南京事件について徹底討論　その２５

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/　

第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ （前スレ）http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/l50

南京事件が無かったと言ってる馬鹿共
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040650806/l50

>>前スレ955､956
また、知ったかぶりがでてきたか。
＞審判を受け処罰される権利がある者という意味ですよ。
　被処罰者資格が、君の造語だと認めよ。いいか。処罰する方に権限がいる。される方に権限など必要がない。
これは、近代社会の当然の前提である。法の一般原則と説明されたのもそのことだ。１９３０年代が、近代、
現代ではないと主張するのならそれはそれでかまわないがね。処罰する場合は、審判が必ず必要だ。先に引用
した海軍の概説書に言う戦時重犯とは、交戦権者すなわち敵国による国際人道法違反に対する概念だ（間諜も
含まれてはいるがね）。当然、背信行為による攻撃も含む。したがって、便衣兵も含めて、裁判がいると書い
てあるのだ。

　ハーグ条約の前文には、有名なマルテンス条項という一文がある。その内容は、「一層完備シタル戰争法規ニ
關スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、締約國ハ、其ノ採用シタル條規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交
戰者カ依然文明國ノ間ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル國際法ノ原則ノ保護及支配ノ
下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適當ト認ム。」という内容だ。すなわち、文明国に存在する慣習、人道の
法則、公共の両親の要求に基づいて、より整備されて条約ができるまで、国際法は解釈されなければならない
と、国際人道法、戦時国際法の解釈基準が示されている。しかも、陸戦規則２３条１項ロは、ここで繰り返し
説明されている「武器を捨て、自衛の手段が尽きて命乞いをしている者」を攻撃してならない。という規定は、
禁止規定であるが故に、その反射的効果として交戦資格を有しない者にも及ぶ、つまり、交戦資格がない者で
あっても、投降しているものを攻撃してはならないと考えられている（藤田「国際人道法」）。いかなる意味
においても、君の珍説が受け入れられる余地はない。

>>前スレ956
>便衣兵がハーグ法にも違法してる上、便衣兵というカテゴリーの処罰形式はないと
>言う以上は即殺害ＯＫなわけ。これで理解出来た？
　と、恥をさらしているわけだ。ハーグ陸戦法規は、「便衣兵」を禁止しているのではなく、
背信行為による攻撃を違法と規定している。この違いが君には分からないだろうな。

便衣兵処刑の合法違法なんてレトロな話題、まだやってたのか。
過去スレでとっくに「違法」で決着してたのにな。
んっとにログがなくなりゃ、しらっとぼけて「あれは合法だ」って言いに来る
馬鹿ウヨクが多いんだな（笑）

便衣兵は背信行為だろう。
非戦闘員の姿で攻撃する連中なんだからな。

>>6
＞非戦闘員の姿で攻撃する連中なんだからな
まだ言ってるよこの馬鹿が（笑）
実際に攻撃してきますた、って資料があるなら出してみろ。
過去スレのアホウヨクどもの誰一人、そんな資料出せなかったがな（笑）

前すれから　>>937
＞軍人が、便衣に着替えていただけで、即決処刑されるのに、
＞軍人のスパイは裁判しなければ処罰されないと言う不均衡は
＞おかしくないかと言っているのだ。

■基本的な勘違いがあるようだけど
　これはケースバイケースなんだよね。
　軍人の間諜だって、軍人であることが判明したら
その場で攻撃・射殺されることもありうるわけ。
　
　敵国の制服を着用した軍人が自軍の勢力圏内にいたら
攻撃するでしょう？　これが私服なら攻撃されないという
ことはあり得ないわけね。

　私服の兵士だからといって、１００％即決処刑がされるわけ
ではなく、状況によっては捕獲して軍事裁判を行ったほうがいい。
（捕虜として扱う必要はない）
　南京の状況を考えると、2万人以上を軍事裁判で裁くのはそもそも
不可能であったから、正規の軍事裁判ではないが、軍民を分離
する手順を踏んで処刑を行ったわけだ。


■間諜の裁判の必要性については、
（１）間諜を行うのは軍人だけではなく民間人などの場合もありえる。
（２）民間人は私服であるということでは処罰できない。
　　
　つまり、間諜全般については、即決処刑は妥当ではないという
意味で、これは当たり前のこと。間諜というのは大体において
単独〜少人数であるから、これを捕獲しておいてもさほどの困難は
ないと考えられる。
　南京で発生した万単位の便衣兵とは同列には論じれないということ。

１、捕虜であるかないかということは、最終的には攻撃をするほうが決定する。
　　だから、捕虜でないと決定すれば即座に殺してもいい。
２、境界領権。境界領権とは、どちらかわからない場合には主権国家に有利に解釈
　　されるという原則を定めたもの。
３、軍隊は、国際法に明確に違反しない限り何をしても合法となる。

つまり殺人のケースを分けて考えると、
�@、純然と戦闘で殺した場合は合法
�A、戦闘員の資格を有しないで違法に戦闘するものを殺すのは合法
�B、捕虜を殺せば非合法
�C、捕虜であるかどうかわからないものを殺した時には、国際法上主権国家
　　に有利なように解釈される、境界領権（これは刑法とは正反対）

つまり、捕虜でないものを殺すのは自由、捕虜であるかどうかわからないものを殺すのも自由
明らかに捕虜だとわかる場合、これは違法。
国際法と刑法をゴチャマゼにしている人は、もう一度勉強し直したほうがいいだろう。

ちなみに第一次世界大戦で個人投降を認めた国はないそうだ。南京陥落時に正式な捕虜がいるかどうか
は考慮の余地はある。非道だろうが、そういう証拠はないが、仮に全員処刑でも合法の可能性もありえなく
はない。

前スレ >>938
＞時効の意味を勝手に変えるなよ。この規定を事項だと言ってい
＞る学者がいるのなら出してごらん。それに、この場合の時効の性
＞質は何だ？それと、「時効」の趣旨は、どういうの？その趣旨か
＞ら見て、軍に戻ったことを成立要件とすることが妥当なの？


○なにやら妙な所食いついてきたみたいだが
「時効」について国際法辞典から
------------------------------------
時間の経過によって法的地位を事実状態に合致するように
変化させる法的制度。（以下略）
------------------------------------

　間諜については、「活動中」でなければ処罰できない旨が
ハーグ条約で定められたわけだ。問題はこの「活動中」の
解釈なんだけど、軍人の間諜の場合は、自軍に復帰するまで
は「活動中」と解釈されるということ。

　つまり、相手の勢力圏内にいるうちは「犯罪者」であるが
自分の軍隊に復帰した場合は「間諜（スパイ行為）」の罪を
問われないということで、「時効」と表現したわけだ。

前すれ>>938
＞君は国際法はおろか、法的知識は、付け焼き刃でしかないな。
＞ほとんどのは、何も知らないから、君があちこちから調べた
＞古い史料や、本からのつまみ食いに、煙に巻かれるかもしれないが、
＞まともに、法律をかじった者には、君がでたらめをあたかも、
＞定説であるかのように語っていることは、お見通しだ。

■これまでの論点についていうと
（１）間諜に捕虜資格はない。
（２）便衣で偽装した兵士に捕虜資格はない。
というのは、定説であって「　でたらめ　」を垂れ流しているのは
「虐殺あった派」のほうなんだが。

　これらがデタラメというのであれば、
　「便衣の兵士にも捕虜資格がある」とか「間諜にも捕虜資格がある」と
　いった学説を引用すればよいだけの話。




＞それなりの大学の法学部で刑事関係のゼミをやっていた人は
＞吹き出したと思うよ。まあ、時効しか思いつかなかったのだろうが。
＞「時効」の説明はあとでしてあげよう。

■「時効」の説明よろしく。
　虐殺あった君の論は上記の通り、問題外なもので
少しは国際法関係の書籍を読まれたほうがよいでしょう。

>>9
>�C、捕虜であるかどうかわからないものを殺した時には、国際法上主権国家
　　に有利なように解釈される、境界領権（これは刑法とは正反対）

これ↑は明らかに違うな。ゲリラか民間人か判らない者を処刑するにも
必ず国際法の３法源
�@明文法�A国際慣習法�B法の一般原則
のいずれかに根拠が無ければならないが、明文法にはまず無い。
国際慣習法にも容疑者を処刑しても良いというものは存在しない。
（違法な慣習が一部で野放し状態ではあったが）
最後の、法の一般原則では、「法的根拠の無い殺害は禁止」
されており（戦争法に基づく殺害なら合法）容疑者の裁判無し
処刑は、戦時下においても違法である。

私服で攻撃してきたから腹立って殺した、で充分過ぎるほど
理由になると思うが。
まして仲間が殺されたりした日にはねえ・・・・。

>>7
>実際に攻撃してきますた、って資料があるなら出してみろ。

オイオイ、なんだそりゃｗ
ひょっとして便衣兵がいなかったって言いたいの？　

グース君
>■基本的な勘違いがあるようだけど
>　これはケースバイケースなんだよね。
>　軍人の間諜だって、軍人であることが判明したら
>その場で攻撃・射殺されることもありうるわけ。
>　敵国の制服を着用した軍人が自軍の勢力圏内にいたら
>攻撃するでしょう？　これが私服なら攻撃されないという
>ことはあり得ないわけね。
　当然だね。だから、交戦資格は、失われていないと解す
ることになるわけだ。だろう。スパイ活動中に見つかって
攻撃された。さあどうする。投降するか、反撃するかだ。
反撃は、背信行為か？違うね。文民を装って、攻撃してい
るのではなく、相手から敵戦闘員と認知され攻撃されたか
ら、反撃したのだから。でも、君の立場だと、その後軍に
戻っても、「交戦資格がない状態での害敵行為」だから、
その後捕まっても捕虜資格がないことになる。私の立場で
は違う。どっちが３１条の趣旨にかなうと思う。
>　つまり、間諜全般については、即決処刑は妥当ではないという
>意味で、これは当たり前のこと。
　まったく、陸戦規則は、民間人と戦闘員で間諜の区別をつけているか？
つけていないだろう。むしろ、３１条にあるように、戦闘員であること
が前提の規定もあるんだ。ということは、戦闘員でも、裁判が必要だと
考えていると言うことだ。
>間諜というのは大体において単独〜少人数であるから、これを捕獲し
>ておいてもさほどの困難はないと考えられる。
>　南京で発生した万単位の便衣兵とは同列には論じれないということ。
　だから、スパイとして潜伏している戦闘員でも、裁判なしに処罰で
きないのに、何もしていない逃亡兵が即決処刑できるのは不均衡だろう。
食料が理由か？そんな物、人を殺す理由にならないぞ。

>>グース君
>時間の経過によって法的地位を事実状態に合致するように
>変化させる法的制度。（以下略）
　時間の経過だよ。所属軍に戻ったことを「時間の経過」とは言わない。
　一定の年月を経過したことがいずれにせよ時効の条件だ。つまり、君は
出任せで時効といったんだ。認めるな？
　時効の根拠から言ってもおかしいだろう。証拠の散逸とか処罰感情の希
薄化などが趣旨なんだから、逃げ帰ったらすぐ「時効」なんてことになる
わけがない。
　結局君の立場では、３１条が合理的に説明できないことを君は認めたに
等しいよ。だって、「「時効」と表現した」だぜ。分からないから、とり
あえず言ってみたんだろう。

続き
>「便衣の兵士にも捕虜資格がある」とか「間諜にも捕虜資格がある」と
>　いった学説を引用すればよいだけの話。
　条文を読めよ。便衣であるというだけで、交戦資格を失うと書いてあるか？
学説にそういう学説があるか？
　「間諜に捕虜資格がある」とは、主張していないぞ。交戦資格はあるが、
陸戦規則が例外として処罰を認めていると主張しているんだ。
　条文くらいきちんと読めよ。
>>9
　小室直樹か。あんな奴の本を信用するな。国際法ではな。政治学は知ら
ないぞ。

　　　　　　これが現実犯罪大国韓国
2000年度犯罪件数 （カッコ内は、１０万人あたり）
◆殺人 　　　韓国　941件　（2.1件） 　　日本　1391件　（1.1件）
◆強盗 　　　韓国　5461件　（12.1件） 　日本　5173件　（4.1件）
◆強姦 　　　韓国　6855人　（15.2人） 　日本　2260人　（1.8人）
◆暴力 　　　韓国　333,630人（737.6人） 日本　　41,636人（33.0人)
韓国の殺人事件発生率　　　　日本の1.91倍
韓国の強盗事件発生率　　　　日本の2.95倍
韓国のレイプ事件発生率　　　日本の8.44倍
韓国の暴力事件発生率　　　　日本の22.35倍

>>12
だから、その解釈とは違うんじゃねーのか？といっている。
過去スレと同じことを繰り返しても変わらない。しかも君のようなレスへの反論だ。

>>17
たしかに小室直樹からパクった。でもそーゆーのは反論とはいわないよね。
権威論法で悪いが、君よりは信用できるんじゃないのかね。
しかし論理でやってこない以上、それもいたしかたあるまい。
それとも東大の教授あたりの別の権威でももってくるかね？
それとこの「便衣であるというだけで、交戦資格を失うと書いてあるか？ 」だが
交戦資格を満たさないのに失わないとはどういう意味か。そっちのほうが問題だろう。
なら一体どうやったら交戦資格を失ったとみなされるのかね？結局あらゆるケースを
みなければならないといっているようなものじゃないか。それなのにまるで原則として
さも失わないかのようにいう。しかも質問でかえす分、なおたちが悪い。

君の態度は議論としては激しく疑問だ。

>>19
＞だから、その解釈とは違うんじゃねーのか？といっている。

だからあんたらがいつまで経っても国際法の基本を踏まえた
容疑者処刑の法的根拠を挙げられないから同じことを繰り返さねば
ならぬのだ。グース氏にしても、ゲリラであることが自明のケース
で論じていて南京のケースには当てはまらないのだよ。

さあ、容疑者を法的裏付け無しに処刑出来るという国際法の法源
を早く挙げてくれ！（法源がなけりゃそれは糞屁理屈に過ぎん）

｜ それは君ならではの耳鳴りだね。
└───v─┬──────────────
　　　　　　　　｜ 思い込みが激しい証拠ね。心療内科に行く事をお薦めするわ。
　　　　　　　　　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿┌─────────────
|ヽ(´ー｀)ﾉ|.　　　　　　　∨　　　　　　　　　　｜ 最近、軍靴の足音が聞こえるのですが…耳鳴りでしょうか？
| （＿＿_）.| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
|　 8月 　 | 　　　　　　 ∧<†>∧　　 ｡＿＿＿＿＿＿。　　　　　　∨
|　：：：：　∧◎∧　　　 ∂/ハ)ヽヽ　 ||,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||　　　　　　∧＿∧
ﾛ＿＿　（　´∀｀）　　　.|ハ｀∀´ﾉ　　||　| ｜| |｜| ｜||　　　　　 （@Д@- ）
＿＿/┌（＼Ω/）　　　（⊃□⊂） 　.||　| ｜| |｜| ｜||　　　　　 ⊂ 朝 ⊂　
　 ||/||..|_└ヽ＿ﾄヽ　　 <＿人＿ヽ　 ||　| ｜| |｜| ｜||　　　　　　/　 　 丿〜
─|| ┸.｡__］|_＿）_）　　 （____) ＿） .｡┘~~~~~~~~~~~~.└｡　　　　 ∪∪┳

　　／＿＿＿＿＿＿ミ
　 /￣.　　強 ○ 姦＿|
　/￣/￣￣＿￣　＿|
　|　/──|　 /|─| /|-|
　 (6.　　　　￣ つ　￣|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　オレのレイプはアジア的優しさを持つ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
岡部順一↑　　　http://homepage.broba.ws/asahicom/tvasahistory.htm

大阪朝日新聞、大正１２年９月４日

各地でも警戒されたし　警保局から各所へ無電
�~戸に於ける某無線電信で三日傍受したところによると、内務省警保
局では朝鮮總督府、呉、佐世保兩鎭守府並に舞鶴要港部司令官宛にて
目下東京市内に於ける大混亂状態に附け込み不逞鮮人の一派は随所
に蜂起せんとするの模樣あり、中には爆彈を持って市内を密行し、又
石油鑵を持ち運び混雜に紛れて大建築物に放火せんとするの模樣あ
り、東京市内に於いては極力警戒中であるが各地に於いても嚴戒された
しとあつた。

　　　　　　　　──ｖ────────────────
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　
　　　　　　　　 （@∀@-）　　
　　　　　　 .＿φ　朝⊂)　　
　　　　　／旦／三／ ／|　　
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 　 　 　 　 　|／

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　平和憲法　　　　　　　。　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　絶対死守　　　　　 ＼　（@∀@-）＜　　北朝鮮は地上の楽園
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　 .|　　スターリンは子供好きなおじさん
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　ポルポトはアジア的優しさを持っている
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

ゲリラは交戦資格以前に自分の都合のいいときに攻撃してくる。
というより、そうでないと便衣兵の意味ない。全くない。
捕虜資格は資格と言っていいのかわからんがあるんじゃないか？
ただし、見つけたら殺さないと危険なことには変わりない。
正規兵は見ればすぐ見分けつくから狙われたらひとたまりもない。
よって当時でもこれは捕虜にせずその場で殺してよかったはずだ。
法律や資格以前の問題ではなかろうか。

>12
>国際慣習法にも容疑者を処刑しても良いというものは存在しない。
>（違法な慣習が一部で野放し状態ではあったが）

悪いこたぁ言わないから国際法の文献読みなって…。

前スレ939
＞>>ひま人の粘着君
＞ある国に所属する武装勢力を正規軍と認めるかどうかの判断基準として、三省堂は
＞４要件をあげている。ＣＩＡは、政府に所属する武装勢力だが、公然と武器を持つこ
＞ともないし、外部に標章をつけることもない。だから、ＣＩＡの要員は、交戦資格は
＞ない。ベイ、陸、空、海の３軍は、このすべての要件を満たしているから正規軍であ
＞る。したがって、正規軍の戦闘員には、交戦資格がある。
＞これでも、わからない？

さっぱり分からない。
「正規軍には，当然に交戦資格が認められている。」
「４要件は，正規軍以外の交戦資格の要件である。」と言うあなたと、
「正規軍の構成員であれば無条件でそれらの資格が認められるのではない」
「正規軍の構成員も４要件を満たす必要がある。」と言っている三省堂の辞典。
どちらが間違っているのか？と言う質問に
なぜ、このようなレスが返ってくるのか？

三省堂の辞典を否定しないなら、正規軍も（i)責任ある指揮者が
存在すること、(ii)特殊標章を着用する事、(iii)公然と武器を
携行すること、(iv)戦争法を遵守すること、以上４要件を満たさ
なければ交戦資格が認められないと理解するがよろしいか？

【国際法学会［編］国際関係法辞典　三省堂】
『正規軍の構成員であれば無条件でそれらの資格が認められる
のではなく、これらの条約規定の解釈上、その正規軍の構成
員は少なくとも合法的な不正規軍の交戦員の条件を満たすこ
とが必要であると考えられた。その条件とは（i)責任ある指
揮者が存在すること、(ii)特殊標章を着用する事、(iii)公
然と武器を携行すること、(iv)戦争法を遵守すること、であ
る。』

引き続き前スレ939
いいえ、軍人同士は、正対正です。戦争状態で有れば、軍事目標に対する
攻撃は許されます。敵軍人にも当然攻撃は許されます。交戦資格を有する者
の戦闘行為と正当防衛を、私は、区別して論じているのが理解できませんか。

論旨を理解した。しかし、
『戦争は、両方とも武器を持っている戦闘員が行うもの。その意味で、お互い殺し合う
ということで納得している戦闘員同士が、武器を持って対等に行う。したがって、対等
性が維持されている。その上、殺害される危険があることに当事者の合意もある。
　正当防衛は、現に自己又は第三者の生命身体財産が、ある者から攻撃され危険にさら
されている時に、その侵害者に攻撃を加えることである。そこで、侵害者を攻撃しなけ
れば、生命身体、財産が現に侵害されてしまうという緊急性があり、正対不正という関
係である。』
戦争の合法性を、『』のように説明されたから、
それが通則だと言おうとしているのだと誤解してしまった。

前スレ942
＞便衣兵つまり、軍人が私服でいることを処罰している規定がないことを
＞便衣兵というカテゴリーの処罰形式はないと表現した。
＞　便衣の軍人が、抗敵行為を行う、軍に対する妨害行為を行うなどの具体
＞的な、行為（これは、軍人であろうと民間人であろうと区別はない）を処
＞罰すべき行為として軍律は規定した。この規定に際しては、当然、過去ど
＞のような、軍に対する抵抗があったのか（もちろん、便衣の軍人や、民間
＞人の抵抗も含む）を検討して作られたはずだと言うこと。

「はずだ」ということはあなたが言った「日本軍は便衣兵を
想定して軍律を設けた」ということに確信が持てないということか？

便衣兵の処刑云々言う奴は、合法で、なおかつ便衣兵と市民を分別できて、
なおかつ日本軍に被害がでないようなやり方を考えてもらいたいものだね。
言っとくが南京ではゲリラ活動はなかったなんて事言ってもしょうがねえぞ。
問題はそれ以前に便衣兵活動が存在して、南京でもするものと思われていたって
事なんだからな。

>>31
＞問題はそれ以前に便衣兵活動が存在して、南京でもするものと思われていたって
＞事なんだからな。

当事者がそう思い込んでいたから無罪だってか？

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>>9
>１、捕虜であるかないかということは、最終的には攻撃をするほうが決定する。
>　　だから、捕虜でないと決定すれば即座に殺してもいい。
　間違い。勝手に投降したものを殺さないように、ハーグ条約ができた。
　捕虜なんか足手まといに決まっているんだから、攻撃側が決められたら、誰も
捕虜にしないよ。攻撃側の恣意を排除するために、条約と規則を作ったのだ。ハ
ーグ条約の前文の「實際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ
協定シ置クコト能ハサリシト雖、明文ナキノ故ヲ以テ、規定セラレサル総テノ場
合ヲ軍隊指揮者ノ擅断ニ委スルハ、亦締約國ノ意思ニ非サリシナリ。
一層完備シタル戰争法規ニ關スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、締約國ハ、其
ノ採用シタル條規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戰者カ依然文明國ノ間ニ
存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル國際法ノ原則ノ保護及支
配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適當ト認ム」という規定からも、君の解釈が
成り立つ余地はない。

俺にまで噛み付くなよ。「はずだ」にしたのが
後で解釈された国際法なのか最初からあった国際法なのか
わからんのでそうしただけだ。軍律自体、なにかあるたび
増やされてるのでいつ頃から存在してるかわかりかねるし

>>15
＞当然だね。だから、交戦資格は、失われていないと解す
＞ることになるわけだ。だろう。スパイ活動中に見つかって
＞攻撃された。さあどうする。投降するか、反撃するかだ。
＞反撃は、背信行為か？違うね。


■思い込みで「違うね」って言われても困るんですが。

----------------------------------------
国際人道法（藤田久一著）P125

　Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、
ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、
とされた。この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員
であった被告はフランスのアルデンヌ（Arudennes)攻撃の際、
アメリカの制服を着用していたという起訴につき、

彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、
彼に無罪を言い渡した。
----------------------------------------

　このように、「戦闘開始前に自国の制服を着用」していない場合は
国際法違反になります。つまり、スパイが発見されて反撃した場合
制服を着ていない場合は「　犯罪　」に問われるという事です。

　ちなみにこの件でスコルツェニーが無罪になったのは
「攻撃をしていなかった為」、間諜に準じて判断された為でしょう。
一旦所属軍に復帰した時点で時効が成立したわけです。

>>16
＞時間の経過だよ。所属軍に戻ったことを「時間の経過」とは言わない。
＞一定の年月を経過したことがいずれにせよ時効の条件だ。
＞つまり、君は出任せで時効といったんだ。認めるな？

■だから時間の経過って説明したでしょう？
「時効」について国際法辞典から
------------------------------------
時間の経過によって法的地位を事実状態に合致するように
変化させる法的制度。（以下略）
------------------------------------


「間諜の罪を裁ける”期間”（時間の範囲）」として
活動中であることがあげられているわけで、それは
「　自軍に復帰　」するまでという条件がついているわけね。
つまり、”時間経過の判断基準”が設けられているわけだ。
　
　それらを総合して「時効」と表現したまでで、
別に噛み付くような問題ではないと思うがね。
　まぁ、本論で論破されたので細かい所で
噛み付きたいということでしょうか。
　

>>17
「便衣の兵士にも捕虜資格がある」とか「間諜にも捕虜資格がある」と
　いった学説を引用すればよいだけの話。
と、私が提示したところ、「虐殺あった君」はこんな迷回答。

＞条文を読めよ。便衣であるというだけで、交戦資格を失うと書いてあるか？
＞学説にそういう学説があるか？
＞「間諜に捕虜資格がある」とは、主張していないぞ。交戦資格はあるが、
＞陸戦規則が例外として処罰を認めていると主張しているんだ。
＞条文くらいきちんと読めよ。

■学説を提示して下さい、と言ってるのに
「条文を読め」という素敵な反応です。まったくお話になりません。


（１）＞条文を読めよ。便衣であるというだけで、
　　　＞交戦資格を失うと書いてあるか？

○書いてあるでしょう？
軍服を着用していなければ「交戦者資格」は得られないと
ハーグ法規で示されています。これは前スレでもバク氏に
指摘されたはずですが、都合の悪い事は忘れちゃったのかな？
　
（２）＞「間諜に捕虜資格がある」とは、主張していないぞ。
　　　＞交戦資格はあるが
　
○困りましたね。交戦者資格＝捕虜資格というのは基本なんですが
基本すら理解していないのではお話になりません。

-----------------------------------------------
『国際人道法』P141　藤田久一著
　当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえ
られた兵士は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。

　しかし19世紀の後半以降の戦争において不正規兵の戦闘参加の状況が目立
つようになるにつれ、交戦者資格の条件が問われ、その条件をみたす者のみが
捕らえられた場合に捕虜資格を与えられるという方式が1874年にブリュッセル
宣言案やハーグ規則で採用された
------------------------------------------------
　これが、「交戦者資格を満たす＝捕虜資格が得られる」という
国際人道法の基本中の基本。「虐殺あった君」の論はこの基本原則すら
理解していないので、問題外なわけね。


---------------------------------------------------
『戦時国際法論』P62　立作太郎
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に
必要とする後述の四条件を備えざることを得るものではない。

　正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと
思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くとき
は交戦者たるの特権を失うに到るのである。

　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に
平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざる
ときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。
----------------------------------------------------

「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年
(ハ)處罸
(1)
戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處
罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。
(2)
上官ノ命ニ從ヒテ、戰時重罪ヲ犯シタル者ヲ処罰シ得ベキヤ否ヤノ問題アリ、多數ノ意
見ハ命ヲ承ケデ爲シタル行爲ハ之ヲ處罰スルコトヲ得ズト爲ス。

●戦時重罪犯は最高死刑。
●戦時重罪犯の審問は各国で定めた機関において行う。
●何ら審問なしでの処刑はこれを認めない。
●上官の命によって戦時重罪を犯したものに関しては問題があるが、処罰してはいけない、というのが多数意見だ。

「上海戦と国際法」信夫淳平 丸善 1932年
便衣隊は間諜よりも性質が遙に悪い（勿論中には間牒兼業のもある）。間諜は戦時公
法の毫も禁ずるものではなく、その容認する所の適法行爲である。たゝ間牒は被探國の
作戦上に有害の影響を與ふるものであるから、作戦上の利益の防衛手段として戰時重罪
犯を以て之を諭ずる權を逮捕国に認めてあるといふに止まる。黙るに便衣隊は交戦者た
る資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。その
現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕
へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。

たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者である
から、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者
であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚とし
て之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據な
きに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしと
して斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

●便衣で攻撃してきたものは、正当防衛として殺害しても良い。
●便衣で攻撃してきたものは、捕らえて戦時重罪犯として裁いても良い。
●便衣で銃器弾薬を携帯していれば嫌疑者として引致拘引するのは理がある。
●漠然とした疑いで引致拘禁、確たる証拠無しで重刑に処す事などには、全く理が無い事は言うまでも無い。

これが当時の認識だよ。

>>41
>形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしと
>して斟酌すべき

って書いてあるじゃないか
斟酌すべきってことは考慮されていいってことだろ？
「全く理が無い事」ってことじゃないだろ。

>>42
形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしと
して斟酌すべき『も』、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

も
(接続助詞)
仮定の逆接条件を表す。…ても。…であっても。「何等の事由ある―議場に入る事を許さず」

広辞苑第５版より。

前に書いたときも、「も」の解説をするはめになったな、そういえば……。

>>43
いや、知ってるよ
それよりも係る事情のときには斟酌すべしってあるし、
「全く」理が無いとは言ってないだろ。

>>41
＞これが当時の認識だよ。

　下段のほうは第一次上海戦の話で、これをそのまま南京には
あてはめられないということは理解しているのかな？
（ちなみに信夫博士の「戦時国際法提要」では下段の部分は削られ、
上段部分のみが掲載されている）

　ある程度治安が回復した状況で発生する狙撃事件などに
ついては基本的には犯罪の捜査だから、「銃器弾薬類を携帯」
などが必要なのは当然の話。

　南京の場合は、明らかに万単位の便衣兵が潜伏している
状況だから同列に論じるのは無理ということね。

>>32
随分噛みつくねえ。
＞当事者がそう思い込んでいたから無罪だってか？
思わせたのは何が原因だと思ってんだよ。
偉そうな口叩くんだったら有効な対抗策を言ってみろよ。
大体誰が無罪だなんて言ったんだよ。両方悪いに決まってるだろ。

>>44
形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしと
して斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

前段の訳を端折ったからだよ。
前段も含めて訳すると、こうなる。

たとえ（訳注：”も”は仮定の逆接続であるから、仮定の文を補助的に入れた）形勢危険に直面していて、
激情、興奮の状況で多少はやむを得ないとして（判断に）手心を加えたとしても、
理に関していえば、道理にかなった行為ではないことは、言うまでもない。

つまりね、状況を考慮したって不当な行為だ、っていう強調の為の前段だから、『全く』って意訳をしたの。
理解してもらえたかな？

>>45＞グース
＞南京の場合は、明らかに万単位の便衣兵が潜伏している
＞状況だから同列に論じるのは無理ということね。

それも、以前書いたときに反論した覚えがあるな、思考回路が同じなのかな。
では、伺いましょう。南京は別とする根拠は？

（１）嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚とし
て之を引致拘禁するに理はあるが、

（２）漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據な
きに重刑に處するなどは、

（３）形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしと
して斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
--------------------------------------
　
　ここで重要なのは（２）の部分ね。
「漠然たる嫌疑で、引致拘禁してはいけない」という風に
読める。「引致拘禁」というのは取り調べの事だと思われる。

　これは、ある程度治安が回復した占領地においては
「逮捕・取調べ」についても慎重に行うべきであるという話。
　もちろん南京の状況には合致しない。

　もうひとつ「確たる証拠なく重刑」を科すというのは
軍事裁判というのは被疑者の権利を守る機関ではなく、軍事罰を
下す機関だから、手続きを踏んで重刑を科すのはしょうがないん
だけれども、理屈からいうと、穏当ではない。ということ。

【多少は已むなしとして斟酌すべきも】というのは、当然全否定の
意味ではありえないわけね。軍事裁判を行って重刑を下すのは完全に
合法だから。しかし、確たる証拠がない状況で重刑を科すのは
「穏当ではない」わけ。

　「穏当ではない＝違法」という解釈ではないということ。

>>45
＞　ある程度治安が回復した状況で発生する狙撃事件などに
＞ついては基本的には犯罪の捜査だから、「銃器弾薬類を携帯」
＞などが必要なのは当然の話。
＞　南京の場合は、明らかに万単位の便衣兵が潜伏している
＞状況だから同列に論じるのは無理ということね。
は、だね。
>>41の
＞●便衣で攻撃してきたものは、正当防衛として殺害しても良い。
＞●便衣で攻撃してきたものは、捕らえて戦時重罪犯として裁いても良い。
＞●便衣で銃器弾薬を携帯していれば嫌疑者として引致拘引するのは理がある。
＞●漠然とした疑いで引致拘禁、確たる証拠無しで重刑に処す事などには、
＞　全く理が無い事は言うまでも無い。
の、特に四番目への反論には全然なっていないぜ。
便衣「兵」の、処刑はどういう状況で行われたのかって言う事実を全然無視して、
＞明らかに万単位の便衣兵が潜伏している状況
とか「塗りつぶして」しまってるんだものな。
「南京では」どんな状況で処刑したのか、そっから議論してくれや。

>>49は>>48に対する回答ではないと思うが、分かりやすく質問し直そう。
南京と上海では状況が違うから違法性が違ってくる、という主張だと考えるが。
その根拠はなに？

>>48
＞それも、以前書いたときに反論した覚えがあるな、
＞思考回路が同じなのかな。
＞では、伺いましょう。南京は別とする根拠は？

■これも何度も説明しているけど
「状況が違うから」

（１）万単位の敵兵が、
（２）占領地に「偽装潜伏」している状況というのは
南京独特の状況であって、通常の占領地の状況をあてはめる
のは無理ということ。
　もともと敵兵力を排除して初めて占領になるわけで
万単位の降伏していない敵兵が存在する状況というのは
かなり異常な状態なわけだ。

　近代の戦史でも南京と同様の例というのは
聞いた事がない。あるなら参考になるんだけどね。

>>49
＞「漠然たる嫌疑で、引致拘禁してはいけない」という風に
＞読める。「引致拘禁」というのは取り調べの事だと思われる。
おいおい。
元文の「甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは」を無視して
勝手に「思われる」なよ。
証拠もなく審理もなく「引致拘禁」も「重刑に処」すもダメ、だろ？原文は。
「引致拘禁」も「重刑に處する」も、構文上同列だよ。

>>51
＞南京と上海では状況が違うから違法性が違ってくる、という主張だと
＞考えるが。 その根拠はなに？

■根拠は”軍事上の必要性”
戦争法というのは、「軍事上の必要性」と「人道主義」の
バランスで成り立っているわけね。　
（空爆が許されるのも「軍事上の必要性」が認められるから）
　
　ある程度治安が回復した占領地で発生した「狙撃事件」の
捜査に付随する「軍事上の必要性」と、南京のように
「降伏していない万単位の敵兵の排除」の必要性を比較した
場合、南京のほうが「軍事上の必要性」が高いということ。

>>52
＞（２）占領地に「偽装潜伏」している状況というのは
＞南京独特の状況であって、通常の占領地の状況をあてはめる
＞のは無理ということ。
どうして？
南京では実際のところ、便衣「兵」の処刑をどんな風にして
やってたっていうの？それ論じないで、一見一般論みたいな話で
誤魔化しちゃダメだよ。

>>53
＞証拠もなく審理もなく「引致拘禁」も「重刑に処」すもダメ、だろ？原文は。
＞「引致拘禁」も「重刑に處する」も、構文上同列だよ。

「重刑に處する」というのはどう読んでも
　軍事裁判で重刑を科すという意味にしかならないが？

（１）「審判が行われたから」
（２）「”刑”が科せられる」
という解釈以外にはありえないけどね。

　つまり、軍事裁判というのが手続きを踏めばどんな審判を
下しても合法なんだけど、確たる証拠なくして「重刑」を科す
のは、穏当ではないということだな。

>>54
まあ、そう来るだろうと思ってたよ。前の時もそうだったし。

「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年
戦數（Kriegsraison)
獨逸系學者中ニ、戦争法規ノ外ニ、戦數即チ戦争ノ必數ナルモノアリテ、普通ノ交戦法
規ニ遵フトキハ緊急状態ヲ脱シ得サルカ、叉ハ戦争ノ目的ヲ達成シ難キ場合ニハ、右戰
數ガ活動スルニ至ルトノ説ヲ唱フル者アリ。
畢竟或ル場合ニハ、戦争法規ハ之ヲ度外視得ベシトノ主張ニ外ナラズ。右説ハ之ヲ採用
スベキ限ニ在ラズ。
普通戦争法規中、戦争ノ必要已ムヲ得ザル場合ニハ、特殊ノ例外的措置ニ出ヅルコトヲ
得ル旨ヲ規定シアルモ、之ハ所謂戦數ノ観念ヲ認メタルモノニハ非ズ。

つまりさ、どんな状況下にあっても法は法。
そして、私が言っている法とは、ハーグ陸戦条約。

＞南京では実際のところ、便衣「兵」の処刑をどんな風にして
＞やってたっていうの？それ論じないで、一見一般論みたいな話で
＞誤魔化しちゃダメだよ。

○その辺りの話は「論じていない」のではなく、過去ログで
　さんざんやってるからね。

　南京における便衣兵の容疑者ということになると
2万5000人以上ということになる。これは脱ぎ捨てられた軍服
などからの推測であろうが、これらを拘禁して書類を作成し
審判を行うのは現実には不可能。

　一人一時間として、一箇所の軍事裁判所で審判可能な
人数は一日10人程度。10箇所で軍事裁判を開いたとして
一日100人。一ヶ月で3000人。
　とてもじゃないが、2万5000人を審判するのは現実的ではない。

　軍事裁判で審判できない以上、次善の策として
現地における軍民分離を行うしかなかったわけだ。

>>56
＞「重刑に處する」というのはどう読んでも
＞軍事裁判で重刑を科すという意味にしかならないが？
そうだよねぇ。審判なしで重刑に処するの「も」ダメって事だよねぇ。
南京では裁判やったっけ？
＞つまり、軍事裁判というのが手続きを踏めばどんな審判を
＞下しても合法なんだけど、確たる証拠なくして「重刑」を科す
＞のは、穏当ではないということだな。
意味がわかんないよ。原文は、
「甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは」ダメ。
証拠もなく重罪に処しちゃダメ、なんだけど、あんたの言ってる事だと
「審判すれば証拠なく重罪にしていい」のか「証拠がなくちゃ重罪に処しちゃダメ」
なのか、どっちなの？

>>58
だからね、その根拠が無いって言ってるの。
わかる？ハーグを結んだ以上、２万だろうが、なんだろうがやらなきゃならんの。
それが、法。

>>58
＞　一人一時間として、一箇所の軍事裁判所で審判可能な
＞人数は一日10人程度。10箇所で軍事裁判を開いたとして
＞一日100人。一ヶ月で3000人。
＞　とてもじゃないが、2万5000人を審判するのは現実的ではない。
後方に送ればいいだけの話でしょうが。戦争そのものには勝ってるんだからさ。
ここで、軍事的に素人のオレやあんたの「見積もり」で語ったって
しょうがないよね。
＞その辺りの話は「論じていない」のではなく、過去ログで
＞さんざんやってるからね。
過去スレで「さんざんやってきた事」を、なんで無視して議論するのさ。

>>57
＞つまりさ、どんな状況下にあっても法は法。
＞そして、私が言っている法とは、ハーグ陸戦条約。

　まったく反論になっていないようですが？
　通常の占領地と、南京との違いを問われたから
説明したのわけですね。
-----------------------------------------
■根拠は”軍事上の必要性”
戦争法というのは、「軍事上の必要性」と「人道主義」の
バランスで成り立っているわけね。　
（空爆が許されるのも「軍事上の必要性」が認められるから）
　
　ある程度治安が回復した占領地で発生した「狙撃事件」の
捜査に付随する「軍事上の必要性」と、南京のように
「降伏していない万単位の敵兵の排除」の必要性を比較した
場合、南京のほうが「軍事上の必要性」が高いということ。
------------------------------------------

　このように両者の軍事上の必要性の度合いを検証したわけです。
ハーグ法規も「軍事上の必要性」を否定するような国際法では
ありません。

>>62
だからさ、それが、戦数って概念だっていってるの。理解してる？
軍事上の必要の度合い等、関係ないの。
必要だろうが、そうでなかろうが、法は法。

>>58
＞軍事裁判で審判できない以上、次善の策として
＞現地における軍民分離を行うしかなかったわけだ。
大体これだっておかしいよね。軍民分離っていうけど、どんなやり方だったのさ。
実際あった事を元にして話してよ。
それと、分離した「軍人」を、日本軍の記録では「捕虜」って表現してるでしょ。
捕虜って認識してたんなら、南京の軍人さんが処刑しちゃ、まずいんじゃないの？
たしか、ハーグ法じゃ「捕虜」は「捕虜をとった軍隊の母国政府の管轄」に
なるんじゃなかったっけ？

>>60
＞だからね、その根拠が無いって言ってるの。
＞わかる？ハーグを結んだ以上、２万だろうが、なんだろうが
＞やらなきゃならんの。 それが、法。

■つまり「ハーグ条約」で決まっているから守るべきという
主張でしょうか？。ならば軍事裁判に関する条文を
ハーグ条約から引用して下さい。

　話はそれからでしょう。

>>63
＞だからさ、それが、戦数って概念だっていってるの。理解してる？

■少しは国際法の本を読まれたほうがいいかと思います。
　ちなみに、手元にある国際法の書籍名をあげて下さい。

　国際法の基本を知らずにトンデモ理論を振り回されても
　困るという事です。

>>65
＞ならば軍事裁判に関する条文をハーグ条約から引用して下さい。
あんたさ、それだけモノ知ってて「マルテンス条項」知らないわけないじゃん。
で、それがなんで「軍事裁判」に関係あるかも知らないわけじゃないでしょ？
ねぇ、まともに議論する気、あるの？

>>64
それは捕虜を取ったり処刑したりした軍人が書いたものじゃないから
なんともいえないだろう。仮に捕虜と認識していなくても法は関係なく
判断を下すと思うけどね。ただ、部隊の後方に捕えた敗残兵を送った場合
は捕虜扱いにしないのはオカシイらしいが。

>>66
＞国際法の基本を知らずにトンデモ理論を振り回されても
具体的にどこがどう「トンデモ」なの？

　あまりに馬鹿馬鹿しいので、端的に引用しますね。
----------------------------
国際法概説第四版P285
こうして、人道的精神と戦争の必要性（＝精力集中の法則）
のバランスの上に、戦争法は成立する。
----------------------------
　これは戦争法の基本中の基本です。
　

>>68
すまん、真剣に読んだんだが、俺の言った事のどの部分に対するどういう
反論なのか、いまいち良くわからん。
もう少し詳しく説明ｷﾎﾞﾝ

>>70
＞国際法概説第四版P285
＞こうして、人道的精神と戦争の必要性（＝精力集中の法則）
＞のバランスの上に、戦争法は成立する。
「こうして」が全然示されてなくちゃ、いいともいかんとも、言えないよ。
大体それ、いつ誰が書いたモノよ。

>>69
＞具体的にどこがどう「トンデモ」なの？
■私はこのように、軍事上の必要性と人道主義について
解説しました。
------------------------------------------
■根拠は”軍事上の必要性”
戦争法というのは、「軍事上の必要性」と「人道主義」の
バランスで成り立っているわけね。　
（空爆が許されるのも「軍事上の必要性」が認められるから）
-----------------------------------------
これに対して、>>63 で以下のようなトンデモ理論が提示
されたわけです。

------------------------------------------
＞だからさ、それが、戦数って概念だっていってるの。理解してる？
＞軍事上の必要の度合い等、関係ないの。
＞必要だろうが、そうでなかろうが、法は法。
---------------------------------------------

>>65
＞■つまり「ハーグ条約」で決まっているから守るべきという
＞主張でしょうか？。ならば軍事裁判に関する条文を
＞ハーグ条約から引用して下さい。
＞　話はそれからでしょう。

その点に関しては、既に

●便衣で攻撃してきたものは、正当防衛として殺害しても良い。
●便衣で攻撃してきたものは、捕らえて戦時重罪犯として裁いても良い。
●便衣で銃器弾薬を携帯していれば嫌疑者として引致拘引するのは理がある。
●漠然とした疑いで引致拘禁、確たる証拠無しで重刑に処す事などには、全く理が無い事は言うまでも無い。

という形で間接的に示している。法の専門家でない私の言葉を使うより、当時の法の専門家の言葉の方が適切であろう。
これに対し、あなたは、南京は特別だという反論を試みたが、戦数を当時の軍が否定している事を示して終わっている。

さて、当時の法解釈に反論するのは、あなただと思うが？

　私が提示したのは「戦数」論とは無関係のもので
「軍事上の必要性」と「人道主義」というのは戦争法の
基本原則です。これは資料を引用しました。
----------------------------
国際法概説第四版P285
こうして、人道的精神と戦争の必要性（＝精力集中の法則）
のバランスの上に、戦争法は成立する。
----------------------------
　これは戦争法の基本中の基本です。
　つまり、国際法の基本も理解していない方が
「しったか」こいてトンデモ理論を提示されたということです。
ID:zRMhwvRO氏の事です。

>>71
特に反論というわけではないのだが、

＞それと、分離した「軍人」を、日本軍の記録では「捕虜」って表現してるでしょ。

この部分。日記や戦闘詳報あたりを証拠に持ってくることは難しいと思ったからレスした。
戦闘を繰り広げている部隊と戦闘詳報を記録する部隊は別だし、認識の違いというのが
あるから参考程度にしかならないと思う。記録の在り方の問題としてどう認識していたのかを
みるのは難しいのでは？と思ったんだけど。

>>73
何？トンデモって私か？
あのさ、私の引用したのは、軍の公文書なんだけどね。
うーむ。当時の軍がトンデモだと？

>>74
すでに〜
以下の部分は「ハーグ条約」ではありません。
また、ハーグ条約についての解釈でもありません。

（１）あくまでも「ハーグ条約で決まっている」と主張する
のであれば、条文を提示して下さい。

（２）もしくは
「ハーグ条約で決まっているというのは間違いである」
という事を認めてください。

>>74は>>49にいくのが良ろしかろう。

>>77
公文書がトンデモなのではなく、ID:zRMhwvRO氏の
解釈がトンデモということです。

　国際法の本を読んだことないでしょう？

>>80
そうお？
ちなみに、戦数論と軍事目標主義の違いを説明してくれる？
君の引用したのは、後者についてだと思うがね。
そして、君の主張するのは前者。ごっちゃにしてるのは君だよ。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
　　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　

ちなみに、流れをまとめておこうか。

私＞当時の解釈で、上海の便衣兵の扱いに関しての違法性を指摘。そして、それは、南京にも当てはまる。
グース＞いや、南京は別。軍事上の必要性が違う。
私＞軍事上の必要性を根拠に、違法行為が許されると言うのは戦数と言って、当時の軍も認めていない。
グース＞いや、それは、戦争法の基本だ。
私＞それって、軍事目標主義と戦数がごっちゃになってない？両方を説明してみて？

って、感じかな。グース氏のハーグのどの部分を根拠にしてるんだって質問への回答は、この後で良いかな？

>>83

>>49を読め

>>80
「戦数論」というのは、
（１）一般的に
（２）国家の非常時（緊急事態）には
（３）国家の権利が国際法に優先する。
というものです。この理論でいくと、そもそも戦争というのは
国家の非常事態なわけで、戦争法の存在が意味をなさないと
いうことになります。
（国家の危機だから毒ガス使用とか、便衣兵戦術採用と
いうことが可能になってしまう）
■否定されている「戦数」というのはコレです。
--------------------------------------
　　
　もともと、交戦法規というのは完全なものではなく、詳細な
取り決めがない場合も多いわけです。つまり、国際法原理主義
的な考え方は間違いです。
　特に、国際法で想定されていないような状況については
ケースバイケースで判断が下されることになります。

　これはハーグ条約で
第23条（二）「助命せざることを宣言すること」
という禁止事項がありますが、信夫博士や立博士も
「不助命の宣言に例外が存在する」としています。

つまり、条約で規定があっても、特殊な状況下においては
規定が破られうる事もあり、これは「戦数」とは別のカテゴリー
として認めれているといえるわけです。

>>73
＞戦争法というのは、「軍事上の必要性」と「人道主義」の
＞バランスで成り立っているわけね。
でもそれが「成り立っている」って事の根拠とか学説とかは、示していないでしょ。
それって「解説」とは言わないよ。
マルテンス条項は、「軍事上の必要」と「人道上のバランス」なんぞ述べていないと
思うんだがね。

>>84
そこじゃ、私への反論にはならないんだよ。
何故かというと、南京が許されるのは南京の状況によるって説なんだから。
で、私はそんな特殊性は当時認められていないよ、って主張なんだからさ。

>>85
＞「不助命の宣言に例外が存在する」としています。
どんな例外っだって？
＞もともと、交戦法規というのは完全なものではなく、詳細な
＞取り決めがない場合も多いわけです
だから、ハーグ法マルテンス条項では、「取り決めがない場合は人道的に」って
規定してるんじゃん。
＞つまり、条約で規定があっても、特殊な状況下においては
＞規定が破られうる事もあり
だから「つまり」は成立しないよね。

>>76
＞戦闘を繰り広げている部隊と戦闘詳報を記録する部隊は別だし、認識の違いというのが
＞あるから参考程度にしかならないと思う。
これは違うでしょう。戦闘詳報ってのはさ、戦闘した部隊が戦闘後に書くモノだよ。
だから、捕虜って認識して戦闘詳報に書いたのは、戦闘して捕虜を取った部隊なのさ。

>>85
軍事目標主義との違いを言って欲しいんだが。
そして、私の主張は、君の引用したところは、軍事目標主義についての話じゃないの？って事。

>>80
軍事目標主義というのは、
（１）軍事上の必要性と
（２）人道上のバランスを考慮して
　軍事目標に対しては攻撃を行い得るというもので、
その際に一般市民に被害が出ても、”ある程度”は止むを得ない
ということです。

>>91
そうだよね、ハーグで言えば防守都市あたりにかかるはなしだね。
で、君の引用したのは、どっちの話？
戦数、軍事目標主義？

>>86
＞でもそれが「成り立っている」って事の根拠とか
＞学説とかは、示していないでしょ。

■示しています。
　戦争法の基本です。
----------------------------
国際法概説第四版P285
こうして、人道的精神と戦争の必要性（＝精力集中の法則）
のバランスの上に、戦争法は成立する。
----------------------------


＞マルテンス条項は、「軍事上の必要」と「人道上のバランス」なんぞ
＞述べていないと思うんだがね。

■マルテンス条項は別に国際法の基本原則を網羅した
　ものではなく、単なる「条項」にすぎません。
　そこで書かれていないから、といって国際法の基本原則が
　否定されるというものではありえません。

>>86
武力紛争は、人道的考慮のみによって成立しているわけではない。
もしそうであるとすれば、戦闘に伴う事実上あらゆる行為は非人
道的であろうから、戦闘の手段・方法は全て禁止されることになろう。
このことは、武力行使の否定にひとしい。しかし、武力の行使を否定することは、
武力紛争法の任務ではない。武力紛争法は、敵国に対する軍事的勝利をめざす
武力紛争の存在を前提としたうえで、その惨禍をできるだけ軽減しようとするものである。
その意味で、武力紛争法に軍事的配慮が含まれることは、むしろ当然であるといえよう。

「国際法�U　高林秀雄、小寺初世子、山手治之、松井芳郎編　東信堂」194P

分かりやすくっていーねー

＞グース
戦数と軍事目標主義をごっちゃにしていたのは理解してくれたかな？

ハーグは軍事目標主義に基づいて、人道的精神と戦争の必要性のバランスの上に
ここまでやって良いという限界（ここ重要よ）としての、戦争法として成立している。

って言うことを理解して欲しいな。

あ、>>94の始まりの「武力紛争は」を「武力紛争法は」に訂正

>>95

それを言うならID:lmCsZq9Dに対してだろ
何でグースさんに言うの?

>>97
ん？どうして？

せっかく貼ってくれたから使わせてもらうけど、
>>94は、戦争法というものは人道にのみ配慮しては成立しない。って事だよね。
そして、>>85でグース氏が言うように、戦争だからと言って何をやってもいいわけじゃない。って事だよね。

この両者のバランスを取ったものが、戦争法な訳だよね。

グース氏の引用を使わせてもらえば、
こうして、人道的精神と戦争の必要性（＝精力集中（これでいいの？）の法則）
のバランスの上に、戦争法は成立する。

って言うことになるわけね。

ところが、グース氏の主張は、既に人道と戦争の必要性を考慮したものである戦争法から
さらに、戦争の必要性の名の下に逸脱しても良いという話だよね。

つまり、戦数そのものなんだよ。
そこが、ごっちゃになってる訳。

>>98
＞ん？どうして？

どうしてって>>86のID:lmCsZq9Dは「軍事上の必要性」と「人道主義」の
バランスで成り立っているってのに納得がいかないみたいだからだよ
さんざんグースさんに学説を示せとか絡んでるだろ？

>>99
んん？？
それは、グース氏がすべき事であって、私がすることじゃないもの。
なんで、議論相手のグース氏をほっといて、私がしなきゃならんの？

私には、グース氏が戦数と軍事目標主義をごっちゃにしていると思えるから、議論してるだけなのに。

ついでに100get

>>99
ふつーに発言してる事を「絡んでる」とか言うなよ。
>>93
＞■示しています
とは言っても「こうして」の前がなくちゃ何とも言えないって（笑）
＞■マルテンス条項は別に国際法の基本原則を網羅した
＞ものではなく、単なる「条項」にすぎません。
って言うと思ったんだ。でも、国際法の原則じゃなくとも、ハーグ法の運用
とかの「原則」は示しているわけだろ？
「条項に過ぎない」モノとは言えないぜ。

>>95
＞戦数と軍事目標主義をごっちゃにしていたのは
＞理解してくれたかな？

■確認しますが
ID:zRMhwvRO氏が「戦数と軍事目標主義」をごっちゃに
していたということですな？
もしくはID:lmCsZq9D氏のことかな？
「私が両者をごっちゃにしていたということはありません。」


＞ハーグは軍事目標主義に基づいて、人道的精神と戦争の必要性のバランスの上に
＞ここまでやって良いという限界（ここ重要よ）としての、戦争法として成立している。
＞って言うことを理解して欲しいな。

■「限界」という意味が不明ですが、
　戦争法とは「戦争の必要性と人道主義のバランス」で成り立って
　いるというのは私がすでに説明した通りです。

>>102
私は基本的にあなたとしか議論してないよ。
かんちがいしている、というのは、まさしく君のことだよ。

さて、で、君の引用したのは、どっちの話？
戦数、軍事目標主義？

>>101
＞とは言っても「こうして」の前がなくちゃ何とも言えないって（笑）

■なにも特殊な話をしているのではなく、国際法の基本的な
　部分ですから、この点が”理解できない”のならば
　そもそも議論に参加するのは無理です。
　図書館にいけば国際法の書籍ぐらいはあるでしょうし
　大きめの本屋でも確認できるでしょう。

＞でも、国際法の原則じゃなくとも、ハーグ法の運用
＞とかの「原則」は示しているわけだろ？
＞「条項に過ぎない」モノとは言えないぜ。

■マルテンス条項は単なる「条項」にすぎませんが？
　それにより、条約の内容が変化するわけでもなく
　国際法の基本原則が掣肘されるわけでもありません。

>>グース君
　別の人と大議論のさなかのようだが、悪いなこっちもだ。
>>36
　君自身書いているだろう、ドイツ軍がフランス軍を攻撃する場合だと。攻撃する際に
は、自国の制服を着用し、国旗を掲げ無ければ背信行為になる（文民を装ったり、同盟
軍を装ったことになる）ことは否定などしていない。君の記載は、背信行為の注だろう。
おまけに、敵に制服や国旗の使用は、それ自体国際法違反じゃないとされているんだぞ。
同様に考えれば、私服を着ていること自体は、国際法違反じゃないという結論になるだ
ろうが。

>>37
　時効については、むちゃくちゃだな。
　時効というのは、軍に戻ることは条件、期間の経過というのは、１年とか２年とか定められた
期間の経過を言う。それぐらい、民法、刑法その他を見れば分かるだろう。あんまりむちゃいうな。

　君は、陸戦規則について合理的な説明ができていない。確認したまえ

うーん。お疲れ＞グースさん

国際法と言うものが実例としてどう扱われているか例を示してそれで
グースさんの言うこと理解できないようならほっといてもいいんじゃな
いかな？

http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1989-15.htm

シベリア抑留裁判ですね。国際法の解釈の例題としてはいいテキスト
だと思います。捕虜の取り扱いがそれだけ厳しい条件の元で設定され
てるかだけでも参考になるでしょう。

失礼、国際法->慣習国際法

続き
>>38
　また無茶だな。
>軍服を着用していなければ「交戦者資格」は得られないと
>ハーグ法規で示されています。これは前スレでもバク氏に
>指摘されたはずですが、都合の悪い事は忘れちゃったのかな？
　どこだよ。
>○困りましたね。交戦者資格＝捕虜資格というのは基本なんですが
>基本すら理解していないのではお話になりません。
　原則と例外という関係について理解ができないんですね。馬鹿ですか。
>>39
>正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと
>思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くとき
>は交戦者たるの特権を失うに到るのである。

>　例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に
>平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざる
>ときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。
　立博士の書いてあることよく読めよ。「敵対行為を行うに当たり」と限定
しているじゃないか。

＞グース
君の反論の前で申し訳ないが、夜も更けたんで、先に述べておく。
第１
もし、戦数の根拠としての引用なら、ま、君も否定しているからあり得ないね、と言うことで省略。
第２
軍事目標主義として引用したんなら。

人道的精神と戦争の必要性のバランスの上に、戦争法は成立する。

これは、もちろん正しいよ。が、君の理解の仕方は間違いだよ。
君は、これを以て、戦時に戦争の必要性によって合法、非合法がわかれると言っているが
この事が言っていることは、君の>>91にあるとおり軍事目標主義についてのことだね。

●そして、軍事目標主義は、ハーグに既に含まれている。
●そして、ハーグに含まれている事をさして、戦争法は成立すると述べられているんだよ。

だから、君の説は既に勘案されているものを、さらに現場の状況にしたがって勝手に解釈して良い
と言うことだよね。

獨逸系學者中ニ、戦争法規ノ外ニ、戦數即チ戦争ノ必數ナルモノアリテ、普通ノ交戦法
規ニ遵フトキハ緊急状態ヲ脱シ得サルカ、叉ハ戦争ノ目的ヲ達成シ難キ場合ニハ、右戰
數ガ活動スルニ至ルトノ説ヲ唱フル者アリ。

まさに、という戦数のことさ。

>>105
＞同様に考えれば、私服を着ていること自体は、国際法違反じゃない
＞という結論になるだろうが。

■だから、間諜は国際法違反にはならないわけですが？
　前に説明したはずですがね。

　もう一度説明しますが、軍人が私服で敵地に潜伏する事
だけでは(基本的に）国際法違反にはなりません。
これは”間諜が国際法上合法”であるということからも理解できるでしょう？
（偽装行為が国際法違反なら、間諜も国際法違犯になるはず）

　間諜や偽装した軍人については、国際法ではなく
当事国の国内法や軍事規則が適用され処罰されるわけです。
そして、これらの偽装行為については、所属軍に復帰した
段階で一種の”時効”が成立するということです。

　つまり、スコルツェニ―はアルデンヌ作戦で敵地に潜伏して
いましたが、一旦所属軍に復帰した為に、裁くことができな
かったということです。

　偽装軍人に交戦権が与えらているということではありません。

zRMhwvROの見解に全面的に賛成する。
　そもそも、戦争法、人道法の諸規定は、軍事必要により多くの行動が許容される武力
紛争という緊急事態においてなお遵守が要請されるものであるから、あらかじめ軍事必
要を考慮に入れた上で作成されている。したがって、戦数や軍事必要を理由にそれを破
ることは、許されない。（藤田人道法新版増補６５ページ）。

　この藤田説に付け加えるべきものは何もない。

>>110
　グース君。
　その事件は、「敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に
自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない」と判示したのだろう。いったい
どこに「間諜」という限定がある。攻撃前と明確に書いている以上、間諜に限定さ
れていない。

　軍人が私服で敵地に潜伏する事だけでは(基本的に）国際法違反にはならないが、
国内法で処罰できるのか？しかも、裁判なしに。そして、間諜だけは必ず裁判を
しなければならない。不合理、不均衡だといっているのに反論はなしか。
　
　まだ、時効などという馬鹿なことを言うのか？いったいその時効とはどういう時効だ。
裁判の途中で逃げ出してもいいのか。それとも、裁判前に軍に戻らなければならないのか。
全く、時効制度を理解できていないのに、でたらめを振りまくな。いい加減にしろ。

>>104
＞■なにも特殊な話をしているのではなく、国際法の基本的な
＞　部分ですから、この点が”理解できない”のならば
＞　そもそも議論に参加するのは無理です。
おいおい。ここは国際法学会か？
理解できないも何も、そもそも文献の名前と結論部分だけしか上げてなくて、
肝心の説明をしていないじゃないか。
人の文献の結論部分だけの引用じゃなくて、自分がそれをどのように理解し
ているのか、書かなくちゃ、議論にならないだろ？資料の結論部分だけ示して
議論が終わり、でいいんなら、リンク張ってりゃいいんだものな。
用は、あんたはどう考えるのか、の説明がないよ。と言ってるんだよ。

＞■マルテンス条項は単なる「条項」にすぎませんが？
＞　それにより、条約の内容が変化するわけでもなく
＞　国際法の基本原則が掣肘されるわけでもありません。
だから？マルテンス条項は、ハーグ法の運用上の原則を示したモノだから
単なる「条項」であるとして無視できるようなモノじゃないだろ、っていう
指摘に対する反論にゃ、なっていないぜ。

>>106
気になって、そこ読んでみた。
で、それ、内容を理解した上で貼ってるのか？？？

そこの趣旨は条約発効前だからだめ。あるいはジュネーブ前に捕虜に賃金を払うのが慣習法として
あったかどうかわからん。って事だろ？（斜め読みだから間違ってたらすまん）

既に、発効している『成文法』たるハーグと、何を比較すれば良いんだ？

>>114
多分、捕虜の認定の話だと思うが。違うか？

>>122
＞いったいどこに「間諜」という限定がある。
＞攻撃前と明確に書いている以上、間諜に限定されていない。

■だからそう言ってますよ。
―――――――――――――――
もう一度説明しますが、軍人が私服で敵地に潜伏する事
だけでは(基本的に）国際法違反にはなりません。
―――――――――――――――
　その例として、偽装した軍人により間諜が「国際法上合法である」
と提示したわけです。別に間諜だけが「合法」であるということ
ではありません。


＞軍人が私服で敵地に潜伏する事だけでは(基本的に）国際法違反には
＞ならないが、国内法で処罰できるのか？しかも、裁判なしに。
＞そして、間諜だけは必ず裁判をしなければならない。
＞不合理、不均衡だといっているのに反論はなしか。

■>>8-11 あたりで説明してるけどね。
（１）偽装軍人を国内法や軍事規則で処罰できなければ
　　どう扱うつもりなのかな？
　　偽装軍人が自軍に潜伏しても対処できないでしょう？

（２）偽装軍人が常に１００％「裁判抜きで処刑」されるというもの
　　でもありません。身分が判明した場合その場で攻撃を受けること
　　もありえるという話です。

（３）間諜の裁判はそういう条約が作成されたということです。
　　　これは間諜は単独もしくは少数である為に、捕獲＝裁判という
　　　流れが容易であり、軍事上、緊急に処罰する理由もないから
　　　と思われます。

http://www3.azaq.net/bbs/600/314/?1042555661

>>116
　グース君
>どう扱うつもりなのかな？
>　　偽装軍人が自軍に潜伏しても対処できないでしょう？
　繰り返し指摘している。攻撃はできる。そして、捕まえて捕虜とすることもできる。

　で、何度も聞くが、便衣でいた中国兵をただそれだけの理由で、戦時重罪に処した
審判例はあるのか？審判なしに処刑できる審判規則はあるのか？答えは聞いていない。

>>112
＞まだ、時効などという馬鹿なことを言うのか？
＞いったいその時効とはどういう時効だ。
＞裁判の途中で逃げ出してもいいのか。
＞それとも、裁判前に軍に戻らなければならないのか。
＞全く、時効制度を理解できていないのに、でたらめを振りまくな。
＞いい加減にしろ。

■>>8-11 で説明しています。
「時効」という表現が気に入らないようなので
「一種の時効」という風に改めましたが？
それでも気に入らないのであれば、時効以外の表現方法を
提示して下さい。

○「時効」という表現が一番わかりやすいと思いますがね。

（１）一応、疑問点に答えておくと、ハーグ法規では「所属軍に復帰」
というのが条件ですから「裁判の途中で脱走」しても、所属軍に復帰した
ら裁くことはできないでしょう。

（２）「それとも、裁判前に軍に戻らなければならないのか。」
という意味がちょっと不明ですが、状況は関係なく
”所属軍に復帰”すれば間諜の罪では裁かれないということです。

>>118
ゲリラ兵はその場で処刑が、当時の現状だろ。
アメリカだって、ベトナムでどれだけ殺した事か。

■偽装軍人が自軍に潜伏しても対処できないでしょう？
＞繰り返し指摘している。攻撃はできる。
＞そして、捕まえて捕虜とすることもできる。

　攻撃できるということは、その場で射殺しても
　ＯＫってことですね？
　
　また、捕まえて捕虜とすることは強制されませんから
　捕獲した後の処刑も問題ないんでしょう？


＞で、何度も聞くが、便衣でいた中国兵をただそれだけの理由で、
＞戦時重罪に処した 審判例はあるのか？
＞審判なしに処刑できる審判規則はあるのか？答えは聞いていない。

（１）個々の詳細な軍律審判の資料は手元にありません。
（２）審判規則は、軍律審判の手続きを定めたものだと思いますが
　　「審判を行わない手続き」というのがあるわけがありません。

　ただし、国際法では軍律審判(軍事裁判）の方法については
規定がなく、”占領軍が独自に定める”ことになっています。
南京の場合は、占領軍の命令で「便衣兵摘出」が行われたので
「審判を行わない手続き」を占領軍が規定したということになる
でしょう。
　これは「軍律審判」ではありませんが、正規の軍事裁判が
行える状況にない以上、準じるものと考えられます。

>>106-107
成分国際法であるハーグ法の話してるところに慣習国際法の話持ち込んで
ゴチャゴチャ言うなよ。
>>120
＞ゲリラ兵はその場で処刑が、当時の現状だろ。
これまた散々してきた話の蒸し返しだよな。
南京に「ゲリラ」はいたのか。いたと言うなら、その根拠は。
>>119
何度か聞いたんだが、南京での実際に基づいて、「こういう事があったが、それは
国際法の『常識』から見てこう解釈される」って言う立論してよ。
実際に即して話さなきゃ、南京事件の議論としては進展しないよ。

>>121
違っていたらスマンのだが、
＞攻撃できるということは、その場で射殺してもＯＫってことですね？
その「間諜」とかが攻撃してきたら、反撃できる、ってことじゃないのか？

＞グース
さてと、
私＞当時の解釈で、上海の便衣兵の扱いに関しての違法性を指摘。そして、それは、南京にも当てはまる。
グース＞いや、南京は別。軍事上の必要性が違う。
私＞軍事上の必要性を根拠に、違法行為が許されると言うのは戦数と言って、当時の軍も認めていない。
グース＞いや、それは、戦争法の基本だ。
私＞それって、軍事目標主義と戦数がごっちゃになってない？両方を説明してみて？
グース＞戦数は認めない、軍事目標主義が戦争法の基本だ。
私＞軍事目標主義は既に織り込み済み。さらに現場でってのは無理。それをやったら戦数。

君さ、軍事目標主義における軍事上の必要性ってのは、条約ができるまでの過程で勘案されるもので、
条約が書かれた後は、勘案しない。っていう、根本が理解できてないと思うよ。

ま、１対多で大変だとは思うが、人をトンデモ扱いしたんだから、ちゃんと答えてね。

>>119
　それじゃ、説明にもなっていないじゃないか。
　陸戦規則２９条から３１条を統一的にどう解釈するのかを聞いているんだ。
　それに対しては、ただそうなっているといっているだけじゃないか。
　
　私は、繰り返し解釈を示している。
これは、便衣に着替えただけでは交戦資格を失わない。そこで、処罰できる行為を
厳格に定義した（２９条）、それについても従前スパイが裁判なしに処刑された例もふ
まえて、裁判によることを明示した。しかし、スパイは交戦権自体を奪うような戦時
国際法違反ではなく、法が特に処罰を認めた者だから、所属軍に戻った場合には、原則
通り、交戦権が認められ、前のスパイ行為では処罰できない（３１条）。と解する以外
にない。
　間諜を処罰できるとしたは、自国の軍事的必要性である。スパイ行為自体は、人を殺傷
したり拘束するわけでもないし、必要性も高いが、他方において、される側の軍事的な
打撃も大きいため、例外的に処罰が認められているのである。

>>108
○困りましたね。交戦者資格＝捕虜資格というのは基本なんですが
基本すら理解していないのではお話になりません。
　
＞原則と例外という関係について理解ができないんですね。馬鹿ですか。

■では、例外があるという「学説」を引用して下さい。
そういう例外が認められるのであれば、必ず「学説」が存在して
いるはずですから。


-----------------------------------------------
『国際人道法』P141　藤田久一著
　当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえ
られた兵士は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。

　しかし19世紀の後半以降の戦争において不正規兵の戦闘参加の状況が目立
つようになるにつれ、交戦者資格の条件が問われ、その条件をみたす者のみが
捕らえられた場合に捕虜資格を与えられるという方式が1874年にブリュッセル
宣言案やハーグ規則で採用された
------------------------------------------------
　これが、「交戦者資格を満たす＝捕虜資格が得られる」という
国際人道法の基本中の基本。「虐殺あった君」の論はこの基本原則すら
理解していないので、問題外なわけね。

>>121
　投降していなければ、攻撃できる。もちろん、武器を捨て投降すれば、陸戦規則により
殺傷することは許されない。
　交戦資格を失っていない場合には、捕虜とすることは強制される。君は、もしかして、
攻撃を受けたら投降できないとでも思っているのか？攻撃を受ける前にしか投降できない
などと言うことはない。
　スパイが先に攻撃したら、背信行為だから、正当防衛になるし、捕まえて裁判の後処刑
することも許される。

>南京の場合は、占領軍の命令で「便衣兵摘出」が行われたので
>「審判を行わない手続き」を占領軍が規定したということになる
>でしょう。
　方面軍が、必ず軍律審判規則を制定している。その制定した軍律
審判規則に反する処刑は許されない。おそれおおくも、天皇の統帥
権に基づいて制定された規則である。方面軍司令官が明確に軍律審
判規則を改定しない限り、自らも拘束される。これは、法規範であ
る以上当然である。
　したがって、君の見解は、でたらめ。

　まあ、でもゆっくりやろうや。二人も３人も相手にして大変だろうから。

>>112
＞南京に「ゲリラ」はいたのか。いたと言うなら、その根拠は。

ほう、今までずっといたのに、南京だけはまだ活動がないから、
ゲリラはいないと思って、ゲリラ狩りをしないというのか。
馬鹿じゃないの、
今までずうううううううううううううううううううううと言っているだろ。
いるかいないか、以前に今までにいたという事実が大事なんだよ。

つーか武器多数発見されてるだろ。
敗残兵か便衣兵が潜んでいたのは間違いない。

>>125
＞ 私は、繰り返し解釈を示している。

■結論をいうとですね、「解釈」は意味がないんですよ。
「間諜に交戦者資格がある」という”特例”があるのであれば
そういう学説が必ずあるはずでしょう？

　ですから、「学説を引用して下さい」と言っているわけです。
そういう”特例的な学説”を私は見たことがありませんから
多分ないと思いますがね。
　また、国際法の成立過程から考えてもありえないと
いうことは既に説明したと思います。

（１）相手側が
（２）戦闘従事者であると認識できなければ
（３）交戦資格者であると認識できません。

だから、偽装した兵士は交戦者として扱われずに
「犯罪者」として処罰されるわけです。

被害が出ていないのなら、日本軍の迅速な拘束のおかげという事だ、
さっさと拘束、または処刑しておいて正解だった。

>>126＞グース
ほんとは、私の方にきちんと答えて欲しいんだが。まあ、いいや。
間諜は軍人か？
この質問の答えが、君の疑問を解いてくれると思うよ。

ありゃzRMhwvRO改めの方が適切だな。

>>124
＞人をトンデモ扱いしたんだから、ちゃんと答えてね。

コテハンでないので、いちいち覚えていませんが
「戦争の必要性」が「戦数」であるというトンデモさんですね？

そもそもの論点は、
（１）ある程度治安が回復している占領地における
　　　単独の犯罪の摘発と
（２）南京で、万単位の便衣兵の摘出を同列には語れない
　　　というものです。

―――――――――――――――――――
トンデモさん
＞当時の解釈で、上海の便衣兵の扱いに関しての違法性を指摘。
＞そして、それは、南京にも当てはまる。

グース
ある程度治安が回復した上海における狙撃事件の捜査
単独の犯罪と、万単位の摘発を同列に語るのは無理。

トンデモさん
＞軍事上の必要性を根拠に、違法行為が許されると
＞言うのは戦数と言って、当時の軍も認めていない。


■この部分がトンデモなんですよ
　南京と上海の違いについての話だったのが、なぜか
　トンデモさんが「違法行為の話に自動変換」

グース
軍事上の必要性というのは国際法の基本であって
「戦数論」と同一ではありません。
――――――――――――――――――――――

○つまり、南京において軍事上の必要性から便衣兵摘発という
軍事行動を行うのは「戦数」とは全く無関係。
よろしいか？

>>133＞グース
なんだい、振り出しに戻るかい。
だから、その説の根拠は無いと言っているの。
人の引用を利用させてもらって恐縮だが。

そもそも、戦争法、人道法の諸規定は、軍事必要により多くの行動が許容される武力
紛争という緊急事態においてなお遵守が要請されるものであるから、あらかじめ軍事必
要を考慮に入れた上で作成されている。したがって、戦数や軍事必要を理由にそれを破
ることは、許されない。（藤田人道法新版増補６５ページ

と言うこと、君の勝手な解釈の方が無理なんだよ。
君が軍事目標主義（条約を作るときに使うもの）と軍事必要（条約発効後の戦場での）をごっちゃに使ってるだけなの。

>>134
わかんない人だな、上海において非合法なものは、軍事必要に迫られようがなにしようが
南京においても非合法なの。

それが、>>135の意味でしょ？
戦数や『軍事必要』を理由にそれを破ることは、許されない。

>>112
＞南京に「ゲリラ」はいたのか。いたと言うなら、その根拠は。

当時、多くの日本人が被害を受けていましたが何か？

>>127
（１）「間諜にも交戦者資格を認める」という学説を
　　　引用してからにしましょう。
（２）「交戦者資格＝捕虜資格」という特例の学説も
　　　引用して下さい。
■これができなければ「デタラメ」である事を認めましょう。



＞方面軍司令官が明確に軍律審判規則を改定しない限り、
＞自らも拘束される。これは、法規範である以上当然である。

■そもそも”軍律審判を行っていない”のですから
軍律審判規則の改定は必要ありませんね。

○要するに軍事行動を行ったということです。
その根拠が占領軍の命令である以上、占領軍の専権事項で
ある軍事裁判に準じるものと考えて問題ありません。

　仮に問題があったとしてもそれは国内法の問題という
ことになりますが、松井大将は陛下から恩寵金を受けています。
つまり、国内的な問題はクリア済みと考えてよいでしょう。

>>135
＞なんだい、振り出しに戻るかい。
＞だから、その説の根拠は無いと言っているの。
■振り出しに戻ったのではなく、トンデモさんが国際法を
　理解できないだけでしょう。

（１）ある程度治安が回復している占領地における
　　　単独の犯罪の摘発と
（２）南京で、万単位の便衣兵の摘出を同列には語れない
　　　というものです。

　「戦数論」は（ここでは）まったく関係ありません。
「戦数論」＝「軍事上の必要性」ではありません。
この点は理解できていますか？
　例えば、民間人に多数の死傷者が出る「空爆」が国際法で
認められているのは「戦数論」が根拠なのではなく
「軍事上の必要性」からです。

　ちょっと質問しますが、国際法の本を読んだことがありますか？
　あるならば、書名を提示して下さい。
　読んだことも無いのに、「しったか」こいて

＞君が軍事目標主義（条約を作るときに使うもの）と
＞軍事必要（条約発効後の戦場での）をごっちゃに使ってるだけなの。

　なんて言われても困るんですよ。
　第一、こういう区分けをしている書籍があるんですか？

>>136
トンデモさん(ハーグ太郎氏の主張）

(>>57)
＞つまりさ、どんな状況下にあっても法は法。
＞そして、私が言っている法とは、ハーグ陸戦条約。
(>>60)
＞だからね、その根拠が無いって言ってるの。
＞わかる？ハーグを結んだ以上、２万だろうが、なんだろうが
＞やらなきゃならんの。 それが、法。
――――――――――――――――――――――――

>>65 の私のレス
■つまり「ハーグ条約」で決まっているから守るべきという
主張でしょうか？。ならば軍事裁判に関する条文を
ハーグ条約から引用して下さい。

　話はそれからでしょう。
　
ハーグ太郎氏は
（１）「間違いを認めるか」
（２）ハーグから該当条文を引用して下さい。
でないと議論するだけ無駄というものです。

>>139
とほほ。

＞「戦数論」は（ここでは）まったく関係ありません。
＞「戦数論」＝「軍事上の必要性」ではありません。
＞この点は理解できていますか？

戦數（Kriegsraison)
獨逸系學者中ニ、戦争法規ノ外ニ、戦數即チ戦争ノ必數ナルモノアリテ、普通ノ交戦法
規ニ遵フトキハ緊急状態ヲ脱シ得サルカ、叉ハ戦争ノ目的ヲ達成シ難キ場合ニハ、右戰
數ガ活動スルニ至ルトノ説ヲ唱フル者アリ。

君の解釈なんざ、どうでもいいのよ。
当時の軍が戦数をこう認識してるの。ちゃんと読めよ。

>>139
とほほ。

＞例えば、民間人に多数の死傷者が出る「空爆」が国際法で
＞認められているのは「戦数論」が根拠なのではなく
＞「軍事上の必要性」からです。

なんて国際法だ？つーか、ハーグだって軍事上の必要性は軍事目標主義で盛り込みずみだって解説したでしょ？

＞ちょっと質問しますが、国際法の本を読んだことがありますか？
＞あるならば、書名を提示して下さい。
＞読んだことも無いのに、「しったか」こいて

さすがに、国際法なんて、大学で２単位学んだだけで、なに読んだかも忘れたが。
逆に聞こう、君は本本言うが、正規に法学を学んだことあるのか？

＞＞君が軍事目標主義（条約を作るときに使うもの）と
＞＞軍事必要（条約発効後の戦場での）をごっちゃに使ってるだけなの。
＞なんて言われても困るんですよ。
＞第一、こういう区分けをしている書籍があるんですか？

つーか、思いっきり貼ってあるし。
そもそも、戦争法、人道法の諸規定は、軍事必要により多くの行動が許容される武力
紛争という緊急事態においてなお遵守が要請されるものであるから、あらかじめ軍事必
要を考慮に入れた上で作成されている。したがって、戦数や軍事必要を理由にそれを破
ることは、許されない。（藤田人道法新版増補６５ページ

人のレス、読んでるのか？
戦数でも軍事必要でも破ってはいけないって書いてあるでしょ？

>>140
とほほ
ハーグ読んでりゃ、そんな質問恥ずかしくてできないはずなんだがな。

前文、２３条、３０条、占領下だって主張するなら 第三款もだな。
ハーグくらい、読めよ。

悪いな、おやすみ。

法も秩序も人権も表現の自由もなく、
自転車泥棒で死刑。
逮捕者は二週間で死刑が執行。
中共のいうことなんて、信憑性皆無！

日本は世界一婦女暴行発生率が低い国。
そんな国民性なのに、
南京だけでなんで７−８万人も、
婦女棒被害者が出るんだ？？？

>>137
＞当時、多くの日本人が被害を受けていましたが何か？
へぇ（笑）。じゃその「被害」とやらを、資料に基づいてここで
具体的に述べてくれや。できるものなら、な。
まさか、「第一次南京事件」の時の事を「当時」といいますた、
なんてゴマカシじゃないんだろうね？

>>145
＞日本は世界一婦女暴行発生率が低い国。
だから？（笑）
＞そんな国民性なのに、
＞南京だけでなんで７−８万人も、
＞婦女棒被害者が出るんだ？？？
どうしてだろうねぇ。調べてみたら？

>>128
まだおまえみたいなバカが生息していたのか。
＞ほう、今までずっといたのに、南京だけはまだ活動がないから、
＞ゲリラはいないと思って、ゲリラ狩りをしないというのか。
「いたのか？」って聞いてるんだよ。これじゃ反論にすらなってないだろ。
で、証拠も根拠も示せない、と言う事でいいんだな？南京での「便衣隊狩り」
（戦闘詳報には「敗残兵掃討」ってかいてあるから、おまえの言ってる事は
おまえがそう思ってる、ってだけで当時の日本軍には何の関係もありませんが、な）
は、「便衣隊への予防活動」って認識だ、と言う事でいいんだな？
まあどうせ、書き逃げするんだろうが。
＞つーか武器多数発見されてるだろ。
ゲリラが隠した、って証拠があるんだな？明確な。だったら示してみろ。
退却した（あるいは崩壊した）中国軍部隊の遺棄武器との区別は？
＞敗残兵か便衣兵が潜んでいたのは間違いない。
誰がおまえの「憶測」書けって言ったよ。それに、もう誤魔化してるぞ。
オレは「ゲリラ」がいたのか？って聞いてるんだよ。
敗残兵とゲリラは全然違うだろうが。それと「便衣」って中国語の意味、
知ってて言ってるんだろうな？

>>130
＞被害が出ていないのなら、日本軍の迅速な拘束のおかげという事だ、
＞さっさと拘束、または処刑しておいて正解だった。
ハイハイ、そう言いきれる根拠は？（笑）

>>138 グース
>松井大将は陛下から恩寵金を受けています。

陛下か、グースもなかなかおもろい（藁

グースの言う「軍事目標主義」のためなら数万の捕獲容疑者を
裁判もせず皆殺しにしても良いとする国際法上の根拠が
いまもってまったく理解できないんだが。。

>>146
日本陸軍が南京で戦闘したのをご存じないとは！

>>137,>>152

第二次上海事変でなら便衣兵から被害を受けたという記録も
現行犯逮捕記録もあるが、南京においてはそういうものは無いし、
現行犯逮捕の記録も無い。
南京の場合、殆どが命惜しさに民間服に着替えて逃げ込んだ者です。

軍国主義時代の日本は治安も世界一よいはず。なんで６０００千人もの朝鮮人が
虐殺されたんだ、絶対可笑しいよ。証拠を出せっ！３人しか殺していない。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>153

だからそれは後世の人間が見て始めていえる事でしょう。
当然のように「南京の便衣した兵隊は戦闘意欲の無い敗残兵だ」と主張されますが、
当時の日本軍にその認識を持つ事が可能かどうかを証明しないと意味ないですね。

結局南京に居た敗残兵というのは

１、ハーグによる交戦資格：便衣により満たしてない
２、同じくハーグに規定されている捕虜資格：便衣により満たしてない
３、降伏しているか：降伏していない
４、降伏の意思はあるか：逃亡状態である事により無いとされる
５、武器は所持しているか：不明
６、ゲリラ活動をする可能性があるか：不明

以上の状態であったのではないか？＜日本軍から見た場合で書く
１〜４により、交戦資格の無い敵対者とみなされ、
５，６により便衣兵の疑いもある状態。しかも同一軍隊が過去に便衣戦術を取っている。

これらの状態から日本軍が便衣の敗残兵を
「敵対の可能性の有る便衣兵」
と判断する事がおかしい事とは思えないな。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/sensouron2.html

>>グース君
>　ちなみにこの件でスコルツェニーが無罪になったのは
>「攻撃をしていなかった為」、間諜に準じて判断された為でしょう。
>一旦所属軍に復帰した時点で時効が成立したわけです。
　そうだ重要な指摘を忘れていた。「攻撃をしていなかったため」無罪になったのは、変装していただけでは犯罪ではないからだ。君の説では、違法な便衣兵なんだろう。
時効にしろ何にしろ、処罰阻却理由だと無罪ではなく、公訴棄却、乃至免訴だ。無罪と言うことは、実体判断をしたということ。変装しただけでは犯罪ではないということだ。分かるか。この理屈。

>>138
>■そもそも”軍律審判を行っていない”のですから
>軍律審判規則の改定は必要ありませんね。
　そうか。刑事裁判で処刑するときは、刑事訴訟法に従わなければならないが、刑事裁判をしないで処刑するんだから、警察が勝手に処刑しても、刑事訴訟法問題は生じないのか。むちゃくちゃだな。壊れたか？

>○要するに軍事行動を行ったということです。
　軍律に基づく処罰なんだから、軍事行動ではダメだろう。
>その根拠が占領軍の命令である以上、占領軍の専権事項で
>ある軍事裁判に準じるものと考えて問題ありません。
　問題ありすぎ。裁判に基づく処罰を国際慣習法は認めているの。
占領軍の命令が、裁判に変わるはずがないだろう。

>　仮に問題があったとしてもそれは国内法の問題という
>ことになりますが、松井大将は陛下から恩寵金を受けています。
>つまり、国内的な問題はクリア済みと考えてよいでしょう。
　国際法上違法であることは、明らか。
　しかも、国内法からみても、恩寵金を受ければ違法でなくなるって！！！
　法治主義って知ってる。主権者であっても、定めたれた手続きは守らなければならないの。
　それに、昭和天皇が、捕虜の虐殺や市民を含む便衣兵容疑者の裁判なしの処刑を知っていたと主張することになるんだけど、否定派の諸君はそれで良いのか。陛下に累が及ぶぞ。

>>159
レスするんならコテハン名だけじゃなくてレス番号にも引用符つけろよ。
グースのレスはいっぱいあるんだからいちいち探すのめんどくせえだろうがよ。
てめえとグースだけのスレじゃねえんだから、もちっと気ぃ使えや！

>>159
＞軍律に基づく処罰なんだから、軍事行動ではダメだろう。

これが明らかにデタラメなのは、軍律に、軍律違反である便衣兵、
ゲリラへの攻撃が、裁判を経ていないで行なわれる以上、
そんなことが言えないのは自明の理だが。

くだらん。便衣行為を常套手段としていた国際法違反の虐殺集団など
法による庇護を受ける資格無し。

あれ、ダースってずいぶん南京事件スレから遠ざかっていたのに、
自分の意見をＨＰで宣伝するだけじゃ飽き足らず、最近また出てきたんだ（呆

かつて南京事件過去ログで暴れた、ダースへの反論サイト
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/gu-su.htm

失礼、ダースじゃなくてグースね。

長々と見てきたけど、要するに南京大虐殺の正体とは
「捕虜２万人の違法処刑」という事でよろしいか？

確かに法的にも人道的にも間違った行為ではあると思うが、
さも歴史的な大事件であるかのように喧伝する程の事でもない、と。
しいて言うなら「戦場においてよくありがちな小ネタ」程度ですな。

>>165
南京事件には、幾つかの側面があるんだよ。
南京特別区全体では広大な広さだし、その中全体で事件が起こった。
平服の敗残兵容疑者の無審理処刑問題のほかにも、
『軍服のまま』投降した多くの捕虜たちの虐殺問題も当然ある。
軍服のまま投降した兵達はあまり取り上げられないけど、やはり処刑されてる。
その他揚子江岸の避難民数万人の虐殺事件や、南京での強盗や強姦事件の頻発など。
私服の敗残兵の処刑問題は、その中の一部に過ぎない。
一番問題になるので、ずっと議論になってるけどね。

>>166

>その他揚子江岸の避難民数万人の虐殺事件や、南京での強盗や強姦事件の頻発など。

ソースは？
少なくともここでは合意事項として出来てないんじゃ？

”ゲリラすなわち便衣兵の軍事裁判抜きでの処刑は国際法違反（であり虐殺）である”と主張なさる方々は、
「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」といった当時の国際法学者の見解を根拠として挙げておられます。
これは充分に説得力があると思います。

他方で、上に反対なさる方々は、南京事件以前やそれ以後の各国の「慣行」を問題にされることが多いようです。
スペインゲリラとナポレオンの戦いから始まって、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、ナイジェリア、各国の内戦、
そして最近のベトナム等におけるゲリラの”処罰”の仕方をみると、殆ど裁判抜きでの（その場での）処刑か、命を助けても拷問にかけるか（報復用の）人質とすることが多かったようですね。
また、「南京虐殺」を”肯定”なさる方で、ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからなかった、と苦笑なさっておられる方もおいででした。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは（首尾一貫した）「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、（他の戦時重罪犯は別として）少なくともゲリラ（便衣兵）に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。
正規軍からすれば、これらゲリラや便衣兵というのはそれだけ憎い存在だったのでしょう。

以上、国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかったということが事実だとすれば（事実の可能性が高いと思いますが）、
（「虐殺」かどうかは別として）少なくとも「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できないのではないかと思いますが、如何がでしょうか？

アホンダラ説と反論をまとめておこう。
トンデモ説には「（と）」をつけてあります。

＊南京に攻め込むのは合法
　→宣戦布告がない上に攻め込む必要性がないので合法とは言い切れない　（と）
☆宣戦布告を両国（日本だけではない）がしなかったのは、アメリカの中立法があったから
　宣戦布告をしなかったのはアメリカから物資を輸入できなくなるから
　国民党軍も同じ理由（さらに中国の場合軍事援助目的もあり）で宣戦布告をしていない
　事実上の戦争である。さらに、南京に攻め込む前に降伏勧告を出しているので
　（中国側の司令官は、これを受け入れずに、徹底抗戦を命令して、逃亡）　
　　日本軍の行為は合法である。違法というならそれは中国軍である。

＊攻め込んだら降伏すればいいのに、司令官が徹底抗戦を命令したから戦闘中
　　→司令官が逃げても、投降すれば捕虜となる（でも日本軍は処刑した）（と）
☆まず、根拠条文がない　　勝手に投降はできない。

＊戦闘中だから兵士は軍服を着ていないと違法
　→戦闘をやめる権利は誰にでもある。武器を持たない人を攻撃してはいけない。（と）
☆　きいた事がない。根拠条文もあげられない
＊勝手に降伏したり、戦闘をやめてはいけない
　→正式な降伏は軍として行う必要があるが、局地的な降伏は武器を捨てることで可能（と）
☆　条文なし
＊戦争では人を殺しても合法
　→戦争でも人を殺せば違法。戦闘の結果死なせてしまうことで罪に問われないだけ。（と）
☆　やはり、根拠条文がない。
　→戦闘によらない敗残兵狩りと即刻処刑は違法以外の何物でもない。（と）
☆　敗残兵の認定者は誰？　戦闘中につき、合法

（参照）支那便衣兵の実態
　（南京には直接あてはめられないが、参考として）

＜4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。＞
「便衣隊は前述の如く専ら民家に慝れ、倉庫に潜み、我が哨行兵や私人を目がけて短銃を放ち、放つや否や忽ち狐鼠々々と逃げて了ふ。

＜1.部下のために責任を負う統率者（指揮官）があること＞
現場には必しも之を指揮する頭目が居るのではなく、動作は概して個々である。
従つて部下のために責任を負う者がその頭に在るのではない。

＜2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。＞
次に十九路軍の命を受けたる彼等中には、その証として銅製の小釦ーーー表は黒又は緑の地色に花模様を浮かせ、裏は黄色ーーーと白地に己れの所属を記する腕章を受領するが如く
（例へば我が陸戦隊の宝山路攻撃の際同所の公安局即ち警察署で押収した彼等の腕章に淞滬警備司令部所属の保衛団便衣隊と記せるものがあつた）、
それを彼等は懐中し、腕章は多く上衣の裏に吊し居るが如きも、勿論遠方より認識し得べき固着の徽章ではない。

＜3.公然と兵器を携行していること。＞
更に又、彼等は孰れも唯一の狙撃道具として短銃を携帯するも、これは懐中深く蔵め慝すので、公然兵器を携帯するものとは云へない。
而して最後に、彼等は兵でも私人でも苟も日本人と見れば之を狙撃し、その行動上に何等戦争の法規慣例を守る者でない。
斯の如くにして彼等は、交戦法規が交戦者として要求する資格条件を一も具備する者でないから、目して以て交戦者とするを得ないことは論を俟たない」
（信夫淳平『上海戦と国際法』）

>>151
＞グースの言う「軍事目標主義」のためなら数万の捕獲容疑者を
＞裁判もせず皆殺しにしても良いとする国際法上の根拠が
＞いまもってまったく理解できないんだが。。

【武力紛争は、人道的考慮のみによって成立しているわけではない。
もしそうであるとすれば、戦闘に伴う事実上あらゆる行為は非人
道的であろうから、戦闘の手段・方法は全て禁止されることにな
ろう。このことは、武力行使の否定にひとしい。しかし、武力の
行使を否定することは、武力紛争法の任務ではない。武力紛争法
は、敵国に対する軍事的勝利をめざす武力紛争の存在を前提とし
たうえで、その惨禍をできるだけ軽減しようとするものである。
その意味で、武力紛争法に軍事的配慮が含まれることは、むしろ
当然であるといえよう。】

【国際法�U　高林秀雄、小寺初世子、山手治之、松井芳郎編　東信堂】194P

↑　日本政府はシナ政府に　便衣兵戦術をやめるよう再三にわたって要請していたのに
　　シナ政府は、何らの対応もしなかった訳で



　　　　　　まあ、中国に相当の責任があるということは、もはや否定しようがないね


　

>>141
＞君の解釈なんざ、どうでもいいのよ。
＞当時の軍が戦数をこう認識してるの。ちゃんと読めよ。

■そもそも「戦数」の話はしていないということです。　
----------------------------------------------

「ハーグ太郎」氏は論理的な思考をできない方で、
自分で”何を主張していた”のかもわからないから
「トンデモ」なわけですね。
ハーグ太郎氏の主張を順を追ってみましょう。

【ハーグ太郎氏の主張】
（１）「上海で違法行為があった」（信夫学説より）
（２）「それはハーグ法規に違反している」
（３）「上海で違法な行為は、南京でも違法である」

というものだと思われます。

　これに対して私は
（１）取調べを行うことや、軍事裁判で重刑を科すことは
　合法ではあるが、確たる証拠もなしにそれを行うのは
　理屈からいくと穏当ではない。という意味であると
　説明しました。>>49-56 の辺り。

　厳密にいうと「違法行為」は提示されておらず、仮に
違法な行為と推定される記述があったとしても、それは
治安が回復した占領地における「　犯罪捜査　」のあり方
についてであり、軍事行動と同列に論じることはできない
という事も説明しました。


（２）ハーグ法規には、占領地における軍事裁判の形式に
　　ついては規定がないと説明しました。
　　ハーグ太郎氏は「間違いを認めるか」、ハーグから該当
　　条文を引用して下さい、と言ったのですが
　「ハーグ太郎氏は無視しています」
　ここで、議論が止まっている状況です。

（３）ここでまとめですが、上海での「違法行為」というのは
提示されておらず、提示されていない事例を南京に適用する事
もできません。
　また、違法というのが「どういう法に反するのか」という部分
について「ハーグ太郎」氏は明確にしていませんから
そもそも話しにならないわけです。

>>159
＞そうか。刑事裁判で処刑するときは、刑事訴訟法に従わなければならない
＞が、刑事裁判をしないで処刑するんだから、警察が勝手に処刑しても、
＞刑事訴訟法問題は生じないのか。むちゃくちゃだな。壊れたか？

■戦時と平時を同様に考えるのが間違いです。
「平時の警察」と「戦時の軍隊」を比較する意味がありません。
　そもそも占領地では、軍事規則が適用になり平時の法律は
一旦停止されます。「刑事訴訟法上の問題」というのは
生じないでしょう。


＞　軍律に基づく処罰なんだから、軍事行動ではダメだろう。

■ちなみに軍事裁判というのも軍事行動の一環です。
　中国兵を摘発する方法として当初日本軍は、男子全員逮捕のうえ
取調べという方針でした。しかし、安全区住民が当初の予想よりも
多かったようで、逮捕〜取調べは実質的には不可能と判断された
わけです。
　逮捕〜取調べが不可能である以上、何らかの策を講じて
万単位の敵兵力を排除しなければなりません。これらを判断
する権限は占領軍司令官にあります。
　そこで占領軍として、一部の部隊に取り調べの権限を委譲して
その場での審判を行ったわけです。
　軍事裁判というのも、占領軍が軍事行動の一環として
行うものであり、この軍事裁判について、当時は国際法上定
められた形式というのは存在していません。
　個々の兵士による私刑（リンチ）を禁じて、
「占領軍の管轄する”審判行為”」に犯罪者の処罰を求めたのが国際慣習
ですから「占領軍の命令による摘出」についても、軍事裁判に準じる
ものと考えられます。
　

>>175
＞（２）ハーグ法規には、占領地における軍事裁判の形式に
＞　　ついては規定がないと説明しました。

そりゃそうだ（笑
ハーグ陸戦法規は、軍事裁判について定めた条約法とは違う。
だけど間諜の処罰等については裁判を要件としており、戦時犯罪を
処罰するのに裁判を要件としていないわけじゃない。
軍事裁判の形式については、その当事国が法律で規定するのが当然であり、
ハーグ陸戦法規に軍事裁判の形式が書かれてないから、
裁判をせずに容疑者を全て処刑しても良いなどとは暴論だ。

そもそも否定派の主張で読んでておかしいのは、
何故裁判が必要かということがわかってないんじゃないかということだ。
裁判を行う理由は、勿論刑の軽重を判断するという意味もあるが、
一番の理由は中国兵と思われる容疑者が一般市民かどうかを峻別するためだ。
なのに便衣兵だから裁判は無用って言うのは、逆さまじゃないか？
ゲリラや敗残兵かどうかを判断するのに裁判をするのだから。

なぁ、おかしくないか？

>>177
＞一番の理由は中国兵と思われる容疑者が一般市民かどうかを峻別するためだ。
＞なのに便衣兵だから裁判は無用って言うのは、逆さまじゃないか？
＞ゲリラや敗残兵かどうかを判断するのに裁判をするのだから。
＞なぁ、おかしくないか？

裁判の有無に関わらず中国兵と思われる容疑者が一般市民かどうかを
峻別するための基準はちゃんとあった。それに一般市民が敗残兵に間
違われて殺されたという根拠も示されていない。それよりも降伏もせ
ず安全区に紛れ込み一般市民を危険にさらした支那兵に対して何の批
判もなく日本兵を有罪にしようと一生懸命なのは何故か？そちらの感
覚の方がおかしい。

>>178
＞裁判の有無に関わらず中国兵と思われる容疑者が一般市民かどうかを
＞峻別するための基準はちゃんとあった。
○目つきが鋭い　○日焼けしている　○手にたこがある　○背中に背負子のあとがある
○髪が短く刈り込んである　等々
これが「ちゃんとした基準」かね？もしそうだというなら、現在の日本にだって
「便衣兵」は山ほどいることになるが(笑)

>>179

南京方面以外の「なまり」がある。
というのも選別方法の一つだったようですけど。

全てがor条件なら確かにしょうもないが、実際には複数の項目に
で確認するわけだろ？

>>179
○日焼けしている　→軍帽の
○手にたこがある　→銃による
ほかにも軍支給の下着を着用している者等、
俺が知っているのはこれだけだが、いかにも
適当な基準であったかのような言い方はやめてくれないか？
逆にお聞きしたいがこれらの判断基準以外に理に適った
便衣兵の摘出の方法があるか?なにしろ一般市民に偽装し、
一般市民と区別をつけさせない。これが便衣兵だからな。

戦時下であった南京で、たとえ裁判があったとして日本軍
が取った判別方法以上の判別方法があるのか？

>>172
>【武力紛争は、人道的考慮のみによって成立しているわけではない。
もしそうであるとすれば、戦闘に伴う事実上あらゆる行為は非人
道的であろうから、戦闘の手段・方法は全て禁止されることにな
ろう。このことは、武力行使の否定にひとしい。しかし、武力の
行使を否定することは、武力紛争法の任務ではない。武力紛争法
は、敵国に対する軍事的勝利をめざす武力紛争の存在を前提とし
たうえで、その惨禍をできるだけ軽減しようとするものである。
その意味で、武力紛争法に軍事的配慮が含まれることは、むしろ
当然であるといえよう。】

【国際法�U　高林秀雄、小寺初世子、山手治之、松井芳郎編　東信堂】194P

その通りだな。で、その軍事的必要と人道的配慮の上で、つまり利益の調和点として、
ハーグ陸戦条約等条約や国際慣習法が成立している。
　一方の利益、軍事的必要を理由に条約など国際法規や国際慣習法の適用を否定する考
え方は、その利益の調和点を崩すことになる。だから認められない。

引き続き>>179
一般市民が敗残兵に間 違われて殺されたという根拠も
示されていない。その可能性を批判するなら、降伏もせ
ず安全区に潜り込んだ支那兵に対してなされるべきだろ
う。それがスジだ。

>>183

>　一方の利益、軍事的必要を理由に条約など国際法規や国際慣習法の適用を否定する考
>え方は、その利益の調和点を崩すことになる。だから認められない。

「軍事的必要」を「理由」に「国際法規」に記されていない事をする場合、その行為
が過去現在において普遍的に行われて来た事柄であれば「国際慣習法」とされる。

んじゃないかい？ｗ

>>184に補足

これは「長期」であるとは限らない。

さらに国際法における法源として成文法は慣習法の上位に来ない。

参考ページ
http://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No29/kenkyu.html

>>176
　グース君
>■ちなみに軍事裁判というのも軍事行動の一環です。
　屁理屈だな。
　君は、軍律違反者の摘発とは区別したいから、あえて軍事行動とい
紆余雨後を使い、批判されると軍事裁判も軍事行動の一環だと言い訳
する。ぬえのようだ。
>　中国兵を摘発する方法として当初日本軍は、男子全員逮捕のうえ
>取調べという方針でした。しかし、安全区住民が当初の予想よりも
>多かったようで、逮捕〜取調べは実質的には不可能と判断された
>わけです。
　資料的な裏付けもない話だな。
>　逮捕〜取調べが不可能である以上、何らかの策を講じて
>万単位の敵兵力を排除しなければなりません。これらを判断
>する権限は占領軍司令官にあります。
　裁判なしに処刑する権限などない。
>　そこで占領軍として、一部の部隊に取り調べの権限を委譲して
>その場での審判を行ったわけです。
　そんなもの、国際慣習法の求める裁判ではない。国際慣習法は、
当然各国で実践されていた「裁判」が行われることを求めている。
司法機関によることまでは求められなくとも、準司法的な手続き
が求められたことは明らかだ。裁判という以上、どういう手続き
が必要かは、自明だ。それを部隊の取り調べが審判などとは、
法律学を知らないグース君ならではの言い分だな。

DTbgdcyoはデンパでしょうか？ｗ

>そんなもの、国際慣習法の求める裁判ではない。国際慣習法は、
>当然各国で実践されていた「裁判」が行われることを求めている。

場合場合に世情に応じて変化し、実体の無い国際慣習が何を求め
ているかぜひちゃんと学会に報告してください。
世紀の大発見と思われます。

すごいな君はｗ

>>184
　成文の条約を慣習で破ることは認められない。

　殺人罪がなくならないから、殺人罪は慣習法で否定されたとは言わない。
　それに、東京裁判をはじめとして、捕虜の虐殺、便衣兵容疑者とされた市民の
虐殺（裁判が行われていない以上、便衣兵の即決処刑はこのいずれかだ）は、戦
争犯罪として有罪とされている。

>>177
＞軍事裁判の形式については、その当事国が法律で規定するのが当然であり、
＞ハーグ陸戦法規に軍事裁判の形式が書かれてないから、
＞裁判をせずに容疑者を全て処刑しても良いなどとは暴論だ。
　
■これをそのまま読むと確かに暴論です。　　
　議論が錯綜していますが、通常の占領地においては
軍事裁判で犯罪者を処罰する方針を日本軍も採用しています。
これは国際慣習法ですからあたりまえです。

　間諜については、戦場の場合でも被疑者が単独〜少数であり、
逮捕監禁などの措置をとっても、さほど危険はないわけです。
　つまり、その場で処罰を行う「軍事上の必要性」よりも
「人道的見地」が優先されると、国際的な合意が成立したわけです。


　ただし、国際法で想定されているのは、個々の犯罪に
ついてであり、万単位の便衣兵の発生は想定外といえる
わけです。私の知る限りでは近代戦史において、同様の
事例というのはありません。

　つまり
（１）南京での便衣兵摘発処刑は
（２）過去に例のない特殊な状況で発生した事態ですから、
（３）国際”慣習法”における軍事裁判の原則を適用するのは
　　　困難である。ということです。

　どちらかというと、掃討戦・軍事行動の延長と
考えるほうが妥当であると言えます。

さらにこのスレで既に他の方が解説された事ですが
各国の対応を見ても、「便衣兵は即決処刑もあり」という
認識が示されており、これは軍事上の必要性から
「　慣習法に織り込み済み　」と考えられます。

　つまり、
（１）国際慣習法においては
（２）便衣兵については軍事上の必要性
　　　から裁判を行わない処刑もありえる。
という認識があった事がわかります。

　常に即決処刑とは言わないまでも、「軍事上の必要性」が
あれば即決処刑もありえるというのが、慣習法と言えます。

　ここで問題なのが「軍事上の必要性」です。
　南京においては便衣兵の潜伏を当初「2.5万人」と予想しており
南京は陥落したものの、以前周囲には圧倒的多数の中国軍が
おり、実際に中国軍により南京爆撃も行われています。
　南京の周囲では、日本軍の輸送部隊が襲撃されるなど
必ずしも治安が安定していたわけではない。

　こういった情勢下で万単位の便衣兵を時間をかけて判別
することは困難である以上、（軍事裁判と同様）占領軍の
権限でこれを処理する事を違法とは言えない。
　厳密にいうと、慣習法に違反していない以上
「違法と言う根拠がない」ということです。

>>188

少なくとも成文化された法が、慣習の明文化である場合がほとんどで
有る以上、法源としてどちらが上位に来るかなど明確である。逆に成文
化された法がなくとも、国際慣習によっての判断も当然行われる。
国際社会における暗黙の了解が国際慣習法と呼ばれるものの実態で
あり、時代、世相により当然のごとく変化する。

国際関係において、例えば日本国内における三権のような権力装置
が無い以上、国際法とは国同士の合意事項であり、国の力関係によっ
ていくらでも変化し、場合により無視されるものである。
これは現代においてもそうであるが、ＷＷ２当時の世界であればさ
らにその傾向が強いのは言うまでも無い。

マルテンス条項の精神が本当にハーグの法規によって正確に運用
され各国が厳密にそれに従っているなら、対人地雷も、核兵器も生
み出され、かつ使用などされなかったはずである。この事からも罰則
規定の無い、成文法にすら従ってこなかった現実が見える。

>>188
＞成文の条約を慣習で破ることは認められない。
＞殺人罪がなくならないから、殺人罪は慣習法で否定されたとは言わない。

■軍事裁判の形態について(当時は）条約はありません。
　慣習法ですから、各国の行い（慣行）が問題となります。
　また、慣習法については、国際法と国内法では考え方が違います。
　
---------------------------------
（１）例えば、国内法では「殺人はいけない」という
”大多数の合意”がありその上で「法規範」として成立した
いえる訳です。この合意（法規範）には殺人者が異議を唱えること
はできません。
　また、大抵の場合立法権は国家にあり、個人はそれに
従わなければなりません。

（２）国家を主体とする国際社会においては、国家の上位にくる
立法機関というのは（基本的に）存在しないわけです。
　つまり、国家というのは、国家が合意しない規範については
法規範として認める事を強制されません。

　この部分が国内法における慣習法と国際慣習法の
基本的な違いです。国際社会では、「大多数の合意」が
あっても、それは合意した国家のみを拘束するもので
あって、合意していない国家を拘束することはない。
ということです。

>>27
　何度も繰り返すが、三省堂の基準は、組織としての正規軍か否かの判断基準だ。
　正規軍には、無条件で交戦権が認められる（藤田人道法８４ページ）。正規の
軍人は、通常は制服着用を必要とする。通常制服着用をする組織であれば、他の
要件も満たせば、正規軍である。
　これらの正規軍の構成員が、何らかの理由で制服を着用していなかったとして
も、それだけで捕虜となる資格を失うものではない。
グース君があげてくれた下記の例がなによりも、私服でいるだけでは、処罰でき
ないこと、捕虜資格を失わないことを示している。
＞３６以下引用
　Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、
ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、
とされた。この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員
であった被告はフランスのアルデンヌ（Arudennes)攻撃の際、
アメリカの制服を着用していたという起訴につき、
彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、
彼に無罪を言い渡した。
　

>>193
　その後の条約の流れを無視するなよ。条約は、捕虜資格を拡大し、かつ捕虜の権利を拡大することに進んでいる。
ゲリラについては、その合法性を獲得しつつある。
　他方戦争犯罪については、勝者の裁判という批判はあるが、東京裁判から、ユーゴスラビアの戦争犯罪法廷まで、
戦争犯罪者の処罰の流れは明確だ。アメリカですら、自国の戦争犯罪者を処罰している。
　歴史的な事実としても、ゲリラの即決処刑が慣習だとは言えない。それに対しては、戦争犯罪として追求されて
いる。
>>161
>これが明らかにデタラメなのは、軍律に、軍律違反である便衣兵、
>ゲリラへの攻撃が、裁判を経ていないで行なわれる以上、
>そんなことが言えないのは自明の理だが。
　攻撃は、攻撃。便衣兵かどうかもわからないのに、身柄を拘束し
て殺害することまで、軍事行動と主張するからおかしいといってい
る。

>>194
＞その後の条約の流れを無視するなよ。
後に改正ないし新設された法でもって、過去の罪を裁くのはどうかと思うが。
例えば、もし来年に「２ちゃんねる使用者は死刑」という法ができたとして、
その法でもって現在の我々は処罰の対象になるのか？

＞攻撃は、攻撃。便衣兵かどうかもわからないのに、身柄を拘束し
＞て殺害することまで、軍事行動と主張するからおかしいといってい
＞る。
便衣兵の可能性があるので拘束し、便衣兵だと判断したので処刑した
（もっとも、その判断基準は適当だったらしいけどね）。
合法か違法かはともかく、それ自体を認めないとするなら
便衣兵の可能性がある連中に対してどう動けば良いか、代案を提示してくれ。
言っとくが、見た目が便衣（私服）である以上
そいつらが攻撃してこない限り兵かどうか分からんのだぞ。
法を守るために、便衣兵が攻撃してくるまで放置するのか？（笑）

>>195
　おいおい，即決処刑が慣習だと言うから，そんな慣習はないぞ。むしろ，ゲリラは
合法化が流れだといっただけだ。

>便衣兵の可能性がある連中に対してどう動けば良いか、代案を提示してくれ。
　繰り返し示してるだろう。身柄を拘束して，取り調べて，文民は解放する。住所や
身内が引き取りに来るだろう。無抵抗で，武器を所持して居ないことが判明した逃亡
兵は，捕虜とする。武器等を発見したら，便衣兵として処罰が可能だろう。

代案を出せ、というが、国際連盟の決議に従い
撤兵すればいいだけの話だろ？

南京の場合、何万人調べる必要があったでしょうか？(笑

グースさんはこう言っても中間派であることに
注意！
いまグースさんが言ってるのは日本軍に責任が
無いケース。グースさんによれば、南京事件の
被虐殺者数は軍民含めて2万から3万とのこと。
これは板倉説などより多く、秦説より少ない。

グースさんのスタンスは一環しております。

>>199
数だけ振り回してもしょうがない。そこにはやはり内訳があるだろう。
板倉説の延長上に秦説がないのと同様、グース説だって延長線上にはない。
まるで中間派がまともみたいにいってるが秦も板倉も計算方式がメチャクチャ
だってことわかってるのか？

>>196

>　おいおい，即決処刑が慣習だと言うから，そんな慣習はないぞ。むしろ，ゲリラは
>合法化が流れだといっただけだ。

へえ・・・どこの流れ？
ハーグで定義されてるレジスタンスとゲリラを混同しているわけじゃないよね。

寡聞にしてそのような事実は知りませんが？

>>148
>「いたのか？」って聞いてるんだよ。これじゃ反論にすらなってないだろ。

それまで一貫して、便衣兵がいた以上、いると思い予防するのが日本軍の義務ってもんだ。
なんど言っても理解できないようだね、まあ白痴だからしかたないか。
そもそも現行犯以外捕まえても証明不可だから、便衣兵に価値があるのに、なにを言っているのやら。
何の為に民衆を盾にとり、潜伏してんだよ。

＞ゲリラが隠した、って証拠があるんだな？明確な。だったら示してみろ。

頭悪そうだな。
武器が発見されている以上、便衣兵か敗残兵が潜伏しているわけだろ。
降伏してないのなら敗残兵だろうが、便衣兵だろうが摘出せねばならないだろうが。
そもそも隠した人物が分かるわけないだろ、そして分かるわけないからといって、
野放しに出来る訳がない、

＞オレは「ゲリラ」がいたのか？って聞いてるんだよ。

敗残兵だろうが、ゲリラだろうが逮捕せねばならない、お分かり？
降伏していないいじょう、殺されて当然。

日本軍が迅速に容疑者を拘束したことで、活動できなかった事を持って、
今までずっと存在した便衣兵はいなかったとはね。
中々笑える話ではあるな。

未だにゲリラの存在有無と、ゲリラ狩りの必然性が、
理解できない低脳が巣食っているとはな。
前スレで逃走したと思ったのに、また湧いてきたようだ。
定期的に駆除せねばならないのかな。

>>202-203
＞それまで一貫して、便衣兵がいた以上、
へぇ。一貫、ね。すると上海から南京にかけての、無錫にも常州にも
丹陽にも鎮江にも、「ゲリラ兵」はいたんだ。寡聞にしてそんな話は聞いた
事もないね。それだけ人を馬鹿扱いできるんだ。しっかりした証拠を示せるん
だろうな？
＞いると思い予防するのが日本軍の義務ってもんだ。
はいはい。だから誰も、日本軍の敗残兵掃討自体を違法だなんて言ってないだろ？
いい加減な基準でとっつかまえた「ただの容疑者」を、「裁判もせずに処刑した事」
が違法だって言ってるんだよ。
相手の発言「捏造」して勝ち誇ってるんじゃないよ。
＞なんど言っても理解できないようだね
何度言っても「ゲリラ兵はいたのか？」って疑問には、答えられないんだな。
＞武器が発見されている以上、便衣兵か敗残兵が潜伏しているわけだろ
武器がどのようにして発見されたのか、資料を示して具体的に語ってくれや。
撤退した（崩壊した）南京防衛軍の遺棄兵器とは、どうやって区別したんだ？

＞未だにゲリラの存在有無と、ゲリラ狩りの必然性が、
＞理解できない低脳が巣食っているとはな。
未だにゲリラと便衣の違いが理解できないヤツが湧いてくるんだな、ここ。

>>173
＞↑　日本政府はシナ政府に　便衣兵戦術をやめるよう再三にわたって要請していたのに
＞　　シナ政府は、何らの対応もしなかった訳で
具体的に、どういう交渉したって？
その手の話は散々でてきてるが、具体的に事実の提示はなかったぞ。

>>180
＞全てがor条件なら確かにしょうもないが、実際には複数の項目に
＞で確認するわけだろ？
仮に、オレとあんたが上げた全ての項目をクリアする人物がいたとして、
それでゲリラだと「確認」できると思うのか？

>>181
＞逆にお聞きしたいがこれらの判断基準以外に理に適った便衣兵の摘出の
＞方法があるか?
だから軍事裁判が必要だと言ってる。逆に聞きたいが、あんたなら、こんな基準で
処刑されるのを納得できるのか？
＞一般市民に偽装し、一般市民と区別をつけさせない。これが便衣兵だからな。
そもそも何で「降伏もせずに便衣に着替えた」と思うんだ。勉強中、と言うなら、
それくらい言えるだろう。
いずれにしろ、便衣に着替えて安全区に潜伏した中国兵を、はじめから
「便衣兵」であったと決めつけるような言い方はやめてくれないか。

>>176
こういうレスはイヤなんだが、いくら聞いても事実関係を具体的に述べようと
しないからあえて聞くが、
＞　中国兵を摘発する方法として当初日本軍は、男子全員逮捕のうえ
＞取調べという方針でした。
そう言う方針であった、という具体的な資料を示してくれ。

＞逮捕〜取調べは実質的には不可能と判断されたわけです。
当初の摘発部隊だった、佐々木部隊の日誌、戦闘詳報、上級司令部の
師団関係資料など読んでも、そんな判断の流れがあったり、そう言う「行動修正命令」
がでたなんて記述はない。どこのどういう資料を読んでそんな事言ってるのか、
ソースの提示を求める。
＞そこで占領軍として、一部の部隊に取り調べの権限を委譲して
＞その場での審判を行ったわけです。
取り調べの権限を委譲した、と言う命令や指示の流れを示す資料の提示を求める。
また、審判など行っていない。敗残兵の摘出の状況からして、あれを審判などとは
呼べない。いい加減な事を言うな。

>>204
たとえば東京裁判の法廷証３３９８号では納得いかない？

↑１７−１８ はべつすれのコテハンでした・・
すんません

>>201
　うざいのがでてきたな。自首と投降と現行犯逮捕の区別ができたか？

　君は、ジュネーブ第３条約その後の数度の会議などを経て第１議定書に至る捕虜資格の拡大と
その際の議論を知らないのか？
　被占領地となるであろう小国は、繰り返し、文民と戦闘員との分離は不可能であると主張して
いる。現在の交戦権の水準は、文民との厳格分離を主張する大国との妥協の産物である。

　ゲリラの合法化が世界の流れなのを知らないのは、君達だけだ。

>>204
不親切だったので、書き直してみました。

>>202-203にかかれている、
＞それまで一貫して、便衣兵がいた以上、

の記述に関しては、たとえば東京裁判の法廷証３３９８号では納得いかないですかねぇ？

>>210

”うざい”ねえ。
国際法に対する自分の感想を、正しい解釈と思い込んでるような人に
そういわれるのは光栄って事だな。

確かに不正規兵の捕虜資格は現在にいたるまでかなり解釈が拡大さ
れているが、「南京戦当時の国際社会の常識」はどうだったと聞いてい
るんだ。国際法の解釈を行う場合、過去の事例であれば当然当時の
成文法、慣習国際法による解釈が適用される。これは法の遡及適用の
問題で大原則だからな。

自首と投降と現行犯逮捕の区別がついてる人間が、摘発し日本軍に
確保された敗残兵が「投降した」なんて言う筈がないんだがね。

>210
もう一つ、さらにういうと、捕虜の権利拡大は、戦場にて救護活動などを
行うＮＧＯなのが主なターゲットで、「ゲリラ兵」をその対象に含んだ実例
はない。

>>◆QWVGSoanVI
どうでもいい事なんだが、昨晩はあんたが出てきた前後で、それまでずーっと
同じだったグースのＩＤが、なぜか変化してたな。
もちろん、タダの偶然（笑）だよな？

>>211
＞の記述に関しては、たとえば東京裁判の法廷証３３９８号では納得いかないですかねぇ？
東京裁判の証言については、不勉強に付き（ていうか、法廷証番号だけで、どういう証言か
すぐにわかる人間がどれだけいるのか疑問だが）、その証言の内容を知らない。
中身を具体的に上げてくれれば、助かるんですがね。

>>212
本当にアホだな。
　攻撃された。殺される前に抵抗を止めて、投降した。だから、身柄を確保されたんだよ。

　攻撃された。抵抗した。そうしたら武器を持っていなければ、殺されるだけだろう。逃亡兵に対して
攻撃を違法だと入っていない。まあ、捕まえてもいいけどね。この場合、捕虜となるか、現行犯逮捕に
なるかは、場合によるがね。

　投降は、攻撃前にだけするものではないぞ。攻撃を受けているときにもできる。
もちろん、「武器を捨て、自衛の手段が尽きていること」が客観的に明らかでなければならないがね。

　だから、自首と投降の区別が付いていないんだよ。きみは。

>>214
洞富雄編　南京大残虐事件資料集に収録

>>214
ノートをみて書いたのだが、今読み返してみると思った資料と違ったようなので、また改めて資料引用しますのでしばらくお待ちを。

>>215

身柄を確保されたのが「投降した」からだとどうして断言できるんです？
ほら、思い込みが剥げた。

身柄を確保されて抵抗をあきらめおとなしくしていたのかもしれないって
考えられないのかねえ？
日本軍から逃げるためにわざわざ難民に紛れ込んだんでしょ。それほ
ど恐ろしい日本軍にどうして投降するのかねえ。

>>214
グースさんと交互に発言してることなかったか？
前スレの８００あたり。
君のつまらん勘ぐりだと、グースさんの後の私の発言がその発言前と
同じだとダメなわけだがなぁ。

>>213
　うそばっか。
　最終的には、民族解放運動を含む紛争当事国の軍隊（正規軍に限らない）の戦闘員は、
すべて捕虜資格を認めた。その際、軍服着用は全く要件からはずれ、攻撃およびその準備
の時に、文民と区別をすれば（区別の方法は問わない）良いことになった。しかも、区別
できない場合でも、公然と武器を携帯すれば資格を失わない。
　なにが、ゲリラ兵を含まないだ。民族解放運動のゲリラがメインじゃないか。

>>219

>>公然と武器を携帯すれば資格を失わない

自分で致命的な要件書いてどうするんだろう・・・
あなたの頭の中の世界ではゲリラ兵は常に公然と武器を持って行動するのですか？

>>218
　その次の文章も読めないのか？投降しなかった場合も書いてあるだろうに。でもな、
相手が自衛の手段を持っていた場合、持っていなくても抵抗している場合、苦労して
捕まえるより、その場で攻撃するのが普通だろうというだけの話だ。
　自首と投降の区別は付いたのか。間違いを認めるのか。

　その場で殺されるよりましだと思えば投降もするよ。死刑確実な現行犯の便衣兵だって
投降する奴はいる。
　捕虜になっても殺されるから逃亡する。逃亡したが、周りを取り囲まれて逃げ切れなくなって投降する。
何もおかしくないだろう。１日でも永く生きていたいと思うのが普通だろうが。

>>204
法廷証３３９３，３４９８ではいかがでしょう？
大杉口述書、松井口述書

むろん異論もありそうであるが、上海戦においてもいわゆる便衣隊が存在したのは間違いないかと。

>>219

>>民族解放運動のゲリラ

これも面白いので、さらす。
レジスタンスのゲリラを合法にしようという事ではなく、正式な軍服を
着ていないレジスタンスでも武器の所持で戦闘勢力であることを公
示すれば交戦資格＝捕虜資格を得るということね。

これはハーグに書いているレジスタンスの解釈の拡大と見れるわけ
ですが、どこのどういう事例でゲリラだと判定してるわけですか？

最近ではタリバン兵の扱いをアメリカ軍はゲリラとして扱い、英仏は
レジスタンスとして扱っているという性でているわけですが。

>>220
　戦闘方法としてのゲリラとは、一般に軽火器を使用して奇襲の方法を用いかつ原則として正面からの対戦を避ける
移動集団によって闘われる活動。戦闘方法としてのゲリラが人道法違法とみなされるわけではない（藤田人道法１２２）
。
　公然と武器を持っているゲリラなどいっぱいいるぞ。

>>223
　君は、中南米のゲリラが公然と武器を持ち、支配地域を持っていることくらい
知っていると持ったがな。
　ついでに言うと、何が妥協の産物かというと、前にも言ったように、文民との
区別は不可能であると主張する小国と、文民との厳格区分を主張する大国との
妥協点が今の規定。本来、文民が犠牲になるはずの小国が個別撤廃を主張している
ところに、文民との区別が誰のための者かがよく分かる。
　侵略者に対しては、抵抗して闘う。当然の権利である。すでに死を覚悟して戦いに
加わる以上、軍事裁判にかけられ殺される覚悟はできているというのが、223が
使っている意味でのゲリラの意思だろう。

>>222
＞むろん異論もありそうであるが、上海戦においてもいわゆる便衣隊が存在したのは
＞間違いないかと。
上海戦（第一次）で、便衣隊が活動してたのは、事実ってことで、オレも
いいよ。だけど、オレが反論したのは「一貫して」って部分と、「だから南京にもいた
に違いない」って部分ね。
一貫してたといいたいなら、>>204で示した「上海から南京にかけて」の市街でも
便衣隊が活動した事を示さなくちゃならないし、南京では「便衣隊が活動した」なんて
証拠はないだろ？ってのが、オレの主張ね。

>>224
それは藤田人道法の異様な説明に気づかないといけないんじゃないのか？
その説明に交戦資格を満たした兵隊の奇襲攻撃と、ゲリラの違いがないのは異常。
交戦資格を持たない民間人と同じ格好をすることの利点があるのがゲリラの特徴だし、
ゲリラというのはその利点を生かした攻撃をする。ただの奇襲攻撃とは意味が違う。
その説明はゲリラの攻撃方法の最大の利点を上げずに、交戦資格を満たす兵隊の奇襲攻撃と
同じ意味で説明して違法性がないと言っている分マトモな判断じゃないよ。

>>226
「一貫して」というのが、「上海戦以外でも」という意味でよければ、上記口述書にも一応そういう意味の記述がある。

>>226
戦闘詳報や日記や証言に日本軍の違法となる捕虜処刑の証拠能力があるなら、
そこに記されている便衣兵の活動も証拠になるだろう。まさか知らないのか？
日本軍への攻撃だけが便衣活動というわけじゃないんだぜ。南京市民への攻撃
だって同じさ。衣服を市民を殺して奪った事を知らないわけではあるまい。

>>229
＞南京市民への攻撃だって同じさ。衣服を市民を殺して奪った事を
＞知らないわけではあるまい。
便衣隊がいたことにできるんなら、もうなんだっていいんだな（笑）
具体的にどれだけの「便衣隊」がどれだけの暴行をはたらいたって？
安全委員会とかの連中が言うには、あとから来た日本軍の方がよっぽど
酷かったって話だぜ？
＞そこに記されている便衣兵の活動も証拠になるだろう。
南京戦を記録した日本軍の戦闘詳報でも陣中日誌でもいいんだが、「便衣隊」
の活動を記録したモノがぁるんなら、上げてくれや。
＞日本軍への攻撃だけが便衣活動というわけじゃないんだぜ。
ははは、「だけじゃない」ってんなら、日本軍への攻撃もあったって主張だよな。
何度も言ってるんだが、具体的な資料上げてくれや。できるモノなら、な。
＞まさか知らないのか？
知らないねぇ（笑）。あんたは知ってるんだろ？じゃ、ソースよろしく。

>>228
＞口述書にも一応そういう意味の記述がある。
どういう記述なのか、ウプキボン

>>226

ここで問題となるのが、229氏のかく
＞日本軍への攻撃だけが便衣活動というわけじゃないんだぜ。
という点で、「便衣隊とはなにか？」という明快な定義がなされていないので論じにくいわけなのですよ。

>>230
敗走に際し「敗残兵が民間人の衣服を求めた」という点では異論はないと思う。
（たとえばダーティン記事など）
「武器を隠し平服を着た兵士が多数いた」という記事が存在するのは事実。
（アベンド）

>>230
一寸しんどいので（さすがに専門外の元資料読みながらだとしんどい）ウプしませんが、ほかにも「上海戦以外でも」便衣隊が存在したとする史料は複数あります。

さすがにもう眠たく、本棚からラーベ日記を引っ張り出す元気もないのでそろそろ寝ようと思うのですが。

２時半くらいに眠りますので、よろしく。

>>232
＞「武器を隠し平服を着た兵士が多数いた」という記事が存在するのは事実。
それはそうだね。問題は、「何のために隠した」のかだと思うが。
＞敗走に際し「敗残兵が民間人の衣服を求めた」という点では異論はないと思う。
これについても異論はない。ただし、「殺して奪った」ケースよりも、
「衣料品店で買い求めた」「民間人から引きはがした」方が遙かに多いって
記述もある。
また、そもそも何で「便衣になったのか」を論じなければ、意味がないと思うが。
>>233
＞「上海戦以外でも」便衣隊が存在したとする史料は複数あります
南京で存在した、って資料はないけどね。

>>230
＞＞日本軍への攻撃だけが便衣活動というわけじゃないんだぜ。
＞ははは、「だけじゃない」ってんなら、日本軍への攻撃もあったって主張だよな

これは「別に日本軍への攻撃がなくとも『便衣活動』といえる場合がある」と読めるのですがいかがでしょう？

>>235
だから結局、再掲。ここで問題となるのが、229氏のかく
＞日本軍への攻撃だけが便衣活動というわけじゃないんだぜ。
という点で、「便衣隊とはなにか？」という明快な定義がなされていないので論じにくいわけなのですよ。

>>235

＞＞「武器を隠し平服を着た兵士が多数いた」という記事が存在するのは事実。
＞それはそうだね。問題は、「何のために隠した」のかだと思うが。

とのことですが、「何のために隠した」とお考えなのでしょう？
戦場＋敗残兵＋武器を隠し持っている＝？？？

頭が全く働いていないので（泥酔＋睡魔）細切れ投稿失礼いたします。

>>235
とりあえず、【「上海戦以外でも」便衣隊が存在した】という点はご了解いただけましたか？

>>193
国際人道法Ｐ８４　藤田久一著作
―――――――――――――――――――
　これらの規定から判断しうることは、ここにおける
「軍」とはとは正規軍のことであり、
（しかしその定義は与えれておらず、各国の定めるところに委ねられている）
”それは無条件で交戦者の権利を認められ（２）”
兵及び義勇兵団には右の四条件が、そして群民兵には二条件が満たされた
場合にのみ交戦資格が認められたということである。
―――――――――――――――――――
　文中で（２）というのは注釈であり、注釈はＰ90にあります。


国際人道法Ｐ９０（上記の注釈）
―――――――――――――――――――
（２）これは正規の軍人の指揮する軍艦及び航空機にも
　該当する。なお、正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが
　軍艦、航空機はそれに一定の外部標識をつければ十分である。
―――――――――――――――――――

　藤田教授も当然ですが、偽装した兵士に交戦者の資格を認める
とは一言も書いていません。

ちなみに、私は東中野教授の「違法に非ず論」では

「安全地帯に潜伏している支那兵は『便衣隊＝変装をなせる軍人』ではないの」
「四条件を具備しない＋戦時重罪ともいえない」
「非捕虜の処刑」
「違法性は、国際法のどこにも明記されていない」

という論法と理解しているのですが、誤っているでしょうか？

国際法要論（戦時）P６９５　遠藤源六（大正二年版）
――――――――――――――――――　
　要するに正則戦闘者は、一国の法令に基き軍隊を編成したる
者を指称するものにして、その制服、規律、訓練など、厳正なる
のみならず何人といえども一見某国軍隊たる事を認識し得べき
特殊の表識を有するが故に、これについては特に困難なる
問題起こることなし。
――――――――――――――――――
ここでも、正規軍は制服着用が前提となっています。
信夫博士や立博士も、偽装した軍人に交戦者資格があるとは
書いておらず、残念ながら「偽装した軍人に交戦者資格がある」
という学説は存在しないようです。

　ここでいう「偽装」とは敵側の勢力圏で相手を欺く目的
での行為の事です。
　前にも説明しましたが、軍人が私服を着用するのは
全く自由です。自分の国に帰れば当然私服になるでしょう。
　しかし相手側の勢力圏内において、軍人である事を隠し
行動する場合には正規の交戦者としては認められません。

　これは偽装状態で攻撃を行った場合「犯罪行為」として
処罰されることからも明らかです。
（１）「正規の交戦資格者であれば」
（２）「攻撃を行っても罰せられることはありません」
（３）正規の交戦者ではないから、攻撃を行うと犯罪行為に
　　　なるわけです。

これはハーグ陸戦法規第２３条へ号の解説です。
『軍使旗、国旗、その他の軍用の標章、敵の制服、または
ジュネーブ条約の特殊標章を、擅に使用すること』に禁止
についてです。
　この条約では私服の着用については明言されていませんが
信夫博士は以下のように解説しています。


戦時国際法提要P579　信夫淳平
―――――――――――――――――――
二の戦場において敵国の常人の平服を擅用することに関しては
本へ号の上では明晰を欠くも、本規則第一条において
交戦者たる正規軍に要求する条件の精神から察し、
そは許されずと解釈すべきであろう。
―――――――――――――――――――
擅用＝ほしいいがままに使用すること。


　つまり、許されずというのは「背信行為」を形成する
ということであり、学説上「私服で偽装した兵士」は
正規の交戦資格者としては認められないと理解して
よいでしょう。

>>235
＞南京で存在した、って資料はないけどね。
以前にも指摘された気がするが、南京に存在しなかったとしても
それ以前に便衣兵活動が行われていれば普通は南京でもあると
考えるだろ。
問題は実際に南京であったかどうかではなくて、あると日本軍が
思っていた事、そしてその原因がそれ以前の便衣兵活動にあったって事。

>>172
軍事目標主義とは軍事施設攻略のみを攻撃することで、その際
若干の民間人の犠牲はやむを得ない、ということで、
南京占領後にめんどくさいから、疑わしきは皆殺しにしてしまった
というのは軍事目標主義とはまるで違うよ。
南京事件はハーグ４２条で規定する占領地域で起きたことだ。

それに軍事必要性と人道主義のバランスにもまるで立ってない
じゃないか。

>>グース君
　君が発見してくれたんだよ。
＞３６以下引用
　Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、
ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、
とされた。この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員
であった被告はフランスのアルデンヌ（Arudennes)攻撃の際、
アメリカの制服を着用していたという起訴につき、
彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、
彼に無罪を言い渡した。
　
　敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に
自国の制服を着用し国旗を掲げなければならないから、敵の制服を
着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、無罪だったん
だろう。私服も同じだ。
彼に無罪
こうげき

>>245

>>疑わしきは皆殺しにしてしまった

また根拠の無い思い込みかｗ

>>206
＞だから軍事裁判が必要だと言ってる。逆に聞きたいが、あんたなら、こんな基準で
＞処刑されるのを納得できるのか？

俺は裁判があったとしてこれ以上の基準があるか
どうかを聞いているのだから「だから軍事裁判が必要だと言ってる。」
というのは話がかみ合ってないだろう？

裁判になら日本軍が取った判別方法以外の上等な判別方法が
あるのかとお聞きしているんだ。断っておくが、戦時下における
裁判でだ。高射砲を設置している事実は参考ぐらいにはなるだろう。

＞そもそも何で「降伏もせずに便衣に着替えた」と思うんだ。勉強中、と言うなら、
＞それくらい言えるだろう。

質問の意図が分からない。
降伏をしていないということは戦争終結の意思がないということだ。
そして万単位の敗残兵が便衣で一般市民に偽装し安全区に潜り込んでいる。
敗残兵の意図など計り知れたものではないが、一般市民を危険に巻き込んでいる
のは明らかに中国軍と支那兵である。交戦の意思についても計り知れたものでは
ないが、中国軍が安全区に高射砲を設置している事実は参考になるだろう。

＞便衣に着替えて安全区に潜伏した中国兵を、はじめから
＞「便衣兵」であったと決めつけるような言い方はやめてくれないか。

日本軍は最初から決め付けているわけではない。

>>248がなんか妙な文章になっているので訂正。

×→裁判になら日本軍が取った判別方法以外の上等な判別方法が
　　あるのかとお聞きしているんだ。断っておくが、戦時下における
　　裁判でだ。高射砲を設置している事実は参考ぐらいにはなるだろう。

○→ 裁判になら日本軍が取った判別方法以外の上等な判別方法が
　　あるのかとお聞きしているんだ。断っておくが、戦時下における
　　裁判でだ。

>>247
容疑だけで処刑したのは事実ですが何か？
裁判やったという証言も記録もありませんが何か？

>>250
それなら日本軍も裁判なしに有罪と決め付けることはできませんが何か？
法が被告を違法だと認定できるのは裁判を経ていないといけないのでは？

>>251
＞それなら日本軍も裁判なしに有罪と決め付けることはできませんが何か？
＞法が被告を違法だと認定できるのは裁判を経ていないといけないのでは？

だから極東軍事裁判が開かれた訳なのだが。
そこでこの件については有罪認定されたのだといえば、君はそれで納得するかね？

>>251
誤爆？だと思うよ。
>>247は「疑わしきは皆殺しにした」っていう事実を「根拠のない思いこみだ」
って根拠もあげずに断言している馬鹿なんだが、>>250はそれをたしなめるもの
だろう。
なので、>>251で言ってることと論旨は同じ、だよね。

あれ？俺が誤爆か？
>>251は日本軍自体を違法だといえない、とか言ってるってことか？

>>252
東京裁判がマトモな裁判なら認めてもいいけどね。
でも俺はそうは思わないから。

>>253
根拠を示すのは>>247じゃなくて>>245だろ。

>>254
そう。中国軍に当てはめるなら日本にも当てはめるだろう。法を遵守するなら。
まあ容疑者をわけていないというのも事実とは違うんだけどね。
日本軍は徴発した際、敗残兵と一般市民を分けてちゃんと安全区に返している。
裁判至上主義者はこのやり方を認めたがらないだろうが、これは一般市民とわけているという反証にはなる。
それに多少混じっていたということを証明することもできない。これはただ裁判を開いていない、という点から
導き出された推論にすぎないものだしね。それにこの仕事は本来なら安全区委員会の仕事だ。一番の責任は
安全区に敗残兵をいれたことにある。この問題がわからないで違法だといってもしょーがない。

>>255
まぁ裁判を行っただけ、日本軍より遥かにマシだな。
ちなみに東京裁判の南京事件の事実認定で、戦闘詳報などの
確たる証拠があったことから認定された被害者数は約６万２千人だ。
有罪認定はこの被害者たちに対しての違法行為にしか出ていない。

俺は大学での専攻が法学で、ニュルンベルグ軍事裁判との比較論を含めて、
極東軍事裁判については興味があったから専門書をだいぶ読んでみたのだが、
俗説で言われるよりも遥かにまともな裁判だったと思うがな。
君のその意見は、東京裁判についての資料を読みこんだ上で言ってるのかい？

＞日本軍は徴発した際、敗残兵と一般市民を分けてちゃんと安全区に返している。

これは初耳だ。ソースを持っていれば出してくれ。
まさか良民票とやらのことじゃないだろうな？
ちなみに良民票の発行は敗残兵容疑者狩りがほぼ終了した時点の、
南京陥落後1週間以上も経ってからようやく始められており、
発行基準も何も、敗残兵狩りから生き残った市民に配布しただけのものだった。
だからこの時点では選別は行われていない。
なにしろ、もはや容疑者は全て処刑した後だったからな。

>>257
いちおー読んでますが何か？といったところでそんなことを証明できるわけでもないのだがね（ｗ
それに論理でいくならともかく、読んだかどうかでいくのもどうだろうねえ。
ここで左も右もあわせて読んでますが、といってもしょうがねーべよ。それが何か意味あるの？としか思わん。

それと裁判を開いたかどうかで良し悪しが決まるなら法じゃねーよな（ｗ
しかもこっちはマトモな裁判じゃねーっていってるのによ。
大体、ここで合法だと主張してる連中は裁判イラネーっていってるわけだし。
議論の結論としてでてくる話を前提にもってくるのも非常識だと思うがどうか。

>>258
当事者である六十五聯隊平林貞治少佐が証言しとるやん。
「〜まぼろし」で鈴木明がインタビューしとるがな。
田中正明も喜んで飛びついとるがな。
虐殺派みたいに否定したけりゃそれでもいいけどね。

　え〜と、どこかで
「日本軍が便衣兵を取り調べる意思があったという資料はない」
というようなレスがあったと思ったので提示します。

『南京戦史資料集』P550
○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いが
ある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意

1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。

2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。
重要なる箇所には歩哨を配置すべし。

3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する
部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。

4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。
青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては
寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。

○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分

4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。
青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては
寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。
------------------------------------

　これは陥落直後の命令です。
　日本軍は当初、南京城内にはさほど人がいないと考えていたようで
「青壮年は全て〜逮捕監禁」という方針でした。逮捕した後に
取調べを行うということですね。

　南京攻撃に先立ち、降伏勧告もしていますから、日本軍の
行動にさほど大きな問題はなく、むしろ中国軍の常軌を逸した
行動のほうが問題が大きいと言えるでしょう。

>>193-194
＞三省堂の基準は、組織としての正規軍か否かの判断基準だ。

そうであるなら、安全区の支那兵は正規軍ではないということに
なるのではないか？あなたは「制服を着用していなかったとして
もそれだけで捕虜となる資格を失うものではない。」というが交
戦資格として満たされる必要のある要件は４つある。要件がある
程度緩和されたジュネーブの所条約ですら(�@）責任ある指揮者
が存在すること、この要件は変わってない。安全区の支那兵は
この要件すら満たしていない。そもそも一般住民の安全のため
に戦闘員は自己を一般住民から区別する義務を負うというのが
ハーグに交戦資格が設けてある事の立法趣旨ではなかったか。
安全区の支那兵はこの精神にも反しているのではないか？

>>262
　ダース君　
　青壮年は、すべて逮捕監禁などという方針自体が、そもそも無茶なんだ。
　「嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、
甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の
際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論
を俟たない。」と、漠然とした嫌疑で捕まえることは違法であることは、論を待
たないと信夫博士も言っている。
　青壮年というだけで捕まえる行為は、「漠然たる嫌疑」すらない。その全員
逮捕監禁方針が実現できなかったからといって、即決処刑だ等とは狂気の沙汰だ。

>>263
　じゃあ、君は、どうする。
　敵の服を着ていても、着用して武器を取ったいう証明がなされなかったら、
無罪なんだ。これは、理解したよな。
　文民として扱うか？それが当時の日本軍にとっても妥当な結論か？
　交戦資格を認めて、便衣であっても攻撃することができる。そのかわり、投
降したら捕虜として扱う。その方が日本軍のためでもあるだろう。

　

>>265
＞じゃあ、君は、どうする。
＞敵の服を着ていても、着用して武器を取ったいう証明がなされなかったら、
＞無罪なんだ。これは、理解したよな。
＞　文民として扱うか？それが当時の日本軍にとっても妥当な結論か？
＞　交戦資格を認めて、便衣であっても攻撃することができる。そのかわり、投
＞降したら捕虜として扱う。その方が日本軍のためでもあるだろう。

俺が書いたレスの番号が書いてあるが
俺に対するレスだろうか？　

>>246
　前も説明していますが、
（１）軍人による私服の着用が国際法違反になるわけではありません。
自国にいる場合は当然私服でしょうし、中立国において私服でいても
何の問題もありません。当然自軍の勢力圏内においても同様です。

（２）敵の勢力圏内における「私服着用」ですが国際法違反では
『偽装した軍人による情報収集（スパイ）が合法』であるとされています。
つまり「私服の着用だけでは国際法違反にはならない」
と考えてよいでしょう。

（３）しかし戦争犯罪（戦時重罪）には
（1）国際法上の犯罪（war crime　戦争犯罪　交戦法規違反）と
（2）当事国の国内法の規定に対する犯罪（war treason　戦時反逆）
の2種類が存在し、国際法に違反しないからといって、後者の処罰を
免れるものではありません。

-------------------------------------------
『軍律法廷』P13　北博昭著　朝日選書
　一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪
（敵軍幇助罪、反逆罪）という。軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく
（スパイ行為）、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行為である。
戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といったことに
は関係がない。

　これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍からすれば自軍への反逆、
つまりは敵軍への幇助となる。
---------------------------------------------
　戦時反逆の処罰は
＞戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、
＞といったことには関係がない。
　のです。

これはスパイの例をとっても明らかです。
-------------------------------------------
戦時国際法提要（上）P665　信夫淳平
　間諜は犯罪ではなきも、間諜によりて危害を受くべき対戦国はその
危害の防衛上自国の国法に対する犯罪----国際法上の犯罪でなく国内法上
の犯罪として-----これを処罰するもので、又、これを処罰しえること勿論
である。
--------------------------------------------
　このように、私服の軍人行為については国際法とは無関係に
国際法上の犯罪・軍事規則違反として処罰されるわけです。

では、スコルツェニー事件を見てみましょう。
----------------------------------------
　Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、
ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、
とされた。

　この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員
であった被告はフランスのアルデンヌ（Arudennes)攻撃の際、
アメリカの制服を着用していたという起訴につき、
彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、
彼に無罪を言い渡した。
----------------------------------------
　スコルツェニーは、偽装行為の現行犯で逮捕されたわけではなく、
ドイツ降伏後にアメリカ軍に投降しました。すでに戦争は終わっており
戦時に行われた反逆行為（妨害行為）では裁く事はできないわけです。

　ここで、武器の使用があれば、国際法違反が成立するのですが
その証明がされなかった為、国際法違反については無罪。
戦時反逆については”時効”ということです。

　この判決は
（１）私服の状態、つまり「交戦者の資格ない状態で」
　　「武力を行使」すると国際法違反になる。
（２）攻撃を行う前に、制服着用と国旗で「交戦資格を回復」
　　　しなければならない。

という意味になります。
私服の兵士に交戦者資格を認めたものではありません。

>>268
訂正
×このように、私服の軍人行為については国際法とは無関係に
　”国　際　法上”の犯罪・軍事規則違反として処罰されるわけです。

○このように、私服の軍人行為については国際法とは無関係に
　”国　内　法上”の犯罪・軍事規則違反として処罰されるわけです。

>>267
＞軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく
＞（スパイ行為）、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行為である。
実態に基づけ、と何度言えばわかる（まあわかっていてやってるんだろうが）。
南京にいた「私服の中国兵」が、おまえの言う「軍人行為」の、一体どれを
はたらいたと言うんだ。
大体、占領直後から始まった佐々木部隊等による「敗残兵狩り」は、中国私服
兵の軍人行為を咎めるための「国内法」に基づく出動だったと言うつもりか。
だとして、そういう法的根拠に基づく出動だったとする資料的裏付けはあるのか。

法律論の、自説に都合がいい部分をもってきて、ありもしない（自分では証拠を
示せない、示そうともしない）中国私服兵の「軍人行為」を咎めるモノだったなどと
いうデタラメを書くな。デタラメでないと言いたいなら、
上記の疑問点に対する資料的根拠を上げて反論しろ。

>>271
だから、便衣敗残兵を処刑するのに必要なのは、軍行動ではなく、便衣そのものだと
何度説明されたら理解するんだこのボケが。

>>272
無理だな、便衣だけなら、それこそ間諜さ。
で、間諜は『成文の国際法』ハーグ３０条で、裁判無しでの処罰はできないもの。
さらにハーグ前文から、軍隊指揮者の檀断はできないんだぜ。

>>271,273
ここでいう南京の便衣兵ってのは、
直前まで正規兵として日本軍と戦闘（＝殺し合い）してた連中の事だろ？
で、日本が行った降伏勧告を受諾していない以上、「戦闘は継続している」わけ。
便衣になって以後には戦闘してないから、という理由で
便衣になる以前の戦闘行為が帳消しになるわけではない。
つまり日本軍にとって南京の便衣（と化した）兵は
依然として「敵戦闘集団」のままであり、
なおかつ軍服を自ら脱ぎ捨てた中国兵は、捕虜としての資格も失ってるわけ。
君が言う「私服になるだけなら云々」というのは、
戦闘継続の意思を捨てての事なら通用するが、
南京便衣兵の場合、敗走という「軍事行為」の遂行目的（つまり偽装）でやっている。
実質的に日本軍に被害は出ないかも知れないが、法的には立派な「敵対行為」だよ。

肝心なのは、制服姿で司令官に統率されている正規軍として
自ら投降ないし降伏勧告を受諾した場合にしか
「法的な意味での捕虜」とはならない、という事
（当事者達が「現場的意味で」捕虜と呼ぶ事はあるが）。
捕虜を処刑するには法に従う必要があるだろうが、
同時に「捕虜になる」のも法に従う必要がある。
権利とは、義務を果たした者にしか与えられないもの。昔も今も。

＞南京にいた「私服の中国兵」が、おまえの言う「軍人行為」の、
＞一体どれをはたらいたと言うんだ。

■いきなり論点が変わると困るんだけどね。
　とりあえず上記の説明は、スコルツェニ―事件の解説であり
私服で偽装した兵士に交戦権があるという説が間違いである
という説明。


＞大体、占領直後から始まった佐々木部隊等による「敗残兵狩り」は、中国私服
＞兵の軍人行為を咎めるための「国内法」に基づく出動だったと言うつもりか。

■占領地において”敵兵力を排除するのに理由は必要ない”
ので便衣兵の摘出は何の問題もなし。私服の敵兵は排除できない
という国際法はない。


＞無理だな、便衣だけなら、それこそ間諜さ。

■万単位の敵兵力を間諜として分類するのは無理で
　便衣兵として扱うしかないでしょう。

>>274
なんに、反論してるつもり？
捕虜だの戦闘資格だのなんて話ししてないぜ。言ってること理解できてるか？
戦時重罪犯かどうかを、現場の指揮官が決めて、その処罰を下すことはできないの。
さらに、きっちりハーグに書いてある間諜ですら、裁判せずに処罰できないと明記してあるの。
理解してくれた？

一体全体、南京で便衣兵であると認定して処罰を決定したのは誰？
現場の指揮官がそれをやった段階で、ハーグ違反なんだぜ。

便衣で逃げ隠れていた状態では、それがゲリラなのか間諜なのか
はたまた民間人か判らないわけだから、結局、民間服を着ただけの者は
裁判で白黒つけなきゃならないわけだな。間諜容疑者に裁判が必要で
ある以上は外見上同じである便衣容疑者も同じ手続きが必要なわけである。

>>275
＞私服の敵兵は排除できないという国際法はない。

確かになさそうだな。
だがな。そいつが『平服の兵士』か『非戦闘員』かを現場の指揮官が決定してはならないって国際法なら、あるぜ。

＞万単位の敵兵力を間諜として分類するのは無理で　便衣兵として扱うしかないでしょう。
で、それを誰が判断したんだ？現場の指揮官か？裁判か？

>>276
＞一体全体、南京で便衣兵であると認定して処罰を決定したのは誰？
＞現場の指揮官がそれをやった段階で、ハーグ違反なんだぜ。

ハテ？
当時処刑を見ていたベイツら外国人は違法だとは思っていなかったみたいだけど？
しかもはっきり合法的な処刑だと言っている。しかもティンパーリの著作でだ。
君がそこまで強く違法だといえる根拠はなにね？

>>279
＞当時処刑を見ていたベイツら外国人は違法だとは思っていなかったみたいだけど？
＞しかもはっきり合法的な処刑だと言っている。しかもティンパーリの著作でだ。
具体的に、なんて言う著作のどの部分を言っているんだ。
「みたい」とか自分の感想書いてないで、問題部分の提示と、その解釈示して言え。

>>276
かなり丁寧に説明したつもりだったが、
かえって長すぎて理解できなかったようだ（または、読んでない）。
じゃあ簡潔に言い直す。

便衣になる事が犯罪かどうか、という議論は意味が無い。
なぜなら敵が（法的手続に従っての）降伏をしていない以上、
便衣だろうが制服だろうがそいつらは
「戦闘継続中の敵兵力」
なのだ。戦闘中に敵兵を射殺するのにいちいち裁判するのかお前？

いいか、間諜とか戦時重罪とか、全く関係無い。
敵が便衣の姿だったので（民間人と区別がつかないので）
わざわざ摘出・拘束してから殺したわけだが、
それを捕虜扱いとは片腹痛い。「敵戦力を殲滅」しただけだ。

>>276
＞一体全体、南京で便衣兵であると認定して処罰を決定したのは誰？
＞現場の指揮官がそれをやった段階で、ハーグ違反なんだぜ。

ハーグってのは、ずいぶん便衣兵に優しい条約なんだな。
便衣兵かどうかを現場で判断できないなんて。
だったら便衣になりさえすれば無敵だな。絶対攻撃されないぜ（笑）

>>279
おいおい、あの記述の、どこに裁判を経ずに処刑したって書いてあるんだ？
当たり前の話だろ。軍が処刑をしたところだけしか見てないんだから、まっとうな人間なら
裁判を経たものだと考えるのは。

が、実際は、そんなもの（裁判）は、あったのかい？

根拠？上の方に書いといたぜ。読んでくれ。

>>272
ボケているのはどっちだ。
＞だから、便衣敗残兵を処刑するのに必要なのは、軍行動ではなく、便衣そのもの
＞だと何度説明されたら理解するんだこのボケが。
おまえはそう言うが、グースはこう書いてるぞ。
＞　このように、私服の軍人行為については国際法とは無関係に
＞国際法上の犯罪・軍事規則違反として処罰されるわけです。
「私服」の「軍人行為」が、違法なんだそうだな。
「ボケが」などと言う前に、人の発言をよく読め。グースは関係ないというなら、
自分の言葉できちんと説明してみろ。

>>281
＞敵が（法的手続に従っての）降伏をしていない以上、便衣だろうが
＞制服だろうがそいつらは「戦闘継続中の敵兵力」なのだ。
おまえは東中野か。降伏のための「法的手続き」って何だ。
「部隊そろって降伏しなければダメ」などと言うつもりか。そうなら、降伏できる
部隊ってのは、最小限どれくらいの規模があればいいんだ？また、それを明記して
いる国際法の条文はどこだ。
個人の降伏は認められないとする、法的根拠は、何だ。

>>281
おまえ、さっきから何に反論してるつもりなんだ？？？

わかってないやつだな、捕虜だの交戦資格だの戦時重罪犯だのを、だれが話題にしてるんだ？？？
おまえの脳内、俺か？

つかまえた人間が『平服の兵士』か『非戦闘員』かを現場の指揮官が決定することはできないっていってんだよ。

理解できないのか？

>>グース
どうでもいいが
「国際法とは無関係に国際法上の犯罪・軍事規則違反として処罰される」
これは一体なんだ。国際法に関係あるのかないのか、全く意味不明だ。

>>282
＞ハーグってのは、ずいぶん便衣兵に優しい条約なんだな。
＞便衣兵かどうかを現場で判断できないなんて。
＞だったら便衣になりさえすれば無敵だな。絶対攻撃されないぜ（笑）

おまえ、ハーグ読んだことないんじゃないのか？

便衣兵にやさしいんじゃねーんだよ。民間人にやさしいんだよ。

平服の人間が攻撃してきました。そんなやつはたたっ殺せばいいんだよ。合法。
合理的に便衣兵と疑われるものがうろついていました。そんなやつはひっくくればいいんだよ。合法。
ひっくくった人間を、現場の指揮官が、こいつは便衣兵だから処刑。これが違法なんだよ。
必要なのは、裁判。
そう、ハーグに書いてあるだろが、読めよ、ハーグ。

>>285
おいおい、お前本当にハーグ条約読んでるのか？
自分に都合の良い部分しか読んでないんじゃないのか？
ていうか、その件はこれまでさんざんグース氏が説明してるだろ。
とりあえず、↓これでも読んどけ。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_bengihei.htm

>>286
だから、それは議論しても意味無いっつってんだろ。
本当にお前の言う通り、私服のやつが敵か非戦闘員かを
現場で判断できないってんなら、便衣兵は完全無敵じゃねぇか。
国際法がそんなザル法なわけ無いだろ。

>>288
だから、「さっきまで攻撃してきてた敵戦力」が
私服になっただけで敵戦力でなくなるのか？違うだろ？
お前の言い分を例えるとだな、上祐や青山が
オ○ムを脱退しさえすれば無罪、って事と同じだぜ。

>>275
論点をずらしているのはおまえだ。
＞「私服の着用だけでは国際法違反にはならない」と考えてよいでしょう。
と言い、
＞　戦時反逆の処罰は
＞戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、
＞といったことには関係がない。
＞　のです。
とも言う。これは何だ。便衣になるだけでは国際法違反にならない。私服で
軍人活動を行ったときに、「戦時反逆が成立し、処罰の対象になる」
と言う説明じゃないか。
＞私服で偽装した兵士に交戦権があるという説が間違いであるという説明
ではなかろうが。
それに、
＞■占領地において”敵兵力を排除するのに理由は必要ない”
＞ので便衣兵の摘出は何の問題もなし。私服の敵兵は排除できない
＞という国際法はない。
これは何だ。平服の中国兵の摘出自体が違法だと、誰が言ってるんだ。
容疑者のまま、裁判なしで処刑する事が違法だと言ってるんだろう。
あいての論旨を捏造して「反論」するんじゃない。

>>288
＞平服の人間が攻撃してきました。そんなやつはたたっ殺せばいいんだよ。合法。
＞合理的に便衣兵と疑われるものがうろついていました。そんなやつはひっくくればいいんだよ。合法。
＞ひっくくった人間を、現場の指揮官が、こいつは便衣兵だから処刑。これが違法なんだよ。
＞必要なのは、裁判。
＞そう、ハーグに書いてあるだろが、読めよ、ハーグ。

書いてねぇっつの（笑）
上記の場合、必要なのは裁判でなく便衣兵かどうかの「検査」。
それでも「書いてある」と主張するなら、該当部分をここへ引用せよ。

>>290
＞本当にお前の言う通り、私服のやつが敵か非戦闘員かを

本当です。

＞現場で判断できないってんなら、便衣兵は完全無敵じゃねぇか。
＞国際法がそんなザル法なわけ無いだろ。

どこが、完全無敵なんだ？
南京の実際の状況を考えてみろよ。抽出したあとに裁判開けばいいだけの話なんだぜ。
それを、端折ったから非合法だっていってんだよ。いいかげん理解しろよ。
それとも、南京の便衣兵とやらは、抽出したあとに裁判を開くと無敵になんのか？

＞国際法がそんなザル法なわけ無いだろ。

ザル法？？？何を言ってるんだ？？？

＞お前の言い分を例えるとだな、上祐や青山が
＞オ○ムを脱退しさえすれば無罪、って事と同じだぜ。

無罪かどうかを決めるのは、俺か？、おまえか？、ちがうだろ。裁判だろうが。

>>289
おまえの上げたリンクで述べているのは、「便衣兵」に関するモノだな。
南京に、便衣兵がいたのか？いたのは、便衣の中国兵、だ。この違いが
わからんから、「ハーグ読んでるのか？」みたいな恥ずかしい事を書く事になる。
便衣になって潜伏した時点で便衣兵、と言う否定派お得意の論法か？だが
おまえが「さん付け」で呼ぶグースは、「便衣と言うだけでは国際法
違反ではない」と言ってるぞ。

>>290
＞、「さっきまで攻撃してきてた敵戦力」が私服になっただけで敵戦力
＞でなくなるのか？
私服のままで攻撃してくれば、反撃も撃滅もいくらでもすればいい。
だが、南京の「便衣の中国兵」は、攻撃してきたのか。
いくら聞いても、「攻撃してきた」という資料も証拠も挙げられないのだがな。
＞お前の言い分を例えるとだな、上祐や青山がオ○ムを脱退しさえすれば無罪、
その程度の理解力で良く発言する気になるな。まるで「例え」になっていないぞ。
制服を脱いだって、中国兵は中国兵だ。問題なのは、便衣の状態の中国人を
容疑者の段階で「敗残兵」として裁判もせずに処刑してしまった事だ。

>>293
あのさ、南京城内に潜伏した中国兵は２万前後と言われているんだぜ。
２万人裁判すんのに何年かかるのよ？
お前さんの言い分は「机上の空論」なの。
現実性が全く無い。だから俺も「便衣になりゃ無敵」と書いたんだ。
ハーグ条約が本当にそう書いてあるんなら、
現実的に不可能な事を法にしてるんだから「ザル法」だろうが。

ていうか、「該当部分を引用しろ」って言ってるだろうが。
さっきからお前、自分の主観しか語ってないよ（笑）

南京事件当時の、日本軍の戦闘詳報や陣中日誌を読むと、摘出した中国人の事は
「敗残兵」「捕虜」と表現しているな。
「便衣兵狩り」という表現は、ないかあってもごく少数だろう。
南京の日本軍は、「便衣兵狩り」をしていたのではなく、「敗残兵狩り」をして
いた、と言う証拠だろうな。

>>295
＞あのさ、南京城内に潜伏した中国兵は２万前後と言われているんだぜ。
＞２万人裁判すんのに何年かかるのよ？
＞お前さんの言い分は「机上の空論」なの。
後方に送ればいいだけの話ではないか。現地部隊が捕まえている「便衣の中国人」
は、あくまでも「容疑者」だ。容疑の段階でどしどし処刑してしまっていいいのなら、
それこそ「日本軍は無敵」だろうな。

>>294
いやはやツッコミどころ満載で楽しいな（笑）

＞南京に、便衣兵がいたのか？いたのは、便衣の中国兵、だ。この違いが
＞わからんから、「ハーグ読んでるのか？」みたいな恥ずかしい事を書く事になる。

いきなり大爆笑。「兵」であり「便衣」であるのに「便衣兵ではない」（笑）。
ついでに言うと、「ハーグ読め」って書くのが恥ずかしいなら、
自分の事も恥ずかしがった方がいいよ。君も書いてるから。

＞おまえが「さん付け」で呼ぶグースは、「便衣と言うだけでは国際法
＞違反ではない」と言ってるぞ。

「便衣というだけ」ならな。
ていうか、「便衣というだけの人間」って、民間人じゃねぇか。
軍人が撤退という「軍事行為」の最中に便衣になってるんだぜ？
「便衣というだけ」じゃないだろ、どう考えても。
ついでに言うが、俺は「グース氏」とは呼んでるが、さん付けではないな（笑）

>>295
おまえ、やっぱり、ハーグ読んだこと無いんじゃねーの？
前文より
実際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、明文ナキノ故ヲ以テ、規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ檀断ニ委スルハ、亦締約国ノ意思ニ非サリシナリ。
さらに２３条チ項、３０条、適用できる場合は 第三款もだな。

まるまる引用する必要は無いよな。ハーグを読んでるんなら。
読んでないなら、法議論をする資格は無いと思うがな。

何日かかるかって？
即決裁判なら、すぐに終わるな。

>>294
＞私服のままで攻撃してくれば、反撃も撃滅もいくらでもすればいい。
＞だが、南京の「便衣の中国兵」は、攻撃してきたのか。
＞いくら聞いても、「攻撃してきた」という資料も証拠も挙げられないのだがな。

だから、「攻撃してきた奴が便衣になった」と言ってるだろうが。
この時点で、こいつらは国際法違反なんだよ。
それともハーグに「順序が逆だったら合法」と書いてあるか？（笑）

>>297
＞後方に送ればいいだけの話ではないか。
バカですか？
「何年かかると思ってる」（＝期間）
という問いに対する答えが
「後方に送れば良い」（＝場所）。
ハーグどころか日本語も分からないのですか？（笑）

>>300
ところでさ、おまえさんの主張は、日本軍にはそんなことはできなかったからハーグを破りました。って事でＯＫだな？

>>269
　ダース君。なるほど、君が今まで議論していて、戦時国際法に違反しただけでは処罰できない。
軍事刑法や、軍律など、国内法で処罰規定がなければ、処罰できないと言うことを知
らないことがよく分かった。

>スコルツェニーは、偽装行為の現行犯で逮捕されたわけではなく、
>ドイツ降伏後にアメリカ軍に投降しました。すでに戦争は終わっており
>戦時に行われた反逆行為（妨害行為）では裁く事はできないわけです。

　説明しただろう。裁くことができないのなら、無罪ではなく。公訴棄却
か免訴。実体判断に入らない。

>　ここで、武器の使用があれば、国際法違反が成立するのですが
>その証明がされなかった為、国際法違反については無罪。
　具体的な軍事刑法、軍律違反が問題となる。戦時国際法は、処罰規定ではない。
それを国内法で処罰規定を設けて初めて処罰できる。したがって国内法の処罰法規
について、実体判断をして無罪とした。

>戦時反逆については”時効”ということです。
　時効について全く知らないくせに。

　多分ダース君が念頭に置いている時効は、本人は分からないだろうけど公訴時効のことだと思われる。
そうとすると、一度公訴されれば、時効は停止するから、軍に戻っても公訴時効は成立しない。
ところが、ダース君も認めるとおり、公訴提起の前であれ後であれ、軍に戻れば、処罰できない。
したがって、陸戦規則３１条が、「時効」であることはあり得ない。

　アメリカ占領地域軍事裁判所は、日本では軍律の相当する軍事刑法に照らして、敵の軍服を
着ていただけでは、戦時反逆は成立しない、無罪であると判断した。

　うそをいくらついても、便衣でいるだけで、「戦時反逆」に当たらないと言う判断をした事実
は否定できない。

>>204（ななし便衣兵）
＞へぇ。一貫、ね。すると上海から南京にかけての、無錫にも常州にも

具体的な場所はしらんが、南京攻略途上でも攻撃受けているな。

＞いい加減な基準でとっつかまえた「ただの容疑者」を、「裁判もせずに処刑した事」

つまり君の判断だと、東京裁判以上のインチキや時後法作ってでも形だけ裁判していれば、
日本軍は問題ないというスタンスなんだね。

＞何度言っても「ゲリラ兵はいたのか？」って疑問には、答えられないんだな。

敗残兵か、便衣兵がいたね、どちらかは断定できないが、どちらでも攻撃を受ける。
つーかそもそも日本は敗残兵と便衣兵を区別などしていない。

＞武器がどのようにして発見されたのか、資料を示して具体的に語ってくれや。

獅子山砲台の掃討で鹵獲した武器は、明らかに遺棄ではないな。
そうそう第四中隊の掃討区域は、安全区を一部だか含んでいるよ。

＞未だにゲリラと便衣の違いが理解できないヤツが湧いてくるんだな、ここ。

そういや君は、敗残兵が便衣に着替えた場合は、便意兵じゃないということいってったっけね。




＞南京での「便衣隊狩り」

レス忘れてた、日本軍の司令にも敗残兵および便衣隊を拘禁する司令がだされてるよ。
南京戦史にのっているからみてみろ。

>>299
おいおいその文章かよ？自分に都合の良い解釈してんじゃねぇよ。
「条約に書いてない事を現場で判断するのは締約国の意思ではない」
という「だけ」の意味だろ？これだけなら、
（便衣兵処刑は）国家反逆罪としてなら問えるかも知れんが、
「法に反している」とは言えんぞ。

いいか、便衣兵の摘出・処刑は違法である、と
書かれた部分を持ってこいっつってんの。

>>301
曲解しすぎだバカ。人の主張を勝手に捏造するな。
グース氏の事をとやかく言えないだろ、それじゃ。

いいか、俺は「ハーグは本当にお前の解釈通りのものか」を問うているだけだ。
それを立証してから>>301のような事を言えっての。

>>304
ほっほー、他は？
それと、檀断って言葉の意味を知ってる？判断って意味じゃないんだな、これがさ。

ここで違法だと騒いでいる香具師、吉田裕の説を垂れ流しているだけじゃん。
戦数論批判もそこからの受け売り。だから世界的な国際法のテキストであるオッペンハイム
を退けるようなマヌケも犯すんだよ。

>>307

バカ、ばらすなよ。そこを教えずに躍らせるのが面白いんだろ

>>304
裁判に基づかない処刑が違法であることは、国際慣習法。
　投降した便衣兵でその場で殺害することが違法なのは、陸戦規則２３条１項
ロ。君は知らないかもしれないが、同号の「敵」とは、交戦資格のある者に限
らないのは、確定している議論。藤田人道法でも読んでおけ。

>>299
>>304だけだと不足だから追記するが、
「違法」というのは「法」に反した場合の事を言うのであって、
「法の精神」に反しただけでは違法と呼ばない。
>>299が挙げているような文章は「精神」の部分であり、
合法か違法かを問うための「法」ではない。

>>306
よって、そんな事はどうでも良い。

>>307、308
　吉田説とは、それぞれ違うのが分からないか。
　吉田よりきちんと条文解釈している。
　それより、どのくらいグースが馬鹿なことを言っているのか本当に分からないのか？

>>308
　投降と自首と現行犯逮捕が理解できていなかったことは認めるんだろうな。
　

>>309
え、23条のロ？
＞敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
これ？
じゃあ具体的に「背信の行為」って何？
捕虜の処刑は背信なの？どっかにそう書いてある？

>>311
だから、それが全部お前の主観だっての。
これだけ大勢から否定されてんのに
「俺の方がよく知ってる」
などと、どうしたら言えるのか。
お前の説を吉田が絶賛したとかいうならともかく（笑）

俺は落ちるんで、あとは勝手にがんばってね。

ごめん
ロじゃなくハだ

>>310
だからさ、他は？って聞いてるでしょ？読んだ？
檀断の意味は知らないのね、了解。（で、檀断の意味知らないで、どうやって、ハーグの内容を理解できたんだろうか？？？）

一晩経ったらえらい下がってるなぁ。
まぁ、コヴァ板のいつものパターンに成り下がってるからしゃーないね。
ウヨは相変わらずロクに資料読まずに発言してるし、
サヨは相変わらず曲解とスリカエしかしてないし。

コヴァ板って本当は２〜３人しかいないんじゃないのか（笑）

>302の補足
　変なつっこみを入れられる前に、国際人道法に触れる行為だけが、軍律や軍事刑法の対象になるものではない。
しかし、国際人道法に触れる行為であっても、軍律や軍事刑法の国内法で処罰規定を置かないと処罰できない。

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

>>300
＞だから、「攻撃してきた奴が便衣になった」と言ってるだろうが。
この時点で、こいつらは国際法違反なんだよ。

だから南京でそういう攻撃があったという資料を一つでいい、出してみろよ。
攻撃があれば当然反撃して殲滅したって構わないさ。
国際法上だって当然合法だよ。これはみんな認めてるだろ。
だけど、南京には、便衣で攻撃してきた奴らなんていなかったんだよ。
それを問題にしてるんだぞ？わかんないのか？

>>ひま人の粘着君
>>263
　正規軍の軍人は、一般に軍服の着用が必要である。日本軍も、中華民国軍も
軍事行動を取るときには、軍服を着用することになっているから、正規軍だ。

　南京で、中国兵が軍服を脱いだのは、軍の命令ではない。従って、中華民国
軍を正規軍とすることに何の問題もない。

　どっかの馬鹿がレジスタンスとゲリラを別物と主張していたようだが、１９
０７年ハーグ陸戦条約段階では区別はない。公然と武器を携帯しても，当時は
標章がなければ違法な不正規兵扱いだった。それがおかしいと言うことで，ジ
ュネーブ条約，同条約の追加第１議定書ができた。
　否定派の諸君がゲリラを不正規兵の意味で使いたいならそれはそれで結構だ。
しかし，第２次世界大戦後の捕虜資格の拡大は，解放組織のゲリラに捕虜資格
を認めるためのものであることは，どの国際人道法の本にも書いてある。

>>320
　たぶん300の脳内は，軍服を着たときの攻撃の効力（？）が軍服を脱いだときに
も及んでいて，脱いだ瞬間に便衣兵の攻撃があったことになる，という構造だと思
われる。

　軍服を着ているときに攻撃するのは違法でも何でもないぞ。「戦時反逆」にも
できない。その後軍服を脱いだからといって，適法な攻撃が遡及的に違法になるな
んてあり得ないぞ。

>>320-322

をまとめるとこういう結論になる。

軍服を着ていた兵隊を攻撃するのは違法ではない。
軍服を脱いだ兵隊を攻撃するのは違法ではない。
ただし、軍服を脱いだ兵隊を攻撃するための事実認定が必要であり
それは裁判である。

上記の点から、軍服を脱いだ兵隊は攻撃してこない限りこち
らから攻撃する事は出来ない。

……お前等頭大丈夫かｗ

>>321

自分でも書いているように、不正規兵の捕虜資格の拡大は第二次
世界大戦後、その基準を南京に当てはめるのがおかしいって事に
まだ気が付かないのかｗ

>>323
＞ただし、軍服を脱いだ兵隊を攻撃するための事実認定が必要であり
＞それは裁判である。

なんで攻撃しなければならんの？
容疑者を見つけたら、逮捕した後裁判して、無実の一般市民かどうか判別して
敗残兵だったら捕虜収容所にぶち込むか
そいつの犯した犯罪行為で処罰（当然死刑を含む）すりゃいいだけだろ？
なんでいきなり、そのへんを歩いている平服の人達を攻撃しなけりゃならんの？
彼らが軍服を脱いだ兵隊かどうかなんて、一目では誰にも分からんのだぜ？

……お前こそ頭大丈夫かよｗ

>>325

なぜ攻撃するかって？ｗ
そんな事も理解してなかったのか

当時の南京が「戦場」で
潜伏した便衣の兵士は「攻撃対象」だからさ。

>>321
　便衣兵の即決処刑は、第２次大戦後も続く慣習法だとぬかす馬鹿がいるから、歴史的な流れに反すると指摘しているだけだが。

>>323
>上記の点から、軍服を脱いだ兵隊は攻撃してこない限りこち
>らから攻撃する事は出来ない。
　身柄拘束を否定している訳ではない。逮捕の際武器を持って抵抗したら
攻撃してもかまわないよ。
　ごく当たり前のはなしだろう。「摘発活動」がいけないと言っている人は、
聞いたことがない。
　




　

>>317
コヴァ板はテクノです。

天皇は侵略者､戦争犯罪人!

結論から言えば、

【軍人は軍服を着るより「平服」を着た方が、『圧倒的に得』】

ということですな。

>>323が正しいとするとこういうことになる。

>>330
　前提が、間違っているよ。
　330は、正しくない。

　まあ、捕虜が投降しても受け入れないことができるなんて珍説を前提にすれば
正しいといえるかもな。どっちにしても殺されるのなら。

>>287
＞どうでもいいが
＞「国際法とは無関係に国際法上の犯罪・軍事規則違反として処罰される」
＞これは一体なんだ。国際法に関係あるのかないのか、全く意味不明だ。

これは　>>270 で訂正してるけど
―――――――――――――――――――――
○このように、私服の軍人行為については国際法とは無関係に
　”国　内　法上”の犯罪・軍事規則違反として処罰されるわけです。
―――――――――――――――――――――
これが正解。
　これは私服で行う「敵対行為」は国際法違反かどうかを問わず
当事国の国内法及び軍事規則で処罰されるということを説明した
のであって、私服の軍人を処罰できないという意味ではありません。
　

　軍人については、その存在自体が「敵対する存在」なので
行為の有無に係わらず、排除することが可能です。これは
制服の軍人が接近してきた場合、無条件で攻撃できること
からも明らかでしょう。
　私服である事を理由に、攻撃を避けることはできません。

>>332
　グース君。国際法違反だけで処罰できないのは分かったか。
　その国内法に照らして、敵の軍服を着ても無罪だったんだぞ。
　もういい加減時効という馬鹿な主張は止めろ。時効だというのならその法的性質
から説明して見ろよ。

>>291
＞これは何だ。平服の中国兵の摘出自体が違法だと、誰が言ってるんだ。
＞容疑者のまま、裁判なしで処刑する事が違法だと言ってるんだろう。
＞あいての論旨を捏造して「反論」するんじゃない。

■おやおや。
　便衣の兵士でも「交戦者の資格がある」という主張だと思ったが
　それは「間違い」であるということは理解したのかな？

>>グース君
　>291は、俺じゃない。
　俺は、摘出は適法だが、ただ逃亡するために私服になった敗残兵は、「戦時反逆」に当たらない。
だから、無罪だという立場だ。無罪である以上、交戦資格を認めるしかないだろう。
　で、自分の間違いは認めたのか。

>>333
＞国際法違反だけで処罰できないのは分かったか。

ネタでいってんの？
これは国際法違反では処罰できないといっているのと同じですよ（苦笑
この解釈だと交戦資格のないものへ攻撃はどうなるのかしらん（ｗ

>>333
＞その国内法に照らして、敵の軍服を着ても無罪だったんだぞ。

■なるほど。これは斬新な説ですな。
　では国内法で無罪になったという資料を提示して下さい。
――――――――――――――――――――――

　私の知る限りでは
　スコルツェニ―事件の争点は「国際法違犯かどうか」です。
偽装行為自体は、”偽装が終わってしまえば裁く事はできない”
ということです。
　ですから、理論上「スコルツェニ―」が国内法・軍事規則で
裁かれるという事はありえません。


（１）つまり、偽装して敵に接近した後に、軍服に着替えて
国旗を掲げるなどすれば、正規の交戦者資格を回復するので、
偽装行為については不問にされるわけですな。
　これは奇計に該当するでしょう。
　ただし、偽装中に発見された場合は「交戦者資格」が
ないので、捕虜としては扱われないし、偽装がばれた場合その場で
攻撃を受けても文句は言えません。

（２）偽装状態で敵軍に接近・潜伏した後に所属軍に復帰した場合
ですが、これは間諜が「所属軍に復帰した場合は裁くことができない」
という規定があるように、自軍に復帰すれば一種の時効成立と考えて
よいでしょう。
　そもそも、現場で捕獲できなければ「偽装潜伏をしたかどうか」
の判断ができない以上、戦後に裁判を行うというのはナンセンス
ですな。

>>336
　グース。おまえ本当に知らなかったんだ。びっくりした。
　処罰規定のない戦時国際法違反がどうして、処罰できるの？

>これは国際法違反では処罰できないといっているのと同じですよ（苦笑
>この解釈だと交戦資格のないものへ攻撃はどうなるのかしらん（ｗ
　だから、各国は国内法を整備するんだ。
　いいか、戦時国際法違反は、本来犯した兵のいる国が、処罰をして、
賠償することになっているんだ。
　知らなかったって嘘だろう。刑罰が定まっていなかったらどうやって
処罰できるんだよ。


　

>>335
なんか戦時国際法を刑法かなにかとカンチガイしとりゃせんかね？
これは有罪無罪の話じゃねえぞ。

>>339
　グース以下の馬鹿は何も言うな。

>>338
　ダース
>これは国際法違反では処罰できないといっているのと同じですよ（苦笑
>この解釈だと交戦資格のないものへ攻撃はどうなるのかしらん（ｗ
　正当防衛になるんだよ。多くの場合。それ以外は、処罰規定をおいて、
その処罰のための摘出しか認められない。

　たとえば、背信行為一つ例にとったって、どこにも処罰規定がないだろう。
だから、軍律で、「戦時反逆」と規定して処罰するんだよ。

＞逃亡するために私服になった敗残兵は、「戦時反逆」に当たらない。

■兵士の敵地における潜伏・逃亡は当然”犯罪”ですよ。
　第一次世界大戦では、ドイツ占領下において
エディス・キャヴェル婦人が連合軍の兵士を匿い、逃亡を補助した
として処刑されています。
　これは”敵軍を幇助したという罪で戦時反逆にあたるわけですが
「犯罪を幇助」したからこそ、処罰されるわけです。

　つまり、私服の敗残兵はその目的を問わず「犯罪者」であり
同時に偽装中の敵兵力であるということで、攻撃されても文句は
言えません。

　日本軍の勢力圏内を抜け、所属軍に復帰すれば「チャラ」に
なるわけですから、潜伏中はリスクを負うわけです。

>>342
　刑も何も決まっていない「背信行為」という禁止行為だけでどうして
刑罰が決められるんだ。おい、藤田人道法をきちんと読めよ。
　ダース。

>>342
一応補足しておくけど、制服着用ならば
潜伏・逃亡も犯罪にはならない。
　見つかれば攻撃されるでしょうが、交戦者資格は失ってない
ので、投降が受け入れられれば捕虜として扱われます。

　グース君
　東京裁判の無効主張する理由が、罪刑法定主義だということは分かっているな。
それに対する反論は、戦時国際法上侵略は違法だった。ただ、刑罰規定がなかった
だけだ、だから後から刑罰法規をさだめれば処罰できるというものだ。
　その是非はともかく、国内法、占領地の軍律に、処罰規定がなければ「国際法違反」
が有っても処罰できないのは常識だ。だから、遡及適用を認めるのだ。

>>342-344さらに補足。

　一般に、敵の”軍事活動を幇助”した場合は”犯罪”として
扱われるわけです。
　服装を問わず「敵兵力」の潜伏・逃亡を幇助した場合は罪になる
のですが、”私服での軍事活動は犯罪”を構成します。
（これは国際法ではなく、当事国の国内法・軍事規則違反）
　
　つまり、潜伏・逃亡というのは「軍事活動」とみなされる
ということです。

>>345
このスレに書き込んでいるのは私だけでは
ないので、レスをつける前に確認されたほうがよいでしょう。

>>345
俺宛でもないが、侵略か自衛かの判断はその国が決める権利がある、
そして日本が自衛と言っているので、日本は侵略戦争をしたのではない。
だから法的には（あくまで法的）日本は侵略したことはなく、
侵略したから、裁くということは無理。

>>グース君
　確かに、君の法がまともだ。失礼した。
　だから、「実体判断」無罪と、形式判断、公訴棄却ないし免訴の区別が付いているの？
>そもそも、現場で捕獲できなければ「偽装潜伏をしたかどうか」
の判断ができない以上、戦後に裁判を行うというのはナンセンス
ですな。
　だって、このケースは、「偽装潜伏」しているのがばれているんだぞ。敵の軍服を着る
ことが偽装潜伏なのは明らかじゃないか。それでも、敵兵の軍服で攻撃したとは認められ
ないから無罪なんだ。

　君が言うように、
>戦後に裁判を行うというのはナンセンスですな。
ならば、裁判を途中でうち切る「公訴棄却」か「免訴」なんだよ。

　刑事訴訟法を勉強してごらん。「無罪」とはどういう場合か分かるから。

>>348　
　そういう、オナニーは一人でしろよ。

>>350
あくまで法的な話をしたまでだよ。
理解できないのならいいよ。

>>351
　そんな馬鹿な「法」理解できる分けないだろう。
　おまえ、せいぜい、小室直樹ぐらいでしか国際法知らないだろう。政治学者で法律語るな。
　自分が受け入れなければ「侵略」にならないなんて解釈がある分けないだろ。この前のス
レを見ろ。あっさり否定している。オナニーして寝ろ。

>>グース君
>　ここで、武器の使用があれば、国際法違反が成立するのですが
>その証明がされなかった為、国際法違反については無罪。
　いったいこれは何だ。
　無罪の対象は、その国の国内法に触れるか触れないかだぞ。国際法に違反したからと言って
犯罪とならない。具体的な国内法規に触れるか触れないかで「有罪」「無罪」が決まる。
ちなみに、「捕虜」を起訴したら、公訴棄却か免訴。だって、裁判権がないのだから、無罪
ともいえない。実体判断をしない。
　いい加減自分の無知を認めろよ。グース。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

訂正
　「捕虜」だとしたら、冒頭手続き前に、裁判権がないと主張するが、
　実体として、交戦権があるから、「違法性」がないから無罪、と主張することになるだろうな。
　戦闘中に人を殺したと仮定した場合だ。

>>352
そうは言われても、自衛か侵略かはその国に判断が委ねられているわけでして、
日本が自衛と言っている場合、法的には自衛なんです。
つーか日中戦争というのも、法的には戦争じゃないぐらいですから。


それに日本はあれだけ好き勝手やっても、
国際連盟からも侵略国認定受けてませんしね。

それが当時の法の現実であり、事実上ザル法だった証なんですけどね。

そして自衛戦争には戦線布告が不要だから、軍部は戦線布告せずに米軍に奇襲したかったのです。

宣戦布告せずに？（ﾌﾟ

352は勉強不足だね。

>>356
＞宣戦布告せずに
って、おまえさんの脳内日本の話か？
言うのもばからしいが、日本はアメリカに対して宣戦布告してるよ。
バカ外務省のせいで今に至るもだまし討ちの誹りを受けているがな。

>>355
　前スレのレスの引用で悪いが。
>下手に侵略や自衛の定義をしてしまうと裏をかくような国が出て来たら、
>自衛権が損なわれる。そこで、自衛権の発動については各国の判断に任されて
>いる。ただし、制限を受けないのは自衛権の発動であって、正当な自衛行為か
>否かの判定は国際機関、司法組織の判定にゆだねられるべき、と言うのが当時
>の法解釈ですよ。（オッペンハイム　国際法）
>だからこそ、国際連盟からリットン調査団が派遣され、日本も査察を受け入れた
>のです。ソ連も侵略認定を食らいました。
　何度、同じ嘘を繰り返すんだ。

国際法自体当事国に介入できなきゃ何の意味もないじゃん。ならなんのために国際法あるのさ。
お飾りか？違うよね。当事国の法律がなんであれ介入が可能なのが国際機関だよね。
介入されたほうは邪魔で仕方ない・・・おや？今後邪魔になるからこう言う事言って騙してるんじゃなかろうね？
さてはサヨクだな？親中派が言ってるんなら納得だな。
どうせ妄想はやめてくださいとかいってごまかすだろうけど。

>>361

国際法について無知すぎ。もうちょっと勉強しよう。

>>346
　グース君。
>一般に、敵の”軍事活動を幇助”した場合は”犯罪”として
>扱われるわけです。
　
　敵の軍事活動を幇助したから犯罪とされるのではなく、その行為
により占領軍の軍事行動が阻害されるか否かが処罰の理由。
　軍人じゃないゲリラをかくまったても犯罪だろう。その他の犯罪者を
かくまっても犯罪。

>服装を問わず「敵兵力」の潜伏・逃亡を幇助した場合は罪になる
>のですが、”私服での軍事活動は犯罪”を構成します。
>（これは国際法ではなく、当事国の国内法・軍事規則違反）

　これは正犯の存在を前提にした「幇助」犯ではなく、独立した構成要件だ。
何故なら、敵兵力が軍服を着ていても（つまり、君の解釈でも交戦資格がある
場合でも）、それをかくまった文民は処罰される。占領軍の軍事行動を妨害す
るからだ。繰り返すが、残存的勢力を見つけること自体、違法だと主張する学
者もここの虐殺肯定派もいない。
　いい加減。嘘をかくのは止めろよ。ハーグ太郎にも指摘されていたな。
君は、法律学を学んだことがないだろうと。

>>355
　まさか、南京事件当時、日本が国際連盟を脱退していたのは知らないわけではあるまいな。
　その上、第１８回国際連盟総会が、１９３７年９月２８日に「都市爆撃に対する対日非難決議」
を満場一致で可決し、１０月６日、９カ国条約と不戦条約に違反していると判定して、国際連盟
が道義的に中国を支援すると決議している。
　さらに、１１月２４日、９カ国条約会議は、日本の中国侵略は国際法違反であると非難警告する
決議をあげている。

>>364
はいデタラメ。法律用語に侵略の定義はない。
だから「中国侵略は国際法違反」ということはありえません。
日本は他国の領土、つまり中国における戦争を「非難警告」されたのであって
国際法違反ということではありえません。ちなみに他国の領土への攻撃は全部
「侵略」というのであって、蒋介石が上海の租界への攻撃も「侵略」にあたります。
外交用語としての「侵略」と東京裁判やニュルンベルクで「初めて」でてきた
国際法違反としての「侵略」の罪とは意味が違います。

>>364
ちなみに>>355のいっているのはケロッグ・ブリアン条約のことであり、
「侵略」か「自衛」かの判断は自国に任されているというのは、この問題に関わるなら
知っておかなければならない常識中の常識です。他国がどうみようが関係ないのです。
「自分」が自衛だと主張するなら。それが国際社会ですよ。

蒋介石国民党の主張をそのままなぞるだけのおばかさんでは困る。
すこしは日本の弁明でもしてもらわないと（苦笑

最後に、国際法関係、国際状況論で笠原十九司ら虐殺派の引き写しはやめましょう（ｗ

>>ID:wt5Rg7TR
だれも、侵略か自衛かなんて話はしてないんだが。
オナニーなら、よそでやってくれるか？

>>366
　１９２５年、２７年の連盟決議も知らないのか？

あれだ、自分の無知が暴かれそうになると狂うよね。
ここの肯定派ｗ

>>366
＞「侵略」か「自衛」か
は、>>369の言うとおりスレ違いだ。
だが、
＞ケロッグ・ブリアン条約のことであり、
＞「侵略」か「自衛」かの判断は自国に任されているというのは、この問題
＞に関わるなら知っておかなければならない常識中の常識
と言う事だが、ケロッグブリアン条約の、どの条文の事を言っているんだ。

＞日本は他国の領土、つまり中国における戦争を「非難警告」された
で、
＞ 他国の領土への攻撃は全部「侵略」という
のであれば「侵略を非難された」というのはデタラメではないわけだな。
問題は、侵略が1937年当時において国際法違反なのかどうか、だろう。

>>321
＞正規軍の軍人は、一般に軍服の着用が必要である。日本軍も、中華民国軍も
＞軍事行動を取るときには、軍服を着用することになっているから、正規軍だ。

あなたは、俺があげた（i)責任ある指揮者が存在すること、
(ii)特殊標章を着用する事、(iii)公然と武器を携行すること、
(iv)戦争法を遵守すること、以上４要件は「組織としての正規
軍か否かの判断基準だ。」と言った。この解釈が正しいなら、
安全区の支那兵はこの要件を満たしていないから正規軍とは言え
ないということになろう。正規軍ではないならば交戦資格が当然
にあるとは言えず、合法的な不正規軍の要件もある以上４要件を
満たさなければならない。ということのなろう？

＞南京で、中国兵が軍服を脱いだのは、軍の命令ではない。従って、中華民国
＞軍を正規軍とすることに何の問題もない。

大変お手数ながら、
軍の命令で４要件が破られるのではないのなら
４要件が守られる必要がない、というハーグの条文、
あるいはハーグに対する学説を提示していただけまいか。
　
　

>>373
交戦権に関する議論を中心にしているようだが、問題を取り違えていないか。
オレは以前このスレで（南京スレ２５）、あんたに裁判の必要の話をしたが
（レスしていないなスマソ）問題なのは、日本軍が摘出した中国人が
○そこらへんの一般人
なのか
○便衣（＝平服）に着替えた南京防衛軍の敗残兵
なのかを決定するためには、裁判が必要だったという事だ。捕まえた容疑者に
「交戦権があるかないか」「そもそも中国兵なのか」の判断は、裁判で下すべき
判断の筈だ。例のいい加減な基準で恣意的に決定して処刑してしまった事は、
大問題だよ。
さらに、
裁判もしないで重刑に処するのは、国際法上ダメ、というのは、当時の日本の
国際法学者の認識でもあり、また軍の認識でもあったわけだから、この部分（裁判が
要ったのかいらなかったのか）の議論は、もう終わりでいいはずだ。

引き続き>>321
＞どっかの馬鹿がレジスタンスとゲリラを別物と主張していたようだが、１９
＞０７年ハーグ陸戦条約段階では区別はない。公然と武器を携帯しても，当時は
＞標章がなければ違法な不正規兵扱いだった。それがおかしいと言うことで，ジ
＞ュネーブ条約，同条約の追加第１議定書ができた。
＞否定派の諸君がゲリラを不正規兵の意味で使いたいならそれはそれで結構だ。
＞しかし，第２次世界大戦後の捕虜資格の拡大は，解放組織のゲリラに捕虜資格
＞を認めるためのものであることは，どの国際人道法の本にも書いてある。

捕虜資格が拡大されたジュネーブの諸条約においてすら
安全区の支那兵に捕虜資格があると解するには無理があろう。
なぜならジュネーブにおいても（i)責任ある指揮者が存在すること、
この要件は変わず、安全区の支那兵はこの要件すら満たしていない。
しかも【国際法学会［編］国際関係法辞典　三省堂】によればジュ
ーネーブにおいても「戦闘員は自己を一般住民から区別する義務を
負う」と解されているとのこと。

>>298
＞いやはやツッコミどころ満載で楽しいな（笑）
２ちゃんでは、自分の無知がばれそうになったヤシが焦って書き込むときに
良く言うセリフだな。
＞「兵」であり「便衣」であるのに「便衣兵ではない」
これで爆笑した時点で、おまえが「便衣」と「便衣兵」という言葉の意味を
知らない事が明らかになった。これ以上恥をさらす前に、中国語辞典でも引いて、
「便衣」の意味を調べてみろ。
＞「ハーグ読め」って書くのが恥ずかしいなら
小学生か。おまえのようにものを知らずに、自分よりモノを知っている相手に
向かって「ハーグ読め」などと発言する事が恥ずかしいと表現しているんだ。
日本語も読めないのか。
＞軍人が撤退という「軍事行為」の最中に便衣になってるんだぜ？
そういう人間と、タダの民間人を峻別するのに裁判が要る、と言うのが肯定派の主張だ。
自分の脳内で妄想している「サヨク」相手じゃなく、現実にここで発言している人間の
レスをよく読んでから反論しろ。
＞俺は「グース氏」とは呼んでるが、さん付けではないな
ああそうだな。それで「便衣になっただけでは国際法違反ではない」というグースの発言に
対しては、どう思ってるんだ。相手の揚げ足取りして得意になるだけの力しかないのか。

なんで、こう、交戦資格も捕虜の事も話していないのに、それを言い出すのか理解に苦しむ。

>>373
度々申し訳ない、また訂正。

×→合法的な不正規軍の要件もある以上４要件を満たさなければならない。

○→合法的な不正規軍の要件でもある、以上４要件を満たさなければならない。

>>299
＞だから、「攻撃してきた奴が便衣になった」と言ってるだろうが。
＞この時点で、こいつらは国際法違反なんだよ。
便衣になる前に攻撃してきていたかどうかなどは、国際法上の問題ではない。
（細かい事だが、攻撃していたのは、日本軍の方だ。南京は中国にある都市
なのだからな。ひょっとして、それも知らなかったのか？）
もう一つ、「国際法違反の中国兵」と「平服の一般人」を見分けるのに、裁判が
要るというのが肯定派の主張だ。何度言えばわかる。論点ずらして勝ち誇って
いるんじゃない。恥ずかしいやつめ。
＞「何年かかると思ってる」（＝期間）という問いに対する答えが
＞「後方に送れば良い」（＝場所）。
＞ハーグどころか日本語も分からないのですか？
さっきも言ったが、日本語が読めないのはおまえだ。現地部隊で処理しきれる数の
容疑者ではない、と言うから、後方に送って、時間も人手も余裕のある場所で裁判すれば
時間の問題（何年かかる）はクリアできるだろう？と言う発言だ。理解できていないのは、
おそらくおまえだけだろう。頭を冷やして相手の言っている事をよく読め。

>>377
あなたは、>>373ではないのだろう？
この議論は>>373の方と前スレから続けられている。
俺は遅レスなので、必ずしも議論がタイムリーとならないが
不快に思わないでいただきたい。

>>380
いや、こちらこそ失礼した。
今の議論を見る限り、交戦資格や捕虜うんぬんは、『裁判』を開く必要が無かった、という事をクリアしなければ
２の次の問題だとしか思えないからの発言だった。
当事者同士の話の腰を折ったのであれば、申し訳ない。

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか？
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ！そうでなかったらとっくにｸｰﾃﾞﾀｰがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うﾚｳﾞｪﾙの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが｡
以上、ケン・コロスでした！　　
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
&rlo; ♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥
&rlo; ♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥
　　　　　　

>>374
＞○そこらへんの一般人
＞なのか
＞○便衣（＝平服）に着替えた南京防衛軍の敗残兵
＞なのかを決定するためには、裁判が必要だったという事だ。

俺は、戦時下において「便衣の支那兵」なのか「一般人」なのか
を決定するために裁判が必要ということには技術的、合理
的な根拠がないと考えている。だからこそ、

『軍事裁判になら日本軍が採用した、軍人の特徴を判断
する基準以外に理に適った便衣兵の摘出の方法があるのか?
なにしろ、一般市民と区別をつけさせないために便衣で
一般市民に偽装する。これが便衣兵だからな。
戦時下であった南京で、たとえ裁判があったとして日本軍
が取った判別方法以上の判別方法があるのか？』

とお訊ねした。これに答えていただかないと
なぜ軍事裁判でなければ便衣兵が摘出できないのか分からない。
ついでにいえば、一般人が便衣兵に間違われて殺されたとい
うことに確証が得られる根拠が提示されていない。

>>383
横レスではあるが、『摘出』行為の是非についても、今は問題にしていない。
つまり、例え摘出が合法であっても、『裁判を行わなかった』この一点だけで、非合法たる十分条件を満たすと言う事だ。
その主たる根拠はハーグにある。

逆にお尋ねすれば、
＞裁判が必要ということには技術的、合理的な根拠がないと考えている。
何故、そう考えられるのか、お聞かせ願いたい。

>>366
　確かに、すれ違いだから最後にする。
なるほど、君は、１９２８年不戦条約（正確には「戦争放棄に関する条約」）の別名がケロッグ・ブリアン条約であることも知らないで議論していたわけだ。
そんな君に
>「侵略」か「自衛」かの判断は自国に任されているというのは、この問題に関わるなら
>知っておかなければならない常識中の常識です。他国がどうみようが関係ないのです。
　といわれてもねえ。
　確かに、第三者が自衛権であると認定してからでな蹴れば自衛権を行使できないわけではない。
その意味で、第１次的な判断権は主権国家にあるといっても良いだろう。しかし、それが真に自衛権の行使といえるかどうかは、国家機関や司法機関が判断するんだよ。相じゃなければ、条約造った意味がないだろう。
だから、１９３７年に国際連盟が、非難決議をあげたんだ。

　本当に、知ったかぶりをすると恥を掻くな。

「自分」が自衛だと主張するなら。それが国際社会ですよ。

>>383
基本的な認識に誤りがある。
＞一般市民と区別をつけさせないために便衣で一般市民に偽装する。
＞これが便衣兵だからな。
便衣の中国兵と便衣兵はイコールではない。便衣兵とは、ゲリラの事だろう。
南京には、便衣になった中国兵はいただろうが、ゲリラ活動をしていた者は
そのうちのどれだけいたのだ。まさか、「便衣になっただけでゲリラなのだ」
などというバカな事は言わないだろうな。
＞戦時下であった南京で、たとえ裁判があったとして日本軍
＞が取った判別方法以上の判別方法があるのか？
証言や証拠などを集めて論議を尽くす裁判の方が、あのいい加減な
基準に基づく恣意的な峻別より遙かに正しい判断ができる事くらいが、
なぜ理解できないのか。また、時間も人手もなかったと言いたいのなら、
南京から後方のより安全なところに「容疑者」を移送すればいいだけの
ことであることも、すでに何回も示している。
南京で、掃討部隊が捕まえたのは、タダの「容疑者」であることが、理解
できないのか。それを忘れて「合理的根拠がない」などと言う事に、何の
意味があるのだ。

>>373
　君は、何故、陸戦規則が、軍とそれ以外の組織で交戦資格を分けて規定していると思う。
それは、軍には、当然に交戦資格があると考えられていたからだろう。じゃあ軍とは何か
が、問題となるよな。すると、一般的に、つまり、通常は君の言う４要件を満たしている
のが軍と考えるわけだ。日本軍も、米軍も、中華民国軍も通常の状態ではそれを満たして
いるから「軍」なんだよ。わかるか？その組織として軍に交戦資格を当然与えることにな
っているの。
　じゃあ、その軍の構成員であれば、どんなことをやっても良いのかといえば違う。禁止
されている行為は、やってはいけない。「背信行為」で人を殺傷してはいけないんだ。私
服で作戦行動をする場合には、多くの場合、この規定に違反するだろう。でも、私服でい
ること自体は、何ら悪いことではない。たとえば、講壇事例だけれども、休暇中の軍人が
占領されたとたんに捕虜資格が無くなるのか？逃亡中に軍服がぼろぼろになったので、近くの服を着
たらとたんに資格が無くなるのか？違うだろ。

　私の言っていることの根拠は、条文だよ。逆なんだよ。「戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ
適用スルノミナラス」と何の留保もなく規定しているんだよ。軍の構成員がいつでもどこでも、４要
件を満たさなければ、交戦資格、つまり捕虜資格がないというのなら、軍だけ別枠で規定する意味が
ない。
　つけくわえれば、逃走した「捕虜」に対しては、処罰ができないという陸戦規則の規定も、私の説
の正しさを示している。便衣でいるだけで捕虜資格を失うのなら、逃亡した「捕虜」は捕虜資格を失
うと介さなければならない。
　奥宮さんも、捕虜資格を認めている。
　

汚染を除去しました。

グース・竜ちゃん大虐殺否定派がｋ−ｋ・タラリ大虐殺肯定派を
完全論破しました。
http://thebbs.jp/　　　の「ｔｈｅ歴史」にて。

>>389
ふ〜ん、じゃあここでは論破出来てないのはなぜ？

思い切り反論されてるじゃん。
相手の反論を待たずに勝利宣言を出すのは
自分に自信がないことの表れだな。

>>386
＞便衣の中国兵と便衣兵はイコールではない
なにこれ？

>>359
軍部は自衛戦争だから、宣戦布告せずに奇襲をしてもよいと言っていたが、
政府がいや一応、宣戦布告しようと言ったわけなんですよ。
つーかこの辺りの基礎知識も押さえてない人に突っ込まれましてもなあ。

ま、スレチガイだそうですから、あんまりこの辺で虐めたりはしませんけどね。

>>364
だから侵略という形で日本に文句を言ったわけじゃないんです。
あくまで爆撃という形ですね。
日本が侵略したから、裁かれたというふうに曲解されては困ります。

＞と言う事だが、ケロッグブリアン条約の、どの条文の事を言っているんだ。

その解釈の話だね。
解決手段としての戦争を禁じているが、自衛戦争は禁じていないわけなのよ。
（日本の行動はもろ解決の手段だと俺は思うが、法的にはそうなっているわけなんだよ）
そしてその判断は自国が判断する事になっている。
だからソ連は自衛といいながら、各国を侵略していたが、なんら裁かれてはいない。
多少非難を受けただけだね。

>>392
わからないのか。それで良く南京事件に関して
発言しようと言う気になるな。
少しは勉強してから書き込んだらどうなんだ。

>>349
＞確かに、君の法がまともだ。失礼した。

■残念ながら３４９氏はトンデモさんのようです。

――――――――――――――――――――
　スコルツェニ―事件は「国際法違犯かどうか」争われた事例です。
これが違うというのであれば、
「国内法で無罪になったという資料を提示して下さい。」

トンデモさんのトンデモ理論を提示しても全く議論になりません。

>>グース君
　戦時国際法違反は、国内法軍事刑法や占領下の軍律などの規定が無くても
処罰できるのか？できるとしたら、その場合刑罰はどうなる？　

質問だ
　南京で、日本が軍律を制定しなかったとしたら、日本は南京で便衣で攻撃した
中華民国の兵士を、身柄拘束した後に、審判に書けることができるか。
　できるとしたら、その場合処罰の基準は何か。

　

>>352
＞無罪の対象は、その国の国内法に触れるか触れないかだぞ。
＞国際法に違反したからと言って犯罪とならない。
＞具体的な国内法規に触れるか触れないかで「有罪」「無罪」が決まる。
＞ちなみに、「捕虜」を起訴したら、公訴棄却か免訴。
＞だって、裁判権がないのだから、無罪ともいえない。
＞実体判断をしない。

＞いい加減自分の無知を認めろよ。グース。

■かなりトンデモ説だと思いますが、
　かなり国際法に詳しいようなのでおたずねしますが
「東京裁判は、どこの国の国内法規を基準に裁かれたのでしょう？」


＞具体的な国内法規に触れるか触れないかで
＞「有罪」「無罪」が決まる。
　んでしょう？

>>グース君
　あまり可哀想なので、ヒントだ。
　君が引用した藤田人道法の１９７ページにはなんと書いてあるかな。
　「これらの行為者（もちろん交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反
をした者も含まれる、引用者注）を捕らえた側は、自国の軍事刑法や普通刑法
に従い彼らを厳罰に処することが認められている」と明確に交戦国の兵力に属
する者による戦争法規の違反は、「国内法に基づく処罰」であることを示して
いる。国内法に基づく処罰を求めた結果が、無罪だったのは明らかだ。
処罰」

>>363
＞敵の軍事活動を幇助したから犯罪とされるのではなく、その行為
＞により占領軍の軍事行動が阻害されるか否かが処罰の理由。

■？？？？
　敵の軍事活動を幇助すれば、自軍の不利を招きますよね？
具体的に軍事活動が阻害されるかどうかは無関係で
「自軍に不利になるから」処罰の対象になるわけです。

>>397
　東京裁判は、連合軍司令官の命令に根拠を持つ。なぜ、連合軍司令官かというと
アメリカ１国の占領ではなく、連合国の占領だからだ。性質としては、軍律と何ら
変わらない。

>>グース君
>>399
>敵の軍事活動を幇助すれば、自軍の不利を招きますよね？
>具体的に軍事活動が阻害されるかどうかは無関係で
>「自軍に不利になるから」処罰の対象になるわけです。
　そうだよ。だから、君の>343の
>服装を問わず「敵兵力」の潜伏・逃亡を幇助した場合は罪になる
>のですが、”私服での軍事活動は犯罪”を構成します。
>（これは国際法ではなく、当事国の国内法・軍事規則違反）
　
>　つまり、潜伏・逃亡というのは「軍事活動」とみなされる
>ということです。

　の上の文章と、下の文章には、何の論理的な関連もない。

>>396
＞戦時国際法違反は、国内法軍事刑法や占領下の軍律などの
＞規定が無くても処罰できるのか？
＞できるとしたら、その場合刑罰はどうなる？　

■戦時犯罪に関する規定がされているのが普通なので
「規定がない」という状態は異常ですね。
　戦場どこかによって違いますが、他国の領土で戦闘を行う
場合は、出向く前に軍律を制定していなければなりません。

　侵略された場合、自国が戦場になるわけですが、国内法に戦時の
規定が無い場合通常の国内法が適用になるのでしょう。


　

＞質問だ南京で、日本が軍律を制定しなかったとしたら、
＞日本は南京で便衣で攻撃した中華民国の兵士を、身柄拘束した後に、
＞審判に書けることができるか。
＞できるとしたら、その場合処罰の基準は何か。

■軍律というのは、出向く前に制定されているものです。
そうでないと戦場でのスパイ行為などを取り締まれないでしょう？
つまり、軍律を制定しないという「前提がありえない」という
ことです。

>>402
　ほら、国内法に基づく処罰じゃないか。

>>400
つまり、虐殺あった派がまたしてもトンデモ説を
提示したということでよろしいですか？

【虐殺あった君の提示】
＞国際法に違反したからと言って犯罪とならない。
＞具体的な国内法規に触れるか触れないかで「有罪」「無罪」が決まる。

こんな馬鹿なことはないということですな。

>>404
　軍律が、国内法ではないというのか！！！
　戦時国際法違反の行為について、軍律で処罰規定を設けて処罰する。
構成要件該当性の判断は、その国内法である軍律について判断する。
世界各国共通だよ。その結果、敵国の制服を着ていただけでは、戦時反逆
ないし戦時重罪に当たらないと米国の裁判所は、判断した。

占領地において国内法が適用されないのは、日本はアメリカによって経験済みでしょう。
米兵の犯罪も取り締まったという話はほとんど聞きませんし。軍律もあってなきが如しでしょう。
軍律というは、自国軍隊のの生命維持のためだけにあって、それ以外の目的のためには
ないんじゃないかね？

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>>403
＞　ほら、国内法に基づく処罰じゃないか。

■あまりにも幼稚ですな。
　戦時に行われる犯罪を取り締まるのは
「当事国の軍事規則・国内法」ですよ。これは何度も説明して
いるとおりです。

（１）自国領土外の占領地においては、「軍事規則・軍律」が適用に
なりますが、この軍律は（基本的に）戦争終了と同時にその効力を
失います。

（２）戦争終了後に開かれる軍事裁判では「戦時反逆」に該当する
ような、戦時における相手側の軍律違犯の行為を裁く事は通常は
できません。すでに戦時ではないからです。

（３）つまり、スパイ行為や偽装行為は国際法違反ではなく、戦時に
おける軍律違犯ですから、戦争終了後に裁かれるという事はありえない
という事です。

（４）捕虜虐待や毒ガス使用などの”交戦法規違反”つまり
国際法違反は、通例の戦争犯罪として、戦争終了後も責任を
追求されるのは大抵の方は存知のはずです。

――――――――――――――――
　つまり以下のレスはかなりトンデモ。
＞国際法に違反したからと言って犯罪とならない。
＞具体的な国内法規に触れるか触れないかで「有罪」「無罪」が決まる。

東京裁判における起訴手続きは「罪刑法定主義」の原則から言っても明らかに
違法、というのは当の東京裁判の裁判官のひとり（＝パル判事）も述べている。
当時、戦勝国の自己満足の為、名文規定の無かった罪状によって起訴され、死刑を
はじめとする重罰を下した。これを違法と言わずして何と言う？
ある意味、交戦当事国間の非人道行為よりも違法性が強いとみるが如何？
東京裁判は歴史上、英米人がアジア人に対して行なった数々の残虐行為を覆い
隠す為に日本にありもしない罪状を押し付けて行われた茶番裁判。
”東京裁判史観”に毒された腐れサヨクの脳味噌を殺菌消毒完全洗浄して
本来の歴史認識を取り戻さない限り、日本に将来は無い。

>>406
　今議論になっている国内法とは、南京において占領軍である日本軍が制定した軍律、
ドイツ国内で占領軍であるアメリカ軍が制定した軍刑法のこと。
　軍律は、厳しかったぞ。南京では、中国人に対して。

　多分君の理解とは違う。日本で言えば、米軍の基地に日本人が泥棒に言って捕まった
時に、アメリカに裁かれる罰のことがここでの議論なの。だから、とても厳しい。

占領軍の出す軍律は、その占領地の住民にとっては国内法とはいえない。
たとえば、占領軍が憲法を制定したとする。そしてそれは解放後、国内法の手続きによって
憲法改正を待つまでもなく、占領中の法令ということで、手続きナシに破棄できること
からそれがわかる。

>>405
混乱を狙ってるのかな？

トンデモなのは、
（１）国際法違犯は犯罪にならない。
（２）判断基準は国内法のみである。
という、虐殺あった君のレス。

【虐殺あった君の提示】
＞国際法に違反したからと言って犯罪とならない。
＞具体的な国内法規に触れるか触れないかで「有罪」「無罪」が決まる。
―――――――――――――――――――――

正確には
（１）国際法違犯については戦争終了後に裁かれる場合もある。
（２）占領地における軍律（軍事規則違反）は、戦争終了と同時に
　　　効力を失う。

　戦時反逆に該当するような行為（スパイ行為ほか、敵軍幇助の罪）
などは戦争が終了したあとはすでに犯罪ではないので、裁く事は
できない。

　よってスコルツェニ―事件は国際法違反が争点であり
「偽装兵士を軍律で裁くことができない」という意味のもの
ではない。

>>408
　グース君
　本当に分かっていないね。
　東京裁判も、ニュールンベルグ裁判も、法的性質は軍律と変わりがない
ということを、前スレのあたりで確認している。
　戦争終了後も処罰可能であるということを前提にすれば、終了前と後で
法的性質に変わりはない。
　

南京大虐殺は事実だよ。

もし、当時の大日本帝国の為政者が裁かれるとしたら、それは国家の舵取りを
誤って敗戦国となり、多数の国民を死に至らしめ、或いは傷つけ、国土を焦土に
したという、行政上の判断の誤りによって起こった結果についてあくまでも天皇と国民に
対してその責任を問う内容となるべきである。
勿論、大日本帝国憲法は交戦権を認めていたから「政府の作為による殺人罪、傷害罪」の
違法性、構成要件が成立する余地はない。あくまでも行政法上の判断責任、或いは道義的責任を
問うもので終わって然るべきである。

某所からのコピペ：
防衛戦争の場合、日本人は決して便衣兵（ゲリラ）になってはいけません。
侵略者側は、一般人と便衣兵（ゲリラ）を区別できないという理由で
適当な基準で日本中で一般市民を連行・処刑するでしょう。
南京事件が裏返しになって起こってしまいます。
占領された地域の住民は、おとなしく侵略者に従いましょう。
そしてゲリラとして侵略者と戦っている、勇敢な日本人兵士たちを見つけたら
容赦なく侵略者側に通報しましょう。
でないと、やはり侵略者側に、便衣兵と区別できないという理由で
一般市民が無差別に殺されてしまいます。

>>415
極東軍事裁判やニュルンベルグ軍事裁判は、
当事国たる日本やドイツ政府自体が設置を認めた法廷だから、
当事者主義原則が適用されるはずで、法的には問題ないはずじゃない？
日本政府が、極東軍事法廷の設置に許可を出しているんだから。
類似のケースでは、現在ポルポト派のリーダー達を、
大量虐殺の人道犯罪で国際法廷が裁こうとしているけど、
これも当事者たるカンボジア政府の許可がその基礎になっているね。

ところで戦争や人道に関する罪は、
ニュルンベルグと極東軍事裁判で慣習法として成立したという説があるよ。
ポルポト派が裁かれるのも、この罪によってとなる予定だし。
更に、今後設置が予定されている国際刑事裁判所でも扱われる犯罪となってるし。

>>415
禿同
非戦闘員を戦闘に巻き込む軍人は最低の屑。
サヨも分かってきたようだね。
中国軍がどれだけ鬼畜かということがね。

>>417
純法理論的には慣習法・事後法の適用はなぁ・・・
政府の合意が上記の問題を消滅させる根拠となりうるのだろうか？
あくまで　個人たる戦犯v.連合国なのだし。

>>418
すると沖縄の日本軍も鬼畜と言う事になるな。

おい、中共派のバカサヨ
名無しで潜伏してもばれてんだよ

>>420
沖縄で日本軍がゲリラ戦術をしたとは知らんかったな（ｗ

ただ散り散りになった日本軍が降伏を許されず、殺されたのは知っているが、
アメリカとしては当然の行動だろう。

>>420　軍も住民もに逃げ場がなかったしな、恨まれて当然。しまいには軍が住民を解放したがどうしていいかわからず結局付いて行ってしまった。かわいそうすぎる。

でも県である沖縄をどうしても救わねばならないことから神風特攻隊や大和特攻も敢行された事を考えると鬼畜と言っていいものか。守るための戦闘が結果的にああいう惨事になっただけではないのか。
軍には投降すればなぶり殺されるという考えがあった。実際にはアメリカ軍は捕虜を増やさないために投降を許さない方針だったというだけであり、違っていたのだが。
住民の安全が守られない事も戦後の沖縄を見てれば容易に納得できた。無条件に投降して陵辱を受けるよりはと思っていたのだろう。
国民党・共産党のように一方的に巻き添え・同士討ち・同胞の虐殺を繰り返し使い捨てにしたのとは全然違うと思う。あれを同一視するのは筋違いだよ。

>>422
＞非戦闘員を戦闘に巻き込む軍人は最低の屑。
というなら、沖縄の日本軍も鬼畜と言う事になるだろ、と言う発言を
したんだが、日本語が読めないらしいな。

>>423
＞沖縄をどうしても救わねばならないことから神風特攻隊や大和特攻も敢行
＞された事を考えると
事実と異なる。沖縄防衛戦は、基本的に本土決戦の準備のための時間稼ぎ、
いわゆる「遅滞戦術」にすぎない。神風特攻も、沖縄を救うためなどではない。
大和特攻に至っては「海軍永遠の伝統を守るため」なんだそうだしな。
＞守るための戦闘が結果的にああいう惨事になっただけではないのか。
これも同様。本土のための捨て石にされたのが沖縄だ。
そうでないというなら、何で防衛司令官の決別電報に「沖縄県民に対して、
後世の格別の配慮を」なんて言う文句が入っているんだ。
＞無条件に投降して陵辱を受けるよりはと思っていたのだろう。
全く実態と異なる。泣き声がうるさいからと言う理由で、赤ん坊を殺す事を
強要された母親の話を知らないのか。

>>424
だからゲリラ戦術をとり、民衆を盾にとったのか？
その場合は日本軍であれ、アメリカ軍であれ最低の屑の称号を与えるべきだと思うぞ。
そしてそんな戦術を日本軍がとったのなら、アメリカが占領地で燼滅作戦をしても正当だと思う。

すべての前スレも読みましたが、南京虐殺は無かったという結論に達したようですね。みなさんお疲れ様でした。

>>425
牛島のオサーンが自決して以降､そんなん日常茶飯事ですがな
洞窟に非難してる住民を銃剣で追っ払ってそこに隠れたりとか

>>424
＞そうでないというなら、何で防衛司令官の決別電報に「沖縄県民に対して、
＞後世の格別の配慮を」なんて言う文句が入っているんだ。
これがどうかしたのか？

＞無条件に投降して陵辱を受けるよりはと思っていたのだろう。
全く実態と異なる。泣き声がうるさいからと言う理由で、赤ん坊を殺す事を
強要された母親の話を知らないのか

これは良く知らんが一つの例で全体が説明できるとは思わん。
沖縄の捨て石というのはどうも信じがたい。
それなら日本軍があれだけ被害が出るのがおかしい。

>>424　お前馬鹿か？本土決戦の準備なんてどこでいつ何をしてたんだよ。ほとんどなんにもできちゃいねえよ。あの戦況下でなにかできたんなら言ってみろよ。
遅滞作戦なんざ口実にもならん。そんな理由で時間稼ぎするくらいなら陸・空で最初から総力戦やっとるわい。内部分裂してるからそれもままならなかっただろうけどな。
大本営も会議でどうでもいいことばかり話し合ってるだけ。いや、もうお茶のみ会議程度しかやることなかったからだが。
赤子が殺されたのが軍の作戦かあほ。それは現場の混乱だろうが馬鹿。沖縄が県じゃなかったらさっさと放棄されとるわ。硫黄島が落ちた時点で本土決戦など
最初からさけようのなかったことだ。助けたくてもそれ以外方法がなかったんだよ。捕虜じゃだめだったんだ。その前のいくつかの陸上戦でも投降を許されなかった。
シナ方面でも日本人非武装の市民が虐殺された。アメリカ軍は投降を許さなかった。実態が異なる等とよく言えたものだな。ならなぜ解放後も軍についていったのだ。

海軍は機動部隊として8隻しか動けなかったので特攻するしかなかったんだろうな。

【整理】
東京裁判はアメリカの軍法（国内法）に基づく軍律法廷。

南京では日本の軍法（国内法）に基づいて軍律法廷が開かれ
容疑者の判定が行われたのか、否かだ。

なお軍律法廷の設置の根拠は国際慣習法。

日本軍をひたすら悪く悪く印象付けようと書き込んでる奴は
やはり日教組洗脳済みの中学生ですか？それとも団塊サヨ親父ですか？

>>431　相手の正義を踏みにじってでも自分言い分を通し正当化するのがアメリカやイギリスの得意技ビクトリージャスティスだ。
　　　　日本軍は国際法破ってないのでまともに裁判してたらそれがうまくいかない。それならと数々の捏造で罪を被せた。
　　　　事実であれば絶対に不可能な事、確実な証拠を隠し切れないほどに大きな罪（南京事変・百人斬り等）を捏造したのはなぜか。
　　　　自分達があまりに大きすぎる罪を犯したのでそれに見合う罪を被せてみたらこうなっただけだ。
　　　　おそらく読んだ本や資料が違うと思うのでコヴァの言ってる事と若干違うかも知れんが真相はこんなもんだろ。

>>431
＞軍律法廷の設置の根拠は国際慣習法。
＞アメリカの軍法（国内法）に基づく軍律法廷。

ネタだろうか？
それともこれが矛盾しないアクロバティックな論法が存在するのかしら？
無理矢理な推論で強引にもっていっても現実とは違うのに・・・・・（ｗ
そもそも、便衣兵の判断は法廷でするものじゃないんだが・・・
軍律法廷で裁くものでもないし・・・・
東京と南京では状況も内容も全然違うのに同じ扱いにしちゃってるし・・・

ゲリラと兵隊の区別と、ゲリラと民間人の区別の違いがわからない香具師に
なにいっても無駄かもしれんが・・・

戦地で戦闘に参加できるのは交戦資格を満たした兵隊だけです。
そしてその条件を満たすものだけが捕虜資格を受ける権利が与えられます。

太平洋戦争は日本軍が降伏し、それを連合国が受け入れました。
日本は南京を占領しましたが、国民党軍は降伏しませんでした。
占領したイコール相手国の降伏を意味しないのは、国民党軍とはその後も
戦闘が続いている以上あたりまえですし、戦闘行為中であるとみなすのが
当然です。兵隊が市民の格好をして潜伏しているのに戦闘行為とは違うと
みなすような判断でも困るでしょう。

>>435
つまり、ある戦場で部隊が降伏をしても政府が最終的に降伏しなければ
その部隊も戦闘は継続しているとみなす、ということだな。

>>435
＞占領したイコール相手国の降伏を意味しないのは、国民党軍とはその後も
＞戦闘が続いている以上あたりまえですし、戦闘行為中であるとみなすのが
＞当然です。
馬鹿を言う。
部隊単位や兵士個人では降伏はできないと言うのか。
国の降伏と部隊（兵士個人）単位の降伏をごっちゃにした馬鹿話を書き
込むんじゃない。
兵士個人には降伏する権利はない、と明記した国際法の条文が、どこにある。

降伏。　それでつかまって拘留されてる人達を捕虜といいます。その部隊での戦闘はすでに終わってます。ただ、大元が降伏しないと戦争自体は継続なので釈放は難しいですけどね。おそらく彼的にはそれも戦闘に入ってるのでは？

>>429
忠告だが、文の中であまり「馬鹿」という単語を使わない方がいい。
自身が馬鹿に見えてしまうからな。
＞遅滞作戦なんざ口実にもならん。
昭和20年1月18日最高戦争指導会議の「今後とるべき戦争指導の大綱」
翌日の「帝國陸海軍作戦計画大綱」は知らないのか。はっきりと、沖縄（他）で
敵の出血を誘い、その後本土で決戦する、と言う事が書かれてるぞ。

＞そんな理由で時間稼ぎするくらいなら陸・空で最初から総力戦やっとるわい。
日本ははじめから総力戦を行っている。捷号作戦もあ号作戦も、「決戦」だ。

＞本土決戦の準備なんてどこでいつ何をしてたんだよ。ほとんどなんにもできちゃ
＞いねえよ。
陸軍は「決号作戦」に基づいて、本土決戦部隊を編成し、各地に特攻隊などの基地を
作っていただろう。ホントに何も知らないんだな。

＞赤子が殺されたのが軍の作戦かあほ。それは現場の混乱だろうが馬鹿
元々この話の発端は、「民間人を戦闘の巻き添えにする軍人はクズ」
という発言からだ。現場の混乱だろうが何だろうが、巻き込んでいる事は事実
だからな。民間人を巻き込む軍人はクズというなら、沖縄の日本軍もクズという事に
なるだろう。さらに言えば、沖縄を本土防衛の捨て石にするという計画を作った連中も、
「民間人を巻き込む」事を前提にしているわけだから、みなクズという事になるな。

＞沖縄が県じゃなかったらさっさと放棄されとるわ。
ここから先の文は支離滅裂で意味不明だ。もう少し頭を冷やして書いて見ろ。

>>438
＞おそらく彼的にはそれも戦闘に入ってるのでは？
しかし、あの手の主張をする連中の言い分では、そういう場合でも「戦闘中だから殺しても
かまわない」だからね。
それは認めるわけには行かないよ。

>>440

あなたの認定が現実になにか影響するの？

>>439　その最後の二行が引っ掛けなんだよ。アメリカと共産・国民党の行動に一切の非難なしなのを確かめさせてもらった。お前ただの差別主義者だ。一番クズなのはお前だったと言う訳だ。スレの内容考えないクズめ。
あと、住民をとことん盾にし洞窟から追い出し無駄死にさせろとは書いてないだろう。その文のどこで許可とったのだ。赤子を殺せと書いてあったか？赤子の話はどっから出たんだ。悲哀を誘ったか？創価学会かお前。
本土決戦するならなぜ航空機を温存しない。大和特攻は確かにそういう理由もあっただろう。実際は空母撃沈の任務があったからな。しかし、そこまで知ってて日本軍の思惑や真意を知らないのもおかしな話だな。
日本人なのか？

汚染を除去しました。

汚染を除去しました。

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか？
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ！そうでなかったらとっくにｸｰﾃﾞﾀｰがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うﾚｳﾞｪﾙの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが｡
以上、ケン・コロスでした！　　
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
&rlo; ♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥
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朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか？
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ！そうでなかったらとっくにｸｰﾃﾞﾀｰがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うﾚｳﾞｪﾙの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが｡
以上、ケン・コロスでした！　　
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
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━━━━━阪神大震災は笑えた！
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は６０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした
&rlo; ♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥

>>447　怖い。。。

飛び入りですが、
最後はどちらの言い分を信用するかってことになるとだね？
　一党独裁で情報統制の共産党のいうこと信用できるのかね？
　いまでも、チベット大虐殺はタブ−だし、北朝鮮人大使館亡命事件
　や拉致問題は一般中国人民には殆ど、知らされてないのだろう？
　また、南京での詳細現場調査や資料調査を中国側は拒否しているんだろ。
　南京大虐殺が史実というなら、反虐殺派に納得いくまで調査させたら
　どうなんだよ！
　それにだな、曲がりなりにも教育勅語で国際人として恥ずかしくない行動
　しろと教育され統制された日本兵と一部を除いて、教育を受けず無政府
　状態で育った、倫理規範のない国民党軍と、どちら人道的に接しうるか？
　国民党や共産党は武器もなく、弱者の戦法として謀略戦や洗脳で対抗して
　くるのは、常識じゃないの？
　国民党や共産党は、その日暮らしだったか知らないが？民家を襲い、そして
　日本兵を装い、一石二鳥を狙い、中国大衆の洗脳に利用したんでないの？
　多分、南京においても民衆レベルにおいては国民党や共産党軍に殺された人
　が日本軍に殺された数は多いことは、間違いないと考えている。
　この中国人自身に殺された死者まで日本人のせいにされ、さらに中国人の
　白髪三千畳の世界と政治的謀略が加わり３０万なんて、日本左翼と合体して
　騒いでプロパガンダしているだけだよ！
　とにかく、中国や左翼は現場や資料を反逆殺派に納得いくまで公開したら？
　そこらへん、どうなの？教えて下さい？。

>>442
は馬鹿ですか？いや便衣兵の解釈についての法律論の間は
どちらも理論の組み立てだから、まあそういう解釈も出来ないことはないねで
楽しく読ませてもらっていたが>>442のような基礎的な知識無しにアホ言ってるのは
正直笑うこともできないくらい呆れるしかない。
大宅でも児島でもいいから多少勇ましく脚色されたものでもいいから
もう一度戦史を読み直せ。

>>449
文章が日本語になってません。
また南京大虐殺について知りたければ最低限「南京戦史」は読みなさい。

４４９ですが、
ちなみに、南京大虐殺記念館は見学して、おります。
いまだに、日本にある左翼団体が抗議をうけ抗弁できず
取り下げた写真が多数公開されてますし。
写真が多くて、事前教育を受けてなければ、説得不可能
のお粗末なものばかりが展示されています。
尚、北の金日成の死で涙を流し最大賛辞の弔文を送った
野中広務と北朝鮮を崇拝してきた土井たか子氏の献花の
写真が飾られてました。
当然、中国の子供たちは、徹底した反日教育と日本人が
認めているのだから本当だったと刷り込まれますよね！

４５１さん
　確かに粗雑な文だけど、頭いいんだから、いくらか洞察力と読解力働く
　んじゃない？日本人でしょう？まさか逃げてるんじゃないの？？？

「南京大虐殺が史実というなら、反虐殺派に納得いくまで調査させたら
どうなんだよ！」
これだけ答えて！
頼みます！！

それと
「南京戦史」の本なんて
　アサヒれば、いくらでも捏造できるじゃん。
　その前に書いた人の略歴や所属も教えて？　

>>442　
冷静になれ、と言う忠告もわからずに、脊髄反射か。
＞その最後の二行が引っ掛けなんだよ
引っかけも何も、日本語の文になっていないからな。だから「支離滅裂で意味がわからない、
もう一度きちんと書いて見ろ」と言ったんだが、理解できなかったらしいな。
＞アメリカと共産・国民党の行動に一切の非難なしなのを確かめさせてもらった。
話のテーマが「民間人を巻き込む軍人はクズだ」であり「それなら沖縄の日本軍もクズだ」
だからな。テーマに沿った話をしているだけだ。
＞お前ただの差別主義者だ
そうか？中国国民党軍には許さない「民間人巻き込み」を、日本軍には平然と許している
おまえの方が差別主義者だと思うがな。
日本軍は違うと言いたいなら、>>439のオレの指摘に、きちんと反論して見ろ。
赤ん坊と大和の話（しかも反論になっていない）しかレスがないのでは、話にならない
だろう。
＞日本軍の思惑や真意を知らないのもおかしな話だな
「知らなかった」のはおまえだ。
おまえの逆上したレスのどこ探しても、「決号作戦」他に関する反論がないだろう。
大本営のしていた事を「茶飲み話」と表現している事からも、知らなかったのは
明らかだ。ちゃんと調べてみたのか？
＞スレの内容考えないクズめ。
スレの内容というなら、ここは「南京事件」スレだな。
＞その文のどこで許可とったのだ。赤子を殺せと書いてあったか？
命令の有無は関係ないと、すでに指摘した。テーマはあくまでも
「民間人を戦闘に巻き込む軍人はクズ」だ。
さらに、沖縄防衛作戦全体が、本土防衛のために民間人を巻き込む事を
いとわず立てられたモノ（つまり日本軍首脳それ自体がクズ）だと、
証拠を挙げて指摘した。それに対する反論は、ないんだな？
＞日本人なのか？
おまえが日本人かどうかと疑うオレの方が、当時の日本についておまえよりも
よく知っているというのも、おかしな話だな。

　お〜〜〜〜〜〜い
　４５１さん、どこかにいっちゃった？
　やっぱりトンずらかな？　ブツブツ
　単純明快な質問なのになあ？　
　だれか、４５１さんのお友達、代わりに４５３に答えてくれないのかな？
　啓蒙を受け、一度肯定派になってみたいのになあ・・・？
　又、サヨクられちゃったのかな？　ぶつブツ、butu

>>427
日本軍がそのような行動を命令したといいたいのか？
便衣兵は命令をの為、民衆を盾にとった。
日本軍の場合は違うだろ。
つーか陸戦を否定しているように見えるのか？

>>431
＞軍律法廷の設置の根拠は国際慣習法。
＞アメリカの軍法（国内法）に基づく軍律法廷。

>ネタだろうか？
>それともこれが矛盾しないアクロバティックな論法が存在するのかしら？

いやネタではありません。軍律法廷というのは国際慣習法化しているが
ハーグ法規に抵触しない範囲で軍法（これは国内法）による審判が可能。
また軍律は占領前にあらかじめ決めている場合と、占領後に軍律を制定
する場合の２通りある。東京裁判はアメリカの軍法「code of martial justice」
（軍事法典）を基に、さらに軍律は遡及適用が可能ゆえ「平和に対する罪」
「人道に対する罪」で裁くことがポツダム会議で決定された。
裁くのは軍律法廷で国内法によるが、軍律法廷は世界的に存在した国際慣習法上の
正当な手続きであるということ。よって矛盾ではない。

>>456
さて、やっと本題だ。
＞便衣兵は命令をの為、民衆を盾にとった。
南京の話だというなら、明らかなウソだ。防衛司令官が出した最後の命令は、
「脱出」だからな。「便衣になってゲリラ活動しろ」という命令がでていたという
証拠は、あるのだろうな？
>>453
＞「南京大虐殺が史実というなら、反虐殺派に納得いくまで調査させたら
＞どうなんだよ！」
>>451が、それを妨害したとでも言うのか。
調べたければいくらでも勝手にすればいいだろう。実際、阿部輝郎などは、南京を
実地に踏査している。誰が邪魔しているというのだ。
＞「南京戦史」の本なんてアサヒれば、いくらでも捏造できるじゃん。
南京戦史関係の本で、捏造されているという実例を挙げて見ろ。「いくらでもある」
のだから、簡単なはずだな？

>>458
誰が南京の話をしたんだが、
まさか便衣兵戦術がなかったと珍発言をされるつもりか？

>>456さんへ
　　質問いたします。
　　１．阿部輝郎って誰？虐殺肯定派じゃ意味ないよ？
　　　　　　虐殺否定派が史実をしって虐殺肯定派になっただけなんて
　　　　　　いわないでね。それと中国共産党の許可の有無は？
　　　２．「南京戦史」の著者の所属と略歴は？
　　　　　　それから資料の出典元はすべて記載されているの？
　　　　　　あなた中国共産党や国民党のいうこと信用できるの？
　　　３．　捏造されてないという実例を挙げて見て。「いくらでもある」
　　　　　　のだから、簡単なはずですね？
　　　　　　実証がないのに、あったとするのはいかがなものか？
　　　　　　疑わしきは罰せずでしょ？　
　　　　　　証言なんか、一党独裁であれば偽証は簡単なはずですが？
　　　４．中国共産党と国民党はどう思っているの？
　　　　　いままで貴君は中国共産党の処刑、人民殺戮はどの程度のあった
　　　　　と思っているのか？参考程度に教えてね？
　　　　どうぞ、よろしく、お願いいたします。丁重でしょ？
　　

南京戦史も知らん厨房がまぎれこんでいたとは。
俺はサヨではないが、こんなの相手にしてもｼｮｳｶﾞﾅｲかと。

>>460
こちらの質問には一つも答えずに、相手には質問か。いい気なモノだな。
＞どうぞ、よろしく、お願いいたします。丁重でしょ？
慇懃無礼、という言葉を知っているか。怠慢なクセに、傲慢なヤツめ。
＞阿部輝郎って誰？虐殺肯定派じゃ意味ないよ？
それを知らずにあれこれ言っていたのか。もう少し勉強した方がいいんじゃ
ないのか。阿部輝郎は、「南京の氷雨」等で知られる南京事件の否定派だ。
＞それと中国共産党の許可の有無は？
南京の調査に、それが必要だとする根拠はなんだ。自分の無知を省みずに
質問ばかりしていると「教えてくん」と言われるぞ。
＞「南京戦史」の著者の所属と略歴は？
「著者」と言っている時点で、おまえはその本を見たこともないと言う事がわかる。
財団法人「偕行社」編、と言って、わかるのか。
＞それから資料の出典元はすべて記載されているの？
当然だろう。自分で読んでから、改めて質問したらどうなんだ。
＞あなた中国共産党や国民党のいうこと信用できるの？
「南京戦史」は、日本軍の記録と元日本軍人の証言を元に書かれたモノだ。
国民党や中国共産党は何の関係もない。おまえがしているのは、自分の不勉強を
晒しているだけの質問だ。
＞捏造されてないという実例を挙げて見て
捏造がある、と言う方が具体的に捏造を証明するべきだ。否定派のよく言う理屈に
「悪魔の証明」というモノがある。「していないと言う証明はできない」というモノだ。
それでも実例を挙げろと言うなら、防衛庁の戦史室や、外務省に保管されている
当時の公文書などを見てみろ。
＞実証がない
おまえが知らないだけだ。
＞証言なんか、一党独裁であれば偽証は簡単なはずですが
日本人の証言だけでも南京事件があった事は十分証明できる。大体、中国人の偽証、
とは具体的に何の事だ。自分では一つも証拠なり根拠なりを示していないではないか。
そうである以上、おまえがあれこれ言っている事は、タダの思いこみに過ぎない。
＞中国共産党の処刑、人民殺戮はどの程度のあった
南京事件の考証に、それが何の関係がある。その点をまず明らかにしろ。

>>459
＞まさか便衣兵戦術がなかったと珍発言をされるつもりか？
南京に関しては、便衣隊の活動はなかったか、あってもごくわずかだ。
日本軍の記録にも、便衣隊の活動は書かれていない。

>>461
＞こんなの相手にしてもｼｮｳｶﾞﾅｲかと
しょうがないんだが、>>460のようなヤツはあちこちで自分の妄説をまき散らす
のでね。

>>462
バカはほっとけよ、スレが乱れるだけだから。つーか、ここは厨房の学校じゃないんだからさ。
なんで自らの無知を理解できないんだろってのは、大いなる疑問だろうとは思うけどさ、
『無知の知』ってのはなかなかどうして難しいものさ。

相手間違えないようにね。正義の味方さん

＞４６２
　ありがとう。
　＞日本人の証言だけでも南京事件があった事は十分証明できる。大体、中国人の偽証、
　＞とは具体的に何の事だ。自分では一つも証拠なり根拠なりを示していないではないか。
　　日本人の証言やメモなら日本共産党員やスパイやら反日、売国元兵士
　　いくらでも偽証できるよ。だって洗脳捏造は左翼の専売特許じゃないの？
　　この前、天下のテレ朝の久米の番組で７歳？の皇軍兵士が出てきたよん？
　　ところで　
　　その偽証？の日本兵の証言をかき集めて、何人、死んだことになるのかね？

　＞南京事件の考証に、それが何の関係がある。その点をまず明らかにしろ。
　　だってさ、朝日なんか北を地上の楽園といったり、文化大革命を賞賛した
　　り、ポロポトを肯定したり、脳内妄想だとものが見えなくなるからね！
　　本人たちは当時は信じきってたんだから、赤ん坊だってこれだけ間違える
　　の難しいんじゃないＮｏ？
　　やはり、貴方の思想スタンス大事じゃあ、あ〜りませんか？でも参考程度。
　　思想スタンスだけど拉致問題やオウム信者の件で、わかるでしょう！
　　人間、さきに結論ありき、からもってくると、そのうち大恥かくよ！
　　嘘だったら、冤罪という最も卑劣な犯罪になるのよ！良心はあるよね！

　＞おまえが知らないだけだ
　　単に捏造本？を思い込みで信用しただけでしょ？物象で証明できた訳か？
　　あなたも、現場や実際に見たわけでないんでしょう？
　　君にいいたいが、多くの経験を通した全体的皮膚感覚ってのも大事なのよ！
　　朝日のインテリかぶれは簡単に騙されたが、一般庶民は冷静だったのは
　　人間の本性を経験的にバランスをとって見る皮膚感覚があるからよ！
　　
　最後に貴君はこの事件で何人民間人が虐殺されていたと思っているの？　
　頼みます。
　まだまだあるけど、このへんで？　健康留意されたし。

>>466
不勉強のまま妄言をまき散らす姿勢を、改める気はないみたいだな。
相変わらず、人の質問には全く答えずに自分の妄想を垂れ流す事しか
できないのか。
＞日本共産党員やスパイやら反日、売国元兵士いくらでも偽証できるよ。
当時の日本軍の公文書を、おまえが上げたような連中が改竄したり、偽証した、
という具体的な証拠でもあるのか。
いくら言葉を重ねようが、おまえが言っているのはただの「根拠のない妄想」だ。
＞久米の番組で７歳？の皇軍兵士が出てきたよん？
誤植である事がはっきりしている。第一、おまえはあの本の書名すら知らないのだろう。
＞その偽証？の日本兵の証言をかき集めて、何人、死んだことになるのかね？
偽証であると言いたいのなら、まず偽証である事を証明して見ろ。できるものならな。
＞貴方の思想スタンス大事じゃあ、あ〜りませんか？でも参考程度。
大事なのか参考にしかならないのか、それすらはっきりとは書けないのだな。
どこまでも無知無能なやつめ。
＞単に捏造本？を思い込みで信用しただけでしょ？
捏造である事を一つとして示せないヤツが何を言っている。具体的な事実に基づいた
話など、何一つできないのだろうな。おまえの知的怠慢には、ほとほとあきれ果てる。
「論争」したいのなら、少しはこちらの頭を使わせてくれないか。
＞多くの経験を通した全体的皮膚感覚ってのも大事なのよ！
おまえには、皮膚感覚どころか中身のカケラもないではないか。
＞洗脳捏造は左翼の専売特許じゃないの？
そうすると、オウム真理教も小林よしのりもサヨクという事になるな。
＞一般庶民は冷静だったのは人間の本性を経験的にバランスをとって
＞見る皮膚感覚があるからよ！
おまえのように無知で怠慢な人間が、一般人の代表であるはずがないではないか。
偉そうに言うな。

やっぱり虐殺は無かったのですね。

>>462
>>日本人の証言だけでも南京事件があった事は十分証明できる。

「反対尋問」って知ってる？

組織的民間人大量虐殺があったんじゃなくて、（もちろん局地的には
不良日本兵による暴行殺害はあったが）南京虐殺の殆どは正規兵捕虜の
殺害及び、便衣兵容疑者の裁判無し処刑ということでいいな。
中国も、東京裁判も、日本の肯定派も皆、軍人の違法殺害を虐殺に入れ
ているわけだから。

>>469
＞「反対尋問」って知ってる？
歴史の事実認識と刑事裁判を同一視しているヤツが、まだ生き残っていたのか。

>>413
＞グース君
＞本当に分かっていないね。
＞東京裁判も、ニュールンベルグ裁判も、法的性質は軍律と変わりがない
＞ということを、前スレのあたりで確認している。
＞戦争終了後も処罰可能であるということを前提にすれば、終了前と後で
＞法的性質に変わりはない。

■残念ながら”わかっていない”のは「虐殺あった君」です。
戦時における占領地での「軍律審判」と、戦争が終わった後に
行われる「軍事裁判」というのは全く違うものです。

　前者が占領軍の独自に制定した規則を元に裁くのに対して
後者は「　国際法（交戦法規）　」の違反でなければ裁くこと
はできません。

（１）戦時において占領地で行われる軍律審判は
　　「国際法違反かどうか」とは無関係。
　　占領軍が独自に制定した「軍律（軍事規則）」により
　　審判が下される。
　　　戦争終了後は、戦時である事を前提に定められた
　　「軍律（軍事規則）」はその効力を失う。（当たり前）
　　当然、戦争終了後にこの形式の審判が行われる事はない。　
　
（２）戦争終了後に行われる「軍事裁判」は国際法違反
　　（交戦法規違反）が基準。国際法違反ではない戦時犯罪
　　「間諜」や「戦時反逆・利敵行為」などは裁くことはできない。

■間諜他、戦時反逆行為や利敵行為全般についてじゃ
「なぜ、戦争終了後に裁く事ができないのか？」

　これは、戦時反逆という行為は
　戦時における、”占領軍にとって不都合な行為”を犯罪である
と言っているだけの話であって、被占領国の国民や軍隊からみれば
「犯罪ではない」からです。
　戦争が終了すればこれらの行為はすでに「犯罪ではない」
のです。当然、戦争終了後にこういった裁判が行われる事は
あり得ません。

『戦争犯罪とは何か』P180　藤田久一　岩波文庫
-------------------------------------
　つまり、戦時犯罪は、戦争犯罪人を捕らえた交戦国の
国家法益の侵害とみなされ、その国の軍刑法や普通刑法に
もとずいて処罰されることになっていた。
　このような処罰制度の下では、戦争犯罪人が偶然敵に
捕らえられた時のみに、かつ、戦時中に処罰されうるので
あり、また、敵国が状況判断の中でその者を処罰せず放免
する事もできたのである。
-------------------------------------

＞捕らえられた時のみに、かつ、戦時中に処罰されうる

このように、戦時中でなければ処罰できないという事です。

東京裁判はまだ法的には占領期（戦時）に開かれたということだね。
サンフランシスコ講和条約締結でようやく戦時終了ということだ。
あくまで法的な話。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>474
戦争していないのに戦時ということはないだろう。
南京の場合は国民党と戦争していたわけだから占領でも戦時はあるが
日本の降伏のとき戦争している日本軍はいないんだから占領期に戦時はないと思う。
東京裁判のときは占領期（平時）と受取るべきだと思うが。
たしかパル判事もそう判断してたな。
平時に開かれているからこれは軍律裁判ではないのだとか。
これはどうだろうか？

４６７どの、
４６６です。貴君に説得されたく質問してきたものです。
けど、なんか貴方の本性がいくらか見えてきた気がするな。
　証拠、証拠って　うるせ〜なあ〜。この桜吹雪、
　まさか見忘れじゃ〜あるめ〜な
といきたい所だけどね。証拠証拠って開き直る犯罪者沢山みてきたから。失礼
基本的に虐殺あったとする以上、証拠の提示は貴君らの方かと思うけど。
質問への答、感謝するけど、一番の関心部分が答えてないんでは？
○あなた自身の、この事件の虐殺数、特に民間人の数の見解に答えてない。
○日本兵の証言をかき集めて、何人死んだことになるのか？に答えない。
　結局、中国側の、しかも当時のアバウトな統計と政治意図から作られた
　妄想数字は、そのまま虐殺数として使われている。日本人の証言だから
　信用できるというのは、それを既成事実としたい裏付工作資料であり、
　数字そのものの根拠は、やはり洗脳先進国中国の提供資料でしょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すうじ
○中国共産党の証拠原書類類の公開、現場証拠物象の公開に素直、協力
　応じることを拒否する姿勢へ答えてくれてない。
　質問が悪かったためでもあるが最大限、敏感であるべき部分、ぼかされて
　いると思うけどね。
答える部分の表現から言わせてもらうと、やはり大虐殺はなかったのではと
中国の歴史、国民性、中国共産党史、日本左翼の過去の行動、共産党体質など
考え合わせれば、よけいに思えてくるのであるがどうでしょうか？
冤罪に踏み込んだ以上、後戻りできなくなったのではありませんか？
では・・・、４６７さん、又。　

>>ALL
>>477のような南京戦史もその内容も知らない厨房は放置でおながいします。
どうせ中国の旅と南京戦史の区別もついてないような厨房でしょうから。

４７８よ
　赤いメガネはずして、頭を白紙に戻し再検証しよう！。
　心理学には水路づけ、とかアヒルの刷り込みとかいう用語がある。
　真偽を見極める目をもて！！
　空に帰り総合的、全体的、多角的視点から、真偽を洞察せよ。
　歳はいくつか？若ければやり直しはきくぞ！
　こだわると醜態人生になってしまうよ。
　さあ、自分自身の為に覚醒しよう！！

　まあ、工作員なら仕方ないが・・・

>>476
法的契約（講和条約）を取り交わさないと平時にはなりません。
欧米などは特に法的契約を重視して行動します。裁判となれば法
契約主義に基づいて行動するのは当然のことです。主観的に戦時だ、
いや平時だ、というやり方は採用され得ません。

>>479
お前は多分戦闘詳報も知らないだろう。
歩兵７連隊戦闘詳報だけでも知ってるか？
ウヨサヨじゃねえんだよ。
基礎知識の無いガキは論議の邪魔だといってるだ。

★----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------★
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
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（＾＾；

>>480
オイオイ、説明してるのに主観扱いかよ。
戦時と平時の違いを法的契約（講和条約）で決めますか？
ふつうは降伏を戦闘終了、交戦していない状態を平時とみなさないかね。
講和条約を結ばないと平時ではない、というのは無理矢理だと思うが。
それとも戦闘が終っても講和条約を結ばない状態が想定できないか？
戦時と平時というのが法律用語ではなく軍事用語である以上、法的契約を
持ち出すのはスジチガイだと思う。
それに、契約に基づいて戦争するわけじゃないだろう（ｗ
契約に基づかない戦時も想定できないのか？

>>386
＞基本的な認識に誤りがある。
＞＞一般市民と区別をつけさせないために便衣で一般市民に偽装する。
＞＞これが便衣兵だからな。
＞便衣の中国兵と便衣兵はイコールではない。便衣兵とは、ゲリラの事だろう。
＞南京には、便衣になった中国兵はいただろうが、ゲリラ活動をしていた者は
＞そのうちのどれだけいたのだ。まさか、「便衣になっただけでゲリラなのだ」
＞などというバカな事は言わないだろうな。

なるほど俺が使った便衣兵という言葉の定義に間違いが
あろうし、率直にお詫びしたいが、俺の脳内では区別が
できているから、俺が言った「一般市民と区別をつけさ
せないために便衣で一般市民に偽装する。」これが南京
にいた便衣姿の支那兵を指してことに間違いはないだろう？
（ぶっちゃけたお話をすれば「便衣の支那兵」とタイピン
グするより「便衣兵」と打ったほうが楽だったんです。
ごめんなさい。）

＞＞戦時下であった南京で、たとえ裁判があったとして日本軍
＞＞が取った判別方法以上の判別方法があるのか？
＞証言や証拠などを集めて論議を尽くす裁判の方が、あのいい加減な
＞基準に基づく恣意的な峻別より遙かに正しい判断ができる事くらいが、
＞なぜ理解できないのか。

俺はそんな抽象的なお話が聞きたくて、かかる質問をしたわけではない。
証言や証拠などを集める暇などなく平時の裁判のように論議を尽くすこと
ができない戦時下の裁判、つまり軍律裁判になら日本軍が取った判別方法
以上の判別方法があるのか？とお聞きしているのだし、それがあるのなら
「具体的に」どのような判別方法なのか？とお聞きしているんだ。

引き続き>>386
＞また、時間も人手もなかったと言いたいのなら、
＞南京から後方のより安全なところに「容疑者」を移送すればいいだけの
＞ことであることも、すでに何回も示している。
＞南京で、掃討部隊が捕まえたのは、タダの「容疑者」であることが、理解
＞できないのか。それを忘れて「合理的根拠がない」などと言う事に、何の
＞意味があるのだ。

技術的、合理的根拠がないというのは、かかる裁判の必要性に
ついて述べたものだ。
後方に送れと言うが、中国軍とは交戦中である。
難民保護の義務は本来中国軍にあろうし、それど
ころか降伏もせず便衣で安全区に潜伏し、難民と
の区別がつかないようにして難民を危険にさらす
という行動に出た中国軍とその軍隊の不細工をそ
こまで尻拭いしてやる義理が日本軍にはない。

安全区において難民と支那兵が間違われる危険を生じさせたことが
非難されるなら、その矛先は中国軍にこそ向かうべきであって、日
本軍が責められるいわれはない。

>>484

なんか微妙に変な主張だなぁ。

>ふつうは降伏を戦闘終了、交戦していない状態を平時とみなさないかね。

降伏で終了するのは「部隊（または個人）」の戦闘。
講和で終了するのは「国家間」の戦争。

こう考えれば平時になるのは区切りとしてはやはり講和だよね。

>戦時と平時というのが法律用語ではなく軍事用語である以上、法的契約を
>持ち出すのはスジチガイだと思う。

軍事行動の期間の区切りの話であれば特に問題ないと思われ。

>>484
北朝鮮と韓国は、今現在ドンパチをやってるわけじゃないが、国際法上は交戦中（休戦中）だよ。

>>387
いろいろ説明してくれているが、俺があげた
三省堂の解釈とあなたの解釈とではギャップが
ありすぎる、当時は正規軍も４要件を満たす必要がある
と考えられていたというのが三省堂の辞典の解釈だし、通常の
状態で正規軍と認めれれれば４要件が満たされなくても良い
とも読めない。それどころか要件がある程度緩和されたジュ
ネーブの諸条約においてすら戦闘員は自己を一般住民から区
別する義務を負うと三省堂の辞典には書いてある。そしてあ
なたが提示した「休暇中の軍人が占領されたとたんに捕虜資
格が無くなるのか？逃亡中に軍服がぼろぼろになったので、
近くの服を着たらとたんに資格が無くなるのか？違うだろ。」
というのは実は理解できるかる。いかなる場合でも条文どおり
法律を適用するだけで道理が守られるなら裁判官は要らない。
しかし安全区の支那兵は悪意に難民に偽装しているのであり、
あなたが挙げた「」内のいずれにも該当しない。そして、一般
住民の保護のため戦闘員は自己を一般住民から区別する義務を
負うという道理にも反している。安全区の支那兵のようなケー
スが保護されるべきであるという法的な要請などないのではないか？

>>489嗚呼、また訂正。

×実は理解できるかる。

○実は理解できる。

これからは結構忙しくなるのでレスは
さらに遅レスになりそうです。
ごめんなさい。

>>478
＞どうせ中国の旅と南京戦史の区別もついてないような厨房でしょうから
多分そうなんだろうね。放置、と行きたいところだが、>>477のような狂信者は
放置すると、よその板に行って「完全に肯定派を論破してきました」などと妄言を
吐くものだから、もう少し相手をしてあげようというわけだよ。

>>477
＞なんか貴方の本性がいくらか見えてきた気がするな
こちらにはおまえの本性はとっくに見えているがな。
＞証拠証拠って開き直る犯罪者沢山みてきたから。
歴史を検証しようと言うときに、証拠というモノを軽んじようと言うのか。
道理で何の証拠もない思いこみを、自信だけはたっぷりに書き込めるわけだ。
＞基本的に虐殺あったとする以上、証拠の提示は貴君らの方かと思うけど
「南京戦史」も知らないで、何を言っている。証拠というなら、とっくに大量に示
されているだろう。
○南京戦史○同資料集○南京大虐殺を記録した行軍兵士たち○ドイツ外交官の
見た南京事件○南京事件の日々○真相・南京事件○目撃者の南京事件○南京の真実
○南京戦・閉ざされた記憶を訪ねて
これら資料集のうち、一体どれだけに、せめて目を通すだけでもしたのだ。
これらに収録されている資料に、もし疑義があるというなら、その挙証責任は、
疑義を申し立てた人間、つまりおまえにあるんだ。議論という言葉の意味すら知らないのか。
＞質問への答、感謝するけど、一番の関心部分が答えてないんでは？
人の質問をことごとく無視しておいて、何を言っている。言葉だけ丁寧にしたところで、
おまえの誠意のなさは明らかだ。慇懃無礼の意味は、調べたのか。
＞中国側の、しかも当時のアバウトな統計と政治意図から作られた
＞妄想数字は、そのまま虐殺数として使われている。
「当時のアバウトな統計」とは、具体的に何を指しているんだ。それに、「政治意図から
作られた妄想数字」とは何の事だ。おまえの妄想ではないのか。そうでないというなら、
どうしてアバウトだと言えるのか、どのように政治的意図がはたらいて、真実をどれだけ
ゆがめているというのか、明らかにしろ。
いい加減、小学生並みの、ナンクセだけの議論ごっこは、やめたらどうなんだ。
＞中国共産党の証拠原書類類の公開、現場証拠物象の公開に素直、協力
＞応じることを拒否する姿勢
これも同様だ。具体性が全くないではないか。小林の漫画あたりをよんで、
わかった気になっているだけではないのか。何かを言いたいのなら、具体的に
述べて見ろ。

大虐殺派が人口論でも破綻しました。
労働人口に赤ん坊や寝たきり老人を含めようとした暴論で
常識が疑われ大虐殺妄想説が有力となったようです。
証拠の捏造がまだまだ出てきそうです。
http://thebbs.jp/

>>493

ここの過去スレだけで君が上げた資料と反対の事を指す資料
また反対の証言。そして証言内容と部隊行動記録の乖離など
どのくらい指摘されてるか読んだか？

斜め読みでいいから過去ログくらいは読めよ。
あんたが言ってる事は過去にここで行われた事のループに
過ぎないんだがな。

>>495
＞証言内容と部隊行動記録の乖離などどのくらい指摘されてるか読んだか？
当然読んでいる。そして、その主張が全く取るに足りない浅はかなモノだと
いう事も知っている。おまえは、そのうちのどの主張について、述べたいのだ。
具体的に論点を示す事もできないのか。ところでおまえは>>477なんだろうな？

＞あんたが言ってる事は過去にここで行われた事のループに
＞過ぎないんだがな。
いくら矛盾を指摘されても、「全て反日勢力の捏造だ」などと言う幼稚な
議論を繰り返す低レベルな否定派が後を絶たない以上、議論がループしても仕方が
ないだろうな。

＞過去ログくらいは読めよ
２ちゃんでは、自分の無知を悟らせないためにカムフラージュとして言うヤツ
が多いセリフだな。

>>495
いやあ。いくら何でも「中国の旅」と「南京戦史」を同一視するような香具師と
同列扱い批判はするべきではない。それとも>>477と同意見の方ですか？

>>494
どうやら虐殺派のデッチアゲ癖がその暴論で証明されたような
ものですね。
何かにつけそのような暴論を強弁することによって南京大虐殺
がでっち上げられたわけだね。酷いもんだよな。

>>496,497

俺は言うまでもなく495ではないがｗ

>＞証言内容と部隊行動記録の乖離などどのくらい指摘されてるか読んだか？
>当然読んでいる。そして、その主張が全く取るに足りない浅はかなモノだと
>いう事も知っている。おまえは、そのうちのどの主張について、述べたいのだ。

おいおい。自分が言った事忘れたのかよ。疑義はそれを提出したほうに
立証責任があるんだろう？

過去ログの否定派に明確に疑義を出しながら該当部分を引用論破もし
ないで「全く取るに足りない浅はかなモノ」だとｗ
俺の語彙ではそういう人間を「はったり野郎」と言うのだがねｗ

>>497

失礼。ひとくくりにしてしまった。

>>496

ついでだ。お前の発言は実に自分をよく写す鏡だな。

>いくら矛盾を指摘されても、「全て反日勢力の捏造だ」などと言う幼稚な
>議論を繰り返す低レベルな否定派が後を絶たない以上、議論がループしても仕方が
>ないだろうな。

いくら現実と自分の法解釈の違いを指摘されても「裁判無しの便衣兵処刑は
国際法違反」だという低レベルの知ったか国際法論者が後を経たない以上、
議論がループしてもしょうがないだろうなｗ

>>496

ほれ反応しやすいように別発言にわけたぞ、自分の都合のいいものにだけ
反応していいですよ？ｗ

>２ちゃんでは、自分の無知を悟らせないためにカムフラージュとして言うヤツ
>が多いセリフだな。

口だけで読んだというやつほど信用できんね。

過去どのようなコテハンがどういう議論をしたかくらいは言ってみなよ。斜め読
みでもこのくらいはちゃんと判別できるはずだぞ。
有名なところで、サヨじゃないけど、Ｋ−Ｋ、名無し便衣兵、通行人、うよだが、
龍門あたりのな。
実はこのへんのコテハンで議論はほぼ出尽くしててあとはループしてるだけ
だな。

>>496=わたくし「南京大虐殺何が何でもあったあった狂」メンバーの名無し便衣兵と申します。（ｗ）

２ちゃんでは、自分の無知を悟らせないためにカムフラージュとして言うヤツ
が多いセリフだな。

＞過去ログくらいは読めよ
２ちゃんでは、自分の無知を悟らせないためにカムフラージュとして言うヤツ
が多いセリフだな。

２ちゃんでは、自分の無知を悟らせないためにカムフラージュとして言うヤツ
が多いセリフだな

＞過去ログくらいは読めよ
２ちゃんでは、自分の無知を悟らせないためにカムフラージュとして言うヤツ
が多いセリフだな

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1042940154/-100

サヨ続発

サヨって一体なんだよ。共産党か社会主義かマルクスか統一かオウムか
反日か地球市民か在日か朝鮮か中国かロシアか従軍慰安婦か不法入国者か。
全部サヨにされてるが実際どれがサヨよ。全部って発言はシカト

>>509
そこのオウム、在日、朝鮮、中国、ロシア、従軍慰安婦、不法入国者以外は
サヨと呼ばれる事があるだろうね。

>>493
南京戦史でも資料集でも構わないが、罪あり（虐殺あり）、と言う側の方が
それらをここへ引用し「これが証拠だ」というようにしなければ、議論は前に進まない。
証拠というのは「あるか無いか」ではなく「突きつけられるかどうか」が重要。

＞これら資料集のうち、一体どれだけに、せめて目を通すだけでもしたのだ。
＞これらに収録されている資料に、もし疑義があるというなら、その挙証責任は、
＞疑義を申し立てた人間、つまりおまえにあるんだ。議論という言葉の意味すら知らないのか。

根本的に思い違いをしている。君にツッコミを入れてる人達は、
資料に嫌疑を持っているのでなく、君の主張に嫌疑を抱いているのだ。
それに対して「本読め」というのは、議論のやり方としては不誠実。
君の方から自説の根拠を提示するべきだろう。

>>511
だからそれに基づいてこのところずっ〜と
南京戦史にも載った戦闘詳報等の
捕虜の処刑が合法か虐殺か？便衣兵の処刑が合法かどうか？
を論じているところにロクに資料も見ていない人間が来て
論議の邪魔をしてるから資料名を羅列して最低このどれか読んだのかと
言われてるんだよ。不勉強な人間は最低「南京戦史」くらいは読め。
論議を戻して流れを邪魔するな。

>>512
君は「レスする全ての人間が資料を読んで把握している」という前提でないと議論
とやらができんのかね？
以前からここにいるようだが、君が資料をまともに引用したのを見た事ないぞ。
少しはグースを見習ったらどうだ？

南京戦史は基礎の基礎
最低限読むべき

>>514
だから、読まないとレスしちゃいかんのか？と言っている。
密室内で二人で議論するならともかく、掲示板で、しかも２ちゃんでそんな事
言ってもしょうがないだろ？

ところで、何でＩＤがおれと同じなんだ？

>>512
矛盾がある事に自分で気づかんかね？

・俺は資料に基づいて議論している。
・資料を読んでないヤツがいる。

君にレスするヤツは君の書き込みを読んでレスするわけだから、
もし君の書き込みがきちんと資料を引用して（資料に基づいて）のものなら、
少なくとも君の書き込み内で引用された分だけは、
レスするヤツだって「資料を読んでる」事になるだろう。
議論の場で、相手が資料を読んでない、という言い分は、
自分が資料に基づいて（引用して）ない、という事とイコールなのだよ。

俺は「主観で（資料無しで）議論するな」と言いたいわけじゃないぞ。ただ、
自分は資料に基づいてないのに相手は資料に基づかなきゃダメ、というのは不誠実だ。

この系統のスレって、すぐ埋まるよねえ。

>>516
激しく同意。

>>516
資料を（読んだとしても）「引用していない」ことと、
そもそも読んでいないことは同列にはできない。

もちろん引用すべきであることには全く同感だが、過去レスを読むと基本資料の書名すら知らない奴がいたようで、これは論外と思う。

>>519
「相手が不勉強であるかどうか」と、
「自説が資料に基づいてるかどうか」も、
もちろん同列ではないよな？
その点だけ押さえててくれるなら俺もそれ以上は言わんよ。

相手を論外扱いする事自体が、自己の正しさの証明とはならん。ＯＫ？

君らの仲間がいるな
ttp://www.red-entertainment.co.jp/slbbs/slbbs_mes.php?th=26403&n=26419

>>521
笑った。
仮面ライダーから東京裁判に行ってしまうところが厨房っぽくてイイ。

>>499
＞おいおい。自分が言った事忘れたのかよ。疑義はそれを提出したほうに
＞立証責任があるんだろう？
忘れてなどいない。挙証責任は、疑義を提示した方にある。当然の話だ。
だが、おまえは肝心の「議論の流れ」を理解していない。ちゃんと読まずに横レスなど
するから、そういうおかしな事を書き込む事になる。
＞過去ログの否定派に明確に疑義を出しながら該当部分を引用論破もし
＞ないで「全く取るに足りない浅はかなモノ」だとｗ
議論の流れが全くわかっていない。
「おまえは、そのうちのどの主張について、述べたいのだ」という俺の発言を、引用し
ていながら理解できなかったのか。オレの相手は、具体的な論点を述べていない。
具体的に、オレの示した資料のどの部分にどういう問題があるのかすら指摘していない。
オレの示した資料に対して疑義を示したのは>>495なのだから、まず>>495に、疑問点の
提示義務と疑惑の挙証責任が存在する。
また、もともとは>>477が「証拠と言われるモノなど全て捏造か偽証ででっち上げる事ができる」
という「資料に対する疑義」を提示しているのだから、当然その挙証責任は>>477にある。
それを無視して、何を横からゴチャゴチャと言っているのだ。
ところで、おまえは全くわかっていないようだが、オレが提示した資料には、肯定派のモノ
も否定派のモノも含んでいるのだ。
それに対して十把一絡げに（問題点の具体的指摘もなく）「君が上げた資料と
反対の事を指す資料また反対の証言。そして証言内容と部隊行動記録の乖離など
どのくらい指摘されてるか」などと言われて、どう答えろと言うのだ。
＞俺の語彙ではそういう人間を「はったり野郎」と言うのだがね
おまえがやったような、人の話も議論の流れも理解できずに割り込んできて
とんちんかんな難癖をつけて得意になる事は、おまえの語彙とやらではなんと呼ぶのだ。

>>501
＞いくら現実と自分の法解釈の違いを指摘されても
オウム返し程度で反論した気になっていられるようなヤツが、よく言う。
「現実がこうなのだから、裁判などできない。処刑はやむを得ないし、合法である」
などと主張するつもりか。それが「戦数」という第一次大戦の時点ですでに否定され
ている間違った考えである事は、再三示されているはずだ。おまえの言葉ではないが、
「過去レスくらい読んだらどうだ」もし、戦数を主張しているのではない、と言いたい
なら、きちんと論点を明らかにして反論しろ。
＞「裁判無しの便衣兵処刑は国際法違反」だという低レベルの知ったか国際法論者
だがおまえはおまえ自身でそれに反論もしていないだろう。裁判なしの処刑は違法である
というのは、立作太郎ら当時の国際法学者らの共通認識であり、軍の認識でもあった事は、
再三示されている。それに疑義を唱えるのなら、おまえ自身も認めるように、挙証責任は
おまえにあるのだ。
「鏡に映っている」のはどっちだ。
＞過去どのようなコテハンがどういう議論をしたかくらいは言ってみなよ。
読んだかどうかの証拠を示すのに、そんな低レベルの事をしろというのか。
オレがそれを示したとして、おまえにそれが事実かどうか検証できるというのか。
さらに、おまえは、過去の議論の、どの部分にどういう疑義を持っているのだ。
それは示せるのだろうな？

＞サヨじゃないけど
山田支隊の話を良くしていたな。南京に便衣兵はいなかった、という話もしていた。
＞Ｋ−Ｋ、
民間人の犠牲者数の話と、当時の人口論の話をしていた。
＞名無し便衣兵、
無裁判処刑は、違法である、と言う話を中心に、「伝聞証拠論」の話を良くしていた。
無知なウヨクに噛みついていたようだが、言葉は汚かった。
＞通行人、
このコテハンについては、よくは知らない。国際法違反の話を中心にして
いたようだが。
＞うよだが、
捕虜の処刑の話と、山田支隊の話を「サヨじゃないけど」としていたようだ
偕行社、あるいは板倉氏の主張を支持していたようだが。
＞龍門
安全区に便衣兵がいた、という事を、資料のトリミングやでっち上げの新聞記事を
元にナントカでっち上げようとしていた。引退宣言をしたようだが、あとになって
大変よく似た主張をするcrybabyというのが、やはり「安全区の便衣兵」を
でっち上げようとしていたな。
で、おまえはどの話についての疑義があるというのだ。自分の主張は、具体的
には書けないのか。

>>525

勘違いなら指摘して欲しいのですが、
◆QWVGSoanVI はあなたが人に具体例を求める割に、ご自分では
具体的な例を出してないことを揶揄しているのでは？

まあ私もそうですが、あなたが名無しで有る以上本当に過去スレで
具体的な部分に触れていないかどうか分からないのですが、少なく
とも同じＩＤでは、具体例には何も触れてないようですね。過去からの
継続発言をしていらっしゃるならいいかげん仮コテなり番号コテなり
にしたらどうでしょう。

>>525

例えば、477の虐殺人数等の突っ込まれやすい部分などは
わざとかどうか493で避けて返答しているし。
虐殺と言うのが、「便衣兵処刑の手法」なのか「便衣兵処刑
に巻き込まれた一般市民の誤認処刑」なのか「捕虜殺害」
なのか、さらに「戦闘に巻き込まれて死んだ南京市民」まで
想定しているかご自分では何もおっしゃってないわけです。

またそれぞれの論拠にそれぞれ採用する証拠が違うので、
少なくともあなたがどの件を「肯定」しているか明らかにしな
ければ否定派は反論が出来ないのですよ。

ID:WL4LN7PJ＝どうもーバレたのでID 変えました。名無し便衣兵でーす。（ｗ）

>>527
このスレで俺が発言したのは、いつまでも同じような「妄想に等しい戯れ言」
（例えば「日本兵の証言など、共産反日工作員の捏造に決まっている」等）
垂れ流している人間がいるから、その妄言のおかしな点を指摘するためだ。
オレの主張は、と言うが、俺自身は自分の主張として何かをしゃべったわけで
はない。
妄言を恥知らずに垂れ流している人間に対して、「根拠もなく妄言を垂れ流すな」
と言っているのだ。
反論も何も、否定派が根拠のある事を書けば、それに対してやはり根拠を示して
反論するだろう。
この板の他のスレでは（例えば「大東亜の意義をスレ」等）では、具体的な根拠を
示して反論している。
肯定にしろ否定にしろ、どちらが先の発言でもかまわないはずだ。
このスレの現状としては、「南京戦史」も知らないヤツが「証拠と称するモノは
全て反日勢力の捏造か偽証だ」と根拠のない妄想を書き込んでいるのがせいぜいなので、
逆にこの程度の発言しかできない、と言う事だ。
資料について、代表的なところを書名としてあげたのは、「これらのうち、どれだけが
反日勢力の捏造なのか」と言う事を、相手に示させるためだったが、「南京戦史も知ら
ない君」は、具体的にはついに反論できないようだな。

>>526
＞◆QWVGSoanVI はあなたが人に具体例を求める割に、ご自分では
＞具体的な例を出してないことを揶揄しているのでは？
「◆QWVGSoanVI 」は、議論の流れを理解せずに発言しているだけだ。
「根拠もなく妄想を垂れ流すな」という俺の発言に対して、
「人に具体例を求める割に、自分では具体的な例を出してない」などという
「反論」が的はずれなのは、言うまでもないだろう。

>>493＝>>496
名なし便衣兵さんですね？
何しろ「特定できる２つの本」を示しているから・・・。

本その１、「ドイツ外交官の見た南京事件」
これに載っている「信頼できる・・・・」って所で議論したしね。
（確かその本の２１ページだったっけ？）

本その２、「南京戦・閉ざされた記憶を訪ねて」
これって、Ｎステで話題になった１０２人の匿名の証言だよね。
しかも、私が「匿名だから資料の価値が無い」って書き込んだのに、
貴方４千何ぼ出して買ったんだよね。
松尾一郎氏の掲示板で買った書き込みを見た日には、
大声上げて笑ってしまって親父にぶん殴られちまったよ。
「夜中に大声で笑うなボケ！！」って言われてね。

もうチョッと虐殺肯定派の本ばかりではなく、
否定派の本も書き込んどけば？

否定派の本のここがおかしいってのを書き込んでれば、
早くボロは出なかったのにね。

どちらにしても、資料って意味をもう一度考え直した方が良いね。

『南京戦史』というハッタリ

名なし便衣兵ってなんか追求されて答えられずに逃げたんじゃなかったっけ？

詳しい人情報キボン

>>533
ヘタレＫ−Ｋが反論できずに逃げ出したのは知ってるけど、便意兵もそうなのか。
なんか、コイツは屁理屈こねて逆ギレしそうだがな（w

>>532
別スレのコピペだけど。

田中正明って南京事件をを否定する資料を捏造してた奴だぜ？
田中氏は「南京大虐殺の虚構」と言う本の中で、
松井石根大将の支那事変日誌を抜粋・引用した際に

「終戦後暫くして、南京に於いて一般人、俘虜、婦女子などに対し、
組織的な大規模の虐殺、暴行事件がありたるやに米国内で放送しあり
との情報を聞き、予は驚き、旧部下をして調査せしめたるも、
さような噂はまったく虚妄にして、世の在任中は固より、帰還終戦に至る迄
斯くの如き報告および情報に接せず、上海における列国新聞通信員との
屡次に亘る会見においても之を耳にせず、まったくふ妄なることを附言す。」

と彼は原文に全くない文章を挿入して書き加えたりしてる。
この他にも松井大将の日記について約300前後の改変が指摘されている。
どう見ても捏造としか言い様がない。
田中正明の改竄を暴いたのは 虐殺少数派の板倉由明氏。
詳しくは、文芸春秋1986年1月号に『松井石根日記の改竄について』
という特集にあるので確認できる。
その中で板倉氏は「田中氏よ、さようなら」と決別宣言してるくらい。
田中が捏造常習犯なのは秦郁彦も著書『南京事件』で指摘してるし。

こんなのもあるね。

松井大将の日記の原文
「尚十一月三十日再ビ右両通信員ト会見シ
上海占領後ニ於ケル我軍ノ態度方針ヲ説明シ
上海付近ニ於ケル列国ノ権益ヲ保護スル為予ノ執リタル苦心ノ程ヲ開陳セルニ
彼等ハ我軍ノ公平ナル態度ニ感謝ノ意ヲ表セリ」

田中氏の記述（『』は原文とのズレの部分）
「尚『12月23日』、再び右両通信印を招致して
『南京』陥落が各国に与えたる影響につき意見を微するとともに、
『南京』占領後における我軍の態度方針を説明し、『南京』付近における
列国の権益を保護する為め、予の執りたる苦心の程を開陳し、
『パネー号事件の経緯と陳謝の意を表明す。』
彼等は我軍の公正なる態度にむしろ感謝の意を表せり」

�@原文では「上海」の部分が田中氏の記述では「南京」に置き換わっている。
�A原文にはない「パネー号事件」の件が追加されている。
�B原文の日付は南京攻略やパネー号事件の前だったのが、
　田中氏の記述では南京攻略の後になっている。
�C結果、原文の「上海での公平な態度に感謝された」という日記の内容が、
　「南京での態度やパネー号に対する謝罪等の公正な態度に感謝された」
　という内容に変化している。

これを田中氏は「誤読、脱落、注の不足」「漢文調をかなまじり文に修正」
「走り書きの難解な草書体で読みにくかった」から修正したと説明しているよ。
こんな奴の書いた本を無邪気に信じるなよ。

>>535
田中正明の意見が混ざっただけだろう。
本人が認めているじゃないか。
だいたい「終戦後暫くして」って何時の日記だよ。

>>535-536
『南京戦史資料集』の松井石根陣中日記は田中正明からの提供ですが何か？
その日記には南京事件を証明するような内容は記載されていないので
「南京事件をを否定する資料を捏造」なんてありえませんが何か？
たとえ君が田中を信用しなくても「南京事件の総括」の「否定の根拠」が間違い
だと証明された訳でもないですが何か？

最後に、そのコピペを私に示した意味がわかりません。意味不明です。