南京事件について徹底討論　その２７

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

関連スレや注意書きはこちら>>2-5

第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/
第25スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/
第26スレ(前スレ） http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043498419/-100

ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。

１、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）
２、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる（否定派）

３-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
問題ある。（肯定派）
３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
して成立している。（否定派）
３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）ループ開始

３-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
られている（肯定派）
３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）
３-b-2、南京にいたのは便衣の敗残兵で便衣兵ではないからその定義は的はず
れだ（否定派）ループ開始。

南京事件が無かったと言ってる馬鹿共
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040650806/l50

>>3
作ってもらっておいて言うのはアレナのだが、
＞確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください
論破された事を決して認めない類の人間もいるから（過去スレ参照）、
この定義自体が無用に板を混乱させる事になると思うのだが。

>>5

この定義があると何かお困りで？

>>前スレ933
＞違う話しているときに日本軍の犯罪をチョコチョコ混ぜるよね。
強姦が日本軍の犯罪である事をしっかり認めたわけだ。

>>前スレ934
＞長田のサイトで証拠みつけたり〜とばかりに勇んでコピペ。ダセエよ。
＞でもそれはなんの証拠にもならないわけ。
「ワケ」なのはいいのだが、「何の証拠にもならない」という主張の
唯一の根拠が「ダセエよ」だけなのだから、そんな主張は
「なんの根拠にもならないわけ」といえるだろう。
＞せめて裁判を経てから犯罪者扱いしたら？
そうだな。安全区の便衣の中国人も、そうして欲しかっただろう。

>>5
一つも困らない。この定義を悪用して混乱させようとする人間がいる
だろう、と思うだけだ。

南京事件と戦時国際法
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

>>8
のレスは6に宛てたものだ。

>>9
リンク先を今ざっと読んでみたが、南京安全区の「敗残兵摘出処刑」
には当てはまらないようだな。

前スレ　>>908　
議論のすじみちがわからなくなってしまったな

「つまり、安全区は戦場になっているわけで、そこに兵士がいるかぎり日本軍の総攻撃は法的には合法である」

これの説得的な反論がないのがきになるところだが・・・

安全区は戦場でOKか？

>>12
「戦場」の定義を示してくれないか。
それと、「敗残兵摘出」は、「総攻撃」ではないだろう。

>>11
ほら　リンク先に書いてあるよ
　兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
　多人数が軍律審判の実施を不可能とし（軍事的必要）――軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている――、
また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

>>旧スレ536氏
貴殿はあまり、「事実認定」については論じられない方がよいかと思われます。
「厳密に検証する」と、「（日本軍）犯罪」といえるケースを、あまり貴殿は提示しておられれないように見受けられますが？
法廷証としては「採用」はできても、証拠能力は乏しいでしょうね・・

>>13
むしろ逆ではないか？

直前まで戦場であったというのは、それこそ「明らか」といってよい。
いつ戦場ではなくなったのだ？

>>13
「戦場」とは軍隊が（総）攻撃が可能な場所

>>14
＞兵民分離が厳正に行われた末に、
厳正に行われてなどいない、のは、すでに散々示されている。
「手にタコがある」「日焼けのあとがある」「目つきが鋭い」などと言う基準が
「厳正である」などとは言えまい。
＞変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない
刑罰の話でなく、裁判もせずに、の部分を問題にしている。
安全区で殺された「便衣の中国人」は、あくまでも容疑者だ。
＞したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと
＞考えられる
従って、この結論は間違っている。

>>17
それは何に基づく定義ですか？

>>16
安全区の「敗残兵摘出」が行われた12月14日の時点で、日本軍司令部が
「南京は陥落」「完全に占領」と認識している。公文書である陣中日誌等
から明らかだ。
また、日本政府も同日、「南京陥落」を受けて、蒋介石政府に対する要求
を検討する閣議を開いている。
日本政府も現地軍首脳も「占領」と認識している南京が「総攻撃可能」
であるはずがなかろう。
>>15
＞「厳密に検証する」と、「（日本軍）犯罪」といえるケースを、
＞あまり貴殿は提示しておられれないように見受けられますが？
それなら、厳密に定義して論破すればいいだけの話だろう。
＞法廷証としては「採用」はできても、証拠能力は乏しいでしょうね・
これだけしか言わないのであれば、厳密な検証、などとは言えないだろう。

>>18
アナタの言う「厳正」とは何か？
（Ａという事柄が存在する それを甲はＡ＝Ｂ、乙はＡ≠Ｂと評価する）

>>20
失礼ながら、今回は茶化しです

＞公文書である陣中日誌等
これはいかがなものか

＞それなら、厳密に定義して論破すればいいだけの話だろう。
私が問題にしたいのは「事実認定」でありまして、ちっともかみ合っていませんな（苦笑

http://dx1.kakiko.com/sonota/194/1948/index.html

>>22
事実認定を問題にしたいのだろう？
＞これはいかがなものか
陣中日誌が「公文書」であることを知らないのか。
＞私が問題にしたいのは「事実認定」でありまして
だから「厳密に検証（定義、は間違いだスマソ）」すればいいと
言っている。

>>20
　占領状態は、主観できまるものではなくて、客観的にきまるものだとおもうが・・・

　安全区に多数の敗残兵がいるのになぜ占領といえるのか？

一応まともに、

−引用−安全区の「敗残兵摘出」が行われた12月14日の時点で、日本軍司令部が
「南京は陥落」「完全に占領」と認識している。公文書である陣中日誌等
から明らかだ。
また、日本政府も同日、「南京陥落」を受けて、蒋介石政府に対する要求
を検討する閣議を開いている。
日本政府も現地軍首脳も「占領」と認識している南京が「総攻撃可能」
であるはずがなかろう。
−ここまで−

であるが故に「もはや戦場ではない」という主張なのでしょうか？

この論法も「事実」「評価」と二つの側面からのぎろんですなぁ。

>>19
　>>13をうけて　じぶんがつくった

「公文書」という語も多義性があるのでね。
まぁ、これはあんまし重要ではない。

＞「厳密に検証（定義、は間違いだスマソ）」すればいいと言っている。

なら納得。
以前はね、結構参加させていただいていたのだが、最近法律問答が中心でしたので引っ込んでいたのですよ。
今日はどうなるのかな？

>>27
真っ正面からのご回答、多謝。

「攻撃可能」であるかどうかはどう判断するんですかね？

私は皆さんと違って１１時には寝るつもりですので、あらかじめ言っておきます。
（言っておかねば「勝利宣言」がこのスレのパターンなので）

■■ギャンブル板（競艇）からのお願い■■
突然失礼いたします。
競艇8大SG競走のうちの一つ、笹川賞が5月27日〜6月1日に平和島競艇場で開催されます。
笹川賞は、競艇ファンの皆様の投票によって出場選手が決定されます。

そこで、我らギャンブル板で愛されている2名の選手＋2ﾁｬﾝﾈﾗ選手１名の御投票をお願いしたいのです（3名だけで結構です）。
過疎化しているギャンブル板住人だけではどうしても票が足りず、昨年は残念な結果に終わってしまい、今年は皆様のお力を
お貸しいただけたらと思います。
投票された方の中から抽選で200名様に「5，000円相当のグルメチョイス」が当たります。

■笹川賞ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ投票■　 http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm
■競艇ｵﾌｨｼｬﾙＨＰ■　　　　 http://www.kyotei.or.jp/index2.htm

是非とも出場させたい選手（ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ板推薦選手２名＋2ﾁｬﾝﾈﾗ選手１名）
○関東○
3857　阿波　勝哉　　　　　　　　　　　　　　http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
3245 池上　裕次（2ﾁｬﾝﾈﾗ選手）　　　　　http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
○九州○
3352　小川　晃司　　　　　　　　　　　　　　http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm

なお、池上　裕次は、00年ﾀﾞｰﾋﾞｰ覇者でもあります。
　●池上本人が立てたｽﾚｯﾄﾞ　『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い？ 』（過去ﾛｸﾞ）
　http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
　●そのときの開会式の映像（電波２ｃｈからﾀﾞｳｿﾛｰﾄﾞして下さい）
　http://dempa.2ch.net/report/020531.html
　●若松SG『ｵｰｼｬﾝｶｯﾌﾟ』開会式でも2ch語ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
　「大好きな若松萌え。えー2ちゃんもいいけど１着めざしてがんばりまんせー」
　http://www.geocities.co.jp/Athlete/1559/ikegamitan.mp3

>>29　それは法律できめられているよ

>>32
じゃぁ、「戦場か否かは法律で決まる」ということになりますが

>>33
　なるよ　だから　南京の安全区は　（法律に許された）戦場であると主張しているのだけど
　
　異議ある？

>>34
具体的にどういう法令に基づいて戦場だと決まる？

前スレで後半大きな論点になったのがハーグ２３条（特にチ項）だな。
チ項は初めから民間人の裁判権の保護を認めたものであるから、
容疑者に民間人が混ざっている可能性がある以上、容疑を掛けられた
民間人の権利をを保護するため裁判で有罪か無罪か審判を下さないと
いけないというのが肯定派の言い分。

>>35
とりあえず　ハーグ　はそうだろうとおもう

>>35
氏が「戦場ではない」と主張する根拠は>>26のものから変更はありませんか？

安全区は戦場だから、（日本軍ではなく、南京政府や安全区委員会の行為によってそうなったのだが）、
ハーグ２３条（特にチ項）の適用はなく、日本軍の摘出行為は合法なのではないかというのが私の問題提起

>>34
法的には占領期も戦時です。よって占領期における便衣兵容疑者の処遇には
軍律による軍律裁判が必要ということです、これまでのスレで言われて
きたことは。。
東京裁判がやはり占領期（法的戦時）に行われた軍律裁判であることと
同じですね。

>>39
戦時に適用するものが２３条ですよ。占領期も戦時なんです。
平時というのは敵国と講和条約を結ぶか、国交回復をして
初めて平時になるんですよ。（国際法上）

>>40
　だから、便衣兵の摘出された時期は、いまだ占領状態（ハーグ42条）にないとかんがえているのですが

　つまり、日本軍は総攻撃しても合法な状態であり、それをさけて（市民の被害を最小限に抑えるため）わざわざ摘出した行為について　違法ではないとかんがえる

　つまり　南京で日本軍が行った事は世界史上最も賞賛されるべき行為であると主張します。
　

>>40
「戦場」と「戦時」
これまたややこしい議論になりそうですが。

>>39
23条は『戦闘』に於いてやってはいけないことを規定した条項。
一度、きちんとハーグを読むことを勧める。

>>44
　いやいや
　戦場において、一般市民が紛れ込んでいた場合、裁判なしで攻撃できるでしょう

>>45
第二款戦闘
第一章害敵手段、攻囲及砲撃
第二三条[禁止事項]特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。

君がどう思おうがしったこちゃ無い。ハーグではこの位置に書いてある。
裁判無しで攻撃、なる意味も理解できない。

>>46
　＞裁判無しで攻撃、なる意味も理解できない

　ぶっちゃけていえば、戦場にいる一般人は　殺してもいいってこと

>>47
＞ぶっちゃけていえば、戦場にいる一般人は　殺してもいいってこと
それは絶対にない。
さらに言えば、ハーグ23条チ号の議論がまるで理解できていない。

>>48　
　詳しく　説明して、それをしないでそのように決め付けるのはいかがなものか

>>48
【だって民間人かどうかわからないじゃないですか】
【あの兵士っぽい男も、ひょっとしたら民間人かもしれない】
と冗談を言ってみる風呂上がり。

>>48
　君の論理だと、戦場に一般人を引き連れていって、そして殺されれば
　相手の攻撃は、違法となって非難できてしまうわな

４７の意見でいいじゃん。
逆に昭和２０年の東京大空襲は戦場じゃないのに
焼夷弾が落っこちてきたが。

>>42,>>45
４２条、４３条、４６条、などを読むこと。
一度占領した場所を、武力抵抗も無い状態から
軍民巻き込んだ総攻撃などは出来ません。
占領軍がすることは摘出と、軍律による軍律裁判。

４８は「戦場での民間人による人間の盾」が有効だと思ってるのだろう。

>>53
【第四二条】（占領地域）
　一地方にして事実上敵軍の権力内に帰したるとき


　安全区に多数の敗残兵がいるのに占領といえるの？
　事実上日本軍の権力内に帰していないよね

>>54
>>48の持論はともかくとしても
「民間人の楯」が、戦略的に圧倒的に有利に働くわけである。
つまり、「民間人」という「戦略物資」を如何に「活用」するかが、大きく戦局を左右するわけです。

>>56
＞「民間人の楯」が、戦略的に圧倒的に有利に働くわけである。

うーん、それはね、世論による政治が横行している場合の話だな。
１９３７年当時で、しかも当時の国際情勢でそんなことはありないだろう。

>>57
国際政治の舞台でも「違法である」と、客観性のある批判を敵国に対し行うこともできる。

愛国的日本人弁護団と反日的日本人検察官の戦い

>>58
それはね、「今ならば」当然のこととして行われるだろうが。
当時はどうだったのかい？

蒋介石政府は日本軍の悪事を各国のメディアに伝えたが
南京事件のことは伝えておらんよ。

>>59　いやほとんど　反日的在日が多いよ

>>55
１３日には事実上南京は日本軍の占領下に入ったが？
南京占領、南京陥落などで検索すれば判ること。

敗残兵がいても、武力抵抗が終わってたら占領だよ。
安全区で武力蜂起、若しくは、銃撃戦があったという
確たる史料を出してくれ。

久しぶりに覗いたんだが、法解釈に終始してるな。
俺はそんな事は止めた方がいいとおもうんだがね。
最後は結局水掛け論になり、絶対に決着がつかないしな。

>>62
横レス
銃撃戦はあったぞ、戦闘詳報にも記載されてる。

>>63
激しく同意

逆に言えば、「事実の面での議論はほぼ収束した」ということなんですかねぇ・・

というか、うよだが、氏をみるのは久々。

>>65
その辺りはもうおわっちゃったのか。
最近来てなかったからなあ。

まあ取り合えず、他の人の『解釈』を論破するのは無理なんじゃないかと。
裁判でも、裁判官が支持する法解釈が勝てるだけで、
その解釈が絶対に正しいわけでも、全ての人に普遍的なわけでもないんだしね。

>>67
みもふたもないが（笑

某コテハン時代、氏とよく同じスレに出没していたので、懐かしかったりもする。

>>15
＞「厳密に検証する」と、「（日本軍）犯罪」といえるケースを、あまり貴殿は提示しておられれないように見受けられますが？
法廷証としては「採用」はできても、証拠能力は乏しいでしょうね・・

　「法廷証」ってなんだ、俺のタイプミスもひどいが、あまり造語をしないで欲しいな。
　今は、刑事裁判をやっているわけではないんでね。ありとあらゆる史料を動員して真偽がどこに有れば
いいか確かめればよい。
　それとも、君も単に歴史認識の問題なのに「無罪推定」なんてあほなことをわめく口かな。

　松井大将の話は、別な本だ。確か、昔松井大将の書生だった人の回想録のようなものだったと思う。教誨司
に対する松井大将の告白が元になっていたと思うが、元々のでどこが同じか確認して欲しい。

>>47
>>46
　＞＞裁判無しで攻撃、なる意味も理解できない

　＞ぶっちゃけていえば、戦場にいる一般人は　殺してもいいってこと

　　全く、軍事目標主義が理解できていないな。君国際法について、何も調べていないだろう。私と
立場は違うとはいえ、佐藤博士のまじめな論考を読んでごらん。すこしはわかるから。
「文民」を攻撃してはいけないということは、すべての議論の出発点だ。この点で争う学者はいない。
砲撃や爆撃などは、その性質上、文民に全く影響を与えないということは不可能だから、防守都市と
無防守都市で区別されていた。しかも、日本の空軍律は、軍事目標主義を一歩進めて、軍事目標以外の
爆撃はすべて戦争犯罪として処罰した。名古屋事件では、目標は軍事施設だったが、目標の近くの民家に
被害が及ぶことは当然予想できたとして、アメリカ兵が死罪となっている。
　

誰だろ？
つーか知っている人が殆どいないんだが。

けど過去ログ読んだ限りでは、文体や質問内容、持論などから、
ある程度人物を類推することは出来る。
どうも名無しでカキコしている人がいるようだ。
まあ、俺の邪推かもしれんが。

>>69
歴史認識の問題なら、日本軍は普通の軍隊として行動しただけという歴史認識でよろしく。

∧＿∧　 　
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O　∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
と＿)＿) 旦旦苦旦旦旦旦旦旦旦旦毒旦旦旦旦旦旦

過去スレを収録した倉庫を作りました。
過去スレが見られないで困っている方はどうぞ。

２ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

次スレのテンプレートに加えてもらえたらうれしいです。

つーかハーグ陸戦規定自体に対立した要項が並立してるんじゃないかね。
元々の法自体に矛盾があるから永遠に決着がつかない。
なんか神学論争みたいだね。

>>70
実は同感（苦笑
一時期コテハンであったりもしたひとがいらっしゃるなと思っておりました。

雑談ｽﾏｿ

>>69

軍事目標主義
　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。

　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。

この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。


で、私が主張しているのは、南京の安全区は防守都市だから攻撃がみとめられるのでは？
といっているわけ。

肯定派は、【安全区】を「防守都市」と「無防守都市」のどちらと考えているのだろうか？
そしてのその理由は？

私は、【安全区】は「防守都市」とかんがえている。
理由は、安全区には、数千〜数万のシナ兵が侵入してしまったからである。
また、その状態では、日本軍は安全区を事実上の権力内に収めたとはいえず
占領状態（ハーグ42条）にもないと考えます。

架空の捕虜大量殺害説
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

・「捕虜を取らない」という方針があったが、処刑せよ、という意味ではなく
　抵抗手段を完全に奪ったなら釈放せよ、という意味。
・南京でも抵抗した捕虜は殺したが、基本的には釈放するつもりであった。
・大量の捕虜を処刑した、という説は、特定マスコミの誤報が原因。

南京城内外の大殺戮
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin26.html

・武器が無く投降以外に選択肢の無い中国兵を
　日本軍は「計画的に」逮捕、処刑していった。
・南京「入場式」のために、松井指令が功名心から残敵「狩り」をした。
・近郊の村では略奪や強姦が野放し状態だった。

安全区の実情
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking3.htm

南京安全区国際委員会

中立の安全区をつくり非戦闘員の退避場所とするため、南京残留の外国人が中心になり委員会が組織されていた。
ドイツ人ラーベを委員長にして、南京戦の始まる前から日支両国に諒解を求めていた。
南京市長は安全区の存在を認めたが、日本側は承認しなかった。
なぜなら、安全区の内外に軍事施設が存在し、高級軍人の官舎も多く武器弾薬・無線機等があり、中立は保てないであろうと思われた。
事実、安全区内の五台山には高射砲陣地があり、各所に塹壕も掘られていた。
(ただし日本軍は安全区を攻撃しなかった）
日本軍が城内に突入すると数千の支那兵が便衣に着替え武器を持ったまま安全区内に逃げ込んだ。
雨花台を防衛した第88師の師長、孫元良（上海戦での第一発目は彼の88師から発せられた）は安全区に1ヶ月も潜んだあと脱出している。
ラーベ自身も軍人を何人か匿っていた。

>>76
事実上占領したらもう防守都市か無防守都市かは
関係ない。占領は完全じゃなくて事実上で良い。
武力抵抗が殆ど無くなればそれはもう占領状態
である。

>>80
横から失礼。
「占領した」という根拠が、日本軍の記録・証言なわけですよね？
>>76は法的根拠を求めているようですが。
ハーグの内容に関係無く、とにかく日本軍が「占領！」と言いさえすれば
それは法的にも占領した事になるのでしょうか？

>>81
＞ハーグの内容に関係無く、とにかく日本軍が「占領！」と言いさえすれば
＞それは法的にも占領した事になるのでしょうか

「陸戦の法規慣例に関する条約（ハーグ条約）」
第四二条
　一地方にして事実上敵軍の権力内に帰したるときは、占領せられたるものとす。
　占領は右権力を樹立したる且之を行使し得る地域を以て限とす。

問題は、この「敵軍の権力内」という言葉の概念だろう。

思うんだけどさ、こーいうのって、法学より国際関係や軍事学について
教えるところで学ぶことじゃねーのか？俺は法学部じゃなかったから
知らんけど、こんなことふつーに教えるのか？”自称”法学部より
”自称”自衛隊員や戦争経験者から聞くほうが正しくねえか？

いちおー素人なりに本読んだりサイトうろついたりしてたんだけど、
ここでレスしてるような”記述”で違法だというようなのは、”議論”
としても”論理”としても、擬似裁判のモデルとしてもありえないこと
くらいは勉強してわかる。決定的に論理のステップが欠けているし。

まあ　536がどんなレスするかが見ものだから　それまで待ってよう

>>82
南京が陥落した１３日、南京政府の行政機能はマヒしていて、事実上日本軍
の権力下に入っていたということで占領と言ってさしつかえないだろうな。

>>85
＞南京政府の行政機能はマヒしていて、事実上日本軍
＞の権力下に入っていた
陥落当時、南京市街地を管制していたのは日本軍だから、
それでいいと思う。

いやいや　それは早すぎるだろう
占領状態は　早くても　17日の入城式　以降が妥当だ

占領は「完全」じゃなく「事実上」だから１３日でいいんだよ。
南京政府が１３日時点で全く機能していない（っていうか役人が
既にいない）んだから。

南京占領日は検索すれば、ほとんどが１３日で一般化している。

>>87
と、いうと？

便衣兵を使ったテロみたいな活動をされる危険が大きいので、
一般論としての占領は当てはまらないと思います。

ココで占領した側の違法を問うなら、便衣兵を使った側の罪を確定させてから
占領した側の罪のウエイトを量るべきじゃないでしょうか？

>>88
まだ掃討がおこなわれているのに　とても占領とはいえないね。

てか13日だと　幕府山も落ちていないじゃん

ついでに。

この事件がバーグ法に触れると仮定して、
便衣兵に対する処置と思われるこの罪と、
先に便衣兵を使った罪と、

サヨな皆々様は、どちらの罪が重いと思われますか？

>>92
どちらも違法。以上。

ただし、南京には便衣兵はいなかった。

>>93
便意兵がいなかったのに、何で便衣兵を使った罪が生まれるの？
脊髄サヨク反射で答えちゃだめだよ！（ｗ

当然、使った方が悪い。便衣兵を使わなければ、日本軍が便衣兵を処置する必要はなかったから。

>93
逃げですか？

どちらの罪が重いかを聞いてるんですが？
どちらも違法だと言う事は先に仮定してるでしょ？

>ただし、南京には便衣兵はいなかった。
事後から見る結果論です。
あなた方が言う占領時に解る事では有りません。

ホントに居なかったと仮定して。

>>94
＞便意兵がいなかったのに
便意を催している状態の兵士なら、中国軍に限らずどこにでもいる。

＞何で便衣兵を使った罪が生まれるの？
「南京には」というのが読めなかったのか。

＞当然、使った方が悪い。便衣兵を使わなければ、日本軍が便衣兵を
＞処置する必要はなかったから。
日本が中国を侵略しなければ、中国軍が便衣兵戦術を使う必要もなかった。

>>95
＞どちらの罪が重いかを聞いてるんですが？
「どちらも違法」は、罪の重さの軽重を尋ねる事には意味がない、
と言ったのだ。
＞あなた方が言う占領時に解る事では有りません
日本軍は、「便衣兵狩り」をしていたのではない。「残敵掃討」「敗残兵狩り」
をしていた。従って、この結論も無意味だ。日本軍は「便衣兵がいるかも知れない」
と思っていたわけではない。たんに、「安全区に逃げ込んだ中国兵」を狩り出していた
だけだ。
当然知っているのだろうが、「便衣兵」とは、ゲリラ部隊の事で、正規兵ではない。

>>95
＞ホントに居なかったと仮定して。
いたと考えているのか、いなかったと考えているのか。

>>96
当時、中国が日本に敵対してなければ（慢性的な物なんですがｗ）
日本が中国に侵攻する事は無かったですね。

そもそも、合法、非合法を徹底検証してるのはサヨたん達の方じゃないの？
便衣兵もキチンと裁こうね♪

>>97 >>98
過去スレで激しく慨出だからね。その辺の定義は。

>>96
中国がきちんと約束を守ってくれれば、軍を派遣する必要もなかったんですが何か？

あ９８はちがかったね

ごめんね。

>>99
＞当時、中国が日本に敵対してなければ
日本が中国を侵略していた故に、「南京事件当時」中国は日本に敵対
していた。なんで「抗日」運動が起きていたのだ。
もう少しきちんと歴史の勉強をした方がいいのではないか。
＞サヨたん達の方じゃないの
その「サヨ」とやらの定義を言え。

そうそう・・・

都合の良い論点の固定と、拡大解釈による荒らしは通じないからね♪

>>100
＞過去スレで激しく慨出だからね。その辺の定義は。
便衣兵はいなかった、という方向でな。「いた」というまともな資料が
出された試しはあるまい。
>>101
＞中国がきちんと約束を守ってくれれば
はぐらかしたな。中国に対しては、日本の侵略が先ずはじめにあった。
歴史を勉強したらどうだ。
また、「約束」とは、なんの「約束」のことを言っているのだ。

>>104
＞都合の良い論点の固定と、拡大解釈による荒らしは通じないからね
日本軍の行為の違法性の話をしている時に、
「どちらが違法性が高い？」というのは、「都合の良い論点の固定」では
ないのか。

>>103
>日本が中国を侵略していた故に・・・
その前段階を言ってるんですが？「抗日」は、その前からですよ？

>その「サヨ」とやらの定義を言え。
解釈は、どうぞご勝手に。一休さんの彼女では無いです。

>>106
え？じゃあ、サヨたん達には都合悪いんですか？

>>105
正規軍では無いってコト。
今から読んでおいで〜。

>>91
だから「事実上」日本軍の占領下に首都は入ってるんだって。
肝心の中国側の行政機能が崩壊し、実質権力が日本軍に
移った１３日が南京占領日。

サヨたん達には都合悪かったのか・・・

>>107
＞解釈は、どうぞご勝手に。
「合法、非合法を徹底検証してるのはサヨたん達の方じゃないの？」
自分がどういう意味でこの言葉を使ったのかも示せないのか。「不誠実」
という言葉を知っているか。
＞その前段階を言ってるんですが？「抗日」は、その前からですよ？
面白い。日本が中国に侵略をする前から「抗日」があったというのか。
では
・おまえの言う「抗日」とは具体的にどういうものを言うのだ。
・おまえの言う「抗日」とは、いつから始まったのだ。

>>110
話はそーゆーことじゃない。占領は十三日でもいいが、それはたとえば
日本の降伏した８月１５日とは違う。そーゆー意味での違いの話。
それでいいなら、話をする意味はない。

>>111
＞サヨたん達には都合悪かったのか・・
自分の脳内で完結すれば満足だというなら、こういう場での発言は
控えたらどうだ。不勉強の上に無知でもあるようだしな。

＞都合の良い論点の固定と
これを始めに使ったのはお前だ。

>>112
「おまえ」なんて言葉使ってる人が、他人の事を不誠実だなんて
言っちゃダメですよ？

>日本が中国に侵略をする前から「抗日」があったというのか。
ん？面白いか？
友好関係に在ったってソースは見た事無いですね。オレわ

なぜオレにとって都合がよいの？
占領した側に罪があると定義してる部分で、それほどでも無いですが？

サヨたん達は、中国側を弁護する為に書き込んでる訳？
なら、都合が悪いと思うが？

>>115
＞友好関係に在ったってソースは見た事無いですね。オレわ
あまり笑わせてくれるな。友好関係にあったのでなければ則「抗日」か。
というより、詳しい歴史など、何一つ知らないのだろう。
それで「抗日が原因で」などと、デタラメを書くわけだ。
「恥」という言葉を知っているか。
＞「おまえ」なんて言葉使ってる人が、他人の事を不誠実だなんて
自分ではその定義も示せないような「サヨ」だと、始めにオレを決めつけた
人間が言う事ではない。「不誠実」の意味は、調べたのだろうな。

＞なぜオレにとって都合がよいの？
日本語の文も読めないのなら、やはりもう少し勉強してから来たらどうだ。
誰々の「都合」という、本来の議論とはなんの関係もない「基準」を始めに
持ち込んだのはお前だ、と言ったのだ。

アク制限のおかげで、のんびり書けそう♪

>>114
「アレ知ってる？」だの「コレ知ってる？」って感じで制限かけたいんだろうけど
スレこれだけ重なれば、過去ログ＆リンクほぼ十分な訳よ。
たぶん、「抗日」がトリガーだと思うんだけど。
オレ主観では、反日と目くそ鼻くそです。

サヨたんALL
中国側に罪がないとするのは無理があると思うのですが、
そのスタンスを変える事は出来ませんか？
右幻派が殆ど居なくなった現在、君らが滑稽に見えますが？

と、まぁここで設問が薄れてしまった訳で。
また書く訳だ。オレは。

この事件がバーグ法に触れると仮定して、
便衣兵に対する処置と思われるこの罪と、
先に便衣兵を使った罪と、
サヨな皆々様は、どちらの罪が重いと思われますか？

せっかく無知叩きして流したのに、サヨたんズ報われない♪

>>117
ずいぶん御立腹。
何怒ってるのかイマイチ解りませんが、不誠実に後先って関係有るの？
で、すまん。>118書いた時読んでなかった。
核の忙しかったのでゴメンね許して。

>>日本語の文も読めないのなら（以下略
何故、コレが本来の議論ではないのですか？
同じコトを何度も繰り返す事が、議論の本来の姿ですか？

>>73
条文自体がどうとでも『解釈』出来るように、あいまいに書かれているから。
つーかだからこそ日本を始め各国が調印したという側面もあるんじゃないかな。

＞占領

南京防衛軍の壊滅と、（防衛能力の欠如）日本軍の占領を＝で結ぶのはどうかと思われ。

>>97
＞日本軍は、「便衣兵狩り」をしていたのではない。「残敵掃討」「敗残兵狩り」

第６旅団の作戦命（138だったかな）には、
敗残兵又は便衣隊と見做しとあるんだけど。

↓此に答えがたいなら、

>この事件がバーグ法に触れると仮定して、
>便衣兵に対する処置と思われるこの罪と、
>先に便衣兵を使った罪と、
>サヨな皆々様は、どちらの罪が重いと思われますか？

↑何故コレに答えられないのかを、書いて頂いても結構ですが？

一言だけ書かせてもらえれば
「日本が中国を侵略しなければ中国が便衣兵戦術を使う必要もなかった」
これは論点のすり替えだろ。戦争の発端がなんであれ、あくまで
戦争には戦争のやり方と言うのが国際的に決められているんじゃ
なかったのか？どっちが先に攻撃したから、迎え撃つ方にはその
決められた戦争のやり方を無視していいとでもいうつもりなのか？

>>120
＞日本軍は、「便衣兵狩り」をしていたのではない。「残敵掃討」「敗残兵狩り」
というのは
積極的に便衣を着て攻撃していた兵士でなく、逃げるため隠れるために消極的に
便衣を来ていた兵士だと分けて考えて居るのだろう。

>>123
そして、それは命がけの現場で判断できるコトでは無いです。
前例を考えれば。

もう眠いのでねまつ
↓サヨたん達に宿題。

>この事件がバーグ法に触れると仮定して、
>便衣兵に対する処置と思われるこの罪と、
>先に便衣兵を使った罪と、
>サヨな皆々様は、どちらの罪が重いと思われますか？

出来なかったらまた書くだけです。

ps.これだけスレ重ねてるので無知だの無知でないのフィルターは
恥ずかしいだけなので止めましょう。

便衣兵は是か非か、なんて問題を矮小化しようとする連中の寝言に
付き合ってたら、アホになりそうだな｡
侵略者に抵抗するのに、平服も軍服もあるかよ（ｗ
ヨーロッパ各地の反ナチレジスタンスも、パレスチナの抵抗運動も、
全部否定する気かよ。

>>125
＞ps.これだけスレ重ねてるので無知だの無知でないのフィルターは
＞恥ずかしいだけなので止めましょう。
「自分の無知が晒されて恥ずかしい」の間違いだろうな。
長々とあれこれ書いてはいるが、
・おまえの言う「反日」とは、いつから始まったどういうものだ
には答えられていないのだからな。
＞その前段階を言ってるんですが？「抗日」は、その前からですよ？
と言う、自分で示した論点の中身さえ説明できないのだから「無知」と
表現されても仕方がないだろう。
＞↓サヨたん達に宿題
自分の宿題は、どうなったのだ。そういうのを「都合のいい論点の固定」と
いうのではないのか。

>>123
＞積極的に便衣を着て攻撃していた兵士
これを「便衣兵」という。
＞逃げるため隠れるために消極的に便衣を来ていた兵士
これは便衣兵とは言わない。便衣兵とは、ゲリラ兵の事だ。

>>122
＞「日本が中国を侵略しなければ中国が便衣兵戦術を使う必要もなかった」
＞これは論点のすり替えだろ。
ではない。これは>>96の
＞便衣兵を使わなければ、日本軍が便衣兵を
＞処置する必要はなかったから
という暴論に対する反論だ。「どっちがこれこれをやったから」という理屈が
通るなら、日本が侵略しなければ、と言う理屈も通る事になる、と言う指摘だ。
問題があるのは、>>95の立論の方だろう。

日本が侵略しなければってのもなんだかなあ、
南京侵攻の発端となった、
上海事変（第２次）は別に日本が仕掛けたわけじゃないとされてるし、
（野心があり、簡単に事件を戦争にしたのは否定できんが）
櫨溝橋事件も、深層は闇の中で、仕掛けたのは誰だか分からん。
戦闘で負けて、首都を落とされて守勢になっているからといって、
中国は別に被害者なわけではないんだがな、

つーか日本が一方的に侵略したのであっても、国際法を無視した行動を法的に合法化できるわけじゃない。
なぜなら理由があるからといって無法が通るなら、
日本軍の俘虜処刑も、それなりの理由があるわけで、それも合法化できてしまう。

俺としては俘虜の法によらない処刑を責めるのなら、
法で認められていない便衣兵戦術も同様に責めるべきだと思うのだが。

>>120
＞第６旅団の作戦命（138だったかな）には、敗残兵又は便衣隊と見做し
＞とあるんだけど。
やっとまともな議論ができる。これは「掃蕩実施に関する注意」第四項の言葉だ。
元文は「青壮年は凡て敗残兵または便衣隊と見なし凡て之を逮捕監禁すべし」
となっている。便衣隊を攻撃しろ、ではなく、便衣隊と見なして処理しろ、だ。
という意味だろう。
同旅団所属七連隊と三十五連隊の14日会報（戦闘詳報の一部）によれば、
きわめて簡潔に「残敵を掃討」となっているだけだ。
日本軍としては、掃討戦を始めるに際しての注意事項で「便衣隊」に触れているが、
実際には遭遇せず、残敵掃討という認識に立つようになった、というのが
事実だろう。

>>126
彼等の行動を責めようとは一切思わないが、
非合法手段で抵抗していて、捕まる、又は戦闘能力がなくなり降伏する時には、
敵国に国際法を守って対処しろというのも、蟲がいい話かと。

テロリストが捕虜待遇を求めているのと変わらん。

つーか彼等自身、捕まった時はその場で処刑されてもいいくらいの覚悟をもって、
抵抗していると思うよ。

>>129
＞俺としては俘虜の法によらない処刑を責めるのなら、
＞法で認められていない便衣兵戦術も同様に責めるべきだと思うのだが。
>>128説明した通りの議論の流れがあっての発言だという事を、理解して
いただきたい。
どの国のどういう立場の人間であろうと、違法なものは違法だと考える。
ただ、中国での戦争は、明らかに日本の侵略戦争だ。

>>131
＞非合法手段で抵抗していて、捕まる、又は戦闘能力がなくなり降伏する時には、
＞敵国に国際法を守って対処しろというのも
南京には便衣隊はいなかった。これは偕行社刊「南京戦史資料」収録の資料等に
よっても明らかだ。
従って、「非合法手段で抵抗していて」という指摘は、誤りだ。

>>130
>日本軍は「便衣兵がいるかも知れない」と思っていたわけではない。

この文章に俺は反応したんだけど。。。

>>132
＞ただ、中国での戦争は、明らかに日本の侵略戦争だ。

俺は侵略戦争だからといって悪いとは思っていないが、
日華事変をなにをもって侵略戦争だとしているんだ？

>>133
中立地区に武装して、民間人と区別がつかないように潜伏しているわけだが。
これは合法的な手段なのか？
南京戦史に記載されている、信夫氏の学説ではどうも否定しているようだが。

そういえば、便衣隊ではないが、
南京戦史では安全区内で便衣兵を処分したとなっていたと思う。
敗残兵か便衣隊かは断定できないが、
私服に着替えて、抵抗していてのは間違いないかと。

レスが返ってこない・・・
今日は寝られたようですね。
んじゃ私もねまふ。
おやすみ〜。

＞逃げるため隠れるために消極的に便衣を来ていた兵士

だから、支那側は組織としてゲリラ戦術を使っていたんだってば。
そんな連中に対して、「消極的」もへっちゃくれもなかったんだよ。
便衣を着て潜伏していた敗残兵は、当然、全員、ゲリラの現行犯として
拘束され、即刻処刑された。現行犯に裁判は必要ないからな。

>>138
＞全員、ゲリラの現行犯として
＞拘束され、即刻処刑された。現行犯に裁判は必要ないからな。
捕まったのは「便衣の民間人」かもしれないだろう。
なにせ「便衣」なのだからな。
というわけで、すべて容疑者なのだから、ハーグ陸戦法規２３条チ号により
裁判を経て「容疑者」から「犯罪者」にしなければ処罰はできなかった、
が正解だ。

>>135
>俺は侵略戦争だからといって悪いとは思っていないが、
侵略戦争の禁止は、日本も合意した国際法、不戦条約で定められてますが？

>日華事変をなにをもって侵略戦争だとしているんだ？
侵略とは他国に侵入してその土地を奪い取る事です。満洲事変以来軍事行動と
軍事力を背景とした傀儡政権の樹立で権益と支配地域を拡大し続けています。

捕まったのは「便衣の民間人」かもしれないだろう。
なにせ「便衣」なのだからな。
というわけで、すべて容疑者なのだから、ハーグ陸戦法規２３条チ号により
裁判を経て「容疑者」から「犯罪者」にしなければ処罰はできなかった、
が正解だ。
ーーーーーー
全員現行犯であり、当然、即刻処刑で正解です。容疑者ではありません。
便衣で安全区に潜伏したことがすでに犯罪であり、捕まれば、即刻処刑
できます。裁判は必要ありません。ただし、その際巻き添えを食って
民間人が殺されれば、日本軍の責任も問われる可能性があります。

>>139
そのようなことは中国側の責任なんだよ。
中国兵は軍服を脱ぎ住民の中に紛れ込んだ。
中国兵は明らかに住民を楯にした。
あなたはそれを故意に忘れてるわけじゃないだろう。
大量の兵士が、戦闘中に軍服を脱ぎ住民の中に紛れ込んでしまった。
そして、簡単に見分けがつかない。
この時点で、住民共々攻撃されてもおかしくない状況を中国側が作っ
てしまった。

住民に紛れた便衣兵は裁判で見極めるんじゃなくて、住民を巻き添えにしな
いために自分から名乗り出るべきもののはずである。
それをしてないのが重大な過失。
兵士が裁判をしないとわからないなんて、そんな馬鹿なことは起こっては
いけないのである。
それも万単位。
だから摘出する日本側が悪いなんてことは到底言えない。

>>141
現行犯というのは銃器を所持して抵抗している者（を逮捕した場合）のこと。
「摘出」で容疑者らしき者を選び出したのだから、現行犯ではない。
容疑者だ。

>>140
不戦条約について調べなおすことをすすめるよ。
「侵略」の定義についてもね。

君が日本のことは何でも悪く言わなきゃ気がすまない
単なる思考停止の反日君でなければ、発言を撤回することに
なるだろう。じゃ！頑張ってね。

いや、やはり、現行犯と認識していたでしょう。銃器の所持を
現行犯の基準にしてなかったということです。ゲリラの現行犯は
即処刑、ということで、問題ないでしょう。

第１８回国際連盟総会が、１９３７年９月２８日に「都市爆撃に対する対日非難決議」
を満場一致で可決し、１０月６日、９カ国条約と不戦条約に違反していると判定して、国際連盟
が道義的に中国を支援すると決議している。
　さらに、１１月２４日、９カ国条約会議は、日本の中国侵略は国際法違反であると非難警告する
決議をあげている。
　
　仕事の都合で，他のレスは遅れる。

余計なお世話ですが、国際連盟の侵略認定とと国際法上の侵略認定
とはまったく別の概念ですよ。

>>145
＞いや、やはり、現行犯と認識していたでしょう。銃器の所持を
＞現行犯の基準にしてなかったということです
　銃を持たない敵対行為の現行犯なんて？？？
　勝手に現行犯の基準なんて作れないよ。
>>147
＞余計なお世話ですが、国際連盟の侵略認定とと国際法上の侵略認定
＞とはまったく別の概念ですよ。
　どう違うのかおしえてくれよ。

これだけ熱い論議に対して水をさすようで悪いが、
そもそも「便衣兵摘出で捕らえた捕虜達を処刑した」という事自体、
真偽が定かでないようですよ。
現在「捕虜処刑」の証拠として使われてるのは戦闘詳報だと思うが、
その内容の矛盾点について指摘されているよ。
↓
http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nankin243.htm

>>144
「侵略とは他国に侵入してその土地を奪い取る事」は一般的な定義ですよ。
不戦条約の場合は、下手に侵略や自衛を定義すると、その定義をかいくぐって
来られた場合、正当な自衛行動を阻害する可能性があるから、侵略や自衛の
定義は行われませんでした。
ゆえに自衛と判断し行動にでる権利は各国に保障されています。
しかし、それが本当に自衛と言えるかどうかについては、国際機関によって
判断されるべきとの認識も国際連盟をみればわかるように既に確立しています。
日本が満州事変で権益と支配地域を拡大し、それを承認せよと中国に軍事的
圧力をかけ続け、その過程でさらに支配地域を拡大してきた経緯を考えれば、
あれが侵略である事は明白でしょう。
なぜリットン調査団が組織され、日本がそれを受け入れたのか、そしてその
結果に基づく国際連盟決議に対し、黙殺ではなく、脱退せねばならなかった
のか、調べて見る事をお勧めします。戦争論２なんかでは満州事変の正当性
を主張する一方でこの辺の話を完全にすっ飛ばしていますからね。

君が日本のことは何でも正しかったとしなきゃ気がすまない 単なる思考停止
の狂信的ナショナリストでなければ、発言を撤回することになるだろう。
じゃ！頑張ってね。

>>149
は？便衣兵摘出で捕らえた捕虜だなんて肯定派
は言ってないぞ。それはあくまで罪の確定していない容疑者。

>>149
　ざっと眺めたけど，電波系だぞ。この人。

>>152
疑義を表明する側が根拠を提出。
君の言うところの常識だよな。

>>153
　これでもか。
＞「韓国系居住者と中国系居住者以外には、法の下の市民生活を保障された状態にない。」
　「彼等の社会の恣意的な判断で市民生活を容易に蹂躙される危険な状況に有る。」
　「彼等は市民的な議論を求めながら、他方では武力闘争的な競争手段で自分達が全てを支配し、管理する国にしようとしている。」
＞婦女子がいれば、そこにお馴染みの臭い脅迫手段レイプ、と言う事に成ります。
　地震対策用マイクロ波通信器ユニット送信部等の放射線発生装置を悪用して、マイクロ波の電子線（β線）をいやと言う程、毎夜、浴びせられるのです。
　
　彼のリンクをたどってみると、電波系としか言いようがない。
　http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/tairikukyouiron.htm


　日中はそれ程では無くとも、夜はさながら特殊部隊の暗躍の時間帯です。
　日中は、標的に定めた人間が睡眠を確保する為に非難する場所を確認する為に追跡調査じみた活動を行いながら、夜に成るといよいよ本格的にその活動を展開して来るわけです。

オレが初めて見たときゃまだ１２だったのに・・・
時のたつのははやいねえ。

「マイクロ波の電子線（β線）」なんてものは存在しない。
マイクロ波は電磁波だし、β線は電子が飛んでいる状態。
そもそも、β線は透過力がほとんど無くて数ミリ程度の
プラスチック板でも遮断できる。

ネタにマジレススマソ。

>>154

あのさ、
今更言うのもなんだが、その人がデンパ系である事と、その人が言ったことが
常に事実無根であるということは成立しない。
中帰連の証言は全てが嘘であるという事が証言しないのと同じように。

149で示されたページの中の真偽を検討するのが重要なのであって、発言者
がデンパかどうかは関係ない。

君はデンパだからという感想しか言ってないが、そのページの記述内容はど
のように考えているのですか？

>中帰連の証言は全てが嘘であるという事が証言しないのと同じように。
訂正します
>中帰連の連中の証言は全てが嘘であるという事が成立しないのと同じように。

＞５３６
どーでもいいけどおまえ
前スレでグースさんのレスが放置のままだろーが
前スレまだ生きてるから、それに逐一答えてから新しい話は始めろや、な？

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/bike/1044420928/
バイク板住民のパーツを盗んでヤフオクで売ろうとした犯人が捕まった
ためバイク板では今宵大祭りです。
冷めないうちにどうぞ。

この文章を各所にコピペ頂けると幸いです。
ではよろしく。

１級資料見つかってないんだよね？


なかなか自虐的な方々ですねｗ

>>160
　いったいどこのスレのところだ。
　佐藤説で、グース君の理論が、学者が誰も言っていない珍説だと言うことがよく分かっただろう。

>>157
　電波系は、実在のものと妄想の区別が付かないのが特徴である。したがって、事実を議論することは
妄想系の人とは不可能だ。
　

＞５３６氏
電波系でもなんでもいいんだけどさ、>>149のリンク先には

・証言を根拠に考えると、突然第114師団が登場するのはおかしい
・なぜ（都合良く？）捕虜処刑した部分の戦闘詳報しか出てこないのか

と書いてあるだけであって、この２点をこの場で論じる事はできるだろ？
電波系と対談しよう、ってわけじゃないんだから。

銃器を所持していることがゲリラが現行犯であることの
必要条件でも十分条件でもないでしょう。

当時の支那側の組織的便衣兵戦術を考慮に入れるて、安全区に
潜伏した敗残兵を便衣戦術実行中の便衣兵「現行犯」として
拘束し、即刻処刑した、ということです。ゲリラの現行犯に
裁判は必要ありません。

パリ不戦条約上の「侵略認定」については、パリ不戦条約を
中心となって策定したケロッグ国務長官が当時の米国上院外交委員会で
証言した際の議事録を参照ください。

訂正：〜を考慮に入れるて――――ー＞〜を考慮に入れ、

>>164は正しい。ゲリラは即処刑可。それも分からずに便衣兵云々と言ってるのは無知。
便衣兵そのものも国際法違反。ゲリラであって単なる犯罪者。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

>>150
いい加減なことを書いている暇があったらきちんと調べるようにね。

リットン報告書について一つ興味深い記述を紹介しよう。
「リットン報告書は驚くべき文書である。調査団が集めた事実を
証拠としてつかえば、日本は中国を世界平和を乱した罪で告発できる。
〜（略）〜しかし、調査団の結論は収集した事実とはまったく関係が
ないようであった」（アメリカの鏡・日本　ヘレンミアーズ）

不戦条約については>>164さんのレス参照。
「侵略の定義」については、1974年12月14日に「侵略の定義に
関する国際連合決議」が採択された事情などを考えてみることを
薦める。では、意固地にならずに頑張るように。

>>164
おいおい、ヤケクソになるなよ。グース氏だって容疑者と言い、現行犯なんて言ってないぞ。
銃器も所持していなくて現行犯になってしまったら
ベトナム戦争中のベトナム市民は皆ベトコンとして
処刑出来るな。米軍はアフガン市民をタリバン兵士
とみなして処刑出来てしまうわ。

>>164
　じゃあ、現行犯の要件は何だ。信夫博士は、繰り返し引用されているぞ。
「武器を持っていたってそれだけじゃ現行犯じゃない」と信夫博士は書いている。

＞当時の支那側の組織的便衣兵戦術を考慮に入れるて、安全区に
＞潜伏した敗残兵を便衣戦術実行中の便衣兵「現行犯」として
＞拘束し、即刻処刑した、ということです。ゲリラの現行犯に
＞裁判は必要ありません。
　それにな、現行犯もその場で処刑できない。できるのは正当防衛だ。その要件が備わるためにも、
現に攻撃されるか攻撃されようとしていることが必要だ。「現行犯だから処刑できる」と言ってい
る学説が有れば示してみなさい。

　
　

>>167
　ちゃんと不戦条約に、何をしてはいけないか書いてあるだろう。
その不戦条約と９カ国条約に日本の中国侵攻は違反すると、国際連盟と９カ国
条約会議は認めた。
　ケロッグ長官が何を言おうと、一国の国務長官の意見にすぎない。しかも、
それ以前の見解とかなり異なる意見だ。最終的には、条約違反か否かは国際機
関が判断する。

>>170
法律屋の５３６氏、実はそれははずれですよ。

>>171
　じゃあ、どういうことなんだ？

>>172
今日は出先なので、明日かあさってには説明するか文献紹介するので。

>>173
　よろしく

>>170
君が知りもしないで、いい加減なことを
平気で言う人間だということがよ〜くわかったよ。

「それ以前の見解」ってなんじゃこりゃ？
ケロッグ長官がどのような発言をいつ行ったのか？
これを調べれば君の間違いは全て明らかになる。
いい加減な嘘を垂れ流した罪滅ぼしに、ちゃんと調べて
ここで発表するように。

>>175
まぁ、たしかに。
よく考えてみたら、わたしが何も懇切て〜ね〜に解説する必要はないな。

５３６氏は勉強家のようですので、一度しっかりと調べていただいて話はそれからと言うことで。

>>140
＞侵略戦争の禁止は、日本も合意した国際法、不戦条約で定められてますが？

ん？日本は条約には一切違反してないよ。

＞侵略とは他国に侵入してその土地を奪い取る事です。

土地を奪い取る事が侵略なら、
アメリカは日本に侵略したとか、ソ連はドイツに侵略したとかいう理屈かな。
仕掛けたほうが侵略だと俺は判断しているのだが、
戦況が侵略かどうかになるのか。

>「武器を持っていたってそれだけじゃ現行犯じゃない」と信夫博士は書いている。

それはそうでしょう。だから十分条件ではないわけでしょう。

>それにな、現行犯もその場で処刑できない。できるのは正当防衛だ。その要件が備わるためにも、
現に攻撃されるか攻撃されようとしていることが必要だ。「現行犯だから処刑できる」と言ってい
る学説が有れば示してみなさい。

ゲリラ行為の現行犯に軍律裁判はいらんでしょう。日本側は、支那側の
慣習的ゲリラ行為を勘案し、安全区に潜伏した敗残兵をゲリラ行為を
実行中の現行犯として拘束し、即処刑したのです。現行犯の処刑に
軍律裁判は必要ありません。

＞ちゃんと不戦条約に、何をしてはいけないか書いてあるだろう。
その不戦条約と９カ国条約に日本の中国侵攻は違反すると、国際連盟と９カ国
条約会議は認めた。
　ケロッグ長官が何を言おうと、一国の国務長官の意見にすぎない。しかも、
それ以前の見解とかなり異なる意見だ。最終的には、条約違反か否かは国際機
関が判断する。

とにかく、少なくとも、一度、議事録を読んでみてはどうでしょう。

>>170
知っているかどうか知りませんが、
パリ不戦条約の別名は、ケロッグ（ブリアン）条約なのです。

まあぶっちゃけていえば、国連がなにを言おうが、
当事国が自衛だと言ってしまえば、その戦争は自衛だとされるわけなのです。
少なくとも俺の知る限りでは、当事国より国際機関の判断が優先されるとは聞いた事ないです。

つーかでないと列強に前もって寝まわししている時は、被『侵略』国は抵抗できなくなってしまいます。

やっと帰宅。
アメリカ関係
ケロッグ国務長官
１９２８．４．２８某演説
１９２８．６．２３某覚書
１９２８．１２．７某証言
ボラー上院議員
１９２９．１．３某演説

フランス関連
ブリアン
１９２８．７．１４某覚書

日本関係では１９２９６月の枢密院会議が参考になる

まだまだ他もあるが面倒なので、省略。

>>178
>安全区に潜伏した敗残兵をゲリラ行為を実行中の現行犯として拘束し、
>即処刑したのです。

武器を持っていなく、正当防衛の要件を満たす攻撃実行行為または武器に
よる威嚇行為もないのに、「ゲリラ行為を実行中の現行犯」って、
どうやって判断するんだ？推測では正当防衛にはならんぞ。

民間人と逃げた敗残兵は外観上、同じ（武器も持ってない）なんだぞ。
民間人には２３条チ項により、裁判を受ける権利があるのだ。
つまり容疑者として裁判で罪の確定をしなければ処刑など出来ない。

>>182
そりゃ「カン」ですよ。日本兵のカン（ｗ
日本兵がこいつはゲリラだろうって決めたら、
誰がどう言おうとそいつはゲリラなんですよ。
ちなみに反論しようとしても裁判は不要だからできません。

>>183
ほほう、カンなら、カンでも良いが、法的にはハーグ２３条チ、違反とい
うことで決定だな。

ついでに「カン」では正当防衛も成立しません。

>>182
兵士が民間人に紛れ込んでいる時点で脅威であり軍事行動でしょう。
裁判の問題じゃないんだ。

>>186
逃げただけでは軍事行動にはなりません。
軍事行動の者かそうでないかを確認するために裁判が必要なのです。
さらに民間人の可能性があればなおさら裁判で有罪か無罪かの
確定が必要。ハーグ法規を無視することは出来ません。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>187
逃げただけではありません。
軍服を脱いで民間人の中に潜伏しているのです。
さらに逃亡中も軍事行動です。
裁判で軍人を見分けるのはお門違いです。
軍人と民間人の区別がつかなくなった時点で脅威である事には
変りありません。
軍服を脱いで民間人に混じったら、ハーグ法規は持ち出す事が
出来ないはずです。

>民間人と逃げた敗残兵は外観上、同じ（武器も持ってない）なんだぞ。
民間人には２３条チ項により、裁判を受ける権利があるのだ。

この点に関しては、日本側が責任を問われる可能性はあるでしょう。しかし、
このことは、ゲリラとして活動中の便衣敗残兵を現行犯として処刑したこととは、
論理的に別の問題ですね。

シナ側は、そもそも組織的・慣習的に、
便衣戦術を採用しており、さらに、安全区に便衣で潜伏した
シナ兵が、武器を隠匿し、かつ、安全区の治安を脅かすような妨害工作を
行っていたとのNYTの報道がありましたよね。

そのような状況下で、日本側は、その特定区域の全潜伏兵を、敵対行為
実行中のゲリラ現行犯として、拘束し、処刑したわけです。

>>189,>>190
だから、即決処刑が許されるのは要件を満たした「正当防衛」
しかないんだよ。
武器も持っていなく、具体的軍事行動もとってこない者を
即決処刑することは違法です。
ＮＹＴの報道は日本軍報道官の発表で、摘出担当の１６師団関係
史料にまったく載っていないガセネタです。板倉由明氏が論証済み
です。
たとえ現行犯でも具体的軍事行動（武器による威嚇、攻撃）
が無ければ正当防衛が成立しないから即決処刑は無理です。

>>191
＞たとえ現行犯でも具体的軍事行動（武器による威嚇、攻撃）
＞が無ければ正当防衛が成立しないから即決処刑は無理です。

脱走兵や停止命令を無視して逃走する者はその場で射殺でも合法ですよ。
以上、「具体的軍事行動無しの即決処刑は無理」と言うのは無意味です。

>>192
は？摘出に際して処刑された者たちは脱走または停止命令を無視して射殺されたなんて、初めて聞いたぞ。

山川の高校教科書が南京事件「40万人」を訂正
：
■南京犠牲「40万人」削除　山川出版の高校教科書■

昨年検定に合格し、今春から使用される高校日本史教科書「詳説日本史」を発行する山川出版社(東京都千代田区)が、南京事件の犠牲者数として記述していた「四十万人」説を自主的に削除する申請を文部科学省に行い、認められていたことが五日、分かった。
同教科書の訂正個所は、この記述も含め計五百六十三カ所に上っており、執筆・編集や検定のずさんさも論議を呼びそうだ。
南京事件について、詳説日本史は現行版で「このとき、日本軍は非戦闘員をふくむ多数の中国人を殺害し、敗戦後、東京裁判で大きな問題となった(南京事件)」と簡潔に記述している。
しかし、今春から使用される版では記述を大幅に増加。「占領から１カ月余りの間、日本軍は南京市内で略奪・暴行をくり返したうえ、多数の中国人一般住民(婦女子をふくむ)および捕虜を殺害した(南京事件)。犠牲者数については、数万人〜40万人に及ぶ説がある。
なお、外務省には、占領直後から南京の惨状が伝えられていた」として検定に合格していた。
南京事件の犠牲者数をめぐっては、極東国際軍事裁判(東京裁判)が「二十万人以上」と認定し、日本の「大虐殺派」の学者も同様の主張。中国は「三十万人」としている。
一方、最近の研究で、戦闘による死者は数万単位あったが、民間人の組織的大量虐殺はなかったことが有力になりつつある。このため、「四十万人」説を記述するのは明らかな間違いだと批判の声が上がっていた。

全文参照：http://www.sankei.co.jp/news/030206/0206sha033.htm

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だから、
南京の安全区は数千〜数万のシナ兵が侵入しており（>>79参照）、
日本軍は安全区を事実上の権力内に収めたとはいえないので、
便衣兵の摘出された時期は、いまだ占領状態（ハーグ42条>>55参照）にない
それどころか安全区は防守都市（>>75　>>79参照）だから攻撃がみとめられる

　つまり、日本軍は総攻撃しても合法な状態であり、それをさけて（市民の被害を最小限に抑えるため）わざわざ摘出した行為について　違法ではないとかんがえる

>>193
こういう話もあるでよ。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html
まぁ>>77のパクリなんだが。

ＮＹＴの報道は日本軍報道官の発表で、摘出担当の１６師団関係
史料にまったく載っていないガセネタです。板倉由明氏が論証済み
です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

↑興味があるので教えてください。この板倉氏の論証はどこでなされたんですか？

だから、即決処刑が許されるのは要件を満たした「正当防衛」
しかないんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ゲリラの処刑は、現行犯であれば、軍律裁判は必要ないでしょう。

>>196
事実上の占領なんだよ、なぜなら南京政府の行政
機能は完全喪失していた。事実上日本軍の権力下
に入れば占領なの。

>>198
今手元に資料はないが正論誌でだ。

>>199p
だからゲリラの現行犯なんて捕まってないって。

ありがとうございました。調べてみます。

あと、当時の「現行犯」の定義（必要十分条件）はどうやって知りえた情報
なのかにも興味があります。ぜひ、教えてください。

それと、「正当防衛」がゲリラを処断する際に当時
考慮する必要があったという情報にも興味があります。
その情報の出所を教えてください。

ソンミ事件はベトコンと勝手に決めつけて500人
もの村人を虐殺したんだっけな。
あれは関係者が軍包会議で有罪になってる。

やはり決めつけ（カン）だけで容疑者を罰する
ことは無理なんだな。

もちろん、「現行犯」「正当防衛」などの概念を、ご自分の常識で
判断して使っているだけなら、それはそれでかまいません。私としては、
確実な情報で自分がまだ知らない情報があれば知りたいと思っているだけ
ですので。

>>206
現行犯の定義ならちょっと前に学説が出てたんじゃ？正当防衛も。
とにかく法学者の言う定義に従うべきだ。

>>205

ソンミのは女子供も、
南京は青年男子から更に摘出

ひとくくりにしていいものかねｗ

>>DYFnZkw/
　君の見解と根拠はまだか。待っているんだがね。

　現行犯人とは，逮捕者（この場合日本軍）の目の前で罪を犯したか、犯し終わったところを
逮捕者に目撃された者をいう（刑訴法２１２条１項参照）。この定義は、おそらくどこの国で
も、変わりがない。
　戦時反逆であれば、具体的な敵対行動武器を持って攻撃するなどの構成要件に該当する行為
があっても初めて現行犯です。


　

>>グース
前スレ>>743
＞■佐藤博士は「安全区潜伏は国際法違反である」と主張して
＞いるのであって、便衣でいる事だけでは処罰できないという
＞主張をしているのではありません。

＞「戦争犯罪」 war crime（国際法違反）
＞「戦時反逆」 war treason　（軍事規則違反）
＞この違いは前スレでも説明しています。

　佐藤博士は、両者を併せて、戦争犯罪と使っています。君のお仲間が指摘していたね。
＞戦争犯罪を構成する行為としては、（１）軍隊構成員による一般的交戦法規の違反行為、
（２）軍隊構成員ではない個人の武力による敵対行為、（３）間諜（スパイ）と戦時反逆、
（４）剽盗（戦場をうろついて軍隊につきまとい、略奪、窃盗、負傷者の虐待・殺害、死
者の所持品の剥奪などをする行為）の四種類に伝統的に大別されてきた。

>>191
＞だから、即決処刑が許されるのは要件を満たした「正当防衛」
＞しかないんだよ。

まず、戦場では「処刑」なのか「戦闘」なのか
現場では事実上判断し得ないという場合がある。
この点は平時と区別されなくてはならないだろう。
そして、戦場で人を殺すことは合法となりうる。(これはご存知かと思う）
これを正当防衛という概念だけで説明することはできない。
なぜなら正当防衛が成立する要件には「正対不正の関係」というものが
あるからだ。軍人同士の戦闘は一般的には「正対正」だ。およそどちらが「正」
でどちらかが「不正」ということはない。それでも戦時下において軍人同士が殺し合うのは
合法だ。

それから平時の刑法で戦時下での行為と、その違法性
を完全に説明しようとする試みも妥当性を欠いている。

>>211なんて知ったかぶりして書いてしまったが
これは前前スレあたりで肯定派のある方から
教えてもらったことです。以前は知りませんですた(スマソ）

＞５３６氏
あなたは前スレで安全区に便衣で潜伏した
支那兵には交戦資格があると言っていたと記憶
しているが俺の記憶に間違いはないか？

>>213
　便衣で居ただけでは、交戦資格を失わないと指摘した
　但し、立ち入りを禁止されている安全区への進入は、戦時反逆（広義の）を構成する可能性はある。

>>214
了解した、俺の記憶違いだったようだ。

>>215
　前スレの私のレスの当該部分
安全区の問題は、重要なのは佐藤博士も、禁止した区域への立ち入りを違法とし
たのであって、便衣であることを理由としたのではないということだ。したがって、
安全区以外で便衣でいたからと言って処罰されないことは明確になった。
　佐藤博士と私の見解が違うのは、ここからだ。ひとつは、安全区への逃亡のため
の立ち入りは必ずしも違法とはいえないと考える。それは、南京攻防戦の過程で日
本軍による捕虜の殺害が明らかになっていた以上、中国軍兵士が緊急避難として、
安全区に逃げ込婿とは、適法とされる余地があるということ。

＞５３６氏へ
＞前スレ746より
＞交戦資格があるんだよ。正規軍の兵士は。

確認してみますた。↑はあなたのレスだろう？
俺の記憶違いではあったが、やはりこのレスには反論がある。
以下、【国際法学会[編]国際関係法辞典　三省堂】より引用したい。
「正規軍の構成員であれば無条件でそれらの資格が認められるのではなく，
これらの条約規定の解釈上，その正規軍の構成員は少なくとも合法的な不
正規軍の構成員の条件を満たすことが必要であると考えられた．その条件
とは，(�@)責任ある指揮者が存在すること，(�A)特殊標章を着用すること，
(�B)公然と武器を携行すること，(�C)戦争法を遵守すること，である．」

「正規軍の構成員であれば無条件で
それらの資格が認められるのではなく」
と書いてあるだろう。つまり安全区の支那兵は
これら四要件を満たしていないのだから戦時反逆を
構成するか否かということ以前に交戦資格がないということになるだろう。

>>217を念のため補足
交戦資格がないということは捕虜の待遇を
受ける資格もないということだ。

>>218

まあ536は捕虜じゃなくても保護対象であるという主張なので、
この場合はあまり関係がないのではないだろうか。

それよりも、安全区が戦場として扱われるかで、摘出時の民間人
の犠牲者に対しての日本軍の落ち度があったかという問題に直結
するのではないだろうか。

どうやら　肯定派は、便衣兵の即決処刑は　合法だと認めてきたようだな・・・

そしてどうやら　次ぎの手は、南京市民の即決処刑を違法とぬかし始めているようだ・・・

それについて　>>196の反論が　>>200では　ちょっと説得力がないね

>>219
いや、前スレでね
５３６氏は「交戦資格があるんだよ。正規軍の兵士は。」
と言ったんだ。俺はそこに異論がある。

>>221
失礼、そういうことか。

であれば、正規軍の兵士が交戦資格を失うのはどういうときか確認すればいいと思う。
失わないなどと答えられるとかなーり議論にならないのだがｗ

>>222
＞正規軍の兵士が交戦資格を失うのはどういうときか確認すればいいと思う。
＞失わないなどと答えられるとかなーり議論にならないのだがｗ

うん、そのとおりだと思う、俺は>>217に述べたことを根拠に正規軍でも四要件を満
たしていなければ交戦資格が認められないと言ったのだから、ただ交戦資格を「失わ
ない」などと答えられると、確かに困るし、その根拠が示されていないと議論になら
ないだろう。５３６氏からの納得しうるレスを待ちたい。

安全区にまぎれた中国兵が、本当に
「便衣になっただけで抵抗もしてないし武器も持ってない」
のなら、裁判なんか意味が無い。
私服で素手のやつが兵か民かなんて、裁判したって見分けられっこない。
である以上、無罪だから「全員解き放つ」か、
便衣兵だったとデッチ上げて処刑（＝結果同じ）するかしかない。
で、虐殺肯定派はその辺どうなの？
・安全区に万を超す敵兵がいると分かっていながら
　容疑者全員無罪で釈放すべきだったというのか、
・結果が同じ（処刑）にしかならないのに
　やるだけ時間のムダと裁判をやるべきだったというのか？
・それとも日本軍がやったやり方以外で、
　「便衣で武器を持ってない人」
　を兵士か民間人か見分ける効率的な方法があるのか？

もちろん、安全区に潜んだ連中が、
武器も持たず抵抗もしなかったというのが本当なら、の話だが。
この前提自体がウソ、という可能性ももちろんあるわけだし。

戦時反逆であれば、具体的な敵対行動（武器を持って攻撃するなど）の構成要件に該当する行為
があっても初めて現行犯です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

そうですか。わかりやすさのために「現行犯」という用語を使
いましたが、逆にわかりにくくなったようですね。

私の言いたかったことは、ゲリラに関しては、当時の慣習として
他の戦時反逆以上に厳しい扱いがなされているのではないかということです。

つまり、通常の戦時反逆で「現行犯」とみなされる場合だけではなく、
煎じ詰めれば、ゲリラであるということが明らかになった時点で、
即決処刑されているのではないか、ということです。ゲリラ行為を行う
集団に属していると認められた時点で、裁判無しに、処刑されていたのでは
ないか、ということです。別の言い方をすると、ゲリラ集団に属している
と認められたものが捕らえれれば、「公道での盗賊または海賊」が捕らえられた
場合と同じ扱いを受けていたのではないかと思うわけです。このことは、
ゲリラの場合は、その集団に属して妨害工作等を実行中だと認識されれば、
「現行犯」並の扱いを受け、即決処刑されていた、と言い換えられませんか？

■どうも敗残兵が交戦法規違反を犯したか否かが問題となってるようだが、
では、国際法上はどういう場合を「交戦」と定義するのだろう。
敗残兵が私服に着替えて逃亡する行為が「交戦」にあたるのだとしたら、
当然交戦法規の適用が問題となるだろうし、
「交戦」に当てはまらないのだとしたら、交戦法規違反は問題にならない。

■まず、国際法上「交戦権」と呼ばれる権利の内容を見てみよう。
この権利内容を行うことが、すなわち国際法上の交戦である訳だ。

■交戦権の定義については大きく分けて二つの考え方がある。
まず第一に国家が戦争を行う権利とするもの。
第一次大戦まで戦争は、それぞれの国や王或いは領主にとり当然行いうる権利
とされていた。当時の戦争観で言えば、戦争は儲かるものであり、
他国の領地や資源を収奪し、他国民を奴隷として連行し自国の労働力とし
繁栄を図るのは当たり前のことであった。これを慣習として、
根拠とする説もあるが、第一次大戦後の戦争観と併せて見ると定かではない。

第二に、戦時国際法により交戦国に認められる諸権利の総称とするものがある。
諸権利とは具体的に言えば敵戦力の破壊、殺害から、中立国の船舶に対し、
国防上の要請から若しくは戦時禁制品の取り締まり等の為に臨検や拿捕を行え、
また占領地では軍政を敷いて、敵国民やその財産について一定の強制措置
（例えば司令部として使う為に家屋を徴発する）を行えるというものである。
つまり、これら諸権利が認められない（交戦権を放棄する）ということは、
敵兵を殺害すれば殺人罪となり、施設等を破壊せしめれば器物損壊や
その他法令に違反することになる。

■以上のような交戦権についての学説を見るに、
交戦行為とは、すなわち敵兵力の破壊や殺害行為、その他臨検や拿捕、
敵国民や財産権への強制措置などの行為と定義される。
このような行為を行う場合において、その資格として交戦資格＝交戦権が
必要となり、それを持たずに以上の行為を行った場合、
交戦法規違反として戦時重犯罪が構成される訳だ。

■では、敗残兵の逃亡行為は交戦法規違反と言えるのかが次に問題となる。
彼らは別に、その時点において敵兵力の破壊や殺害を行っている訳ではなく
ただ単に敵からの逃亡を図っているだけである。
その後敵兵力の破壊や殺害を行えば当然戦時重犯罪が構成されるだろうが、
この時点では、なんらの交戦資格＝交戦権が必要な行為も行っていない。

■したがって、ただ逃亡していただけの敗残兵を、
戦時重犯罪者として処罰するのは法理的には不可能であると言ってよい。

>>225
>ゲリラの場合は、その集団に属して妨害工作等を実行中だと認識されれば、
>「現行犯」並の扱いを受け、即決処刑されていた、と言い換えられませんか？

「みなし」ではだめですよ。それでは法的根拠にならないから。
　現行犯じゃないと。そしてその現行犯は軍律裁判で判決を下さないと
　処刑は出来ません。
　即決処刑が出来るのは正当防衛にあたる場合と、いきなり走って逃走
　したような場合だけ。

>>223
　さて次の場合、軍服を着てなかったことは犯罪となるのかな？
　　１　私服で敵の近くまで忍び込んで、突然攻撃した場合
　　２　部隊を展開中、暑いので私服でいたところを、敵から攻撃され、反撃した場合
　　３　就寝中に、敵に攻撃され、軍服に着替える暇もなく、下着のままで反撃した場合
　　４　軍服を着た状態で偵察活動をしていたが、偵察活動が長期にわたり、軍服が着れ
なくなったので、そのまま下着で行動していた場合
　　５　軍服を着た状態で偵察活動をしていたが、軍服が傷み、近所の私服を盗んできて、
偵察活動を継続した場合
　　６　最初から、私服で偵察活動をしていた場合

　何度も言っているが、このような事態を統一的に解釈する必要がある。

　ついでにいうと、捕虜資格は４要件に満たす者に限るという解釈と、防守都市では
無差別攻撃ができるという立場を重ねると、防守都市の兵士は、投降できるが、民間
人は、投降もできないと言うことになるがよいのかね

訂正
ついでにいうと、捕虜資格は４要件に満たす者に限るという解釈と、交戦資格のない者は
投降できないという解釈と防守都市で無差別攻撃ができるという立場を重ねると防守都市
の兵士は、投降できるが、民間人は、投降もできないと言うことになるがよいのかね

>>225
　わかりやすくも何も、現行犯に対する正当防衛と、審判による処罰という枠組み
を提示は、信夫博士であって君ではない。

　君が勝手に、
＞そうですか。わかりやすさのために「現行犯」という用語を使
＞いましたが、逆にわかりにくくなったようですね。
などと、訳の分からないことを言われても困る。

＞つまり、通常の戦時反逆で「現行犯」とみなされる場合だけではなく、
＞煎じ詰めれば、ゲリラであるということが明らかになった時点で、
＞即決処刑されているのではないか、ということです。
　そんな勝手なことを言われても困る。殺人が減らないからと言って殺
人罪が合法化するわけでもない。

>>171
　これか？
＞１８０
　やっと帰宅。
アメリカ関係
ケロッグ国務長官
１９２８．４．２８某演説
１９２８．６．２３某覚書
１９２８．１２．７某証言
ボラー上院議員
１９２９．１．３某演説

フランス関連
ブリアン
１９２８．７．１４某覚書

日本関係では１９２９６月の枢密院会議が参考になる

　以上引用
　
　肝心の東京裁判とニュールンベルグ裁判の判旨のはなぜか？
　前述の国際連盟決議がないのはなぜか？

　後に、上記判決を引用するが、南京事件の決議、ニュールンベルグ裁判および東京裁判
が、君の解釈を実践と判決で覆しているのだが、理解できるだろう。

何故戦後の解釈を、当時に適応するんだ？

>>229
だいたい民間人は投降もできないのかって言われても、普通戦場に
民間人なんている訳ないし、戦場にいたら攻撃されても仕方ないし、
安全区がそういう場所になったのは中国兵のせいだし。

>>232
当時どのように解釈されていたかが分かる
当時列強と呼ばれた諸国において解釈のぶれはない

条約に法規範を求めている時点で、法律屋失格

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
★管理人オススメ★

根本に戻って、疑問点をまず一つだけ解決させてください。
もちろん、当時の慣習としてどうだったかという質問です。

例えば、物陰から攻撃してきた平服の人物が、逃げようとしていたのを
拘束した場合は、その人物が無抵抗でも、その場で射殺しても良かったわけですか？
それとも、もはや安全は確保されたので、軍律裁判にかけねば処刑できない
という慣習でしたか？私は、この場合は、即決処刑は許されていたと
思いますがどうでしょう。

>>232
また見当はずれの大風呂敷ひろげやがって。
さっさと詳しくレポートせいや。出来ればの話だがな。

みなさん。この536とかいう奴は典型的なサヨ。
平然と嘘がつける人間です。この手の人間には気をつけましょう。

>>233以下
　戦後の解釈？？？
　ニュールンベルグ裁判と東京裁判は、まさに、ドイツと日本の「侵略」を裁いたものだが。
君たち否定派の言う解釈が揺るぎのないものであれば、なぜ、国際連盟は「不戦条約に違反している」
という決議を行ったんだ。最終的には、否定派の諸君の主張する解釈を否定したからだ。なぜ、ニュー
るんべる愚妻版や東京裁判で、アメリカの判事も自衛権の発動は他国に干渉されないというのが、確立
された解釈だと主張しなかったんだ。

>>237
　もちろん、許されない。身柄を確保したんだから。

>>234
>だいたい民間人は投降もできないのかって言われても、普通戦場に
>民間人なんている訳ないし、戦場にいたら攻撃されても仕方ないし、
>安全区がそういう場所になったのは中国兵のせいだし。

　すべて間違い。戦場に民間人がいることは当然あり得る。都市を攻撃するとき
すべての住民がいなくなっていると考える方がおかしい。そのことを前提に、陸
戦規則など交戦法規は規定している。
　防守地域で有れば、攻撃されるのは仕方がない。しかし、軍隊の構成員なら、
「投降」という形で攻撃を免れることができるのに、民間人にはその手段がないと
いう君たちの解釈の結論がおかしくないかと言っている。
　中語兵のせいかどうかは、議論とは無関係だ。

>>236
だからさあ。
不戦条約調印にいたる間の各国の発言を調べれば済む話なんだよ。
さっさとやれ。

まちがえた。
>>240は>>239宛てね。じゃあ、会社行くわ。

>>238
　君たちも、史料の提示をしただけなんだから、とりあえず、俺も判決を示しただけだよ。
　ニュールンベルグ判決の要旨が手に入らないのか？
　明確に「不戦条約に違反する」と述べているぞ。君たちの解釈だと不可能だろう。

>>242
もういっちょつきあったるわ。
１９７４年だったかの「侵略（侵攻だったかな？）に関する
総会決議」に関して調べてみれば更に駄目押しが出来るぞ。
ここまで親切にしてやってるんだから、さっさとやれや。

>>240
　まず，自分が示すのが先じゃないか？
　当てこすりだけじゃなく，きちんと議論してみてはいかがかな？
　
　反論を準備して待っているところなのだが？当てこすりで何の議論ができるんだ。

５３６さん、いちおう、私の調べた範囲では、５３６さんの
おっしゃる一般化に対する例外として、Lieber Codeの８２条が
あるようですね。要するにゲリラは、海賊と同じで、即決処刑あり、
という話ですね。これは、１８６３年当時の慣習をまとめた
ものですが、ゲリラに対しては、正当防衛以外でも即決処刑を
許すという慣習がその当時は存在していたということだと
思われます。それが、南京戦までの間に消えたということは考えにくい
と思われますが、いかがでしょう？

　前スレで、松井大将の慰霊祭の涙の話だが、事実として存在したとしか思えない。
　文献を当たったが、全く系統が異なる二つの証言が存在する。一つは、「上海事件」
もう一つは、教誨師の花山信勝師に松井大将が語ったという言葉（飯田進「魂鎮の道」
１７８ページ。
　これによれば、慰霊祭が済んだ直後、皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。な
度という記述があります。「上海時代」の記述とおおむね一致します。

　慰霊祭の時の公的な訓示なのか、終わった後の非公式な訓示なのかは分かりませんが
存在自体は疑いようがない事実であると考えます。

＞５３６氏
ニュールンベルグの方では、日本の侵略は裁かれてません。
誤解を招くような表現は慎んだ方が良いかと。

>>239
つまり、明かな時後法なんだか、まだ分からない？
んで、この時は日本やソ連が国連から侵略国と言われていたのだが、
日本は戦争ではない、事変だと突っぱね、
ソ連は自衛戦争だと、突っぱねた。
国連もそれを認めるしかなかったという経緯がある。
アメリカも、それを認め、本当は中立法に引っ掛かり輸出できないはずなのだが、
日本、国民党ともに、戦争ではないという事で、輸出を続けている。
これは、国際機関の判断より、当事国の判断が優先された事を意味する。

>>229

過失も罪を形成するから１〜６まで程度の差はあれ厳密には
全て違法です。ただし３のような場合は責任の比率をかなり低く
判定されますな。＜裁判で責任を何割認めるかという考え方を
した場合には。

ただし、あなたの発言でいうところの「犯罪」はこの場合成立し
ません。この件に関しては処罰規定が存在しないので、厳密
には、刑法で規定された刑罰を科されないからです。単に、交
戦資格を失い、捕虜資格も同時に失うだけです。

>　ついでにいうと、捕虜資格は４要件に満たす者に限るという解釈と、防守都市では
>無差別攻撃ができるという立場を重ねると、防守都市の兵士は、投降できるが、民間
>人は、投降もできないと言うことになるがよいのかね

攻撃側が認めれば保護対象にはなりうるんじゃないですか？
ただし義務は負わない。（あくまで戦闘時）

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html

ここに捕虜資格拡大の状況や、文民の保護規定について簡潔に
記載されてます。基礎知識として読んでおくといいですね。

>>248
>国連もそれを認めるしかなかったという経緯がある。
認めて無い、認めて無い。なんで日本は常任理事国と言う立場を捨てて
まで国際連盟を脱退したと思ってるんだ。ソ連だって除名されている。

>国際機関の判断より、当事国の判断が優先された事を意味する。
いや、法の不備で罰則規定や執行機関やその権限と執行力がなかったから、
違反者の開き直りを放置せざるを得なかっただけだよ。基本的に国際連盟
は加盟国の自発的協力が前提の脆弱な組織だったからね。
現に、満州事変にしろ日華事変にしろ、またソ連の場合も、決議は撤回
されてない。
言うならば、判決がおりてもそれを不服として武装して立て篭っている
相手に、警察司法がが脆弱で逮捕、刑の執行が出来ない状況ですね。
現代でも南米とかの麻薬組織相手で見られるシチュエーションです。
これをして当事者の判断が司法機関の判断に優先するとは言わんでしょう。

>>250
>認めて無い、認めて無い。なんで日本は常任理事国と言う立場を捨てて

違います、にがにがしく思っていても、否定できなかったのです。
そもそも、不戦条約と満州事変になんの関係があるのですかね。

>満州事変にしろ日華事変にしろ、またソ連の場合も、決議は撤回されてない。

日華事変は兎も角、満州事変ではなにも決まってませんよ。
国際連盟では、全会一致で始めて決議されることになります。
用語は正しく使いましょう。

＞言うならば、判決がおりてもそれを不服として武装して立て篭っている

そもそも一国を犯罪者と比べる事が間違いですね。
戦前と同じで自分の正義を疑わない人ってどこにでもいるのですな（笑

＞当事者の判断が司法機関の判断に優先するとは言わんでしょう。

国際機関と国家は従属の関係ではありませんね。
（条約を結べば、それに拘束はされますが、国際機関に拘束されるわけじゃありません）
当事者と司法機関は当事者が、司法機関に束縛されますけどね。
極論にもならない、馬鹿な例えです。

極東国際軍事裁判
　占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
　この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
　また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
　GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。
東京裁判
http://www.intership.ne.jp/~honcho/tokyo-saiban-tenno.htm
マッカーサー
　　　　「我々は客ではない。主人なのだ」
その他　「東京裁判の影響は原爆の被害より甚大だ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/683-684

>>229
＞さて次の場合、軍服を着てなかったことは犯罪となるのかな？
＞１　私服で敵の近くまで忍び込んで、突然攻撃した場合
＞２　部隊を展開中、暑いので私服でいたところを、敵から攻撃され、反撃した場合
＞３　就寝中に、敵に攻撃され、軍服に着替える暇もなく、下着のままで反撃した場合
＞４　軍服を着た状態で偵察活動をしていたが、偵察活動が長期にわたり、軍服が着れ
＞なくなったので、そのまま下着で行動していた場合
＞５　軍服を着た状態で偵察活動をしていたが、軍服が傷み、近所の私服を盗んできて、
＞偵察活動を継続した場合
＞６　最初から、私服で偵察活動をしていた場合
＞何度も言っているが、このような事態を統一的に解釈する必要がある。

大変申し訳ない、レスの意味が分からない。
正規軍に交戦資格が認められるには４要件が必要か否か？
必要でないとするならその根拠は何か？
何度も言われているそうで申し訳ないが、
あなたが挙げた１〜６までの事例を統一的に解釈すること
にはどのような合理性があってそれが「必要」なのか？

＞ついでにいうと、捕虜資格は４要件に満たす者に限るという解釈と、交戦資格のない者は
＞投降できないという解釈と防守都市で無差別攻撃ができるという立場を重ねると防守都市
＞の兵士は、投降できるが、民間人は、投降もできないと言うことになるがよいのかね

良いも悪いもなく俺が>>217で挙げたとおり解釈されていた
ということだ。ところで防衛都市で無差別攻撃できるのか？
俺は知らない。

５３６さん、関連する資料を探しておきました。重要な部分だけ
コピーしておきます。これは、the Naval War College in Newport
の教授によるal QaedaとTalibanの戦闘員の処遇に関する論文の中からの
引用です。(ttp://www.ashbrook.org/publicat/oped/owens/02/pow.html)
英語になってしまい申し訳ありませんが、これぐらいしか探せませんでした。
ポイントは最後の部分で、要するに、海賊などは、捕らえられると、
即決処刑（裁判無しの処刑）をされるのが伝統だった、という書き方をして
います。これが、Lieber Codeの８２条に成文化されたのでしょうね。

The real reason the detainees are not entitled to POW status
is to be found in a distinction first made by the Romans and
subsequently incorporated into international law by way of medieval
European jurisprudence. As the eminent military historian,
Sir Michael Howard, wrote in the October 2, 2001 edition of
The Times of London, the Romans distinguished between bellum,
war against legitimus hostis, a legitimate enemy, and guerra,
war against latrunculi？pirates, robbers, brigands, and outlaws？
"the common enemies of mankind."

The former, bellum, became the standard for interstate conflict,
and it is here that the Geneva Conventions were meant to apply.
They do not apply to the latter, guerra？indeed, punishment for
latrunculi traditionally has been summary execution.

>>247
　今の一つの議論の焦点は、１９２９不戦条約で禁止されている侵略戦争の範囲である。
否定派の諸君は、自衛の戦争は１９２９不戦条約で禁止されていない、自衛か否かは武力を行使する側
が決めることで他国は口を出せない（つまり、俺は自衛だと言い張ればいい）と主張している。
　それに対する反論として、第２次世界大戦を裁いた二つの裁判は、裁判所が自衛戦争ではなく侵略で
あると認定し、不戦条約に反すると明確に判示していることを指摘した。南京事件との関わりで論じて
いないのは、レスを読めば分かるはずである。
　
　審議の過程の議論やケロッグ長官の議会答弁などをいくら引用したところで、その後の国際社会がそ
んな詭弁を許していない。審議の過程の議論は解釈の指針として重要だが、それに拘束されるわけでは
ない。短期間に解釈に変遷があっても何もおかしくはない。
　むろん、アメリカが日本やドイツを同じことをしても裁かれたかという問題はある。しかし、現
実に、他国の領土に侵入を開始したのは、旧枢軸国であったことも事実だ。

>>248
　不戦条約のどこが事後法だ？成立は１９２９だぞ。
　不戦条約に反するかという論点と、不戦条約違反の効果として刑罰を定めた
ものと見ることができるかというのは、全く別の論点だ。
　不戦条約の解釈権、ひいては自衛戦争の判断権が誰にあるかという論点は、
事後法とは全く無関係の議論だ。

>>249
　あんまり堂々と間違いばかりを書かないように
＞過失も罪を形成する
　明文の規定がなければ過失は処罰されない。刑法の初歩の初歩。
　当時の軍律に過失犯処罰の規定はない。

＞ただし、あなたの発言でいうところの「犯罪」はこの場合成立し
＞ません。この件に関しては処罰規定が存在しないので、厳密
＞には、刑法で規定された刑罰を科されないからです。単に、交
＞戦資格を失い、捕虜資格も同時に失うだけです。

　これだけ見事に出題者の意図をはずす珍回答も珍しい。
　１から３は、交戦資格がなければ戦時反逆に該当する。１は、文民を装って
近づいて攻撃しているから、背信行為に当たり、戦時反逆が成立する。なお、
戦時反逆はこの場合、戦争法規違反の場合も含めて用いている。

　４から６は、交戦資格がなければ間諜罪だ。６は、当然交戦資格がないから
間諜罪が成立する。

>>253
　交戦資格があるか否かの判断基準は一貫していなければならない。
　ケース１が、背信行為にあたる交戦法規違反であることに争いはない。したがって、
交戦法規違反があった時点で、交戦資格を失う。
　ケース２、３は、交戦資格を失わないと言う結論に異論を唱える者はいない。
　ケース４は、どうか。オーストラリアの兵士が、偵察活動中に捕まって、軍律会議に
かけられたケースがあった。このときオーストラリアの兵士の主張が、軍服を着ていた
が偵察活動中に、破損して無くなったというものであった（ちょっとうろ覚え）。軍律
会議は、兵士の言い分は信用できないとして、間諜罪で軍罰に処した。したがって、兵士
の言い分が事実であれば、無罪と言うことになる。以上、北軍律法廷より。
　５のケースは、私服を盗んだ時点から間諜罪が成立するのではないかとおもう。

　これらのケースから、交戦資格の有無の基準を導き出すと、国の正式の機関で
通常軍服を着て、指揮官の指揮の下、公然武器を携帯して、戦争法規を守ること
を前提として行動する武装組織のことを正規軍といい。その武装組織に所属する
戦闘員は、当然の交戦資格があると解釈するのが正しい。ここの戦闘員が、常に
上記４要素を満たしている必要はない。４要素を満たしていないことによって、
敵に対して不当な不利益を与える場合には、背信行為などの交戦法規違反として
対応すれば十分なのであって、交戦資格を４要素を満たしていないことだけを理由に
排除すべき理由はない。

　
　

>>255
関連した話だがアメリカはハーグ陸戦法規作定に際し、リーバー法と同じよ
うな内容の条文を入れる提案をしたが、多数の当事国の反対により却下
されたんだよね。結局、即決処刑というのは世界的な慣習ではなく、地域
慣習（若しくは一部の国の国内法）に過ぎないことが証明されてしまった
のですな。法的信念（多数の国のコンセンサス）が得られなかったのですよ。

↑それは、ロシアの提案ではありませんでしたか？アメリカも
同様の提案をしたのですかねえ？

>>258

>交戦資格の有無の基準を導き出すと、国の正式の機関で
>通常軍服を着て、指揮官の指揮の下、公然武器を携帯して、戦争法規を守ること
>を前提として行動する武装組織のことを正規軍といい。その武装組織に所属する
>戦闘員は、当然の交戦資格があると解釈するのが正しい。

この前提に異論はないが

>ここの戦闘員が、常に 上記４要素を満たしている必要はない。

なんでこんな結論がでるんだかｗ

あんたが２２９で上げた理由の２と３はすべからく不可抗力での私服
戦闘であり、自主的に便衣した南京のケースとは状況が異なる。
２、３を軸にこの結論を導き出すことに無理がある。

さらに関連した質問をすると、もしｙKLIXH+Gさんのおっしゃるように
そもそもリーバー法８２条が慣習ではなかったとすると、ゲリラの処遇
に関しては、結局、何がその当時の慣習だったのでしょう？
裁判にかけてから処刑する、とうのが当時の慣習だったとお考えですか？

>>256
君はホントに平然と嘘がつける人間なんだね。
もうバレバレで誰も騙せないと思うけどね。
今度はどんな嘘をつくのか楽しみだよ。

ではまず一点、説明してもらおうか。
君が言う「第２次世界大戦を裁いた二つの裁判」が
正しいという根拠は？侵略の認定をその二つの裁判が行ったことが
正しいとする根拠はなんだね？

>>256
＞それに対する反論として、第２次世界大戦を裁いた二つの裁判は、裁判所が自衛戦争ではなく侵略で

所詮東京裁判での判断でしかないのです。

＞審議の過程の議論やケロッグ長官の議会答弁などをいくら引用したところで、その後の国際社会がそ

日本が条約を結んだ時の解釈では、宣言したケロッグでさえ、その判断は自国にあるとしています。
日本は当然その解釈で動きますし、その解釈だから条約を結んだわけです。
後になって、日本の行動を止める為だけに解釈を変えるのは、誰かがいっている様に事後法みたいなものです。

ツーか戦後もアメリカやソ連、中国などは、自衛戦争と言いながら、勝手に他国を侵略しているだろうが、

＞他国の領土に侵入を開始したのは、旧枢軸国であったことも事実だ。

あまり関係ないことですが、ドイツに宣戦布告をしたのは英仏であって、ドイツじゃないですよ。

＞不戦条約の解釈権、ひいては自衛戦争の判断権が誰にあるかという論点は、

んで自衛戦争かどうかの判断は他国がすると？
（つまり列強に寝まわししてれば、最悪の場合に抵抗したら不戦条約違反になるわけですね）
ちょっと笑ってしまう話ですね。
法解釈にはあまり興味ないですが、ここまで珍説を弄されますと、誰の説か聞きたいものです。

>>250
＞なんで日本は常任理事国と言う立場を捨ててまで国際連盟を脱退したと思ってるんだ

小国の偽善に付き合いきれなくなったからですね。

＞いや、法の不備で罰則規定や執行機関やその権限と執行力がなかったから、

違いますね、経済制裁は出来ました。
けど、実行されてません。英国などは日本を刺激したくなかったからでしょうけどね、
（米国の理由は中国へも輸出できなくなるからですけどね）
というか248さんの

＞日本、国民党ともに、戦争ではないという事で、輸出を続けている。
＞これは、国際機関の判断より、当事国の判断が優先された事を意味する。

これが結論だと思うのですけどね。

>>263
＞君が言う「第２次世界大戦を裁いた二つの裁判」が
＞正しいという根拠は？侵略の認定をその二つの裁判が行ったことが
＞正しいとする根拠はなんだね？

　正しい？法、いつ正しいか正しくないかの話をしていたのかな。
否定派の諸君が、不戦条約は、自衛戦争を禁止していない（これは正しい）。
自衛権には自存の権利も含む（ケロッグ発言等）、自衛権の発動は勝手に自
分たちで決められる。これが、不戦条約の当時の解釈だったと言うから、
違うだろと指摘しただけだろう。まず、君たちの解釈が正しいこと（妥当性
を有していること）を論証してみてくれ。
　妥当性から見たら、君たちの解釈は妥当ではない。もちろん、他国の同意
がなければ、自衛であっても、武力を行使できないなどと主張はしない。し
かし、自称自衛権が、客観的に自衛権の発動といえるものではなかった場合に
は、国際社会が何らかの制裁を加えることができなければ意味がない。妥当性
から言ったら、否定派の説が妥当でないことは明白だ。

　でも、いつから、「正しさ」を巡る話になったんだ。

>>DYFnZkw
　君のところの宿題は、また明日。ねむい。

別に急いでいるわけではないですから、ご心配なく。

>>266
５３６君。君は嘘つきの上にかなりオツムが足りない＆卑怯者だったんだね。

「正しい」とする根拠があげられなければ、君の説の根拠がなくなるぞ。
君は何を根拠に「違う」とかいっているのだね？何を根拠に自説に
「妥当性」があるといっているのだね？　その「何らかの制裁」を
行う根拠は？不戦条約の話をしているのだから、不戦条約違反を理由に
やるということだろうが、では、違反したか否かを判断するのは
「その二つの裁判」とやらが行うのが正しいのかね？
ほ〜ら、わかっただろ？君はうだうだと逃げ回っているだけで、結局、
何の根拠もあげていないわけだ。

>>266
５３６君の主張は「日本は不戦条約に違反した」で、その根拠が、
「二つの裁判は、裁判所が自衛戦争ではなく侵略であると認定し、
不戦条約に反すると明確に判示していることを指摘した」なわけだ。
更に「ケロッグ長官が何を言おうと、一国の国務長官の意見に
すぎない。しかも、それ以前の見解とかなり異なる意見だ」
とかいうわけのわからん根拠不明な発言をしているわけだね。

結局、話は不戦条約という「条約の解釈」についての話になるわけだが、
どこをどのように、どんなルールに基づいて解釈すると君の上記の
ような発言が正しいことになるのか根拠を挙げて説明するように。

http://jsweb.muvc.net/index.html
★もうすぐ春ですよ★

536君。
だいたい、「条約の解釈」は誰が行なうのだ?
まったく・・

まあ、条約違反を裁判で決めることや、作った本人も結んだ当事国も知らないような解釈を条約に
持たせることがいかに珍奇なことであるかがわからないと議論の意味はねーよな。
勝手な解釈が許されるなら、いままでの議論すべてがナンセンスなわけで。御都合でいいんなら
そもそもいままでの解釈の論議は、すべて正しいといっても間違いではなくなるわけで。

「南京大虐殺は無かった」という卑劣な発言に対して週刊金曜日読者を代表して抗議致します。
そのようなでたらめを垂れ流す権利などありません。
いい加減にして下さい。
http://bbs5.otd.co.jp/571342/bbs_plain

274 あんたまだ真実知らないの？かわいそー

274の方こそ、嘘を垂れ流す権利はないぞ!!

>>269
＞君は嘘つきの上にかなりオツムが足りない＆卑怯者だったんだね
どう考えてもこの言葉は269の方に当てはまるが。

「オツムが足りない」について
＞不戦条約違反を理由にやるということだろうが、
当時の法解釈の話をしている、と相手が再三指摘しているのに、まるで
わかっていない。わかっていないのであれば「オツムが足りない」事になるだろう。

「卑怯者」について
536氏の主張は
＞不戦条約は、自衛戦争を禁止していない（これは正しい）。
＞自衛権には自存の権利も含む（ケロッグ発言等）、自衛権の発動は勝手に自
＞分たちで決められる。これが、不戦条約の当時の解釈だったと（否定派が）言うから、
＞違うだろと指摘しただけだろう。
だ。であるのに、人の主張を
＞５３６君の主張は「日本は不戦条約に違反した」
のようにねじ曲げた上で、
＞わけのわからん根拠不明な発言をしているわけだね。
などと誹謗中傷する。卑怯と表現して間違いあるまい。

>>277
アホ。このスレを読み返してから書き込むように。
読んだというのであれば救いようがないが。

>>277
君も不戦条約について調べてここで報告するように。

>>277
つーか、君はまず人並みの読解力を身につけることが
必要かもな。まず、不戦条約について調べ、その後、536君の
一連の不戦条約についての書き込みを読み、そのうえで
もう一度それらを踏まえて意見をまとめてみること。

>>278-280
よほど悔しかったんだな。自分の卑怯と低脳を晒されるのが。
>>175（お前の発言だな？）
＞ケロッグ長官がどのような発言をいつ行ったのか？これを調べれば君の間違いは
＞全て明らかになる。
>>238（これもお前だな？）
＞また見当はずれの大風呂敷ひろげやがって。
＞さっさと詳しくレポートせいや。出来ればの話だがな。
>>240（同上）
＞だからさあ。不戦条約調印にいたる間の各国の発言を調べれば済む話なんだよ。
＞さっさとやれ。
>>253
＞君はホントに平然と嘘がつける人間なんだね。もうバレバレで誰も騙せないと
＞思うけどね。
おまえはずっと、「誹謗中傷」か「質問」しかしていないだろう。
ID:7c+Clwdtがお前でないとすればなおさらだ。
＞今度はどんな嘘をつくのか楽しみだよ
どこがどう「バレバレのウソ」なのか、具体的に論証したか？
具体的な指摘もせずに、誹謗しているだけなのだから、卑怯とか低脳と指摘されても
仕方がなかろう。

>>277
キミこそ法律屋５３６氏の「この件」のレスを全部読んでみよう。
５３６氏の主張はここ最近のささやかな数のレスにおいても、その主張がぶれていることが先ずおわかりいただけるはず。
（結局言っていることは>>278-280とあんましかわらんのだが）

で、５３６氏。
>>180に加え>>181に
＞まだまだ他もあるが面倒なので、省略。

と書きましたが、どこまで書いたら納得してくれるのでしょう？
（まだまだありますが・・）
わざと日付しか書いてないのは
１．５３６氏は、そもそも本条約についてあまりご存じでない
２．５３６氏に実際に調べていただきたい
　　（日付で特定可能）
３．実際引用が面倒であることに加え、分量の都合上部分しか紹介できない
からであって、入門的な本でもイイので、ご一読いただいてから議論に参加ください。

あと、５３６氏は「お得意の法知識」を活かして、>>272については、正面から返答なさるべきでしょう。

>>281
なるほど、今現在みていらっしゃるのね・・

これは「事実」の問題と「解釈」の問題に分かれ、「事実」については知っているか否かのごくごく単純な問題でしかないです。
法律屋５３６氏には、この「事実」に関する知識が、正直皆無に近いので「アレ調べてみたら〜？」という言い方になるのだと思います。

ともかくも、２７７＝２８１氏は本件に関してどのようにお考えですか？

ちなみに、>>281に引用されている

＞ケロッグ長官がどのような発言をいつ行ったのか？
＞これを調べれば君の間違いは全て明らかになる。

＞不戦条約調印にいたる間の各国の発言を調べれば済む話なんだよ

は、十分まっとうな意見です。
（『全て明らかになる』のか？とか、『〜調べれば済む話』それだけで十分か？とか言う難癖はつけられるが）

＃＃夕方から出張なので、レスは数日後に
　　（資料が不要の場合は、出先からするかもしれないが）

”不戦条約違反”の根拠に東京裁判を持ってくることのマヌケっぷりは、
”不戦条約違反ではない”という主張が、東京裁判の解釈がおかしいということにつながることを
まるで理解できないところにある。
ケロッグの解釈を持ち出した上での反論に、当時の解釈を一切示すことができずに”東京裁判”
しか繰り返すことができない、『東京裁判真理教』の皆さんには、裁判というものが適されている
かどうかという考えがまったくないのでしょう。まさに権力の犬ですな。

>>285
そういえば、国連（連合）が発足した時期と東京裁判がほぼ同時期というのも、本件を考える上で興味深い事例ですね。

どうもKellogg国務長官の実際の発言を読んでおられない方が
いるようなので、リンクを張っておきますね。英語原文ですが
公聴会の議事録なので、実にわかりやすい英語です。
パリ不戦条約がどのような意味を持つのか、特に、自衛戦争とは何か、
自衛とは誰が解釈するのか、その解釈の元では他国との関係は
どうなるのか、などがはっきりとわかる資料です。おすすめです。
ぜひ暇を見つけてお読みください。どのような立場の人でも
読んで、決して損はしませんよ。

ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/kbpact/kbhear.htm

（＾\＾）（＾\＾）

>>281
さっきも書いたとおり、君はまず、人並みの読解力をつけてきなさい。
その上で、>>280に書いたことを実践してみれば、>>277でいかに
自分が恥ずかしすぎることを書いたかがわかるだろう。

更に、そこで一皮向けた君の目から改めて一連のレスを眺めれ見ると、
ワタシがいかに親切な人間であるか、「ほとんど答え」というヒントを
出し続けて５３６君を暖かく導き続けていたかがわかり感動に打ち震える
ことになるかもよ。ぷ

171さん、フォローありがとうございます。
実はここでネタ晴らしをしてしまいますと、私にとって
この問題は99.9％ケリがついていまして、私の興味は
反日サヨ君達がどのような反応をするかにありました。
素直に応じて間違いを訂正してくる、もしくは残りの0.1％
のどんでん返しをしてくるのあれば新たな発見であり、素直な
感動を得られますし、反日サヨ君たちの典型的な行動パターンである、
論点ずらして延々ループで逃げ切り戦術やら、今日登場した
２７７君のような救いようもない大馬○レスをぶつけて
相手を呆れさせて退場させるというパターンやらをあらためて見られる
のも予定調和の気持ちよさを得られるってかんじですかね。ｗ

南京大虐殺が無かったなどとほざいている馬鹿うよ君。
君たちはろくな議論が出来ず論破されまくりだね。
週刊金曜日掲示板
http://bbs5.otd.co.jp/571342/bbs_plain

確かイギリスのチェンバレンも当時（その時は外相）
イタリアのなんとか（イタリア人の名前は憶え難くて忘れた）の言葉を引用し
侵略国か被侵略国かは、決められるものではないという見解を示している。

>>266
>妥当性から見たら、君たちの解釈は妥当ではない。

君の根拠となっているのは『妥当性』みたいだね。
それなら、まずそのなにを持って妥当でないといっているのか知りたいな。
別に君個人の解釈でもいいけど、妥当性の中身を教えてくださいな。

＞国際社会が何らかの制裁を加えることができなければ意味がない。

国際連盟は、経済制裁などは出来るんですよ。
けど、知っておられると思いますが、そんな事実は無いわけですね。
君の説だと、日本は制裁を加えられてないから、問題ないんじゃないのかな。

南京で虐殺は有ったよ。まず前提として
・戦闘以外の処刑が有った
有った根拠としては
・便衣兵だろうが、重戦争犯罪人であろうが処刑の詳細が記述してある
　公文書が処刑した人数分そろっていない。
”裁判”とか”捕虜としての資格”などの現在論争中の事柄などの決着を
みずとも上記の根拠から国が行う処刑において、その正当性を証明する
文章が存在しない限り、処刑の正当性は確定しない、故に南京で行われた
処刑は”虐殺”と見なされる。しつこいようだが、これは戦争犯罪人である
便衣兵でも、また裁判ナシの処刑が妥当だとしても、処刑の詳細は国家の
行為の義務として残すべきでないかな？仮に麻原彰晃の死刑が確定し、処刑が
執行されたが、何の公文書が残されていなかった場合、私刑と言われても仕方が
ないとは思わないか？

>>293
それはリベンジ氏の理論？

>>294
ばれましたか。そうです。
皆さんのご意見をお聞かせ下さい。

いや、「先日の者」ですので、一発でわかりました。
今日は寝るので、また後日にでも。

>>296
おやすみなさい。

同じこと繰り返すにしてももっと後でやらんか？（ｗ

>>293
それはどうだろう・・・記録の有無から違法か合法かの判断をするのは
難しいのじゃないかな。「判断不能」の判定ならまだわかるが、記録を
残すのが国家としての義務で、法的ではないにしても倫理的に問題に
なるかどうかも、判定が分かれるでしょうね。しかも判定する基準がない
以上、また延々と堂堂巡りでしょうし。
あと、記録がないから私刑というのは飛躍しすぎだと思う。さすがに
そこまではいわない。もうちょっと判断の保留は必要では？あえてアジ
まがいの発言に付き合う必要もないだろう。

>>298
ご意見ありがとうございました。
さて、氏の意見を拝見していますと、全体的に否定はされていますが、その根拠が
明示されていないのが残念に思います。私としましては氏の発言より３つの点を質
問させていただきます。
前提として”戦闘ではない、国家が行う行為としての処刑”について、
質問
１　　処刑詳細が記述してある公文書がない。若しくは作った形跡がない場合、
　　　国際法ではなく、行政行為の観点から見て違法では無いのか？
２　　また、行政行為の不備を罰する法律を見つける事で良いわけですから、
　　　判定基準を探すのはそれほど難しくはないと思わないのか？
３　　質問１のような処刑を私は”私刑（虐殺）”と定義いたしましたが、氏
　　　は判断の保留が必要で有るという。ではその行為は法的根拠ではなく、
　　　社会通念的になんと呼ぶことが妥当と考えるか？
尚、私の発言をアジまがいととらえられるのは結構ですが、アジ特有の論理の
飛躍等、非論理的な部分が有りましたらご指摘下さい。また、氏以外の方で明
確な回答をお持ちの方がいらっしゃいましたらご助言よろしくお願いします。
回答心よりお待ちしています。

>>298
氏の指摘について若干誤解があるので書きます。

”記録の有無から違法か合法かの判断をするのは 難しいのじゃないかな。”

私は”便衣兵の裁判ナシ処刑”が違法と言っているのではありません。
”裁判詳細の公文書の無い処刑”は国家が行う行為の処刑として合法性が満た
されていないので”行政行為”として違法である、と書きました。

>>299
まず説明せねばならぬことがあるようです。
氏が私のレスを”全面的に否定”と受け取り、”根拠が明示されいない”と受取るのは
氏が設定した情況に問題があります。そして何故”アジまがい”等の発言をしたのか
もこれにつながることです。ちなみに私は虐殺うんぬんでアジだとは申しておるつもり
ではございません。あくまで、氏の設定した情況により、そこで私刑発言がでるなら
”アジ”だと思ってる次第です。
つまり、氏は>>293において、「裁判ナシの処刑が妥当」というのを設定としておられます。
なら公文書の存在がないのがあたりまえ。ここまで譲歩を行なえば、公文書の存在
うんぬんを問題にして虐殺だというほうが不思議です。公文書のない処刑を行なった
そしてそれは妥当であるなら、そこで私刑だと騒ぐようなのがいれば”アジ”でしょう。

つまり、私は”虐殺ではない”と申しておるのではなく、それが判断の基準になるのか
疑問だといっているのです。あと、根拠がないのは私ではなく、公文書のないのが私刑
に当たるという根拠を示していない氏の方です。ここで根拠というのは私見ではなく
ある程度公式な判断を指しています。それが示されていない以上、私は前述のレスで
疑問だと申した次第です。

おっとスレチガイになってしまった・・・
なんかダラダラ書いてしまったけど、裁判なしは問題なし、しかし公文書なしは問題あり
という判断は、裁判なしでもいいのならそこで問題にするのもどうか、ということです。
あと、質問の１、２については問題にするなら問題にするだけの根拠が必要です。
周りがオカシイと思っても法にふれないと問題にできないのは当然です。
３については、この記録、この発言にこうあると述べるだけではないでしょうか。
解釈はいらないと思います。

>>301 >>302
ゴメンナサイ。言っている意味が良くわかないのですが、
＞「裁判ナシの処刑が妥当」というのを設定としておられます。なら公文書の
＞存在がないのがあたりまえ。
これは惨い。いいですか。便衣兵は重戦争犯罪人だとすれば”裁判”のない
”処刑”は合法だと仮定します。しかし日本軍は国際法、並びに国内法に準拠
を建前で行動しているのです。貴方の言うとおりすればむやみ勝手に中国人を
殺しても問題なしになるます。しつこいようですが中国側（国民党）は無法な
事をしたからといって、日本軍も無法なことをいてもいいとは、誰も思ってい
でしょう。現に”処刑”までのプロセスが合法で有ると諸氏ががんばってこの
スレでがんばっているのに、”処刑”が国内法に違法しても良いというのは乱
暴では有りませんか？

>>301
>>公文書のないのが私刑 に当たるという根拠を示していない氏の方です。
私としては国内法（軍法を含め）の手続きを経ていない”処刑”は”私刑”
と考えています。
あと、ここを誤解しないで下さい。
処刑に至るプロセスは”国際法”かもしてませんが、処刑そのものは
行政手続きの範疇です。プロセスと手続きを混同してはいけません。

また、軍が行動する以上、活動に関する報告がなされなくてはなりません。
以前、グース氏に教えていただきましたが、第七連隊（？）にのみ便衣兵の
処刑が記述されているようですが、それは一部でしょう。その他の便衣兵の
処刑に関しては、軍の活動報告に便衣兵の処刑詳細が残っている確認が取れ
ません。これは軍が行動するという基本行動から見ても違法と云わざるを得
ません。

>>301
＞ここで根拠というのは私見ではなくある程度公式な判断を指しています。
仮に、貴方の父親または母親が何らかの罪を犯し、死刑が執行されたとしま
しょう。貴方が法務省に確認に云ったところ、処刑された、日時、場所、方法
が公文書が無いため確認できないとしたら、貴方はその執行に関して行政執行
の不備から違法と考えませんか？故に判決は合法でも、処刑執行そのものは”
私刑（虐殺）”と取られても仕方ないとは思いませんか？回答を必ずお願い
します。

:::::::::::/　　　　　　　　.コヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　ヴ　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 ァ　　ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
　__,,,,|　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
´　　 ＼_ 　　　　　　　 ,,-'
_,ｧ---‐一ヽ__　　＿,,-''
　　　　　　　ﾘ})ノ　　　　　,,..-─-　
　 -‐　　 '''ｰ {!　　　　　 （＿:::::::::
　 ‐ｰ　 くー　|　　　　　　|_)) .|:::::::
´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝. 　　　　,ﾉ○-|-::::
　　ト‐＝‐ｧ'　!　　　　　`l　　6）:::::
　　` ｀二´' 丿　,..　　　 θ　　ヽ'-
`ー---―' / '（__ ）　　　 ヽ 、　　　
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:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;　　

リベンジさんの主張は、ゲリラを「現行犯」として処刑する
際に、記録を残すことが当時の国際慣習だった、と
言い換えていいですか？

補足：「現行犯」の定義は、とりあえず、リベンジさんの
ものでお願いします。

>>308
質問にお答えします。少し遠回りしますがおつき合いください。
まず前提として”戦闘では無く、処刑であること”です。それを踏まえて
まず、”判定”と”処刑”の２つのフェーズに分けます。
”判定”とは処刑の法的、慣習的正当性を理論構築するフェーズです。
皆さんはこのフェーズで議論を重ねているのですね。
次に”処刑”です。ここでは処刑の正当性が認められた犯罪者に対して
国家の行為として処刑するわけです。
さてここからが回答に成るでしょう。私は”処刑”のフェーズでは罪の
内容を精査する必要が無いと思います。解りやすく云えば”判定”は司法
で、”処刑”は行政の仕事ですね。行政はその受刑者の罪状になんら関与
することなく、処刑を執行するのです。つまり、ゲリラ、国際慣習等の”
判定”に関する単語は意味をなしません。
続けます。この”処刑”は行政の作業で有る限り、必ず手続きが必要です。
これは国家の成り立ちとして、国家は全ての行為に対して責任を持つため
自国の行った行為の詳細を保存する義務が有ります。
（続く）

（続き）
この辺が当時の日本軍に落ち度があり、そのために虐殺と取られても仕方が
ない、と思うのです。
少なくとも、処刑数が把握できないと言うことは致命的な欠陥で、上海にて
便衣兵の被害が多く、南京では便衣兵を国際法、並びに国際慣習から鑑み、
”摘発即処刑”を徹底するので有れば、それなりの手段の徹底、世界世論に
対して申し開きができる記録の保全を教育し、徹底する必要が有ったのでは
無いでしょうか。少なくとも、処刑数が把握できないと云う点から、当時の
日本軍はその方法を放棄したとしか考えられません。
こんな所で回答に成ったでしょうか。

>>311
「もっと手際よくやるべきだった」なんて批判なら好きなだけ言える。
なんでもかんでも平時のような正確さで運営できないのが実戦の世界だ。
例えば当時の夜戦では、被害の15パーセントが同士討ちだというのが通説だった。
勿論同士討ちなどを好き好んでやってる訳ではなく、戦場の混乱の中で発生する事故に過ぎない。
それを部外者が「夜戦をするなら同士討ちを避けるように心がけるべきだった」などとほざく事には何の意味も無い。
当事者ならそんな事は分かりきってる事で、戦場の現実を分かってない奴が無理を言ってるだけだからだ。

>>312
これは私が反論すべきレベルに達していません。

>>313
あんたの基本的な考え方自体が間違ってるんだよ。
思考の基本が誤りだから、>>312の指摘が理解出来ないのだ。

>>314
私としては膠着した”南京事件論争”の新たなる展開に成ればと思い、書き
込みをしております。活発に論理的な論争を期待しております。
それではお聞きします。私の基本的な考え方、思考の基本がどの様に間違って
いるのか、ご指摘下さい。論理的にお願いします。”お前は戦場を知らない”
というのは勘弁して下さい。

>>315
何十年前の国外の事変でなおかつ数万の便衣兵の
摘出処刑という極めて特殊な事件を
現代的国内法的な観点から裁こうとしてる事がおかしい。
当時の世情を無視して自分の価値判断で語るのが滑稽なだけ。

>>315
そうだな、
>>312を読んでも理解できない低能には、防災センター要員講習でも受講する事をお勧めする。
この講習ではビル火災などの際の防災センター勤務者としての対応を研修するのだが、
実戦ならぬシミュレーションに過ぎないと分かっていても、ぶっつけ本番では殆ど適切な対応が出来ないものだと思い知らされる恰好の機会だ。
実戦では、平時に机上で決められた規則を正確に履行する事など至難の業なのだ。
現場というものを知ってる人間なら、そんな事は常識だ。
部外者が後になって、「〜〜をしていないのは不適切だ」などと非難するのは簡単だ。
しかし夜戦で同士討ちの比率が増えるのを防げないように、便衣兵狩りなどという難事を遺漏なく貫徹できる道理がないのだ。
端的に言うと、あんたは世間知らずってだけなのだ。

>>315
戦場や軍隊のことを知らないのに何故軍隊の行動を非難できるのか？
いや、別に戦場に行けとか軍隊に入れとかじゃなくて、基本的な知識は
押さえた方がいいのでは？と思っただけだけど。

>>316
＞当時の世情を無視して自分の価値判断で語るのが滑稽なだけ。
一部の南京虐殺否定論者がその論調を展開しますが、この際だから云って
おきます。私の論じている”行政手続きの不備、又は怠慢が引き起こした
違法な処刑を虐殺と呼ぶのは仕方がない”という価値判断がどうして当時
に通用しないのですか？
あっ、そうか貴方は”南京でおきた事件は違法であるが特殊な事例だけに
仕方がない”と、虐殺が有ったことを認めているわけですね。

リベンジさん、詳しいご説明、ありがとうございました。
そうしますと、まず、国際法と国内法に分けて考え、国内法上
の行政手続きに問題点を絞ったと理解してよろしいでしょうか。
私の理解では、リベンジさんのお考えは、以下のようにまとめられる
のですが、それでよろしいでしょうか？

「どのような処刑であれ、処刑という以上は行政手続であるから、
処刑の際には、必ず、書類を作成し、保存しなければならない、という
国内法上の規則があったはずだ。従って、そのような書類を作成し、
保存しなかった当時の派遣軍は、当該の国内法に違反したのだ。」

私にはこれが正しいかどうかにわかには判定できないのですが、仮に
正しいとしますと、以下の点が成り立っている必要がありますよね。
違っていたら、ご指摘くださいね。

１）「現行犯」としてのゲリラの即決処刑であっても、裁判を経た通常の
処刑と同じように、法律に基づく様式での記録を残し、
保存しなければならないとする国内法が当時存在していた。

２）実際、派遣軍は、ゲリラの、裁判無しでの処刑に際して、
国内法が要請する必要な記録をとらず、また保存もしなかった。

この点に関して、なにか資料をお持ちでしょうか？私自身は
これら２点が事実かどうかを判定する資料を持ち合わせてはおりません。

もちろん、リベンジさんも仮にそのような資料をお持ちでないとしても、
まったく問題ありませんし、また、そのことが、リベンジさんの主張の
成否にかかわるわけでもありません。

>>318
あなたも認めましたね。
原則（処刑の手続き）を守らなくては成らないのだが実際は履行するの
には無理（違法行為）だ。
虐殺をお認めに成りましたね。

>>319
虐殺認定を回避する為のハードルが現実に即していないから、妥当ではないんだよ。
現場に無理難題をつきつけておいて、条件をクリア出来なかったら虐殺者ってのは一方的すぎる。

>>321
門外漢が現場の実情にそぐわない無理難題を突きつける方が異常である事は認めたのか？
現場で出来るだけの努力を尽くしていた人間を誹謗中傷するのは名誉毀損だろうが。

>>321
横レス。
リベンジ氏の「虐殺の定義」は、以前のものと変化はありませんよね？
（すぐには、引用できないですが）
このスレでは「虐殺」という語は思い思いに使われていますので、念のため確認いたしました。

>>321
俺は一言たりとも否定はしていないが？
俺はこの板では中間派らしいから、君が言うところのギャクサツってのは
あったろうと思ってるしね。
認めると何か得することでもあるのかい？

>>320
やっと、まともな議論ができそうです。回答します。
実を云いますと、資料は持っていません。
私の根拠は日本は法治国家で有る以上、国家が行う行為に関して責任を
持つ必要が有りますね。それは当時も現在も一緒ですね。
その上からも処刑の公文書がなければ成らないと論理構築しました。
また、公文書を残さなくては成らないという法律が有ったかどうかは
怪しいと思っています。しかし、これが南京では無く、刑事事件にお
ける処刑で公文書が無い場合、遺族が告訴した場合、間違いなく国は
負けますね。つまり、国の行為の記録保全と云うモノは法治国家の自
然法レベルなのでは無いでしょうか。
また、もう一点当時の各部隊が何故活動記録を詳細に残さなかったのか
疑問です。もし戦闘で有れば”○月○日どこどこ方面で偶発的戦闘状態に
入れり、激戦の結果損害○○名、敵遺棄死体○○名”と言ったような記録
が残っていますが、南京に関しては一部しか無いのです。この事からも
問題があると思われます。
これで回答に成りましたでしょうか？

１７１さん、こんばんは。
ゴメンナサイ。実は煽っていました。
確かに確証があって”虐殺”を使った訳では有りません。
定義は変化は有りません。
ただ、まだ意識的に公文書を造らなかったか、造る余裕が無かったかは
判断しかねています。それに依って変わってくるでしょう。

おやおや、都合の悪い指摘は黙殺で誤魔化すのがマトモとは随分恣意的な奴だな。
アンタは何様のつもりなんだ？
議論のルールを蹂躙する奴がマトモを気取るとは笑止千万。
所詮机上の空論しか理解しない世間知らずはその程度の低能だという事だな。

>>326
君の理屈は全て推測じゃないか。まともな議論が聞いて呆れる。
日本軍がどういう組織だったかも知らない者が日本軍の行動を語るとは噴飯
ものだぜ。
536とかいう法律屋もそうだが、正論だけでは世の中まわらないのだよ。
これは当時も今も変わらん。

>>327
こんばんは、リベンジさん。
　＞ゴメンナサイ。実は煽っていました。
　＞確かに確証があって”虐殺”を使った訳では有りません。
とは思っておりましたが、念のため確認いたしました。
　＞定義は変化は有りません。
了解いたしました。

現時点で、私とリベンジさんは見解は異なりますが、有意義に議論できそうですね。
（私の疑問は >>320 DYFnZkw氏 に先を越されてしまいました
　私もこの件に関しては、有用な資料を持ち合わせておりません）

誠に申しわけ有りませんが実際運用論についてはお答えしかねます。
また、どうしてもと言われる方は箇条書きに解りやすく書いて下さい。

DYFnZkwさん、１７１さん
実を云うと私の考えている考察はほとんど今日一日で書き尽くした感が
有ります。今後、議論の提議ができるかどうか怪しいのですが、よろしく
お願いします。

>>331
現実から遊離した机上の空論を弄んでるだけだったのなら、最初から明言して置きたまえ。
で、あんたの主張は現場の実情を無視した空論だという事を認めた訳だな？
あんたのような手合いを漢字二文字でどう呼ぶか知ってるか？
「法匪」だ

リベンジさんへの疑問（および批判として語られているもの）の最大公約数は、私見ではありますが次のようにまとめられると思います。
【果たして、リベンジ理論は成立するのであろうか？】
つまり、リベンジさんの主張には、当然いくつかの「前提」が存在するわけですが、「それらが本当に成り立つのであろうか」ということです。

>>333
私は、貴方のような話し方をするような人にまともな事を言いません。
また、礼儀を尽くしてくれる方にはそれなりの対応をします。
では質問します。私のどこが空論ですか？現実の事柄にどの部分が乖離
していますか？そこまで私を非難するからには明確な回答がされると期
待しています。

>>334
ご指摘ありがとうございます。はっきり言いまして批判は”もがき”だと
解釈しています。少なくとも具体的な１７１さんのおっしゃる”前提”を
指摘されておりません。
どうでしょうか。どの前提に脆弱さをお感じに成りますか？

リベンジきもいのでやめてくれ　全く的外れ
ロムでもしてろ

>>336
就寝予定時刻を回りましたので、ごくごく簡単に
（後日書きます）

リベンジ説が誤っているという判断を積極的に下せるだけの知識は持ち合わせておりませんが、かといってリベンジさんも成立するということを完全には立証できていない。
私の印象は、ごく大雑把に書くとこんな感じです。
（詳細後日）

リベンジさん、ありがとうございました。よく理解できました。
これで今後膨大な資料の中から、何に注目すればよいか、という
指針が一つ加わりましたので、私としては、そういう意味で成果が
ありました。

>>338
私もそろそろ寝ますが、確かに立証には時間がかかると思います。
おやすみなさい。

>>335
俺は、あんたのように自分自身を神の視点において語るようなダブスタの法匪をまともに扱わない。
礼儀正しいか無礼かに関わらず、法匪は法匪だ。
現実から乖離した寝言をほざいて現場の人間を誹謗中傷してるのだからな。

DYFnZkw さん、貴方の質問で私も自分の意見をまとめて書くことができ
ました。おやすみなさい。

現実を無視した机上の空論だという批判は無視して逃走かい。
現場で責任を負わされない世間知らずな門外漢は気楽なもんだな。
こういう法匪が弄ぶ恣意的な物差しによって虐殺者と呼ばれた現場の人間は、
運がなかったと泣き寝入りするしかないってか。

リベンジさん、私が言っているのは、貴方の設定した情況から違法だとか私刑だと
かいうことの珍奇さです。虐殺があったのならあったで別にかまいませんよ。しかし
それをいうならそれなりの根拠、つまり判断基準をだせということです。そしてそれは
貴方が”例え”として出したようなものではありません。

ですから、>>306のような両親を出したような例えは意味ないです。
今求められているのは、それが”違法”であるという判断基準です。
それなくして違法だというのはまったくナンセンスです。そして貴方はそれを一度も
出していない。出してきたのは意味のない例えだ。
「回答を必ずお願いします。 」とのことですが、公文書紛失の罪があるなら、違法だと
いってもかまいませんよ。しかしそこから即、処刑が違法＝私刑なんて飛躍しすぎです。
公文書紛失程度にそんな罪は持たせられない。これが答えです。

私刑というのは、違法だといっているわけでしょう？ひょっとしたらあったかもしれませんね。
しかしその理由、根拠として、公文書の紛失をあげるのは意味不明ですよ。無理矢理です。
そんな判断を下せるのは君だけです。他に誰かいるでしょうか？

それともうひとつオカシイところは、軍人の行なうことを”行政”でなんでもかんでも”公文書”
が必要”だと思い込んでいるところです。軍律法廷、処刑が軍事行動の一貫として行なわれ
るなら当然ですが、公文書がない場合もありえます。ここは貴方と違う判断をしています。

私は、違法があるならあるでかまいませんよ。
しかし公文書紛失で私刑とまではいいません。
だから”アジ”だといいました。
まさか正気でこんなこと言える人がいるとは思いませんでしたから。
”アジ”でなく本気なら、それはちょっとオカシイです。
シャレにしてください。

掲示板で何を話そうと自由だと思います。
リベンジ氏のように、問題にしたいことがあるなら問題にすればいいでしょう。
しかしそれと違法かどうかというのは別です。私刑という判断をしたけりゃご自由
になさるがよろしい。法にのっとっても私刑はある。それを訴えることが悪いこと
でもない。しかしそれだけだ。間違っているという判断は許されても、違法だという
判断まで下せるわけではない。できることとできないことがある。判断をくだせない、
これだって良識ですよ。

>>344
これは質問では無く、ご高説ですね。拝聴しておきます。

>>345
二つ、質問します。
（１）貴方は公文書紛失とおっしゃいましたが、なんで紛失したのを知って
　　　いるのですか？
（２）ひょっとして最初から公文書を作る気が無かった。これを否定するこ
　　　とはできますか？
回答を必ずして下さい。

>>346
全く意味不明です。

>>347>>348
質問君でのりきろうとするのはおやめなさい。
質問するしか能がないなら、最初っから質問だけおやり。
反論なんか百年早いよ。

貴方さ、途中から論点ずらすか、質問でかえすかどっちかだね。
私は、貴方のレスにたいしてストレートに反論をしていますよ。
貴方はどうやらそうしたくないみたいね。

貴方の言葉をそっくりそのままお返ししよう。
私の反論にも必ず返答してください。それが礼儀です。
そんな貴方に”必ず”などと言われる筋合いはない。

ふざけんな。

>>349
日本語が理解できないのなら残念です。
これは私が貴方に返したレスをまとめたようなものだったのですが、
ご理解いただけなくて残念。意味不明だとしたら、それはご自分の
誤りも理解できていないということです。貴方にとって、無知と偏見
を正すいいチャンスだとおもったんですが、薬の要らない手合い
にはなにをつけても無駄のようです。

>>348

君の意見だと即時処刑を認める以下のような条例を制定した日本は
法治国家ではなかったはずだなｗ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/825
満州では抗日ゲリラを匪賊として討伐したし、即時処刑が原則だっ
た。

暫行懲治盗匪法（満洲国・1932年9月7日公布）第七条・第八条
第七条　軍隊、部隊をなす盗匪の剿討粛正するに当りては臨陣格殺しうるのほか、該軍隊の司令、その裁量によりこれを措置することを得。
第八条　高級警察官の指揮する警察隊、部隊をなす盗匪を剿討するにあたり、その臨陣格殺しうるのほか現場において盗匪を逮捕し、事態急迫にして猶予を許さざる事情あるときは、該高級警察官、その裁量によりこれを措置することを得。
出典：加藤豊隆『満洲国警察小史』（財団法人・満蒙同胞援護会愛媛県支部、1968年）93頁。
なお、「暫行懲治盗匪法」は、1942年12月に廃止され、代って「治安維持法」が公布されたが、この「臨陣格殺」の規定は「当分の間その効力を有す」とされた（同前、98頁）。

ちなみに、南京の便衣兵は、山賊海賊と同じで見つけたら殺すという証言は、
複数の陸軍兵士の証言にあったと記憶している。
だからといってもちろんこれが南京で効力をもつわけではないが、こういう
意識が陸軍の中にあったのは事実だろう。

リベンジの相手はするだけ無駄、だと思います。
今回の議論でそれ以上成果はなかった。
珍説愚説をあざ笑うのを楽しむなら別ですが。

３５２さんが過去ログから発掘してくださった資料は、
Lieber Codeの８２条との関係で重要ですね。

この資料が語っているのは、１９４２年１２月の段階でも、
「部隊をなす盗匪」に対しては裁判無しの即決処刑(summary excecution）
をすることが国内法で許されていたということですね。
このような国内法上の措置が可能だったのは、「海賊等は捕まえれば
即決で死刑に処する」、という国際的慣習がその当時生きていたからだ、
と推論することは可能でしょうね。

あのー。
個人が自覚的に国家にコミットするようになって欲しいのなら、
軍部だけに責任を押し付けてうやむやにしないで、天皇を皮切りに徹底的に
責任追求して、国民に「責任」という観念を植え付けるべきなんじゃないで
しょうか？

ナショナリズムの基本は個人の責任の観念だ、と、ヘーゲルも言ってるし。

>>355
ならお前から（ｒｙ

中共は文化大革命で2000万人虐殺してるからね。
ヘーゲルに説教してもらわないとね。

>>355
世代も変わってるのに、今更、大日本帝国をもちだしても

　　　　　は　あ　？

と思うのが大多数。

ありません、もしあるという証拠があったら私に見せてください
もし１つでもあったら、その人間の下僕になりますよ

南京事件は中間派の言っていることが真実に一番近いと思うのだが

つーかここの肯定派って、どいつもこいつも中間派じゃないのか？
30万だの40万だの逝ってる奴なんて見たことがない。俺も含めてな。
たまに否定派は、自ら30万説を持ち出してシャドウボクシングしているけど。
まぁ否定派はゼロって逝ってるらしいが、それもどうかと思うよな。

>>253
５３６氏へ
(遅レスごめんなさい。)

＞ここの戦闘員が、常に
＞上記４要素を満たしている必要はない。４要素を満たしていないことによって、
＞敵に対して不当な不利益を与える場合には、背信行為などの交戦法規違反として
＞対応すれば十分なのであって、交戦資格を４要素を満たしていないことだけを理由に
＞排除すべき理由はない。

俺の疑問は>>261の方が述べていることにほとんど集約さ
れている。付け加えてお願いするなら、あなたが述べたこ
との根拠を示していただきたいということだ。ハーグなの
か、ジュネーブなのか、慣習法あるいは学説なのか。いず
れかであるにせよ条文、もしくは学説を引用していただき
たい。グース氏ではないが「俺様法学」ではやはり信用が
できない。

５３６氏へ

次はどれくらい遅レスになるか
見当もつきませんが、なるべく
はやくレスできるよう努力した
いです。ごめんなさい。

>>361
そうなんだよな。
教育学の世界でも、当初、学問の客観性と実証性の擁護の観点から藤岡信勝を
支持していた先生方も、ゼロとかいう話が出だしてからｽｯｶﾘしらけちゃってる・・・。

ゼロか否かつーより、「事件」なのかどうかってことなんじゃないの。
「事件」を問題にして、日本を悪にするほどのものなのかってこと。

事件でないなら、政治に関わるほどの問題にはならない。
個人や民間が細部を問題にするのはかってだが。

事件でないなら、国家間、国際間の事件として史実に記述するのもまずいだろ。

だから、肯定派は必死に肯定するわけだ。歴史に刻みこむように。

南京事件を問題としておかないと、近代の病理（ナショナリズムや戦争）の処方箋として日本の
歴史が使えなくなるのを肯定派は畏れてるわけよね。

>>361>>364
それは板倉、秦の主張と笠原、藤原、本多に依拠する虐殺派が
同じ主張をしているといっているのといっしょ。
お互いの主張を比べればそんなわけがないのは一目瞭然。
しかも”ほぼゼロ”説というのは、捕虜処刑を違法か合法かの問題
だから厳密にいうと、数の問題とは違う。

それに、数というのはいろんな論点から導きだされた結果として
でてきているのであって、板倉も秦も中身は違うし、他の論点では
意見を異にしている。論争のとっかかりならまだしも、論争がすすん
だあとで、否定中間虐殺で旗振りしてもしょうがない。

ここの虐殺派が板倉の著作を読んだとは思えない主張を平気で
やってくるから、まあ、２ｃｈ虐殺派＝中間派ではないだろう。読んで
いるのならもっとマシな主張をしている。あそこまで笠原に依拠して
いれば中間派と間違うのもヘンな話だが。

>>357-358
大日本帝国を持ち出すのが無駄なら、天皇の戦争責任を徹底追及すれば
よいんじゃないの？
天皇は日本人のメンタリティの中に浸透してる、ということなわけだし。

あと、中国に自律的な「個人」なんていないと思うぞ。
あの国は封建的秩序をマルクス主義の衣で被ってるだけだ。
是非ヘーゲルにしかってもらうべきだね。

>>368
＞否定中間虐殺で旗振りしてもしょうがない。

言いたいことは分かるのだが、否定派も不勉強じゃないか？
誰の著作も読んでないような奴が一見してゴロゴロしてるし。
そもそも敗残兵虐殺問題以外論点が広がらないこと自体おかしい。
他にも幾つも論点があるのに、前に書いたときはレスがまるで付かなかった。

敗残兵問題は法解釈の問題なので、前提となる基礎知識や
言われている事件の経過や資料がなくても議論に参加できるため、
素人連中が適当な書きこみをしてここまで続いているだけだと思う。
例えば、揚子江沿岸で起きたと言われる問題について議論しようと言って、
ついてこられる人間がどれだけいるかな？
南京事件について無知なのは、否定派も同じだと思うよ。

>>370
その否定派というのはここの否定派のことかな。まあ、勉強していない人もいるだろうけどね。
でも揚子江の話はここではほとんど誰も話題にしていないから、否定派をそこで持ち出す意味
はないだろう。そこで無知と決め付ける理由はない。
議論できないと思うのは勝手な想像だろう。

>>370

揚子江沿岸での捕虜処刑ならガイシュツなわけだが。

>>370
リベンジとかいう香具師は不勉強じゃないのか？

>>371
いや、揚子江とはあくまで例だよ。
当然幕府山でもいいし、紅卍会や崇善堂以外の埋葬隊の総数問題でもいい。
城内の安全区の外、南京城外にいたという避難民の総数問題でもいいし、
何故か問題にならない、軍服で投降してきた捕虜達の処刑問題でもいい。
また定数15万人と言われ、当時９万人が存在した南京防衛軍の
何割が安全区に逃亡して何割が軍服のまま投降し捕虜になり、
何割が南京城外への退却に成功したのかという比率の問題でもいい。

これらの問題が全然議論にならないのは、無知ゆえだと思わないか？

上の方で、日本軍が、便衣兵の処刑を記録していないという主張がありますが、
それが本当なら、
New York Timesの記事が日本軍の発表に基づいているのに、
それに相当する記録がないから、これは、日本軍のでっちあげだという主張は、
根拠を失うのではないかと思ったのですがどうでしょうか？

>>374

証明は出来ないが、俺はこのスレの１から常駐してるし、一時はコテハン使ってた。
で、挙げられてるほとんどが、なんらかの形でこのスレでは話題になったものだ。
もちろん、意見が平行なまま終わったものもたくさんあるし、繰り返し議論してもい
いと思うが、自分からわざわざ議論の題材として提供しようとは思わん。
埋葬隊はスレの１〜４、幕府山はサヨじゃが居た頃のメインテーマでもあった。
投降捕虜の処刑問題は、とほほかｋ−ｋの辺りに活発に議論された記憶がある。

虐殺の形態としての、市民虐殺の可能性や、日本軍の補給状態等も既に過去に
議論されている問題で、国際法の細部の議論と言うのが目新しくて、今のこの流
れになっていると思うのだが、無知扱いはどうなのだろう？

>>376
そうか。俺も１スレからの参加者で、やはり10スレあたりまでコテハンだった。
しかし国際法の議論があの頃なかったかと言えばそうじゃなかったろう。
グースなんかはあの頃から同じような主張を繰り返していたものだ。
ついでに言えば、議論のレベルはあの頃からかなり下がってないか？
昔の各種書籍の引用に基づいた議論の方が、足が地についていた様に思うのだが。

長くこの南京スレを訪れていて思うのは、
何を議論しても、スレを１〜２消費して参加者が入れ替われば
また同じ地点に戻っちまう気がする。
こうして書いていても空しさに襲われるよ。
両者が真面目に調べる気がなければ、この南京スレって意味がないんじゃないだろうか？

>>377

まあ以前は肯定派論客のサヨじゃが、いい悪いは別にして取りえず資料は掲示
するので、それが発端となって複数の資料の引用や、サイトの紹介がされている
わけだか。最近それがないのは事実なわけだが。
１００人切りとかの、今更な議論がおこらないのは、過去の議論の積み重ねの結
果だと思われるので。その辺はそう悲観的にならなくてもいいのではないか。
グースにせよ、かつてはここ出入り禁止（山本弘の論争で主役のダースと共に）
だったわけで、他スレではともかく、ここではそれなりに議論してると思う。

ただ、ハーグ太郎以降（ｗ）の便衣兵に絡む国際法の掘り下げは面白かったな。
誰かここ４、５スレの国際法の議論をまとめてくれないかな。

戦争に正義など無い。
勝った方が自分の正義を誇示できる。
それに納得できないから負けた方は自分の正当性をみじめに主張するだけ。
結局それも勝ち側も負け側も同じ。　どちらが正しい、間違ってるなんてなんて定義は無い。

自分の国が悪い、と認めたくないから徹底的に相手を悪者にするだけだ。
自分の国の恥を隠蔽し、無かった事にし、または相手のせいにしている。
それが今の中国と韓国、北朝鮮　ついでに日本のやってること。

だが少なくとも、自分の生まれた国を徹底的に悪者にして、やってない事まで自分がやりました
なんていってるよりはまだ卑屈でも偽善的でも悪でもない。

そんなに自分の生まれ育った国が嫌いなら　この国を出て行って他国の国籍を取得して帰化してから悪口を言え。
この世界の何処にも絶対的な正義なんて無い。
あるのは自分が信じた正義を自分で証明する事だけだ。
どんなに恥知らずと言われようとも。
少なくともそれは卑屈ではない。

>>379
南京事件はどうみても、アメリカ、ドイツ、ソ連など他の戦闘より酷い事件にはみえん。
冤罪事件だ。

宣伝ですいません。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1045031575/l50
【天皇陛下の前立腺ガンが再発しないように祈るスレ】です。
みなさんも一緒に心から陛下の健康を祈りませんか？

もうこのスレもいい加減飽きたしさ。終わりにしようぜ。
意見はお互いに平行線だし、空しさが残るだけだよ。

>>379
＞そんなに自分の生まれ育った国が嫌いなら　この国を出て行って他国の国籍
＞を取得して帰化してから悪口を言え。
日本軍が何をやったのかを述べることが「日本が嫌いだから｣になるのか。
失礼だが、大変幼稚な感性を持っているのだな。

＞この世界の何処にも絶対的な正義なんて無い。
何をやったのか、明らかにすることに、正義もヘチマもない。
正しい、という言葉は、この場合「正しくは何があったのか｣のように使う
べきだろうな。

>383
＞日本軍が何をやったのかを述べることが「日本が嫌いだから｣になるのか。

日本軍が本当にやったのならな。
だがお前は確たる証拠も無いのに推論だけで旧日本軍に冤罪を押し付けているだけだ。

これか？　http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZLT3+23M2LU+2HG+NTJWX

もう議論は終ったんだろ。新ネタもねーし。

南京って世界のどこにあるの？インドか？

>>387
ブエノスアイレスの南だよ。
人口の約60％が白人。いい所さ。

優しい嘘ありがとう

This is the true story of poor men in Japanese clothes.
SAYOJYANAIKEREDO,k-k,RYUJI,NANASIBENIHEI,NENTYAKU,JIGYAKUSENNNOU
SAYOKU,ZAINITI,they resort to makeshifts. -The End-

Japanese history was invented by the megalomaniacs.
The rumor of NANKINDAIGYAKUSATU is false

>>390
I agree with you.

Why many Japanese believe Nanjing Massacre which doesn't have
any unfailing evidence and cause us harm.
Are there real maso?

もし南京大虐殺が事実だったとしても、あの中国の人民の事だから

3分の一：事実
3分の一：誇張
残り3分の一：捏造

だと思う。
そもそも思うに、数万〜数十万人なんて殺せるの？
機関銃も小銃も弾薬もろくに無い旧日本軍が？
銃剣と日本刀だけで。
凄い労力使ったんだね。
そしてそれだけの虐殺を行なった日本軍兵士はその後ノイローゼになることも無い、と。

そもそも更衣兵…民間人にまぎれたゲリラ戦を行なう敵兵士を、民間人と見分けて
殺すのなんて非常に困難極まりないのだし。
ゲリラ戦の例の一つに、昼間は有効勢力の民間人を装っておいて、夜になると後方から
奇襲を仕掛けてくるというのがある。

こういうのに対処するには方法は一つしかない。
曰く、民間人ごと皆殺し。
敵と味方の区別がつかないんだからやってられないよね。

戦争に正義なんて無い。
戦争なんかする時点で自分の国の民間人と相手の国の民間人を沢山犠牲にする事はわかりきっている。
それに人道高なんだか持ち込むほうが理不尽。
「この兵器は人道的じゃないので人間に使っちゃいけません」だって？
アホかお前。　じゃあ何のための兵器だ。　人間殺すための兵器じゃないか。

そんなに戦争中に人道だの道徳だの持ち込みたくて、
戦後も負けた方のやったことについていちいち文句たれるなら、

「まず外交で戦争を回避する努力をしろ」

全部終わってからぐだぐだ言ってんじゃねえ。
もう遅いんだよ。

>>384
＞だがお前は確たる証拠も無いのに推論だけで旧日本軍に冤罪を押し付けて
＞いるだけだ

いつまで議論をループさせれば気が済むのだ？
当時記録された、
日本軍の諸記録・安全委員会の記録・ドイツ外交官の記録・アメリカなど第三国の
報道など、南京事件の存在を明らかにするものばかりではないか。
「確たる証拠もなく」など、きわめて低レベルのネット右翼どもくらいしか
言っている人間はいない。お前もそうした一人なのか。
それとも不勉強で怠け者の、低脳漫画家のかいた漫画如きで全てわかったような気に
なっている阿呆の一人なのか。

>>394
「南京事件」についてググってみなよ。
いろいろ出て来るから。

394さん、「南京事件/南京大虐殺」の定義が最大の問題なのですよ。
「南京で何がしかの事件があった」というレベルでしたら、反対する人は
存在しないでしょうし、ここまで多くの議論が費やされる必要も
無かったでしょう。

単なる中国のプロパガンダいいがかり＜南京「事件」

近代戦の追撃戦で、数万から数十万の死者が出るなんて珍しくない。
ましてや、南京は首都なんだから激戦当たり前。

>397
そう、近代戦の追撃戦ならね。
でも投じの旧日本軍の装備ではそんなに大量に人を殺せるほど
弾薬も装備も無かったのでは？

悪いけど第2次世界大戦当時の日本軍はミサイルもクラスター爆弾も持ってません。
とてもじゃないが数十万人なんて殺すのにどのくらいの弾薬と爆弾が必要か計算してみろ。

>>395
＞「南京事件」についてググってみなよ。
なにがでてくる、と言いたいのかな？
南京事件の存在を否定する、決定的な「当時の資料」でも
でてくるのかな？

>>396
＞「南京で何がしかの事件があった」というレベルでしたら
まぼろし派の人間は、騒ぐだろうな。

>>397
＞単なる中国のプロパガンダいいがかり＜南京「事件」
これは面白い。当時書かれた日本軍の記録（軍司令部参謀長の日記も含めて）も
各部隊の公簿もドイツ外交官の外交文書も全て「中国のプロパガンダ」なのか。

ま、陰謀論に基づく妄想でなら、何でも言える、という良い見本だろうな。
お前の今の状態を、俗に「洗脳状態」というのだが、わかるか？

>>399
「現実に基づかない話」なら、いくらでもできるのだが。
例えば南京攻撃に参加した日本軍は約二十万人。
これが、せーので一斉に銃剣を突き出せば、一瞬にして二十万人の
中国人を殺すことも可能なのだがｗ

クラスター爆弾もミサイルも、いらないのだが。

>>399

>>394が明らかに勉強不足の体なんでね。
もうちょっと調べろよと言ってるだけだ。
「洗脳状態」で無ければ、否定派の意見といえども無視せずに読みこなせるはずだろ？

>>401
＞明らかに勉強不足の体なんでね。もうちょっと調べろよと言ってるだけだ
いかにも勉強不足の人間が言いそうなセリフだ。
人のことを勉強不足だ、などと揶揄する暇があれば、当時書かれた資料で
南京事件の存在を否定するものを上げてみせればいいだけの話だ。
自分では何も示さず、「過去ログ調べて見ろ」か。ずいぶん甘えたものの
考え方だな。

＞否定派の意見といえども
「議論」という言葉を知っているか。他の否定派のいけんがなんだというのだ。
オレに反論しようとしているのは、お前だろう。であれば、お前の意見を
書かないで、どうするのだ。
人の意見の受け売りだけで議論しようと言うのか。そういうのを
「他人のふんどし」というのではないのか。偉そうに「調べて見ろ」などと
ふんぞり返っている場合か。

>>400
20万人も、どこにどうやって集めるんだ？
20万人の中国人は、すべておとなしく捕まったのか？
謎は深まるばかり。

…無論、ギャグで言ってるんだよな、君。

>>398
戦闘で数十万が死んだとは書いてませんが？
また、中国側が敗走時に車やトラックを一切使えなかった点を考慮されてますか？
（追う日本も機甲化していなかったから、条件は同じと言えば同じ）

日本は包囲した上に、砲兵までおります。
その後敗走兵力の個別撃破だけです。
第一次大戦のオーストリア・イタリアの戦闘でも参考にしてください。

>>399
プロパガンダは、戦後の話ですが、何か？

０によって、話が振り出しに戻ってきましたが・・

>>399
＞これは面白い。当時書かれた日本軍の記録（軍司令部参謀長の日記も含めて）も
＞各部隊の公簿もドイツ外交官の外交文書も全て「中国のプロパガンダ」なのか。

そんなことも知らなかったのか？（ｗ
過去何度もドイツの親中派的態度を指摘されているだろう。
日本軍の記録だって撫順戦犯管理所のものが大半だ。
いまどきドイツ側資料なんぞ信用するやつはいない。
虐殺派でも何万もの虐殺記録になんの根拠もないことを知っている。
知りたかったら文庫版「南京の真実」のあとがきでも読めばいい。
知らないのはお前だけじゃないのか？（ｗ

お前がハッタリかますためにいろいろ並べ立てて、大げさに「全て」なんぞ
と付け加えたとしても、資料はほとんどないのも、「南京戦史」でも読めば
確認できよう。これもどの立場で論じようが共通認識で、まるですべてわか
ったかのようにいうようなのはふつうじゃないんだよ。

そもそも、インチキと真実の境目を見極めるのがこの南京事件論争の
論点なのであって、それに触れずにただ、あったあったと騒ぐだけの香具師
には口はさんでもらいたくねーなあ。マトモに議論しようとしてる人なら
お前みたいなのが一番きらうだろうね（ｗ

まず、日本軍の記録、とかいってる時点ですでに虚偽資料の区別と
虐殺証言と虐殺を否定する記録との信義判定が出来ていない点で
すでにＯＵＴなわけで。ひょっとすると>>399は虐殺記録しかないと
思っているのかしら？（ｗ　虐殺派ってのはラクチンでいいねえ。
研究者が悩ませているところを一切考慮せずに断定できるんだから。

>>407
部隊の戦闘詳報がもっとも日本軍の記録として第一級とされる史料だが
それでさえ、捕虜の大量処刑、容疑者の摘出、処刑は書かれている。
407が考える第一級史料ってなんだ？

タダでヌケルよ。
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

>>408
＞それでさえ、捕虜の大量処刑、容疑者の摘出、処刑は書かれている。

まず君はオレのレスのこの部分をちゃんと読もう。
『『まず、日本軍の記録、とかいってる時点ですでに虚偽資料の区別と
虐殺証言と虐殺を否定する記録との信義判定が出来ていない点で
すでにＯＵＴなわけで。』

それからアンタの行っていること、捕虜処刑のついての話題は、前スレ、前々
スレの話題だ。それが『違法か合法か』が論点なのであって、オタクのように
違法を前提として話にしてるのは、話になりましぇ〜ん。
生き残っている過去レスくらいは参照しよう。

それと、いろんな人が、いろんな主張をしている。虐殺だという資料も同じ。
アンタのようにインチキ資料に一切触れず、もっともらしいことを並べ立てて
さも虐殺があったかのようにいう香具師にもあきてんの。本当にこれが「真実」
だといえるんだったら、ならさ、いっそのこと君のわかるインチキ資料、ならべ
てみてよ。真実を知っているなら、当然、できるよね？まさか知らないとは
いわんよね。それと、日本軍の捕虜処刑持ち出して、虐殺派が正しかったと
か素人丸出しの発言はしないよね？そこらへんよろしく。

>>410
まず、南京大虐殺の犠牲者には、東京裁判でも、中国の大屠殺記念館の説明でも
捕虜処刑を含めている。また日本の学者も３０年前から捕虜処刑を問題にして
いる。そこんとこＯＫ？
捕虜を処刑していた事実は認めるよね？公式記録である戦闘詳報に記してある
からそれは事実だな。
さてでは捕虜処刑は違法か合法なのかだ。私の立場は違法だ。理由はハーグ陸戦
法規で捕虜の殺害が禁止されているからだ。
すると、たぶんあなたは唐正智司令官が逃げたから中国兵は捕虜になる資格が無
い、とお決まりの藤岡や東中野の受け売り、をするんだろうな？
だが藤岡や東中野のいうことは間違い。ハーグ法規第一章の「交戦者の資格」
の第一「部下の為に責任を負う者、その頭にあること」
でいわれる「頭」とは唐正智のような総司令官を特定して指す言葉ではなく、
部隊単位で存在する上官（または部隊長）でも良いからだ。
そういうわけで部隊で投降していた中国軍正規兵は交戦資格者として扱われなけ
ればならない。というわけで捕虜の違法殺害はあった。
あと便衣容疑者処刑についてだが、日本軍は容疑者を裁判もせず処刑してたことは
事実だね？ＯＫ？
で、日本も批准したハーグ法規では戦時でも民間人は裁判を受ける権利が認められ
ているから、民間人保護の観点から容疑者（容疑者は法的無罪であるから推定民間
人として扱う）は裁判を行わねばならない。ところがそれをしなかったのは違法と
いうことだ。
結論、正規軍兵士に対するハーグ法規違法殺害と、民間人保護に関するハーグ法規
違反の殺害はあったということ。よって虐殺はあった。
正規兵殺害と容疑者殺害はインチキではありません。事実ですので。

民間人にまぎれて潜伏した更衣兵をどのようにして裁判で
民間人ではないと立証するのか。
それが難しいからゲリラ戦術は有効なのであって、そこら辺の点は
どんな戦争の条約でも穴となっている。

どんな法規だろうと条約だろうと戦争の、最前線の、命をかけて殺したり殺されてる
兵士達にとってはそんなもの机上だけの論だ。　くそくらえ。
戦争を聞くだけか戦争の後を見てきただけの、本当の、殺し合いが行なわれている
戦場を知りもしない奴が人道だの人権だのなんだのと自分達の机の上だけで作って決めた
法なんかに何の意味がある？
違法だの合法だの、そんな事論じる前に

戦場じゃてめえらの常識は通用しないんだよ！
そんなに人殺されるのが嫌なら戦争が始まる前に戦争を回避する努力をしろ！

>404
貴様こそ人を殺すのには物凄い労力と時間と物資を使うことを知れ。
あと数十万人も殺したら後で死体を処理するのがこれまた物凄く面倒な事も。

長い期間のうちに十万人以上の人間が虐殺されるのならまだわかる。
死体の生産と処理をルーチンワークで行なえるからな。
アウシュビッツ収容所が良い例だ。
だが、数日から数週間の間にそんなに何万人も殺すと…
時期が夏場だったりした場合などは死体の処理と埋葬が追いつかずに
屍毒と疫病が大発生してもう最悪。

別に虐殺が無かったわけじゃないだろう。
だが、南京のそれは明らかに過大な誇張が入っている。
先頭に民間人が巻き込まれるのは珍しい事ではないし、それで数百から数千人、
時には1万〜2万人は死ぬのもわかる話だ。
だが20万だか40万だとか言うのは明らかに誇張と捏造が入り混じっている。

>>412
それを言ったら便衣で逃げることだって追い詰められた者の最後の
手段として正当出来るな。
なにせ正規兵で投降しても殺される。撤退しようにも揚子江を渡る
船は無い。そうなったら便衣で難民に紛れるしかないな。

にしても、時には中国軍は唐正智がいないから捕虜になる資格が無い
とか、ハーグの交戦者資格４条件を満たさないから便衣兵は殺しても良い
とか、しっかり法律論をぶっている否定派が、
同時に
＞どんな法規だろうと条約だろうと戦争の、最前線の、命をかけて殺したり殺されてる
＞兵士達にとってはそんなもの机上だけの論だ。　くそくらえ。

↑こんなことを言ったら大いなる矛盾だと思わないのかね？やれやれ。
法律論と感情論をごちゃ混ぜ。都合がイイと思われる部分は法律論、
都合が悪くなると感情論にシフトかい。どちらかにしてくれや。

あれ、この議論やっと終わったと思ったらまた始まっちゃったのか。
いい加減同じことの繰り返しだし、否定派も肯定派も、
君らと同じことを書いている奴が、これまでの28もある過去ログに
沢山いるから、もういい加減止めにしない？
この議論に興味があるなら過去ログでも読んでてよ。
どうせもう真新しいことは何も出てこないんだから意味無いよ。

死体の処理・埋葬から、敗残兵の違法性から、便衣兵の有無から、
揚子江岸や幕府山から、日本兵の証言や写真から
南京安全区委員会やアメリカ大使館やドイツ大使館の証言から、
当時のニューヨークタイムズの記事まで全て何度も何度も議論してるんだから。
同じことを何度も何度も繰り返すの、馬鹿らしいだろ？
何せ反論から議論の流れまで同じことが繰り返し起きるんだから。
興味がある奴は、過去ログを残さず読むだけで十分だ。
そこに無い議論はもう無いってくらいだ。

事実なら３０００万人でもいいが、
日本を貶めるための嘘だとしたら１人の水増しも断じて許さんからな。

>>406
久しぶりに「自分の無知を晒すのが趣味のマゾヒスト」が投稿したらしい。
飲みかけの紅茶を吹いてしまったぞ。どうしてくれる。

＞日本軍の記録だって撫順戦犯管理所のものが大半だ。
ははははは。事件当時書かれた「戦闘詳報」「陣中日誌」「兵士の日誌」が、
「撫順収容所に行ってから書かれたもの」なのか。これは面白い。そんな話は
聞いたこともないから、是非詳しく説明してくれ。逃げるなよ？

＞資料はほとんどないのも、「南京戦史」でも読めば確認できよう。
「南京戦史」には、豪華別冊付録として「南京戦史資料集」というものが付いてくる
のだが、しらんフリかな？
「ハッタリかますためにいろいろ並べ立てて」いるのはお前だろう？

＞過去何度もドイツの親中派的態度を指摘されているだろう
それが「中国のプロパガンダ」だという証拠になるとでもいうのか。
バカバカしくて話にならない。
お前も「ティンバーリーが中国国民党の顧問だった」事を「唯一の証拠」にして
彼の著作を「中国のプロパガンダだ」と断言するキチガイの一人なのか。

＞マトモに議論しようとしてる人ならお前みたいなのが一番きらうだろうね
「お前のような、無知に基づいてふんぞり返りながらデタラメをほざく人間は
否定派からすら嫌われる」の間違いだろうな。

枝葉末節を弄繰り回すもの大いに結構。
で、結局、日本軍は30万人の支那人を殺したの？
それだけ教えてよ。　　

>>418
ないって。

それに南京大虐殺ではなくて南京ゲリラ戦。

死体も出てない
東京裁判（軍律裁判）で事実ってんならナンセンス極まるぞ。

まあほとぼりがさめたと思って出てくる417みたいのには飽きたな。

このスレ読み返せば同じような文体があるな

>>418
＞枝葉末節を弄繰り回すもの大いに結構
その積み重ねで事実を明らかにしていく、という事が理解できないのだな。

＞結局、日本軍は30万人の支那人を殺したの？
それが中国の主張だと？だから何だというのだ。
いまさら「三十万人でなければ南京大虐殺ではない」などという
「否定派の脳内中共」とのシャドーボクシングを楽しもうというのか。

＞それだけ教えてよ。
「おしえられて」納得するのか。自分で調べたらどうだ？
南京で日本軍はいったい何人を殺したのか。

死体なんか揚子江岸にごろごろしてたな。日本軍が船で沖に流す作業してる
写真と岸で焼却作業をしている写真があったな。村瀬ナントカという人が
撮った写真だ。

>>423
ああ、あのやけに川幅の狭い揚子江ねｗ

>>424
違う写真のことをいっているようだな。

>>422あなたは南京事件に詳しそうだね。
是非聞きたいことがあるのだが、
日本軍は30万人の支那人を殺したの？
シャドーボクシングとか、つまらん言辞を弄して
質問から逃げないでくれよ。
漏れが知りたいのは、やったのか、やってないのか？
日本軍は30万人の支那人を虐殺したのか？
「はい」か「いいえ」で答えてください。　

>>424
あのさ、揚子江っていったって、支流、分流（クリーク）が枝分かれして
いるんだよ。そういうのを含めて揚子江なんだよ。解る？

>>426
３０万の中国人を殺したと言ってる肯定派学者がいるのか？
誰だそりゃ！？

>>427
そうか、あのドブ川のような溝も揚子江の一部かｗ

>>429
あの場所の位置は否定派の藤岡信勝が村瀬本人だかに確認を
取っていて、たしか下関の下流側の揚子江の分流の入り口辺り
（地名は忘れた）という情報を得ていたはずだ。以前、諸君だかに
載ってたぞ。

草鞋峡の近くだと思ったね、確か。

あった派はまず事件を定義してほしい。定義できない事件が
あった、あったと騒がれても、困るんだが。もし定義できないなら
無かったということで終了します。

まあ南京大虐殺があった、南京大虐殺がなかった、とかいうのは捨て台詞
のレベルだわな。ここまでやるんならいいかげん中身つけろってことだろう。
でも定義をしろってことは、ある程度まとまった形で発表しないとできない訳
だから、カナーリの長文レスであることは間違いない。それをしなくても今まで
議論ができてきたのは、大まかな部分を捨てて論じやすい小さな部分で議論
してきたからでもあるだろう。まあ、ここでそこまでレベルの高い議論をする
のか、ということは疑問だな。それにどうせここの論者は、オレも含めてだが
オリジナルというのはないだろう。全部世間で名の売れている論者の説を
採用しているだろうしね。その程度でそこまでやるか、ってのはある。

横やり
３０万人殺した割には、その土地の人口減るどころか増えてるらしいな。
あったというなら、これらのような矛盾点をちゃんと説明しない限りは、
どう考えても、なかった派がのほうが、説得力がある。

過去レスを全く読まずに入ってくる新参者が相変わらず多く、同じ質問が
何度も繰り返される。
肯定派の南京事件の定義なんてもう既に何度も出されてるじゃないか。。
いまだ３０万民間人虐殺があったなんて肯定派が定義しているかのように
思っているやつも後を絶たずに出てくるしな、どこに３０万虐殺なんて言っ
てる学者がいるのかと問いたい気分だねぇ、、やれやれ。

だからー、君（４３５）は何人殺されたと定義しているのかね？

ID:ArK55NqO　こいつは「名無し便衣兵」という在日なんで何を言っても
無駄。

歴史学的・実証的にレイプ・オブ・ナンキンを否定
できてもね、英語が出来ないんじゃ話しにならんよ。
アメリカの西海岸では「南京大虐殺」といえば、
日本軍が30万人の支那人を虐殺したというのが定説。
国内で論破オナニーしてる場合か？
本当に免罪を証明したいなら、英語覚えてアメリカに飛んでね。^^

>>435
オタクみたいなステレオタイプな反応もあきたな。
まず30万主張してる中国がいるのは間違いない。
あれは肯定派じゃないのか？（ｗ
中国側証言者の主張を１００％肯定してるのが虐殺派だと思っていたのだが、
違いというのなら教えて欲しいところだ。
一体日本の虐殺派は、中国側のどこを「否定」したのかと。
ただ30万を主張してないといわれても、虐殺派の主張には中身がまったくないので
論じようがない。30万が偽りなら否定派や中間派のようにきっちり証明すべきだろう。
それができないのは、中国側におもねっているからでは？30万ではないというのなら
一度くらいは証明してほしいところだ。マトモな研究者ならな。

>>438
他人事のように偉そうに英語しゃべれと説教するのも過去何度繰り返されてきたことか。
田中正明の著作は米国で出版されているんだがね。まさか今まで英語で反論したこと
ないとでも思ったか？

>>439
田中正明が捏造常習犯で、とっくに信頼を失った学者だって言うのも
過去ログの議論でやったよ。何度も。
同じことをまた繰り返さないでくれないか？

>>国内で論破オナニーしてる場合か？
日本人に本気で大虐殺なんかあったと思い込んでいる人が大勢いる。
まずはここの意識改革が必要だと切実に感じる。

撫順戦犯管理所送りになってない南京経験者って何か資料出したり、話したりしているのかな。

少なくとも、何千人もの戦闘員や便意兵容疑者を捕獲殲滅したという当時の感覚では大戦果を、
隠しておけるほど当時の日本軍はストイックじゃなかったと思うけどね。
軍人にしたら大手柄なんだから公表して自慢するのが普通の感覚でしょ。

お前ら結局何がしたいの？
論破オナニー？
　

>>440
だから？それに対する反論も過去レスで行なわれていますがね。何度も。
君も同じことを何度も繰り返さないでくれないか？
それと松井石根の日記の問題があるとしても、「南京事件の総括」で展開した
否定論が否定されるわけじゃないからね。まさか関係ないことで否定される
なんてことはないよね？それなら虐殺派の皆さんも中間派の皆さんも全員
すねに傷ある身ですけど、それで信用なくさないのは君の信念ゆえかな？（ｗ
もちろん翻訳にインチキやったり、東日記を信用したマヌケの虐殺派論客
にも、否定派のみなさんは、論理的かつ実証的に反証しているけどね。
虐殺派くらいじゃないの？論理的実証的に反証しないで完全否定するのは。
それが通用するならラクチンでいいけどね。（ｗ

田中正明を否定するならせめて「虐殺十五の否定の論拠」に反論してからに
してほしいなあ。ま、虐殺派にはムリだろうけどね。

>>439
私は中間派だが、中国は南京大虐殺３０万とは言ってなく、
南京大屠殺または軍民遭難３０万と言っており、虐殺（感情を含む言葉）
と屠殺（＝囲い込んで殺す、という形態を表すだけの言葉）では意味合い
が違ってくることに留意したほうが良いぞ。
中国の言う軍民遭難３０万とは南京包囲戦のあらゆる死者が入るらしいから。
日本の肯定派学者の中の大虐殺派が出した説では東京裁判と同じ２０万説
が初めのうち唱えられたが、今では近郊６県含めて１０数万というのが
最も多い説だろう。南京城区だけに限れば大虐殺派はラーベなどの日記
にある５〜６万説を支持しているようだ。因みに中国は国際法違反云々に
は触れないのに対し、日本の肯定派学者は違法な軍民の殺害があったか
否か、を中心に据えて研究しているのがわかる。
根本的なアプローチ方法が中国と日本の学者で違うんだな。だから１００％
日本の学者は中国に同意しているわけではない。
私は研究者じゃなく単なる読者なので私の所見を書いてみた。

日本の大虐殺派でも南京城区と近辺だけならラーベ説とほぼ同じ５〜６万
説ということは覚えておいたほうがいいんじゃないか？

まず事件というのは確たる証拠がなければ有罪とは踏み切れないものだ。
だから、否定論派はそのような証拠がないことを論理的に証明している。
是定派は「こうゆう証言、記述がある」というのではなく、
何をもってそれを証拠とするのかという論理的な証明をしてほしい。

>>445
アンタ本当に中間派か？虐殺と屠殺の区別は板倉が「本当は〜」で最初に掲げているが
それとは随分違うなあ。それに中国の30万は近郊を含めない。南京陥落時から一月の間
城壁内における虐殺30万だ。アンタの定義する中国の言い分は日本の虐殺派のものとい
っしょだよ。ラーベにからめた説は、「南京の真実」で横山宏明がそう解説しているが、大方
の虐殺派は城内で10万〜20万、近郊含めて30万に近くなるという説を唱えているよ。

あとね、オレは、日本の学者が中国と違う主張をしているなら、人口だけじゃなくて、ちゃーんと
中国の間違いを指摘してほしいってこと。なんでやらないの？話はそれだけ。>>439にも書い
ているでしょ。

何で中国が主張する30万人説が崩れたのに、
なおも虐殺ありと主張する人がいるのでしょうか？理解できません。
わざわざそれらしい数を日本人が必死になってかき集めなくてもなぁ…

気になって夜も眠れないよ。

日本軍は30万人の支那人を殺したの？
ＹＥＳかＮＯで答えてよ！！！

>>449
ＮＯだが、このまま寝ずに自分で調べ納得することを勧める。

>>447
私が聞いた屠殺の意味「囲い込む」とは中国の戦国時代の屠城が元に
なっているというということだったがね。
私は秦説に近いよ。（秦は近郊県を含めているね）別に板倉説でも充分
虐殺はあったということで日本軍の非は非だがね。
中国が占領後一ヶ月の屠殺が本当なら、ますます日本の大虐殺派の時期
的定義（進出政令線突破後の攻略戦開始以降ｂｙ笠原）とは違うね。
私は日本の大虐殺派が３０万近くと言ってるのは知らないので具体的に
名前を上げて欲しいと思う。因みに笠原十九司もラーベの南京城区５〜６
万説を支持しているね。近郊県含めて軍民１０数万説だよ。

訂正
「中国が占領後一ヶ月の屠殺が本当なら」
　　　　　　　　↓
「中国が占領後一ヶ月の屠殺を問題にしていることが本当なら」

>>449
ＮＯです。実際は軍民含めて３〜４万でしょう。

>>451
笠原先生は中国人の前で君のいうような主張はしてませんがね。
それどころか近郊含めると中国人の主張に近くなるという話をしてるね。
これは30万人説だろう。たしか藤原彰も同じだったかな？
でも君のいうような主張もしてるかもね。先生はコロコロと話がかわるから。
それと日本のいう「虐殺」は屠殺の訳語だ。ホンカツがどうして言葉を
かえたのかはしらんがね。しかし中国でも日本の南京大虐殺は大屠殺で通用
している。中国での言葉の意味にをみてもしょうがない。

それと、何度も繰り返しているが、虐殺派と中国側の主張が違うのは知っている。
しかし虐殺派が否定したこともないのも真実なんだよ。違うのは人口だけなの。
中身には手つけてないの。そこんとこの理解よろしく。

＞虐殺はあったということで日本軍の非は非だがね。

まさか君は虐殺があったといいたいだけの厨房じゃないだろうね。
でもオカシイねえ。君の定義した「虐殺」のようなことは、秦や板倉の
依拠したスマイス調査からはでてこないがね。それとも意味が違うのかしら。

>>453
そーゆー主張をしたけりゃそれでもいいよ。
でも、オレは自説なのにも関わらず、数だけいうのはダメだと思うね。
秦、板倉に頼ってるのなら、せめてスマイス調査の名前くらいいえんか？

まさか秦がなにを根拠にしてるのかもわからず３〜４万とか主張してないよね？

>>454
大虐殺派がどうだか知らないが日本の肯定派学者が中国に反発しなければ
笠原も３０万説を支持したことになる？っていうのはよく解らない主張
だね。笠原は初めの頃２０万位と東京裁判説で言ってたと思うが最近の
主張ではトータルで１０数万だよ。
なんか、日本の学者が中国の主張を否定する義務があるかのように言う
理由が解りません。
日本の国益に関わるから？というならそれは政治が行うべきことでしょう。

＞まさか君は虐殺があったといいたいだけの厨房じゃないだろうね。
＞でもオカシイねえ。君の定義した「虐殺」のようなことは、秦や板倉の
＞依拠したスマイス調査からはでてこないがね。それとも意味が違うのかしら。

そっくり返せる言葉ですね。
「まさか君は虐殺がなんとしても無かったといいたいだけの厨房じゃない
　だろうね。」と。
であなたこそ、中間派でも板倉などの少数認定派でもない、マボロシ派みたいな
主張をしてますね。スマイスに関してね。。過去レスにさんざん出てたね。

>>456
おいおい、またループさせる気かい？
お決まりのパターンだぞ。
過去レス探して見なさい。同じ質問が出てるから。

北村稔論争とかも既に過去スレでやったんだから、
いまさら同じことを蒸し返さないでくれ。

過去レスがどうしたんだ？ア？
きいてんのはアンタのこと。
アンタがなんの根拠もしめしていないからこっちはいってんだ。
それとも過去レスの名無しは全部アンタか？
過去レス参照、ですべてすませるつもりならレスかえすなよ。
お前の質問だって過去レスでやってるのを繰り返してる部分はあるんだ。
お前だけじゃねえんだよ。繰り返してるのは。

＞笠原も３０万説を支持したことになる？っていうのはよく解らない主張
＞だね。

わかんない？ならもう一回説明するわ。中国が30万を主張してる。
だけど笠原ちゃんら虐殺派は中国で、近郊まで含めれば中国側の主張
つまり30万に近づくといっている。でも中国側はあくまで南京城内に固執
した、というやり取りがあったの。
仮に最新の研究で10万だというのなら、それでもいいよ。でも、何度も
繰り返しているとおり、それからどうして過去の主張と違うのか、中国側
と主張が違うのかの説明は必要、ってもう何度も繰り返させるなよ。

>>457-459
＞そっくり返せる言葉ですね。
＞「まさか君は虐殺がなんとしても無かったといいたいだけの厨房じゃない
＞　だろうね。」と。

とことんわからねーやつだな。
数だけいうな。主張するなら中身もちゃんといえ。わかるか？
秦説に近い、３〜４万だ。これで済ませるなってことだ。
主張だけで内容がねーんじゃ議論しようがねーだろ。
それでそれを突付けば、過去レス参照だ、ったくよ〜。

過去に北村やスマイスについて議論していようが、そこで決着ついたのか？
ついてもいねーのに、さも議論が終ったかのようにいうなよ。
そこらへんもなんかオカシイんだよ。議論としてさあ。
散々やったからなんなんだよ。まさか完全否定されたのか？
そりゃアンタの脳内だけだろ。誰が認めた？ここのスレ住人公認か？

だいたいよ〜、過去レス参照しろってんなら、秦説３〜４万だって過去レス記載済みだわな。
でもそれは主張するわけだ。中身はなくとも。間違いを指摘されても。

どうせわかってないだろうから、最後にひとつだけいっておくわ。
オレが上のレスでこういったのは、

＞まさか君は虐殺があったといいたいだけの厨房じゃないだろうね。

理由を説明すれば、秦説と板倉説は違う、それなのに

＞別に板倉説でも充分 虐殺はあったということで日本軍の非は非だがね。

といってとりあえず虐殺はあったという話にしたがるからだ。
しかも秦、板倉の説は、それはほんのひとつふたつまえの過去レスで
違法か合法かで議論してることの焦点でもあった話だ。
まさか違法か合法かの議論すら過去レス決着済みとか主張したりしねーよな。

主張が違うもの同士を、虐殺があったでくくれるんなら歴史検証も
さんざんやってきた虐殺派の主張の確認すら無意味だろう。
どうせ板倉どころか虐殺派の著作すら満足に読んでもいないんじゃないのか？
だからこんな雑な話が簡単にできる。

>>461
やろうと思えば出来るさ。北村の論旨への反論もある。スマイス調査の
統計資料も手元にある。
秦については俺が支持すると言ったまででアンタに議論なんか求めてねえよ。
今頃、過去と同じ主張を書き連ねるのがめんどくせえ、ってだけ。
仕事もあるし。
にしてもアンタって最初のうち大虐殺派をターゲットにしてるのかと思ったが
結局、マボロシ派君の本性を現したな。
まあ、それでもいいがスマイス論争なり北村論についてやり合いたいなら
誰かが相手にしてくれるでしょう。ちなみに北村はティンパーリが国民党の宣伝
をしていたからティンパーリが執筆を依頼したスマイスも国民党とグルであるかの
ような推測を出していたわけだが、スマイスが国民党とグル？であるという確証
は無いし、ココの過去スレでも否定派は裏付け証拠は全く出せなかったよな。

>>463
こちらも最後にひとつだけいっておくわ。

板倉は中国が言うような大虐殺は無いと言う立場だが
偕行社の編集委員として南京戦史の編纂を通じて軍民含めて
１万数千規模の虐殺があったことは認めているんだよ。

一方秦の場合、板倉と違う所は、スマイス調査を鑑みた近郊県
での被害も加算している点だ。どちらの主張も共通して大虐殺は
無かったが、ある程度の虐殺は有り、それはそれで非があると
認識している点だ。アンタみたいなマボロシの一切非は認めない
立場とは違うんだ。

ちょっとちがうね。単に自分が納得できるまでは認めないという
だけだろう。えらい人が何を言ってもおかしいものはおかしということだ。
疑わしきは罰せずが人権を守る一番の要だろう。

おーーーーーーーーーい

　　ドイツが親日的だとか言ってる肯定派

　　日本がドイツと同盟を結んだのは　何年かいってみろ〜〜

　あと〜〜〜　同盟組んだ後のドイツの行動

　特にソ連がらみで　よ〜〜〜く　調べてみろ〜〜〜

　ドイツは親日だったか　よ〜〜〜〜くわかるぞ〜〜〜　　

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写メール、画像対応

http://www.geocities.jp/kgy919/

便衣兵と国際法に関する話題はこれを読んでもらいたい。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html

南京大虐殺じゃなくて南京ゲリラ戦だっただけだろ、結局。

>>Kqy+K2Wh
私の手元にもスマイス調査（原文・邦訳とも）ありますし、氏が資料としてあげている書籍すべて所有しております。
が、氏と同じ結論にはならない。

ココで、また議論を蒸し返してみますかね？

>>465
否定派も、殺人が１件も無かったとか事件そのものが無かったとは主張しとらんだろ。
ただ、それが虐殺と呼ぶべき内容であったかどうか、という事だろ？
そのために便衣兵処刑を合法か違法か、なんて議論もしてきたわけで。
「一切何も無い」というのが否定派の主張なら、
そもそも「捕虜の処刑なんて無かった！」と言うはずじゃないか？（ｗ

一人の平均体重５０キロとして、30万人死んだとすると、死体の重さ計１万5千トン
ちなみに日本の最新鋭イージス艦ですら１万トンありません。
埋めるとしてもシャベルじゃ無理、
埋め終わるまえに疫病発生して日本軍は全滅です。
川に流すにしてもそんな量運ぶほど日本軍に輸送力はありません、
あったら勝ってます。

>>472
スマイス調査の原文はどうやって入手するの？

コノスレをよむと
南京大虐殺はなかったと思うとともに
肯定派のきちがいじみた　自虐ぶりがしみじみとわかる

てか　優先順位として

1　日本人　兵　　の生命･安全の確保　　
　　　V
　　　V
　　　V
2　中国人　の生命･安全の確保
　　　V
　　　V
　　　V
　　　V
　　　V
3　中国兵　の生命･安全の確保

日本兵　の生命･安全の確保　　これが最優先課題だろうね
肯定派はこの視点が抜けて　中国市民の保護に傾きすぎているね
日本軍の行動を盲目的に非難したいがためにむりやり　処刑を違法としたいんだろうね

　まぁ　肯定派のいうとおりにすしても　南京大虐殺はあったとおもうよ


　ただし　死体の山となるのは　日本兵だけどね

肯定派の馬鹿振りには　あきれかえるね

　早く　証明してみなよ　50年以上もたつのに　確たる証拠　一つもないじゃん　ｱﾎだね

つまりさぁ
　南京大虐殺なんて　小泉首相の靖国参拝問題とおなじだね

　中国に配慮して反論は避けようと　いうことだったんだね

　日本が反論したとしても、得なことは何もない。
　中国の馬鹿につきあうことはないからね　てか　中国って言論の自由なんかないし　

　とりあえず　やりすごそうかなと　政府も思ったんだろうね
　てか　当時　　社会党系が力を持っていたからなおさらだろうね
　議員とかでも　そんな発言したら　野党が反発して国会審理停止とかやるからね　
　議員辞職するしかないし　当然そのような発言はしないだろうね

　まぁ　左翼系の勘違い野郎どもが　その状態（政府が（近隣諸国に配慮して）有効な反論をしない状態）
　なのをいいことに　なぜか　あった　と信じ込んじゃったんだね。　ｱﾎだね

　で、証拠は？　とかいわれると　　なんも提示できないんだね
　やることといったら　ﾊﾞｶとか　ｱﾎとか　コヴァだとか　ほざくだけなんだよね
　カコスレ見てみればよくわかるよ
　このパターンが、これからもつづくんだろうね

　とりあえず　肯定派と　在ﾁｮﾝはいってよしだね

そうそう
　肯定派が　なぜ　日本兵の生命・安全の確保の視点が抜けているからというと


　やつら　日本人じゃないからね


　つまり　ZAI　なわけ　　

↑ｵﾅｰﾆは終わりましたか？

>>480
・・・・・ﾌﾟ

『辻本清美のみそぎは終わった　次の衆院選に出馬！』
これだもん、検証なし、証拠なし、理性なしに肯定しまくるはずだわ。

いくら何でも、もう当選しないだろ。土井たか子も自身も危ういと思うぞ、
社民党は。風前の灯。

>>476〜479

なに一人で熱くなってんだよ、プ
余裕ない否定派だなｗ

さて、さて、さても南京玉簾！

…ってマジで南京で作られてるの！？

質問ですいませんが、
ハーグ陸戦法規の「部下の為に責任を負うもの其の頭にあること｣の解釈は、
>>411氏の言うように

＞「頭」とは唐正智のような総司令官を特定して指す言葉ではなく、
＞部隊単位で存在する上官（または部隊長）でも良い

ということでいいのでしょうか？

>>486
そうだろうね。例えば、最前線にいる「小隊」の兵士の責任を負う立場は
やはり兵士らと共に最前線にいる小隊長でしょ。
最前線にいない安全なところにいる総司令官が最前線の兵士の責任など
負えるわけないからね。

>>487
なるほど、ありがとうございます。
考えてみれば松井将軍も攻略戦中、蘇州にいたわけですからね。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/wara/

>>488
松井大将はだから、東京裁判では「ハーグ法規」では裁かれていないでしょ。
このこと解る？
ハーグ法規で裁かれたのはＢＣ級戦犯だけ。
松井大将は、ハーグ法規ではなく、連合国が決めた軍律によって裁かれた。
で、軍律裁判では「不遡及原則」は適用されないという国際慣習があった。
よって「平和に対する罪」などの罪名を遡及適用できた。

>東京裁判が法の不遡及原則（罪刑法定主義）を踏みにじる国際法の原則に反した
>不当なものであるという認識はパール判事の判決を始め世界の法学者の常識と
>なっている。
>東京裁判の一番の問題点である事後法による罪「平和に対する罪」、即ち
>「戦争の計画と遂行」なんて言うのは第2次大戦以前は勿論、現在に至っても
>認められてない。

http://members.tripod.co.jp/ttakayam/tokyosaibanseitouka.htm

>>491
それは司法裁判の常識（原則）だが、東京裁判は軍律裁判で国際慣習法が
法源になっており、司法裁判の原則には拘束されない。

>>492
どっかで聞いたような事をいうね。

>国際慣習法が法源になっており、司法裁判の原則には拘束されない。

ならば

>軍律裁判で「不遡及原則」は適用されないという国際慣習

と同時に

>軍律裁判で「平和に対する罪」、即ち「戦争の計画と遂行」

を裁くことも国際慣習によって認められ得なければいけない

それが491で否定されている以上、491の引用を肯定することは
あなたの意見に論理矛盾が生じていると言う事だよ。

>>492

もうちょっと噛み砕こうか。

あなたの言った「国際慣習法が法源」というのが仮に事実だとしてもだ。

１、軍律裁判での遡及適用が国際社会において慣習と認められると言う事
２、「戦争の計画と遂行」を軍律裁判によって裁くのが慣習である事

さらに前提条件として

「戦争の計画と遂行が東京裁判当時国際慣習において罪であったという事実。

「国際慣習法が法源」となった場合にはこれを証明する必要があるね。

>>492
　こんな馬鹿がまだいたのか・・・　肯定派は、自分のｱﾎさにいい加減に気付け

>>493、>>494
軍律裁判というのは、やり方にこれといった決まりがなく、軍律を軍（占領軍）
の判断で「自由に」立法制定出来る。占領軍の都合で新しい法律を制定し、被占領国
の軍人、政治家、民間人全てに適用出来るもの。
日本軍も軍律を制定して被占領国民の裁判に適用していた。（南方軍軍律など）
このように軍律の中身については各国の裁量に任される。
（もちろんハーグ法規から逸脱するような立法は不可能。）
連合国は軍最高司令官（大統領、首相）の名の下に、「平和に対する罪」「人道に対す
る罪」という罪状を制定した。つまり、軍律の中身については「戦争の計画と遂行」
という国際慣習のある無しに関わらず、占領軍の都合で自由に制定出来るのです。
軍律裁判のマニュアルは各国が個別に作れるということです。そういう自由な軍律
の制定が可能な国際慣習が存在したということです。

軍律というのは国内法的性格を持っていながら、被占領国の軍民、政治家に対して
強制出来るものです。
被占領国の人間からしたら、事前承認を与えていない法律（他国の作った法律）
で裁かれるのですから、いうなれば「遡及適用」されているということになるわ
けです。

（上の続き）
一般司法裁判では、その国の国民であること、そして国民または国民の代議員に
よって制定承認された法律でないと適用出来ないので、法律の不遡及が原則と
して大事になるのです。

ちなみに日本は第一次大終結時、ヴェルサイユ条約の内容に賛成し、調印
しています。（このとき日本は戦勝国）
このヴェルサイユ条約の戦争責任条項にはドイツのウィルヘルム�U世の
戦争遂行責任を罪状に上げ訴追する旨の文章が記してあります。（まさに遡及適用です）
ただ、ウィルヘルムがオランダに亡命してオランダが引き渡さなかったという
理由で実際に裁判は行われませんでしたがね。
しかし、日本はウィルヘルムの訴追（遡及適用）に賛同していたんですよ。
このことを差し置いて東京裁判の遡及適用にあれこれ言っていいのでしょうかね。

同じことの繰り返しじゃん。つーかよ、同じレスは香具師がいってんだろ？
だいたいなんで第一次世界大戦の戦後処理を第二次世界大戦の戦後処理と
同列に並べられるんだよ。ちょっとオカシイだろうそれ。過去になにかあって
それでさかのぼれるんなら、何処までさかのぼるんだよ？その線引きはどこ？
つーかよ、戦勝国として参加したんだろ？戦勝国として参加していない国で
ヴェルサイユ条約に調印しない国なんかありうるのか？なんかさ、テメエの
都合のいい意味を含めすぎじゃないか？
そこらへんの感覚が、なんかついていけないんだよ。
仮にそれが正しいとしても、論理にかなりの飛躍を感じるんだよ。

おっといきなり訂正
戦勝国として参加していない国で、→戦勝国として参加している国で

>>496-497
　まぁ　馬鹿さらすのはけっこうだが　もう少し勉強してからきてくれ

＞４９８
＞戦勝国として参加していない国で
＞ヴェルサイユ条約に調印しない国なんかありうるのか？

意味不明。戦勝国は皆参加してるが。。？

意味が解らないが、じゃあ、ポツダム宣言も認めるね。
戦勝国なら調印して当たり前だろ？

>>499
それなら解る。

>>500
軍律（占領者の法）を被占領国に適用する、軍律裁判
について説明してくれ。

>>496
あんまり法解釈を議論するつもりはないが、
ヴィルヘルム２世以外にも、ドイツは連合国から戦犯と言われる者の引渡しを要求されたが、
敗戦国で、無茶苦茶な賠償金でさえ認めたのに、これは断固として拒否したわけなんだよ。

つまり国際社会も、国家の主権を無視して、
敗戦国の政治責任者を勝手に裁く事を許容したわけじゃないんだよ。
（普通の犯罪者などは別）
占領下の日本政府認めた結果であって、占領国の意思だけで実行できるわけではない。
なんつーか根本的な所を見落としているね。

>>ID:NHYPaa2Y ID:Pk74SLBA

　こいつは　頭がおかしいね

　>>490
　＞軍律裁判では「不遡及原則」は適用されないという国際慣習があった。
　　慣習といえるほど頻繁にされていない
　　仮にされていても、　「不遡及原則」が適用されない軍律裁判の場合その説得力は極めて不当なもの、単なる形式上だけのもの（処刑のむりくりの理由付け）となるであろうね。

　>>492
　＞東京裁判は軍律裁判で国際慣習法が法源になっており、司法裁判の原則には拘束されない。
　　あらあら、東京裁判は軍律裁判だからOKというわけですか
　　そんな、「不遡及原則」は適用されない軍律裁判なんてなんの説得力もないですよ。

　　東京裁判は軍律裁判であり、しかも「不遡及原則」が適用されなかった。　
<<正常な一般の人間>>
　　　→東京裁判は極めてその結論に疑問がある。正当な裁判といえないのではないのか？

　というベクトルになるのが

<<　君　>>
　　　→東京裁判の結論は当然だ　となる君の精神構造が理解できない。

だいたい
　日本軍が本当に悪なのなら、正当な司法裁判でもなんでもいいからやってみればよかったわけで

それをやらずに
　わざわざ軍律裁判でやること自体、日本軍がなんらも悪いことをしていない（それこそ当時の国際慣習にのっとった行動を取った）ことの証明である

あと　肯定派はこれから　東京裁判のことを　東京「軍律」裁判と呼んでね。
一般の司法裁判ではないからね

否定派は、東京裁判が一般の司法裁判でないことを批判しているのであるから
軍律裁判だろうがなんだろうが、肯定派の反論は痛くも痒くもないからね
むしろ>>496-497あたりは自爆だわな

極東国際軍事裁判
　占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
　この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
　また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
　GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。

↑
こんなめちゃくちゃな（軍律）裁判で日本が悪と決め付けられて、
自虐史観に陥っているｱﾎをみるとあきれるね

>>504
国際法よりも国家主権が優先されるのは常識です。

国際法を守るも破るも国家の自由。

国際社会から孤立して滅びたけりゃ滅べ。

足を踏んだものは忘れやすいが、踏まれたほうは
その痛みを憶えているといわれる。昨年度の各種世論調査が
日本人の対中国観が肯定的であるのに対し、
中国人の対日観の悪さを指摘している。
南京での虐殺は幻想であるとか、朝鮮人の強制連行には
証拠がないとか、「従軍慰安婦を教科書に載せているのに
"従軍看護婦"についてはなぜ書かないのか？」（安倍晋三官房副長官の発言）
などと、その証拠を隠した側の身内がいうのだから
（安倍氏の母方の祖父は東條英機内閣の商工大臣で、
戦後は総理にもなった岸信介氏）、世論調査の結果が
そうなるのもいたしかたない。

http://www1.doshisha.ac.jp/~twatanab/watanabe/news/kyoto030107.html

>>510
　決め台詞キターーーーーーーーーーー！！
　はぁ？　　孤立なんてしません　ﾜﾗ
　てか騒げば騒ぐほど中国の馬鹿さ加減が露呈

>>511
　あほか？　相手は共産党、言論の自由なんてない国

日本の対中感情が肯定的なんて話はじめてきいたな（ｗ
江沢民の非礼、ピッキング犯、強盗、マフィア、内政干渉、北朝鮮難民問題、
ここまでやられて肯定的になれるもんなのかねえ。
支那人の対日感情の悪さより、こっちのほうを問題にしたほうがいいだろう（ｗ

それに、中国人の対日感情は、中共の政治的意図によって作られたものなん
だから、そういった国家主義的イデオロギーにはちゃんと目をそむけてはいけ
ないと思うんだけど（ｗ　まさかいまどき日本に原因ありなんていう香具師が
いるとは思わなかったな（ｗ　よっぽど政治に疎いんだろうねえ。

というわけで、南京大虐殺事件は誰にも証明できないようなので、
南京大冤罪事件と名称変更されました。異議のある方は、さっさと
事件の定義とともにそれが存在した動かぬ証拠を提出してください。

>>505
軍律裁判は占領地で軍律を発布してその軍律で敵国民を裁く
（つまり敵国民はその軍律に承認を与えていない）
のであるから、遡及適用していることになるのが解らないのか？
敵国の国内法に沿って裁かれるんだぞ？！（ハーグ禁止規定遵守の上で）

北昭博の「軍律法廷」でも日本軍が軍律裁判で敵国人を裁いていた例が
書かれている。これも違法か？

［各国に於ける軍律法廷］
軍律法廷は一般には余り知られていないが、旧日本軍にも各国の軍にも
見られるがその内容は必ずしも明らかではない。特に日本では敗戦時に
内部資料を大量処分したためにその全容ははっきりしていないし、さら
に軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に特設される臨時裁判機関であ
ることがさらに事情を分かりにくくしている。しかし軍律法廷に該当す
る機関は名称こそ異なるものの近代以降、常に存在してきた。本格的な
軍律法廷の始りは日清戦争下に「占領地人民処分令」に基づいて設置さ
れた軍事法院であった。日露戦争時には陸軍第４軍に設けられた審判委
員会が挙げられる。軍律法廷はその性質上、国際法上の適用を受ける戦
争が生じたときに設置されるものであるが、いわゆる日華事変も事実上
の戦争であるとの理由で軍律法廷が設けられている。陸軍では「軍律会議」
また海軍では「軍罰処分会議」とよばれた。
こうした制度は各国にある。アメリカ合衆国の場合にはMilitary Comission
と呼ばれる軍事裁判制度がこれにほぼ該当すると考えられるが、必ずしも
日本法や大陸法の制度とは合致しない。というのもアメリカの場合、軍に関
する法規範はcode of martial justice（軍事法典）によって一元化され
ているからである。これが後の極東軍事裁判における日本側との行違いの原因
にもなったと考えられる。

[軍律法廷の根拠］
軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。
いうまでもなく軍律は、軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法など
に対する下位規範であり、法律の適用が優先するから、軍律の制定は法律の
範囲内ということになる。この範囲内で軍は作戦地あるいは占領地の安寧と
自軍の安全保持を図るための規範を制定するのである。軍律法廷の法的な根
拠はどこから認められるのだろうか。これについては国際法上も国内法上も
明文の根拠は存在しない。しかし国際慣習法上、こうした組織は古くから認
められてきたところであり、1907年にこれまで慣習法的に遵守されるべきも
のとされてきた戦争法規を、明文化した「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」（
いわゆるハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる）によれば、規則第３
款では「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その４２条
の「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモ
ノトス」という規定が軍の軍律制定と軍律法廷を設置する根拠となると解さ
れている。４３条以下では占領軍が占領地に於いてできないことが列挙され
ており、これに反しない限りで軍は占領行政と軍律により処断する権利を有
すると考えられる。
国内法上に於いても明瞭な規定は日本では存在しなかった。しかし一般的に
は大日本帝国憲法１１条の「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」と規定される天皇の統
帥権にその根拠が求められた。１１条の規定は、その漠然さ故に拡大解釈さ
れてきた歴史があるが、本来は軍の作戦行動を指揮する権限を統帥権といい、
これは政治が軍の作戦指揮に介入はしないという常識的な意味を有するにす
ぎない。軍律の制定と軍律法廷の設置は、軍の自律性に由来するものである
から、統帥権条項に根拠を置くものと考えられた。

ID:IpZh5hf6

だ〜か〜ら〜
　軍律裁判を根拠とする　自分の馬鹿さ加減に　いい加減に気付けよ　ｗ

>>518
なら、軍律裁判が国際法上違法であるということを証明してください。

ならもくそもねぇだろうに　ｱﾎだなぁ

見ものなので、東京裁判の正当性のトンデモ論を語ってください

　　「不遡及原則」は適用されなくても　OKといっている時点で

　　　　　君はおかしい事が確定してますのでよろしく

>>515
過去何度も同じソースで出るたびに繰り返しているが、それは「軍律」違いだ。
占領地において占領国民に発布する「軍律」と、軍人への「軍律」とは違う。
東京裁判開廷中は、戦時ではなく平時扱いとすべきであって、君のコピペした
「軍律」ではなく、あくまで平時としての裁判で処分するのが本当だという反論が、
東京裁判において弁護側からなされた。裁判官はよっぽど後ろめたかったのか
すぐさま発言を削除したのも今となっては有名。
太平洋戦争ならともかく、支那事変までさかのぼるのでは、戦時＝軍律扱いは
すでに適用できないのは自明の理なんだよ。
何とかのひとつ憶えで同じコピペ繰り返したって無駄なんよ。

そしてもうひとつ、君が大きな間違いを犯しているのは、占領地において「軍律」
を発布してこれに違反したものを処分する、これはイコール遡及適用ではない。

>>523
アメリカは法的戦時（占領期）に軍事裁判を開いたのですが
これを違法とする明文法はありませんね。
明確に違反という根拠がありませんね。

＞これはイコール遡及適用ではない。

軍律裁判では敵国民は承認を与えた憶えも無い条文で裁かれるんですから
事実上の遡及でしょう。

ID:IpZh5hf6

　てか、東京裁判は不遡求原則を無視した裁判であることは認めているんだ・・・

　で、それを正当化しようとしているのだから　すごい電波がまた現れたものだ

>>523
＞太平洋戦争ならともかく、支那事変までさかのぼるのでは、戦時＝軍律扱いは
＞すでに適用できないのは自明の理なんだよ。

支那事変から太平洋戦争に至るまで一続きでした。その間に日本軍部の
戦争責任を裁く時間は存在しませんでした。また戦争責任については
時効というものがありませんから、日本の敗戦後に一括して裁いたわけです。
東京裁判には中国関係者も出席していました。

>>524
＞アメリカは法的戦時（占領期）に軍事裁判を開いたのですが

だから戦時とするのは間違いだっつってんでしょ。反論になってないよ。
戦時じゃないからオカシイっていってんのに、戦時で開いてはいけない
明文法がない、というのは反論にもなってないだろう（苦笑

＞軍律裁判では敵国民は承認を与えた憶えも無い条文で裁かれるんですから
＞事実上の遡及でしょう。

ヘンな理屈だな。敵国民が承認を与えていないから遡及？
遡及ってそんな意味かね（苦笑
占領地において軍律を発布することは認められていることだよ。
その本には書いてないかな？

遡求　→　遡及ね

>>525
ああ、軍律裁判とはそういうものだからね。

>>526
＞支那事変から太平洋戦争に至るまで一続きでした。

だからね（苦笑
一続きにするのがオカシイから、軍律で裁くのはダメだっていってるわけ。
それに戦争責任戦争責任っていってるけど、この問題が解決したという
証書は存在するわけ。わかる？満洲事件もノモンハン事件も解決してる
のに、東京裁判で問題にされているわけ。解決されているのに時間がない
なんてのは君のウソ、もしくは君の依拠する知識人のインチキ。
それに東京裁判に中国側が参加してるから何だっての？（ｗ
それが間違いだっていってんの。わからんかな。

反論になってないんだよね。理屈にもなってない。

ぶっちゃけめんどいんで、「東京裁判　日本の弁明」読んでからそれに反論してよ。
あるいは「パル判決書」とかさ。これ全部講談社学術文庫にはいってるから。
そうじゃないと話にならんわ。

まずね、東京裁判は国際法に照らし合わせて処分してるわけよ。
でも国際法には、国家の行為に対して個人を裁くという明文法は
ないわけ。これは理解できるよね？だから違法なの。遡及なの。
これは東京裁判側が都合悪くて抹消した発言だ。これくらい東京裁判
の違法性を指摘しうる証拠はないと思うねえ。

>>527
欧米諸国の常識では何事も法契約で決まる。
東京裁判時はまだ「戦時」ですよ。
サンフランシスコ講和条約で初めて平時になる。

＞ヘンな理屈だな。敵国民が承認を与えていないから遡及？
遡及ってそんな意味かね（苦笑

法の不遡及とはとは本来、その国の国民がその国の範囲内で
承認を過去に与えた憶えの無い法律では裁かれることは無いと
するものですから、本来の意味は違う。
だいたい国際裁判では遡及、不遡及原則は成り立たないのです。
（ハーグなどの明文法の条文以外は）
軍律はハーグで禁止されていないものであるなら制限無く立法
出来ます。

　　　　　ID:IpZh5hf6
　そろそろ　↑　キムチ認定でいいですか

>>532
だから軍律は占領軍の都合で新たな法律の立法が可能なんだよ。
ハーグにも戦争責任を訴追することは禁止されていない。
もちろん国際裁判において不遡及原則を持ち出すのはナンセンスだ。

ヴェルサイユ条約でウィルヘルム２世の遡及訴追に賛成した日本は
どうなのかな？

＞満洲事件もノモンハン事件も解決してる
のに、東京裁判で問題にされているわけ。

東京裁判以前にいったい何時、裁かれましたか？
いちおう日本を負かしてからじゃないと戦争責任の追及は
できないよね。

＞だから軍律は占領軍の都合で新たな法律の立法が可能なんだよ。


まあ　きみの意見だと　勝った側の人間がいくらでも裁けるという論理になるが

＞もちろん国際裁判において不遡及原則を持ち出すのはナンセンスだ。

　なんで？

君のトンデモ論よりこちらの文のほうが説得的だね

東京裁判において国際法学者のパール博士はこういいました。
「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。
力による　暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろうはずはない」
この言葉の意味を深く受け止めなければいけないと思います。

　東京裁判それを一言で言えば勝者による敗者への「復讐裁判」です。
一方的な復讐裁判それが東京裁判だと思います。
アメリカが行った原子爆弾の投下。シナ側が行った便衣兵。
この２つのことを見ただけでも国際法違反であります。
しかし、それらのことは裁かれることはなかった。
このことを見ただけでも本当に正当な裁判であったのかどうかわかると思います。

まあ、ソ連の満州侵攻も問題ありだね

↑戦争責任？なんじゃやそりゃ？いまどきそんなこと
言うやつがいるとは、１０年ぐらい冬眠してた？
また冬眠すれば。

>>538
＞まあ　きみの意見だと　勝った側の人間がいくらでも裁けるという論理になるが

ああそうですよ。ハーグ規則という明文法で禁止されていない範囲内でね。

＞もちろん国際裁判において不遡及原則を持ち出すのはナンセンスだ。

　>なんで？

なぜなら司法裁判諸原則は国内裁判を前提に規則が定められているからだ。
不遡及原則とはある国の裁判において、その国の国民が起訴された
場合、その国で起訴される以前に制定された法律でないと適用出来ない
というものだ（起訴後に新たに制定された法の遡及適用は出来ない）

ところが軍律裁判という国際裁判は戦時（法的）に、他国の国内法を
敵国民に適用しても良いものであり、その時点で既に一国内での司法
裁判の諸原則は覆されているのです。
よって他国の国内法の適用が可能な軍律裁判で不遡及原則を叫ぶこと
はナンセンスである。

正しくは

　不遡及原則が適用されない軍律裁判の正当性を叫ぶことはナンセンスである。

君にこの言葉を送るよ
　
　「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による　暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろうはずはない」

晒しとこう


542 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/02/22(土) 15:43 ID:IpZh5hf6
>>538
＞まあ　きみの意見だと　勝った側の人間がいくらでも裁けるという論理になるが

ああそうですよ。ハーグ規則という明文法で禁止されていない範囲内でね。

>>543
現実にそうなってるじゃない。現代のアメリカを見たって。
>>544
戦争にはハーグ以前はルールが特になかった。そこに一定のルール
を定めたのがハーグ法規。
ハーグ法規の禁止規定で定められていない上に、明文法の国際的規定
が存在しない軍律裁判（国際慣習）であるから、軍律裁判という名の
法廷開催は違法では無い。軍律裁判の国際的規定が無ければ各国が
自由に立法（国内法）をして、それで敵国人を裁けるということになる。
残念だが、軍律裁判が違法であるという根拠は無い。

＞「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、
もはやそこには正義も法律も真理もない。力による　暴力の優劣だけが
すべてを決定する社会に、信頼も平和もあろうはずはない」

第一次大戦では日本は戦勝国で、ヴィルヘルム２世の戦争遂行責任を
訴追するヴェルサイユ条約の戦争責任条項に賛成しました。
日本にそんな奇麗事を言う資格は無いね。

>>546
　＞日本にそんな奇麗事を言う資格は無いね。

　だ〜か〜ら〜　おまえは何処の国の人間だよ　　いってみ〜

>>547
あなたは他国に厳しく、自国に甘い、主義の人でしたか、

そういう国では世界的に信頼されなくなってしまいますよ。

マスコミ板で、非常に興味深いスレが立ちました。
　　　　　　　　　
朝日をダメにした罪深き幹部たち
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1045818272/
　　　　　　　
衝撃の内容、朝日にトドメを刺すスレかもしれん。

>>548
　世界の何を知っているのかな？　ワラ
　てか　その文句は耳にタコができるほどきいてますね〜

548 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/02/22(土) 18:12 ID:IpZh5hf6
>>547
　　　　　　　そういう国では世界的に信頼されなくなってしまいますよ。
　　　　　　　そういう国では世界的に信頼されなくなってしまいますよ。
　　　　　　　そういう国では世界的に信頼されなくなってしまいますよ。

　その根拠は？

ID:IpZh5hf6　曰く


　　　私の言う事は　正しいのです　でないと　神様がお怒りになってしまいますよ〜

＞ID:IpZh5hf6

コイツ本当のアホだな。法の理念が奇麗事か（ｗ
それに法の理念より第一次世界大戦でヴェルサイユ条約に調印した
ことのほうを考慮する理由は一体なんだよ（苦ｗ
しかも裁判すら開かれていないのに、日本はそれを受ける理由にも
なるの？へぇ〜あきれたね。それが君の国際法理解なの（ｗ
ヴェルサイユ条約調印国は、法の理念に反してもいいんだあ（ｗ
すごいねえ。ひょっとすると今も旧連合国は法の理念に守られる必要
ないのかな？是非是非教えて欲しいなあ（Ｗ　君の国際法理解で（Ｗ

トンデモ君の理屈は理解できない。

まずさ、日本が遡及するのを認めるかどうかは、裁判の判決ではっきりするのであって
間違っても条約の調印で決めるものじゃないのは、東京裁判でオランダやインドの態度
と他国との関係が違うのをみればわかりそうなものだろう。
当然だが、第一次世界大戦では戦争責任については処分していない。していない以上、
遡及するかどうかはわからない、というか遡及していないんだから、日本がそれを負う
という理屈も絶対ありえないわけ。やったからやられるのだ〜、という理屈も成立しない。
無理矢理日本に難題を押し付けようとする態度には、日本人かどうかを疑われるに足る
理由はできるわな（Ｗ

>>552
日本はヴェルサイユで戦争責任条項に賛成したことは事実だろ？オランダが
もしヴィルヘルムを引き渡していたら裁判は行われたわけで、戦勝国が戦争
責任条項を問題にしたから裁判が行われなかったわけではない。
理念はべつにそれで良いが（強制ではないから）日本にはヴェルサイユで戦争
責任条項に賛成した（賛成した事実が大事）ことに道義的責任も感じずに、バール
判事の発言を手放しで賞賛する資格があるのか？といいたいのだよ。
>>553
日本は東京軍事裁判の判決を受け入れたわけだな。遡及した判決を認めたわけだ。
サンフランシスコ講和条約で。

第一次世界大戦はドイツが首都まで攻め込まれて陥落していないから政治家、国王
を逮捕出来なかった。そこが第二次大戦との違い。
よって身柄確保が出来なかったから裁判が出来なかったわけ。もしヴィルヘルムや
政治家の身柄確保が出来ていたら間違いなく裁判が行われることになっていた。
ヴェルサイユの戦争責任条項は最後まで訂正削除はされていない。

いつも思うが否定派というのは東京裁判に関しては司法裁判の重要性を説く
くせに、
便衣兵問題になると、とたんに容疑者に裁判なんかいらない。皆殺しされて
もしかたがない、などと法律無視に走るんだから笑ってしまう。
南京市民に裁判を受ける権利は無いのかよ？ハーグ２３条チ号にだって、裁
判権が明記されてるのに。。やれやれ。

>>555　そのまま逆にして　肯定派に返すわ・・　アホ

で？　便衣兵の国際法違反は明白ですがなにか？　不遡及原則にひっかかりますか？　藁

あらあら？　東京裁判は不遡及原則にひっかかりますが、これは正当化しちゃうんですね〜〜

　肯定派のダブルスタンダードにはあきれますわ

>>554
だからさ、ヴェルサイユ条約と東京裁判の関係性なんてアンタだけの珍説なの（Ｗ

＞いつも思うが否定派というのは東京裁判に関しては司法裁判の重要性を説く
くせに、

問題は、君の話が正しいかどうかなんだよ（苦Ｗ
それにこの反論は、パル判事や東京裁判弁護団に依拠したものだ。
この問題に限っては否定派なんて関係ない。
それともパル判事も弁護団も否定派ですか？（Ｗ

＞南京市民に裁判を受ける権利は無いのかよ？ハーグ２３条チ号にだって、裁
判権が明記されてるのに。。やれやれ。

また繰り返しだよ。悪いけどそーゆー大雑把な発言には相手しきれないわ。
それに、法解釈だって諸説あるわけであって、それもオタクとは反対の意見は
説明してる。アンタが納得しないだけであってね。
日本がちゃーんと法律にのっとってやったっていう、さ（ｗ
過去レスでも説明してるよね。読んでいないならしかたないけど。

>>557
まだ便衣兵（現行犯）と便衣兵に疑われた者（容疑者）の違いが
解らないようだな。

いってみりゃ逆ギレだわな。今発言してもいないことで相手を、しかも名無し
に対して批判するなんてのはさあ。オレに対しての反論としては異常よ。
否定派否定派って、なーんでそれをオレにいうの？意味わかんねーよ。

まずこれははっきりさせておく。
子供のけんかのような理屈を振り回しているのはID:IpZh5hf6、君。
ヴェルサイユ条約なんて関係ない。

すでにヴェルサイユ条約と東京裁判の違法性の関係から南京の裁判の問題に
スライドしてるわけだよ（ｗ　
これがインチキでなくてなんなの？（ｗ

>>559
珍説？どちらにも共通してるのは事後法で戦争責任を裁こうとしたことで
東京裁判は被告の身柄確保が出来たから裁判が実行され、
ヴェルサイユでは身柄確保が出来なかったから裁判が実行できなかった
のですよ。
で南京市民に対し日本軍が裁判を認めず、行わなかったことは認めるんだな。

言ってることもおかしけりゃ、議論の進め方もメチャクチャ、しかも関係ないときに
昔の話を蒸し返して非難しはじめる。そういやあ過去にそんなインチキな話で議論
をふっかけてくる香具師いたなあ。誰だっけ？（ｗ　あんまりクソなんでコテハンも
憶えてないわ（ｗ

>>561
ヴェルサイユを持ち出したのは、東京裁判否定派がバール発言を手放しで
賞賛してるから、参考に、日本はかつて、バール発言に反するようなことを
しているといいたかっただけだ。

どちらにしても日本はサンフランシスコ講和で遡及適用の軍律裁判判決
を受け入れたわけだよ。いまさらあれこれ言っても遅いし見苦しいｗ

>>563
だから、オマエの言ってることは問題をスライドさせているだけであって
南京の裁判の問題は、ここ最近数人でやってる議論の論点じゃなーい。
認めるも認めないもクソもない。

>>565
ほら、もう逆ギレだ（ｗ
日本がサンフランシスコ条約で受け入れたことと、東京裁判が違法か合法か
が今の議論と関係あるの？（ｗ
君の発言を百パーセント肯定したしよう、すると日本は違法裁判を受け入れた
わけだ。こりゃ問題だあ（ｗ　こんなオカシナことが受け入れられていいのか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

東京裁判を否定するなら、軍律裁判が違法であるという明確な根拠を
上げなければならないが、いまだバール判事の理念論で誤魔化している。
早く軍律裁判の違法性を上げてくださいな。

オマエみたいに違法を合法だといったり、受け入れた香具師が悪いみたいな
ことを平気でいう香具師が、南京問題でアレコレいうこと自体がすでに陳腐だわ（ｗ
日本人が日本を弁護することはあたりまえの態度だわな。
なにもオカシクない。
でもあんた何人かしらねーけど（ｗ　日本の非をあげつらい、他国の非を正当化するような
ＤＱＮは、反日だの自虐的だの言われるのは当然だわな（ｗ

アホクサ

>>567
なに熱くなってんの？プ
日本政府は遡及判決を受け入れてますが？
で軍律裁判は違法じゃありませんよ。
遡及適用は認められますよ。

>>568
おーおー今度は説明しろか（ｗ
根拠のないオマエの説を否定するのに、根拠のなさを指摘する以外必要なもの
があるか？（ｗ

完全なアホだわ。悪いけどこのコイツの相手してたほかの人、まかせたわ（ｗ
付き合いきれましぇ〜ん。

別にバール判事の言う理念通りに完全な司法裁判をやってもいいんだよ。
ただし司法裁判だと、不遡及原則が邪魔をして、戦争遂行に対する国家
指導者、責任者の責任は問えないし、またナチスによるユダヤ人虐殺、南京
事件などの指導者の責任も問えなくなる。
だからアメリカは軍律裁判で裁いたわけでしょう。軍律裁判なら新たな
立法をして、国内法で敵国指導者、責任者を裁けるからね。
だから、司法裁判をするのが望ましいが、一方で軍律裁判という国内法
を敵国に課せる裁判方法もあり、米国は後者を選択したまで、ということ
です。これによりナチスのユダヤ人大虐殺の責任者さえも裁くことが可能
となったわけだ。（人道に対する罪）

そもそもバール判事は「武力行使は国家の主権である」という法理念から戦争遂行に対する国家指導者の責任は問えないとした（by加藤尚武）

ただ、この法理念を受け入れると北朝鮮が日本にミサイルを落としても「金正日の責任は問えない」ということになるんだが。

というか、この程度のことは既出？

>>574
市民の無差別殺害で裁判を実施する事はできるが、戦争指導者だからという理屈で裁く事は不可能。

つか第一次大戦でも日本を始めとする戦勝国も、
戦争指導者を裁かせないという、各国の意見を認め、
戦犯を裁いていないわけなんだよ。

てかさ東京裁判をどうやったら軍律裁判になるわけ？
日本は首都を占領されたわけでも、無条件降伏をしたわけでもない。
講和をしただけであり、講和をした国に、軍律裁判を適用なんてできるのかね。

>>575
>てかさ東京裁判をどうやったら軍律裁判になるわけ？
>日本は首都を占領されたわけでも、無条件降伏をしたわけでもない。
>講和をしただけであり、講和をした国に、軍律裁判を適用なんてできるのかね。

よく言われる、日本「軍」は無条件降伏したが日本「政府」は有条件降伏だ（国体の
護持を前提とした）というものでしょうか？・・・なんかそれは詭弁だと思います。
なぜならアメリカは日本のポツダム宣言受託前にバーンズ回答→「降伏の時より天皇
及び日本国政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官の従属下におかれるものとする」
という返書を出しており、日本はそれを受け入れているのですよ。国体の護持なんて
アメリカは認めていないわけです。ポツダム宣言には日本の軍国主義（軍事と政治の
一体化した政治）の排除も明確に謳っていますからね。
なお「従属する」「服従する」という意味の英語「subjectto」を日本の役人がわ
ざとか知らぬが「制限の下におく」とかなり緩い表現に改めて訳したわけですな。
アメリカは日本がバーンズ回答を受け入れたために、日本が軍事、政治共にアメリカ
に無条件降伏したと採ったのですよ。いくら日本が「多少の制限は受け入れたが服従
までは受け入れてない」などと言っても、それは、わざと？誤訳した日本側がいけな
いということになってしまいますね。

あとポツダム宣言は講和条約じゃないでしょう。ポツダム宣言は日本軍の降伏と武装
解除、及びバーンズ回答で示された全権の米国への服従、を日本に約束させた「休戦
協定」の一種です。それの受託に伴い、米軍が首都東京を無血占領したわけです。
これはハーグ法規でいうところの、事実上の占領に当たります。軍事力で攻め落とさ
ずとも、日本軍が無条件降伏して政府が進駐を受け入れれば占領です。占領期は国際
法上「戦時」とされています。よって軍律裁判が可能なわけです。サンフランシスコ
講和条約の終結で初めて国際法的にも「戦時」が終了して、「平時」に変わったわけ
です。

　だーかーらー
　そんな不遡及原則が無視された軍律裁判を受け入れる理由も必要もなーんもないわな

不遡及原則が無視すれば

どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり冤罪なわけよ

だから戦時（法的）には軍律裁判という特別な裁判をやってもイイんだよ。
違法じゃないから。
司法裁判をやってもいいし、軍律裁判を選択してもいいんだよ。
なにせ、占領軍が全権を握ってるんですぜ。占領軍が裁判を取り仕切っても
それは違法ではない。司法裁判を行うのが望ましいが、占領下では司法裁判
が必須にはならないのよ。

だーかーらー
　それは　その裁判（戦勝国のオナニー）の結果を受け入れる理由も必要もないわけ

何度でもいうけど

不遡及原則を無視すれば

どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり冤罪なわけよ

>>574
責任を問わずに反撃してたたきぶせばよい。

>>574
朝鮮人民にまかせておけばよい　勝手に殺してくれる　ｗ

>>576 >>579 ←撃沈？

>>581
残念ながら戦時は勝者が勝者が制定した国内法で敵国人を裁けるんだから
しょうがない（ハーグ法規に反しない限り）日本軍も南方戦線などで軍律
（日本の国内法）を用いて現地人を裁いていたということだから、そういう
国際慣習があったわけだな。

容疑者を軍律裁判もしないで（罪の確定も無しに）処刑する方がずっと問題
であることに気付かないのかね、冤罪とはこのことだよ。

早く軍律裁判が違法だという国際法根拠を出してくれ。

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/saitama/

>>580
日本はサンフランシスコ講和条約で極東軍事裁判の判決を受け入れていますな。

＞その裁判（戦勝国のオナニー）の結果を受け入れる理由も必要もないわけ

↑あなたが言う戦勝国のオナニーを受け入れたということですな。

＞日本はサンフランシスコ講和条約で極東軍事裁判の判決を受け入れていますな

政治的な決着です。
まさか肯定的に受け取ってないでしょうな。
独立と引き換えに東京裁判を認めろと脅されれば応じないわけには
行かないだろうね。
それを民間人までが受け入れる必要はあるまい。
ことある毎に東京裁判の不当性を訴えるべきだね。

もうアホの相手すんなよ。
昨日の議論でコイツの手口は全部ばれてんだからやるだけ無駄。

東京軍事裁判を否定するなら、国際法的根拠で米国を現実的に追い詰めら
れないようじゃないとね。それが出来ていない。>>589みたいな感情論に
終始していても米国は痛くも痒くもないぞ。

＞肯定的に受け取ってないでしょうな

軍律裁判をやっても違法じゃないんだからしょうがないわな。

あと感情論で言うなら東條ら指導者の戦略ミスにより多くの将兵、
民間人が犠牲になっているわけで、何の罪も負わなくて良いなんて
のは純粋に許せないな。

>>591
それでいてアメリカと中国は免罪するのが不思議だ。
感情の置き場が違うんだろうな。

便衣兵戦術をとった中国の責任でしょうに・・

安全区に中国兵を引き入れた安全区委員会の責任でしょうに・・

日本軍は、安全区を総攻撃しても国際法的に合法なんだよ〜〜

何度でもいうけど

不遡及原則を無視すれば

どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり冤罪なわけよ



何回目で理解できるかな？　藁

>>588
　サンフランシスコ講和条約呼んでみましょう>>589で正解ですてか　
このスレではFA済みです。カコスレ読みましょう

>>592
感情で言えば、陸軍部が馬鹿な戦争おっ始めたのが全ての悲劇の
原因だと思ってるからね。
もちろん原爆投下は許せない。しかし日本が最初の段階でポツダム
宣言を受託していれば原爆投下前に無条件降伏と休戦が成立していた
んだよ。ここでも馬鹿な陸軍部共のメンツ優先に怒りを憶えるね。
とっとと降伏しろよ！ってな。
中国に関しても馬鹿な軍部共の名誉欲ために第二次上海事変の戦域
に限定してた取り決めが破られ際限なく中国全土に侵攻をお始めた
のが一番悪いと思ってるよ。

>>596
　東京裁判史観に染まっている人間が陸軍を批判しても

　このスレの住人には全然　説得力がないよ

　東京裁判史観　＝　日本軍が悪　のベクトルだからね

>>596
なんとなく、中学生が最近習った知識を振り回してるような気がするのは気のせい？

>>593
過去スレで散々出たね。１３日の南京占領（事実上）後は防守都市である
か非防守都市であるかは関係無いの。
ハーグ法規の占領地規定に従うことになるわけ。

>>599　だから　占領してないでしょうに　それこそ法的にね

>>595あんた>>580で何て言った？
↓のように言ったんだよ。

＞その裁判（戦勝国のオナニー）の結果を受け入れる理由も必要もないわけ

日本政府は判決（あんたのいうオナニー）を受け入れたのよ。理由と必要性が
あったからね。

>>601
　俺は日本政府ですか？

>>601　あと微妙に　判決って書き直しているね。　裁判じゃないんだ・・・あれあれ？

>>600
散発的な抵抗は占領の要件成立の邪魔にはなりません。
肝心なのは、行政権が完全に日本軍の手に陥ちたのが
南京占領の１３日。
もう既に中国側の行政機能はマヒしていて、日本軍の
管制下に入った時点で、事実上の占領になるわけです。
ハーグを読めば完全とは書いてないでしょ。

>>604
君が当時の南京にいたら、「占領下だからもう安全だ」とのこのこ安全区に近づいていって
撃ち殺されてるでしょうね。

>>603
だってあんたが、裁判の「結果」って言ってるじゃん。
裁判の結果＝判決じゃないの？

まああんた個人が受け入れなくてもいいよ。アメリカは痛くも
痒くもねえから。

>>604
　安全区に何千何万と降伏していないシナ兵がいるのに散発的な抵抗だと？
　無理矢理な事実認定ですね

　まぁ個人的には早くても入城式以降でしょうね　法的な占領状態は

　

>>605
そういう感情論は聞き飽きた。ほんと一部の否定派は感情論と法律論
を交互に出してくるね。

>>606
　お前みたいなアホがいるから、アメリカは痛くも痒くもねぇんだよ　

　アメリカ曰く　日本は12歳の少年だってよ

>>608　
　どこが　感情論なんだか？　感情論の意味わかる？

本当に安全な地域なら安全区なんて必要ない罠。

>>606
　あのなぁ　俺の何処のカキコに「判決」って言葉があるんだ？

　「裁判」と　「判決」の意味は　全然違うぞ　

>>607
だってさ、今まで大規模な戦闘が安全区であったとかいう史料を
まだ一つも出してないじゃない、否定派は。
武装した数千の便衣兵の現行犯逮捕の記録とかも出してないじゃん。
１３日以降は組織的抵抗は止んだんだよ。

>>613
　おまえの脳内だけでな

　降伏していない以上　組織的抵抗は止んでいないんだよ。

それこそ　法的にな　藁

>>612
裁判の「結果」なんて、あんたが紛らわしい書き方するからいけないんだな。
裁判の「結果」と言ったら判決と採られかねないよ。

>>616
　お前が勝手に曲解してるんだから、逆ギレすんなよ

　　　　「裁判」と「判決」の区別もつかない


　　　　　　　　俺のせいじゃないのお前が悪いの　　

裁判の「結果」　じゃなくて　「裁判の結果」ね

　俺は「判決」なんて一言もいってないわな　

>>614
＞おまえの脳内だけでな

そっくりお返しする。ハーグのどこに降伏しないと占領は成立しないと
書いてある？

「一地方にして事実上敵軍の権力内に帰したるときは、占領せられたる
　ものとす」ハーグ第４２占領地域。

占領とは↑の要件だけでよいのだよ。

>>619
　安全区に何千何万と降伏していないシナ兵がいるのに日本軍の権力内も糞もないの
　無理矢理な事実認定ですね

　まぁ個人的には早くても入城式以降でしょうね　法的な占領状態は

　

>>619
だから、そう言いながら南京に単身突撃してくださいよ。

>>618
まあそれならそれでいいぞ。じゃあんたも日本政府が判決を受け入れた
ことはOKなんだね？

>>622
　論点ずらし　キターーーーーーーーーーーーーー　意味不明

>>620

あなたのようなことを言ってる学者なりを見たこと無いんだが
入場式以降が占領だって、どこかに資料はありますか？
あなたの思いつきじゃなくてさ。

>>623
あらら裁判自体じゃなく、政府が判決を受け入れたことにも不満なのか？

>>624　探せよ
　てかお前は、どの学者の影響をうけたんだ？
　お前みたいなトンデモ論を吐く学者なんてみたことないわ　藁

>>625
　意味不明　必死に論点ずらそうとしてます

>>626
やっぱ思いつきじゃね。世間一般、国際的に、南京占領日という
のは１３日で通ってるからね。
ＷＥＢで検索することを勧めるよ。入場式以降が占領だなんて
見たことないから。

論点もどすけど

不遡及原則を無視すれば

どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり冤罪なわけよ



理解できた？　

>>628
　じゃあ　ソースあげてね

>>627
え〜と、元の話は東京裁判は違法かどうかだろ？
俺は極東軍事裁判は国際法上なんの問題も無いといったんだ。
そしたら戦勝国のオナニーの結果なんて受け入れる必要が無い
とあんたが言った。であんたの言い分は東京裁判が司法裁判じゃ
ないことを問題視した。
俺は、別に軍律裁判をしても違法じゃないと言ってたんだ。

じゃあ、話の筋は軍律裁判は是か非か、だろ？

>>631　論点をずらそうとした人が論点をきめてんじゃねーつーの　藁

　不遡及原則を無視すれば
　どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ
　つまり冤罪なわけ


俺はこれが理解できたかどうか　君に聞いているの　理解できましたか？

　　

>>630
ほんとはもっとあるがとりあえず一つあげとくよ

http://www.pref.yamanashi.jp/syokai/rekishi/showa2.html#12

>>632
だから、軍律裁判では不遡及原則が適用されるとは限らないの。

>>633
　おいおい　そのページが法的意味での占領を厳格に使い分けていると本気で思っているのか？

>>634
＞だから、軍律裁判では不遡及原則が適用されるとは限らないの。

だから
　不遡及原則を無視すれば
　どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ
　つまり冤罪なわけ


俺はこれが理解できたかどうか　君に聞いているの　理解できましたか？

>>635
世間一般、国際的には１３日が占領日になってんの。
法的にもだ。事実上の占領日としてだ。

ならよ、あんたも入場式後が占領であるという資料を
出してくれ、ここでの思いつきじゃない。

>>637　
＞世間一般、国際的には１３日が占領日になってんの。
　だからそれを証明しろよ　できないなら　他人に証明をもとめんな

>>636
ぜんぜんわかってないようだし、そろそろ言ってあげれば？

>>620　以降　君は有効な反論をしていないということを肝に銘じておいてね

　つまり　理詰めで、君が煮詰まって論点をそらしているんだよ　　→　>>624

>>636
軍律裁判では戦時において占領地で軍律を出してそれで敵国人を裁けるのよ。
日本軍も裁いていたらしいな北昭博の「軍律法廷」によると。
これって遡及じゃないか。

でも安心しなさい、あくまで戦時だけだから。

>>641　もしもし　問に答えてね〜〜

だから
　不遡及原則を無視すれば
　どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ
　つまり冤罪なわけ


俺はこれが理解できたかどうか　君に聞いているの　理解できましたか？

簡単でしょうに　理解できた　理解できません　←どっちかだよ　早くこたえてね

>>638
はぁ？だからさっきあげたように南京占領日がいつになってるか
あんたで探せよ。
南京占領が入場式以降だっていう学者をそっちがあげてくれ。

>>644　はぁ？　じゃねぇよ　結局反論できねぇじゃん
　証明もできてなぇし

620 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/02/23(日) 23:35 ID:xGr3aBOD
>>619
　安全区に何千何万と降伏していないシナ兵がいるのに日本軍の権力内も糞もないの
　無理矢理な事実認定ですね

　まぁ個人的には早くても入城式以降でしょうね　法的な占領状態は


ほれ、反論してみな　学者なりもちだしてきて

>>642
ガキみたいな質問だなｗ
　＞どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ
　つまり冤罪なわけ

↑ならねえよ。なぜなら戦争指導者の罪を定めた立法を遡及適用
してもそれで裁かれ、有罪になりうるのは戦争指導者だけ。
他の者を無分別には裁かないのよ。
軍律裁判の場合、占領軍の必要性で立法されるのであり、国際慣習
で遡及適用されているんだか問題無し。

>>645
だからハーグのどこに降伏が占領の条件だと書いてありますか？

だめだ〜〜
　小学生でもわかる質問もわからないとは〜〜

>>645
早く「入場式以降が占領」という学者の論説を出してね。

こっちは通説をあげてるんだからさ。

てか　確信犯だなこいつ

>>649
　通説？　その証明はどこでしてんの？　藁

>>648
軍律裁判が違法だという国際法的根拠を出せという質問に
こたえてね

>>646

　不遡及原則を無視すれば
　どーーーーんな無実の人間でも有罪にして処刑できるわけ

　本当に問題ないの？

　無実の人間が有罪で処刑されちゃうんだよ？　本当に問題ないの？

>>652
　論点をずらすのはやめましょうね

一般的に通用してるのは13日の占領。しかし入城式まで敗残兵との戦闘は続いている。
おそらく敗残兵掃蕩をどう受け止めるかが問題なのだろうが、一般的にいうとこれも
戦闘行為、つまり戦時と受けとめられる。たしかに占領してるとはいいがたい。
今、「将軍の真実」で確認したんだが、入城式というのは、掃蕩を行い安全確保ができて
から行なうものらしい。実際は二十日以降に行なう予定だったらしいが、松井石根が断行
したそうだ。
『法的な占領』という言葉にどんな意味があるのか知らないが、占領というのは陣地を奪う
という軍事用語の意味もある。だからそこらへんの問題とはわけてかんがえるのが正しい
と思うが。

>>651
日本軍が南京占領した当時の報道が１３日だし。
偕行社の史料でも１３日占領だし
ＷＥＢの様々な年表も１３日なんで、それが通説だと言ってるわけ。

>>656
で、それが
　法的意味での「占領」を厳格に使い分けていると本気で思っているの？

13日が占領なんてありえない
　　　その時点で　幕府山もまだ落ちてないよ

>>653
日本軍は容疑者を裁判も無しに殺しちゃったんだよ！問題ないの？

ほら、私の言った通りになってきてるでしょ。
ここまで決定的な証拠があってもまだ信じてもらえませんか？

http://www.deai-navi.net/linkrank/linkrank.cgi?mode=in&id=fdeai

>>657
私は思ってるよ。なぜなら一地方にして権力（行政機能）が日本軍の
手に明確に渡ったのが１３日だから。その時点で中国側の権力が生きて
いたとはとても言えないね。

>>659
中国は便衣兵戦術をとってたんだよ　問題ないの？
南京安全区委員会は安全区に中国兵を引き入れたんだよ　問題ないの？

日本軍の兵士の生命・身体の安全が第一じゃないの？　君の見解は問題ないの？

>>659
合法的殺人を行なえる軍人にとって、容疑者なんていないのであって、
この問題はそれが攻撃対象として許されざる行為かどうかであって、
根本的に問題がずれている。

１３日には南京は完全に日本軍の管制下に入ってるからね。
敗残兵による大きな抵抗も無いし。事実上権力委譲。

>>662
そんな理由で無実の人を処刑していいの？

>>661
　俺はいまだ空白状態だと思っているよ　入城式以後なら
　そうだといえないこともないけどね

　君の解釈は、現実的でなく、日本軍を貶めようと必死の解釈としかおもえないね

>>663
容疑者なんていない？軍人が有罪と決めればその場で処刑出来るって？
すげえなこりゃ。

>>664
抵抗はないとはいいがたいから、「大きな」という形容詞つけてみたのかな？（ｗ
事実上の権力委譲でないのは入城式が17日に行なわれていることが証明してる
でしょう。

>>665
　だから、君の言う通りに行う軍隊なんて世界中どこ探してもいないでしょう？
　その前に君が指揮官なら軍隊全員が全滅するね

　俺には無理矢理　日本軍を貶めているとしか思えないけど

>>665
　　不遡及原則を無視することは問題ないの？

　　どんな無実の人間でも有罪にして処刑できるよ

　人の事を驚くまえに　自分のアホさにきづけよ

>>667
そのとおりだよ。それが戦場なの。驚かしちゃってごめんね（ｗ
軍律違反即時処刑が許されていることは、何度も過去レスで指摘しているんだけどね。

>>671　つっこまれるな　それ

>>666
そんなこと言ったって、学説なりも存在しない「入場式以降が占領」
なんてこといわれてもこちらは困るんだよね。
私はハーグの規定は、権力（行政権力）の移譲日が、通説でも言われてる
１３日だと思ってるから。
はっきし言ってそちらが学説を出してくれない事柄を議論しても不毛
だと思うよ。この問題は解釈の違いということにしておくかい？

>>671
即決処刑が許されるのは正当防衛が成立する場合だけと過去スレで
さんざん突っ込まれてるはずだがな。

整理すると
　私の理解だと　13日時点でいまだに占領状態にはなっておらず
　南京安全区（←日本軍は認めていないが）は防守都市であり、
　日本軍は総攻撃しても国際法上問題はない。

　よって、便衣兵の処刑は特段問題はない。

問題なのは
日本軍の降伏勧告をうけいれなかったシナ司令官であって
中国の便衣兵戦術
安全区委員会の安全区に中国兵を引き入れ行為であることは明白である。

>>673
＞この問題は解釈の違いということにしておくかい？

　てか、有効な反論がなされてないからね
　私が通説だからといわれても何の根拠もないわな
　学者を引用したとかいってるけど　学者の名前もあげられないし。
　学者を引用して反論してみたら

>>674
誰が？って突っ込みいれたくなるけど（ｗ
あたりまえだが、戦場における軍律違反は、生命保持をかなり危うくするものだ。
それくらいは理解できるよね？（ｗ

>>675
思いつきごくろう。学者の説をよろしく

↑おまえがな

なるほどね、こうして不毛のループが行われるわけだ。

犯人

>>679
オマエモナー！

>>679
おまえもう寝ろよ！無職のヒキコモリじゃないだろうな？
俺は明日朝から仕事だ。

>>682
　だから　学者の説を出したからなんなの？　
　学者のケチ付け合戦がはじまるだけだろ？

　不毛なループさせてんのは　おまえなんだよ!!

　通説とか　定説とか　わけわからねぇこといってんな！
　そんなのはお前の脳内だけなんだよ！

　論理的に反論できない時点で、勉強不足なのはおまえだ

　

おまえもな↑

>>675　に対して







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前の反論はこれ>>678　　　　　　　　　　　　　　　　

俺

>>679 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/02/24(月) 01:00 ID:8fruNKfW
↑おまえ【が】な

おまえ

>>682 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/02/24(月) 01:03 ID:CFIFKO4q
>>679
オマエ【モ】ナー！

>>685 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/02/24(月) 01:07 ID:CFIFKO4q
おまえ【も】な↑

>>576
>・・・なんかそれは詭弁だと思います。

詭弁じゃないよ。日本は軍の降伏と引き換えに国体を護持することを要求したのだからね。

＞日本のポツダム宣言受託前にバーンズ回答

出すと思ったよ、それに予測した通り服従のほうを出したねえ。
これは制限であっているんだよ。服従ってのは徹底交戦を叫ぶ軍部の一部のプロパすぎん。

＞わざと？誤訳した日本側がいけないということになってしまいますね。

例え誤訳であったとしても、アメリカの責任ですね。
日本は国体を護持することを条件で降伏するということを、アメリカに伝えていたわけです。
後でニュアンスを変えたとしたら、文明国家のすることじゃないですね。

よって軍律裁判を実施する法的根拠は持たない。

＞これはハーグ法規でいうところの、事実上の占領に当たります。

政府が他国の軍隊の駐留を許可することを占領というのですか。
それならアメリカは世界中を今でも占領しているのですね。

まあ例え占領であったとしても、ハーグが根拠では政治犯を裁く事は無理ですね。

　不遡及原則を無視すれば
　どーーーーんな【【【【【【【【【【無実】】】】】】】】】】の人間でも有罪にして処刑できるわけ



　　C a n 　y o u u n d e r s t a n d ?

国際法の問題について、虐殺派の学者で「国際法を絶対視する立場をとらない。」
といったひとがいたよね。もし国際法を絶対視しない立場がなりたつなら
南京事件がハーグ陸戦法規違反であることを認めたとしても、南京事件について
なお日本軍に酌量の余地がある、ということにならない？これって禁じ手
だろうけど、ループばっかりしてるから、論じる角度を変える一助になればと。

ところで、南京大虐殺はやっぱりなかったという裁判はこれから起こせるのかな？

つーかコイツはリベンジだろ？

>>692
ハーグ太郎かもしれないと言ってみる。
こいつ途中からななしにして潜伏してたからなー

>>688
>これは制限であっているんだよ。服従ってのは徹底交戦を叫ぶ軍部の一部のプロパすぎん。

「subject to」←これは辞書で調べても「服従する」という強い意味ですね。
アメリカ人が受け取る意味が本当の意味であってアメリカ側は「服従」という
意味に採るわけです。よって間違った訳をした日本側（後の言い訳作りのために
わざとやったのか？）に非があるでしょう。アメリカ側は日本が国体護持の条件
を放棄してポツダム宣言を受託したと理解したわけですね。
日本が「国体の護持」を条件に日本軍の無条件降伏を受け入れる、とアメリカに
申し入れたことに対して、アメリカはバーンズ回答で「国体の護持」については
「降伏の時より天皇及び日本国政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官の従属
下におかれるものとする」
と回答してきたわけですが、英語には「国体」に相当する単語が無いから日本側は
「国体」を「国家統治の権限」という風に訳してアメリカに申し入れたのでしょう。
それに対してのバーンズ回答が「国家統治の権限は、連合国最高司令官の従属
下におかれるものとする」なのです。
つまり、日本は条件を提示しましたが、それに対してバーンズ回答で「国体護持」
（日本政府による国家統治権限の維持）は拒否されたのです。
そのバーンズ回答を御前会議で受け入れることを決め、ポツダムを受託したのです
から日本は軍の無条件降伏と、国家統治権限のＧＨＱへの移譲と服従を認めたという
ことになるのです。少なくともアメリカは間違いなくそう採ります。
あと勘違いされているかたが多いですが、降伏出来るのは軍隊だけです。政府は降伏
出来ません（政府が降伏という言葉は無い）政府は権力を放棄するか、移譲するか服
従するかです。よって「軍は無条件降伏したが政府は有条件降伏だ」などといった言葉
もはなはだおかしいわけです。ポツダム宣言に日本軍の無条件降伏は謳っているが、
政府の無条件降伏は謳っていない理由は、そんな言葉はありえないからです。

>>688
＞政府が他国の軍隊の駐留を許可することを占領というのですか。
それならアメリカは世界中を今でも占領しているのですね。

サンフランシスコ講和条約締結までは法的に「占領」ですよ。
ポツダムは一種の休戦協定。
現在の世界にいるアメリカ軍は「駐留軍」。「占領軍」という言葉はまだ法的
に戦時である場合に用いられ、「駐留軍」という言葉は講和条約締結後の平時に
用いられる言葉です。

「日本政府は、国体の護持を条件に、日本軍の無条件降伏を受け入れた」
でいいとおもいますがね。これを、手っ取り早く、「日本の有条件降伏」
という非専門用語（誤解を招く可能性のある日常言語）
で指し示しているだけでしょう。

なお、「国体の護持」の定義は、「天皇制の存続」と
いうぎりぎりの線で譲歩したとすればつじつまは合いますね。

南京の記念館は、日教組などの資金で、日本の自治労の要請に、
中国は建築した。
「従軍慰安婦」は、統一教会と社会党勢力の合作です。
反日同盟の暗躍の結果なのです。

>>694
＞つまり、日本は条件を提示しましたが、それに対してバーンズ回答で「国体護持」
＞（日本政府による国家統治権限の維持）は拒否されたのです。

ポツダム宣言自体が「条件」にあたるのに、そんな解釈が成り立つわけないでしょ。
それとも戦勝国は他の項目の制限を受けないのかね？
国家として服従の「強い意味」（形容詞で表現する意味は不明）があるから
まさかポツダム宣言はポツダム宣言違反してもいいことを保証でもしているか？
国家同士が約束するからこの「条約」があるのに、そんな解釈ありえるわけないだろう。

一条だけとりあげて日本はこうだったというの、いいかげんやめなさい。

こんなことは常識で考えればわかりそうなもの。
こんなインチキ解釈をして、さも日本は奴隷状態であるかのようにいうことに
羞恥心はないのか？

＞英語には「国体」に相当する単語が無いから

日本側は英語で話をしたとき訳せなかったとでもいうのかね？
馬鹿も休み休みいえよ。