南京事件について徹底討論 その２４
失礼、ロシアは植民地にはならないな訂正
916 ：８９８：03/01/12 01:54 ID:s1J3Qdg/
私の勝ちと言う事でよろしいですかな？
917 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 01:58 ID:HwqTwQ0H
918 ：はにゃ：03/01/12 08:58 ID:g9tj04RV
>>914
平和主義だから軍縮を行ったのではなく、予算が無いから軍縮を行ったのです。
軍拡競争をしていては互いに共倒れになってしまうために、話し合い、互いに軍備を減らすことを約束したのです。
どの国も平和主義です。ただ、その「平和」という状態を創出する方法が違うだけです。
周辺国を制圧するのも「平和」なら、強国の支配下に入るのも「平和」です。鎖国という方法もありますね。
国家は自国の繁栄を目指して活動しているのです。「平和」も「戦争」もそのための手段にすぎません。
あなたの歴史感は、いささか単純、というか無邪気だと思います。
平和主義だから軍縮を行ったのではなく、予算が無いから軍縮を行ったのです。
軍拡競争をしていては互いに共倒れになってしまうために、話し合い、互いに軍備を減らすことを約束したのです。
どの国も平和主義です。ただ、その「平和」という状態を創出する方法が違うだけです。
周辺国を制圧するのも「平和」なら、強国の支配下に入るのも「平和」です。鎖国という方法もありますね。
国家は自国の繁栄を目指して活動しているのです。「平和」も「戦争」もそのための手段にすぎません。
あなたの歴史感は、いささか単純、というか無邪気だと思います。
919 ：はにゃ：03/01/12 09:14 ID:g9tj04RV
920 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/12 09:58 ID:oucVwCNW
>>918
予算がないから軍縮を行なった？しかも軍縮の理由に平和主義がなかった？
第一次世界大戦は十万単位の大量死をもたらした。それが世界中で反戦気分と
平和主義をもたらし、軍縮の時代を迎えたことくらい知らんのか？
君のいっていることは、現代からみれば真っ当な人間の考えそうなことだが
抽象的な話であって、決して具体的かつ当時の状況を踏まえたものではないよ。
話題が「歴史」であることがおわかりか？
理論と現実を履き違えてどうするんだ？
予算がないから軍縮を行なった？しかも軍縮の理由に平和主義がなかった？
第一次世界大戦は十万単位の大量死をもたらした。それが世界中で反戦気分と
平和主義をもたらし、軍縮の時代を迎えたことくらい知らんのか？
君のいっていることは、現代からみれば真っ当な人間の考えそうなことだが
抽象的な話であって、決して具体的かつ当時の状況を踏まえたものではないよ。
話題が「歴史」であることがおわかりか？
理論と現実を履き違えてどうするんだ？
921 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 10:46 ID:9pLtD6DB
で、南京はどうなったのよ？
922 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 11:10 ID:8NF1S8VI
923 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 11:20 ID:9pLtD6DB
おいおい、軍艦はただでは動かないんだよ。その船に乗ってる人件費は
どうすんだよ。
どうすんだよ。
924 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 11:25 ID:8NF1S8VI
>>919
その裁判がクセモノだ。お前等のような
戦後の人間は戦前とは違うと解釈し
話せば解るなどと馬鹿言ってるから
刑務所パンク寸前だぞ。
人権を前面に出して凶悪犯を助け
次の犯罪のお手伝い。
前後の日本人がそれほどかわったというなら、
戦前の状態まで治安回復させてみろよ。
今のほうがひどくなっちゃったじゃないか−−−−−！！！
その裁判がクセモノだ。お前等のような
戦後の人間は戦前とは違うと解釈し
話せば解るなどと馬鹿言ってるから
刑務所パンク寸前だぞ。
人権を前面に出して凶悪犯を助け
次の犯罪のお手伝い。
前後の日本人がそれほどかわったというなら、
戦前の状態まで治安回復させてみろよ。
今のほうがひどくなっちゃったじゃないか−−−−−！！！
925 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 11:26 ID:fOgugdOj
n
926 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 11:31 ID:8NF1S8VI
>>923
今とはだいぶ違っててね、その予算は国から
は少ししかでてないはずだよ。
バルチック艦隊撃破前後から元々国に
そんな金なかったしね。
だとしたらどこから出てたと思う？
先に言っておくが国は強制してないよ。
さてどこでしょう？
今とはだいぶ違っててね、その予算は国から
は少ししかでてないはずだよ。
バルチック艦隊撃破前後から元々国に
そんな金なかったしね。
だとしたらどこから出てたと思う？
先に言っておくが国は強制してないよ。
さてどこでしょう？
927 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 11:31 ID:N1BNpMt4
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928 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 11:39 ID:pTGpoE+W
>>923
変わったのは国の方針や周辺国家情勢じゃないのか？
民族性と違い国家形成は「作る」事ができる。
反日派は国なんてないほうがいいといってる奴もいるから
そういうとこは理解できないだろうけど、現状は把握してほしいな
変わったのは国の方針や周辺国家情勢じゃないのか？
民族性と違い国家形成は「作る」事ができる。
反日派は国なんてないほうがいいといってる奴もいるから
そういうとこは理解できないだろうけど、現状は把握してほしいな
929 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 12:26 ID:0E5PMjsJ
お前ら、南京の話からずれてるぞこのスレは
｢南京事件について徹底討論｣するスレだぞ
軍縮云々についてはスレ違い
｢南京事件について徹底討論｣するスレだぞ
軍縮云々についてはスレ違い
930 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 13:14 ID:VxnBUiX9
931 ：930：03/01/12 13:16 ID:VxnBUiX9
>>923では無く、<<926でした。ごめんなさい。
932 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:12 ID:uUx/tOAj
>>930
真面目に質問してるか？国の税金のみで賄えるわけがないだろう。
現代では信じられんだろうが、富豪や財閥が常に資金面に
関与していた。言ってしまえば三笠以下日本艦船は
そのときに得た資金で維持されてたのだ。
その間にも朝鮮半島への資金援助が続いていた
わけだからこれなくして国外に資金を持ち出せる
わけがない。根拠としては本島（日本列島）以外に
投資する余裕がまだあったのだから艦船を
廃棄する明確な理由がないのだ。
あるとすればバルチック艦隊という脅威が
なくなったので平和を望む声が高まっただけ。
アメリカを相手に戦争するとはまだ
わからなかったご時世だしな。
真面目に質問してるか？国の税金のみで賄えるわけがないだろう。
現代では信じられんだろうが、富豪や財閥が常に資金面に
関与していた。言ってしまえば三笠以下日本艦船は
そのときに得た資金で維持されてたのだ。
その間にも朝鮮半島への資金援助が続いていた
わけだからこれなくして国外に資金を持ち出せる
わけがない。根拠としては本島（日本列島）以外に
投資する余裕がまだあったのだから艦船を
廃棄する明確な理由がないのだ。
あるとすればバルチック艦隊という脅威が
なくなったので平和を望む声が高まっただけ。
アメリカを相手に戦争するとはまだ
わからなかったご時世だしな。
933 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:16 ID:uUx/tOAj
南京事変も全く関係ないわけじゃない。
どうせ証拠のない現場荒らしても何も
出てはこないじゃないか。
ほかの側面からありうるのか考えたほうがいい。
どうせ「あった」「なかった」それだけに
とどまる頭の硬い奴ばかりなんだ。
まともに論議してもなんも進展せんよ
どうせ証拠のない現場荒らしても何も
出てはこないじゃないか。
ほかの側面からありうるのか考えたほうがいい。
どうせ「あった」「なかった」それだけに
とどまる頭の硬い奴ばかりなんだ。
まともに論議してもなんも進展せんよ
934 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:47 ID:g573VSi8
南京大虐殺は事実だよ
935 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 14:56 ID:GkyoE1Vo
>>934 楽しいなお前。ｗｗ
936 ：はにゃ：03/01/12 19:10 ID:u5imwwtn
>>924
ご自分の願望と現実の区別は付けてください。
犯罪者への見方が変わったので、刑務所がパンクするまでに犯罪者を入所させているのです。
>>928
忠臣蔵のような行動は、現代では犯罪として非難され処理されますね。
>>932
膨大な戦費は増税の他多くは外債でまかなわれました。
ここで日英同盟を結んだ好影響が出たわけです
（当時の金融の中心地イギリスは日本に好意的だった＜もちろん多分に国益上そうした方がよかったからですが＞
アメリカが８億円分を買ってくれています）。
なお日本の戦勝のたびに外債の売り上げが伸び、また評価額も高まりました。
>国家形成は「作る」
国家形成とは、国家を作るという意味ですか？ 国家形成というものを作るという意味ですか？
ところで、あなたのとなえる「平和主義」とはどんなものか説明していただけませんか？
ご自分の願望と現実の区別は付けてください。
犯罪者への見方が変わったので、刑務所がパンクするまでに犯罪者を入所させているのです。
>>928
忠臣蔵のような行動は、現代では犯罪として非難され処理されますね。
>>932
膨大な戦費は増税の他多くは外債でまかなわれました。
ここで日英同盟を結んだ好影響が出たわけです
（当時の金融の中心地イギリスは日本に好意的だった＜もちろん多分に国益上そうした方がよかったからですが＞
アメリカが８億円分を買ってくれています）。
なお日本の戦勝のたびに外債の売り上げが伸び、また評価額も高まりました。
>国家形成は「作る」
国家形成とは、国家を作るという意味ですか？ 国家形成というものを作るという意味ですか？
ところで、あなたのとなえる「平和主義」とはどんなものか説明していただけませんか？
937 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 19:55 ID:Sjap8Lb6
>>グース君
>■どこが理解できないのかな？
> 間諜というのは軍人だけではなく、民間人や中立国の軍人が
>行うこともありうるでしょう？。だから、間諜として処罰できる
>基準をある程度明確にする必要があるわけね。
> つまり、中立国のジャーナリストや民間人をスパイ容疑で
>処罰するにはある程度厳格なルールが必要だけど、偽装した軍人
>については、偽装行為で犯罪行為が成立するので間諜かどうかは
>あまり関係がないということ。
全く、理屈にもならないな。
俺は、こう質問した。
君の解釈だと間諜のような具体的な妨害行動のない「便衣に着替えただけの兵隊」は、
戦時反逆として（どの条文に当たるのか理解に苦しむが）、即決処刑も認められる。と
ころが、具体的な敵対行動である戦時反逆のうちの間諜だけは、必ず、裁判をしなけれ
ばならない。わざわざ、処罰範囲を厳格にして、むやみに間諜で処罰されないように規則
が決めているにもかかわらずだ。
軍人が、便衣に着替えていただけで、即決処刑されるのに、軍人のスパイは、裁判しな
ければ処罰されないと言う不均衡はおかしくないかと言っているのだ。
それと、反論がないが、推定である以上、推定が崩れれば便衣の軍人は処罰できないと
言うことでいいんだね。じゃあ当然、即決処刑などできるはずないよな。
即決処刑を認めた規則は、でてきたかな。便衣でいただけで、軍律違反とした審判は見
つかったかな。
>■どこが理解できないのかな？
> 間諜というのは軍人だけではなく、民間人や中立国の軍人が
>行うこともありうるでしょう？。だから、間諜として処罰できる
>基準をある程度明確にする必要があるわけね。
> つまり、中立国のジャーナリストや民間人をスパイ容疑で
>処罰するにはある程度厳格なルールが必要だけど、偽装した軍人
>については、偽装行為で犯罪行為が成立するので間諜かどうかは
>あまり関係がないということ。
全く、理屈にもならないな。
俺は、こう質問した。
君の解釈だと間諜のような具体的な妨害行動のない「便衣に着替えただけの兵隊」は、
戦時反逆として（どの条文に当たるのか理解に苦しむが）、即決処刑も認められる。と
ころが、具体的な敵対行動である戦時反逆のうちの間諜だけは、必ず、裁判をしなけれ
ばならない。わざわざ、処罰範囲を厳格にして、むやみに間諜で処罰されないように規則
が決めているにもかかわらずだ。
軍人が、便衣に着替えていただけで、即決処刑されるのに、軍人のスパイは、裁判しな
ければ処罰されないと言う不均衡はおかしくないかと言っているのだ。
それと、反論がないが、推定である以上、推定が崩れれば便衣の軍人は処罰できないと
言うことでいいんだね。じゃあ当然、即決処刑などできるはずないよな。
即決処刑を認めた規則は、でてきたかな。便衣でいただけで、軍律違反とした審判は見
つかったかな。
938 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:09 ID:Sjap8Lb6
続き
>いったん軍に復帰した場合というのは主に”軍人のスパイ”
>を指すんだけど、間諜行為は「 活動中 」を捕獲した場合のみ
>処罰可能で、自軍に復帰した場合は時効が成立というルール。
時効の意味を勝手に変えるなよ。この規定を事項だと言ってい
る学者がいるのなら出してごらん。それに、この場合の時効の性
質は何だ？それと、「時効」の趣旨は、どういうの？その趣旨か
ら見て、軍に戻ったことを成立要件とすることが妥当なの？
思いつきで言ってはいけないよ。おそらく、>894のレスを見た
人で、それなりの大学の法学部で刑事関係のゼミをやっていた人は
吹き出したと思うよ。まあ、時効しか思いつかなかったのだろうが。
「時効」の説明はあとでしてあげよう。
グース君
グース先生などといわれて、一目置かれているようだが、君は国
際法はおろか、法的知識は、付け焼き刃でしかないな。ほとんどの
は、何も知らないから、君があちこちから調べた古い史料や、本か
らのつまみ食いに、煙に巻かれるかもしれないが、まともに、法律
をかじった者には、君がでたらめをあたかも、定説であるかのよう
に語っていることは、お見通しだ。
それにしても「時効」とは傑作だな。
>いったん軍に復帰した場合というのは主に”軍人のスパイ”
>を指すんだけど、間諜行為は「 活動中 」を捕獲した場合のみ
>処罰可能で、自軍に復帰した場合は時効が成立というルール。
時効の意味を勝手に変えるなよ。この規定を事項だと言ってい
る学者がいるのなら出してごらん。それに、この場合の時効の性
質は何だ？それと、「時効」の趣旨は、どういうの？その趣旨か
ら見て、軍に戻ったことを成立要件とすることが妥当なの？
思いつきで言ってはいけないよ。おそらく、>894のレスを見た
人で、それなりの大学の法学部で刑事関係のゼミをやっていた人は
吹き出したと思うよ。まあ、時効しか思いつかなかったのだろうが。
「時効」の説明はあとでしてあげよう。
グース君
グース先生などといわれて、一目置かれているようだが、君は国
際法はおろか、法的知識は、付け焼き刃でしかないな。ほとんどの
は、何も知らないから、君があちこちから調べた古い史料や、本か
らのつまみ食いに、煙に巻かれるかもしれないが、まともに、法律
をかじった者には、君がでたらめをあたかも、定説であるかのよう
に語っていることは、お見通しだ。
それにしても「時効」とは傑作だな。
939 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:24 ID:Sjap8Lb6
>>ひま人の粘着君
ある国に所属する武装勢力を正規軍と認めるかどうかの判断基準として、三省堂は
４要件をあげている。ＣＩＡは、政府に所属する武装勢力だが、公然と武器を持つこ
ともないし、外部に標章をつけることもない。だから、ＣＩＡの要員は、交戦資格は
ない。ベイ、陸、空、海の３軍は、このすべての要件を満たしているから正規軍であ
る。したがって、正規軍の戦闘員には、交戦資格がある。
これでも、わからない？
>もう一度お聞きしたい。
正当防衛が認められる要件が「緊急性」と「正対不正」
という関係であることなら、どちらも攻撃する側である
軍人同士に「常」に正対不正の構造があるのか、というこ
とと、戦場でそれがなければ攻撃できないということが現実的なのか？
いいえ、軍人同士は、正対正です。戦争状態で有れば、軍事目標に対する
攻撃は許されます。敵軍人にも当然攻撃は許されます。交戦資格を有する者
の戦闘行為と正当防衛を、私は、区別して論じているのが理解できませんか。
ある国に所属する武装勢力を正規軍と認めるかどうかの判断基準として、三省堂は
４要件をあげている。ＣＩＡは、政府に所属する武装勢力だが、公然と武器を持つこ
ともないし、外部に標章をつけることもない。だから、ＣＩＡの要員は、交戦資格は
ない。ベイ、陸、空、海の３軍は、このすべての要件を満たしているから正規軍であ
る。したがって、正規軍の戦闘員には、交戦資格がある。
これでも、わからない？
>もう一度お聞きしたい。
正当防衛が認められる要件が「緊急性」と「正対不正」
という関係であることなら、どちらも攻撃する側である
軍人同士に「常」に正対不正の構造があるのか、というこ
とと、戦場でそれがなければ攻撃できないということが現実的なのか？
いいえ、軍人同士は、正対正です。戦争状態で有れば、軍事目標に対する
攻撃は許されます。敵軍人にも当然攻撃は許されます。交戦資格を有する者
の戦闘行為と正当防衛を、私は、区別して論じているのが理解できませんか。
940 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:27 ID:1P/U+bJ4
941 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:30 ID:JEag3uOT
>>937
＞即決処刑を認めた規則は、でてきたかな。
認めた規則ってなんだよ。(ﾜﾗ
規則ってのは禁止事項なんだよ。
即決処刑を禁止した規則がなければそれが出来るって事だ。
君こそ基本的な法を勉強すべきだな。(ﾜﾗ
＞即決処刑を認めた規則は、でてきたかな。
認めた規則ってなんだよ。(ﾜﾗ
規則ってのは禁止事項なんだよ。
即決処刑を禁止した規則がなければそれが出来るって事だ。
君こそ基本的な法を勉強すべきだな。(ﾜﾗ
942 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:32 ID:Sjap8Lb6
続き
>>887
便衣兵つまり、軍人が私服でいることを処罰している規定がないことを
便衣兵というカテゴリーの処罰形式はないと表現した。
便衣の軍人が、抗敵行為を行う、軍に対する妨害行為を行うなどの具体
的な、行為（これは、軍人であろうと民間人であろうと区別はない）を処
罰すべき行為として軍律は規定した。この規定に際しては、当然、過去ど
のような、軍に対する抵抗があったのか（もちろん、便衣の軍人や、民間
人の抵抗も含む）を検討して作られたはずだと言うこと。
>>887
便衣兵つまり、軍人が私服でいることを処罰している規定がないことを
便衣兵というカテゴリーの処罰形式はないと表現した。
便衣の軍人が、抗敵行為を行う、軍に対する妨害行為を行うなどの具体
的な、行為（これは、軍人であろうと民間人であろうと区別はない）を処
罰すべき行為として軍律は規定した。この規定に際しては、当然、過去ど
のような、軍に対する抵抗があったのか（もちろん、便衣の軍人や、民間
人の抵抗も含む）を検討して作られたはずだと言うこと。
943 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:38 ID:Sjap8Lb6
>>940
それは、俺の全記述から判断してくれ。だから、基本的に文体は同じにしている。
>>941
あほ。昔からグースには、質問しているんだ。彼には、軍律審判規則のことだと分かるよ。
規則って禁止事項って何のことだ？ひょっとして、ハーグ陸戦規則と勘違いしたのか？
何言っているのかまるで分からないぞ。
ひょっとして、俺に馬鹿にされてＩＤででてこれなくなったか。
それは、俺の全記述から判断してくれ。だから、基本的に文体は同じにしている。
>>941
あほ。昔からグースには、質問しているんだ。彼には、軍律審判規則のことだと分かるよ。
規則って禁止事項って何のことだ？ひょっとして、ハーグ陸戦規則と勘違いしたのか？
何言っているのかまるで分からないぞ。
ひょっとして、俺に馬鹿にされてＩＤででてこれなくなったか。
944 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:53 ID:JEag3uOT
>>943
＞規則って禁止事項って何のことだ？
＞何言っているのかまるで分からないぞ。
もう、馬鹿すぎて目も当てられない・・・
規則や法ってのは禁止してある事が書いてあるわけだ
じゃあ、軍律審判規則に「これらの応対は日本語でするのを認める」という規則が
なければ日本語を話しちゃいけないのか？そんな馬鹿な事はないだろう。
だから、禁止した規則がなければそれが出来るって事だ。
君の法論理だと許可が無ければ何も出来ないってことだな。(ﾜﾗ
＞規則って禁止事項って何のことだ？
＞何言っているのかまるで分からないぞ。
もう、馬鹿すぎて目も当てられない・・・
規則や法ってのは禁止してある事が書いてあるわけだ
じゃあ、軍律審判規則に「これらの応対は日本語でするのを認める」という規則が
なければ日本語を話しちゃいけないのか？そんな馬鹿な事はないだろう。
だから、禁止した規則がなければそれが出来るって事だ。
君の法論理だと許可が無ければ何も出来ないってことだな。(ﾜﾗ
945 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 20:58 ID:Sjap8Lb6
946 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 21:14 ID:Sjap8Lb6
>>944
丁寧に教えてあげるね。おばかさん
人を勝手に殺したり、捕まえてどこかに監禁したらいけないの。これはね、日本の刑法
や軍刑法にきちんと書いてあるの。外国（占領地は外国だよ）であっても、人を勝手に殺
したり、監禁してはいけないと言う決まりは守らなくてはいけないことになっているんだ
よ。
だから、人を殺したり、監禁することが認められるためには特別な決まりが別に必要に
なるのね。国際慣習法というもので、占領軍は、軍律を制定して、裁判をして、占領地に
いる人を処罰することが認められているの。その日本の決まりが、軍律と、軍律審判規則
なの、軍律審判規則に従って、審判をして軍罰に処することが決まって、初めて、処罰で
きるんだよ。
人を殺していけないって知らなかったのかな。
丁寧に教えてあげるね。おばかさん
人を勝手に殺したり、捕まえてどこかに監禁したらいけないの。これはね、日本の刑法
や軍刑法にきちんと書いてあるの。外国（占領地は外国だよ）であっても、人を勝手に殺
したり、監禁してはいけないと言う決まりは守らなくてはいけないことになっているんだ
よ。
だから、人を殺したり、監禁することが認められるためには特別な決まりが別に必要に
なるのね。国際慣習法というもので、占領軍は、軍律を制定して、裁判をして、占領地に
いる人を処罰することが認められているの。その日本の決まりが、軍律と、軍律審判規則
なの、軍律審判規則に従って、審判をして軍罰に処することが決まって、初めて、処罰で
きるんだよ。
人を殺していけないって知らなかったのかな。
947 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 21:20 ID:JEag3uOT
>>945
だから、軍律審判規則に被処罰者資格が規定してあるだろう。
それら意外の者をどうしようと自由に出来るの。
じゃあ、軍事犬が偵察カメラを持ってスパイしているのを捕まえたら
みんなで犬を囲んで軍事裁判をするのかい？(ﾜﾗ
被処罰者資格に「犬」と書いてあればしなければならないが
書いてなければする必要はない。
だから、その資格に「便衣兵」はあるのかな？
だから、軍律審判規則に被処罰者資格が規定してあるだろう。
それら意外の者をどうしようと自由に出来るの。
じゃあ、軍事犬が偵察カメラを持ってスパイしているのを捕まえたら
みんなで犬を囲んで軍事裁判をするのかい？(ﾜﾗ
被処罰者資格に「犬」と書いてあればしなければならないが
書いてなければする必要はない。
だから、その資格に「便衣兵」はあるのかな？
948 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/12 21:25 ID:TrvZ39+P
軍律は軍律でも、占領中に占領軍の行なう「軍律」と、戦時国際法違反を処分する
ための「軍律」は違うんだが・・・（苦笑
ゴチャゴチャにすると議論にならないんだけどね・・・・
まいったねコリャ。それで人馬鹿にできるってのも・・・・
ための「軍律」は違うんだが・・・（苦笑
ゴチャゴチャにすると議論にならないんだけどね・・・・
まいったねコリャ。それで人馬鹿にできるってのも・・・・
949 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 21:34 ID:Sjap8Lb6
>>947
おい、犬は、いつから人になったんだ。
>>948
君は、軍律を読んだことがあるか？
> 占領中に占領軍の行なう「軍律」と、戦時国際法違反を処分する
ための「軍律」は違うんだが・・・
ちがうんならそれを示してくれよ。それぞれね。
おい、犬は、いつから人になったんだ。
>>948
君は、軍律を読んだことがあるか？
> 占領中に占領軍の行なう「軍律」と、戦時国際法違反を処分する
ための「軍律」は違うんだが・・・
ちがうんならそれを示してくれよ。それぞれね。
950 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 21:40 ID:JEag3uOT
>>949
だから、被処罰者資格に「便衣兵」はあるのかよ？(ﾜﾗ
だから、被処罰者資格に「便衣兵」はあるのかよ？(ﾜﾗ
951 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 22:24 ID:Sjap8Lb6
被処罰者資格とは何だ。君の造語か。
被処罰者資格がないとはどういう意味か。処罰できないと言う意味ではなさそうだな。
ところで、その便衣兵とは、民間人の抗敵行為のことを言うのかな。それとも、
軍人の背信行為のことを言うのかね。
いずれにしても、適用される軍律も、軍律審判規則も同じだ。日本の軍律は、
戦時重罪と、戦時反逆（あえて当時の言い方をした）の区別をすることなく規
定している。
審判をしなければ、処罰できないのは、海軍の教科書からも明らかだ。
戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコ
トナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ
被処罰者資格がないとはどういう意味か。処罰できないと言う意味ではなさそうだな。
ところで、その便衣兵とは、民間人の抗敵行為のことを言うのかな。それとも、
軍人の背信行為のことを言うのかね。
いずれにしても、適用される軍律も、軍律審判規則も同じだ。日本の軍律は、
戦時重罪と、戦時反逆（あえて当時の言い方をした）の区別をすることなく規
定している。
審判をしなければ、処罰できないのは、海軍の教科書からも明らかだ。
戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコ
トナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ
952 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 22:36 ID:Ew5H7on4
はにゃって妄想主義者？
953 ：名無しかましてよかですか？：03/01/12 22:42 ID:3X6Blo7d
954 ：はにゃ：03/01/12 23:08 ID:HVVcy9pR
ロマンチスト（*＾＾*）
955 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 01:03 ID:b2HhspHN
>>946
＞人を殺していけないって知らなかったのかな。
この言葉でいかに国内法と国際(戦争)法の違いが理解出来てない事がわかる。
Sjap8Lb6だけでは無くその事が理解出来てない人が多いのでちょいと説明する。
まず国内法で原則的に殺人を禁止するのはその国(共同体)の破壊に繋がるからである。
しかし、戦争は国と国との生存をかけたものであり相手国民の殺人を禁止するものなら
戦闘が出来ず破滅である。故に戦争では相手国民を殺すのは原則的に自由である。
しかも、殺人は必要悪どころか過去の宗教戦争などでは異教徒・異国民を殺すのは
正義であり善でもあったという歴史があり、国(共同体)ごと抹殺など珍しい事では無い。
しかし、欧州が近代化していき多大な被害が増大していく過程でこれでは良くないと
言う事で出来たのが国際(戦争)法であり、殺害しては良くない者を規定したわけだ。
だからと言って原則的に殺人を禁止したものではない。この辺は特に殺人は絶対悪と
平和教育を受けた日本人が勘違いしてるので注意。
あと、国内法とは違い国家と言う法を施行させる絶対的な存在がない以上、
本質的には法と言うより国際関係や戦後補償の駆け引き条件と言う側面が強いと言うこと。
そして、慣習法であるが故に欧州に追随する国や地域しか守られてないのが現状だ。
（当時の支那大陸や現在でもアフリカ、中東などでも守られてないね。）
ま、これが国際(戦争)法（欧州流戦争法とした方がいいかもね）の限界でもあるわけだ。
＞人を殺していけないって知らなかったのかな。
この言葉でいかに国内法と国際(戦争)法の違いが理解出来てない事がわかる。
Sjap8Lb6だけでは無くその事が理解出来てない人が多いのでちょいと説明する。
まず国内法で原則的に殺人を禁止するのはその国(共同体)の破壊に繋がるからである。
しかし、戦争は国と国との生存をかけたものであり相手国民の殺人を禁止するものなら
戦闘が出来ず破滅である。故に戦争では相手国民を殺すのは原則的に自由である。
しかも、殺人は必要悪どころか過去の宗教戦争などでは異教徒・異国民を殺すのは
正義であり善でもあったという歴史があり、国(共同体)ごと抹殺など珍しい事では無い。
しかし、欧州が近代化していき多大な被害が増大していく過程でこれでは良くないと
言う事で出来たのが国際(戦争)法であり、殺害しては良くない者を規定したわけだ。
だからと言って原則的に殺人を禁止したものではない。この辺は特に殺人は絶対悪と
平和教育を受けた日本人が勘違いしてるので注意。
あと、国内法とは違い国家と言う法を施行させる絶対的な存在がない以上、
本質的には法と言うより国際関係や戦後補償の駆け引き条件と言う側面が強いと言うこと。
そして、慣習法であるが故に欧州に追随する国や地域しか守られてないのが現状だ。
（当時の支那大陸や現在でもアフリカ、中東などでも守られてないね。）
ま、これが国際(戦争)法（欧州流戦争法とした方がいいかもね）の限界でもあるわけだ。
956 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 01:05 ID:b2HhspHN
>>951
＞被処罰者資格がないとはどういう意味か。処罰できないと言う意味ではなさそうだな。
はいはい、審判を受け処罰される権利がある者という意味ですよ。
＞審判をしなければ、処罰できないのは、海軍の教科書からも明らかだ。
だから、それらを受けられる権利のある者の規定があるでしょ。
君が例にあげた軍人のスパイのようにね。
それらの規定に当てはまらない者は即殺害でＯＫなわけ。
便衣兵がハーグ法にも違法してる上、便衣兵というカテゴリーの処罰形式はないと
言う以上は即殺害ＯＫなわけ。これで理解出来た？
＞被処罰者資格がないとはどういう意味か。処罰できないと言う意味ではなさそうだな。
はいはい、審判を受け処罰される権利がある者という意味ですよ。
＞審判をしなければ、処罰できないのは、海軍の教科書からも明らかだ。
だから、それらを受けられる権利のある者の規定があるでしょ。
君が例にあげた軍人のスパイのようにね。
それらの規定に当てはまらない者は即殺害でＯＫなわけ。
便衣兵がハーグ法にも違法してる上、便衣兵というカテゴリーの処罰形式はないと
言う以上は即殺害ＯＫなわけ。これで理解出来た？
957 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 02:45 ID:/oYRtyEL
「南京大虐殺」 シカゴ・デイリー・ニューズ 一九三七年十二月十五日 Ａ・Ｔ・スティール
＜見出し＞
・日本軍何千人も殺害
・”目撃者の語る地獄の四日間”
・通りに５フィートも積もる死体の山
＜南京（米艦オアフ号より）十二月十五日＞南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、”地獄の四日間”ということになるだろう。
首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、
我々一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた。
それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼藉に比べたらおとなしいものだった。
南京にいる外国人は全員無事である。
・同情の機会を失う
中国人のとの友好を主張しているにもかかわらず、日本軍は中国民衆の同情を獲得できるまたとないチャンスを、自らの蛮行により失おうとしている。
中国軍の士気の完全な崩壊と、それに引き続いて起こった目茶苦茶なパニックのあと、日本軍が入場してきたときにはかすかな安堵感が南京に漂った。中国防衛軍の行為ほどには悪くなり得ないだろうという気持ちがあった。が、その幻想はたちまち破れてしまった。
罠にはまった中国兵に憐憫の情をたれるだけで、日本軍は一発も発砲せずに市内を全部制圧できたはずだ。ほとんどの兵がすでに武器を捨てており、降伏したに違いない。しかしながら、日本軍は組織的撲滅の方法を選んだ。
＜見出し＞
・日本軍何千人も殺害
・”目撃者の語る地獄の四日間”
・通りに５フィートも積もる死体の山
＜南京（米艦オアフ号より）十二月十五日＞南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、”地獄の四日間”ということになるだろう。
首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、
我々一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた。
それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼藉に比べたらおとなしいものだった。
南京にいる外国人は全員無事である。
・同情の機会を失う
中国人のとの友好を主張しているにもかかわらず、日本軍は中国民衆の同情を獲得できるまたとないチャンスを、自らの蛮行により失おうとしている。
中国軍の士気の完全な崩壊と、それに引き続いて起こった目茶苦茶なパニックのあと、日本軍が入場してきたときにはかすかな安堵感が南京に漂った。中国防衛軍の行為ほどには悪くなり得ないだろうという気持ちがあった。が、その幻想はたちまち破れてしまった。
罠にはまった中国兵に憐憫の情をたれるだけで、日本軍は一発も発砲せずに市内を全部制圧できたはずだ。ほとんどの兵がすでに武器を捨てており、降伏したに違いない。しかしながら、日本軍は組織的撲滅の方法を選んだ。
958 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 02:46 ID:/oYRtyEL
・５フィートも積もる死体
まるで羊の屠殺であった。どれだけの部隊が捕まり殺害されたか、数を推計するのは難しいが、おそらく五千から二万の間であろう。
陸上の通路は日本軍のために断たれていたので、中国軍は下関門を通って長江に殺到した。門はたちまち詰まってしまった。今日この門を通ったとき、五フィートの厚さの死体の上をやむなく車を走らせた。
この死体の上を日本軍のトラックや大砲が、すでに何百となく通り過ぎていた。
市内の通りはいたるところに市民の死体や中国軍の装備・兵服が散乱していた。渡航船を確保できなかった多くの部隊は長江に飛び込んだが、ほとんどが溺死を免れなかった。
・米公使宅襲撃さる
日本軍の略奪はすざまじく、それに先立つ中国軍の略奪は、まるで日曜学校のピクニック程度のものであった。日本兵はアメリカ大使ネルソン・Ｔ・ジョンソン邸を含む外国人宅にも侵入した。
アメリカ人運営の大学病院（鼓楼病院）では、日本軍は看護婦から金や時計を奪った。また、アメリカ人所有の車を少なくとも二台盗み、車についていた国旗を引き裂いた。日本軍は難民キャンプにも押し入り、貧しい者からなけなしの金を巻き上げた。
以上は、私自身および包囲中南京にとどまった外国人が見た事実によるものである
まるで羊の屠殺であった。どれだけの部隊が捕まり殺害されたか、数を推計するのは難しいが、おそらく五千から二万の間であろう。
陸上の通路は日本軍のために断たれていたので、中国軍は下関門を通って長江に殺到した。門はたちまち詰まってしまった。今日この門を通ったとき、五フィートの厚さの死体の上をやむなく車を走らせた。
この死体の上を日本軍のトラックや大砲が、すでに何百となく通り過ぎていた。
市内の通りはいたるところに市民の死体や中国軍の装備・兵服が散乱していた。渡航船を確保できなかった多くの部隊は長江に飛び込んだが、ほとんどが溺死を免れなかった。
・米公使宅襲撃さる
日本軍の略奪はすざまじく、それに先立つ中国軍の略奪は、まるで日曜学校のピクニック程度のものであった。日本兵はアメリカ大使ネルソン・Ｔ・ジョンソン邸を含む外国人宅にも侵入した。
アメリカ人運営の大学病院（鼓楼病院）では、日本軍は看護婦から金や時計を奪った。また、アメリカ人所有の車を少なくとも二台盗み、車についていた国旗を引き裂いた。日本軍は難民キャンプにも押し入り、貧しい者からなけなしの金を巻き上げた。
以上は、私自身および包囲中南京にとどまった外国人が見た事実によるものである
959 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 03:28 ID:JHjDbQQ6
960 ：はにゃ：03/01/13 08:42 ID:hSyEUJf2
961 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 08:47 ID:PNPamjPO
>>956
あんたの考えはどう考えてもおかしいよ。あんたの考えでいけば便衣兵では無くとも
殺した側が後から殺した人間を”便衣兵だった”と証言や捏造した証拠を作り出すこ
とでその殺人は正当化してしまう。もっと極端に言ってあなたの考えを拡大解釈する
と広島、長崎で軍事教練をしていた、学生、生徒は便衣兵であるので原爆を投下して
も構わないと言う事にならないかい？
あんたの考えはどう考えてもおかしいよ。あんたの考えでいけば便衣兵では無くとも
殺した側が後から殺した人間を”便衣兵だった”と証言や捏造した証拠を作り出すこ
とでその殺人は正当化してしまう。もっと極端に言ってあなたの考えを拡大解釈する
と広島、長崎で軍事教練をしていた、学生、生徒は便衣兵であるので原爆を投下して
も構わないと言う事にならないかい？
962 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：03/01/13 09:23 ID:6810wT9D
>>961
たぶん便衣兵とは言われないでしょうね。
まず、軍事教練をするに当たっては、「責任者」がいる訳だから、
「部下について責任を負う一人の者が指揮していること」
と言う条項はクリア！！
また、軍事教練時に学生は、「ほぼ同じ服装」で行っていて、
かつ、「公然と武器を携帯」しているから、
「遠方から認識する事が出来る固着の特殊標章を有すること」
「公然と武器を携行していること」
は、条件付でクリア！！
また、「戦争の法規及び慣例に従って行動していること」は、
パイロット（攻撃者）が、尋問しないと分からないため、
尋問をしていないためグレーゾーン！！
ただし、座学の時間もあるため、クリアできているものと思われる。
ただ、捏造はいくらでも出来るけどね。
たぶん便衣兵とは言われないでしょうね。
まず、軍事教練をするに当たっては、「責任者」がいる訳だから、
「部下について責任を負う一人の者が指揮していること」
と言う条項はクリア！！
また、軍事教練時に学生は、「ほぼ同じ服装」で行っていて、
かつ、「公然と武器を携帯」しているから、
「遠方から認識する事が出来る固着の特殊標章を有すること」
「公然と武器を携行していること」
は、条件付でクリア！！
また、「戦争の法規及び慣例に従って行動していること」は、
パイロット（攻撃者）が、尋問しないと分からないため、
尋問をしていないためグレーゾーン！！
ただし、座学の時間もあるため、クリアできているものと思われる。
ただ、捏造はいくらでも出来るけどね。
963 ：名無しかましてよかですか？：03/01/13 09:29 ID:vtrOEiGX
>>961
くだらないことをいうね。
戦時と平時をいっしょにしてもしょうがないだろ。
もともと生命保持のために殺人が許された空間だぜ。
容疑段階なるものを設定して、いかなる状況でも殺してはいけないなんて
こともないのだよ。それが便衣兵への対処なのよ。ふつうの犯罪者といっしょにするな。
それにね、便衣兵というのは、状況によっては一目でわかるの。
広島長崎はどうひっくり返しても便衣兵にはならない。一目瞭然。
何度も過去に指摘されていることだが、すべて状況次第なの。
状況くっつけて論じないと無駄よ。
くだらないことをいうね。
戦時と平時をいっしょにしてもしょうがないだろ。
もともと生命保持のために殺人が許された空間だぜ。
容疑段階なるものを設定して、いかなる状況でも殺してはいけないなんて
こともないのだよ。それが便衣兵への対処なのよ。ふつうの犯罪者といっしょにするな。
それにね、便衣兵というのは、状況によっては一目でわかるの。
広島長崎はどうひっくり返しても便衣兵にはならない。一目瞭然。
何度も過去に指摘されていることだが、すべて状況次第なの。
状況くっつけて論じないと無駄よ。