南京事件について徹底討論　その２３

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/　
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ（前スレ）　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/

どうやらゴー宣版にはほかにも南京スレがあるみたいですけど、
知っている方いらしたら是非書き込んでください。

2ｹﾞﾄーーーーーーー

>>1
スレ立ておつ。
とは言っても、これ以上進展は期待しないけどね。

反日宣伝に必死な連中が悪あがきしてるだけだよ。
もう誰も真に受けてない。

何か、新しい材料ないの？

もう立派な無限ループになってまつ

2 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/07/09(火) 21:28 ID:lHZiZDZ7
虐殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

　南京大虐殺は嘘だ
　http://www.history.gr.jp/nanking/index.html　　
　　↑
リンク先変更　これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ

　　　　　　　　　　結論はでまくり

無責任な支那軍が潔く降伏し、便衣兵など国際法違反すべてに適切に対処していたら
南京事件は起こらなかった。

　　　　　　　　　　よって以下、サヨク漫談となっています　ｗ　

参照
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/2-6

中国の南京大屠殺プロパガンダ論
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/172-174

難民区からの便衣隊の摘出問題　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/188-193

処刑は合法
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/843-844

This is the true story of poor men in Japanese clothes.
SAYOJYANAIKEREDO,k-k,RYUJI,NANASIBENIHEI,NENTYAKU,JIGYAKUSENNNOU
SAYOKU,ZAINITI,they resort to makeshifts. -The End-

Japanese history was invented by the megalomaniacs.
The rumor of NANKINDAIGYAKUSATU is false

リング
らせん
ループ

2 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/07/09(火) 21:28 ID:lHZiZDZ7

>>7で紹介した「南京大虐殺は嘘だ」のダイジェスト↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/350-370

断言しとく。
南京事件はなかったという学者はいる！
その名は

大　原　康　男　（国学院大教授）

前スレでも紹介したが、『再審＜南京大虐殺＞〜世界に訴える日本の冤罪〜』の
作者だ。

ホロコーストと南京大虐殺を並べて論じるやつは過去何度かいたけど、
邪馬台国と南京大虐殺を同列に並べるやつってのは初めてだな。
しかも事実関係はあやふやだが世間ではあったと認知されていて、
ないという人はいない、そういう例えで持ってくるとは思わなかったわい。
それってやっぱり正確に論じることができないことの言い訳だろうな。
あわれ虐殺派・・・

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/geobook.html
＞東史郎日記の記述には根拠がある。当時の南京高等裁判所の門前に確かに池
　が地図にはっきりと示されている。
＞南京の高等法院の門前で「元上官の橋本は、郵便局用の麻袋の中に詰め込ま
　れた中国人にガソリンをかけ、手榴弾を結びつけ、点火して池の中に投げ込
　んだ」
　東京裁判所は、当時の南京高等法院の門前には池は存在していなかったとし
　ている。池が存在するか否かがこの事件の焦点の一つとなっていた。

　池の有無が問題じゃない、という突っ込みは通じないんだろうな・・・

　そうか、「池」はあったのね、で、「火をつけた郵便袋に手榴弾を結びつけ
て、それを抱えて池に投げ込む」ということは、可能かのかね？

あれ？
「手榴弾を結びつけてから火をつけた」んだっけ？どっちだったかな？

ところで、難民が略奪していた話は出てるかな？
一応紹介しときます。
これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。

「一般に生計が苦しく度胸のある難民たちは、昼は隠れて夜活動するという鼠の
ような生活をしていた。夜の間は獣兵（日本軍のこと。引用者注）は難民区の内
外を問わず、活動する勇気が無く、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで
この時が活動の機会となった。人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好き
なだけ物色した｣
『南京事件資料集　第二巻』２３４−２３５頁（郭岐「南京陥落後の悲劇｣より）
※これはもとは『侵華日軍南京大屠殺史料』にのっていた史料である。

>>7のサイトの写真をうｐしてみました。
■昭和12（1937）年12月15日　・・・　南京陥落から2日後
難民（安全）区付近にて　佐藤振壽（しんじゅ）（毎日新聞カメラマン）　
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei-2.gif
難民（安全）区を撮影 　　佐藤振壽（毎日新聞カメラマン）　
http://www.history.gr.jp/nanking/dec15-1.gif
■昭和12（1937）年12月16日
難民（安全）区付近にて　佐藤振壽（毎日新聞カメラマン）
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei-3.gif
難民（安全）区付近にて　佐藤振壽（毎日新聞カメラマン）
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei-4.gif
大人も子供も白い布に赤丸の布を縫い付けた日の丸の腕章をしている。
■昭和12（1937）年12月１7日
南京城外にて撮影　河村特派員（東京朝日新聞）
http://www.history.gr.jp/nanking/news1.gif
（中下）皇軍に保護される避難民の群。
　城外のどこかに避難していた市民は、城内がもはや安全とみて続々と帰ってきた。
　その市民を誘導している写真である。ここには護衛の日本兵の姿さえ見えず、市
民の表情も明るい。
　光華門一番乗りを果たした歩兵36連隊の西坂中さん（78）は言う。「我々の部隊
は占領１４日目には南京をあとにして上海に向かったが、その途中続々と南京に帰
る避難民に会った。支那人はそうした情報にはすごく敏感だから逃げ足も早いが、
安全とみればすぐ帰復します。」と・・・・。
　松井石根大将の12月20日の日記には、「尚聞く所によれば、城内残留の内外人は
一時多少の不安の情ありしが、我が軍による治安漸次落ち着くと共に漸く安堵し来
れり。・・・・・人民も既に多少宛帰来せるを見る」とある。（全文カナ書き、句点・筆者）
■昭和12（1937）年12月19日
南京城内にて撮影　上野記者（東京朝日新聞）
http://www.history.gr.jp/nanking/dec21-1.gif
この温情　南京にて松島部隊の兵隊さんに可愛がられている支那人の子供

しかし「平和回復の証拠写真｣は日付けも撮影場所も分かる第２次史料なのに対し、
「残虐行為の証拠写真｣は日付けも撮影場所もわからない第４次史料（=証拠能力ゼロ）
ばっかだね。

生首ぶらさげてるｲﾝﾁｷ写真とか。

＞城外のどこかに避難していた市民は、城内がもはや安全とみて続々と帰ってきた。
つまりこの結果…　

・国際安全区委員会第６号文書（１９３７年１２月１７日）
「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、
２　０　万　の　中　国　人　市　民
の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう｣
（ティンパーレー『戦争とは何か・中国における日本軍の暴虐』
　付録Ｄ：安全区委員会と日本当局との公信より）
『日中戦争史資料集９』　 Ｐ１２８
　　　　　　　　　↓
・国際安全区委員会第１９号文書（１９３８年１月１４日）
「当市の総人口はたぶん
２　５　万　か　ら　３　０　万
だと思います｣
（ティンパーレー『戦争とは何か・中国における日本軍の暴虐』
　付録Ｄ：安全区委員会と日本当局との公信より）
『日中戦争史資料集９』　 Ｐ１４３

というふうに人口が増加したのではなかろうか？

まあそおゆうこっちゃ。

ん

>>12
追加

「最近では東中野修道氏や鈴木明氏らによる多くの真摯な研究が発表されており、
『存否』論争における『存在』説は破綻したと思う｣

黄文雄 『日中戦争知られざる真実〜中国人はなぜ自力で内戦を収拾できなかったのか〜』
３２４頁

つまり、東中野修道氏や鈴木明氏は「南京事件はなかったという学者｣ということです
（因みに黄文雄氏は「南京事件はなかったという作家」）。

さらに追加。学者ではないが一応参考に

「現在の党（台湾の民進党のこと。引用者注）主流は（中略）、戦後の国民党
の反日教育のため『南京虐殺』が本当にあったとマインドコントロールを受けた
新世代である｣
宮崎正弘『本当は中国で何が起きているのか』１９７頁

つまり宮崎正弘（ジャーナリスト）も「南京虐殺｣があったとは信じていない。

前スレで次スレ案内も立てずに糞レスで埋めた虐殺派には二度ときてほしくねーな。
オナニーはよそでやってくれ。

■訂正
鈴木明は「数的問題」を論じており、「まぼろし派」ではなかった。
訂正してお詫びします。

■再訂正
「鈴木明氏は虐殺数については不明であるとする主張をとられている」
http://www.history.gr.jp/nanking/generation03.html

しかし、安全区委員会に虐殺があったとの告発があったという報告が
全く見当たらないのはなんでなんだろうな？普通の日本軍の犯罪はしっかりと
告発されていて、それは記録にも残っているのにさ。
当時書いていたとしたら日記みたいなものばっかりじゃん。
南京陥落からしばらくして、スマイス調査が行われただけなんだよな。
それにしたって死者は約3250人で、しかも軍事行動によるものを除けば
だいたい2400人くらいだ。
肯定派はこれでどうやって虐殺があったと証明できるんだろうか？

>>28
しかもスマイス調査は加害者を日本軍か誰なのか特定していない罠。

最近ＫＯＩＬ氏という将来有望な予備校生を知った。
オタ系のあさりよしとおや深沢美潮が大好きで、
よく読む雑誌は岩波書店『世界』中国帰還者連絡会『季刊　中帰連』
http://alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/self.html
そして誰も主張していない徴兵制と戦う左翼の闘士ーの一人でもある。
http://alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/syouron/QA_tyouhei.html

　　　＿ρ_
　 ／　⊥　＼
　 |＿＿＿＿|
　　‖∧ ∧¶　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)/　＜ 新擦れおめれとうございま〜す。（祝
　　　/　 /　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〈　 （
　 ∫ヽ__）
　　　 U U
　 |￣￣￣￣|
　 ＼__人__／

グース氏のところ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
松尾氏のところ
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
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ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

>>30
彼には是非サヨクではなく左翼（マルキスト）になって欲しいね。
サヨクだと、こういう南京事件みたいな学問的論争をどうしても政治的論争、
あるいは感情的としてとらえてしまう傾向があるから。

誰かが「右翼は馬鹿でもなれるが、左翼は勉強しないとなれない」といってたが、
まさにその通りだと思う。右翼って言うのは簡単に言えば「民族主義者」な訳で
自分の郷土、国家にある伝統に則って生きていけばいい。
まあ、「伝統」の本質を見抜くのには勉強も必要だけど、それでも勉強しなくったって
「和の精神」は自然と自分たちの心の中にあるわけで、生きてきゃ自然と伝統という
ものが理解できてくるはずなわけだ。

しかし、左翼はそうはいかない。かれらは、伝統を掻き消して人工国家を作っていった。
だから伝統が通用しない。宗教も慣習も理解しない。
一からマルクスの論理を勉強しないといけない。
（そして伝統が通用しないからこそ、南京「大屠殺」が支那の伝統であることも
気付かない）

今のサヨクは全然勉強してない。「何となく反戦平和」、「何となく人権」だ。
だから社民党みたいなＤＱＮ団体に成り下がってしまう。

レーニンや徳田球一が見たらきっと泣くに違いない。
勿論俺は左翼は嫌いだ。しかし、レーニンのように大多数が開戦論を唱えていた時に
唯一反戦を唱え、徳田のように命をかけて中国に渡ったという事実は見過ごしには
出来ないと思う。


…スレ違い長文、詫び。

本当は故郷で百姓をやっていたかったのに、
有無を言わさず、軍隊にとられ、兵士として大陸に送られ、
命令されて、中国の農民兵を虐殺した日本人は、
「虐殺はあった」と証言するだろう。

「日本の伝統」といったって、軍人の伝統と農民の伝統は違うし、
日本の軍人より中国の農民に共感を持つ伝統主義者だっているだろう。

そういう「証言する旧日本兵」を、「中国の洗脳」の一言で片付けるのは
いかがなものか。

＞しかし、安全区委員会に虐殺があったとの告発があったという報告が
＞全く見当たらないのはなんでなんだろうな？普通の日本軍の犯罪はしっかりと
＞告発されていて、それは記録にも残っているのにさ。
＞当時書いていたとしたら日記みたいなものばっかりじゃん。

　安全区委員会の文書は、ほとんどが日本側に提出した物。
　そんな物に「あなたたちは何人虐殺しましたよ」なんて書かないのは当たり前。

＞南京陥落からしばらくして、スマイス調査が行われただけなんだよな。

　「だけ」って何だろうな（ｗ

＞それにしたって死者は約3250人で、しかも軍事行動によるものを除けば
＞だいたい2400人くらいだ。
＞肯定派はこれでどうやって虐殺があったと証明できるんだろうか？

　スマイスは殺害数について「結論」は出していないのね。
　何故なら調査に不備があったと認めているからね。

>>29
＞しかもスマイス調査は加害者を日本軍か誰なのか特定していない罠。

　日本軍であることは明記されてるがな（ｗ。
　こりゃ、与太話だな（ｗ

>>20
　こんなんはどうーョ。

http://alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html

Subject:あーあ、時間の無駄をした（笑）。　　　「ろむ」さん
From:Ｋ-Ｋ <[email protected]>
Date:2002/09/12 23:21:53
>■ＮＯです。
>Ｋ-Ｋ氏の考え方がおかしいわけですね。
>人口に関してのスマイスの考え方は二択ではありません。
>人口は増加したが、その数は不明だった。という解釈のほうが妥当でしょう。
　何を仰っているのでしょうか（笑）。
　私は、あなたの主張に沿ってものを考えているのです。あなたは、スマイスが陥落時
２０-２５万という数字と、２月時点で２５万という数字を単純に比較して人口の増減の
認識を得ている、と主張しているのでしょう。ならば、二つの見解を出さざるを得ない
わけです。その二つとは
（１）人口が増加した
（２）人口は増加しなかった


>■以上のように、陥落時２０万-２５万という表記をスマイスがしたのは
>人口の増加はあったが、増加規模が特定できなかったということになる
>でしょう。

　まるっきり、基本的な資料の解釈が出来てません。論点から外れますが説明しまし
ょう。

　スマイスは、人口については、『（人口についてさらにつっこんで問題するには、第一
表の注を見よ。）』と書いています。つまり、第１表の「注」を見ることで、その見解を知る
ことが出来るでしょう。では、第１表には何と書かれているか？提示します。

----　引用　----
　１２月末から１月末にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登録に基づいて、
国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京の人口は約２５万であって、
数週間前に彼らが特に慎重に推定した数をはっきりと上まわるものである。中国の半官
半民筋はほぼ３０万と推定していた。
----　終わり　----

　さて、スマイスは国際委員会が推定した陥落時の人口（これは２０万で異論はないでし
ょう）と、良民証からの推定した人口２５万を比較して、「はっきりと上まわるものである」と
書いてあり、人口が増加したとは書きませんでした。

　しかし、これだけでは、人口が増加した可能性も否定出来ないとも言えるでしょう。そこ
で、これらの数字がいずれも国際委員会の推定であることから、国際委員会のメンバーの
認識を確認することにより、数字の意味が理解できると言えるでしょう。

【資料　１】ラーベの日記
----　引用　----
３８年 １月１７日難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟
になったところに住んでいた人たちだ。かれらは、どこに行ったらいいのかわからない。
『南京の真実』　Ｐ１９０
----　終わり　----
　ラーベの見解によれば、当初見積もり２０万から２５万に増えた原因を、「廃墟に住んで
いた人々」と書いています。この記述からは、人口が増加したのではなく、カウントされな
かった５万人がいた、つまり、陥落時の人口の認識を変えたことが解ります。

【資料　２】ラーベの報告書
----　引用　----
ついに安全区がいっぱいになったとき、私たちはなんと二十五万の難民という「人間の
蜂の巣」に住むことになりました。
----　終わり　----
　これは、ラーベが南京を去った後の記述ですから、二月末前後の認識と考えるべき
でしょう。その時点での認識として、当初人口（安全区のみ）２５万という数字を挙げて
います。これは、あきらかに国際委員会の委員長であるラーベの認識として、陥落時
２０万という数字を否定したことを意味するでしょう。

【資料　３】ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』（３８年２月２８）
----　引用　----
　南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、２５万
が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめにあうことになった。
『南京事件資料集　アメリカ関係資料編』Ｐ182
----　終わり　----
　上記のラーベの報告書と同じく、陥落時の人口を２０万ではなく、２５万であることを
記しています。

　以上のように、国際委員会の陥落時人口の推定は、当初の２０万から２５万へ考え
方をシフトしたことが解ります。つまり、スマイスが人口についての「つっこん」だ記述
によると、陥落時の人口数が２月時点の日本軍の難民証からの推定を「上まわった」
のは、人口が増加したという意味ではなく、当初の人口数の推定の間違いであったこ
とがわかるわけです。

　これらの事実から判断できることは、スマイスは人口数を単純に比較しているのでは
なく、当時、存在した人口数を提示して、そのときの概況を示しているに過ぎないと言
うことです。だからこそ、単純に比較すれば、人口が増加したり、しなかったり、減少し
たりという矛盾した結論になってしまうのであり、スマイスはその様な馬鹿なことをしな
かった証明となるわけです。

ID:eI/P5mLR

お前がｋ−ｋのパクリだってことはレスをみたときに一発でわかったけどな。
あの掲示板でやった論争を引用するようなのは、てっきり本人しかいないと思っていたが。
馬鹿は一人で十分なのにファンというのは意外といるらしい（苦笑

＞この記述からは、人口が増加したのではなく、カウントされな
＞かった５万人がいた、つまり、陥落時の人口の認識を変えたことが解ります。

馬鹿馬鹿しいことをｋ−ｋはいうもんだな。
一月十七日で二十五万の人口の記述がでてきたのは、当然、一月十四日の調査あってのことだ。
ラーベが＜増えた五万人は廃墟 になったところに住んでいた人たちだ。＞といったのも、
委員会の外国人が今まで記録していた二十万の矛盾を説明するためのものだろう。
それは委員会が、調査結果が二十万→二十五万へ増加したことの辻褄合わせをやったこと
以外の理由はありえない。
ｋ−ｋおよびラーベのいうようなことが論理的に辻褄があうには、
陥落時から一月十四日まで人口増加しなかった。つまり一月十四日の調査結果二十五万は陥落時といっしょ、
ということがいえなければならない。

ちなみにラーベは二月十二日にも難民の数を二十五万だといっている。
スマイスの記録では二月１０日づけの記録にも二十五万だといっている。
残留外国人の記録でも、二月二十二日付けの記録にも二十五万だといっている。
つまり、ラーベおよび外国人の記述を信用するなら、二ヶ月以上も人口増減はなかったことになる。
虐殺は一体いつおきたのだろうか？（ｗ

ってゆーか、ずーっと前から思ってたんだけど、
ｋ−ｋってネ研で晒し者になってる「某人物」そっくりだと思うんだけど。

・・・・・・・・・・・・気のせいですか？

（１）ラーベに認識が「陥落時２０万」から「２５万」に変化したという
のは事実で、誰も否定はしていないのですよ。
２５万人に変化した根拠は「日本軍による住民登録１６万」に
登録されなかった老人、子供などを推計で加算したものです。
　
（２）この推計には国際委員会推計約２５万と中国人推計３０万の
二つがあります。１月１７日に外国人は２５万〜３０万と記述
していますが、後には２５万に統一されまました。

（３）日本軍の登録１６万は「　城の外側　」も含みますが、外国人は
その調査範囲を知らなかったので、「安全区だけで２５万人収容した」
と考えたわけです。これは外国人が”城外は無人地帯である”と考えて
いたことの傍証となるでしょう。

　つまり、城の外側で数万単位の民間人が殺害されたということは、
外国人の認識ではありえないということになります。

>>44
最初に二十万だとみなした根拠はどう思いますか？
電脳掲示板でも、結局誰も根拠は示せていないようですが。

ラーベ他外国人の記述を整理すると、
【　当初２０万収容から〜当初２５万に変化　】
したわけですから「人口の減少はない」ということになります。
つまり「数万規模の市民虐殺はなかった」という結論になります。
　
ここで問題になるのが「上申書の記述」です。
（１）我々外国人が
（２）市民だけで５〜６万人が殺害されたという見積もり。
という意味の記述です。

その他外国人資料と比較しても「民間人だけで５〜６万殺害」という
記述も見積もりもありません。つまりラーベの記述を裏付ける資料はない
わけですね。これはおそらく「”軍”民合せた死体数が５〜６万」という
意味になるでしょう。

３月上旬のウィルソン日記では「軍民合せて１０万人という見積もり」
という記述がありますが、この時期城内の埋葬はほぼ完了しています。
つまり、「沢山の死体があった」といてもそのほとんどが「城の外側」にある
という見積もりになります。城外の死体が民間人とは考えにくいということは
既に説明しています。つまり、ウィルソンの記述は「１０万人のほとんどが軍人」
という意味になるでしょう。

　ウィルソンの１０万人という見積もり記述の”後”には
「スマイス調査」が行われており、調査の結果そこで示されたのは
「死体の数が４万強だった」ということです。

　南京事件に関する外国人の認識はスマイス調査で収束した
と考えられるので「死体数４万強」というのが外国人の最終的な
認識となります。
　つまり「　市民だけで５〜６万殺害という認識は　」あったとしても
調査の結果否定されたということになります。

>>42
　ククク・・・。
　グースも出てきて言い訳三昧だな（ｗ

>お前がｋ−ｋのパクリだってことはレスをみたときに一発でわかったけどな。
>あの掲示板でやった論争を引用するようなのは、てっきり本人しかいないと思っていたが。
>馬鹿は一人で十分なのにファンというのは意外といるらしい（苦笑
　ここは馬鹿ばっかでな（ｗ

＞馬鹿馬鹿しいことをｋ−ｋはいうもんだな。
＞一月十七日で二十五万の人口の記述がでてきたのは、当然、一月十四日の調査あってのことだ。
　その後にさらに認識を変えたわけね。
　ラーベ報告に　難　民　区　２　５　万　と明記しているんだからな。

＞それは委員会が、調査結果が二十万→二十五万へ増加したことの辻褄合わせをやったこと
＞以外の理由はありえない。
　「ありえない」じゃなくてお前がそう信じたいだけね。
　「ありえない」は論理じゃない(ﾌﾟ

>>40
＞ｋ−ｋおよびラーベのいうようなことが論理的に辻褄があうには、
＞陥落時から一月十四日まで人口増加しなかった。つまり一月十四日の調査結果二十五万は
　Ｋ−Ｋとラーベを並べるなヨ（ｗ
　「いっしょ」なのは安全区内人口なのネ。

＞ちなみにラーベは二月十二日にも難民の数を二十五万だといっている。
＞スマイスの記録では二月１０日づけの記録にも二十五万だといっている。
　どれも　安　全　区　内　人　口　ネ。
　虐殺は安全区外ということネ。

＞つまり、ラーベおよび外国人の記述を信用するなら、二ヶ月以上も人口増減はなかったことになる。
＞虐殺は一体いつおきたのだろうか？（ｗ
　安全区内がネ。

>>44
＞（３）日本軍の登録１６万は「　城の外側　」も含みますが、外国人は
＞その調査範囲を知らなかったので、「安全区だけで２５万人収容した」
＞と考えたわけです。これは外国人が”城外は無人地帯である”と考えて
＞いたことの傍証となるでしょう。

　最初はネ。

＞　つまり、城の外側で数万単位の民間人が殺害されたということは、
＞外国人の認識ではありえないということになります。

　ところが虐殺数５〜６万は明記されているのネ（ｗ
　安全区内人口の変化なし。
　虐殺数は５〜６万。
　だ　か　ら、安全区外に人口居たのネ。

>>45
＞最初に二十万だとみなした根拠はどう思いますか？
＞電脳掲示板でも、結局誰も根拠は示せていないようですが。

　すでに書かれているヨ。
　１１月２３日の馬超俊書簡だネ。
　「難民の予想２０万」。

>>46
＞ラーベ他外国人の記述を整理すると、
＞【　当初２０万収容から〜当初２５万に変化　】
＞したわけですから「人口の減少はない」ということになります。

　どれも安全区内の人口だネ。
　そりゃ少なかっただろうヨ（ｗ

＞つまり「数万規模の市民虐殺はなかった」という結論になります。

　虐殺数は５〜６万が「我々外国人」の見積もりネ。
　資料に明記されてるヨ。
　
＞ここで問題になるのが「上申書の記述」です。

　ここからグースの詭弁のハジマリハジマリ（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

（１）我々外国人が
（２）市民だけで５〜６万人が殺害されたという見積もり。
という意味の記述です。

＞その他外国人資料と比較しても「民間人だけで５〜６万殺害」という
＞記述も見積もりもありません。つまりラーベの記述を裏付ける資料はない
＞わけですね。

　ウィルソンを無視しないでネ。
　ベイツも証言しているネ。
　詭弁は止めようヨ(ﾌﾟ

>>52
（１）我々外国人が
（２）市民だけで５〜６万人が殺害されたという見積もり。
についてだけど

＞ウィルソンを無視しないでネ。
＞ベイツも証言しているネ。

■ベイツもウィルソンも「市民だけで５〜６万人殺害」
という証言はしていませんね。
しているなら「該当記述を引用しましょう」

>>49　
＞どれも　安　全　区　内　人　口　ネ。
　＞虐殺は安全区外ということネ。

ここで問題になっているのは市民殺害ですね。
安全区以外の虐殺というなら、具体的に安全区外のどこを指すのでしょう？
（１）安全区以外の南京城外
（２）南京城の外側

さてどっち？

54は
（１）安全区以外の「南京　”城内”」
（２）南京城の外側
　に訂正。

>>46
＞これはおそらく「”軍”民合せた死体数が５〜６万」という
＞意味になるでしょう。

　根拠無しだネ。
　ラーベの記述は「中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ五万から六万人とみています」だヨ。
　中国側の申し立ての「民間人」に掛け合わせて「我々外国人はおよそ五万から六万人」と明記されてるネ。
　
　グースの詭弁は史料の捏造が基本だネ（ｗ

＞３月上旬のウィルソン日記では「軍民合せて１０万人という見積もり」
＞という記述がありますが、この時期城内の埋葬はほぼ完了しています。
＞つまり、「沢山の死体があった」といてもそのほとんどが「城の外側」にある
＞という見積もりになります。城外の死体が民間人とは考えにくいということは
＞既に説明しています。つまり、ウィルソンの記述は「１０万人のほとんどが軍人」
＞という意味になるでしょう。

　また捏造だネ（プ
　安全区委員会の中国軍数の把握は多くて５万、少なくて３万だヨ。
　だから１０万−（５万ｏｒ３万）が市民虐殺数ネ。
　ラーベの虐殺数５〜６万と一致するでしョ。

　グースの詭弁＆捏造の証明オシマイオシマイ(ﾌﾟ

>>47
＞　ウィルソンの１０万人という見積もり記述の”後”には
＞「スマイス調査」が行われており、調査の結果そこで示されたのは
＞「死体の数が４万強だった」ということです。

　捏造しちゃだめだヨ（ｗ
　死体数の「調査の結果」なんて存在しないだロ。
　スマイスが「死体の数が４万強だった」という死体数が、総死体数を示していることを証明してくれネ(ﾌﾟ

＞　南京事件に関する外国人の認識はスマイス調査で収束した
＞と考えられるので「死体数４万強」というのが外国人の最終的な
＞認識となります。

　勝手に「収束」しないでね（ﾌﾟ
　スチュワードは、フィッチから総虐殺数６〜７万、内中国軍４万という話を聞いているネ。
　３８年１２月にね（ｗ
　グースの「収束」しているなどいうのは嘘でＯＫネ？

＞　つまり「　市民だけで５〜６万殺害という認識は　」あったとしても
＞調査の結果否定されたということになります。

　グースの詭弁が否定されたということになりまス。
　以上〜ぉ。

誰かが七万殺されたといってましたぁ〜（ﾌﾟ
誰かが五万殺されたといってましたぁ〜（ﾌﾟ
誰かが十万殺されたといってましたぁ〜（ﾌﾟ

なんだったらついでに三十万殺されたと検察官が報告していたというのも
付け加えといてくれ（ｗ
日付は１９４６年一月二十日、南京地方裁判所附検察官報告だ（ｗ

>>53
＞■
ベイツもウィルソンも「市民だけで５〜６万人殺害」
＞という証言はしていませんね。
＞しているなら「該当記述を引用しましょう」

　ベイツは　１　万　２　千　以　上　と証言しているネ。
　ウィルソンは軍民虐殺数１０万。
　で外国人の一般的な中国軍数の認識は３〜５万。
　だから、ウィルソンの認識では５〜７万が市民虐殺数だネ。

>>54
＞ここで問題になっているのは市民殺害ですね。
＞安全区以外の虐殺というなら、具体的に安全区外のどこを指すのでしょう？
＞（１）安全区以外の南京城外
＞（２）南京城の外側

　どっちもだネ(ﾌﾟ


　で、人口数はＯＫネ？
　アホ否定派クン(ﾌﾟ

>>56
＞安全区委員会の中国軍数の把握は多くて５万、少なくて３万だヨ。
＞だから１０万−（５万ｏｒ３万）が市民虐殺数ネ。
＞ラーベの虐殺数５〜６万と一致するでしョ。

一致しませんね。
ウィルソン日記で問題なのは「　死体がどこにあったのか　」という部分
です。１０万の見積もりのなかで、城内埋葬については完了しています
から、大半が「　城の外側　」にあったことになります。
■この点に反論はありませんね？

城外近郊の住民が中国軍の焼き払いにより安全区に避難してきたことは
アメリカ大使館報告ラーベ日記、ミニーボートリン日記にも記述があります。
つまり、城の外側に数万単位の住民がいたという資料はありませんから
城外の死体は「　ほとんどが軍人でにあると推定　」する以外にない
わけですね。

>>58
＞誰かが七万殺されたといってましたぁ〜（ﾌﾟ
＞誰かが五万殺されたといってましたぁ〜（ﾌﾟ
＞誰かが十万殺されたといってましたぁ〜（ﾌﾟ
＞なんだったらついでに三十万殺されたと検察官が報告していたというのも
＞付け加えといてくれ（ｗ
＞日付は１９４６年一月二十日、南京地方裁判所附検察官報告だ（ｗ

　頭の足りないアホ否定派の末路だナ（ｗ

　反論できないなら書くなヨ（ｗ

　頼みのグースもヨレヨレだナ(ﾌﾟ

外国人たちは、五万〜十万の虐殺を、一体どのような調査から認識したのか？
南京論争最大のミステリーだねこりゃ（ｗ

>>59
　＞ベイツは　１　万　２　千　以　上　と証言しているネ。
　＞ウィルソンは軍民虐殺数１０万。
　＞で外国人の一般的な中国軍数の認識は３〜５万。
　＞だから、ウィルソンの認識では５〜７万が市民虐殺数だネ。

私は
「市民だけで」
「５〜６万人が殺害された」
に該当する記述を”引用して下さい”といったわけです。
解釈は結構ですから「資料を引用して下さいね」

>>61
＞反論できないなら書くなヨ（ｗ

オマエガナー
いっぺんくらい外国人が何故こんな数字を出したのか根拠だしたらどうだ？（ｗ
南京論争でどのような調査方法でだしたのかわからないのはこれくらいだぞ（ｗ
外国人がこんなこといってたの、じゃダメだわ。

>>60
＞一致しませんね。
　泣け泣け（ｗ

＞ウィルソン日記で問題なのは「　死体がどこにあったのか　」という部分
＞です。
　アホの問題など知らんゾ。

＞１０万の見積もりのなかで、城内埋葬については完了しています
＞から、大半が「　城の外側　」にあったことになります。
＞■この点に反論はありませんね？
　おおありだネ。
　紅卍字会の埋葬が完了しただけだロ。
　詭弁バレバレネ。

＞つまり、城の外側に数万単位の住民がいたという資料はありませんから
＞城外の死体は「　ほとんどが軍人でにあると推定　」する以外にない
＞わけですね。
　ないないヨ（ｗ
　城外の市民を考慮したから見積もりが１０万となったのネ。
　中国軍が１０万も居たなどという外国人は一人もいないナ。
　居たら史料を提示しナ(ﾌﾟ

　出来ないなら結論だネ。
■安全区委員会の中国軍数の把握は多くて５万、少なくて３万だヨ。
だから１０万−（５万ｏｒ３万）が市民虐殺数ネ。
ラーベの虐殺数５〜６万と一致するでしョ。

>>63 名前：グース ◆EaCIEP/BRA ：02/11/26 00:28 ID:C8MGoOqe
＞私は
＞「市民だけで」
＞「５〜６万人が殺害された」
＞に該当する記述を”引用して下さい”といったわけです。
＞解釈は結構ですから「資料を引用して下さいね」

　「市民だけで」「５〜６万人が殺害された」というのは、ウィルソンの史料で十分裏取れるネ。

■否定したいなら外国人が中国軍数１０万と認識していた史料をだしてネ。

　出来なければウィルソン「虐殺数５〜７万」で決定ネ(ﾌﾟ

>>59
＞どっちもだネ(ﾌﾟ

ということは、
（１）安全区以外の南京城内と
（２）南京城の外側で、
（３）５〜６万単位の市民殺害が行われた
ということでよろしいですか？
―――――――――――――――――――

（Ａ）では、安全区以外の南京”城内”での殺害数をどうやって把握した
のか資料を提示して下さい。

南京陥落後の人口について国際委員会は
「　日本軍の住民登録を参考に推計　」していますから、独自の調査を
おこなっていないことは明らかです。
　つまり、相対的に人口が減少したという認識をすることは不可能ですから
人口減少から、虐殺人数を把握することは不可能です。

　死体数については、埋葬記録から南京城内には”軍”民合せて
２０００弱という認識になるようです。つまり城内での「市民大量虐殺」を
認識することは不可能という結論になります。
　どうやって城内の虐殺数を把握したのでしょう？

>>59
＞どっちもだネ(ﾌﾟ

（Ｂ）次に南京城の外側での殺害数をどうやって把握した
のか資料を提示して下さい。

　外国人が把握していた埋葬は「紅卍字会」だけです。
その埋葬数は「４万強」で、そのうち３万が中国軍人であるという
風に明記されています。
　つまり、城の外側に「民間人の死体が数万も存在する」という
認識は示されていません。

　ちなみにウィルソンの記述は「　時　期　が　古　い　」ので
その後に行われたスマイス調査の記述が外国人の
修正された認識となるので、ウィルソンの記述を提示しても意味が
ありませんのでよろしくお願いします。

ここで発言している肯定派が下品だということはよく判る。

うーみゅ、
なんで、資料を提示しない虐殺肯定派が増えてるんだろう・・・。

日本側の死体は、日本側が責任を持って処理しているので、
南京事件で提出されている埋葬数は、中国側となりますね。

その内、日本側、ラーべ達国際委員会が、
埋葬費用を出して埋葬数を把握しているのが、
「紅卍字会」だけです。

この点から考えると、費用を誰も払っていない時点で、
他の組織の埋葬数は、眉唾物となります。

いくら、慈善団体でも、給料払わないと人は集められませんからね。

>>52
>ウィルソンを無視しないでネ。

>>59
>ベイツは　１　万　２　千　以　上　と証言しているネ。
>ウィルソンは軍民虐殺数１０万。
>で外国人の一般的な中国軍数の認識は３〜５万。
>だから、ウィルソンの認識では５〜７万が市民虐殺数だネ。

>>65
>＞ウィルソン日記で問題なのは「　死体がどこにあったのか　」という部分
>＞です。
>　アホの問題など知らんゾ。

この流れがとてもステキだ（ｗ

>>70の続き。

東中野教授は、（「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究）の中で、
「紅卍字会」の埋葬数を払った費用ベースで計算すると、
約４万体、実際の作業効率から考えると約１万４千体と見ております。
（参考、同書１２１Ｐ〜１３２Ｐ）

さらに、（南京「虐殺」研究の最前線）の中で、
南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想では、
修攻数の「九一六四体」が限りなく全埋葬数に近いと言うことが、
資料編として載っとります。

以上の点から、南京事件中、
日本側が大虐殺を組織的に行ったと言う点には疑問符が投げかけられる。

>>33
>「右翼は馬鹿でもなれるが、左翼は勉強しないとなれない」
ハァ？

＞左翼はそうはいかない。かれらは、伝統を掻き消して人工国家を作っていった。
＞だから伝統が通用しない。宗教も慣習も理解しない。

　理解しないんじゃなくて理解できないんでしょ？　馬鹿だから。
　てかイデオロギーを信奉している時点で、宗教とおなじじゃん。
　さらにたちが悪いのは、全員が全員　原理主義者になるということ

　かといって、原理を放棄したとしても、中共のようにもっとたちの悪くなる


結論　　　　　サ　ヨ　ク　は　ゴ　キ　ブ　リ　ということだ　

そういえば、ちょっと前にどこかで「ベイツはどこかから金をもらって
いたスパイのようなものだった」とかいう話題が出てなかったか？
だとするとベイツの証言なんてのは途端に信憑性を失うわけになるのだが。

>>67
＞（Ａ）では、安全区以外の南京”城内”での殺害数をどうやって把握した
＞のか資料を提示して下さい。

　なんで「どうやって把握したのか資料」を提示しなきゃいけないのかネ？
　どうやって把握したかわからないから、「ラーベの捏造」ということにしたいんだロ（ｗ
　グースの詭弁丸見えネ
　ラーベの虐殺数は、ウィルソンのそれで裏付けされているヨ

＞　つまり、相対的に人口が減少したという認識をすることは不可能ですから
＞人口減少から、虐殺人数を把握することは不可能です。

　「　日本軍の住民登録を参考に　」　<安全区内>の人口数を「　推計　」したんだヨ
　史料に明記されているネ
　例えばラーベ報告（ｗ
　例えばベイツ書簡（ｗ
　人口数の比較は安全区内で決定ネ
　何を相対したのか解るかナ？

＞　死体数については、埋葬記録から南京城内には”軍”民合せて
＞２０００弱という認識になるようです。つまり城内での「市民大量虐殺」を
＞認識することは不可能という結論になります。
＞　どうやって城内の虐殺数を把握したのでしょう？

　ラーベら外国人が把握したのは「　南　京　」での虐殺数ネ
　その数は５〜６万だネ
　史料に明記されているよネ？
　そして、これはウィルソン書簡が裏づけしているヨ（ｗ

>>68
＞（Ｂ）次に南京城の外側での殺害数をどうやって把握した
＞のか資料を提示して下さい。

　ラーベらは城内外を含めた「　南　京　」全体の虐殺数を見積もったんだヨ（ｗ
　城内、城外、安全区内など分けて把握した史料なんてないのネ

＞　つまり、城の外側に「民間人の死体が数万も存在する」という
＞認識は示されていません。

　市民死体が他に存在しないと書かれているかネ？
　ちゃんと返答ちょーだいネ（ｗ

＞　ちなみにウィルソンの記述は「　時　期　が　古　い　」ので
＞その後に行われたスマイス調査の記述が外国人の
＞修正された認識となるので、ウィルソンの記述を提示しても意味が
＞ありませんのでよろしくお願いします。

　時期の問題じゃないんだヨ（ｗ
　ラーベ報告の内容「われわれ外国人の〜見ています」はラーベ独自の見解じゃないのネ
　「スマイス調査の記述が外国人の修正された認識」にならなかったのは、
　スチュワート日記で証明したよネ
　グースの詭弁はまたまた崩壊(ﾌﾟ

>>69
＞ここで発言している肯定派が下品だということはよく判る。

　とか何とか言うお前はどーヨ（ｗ

>>70
＞うーみゅ、
＞なんで、資料を提示しない虐殺肯定派が増えてるんだろう・・・。

　史料を提示しないじゃないんだヨ
　解る奴には俺の言っていることがどの資料を指している解るのネ
　一々資料を書かんでもいいわけヨ
　お前はバカで無知だか解らんだろーがナ（ｗ

＞その内、日本側、ラーべ達国際委員会が、
＞埋葬費用を出して埋葬数を把握しているのが、
＞「紅卍字会」だけです。

　安全区委員会が埋葬費用だしたっケ？

＞この点から考えると、費用を誰も払っていない時点で、
＞他の組織の埋葬数は、眉唾物となります。
＞いくら、慈善団体でも、給料払わないと人は集められませんからね。

　説得力ないナ(ﾌﾟ
　崇善堂は広い土地を持っている慈善団体だったんだヨ
　紅十字会は赤十字の地方団体ネ
　これらの団体は省政府などから援助を受けていたりしたよーダ
　崇善堂が資金援助の申し立てをしている資料などは『南京事件資料集』に載っているナ
　無知をさらけ出さないでくれヨ（ｗ

>>72
＞東中野教授は、（「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究）の中で、
＞「紅卍字会」の埋葬数を払った費用ベースで計算すると、
＞約４万体、実際の作業効率から考えると約１万４千体と見ております。
＞（参考、同書１２１Ｐ〜１３２Ｐ）

　意味不明だヨ
　このバカは意味解ってかいているのかネ(ﾌﾟ
　東中野大センセイが何と言っても資料にはならないヨ

＞さらに、（南京「虐殺」研究の最前線）の中で、
＞南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想では、
＞修攻数の「九一六四体」が限りなく全埋葬数に近いと言うことが、
＞資料編として載っとります。

　根拠不明だヨ
　特務機関報告にも埋葬数は記録されているヨ
　自分たちで書いたのを今ごろ否定してどーするヨ（ｗ

＞以上の点から、南京事件中、
＞日本側が大虐殺を組織的に行ったと言う点には疑問符が投げかけられる。

　「以上の点」ってなんだろーナ（ｗ
　何も「点」がないよーダ(ﾌﾟ

＞崇善堂は広い土地を持っている慈善団体だったんだヨ

崇善堂信者がまだいるよ。過去スレの1、2辺りでほぼ絶滅した筈なのに。まだ出てくる。
（ネタ本まで分かってしまう）
あの程度を広い土地なんて言わない。それに紅卍字会に比べれば非常に活動が小規模だったのは、
それどころか、その時期埋葬の下請けで精一杯で、他になんら活動できてないのも、すでに証明されている。

つーかさ崇善堂の埋葬部隊ってのはたったの40人程度、トラックも一台しか確認されてない。
紅卍字会の埋葬隊が600人トラック5、6台に比べれば、雀の涙だな。
その紅卍字会でも1日数百しか無理だったの、それが崇善堂に至っては。
1日でどれだけ死体を片付けていると思っているのかねえ（藁

特務機関の報告によると、紅卍字会以上の死体の埋葬はなかった事がわかる。
よってそれ以上は、捏造。

紅卍字会の数倍の埋葬し、殆どその姿が見つかってない崇善堂。
どうやって埋葬したんだろうねえ（激藁

>>75
＞なんで「どうやって把握したのか資料」を提示しなきゃいけないのかネ？

調査によって割り出された殺害者数なのか
憶測その他の不確かな根拠によって導き出
された殺害者数なのかで、ラーべが示す「
５万〜６万」と言う数字の信憑性が全然違
ってくるから「資料を出せ」と言っている
んだろう。

＞どうやって把握したかわからないから、
＞「ラーベの捏造」ということにしたいんだロ（ｗ

どうやって把握したかわからないなら、
そして調査もせず結論付けられる言説
なら「信頼に値しない言説」だととら
えるのが妥当だろう。

いやはや、この電波すごいね。

資料を提示しない書き込みは、意味が無いのにね。
しかも、南京事件当時、省政府が金を援助していた？
すげー勘違いしてやガンの。

実際、埋葬費用は、日本の特務機関から出て、
南京市自治委員会が自発的に実行したと言う建前で行われた。
埋葬を行ったのが「紅卍字会」です。

特務機関に所属していた丸山氏は、
埋葬報告数は３万１７９１体と言っているけど、
１万８千体以上の過大計上があったと見ているんですよ。
（参考、南京「虐殺」研究の最前線２１５Ｐ〜２３１Ｐ）

３万１７９１体から１万８千体を引くと、１万３７９１体。
つまり、東中野教授が（「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究）で
示した埋葬数と一致するんです。

続く。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　　　

>>83の続き、

なぜ、平成１１年に出している（ザ・レイプ・オブ・南京）で、
約１万４千体と述べていたのに、
平成１４年に出した（南京｢虐殺｣研究の最前線）に、
九一六四体という具体的数字が出てきたのかというと、
丸山氏に対する東中野教授の２回目の取材が、
平成１２年だったからです。

そこで、費用ベースの死体が約３万２千、
実際の作業能率的に予想された埋葬数が１万４千であったが、
伝染病予防のため埋葬をやり直した所、
約９千２百しかなかったと言うのが実際のところでしょう。
（参考、南京「虐殺」研究の最前線Ｐ２３２〜Ｐ２５０）

以上の事から、南京事件での日本軍による虐殺には疑問が出ると書いたの。

参考にした資料と、引用したページぐらいは書きましょう。

>>75
＞なんで「どうやって把握したのか資料」を提示しなきゃいけないのかネ？
＞どうやって把握したかわからないから、「ラーベの捏造」ということに
＞したいんだロ（ｗ

提示された数字がどの程度正確であるのかを検証する為です。
どうやって市民の殺害数を把握したのか「根拠」（情報ソースとその内容）
を提示できなければ「その数字には根拠が無い」ということになるでしょう。
これは当たり前の事ですね。

（１）すでに安全区以外の”城内”で数万人規模の市民殺害を
認識することは不可能ということは説明しました。
この点については全く反論がないようなので、了承されたものと
考えます。（反論があれば提示して下さい）

（２）すると、「数万規模の市民虐殺があった」とすれば
それは「城の外側」ということになります。
　城の外側の人口については外国人は独自の調査を行なっていません
から、虐殺による人口の減少を検証することはできません。
そもそも陥落時、城外住民はほとんどいないというのが外国人の認識です。

さらに外国人の死体埋葬数の認識は城の外側まで含めた範囲で
約４万（その内約３万が軍人）という見解を示しています。
つまり、市民だけで５〜６万殺害という認識があったとしても、後に
死体が存在しないということで否定されるわけです。

>>75
＞「　日本軍の住民登録を参考に　」　<安全区内>の人口数を
＞「　推計　」したんだヨ
＞史料に明記されているネ

　安全区以外の人口について外国人は「推計していない」
わけですね。つまり人口減少から虐殺数を感じることは不可能
だったということでよろしいですか？
■数を出すには「　死体数の把握しかない　」ということでよろしいか？

>>76
　＞市民死体が他に存在しないと書かれているかネ？
　＞ちゃんと返答ちょーだいネ（ｗ

■外国人の記述にはその他に「数万規模の死体があった」という
記述はありませんから、そういう認識はなかったということになる
でしょう。当時、外国人が把握していたのは南京城とその近郊で
約４万体というものです。

>>76
＞時期の問題じゃないんだヨ（ｗ
＞ラーベ報告の内容「われわれ外国人の〜見ています」は
＞ラーベ独自の見解じゃないのネ
＞「スマイス調査の記述が外国人の修正された認識」にならなかったのは、
＞スチュワート日記で証明したよネ
　
（１）記述された時期は重要な問題です。
後に新しい情報が出てくれば見解は修正されるのは当然です。
例えば、ＮＹの貿易センタービル自爆テロの犠牲者は当初は一万人に上る
という見積もりもありましたが、その後の調査により３０００人程度
に見解が修正されました。どちらの数字がより真実に近いのかは
説明する間でもないでしょう。

（２）ラーベ独自の見解かどうかはあまり重要ではありません。
重要なのは時期です。
ラーベ、ウィルソンの記述は２月末〜３月上旬の記述ですが
その”後”に戦争被害調査が集計されています。
　根拠がない情報よりも、根拠のある調査結果のほうが優先されるの
は当然でしょう。

>>76
＞「スマイス調査の記述が外国人の修正された認識」にならなかったのは、
＞スチュワート日記で証明したよネ

このスレでは該当記述は引用されていないようですが？
必要なら再度「スチュワート日記」を引用して下さい。

中国自身がデマだと重々承知でやってるプロパガンダを、
まともに受け取って相手の術中に嵌ってるマヌケがいる
と言うスレは、ここですか？

>>80
＞崇善堂は広い土地を持っている慈善団体だったんだヨ
＞崇善堂信者がまだいるよ。過去スレの1、2辺りでほぼ絶滅した筈なのに。まだ出てくる。
＞（ネタ本まで分かってしまう）

　信者？ネタ本？
　コイツの言っていることは訳わかねぇーゾ（ｗ

＞あの程度を広い土地なんて言わない。

　十分広い土地だヨ。

＞それに紅卍字会に比べれば非常に活動が小規模だったのは、
＞それどころか、その時期埋葬の下請けで精一杯で、他になんら
＞活動できてないのも、すでに証明されている。

　勝手に証明できていることにすんなヨ（ｗ
　ホント阿呆否定派はお手軽やネ

>>80
＞つーかさ崇善堂の埋葬部隊ってのはたったの40人程度、トラック
＞も一台しか確認されてない。
＞紅卍字会の埋葬隊が600人トラック5、6台に比べれば、雀の涙だな。

　崇善堂は名前まで判明しているんだから普通の日雇埋葬員とは違うんだヨ
　紅卍字会の６００人っていうのは日雇埋葬員だネ（ｗ
　トラックは１台というのは、修理に出したのが１台ということネ
　他に存在しないという根拠もないわけヨ（ｗ
　雀の涙はお前のノーミソだナ(午

＞その紅卍字会でも1日数百しか無理だったの、それが崇善堂に至っては。
＞1日でどれだけ死体を片付けていると思っているのかねえ（藁

　６００人使って１日数百？
　やっぱり頭おかしいんだナ（ｗ
　６００人いりゃ、１日最低でも６００体くらいは片付けれるだろうヨ
　その証拠に埋葬表に明記してあるじゃないノ(ｗ

>>81
＞特務機関の報告によると、紅卍字会以上の死体の埋葬はなかった事がわかる。
＞よってそれ以上は、捏造。

　「紅卍字会以上の死体の埋葬はなかった事」なんか書いてないヨ
　よって、それはお前の捏造ネ（ｗ

＞紅卍字会の数倍の埋葬し、殆どその姿が見つかってない崇善堂。
＞どうやって埋葬したんだろうねえ（激藁

　資料はケッコー残っているんだヨ
　「見つかってない」のはお前の頭ンなかだけナ（ｗ

>>82
＞調査によって割り出された殺害者数なのか
＞憶測その他の不確かな根拠によって導き出
＞された殺害者数なのかで、ラーべが示す「
＞５万６万」と言う数字の信憑性が全然違
＞ってくるから「資料を出せ」と言っている
＞んだろう。

　そんなの関係ないんだヨ
　ラーベが認識していることが問題なのヨ
　陥落時安全区内の人口を２５万と認識し、虐殺数を５〜６万と認識しているんだネ
　ならば、陥落時の南京の人口は３０〜３１万以上になるんだヨ(ﾌﾟ
　反論プリ〜ず

＞どうやって把握したかわからないなら、
＞そして調査もせず結論付けられる言説
＞なら「信頼に値しない言説」だととら
＞えるのが妥当だろう。

　「信頼に値しない言説」かどうかは問題じゃないんだヨ
　外国人達がどう認識しているかが問題なんだヨ
　陥落時の人口はよく解ったロ（ｗ

>>83
＞いやはや、この電波すごいね。
　お前は電波を感じるんだナ（ｗ

＞資料を提示しない書き込みは、意味が無いのにね。
＞しかも、南京事件当時、省政府が金を援助していた？
＞すげー勘違いしてやガンの。
　あーあ、バカはこれだから嫌だネ
　『南京事件資料集　中国関係史料編』Ｐ278ぐらい読んでおいてくれヨ（ｗ
　お前、電波飛ばしすぎだナ

＞実際、埋葬費用は、日本の特務機関から出て、
＞南京市自治委員会が自発的に実行したと言う建前で行われた。
＞埋葬を行ったのが「紅卍字会」です。
　だれも紅卍字会が埋葬したことを否定してないんだヨ
　電波クン（ｗ

＞特務機関に所属していた丸山氏は、
＞埋葬報告数は３万１７９１体と言っているけど、
＞１万８千体以上の過大計上があったと見ているんですよ。
＞（参考、南京「虐殺」研究の最前線２１５Ｐ２３１Ｐ）
　おいおい、駄目だヨ
　そんな与太話しんじちゃヨ(ﾌﾟ
　その特務機関の報告に埋葬数が明記されているんだヨ
　今更それを否定してどーするノ
　丸山クンは埋葬作業を監督していたのかネ？
　そーじゃないだロ（ｗ

＞３万１７９１体から１万８千体を引くと、１万３７９１体。
＞つまり、東中野教授が（「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究）で
＞示した埋葬数と一致するんです。
　数字遊びはグースだけにしてくれヤ

「この調査（スマイス調査のこと。引用者注）では、市街地では５０戸に一戸、
農村部では約２５０世帯を抽出して面接調査し、人的被害、住居・建物や農業など
の被害を調査しているが、加害者が日本軍なのか誰なのかを特定せず、また、人的
被害の分布が日本軍の作戦行動と一致しない（後略）」
『再審＜南京大虐殺＞』１１３頁

>>36のいうことが正しいとすると、この記述は嘘ということになるのだが？
本当の所はどうなん？

丸山氏曰く「紅卍字会から、３月１５日までに３万１７９１体を埋葬したという
報告が来た訳です。しかしこの数字には明らかに水増しがある。２月末で五千体
で、３月１５日には３万１７９１体になったとすれば、１５日間で２万６０００
余りの遺体を埋葬したことになるわけですが、だとすると１日あたり１７００くらい
は処理しないといけないことになる。
ところが、わたしが知る限り、１日当たりの埋葬表はどう多く見積もっても、
６００から８００。（後略）」（昭和史研究会）

南京ドイツ大使館のローゼン曰く（３月４日、本国外務省宛）
「紅卍字会が１日当たり５００体から６００体を埋葬している」

つまり１日１７００体なんてありえない。

>>96
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#HYO4
日本軍がやったものかどうか、という区別はしてないでしょうね。
これは北村稔も『「南京事件」の探究』で指摘しているけど、
虐殺派も、これは日本軍がやったもの、拉致とか幼児殺害とかを
記載していないと、この解説で言っているね（苦笑

＞陥落時安全区内の人口を２５万と認識し、虐殺数を５〜６万と認識しているんだネ
＞ならば、陥落時の南京の人口は３０〜３１万以上になるんだヨ(ﾌﾟ

なりません。１２月８日南京衛戍軍司令長官の唐生智が、城内全ての非戦闘員に
対し、すべて難民区に集結するように指令を出し、
ラーベのほうも１２月１７日の「第９号文書」で
「１３日に（中略）われわれは安全区内に一般市民の殆どを集めました」
とある。
したがって安全区及び難民区（両者は領域が微妙に異なる）に市民の殆どが集結し、
区域外は殆ど無人ということになる。
では区域内人口（＝南京市全体の人口）はどうだったか。
さっきからいってるように、２０万ないし２５万。

したがって、３０から３１万にはならない。

>>85
＞なぜ、平成１１年に出している（ザ・レイプ・オブ・南京）で、
＞約１万４千体と述べていたのに、
＞平成１４年に出した（南京｢虐殺｣研究の最前線）に、
＞九一六四体という具体的数字が出てきたのかというと、
＞丸山氏に対する東中野教授の２回目の取材が、
＞平成１２年だったからです。

　俺に言い訳しないでネ（ｗ

＞そこで、費用ベースの死体が約３万２千、
＞実際の作業能率的に予想された埋葬数が１万４千であったが、
＞伝染病予防のため埋葬をやり直した所、
＞約９千２百しかなかったと言うのが実際のところでしょう。
＞（参考、南京「虐殺」研究の最前線Ｐ２３２〜Ｐ２５０）

　そんな史料は存在しないネ
　ただの与太(ﾌﾟ

＞以上の事から、南京事件での日本軍による虐殺には疑問が出ると書いたの。
＞参考にした資料と、引用したページぐらいは書きましょう。

　子ども相手は面倒だネ

>>86
＞提示された数字がどの程度正確であるのかを検証する為です。
＞どうやって市民の殺害数を把握したのか「根拠」（情報ソースとその内容）
＞を提示できなければ「その数字には根拠が無い」ということになるでしょう。
＞これは当たり前の事ですね。

　信憑性が問題ではないんだヨ（ｗ
　認識が問題なのネ
　ラーベ他外国人の認識は虐殺数５〜６万ネ
　
＞（１）すでに安全区以外の”城内”で数万人規模の市民殺害を
＞認識することは不可能ということは説明しました。

　その説明が支離滅裂であることは説明しましタ

＞この点については全く反論がないようなので、了承されたものと
＞考えます。（反論があれば提示して下さい）

　支離滅裂である説明に反論がないようなので、了承されたものと考えまス
　（反論があれば提示してくださイ）

＞（２）すると、「数万規模の市民虐殺があった」とすれば
＞それは「城の外側」ということになります。

　城内でもあったことは証明されましタ(ﾌﾟ

>>86
＞　城の外側の人口については外国人は独自の調査を行なっていません
＞から、虐殺による人口の減少を検証することはできません。

　人口の減少から虐殺数を判断したのではないようネ（ｗ

＞そもそも陥落時、城外住民はほとんどいないというのが外国人の認識です。

　虐殺数５〜６万であることが証明されたので、城外の住民の存在は認識していたことになるネ
　ウィルソンの手紙とも一致するネ(ﾌﾟ

＞さらに外国人の死体埋葬数の認識は城の外側まで含めた範囲で
＞約４万（その内約３万が軍人）という見解を示しています。

　紅卍字会の調査だネ
　紅卍字会の見解であるところを隠すのがグースらしいヨ（ｗ

＞つまり、市民だけで５〜６万殺害という認識があったとしても、後に
＞死体が存在しないということで否定されるわけです。

　２月１５日の日記を見てネ
　ラーベも下関に３万の兵士の死体があることは認識しているんだヨ
　その認識を持っていても市民虐殺数５〜６万なんだナ
　だから、「後に死体が存在しないということで否定され」ないんだヨ（ｗ

>>87
＞　安全区以外の人口について外国人は「推計していない」
＞わけですね。つまり人口減少から虐殺数を感じることは不可能
＞だったということでよろしいですか？

　不可能ではなく、していないんだヨ（ｗ

＞■数を出すには「　死体数の把握しかない　」ということでよろしいか？

　いいや、どの位殺されたかを観測しただけだネ
　だからヨロシクナイのネ（ｗ

＞■外国人の記述にはその他に「数万規模の死体があった」という
＞記述はありませんから、そういう認識はなかったということになる
＞でしょう。

　ならないヨ
　外国人が把握していたのは紅卍字会の報告だけだからネ
　外国人は４月ぐらいまで安全区外に出るのに不自由していたからネ
　外国人が紅卍字会以外の埋葬数を知らないのは当然だネ
　つまり市民死体が他に存在しないと書かれてない以上、
　外国人が紅卍字会の数字を頼っただけのことになるネ

＞当時、外国人が把握していたのは南京城とその近郊で
＞約４万体というものです。

　紅卍字会の情報でネ
　それ以外には死体が存在しないという資料は存在しないネ
　回答プリ〜ず（ｗ

>>88
＞（１）記述された時期は重要な問題です。
　時期の問題じゃないんだヨ（ｗ
　グースの詭弁の中で問題なだけだネ

＞後に新しい情報が出てくれば見解は修正されるのは当然です。
　だからスチュワードの日記を提示したんだヨ

＞例えば、ＮＹの貿易センタービル自爆テロの犠牲者は当初は一万人に上る
＞という見積もりもありましたが、その後の調査により３０００人程度
＞に見解が修正されました。どちらの数字がより真実に近いのかは
＞説明する間でもないでしょう。
　でもスチュワード日記で君の「判断の収束」は崩壊したネ(ﾌﾟ

＞（２）ラーベ独自の見解かどうかはあまり重要ではありません。
＞重要なのは時期です。
　ラーベ独自の見解ではないことは証明したネ
　ウィルソンの見解と一致するということネ（ｗ

＞ラーベ、ウィルソンの記述は２月末〜３月上旬の記述ですが
＞その”後”に戦争被害調査が集計されています。
　その後にスチュワード日記があるわけネ

＞　根拠がない情報よりも、根拠のある調査結果のほうが優先されるの
＞は当然でしょう。
　でグースの主張は崩壊したでＯＫネ？

＞資料はケッコー残っているんだヨ
＞「見つかってない」のはお前の頭ンなかだけナ（ｗ

第１次史料はありません。
紅卍字会は沢山残っているのに何でだろうね？

＞２月１５日の日記
ところでラーベの史料にも色々のなのもがあるのをご存知か？

■第１次史料
・日本大使館への手紙（３７年１２月１２日から３８年２月７日）
死者数　４９。
・ドイツ大使館への手紙（３８年１月１４日）
死者数　数千人。
・イギリス大使館への手紙（３８年１月２８日）
死者数　数百人。
■第２次史料
・ヒトラーへの上申書
死者数　５万から６万
■第３次史料
・ラーベ日記
死者数　５万から６万

つまり死者数バラバラというわけです。
しかも僅か１４日で死者数を数千から数百に変えている。
自由に南京城内を歩き回れるのにもかかわらず。
これはもう答えは一つしかないだろう。

ラーベが意図的に嘘をついてるのだ。

ではどの死者数が真実に近いのか？

南京にいる日本当局やイギリス大使館には反論される虞がある。
したがって、日本やイギリスにはある程度信憑性がある情報をおくる一方、
南京から遠くはなれたところにいるヒトラーには５から６万という数字を
だしたのではなかろうか。

またラーベは「軍需産業ジーメンス」の南京支社長である。
ドイツは長年中国に武器を輸出（上海戦で日本軍が苦戦したのはこのドイツ製最新火器
が原因である）し、大きな富を築いていた。
しかしヒトラーは日中戦争が始まると、日本との同盟を考え火器輸出を自粛。
つまり、ラーベは「失業」することになったのである。ラーベにとって日本が
憎い敵になったことは容易に想像できるだろう。
それ故に、ヒトラーへの上申書には５から６万というとてつもない数字を
出したのではなかろうかと思う。

以上、推測。史料なし。

>>89
＞このスレでは該当記述は引用されていないようですが？
＞必要なら再度「スチュワート日記」を引用して下さい。

　あいヨ
December 11th.
　The Japanese had attacked the city on three sides，but apparently had left the
side next to the River at Hsiakwan open．When the Chinese soldiers poured out
that gate to the bank of the River 40,000 or so of them were mowed down with
machine guns as they entered the trap. On the occasion of his first trip outside
the city after the occupation Mr. Fitch rode over human bodies packed to a
depth of 6 ft．or more．Then the Japanese began searching the city, even inside
the neutral zone，for soldiers in disguise，and any man was liable to be taken as
such．In most instances such men were taken to the bank of the River in compa-
nies of 100 and shot with machine guns，after which their bodies were dumped
into the River. In at least two or three cases such groups of men，tied together
were doused with kerosene and burned alive．Altogether, it is estimated that 60-
70,000 people lost their lives when the city fell into the hands of the Japanese.
[Zhang Kaiyuan "Eyewitnesses To Massacre", An East Gate, 2001, p.319]

>>104
「後に新しい情報が出てくれば見解は修正されるのは当然です。」
というレスに対して
＞だからスチュワードの日記を提示したんだヨ
という返答です。

このスレではスチュワードの日記は提示されていませんが
いつ提示したのでしょう？明確にしましょう。

■ちなみに「スチュワードの日記」が新しい情報により
修正された見解ということであれば、そこに「　市民だけ５〜６万殺害　」
という記述がなければラーベ上申書の記述は否定されたことになりますね。

＞ラーベにとって日本が憎い敵になった

『大陸報（チャイナプレス）』38年1月25日付け
「中国の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
12月28日に安全区で摘発、高級将校23名（後略）」
『ニューヨークタイムス』３７年12月13日付け
「南京の金陵女子文理学院に避難民救助委員会の外国人委員としているアメリカ人教授
たちは支那軍から離れた陸軍大佐一名とその部下の将校6名を匿っていた」
※安全区委員ベイツが金陵大学の歴史学教授だということはご存知だろう。

>>101
　＞信憑性が問題ではないんだヨ（ｗ
　＞認識が問題なのネ
　＞ラーベ他外国人の認識は虐殺数５〜６万ネ

　「信憑性が問題ではない」ということは、そもそも信頼にたる
記述ではないということの言い訳にすぎませんね。
信憑性がないなら、その民間人だけ５〜６万という数字を
否定しても問題ないということになるでしょう。

（１）ラーベの記述は「　２月末時点　」のもので、まったく根拠がない。
（２）その後に、外国人のスマイスは戦争被害を調査した結果
「死体数約４万、そのうち３万が兵士」という見積もりをしている。
（３）事件から概ね一年後のベイツもスマイスと同様の見解を示している。
（４）スチュワート日記には、市民だけで５〜６万殺害という記述はない。

　ということは、ラーベの市民だけで５〜６万や、ウィルソンの軍民１０万
という記述は、後に出てきた詳細な情報により否定されたことになる
でしょう。

うわ〜・・・しばらく見ないうちにすごい基地外が出現してる。
だーす・AG・山田君が名無しの便意兵になって活動中かな？

＞市民死体が他に存在しないと書かれているかネ？
うちの近所にも死体は転がってないけど、どの新聞にも雑誌にも書いてないねえ（ww

＞史料を提示しないじゃないんだヨ
＞解る奴には俺の言っていることがどの資料を指している解るのネ
＞一々資料を書かんでもいいわけヨ
＞お前はバカで無知だか解らんだろーがナ（ｗ

俺の言ってる事は正しい！ソースは解る奴には解るから出さなくてもいい！！　　ってか？
ﾊｲﾊｲ( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>108
１００％その日に書かれたものじゃねーな（苦笑
いつかかれたものかは分からないが、ラーベの日記と同じようなものか。

>>103
安全区以外の人口について外国人は「推計していない」
わけですね。つまり人口減少から虐殺数を感じることは不可能
だったということでよろしいですか？
■数を出すには「　死体数の把握しかない　」ということでよろしいか？

　＞いいや、どの位殺されたかを観測しただけだネ
　＞だからヨロシクナイのネ（ｗ

　どのように”観測”したのかが論点なんですよ。
（１）人口減少からの推測は不可能。
（２）もちろん数万市民の殺害現場を確認したという記述はない。
とすれば、死体数の把握しかないでしょう？
それ以外の方法があるなら、提示しまししょう。

でなければ、死体数の把握以外に虐殺規模を把握することは
できないということを認める以外にないでしょう。

Altogether, it is estimated that 60-70,000 people lost their lives
when the city fell into the hands of the Japanese

ところでこの見積もったといってる根拠はなんだろう？
よく信憑性のある調査としてスマイスがでてくるけど、これはなんの調査だろうね？

>>105
＞第１次史料はありません。

・『南京救済安全区委員会報告書』（ベイツ編、１９３９年）
南京で埋葬活動に従事したのは紅卍字会だけ、との記述。
・『南京』（市来義道、１９４１年）
崇善堂は37年12月〜３８年8月まで活動停止、との記述。

崇善堂の埋葬表の初出は戦後の1946年。そもそも、崇善堂の活動内容は
「施料・救恤・哺嬰」で「埋葬」は含まれていない。

>>94
＞陥落時安全区内の人口を２５万と認識し、虐殺数を５〜６万と
＞認識しているんだネ
＞ならば、陥落時の南京の人口は３０〜３１万以上になるんだヨ(ﾌﾟ
＞反論プリ〜ず

　さて、ラーベは安全区に住民のほとんど全部を収容したと
Ｔ−６文書に「明記してあります」。
また上申書では安全区以外にいたという中国市民について
確認できなかったとしています。
―――――――――――――――
P344
　こうして安全区を別とすれば、南京市は人気（ひとけ）が無くなり、
我々委員会のメンバー、わずかのアメリカ人新聞記者、取り残された
ヨーロッパ人が2〜3人いるだけになりました。中国側によれば、まだ
中国人が大勢安全区の外に隠れていると言う話でしたが、これは
確かめることができませんでした。
――――――――――――――

また、外国人が認識していた埋葬記録からは
「　城内には数万規模の死体はなかった　」という結論しか出てこないので
「陥落時南京城の中の人口は２０万〜２５万」というのが
ラーベの認識になります。
○これは、書いてあるので問題ないでしょう？

つまり、ラーベの記述するような「５万市民の虐殺があったと仮定」
してもそれは南京城内の住民ではなく「城の外側の住民だった」と
いうことになります。
○よろしいかな？

>>94
上の続き
では、城の外側の状況を史料から検証してみましょう。
12/7日
門の近くにある家は城壁の内側であっても焼き払われるという噂が広まり、中華門の近くに住む住民はパニックに陥っている。何百という家族が安全区に押し寄せてはいるが、こんなに暗くてはもう泊まるところがみつからない。
（ラーベの日記Ｐ100）

何千という人々が南門から安全区に入ってきた。彼らの話によれば、5時までに立ち退くよう警察から命令されており、それに従わなければ家は焼き払われ、スパイとみなされる、というのだ。
（南京事件の日々Ｐ39）　ボートリン日記

12/8
把江門を通って江岸に出て行くのは今でも容易であるが、 中国人はそこから城内に入る事を許されていない。昨夜警察官が、城壁外部の下関地区の家々を一軒一軒回って、 長江を渡って浦口へ行くように警告して歩いた。
米大使館報告（アメリカ資料編P95）
―――――――――――――――――――――
以上のように、中国軍が城外住民に”立ち退きを指示”しています。
そして住民は実際に安全区に避難してきたわけですね。
この状況で、城の外側に「数万人の住民が居住している」と考える
ほうがどうかしているでしょう。

つまり、ラーベの市民だけで５〜６万殺害という記述は
「自己矛盾しているわけです」ね。
史料の整合性を考えた場合は「軍民５〜６万」と解釈する
のが妥当ということになります。

>>118
勝手に追加。

「中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径16キロ以内
にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。この作戦により住む家を
焼失させられた多くの農民と市民が、なけなしの道具と食糧をもって城内の南京難民区
（南京安全区。the　Nanking　safety　zone）に殺到する」
笠原十九司『南京事件』（岩波新書）１２０頁

>>95、>>100
丸山氏は、当時満鉄の職員で、特務機関に出向と言う形を取っているから、
満鉄に、業務報告等をしなければいけないんですけどね。
そのため、費用を出した埋葬数などを把握していたんですが・・・。

とりあえず、貴方の発言を尊重する場合、
それまで出てきた肯定派、否定派の資料は意味がなくなってしまいます。

そうなると、南京で発掘調査を行って、
南京事件当時の埋葬死体数を確認しなければならなくなります。

>>120の続き。
ところで、以前、日本が中国に対して合同で発掘調査を行おうと言って、
断られたらしいですが・・・。

ここからは私見になりますが、
中国側が断っている理由は、
・其処まで死体が存在していない。
・文革での死者を発掘されるのを恐れている。
の２点が挙げられます。

いずれにしても、今までの資料を否定しているわけなので、
発掘調査が行われて、南京事件当時に死んだ死体の埋葬数を確認するまで、
>>95、>>100さんは何も言えませんね。

>>121の続き。
年代測定で、南京事件当時の骨と見分けるためのサンプルは、
第２次世界大戦で
「直接国土が戦火に晒されなかったアメリカ」
の骨を使えば良いわけですし。

ちなみに、私は、南京事件の中の日本が行った虐殺に関しては、
疑問と言う立場ですので、ちゃんと骨が出てきたらば、
肯定派を信用しますけどね。

うーん、名無しにしておくのはもったいない。
コテハン付けたらどうですか？

だーす、きゅりお、龍二、名なし便衣兵に次ぐ第五の既知害電波に認定してあげますよ（ｗ

無敵厨は面白いなあ。

無敵厨は面白い。

>>92
キミイイ最高だ、もっと電波くれ、と言っても今からでるけどな。
＞トラックは１台というのは、修理に出したのが１台ということネ

で、それ以外存在した証拠あるの？

＞崇善堂は名前まで判明しているんだから普通の日雇埋葬員とは違うんだヨ

崇善堂も一隊に１人か二人を除けば、名前も分かってない日雇いだが、それもこれは彼等の証言。
それにそれだけの日雇いを雇えたのは、それだけ十分潤沢な資金があった事の証明だ。
崇善堂は貧乏だったから、そんな事出来なかったんだよ、お分かり？

>６００人使って１日数百？やっぱり頭おかしいんだナ（ｗ
　
キミ埋葬活動の実態知らないだろ？（藁
すぐそこに穴掘って埋めるわけじゃないんだよ、それもトラックまで運ぶのも大変なんだよ。
いやあ、現実を知らない空想世界の住人は楽でイイね。

600人いて、１日数百が限界これは、ラーべを始めとする資料と埋葬記録とも概ね合致する。
ついでに資料価値の低い物を認めても、40人以上は存在したという資料はないんだよ。
その上その40人も、いたかどうかは、証明すら難しい（藁
>>93
＞資料はケッコー残っているんだヨ
＞「見つかってない」のはお前の頭ンなかだけナ（ｗ

それならそのケッコーてのを出してもらおうか（藁藁
裏が取れた資料は、トラックのしか存在しなかったはずだし

>>121
殺人事件の調査も、まず死体があがらないと始まらないからね。

ところで、ベトナムでは米軍の威を借りたチョン公がレイプしま
くって、今推定５０００〜３００００人のベトナムとチョンのハーフ
がいるらしいんだが、南京事件が事実としたら、何万人ものハ
ーフが居ような。
どこ逝ったんだろうね、そいつらは・・？（Ｗ

>>94
＞「信頼に値しない言説」かどうかは問題じゃないんだヨ
＞外国人達がどう認識しているかが問題なんだヨ
＞陥落時の人口はよく解ったロ（ｗ

「信頼に値しない言説」かどうかは問題じゃないと
いうことは「信頼に足る言説」でも「信頼に足らな
い言説」でも問題にならないということか。
これはいったいどういう論法なんだろう。

「信頼に値しない言説」によってあなたが「陥落時
の人口はよく解ったろ？」と言っているなら、これ
は相当に問題があると思うんだが……？…？…･･・奇っ怪なり。

グース氏が答えてくれているので
漏れ、黙りますね。スマソ。

　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'・д・、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´

>>127

>南京事件が事実としたら、何万人ものハーフが居ような。

だからといって、いないことの証明になるのか？
私はレイパーから生まれた子どもです。とでも、本人がいうのか？
そもそも、子供自体がその事実を知ってるとはかぎらんし。
12億人もいればわからんだろうし、
もはや中国人に同化しててわからないこともあるような・・・？

まあ、中国人は昔から人騙すのは得意な人種だから、どさくさ
に紛れて歴史上の公然事実とすることもないとは言えないが、、、。

>>129
いないことの証明になるのかって言っても、「いる」もしくは
その原因となる現象が「あった」って立証しなければならないのは
向こうなんだよ。そしてそれが立証できなければ「いない」すなわち
「なかった」ってことになるんだからね。

＞１２７

レイプされた婦女子の多くは殺されたものと推測します。

>>129 >>131
以前も南京スレで俺がレイプによる混血児の事
逝ったら、肯定派が真っ二つに分かれたな。

１．ハーフはいるが、名乗り出られない。
２．レイプの後殺されたから、ハーフはいない。

何とも説得力がある話だな。（Ｗ

名無し便意屁が名無しでハグラカシ並べ立てているようだが、
グース氏、１７６氏等に全く通用していない。
恥の上塗りはやめて降参しなさい。
すでに否定派が肯定派を論破している。
それを松尾板でもまた同じことをループさせようと必死なのが
女々しい肯定派だ。いいかげん男らしくなれんか？(嘲笑

グース、１７６など、バク、ひまの人の粘着　諸氏豪華メンバーでは
到底肯定派の誤魔化し戦術は通用しまへん(笑
閉鎖的掲示板で慰め合うしかないようでんな
哀れなｋ−ｋことサヨじゃないけれど、便意屁、タラリ、ゆう、とほほ、岡田妄造、横山好雄、まだおったかな？(笑

>>134
バクちゃんも漏れもそうだけど、否定する以前の
問題なんだよな。
討論の対象となる客観的な事象がひとつも挙が
っていない以上、否定する対象すら無い。

いやほんだ
その通り。

肯定派ってまだいるんかい！いつまでイタぶられりゃ気が済むんだ？

反日日本人がたむろってるのはここでしか？
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

>>127「混血児が確認されていないので、南京で強姦があったとは言えない」
てなことを逝いたいんだろうけど。。。。
真偽のほどは定かではないが、妊娠させられて堕胎した、という話なら目にするよ。以下コピペ

「強姦は女性の身体を傷つけただけでなく、心にも深い傷を与え、自ら命を絶った者、精神に異常を来し
た者など、さらには悪性の性病をうつされて廃人同様になった者、妊娠さえられたため無理な堕胎を試み
て身体をこわしてしまった者など、あとあとまで残酷な悲劇は続いた」
（笠原十九司著「南京事件」）

「強姦された女性に感染した性病の問題は、いまや深刻になっている。われわれは直ちに医療サービスを
広げて、それらの世話や自由な治療ができるようにしてやることが求められている。強姦された未婚の娘
を連れて、堕胎をしてもらいにやって来る母親の問題はさらに痛恨事である。大学病院は現在まで、その
ようなサービスは拒否せざるをえないできた。しかしその結果、家族は若い女性の健康を取り返しのつか
ないものにしてしまう手段にうったえることになる」（1938年２月14日、金陵大学M．S．ベイツ）
（「南京事件資料集�@アメリカ関係資料編」）

>>139

上はともかく、下の文章の「強姦された」女が
「日本人に強姦された」という証拠が無いといけないと思うけどね。


ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４より

「南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
　この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
　この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。」


こんな記事も有るんだし。

>>140
どもども。国民党軍の敗残兵もかなりのことやってたんだね。
ところで「資料集アメリカ編」の何ページか教えちくり。

【ひろゆきのメルマガの答え】
警察が動いてるのは、この板だ！！
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1038220622/541

詳細は電波２chで
http://dempa.2ch.net/

>>140証拠にはならんと思うが。。。。またコピペ。
上村参謀副長は１２月２８日の日記に
「軍隊の非違いよいよ多し。二課をして各部隊将校会報を召集し、参謀長より厳戒するよう三十日十時よ
り実施と、南京慰安所開設について二課案を審議」
と記している。
また飯沼守上海派遣軍参謀長は南京陥落前の１２月１１日の日記に
「慰安施設の件、中支那方面軍より書類来り、実施を取り計らう」と記している。
南京での強姦多発が、あわてて慰安所を作ることになったんだね。

ところで天野っていう強姦魔の話は既出だよね？

>>143
１２月１１日で南京での強姦多発もないだろう（ｗ
それに慰安所は軍隊なら設置するのが常識。
この件については秦郁彦の著作が詳しい。
それとも強姦ない軍隊には慰安所はなかったといっているわけですか？

>>143
ひょっとすると天野って、あの天野部隊のことですか（ﾌﾟ
たしかはるか以前にもサヨじゃないけどという人が、コレを持ち出して
組織ぐるみの強姦話を主張してましたね。
話の出所がアレだけに哀れでしょうがなかったですけど（ｗ

>>143
何度同じ話を蒸し返せば気が済むんだ？

>>105
＞第１次史料はありません。
　1次史料はあるでしョ
　江蘇省に出した申請書とかネ
　阿呆否定派は資料集も読んでないのネ

＞紅卍字会は沢山残っているのに何でだろうね？
　日本軍と安全区委員会と繋がりがあったからだヨ
　そんなのも知らんのカ（ｗ

>>106
＞つまり死者数バラバラというわけです。
＞しかも僅か１４日で死者数を数千から数百に変えている。
＞自由に南京城内を歩き回れるのにもかかわらず。
　グース大センセイは言っタ
　「後に新しい情報が出てくれば見解は修正されるのは当然です」
　つまり、修正された見解として市民虐殺５〜６万ネ（ｗ

＞これはもう答えは一つしかないだろう。
　おォ〜！！
　そりゃすごイ！！

＞ラーベが意図的に嘘をついてるのだ。
　おォ〜！！
　随分細かい嘘ついたネ(ﾌﾟ
　１月１４日に「数千」で１月２８日「数百」だっテ（ｗ

＞ではどの死者数が真実に近いのか？
　グース大センセイは言っタ
　「後に新しい情報が出てくれば見解は修正されるのは当然です」
　つまり、修正された見解として市民虐殺５〜６万ネ（ｗ

>>107
＞南京にいる日本当局やイギリス大使館には反論される虞がある。
　ラーベは議論などしとらんゾ（ｗ

＞したがって、日本やイギリスにはある程度信憑性がある情報をおくる一方、
　「数千」と「数百」はどっちが信憑性があるのかネ(ﾌﾟ

＞南京から遠くはなれたところにいるヒトラーには５から６万という数字を
＞だしたのではなかろうか。
　ウィルソンの手紙はどうなるノ？

＞またラーベは「軍需産業ジーメンス」の南京支社長である。
　総合商社ネ

＞ドイツは長年中国に武器を輸出（上海戦で日本軍が苦戦したのはこのドイツ製最新火器
＞が原因である）し、大きな富を築いていた。
　ラーベは雇われ人ネ

＞しかしヒトラーは日中戦争が始まると、日本との同盟を考え火器輸出を自粛。
＞つまり、ラーベは「失業」することになったのである。ラーベにとって日本が
＞憎い敵になったことは容易に想像できるだろう。
　ラーベは、終戦までジーメンスで働いていたんだがナ（ｗ
　いつ失業したのヨ

＞それ故に、ヒトラーへの上申書には５から６万というとてつもない数字を
＞出したのではなかろうかと思う。
　失業してないしナ（ｗ

＞以上、推測。史料なし。
　電波告白ネ

>>109
＞このスレではスチュワードの日記は提示されていませんが
＞いつ提示したのでしょう？明確にしましょう。

　阿呆の極みだネ（ｗ

＞■ちなみに「スチュワードの日記」が新しい情報により
＞修正された見解ということであれば、そこに「　市民だけ５〜６万殺害　」
＞という記述がなければラーベ上申書の記述は否定されたことになりますね。

　いいや違うだろう？
　スチュワードはフィッチからの情報ネ
　フィッチの独自の見解である可能性もあるのネ
　ラーベ５〜６万は、ウィルソンの他に、マギーの同じ見解だといえるネ
　東京裁判の証言で陥落時人口３０万以上だからナ（ｗ

　５〜６万は三つの資料で立証されたネ

>>111
＞　「信憑性が問題ではない」ということは、そもそも信頼にたる
＞記述ではないということの言い訳にすぎませんね。
　問題点が違うんだヨ
　認識が問題ネ

＞信憑性がないなら、その民間人だけ５〜６万という数字を
＞否定しても問題ないということになるでしょう。
　問題点は外国人の認識ネ
　阿呆否定派がいくら否定しても、外国人が５〜６万の虐殺があったと認識していた事実は変わらないヨ（ｗ

＞（１）ラーベの記述は「　２月末時点　」のもので、まったく根拠がない。
　問題点は認識ネ
　安全区外で、５〜６万の虐殺を認識していたのネ
　これが事実ではなくとも、安全区外に５〜６万以上の市民が存在していたことを外国人は認識していたことになるネ（ｗ

＞（２）その後に、外国人のスマイスは戦争被害を調査した結果
＞「死体数約４万、そのうち３万が兵士」という見積もりをしている。
　これは紅卍字会のみの報告だネ

＞（３）事件から概ね一年後のベイツもスマイスと同様の見解を示している。
　ベイツが書いているのは出版されたスマイス調査の内容の紹介だってサ
　だから、数箇月前のスマイス調査と同じことを書いたんだってサ（ｗ

>>111
＞（４）スチュワート日記には、市民だけで５〜６万殺害という記述はない。
　スチュワード日記では、市民殺害２〜３万だネ
　つまり、スマイス調査の結果に外国人の意見が収束された、という阿呆グースの見解は崩壊だネ(ｗ

＞　ということは、ラーベの市民だけで５〜６万や、ウィルソンの軍民１０万
＞という記述は、後に出てきた詳細な情報により否定されたことになる
＞でしょう。
　マギーも証言の証言でも証明されているんだよネ（ｗ
　南京陥落時人口数３０万以上だってサ
　つまり、ラーベ・ウィルソン虐殺数５〜６（７）万は証明されたネ(午
　その上、ラーベ・ウィルソン虐殺数５〜６（７）万ということで、
　安全区外に市民が存在したという認識もあったということも証明されたネ
　さらにスチュワード日記でスマイス調査が外国人認識に収束されなかったことも証明されちゃったネ（ｗ

>>149　
＞スチュワードはフィッチからの情報ネ
　＞フィッチの独自の見解である可能性もあるのネ
　＞ラーベ５〜６万は、ウィルソンの他に、マギーの同じ見解だといえるネ
　＞東京裁判の証言で陥落時人口３０万以上だからナ（ｗ

（１）スチュワード、フィッチの見解は「　ラーベの記述と違う　」
この点はよろしいですか？
（２）するとラーベの記述「　我々外国人　」というのは、一部の
外国人の見積もりということになりますね。
この点もよろしいですか？

証言＝証明された、なんて理屈はじめてだ（ｗ

>>149　
マギー証言のモニター訳
「小野寺モニター」
（一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは
少くとも20万は入ったと思う。其の外に安全地帯に来なかった者がどの位
あったかは到底推定出来ないと思う。
けれども30万は最低の見境りであろうと思う。
兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと云ふ
ことは到底推定出来兼ねる）
―――――――――
　マギーは「安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底
推定出来ないと思う。」と明言しています。
つまり「　陥落時３０万　」というのは何の根拠もない数字ということに
なるでしょう。

マギー証言は根拠がないということでよろしいですか？

>>151
＞スチュワード日記では、市民殺害２〜３万だネ
■ウソを書くのは止めましょう。
スチュワード日記には市民殺害２〜３万という
記述はありません。

>>154
＞マギー証言は根拠がないということでよろしいですか？

その喋り方はｋ−ｋの真似なの？
それともグースさんが最初なの？

>>112
＞うちの近所にも死体は転がってないけど、どの新聞にも雑誌にも書いてないねえ（ww

　そりゃ、君の近所で虐殺がなかったもんナ（ｗ

＞俺の言ってる事は正しい！ソースは解る奴には解るから出さなくてもいい！！　　ってか？

　グース大センセイは十分理解しているナァ（ｗ
　馬鹿には解らんだろうがネ

>>114
＞安全区以外の人口について外国人は「推計していない」
＞わけですね。つまり人口減少から虐殺数を感じることは不可能
＞だったということでよろしいですか？
　いいや、推計しなくても虐殺数を観測することはできるだロ（ｗ
　南京が陥落する前から陥落時の人口だって予想できただよネ（ｗ
　埋葬記録もなく、人口統計も行っていないのネ
　それでも陥落時人口は２０万だとヨ
　またグースの詭弁が崩壊したネ

＞■数を出すには「　死体数の把握しかない　」ということでよろしいか？
　数を出すには「　死体数の把握も、人口統計も必要ない　」ということでよろしいカ？(ｗ

＞　どのように”観測”したのかが論点なんですよ。
　観測の仕方などどうでもいいというのが回答ネ

＞（１）人口減少からの推測は不可能。
＞（２）もちろん数万市民の殺害現場を確認したという記述はない。
＞とすれば、死体数の把握しかないでしょう？
＞それ以外の方法があるなら、提示しまししょう。
　陥落時２０万という観測はどうだイ？
　観測はどうとでも出来るという良い事例だネ(ｗ

＞でなければ、死体数の把握以外に虐殺規模を把握することは
＞できないということを認める以外にないでしょう。
　できるので認めないですみましタ(ｗ

>>116
＞・『南京救済安全区委員会報告書』（ベイツ編、１９３９年）
＞南京で埋葬活動に従事したのは紅卍字会だけ、との記述。

　「だけ」と明記されているかナ（ｗ
　史料の捏造は、阿呆否定派の伝統だネ

＞・『南京』（市来義道、１９４１年）
＞崇善堂は37年12月３８年8月まで活動停止、との記述。

　古いなァ(ｗ
　崇善堂の活動は史料によって証明されているのネ(午
　『南京事件史料集　中国関係資料編』をみてネ

＞崇善堂の埋葬表の初出は戦後の1946年。そもそも、崇善堂の活動内容は
＞「施料・救恤・哺嬰」で「埋葬」は含まれていない。

　普段の活動が「施料・救恤・哺嬰」だったということネ

>>117
＞　さて、ラーベは安全区に住民のほとんど全部を収容したと
＞Ｔ６文書に「明記してあります」。

　その時点の認識ネ（ｗ
　その後認識を変えたのヨ

＞また上申書では安全区以外にいたという中国市民について
＞確認できなかったとしています。

　中国人は別の見解であることも明記されているネ（ｗ

＞また、外国人が認識していた埋葬記録からは
＞「　城内には数万規模の死体はなかった　」という結論しか出てこないので
＞「陥落時南京城の中の人口は２０万〜２５万」というのが
＞ラーベの認識になります。

　ラーベの認識は安全区内２５万ネ
　それが最も新しい情報に基づいたラーベの史料ネ

＞○これは、書いてあるので問題ないでしょう？

　ラーベの認識は安全区２５万なんだから、問題あヨ（ｗ
　部分的な史料の隠蔽は捏造というんだヨ

＞つまり、ラーベの記述するような「５万市民の虐殺があったと仮定」
＞してもそれは南京城内の住民ではなく「城の外側の住民だった」と
＞いうことになります。
＞○よろしいかな？

　五万の内訳の全部が市内ではないんだろうナ（ｗ

>>118
＞以上のように、中国軍が城外住民に”立ち退きを指示”しています。
＞そして住民は実際に安全区に避難してきたわけですね。
＞この状況で、城の外側に「数万人の住民が居住している」と考える
＞ほうがどうかしているでしょう。

　その後、認識を変えるべき新しい情報が手に入ったのだろうナ
　だから安全区内人口２５万、虐殺５〜６万となったんだネ（ｗ

＞つまり、ラーベの市民だけで５〜６万殺害という記述は
＞「自己矛盾しているわけです」ね。

　グースが挙げているのは１２月８日までの情報を基に書かれたものネ
　安全区内２５万、虐殺５〜６万は２月末までの情報を基に書かれたものネ
　その間に何らかの情報があったからラーベは見解を変えたんだろうナ
　安全区内人口の認識を変えたのと同じようにナ（ｗ

＞史料の整合性を考えた場合は「軍民５〜６万」と解釈する
＞のが妥当ということになります。

　資料の捏造はいけませんヨ(ﾌﾟ
　ラーベの市民虐殺数５〜６万は、ウィルソンの手紙で裏付けられているネ
　マギーの証言では陥落時３０万以上だから、これも一致するよネ
　だから、ラーベは５〜６万は市民虐殺数で決定ネ
　だから、グースの資料捏造は決定ネ

>>150
（２）その後に、外国人のスマイスは戦争被害を調査した結果
「死体数約４万、そのうち３万が兵士」という見積もりをしている。
　＞これは紅卍字会のみの報告だネ

　外国人の認識が論点なんでしょう？
外国人が紅卍会の埋葬数しか認識していない以上
外国人にとっては、紅卍字会の見積もりが「すべて」とは言わない
大部分だったということになるでしょう。
　反論があるならば「外国人が紅卍字会以外の大規模埋葬につて
言及した史料を提示」して下さいね。

■外国人が数万市民の虐殺を認識する方法は
「死体の数」しかない。この点はよろしいですか？
答えがないようですが？
他の方法があれば提示して下さいね。

>>158
＞　いいや、推計しなくても虐殺数を観測することはできるだロ（ｗ
＞　南京が陥落する前から陥落時の人口だって予想できただよネ（ｗ

南京が陥落する前には中国政府の人口調査が行われて
います。ですから陥落時２０万という予想が可能だったわけです。
市民虐殺に関しては、推計する資料は
（１）人口減少
（２）死体数
の二つしかありません。
　そのうち人口減少については虐殺前の人口数データーが
ないのでこれは不可能。二番目について、外国人が把握した
埋葬記録は約４万(そのうち軍人３万という見積もり）
なので、市民だけで５〜６万という結論はありえないわけですね。

つまり、データーがないのに「虐殺数を観測することは不可能」
であるということです。たんなる「あてずっぽう」ならば
調査結果であるスマイス調査のほうが史料価値は高いでしょう。

まぁ、一言。

様々な証言がある中で「ある特定の証言を真と見るだけの根拠は何か」という問題ですな。

>>160
＞その時点の認識ネ（ｗ
＞その後認識を変えたのヨ 　
>>161
＞その後、認識を変えるべき新しい情報が手に入ったのだろうナ
＞だから安全区内人口２５万、虐殺５〜６万となったんだネ（ｗ

ようやく「新しい情報が入手されれば、認識が変わる」
ということを理解されたようですね。
　ラーベの記述は２月末までに知りえた情報です。
　ウィルソンの軍民１０万も３月７日の記述です。
この時点では「　死体がどれくらい存在するのか不明　」だった
といえるでしょう。その後の埋葬記録の集計が行われ
「　埋葬された死体は約４万程度　」という新しい情報が入手
されたわけですね。新しい情報により認識が修正されるのは
当然といえますから、「　市民だけ５〜６万　」という認識も修正
されたと言えるでしょう。

＞「だけ」と明記されているかナ（ｗ
　
あげあしとりにもなってないなあ。それ以外活動を確認されてないという意味だろ、
わざと曲解しているなあ。

＞崇善堂の活動は史料によって証明されているのネ(午
＞『南京事件史料集　中国関係資料編』をみてネ

残念、『証明』されてません。

＞普段の活動が「施料・救恤・哺嬰」だったということネ

つまり業務外の行動だったということだ。
それなのに、本業を休んでまでどうして、独力で埋葬活動しているのかなあ。

ま、最後の一月の崇善堂の苦力は紅卍字会の2、30倍働いたんだろう。
それなら資料に整合性が出てくる。
それか、ドラえもんの22世紀の道具でもあったんだろう。
それなら疑問はない。

>>120
＞丸山氏は、当時満鉄の職員で、特務機関に出向と言う形を取っているから、
＞満鉄に、業務報告等をしなければいけないんですけどね。
＞そのため、費用を出した埋葬数などを把握していたんですが・・・。

　だったら会社の為にも紅卍字会の不正を見抜かなきゃだめだロ
　今更あれは過剰支出でした、じゃナ（ｗ

＞とりあえず、貴方の発言を尊重する場合、
＞それまで出てきた肯定派、否定派の資料は意味がなくなってしまいます。

　意味不明だよ、電波くン(ﾌﾟ

＞そうなると、南京で発掘調査を行って、
＞南京事件当時の埋葬死体数を確認しなければならなくなります。

　がんばってネ（ｗ

>>121
＞ところで、以前、日本が中国に対して合同で発掘調査を行おうと言って、
＞断られたらしいですが・・・。

　病気持ちでもいたんじゃないノ（ｗ
　例えば国会議員を待ち伏せして殺す様な「バカウヨク」とかいう病気とかネ

＞ここからは私見になりますが、

　つまり電波ネ

＞中国側が断っている理由は、
＞・其処まで死体が存在していない。
＞・文革での死者を発掘されるのを恐れている。
＞の２点が挙げられます。

　やっぱり病気持ちを恐れたということだろうネ
　これで決定だネ（ｗ

＞いずれにしても、今までの資料を否定しているわけなので、
＞発掘調査が行われて、南京事件当時に死んだ死体の埋葬数を確認するまで、
＞>>95、>>100さんは何も言えませんね。

　これも意味不明だネ(ﾌﾟ
　ボクチンなんでも言えちゃうけどネ（ｗ

>>122
＞年代測定で、南京事件当時の骨と見分けるためのサンプルは、
＞第２次世界大戦で
＞「直接国土が戦火に晒されなかったアメリカ」
＞の骨を使えば良いわけですし。

　がんばれヤ（ｗ

＞ちなみに、私は、南京事件の中の日本が行った虐殺に関しては、
＞疑問と言う立場ですので、ちゃんと骨が出てきたらば、
＞肯定派を信用しますけどね。

　しっかり掘れや（ｗ

>>123
＞うーん、名無しにしておくのはもったいない。
＞コテハン付けたらどうですか？
＞だーす、きゅりお、龍二、名なし便衣兵に次ぐ第五の既知害電波に認定してあげますよ（ｗ

>>124 ：名無しかましてよかですか？ ：02/11/27 08:44 ID:/rFgJGLP
＞無敵厨は面白いなあ。

>>125 ：名無しかましてよかですか？ ：02/11/27 08:45 ID:/rFgJGLP
＞無敵厨は面白い。

>>126 ：名無しかましてよかですか？ ：02/11/27 09:07 ID:4nwg2++W
＞キミイイ最高だ、もっと電波くれ、と言っても今からでるけどな。

　俺って阿呆否定派に大人気（ｗ

>>126
＞で、それ以外存在した証拠あるの？
　存在しないと修理に出せないネ

＞崇善堂も一隊に１人か二人を除けば、名前も分かってない日雇いだが、
＞それもこれは彼等の証言。
　意味不明@@
　崇善堂は４０人の隊員の名前が解っているってかいたでしｮ

＞それにそれだけの日雇いを雇えたのは、それだけ十分潤沢な資金があった事の証明だ。
＞崇善堂は貧乏だったから、そんな事出来なかったんだよ、お分かり？
　では崇善堂の財務状況でも証明してネ

＞キミ埋葬活動の実態知らないだろ？（藁
＞すぐそこに穴掘って埋めるわけじゃないんだよ、それもトラックまで運ぶのも大変なんだよ。
＞いやあ、現実を知らない空想世界の住人は楽でイイね。
　一日、一人で一体も埋葬できないんだなァ
　やっぱり、頭おかしいんだナ（ｗ

＞600人いて、１日数百が限界これは、ラーべを始めとする資料と埋葬記録とも概ね合致する。
　じゃあ何でスマイス調査で紅卍字会の埋葬数を受け入れられたのでしょーカ
　じゃあ何で日本軍は紅卍字会の埋葬数を受け入れたられたのでしょーカ

＞ついでに資料価値の低い物を認めても、40人以上は存在したという資料はないんだよ。
＞その上その40人も、いたかどうかは、証明すら難しい（藁
　実際に雇われたという証言者もいるんだがネ
　本勝の本は読んでないってカ（ｗ

＞存在しないと修理に出せないネ

ププ、それ以外のトラックが存在した証明だよ（藁
答えになってないなあ。

＞では崇善堂の財務状況でも証明してネ

証明するのはお前の方だろ。

＞一日、一人で一体も埋葬できないんだなァ

その通り。現実世界は厳しいのだ。
死体発見→人集めて死体の輸送→埋葬が許可場所に到着→穴掘る→埋める
たぶん人数の誤差も、この埋葬場所までの距離の違いだろうな。証明はできんけど。
埋葬場所が遠来地であったり天候不順の場合は、１日の埋葬数は100か200だったりする。
近距離だった場合は、1000を越える場合もある。
ま、ここは推測だけどね。

＞じゃあ何でスマイス調査で紅卍字会の埋葬数を受け入れられたのでしょーカ
＞じゃあ何で日本軍は紅卍字会の埋葬数を受け入れたられたのでしょーカ

スマイス調査の数字とそんなに誤差はないよ、
１日数百、三月あれば、３万規模の埋葬になる。
特務機関もこの数字を認めていたようだし、この数字は正しい事になる。
水増しはあっただろうが、だいたい正確だろう

＞実際に雇われたという証言者もいるんだがネ

１人だけね、それも裏の取れてない証言。
しかも本勝、東中野どころか田中やチャンレベルの最低のドキュン。
こんなクズしんじられねーな。　

＞崇善堂は４０人の隊員の名前が解っているってかいたでしｮ

名前がわかっているからと言って本人とは限らない、先ず戸籍と照らし合わせて本人かどうか証明しないとね。
それに40人全員かいてあったかな、隊長と副隊長だけだったと思うが。

＞ラーベは、終戦までジーメンスで働いていたんだがナ（ｗ
＞いつ失業したのヨ
単なる例えなんですが。
だから括弧を付したんですが。
つまり、火器を売れなくなる＝仕事が出来ない＝「失業」的状態
ということ。

とりあえず崇善堂の40人で四月までは、一万人埋葬。
四月は10万人も死体を埋葬可能、
紅卍字会600人で、三月かかって、３万人しか埋葬出来ない。

はてさて、それで紅卍字会には色々捕捉する資料がある。
それと埋葬を行ったと言う資料が、委員会などに存在しない崇善堂。
どっちを信じると言われたら。そりゃ普通は、んな数字を挙げている崇善堂は信じませんわ。

隊長副隊長じゃなくて、主任と隊員だったっけ？
よく覚えてないや、もう寝よ寝よ。

『ニューヨークタイムス』３７年12月13日付け
「南京の金陵女子文理学院に避難民救助委員会の外国人委員としているアメリカ人教授
たちは支那軍から離れた陸軍大佐一名とその部下の将校6名を匿っていた」
ベイツもそうなんだが、ウィルソンも金陵大学関係者。
だから、証言もそのまま鵜呑みには出来ないと思う。

ところで死者数５〜６万という数字はどのようにして出てきたか。
ラーベは南京市内をくまなく観察してこの数字を出したのか？
答えは否である。
「中国側の申し立てによりますと、１０万の民間人が殺されたとのことですが、
これは幾らか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人ははおよそ５万から６万
と見ています」
『ヒトラーへの上申書』
そう、つまり推測なのであって、実際ラーベが死体を見ているわけではない。

おいおい。
重ねて書くが、様々な証言がある中で「ある特定の証言を真と見るだけの根拠は何か」という問題だろ？

別に、ある史料に対する見解について「解釈は複数あっていい」
問題はその「解釈」の「論理必然性」と「他の史料との整合性」

AssdVTPY殿の論攷はいかがなものかなぁ・

>>179 続き

またベイツもそうである。
「私はそういう（強姦事件のような）非常に変人じみた、或いは特に残虐な場合に
関して余り多くの場合を知っていないのであります」
『南京大虐殺事件資料集　第１巻』５０−５１頁
さらにはマギーもである。
「わたしは実際に先程申しましたように『アイスボックス』を盗んでおったのを
見ましたことは覚えております」
『南京大虐殺事件資料集　第１巻』１０３頁

（これらの証言は東京裁判においてなされたものである）
安全区委員会はこぞって日本軍の蛮行を糾弾しているにもかかわらず、
実際そういった蛮行を見たケースは殆どない。
これでラーベの「死者数５〜６万」という中国側の喧伝にのったような
主張が信用できようか？
そもそも>>178でいったように、安全区は中立的な立場で日本に接していた
わけではないのだ。

しかもラーベは「堂々と」安全区が中立状態になかったことを白状してしまってもいる。
「１２月１２日　夜の８時少し前、龍（大佐。引用者注）と周（参謀長・周爛。引用者注）
がやってきた。ここに避難させてもらえないかと言ってきたので、私は承知した」
『南京の真実』１０５頁

「中国側の申し立て」とは竜や周たちの主張を言うのだろう。

『大陸報（チャイナプレス）』38年1月25日付け
「中国の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
12月28日に安全区で摘発、高級将校23名（後略）」
後略の後はこう続く。
「８８師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を
扇動、王新尭保安隊長は部下３名と略奪強姦、市民に対する脅迫をしていた」
こういった「中国側」の被害報告、それを参考にしたラーベの上申が、
果たして信頼の置けるものかどうか？

つまり被害報告は過大化されているのであって、
イギリス大使館や日本大使館への死者数「数百人」あるいは「４９人」という数が
真実に近いと言わざるを得ないのである。

しかし、まだ「数千人」の可能性も捨てきれない、という人もいるかもしれない。
では中国側の「正史」はどう死者数について言及しているのか。

・『中国現代史料叢書＝対日抗戦』何応欽著、呉相湘編
　これは、中華民国26年（昭和12（1937）年）の廬溝橋事件から日本が大東亜戦争
で敗北する中華民国34年（昭和20（1945）年）までの8年間にわたっておこなった
軍事報告を１本にまとめたのである。
　軍事報告というのは、

日本の国会に相当する全国代表者会議に毎年報告して承認を得る

もので、実に688ページにわたる重厚長大なものであり、また中華民国陸軍一
級将校（大将）で軍政部長（国防省）兼軍事委員会委員長という国民党政府の高官
（実質上の次席）であった何応欽将軍が著したというこれらの事実からして、本著
は、中国側における支那事変（日中戦争）の正史であり、第一級の第２次史料と評
価することができるだろう。
　なお、第一版は1948年（中華民国37年）12月、第二版は1962年（中華民国51年）
6月発行、発行所は台北市文星書店である。

　南京戦については「南京之失陥」で触れている。この「南京之失陥」は、昭和13年
春、漢口で開催された臨時全国代表者大会で報告されたもので、中華民国26年（昭和
12年）7月の廬溝橋事件から同27年（昭和13年）2月までの一連の報告書の一部である
。
　▼「南京之失陥」（本著82ページ）
　「4　南京の失陥
　11月26日、錫澄線（しゃくちょう）を放棄したのち、すなわち教導総隊、第36師、
第88師に南京の守備を命ずると共に、これに74軍、第66軍、第83軍、第10軍を参加せ
しめた。
　思うにこれらの各部隊は戦闘久しきにおよび、疲労困憊（ひろうこんぱい）に耐え
ず、蘇州河を撤退して南京に至ったが、途中転戦し、いまだ整頓の余暇も得ていない
。
　とくに第10軍は新兵が多く、戦闘力に欠けるところがあった。
　昭和12（1937）年12月5日からの湯山、淳化鎮付近における激戦の後、8日遂に湯山
陥落、やむなく複廓陣地を撤退したが、敵は攻撃の手をゆるめず急追し、各部隊は溢
血苦戦を重ねた。
　しかるに死傷者相次ぎ、１２日最後の陣地である雨花台を守りきれず、遂に南京放
棄を下命した。敵は13日我が南京城を占領した｣

勿論私はどこも略していない。このように、『中国現代史料叢書＝対日抗戦』からは
、大虐殺の形跡を見出すことは出来ない。

果たして毛沢東の個人崇拝が究極まで高まり言論の自由が皆無だった
文化大革命当時の「虐殺」の証言と、この何応欽の証言、
どちらが信用できるだろうか？

参考までに

・中国共産党「軍事雑誌」1938（昭和13）年6月20日刊行第109号
　これは、中国共産党の機関紙「軍事雑誌」における南京戦の記述である。

「十二日夜、敵軍侵入城内（敵軍、城内に侵入し）・
激烈之巷戦（激烈なる市街戦となる）・自此開始（戦闘の開始により）・
同時機空軍亦協同作戦（同時に空軍と共同作戦をする）・迄十三日午（１３日の正午まで）・
城内外仍在混戦中（城内外、混戦中により）・戦軍以政府業巳西移
（軍隊は政府機能をすでに西の武漢三鎮に移したが、これにより）・南京在政治上・
軍事上（南京は政治上、軍事上の）・巳失其重要性（重要性を既に失った）・
為避免無謂的犠牲（無駄な犠牲から逃れるために）・乃退出南京（南京を脱出したのである）」
（原文のまま。括弧内の訳は私が付したもの）

やはり日本軍による大量虐殺を匂わせるような記述は無い。

>>188の直訳バージョン

十二日夜、敵軍侵入城内（十二日夜、敵軍、城内に侵入す）
激烈之巷戦（激烈の巷戦）
自此開始（此［こ］の開始に自［よ］り）
同時機空軍亦協同作戦（同時機、空軍亦［また］協同作戦す）
迄十三日午（十三日の午迄）
城内外仍在混戦中（城内外、混戦中に在るに仍りて）
戦軍以政府業巳西移（戦軍、政府の業を以て已［すで］に西移す）
南京在政治上軍事上（南京、政治上・軍事上に在りて）
巳失其重要性（已にその重要性を失う）
為避免無謂的犠牲（謂われ無きの犠牲を避免するを為［な］さんと）
乃退出南京（乃［すなわ］ち南京を退出す）

＞安全区は中立的な立場で日本に接していたわけではないのだ。
補強：安全区のみならず、欧米も中立的な態度ではなかった。
例えばイギリスの軍艦「レディーバート」は南京から脱出する中国兵を軍服姿で
平然と乗せていた。つまり欧米の「中立」は殆ど有名無実だったのである。
つまり、逆にいえばこのような「中国寄り」の国の世論の中で、中国軍の非行
を訴えている記事というのは、それなりの価値、注目すべき所があるということ
であろう。

>>173
＞ま、ここは推測だけどね。

つまり電波ネ

＞だいたい正確だろう

つまり電波ネ

＞こんなクズしんじられねーな。

自分の事か？だーす便蔵（w

>>93
＞それならそのケッコーてのを出してもらおうか（藁藁

崇善堂堂長周一漁が補助金請求のため江蘇省振興委員会に出した報告書抄録
崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
長生慈善会主席舒敦甫が補助金支給を要求して南京市政監督公署に出した報告書
南京事件資料集中国関係資料編Ｐ278-280

　ってところかナ
　漢字が多くて気絶するなヨ（ｗ

＞裏が取れた資料は、トラックのしか存在しなかったはずだし

　「はずだし」って何ヨ（ｗ

>>128
＞「信頼に値しない言説」かどうかは問題じゃないと
＞いうことは「信頼に足る言説」でも「信頼に足らな
＞い言説」でも問題にならないということか。

　論点が違うということネ

＞これはいったいどういう論法なんだろう。

　論点が違うということネ

＞「信頼に値しない言説」によってあなたが「陥落時
＞の人口はよく解ったろ？」と言っているなら、これ
＞は相当に問題があると思うんだが……？…？…･･・奇っ怪なり。

　虐殺数５〜６万が実数としての信憑性があるかは問題じゃないのネ
　外国人がどの様に認識していたかが問題なのネ
　この「信憑性」の意味はわかるかなァ？

＞グース氏が答えてくれているの
＞漏れ、黙りますね。スマソ。

　ケッコー、あっさりしてるのネ(ﾌﾟ

＞虐殺数５〜６万が実数としての信憑性があるかは問題じゃないのネ

大いに問題だ。
　

＞崇善堂堂長周一漁が補助金請求のため江蘇省振興委員会に出した報告書抄録
＞崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
＞長生慈善会主席舒敦甫が補助金支給を要求して南京市政監督公署に出した報告書
＞南京事件資料集中国関係資料編Ｐ278-280

これ、初版何年？

　

つーか、語尾に余計なものがつく人（AssdVTPY）は悪いが歴史学の基礎がなってない。
史料には第１次から第5次まであって、尚且つ傍証史料がなきゃ鵜呑みにはできんのだよ？
信憑性は問題ないってアンタ…それじゃ、『東日流外三郡誌』も歴史史料として
使えることになるぞ。（民俗学の資料としてなら使えそうだけど）

そして尚且つ、どう認識していたかが大切というなら、
そういう認識に到ったのは何故か？ということを追究しないと。

>>192
オイオイ、相変わらずのハグラカシだな（ｗ
そこに崇善堂が「紅卍字会の数倍の埋葬し」たことなんて書いているのか？
ハッタリかますのもいいかげんにしろよ。

結局このオバカな虐殺派は検証なんてしてないんだよ。
資料に書いてあった、だから証明された、それだけ。
資料の信憑性がどうか、という考えがない。
あるのは”虐殺があった”という偏見から導き出された歴史像だけ。

肯定派の人よ。頑張るのはいいが、ちょっと答えてくれ。
ラーベは最初に20万と書いた後、その認識を改めたと言ったな。
だったらなんでその後に訂正して詳しく再調査したという報告が
残っていないのだ？ラーベの日記にすら人数の変遷が書いてあるだけだ。
「以前は20万人と書いたが、どうやら25万（30万？）人だったようだ」
といった形の記述がなされてないと、認識を改めたという事には
ならないんじゃないのか？
そして仮にその時点で調査されていて、五万人虐殺の裏がとれたのなら
なぜドイツ以外の外国の大使館宛に訂正して日本軍の虐殺を告発する
文章を送らなかったのか？なぜ東京裁判の時点でその調査を提出せずに
犠牲者30万人とされたのか？なぜ東京裁判までその五万人と言う認識が
問題にされなかったのか？

>>193
＞虐殺数５〜６万が実数としての信憑性があるかは問題じゃないのネ
＞外国人がどの様に認識していたかが問題なのネ
＞この「信憑性」の意味はわかるかなァ？

つまり５〜６万の実数が疑わしいか否かに関わらず
ラ−べが「虐殺があった」と認識していたことには
「信憑性がある」というのが論旨である、という俺
の理解に間違いはないか？（違ってたらご指摘を賜
りたい）

俺の理解に間違いがなければでかまわないが
「虐殺があったとするラ−べの認識に誤りは
なく、信頼に値する」という結論に至った根
拠を示していただきたい。

そしてラーべは何を根拠に虐殺があったと認
識したのか、調査によってか、自身の目撃に
よってか、あるいは伝聞もしくは憶測によっ
てか、等が読み取れる資料を提示していただ
きたい。

>>168-170
一つ言っておくが、自分の資料だけは正確で、
他の資料を検証しようとしない貴方の考え方だと、
こちらも、虐殺肯定派、虐殺否定派両方の資料を信用せず、
南京事件当時の埋葬死体がどれだけ南京にあるか？
と言う所から検討しなければならなくなります。

その場合、埋葬死体の発掘、年代測定は、
否定派、疑問派がするのではなく、
肯定派の貴方がするべきことですね。

まっ、とりあえずがんばってください。
貴方と話す場合、物的証拠以外無意味でしょうから。

>>202
１２月号の「諸君！」でさ、南京記念館って言う、まあ
お笑いの殿堂があるんだけど、そこに行った日本の
政治家がそこの人に訊いたんだって。
「３０００００ってモニュメントがあるけど、正確には
３０万何千・・何人だろう」って。
そしたら、その記念館の人

「 い や 、 ３ ０ ０ ０ ０ ０ 人 ピ ッ タ リ だ 」

だって。
痛い！痛すぎる！！（Ｗ

こいつ、名無し便衣兵？

個人情報掲載や不当削除のk-k板が今月いっぱいで他の肯定掲示板に合併される模様。
あと３日で否定派、疑問派で陥落させるかい（ｗ
総攻撃なら削除も追いつかにゃいだろね〜　

>>140捕虜や投降兵を殺してたから、国民党軍の兵士は投降せずに民間人を偽装し、そしてそのような混乱が起こったようだね。
>>144何も考えないでコピペして失敗しますた。嗤ってけろ。
>>145あんた何逝ってんの？組織的な強姦なんかあるわけないじゃん。
>>146拝承。>>127のような困ったちゃんは放置ってことで。

>>205
すでにｋ−ｋ板は竜馬氏に陥落させられたのでは？
だから、もっと閉鎖的なとほほ板に逃亡合併するんだろ。

>>204
おまえがな。

>>208

ってゆーか、貴方に宛てたレスではないのでは？

名なし便衣兵氏と、さげサンは別人です。
私が保証します。

ｋ−ｋ板もとうとう終わりだな（ｗ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/geobook.html

>>211
つっこみどころ満載だが書いても無駄なんだろうな（苦笑

>>209
､筅ﾁ､�ﾀﾇ､ｹ｡｣
>>208
､ｳ､熙羮ｺﾎ鬘｣

>>156
＞その喋り方はｋ−ｋの真似なの？
＞それともグースさんが最初なの？

　それはグースが以前、いじめられた時の話だな(ｗ


166
＞あげあしとりにもなってないなあ。それ以外活動を確認されてないという意味だろ、
＞わざと曲解しているなあ。

　つまり「だけ」とは書かれてないのネ
　つまりだけではないと言えるのネ（ｗ

＞残念、『証明』されてません。

　残念、『証明』されてまス

＞つまり業務外の行動だったということだ。

　首都を敵国に陥落されたのだからネ
　死体が散乱していればそれをするのは当たり前ネ
　
＞それなのに、本業を休んでまでどうして、独力で埋葬活動しているのかなあ。

　死体の散乱が目に余ったからだってサ（ｗ
　周センセイは言っているヨ

>>173
＞ププ、それ以外のトラックが存在した証明だよ（藁
＞答えになってないなあ。

　ププ、それで十分証明になっているネ（ｗ

＞証明するのはお前の方だろ。

　崇善堂が貧乏だと言ったのはお前だよヨ
　ならば貧乏であることを証明するのもお前だナ（ｗ

＞その通り。現実世界は厳しいのだ。

　現実→妄想だロ（ｗ

＞死体発見→人集めて死体の輸送→埋葬が許可場所に到着→穴掘る→埋める

　少しは解ってるじゃなイ

＞たぶん人数の誤差も、この埋葬場所までの距離の違いだろうな。証明はできんけど。

　証明できないなら書かないノ（ｗ

>>173
＞埋葬場所が遠来地であったり天候不順の場合は、１日の埋葬数は100か200だったりする。

　天候と「１００」「２００」の因果関係が無いネ(ｗ

＞近距離だった場合は、1000を越える場合もある。

　距離と「１０００を超える」との因果関係が無いネ(ｗ

＞ま、ここは推測だけどね。

　やっぱり妄想ネ（ｗ

＞スマイス調査の数字とそんなに誤差はないよ、
＞１日数百、三月あれば、３万規模の埋葬になる。

　紅卍字会は、毎日、埋葬してないんだヨ（ｗ
　
＞特務機関もこの数字を認めていたようだし、この数字は正しい事になる。
＞水増しはあっただろうが、だいたい正確だろう

　１人あたり１日１０体ＯＫネ（ｗ

＞１人だけね、それも裏の取れてない証言。
＞しかも本勝、東中野どころか田中やチャンレベルの最低のドキュン。
＞こんなクズしんじられねーな。　

　名前がわかっている４０人以外に居たというのは事実でＯＫネ(ｗ
　証言がウソならばその証明を出してネ

>>174
＞名前がわかっているからと言って本人とは限らない、先ず戸籍と照らし合わせて本人かどうか証明しないとね。

　じゃ、紅卍字会の６００人も調べて証明しないとネ（ｗ

＞それに40人全員かいてあったかな、隊長と副隊長だけだったと思うが。

　自分で証明してネ

>>176
＞とりあえず崇善堂の40人で四月までは、一万人埋葬。
＞四月は10万人も死体を埋葬可能、
＞紅卍字会600人で、三月かかって、３万人しか埋葬出来ない。

　４０人だけじゃないことは証明済みネ（ｗ

＞はてさて、それで紅卍字会には色々捕捉する資料がある。
＞それと埋葬を行ったと言う資料が、委員会などに存在しない崇善堂。
＞どっちを信じると言われたら。そりゃ普通は、んな数字を挙げている崇善堂は信じませんわ。

　埋葬事実はどっちも信じるというのが今の常識ネ
　埋葬事実はどっちも一次史料により証明されているからネ

>>177
＞隊長副隊長じゃなくて、主任と隊員だったっけ？
＞よく覚えてないや、もう寝よ寝よ。

　ショーベン垂れるなよ(ｗ

>>198
＞オイオイ、相変わらずのハグラカシだな（ｗ
＞そこに崇善堂が「紅卍字会の数倍の埋葬し」たことなんて書いているのか？
＞ハッタリかますのもいいかげんにしろよ。

　埋葬した事実を問題としていたんだロ（ｗ

>>199
＞結局このオバカな虐殺派は検証なんてしてないんだよ。

　お前には無理みたいネ

＞資料に書いてあった、だから証明された、それだけ。

　複数の資料により証明されたのネ

＞資料の信憑性がどうか、という考えがない。

　複数の資料により証明されているのネ

＞あるのは”虐殺があった”という偏見から導き出された歴史像だけ。

　証明に反論でないと在ったことになっちゃうヨ（ｗ

>>212 いや、多数の投稿あれば必死で削除するｋ−ｋも
　　　自分のバカさに気が付くのでは？

>>200
＞肯定派の人よ。頑張るのはいいが、ちょっと答えてくれ。
＞ラーベは最初に20万と書いた後、その認識を改めたと言ったな。
　そうだヨ

＞だったらなんでその後に訂正して詳しく再調査したという報告が
＞残っていないのだ？ラーベの日記にすら人数の変遷が書いてあるだけだ。
　調査しないで把握したという良い事例でショ（ｗ
　もちろん２０万のほうネ

＞「以前は20万人と書いたが、どうやら25万（30万？）人だったようだ」
＞といった形の記述がなされてないと、認識を改めたという事には
＞ならないんじゃないのか？
　２０万が予想で、実際は２５万入っていたとラーベ自身が書いているんだヨ(ﾌﾟ

＞そして仮にその時点で調査されていて、五万人虐殺の裏がとれたのなら
＞なぜドイツ以外の外国の大使館宛に訂正して日本軍の虐殺を告発する
＞文章を送らなかったのか？
　告発してどうするノ？
　あまり意味がないんだヨ

＞なぜ東京裁判の時点でその調査を提出せずに
＞犠牲者30万人とされたのか？
　調査してないから提出できないのネ

＞なぜ東京裁判までその五万人と言う認識が問題にされなかったのか？
　東京裁判では軍民合わせて２０万以上だったからネ
　内包された数字なのヨ（ｗ

>>175
＞単なる例えなんですが。
＞だから括弧を付したんですが。
＞つまり、火器を売れなくなる＝仕事が出来ない＝「失業」的状態
＞ということ。

　『「失業的」状態』にはならなかったネ
　なぜなら、ラーベの仕事は武器売買ではなく総合商社だからだネ（ｗ
　前提が間違っているのネ

>>178
＞『ニューヨークタイムス』３７年12月13日付け
＞「南京の金陵女子文理学院に避難民救助委員会の外国人委員としているアメリカ人教授
＞たちは支那軍から離れた陸軍大佐一名とその部下の将校6名を匿っていた」
＞ベイツもそうなんだが、ウィルソンも金陵大学関係者。
＞だから、証言もそのまま鵜呑みには出来ないと思う。

　ラーベたちの敗残中国軍人の認識ネ
『我々はこれらの兵士たちにありのままを伝えました。我々は保護してや
れない。けれども、もし武器を投げ捨て、すべての抵抗を放棄するなら、
日本からの寛大な処置を来たい出来るだろう、と。
　捕虜に対する一般的な法規の範囲、ならびに人道的理由から、これらの
元兵士に対して寛大な処置を取っていただくよう、重ねてお願いします。』
「南京の真実」113
　この認識の基にした日本軍との合意点ネ
『四、武装解除した中国人兵士を我々は人道的立場に立って扱うつもりで
ある。その件はわが軍に一任するよう希望する』同114
　現実に起こったことネ
『残念ながら、午後の約束は果たせなかった。日本軍が、武器を投げ捨て
て逃げ込んできた元中国兵を連衡しようとしたからだ。この兵士たちは二
度と武器を取ることはない。我々がそう請合うと、ようやく解放された。
ほっとして本部にもどると、恐ろしい知らせが待っていた。さっきの部隊
が戻ってきて、今度は千三百人も捕まえたというのだ。スマイスとミルズ
と私の三人でなんとかして助けようとしたが聞き入れられなかった。およ
そ百人の武装した日本兵に取り囲まれ、とうとう連れていかれてしまった
。射殺されるにちがいない。』同115
　つまり、人道上匿わざるを得ない状況だったのネ（ｗ

>>179
＞ところで死者数５〜６万という数字はどのようにして出てきたか。
＞ラーベは南京市内をくまなく観察してこの数字を出したのか？
＞答えは否である。
　そしてラーベを含めた外国人の認識であるわけネ（ｗ

＞そう、つまり推測なのであって、実際ラーベが死体を見ているわけではない。
　ラーベが安全区外に市民が５〜６万以上いたという認識ネ

>>181
＞安全区委員会はこぞって日本軍の蛮行を糾弾しているにもかかわらず、
＞実際そういった蛮行を見たケースは殆どない。
　直接みなくても蛮行の跡は見たのネ
　虐殺死体とかネ
　虐殺から生還した人とかネ

＞これでラーベの「死者数５〜６万」という中国側の喧伝にのったような
＞主張が信用できようか？
　「中国側の宣伝」は市民虐殺１０万ネ
　つまり、ラーベたちは「中国側の宣伝にのった」のではないことが証明されたネ（ｗ

＞そもそも>>178でいったように、安全区は中立的な立場で日本に接していた
＞わけではないのだ。
　日本軍の虐殺から守らなければならないからネ（ｗ

>>182
＞しかもラーベは「堂々と」安全区が中立状態になかったことを白状してしまってもいる。
＞「１２月１２日　夜の８時少し前、龍（大佐。引用者注）と周（参謀長・周爛。引用者注）
＞がやってきた。ここに避難させてもらえないかと言ってきたので、私は承知した」
＞『南京の真実』１０５頁

　中国人将校を人道的に匿うのがどうして「中立」じゃなくなるだろうネ(ﾌ



>>183
＞『大陸報（チャイナプレス）』38年1月25日付け
＞「中国の将校が隠れていた！
＞報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
＞12月28日に安全区で摘発、高級将校23名（後略）」
＞後略の後はこう続く。
＞「８８師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を
＞扇動、王新尭保安隊長は部下３名と略奪強姦、市民に対する脅迫をしていた」
＞こういった「中国側」の被害報告、それを参考にしたラーベの上申が、
＞果たして信頼の置けるものかどうか？

　ガセネタ記事ネ（ｗ
『きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設にある難民キャンプに避難し
ている男性のことを怒って、こともあろうに日本兵を数人連れてきて、
六丁のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。激しいののしり
合いがあって、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だ
ったという忌まわしい罪をきせられた。』「ウィルソン日記12/28」

相手のレスを一行ずつぶつ切りにしないと
レスも書けないのが「虐殺あった派」の手法ですな。

＞複数の資料により証明されているのネ

■まったく証明されていないいのに「証明された」と
繰り返すのが「虐殺あった論」の特徴。
（１）複数史料の整合性という観点がなく、都合のいい史料
　　だけをつなぎ合わせてその検証をしない。

例えば、ラーベの市民だけ５〜６万殺害という記述は
３月上旬のウィルソンの軍民１０万とラーベの記述が一致する
というのが、あった派の主張らしい。

しかし、４月以降スマイス調査の集計が終わってからは以
外国人が軍民１０万という数字を正しいものとして
記述した例はない。
スマイス、ベイツの認識は軍民４万程度である。
あった派が”自分で引用したスチュワード日記”にも軍民１０万という
記述はない。つまり複数史料の整合性はない。
にも係わらず、「証明された」と繰り返すのが「虐殺あった論」

　虐殺あった派は、こういった検証には反論そできないので
都合のいい部分だけを繰り返して
「ラーベが我々外国人の認識として５〜６万市民殺害
　と書いている」という意味のループを行っているわけだ。

（１）ラーベの記述が本当に正しいのか？
（２）数字の根拠はどういったものか？
　ラーベの記述について検証しているのに、その検証を
　頑なに拒否して、「でも書いてある」と繰り返すというのでは
　お話になりませんね。

>>184
＞つまり被害報告は過大化されているのであって、
＞イギリス大使館や日本大使館への死者数「数百人」あるいは「４９人」という数が
＞真実に近いと言わざるを得ないのである。

　過大である根拠がないヨ（ｗ
　『「数百人」あるいは「４９人」という数が真実に近い』という根拠もないヨ
　根拠なく、因果関係の説明もないのはただの電波だネ（ｗ


>>185
＞しかし、まだ「数千人」の可能性も捨てきれない、という人もいるかもしれない。

　５〜６万である可能性が一番高いみたいだネ
　ウィルソン手紙で裏づけされているシ
　マギー証言でも裏付けされてるネ（ｗ

＞では中国側の「正史」はどう死者数について言及しているのか。

　いつから「正史」なんか書かれたんだヨ(ﾌﾟ

>>186
＞勿論私はどこも略していない。このように、『中国現代史料叢書＝対日抗戦』からは
＞、大虐殺の形跡を見出すことは出来ない。

　古いなア（ｗ
　あれって上海戦の死者数がぜんぜん足りないんだヨ
　上海戦は大激戦で死者十数万というのが常識ネ
　この報告書には３万３千ネ
　つまり、この軍事報告書とやらは、自軍の損傷を故意に少なく見積もろうとしていたのネ（ｗ
　こんな話は今時珍しいなァ
　俺りゃなつかしーヨ（ｗ


>>187
>>188
>>189
＞果たして毛沢東の個人崇拝が究極まで高まり言論の自由が皆無だった
＞文化大革命当時の「虐殺」の証言と、この何応欽の証言、
＞どちらが信用できるだろうか？

　中国国民党機関紙「中央日報」1938/12/1『（日本軍が）同朋二十万の血を奪った』
　中国共産党系週刊誌「群集」1938/1/1『しかし、南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は・・・』
　陝甘寧政府機関紙「新中華報」1938/6/30『本年一月までに長江下流一帯で敵に惨殺された同朋は三〇万に達した」
　だってサ（ｗ
　

>>194
＞大いに問題だ。
　　外国人の認識は大いに問題だネ（ｗ

>>195
＞これ、初版何年？
　個別の資料の「初版」って何ヨ(ﾌﾟ
　
>>196
＞つーか、語尾に余計なものがつく人（AssdVTPY）は悪いが歴史学の基礎がなってない。
　お前もぜんぜんダメみたいだヨ

＞史料には第１次から第5次まであって、尚且つ傍証史料がなきゃ鵜呑みにはできんのだよ？
　普通の歴史学者はそんな等級分けなどしないヨ(ﾌﾟ

＞信憑性は問題ないってアンタ…それじゃ、『東日流外三郡誌』も歴史史料として
＞使えることになるぞ。（民俗学の資料としてなら使えそうだけど）
　泣き言ネ（ｗ　

>>197
＞そして尚且つ、どう認識していたかが大切というなら、
＞そういう認識に到ったのは何故か？ということを追究しないと。
　そういうことは認識を認めてからだネ（ｗ

>>201
＞つまり５〜６万の実数が疑わしいか否かに関わらず
＞ラ−べが「虐殺があった」と認識していたことには
＞「信憑性がある」というのが論旨である、という俺
＞の理解に間違いはないか？（違ってたらご指摘を賜
＞りたい）

　阿呆相手は大変だナ(ﾌﾟ
　安全区２５万の人口を認識しているのネ
　その上で虐殺数５〜６万を認識しているのネ
　足していくツ？

　ちょっと難しいかナ（ｗ

＞俺の理解に間違いがなければでかまわないが
＞「虐殺があったとするラ−べの認識に誤りは
＞なく、信頼に値する」という結論に至った根
＞拠を示していただきたい。

　ああ、俺が書いても無いことが見えたんだネ(ﾌﾟ

＞そしてラーべは何を根拠に虐殺があったと認
＞識したのか、調査によってか、自身の目撃に
＞よってか、あるいは伝聞もしくは憶測によっ
＞てか、等が読み取れる資料を提示していただ
＞きたい。

　ああ、俺って電波と会話しているんだナ(ﾌﾟ

>>224
＞中国人将校を人道的に匿うのがどうして
＞「中立」じゃなくなるだろうネ(ﾌ

　これもかなり馬鹿らしい話で、敵国(中国）の将校を匿うこと
により、中国軍に便宜を図っている事になるので当然「中立」で
はなくなり、利敵行為として犯罪に問われます。
（まぁ当たり前ですな。これを許せばスパイやり放題になるでしょ？）
　それとも中立という意味を理解できないのかな？

　第一次世界大戦の例では、ドイツの占領下にあったブリュッセルで、
イギリス人のエディス・キャヴェル婦人が連合国側の兵士を匿い
逃亡させたことを罪に問われ、死刑にされています。

>>220->>224
k-k丸出し連続投稿。
格好悪くてとうとう名無しか？（笑
グース氏の２レスで吹っ飛びました。

>>227
虐殺あった派の都合のいい主張　
＞過大である根拠がないヨ（ｗ
＞『「数百人」あるいは「４９人」という数が真実に近い』という根拠もないヨ
＞根拠なく、因果関係の説明もないのはただの電波だネ（ｗ
　
　ラーベの記述については「根拠がない」、すくなくとも根拠を
示していない。ラーベの記述は矛盾があり、理論的にありえない数値
である、という説明に反論がきないにも係わらず、都合の悪い史料には
「　根拠を求める　」という態度。
これが虐殺あった派の議論手法ですな。

拉致問題は国家元首がゲロ吐いて事実判明した。
ま、南京問題も似たようなオチだろう。

>>230
　>阿呆相手は大変だナ(ﾌﾟ
　>安全区２５万の人口を認識しているのネ
　>その上で虐殺数５〜６万を認識しているのネ
　>足していくツ？

○何度も同じ事を繰り返すのが「虐殺あった派」の特徴。
ラーベの記述は２月末、死体の数が不明な時点での見解。
これが「軍民１０万」というウィルソンの記述を一致するというのが
虐殺あった派の主張でしょ？

　４月以降、つまりスマイス調査以降は「軍民１０万」という記述は
存在しないし、１０万という埋葬記録も外国人は把握していない。
つまり、ラーベの記述は、後の調査により否定されたことになる。
　根拠のないラーベの記述は、後の調査により修正されたことになる。

北朝鮮の拉致問題は、北朝鮮という国全体が不思議の国だったから、
拉致肯定論も突っ込みに限界があった。
拉致否定論が「俺は否定していた訳じゃない」と今になって逃げを
打てる余地が残っていた。

中国の南京問題は、そうは行かない。
否定論者はオチがついた後でどう言い繕うのか？興味深い。

>>162
＞　外国人の認識が論点なんでしょう？
　そうだヨ

＞外国人が紅卍会の埋葬数しか認識していない以上
＞外国人にとっては、紅卍字会の見積もりが「すべて」とは言わない
＞大部分だったということになるでしょう。
　外国人が紅卍字会の埋葬数しか認識してなくてモ
　外国人にとっては、紅卍字会の見積もりがすべてであろうはずがなク
　大部分であろうはずもないんだヨ（ｗ

＞　反論があるならば「外国人が紅卍字会以外の大規模埋葬につて
＞言及した史料を提示」して下さいね。
　当たり前の論理的帰結というやつネ
　史料は必要ありまへんでしタ（ｗ

＞■外国人が数万市民の虐殺を認識する方法は
＞「死体の数」しかない。この点はよろしいですか？
　よろしくないヨ

＞答えがないようですが？
　ウッププ（ｗ
　見えないふりしてもダメダメ

＞他の方法があれば提示して下さいね。
　ちゃんと画面をみてネ

>>163
＞南京が陥落する前には中国政府の人口調査が行われて
＞います。

　調査結果は５０万ね（ｗ

＞ですから陥落時２０万という予想が可能だったわけです。

　５０万からどうやって予想したのかナ
　史料を出して、どのように調査したか証明してネ

＞市民虐殺に関しては、推計する資料は
＞（１）人口減少
＞（２）死体数
＞の二つしかありません。
＞　そのうち人口減少については虐殺前の人口数データーが
＞ないのでこれは不可能。二番目について、外国人が把握した
＞埋葬記録は約４万(そのうち軍人３万という見積もり）
＞なので、市民だけで５〜６万という結論はありえないわけですね。

　陥落時の人口２０万が調査によらず出せたのだから、市民虐殺数も調査によらず出せるのネ（ｗ
　
＞つまり、データーがないのに「虐殺数を観測することは不可能」
＞であるということです。

　ところが陥落時の人口はデータがないのに出せたのネ（ｗ

＞たんなる「あてずっぽう」ならば
＞調査結果であるスマイス調査のほうが史料価値は高いでしょう。

　論点は史料価値ではなく、外国人認識ネ（ｗ

>>154
＞　マギーは「安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底
＞推定出来ないと思う。」と明言しています。
　マギーは「30万は最低の見境りであろうと思う」と明言しているヨ（ｗ

＞つまり「　陥落時３０万　」というのは何の根拠もない数字ということに
＞なるでしょう。
　つまり、マギーの認識は陥落時３０万以上ということになるネ

＞マギー証言は根拠がないということでよろしいですか？
　論点は、残留した外国人であるマギーの認識ね（ｗ
　マギーは「　陥落時３０万以上　」という認識をしていたということでよろしいですカ？

>>155
＞■ウソを書くのは止めましょう。
　■ウソを書くのは止めようネ（ｗ

＞スチュワード日記には市民殺害２〜３万という
＞記述はありません。
　スチュワード日記には軍民死亡総数６〜７万と明記されてるヨ
　スチュワード日記には中国軍４万死亡と明記されているヨ
　残りは市民殺害２〜３万ネ(ｗ

>>165
＞ようやく「新しい情報が入手されれば、認識が変わる」＞ということを理解されたようですね。
　ようやく俺が『「新しい情報が入手されれば、認識が変わる」ということを理解している』ことを理解したようだネ

＞　ラーベの記述は２月末までに知りえた情報です。＞　ウィルソンの軍民１０万も３月７日の記述です。
　つまり外国人は安全区外に多数の市民が存在したことを認識していたんだネ
　つまり外国人は安全区外で多数の市民が虐殺されたことを認識してたんだネ
　
＞この時点では「　死体がどれくらい存在するのか不明　」だった
＞といえるでしょう。
　紅卍字会の調査によれは下関に３万の死体があるとだけ、ラーベは認識していたネ
　この３万が兵士死体であることも認識しているネ
　紅卍字会の埋葬数のみ認識できないならば、ラーベの認識は３万以上はないことになるネ
　しかし、ラーベは市民のみ虐殺数５〜６万と判断したヨ
　結論、ラーベは紅卍字会の埋葬以外の死体の認識を示しタ
　結論、ウィルソンも紅卍字会の埋葬以外の死体を認識していタ
　結論、埋葬数に拠らずに死体数を認識できタ
　ちょっと頑張っちゃったヨ（ｗ

＞その後の埋葬記録の集計が行われ
＞「　埋葬された死体は約４万程度　」という新しい情報が入手
＞されたわけですね。
　その情報が的確かどうかをどの様に認識したかが問題だネ
　マギーは陥落時人口３０万以上と認識しているネ
　この認識はラーベ虐殺５〜６万と一致するネ
　この認識はウィルソン死体総数１０万と一致するネ
　つまり、２月末から東京裁判まで認識に大した変化がなかったということになるネ（ｗ

＞新しい情報により認識が修正されるのは
＞当然といえますから、「　市民だけ５〜６万　」という認識も修正
＞されたと言えるでしょう。
　ならなかったからマギーは陥落時３０万以上の認識を示したのネ（ｗ

やっぱ便衣兵だろ

プププ、グースが釣れた（ｗ

■２月末までのラーベ情報（市民５〜６万殺害）
■３月上旬までのウィルソンの記述（軍民合せて１０万という見積もり）
この二点は共に根拠が不明であるし、以下の二点で数字の信頼性
がほとんどないことが判明します。

（１）外国人が、陥落前と陥落後の人口数を比較して人口減少を
把握するのは不可能である。
（２）死体の数については、３月〜４月に渡って行われた
スマイス博士の戦争被害調査によって「埋葬数約４万強」という
集計が出ている。

つまり、３月上旬以降に「　新しい情報　」が
入手された事により、「軍民１０万という古い認識」は否定された
ということになります。
――――――――――――――
（３）スチュワード日記に示された数字は”軍民合せて６〜７万”ですが
記述に「河に流された死体」という意味の記述があり、約４万という
数字に、河に流された死体を”独自の推計で加算”したものと
思われます。
(ベイツの東京裁判証言から、その他の埋葬記録が加算された
ということはありえない）

　また、便衣兵処刑の様子は記述がありますが、それよりも重大な
”市民だけが数万人殺害”されたという記述は引用部分にはありません。
つまり、数万単位の市民大量殺戮は示されていないので
「　市民だけ５〜６万説は、スチュワード日記によっても否定」される
ことになるでしょう。

>>238
＞調査結果は５０万ね（ｗ
＞５０万からどうやって予想したのかナ
＞史料を出して、どのように調査したか証明してネ
　
　これも話がまったく逆ですね。
南京市が調査を行った理由は「　残留人口を予想する　」
目的です。残留人口に対する食料送付を求めたのですから
当然ですね。総人口だけを調査したのではありません。
　
　”調査の結果２０万が残留するという予想”がされた
わけで、これは当事国の政府による調査で、公文書ですから
「調査が行われた事は間違いないと考えてよい」わけですね。

　「調査がされなかった」と主張したいのならば、なんらかの
史料を提示しなければ意味がないでしょう。

>>239
＞　スチュワード日記には軍民死亡総数６〜７万と明記されてるヨ
＞　スチュワード日記には中国軍４万死亡と明記されているヨ
＞　残りは市民殺害２〜３万ネ(ｗ
　
■これもウソですね。
スチュワードの記述は「揚子江沿いで包囲された中国軍が４万」
というものです。揚子江以外でも戦闘があったのは事実ですから
中国軍の数は「　４万以上　」ということになるでしょう。

　これら「中国軍４万が死亡した」という解釈であれば、揚子江沿い
の死体はラーベの記述だと３万であり、埋葬記録からは
１万５０００程度ですから、”大多数が河に流れた”ということになります。

　紅卍字会の埋葬約４万＋流出した死体（独自推計）＝６〜７万
という意味になるでしょう。またしても市民だけ５〜６万説は否定され
たと言えるでしょう。

　退却時中国軍５万という認識（アメリカ大使館報告など）で
それが全滅したと考えれば市民被害数１〜２万ということになるでしょう。
スマイス調査の市民被害推計が約１２０００人ですから、
ほぼ一致するといってもよいわけですね。

　このように複数の史料の整合性を考えれば
「ラーベの記述、市民だけ５〜６万が異常である」ことが
理解できるわけですね。
　

便衣兵よー、何度言ったらわかるんだ？
おまえらのハグラカシ肯定論がグース氏に通用するわけないと言ってる
のにー。ばかだねー（ｗ　

中国の言う南京大虐殺は完全否定されたわけね！

＞死体の散乱が目に余ったからだってサ（ｗ
残念勝手に埋葬はできません。
そしてそんな資金が存在したというならそれを証明してみせてね。

＞残念、『証明』されてまス
あれを証明とはいわんな。

＞ププ、それで十分証明になっているネ（ｗ
なってないね。

>４０人だけじゃないことは証明済みネ（ｗ
そんな資料はこの世に存在しないよ。

＞埋葬事実はどっちも信じるというのが今の常識ネ
紅卍字会以外の埋葬資料は信用性ゼロが学会の常識。

＞埋葬した事実を問題としていたんだロ（ｗ
残念埋葬したからといって、埋葬資料が正しい事にはなりません。

＞紅卍字会は、毎日、埋葬してないんだヨ（ｗ
　だから数が合うんだよ。

＞証明できないなら書かないノ（ｗ
それなら東中野のいうとおり、数の多いのはずべて捏造でＯＫ？
ま、それでもいいけどね。

長い文章だとボロが出るから極力短い返事を心がけている
日本語が不自由なふりしたニセ外人みたいな人がいますね。

HA　HA　HA　HA　　　ナンキン大ギャクサツは　ジジツデースネ

って妙なイントネーションが想像できて笑っちゃうんですけど。

そういや崇善堂の一月で10万埋葬は無理でいい？
なんら反論できてないみたいだしね。

てかさ、ここに必死に書いてる肯定派は日記しか反論する材料がないのか？
もうすこし、安全区の書類とかいったちゃんとした資料は出て来ないの？
日記だけで立証できると思ってるの？

どうも名なし便衣兵じゃないように思える。

奴なら根拠として山田日記の「みな殺せ」のところだけを示してエラそうにして、
両角手記について聞かれると話を逸らして逃げようとするだけしか出来ないヘタレ。

チャイナプレスをガセネタと決め付けて個人の日記の記述のみ信用するのは、
サヨじゃないけどの考えに近い。

よって漏れはｋ−ｋ降臨説を支持する。

スレッドストッパー上原〜が政治思想に旅立って
ようやく元の南討スレになったな。

久々に来て見たが、

結局、完全マボロシ派も沈黙ですか。

そうするとやはり板倉、中村説辺りが優位ということかな。

>>254
誰も板倉中村説を唱えてもいないのに優位なの？

>210
遅ﾚｽ、ｽﾏｿ。ありがと。

ちょっと遅いが一応>>220に突っ込んどく。
＞告発してどうするノ？
＞あまり意味がないんだヨ
なんで意味がないんだ？ラーベにしてみれば、日本軍に対する国際的な
反感を煽る絶好のチャンスだったろうに。

大体ラーベがいかにも日本軍の悪を明らかにしたような書き方をしているから
「告発」という言葉を使ったが、告発という意図がなくても間違った情報を
ラーベは発信したんだから、発信した者の責任として訂正の電文を送る位は
普通するだろ。しかも、ドイツ以外の大使館に以前送っていた電文では
犠牲者が数百人から数千人だったんだから、それを約五万人に訂正する事に
意味がないとは到底思えないぞ。

＞調査しないで把握した
んなもん信用できるか！

>>255
254はいわゆる南京オタクの方でしょう。
脳内で判断を下しているだけなのでそっとしてやりましょう。

＞普通の歴史学者はそんな等級分けなどしないヨ(ﾌﾟ
こいつのバカっぷりを端的に表す一言。
長く付き合ってきたけど、所詮こんなもんか。
歴史学のイロハを学びなおしてきなさい。

つまり、この人は資料批判ができないんですね。
だから『東日流外三郡誌』に「安東一族はダイアモンドを持ってター！」
て書いてあったら信じちゃう訳なんですよ。

ともかく「認識の問題ネ」とか言うんだったら、その「認識」が「傍証資料」と
照らし合わせて、「本当に正しいか」考察しなさい。

つーか、こんなの歴史学の基本ですよ。

今度の肯定派はトンチキな語尾を使っているから、
引用文が誰の文章なのかが判りやすくてヨイ。
これからも続けなさい。

肯定派の皆さんこれからも頑張って下さい、面白いよあんた等。

南京大虐殺といえば、松尾一郎で決まりでしょ。
彼のサイトのダイジェスト見つけたよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/11

>>263
このスレじゃん。
白痴ですか？

>>225
＞相手のレスを一行ずつぶつ切りにしないと
＞レスも書けないのが「虐殺あった派」の手法ですな。

　議論に負けているから、議論方法に難癖つけるんだネ(ｗ

＞■まったく証明されていないいのに「証明された」と
＞繰り返すのが「虐殺あった論」の特徴。

　■証明されたのに「証明されていない」と繰り返すのが「虐殺なかった論」の特徴ネ

＞（１）複数史料の整合性という観点がなく、都合のいい史料
＞　　だけをつなぎ合わせてその検証をしない。

　（１）複数の史料により証明された事実を根拠なく否定すル（ｗ

＞例えば、ラーベの市民だけ５〜６万殺害という記述は
＞３月上旬のウィルソンの軍民１０万とラーベの記述が一致する
＞というのが、あった派の主張らしい。

　証明されたネ

>>225
＞しかし、４月以降スマイス調査の集計が終わってからは以
＞外国人が軍民１０万という数字を正しいものとして
＞記述した例はない。

　マギーは陥落時３０万以上を証言しているのネ
　そして陥落後１月経った人口数は２５万だよネ
　引くといくツ？

＞スマイス、ベイツの認識は軍民４万程度である。

　ベイツは市民殺害がスマイス調査の結論１万２千以上であることを証言しているネ
　マギーは陥落時人口３０万以上だったことを証言しているネ
　ラーベは市民虐殺数５〜６万と明記しているネ
　ウィルソンは軍民１０万だと明記しているネ
　スチュワードは兵士及び兵士容疑者６〜７万と明記しているネ
　資料を誤魔化さずに提示しようネ（ｗ

＞あった派が”自分で引用したスチュワード日記”にも軍民１０万という
＞記述はない。つまり複数史料の整合性はない。

　複数の資料が示しているのは、グースの軍民４万説（紅卍字会埋葬数のみ）が崩壊しているということだネ（ｗ

＞にも係わらず、「証明された」と繰り返すのが「虐殺あった論」

　にも関わらず、「証明されてない」と繰り返すのが「虐殺なかった論」ネ（ｗ

>>226
＞　虐殺あった派は、こういった検証には反論そできないので
＞都合のいい部分だけを繰り返して
＞「ラーベが我々外国人の認識として５〜６万市民殺害
＞　と書いている」という意味のループを行っているわけだ。

　■虐殺なかった派は、こういった明示されている資料に反論できないのデ
　都合の悪い部分を切り取っテ
　「スマイス調査のみが外国人の認識である」
　という意味のループを行っているわけダ（ｗ

＞（１）ラーベの記述が本当に正しいのか？

　複数の資料により証明されたネ
　ベイツは市民殺害がスマイス調査の結論１万２千以上であることを証言しているネ
　マギーは陥落時人口３０万以上だったことを証言しているネ
　ウィルソンは軍民１０万だと明記しているネ

＞（２）数字の根拠はどういったものか？

　根拠を調べる必要もなく、グースの「スマイス調査のみ認識」論が否定された事実たネ（ｗ

＞　ラーベの記述について検証しているのに、その検証を
＞　頑なに拒否して、「でも書いてある」と繰り返すというのでは
＞　お話になりませんね。

　外国人の認識が問題なのネ
　多くの外国人が陥落時３０万以上市民が存在したこと語っているネ
　現実を無視するのではお話になりませんネ(ﾌﾟ

>>231
＞　これもかなり馬鹿らしい話で、敵国(中国）の将校を匿うこと
＞により、中国軍に便宜を図っている事になるので当然「中立」で
＞はなくなり、利敵行為として犯罪に問われます。

　グースらしい詭弁だネ
　問題は「利敵行為」かどうかではなく、外国人が日本軍・中国軍に対して中立かどうかだロ（ｗ

＞（まぁ当たり前ですな。これを許せばスパイやり放題になるでしょ？）
＞　それとも中立という意味を理解できないのかな？

　人道的に敗残兵を匿うことが、どうして中国軍と日本軍に対して中立である立場ではならなくなるなんだろうナ（ｗ

＞　第一次世界大戦の例では、ドイツの占領下にあったブリュッセルで、
＞イギリス人のエディス・キャヴェル婦人が連合国側の兵士を匿い
＞逃亡させたことを罪に問われ、死刑にされています。

　詭弁はもう少しうまくやろうネ（ｗ
　中立であるということは、法的な問題とはまったく別の次元の話しなんだがナ
　ラーベが、中国軍に肩入れするために兵士を匿ったことを証明しなければ、ラーベが中立ではないと主張できないのネ
　要は動機なわけヨ(ﾌﾟ

>>233
＞　ラーベの記述については「根拠がない」、すくなくとも根拠を
＞示していない。

　根拠の問題ではなく、認識の問題ネ（ｗ

＞ラーベの記述は矛盾があり、理論的にありえない数値
＞である、という説明に反論がきないにも係わらず、

　根拠無く「矛盾がある」なんて言っても無駄だヨ
　阿呆否定派の主張はいつも根拠がないネ

＞都合の悪い史料には
＞「　根拠を求める　」という態度。
＞これが虐殺あった派の議論手法ですな。

　どんな矛盾があるかも言わずに「矛盾がある」と主張する態度。
　これが虐殺なかった派（阿呆否定派）の議論手法ですナ（ｗ

敗残兵を匿うのは敵対行動であって、人道的な行動ではありませんよ。
むしろ攻撃されても、文句言えません。

というよりさあ、キミの『認識』だと、
40人で一月10万人処理出来る部隊が存在するんだよね。
委員会の裏付けがある紅卍字会でも、600人いて述べ数万人も動員しても3、4万人しか埋葬できないのにさ。

>>235
＞○何度も同じ事を繰り返すのが「虐殺あった派」の特徴。
　■何度も同じ事を繰り返すのが「虐殺なかった派」（阿呆否定派）の特徴

＞ラーベの記述は２月末、死体の数が不明な時点での見解。
　その時点で既に安全区内２５万、虐殺数５〜６万と明言したのネ
　つまり、ラーベは安全区外に多数の市民が存在し（最低でも５万以上）虐殺にあっているという認識を持っていたのネ

＞これが「軍民１０万」というウィルソンの記述を一致するというのが
＞虐殺あった派の主張でしょ？
　マギー証言とも一致するのネ
　都合が悪いからマギー証言を出せないのネ（ｗ
　

＞　４月以降、つまりスマイス調査以降は「軍民１０万」という記述は
＞存在しないし、１０万という埋葬記録も外国人は把握していない。
　マギーは証言しているよネ（ｗ
　逃げないでネ

＞つまり、ラーベの記述は、後の調査により否定されたことになる。
　というのはスチュワード日記で否定されたことになル
　さらにマギー証言で否定されたことになル

＞　根拠のないラーベの記述は、後の調査により修正されたことになる。
　調査結果が虐殺数ではないことをマギー証言、スチュワード日記で証明されたのネ
　「後の調査により修正されたことになる」というグースの論理は史料により否定されたネ（ｗ
　それでもこの崩壊した論理を繰り返すのがグースなんだよナ(ﾌﾟ

>>243
＞■２月末までのラーベ情報（市民５〜６万殺害）
＞■３月上旬までのウィルソンの記述（軍民合せて１０万という見積もり）
＞この二点は共に根拠が不明であるし、以下の二点で数字の信頼性
＞がほとんどないことが判明します。

　■２月末までのラーベ情報（市民５〜６万殺害）
　■３月上旬までのウィルソンの記述（軍民合せて１０万という見積もり）
　この２点は共にマギー証言が裏付けしていることにより、信憑性があると判断しまス

＞（１）外国人が、陥落前と陥落後の人口数を比較して人口減少を
＞把握するのは不可能である。

　陥落時の人口数などは調査していないから「人口減少」を把握するのは無理ネ
　しかし、虐殺数を観測することは可能だネ（ｗ

＞（２）死体の数については、３月〜４月に渡って行われた
＞スマイス博士の戦争被害調査によって「埋葬数約４万強」という
＞集計が出ている。

　何だか曖昧なこと書いてるナ（ｗ
　これは紅卍字会の集計を使っているに過ぎないのネ
　スマイスが集計したような書き方はやめようネ

＞つまり、３月上旬以降に「　新しい情報　」が
＞入手された事により、「軍民１０万という古い認識」は否定された
＞ということになります。

　否定されてないから、マギーは証言したのネ
　そして、「　新しい情報　」が、外国人の間に受け入れられていないことは、スチュワード日記で証明されているネ（ｗ

>>243
＞（３）スチュワード日記に示された数字は”軍民合せて６〜７万”ですが
＞記述に「河に流された死体」という意味の記述があり、約４万という
＞数字に、河に流された死体を”独自の推計で加算”したものと
＞思われます。
＞(ベイツの東京裁判証言から、その他の埋葬記録が加算された
＞ということはありえない）

　捏造かヨ（ｗ
　「河に流された死体」なんて書かれてないゾ
　史料を捏造するのは阿呆否定派の議論方法だネ(ﾌﾟ

＞　また、便衣兵処刑の様子は記述がありますが、それよりも重大な
＞”市民だけが数万人殺害”されたという記述は引用部分にはありません。

　その通りだネ
　つまり、市民だけの虐殺数はまた別にあるということダ（ｗ
　なんせ市民殺害が存在した事実は十分外国人たちが認識していたからナ

＞つまり、数万単位の市民大量殺戮は示されていないので
＞「　市民だけ５〜６万説は、スチュワード日記によっても否定」される
＞ことになるでしょう。

　ということで捏造された史料を基にだした結論は否定されるのネ
　そして市民虐殺５〜６万は、ラーベ、ウィルソン、マギーにより証明されているネ

>>244
＞　これも話がまったく逆ですね。
＞南京市が調査を行った理由は「　残留人口を予想する　」
＞目的です。

　その目的であることを明記された史料なんて存在しないネ（ｗ
　またグースは史料を捏造したよーダ

＞残留人口に対する食料送付を求めたのですから
＞当然ですね。総人口だけを調査したのではありません。
　
　残留人口に食料を求めることと、人口の調査結果との因果関係がないゾ（ｗ
　お得意の妄想が炸裂だナ(ﾌﾟ

＞　”調査の結果２０万が残留するという予想”がされた
＞わけで、これは当事国の政府による調査で、公文書ですから
＞「調査が行われた事は間違いないと考えてよい」わけですね。

　プププ(ﾌﾟ
　史料捏造に余念がないネ
　では史料を提示して捏造を暴こうカ（ｗ
『調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約五〇余万である。将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である。』
　「調査の結果は５０万」という「現在の人口」ネ
　「調査の結果」「２０万が残留すると予想」なんて書かれていないのヨ
　「調査」と「予想」の因果関係をすり替えるのが今回のグースの詭弁・捏造でしタ

＞　「調査がされなかった」と主張したいのならば、なんらかの
＞史料を提示しなければ意味がないでしょう。

　史料に明記されているネ(ﾌﾟ

>>245
＞■これもウソですね。
　■君はいつもウソですネ（ｗ

＞スチュワードの記述は「揚子江沿いで包囲された中国軍が４万」
＞というものです。揚子江以外でも戦闘があったのは事実ですから
＞中国軍の数は「　４万以上　」ということになるでしょう。
　他に対した損害がないと認識しているからスチュワードは４万以外に触れていないんだロ（ｗ
　中国軍が「　４万以上　」居ても「　殺害した　」が　「　４万　」ということだネ（ｗ
　つまり６〜７万−４万＝２〜３万＝市民虐殺数で決まりだネ

＞　これら「中国軍４万が死亡した」という解釈であれば、揚子江沿い
＞の死体はラーベの記述だと３万であり、埋葬記録からは
＞１万５０００程度ですから、”大多数が河に流れた”ということになります。
　勝手に流しちゃダメだヨ(ﾌﾟ
　スチュワードの認識は中国軍殺害４万、市民虐殺２〜３万ネ（ｗ

>>245
＞　紅卍字会の埋葬約４万＋流出した死体（独自推計）＝６〜７万
＞という意味になるでしょう。
　スチュワードが独自に推計できるわけがないのネ（ｗ
　なぜならスチュワードが南京に戻ってきたのは３８年１２月だからネ
　また、グースの妄想からでた与太だったことが証明されたようダ(ﾌﾟ

＞またしても市民だけ５〜６万説は否定され
＞たと言えるでしょう。
　ということで市民虐殺５〜６万は三つの史料から証明されておリ
　グースの「新しい情報による認識」論は崩壊したネ（ｗ

肯定派よ。いいかげん外国人の記述や認識のみで議論するのを止めろ。
んなことやってっから話がすすまねーんだよ。証言以上の証拠を
出してから偉そうな事を言えよ。

ニセ外人だけあって外人様が黒といえば黒なんだろうよ。

それをいっちゃあ・・・・

>>266　
＞マギーは陥落時３０万以上を証言しているのネ
＞そして陥落後１月経った人口数は２５万だよネ
＞引くといくツ？
---------------------------
■不思議な計算ですね。
『兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと
　云ふことは到底推定出来兼ねる』というのがマギー証言です。
「推定もできない」けれど、個人的に見積もった数字が３０万
ということですから、そういう計算をしても意味がないわけですな。

○ここで質問です。
マギー証言で示された３０万人の範囲は
（１）「南京城内の人口」
（２）「南京城の”外側”を含んだ人口」
　どちらで解釈しているのかな？
　
○国際委員会の２５万は「安全区に限定した数字」というのが
虐殺あった君の主張でいいのかな？

　マギー証言の数字を
（１）陥落時、南京城内に３０万「　安全区２５万＋城内５万　」
　　　というように解釈してみましょう。
（ちなみにマギー証言を安全区２０万その他３０万合計５０万
とする解釈もありえるし、安全区が３０万という解釈も可能）

（２）１月中旬の国際委員会文書の「人口２５万」は、
”外国人の認識”では「　安全区内が２５万　」という意味のようです。
つまり、安全区の外側の人口数には言及していませんから、
比較してもあまり意味がないわけですね。
■国際委員会の２５万という数字は、陥落後も安全区の外側に
人が生存していたという可能性を否定するものではないということです。

　さて、ここで「安全区以外は無人だったというのが外国人の認識」
だったから、比較は可能であるという反論が出てくるでしょう。
この場合、虐殺があったから安全区以外の地区は、ほぼ無人になったと
いう主張になります。
　そういう事がありえないということを順次説明していきます。

安全区以外の人口数について。
―――――――――――――――――――
111B 南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告
――1938年冬季
＞南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも
＞関わらず、25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって
＞さらに悲惨なめにあうことになった。
＞〜中略〜いくつかのセンター記録を参照にして
＞M・S・ベイツとW・P・ミルズが準備した。
＞1938年2月18日
『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184
――――――――――――――――――――
　南京陥落は１９３７年１２月１３日です。以上の文書は陥落後二ヶ月
が経過した後に作成されたものです。

（１）安全区以外には陥落時「　数千人　」と記されています。
（２）ラーベが南京を発ったのは２月２３日です。上記文書と５日しか
　　違いませんからこれはほぼ同時期と考えてよいでしょう。
（３）ラーベが南京を去った時の「　一般的な外国人の認識は　」
　　「　安全区以外は数千人　」でしかも殺害されたという記述はありません。

（４）つまりラーベが上申書で書いたように
　　「我々外国人の見積もりとして５〜６万の市民が殺害された」
　　という認識はこの史料と”も”合致しません。我々外国人の
　　「センター記録」（つまり一般的な認識ということになるでしょう）
　　には「市民大量殺害の記述はない」ということです。
　　つまり、ラーベがウソを書いた可能性が高いということになります。

■まず前提として、外国人は南京陥落時当初は
「安全区にほとんど全部の住民を収容」したという認識です。
これは国際委員会公文書Ｔ−６や、上記２月１８日の文書でもあきらかです。

（１）南京陥落後、何らかの方法で外国人が安全区の外側が
「ほぼ無人であった」という情報を入手したと過程します。
もともと「　ほとんど人がいない　」と思われていた地区が無人だったと
しても当たり前です。市民虐殺があったことにはなりません。

（２）実は陥落前に「安全区以外にも何万人も残留した。」
というような『根拠不明な噂程度の情報』があったと仮定してみます。
この場合でも「　そこに死体が存在しない以上、数万人が殺害された　」
という認識にはなりません。
　つまり、数万人残留という噂は、そこに「人がいない」「死体もない」
という理由でガセネタだったと認識されるわけですね。

【戦場における死体は虐殺体とは限らない】
■安全区が設定されたことにより、その他の城内、城外区は
危険区域になったとも言えます。つまり、住民が存在しないと考えて
砲爆撃を含んだ軍事行動が行われるという事です。
（そうでないと、安全区を設定した意味がない）

　つまり、安全区以外に数万人の住民が存在したと仮定した場合、
特に城の外側に於いては大量の死者が出ることが想定されるわけですね。
仮に死体があったとしても、普通に考えれば戦争犠牲者という
解釈になります。なぜならば、外国人には戦争犠牲者と虐殺による
犠牲者を区別する方法がないからです。

■「　死因　」を調べるには二つの方法があります。
（１）「　死体の状況　」からの推測。
（２）目撃者からの情報。

　外国人の記述した目撃情報については、数万人が城の外側に連行
されて殺害されたという記述ありませんし、城の外側の住民が日本軍に
殺害されたという記述もありません。。ラーベがこういう情報を持って
いたとすれば、２月２３日までに入手していなければなりませんが
>>282 で引用したようにそういう情報は存在しないわけです。

　死体数については「埋葬数約４万人」という認識ですから、
死体の状況から死因を推測したとしても、市民だけで５〜６万殺害
ということにはなりません。
　このように、市民だけ５万殺害説というのは
　「各種資料との整合性」と「理論的」に否定されることになります。

284=コヴァ

>>246
＞　退却時中国軍５万という認識（アメリカ大使館報告など）で
＞それが全滅したと考えれば市民被害数１〜２万ということになるでしょう。
　「退却時中国軍５万」全滅などという認識は誰も示していないネ（ｗ
　示しているなら史料をプリ〜ず（ｗ
　他に対した損害がないと認識しているからスチュワードは４万以外に触れていないんだロ（ｗ
　中国軍が「　４万以上　」居ても「　殺害した　」が　「　４万　」ということだネ（ｗ
　つまり６〜７万−４万＝２〜３万＝市民虐殺数で決まりだネ
　ということネ（ｗ

＞スマイス調査の市民被害推計が約１２０００人ですから、
＞ほぼ一致するといってもよいわけですね。
　ということでスチュワード日記市民虐殺数は２〜３万ネ
　つまりスマイス調査と一致しないことが証明されましタ(ﾌﾟ
　そしてグースの主張も崩壊しました（ｗ

＞　このように複数の史料の整合性を考えれば
＞「ラーベの記述、市民だけ５〜６万が異常である」ことが
＞理解できるわけですね。
　ベイツは市民殺害がスマイス調査の結論１万２千以上であることを証言しているネ
　マギーは陥落時人口３０万以上だったことを証言しているネ
　ラーベは市民虐殺数５〜６万と明記しているネ
　ウィルソンは軍民１０万だと明記しているネ
　スチュワードは兵士及び兵士容疑者６〜７万と明記しているネ
　　この様に複数の史料を検討すると虐殺数５〜６万という認識であったことが理解できるネ
　そして、グースの主張が間違いであることも明白になったネ（ｗ

>>257
＞なんで意味がないんだ？ラーベにしてみれば、日本軍に対する国際的な
＞反感を煽る絶好のチャンスだったろうに。

　そんな反感を煽る必要がないからネ（ｗ

＞大体ラーベがいかにも日本軍の悪を明らかにしたような書き方をしているから
＞「告発」という言葉を使ったが、

　そんな書き方はしてないヨ(ﾌﾟ

＞告発という意図がなくても間違った情報を
＞ラーベは発信したんだから、発信した者の責任として訂正の電文を送る位は
＞普通するだろ。

　正しい情報はヒトラーに出しているでしョ（ｗ

＞しかも、ドイツ以外の大使館に以前送っていた電文では
＞犠牲者が数百人から数千人だったんだから、それを約五万人に訂正する事に
＞意味がないとは到底思えないぞ。

　告発する必要がないのネ
　いつの間にかにすりかわっているヨ(ﾌﾟ

＞んなもん信用できるか！

　信用してネ（ｗ

横入りで申し訳ない。だれか教えてほしいのだが、
虐殺された遺骨って何体ぐらい発掘されたの？
30万人殺害されたと言うからには、
日本刀や銃剣で殺害された跡がある遺骨が10万体ぐらいあるんでしょ？

>>288
それほど発掘されたとは聞いていませんね。
ちょっと前に南京で新たに35体くらいの遺骨が見つかったとか
いった記事があった気がしましたが、それにしたって
「大虐殺」の証明にはならないでしょうしね。

>>230
大変申し訳ない。理解に苦しんでいる。

あなたはこのように書いた
『虐殺数５〜６万が実数としての信憑性があるかは問題じゃないのネ
外国人がどの様に認識していたかが問題なのネ』

そこで俺は
『つまり５〜６万の実数が疑わしいか否かに関わらず
ラ−べが「虐殺があった」と認識していたことには
「信憑性がある」というのが論旨なんだろう』
と思ったが

あなたは俺をあほと指摘してくれた上で
『安全区２５万の人口を認識しているのネ
その上で虐殺数５〜６万を認識しているのネ』
とレスをくれている。

>>290より引き続き>>230
「虐殺数５〜６万が実数としての信憑性があるかは問題じゃない」
とあなたは言い
「虐殺数５〜６万を認識している」
とあなたは言い、
この認識が正しいという前提で>>94にて
「陥落時安全区内の人口を２５万と認識し、
虐殺数を５〜６万と認識しているんだネ
ならば、陥落時の南京の人口は３０〜３
１万以上になるんだヨ(ﾌﾟ」
とあなたは結論づける。

あほはえてして自分がなぜあほなのか
気づかないものだ、俺も例外ではない。
だからあほにでも解るように以下の問いに
答えていただきたい。

信憑性の有無に関わらずものごとを結論付けることは
本当に問題がないのか？

★★★★★★必見！！南京大虐殺否定派のウソ★★★★★★
　「当時の南京の人口は２０万人しかなかった。だから３０万人も殺せるはずがない」

「事実」　否定派が２０万人というのは南京安全区委員会が
１９３７年１２月１７日付け文書で「もし市内の日本兵のあいだで直ちに秩序が回復されないならば、
２０万の中国市民の多数に餓死者がでることはさけられないでしょう」と書いてあることによる。
しかし、これは南京陥落後の安全区内に非難収容された人にかぎった数であり、
南京大虐殺以前の南京市の人口ではない。
南京市は「城区」（市部）と「近郊区」（県部）にわかれる。
城区に限っても１９３７年１１月２３日（日本軍制圧直前）に
南京市政府が作った文書には人口約５０万人となっている。
さらにこの後、避難民の流入もあり、日本軍に包囲された中国軍の兵士も１５万人いた。
戦前、城区の人口は約１００万人、近郊区の人口は約１３０万人という数字がでている。
そもそも３０万人殺したか１万人殺したか数が問題なのではない。
日本軍の残虐行為があったかなかったかの問題なのである。
南京大虐殺の犠牲になった市民・農民・兵士は一人ひとりの個人であり、
名前をもった一度だけの人生を生きていた人たちである。
個人の犠牲を考えれば、一万人、四万人、二十万人、三十万人という数の問題はあまり意味をもたない。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

>>270
日本軍が捕虜を殺しながら南京に到達したから、敗残兵は安全区に逃げ込んだんだろ。

>>257
ラーベが蒋介石や国民党政府をけちょんけちょんに貶していることを知らんようだな（ﾌﾟ

>>292
笠原の「南京事件」のまるごとパクリじゃねーかよ。
まあ、どの程度の頭の連中かってのはバレバレだが・・・（ｗ
何故陥落時から２週間以上も前の日付の調査の人口をこれほど
重んじるのか、思考回路になにか欠陥があるとしか思えない。
それに中国軍は十五万人もいない。支那人の辻褄合わせの捏造
を採用していりゃ世話はない。
元ネタがばれているだけに主張するだけ惨めなんだが・・・（ｗ

>>293
軍人が撤退するというのは、ごくあたりまえの行動ですが？
しかもそれは敗残兵が下関から逃走している事実を無視している。
それとも敗残兵がそんな考えおこしたという証拠でもあるかね？

>>294
ラーベが親中国、反日であることも知らないのかね？
それは日本語に翻訳されたラーベの日記からでも確認できることで
同胞であるドイツ人からそのことについて皮肉られているだろう。
それとも親中派は蒋介石批判をしないとでもいうつもりかい？

>>292
かなり問題があるサイトですね。

＞「事実」　否定派が２０万人というのは南京安全区委員会が
＞１９３７年１２月１７日付け文書で「もし市内の日本兵のあいだで
＞直ちに秩序が回復されないならば、２０万の中国市民の多数に
＞餓死者がでることはさけられないでしょう」と書いてあることによる。

■これは基本的なごまかし。本当は以下の記述が重要。
「言いかえれば、１３日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に
一般市民のほとんど全体を集めていましたが、」
という記述があるから、「安全区の人口＝南京城ないの人口」という
解釈になるわけですね。
これは１２月１７日陥落直後の認識です。

２月１８日の史料では　>>282 で提示してありますが
＞南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも
＞関わらず、25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって
＞さらに悲惨なめにあうことになった。

という風に、やはり安全区にほとんど集めたという認識は
変わっていません。また、戦争被害調査でも同様の結果が出たと
いうことです。

>>292
＞城区に限っても１９３７年１１月２３日（日本軍制圧直前）に
＞南京市政府が作った文書には人口約５０万人となっている。
■同時に２０万人が残留するという予想も記されています。
南京市政府書簡を引用するならば「陥落時２０万」
という予想の部分を削除するのは公平ではありませんね。


＞さらにこの後、避難民の流入もあり、日本軍に
＞包囲された中国軍の兵士も１５万人いた。
■南京市政府の２０万残留という予想は「避難民の流入も込み」
の予想です。否定派の研究者は中国軍の兵士は南京の人口には
含まずに別途検証しています。
　否定派の研究者で「　２０万人に中国軍数万を含む　」と考えて
いる人はいません。（陥落後、安全区に潜伏した中国兵は別）

>>292
＞そもそも３０万人殺したか１万人殺したか数が問題なのではない。
＞日本軍の残虐行為があったかなかったかの問題なのである。
＞南京大虐殺の犠牲になった市民・農民・兵士は一人ひとりの個人であり、
＞名前をもった一度だけの人生を生きていた人たちである。
＞個人の犠牲を考えれば、一万人、四万人、二十万人、三十万人という
＞数の問題はあまり意味をもたない。

■南京大虐殺というのは「　”規模”と”内容”が問題　」なんですよ。
というのは「中国共産党」が３０万という数字を確定したものとして
扱っているからですね。中国が３０万を取り下げない以上は
「南京大虐殺は３０万なんですよ」

　その中で否定されているのは２０数万人の
民間人を殺戮したという部分です。
　歴史の捏造はいけないと思います。
　間違った認識は史料により正されるべきでしょう。

　歴史的な検証を行うにあたっては、安っぽいヒューマニズムは
必要ないんですね。どういう事件が発生したのか、あるいは発生
しなかったのかという検証は「個人の人生とは無縁」のものです。
　数の問題が意味を持たないなら、冒頭の人口論は無意味ですし
南京戦史の１〜２万に反論する意味もないわけですね。

ってゆーか、こういう輩ってのに
「南京大虐殺の『大』は、一体何が『大』なの？」と聞いた場合、
十中八九「被害者数」って答える。

「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだり
する奴はホント歴史を知らない奴だね、２chにはそんな奴ばっかり
みんなもっと勉強したほうがええで。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

とほほの言う事を鵜呑みにする馬鹿と一緒にはなりたくないな（ｗ

>>280
＞■不思議な計算ですね。
＞『兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと
＞　云ふことは到底推定出来兼ねる』というのがマギー証言です。

　こうやって資料を意図を捏造しちゃだめだヨ（ｗ
　マギーは、「けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ」と明言しているナ(ﾌﾟ

＞「推定もできない」けれど、個人的に見積もった数字が３０万
＞ということですから、そういう計算をしても意味がないわけですな。

　「推定もできない」が、「最低の見積り」として「３０万以上」と証言しているのネ
　つまり、マギーの認識は陥落時人口３０万以上ネ
　３０万以上という認識を示したことが、なんで「そういう計算をしても意味がない」だろうネ（ｗ
　因果関係の無いわナ(ﾌﾟ
　
＞○ここで質問です。
＞マギー証言で示された３０万人の範囲は
＞（１）「南京城内の人口」
＞（２）「南京城の”外側”を含んだ人口」
＞　どちらで解釈しているのかな？

　「我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも二十万は入ったと思ふ」
　「其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ」
　城外も含んでいるネ(ﾌﾟ

＞○国際委員会の２５万は「安全区に限定した数字」というのが
＞虐殺あった君の主張でいいのかな？

　そいデ(ﾌﾟ

>>281
＞　マギー証言の数字を
＞（１）陥落時、南京城内に３０万「　安全区２５万＋城内５万　」
＞　　　というように解釈してみましょう。

　やっぱり阿呆否定派は頭おかしいナァ（ｗ
　マギーの認識は、安全区内２０万以上、【南京人口】３０万以上ネ
　城内３０万なんて証言していないのにネ（ｗ

＞（ちなみにマギー証言を安全区２０万その他３０万合計５０万
＞とする解釈もありえるし、安全区が３０万という解釈も可能）

　頭おかしいヤツの考えることは理解できないナァ(ﾌﾟ

＞（２）１月中旬の国際委員会文書の「人口２５万」は、
＞”外国人の認識”では「　安全区内が２５万　」という意味のようです。

　その通りネ

＞つまり、安全区の外側の人口数には言及していませんから、
＞比較してもあまり意味がないわけですね。

　プププ(ﾌﾟ
　安全区外は未定ネｚ
　証言では「どの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ」
　その後、新しい情報がマギーに伝わり「３０万以上」となったのヨ（ｗ

>>281
＞■国際委員会の２５万という数字は、陥落後も安全区の外側に
＞人が生存していたという可能性を否定するものではないということです。

　その通りネ(ﾌﾟ
　南京市２５万説をグースが否定しましタ（ｗ

＞　さて、ここで「安全区以外は無人だったというのが外国人の認識」
＞だったから、比較は可能であるという反論が出てくるでしょう。

　「安全区以外は無人だったというのが外国人の認識」ではないよーだネ（ｗ
　だから、安全区内２５万で虐殺数５〜６万だネ
　だから、マギーは安全区２０万以上、安全区外３０万以上ネ

＞この場合、虐殺があったから安全区以外の地区は、ほぼ無人になったと
＞いう主張になります。

　ならないネ
　安全区外の人口数が把握できなかっただけネ（ｗ
　マギー曰く「到底推定出来ないと思ふ（けれども三十万は最低の見積もり）」だってサ
　グースの詭弁は資料に否定されていルルル

＞　そういう事がありえないということを順次説明していきます。

　グースが詭弁だけであることを順次説明していきまッス

>>282
＞　南京陥落は１９３７年１２月１３日です。以上の文書は陥落後二ヶ月
＞が経過した後に作成されたものです。

　出すと思ったヨ（ﾌﾟ

＞（１）安全区以外には陥落時「　数千人　」と記されています。
＞（２）ラーベが南京を発ったのは２月２３日です。上記文書と５日しか
＞　　違いませんからこれはほぼ同時期と考えてよいでしょう。
＞（３）ラーベが南京を去った時の「　一般的な外国人の認識は　」
＞　　「　安全区以外は数千人　」でしかも殺害されたという記述はありません。

　この「数千」っていうのは、下関にあった紅卍字会の避難施設の数字と一致するのネ
　詳しくは男爵のページでどうゾ（ｗ
http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html
　つまり、ベイツは把握している確実な数字のみを記したわけネ
　その意味では、紅卍字会が把握していた下関「数千」というのは正しい数字だネ
　しかし、外国人たちの観測では最低でも５〜６万あったことがラーベによって記録に残ったわけネ（ｗ

>>282
＞（４）つまりラーベが上申書で書いたように
＞　　「我々外国人の見積もりとして５〜６万の市民が殺害された」
＞　　という認識はこの史料と”も”合致しません。

　つまり、ラーベの記述は観測であり、ベイツの記述は確かに把握できた限りの正確な数字ネ
　しかし、ラーベが明記しているとおり「我々外国人」の見積もりは「５〜６万の市民が殺害された」だったわけだネ
　そのことは、ウィルソンが手紙に書いて裏が取れているネ
　そのことは、マギー証言によってさらに裏が取れているネ（ｗ

＞我々外国人の
＞　　「センター記録」（つまり一般的な認識ということになるでしょう）
＞　　には「市民大量殺害の記述はない」ということです。

　ということで、ラーベの記述は、マギー、ウィルソンによって裏付けられたのネ（ｗ

＞　つまり、ラーベがウソを書いた可能性が高いということになります。

　はい、根拠ない資料の否定でしタ
　グースは資料抹殺屋だナ(ﾌﾟ

＞ならないネ
＞安全区外の人口数が把握できなかっただけネ（ｗ
＞マギー曰く「到底推定出来ないと思ふ（けれども三十万は最低の見積もり）」だってサ
＞グースの詭弁は資料に否定されていルルル

だからその「観測」が正しいか考察しろっつうの！

>>301
>２chにはそんな奴ばっかり
そう言うこったね。歴史関係や国際法の学会の動向を見ると、南京大虐殺マボロシ
派・合法派も中国公式見解30万人派も、今日では学問的に相手にされてない。
>>299のグースは、何を頑張ってるのか？ 「虚に吠える」この犬の目的は？
案外、こいつ北京の回し者か？
「同志グース、我々は無視が一番辛い」
「日本の学会ではいわゆる『中虐殺説』『不法も合法もあった』の枠内の実証的
研究になっているのは、承知している」
「日本で30万人説を攻撃し、逆にその存在を一般人に宣伝せよ」
「今どき誰も相手にしてない？ ２chに行きたまえ。あそこならバカがわんさか」

恐るべし、五星紅旗の深謀遠慮……。

>>283
＞■まず前提として、外国人は南京陥落時当初は
＞「安全区にほとんど全部の住民を収容」したという認識です。
＞これは国際委員会公文書Ｔ−６や、上記２月１８日の文書でもあきらかです。

　これはいかが（ｗ
　「一方、安全区という聖域を見出せずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された」アメリカ関係資料編Ｐ423
　虐殺数はその後増えたようだネ(ﾌﾟ
　
＞（１）南京陥落後、何らかの方法で外国人が安全区の外側が
＞「ほぼ無人であった」という情報を入手したと過程します。
＞もともと「　ほとんど人がいない　」と思われていた地区が無人だったと
＞しても当たり前です。市民虐殺があったことにはなりません。

　「安全区という聖域を見出せずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる」ってサ（ｗ
　そしてマギーは安全区内２０万以上、３０万以上と明言ネ
　そしてラーベは安全区２５万、虐殺数５〜６万以上と明言ネ
　そしてウィルソンは軍民１０万死亡と明言ネ
　これら資料はすべて一致するネ
　ベイツの安全区外「数千」は、「正しく把握しているもの」と理解することにより、これら多数の資料と一致するネ（ｗ

>>283
＞（２）実は陥落前に「安全区以外にも何万人も残留した。」
＞というような『根拠不明な噂程度の情報』があったと仮定してみます。
＞この場合でも「　そこに死体が存在しない以上、数万人が殺害された　」
＞という認識にはなりません。

　多くの情報を総合し、外国人は虐殺数を５〜６万程度と判断したようネ
　そしてマギーは既に、多くの情報を得ることが出来た東京裁判で南京陥落時３０万以上と認識したのネ
　
＞　つまり、数万人残留という噂は、そこに「人がいない」「死体もない」
＞という理由でガセネタだったと認識されるわけですね。

　つまり、ラーベが書いた虐殺数５〜６万とは、多くの情報を総合した結果の残留外国人の認識であったことになるわけネ
　つまり、「ガセネタだったと認識される」というグースの結論は崩壊したネ（ｗ
　

>>284
＞　外国人の記述した目撃情報については、数万人が城の外側に連行
＞されて殺害されたという記述ありませんし、城の外側の住民が日本軍に
＞殺害されたという記述もありません。。ラーベがこういう情報を持って
＞いたとすれば、２月２３日までに入手していなければなりませんが
＞>>282 で引用したようにそういう情報は存在しないわけです。

　まったく根拠の無いお話ネ（ｗ
　城外に人口があったことは、ダーディンも記している事実だったわけダ
　そして、虐殺数については、ラーベが明記しているとおりネ
　軍民の死亡数についてはウィルソンが明記したネ
　陥落時の人口はマギーが３０万以上と明言したネ
　これすべて資料に明記されている事実ネ
　
　つまり、外国人たちは、安全区外にいた多くの市民が、日本軍の虐殺にあったという認識だったようだネ（ｗ

＞　死体数については「埋葬数約４万人」という認識ですから、
＞死体の状況から死因を推測したとしても、市民だけで５〜６万殺害
＞ということにはなりません。

　ウィルソンの観測では軍民１０万ということネ
　これは資料に明記されている事実だネ
　スチュワードは軍民６〜７万と明記したネ
　これは資料に明記されている事実だネ
　ベイツは市民殺害数１万２千以上だと明言したネ
　その数字は紅卍字会の埋葬数なのだから、よって、紅卍字会埋葬数以上の死体が存在したことを認識していたことになるネ
　つまり、『死体数については「埋葬数約４万人」という認識』ではなかったことが証明されているネ（ｗ

＞　このように、市民だけ５万殺害説というのは
＞　「各種資料との整合性」と「理論的」に否定されることになります。

　上記の「各種資料との整合性」と「理論的」によって、「市民だけ５万殺害説というのは・・・に否定される」というグースの結論は否定されることになりまッス（ｗ

>>290
＞信憑性の有無に関わらずものごとを結論付けることは
＞本当に問題がないのか？

　やっぱり阿呆だネ(ﾌﾟ
　「アホー」と書かないと分からないかな（ｗ
　お前の言っているのは「事実」としての「信憑性」ネ
　つまりラーベ虐殺数５〜６万が、実際に虐殺された数字として正しいかどうかを問題とした「信憑性」ネ
　俺が言っているのは「認識」なわケ
　認識を知るのは当人の記述によるのが一番正しいだロ
　ラーベが「虐殺数は５〜６万人」と明言している以上、ラーベの認識は「虐殺数５〜６万」であり、
　ラーベの認識の信憑性としては他に知ることはできないのネ
　理解できタァ？

>>297
＞という風に、やはり安全区にほとんど集めたという認識は
＞変わっていません。また、戦争被害調査でも同様の結果が出たと
＞いうことです。

　ところが、その後、ラーベは安全区内２５万、虐殺数５〜６万という認識を示しているネ（ｗ
　ところが、その後、ウィルソンは軍民１０万の死者数を示しているから、虐殺数５万以上を認識していたみたいだネ
　ところが、その後、マギーは安全区内２０万以上、以外３０万以上と明言しているネ（ｗ
　つまり、その後の認識として、安全区外の人口が多数存在したことは、資料によって明らかになっているネ

　そのことを裏付けるように、ダーディンは安全区外に５万以上の市民がいたことを明記しているナ
　グース撃〜沈(ﾌﾟ

>>298
＞■同時に２０万人が残留するという予想も記されています。
＞南京市政府書簡を引用するならば「陥落時２０万」
＞という予想の部分を削除するのは公平ではありませんね。

　調査と予想を一色汰にしちゃダメダメ
　グースの詭弁はバレバレ

＞■南京市政府の２０万残留という予想は「避難民の流入も込み」
＞の予想です。否定派の研究者は中国軍の兵士は南京の人口には
＞含まずに別途検証しています。

　また根拠無し発言ダ（ｗ（ｗ
　２０万残留という予想は「避難民の流入も込み」の予想なんて誰もしていないのでご注意ヲ

ともかく�@「否定派が安全区に殆ど全ての市民が結集していた」と認識しているのは…
・ラーベが「１３日に全て市民を安全区集めました」と文書に残す。
（区域外に市民がいたとは文書に残さない）
・唐生智も市民に安全区に集めるように指示。
推測としても、こわーい「日本鬼子」が来るのに、ラーベの言うことも唐生智の
いう事も無視して、危険を冒してまで区域外に留まるか普通？
「世の中には思わぬ事が起こるのネ」というなら、起こった事を証明してくださいね
ルルル。
また�A「崇善堂は埋葬活動に従事してない」と否定派が認識してるのは…
・安全区委員会に埋葬記録がない。
・丸山進（特務機関）も知らない。
・埋葬を報道した新聞にも載ってない。
・１９４１年の記録にも「崇善堂は当時活動停止」。
・そもそも崇善堂の仕事に「埋葬活動」はない。（なんで埋葬の素人集団がわざわ
ざ、埋葬活動をせにゃならんのだ？プロに任せとけよ）
で、アンタは１９４６年の史料を出してくる訳だが、なんで第一次資料がないのよ？
なんで傍証資料がないのよ？あんな大規模な埋葬をした、と言ってるのに。
まさかあんたも「安全区委員会も特務機関も新聞もみんなフシアナだったのネ」とは
言うまい（言ったら誉めてやるよ）ルルル。

>>315
訂正

×�@「否定派が安全区に殆ど全ての市民が結集していた」と認識しているのは…
○�@否定派が「安全区に殆ど全ての市民が結集していた」と認識しているのは…

×「１３日に全て市民を安全区集めました」
○「１３日に全て市民を安全区に集めました」

×唐生智も市民に安全区に集めるように指示。
○唐生智も市民に安全区に集まるように指示。

＞「一方、安全区という聖域を見出せずに自宅に待機していた民間人は五万人以上
＞を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに市の南部では数百人が殺
＞害された」アメリカ関係資料編Ｐ423　虐殺数はその後増えたようだネ(ﾌﾟ

だからその「資料」が正しいか考察しろっつうの！
　

検証以前の資料に対していえることはただそこに”書いてある”、ただそれだけなのに、
ハッタリかまして”明言”だの”認識”だの大げさな表現使っているだけじゃん。

ていうかさあ・・・・
「外国人達は市民が数万人殺されたという認識を持っていた」
だから何？どうしたいの？どうしろっていうの？

＞認識を知るのは当人の記述によるのが一番正しいだロ
＞ラーベが「虐殺数は５〜６万人」と明言している以上、ラーベの認識は「虐殺数
＞５〜６万」であり、ラーベの認識の信憑性としては他に知ることはできないのネ
＞理解できタァ？

できません。
様々な史料の中から、不適切なもの（傍証史料がないなど）が削られていく訳。
つまり歴史学というのは「信憑性」が問題なの。
例えばさ、
Ａ「人間は空を飛ぶことはできない」
アンタ「でも、麻原彰晃がの空中浮遊してる写真があるヨ（ﾌﾟ」
Ａ「人間はこれこれこういう理由で空を飛ぶことは出来ない。
したがって、麻原の写真はまがい物」
アンタ「信憑性の問題じゃない。ここに、飛んでる写真が存在してる事が
重要なんだヨ（ｹﾞﾗ」
ってな、会話があったら納得するかい？
おれが説明したように「５〜６万説」は限りなくアヤシイ。
・直接ラーベが現場を見たわけではない。（中国の「申し入れ」が根拠）
・ラーベは中国兵を区域内に潜入させて、扇動を見てみぬふり。（中国の反日扇動と
グルになってる）
だいたい、ラーベは安全区内に日本軍が入ってきていないと言ってる。彼は
日本軍による中国人の「被害報告」を毎日大使館に報告してる（死者合計４９人）
わけで、日本軍の安全区への侵入があったんだったら報告しない訳がない。
という事は、あんたのいう「大量虐殺」は区域外で起きたということになる。
しかし、さっきも言ったようにラーベは「安全区に殆どの市民を集めた」といってる。
アンタが言うように、この認識は間違ってており、区域外に多数の市民がいたとしよう。
では何故、ラーベは「ごめんなさい、区域外に市民がいました。すぐに安全区内に集めます」
といわなかったんだ？
とりあえず、ここを説明してくれ。

目で見たものならともかく、何らかの調査を経ていないと出てこない数万もの数字を
出しておいて、現在に至るまで一切その調査方法が出てこないというのは、マトモな
神経の持ち主なら、疑問に思わざるを得ないだろう。少なくともどのような調査方法
か調べようとするのが普通。ましてや東京裁判ででてきた三十万でさえ、デタラメとは
いえ数には根拠があるし、スマイス調査だって、調査して、その上で数を出している。
調査方法が論点になるのは、過去の論争の経緯からわかりきったことなのに、それを
一切しないで、認識だの明言だのと、一切の議論を拒否するかのような答弁を繰り返す。
結局、逃げなんだろう。いままでこの疑問に答えず、ハグラカシつづけるところをみると。

＞そもそも３０万人殺したか１万人殺したか数が問題なのではない。

みんな分かってると思うが、一応言っとく。
「じゃあ、南京での死者数は１人でもいいじゃん」
でも、１人殺したのと、３０万人殺したのでは、全然罪の重さが違ってくる。
もし「数の問題ではない」というんだったら、普通の殺人犯と宅間守の咎は
同じことになってしまう。
そもそも１人殺しただけなら、これは偶発的な殺人事件とも考えられる。
しかし、３０万人も殺されたんだったら、「国家的計画」を思わざるを得ない。
つまり、人数によって犯罪の形状・性格・軽重が大いに違ってくる訳だ。
それに死者数がどうでもいいというのなら、歴史の研究なんざどうでもいいことに
なってしまう。これは歴史家をなめた発言だと思う。

つまり、グースがインチキ計算までして人数にこだわる魂胆は何か？ってことだネ。
「１７６など」はインチキ計算以下だ。
>>322
>１人殺したのと、３０万人殺したのでは
付ける薬のない痴れ者だネ。「数万人殺したのと、30万人殺したのでは」と論じる
べきじゃないか？ そして、どちらも大虐殺だ。
コイツらがインチキ計算に執着する魂胆が、端無くもバレた。
南京事件を極小に、かつ、
>偶発的な殺人事件
にしたいわけだネ。考え方の違い以前に、性根が賎しい。
コイツにもオレと同じ日本人の血が流れているんだろうか？

＞偶発的な殺人事件
＞にしたいわけだネ。
あほか。おれが知りたいのは「歴史的真実」だ。
つまり、納得できる証拠がありゃ、「日本軍は○万人もの人を殺しました。
ごめんなさい」と俺はいうよ。

＞付ける薬のない痴れ者だネ。「数万人殺したのと、30万人殺したのでは」と論じる
＞べきじゃないか？ そして、どちらも大虐殺だ。
単なる例えですが。そんな事もおわかりでない？
そして、人数がどうでもいい、というのは研究者に失礼ですよ。
３０万と１万でもやはり、罪の「規模」の変化がありますよ。
やはり、一万人殺した奴と、３０万殺した奴では、３０万人虐殺者のほうが
罪は重いんです。
（笠原サンも洞サンも藤原サンも皆「数の研究」をしてます）

つーか、もうこんなことにしか、ハッタリかませないんですか？
つーか、語尾にカタカナつけろや。

例えば、ビンラディンは３０００人の無辜を殺しました。
アメリカ政府は空襲で６６万人、原爆で３０万人の無辜の日本人を殺しました。
どちらも大虐殺ですが、より罪が重いのはどちらでしょう？
それとも、まったく罪は同じとでもいうんですか？

名無し便衣兵はまだ糞に？まって浮き沈みしているようだな。（ｗ

だいたい、人間１人１人には大切な人生があるというなら、
それこそ人数を正確に数えるべきじゃないのか？
「えーっ、３０万でも２０万でも大虐殺だからどっちでもいいよオ」
って言って、犠牲者が喜ぶのか？
正確な人数を把握してこそ、正確な慰霊ができるのではないのか？

釜山の谷のウリナラ　　　　　　　　　1984　ゴミを投げ捨て　タンをまき散らし　歴史をねつ造するレイプの人…
天空の城ピョンヤン　　　　　　　　　 1986　空からテポドンが降って来た…
となりの在日　　　　　　　　　　　　 　1988　このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
アズーリの墓　　　　　　　　 　　　　　1988　モレノとレッドデビルで勝とうと思った。
朝鮮日報の宅急便　　　　　　　 　　 1989　ねたんだりもしたけれど、私はげんきです。
おもひでねちねち　　　　　　 　　　　 1991　私はニホンに謝罪要求する。
紅の豚キムチ　　　　　　　　　　 　　 1992　カライとは、こういうことさ。


ニダがきこえる　　　　　　　 　 　 　　1993　ソウル・夏・17歳
平成車合戦ひゅんだい　　　　 　 　 1994　売れなくたってがんばってるんだよ。
謝罪をすませば　　　　　　　　 　 　　1995　賠償の口実が、できました。
もののけ犬　　　　　　　　　　　　 　　1997　食べろ。
テーハミングッとなりの鄭夢準くん　1999　韓国勝利は、世界の願い。
北と朝鮮の神隠し 　　　　　　　　　　2001　不審船のむこうは、不思議の国でした。
ニダの仇返し　　　　　　　　　　　　　　2002　慰安婦になっても、いいんじゃない？

>>303
＞「推定もできない」が、「最低の見積り」として「３０万以上」と証言しているのネ
＞つまり、マギーの認識は陥落時人口３０万以上ネ
＞３０万以上という認識を示したことが、なんで
＞「そういう計算をしても意味がない」だろうネ（ｗ
＞因果関係の無いわナ(ﾌﾟ

■ここでの論点は「数値の根拠」です。
マギーの認識が３０万であるというのを前提としてその数値の正確性
と根拠を検証しているわけですね。

（１）戦後の東京裁判において
（２）マギーの”個人的な認識”が
（３）陥落時３０万以上だった。
ということで、３０万は根拠のある数字ではないという点を論証したわけです。
それに対して、マギーの数字の根拠が提示されていないので
「マギー証言には根拠なし」ということで先に進みます。

■ちなみに「そういう計算の意味がない」というのは、マギー証言３０万から
国際委員会の２５万を引くことに意味が無いということです。
これは次のレスで説明します。

　>>303　上のつづき
■マギー証言の数字について範囲を確認したところ
＞　城外も含んでいるネ(ﾌﾟ
　以上のような回答を頂きました。

　ということで外国人史料により３０万の内訳を検証すると
「安全区２５万」「城の内部数千」「城の外側５万以上」
という計算になるでしょう。
これは安全区では大規模な虐殺は発生しなかったことと
城の内部に万単位の死体が存在しなかったことの二点とも符合します。
（但し城の外側の数値の根拠は不明）

■次に、国際委員会の公式見解である「２５万」は安全区に限定した
数字であるということですから、この二つの数字は「範囲が違うので」
比較する意味が無いということです。

>>303　さらに続き
■時間軸と範囲で比較すると
　陥落時１２月　安全区２５万　城の外側５万
○合計３０万（マギー認識）
　陥落後の１月　安全区２５万　城の外側（データーなし）
○合計不明（国際委員会認識）

ということになります。
つまり、「３０万」から「２５万以上〜詳細不明」の数字を引いても
結論は出ないわけですね。城からの出入りは制限されていましたから
（１）外国人は陥落した後の城外人口を把握する方法はなかったわけです。
（２）さらに５万の死体が存在するという認識が存在しない以上、
　　　５万人が城の外側で殺害されたという認識にはならない。

つまり、「ラーベの記述とマギー証言は必ずしも一致しない」
ということが論証されたわけですね。マギー証言からは人口減少
５万人という結論は導き出せないということです。

>>310
＞「一方、安全区という聖域を見出せずに自宅に待機していた民間人は
＞五万人以上を数えるものと思われるが、その死傷者は多く、ことに
＞市の南部では数百人が殺害された」アメリカ関係資料編Ｐ423
＞虐殺数はその後増えたようだネ(ﾌﾟ

市の南部では「数百人」としか記されていませんが？
その後虐「殺数が増えた」というのはどういう意味でしょう？
ちなみに市の南部というのは、日本軍の進軍ルートにあたり
激戦があった地区ですから、安全区に避難しないで、砲爆撃などの
軍事行動の犠牲になった民間人がいたとしてもしょうがないですね。

>>307
>つまり、ラーベの記述は観測であり、ベイツの記述は確かに
>把握できた限りの正確な数字ネ
>しかし、ラーベが明記しているとおり「我々外国人」の見積もりは
>「５〜６万の市民が殺害された」だったわけだネ
>そのことは、ウィルソンが手紙に書いて裏が取れているネ
>そのことは、マギー証言によってさらに裏が取れているネ（ｗ

（質問１）
「ラーベの”観測”とは具体的にどういう方法で把握したものですか？」
■どういう方法で”観測”が行なわれたのかを説明できなければ
意味がないわけですね。説明不可能であれは「観測はその後の調査」
により否定されたということになるでしょう。

　最終的に殺害された人数を表すのは「死体の数」しかありません。
ですから、スマイスもベイツも死体の数を根拠にしているわけです。
すでに説明しましたが、ウィルソンの記述もラーベの記述も
「　埋葬記録が把握される前　」の古い情報です。
　仮に「　１０万ぐらい死体がある　」という情報が存在していたとしても
その後の調査、実際の埋葬数が４万であれば、１０万は否定され４万が
正しいものとして認識されることになります。

　マギー証言からは虐殺された人数を導きだすことはできませんから
ラーベ、ウィルソンの記述とは一致しません。また、自分で引用した
スチュワード日記とも一致しません。
　もう忘れちゃったのかな？

グースのサイトから、ナイスなページを紹介しちゃうネ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
>『南京事件と日本人』　柏書房　笠原十九司著作
>中国側が南京大虐殺30万を絶対的なものとして権威化させて固執すれば、日本
>の南京大虐殺否定派がそれを利用して「南京大虐殺とは中国側の主張する30万
>人虐殺のことである、だからそれはなかった」と否定論に悪用されてしまうこ
>とになる。(同書Ｐ223)
まさに、グースの手口！ 藤原彰の文章中の「南京大虐殺」は、当然のことながら
彼の用語法で用いられている。そしてそれは、彼独特ではない、ごくありふれた、
幅のある意味である。しかしグースに言わせれば、北京の公式定義以外でこの語
を用いてはならない(>>309)。グースは、長々と詭弁の初歩「命題中の名辞の意
味を勝手にすり替える」(勝手じゃない！北京はこの語を支配する！)を弄している
に過ぎない。なお、"虐殺派のバイブル、「南京大虐殺否定論１３のウソ」の解剖"
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page023.html
には、未だこの一項目しかない。トップバッターがこの始末なので、続きが楽し
み（藁 インチキ計算に腐心するようなヤシは、所詮この程度（激藁

>北京の公式定義以外でこの語を用いてはならない

南京大虐殺なるものを中国が捏造したかどうかが問題なのだから、
中国の主張と違う事件を指して「有った」と言えないのは当然。

この程度も分からないバカタレはさっさと消えなさい。

>>334
お前、名無し便衣兵じゃないか？ｗ

そういえば、ここ２〜３日、松尾さんの掲示板で、
名なし便衣兵氏の書き込みが見当たらないけど・・・・。

>>334
まだこういう詭弁繰り返す敗残兵がいるのか。
虐殺派が　ありもしない中国の言う「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」
を一般人に肯定宣伝するために、その解釈に幅をもたせあるいは有耶無耶に印象誘導しているのは見え見え。

虐殺宣伝の象徴的存在である　虐殺記念館に表記されている
３０万人「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」は固有名詞であり
それゆえ　なかったとはっきり結論付けされたものである。

意味合いの異なる　強姦、略奪、個人的犯罪としての殺害などを事件とするならば、「南京事件」としてはっきり区別して、世間に誤解の
ないようにするべきである。
それを　何が何でも有耶無耶にしておきたいのが　大虐殺印象誘導派
の企みであることは明らかである。　

とりあえず、ベイツに関して論述する。
数々の外国人記者が日本軍による「虐殺をみた」と記事にしているが、
実はこれらの記事はベイツの渡したメモに基づいたものでなのである。

１９３８年１月５日、上海アメリカ総領事ガウスからワシントンの国務長官宛
報告書間
「南京大学のシール・ベイツ博士（社会学及び歴史学の教授）が書いた
日本軍占領後の南京の状況に関するメモを同封する。本メモの写しは、
『シカゴ・デイリー・ニュース』のアーチボルト・スティール氏が
当総領事館の館員に手渡したものである」

つまり、外人記者は実際に虐殺現場を見たわけでなく、ベイツからの伝聞なのである。
ここまではよろしいだろうか？
ではベイツは虐殺現場を見たのか？

「私はそういう（強姦事件のような）非常に変人じみた、或いは特に残虐な場合に
関して余り多くの場合を知っていないのであります」
『南京大虐殺事件資料集　第１巻』５０−５１頁（東京裁判での証言）

殆ど見てない。（強姦現場は見ずに、虐殺現場だけ見ているというのも
おかしな話である）
じゃあ、ベイツは誰からの伝聞をメモ書きにしたのか？
これはもう馬、周、竜たちからとしか思えないんだが？

ところであんたは「人道的に中国兵を安全区に匿うことはいい」みたいなことを
言っていたが、中国兵を安全区に入れる事自体違法。
そもそも安全区とは何だ？日本兵も中国兵も入らないから安全区なんだろ？
仮に「人道的」なものだったとしても、違法は違法。
だいたい兵士を匿うってことは、安全区内に「武器」を持ち込むという事だ。
危険すぎる。

＞『大陸報（チャイナプレス）』38年1月25日付け
＞「中国の将校が隠れていた！
＞報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
＞12月28日に安全区で摘発、高級将校23名（後略）」
＞後略の後はこう続く。
＞「８８師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を
＞扇動、王新尭保安隊長は部下３名と略奪強姦、市民に対する脅迫をしていた」

＞『きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設にある難民キャンプに避難し
＞ている男性のことを怒って、こともあろうに日本兵を数人連れてきて、
＞六丁のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。激しいののしり
＞合いがあって、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だ
＞ったという忌まわしい罪をきせられた。』「ウィルソン日記12/28」

対立する記事がひとつずつある。ではどちらが正しいか？
論拠を挙げて論証する。これが歴史学である。
しかも何で安全区域内にライフル銃が埋めてあったんだ？
前も言ったが、日本兵は安全区には侵入してない。とすると？

＞古いなア（ｗ
＞あれって上海戦の死者数がぜんぜん足りないんだヨ
＞上海戦は大激戦で死者十数万というのが常識ネ
＞この報告書には３万３千ネ
＞つまり、この軍事報告書とやらは、自軍の損傷を故意に少なく見積もろうとしていたのネ（ｗ
＞こんな話は今時珍しいなァ
＞俺りゃなつかしーヨ（ｗ

で、虐殺の形跡が見出せないのはいいね。
死者数が足らないのは知ってますよ。

＞中国国民党機関紙「中央日報」1938/12/1『（日本軍が）同朋二十万の血を奪った』
＞中国共産党系週刊誌「群集」1938/1/1『しかし、南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は・・・』
＞陝甘寧政府機関紙「新中華報」1938/6/30『本年一月までに長江下流一帯で敵に惨殺された同朋は三〇万に達した」
＞だってサ（ｗ

で、共産党のこの「三〇万に達した」という数字が信用できるのか？
あんた、内容が対立してる記事を挙げて喜んでるだけ。考察がなってない。

＞『大陸報（チャイナプレス）』38年1月25日付け
しかもこの記事は「ラーベ日記」（２月３日）にも書かれてるんです。
（『南京の真実』では何故かこの記事は省略されてるけどね）
つまりラーベは遠まわしながら、安全区内に中国兵がいたことを認めてるんですね。

＞『「失業的」状態』にはならなかったネ
だから例えと言ってろうが！
ラーベ「火器が売れねージャンか！商売上がったりだ！」
ということ。
すくなくとも、武器販売に関しては仕事が出来なくなってる。
それ以外のことをいってるんじゃない。
頭使えよ。
　

>>309
あー、上原君だー。
元気ー？

＞中国国民党機関紙「中央日報」1938/12/1『（日本軍が）同朋二十万の血を奪った』
じゃあ、アンタのかわりに俺がこの記事を論考してみる。
１、２０万もの同胞が命を奪われたのに何故世界に抗議しない？
蒋介石も毛沢東も国際連盟も再三日本に抗議しているのに何故、南京の事は抗議しない？
２、軍事報告というのは日本の国会にあたる所で承認を受けるものである。
では何故、何応欽や高級官僚ともあろう者が、虐殺を見抜けなかったのか？
２０万もの同胞の命が失われても見抜けないほど中国人はバカなのか？

あと、「正史」は例えだ。だから括弧がついてるんだろうが。

>>345
本当でも嘘でも支那人は馬鹿ということか?

さらに考察してみよう。
＞四人の男性が連行された。
『チャイナ・プレス』には高級将校２３名となっている。
つまり人数が違いすぎる。
＞大学の養蚕施設にある難民キャンプ
『チャイナ・プレス』には外国大使館とある。場所も違う。
＞六丁のライフル銃
『チャイナ・プレス』には大砲一基、チェコ製マシンガン２１丁、
ライフル５０丁、手榴弾七千発とある。規模が全然違う。

しかも
＞「８８師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍は反日感情と動乱を
＞扇動、王新尭保安隊長は部下３名と略奪強姦、市民に対する脅迫をしていた」
という記述に関して、ウイルソンの日記にはそれに相当するような記述はない。

よーするに証言・証拠が矛盾だらけなので
却下
証拠不採用って事でいいね

久しぶりに見たら、
証言と調査だと、証言の方が正しいと言っている人がいるな。

>>334
＞まさに、グースの手口！ 藤原彰の文章中の「南京大虐殺」は、
＞当然のことながら彼の用語法で用いられている。
＞そしてそれは、彼独特ではない、ごくありふれた、
＞幅のある意味である。

（１）中国語の「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」だから、当然３０万になります。
つまり南京大虐殺とは「固有名詞」なんですよ。
「固有名詞」である以上は、中国側の主張のように
３０万（民間人だけで２０数万以上殺害）という意味が含まれるということに
なります。

　この定義を独自に変更するのは研究者としては非常に問題があります。
藤原論文が「南京”事件”はあった」という趣意であれば問題ありませんが
「固有名詞としての南京大虐殺は当時から世界中で報道された」というのは
間違いです。

南京大虐殺はその言葉の中に
ホロコーストのような悪魔的な
意味が込められているから問題なんだと
思うよ。単純に数の問題じゃない。

だから南京大虐殺はでっち上げ　物語　といわれるわけですな。

誇張されているがあったことはあったということで。

何がか言ってみ？

>>296
>軍人が撤退するというのは、ごくあたりまえの行動ですが？
>しかもそれは敗残兵が下関から逃走している事実を無視している。
>それとも敗残兵がそんな考えおこしたという証拠でもあるかね？
何を言いたいのか意味不明。頭平気か？

>ラーベが親中国、反日であることも知らないのかね？
>それは日本語に翻訳されたラーベの日記からでも確認できることで
>同胞であるドイツ人からそのことについて皮肉られているだろう。
>それとも親中派は蒋介石批判をしないとでもいうつもりかい？

「南京の真実」を読みもせず、ラーベの中国人に対する蔑視感、その国民性への絶望感も知らずに、
妄想だけで語って恥ずかしくないのかね？

>>315
＞・ラーベが「１３日に全て市民を安全区集めました」と文書に残す。
＞（区域外に市民がいたとは文書に残さない）
　その後認識を変えたわけネ

＞・唐生智も市民に安全区に集めるように指示。
　それが完全に実施できなかったのネ

＞・安全区委員会に埋葬記録がない。
　外国人の認識がないの当然だヨ

＞・丸山進（特務機関）も知らない。
　特務機関は紅卍字会とだけ埋葬事業を行っていたネ

＞・埋葬を報道した新聞にも載ってない。
　崇善堂以外でも載ってない埋葬団体があるネ

＞・１９４１年の記録にも「崇善堂は当時活動停止」。
　一次資料で活動していたことは明らかだネ

>>315
＞・そもそも崇善堂の仕事に「埋葬活動」はない。（なんで埋葬の素人集団がわざわ
＞ざ、埋葬活動をせにゃならんのだ？プロに任せとけよ）
　戦場掃除のプロなんて存在しないのネ（ｗ

＞で、アンタは１９４６年の史料を出してくる訳だが、なんで第一次資料がないのよ？
　お馬鹿さン（ｗ
　俺が提示したのは当時の資料だヨ

＞なんで傍証資料がないのよ？あんな大規模な埋葬をした、と言ってるのに。
　あったでしョ

＞まさかあんたも「安全区委員会も特務機関も新聞もみんなフシアナだったのネ」とは
＞言うまい（言ったら誉めてやるよ）ルルル。
　フシアナではなくて見る必要性がなかったのネ（ｗ

>>317
＞だからその「資料」が正しいか考察しろっつうの！

　だから認識が問題ネ

>>319
＞だから何？どうしたいの？どうしろっていうの？

　三回まわってワンと言ってごらン（ｗ

>>320
＞認識を知るのは当人の記述によるのが一番正しいだロ
＞ラーベが「虐殺数は５〜６万人」と明言している以上、ラーベの認識は「虐殺数
＞５〜６万」であり、ラーベの認識の信憑性としては他に知ることはできないのネ
＞理解できタァ？

＞できません。

　頭が悪いのネェ〜

＞様々な史料の中から、不適切なもの（傍証史料がないなど）が削られていく訳。

　不適切かどうかは認識を確認することから始まるのネ（ｗ

＞つまり歴史学というのは「信憑性」が問題なの。

　歴史のロハも知らないのネ（ｗ

＞おれが説明したように「５〜６万説」は限りなくアヤシイ。

　お前の説明は崩壊したんだけどナァ（ｗ

＞・直接ラーベが現場を見たわけではない。（中国の「申し入れ」が根拠）

　ラーベは現場を見ていないが、虐殺５〜６万と認識していたネ

>>320
＞・ラーベは中国兵を区域内に潜入させて、扇動を見てみぬふり。（中国の反日扇動と
＞グルになってる）

　ラーベがグルであっても、虐殺５〜６万という認識が否定されるものではないネ
　その認識が残留外国人の間で共通するものであったことは、ウィルソン日記、マギー証言などで証明されたネ（ｗ

＞だいたい、ラーベは安全区内に日本軍が入ってきていないと言ってる。

　ラーベの日記ぐらい読めヨ（ｗ

＞彼は
＞日本軍による中国人の「被害報告」を毎日大使館に報告してる（死者合計４９人）
＞わけで、日本軍の安全区への侵入があったんだったら報告しない訳がない。

　日本軍が安全区内を掃蕩したのは常識だヨ(ﾌﾟ
　歴史のロハを知らないバカらしい発言でしタ（ｗ

＞という事は、あんたのいう「大量虐殺」は区域外で起きたということになる。

　大部分は安全区外であると何度も書いたのだがナ
　このバカには見えなかったよーダ（ｗ

＞しかし、さっきも言ったようにラーベは「安全区に殆どの市民を集めた」といってる。
＞アンタが言うように、この認識は間違ってており、区域外に多数の市民がいたとしよう。
＞では何故、ラーベは「ごめんなさい、区域外に市民がいました。すぐに安全区内に集めます」
＞といわなかったんだ？

　そんなこと誰に言うんだろーナ（ｗ
　日記の読者あてにでも書くんだろーナ（ｗ

>>320
>だいたい、ラーベは安全区内に日本軍が入ってきていないと言ってる。

「１７６など」って本気で馬鹿だね。氏ねよ。

肯定派はいくら印象戦術してもこれから逃げられないよ。（ｗ


350 ：グース ◆EaCIEP/BRA ：02/12/01 22:38 ID:esdZ/nSM
>>334
＞まさに、グースの手口！ 藤原彰の文章中の「南京大虐殺」は、
＞当然のことながら彼の用語法で用いられている。
＞そしてそれは、彼独特ではない、ごくありふれた、
＞幅のある意味である。

（１）中国語の「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」だから、当然３０万になります。
つまり南京大虐殺とは「固有名詞」なんですよ。
「固有名詞」である以上は、中国側の主張のように
３０万（民間人だけで２０数万以上殺害）という意味が含まれるということに
なります。

　この定義を独自に変更するのは研究者としては非常に問題があります。
藤原論文が「南京”事件”はあった」という趣意であれば問題ありませんが
「固有名詞としての南京大虐殺は当時から世界中で報道された」というのは
間違いです。

わからん・・・

かりに「５〜６万と認識」していたとして、即「５〜６万が事実」であったとはならんだろ。
「それとは異なる認識」も存在していたのだから。

>>322
＞「じゃあ、南京での死者数は１人でもいいじゃん」
＞でも、１人殺したのと、３０万人殺したのでは、全然罪の重さが違ってくる。
＞もし「数の問題ではない」というんだったら、普通の殺人犯と宅間守の咎は
＞同じことになってしまう。

　お前らはそろいも揃って頭がおかしいんだネ（ｗ
「個人の犠牲を考えれば、一万人、四万人、二十万人、三十万人という数の問題はあまり意味をもたない」
　ということだロ（ｗ

>>324
＞あほか。おれが知りたいのは「歴史的真実」だ。
＞つまり、納得できる証拠がありゃ、「日本軍は○万人もの人を殺しました。
＞ごめんなさい」と俺はいうよ。

　どんなに「納得できる証拠」を積んでもお前は「ごめんなさい」と言えないだろーナ（ｗ

＞付ける薬のない痴れ者だネ。「数万人殺したのと、30万人殺したのでは」と論じる
＞べきじゃないか？ そして、どちらも大虐殺だ。

＞単なる例えですが。そんな事もおわかりでない？
＞そして、人数がどうでもいい、というのは研究者に失礼ですよ。

　ナニ慌ててるんだヨ(ﾌﾟ

>>329
＞■ここでの論点は「数値の根拠」です。

　■ここでの論点は、外国人の認識でッス（ｗ

＞マギーの認識が３０万であるというのを前提としてその数値の正確性
＞と根拠を検証しているわけですね。

　マギーの認識が外国人間で一般的なものであることは証明済みだネ（ｗ
　それは、ラーベが安全区内２５万、虐殺数５〜６万と明記してあることで裏付けられル
　それは、ウィルソンが軍民死亡数１０万と明記してあることで裏づけられル
　それは、ダーディン記事の安全区外５万以上で裏付けられル
　ベイツの書いた安全区外「数千」は紅卍字会の下関避難所であると解釈することで上記資料との一致を見ることができル
　よって、グースの詭弁は崩壊したッス（ｗ

＞ということで、３０万は根拠のある数字ではないという点を論証したわけです。
＞それに対して、マギーの数字の根拠が提示されていないので
＞「マギー証言には根拠なし」ということで先に進みます。

　マギーの証言の根拠が示されていなくても、その認識が外国人一般のものであることハ
　ラーベ報告
　ウィルソン手紙
　ダーディン記事
　で証明されたのネ
　陥落時３０万以上であるということをグースも認めたということで先に進めまッス（ｗ

>>330
＞　ということで外国人史料により３０万の内訳を検証すると
＞「安全区２５万」「城の内部数千」「城の外側５万以上」
＞という計算になるでしょう。

　ナリマセンネ（ｗ
　ちゃんとマギー証言を読んでネ（ｗ

＞これは安全区では大規模な虐殺は発生しなかったことと
＞城の内部に万単位の死体が存在しなかったことの二点とも符合します。
＞（但し城の外側の数値の根拠は不明）

　ついでに書いておくと城内の埋葬は日本軍が主として行ったのネ
『信頼すべきドイツ人および米国人の情報提供者の話によると、外国代表者の南京帰
任の意向が明らかになるや、民間人・女性・子どもにたいする無意味な大量 殺戮で生
じた、一部は路上にまるで「ニシンのように」積み重ねられたおびただしい死体を片づ
ける除去作業が大慌てで始まったのである』ローゼン報告38/1/15

＞■次に、国際委員会の公式見解である「２５万」は安全区に限定した
＞数字であるということですから、この二つの数字は「範囲が違うので」
＞比較する意味が無いということです。

　比較するのではなく、両者の重なる部分を引くのネ（ｗ
　重なる部分とは安全区内人口ネ（ｗ

>>331
＞　陥落後の１月　安全区２５万　城の外側（データーなし）
＞○合計不明（国際委員会認識）
＞ということになります。
　国際委員会の認識は　南京市　の人口が２５万ネ
　スマイス調査に明記ネ

＞つまり、「３０万」から「２５万以上〜詳細不明」の数字を引いても
＞結論は出ないわけですね。
　ということで虐殺数５〜６万という結論は出ちゃったネ（ｗ　

＞城からの出入りは制限されていましたから
＞（１）外国人は陥落した後の城外人口を把握する方法はなかったわけです。
　そう、だから「最低でも３０万以上」という証言となったのネ（ｗ

＞（２）さらに５万の死体が存在するという認識が存在しない以上、
＞　　　５万人が城の外側で殺害されたという認識にはならない。
　マギーの陥落時の認識３０万以上ネ
　国際委員会の１月末の人口認識は２５万ネ
　引くといくツ？

＞つまり、「ラーベの記述とマギー証言は必ずしも一致しない」
＞ということが論証されたわけですね。マギー証言からは人口減少
＞５万人という結論は導き出せないということです。
　マギーの認識はラーベ、ウィルソンの認識と一致するものだネ
　マギー証言から人口減少は明らかだネ
　つまり、マギー証言はラーベ、ウィルソンの虐殺数を裏付けるものということになるネ（ｗ

>>332
＞市の南部では「数百人」としか記されていませんが？
＞その後虐「殺数が増えた」というのはどういう意味でしょう？

　認識の問題ネ（ｗ
　まぁ、安全区外に人口が５万以上あったことはこれで証明されちゃったネ(ﾌﾟ

＞ちなみに市の南部というのは、日本軍の進軍ルートにあたり
＞激戦があった地区ですから、安全区に避難しないで、砲爆撃などの
＞軍事行動の犠牲になった民間人がいたとしてもしょうがないですね。

　激戦であったとしても虐殺５〜６万の言い訳にならなァ(ﾌﾟ
　やっぱ数百人だったのかナ（ｗ

つまりこういう事ですね。名無し便衣兵くん。


338 ：竜馬 ：02/12/01 14:10 ID:xYKj8NVL
>>334
まだこういう詭弁繰り返す敗残兵がいるのか。
虐殺派が　ありもしない中国の言う「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」
を一般人に肯定宣伝するために、その解釈に幅をもたせあるいは有耶無耶に印象誘導しているのは見え見え。

虐殺宣伝の象徴的存在である　虐殺記念館に表記されている
３０万人「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」は固有名詞であり
それゆえ　なかったとはっきり結論付けされたものである。

意味合いの異なる　強姦、略奪、個人的犯罪としての殺害などを事件とするならば、「南京事件」としてはっきり区別して、世間に誤解の
ないようにするべきである。
それを　何が何でも有耶無耶にしておきたいのが　大虐殺印象誘導派
の企みであることは明らかである。

>>367
おいおい。
史料の列記しかしていないのに、こんな単純ミスはいかんだろ〜

というか、根本的にまず問題とすべきなのは、

・南京（city）の人口の変遷でしょ？

精密な値は当然わからないから、様々な証言（当然ブレがある）をつきあわせて考えるほかない。

提示できるだけの史料を列挙してみましょ〜

>>333
＞（質問１）
＞「ラーベの”観測”とは具体的にどういう方法で把握したものですか？」

　資料に残らなかった情報を総合したんだろうナ
　観測結果が存在するので、観測しているかどうかは論点にはならないのネ
　また、この観測はウィルソンと一致するものであることで裏付けがとれるネ（ｗ

＞■どういう方法で”観測”が行なわれたのかを説明できなければ
＞意味がないわけですね。

　観測方法がどういうものであったかと観測があったかどうかは別問題だネ

＞説明不可能であれは「観測はその後の調査」
＞により否定されたということになるでしょう。

　ということで観測方法の説明をしなくとも「観測」の存在は明らかであり
　その観測はマギー証言により東京裁判まで引き続き外国人認識の一つであったことが証明されているネ
　「その後の調査により否定された」のではないことはスチュワード日記で証明されちゃっているネ（ｗ
　グースぼろぼロ（ｗ

＞　最終的に殺害された人数を表すのは「死体の数」しかありません。
＞ですから、スマイスもベイツも死体の数を根拠にしているわけです。

　彼等が確かに認識し得たこととしてネ（ｗ
　しかし、その確かな認識以外にも死体が多数存在したことも、確かに認識していたのネ（ｗ
　そのことは資料によって証明されちゃったわけネ(ﾌﾟ

>>333
＞すでに説明しましたが、ウィルソンの記述もラーベの記述も
＞「　埋葬記録が把握される前　」の古い情報です。
＞　仮に「　１０万ぐらい死体がある　」という情報が存在していたとしても
＞その後の調査、実際の埋葬数が４万であれば、１０万は否定され４万が
＞正しいものとして認識されることになります。

　マギー証言によりその認識が外国人認識の一つであることが証明されているネ（ｗ
　そして埋葬記録が存在してもスチュワード日記により、その認識が外国人の虐殺数認識足り得ないことは証明されちゃっているネ
　そのことはベイツ証言「市民死体数一万二千以上」で裏付けられているネ（ｗ

＞　マギー証言からは虐殺された人数を導きだすことはできませんから

　グースの詭弁は破綻しちゃったので、マギー証言から虐殺数は導きだされちゃったみたいだネ

＞ラーベ、ウィルソンの記述とは一致しません。

　ということでラーベ、ウィルソンの記述と一致することが証明されちゃったネ（ｗ

＞また、自分で引用したスチュワード日記とも一致しません。
＞　もう忘れちゃったのかな？

　スチュワード日記は、残留外国人の認識の一つと言えるだろーネ（ｗ
　そしてスチュワード日記により、外国人の死体数認識が紅卍字会埋葬のみではないことは証明されちゃったネ

>>339
＞殆ど見てない。（強姦現場は見ずに、虐殺現場だけ見ているというのも
＞おかしな話である）
＞じゃあ、ベイツは誰からの伝聞をメモ書きにしたのか？
＞これはもう馬、周、竜たちからとしか思えないんだが？

　ホント、阿呆否定派って捏造のオンパレードだナ（ｗ
　お前の引用した資料の後の部分になんて書いてあったかネ？

「ベイツ博士のメモに述べられた情報が、全般的に事実であることは、日本軍の占
領時に南京にいたスティール氏や他の新聞記者の話に照らして確かである。」

　ベイツメモの信憑性を、「スティール氏や他の新聞記者」から裏付けているということだロ（ｗ

　どうして、数々の外国人記者・・・の記事はベイツの渡したメモに基づいたもの」であることになるんだヨ（ｗ

　阿呆否定派の歴史学って捏造する歴史学であることが証明されたネ（ｗ
　それともこの176だけのことかナ(ﾌﾟ
　どっちでもいいけどネ　

>>339
＞ところであんたは「人道的に中国兵を安全区に匿うことはいい」みたいなことを
＞言っていたが、中国兵を安全区に入れる事自体違法。

　前も書いたロ（ｗ
　違法かどうかと、中立かどうかとは、論点が別なんだヨ

＞そもそも安全区とは何だ？日本兵も中国兵も入らないから安全区なんだろ？
＞仮に「人道的」なものだったとしても、違法は違法。

　違法であっても、それが中国軍＝中国側に肩入れするものでないのなら、ラーベの中立性は損なわれないのネ（ｗ

＞だいたい兵士を匿うってことは、安全区内に「武器」を持ち込むという事だ。
＞危険すぎる。

　ラーベは必ず元兵士たちを武装解除させていたロ
　捏造せずに日記を読め、日記ヲ

>>340
＞対立する記事がひとつずつある。ではどちらが正しいか？
＞論拠を挙げて論証する。これが歴史学である。
　ガンバレヨ(ﾌﾟ

＞しかも何で安全区域内にライフル銃が埋めてあったんだ？
　歴史学から離れているゾ（ｗ

＞前も言ったが、日本兵は安全区には侵入してない。とすると？
　前にも言ったが、日本兵は安全区に進入しているんだヨ

>>341
＞で、虐殺の形跡が見出せないのはいいね。
＞死者数が足らないのは知ってますよ。
　今ごろ「知って」も遅いヨ（ｗ
　つまり、正確な情報でないということをお前が認めればＯＫネ(ﾌﾟ

＞で、共産党のこの「三〇万に達した」という数字が信用できるのか？
＞あんた、内容が対立してる記事を挙げて喜んでるだけ。考察がなってない。
　論点ネ
「果たして毛沢東の個人崇拝が究極まで高まり言論の自由が皆無だった文化大革
命当時の「虐殺」の証言と、この何応欽の証言、どちらが信用できるだろうか？」
　当時の証言としては、何応欽と同じネ（ｗ
　そして、何応欽の「証言」が不正確であることはお前も認めたわけネ
　捏造なんか止めて、ちゃんとベンキョーしろよ（ｗ

名無し便衣兵よ。「外国人がどういう認識をしていたか」を検証するのは
勝手だけどさ、それで日本は有罪なのか？虐殺はあった事になるのか？
お前が「外国人の認識はこうだった」と必死になって主張するその意図が
まったく分からん。結局何が言いたいのか、説明してくれよ。

ID:n5tXj9lj　こいつブチ切れだな。

>>338 の実演証明だぜ。図星（藁　

>>342
＞つまりラーベは遠まわしながら、安全区内に中国兵がいたことを認めてるんですね。

　中国兵が居たのを認識しているのは当たり前のことなんだがナ（ｗ

>>343
＞だから例えと言ってろうが！
＞ラーベ「火器が売れねージャンか！商売上がったりだ！」
＞ということ。

　ラーベが直接武器を売っていたという根拠がなければ「商売上がったりだ！」って状況にならないんだッテ
　君の歴史学とやらで証明してくれロ（ｗ

＞すくなくとも、武器販売に関しては仕事が出来なくなってる。
＞それ以外のことをいってるんじゃない。

　ラーベが武器販売に直接タッチした資料は存在しないというのが通説なんだがナ（ｗ

＞頭使えよ。

　お前がナ(ﾌﾟ

>>345
＞じゃあ、アンタのかわりに俺がこの記事を論考してみる。

　お前には捏造以外はムリだナ（ｗ

＞１、２０万もの同胞が命を奪われたのに何故世界に抗議しない？
＞蒋介石も毛沢東も国際連盟も再三日本に抗議しているのに何故、南京の事は抗議しない？

　これは中国に対する侵略行為の一つにすぎないからだヨ（ｗ

＞２、軍事報告というのは日本の国会にあたる所で承認を受けるものである。
＞では何故、何応欽や高級官僚ともあろう者が、虐殺を見抜けなかったのか？
＞２０万もの同胞の命が失われても見抜けないほど中国人はバカなのか？

　では何故、何応欽ともあろう者が不正確な軍事報告書を書いたのかナ？
　問題は同根だと思うヨ（ｗ

＞あと、「正史」は例えだ。だから括弧がついてるんだろうが。

　例えになってないから書いたのネ（ｗ

>>347
＞さらに考察してみよう。
（ショーリャク）
＞という記述に関して、ウイルソンの日記にはそれに相当するような記述はない。

　チャイナプレスの記事は１月２５日付けネ
　１月２５日に、１２月２８日の出来事が書いてあるわけヨ
　その１２月２８日の出来事を、ウィルソンは当日書いているわけネ
　又聞きの又聞きみたいな新聞記事と、当日その場に居たか報告を受けたかして書かれたウィルソンの記述はどっちが情報の信憑性があるだろうかネ（ｗ

まるで将棋で詰められた子供が盤をひっくり返してる様だねー（ｗ

で、結局南京じゃ何人中国人は殺されたの？

＞ベイツメモの信憑性を、「スティール氏や他の新聞記者」から裏付けているということだロ（ｗ
だからベイツから貰ったメモがきから話てんだから当たり前だろ。
しかも、スティールは１２月１５日に南京を離れてる。
＞前も書いたロ（ｗ
＞違法かどうかと、中立かどうかとは、論点が別なんだヨ
まだ論点ずらしか？じゃあ、中国兵を安全区にいれるのはいいんですか？
重大な協定違反じゃないんですか？
＞それが中国軍＝中国側に肩入れするものでないのなら
それでもダメです。本当に中立を保とうとするなら中国兵を入れたりしません。
＞ラーベは必ず元兵士たちを武装解除させていたロ
じゃあ、何で安全区内に武器が埋めてあったのかな？君が出した資料だったよね？　

＞前にも言ったが、日本兵は安全区に進入しているんだヨ
それはお前の資料に書いてあっただけ。
その資料の信憑性を証明してくれ。
＞今ごろ「知って」も遅いヨ（ｗ
＞つまり、正確な情報でないということをお前が認めればＯＫネ(ﾌﾟ
数字が違えば、全ての部分が違う事になるんですか？
＞これは中国に対する侵略行為の一つにすぎないからだヨ（ｗ
上海空襲も「侵略行為の一つ」に過ぎません。
＞例えになってないから書いたのネ（ｗ
国語を学びなおせ。
＞ラーベが直接武器を売っていたという根拠がなければ「商売上がったりだ！」って状況にならないんだッテ
＞君の歴史学とやらで証明してくれロ（ｗ
あー、反論するのがバカらしくなってきた…だから例えなんだってば。
ラーベは軍需産業ジーメンスの利益代表には変わりないでしょう？
軍需産業なんだから、武器も売ってる。直接関わらなくたって、大きな
利益源には変わりないでしょうが。
＞又聞きの又聞きみたいな新聞記事と、当日その場に居たか報告を受けたかして
＞書かれたウィルソンの記述はどっちが情報の信憑性があるだろうかネ（ｗ
とすると、今までアンタが挙げていた資料も…
だが、ラーベもこの記事を日記に載せてる事実はどう見るの？
だいたい両者は場所が違いすぎる。同日に大学内と難民キャンプの
両個所で武器の隠匿があったという可能性も…
しかし、やっと資料の考察を始めたな。

つーか、「例えになってない」だの「失業してない」だの、
言葉の揚げ足とりなんてくだらないことやってんじゃないよ。
とりあえず、
安全区に日本兵が侵入していないという資料と、
侵入したという資料があるなかで、
アンタは何故、後者を支持しているのか教えてくれ。
お前さんが反駁してるんだから、お前が俺たちに「御教授」してくれな。

それからベイツについてはもう一度言うぞ。
で、ベイツは虐殺現場を見たのか？
ベイツは「東京裁判での証言はウソでした」と言ったのか？

>>386
否定派が安全区侵入はないと主張しているのは…
１、ラーベが日本大使館への手紙の中で日本軍の安全区侵入はない、と書く。
２、ラーベは連日日本大使館へ日本軍による被害報告をしているが、
その時「日本軍の安全区内への侵入を辞めさせてください」とは言ってない。
何故、安全区民を守る責務のあるラーベが、「侵入防止」を訴えないんだ？

>>362
>つまり南京大虐殺とは「固有名詞」なんですよ。
>この定義を独自に変更するのは研究者としては非常に問題があります。

ところが、日本の学者の多くが「南京大虐殺」という語を中国公式定義
以外の意味で使っている。「研究者としては非常に問題があります」！
大笑いだネ。グースよ、お前いつから学者に指図できるようになった？
問題あるのは、インチキ計算と詭弁で塗り固めたお前のサイトじゃねえのか？

研究者に大号令！南京大虐殺のことなら第一人者！のサイト(激藁
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
丼勘定と中国側主張のことならお任せ。
>>334>>309なんか読んじゃだめだよ(お山の大将グース談)。

>>389
はいはい。
具体的な指摘は、

＞グースよ、お前いつから学者に指図できるようになった？

だけだね。

ちなみに、私は学術論争においては定義の定まっていない言葉を用いるのは禁忌と考えます。
また使う場合は、「本人の定義」をはっきりさせるべきでしょう。
以上の意味において「南京大虐殺」という呼称は、学術的とは言い難い。

ちなみに、一般に事件名は固有名詞となりますが・・・

>>360
＞ラーベがグルであっても、虐殺５〜６万という認識が
＞否定されるものではないネ
＞その認識が残留外国人の間で共通するものであったことは、ウィルソン日記、＞マギー証言などで証明されたネ（ｗ

（１）ラーベが中国側とぐるになって「虚偽の事実を捏造」した可能性
　　が出てきますね。

（２）正確な情報が制限なかった段階では
　　「　根拠のない噂が共通認識　」になる場合もあるでしょう。
　　その認識は埋葬記録により死体が４万程度しか存在しなかった
　　ということで、修正されることになります。

（３）マギー証言について「虐殺あった君」の解釈では
　　人口が減少したという認識は示されていません。

>>364
＞■ここでの論点は、外国人の認識でッス（ｗ
○私が質問しているのは「　その認識の根拠　」なんですが。
　ですから、私との論点は「数値の根拠」になります。
　マギーの３０万という認識が存在するという前提で、その情報の
　根拠はなんですか？　と聞いているわけです。

＞マギーの認識が外国人間で一般的なものであることは証明済みだネ（ｗ
■という回答では意味をなしませんね。
ちなみに、ダーディンの記事では「安全区に１０万　その他城内に５万」
という見解になりますから、残念ながら「陥落時３０万」という資料には
なりません。


1937/12/19　NYタイムズ（ダーディン）
　この地域は暫くの間、かなりの規模にわたって非武装地帯となり、そのため
日本軍もあえてこの地域を砲撃する必要を認めなかった。
その結果、10万を越す非戦闘員たちは通過するひっきりなしの砲弾による
恐怖にもかかわらず、日本軍の市内への入城までは比較的安全に過ご
すことができた。
○それ弾損害を与える
日本軍の砲弾が新街口近くの一角に落ち、100人以上の死傷者を出した。
それ弾による死者はほかにも100人はいるものと思われる。
一方、安全区という聖域を見出せずに自宅に待機していた民間人は
5万以上 を数えるものと思われるが、その死者は多く、ことに市の
南部では数百人が殺害 された。
安全区の非戦闘員の食料は、中国軍の瓦解により供給が完全に絶たれた。

>>366
　＞ナリマセンネ（ｗ
　＞ちゃんとマギー証言を読んでネ（ｗ
■ではマギー証言の内訳についての見解を明記して下さいね。


　＞比較するのではなく、両者の重なる部分を引くのネ（ｗ
　＞重なる部分とは安全区内人口ネ（ｗ
■ですからその計算が意味をなさないわけです。
　陥落前の「南京の外側を含んだ人口３０万＝マギー証言」から、
　陥落後の「安全区内の人口２５」を引いても、殺害により人口が減少
　したという結果は導き出せませんね。

　　なぜならば、陥落後、城の外側（数キロ）圏内が無人状態であった
　という認識が示されていないし、城の外側数キロの範囲の人口数を
　マギーが把握する方法がないからです。
　　
○では質問。マギー証言から安全区人口を引いた数が何を表すのか
明確にして下さいね。

>>367
＞際委員会の認識は　南京市　の人口が２５万ネ
＞スマイス調査に明記ネ
■該当記述を引用してくださいね。

・・・・同じことの繰り返しだな。
その証言のおかしな部分について指摘されてるのだがな・・・・
ここでゴネたって、あたりまえの論争なら完全に敗北しているわけだが。

>>372
（質問１）の内容
「ラーベの”観測”とは具体的にどういう方法で把握したものですか？」

＞資料に残らなかった情報を総合したんだろうナ
＞観測結果が存在するので、観測しているかどうかは論点にはならないのネ
＞また、この観測はウィルソンと一致するものであることで裏付けがとれるネ（ｗ
―――――――――――――――――
補足質問
○資料に残らない情報とは具体的になんですか？
という部分を聞いているのですが、再度お答え下さいね。

　ある見解が存在していたとしても「　それが観測された結果　」である
ということにはなりません。個人的な思い込みや根拠不明の噂という
可能性もあるでしょう。ウィルソンの記述と合致するかどうかは無関係です。

「アメリカのキリスト者へのベイツの回状」1938/11/29
○南京で殺された民間人の数についての我々の最終的な合計は、
1万2000人です。そのうち9割は当時市内にいて戦闘行為とは
無関係に殺された、多くの婦人や子供、老人が含まれています。
〜6行省略〜
武装解除された中国兵捕虜3万人以上が、無慈悲にも虐殺されました」
（南京事件資料集　アメリカ資料編P337)

陥落から一年後の記述です。
時期的に言うと、ラーベ、ウィルソンの記述の”後”ということになります。
最終的な合計は市民１２０００人と記され、その他に犠牲者がいた
というような記述はありません。なぜならば、戦争被害調査における
統計調査と埋葬数の把握から導き出された結論だからです。

　ちなみに、市民１２０００人という見積もりは埋葬団体の報告であり
実際は便衣兵が多数含まれると考えられます。埋葬団体の記録には
婦女子の死体が僅少であったことが記されています。

1938年3月21日、作成者―南京国際救済委員会
（スマイス）
「内容―現在の状況に関するメモ」
死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、
南京城内で1万人が、城外で約3万人が殺害されたと見積もられる。
ただし後者の数は、長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲のもので
ある！こうした人々は、全体のおよそ30%が一般市民であると見積
もっている。
(ドイツ外交官の見た南京事件 P233)

これも埋葬団体からの情報ですが、
南京城内で１万人（軍民という意味になると思われ）
城外で３万人という見積もりがされていたことが記されています。
ここでも、他にも死体が存在するというような記述はありません。

てーか、ここにいる虐殺肯定派はいちいち相手を貶める言葉を使わなければ
議論の一つもできないのか？
それぞれの議論の仕方を見て、内容以前にまずどっちが相手に聞く気を
起こさせるか、少しは自省しろ。

グースの「研究者に大号令！(>>389)」サイトから、ナイスなページを紹介し
ちゃうネ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page018.html
>南京は高射砲や高射機銃で対空防御をしており、「陸戦の法規慣例に関する
>規則」が攻撃対象として許す防守都市であったとみなすこともできる。
>南京の場合は「飛行場」が存在することから、「空軍力に対しての防守都市
>である」ことは間違いありません。つまり、陸戦法規からいうと、攻撃対象
>として合法ということになります。（これが爆撃に関する防守都市にあたら
>ないなら、どういう都市が防守都市となるのか説明不可能になる）。

コイツ、日本の「空襲軍律(案)」、「ドーリットル裁判」のこと全く知らない
のかナ？ 空襲軍律は、当時の国際法に基いて作られたんだヨ。ドーリットル
裁判は、空襲軍律という事後法で裁いた。
1942年4月18日の東京には、もちろん高射砲も飛行場もあった。

「学説は法源ではない」(法学の初歩)ってことも知らないのかナ？ 出る所へ
出た時、「出る所」で有効なのは法源だけだから、都合のいい学説を引っ張っ
て来ても無意味。「出なくて済んだ」ケース(このページに挙がっているのは
全てそれ)の話をしても、無意味。それらは空襲の実例なのであって、違法・
適法の実例ではない。「出る所へ出た」ケースのみが、実例である。

ドーリットル隊は、出る所へ出させられたわけネ。日本が敗戦したため、戦後
連合国に裁き返されたが、刑は軽かった。他に、名古屋空襲(東海軍事件)裁判
もある。こちらの方は、戦後「伊藤ケース」と「岡田ケース」に分けて裁き返
され、岡田ケースの刑は重かった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page018.html
>南京爆撃程度の規模の攻撃が東京に加えられたとしても、それが犯罪である
>と私は考えません。
インチキ計算に腐心するようなグースの国際法理解は、所詮この程度（激藁

>>401-402
お前、名無し便衣兵だろ。ｗ

>>401-402
お前、まさかドーリットル隊のやったことと南京空爆並べてるの？（苦笑
キチ（略　というのはどこまでもキチ（略だな。

>>403
まさか、
彼なら、名乗ると思うよ。

>>313
＞お前の言っているのは「事実」としての「信憑性」ネ

意味が分からない。信憑性がないなら「事実」
とは言わない。『「事実」としての「信憑性」』
ってなんだ？

＞つまりラーベ虐殺数５〜６万が、実際に虐殺された数字として正しいかどうかを問題とした「信憑性」ネ

それは違う。実際に虐殺された数字として
正しいかどうかを問題とした「信憑性」に
かぎらず、ラーべの認識そのものの「信憑
性」を問うているんだ。

＞俺が言っているのは「認識」なわケ
　
会話になっていないことに気づいていただきたい。
その「認識」には信憑性があるのかを検証すべき
だと言ってるわけだが。その検証なしに
「陥落時安全区内の人口を２５万と認識し、
虐殺数を５〜６万と認識しているんだネ
ならば、陥落時の南京の人口は３０〜３
１万以上になるんだヨ(ﾌﾟ」と結論付ける
ことができる論法とは何か？

>>313
＞認識を知るのは当人の記述によるのが一番正しいだロ

認識を知るのは当人の記述によるのが一番正しいだろう
そしてその「認識」には信憑性があるのかを検証せねば
ならんだろう。なぜなら「認識」が間違っていることも
あるからだ。

＞ラーベが「虐殺数は５〜６万人」と明言している以上、ラーベの認識は「虐殺数５〜６万」であり、
＞ラーベの認識の信憑性としては他に知ることはできないのネ
＞理解できタァ？

あなたには、俺が言ったことの論旨を汲み取る努力をし
ていただきたい。俺はラーベが「虐殺数５〜６万」と
認識していることに異を唱えたことはない。その「認識」
が信頼に値する｢認識」なのか検証したいと言っているの
だが、あなたが「信憑性は問題にならず認識が問題だ」
というふうに反対しているのだ。

ラ-べの認識に「信憑性」があるか否かは問題にならな
いとあなたは言うが、やはりその論法はおかしい。
このような論法を認めてしまうと、
「ラーべが認識した虐殺数５〜６万信憑性がなくても
ラーべが認識した虐殺数５〜６万を人口に加算していい」
というわけのわからない日本語が成り立ってしまうからだ。

もう同じことの繰り返しなんでいいや。
あの人以外に聞きます。
・安全区への日本軍の不法侵入はあったか？
・ウィルソン日記と中華報（＋ラーベ日記）ではどちらに信憑性があるか？
解説賜わりたく。俺が知りたいのは「歴史的真実」なんで、どしどし俺の
説の批判もしてください。

>>406
ひま人の粘着さん、がんばってね。
私は、名無し君が
「南京事件時に南京で死亡した死体全て」
を、目の前に出してくれない限り、
彼との論争はしないことにしたから。

>>407
×「ラーべが認識した虐殺数５〜６万信憑性がなくても
　ラーべが認識した虐殺数５〜６万を人口に加算していい」
　　　　　　　　　　　　↓
○「ラーべが認識した虐殺数５〜６万に信憑性がなくても
　ラーべが認識した虐殺数５〜６万を人口に加算していい」

>>409
バク氏へ

やはりこの人は放置するしかないのかな。
申し訳ないけど。(困

>>410
その方がいいと思うよ。

あと、トラップ仕掛けました。
何人気が付くかな？

>>411
閲覧環境によっては罠丸見えですわ。

>>412
確かに・・・。

でも、私の考え方はこれですから・・・。

で、結局何人南京で殺されたの？

もう、この手のスレで何度も逝ったけどさあ、
漏れの会社に数年前に南京から来た女性
がいるけど、「南京大虐殺」なんて聞いた事
も無いってさ。

他スレでこれ逝ったら、肯定派に「その女性
は学力が低い」って言われたけどね。（W

それから、先月か先々月。
ＮＨＫの朝のニュースで南京の特集やってて
さ、「南京大虐殺記念館」で南京の学生がイ
ンタビューに答えてて、「ここに来て、この事
件を知ってから、反日感情を持つようになっ
た」ってさ。

ふーん。それまで知らなかったの・・。
３０万人もの大虐殺は、全然語り継がれてな
かったのか？

学力が低い　→　南京大虐殺なんて聞いた事が無い
学力が高い　→　南京大虐殺なんて信じられない

学力以前の常識が無い　→　ノーモア南京（ｗ

ってなトコロじゃないですか。

あ〜あ、結局また肯定派は逃げちゃったのか。
こっちが少し冷静になって要点を突くとこれだもんな〜。

俺が「日本軍の安全区侵入が殆どなかった」（詳しく見てみたら、若干はあったら
しいのでここは認識を改めます）と主張している訳は、次のような証言
（於、東京裁判）があるからです。
もし不法侵入が頻発しているなら、安全区民を守る責務のあるラーベが以下の
ような証言はする筈がありません。

国際委員会の委員長ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ氏は、
国際委員会を代表して次のような書簡を日本軍に送っている
（「法廷証」323号＝検察番号1744号抜粋、極東国際軍事（東京）裁判速記録210号）。
　「拝啓　私どもは貴下の砲兵隊が安全地区を攻撃されなかったという美挙に対して、
また同地区における中国民間人の援護に対する将来の計画につき、貴下と連絡をとり得る
ようになりましたことに対して感謝の意を表するものであります。
　以下は金陵大学病院医師マッカラム氏の日記及び手記からの抜粋（法廷証第309号
＝検察番号246号）である。これを松井大将の弁護人伊藤清氏が東京裁判の弁護側立
証段階で抜粋朗読しているので紹介したい（極東国際軍事（東京）裁判速記録・・・第210号）。
　１、（日本軍は）礼儀正しく、しかも尊敬して私どもを処遇してくれました。
若干のたいへん愉快な日本人がありました。
　私は時々一日本兵が若干の支那人を助けたり、また遊ぶために、支那人の赤子を
抱き上げているのを目撃しました。
　２、12月31日、今日私は民衆の群が該地帯から中山路を横断して集まるのを目撃
しました。あとで彼らは、行政院調査部から日本軍の手によって配分された米を携帯
して帰って来ました。今日は若干の幸福な人々がおりました。
　３、（1月3日）今日は病院職員の半数の登録をするのに成功しました。私は若干
の日本兵によってなされた善行を報告せねばなりません。
　最近7、8名のたいへんに立派な日本兵が病院を訪問しました。私どもは彼らに
病人に与える食物の欠乏を語りました。
　今日彼らは若干の牛肉を見つけて、100斤の豆をもって来ました。われわれは
一ヶ月も病院で肉なんか食べなかったので、これらの贈り物は大いに歓迎されま
した。彼らはわれわれに他にどんなものが欲しいかを尋ねました。

また、
・スミス博士も調査報告書の中で
「難民区内には火災もなく平穏であった」
「住民のほとんどはここに集まっていた」と述べています。
・マギー牧師も
「安全区は難民たちの“天国”だったかも知れない」
（秦郁彦著『南京事件』84ページ）と言っています。

　グース、１７６、今日はダメだゾ
　俺は、飲み過ぎたヨ
　もう寝るからナ（ｗ

逃げたか。

>>415要するに中国にもお前みたいな無知がいるってことだろ(W

ラ―べって生きてるの？

>>423
ゲシュタポに逮捕されたのち、戦後不遇のまま死亡。
>>422
とすると南京の人は馬鹿ばっかなのか…？
「実際に反日感情が濃厚と言われる『南京』に行ってみると、いくつかの
正反対の『事実』に愕然とする。民衆が上からの宣伝を鵜呑みにしていないのだ。
『反日暴動』に遭遇するのではと緊張して南京の街を歩くと、
そんな雰囲気はまるでなく、高級料理店に現地人が蝟集している。
マクドナルドやケンタッキーフライドチキンの店は反米暴動が起きると
焼き討ちにあうが、日本料亭が被害を受けたという報道はまだない。」
宮崎正弘『本当は中国で何が起きているのか』徳間書店

ゲシュタポってラーベってユダヤ人だったの？
スパイでもしてた？

>>424
×高級料理店
○高級日本料理店

宮崎正弘『本当は中国で何が起きているのか』徳間書店　２４１頁

>>425
日独同盟を結ぶのに邪魔だったからみたいね。
前言ったようにラーベは軍需産業ジーメンスの利益代表だから、日独同盟には
反対だったみたい（ゲルハルト・クレープスの分析）。

>>401
＞コイツ、日本の「空襲軍律(案)」、「ドーリットル裁判」のこと全く知らない
＞のかナ？ 空襲軍律は、当時の国際法に基いて作られたんだヨ。ドーリットル
＞裁判は、空襲軍律という事後法で裁いた。
＞1942年4月18日の東京には、もちろん高射砲も飛行場もあった。

○基本的な読解力に問題があるようですね。
　日本軍の定めた空襲軍律は「　ハーグ陸戦法規　」を基準にしたものでは
なく、軍事目標主義にそって作られたものです。（ＨＰで明示していますが）
　ハーグ陸戦法規は「　都市の防守の有無　」が攻撃可能かどうかの
判断基準でしたが、”防守の有無”を規準にするといろいろと不都合な
点が出てくるので、各国とも
「　ハーグ空戦法規（案）に示された軍事目標主義　」に
そって空爆の規準を考えていたということです。
　
　これは防守の有無に係わらず、そこに軍事目標があれば攻撃可能で
あるという考え方です。しかし、可能な限り非戦闘員に被害を及ぼさない
ようにしましょうという思想なわけです。

　上の続き
（１）陸戦法規の規準で考えても「南京は防守都市なので攻撃可能」
であり軍事目標主義の観点から考えても
「南京は軍事目標として攻撃可能」であるということになります。

（２）これはもちろん「東京も広島も長崎も」軍事目標として攻撃対象
になりえるという意味になります。

（３）しかし、爆撃の目的が軍事目標の破壊ではなく
「最初から、数万人規模の非戦闘員の殺傷を目的していた」と
考えられる為に東京大空襲や原爆は国際法上問題があるということ
なんですよ。

>>402
＞「学説は法源ではない」(法学の初歩)ってことも知らないのかナ？
＞出る所へ出た時、「出る所」で有効なのは法源だけだから、
＞都合のいい学説を引っ張って来ても無意味。

国際法では「学説は法源となりうる」んですよ。
当然、「出る所」でも有効です。
-―――――――――――――――――――――
「国際法」【新版】山本草二　有菱閣　Ｐ50

　国際司法裁判所が付託された紛争を「国際法に従って」裁判するに
さいして適用すべき判断基準としては、二種ある
（「国際司法裁判所規定」３８条第一項）。
（ア）第一の裁判規準として列挙されているのは、形式的法源としての
条約と国際慣習法のほか、「法の一般原則」の三つである（同項a-c）。
（イ）第二の裁判規準として掲げられているのは、判決と学説など、
「法的決定の補助手段」[→２５〕である。（同項ｄ）。
これらは実定国際法の欠缺が生じた時にもちいるものであり、国際
法規の存在を発見し認識する為の源泉（実質的法源）の一種である。
------------------------

国際法では明文化されていない、「国際慣習法」という法源があり
その存在を証明をするのには「　学説　」が必要なんです。
ですから学説は「　実質的法源の一種　」として扱われるわけです。

>>422
俺がどれくらい無知なのか、ちゃんと説明してみろ。
出来るよな？
まさか一言だけで逃げないよな？

妄想アタマの低脳肯定派ちゃん。

原爆しらない長崎・広島県人も居そうではある。

吉田松陰知らん山口県民、楠木正成知らん千早赤坂村民ぐらいヴぁかだネ、
そおゆうやつは。

>>432 >>433
肯定派が必死で問題を摩り替えてるな。（Ｗ
あったことを知らなきゃ、アフォだが、無かった
事は知りようが無いだろ。
必死で摩り替えてるか、真正の馬鹿だな。（Ｗ

＞民衆が上からの宣伝を鵜呑みにしていないのだ。
よるするに、愛国主義（過ぎ）教育で、教科書の実に　３　分　の　１　が「八年戦争」
に費やされているにもかかわらず、「鵜呑みにしていない」、「知らない」という
のが問題なんですね。
「えー、お上の言う事でしょー？本当に信用できんの？」、
「そんなんどーでもいいよ。高い日本料理食えるのは金持ちの特権だから」
ようするに大躍進運動や文化大革命などで嫌という程中国人は「プロパガンダ慣れ」
してしまったのだろう。

とりあえず、中華報とウイルソン日記について論考する。
ウイルソン日記の信憑性は、成程、当日に書かれた一次資料であり、
従って信憑性は中華報よりもかなり高いといえると思う（板倉氏も同意見）。
ただここで問題が出てくる。
ラーベの日記（２月３日）にこの中華報の記事が転載されていることである。
（何の意図も無く転載するというのは無いだろうし、『南京の真実』が出版
された時、ここの部分が削除されたのもよく分からない）
つまりここから考えられる事は、中華報の記事は歪曲・誇張がかなりあるにせよ、
ラーベには何らかの「やましさ」があったのではなかろうかという事である。
つまり可能性として列挙されるのは、
・中華報の記事は歪曲･誇張があるにせよ、連行された四人は本当に中国兵だった
・中華報の記事はウソにせよ、中国兵の匿いは実際にあった
ということである。もし全く匿いがなかったのなら、転載するにしても
「『中華報』という新聞がとんでもない虚報を出した。安全区に中国兵など
いないというのに。こんな報道がなされたら、安全区の中立性が疑われ、
日本兵に攻撃されるかもしれない。なんということだ」
とった旨の記述をしそうなものだが…

では（あの人以外の方）反論をお願いします。

　　　　　　　　　ﾐ"^;,　　　　　　　 ,ﾐ"^;,
　　　　　　　　ﾐ";;.::.ﾐ　　　　　　 ﾐ :::::::ﾐ
　　　　　　　 ﾐ'　;;::::::ﾐ　　　　　 ﾐ ..::::::::ﾐ
.　　　　　　 ,;ﾐ ;;;;:::::::::ﾐ "ﾞ" "ﾞ"ﾐ :::::::::::::ﾐ ,,
　　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　ﾐ　　　　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　 ﾐ
　　 　 ﾐ　　　　　　　　 ,　　　　　　 ､　　　　　 ﾐ　　　イデオロギー戦する？
　　　　ﾐ　　----　　　l　　　 l 　　　ｌ 　 ---　ミ
　　　　ﾐ　　----　　　丶＿ノ丶＿ノ 　 ---　ミ
　　　　 ﾐ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　 ﾐ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,ﾐ"
　　　　　　ﾐ　"""　　　　　　　　　　　　　""ﾐ
　　　　 　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ

それから、俺が安全区への「不法侵入」と定義付けているのは、
「便衣兵の捜索以外の略奪・強姦・虐殺目的の侵入」です。
つまり「安全区域内における犯罪」があったかどうかを問題とする訳ですね。

この定義への懐疑もどうぞ（略）


つーかスレッド読み返してみたら、俺って物凄くレスの使い方が悪い。スンマセン

>>384
＞だからベイツから貰ったメモがきから話てんだから当たり前だろ。
＞しかも、スティールは１２月１５日に南京を離れてる。

　お前、ホント頭悪いナ
　ベイツが書いたメモを、スティール達新聞記者が裏付けていると書いているのネ
　スティールがメモのみから情報を得ているのならば、「裏付け」にならないヨ（ｗ

＞まだ論点ずらしか？じゃあ、中国兵を安全区にいれるのはいいんですか？
＞重大な協定違反じゃないんですか？

　お前がずれているだけネ
　良い・悪いじゃなくて、ラーベが中立であったかどうかだロ(ｗ
　協定に違反しているかどうかではなく、ラーベが中立であったかどうかだロ（ｗ

＞それでもダメです。本当に中立を保とうとするなら中国兵を入れたりしません。

　中国軍に肩入れをしないのであれば、敗残兵を安全区に入れるかどうかは関係ないネ（ｗ

＞じゃあ、何で安全区内に武器が埋めてあったのかな？君が出した資料だったよね？　

　ラーベが匿った兵士がやったのではないだロ（ｗ
　お前、資料の脈絡を無視してもしょーがねぇーヨ（ｗ

>>385
＞それはお前の資料に書いてあっただけ。
＞その資料の信憑性を証明してくれ。

　掃討を行っているのは一般常識なんだがナ(ﾌﾟ
「十二月十六日　晴／一、担任地区特に難民区の掃蕩を実施ス」第7連隊戦闘詳報（南京戦史資料集１P516）

＞数字が違えば、全ての部分が違う事になるんですか？

　重要な数字が間違っているのネ（ｗ

＞上海空襲も「侵略行為の一つ」に過ぎません。

　デ？
　だからどーしノ(ｗ

＞国語を学びなおせ。

　お前がネ（ｗ

>>385
＞あー、反論するのがバカらしくなってきた…だから例えなんだってば。
＞ラーベは軍需産業ジーメンスの利益代表には変わりないでしょう？
＞軍需産業なんだから、武器も売ってる。直接関わらなくたって、大きな
＞利益源には変わりないでしょうが。

　ラーベの「商売上がったり！」と、ジーメンスの「商売上がったり！」が同一であるとは限らないだロ（ｗ
　軍事物資を、現地契約するかどうかを証明しなければならないわけネ
　政治的な意味合いがあるならば、ドイツ本国で契約を行うことのほうが自然なわけネ
　契約書でも探してちョ（ｗ

＞とすると、今までアンタが挙げていた資料も…
＞だが、ラーベもこの記事を日記に載せてる事実はどう見るの？

　ラーベの評価がなければ「どう見る」もなにもないのネ（ｗ

＞だいたい両者は場所が違いすぎる。同日に大学内と難民キャンプの
＞両個所で武器の隠匿があったという可能性も…

　だったら証明してネ（ｗ

＞しかし、やっと資料の考察を始めたな。

　お前がネ(ｗ

>>386
＞つーか、「例えになってない」だの「失業してない」だの、
＞言葉の揚げ足とりなんてくだらないことやってんじゃないよ。

　お前がナ(ﾌﾟ
　なに切れてるんだヨ(ｗ

＞とりあえず、
＞安全区に日本兵が侵入していないという資料と、
＞侵入したという資料があるなかで、
＞アンタは何故、後者を支持しているのか教えてくれ。

　進入してない、なんて資料がどこにあるんだヨ
　お前が提示しろヨ(ﾌﾟ
　１４日は第７連隊が掃討したのは常識中の常識ネ（ｗ

＞お前さんが反駁してるんだから、お前が俺たちに「御教授」してくれな。

　「教授」はしてやらないヨ(ﾌﾟ

>>387
＞それからベイツについてはもう一度言うぞ。

　ガンバレヤ（ｗ

＞で、ベイツは虐殺現場を見たのか？

　さあナ（ｗ

＞ベイツは「東京裁判での証言はウソでした」と言ったのか？

　何の話？
　やっぱりコイツ、頭おかしーゾ(ｗ

>>388
＞否定派が安全区侵入はないと主張しているのは…

　おいおい、お前が否定派を代表すると、迷惑だと思うやつが大勢いるんじゃないノ

＞１、ラーベが日本大使館への手紙の中で日本軍の安全区侵入はない、と書く。

　何時の手紙だヨ(ｗ

＞２、ラーベは連日日本大使館へ日本軍による被害報告をしているが、
＞その時「日本軍の安全区内への侵入を辞めさせてください」とは言ってない。
＞何故、安全区民を守る責務のあるラーベが、「侵入防止」を訴えないんだ？

　占領軍が掃討すること自体は不当性がないからだロ
　ただ、虐殺・暴行等を行っているということネ（ｗ

>>408
＞もう同じことの繰り返しなんでいいや。
＞あの人以外に聞きます。
＞・安全区への日本軍の不法侵入はあったか？

　戦闘詳報でも読んでネ（ｗ




>>418
＞俺が「日本軍の安全区侵入が殆どなかった」（詳しく見てみたら、若干はあったら
＞しいのでここは認識を改めます）と主張している訳は、次のような証言
＞（於、東京裁判）があるからです。
＞もし不法侵入が頻発しているなら、安全区民を守る責務のあるラーベが以下の
＞ような証言はする筈がありません。

　お前、第一号文書のどこを見れば、「安全区内の進入がない」と読めるんだヨ（ｗ
　安全区内を砲撃の対象としなかった、と書いてあるだけだロ(ﾌﾟ
　で、第五号文書にはなんて書いてあるんだヨ（ｗ
「しかし、昨日、安全区内で日本兵が続けざまに暴行を行ったため、難民の間に恐慌状態が強まりました。」
　まったくせこい引用しか出来ないのが、阿呆否定論者だよナァ(ﾌﾟ

>>418
＞　以下は金陵大学病院医師マッカラム氏の日記及び手記からの抜粋（法廷証第309号
＞＝検察番号246号）である。

　オイオイ(ﾌﾟ
　マッカラムはさア
「　然し一週間は経過したが、それは此の世の地獄でありました。述べよう
と試みることさへも恐しい物語であります。（略）　強姦───強姦───
又、強姦───私共は一夜に少くとも一、〇〇〇件を算へ日中も多くの事件
があるのです。苟も抵抗或は不承諾見えた事が有れば銃剣で突き殺すか、小
銃で射殺するのです。私共は一日に数百件を書き上げることが出来た。民衆
はヒステリーに罹って居ります。」

「　数名の男子が兵士であったとの嫌疑で「マギー」氏居宅の金陵や其他の
場所から連れて行かれました。此等の男達は其の仲間に彼等が兵士で無いと
証明することの出来る友達が居たのですが、此等の者が手に胼胝があると云
ふ理由で、抗議を発言したけれども更に進んだ調査もせずに、兵士であると
格印を押されました。 」

「　多くの人力車曳や艀の船頭等が他の労働者達と同様に、単に彼等の手に
真面目な勤労の印があるので射殺されました。」

　って書いているけどナァ（ｗ

>>419
＞・スミス博士も調査報告書の中で
＞「難民区内には火災もなく平穏であった」
＞「住民のほとんどはここに集まっていた」と述べています。

　スマイスは「この手紙に添えた安全区における日本軍暴行事件報告の続
き、第十六件から第七十件までの記録を貴下に提出しなければならないこ
とを非常に残念に思います。注にて指摘した通り、これらはわれわれの気
付いた事件のほんの一部にすぎません」（第八号文書）とかいてるナ（ｗ

＞・マギー牧師も
＞「安全区は難民たちの“天国”だったかも知れない」
＞（秦郁彦著『南京事件』84ページ）と言っています。

　お前、ほんと馬鹿だネェ(ﾌﾟ
　ソースは以下の通りネ（ｗ
「・・・それで、十二日の日曜日に日本軍が入城を開始する直前までは、
称賛すべきほどの秩序が維持されていました。食料を求める兵士たちのち
ょっとした例外を除いて略奪はありませんでした。全市の外国人の財産は
尊重されていました。水道は十日まで、電気はその翌日まできていたし、
電話は事実上、日本軍の南京入城当日まで通じていました。われわれはい
ちども、深刻な危機感は感じませんでした。というのは、日本軍は安全区
への爆弾投下や砲撃を避けているように思われたからです。日本軍が来て
からの地獄にくらべれば、南京は秩序と安全の天国でした。」
ティンパーリー『戦争とは何か』

　陥落までが（日本軍がくるまで）「南京は秩序と安全の天国でした」というわけネ(ﾌﾟ

>>406
＞意味が分からない。信憑性がないなら「事実」
＞とは言わない。『「事実」としての「信憑性」』
＞ってなんだ？

　俺が言っているのは、誰がどのように認識をしているか、ということネ（ｗ

＞それは違う。実際に虐殺された数字として
＞正しいかどうかを問題とした「信憑性」に
＞かぎらず、ラーべの認識そのものの「信憑
＞性」を問うているんだ。

　お前たち阿呆否定派の根拠は、外国人認識に頼っているネ
　だからこそ、外国人認識を証明することにより、阿呆否定派の阿呆論理は破綻するわけネ（ｗ
　まずは人口論破綻でＯＫ？

＞会話になっていないことに気づいていただきたい。

　お前がネ（ｗ

＞その「認識」には信憑性があるのかを検証すべき
＞だと言ってるわけだが。その検証なしに
＞「陥落時安全区内の人口を２５万と認識し、
＞虐殺数を５〜６万と認識しているんだネ
＞ならば、陥落時の南京の人口は３０〜３
＞１万以上になるんだヨ(午」と結論付ける
＞ことができる論法とは何か？

　それが外国人の正確な認識ネ（ｗ

>>407
＞そしてその「認識」には信憑性があるのかを検証せねば
＞ならんだろう。なぜなら「認識」が間違っていることも
＞あるからだ。
　認識が間違っているとしても、その認識を基とした阿呆否定論を否定するには十分なわけネ（ｗ

＞あなたには、俺が言ったことの論旨を汲み取る努力をし
＞ていただきたい。
　無駄なことは出来ないナァ(ﾌﾟ

＞俺はラーベが「虐殺数５〜６万」と
＞認識していることに異を唱えたことはない。その「認識」
＞が信頼に値する笏F識」なのか検証したいと言っているの
＞だが、あなたが「信憑性は問題にならず認識が問題だ」
＞というふうに反対しているのだ。
　俺の言っていることハ
　お前たち阿呆否定派の根拠は、外国人認識に頼っているネ
　だからこそ、外国人認識を証明することにより、阿呆否定派の阿呆論理は破綻するわけネ（ｗ
　まずは人口論破綻でＯＫ？
　ということネ（ｗ

＞ラ-べの認識に「信憑性」があるか否かは問題にならな
＞いとあなたは言うが、やはりその論法はおかしい。
＞このような論法を認めてしまうと、
＞「ラーべが認識した虐殺数５〜６万信憑性がなくても
＞ラーべが認識した虐殺数５〜６万を人口に加算していい」
＞というわけのわからない日本語が成り立ってしまうからだ。
　お前らの人口論の論点は十分なわけネ（ｗ
　お前自身の論点などは知らんがナ(ﾌﾟ

>>392
＞（１）ラーベが中国側とぐるになって「虚偽の事実を捏造」した可能性
＞　　が出てきますね。

　出てこないナ(ﾌﾟ
　なぜならウィルソンも明記しているからネ
　ウィルソンのは家族宛ての手紙だからナ
　わざわざ、中国側とグルになって家族をだましてもしょーがないだロ(ﾌﾟ
　グース「ラーベ・中国側グル説」は崩壊したネ（ｗ

＞（２）正確な情報が制限なかった段階では
＞　「　根拠のない噂が共通認識　」になる場合もあるでしょう。
＞　　その認識は埋葬記録により死体が４万程度しか存在しなかった
＞　　ということで、修正されることになります。

　それはマギー証言で崩壊したネ（ｗ

＞（３）マギー証言について「虐殺あった君」の解釈では
＞　　人口が減少したという認識は示されていません。

　グースのマギー証言説は崩壊しちゃったんだよネ（ｗ
　だから、マギー証言によって裏付けられているのネ（ｗ
　陥落時南京市３０万以上（マギー）
　１月末南京市２５万
　引くといくツ？
　(ﾌﾟ

>>393
＞○私が質問しているのは「　その認識の根拠　」なんですが。
＞　ですから、私との論点は「数値の根拠」になります。

　根拠の問題ではないのネ(ﾌﾟ
　外国人がどのように認識したかが問題ネ
　阿呆否定派たちは、外国人認識の変遷を捉えて「人口減少がなかった　＝　虐殺がなかった」と言っているからネ（ｗ

＞　マギーの３０万という認識が存在するという前提で、その情報の
＞　根拠はなんですか？　と聞いているわけです。

　マギーが何を根拠にするかは問題ではなく、マギーが何を認識していたかが問題ネ（ｗ

＞■という回答では意味をなしませんね。

　■という回答では意味をなしてないネ（ｗ

＞ちなみに、ダーディンの記事では「安全区に１０万　その他城内に５万」
＞という見解になりますから、残念ながら「陥落時３０万」という資料には
＞なりません。

　問題は、安全区内に多くの人口が存在したが、安全区外にも多くの人口が存在していたという認識を示す明確な資料ネ（ｗ
　安全区外と安全区内の人口比率は、マギーとぴったり一致するけどネ(ﾌﾟ
　まぁ、こりゃただの数合わせだけどサ(ｗ

>>394
＞■ではマギー証言の内訳についての見解を明記して下さいね。
　内訳？
　意味不明でッス（ｗ

＞■ですからその計算が意味をなさないわけです。
　ですからその計算が意味をなすわけでッス（ｗ

＞　陥落前の「南京の外側を含んだ人口３０万＝マギー証言」から、
＞　陥落後の「安全区内の人口２５」を引いても、殺害により人口が減少
＞　したという結果は導き出せませんね。　
　ただ「導き出せませんね」などいっても意味がないのネ（ｗ
　陥落時南京市３０万以上（マギー）
　１月末南京市２５万
　引くといくツ？
　簡単な引き算なんだから、早よ答えちょーだいネ(ﾌﾟ

＞　　なぜならば、陥落後、城の外側（数キロ）圏内が無人状態であった
＞　という認識が示されていないし、城の外側数キロの範囲の人口数を
＞　マギーが把握する方法がないからです。
　くり返しだネ(ｗ
　マギー曰く”推定はできないけれども３０万以上だった”ということネ（ｗ
　マギー曰く”安全区内２０万、南京市３０万以上”ということだネ
　１０万以上は安全区外に居たというのがマギーの認識ネ（ｗ
　つまり、マギーは把握していたわけネ(ｗ

＞○では質問。マギー証言から安全区人口を引いた数が何を表すのか
＞明確にして下さいね。
　阿呆だネェ
　安全区外の人口だヨ(ﾌﾟ
　問題は　マギー証言３０万以上　から　一月末人口２５万　を引くのネ（ｗ
　はい、いくツ？

>>395
＞■該当記述を引用してくださいね。

『　１２月末から１月末にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登
録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京
の人口は約２５万であって、数週間前に彼らが特に慎重に推定した数をは
っきりと上まわるものである。中国の半官半民筋はほぼ３０万と推定して
いた。２月・３月には大した変化はなかったが、市の近辺の秩序の乱れた
地域から著しい人口の流入があったので、おそらくそれは転出者をわず
かながら上まわっていた。』スマイス調査
　今日はいつもより多く出してみましたァ(ｗ

なんだ、また名無し便衣兵が荒らしにきてるのか？
懲りない奴だな。己を省みないところはどこぞの半島人そっくりだ。

>>397
＞補足質問
＞○資料に残らない情報とは具体的になんですか？
＞という部分を聞いているのですが、再度お答え下さいね。

　資料に残らない情報ネ
　残っていないからどんな情報だか解らないわけネ（ｗ

＞　ある見解が存在していたとしても「　それが観測された結果　」である
＞ということにはなりません。個人的な思い込みや根拠不明の噂という
＞可能性もあるでしょう。

　それを含めて「観測」といっているのネ(ｗ

＞ウィルソンの記述と合致するかどうかは無関係です。

　ウィルソンの記述と合致するということは、ラーベの観測が個人的なものではなく、外国人間で共有されたものであるわけネ（ｗ

>>398
＞陥落から一年後の記述です。
＞時期的に言うと、ラーベ、ウィルソンの記述の”後”ということになります。
＞最終的な合計は市民１２０００人と記され、その他に犠牲者がいた
＞というような記述はありません。なぜならば、戦争被害調査における
＞統計調査と埋葬数の把握から導き出された結論だからです。

　すでに破綻した論理を一生懸命繰り返してもダメダメ(ﾌﾟ
　それは出版されたスマイス調査の紹介ネ
　だから、スマイス調査以上のことも以下のことも書いてないのネ
　これトーゼンのことネ(ｗ
　そして、スマイス調査以上の認識を持っていたことは、スチュワード日記で証明済みネ
　そして、ラーベ虐殺５〜６万の認識の持続はマギー証言で証明済みネ（ｗ

　そして、グースの「外国人は紅卍字会埋葬数以外の認識は無い」説は崩壊でＯＫネ(ﾌﾟ

＞　ちなみに、市民１２０００人という見積もりは埋葬団体の報告であり
＞実際は便衣兵が多数含まれると考えられます。埋葬団体の記録には
＞婦女子の死体が僅少であったことが記されています。

　虚しいねェ〜（ｗ

>>399
＞これも埋葬団体からの情報ですが、
＞南京城内で１万人（軍民という意味になると思われ）
＞城外で３万人という見積もりがされていたことが記されています。
＞ここでも、他にも死体が存在するというような記述はありません。

　これも、さっきのも、すべて紅卍字会のみからの情報だネ（ｗ
　グースの論理は、その後の情報であるスチュワード日記、マギー証言により破綻していることが証明されちゃっているネ（ｗ