南京事件について徹底討論　その２６

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1 ：1：
タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

関連スレはこちら>>2-5
2 ：1：03/01/25 21:41 ID:l5qMOK4/
第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/　
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/
第25スレ（前スレ）　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/-100
3 ：1：03/01/25 21:41 ID:l5qMOK4/
南京事件が無かったと言ってる馬鹿共
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040650806/l50
4 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 21:46 ID:oh6aCqLc
もう新しいスレを立ててしまったのか。
5 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:01 ID:lE5FAa2x
前スレ>>834
＞だから実際の軍律裁判判例では、平服だけの軍人は違法じゃなく、平服な上に
＞銃器を携えて軍事行動をしないと違法ではないという判例が出されているのだよ。
＞平服が違法なら軍人は風呂にも入れない、軍服を脱いで寝たら違法かね？

お前は馬鹿か？南京の便衣兵は戦闘行為中だろうが。
6 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:03 ID:zMjOLBo2
前スレの>>835
南京攻略軍が20万？
秦郁彦は５万から７万と述べているんだが。
後方支援を合わせても、そんな数になるか？
上海辺りの軍も含まれてないかそれ。
7 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:06 ID:oh6aCqLc
前スレ>>833
＞偉そうな指示出す前に、前スレ読めよ。
反論できなくなると、この言葉に逃げ込むわけだ。
＞ループさせたの、解らないの？
これもそうだ。だが、ループさせているのは、おまえだ。便衣の中国兵が
便衣兵だ、などは、その最たるものだ。
安全区の敗残兵が便衣兵（＝ゲリラ）だとする証拠は、示せるのだろうな。
おまえこそ、偉そうに「前スレ読め」などと言わず、具体的な証拠を出してみろ。
日本帝国軍に被害がでていた、とか言う事例のな。
8 ：みゅみゅ：03/01/25 22:11 ID:nNzXpAYk
>>835
南京攻略軍は20万人
敗残兵は、二万人前後

無理だということが立証されましたね。
攻略軍から動かせるのは、最大に見積もっても６万人。
この数字は、司令や補給の後方要員をのぞき、兵の補給や休養をのぞいた軍事常識から。

安全区の広さもあるけど、２万人を誰何して、逮捕は無理でしょう。
9 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:11 ID:QY0GISLJ
>>5
>南京の便衣兵は戦闘行為中だろうが

潜伏していた敗残兵が便衣兵か、便衣の中国兵か、間諜か、民間人か
どうやって判るのだ？
あと早く、便衣兵を現行犯逮捕したという史料でも出したら？
10 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:12 ID:oh6aCqLc
>>5
ループか。
＞南京の便衣兵は戦闘行為中だろうが
服を着替えて潜伏しているのが、「戦闘中」か。
それなら、その「戦闘中の便衣兵」とやらと、「平服の民間人」を
より分けるのは、国際法上どうやってやるのだ。
11 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:15 ID:QY0GISLJ
あと早く、罪が確定していない者を裁判無しで処刑しても良い
とする確たる学説なりを出してくれ。
グースさんの独自学説は聞き飽きたから、ちゃんとした学者さんの
学説がしりたい。
おっと、軍事目標主義なんて的外れな学説じゃないやつを頼む。
12 ：みゅみゅ：03/01/25 22:15 ID:nNzXpAYk
>>7
ほれ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
13 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:17 ID:zMjOLBo2
>>7
横レスだが、牧原日記に場外で輜重隊などが攻撃を受けたとある。
場外で攻撃を受けているのに、安全区は問題ないと判断出来るわけがない。
つーか内外から呼応する事を恐れて、拘束したんだがな。
14 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:17 ID:oh6aCqLc
>>8
＞攻略軍から動かせるのは、最大に見積もっても６万人。
＞この数字は、司令や補給の後方要員をのぞき、兵の補給や休養をのぞいた
＞軍事常識から。
おまえのような軍事的素人の「軍事常識」など上げてどうしようというのだ。
実際に捕まえる事はできたではないか。あとは後方に送るなり、「現実的」な
方法をとればいいだけの話だ。
それより、「日本帝国軍に被害がでていた」事の証拠はどうしたのだ。
便衣の中国兵がゲリラだったという証拠も、まだ上げていないではないか。
無責任に妄説をまき散らすんじゃない。
15 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:20 ID:l5qMOK4/
>>10
＞それなら、その「戦闘中の便衣兵」とやらと、「平服の民間人」を
＞より分けるのは、国際法上どうやってやるのだ。

それは場所（戦地かどうか）と交戦資格で判断するそうだ。
基本的に戦地には民間人は存在しないことになっている。
今回の場合、問題は安全区の性質と、そこに逃げた敗残兵の問題がでる。
しかし過去に同様の問題が出ていない以上、前例主義はつかえないし
どう判断するんだべか？
16 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:21 ID:zMjOLBo2
>>10
敗残兵が降伏せず潜伏しているのなら、戦闘中だが、なにか？
17 ：みゅみゅ：03/01/25 22:21 ID:nNzXpAYk
>>7
敗残兵という以上、安全区に逃げ込んだ中国人は武装していたということです。

>>10
当該政府が任意に決める。
18 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:23 ID:zMjOLBo2
>>14
いやだからさ、南京にいる軍はせいぜい５～７万だぞ。
軍事常識うんぬんいぜんに、南京にはそれだけしかいないんだって。
19 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:23 ID:5AtRA5ic
>>15
＞基本的に戦地には民間人は存在しないことになっている。
なんで？？？
20 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:25 ID:zMjOLBo2
安全区から多数の武器が発見されてます。
これが全て遺棄兵器でなければ、（証明できなければ）
日本軍の行動は戦闘行動と判断するのが妥当でしょう。
21 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:25 ID:oh6aCqLc
>>12
ほれ、じゃない。逃げ口上の次は、人のふんどしか。
おまえの上げたアドレスは、証拠でも資料でもないではないか。
受け売りしかできないのか。それとも、おまえはあのページの作者なのか。
22 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:26 ID:QY0GISLJ
>>12
それは軍事行動に従事している（銃器を所持した平服の軍人）の
ケースでものを言ってるな。それは違法。
だが、南京では軍事行動に従事していた平服の中国兵などほとんど
いなかった。軍律裁判判例からも平服だけの軍人は違法ではないという
判決が出ている。またそもそも外見上それらは皆、民間人と同じで
あり、容疑者でしかない。容疑者は法治主義上無罪であり、殺害は
出来ない。
23 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:27 ID:5AtRA5ic
>>12
毎度思うが、なんで、誰も交戦資格とか捕虜の話をしていないところで
したり顔で交戦資格とか捕虜とか持ち出すんだろうか？？？
今、話されていることを、理解してるか？
24 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:28 ID:l5qMOK4/
>>19
いちゃいけないってこと。
基本的に近代戦は、交戦者を見ることは捕虜か遺体であって。戦争中の
相手を目で確認することはない。そういう戦闘で、戦地で民間人がいても
兵士かどうか判別して攻撃できるわけではないし、したくもない。だから。
25 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:31 ID:QY0GISLJ
>>20
日本軍報道官の話では全く隠れていた敗残兵がゲリラ活動のために
隠していた武器か、敗走途中の遺棄武器か判断出来ない。
つまりゲリラ戦用武器であるという関連性が証明出来なければ
それらの者は単なる容疑者に過ぎないのだよ。もちろん殺害は
出来ない。
26 ：みゅみゅ：03/01/25 22:32 ID:nNzXpAYk
>>14
軍事板なり、現役自衛官の士官にでも聞いてこいよ。
本当に、君は無知だな。

南京虐殺の徹底検証』P275
---------------以下引用--------------------
　それが、1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事（1月4日付）である。
「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題
する記事は、次のように言う。以下は全訳である。
≪南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人
教授たちは、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住ん
でいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関
銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
　この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込ん
で、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。この
元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう≫
27 ：みゅみゅ：03/01/25 22:35 ID:nNzXpAYk
>>21
URI間違えただけ。
28 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:37 ID:5AtRA5ic
>>24
残念ながら、そりゃ無理だ。
航空機の発達、機甲戦の進化に依って、前線と後方という概念は当時ですらあやしい。
ましてや、首都の占領に伴う戦闘で、民間人の存在を考慮しないと言うのは非合理だ。
29 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:37 ID:QY0GISLJ
>>26
はいはい、それは上海で日本軍報道官が話したことだよ。
ただし、日本軍のあらゆる新聞、戦闘詳報にもこのことは
載ってないから、少数認定派の板倉由明教授が正論誌で東中野
に噛み付いたんだよね。
30 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:38 ID:zMjOLBo2
>>25
戦車第一大隊第一中隊は、安全区で戦闘によって敵を撃滅していますから、
全てとは言わないまでも、戦闘活動をしていた事は間違いありませんが？
31 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:43 ID:5AtRA5ic
>>30
別に戦闘によって殺すことに異論を唱えている人間などいないと思うが。
摘出された平服の人間が、便衣兵か民間人か決めることができるのは裁判だけだろ。
って言ってるんだが。
32 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:44 ID:QY0GISLJ
>>30
陥落後の平服で逃げた兵士がゲリラ活動をするために潜伏したとどうやって
証明すんだよ。陥落前に戦闘活動していたのは間違いないだろうなそりゃ。
33 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:45 ID:zMjOLBo2
>>29
分かった君のスタンスは戦闘詳細に記載されていない、
処刑はなかったとするスタンスなんだね。
捕虜処刑は総計12000人でＯＫ？
34 ：みゅみゅ：03/01/25 22:48 ID:nNzXpAYk
>>29
それで、日本帝国軍が便衣兵を掃討して何が悪いの？
35 ：みゅみゅ：03/01/25 22:50 ID:nNzXpAYk
>>31
>摘出された平服の人間が、便衣兵か民間人か決めることができるのは
現場の軍人。
派遣軍にはそれだけの権限が与えられていたんじゃないの？
36 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:51 ID:l5qMOK4/
>>28
できるかできないかではなく、基本的なルールの問題だから。
いってることはわかるが、それは都市部における戦闘の問題として
考えないといけない。民間人を考慮しないのは戦闘が行われるから
なんだよ。だから事前に交渉が行なわれている。ジェキノ神父やベイツ
が安全区を設定したのがその例だし、安全区に砲撃しなかったことに
感謝状がでたのもそれを踏まえているからだよ。君のいうとおりに
そのまま行動すると、敵兵が民間人の中から攻撃しても、相手方は一切
攻撃できないことになる。しかしこの場合は攻撃は許されているわけだよ。
悪いのは民間人を楯にしたほうが悪いということでね。
ちなみに参考にしたのは、第一次世界大戦研究家の別宮氏のＨＰ。
37 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:54 ID:QY0GISLJ
>>33
いや、全部隊の戦闘詳報が見つかってないから確たる捕虜の処刑数が
出せないだけで、実際はもっと多いだろ。

>>34
便衣兵を掃討するのは良いが、容疑（＝無罪）だけで裁判もせず処刑
は出来ないとさっきから何度も言ってるんだがなぁ。。
38 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:54 ID:5AtRA5ic
>>35
与えられてないよ。あたりまえだけど。
つーか、ハーグに裁判の事、現場の指揮官による檀断に関する事が書いてあるよ。
39 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 22:55 ID:zMjOLBo2
>>32
安全区の掃討時であって、陥落前じゃないぞ。
日付は14～24までの間で摘出の時だ。
というか摘出をした部隊だぞ。
日記などに、我に抵抗する敵を攻撃したとある。
>>31
どうでもいいけど、裁判でわかるわけないじゃん。
大半は証拠は状況証拠だけ、逮捕したからといって進展などあるわけがない。
かといって釈放は無理だろ。
40 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:00 ID:zMjOLBo2
>>37
＞いや、全部隊の戦闘詳報が見つかってないから確たる捕虜の処刑数が
＞出せないだけで、実際はもっと多いだろ。

それならこれを記載した戦闘詳細などが、新たに出てくる可能性も考慮すべきだと思うが。
板倉さんは、極端に言えば、戦闘詳細以外は切り捨てているから、
この報道はデマだと判断しているわけで、
新たな可能性を信じる人が、デマだと判断してはならんと思うんだけど。
それはダブスタと言われるものじゃないかと。
41 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:01 ID:QY0GISLJ
>>35
＞派遣軍にはそれだけの権限が与えられていたんじゃないの？

しかるべき場所へ身柄移送をして占領軍軍律に従い軍律審判を行う
んだよ。容疑者なんだから。
42 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:07 ID:5AtRA5ic
>>36
それも、違うと思うよ。
根拠はハーグの防守都市のところ、そこには、民間人が戦場に残った場合のことが明確に書かれてる。
ま、病人とけが人しか書いていないが、健康でも逃げ遅れた民間人に関しては同じ事だろ。
43 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:08 ID:QY0GISLJ
>>40
板倉氏は城内掃討を担当した１６師団関係史料を当たれるだけ当たって
この日本軍に有利な記録が全く記載されていないことが判ったという。

仮にこの話が本当だとしても武器と隠れていた敗残兵の関連性は判らないよ。
44 ：４３：03/01/25 23:11 ID:QY0GISLJ
明日は早くに出かけるので今日は落ちます。
45 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:11 ID:5AtRA5ic
>>39
なんか、勘違いしてないか？
形式だけだろうが、名目だけだろうが、裁判を開いて有罪無罪を決めれば良いだけの話だって言ってるんだぜ。
別に、根拠が薄弱だって、裁判後の処刑なら、犯罪とは言われなかっただろうさ。
46 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:21 ID:zMjOLBo2
>>45
つまり東京裁判のようにしとけば良かったと、
法的に違法か合法かなんて、ほんとどうでもいいことなんだねえ。
47 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:29 ID:5AtRA5ic
>>46
法的に違法云々より、敵に口実を与えるような間抜けなことを、なんでやったかなー。ってのが私の南京事件に関する思いだな。
だから、同じ思いでグースみたいな奴も叩いてるんだけどさ。
一番の敵は、中共でもどこでもない。身内の無能な働き者さ。そう、思わないか？
48 ：みゅみゅ：03/01/25 23:34 ID:nNzXpAYk
>>41
それは、1949年のジュネーブ諸条約の戦争犠牲者保護条約と1977年のジュネーブ条約追加議定書から
じゃないの？

それ以前はゲリラへの対処は現場の判断に任せられていたと思う。
49 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:42 ID:zMjOLBo2
>>47
そりゃ政府は戦争ではないとしていたからだろ。
だから捕虜政策など決めてなかった、
その上万単位で下れば、処理出来るわけもない
50 ：名無しかましてよかですか？：03/01/25 23:59 ID:5AtRA5ic
>>49
それを理由にして、海外と南京事件の事で戦えるか？無理に決まってるだろ。
ぐうの音の出ないほど強力な証拠なり、根拠があるなら戦えるさ。
だがな、否定派のやっていることは、まさに餓島攻防戦みたいなもんじゃないか。
51 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:02 ID:O0R/wTLt
いやゲリラ容疑者の裁判無しの処刑は別にめずらしくないと思うけど。
どこの国でもあったじゃん、と開き直ればいい。

目も痛いし、そろそろ落ちるんでスマソ。
52 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:02 ID:SB8jDffP
>>50
当時は捕虜を殺しても合法だよ。
53 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/26 00:06 ID:XLa/7E36
【前スレからトンデモ理論を】

＞いい加減にしろ。成文国際法であるハーグ条約30条に
＞「現行中捕らえられたる間諜は、裁判を経るに非ざれば、之を罰することを得ず」
＞と書いてあるだろう。数の大小に関する規定がどこに書いてある。

■これは「”間諜について”の処罰規定」ですね。
　間諜以外についてはハーグ法規ではなにも定められていません。
だから”学説”では「　慣習法　」に根拠を求めているわけです。
　これは基本中の基本です。

　また間諜は通常想定されるのは「単独もしくは小規模」であって
「万単位の間諜」というのは想定外だと思われます、
54 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/26 00:16 ID:XLa/7E36
＞平服の中国人は、あくまでも容疑者だ。裁判を以てその罪状を明らかに
＞しないで、どうして合法的処分といえるのだ。
＞おまえの言っているような話が通るなら、占領軍の都合でいくらでも
＞無実の人間を処刑できてしまうではないか。いつまで
＞馬鹿を書き続けるつもりだ。

■前半部分については十二分に説明しています。
　国際法の理念から言うと、便衣兵戦術を採用した中国軍に
その責任があると言えるでしょう。
　国際法では
（１）「摘発する側に厳格な軍民分離を義務としたのではなく」
（２）「便衣兵戦術そのものを規制」したということです。
　これは実際の戦争では摘発する側が厳格に（公正な裁判などによって）
　軍民分離を行う事が現実には不可能であると考えられたからです。
（３）成立している慣習法も軍事上の必要性から裁判を行わない
　　　場合も想定されています。

　つまり「国際法違反であるという根拠はない」以上
違法ではないとしか説明のしようがありません。
55 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/26 00:16 ID:XLa/7E36

　後段ですが、「占領軍の都合で無実の人間を処刑できてしまう」
というのは”軍事裁判の有無とは無関係”です。
　軍律裁判というのは、審理非公開、弁護人なし、上訴権なし、
審理短時間でも違法ではありませんから、もとより
無実の人間を処刑することも可能なわけです。
　軍律審判とは、被告人の権利を守る機関ではなく、
「軍事罰を下す会議」にすぎないということです。

　つまり軍律審判（軍事裁判）の意味というのは
（１）兵士個人の判断で処罰を行う事を規制し
（２）占領軍に処罰権限を認めた
という事に意味があるのです。
　軍民分離・摘発については占領軍が軍事行動として行っている
ので、担当部隊は占領軍から合法的に権限を与えられていると
考えられます。
56 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:28 ID:+kwJ1b3w
南京大虐殺は事実だよ
57 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:29 ID:YzBMlQFL
>>803
＞■その慣習法は「常に例外なく裁判が必要」というものではなく
＞便衣兵などについて、軍事上の必要があれば、裁判を行わない
＞で即決処刑もありえるという内容である事は説明してますね。

　misareijiのその説明を論破したことは、すでに説明したよね？


＞　その根拠は、各国の慣行です。
＞　この慣行が「違法である」という根拠が示せない以上は
＞成立している慣習法の内容について「例外なく裁判が必要」
＞なのではなく、一般的に国際法で想定される範囲については
＞裁判を行うという意味になります。

　misareijiちゃんよ、国際法と慣行とどちらが優先すべきかぐらい
は、お前の頭でも判断つくだろう？

　もし、慣習法に例外があるならば、その例外を定めている慣習法を
証明しなければならないのね。

　misareijiがいくら「慣行がある」と唱えてみても、国際法学上の何
の裏づけにもならないんだよ。

　おわかり？

　頭でも捻ってやり直して来な。
58 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:29 ID:YzBMlQFL

>>803
＞■「数が問題」というのは、以前から説明しているように
＞「軍事上の必要性」の問題です。
＞　各国の慣行においては、軍事上の必要性を放棄して常に裁判を行う
＞べきという考え方ではないということです。慣行の積み重ねで成立する
＞慣習法も同様の内容であるということです。

　何、訳のわからないこと言っているんだい？
　事実の認識を聞いているんだよ、俺は。
　『数（規模）により戦時犯罪を裁判で裁くかどうかの判断が左右される
　という「国家の意思表示」が存在しないことになる。』
　存在するのかね？しないのかね？

　はっきり答えてくれや
59 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:29 ID:YzBMlQFL

>>804
＞■慣習法の内容では、軍事上の必要性があれば裁判を経ない処刑も
＞可能であり、「数万規模」という敵兵力については慣習法にそって
＞「軍事上の必要から」裁判を経ない処刑も可能である。

　「裁判を経ない処刑も可能」である慣習法が存在するならば、証明してくれな(笑)。
　ありもしないものを「在る」といっても、それは妄想。
　存在する慣習法は、「裁判を経ない処刑は違法」というものだけ。
　
　misareijiの主張の根拠は、ただの「いくつかの事例」であり、それが「慣行」
である証明もなければ、「慣習法」になったという証明もない。
　ただの妄想だわな(笑)。


＞　なお、これは戦数論ではありません。
＞　戦数論というのは「軍事上の必要性が国際法に優先する」
＞と言う考え方です。つまり”国際法に違反した場合”の違法性を
＞阻却する為の理論ですが、ここで私が説明しているのは
＞○「　国際法に違反しない範囲　」で戦争の必要性が認められている
＞という事です。

　バカダネェ、自分で自分の主張を否定するのな？
　「裁判を経ないで殺害できる例外がある」という慣習法の存在の証明が出来ないんだから、お前の主張が没論理であるわけなのね。
60 ：むにゅう：03/01/26 00:34 ID:SB8jDffP
まあ、当時の慣習国際法としては、ゲリラは即刻処罰するのが常識でしたが。
61 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:39 ID:zwVIAwvs
>>60
ライフスペースの信者さんですか？
62 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:40 ID:+kwJ1b3w
南京大虐殺は事実だよ
63 ：むにゅう：03/01/26 00:41 ID:SB8jDffP
>61
創価ですか？　オウム心理教の方ですか？
64 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:43 ID:+kwJ1b3w
大日本帝国はカルト国家だったよ。
65 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:45 ID:YzBMlQFL
>>53
＞■これは「”間諜について”の処罰規定」ですね。
＞　間諜以外についてはハーグ法規ではなにも定められていません。
＞だから”学説”では「　慣習法　」に根拠を求めているわけです。
＞　これは基本中の基本です。

　ホント、misareijiちゃんはお馬鹿さんだねぇ。
　私服の軍人が占領地に存在するという状況は、スパイと同じ扱いになるという
客観的な状況を指摘しているんだよ。


＞　また間諜は通常想定されるのは「単独もしくは小規模」であって
＞「万単位の間諜」というのは想定外だと思われます、

　これもまた、間抜けな(笑)。
　「万単位」であるという認識は、捕らえた側のものであり、捕らわ
れた側は個別なんだよ。

　部隊ごと「便衣兵」として摘出された、なんて事例は存在しないだろ？
　お前だって、個別の「審問」をした、と以前主張していただろうが。

　まったく、ご都合主義の否定派くんだよな(笑)。
66 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:46 ID:YzBMlQFL

>>54
＞■前半部分については十二分に説明しています。
＞　国際法の理念から言うと、便衣兵戦術を採用した中国軍に
＞その責任があると言えるでしょう。

　法律では、そんなことは言い訳にならないの。
　ここでの係争は、中国軍と日本軍の間の問題ではなく、一般市民と日本
軍の間の問題なんだよ。
　わかる？


＞　国際法では
＞（１）「摘発する側に厳格な軍民分離を義務としたのではなく」

　日本軍は、必要最小限の軍民分離をしなかった。

＞（２）「便衣兵戦術そのものを規制」したということです。

　これは日本軍の言い訳にならないね。
67 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:46 ID:YzBMlQFL

>>54
＞　これは実際の戦争では摘発する側が厳格に（公正な裁判などによって）
＞　軍民分離を行う事が現実には不可能であると考えられたからです。

　必要最小限の軍民分離であるはずの軍律法廷が開かれなかったわけ。
　misareijはここで、「軍律裁判」と「公正な裁判」とを置き換えて詭弁を弄
しようとしているわけだな(笑)。

＞（３）成立している慣習法も軍事上の必要性から裁判を行わない
＞　　　場合も想定されています。

　存在しない慣習法を振りかざしても、それは、misareijiの脳内だけに有効な
だけであり、現実はそうはいかないな。
68 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 00:47 ID:YzBMlQFL
>>55
＞　つまり軍律審判（軍事裁判）の意味というのは
＞（１）兵士個人の判断で処罰を行う事を規制し
＞（２）占領軍に処罰権限を認めた
＞という事に意味があるのです。

　だからこそ、この必要最小限の軍律裁判さえも開かなかった日本軍は
国際法違反なわけだ。


＞　軍民分離・摘発については占領軍が軍事行動として行っている
＞ので、担当部隊は占領軍から合法的に権限を与えられていると
＞考えられます。

　一般市民は国際法により保護されており、一般市民を無裁判で殺害する
権利は、占領軍には付託されていない。
　いくら、占領軍の摘発が合法であっても、それは、無裁判処刑を合法とす
るものではない。
69 ：むにゅう：03/01/26 00:54 ID:SB8jDffP
>>68
>　一般市民は国際法により保護されており、
だったら、なんで通州事件で日本人が虐殺されたわけ？

70 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 01:07 ID:x91HWStQ
>>69
当然、通州事件も問題だわな。
南京でのただの容疑者の恣意的な無差別処刑と同じように。
つーことで、どちらも問題にすればいいだけの話だが何か？
まぁ、ただここは南京スレだけど。
71 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 01:19 ID:SB8jDffP
>>70
>容疑者の恣意的な無差別処刑
アホか。容疑者という点で、すでに無差別ではない。

南京事件は、南京攻略戦の最終ラウンド。
通州事件は、中国人による民間の日本人の大量虐殺。
72 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 01:28 ID:/CqzunwF
>>70
あぽー。同レベルで語ろうとするのがバカサヨの大バカたる所以なんだよな。
悪質性でいえば通州事件は最悪の部類だよ。
一般市民とわかっていてあの残虐行為。
南京の場合、一般人とわかっている者は処刑されていない。
中国人のほうが遥かに残虐だよ。
73 ：要約：03/01/26 01:41 ID:yj7ySfx3
70　通州事件も問題だ。南京の無差別処刑同様にそちらはそちらで問題にするべきだろう
71　アホーアホー無差別処刑と違う（揚げ足取り）
72　アホーアホーバカサヨ　中国人残虐！（意味不明）

会話になってないし。対象を拡大させていくと無限の水掛け論になるからやめれ。
あと"むにゅう"の相手はしなくてもいいぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043248023/76
74 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 01:45 ID:R81lS15s
>>73
＞あと"むにゅう"の相手はしなくてもいいぞ。
一応聞くが、そのわけは。
75 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 01:50 ID:GVZskUph
>>73
おまえが一番アホーであることがわかったよ（藁
76 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 01:54 ID:oRHu4U3E
２６個もスレ作って論議しといてまだ同じ事続けてるのか。
バカじゃねえのかお前ら。
77 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 01:55 ID:R81lS15s
>>40
＞それならこれを記載した戦闘詳細などが、新たに出てくる可能性も考慮すべき
＞だと思うが。
この話もすでにガイシュツだが、一応繰り返しておく。南京での掃討部隊である
16師団参謀長の日記に、その事件を示す記録がない。飯沼日記は、日付に於いて
該当する日を含んでいる。従って、下級部隊の記録の、（現在までの）有無に
かかわらず、そんな事件はなかった、と断定して差し支えない。
大佐ら一味の事件は、ガセネタだ。
78 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 02:10 ID:CRhXxTbo
そもそも便衣兵相手に裁判やって何かメリットがあるのかと小一時間
79 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 02:12 ID:R81lS15s
>>78
相手はまだ便衣兵と決まったわけではないからな。
80 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 02:22 ID:CRhXxTbo
じゃあ裁判やれば判別できるのかと小一時間に変更
81 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 02:36 ID:R81lS15s
>>80
できるだろう。少なくとも、国際法違反とのそしりは受けなかった
だろうな。
82 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 02:48 ID:at8LZgFc
>>81
まとめるとこういう事か？

「形式だけでも裁判を行わなかったところに瑕疵がある」
「非難すべきは上記の一点のみである」
83 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 03:20 ID:4dQMUQ7B
次スレのテンプレート追加希望

ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。

１、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）
２、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる（否定派）

３-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
問題ある。（肯定派）
３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
して成立している。（否定派）
３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）ループ開始

３-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
られている（肯定派）
３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）
３-b-2、南京にいたのは便衣の敗残兵で便衣兵ではないからその定義は的はず
れだ（否定派）ループ開始。
84 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 05:58 ID:UI3DMoC4
敗残兵が降伏すること無しに便衣に着替えた段階で、
便衣兵（ゲリラ）となることを選択した、とみなさざるを得ない、
という話ではないかなあ。
85 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 07:16 ID:Q3PWxM0w
>>82
兵士が何万人も市民の中に紛れ込んだ方が明らかに悪い。
86 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 11:00 ID:9nhzXv+n
>YzBMlQFL

便衣兵の即決処刑について過去の事例をいろいろ調べたんですが。
裁判を行わなかったからという理由で罰せられたという事例は見つかりませんでした。

もしあれば教えてほしいんですが。
87 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 13:02 ID:OcyYYj9U
>> 86
＞もしあれば教えてほしいんですが。

俺はYzBMlQFLじゃないが、煽りじゃなく、極東軍事裁判。
人道に関する罪の一部として南京が含まれていたはず。
ただ一応言うと、南京の場合は「便衣兵の即決処刑」じゃないよ。
一般人の中から適当に引っ張ってきた、
「私服だけど軍人に見える気がする容疑者、の即決処刑」の場合だね。
88 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 14:33 ID:9nhzXv+n
>>87

ありがとうございます。

極東軍事裁判で問題になったのは、民間人の殺害ですよね。
民間人の殺害が違法なのは、わかるんですが「便衣兵」または「便衣兵容疑者」の処刑
に於いて裁判を省略したこと自体が罰せられた実例ってあるんでしょうか？

海外の事例でもかまわないんで、知っている方がいたら、よろしくお願いします。
89 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/26 18:42 ID:H0PCXsuL
■ヤフーから「知ったか君」は国際法の基本が全く理解できおらず
「知ったか理論」を振り回しているだけですね。


『国家は自らが同意を与えない規範に拘束される事はありません』
という私のレスに対するチン回答を見ればわかります。

「知ったか君」のレス。前スレ　>>721
＞というのはウソね。慣習法は、国家の同意は必要ないね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　”とてつもないウソ”を書いているのは「知ったか君」。
　一般に明示の合意を条約国際法、黙示の合意を慣習国際法
というわけです。
　
　国際法を学ぶ時には大抵一番最初に「国際法の法的性質」が
示されます。その次に「法源」の説明がされますが、ここまでの
間に、「国家は同意を与えない規範には拘束されない」
という原則について必ず説明がされます。
（例外として、国際機構における多数決があるが、機構から
　脱退することで票決を拒否する権限はある）

　これは慣習国際法の成立とも絡んでくる問題なので、説明が省かれる
ことはないはずです。国際法関係の入門書も大体この順番で記述が
されていますから、ヤフーから来た「知ったか君」は国際法の書籍を
読んだ事が無く［　脳内理論を展開　］している事が判明するわけです。
90 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/26 18:43 ID:H0PCXsuL

＞misareijiちゃんよ、国際法と慣行とどちらが優先すべきかぐらい
＞は、お前の頭でも判断つくだろう？

■慣習国際法を形成するのは「慣行」です。
　ですから、慣習法の成立・内容は”慣行”に求めなければ
なりません。このレスは「知ったか君」が慣習法国際法とは何か？
という基本すら理解していない事を示しています。


＞もし、慣習法に例外があるならば、その例外を定めている慣習法を
＞証明しなければならないのね。

■これも同様の脳内理論です。
　慣習法とは「慣行の積み重ね」ですから、積み重ねられた「慣行」
を分析することで慣習法の内容は判断されるわけです。　
　積み重ねられた慣行を分析すると
「軍事上の必要があれば裁判を行わない場合もありえる」
というのが”慣習法”の内容である事が判明するわけです。




＞misareijiがいくら「慣行がある」と唱えてみても、国際法学上の何
＞の裏づけにもならないんだよ。

■「知ったか君」が国際法学という言葉を使うのは適当では
　ないでしょう。せいぜい脳内法学ですね。
脳内法学ではないというなら
「慣習法は、国家の同意は必要ない」という学説を
提示して下さいね。
91 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/26 18:50 ID:H0PCXsuL
ちょっと説明が足りなかったので補足。
「各国の慣行の積み重ね」が「慣習国際法」となるので
「慣行の内容を無視した」「慣習国際法」というのは存在しません。

つまり「知ったか君」の　
＞国際法と慣行とどちらが優先すべきか

という問い自体がトンデモということです。
92 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 19:41 ID:Bt4+YNmc
>>89
＞■ヤフーから「知ったか君」は国際法の基本が全く理解できおらず
＞知ったか理論」を振り回しているだけですね。

　misareijiに「知ったか君」なんて言われると片腹痛いな（笑）。


＞”とてつもないウソ”を書いているのは「知ったか君」。
＞一般に明示の合意を条約国際法、黙示の合意を慣習国際法
＞というわけです。

　”国際社会の構成者は、合意と関わりなく、一般的に国際慣習法によ
って拘束され、独立等により、後れて国際社会に参加し、慣習法形成に
直接参画していない諸国でも、ひとしくこれに拘束される。”筒井若水
編『国際法辞典』

　だからこそ、「国家は自らが同意を与えない規範」である慣習法に拘
束されるんだよ、「知ったかmisareiji君」（笑）。

　もちろん、国際法シロートのmisareijiの妄想と、国際法学者である筒
井の見解とどちらが真っ当な見解かは言うまでもないな。

　後のお勉強会のどこが俺の意見に対する反論なのかね？
　それとも「知ったかmisareiji君」の主張は、同意を与えない慣習法に
は拘束されないとでもいうのかな？

　「知ったかmisareiji君」から「トンデモmisareiji君」に変えよーか？
93 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 19:43 ID:Bt4+YNmc
>>90
＞■慣習国際法を形成するのは「慣行」です。

　慣行だけでは、「慣習法」を成立させることは出来ないんだよ、「知ったかmisareiji君」。

＞■これも同様の脳内理論です。
＞　慣習法とは「慣行の積み重ね」ですから、積み重ねられた「慣行」
＞を分析することで慣習法の内容は判断されるわけです。　

　misareijiが分析しても、それは「慣行」の例外を認めることにはならないんだよ（笑）。
　慣習法とは、内容が不明確であることが法的な欠陥として挙げられている
ことから解るとおり、詳細な判断を慣習法から導き出すことは出来ないの。
misareijiがいくら喚いても無駄だって言っただろう、「トンデモmisareiji
君」（笑）。。

＞■「知ったか君」が国際法学という言葉を使うのは適当では
＞ないでしょう。せいぜい脳内法学ですね。
＞脳内法学ではないというなら

　misareijiの哀れな本性はさらしておこう（笑）。

＞「慣習法は、国家の同意は必要ない」という学説を
＞提示して下さいね。

　愚か者（笑）。
　”国際社会の構成者は、合意と関わりなく、一般的に国際慣習法によって拘
束され、独立等により、後れて国際社会に参加し、慣習法形成に直接参画して
いない諸国でも、ひとしくこれに拘束される。”筒井若水編『国際法辞典』

　misareiji（＝グース）の知ったかぶりが露呈しているな（ｗ
　ガキの戯言はここまでだな（ｗ
94 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 19:57 ID:xZf4kttB
>>86-88
東京裁判では「私服だけど軍人に見える気がする容疑者、の即決処刑」を問題にしていないでしょう。
捕虜の場合は「三万人の中国兵の投降→捕虜→殺害」で、一般市民の場合は略奪、強姦、殺害等です。
敗残兵、便衣兵については問題として触れませんでした。
それと日本兵は、便衣兵と一般市民の区別の基準を証言で残しています。（第十六師団中沢三夫）
あなたのようなやり方をしていないのはたしかですし、捕虜扱いについてもコメントしています。
いかにも有罪かのような言い方で話をするのはおやめください。当事者の証言くらいは踏まえるべきです。
95 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 20:00 ID:/PT10O5X
>>76
徹底討論スレであって徹底検証スレではないからな。
その100までいっても同じことやってるだろうよ。
96 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 20:03 ID:kHpS+gXU
>>93
グースに何言っても無駄だと思うぞ。
何せ、自分が論破されてることすら理解できないし。
大学で正規に法学を学んだことも無いのに、国際法の本を読んで判った気になってるだけだし。
つーか、読むための基礎学力がないんだけどさ。だから知ったかのトンデモ論ばっかなんだよな。
さすがに、軍事目標主義が理解できてないし、法学の学位を持ってれば法学者とか言っちゃったら、言い訳できないよな。
言ってみれば、ゾンビみたいなもんだからさ。グースって。
97 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 20:10 ID:YzBMlQFL
>>96
　そうそう(笑)。
　「脳内法学」とか「トンデモ」とか「知ったかぶり君」とか罵倒するわりには、
何にも知らないんだよね、misareiji（グース）は。

　こんなａｈｏｕは、「国際法辞典」程度で反論できるんだから、議論にもなら
んわなぁ。

　ヤフーでも、泣きながら逃げ出したっけ(笑)。
98 ：竜馬：03/01/26 21:05 ID:177NcUtb
>>96>>97
「南京大虐殺何が何でもあったあった狂信者」は毎回ことごとく
論破され悔しくて仕方ないようです。(笑
そのおかげで、議論はループを繰り返しとうとうスレ２６だ。

いい加減
「南京大虐殺は証明することができなかった」ことを認め
日本の為に戦い、尽くされた方々の名誉を傷つけてきた事を
潔く謝罪しなさい。
99 ：96：03/01/26 21:14 ID:3ol6Rk6P
>>98
俺、大虐殺あった派じゃねーもの。
グースと同じ中間派だもの。だからこそ、中間派がグースみたいな無能な働き者のせいで貶められるのがいやなだけだもの。
100 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 21:15 ID:6XAWiKRN
>>98まったくだ。人のため国のために闘った人たちを
　　なぜわかってあげられないのか。
101 ：96：03/01/26 21:18 ID:3ol6Rk6P
だいたいさ、グースみたいな無能な働き者が突っ込みどころ満載の妄想論を振り回すから、
それこそ大虐殺派とか中共に突っ込まれまくって日本国の国益を損ねてんじゃんか。
102 ：96：03/01/26 21:32 ID:3ol6Rk6P
>>100
ばかな話だな。爺さん達はなんの為に死んでいったんだ？
国益を守るためだろ。おまえさんら無能な働き者の薄っぺらいプライドを守るため何かじゃないだろ。
おまえさんらは愛国者を気取ってるんだろうけど、中共だのサヨクだのに付け入る隙を供給してるだけじゃんか。
グースのやってることは餓島と同じだって言ったろ。
こういう勝負は一撃必殺じゃなきゃ無理なんだよ。
103 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 21:43 ID:CBzarDjL
＞東京裁判では「私服だけど軍人に見える気がする容疑者、の即決処刑」を問題にしていないでしょう。
＞捕虜の場合は「三万人の中国兵の投降→捕虜→殺害」で、一般市民の場合は略奪、強姦、殺害等です。
＞敗残兵、便衣兵については問題として触れませんでした。

　裁判に基づかない殺害なのだから、捕虜の殺害か市民の殺害に含まれる。
　明らかな敵兵の殺害なら、「捕虜」の殺害だし、私服のものを勝手に便衣兵として殺害したのなら、市民の殺害だ。
私的処刑という独立の犯罪は存在しない。便衣兵の即時処刑は、「捕虜」の殺害か、「市民」の殺害と言う犯罪だ。

>>88の疑問もこれで解けると思う。ソンミ村事件などの市民の大量殺害は、ゲリラ掃討が目的なのだから、南京事件の
「便衣兵の即時処刑」と同視できる。


　
104 ：竜馬：03/01/26 22:05 ID:ucuaGMhZ
大体　国際法違反の何万人という便衣兵の為に、まだまだまだ戦争は終わってもおらない
段階で自軍の危険や困難を犯してまで軍事裁判をすべきだったなどと平和ボケ
机上評論しているのは想像力欠落サヨクの典型である。

残虐極まりない日本人朝鮮人の民間人虐殺の通州事件と同列扱いする者や
便衣兵容疑者は法治主義上無罪などと言いながら、自身が今の法治主義上
証拠・根拠不十分で無罪とならざる得えない南京大虐殺については、
何が何でもあったあったの肯定している。
日本を貶める事に必死で自身のダブルスタンダードにも気づかない者。

サヨク、自虐者の偏向思考が成せる「味噌も糞もご都合次第」の餓飢並みの
使い分けでんな。（嘲笑
105 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 22:18 ID:iGrCSXSs
>>104
バカか？裁判を開くと、何で自軍が危険になるんだ？
つーかおまえ、帝国陸軍バカにしてんのか？自軍が危機になったら民間人を巻き込んでもかまわねーっていってんだぞ。
爺さん達を貶めてんのは、おまえの方だろうが。
106 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 23:07 ID:YzBMlQFL
>>104
＞大体　国際法違反の何万人という便衣兵の為に、まだまだまだ戦争は
＞終わってもおらない
＞段階で自軍の危険や困難を犯してまで軍事裁判をすべきだったなどと平和ボケ
＞机上評論しているのは想像力欠落サヨクの典型である。

　お前がボケているだけだろ（ｗ

　当初予想されて居た潜入敗残兵は約２万であり、仮に容疑者数をその倍と考えて
も最大４万ということになるだろう。

　山田支隊の様な１個旅団に満たない部隊でも１万数千を収容することが可能であ
り、すでに占領が終わり、敵物資を押収した中支那方面軍にとって、最大４万程度
の収容が、軍の危険につながるなどということは、客観的にありえない。

　また、「困難」などというファクターが、国際法を超越する根拠とはなろうはず
がない。

　こいつの主張には、想像力がなく、机上の計算さえも出来ない阿呆であるわけだ。
107 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 23:07 ID:YzBMlQFL
>>104
＞残虐極まりない日本人朝鮮人の民間人虐殺の通州事件と同列扱いする者や
＞便衣兵容疑者は法治主義上無罪などと言いながら、自身が今の法治主義上
＞証拠・根拠不十分で無罪とならざる得えない南京大虐殺については、
＞何が何でもあったあったの肯定している。

　馬鹿の馬鹿たる所以だろう。

　「通州事件と同列扱い」する論理とは、国際法違反という考えを基準にしていること
が、その投稿から読み取れる。

　「便衣兵容疑者は法治主義上無罪」とは何が言いたいか解らんが（苦笑）、こいつが
認めているとおり、容疑者の法的地位を移行するには【法的な手続き】が必要であり、
「軍司令官の命令」などという行政行為で行えるものではない。

　「無罪とならざる得えない南京大虐殺」などという形容矛盾に気付かないで、赤恥を
さらしている様では、この馬鹿に何を言っても無駄だろう(笑)。
108 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 23:07 ID:YzBMlQFL
>>104
＞日本を貶める事に必死で自身のダブルスタンダードにも気づかない者。

　国際法違反であるからこそ「虐殺」となるのであり、法理的に国際法違反であること
はお前も認めるところだろう。自分が何を言っているのかさえ理解できない愚か者なの
だな。

＞サヨク、自虐者の偏向思考が成せる「味噌も糞もご都合次第」の餓飢並みの
＞使い分けでんな。（嘲笑

　お前のような馬鹿には、「自虐」や「偏向」なんて言葉がなければ、何も語ることが
出来ないんだろうな。
　自分の言葉で何か語れるようになってから、こういう場所での議論に参加するんだな。
　お前のような糞ガキに語る資格はないんだよ。
109 ：名無しかましてよかですか？：03/01/26 23:20 ID:R81lS15s
>>104
おまえの文は、そもそも日本語になっていない。南京の勉強よりも先ず、
日本語の勉強をしてくる事だ。
＞証拠・根拠不十分で無罪とならざる得えない南京大虐殺については、
＞何が何でもあったあったの肯定している。
では、すでに南京スレでもそれ以外でも大量に上がっている資料の一つ一つ
に至るまで、全て客観的かつ論理的に否定して見せろ。
それができないのなら、「何が何でも」の言葉は、なにがなんでもなかった
事にしたいおまえにこそ、当てはまる言葉だという事だ。
110 ：86=88：03/01/27 00:18 ID:LdVfGmcn
>>94

>いかにも有罪かのような言い方で話をするのはおやめください。

いえ、そういうつもりじゃなかったんですが。

>>103

捕虜の殺害や民間人の殺害が違法なのはわかります。
このスレの議論では、殺されたのが民間人なのか、兵隊なのかといったこととは別に裁判を
行わなかったこと自体が違法であるという主張があるようなので裁判を行わなかったから
という罪状で処罰された例があるのかが気になって、調べてみたんですが見つからなかったんです。

ソンミ事件の場合はカリー少尉が有罪になりましたが、これも民間人殺害が罪に問われたわけです。
また、次のような例もあります。

「42年の夏までにハンガリーの師団は約3万人の「パルチザン」と「パルチザンの疑いのある者」を
殺害した。パルチザンの損害とハンガリー軍の損害の比率は10対1から15対1の間であった。ソ連市民に
対する犯罪のかどで、戦中、戦後、ソ連においてハンガリー軍兵士の多数が死刑を執行されたが、
大部分は強要された自白に基づいていた。」（世界戦争犯罪事典　文芸春秋　P481）

「パルチザンの疑いのある者」も殺害してしまったということですから即決処刑かそれに近いかたち
だったと思われますが、この場合も「ソ連市民に対する犯罪」が罪に問われただけで、裁判の有無それ
自体は問題にならなかったようです。
111 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 00:25 ID:qCe1/q2X
>>110
　裁判をしてパルチザン＝ゲリラか否かを確認しなかったから、すべて「ソ連市民に対する犯罪」
の罪になるということです。
　違法な犯罪者だと裁判をして初めて法的に処刑、それ以外は市民に対する違法な殺害です。それ
がたとえ軍が行ったものであろうと、警察が行ったものであろうと。
　殺人犯を裁判をしないで、警察や軍が殺せば市民への殺人です。別に、私的処刑の罪がある訳じ
ゃない。
112 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 00:32 ID:cVWg+Mh2
たとえ我らの祖父が国益のために戦争をしていたとしても、
その戦争をしなかったら今の平和な日本は無い。
113 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 00:35 ID:rYTr79Yp
じゃ　ガキたくさん殺そうかな　給食なんかに農薬いれたり
農薬入りジュース沢山ばらまこうかな
失敗したら　実際にやりにいこう　マジで　だって
分裂病だもん
114 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 00:40 ID:cHVcBdjk
＞たとえ我らの祖父が国益のために戦争をしていたとしても、
＞その戦争をしなかったら今の平和な日本は無い。
おまえ、何いってんだ？『たとえ』とは、どういう意味だ？
爺さん達が私戦でもしてたって言うのか？国益を守る以外でなんで戦争なんかするんだ？
その国益を、サヨクだの中共だのと戦ってると勘違いしている、無能な働き者の愛国者気取りが、どんどん損ねてんだろうが。
115 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 00:44 ID:cVWg+Mh2
眠いんだよｗ　そういわれればそうだな。
戦争とは自国の国益を守るための一つの手段でした。
そーですたそーですた！
116 ：竜馬：03/01/27 04:04 ID:kf1VBYWf
だからサヨクは想像力も常識的感覚も無い「大バカ」だと言ってる
のだ。(笑

＞自軍が危機になったら民間人を巻き込んでもかまわねーっていってんだぞ。

言葉のトリックを使うな間抜け君。
だれもそんなこと言ってないぞー。
民間人を巻き込んだのは国際法違反シナ便衣戦術であり、その全責任はシナ側のある。
シナ側は日本側に責任を擦り付ける道理は全く無い。

>>104の肯定派についての「想像力欠落」、「ダブルスタンダード」
については返す言葉も無いようでんな。（笑
117 ：竜馬：03/01/27 04:57 ID:0rAaqRFv
>>105-<<109<<114　ほとんど「名無し便意屁」でんなー(笑
＞最大４万程度
＞の収容が、軍の危険につながるなどということは、客観的にありえない。
収容して閉じ込めるだけなら世話無いのアホ。

＞「通州事件と同列扱い」する論理とは、国際法違反という考えを基準にしていること
＞が、その投稿から読み取れる。
おまえのスポンジ頭は、法律でガンジガラメか？(笑
<<70のボケ仲間を参照しろ。

＞「便衣兵容疑者は法治主義上無罪」とは何が言いたいか解らんが（苦笑）、
これまたおまえの「大バカ仲間」が言ってることだ。しっかり読まんかい
便意屁。(苦笑

＞国際法違反であるからこそ「虐殺」となるのであり、
＞法理的に国際法違反であることはお前も認めるところだろう。

上でも言ったように「虐殺」となるのであればその全責任はシナ側に
ある。もう一度復習しておけ。(笑

民間人を巻き込んだのは国際法違反シナ便衣戦術であり、その全責任はシナ側にある。
シナ側は日本側に責任を擦り付ける道理は全く無い。

＞大量に上がっている資料の一つ一つに至るまで、全て客観的かつ論理的に否定して見せろ。
すでにそれらが「しっかりした根拠ある資料」とはいえず「却下」
されている。数で印象操作するのでなく、一つでも決定的な証拠
を出してもらいたいものですね。(笑　過去ログ読み直せ。

資料や写真で捏造がある事がわかっている以上、いい加減な資料を鵜呑みにする神経
からして「何が何でもあったあった狂信者」と言えるね、大便意屁くん。
118 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/27 10:03 ID:QlPu2yUi
>>109
＞大量に上がっている資料の一つ一つに至るまで、全て客観的かつ論理的に否定して見せろ。

客観的かつ論理的に説明してやっても理解したがらない香具師がよくいうよ（苦笑
南京大虐殺の虚構は、客観的かつ論理的思考の帰結です。
理解できないのは君が客観的かつ論理的な人間じゃないからです。
それは否定派＆中間派が論理的でないのではなく、君の知能の問題です。
動物に論理的に説明しても無駄なように、虐殺派にも同様のことがいえます。

否定派でも、板倉のように中間派でも資料検証して虐殺派にＮＯを出す研究家でも、
コメントしていない資料があるのならこっちが教えてもらいたい。
まあ君は”ハッタリ”と”コケオドシ”で威嚇するだけの無能ちゃんだろうけどさ。
そもそもすべての資料に目を通したのかね？（ｗ

それよりも俺は「虐殺派」が資料や証言の真偽をやっているのかと激しく問い詰めたいね。
もしやってるならどうして撫順帰りの証言を鵜呑みにできるんだ？
俺にその理由を論理的かつ客観的に説明してくれよ。そのマヌケの理由をな。
119 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 10:06 ID:zYuaUAcN
>>108
俺は104ではないのだが、
戦時中の捕虜処刑ごときで「大虐殺！」とか言うのを見ると、
やはり「必死かコイツ？」と思ってしまう。
国際法に反してるかどうかもまだ議論の余地があるのだが、
それとは関係無く、「虐殺」という言葉が持つイメージを
もう少し考えた方が良かろう。
捕虜殺し＝虐殺、ってんなら、世の中虐殺国家だらけだ。
120 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 13:55 ID:8ofygU5W
なんか、相手の書き込みを１～２行ずつ区切って馬鹿にする
どっかで見たやり方をしている香具師がいるな～。
いったいどこのどなたでしょうね～。
121 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 14:23 ID:Uzg0W7yQ
>>120
知ってるなら教えれ。
122 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 14:29 ID:r88lYHU/
>>120
そりゃー便衣兵だけに名無しで偽装潜伏してんだろ。（Ｗ
123 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 16:06 ID:m/omgj8A
>>118
＞客観的かつ論理的に説明してやっても理解したがらない
というが、おまえの長い発言のどこを読んでも、少しも「論理的」でもなけ
れば「客観的」でもないだろう。
＞もしやってるならどうして撫順帰りの証言を鵜呑みにできるんだ？
南京事件関係で、「撫順帰りの証言」というものがあるのなら、一つ是非示
してくれ。寡聞にして俺は知らないからな。

>>122
>>120では、おまえ（>>117）のことを言われているのだろう。
かなり逆上しているようだが、人の文はちゃんと読んで発言するべきだろうな。
そもそも、以前ここにいた名無し便衣兵は、肯定派だったはずだ。
「二行ずつ区切って人の発言を馬鹿にしているやつ（>>117)」は、どう見ても
否定派だ。
124 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 16:22 ID:m/omgj8A
>>117
＞すでにそれらが「しっかりした根拠ある資料」とはいえず「却下」
人のコトバではなく、おまえ自身の言葉で言って見ろ、といっているのだ。
それに、却下されている、とは、誰によってどのように却下されているのだ。
南京事件の資料といわれる「日誌」「戦闘詳報」等の日本軍の記録や、外交文書、
元日本兵の証言など、証拠として採用されない、などと言っているのは
自家撞着に陥っている、かなりレベルの低い否定派だけだ。自分の脳内で結論
するのは勝手だが、脳内の妄想と現実の区別はつけろ。妄想でないというなら、
自分のコトバで、資料の一つ一つをひっくり返してみることだ。
もっとも、ここ数回のレスを見ているだけで、おまえには無理な注文だろうとわかるが。

＞資料や写真で捏造がある事がわかっている以上
一点矛盾、全面否定、というコトバを知らないようだな。その論理が適用できるのなら、
否定派学者の一人に「元資料の改ざん」を行った人間がいるのだから、否定派学者の
言うことなど、全く信用できない、ということになる。
それでいいのだな？まあ、これもどうせ、逃げをうつのだろうが。
ただ、逃げを打った時点で、おまえは「「何が何でもなかったなかった狂信者」という
事になるわけだが。
125 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 16:58 ID:oV34g0K9
>>124

他の人はどう見たかしらんけど、120はあんたの事だと思うけどなー。
126 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 16:58 ID:r88lYHU/
>>123
わはははは！大笑い！！
やっぱり便意の屁は臭くてすぐわかるわ。
>>117が「コテハン」なのに何故
>>120が「どっかで見たやり方」「いったいどこのどなたでしょうね～。」
と書く必要があるんだ？普通の判断なら「名無し」の不特定の中の誰かを指すものだろう。
お前こそ「人の文はちゃんと読んで発言するべきだろうな。」
それに>>122でコテハン指名などしてないのに、いきなり「名無し便衣兵」という
コテハンが出てくるんだ？（ｗ
お前こそ「かなり逆上しているようだ」な。（ｗ
まぁ、便衣兵など裁判などせずとも臭くてすぐに判明出来るってことか。（ｗ
127 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 17:05 ID:Uzg0W7yQ
>>126
禿同。俺も>>120を読んで竜馬とは考えなかったから教えてと言ったんだが。
>>123は墓穴を掘った名無し便衣兵ということでよろしいか？
128 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 17:14 ID:m/omgj8A
>>125
俺のことであれば、おれは行を区切って反論しているが、「馬鹿している
わけではない」からな。
>>126>>127
どう認定しようとそれはおまえ達の勝手だが、肝心の資料などについての
反論は、ないのだな。
つまり「客観的」で「論理的」な、南京事件に関する否定論は、出せないと
いうことで、良いわけだ。
＞コテハン指名などしてないのに、いきなり「名無し便衣兵」
＞というコテハンが出てくるんだ
ではなぜ
＞そりゃー便衣兵だけに名無しで
というように、「便衣兵」というコトバが、それ以前に何の指摘もないのに
出てきたのだろうな。ここ最近、肯定的な意見を書くと「名無し便衣兵」認定
しようとするやつがいたので、そう書いたまでのことだ。
相手の揚げ足をとったつもりだろうが、肝心の反論は一つもせずに笑っていると
馬鹿に見えるから、考えた方がいいだろうな。
129 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 17:22 ID:Uzg0W7yQ
>>128
＞つまり「客観的」で「論理的」な、南京事件に関する否定論は、出せないと
＞いうことで、良いわけだ。

えと、どの資料に反論すればいいの？オマエ今までにまともな資料出したこと
なんてあったっけ？

130 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/27 17:25 ID:AiRTs23S
>>92
ヤフーから来た『知ったか君』の”知ったか理論”が
また炸裂したよようですね。
　
知ったか君が引用した文
筒井若水編『国際法辞典』
-----------------------------------------
”国際社会の構成者は、合意と関わりなく、一般的に国際慣習法によ
って拘束され、独立等により、後れて国際社会に参加し、慣習法形成に
直接参画していない諸国でも、ひとしくこれに拘束される。”筒井若水
編『国際法辞典』
------------------------------------------

　引用された部分は
（１）「国際慣習法が形成された後に」
（２）「独立国が誕生した場合には」
（３）「合意を与えていない（つまり慣習法の形成に参加していない）
　　　場合でも、国際慣習法に拘束されるということです。

　これも国際法の解説書では説明されているのが普通です。
つまり「知ったか」は基本的な国際法の書籍に目を通していない事が
またしても判明したわけですね。
131 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 17:35 ID:r88lYHU/
>>128
＞＞そりゃー便衣兵だけに名無しで
＞というように、「便衣兵」というコトバが、それ以前に何の指摘もないのに
＞出てきたのだろうな。

はいはい、今このスレでなんの議論をしてるんでしょうかね？
「便衣兵」についてですよ。だから「名無し」で潜伏している事について
「便衣兵」で比喩したまでですよ。
まぁ、お前の様に「話の流れが分からない」、「文章を正しく理解出来ない」人間に
史料の分析や議論など不可能ということですよ。（ｗ
132 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/27 17:52 ID:AiRTs23S
　ヤフーから来た「知ったか君」が理解できなかった
部分を解説しましょう。
　「知ったか君」は国際法の基本を理解していないので
”慣習法成立後に独立した例”を、一般的な事例と勘違い
してしまったわけですね。


筒井若水編『国際法辞典』から、「知ったか君」がトリミング
した部分を引用してみます。
---------------------------------------
1　意義　
　条約と並ぶ重要な国際法の法源の一つで、慣行と法的信念によって
構成されるもの。国際司法裁判所規定上は「法として認められた
一般慣行」（ＩＣＪ規定①38ｂ）と定義される。
----------------------------------------
■ここで明確に「国際慣習法の定義がされています」
「法として認められた一般慣行」とは何かと言うと


国際法「新版」山本草二Ｐ53
--------------------------------------
（ウ）国際慣習法は、「法として認められた一般慣行の証拠
としての国際慣習」（international custom,as evidence of a general
practice accepted as law)をいう（「国際司法裁判所規定」３８条１項ｂ）。
したがって、国際慣習法として成立するためには、、一般慣行と法的確信の
二つ（二元説）について、諸国家間の一般的承認が必要である。
--------------------------------------
■国際慣習法成立には「諸国家間の一般的承認が必要である」
明確に示されています。これは国際法の”常識”です。
133 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 18:05 ID:YlCzDCFB
過去ログ多すぎて全部読んでないんですけど、
南京事件についていろいろ本が出版されてますが、
その中でオススメの本ってありますか？
134 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/27 18:11 ID:AiRTs23S
＞だからこそ、「国家は自らが同意を与えない規範」である慣習法に拘
＞束されるんだよ、「知ったかmisareiji君」（笑）。

■慣習法形成”後”に国家が誕生した場合の例を
　一般的な事例と思っちゃったのは「知ったか君」がまともに
　国際法の書籍を呼んでいないから。

国際法「新版」山本草二Ｐ36
---------------------------------------
（エ）国際慣習法の形成に対して、その拘束力をみとめないと
してたえず抗議を行い反対する国（persistent objector)
があっても、その成立じたいを阻止することはできず、単に
自国に対して対抗力がなく（inopposable),その拘束力を
免れうるだけである。
---------------------------------------
　
　これはどういう事かというと、ある慣習法の形成過程において
「一貫して反対の意思を表明」している国は、その慣習法規の
拘束を受けないということです。
　これはノルウェーの漁業事件に対する国際司法裁判所の判決で
国際法の解説書では大抵触れられているはずです


■「国家は自らが同意を与えない規範」を慣習法とするというのは
ヤフーから来た「知ったか君」の全くのデタラメと言えます。
135 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/27 18:23 ID:AiRTs23S


＞もちろん、国際法シロートのmisareijiの妄想と、国際法学者である
＞筒井の見解とどちらが真っ当な見解かは言うまでもないな。

■ヤフーから来た「知ったか君」が基本を理解していないだけで
　私が説明しているのは「国際法の常識」です。
　（すでに学説は引用済み）
　別に国際法辞典と矛盾している部分もありません。


　この「知ったか君」と同レベルなのが >>96 ID:kHpS+gXU
自作自演でなければ、知ったか君のデタラメを正しいと
思っているわけだから、基礎学力どうこうと言える立場ではないわけ。
（ちょっとＷＥＢで国際慣習法を検索すれば判明する程度の
デタラメすらわからないのなら、国際法の議論をするのは無理）

「自分が論破されてることすら理解できない」のは私ではなく
全くのデタラメ説にすがった、ID:kHpS+gXUのほうですな。
「知ったか君」はもちろん論外です。
136 ：竜馬：03/01/27 18:40 ID:3Kn0SvPO
>>124 なぜ名前を隠しているのかしらんが、便意屁くんよ、
やはりきみらあったあった狂信者はピントがずれてるねー。

＞一点矛盾、全面否定、というコトバを知らないようだな。

こっちは資料や写真で捏造がある事がわかっている以上　と言ってるんだよ。
「捏造」というのは「矛盾」どころじゃないんだよ。わかりる君？
あったことが事実なら「捏造」などする必要がないのに、全く別の
生首写真を南京大虐殺のものだとして公表したりし、大々的に宣伝し
「嘘」を世界中に広め、信じ込ませて来たのがあったあった狂だ。
現に、今も３０万人などと宣伝している記念館も捏造丸出し。
まだまだどれだけデッチアゲ資料があるか知れたもんや無いがな。
まともな人間で誰が信じるかいな。(笑　
「誇大広告です。」と自白してるようなもんやがな。(嘲笑
137 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 18:44 ID:r88lYHU/
しかし、ここにいる肯定派は簡単な文章も正しく理解出来ない上に
思い込みが激しく恣意的な物の見方しか出来ない奴ばっかだな。
はっきり言ってこんな奴等と議論どころか会話も不可能だな。（ｗ
138 ：120：03/01/27 18:47 ID:uyZnyFtS
ＩＤ変わってるけど>>120は俺です。
みなさんご存知の通り、「誰かさん」は竜馬氏を示唆しているのではなく、
前スレにいた肯定派君のことです。
こっちのスレにも何故かそれによく似た名無しさんがいたので
それとなく書いてやったら反応した人がいましたね～。
別に自分じゃないなら単にほっとけばいいだけなのに、おかしいですね～。
139 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 18:55 ID:ycCQX010
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
140 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:10 ID:zqjQwZnj
>>136
＞「捏造」というのは「矛盾」どころじゃないんだよ。わかりる君
＞あったことが事実なら「捏造」などする必要がないのに
と言うのであれば、元資料を改竄した田中正明にも同じ事が当てはまる。
「なかったのが真実なら、改竄などする必要がない」だろう、という事だ。
自分がしゃべっている事が、そのまま自分に返ってくるのに、いい加減
気が付いたらどうだ。
＞まだまだどれだけデッチアゲ資料があるか知れたもんや無いがな。
だが、それを自分の言葉でここに書き込む事はできないのだろう。
肝心の「資料の信頼性について、論理的客観的に論じ」ることもせず、
具体的な資料名を上げる事もせずに「捏造だ」と繰り返しているだけ
なのだからな。要するに、きちんとした議論からは逃げているわけだ。
>>124で
＞逃げを打った時点で、おまえは「「何が何でもなかったなかった狂信者」
＞という事になる
と指摘して置いたのだが、どうやらその通りのようだな。
141 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:15 ID:zqjQwZnj
>>131
＞はいはい、今このスレでなんの議論をしてるんでしょうかね？
＞「便衣兵」についてですよ
正しくは、安全区の便衣の中国兵の、無裁判処刑は合法か違法か、
あるいは、国際法の解釈論の話だろう。
便衣兵と便衣の中国兵は全く別のものなのだが、そんな事は当然
わかっているだろうな。いずれにせよ、もう少しちゃんと
流れをよく読んだ方がいいだろう。
142 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:16 ID:YPj1//uP
ここで国際法にまつわる議論をまとめてみようか。

(１)どうやらグースは、

■便衣兵には裁判が必要という国際慣習法はない　→よって裁判は不要

というのを主張の根幹にしているようだが、この意見はかなりズレてる。
なぜなら
□便衣兵には裁判が必要だという国際慣習法が存在する
　　　　　　　　　　　　↓従って
　便衣兵を処刑する際には裁判を執り行わなければならない
というようなことを肯定派は主張している訳ではないからだ。
143 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:16 ID:YPj1//uP

(２)肯定派の主張はまとめると

□適当に軍人に見えるというだけの理由で一般市民の中から引っ張ってきた
　容疑者は、その段階ではただの容疑者であり民間人とも便衣兵とも
　スパイとも敗残兵とも知れない存在である。
　　　　　　　　　　　　↓
　①スパイの処罰には裁判が必要（ハーグ陸戦法規）とある以上、
　　スパイの可能性がある容疑者を裁判せずに殺すことはハーグ法違反となる。
　　つまり論理的には、軍人らしき容疑者は全て処罰に裁判が必要となる。
　　　　　　　　　　　　＋
　②まだ法的には『容疑者』であり、民間人とも軍人ともつかない人々を
　　確定した『戦争犯罪者という一定の法的地位』に移行させるには、
　　法的には裁判が必要。日本軍の一般兵の恣意的な選別だけでは無理。
　　　　　　　　　　　　＋
　③またグースのいうように、日本兵が恣意的に適当に一般市民を
　　便衣兵と決めつけて裁判もなしに幾らでも処刑できるなら、
　　理論的には、中国のどこかに便衣兵が少しでもいる限り
　　日本兵が中国全土で一般人を含めて何万人・何千万人殺そうが全て
　　合法という、とても法的には容認できない結果となってしまう。
　　極端な話、グースの理論では日本兵が個人的に便衣兵と判断すれば、
　　町ごと皆殺しにしようが、裁判という公平な判断はいらないので合法なのだ。
　　裁判の必要性とは、こういう処罰の恣意性を防ぐためにある。

　　　　　　　　　　　　↓
　　以上のような理由から容疑者の処刑には裁判は不可欠といっているのだ。
　　決して裁判が必要という国際慣習法があるから裁判が必要などとは
　　主張していない。そんな消極的・表面的な理由からではなく、
　　法治主義的・積極的な理由から裁判は不可欠だったと主張しているのである。
144 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:17 ID:oV34g0K9
>>141

>>83　ｗ
145 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:21 ID:oV34g0K9
>>143

スパイとゲリラがいつ同一のものとして確定したんだ？
その辺「ここの住人が理解できるように」言わないと意味がないよ。
146 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:24 ID:nUdjC8EE
>>116＞竜馬

>>104
竜馬＞大体　国際法違反の何万人という便衣兵の為に、まだまだまだ戦争は終わってもおらない
竜馬＞段階で自軍の危険や困難を犯してまで軍事裁判をすべきだったなどと平和ボケ
竜馬＞机上評論しているのは想像力欠落サヨクの典型である。

>>105
＞バカか？裁判を開くと、何で自軍が危険になるんだ？
＞つーかおまえ、帝国陸軍バカにしてんのか？自軍が危機になったら民間人を巻き込んでもかまわねーっていってんだぞ。
＞爺さん達を貶めてんのは、おまえの方だろうが。

>>116
竜馬＞だからサヨクは想像力も常識的感覚も無い「大バカ」だと言ってるのだ。(笑
竜馬＞＞自軍が危機になったら民間人を巻き込んでもかまわねーっていってんだぞ。
竜馬＞言葉のトリックを使うな間抜け君。
竜馬＞だれもそんなこと言ってないぞー。
竜馬＞民間人を巻き込んだのは国際法違反シナ便衣戦術であり、その全責任はシナ側のある。
竜馬＞シナ側は日本側に責任を擦り付ける道理は全く無い。
竜馬＞>>104の肯定派についての「想像力欠落」、「ダブルスタンダード」
竜馬＞については返す言葉も無いようでんな。（笑

１．さて、竜ちゃんは>>116に於いて、私の>>105の質問から思いっきり逃げましたな。
２．世界に中共と日本の２国しか存在しなかったら、君の主張もいいだろう。が君の脳内と違って、そんな事は無いんだなこれが。
よしんば中国が犯罪を犯したとしても、犯罪を行って良しとする事が国際社会で許されるとでもお思いで？
３．サヨク？？？誰が？？？
ちなみに>>114は私が書いた文なんだけどな。ほら言ったとおり、えせ愛国者は脳内サヨクと戦ってるつもりじゃん。
147 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:26 ID:nUdjC8EE
>>135＞グース
別に、おまえさんが何強がり言ったって私の基礎学力が変わる訳じゃないしさ。

＞この「知ったか君」と同レベルなのが >>96 ID:kHpS+gXU
＞自作自演でなければ、知ったか君のデタラメを正しいと
＞思っているわけだから、基礎学力どうこうと言える立場ではないわけ。
＞（ちょっとＷＥＢで国際慣習法を検索すれば判明する程度の
＞デタラメすらわからないのなら、国際法の議論をするのは無理）

そうぉ？
君が、軍事目標主義を理解できてなかった。
古い文献を読む能力が無い。
大学にも行ったことがないから学位のシステムも知らず小室を法学者と言ってしまった。
という揺るぎない事実に何か変わりがあるの？？？
私が、君に基礎学力が無いと言った根拠になんか変わりがあったの？？？

で、もう一つ、おまえがヤフーから来た知ったか君と称している人物に対して、私がどの部分に同意してるか引用してくれる？？？
私が言ったのは、無知無学な奴には何言っても無駄だぜ。って事だよ。
なんせそう言う人間の武器は、正に無知しかないんだから。
さてと、これはおまえが言い出したことだから、ちゃんとやってね（ハート）

＞「自分が論破されてることすら理解できない」のは私ではなく
＞全くのデタラメ説にすがった、ID:kHpS+gXUのほうですな。
＞「知ったか君」はもちろん論外です。

別に、人をこき下ろすのは良いけどさ。君が証明しなきゃならないことをやってからにしてくれる？

そういやさ、おまえ前スレで２３条から、少なくとも３回は逃げてるけど、今度も逃げる？
そういや、否定派のホームページに２３条がらみってあるんだろうか？
探してあったら、いつものようにパクってでいいから、ここに書いてみてね。
148 ：143：03/01/27 19:28 ID:9NPP2fMV
>>145
＞スパイとゲリラがいつ同一のものとして確定したんだ？
＞その辺「ここの住人が理解できるように」言わないと意味がないよ。

意味がわからないかなぁ？
スパイとゲリラは当然同じものではない。これは自明の理。
ただ日本兵が勝手に全てをゲリラと判断できるのだとしたら、
スパイには裁判が必要というハーグ法30条の趣旨は無意味なものになる。
本当はスパイだとしても勝手にゲリラと決めつけて、
ゲイラ容疑だけで裁判なしに処刑できることになるからだ。
このため、軍人らしい人間は当然スパイの可能性を考え裁判が必要となる。
でなければ30条の意味がない。
そういうこと。
149 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:36 ID:nUdjC8EE
>>138>>120
俺はてっきり、竜馬とグースの事を揶揄してるもんだと思ってたよ。
150 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:39 ID:nUdjC8EE
>>143
肯定派って言うのはちょっと引っかかりがあるな。私はグースと同じ(TT)で中間派なんでね。
ただ、主張には同意するね。私は前文と２３条も根拠にしてるがね。
151 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:43 ID:zYuaUAcN
>>143,148
あのーすいません、肯定派の言い分がそういう事であるのならお聞きしたいのですが、
「便衣兵摘出で捕まえた捕虜」を「無条件に皆殺し」にした、
という記録なり証言なりがあるのでしょうか？
便衣兵摘出の記録と捕虜処刑の証言は知ってますが、
処刑されたのが便衣兵摘出による捕虜、という資料は
少なくとも自分は見た事が無いのですが。
152 ：竜馬：03/01/27 19:46 ID:VXmRlB33
>>146
おいおい便意屁、肥溜めからやっと這い出してきたかと思えば即刻
ｋ－ｋを追って天まで舞い上がったかー(笑
イチイチ昇天野郎の愚問に全部答えてられられるかい。

これが結論だ、何度も何度も復習しとれ(笑

民間人を巻き込んだとするならば、国際法違反シナ便衣戦術であり、その全責任はシナ側にある。
シナ側は日本側に責任を擦り付ける道理は全く無い。
153 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:47 ID:fJXP5oBe
>>143
何万もの中国兵士が一般市民の中に紛れ込み軍服を脱いで潜伏している
時点で中国側の国際法違反であり、日本側が怪しいものを裁判をせず処刑しても
なんら問題ないものと考えます。
これは中国側の指揮官が逃げ出したのが原因であり、処罰されるのはこの
指揮官であるはずです。
154 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:49 ID:oV34g0K9
>>148

要するにどこかにそういう慣例があったわけでもなく、現在有力な
解釈と言うわけでもなく、あなたの考えですか？

それを当たり前の一般論のようにここで堂々と論陣を張るには前提
条件を納得させれなければならないのでは？
155 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 19:57 ID:nUdjC8EE
>>152＞竜馬
かわいそうな奴だな。脳内で便意屁とやらがささやいてるみたいだな。

＞おいおい便意屁、肥溜めからやっと這い出してきたかと思えば即刻
＞ｋ－ｋを追って天まで舞い上がったかー(笑
＞イチイチ昇天野郎の愚問に全部答えてられられるかい。
＞これが結論だ、何度も何度も復習しとれ(笑
＞民間人を巻き込んだとするならば、国際法違反シナ便衣戦術であり、その全責任はシナ側にある。
＞シナ側は日本側に責任を擦り付ける道理は全く無い。

結局、言ってることは、『逃げます、追っかけないでね』じゃねーか。
強がってる分、よけい痛いぞ。
156 ：86=88：03/01/27 19:58 ID:LdVfGmcn
>>111

つまり裁判をせずに処刑した場合、処刑されたのが本当の兵隊だったとしても
国際法上は民間人として扱われるということですか？

いままで国際法についても、いろいろ調べてきたんですが初耳です。
これは国際法上の規定なんでしょうか？それとも学説なんでしょうか？

できたら参考にできる文献を紹介していただけると助かるんですが。
157 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:03 ID:fJXP5oBe
>>111
戦闘中です。大量の兵隊が算を乱して軍服を脱いで一般人の中に紛れ込んだ時点で
市民ごと射殺されても文句は言えない状況です。
それを一つ一つ曲りなりにも選別した日本軍に非はありません。
158 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:08 ID:zqjQwZnj
>>152
＞イチイチ昇天野郎の愚問に全部答えてられられるかい。
つまり、議論はできない、という「逃げを打った」わけだな。
では、「逃げを打ったら何が何でもなかったの狂信者」は、確定という
事だ。それでいいわけだな？

＞これが結論だ、何度も何度も復習しとれ
オレは逃げます、が結論なのか。では、ここでの発言も、自粛したらどうだ。
159 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:14 ID:LCuhhYP7
未承諾訪問戦線の将兵よ、この瞬間に史上最大の規模の作戦が開始されるのである。
本日23：00時より祭りを開催いたします。
是非、参加下さいます様、お願いします。
携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260

漢が忌むのは業者　そうあのDQNな迷惑メール業者だ


160 ：竜馬：03/01/27 20:18 ID:F5whbN7l
>>155
笑）相変わらず往生際の悪いやっちゃ。
特徴丸出し便意屁、名を名乗れん事でもしたんかいな？

２ｃｈ最後の　poor man に成りたくないだけか？(笑
ならば肥溜めに侵されたピンボケ頭だけなんとかせい。
ほれほれ皆さんの忠告に早く返答せんかー。
それともまたまた２ｃｈから「トンずら便意屁」か？(笑
がんばれよー(^.^)/~~~

161 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:23 ID:zqjQwZnj
>>160
＞ほれほれ皆さんの忠告に早く返答せんかー。
「みなさん」とは、おまえ以外の具体的に誰の事だ。それより、議論は
放棄したのだろう？
なのになぜまた出てきて、意味のない事を書き散らすのだ。
それにしても、これだけ質問をされていて、一つとしてまともには答え
られずに罵声のみ書き散らすとは。
自分が馬鹿に見えるような真似は、もうやめる事だ。
その便意屁とやらに、よほど酷い目に遭わされたのだな。
＞ー(^.^)/~~~
さよならをするのなら、早く出ていったらどうだ。
162 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:25 ID:nUdjC8EE
>>160＞竜馬
いやさ、俺を便意屁と呼べばトンズラこく理由になるのか？
まじめに言わせてもらうが、かなり被害妄想入ってるぞ。
163 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:25 ID:vK3xl91+
>>154
＞要するにどこかにそういう慣例があったわけでもなく、現在有力な
＞解釈と言うわけでもなく、あなたの考えですか？

＞それを当たり前の一般論のようにここで堂々と論陣を張るには前提
＞条件を納得させれなければならないのでは？

正直、前提条件とやらが何のことだか分からないが、
一般的な条文解釈として、
30条を有名無実化しないためにはこのような解釈しかないと思うが。
つーか日本兵が恣意的にゲリラだと決めつければ、
容疑だけで裁判もせずに殺せるという解釈が異常なのであり、
普通に容疑者に裁判をするやり方であれば、
ハーグ陸戦法規30条の遵守との間に矛盾が起こることはないはずだ。

ちなみにハーグ陸戦法規30条は条文の性質から言っても強行法規だ。
つまり場合場合によって守ったり守らなかったりということはできない。
ハーグ法批准国であれば、どんな場合であれ守らなければならないものだ。

それはそうとして、30条の条文の遵守について、
これ以上に納得のできる解釈があれば聞かせてほしいが。>>154
164 ：157：03/01/27 20:25 ID:fJXP5oBe
>>157の理由により、私は便衣兵摘発を南京事件に加えるのは
不適切であると考えます。
165 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:27 ID:zqjQwZnj
>>164
＞>>157の理由により、私は便衣兵摘発を南京事件に加えるのは
＞不適切であると考えます。
と、結論づける前に、「戦闘中」の定義を示してくれないか。
166 ：157：03/01/27 20:31 ID:fJXP5oBe
>>165
簡単に言えば、敵と極めて接近し相手が降伏してない状態です。
兵士は戦闘中に、どんな理由にしろ軍服を脱ぎ捨て市民の中に逃げるのは
絶対してはいけないのです。
167 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:34 ID:zqjQwZnj
>>166
質問ばかりで悪いが、賛成するにも反論するにも、相手の言っている事の
定義がわからないと、すれ違うもので、もう少し我慢していただきたい。
＞簡単に言えば、敵と極めて接近し相手が降伏してない状態です
１　ハーグ法の何条で定義されているのだろうか。それとも、それ以外の
　　国際法などで定義されているのだろうか。それとも、157氏独自の
　　定義だろうか。
２　南京の安全区にいた中国兵が、それに該当すると言う根拠は。
168 ：157：03/01/27 20:38 ID:fJXP5oBe
>>167
１「戦闘中」は独自の定義です。
２根拠も何も南京での戦争です。
降伏していないのだからそれに該当します。
169 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 20:48 ID:LfGZ/Zqv
語尾カタカナ君が懐かしいな。
170 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 21:34 ID:zqjQwZnj
>>129
＞えと、どの資料に反論すればいいの？
資料も知らずに、それを「いい加減だ」とか「捏造だ」といっていたというのか。
少しは勉強してから、肯定否定の立場を決めたらどうだ。
>>168
であれば、反論する。
＞１「戦闘中」は独自の定義です。
南京安全区での「敗残兵狩り」は、いい加減な基準で摘出して、その場から連れ去り
（当然この時点で「敗残兵」は非武装だ）処刑しているのだ。これは、戦闘中などとは
言えない。これは、
ハーグ第２３条ハ
「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」に抵触するし、また
捕まえたのはあくまでも容疑者なのだから、一般市民に対する保護の基準も考慮
しなくてはならないので（一般市民かもしれないわけだから）
　　　　　同条チ
「対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること」
にも抵触する。裁判の結果、ゲリラ兵である事が明らかになれば、それは別の
戦争犯罪人として審理処罰すればいい事だ。

＞降伏していないのだからそれに該当します
降伏しないまま、南京防衛軍指令官唐生智が脱出してしまった事をいっているの
だろうが、「部隊単位でなければ降伏できない」などというのは、否定派学者
（東中野などの）デタラメだ。一見もっともらしい「部隊単位でなければ」には、
「降伏が許される部隊の規模」も「それを規定した条文」も示されない。
部隊単位でなければ降伏できない、と言うのであれば、どの単位から降伏が
許されるのだ。軍か、師団か。連隊か大隊か中隊か分隊か。また、それを規定
した条文は。
資料によれば、中国兵は、摘発された時点で降伏している。また、日本兵も
その記録に「俘虜」「捕虜」と記している。降伏していたのは、明らかだ。
171 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 23:06 ID:miJWAyRw
率直な感想だが、
【Ａという学説がある】
＆
【Ｂという学説がある】
＆
【各々は対立している】

というだけの話やね。

143氏の主張も『一説にすぎない』
172 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 23:12 ID:miJWAyRw
>>170
降伏の定義は？

＞降伏していたのは、明らかだ。
これは論になっていないが・・


173 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 23:19 ID:Nyx7mNa3
>>170

それは強引過ぎる解釈というものだ。

>資料によれば、中国兵は、摘発された時点で降伏している。

どの資料で、どう明らかになったのか明記せよ。このパターンの
反論が多すぎる。また日本軍が確保した敵勢力の人員を便宜上
捕虜、俘虜、と呼称しているのではないという証明をせよ。

ハーグ降伏というよりも休戦の定義が定められている。
南京は国同士の講和も、部隊間での休戦の約束も交わしていない。
よって戦地とみなすのが適当だ。

３２条から４１条が休戦交渉である。

また個人の降伏と捕虜の取り扱いについて。
日本軍と国民党軍において、事前の降伏の取り決めは存在しない。よって、
当時の慣習において、捕虜として取り扱うに足るかどうかを判断する必要が
有る。君の言うとおりであれば、ＷＷ１それに前後する戦争において、個人
の降伏が認められた例とその状況。またそれを破った場合の処罰事例が
必要だ。

逆に確実に捕虜として取り扱われたのが将校自ら交渉した場合であり、
この方式での降伏は慣習的にも問題ないものであろう。
174 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 23:51 ID:mzIVhLFV
>>173
その主張は、無理だ。
理由１：２３条ハ項により、投降を申し出た者を殺傷することはできない。
これは、成文法として明記されている。指揮官云々、部隊云々、慣習云々は関係ない。
理由２：当然だが、部隊の指揮官が士官で無い場合などあたりまえの様にある。
この場合は投降できないと言う主張か？
175 ：名無しかましてよかですか？：03/01/27 23:58 ID:miJWAyRw
>>174
「投降を申し出た者」とあるが、「申し出る」とは具体的にどうすればいいのですか？
（要は「投降します」と一言いえば「申し出た」ことになるのか？）

また、「申し出ていないもの」を殺傷するのは可な訳ですな？

176 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 00:00 ID:oxWEpsVO
さらにいえば「申し出よう」として、実際「申し出」が成立するまでの課程で殺傷された場合は、「未投降」な訳だから全然問題ないわけやね？
177 ：157：03/01/28 00:03 ID:KYzXmnod
>>170
敗残兵というか、軍服を脱いで市民に紛れ込んだ便衣兵の話題だったのでは
ないですか？
軍服を脱いだ時点でハーグ法では適用外であることは間違いないはずです。
便衣兵はハーグ法は適用できません。

＞南京安全区での「敗残兵狩り」は、いい加減な基準で摘出して、その場から連れ去り
＞（当然この時点で「敗残兵」は非武装だ）処刑しているのだ。これは、戦闘中などとは
＞言えない。

戦闘中でないとは敵がきちんと武装を解除して降伏して成立つと考えます。
軍服を脱いで武装してるかしてないか曖昧な状況で市民に紛れていたら
それは戦闘中と言えると考えます。

降伏はきちんと軍服を来て武装を解いて初めて成立つものです。
軍服を脱いで市民の中に紛れ込んだらそれは降伏とはいえないのです。

178 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 00:05 ID:XcloLAjq
>>147
■きりがないので、
（１）「戦争の必要性」と「戦数論」の違いについて説明して下さい。
（２）古い文献の「　どの部分の解釈が間違っているのか　」具体的に
　　　指摘して下さい。
（３）国際法の法学者に必要な学位について説明して下さい。
　　　


＞で、もう一つ、おまえがヤフーから来た知ったか君と称している人物に
＞対して、私がどの部分に同意してるか引用してくれる？？？
＞私が言ったのは、無知無学な奴には何言っても無駄だぜ。って事だよ。

■ヤフーから来た「知ったか君」の論はデタラメということで
　同意ですか？　同意している部分はないんでしょう？
　無知無学の者には「知ったか君」が含まれますか？
　含まれませんか？
　明確にしましょう。



＞そういやさ、おまえ前スレで２３条から、少なくとも３回は逃げてるけど、
＞今度も逃げる？

■意味不明ですな。
　逃げるも逃げないもないと思いますが。
第23条を引用して「どの部分をどのように解釈しているのか」を
明示しなければ議論にならないでしょう。
179 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 00:06 ID:t0xgUDPH
>>175
＞「投降を申し出た者」とあるが、「申し出る」とは具体的にどうすればいいのですか？
２３条ハ項に依るだろう。

＞また、「申し出ていないもの」を殺傷するのは可な訳ですな？
２３条ハ項に依らなければ、可だろう。
が、一度自軍の保護下に入った敵兵の殺傷は無理だな。
180 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 00:15 ID:XcloLAjq
　降伏して捕虜となる権利は「正規の交戦者」にしか
与えられていません。（受け入れる側の判断で捕虜にしてもよい）
正規の交戦者とはハーグ四条件を満たしている者の事です。

　違法交戦者（偽装状態の中国兵）には捕虜となる権利は
ありませんから、投降した後に処刑されても文句は言えません。
問題は手続きとして「軍事裁判が行われなかった」という
一点だけです。

　この点について「国際慣習法の内容」が論点になるわけですが
各国の慣行では「軍事上の必要性を放棄して常に裁判が義務」
という考え方ではなく、軍事上の必要があれば即決処刑も
ありえるというものです。
181 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 00:22 ID:XcloLAjq
　つまり第２３条は正規の交戦者の対しての法規であって
違法交戦者に対して適用されるものではありません。

－－－－－－－－－－－－－－－－－
（違法な民衆軍について）
戦時国際法提要（上）Ｐ395　信夫淳平
　したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所
においては、彼等(違法な民衆軍）の敵対行動は当然戦律犯に問われ、
敵手におちれば捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
－－－－－－－－－－－－－－－－－

違法な民衆軍というのも便衣兵の形体の一つですが
（１）敵手におちれば
（２）捕虜とせられずにして
（３）直ちに殺害せらるべきものとなる。
「捕虜とはされず、即決処刑される」可能性が示されています。

■このように第23条は違法交戦者には適用されません。
182 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 00:23 ID:oxWEpsVO
>>179
２３条ハ項に依るのはわかっているわけですよ、当然。

じゃぁ、いざ個人が投降する場合、実際どうすればいいのですか？という話。

183 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 00:26 ID:4yWwS1JR
>>156
　後から、兵士だと分かったのなら捕虜の殺害でしょう。自分の権力下にある敵は
裁判により戦時国際法違反の戦争犯罪者であることが確定して初めて処罰できます。
戦争犯罪者と確定していない自己の権力下にある敵兵の殺害ですから、捕虜の殺害
でしょう。
　兵士か否か分からないのでしたら、攻撃することができない者に対する攻撃です
から、民間人の殺害です。民間人の戦時反逆者を裁判をしないで処刑しても、民間
人の殺害です。

　国際法の教科書になんか書いてあるはずないでしょう。論理的に明らかなことです。
184 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 00:26 ID:47Zp9Sd1
>>182
２３条のハ項に書いてあるようにすれば良い、と言っているんだが。
２３条のハ項は読んだか？
185 ：リベンジ：03/01/28 00:36 ID:tQv1iFOS
百歩譲って、便衣兵に捕虜になる資格が無いとしよう。二百歩譲って、裁判の
無い処刑も仕方がないとしよう。しかし、その処刑した事実があるのに、公的
文章（処刑詳細）が無いと言うことは”虐殺”と取られても仕方がないでしょ
う。日本は法治国家を放棄したのですね。当時の日本軍は自分たちの立場（便
衣兵の処刑に対する自分たちの優位性）に奢ってしまい、杜撰な行為を行った
と思いますが、グースさんどう思いますか？その他の皆さんの意見も聞かせて
下さい。
186 ：157：03/01/28 00:47 ID:KYzXmnod
>>185
私は大量の中国兵が軍服を脱いで民衆の中に紛れ込んだ時点で
民衆と共に攻撃されても仕方が無い状況だと思います。
彼らは一般人を楯にしたのです。
それをいちいち摘出して即時処刑することを非難できないと思います。
日本軍にもその摘出でいくらかの被害が出ているのです。
187 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 00:54 ID:oxWEpsVO
>>184
今手元にあるよ、心配せんでも。
188 ：リベンジ：03/01/28 00:57 ID:tQv1iFOS
>>157
なるほど、じゃああんたは、長崎に兵隊、軍事施設が多数あったので一般市民
も巻き込まれると解りつつ、米軍の上陸作戦を容易にするための原爆投下は仕
方が無いと言うんだな。これに対する回答を必ず書けよ！
189 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 00:59 ID:oxWEpsVO
>>188
とりあえず、１５７はそんなことはいっとらんでよ（苦笑
まぁ、ヒステリックな投稿は煽られるだけなのでやめた方がいいよ。
190 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 01:02 ID:4yWwS1JR
>>181
　その信夫博士の説は、彼の従来の説と矛盾します。

＞便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。
＞たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこ
と論を俟たない。
と、正当防衛以外は、身柄を拘束して裁判することを前提としていたと思われます。

　しかも、信夫博士の前提は、「敵対行動」つまり、銃を今売っている奴を捕まえたケースを念頭にしています。
今議論になっている、便衣に着替えて逃げている中国兵に当てはめるのには無理があります。

ハーグ陸戦規則２３条が、違法交戦者に適用されないと言うのは誤りです。たとえば、毒ガスの使用禁止を見れば
分かるように同条は攻撃者側に課せられた義務ですから、相手方が違法であるか否かを問題にしていません。違法
交戦者に対しても、毒ガスの使用は禁止されています。その反射的な効果として、違法交戦者であっても、一定の
保護を受けます（東大の藤田の国際人道法新版増補１３７Ｐです。）

　別なスレから得た情報ですと、小室直樹は小選挙区の研究で法学博士の資格を得たようです。中身は、政治学で
す。国際法を語るにはやはり無理があると思いますが。
191 ：157：03/01/28 01:12 ID:KYzXmnod
>>188
それは話が全然違います。
軍事拠点の攻撃に原爆は必要ありません。
それになぜ最初に叩かなかったのですか？
原爆は大量破壊兵器で軍人も一般人も殺害します。
大量の兵士が戦闘中に軍服を脱ぎ捨て一般市民に紛れ込んだことと
妥当性が違い過ぎます。
しかも日本軍はいちいち便衣兵を摘出してるのです。
こんなものを同列に扱ったという事は、アメリカ軍もいちいち軍事施設と民間施設とを
区別してさらに裁判を起こしてきちんと見極めてから爆撃しましょうと
言いたいわけですか？
192 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 01:19 ID:bX8XVzHb
まずトンずらだろ
お似合いだｗ
193 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 01:28 ID:TGiMm2bD
間諜容疑者に対する軍律裁判でも、民間服を着てただけでは違法交戦者とは
ならないという判断がなされている。
違法交戦者というのは民間服を着て銃器を携え軍事活動に従事する者のことを
いう。
南京の民間服で逃げた敗残兵はよって違法交戦者ではない。

194 ：157：03/01/28 01:32 ID:KYzXmnod
>>193
交戦中に兵士が、武装解除する事無く軍服を脱ぎ捨て民間人の中に逃げ込んだ
ことが違法でないはずがないと思います。
間諜容疑者は戦闘中の兵士ではないですよね。
195 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 01:32 ID:tQv1iFOS
>>191
話は違わないよ。根本的にあんたの意見は
”民衆と共に攻撃されても仕方が無い状況だと思います。”（あんたのコピ
ー）なんだろ。”自軍の被害を最小限にするため、一般市民の殺害は仕方無
い”考えから言えば同じ事だろ。だいたいあんたの説で言えば、もし米軍が
上陸してきて軍事教練していたもんぺ姿の主婦が軍事教練をしていたからと
言って摘出して処刑しても仕方がないって事になるだろ。南京では戦闘行為
をしている現行犯だけを摘出してのでは無く、隠れて、ゲリラ行為の可能性
のある者を処刑したのだから。隠れているもんぺ姿の主婦は立派なゲリラ活
動予備軍だな。
少なくともアメリカは原爆を投下した事実を記録として残しているが日本軍
は処刑した事実を残しているのか？残していなければ”虐殺”だろ。
196 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 01:36 ID:94NFj3P+
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=becklley
197 ：むにゅう：03/01/28 01:39 ID:tiw+xXZF
>>195
証拠もないのに、虐殺はあった！ですか。　おめでたい方ですね(w

>>188
大体、日本上陸作戦なんて最後の最後。
アメリカの戦略は海上交通路の遮断。原爆は単なる実験だよ。
198 ：157：03/01/28 01:40 ID:KYzXmnod
>>195
もう一度言いますが妥当性が全然違います。
戦闘中に大量の兵士が軍服を脱ぎ捨て一般人に紛れ込むというのは
一般人ともども攻撃されても仕方ない状況だと私は考えます。
あなたは違うのですか？
199 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 01:48 ID:tQv1iFOS
>>197
おいおいっ、頭悪いな～、おれは”便衣兵の捕虜論争”、”裁判ナシ処刑
論争”はどう考えても決着がつかないので新しい切り口を提示したんだよ。
あんたに聞く
当時南京で中国人（一般人だけでは無く、便衣兵、捕虜も含めて）処刑が
あったのか？
その処刑した人間達が処刑に値すると断定した日本軍の公的文書が存在す
るか？
もしその文章が無い場合、”私刑”では無いと断定できる方法があるのか？
回答よろしく。
200 ：リベンジ：03/01/28 01:59 ID:tQv1iFOS
>>198
なに言っているか解っているのか。それこそ隠れていると思われる所に行って
武装解除をすれば良いだけのことだろ。もしその拠点が敵に取って重要かつ、
武器等の戦時資材の備蓄の疑いがあれば、接収破壊。いいか、人を殺した事の
免罪符ばっかり追っているからそうなるのだ。あんたのような事をしていると
いくら”自分は正しい”と言っても相手にされなくなる。当時の日本軍のように
201 ：リベンジ：03/01/28 02:07 ID:tQv1iFOS
>>198
もう一つ質問。南京の便衣兵の摘出処刑と、もんぺ姿の主婦の摘出処刑の
妥当性の違いががさっぱりわからん。どちらも潜んで敵を狙う可能性は同
じじゃないか。回答を待つ。
＜２００の続き＞
たぶんあんたは武装解除なんか無理だ！と言うのだと思うので書く。
当時、国民党軍の悪行はすさまじいモノがあった事は解るね。だとすれば
それを利用する手があったし、占領地の市民の安寧を計ることは古今東西の
占領軍の基本でしょ。なぜいきなり処刑なのよ。他に知恵はないの？
202 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 02:57 ID:/4tkHvjT
>>190
＞　その信夫博士の説は、彼の従来の説と矛盾します。

■矛盾しません。
　上海での記述は「ある程度治安が回復した占領地」での
犯罪摘発に関する記述で、違法な民衆軍の記述は
「実際の戦場が想定されている」ということです。
　


＞ハーグ陸戦規則２３条が、違法交戦者に適用
＞されないと言うのは誤りです。

■「誤りです」って根拠なく力説されても困るんですが、
禁止事項である
「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」
というのは”捕獲した後まで有効”と解釈されます。
（異論があるかな？）
　
　この条約が戦時犯罪者（違法交戦者）にも適用とすると、
「戦時犯罪者の処刑」ができなくなることになります。
（これはおかしいでしょ？）

つまり同条約は
「正規の交戦者が降伏を申し出た場合は、攻撃を中止して
捕虜として収容しましょう」という意味になります。
捕虜は犯罪行為が確認されない限りは処罰する事ができません
から、収容後の殺傷も禁じられているわけですね。
203 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 03:03 ID:/4tkHvjT
>>185
＞百歩譲って、便衣兵に捕虜になる資格が無いとしよう。
＞二百歩譲って、裁判の無い処刑も仕方がないとしよう。
■なるほど。


＞しかし、その処刑した事実があるのに、公的文章
＞（処刑詳細）が無いと言うことは”虐殺”と取られても
＞仕方がないでしょう。
■便衣兵の摘発・処刑は公式記録にあります　
　ということで、「虐殺ではない」と考えてもいいのかな？
　
204 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 03:12 ID:/4tkHvjT
＞もし米軍が上陸してきて軍事教練していたもんぺ姿の
＞主婦が軍事教練をしていたからと言って摘出して処刑しても
＞仕方がないって事になるだろ。

■馬鹿馬鹿しい話ですがお答えしましょう。
（１）敵が上陸する前から
（２）私服で集団で軍事教練（武器を所持）しており
（３）指導者の下に訓練していた。

という事のようですので、この場合は「郡民蜂起」の形態を
満たしていると考えられます。主婦たちは正規の交戦者として
攻撃を受けるかも知れませんが、投降・降伏した場合は捕虜として
扱わなければなりません。
205 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/28 03:22 ID:J/U0LNCm
＞もし米軍が上陸してきて軍事教練していたもんぺ姿の
＞主婦が軍事教練をしていたからと言って摘出して処刑しても
＞仕方がないって事になるだろ。

状況設定としては言葉足らずでコメントしようがない。例えとして悪い。
206 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 04:59 ID:0L9Ol01a



　　　　　いいかげんに　南京大屠殺は　中国のでっちあげて　FAでしょう。













207 ：むにゅう：03/01/28 07:09 ID:utNexiJ2
>>201
あなたが、「日本帝国陸軍は便意兵をいきなり処刑した」という例を挙げてください。

占領地の市民の安寧を計ることは古今東西の占領軍の基本です。
そのために占領地に逃げ込んだ敗残兵を探し出して殲滅するのは安寧をまもるために必要です。
誤って市民に犠牲がでたとしても事故の範疇です。陸軍には市民を処刑しようとはしていない。
古代ギリシャからの常識。
208 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 09:24 ID:ZCGu7T2E
>>204（グース）
＞この場合は「郡民蜂起」の形態を
＞満たしていると考えられます。主婦たちは正規の交戦者として
＞攻撃を受けるかも知れませんが、投降・降伏した場合は捕虜として
＞扱わなければなりません。

おいおい、グースよ。言ってる事がズレてるよ。
リベンジは投降や降伏した場合の話なんかしてねえじゃねえか。
俺はリベンジじゃないけど、リベンジは南京の場合と同じく
敵軍占領下で敗残兵となった場合の話をしてるんだろう。
リベンジはこう書いてるじゃねえか。

＞南京では戦闘行為をしている現行犯だけを摘出してのでは無く、
＞隠れて、ゲリラ行為の可能性のある者を処刑したのだから。
＞隠れているもんぺ姿の主婦は立派なゲリラ活動予備軍だな。

この文章が都合が悪かったからって無視するなよ（ｗ
なにが『馬鹿馬鹿しい話ですが』だ。きちんと返答しろよ。
当然占領された時点で、モンペ姿の主婦たちが降伏せず夫や息子の元
（一般市民の中）に帰れば、便衣兵として皆殺しにしてＯＫなんだろうな？
何しろゲリラだろ？
とりあえず逃げずに答えろよ。
209 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 10:37 ID:4oCyqDJg
>>204
　２０８ではないですが，どうして制服着用の要件を抜かすのですか？あなたが盛んに
非難していたではないですか？陸戦規則の交戦権の要件ですよね。ジュネーブ捕虜条約
ではありません。それとも，もんぺは制服ですか？

＞「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」
＞というのは”捕獲した後まで有効”と解釈されます。
＞（異論があるかな？）
　異論があります。というか、間違っています。その場で、殺傷してはいけ
ないということです。なぜなら、戦争犯罪は、裁判によって裁くというのが
国際慣習法だからです。戦争犯罪者か否かの判断及び相当な罰については、
裁判で決めなければなりません。たとえば、とらえた敵が、自国民（身方の
民間人）を殺害した容疑者の場合でも、「容疑」を裁判で確定し、処罰する
ことになります。あいつだといってその場で殺してはいけません。
　捕獲した後は、捕虜の待遇の問題です。きちんと別に規定されています。
２３条の問題ではありません。


　
210 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 11:19 ID:QXweuvyN
>>209
「その場で」というのは「前線で」ということだ。「前線」において
戦争犯罪者の処分などありえない。あるのは交戦資格者としての「攻撃」だ。
これは捕獲したとしてもかわらない。もしかの捕虜の中に犯罪を犯すものあり
として、それを裁判するなら「後方」に送った場合だ。「前線」ならまだ交戦中
の相手として攻撃したと認識するほうがあたりまえだ。これが戦時国際法、
戦争だよ。
あたりまえだが「その場」＝「前線」で殺してはいけない、なんてルールはない。
捕虜資格を備えているならともかく、犯罪者だと見られたのなら、攻撃対象として
扱われるのがあたりまえだろう。これが違法だという理由はあるかね？
211 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 11:43 ID:4oCyqDJg
>>210
　前線で投降した兵士を殺してはいけないというのが，２３条ハであることは
明らかです。23条は、あなたの言う、前線での行為を規制した規定です。

　
212 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 11:51 ID:viYc5rhI
>>211
＞前線で投降した兵士を殺してはいけないというのが

　そもそも前線で投降する要件はなんなの？（どうやったら戦場投降できるの）
　法文とか慣習法ならその文献をあげてください








話が飛びすぎです
213 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 11:51 ID:viYc5rhI
>>206　バゲドウ
214 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 11:56 ID:ynhMl56X
>>210
一見もっともらしいが、言ってる事が滅茶苦茶ですぜ、兄貴。

＞捕虜資格を備えているならともかく、犯罪者だと見られたのなら、攻撃対象として
＞扱われるのがあたりまえだろう。これが違法だという理由はあるかね？

戦争『犯罪』者とは刑の確定があるから裁判で決めるものですぜ、兄貴。
それに戦争犯罪とは、『攻撃』するものではなく『処罰』するものですぜ。
日本兵が勝手にこいつらは戦争犯罪者だなんて決めつけて処刑できるなら、
民間人だろうが何だろうが皆殺しに出来ますぜ。
215 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 11:59 ID:4oCyqDJg
>>212
　陸戦規則23条ハ
　「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル」こと、
すなわち
　１　武器を捨てるか、自衛の手段が尽きている状態にあること
　２　投降する意思を示すこと（白旗を掲げる、両手を挙げるなど）
が投降
216 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 12:01 ID:QXweuvyN
>>211
話がズレてます。それが今の話と関係あるとは思えませんが（苦笑
217 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 12:02 ID:QXweuvyN
>>214
ちゃんと上の文章を読もうや兄弟。
218 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 12:57 ID:MWIFE4ca
>>215

なんで「自らの意思で降伏」という部分をきちんと書かないんだ？
南京で捕まった敗残兵が「自ら降伏」したのでない以上この部分は
適用されないだろ？

219 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 12:58 ID:4oCyqDJg
>>202
＞■矛盾しません。
＞　上海での記述は「ある程度治安が回復した占領地」での
＞犯罪摘発に関する記述で、違法な民衆軍の記述は
＞「実際の戦場が想定されている」ということです。

　信夫博士が，そのような区別をしたという記述はあるのですか。
　条約や国際慣習法で，占領地を「ある程度治安が回復した占領地」
とそれ以外の占領地とで，取り扱いが異なる例がありますか。指摘
してください。解釈でも結構です。そのように明記されている学説を
あげてください。
　

220 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:11 ID:4oCyqDJg
>>218
＞なんで「自らの意思で降伏」という部分をきちんと書かないんだ？
　いっている意味がよく分かりませんが，「自発的な投降」でなければ
投降できないという規定はありません。逆に，自衛の手段を尽きて投降して
もかまわないのだから，追いつめられて手を挙げても投降です。もっと
いうと，追いつめられて，投降するかといわれてから投降しても投降です。

　「投降する意思を示すこと」は，普通を「自らの意思で投降する」ことを
示していると思うのですが。
　
221 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:12 ID:MWIFE4ca
一応原文。ただし、現行のハーグの陸戦規定であって、当時のものでは
ないけどな。

(c.) To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no
longer means of defence, has surrendered at discretion;
222 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:14 ID:MWIFE4ca
>　「投降する意思を示すこと」は，普通を「自らの意思で投降する」ことを
>示していると思うのですが。

詭弁ですね。
日本軍に強制されて武器を置くことを選んだのであり、他の選択肢が存在
しながら、降伏しなかったこの２３条のケースを当てはめるのはおかしい。

223 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:17 ID:MWIFE4ca
>220

改行でミスって送ってしまった。二つに発言が分かれて失礼した。

>自衛の手段を尽きて投降して
>もかまわないのだから，追いつめられて手を挙げても投降です。

この文章はat discretionで状況を限定しているし、上記引用部の
ようなプロセスでの投降を「surrendered at discretion」とするのは
日本語と原文の翻訳時でのイメージのあいまいさを利用した詭弁
です。
224 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:23 ID:Ufm8pKdD
>>221
君、surrender at discretionの意味間違ってるよ。
これ、熟語として無条件降伏って意味だよ。それに、当時も現在も無いよ。当時のまま今に至ってるだけだよ。
225 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:28 ID:NesF2Im+
>>204
竹槍で軍事訓練は、無理がありませんか？
実戦に投入する目的で、銃器や火器などで訓練してこそ、
軍事訓練と呼べるのでは？
護身術のためでしょう。
そして当たり前ですが、彼女たちは実際に実戦に出ていません。
226 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:32 ID:MWIFE4ca
>>224
むじょうけん-こうふく ―でうけんかう― 【無条件降伏】

（1）交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
（2）交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

大辞林第二版

だからsurrender at discretionを無条件降伏と訳すのであれば、最低部隊での
降伏となりこの条例に当てはまらない。
それに無条件降伏という熟語は通常unconditional surrenderのほうを使う。
しれっと紛らわしいことを言わないで下さい。
227 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:46 ID:LIQ6PG6S
>>225
＞竹槍で軍事訓練は、無理がありませんか？
＞実戦に投入する目的で、銃器や火器などで訓練してこそ、
＞軍事訓練と呼べるのでは？
＞護身術のためでしょう。
＞そして当たり前ですが、彼女たちは実際に実戦に出ていません。

残念ですが間違いです。彼女達も立派な軍人でした。
正確には昭和20年の途中からは軍人になりました。
　　　　　　　　↓
義勇兵役法(昭和20年法律第39号)

第一条　大東亜戦争ニ際シ帝国臣民ハ兵役法ノ定ムル所ニ依ルノ外
　　　　　本法ノ定ムル所ニ依リ兵役ニ服ス
　　　　　2　本法ニ依ル兵役ハ之ヲ義勇兵役ト称ス
　　　　　3　本法ハ兵役法ノ適用ヲ妨グルコトナシ

第二条　義勇兵役ハ男子ニ在リテハ年齢十五年ニ達スル年ノ一月一日ヨリ
　　　　　年齢六十年ニ達スル年ノ十二月三十一日迄ノ者(勅令ヲ以テ定ムル者ヲ除ク)
　　　　　女子ニ在リテハ年齢十七年ニ達スル年ノ一月一日ヨリ年齢四十年ニ
　　　　　達スル年ノ十二月三十一日迄ノ者之ニ服ス
　　　　　2　前項ニ規定スル服役ノ期間ハ勅令ノ定ムル所ニ依リ
　　　　　　　必要ニ応ジ之ヲ変更スルコトヲ得

従って彼女達が例え竹槍しか持っていなくとも、軍人である以上立派に戦闘訓練です。
つーことでグース理論では、占領されたとき家族とでもいれば皆殺しにできます。
降伏していませんからね。
228 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 13:52 ID:Ufm8pKdD
>>226
別にしれっともなにも、君が勘違いして突っ込んでる文章(>>215)は、>>215が訳したんでも何でもなくて
当時、日本国が国内向けに日本語で発布したものの引用でしょ。
君の解釈なんて関係ないよ。当時の日本国がそういう意図で条約を批准しただけの話。

つーか、軍隊の最小単位って兵士だと思うけど、なんで、突然部隊なわけ？
229 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 14:13 ID:MWIFE4ca
>>228

（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト

どこに無条件降伏なんて出てくるんですか？

>君の解釈なんて関係ないよ。当時の日本国がそういう意図で条約を批准しただけの話。

日本国内で発布しようがどうしようが国際法は常に原文を持ってその
効力を保持します。日本が当時国際法に批准するときに原文を解釈
理解していようがいまいが批准した以上原文が効力をもちます。こんなの
は常識以前の問題です。

ついでに言っておきますが、軍隊の最小単位は個人ではありません。
作戦行動の最小単位は小隊です。諜報ですら基本的にチームを
汲んで行うため軍隊における単独行動というのは基本的に認められ
ません。

上司の許可無く、降伏逃亡することは軍隊と言う組織の中では、「敵前
逃亡」という罪になります。
230 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 14:18 ID:MWIFE4ca
>>228

んで自分が間違えた熟語と、本来の意味から見た場合、南京の敗残兵の
ケースで２３条を使用することがおかしいって事は理解しておいたほうがい
いよ。

先ほど一応手持ちの和英、英和の辞書とオンラインの辞書で確認したが、
surrender at discretionを熟語として無条件降伏と訳すものは発見できな
いのだが何で確認したんだ？　英英辞典でそういうものがあるのか？
231 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 14:35 ID:Ufm8pKdD
>>229
＞（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
＞どこに無条件降伏なんて出てくるんですか？

どこにって、降って書いてあるし。それよりも、自由意志の方がどこに書いてあるの？

＞日本国内で発布しようがどうしようが国際法は常に原文を持ってその
＞効力を保持します。日本が当時国際法に批准するときに原文を解釈
＞理解していようがいまいが批准した以上原文が効力をもちます。こんなの
＞は常識以前の問題です。

そりゃそうだ。で、君が当時の軍人、外交官、内閣より英語ができるんだ、って言う根拠は何？
つーか、surrender at discretionって普通に辞書に熟語として載ってるのに。

＞ついでに言っておきますが、軍隊の最小単位は個人ではありません。
＞作戦行動の最小単位は小隊です。諜報ですら基本的にチームを
＞汲んで行うため軍隊における単独行動というのは基本的に認められ
＞ません。

つーか、分隊も班も斥候も狙撃手も伝令もしらん奴にどうこう言われたくないなー。

＞上司の許可無く、降伏逃亡することは軍隊と言う組織の中では、「敵前
＞逃亡」という罪になります。

普通、言うまでもなく、２３条ハ項みたいな状態に陥ったら、あらかじめ降伏することは認められてんだけどなー。
ま、我が皇軍には戦陣訓なんてものもあるがなー。
232 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 14:41 ID:Ufm8pKdD
>>230
え、無い？どんな辞書つかってんだ？
俺の辞書はリーダーズ英和辞典（研究社）、英辞郎にも載ってるぞ。

そりゃ、君が悪いっていうより、辞書が悪いんだな。
英辞郎はオンラインでも使えたと思ったが。
233 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 14:48 ID:Ufm8pKdD
>>230
うーむ、中高の頃に使ってた、シニア英和辞典（旺文社）にも載ってるぞ。
悪いことはいわん、辞書買い換えた方が良いぞ。
234 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 15:04 ID:MWIFE4ca
>>230

とりあえずオンラインで確認できるEXCEED、コンサイス、 Lycos、NOVA、
エキサイト、成文検索が出来る和英で確認しても、無条件降伏をunconditional surrender
でなくsurrender at discretionとするのは英辞郎だけのようけどね

信頼感がなくないかその辞書。というか翻訳、通訳辞書という事はニュアンス
を意訳するものだから載っているのではないか？

235 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 15:09 ID:krdPRMCB
>>200
あのね、安全区で民間人が殺されたという証拠はないの。
そんで民間人が支那兵に間違われて殺される可能性が無かったとは言えない。
ただね、その可能性が生まれるのは支那兵が降伏せず民間人に偽装して安全区
に潜伏した「時点」で確実になったわけ。

これは日本軍が悪いんじゃなくて中国軍が悪いわけ。
あんたの論に欠けてるのは、日本軍の行動が支那兵のいかなる行動に対する
リアクションだったかってこと。その観点がすっぽり抜け落ちてるんだよ。
236 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 15:12 ID:MWIFE4ca
>>232
リーダーズは今手元に無い。すまんが会社なのでなｗ
手元にはライトハウスを置いてある（研究社）これにはないな。

辞書のグレードはリーダーズが上だからそっちには載ってるの
だろうか。すまんが帰宅後確認する。ＷＥＢでの結果は234
に書いたとおり。
237 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 15:16 ID:Ufm8pKdD
>>234
なんで、和英で引っ張るの？英和で引かなきゃ変になると思うけど。
それに、リーダーズの信頼感がオンライン辞書より低いって言うの？
さらに、英辞郎って翻訳のプロが作ってるフリー辞書なんだが。

あなたの手持ちの辞書はなんていう辞書？
238 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 15:17 ID:Ufm8pKdD
>>236
うん、わかった。
239 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 15:21 ID:MWIFE4ca
>>237
両方で調べたのだが。英英もｗｅｂで見れるものは調べたけどな
240 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 17:29 ID:FKXvd+oF
>>209
>異論があります。というか、間違っています。その場で、殺傷してはいけ
>ないということです。

学説を示せ。
グース氏のようにな。

>>227
>降伏していませんからね。

降伏もせず民間人に偽装して娘や息子を
危険にさらすような軍人ならもんぺでも殺されただろうよ。

戦場でそんなことを日本人主婦がやったのか？
241 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 18:06 ID:/wvZgDNC
>>240
＞学説を示せ。
グース氏のようにな。

　条文上明らかじゃないですか。
　害敵手段の規制の章にあり、攻撃手段として禁止されている行為を規定しているのが２３条です。つまり、２３条
の名宛人は、攻撃者に対する規制であって、攻撃を受けない特権ではないのです。

これを学説でいうと
　ハーグ陸戦規則２３条が、違法交戦者に適用されないと言うのは誤りです。たとえば、毒ガスの使用禁止を見れば
分かるように同条は攻撃者側に課せられた義務ですから、相手方が違法であるか否かを問題にしていません。違法
交戦者に対しても、毒ガスの使用は禁止されています。その反射的な効果として、違法交戦者であっても、一定の
保護を受けます（東大の藤田の国際人道法新版増補１３７Ｐです。）

　グースさんは、学説を提示していません。というか、何人もの人が指摘していますがグースさんは法律学をきち
んと勉強したことがないので、章とか条文の位置とかの持つ意味を分からないんだと思います。

＞降伏もせず民間人に偽装して娘や息子を
＞危険にさらすような軍人ならもんぺでも殺されただろうよ。

＞戦場でそんなことを日本人主婦がやったのか？

　やる訓練は、していましたね。

　
242 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 18:23 ID:/wvZgDNC
>222
＞日本軍に強制されて武器を置くことを選んだのであり、他の選択肢が存在
＞しながら、降伏しなかったこの２３条のケースを当てはめるのはおかしい。
　英語でも日本語でも良いですから，自発的に武器を置かなくてはいけない
という条文を示してください。何度もいいますが，武器を捨てて，あるいは
自衛の手段が尽きていて，投降した者を「殺してはいけない」という，攻撃
者に対する禁止規定です。交戦者の特権ではないことに注意してください。

　


243 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:07 ID:aLyXAjok
>>178
＞（１）「戦争の必要性」と「戦数論」の違いについて説明して下さい。
必要ないだろ。
理由：君の誤りを指摘すれば事は足りるから。
指摘：俺：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/41での信夫の説に対して
君：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/45で南京は状況が違うから適用できないとした
俺：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/51その根拠を尋ねている
君：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/54で軍事上の必要性からだと主張した。さて、問題は54にある。引用しよう。

54 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/14 18:23 ID:iRSftBVY
>>51
＞南京と上海では状況が違うから違法性が違ってくる、という主張だと
＞考えるが。 その根拠はなに？

■根拠は”軍事上の必要性”
戦争法というのは、「軍事上の必要性」と「人道主義」の
バランスで成り立っているわけね。　
（空爆が許されるのも「軍事上の必要性」が認められるから）
　
　ある程度治安が回復した占領地で発生した「狙撃事件」の
捜査に付随する「軍事上の必要性」と、南京のように
「降伏していない万単位の敵兵の排除」の必要性を比較した
場合、南京のほうが「軍事上の必要性」が高いということ。
244 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:07 ID:aLyXAjok
続き

＞戦争法というのは、「軍事上の必要性」と「人道主義」の
＞バランスで成り立っているわけね。　
これに関する君の主張は以下こうなる。

70 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/14 19:04 ID:iRSftBVY
　あまりに馬鹿馬鹿しいので、端的に引用しますね。
----------------------------
国際法概説第四版P285
こうして、人道的精神と戦争の必要性（＝精力集中の法則）
のバランスの上に、戦争法は成立する。
----------------------------
　これは戦争法の基本中の基本です。

さて、君も認めるように、これは『軍事目標主義』を説明した言葉だ。
そして、『軍事目標主義』は、戦争法の成立時に必要な概念で、戦争法成立後にこれを以て法適用を左右しても良いという君の主張は全くの的はずれである。

ちなみに戦数とはこういう事。
戦數（Kriegsraison)
獨逸系學者中ニ、戦争法規ノ外ニ、戦數即チ戦争ノ必數ナルモノアリテ、普通ノ交戦法
規ニ遵フトキハ緊急状態ヲ脱シ得サルカ、叉ハ戦争ノ目的ヲ達成シ難キ場合ニハ、右戰
數ガ活動スルニ至ルトノ説ヲ唱フル者アリ。

さらに、軍事上の必要性に関しては
そもそも、戦争法、人道法の諸規定は、軍事必要により多くの行動が許容される武力
紛争という緊急事態においてなお遵守が要請されるものであるから、あらかじめ軍事必
要を考慮に入れた上で作成されている。したがって、戦数や軍事必要を理由にそれを破
ることは、許されない。（藤田人道法新版増補６５ページ）。

と言う形で、完璧に否定されている。
245 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:09 ID:aLyXAjok
>>178
（２）古い文献の「　どの部分の解釈が間違っているのか　」具体的に指摘して下さい。
もっともな主張だ。であるので引用する。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/49だ
49 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/14 18:07 ID:iRSftBVY
（１）嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚とし
て之を引致拘禁するに理はあるが、

（２）漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據な
きに重刑に處するなどは、

（３）形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしと
して斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
--------------------------------------
246 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:10 ID:aLyXAjok
続き

　ここで重要なのは（２）の部分ね。
「漠然たる嫌疑で、引致拘禁してはいけない」という風に
読める。「引致拘禁」というのは取り調べの事だと思われる。

　これは、ある程度治安が回復した占領地においては
「逮捕・取調べ」についても慎重に行うべきであるという話。
　もちろん南京の状況には合致しない。

　もうひとつ「確たる証拠なく重刑」を科すというのは
軍事裁判というのは被疑者の権利を守る機関ではなく、軍事罰を
下す機関だから、手続きを踏んで重刑を科すのはしょうがないん
だけれども、理屈からいうと、穏当ではない。ということ。

【多少は已むなしとして斟酌すべきも】というのは、当然全否定の
意味ではありえないわけね。軍事裁判を行って重刑を下すのは完全に
合法だから。しかし、確たる証拠がない状況で重刑を科すのは
「穏当ではない」わけ。

　「穏当ではない＝違法」という解釈ではないということ。

さすがに、こう解釈するのは、君に能力が無いと言うしかない。
247 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:11 ID:aLyXAjok
>>178
（３）国際法の法学者に必要な学位について説明して下さい。
必要がない。
理由：私が指摘しているのは、法学博士であれば（十分条件）法学者と呼ぶ君の無知だ。
対して、君の質問は法学者の必要条件を尋ねたものだ。この２つに論理的関係は無い。高校の数学レベルの話である。
248 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:11 ID:aLyXAjok
>>178
＞■ヤフーから来た「知ったか君」の論はデタラメということで
＞　同意ですか？　同意している部分はないんでしょう？
＞　無知無学の者には「知ったか君」が含まれますか？
＞　含まれませんか？
＞　明確にしましょう。

これも、必要がない。
理由：
>>135より
＞この「知ったか君」と同レベルなのが >>96 ID:kHpS+gXU
＞自作自演でなければ、知ったか君のデタラメを正しいと
＞思っているわけだから、基礎学力どうこうと言える立場ではないわけ。
＞（ちょっとＷＥＢで国際慣習法を検索すれば判明する程度の
＞デタラメすらわからないのなら、国際法の議論をするのは無理）
＞「自分が論破されてることすら理解できない」のは私ではなく
＞全くのデタラメ説にすがった、ID:kHpS+gXUのほうですな。
＞「知ったか君」はもちろん論外です。

君は私を、君の妄想で勝手に同意しているとして、誹謗中傷を行った。
この際、私は同意しているしていないを表明する必要がないのは当たり前。なぜなら、勝手に君が同意したとして
論を進めているからだ。であるから、私が同意したとする箇所を引用するのは君の義務。
まずは、それから。当たり前だな。

どうでもいいが、軍事目標主義、法学者、信夫の文の解釈から考えると、君の方が知ったかにみえる。
むしろ、生兵法と呼んだ方が良いか。
249 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:12 ID:aLyXAjok
>>178
＞■意味不明ですな。
＞　逃げるも逃げないもないと思いますが。
＞第23条を引用して「どの部分をどのように解釈しているのか」を
＞明示しなければ議論にならないでしょう。

前スレで２３条チ項だと明記してある。
引用する必要はないよな、ハーグを読んでいるなら。
２３条チ項に則した上で、どうやったら裁判を開かずにすむのか学説とやらを聞かせてくれ。
250 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:15 ID:aLyXAjok
＞ＡＬＬ
長々とすまんかった。
251 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:53 ID:Lbz6XyGl
長いのと罵声だけが「おまい」の特徴だったな便意屁。（ｗ）
252 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 19:56 ID:/wvZgDNC
>>251
　ちょっと失礼がすぎないか？
253 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 20:09 ID:+Iitsnlj
悪行の報いを受けてるわけね。（ｗ
254 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 20:25 ID:plD0G273
>>252
>>251は、昨日ここで「議論を放棄して逃げる」と宣言した
「竜馬」あるいはそれ並の人間だろう。
相手にする必要などないだろうな。
255 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 20:27 ID:plD0G273
>>207
＞あなたが、「日本帝国陸軍は便意兵をいきなり処刑した」という例を挙げて
＞ください。
おれは>>201じゃないが、資料を出す。
水谷荘日記（歩7連隊1中隊・一等兵）
　　14日
＞昨日に続き、今日も市内の残敵掃討にあたり、殆どの若い男子
＞が狩り出されて来る。靴ずれのある者、面タコのある者、きわ
＞めて姿勢の良い者、目つきの鋭いもの、などよく検討して残し
＞た。昨日の21名と共に射殺する。
　　16日
＞･･･午後、中隊は難民区の掃討に出た。難民区の街路交差点に
＞着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、各中隊分担の地域内
＞を掃討する。
＞目につく殆どの若者は、狩り出される。子供の電車遊びの要領
＞で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連
＞行してくる。各中隊とも、何百名も狩り出して来るが、第一中
＞隊は目立って少ない方だった。それでも百数十人を引き立ててくる。
＞その直ぐ後に続いて、家族や妻らしい者が、大勢泣いて放免を
＞頼みに来る。市民と認められる者は、直ぐ帰して三十六名を銃殺する。
＞皆必死に泣いて助命を乞うが、致し方ない。真実はわからない
＞が、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のない
＞ことである。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよ、との軍司
＞令官・松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。

潜んで機をうかがっている敵兵を攻撃して殲滅、などという状況でない
事がわかるだろう。無裁判で皆殺しにしろ、と言う命令は、軍司令官から
らしい事もわかる。
256 ：竜馬：03/01/28 21:22 ID:IMF0xKOK
>>254
ちょっと失礼がすぎないか？名無しの「名無し便衣兵」よ。

257 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 21:25 ID:DSegjDkk
>>208
＞当然占領された時点で、モンペ姿の主婦たちが降伏せず夫や息子の元
＞（一般市民の中）に帰れば、便衣兵として皆殺しにしてＯＫなんだろうな？
＞何しろゲリラだろ？
＞とりあえず逃げずに答えろよ。

■設定が雑なんですよね。
　占領軍が軍事教練の現場を目撃してどう対応したのかが
不明なのですが

（１）まず市民が占領前に「軍事教練をしていても罪になりません」
ですから、占領後に家に戻っても罪には問われません。

　南京の便衣兵は「　軍人であるが故に　」偽装潜伏が罪に問われる
わけです。軍人と言う者は降伏・投降するまでは「敵対行為を行う者」
として扱われるわけです。
258 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 21:33 ID:DSegjDkk
　>>243-269
（１）「戦争の必要性」と「戦数論」の違いについて説明して下さい。

＞必要ないだろ。
＞理由：君の誤りを指摘すれば事は足りるから。


■前スレで論破されたトンデモハーグ太郎君かな？
論破されたから「名無しさん」に戻ったんでしょう？
　トンデモ理論をこね回して「指摘」しても意味がないという
話ですよ。今回のレスも「戦争の必要性」について理解されて
いないようなので、「　ご自身の見解を提示して下さい　」
という事です。

　この点について私は何度か説明していますよ。
　私より詳しいのであれば説明できるでしょう？
「必要ない」というのは「説明できない」という意味にしかなりません。
259 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 21:35 ID:plD0G273
>>256
手当たり次第に「名無し便衣兵」認定をしているようだが、
被害妄想が過ぎるのではないか。
そんなに、その「便衣兵」とやらが怖いのか。
＞ちょっと失礼がすぎないか
何らの失礼にも当たらない。おまえがここで示してきた行動を、事実
として述べているだけだ。
○「昨晩」「竜馬」が「議論を放棄した」のは事実だし、
○人の質問には一切答えず、手当たり次第に「名無し便衣兵」認定を
　しているのだから、発言はできても議論はできない。そういう「程度の人間」
　と言って間違いあるまい。議論する掲示板に来て、罵声しか書いていない
　のだからな。

第一、何の根拠もなく人を「名無し便衣兵」認定しているが、
証拠は示せるのか。
＞一つでも決定的な証拠を出してもらいたいものですね。
は、>>117のおまえのセリフだが、証拠もなく認定するのはいけない、と言う
趣旨だろう？
人はやってはいけなくて、おまえはやってもいいというのだな。
「ダブルスタンダード」「恥」という言葉は、知っているか。
260 ：竜馬：03/01/28 21:56 ID:6g3ctsHw
>>259
おまえは１００%「名無し便衣兵」だ。
>>254のようなデタラメ暴言が紛れも無い証拠。
名無しにしたところで誤魔化せないんだよ。
悔しいならば、ＨＮ付けてこの結論に反論してみろ。

民間人を巻き込んだのは国際法違反シナ便衣戦術であり、その全責任はシナ側にある。
シナ側は日本側に責任を擦り付ける道理は全く無い。
261 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 22:02 ID:DSegjDkk
トンデモさんの「解説を見てみましょう」>>244
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞さらに、軍事上の必要性に関しては
＞そもそも、戦争法、人道法の諸規定は、軍事必要により多くの行動が許容される武力
＞紛争という緊急事態においてなお遵守が要請されるものであるから、あらかじめ軍事必
＞要を考慮に入れた上で作成されている。したがって、戦数や軍事必要を理由にそれを破
＞ることは、許されない。（藤田人道法新版増補６５ページ）。

＞と言う形で、完璧に否定されている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　トンデモさんは「軍事上の必要性が完璧に否定されている」
というかなりのトンデモ論を提示したわけですな。
『あらかじめ軍事必要を考慮に入れた上で作成されている。』
という部分を読み飛ばしてしまったか、理解できなかったのか
のいずれでしょう。
262 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 22:03 ID:DSegjDkk

　軍事上の必要性がどのように条約に取り込まれているか
ハーグ法規をちょっとみてましょう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
・第二三条（禁止事項）
（ト）“戦争の必要上止むを得さる場合を除くの外”敵の財産を破壊し
　　又は押収すること
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　これは敵財産の破壊・押収は原則禁止なんだけれども
「戦争の必要性」（かなり限定されると思われるが）
があれば敵財産の破壊・押収も可能であるという条約です。

　藤田教授が言っているのは、条約が作成される時に、このような形で
”戦争の必要性が認められる場合は考慮されている”ので特別の注記がない
時以外は、条約を破ってはいけないという事を説明しているわけです。

　トンデモさんの言うように
「軍事上の必要性を完璧に否定した」わけではありません。
　トンデモさんは基本的な読解力に問題があるようです。
　これは国際法の特に戦争法の成立過程についての文献を読んでいない
為に発生する勘違いであり、トンデモさんもまた「しったか理論」
をかましていた事になるわけです。
263 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/28 22:04 ID:DSegjDkk
　上記のように、戦争法では一般に「軍事上の必要性」は
否定されていませんから、当然慣習法においても「軍事上の必要性」
が認められた状態の「慣習法」が存在するわけです。
（トンデモさんはこの点が理解できなかった模様）

　戦時犯罪を軍事裁判で審判するという「慣習法」は
その成立仮定における各国の「慣行」を見る限りは
「軍事上の必要性」を放棄したものではありません。
　
　ですから、他に例を見ない特殊な状況（万単位の偽装兵力）
を早期に排除する為に（軍事上の必要性）から、現地における
軍民分離を行ったとしてもこれが国際法違犯にあたるとは
断定できないわけです。
264 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 22:10 ID:plD0G273
>>260
＞おまえは１００%「名無し便衣兵」だ。
と言うので、どれほどの証拠かと思えば
＞>>254のようなデタラメ暴言が紛れも無い証拠。
この程度の思いこみで「紛れもない」か。おまえの「証拠」に対する概念は、
そういうものなのだな。
であれば、「思いこみ」などでは全くない、南京戦当時の日本軍の公簿や
日誌などは、何らの問題もなく「証拠採用ができる」ということだろう。
おまえは南京事件の存在を認めるという事だ。
＞名無しにしたところで誤魔化せないんだよ
しかし、オレが「名無し便衣兵」であることも、誤魔化しているという事も、
思いこみ以上の「根拠」は示せないのだから、　
＞一つでも決定的な証拠を出してもらいたいものですね
というおまえの言葉が、そのままおまえに返る事になる。
＞悔しいならば、ＨＮ付けてこの結論に反論してみろ
おまえの妄想をいくら書かれたところで、一つも悔しくない。
むしろ、おまえの被害妄想と狂態が面白いだけだ。
先ほども書いたが、それほどその「便衣兵」が怖いのか。
また、議論は放棄する、という昨晩の結論は、撤回したのか。
＞民間人を巻き込んだのは国際法違反シナ便衣戦術であり
どうせ逃げるのだろうが、一応指摘する。これは、おまえの「論理」の矛盾だ。
「民間人を巻き込んだ便衣兵戦術」が南京事件の当時行われた、とは、何を元にして
そういっているのだ。おまえがそれを知ったのは、当時の日本軍の記録によって、
ではないのか。だとすれば、おまえは当時の日本軍の記録などの資料を
「信用できる」としていることになるではないか。
もし、信用できない、と言うのなら、「便衣兵戦術があった」ことも、それを示す
記録（便衣の敗残兵が安全区に逃げ込んだ、など）を採用しないのだから、
おまえの主張は「何があったのかわからない」になるはずだ。
ところがおまえの主張は、以上のどちらにも当てはまらない。
日本軍の記録は、歴史上の証拠として採用できるのかできないのか。
一体どちらなのだ。
265 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 22:14 ID:/wvZgDNC
>>262
　私は、２４４ではないが、
＞藤田教授が言っているのは、条約が作成される時に、このような形で
＞”戦争の必要性が認められる場合は考慮されている”ので特別の注記がない
＞時以外は、条約を破ってはいけないという事を説明しているわけです。

　で、どの条約の条文で捕虜の殺害を戦争の必要を理由に認めた例があるのですか。
どの条約に、戦争に必要性を理由に「容疑」があるだけで、守られなければならない
民間人の生命を奪って良いと書いてあるのですか。どの条文に、戦争の必要性があれ
ば戦争犯罪者は裁判によらずに処刑して良いと書いてあるのですか。

266 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 22:24 ID:plD0G273
>>262
＞ハーグ法規をちょっとみてましょう。
「ちょっとしか見ない」事で、誤魔化そうとしているのだな。
＞”戦争の必要性が認められる場合は考慮されている”ので特別の注記がない
＞時以外は、条約を破ってはいけない
しかし、ハーグの肝心の（これまで論点になっている）部分
　ハ　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること
　ニ　助命せざることを宣言すること
には、そのどこにも「特別な注記」などないではないか。むしろ、
「特に禁止するもの」（23条）だろう。また、
第三〇条
　現行中捕らえられたる間諜は、裁判を経るに非ざれば、之を罰することを得ず
にも、「特別な注記」などありはしないぞ。
おまえが言う「必要性があれば」という「特別な注記けがある「容疑者を勝手に
殺していい」などという条文があるのだ。
267 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 22:26 ID:plD0G273
>>266
×＝「などという条文があるのだ」
○＝「などという条文が、どこにあるのだ」
268 ：竜馬：03/01/28 22:32 ID:E2bLjs8b
>>264

バレまいと必死になるほど正体を現すやつだ(笑
本人以外ならそんな長文で言い訳などしない。
グース氏に駄目押し論破されているにもかかわらずトンマななー・・(^.^)/~~~
269 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 22:35 ID:OjjCrmDZ
いいかげん罪が確定していない無実の者を
裁判無しに処刑出来るという学説なりを
否定派は出せよ！ 市民に犠牲が出てもしかたが
ないとする軍事目標主義のような学説があるのか？
270 ：むにゅう：03/01/28 22:37 ID:yjeo70D5
>>264
適当なのでいいからＨＮつけてからにしてね。
271 ：むにゅう：03/01/28 23:01 ID:yjeo70D5
>>269
前スレ読め～
272 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:12 ID:plD0G273
>>268
＞バレまいと必死になるほど正体を現すやつだ
どんな妄想を抱こうが、それはおまえの自由だ。だが、妄想と現実の区別は
つけた方がいいだろう。
＞本人以外ならそんな長文で言い訳などしない
「南京の証拠は一切認めない」と言いながら、自分の「思いこみ」を「紛れもない」
などというから、その間違いをわかりやすく説明したのだが、それすらもおまえの
妄想の材料になるのだな。
何度もいうが、よほどその「名無し便衣兵」とやらが怖いか憎いのだろう。
一体どんな目に遭わされたというのだ。ところで、
＞一つでも決定的な証拠を出してもらいたいものですね
これは、おまえの言葉だったはずだな。
273 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:14 ID:plD0G273
>>271
前スレのどこの事をいっているのだ。「前スレ読め」では、おまえがどういう考え
なのかがまるでわからないではないか。
274 ：むにゅう：03/01/28 23:16 ID:yjeo70D5
>>272
つうか、ＨＮつけたら？
275 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:17 ID:plD0G273
>>274
その申し出に従わなければならない理由は？
276 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:18 ID:oxWEpsVO
>>275
このスレだけでも他と区別できた方がいいからでしょうね。
277 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:19 ID:p6cLP6FU
>>257
＞■設定が雑なんですよね。
＞　占領軍が軍事教練の現場を目撃してどう対応したのかが
＞不明なのですが

＞（１）まず市民が占領前に「軍事教練をしていても罪になりません」
＞ですから、占領後に家に戻っても罪には問われません。

＞　南京の便衣兵は「　軍人であるが故に　」偽装潜伏が罪に問われる
＞わけです。軍人と言う者は降伏・投降するまでは「敵対行為を行う者」
＞として扱われるわけです。

227でも書いてるようにモンペ姿の主婦達は軍人だよ。
昭和20年に成立施行された国民義勇兵役法は、別に存在した兵役法と
異なり、17～40歳までの成年国民全てを兵士とする法律。
これによって日本各地で臨時の部隊が次々に創設され、軍事訓練を重ねていた。
本土決戦への布石として、国民のほとんどを法律上兵士にした訳だ。
したがって彼女らが例え竹槍しか持っていなくとも立派な兵隊。市民じゃない。
だからグースの言葉を使えば、彼女らが降伏せずに家にでも帰れば、
「　軍人であるが故に　」偽装潜伏が罪に問われるわけだよ。
軍人と言う者は降伏・投降するまでは「敵対行為を行う者」
として扱われるわけだからな。
だからゲリラとして皆殺しもＯＫだよな。グース？
278 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:22 ID:oxWEpsVO
話がそれまくりなんだよなぁ・・

今議論になっている「法的問題」以外については、議論は収束したということなんですかね？
結局ここでいろんな学説を披露したところで「どれが正しいなんてのはないから（誤っているはある）」不毛な議論に終わりますからな。
279 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:24 ID:oxWEpsVO
ちなみに私は法律については、（まったくに近いほど）無知なわけですが、事実か否か対する議論なら参加できるので・・
280 ：リベンジ：03/01/28 23:28 ID:UKB0740F
>>203
グースさん、ありがとうございます。さてお聞きしますが、私の処刑に関する文書の
要件として、
１）処刑日時、場所　　２）処刑された人間のプロフィール　　３）その罪状　　
４）処刑数　　５）執行者の名称
最低でもこのくらいは盛り込まれてないと国家の発動する個人への”処刑”が合法化
しないと考えます。前述のように便衣兵の裁判無き処刑は２百歩譲って認めますが、
処刑が法治国家の行う処刑実際の具体的公的文書が存在しないことはあり得ません。
いくら中国（国民党軍）が無法な行為をしたからと言って日本軍が処刑詳細が存在し
ないような処刑をしても良いは思いません。それと上記要件が盛り込まれている文書
ならきっちりと処刑数が確認できているはずです。これは歴史的発見ですね！！
もし、その文書に一人でも処刑された人間の記述漏れがあった場合”虐殺”と認め
て差し支えないと考えます。
その資料の名前を教えて下さい。
281 ：竜馬：03/01/28 23:31 ID:cKUaSZnK
>>269

いいかげん法律を「厳格」に持ち出して「便衣兵の処刑」を糾弾しようと
する姿勢と、今お前等の法的に耐える「証拠も無く」南京大虐殺をあったと
肯定糾弾し、現在の「厳格」な法治主義において日本の為に尽くした
方々の名誉を毀損している矛盾に肯定派は気づくべきであろう。

わかりやすく言うと、
今君等が糾弾しようとしている「厳格」な姿勢で、
名誉毀損を受けている方々が君等を訴えたとすれば
当然現行法で「有罪」になるだろう。

肯定派サヨクのダブルスタンダードと偽善者ぶりの一例が
見事に凝縮されている。

このあとの反論はサヨクの「味噌も糞も同列扱い」が見られるかな？(笑
282 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:32 ID:oxWEpsVO
>>280
アナタの虐殺の定義は
「法的に認められない殺害」
ということですね？
念のため。
283 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:36 ID:oxWEpsVO
私がよくわからないのは、
「戦地において、実際『法』がどのように運用されたのか」
なのですが。

読み物のごとく条文を読んで、そのまま文字通りにて運用するわけではありませんからね。
284 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:37 ID:plD0G273
>>281
＞今お前等の法的に耐える「証拠も無く」南京大虐殺をあったと
＞肯定糾弾し
「証拠もなく」オレを便衣兵認定しているのに、南京事件の証拠は認めないのか。
「思いこみ」ですら「紛れもない（証拠）」になるのだろう？
（参照>>260）なのにどうして「当時の記録」が信じられないのだ。
それに、
＞「民間人を巻き込んだ便衣兵戦術」が南京事件の当時行われた、とは、何を元にして
＞そういっているのだ。おまえがそれを知ったのは、当時の日本軍の記録によって、
＞ではないのか。だとすれば、おまえは当時の日本軍の記録などの資料を
＞「信用できる」としていることになるではないか。
＞もし、信用できない、と言うのなら、「便衣兵戦術があった」ことも、それを示す
＞記録（便衣の敗残兵が安全区に逃げ込んだ、など）を採用しないのだから、
＞おまえの主張は「何があったのかわからない」になるはずだ。
＞ところがおまえの主張は、以上のどちらにも当てはまらない。
＞日本軍の記録は、歴史上の証拠として採用できるのかできないのか。
＞一体どちらなのだ。
この質問の答えはどうなったのだ。証拠の評価論にはいる前に、これらには
きちんと答えなければ話にならないだろう。
285 ：リベンジ：03/01/28 23:39 ID:UKB0740F
>>282
うーんっ、オレなりに厳密にいうと”戦闘以外で法治国家の行う処刑の要件を
満たしていない国家権力に依る殺害”が近い、この定義が”虐殺”で無いとし
たら、他に何という名前にしたら良いのかな？
286 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:40 ID:oxWEpsVO
>>284
何よりも読みづらいのがいただけません。
287 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:41 ID:plD0G273
>>286
＞何よりも読みづらいのがいただけません。
それはすまなかったな。

288 ：竜馬：03/01/28 23:46 ID:mOEtZftx
>>284>>285

なんとかして話を逸らすのに必死でんな(笑
名無し便衣兵にｋ－ｋ(嘲笑
289 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:48 ID:oxWEpsVO
>>285
「虐殺」という言葉は、みんな思い思いに使っている感があるので、どういう意味で使っていらっしゃるか確認した次第。

”戦闘以外で法治国家の行う処刑の要件を満たしていない国家権力に依る殺害”を氏の定義として、これをパラフレイズしてみますと、
１．戦闘以外で
２．法治国家の行う処刑の要件を満たしていない
３．国家権力に依る
４．殺害
ということですね。

私には３．が特に面白かったのですが、今回のケース（南京）で議論の対象となるのは１．２．ですね。

290 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/28 23:50 ID:UQdBcM5a
>>280
リベンジ氏の指摘は、公文書は存在したが紛失したという設定を考慮していない点でオカシイと思うのだが。
291 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:52 ID:oxWEpsVO
議論をおさらいしますと（わざと重複する議論になりますが、気を悪くされぬよう）
１．戦闘以外で
戦闘以外かどうか（戦闘か否か）は、何によって区別されるのですか
２．法治国家の行う処刑の要件を満たしていない
「法治国家の行う処刑の要件」とは何ですか

まぁゆっくり議論していきましょう。
292 ：竜馬：03/01/28 23:53 ID:CxImIXhU
>>284

>「証拠もなく」オレを便衣兵認定しているのに、南京事件の証拠は認めないのか。

予想通りトンマサヨクの「味噌も糞も同列扱い」がでましたなー（痛快
まー今日はこのくらいにしとったら。
グース氏の駄目押し論破には「グー」の声も出んか？（笑(^.^)/~~~
293 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:55 ID:oxWEpsVO
２．法治国家の行う処刑の要件を満たしていない

も、２分割できるのですが、さすがに少々ウルサくなるのでそのままです。

２－a．法治国家の行う処刑の要件を
２－b．満たしていない
294 ：リベンジ：03/01/28 23:56 ID:UKB0740F
>>289
パラフレイズの３．は”兵隊”が行ったと言う意味です。問題があれば訂正
します。
やっぱり、南京の処刑はまずいよね。
竜馬さん、私はあなたが書いていた人たちではありません。
お願いですから信じて下さい～！
ところであなたはどう思います。処刑の合法性について。
295 ：名無しかましてよかですか？：03/01/28 23:59 ID:oxWEpsVO
>>294
３．国家権力に依る
↓
３．”兵隊”に依る

とのことですが、この言い換えですと
「”兵隊”が（組織としてではなく）個人の判断で行った殺害」
も含まれるようにも読めますが、いかがなものでしょう。


296 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 00:01 ID:huKKsC0p
>>294
何度も書いているように、私は文学部史学科卒でして法律は人前で論じられるレベルではないんですよね・・

それでもよろしければ、愚見を披露いたしますが。
297 ：リベンジ：03/01/29 00:01 ID:maJFKq0X
>>290
その紛失した文書の名前を教えて下さい。
ただし、その手の公文書は国家の最重要書類として扱われているはずです。
紛失すると言ったような扱いは法治国家としてまさか無いでしょう。
298 ：リベンジ：03/01/29 00:11 ID:maJFKq0X
>>295
ここで言う兵隊というのは”公人”と言う意味です。兵隊一人一人が日の丸
を背負っているという意味で、組織か、個人の判断かなどの行動形態につい
ては考えていません。
>>291
戦闘の定義は皆様にお願いしますが、ここで言いたいのは南京で問題になって
いるのは”処刑”ですね。ですから戦闘と区別するために敢えて入れました。
「法治国家の行う処刑の要件」ですね。処刑の詳細、正当性が具体的に理解で
きる文章を残すと言うことです。そのほかにもあるとは思いますが、南京では
決定的にこの部分が欠けているのでは無いでしょうか。
それとお願いですができましたらＨＮをお願いします。
299 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 00:15 ID:huKKsC0p
>>298
いや、わたくしが言いたいのは「”処刑”とされている事例の中に、戦闘行為に含まれるケースはないのか」
という点なのです。

よって、氏がどのようにして「戦闘か否かを峻別しておられるのか」が気になっているのですよ。
300 ：282他：03/01/29 00:19 ID:huKKsC0p
282-3,289,291,293,295,299
↑関連する書き込みは以上の通りです。

一応、他との区別のためコテハン名乗ります（てきとーですが）
301 ：リベンジ：03/01/29 00:19 ID:maJFKq0X
>>299
峻別すべき基準を私は持っていません、しかし一般的合意事項として
”当時、南京では戦闘以外の処刑が存在した”が成立していると
思います。
302 ：竜馬：03/01/29 00:21 ID:CuoaUYqt
グース氏の駄目押し論破には沈黙か？

どうやらここも
「大虐殺派ついに総力戦！？決死の論破隠蔽工作」と言ってよさそうだ（笑
やーれやれ呆れ。
303 ：282他：03/01/29 00:28 ID:huKKsC0p
>>301
＞”当時、南京では戦闘以外の処刑が存在した”が成立している
という前提に立つと、話は簡単ですね。

氏の論法は、簡潔に書くと、
１．国際法違反の行為があったとしても
２．処罰については裁判の手続きが必要である
３．しかるに、南京の事例ではこの「手続き」がない
４．戦時重罪人として裁判を経ずに処刑を行っている
５．この点が大きな問題で、違法行為である

こんなところでしょうか？
304 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 00:32 ID:1zVQvvmt
>>288
＞なんとかして話を逸らすのに必死でんな(笑　名無し便衣兵にｋ－ｋ(嘲笑
相変わらず自分の気にくわない相手は、証拠もなく「便衣兵」に「ｋ－ｋ」認定か。
＞一つでも決定的な証拠を出してもらいたいものですね
これは、おまえの言葉だったはずだな。それと、
>>284の質問には、逃げを打つわけだ。
また、
＞なんとかして話を逸らすのに必死でんな
と言いながら、肝心の証拠論議からは「話を逸らして」逃げているだけだ。従って、
＞ついに総力戦！？決死の論破隠蔽工作」
「竜馬必死の逃亡戦」の間違いだろう。
305 ：282他：03/01/29 00:33 ID:huKKsC0p
一応、私は遅くとも１時には寝ますので、その点よろしくお願いいたします。
306 ：リベンジ：03/01/29 00:34 ID:maJFKq0X
>>303
実は違うのです。貴方のご推察で行くと”便衣兵の裁判ナシ処刑論争”に
巻き込まれてしまうのです。そこで二百歩譲って”裁判”について論議せず
とも、処刑に関する公文書（要件は前出）が無いという点だけでも違法行為
である。故に南京で虐殺は存在したと導かれる訳ですね。
307 ：282他：03/01/29 00:40 ID:huKKsC0p
>>306
なるほど。
その説に賛同するかどうかはともかく、貴殿の説については了解いたしました。

先ほど私が行ったパラフレイズの
２．法治国家の行う処刑の要件を満たしていない
が、話の力点ですね。

もっとも、
＞故に南京で虐殺は存在したと導かれる訳ですね。
これについては、はっきりと賛同致しかねますが、単に虐殺をどう定義するかどうかなので共通認識を得る必要はないでしょう。

ようやく、議論の出発点といったところでしょうか・・
308 ：リベンジ：03/01/29 00:45 ID:maJFKq0X
>>307
おっしゃるとおり、”虐殺”の定義が妥当かどうかは実を言うと私にも
解らない部分があるので訂正するかもしれません。
私の論点はとりあえず”法的根拠論”ではなく”行政適正論”と名付ければ
良いのでしょうか。新しい切り口だと思っています。
309 ：282他：03/01/29 00:53 ID:huKKsC0p
わたくしの主張（といってもここでは何も語っていませんが）をごく簡単に述べますと、

氏の主張
１．戦闘以外で
のところについて異論がありまして、相当程度まで「戦闘行為」といえるのではないか、と考えております。

これについては、それなりに法律等についても調べてみたのですが、厳密な議論ができるレベルではないのが実情です。
事実関係についてはもう少し精密な議論ができるのですけどね・・
310 ：282他：03/01/29 01:00 ID:huKKsC0p
つまり、
戦闘行為であるならば、むろん裁判も不要であるし、（法的な意味での）処刑ではありませんので違法行為とはいえない

ということなのですがね。

実のところ、私はそれほど法的な問題には興味はなく「事実の面」に興味の中心があったのですが、
よく「違法である＝南京大虐殺はあった」という論を見かけますので、足を突っ込んでみました。

氏はあまり虐殺という言葉に拘泥されていらっしゃいませんので議論しやすく（苦笑）、
あくまで法的側面からの議論として興味深いものがありました。
311 ：竜馬：03/01/29 01:02 ID:Mj2FbuRL
>>304

おまえにとっての「肝心の論議」の相手がいつの間におまえを
１００％名無し便衣兵とする竜馬に代わったんだ？(笑

そのおまえの無意識の態度が以下の２点を肯定している事を知れ。

１、わたしは何を隠そう「名無し便衣兵」でございます。
２、わたしは、先ほどグース氏に論破の駄目押しをされ
　　どうにかして逃亡したいのでございます。
３、やっぱり「悪癖」はどうしても隠せず無駄な抵抗でございました。

「名無し便衣兵HN隠蔽工作、もろくも破れたり！」でした(笑(^.^)/~~~
312 ：リベンジ：03/01/29 01:04 ID:maJFKq0X
>>309
こんなのはどうでしょうか。セレクトパターンとして、
”便衣兵の摘出に依って、無抵抗の人間を便衣兵として認定し、処刑する”
多分、このパターンが相当数あったと思います。
これは戦闘でしょうか、処刑でしょうか？
一時ですね。おやすみなさい。
313 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 01:07 ID:HLVWhtni
戦争の必要性でも、国際法学者の間では軍事目標主義のように、民間人を殺傷し
ても合法となるケースは限られる。

グースさんの言うことは軍事的必要性があれば、民間人殺し放題と言ってる
ようなもんだな。
そういう軍事的必要性のためなら民間人をいくら殺したって良いとするなら
東京大空襲はアメリカの言い分では軍事産業の一端を握る町工場を破壊するため
という軍事的必要性（大義名分）があるので正当化されるということになる。

原爆投下の場合、アメリカの言い分では徹底抗戦を叫ぶ日本の軍部の戦意を挫き
アメリカ兵の犠牲を少なく抑えるために強力な新兵器を使ったというものだから
これも戦争を短期に終結させるという軍事的必要性で正当化出来るということに
なる。
私は軍事的必要性が全てに優先するということは無く、軍事目標主義のように
限定されるものと解釈する。
314 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 01:28 ID:1zVQvvmt
>>311
「名無し便衣兵」の事ばかり気にしているものだから、ほかのレスは見えなく
なっているのだな。一度頭を冷やして、妄想を払ってみたらどうだ。
＞わたしは、先ほどグース氏に論破の駄目押しをされ
と言うおまえの発言の時点で、グース最後のレスは>>263。それに対するオレの
反論は>>266。反論していないのは、グースの方だ。従って、おまえの発言は
事実と異なる。少なくとも現在の所、だめを押されているのはグースの方だ。
＞おまえにとっての「肝心の論議」の相手が
>>266以前から、おまえに対して「証拠の評価」について質問し続けている。
おまえはそれから逃げ回っているわけだ。オレにとっての「肝心の議論の相手」
をおまえが決める謂われはない。人の議論の相手のことをあれこれ言う前に、
おまえ自身の理屈のムジュン（>>266）を説明したらどうだ。

＞おまえを１００％名無し便衣兵とする竜馬
については、
＞一つでも決定的な証拠を出してもらいたいものですね
という、自分自身の言葉に答えろ。己の言葉すら守れないのか。
315 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 01:33 ID:/ksJ/RKN
>>132
>　「知ったか君」は国際法の基本を理解していないので
>”慣習法成立後に独立した例”を、一般的な事例と勘違い
>してしまったわけですね。

　また、お勉強会だな(笑)。
　

>筒井若水編『国際法辞典』から、「知ったか君」がトリミング
>した部分を引用してみます。

　「知ったかmisareiji君」は、よほど悔しかったようだね(笑)。
　では、「トンデモmisareiji君」がトリミングした部分を提示しよう。
---------------------------------------
（misareijiが引用した後の文章）
　行為の反復は慣行を形成し、それに法的信念が伴うことにより、国際慣習法となる。国際慣習法を黙示的合意と解する説（古典理論、旧ソ連のとった立場）は少数である。
----------------------------------------

　「知ったかmisareiji君」の説明では
>　一般に明示の合意を条約国際法、黙示の合意を慣習国際法
>というわけです。
　ということだな。
　まさか、「知ったかmisareiji君」が古典理論・旧ソ連のとった立場とは思えないな(笑)。
316 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 01:34 ID:/ksJ/RKN
>>132
>■ここで明確に「国際慣習法の定義がされています」
>「法として認められた一般慣行」とは何かと言うと

　「国際法１」（法律学全集５５）有斐閣P103
--------------------------------------
　まず、第一は、そうした法的信念の一致があることを理由として、
慣習国際法は国家の合意によって成立しているとみてはならないこと
である。条約が国家間の明示の合意を基礎としているのに対し、慣習
国際法は諸国家の黙示の合意を基礎にして成立しているというふうに
説明する例は、古くグロチュースやヴォルフ、ヴァッテルなどにおい
てみられたばかりでなく、現在においても、それをそのまま主張する
学者はすくないくない。しかし、法的信念の一致と合意とは、その本
質においてかならずしも同じものではない。
　(略)
　たとえば、これまで、陸に囲まれ、海と接触する機会のなかった国
家が、新たに領域を取得し、海に接触するようになった場合、その国
家は、海に接触しているという事実だけで、当然、海上航行に関して
認められている従来からの慣習国際法、たとえば、領海における外国
船の無害航行権を認めた慣習国際法による拘束をうけなければならい
ないのであって、同意を与えていないからといって、それを拒否する
ことはもちろんできない。また、たとえば、国家の一部が分離・独立
し、国家として承認される場合、その国家は、承認によって、当然、
国家としての国際法主体性を与えられ、普遍的国際法としての慣習国
際法を適用をうけることになるわけであるが、この場合にも、同意の
有無は問題にならない。
--------------------------------------

　ということで、misareijiの珍説は、【沈】説となってしまいました(笑)。
317 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 01:51 ID:/ksJ/RKN
　つまり、「領海における外国船の無害航行権を認めた慣習国際法」の事例にも
あるとおり、新国家の承認とは関わりなく、同意を与えていない慣習法に拘束
されるわけだ。

　いみじくも山本が挙げているように「persistent objector」という特殊な事例
のように、非常に特殊な事例のみを提示してそれを一般的なものと偽る
「トンデモmisareiji君」らしい詭弁であったことが明らかになったわけっだな(笑)

　しょせん、人の文章を引用しても「知ったかmisareiji君」は、詭弁としてしか
利用しないわけだから、その本来の意味を理解できているわけでない。

　多くの人に、国際法シロートの烙印を押される所以だな。
318 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 02:07 ID:kow0OcjF
>>314 的外れなレスでは反論にならないのですが。知ったかさん。（ｗ
319 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 02:18 ID:1zVQvvmt
>>318
だが、どこがどう「的はずれ」なのか、自分の言葉では説明
できないのだろう。それでは相手のことを「知ったかさん」とは
呼べないだろうな。
グースの陰に隠れてしか者が言えないのなら、こういう場での
発言は、控えたらどうだ。
320 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/29 02:35 ID:JZRVc+az
>>319
＞だが、どこがどう「的はずれ」なのか

例えだろ。わざわざ女を出すあたりも意味不明だしな。
例えるならせめて専門用語なり交戦資格の区別を示す言葉でやるだろ。
交戦者／非交戦者、兵士／軍人／将校、ゲリラ／敗残兵、とかな。
具体的な状況設定で考えるにしても、もっと抽象度の高い言葉でやるっしょ。
321 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 02:37 ID:CMc3UQul
>>314

＞グース最後のレスは>>263。それに対するオレの
＞反論は>>266

あーそうなの？だから名を名乗れっていうのに。
名無しの反論は対２６２になっているね。
やっぱ２６３で駄目押しじゃん。(w
322 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 11:35 ID:HbWYPaNq
フェミファシストによる女得男卑のフェミファシズム社会に反対するホームページ

http://apesta.tripod.co.jp/
323 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 13:36 ID:EW7ZsfUB
南京大虐殺は事実だよ。
324 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 13:43 ID:+szSR0ln
確かに去年あったね。
325 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 13:44 ID:vEpOq0Bh
微妙だね
326 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 14:17 ID:5VGXt1ex
南京大虐殺はなかったね。だけど南京事件はあったよ。
327 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 16:50 ID:5q60jghE
結局、便衣兵やら敗残兵を持ち出さないと南京大虐殺が語れない時点で、
南京大虐殺神話が崩壊してると思います。
328 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 16:53 ID:lMlK/Sig
「教科書が教えかねない自虐」という本で竹内義和がゆってたけど
「1日に5万7000人が殺された」って北京政府が主張してるってホンマ？
329 ：竜馬２：03/01/29 17:21 ID:1nYpNwdM
<<326
つまり
シナ軍の便衣戦術や同司令部の無責任・不適切な対応によってもたらされた
両軍による放火、略奪、強姦、虐殺などの大混乱のことですね？
330 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 17:21 ID:xdQe8qsY
中国は文革で
1000万人以上殺してる国だぜ
中国の言うことなんて信用できるかい？

自分の爺さんを俺は信用するぜ
友達の爺さんが南京攻略に参加したらしいが
大虐殺はデマといっとったらしい。
そんな無駄な弾薬使う余裕はなかったってさｗ
331 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 18:59 ID:eGydmEBL
>>321
＞名無しの反論は対２６２になっているね。やっぱ２６３で駄目押しじゃん
気の毒に、>>263のはじめの一文が読めなかったのだな。
＞上記のように
つまり、>>262は、>>263の結論を導くための前提になっているわけだ。
おまえにはそれが理解できなかったらしいが。
で、オレはその前提（つまり>>262）に>>266で反論しているのだから、
グースが>>266に反論しない限り、
「ダメを押されている」のはグース、という事だ。
おまえは読解力に不足があるようだから、「反論」する前に、もう少し
慎重に読んだ方がいいだろうな。

>>320
＞例えだろ。わざわざ女を出すあたりも意味不明だしな
相手を間違えているようだな。
332 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/29 19:29 ID:ONHD3OdM
>>315-317
＞しょせん、人の文章を引用しても「知ったかmisareiji君」は、
＞詭弁としてしか利用しないわけだから、その本来の意味を理解
＞できているわけでない。

＞多くの人に、国際法シロートの烙印を押される所以だな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
■「知ったか君」がまたやってしまいましたね。
　既に多くの国家において「慣行」が積まれて一般的に
承認されているとみなされる場合、沈黙（特に異議を唱えない場合）
は、合意したとみなされるわけです。
　国際慣習法が「黙示の合意」というのはこういう意味です。
　

参考ＵＲＬ
http://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No29/kenkyu.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　国際法を研究し始めると、まず“Pacta sunt servanda.”（合意は拘束する）
という原則を耳にします。これがまさに国際法の根底に流れる一種の公理の
ようなものです。そしてこの合意が明示的である場合には「条約」、
黙示的である場合には国際慣習法（慣習国際法）という形式をとることになります。
つまり国際法の法源は条約と国際慣習法に分類できるわけです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　
『黙示的である場合には国際慣習法（慣習国際法）という形式』
というのは国際法の基本的な考え方です。
333 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/29 19:34 ID:ONHD3OdM
>>315-317

国際法辞典から
＞行為の反復は慣行を形成し、それに法的信念が伴うことにより、
＞国際慣習法となる。国際慣習法を黙示的合意と解する説
＞（古典理論、旧ソ連のとった立場）は少数である。

　しったか君は”二元説と古典理論の違いが理解できない”から
（国際法の基本を理解していないから）またしても「トンデモ理論」
を繰り出してしまったわけですね。

『行為の反復は慣行を形成し、それに法的信念が伴うことにより、
国際慣習法となる。』これは二元論です。多数説として一般的に
認められている考え方で”私の引用文献もこの考え方Ｗにそっています。
　
　それに対する古典理論は
（１）国際社会には超法規的なものが黙示的に存在し
（２）慣行はその証拠にすぎない。
というもので、これは「法的確信だけで慣習法が成立する」
という理論ですが、現在では慣行と法的確信の二元論が多数説
であるということです。

　つまり、国際慣習法というのが「国家が黙示的に同意した規範」
であるというのは”常識”であり、ヤフーから来た「しったか君」
の説？はまったくのデタラメといってよいわけです。
　これは国際法の基本を理解していない為に、文献を読んでも
理解する事ができないという事を表したいると言えるでしょう。

334 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 19:35 ID:O2kdU8Gu
>>258>>261-263＞グース

さてと、君のいいわけは終わったようだから、指摘させてもらうよ。

＞トンデモさんは「軍事上の必要性が完璧に否定されている」
＞というかなりのトンデモ論を提示したわけですな。
＞『あらかじめ軍事必要を考慮に入れた上で作成されている。』
＞という部分を読み飛ばしてしまったか、理解できなかったのか
＞のいずれでしょう。

完璧に否定されてるよ。私の言った『軍事上の必要性』って、君が使った意味でのだから。
つまり、『軍事目標主義』を法成立後にも拡大適用しようとする君の学説とやらね。も一回引用しとくね。

54 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/14 18:23 ID:iRSftBVY
>>51
＞南京と上海では状況が違うから違法性が違ってくる、という主張だと
＞考えるが。 その根拠はなに？

■根拠は”軍事上の必要性”
戦争法というのは、「軍事上の必要性」と「人道主義」の
バランスで成り立っているわけね。　
（空爆が許されるのも「軍事上の必要性」が認められるから）
　
　ある程度治安が回復した占領地で発生した「狙撃事件」の
捜査に付随する「軍事上の必要性」と、南京のように
「降伏していない万単位の敵兵の排除」の必要性を比較した
場合、南京のほうが「軍事上の必要性」が高いということ。
335 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 19:36 ID:O2kdU8Gu
>>258>>261-263＞グース

ところで、これは君に謝罪しなければならないな。君の日本語能力でも理解できるように書かなかった私が悪かった。
つい、普通の日本語能力を仮定してしまった。申し訳なかった。

さらに言えば、君が軍事目標主義を以て、『法成立時に規定した軍事上の必要性』を越えて法成立後に法適用を普遍的に『法成立後に軍事上の必要性』によって変えて良い、とした事実に変化があるわけではないよね。（ああ、めんどくさい）
それって、『軍事目標主義』ってものが何であるか理解してないから、というか『戦争法』が何を目的に作られているか理解してないからだよね。

後、言うまでも無いことなんだけど、『軍事上の必要性』の斟酌って法成立時と成立後じゃまるで違うんだけど、ちゃんと理解できてる？

＞藤田教授が言っているのは、条約が作成される時に、このような形で
＞”戦争の必要性が認められる場合は考慮されている”ので特別の注記がない
＞時以外は、条約を破ってはいけないという事を説明しているわけです。

よかった、やっと君もまともな認識に至ったわけだね。
（とは言うものの、この解釈もでたらめだよな。特別な注記に添えば単に法律内で合法ってだけで、特別な注記があれば法を破って良い訳じゃないわな）

＞上記のように、戦争法では一般に「軍事上の必要性」は
＞否定されていませんから、当然慣習法においても「軍事上の必要性」
＞が認められた状態の「慣習法」が存在するわけです。
＞トンデモさんはこの点が理解できなかった模様）
＞戦時犯罪を軍事裁判で審判するという「慣習法」は
＞その成立仮定における各国の「慣行」を見る限りは
＞「軍事上の必要性」を放棄したものではありません。
＞ですから、他に例を見ない特殊な状況（万単位の偽装兵力）
＞を早期に排除する為に（軍事上の必要性）から、現地における
＞軍民分離を行ったとしてもこれが国際法違犯にあたるとは
＞断定できないわけです。

さらに、君はこう続けたわけだ。
さてと、ここで君の学説と称するものには、大いなる疑問が生じる。
336 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 19:37 ID:O2kdU8Gu
>>258>>261-263＞グース

１、成文法たるハーグは、君の主張に添えば特別の注記がない限り『破ることはできない』（なんだかなぁ）
２、君の主張するように、慣習法も『法成立後の軍事上の必要性』を既に折り込んだ形で成立している。
３、上海戦での便意兵への対処方法について述べた信夫の説は、当然、成文法、慣習法に基づいたものだ。
４、上海戦と南京戦の間で、当然だが、成文法、慣習法に変化は無い。
であるから、

＞”戦争の必要性が認められる場合は考慮されている”ので特別の注記がない
＞時以外は、条約を破ってはいけないという事を説明しているわけです。
と言う君の解釈に従うと、上海で不法行為とされたものが南京では法を破っても良いとする為には。

成文法に関しては『特別の注記』。
慣習法に関しては『特別の注記』と同等な、『南京と同様の規模』では『裁判を行わずにすむ』という慣習法が『あった事』の証明。
あるいは、慣習法は成文法とは別で、そんな『特別の注記』に相当するものが必要が無い、という学説。

が必要になってくるわけだね。ま、がんばって言い訳続けてね。

さてと、他の部分には言い訳がないから、次の事を認めたと言うことでＯＫかな？

君は、日本語能力が劣ると言うこと。
君は、学位のシステムを知らない程無知であること。
私を誹謗中傷したこと。
２３条チ項から４度逃げ出したこと。

ちなみに２３条のチは裁判の必要性を言ってるんだけどさ、言い訳しないと君自身の主張によって、君の学説とやらは否定されちゃうけどね。
ま、これも、がんばって言い訳してね。

君ってさ、自分だけの適当解釈の上に、さらに適当解釈を積み重ねていくから、証明しなきゃならない事がどんどん増えていくんだよ。
もうちょっと考えてやった方が良いと思うよ。
337 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 19:39 ID:IJqS8Foh
みんな法律問題に傾きがちだが、虐殺とは法律用語
ではないので虐殺と思う奴は虐殺でいいんだし、そうでないと思う奴はそれで良いのだよ。中国だって法律がどうこう言ってないんだから。
ちなみに私の主観では、武装していない容疑者をそのまま処刑したのは惨たらしいからそれは虐殺と思っている。正規兵の捕虜を殺したことも虐殺だと思う。
とにかく互いが武器を持ち合って対等な関係で戦死したのでなく、一方がなぶり殺し状態で殺害したなら、それは虐殺だろう。。情け容赦なく惨たらしい殺害であれば、虐殺は成立する。言ってみれば、虐殺の意味の原点に戻った考え方だ。
338 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/29 19:47 ID:ONHD3OdM

　古典理論的考え方というのは、どちらかというと
「虐殺あった派」の主張に近いんですよ。
（１）「戦時犯罪の処罰に裁判が義務なのは当たり前である」
（２）「そういう合意は黙示的に成立していて、慣習法を形成していた」
（３）黙示的合意が存在しているから、各国の慣行が「便衣兵の即決処刑」
　　　をしていてもそれは違法行為にすぎない。

　というような考え方ですね。
　このような一元論的考え方は「少数説」であって、
（ちなみに慣行だけで慣習法になるという一元論もある）
現在では慣習法の形成には「慣行と法的確信」が必要であるという
二元論が多数説で一般に認められているということです。

　二元論では「慣行が国家の意思表示である」以上、軍事上の理由に
よる便衣兵の即決処刑が行われていたということは、
「慣習法に含まれる合意事項」であると考えなければならないという
ことです。
339 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/29 19:59 ID:ONHD3OdM
>>336
＞さてと、他の部分には言い訳がないから、
＞次の事を認めたと言うことでＯＫかな？
■都合の悪い論点から逃げ出す為のいいわけですか。


＞君は、日本語能力が劣ると言うこと。
■能力が劣っているのは「公平にみてID:O2kdU8Gu」氏でしょう。


＞君は、学位のシステムを知らない程無知であること。
■意味不明ですね。
　国際法の学者に必要な学位は「法学博士」でしょう？
　それとも違うものが必要なんですか？

＞私を誹謗中傷したこと。
■誹謗中傷ではなくトンデモなのは「事実」ですね。
藤田教授の著作の内容も「誤読」していたわけですから
論じるにあたいするレベルにないという事です。

＞２３条チ項から４度逃げ出したこと。
■論点を明確にして、自分の見解を明確にしてからいいましょう。
それをすると「論破」されるから「必要ない」といって逃げて
いるわけですな。
340 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/29 20:18 ID:ONHD3OdM
トンデモ君もまた国際慣習法が理解できていないようです。
-----------------------------------------
>>336
＞成文法に関しては『特別の注記』。
＞慣習法に関しては『特別の注記』と同等な、『南京と同様の規模』では
＞『裁判を行わずにすむ』という慣習法が『あった事』の証明。

＞あるいは、慣習法は成文法とは別で、そんな『特別の注記』に
＞相当するものが必要が無い、という学説。
＞が必要になってくるわけだね。ま、がんばって言い訳続けてね。
----------------------------------------

＞『裁判を行わずにすむ』という慣習法が『あった事』の証明。

■まずこの理屈が「トンデモ」ですね。
　国家は同意を与えていない規範には拘束されませんから
「常に例外なく裁判が義務である」という慣習法が成立して
いなければ、裁判をおこなわなくても違法にはなりません。
つまり「裁判をやらない慣習法」の証明は意味がないのです。
　こういった「基本」すら知らないから「トンデモ」な
わけですな。お話になりません。
341 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/29 20:19 ID:ONHD3OdM


＞あるいは、慣習法は成文法とは別で、そんな『特別の注記』に
＞相当するものが必要が無い、という学説。

■慣習法は”不文律”ですから、「戦争の必要性に関する注記」
に該当する”記述はあるわけがない”のです。ですからこいう問い
がされる事自体が「国際法を理解していない」という事になるでしょう。

　慣習法の内容は「各国の慣行」に求められます。
各国の慣行では「軍事上の必要性があれば、即決処刑もありえる」
というものです。
　南京の場合は「万単位の敵兵力」が存在するわけで、これを
早急に排除するには「軍事裁判では無理という軍事上の必要性」
があり、「軍事上の必要性から軍事裁判を行えない場合」
は各国の慣行で認められていると言えます。
　
　つまり、慣行が積まれて成立した「慣習法に違反するとは言えない」
ということです。
342 ：竜馬：03/01/29 21:07 ID:TucAmTzL
結論から言うと「名無し便意屁」は、論破回避の焦りから来る旺盛なる便意
はあるものの、実が出ずスカ屁しか出ていないと言うことですな(笑

ピンボケレスでなくもう少し実のりあるレスをしない事にはグース氏からの
再度の論破は免れていないと言う事でんな。

343 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 21:29 ID:eGydmEBL
>>342
オレがレスしたら、「やはりおまえは便意屁だったｗ」とでも書くつもり
だろう。どこまでも下らないやつだ。
＞実が出ずスカ屁しか出ていないと
しかも、下品と来ては、救いようもない。

＞結論から言うと
根拠が「書けない」から、結論「しか書けない」の間違いだろう。
オレを便衣兵呼ばわりしなければ、おまえのようなヤツには何も言えない
のだろうな。いつになったら
＞一つでも決定的な証拠を出してもらいたいものですね
という「自分の言葉」に答えるのだ。
＞実のりあるレスをしない事にはグース氏からの
＞再度の論破は免れていないと
オレの心配などしなくていい。グースの陰に隠れてでなければ何も言えないのか。
おまえは「恥」という言葉を知らないのだろう。
おまえは、自分の「証拠認識の矛盾」についてのオレの質問に「実りあるレス」
をしろ。今のところ「論破されている」のは、おまえだ。
おまえは南京事件についての日本軍の記録を、信じるのか信じないのか。
どちらなのだ。
344 ：竜馬：03/01/29 21:57 ID:do38kFoY
名無し便意屁よ、ひとつだけ教授してやろう
おまえのその場しのぎの思考では及ばないであろうが
「証拠認識の矛盾」を突き詰めると最終的に破綻するのが
大虐殺派の方だと言うことだ。

おまえの家庭教師ではないのでこれ以上はサービスしないが
<<284を何度も読んでみて自身で絞殺したまえ。(笑

俺を引っ張り込み、レス流しで「論破の回避」を目論むのはわかるが、
残念ながら協力はできん。
悪あがきせず潔く料理されるのも国際法違反の「名無し便衣兵」
らしゅう、いとあわれなりだろ？(笑　(^.^)/~~~

345 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 22:11 ID:eGydmEBL
>>344
＞名無し便意屁よ
おまえは、オレがその「便衣兵」である、という証拠を、一つでも出したか？
＞一つでも決定的な証拠を出してもらいたいものですね
は、おまえの言葉だろう、と、何度も指摘しているが、おまえは無視するしか
ないのだな。まあ、逃げる事しかできないのは、はじめからわかっていた事だが。

＞俺を引っ張り込み、レス流しで「論破の回避」を目論むのはわかるが
「グースを引っ張り込んでレス流しをしようとしている竜馬」の間違いだろう。
オレは元々は、おまえとのデタラメを指摘していたはずだ。
＞おまえの家庭教師ではないのでこれ以上はサービスしないが
＞残念ながら協力はできん
誰が「教えてくれ」「協力してくれ」などと「頼んだ」のだ。人の発言の
「改竄」か。さすがは否定派だな。
オレは、おまえの発言には「証拠認識の矛盾」があるから、それを指摘した
だけだ。それに答えられないのなら、おまえは自分の発言の矛盾を認めた
という事だ。
「議論」という言葉の意味も、わからないのか。
＞<<284を何度も読んでみて
なんだこれは。よほど焦っているのだな。リンクすら、まともにはれないのか。
＞悪あがきせず潔く料理されるのも
公平に見て「悪あがき」しているのは、まともな議論一つできずに下品な
妄言を書き散らしているおまえの方だろうな。
＞(^.^)/~~~
そういえばおまえは、「ボクには議論できません、逃げます」と、議論を
放棄したのだったな。ならば、この顔文字のように、早く消えたらどうだ。
346 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 22:12 ID:eGydmEBL
>>345
×＝おまえとのデタラメを
○＝おまえのデタラメを
347 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 22:19 ID:eGydmEBL
>>344
自分でリンクも張れないようだから、もう一度提示してやろう。おまえの
「証拠認識の矛盾」についての質問だ。
>>284から
＞「民間人を巻き込んだ便衣兵戦術」が南京事件の当時行われた、とは、何を元にして
＞そういっているのだ。おまえがそれを知ったのは、当時の日本軍の記録によって、
＞ではないのか。だとすれば、おまえは当時の日本軍の記録などの資料を
＞「信用できる」としていることになるではないか。
＞もし、信用できない、と言うのなら、「便衣兵戦術があった」ことも、それを示す
＞記録（便衣の敗残兵が安全区に逃げ込んだ、など）を採用しないのだから、
＞おまえの主張は「何があったのかわからない」になるはずだ。
＞ところがおまえの主張は、以上のどちらにも当てはまらない。
＞日本軍の記録は、歴史上の証拠として採用できるのかできないのか。
＞一体どちらなのだ。
いつまで待たせるのだ。回答できない＝自分の言っている事は間違いです
で、いいのだな？
348 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 22:45 ID:4sl2rhtM
このグースって奴は自分の都合の悪い質問には答えないんだな。
いかさま野郎だね。
349 ：名無しかましてよかですか？：03/01/29 23:50 ID:HLVWhtni
「罪無き者は罰せず」

軍事上の必要性があれば、無罪の人間（罪が定かでない人間）を裁判もせず
（裁判をしないから無罪なのだが）処刑しても良いとする学説なりをグース
さんなりは出せないのか？
軍事目標主義という非防守都市における限定的な民間人の殺傷（巻き添え）
は罪にならないという「軍事上の必要性」に関する学説がある以上、それ
以外のケースでは民間人の殺傷は罪になるということですよ。軍事目標主義
という学説によって、「軍事上の必要性」には一定の枠がはめられていると
いうことです。
南京のケース（罪が確定していない無実の者達）は「軍事上の必要」を
以ってしては殺害出来ないということになります。
これら無実の捕獲者達、を軍事上の必要性から殺害しても良いのであれば
それを是とする確たる学説を示さねばなりません。
示せなければ根本原則通りに裁判を行わなければならないということです。
350 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 00:23 ID:/3k5XxYA
ｸﾞｰｽの痴性を表す論理展開

法学博士であればそれは法学者と言って良い←そんなわけないだろ
法学者であるために必要なのは法学博士号じゃ無いとでも言うのか！←ﾊｧ？

ｸﾞｰｽにもわかるように例を上げて

ほ乳類であればそれは馬と言って良い←そんなわけないだろ
馬であるために必要なのはほ乳類である事じゃ無いとでも言うのか！←ﾊｧ？

ｸﾞｰｽは中卒確定(ﾌﾟ
351 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 00:42 ID:jjkZnB+V
グースって法学についての基礎がないので、
その中身の無さをもったいぶった文章でカバーしている感じだな。
いっそのことグースは放送大学で国際法を学ぶって言うのはどう？
まぁ俺も、大学出てフリーターしながらの司法浪人だから、
あまり偉そうなことも言えんが。

ただグースよ。馬鹿の一つ覚えのような、国際法辞典の引用はやめなよ。
法学学ぶ奴は、六法全書を暗記したりはしないんだよ。
法学っていうのは条文解釈の学問。学説を勉強しないとしょうがない。
辞典だけ引いてたって、法学のセンスは身に付かないよ。
基本書を読みな。
352 ：351：03/01/30 00:56 ID:jjkZnB+V
追記、グースへ。
どうしても君が自分の意見を信じてるなら、俺らが集う
司法試験ででも、君の意見を開陳してみたらどうかね？
鼻で笑われるとは思うけど、納得できるんじゃないかな。
353 ：351：03/01/30 00:57 ID:jjkZnB+V
あ、上は司法試験板のことね。スマン。
354 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 01:13 ID:38Ox/H8A
知ったかくんは論破レスに全く反論せず議論放棄の様相です。

引き続き「大虐殺派ついに総力戦！？決死の論破隠蔽工作」をご笑覧ください。
355 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 01:17 ID:/3k5XxYA
>>354
痛々しいなー(ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ
356 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 01:17 ID:gcJpSUrI
>>354
竜馬並みに低レベルのレスだな。
このスレは日本語で書かれているはずなのだが、それすら読めないのか。
357 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 01:21 ID:/3k5XxYA
竜馬って携帯からｸﾞｰｽﾏﾝｾｰしか書き込まない奴だろ
竜馬＝？？？(ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
ほんとに頭悪いのな、こいつ(ﾌﾟ
358 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 01:23 ID:4dS9bm02
>>357
携帯やないよ。
まぁええんやけどさ。

（わたしゃ竜馬氏ではないが）
359 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 01:27 ID:/3k5XxYA
＞携帯やないよ。
＞まぁええんやけどさ。
＞
＞（わたしゃ竜馬氏ではないが）

わらかしてもらいやした（藁藁藁
360 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 01:51 ID:4dS9bm02
>>359
IPでる掲示板見たら明らかやん。
（いちおうわたしゃ本物の関西人ね）
361 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:01 ID:/3k5XxYA
あら、そ。
て言うことは、このスレにはｸﾞｰｽ並みのｱﾌｫが二人もいるのか。世も末だな。
362 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:07 ID:4dS9bm02
>>361
というアナタも何か論じましょうね
（実はどっかのスレのコテハンでした）
363 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:09 ID:/3k5XxYA
>>362
とりあえず、どこの掲示板か教えておくれ。
364 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:15 ID:4dS9bm02
>>362
コバ板＆政治思想板
365 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:16 ID:4dS9bm02
↑
相手間違ってるし・・

あと、よそでも一応コテハンです。
（板によってつかい分けているが、一応１テーマ１ハンドルでやってますが）
366 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:19 ID:/3k5XxYA
>>364
あ、すまん。IDのでる掲示板とやらの方。
>>362の提案についてはﾊﾟｽだな、わしはﾃﾞﾝﾊﾟｦﾁ専門でね。
ﾐｲﾗ取りがﾐｲﾗになることもあるまいて。
367 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:23 ID:/3k5XxYA
>>364
ＩＤじゃねーし、ＩＰだな。
（ほら、既にﾐｲﾗになりかけてるしさ）
368 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:25 ID:4dS9bm02
>>367
ということで、よい子は寝ますか。
（明日も仕事やし）

それではごきげんよう。
369 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 02:30 ID:/3k5XxYA
なんだい、せっかくｦﾁしに行こうと思ったのに。
ま、いいや、わしも寝よ。
370 ：ひま人の粘着（ちょっと一言）：03/01/30 11:18 ID:T+qZflGt
「法学博士であればそれは法学者と言って良い←そんなわけないだろ」
「ｸﾞｰｽは中卒確定(ﾌﾟ」

「グースって法学についての基礎がないので、
その中身の無さをもったいぶった文章でカバーしている感じだな。
いっそのことグースは放送大学で国際法を学ぶって言うのはどう？」

「馬鹿の一つ覚えのような、国際法辞典の引用はやめなよ。
法学学ぶ奴は、六法全書を暗記したりはしないんだよ。
法学っていうのは条文解釈の学問。学説を勉強しないとしょうがない。
辞典だけ引いてたって、法学のセンスは身に付かないよ。
基本書を読みな。」

「君の意見を開陳してみたらどうかね？」

「鼻で笑われるとは思うけど、納得できるんじゃないかな。」

これは全てグース氏へのレスなのだがグース氏の
どのレスに対応しているのかさっぱり分からない。
あるいは、述べていることの根拠が示されてない。
(または何の根拠にもなっていない）
反論があるならグース氏のレスの内容に沿ったレスをしてはどうか。
このような有り様じゃ議論にならんだろう。
371 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 11:26 ID:FLazStPW
>>370
少なくとも「法学者」については、グースのどの発言に対する物なのかはわかる。
それ以外も、このスレの初めから読んでいれば、ほぼわかるはずだ。
こういう言い方はアレなのだが、このスレの初めから、読み直して見ろ。
それから、前スレでおまえから質問を受けたままになっていることがあるので、
夜には回答する。
372 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 11:29 ID:g8nxcxk3
つーか虐殺はあったってことで決着が着いているのに、ｺｳﾞｧどもはまだグズグズいってんだね(w
373 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/30 11:34 ID:nfbq7IeP
つーか虐殺派がインチキだってことで決着がついているのに、ﾌﾞｻﾖどもはまだグズグズいってんだね（ｗ
374 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 11:38 ID:g8nxcxk3
>>373
アホか。現に証人もいれば史料も出てきたし、死体も上がってるだろ。
375 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 11:48 ID:nfbq7IeP
>>374
アホか。虐殺証言者は虚言が暴かれ、史料も根拠にならないことがはっきりしている。万人坑もインチキ創作物。
376 ：kare-：03/01/30 11:49 ID:dqirxLjN
kare-
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1043129120
377 ：ひま人の粘着（ちょっと一言）：03/01/30 11:59 ID:T+qZflGt
＞少なくとも「法学者」については、グースのどの発言に対する物なのかはわかる。

俺はこうも書いた
『あるいは、述べていることの根拠が示されてない。
(または何の根拠にもなっていない）』
この方は法学者の条件が何なのか示していない。

＞それ以外も、このスレの初めから読んでいれば、ほぼわかるはずだ。
＞こういう言い方はアレなのだが、このスレの初めから、読み直して見ろ。

最初から読んでいる。
俺が>>370で取り上げたレスはグース氏
の新しいレスが掲示されたあとのレスだ。
「君の意見を開陳してみたらどうかね？」
「鼻で笑われるとは思うけど、納得できるんじゃないかな。」
このような書き方では、このレスがグース氏のどの意見に向け
られているかわからんだろう。

＞それから、前スレでおまえから質問を受けたままになっていることがあるので、
＞夜には回答する。

(俺の質問ってなんだっけ？スマソ、覚えてないっす。
遅レスでも結構なのでよろしく、というか俺も禿しく遅
レスなのでそちらのほうもよろしく。）
378 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:00 ID:g8nxcxk3
>>375
日本軍の陣中日記や、戦闘詳報も出て来てるんだけど。
それに、死体は万人坑からしか出てきてないんじゃないぞ(w
379 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:11 ID:kcmlanqL
アホか。ただの死体であれば中国はどこ掘ったって出てくるわい。
そういう国なんだからな。それが向こうの言う「南京大屠殺」の
被害者の、しかも民間人の被害者だと立証できなきゃ意味ねーだろ。

大体いくつ死体が出たって言うんだ？向こうは埋葬記録もあるって
いってるからな。それこそ数千、数万の単位で見つかったんだろうな？
380 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:16 ID:J44uaz88
>>377
法学者うんぬんのくだりは、どう読んでも、グース氏の反論が反論にすらなっていない事を笑っているようにしかみえんが。
そんな反論じゃ中卒レベルって言ってるんでは？
高校の数学で学ぶはずだって、どこかで指摘されていたが、
実際、私は十分、必要条件は高校で学んだよ。
381 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:20 ID:g8nxcxk3
>>379
一個所から数千単位の死体が見つかっているぞ。
戦闘詳報で虐殺があったと示されている場所でな(w
382 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:21 ID:J44uaz88
>>377
司法板の人の主張も理解できるが。
確かにグース氏は、本の引用をするが、解釈がむちゃくちゃだし、その解釈の証明に必要な学説はまるで示せない。
それを、揶揄されてるだけだろ。
383 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:23 ID:NQsDa5oN
>>381
＞戦闘詳報で虐殺があったと示されている場所でな(w

虐殺の文字が入っている戦闘詳報のソース出してちょ
384 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:36 ID:g8nxcxk3
>>383
ネット上に乗っている場所は知らん。
佐々木支隊が武装解除した捕虜を800人殺したとか書いてあるぞ。
面倒だから、お前がネットで探すか本を読め「南京事件」（笠原十九司　岩波新書）とかな。
但し、「虐殺」という言葉は使ってない。
いくらアホでも自分の行為を「虐殺」とはかかんわな(w
385 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 12:39 ID:T+qZflGt
＞法学者うんぬんのくだりは、どう読んでも、グース氏の反論が反論にすらなっていない事を笑っているようにしかみえんが。

ならば法学者の法学者たる条件を示してくれ。
笑うだけでは反論とは言わない。

＞確かにグース氏は、本の引用をするが、解釈がむちゃくちゃだし、
＞その解釈の証明に必要な学説はまるで示せない。
＞それを、揶揄されてるだけだろ。

このレスが具体的にグース氏のどのレスに
向けられているのか示してくれ。そして氏
の解釈が間違っているという根拠も示して
くれ。
(これは別に無視してくれて構わないが個人
的にはグース氏の新しいレスに対応したレス
が読みたい。興味がある。)
386 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:42 ID:UvkjtUG5
>>382

もしグースのと便衣兵認定には裁判が必要とか言ってるのが同一人物だとしたら、
どっちかっていうと解釈がめちゃくちゃなのはグースじゃないと思うけどな。
387 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:43 ID:UvkjtUG5
グースのと　->　グースの相手と

つまらんミスをしてしまった。
388 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:56 ID:idV63tz7
>>351
　来年は、がんばれよ。俺の時代は５年１０年かかるあのは、当たり前だったけど
いまはだいぶんらくになったようだし。

>>385
　法律学を研究している研究者が、法学者たる要件、政治学ではダメ。

　グースの「時効」の主張は、たぶん法律学を学んだものはみんな吹っ飛んだと思うな。
389 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 12:56 ID:cjT4KZRL
>>385
あまり時間が無いけど、
法学博士号を持つだけで法学者と呼ばないのは、常識の部類だと思うんだが。
例えば、医学博士号を持つ医者を医学者とは呼ばない。
工学博士号、理学博士号などは、めちゃめちゃ多くいるが、そのほとんどは学者ではなく、技術者だ。
つまり、博士号＝学者では無いよね。

あくまでも、学究についてる者を学者って言うよね。
で、小室氏って法学の学究についてるの？彼は社会学政治学だと思うけど。

それにさ、グース氏の反論の仕方を笑ってるんだろ？
当然だけど、法学者が全て法学博士であっても、法学博士であれば法学者と言うって事の証明にはならないんだよ。
まさに、的はずれな反論だよね。
390 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 13:13 ID:T+qZflGt
>>388
>>389

有難うございますた。
こういうふうに書いてはじめて議論と
言えるのじゃないかと思うが、いかがなものだろう。

＞小室氏って法学の学究についてるの？彼は社会学政治学だと思うけど。

小室氏のことは知っている。憲法学の本を出していた。
うちの法哲学の先生が推薦していた。(読んでないけど）
391 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 13:23 ID:cjT4KZRL
>>390
悪いが、そうは思わないぞ。
それは議論では無く、教えて君だよ。常識を知らない方が、悪いだけだよ。ここは、学校じゃないんだから。

（やば、周りにばれませんように）
392 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 13:34 ID:rUHT09Sd
>>390
＞小室氏のことは知っている。憲法学の本を出していた。
下の本のことか？

集英社インターナショナル
書籍名 日本国憲法の問題点
著者名 小室直樹/著
出版年月　 2002年4月
ページ数・版型　 302P 19cm
ISBNコード 4-7976-7052-5
価格 1,400円 (税別)

内容 「アメリカ製憲法」は戦後日本に何をもたらしたか。

目次
第1章 失われた日本国憲法の精神
第2章 総理大臣なき国家・日本
第3章 「戦後教育」こそ、民主主義の敵
第4章 憲法を殺す官僚の大罪
第5章 日本人が知らない「戦争と平和」の常識


言っておくがこんな本を『憲法学』の本とは言わんぞ。
憲法学の本とは、佐藤功や芦部信喜が書いているような本を言うんだ。
試しに両先生の著作で検索を掛けてみろ。違いがよくわかる。
誰かの言うことを鵜呑みにせずに、せめて調べてから書きこんだらどうだ。
393 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 13:43 ID:T+qZflGt
>>391
＞それは議論では無く、教えて君だよ。常識を知らない方が、悪いだけだよ。ここは、学校じゃないんだから。

常識を知らないほうが悪いというが
ここ２ちゃんねるでは常識でないことを
さも常識であるかのように書き連ねる方が
いる、だから「これが常識だ」と言われても
容易に信じるわけにはいかない。こんなことを
書くつもりはなかったが上の「法学について研究
しているものが法学者」という定義も実は信用していない。
渡辺昇一氏は経済の研究をしているが、自身が認めるとおり、
経済は「素人」だろう。彼が経済を研究しているからと言っ
て彼を「経済学者」だと認定する人がどれだけいるか？

だからこそ常識だと信じていることも
厳密に議論してみなきゃならんのじゃないか？
394 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 13:45 ID:idV63tz7
>>390
　小室博士が，法学的な素養のないことは，彼の経歴からも分かる。
　京大理学部数学科卒，東大経済学部修士課程修了，東大法学部博士課程修了。
但し，博士号の研究は小選挙区の研究。一度も，ちゃんと，法律に触れていな
い。
　たとえば，秦博士は，日本史の研究者だが，東京大学法学部で４年間法律を
勉強している。解釈学の基礎を勉強している。小室博士が天才的な頭脳の持ち
主（普通ならこんなに頻繁に研究する学問を変えられない）であるとは思うが
法律学については，特に解釈学については，ラフすぎる。はっきり言って，む
ちゃくちゃである。
395 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 13:51 ID:idV63tz7
>393
＞渡辺昇一氏は経済の研究をしているが、自身が認めるとおり、
＞経済は「素人」だろう。彼が経済を研究しているからと言っ
＞て彼を「経済学者」だと認定する人がどれだけいるか？

　研究をしているということは、一定の水準を表すと思うが、
「素人」を自認しているだから、客観的には研究をしている
のではなく「口を出している」のたぐいだろう。
　また、学部学生の段階では、研究しているとは言わない。
学んでいるというレベルだ。
　せめて、法学部の法律学の院、法曹、または同レベルの
学識があることは、前提だ。
396 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 13:59 ID:T+qZflGt
>>392
＞下の本のことか？

いや、ちがう。
やさしい憲法学だったか分かりやすい憲法学
だったか…とにかく授業でやったのは法の精神、
と法そのもののあり方、等々だった。法学は具
体的な技術論からしかアプローチできないもの
ではなく哲学的なアプローチだってちゃんとある。
小室氏のそのアプローチのし方が気に入らないのか？
397 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 14:28 ID:T+qZflGt
>>394
＞法律学については，特に解釈学については，ラフすぎる。はっきり言って，む
＞ちゃくちゃである。

ではそのラフさがどの程度なのか、
どうむちゃくちゃなのかわからない、
抽象的過ぎて議論にならんじゃないか。
と言うようなことをお話しているわけだが。

>>395
多分にあなたが言う通り
だとは思うが、「客観的に一定の水準を表す研究」
とは何か、議論が分かれそうなところでもあり、
議論の余地があるのではないか？
学者同士の喧嘩ですら「あいつを研究者とは言わない」
という罵倒があるぐらいなのだから。
398 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 14:34 ID:2k8MFo+V
議論になるためには君が小室氏の法学に関する業績を具体的にあげないとダメでしょ。
399 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 14:48 ID:T+qZflGt
>>398
小室氏がむちゃくちゃだと言ったのは俺じゃない。
論点を提示する方が論点を明らかにする。
その論点に疑問、もしくは異論があるなら反論する。
これが議論だろう？
(ぶっちゃけた話小室氏のことは詳しくないです。
詳しくないから俺からは小室氏に関する具体的な
論点を提示してないんだけどね。）
400 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 14:55 ID:2k8MFo+V
>>399
だから小室氏の経歴や論文が挙げられ、法学者とはいえないと言われているわけでしょ。
そこへの反論は、「～という研究をしていて～という論文があり、高く評価されている」とかやらないと。

脇から見ていて、「なるほど小室氏は法学者だな」という結論に至る人はたぶんいないよ。今のままじゃ。
だって根拠は
・法学博士（でも政治分野）
・憲法について本を書いている。
・どっかの教授がその本を勧めた（でも読んでない）
だもん。
401 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 14:57 ID:idV63tz7
>>397
古い奴だけど、ここの８５３以下がわかりやすい。
　http://ton.2ch.net/kova/kako/993/993915032.html

　医学の一定の水準は、医学部の学生くらいじゃないと分からないだろう。
数学も多分そうだろう。文学もそう、法律学も同じだ。法学部の３年生以上で
ちゃんと、法解釈学で優を取る力のある学生クラスで、グースの言っているこ
とが、おかしくないという人はまずいないと思う。それが基準。
　少なくとも、法律学を学んだと自称する人の中で、いったい何人グースを支
持したかな。それが有力な基準だと思うが。
402 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 14:58 ID:VURMaVQm
>>313
>東京大空襲はアメリカの言い分では軍事産業の一端を握る町工場を破壊するため
>という軍事的必要性（大義名分）があるので正当化されるということになる。

こういう馬鹿がいるんだな・・・
　　東京大空襲は、東西5キロ、南北6キロに焼夷弾をおとし
　　火の壁で人々の退路をたってじゅうたん爆撃をしたもの。


このアメリカ軍の行動のどこに　大儀名分があるの？ 　
403 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:04 ID:idV63tz7
　小室博士も同じこと。立派な法学者だと言っているのは素人だけ。
404 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:05 ID:ZW5Nl0kE
あと　ハーグ23条を持ち出している人がいるけど・・・

　便衣兵にハーグは適用されないで結論済みだよ。
　そもそも便衣兵は交戦資格もなければ降伏もしていないからね。

　それに、日本政府は支那政府に便衣兵戦術をやめるように再三にわたって要請しているから
　何の手もうたなかったシナ政府の責任がまず第一にあるとおもうよ。　
405 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:05 ID:ZW5Nl0kE
あと　ハーグ23条を持ち出している人がいるけど・・・

　便衣兵にハーグは適用されないで結論済みだよ。
　そもそも便衣兵は交戦資格もなければ降伏もしていないからね。

　それに、日本政府は支那政府に便衣兵戦術をやめるように再三にわたって要請しているから
　何の手もうたなかったシナ政府の責任がまず第一にあるとおもうよ。　
406 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:11 ID:ZW5Nl0kE
↑重複してスマソ

　　便衣兵は重大なハーグ違反であって違法であるということをわすれてはいけないね

　問題は、正当防衛が成立するかどうかが　議論の争点になるべきだとおもうよ

（正当防衛）
　急迫不正の侵害を避けるために、自己又は他人の権利を防衛するため、やむをえずにした行為は、罰しない。

＜要件＞
　1.急迫.不正の侵害を避けるために、
　2.自己又は他人の権利を防衛するため、
　3.やむをえずにした行為は、罰しない。
407 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 15:12 ID:T+qZflGt
>>400
断っておくが、俺は小室氏が法学者だと説得した覚えはない。

正直、小室氏が法学者なのかそうでないのか分からない。
(だからこそ、その判断を留保している訳だが）
ただ「～という研究をしていて～という論文があり、高く
評価されている」と言う話をする場合でも、その研究なり
論文なりにケチがつかないとも言いきれないし、ケチをつ
けられているからといって学者でないというのもいかにも
乱暴だ。とは思う。
408 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:14 ID:ZW5Nl0kE
＜要件＞
　1.急迫.不正の侵害を避けるために、
　　　「急迫」性にかんしては、戦争状態にあるのでこの要件は認められるね
　　　「不正の侵害」については、便衣兵は、ハーグに違反している事は明白なので、この要件も認められるとおもう

　2.自己又は他人の権利を防衛するため、
　　　日本軍、および南京市民の生命・安全を守るためなのでこの要件も充たされると思う。

　3.やむをえずにした行為は、罰しない。
　　　問題はここだと思うよ。　ここを皆でしっかりと議論すべきだとおもうよ

409 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:21 ID:ZW5Nl0kE
>>351-352
　司法試験板では、南京大虐殺は、認められないということで去年大論争があって

　なかったということで結論がついたよ。
　そのスレには伊藤塾の呉が頑強に粘って　伊藤真までレスをカキコしたらしい・・・


　２ｃhで、肯定派がまだ粘着しているのはここぐらいなものだｙｐ
410 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:23 ID:ZW5Nl0kE
追記
　それに、司法試験やってるからどうだっての？　藁
411 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:27 ID:80TsBYxx
★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★
　　　　　　★こんなサイト見つけました★
412 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:28 ID:ZW5Nl0kE


　あと、日本軍の戦闘詳報に証拠能力があるように思っている人がいるけど
　戦闘詳報なんて　なんの事実の証明にもならないよ


　大本営発表が戦闘詳報に基づいてなされていた事は知らないのかな？　
　戦闘詳報が証拠になってしまうなら
　　台湾沖大海戦の日本軍の勝利も事実になってしまうよ　（苦笑）
413 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 15:39 ID:T+qZflGt
引き続き>>400
＞だから小室氏の経歴や論文が挙げられ、
＞法学者とはいえないと言われているわけでしょ。

経歴は挙げられているが論文は提示されてないぞ。
俺は論に具体性がないと言ってるんだ。「この論
文のこの論調がおかしい」とか「この主張がおか
しい」等が提示されているならモノを知らない俺
の出る幕はない。ただここで論点を提示される方
の中に具体性を欠いた人がおられるが、それは問
題があるんじゃないか？というお話をしているんだ。
414 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:44 ID:4qC+PTSe
>>409
＞司法試験板では、南京大虐殺は、認められないということで去年大論争があって
＞なかったということで結論がついたよ。
＞そのスレには伊藤塾の呉が頑強に粘って　伊藤真までレスをカキコしたらしい・・・
＞２ｃhで、肯定派がまだ粘着しているのはここぐらいなものだｙｐ

司法試験板の結論を勝手に捏造するなよ（ｗ
それに伊藤真は、確か南京事件肯定派だぞ。
伊藤塾では海外法曹の視察ツアーの中で南京の記念館を見学したりしてるし。
下のリンクは中国ツアーの詳細。

http://www.itojuku.co.jp/frame/goukakugo/studytour/2001_study/china_houkoku/index.html

＞それに、司法試験やってるからどうだっての？　藁

少なくとも、お前よりはまともな法律判断ができるんじゃん（ｗ
415 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:47 ID:2k8MFo+V
どうでもいいんだけど、では小室氏を法学者であるとする方々は何か具体的なものを出している？
ないよね。
例えば、小室氏の法学に関する論文の目次だけでも挙げて見るとか（これと同じことは反対側のひとがやっているね）
法学者とはいえないとする側のほうがまだしも具体的なものを持ち出していて、君はそれにまだ足りない、といっているだけ。

提示されたものを懐疑的に見てゆくのはよいけれども、であるなら法学者であるとする側についても同様に扱ってみてはどうかな。
416 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 15:48 ID:ZW5Nl0kE
>>414
　え？　伊藤真論破されたんだｙｐ
　一時期有名になったんだけど・・・　しらないの？

＞少なくとも、お前よりはまともな法律判断ができるんじゃん（ｗ
　司法試験をやっていることと　→　まともな法律判断ができるということは

　全く別次元だとおもいますが・・・　こんなスレに出入りしている君はまた択一落ち決定だな　
417 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 16:05 ID:T+qZflGt
>>401
グース氏が学者か否かを話してるのではなかったんじゃないか？
あなたが提示した「一定の水準」とは学者か否かの話だったと思うが
どうだろう。…？？
418 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 16:06 ID:ZW5Nl0kE
司法試験板はこのレベル　（苦笑）
　ちなみに判例晒し厨＝伊藤塾講師　呉です

それでも南京虐殺はなかったと思う塾生の数→
http://school.2ch.net/shihou/kako/1008/10080/1008052831.html

それでも南京虐殺はなかったと思う塾生の数Part2→
http://shihou.org/school.2ch.net/shihou/kako/1011/10112/1011234614.html
419 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 16:08 ID:ZW5Nl0kE
伊藤塾にかよっている司法試験やってるｱﾎｱﾎ信者ぶり

＜韓国旅行のお話を聞いて思ったこと＞

　先生はじめまして。後期のペースメーカーの受講生です。
今日の民訴の１回目の講義で話していただいた韓国旅行の話について少し言わせて頂きたく慣れないメールを送らせてもらいました。
　文章がうまくないので単刀直入に言わせてもらいますと「ありがとうございます」ということです。
　あの話の後に批判とかもあったのかもしれませんが、それを承知で先生の体験、それに基づく意見を語っていただいたことに感謝したいんです。
　話の途中でなんかわからないんですが鳥肌がたって、涙がこぼれそうになりました。
僕は弱い人間なので周りの目を気にして思いっきり泣くことはできませんでした。
話が終った時に一つ拍手が起こりました。その方のように僕も強かったら立ち上がって拍手したかったです。
気持ちは同じでした。
　しかし、周りの反応は様々でした。聞き入ってる人もいれば、はやく講義やれよといわんばかりの方もいました。
やっぱり聞く耳を持たない方もいるんだなあと感じると同時にさみしさも感じました。
聞きたくてもなかなか聞けないお話だと思うんです。
本ではわからない、伝わらない、そういう話だと思うんです。
だから、先生は批判を受けるというリスクを背負って話してくれたんだと思うんです。
そこに伊藤塾の価値があると思うんです。その意味が分らない人もいるんですね。
　僕も含めてたくさんの塾生は先生のそういう熱い魂が大好きです。熱い魂をもった伊藤塾が大好きです。
420 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 16:09 ID:ZW5Nl0kE
僕も先生のようにおかしいことは誰がなんと言おうとおかしいと言える人間になりたいです。
正しいことは胸を張って正しいといえる人になりたい。
悲しみをわかちあえる人になりたい。
　本当に伊藤塾を選んでよかった。
本では学べないことを教えてもらえる学校でよかった。
自分の人生ではじめて教育を受けているんだって実感できるんです。
学ぶってこんな感じなんだって。
おもしろいなって。
　やっぱりわけのわからん文になってしまいました。
先生にこんな幼稚な文章を送ったのは恐らく僕が初めてだと思いますが、それも一つの自慢として開き直ります。
事実をまっすぐに受け止めて、自分の頭で考えて、自分で判断できる当たり前の法律家を目指してがんばります。
当たり前のことって一番難しいと思うからです。
　これから先生の様々なお話に批判もあることと思いますが、
その話にお金で買えない価値を見出している塾生もいることをどうか忘れないでください。
先生の熱い魂にはこんな言葉は無意味ですよね。
ありがとうございました。（読んでもらえるのかな？）
421 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 16:10 ID:5ohfgshs
>>384
800体の捕虜の死体で虐殺成立か？
422 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 16:41 ID:T+qZflGt
>>415
＞どうでもいいんだけど、では小室氏を法学者であるとする方々は何か具体的なものを出している？
＞ないよね。

グース氏が提示した法学博士は一つの要件だろうと思う。
グース氏に提示を求められているのが「法学博士以外の
要件」だ。繰り返しになるが法学博士だけでは法学者た
りえないという論点を提示した方は「具体的に」論点を
述べておられない。求められているのは「法学博士以外
の要件」だ。

＞例えば、小室氏の法学に関する論文の目次だけでも挙げて見るとか
＞（これと同じことは反対側のひとがやっているね）

疑問があったので俺がレスをした。
レスを待ちたい。

＞法学者とはいえないとする側のほうがまだしも
＞具体的なものを持ち出していて、
＞君はそれにまだ足りない、といっているだけ。
＞提示されたものを懐疑的に見てゆくのはよいけれども、
＞であるなら法学者であるとする側についても同様に扱ってみてはどうかな。

同様に扱っている。
論点を提示する者が論点を明らかにするべき。
法学博士だけでは法学者たりえないという論点を提示した方には
「法学博士以外の要件」を提示する必要がある。ということだ。

423 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:02 ID:ZW5Nl0kE

老婆心ながら、、、
マイナーな法学者をさらしても　全く説得力がないのはわかっているのかな？
424 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:11 ID:ZW5Nl0kE
あと　小泉総理の靖国参拝問題でもそうだが・・・

　靖国参拝といい　南京大虐殺でも　中共に配慮している感があるな・・・


　総理大臣が胸を張って参拝できないのと同時に
　南京大虐殺も胸を張って疑問点をいままで指摘できなかったとおもう。


しかし、最近の北朝鮮の報道からもわかるとおり共産党のでたらめさが明らかになって
あらためて　中共や左翼　の言い分を見直す必要があるとおもう。
共産党の統治下では言論の自由がないからね。

またアメリカのイラク攻撃の強引さをみてみると、6０年前も日本に対する態度もああだったのかなぁともおもいはじめている。
（結局イラクは戦争にまけて極悪ってことになるんだろうなぁ）
425 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:17 ID:ZW5Nl0kE
あと　ものすごいスレ数あるけど

　スレ数　伸びれば伸びるほど　南京は否定されるって肯定派わかっているのかな？

426 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:21 ID:idV63tz7
>>406,408
　４０満点中１５点以下、G決定。この意味が分からなければ受験生以下。
　理由
　　正当防衛が成立する余地があるというのは、正しい。肯定派も認めている。

　しかし、戦争状態にあるというだけで「急迫不正の侵害」にはならない。「
侵害の急迫性」とは、法益侵害が間近に迫っていることを言うのであるから、
戦争状態と言うだけでは足りない。現実に攻撃されているか攻撃の現実の危険
（武器を持った敵が迫ってきているなど）ことが必要である。「不正の侵害」
であることに問題は少ないが、正確に言うと文民等の害敵行為は戦争法規違反
ではない。占領軍の国内法により処罰が可能なだけである。正規兵の文民を装
った攻撃が、背信行為として陸戦法規違反である。

　刑法争論の基本的理解ができていない。択一も厳しいな。

>>422
　だから、小室博士の学位が政治学の論文であること、学部、収支の段階で法律学を
学んだ経歴がないことを指摘しているが。

　グースは、彼の解釈がおかしいと言うことだ。法律学を学んだものは一様におかし
いと言い、そうでない者だけありがたがっているという事実が重要だ。

427 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:33 ID:ZW5Nl0kE
>>426
＞「侵害の急迫性」とは、法益侵害が間近に迫っていることを言うのであるから、戦争状態と言うだけでは足りない。
＞現実に攻撃されているか攻撃の現実の危険（武器を持った敵が迫ってきているなど）ことが必要である。

　ふむふむ　【攻撃の現実の危険（武器を持った敵が迫ってきているなど）】

　便衣兵のことを理解してますか
　これに便衣兵は　おもいっきり　あてはまるとおもうよ。　藁

428 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:36 ID:ZW5Nl0kE
まあ言葉がたりなかったかも　反省
429 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:36 ID:idV63tz7
>>427
　君は、ここでの議論を知らないかもしれないが、軍服を脱いで逃げ回っていても
裁判なしに殺せると言っている馬鹿がいるのだよ。
430 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:39 ID:ZW5Nl0kE
で？　要件3　はどうなのよ？
431 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:40 ID:idV63tz7
>>430
　センス０だね。
　武器を持って殺されそうなときに、相当でない反撃なんかあるか。

　ポイントは、「侵害の急迫性」ただ１点だ。
432 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:41 ID:ZW5Nl0kE
>>429
　＞軍服を脱いで【逃げ回って】いても裁判なしに殺せる

　これには　少し疑問があります。　
　中国兵は法的には逃げ回った状態にありませんよ？
433 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:43 ID:ZW5Nl0kE
>>431　ふむふむ
　では、>>427で、「侵害の急迫性」は認められると思うよ。
434 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:44 ID:ZW5Nl0kE
支那便衣兵の実態

「便衣隊は前述の如く専ら民家に慝れ、倉庫に潜み、我が哨行兵や私人を目が
けて短銃を放ち、放つや否や忽ち狐鼠々々と逃げて了ふ。現場には必しも之を
指揮する頭目が居るのではなく、動作は概して個々である。従つて部下のため
に責任を負う者がその頭に在るのではない。次に十九路軍の命を受けたる彼等
中には、その証として銅製の小釦ーーー表は黒又は緑の地色に花模様を浮かせ、
裏は黄色ーーーと白地に己れの所属を記する腕章を受領するが如く（例へば我
が陸戦隊の宝山路攻撃の際同所の公安局即ち警察署で押収した彼等の腕章に淞
滬警備司令部所属の保衛団便衣隊と記せるものがあつた）、それを彼等は懐中
し、腕章は多く上衣の裏に吊し居るが如きも、勿論遠方より認識し得べき固着
の徽章ではない。更に又、彼等は孰れも唯一の狙撃道具として短銃を携帯する
も、これは懐中深く蔵め慝すので、公然兵器を携帯するものとは云へない。而
して最後に、彼等は兵でも私人でも苟も日本人と見れば之を狙撃し、その行動
上に何等戦争の法規慣例を守る者でない。斯の如くにして彼等は、交戦法規が
交戦者として要求する資格条件を一も具備する者でないから、目して以て交戦
者とするを得ないことは論を俟たない」（信夫淳平『上海戦と国際法』）
435 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:47 ID:idV63tz7
　おい、「急迫不正な侵害」とは、具体的に攻撃されているという事実の問題だ。
　それくらい法学部にいるなら、理解しろ。
　逃げ回る言う行為に法的評価が必要か。君が言いたいのは、投降していないの
戦闘中だと言うことだろう。だとしたら、それは正当防衛の議論ではない。武器を
「投降していない」敵を攻撃できるかという論点だ。現在の解釈はともかく、当時
は合法だろう。但し、当然、攻撃を受けた敵が、ハーグ陸戦規則２３条ハの要件に
従って「投降」した場合には、殺傷できない。
436 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:48 ID:NQsDa5oN
>>434
それは上海での話であって南京とは違う、と話をループさせる香具師が出てくるに100ﾍﾞﾝｲﾍｲ
437 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:50 ID:ZW5Nl0kE
>>435
　うむむ　よくわからないよ。

＞武器を「投降していない」敵を攻撃できるかという論点だ。

　法学部に在籍しているのなら言葉の使い方にもう少し配慮したほうがいいよ。
　もう一度書き直して
438 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:50 ID:4dS9bm02
>>435
「投降」が成立しているか否かは、
１．何時（いつ）
２．何処（どこで）
３．誰（だれが）
判断を下すのでしょうか？
439 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/30 17:52 ID:T+qZflGt
>>426
＞だから、小室博士の学位が政治学の論文であること、学部、収支の段階で法律学を
＞学んだ経歴がないことを指摘しているが。

俺が論旨を理解しているかどうか確認したい、
つまり、
１、学位が法律学であること。
２、学部、収支(修士？）の段階で法律学を学んだ経歴があること。
これが、法学者の定義ということで間違いないか？

（もう閉まるので逝きます。
レスは遅レスになると思いますが、
必ず何かしらのレスをします。)
440 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:53 ID:ZW5Nl0kE
>>436
　＞それは上海での話であって南京とは違う

　　たしかにそうだよ、だけど　上海と南京攻略の時期は？
　　きわめて近い時期でしょ？
　　しかも、南京政府は、便衣兵戦術を放棄し、禁止してなかったでしょ？
　　日本軍が、当時の上海の便衣兵を想定して南京の平服の軍人に対処することは
　ごく当然だと思うよ。
441 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:53 ID:idV63tz7
武器を 「投降していない」敵　　武器を持たない「投降していない敵」

>>435
　全く君は何を学んだ。具体的な事実ごとに「急迫不正な侵害」なんて
判断できないだろう。一般に暴力団は危険だから，暴力団が近づいただ
けで攻撃できるか。できるわけがない。

　いいか，私服で，武器を持って攻撃をしたり，銃口を向けて初めて，
正当防衛が成立する。それ以外は，戦時反逆者に対する取り締まりだ。
逮捕拘禁はできる。その際，抵抗されれば，武器の使用も逮捕に伴う
ものとして適法であろう。
　武器を持たない便衣の者に対知る正当防衛など成立の余地がない。
442 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:54 ID:XNa59SDA
軍服脱いで一般人の中に紛れて自分から出てこないのに「投降」も何もないだろう。
443 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:56 ID:UvkjtUG5
>>438

１、投降時
２、現場で、
３、投降を申し入れられた部隊の責任者か、その上位者が

判断します。

３に関して、通常尉官クラスの判断が必要なはずです。
正当防衛とかそういう問題じゃありませんな。
444 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:58 ID:NQsDa5oN
>>440
その通り。でもここの肯定派は昔から上海と南京は違うし、南京で便衣兵が活動していた
記録がないとして別物扱いしてきたんだな。
まあ、そうでもしないと破綻するからなんだろうけどね（ｗ
俺はそれをちょいとからかって見ただけ。
445 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 17:58 ID:idV63tz7
>>438
　第１次的な判断は，その場にいる兵士乃至将校が行う。
　しかし，その判断が正当であるか否かは，最終的には，「軍事裁判」
によることになる。
　俺は，投降していないと思ったといくら主張しても，「軍事裁判」で
投降した兵士に対する殺傷と認定されれば有罪となる。
446 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:01 ID:4dS9bm02
>>443
じゃぁ、
「投降」は「現場」で「申し入れられた側がの責任者が判断をした」結果「成立する」訳であるから、
１．投降しようとしてから
２．実際成立するまでの間には
３．タイムラグが存在する
わけですから、
言ってしまえば「投降未成立」の状態にするのはいともたやすいわけですね？
447 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:02 ID:idV63tz7
>>443
＞３に関して、通常尉官クラスの判断が必要なはずです。
＞正当防衛とかそういう問題じゃありませんな。

　ハーグ陸戦規則４条は、
＞俘虜ハ、敵ノ政府ノ權内ニ屬シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ權内ニ屬
＞スルコトナシ。
　と規定し、個人の判断で投降を受け入れることを当然の前提としています。
448 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:02 ID:ZW5Nl0kE
>>443　条文あげてよ　もしくはソース
449 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:03 ID:ZW5Nl0kE
>>447
　あのね　便衣兵に捕虜になる資格はないの。　
450 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:04 ID:4dS9bm02
>>445
？？
ということは、
１．投降が成立しているかどうかを
２．正式に判断する場は
３．「軍事裁判」においてである
ということ？
451 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:06 ID:4dS9bm02
私が気になる点（再掲）
■「投降」が成立しているか否かは、
１．何時（いつ）
２．何処（どこで）
３．誰（だれが）
判断を下すのでしょうか？

この点です。
今までの議論では、明確にされてきてなかったと思われるので。

食事をとってきますので、復帰はしばらく後に。
452 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:07 ID:ZW5Nl0kE
>>441
　いっていることが　矛盾しているね

　　>>426　で　君は
　　　現実に攻撃されているか攻撃の現実の危険（武器を持った敵が迫ってきているなど）ことが必要である。

　　といっているね。　便衣兵がまさしくそうでしょうに

　特殊性は、便衣兵が武器を隠し持っていたとういうこと
　現実の危険はどこにでもあるということです。


　あと便衣兵にくらべたら暴力団なんて　全然危険でもないでもないです　苦笑
453 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:07 ID:idV63tz7
>>446
　間違いです。
　投降は，相手方の受け入れがあって成立するものではありません。「投降」
した時点で成立しています。理論的には，受け入れる受け入れないの自由はあ
りません。できるのは，「投降した」か否かの判断だけです。その判断を，
誤って，「投降ではない」として攻撃すれば陸戦規則違反です。
454 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:09 ID:ZW5Nl0kE
>>453　条文上げて
455 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:10 ID:4dS9bm02
>>453

>>451に即して、詳しく終えていただけませんでしょうか？
つまりは、「投降」はどう成立するの？という話でして。
456 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:11 ID:idV63tz7
>>ZW5Nl0kE
　なんだ、君は、法学部じゃないんだ。「現実の危険」の意味間違えているよ。
「抽象的危険」に対する「現実の危険」というテクニカルタームなの。
457 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:12 ID:4dS9bm02
食事前に最後の一言。

どうも【>>451「投降」はどう成立するの？】という一点だけについても、諸説あるようなので、法にくらい私にはさっぱりわかりません。
458 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:13 ID:UvkjtUG5
ああ、失礼、捕虜として扱われる事を前提の投降だと思ってたけどね。
要するに投降自体は投稿者の意思だろうが、それを保護対象として
受け入れるかどうかは現場判断による。

投降者＝捕虜じゃないなんてのはそれこそ常識以前の話
459 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 18:13 ID:k48UCjL+
>>389
＞法学博士号を持つだけで法学者と呼ばないのは、
＞常識の部類だと思うんだが。

＞例えば、医学博士号を持つ医者を医学者とは呼ばない。
＞工学博士号、理学博士号などは、めちゃめちゃ多くいるが、
＞そのほとんどは学者ではなく、技術者だ。
＞つまり、博士号＝学者では無いよね。

＞あくまでも、学究についてる者を学者って言うよね。
------------------------------------------

■正論だと思いますよ。
　少なくとも法学博士でなければ「法学者」とは言えないと
いうことですから「学位の問題」はクリアでしょう？
　トンデモさんが「学位どうこう」という話をしているので
「では、国際法の学者に必要な学位はなんですか？」
と質問したわけです。


「博士号＝学者」であるとは主張しておりません。
小室氏の場合は「法学博士が国際法の研究をしている」わけですから、
法学者と表記したまでの事です。
　その研究内容に問題があるというならば、それこそ「法学者」の
見解と対比させてみる必要があるでしょう。
　法学者で「南京の便衣兵処刑が１００％国際法違反である」
という主張をしているという話は聞いた事がありません。
という話をした所、トンデモさんが逆切れしただけの話です。
460 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:13 ID:ZW5Nl0kE
>>456
　いやまちがえてないよ
　平時のときとまるでちがうのだから　当時の南京は
　戦場ですよ？　抽象的危険て　ずいぶんのんびりした戦場だなぁ　ｱｷﾚ
461 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:22 ID:ZW5Nl0kE
>>447
＞　ハーグ陸戦規則４条は、
＞＞俘虜ハ、敵ノ政府ノ權内ニ屬シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ權内ニ屬
＞＞スルコトナシ。
＞　と規定し、個人の判断で投降を受け入れることを当然の前提としています。


　そうかなぁ？　そんな風には読めないと思うが・・・・
　4条の「捕虜をとらえた個人や部隊」というのは、あくまでも捕虜を管轄下においた個人や部隊にたいするものであって
　個人の判断で投降を受け入れることを当然の前提としているとはいえないとおもうよ。　
462 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:30 ID:ZW5Nl0kE
>>435
＞但し、当然、攻撃を受けた敵が、ハーグ陸戦規則２３条ハの要件に従って「投降」した場合には、殺傷できない。

　何回も言うけど　便衣兵は、　1条に該当しないので交戦資格は認められずハーグでは保護されないことは理解しているかな？
463 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:33 ID:idV63tz7
>>UvkjtUG5
　勘違いしているようだね。
　ハーグ陸戦規則２３条ハは、攻撃者の禁止行為を規定している。交戦者の特権ではない。
それは、何を意味するかというと、交戦資格のない敵であっても、投降した敵を攻撃して
はいけないと言うことである。「便衣兵」にハーグ規則の捕虜の特権がないというのは正
しい。しかし、交戦者は２３条に定める行為をしてはならないという禁止規定の反射的な
利益を受ける。したがって、「便衣兵」が投降したら、当然、身柄を拘束して裁判により
処罰されることになる。
　
　降伏は、３種に分けられる。国家の降伏、軍全体の降伏、軍の部分の降伏である。これらは、
基本的には、相手方との合意により成立する。しかし、個人の投降は、これとは異なる、
1)武器を捨てるか、自衛の手段が尽きていること2)助命を求めることこの２点だけで成立する。
相手方の合意は不要である。

グースさん
　小室博士は国際法の研究をしているとはいわない。渡部昇一が経済に口を出すのと同じレベ
ルである。素人の知ったぶりと言うことで、君と同じレベルだと言っているのです。

>>460
　司法試験板か法律相談板に行ってきなさい。

　武器を持たない私服の兵士がいるだけで「侵害が急迫している」といえるかとね。
信夫博士も、現に攻撃されている場合に限定して「正当防衛」と言っているんだよ。
＞便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交
戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛とし
て直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。
464 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 18:36 ID:k48UCjL+
>>401
＞法解釈学で優を取る力のある学生クラスで、グースの言っているこ
＞とが、おかしくないという人はまずいないと思う。それが基準。

■国際法慣習法を理解している学生クラスで
「戦時犯罪の処刑に１００％裁判が義務」という慣習法が
成立していたと考える学生はまずいないと思うが???

　これは間諜の例を見てもあきらかで、慣習では「間諜の裁判なし処刑」
が行われていたから、ハーグ法規で「裁判を義務とする条約」が作成され
たわけですな。（つまり１００％裁判が義務と言う慣習法は成立していない）

　つまり、国際慣習法では
（１）戦地においては
（２）軍事上の理由から裁判を行わない処刑もありうる。
とする内容の合意が成立していたのであって、戦争の必要性を
放棄してまで裁判を行うという合意ではありえないわけ。

　こういった戦時国際法の成立過程を無視して
平時の法解釈をそのまま戦時に適用しようとするから
おかしな解釈になるだけの話でしょう。
465 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 18:41 ID:k48UCjL+
>>463
＞小室博士は国際法の研究をしているとはいわない。渡部昇一が経済に
＞口を出すのと同じレベルである。素人の知ったぶりと言うことで、
＞君と同じレベルだと言っているのです。

■主観の問題ですね。
　小室説に対する反対説「法学者の学説」を引用して
　下さいと言っているわけですね。
466 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:41 ID:ZW5Nl0kE
>>463　
　ますます矛盾しているね
　ハーグは両方とも、交戦資格が認められていることを前提に規定されているのね

　便衣兵については、ハーグの規定は適用されないよ。

＞しかし、交戦者は２３条に定める行為をしてはならないという禁止規定の反射的な利益を受ける。
　　便衣兵は戦闘資格がないので、当然それを攻撃する相手方（日本軍）は便衣兵と交戦する者（交戦者）ではない

＞したがって、「便衣兵」が投降したら、当然、身柄を拘束して裁判により処罰されることになる。
　意味がわからないのですが・・・　
　　便衣兵とは　投降しないで市民の服を奪って着用し、敵を攻撃する兵士　（定義あいまい）であるから、便衣兵が投降したという事実はない。
467 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:43 ID:ZW5Nl0kE
>>463
＞信夫博士も、現に攻撃されている場合に　【限定して】　「正当防衛」と言っているんだよ。
　限定？　　限定しているようにはよめないのですが？

　↓
＞便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交
戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛とし
て直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。
468 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:47 ID:UvkjtUG5
>>463

便衣兵の身柄の拘束＝降伏って定説なの？

南京の例でいえば、最初から日本軍は処刑するために身柄の確保をしていたのであり、
降伏を認めていたわけではないと思うのですが。
469 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 18:47 ID:k48UCjL+
>>463
＞信夫博士も、現に攻撃されている場合に限定して
＞「正当防衛」と言っているんだよ。

■おやそうですか？
---------------------------------
　便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を
行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。

　その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛とし
て直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固
より妨げない。
-----------------------------------
『突如危害を我に加ふる賊に”擬し”』
擬しというのは「みなして」という意味になります。
実際に攻撃されている場合には「危害を加えるとみなす」
というのは解釈としておかしいでしょう？

（１）攻撃をしてこなくても、
（２）攻撃をしてくるものとみなして
「直ちに之を殺害」する事もありうるという事でしょう。


　つまり「現に攻撃されている場合に限定」して正当防衛
という解釈は「雑」としか言いようがありませんな。
470 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:49 ID:idV63tz7
>466
＞ハーグは両方とも、交戦資格が認められていることを前提に規定されて
＞いるのね
　東大の藤田教授に逆らうのか？まあ良いけどね。

　２３条は，「敵」としか書いていない。「敵交戦者」ではない。それにな
前にも指摘したけど，陸戦法規違反で「交戦権」のない兵士は便衣兵に限ら
ない。捕虜を殺害した兵士も陸戦法規違反だ。君の立場だと，投降しても
殺せると言うことになる。おかしいだろう。図書館に行けばあるだろう。
藤田教授の「国際人道法」の１３７ページあたりに書いてあるから。

＞＞したがって、「便衣兵」が投降したら、当然、身柄を拘束して裁判により処罰されることになる。
＞意味がわからないのですが・・・　
　もう意味が分かるかな。便衣兵が投降できないという前提が間違っている。
471 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 18:53 ID:k48UCjL+
>>463
戦時国際法提要（上）Ｐ395　信夫淳平
（違法な民衆軍について）　
-----------------------------------------
したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入
したる所においては、彼等(違法な民衆軍）の敵対行動は当然戦律犯に問われ、
敵手におちれば捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。　
-----------------------------------------

違法な民衆軍というのも便衣兵の形態の一つです。
（１）「敵手におちれば」
（２）「捕虜とせられずにして直ちに殺害」
とあります。敵手に落ちるというのは何らかの形で投降した
から捕獲されたと考えられますから


＞「便衣兵」が投降したら、当然、身柄を拘束して裁判により
＞処罰されることになる。
■という解釈ではありませんね。
　ハーグ法規の解釈もかなり「雑」ですね。
472 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 18:55 ID:idV63tz7
>>469
　グースさん。全くめちゃくちゃだね。
　「その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し」とは、突如危害を加える
強盗と同じように扱ってという意味だよ。「我に危害を加える賊」だよ。

　つまり、強盗に自分が襲われたのと同様に考えて正当防衛として反撃できる
という意味だ。グースさんは曲解の天才だね。
473 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:01 ID:UvkjtUG5
>>472

要するに「その現行犯（便衣兵）は”突如危害を我に加ふる賊”（突如危害を加える強盗）
に擬し（同じように）

グースの解釈であってるじゃん
474 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:02 ID:idV63tz7
　信夫博士は，
　現行犯の便衣兵は，正当防衛で反撃できるし，捕まえて処罰できる。処罰
といっているわけだが、その現行犯については「彼等は暗中狙撃を事とし、
事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが
甚だ六ケしく」と現に、攻撃を受けているときに限定して考えていることが
分かる。その次の文章からも、武器を持っているならまだ捕まえるのは理由
はあるが、ひどい場合にはたいした理由もなく捕まえ処罰することは、違法
であることは論を待たない。とまで言っている。
　さて、武器を持たなくてもそれでも「現行犯」というのか
475 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:02 ID:ZW5Nl0kE
＞東大の藤田教授に逆らうのか？まあ良いけどね。
　はぁ意味不明。

　とりあえず国際人道法をググッて見た
　http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=国際人道法

　　国際人道法は1949年成立か・・・南京は1937年だが・・・


　こんな学者を晒して君は詐欺しか何かですか？　事後法もしらないのか・・・
476 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:04 ID:idV63tz7
>>473
　便衣兵が攻撃してきた場合には、強盗に自分が襲われた場合と同様に考えて
正当防衛ができるというのが、信夫博士の文意だ。
　ちゃんと読もうね。
477 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:04 ID:f0u5r5BX
>>472
軍服を脱いで民衆に紛れたんだから
「我に危害を加える賊」と解釈されるのは当たり前。
軍人なのだから逃げたなどと言う理由は通じない。
478 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:04 ID:UvkjtUG5
>>474
なんか根本的なところでずれてる。

「便衣兵」の「現行犯」であって、「便衣活動」の現行犯じゃないだろ。
479 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:06 ID:idV63tz7
>>475
　君は、本当に何も知らないんだね。
　藤田教授の国際人道法という本は、従来「戦時国際法」と言われていた分野の
基本書だよ。現在では、戦時国際法という言い方ではなく、「国際人道法」という
言い方をする学者の法が多い。ただそれだけ。君法学部生だとしたら、相当でき悪
いな。
480 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 19:07 ID:k48UCjL+
>>470
＞２３条は，「敵」としか書いていない。「敵交戦者」ではない。それにな
＞前にも指摘したけど，陸戦法規違反で「交戦権」のない兵士は便衣兵に限ら
＞ない。

＞捕虜を殺害した兵士も陸戦法規違反だ。君の立場だと，投降しても
＞殺せると言うことになる。
--------------------------------------------
■なんかトンデモない勘違いをしているみたいだけど
「捕虜を殺害した兵士」には交戦者資格がないとでもいうのかな？

　交戦者の資格というのは、害敵手段を行使するにあたって
ハーグ要件を満たしていれば「正規の交戦者」として扱われるという
ものであって、捕虜の殺害他犯罪行為の有無は無関係。
　
　捕虜として収容された後に、犯罪行為が発覚すれば
”戦時犯罪人”として処罰される事はあるが、交戦者資格がない
ということにはなりません。
481 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:08 ID:idV63tz7
>>478
　「便衣兵」の現行犯って何だ。軍律の何条のことだ。またるーぷか？
482 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:11 ID:UvkjtUG5
>>481

ループさせてるのはお前。

便衣状態で難民にまぎれている事自体が「脅威」であり、
便衣兵個々の武器の有無は問題じゃない。
483 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:13 ID:ZW5Nl0kE
>>479
　だから　それは、戦後の話だろう？　
　重要なのは、1937年当時の感覚で論じなければならないだろう？

　1997年に日本軍が南京攻撃したわけでしょ？
484 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:13 ID:ZW5Nl0kE
1997　　→　1937
485 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:16 ID:ZW5Nl0kE
>>ID:idV63tz7へ

　現在の人道法の感覚で
　当時の南京事件を論じてないか？



事後法って知ってますか？
486 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:23 ID:idV63tz7
>>480
　グースさん
　２条の要件を満たさないと、交戦資格がないといった君だよ。
＞４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
　交戦中に、戦争法規に触れることは当然あり得る。投降してきた
敵兵を殺害する、捕虜した敵兵を殺害する。白旗を掲げて近づいて
きた敵を攻撃する。
　この場合は、交戦資格を失い、投降できないと言うのが君の立場だ。
　それに、戦争犯罪者は、捕虜資格がないというのが、通説のはずだが。
今は手元にないんで確認できないが、戦争犯罪者は、戦争犯罪裁判によ
り確定するまで、できるだけ捕虜と同等の扱いをすることに決まった
のは、ジュネーブ捕虜条約にあたりだった記憶がある。
487 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:25 ID:idV63tz7
>>483
　１９０７年ハーグ陸戦法規の解釈をしているんだぞ。藤田博士は。
488 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:26 ID:idV63tz7
>>482
　脅威　だけで　処罰はできない。　条文をあげろよ。
489 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:26 ID:ZW5Nl0kE
>>487　
＞１９０７年ハーグ陸戦法規の解釈をしているんだぞ。藤田博士は。

　　で？　解釈した時期はいつ？
490 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:27 ID:gcJpSUrI
>>440
＞＞それは上海での話であって南京とは違う
＞たしかにそうだよ、だけど　上海と南京攻略の時期は？
＞きわめて近い時期でしょ？
信夫淳平「上海戦と国際法」は1932年に書かれた。この本で言う「上海戦」は
「第一次上海事変」の方だし、書かれている「便衣隊」はそのときのものだ。
南京事件と「きわめて近い」のは「第二次上海事変」。ウソを書くな。
491 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:28 ID:4dS9bm02
>>488
「戦闘」ならば「脅威」の有無にかかわらず、破砕することができますが。

氏は「戦闘」であるか否かの明瞭な分岐点について、どのようにお考えですか？
492 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:30 ID:ZW5Nl0kE
>>490

　では、第一次上海事変から南京事件までの間
　南京政府が便衣兵戦術を放棄・禁止しましたか？

　揚げ足をとって論点をすりかえないように

493 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:33 ID:4dS9bm02
南京戦直前の上海戦において「便衣隊戦術」が行われていたことについては、複数史料がありますが。
494 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:39 ID:gcJpSUrI
>>482
＞便衣状態で難民にまぎれている事自体が「脅威」であり、
＞便衣兵個々の武器の有無は問題じゃない。
では、「武器を持っていない」「便衣（平服）の」「中国人」を安全区で捕まえたとき、
それは自動的に「便衣兵」となるのか。そんな馬鹿な条文解釈があるはずがなかろう。
捕まった時点では、あくまでも只の「容疑者」だ。裁判を受ける権利を、ハーグは保証
しているだろう。
本当に、ハーグを読んで話しているのか。
495 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:41 ID:idV63tz7
>>491
　今は，正当防衛の議論をしている。
　
　戦闘はまた別だ。組織的な抵抗をしている。ゲリラの根拠地を攻撃する
ことは，適法な戦闘乃至犯罪者の摘発活動だと思うぞ。でも，ゲリラだと
思ったけど違っていた場合には，当然，責任を負わなければならない。

>>489
　いい加減にしろよ。いいか。陸戦規則自体に何の変わりもない。２３条は
攻撃者の禁止規定だ。捕虜のように交戦者の特権の規定ではない。したがっ
て，藤田教授のように解する以外にない。２３条ハの禁止が，「夫正規交戦
者」に及ばないという学説があるのなら，それを示してごらん。
496 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:41 ID:f0u5r5BX
>>494
やはり住民ごと撃つべきだったと？
497 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:44 ID:ZW5Nl0kE
>>495
　解釈は時代によって変わっていくものだよ。
　日本国憲法の第9条がいい例

　9条ほど条文どおり解する以外にないのにすら　解釈が多岐に分かれている
　君は都合がいいように、解釈を一つにしたいみたいだね
498 ：４９５：03/01/30 19:44 ID:idV63tz7
>>gcJpSUrI
　後は，頼む。
　飯を食って，酒飲みに行く。
499 ：４９５：03/01/30 19:46 ID:idV63tz7
>>497
　だから，当時は違ったというのなら，君が示せよ。
　条文の読み方も分からない奴が言うせりふじゃないよ。
500 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 19:46 ID:k48UCjL+
国際人道法Ｐ137
（１）交戦者資格を有するか否かを問わず、敵対行為
参加者を直接保護対象とする規定は人道法上存在しない。
しかし彼らどいえども、全く人道法の埒外におかれるわけではなく
すでにみた害敵手段に関する制限規則は、主に敵対行為参加者に
向けられるものである。
------------------------------------------
■これは一般論ですね。
ゲリラ相手だから毒ガスを使ったりダムダム弾を使って
いいという事ではない。拷問してもいいということではない。
これは説明するまでもないでしょう。
人道上全くの埒外にあるわけではないのです。

　しかしハーグ法規が適用できるかどうかとは別問題です。

○ハーグ法規第一条では
＞戦争の法規及び”権利義務”は単にこれを軍に適用するのみならず
＞左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にも又これを適用す。
とあります。

　これはハーグ法規で想定されているのは
「正規軍、民兵及び義勇兵団」などの正規の交戦者である事が
明確になっています。便衣兵などは”犯罪者”ですから「権利も義務」も
関係ないと言えば言えるのです。
（犯罪者の処遇は国際法ではなく当事国の管轄）
　つまり条文中の規定は「正規の交戦者」を想定して
作られたもので、便衣兵などの犯罪者については適用を義務と
されていなと考えるのが解釈としては正しいわけです。
（もちろん適用してもいいが、それは強制されないということ）
501 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:46 ID:ZW5Nl0kE
>>499
>条文の読み方も分からない奴が言うせりふじゃないよ。

それは君でしょうｗ
502 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:47 ID:4dS9bm02
>>495
論点ブロック的に考えると確かにそうでしょうが。

南京のケースが相当程度「戦闘行為」と呼べないのかどうかが気になっておる次第です。

もしよろしければ、氏の「戦闘」であるか否かの明瞭な分岐点について、ご教授ください。
503 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 19:50 ID:ZW5Nl0kE
>>499
　だいたいさぁ　立証責任は未だに君にあるわけでしょ？

　　藤田の解釈　戦後だからその解釈はあてはまらない　←反証成功

　なんで俺にうつるわけ？
504 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:04 ID:4BJLOGDH
>>339
＞＞君は、日本語能力が劣ると言うこと。
＞■能力が劣っているのは「公平にみてID:O2kdU8Gu」氏でしょう。
君が公平と言えばそれで良いなら世話はないな。
と言うことで、反論たり得ない。であるので、私の指摘はまだ生きている。君の日本語能力は著しく劣る。
その証拠：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/49

＞＞君は、学位のシステムを知らない程無知であること。
＞■意味不明ですね。
＞国際法の学者に必要な学位は「法学博士」でしょう？それとも違うものが必要なんですか？

これを以て反論たり得ると考えている事自体が、君の基礎学力の無さを物語っている。
以下、あまりにも、無知に基づく論理を展開しているので、全文引用する。

＞＞法学博士号を持つだけで法学者と呼ばないのは、
＞＞常識の部類だと思うんだが。
＞＞例えば、医学博士号を持つ医者を医学者とは呼ばない。
＞＞工学博士号、理学博士号などは、めちゃめちゃ多くいるが、
＞＞そのほとんどは学者ではなく、技術者だ。
＞＞つまり、博士号＝学者では無いよね。
＞＞あくまでも、学究についてる者を学者って言うよね。
505 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:06 ID:4BJLOGDH
続き
＞■正論だと思いますよ。
＞少なくとも法学博士でなければ「法学者」とは言えないと
＞いうことですから「学位の問題」はクリアでしょう？
＞トンデモさんが「学位どうこう」という話をしているので
＞「では、国際法の学者に必要な学位はなんですか？」
＞と質問したわけです。
＞「博士号＝学者」であるとは主張しておりません。
＞小室氏の場合は「法学博士が国際法の研究をしている」わけですから、
＞法学者と表記したまでの事です。
＞その研究内容に問題があるというならば、それこそ「法学者」の
＞見解と対比させてみる必要があるでしょう。
＞法学者で「南京の便衣兵処刑が１００％国際法違反である」
＞という主張をしているという話は聞いた事がありません。
＞という話をした所、トンデモさんが逆切れしただけの話です。

あきれる、当然だが私の指摘したのは、学究に『ついていない』小室を学位のみで判断して法学者としたことに関して、あまりにも、無知だと指摘しているのだ。

だが、尚も強弁するようだから、表現を変えよう。
グースは、小室をして法学者たり得ると考えるほどの無知と。
506 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:07 ID:4BJLOGDH
>>339
＞＞私を誹謗中傷したこと。
＞■誹謗中傷ではなくトンデモなのは「事実」ですね。
＞藤田教授の著作の内容も「誤読」していたわけですから
＞論じるにあたいするレベルにないという事です。

なんの言い訳にもなっていない。疲れる。
＞この「知ったか君」と同レベルなのが >>96 ID:kHpS+gXU
＞自作自演でなければ、知ったか君のデタラメを正しいと
＞思っているわけだから、基礎学力どうこうと言える立場ではないわけ。
君は>>135でこう主張した。であるから、どこで私が同意したのか示せ（極々まっとうな要求だよ）と言ったのだ。
それができなければ、君は妄想に基づいて、私を誹謗したのは明白だよ。

＞＞２３条チ項から４度逃げ出したこと。
＞■論点を明確にして、自分の見解を明確にしてからいいましょう。
＞それをすると「論破」されるから「必要ない」といって逃げて
＞いるわけですな。

あまりにも、お粗末。
なぜなら、南京の状況では違法では無いという主張しているのは君の方なのだから。
であるから、２３条チ項に反せずに合法とするにはどういう解釈をしたのか？と君に尋ねているのだ。なぜ、逃げるのだ？
君の解釈を尋ねるのに、何故、私の見解が必要なのだ？
何故、私が見解を述べないか？簡単だ。君を試しているからだよ。２３条チ項を引用しないのもその為だ。
507 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:08 ID:4BJLOGDH
>>340-341
＞■まずこの理屈が「トンデモ」ですね。
＞国家は同意を与えていない規範には拘束されませんから
＞「常に例外なく裁判が義務である」という慣習法が成立して
＞いなければ、裁判をおこなわなくても違法にはなりません。
＞つまり「裁判をやらない慣習法」の証明は意味がないのです。
＞こういった「基本」すら知らないから「トンデモ」な
＞わけですな。お話になりません。

君は、他人をトンデモと呼べば、反論たり得ると思っているのか？だとしたら、とてつもない愚か者だ。

＞１、成文法たるハーグは、君の主張に添えば特別の注記がない限り『破ることはできない』（なんだかなぁ）
＞２、君の主張するように、慣習法も『法成立後の軍事上の必要性』を既に折り込んだ形で成立している。
＞３、上海戦での便意兵への対処方法について述べた信夫の説は、当然、成文法、慣習法に基づいたものだ。
＞４、上海戦と南京戦の間で、当然だが、成文法、慣習法に変化は無い。
＞であるから、
＞＞”戦争の必要性が認められる場合は考慮されている”ので特別の注記がない
＞＞時以外は、条約を破ってはいけないという事を説明しているわけです。
＞と言う君の解釈に従うと、上海で不法行為とされたものが南京では法を破っても良いとする為には。
＞成文法に関しては『特別の注記』。
＞慣習法に関しては『特別の注記』と同等な、『南京と同様の規模』では『裁判を行わずにすむ』という慣習法が『あった事』の証明。
＞あるいは、慣習法は成文法とは別で、そんな『特別の注記』に相当するものが必要が無い、という学説。
＞が必要になってくるわけだね。ま、がんばって言い訳続けてね。

何故、１－４の前提を見なかったことにするのだ？
上海戦に於いて、便衣兵の摘出、処刑に関して、信夫は明確に違法な行為をあげている。
南京の規模ではその行為が違法ではないとするには、当然だが、明確な慣習、あるいは明文の例外規定が必要だ。
それを示せと言っているのだ。いい加減、曲解して逃げ回るな。
君は、トリミングしなければ、言い訳すらできないのか？
508 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:13 ID:gcJpSUrI
>>492
＞第一次上海事変から南京事件までの間
＞南京政府が便衣兵戦術を放棄・禁止しましたか
＞論点をすりかえないように
話をすり替えているのはおまえだ。南京での便衣（兵）の話をしている時に
「便衣隊の実態」として出してきたのが「上海戦と国際法」の記述だろう。
だがそれは、「南京戦での便衣隊の実態」などではない。と指摘したのだ。
禁止の有無など無関係だ。おまえが示すべきなのは「南京戦での便衣隊の実態」だ。
南京事件当時、便衣隊の活動があったというなら、それを示す資料を示せ。
無関係な「第一次上海事変の便衣隊」の資料など持ち出して、印象操作をするな。
＞揚げ足をとって
「ID:ZW5Nl0kEは揚げ足を取り損なった」の間違いだろう。
>>493
＞南京戦直前の上海戦において「便衣隊戦術」が行われていたことに
＞ついては
南京事件の話をしている。南京事件で便衣隊の活動があったという資料を
示せ。
509 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:14 ID:D6DbtQlH
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/4082/sound/busu_adana.mp3
510 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:21 ID:UvkjtUG5
>>508

えーっと確か
>>83　ｗ

もうそのループのさせ方は飽きたな
511 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:22 ID:4dS9bm02
>>508
>>490に対する返答としては>>493で問題ないとおもいますが。

そろそろ本業に戻りますので、続きは依るかまた後日
512 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:28 ID:gcJpSUrI
>>503
＞だいたいさぁ　立証責任は未だに君にあるわけでしょ
立証責任は思えにある。誤魔化すな。
>>495での
＞２３条ハの禁止が，「夫正規交戦者」に及ばないという学説があるの
＞なら，それを示してごらん
という指摘に対して
>>497で＞解釈は時代によって変わっていくものだよ。
といっているのがおまえなのだから、時代によってどのように「変わった」のか
示さなければならないのは、おまえだ。苦しくなったら相手に挙証責任を押しつける、
などという卑怯な真似が通るとでも思っているのか。
議論、という言葉の意味すら知らないのか。

＞藤田の解釈　戦後だからその解釈はあてはまらない　←反証成功
それはなぜか、を述べずにどうして「反証成功」なのだ。おまえは反証という
言葉の意味を知らないのか。以前このスレに、自称法学部卒で経営者だという
大馬鹿者がいたらしいが、おまえもその類なのか。
513 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:34 ID:UvkjtUG5
>>512 必死だな。おちけつｗ
514 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:34 ID:gcJpSUrI
>>510
否定派のそういうループのさせ方には、もう飽きた。
＞もうそのループのさせ方は飽きたな
なるほど。つまり、南京事件当時の南京には「便衣隊」がいて、「第一次上海事変
当時と同様の活動をしていた」ことの、証拠も根拠も示せない、という事だな。
「資料なり根拠なりを示せ」という、オレの質問への答えが
＞えーっと確か
＞>>83　ｗ
なのだからな。>>83は、資料でも反論でもない。つまりおまえは反論を「できない」
という事だ。ということは、自分で根拠を示せない事をだらだら書き込んで
議論をループさせているのは「おまえ」という事だ。
515 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:35 ID:gcJpSUrI
>>513
＞>>512 必死だな。おちけつｗ
相手が必死だという事にすれば、気が楽になるのか。
それは楽ちんな人生だな。
516 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:38 ID:gcJpSUrI
>>512
×＝立証責任は思えにある
○＝立証責任はお前にある
517 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 20:45 ID:hJmRbWE+
>>495
＞２３条は攻撃者の禁止規定だ。

自称法学部卒だからなのか知らんが、戦時国際法の恩恵を受けることができるのは
相手国が戦時国際法を受け入れている場合と、陸戦法規を守っている場合にしか適用
できないのを知らないのかね。まさか戦時国際法を受け入れた＝ルール違反者にも
適応、なんて本気で思ってるのか。法というのは権利とともに義務もある。義務を果た
さないのにその恩恵を受けることは出来ない。だからゲリラの問題がでてるっつーのに・・・

それで法学部卒か？馬鹿じゃねーの。基本だろ。

518 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 21:00 ID:hJmRbWE+
なんかよー、違法だっつー主張してる香具師の発言が、なんかボクトツでさ。
くだらねーっつうか。アホかと思ったわ。議論としてＯＵＴみたいな。
それにふつーは「攻撃者の禁止規定」じゃなく「戦闘中における禁止事項」だわな。
なんで言葉かえたのかワケワカランし。そこらへんがなんか胡散臭さかもし出してんだよ。
519 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 21:46 ID:gcJpSUrI
>>518
「大辞林第二版」
＞ぼくとつ 【朴訥・木訥】
＞ （名・形動）［文］ナリ
＞かざりけがなく話し下手な・こと（さま）。

どちらかというと、好意的な言葉なのだが。
520 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 22:09 ID:v1JmjHLC
>>512　>>514
　お　なんか急にレベルが落ちたな・・・
　立証責任は私にはないのだが　

　藤田が出てきたのは戦後　そいつの解釈をいくらさらしても　何の根拠にもならないわな
　
521 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 22:18 ID:gcJpSUrI
>>520
＞藤田が出てきたのは戦後　そいつの解釈をいくらさらしても　何の根拠
＞にもならないわな
それはなぜか、と聞いている。戦中と戦後の解釈がどう違うか、根拠に基づいて
具体的に述べて見ろ、といっているのだ。「違う」とするのはお前なのだから
＞立証責任は私にはないのだが
などととぼけても無駄だ。
あくまでも「違う」事の立証責任は、お前にあるのだ。
現在までお前は、「違うと俺が言っているのだから違うのだ」以上の事を言って
いない。それで「議論」をしているつもりか。
＞お　なんか急にレベルが落ちたな
公平に見て、法解釈関係の議論で「突然レベルが落ちた」のは、お前が
トボケた妄言を書き散らし始めてからだ。
やはり、以前ここにいたという「自称法学部卒の経営者という大馬鹿者」
並みの低レベルの人間なのか。
522 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 22:22 ID:v1JmjHLC
>>521
あのね　戦中と戦後がおなじだという　立証しなければならないわけでしょ？

　藤田の学説を晒すなら　　ちがうか？
523 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 22:44 ID:v1JmjHLC
ﾔﾚﾔﾚ
524 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 22:52 ID:gcJpSUrI
>>522
＞あのね　戦中と戦後がおなじだという　立証しなければならないわけで
＞しょ
違う。>>483で、
＞重要なのは、1937年当時の感覚で論じなければならないだろう？
と反論しているのだから、当然にお前が「戦中と戦後の解釈が異なる」事を以て
反論しなければならないのだ。>>479に反論したければ、それが当然だろう。
「戦中と戦後の解釈は異なるのだから、戦中の感覚で論じなければならない」
という「論点」を示したのは、他ならぬお前なのだからな。
自分の論点を人に立証させようなどと、どういう神経をしているのだ。
525 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 22:52 ID:z/tLknzg
ID:idV63tz7氏へ
自分の主張を他人に転化するというのはあまり関心しませんね。

（１）ID:idV63tz7氏のレス　>>473
＞素人の知ったぶりと言うことで、君と同じ
＞レベルだと言っているのです。

■ここで、私の事を「素人のしったか」といっている以上は少なくとも
私よりも戦時国際法に詳しいと明言したことになるでしょう。


（２）すると >>470で
＞陸戦法規違反で「交戦権」のない兵士は便衣兵に限らない。
＞捕虜を殺害した兵士も陸戦法規違反だ。

■「捕虜殺害等を行った兵士に交戦権がない」というのは
私の主張とは関係なくID:idV63tz7氏の主張であるという
ことになるでしょう。
　ところがこれが間違いである事を指摘された途端に、
私の主張であるとすり替えたわけですね。


（３）>>486
＞グースさん
＞２条の要件を満たさないと、交戦資格がないといった君だよ。
～中略～
＞この場合は、交戦資格を失い、投降できないと言うのが君の立場だ。

■私よりも戦時国際法に詳しいのであれば、私の論を論拠に
する必要はないわけです。もっとも私はこういった常識はずれ
の主張はしておりませんので、ID:idV63tz7氏が「素人」だった
という結論になるわけです。
526 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 22:53 ID:gcJpSUrI
>>522
ところで、
>>470で
＞藤田教授の「国際人道法」の１３７ページあたりに書いてあるから。
と、藤田著作の「書名」を書かれていたものを
>>475でお前は
＞国際人道法は1949年成立か・・・南京は1937年だが・・・
のように、
＞１９４９年のジュネーブ諸条約と７７年の２つの追加議定書を中心とする、
＞武力紛争時の傷病者、文民、捕虜などの人道的な取り扱いを想定した諸条
＞約、法規、慣習
と間違えていたのだが、これはもう訂正したのか。
527 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 22:54 ID:z/tLknzg

＞２条の要件を満たさないと、交戦資格がないといった君だよ。
＞４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
＞交戦中に、戦争法規に触れることは当然あり得る。投降してきた
＞敵兵を殺害する、捕虜した敵兵を殺害する。白旗を掲げて近づいて
＞きた敵を攻撃する。
＞この場合は、交戦資格を失い、投降できないと言うのが君の立場だ。


■私の立場（というか常識ですが）は違いますね。
　交戦者の資格の有無、つまり敵に捕獲された場合捕虜として
収容される否かは、敵対行為を行っている状況で判断されます。
　判断を行うのは「相手側」です。

　”敵対行為を行っている時”（ココが重要）にハーグ要件を
満たしていると相手が判断すれば、とりあえず正規の交戦者として
扱われるわけです。
　敵対行為より以前に犯罪行為があったとしても、それは
相手側には判らないし、その時点の「敵対行為（戦闘行為）」
が違法であるという事にはなりません。

　捕虜として収容された後に、犯罪行為が発覚すれば
捕虜としての特権は失われ、犯罪者として処罰をうけます。
ただし、正規の戦闘行為については処罰をうける事はありません。
528 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 22:58 ID:gcJpSUrI
>>522
補足する。
>>526のように、お前は当初「藤田著、国際人道法」を知らなかったのは
明らかなのだが、それはつまり「戦中の解釈と戦後の藤田の解釈の違い」
を知らなかったという事だ（著作を知らないのだから違いがわかるはずがない）。
それでどうして「戦中と戦後は解釈が違う」などと主張できたのだ。
つまり、「違うに決まっている」「違わなければならない」という、おまえの
思いこみに過ぎなかったのだな。だから、「同じである事を立証しろ」などと言って
いるわけだ。相手に立証責任がなければ、お前は「困る（知らない事を書かなけれ
ばならないからだ）」わけだからな。
529 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 23:14 ID:z/tLknzg
>>504-508
トンデモさんらしくほとんど内容がないですね。

＞何故、１－４の前提を見なかったことにするのだ？
＞上海戦に於いて、便衣兵の摘出、処刑に関して、信夫は明確に
＞違法な行為をあげている。

■壮大なループだからですよ。
　信夫学説では「即決処刑の可能性が提示されています」
このスレでも何度か引用していますよ。

　第一次上海戦の記述は、占領地における「犯罪行為の摘発」に
ついて論じたもので、戦闘行為を想定したものではありません。
第一「理において穏当ではない」というのは、合法なんだけれども
運用上、適当ではないという意味で、違法行為をあげてはいません。
　
　トンデモハーグ太郎氏の理解力ではこの議論に参加するのは
もう無理ではないでしょうか？
（論破されたから、コテハンを捨てたんでしょう？）
　この辺りは前スレで散々説明した事です。
530 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 23:14 ID:v9xfv8v2
>>514

うーん。お前さぁ。人の煽りにムキになってないで、自分の誤字だらけの
発現読んでみなよ。ループさせてるのは、君ジャン。

南京事件当時厳密な意味での「便衣兵」の存在の有無は問題じゃないなんだよ。
それまでの段階で便衣した中国兵がいれば即便衣兵とみなされてもおかしくない
状態だと言う指摘をされているわけだ。
だからこそ、「便衣した兵士」が「脅威」とみなされる＝軍事行動の対象というわけ
だ。
これが理解できないなら、お前には南京問題の議論は無理だね。視野が狭すぎる。

お前はなにかにつけて「南京には当時便衣兵はいない」というが、便衣兵にみな
されてもおかしくない兵士が日本の占領下に潜んでいたのは事実だ？もし安全
区に逃げ込んだ兵士がもっと多ければ、安全区への直接攻撃だってありえたは
ずだ。人数が少ないからこそ「摘発」という手段を用いたが、それは「戦闘行為」
であって「警察活動」ではない。

便衣兵を摘発即処刑の手続きが別な話。
531 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 23:14 ID:z/tLknzg
レスの無駄ですけど再度解説しますね。

＞１、成文法たるハーグは、君の主張に添えば特別の注記がない限り
＞『破ることはできない』（なんだかなぁ）

■ちなみにこれは”藤田説”であって私の主張ではありません。
トンデモさんの理解力では説明しても混乱するだけでしょうから
藤田説にそって話をすすめているという事です。


＞２、君の主張するように、慣習法も『法成立後の軍事上の必要性』
＞を既に折り込んだ形で成立している。

■これはＯＫです。
　軍事上の必要性があれば、”裁判を行わない場合もあるえる”
という形で”軍事裁判という慣習法が定立”しているということです。
　戦争の必要性を”折り込んだ”と”排除した”では違います。

＞３、上海戦での便意兵への対処方法について述べた信夫の説は、当然、
＞成文法、慣習法に基づいたものだ。
＞４、上海戦と南京戦の間で、当然だが、成文法、慣習法に変化は無い。
＞であるから、

■上のレスで説明した部分は省きます。
　信夫学説では「即決処刑を否定してはいません」から、南京に
おいても「違法であるという事にはならない」という事です。
532 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 23:16 ID:v9xfv8v2
>>530
誤字がうつったかなｗ

便衣兵を摘発即処刑の手続きが別な話。
↓
便衣兵を摘発即処刑した手続きとは別な話。
533 ：１：03/01/30 23:24 ID:gcJpSUrI
>>530
＞便衣した中国兵がいれば即便衣兵とみなされてもおかしくない
＞状態だと言う指摘をされているわけだ
そのような話は再三繰り返されている。そしてその度に
「安全区にいた便衣の中国人」は、只の「便衣兵容疑者」なのだから
それを裁判せずに処刑する事は
ハーグ２３条
「特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
　　チ　対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること

に、違反する、と指摘されて来たのだ。それが理解できないのであれば、お前には
＞南京問題の議論は無理だね。視野が狭すぎる。
というお前の言葉がそのまま返る事になる。
当然、
＞便衣兵にみなされてもおかしくない兵士が日本の占領下に潜んでいたのは事実
だから何なのだ、という事になる。ちなみに、日本軍の記録（戦闘詳報等）には、
「便衣隊を掃討」などと書かれているのか？そういう例があるなら、提示して見
てほしい。便衣隊を掃討していたと、当の日本軍が思っていたかどうか、だ。
534 ：名無しかましてよかですか？：03/01/30 23:25 ID:gcJpSUrI
>>533
の、ＨＮは間違いだ。オレはこのスレを立てた人間ではない。訂正する。
535 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/30 23:35 ID:z/tLknzg
＞南京の規模ではその行為が違法ではないとするには、当然だが、
＞明確な慣習、あるいは明文の例外規定が必要だ。
＞それを示せと言っているのだ。いい加減、曲解して逃げ回るな。

■トンデモさんは”脳内理論が根拠”で、国際慣習法が理解でき
ないだけですから、少しはご自分で国際慣習法について
お勉強されたほうがよいのはないのでしょうか？

○慣習法の例外を定めた「明文」などあるわけもなく、こういう事を
平気で書けるという事がトンデモさんの特徴と言えるわけです。

　以下トンデモさんの理解力の不足を検証してみます。
－－－－－－－－－－－－－－－
・第二三条（禁止事項）
（ト）“戦争の必要上止むを得さる場合を除くの外”敵の財産を破壊し
　　又は押収すること
－－－－－－－－－－－－－－－
　このように、戦争法は「軍事上の必要性を折り込んだ」形で定立しています。
　これは「　条約化されたから軍事上の必要性が”明記”　」された
わけですが、明文化前の慣習法の段階でも同様の規範だったわけです。

　慣習法の段階では
（１）「明記されていないけれども」
（２）「戦争の必要性」は認められていたわけです。
これを判断するのは「各国の慣行」ですから、慣行についてはこちらを
参照して下さい。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
536 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:00 ID:SuQJkXtu
>>522
　やっと、飲み終わって自宅なので多少酔っている。許して欲しい。

　君に立証せよとは言わない。解釈は立証するものではないからな。

　私は、条文上も、交戦者の特権の規定ではないことをもって、藤田説は当然の
解釈だと主張している。それに対して、時代が違うと言うだけでは説得力が足
りないのではないか。違うというのなら、その時代の解釈の一つも示すべきだろう
それができないで、藤田説を根拠とする私の説を批判しても、痛くもかゆくもない。

>>グースさん
　再三にわたって，みなさんが指摘している。君は、法律学をきちんと学んだことがないね。
それは、認めるのか？
　君がいくら、ループを重ねたところで、１９３０年代には、戦時反逆罪は、裁判により処罰
することが国際慣習法であったことは、海軍の解説書、立博士の説などから明らかだ。南京事件が
最近これだけ騒ぎになっているのに、国際人道法の専門家で、ただの一人も、便衣兵の処刑が
合法だったという学者はいない。この事実に目を背けるのか。
537 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:03 ID:4cpq3RUc
>>536
ども。

失礼ながら、他者との区別のために、このスレだけでもコテハンでよろしくお願いできないでしょうか？
538 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:33 ID:2tfC+srL
便衣兵であることが自明なケースを論じてもしょうがないだろ。
南京には自明のやつなんかいなかったんだから。

罪の確定していない者（無実）の者を処刑してもよいとする
軍事上の必要性に関する学説なりを早く挙げてくれ！否定派諸君。
「罪無き者は罰せず」の根本原則を超越出来るという学説を
示してくれよ。
539 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:36 ID:4cpq3RUc
>>538
それがすでに「論点ブロック」何だよなぁ・・

オレ弁理士だから国際法といっても「パリ条約」とかしかしらねぇよ
（いちおー仕事上必要なのは押さえてるがね・・）
540 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:42 ID:WGcsM2Kv
「罪無き者は罰せず」
これって、法学的には罪刑法定主義のこと？
541 ：５３６：03/01/31 01:43 ID:SuQJkXtu
じゃあ、番号にするよ。
　その論点ブロックという言い方がよくわからないなあ。

　俺に言わせると、否定派の諸君は解釈と事実認定をごっちゃにした上で、都合に言い
ことを適当に言ってるだけなんだけどな。
　弁理士なんだから、多少は法律を知っているはずだよな。正当防衛と戦闘の区別くらい
自分でつけろよ。
　俺は、弁理士試験受けたことはないけど、資格はあるよ。１０年以上前からね。
542 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:49 ID:4cpq3RUc
＞正当防衛と戦闘の区別くらい自分でつけろよ。

あなたがどう解釈しているかが気になるのですが。

サラリーマンなのでもう寝ますわ・・
543 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:50 ID:2tfC+srL
>>540
罪無き者は罰せず、は罪刑法定主義の概念成立以前からある不文律。
罪刑法定主義は処罰規定は明文法に拠るとする主義。
544 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 01:53 ID:WGcsM2Kv
「罪無き者は罰せず」 という言葉における罪とは、必ずしも
法律上の「罪」という概念をさすわけじゃないわけね。
545 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 02:05 ID:2tfC+srL
>>544
「罪無き者は罰せず」原則は今日まで生きてるよ。罪刑法定主義下
では当然のごとく条文に書いてある罪、つまり法律上の罪だよ。
軍律裁判といえども罪を確定させてから初めて処罰が可能になるんで
あって、南京ではその罪の確定手続きをすっぽかしたから、違反と
言われるわけだ。（軍律裁判の場合処罰規定は軍律に拠る）
546 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/31 02:15 ID:Q+YDuvcB
>>545
完全にループだな。
敵前逃亡は即時射殺もＯＫ。例外はいくらでもある。
それと戦争は合法化された殺人だ。これも重要ね。
547 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 02:25 ID:WGcsM2Kv
前に軍律裁判は不遡及の原則は適用されない、という話があったような。
不遡及原則が適用されない以上、罪の確定から処罰という流れが
軍律裁判において確定しているとはいえないのではないの？

「罪の確定」は条文によるわけだが、遡及処罰を可能にした場合
その確定の手続き自体、かなり恣意的になるのではあるまいか。
548 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 02:27 ID:Q+YDuvcB
これから何度も繰り返すことになるだろうけどさ、
戦時国際法は刑法じゃないし、軍律裁判も裁判とみられていない。
軍事行動のひとつか、あるいは準裁判程度。だからここで
刑法振り回しているのは、『根本的に』間違っているわけよ。
そこらへんはいいかげん区別したほうがいい。
それと占領下における『軍律』と、兵隊を処罰するための『軍律』も違う。
ここらへんの使い分けできてないの多すぎ。
戦時国際法違反と軍律違反も違うから。
同じに扱うのいいかげんにしたほうがいいわ。

罪刑法定主義一点突破はできないことにいいかげん気づくべき。
それはただの杓子定規にすぎない。
549 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 02:31 ID:WGcsM2Kv
＞それと占領下における『軍律』と、兵隊を処罰するための『軍律』も違う。

どう違いを定義しているのか聞きたいですね。
550 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 02:39 ID:hYOBHVmw
>降伏の話

ちょっと南京から離れるが、例えば近いところではアフガンで、政府軍と
タリバンの兵士が戦っているときに（便宜上両方とも正規軍扱いにする）
仮にタリバンの兵士の一人がが戦闘中両手を上げて武器を捨てて走っ
てきたって、他方で戦闘が行われてれば、この兵士は射殺される可能
性は多分に有る（敵味方問わず）。

個人単位での降伏って膠着した陣地線であればともかく、野戦であれば
戦闘中は事実上不可能。あるいは片方によっぽど余裕があるときのみ
可能。ここで個人の投降は現場の裁量に委ねられると言っている人間は
そこまで考えていってるわけで、原理原則だけじゃあ話にならない。
551 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 02:49 ID:WGcsM2Kv
＞原理原則だけじゃあ話にならない。

条文解釈だけでは、事態への対応が不十分である場合はままある
という意味にうけとっておこう。
552 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 04:55 ID:9lNAOafP
>>524　>>526　>>528

　あのねぇ　戦後に登場した藤田の学説をさらしても
　意味ないのよね～　　だって1937年だから南京事件は

　藤田の学説が　1937年当時　国際社会にも通用していたという証明責任は私にはないよ

　その主張が相手方がして始めて私の出番になるわけ。


よって、このスレにある藤田の学説は今現在　全部無効削除対象にあるわけ
がんばってね。
553 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 05:06 ID:9lNAOafP
>>536
＞私は、条文上も、交戦者の特権の規定ではないことをもって、藤田説は当然の解釈だと主張している。

　それって、君の個人的な意見であって。論点となっているところでは、何の証明にもなっていないよ。
　慣習法なんだから、一般慣行と法的確信の証明でもしてみてはいかがかね（個人的に期待）　

＞違うというのなら、その時代の解釈の一つも示すべきだろう
　
　その時代には藤田の解釈と異なった事例はたくさんあったはずですが・・・
　解釈の一つもなにも　藤田の解釈なんて当時確立された国際慣習でもなんでもないわな
　事後のしかも戦後の解釈をもって当時の行為を判断する事は、著しく法の精神に反するが

　罪刑法定主義とかわかってるなら　そんな事ぐらいすぐわかるだろうに　
554 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 10:41 ID:1KbjArTx
>>546
敵前逃亡かどうかさえ、兵士か民間人かも判らない
のが南京のケースだ。
だから罪の確定が必用と言ってるんだろ。
無実の市民を処刑してよいという学説でもあるのか？
555 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 11:04 ID:00jFPRLH
>>554
それはおかしい。
民間人を楯にしたんだろう。
556 ：536：03/01/31 11:26 ID:LDjlta/k
>>552,>>553
　いったい何を訳の分からないことをいっているんだ。

　国際人道法を戦時国際法の最近の呼び方だってことも知らなかった君は、
ハーグ陸戦規則をろくに読みもしないで、あるいは、読み方も知らなかったのかな、
「ハーグ陸戦規則は便衣兵に適用がない」ということしか頭になかっただけだ。
　２３条がどういう章にあり、規定の形式がどのようになっているのか、それが何を
意味するのかを全く考慮しなかった、あるいは理解できなかっただけだ。
　だから、私から禁止規定の反射効を指摘されると、国際人道法という特定の条約の
話だと勘違いして「事後法」等と言い出した。間違いを指摘されるとこんどは１９３
７年当時の解釈の話だと主張した。
　である以上、君が１９３７年の解釈では、交戦資格を有しているものは、交戦資格
を有していない敵が投降しても殺傷しても良いとされていたことを、論証すべきだ。
当時そういう解釈があったのなら、簡単に示せるだろう。
　私は、条文の規定形式から、交戦資格のない敵であっても、投降したら殺傷できな
いと解釈して、その裏付けとして藤田教授の学説をあげた。仮に、１９３７年と現在
で、解釈に変更があるのなら、教授は当然に言及されているはずである。

　はっきりしているのは、君が論拠を示せないから、立証責任などという話に逃げ込
もうとしているということだ。議論しているときに立証責任も何もないだろう。お互
いに自分が正しいという論拠を示せば良いだけだ。立証責任は、裁判上の議論だ。
白か黒か決めなければならないから、立証責任が問題となる。そんな話を普通の議論
に持ち込むなよ。
557 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 11:28 ID:AoswK7rw
>>556
立証責任は、ディベートでも適用されるルールなんだが…
558 ：536：03/01/31 11:36 ID:LDjlta/k
>>557
　それは，ディベートは，その場で優劣を決めるからだろう。
　ここでの議論は，その場で優劣を決めるわけではない。学会の研究も
立証責任などない。強いて言えば，それぞれにある。
559 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 11:37 ID:bj/BEVmr
>>557

キチガイには言うだけ無駄
560 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 11:42 ID:AoswK7rw
>>558
そんなローカルルール、いつ出来たの？
561 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 12:38 ID:54Ml/N3P
>>560
簡単な話だな。
君はそんなことは無い。としか言えていない。
対して、536は非常に明快かつ論理的に学説も引いて解釈を述べている。
現状では、君が圧倒的に不利。それを打開するためには、君が反証をあげなきゃならん。

一体全体、君は何を根拠にそんなことは無いと言っているんだ？
単に、俺は認め無いって言ってるだけだろ？
端から見てると、ガキがだだこねてるだけにしか見えんよ。
562 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 12:43 ID:54Ml/N3P
>>560
だいたいさ、おまえさんが>>556に指摘されたことやってるとすれば
おまえさんには、何が正しくて、何が間違っているか、すら判断できない完璧な無知って話じゃんか。
だったら邪魔だから、勉強してからおいでよ。
563 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 12:43 ID:U2jcqhk0
定義にこだわりますね
564 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 12:48 ID:AoswK7rw
>>561>>562
何で私に言うのかな…
ディベートにおいては立証責任が無いって
>>556で言ってるから、そりゃ違うだろうと言ってるだけなんだが…
565 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 12:53 ID:bj/BEVmr
ところで536が非常に明快かつ論理的というのはなにかの冗談ですか？
566 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 12:54 ID:bMEbPtkD
>>565　ﾊｹﾞﾄﾞｳ　激しくﾜﾗﾀ
567 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:05 ID:bMEbPtkD
立証まだ～～～～～～　？　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
568 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:12 ID:+BEY2bMA
あれ、否定派は何も資料もソースも出せないから、
今度は536への個人攻撃に走っているの？

立証責任云々言うなら、1937年と現在で
ハーグ陸戦法規の解釈が変わってしまっていることを前提にして、
536を馬鹿にしている方が、解釈が変わったことを立証すべきだろう。
立証責任とはそう言うものだ。変わったことを前提にしているんだから。
一応言っておくが、ハーグ法の解釈は別に変更はないよ。
藤田先生の解釈でＯＫ。
国際法について何も知らない奴が、自分の無知にも気づかず踊っているだけだろう。
ソクラテスの言葉で言えば、無知の知を知らない愚か者だよ。
569 ：536：03/01/31 13:17 ID:LDjlta/k
>>564
　君は、５５２とは別人のようだ。
　ディベートは、通常限られた時間内に討論の技術の優劣を決めるものだ。したがって、
優劣を決めるために立証責任が必要になる場合はあるだろう。

　しかし、２チャンネルの議論に、そのような立証責任が必要だと思うか。お互い論拠を
ぶつけ合うのが当然だろう。時間制限はないんだから。
　君は、立証責任としか言わずに、自分の主著の論拠を示さない５５２をどう思う。

>>565,>>566
　論理的な反論をどうぞ。
　
570 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:21 ID:bMEbPtkD
>>569
　あらあら２チャンネルの議論だから　立証責任は関係ない？

　
571 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:22 ID:bMEbPtkD
なんじゃそりゃ？
572 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:24 ID:tZkwUzGZ
>>569
2chの議論に立証責任は必要ない？
ここは>>536のｵﾅｰﾆスレですか？
573 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:26 ID:9opTdf8M
ついでに言えば、便衣兵などの戦時重犯罪においても、
攻撃してきた場合などの現行犯の場合を除き、審問が必要というのは
大臣命令で文書にまでなっていた。

戦時重罪の處罸

「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房　1937年

(ハ)處罸 　　
(1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
　　　之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコト
　　　ナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。
(2) 上官ノ命ニ從ヒテ、戰時重罪ヲ犯シタル者ヲ処罰シ得ベキヤ否ヤノ問題アリ、
　　　多數ノ意見ハ命ヲ承ケデ爲シタル行爲ハ之ヲ處罰スルコトヲ得ズト爲ス。

　　　（「戦時国際法規綱要」P53）


「戦時国際法規綱要」は、1937年、榎本海軍教授兼書記官が編纂したもので、
当時の海軍次官、山本五十六の名前で「海軍士官ノ責務ニ資シ兼テ其ノ研究材料
トシテ適當ナルモノト認メ之ヲ部内所要ノ向ニ配付」された、海軍の公式文書。
帝国海軍は、陸戦隊を持ち、陸上戦闘を行う場合もあったため、本書には
「主トシテ海戦闘係事項ヲ收録シアレドモ、海軍トシテ必要ナリト認ムル範圍ニ
於テ、陸戦其ノ他ノ關係事項ヲモ收メ」られている。
本書は「国際法規慣例中凝議ニ亘ルモノノ解釋ハ、中正ヲ期センコトヲ努ムルト同時ニ、
帝國ノ事情ヲ深ク考慮シ」、「国際法規慣例ノ依ルベキモノナキ事項ニ付テハ、
獨断ヲ避ケ主トシテ關係国際會議ニ於ケル審議ノ結果等ヲ参酌シ」たものである。


このように戦時重犯罪の処罰に審問が必要というのは、当時でも慣例であった。
否定派の論がいかに根拠薄弱なものであるか、この資料からもわかる。
574 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:26 ID:bMEbPtkD
>>568　>>536
　だから536は、戦後の解釈をもちだして　何の立証をしたの？
　はやく　藤田の解釈が国際慣習だったという　実例なり　事実なり　示してよ。


　当時　ゲリラ（や便衣兵）が裁判かけられて処刑されてた慣習があったの？　ゲリラに投降がみとめられてた？

　早く紹介してくれや！！
575 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:29 ID:bMEbPtkD
>>573　
　その戦時重罪には　便衣兵は含まれてないよ～～

576 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:35 ID:p/v77UcQ
>>575
ソースは？
立証責任は君にあるんじゃないの？
そもそも便衣兵の攻撃のような交戦法規違反が戦時重犯罪でないなら、
それじゃ戦時重犯罪って何？
577 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:36 ID:bMEbPtkD
>>576　カコスレ
578 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:37 ID:p/v77UcQ
>>577
ソースになってないな。
どの過去ログの何番目の書き込みだ？
一つでいい、試しに出してみろ。
579 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:40 ID:bMEbPtkD
>>578
　カコスレぐらい自分で調べれ　それこそ　ここは２ｃｈだからね
　議論をループさせないぐらい　最低限のマナーね
580 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:47 ID:81sVeXdi
>>579
南京事件スレは、遥か昔過去ログ１～６あたりまで参加していた。
最近になって23からまた参加しているが、この資料は出てきてないぞ。
いつこの大臣官房命令文書の資料が出てきて、議論になったんだ？
それだけでも言ってみろ。
581 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:49 ID:bMEbPtkD
>>580
　だから　自分で探せ！！
582 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 13:51 ID:bMEbPtkD
その文章このすれで　コピーしているから

　　　2002/06/07 07:54　←この時間あたりに生きてるスレでも探せ
583 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/31 13:54 ID:C3DJcKu6
>>568
＞一応言っておくが、ハーグ法の解釈は別に変更はないよ。

ハーグの解釈に変更はないだろうが、陸戦法規をみれば
変更はある。たとえばハーグに定めがある交戦資格
なのだが、（ⅰ）責任ある指揮者が存在すること,(ⅱ）
特殊勲章を着用すること,(ⅲ）公然と武器を携行する
こと,(ⅳ）戦争法を遵守すること,ハーグではこのよう
になっているのだが、ジュネーブ諸条約において(ⅱ)
と(ⅲ)の要件を緩和するため、まず43条に正規軍及び
不正規軍を含む一般的な軍隊の定義が置かれ、44条で
は、戦闘員は自己を一般住民から区別する義務を負う
が敵対行為の性格のためにそのように区別し得ない場
合には一定の時間に武器を公然と携行しているなら戦
闘員の資格を有するというふうになっている。つまり
ハーグでは４要件全てを満たす必要があったのに対し
ジュネーブでは(ⅰ)(ⅲ)(ⅳ)を満たすに足るというよ
うに要件は緩和されている、ちなみに(ⅲ)そのもにお
いても「一定の時間に」というふうに緩和されている。
584 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/31 14:02 ID:C3DJcKu6
引き続き>>568
戦時国際法の頃から国際人道法へとずいぶん変容している。
やはりイコールとは言えない。
585 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 14:07 ID:Ya8VkNmt
>>584
だから現在のハーグ法の解釈をしているのではなく、
国際人道法（戦時国際法）が専門の藤田先生は、1937年当時のハーグ法の
解釈について話をしてるんだから問題はなかろう。
そもそも日本でも数少ない戦争法専門の学者に素人が噛み付いてどうするんだ。
馬鹿を晒しているようなものだろ。君のことじゃないが。
586 ：ひま人の粘着（一言のつもりが…）：03/01/31 14:17 ID:C3DJcKu6
>>585
戦時国際法の今の呼び名が国際人道法である
というから両者が全く同一のものだと言わんとしているのかと…
いや、続けて続けて。
587 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 14:17 ID:SHPhcJd+
>>582
なんだ。結局ソースだせねえのか。
立証責任云々なんて偉そうなこと言うなよ（Ｗ
588 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 14:21 ID:bMEbPtkD
>>587
　カコスレも調べる努力もしない人にいわれたくない罠
589 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 14:37 ID:KjUb7OrE
>>588
まぁ論破されそうになったり、ソースを知らんときは、
『ループだ、過去ログを読め。だけど過去ログのどこかは自分で調べろ。』で
全てチャラにできるんだから、お前も便利な技持ってるよなー。
俺も使っていいかい？（苦笑
590 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 15:04 ID:bj/BEVmr
>>589
タイムスタンプ教えてもらって何が不満なんだろう？
591 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 16:18 ID:rzYKXksF
>>590
俺も２ちゃんビューワ入れてないから過去ログ読めないよ。
そこまで２ちゃんに入れこんでないから金払うのもったいない。
過去ログの日付時間まで出したなら、いっそ引用してくれればいいのに。
592 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 16:27 ID:0nSkjoFL
お前らバカだな。
南京事件で日本人が中国民間人を１００万人以上虐殺したことはすでに立証済みだよ。
ソースは・・・・過去ログ読んでみな。
593 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 16:28 ID:1Evtqx1I
>>592
ﾜﾗﾀ
594 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 16:29 ID:tZkwUzGZ
>>592
読んでみましたが、どこにもそんなものはありませんでした。
595 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 16:29 ID:U2jcqhk0
>>589
それもな

まぁ引用してくれてもいいものだが。
596 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 16:34 ID:l4jtLEUd
>>594
過去ログ全部読んだことを立証してみろ。
立証責任はおまえにある。

といってみたりして。
597 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 16:36 ID:tZkwUzGZ
>>596
そう来ると思ったｗ
どうせ>>592はネタだしね。
598 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 17:07 ID:NIRB31n4
>>536
＞君がいくら、ループを重ねたところで、１９３０年代には、
＞戦時反逆罪は、裁判により処罰することが国際慣習法であったことは、
＞海軍の解説書、立博士の説などから明らかだ。

■ループをしているのはそちら側ですね。
何度も説明していますが、
（１）「軍事裁判を行うという慣習法」には
（２）軍事上の理由から裁判を行えない場合もありうる。
という形で慣習法として定立していたわけです。
　これは各国の慣行からもあきらかであって、虐殺あった派は
これらの慣行から発生した慣習法の内容について
「まったく反論ができていませんが」



＞南京事件が最近これだけ騒ぎになっているのに、国際人道法の専門家で、
＞ただの一人も、便衣兵の処刑が合法だったという学者はいない。
＞この事実に目を背けるのか。

■事実に背を背けているのは虐殺あった派ですね。
「南京における便衣兵の処刑が１００％違法であるという
国際人道法の学者？はいますか？」
いるなら学説を引用すれば済む話です。
いないから、トンデモ理論をこねくり回しているんでしょう？
599 ：536：03/01/31 17:14 ID:aNiVIwrK
>>598
　戦時重犯について、軍事的必要があれば裁判をしなくて良いのが国際慣習法であるという
記載されている学説を一つでもあげてくれ。
　軍事的必要を理由に、戦時国際法の条文や慣習国際法を破ることは適法であるという学説
の存在は知っている。当時から、少数説だ。そして、ニュールンベルグ裁判と東京裁判によ
り上記学説は、全く顧みられることはなかった。
　
600 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:16 ID:WZLt+O4f
藤田 国際人道法 読んできたよ。
601 ：グース：03/01/31 17:27 ID:NIRB31n4
>>538
＞便衣兵であることが自明なケースを論じてもしょうがないだろ。
＞南京には自明のやつなんかいなかったんだから。

■自明であれば裁判の必要はないのかな？
　虐殺あった派の主張では「処罰には裁判手続きが”必須”」
という主張のはず。必須でなければ「あった派」の主張は崩壊
するのだが。
602 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 17:27 ID:NIRB31n4

＞罪の確定していない者（無実）の者を処刑してもよいとする
＞軍事上の必要性に関する学説なりを早く挙げてくれ！否定派諸君。
＞「罪無き者は罰せず」の根本原則を超越出来るという学説を
＞示してくれよ。

■錯乱しているようですね。
「平時」と「戦時」の区別はついていますか？
平時には可能な事が、戦時にはできない場合もあるという事は
理解してますか？　

　罪の確定ですが、この場合は「兵士である事が罪」であるわけで
現地で取調べた上で「兵士と判断される者」を摘発したわけです。
「罪なきものを無闇に罰したわけではありません」
　この手続きについて、正規の軍事裁判ではないという批判がされて
いるわけですが、現実には数万人を軍事裁判で審判するのは不可能なの
であり、占領軍の権限で次善の策として行ったものであり、これは
慣習法上違法であるとは言えません。
　
「中国軍が市民を盾にするという選択を行った」為に発生
したものであって、責任は中国軍にあります。
　これは戦時国際法が「摘発する側に厳格な軍民分離を求めた」の
ではなく「便衣兵戦術を違法」とする方向に進んだ事からもあきらかです。
603 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:30 ID:WZLt+O4f
>>599
＞そして、ニュールンベルグ裁判と東京裁判によ
＞り上記学説は、全く顧みられることはなかった

この文の意味がいまいちよくわからない。

説明求む。

604 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:31 ID:WZLt+O4f
>>599
一応、南京戦は「ニュルンベルグ裁判と東京裁判」より前ですが、この点は考慮しなくてもいいのでしょうか？
605 ：536：03/01/31 17:33 ID:aNiVIwrK
>>603
　ニュールンベルグ裁判と東京裁判では，顧みられることはなかった。
すなわち，戦争の必要性を理由に戦争法規を破ることができるという立場は
否定された。

　と訂正します。
　
606 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:34 ID:WZLt+O4f
>>605
とりあえず、訂正については了解いたしました。
607 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 17:35 ID:NIRB31n4
>>599
＞戦時重犯について、軍事的必要があれば裁判をしなくて良いのが
＞国際慣習法であるという記載されている学説を一つでもあげてくれ。

■信夫博士は「裁判を行わない処刑」について明記しています。
つまり、１００％裁判が義務という事ではないということです。　

　さらに、慣習法というのは「各国の慣行」から形成されるもの
ですから、その内容は各国の慣行に求められます。
　各国とも軍事裁判を行っていましたが「間諜・便衣兵」については
軍事上の理由から裁判を行っていませんでした。間諜については
後に裁判を義務とする条約が作成されましたが、便衣兵については
条約での規制はありません。



＞軍事的必要を理由に、戦時国際法の条文や慣習国際法を破ることは適法
＞であるという学説の存在は知っている。当時から、少数説だ。

■慣習法を破るのではなく
（１）「慣習法が」
（２）「軍事上の必要があれば裁判を行わない場合もありえる」
という形で定立していたという事です。
608 ：536：03/01/31 17:35 ID:aNiVIwrK
>>604
　南京事件を裁いたのが東京裁判ですよ。１９３７年を含む第２次世界大戦の
戦争犯罪は、前述の二つの裁判を中心に裁かれた。
609 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:39 ID:WZLt+O4f
>>605
いまから、具体的に東京裁判について調べてみますので、夜か明日遭遇するまでに調べておきます。
（関連しそうな冒頭陳述だけ読んでみることにする）
610 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:44 ID:WZLt+O4f
>>608
いや、つまり
１．東京裁判までに確定していた解釈であるか否か
　　（つまり南京戦当時、明確に確定していた解釈であるかどうか）
　　（さらに書けば、当時は両論あったのかどうか）
という点が気になったのと、
>>608
とするならば、
２．東京裁判をトレースするかたちで、法理論云々を論じていった方がいいのか
という点も気になったので。

しばらく史料あさります・・
611 ：536：03/01/31 17:46 ID:aNiVIwrK
>>607
＞　■信夫博士は「裁判を行わない処刑」について明記しています。
つまり、１００％裁判が義務という事ではないということです。
　あなたが、その学説を引用するのは知っています。しかし、国際慣習法と明示していますか。

　また、その学説が東京裁判で受け入れられなかったことは事実ですね。
例外的に、裁判を行わなくとも良いという慣習法があれば、当然、他の解説書にも記載がある
はずです。一切、そのような記載はありません。私の記憶では、立博士は「およそ戦時重犯は
、各国の国内法に従って裁判より処罰される」という趣旨の論述をされていたと記憶していま
す。およそと言うからには、例外はありません。便衣兵は、例外的に裁判なしに処刑できると
言う信夫博士の記述は、私には日本軍の大量の裁判なしの殺害の事実を前にして、博士が日本
軍を弁護するための苦し紛れの理屈としか理解できません。
612 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 17:50 ID:NIRB31n4
　ちなみに軍事裁判について当時は国際法上明確な基準はなく
弁護人なし、上訴権なし、審理非公開、短時間の審判、
それでいて厳罰を科せられるという非常に過酷なものでした。

　これは占領地における軍事裁判は、被告人の権利を守る機関
ではなく（司法裁判ですらなく）、占領軍が治安維持の為に必要な
「軍事罰を下す為の会議」であるという理由からです。
　
　人権上は問題がありますが、兵士の個人的な「私刑」を禁止したという
所に意義があるわけで、戦時犯罪の処罰権は個人や部隊にあらず、
占領軍にあるという風に考えるとわかりやすいでしょう。

■つまり、兵士個人や特定の部隊が勝手に犯罪者を処罰するのは違法
であるといえますが、
（１）（万単位の便衣兵摘発）という「軍事上の理由」から
（２）「占領軍の権限で」（重要）
（３）「軍事裁判によらない軍民分離」
が行われたわけですから、軍事裁判に準じる行為と考えてよいでしょう。
613 ：536：03/01/31 17:53 ID:aNiVIwrK
>>610
　裁判というのはそういうものです。解釈に争いがあったとしても（ある立場だと無罪）
最終的に裁判所がそのいずれかを選択して有罪となる場合、俺は別な解釈をしていたんだ
といっても抗弁にはなりません。そんなことを言ったら、たった一人の学者でも異説があ
れば有罪とすることができなくなってしまいます。これを、違法性の認識は故意の内容で
はないという言い方をします。
614 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:56 ID:WZLt+O4f
>>613
さすがにそれくらいは知っておりますよ（苦笑

>>610にも書いてあるように「気になった」わけです。
615 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 17:59 ID:WZLt+O4f
>>613
ところで保守論壇では（それ以外の場でもですが）いろいろと問題が指摘される東京裁判なのですが、その判決は既判力を持つのでしょうか？
616 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 18:13 ID:6myhrs9R
>>615
横レスですが、両裁判の国際法としての既判力は認められてるようです。
現在行われようとしているポルポト派の国際刑事裁判や、
今後の国際刑事裁判所において、戦争犯罪や人道犯罪が裁かれるようになったのも
この二つの軍事裁判において新しい犯罪が慣習法化したためのようです。

ちなみに国際法の理解においては、極東軍事裁判所の管轄権は日本軍の犯罪に
限定されていたため、日本が裁かれただけと捉えられています。
ニュルンベルグの管轄権も、同様にドイツのみに限られていました。
だから国際法的には、連合国側に戦争犯罪がなかったという理解ではありません。
国際法的には、あくまで裁判所の管轄権の問題ということです。
ポルポト派の戦争犯罪に限定された裁判所の場合と同様ってことですね。
617 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 18:15 ID:nCDQzwhz
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
618 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 18:15 ID:NIRB31n4
>>611
＞あなたが、その学説を引用するのは知っています。
＞しかし、国際慣習法と明示していますか。

■意味がわかりませんが、
「裁判を行わなくてもよい」という国際慣習法はありません。
そういうものは”そもそも必要ない”わけです。
「常に裁判を義務とするという慣習法」がなければ
あとは「軍事上の判断」で裁判を行わない場合もありえ、それが
違法ではないという事です。
　

＞例外的に、裁判を行わなくとも良いという慣習法があれば、
＞当然、他の解説書にも記載がある はずです。
＞一切、そのような記載はありません。

■慣習法の内容は、「各国の慣行に求められます」
そこでは、裁判を行わない場合も想定されています。
”例外的”に裁判を行わなくてもよいという事ではなく
”当然の前提”として、裁判が行われない場合も想定されている
ので、特段の記述はされないだけの事でしょう。
　
　たとえば、戦時の犯罪を軍事裁判で裁くという慣習法が
定立していた後でも、戦地においては間諜の”即決処刑”が
行われていた事は信夫博士以外の著作でも説明されています。
　
　つまり「１００％例外なく裁判を義務とする」という
慣習法など、最初から存在しないという事になります。
例外という言葉を使うなら、最初から例外が想定されていた
という事になるでしょう
619 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 18:17 ID:WZLt+O4f
>>616
レス多謝。
こちらでもよく調べてみます。
620 ：536：03/01/31 18:18 ID:aNiVIwrK
>>612
北博昭「軍律法廷」３０ページ
引用開始
　しかしそのようなものとはいえ、一方では、この軍律法廷が準司法機関である
ことも疑いようのない事実であった。現代からみれば不十分であっても、理念と
しての人権の手続き的保証が、全くないわけではなかった。たとい、非弁護、非
公開、一審終身制ではあれ、戦時下においても、闇から闇へと葬り去られず、規
定された正規の組織と権限を持つ正当な軍律法廷で審判を受けることができると
いう意味では、保障もあったとも言えよう。
引用終了

　君の議論は、軍事的必要故に最大限に簡便化された法的手続きすら無視して、
北の言い方に載れば、民間人の殺害や捕虜の虐殺を「闇から闇に葬る」ための
議論であるということができる。
621 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 18:23 ID:bj/BEVmr
>>616
スレ違いですが。
正直、司法権の介入ができる国際的な強制力を持つ団体に、アメリカが参加しない状態というのは、
国際連合にアメリカが参加しなかった故事を思い出すわけですが。
622 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 18:24 ID:WZLt+O4f
>>621
国際連合→連盟 ですかな。

これはこれでなかなか興味深いお話ですが、まぁスレ違いですのでね・・
623 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 18:38 ID:NIRB31n4
>>620
＞君の議論は、軍事的必要故に最大限に簡便化された法的手続きすら無視して、
＞北の言い方に載れば、民間人の殺害や捕虜の虐殺を「闇から闇に葬る」ための
＞議論であるということができる。

■兵士個人の犯罪や、部隊の判断であれば「闇から闇へ」という
ことになるでしょう。しかし占領軍の”公式な軍事行動”ですから
「闇から闇へ」葬り去るという事にはなりません。
　そもそも軍事裁判で想定されているのは「通常の戦時犯罪」
であって「万単位の犯罪者」を想定した手続きではないわけですな。

　国際法の理念から考えても、中国側により多くの
責任があるというのは当然の事と言えます。



＞信夫博士の記述は、私には日本軍の大量の裁判なしの殺害の
＞事実を前にして、博士が日本軍を弁護するための苦し紛れの
＞理屈としか理解できません。

■５３６氏も虐殺あった派の例にもれず、どうあっても
日本が悪かった事にしなければ気がすまないようですが
これは戦時国際法講義、もしくは提要を読んでから判断しても
遅くないでしょう。
　戦時国際法の成立過程から考えると、即決処刑の記述が
あっても別に不思議ではありません。
624 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 18:49 ID:bj/BEVmr
>623

>　戦時国際法の成立過程から考えると、即決処刑の記述が
>あっても別に不思議ではありません。

んでは、ソンム戦辺りを例として上げます。このスレでも誰かが書いてましたが、
ハーグ成立直後のｗｗ１においてドイツ－イギリス間で行われたこの戦闘におい
て多数の虐殺行為が報告されています。また個人投降の拒否なども例としてあ
げられてます。

その後イギリス及び英軍が裁かれたと言う話はもちろんありません
625 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 18:59 ID:TRuKCa6y
>>623
＞そもそも軍事裁判で想定されているのは「通常の戦時犯罪」
＞であって「万単位の犯罪者」を想定した手続きではないわけですな
肝心な部分には全く答えないで、もっともらしい事を言うな。
安全区で日本軍が捕まえたのは、「犯罪者」なのか。
だとしてそれを、誰がどのように決定したのだ。この部分を論じないまま「合法だ」
などと言っているから「便衣兵だと自明の場合を論じてどうする」といわれているのだ。
「男性の若者は全て捕まえて殺せ」というような命令がでていたのを、知らないとでも
言うつもりか。
安全区で捕まえた便衣の中国人は、「便衣兵だと自明」あるいは「便衣の中国兵だと自明」
だったとでも言うのか。
＞国際法の理念から考えても、中国側により多くの
＞責任があるというのは当然の事と言えます。
仮に、相手により大きな責任があれば、日本も犯罪を犯していいとでも言うのか。
626 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 19:03 ID:WZLt+O4f
>>625
それに関しては、一応、東京裁判法廷証三三九八などによると

審問・検査・委員の合議の結果、敗残兵という判断を下したようですが。
627 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 19:13 ID:KDF5DYSh
>>624
ハーグ陸戦規定には、この法規に違反したらどうなるかについては
何も記載されてないからね。まあ、あたりまえだけど。

あと、戦時国際法の最高権威である藤田先生は、南京事件について直接
コメントしてないの？
628 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 19:16 ID:TRuKCa6y
>>626
＞東京裁判法廷証三三九八などによると
ソースの提示ありがとう。

＞審問・検査
その基準がどれだけいい加減なものだったかは、当の日本兵自身が
「いい加減だった」と証言しているくらいだから、当てになるものでは
なかったのは間違いない。

＞敗残兵という判断を下した
敗残兵だという事は、「ゲリラ（便衣兵、とはゲリラの事だ）だとは、当の日本軍が
考えていなかった」という事だろう。
戦闘詳報などで「俘虜」「捕虜」と表現しているのだから、「捕まえた敵兵」だと
認識していたのも間違いない。仮に全て敗残兵を捕まえた「捕虜」だとしても、
当然その管轄権は「日本国政府」にあるわけだから（ハーグ第四条）、現地部隊の
勝手な処刑はそれだけでハーグ違反だ。
また、日本軍がどう判断しようと、捕まえたものはあくまでも容疑者なのだから
ハーグ２３条（特に禁止するもの）
　チ　対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること
への違反だ。

＞委員の合議
？？？これは初耳だ。一体どんな委員がどんな審議をしたというのだろう。
629 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 19:40 ID:zXEZ4iNJ
相変わらずグースさんはアドリブばかりであること
に気づく。
戦時と平時を混同してるようだが、占領期も戦時
なんだよ。平時の軍律裁判ってなんだい？
東京裁判だって戦時（法的）なんだよ。
つまり平時（講和後）は司法裁判を開かねばならないんだよ。
戦時であっても軍律に基づいた裁判が必用。
きちんと判決宣告がなければ、それは裁判をやった
ことにはなりません。
630 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 21:28 ID:/8blEAFH
南京事件に適用されるべき軍律の内容はどんなの？
またその内容は誰が（どの機関が）決定するの？
631 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 21:58 ID:9EcFv4UB
南京では日本占領軍が制定した軍律の記録が無い
ようだが。グースさんが上部命令というなら敗残兵およびゲリラ容疑者に対する軍律規程が記録として残っているんだろうな。
632 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 22:15 ID:/8blEAFH
南京戦当時には軍律など適用する時期になっていない。
いまだ戦闘状態が継続していたのだから。
633 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 23:11 ID:acSDnL3n
>>652
＞「男性の若者は全て捕まえて殺せ」というような命令が
＞でていたのを、知らないとでも言うつもりか。

■これの勘違いですかね？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『南京戦史資料集』P550
○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。
　青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心を
　もって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　安全区には２０万人以上の人間がいたわけですから、
男性の若者を全部捕まえて殺せるわけがないのですが。



＞安全区で捕まえた便衣の中国人は、「便衣兵だと自明」あるいは
＞「便衣の中国兵だと自明」だったとでも言うのか。

■ケースバイケースでしょう。
　南京事件（岩波、笠原教授著）に便衣兵摘発の写真があったと
思いますが、坊主頭の集団が摘発されている光景が写っています。
こういった場合は、概ね便衣の兵の集団潜伏と考えて問題ないと思います。
（軍人は基本的に坊主だったらしい）
　
　また、軍隊から支給された下着には所属や名前が記載されている
場合もあり、この場合も「自明の便衣兵」と考えて問題ないでしょう。
634 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 23:12 ID:acSDnL3n
＞仮に、相手により大きな責任があれば、日本も犯罪を
＞犯していいとでも言うのか。

■かなり乱暴な論理ですね。
　この場合の「犯罪」というのは「民間人の誤認逮捕」という事であれば
その「原因を作ったのは中国側である」という事です。
市民を盾にする選択をしたのは他ならぬ中国兵と言うことです。

　国際法が
（１）摘発する側に厳密な軍民分離を求めたのではなく
（２）「便衣兵戦術を規制する方向」に向かった
という事実からも、実際の戦場では厳密な軍民分離は困難と
考えられていた事がわかります。

　国際法の理念から考えても、中国側の行為に問題があった
ことは明らかで、日本側は軍民を分離する努力を行っていますから
相対的に中国側の責任のほうが大きいでしょう。
635 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:18 ID:TRuKCa6y
>>632
ループが好きなのだな。一つの論点をつぶされると、以前に持ち出した事を
臆面もなく出してくる。「戦闘状態」だと。
お前の思いこみ以外で、それを立証できるのなら、やってみるがいい。

＞中島今朝吾日記　十二月十三日　天気晴朗
＞十二日夜仙鶴門堯化門付近の砲兵及騎兵を夜襲して甚大の損害を与へたる頃は
＞敵も亦相当の戦意を有したるが如きも其後漸次戦意を失ひ投降するに至れり
敵は投降してきたそうだ。

上村利道日記　上海派遣軍参謀副長　12月13日
＞本夕完全に南京城を占領す。南京陥落。
陥としたそうだが。
平和よみがえる南京、という「否定派が良く出す新聞記事（南京事件などなかった
のだ、と言って）」の日付は、何月の何日だったのだ。

＞南京戦当時には軍律など適用する時期になっていない
いつの話をしているのだ。何月何日の時点を言っているのだ。
636 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:21 ID:TRuKCa6y
>>612
＞戦時犯罪の処罰権は個人や部隊にあらず、
＞占領軍にあるという風に考えるとわかりやすいでしょう
「部隊になくて」「軍にある」だと？では、どの規模の部隊から
「処罰権」なるモノが発生するのだ。上海派遣軍、などの「軍」か？
それを明記した、日本軍の内規などがあるというのか。
637 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:26 ID:TRuKCa6y
>>634
乱暴な論理なのは、お前の方だ。
いろいろ言葉を並べているが、肝心の論点に反論していないではないか。
次レスで反論するが、>>633では反論にならない。誤魔化すな。
＞市民を盾にする選択をしたのは他ならぬ中国兵と言うことです。
だから聞いているだろう。
「それで、日本軍が捕まえたのは、その（おまえの言う）犯罪者である中国兵
だったのか」とな。お前の論理は（法解釈の点で間違っていると思うが）
「捕まえた中国人は全て犯罪行為を行った便衣の中国兵だ」という、現実と異なる
仮定の上に立っているのだ。
どうして、そんな事が言い切れるのだ。
638 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 23:33 ID:acSDnL3n
＞また、日本軍がどう判断しようと、捕まえたものはあくまでも
＞容疑者なのだから
＞ハーグ２３条（特に禁止するもの）
＞　チ　対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること
＞への違反だ。

■横レスですが
（チ）号は、占領後におけるの私有財産の保護や契約関係の
問題について想定された規定です。（ドイツ提案）
　
　戦場における犯罪者の処罰は想定されていないので、この条文を
適用することはできませんし、虐殺あった派の研究者でもこの条文を
持ち出している方はいないようです。
　第一、これが戦時犯罪の処罰規定を義務化したものであれば
「間諜の処罰には裁判が義務」という条文は必要なくなります。
　現実には、別と考えられているという事すね。
　
639 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:34 ID:TRuKCa6y
>>633
＞＞「便衣の中国兵だと自明」だったとでも言うのか。
＞■ケースバイケースでしょう。
＞　南京事件（岩波、笠原教授著）に便衣兵摘発の写真があったと
＞思いますが、坊主頭の集団が摘発されている光景が写っています。
笑わせるな。坊主頭だったら、全て中国兵なのか。そんなモノが証拠になる
と言うのであれば、お前の法律感覚など、その程度のものだ。いい加減な事を
言うな。「便衣兵」の摘発だと何ページにそんな写真が「でている」
というのだ。キャプションは、「投降兵」「正規兵」となっているぞ。
またデタラメか。
＞また、軍隊から支給された下着には所属や名前が記載されている
＞場合もあり、この場合も「自明の便衣兵」と考えて問題ないでしょう
愚かな事を言う。そんな事で「自明」と言えるのか。一例だが、そこら中に
軍服が投げ捨ててあって、と言う資料を見た事がないのか。
民間人が中国軍人に服をはがれて、と言う記事を読んだ事がないのか。
捨ててあるモノを着た民間人だという「可能性」だってあるではないか。
それで「自明だと考えて問題ではない」などと言うなら、お前の論理などその程度
のいい加減なモノだと言う事だ。
640 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:42 ID:WZLt+O4f
□ちょっと整理したいのだが

実際、潜伏している軍人をどのようにして選び出したのか、現地でとられた方法について共通認識が得られていない。
いちおう私は先ほど法廷証三三九八を示したが、「実際とられた方法」について、先に共通認識が得られるべき。
641 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:42 ID:TRuKCa6y
>>638
＞■横レス
などする前に、オレが以前した質問に答えたらどうなんだ。
>>266でお前の>>262に対して質問しているが、未だに返答がないぞ。

＞第一、これが戦時犯罪の処罰規定を義務化したものであれば
＞「間諜の処罰には裁判が義務」という条文は必要なくなります。
愚か者なのか、俺の言っている事をわざとねじ曲げているのか。
この規定が保護しているのは、民間人だろう。お前は、相変わらずこの点を
無視しているが「捕まえたのは容疑者」だ。従って、２３条チ号規定がある
以上、「民間人かも知れない」として扱わなければならないのだ。
間諜の話と、何の関係がある。
642 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:45 ID:/8blEAFH
>>635
＞敵は投降してきたそうだ。
戦闘状態中だからこそ敵は投降してきたんだろうが。

＞平和よみがえる南京、という「否定派が良く出す新聞記事（南京事件などなかった
＞のだ、と言って）」の日付は、何月の何日だったのだ。
ホーッ！！！
新聞が平和だと報道しても戦闘状態継続中であることになんら変わりはない。
ドンパチしてるかどうかだけで判断するからイカンのだよ。

＞いつの話をしているのだ。
敗残兵狩りが終わるまでに決まってるだろ。
643 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:45 ID:TRuKCa6y
>>640
整理ありがとう。
＞「実際とられた方法」について、先に共通認識が得られるべき。
その通り、なのだが、オレが認識している「実際とられた方法」と
グースが認識しているそれは、おそらくほぼ同じだと思う。
問題なのは、グースが「日本軍が捕まえたのは、あくまでも容疑者」だという
点を故意に無視している事なのだ。
644 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 23:46 ID:acSDnL3n

>>636
＞「部隊になくて」「軍にある」だと？では、どの規模の部隊から
＞「処罰権」なるモノが発生するのだ。上海派遣軍、などの「軍」か？

■国際慣習では「占領軍司令官」に権限があると考えられるわけです。
占領軍というのは、その占領地の状況によって変わってくるので
規模的には一概に言えませんが、実質的に占領地を支配している
軍の司令官という事になります。

　例えば、南の島などで下級兵士5～6人が生き残った場合などで
その島を”実際に占領”している場合は、この5～6人の中から
階級が上の者が（この島の）占領軍司令官になる場合もありえる
という事です。
　こういった状況でも何か事があれば「軍事裁判」は行われるわけです。
645 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:47 ID:TRuKCa6y
>>642
やはり、思いこみ以上の事は書けなかったか。まあいい。
では尋ねるが、おまえの言う「戦闘状態」とは、どういう状態を言うのだ。
ドンバチ、では決められないのだろう？ならば、先ずおまえの言う定義を示さなければ、話に
ならないだろうな。
646 ：名無しかましてよかですか？：03/01/31 23:52 ID:TRuKCa6y
>>644
＞■国際慣習では「占領軍司令官」に権限があると考えられるわけです
それが「国際慣習」であるとする根拠は。
また、おまえの言う通りならば、南京での「便衣の中国人の処刑」は全て
「松井軍司令官の命令」による事になるわけだが、それでいいのだな？
647 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/31 23:55 ID:acSDnL3n
＞笑わせるな。坊主頭だったら、全て中国兵なのか。
＞そんなモノが証拠になると言うのであれば、
＞お前の法律感覚など、その程度のものだ。

■実際問題として、集団で坊主頭の人間が潜伏していれば、
中国兵である可能性が高いでしょう。その他に身体的な特徴や
銃タコの有無、下着などが考慮されるわけですね。
　平時ではないのですから平時の法律感覚など無意味です。


＞「便衣兵」の摘発だと何ページにそんな写真が「でている」
＞というのだ。キャプションは、「投降兵」「正規兵」となっているぞ。
＞またデタラメか。

■ああそうですか。
　記憶がちょっと曖昧だったようですね。
　その写真のような状況で、坊主頭の青年が集団で潜伏していれば
「中国兵」と判断しても問題ないでしょう。
648 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 00:04 ID:242KndLv
>>641
＞■横レス
＞などする前に、オレが以前した質問に答えたらどうなんだ。

　あぁなるほど。
　以前「ハーグ太郎」で論破された方ですね。
そのコテハンを捨てたから議論が混乱しているのですよ。

　旧ハーグ太郎氏については、
「国際法の基本を理解していないトンデモさん」なので
説明しても理解できないだけの話です。

（１）さらにコロコロと論点を摩り替えるのも特徴。
（２）一つの事で都合が悪くなると、別の論点を持ち出してくる。
（３）そして思い出したように、昔の話を持ち出してくる。

　大量のレスの割りには中身がなく、大半が脳内の思い込みが
根拠なのでお話にならないわけですな。
649 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 00:23 ID:njhheq2Y
>>602
>■錯乱しているようですね。
>「平時」と「戦時」の区別はついていますか？
>平時には可能な事が、戦時にはできない場合もあるという事は
>理解してますか？　

南京占領時はそりゃ戦時ですよ。法的にはね。ただ戦時なら軍事上の必要性
が全てに優先していいという学説があるんですか？
あなたは最初にその学説として「軍事目標主義」を掲げましたが、突っ込まれたら
一切言わなくなりましたね。　この軍事目標主義という学説だって、軍事上の必要
性があれば、どんな状況であれ民間人の犠牲はやむを得ないとは言ってなく、軍事
上の必要性（のケース）を限定しているわけです。
つまり民間人の犠牲が許されるケースは軍事目標主義に適う範囲内ということです。

南京の場合、軍事上の必要性を理由に、占領軍軍律裁判を行わず、判決も下されない
無実の者を処罰（処刑）したことを正当化するには、軍事目標主義に代わる、法学者
による、確たる学説を挙げねばなりませんよ。裁判を行わずに処罰（処刑）出来る
という学説をね。
650 ：神道：03/02/01 00:30 ID:P9Vpeabj
＞649
歴史に詳しいですね
がんばれ！
651 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 00:32 ID:242KndLv
>>641
　トンデモさんは「国際法の知識」が決定的に欠けていると
いう事です。基準が脳内理論（俺さま国際法）ですから
お話にならないという事です。
　知らないなら、知らないでいいのですが、
「俺さまが絶対正しい」という妄想がある事が問題なんですね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

＞愚か者なのか、俺の言っている事をわざとねじ曲げているのか。


■トンデモさんの言っている事は端から問題にならないという事です。

　まず、この条文（チ）号は第二回ハーグ会議で提案されたもので
『本提案の目的は、敵の私有財産の尊重を謳へる現行法規の
精神を契約の上にも及ぼさしめ、即ち軍に有体財産の保護を
期せんとするに留まらず、戦時に敵人をして契約の履行方を
対手国法廷に訴える事を不可能ならしむが如き一切の立法
的措置を禁ぜしめんとするにありと説明した。』
戦時国際法提要（上）Ｐ３３０

とあります。
つまり、占領後の私有財産や契約について法規であって
戦時の犯罪を想定した条文ではありません。
■愚か者なのはトンデモさんの「俺さま国際法」です。
652 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 00:33 ID:242KndLv

＞この規定が保護しているのは、民間人だろう。
＞お前は、相変わらずこの点を無視しているが「捕まえたのは容疑者」だ。
＞従って、２３条チ号規定がある以上、「民間人かも知れない」として
＞扱わなければならないのだ。間諜の話と、何の関係がある。

■上記の通り、戦時犯罪の規定ではありません。
よって、２３条チ号規定を適用することはできません。
トンデモさんの「俺さま国際法」はお話にならないという事です。

　トンデモさんは理解できないかも知れませんが
「間諜」というのは軍人に限らず、民間人である場合もあるわけで
２３条チ号が「戦時犯罪に裁判を義務とする規定」であるならば
自動的に「間諜」についても裁判が義務という事になり
別個の条約を作成する必要はないという事です。

　逆にいうと、別個に「間諜の処罰に裁判が義務」と言う条約が
あるという事は、（チ）号は戦時犯罪に関する規定ではないと判断
できる事になります。
　トンデモさんは理解力に問題があるようですね。
653 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 00:49 ID:njhheq2Y
２３条チ項には「対手当事国国民の権利及び訴権の消滅、停止又は裁判上不受理
を宣言すること」（禁止事項）
とあるが、日本軍はまったく守ってないな～。
654 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 00:52 ID:242KndLv
＞しかし、ハーグの肝心の（これまで論点になっている）部分
＞　ハ　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること
＞　ニ　助命せざることを宣言すること
＞には、そのどこにも「特別な注記」などないではないか。むしろ、
＞「特に禁止するもの」（23条）だろう。また、

■ハーグ条約は基本的に正規の交戦者を対象にしたものであって
便衣兵など犯罪者には適用を”　強制されません　”。
　人道的見地から”　適用してもいい　”のですが、強制はされない
という事です。これは既に>>500で説明しています。


○ハーグ法規第一条では
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞戦争の法規及び”権利義務”は単にこれを軍に適用するのみならず
＞左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にも又これを適用す。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
とあります。


　権利義務というのはハーグ法規でも定められているわけですが
それは、正規軍だけではなく、交戦資格を満たしている集団
にも適用されるという事です。

　便衣兵というのは「義務を放棄」している犯罪者ですから
「権利」だけを主張するのは適当ではないでしょう？
という事です。
655 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 01:16 ID:242KndLv
>>649
＞この軍事目標主義という学説だって、軍事上の必要性があれば、
＞どんな状況であれ民間人の犠牲はやむを得ないとは言ってなく、
＞軍事上の必要性（のケース）を限定しているわけです。

■『軍事上の必要性（のケース）を限定』？？？
「ケース（事例？）」を限定しているというのは初耳ですね。
　学説を引用して下さい。

　一般に戦時においては「戦争の必要性と人道上のバランス」を
考慮して作戦を行わなければなりません。
　南京には「万単位の敵兵力」が存在しているので、これは早急に
排除する必要があります。これが軍事上の必要性です。
　日本軍は当初、容疑者を捕らえて取り調べを行う方針でしたが
安全区の住民数が予想外に多かったようで、現地で軍民分離を
行ったわけです。
　軍事裁判で軍民分離を行うのは不可能な状況だったという事ですが、
人道上のバランスを配慮して安全区を無差別に攻撃することなく、
現地で軍民分離を行ったわけです。
656 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 01:16 ID:242KndLv
敵の”兵力”はその服装に係わらず、軍事目標です。
　軍事目標に対する攻撃は１００％合法です。

　大きな勘違いがあるようですが、軍服を脱いだから敵から
攻撃を受けないという事にはなりません。軍服だろうが私服
だろうが軍事目標である事にはかわりはないのです。
　問題は「民間人が巻き込まれたのではないか？」
という一点だけだと思います。
　

　国際法では
（１）「摘発する側に厳格な軍民分離を求めず」
（２）「便衣兵戦術を規制した」
わけです。これはどういう事かというと、現実の戦場においては
厳格な軍民分離は困難であるという判断からでしょう。
　つまり、国際法では便衣兵が発生した場合、市民に紛れ
民間人に被害が出るのは避けがたいと考えている事になるでしょう。

　日本軍は安全区を無差別に攻撃することなく「軍民分離の手順」
（人道上のバランス・配慮）を踏んでいます。若干の誤認があったかも
しれませんが、それはどのような軍事行動にも付随するものであって、
市民に被害が出た責任の大半は便衣兵戦術を採用した中国側にあるという
事です。
657 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 01:21 ID:985Xv9P7
>>649
>無実の者を処罰（処刑）したことを正当化するには、

ほんとに無実の者を処刑したのか？それも仮定だろ。
658 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 01:22 ID:oxbUECvp
>>652
やっぱりグースって法律知らないんだな。
ハーグ陸戦法規の条約構造がどうも理解できていないような････

■30条その他の規定の趣旨が、間諜等の軍人の法益保護だとすれば、
23条チ号等の規定の趣旨は民間人の権利の保護だということだ。
条文構造として、軍人保護と民間人保護の規定を別にしたのだ。

■この場合規定の文言が『権利』と包括的規定になっている点から、
23条チ号は、民間人の一部の権利のみを保護するための規定とは考えられない。
なぜ『経済的権利』と限定しなかったのか？
この条文が、精神的自由権や経済的自由権などの具体的権利の全て、
当時の基本的人権全てを包括した保護規定だからだろう。
でないと民間人の全ての権利が守られないのだから当然だ。
具体的には裁判を受ける権利も、当然含まれなければならない。
当時から具体的権利であり、自然権思想による自由権の一部だったのだから。

■とすればハーグ法の権利保護規定の構造は、
①軍人の場合は交戦相手である以上、一部の権利のみを特別に
　条文を置いて保護し（30条等）、
②民間人の場合は、何らの敵対対象でもない以上全ての権利を、
　23条チ号により包括的に保護する形になっている訳だ。

■で、日本兵が民間人の中から適当に引っ張ってきた人々は、
軍人だったのか一般人だったのか不明な人々だったのは事実。
彼らを恣意的に軍人であると決めつけることが許されるなら、
23条チ号に本来含まれるはずの権利『裁判を受ける権利』は保護されない。
せっかく『権利』という文言で包括的規定にしたのにも関わらずだ。
グースの解釈は、トンデモとしか言いようがない。　
659 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 01:34 ID:oxbUECvp
>>656
＞市民に被害が出た責任の大半は便衣兵戦術を採用した中国側にあるという
＞事です。

なんつーか。これも法律を知ってる人間は言わないセリフだよな。
不正に対する不正は『正』になるのか？
ならないよ。
両方とも違法ってだけだ。
中国側が国際法に違反したからといって、
日本が国際法を違反して良い理由にはならない。法律的は当たり前だ。
ハムラビ法典の時代じゃない。
だけど、そのセリフにはグースの本心が出ているよな。

要するに、グースは国際法上もっとも適当な解釈を求めているのではなく、
日本に都合のいい解釈を、国際法を歪めて引っ張り出そうとしているだけだろ。
そういうのは法解釈とは呼ばないよ。
例え日本と中国が反対の立場だった場合でも同じ解釈をする。
それが法の解釈ってもんだ。
660 ：神道：03/02/01 01:35 ID:P9Vpeabj
＞658
法律について教えていただけますか。
いつも白人に都合のいいようにころころと変わる物のことですか。
661 ：５３６：03/02/01 01:40 ID:flFWcEkI
>>659
　グースが、法律学を学んでいないのは、法律学をまともに学んだことがある
者にとっては、常識なんだけど、法律学のイロハを知らない人は、彼のつまみ
食いだらけの矛盾した論述でも煙に巻かれるのでしょう。

　彼は、一度たりとも答えていません。法律学を専門に学んだことがあるかという
設問です。
662 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 01:52 ID:ybHOIdZ5
＞不正に対する不正は『正』になるのか？
＞ならないよ。
＞両方とも違法ってだけだ。

だったら最悪でもチャラじゃねーか。
法的に言うと南京虐殺は中国の罪、最悪でも日中同罪ってことだ。
663 ：リベンジ：03/02/01 01:59 ID:ZZdkLk3v
こんばんは、グースさん。
私は貴方の発言 >>203 に対して >>280　で質問をしたものです。
回答を楽しみにしていたのですが、なかなか回答をして頂いていないので
レスを探してみたところ、探すことができませんでした。
ご回答の程よろしくお願いいたします。
この際のなのでもう一点お聞きしたいと思います。貴方のレスに記述したあった
”公式記録”と言うモノは南京における全ての処刑実績を記述してるモノなので
すか？
誠に申しわけありませんが、貴方からの質問に対して発生した質問ですので、
貴方にはお答えする義務があると思います。よろしくお願いします。
664 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 01:59 ID:RjnxjQh6
＞中国側が国際法に違反したからといって、
＞日本が国際法を違反して良い理由にはならない。法律的は当たり前だ

いや、「理由になるケースもある」旨が藤田 国際人道法に書いてあったような。
665 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 02:01 ID:RjnxjQh6
>>663
ども、リベンジ氏。
先日、執拗に質問を浴びせていたものです。

ま、よろしくお願いしますね。
666 ：リベンジ：03/02/01 02:03 ID:ZZdkLk3v
>>665
この間はどうも、あれは”執拗に質問”ではありませんね。
”活発な議論”だと解釈しています。
667 ：名無しかましてよかですか？ ：03/02/01 02:06 ID:S7Xy9wcu
>>661
反グースくだらねー、勉強したかしないかかよ。
議論にはマナーがあるってことも知ってるかな？
君らのやってることは、レトリックの部類では権威論法といってあまり
上等な範疇にはいる発言じゃないよ。これくらい大学で学ばなかったか？

法学部卒がそんなに立派ならグースが法律を学んだことがあるかどうか
なんて関係ないじゃん。ただアンタらが法学部卒の証明でもすりゃあいい。
それでお前は権威のない香具師だから議論にならないとでもいえばいいんだよ。
なぜしない？それがお望みなんだろう？グダグダと議論する必要もない。
結局名無しという立場になったら自分の発言になんの根拠もないことがばれてるから
こんなくだらない話に持ち込んでるんだろ。くだらねえなあ。
まさか自分の発言の根拠が法律学を学んだこととかいわんよね？（ｗ

＞彼は、一度たりとも答えていません。法律学を専門に学んだことがあるかという設問です。

アンタマジでｶｺﾜﾙｲ
議論しようぜえ、それともそれが君の論じたいことだったか（ｗ
だったら相手しようねえじゃん（ｗ　学歴版逝けよ。

668 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 02:15 ID:RjnxjQh6
といってもそろそろ眠いので寝ます。
669 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 02:21 ID:RjnxjQh6
寝る前に

小室直樹氏が「合法」と解釈しているということは知っているのですが、その議論の掲載書籍（雑誌）が何であるかご教授いただけませんでしょうか？
670 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 02:25 ID:njhheq2Y
>>655
軍事目標主義が成立するのは無防守都市に対しての軍事目標を攻撃する場合
のみで、南京は防守都市なので軍事目標主義は当てはまらないよ。
また軍事目標主義は、軍事目標がはっきりしていて、それに対し砲爆撃を
加えた時などに巻き込まれて死亡する民間人の犠牲（付帯被害）は仕方が
無いとする説だよ。
民間人か軍人かが判らない状態で、あやしい人間はそのまま処刑してしま
った南京のケースは「軍事目標さえ見極められていない状況」なのであり
軍事目標が明確な場合の付帯被害を合法とした軍事目標主義とは根本的に
異なるものだ。
671 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 02:37 ID:MxWo6UzN
>>667
そうか？
俺はそうは思わんがな。
言ってることはごく当たり前のことだろ。法議論をしたかったら少なくとも法学の基礎くらい勉強してからやれと。
それ以上でも以下でもないだろ。
学歴とか権威以前の問題で、グースには法を論ずるだけの基礎学力がたらんって指摘してるだけじゃん。

むしろ、権威主義（つうか虎の威を借る狐）なのはグースの方に見えるがな。
なにせ基礎が無いから、手元の本（これがグースにとっての権威、虎だな）の引用をトンデモ解釈して、誰それって権威が言ってる、ってやってるだけじゃん。
小室なんか良い例だろ。つーか、小室を法学者とか言ったら普通笑われるんだけどな。
でも、このスレじゃ否定派は誰も笑わないんだよな。
672 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 02:57 ID:NJQR5HVe
669
封印の昭和史・・・徳間書店
国民のための戦争と平和の法・・・総合法令
673 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 03:01 ID:NJQR5HVe
小室を法学者とか言ったら普通笑われるんだけどな。
--------------
小室の主張を根本から覆すような批判はいままでにない。
せいぜい日本の国際法学者が同調してないくらいか。
小室はなんとかと言った終戦直後くらいまでの通説的な
ドイツかアメリカの本に依拠してたはず。
674 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 05:20 ID:Jid+Mf+n
『戦時国際法論』P421　立作太郎
　スペートは空中戦は通商、資本、信用に対する戦争であって、その目的は純粋なる軍事的のものたるに限られることなく、空中戦の武器は、単に軍事的目標を破壊することよりも、
はるかに広汎なる目的の為に用いられるべき事が明白なりとし、直接行動により敵国高等行政を麻痺せしめ、敵の軍需品供給を妨害し、敵の生活及び業務に干渉し、その生産力を撹乱し、
その域を喪失せしめ、国民的有機体としての戦闘継続の意思を及び可能性を弱めるを求むべしとした。
　しかして現時の戦争の基礎たる軍需品の統制、国民の経済的及び産業的生活の継続及び国民的意気の維持が紙上の規則の為に攻撃を免れるべしと信じる如きは、愚人の天国に住
するに外ならぬと為した。
675 ：５３６：03/02/01 07:41 ID:flFWcEkI
>>673
　ここの８５３以下と前にも指摘したが
http://ton.2ch.net/kova/kako/993/993915032.html
676 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 08:05 ID:bkJJHcJj
とりあえず

　>>671　＝　536　　と　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　イッテヨシ
677 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 08:06 ID:bkJJHcJj
まぁ　　536　も　法学を学んだとは　とてもいえないがな・・・　そこがいたいな　ｐ
678 ：５３６：03/02/01 09:01 ID:flFWcEkI
>>677
　>>641
　の意味が分からないんだったら、何も語るな。
679 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 09:06 ID:bkJJHcJj
みぐるしいわな


536 ： 俺は　法学を学んだ　司法試験をやっている　←いわゆる自称ね
　　　　　（→だから　俺様の言うことは正しい）

536：　君は、法学もまなんだこともないだろう　　　　　←いわゆる決めつけ
　　　　　（→だから　お前の言う事は間違い）　
680 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 09:24 ID:PZRe55zB
>>679
あれ、一度の書きこみの後はずっとロム読みに徹してきましたが、
グースの法解釈のあまりの適当さに堪えかねて、
司法試験板の住人として書き込んだのは俺ですよ。536じゃありません。
念のため。
まあ俺のことを自称とか何とか言っても別に構いませんよ。
匿名掲示板の誰とも知れぬ相手からの中傷ですから。
とりあえず択一前なんでまた消えます。ちなみに書きこみはこれで２度目です。
今後もたまにロムってスレは読むと思いますが。

ああ、ところで前から何でそんなに536に食って掛かってるんですか？
グースは君にとって赤の他人でしょう？
ロムっててかなり不思議なのですが。
681 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 09:47 ID:u8rvnazA
>>680
つーかグース本人なんじゃねぇ？
682 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 13:29 ID:mjOsWwTC
>>658
＞やっぱりグースって法律知らないんだな。
＞ハーグ陸戦法規の条約構造がどうも理解できていないような････

■理解できていないのは「トンデモさん」
　

＞30条その他の規定の趣旨が、間諜等の軍人の法益保護だとすれば、
＞23条チ号等の規定の趣旨は民間人の権利の保護だということだ。

（１）間諜は軍人だけが対象ではありません。
　つまり、軍人と民間人を分けて別の保護規定を設けた
　というのは全くの間違い。そんな学説もない。

（２）これは条約作成時の過程からも明らかであって
　占領後の私有財産の保護や、契約関係に対する裁判権の確保　
　が条約の目的。（資料は引用済み）

（３）仮に（チ）号が、戦時犯罪に関する裁判を義務とする規定
　であるならば、戦時犯罪の処罰に関する学説が「慣習法を根拠」
　にする必要がないでしょう？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　

　トンデモさんはこういった「基本的な論理」すら
理解できないということ。根拠は脳内にしかないわけです。
683 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 13:39 ID:mjOsWwTC
>>659
＞なんつーか。これも法律を知ってる人間は言わないセリフだよな。
＞不正に対する不正は『正』になるのか？
＞ならないよ。
＞両方とも違法ってだけだ。

■”国際法を知っている人間”は言わないセリフですね。
「戦時復仇」というのは相手側の違法行為に違法行為で
応えるというものですが、これは慣習法上認められています。

　この場合「不正に対する不正は違法ではない」と
言えるでしょう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

＞要するに、グースは国際法上もっとも適当な解釈を求めているのではなく、
＞日本に都合のいい解釈を、国際法を歪めて引っ張り出そうとしているだけだろ。

■６５９氏が国際法を知らないだけの話です。
　知らない事を「しったかぶり」しても意味がないとは
　思いませんか？
684 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 14:04 ID:mjOsWwTC
＞グースが、法律学を学んでいないのは、法律学をまともに学んだことがある
＞者にとっては、常識なんだけど、法律学のイロハを知らない人は、彼のつまみ
＞食いだらけの矛盾した論述でも煙に巻かれるのでしょう。

■過去登場した登場した「虐殺あった系論者」が
国際法をろくに知らない事は明らかになっていますね。
矛盾だらけなのは「虐殺あった側の主張です」
　矛盾を隠す為に論点をコロコロと変えているのがその証拠
と言えるでしょう。
　
「虐殺あった派の主張の変遷」
（１）私服の軍人には交戦権がある。犯罪者ではない。×
（２）ハーグ法規で戦時犯罪の処罰には裁判が義務とされている。×
（３）戦争の必要性とは戦数であり、戦数理論は否定されている。×
（４）慣習法では戦時犯罪の処罰に常に裁判が義務とされている。×

　（１）～（３）については論破というよりも「国際法の常識で否定」
されており、（４）については、反論自体がありません。

　で、虐殺あった派は「ハーグ法規」に戻って、いろいろチン解釈をして
いるのですが、これは「戦時犯罪の処罰は慣習法である」という当時の
学説と矛盾しているわけですね。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　提示されたチン理論に対して”資料と学説を引用”して
「つまいぐい」や「矛盾点」を指摘してきたのは私のほうです。
685 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 14:28 ID:mjOsWwTC
>>663
これがリベンジ氏の元レス　>>185
-----------------------------------
＞百歩譲って、便衣兵に捕虜になる資格が無いとしよう。
＞二百歩譲って、裁判の無い処刑も仕方がないとしよう。
＞しかし、その処刑した事実があるのに、公的文章（処刑詳細）が
＞無いと言うことは”虐殺”と取られても仕方がないでしょう。
-----------------------------------
このレスに対して>>203で

　　■便衣兵の摘発・処刑は公式記録にあります　
　　　ということで、「虐殺ではない」と考えてもいいのかな？

というレスを書いたわけですな。

２０８から
＞グースさん、ありがとうございます。さてお聞きしますが、
＞私の処刑に関する文書の要件として、
＞１）処刑日時、場所　　２）処刑された人間のプロフィール
＞　　３）その罪状　　４）処刑数　　５）執行者の名称
＞最低でもこのくらいは盛り込まれてないと国家の発動する個人への
＞”処刑”が合法化しないと考えます
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　もともと「公式記録の有無」が論点であり、そういうものは
実在するよ、という話をしたところ、リベンジ氏が
”独自の定義を発案した”という状況ですね。
　リベンジ氏が”独自の定義を発案した上”で個人的にどう思おう
とそれはご自由にというしかありませんな。
686 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 14:28 ID:mjOsWwTC

　論旨としては
「国際法違犯ではないが、記録が残っていないのは杜撰である」
「だから虐殺」という事でしょうか？

○私の主張は『国際法に違反した行為ではない』という内容
ですからその後の心情的な解釈まで強制するつもりはありません
という事です。
687 ：536：03/02/01 14:30 ID:KfFcgd+g
>>683
＞不正に対する不正は『正』になるのか？
＞ならないよ。
＞両方とも違法ってだけだ。

　この命題は、基本的には正しい。君の言っていることは揚げ足取りにすぎない。
　
　そもそも、戦時復仇は、乱用の危険が極めて高く、できるだけ復仇を認めないようにしようというのが、国際法の大きな流れである。

しかも、戦時復仇など、南京事件で問題とならない。
　復仇宣言もなければ、他に回避する手段が無いことを検討したこともない、均衡性については言わずもがなである。

>>682
＞２）これは条約作成時の過程からも明らかであって
＞　占領後の私有財産の保護や、契約関係に対する裁判権の確保　
＞　が条約の目的。（資料は引用済み）

　なるほど、君は、私有財産ですら裁判権が保障されているのに、生命を奪われることも多い刑罰（軍罰を含む）については、裁判は和尚されていないと主張するわ
けだ。
　２３条チが、私有財産に関する規定だと解するのなら、刑事裁判権の保障は、条約で保障する以前の当然の前提であると解する以外にないだろう。ちなみに、ハー
グ陸戦規則４３条は、占領軍にできる限りの現地の法の尊重を要求し、４６条は、個人の生命の尊重することを規定している。この条文からしても、文民に対する刑
事裁判権の保障は当然である。

　契約の履行の裁判は保障するけど、「刑事裁判権は保障されていない」って？！
　こんな馬鹿なことよく言えるな。


　　
688 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 14:44 ID:6yJksdrS
>>684
グース君、他人を国際法をろくに知らないと罵倒するレスで曰く。

＞国際法をろくに知らない事は明らかになっていますね。
＞矛盾だらけなのは「虐殺あった側の主張です」
＞矛盾を隠す為に論点をコロコロと変えているのがその証拠
＞と言えるでしょう。

＞（３）戦争の必要性とは戦数であり、戦数理論は否定されている。×
＞（１）～（３）については論破というよりも「国際法の常識で否定」されており

85 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/01/14 19:46 ID:iRSftBVY
>>80
「戦数論」というのは、
（１）一般的に
（２）国家の非常時（緊急事態）には
（３）国家の権利が国際法に優先する。
というものです。この理論でいくと、そもそも戦争というのは
国家の非常事態なわけで、戦争法の存在が意味をなさないと
いうことになります。
（国家の危機だから毒ガス使用とか、便衣兵戦術採用と
いうことが可能になってしまう）
■否定されている「戦数」というのはコレです。

>>684で戦数に関して、それが否定されていないのは「国際法の常識」と言ったグース君は
つい２週間前に全く違う見解を述べている。

で、どっちがコロコロ主張を変える、国際法をろくに知らない人間なんだい？
689 ：資料：03/02/01 15:26 ID:3qvspvRr
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約（ハーグ陸戦規約の日本語版）
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
690 ：資料：03/02/01 15:41 ID:3qvspvRr
南京事件と戦時国際法
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

・逃走する敵兵は、たとえ武器を捨てたとしても、
　「逃走」は「投降」ではない（当たり前）ので攻撃できる。
・「出入禁止」の安全区に潜伏した便衣兵はその時点で現行犯であり、
　捕らえられたとしても正当な捕虜としての資格は無い。
・人数が多すぎる場合、裁判は事実上不可能。
691 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 15:44 ID:nGm0q5Q5
http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★
692 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 15:45 ID:2i+W9+RB
>>682
なんか馬鹿馬鹿しいが、一応反論してあげましょう。

＞（１）間諜は軍人だけが対象ではありません。
＞　つまり、軍人と民間人を分けて別の保護規定を設けた
＞　というのは全くの間違い。そんな学説もない。

■学説もないって、法学の基礎が分かってれば条文構造から一目瞭然でしょう。
それにしても「全くの間違い」ってよく言えますね（苦笑
法律用語と一般的用語に齟齬が起こる事などよくあることでしょうに。
世間一般で言う民間人であれ、間諜という法主体であれば、
すでに国際法的には軍人と同様の扱いを受けるという趣旨が30条でしょう。
国際法上は軍人なのですよ、間諜は。例え一般人であれ。
それに比べて23条チ号は、軍事行動に無関係な一般人の保護規定です。
こんなこと法律学上の常識でしょうに。

■ただのバイクでのひったくり犯人によって転倒し怪我を受けた老人が、
病院で死ねば法的には強盗殺人や強盗致傷になるように、
世間一般に言う場合の用語と法律用語は齟齬が生じるのは当たり前。
この場合など、ニュースは窃盗犯あるいはひったくり犯と呼ばれるでしょう？
しかし刑法上は強盗殺人犯か強盗致傷犯ということになります。

こういうズレは法律ではよくある話で、俺が言っているのは、
30条は国際法上『軍人としての扱いを受ける法主体』の保護規定だということです。
その意味での『軍人』で、一般的に言う場合での軍人ではありません。
グースって、法律のこと本当に何も知らないんですね。
693 ：658＝692：03/02/01 15:46 ID:2i+W9+RB
■次にいきましょうか。

＞２）これは条約作成時の過程からも明らかであって
＞　占領後の私有財産の保護や、契約関係に対する裁判権の確保　
＞　が条約の目的。（資料は引用済み）

このように書いていますが、その資料とやらは以下の通りです。

＞『本提案の目的は、敵の私有財産の尊重を謳へる現行法規の精神を契約の上にも
＞及ぼさしめ、即ち軍に有体財産の保護を期せんとするに留まらず、
＞戦時に敵人をして契約の履行方を対手国法廷に訴える事を不可能ならしむが如き
＞一切の立法的措置を禁ぜしめんとするにありと説明した。』
＞戦時国際法提要（上）Ｐ３３０

■しっかりこの文章の中に、私有財産保護に『留まらず』と書いてあるでしょう？
その後の文章も、～するが『如き』と例示になってるのも気づかなければおかしい。

■またハーグ陸戦法規の当条文のもともとの挿入過程がどうであれ、
『権利』とのみ規定して『経済的権利』に限定しなかったのは紛れもない事実です。
これはハーグ法30条と比較してもよく分かります。
30条は『裁判を受ける権利』のみに限定された文言になっているでしょう？
法学を学んだことがあれば、『権利』という包括規定の例示として
憲法13条の幸福追求権が思い浮かぶはずです。
例えば13条の場合は、その後に書かれている全ての人権を包括した規定であり、
14条以降に書かれている権利は、言わばただの例示であると解されています。

■全ての法律の文言には必ずそれなりの意義があります。
法律学をきちんと学んだ人間なら、やはり常識の範疇でしょう。
ここらへんグースの無知ぶり、トンデモぶりがよく分かります。
694 ：658＝692：03/02/01 15:47 ID:2i+W9+RB
■最後にいきます。

＞（３）仮に（チ）号が、戦時犯罪に関する裁判を義務とする規定
＞　であるならば、戦時犯罪の処罰に関する学説が「慣習法を根拠」
＞　にする必要がないでしょう？

■そもそも肯定派は、戦時重犯罪には裁判をしなければならないという
国際慣習法があるなどとは主張していません。
海軍大臣官房命令などが存在するのは一応根拠にしていますが。

■それに23条チ号が戦時重犯罪の規定だなどとも一言も言っていないでしょう。
23条の『裁判を受ける権利』は侵害されえぬものであると主張しているだけです。
裁判を受ける権利とは、法治国家の基本原則と自然権思想から
近代以降肯定されてきた自由権であり、国家があたえる社会権などの
権利とは全く別の、生来人間に認められるものです。
これも憲法学を学べば基本中の基本です。
如何なる名目があろうと、民間人の裁判を受ける権利を侵害したのは事実でしょう。
グースは憲法学を学んだことがありますか？
よくそこまで、法律について無知なのに自分勝手な解釈ができると感心します。
どうにも馬鹿馬鹿しくなってきました････
695 ：資料：03/02/01 15:57 ID:3qvspvRr
掃討戦の実情
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/persuit.html

・便衣兵といえども戦闘行為中以外で殺害することは疑問。
　後送または留置・尋問した者は軍法によって裁くべき。
・日本軍はそもそも「捕虜をとらない」という方針だった。
・駆逐艦１隻程度の費用があれば、
　大量の捕虜を長期間食わせていく事も充分可能なはず。
696 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 16:13 ID:8PndFGtZ
>>695
＞・駆逐艦１隻程度の費用～
逆に言えば、捕虜に食わせる費用があれば駆逐艦が一隻余分に
作れるって事なんだよな。
697 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 17:04 ID:bkJJHcJj

安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、

出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、

軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、

安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、

彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。
698 ：５３６：03/02/01 17:44 ID:flFWcEkI
>>690
　佐藤博士の説は、結論は違うが使えるところがあるので利用させてもらう。
＞前記四種類の戦争犯罪のうち、戦時反逆については多少の解説をしておく必要がある。それは、交戦国の権力下にある占領地、
＞作戦地帯、その他の場所において、当該交戦国に害を与えその敵国を利するために、私人たる敵国国民、中立国国民、または変
＞装した敵国軍人が行う行為を指している。この種の有害行為は、敵国軍人が正規の軍服を着用して行う場合には戦時反逆になら
＞ないが、民間人に変装して行えば戦時反逆となる。
＞その具体的内容はきわめて多岐にわたるが、敵側への情報の提供、軍・軍人に対する陰謀、軍用の交通機関・資材の破壊，諸手
＞段による公安の妨害、敵兵の蔵匿隠避、出入禁止区域への出入、強盗なども含まれている。
　グース君が強弁していた便衣で隠れていても戦時反逆だという記載はないね。敵兵の隠匿は犯罪となるが、自分が隠れるのはと
されていない。

＞各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪（一般的交戦法規違反とは特に区別して戦時反逆を取り上げている場合もある）を処罰
の対象として規定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関（軍律法廷）を通じて処罰するのが慣例であった。
　ちゃんと、軍律違反者は、軍の審判機関で裁くことになっていたと記述している。グース君が言うように、便衣兵については審
判するという慣例はなかったなどと記載されていない。軍律審判が必要であることを前提として、軍事的必要を理由に審判しなく
ても良い場合があると言うのが博士の立場である。グース君の言い分の根拠がまた一つ無くなった。



699 ：小林サッカー　：03/02/01 17:55 ID:O+FCFIla
http://www.nytimes.com
ニューヨークタイムズ

朝鮮の悪巧みに協力するニューヨークタイムズに愛を
700 ：５３６：03/02/01 17:56 ID:flFWcEkI
続き
＞次に、ハーグ陸戦規則第二十三条（ハ）は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ
＞殺傷スルコト」を禁止し、同条（ニ）は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
＞　しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限ら
＞ない。『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版（一九二一年）は「戦闘に伴う憤怒の情が個
＞々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、このまったく同一の
＞言葉が、同書の第四版（一九二六年）にも、さらには第六版（一九四〇年）も、第七版（一九五
＞二年）にさえも繰り返されている。
　戦争法規の履行確保は、現在も国際人道法の愁眉の課題である。しかし、条約違反の違法な行為
が繰り返されても、適法とはいえないことは、億編は医務の嘆きからも明らかである。
＞学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
＞第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。一般に、
＞交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切
＞ることは、「背信行為」として禁止されている。具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を
＞突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に
＞使用すること、などがその代表的なものである。
　この点に異論のある学者はいない。
＞なお、優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、
＞攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を
＞続行することが法的に許されており、攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自
＞己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。
　この交戦者の主体的判断の完全に自由な判断ではなく、一定の枠がある。鎮圧状態に有る戦場にお
いて、武器を捨て、ほー夫度アップしている敵まで攻撃するのは明らかに裁量を越えている。
701 ：小林サッカー　：03/02/01 17:58 ID:tZwpRqJ5
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>>700はhttp://www.nytimes.com にアクセス
702 ：５３６：03/02/01 18:01 ID:flFWcEkI
＞第二に、相手側の交戦法規違反に対する戦時復仇としての助命拒否であり、相手方の助命拒否に対
＞する復仇としての助命拒否の場合もある。
＞一般に戦時復仇とは、交戦国が敵国の違法な戦争行為を止めさせるために、自らも違法な戦争行為
＞に訴えて敵国に仕返しをすることをいう。前出『オッペンハイム国際法論』第二卷（第四版・一九二
＞六年）は「捕虜が、敵側の行った違法な戦争行為への復仇の対象にされ得ることには、ほとんど疑い
＞がない」と述べている。一九二九年捕虜条約は新機軸を打ち出して、捕虜を復仇の対象とすることを
＞禁止した。
　その佐藤博士も、南京事件で、復仇の主張はしていません。当然です。要件が備わっていませんから。

＞第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさら
＞されたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要が
＞ある例外的場合には、交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数（戦時非常事由）論が、とりわ
＞けドイツの学者によって伝統的に強く主張されてきたが、その主張を実践面で採用した諸国のあるこ
＞とが知られている。
　ほら、結局戦数論でした。グース君の説は戦数論の一亜流にすぎないわけです。
　戦数論は、ナチスの学者によって唱えられた悪名高い学説であることは、つとに有名です。

703 ：小林サッカー　：03/02/01 18:10 ID:Gc5vOCbL
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>>702はhttp://www.nytimes.com にアクセス 　



704 ：　：03/02/01 18:10 ID:COIq6bM8
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>>702はhttp://www.nytimes.com にアクセス 　



705 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 18:35 ID:bkJJHcJj
>>698
おいおい　冷静になって　よみなさい
　軍律審判が必要であるとかいてあるのは4種類の戦争犯罪についてだよ
706 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 18:38 ID:bkJJHcJj
>>698
　それに　君が698の前段に書いてあるように　4種類の戦争犯罪のなかに便衣兵はふくまれてないね。
707 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 18:44 ID:mjOsWwTC
>>692
なんか馬鹿馬鹿しいが、一応反論してあげましょう。

＞世間一般で言う民間人であれ、間諜という法主体であれば、
＞すでに国際法的には軍人と同様の扱いを受けるという
＞趣旨が30条でしょう。
＞国際法上は軍人なのですよ、間諜は。例え一般人であれ。


■全く根拠がない主張です。
「間諜が国際法上軍人」という規定も学説も存在しません。
これはかなりトンデモな発言です。
　法律用語の齟齬ではなく、もともと「間諜は軍人と同様」
という”　考え方自体が存在しない　”という事です。
　国際法上、間諜は戦時犯罪者であって「軍人」ではありません。
　
　間諜が処罰されるのは「軍人として扱われるから」ではなく、
その諜報行為が自軍にとって不利益になるという理由からで、
適法の交戦者（つまり軍人）が行う情報収集は「偵察行為」として
処罰対象になりません。
　
　６９２氏が国際法を知らないだけの話です。
反論があるならば、「間諜が国際法上軍人」という学説などを
提示して下さい。トンデモ理論は意味がありません。
708 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 18:46 ID:bkJJHcJj
で、便衣兵の記述については・・・

　一般に武器を捨てても（機会があれば自軍に合流しようとして）逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
　安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
　敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、
　出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、
　安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。


　としているわけね
709 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 18:47 ID:mjOsWwTC

>>693
＞■またハーグ陸戦法規の当条文のもともとの挿入過程がどうであれ、
＞『権利』とのみ規定して『経済的権利』に限定しなかったのは
＞紛れもない事実です。
＞これはハーグ法30条と比較してもよく分かります。

○これも全くの思い込み。
　６９２氏がハーグ法規の成立過程を知らないだけです。
（１）「知らない事」を
（２）「知っているように装って」、
（３）「紛れも無い事実」と断言するというのは
（４）”かなり問題がある行為”といえます。

　
（チ）号が戦時犯罪を前提とした条約ではないことは
　”常識”である事はすでに説明していますが、
　ダメを押しておきましょう。
710 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 18:48 ID:mjOsWwTC
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ハーグ２３条（特に禁止するもの）
（チ）対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を
　　　宣言すること
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　これについては、英米法とのからみもあって、ハーグ法規の
中でも”解釈が分かれた条文”です。（議論になってるのですよ）

イギリスの法律では
「開戦は交戦国双方の個人の関係を相互に敵対関係に立たせるもの
なので、基本的に（法護の外）して取り扱い、訴訟能力を認めない」
という方針であり、これが実践されているわけです。

　第一次世界大戦で、ドイツは英国に対して
「ドイツ政府は英国の法規に鑑み、ドイツ債権者に対する提訴権の行使
を依然認むべきことの証言を、今より24時間以内に英国政府より受け
取らざる限り、ドイツ政府においても英国人のドイツ人に対する訴訟の
行使を停止すべし（提要Ｐ３３６）」という照会を行いました。
　当然、ハーグ条約後の事です。
　
　英国は国内法に基づきこれを拒絶しましたが、これは
”戦時犯罪について軍事裁判を行わない”という方針ではありません。
つまり、同条約は戦時犯罪とは別個に扱われていると
考える以外にないという事になります。

■つまり、第23条は戦時犯罪については想定されておらず
　主に経済的権利その他についての規定である事は、
　条約の作成過程、その後の国家実行によって確認されて
　いると考えてよいでしょう。
711 ：５３６：03/02/01 18:52 ID:flFWcEkI
>>705,>>706
＞交戦国の権力下にある占領地、作戦地帯、その他の場所において、当該交戦国に害を与
＞えその敵国を利するために、私人たる敵国国民、中立国国民、または変装した敵国軍人
＞が行う行為を指している。この種の有害行為は、敵国軍人が正規の軍服を着用して行う
＞場合には戦時反逆にならないが、民間人に変装して行えば戦時反逆となる。

　これを「便衣兵」と言うんだ。私服で、有害行為をするから便衣兵なの。その便衣兵は
有害行為を戦時反逆として処罰される。
　
　無知の極みだね。
712 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 18:59 ID:bkJJHcJj
>>711
　はぁ？　今君が書いてるじゃないか>>698で

＞グース君が強弁していた便衣で隠れていても戦時反逆だという記載はないね。
＞敵兵の隠匿は犯罪となるが、自分が隠れるのはとされていない。

　ほら　つまり君は便衣兵は　戦時反逆じゃないっていってるわけね
713 ：５３６：03/02/01 19:02 ID:flFWcEkI
>>705
＞軍律審判が必要であるとかいてあるのは4種類の戦争犯罪についてだよ
　そんなことどこに書いてある。
　佐藤博士の記述は
＞各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪（一般的交戦法規違反とは特に
＞区別して戦時反逆を取り上げている場合もある）を処罰の対象として規
＞定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関（軍律法廷）を通じ
＞て処罰するのが慣例であった。
714 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 19:07 ID:bkJJHcJj
>>713
＞各国軍隊は、軍律を制定して、　★　戦争犯罪　★　（一般的交戦法規違反とは特に

　戦争犯罪って？　→　文章の4行目

戦争犯罪を構成する行為としては、
　（１）軍隊構成員による一般的交戦法規の違反行為、
　（２）軍隊構成員ではない個人の武力による敵対行為、
　（３）間諜（スパイ）と戦時反逆、
　（４）剽盗（戦場をうろついて軍隊につきまとい、略奪、窃盗、負傷者の虐待・殺害、死者の所持品の剥奪などをする行為）

　の四種類に伝統的に大別されてきた。
715 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 19:11 ID:mjOsWwTC
>>694
＞■最後にいきます。
＞■そもそも肯定派は、戦時重犯罪には裁判をしなければならないという
＞国際慣習法があるなどとは主張していません。

○なるほど。
　肯定派といってもいろいろいますからね。
「虐殺あった派」が
「裁判が義務であるという国際慣習法が存在しない」
「という事を理解された」という事は一段の進歩ですよ。
大抵の方はこの点が理解できませんから。

　　つまり「便衣兵の処刑は国際法違反とは言えない」
　という事で議論終了になります。
　国際法違反ではないけれど、道義的に問題があると
　主張されるのはまったくご自由です。
716 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 19:11 ID:mjOsWwTC

＞23条の『裁判を受ける権利』は侵害されえぬものであると
＞主張しているだけです。

○まず、軍律会議（いわゆる軍事裁判)というものの実態を
理解しているという前提でお話しますよ。

　私は「　戦時　」においては個人の権利が侵害される場合も
”ありえる”という事を主張しているわけです。
　国際法が摘発する側に厳格な軍民分離を求める方向ではなく
「便衣兵戦術を禁止する方向に向かった」という事は、便衣兵戦術
が取られた場合、現実には個人の権利が護られないと想定された
と言えるでしょう。
　
　平時やある程度治安が安定した占領地では
（内容はともかく）「裁判を受ける権利」というのは国際慣習上
認められており、日本軍も軍律による審判を行っています。

　南京の場合は過去に例を見ない、「万単位の敵兵力」が
存在した為に、事実上「裁判による軍民分離」が不可能であった。
だからといって、無差別に住民を殺害したわけではなく
現地において軍民分離を行った。
　これは厳密には軍律会議ではないが、共に占領軍司令官の
権限に基ずく軍事行動であって、住民の権利に配慮したもの
といえるでしょう。
717 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 19:34 ID:bkJJHcJj
どうやらチェックメイト>>536ですかね　飯いってきます
718 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 20:00 ID:mjOsWwTC
>>688
>>684で戦数に関して、それが否定されていないのは
＞「国際法の常識」と言ったグース君はつい２週間前に全く違う見解を
＞述べている。
＞で、どっちがコロコロ主張を変える、国際法をろくに
＞知らない人間なんだい？

■国際法を知らないのは６６８のトンデモさんです。
というよりも理解力が欠如しているという事です。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

>>684での該当する記述内容はこの部分ですね。
（３）戦争の必要性とは戦数であり、戦数理論は否定されている。×

この文で×がついている、つまり間違っているのは
「戦争の必要性＝戦数論」という考え方です。
戦数論が否定されていないという意味ではありません。

　戦争の必要性が国際法で”一般に認められている”のは条約に
記載があることからも明らかで、戦数理論とはまったく別のもの
であることはすでに説明しています。
　トンデモさんが理解できないだけということです。
719 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 20:01 ID:USXdjtkb
>>717
ボケてるのか？（ｗ
720 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 20:02 ID:mjOsWwTC

　ちなみに戦数についてトンデモさんの理解力では混乱するので
説明は控えてきましたが、佐藤説が引用されたので簡単に
説明しておきましょう。

「助命しない宣言」などについては、条約では禁止されて
いるものの、学説は対立があり、戦争の必要性から
「助命しない場合もありえる」という学説もあります。
否定派の代表は藤田説、肯定説は田岡説ほか立作太郎、信夫淳平他。

　論点が交錯するので、ここまでの解説は藤田説にそって
行ってきました。私個人は田岡説他のほうが整合性があると
思います。
721 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 20:04 ID:/8FNgwNT
>>716
裁判というからには、容疑者がまず裁判を受けているという認識（被告の同意）
が必要。それで審議の最後に被告（容疑者）に判決を言い渡さねばならない。
これが最低限の裁判の形式なのであるが、南京ではあやしい者を選別しただけで
裁判判決の宣告もないままトラックへ乗せて揚子江岸などの処刑場へ運んで
処刑してしまったので杜撰極まりない。こんなのは軍律裁判ではない。
ついでに言えば日本軍の占領地軍律も見当たらない。

＞住民の権利に配慮したものといえるでしょう。

悪い冗談ですか？
722 ：５３６：03/02/01 20:10 ID:flFWcEkI
>>712
　本当に無知だな。だから、便衣でいるだけでは犯罪ではないんだ。

　佐藤博士は、逃げていても攻撃できる（これは私も同意、ただし、
投降した場合にはそれ以上攻撃できない）、　　
　安全区に逃げ込む行為が、禁止されている区域への進入が戦争犯
罪（佐藤博士の分類だと（１）軍隊構成員による一般的交戦法規の
違反行為）にあたるといっているんだ。
　だから、博士もその次に、軍事上の必要性の議論をしている。

　本当に、逆チェックメイトだね。
に
723 ：５３６：03/02/01 20:22 ID:flFWcEkI
>>グース君
いくら君が言っても、否定派の佐藤博士も
＞各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪（一般的交戦法規違反とは特に
＞区別して戦時反逆を取り上げている場合もある）を処罰の対象として規
＞定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関（軍律法廷）を通じ
＞て処罰するのが慣例であった。
と言っているんだよ。君の珍説はもう止めてくれ。
724 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 20:52 ID:Ll5L7vnU
いずれにせよ当時の中国人は自国軍の便意戦術のおかげで
大変な目にあった事は知っていると言う事。

上海戦からの便衣戦術からこの南京戦の一連のシナ軍の行動は
あきらかな国際法違反であり、それに対する日本軍の対応は
その何万というシナ兵の規模から見ても、たとえ裁判なしの処刑
であったとしても止む終えない正当なものと見なされる。

自国民間人の巻き添えの結果が想定されたにも拘らず
便衣なる戦法をとり続けたシナ軍は軍人としての資格すらない。

これすら理解できない者は、法律を講釈する以前に人間失格。
法は万能にあらず。それを補うのは常識的人間の
感性であり、法に使われ感性の鈍化の見られし虐殺肯定派は
判定の役に立たず逝ってヨシ。


725 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 21:16 ID:bkJJHcJj
>>722

ん？>>722の記述から、便衣で隠れていても攻撃できることを認めたわけね。

　で安全区に入ったら、戦争犯罪を構成するということね。


　あれあれ？いっている事とだいぶ、ちがってきたなぁ　(・∀・)
726 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 21:29 ID:bkJJHcJj
で？
　>>713の馬鹿丸出しカキコは　
　>>714以下反論がないことで自分の国語力のないとみとめたわけ？　
727 ：５３６：03/02/01 21:32 ID:flFWcEkI
>>725
　何も違っていないよ。違っているのは君の頭の回路だ。

　便衣であろうと無かろうと、正規軍の兵士は投降しなければ攻撃できる。ただし、
投降した兵士は攻撃できない。繰り返し述べているが。

　安全区の問題は、重要なのは佐藤博士も、禁止した区域への立ち入りを違法とし
たのであって、便衣であることを理由としたのではないということだ。したがって、
安全区以外で便衣でいたからと言って処罰されないことは明確になった。
　佐藤博士と私の見解が違うのは、ここからだ。ひとつは、安全区への逃亡のため
の立ち入りは必ずしも違法とはいえないと考える。それは、南京攻防戦の過程で日
本軍による捕虜の殺害が明らかになっていた以上、中国軍兵士が緊急避難として、
安全区に逃げ込婿とは、適法とされる余地があるということ。もう一つは、博士の
ように、戦数論を認めないので軍律審判なしの処刑は認められないということ。

　君の頭の中は、どうなっているんだ。
728 ：b：03/02/01 21:39 ID:Ocf3hbs/
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729 ：５３６：03/02/01 21:41 ID:flFWcEkI
>>bkJJHcJj
　本当に大丈夫か。
　佐藤博士は、戦争犯罪を構成する行為としては、
　（１）軍隊構成員による一般的交戦法規の違反行為、
　（２）軍隊構成員ではない個人の武力による敵対行為、
　（３）間諜（スパイ）と戦時反逆、
　（４）剽盗（戦場をうろついて軍隊につきまとい、略奪、窃盗、負傷者の虐待・殺害、死者の所持品の剥奪などをする行為）

　の四種類に伝統的に大別されてきた。

　　で、正確に言うと、便衣兵というのは、(1)に該当する文民を装う背信行為、(2)の行為、(3)私服による戦時反逆をまと
めて、そう呼ぶのである。佐藤博士の使い方は、戦時反逆をきわめて限定的に使う使い方で、佐藤博士の言う（１）から（４）
までを、まとめて戦時反逆と言うこともある。
　　いわゆる便衣兵というのは、裁判を慣例とする戦時犯罪であることは佐藤博士の論述からも明らかだよ。
730 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 21:45 ID:a5NBt7KD
＞南京攻防戦の過程で日
＞本軍による捕虜の殺害が明らかになっていた以上

シナ兵がその情報を知っていた証拠は？
自国の常識が捕虜は殺害だったから同じ扱いを受けると
考えたのではないのかい。過去スレでも何度か見たぞ。
731 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 21:49 ID:bkJJHcJj
>>727
　矛盾だらけであきれかえります。

＞便衣であろうと無かろうと、正規軍の兵士は投降しなければ攻撃できる。・・・・
　この命題をぶちたてたんだよね

＞したがって、安全区以外で便衣でいたからと言って処罰されないことは明確になった。
　その命題だと、処罰どころか撃ち殺されても合法ってことだわな

732 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 21:51 ID:bkJJHcJj
>>727
＞ただし、投降した兵士は攻撃できない。繰り返し述べているが。

　この命題も意味をなさないね。　便衣の兵士は捕虜の資格はないわな。
733 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 21:56 ID:y7tAtgjL
＞＞７２９
おい、裁判で一人調べ上げるのに延べ時間でどのくらいかかるんだ？
裁判にかけるべきだったのは何万人なんだ？

日中は戦争中なのね。勝つためにはそんな裁判やってられないの。
734 ：５３６：03/02/01 21:58 ID:flFWcEkI
>>732
　誰が、捕虜だと言った。
　陸戦規則２３条ハは、攻撃者に対する禁止規定だ。投降は交戦者の特権ではない。
降伏した敵が戦争犯罪者で有れば、審判によって処罰すればよいのだ。その場で
攻撃するのは違法だ。
　ここが分からないから、君も法律の素人だと言っている。もう少し、条文を読む
力を養えよ。
735 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 21:58 ID:bkJJHcJj
>>727
＞ひとつは、安全区への逃亡のための立ち入りは必ずしも違法とはいえないと考える。
＞それは、南京攻防戦の過程で日本軍による捕虜の殺害が明らかになっていた以上、中国＞軍兵士が緊急避難として、安全区に逃げ込婿とは、適法とされる余地があるということ。

これはおかしい。逃げこんでいる兵士に対しての攻撃が認められ
　安全区に逃げ込むのが適法になってしまったら、安全区にいる一般市民の安全の保障は、無くなるわな。
　安全区の安全区たる役割がなくなり　兵士の命のために市民が盾になる
　暴論でしかないね

＞ひとつは、博士のように、戦数論を認めないので軍律審判なしの処刑は認められないということ。
　君が認めるも認めないも戦数論は当時の国際慣習になっているので
　君がどうあがこうともどうしようもないわな
736 ：５３６：03/02/01 22:00 ID:flFWcEkI
>>735
　戦数が国際慣習なんて、初めて聞いたな。
　グースでさえ、建前は戦数論ではないといっているくらい何だから。
　ナチスと神国日本にしか支持者のいない学説だぞ。
737 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 22:01 ID:EawhSD8A
今こそ国民に真実を知らせ正常な世論を取り戻そう
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/4930/bira.htm

　日本人拉致、朝銀への公的資金導入、外国人参政権、従軍慰安婦を
始めとした韓国の歴史捏造、等、今日本と南北朝鮮・在日韓国朝鮮人と
の間には、問題が山積みです。

「韓国・朝鮮人への批判はタブー」

　ます最初に、このおかしな風潮から変えていかなければ、
他の問題でも彼らに必要以上に譲歩させられ、また正当な批判も
できなくなってしまいます。また在日韓国・朝鮮人が政治家やマスコミに
圧力をかけ、それによって南北朝鮮についての偏向報道が
なされていることを考えると、確かに現在南北朝鮮との関係や、
在日韓国・朝鮮人についての問題はいろいろありますが、
「まず在日韓国・朝鮮人への批判を堂々と行える風潮を作っていく」
ことが最優先課題であると考えます
今私は、在日韓国・朝鮮人に強く言いたい。
そんなに日本が、日本人が嫌いなら、なぜ祖国に帰らないのですか？

チマチョゴリ事件は我々の自作自演だ
http://www.hehehe.net/library/D-00035.TXT
在日コリアンの来歴　
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm
従軍慰安婦の嘘
http://www.vsp.jp/history/shuchou-38.htm
738 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 22:05 ID:bkJJHcJj
>>736
＞ナチスと神国日本にしか支持者のいない学説だぞ。

　おーい　学説のはなしなんてしてねーぞ～～

　実務だ実務

　国際慣習は学説で成立しないぞ～～　藁　たのむよ～～
739 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 22:07 ID:bkJJHcJj

　戦時復仇でガンカン殺しまくってるけど　どうなの？

　君は戦数はみとめられないけど　戦時復仇はみとめるわけ？
740 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 22:08 ID:mjOsWwTC
>>723
いくら君が言っても、否定派の佐藤博士も
～略～
と言っているんだよ。君の珍説はもう止めてくれ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　５３６氏に理解力がないだけです。
「軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関（軍律法廷）を通じ
て処罰するのが慣例であった。」という事を私は否定しておりません。

　ただ、慣習法では「軍事上の理由から裁判ができない場合も想定」
されている。と主張しているわけですね。これは「法学の知識がある？」
658＝692氏も >>694 で認めています。
＞■そもそも肯定派は、戦時重犯罪には裁判をしなければ
＞ならないという国際慣習法があるなどとは主張していません。

　つまり、５３６氏の理解力に問題があるという事。
741 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 22:09 ID:s6yF27x9
>>736
おまえの祖国はどうなんだー？
742 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 22:11 ID:bkJJHcJj
>>724　ﾊｹﾞﾄﾞｳ
743 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 22:24 ID:mjOsWwTC
>>727　
＞安全区の問題は、重要なのは佐藤博士も、禁止した区域への立ち入りを
＞違法としたのであって、便衣であることを理由としたのではないという
＞ことだ。
＞したがって、安全区以外で便衣でいたからと言って処罰されないことは
＞明確になった。

■佐藤博士は「安全区潜伏は国際法違反である」と主張して
いるのであって、便衣でいる事だけでは処罰できないという
主張をしているのではありません。

「戦争犯罪」 war crime（国際法違反）
「戦時反逆」 war treason　（軍事規則違反）
この違いは前スレでも説明しています。

　便衣の状態では「間諜」と同様に国際法違反にはなりません
が「戦時反逆で処罰」されます。
　佐藤博士は「安全区潜伏は敵対行為に等しい」として、
（１）「便衣での」
（２）「敵対行為とみなす」
　主張しており、国際法違犯　war crime　に該当すると言っている
わけですな。
744 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/01 22:35 ID:mjOsWwTC
　ちょっと考えればわかりそうなもんだが、
仮に「私服で偽装した兵士を”裁判でも”処罰できない」
とするならば、その偽装兵士を捕獲した場合は
どうなるのでしょう？

（１）『交戦者資格を満たしていないのに、捕虜にしなければならない』
（２）『民間人とみなして放置』

の二択という事になりそうです。
どちらも現実的ではありませんね。
並程度の理解力があれば、佐藤博士が
「安全区以外で便衣でいたからと言って処罰されない」
という主張をしているハズがない事を容易にわかると思います。
745 ：名無しかましてよかですか？：03/02/01 23:11 ID:bkJJHcJj
>>734
　ちなみに・・・君はハーグの第一条を読めないのかなぁ

CHAPTER I
The Qualifications of Belligerents
Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer corps fulfilling the following
conditions:

第一章　交戦者ノ資格
【第一条】（民兵と義勇兵）
　戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、　左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。

↑読めばわかるけど・・・
　交戦者の資格を有しない者は、この法律の権利を有しないよ。



746 ：５３６：03/02/01 23:29 ID:flFWcEkI
>>744
　交戦資格があるんだよ。正規軍の兵士は。
>>745
　２３条は、権利についての記述か？攻撃者の禁止行為だ。規定の形式を見てみなさい。
　これは、藤田教授も当然の前提としていると繰り返し指摘している。目が見えないようだな。
747 ：５３６：03/02/01 23:48 ID:flFWcEkI
>>738
＞実務だ実務
　いいこというね。じゃあ、東京裁判とニュールンベルグ裁判で決まりだ。
　戦数は、否定された。少なくとも、南京事件で戦数を認める余地はない。
これでいいね。
748 ：５３６：03/02/01 23:59 ID:flFWcEkI
>>745
　法律の権利って何だ？

　交戦者じゃないと、この法律の権利がない。じゃあ、文民もこの法律上の主張できないんだ。
文民も、生命、私有財産の尊重という陸戦規則の恩恵を受けないんだ。

　人に法を語るのなら、もう少しちゃんと条文を読むなり調べてからにしなさいよ。

第１条は、交戦者の権利と義務ときちんと明記しているだろう。２３条は、義務の規定である。
何人に対してもそうしなければならないんだよ。


　
749 ：リベンジ：03/02/02 00:14 ID:vXzM3MMG
グースさん、ご回答ありがとうございました。
拝見いたしましたが、大変残念に思いました。
私の文章力の問題なのか、氏の読み落としなのかは判別しかねますが、
私の質問は　<<280　最後に記述しました、
（１）　その資料の名前を教えて下さい。
と言う事と、追記質問として、
（２）　氏のおしゃるところの”公的記録”は　<<280　で記述した要件
　　　　（１）～（５）まで、当時南京で処刑された全数分網羅されて
　　　　いますか？
です。（１）、（２）ともご回答よろしくお願いします。
750 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 00:14 ID:VfOtvi0F
５３６氏
＞交戦資格があるんだよ。正規軍の兵士は。

■無限ループですな。
信夫学説
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　
便衣隊は”交戦者たる資格なき”ものにして害敵手段を
行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（１）偽装した軍人は
　（２）交戦資格がない状態で、
　　（３）敵対行為を行うから
交戦法規違反（国際法違犯）という事。
つまり、正規兵といえども私服では交戦者資格は認められない。



＞文民も、生命、私有財産の尊重という
＞陸戦規則の恩恵を受けないんだ。

■まるでこどもの理屈ですな。
条約（チ）号には
「対手当事国の国民の権利及び訴権の～」とあるように
文民に関する規定と明記してあるでしょう？
751 ：５３６：03/02/02 00:29 ID:LF5TnVLf
>>750
>[戦時重罪犯とは、敵国の交戰者若くは非交戰者に依りて行はれ我軍に有害なる結果を興ふる所の重罪性
の犯行で、例へば交戰者にありては、陸戰法規慣例規則の第二十三條に於て特に禁止してある害敵諸手段、」
「又非交戰者の行犯としては、その資格なきに尚ほ且敵對行爲を敢てするが如き、」
　両者の記載から見て、軍に所属していない敵対行動をとる者のことを、便衣隊と規定している。
　
　君の解釈だと、交戦資格者がによる背信行為のもっとも最たる者とされる文民を装う行為が、
被資格者の行為となり、文意と整合しない。
752 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 00:34 ID:VfOtvi0F

　ハーグ条約が主に交戦者を対象にしたものであることは
マルテンス条項でも判断ができるでしょう。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せら
れるに至る迄は、締約国は其の

"採用したる条規に含まれざる場合においても"

人民及交戦者が依然文明国の間に存立する慣習、
人道の法則及公共良心の要求より生ずる国際法の原則の
保護及支配の下に立つことを確認するを以って適当と認む。

　締約国は採用せられたる規則の
”第一条及び第二条”は特に右の趣旨をもって之を
解すべきものなることを宣言す。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　第一条というのは「交戦者の資格を定めた部分」
　第二条は群民放棄に関する規定。
つまり、これらの規定から外れた場合は、同条約の適用は
されないという前提であるわけですな。

　もちろん、条約が適用にならないという事で何をやっても
いいという事ではなく、当然ながら最低限の人道法則では
保護されているという事です。
753 ：５３６：03/02/02 00:50 ID:LF5TnVLf
>>グース君
　>>694がいない、私が反論します。

＞＞■そもそも肯定派は、戦時重犯罪には裁判をしなければならないという
＞＞国際慣習法があるなどとは主張していません。

＞○なるほど。
＞　肯定派といってもいろいろいますからね。
＞「虐殺あった派」が
＞「「裁判が義務であるという国際慣習法が存在しない」
＞「という事を理解された」という事は一段の進歩ですよ。
＞大抵の方はこの点が理解できませんから。

　君の全くの誤読だね。いいかい、裁けることの方が国際慣習法なんだよ。
　占領地なんだから他国だ。裁く対象も多くは、その国の人だ。だから、
属地的にも属人的にも、占領軍が処罰できる根拠は、本来無いんだよ。
　しかし、国際慣習法は、占領軍の国内法での処罰を国際慣習法で認めた。
裁けることの方が例外なんだ。
　裁かれる方が、刑事裁判を受ける権利を有することは、法の一般原則でも
自然法といっても言い。この原則例外関係が分かっていないから、君のような
本末転倒の話をとくとくとしてしまうことになる。

　慣習法がなければ、占領軍が裁判できないのはばかでも理解できるな。

754 ：リベンジ：03/02/02 01:27 ID:vXzM3MMG
グースさん、たびたびすみません。
回答が無いようですので以下の判断をし、注意を促します。

私の質問　>>749　に対して回答が無く、７４９以降も氏の書き込みが有る
ことをふまえて、今後、私への回答または、何らかのアクションが無く、
別内容の書き込みがあった場合、氏の書き込みにある　>>203　の”公式記
録”なるモノは存在せず、虚偽の書き込みをしたと判断せざるを得ない。
氏の書き込みは全てその信憑性に問題があると言える。
依って関係各位に注意を促す。
755 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 01:39 ID:LI2oqx0A
グースさんの論説の？な部分。（要約）上

日本軍は軍律裁判を何度も開いてきたが、南京のケースでは２万に及ぶ
敗残兵が安全区内に隠れてしまったために、裁判などやってられないし
過去に万単位を裁いた軍律裁判慣習は無いから、即決処刑は構わない、
という。（グースさんの言ってることの概要）

この論理構造、とりわけ、慣習事例を人数の違いで別扱いというのは
はなはだおかしいと思う。
過去に一人や二人の容疑者の軍律裁判慣習事例しか無い場合、１０人の容疑
者を裁く事態になったとき、過去に１０人も裁いた慣習事例が無いなら、
裁判をせず、１０人を即決処刑してもよいことになる？
１００人のケースでも同様。
もっと極端に言うと、一つの軍律裁判で、一人しか裁かなかった慣習
しか無い場合は、２人の容疑者は裁けなくなる（過去に１人しか裁いた
慣習しか無いということで）２人の容疑者を裁いた慣習があった場合
、３人の容疑者は裁けなくなる（過去に２人以上軍律裁判で裁いた慣習
が無いから）同様に、３人までの慣習しか無い場合、４人の容疑者は裁け
ない。５人までの慣習しか無い場合、６人の容疑者は裁けない。

756 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 01:39 ID:LI2oqx0A
グースさんの論説の？な部分。（要約）下

判りやすく極端に書いたが、グースさんの言ってることはこういうことです。
人数の違いで一つの慣習法から別扱い、させて違法化を免れようとしている
のです。（慣習法の細分化）
これは明らかにおかしい。　容疑者を軍律裁判で裁くという国際慣習は
人数の多い少ないに関係なく、容疑者であるから裁くのです。
数が多い少ないじゃない。そうやって慣習法をいちいち細分化していたら
国際慣習法はあって無いに等しい。

同時に南京の占領後は激しい戦闘も行われていなく、略式であれ
軍律裁判は出来る状況でした。（身元保証人を呼ぶなどして）
それすら日本軍は行わなかった。

またハーグ２３条チ項により、容疑者にされた民間人は裁判（占領期なの
で軍律裁判）を受ける権利があるということです。
すると民間人の格好の容疑者であれば、とりあえずは民間人として
全員が軍律裁判を受ける権利がある、ということになる。
その結果、民間人（無罪）か、軍人（有罪）であるかの判定、処罰が
最終確定する。

757 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 07:20 ID:OkdWBLgf
>>756

サヨクはこれだから困る。
なぜそう杓子定規に味噌も糞もごちゃ混ぜに当てはめようと必死なのか。

おい、裁判で一人調べ上げるのに延べ時間でどのくらいかかるんだ？
裁判にかけるべきだったのは何万人なんだ？

日中は戦争中なのね。勝つためにはそんな、卑怯な便衣兵に関する
裁判はやってられないの。

当時そんなことしていては影響が大きいと判っていたからしなかったわけだろ。
机上空論のお前等は法律書ぶら下げて、一度戦争体験してみるか、
ちゃんと裁判やっても、影響がなかったと言う証拠を示すかしたらどうだ？（ｗ
758 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 08:27 ID:aZuIkJFn
>>748
文民がなぜ　交戦するわけ？　交戦しないから文民なわけでしょうに
　よって　２３条の適用はないね。

　それに　投降についてだけど　個人の投降はみとめられないよね。
　なら　個人で活動している便衣兵については投降はみとめられないので
　23条の適用はない
759 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 08:30 ID:aZuIkJFn

　23条は　交戦者の交戦者（敵）に対する義務規定である。








あたりまえの事
760 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 08:34 ID:aZuIkJFn
>>747
＞いいこというね。じゃあ、東京裁判とニュールンベルグ裁判で決まりだ。
　
　何が決まりなの？　

＞戦数は、否定された。

　はぁ？　年表ぐらい読んだら？　二つの裁判は南京事件の後だよ。
　あと東京裁判の正当性について論じてよ。

　法律を学べば、東京裁判なんて根拠にできないことぐらいわかるだろうに
761 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 08:59 ID:UKB31MKm
>>757
あんたなんか間違ってるよ。>>756さんはグースの法的解釈の問題点を
指摘しているのだろ。何でもかんでもサヨクにしちゃいけません。
それにあんたの論調は実際論だな。言っていることは良く理解できるの
だが賛同はできない。そこで聞きたい。実際論で言うのなら何故南京の
摘出した便衣兵を捕虜として軍並びに日本政府の為に使役させなかった
のか？そうすれば日本の国益にも繋がるし、少なくとも”大虐殺”の誹
りを受けることは無かったでしょ。まさか何万という数は無理だったな
んて言うなよ。シベリヤでは何十万とそうされていた事実があるんだか
ら。その使役で死んでしまったら、それこそしょうがないと言えないの
かね。答えてね。
762 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:01 ID:aZuIkJFn
>>761
＞何故南京の摘出した便衣兵を捕虜として軍並びに日本政府の為に使役させなかったのか？

　便衣兵は交戦資格がないので捕虜になれないのですが・・・
　いい加減にﾊﾞｶｻﾖは理解しろ
763 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:13 ID:UKB31MKm
>>762
ばかだな～。おまえちゃんと読めよ。法理的には捕虜になれないのはここで
ゲップが出るくらい読んだよ。７５７が法理と実際をごちゃ混ぜにしている
のがおかしいので指摘したんだよ。で、実際論なら日本の国益の為、正規の
兵隊と強引にでも認定して使役に使えば良かったんじゃないかと言っている。
そうすれば”大虐殺”なんて言われなくても済んだじゃないの？そう思わない。
764 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:15 ID:lO4gYdOC
法律は万能じゃないんだから杓子定規にあてはめようとする
サヨクは現実から乖離しているって事でしょ。

何でも理想唱えるだけで現実の対応ができない幻想サヨクそのもの
じゃないかよ。
ここは現実からかけはなれた理想を唱える場か？
世の中サヨクの考えが実現するほど甘くないのね。
765 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:18 ID:aZuIkJFn
>>763
　実際論なら
＞日本の国益の為、正規の兵隊と強引にでも認定して使役に使えば良かったんじゃないかと言っている。

　実際論でないじゃん　藁　これを理想論っていうの　自覚しろよ
766 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:25 ID:aZuIkJFn
>>758　
　補足　　２３条の適用はないね。　→　23条ハの適用
767 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:30 ID:UKB31MKm
たっくどうしようもないね。こいつは正常か？理想を言っているのでは無
くて現実的（法解釈ではなく、占領地市民に対する影響、他国に対する影
響、軍属の負荷軽減等）に”裁判ナシ処刑”より”使役”に使った方が日
本の国益に合致したんじゃないのか。それをそのような可能性を議論する
事もなく処刑が”仕方が無かった”なんていうの。いいか、日本のその時
取るべき方法、また取れたであろう方法を議論する事がなぜサヨクなのか。
それを何処かの漫画本に”仕方が無かった”と書いて有るからと言って金
科玉条のようにし、反対するモノも何の理論も無く、”サヨク”と決めつ
け攻撃する。私が”サヨク”なら、あんたは”オーム”だな。
768 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:33 ID:UKB31MKm
>>765
おいおいっ、何でシベリアでソ連ができたことを日本軍がやることが理想論
何だよ。説明しろよ。
769 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:40 ID:aZuIkJFn
>>768
　現実的に日本軍がどうやるんだよ。　藁　できね～だろうが

　どうやるんだ　くわしくいってみろよ　
770 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:42 ID:aZuIkJFn
てか　他のスレでやってね
771 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 09:53 ID:UKB31MKm
詳しくは書かないけど、住む家から造らせる。それまでは貨車でもなんでも
良いだろ。食べ物は徴発、シベリアと同じ、でも死者は出たと思う。でもい
きなり処刑よりはいいだろ。
772 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 10:14 ID:v+M2zISG
捕虜にとる必要がない危険な相手を戦地でどうするかは日本の勝手。
無抵抗の相手を虐殺したのではなく、便衣兵として隠れていたんだから、
実際面から処刑はやむなし。
773 ：５３６：03/02/02 11:00 ID:LF5TnVLf
>>766
　いいから、君たちの主張を裏付ける学説をあげなさい。
　２３条の反射効は、藤田教授が当然の前提としていると指摘している。適用と反射
効の違いも分からないなら仕方ないがな。

>>760
　東京裁判は、今日まで国際社会で当然有効なものとして認められている。君たちの
好きな「国家実行」だ、君たちは盛んに便衣兵の裁判なしの処刑例を引いて、国家実
行などと主張しているが、それを国家実行だと主張するなら、東京裁判も認めなけれ
ばならない。
　便衣兵の裁判なしの処刑や、捕虜の受け入れ拒否が、大国のエゴであっても、「国家
実行」だと主張するのなら、勝者である連合国の裁判である東京裁判も受け入れなけれ
ばならない。
　君たちは、都合のいいときに大国の論理を振り回し、都合が悪くなると、法の基本原則
をわめく。その二枚舌にはあきれるよ。



　
774 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 11:24 ID:LI2oqx0A
>>766
２３条（チ）は敵国の国民の権利を定めたものであるから、初めから
交戦資格（４条件）は関係無いよ。民間人は戦闘するわけじゃないからね。
よって裁判を受ける権利はある。（（チ）項はハーグ法規における数少ない
民間人の権利の保護を規定した条項だ）
775 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 11:37 ID:s6WdTq3b
>>767

＞日本のその時
＞取るべき方法、また取れたであろう方法を議論する事がなぜサヨクなのか。

サヨクの典型ですね。
先に中国側が取るべき方法、また取れたであろう方法を議論しようとしない
ところが、サヨク丸出しなんだよ。逝かれポンチかおまえ？
776 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 11:37 ID:UbM4CjCi
コリン・パウエル【国務長官】白人なら大統領になれたかもしれない実力者
統率：８９　政治：８３　智謀：８７　魅力：７５

＊軍隊出身で、裏も表も知ってきた、たたき上げのリーダー
＊右とか左とかに突っ走らないで、落としどころとかをちゃんと見極めるタイプ
＊政権の中では浮いてる。ブッシュ政権の外交政策はチェイニー、ラムズフェル
　ド、ライスの３氏が事実上決定している
777 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 11:49 ID:ejBJmHjF
>>758
＞それに　投降についてだけど　個人の投降はみとめられないよね。
まだこんなバカな事を言っているのか。

＞文民がなぜ　交戦するわけ？　交戦しないから文民なわけでしょうに
＞よって　２３条の適用はないね。
面白い事を言う。日本軍が交戦者でない、と言うのか。お前、条文の意味
が全然わかっていないだろう。
778 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:01 ID:ejBJmHjF
>>750
＞■まるでこどもの理屈ですな。
＞条約（チ）号には
＞「対手当事国の国民の権利及び訴権の～」とあるように
＞文民に関する規定と明記してあるでしょう？
子供を誤魔化すようにして俺たちも誤魔化そうというのだな。
「文民の裁判を受ける権利」等を保証しなければならない、という条項だ。
亀レスでスマンが、成立過程がどうであろうと、これを「経済的権利」に限定する
ように、条文はなっていない。つまり、最終的にこの条文ができた時、「経済的権利に
とどまらず「裁判を受ける権利一般」を保護する規定として作られたと言う事だ。
日本軍は、「民間人かも知れない」人間の権利を侵害した、という事だ。

もう一つ「便衣隊である事は自明」についてだが、相変わらず「はげている」「そういう
人間が安全区に集団でいれば便衣隊だとされても仕方がない」程度の説明しかしていない。
その上で「便衣兵が自明である場合の法運用」の説明をしているわけだ。
だが、その程度の「根拠」では、自明などではない。ここに「グース理論」のウソの一つが
ある。
ついでだが、おれはおまえが言っている人間ではない。ここ以外でお前と話した事などない。
勘違いに基づいて人を誹謗するな。
779 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:01 ID:lvt0aJ/B
サヨクは自分が中道だと思っているところが遺体んだよな。
世界的に見て奴等の考えるウヨクが世界的に見て中道であって
最も一般的思考なのによ。（ｗ）
サヨクは盲目だねー
780 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:04 ID:ejBJmHjF
>>779
＞サヨクは自分が中道だと思っているところが遺体んだよな
日本語で書かれているところの、１が読めないのだな。
「政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。」
781 ：桃花：03/02/02 12:08 ID:9JqhU44G
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782 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:12 ID:+8aWxsFv
＞だが、その程度の「根拠」では、自明などではない。

だからむりやり裁判してもその後の戦いの遂行に影響がなかった
という「根拠」をキッチリ提示しろよ。

「裁判すべきだった」「使役にすべきだった」などといくら平和ボケサヨクが
ほざいても説得力がないわけね。
783 ：５３６：03/02/02 12:44 ID:LF5TnVLf
>>782
　その後の戦いに影響が有ろうが無かろうが、しなければいけないものはしなければいけない。

　日本軍は、それをしなかった。
784 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:47 ID:aZuIkJFn
>>773
　藤田の学説でもいいかもね　

　何度も言うけれど　23条は交戦資格を有しない者には適用されないよ。
　交戦資格がなければ敵とみとめられないわけだからね
　そもそも　23条は22条をうけているわけだけど。
　君のいう通りなら条文上は　交戦者ではなく、攻撃者となっていなければならない
　交戦者とは、交戦できる資格のあるものがいて始めて交戦できるのであるから
　（ハーグでは最初に交戦者を定めている）交戦資格を有することが当然の前提となっているね
　　
そのことは　23条ヘ　をみてみればわかるけど
　 (f) To make improper use of a flag of truce, of the national flag or of
the military insignia and uniform of the enemy, as well as the
distinctive badges of the Geneva Convention;
敵は、交戦資格を有することが前提となっているね


では、便衣兵は？
　交戦資格がないわけであるから　違法交戦者ではないね。
　単なる個人の犯罪でしかない。
　よってどうあがこうともハーグの保護は受けられないのだよ
785 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:50 ID:TeuLTcLp
この国に有事があった場合、当然右より思考の人間たちであって
自らの命が危険にさらされるにもかかわらず国を守らんとする。
一方サヨクは法解釈がどうだの、俺の土地は使うわさんなど屁理屈
のオンパレードで前線に立つべき勇士の手足を引っ張り続ける。
まるでここの議論そのものの構図だ。

国を守る気持ちすら疑わしい、戦地に出向く気すらない無責任サヨクが
机上の空想で戯れ遊んでいる様だ。

おまえら腰抜けサヨクのようなヤシが法律書抱えて前線に立てば勝てる戦争も
負けるだろよ。自衛隊の手足を縛ろうとするんでなく、尊敬感謝
し、せめて国土防衛の邪魔にならないようにだけしろよ。



786 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:53 ID:aZuIkJFn
>>776
＞君たちは、都合のいいときに大国の論理を振り回し、
＞都合が悪くなると、法の基本原則をわめく。その二枚舌にはあきれるよ。

　ん？　私は一貫して【法の基本原則】しか主張していないよ。
　便衣兵の処刑は合法であり。　東京裁判は無効。　

　君の論理だと、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　①　　　②
　便衣兵の裁判なしの処刑や、捕虜の受け入れ拒否　　違法　　適法
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　↓
　東京裁判　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無効　　有効

　の二つしかないのだけど。　きみ①の結論をとることになるね。
　東京裁判は無効ということでいいのかな？
787 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:55 ID:aZuIkJFn

　まさか　人の事を二枚舌と非難しておいているのだから

　　　便衣兵の処刑は違法であり。　東京裁判は有効。　という主張はしていないよね


　では　東京裁判は無効で　確定ね
788 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 12:56 ID:FkebJ4YE
＞＞７８３　大笑い。おい石頭、おまえがまず前線に逝って自分のバカさ
加減を確認して来い。
789 ：５３６：03/02/02 13:01 ID:LF5TnVLf
>>784
　全然根拠にならないよ。
　「ヘ」が、２３条全体にかかるわけではない。２３条全体で、禁止すべきことを定めて
その中で、文民に対して軍がやってはいけない規定、敵軍を装うことの禁止など、攻撃す
る際の禁止行為などを定めている。「ヘ」で軍服云々と有るからと言って、２３条全体に
かかるなど、お門違いだ。

>>786
　じゃあ、便衣兵が裁判なしで処罰できる根拠は、「捕虜資格ない」は、根拠とならないのは
佐藤博士の立場からも明らかだ。彼は、戦時非常事由説だ。
790 ：世直し一揆：03/02/02 13:03 ID:DKAkP0TR
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、「世間体命」）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
791 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:08 ID:aZuIkJFn
>>789
　あせっているのはわかるけど
　しっかりと反論しないと・・・　反論になってないよ　苦笑
792 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:10 ID:Ap62pbMq
捕虜の資格もないし、戦時非常事由もあったし、われわれ
平時の人間（特に平和呆けサヨク）には想像しがたい事もあったのね。

793 ：５３６：03/02/02 13:16 ID:LF5TnVLf
>>791
　いいから、ちゃんと２３条を読みなさい。それでも分からなかったら、司法試験に
板に行って聞いてきなさい。条文の読み方も知らない馬鹿と話してもな。

　それに、君が、便衣兵の議論をきっちりしたまえ。
　私の立場は、後できっちり述べる。

　素人素人らしく、ちゃんと勉強してごらん。
794 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:18 ID:aZuIkJFn
>>793
　あらあら、反論できなくて　あげくに相手を罵倒ですか？

　お決まりのパターンですね。　
795 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:21 ID:p4fQdkum
＞＞７９３

まずおまえが想像力開発講座と自衛隊1年の入隊体験してこい。

796 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:34 ID:DAqkOf2+
だからさ、５３６は議論の資格ねーんだって（ｗ
法学部卒が必須なら最初っから議論する意味ねーもん。
なにも司法試験版いく必要なんてねーよ。
そんなにご自慢の知識があるならここで開示すればいいだけ（ｗ
それをしないのは５３６にはそれが出来ないと言っているようなものだわな。
論じないのにここにいる意味ってなに？（ｗ

匿名掲示板でプロ気取るマヌケと話したって意味ねーよ。
プロの立場として説明するならともかく、司法試験版行けだの素人だの斬って棄てるようなのはね。
797 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:37 ID:aZuIkJFn
学歴とか権威とかにたよる癖は

　あの国の人たちによく見られる傾向が強いんだけどね。
798 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:47 ID:ejBJmHjF
>>782
＞だからむりやり裁判してもその後の戦いの遂行に影響がなかった
＞という「根拠」をキッチリ提示しろよ
なぜそんな事をする必要がある。ハーグ２３条チ号の適用に、日本軍の
都合など関係ない。国際法が理解できないのなら、合法とか違法とか、
主張するのをやめたらどうだ。
799 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:54 ID:ejBJmHjF
>>794
＞あらあら、反論できなくて　あげくに相手を罵倒ですか
そもそも反論していないのは、お前の方だろう。
>>797
＞学歴とか権威とかにたよる癖は
＞あの国の人たちによく見られる傾向が強いんだけどね。
だから何だというのだ。「あの国」とはどこの国の事だ。意味のないレスを
書き込むな。
>>796
＞そんなにご自慢の知識があるならここで開示すればいいだけ
自分の理解力のなさや屁の恥ずかしさや劣等感を、公衆の面前で晒すのが
それほど快感なのか。議論の邪魔をするなら、別の板に行って存分にすれば
どうだ。
＞なにも司法試験版いく必要なんてねーよ。
「条文が理解できないのなら」と言われているのが理解できないのなら、
たしかに「司法試験版」などに行っても無意味だろうな。
行って、何を教えられたところで、理解などできるはずがないだろう。
800 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 13:56 ID:ejBJmHjF
>>799
×＝屁の
○＝無知の
801 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 14:07 ID:aZuIkJFn
>>799-800
　火病　爆発してますね　ﾔﾚﾔﾚ
802 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 14:15 ID:ejBJmHjF
>>801
＞火病　爆発してますね　ﾔﾚﾔﾚ
「あらあら、反論できなくて　あげくに相手を罵倒ですか？」
とは誰の言葉だったのだ。罵倒の前に反論をするのではないのか。
まあ、お前たちには「おきまりのパターン」なのだろうが。
803 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 14:18 ID:xeVMaq4K
石頭どもに一つだけ教えてやろう。
国際法というのは、当時「できるだけ守りましょう」という
希望的なものだった。
法律のプロというならそのくらい知ってるだろよ？

それとも、国際法をおまえらのあるべき理想的解釈で論じているのか？
もしそうだとしたらそれこそ司法版でも逝ってヨシ。
あくまで「当時」されていた解釈、実務であることを忘れるなよ。

804 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 14:39 ID:mBsi+un5
>>756
＞判りやすく極端に書いたが、グースさんの言ってることはこういうことです。
＞人数の違いで一つの慣習法から別扱い、させて違法化を免れようとしている
＞のです。（慣習法の細分化）
＞これは明らかにおかしい。　容疑者を軍律裁判で裁くという国際慣習は
＞人数の多い少ないに関係なく、容疑者であるから裁くのです。

■「人数の違い」というのは「軍事上の必要性」の一つに
過ぎないんですよ。間諜の例でも説明しましたが、もともと
慣習法は「軍事上の必要があれば裁判をお行わない場合もありえる」
というものであって、「容疑者はすべて裁判を行う」という合意で
はないわけです。

　条約でも「軍事上の必要性」を盛り込んでいるものもあり
一般に戦時国際法では「軍事上の必要性」は認められています。
条約化される時に排除される場合もありますが、これは条約可
する事で各国の合意が得られた
軍事裁判の慣習法が、軍事上の必要性を排除したものではなく
認めるものである事は、各国の慣行から明らかと言えます。

　逆にいうと、軍事上の必要性が高くない状態、つまりある程度
治安が安定した占領地では、犯罪は軍事裁判で審判するというの
が国際慣習であって、日本軍も軍律審判を行っています。
805 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 14:57 ID:mBsi+un5
>>778
＞子供を誤魔化すようにして俺たちも誤魔化そうというのだな。

■そうではなくて、現実を見ることのできない
　あなたがたは「子供と同じである」と言っているわけです。


＞「文民の裁判を受ける権利」等を保証しなければならない、
＞という条項だ。亀レスでスマンが、成立過程がどうであろうと、
＞これを「経済的権利」に限定するように、条文はなっていない

■条文の解釈を行うのはトンデモさんではなく「国家」です。
　条約に署名した国家が、占領後の財産保護や経済的権利に
関する条約であると認識しており、戦時犯罪については別と
”実際に考え、そういう実行がされている”のであって
トンデモさんが何を言っても無駄という事です。

　ある国際法について、国際社会が認めているのに
「俺は認めない」と言っているのに等しいわけで、
どちらが正当であるのかは説明するまでもないでしょう。
806 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 15:33 ID:mBsi+un5
>>754
＞氏の書き込みにある　>>203　の”公式記録”なる
＞モノは存在せず、虚偽の書き込みをしたと判断せざるを得ない。

■現実に存在しているものを「していない」と
　判断されるのはご自由にという以外にありません。
　

>>203 から
---------------------------------------
＞しかし、その処刑した事実があるのに、公的文章
＞（処刑詳細）が無いと言うことは”虐殺”と取られても
＞仕方がないでしょう。
■便衣兵の摘発・処刑は公式記録にあります　
　ということで、「虐殺ではない」と考えてもいいのかな？
---------------------------------------

　ここでいう公式記録とは歩兵７連隊の戦闘詳報です。
南京戦史資料集ｐ618～に掲載されています。
　当初は、公式文書の存在が問題だったわけですが
文書の存在を示したとたん、リベンジ氏が”独自の定義をした文章”
はあるのか？
　というように内容を変えただけの事です。
807 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 17:39 ID:xG9y1NyF
ここは536のｵﾅｰﾆスレですか？
808 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 18:08 ID:ejBJmHjF
>>805
条約についての説明は一見丁寧（もちろん到底同意しかねるモノだが）だが、相変わ
らず「便衣兵である事が自明」な状況を仮定しての話しかしないのだな。

＞条約に署名した国家が、占領後の財産保護や経済的権利に
＞関する条約であると認識しており、
だがお前はその証明をしていない。
お前が>>7810で挙げた例はいずれもハーグ２３条チ号が規定する
「交戦者が非戦闘員に対して果たすべき義務」について述べたモノではない。

以下>>710へのレス。
イギリスの例は、交戦国両国の個人同士の例だ。
ドイツの例は、債権債務に限定した話だ。
＞英国は国内法に基づきこれを拒絶しましたが、これは
＞”戦時犯罪について軍事裁判を行わない”という方針ではありません
それはそうだろう。両方とも「陸戦の法規慣例に関する条約」が定める
「戦争犯罪」についての例などではないのだからな。
＞あなたがたは「子供と同じである」と言っているわけです
子供だと思ったから、子供だましを使おうというのか。おまえの言っている事は、
質の悪い子供だましだ。

＞つまり、同条約は戦時犯罪とは別個に扱われていると
＞考える以外にないという事になります。
以上のように、「つまり」ではない。条文にある通り、
「特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し」に規定される
陸戦における禁止行為だ。
809 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 18:10 ID:Y41f/mbi
∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★
810 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 18:13 ID:ejBJmHjF
>>805
>>808に上げたように
＞　条約に署名した国家が、占領後の財産保護や経済的権利に
＞関する条約であると認識しており、
認識していない。経済関係に関する事例をお前が上げただけで、それに限定した認識で
あったとする例をお前は上げていない。
＞戦時犯罪については別と”実際に考え、そういう実行がされている”のであって
そういう例をお前は挙げていない。戦争犯罪に関してでない例をお前は挙げただけだ。

以前から言っている通り、安全区で日本軍が捕まえた人間は、あくまでも
「戦争犯罪の容疑者」だ。「疑わしきは罰せず」は否定派が良く口にする理屈ではないか。
「容疑者」には、裁判権を保証しなければならないのは当然だ。
811 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 18:16 ID:qAd3dfrZ
あ゛ー二日酔いで気分が悪い・・
>>789
＞じゃあ、便衣兵が裁判なしで処罰できる根拠は、「捕虜資格ない」は、根拠とならないのは
＞佐藤博士の立場からも明らかだ。彼は、戦時非常事由説だ。

法のことは詳しくわからないが、論理として問題があるように思われる。
佐藤博士は「～を根拠とはしていない」訳であるが「～根拠にならない」と判断したわけではあるまいに。
（触れられていないので）
やや強引な論法ではないかなぁ・・


812 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 18:16 ID:ejBJmHjF
>>806
＞■便衣兵の摘発・処刑は公式記録にあります　
＞　ということで、「虐殺ではない」と考えてもいいのかな？
面白い。処刑詳細まで含んで「便衣兵の処刑」とやらを記録した
公式記録とやらを示してもらおう。
いつまで「捕まった人間は便衣兵であると自明」などと言う「ウソの仮定」に
乗った議論をしているのだ。
813 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 18:17 ID:qAd3dfrZ
>>812
うーむ、具体的にどのように「敗残兵と認定された」のかご存じなのかなぁ・・
814 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 18:27 ID:68+ZaHVA
>>784　
>何度も言うけれど　23条は交戦資格を有しない者には適用されないよ。
>交戦資格がなければ敵とみとめられないわけだからね

チ項はどう読んでも国民の権利保障であるから、交戦資格は関係無いぞ。
よって便衣兵の容疑を掛けられた民間人は裁判を受ける権利を有する
ことは当然だ。
815 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 19:19 ID:WFEVeFEZ
>>814
そんな理屈が通るなら、誰でも軍服を脱いで民間人の中に隠れる。
816 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 19:20 ID:KvvKpG7J
>>797
＞学歴とか権威とかにたよる癖は
＞あの国の人たちによく見られる傾向が強いんだけどね。

俺も思った。
536は日本語も苦手みたいだし。

>>611
＞私の記憶では、立博士は「およそ戦時重犯は、各国の国内法に従って裁判より処罰される」
＞という趣旨の論述をされていたと記憶しています。
＞およそと言うからには、例外はありません。

これは、立作太郎「戦時国際法論｣P49の事だろう。

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判
　所に於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を
　為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

「凡そ（およそ）」というのは、全体を大雑把に把握する場合に使う言葉だから当然、例外もあるわけ。

例えば「およそ日本人は勤勉である」と言った場合、”全体的に日本人は勤勉であるが、中には、勤勉でない人もいる”
という意味になるわけだ。

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。」

この場合は、”全体的に戦時重罪人は軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものであるが、審問が行われない場合もある。”
という意味になる。
817 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 19:29 ID:ejBJmHjF
>>815
裁判で「容疑」を「容疑」でなくせば処罰できるのだから、そういう展開には
ならない。
むしろ、グースの言っている事が通るなら、占領軍はいくらでも理由をつけて
民間人を自由に処刑できる事になってしまう。こんな馬鹿な話はない。
818 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 19:48 ID:WFEVeFEZ
>>817
だから悪いのは中国兵だろう。
その前提をあなたは無視している。
中国兵が何万も民間人に潜り込んでるわけだ。
違法者は中国兵なんだよ。
こういう条件を全く無視して、「占領軍はいくらでも理由をつけて民間人を自由に処刑
できる事になる」などという反論が出てくるのはおかしい。
819 ：５３６：03/02/02 20:27 ID:LF5TnVLf
>>816
　俺が日本語が不自由か。そうか。
　ところで、君は文語体は苦手だね。

　凡そには、「すべて、おしなべて、一般に」という意味がある。広辞苑を調べてごらん。
確かに、口語体ででは、「おおよそ」という意味で使われることが多いが、文語体では、
「すべて、おしなべて、一般に」の意味で使われることが多い。特に、法律家の文章では
そうなんだ。「蓋し」というのは、「何故なら」というような意味で使われることが多い。
「しかして」と書かれると普通は、「しかし」と小野路意味だと思うかもしれないが、こ
の場合も「何故なら」という意味であることが多い。

　だから君の引用した文章は、
「すべて（私の感覚からするとそもそも）、戦時重罪人は軍事裁判所又は其他の交戦国の
任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。そうであるのに、全く、審問を行わな
いで処罰するのは、現在の国際慣習法が禁止していると認めなければならない。」という
ことになる。

　あんまり笑わせるなよ。
820 ：５３６：03/02/02 20:36 ID:LF5TnVLf
こういうことをやるから、日本語が不自由だと言われるんだろうな。
しかし」と小野路　　　×
しかし」と同じ　　　　○
821 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 20:38 ID:RsZRBhmV
819
例外を一切認めないという君のその姿勢が
法的思考能力の欠落を示している。

法律に詳しいようだが、とてもではないが
そんなんじゃ司法試験には受かるまい。

＞文語体では、「すべて、おしなべて、一般に」
＞の意味で使われることが多い。

君の言い方だと、あくまで「多い」ということ
であって、「すべて」の意味以外で使用される
こともあるんじゃないの？
解釈に合理性を与えられるのであれば、日常用語例
もしくは言葉の本来の意味に囚われない解釈論も
ありということだ。

ちなみに「蓋し」を「なぜなら」という意味で誤用したのは
あの我妻栄だよ。
822 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 20:39 ID:ejBJmHjF
>>818
＞違法者は中国兵なんだよ。
だから何だというのだ。俺のセリフではないが、「不正に対する不正は正」
なのか。グースはこの指摘に対して「それは戦時復仇」などと言うばかげた
反論をしていたが、問題にならない。
中国兵が便衣で安全区に逃げ込んだのが違法だというなら、それに対する
日本軍の無裁判処刑も当然国際法違反だ。それだけの事だ。
＞「占領軍はいくらでも理由をつけて民間人を自由に処刑
＞できる事になる」などという反論が出てくるのはおかしい
ほう。では沖縄で米軍は、沖縄県民を皆殺しにしても国際法上問題なし、と言う
立場なのだな？
・その時点で日本は降伏していない
・沖縄防衛軍司令官も降伏していない。
・日本兵は全てではないにせよ「便衣になって民間人に紛れ込んでいた」例もある。
であれば、沖縄米軍が「軍事上の必要」を宣言して、「髪が角刈り」「手にタコが
ある」程度の理由で民間人を摘出して皆殺しにしても良かった、と言う事だ。
グースの主張している事は、つまりそういう事なのだが、それでいいというのだな？
823 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 20:42 ID:47cv8AZA
>「髪が角刈り」「手にタコがある」

そのほかにも
・沖縄なまりがない
・軍で支給される下着を着けている
・軍帽の日焼けのあとが有る

程度の理屈はつけるべきですな。


824 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 20:45 ID:47cv8AZA
>沖縄県民全てを

日本軍が南京でしたのは成年男子摘出だろう？　なんで沖縄だと県民全部
なんだ？

奇妙な例えをするね。
825 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 20:47 ID:IJWODm2J
>>816
なあ、お馬鹿さん。

＞然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

これって、どういう意味なんだい？

＞俺も思った。
＞536は日本語も苦手みたいだし。

って、おまえの方が明らかに、日本語理解できてないじゃん。
おまえ、日本人をリヴィジョニストにしてそれを叩こうとしている中共の工作員だろ。（藁
（ま、おまえの妄想が許されるなら、これもありだろ？）
826 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 20:47 ID:U+AJnbcq
>>822
>ほう。では沖縄で米軍は、沖縄県民を皆殺しにしても国際法上問題なし、と言う
>立場なのだな？
>・その時点で日本は降伏していない
>・沖縄防衛軍司令官も降伏していない。
>・日本兵は全てではないにせよ「便衣になって民間人に紛れ込んでいた」例もある。
>であれば、沖縄米軍が「軍事上の必要」を宣言して、「髪が角刈り」「手にタコが
>ある」程度の理由で民間人を摘出して皆殺しにしても良かった、と言う事だ。

仮定の話を持ち込まれても困るんだが。実際米軍はそんなことやってねーし。
仮に米軍が同じ事やってたら、南京事件など誰も問題にしなくなるだろうけどね。
827 ：５３６：03/02/02 20:49 ID:LF5TnVLf
>>821
　司法試験の心配などしてもらわなくても結構。終わったことだ。
　ヒントはずいぶん出したのにね。

　立博士の文章は、816の引用したとおりだ。私が読んだようにしか読めないよ。
前後の脈絡からしてね。

　「蓋し」が我妻先生の誤用から始まったというのは、初めて知った。確かに、
本来おかしな使い方だからね。ありがとう、参考になったよ。

828 ：５３６：03/02/02 20:52 ID:LF5TnVLf
>>821
　おまけ
　日本の刑事裁判で、刑事被告人は、すべて裁判により処罰されなければならない。
現行犯逮捕した被告人であろうとも、裁判なしに処罰することは絶対に許されない。

　こう書いたら、法的センスゼロかね。
829 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 20:57 ID:ejBJmHjF
>>823
＞・沖縄なまりがない
沖縄県民から徴兵された日本兵はいないと？
＞・軍で支給される下着を着けている
軍払い下げ、という例はなかったと。
＞・軍帽の日焼けのあとが有る
軍帽以外では絶対にできない日焼けあと、などというモノがあるのだろうか。

南京安全区での「敗残兵狩り」（便衣隊狩り、などと記している日本軍の公式記録
があれば見てみたいモノだが）は、部隊によって摘出の基準が異なるなど、実に
いい加減なモノだったのは間違いない。当の日本兵自身も「いい加減なモノだった」
と記している例がある。
830 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 21:08 ID:RsZRBhmV
828
いや、別に法的センスゼロではないな。
むしろ、裁判なしに処罰する例外を認めるべきだ
と考えるほうがおかしい。

ただし、国家的制度として、全ての受範者に対して
裁判を受ける権利を保障する人権救済システムが完備
していることが前提だ。

君が議論しているような、南京事件で裁判なき中国兵、
便衣兵の処刑の要否は、戦時国際法に依拠するものだから、
現在の日本の法制度を類推するという思考法では、十分とは
言えまい。

どこかの過去のレスにあったように記憶しているが、平時と
戦時の違いがどこにあるのかについて明確を欠くから、
一方では戦時の特殊性を強調し、他方では平時のありかた
でもって南京問題を考えようとする。ともに片手落ちだな。
831 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 21:09 ID:ejBJmHjF
>>826
＞仮定の話を持ち込まれても困るんだが。実際米軍はそんなことやってねーし。
そうか。であればお前には、議論が見えていなかったということだ。
法解釈の話をしているのだから、「仮定の話」を出して「これも合法なのだな？」
と言うのはきわめて当たり前の話だ。
もう少しちゃんと読んでから話に加わったらどうだ。
832 ：５３６：03/02/02 21:17 ID:LF5TnVLf
>>830
828はね。
君の
＞例外を一切認めないという君のその姿勢が法的思考能力の欠落を示している。
に対する皮肉だよ。それ以外の何の意味もない。一切の例外のない場合もある。

　軍閥を含む刑罰は、人の命や身体の自由を奪う制度だ。裁判という判断の場所
抜きに、刑罰を科することは「絶対に」許されないんだよ。戦争下においても同
じだ。そのために、軍律法廷という簡易な審判の制度を設けた。そこで、軍事的
必要は考慮されている。その軍律法廷抜きの裁判など、絶対にあり得ない。

　ところで、君は司法試験に受かっているのか？俺は無理だと思うな。

833 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 21:18 ID:U+AJnbcq
>>831
何勝手にルール作ってるんだコイツ。
別にお前とだけ話してる訳じゃねーだろが。法律に疎いものは「議論」（ｗとやらに参加
しちゃいかんという決まりでもあるのか？
少なくともお前に指図される謂れはねえよ。
834 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 21:18 ID:RsZRBhmV
536は弁理士だったのか。失礼した。
なるほど、杓子定規というのも頷ける。
（俺の狭い経験からだが）

今度、訴訟代理権も付与されることになるな。

関係ないからこれで落ちることにしよう。
835 ：５３６：03/02/02 21:19 ID:LF5TnVLf
>>834
　はずれ
836 ：むにゅう：03/02/02 21:21 ID:TcGSLuCY
>>817
日本人もアメリカ人に処刑されましたね。

>>818　に同意。当時、日本人がたくさん虐殺されたからね。報復という面もあった。
837 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 21:21 ID:RsZRBhmV
832
おおレスがｗ

＞その軍律法廷抜きの裁判など、絶対にあり得ない。
＞ところで、君は司法試験に受かっているのか？俺は無理だと思うな。

そうか君の言い分はわかった。まあ勝手に想像してくれ。それじゃあな。
838 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 21:26 ID:ejBJmHjF
>>833
まだ恥がかき足りないと言うのか。
相変わらず人の話が全然理解できていないではないか。
＞法律に疎いものは「議論」（ｗとやらに参加しちゃいかんという決まり
＞でもあるのか？
誰がそんな事を言った。法律の解釈論と言う話題で話している時に「仮定の
話を持ち込まれても困る」「実際米軍はやっていない」などというトンチンカン
な発言をしたから、「議論の流れが理解できないのであれば、ちゃんと読んでから
発言したらどうだ」と言ったのだ。
日本語の文すら読めないのか。
839 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 21:28 ID:ejBJmHjF
>>836
＞当時、日本人がたくさん虐殺されたからね。報復という面もあった。
未だに南京事件は通州事件の報復であった、などという妄想を述べる
人間がいるとはな。
＞日本人もアメリカ人に処刑されましたね。
どの事例の話をしているのだ。
840 ：５３６：03/02/02 21:52 ID:LF5TnVLf
>>837
　まあ、例外のない原則はないとか、そういう話はよくするよな。しかし、
「例外のない原則はない」という原則にも例外はあるんだ。

　ところで、これは何だ。
＞むしろ、裁判なしに処罰する例外を認めるべきだ
＞と考えるほうがおかしい。

＞ただし、国家的制度として、全ての受範者に対して
＞裁判を受ける権利を保障する人権救済システムが完備
＞していることが前提だ。

　上の文章と下の文章は、全くつながっていない。いったい何を言いたいのだ。
この場合の受範者とは、どういう意味だ。こんな用語を使う学者はいるのか。


841 ：５３６：03/02/02 21:58 ID:LF5TnVLf
>>811
　二日酔いは、気の毒だが、自業自得だ。俺もよくやるが。
＞法のことは詳しくわからないが、論理として問題があるように思われる。
＞佐藤博士は「～を根拠とはしていない」訳であるが「～根拠にならない」と判断したわけではあるまいに。
＞（触れられていないので）
＞やや強引な論法ではないかなぁ・・
　捕虜となる資格はないというのは、本来もっとも有力な身柄拘束の理由だ。大学教授たる者、捕虜資格がない
と判断したなら、それを理由としないはずがない。

842 ：816：03/02/02 22:20 ID:KvvKpG7J
>>819
＞凡そには、「すべて、おしなべて、一般に」という意味がある。広辞苑を調べてごらん。

これは、「凡（ハン、ボン）」に、そういう意味があるということ。
「凡て」と「凡そ」で、意味が違ってくるから。漢和辞典で調べてごらん。

＞「すべて（私の感覚からするとそもそも）、戦時重罪人は軍事裁判所又は其他の交戦国の
＞任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。そうであるのに、全く、審問を行わな
＞いで処罰するのは、現在の国際慣習法が禁止していると認めなければならない。」という
＞ことになる。

「然れども」は前段と後段が逆接になる場合に使う言葉だから
”戦時重罪人は審問すべきものである”然れども”戦時重罪人は審問すべきものである”
だと日本語にならんわけ。

後段が”全く、審問を行わないで処罰するのは、現在の国際慣習法が禁止していると認めなければならない。”
ならば前段は”審問を行わないで処罰するのは合法である場合もある”という意味にならなければおかしいわけ。
843 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 22:30 ID:c+f91V4K
>>842
なあ、一つ聞いて良いか？自分でいっといて、君、漢和辞典引いたか？

【凡】
｛形｝あたりまえのさま。一般的である。〈対語〉→奇・→特。〈類義語〉→俗。「平凡」「凡人」「待文王而後興者、凡民也＝文王ヲ待チテ後ニ興ル者ハ、凡民ナリ」〔→孟子〕
｛形｝全体をおおっているさま。おしなべるさま。「凡例」
｛副｝およそ。全体をおしなべて。総じて。「凡用兵之法、全国為上＝凡ソ用兵ノ法タル、国ヲ全ウスルヲ上ト為ス」〔→孫子〕
｛副｝およそ。全体（前後）を通じて。全部で。「武留匈奴凡十九歳＝武匈奴ニ留マルコト凡ソ十九歳ナリ」〔→漢書〕

しかし、このスレの否定派は、無教養な奴ばっかだな。
844 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 22:40 ID:ejBJmHjF
>>843
＞しかし、このスレの否定派は、無教養な奴ばっかだな
無教養な馬鹿はからかって遊んでいればいいのだが、
ある程度教養があるヤツが、意識して出任せをばらまくのが問題だろう。
845 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 22:46 ID:AZwqmwhZ
>>843
＞しかし、このスレの否定派は、無教養な奴ばっかだな。

一つを全部と言う典型的な肯定派の思考パターンですね。
南京事件に適応しないで欲しい。
846 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 22:55 ID:c+f91V4K
>>845
＞一つを全部と言う典型的な肯定派の思考パターンですね。
バカ？
このスレの否定派は無教養だっていってんだよ。誰が>>842一人の話をしてる？
凡そこのスレの否定派なる者は無教養なり。っていってんだよ。

適用と適応の使い方が違うよ。ほら、君も無教養じゃないか。
847 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 22:59 ID:RM0biXiM
＞認識していない。経済関係に関する事例をお前が上げただけで、
＞それに限定した認識であったとする例をお前は上げていない。

（１）条約を提案したドイツ
（２）英米の法解釈
（３）ドイツと英国とのやり取り（国家実行）
　これらは全部、占領後の契約関係や経済に関するものであって
戦時犯罪を前提にしたものではない。

（４）「間諜」の例では、戦時犯罪について
　　別の条約で裁判が義務とされている。

（５）多くの学説が、戦時犯罪を軍事裁判で審判するのは
　慣習法であるということで一致しており、ハーグ条約を
　根拠にはあげていない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　
　ざっとこれだけの資料と根拠を提示しているのに対して
トンデモさんは”まったく”資料提示なし。
　まぁ「虐殺あった派」というのは思い込みだけが根拠というか
すでに宗教化しているからまともな議論になるわけがない
という例ですな。
848 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 23:02 ID:sLQeU02u
肯定派は教養ある否定派がいる（いた）スレを教える！
849 ：名無しかましてよかですか？：03/02/02 23:28 ID:ejBJmHjF
>>847
もう少し気の利いた反論を期待していたのだが、期待外れだったようだ。

＞これらは全部、占領後の契約関係や経済に関するものであって
＞戦時犯罪を前提にしたものではない
経済関連の例「だけ」挙げても、ハーグ２３条チ号が「経済関係だけに限定した
条文である」事の証明になどならないだろう、と言っている。
経済的関係に限った条文だと言うのであれば、なぜその言葉が条文に含まれて
いないのか。最終的に法として成立した時に、経済的関係にとどまらない禁止
事項として成立したからではないか。

＞　まぁ「虐殺あった派」というのは思い込みだけが根拠というか
＞すでに宗教化しているからまともな議論になるわけがない
ここで言う「思いこみ」とは、未だに何らの証拠も示せない
「安全区で捕まった便衣の中国兵は便衣兵である事が自明」という
お前の主張の事だろう。
お前が「便衣兵の摘出が出ている」とハッタリをかけた写真は、
キャプションに「正規兵」と書かれている。当時の新聞に掲載された
キャプションだ。「自明である便衣兵」という虚構の上に立つ法解釈
議論など、無意味だ。
＞ざっとこれだけの資料と根拠を提示しているのに対して
無意味な資料をいくら提示したところで、それは詭弁のための道具に
過ぎないだろうな。
850 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 23:44 ID:RM0biXiM
＞「戦争犯罪の容疑者」だ。「疑わしきは罰せず」は否定派が
＞良く口にする理屈ではないか。
＞「容疑者」には、裁判権を保証しなければならないのは当然だ。

■この点が一番の論点なんだけど、国内法の感覚をそのまま
国際法（戦争法）に持ち込む事がそもそも無理なわけ。
『　裁判を行うのは当たり前　』というのは現在の国内法の感覚で
あって、そもそも『　戦時には当てはまらない　』という事。

　というのは、歴史上、戦争状態においては敵対国の国民は
ことごとく全敵とみなして、攻撃の対象であり、殺害したり、
奴隷として扱っていた。戦時犯罪という考え方自体が存在せず
当然、戦時犯罪を軍事裁判で裁くという法規も存在しなかった。
　つまり、何らかの”規範が無い状態”では「裁判を行う」という
国際法上の義務は発生しないことになる。

　つまり国際社会では『　裁判を行わないのが当たり前　』
だったわけだ。
851 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 23:45 ID:RM0biXiM


　１８６３年のアメリカの「リーバー法」は、後の戦時国際法の
土台を築いたものであるが、その８２条では
（制服を着用しないゲリラなどは）
『公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
　公道での盗賊または海賊として”即決処分されねばならない”』
（『国際人道法』藤田久一、１３頁）
とあり、裁判が義務と言う考え方はない。


　１９７４年にブラッセル会議が開かれ、戦時国際法の法典化
が進められたんだけど、その時にロシアの提案した内容は
　（制服着用ほか）
『以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を
　有さざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、
　”捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。”』
というものであって、すでに軍事裁判が慣習として行われて
いた状態にあっても「　裁判が当たり前　」という考え方が
存在していなかった事がわかる。

　間諜についても同様であって、各国とも軍事上の必要から
即決処刑を行っていた事から、そもそも「　裁判が当たり前（義務）　」
という慣習法は存在していなかったという事になる。

■つまり、国際法（戦争法）を語るにあたっては
「裁判をするのは当たり前だろう」という考え方は成立せず
むしろ、非常識な認識であると言えます。
　
852 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 23:45 ID:RM0biXiM

　一般的に、ある程度治安が安定している占領地においては、
一般に「”軍事裁判を行えないほどの軍事的必要性・緊急性”」
というものはあまり無かったようで、これらは容疑者が比較的
少数であるという理由（相対的に占領軍は圧倒的な軍事力である）
ことから、軍事裁判が慣習として行われてきたわけです。

　ハーグ条約で「間諜の処罰に裁判が義務」という
条約が作成されたという事は

（１）もともと例外なく裁判を行うという慣習法は定立していないから
（２）条約で是正した。（処罰に裁判を義務化した）

という事です。同時に便衣兵については（即決処刑が行われていたが）
明確な是正はなされなかったという事は、軍事的必要性を含んだ状態で
「特別な軍事上の必要が場合は裁判を行うのが原則」という
内容の慣習法のままであるという事になるでしょう。

　つまり、国際法（戦争法）を語るにあたっては
「裁判をするのは当たり前だろう」という論理”ダケ”
では通用しないという事です。
853 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：03/02/02 23:54 ID:RM0biXiM
＞お前が「便衣兵の摘出が出ている」とハッタリをかけた写真は、
＞キャプションに「正規兵」と書かれている。当時の新聞に掲載された
＞キャプションだ。

■では、キャプションを「正確に引用して下さい」
（１）正規兵というのが、
（２）どういう状態で、
（３）どこにいたのか
が書かれています。私の見る限りでは
「安全区で避難民に紛れていた、正規兵」（これは引用文ではありません）
という風に読めます。これは便衣兵の摘出時の写真だと思いますよ。

　写真はイマイチ不鮮明ですが、前をはだけているように
見えます。恐らく下着をチェックしているのではないかと
思います。
　これら摘出された者は「民間人ではなく、正規兵であると」
当時の記者も判断したという事でしょう。
854 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 00:17 ID:SWsHIlz/
>>850
＞戦争状態においては敵対国の国民はことごとく全敵とみなして、攻撃の
＞対象であり、殺害したり、奴隷として扱っていた
一体いつの戦争の話をしているのだ。

＞つまり、何らかの”規範が無い状態”では「裁判を行う」という
＞国際法上の義務は発生しないことになる。
陸戦の「法規」「慣例」に関する条約ができている時代の話をしているのだ。
現在は２３条チ号の適否の話をしている。無駄な話をするな。

＞　つまり国際社会では『　裁判を行わないのが当たり前　』
＞だったわけだ。
つまり、これも全くの無駄話、だ。
855 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 00:22 ID:SWsHIlz/
>>851
＞その時にロシアの提案した内容は
それで、その提案は、その後どうなったのだ。大国のエゴの事例を持ち出して、
どうしようというのだ。

＞つまり、国際法（戦争法）を語るにあたっては
＞「裁判をするのは当たり前だろう」という考え方は成立せず
＞むしろ、非常識な認識であると言えます
これのどこが２３条チ号適用の是非の話になるのだ。繰り返すが
おまえの言っているのは「捕まえた中国人が便衣兵である事が自明である」
という虚構の上に立った議論ではないか。
戦争犯罪者に対する裁判の話ではない。捕まえた中国人を、裁判なしで
容疑者から犯罪者に変更し、処罰した事が蛮行だったと言っているのだ。
２３条チ号は、民間人の保護規定（この場合は「交戦者である日本軍に対する
禁止規定）だろう。「自明の場合の話」で誤魔化すな。
856 ：むにゅう：03/02/03 00:24 ID:Mh33GrUb
>>839
>未だに南京事件は通州事件の報復であった、などという
また、あなたの妄想ですか？　

なんで、南京へ日本軍が派遣されたのか知らないのかなあ？
857 ：５３６：03/02/03 00:30 ID:h3nb8f+p
>>856
　南京になんか派遣されていない。上海派遣軍が、勝手に南京に進軍しただけだ。
858 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 00:31 ID:SWsHIlz/
>>853
＞では、キャプションを「正確に引用して下さい」
正しくは「避難民に紛れて逃亡を企てた約五千～六千名の正規兵」だ。
＞これは便衣兵の摘出時の写真だと思いますよ。
「思いこみ」は【肯定派の専売】だったのではないのか。お前は肯定派か。
＞恐らく下着をチェックしているのではないかと思います。
上と同様だ。この写真ではそんな事まではわからない。
また、仮に中国軍の下着を着ていたところで証拠になどならないのは、
以前も示した通りだ。
＞これら摘出された者は「民間人ではなく、正規兵であると」
＞当時の記者も判断したという事でしょう。
あるいは軍からの説明があったのかも知れないな。「正規兵である」という。
であればおまえの言う「便衣兵だった」は成立しないだろう。
便衣兵はゲリラの事（つまり正規兵ではない）であることくらいは、お前だとて
知っているだろう。
さらに言えば、日本軍が「中国兵である」と認識していたから処刑したのだろう。
今問題にしているのは、日本軍が裁判もせずにそういう認識に基づいて処断して
しまった事だ。
859 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 00:33 ID:SWsHIlz/
>>856
＞なんで、南京へ日本軍が派遣されたのか知らないのかなあ？
おもしろい。「何でだ」と思っているのだ。
860 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 00:34 ID:WGvHJqZ7
>>857
ども、二日酔いの主です。
あんまし「事実論争」がなされてないので、出番がないんですが・・・

その主張は、正確な記述とは言い難いですが。
861 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 00:38 ID:WGvHJqZ7
>>859
アナタはあおり中心で、イマイチいただけません（苦笑

お得意の法律談義でがんばってくださいな。
862 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 00:42 ID:nBVkDTd4
>>857
オイオイ、ここまで論争しておいていまさら何言ってんだよ。
杭州湾上陸作戦は誰が立てた？大本営を設置したのは誰だ？予算もなしに師団を派遣できるか？

ここでこんな発言飛び出すか？
863 ：５３６：03/02/03 00:58 ID:h3nb8f+p
>>862
　杭州湾上陸作戦だって、基本的には、上海のてこ入れが目的だった。

　なし崩し敵に、南京への侵攻が始まっている。規模も小さく予算も少なかったから
中支派遣軍は、給養に事欠いて、多野郡より略奪が激しかった。
864 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:00 ID:SWsHIlz/
>>862
「よこレス」だが
＞杭州湾上陸作戦
上海攻略のためだ。

＞予算もなしに師団を派遣できるか
師団を派遣したのは、当初は上海居留民の保護、のちに上海攻略そのものが
目的になった。

南京攻略の「大陸命」が発令されたのは、上海派遣軍（と第十軍）が南京に
「勝手に」突撃を始めた遙か後、1937年12月1日だ。
865 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:00 ID:WGvHJqZ7
>>863
ようやく、事実に関する話題が出てきました。

＞なし崩し敵に、南京への侵攻が始まっている。規模も小さく予算も少なかったから
＞中支派遣軍は、給養に事欠いて、他の軍より略奪が激しかった
（明らかな誤字修正）

確認しますが、これがアナタの主張（事実認定）でしょうか？

866 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:08 ID:SWsHIlz/
>>863
＞中支派遣軍は、給養に事欠いて、他の軍より略奪が激しかった
について。当然あなたは知っているのだろうが。
陸軍刑法
＞第八十六条　戦地又ハ帝国軍ノ占領地ニ於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ一年
　　　　　　　以上ノ有期懲役ニ処ス
　　　　　　　2　前項ノ罪ヲ犯スニ当リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ七年以上
　　　　　　　ノ懲役ニ処ス
と言うわけで「軍律」において、日本軍はまるでそれが守られていない状態にあった。
しかも、急進撃の影響によって、補給組織が追いついていなかった。また、
司令部自体に補給、憲兵の組織がなかった。これが「略奪多発」の原因になっていた。

867 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:22 ID:nBVkDTd4
>>863
完全なマヌケだな（ｗ
お前基本的な事実もしらねーで南京事件の話してたのかよ。
最悪だな。よくそれでグースを素人呼ばわりできたな。
朝雲新聞社の戦史叢書くらい読んどけ。
868 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:28 ID:vQKxO5ZG
>>867
あなたは抗州湾上陸の目的は何であると認識してますか？

869 ：謝罪せよ！！！：03/02/03 01:29 ID:6P8aOvI0
　　　| ＼
　　　|Д｀)　ｺｺ　ｳﾖｸ　ﾉ　ｼﾝｹﾝ　ｼｬﾍﾞﾘﾊﾞ？
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　　Å　
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾅﾝｷﾝ　ﾅﾝｷﾝ　　　♪
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ｷﾞｬｸｻﾂ　ｱｯﾀ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　　ﾈﾂｿﾞｳ　ﾈﾂｿﾞｳ　　♪
　 　 　 　 　　く 　　　　　　　　ｳﾖｸ　ｻﾝ
　　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪

　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ｵﾏｴﾗ　ｼｮｳﾗｲ　　　　　　♪　
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　　　ﾃﾛﾘｽﾄ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　　　ﾅﾝｷﾝ　ﾅﾝｷﾝ　　　　　　　　　♪
　 　 　 　 　　　　 >　　　　　　　　　　･･･････････ｳｴ　ﾆ　ﾂﾂﾞｸ　


870 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:33 ID:SWsHIlz/
>>867
＞基本的な事実もしらねーで
おれは863ではないが、>>863のどこが「具体的事実」に反しているのかな。
871 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:33 ID:vQKxO5ZG
結局２３条の（チ）の項はどこにも適用事例を限定する条文がない以上、
明文法の適用原則に従い、あらゆる事例において南京市民は裁判を受ける
権利を有するということになるね。
872 ：謝罪せよ！！！：03/02/03 01:36 ID:6P8aOvI0
　　　　　　　∩　　　　∧＿∧
　　　　　　　 ＼ヽ＿（ >>ｳﾖ ）
　　　　　　　　　＼＿　　　 ノ
　　∩＿　　　＿／　　　／
　　Ｌ＿　`ー/　/　　　/
　　　　　ヽ　 |　|＿＿/ |
　　　|￣￣￣＼　　　　ノ
　　　|　|￣「~|￣（ 、 Ａ , ）
　　　|　|　 |　|　　∨￣∨
　　　し'　　し'　.　　　　　　　　　　人
　　　　　　　.　　　　　　　　　　　（＿.）
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿＿）
873 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:45 ID:nBVkDTd4
>>864
軍隊が戦争計画なくして行動できるかマヌケ。

874 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 01:54 ID:SWsHIlz/
>>873
＞軍隊が戦争計画なくして行動できるかマヌケ
というならば、南京攻略までの「戦争計画」とやらを示してもらおう。
さらに、それがいつ策定されたものかも示せるのだな？
875 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 02:12 ID:WGvHJqZ7
>>874
まぁ、むやみに煽り口調はやめましょうや（苦笑

一応、１２月１日でいいんじゃないかな。
876 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 02:47 ID:WGvHJqZ7
まぁ、１１月２８日でもいいわけですが。
877 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 02:52 ID:vQKxO5ZG
現地軍が勝手に進出政令線を突破し、大本営が後から追認した。
878 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 03:07 ID:KLaCeIxP
http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★
879 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 03:09 ID:WGvHJqZ7
＞現地軍が勝手に進出政令線を突破し、大本営が後から追認した。

無知な私にもわかるように詳しく教えてくださいね。
880 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 06:22 ID:Jf7ch+lf
「不正にたいする不正は、不正であるとはいいきれないね」
不正に対する【不正】については、違法性や責任が阻却または軽減されうる

正当防衛の基本的な考え方であるとおもうのだが・・・
881 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 06:27 ID:Jf7ch+lf
>>871
　23条（チ）において　たしかに市民は裁判を受ける権利を有するね
　しかし、あらゆる事例においてとはいえないだろう
　たとえば、戦場でどんぱちやっているところに平服の市民がいるとする
　敵側の兵士が裁判をしなければ市民を殺せないとすると
　みんな、市民を盾にする罠
882 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 06:31 ID:Jf7ch+lf
これとまさに同じことが南京にもありえたわけで
安全区に多数の便衣兵をいれて　安全区たる役割を失わせしめたのは、
シナ軍および安全区委員会の責任である。
つまり、安全区は戦場になっているわけで、そこに兵士がいるかぎり日本軍の総攻撃は法的には合法である
883 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 06:41 ID:Jf7ch+lf
安全区に兵士を多数侵入させたことにつき
安全区にいる良民の生命の保証をシナ政府は放棄したといえるのではないのか？

884 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 06:44 ID:Jf7ch+lf
さらに　サヨクの態度でいけすかないところは
このようなシナ政府の違法性に言及しないで
いきなり日本軍の違法性のみを追及する態度である。

「不正に対する【不正】については、違法性や責任が阻却または軽減されうる」以上

日本軍の行為につき合法とされる余地がかなりある　
885 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 06:45 ID:Jf7ch+lf
　　　　　　　　　　訂正
　　　　　　　　　　↓
「不正に対する【行為】については、違法性や責任が阻却または軽減されうる」以上
886 ：５３６：03/02/03 08:12 ID:9iLnq9tX
>>867
　戦史叢書って、これか？
＞南京攻略の決意も制令線の突破も、常に第１０軍が独断の名のもとに先駆けをなし
、方面軍がこれを追随し、中央が追認する形をとって進行したことに注意を要する。
　　　　　　　　　　　（戦史叢書しな事件陸軍作戦（１）４２０ページ）
　まあ、事実に関してはほんの受け売りでしかないので、間違いがあったら教えてくれや。
この部分の記述は、「南京の日本軍」からの孫引きである。

>>885
　違法性阻却事由も、責任阻却事由も、要件が備わって初めて違法性責任が阻却ないし、軽
減される。それ以外は、情状にすぎない。しかも、南京政府軍に対してはともかく、南京市
民に対する残虐行為は、南京政府の制にしても何の情状にもならない。占領地の安全を確保
するのは、占領軍の責任であり、敵のせいにはできない。ましてや、文民の安全を守るため
に、文民を殺してもいいという理論などあり得ない。
887 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 09:20 ID:3ge5vmG+
>>881
摘出を行っていたときは銃弾が飛び交う中で行われたのではない。
当時の東京日日や朝日の新聞写真を見ればタイトルの「平和甦る南京」
の写真で判るように戦闘終結状態である。
日本軍は充分軍律裁判を開ける状態だ。
戦闘状態というなら、安全区内でゲリラによる武力蜂起があった
などという史料なりを示してもらいたい。
888 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 09:25 ID:VGbF/+lD
>>887
数万も敵兵が紛れ込んでいるのだから戦闘が終わったとは決して言えない。
彼らが治安を脅かすのは目に見えている。
889 ：536：03/02/03 09:54 ID:pETpqQSp
>>881,>>883
＞　たとえば、戦場でどんぱちやっているところに平服の市民がいるとする
＞　敵側の兵士が裁判をしなければ市民を殺せないとすると
＞　みんな、市民を盾にする罠
　正当防衛として、攻撃できる場合がある。すでに、何回も繰り返された話だ。

＞ 安全区に兵士を多数侵入させたことにつき
＞安全区にいる良民の生命の保証をシナ政府は放棄したといえるのではないのか？
　これも既述だが、占領軍は、占領地の市民の生命財産を守る義務を負っている。
890 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 10:05 ID:QwqcenLr
>>886
＞南京市民に対する残虐行為は
目的は便衣兵であって南京市民じゃないぞ。

＞占領地の安全を確保するのは、占領軍の責任であり、敵のせいにはできない。
安全確保の為の便衣兵摘出であってそれは支那軍のせいだろ。

＞文民の安全を守るために、文民を殺してもいいという理論などあり得ない。
今現在でもテロ行為の解決のためには多少の犠牲はやむを得ないと言うのが
世界の認識だと思うが？

しかし、あんたもここでこれだけ議論してるのにいまだにこんな支那軍の責任は無視して
ひたすら日本軍の責任だけを追及するという完全に戦後の左翼思考を露呈させてますな。
891 ：536：03/02/03 10:18 ID:pETpqQSp
＞＞南京市民に対する残虐行為は
＞目的は便衣兵であって南京市民じゃないぞ。
　目的ではない、結果として南京市民を殺害したことが問題だ。それに
強姦はどう言い訳しても、便衣兵とは無関係だ。

＞今現在でもテロ行為の解決のためには多少の犠牲はやむを得ないと言うのが
＞世界の認識だと思うが？
　ほう。アメリカは、テロ撲滅のために、市民を殺害してもかまわないという
見解だというのか。初耳だね。いつアメリカは、テロリストに関して疑わしき
派、処刑するに変わったんだ？

　ジュネーブ条約と、その議定書を良く読んでみなさい。君の妄想だというこ
とが、よく分かる。
892 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 10:55 ID:9/50CuVp
>>880、885
＞「不正にたいする不正は、不正であるとはいいきれないね」
＞不正に対する【不正】については、違法性や責任が阻却または軽減されうる

知ってるようで、実は君、刑法知らないだろ？
正当防衛の基本的な考え方は「不正」対「正」だ。「不正」対「不正」ではない。
南京のようなケースとは全く議論のステージが違う。
ちなみに緊急非難の場合が「正」対「正」。
「不正」対「不正」の場合で、一番有名な論点が偶然防衛だろう。
例えば相手が自分を殺そうとしていたのを知らず、そいつを殺したケースなどだ。
こういった「不正」対「不正」の場合、当然違法性や責任は阻却されない。
刑法の正当防衛の論点では有名なものだ。

つまり「不正」対「不正」の場合、法律は両方とも違法と認定するということだよ。
違法性阻却事由は、問題になるが否定されるのだ。
いいとこまで行ってるが、惜しい。刑法をもう少し勉強すれば君にも分かるだろう。
従って南京の場合は全く当てはまらない。
否定派の論拠にすることは無理だ。
893 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 11:11 ID:20BV7VlP
>891
>　ほう。アメリカは、テロ撲滅のために、市民を殺害してもかまわないという
>見解だというのか。初耳だね。いつアメリカは、テロリストに関して疑わしき
>派、処刑するに変わったんだ？

例えばテロリストが人質をとって立て篭もった場合。
警察機構に属する準軍事SOGならともかく、軍事SOGなら市民の犠牲よりも
テロリスト排除を優先するよ。
南京とはちょっと状況が違うからそのまま当てはめるわけにはいかんけど。
横レスなんでsage。
894 ：536：03/02/03 11:57 ID:pETpqQSp
>>893
　ほう、何か米軍は、テロリストが立てこもり、人質がいるビルをビル
ごと爆破するというのか？突入の時、テロリスト人質の見境無く攻撃す
るというのか？ばからしい。
　この場合は、人質の救出にあたって、救出できない（テロリストに殺
されるとか、流れ弾に当たるとか）人質が出るかもしれないと言うこと
だろう。
　もう一度聞くが、テロリストの疑いがあれば処罰できることになった
のか？アメリカは？
895 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 12:21 ID:20BV7VlP
>>894
>　ほう、何か米軍は、テロリストが立てこもり、人質がいるビルをビル
>ごと爆破するというのか？突入の時、テロリスト人質の見境無く攻撃す
>るというのか？ばからしい。

ビルを爆破するかどうかは別にして、必要とあらば人質が犠牲になったと
しても攻撃するよ。ひょっとしてSOG（SOF）のこと知らないの？

>　この場合は、人質の救出にあたって、救出できない（テロリストに殺
>されるとか、流れ弾に当たるとか）人質が出るかもしれないと言うこと
>だろう。

違うって。やる時は最初から人質の命など無視して攻撃するってこと。
やっぱり知らないんだ。

>　もう一度聞くが、テロリストの疑いがあれば処罰できることになった
>のか？アメリカは？

SOGが活動する以上疑いじゃなくて確定だけどね。だから状況が違う
と言ったんだけどね。

どうでもいいけど、なんでそんなに喧嘩腰なの？
896 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 12:47 ID:L1o1se0U
>>895
＞やる時は最初から人質の命など無視して攻撃するってこと
それは例えば「ビルにつっこむことが明らかなハイジャック機を、
他の乗客乗員の命に頓着せずに撃墜する」というような場合のことを
言っているのか？
897 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 12:54 ID:20BV7VlP
>>896
別にそういうことを考えて言ったわけじゃないけど。何ゆえ？

536氏がSOGの存在を知らなかったようなのでちょっと耳打ちしただけだから。
そしたら、なんか知らないけど逆ギレされてしまった（ｗ
ちゃんと「南京とは状況が違うからそのまま当てはめるのは云々」って断りを
いれたんだけどねぇ。
898 ：536：03/02/03 12:55 ID:pETpqQSp
>>895
　ほほう。
　カイロ空港（だっけ）のイスラエル航空機乗っ取り事件も，日本大使館の
占拠事件も，ロシアの劇場占拠事件も，すべて人質救出作戦だったと記憶し
ているが。その過程で，人質に犠牲者が出ることは，他の人質の救出との
利益考量のはずだが。人質の命を無視するなら，建物ごと砲撃するか爆破す
ればよい。
　人質の命を無視してというより人質もテロリストも一緒に攻撃した事例が
あれば教えてくれ。
899 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:22 ID:L1o1se0U
>>897
＞ちゃんと「南京とは状況が違うからそのまま当てはめるのは云々」って断りを
＞いれたんだけどねぇ
了解。だがＳＯＧについては俺も知らない。どういう物か一応説明してくれると
ありがたい。
900 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:22 ID:20BV7VlP
>>898
君はSOGのことを何も知らないんだね。
俺は「必要とあらば」人質の命を無視して攻撃すると言ったよね？
SOGの任務はテロリストの排除であって人質の救出ではないってことで、
仮に「救出作戦」と呼称されていたとしても、テロリスト排除を最優先とし
て人質の命は二の次になるんだよ。
人質救出を最優先させるのは準軍事SOGと言っただろ？
任務の性質をきちんと把握していれば、そんな質問は出ないんだけどね。

それと、その物言いは何とかしたほうがいいと思うよ。老婆心ながらね。
901 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:25 ID:20BV7VlP
>>899
ここを参照することをオススメします。

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~recon/K%20M%20FILE/B-0SOG.htm


902 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:25 ID:pyWGTe4J
あのー、便衣兵処刑の「やり方」がマズかった、という議論じゃなかったんですか？
市民も殺してるからマズい、というなら
便衣兵狩りで摘出・処刑された人間の中にどれだけ「市民」がいたのか資料を出せ、
とかいう話になりかねないですよ。少なくとも今の段階では
・（やり方が杜撰だから）市民も混じっていた「はず」だ
に過ぎないわけですよね？

あと、強姦はやった兵士個人の罪だからスレとあんま関係無いかと。
軍上層部や天皇が「強姦せよ」と命令してたならともかく。
903 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:32 ID:L1o1se0U
>>902
＞・（やり方が杜撰だから）市民も混じっていた「はず」だ
＞に過ぎないわけですよね？
ではない。基本的に、安全区で捕まった「便衣の中国人」は【すべて】
「容疑者」だ。従って裁判によらなければ処罰できないとしている。
ハーグ２３条チ号の規定によってもそれは明らかだ。
904 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:42 ID:cGuoNdP2
容疑者と言うより、現行犯逮捕でしょう。即処刑で
問題ありません。ただ、市民を間違って殺した場合は、
当然、「虐殺」になってしまいますがね。
905 ：536：03/02/03 13:48 ID:pETpqQSp
>>901
　分かってないのは，君の方だ。
　イスラエル航空機乗っ取り事件は，一人しか犠牲者が出ていない。
　ペルー大使館も一人の犠牲者だ。この場合，ペルー軍の特殊部隊は，地下道
を掘って，テロリストの位置を確認して，できるだけ人質の最大限の安全を図
って，突入している。
　ロシアの劇場の事件もそうだ。催眠ガス（それで多数の死者が出たが）でテ
ロリストの攻撃能力を奪って、人質を救出する予定だった。
＞軍事SOGなら市民の犠牲よりもテロリスト排除を優先するよ。
　とは、やってることが違うようだが。人命を優先する余りテロリストの無法
な要求に屈服しないということであって、人質の命はどうなっても良いという
ことではない。
　ましてや、南京事件のように容疑者というだけで裁判なしに処刑などできる
はずがない。
906 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:52 ID:pyWGTe4J
>>903
＞ハーグ２３条チ号の規定によってもそれは明らかだ。

は？23条チ号↓が何か？

（チ）對手當事國國民ノ權利及訴權ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト

これは要するに「訴えを無視してはならない」という事ですよね？
では聞きますが、
捕らえられた容疑者達は、裁判所に訴え出て棄却されたのですか？
戦時でも平時でも構わないのですが、
原告側が告訴してないのに被告側が自分から裁判起こす義務でもあるんですか？
ハーグから何か持ってくるなら、もっと気のきいたところを引っ張ってきて下さい。
907 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:53 ID:+a1kQG7f
>>905
いい加減にしろ。　すれ違いだ。　これ以上やると　荒らし行為とみなすぞ
908 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 13:59 ID:+a1kQG7f
議論のすじみちがわからなくなってしまったな

「つまり、安全区は戦場になっているわけで、そこに兵士がいるかぎり日本軍の総攻撃は法的には合法である」

これの説得的な反論がないのがきになるところだが・・・

安全区は戦場でOKなのか？
909 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:00 ID:+a1kQG7f
>>892　>>885をよめ
910 ：536：03/02/03 14:02 ID:pETpqQSp
>>902
＞あと、強姦はやった兵士個人の罪だからスレとあんま関係無いかと。
＞軍上層部や天皇が「強姦せよ」と命令してたならともかく。
　何千，何万という日本軍による強姦の被害があった。１件２件ならともかく
これだけの被害があったのだから，軍は事実上「放置していた」といわれても
やむを得ないだろう。ましてや，「皇軍の威信を傷つけた」と嘆いた松井大将
に対して，「戦場なんだから，当たり前だ」（というニュアンスで）とほざい
た司令官もいた。日本軍に責任がないなんて言えない。
　
911 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:05 ID:+a1kQG7f
>>886
＞しかも、南京政府軍に対してはともかく、南京市民に対する残虐行為は、南京政府の制にしても何の情状にもならない。
　なるほど　君は、南京政府軍（便衣兵）については、情状の余地があると認めるわけね


テレビを見ていたら　戦場のピアニスト　という映画のＣＭをやっていた
市街戦で戦車が砲撃をぶっぱなしていたが
肯定派は、ビルを破壊する行為も23条（チ）により裁判が必要だとかほざくのだろうか・・・
912 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:08 ID:+a1kQG7f
>>910
＞何千，何万という日本軍による強姦の被害があった。
　証拠がないので　なんとも・・・
　君があったと確信した　資料でもいいので　提出してください

　ベトナム戦争時において　韓国軍がベトナム女性を強姦したとき何万という私生児が生まれ問題になっているが
　日本軍がそのようなことをしたのであるなら当然私生児がいてもおかしくないのですが・・・
　そんな話はきいたことがない
913 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:10 ID:h8qZ6vCZ
>>907>>909
おまえ、バカ？
自分で荒らしだっていっといて、おまえがその話続けてるじゃん。
単に、反論できないから、口封じってわけ？
914 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:12 ID:+a1kQG7f
>>913　してませんがなにか？　よくよめ
915 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:14 ID:RIfKffuC
>>913
スルーが吉
916 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:14 ID:h8qZ6vCZ
>>911
これも、だな。やっぱ、おまえバカ？
その状況はハーグに明確に謳ってあるだろ。おまえ、ハーグ全部読んだこと無いだろ。
917 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:15 ID:+a1kQG7f
>>916
　反論になってないな・・・お前の脳内で完結してモナー
　やはり　スルーが吉なのか・・・　苦笑
918 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:20 ID:h8qZ6vCZ
>>917
＞反論になってないな・・・お前の脳内で完結してモナー　やはり　スルーが吉なのか・・・　苦笑

ほんとにバカな奴だな。その反応自体がハーグ読んでない証明になってるだろ。
２３条トになんて書いてあるんだ？全部、読んでから出直してこい。
919 ：名無しかましてよかですか？ ：03/02/03 14:20 ID:USE/zNSv
＞　何千，何万という日本軍による強姦の被害があった。

やはり５３６は完全な電波だったな。
まあインチキだからこそ「何千、何万」なわけだが（ｗ
920 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:26 ID:+a1kQG7f
>>918
　あのなぁ　23条ト　どのように解釈して、事例にあてはめるのは　私ではなくあなたなわけ。

　しっかり説明しろよ　議論にならんわ
921 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:28 ID:EQU9T/NI
>>903
＞あのー、便衣兵処刑の「やり方」がマズかった、という議論じゃなかったんですか？
＞市民も殺してるからマズい、というなら
＞便衣兵狩りで摘出・処刑された人間の中にどれだけ「市民」がいたのか資料を出せ、
＞とかいう話になりかねないですよ。少なくとも今の段階では
＞・（やり方が杜撰だから）市民も混じっていた「はず」だ
＞に過ぎないわけですよね？

逆だ逆。法的には敗残兵と確定していた訳ではなく、
敗残兵容疑者として狩り出したただの民間人に過ぎなかったのだよ。
そのほとんど（あるいは全部）は敗残兵（便衣兵ではない、念のため）であり、
民間人なんかほとんどいなかった、というのが否定派の主張なわけだろ。
逆に君らは、ほとんどが敗残兵だったという証明をしないと。

もっとも、日本軍は敗残兵という確たる証拠を得ぬまま全て処刑してしまったから、
今後永久に、彼らが敗残兵だったという証明はできないんだけどね。
922 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:28 ID:EQU9T/NI
>>906
＞捕らえられた容疑者達は、裁判所に訴え出て棄却されたのですか？
＞戦時でも平時でも構わないのですが、
＞原告側が告訴してないのに被告側が自分から裁判起こす義務でもあるんですか？
＞ハーグから何か持ってくるなら、もっと気のきいたところを引っ張ってきて下さい。

ただの屁理屈だね。
では聞くが、平時に刑法犯を逮捕したとき、
被告人（被告なんて呼び方はしない、念のため）が裁判してくれと言わなければ、
裁判せずに殺人罪その他で死刑にしていいのか？
そもそも刑事訴訟上は原告・被告なんて存在しないし、
告訴が必要なのは例外的な親告罪のみで、あとは当然裁判は義務だ。
もうちょっと法律の基礎を学んでから偉そうにしたらどうだい？
これじゃ、馬鹿を晒しているようなもんだぜ？
923 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:32 ID:USE/zNSv
>>910
＞「皇軍の威信を傷つけた」と嘆いた松井大将

これは松本重治「上海時代」が生んだデマにすぎない。
慰霊祭の後に訓示はなかった。だからこのように述懐することはありえない。

板倉由明「本当はこうだった南京事件」　松井大将「涙の訓示」の錯誤　より
924 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:33 ID:h8qZ6vCZ
>>920
ト　戦争ノ必要上万已ムヲ得サル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壌シ又ハ押収スルコト

おまえは、ほんたにどうしようもないな。日本語すらよめんのか？
この状況だったら、裁判なんぞいらねーだろ。法が明確に例外規定を設けて破壊を認めてるんだから。
925 ：536：03/02/03 14:35 ID:pETpqQSp
>>919
　何千，何万というのは，数が多いことを表すときの慣用的な使い方なんだが，
君も日本語が不自由か？
　日の出工芸からの小ぴぺで悪いが，
引用開始
日本軍の強姦について
「戦場に於ける特殊現象と其対策　　

国府台陸軍病院附　陸軍軍医中尉　金沢医科大学教授　早尾乕雄
　一九三九年六月」
（長田註：これは、日中戦争に応召された軍医、早尾軍医中尉が陸軍法務部に提出した、
日中戦争中の兵隊の心理、精神についての報告論文である。以下はそのうち、強姦につ
いて述べられた部分である（旧仮名遣いは改めてある。また、適宜句読点を施す。（）
は長田によって補ったところである）。
「　出征者に対して性欲を長く抑制せしめることは、自然に支那婦人に対して暴行する
こととなろうと、兵站は気をきかせ中支にも早速に慰安所を開設した。その主要なる目
的は性の満足により将兵の気分を和らげ、皇軍の威厳を傷つける強姦を防ぐのにあった。
　慰安所の急設は確かにその目的の一部は達せられた。然しあの多数の将兵に対して慰
安所の女の数は問題にならぬ。上海や南京などには慰安所以外にその道はあけてあるか
ら、慰安所の不足した地方へ、あるいは前線へと送り出されるのであったが、それでも
地方的には強姦の数は相当にあり、亦前線にも是を多く見る。是は尚、女の供給の不足
してることに因るは勿論のことだが、やはり留学生が西洋女に興味を持つと同様で、支
那女と言うところに好奇心が沸くと共に、内地では到底許されぬことが、敵の女だから
自由になるという考えが非常に働いているために、支那娘を見たら憑かれたようにひき
つけられて行く。従って検挙された者こそ不幸なんで、（強姦事件は）陰にはどれ程あ
るか解らぬと思う。
926 ：536：03/02/03 14:37 ID:pETpqQSp
　憲兵の活躍のなかったころで而も支那兵により荒らされず、殆ど日本兵の通過にまか
せた市町村あたりは支那人も逃げずに多く居たから、相当に（強姦の）被害があったと
いう。この部隊長は兵の元気をつくるに却って必要とし、見て見ぬ振りに過ごしたのさ
えあったほどである。
　西洋人の前に（で）日本の軍人は非常に礼節を重んずるから、支那婦人を冒すなんて
事は断じてないと、予め吹聴したものだった。然るに事実は是に相違したので、支那良
民の日本兵を怖るること甚だしく、若い女は（強姦されるのを怖れて）悉く隠されて影
もない様になったと言われる。
　然るに一方南京の避難民区からは糊口の道を得たるために、昔の夜鷹の如くに若き支
那婦人が枕になるもの下敷きになるものだけを携えて、昼夜兵の宿舎にあらわるる様に
なったので、風儀の乱されたこともあった。こうなると憲兵の方も強姦か和姦かの区別
を考えねばならなくなり、若し、其の場所に敷物代用品があったり、支那婦人が日本貨
を持っていた事実が認められたら、和姦として取り扱って見る様になり、（検挙される）
強姦の数は実際よりは少なくなったという。敵国人という感（情）の働くために、無償
にて（性交を）行い、（代価を）要求されたときに是を追い払ったりする為に、（南京
？）自治委員会からの告訴に会って恥を掻く例も少なくないのである。
　勝利者なるが故に金銀財宝の略奪はいうに及ばず、敵国婦女子の身体まで汚すとは、
誠に文明人のなすべき行為とは考えられない。東洋の礼節の国を誇る国民として慚愧に
耐えぬ事である。昔和倭（倭寇？）は上海に上陸し、南京に至る迄、このような暴挙に
出た為に非常な野蛮人として卑しめられ嫌われたというが、今に於いても尚同じことが
繰り返るるとは、なんとした恥辱であろう。憲兵の活躍は是を一掃せんとし、皇軍の名
誉回復に努力しつつあることは感謝にたえぬ。
927 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:39 ID:USE/zNSv
>>922
平時で例えても意味がないと何度も指摘されているだろう（苦笑
アンタの法律学は平時と軍事はいっしょの扱いか？
前線では即時処刑が許されている。無論裁判なしで状況による判断でだ。
たとえば逃亡だ。逃亡は軍律違反だ。ではその処分は裁判を経て行なわれるかというとそうではない。
どこの軍隊でも交戦中なら即時射殺だ。自衛隊を除き、世界中のどの軍隊でも裁判無しの即時処刑を
許可している。これくらいは知っとけ。原則ふりまわしたって無駄。
何が法律の基礎だか知らんが、もうちょっと勉強してこい。
928 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:42 ID:USE/zNSv
>>925
慣用表現でしたか（ｗ
中国人の30万大虐殺といっしょで適当でもいいとはよござんすな（ｗ
929 ：536：03/02/03 14:44 ID:pETpqQSp
次に強姦事件の実例を列挙する。
或る兵は兵站病院を退院、原隊へ復帰の途次、飲酒酩酊の上、所属隊宿舎の
付近の支那家屋へ侵入し、同家二階に居合わせた支那婦女（当時二十一歳）
を強姦した。

二人（A・B）の兵は他の一人（C)を誘いて外出した。Ａは支那婦人（当二
十年）を見ると劣情を起し、強姦を志し、Ｃをして同女を附近の空家へ連
れ行かしめ、Ｃをして所携の小銃を一発発射せしめ、更に（小銃に銃剣を
？）着剣の上、剣先を同女に突付けて脅迫せしめ、同女が恐怖するを見る
と附近の民家内へ引き入れ強姦した。ＢはＡの目的を達したのを知るとＡ
の立ち出た後へ入り込んで同女を強姦した。

或る兵は或る支那民家へ立ち寄ると、同家の娘（当十六年）が兵を見て怖
れ逃げ去ろうとすると、是を捕えて強姦したばかりでなく、翌日も到って
再び強姦した。

或る兵は飲酒酩酊の上、無断外出をし、支那婦人某（当四十九年）方へ侵
入し、所携の軍刀を引き抜いて、脅迫した上、強姦した。

或る兵は加給の酒に酔い、戦友と共に外出し、支那婦人某（当四十二年）
を認め、是を姦淫せんと思い、同家内に侵入して同女に性交を要求した。
同女は日本兵を怖れて抵抗の出来ないのに乗じて姦淫した。

或る兵は支那酒に酔いつつ、支那店に立ち寄り、焼き鳥を食する時、傍
らに居た支那少女（当六年）を見ると、同女が十三歳未満の少女である
ことを認識しながら姦淫せんと思い、同女を抱きながら室内へ入り、同
女の父に銃剣を突き付けて退去を命じ置き、同女を姦淫せんとせしも、
少女の為目的を達しかね、指頭を以て（性器を）押し開かんとして負傷
せしめた。
930 ：536：03/02/03 14:44 ID:pETpqQSp
或る兵は武装（の上）、街頭に出て支那民家の表戸を蹴外し、家内へ侵
入し、隠れていた支那女（当十六年）を発見し、同女に銃口を差向け脅
迫の上、強姦した。次に同女を宿舎へ連れ行き、「帰宅すれば殺すぞ」
と脅迫して不法監禁した。其の間、無抵抗なのに乗じて姦淫した。其の
翌々日、同女の宅へ侵入し怖れ、隠れ居るを発見し強姦した。

或る兵は戦友二人と支那酒や「ビール」を飲んだ上、支那婦人を捜し求
めた上、輪姦した。

或る兵は（が証言するには）、歯科治療に行った帰途に「ビール」を飲
み、酔いに乗じ支那家屋へ「ノック」して入った。男が茶を出してくれ
た。外に話し声がするので着剣で警戒に出ようとする時にすべった。其
の折りに支那女に触れたかもしれぬと話したが、是は偽りで強姦未遂で
あった（女の匂いがするのを咎められて言い訳をしたのかもしれない）。
或る兵は街上の支那家屋へ入ると母親と娘とが居た。娘へ（性交を）要
求をすると、承知した母親は是を見て出ていったので其の娘を姦淫せん
としたが発育しておらなく出来なかった。（娘は十歳位）。其のまま帰
った。娘へ隊へ来れば残飯をやるからと隊名を書き置いたことから憲兵
に捕らえられた。
931 ：536：03/02/03 14:45 ID:pETpqQSp
　以上の述べた様な例は尚沢山に挙げることができる。強姦をやっても
容易に発覚しないだろうと考えることは大変な誤りで、こんなに知れや
すい事柄はないのであると、法務部当局は兵達を戒めて居ったが、全く
其の通りである。
　日本の軍人は何故に此の様に、性欲の上に理性が保てないかと、私は
大陸上陸と共に、直ちに痛嘆し、戦場生活一ヶ年を通じて終始痛感した。
然し、軍当局は敢えて是を不思議とせず、更に此の方面に対する訓戒は
耳にしたことがない。而も軍経営の慰安所を盛んに設けて軍人の為に賤
業婦を提供した。そして娼婦から性病を軍人間に蔓延せしめた。そして
遂に其れのみを収容する兵站病院を作る必要を生じた。尚性病のある間
は（内地への）帰還を停止した。兵にのみかく厳にしながら、将校間に
却って性病が多かった。若い将校どころか上長官の間にも患者はあり、
軍医に秘密治療を受けて居る。性病を支那人から得ぬ様に慰安所を設け
内地、内戦人を娼妓として使用しながら、皮肉にも彼女らが性病を広げ
た。然し強姦は甚だ旺んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず
是を怖れた。
　将校は率先して慰安所へ行き、兵にも是をすすめ、慰安所は公用と定
められた。心ある兵は慰安所の内容を知って、軍当局を冷笑して居った
位である。然るに慰安所へ行けぬ位の兵は気違いだと罵った将校もあっ
た。
　要之戦場生活は殺風景だから気が荒くなる、是を抑える為には兵に女
を抱かせるより善い策はないとしたのは尤もである。
932 ：536：03/02/03 14:45 ID:pETpqQSp
　然し、日本軍人が戦争に来て大きな顔をして慰安所へ暇さえあれば通
う姿を見て、支那人は笑って居った。（応召によって大陸に派遣され）
上海へ上陸した其の日に、何処へ行ったら女が買えるかと在留日本人に
聞くと言うので、日本の兵隊さんは戦争に来たのじゃあないのかと反問
しているのを聞いた。
　上海でも南京でも日本服姿の婦人を見ると、ゲラゲラ笑って恥しさも
知らずに揶揄する。それが家庭婦人たると売笑婦たるとの区別がない。
慰問に来た女学生や婦人に向かっても平気で不作法な動作をしたり言葉
で話しかける。どうして軍人は此の様に性欲にかつえており、亦其の抑
制がないかと思われる。海軍軍人は決して此の様な風を見せないのは、
海軍軍人の平常の教育が宜しいためと考えられる。
　此の様に陸軍軍人は性欲の奴隷の如くに戦場を荒らしているのである
から、強姦の頻発も亦止むを得ぬ事と思われた。」
933 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:46 ID:USE/zNSv
>>925-926
それが南京でのレイプと何かご関係でも？（ｗ
それが何千何万（ｗ　もの証拠になるの？　それが法学なんだあ（ｗ
君さあ、前から思ってたんだけど、違う話しているときに日本軍の犯罪を
チョコチョコ混ぜるよね。それって話題をずらそうとしてるようにしかみえないんだけど？（ｗ
934 ：名無しかましてよかですか？：03/02/03 14:48 ID:+a1kQG7f
＞　何千，何万という日本軍による強姦の被害があった。
　の証拠資料がこれ？>>925-926　>>929

　自称　司法試験合格したんだろ？　　あきれるよ
935 ：名無しかましてよかですか？：
５３６のような論法は、インチキ発言をさも正統性があるかのように見せかける詐術です（ｗ
南京事件の論争ではおなじみの手口。
主張Ａの証拠にならないＢで、事件があったかのようにみせかける詐術。
長田のサイトで証拠みつけたり～とばかりに勇んでコピペ。ダセエよ。
でもそれはなんの証拠にもならないわけ。
あ～そうそう、そんなに法学のプロ気取るならせめて裁判を経てから犯罪者扱いしたら？（ｗ
お前らそれがお望みなんだろ？（ｗ