>783以前のレスは読んでいませんので。あしからず。
797 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 20:11 ID:N6fM0PBq
見てないと言えば反論せずに無かったことにして
同じことを言える言い訳になれるね。


言い訳ですらないが････
798 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 20:14 ID:Sounch02
>>796

さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、あとは同様と思い、一切見ていない。
799 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 20:16 ID:N6fM0PBq
＞上杉は著作権侵害をしていた
一部をもって全部を正当化する詭弁ですが？

その上杉の著作権とやらはどの部分で小林の主張においてどのくらいの部分ですか？
800 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 20:31 ID:ZFuZPtbn
＞上杉の著作権裁判に、小林の人間性は無関係です。
＞過失相殺であれば裁判にも影響は出てくるが、その人間性が上杉の著作権侵害にどう関わってくるのか。
＞ただの人格攻撃以外何者でもない。

上杉の同一保護違反を正当化させるための手段ではないと
上で説明されている。しかも二回もだ。

読んでいないとか言って本当は逃げているだけなんじゃない？


なるほど、こういう方法でループさせれば永遠に続けることができるな。

＞言い訳と詭弁のオンパレードを議論というのであろうか。
あとこれは誰が対象なの？
やっぱり573自身、自分の言い訳と詭弁のオンパレードだと自覚しているのかな？
801 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 20:51 ID:cF+uFsgF
で、結局573は人が言ってないことをでっちあげて
其れをもとに詭弁だと攻撃したことには無視を決め込んだんだ。
802 ：573：03/04/10 21:08 ID:d5M6mOSE
>>788についてレスしたものには何も回答がないですね。
そのあたりはどうなのでしょう？

>>788の例は間違っている　（Ｙｅｓ／Ｎｏ）
803 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 21:17 ID:MAWUtwQi
と、ほとんど無視して逃げた自分を棚に上げて
こんなふうに催促します。


>>802
正しい

現に浮遊民系は指摘された事実を
無視してループさせています。

例：判決文に書かれていた「６１条」。
804 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 21:22 ID:MAWUtwQi
する気がなかったけど573が催促したからしてあげようか。


>>783>>788>>789
以外のレスについてはどうなのですか？
805 ：573：03/04/10 21:25 ID:d5M6mOSE
>>803
不正解。
「著作権侵害しているかどうか」という立地点で考えるのであれば６１条は何の意味も持たないため。

まず「立地点はどこか」
一つしか見方が無いという証明をしてもらいましょうか。
806 ：573：03/04/10 21:27 ID:d5M6mOSE
>>804
もう少しまとめて解説してくれるのなら見てあげてもいいですが。
感情を抜きにし、要点をまとめるならもっと短くなると思われますよ。
簡潔にポイントをまとめてください。

あと>>805に追加。
「検証」と「ディベート」の違いを全く理解していない。
807 ：　　　：03/04/10 21:53 ID:/nUpn77Z
>>806
あのものすごい文章量に正直うんざりしてらっしゃるでしょう？なんか読んでもなにがいいたいのか…約１７０行の人は一日かかって書いたのでしょうか。
808 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 21:59 ID:YZp6Rie3
また文章量に言いがかりを…
809 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:01 ID:7iWAqJM+
689,691にも怨念と詭弁を感じてるのか？w
170行の人とは別人だろうになw
810 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:01 ID:LgqYVAmb
＞要点をまとめるならもっと短くなると思われますよ。
573にだけには言われたくない台詞だな。

170行といっても半分の行は引用だし
量が多いのは多くの事柄に対して語っているだけ

実際簡潔にまとまっているじゃん。
811 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:08 ID:LgqYVAmb
半分は言い過ぎだな
訂正
812 ：573：03/04/10 22:17 ID:d5M6mOSE
ちらりと見たが、わざわざ抜き出すよりレス番示してくれた方がありがたい。
どのレスに対して言っているのか探す必要もなく、また文章量も省略される。
それでも引用で半分と言うことは、残り半分はふつうの文章と言うことですね。
それでも多いので簡潔にまとめてください。
簡潔にまとまっていないので再提出を要求します。

あれだけ書く労力は痛い程分かりますが、読む方に同程度の読む労力を押しつけないでほしいのです。
もう少し簡潔にお願いします。
何も読まないと言うわけではなく、文章量を何とかしてほしいと言うことです。
813 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:20 ID:lQ8yQFxW
573に足りないのは読む労力ではなく、
ゴー宣以外の書き物に対する読解力だろう？
814 ：573：03/04/10 22:25 ID:d5M6mOSE
>>813
そう思うのであれば資料を示して議論しなければ、
詭弁論「９：自分の見解を述べずに人格批判をする」となりますね。
815 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:31 ID:lQ8yQFxW
資料も議論もここ3、400レス分読めば一目瞭然なんだけど…
あなたとか浮遊民族のたぐい以外には。
816 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:38 ID:TpKF/0/i
573と腰巾着以外には判っていると思うよ。
だからこそ上に書いてあるという指摘も返って来る。

長いとか文句言っているようだけどそもそも
元の論点を出した573自体が多くの論点と大量の文章を出したんだから

>>814
でなんでその台詞は573の腰巾着に向けないのですか？
鬼のように目立ちますが？


>>815
実際問題、言ってない無い主張を設定し来て其れを根拠に反論とかしてるからね。
しかも一度じゃないでしょ？
817 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:49 ID:vzv2Q3Gk
>>812こと５７３こと４００系へ
＞それでも引用で半分と言うことは、残り半分はふつうの文章と言うことですね。
＞それでも多いので簡潔にまとめてください。
＞簡潔にまとまっていないので再提出を要求します。

それって、長い文章じゃ理解できません、って事かい？
正直、100行や200行で長いとか言ってたら、元々の判決文なんて読めないでしょ。
さらに言えば、論争相手に短く書いて下さい、ってのは甘えすぎだと思うがな。
もともと、君が中立と称して難癖付けてきたんだから、読むのは義務だと思うがな。
そういう姿勢で恥ずかしくないの？
４００系９７番もそうだが、なんでそんなに自分に甘いの？
818 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:56 ID:lQ8yQFxW
＞747 ：573 ：03/04/09 16:34 ID:38dwzVed
＞さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
＞あとは同様と思い、一切見ていない。

そもそもこんな事言っておいて議論の方法だの簡潔にだのと、言える義理だろうか？
819 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 22:58 ID:TpKF/0/i
＞＞８１７
＞それって、長い文章じゃ理解できません、って事かい？
そして自分は簡潔にかけない罠。
俺は573よりも170行書いた人の方が簡潔で判りやすい文章だと感じたよ。

あとよく考えたら反論は170行じゃない
ってすぐ上の>>809にも書いてあるじゃん！！

やっぱり、都合の悪いところを無視・・・なのじゃないかな？

820 ：573：03/04/10 23:03 ID:d5M6mOSE
読みやすいよう、返事しやすいように小出しにレスを返していますが。
３レスぐらいは大量なのでしょうか？

それに、なぜか同一視が好きなようですが、
裁判の文章は長いスパンで議論し合うのに対し、
こういうスレッド系は一日で何十レスも進みます。
一つ考えて返している間に次のレスがつくことはよくあること。
ディベートの場合、朝生を例に出すとよく分かりますが、
連続で指摘しようとすると田原が止めませんか？
ディベートと裁判を同じに考えることは問題ですね。

ついでに言っておきますが、
>>816
＞573と腰巾着以外には判っていると思うよ。
詭弁論「５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる」ですから言わない方がいいですよ。
どうしても言いたいのであれば、それなりのアンケート結果でももってくることをお薦めします。
821 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:08 ID:lQ8yQFxW
573が何か客観的な資料を持ってきて語った事ってあったかな…
寡聞にして覚えがないが。
822 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:10 ID:wPAA7weJ
>>573
名誉棄損裁判で脱ゴー宣は「複製権侵害」
という判断が出たという出鱈目を載せる事に関してはどう思う？
823 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:12 ID:vzv2Q3Gk
>>820こと５７３こと４００系へ
もしかして、君ディベートしてるつもりなの？
だとすれば、長いから読みません。って言う形で議論を放棄した段階で君の負けだよ。

＞さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
＞あとは同様と思い、一切見ていない。
つーか、この段階で、君の負けだろ。
要は、君が怨念がこもっていると主観（主観以外に何かある？）で決めたら議論を放棄しても良い
っていう、真に自分勝手なルールを周りに押しつけてるんだろ？
もう一回聞くけど、なんでそこまで自分に甘いわけ？
824 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:14 ID:wPAA7weJ
>ディベートの場合、朝生を例に出すとよく分かりますが、

朝生って、ディベートじゃないぞ。
825 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:14 ID:tgnjrtEh
誰かこの件で詳しく御存知ありませんか？

435 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/04/10 22:20 ID:uehOz3Ss
名誉毀損裁判（地裁）で勝ったからゴー宣続いているけど。
高裁判決がどーも怪しい雲行きだから、お詫び広告入れるような自体になったらわしズムにとんずらかますんでないの？
826 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:18 ID:wPAA7weJ
>>825
高裁で上杉が勝つかどうか見通し
不透明なのに、そんなの分るわけはない。
仮に名誉棄損が認められたとしても、
謝罪広告までは無いと見ている。

827 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:19 ID:4kgIXhx2
で、その170行の前に自分が大量に書きこみした事実は無視ですか？


>>820
＞＞573と腰巾着以外には判っていると思うよ。
＞詭弁論「５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる」ですから言わない方がいいですよ。
＞どうしても言いたいのであれば、それなりのアンケート結果でももってくることをお薦めします。
気になるのはそれ以上の腰巾着には言わないのですか？

少なくとも資料はともかく
＞だからこそ上に書いてあるという指摘も返って来る。
こういう風に論拠がある見解にも噛みつくのだから、
当然「中立」をうたっている貴方には見過ごせないと思うのですがね？
828 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:21 ID:wPAA7weJ
＞さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
＞あとは同様と思い、一切見ていない。

これって、「都合の悪いことには答えない」を実行すると
堂々と宣言していることを、誤魔化しているのな。
829 ：825：03/04/10 23:22 ID:tgnjrtEh
>>826
そ、そうか…。
830 ：名無しかましてよかですか？：03/04/10 23:59 ID:L5k3GsD/
>>820
つまりいっぺんに返すのは勘弁してよ！てわけ？
でも一つ一つは、573のと違って平易な文章で判りやすいから返しやすいと思うけど？

多いので分けて返すとでも言えばいいじゃん。
人格攻撃に走らなくてさ！

それにしても自分は二日以上たっても一個しか返さないであとはグチグチ文句で
相手には１時間ぐらいで催促する神経は・・・（苦笑

>>826
で、反論されている事をあたかも反論されて無いようにくり返す。
あぁ～～～自らループを実践しているね。
831 ：573：03/04/11 00:22 ID:hP2sxgzK
もともとは「詭弁で言っている」との指摘に対し、「その詭弁は間違っている」と解説したことが発端。
正しい指摘には○を付けたが、間違った指摘には解説を付けた。
もちろん、その解説に対し異論を唱えるのはいいのだが、常識的な唱え方があるだろう。

その理論で言うのであれば、まるまる１スレッド消費して反論を書いてもよく、
反論者はそのスレッドを全て読んで反論しなければいけないんだね？
（Ｙｅｓ／Ｎｏ）

ちなみに>>823
＞つーか、この段階で、君の負けだろ。
詭弁論「13：勝利宣言をする」なので気を付けるように。

>>822
詭弁論 「 ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 」ですね。君が。
気を付けるように。

>>827
どこからどこまでですか？ちゃんと示してください。



南京事件スレッドを見れば、そういうところは分かるはずなのだが。
832 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 00:44 ID:jLWkU6Tj
>>831こと５７３こと４００系へ
＞もしかして、君ディベートしてるつもりなの？
＞だとすれば、長いから読みません。って言う形で議論を放棄した段階で君の負けだよ。

君はここでやっていることをディベートであるとした、ならば、反論を放棄した段階で負けでしょ？
極々一般的なディベートのルールだと思うがな。

＞＞さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
＞＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
＞＞あとは同様と思い、一切見ていない。
＞つーか、この段階で、君の負けだろ。
＞要は、君が怨念がこもっていると主観（主観以外に何かある？）で決めたら議論を放棄しても良い
＞っていう、真に自分勝手なルールを周りに押しつけてるんだろ？
＞もう一回聞くけど、なんでそこまで自分に甘いわけ？

君は自ら、自分のやっていることはディベートであるとした。
その上で、君の主観のみで論敵の主張を聞かず、かつ、自らの反論も放棄した。
ディベートに於いて負けでしょ？なんか間違ってる？

それとも、君のやってることはディベートじゃないわけ？
だとすれば、>>820の君の主張には、なんの根拠もないし>>795とかも無根拠だね。

さて、どっちを選ぶの？
君は、ディベートをしている？それとも、していない？あるいは、違う言い訳を探し出す？

さらに聞くけど、なんでそこまで、自分には甘いわけ？
833 ：573：03/04/11 01:08 ID:hP2sxgzK
ディベートになっていないのに反論しなければ負けとはおかしな話ですね。
本来ディベートにはジャッジがいて、反論が長くなれば適度に区切ってくれます。
ディベートで考えているのであれば、ディベートの意味を考えるべきだろう。
一方的な反論はディベートではない。その論理なら、１スレッド消費しても反論しなければ負けと言うことになるだろう。
それはもはやディベートではない。

甘いわけではなく、もう一度ディベートという意味を考えるべきだ。
もう一度聞こう。
君の論理だと、１スレッド消費しても反論しなければ負けと言うことだな？（Ｙｅｓ／ｎｏ）

それでいいのであれば、２０スレッドくらい使って詭弁論を語ろうか？
もちろん、君は反論するのだろう？
他人に甘いというのであれば、自分には厳しいはずだからね。
834 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 01:12 ID:NMpOd/qx
よほどのことが無い限り謝罪広告はまず無いと思うよ。
835 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 01:42 ID:R4gYitnl
>>833こと573こと400系へ
さて、お答えしようか。
君は>>795>>820に於いて、他者への反論として、ディベートのルールに当てはまらないことを根拠として使った。
＞例えば勝敗を「差し止め判決」「著作権侵害」「引用の可否」「訴訟費用」でそれぞれ変わってくる。
＞「検証」と「ディベート」を同列に扱うという詭弁に早く気付いてください。

＞ディベートと裁判を同じに考えることは問題ですね。

であるならば、君自身も、ディベートのルールに従わなければ、おかしい。でなければ、明らかにダブスタだね。

さらに、君は、私の以下の質問から逃げる為に
＞君は、ディベートをしている？それとも、していない？あるいは、違う言い訳を探し出す？

明らかに、仮定の話題を持ち出し、さらに、質問に質問で返すと言うことを行った。
＞甘いわけではなく、もう一度ディベートという意味を考えるべきだ。
＞もう一度聞こう。
＞君の論理だと、１スレッド消費しても反論しなければ負けと言うことだな？（Ｙｅｓ／ｎｏ）

当たり前の話だが、誰も１スレ分の主張などしていない。実際に行われているのは、たかだか２００行程度のものだ。
そして、そのたかだか２００行程度の主張から逃げるために、１レス分の主張をされたらどうするんだ？という
まさに、詭弁を用いた。

さて、結論。
１：君は、ディベートをしている？それとも、していない？あるいは、違う言い訳を探し出す？
２：君は、仮定の話を持ち出して、質問から逃げようとしたかどうか？
３：そして、２の行動は詭弁では無いのか？
この３つの質問に答えて欲しいな。
836 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 01:43 ID:R4gYitnl
>>833こと573こと400系へ
当然の話だが、君には分かっていないかも知れないので、書いておくが。

今話しているのは、たかだか２００行の反論から、

＞さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
＞あとは同様と思い、一切見ていない。

こういう、極めて、主観的な尺度で逃げ出すことの是非だ。

＞君の論理だと、１スレッド消費しても反論しなければ負けと言うことだな？（Ｙｅｓ／ｎｏ）
あたり前だが、私が主張しているのは、実時間で読める『たかだか』２００行の文章に関する物。
非現実的な君の妄想が、現実の問題にどんな影響を及ぼすんだ？

ついでに言えば、２００行に答えたら、次は1スレ、さらに２０スレってのは、明らかにドミノ理論だな。
典型的な詭弁さ。
837 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 01:51 ID:QK44kxBC
>>836
ドミノ理論は理解できんだろう、バカだし(w

まあ、えさを与えておけば、また自分で格好いい言葉を使いたがって自爆するので、
それはそれで面白いのだが。
838 ：573：03/04/11 02:19 ID:hP2sxgzK
「たかだか」２００行ですか。すごいですね。

「たかだか２００行書くのにどのくらいかかりましたか？」
数分？数十分？反論文書くとするなら最低同じくらいは必要だと思われますが、それを強要するわけですか？
国語の試験でさえ、数十行の文章を理解し、内容を要約し、しっかり意図を理解するのに一時間という時間を使うのに、２００行だと読んで理解するのにどれくらい必要ですか？

君の言う「たかだか」のレベルはどうやら違うようですね。
２００行が「たかだか」なんて言うのは、
詭弁論「 ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 」なのだが。
原稿用紙なら１０枚にみっちり書かれた反論文。
その量を読んで理解し反論するのを「ディベート」と言うのであろうか？

しかし、２００行を読むだけでなく、それに反論する時間も考えているのでしょうか。
２００行書くのにどれだけかかりました？
そして読んで反論する時間、どれくらいかかると思いますか？
そういう時間を考えて「たかだか」と言える程時間のある人がうらやましいです。
839 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 02:40 ID:RIbJeCCU
>>838
200行が主題では無いと思えるが、なぜ「そこにだけ」拘るのです？
他には完璧なまでに無頓着なのに。
840 ：573：03/04/11 03:29 ID:hP2sxgzK
２００行「も」無ければ反論でもすると言っているのです。
常識レベル（南京事件スレッド）ぐらいであるなら読んで意見を返すぐらいは出来ますが
２００行もなるとそんな時間はないと言うことで。

841 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 04:10 ID:6UcGjPZh
やっぱり理屈で行き詰まると自分の読解力の無さ棚に上げて、
あるいは都合の悪い指摘として無視して
文章の量という本来論旨には関係ない部分に粘着して話を逸らすか。
まあ賭けてもいいけどこの573、いずれ479がまた愚にもつかない
レス流し長文垂れ流しても、たとえそれが５００行になろうと
絶対そこには突っ込まないだろうね。
842 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 05:22 ID:QK44kxBC
>>840
お前さんは、「200行」書いてない連中のレスにも、一切答えてないよ。
いい加減にその場限りの出任せを積み重ねるなよ。
843 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 08:04 ID:3Q4c6YIT
573は何故に相手と合意し一致できるポイントを捜そうとしないのかね？
それじゃ終わるわけないじゃん。
844 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 08:28 ID:dFx0X1zW
573は朝生をディベートというアホだがな。
845 ：573：03/04/11 09:11 ID:hP2sxgzK
失礼だが、497の文章読んでいますか？あれとおなじこと。
そのあたりを言われるのは予想の範疇。
だから読めないレベルになれば言えばいいのでは？

ところで、こちらに対し異論を唱えていない人に対して
なぜ「反論」しなければならないのか理解に苦しむ。
よく出る詭弁だが、ディベートは異論に対し反論することで成り立つのだが。
その辺も理解できないのであろうか。
846 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 09:19 ID:QK44kxBC
「200行あるから」読めない、「怨念と詭弁があるから」読めない、
「読めないレベルだから」読めない、お前はいったいいくつだ。

バカなんだから、とっとと両手上げちゃえよ。

つうかよ、なんで自分自身にはそんなに甘いんだ。

「200行あるから」
「怨念の詭弁があるから」
「読めないレベルだから」

っつうのを自分勝手に言いつのるだけでは、「こたえなくてもよい」
理由にはならねえよ。
847 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 09:55 ID:i4vuLPvj
この著作権裁判にまつわるさまざまな事象／論点を捉えることと、
200行のレスを読むことと、どちらが大変なのか。
この著作権裁判にまつわるさまざまな事象／論点をすでに把握している
のであれば、200行程度の文書などサクっと読めるだろう。

「文章が長くて読めない」なんて、単なる馬鹿の台詞である。
つーか、「長くて読めない」ならばスレに参加しなければ良い。
レス出来ない理由は、「キベン君」の方に存在する。
848 ：＞845=573：03/04/11 10:05 ID:i4vuLPvj
＞ところで、こちらに対し異論を唱えていない人に対して
＞なぜ「反論」しなければならないのか理解に苦しむ。

>>788（議論がループする理由について）は平易に書いてあるし200行も
無いけど、反論が無いね。これは認めたと言うことで良いかな？

>>789（小林の著作権違反を指摘することは上杉を擁護するためではなく、
君の判断基準を問うているのだという説明）に関しては反論らしきものが
上にあるが、既に別の人が説明しているとおり、君は元の文章を理解出来
ていないので反論足り得ていない。改めて、反論するか認めるか、して
もらいたい。
849 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 11:08 ID:7YwzyKHL
｢白馬非馬論｣というのは、こういう感じか？
850 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/11 11:31 ID:syJTcMyw
>>796 　
横レス気味ではあるが、質問の提起者として。
＞答えるなら「ＮＯ」
＞反証：「上杉は著作権侵害をしていた」「業界の慣習（それを裁判にもってくることとは別問題）」
＞は正論なので「間違い『だらけ』」とは言えないから（反証終了）
「～だらけ」とは「やたらにあること、まみれること」(三省堂デイリーコンサイス国語辞典)であり、
「全て」を意味しない。60以上にのぼる小林氏の主張の内、1－2点で正しいものがあったからといって、「だらけ」
と言う表現が適用できなくなる事はない。よって君の反証は成立しない。
さて、この間違いは「～だらけ」の意味を知らない無知からくる「間違い」なのか、意図的に
「～だらけ」の意味をすり替えた「虚偽」「詭弁」なのか、答えてくれないかな？

また、著作権についてと限定している以上、単なる「業界の慣習の存在」は論点になりえない。
著作権法上引用の用件と成り得るのは「正当な慣習」であり、慣習を著作権上の論点として
語るには、その正当性の主張まで含めて評価すべきである。そして裁判でこの慣習は正当な
ものとは認められなかった。
851 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/11 11:33 ID:syJTcMyw
>>796続き
＞言っていることは「信号は赤いか？」と同程度の質問だと思ってもらいたい。
もちろんその通り。単なる事実の確認だ。こんな基礎的な事実も認識できていないかのような
書き込みが多すぎる。現実に君は意図的かどうかは知らないが間違っているし。

＞関連性が分からない
著作権問題に関しての基礎的な知識量と事実認識を端的に問うものだ。

＞（議論ではなくただの人格攻撃）
事実の確認であり、人格攻撃ではない。そもそも自分が例えた「信号は赤いかと同程度」
の質問が人格攻撃になりえる論理的根拠を伺いたい。

＞質問の意味が不十分
ここまでの説明から、君の理解力不足で意味を理解できなかったと考えられる。

＞ＹＥＳ／ＮＯの２択で迫る。
事実の確認だ。YES/NOで答えられない要素はない。

＞もはや議論ではなく、ただの個人攻撃と言うべきだろう。
誰かの主張の真偽を検討しているだけであり、人格的評価を含んでおらず(そのために
嘘つきと言う言葉を避けたのだ)、不当な個人攻撃にはあたらない。
852 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 13:01 ID:KASQ7Zav
>>838こと573こと400系へ
＞「たかだか」２００行ですか。すごいですね。
どうも、ありがとう。私の能力を認めてくれて。ちなみに書いたの私じゃないけどね。

さてと、君は
＞さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
＞あとは同様と思い、一切見ていない。
と言う言い訳で『読むこと』すら放棄したわけだ。
ちなみに君が読むことを放棄した該当部分を時計を片手に読み直したが３分ちょいしかかからんかったな。

３分の時間を、
＞込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
という言い訳で費やさなかったわけだ。私なら『怠慢』と呼ぶがね。
後、君は霊能者かなんかか？私には『怨念』なんてものは>>701の文章からは読みとれんが。

さらに、君は>>845に於いて、またもディベートのルールを相手に強いている、が、先に私が指摘した通り君自身には適用しない。
君が適用しなかったルールとは
＞ディベートは異論に対し反論することで成り立つのだが。

なのだが、私の>>835に於ける
＞さて、結論。
＞１：君は、ディベートをしている？それとも、していない？あるいは、違う言い訳を探し出す？
＞２：君は、仮定の話を持ち出して、質問から逃げようとしたかどうか？
＞３：そして、２の行動は詭弁では無いのか？
＞この３つの質問に答えて欲しいな。
には、何も答えていないのだ。

さらに、君は他者をして『詭弁』と非難したが。
詭弁とは、まさしく君が弄していること（ドミノ理論ね）であって、君に他者を非難する資格は無い。
853 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 13:02 ID:KASQ7Zav
>>838こと573こと400系へ
後、指摘しておくが、
>>499-515の17レスには、それを読んで逐一反論する時間はあるが
>>701-722の22レスには、そんな時間が有るほど暇では無い
と言うことらしいな。いや、すばらしい。秒単位で暇を管理しているんだろうな。

さて、宿題だ。
１：君は、ディベートをしている？それとも、していない？あるいは、違う言い訳を探し出す？
２：君は、仮定の話を持ち出して、質問から逃げようとしたかどうか？
３：そして、２の行動は詭弁では無いのか？
４：他者にディベートのルールを強要しながら、自らには適用しない者は、ダブスタであるか？
５：ドミノ理論と言う詭弁を弄する者に他者を『詭弁』と言って非難する資格は有るか？
この５つの論点に答えて欲しいな。
854 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 14:42 ID:i4vuLPvj
>>850を読んで、改めて気がついたのですが、キベン君の

＞反証：「上杉は著作権侵害をしていた」「業界の慣習（それを裁判にもってくることとは別問題）」
＞は正論なので「間違い『だらけ』」とは言えないから（反証終了）

これ、とんでもないところでコッソリ凄いことを「決めつけて」ますね。
「業界の慣習は正論」？？？？
正論である、という論証をせずに、凄いことを言っている。
小林がくだんの章で語った業界の慣習が「存在すること」と「正論であること」
はまた別の問題。（そう、裁判に持込んだことを別問題として考えても、ね）
小林が「不当な業界の慣習を、正しい慣習であるかのように語って、それを
上杉（をはじめとする全ての読者）に強要しようとした」ことの、どこが
「正論」なのか。明解な説明を求めます。（宿題が多くて大変だけどね）
855 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 14:54 ID:i4vuLPvj
さらに、「上杉は著作権侵害をしていた」ですが、小林が主張して
いたのは、「作者に無断で漫画のコマ引用をするのはダメ」という
ことと、「目伏せなどの改変はイカン」ということ。
で、前者を理由に上杉本を全否定していたことは、裁判（以前に法律や
常識レベルで）完全な間違い。また、後者は、１カットにつき確かに
同一性保持権を犯していると判断されたものの、当初の小林の主要な
主張部分である目伏せなどは「やむを得ない改変」として認定された。

従って、裁判の結果認定された１カットの同一性保持違反を根拠に
「小林は間違っていなかった」というのは、「間違っていなかった部分
が結果的に１コマだけあった」というに過ぎず、それを理由に
＞「間違い『だらけ』」とは言えない
というのは針小棒大もいいところ。無理がある、と考えますが、どうですか？
856 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/11 15:17 ID:syJTcMyw
>>854
もちろん慣習が存在する事と、その慣習が正当である事は別問題です。談合と言う
慣習があるからといってそれが正当なわけではありませんよね。

しかしここは「業界の慣習が存在すると言う小林氏の主張は正論」と言う意味
でしょう。「それを裁判に持ってくることとは別問題」と言う一節や文脈から
考えて、こう解釈するのが妥当でしょう。かなりあいまいな表現で、わかり
にくい文章ですがね。

>>855
針小棒大、全く持ってその通り。
857 ：854-855＞地球人氏：03/04/11 16:30 ID:i4vuLPvj
＞しかしここは「業界の慣習が存在すると言う小林氏の主張は正論」
＞と言う意味でしょう。

実はそういう意味なのだろうと思います。ですが、彼の原文は
＞「業界の慣習（それを裁判にもってくることとは別問題）」は正論なので
ですからねえ。これでは「小林が主張している業界の慣習『は』正論である」
と受け取られてもしょうがない。というか、この文章だけではそうとしか
取れない。そこで、>>854のような指摘をしています。なにしろ彼は「詭弁」
だのなんだのと他人様の「論の進め方」にうるさい方ですから、自分の粗雑な
文章のしりぬぐいも当然要求されるべきでしょう。
また、ついでながら、
＞もちろん慣習が存在する事と、その慣習が正当である事は別問題です
ということを認識していれば、ここで「正論」という言葉を使用する事は
なかなか無いのではないかと思われ。従って彼がこのことを理解している
のかどうか、私は疑問に思っています。
858 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 16:49 ID:i4vuLPvj
さらに言えば。

小林が「正当でない慣習を根拠として上杉本の不当性を声高に主張していた」
とするならば、「正当でない慣習を持ち出したこと」自体が誤った行為なので、
とても正論とは言えない。

逆に言うと「業界の慣習が存在すると言う小林氏の主張は正論」という
文章は、「慣習そのものが正当」という評価を内包していなければ存立し得ない、
そう思うのですが、どうですかねえ。
859 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 22:37 ID:8hJYAjsb
「小林はその慣習が正当だと心底思い込んでいたので仕方がない（のでOK）」ってところですかねえ。
どっかで聞いたような話に帰着する予感。
860 ：名無しかましてよかですか？：03/04/11 22:41 ID:QK44kxBC
>>859
だとしても、小林が書いたでたらめの数々はそれで相殺されるレベルではない。
どうやったってフォローは不可能なはずだが、「中立」を装う浮遊民は、知らん顔。
861 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:16 ID:5JayehQf
ま、>>854-855、>>857-858は、

「ゴー宣の原文をちゃんと読め、ネットの拾い物で判断してんじゃねーよ」

ってだけだな。地球人もそれくらいはちゃんと言ってやれ。
862 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:21 ID:s2CbBiq7
行だけに固執しているけどさ？
一つの論点でそんなに両津かっている訳じゃないのに････
反論はその170行の書きこみの人だけじゃないのに････
そしてその後言い訳には（半日以上も）逐次レスできているのに････

しかも、その無視した中のレスで反論されている事柄を再反論しないでループさせてるし・・・

それじゃ逃げていると判断されてもしょうが無いよ。
863 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:24 ID:bVJKFYv6
ま、浮遊民族には

「判決文の原文をちゃんと読め、ゴー宣誌面のつまみ食いで判断してんじゃねーよ」

ってだけだな。ID:5JayehQfもそれくらいはちゃんと言ってやれ。
864 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:26 ID:Wt6FulaL
>>861
は？　何か間違っているところがあるなら、具体的に指摘しなさいな。
865 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:27 ID:s2CbBiq7
>>858
実際問題、このスレで小林の正当性を主張する人は
大抵、最初はその業界の慣習が正当と主張して来ますからね。

やぱり一番大きな部分でしょう。

今さらその部分を小さくさせられても・・・
866 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:28 ID:5JayehQf
>>863

反復レスか。脳がﾈｰなーやっぱ。
867 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:34 ID:Wt6FulaL
>>866
で、ほかのスレでも「ゴーセンを読め」しか言っていない
お前さんは、具体的に何が間違っているかを指摘できるのか？
868 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:38 ID:5JayehQf
>>867
あのな、
ゴー宣で書いてないことを批判してるのがマヌケだつってんの。
で、読んでいってのかお前は？
それと、俺ＩＤチェックしないから、別に変えなくていいよ。
869 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:39 ID:Wt6FulaL
>>868
うん、だから、「何がゴーセンに書いてない」のかを指摘してみなさいと。
そういっているわけだよ。
870 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:41 ID:d/WrowF7
>>ID:5JayehQf
生憎こちとら、ゴー宣の実物読んだら途端にすべて小林が正しい！なんて単純な
反応なんかしないんだよ。そんなコヴァみたいなアホな反応はさ。
871 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:43 ID:5JayehQf
オイオイまたループしろっての？
872 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:43 ID:jvXYlwj/
脅されて謝罪文を載せてるフリーペーパー
定期ウオッチ、できれば書き込み等応援宜しくお願いいたします
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1049595654/l50
スレ違いすみませんでした。
873 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:45 ID:d/WrowF7
>>871
実例１個挙げてくれれば済む事。
浮遊民族や４００系や２００行読めません君タイプの蒸し返しに比べりゃ
はるかに簡単なことだよ？
874 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:46 ID:Wt6FulaL
>>871
ループするかどうかはお前さん次第さ。

お前さんの挙げた>>854-855、>>857-858は、このスレの総論みたいなもんだ。
それが「ゴーセンに書いてない」と批判するのであれば、それなりの根拠と論証が
必要になる。お前さんにそれが出来れば、新しい議論が始まるよ。

さ、がんばれ。
875 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:48 ID:s2CbBiq7
>>871
貴方が言い出したことです。
ループさせてるのは貴方です。
876 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:51 ID:s2CbBiq7
＞それと、俺ＩＤチェックしないから、別に変えなくていいよ。
いきなり何言い出すんだろう彼は？
そういや、腰巾着君っていろいろな口調の人がいたけど
綺麗にＩＤが入れ代わって同時に現われたことないね・・・まさか・・・まぁいいか。
877 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:55 ID:Wt6FulaL
>>876
自作自演とか、そういう印象操作をやりたいんでしょうよ(w
バカのバカたるゆえんなので、そういうところはスルーしてあげましょう。
バカなんだからしょうがないです。
878 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:59 ID:s2CbBiq7
>>877
まぁそうだね。りょーかい

俺はどっちかというと今は「今回のゴー宣」スレの方に興味向いてるし（ｗ
879 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 01:59 ID:5JayehQf
本気でループさせるのか……。
小林が「慣例」という言葉を使った文脈を見てみろ。
「漫画界では慣例的に絵に敬意を払っていた」と言っているにすぎない。
「絵と活字とは違う」と言うための根拠として提示されてるんだよ。
>小林が「不当な業界の慣習を、正しい慣習であるかのように語って、
>それを上杉（をはじめとする全ての読者）に強要しようとした」
という事実はない。
これは読めばわかるはずだ。だから読めつってんだよ。
880 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:02 ID:Wt6FulaL
>>879
「漫画界では慣例的に敬意を払っていた」

で、

「だから漫画界ではこんな慣例があった」

と小林が明確に書き散らかしていることについて、
まったく語らないのはなぜかな？

そーか、お前の日本語の認識レベルはその程度か。
881 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:04 ID:5JayehQf
>>874-878
だから、ＩＤについてはそんなムキにならなくていいってｗ
882 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:07 ID:s2CbBiq7
「慣例」を根拠にするのなら
正しい慣例と見なさないとだめだろ？
ましてや裁判持込んだのだから。

>>881
勝手に人の感情を創作しないように・・・】其れとも君がムキになっているのかい？
883 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:15 ID:5JayehQf
>>882
ムキになっているのは創作ではなくて、
>>874-878 を読んだ観察結果だよ。なってんじゃん、ムキにｗ

>>880
>「だから漫画界ではこんな慣例があった」
ではない。「こんな慣例があったから、敬意を払っていた」だよ。
お前は逆。お前が日本語レベルなんて言っちゃダメだねｗ

>>882
正しい慣例？　ナンジャソリャ？
884 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:21 ID:d/WrowF7
「慣習があって、それに敬意が払われていた」というのを
裁判の場で著作権侵害の根拠に用いようとしたんなら、そりゃ紛れもなく

『小林が「不当な業界の慣習を、正しい慣習であるかのように語って、
　　それを上杉（をはじめとする全ての読者）に強要しようとした」』

にほかならないだろ。法的根拠のないものをあるものにしようとしたわけだから
ま、もっとも裁判でそんなヨタが通る訳もないんだけど。
885 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:27 ID:Wt6FulaL
>>883
そうか、「慣例があるから敬意が払われていた」のか（ｗ
ある意味で新解釈だな(w

では、その慣例はどうして生まれたのかね？
何を元に出版社はそうした慣例を作り出したのかね？

答えは～、こちら！

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo103.html

……、ああなんだ、オレはやっぱりバカを相手にしていたんだな……。
886 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:27 ID:5JayehQf
不当な慣習も正しい慣習もあるか。
小林が言ったのは、
「業界に慣習があるってことは、活字と絵は違うってことだろ？」
ってことだけだよ。
読まないで言うからそんなくだらん間違いを起こす。
887 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:31 ID:Wt6FulaL
>>886
ああ、お前さんこそゴーセンを読み直せ。
話にならん。
888 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:31 ID:5JayehQf
>>885
新解釈じゃないんだよ。
だれでも新ゴー宣１０３章を読めばそう読むの。
今から読め。
889 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:31 ID:d/WrowF7
ゴー宣読むより判決文読む方が一般常識に近づけると思うけどな…
890 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:32 ID:s2CbBiq7
>>886
その「敬意」はあくまで業界内での敬意でしょ？
だからそこから導き出される「活字と絵は違うってこと」も結局は業界内での事。

裁判に出すからには業界外にも通じる慣習と主張しなければならなでしょ？
891 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:36 ID:Wt6FulaL
>>888
そおか、それでは小林の言葉を「引用」してやろう。

-----------
＜新ゴーマニズム宣言１０３章・「SAPIO」10・13号より＞
なぜ（引用に際して）許可を得ることが「慣例」になっていたのだろう？

それは

才能と努力で完成された「絵」に対する敬意が、出版界や引用する
者の中に、厳然としてあったからである
-----------

「慣例の根拠」を、読み違えるまでもなく語ってるがな(w
892 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:40 ID:s2CbBiq7
>>891
で裁判を起したと・・・

あと念のため言っておくけど
ゴー宣だけが小林の主張じゃないよ
裁判の告訴文も小林の主張の一つだからね。

そういうのを総合してるんだから。
893 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:45 ID:5JayehQf
ハア？
>>891なぜ俺に対する反論になるのかがわからん。
894 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:47 ID:Wt6FulaL
>>893
センセエは、因果関係を示す言葉の意味、というのを中学生あたりで勉強し直すと
よいと思われます。難しいことに首突っ込んじゃダメです。
895 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:51 ID:5JayehQf
>>894
馬鹿が釣れてやんの。わからんつーのはウソだよ。
俺は>>886でこう書いている
>小林が言ったのは、
>「業界に慣習があるってことは、活字と絵は違うってことだろ？」
>ってことだけだよ。

これで答えになるだろ。ハハハ
896 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 02:58 ID:Wt6FulaL
>>895
だんだんかわいそうになってきたな。

>「業界に慣習があるってことは、活字と絵は違うってことだろ？」

そう、小林はそういって上杉を訴えたわけだな。
いいから、中学生あたりからやり直しなさい。
897 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:00 ID:s2CbBiq7
＞>「だから漫画界ではこんな慣例があった」
＞ではない。「こんな慣例があったから、敬意を払っていた」だよ。
＞お前は逆。お前が日本語レベルなんて言っちゃダメだねｗ
つまり883の前言撤回と･･･
898 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:02 ID:Wt6FulaL
>>895
でもってな、あらかじめ釘を刺しておくと、

>「業界に慣習があるってことは、活字と絵は違うってことだろ？」

小林の主張する「活字と絵の違い」の根拠は、でたらめな電波きわまりない
主張だった。そして、大本が間違っているもんだから、「業界の慣習」に
付いての小林の理解もまた、明後日の方向を向いていたというわけだよ。

そして、そうした「小林の間違い」を、裁判所がキチンと「間違いである」と
認定したと。そういうことなんだな。

899 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:04 ID:5JayehQf
>>896
いやいや、
>「業界に慣習があるってことは、活字と絵は違うってことだろ？」
の部分は、
まさに君が>>894で言った「因果関係」に関わるんだよ。
君は因果関係が追えてないわけだよつまりｗ

ところで君は中学生中学生と繰り返すが、
ってことは君は高校生あるいは予備校生あたりかな？
まさか小学生だったりしないよね？
900 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:06 ID:Wt6FulaL
>>899
で、「因果関係」は>>891に示したとおりですが。
はあ……。
901 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:09 ID:s2CbBiq7
貴方は
-----
なぜ（引用に際して）許可を得ることが「慣例」になっていたのだろう？

それは

才能と努力で完成された「絵」に対する敬意が、出版界や引用する
者の中に、厳然としてあったからである
-----
という文章から。

＞ではない。「こんな慣例があったから、敬意を払っていた」だよ。
＞お前は逆。お前が日本語レベルなんて言っちゃダメだねｗ

と主張したのだが？

どっちが因果関係を逆にしているのでしょうか？
902 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:26 ID:5JayehQf
マジでワカランの？
「敬意があったから慣例ができた」と、
「慣例があるってことは敬意がある」とは、
どちらも言ってることは、
「敬意から慣例が生じた」という同じことなんだよ。

>>901
＞貴方は
＞と主張したのだが？
順番が違ってんじゃん。
君はそんな捏造して何になるんだ？
903 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:44 ID:Wt6FulaL
>>902
＞マジでワカランの？
＞「敬意があったから慣例ができた」と、
＞「慣例があるってことは敬意がある」とは、
＞どちらも言ってることは、
＞「敬意から慣例が生じた」という同じことなんだよ。

そうだな。で、お前さんはどう主張したんだっけ？

>>883によれば

＞（敬意を払うからこそ）漫画界ではこんな慣例があった」
＞ではない。「こんな慣例があったから、敬意を払っていた」だよ。

と主張しているようだな。

もう一回自分と相手の文章を読み直すことをオススメしよう。
904 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 03:47 ID:Wt6FulaL
もしかすると君は、こういう文章が読めないタイプなのかな？

「太陽は熱い、なぜなら、中で熱核融合が発生しているから」

この「因果関係」を理解できるか？

文章の順番は逆でも、文章の因果関係上では

１　熱核融合が発生しているから
２　太陽は熱い

ということになる。

……、しかしまあ、なんでこんな情けない事かきこまにゃならんのだろう……・。
905 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:01 ID:5JayehQf
>>903
馬鹿だなｗ
>>883は、お前の日本語レベルを問題にしてんだよ。
明らかに>>879-880では、>>880がボケレスだろ。

>>904
お前がやっているソレを、論点先取の虚偽というんだよ。
お前は虚偽を踏んでんのよ。
辞書見れ。
906 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:02 ID:VDjNLMIc
>>902
え？違うの？
でもさ883の前って
その素となる文章の引用上げてないし、それからも言ってない。

だからWt6FulaL氏がわざわざ探して来てくれたんでしょ？
それに対して君は其れが主張の元でないとも何も言ってないんだけど？
普通に考えれば其れが考えの文章の素となるとなるはずだけど？

それをいきなり捏造呼ばわりですか････なんだかなー

では改めて聞くけど
＞（敬意を払うからこそ）漫画界ではこんな慣例があった」
＞ではない。「こんな慣例があったから、敬意を払っていた」だよ。
この判断を行なった元の文章を引用してください。
人に任せっきりなのに文句ばっかりなんて情けなさすぎですよ？

>>904
あ、そうかもしれない。
だって901でも順番が違うとか言っているし･･･
これもスレで出た順番だしね。
907 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:18 ID:5JayehQf
>>906
だから、そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。
なんでも答えてやるからｗ。
>この判断を行なった元の文章を引用してください。
俺は最初から一貫して、ちゃんと読んで文脈を取れと言っている。
読んでないやつは出てくんな。
何だよ、
＞Wt6FulaL氏がわざわざ探して来てくれた
ってｗ
探してきてくれたのかよ！
908 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:19 ID:Wt6FulaL
ダメだ、こりゃ。
909 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:21 ID:5JayehQf
>>908
お前にはちゃんと答えてるだろ。逃げるのかな？
910 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:45 ID:5JayehQf
え？やっぱ変ですよ？　だって
>Wt6FulaL氏がわざわざ探して来てくれた

って……おかしくないですか？
だって、読んでる人は誰でも知ってるセリフだし……

>>907
>そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。
あ、そうかもしれない。
自作自演だったら、説明つくかも。
だって、口調が違うだけで、馬鹿度は全部同じだし……
911 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:47 ID:5JayehQf
真似してみた。
912 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 04:58 ID:tad6oMZc
複数のＩＤ使う方法なんて、いくらでもあるもんなｗ
913 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 05:14 ID:YbQzMYK5
>>912
あ、そうか。
914 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 05:32 ID:WSDZVKcG
過去ログ読んだけど、
ID:Wt6FulaLとID:s2CbBiq7は両方いっぺんに消えたね。
>>874-878ではすごく息の合った会話をしてるのに。
普通だったら消えるときに挨拶ぐらいしそうなものだが。
マジで複数ID使ってる香具師がいるのか？
915 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 05:57 ID:5OsKYWfz
914
>>マジで複数ID使ってる香具師がいるのか？

そんなの前からだよ（ｗ
916 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 08:15 ID:Wt6FulaL
>>905
うんうん、まあ別にいいよ。自作自演がどうだ、といい出すのは苦しい方だからな。
そんなところに敢えてツッコミは入れない(w

でさ、オレが>>903で聞いていることについて、どうして答えてくれないのかな？

１
>>883
「こんな慣例があったから、敬意を払っていた」だよ。

２
>>902
「敬意から慣例が生じた」

君が主張したいのは、どっちなんだね？　で、その指摘がいったい何を無効化するのかね？
具体的に、根拠を挙げて論証してみなさい。
917 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 14:14 ID:eTGu6HPg
＞普通だったら消えるときに挨拶ぐらいしそうなものだが。
匿名掲示板ですチャットじゃありません。
逆にそういってすぐ次の人が現われる方が怪しいです。
-----
619 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/08 03:22 ID:Uiokqty+
>>617
だからもう寝ろって…
完全に論点がずれてるぞ。俺はもう寝る。

620 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/08 03:25 ID:sOUjr1jC
>>619
なに言ってんだかなあ。なにさま？


621 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/08 03:31 ID:kXYRTB65
>>620
どうしようもないクズだな、おまえ。

624 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/08 03:38 ID:kXYRTB65
IDよくみろ。
支離滅裂じゃん。
なにがアジだよ。
-----
太鼓持ち君のこれみたいに
918 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 14:39 ID:RMZOO3lE
結局、小林の「業界の慣例」とやらの
主張は幼稚だった、ということだな。
919 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 16:33 ID:nS7fN9W9
＞だって、読んでる人は誰でも知ってるセリフだし……
へぇこの人ってソラでゴー宣のセリフいえるんだ。
その割りには理解度が低いけど？
5JayehQfの曖昧な物言いじゃ
何をもとにして言っているのか調べなきゃ判らんだろうに…

って、
907 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 04:18 ID:5JayehQf
だから、そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。
910 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 04:45 ID:5JayehQf
>>907
>そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。

こいつが自作自演かよ！！
920 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 17:53 ID:I+ZcF00J
>>911
しまったと思っって
あわてて言い訳しているけど時すでに遅し。（ｗ
921 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 18:34 ID:n8WX0Goy
なるほど、突撃して来る小林擁護者がこうだから12スレまでループしているんだな。
判りやすい例を有り難う。
922 ：第2スレ497：03/04/12 22:34 ID:BDNOYNKH
>>136　地球人様へ
＞また、部分敗訴の場合は勝敗の比率の決定基準を一様に
＞定めるのが困難だから裁判所の裁量に任せているのであって、
＞敗訴者負担の原則は当然生きている。
そうです。したがって、敗訴部分にかかった訴訟費用を部分敗訴のそれぞれの
当事者が払うべきですよね。で、問題は、そうやって決めた訴訟費用の分担比率
は、あなたの云う「裁判所が認定した両者の主張の正当性の比率を示すもの」であると
いえるかどうかなんですよ。
923 ：第2スレ497：03/04/12 22:37 ID:BDNOYNKH
そこで具体的な判決を例示して考えてみることにしましょう。たとえば、故朝木明代
東村山市議に関する「万引き事件　名誉毀損裁判」　の東京地裁判決
　ttp://ranhou.hp.infoseek.co.jp/hanketu3.htm
を見てみましょう(リンク先は全文ではなく抜粋です)｡あまり内容には立ち入りませんが、
大雑把にいえば、名誉毀損をうけたとして原告が被告側に1000万円の慰謝料支払いを
請求した事件です。
裁判所は被告側に100万円の慰謝料支払いを命令しました。そして、訴訟費用
については、その10分の９を原告側、10分の１を被告側が負担するように命じ
ました。さてそれでは、裁判所は原告側の主張の正当性を１としたとき被告側の
主張の正当性が９であると判断したのでしょうか？リンク先を見れば、とても
そうとは考えられません。
924 ：第2スレ497：03/04/12 22:41 ID:BDNOYNKH
「当裁判所の判断」の中の「争点一（名誉毀損の有無）について」も「争点二
（摘示事実の真実性等の違法性阻却事由―抗弁）について」も、被告側の主張は
まったく採用されておらず、全面的に退けられているようです。
それなのになぜ被告側は訴訟費用を10%だけ負担すればよいと判断されたの
でしょうか？
それを考えるために、基本法コンメンタール『新民事訴訟法１(第２版)』(日本評論社)の
p156の民事訴訟法第64条についての解説の中から引用します。そこには
>一部敗訴には種々の態様があり、請求額と認容額との比率によって訴訟費用を按分して
＞負担させることが必ずしも適当であるとはかぎらないことから、裁判所の意見で(費用の
＞分担を)定めることにしたのである。
とあります。
925 ：第2スレ497：03/04/12 22:46 ID:BDNOYNKH
「請求額と認容額との比率によって訴訟費用を按分して負担させること」が「必ずしも
適当であるとはかぎらない」ということからは、逆に言えば、それが多くの場合適当
なのだろう、ということが読み取れます。なぜそのような按分にするのか、その理屈に
ついては解説が書いてないのですが、私なりに解釈すると、一般論として請求額が多い
ほど訴訟費用は多くかかるだろう(手数料以外の費用は請求額が高いほどたくさんかかる
とは必ずしも言えないけど、ある程度その傾向は出るはずです)から、認容されなかった
部分の請求をしたことによって訴訟費用が多くかかった分については原告にその責任が
あるのでその部分を原告に負担させる、というような理屈なのだろうと思います。
926 ：1989 年 監禁コンクリート殺人事件の真実！！！！：03/04/12 22:53 ID:2qSwCSPs
女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる）

重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）しかし、犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。



　　　　　　　　　

以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない。
927 ：第2スレ497：03/04/12 22:54 ID:BDNOYNKH
上の例でいえば、１千万円請求してそのうち100万円だけが認容されたから、原告に90%、
被告に10％訴訟費用を負担させることにしたわけです。原告がたまたま１千万請求した
からそうなったけど、もし例えばちょうど100万円請求していたら請求額全額容認で
訴訟費用の分担は原告０％、被告100％になっていたかもしれません。被告の主張が
まったく採用されなくても原告の請求が過剰が否かによって、被告の負担は10%になる
こともあれば100%になることもあるという理屈です。脱ゴー宣裁判だって、もし
小林氏側による同一性保持権侵害に基づく慰謝料請求額がもっと多かったら(それでも
実際と同じく20万円しか慰謝料が認められなかったら)、上杉氏の訴訟費用負担率は
0.4%よりももっと小さくなっていたかも知れず、逆に、複製権侵害に基づく損害
賠償額をもっと安く計算して請求していたら(カットの使用料の相場にカット数を
掛け合わせた額にしていたら多分かなり安くなるだろうと思いますが、確認は
していません)上杉氏の訴訟費用負担率は0.4%よりももっと多くなっていた
かもしれません。
928 ：第2スレ497：03/04/12 23:08 ID:BDNOYNKH
：訂正。　>>９２７の５行目の
：「原告の請求が過剰が否かによって」→「原告の請求が過剰か否かによって」

ただし、「請求額と認容額との比率によって訴訟費用を按分して負担させること」は
「必ずしも適当であるとはかぎらない」のであって、下記のHPには名誉毀損に関する
訴訟の判決が多数紹介されていますが、
ttp://icrouton.as.wakwak.ne.jp/pub/courtsdomino/meiyo.html
その中の3番目の例のように、原告が2300万円(＋謝罪広告)を請求して280万円
しか認容されなかったのに被告に全額訴訟費用を負担させているような例もあります。
また、５番目の例のように原告が１千万円(＋謝罪広告)を請求して110万円しか認容され
なかったのに被告側に訴訟費用を2割負担させているような例もあります。
929 ：第2スレ497：03/04/12 23:15 ID:BDNOYNKH
それから16番目の例のように、判決文の中に「なお，訴訟費用の負担については，
認容額が原告らの請求額の約０．１５％ないし０．２％であること等を考慮し，
その全額を原告らに負担させることとする。」としているようなものもあります。
これなんか、訴訟費用負担率を決めるための基本となる数字として、請求額と
認容額の比率を求め、ここから0.2%弱の端数を裁判官の裁量で切り捨てて
しまったというわけです。
裁判官は「両者の主張の正当性の比率を示す」ために訴訟費用の負担率を決めるわけ
ではないので、原告の主張の正当性がゼロでないのは明らかであっても、原告に全額
負担させることができる、というわけです。
930 ：第2スレ497：03/04/12 23:20 ID:BDNOYNKH
ちなみに、１８番目と２０番目の例は２ちゃんねるの管理人氏がかかわっている
事件です。
18番目のほうは原告の請求額が700万円で認容額が160万円即ち請求額の２３％で
あり、被告の訴訟費用の負担は1/4(=25％)でした。微妙に違うというべきか？
あるいは、ほとんど同じになる、きりののいい数字にしたのだろうというべきか？
…というところですね。
931 ：第2スレ497：03/04/12 23:32 ID:BDNOYNKH
２０番目のほうは、動物病院との裁判で、原告が５００万円(＋請求掲示板上の名誉毀損
発言の削除)を請求して、４００万円(＋請求掲示板上の名誉毀損発言の削除)が認容
されました。被告側の訴訟費用の負担は80%で、これはちょうど請求額と認容額との比率
になっています。でも、原告の主張で裁判官によって否定されたのは、「争点(2)（被告に
よるその他の不法行為）」の部分だけで、これは読んでみればわかるけど、「その他の」
とあるとおり、争点としてはかなり小さなもので、この部分についてひろゆき氏の
主張が認めらたからといって、1/5も正当と認められたとは言えないだろう、と私は考え
ます。
932 ：第2スレ497：03/04/12 23:34 ID:BDNOYNKH
さて、以上紹介した裁判例のうち、最初のもの(朝木氏にまつわる訴訟)や、前記した
HP上の16番目のもの(名誉毀損に基づく損害賠償が一部みとめられたけど原告に訴訟
費用を全部負担させた例)や、最後のもの(動物病院と２ちゃんとの訴訟)などに
ついて、地球人さまは、「訴訟費用の分担比率は、裁判所が認定した両者の主張の
正当性の比率を示すもの」であるとお考えになりますか？
933 ：名無しかましてよかですか？：03/04/12 23:52 ID:aEh2AeQU
さて…
２００行なんて多すぎます君はどこ行った？
934 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 00:40 ID:hTkedMMt
>>922-932
怨念と詭弁が込められています。読む価値なし。
935 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 04:37 ID:KR3KeEUk
いつものことだが論旨がはっきりしねえよなあ。

しかしさっきの「ゴー宣読め」もひどかった。
『絵と文は違うと言ってるだけだろ』ですか？
それじゃ元々の指摘（小林は慣例を正当な慣習と強弁した）を追認してるぞ（ｗ
936 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 04:48 ID:p5bWxAVC
>>934
とりあえずムダ文置いてゴー宣読め君とかの話題はナシにしてくれ、って事なんだろ？

まあゴミ虫御帰還を祝して、下げ。
937 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 05:19 ID:WXY8OKH3
ごめん、率直に言っていい？
なんでこの件での小林擁護は馬鹿ばっかしなんだろう？
だって、少なくともこの件に関して小林は大嘘の連発だし、庇う要素無しじゃない？
せめて正直に「この件に関しては小林が間違ってた」と一言言えば済むのに、
なんでそのたった一言が言えないんだろう？
不思議。
938 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 12:31 ID:F0g192fg
この板の馬鹿アンチが集まってる究極スレだね。
939 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 13:06 ID:1wEg5bO0
>>937


こういう
>>938
性格だからです。
940 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 14:30 ID:aa8TU6le
「裁判所が認定した両者の主張の正当性の比率を示すもの」ではない。

ふむ。
すると、ゴー宣著作権裁判の「訴訟費用の分担比率」の算出は、
どういう根拠によっているのでしょうか？

「～～ではない」ではなく、「～～である」の話が聞きたい。
941 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 23:02 ID:XiGWIrXd
もうすぐ祭りだよね？
age
942 ：名無しかましてよかですか？：03/04/13 23:34 ID:wWHBbV26
＠ｐ＠ｐ＠＠
943 ：第２スレ497：03/04/14 01:37 ID:5Ze7kHwY
>>940
＞すると、ゴー宣著作権裁判の「訴訟費用の分担比率」の算出は、
＞どういう根拠によっているのでしょうか？
その算出は裁判官の裁量によるものですから、その裁量をおこなった本人に
聞かなければ、いかなる理屈でいかなる数字を採用してどう計算したのか、わかりません。
しかし、今回の高裁判決においては、訴額(5140万円)に対して認容された損害賠償額
(慰謝料20万円)の比率が(ほぼ)0.4%で、これが裁判官の決めた被告側の訴訟費用負担率と
一致することから考えて、訴額と(認容された)損害賠償額の比率を根拠にした可能性が
高いと思います。
944 ：第２スレ497：03/04/14 01:47 ID:DLpy/6l0
訴額というのは、複数の請求がある訴訟の場合は基本的には請求の価額の合計に等しく
なりますが、例外もあり、今回の訴訟の場合では、同一性保持権侵害に基づく差し止め
請求の価額95万円が訴額に算入されなかった可能性(「民事訴訟費用等に関する法律」の
第４条)が高いと思います。
また、認容額について考えるに、損害賠償額だけを考えればよいのかどうか、すなわち、
同一性保持権侵害に基づく差し止め請求が認容された分を無視してよいのかどうか、
という問題点があります。
945 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 01:49 ID:2HsVdw3z
待てコラ。また長文レスする気？
946 ：第２スレ497：03/04/14 01:50 ID:DLpy/6l0
その2点において、今回の訴訟の場合「訴額と(認容された)損害賠償額の比率」で
もって訴訟費用を分担させることは、先に説明した「請求額と認容額との比率に
よって訴訟費用を按分して負担させる」の例として厳密にあてはまるとは
言えないと思えますが、しかし基本的にはその方法にのっとっているのだろうと
思います。訴額が請求の価額の合計よりも(同一性保持権侵害に基づく)差し止め請求
の部分だけ少なくなるというズレを、認容額の中に同部分を含ませずに計算すること
によって補正しているのではないでしょうか？
947 ：第２スレ497：03/04/14 01:53 ID:DLpy/6l0
なお、「コンメンタール民事訴訟法Ⅱ」(日本評論社　菊井維大・松村敏男原著)のp26
には以下のようにあります。
＞(2)　按分負担
＞　1000万円の貸金の返還請求訴訟または700万円と300万円の2個の
＞貸金の返還請求を併合した訴訟(9条1項)において700万円の請求を
＞認容し300万円の請求を棄却する場合に、訴訟費用を10分し、これを
＞按分して、7分を被告、3分を原告に負担させる形式を用いることが
＞実務上の例として少なくない。
脱ゴー宣裁判の高裁の裁判官は、実務上よく行われる「按分負担」に
のっとって訴訟費用分担率をきめたにすぎず、当事者の主張の
正当性を示すために99.6:0.4という数字をだしたのではない、と考えるほうが
自然だと思いますよ。
948 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 01:58 ID:6gc6M5mT
この馬鹿に今更言うのも徒労感があるが、
どうして小林側負担９９．６％：上杉側負担０．４％という数字になったのか
一度でいいから考えろと幾星霜…
949 ：第２スレ497：03/04/14 01:58 ID:DLpy/6l0
ちょっと訂正
>>947　「当事者の主張の正当性を示すために99.6:0.4という数字を」
→「当事者の主張の正当性の比率を示すために99.6:0.4という数字を」

>>931　(＋請求掲示板上の名誉毀損発言の削除)
→(＋掲示板上の名誉毀損発言の削除)　　　



950 ：第２スレ497：03/04/14 02:01 ID:DLpy/6l0
>>948
おや？私がその点について考えていないと思うの？
過去の私の発言全部チェックしてる？
951 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 02:24 ID:Sw/9GNfz
小林の費用負担が極端に大きいのは、
複製権侵害の額が大きすぎたため、
過去に書いていたんだけど、
今更497の様なことを書かれてもね。
952 ：第２スレ497：03/04/14 08:08 ID:jQagkFR4
>>951
私も同様なこと、過去に書いてますが？それがどうしたの？

953 ：第２スレ497：03/04/14 08:23 ID:RsS4cJ3o
第７スレの私の発言345あたりみといてよ。
>>951が言ってることは、すでに私が論じていることであって、
そのこと自体はいま、問題じゃないんだよ。
954 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 11:22 ID:7uyMQVA3
＞さて、長々と反論が述べられているようだが、実はほとんど見ていない。
＞最初の一つを見ただけで、込められている怨念と詭弁を感じてしまったので、
＞あとは同様と思い、一切見ていない。
955 ：「ゴー宣読め」君のあらすじ：03/04/14 12:16 ID:Kq5rWQVn
＜登場＞861 ：名無しかましてよかですか？ ：03/04/12 01:16 ID:5JayehQf
ま、>>854-855、>>857-858は、
「ゴー宣の原文をちゃんと読め、ネットの拾い物で判断してんじゃねーよ」
ってだけだな。地球人もそれくらいはちゃんと言ってやれ。

＜で、具体的に言え、とツッコまれて、>>879＞
小林が「慣例」という言葉を使った文脈を見てみろ。
「漫画界では慣例的に絵に敬意を払っていた」と言っているにすぎない。
「絵と活字とは違う」と言うための根拠として提示されてるんだよ。
>小林が「不当な業界の慣習を、正しい慣習であるかのように語って、
>それを上杉（をはじめとする全ての読者）に強要しようとした」
という事実はない。
956 ：「ゴー宣読め」君のあらすじ ：03/04/14 12:23 ID:Kq5rWQVn
で、要するに、
＞「絵と活字とは違う」と言うための根拠として
＞「漫画界では慣例的に絵に敬意を払っていた」と言っている
のであれば、その小林の主張は間違っているわけだね。
根拠がなんであれ、「絵と活字は違う」という結論が間違っているわけだ。
だから、上にも同様のレスがあるが、「ゴー宣読め」くんは
>小林が「不当な業界の慣習を、正しい慣習であるかのように語って、
>それを上杉（をはじめとする全ての読者）に強要しようとした」
という、自分が否定しているレスを、否定するつもりで論証してくれたというわけだね。
ある意味、自作自演なのか？（笑

そのあとゴチャゴチャと因果関係がどうとか言っているのは全く無意味。
この裁判に関することについての彼のレスの無効性の証明は、これで完結。
957 ：「ゴー宣読め」君のために：03/04/14 12:31 ID:Kq5rWQVn
考えるガイド。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>小林が「不当な業界の慣習を、正しい慣習であるかのように語って、
>それを上杉（をはじめとする全ての読者）に強要しようとした」
という事実はない
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
小林は、その著作および裁判において、
（１）誰の何が（どんな行為が）不当だと言いましたか？
（２）（１）のような行為は、一般論として常にイカンと、言いませんでしたか？
（３）（１）（２）を主張する小林の根拠は、何でしたか？
※わかりやすいように、ワンモアタイム。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞強要しようとした」 という事実はない
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
裁判で小林は何を求めましたか？
958 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 17:51 ID:YUiL5Hk+
>なぜそのような按分にするのか、その理屈に
>ついては解説が書いてないのですが、私なりに解釈すると、

「497の解釈」というものは、常に「小林尊師万歳ありき」で小林に都合のいいように
バイアスがかかっているので、「あなたなりの解釈」は全く信用できません。
959 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 17:51 ID:YUiL5Hk+
>というような理屈なのだろうと思います。
>訴訟費用の分担は原告０％、被告100％になっていたかもしれません。
>もっと小さくなっていたかも知れず、
>確認はしていません
>上杉氏の訴訟費用負担率は0.4%よりももっと多くなっていたかもしれません。
>1/5も正当と認められたとは言えないだろう、と私は考えます。

君のバイアスのかかった「推論」や「仮定」は、全く信用されないよ。
噴飯ものの「推論」や「仮定」に基づいた君の脳内妄想は、
ご披露するのは勝手ですが、説得力があるかどうかは
また別の話です。
960 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 17:52 ID:YUiL5Hk+
>過去の私の発言全部チェックしてる？

君にそれを言う資格はない。
君の発言をこのスレッドだけで軽くチェックしてみても、
君が質問に回答せずに逃げ回っているのは明白。
「都合の悪い質問には一切答えない」という詭弁を貫いている
君に、ここまで言う資格があるとでも思っているのかね。
961 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 17:52 ID:YUiL5Hk+
さて、そこまで詳細な内容を書く時間ができたのなら、
以下の質問に答えたまえ。質問はYes/Noだから、
長々と書き込まなくても答えることは可能だよ。
----------------------------------------------------
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/10
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/12

上の３つで挙げたUFO信者発言について、
おバカだと思うかどうかをお答えください。

（４９７回答欄　そのUFO信者発言は　おバカだ /　おバカではない ）

あと、以下の質問にも答えてくれたまえ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/53-64
----------------------------------------------------
962 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 17:52 ID:YUiL5Hk+
----------------------------------------------------
いいかげんに、「もし小林が本気で思ってたらとしたら（仮定）・・・・いいじゃん（結論）」
などどいう自分に都合のいい妄想をベースにしたトンデモな論理展開から卒業しませんか？

根拠のない仮定を置かずにお答えくださいな。

「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に書き、梶村を貶めた」
↑これは事実として認められますよね？

（４９７回答欄　Yes / No）

小林の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」「検証なし」で
公の雑誌や著書に描いていいのか？
（４９７回答欄　Yes / No）

なんせ、
「小林の描いた梶村発言には、客観的根拠がない」
「小林は雑誌や自著で本梶村発言をもとに梶村を貶めている」
どちらも「事実」だから認められるよね？
----------------------------------------------------
963 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 17:53 ID:YUiL5Hk+
ついでにもう一つお聞きしよう。

「小林の裁判での論点（訴え）は、ひとコマの配置問題以外すべて判決において却下され、
　ひとコマの配置以外について、上杉の主張が認められた。
　そして、敗訴の当事者が払うと定められている裁判訴訟費用の９９．６％を小林が払った」

↑これは事実として認められますよね？
（４９７回答欄　Yes / No）
964 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 18:10 ID:JO8jzFLi
ところで573くんはどこに行った？

都合が悪くなったら逃走かね。
497とよく似てるね。
965 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/14 18:38 ID:2u/7PzTX
>>第２スレ497氏
・・・また微妙に意味を歪めて取ってくれてますねえ。私のこの発言は６１条の原則が
反映されていないと主張する「浮遊民もどき」氏に対し敗訴者負担の原則に基づく分担
であるので、裁判において裁判所が正当と認めた主張の割合を反映していると言う文脈
でのものです。
端的に言って裁判所が正当と認めた分が勝ち、認められなかった分が負けですから、
訴額に対する認容額の比率で按分配分したとしても、それはそのまま「裁判所が認定
した両者の主張の正当性の比率を示すもの」となるでしょう？　
966 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 22:51 ID:EU2kW5CJ
497が答えない質問は怨念と詭弁を感じているんだろ。
967 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 22:58 ID:EU2kW5CJ
953 名前： 第２スレ497 投稿日： 03/04/14 08:23 ID:RsS4cJ3o
第７スレの私の発言345あたりみといてよ。
>>951が言ってることは、すでに私が論じていることであって、
そのこと自体はいま、問題じゃないんだよ。


で、497は結局何が言いたいのでしょうか？
自分の文章の構成力の無さの責任を他人に転嫁するのはやめましょうね。
968 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 23:04 ID:9qlivUFa
このスレ一通り見たけど
小林擁護者側の書きこみの大半が無意味な罵倒やスレそのものの貶めになってるね･･･
流石にそろそろこのスレの役目も終わりになって来たんじゃないの？
他のスレで著作権の話が出てもココの過去ログ貼ればいいだけだしさ。
969 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 23:07 ID:EU2kW5CJ
おもちゃが元気な内はスレは続く。
970 ：名無しかましてよかですか？：03/04/14 23:16 ID:9qlivUFa
そのおもちゃが壊れ気味なんですよね･･･
なんつーか、話題のループにすらならない
馬鹿連発君やＩＤ執着自作自演粘着君やストーカー気質太鼓持ち君や･･･

なんというか、著作権とか関係なしに
一泡吹かせたいという気持がみえみえで見てて痛々しいです。

もう、目的と手段が入れ代わっている気がする。


次スレは完全にコピペ荒らしになりそうで怖い。
971 ：名無しかましてよかですか？：03/04/15 14:36 ID:TYSzagrz
886 ：名無しかましてよかですか？ ：03/04/12 02:27 ID:5JayehQf
不当な慣習も正しい慣習もあるか。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
一応晒しておくけど、あるよ。正当な慣習というのはある。
ただ、今回小林が主張する「引用の際許諾を得る慣習」というのは不当だとして
とりあげられなかった。それは当然で、だって、引用というのは複製権の制限
なのだから。許諾を必要としたら、複製権の制限にならないでしょ。
と、いうことくらいは、「ゴー宣読め」とか人に言ってる暇があったら、法律を読めば
分かることなんだけどね。

>>968-970
小林が、間違いを訂正すれば良いんだけどねえ・・・今のままだと「新たな被害者」が・・・
972 ：名無しかましてよかですか？：03/04/15 23:00 ID:7ZgerM7C
そもそも小林の言っている業界というのが、
どこの業界のことかハッキリしない。
出版業界のことだったら、裁判でも否定されているし、
（漫画を著作者に無許可で引用した本は既にあった）
漫画業界の事だったら、他の出版物には関わりがない。

小林は裁判で編集長まで呼んで、何を言おうとしていたのだろうか？
973 ：名無しかましてよかですか？：03/04/15 23:15 ID:X86G9JoD
だいたい旧ゴー宣を読めば、小林自身も「カムイ伝」「覚悟のススメ」「マカロニほうれん壮」「進め!パイレーツ」の絵を
不法引用（出展がない、主従関係を満たしていない）している事実がわかるのだが。


974 ：名無しかましてよかですか？：03/04/16 14:17 ID:Q+8mbUE7
>>973
過去の小林本が法律に違反している、という事情は、まあ理解出来る。
その時点での小林が法律を理解していなかったからこそ、あのようなトンデモ記述に
なったのだし、あのような馬鹿げた裁判を行ったのだろうからね。

ただ、小林は過去において、自分が主張した「業界の慣例」とやらをちゃんと守った
のか？という視点には興味があるね。
もしこれを守っていなかったら、これは「言論人として」言い訳できないよなあ。
法的には問題なくても自己矛盾という問題がある。
原作者の許諾やマルＣマーク（笑）、どうなってるのかな。

要は、法的に違反していてなおかつ自らが主張している慣例にも従っていない、
という可能性がある、という話なのだけれど、この点について知っている人、
いるかなあ？識者のご指摘を待ちたいものです。
975 ：名無しかましてよかですか？：03/04/16 14:27 ID:hAhFBS2n
小林は「許可が下りなかったので模写しました」と言ってるくらいだから
「コピーや切り貼りは許可が必要。模写やトレスは無許可でＯＫ」と思っていたフシはあるな。

どう考えても「差別と騒がれることを恐れた編集部によって不自然な絵を描かされても平気な漫画家の例として『覚悟のススメ』を引用したいので許可をください」
「３年で燃え尽きてダメになったギャグ漫画家の例として『進め!パイレーツ』『マカロニほうれん壮』を引用しますので許可をお願いします」
と、許可申請をしているとは思えないのだが。

976 ：名無しかましてよかですか？：03/04/16 14:40 ID:hAhFBS2n
上杉も「脱ゴーマニズム宣言」を出す前に、
「今度小林先生の嘘偽りを徹底的に批判する本を出しますので、絵の引用を許可していただければ幸いです。
　もっとも、不幸にして許可していただけなくても著作権法の定めるところに従って引用しますし、
　絵の使用料も払いません」
と、一言断っていれば、「小林の対応を楽しむ」という道もあったのだがな。

それはそうと、脱ゴー宣裁判より前に、コアラブックスが出した「わがゴーマン闘争記」という一種の謎本を、
小林がゴー宣１章を丸ごと使って「訴える」と騒いでいたことがあったが、
あれはどうなったんだろうな。
上杉と違って、コアラブックスは小林と全面対決する意思はなかったようだから
示談だか和解だかになったのだろうか？
977 ：名無しかましてよかですか？：03/04/16 23:24 ID:8hh714n1
>>975
>小林は「許可が下りなかったので模写しました」と言ってるくらいだから
>「コピーや切り貼りは許可が必要。模写やトレスは無許可でＯＫ」と思っていたフシはあるな。

これこそ、漫画業界の悪しき慣習だろう。
無断模写で問題になった例は、割とある。
978 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 05:23 ID:A+Wfu6Xx
>小林は「許可が下りなかったので模写しました」と言ってるくらいだから

模写でも別に似てない模写ならいいんじゃないの？
つーか、そもそも小林の似顔絵だし。
979 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 05:37 ID:Q5chtyCZ
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
980 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 09:38 ID:qLYUE071
>>978
＞模写でも別に似てない模写ならいいんじゃないの？
似てようが似てまいが、模写は複製行為で著作権法での規制対象になる。
似てなければ、そしてその似てない模写を元の作者の絵の複製として出した
なら、同一性保持違反も問われることになる。

＞つーか、そもそも小林の似顔絵だし。
似顔絵を描いて発表する事は肖像権に絡むかも知れないが、その描かれた
似顔絵の著作権はあくまで描いた人のものである。肖像権と著作権は別物。
自分の似顔絵だからといって、他人の著作物を引用にあたらない形で勝手
に使って良いものではない。
981 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 09:46 ID:YjcTnjb/
>>978
法的な問題はともかくとしてもだ。

「似てない模写」というのは、絵を描く者として、そしてそれを楽しむ者の立場として
肯定してよいものなのか、という視点にも思い至る必要はあると思うな(w
982 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 10:39 ID:NuInyjp3
ちなみに、小林をモデルにした似顔絵を小林が模写した件については
本来、引用にあたるのだから、許可が下りずとも作者と雑誌名を明示すれば、コピーして転載してもよかったのだがな。

｢絵の引用には許可が必要」｢許可が出なかったから模写した｣
と、二重に間違っていたから、結果オーライになったようなものだ。
983 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 11:45 ID:NuInyjp3
「ドクター・スランプ」にちょこちょことゴジラやウルトラマンが出ていたり
「北斗の拳」に実在する映画俳優をモデルにした人物が登場したり、
手塚治虫ほどの巨匠さえ群集シーンのエキストラとして他のマンガのキャラクターを勝手に登場させていたりと、
マンガ業界は、著作権や肖像権の侵害を「お遊び」として許し、
また侵害されたほうも「人気の証」と笑って許す「慣習」があった。
もちろん小林も、他のマンガや実在の人物を自分のマンガにしばしば取り入れているのは
彼の過去の作品を読めばわかる。

「マンガ業界の慣習」というなら、むしろ「無断引用」ぐらいでいちいち裁判に訴えるほうが
おかしいくらいだ。
手塚治虫すら「ライオンキング」を訴えなかった。
法的な問題はともかくして、「慣習」というなら、
「発表したマンガが勝手に使われる」ということを甘んじて受け入れるのが
漫画業界の「慣習」だったといえるだろう。

984 ：山崎渉：03/04/17 12:47 ID:4xB2rxK0
（＾＾）
985 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 14:08 ID:YzqL39r4
ライオンキングは引用でなくパク（略）さらに手塚の死後の作品
結局手塚夫人がうまくまとめて事なきを得た

986 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 20:58 ID:7yCCslj4
>>985
「主人もディズニーは好きですたし」だったっけ？
あれは夫人の度量の広さを褒めるべき。

でも田中圭一は許さないと（ｗ

ってこれは娘か。
987 ：名無しかましてよかですか？：03/04/17 22:24 ID:Y7XLRIaN
>>986

田中圭一の最低漫画集「神罰」のことね。
「訴えます。ライオンキングは許せても、田中圭一は許せません。」というオビは藁た。
上杉の「脱戦争論」の表紙に書いてあった「これは小林よしのり氏の著作ではありません」という警告文に通じるおかしさだった。

ベトナムでドラえもんの海賊版を出版していた出版社から取った金を
気前よくベトナムの貧しい子供たちに寄付した藤子Ｆ不二夫も日本の誇りだ。

自分は他人の著作物を勝手に使うくせに、他人の著作権侵害にはうるさい小林に
「日本のディズニー」の称号を送ろう。
988 ：名無しかましてよかですか？：03/04/18 00:01 ID:2fqBBgAi
次スレ
脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド13
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1050591510/l50
989 ：名無しかましてよかですか？：03/04/18 00:21 ID:CP/qInDQ
とはいえ、下手にパクリだパクリだゆるせねえ！
とディズニーを刺激して、昔の日本マンガをひっくりかえされたら、
けっこう大問題にもなりかねないんじゃないかとか思わないではない・・・
990 ：名無しかましてよかですか？：03/04/18 00:59 ID:S2ozdVjT
ミッ●ーの賞味期限は、本当は切れている罠
法案で無理矢理延命措置が執られている
991 ：第2スレ497：03/04/18 19:23 ID:nzWq7rbT
楽しむ会のHP更新してあったね。
6月26日高裁判決らしい。
名誉毀損裁判の本質的なところは私はよくわかってないし、あまり興味ないんだけど、
両者部分敗訴となった場合の訴訟費用負担割合がどうなるか？が気になる。
992 ：名無しかましてよかですか？：03/04/18 23:08 ID:nOLEsMk8
また上杉全面敗訴の可能性もあるわけだが。
１審で負けているのに、あの自身はなんなのだと、
小１時間（ｒｙ

被告側が同じ主張しか繰り返していない、
といっても実は原告の方が、それで済むような
事しか言っていない可能性もある。
993 ：名無しかましてよかですか？：03/04/18 23:10 ID:nOLEsMk8
あれ、本当に次回で判決なのか？
今回の更新は次回公判の日付だけ
変えただけじゃないのか？
994 ：堕天使：03/04/19 18:12 ID:Z6TeaUOJ
http://life.fam.cx/
995 ：山崎渉：03/04/20 01:57 ID:qhb3TzMS
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
996 ：名無しかましてよかですか？：03/04/20 04:44 ID:8N3RAQxH
うえ
997 ：名無しかましてよかですか？：03/04/20 04:44 ID:8N3RAQxH
すぎは馬鹿
998 ：名無しかましてよかですか？：03/04/20 10:55 ID:LM67DecI
かもしれないが小林は間違いなくそれ以下。
999 ：名無しかましてよかですか？：03/04/20 10:55 ID:Y4vInLzg
１０００
1000 ：名無しかましてよかですか？：03/04/20 10:55 ID:Y4vInLzg
１０００
1001 ：１００１：
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