.【ドキッ】歴史認識スレ18【石器と区別出来ない】

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1 ：スレ立て土器土器：
このスレッドは、自称日本へ留学中の韓国人、さん ◆O5fh4.CMZw と酔狂な仲間達が歴史認識を比較しつつ、
お互いの溝を埋める努力を試みる建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。
（「ｳﾘﾅﾗ式建設」にならないコトも願っておりますｗ）

　　　　　　　■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

　前スレ
.【ソースは】日韓歴史認識スレ17【山海経広注？】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067990473/l50

さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題がありますんで、とことん論破し
てあげてください。話の通じる（かもしれない）天然デムパは貴重な資源ですので、
大切にしつつ御楽しみ下さい。

過去スレは>>2-5あたり
2 ： ：03/11/25 17:11 ID:uWXQvWy0
過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/
日韓歴史認識比較スレッド5ｱｲ･ｱﾑ･ｱﾛｯｸ
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047192228/
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/
【愚かな】日韓歴史認識比較ｽﾚﾞ8【そうではない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/
3 ： ：03/11/25 17:11 ID:uWXQvWy0
【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053794963/
.【論破】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【しますよ】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055428371/
【証拠に】日韓歴史認識比較スレッド11【ならない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056414714/
.【証言には】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ12【価値はない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058428059/ 　
日刊歴史認識比較スレッド13
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060087047/
.【百済は】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ14【末期西ローマ帝国】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062147952/
.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/
4 ： ：03/11/25 17:15 ID:uWXQvWy0
伝統あるスレタイですが、今回サブタイトルがちょっと長かったので、
「日韓」を削除してしまったことをお詫びします。

ということで、地鎮祭よろ。
5 ： ：03/11/25 17:18 ID:L0VkrMY/
>>１

ちょっとあなた、スレタイに日韓が入ってないじゃないの！
6 ： ：03/11/25 17:18 ID:IqTZrGqJ
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二二二二二二ヽ　　 iヽ二二二二二二二二i　 |:::::::::::|
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　　　　 ／
　　　　 |　キモいヤツらがもう謝罪と賠償を要求しませんように…。
　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
7 ：駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg ：03/11/25 17:18 ID:z/AWFIwh
>1
ちょっと貴方。さんが
天皇だけは絶対処刑すべきだった
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068363238/
で暴れてるけど、どういう事？

8 ： ：03/11/25 17:22 ID:jt8m4h8c
　　アツアツのコロッケ。こんがりと狐色に揚げられたこれこそが、
　　洋食文化の中心、フランス生まれの貴公子といえるのではないでしょうか。
　　アツアツの揚げたてコロッケから立ち上る湯気は豊かな芳香を運び、
　　否応にも食欲を刺激します。
　　コロッケを口に入れた時のあの歯触り！　カリッという心地よい響き！
　　ひとたび口に運べば、ふんわりとした、アツアツのじゃがいもの食感が
　　ちりばめられた挽肉と見事なハーモニーを奏で、上品な時の流れを
　　演出してくれます。
　　口の中は瞬く間に熱くなり、ほふほふといいながら食べるのです。
　　ああ、至福のひととき。
　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　
　　　　　（　゜▽゜）_　 ／◇◇ 　ｺﾛｯｹｻｲｦﾔｯﾃｵｷﾏｽ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡
　　　 ∠ニ/_つつゝ
9 ：　：03/11/25 17:29 ID:NhbUuHDQ
>>5
ん？ウリ的には韓日の歴史は一心同体だから問題ないニダが？
10 ： ：03/11/25 17:31 ID:uWXQvWy0
>>7
むっ！そのスレはチェックしてなかった。どうせくそスレだと思って・・・
11 ：　：03/11/25 20:04 ID:QmxIuh6K
さん　マダー
12 ： ◆9DUMAIu01k ：03/11/25 21:06 ID:v1ygpoOw
>>6
　　 　 ┌─┐
　　　　 |∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　┌─ <#｀Д´ >. ┐ 　|　駄目ニダー！
　│ 　　（⊂X⊃） ! 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　└─┐|　,　ﾉ─┘
　　 　 │レ Ｊ　 　　　..|l|l|l|l|l|l|l|l||l||
　　 　 │　 │　　　　 |l|l|l|l|l|l|l|l||l||
　　 　 │　 │　 　　　|l|l|l|l|l|l|l|l||l||
　　 　 └─┘　　　　 |l|l|l|l|l|l|l|l||l||
　　　　　　　　　　　　　 |l|l|l|l|l|l|l|l||l|| ｻﾞﾊﾞｰ!!
　　　　　　　　　　　　　 |l|l|∧|l∧|l|||
　　　　　　　　　　　　　 |l|（ДＴ　）|||
　　　　　　　　 　 ` 　｀...|l ( >>6 ）|||′　'　´
　　　　　　　　　　``;ヽ`;|l（＿（＿）|||:'/`:';/''
13 ：香具山の光：03/11/25 21:14 ID:hMlIxXPL
恒例の奴を貼ります。
「さんちゃんへ。性懲りもなく、また貼ります。
で、さんちゃん。君が「創氏改名は実質的に日本名への強制だった」証拠として
あげていた『朝鮮総督府帝国議会説明資料　第2巻』（不二出版）を
私が勤務している大学の図書館から借り出して読んだら、265－266ページに
「昭和16年11月　第77回帝国議会説明資料」の「氏制度施行後の届出状況」として
「氏制度を中傷せんとする者○官吏に対し創氏を強要したと誣ひる○か強要の○○の
なかつた○○とは官吏中創氏しなかつた者が多数あるに徴し明かである。例へば
前金南内務部長全大羽氏の如きは其の例であつて彼は創氏しなかつたが其の後
慶尚南道の参与官に栄転して居る」と書いてあるんだが。
（漢字は現行のものに改めた。判読不能の字は○と表記した。）」

前スレの13でさんはこれに対して
「それは、当たり前でしょう
日本の建前は、日本の皇民化の成功を誇るものですからね」
とレスを付けたが、日本風の氏に設定創氏しなかった朝鮮人官吏が栄転している事実を
朝鮮総督府が指摘するのが、なぜ「日本の皇民化の成功を誇るもの」になるのか
まるで意味不明でした。
14 ：　：03/11/25 22:56 ID:uKWNnJ+U
.【日本は】歴史認識スレ19【分裂していた】
15 ： ：03/11/25 22:57 ID:1vWffPo6
Ｎ速報板
【メジャー】の「日本ブーム」と韓国野球
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069749605/
ID:2J5M0S2Qというリアルチョンが降臨。
かまってやってください。

118 ：番組の途中ですが名無しです ：03/11/25 21:43 ID:2J5M0S2Q
リトルが失敗したらやばいよ日本も
松井秀樹が２年目２５本くらい撃ってくれればいいけど

119 ：アイレディース宮殿黒川温泉ホテル ：03/11/25 21:53 ID:IqdxKdp9
>>118
なーんにも、やばくない。
ただ失敗ってだけ。
なんに対してヤバイのさ？
キムくん

120 ：番組の途中ですが名無しです ：03/11/25 21:55 ID:2J5M0S2Q
>>119
だって５０本売った松井がたった１６本でしょ
３０本うった新庄がたった１０本でしょ
イチローは内安打ばっかでしょ
このうえリトルが１０本、２割８分とかなったら日本の打者はメジャーじゃ通用しないってことになる
現実をみろよｗ
16 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/25 22:59 ID:L5YVNd/V
……しまった…燃料が注がれていたのか……
17 ： ◆64180XZags ：03/11/25 23:50 ID:JC55wnq+
前スレで1000ｹﾞﾄ！

･･･思わず罰ゲームが無いか読み返してしまったｗ
18 ：　：03/11/26 00:15 ID:z7T3TNtH
こっちにもコピペしておきます。
チョンの被害妄想が酷いですね。

--
<'最後さむらい' どんな映画か>
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.yonhapnews.net/news/20031121/040301000020031121090210K7.html

(東京=連合ニュース) イ・ヒ用記者 = 12月 5日日本で封切られる(韓国は来年 1月
9日)
'最後さむらい(The Last Samurai)'が 20日東京でトムクルーズを含めた製作陣記者
会見
と特別市社会を用意して人気独り占めに出た.(略）
南北戦争とさむらい最後の戦闘である西南(西南)戦争(映画の中登場人物の話とは一
致しない)
を対比して常務(尚武) 精神を浮上させた試みがおもしろいがさむらい精神をすぎる
ほど美化
して韓国観客には拒否感を買うに値する.
アメリカの助けで新式兵器で武装した日本がアメリカにあったこととまったく同じ
な方式に
軍艦を先に立たせて開港を要求して結局韓半島を併呑したという点を思えば君でも
大尉にも
たやすく好感を持ちにくい.
19 ： ：03/11/26 00:24 ID:hWg4mG8P
ヒットしたらｻｳﾗﾋﾞ。
ヒットしなければ日本軍国主義。

今後出てくるネタはこんなもんだろ。






と書いておけばその斜め上を行くに違いない。
20 ：　：03/11/26 01:53 ID:Tq2sA76D
ここはリアル朝鮮人「さん」が自分の願望が混ざったポエムを発表する所なんで
お引取りを。
21 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/11/26 02:08 ID:NL+LZDx2
>>20
確かにある意味詩人だ。
文学がマトモに根付かず詩ぐらいしかない国らしい。
22 ：＿：03/11/26 02:49 ID:MdHB7Xv1
さんちゃんは典型的な南方系右脳人間

http://j2k.naver.com/k2j_frame.php/japan/hanbat.cnu.ac.kr/%7Eyhyun/choyongjin.htm

韓国のページがソース
北方系やら南方系やら右脳やら左脳やらいろいろ書いてある
23 ：　：03/11/26 08:05 ID:P4ZZ0VjR
右だの、左だの分けるとは愚かだ。

梯子状である事を理解するべきですね。
24 ：　：03/11/26 08:34 ID:By/iC/eG
>>7
557 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [sage] 投稿日：03/11/25 16:53 ID:59bc2hRX
>>547

憎くもあり感謝もある
ただ、憎たらしいだけの日本とは感情が違う



さんちゃんの原動力は日本を憎む気持ちだったんだね。
25 ： ：03/11/26 08:42 ID:1hAxxQUn
>>24
憎たらしいだけ・・・そしたらなんでその日本にいる（という設定w）んだろうね？
26 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/26 09:36 ID:T0mmCNDM
　憎しみを燃料に動く人間なんて同じように憎まれてるだろうな。（ｗ
　人を呪わば穴二つ。自爆ばかりしている理由でもあるだろう。
27 ：　：03/11/26 10:13 ID:qPM6vWdR
>>21

詩人っつーか、死人っつーか。
28 ：転生の現役安崎病質者 ◆vMDm/ZpiU6 ：03/11/26 11:03 ID:5Bd1Rhzu
青銅器などの高度な技術は当時の朝鮮半島若しくは大陸以外になかった。
29 ： ：03/11/26 13:14 ID:N4WoJHEX
>>24
つうか結局｢恨」なんでしょ

ハン【恨】〔朝鮮語〕植民地時代の抑圧の中で，朝鮮の民衆の中に蓄積されてきた
痛恨・悲哀・怒りなどの感情。ｂｙ新辞林
30 ：_：03/11/26 14:14 ID:mAi5gcUz
>>29
えっ！？
じゃハン【恨】ってのは植民地時代以前にはなかったものなのか？？？
ホントかよ？？？
31 ：_：03/11/26 14:44 ID:Woh+WAks
>>30
いや、有史以来ずっと植民地だから間違ってないよ。
32 ： ：03/11/26 15:01 ID:tNtkr9Rl
>>31
愚かな。それは中国の見方だ。

とか返してきそうね。
でもさ、「千年属国」とか言われたら流石に恨も溜まると思うよ。
うちらからしたら、「輝かしいﾐﾝｼﾞｮｸの歴史」を創造するなんて馬鹿みたいに見えるけど
彼らからしたら真剣なんだろうし。
「千年属国」を肌で感じてるからこそじゃないのかな、やっぱり。
そこのとこどうなの、さんちゃん？
33 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/11/26 15:15 ID:ESurBMBO
>>2３

確かに反射的にしかレスを返せないのを見てると、無脊椎のようだな・・・
34 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/11/26 15:45 ID:Sj/TUssp
>>9
ああ、>>5 はハン板初心者なんだ。
ハン板では歴史認識スレと言えばさんちゃんの電波発言を
楽しむスレだというお約束があって、日韓がどうとか、あまり
意味が無いんだ。この間もお約束を知らない電波が徹底的に
スルーされてたよ。


>>10
ああ、>>7 は さんちゃんを愛してしまったんだ。
さんちゃんを追いかけ続けていると、ある段階から
愛情に変わってしまって、どのスレにさんちゃんが来るか
チェックせずにはいられなくなるらしいから。
この間もコテハンがＦ５キーをボコボコにしていたよ。
35 ： ：03/11/26 16:17 ID:vvc1Aci+
>>34
地鎮祭締め乙！
36 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/26 16:33 ID:DnMsWXDU
あいつら、歴史を立て直しましょう、とかいうからな。
37 ：　：03/11/26 16:49 ID:9QLGZ+f1
低反発マットに腕押し

確かに凹ませたがしばらくすると元に戻ってる事の喩え。

38 ： ：03/11/26 16:56 ID:vvc1Aci+
ここはことわざスレではないが・・・漏れもお一つ。

瓦礫に山の賑わい・・・救助隊や野次馬や火事場泥棒でにぎわう様。
39 ：　：03/11/26 22:35 ID:qPM6vWdR
ウリ二つ・・・劣化コピー全般のこと。
40 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/27 00:26 ID:Q+LGx0Wb
程度の悪い機械翻訳だと、”歴史”が”駅舎”になってしまうから、
”駅舎を建て直しましょう”ってそのまま意味が通ってしまう（ｗ
41 ： ：03/11/27 10:54 ID:36rT9pyL
韓国の場合、もともと無かったところにも”駅舎を建て直し”ちゃうからなあ。
42 ：香具山の光：03/11/27 11:01 ID:YY0l+cx5
土器Ｎ、あるいは　土器ソ…土器と岩盤との区別もつかないのに考古学について語りたがる愚か者。
43 ：転生の現役型安崎病質者G61 ◆vMDm/ZpiU6 ：03/11/27 11:15 ID:+2+C6HiY
保守
44 ： ：03/11/27 11:16 ID:vHMDQ3TK
　 　　_,,､,､
　 　 ||＿＿|
　___<ヽ｀∀´>　｡o（無智蒙昧な愚民どもの爲に諺文を作るニダ！)
　|　/ ￣`"　ヽ､　
　|　|＿ノ　ヽ＿|　←世宗莊獻大王
　|　|| |＿＿＿|
　|＿||〈＿フ_フ

45 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/11/27 11:33 ID:HY6vwZfM
　　　 ∩_＿_
　　⊂「　明 」⊃　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（#｀ハ´）　＜　蛮語話す属国の分際で文字とは何事アルカ！
　　 （ ~__))__~）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　｜　|（_＿)∧ ｱｲｺﾞｰ
　 　（＿_）<｀Д´⊂⌒__フ
46 ：　：03/11/27 12:09 ID:wn0T0Dnv
>>41
記憶力ありませんからね。他人もそうだと思っているのですよ。
それを利用してカマトトぶって、都合の悪いことは忘れろといい、
都合のいいことは勝手放題利用する。

アホなものですわ。こんなのに歴史など半万年経っても作れない。
いや、全然作れないから語るのに半万年分必要なんでしょうな。
47 ： ：03/11/27 12:22 ID:UvgemFwl
>>46
恨を覚えてる記憶力はあるぞ。
48 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/11/27 12:58 ID:9SEQT6Rl
>>47
あれは覚えてるというより常に作り続けて（ｒｙ
49 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/27 14:30 ID:MB+wKlKH
スレ違いだが、恨(haan)と火病(hwa-byong)は朝鮮人の２大精神疾患らしいぞ（笑）。
http://www.psychiatrictimes.com/p980145.html
50 ：　：03/11/27 15:47 ID:go/rg3A/
サウラビスピリッツ操作説明

CD同時押し …… 恨ゲージ溜め (ゲージFULLで火病可能)
ABC同時押し …… 火病 (発動中は攻撃力×３：ただしガードされると自分にダメージ)

どう？>>プレイモア
51 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/27 21:01 ID:Q+LGx0Wb
「恨」は、本来こうあるべき（と思っている）理想と現実とのギャップ、
そのギャップの原因を常に他者に求めることが「恨」の原動力。
したがって、現実の過去とは関係なくいくらでも「恨」は涌いてくる。
52 ： ：03/11/27 21:05 ID:k0VEuE7y
>>51
永久機関みたいだ。
53 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/27 21:44 ID:Q+LGx0Wb
>>52
妄想と極端な他者依存を無くせば止まるよ（ｗ
54 ：　：03/11/27 21:55 ID:ZmAdLfPh
長年に渡る被侵略の歴史が彼らに逃げ道を与えてしまっているので、
永久機関は止まらないかと。
55 ： ：03/11/27 23:31 ID:hX1lq/IH
永久機関ではなく、

　十　年　後　機　関

ではないか？あ、ウリナラ時間だと同じ意味だったっけ？
56 ：　：03/11/27 23:50 ID:RV+6WAXJ
「十年後には反日を忘れる」と言ってくれれば、まだ建設的に思えるのですがねぇ・・・

絶　対　そんなことは言わないんだ、あのバカども。
57 ：　　：03/11/28 00:12 ID:t2IRH+Pt
>>56
だから半島の十年後ってのは（ｒｙ
58 ： ：03/11/28 00:17 ID:4RgENO4S
10 print"恨"
20 goto 10
59 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/28 00:51 ID:HujxPz9w
10 print"恨" ;:goto 10

　これでも行けたっけ？
60 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/28 01:01 ID:waj3WrKm
ベーシックかよ。
61 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/28 01:10 ID:HujxPz9w
　10年ぶり？それくらいぶりにBasic書いたよ。（ｗ
62 ： ：03/11/28 01:21 ID:MsOffkLO
画面に流れ続ける「恨」の文字……夢に出そうだ。
63 ：_：03/11/28 01:39 ID:rZrhfnCS
>>49-62
「恨」（ハン）についてはこっちのスレどうぞ
↓
【なぜ】恨みの心理【恨む】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067236867/177-215
64 ： ：03/11/28 07:26 ID:nk/1TUfq
10 while 日本>韓国 : print "恨" ;: wend

ではないかと。N88BASICの文法ってこうでよかったっけ?
65 ： ：03/11/28 09:29 ID:pJfqDD0/
酋長訪日の都度「これで歴史問題は解決した」とか言ってた様に思うのだが？
でも帰国すると元の木阿弥。

要するに香具師らの脳は三歩歩くと忘れちゃうんだよ。だから、体で覚えさせないと駄目なの、「恨」の様に。
66 ：西小門：03/11/28 13:12 ID:AZDK/Zoq
「海外有名サイトの韓国史脱落」ネチズンが訂正

　韓国の歴史を高句麗の滅亡後、三国が統一した６６８年から始まったと紹介した
海外の有名インターネットサイト１２の中１１サイトが、
国内ネチズンの意見を受け入れ、関連内容を訂正した。

　ネチズン１万２０００人余からなるサイバー外交使節団「バンク」は２８日、
古朝鮮はもちろん、高句麗、百済、新羅の歴史を脱落し、
統一新羅以降の歴史だけを紹介した「ナショナルジオグラフィック」など１２のサイトのうち、
「YAHOO」を除いた１１のサイトが韓国関連の部分を訂正したと明らかにした。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/11/28/20031128000015.html

日帝の陰謀にくじけないネチズンは
世界に正しい歴史観を啓蒙するのだ！

チョッパリは尻尾を巻いて逃げるの？

67 ：西小門：03/11/28 13:14 ID:AZDK/Zoq
単独スレからのこぴぺです。
68 ：香具山の光：03/11/28 13:20 ID:c6VUrCiA
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003112892068
「［社説］高句麗が消えた
世界の有名インターネットサイトが、韓国の歴史の起源を、新羅が三国を統一した時点にあたる、
西暦６６８年として紹介しているというニュースだ。民族的な憤りとともに恥ずかしさを
覚えずにはいられない。檀君王倹（タングンワンゴム）から始まった５０００年の歴史が、
僅かに１３００年あまりに縮小され、歴史上、我が民族の最も誇らしい国家だった高句麗が、
一瞬にして「消え去った王国」となったわけだ。」（以下略）

この手の記事や、さんの書き振りからいつも思うことがある。
「高句麗を韓国史に含めないのはけしからん」という意見は、
間違っているけど、まだ理解できる。どうせこの記事を書いた記者も
かつてのさん同様に高句麗語に関する知識なんか皆無だろうし。
しかし、そこからすぐに「檀君王倹（タングンワンゴム）から始まった５０００年の歴史」
に一足飛びしてしまうのはなぜなんだろう？

さん。君が「日本の歴史は秀吉の統一がはじまり」という意味の書き込みをした際、
このスレの住人はもちろん反論したけれど、誰一人として「神武天皇から始まった
２７００年の歴史」とは言い出さなかったでしょう？この一足飛びに跳躍するのが
韓国の歴史観の特徴にして欠点なのかな？
69 ：　：03/11/28 18:38 ID:KVdH7IJ7
>>66
まさに基地外に刃物状態。
70 ：蝦夷玉葱：03/11/28 20:06 ID:a3ufJvTS
よく「日本は古来より中国とは対等な関係で、朝鮮は属国だった」と聞きます。
しかし、高句麗は隋と戦争して勝ってますし、新羅も唐と対等だったと評価できます。
日本の場合、遣唐使や遣新羅使を遣わしていたのに、対等だったと言えるのでしょうか？
聖徳太子は高句麗の僧を先生にしていましたし。

歴史は若干、かじっている程度なので、ご教示願います。
71 ： ：03/11/28 20:09 ID:ZljKkX8e
■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■
72 ： ：03/11/28 20:24 ID:HiTqVYW6
>>71
いつも思うけど、「さん」は隔離スレが環境・歴史・ＩＴ（だっけ）と３つもあるなんて人気者で
恵まれているんだ。

　さん、判ってる？
73 ： ：03/11/28 21:07 ID:Kl06olkL
>>70
WEBで検索するかROMしてればそのうちわかる。
74 ：半田溶助：03/11/28 21:14 ID:K0CxizoZ
>>70蝦夷玉葱ﾀｿ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066049513/
↑で聞いてはいかが？
75 ：　：03/11/28 21:24 ID:l33EBx4h
>>72
ITスレは隔離スレじゃないんだな、これが。
俺もそう思ってて指摘されるまで気づかなかったんだが。
76 ：72：03/11/28 21:27 ID:I94UvG0j
>>75
みたいですね。ということで、さん君。君の隔離スレは２つだ。
77 ： ：03/11/28 22:35 ID:Hd5q/2Vw
前スレで初登場した者ですが、ネット上で大変参考になるドキュメント『歴史
学における常識』を見つけました。オリジナルは読みづらいので、私が適当に
tableを加えて見やすくしたファイルを以下の場所にアップロードしました。
ぜひこの週末にじっくりとお読みください。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1070026051.dat
78 ： ：03/11/29 06:32 ID:GAIbb2ju
ヒスイの大珠出土　糸魚川産　文化交流を裏付け　後遺跡

　福岡県添田町教委は二十七日、同町津野地区にある縄文時代後期前半（約四千年前）
の後（うしろ）遺跡で、首飾りに使ったとみられるヒスイ製の大珠（たいしゅ）が出土したと発
表した。町教委は、当時産地だったという現在の新潟県糸魚川市で採取され加工されたヒ
スイが交易でもたらされたとみており、「縄文期のヒスイの交易ルートを知る上で貴重な発
見」という。

　ヒスイ製大珠は十月下旬、後遺跡の墓壙（ぼこう）跡とみられる遺構から、三つに割れた
状態で出土した。長さ約七センチ、幅約二・五センチ、厚さ約二センチの管玉状で、マカロ
ニのように長軸方向に直径約八ミリの穴が開いている。

　町教委がヒスイ研究で知られる糸魚川市立フォッサマグナミュージアムに分析を依頼し
たところ、色合いや表面加工の状態などから糸魚川産の可能性が高いとされた。

　町教委によると、ヒスイ製大珠は全国で約三百点の出土例があり、福岡県内では芦屋町
の山鹿貝塚に次ぎ二例目。長さ約七センチの大きさで管玉状に穴が開いた大珠の製作は
技術的に難しく、縄文期では全国初の出土例だという。

　町教委は「東日本を中心に広まったとされるヒスイを装身具とする縄文文化が九州まで
伝わっていたことをあらためて裏付ける発見」と意義づけている。同町教委は三十日午後
一時から同遺跡で現地説明会を開く。（西日本新聞）

[11月28日2時26分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031128-00000017-nnp-kyu
79 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/11/29 08:03 ID:BN2AJR4C
インド・ヨーロッパ語族、９千年前のトルコが起源？
http://www.asahi.com/science/update/1127/001.html

>中央アジア、インドから欧州ほぼ全域にまたがる大言語グループ「インド・ヨーロッパ語族」
>の起源が、約９千年前のトルコの農耕民族の言語にさかのぼることが、共通単語の多さに
>もとづく言語間の近縁関係の分析により有力になった。ＤＮＡ配列の類似度から、生物種が
>枝分かれしてきた道筋を明らかにする系統分析を応用した成果。
>２７日付の英科学誌ネイチャーで発表される。言語研究の手法に一石を投じそうだ。


こういう手法がトレンドになって行けば、いよいよ大高句麗が韓国から遠ざかってしまうの
でしょうか？。
80 ：　　：03/11/29 12:52 ID:vz2dDQTm
>>79
異なる言語から影響を受けた場合はこの系統樹では分析不可能なんだろ？

アルメニアなんかは、スラブより古いんじゃなくて、別な語族と混じっただけの気もするが。
81 ： ：03/11/29 13:15 ID:iPA+HDPu
>>79
朝日の記事だけ読んだ感想だけど、ネイチャーの原文もトルコって書いてあったのかな？
普通、歴史的にあの場所をよぶときはアナトリアか小アジアじゃない？
82 ： ◆64180XZags ：03/11/29 14:32 ID:J5R9D8u+
77種キーワードで察した日本
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://news.empas.com/show.tsp/li/20031128n03398/

（前略）
研修期間を含み, 6年余りを日本で送った著者の強点は記者特有の分析力だ. これに加えて小さなことも
疎かにしない学者的関心, 韓・日両国特殊関係のため失いやすい客観性を足踏みしようとする努力も覗き
見える.

両国間に異見がまちまちな任那日本府に対して著者は存在自体は認めなければならないと主張する.
任那日本府の存在不正は 7世紀中葉の新羅である降水を林長柄出身だと記録した三国史記や珍景
せりふを任那王族後裔と刻んだ昌原鳳林寺珍景せりふ塔と石碑の価値さえ毀損するという指摘だ.
著者は任那日本府の他の表現であるウチスミヤケ(内官家・調整の直轄領地という意味)に注目する.
すなわち任那日本府は日本に進出した伽揶勢力が日本の領土を踏む前に一クラス都内にあった足だまり
ではないのかという仮説を提示している.

韓民族の日本文化電波説に対しても ‘韓民族を含んだ今日のすべての民族概念は近代たち語定着した
という認識を欠けたままこれを(日本に文物を伝えた韓半島である) 一クラス道界と同一視するというところ
問題があると指摘する. 民族的自負心の根拠にしようとするこのような事故方式は到来人が一クラス道界
なのを骨切って選り分けようとする ‘(新しい歴史教科書を) 作る集まり’の偏狭な歴史観と何らの差がない’
と言うこと. 著者が意図したようにすぎるほど専門的ではなくて, それでも主観的印象期に泊まらない中間
領域の日本理解書だと言える. 2万ウォン.
-------------
・・・
83 ： ：03/11/29 14:49 ID:kzzF42xy
>>82
>韓民族の日本文化電波説

…………
84 ： ：03/11/29 15:10 ID:SxsOz2Rg
>>79
　この手法で現代韓国語を分析したら、日韓同祖論が再燃したりして
85 ：　：03/11/29 15:13 ID:uccN9OYt
>>77
ウリナラでは通用しない論文ですね
86 ：　：03/11/29 19:53 ID:I4abmMRf
さん来た∩ﾟ∀ﾟ∩age
87 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 20:02 ID:o5dVUvig
>>68

愚かですね
新羅はその始祖が辰韓の６村の人々に擁立されたとある

その６村は、朝鮮（壇君朝鮮か古朝鮮）からの移民であるという
よって、新羅は古朝鮮に繋がる
また、フヨ系の高句麗もおそらく古朝鮮の末裔である

よって、古朝鮮に民族の起源を求めることは決して間違っていない
一方、縄文などと日本人は大和王朝とは関係も由来もないので日本は縄文文化を日本の起源するべきではない
88 ： ：03/11/29 20:03 ID:yoi0gmcC
＞壇君朝鮮か古朝鮮


　　ま　　だ　　わ　　か　　ら　　ん　　か　　？
89 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 20:04 ID:oSmWb8ep
＞また、フヨ系の高句麗もおそらく古朝鮮の末裔である
はい、ソースは？
大朝鮮帝国史かな？
90 ：　：03/11/29 20:04 ID:iqdk+w4m
＞壇君朝鮮か古朝鮮

何コレ？
91 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/29 20:06 ID:PXoUXj1q
　妄言は遺物が出てきてから言え。＞さん
92 ：　：03/11/29 20:06 ID:dBchFveu
>>87
だ・か・ら。
学問の論議において安易に、
「おそらく」
とか言う言葉を根拠も示さずに使うんじゃない！！
何度指摘されりゃ分かるんだ。
93 ： ：03/11/29 20:07 ID:laRtvLMJ
>>87
> また、フヨ系の高句麗もおそらく古朝鮮の末裔である

愚かですね。
その論法だと古朝鮮も夫餘系になってしまうのだよ。

> 一方、縄文などと日本人は大和王朝とは関係も由来もないので日本は縄文文化を日本の起源するべきではない

大和王朝は明らかに弥生文化の王朝だが、弥生文化は縄文文化を受け継いで
いる面もあるから起源としてさかのぼれるのだよ。
94 ： ：03/11/29 20:10 ID:yoi0gmcC
さんよぉ、お前もしかして日本の歴史を

縄文時代終了ご破算
↓
弥生時代スタート
弥生時代終了ご破算
↓
江戸時代スタート


みたいに考えてないか？
95 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/29 20:10 ID:PXoUXj1q
　相変わらず珍説の応酬で笑わせてもらえますな。（ｗ
　さん君には「天性」の「人を楽しませる」能力があるようでうらやましい。

　願わくば、コリアンジョークスレに書き込んで欲しいものだ。


96 ：　：03/11/29 20:12 ID:iqdk+w4m
>>93
＞弥生文化は縄文文化を受け継いでいる面もあるから

さんは馬鹿だから、弥生文化は渡来人が作った文化で
縄文は征服されただけと考えてるのでしょうな。
だから弥生と縄文は別個の文化で連続性は無いと考えてるんでしょうねぇ。

もう、馬鹿すぎてどこから突っ込んでよいものやら・・・
97 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 20:14 ID:Pko0C6b2
>>95
職人さん達全滅必至。
98 ：　：03/11/29 20:14 ID:dBchFveu
>>95
その時はスレの一住人として心から
「神降臨」
と言いますよ。
ええ…（鬱笑
99 ：　：03/11/29 20:15 ID:iqdk+w4m
>>87
＞一方、縄文などと日本人は大和王朝とは関係も由来もないので
＞日本は縄文文化を日本の起源するべきではない

さん、お前　縄文と弥生をどう考えてるんだ？
知ってる知識を書いてみ。
どうも我々日本人の知識と君の知識は全く違うようだ。

知ってる知識を書いてみ。
100 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/29 20:23 ID:PXoUXj1q
>>99
　解答は無理でしょう。
　そんな知識を無しに語るのがさん君流。
101 ：　：03/11/29 20:29 ID:DboxIxuj
そして遁走。
102 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 20:31 ID:o5dVUvig
>>89
高句麗は古朝鮮の文化圏ですから

>>91

三国史記の新羅本紀にもあるので事実です
６村は朝鮮からの移住者。それに擁立されたのが始祖朴である

>>93

つまりですね。古朝鮮の文化圏にあったフヨ、そこから分かれた高句麗が古朝鮮の末裔と言えないなら
縄文人を討伐して生まれた大和政権が縄文を語ることなど不可能である

>>94

三国時代否定派の見解、内乱で統一されないなら認めない
この場合、日本史は、ひでよしの統一以後と言っても文句は言えない

古朝鮮否定派の見解なら、縄文、その後の倭国（卑弥呼の）は含まれない

こういうことだろう

103 ： ：03/11/29 20:34 ID:yoi0gmcC
>>94
お前は本当に自爆好きだな(w
統一するまで韓国史だか朝鮮史だかしらんが語れないじゃないか(w
104 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/29 20:34 ID:PXoUXj1q
>>102
　遺物ですか？それ？
105 ： ：03/11/29 20:34 ID:yoi0gmcC
>>103

×>>94
○>>103

いかんいかん、自作自演するところだった
106 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 20:35 ID:Pko0C6b2
　さん君の書き込みの後と言うのは、一時書き込みが減り、その後どっと書き込まれる。
この静かな時間が大変に興味深いｗ
107 ：　：03/11/29 20:37 ID:I4abmMRf
>>106
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝってなるからねｗ
108 ： ：03/11/29 20:37 ID:u7DZGuNr
>>102
>三国時代否定派の見解、内乱で統一されないなら認めない
>この場合、日本史は、ひでよしの統一以後と言っても文句は言えない

秀吉以前も秀吉以後も日本の歴史なんだが。王朝が乱立したことは無いんだよ。
109 ：　：03/11/29 20:37 ID:dBchFveu
>>102
わー、すごい！れきししょにかかれていることはぜんぶじじつだって。


馬鹿じゃねーの。
三国史記の内容全てが検証作業無しで事実だと言える根拠を出せ。
110 ：　：03/11/29 20:37 ID:DboxIxuj
なにがこういうことなんだ？

文化圏とやらが存在したとして、それに含まれている事と民族と国家の歴史とが
どういう理屈でイコールになるんだ？

どうせ、資料や過去の論破されたとこは無視するだろうから、このステキ理論について
語ってくれるか、さんよ？
111 ： ：03/11/29 20:38 ID:laRtvLMJ
>>102
> つまりですね。古朝鮮の文化圏にあったフヨ、そこから分かれた高句麗が古朝鮮の末裔と言えないなら
> 縄文人を討伐して生まれた大和政権が縄文を語ることなど不可能である

あのね。
もし大和政権が縄文人を討伐してできた政権なら、成立時期は紀元前7世紀で
あっても不思議じゃないよ。

もしかして、さん君は檀君神話と同じように、日本の建国神話は年代も含めて
史実だと考えているのか？
112 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 20:40 ID:elg4781B
>>102
つまり、参謀が倭人の瓢公でいいというわけだ。
古朝鮮が満州まであったなんて誰も信じていないし、ひとつも証明されて
いないよ。檀君、箕子なんてまともな証拠はひとつもない。

＞縄文人の討伐
はい、これもソースください。
113 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 20:42 ID:o5dVUvig
>>109

では、歴史書にある卑弥呼の時代の官職?
これが大和政権にあるというのも歴史書からの引用以外の何があるのか

これも事実でないと仮定するとやはり卑弥呼の倭と大和政権は関係がないとも言える
三国史記は嘘でこの記録は事実と言うのか

>>110

青銅器の分布などだ
中国人どもとは明らかに違います

114 ： ：03/11/29 20:44 ID:Kq/hKgRv





おや、さんちゃん。
115 ： ：03/11/29 20:44 ID:laRtvLMJ
>>102
> 三国時代否定派の見解、内乱で統一されないなら認めない
> この場合、日本史は、ひでよしの統一以後と言っても文句は言えない
> 古朝鮮否定派の見解なら、縄文、その後の倭国（卑弥呼の）は含まれない
> こういうことだろう

あのね。古朝鮮と言うのは歴史学では衛氏朝鮮をさすのだよ。
そして衛氏朝鮮の存在は誰も否定しないが、それは漢人が建てた国で滅んだ
後は漢の領土になっているから、古朝鮮を韓民族の歴史に組み込むことは難
しいと言っているだけ。

しかも古朝鮮の場所は今の満州南部と北朝鮮の西半分だよ。
116 ： ：03/11/29 20:45 ID:yoi0gmcC
上3行をマジで言ってるとしたら凄いなぁ。
ネタにしても凄いけど。


もしかしてさんって、卑弥呼のいた国名しらんのか？
117 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/11/29 20:46 ID:t8BVOq8H
>青銅器の分布などだ
土器と石器の区別がつかない奴が青銅器ねぇ（苦笑
118 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/29 20:46 ID:PXoUXj1q
>>113
　ソースを評価する能力がないね君。
　君があげるソースからその能力の低さが伺える。


　それで歴史を語れるとでも思ってますか？

119 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 20:48 ID:elg4781B
言っておくけど、さんは土器と石器の区別がつかなかったんじゃないぞ。
土器と石の区別がつかなかっただけだ。
120 ： ：03/11/29 20:50 ID:yoi0gmcC
そんな人間がどうやって石と石器の区別をつけるんだ(w
121 ： ：03/11/29 20:53 ID:laRtvLMJ
>>113
> 三国史記は嘘でこの記録は事実と言うのか

違う。
三国史記のみに記載されていることをそのまま信じるのは難しいと言っているだけ。
同じ事は日本書記にも言えることで、他の史書や遺跡と照らし合わせて検証しなけ
ればならないと言っているだけ。

ちなみに卑弥呼の官職が書かれていたのは中国の史書である魏史で、大和政権の
官職が書かれているのは日本書記。別の二つの資料で検証した結果、卑弥呼の倭
と大和政権は関連がある可能性が高いと思われているわけだ。
122 ：　：03/11/29 20:54 ID:iqdk+w4m
なんかもう、どこから突っ込んでいいかわからないから
ついついＲＯＭしてしまう・・・
123 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/29 20:54 ID:PXoUXj1q
　縄文時代、弥生時代の連続性を疑うに至る経緯を知りたいのだが。＞さんくん


　これを証明できたら学会で注目されるよ。てか多分今世紀最初の歴史学会上の大きな
ニュースになることは間違いない。



124 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/29 20:54 ID:/G9aLKym
　やぁ、さん君。相変わらず与太を飛ばしていますね。

＞では、歴史書にある卑弥呼の時代の官職?
＞これが大和政権にあるというのも歴史書からの引用以外の何があるのか

　『三国志』の東夷伝倭人条に出てくる「卑狗」とか「卑奴母離」のことかな？
「卑狗」はヒコ（彦）、「卑奴母離」はヒナモリ（鄙守）と、すべて日本語だけで
解釈可能です。資料的な制約があるため、１００％の断定までは出来ません
が、言語学的にも邪馬台国の言語は日本語とつながるものであると言って
よいでしょう。朝鮮語では解釈出来ない「檀君」とは一緒にしないで頂きたい
ですね。で

＞三国史記は嘘でこの記録は事実と言うのか

　ということは、『三国史記』でただの一言も言及されていない檀君朝鮮は
歴史的事実ではないと見なして宜しいわけですな。
125 ： ：03/11/29 20:56 ID:yoi0gmcC
>>124
先生、こんばんは。
＞やぁ、さん君。相変わらず与太を飛ばしていますね。

吹き出しました、謝罪(r
126 ： ：03/11/29 20:56 ID:p9K8O4tm
何でそこまでして「檀君朝鮮」という妄想にしがみついているのかなぁ？？？？？
127 ：109：03/11/29 20:58 ID:dBchFveu
>>113
…あのな、君は歴史書を真実が書いてあるか、さもなくば
嘘しか書いてないとでも思ってんのか？

あらゆる歴史書は多数の人間の検証作業を経なければ
その記述の一編たりとも妄信してはいけません。
と俺は言ってるんだが？
理解できてるのか？
128 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 20:59 ID:o5dVUvig
>>124

朝鮮とあるので古朝鮮とおもわれます
新羅の始祖は、辰韓の６村（朝鮮からの移住者）に擁立されたとある

その後、三国遺事で壇君神話が出るのだが
どうもおかしいのですよ。仏教用語も使われているのでこれは、仏教の思想が取り入れられ
壇君神話が改変された可能性を意味する

よって、それ以前の壇君資料がないことが悔やまれるのだ
129 ：　：03/11/29 20:59 ID:iqdk+w4m
>>126

だって他に何も無いから・・・
130 ： ：03/11/29 20:59 ID:zk5xpDtf
このスレの人間にとっては、檀君朝鮮の実在うんぬんよりも、
「何時・何故・何を基にして檀君信仰が生まれたのか？」と
いう命題のほうが知的好奇心をそそられている状況。
しかしその話題に、さんはついていけない、お寒い状況。
131 ：　：03/11/29 20:59 ID:cs0Qx2Tw
つーか、青銅器の分布が同民族とか国家史に含む理由として成り立つのか。
132 ：　：03/11/29 21:01 ID:iqdk+w4m
＞朝鮮とあるので古朝鮮とおもわれます

どうやら理解してないらしい・・・

＞よって、それ以前の壇君資料がないことが悔やまれるのだ

理解する気が無いらしい・・・
133 ： ：03/11/29 21:01 ID:zk5xpDtf
>>128
そもそも「檀君」を中国語由来の読み方（タングン？）で読んでいる時点で、
おかしいと思わなきゃ。朝鮮の建国神なら朝鮮語での名前があるはずだろ？
134 ： ：03/11/29 21:02 ID:5HwuwsLP
さんはまず、「主観と客観の区別を付けること」を学んだ方が良いんじゃないかな？
135 ：　：03/11/29 21:03 ID:cs0Qx2Tw
>133
おろかな
漢字は韓字であるということをわすれている

中国人どもはみとめないだろうが
136 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 21:04 ID:elg4781B
>>130
もともと檀君ネタでガタガタ言いはじめたのは、それが原因だったっけか。
韓国内での檀君教育の影響を聞きたかったのに、いきなり「檀君は存在する！」って
ファビョっちゃったんだよね。
137 ：109：03/11/29 21:05 ID:dBchFveu
>>128
おかしいもヘッタクレも坊主が記述したものが仏教の概念まったく無しで
記述が出来るとでも？

儒家が書けば儒教的な記述になるし、キリスト教徒が書けばそっちに染まる。
書いた人の事も研究した上で無いと歴史書が評価できないと言う基本中の
基本を知らないのか？
138 ： ：03/11/29 21:06 ID:laRtvLMJ
>>133
普通はそう考える罠。
日本の神様や天皇(これも漢語)もちゃんと和名があるからね。
139 ： ：03/11/29 21:07 ID:yoi0gmcC
＞仏教用語も使われているのでこれは、仏教の思想が取り入れられ 壇君神話が改変された可能性を意味する

こんな事言ったら中国の歴史書にどんだけ登場したって意味ないってことにならん？
140 ：　：03/11/29 21:10 ID:iqdk+w4m
>>133
朝鮮人は言語を軽く見てるんでしょう。
だから平気で言語が全く違う他民族の歴史を自国の民族史に加える。
ってか、まともな自国語すら開発できないし。

劣等にも程がある。
141 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/11/29 21:10 ID:t8BVOq8H
>朝鮮語では解釈出来ない「檀君」とは一緒にしないで頂きたい ですね。
鬼やアンタは言語の鬼や（笑
142 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 21:10 ID:oSmWb8ep
そもそも三国遺事自体がキチガイ坊主の妄想みたいなもんだしね。
143 ： ：03/11/29 21:12 ID:laRtvLMJ
>>128
> 壇君神話が改変された可能性を意味する
> よって、それ以前の壇君資料がないことが悔やまれるのだ

最初から無い可能性は検討しないんだ。
檀君神話そのものが記載されている書物どころか、その書物から引用した
文章自体が無い点についてはどう思っているの？
144 ：　：03/11/29 21:13 ID:uV97WEzv
>さん
さんちゃんさぁ、職場、あるいは昔からの知人友人がいるだろ？
その人たちに応援を頼めよ。
君一人では完全に無理。
145 ：　：03/11/29 21:14 ID:IYJYmhKa
>>144
ピンポンダッシュが増えるだけだと思うが。
146 ：　：03/11/29 21:18 ID:dBchFveu
>>144
まともな日本人の知り合いがいるなら書き込む前に
止めるでしょう…あふぉ過ぎて。
類友なら電波が増殖するだけ。
147 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 21:18 ID:o5dVUvig
>>130
壇君古記などに壇君の記述はあるのですがね
これはたしか渤海の史書だった

>>139

壇君の神話を示した壁画があるというのだが調査中だ

148 ：　：03/11/29 21:20 ID:dBchFveu
>>147
テコンドーもシルムも湧き出した魔法の壁画かね？
149 ：　：03/11/29 21:21 ID:uV97WEzv
>>145
そういう知人友人しかもっていない、さんちゃんが恥をかくだけだから、別にいいと思う。

「優秀なウリナラミンジョクは、不利な同胞を見捨てて、ピンポンダッシュしか出来ないのですか？」
とか返してればいいだけだし。

>>146
＞類友なら電波が増殖するだけ。
どういうふうに増幅されるのかも興味あったり（ｗ
150 ： ：03/11/29 21:21 ID:u7DZGuNr
>>87
>新羅はその始祖が辰韓の６村の人々に擁立されたとある
>
>その６村は、朝鮮（壇君朝鮮か古朝鮮）からの移民であるという
>よって、新羅は古朝鮮に繋がる
>また、フヨ系の高句麗もおそらく古朝鮮の末裔である

三国史記の記述を知らないのだが、この辺の話しについて詳し
い人の解説キボンヌ。

151 ： ：03/11/29 21:22 ID:yoi0gmcC
>>147
イヤだからね、さんちゃん。
壁画があろうがなかろうが、｢改変の可能性がある｣と言う君の発言は、
｢この資料は信用ならん｣ってことでしょ？
で、その理由が｢仏教思想｣でしょ？

ってことはさ、
｢中国の書物にどれだけ出てきても『中華思想』にまみれているため信用ならん｣
と言えないかい？
152 ： ：03/11/29 21:23 ID:laRtvLMJ
大体、檀君神話が確認される最初の書物が三国遺事で、高麗時代の13世紀後半に、
僧一然が撰したとされています。

当時の高麗は事実上モンゴルの占領下にあったとわけだから、書かれている内容は
仏教とモンゴルなどの遊牧民族の神話の影響を受けた可能性も考えられるわけだ。
153 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 21:25 ID:oSmWb8ep
＞壇君古記などに壇君の記述はあるのですがね
＞これはたしか渤海の史書だった
20世紀に入ってから捏造された本がなんだって？
154 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 21:30 ID:o5dVUvig
>>153

だから、壇君世紀などと混同していないか?

>>152

仏教の影響を強く受けたないようになっているという指摘もある
よって、本当に壇君神話を伝えるものではないと言う意見であるが
魏書や古記を参考にしたものである
155 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/11/29 21:32 ID:5jWhCluQ
>>150
三国史記には確かにそう書いてあるね。
156 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 21:32 ID:oSmWb8ep
桓檀古記は撥園史話・檀奇古史を参考にして20世紀中盤に書かれた捏造書。
撥園史話・檀奇古史は20世紀初頭に書かれた捏造書。
157 ： ：03/11/29 21:34 ID:laRtvLMJ
>>150
確かに新羅本紀にはそう書かれている。

朝鮮からの移住民が山間に六村をつくって住み、卵からうまれた始祖赫居世居西干を
君主に擁立した。

ただ三国史記の解釈では、この朝鮮は箕氏朝鮮をさすというのが有力な説のようです。
158 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 21:35 ID:o5dVUvig
>>156

何も知らないようだな
韓国の国立図書館で重要書籍として扱われている撥園史話が魏書と言うのか?

桓檀古記と壇君古記は別の書物だし混同しすぎている

159 ： ：03/11/29 21:37 ID:yoi0gmcC
国宝が日本からの盗品の国の国立図書館ねぇ･･･
160 ： ：03/11/29 21:38 ID:p9K8O4tm
>>158
日本に住んでいる（という設定の）割には日本の図書館のことを知らず、
韓国の国立図書館については詳しい・・・・　wwww。
161 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 21:38 ID:oSmWb8ep
壇君古記？
ああ、なぜか古代の朝鮮半島にニンニクがあるとされる謎の書ね（笑）。

撥園史話？
ああ、17世紀に書かれたとされているのに、なぜか19世紀に書かれた海東繹史の
引用がある謎の書ね（笑）。
162 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/29 21:40 ID:/G9aLKym
>>154 さん君
＞魏書や古記を参考にしたものである

　で、その魏書なり古記なりが実在したという証拠はあるのですか？
ありもしない古文献をでっち上げることなんて、君の考えている以上に
簡単なことなのですよ。

　　　『惨君古記』に曰く、「昔惨君、恨板に降臨し給ひて豚爪共を支配
　　し給へり。」と。

ほ～ら、立派な古史古伝が一丁出来上がり♪。
163 ： ：03/11/29 21:40 ID:laRtvLMJ
>>158
あのね。重要書籍だからと言って史実が書かれているとは限らないのだよ。

日本の源氏物語も平安時代の風俗や社会を調べるためには重要な書籍で、
おそらく日本の国立図書館(?)でも重要書籍として扱われているでしょうが、
源氏物語の内容を史実だと考えている人は誰もいないよ。
164 ：　：03/11/29 21:40 ID:dBchFveu
>>158
そういう、専門機関で重要に扱われていれば本物と言うのは
議論では通らないよん。
まして国宝を“作っちゃう”国が相手じゃねぇ。
165 ：＿：03/11/29 21:41 ID:Gyg0bKYH
揆園史話だとgoogleにひっかからないんで

「発園史話」とか「園史話」で調べるとオカルト本関連のサイトばかり
ヒットするのはなんでだろう～♪

コリア版「古史古伝」とも言える『桓檀古記』・『檀奇古史』・『揆園史話』（きえんしわ）には、
上古、朝鮮半島から満州・モンゴル・更には
北支那に至る広大な版図を誇った帝国「檀君朝鮮」があったと伝えています。

この後説明要らないよね？
166 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/11/29 21:41 ID:5jWhCluQ
まあ平田篤胤の神字日文傳も国会図書館にあったら
超重要書籍だろうな（ｗ。
167 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 21:41 ID:oSmWb8ep
けっきょく、檀君の記述は最古のもので13世紀の三国遺事。
それまで一切の記述はなし。中国の史書にも記述はなし。
168 ： ：03/11/29 21:41 ID:zk5xpDtf
で、「檀君」の朝鮮語読みはスルーですか　＞　さん
169 ： ：03/11/29 21:43 ID:laRtvLMJ
>>167
少なくとも今のところは確認されていませんね。
もしかしたら陵墓の発掘などで出てくる可能性が無いわけでは無いですが。
170 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 21:44 ID:oSmWb8ep
朝鮮人にとっての史実って要するに大朝鮮帝国史なんでしょ（笑）。
171 ：＿：03/11/29 21:50 ID:Gyg0bKYH
「壇君神話は、あくまで伝承で、歴史的 な事実をそのまま記録じたものではない
　というのが、独立回復なった新生大韓民国 歴史学会の共通認識だった。

　こうした稗史史料は、アカデミズムの世界では、なかなか相手にされず、
　批判という側面からさえもまともな研究調査が行われたことがなかったのだ。
　だが、プロの研究者コミュニティが本気になれば、その力量はすごい。ようやく
　開始された学会での再検討の結果、これら史料の信頼性は克明に検証されることに
　なった。～（中略）～アカデミズム側の詳細な分析の結果は、これら民間の「史料」
　が成立したのは、最大限さかのぼっても１９２０年代以後であるという信頼性の高い
　結論だった。～

　１９９０年に刊行された改訂版歴史教科書には古朝鮮大帝国の誇大な版図が
　絵解きされ、今日に至っている。

（総督府）ttp://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1004075572.html　73-75

はいし　稗史
稗官(はいかん)が集めて記した民間の言い伝え。
小説風に書いた歴史書。また、正史に対して、民間の歴史書。
172 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/11/29 21:50 ID:5jWhCluQ
5000年はまずいだろ。シナだって3000年程度なのに。
朝鮮はまあ楽浪郡から独立したあとからで我慢しろよ。
2000年弱にしなさい。もうお兄さん立ち怒らせると、
それこそ団塊の世代と同じ歴史しかないとか言っちゃうよ。
173 ： ：03/11/29 21:53 ID:yoi0gmcC
>>172
いや、統合してなきゃ歴史じゃないようなので未だ朝鮮史は始まってないみたいす(w
174 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 21:53 ID:o5dVUvig
>>162

しかし、壇君古記は、高麗の頃まで現存したというのだが
それにその理屈ならどの史書も信用できなくなる
175 ： ：03/11/29 21:54 ID:yoi0gmcC
>>174
｢検証作業｣って何するのか知ってる？
176 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/11/29 21:58 ID:5jWhCluQ
>>174
高麗の頃現存したという高麗の資料は何ですか？
177 ：　：03/11/29 21:59 ID:iqdk+w4m
>>174
＞壇君古記は、高麗の頃まで現存したというのだが

検証できない資料を元に妄想（願望）を語るな。
アホかお前は。
178 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/11/29 22:00 ID:t8BVOq8H
>>174
>高麗の頃まで現存したというのだが
その記録は何処の史料に残っている？
まさか、ワープロ印刷された史料じゃないだろうな(苦笑
179 ：＿：03/11/29 22:05 ID:Gyg0bKYH
誇張せん大帝国
180 ： ：03/11/29 22:07 ID:laRtvLMJ
>>174
三国遺事以外に檀君古記について言及している書物があれば有力な証拠になるの
ですが、それはなんという書物なんでしょうか？
181 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/29 22:07 ID:elg4781B
魏書に檀君は書かれていた。
檀君古記が存在していた。
撥園史話は韓国の重要指定図書（……これ本当か？　最悪だな＞韓国国立図書館）。
山海経広注に檀君が書かれている。

……全部ネガティブな資料だな（笑）。
182 ：　：03/11/29 22:10 ID:O8jHOFMp
｜ω・)　ｺﾝﾊﾞﾝﾊ　電波浴にきました
183 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/29 22:11 ID:/G9aLKym
>>174 さん君

　例えば、紀元前に成立した資料に『惨君古記』が引用されていれば、
少なくとも『惨君古記』は紀元前には実在したことが実証出来ます。
要は、『三国遺事』の成立以前の文献に魏書なり古記なりが存在した
という証拠さえあれば、その魏書なり古記なりの実在を証明すること
が出来るということです。しかし、君にその証明が出来ますか？

　ちなみに、日本最古の史書である『古事記』（７１２年成立）も、以前は
平安初期に捏造された偽書であると主張する人がおりました。しかし
ながら、『古事記』の万葉仮名を研究した結果、『古事記』の万葉仮名
の仮名遣は『日本書紀』よりも古い音韻体系を反映しているあることが
明らかになり、今ではまともな研究者で『古事記』偽書説を支持する者
はおりません。我々研究者も決してデクノボーではないのですよ。
184 ： ：03/11/29 22:18 ID:Rl1eza/M
#include <stdio.h>
main(){
LOOP:
printf("恨");
goto LOOP;
}
185 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 22:20 ID:Pko0C6b2
#include <stdio.h>
int korea=5000;
main(){
while(;korea;) printf("恨");
}
186 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 22:21 ID:Pko0C6b2
しまった、誤爆に誤爆を重ねてしまった。

　みなさん、すいません。
187 ： ：03/11/29 22:21 ID:p9K8O4tm
>>184
GOTOは使わないで欲しい
188 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 22:26 ID:Pko0C6b2
いかん、forの痕跡がｗ
189 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 22:27 ID:Pko0C6b2
さん君は席を外す時には、なるべく言ってくれるとうれしいな・・・
190 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/29 22:30 ID:o5dVUvig
>>183

そうですか。ならば、壇君古記の引用された史書を探せば良いのですね
三国史記に壇君古記が例えば引用されていたなら少なくとも信頼は出来ると言うことですね

しかし、証明することは大変である

191 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/29 22:31 ID:zVNioTBM
>>185
今度はＣかよ。

でもな、できの良くないコンパイラーだと、"\n"を出力しないと画面に表示されなかったりすんだな。
それから、（）内が、（　;　;　）だと、while( )じゃなくて、for( )だな（ｗ
192 ：名無し：03/11/29 22:32 ID:1AVfsUwv
さんさん以上に調べている人が世の中に入るけど、発見されていないというのが、既に答えなんじゃない？
193 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 22:34 ID:Pko0C6b2
>>191
最初にforで書いてからwhileに変えたものでｗ

　VMSあがりなんで化石なおれ。もうロートルなので引退。
どこかの史書におれのミスが引用されて残ったりするのかしらん。
194 ：　：03/11/29 22:34 ID:dBchFveu
>>192
斜め上の視点から何か新しい発見が有るかも知れない。
待とうじゃないか韓国のシュリーマンと呼ばれるさん君の
雄姿を。

たぶん、かの国時間で10年後だとは思うが。
195 ： ：03/11/29 22:37 ID:SxsOz2Rg
　まあまあ、専門家を含む袋だたきの中、捏造もファビョンも最小限で、
誠実に調べる、かの国では希有な態度には率直に敬意を表すべきでは？
196 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/11/29 22:41 ID:b5SnweG2
>>195
敬意を表しているから、コリ天やキャデのようにスルーどころか
専用スレが二つもあるのです。
197 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/29 22:41 ID:zVNioTBM
>>193
無限ループのｆｏｒ文は、こういうとっちらかったヤツが望ましい（ｗ

int korea;

printf("\n");
ｆｏｒ（korea=1; korea=5000; korea++　）
{
printf("恨"); korea--;
}
printf("\n");
198 ：　：03/11/29 22:42 ID:JROXJwBa
しかし願望を歴史と言う時点でアウト。
199 ：　：03/11/29 22:42 ID:iqdk+w4m
>>190
＞しかし、証明することは大変である

当たり前のことをわざわざ書くな。
その大変なことを、毎回ここのスレの皆はやってるんだよ、お前以外はな！
200 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 22:43 ID:Pko0C6b2
>>197
　ぶわははは。　もらった洋梨が鼻から噴出してモニターの画面に。

　まさにヨウナシ。
201 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/29 22:46 ID:zVNioTBM
>>200
ごめん（ｗ
202 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 22:50 ID:Pko0C6b2
>>201
謝罪と賠償を（ｒｙ

　それはともかく、最近のコンパイラは「++korea--」なんてのは許容するのだろうか？ｗ
203 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/29 22:55 ID:zVNioTBM
>>202
演算子の対象が一つ抜けてるということで、その行の終わりでエラーになるんじゃない？
204 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/29 22:56 ID:/G9aLKym
>>190 さん君
＞そうですか。ならば、壇君古記の引用された史書を探せば良いのですね
＞三国史記に壇君古記が例えば引用されていたなら少なくとも信頼は出来ると言うことですね

　そういうことです。尤も、君が証明したいのは檀君朝鮮の実在なので
しょうから、その『檀君古記』とやらでなくても一向にかまわないのです
がね。とにかく、『三国遺事』の成立以前に檀君が実在したことを示す
証拠が必要です。私の知る限り、日本でも韓国でも北朝鮮でもそれに
成功した人はいない（さすがの君も北朝鮮の檀君陵はニセモノだと考え
ているご様子ですね）ようですから、少なくとも現在知られている資料
からは檀君の実在を証明するものは存在しないと判断せざるを得ません。
もし君にそれが可能なら、私を含め日韓の学者は揃いも揃って間抜け
ばかりだったということになるわけですが、その時はその非難も甘んじて
受けましょう。まぁせいぜい頑張って下さい。
205 ：　：03/11/29 22:58 ID:lpKeAnxZ
VC++.netで++korea--;を入れたら、
error C2105: '++'には左辺値が必要です。
ってエラーがでました。

スレ違いスマソ
206 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/11/29 23:02 ID:Pko0C6b2
ファビョ━━━━━━<゜Д゜;>━━━━━━ン!!!
（korea++）--;　これでどうニカ！ｗ

　それはともかくｗ

　さん君は、「現時点で見つかっていないだけだ」と保留にするのは駄目だよ。
ちゃんと「現時点では”檀君”についての史料は後世の成立のものしかない」ときちんと言明しなさいね。
207 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/11/29 23:02 ID:b5SnweG2
>>205
え、今のCって

++korea;

とかできないんですか？
208 ：　：03/11/29 23:04 ID:IYJYmhKa
いいかげんｽﾚ違いいな話題続けるなよ
さんちゃんがよりつかないだろ
209 ：　：03/11/29 23:06 ID:iqdk+w4m
>>208
ここじゃ　いぢめられるから、環境スレに逃げ込んでるね。
210 ：七七七：03/11/29 23:08 ID:fLjcy8ig
>>209　どこでも同じ　相も変わらず自爆だから
211 ：　：03/11/29 23:08 ID:lpKeAnxZ
>>207
この文法だとエラーがでると言うことで、(++korea)--;と記述すれば通ります。
212 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/29 23:13 ID:PXoUXj1q
library ieee;
use ieee.std_logic_1164.all;

なんてね、HDLで朝鮮人ハードを書くのはアレだな。（ｗ
213 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/29 23:19 ID:zVNioTBM
さて次は、パスカル？　それともVB？　ｄｅｌｐｈｉ？、　COBOL？
頼むから、アセンブラはやめてね（ｗ

さんちゃん、今日は帰ってこないでしょう。
214 ：日韓宇宙開発事情より転載：03/11/29 23:27 ID:IYJYmhKa
169 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [] 投稿日：03/11/29 22:32 ID:o5dVUvig
>>166
古代天文学なら新羅もたいした水準でしたがね

178 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [] 投稿日：03/11/29 22:45 ID:o5dVUvig
http://ruby.kisti.re.kr/%7Emuseum/astro/ancient/obs_instrument/ast_observation/sinra_obs/4_1_01.htm
これが国宝新羅天文台だ

185 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [] 投稿日：03/11/29 22:55 ID:o5dVUvig
>>183
日本人は海底の自然石群を古代遺跡にしてしまう民族ですからね
海底の遺跡でしたか?
その秋田の遺跡も人口物かどうかも疑わしい
215 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/29 23:49 ID:/G9aLKym
>>183

　『古事記』偽書説についていくつか補っておきます。『古事記』の場合は
文献そのものが実在するにも関わらず、偽書であると疑う人がおりました。
その根拠は、

　（１）『古事記』が７１２年に成立したと序文に記してありながら、最古の
　　　写本は南北朝期（１４世紀）と新しいものしかない。
　（２）『古事記』の成立以降、『古事記』を引用した文献が、南北朝以前に
　　　存在しない。
　（３）『古事記』の序文には作者として「太安萬侶」と記してあるが、この
　　　人物の漢字表記は『古事記』以外の文献（『続日本紀』『弘仁私記』
　　　『日本紀竟宴和歌』等）では「太安麻呂」であって一致しない。

というものでした。確かにこれらの証拠は『古事記』非偽書説にとっては
厳しいものでしたが、>>183でも述べましたように、日本語学的な証拠に
よって『古事記』の古さが論理的に証明された上に、１９７９年に太安万侶
自身の墓が発見され、その墓碑銘に「左京四条四坊従四位下勲五等太
朝臣安萬侶以癸亥年七月六日卒之　　養老七年十二月十五日乙巳」と
記されていたことがわかり、『古事記』序文の「安萬侶」表記の正しさが実証
されました。「檀君」についてもこんな感じでうまく行けばいいのですがね。
216 ：じゃぁ、m68kアセンブラで(w (x68k仕様)：03/11/29 23:52 ID:uV97WEzv
.include doscall.mac

loop:
pea.l (han5000)
DOS _PRINT
addq.l #4,sp
bra loop

han5000:
.dc.b '恨',0

.end
217 ： ◆64180XZags ：03/11/30 00:44 ID:vgNTUT/Z
Mindでさんちゃんを･･･って不完全だがｗ

さんとは　仮想実体。
イルポンニムとは　仮想実体。
ソースとは　文字列実体。

マンセー？とは
　　さんが　ソースを得て　韓国が　日本より　優れていること。

メインとは
　　ここから
　　　　マンセー？
　　　　　　ならば
　　　　　　　　イルポンニムが　間違っている？
　　　　　　　　ならば　謝罪要求を
　　　　　　　　さもなければ　「韓国が優れていることを知るべきですね」を
　　　　　　　　表示し　改行する
　　　　　　　　つぎに
　　　　　　さもなければ
　　　　　　　　追い詰められた？
　　　　　　　　ならば　しぶしぶ謝罪を表示し　改行する
　　　　　　　　さもなければ
　　　　　　　　　　まだ大丈夫?
　　　　　　　　　　ならば　妄想を表示し　改行する
　　　　　　　　　　さもなければ　初期化し　逃亡する
　　　　　　　　　　つぎに
　　　　　　　　つぎに
　　　　　　つぎに
　　　　つぎに
　　繰り返すこと。
218 ： ◆64180XZags ：03/11/30 00:46 ID:vgNTUT/Z
>217自己レス
う～ん･･･昔本を読んでちょっとやっただけなんで、文法間違ってるかも。
219 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/11/30 00:51 ID:A9lN70g7
「さん」、これを無視しないで欲しいニダ。
　↓

世宗もビックリ！　なんと韓国の文盲率は25%！ P2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069512942/113-114

無視したら、こうニダ。

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘） Λ＿Λ
　　　⊂彡☆))Д´> ←「さん」
220 ：半田溶助：03/11/30 02:04 ID:HDY6vGfW
>>219ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2様
　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘） Λ＿Λ
　　　⊂彡☆))Д´　> ←「さん」

これは喜ぶと思われ。
221 ：　：03/11/30 03:05 ID:S3bO44/C
>>215

むぅ・・・勉強になるなぁ。
娜々志娑无さん、感謝。
222 ：_：03/11/30 06:37 ID:LFkKFmN4
あほすぎて話にならない。

「辰韓六村の人々が新羅の初代君主の赫居世を推戴した」という話が
そもそも説話で、史実として真面目に議論するようなネタではないが、
とりあえずコメントすると、
三国史記が「辰韓六村の人々が朝鮮からの移民だ」といったのは
別に箕子朝鮮や檀君朝鮮の実在の証拠にはならない。
辰韓人がそもそも秦からの移民だと三国志にあることは編者の金富軾も知っていた。
彼の脳内では箕子朝鮮は実在の存在。ゆえに、時代からいって箕子朝鮮の領内を
通ってきたという以外にルートを想定しようがない。
223 ：ざん：03/11/30 07:34 ID:dbcaXCsj
>>219
愚かな
併合中は、半島で義務教育が実施されてないことを
知るべきですね。
女王様の貴方には、言葉責めの謝罪と聖水プレーの賠償を要求しますｗ
224 ：ジョークスレ住人：03/11/30 09:44 ID:GtleTCP2
>>95
亀レスですまん。
確かにさんちゃんはジョークスレに来たほうが良いかも知れない。
なんたってあのスレでは
「ソース出せ」とはまかり間違っても言われませんから。

…それどころか、望まないのにソースが後から付く半島版預言書
とか言われてるし。
さんちゃん、一度コリアンジョークスレに書き込んでみたら？
そのうち檀君の資料出てくるかもしれないよ。
225 ：半田溶助：03/11/30 18:07 ID:mUY3QSaQ
さんﾀｿ、来たよage
226 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 18:16 ID:PQ30Uc1q
>>222

愚か過ぎる
海洋ルートもあるではないか。百済は海洋から攻められ滅んだのだから
中国大陸から韓半島への移動は海からも十分可能だ

何よりも、朝鮮からの移民とあるのに朝鮮を通ってきたと解釈するその考えが笑うしかない
227 ： ：03/11/30 18:19 ID:8XlkYh7P
おや、さんちゃん。
228 ：　：03/11/30 18:25 ID:x2POrY+i
>>226
じゃあ朝鮮からの移民はどこを通って目的地に着いたの？
229 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 18:31 ID:PQ30Uc1q
>>228

朝鮮から移民してきた
つまり古朝鮮からの移民と考えるのが正しい
230 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/11/30 18:32 ID:xDnloFnM
「檀君」の朝鮮語読みはどうなりましたか
231 ：　：03/11/30 18:33 ID:yVMJikgk
「愚か過ぎる」
さん自身がいったい何度言われてきた言葉だろうか・・・
232 ： ：03/11/30 18:35 ID:A8m2dctY
そういえば、李朝の立派な写真ってどうなりました？＞さんちゃん
233 ：　：03/11/30 18:36 ID:x2POrY+i
>>229
古朝鮮の領土って、点なの？
234 ： ：03/11/30 18:39 ID:pqop5lLu
>>229
だから、さんちゃん。
古朝鮮という単語はむやみに使ってはだめだよ。
檀君朝鮮か、箕氏朝鮮か、衛氏朝鮮か、読んでいる人には分からないでしょ。

で、さんちゃんは、その古朝鮮は上記の三つのうちのどれだと思っているの？
235 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 18:47 ID:PQ30Uc1q
>>232

写真は探している

>>234

東夷伝には朝鮮とあるだけである
これが箕氏朝鮮かはわからない。その朝鮮の王、準王の記述があるが

この朝鮮からではないだろうか

236 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/11/30 18:48 ID:xDnloFnM
「檀君」の朝鮮語読みは完全無視ですかそうですか
237 ：　：03/11/30 18:50 ID:+tt3EAwF
>>236
その時代に「朝鮮」自体がないからなぁｗ
238 ：　：03/11/30 18:52 ID:NmPU/5Cy
さんちゃんの探しているは信用できないからな。
239 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 18:59 ID:PQ30Uc1q
>>236

단군

これだ。何が言いたいのだ

>>238

1900年の韓国軍だ。皇帝親衛隊である
http://nojum.co.kr/jung/jungchi/13.jpg

240 ： ：03/11/30 19:08 ID:92W3LXMm
>>239
だ　か　ら　Jpg だけの url を　貼　る　な　


　と何べん言われたら・・・・
241 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 19:12 ID:PQ30Uc1q
http://nojum.co.kr/jung/jungchi/13.htm

これである
申し訳ない。癖あのである
242 ： ：03/11/30 19:15 ID:pqop5lLu
>>239
> >>236
> 단군
> これだ。何が言いたいのだ

たぶん>>236が言いたいことは、こういうことだと思う。

韓国語で『国』のことをナラというが、国という漢字を書いてナラと発音はしないでしょ？
檀君の発音はわかったけど、檀君を韓国の言葉ではなんというのか？と質問している
だと思います。

ちなみに日本の初代天皇とされる神武天皇は、ダンクンと同じように漢字読みでは
Jinmu-Ten-Nouだが日本の言葉ではHatskuni-Shirasu-Sumera-Mikotoという和名が
あります。
243 ：名無し：03/11/30 19:17 ID:p5mpMslA
>241
そこを翻訳通して読んだときびっくりしたよ。
サイトのタイトルが、
D:\Nojum\junghome\漢陽\サンプル.htm
なのね。勝手にフォルダを作って、保存したローカルを読み込んでいるのかと思ったよ。
244 ：名無しさん：03/11/30 19:18 ID:Gy1746cT
>>239
わかってないね。檀君というのは漢字音なの。つまり中国語の発音で、朝鮮語の発音ではない。
だから、朝鮮語の表記を貼るのは完全に意味のない行為。もともと朝鮮固有音で何と読まれていたか、
それを訊いてるのよ。もともとタングンとかダンクンとか中国音でしか読まれていないのならば、
それは後代の創作である可能性がよりいっそう高まるというわけだ。
245 ：　：03/11/30 19:18 ID:Ase1y6N2
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/nojum.co.kr/jung/jungchi/2.htm
246 ： ：03/11/30 19:24 ID:7vMdEwgy
>>239
> 단군
>
> これだ。何が言いたいのだ
あのね。日本の神武天皇には「神倭伊波毘古(カムヤマトイワレビコ)」という
日本語の名前があるんだよ。
日本は中国の植民国家じゃないし、日本に漢字が伝わる前の人だから当然だね。

・・・で、檀君には、なぜ仏教かぶれで漢字表記の名前しかないの？

それは漢字と仏教が伝わって、中国風に創氏改名したあとに作られた
インチキで捏造なものだからだよ。
247 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/11/30 19:26 ID:xDnloFnM
>>242
>>244
>>246
ちょっと目を離してるうちに、言いたいこと代わりに言ってもらっちゃったね
ｱﾘｶﾞ㌧
248 ： ：03/11/30 19:44 ID:a4b/59aF
環境スレの次スレにて
>7 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [sage] 投稿日：03/11/30 19:41 ID:PQ30Uc1q
>>>6
>
>原文で読むことが正確な理解を生む
249 ：　：03/11/30 19:49 ID:rTkONs0D
>>248
彼一流の見事な自爆だ・・・
250 ：　：03/11/30 20:07 ID:oaGjNts1
＞1900年の韓国軍だ。皇帝親衛隊である

井上伯爵は1894年10月20日「駐在公使」として着任し、国王の名で
朝鮮政府を実際上管理していた。全ての部門に日本人監督長がいた。
韓国の軍隊は日本人教官によって訓練されていた。

「朝鮮奥地紀行」イザベラ・バード
251 ：半田溶助：03/11/30 20:12 ID:WqCy37CU
>娜々志娑无ﾀｿ
文盲スレで、怒りでファビョ～ン・・・先生、冷静にね。

つ～か先生の文、読みづらいのよ、改行をきちんと汁！

ｽﾏｿ、ｽﾏｿ、ｽﾏｿ・・・・。
252 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/30 20:25 ID:0AGMpihZ
>>251 半田溶助さん

　えっと。今回私はじぇんじぇん火病ってはおりやせんぜ。
改行はきちんとしているつもりなんですけど、変だなぁ。

大体３５字程度で改行しているのですが、
もう少し短く改行した方がいいですかね。
こんな感じで…。
253 ：半田溶助：03/11/30 20:38 ID:WqCy37CU
>娜々志娑无 ﾀｿ
平伏、平伏、平伏
いつになく、怒気を含んだレスでしたので(w

句点で改行した方が、読みやすいのですよ。

三歳児が、釈迦に説教たれて、正直ｽﾏｿ。
254 ：　：03/11/30 20:44 ID:yAGSgVlZ
空気嫁
255 ：_：03/11/30 21:28 ID:O3/tN9uP
>>226
あほか。
海からきたならなんで馬韓に入らずに辰韓に入るんだ？
百済だって馬韓地域だろうが。

辰韓人は中国の秦からきたと三国志にある。
金富軾は当然それを知っている。それに反するような情報をもっていたとは考えられない。
どうせなら朝鮮と関係づけようとした悪あがきな表現にすぎない。
金富軾は箕子朝鮮を通ってきたと脳内妄想をふくらましていたかも知れないが
実際は楽浪郡をとおってきたわけで、
あえて「朝鮮」と書いたのはどっちともとれる言い訳のようなもの。
256 ： ：03/11/30 21:33 ID:pqop5lLu
>>255
まあ楽浪とは書けないだろうな。書いてしまえば建国年代に矛盾が生じるから(w
257 ：255：03/11/30 22:30 ID:yhxw+KRm
>>256
いや、そういう意味ではなくて・・・
高句麗が楽浪郡を併合するまでの間、朝鮮といえば楽浪郡のことをさした。
長野県を信州といったりするのと同じようなもの。
年代の矛盾はないよ
258 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 22:34 ID:PQ30Uc1q
>>255

脳内妄想？あなたの言っていることを証明できないじょうあなたの意見も妄想ではないのか?
三国史記にある朝鮮から古朝鮮を考えること自体は間違いではないと言えます
259 ： ：03/11/30 22:41 ID:pqop5lLu
>>257
うろ覚えでレスをつけましたが、三国史記による新羅の建国年代には、楽浪郡はまだ
できていなかったと記憶していたもので。

記憶違いなら、謝罪します。でも賠償は(ny
260 ：新着レスの表示：03/11/30 23:06 ID:6eKWH6wf
.【これだ。】歴史認識スレ19【何が言いたいのだ】

.【申し訳ない。】歴史認識スレ19【癖あのである】
261 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/30 23:07 ID:0AGMpihZ
　ねぇさん君。他の方々もしつこく質問しておられますが、「檀君」は
漢字音で読む以外に他の読みはないのですか。仮にも古朝鮮の始祖
とも言われているようなお方が、朝鮮語系の読みを持っていなかった
というのはおかしいでしょう。もし漢字音以外の読みしかないのであれば、
仮に檀君と呼ばれる人物がいたとしても、それは漢人であると推測する
のが自然だと思うのですがね。彼が朝鮮系であると推測出来る根拠は
何ですか。もしあれば、具体的に挙げて頂きたいですな。
262 ： ：03/11/30 23:07 ID:XfZxeEAD
>>251>>253
それ反対！
句点で改行をするおかげで、右端が極端に整っていないレスのほうが読みづらい。
私なんかあんまり読みづらいレスは、エディタにコピペして、自動整形した上で読ん
でるほどだよ。

>>252
私もレスが長くなるときは、エディタを使って、35字目で折り返すようにしている。
30字～35字あたりがよろしいかと。
263 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 23:13 ID:PQ30Uc1q
>>259

三国史記によると新羅の建国は紀元前57年
6村はこれ以前に辰韓にきた人々である

>>261

壇君は壇君と思うのですが…


264 ：　：03/11/30 23:16 ID:QR1NzXyb
>>263
檀君はなんで中国名なんでしょう？実は中国人なんでは？

…とか思わないのかなあ。
265 ： ：03/11/30 23:16 ID:AbMtkZp6
>>263
>壇君は壇君と思うのですが…

疑問に思わないのか...

266 ：　：03/11/30 23:17 ID:cJW/UXUH
>>263
神武天皇の場合、
・「じんむてんのう」（神武天皇）
・「かむやまといわれびこ」（神倭伊波毘古）
という名がある。

いま、檀君（だんくん）は「じんむてんのう」のように漢語読みのものであるから、
韓国語で（神武天皇でいう）「かむやまといわれびこ」にあたる名称はないのですかと聞いているんですよ。
267 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/30 23:21 ID:PQ30Uc1q
>>266

他にも呼び名はあるだろうということですね
難しいですね
268 ：　：03/11/30 23:22 ID:a4b/59aF
>>267
あるだろうじゃなくて、あるのか？ってみんな聞いてるのに（⊃Д｀）
269 ： ：03/11/30 23:22 ID:pqop5lLu
檀君が人名と仮定した上での可能性としては、『だんぐくんぐ』とか呼ばれた人に
『檀君』の字を当てた…のかな？
270 ：_：03/11/30 23:34 ID:yhxw+KRm
脳内妄想は撤回してもいいよ。金富軾の「推測」だ。
三国志に引用された魏略では、秦が存在した頃、半島には箕子朝鮮があったことになっている。
秦の亡民が入ってきて辰韓人になったのだから、金富軾としては箕子朝鮮を通ったと考えるしかないだろう。
だから「朝鮮からきた」と書いたのであって何ら問題あるまい。
海を渡って直接きたと考えたなら「朝鮮からきた」とは書かなかっただろ。
271 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/30 23:36 ID:0AGMpihZ
>>267 さん君

　仮に２３００年前の日本列島に「徐福」という王がいたという記録が
日本にあったとしましょう。その王の読みとして「ジョフク」しか伝わって
いなかったとしたら、その王は日本人ではないと推測されます。なぜ
なら、日本人の王なら、当然日本語の呼び名があったはずだから。

　さて、１３世紀の文献に、４３００年前の朝鮮半島北部に「檀君」という
王がいたという記録が残されているそうですが、この王の読みとして
「タンクン」という漢字音の読みしか残されていないというのが本当だと
すれば、そこから導き出される結論は、檀君は朝鮮人ではないという
ことになるわけです。おわかり？
272 ：　　：03/12/01 00:48 ID:iPpoiJlo
やはり、壇君の読みは致命傷だったようですな。

話題をそらせないとわかるや　逃　亡。

朝鮮人殺しの話題だな。
273 ： ：03/12/01 02:01 ID:wj89L/GI
　韓国人すらその名を知らない者も多い。『朝鮮独立運動の血史』は、上海にあった臨時政府
の人間が書いたものだ。
　この臨時政府とは韓国の正当政府を公言していたが名ばかりで、ただのテロ集団に過ぎ
ない。第一、半島から遠く離れた中国の上海にあって正当政府も何もない。もちろん李朝や
大韓帝国との関連性も無く、一人で勝手に宣言していただけである。
　その臨時政府が戦後にアメリカの支援で韓国の正当政府になってしまったことで、突然
『血史』が韓国の正史となった。
「でもね、『血史』の作者自身が「これは正確な資料ではない」と書いているくらいに信憑性の
無いものなの」
「わっ、そうなんだ」
「当然よ。上海に引き籠もって新聞や伝聞だけで反日活動をこそこそとしていた連中なんだ
から。臨時政府唯一の功績は、親日派の饅頭屋から一つ饅頭を盗んだことだけだ、と言わ
れているほどよ」
　だから『血史』には捏造や歪曲、誇張や事実を無視した感情表現ばかりだ。史料としては
３次以下取るに足らないものである。しかし韓国が憲法で『臨時政府の理念を継承し』と
規定してしまっているので、どうしても臨時政府の書いた『血史』を正史に据えなければなら
ない。そうしないと韓国政府は半島の正当政府を名乗れないからだ。
http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu5.htm
274 ： ：03/12/01 02:45 ID:U1ZuVvn2
>>273
つまり、南北ともに詐欺師のテロリストが建国したというわけでつか？
275 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/12/01 03:37 ID:r/PYPw1s
アイゴー！
最近、「さん」の出現とンナのスケジュールが合わないニダ。
文盲スレは凄い数のレス付いてるし（読んでて面白かったけど）。

>>223 ざん
> 併合中は、半島で義務教育が実施されてないことを知るべきですね。

（「さん」風に）いま調べてるところです。
276 ：香具山の光：03/12/01 03:41 ID:nhnvtwdV
>>267
>他にも呼び名はあるだろうということですね

ま、そういうことなんだけれど、もっと厳密に言えば、
「檀君」に韓国語固有の呼び名があるか？
あるとすれば、どの歴史書に書かれているか？
もし無ければ、韓民族の始祖としてふさわしくないのではないか？
と、いうことです。
277 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/01 03:54 ID:3Lu+mZkr
>>223
なにをもってその発言が出てくるのでしょうか？
278 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/01 09:13 ID:cZXJVu7o
新着スレタイ？
【檀君は】歴史認識ｽﾚ19【檀君だと思うのですが】

ROMっててもお勉強になるなあ…今回の一連の話題はメモ帳に逐次貼り付けねば…。
翻訳チャットで韓国人(というても中高生だが)を黙らせるのに極めて(ry
279 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/01 09:20 ID:GyM5C/86
　なんと言うか、約一名のさらし者をニヤニヤしながら観察するスレでは
無いよね。　てか学校出てからここまで真剣に歴史系の勉強をしたことが
無いよ。（ｗ
280 ： ：03/12/01 10:30 ID:57pTVEr9
>>223
こんなHPみつけました。
併合時代の朝鮮における就学率は低かったようですが、日本人の責任ともいえない
ようにみえますね。

ttp://jpnkiryaku.hp.infoseek.co.jp/chosen.html
281 ： ：03/12/01 14:52 ID:gqOpzYRV
ROMしてる者ですが、少々気になることがあります。
檀君の読み方ですが、最初にだんくんという発音があり、
それから当て字で檀君になったということはないんでしょうか？

日本の倭という字も当て字だと聞きますし。
282 ： ：03/12/01 16:10 ID:gCrcDQg/
do while korea < japan
display 'han'
　move 5000 to urinara-history
call 'shazai'
call 'baisyo'
get pakuri to urijinal
end-do
283 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/01 16:33 ID:EDShfTHU
>>281
その場合は”壇君”とはちがう漢字を当てた例などが文献によって見られるとか、
”だんくん”という言葉を当時の朝鮮語で説明できる必要がある。

つまり、無理なんだよ。
せいぜい、モンゴルやジョルチの古い言葉から借用してきたものをこじつけて解釈する程度。
だから、”壇君”が言葉として意味を持った時代に作られた神話の類でしかないわけで。

倭については、日本列島に住んでいた集団や国について当時の中国人が当てた文字であって、
自らの国祖の呼称を自らがどのように漢字表記したかとは別問題だよ。
284 ：○：03/12/01 17:52 ID:gEZTmyWS
　ｶﾞﾝｶﾞﾚ、さんちゃん。
285 ： ：03/12/01 18:10 ID:E95TEEtX
「倭」の訓読みは「やまと」ですよね。
286 ： 　：03/12/01 19:38 ID:Pu8GbRXT
　あの民族ですから、檀君の本来の読みを忘れたなんて可能性もあるんでは？
というのも、百済のことを日本では「百済」とえらく特殊な読み方しますが、
韓国では漢字そのままに「ペクチェ」ですよね。素人考えですが、「くだら」が
当時の百済人の発音に近く、読み方を忘れた朝鮮人は漢字通りに発音するのでは
無いかと思うのです（そうでないと、何故「くだら」と読むのか判らない）
　同じようにかつては「檀君」にも、かつては古代風の読みがあったけど、その
言語ごと忘れてしまった可能性はないでしょうか？
287 ： ：03/12/01 19:44 ID:LrtIWM9S
>>286
> 　同じようにかつては「檀君」にも、かつては古代風の読みがあったけど、その
> 言語ごと忘れてしまった可能性はないでしょうか？
その場合はたぶん「檀君」の存在そのものが忘れられる罠。

紙に記録されているけれど、読み方があとから変わってしまうと言うのならばともかく、
口頭の伝承で音だけ(音韻変化ではなく)全く別の発音になることはないんじゃないかな。

> 韓国では漢字そのままに「ペクチェ」ですよね。素人考えですが、「くだら」が
> 当時の百済人の発音に近く、読み方を忘れた朝鮮人は漢字通りに発音するのでは
> 無いかと思うのです
日本の学校で「ペクチェ」と教育しているなどという話を聞くと、もうアフォかと小一時間(ry
288 ：286：03/12/01 20:53 ID:Pu8GbRXT
>>287
なるほど。そういう物ですか。

はじめ「檀」を意味する朝鮮語が名前だった＞当時はハングルがないので
漢字で記録＞読み方が忘れられてしまった＞漢字の読みが名前になってしまった

なんて言う展開を考えていたんですが（もちろん檀君が伝説に過ぎないことは
承知しています）、素人の浅はかさを晒しただけのようです。ご教示感謝。
289 ： ：03/12/01 21:50 ID:kl7BscLa
>>287
>日本の学校で「ペクチェ」と教育しているなどという話を聞くと

そうなんですか？
ビックリ、驚きました。
290 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/01 21:50 ID:Q1GYV9Tk
>>288 286さん

　新羅の初代王・赫居世は２０００年以上も前に新羅を建国（実際の新羅
建国は４世紀のことと推定されています）したとされる神話上の人物です
が、『三国遺事』に「赫居世王{蓋ｼ郷言也。或ｲﾊ作ﾙ/2弗矩内王ﾆ/1。
言ﾌ/2光明理世ｦ/1也}」」とあり、漢語名としての「赫居世」と固有語名と
しての「弗矩内」の両方を持っています。「弗」「内」はそれぞれ朝鮮語の
「ｐｉｔ∫‘（光）」「ｎａｒｉ（国）」の古形でしょう。このように、それが民族固有の
本物の神話であれば神にもちゃんと固有語名が付けられ、かつまたその
名前はハングルのような表音文字がなくてもちゃんと残るものなのです。
せめて檀君にもこのような固有語名があれば、まだ神話としての信頼性
も出てくるのですがねぇ。
291 ：MT：03/12/01 22:20 ID:j/NXguzN
>>290
そういえば、誰か「さん」ちゃんに、日本書紀読んで見ろと言ったことありましたかね？
日本書紀には、当時の半島人の名前が結構でてきて、今の漢風名とは
違っていたことが理解しやすいと思うのだけど。

私の記憶にはないのですが、どうでしたか？
292 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/01 22:40 ID:Q1GYV9Tk
>>291 ＭＴさん

　さあ？　私がこのスレに関わるようになったのは第６スレ以降ですが、
そのような話題が出たようでもあり出ていないようでもあり…（ｗ。
初代スレからさん君と付き合ってきた地球市民さんとか縄文さんなら、
その辺のことをご記憶ではないでしょうか。
293 ：鄭聲之：03/12/01 23:05 ID:RMri7o+R
檀君は三国志馬韓伝にでてくる「天君」ニダ。
この天君っつーのは北方遊牧民の天の神「テングリ」なのニダ。
檀君＝タングンと天君とテングリとの三者間には発音以外には
意味内容の類似や共通性は何もないニダが、
とくかく名前は似てるからつながってる可能性はないともいえないから
無視するのは日帝の偏向史学ニダ。
「檀君王倹」の王倹は壬倹の誤記で壬倹＝イムグムは君主の意味ニダよ。
根拠はよくわからんが申采浩というチョン電波史学、じゃなかった「朝鮮民族史学」
の元祖の先生が逝ってるから間違いないニダ！
よって檀君王倹タングンワンゴムは檀君壬倹の誤記であり、タングンイムグムは
漢語ではなく古代韓民族の固有の言語ニダ。
「檀君は旃檀の神格化」とか「王倹は平壌の古地名の王険」だとかいう説は
すべて偉大なる韓民族の歴史を隠蔽しようとする日帝の陰謀ニダ。
そもそも韓民族の「韓＝ハン」という言葉は、白、大、人、光、天・・など
あわせて22の意味をもつウリナラミンジュクの固有語であり
宇宙の原理を表わすもので（以下ry）
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
さんもニダ人のはしくれならこのぐらいの電波は
最低限の教養として知っていないと恥ずかしいな（w

294 ：MT：03/12/01 23:15 ID:j/NXguzN
>>292
そうですか、ま、話題になっていたとしても、さん君のほうが覚えていないと思うので
意味無いかもしれませんね。
ありがとうございました。
295 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/12/01 23:36 ID:YxcRa6CN
>>291-292
創氏改名の話題の際に、
「新羅時代に民族古来の名前を捨てて中華風に改名してるだろ」
とツッコミが入ったと記憶しております。

その時、百済や高句麗の武将の名前が挙げられましたが、
さんちゃんは「昔の人物の名前がどうしたというのだ」と
全く意に介さず……それどころか何故その昔の名前が
持ち出されたかを理解できていない様子でした。
296 ：MT：03/12/01 23:51 ID:j/NXguzN
>>295
ありがとうございます。創始改名の時でしたか。
しかし、さん君漢字の意味理解してないねその発言見ると。
297 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/02 00:03 ID:TYwDYn2e
別スレにあげたものですが、ちょっと興味深い動画を発見。
天長節事件の動画です。
といっても、事件名ではなかなかピンとこないも。

http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/s02_09/s07_2/p-061.mpg

あった場所
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/s02_09/s07_2/idx0910120121.htm


【上海　天長節祝賀会場爆弾事件】
１９３２年４月、上海の天長節祝賀式場に朝鮮独立党員・尹奉吉が爆弾を投げ、
参列していた白川軍司令官らを死亡させた他、野村艦隊長、駐華公使・重光葵ら
日本人幹部の殆どに重傷を負わせその場で逮捕された。
この映像は雛壇の白川、野村、重光、混乱する会場の状況。
===================
爆弾テロの事件名とか、爆弾テロの被害にあった人の名前、ググってもすぐには出て
こないんだよな。
298 ：275の続きユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/12/02 00:23 ID:rWsYdFtc
文盲スレの話題だけど、成り行き上、ここに書くニダ。
資料によって多少の違いが有るけど、事実だろうと思うのは、

１９１０年　日韓併合。
１９１１年　半島に普通学校１７３校を作り、生徒数２万人。その後もドンドン増加を続ける。
１９２６年　京城帝国大学開設。生徒定員の三割を朝鮮人に開放。
１９３８年　朝鮮語、選択制になる。
１９４１年　太平洋戦争開戦。国民学校令公布。普通学校で朝鮮語教育をやめる。
１９４３年　朝鮮全土で義務教育を実施。
１９４５年　終戦。

「朝鮮語の教育をやめたのは、日帝がハングルの抹殺を謀ったからニダ！」というのは、
どう考えても無理があるニダ。当初ハングルの普及に努めたというのが説明付かないニダ。
ハングルの義務教育をやめてからも、使用や研究、出版は自由に出来たみたいだし。
299 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/02 00:29 ID:CbaZs/4F
>>294
いや、私は三国史記や三国遺事の表記そのもののミスが何度もあるから、
自分の国の歴史書ぐらい原文で読めと言った記憶は間違い無くありますが・・・（苦笑
それが山海経だもん。
300 ：たびたびお邪魔ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/12/02 00:33 ID:rWsYdFtc
>>223 ：ざん ：
> 愚かな
> 併合中は、半島で義務教育が実施されてないことを
> 知るべきですね。

で、>>223「ざん」さんは、「さん」をパロってのカキコだろうけど、併合期間中に
義務教育は（期間としては僅かながらも）されていたし、それまで普及していなかった、
それどころかバカにされていたハングルを庶民に普及させたのは紛れもなく日帝だったニダ。

「さん」と「ざん」は女王様のもとに出頭してムチ打ちの刑ニダ！
301 ：わむて：03/12/02 03:09 ID:D9iIgV1Z
　　　　　　　　　　　　　　／-‐‐‐-＿ﾌ
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302 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/02 03:22 ID:gDhwItiy
>>280
それ以前は、赴任した伊藤博文が、
「お前らはまともに教育を行う気があるのか！」と激怒したほど
悲惨な状態でした。
303 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/02 04:07 ID:5FqGns4p
>>302

そして両班の子息を日本に招いて、将来の朝鮮の指導者として育てるべく
慶応に入学させるも、そいつらが全然勉強せずに遊び呆け、ついには学校
に忍び込んで金を盗むに至り、福沢諭吉を絶望させ「脱亜論」を書かせたと・・・
等という話も有りましたな（ｗ　
304 ： ：03/12/02 05:04 ID:gPy8TEbc
>>303
その話ってしっかりしたソースあるっけ？
305 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/02 08:00 ID:lnqXUsU0
A rose is a rose,
A nose is a nose,
檀君は檀君
Hupidubidu!
306 ：ざん：03/12/02 09:24 ID:wQheGuTf
>>300
義務教育が行われてたんだ・・・
申訳無い。

もしよろしければ、いつ公布された何という法令に依って実施されたか
教えて貰えないだろうか？
朝鮮教育令（一次～三次）には無かったと記憶してます。

あと、勘違いしてる人がいるようなので一言。
俺は日帝が行った半島での教育政策は評価するべきと思ってる。
朝鮮には朝鮮の事情があって、それを考慮した結果内地との違いが出てきた。
全く違う下地をもった地域を、同じ法で統治することほど愚かな行為である。
307 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/02 15:21 ID:HwOwYYiA
保守age
308 ：わむて：03/12/02 15:21 ID:RNJ72Vtf
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309 ：香具山の光：03/12/02 16:06 ID:XnrWuNN7
http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.donga.com/fbin/output?f=todaynews&code=f__&n=200312010148&main=1
「高句麗史' 取り囲んだ 私の2義 '羅当戦争' 勝つこと あるか?
'莫強した 火力の 正規軍 VS 弾薬も, 兵力も 不足な 民兵隊'
中国が 政府 主導で 5年間 3兆ウォンの 事業費を 入れて '高句麗'義 中国史 編入 プロジェクトを
推進して あるのに 比べて これに 対応する 韓国側の 研究予算と 人力が 法外に 不足な ので 現われた.
'高句麗社 防御'義 最前線で 中国に 対立して ある 教育省 傘下の 韓日歴史共同研究委員会
ヤングワンテック 研究室長は "中国との 問題は 学術的な 対応が 仮装 必要だが, 我が国の 古代史
特に 高句麗社を 研究する 人は 熱 指に 指折る 位"ラーメンから 特に "来年 予算案に 古代史・上古史
研究費は やっと 4億ウォンが 策定されて あり これさえ 国会 審議を 残しておいた 状態"と 憂慮を 現わした.
（以下略）　前スレに出した「月刊新東亜」2003年9月の記事
「中国は何故、高句麗史を飲み込もうとするのか」（邦訳は↓）にも触れています。
ttp://chorea.hp.infoseek.co.jp/zai/china/kokuryo.htm

しかしこの東亜日報の記事に読者が
「心配しないでください, もう蝋燭集会すれば良いです,..」
という感想を書き込んでいるのだが、さすがにこれはジョーク、だよな…。
310 ： ：03/12/02 16:43 ID:J/4N+Bd3
>>306
1942年12月に義務教育令
311 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/02 18:49 ID:5FqGns4p
>>304
まぁ、伝聞のたぐいとは思うが今現在の韓国人留学生（在日本に限らず）の醜態を
聞くとさもありなんって感じだな、

一応

明治１４年、朝鮮の青年約６０人が慶応義塾にきた。しかし彼らは遊んでばかりで ついには大学の金庫を荒らし、
福沢諭吉を怒らせた。諭吉の「隣国の開明を待つ 猶 予あるべからず」という脱亜論は、この留学生の姿を見て
書かれたもので、 そこにははっきりと失望が読み取れる。

「日本警世（連載１０）」 高山正之帝京大学教授
ＴＨＥＭＩＳ（月刊テーミス）２００２年４月号
312 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/12/02 19:20 ID:nV20sEY6
>>309の日本語版
ソース　http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=080000&biid=2003112892068
313 ： ：03/12/02 20:40 ID:MTeK3lQE
保守age
314 ：わ­む­て：03/12/02 20:57 ID:RNJ72Vtf
モロッコじゃないんですか。
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（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
315 ：MT：03/12/02 22:39 ID:OzDVSE99
>>312
よそでも書いたのだが、高句麗史は、中華人民共和国や、
大韓民国の国史とは関係ないだろ。
高句麗が中国史なら、モンゴルもそうだし、日本だって含めることが可能だろう。
（ま、似たようなこと言ってるようだが)

韓国に至っては、明確に連続性が確認できるのは（民族的という意味で）
高麗からでしょう。
316 ： ：03/12/02 23:23 ID:QPTEmrB3
>>298
>「朝鮮語の教育をやめたのは、日帝がハングルの抹殺を謀ったからニダ！」というのは、
>どう考えても無理があるニダ。当初ハングルの普及に努めたというのが説明付かないニダ。

NHK（朝鮮半島は朝鮮放送協会という名称でしたが）は、1945年まで日本語と韓国
語でラジオ放送を続けました。放送局は京城をはじめ、半島全土に十数局。第一放
送が日本語で、第二放送が韓国語でした。だから、韓国語の抹殺を図ったなんて
大嘘。因みに、京城第１放送が710kHz、京城第２放送が970kHzを使っていました。
実は、現在もソウルのKBS第１ラジオが711kHzを使い、KBS社会教育ラジオが972
kHzを使っているのはその当時の名残り。周波数に端数が付いたのは、戦後になっ
てITUの指導で周波数間隔を調整したため。さんちゃんもソウルで711kHzや972kHz
のKBSを聴いたことがあると思うんだけど、日帝時代そのままの周波数だとは知らな
いんだろうな。当時から韓国語の放送をやっていたことぐらいは覚えておいて欲しい
な。

317 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：03/12/02 23:37 ID:nV20sEY6
>>315
>>312は>>309の「日本語版」ということでつけたのですが、どうやら「関連記事」と見たほうがよろしかったですかね。

＞よそでも書いたのだが、高句麗史は、中華人民共和国や、
＞大韓民国の国史とは関係ないだろ。
ということは、「絶滅しちゃった国」あるいは「北朝鮮」の歴史っていったところでしょうか？

んで、これは余談なんですが、現在、「新訂学習カラー百科（学研発行、1972発行）」を開いておりまつ。（20ウン年ぶりでし）
いってみれば「小学生向け百科事典」なんですが（ｗ

そこからの引用

＞　中国人が朝鮮へ進出したのは、紀元前４世紀ごろからである。前３～２世紀には、中国人によって植民地的な
＞国も作られていたが、前108年、前漢の武帝が、北朝鮮を支配して、楽浪郡をはじめ、四つの植民地をつくった。
＞　日本が、中国とのつながりをもつようになったは、このころからである。そのころの朝鮮南部には、馬韓・辰韓・
＞弁韓の３国（三韓）があった。
＞　ところが、紀元前後に満州の東部から、朝鮮の北部にかけて国をたてた高句麗が、しだいに勢力をもって南下し
＞はじめ、４世紀はじめには、楽浪郡どの漢の植民地を従えた。
318 ：MT：03/12/02 23:44 ID:OzDVSE99
>>317
ご指摘の通りです。
高句麗の直系と思われる国は、現在無いというのが、
諸記録や考古学的な成果からわかります。
319 ： ：03/12/03 00:33 ID:Eddxw2Fe
>>317
その辞典、かなり正しい表記だと思う。
60,70年代はまだ半島や中国に政治的配慮をしていなかったからなぁ。
320 ：　：03/12/03 02:23 ID:cBOJE5Ow
459より浮上いたしま～す
321 ：　：03/12/03 03:19 ID:+0rrVksk
>>317
史料を素直に解釈すれば妥当な内容ですね。
322 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/12/03 11:20 ID:xZu772Aw
[中国, どうして高句麗史狙うか]<2>中国主張と学界の反駁

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.donga.com/fbin/output%3ff%3dj_s%26n%3d200312020307%26main%3d1
>韓国古代史学会, 韓国歴史研究会, 韓国中世史学会など韓国史関連 17個団体は 9日
>ソウル鍾路区新門路2街ソウル歴史博物館講堂で中国学界の高句麗社認識の問題点
>をつく学術大会を開催する。
>”中国の高句麗社歪曲対策委員会”(仮称) 発足式を兼ねた席だ. この日学術大会で申し
>立てられる中国と韓国学界の間の高句麗社核心争点 6種をあらかじめ整理して見る。
(長文の為、以下略）


どっちもどちって所ですか。お互い国史に組み入れようとする所に無理が有りますな。
投稿を兼ねてあげ。

323 ：わ む て：03/12/03 11:21 ID:Vt7uzHF5
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324 ：ねむて：03/12/03 11:21 ID:RcHgwCX/
変態好色金正日
　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
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　　　　　　　 　　　　　　　 ( .／ ￣￣￣￣＼　
　 )'ｰーノ(　　　　　　　　　|::::::　　ヽ　^ 　　...丶.　　|ｰ‐''"ｌ
　/　金　　|　　　　　　　　　|::::＿＿＿＿_　 _＿_)　　ｌ　金 ヽ
　l 　 ･　　i´　　　　　　　（∂: ￣￣|　・) |=|ー　|　　/　 ・　 /　
　|　 正　　l　 トー-ト　　ノ（　　（　　￣ )・・(￣ i　　|　 正　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''＼　　 .._.　) 3( ._ 丿　ｌ 　・　　｜
　|　日 　 |　　 　 　 | l |　　　／ヽ .＿＿二__ノ　　　ｌ　 日　 |
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ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､　　　　　　 　 |ﾚ' 　　　　ヽ　ハ､_ノヽ
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325 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/12/03 11:28 ID:xZu772Aw
[中国, どうして高句麗史狙うか]<1>韓国古代史専攻専門家座談
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.donga.com/fbin/moeum%3fn%3dculture$j_709%26a%3dv%26l%3d4%26id%3d200312010249

シリーズその１です。
326 ：香具山の光：03/12/03 11:55 ID:OPh0fgkp
>>325
面白いですね。以前の中国は平壌遷都以前の高句麗史を中国史に組み入れていたが、
2002年に「東北公正プロジェクト」が発足していらい、平壌遷都以降の高句麗史を
中国史に含めようとしている。2004年に中国で開かれるユネスコの会議で、中国領内の
高句麗遺跡を世界遺産に登録すべきか議論される。ちなみに北朝鮮が申請した北朝鮮
領内の高句麗遺跡は、「保存管理が不適」との中国の反対によって世界遺産には
登録されなかった。すべては、北朝鮮国家の解体以降を見越した中国の布石。
「静かにいては中国と日本が韓国史を奪取して歴史株券を失う状況が発生しますね.」
という発言があります。この「歴史株券」って「歴史主権」のことですよね。
バリバリに政治問題になってます。
「 国史を強調すれば無条件半世係化, 民族主義だと思います.
一国史蹟観点を乗り越えて比較史蹟, 東アジア的観点で歴史を眺めて
世界史蹟普遍性と韓国史蹟特殊性間の均衡感覚を持たなければなりません.」
なんて意外に冷静な発言もある。へえ、という感じ。で、出した結論が
「 北朝鮮と共助を成したら良さそうですね. 一緒に研究をして高句麗古墳余分の
管理や施設などで私たちが技術的に支援することも可能ですね.」

そうだ！北朝鮮を援助しよう！！（相変わらず「斜め上」が好きな人たちだこと）


327 ：香具山の光：03/12/03 14:31 ID:OPh0fgkp
「東北公正」は「東北工程」の誤変換のようです。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/seza/da_030919.html
この「「三観教育」と「東北工程」」というサイトによると、
今年９月１９日の毎日新聞９面に関連記事があるそうです。

「「べきである」で語られる歴史は、偽歴史、物語、創作、オハナシ、与太話、法螺話、
説話であっても、それは断じて「歴史」では無いと、強く主張したい。」

いいこと言うなあ。さん。君もこの言葉を覚えておくといいぞ。

328 ： ：03/12/03 17:21 ID:mxS2gRUN
>>322
> どっちもどちって所ですか。お互い国史に組み入れようとする所に無理が有りますな。
> 投稿を兼ねてあげ。

国史としては両国とも無理があるが、自国領土内の歴史と言う点では中国に分があると思われ。
329 ：　：03/12/03 18:27 ID:JZfvxqq5
高句麗の取り合いは北崩壊後の領土問題を睨んでなんだろね・・
330 ：MT：03/12/03 19:42 ID:lNmxFCVe
>>328
中華人民共和国、大韓民国ともに、地域史としての高句麗は、無関係ではないが、
日頃彼らが主張する、民族主義的な視点での国史編入は、
論理的整合性が無いというところでしょう。

だいたい、この地域から出て、中原を制した清朝を、
支那人ではないのだから出て行け、と言って排斥したのは、
当の漢民族なのに、今頃ここは中華の一部なんて都合良すぎでしょ。

愛新覚羅溥儀氏が、生きていたらなんというか。
331 ：わむて：03/12/03 19:42 ID:2EnmmP78
　　　＜_葱看＞
　 ／　|'･c_･` |　＼ 　　このまま私に活動を続けてほしいですか？
332 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/03 19:48 ID:4X/2ILRb
>330
そういえば、中国の伝統的技法である、「前王朝の歴史書」は清について作られたのでしょうかね？
完全に板違いですが。
333 ：MT：03/12/03 20:00 ID:lNmxFCVe
>>332
聞いたことがありませんね。
プロパガンダは、盛んに行われましたが、
史書として編纂されたモノがあるという話は、知りません。
334 ： ：03/12/03 20:01 ID:mxS2gRUN
>>330
> だいたい、この地域から出て、中原を制した清朝を、
> 支那人ではないのだから出て行け、と言って排斥したのは、
> 当の漢民族なのに、今頃ここは中華の一部なんて都合良すぎでしょ。

御都合主義はいつものこと(藁
ただ、満漢全席は中国料理になり、満州族の女性服がチャイナドレスになり、
満州が中国領になり、満州語が事実上消滅した現在、満州族は中国(シナ)に
吸収されたという説は説得力が有ると思われ。

> 愛新覚羅溥儀氏が、生きていたらなんというか。

洗脳済みだから問題なし。
335 ：わむて：03/12/03 20:03 ID:Pg3mmsEC
今日はわむてたんで８回抜きますた
336 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/03 20:04 ID:4X/2ILRb
>333
なるほど。ありがとうございました。
まぁ、現代において史書を編纂しようとすると、膨大な予算が必要なのかもしれませんが。
337 ： ：03/12/03 20:07 ID:mxS2gRUN
>>333
中華民国時代に編集されていたが未完で終わった。これが現在の『清史稿』。
中華人民共和国では現在『清史稿』などを元に、『清史』編纂を計画中。
338 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/12/03 20:08 ID:StwEXov6
>>332,>>333
「清史稿」なる歴史書が編纂されております。
ただし、和訳はされておりません。

あと、これは暫定版なので「稿」の一字が入っているという話を聞いたことが。
ちなみに、清史稿には、日本や西欧諸国の記録は（独立した伝としては）ありません。
朝鮮の記録はきっちり残っております。

　属　国　伝　と　し　て　。

詳しくは
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3

ここの「二十五史」で閲覧できます。ただし漢文ですが。
339 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/03 20:10 ID:4X/2ILRb
>338
おお、あったのですか。
ありがとうございます。

まぁ、李朝は下関講和条約まで属国扱いというのが、基本的な歴史観ですし、問題ないのでは？
340 ：○：03/12/03 20:16 ID:OgP+oaLS
＞　属　国　伝　と　し　て　。

　思わず笑いました。

　そのものズバリ、遠慮仮借のない分類。
　さすがは宗主国様です。
341 ：　：03/12/03 20:23 ID:NmqY7pVs
>>338
　ちらと読みました。　琉球も属国伝にあるんですな。
朝鮮の部分にはしっかり豊臣秀吉が出てきてますた。
（漢文読めないのが残念）
342 ：_：03/12/03 20:23 ID:2oRXyD9P
>>332-333
【清史稿】
民國三年に清史館が 置かれ正史の編纂事業が開始され民國十七年に出版。
この時点で公刊されたテキストを「関内本」と呼び、その後に編纂の
実権者であった金梁が一部を２次に亘り変 改したものを「関外本」と呼ぶ。
現在普及している北京の中華書局刊本は第２次関外本をベースとしたもの。

【清史】
「清史稿」は色々と問題があり何と言っても「稿本」ゆえ、その後も
定本の編纂事業は継続し、台湾では既に1970年前後に「清史」を完成、
正史として総統令により認定された。
しかし何故か学者は依然として「清史稿」の方を引用するのが普通。

【清通鑑】
「資治通鑑」の体裁によるもので人民共和国の国家事業として、
1999年末に5000ページほどのものが完成出版された。
これで 「資治通鑑」「續資治通鑑」「明通鑑」
に続く歴代の編年史が揃ったことになる。

>>338
和訳はされてないけど日本国内でも中国専門書店などでよく売ってます。

それと西洋諸国や日本は「属国伝」ではなく「邦交志」の中に入っています。
この「邦交志」という部分はこれまでの中国の歴代正史の中にはなく、
対等の外国の存在を認めた画期的な特徴とされています。
343 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/03 20:45 ID:4X/2ILRb
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2003/01/29/jp20030129_25655.html

このような記事を発見。
中華人民共和国のほうでも、正史としての清史の編纂を計画しているようですね。
こういった、歴史書を重視するのも、一種の儒教思想なんでしょうね。
344 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/12/03 20:54 ID:StwEXov6
>>342
ああ、「志」のほうに入っていたんですか。
史書において、志は「地理志」などの辞典的な記述が纏められていると聞いていたので、
チェックしていませんでした。
345 ：342：03/12/03 21:11 ID:2oRXyD9P
清史稿「邦交志」にでてくるのは18か国。主に西洋諸国。
↓
俄羅斯（ロシア）、英吉利（イギリス）、法蘭西（フランス）、
美利堅（アメリカ）、?意志（ドイツ）、日本、
瑞典那威（スウェーデンノルウェー同君連合？）、丹墨（デンマーク？）、
和蘭（オランダ）、日斯巴尼亞（スペイン）、比利時（ベルギー？）、
義大利（イタリア）、奧斯馬加（オーストリア？）、 秘魯（ペルー）、 巴西（ブラジル？）、
葡萄牙（ポルトガル）、墨西哥（メキシコ）、剛果（コンゴ？）、

清史稿「属国伝」に出てくるのは20か国。東南アジア・中央アジアが多い。
↓
朝鮮、琉球、越南（ベトナム）、緬甸（ビルマ）、暹羅（シャム）、
南掌（？）、蘇祿（？）、廓爾喀（グルカ）、浩罕（コーカンド汗国）、
布魯特（？）、哈薩克（カザフ）、安集延（？）、瑪爾?朗（？）、
那木干（？）、塔什干（？）、巴達克山 （バダクシャン）、博羅爾（？）、
阿富汗（アフガン）、?米爾（？）、坎巨提（？）、
346 ：MT：03/12/03 21:37 ID:lNmxFCVe
>>337,338,342
清史は、邦訳されていないだけで一応あるということですか。
浅学の至りですな。

申し訳ありませんでした。>>333
347 ： ：03/12/03 22:22 ID:Eddxw2Fe
すごくためになった。ありがとう。
348 ： ：03/12/03 22:51 ID:FrI2/w/m
>>332>>343
「伝統的技法」「一種の儒教思想」というよりも、前王朝の正史を編纂すること
は、自らが正統な継承者であることを保証するための現王朝の一大事業なのです。
これを中国の歴代王朝は行ってきたのです。
日本の場合、正統性の証しは三種の神器ですが。

「中国四千年の歴史で一番偉大なのは？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047844596/
この世界史板スレの56, 57, 59, 60, 101あたりを読んでみてください。
349 ：香具山の光：03/12/03 23:14 ID:ASWVOByT
>>332-347
中華民国時代に作成された史書ならば清史(稿）日本志までの日本伝の日本語訳が
『訳註中国正史日本伝』（国書刊行会）という本があります。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02761387
翻訳大国日本を舐めちゃあいけませんよ、皆さん。
台湾征討や日清戦争があるから、事務的で読んで面白いものではありませんが。
350 ：342：03/12/04 02:14 ID:2ZsIrJdp
>>349
一応、「清史稿」と「清史」は、内容も違うし、現在では事実上、ふたつの別の書物
としてみた方がよいので、紛らわしい書き方はいかがなものかと。

ちなみに都心あたりの中国専門書店では「清史稿」と「清史」
とちらも同じ正史シリーズの中に入っててバラで買えます。
読み下しにはなってないし返り点はついてないけど、
句読点はついてるのでがんがれば読めないこともないです。
351 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/12/04 03:14 ID:RL47dLP8
>>306 ：ざん ：
> 義務教育が行われてたんだ・・・
> もしよろしければ、いつ公布された何という法令に依って実施されたか
> 教えて貰えないだろうか？

絶対、誰かからそのツッコミ入ると思ってたニダ。
今、調べてるニダ。しばらくお待ち下さいニダ。
ンナは歴史にあんまり明るくない女の子なので、ご存知のかたは助けて欲しいニダ。
352 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/04 03:29 ID:394ruFEE
>>351
310氏がヒント出してくれてるぞ

＞310 名前： 投稿日：03/12/02 16:43 ID:J/4N+Bd3
＞>>306
＞1942年12月に義務教育令

353 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/12/04 05:32 ID:ICy/eIbY
香具山の光さんレスありがとう御座います。私は技術畑の人間でして少々歴史は
門外漢では有りますが、ココでは色々と勉強させて貰ってます。

[中国, どうして高句麗史狙うか]<3>中 吉林省ジアン現地ルポ
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.donga.com/fbin/output%3fn%3d200312030243%26curlist%3d0
レポートの第三弾です。

>中国が今度遺跡整備事業で特に注意を傾けていることは警備(経費)問題。防弾ガラスで
>取り囲んだホテワングビと王陵周辺にはおおよそ 20余個の監視カメラが街燈のように立
>てられていた。百虎(白虎) 黄竜(黄竜) などの壁画で有名な傘(禹山)地域の五つ古墳周辺
>には約40個の監視カメラが守ってあった。
>今度取材にお供した‘高句麗研究会’会長西ギルス教授(西経台)は“中国が自国領土内
>高句麗遺跡を世界文化遺産で指定受けることに不利な点は2000年この地域古墳の壁画
>を盗まれた事”と言いながら “遺跡の安全に対する中国政府の断固たる意志を審査委員
>会元会に見せてくれるための措置”と説明した。これと関して中国政府は 2000年ジアンシ
>近所の‘長天(長川) 1号古墳’などを盗掘した盗掘犯 3人を今年の4月死刑に処したりした。


いまさら驚くことでも無いのですが、それでも尋常なことではないですね。
金がかかるったって、一体何に金をかけてるのかと思ってしまいます。
まあ、彼らにとってはユネスコも政争の道具でしかない訳ですね。哀しいことだ。
354 ：　：03/12/04 09:22 ID:/Xod4+uM
さんが来ないほうが勉強になりますな。
355 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/04 11:21 ID:5PKSfvxG
保守age
356 ：香具山の光：03/12/04 11:51 ID:ulIBAa9J
>>353いえいえ、どういたしまして。わたしもいい加減でさっそく>>350で突っ込まれて
しまいました。『訳註中国正史日本伝』（国書刊行会）は「清史(稿）日本志」
（タイトルはこういう表記をしていました）の日本語訳を収録していますが、これは
「清史」が完成したからには、厳密にいえば「中国正史」とは言えないのですね。

>>353
その記事には『中国高句麗史』というそのものズバリな題名の中国語の書籍の写真
が出てきますな。韓国人が見たら火病るだろうなあ。
「工事の規模をひと目に見当をつけるようにすることは約 700軒の民間家屋たちを
撤去して修復したという国内城西の方城壁とホテワングルング(好太王陵・光ヶ土台王陵) 圏域だった.
まだ昔の城壁を礎または後壁にして立っている家たちも来年 6月世界文化遺産委員会の決定が
成り立つ前までは皆撤去される予定だ.」（引用終わり）
こりゃ金がかかってる。本気で高句麗史を奪取するつもりだね。

357 ： ：03/12/04 12:21 ID:cdoLC4Ei
>>354
そんなこと言ってると妄想ソース貼りに現れるぞ（ｗ
358 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/12/04 14:30 ID:dAYQuZSG
>>357
そうそう、こんな感じで。


. 　 　 // .|＿＿
　 　 //　/：： ∧＿∧
. 　 //　/：： <∀´,,　>　　　 　 　　　 ∧＿∧　　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| | ./：：⊂)￣_ 　 | 　 　 　 　　 _<｀∀´,, >　　＜　　まぬけ空間に引きずり込むﾆﾀﾞｧ～
　　|_|/：： ： /7~　　ノ　　　　　　 ⊂）　V　　ﾊ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|￣￣￣| し（二二） 　 　　 　 　 7__|：__. Ｕ.
　　|＿|￣|_.|/ ,＿|　|＿、　　　　　　（＿（＿_）
　　　　　　　　　 ∧
　　／￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　ニ　ダ　ッ　！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
359 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/12/04 18:06 ID:OAMqVEPo
>>358
なんかの秘密結社と戦闘員みたいだ（藁
360 ：_：03/12/04 18:07 ID:foA0+6US
>>356
＞「清史」が完成したからには、厳密にいえば「中国正史」とは言えないのですね。

国書刊行会から昔でていた「中国歴代正史目録」（すでに絶版？）には、
「明史稿」「明史」「清史」「清史稿」の四書がどれもすべて普通に「正史」として並べられていました。
おそらく旧唐書と新唐書とか、旧五代史と新五代史が
両方とも正史に列せられている例に準拠したのではないかと思われ。

昔、三戦板でかなり長い議論してましたが「正史とはなにか」を始めると議論が紛糾することがあり
どうもあんまり厳格な定義は難しい（というかまだない？）ようですね。
361 ：　：03/12/04 18:09 ID:p3Mn1b+K
>>358
究極戦隊コウガマンかよっ！（ｗ
さしずめ捏造戦隊コリアマンか、思わず主題歌を捏造してしまいそうだ・・・。（苦笑
362 ： ：03/12/04 19:09 ID:3C1LONCk
さんって、なんとなくあーるに似てるな。
363 ：　：03/12/04 21:38 ID:1HsXzYix
>>362
ということは我々はOBの人たち？
着ぐるみ探してこなくちゃ
364 ：　　：03/12/04 22:04 ID:3kqJYldT
つーことは娜々志娑无さんは鳥坂さん・・・・・？
365 ：　：03/12/04 22:16 ID:i33Jb4lg
>>363
どっちかつーと狂戦士のような。

もけもけ。うひょうひょ。
366 ：　：03/12/04 22:28 ID:NSQhU2Np
だーいじゃうぶ　→　ケンチャナヨ
367 ： ：03/12/04 22:32 ID:ddQ0NuK1
愚かな
さんはなりはら博士と言う事を知るべきですね
自爆好きで物忘れが激しいのが証拠です
368 ：　：03/12/04 22:47 ID:PVOUmpx9
自爆は男のロマン、だっけか
369 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/04 23:16 ID:SdqZRpcL
　はっぴーパラダイス
370 ：　：03/12/04 23:26 ID:GPLlTION
>>354
それだけは言うな、約束汁。
371 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/05 00:50 ID:KzgoK8D9

土木研究会エイコ～ラ

等とＲネタでスレを消費してもさんちゃんが混乱するだけで、話が
進まないのでそろそろ止めようＹＯ。

372 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/05 01:06 ID:Q5rzcGgJ
来たみたいだな。
373 ：　：03/12/05 01:10 ID:RZAgDLKF
今日の目撃ｽﾚ
でも書き逃げかなぁ

▼売上伸びず【ヒュンダイ　日本撤退】もうだめぽ▼
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070552559/
374 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 01:36 ID:V4ckb1aj
百済の古墳から国宝級の出土品多数

写真
http://images.munhwa.com/photonews/1070434515_b.jpg

http://www.munhwa.com/bbs/view.html?bbs=photonews&artcl_id=155
375 ：名無しさん：03/12/05 01:39 ID:E/DCFTcQ
>>374
だから新たな話題を振るのは後にしろと何度言われたら…。
だからjpgをそのまま貼り付けるなと何度言われたら…。
だから韓国語サイトを翻訳せずに貼るなと何度言われたら…。
376 ：翻訳：03/12/05 01:41 ID:guuic49v
2003年12月3日

「公州で国宝級百済遺物発掘

忠南公州市儀堂面手寸里4~5世紀百済古墳群遺跡で金銅冠2点と金銅履き物3足など国宝級遺物たちが発掘された.
金銅冠と金銅履き物,ファンドデも,中国製ダックモリ飾り陶磁器など漢城百済が地方土着勢力に下賜した威勢品(威勢品)が皆出土された第4号石室墳.
写真は金銅冠と金銅履き物などがセットに出土された第4号石室墳 」

よかったね。
377 ：　：03/12/05 01:41 ID:Qa7pjRou
ああ、百済ね。
君らの祖先が来る前に住んでた方々ね。
378 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/05 01:42 ID:guuic49v
壇君の続きやるか？
俺明日の朝までの企画書抱えてるから、今日は見学させてもらうけど。
379 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/05 01:45 ID:guuic49v
一度聞いておきたかったのだが・・・
１　さんは今までのログは持っているか？
　　もし持っていなくて、見れないのなら復習用のサイト作ってもいい。

２　さんは本貫は何処の何氏？族譜は見たことはある？
　　よかったら初代の名前と由来を聞きたい。
380 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/05 01:51 ID:fMgt2oOV
環境スレでも「檀君は檀君だ」とのたまっていますよ（笑）。
381 ：　：03/12/05 01:53 ID:SEIjwsc7
百済の武寧王稜から百済の土器が一つも発見されなかったのはなぜ？
盗掘者が百済の土器だけ持ち去ったとか？
382 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 01:57 ID:hgCk4l2I
>>380 はぽねすさん

　つーことは、檀君なんてのが実在したとしても、韓人ならぬ、
漢人でファイナルアンサー？　それにしても、>>271や>>290で
あれだけ丁寧にわかりやすく噛み砕いて説明したつもりなの
ですが、さん君には理解してもらえなかったようですね。私の
説明能力に自信をなくしてしまいそうですよ（泣）。
383 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/05 01:59 ID:1fdXF0eL
>>382
娜々志娑无先生
　漢字を廃止した「効能」で、判別付かなくなっているのだと思います。
384 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/05 02:02 ID:KzgoK8D9

漢字を廃止云々というよりも単なる健忘症（ｒｙ
385 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/05 02:02 ID:fMgt2oOV
>>382
まあ、自信が持てないんでしょうな。

でも、過去がすごかったと言い募れば言い募るほど、年々民族の力が衰えてきて半島の
南半分もろくに統治できないていどに成り下がっているということになることに気がつ
いているんだろうかねぇ……。

【檀君は】日韓歴史認識スレ19【檀君だ】
386 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 02:07 ID:hgCk4l2I
>>383 秋山実之さん

　お慰め、有難う御座います＆お久しぶりです。さん君には、
固有語と漢語の区別が付かないのですかねぇ。総督府の
夕霧さんによれば、韓国人は固有語と漢語をきちんと区別
しているとのことでしたが、何か心配になって来ました。
「漢字は韓字」なんて悪いコリアンジョークだと思っていたの
ですが、実は本気でそう思っていたりして。まさかね（汗）。
387 ： ：03/12/05 02:08 ID:lB31AjNh
>>385
さんちゃんは、「壇君は壇君」と主張しているようですので、

【壇君は】日韓歴史認識スレ19【壇君だ】

のほうが良いかと。
388 ：名無しさん：03/12/05 02:10 ID:E/DCFTcQ
>>382
彼らはおそらく、日本人が訓読み音読みを使うことによって無意識のうちに
判別している外来語を区別できてないんでしょう。漢字教育撤廃してますし。
だから「檀君は檀君だ」なんて珍解答が出てくる。彼らにとって漢音も朝鮮音も、
もとから朝鮮語にあったものであって、遙か昔から使われてると思いこんでるんでしょうな。
いつぞやさんが、漢音の数字を持ち出して似てるじゃないかとやったのもそれを裏打ちしています。
389 ：名無しさん：03/12/05 02:16 ID:E/DCFTcQ
>>386
若い世代はそうでもないのでは？　さん君はどう見てもそうそう年食ってるようには見えないし、
漢字教育がされていないおかげで急速に区別が付かなくなっていると考えれば辻褄は合うような。
390 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 02:27 ID:hgCk4l2I
　それでは直接聞いてみることにしましょう。

＞さん君

　君は君の母国語である朝鮮語の語彙に関して、漢語系語彙と
固有語系語彙をきちんと区別出来るという自信がありますか？
391 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/05 02:30 ID:KzgoK8D9
>>388-339

しかしさんは曲りなりにも2ｃｈに来て日本語で議論をしてるからな～、
翻訳サイトを使ってるようには思えないし、訓読みと音読みも区別し
てるとは思うのだが・・・
392 ：名無しさん：03/12/05 02:32 ID:E/DCFTcQ
>>391
えーと…、
日本語は下等な言語なので中国からの借用語がたくさんある。
韓国語は（ｒｙ

とか本気で思ってそうで鬱。
393 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 02:34 ID:V4ckb1aj
>>390

付きますよ
だが、壇君の古語読みは違っていた可能性はありますね

394 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/05 02:34 ID:fMgt2oOV
それが残ってないから13世紀の創作だっていうんだよ（笑）。
395 ： ：03/12/05 02:38 ID:oTHTwRgO
>>393 さん ◆O5fh4.CMZw
> だが、壇君の古語読みは違っていた可能性はありますね

つまり、漢字が入ってきてから造られた話だと認めるんだな？
396 ：名無しさん：03/12/05 02:38 ID:E/DCFTcQ
>>393
自分たちの大事な王朝の名前を忘れるかフツー？
どうやったって後世に残るだろ。

固有名称が朝鮮音でなく漢音で、
周辺国の歴史書にもなく、
そもそも自国の最古の歴史書にすら登場しない。
だから後代の創作だって言われてるわけで。
397 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 02:39 ID:hgCk4l2I
>>393 さん君

　それはよかった。私としても、韓国で日本語教師をしている
夕霧さんのご教示に疑いを持ちたくはありませんでしたのでね。

＞だが、壇君の古語読みは違っていた可能性はありますね

　で、その古語読みとやらが本当に存在したという証拠はある
のですか。もしあるのならぜひ教えて頂きたいものですね。
韓国人は人に物を教えてやるのが三度の飯より大好きだと
聞いております。さ、どうぞ。
398 ：名無しさん：03/12/05 02:40 ID:E/DCFTcQ
>>397
さんは「ないけど探している」と言う！
399 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/05 02:40 ID:KzgoK8D9
>>393
人類は宇宙人に創造されたなんていう与太話よりは可能性は残されているがな・・・
証明されなければ与太話は与太話。
400 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 02:43 ID:V4ckb1aj
>>397

教えたいところですが私は知りませんので申し訳ありません
401 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 02:46 ID:hgCk4l2I
>>397 さん君

　そうですか。それでは、質問を変えましょう。この世界のどこかに、
檀君の古語読みとやらをご存じの人は存在しますか。
402 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/05 02:48 ID:guuic49v
>>400
１　さんは今までのログは持っているか？
　　もし持っていなくて、見れないのなら復習用のサイト作ってもいい。

２　さんは本貫は何処の何氏？族譜は見たことはある？
　　よかったら初代の名前と由来を聞きたい。

２はプライベートだから、嫌ならそれでもいい。
ただ、他の氏のものでもいいから、初代の人物の名前と履歴がわかれば教えて欲しい。
403 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/05 02:49 ID:bJOqh0LU
>>400
　知らないならその尊大な態度は何だ？

　礼儀知らずめ！


404 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/05 02:55 ID:KzgoK8D9
>>403

もちつけ一応外国人なのだから、その程度の言葉遣いで礼儀知らずと罵るのも
いかがなものか？
・
・
・


いや、漏れも時たまさんを在日じゃないかと錯覚する時も有るが（ｗ
405 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 03:03 ID:V4ckb1aj
>>401

諸説あるのですが
例えば、三国史記に平城のもの仙人の王検の宅などがあることから
一般に壇君王検の王検からイムクムという人間ではないかとも言われる



406 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/05 03:03 ID:bJOqh0LU
>>404
　いやこの調子で、三年ほどつきあってますが何か？（ｗ
407 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 03:15 ID:hgCk4l2I
>>405 さん君

　君の言っていることがどうにもよく理解出来ないのですが、「檀」と
いう漢字は朝鮮語では「イム」という読みが存在したというのですか。
ではあらためて聞きます。

　　（１）「檀」が「イム」と読める根拠は何か。そもそも「イム」とは何か。
　　（２）「君」が「クム」と読める根拠は何か。そもそも「クム」とは何か。

　参考までに言っておきますが、「君」の中古漢字音（隋唐時代）は
［ｋιｕ∂ｎ］、上古漢字音（周秦時代）も同様だったと推定されており
ます。語末の子音はｍではありませんので、宜しく。
408 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 03:20 ID:V4ckb1aj
>>402

1過去のスレッドは見れない

2姓は個人情報だから言えないが、その成り立ち自体がここの日本人が知ればおまえが新羅や高句麗を語るなといわれるから言わない
　
前にも似た質問を受けたが、水軍節度使にも任命されたことがあるという
これは海軍長官みたいなものである
倭乱の時は、日本人とも戦ったのである。そのご政争に敗れたらしく
群守ていどの官職にしかついていないが
409 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 03:21 ID:hgCk4l2I
　私は明日の予定がありますのでこれにて失礼して就寝致します。
宿題を忘れないようにね。＞さん君
410 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/05 03:26 ID:1fdXF0eL
>>408
「乱」とは穏やかではありませんね。
日本が李朝の家来になった事実はございませんので、
「役」を使用すべきです。
411 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/05 03:29 ID:guuic49v
なんだよ百済人か。残留組だな。同族じゃねーか（ﾆｶﾞﾜﾗ）

今忙しいが、遠からず今までのスレｈｔｍｌ化してサイト作ったげるから、ちゃんと復習しなさいね。
412 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/05 03:30 ID:F7DDxkj9
>>407
イムクムは王検もことじゃないんですかね。
413 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/05 03:32 ID:F7DDxkj9
>>408
”倭乱”をどうしても使いたいのなら、”いわゆる”と前置きしなさい。
414 ：名無しさん：03/12/05 03:32 ID:E/DCFTcQ
>>405
王検ってのは日本語表記するとワンゴムじゃないのか？
415 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/05 03:38 ID:1fdXF0eL
>>413
まあ、朝鮮国から見た場合、当時の日本で「唐入り」と称された
戦争は、純然たる防衛戦争でありましたので、
「寇」でもかまいませんが。
たとえば「壬申大倭寇」とか。

「倭」に関しては、当時の敵対国ですし、古代に使われた国号ですから
そのままでも仕方がありませんね。
416 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 03:40 ID:V4ckb1aj
>>407

王険の吏読でよむとイムクムになるというが

>>410

あまり言うつもりはないが一族が一番活躍した話ですからね
その武勇で中軍のくらいになったし、もっと上のかなりの官職になったようだ
戦いでは多くが死んだが、日本人を撃退した第一の軍人だったという
一応、武班である
417 ： ：03/12/05 03:42 ID:7LoQdd17
まぬけ時空ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
418 ： ◆gYZ8hQsjiA ：03/12/05 03:44 ID:Cc7e48Ei
>>416
それと「乱」という表現を使うことに何の繋がりがある？
419 ：\：03/12/05 03:46 ID:KPumkMR7
>>408>さんちゃん
倭乱という言葉をつかえば、次から秀吉の侵略という言葉はつかえませんよ。
420 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/05 03:49 ID:1fdXF0eL
>>416
先祖の功績を誇りに思うのは当然ですが、
あなたはこれほどに流暢な日本語を駆使されている。
朝鮮半島での歴史的表現ならば、「いわゆる」とかの前置きなどを
出来ると思うのですが。いかがでしょうか？
421 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 03:51 ID:V4ckb1aj
>>419

呼び方などどうでも良い
攻めてきた日本人を見事に撃退したということ
422 ： ◆gYZ8hQsjiA ：03/12/05 03:52 ID:Cc7e48Ei
>>421
「良くない」と、みんな言っているんだよ。
423 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/05 03:54 ID:1fdXF0eL
>>421
よろしければ、先祖の武勇談の一節なりともご教授願いたい。
日本人の一人としては、明軍のほかには「李舜臣」以外にやられた
という感覚がないのですが。
424 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/05 03:57 ID:F7DDxkj9
>>421
李舜臣は誰か名のある武将を討ち取ったのか？

戦術自体はなかなかのものだが、
やったことは海上補給線の寸断であって日本勢の主力と戦ったわけではないからな。
なぜそこまで賛美できるのかわからんよ。
425 ： ◆gYZ8hQsjiA ：03/12/05 04:05 ID:Cc7e48Ei
>>424
素人考えですが、「主力と戦う事」より「補給線の寸断」の方が重要だと思うんですが。
426 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 04:06 ID:V4ckb1aj
>>423

良くは覚えていないが
李舜臣将軍にも従軍して、戦勲を立てたが陸での戦闘で日本軍どもに包囲され
味方を逃がすために奮戦するも日本軍の巧妙な戦術も前にゴイは倒れてしまうのだ

だがこの蔚山の戦闘で日本軍を何とか撃退した
ゴイがぶった切った倭人は50人以上である
427 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/05 04:08 ID:1fdXF0eL
>>424
正確を期せば、兵站への攻撃という有効なボディーブローを日本に
浴びせ、朝鮮国の指揮官としては稀有な勇気を示したため、
日本人から「朝鮮国の主柱」と目されて記録に残ったためです。

朝鮮民族は、敵手から評価された人物を長らく忘れておりました。
そして後世、日本より李提督の名を教わることになるのです。
428 ： ：03/12/05 04:53 ID:DKyb1O3D
>>424
日本の特に島津から評価されたからじゃないの？
島津義弘は朝鮮では鬼島津として悪鬼のごとく恐れられた猛将だしね。
つか朝鮮では敵を憎むことはあっても評価するという事が珍しかったんじゃないの？
だから必要以上に偶像化しちゃったんだろう。
429 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/05 05:22 ID:guuic49v
>>428
その島津は後に、敵の真田幸村を「 真田日本一の兵（つわもの）、古よりの物語にもこれなき由」（島津旧記）
と評価していますね。『強敵と書いて友と読む』人たちだったのでしょう。

それと、あまり人の先祖を貶める発言は控えましょう＞日本側

ｐｓ　さんちゃんに聞きたかったのは、「族譜に朝鮮固有語の人名は記載されているか？」だったんだが。
430 ：　：03/12/05 05:30 ID:SEIjwsc7
>>429
であれば日本での乱という言葉の使用は何を意味するかをきちんと理解しておかねばならないだろう。
OK？
431 ：またき：03/12/05 06:40 ID:VVtH0zzw
『倭乱』と『秀吉の侵略』は平仄が合わないよな。
乱は、臣・民衆が君主に歯向かうことで、
侵略は、外国に攻め込むことだからな。
432 ：　：03/12/05 06:50 ID:SEIjwsc7
ちなみに韓国の教科書では元寇（中国・朝鮮人の侵略）を

「日本征伐」と言っている。
433 ：またき：03/12/05 06:58 ID:VVtH0zzw
ちなみに、日本でも昔は、秀吉の朝鮮征伐と呼んでいた。
しかし、例のごとく抗議を受けて侵略とか侵攻と言うようになった。
倭乱と言うのは改めてくれんが。
434 ：df：03/12/05 07:01 ID:3o8vsk8m
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http://marimo.s6.x-beat.com/marimo.html
435 ：　：03/12/05 07:08 ID:SEIjwsc7
>>433
現在でも倭乱＋日本征伐に変わりない。
しかも中期以降の倭寇（殆ど朝鮮人と中国人）は日本の倭寇と変わりない解釈として教えている。
436 ：晋州城：03/12/05 07:48 ID:qMvIsu8Y
「一番乗り、加藤肥後守が家来、庄林隼人佐」

「同じく加藤が家来、森本儀太夫、飯田覚兵衛」

「三番乗り、黒田甲斐守が家中、後藤又兵衛」
437 ：　：03/12/05 07:49 ID:6EhNj474
倭乱という表現も、朝鮮人の歴史観が支離滅裂だと言う事の現れだな。
438 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/12/05 08:01 ID:MoI4rYwx
>>421
> 呼び方などどうでも良い

あっそ、じゃ

李氏朝鮮
李氏朝鮮
李氏朝鮮


オッケー？
439 ：ななし：03/12/05 08:26 ID:mL58BZOB
>>424 確か子供の石遊びの名前にシマズの名が残ったとか
440 ： ：03/12/05 08:54 ID:joIoey1M
家系の捏造はかの国の十八番でそれを真に受ける必要もないと思うんだが。
武将どころか単なる百姓だと思うよ。
441 ： ：03/12/05 09:07 ID:vcylohGO
呼び名がどうでも良いって言う割に

日本海を東海と呼べ！
竹島を独島と呼べ！
南朝鮮を韓国と呼べ！
朝鮮半島を韓半島と呼べ！

って言うんだよね。
442 ： ：03/12/05 09:46 ID:0FjvTRxC

79 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/05 02:44 ID:V4ckb1aj
>>70

私は現代の社員ではないのだが?
意味のわからない理屈だな。現代が隠しているかもしれないと疑うのは自由だが
証拠や根拠がなければ妄想に過ぎない

443 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 10:13 ID:hgCk4l2I
>>416 さん君
＞王険の吏読でよむとイムクムになるというが

　へ？　「王険」というのは檀君の名前なのでしょう？　それがなぜ檀君の
固有語名になるのですか。それではまるで神武カムヤマトイハレビコと
言っているようなものですが、それでいいのでしょうか。

　それに、「王険」の吏読が「イムクム」というのも変な言い方ですねぇ。
吏読というのはハングルが発明される以前に半島人が使用していた表記
法で、その内容は自立語を漢語で、助詞などの付属語の類を漢字の借音
表記を利用して記すというものだったはずです。言わば日本の漢字万葉
仮名交じり文のようなものですね。このことは何を意味するかというと、
吏読によってその発音がわかる固有語は助詞のような付属語に限られる
ということです。わかりますか？　君は結局「王険（イムクム）」は助詞の
ようなものだと主張しているのですよ。

　まぁ百歩譲って>>416の「吏読」は漢字の音訓を交えた固有名詞表記
の意味であるとしても、「王険」をイムクムと読んだ証拠が必要ですね。
それから、檀君＝王険であるという証拠もね。その証拠を次に来るまでに
持ってきなさい。待ってます。
444 ： ：03/12/05 11:10 ID:4d8Tq37e
>443
僕の認識がおかしいのかもしれないけれど

>400でさんちゃんはが知らないと言っている所を、
>401で娜々志娑无氏がつっこんだので
>405でさんちゃんが諸説ある中の一節を紹介しているだけですよね
。
それを、元々知らないと言っているさんちゃんに、そこまでつっこんで聞くのは可哀想じゃないですか？
445 ：　：03/12/05 11:55 ID:LMLFL5UQ
>>444
さん氏は檀君を実在したといっている。
しかも民族の起源のように思っている。
韓国人、朝鮮民族としてはこれを証明してしかるべきだし、
知らないなら誰かに聞いてくるべき。
それができないなら檀君は実在しなかったことを認めるべき。

だいたい朝鮮人の一人として、実在すると主張するなら
誇りにかけて証明してあたりまえじゃないか？
日本人は神武天皇が実在だったとか、天照大神は実在だったとか、
そんなことは言わない。
だから神武天皇、天照大神が実在したと証明する義務がないのだ。
朝鮮人、韓国人にだけ証明の義務がないというのは不公平というもの。

そもそもなぜさん氏をそこまで甘やかす必要があるの？
変な甘やかしは、その人格を歪めますよ。
446 ： ：03/12/05 11:56 ID:eVtFl5wR
>>444
知りもせずに議論しようとすること自体おかしいと思うけどね。
447 ：鄭聲之：03/12/05 12:01 ID:W8+8cLVJ
>>410,>>413,>>415
李氏朝鮮で「倭乱」だの「胡乱」だのという時の「乱」とは
朝鮮様に逆らったという意味の「乱」ではなくて、
「中華秩序への破壊行為」って意味、つまり中華様への乱の意味でそ
448 ：　：03/12/05 12:07 ID:6hnSkIiP
未だに精神的属国であるということですな。
449 ： ：03/12/05 12:09 ID:HorJ0Pog
>>429
島津というより薩摩の遺風なんですよね、敵を誉めるのは。
戦では夜叉のごとく、戦が終われば菩薩のごとく敵に接したわけだ。

たとえば、秀吉の島津征伐のときに先鋒だった長宗我部の嫡子が戦死したら
戦争中にもかかわらず、僧侶をつけて遺体を返還したぐらいだから。

この辺の機微は半島人には理解できないでせう。
トム・クルーズなら理解できるかもしれないが(藁
450 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/12/05 12:22 ID:eqtbfFAH
[中国, どうして高句麗史狙うか]<4>国際政治学籍分析
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.donga.com/fbin/output%3ff%3dj_s%26n%3d200312040305%26main%3d1

シリーズ第四弾。
451 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/05 12:50 ID:F7DDxkj9
>>449
こういう話もある。

鈴木貫太郎首相は、第二次世界大戦のさなかに亡くなった米国の大統領ルーズベルトへの弔意を、
ニューヨークタイムズを通じて表明した。
その内容は、現在は戦況が米国優勢であることについて、
ルーズベルト大統領の指導力の賜物と賞賛した上で、
そのような指導者を亡くしたことは米国民にとって多大な損失であり、
深甚なる弔意を米国国民へ表明する、といったもの。
同時に、このことで米国の戦意が失せはしないだろうし、日本側も最後まで戦い抜くと。

この弔意については、日本の若い将校が首相官邸に抗議の為に押し掛けたが、
鈴木貫太郎首相はこういう意味のことをいった。
古くからの日本精神の一つには、敵を愛す、ということがある。
私はその日本精神に則ったのです、と。
452 ： ：03/12/05 12:54 ID:wgszvDX9
檀君神話ってさぁ百済や高句麗、新羅の建国神話と違うってみたけど、
そこんとこから「矛盾」してるの分からないんだろか？

あぁ、新羅と高麗は違う国だったってことかぁｗ
ちなみに三国遺事」は日本で言う「古事記」に匹敵するんだそうです。

>>http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/read.html
453 ： 444：03/12/05 13:08 ID:4d8Tq37e
>>445
>>446氏の言う様に知りもせずに議論をふっかけるのがおかしい。
というつっこみなら解るんですよ。

（実際はさんちゃんに聞かないと解らないけれど）
>>405のような説を知っていながら
「>>400で知らない」と言っているのは、
さんちゃんも405の説は信用するに値しない判断しているからじゃないでしょうか？
そんな状況でさんちゃんにその説の証明を求めるのは無理じゃないですか？
454 ：　：03/12/05 13:44 ID:oQhXxmtm
>>450
かつて、北朝鮮がこの広開土王碑をぶち壊そうという動きがあったけれど、
中国領にあったのが幸いして事なきを得たという話があったな。それが今年
になってから防弾ガラスで囲うことになったとは穏やかじゃない。韓国の妄想
歴史捏造団がまたぞろ動きおったんだな。

防弾ガラスがどうのこうのいっているが、中国の動きを硬化させたのは朝鮮
のせいなんだがな。このスレにかかれてあった靖国のあの碑の話じゃないが、
どうせ「北朝鮮内にあったものが奪われてウンタラカンタラ」と毎度おなじみの
屁理屈をつけて奪い取ろうとしているんだろう。

学問の世界なら、公開されているならば物品がどこにあろうと何のこだわりも
無いはずなののに、あいつら拘っている。学問的な理由なんかないんだよ。
「取り返せば愛国者になれる」とか「売れば大もうけできる」とか「上司の覚えが
目出度くなる」なんて「政治的な理由」があるからにきまっているさ。俗物が。

大体、満州にとって中国人や朝鮮人など、近年流入した移民じゃないの。
日本の移民と大差ない。それが敗戦時には
455 ：　：03/12/05 13:52 ID:LMLFL5UQ
>>453
無理じゃないのって･･･(ﾆｶﾞﾜﾗ
それでどうするの？
さん氏に証明を求めるのをやめるの？
456 ： 444：03/12/05 14:21 ID:4d8Tq37e
＞455
さんちゃんが唱えたり支持している説の証明は求めれば言いと思うけど
今回の場合は、知らないと言っているさんちゃんが
娜々志娑无氏に「檀君の古語読みとやらをご存じの人は存在しますか。 」と問われたから
諸説あると前置きしてその一説を紹介しただけじゃない。
流れからして、さんちゃんが支持している説とは思えないのに、
その説に対して、ここがおかしい。ここはどうなっている。証明しろ。
ってさんちゃんにつっこむのは可哀想だし、つっこむ場所が違うんじゃない？
という事が言いたかったんだけど・・・
457 ：　：03/12/05 15:03 ID:HFS9Qapz
>>456
　この場合「檀君王検の古語読みが存在しない」ことが「檀君王検は漢文
普及以降に創作された架空の人物」という主張の根拠（のひとつ）なわけ
ですから、納得のいく読みを示す、あるいは発音が判らなくても、
檀君王検が当時の朝鮮語で有ることを示せ無い限り、さん氏の檀君実在説は
否定されるわけですよね？で、娜々志娑无氏は、さん氏の示した読みは
納得できない、と理由を挙げて反論している訳です。
　さん氏が檀君実在を主張する限り、証明要求に応じるべき立場にあると
思うのですがいかがでしょう？
458 ： 444：03/12/05 15:29 ID:4d8Tq37e
>457
もちろん、さんちゃんが檀君証明要求に応じるべき立場にあると思います。
しかし、>405はその証明の為にもってきた説ではないので
>405に細かくつっこんでも、こたえられないのは無理のない話だと思います。
それに、檀君は檀君だと言ってたくらいでしたので
おそらく今まではさんちゃんは檀君の古語での読み方が重要だとは思っていなかったと思います。
今回の場合はその事に対する指摘と、知らないと言うのであれば
檀君の古語での読み方の調査（宿題）の要求までが妥当だと思います。
459 ：　：03/12/05 15:31 ID:LMLFL5UQ
>>456
＞さんちゃんが唱えたり支持している説の証明は求めれば言いと思うけど
さん氏は、「檀君実在説」を支持しています。
我々は実在の証明を求めているだけですよ。

>>458
さん氏は証明の仕方が分からないようですので、
娜々志娑无先生は、実在説証明のための手助けとして、
「檀君」の朝鮮名をお尋ねになってるの。
朝鮮名がわかれば、少なくとも漢語が入ってくる前から存在していた、
という証明になりますから(あくまで可能性だけど
460 ： 444：03/12/05 15:53 ID:4d8Tq37e
＞さん氏は、「檀君実在説」を支持しています。
＞ 「檀君」の朝鮮名をお尋ねになってるの。
＞ 朝鮮名がわかれば、少なくとも漢語が入ってくる前から存在していた、
＞という証明になりますから(あくまで可能性だけど

それは解ってますよ。さんちゃんも解っているでしょう。
しかし、今までのさんちゃんの言動から、檀君実在説を証明する為に
檀君の古語読みが重要だとは思いもよらなかったと思われます。
その為、檀君の古語読みに興味がない（＝知らなかった）のでしょう。（それも問題ですが）

A君 私は知らないです。＞400
B君 存在を主張するなら当然あるはずだろ？じゃあ調べてこいよ！
とつっこむまでが妥当だと思うのですが

A君 私は知らないです。＞400
B君 知ってる人はいるの？＞401
A君 諸説ありますが、例えば○○と言われています（言われている説がある）＞405
B君 その説の○○という根拠はなにか？＞407
A君 △△といわれてますが＞416
B君 △△もおかしい。A君、証明と証拠をもってきなさい。
と、このやりとりがおかしいのではないか？言っているのです。
さんちゃんも知らないと言っていながら＞416の時点で中途半端に答えるのがいけなかったけど。
461 ：わむて：03/12/05 15:59 ID:VVtH0zzw
>>447
その当時はそういった意味だったかもしれんが、
現在ではそんなこと思ってないでしょ。
問題にしてるのは、現在もなお倭乱と呼んでることなのだから、
当時のことを言っても仕方ない。
日本は、朝鮮征伐という言葉を狩られたのだし。
462 ：　　：03/12/05 16:38 ID:1bvS3d3k

資料を示さず自論が支持されていると思わせる
463 ：　：03/12/05 16:40 ID:csGcLjRV
つーか、「諸説あってその中の一例」を出すのに、よりによって自分の信用してない
（できない）説を出してくるのがよくわからんのだが。
464 ：ざん：03/12/05 16:49 ID:4QU0d+pY
>>460
真実を追究する物が、目の前に転がってる「○○説を」興味がない知らない
との理由で、放ったらかしにして良いのだろうか？
歴史という学問を、どのように考えてるのかね？
465 ：　：03/12/05 16:58 ID:HFS9Qapz
　漢文の影響下にあるか否かの重要性を説明されても判らない状態で、
古代史の通説に挑むとは無謀…イヤ、勇敢だなぁ
466 ：　：03/12/05 17:05 ID:tMvUg7xo
>442
檀君が実在していたと信じるのは自由だが
証拠や根拠がなければ妄想に過ぎない
467 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/05 17:09 ID:SkHVr16Q
>檀君が実在していたと信じるのは自由だが
>証拠や根拠がなければ妄想に過ぎない


18スレの半ばまで費やして、同じことを延べにして最低でも100遍は
語られているはずだが、彼は一向に理解してくれない。
468 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 17:13 ID:w6M219AI
　私の不用意な>>443の書き込みで騒動が起こっているようで、申し訳ない
ことです。寝起きの不機嫌な状態で書いたものですから、カナーリひどい
口調になっている上に、>>443の最後の要求も、444氏の指摘された通りで、
流れを考えればあまりな要求でしたね。反省して取り下げます。代わりに、
「檀君の古語読みを調べてきてね（はあと）」と致します。さん君及び444氏
とその他のＲＯＭ諸氏にはご迷惑をお掛けしました ｍ（_"_）ｍ。

　お詫びついでに、以下に「吏読」の実例（下線部が吏読に相当する部分）
を挙げておきますので、参考にして下さいね。＞さん君

蚕段陽物是乎等用良　水気乙厭却　桑葉叱分喫破為遣　飲水不冬
　 ~~　　　.~~~~~~~~~~~　　　　~~　　　　　　　　.~~~~　　　.~~~~.　　　~~~~
蚕ﾄﾊ陽物ﾃﾞｱﾙﾉﾃﾞ　　　水気ｦ 厭却　桑葉ﾉﾐ　　喫破ｼ　　　飲水ｾｽﾞ
469 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/05 17:16 ID:w6M219AI
>>468
　しまった。ずれた。こちらが正しいものです。重ね重ねスマソ。

蚕段陽物是乎等用良　水気乙厭却　桑葉叱分喫破為遣　飲水不冬
　 ~~　　　.~~~~~~~~~~~　　　　~~　　　　　　　.~~~~　　　.~~~~.　　　　~~~~
蚕ﾄﾊ陽物ﾃﾞｱﾙﾉﾃﾞ　　　水気ｦ 厭却　桑葉ﾉﾐ　　喫破ｼ　　　飲水ｾｽﾞ
470 ： ：03/12/05 20:50 ID:Iauul0yX
さんちゃんが>>405で言う「イムクム」説は、>>293に書いてある説かな。
まぁ、壬倹＝イムグムでも、漢語には変わりがないけど。
471 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/06 00:30 ID:62wztFkW
>>469

例えば、kaが加、haｎが干などでしょう
べつに人名の表記に使われても不思議ではないだろう

日本の天皇の日本名が漢字の表記なのと同じではないのか
472 ： ：03/12/06 00:45 ID:BGQv+0T9
さんちゃんキター
age
473 ： ：03/12/06 00:51 ID:/bL+NY9T
>>471
有名な天皇の名前で説明すると。

昭和天皇の諱は"裕仁"で、日本語では"Hirohito"と発音し、"Yuujin"とは発音しない。
つまり"Hirohito"という名前が先にあって"裕仁"という字を当てていると解釈もできる。

"Hirohito"は日本語であるが、檀君に"Hirohito"にあたる朝鮮語の名前があるのか、
ということを、皆が質問している。
474 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/06 00:52 ID:PqV24zvh
これね。
↓
293 名前：鄭聲之 投稿日：03/12/01 23:05 ID:RMri7o+R
檀君は三国志馬韓伝にでてくる「天君」ニダ。
この天君っつーのは北方遊牧民の天の神「テングリ」なのニダ。
檀君＝タングンと天君とテングリとの三者間には発音以外には
意味内容の類似や共通性は何もないニダが、
とくかく名前は似てるからつながってる可能性はないともいえないから
無視するのは日帝の偏向史学ニダ。
「檀君王倹」の王倹は壬倹の誤記で壬倹＝イムグムは君主の意味ニダよ。
根拠はよくわからんが申采浩というチョン電波史学、じゃなかった「朝鮮民族史学」
の元祖の先生が逝ってるから間違いないニダ！
よって檀君王倹タングンワンゴムは檀君壬倹の誤記であり、タングンイムグムは
漢語ではなく古代韓民族の固有の言語ニダ。
「檀君は旃檀の神格化」とか「王倹は平壌の古地名の王険」だとかいう説は
すべて偉大なる韓民族の歴史を隠蔽しようとする日帝の陰謀ニダ。
そもそも韓民族の「韓＝ハン」という言葉は、白、大、人、光、天・・など
あわせて22の意味をもつウリナラミンジュクの固有語であり
宇宙の原理を表わすもので（以下ry）

さん君は、この申采浩という前世紀前半の（自称）学者の説を何処まで信憑性があるものと考えていますか？
475 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/06 00:53 ID:62wztFkW
>>47

前にも言ったが壇君は47代であり、それぞれが別のながある
壇君王検はイムクムといえるのである。

＞日本語では"Hirohito"と発音し、"Yuujin"とは発音しない。

と同じではないか
476 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/06 00:59 ID:62wztFkW
>>474

申采浩氏を馬鹿にしていますね
彼のスドゥ説は興味深いものなのである

だが、彼の引用は意味不明な引用が多く確かめれないものが多い
単純に古記は～とあるがとかかれてもどの古記か不明である
その部分さえ正確ならば、前にもここで論じたことだろう
477 ： ：03/12/06 01:01 ID:QbVZJvLN
>>475
>前にも言ったが壇君は47代であり、それぞれが別のながある
>壇君王検はイムクムといえるのである。

それでは、現時点で判明しているものだけで結構ですので、列記してください。
478 ： ：03/12/06 01:01 ID:h6Y3RTwh
さんちゃん。
>>416の「王険の吏読でよむとイムクムになるというが」という
書き込みや、娜々志娑无センセに対するレス469を見て思うんだが、
実は君は「吏読」が何であるか分かってないだろ。
479 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/06 01:01 ID:PqV24zvh
>>475
桓檀古記本気で持ち出すなら、４７代の朝鮮語名の発音をアルファベットで表記してくれ。
そして、その語の意味と、何語なのかも添えてね。
480 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/06 01:08 ID:PqV24zvh
>>476
石母田正だって、今の目で見れば間違いだらけなのに、
近代歴史学（客観証明の可能な形で立証する、科学のルールに従った歴史学）
を修めたわけでもない、新聞記者上がりの言論人の説を、
検証抜きに信じる歴史学会があれば軽蔑する。

日本でいえば、福沢諭吉＋松本清張÷２みたいな人だが（人間としては褒めている）。
481 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/06 01:16 ID:PqV24zvh
徹夜続きなんで、書き込みもないし寝るわ
482 ：　：03/12/06 01:19 ID:Fxs/ZG7J
天皇と漢字で書くと「テンノウ」とも「すめらみこと」とも読めますよね。
天皇を大和言葉で何と言うのですかと聞かれて、「ヒロヒト」ですと答える
人はいないと思います。

王険をイムクムと読んでいたかもしれないというのは、壇君を朝鮮では
どう呼んでいたのか、という疑問の答えにはなりませんよね。
483 ：香具山の光：03/12/06 01:19 ID:v2fu7gwv
>>475
>前にも言ったが壇君は47代であり、それぞれが別のながある

ソースは？例の檀君崇拝サイトですか？もう一度貼ってもいいですよ。

魏志倭人伝に出てくる卑弥呼は「日・御子」「日・巫女」「日・美・子」
「姫・子」のどちらでも、日本固有の大和言葉の名前が先にあり、
（カギ括弧内の読みはすべて訓読み）、中国人が後から漢字を当てはめたのが
明白なんですが。

>と同じではないか
全然違います。「裕仁」の「裕」は「余裕」の「裕」、この漢字は大和言葉の
「ひろい」と意味が同じだと日本人が判断し、「仁」には「人間」という意味があるから、
大和言葉の「ひと」という読み方を漢字にあてたのです。
疑うなら、君の部屋にあるはずの日本語辞典で検索してみてください。

君は古代朝鮮語で「檀君」の漢字「檀」と同じ意味の単語を「イム」、
漢字「君」と同じ意味の単語を「クム」と読んでいたという 、
あるいは、
「王険」の「王」と同じ意味の単語を「イム」、「険」と同じ意味の単語を
「クム」と古代朝鮮語で発音していたという証拠を示す必要がありますよ。
484 ： ：03/12/06 01:23 ID:h6Y3RTwh
>>475
＞＞日本語では"Hirohito"と発音し、"Yuujin"とは発音しない。
＞と同じではないか

違うって。
　　ひろ(=enough space, enough margin) → 同じ意味の漢字の「裕」を宛てる
　　ひと(=man) → 同じ意味の漢字の「仁」を宛てる
なの。日本語で解釈できるし、意味を通じて日本語と漢字が対応しているの。

だから、さんちゃんがもし「同じではないか」と主張するのならば、
１）「イム」と「クム」が朝鮮語である。
２）「イム」の意味は、漢字だと「王」である。
３）「クム」の意味は、漢字だと「倹」である。
ことを示すこと。
これができなければ「同じではないか」という意見は撤回すること。
485 ：484：03/12/06 01:27 ID:h6Y3RTwh
>>483
全く同じ論旨になるってのもすごいな。
486 ：名無しさん：03/12/06 01:35 ID:D9Jyu1zt
>>416
確か君は吏読のことをまったく間違ってとらえていたような記憶があるんだが…。

吏読とはどういうものか披露してみてくれ。是非訊いてみたい。
487 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/06 01:39 ID:62wztFkW
>>749

桓檀古記ではない。壇君古記だ

>>482

申采浩は、壇君を否定していますよ
この点がさらに意味不明なのだが、彼はこれをスドゥ説で説明している
簡単に言うとスドゥがいわゆる壇君信仰で壇君とは一然がかってにスドゥ信仰に
仏教思想を取り入れた妄想と断じて、スドゥ信仰の中の最高実力者をシンスドゥとし
これこそが壇君といわれている者だとする

>>483

いいえ、ここでいうイムクムは王という意味です
それを王検とかいたのです。何の問題がありますか


>>484

意味ないですね
２）「イム」の意味は、漢字だと「王」である。
３）「クム」の意味は、漢字だと「倹」である。

イムクムは王の意味であり、これを王倹と記したのですから
イムクムは古語でるから、王や倹自体に意味はない。音韻の問題だ

488 ：鄭聲之：03/12/06 01:47 ID:mS5VOIEo
申釆浩のいってることが意味不明だと？
冗談じゃない。日本人でもちょっとしたマニアなら
彼がなぜそういう結論に至ったか微に入り細に渡ってわかるよ。
その結論が正しいかどうか別にしてな。

わからないのは漢文の読めない現代韓国人だけだろ。
申釆浩の文章は漢文の素養のある者にとっての常識と当時の通説の紹介は
いちいち指摘することなく説明を省いてる。
漢文の知識も当時の時代背景もしらない者には意味不明なことが多いのは当然だよ

申釆浩も、まさか自分らの子孫が漢字の読めないDQNミンジュクになるとは夢にも思ってなかったろ。
そういう本人が安重根とならぶ先の読めないドキュンの典型。
申釆浩も安重根ももし現代に生きていたら売国的親日的反動勢力として
キムワンソプ以上にひどいことになったのは明らかだろうな。

489 ：香具山の光：03/12/06 01:52 ID:v2fu7gwv
>>487
>イムクムは王の意味であり、これを王倹と記したのですから

ふうむ。古代朝鮮語では「イムクムは王の意味」でしたかあ。
まったく知らなかった。ソースをよろしく。ウェブに無い場合は
書名だけで結構です。初耳だから、あなたの挙げたソースを手掛かりに
私も調べてみます。

ところで、三国遺事の著者の一然は、なぜ「倹」という漢字を添えたのですか？
「音韻の問題」？檀君時代の朝鮮語の音韻なんて、ほとんど知られていません！
学問上の大発見ですから、くわしく説明してください。期待して待ってます。
490 ：鄭聲之：03/12/06 01:56 ID:mS5VOIEo
なにを逝ってんだ？申釆浩は檀君を否定などしていない。

白頭山にあらわれて天の子と偽称して愚民をだまし王になったのが檀君だと
はっきり書いている。当時はまだ科学マンセ－の時代だから
そうでも言わないと檀君を後世の捏造＝架空の存在から、歴史上の実在へと説得できなかったのだ。

ちょうど日本で、神武天皇を「朝鮮ないし大陸からの侵略者」とでも言わないと、
その存在を合理化できなかった一時期があったのと同じようなことだ。

檀君古記などのたぐいが捏造されたのは申釆浩の説に触発された結果。
彼はその手のものを見ていない。
491 ： ：03/12/06 01:58 ID:h6Y3RTwh
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'^ﾟ,n｡'　　　　　　　　　　イムクムは王の意味であり、これを王倹と記した
_ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ_ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎｏ _ｎo _ｎo　　　　　　　　　　イムクムは古語でるから、王や倹自体に意味はない。

_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒l０　_l⌒　　　　　　　　　　<｀Д´# >

￣|○ 　＿|￣|○ 　＿|￣|○ 　＿|￣|○ 　＿|￣|○ 　＿|￣|○ 　＿|￣|○
492 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/06 02:07 ID:O0MFHqVQ
>>487
えーとさんﾀｿ？

>イムクムは王の意味であり、これを王倹と記したのですから
>イムクムは古語でるから、王や倹自体に意味はない。音韻の問題だ

とのことですが、意味が無い文字が当てはめられた理由ってなんなんでしょう？
日本人の日本語的思考だからそういう疑問が出てくるのでしょうが…
「イムクム」という音で「王」という意味があるのなら、なぜ「検」とつくのでしょう？

ひょっとして「検」に相当する部分が、檀君の朝鮮語における名前なのでしょうか？
少なくとも、朝鮮固有の名前では…黒歯、居柴夫、伊宗、所回(李光洙のエッセイより抜粋)などで
いわゆる当て字という状態だったわけですが、その場合、
なぜ檀君王検は一字であらわされたのかという疑問も残りますので、その点のご解説もよしなに。
493 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 02:09 ID:kCLg/dfb
>>487 さん君

　「吏読」というものがどういうものか、いくら説明してもわからないような
お方に聞いても無駄でしょうが、ま、一応聞いておきましょうか。

（１）「イムクム」という語は何という文献に記されているのか。
（２）その文献に「イムクム」は具体的にどのように表記されているのか。
（３）「イムクム」という語が古代の半島で王の意味で使用されていたという
　ことは何によって確かめられるのか。
（４）「イムクム」が漢語ではなく固有語であると断定出来る根拠は何か。

　以上、宜しくね～（＾＾）/~~~
494 ： ：03/12/06 02:10 ID:LrnHCuL3
「イムクム｣と言う言葉は、朝鮮から中国へ輸出されたものだったんだよ！
495 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/06 02:13 ID:62wztFkW
>>490

そうではない
彼は三国遺事を仏教の独されたものだと断じて壇君とはスドゥ信仰の中心のシンスドゥと言っている
このように一部見るべきものも多いのだが
中国の五行が壇君の息子が教えたやった物だとか言っている

496 ： ：03/12/06 02:20 ID:/bL+NY9T
>>495
スドゥ信仰ってなに？
それはいつ頃の信仰で、どういった人たちが信仰していたの？
497 ：　：03/12/06 02:22 ID:TDqgqNlw
【五行思想も】歴史認識スレ19【ウリナラ起源】

宗主国様このアフォ民族の再教育をおながいします。
日本人には付き合いきれません。il||li ＿|￣|● il||li
498 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/06 02:23 ID:6kk7XW/Q
>>496
愚かな　スドゥ信仰はスドゥ信仰である。

これ以上の答えをさんちゃんに期待する方が愚かである。

本当は､そういうものの信仰形態を理解し自分の先祖のﾙｰﾂを探るのが
歴史の面白いところだけどね、バカなチョッパリを論破する事しか頭にないから。

ちなみにいくらググッテも見つかりませんでした。
499 ： ：03/12/06 02:24 ID:HroQll4A
ＲＯＭのくせに聞きかじりの意見を言わせてもらいますが、
王険という漢字は中国の古い史書に出ていると聞いたこと
があります。よって、王険もやっぱり中国語なのでは？
500 ：香具山の光：03/12/06 02:29 ID:v2fu7gwv
>>495
>中国の五行が壇君の息子が教えたやった物だとか言っている

で、君はそれを信じているのですか？
（全身脱力の準備準備、と）

さん。君の書いている事柄によって、韓国人の知的水準が判断されるという
ことを忘れるなよ（古い友人からの忠告）。
501 ： ：03/12/06 02:30 ID:/bL+NY9T
>>497
五行説が体系化されたのは戦国時代なんですが、それ以前にも似たような
考えがあったのは予想できます。

さん君の説ではスウエンに五行を教えたのが檀君の息子らしいので、檀君も
戦国時代の人だと想定できます。

檀君は孔子より後の時代の人のようですね。
502 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/06 02:30 ID:O0MFHqVQ
>>499

調べたら歴代高麗王の本名として出てきたに変造500won硬貨1枚。
大穴狙いで王仁博士の父親が王検だったとかにも1枚。
503 ： ：03/12/06 02:33 ID:/bL+NY9T
>>499
王険は、地名としてなら史書に出ています。
504 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/06 02:36 ID:62wztFkW
http://www.damool.net/html/history/shinchaeho3.htm
>>498

これだが？

>>497

私は言っていないから。勘違いしないようにお願いします

>>496

蘇塗信仰は、簡単に言うと現在の中国に広がり、匈奴も崇拝した
いわば、古代の一大宗教であり、現在の中国東北部から中国中原にも影響したという
505 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 02:37 ID:kCLg/dfb
>>499

　ええ、出てきますよ。『史記』『漢書』『後漢書』という有名どころにね。
ただし、地名としてですけど（ｗ。「王險城」というのですが、今の平壌の
ことだそうです。檀君の名前がなぜ「王険」でなければならなかったか、
檀君信者以外の方なら、よ～くわかりますよね。
506 ：鄭聲之：03/12/06 02:38 ID:EIcL20UN
さんは在日か、もしくはなりすましの日本人だな。これで判明した。

スドゥ信仰というのは「蘇塗」のことだろ（w

それと檀君の息子が中国人に五行説を教えたというのは檀君王朝第2代の「檀君夫婁」のことだろ。
桓檀古記に書いてあるから事実ですってか（w
申釆浩はまだ「蒼海君子」の教えとしかいわず、そこまでは捏造してなかったけどな（w
507 ：名無しさん：03/12/06 02:39 ID:D9Jyu1zt
>>487
君は問題点がそもそもなんであるか理解していない。

いいかね、当時文字は漢字しかなかった。だから漢字で朝鮮音を表記しようとすると、漢音を並べて表記するしか方法がない。
「王」という文字は「ワン」かそれに類似した読み方しか存在しないから、「イム」とはどう逆立ちしても示すことはできない。
「Ａ」と書いて「バカ」とは読まないのと同じこと。

たとえばアルファベットしか文字が存在しなかったとしよう。これでイムクムを示すとimukumuとかimkmになる。
しかし、kと書いてimkmとはどうやったって読めない。君が言っているのはこれと同じことだ。
つまりだな、「王倹」とはどうやったってイムクムとは読まないんだよ。文字が一つしかないのに、
その文字と発音の異なる音を当てるような真似はしない。イムクムという朝鮮音があるのなら、
それに近い音を持つ漢字を持ってきて、例えば意無句無とか表記するはずなんだ。
もし当時ハングルがあれば、王倹という漢字の上にハングルで読み仮名をふれば意味は理解できるだろう。
しかしだ、繰り返すが当時文字は漢字しかなかったんだ。つまりそんな使い方はできないんだよ。
わかるか？　って、どうせ理解できないんだろうけどなあ…。
508 ： ：03/12/06 02:44 ID:/bL+NY9T
>>507
いや、待て。
当時の半島には現代に伝わっていない、半島版訓読みがあったのかもしれない。
509 ：497：03/12/06 02:45 ID:TDqgqNlw
>>504
俺のは半分以上ネタだから突っ込まれても困るんだが。
一応言わせて貰えば俺も君をアフォ呼ばわりしてないよ。

アフォ民族

と書いてある筈だがね、間違っちゃおるまい。
こんなトンデモいう奴の資料くらいしかない時点でアウトだと
気付けないようじゃ…
510 ：名無しさん：03/12/06 02:46 ID:D9Jyu1zt
>>508
それならば、その訓読みの存在を証明するという作業にはいればいい。
現時点で願望しかソースがないなら、存在しないとして扱えばよい。
そゆこと。
511 ： ：03/12/06 02:50 ID:/bL+NY9T
>>504
さん君に教えてもらったサイトだけど、すごいものを見つけてしまった。
ttp://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.damool.net/html/emperor/intro.htm
韓国105大天皇ジョンヤング集(韓国105代天皇尊影集)
512 ：　：03/12/06 02:58 ID:xuzbvYye
環境スレでファビョッたのでこれ以上レスが出来なかったみたいだな…
513 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/06 03:00 ID:62wztFkW
>>511

それではない

http://www.damool.net/html/history/history_000.htm
これですね

514 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/06 03:01 ID:6kk7XW/Q
>>506
蘇塗信仰なら良く分かるね。
信仰形態もなるほど良く理解できる。世界樹の話ね。
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-72.html
ここに詳しい。

だけど､さんが紹介したここ
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.damool.net/html/history/shinchaeho3.htm
全く、信仰の形態とか、信仰の対象とか書いてなくて、ウリミンジョクはスゴイだけ（苦笑
やっぱ、あの国のサイトだな。
515 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/06 03:03 ID:3NoRlyPu
>>504
”蘇塗”というのは、石積みの塔や鳥居などを集落の入口／出口に置いて、
集落の中に邪悪な霊などが入ってこないようにしたものではなかったのか？

この風習・信仰が見つけられるのは、
馬韓を中心とした稲作文化を受容した半島南部（三国時代の百済・新羅の領域）に限定される筈だが。

中国でなら、相当古い時代に長江流域に住んでいて、
今では漢族に押されてさらに南へ居住区が変わってしまったミャオ族とかタイ族などの風習・信仰。
遊牧民であり定住しない凶奴にこの風習・信仰があったとは到底思えない。
516 ：　：03/12/06 03:04 ID:jE+o1Zor
>>510
それを証明する資料は存在しましたが
日帝が燃やしてしまいました。
517 ：名無しさん：03/12/06 03:05 ID:D9Jyu1zt
>>516
時代からして神功皇后のほうがいいな（ｗ
518 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/06 03:07 ID:6kk7XW/Q
>>515
いや、縄文ちゃん。
さんちゃんは蘇塗信仰の形態とか、対象には全く興味がないの（w
歴史スレなのにね。さんちゃんが興味があるのは、
>いわば、古代の一大宗教であり
という、ウリミンジョクの自慢できる過去だけ。
（その過去も全くの捏造だったが）
519 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 03:07 ID:kCLg/dfb
＞さん君

　>>493はスルーですかそうですか。
520 ：　：03/12/06 03:11 ID:jE+o1Zor
>>517
naverで韓国人と議論中に「檀君の証拠や資料はあるのか？」と聞いたら
マジで言われたんだよな。

「日帝が燃やしてしまった。」
521 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/06 03:13 ID:3NoRlyPu
>>515
石積の塔というのはツングース系だとされているけど、
ソッテ祭りの場合の”蘇塗”は、しめ縄のついた木造の細長い棒の頂上に鳥をのせたものだぞ？
522 ：名無しさん：03/12/06 03:14 ID:D9Jyu1zt
>>519
そもそも>>493の質問が理解できるとこまで到達してないかと。
523 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/06 03:15 ID:3NoRlyPu
>>518
わかってるんだけどさ（ｗ
524 ：名無しさん：03/12/06 03:15 ID:D9Jyu1zt
>>520
燃やしただけで綺麗さっぱりなくなるようなものは、最初から大事なもんじゃないんだよな。
連中は結局、どこまでいっても恨しかないんだろうさ。
525 ：　：03/12/06 03:20 ID:jE+o1Zor
>>524
重要な文書で歴史が古いなら写本もそれだけ多いはずだし
さまざまな文献にも引用されうるはずだよね。
その辺突っ込むと火病起こして
「証拠うるさい。。。信じたくないんだろ。pu」
とか百済んレス帰ってくるし。
なんでそこまでして檀君を信じるのか理解できない。
日本人に自国の歴史を否定されるのが許せないだけなのかな。
526 ：名無しさん：03/12/06 03:25 ID:D9Jyu1zt
>>525
彼らには誇るものが何もないから。それを直視するのが怖いから。
だから相手を貶めて、捏造の歴史をでっち上げる。

おそらく半万年後になっても、ニッテイがどうのって言ってることだろうよ。
527 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 03:26 ID:kCLg/dfb
　さん君が中々返事をくれないので、さん君の答えを予想してみました。

（１）いま探している
（２）王険
（３）王険は檀君であり檀君は王である。よって王険は王である
（４）朝鮮の王であるイムクムが韓国語でないわけがないだろう
528 ：　：03/12/06 03:27 ID:xuzbvYye
（５）ほとぼりがさめるまで逃亡する。
529 ：　：03/12/06 03:28 ID:jE+o1Zor
（５）資料は日帝に燃やされた。
530 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/06 03:39 ID:3NoRlyPu
＞さんちゃん。
”王”のことを現代韓国語や中世朝鮮語でなんというのだ？
言語学的裏付けがあるという前提でだが、
イムクムと似た発音でさらに古い時代に遡れる（連続性がある）のであるのならば、
”王”のことを古い朝鮮語（便宜上の呼称）でイムクムであったという根拠の一つになるよ。

たくさんある説のうちで有力な説を引用したのだと信じてはいるが、
根拠の一つも提示できないのであれば、引用した説を放棄しなさい。
531 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 03:53 ID:kCLg/dfb
>>530 縄文さん

　朝鮮語の一切話せない私でも、「イム」と朝鮮語の敬称であるｎｉｍとを
無理やりこじつけることくらいは出来ます。人名のｒｉ（李）がｎｉを経てｉに
なったように、朝鮮語では語頭にｎｉが来るとｎが脱落してｉになるという
規則がありますからね。これを適用すれば、一丁上がり（ｗ。

　コム？　コムなんて飾りです！　チョッパリにはそれがわからんのです！
532 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 03:59 ID:kCLg/dfb
　さん君が来るまではと思って、遊びながらねばってましたけど、
さすがにそろそろ眠くなってきたﾆﾀﾞ。ウリはもう寝るﾆﾀﾞ。

＞さん君

　>>493は宿題にしておきます。くれぐれも>>527みたいな答えを
寄越して我々を失笑させないようにね（はあと）。
533 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/06 04:04 ID:3NoRlyPu
>>531
古い形が”ニム”で時代が下って”イム”ならばいいですけどね。
”ニン”－＞”ニム”－＞”イム”って、時計が逆に動いてますな（ｗ

ワシが仕掛けた小さなマインを台無しにしたな～（泪
534 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 04:15 ID:kCLg/dfb
>>533 縄文さん
＞ワシが仕掛けた小さなマインを台無しにしたな～（泪

　そいつはとんだ失礼をば（汗）。

　もちろん>>531はただの与太ですよん。ｎｉｍの古形はｎｉｒｉｍだった
ことが『日本書紀』の武寧王（斯麻王）のエピソード（日本の島で
生まれたので百済人から主島（にりむせま）と呼ばれた）により
確実視されていますから。

　では本当に寝ます。
535 ： ◆......h.8. ：03/12/06 04:23 ID:KvdpnhTC
>>530
辞書を引いてみると「임금（発音：임끔＝imkkeum）」になってます…。
それがどの程度使われる単語かわかりませんが、ふつうに現代韓国語で
「君主・君王・王・king」の意味で使われるようです。
合成語として「임금님＝王様」が出ていますね。

漢字表記が併記されていないので、固有語扱でしょうか。
536 ：名無しさん：03/12/06 04:42 ID:D9Jyu1zt
>>535
つまりまた「現代語をそのまま古代語に当てはめる」って例のアレをやってるわけですな。
言葉は変化していくものだってのが理解できていない…。
537 ： ：03/12/06 06:35 ID:wpSV4/Cn
関羽の様に信仰の対象にならなかったのかな
檀君とやらが実在したら
538 ：　：03/12/06 07:36 ID:xjSrZiPj

ΩΩΩ＜　な、なんだってー！
539 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/12/06 07:49 ID:vxBKBi0y
このスレ、中国人も必要になってきた気がしますw
540 ：　：03/12/06 07:55 ID:xjSrZiPj
>>539
これ以上砲火を集中させたらかわいそうじゃないか
541 ：　：03/12/06 09:03 ID:TDqgqNlw
宗主国砲か、そろそろ導入したほうが良いかも。
もっとも、こいつはさんちゃんならずとも韓国人
全般の息の根を止める諸刃の剣。
電波浴愛好家にはお勧め出来ない。
542 ：444 ：03/12/06 11:38 ID:HVxjcOWf
せっかく俺が「檀君＝王険＝イムクム」の証明責任の破棄と
もっと信憑性のある檀君の古語読み説を調べる時間を
娜々志娑无氏からもらってやったと言うのに……(´･ω･`)
543 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 13:38 ID:kCLg/dfb
>>535 ◆......h.8. さん

　自宅には李朝期の古語を調べられる紙の辞書がないものですから、
ヤフーコリアの国語辞典で調べてみました。確かに現代朝鮮語には
王様の意のイムクムという語が存在するようです。さん君が何の疑い
も持たずイムクムは王様だ、何がおかしいのかと言い続けているのは
そのせいだったのですね。イムクム（＝王様）という語が存在し、かつ
それが固有語であることはどうやら間違いないようですので、この点
については彼の主張も一理あったことは認めざるを得ません。しかし
ながら、彼の問題点はイムクムが古語だ（>>487）と信じている点です。
同じくヤフーコリアの国語辞典で古語で調べてみましたら、イムクムの
古形は「ニムクム」でした。どうやら私が>>531で冗談交じりで推定して
いた通り、「イム」は「ニム（様）」に遡るようです。残念ながら「クム」の
方はこの辞書では適当なのが載っていませんでしたので不明とする
しかありませんが、ともあれ「イムクム」の「イム」が「ニム」である以上、
更に遡れば三国時代には「ニリムクム」のような語形であった（>>534）
としなくてはなりません。さすがに、いわゆる檀君時代にはどういう語形
であったかまではもう推測不能ですが、古代語の論議をしている以上、
せめて現代語で物を語るのだけはやめてもらいたいものです。
544 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 13:39 ID:kCLg/dfb
＞さん君

　てなわけで、王様の意のイムクムという古語は存在しないことがわかり
ましたから、>>493はもういいですよ。「王倹（険）」の「王」は訓読みすれば
三国時代にはニリム、李朝時代にはニム、そして現代ではイム（笑）と、
それぞれ読んでいた可能性があります。「倹（険）」は音読みすれば「クム」
ですから、合わせて「ニリムクム（ニムクム・イムクム）」という風に一応は
読めるいうことになります。確証はありませんがね。ともあれ、仮にそれが
正しいとすると、「王倹（険）」は人名ではなく王様という意味の普通名詞に
なるわけです。結局君の大好きな『檀君古記』の初代王は２ちゃん宜しく
ただの名無しになってしまうわけですが、それでＯＫ？　そのくせ、２代目
以降はわざとらしく名前が付けられていることに君は疑問を感じませんか。
545 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/06 13:46 ID:kCLg/dfb
　|　檀君朝鮮、初代の王様に
　|　名前がないのは何でだろ～♪
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿
　　　♪　　　♪　　　　　 　|/
　　　　　♪
　　　 ∧ ∧　　　 　∧,,∧
　　　（,,-Д-）　目 ミ´Д｀,,ミ　　♪ｼﾞｬﾝｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬｶ
　　　（つ[|lllll］). ||　つO）≡目
　　 ～|　 　|　　||　 ﾐ　　ﾐ～
　　　　∪ ∪.　 || 　∪ ∪

　　　　　 /|
　／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　そのくせ２代目以降は、名前が
　|　付いてるのは何でだろ～♪
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
546 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/06 15:22 ID:OrRqh+Om
>>545
あんた、鬼やワテより酷いでっせ(w
そのイヤミがさんちゃんに通じるかは、神のみぞしる。
シェー！！
547 ： ：03/12/06 17:12 ID:q7SHZVGu
さんちゃんにちょっと質問。
壇君の母親は熊だそうですが、韓国で熊はどう扱われているのですか？
敬われているのですか？
548 ：_：03/12/06 17:18 ID:oh/QK/01
だから朝鮮電波もとい朝鮮民族史学の祖、申釆浩は
「王倹は“壬倹”の誤記で、ワンゴムでなくイムクム（君主の意）だ」と主張したわけなんだがな。

でも彼の電波の継承者である古文書捏造派は、檀君が称号で王倹を固有名詞
としたので申釆浩の電波説はとる必要なかっただけ。

捏造古文書の中で変わったものでは「姓が桓氏で名が倹、で本名は“桓倹”。王倹は「王者たる倹」の意」
とするものもあったが、こっちはなぜか中国風にしつらえてるせいか人気がなかった。
549 ：　　：03/12/06 17:20 ID:RoTk3cOJ
>>548

＞中国風にしつらえてるせいか人気がなかった

これからの学説はネット投票で決るんだろうか。
550 ： ：03/12/06 17:25 ID:xuzbvYye
つうかイルボンがヤフーコリアでも調べられる朝鮮の古語を自称IT先進国な
さんが最初に調べて提示しないのかと小一時間（ｒｙ



まあ捏造がばれるから当然か（ｗ
551 ： ：03/12/06 17:26 ID:rWuIj7aA
>>545
　それは反対ニダ。最初の王の名前が「王」を示す一般名詞になったニダ。
二代目以降は区別するために別途名前が必要なので記録したニダ。故に
初代だけ名前がないのは、これこそ史上最初の王朝であることの傍証ニダ。
　これだから考えの足りない倭人は度し難いニダ
552 ： ：03/12/06 19:36 ID:HroQll4A
>>551
韓国ではガンダムがロボットの一般名詞になっちゃったりしてるそうですから、
それもありうるかも、と一瞬納得しかけてしまいました。
553 ：　：03/12/06 19:43 ID:qYSZXkka
>>551
ご高説、素直に信じてしまいそうであります。
554 ：_：03/12/07 00:04 ID:GQo167w3
>>551
檀君王朝の前に桓雄王朝があって半万年が一万年になったんだろ
何か史上最初の王朝だよ
555 ：　：03/12/07 00:31 ID:24rB0FTq
ﾏｼﾞﾚｽ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
556 ：西小門：03/12/07 21:34 ID:ZCqIPEr3
イムクムは王様の意味で歴史ドラマとかでも普通に現れてますね。
子供向けの伝記漫画とか。漢字が無い純正韓国語。
千字文では、君の訓になってます。
王と君の意味上の違いってなんでしょう？

あとイム（貴方様）は北では二ムなんですよね。
「イムのための鎮魂歌」なんて古い歌があったりします。
557 ：武士道・大和魂：03/12/07 21:56 ID:ReVY7AAB

昨年の１１月の慶応大学での李登輝先生講演会の中止をはじめとし、現在我が国日本において、
台湾要人の発言が、隣国の圧力をおそれる一部の官僚、政治家、マスコミにより様々な形で制限
されている現状があります。しかしそれは日本国憲法２１条１項にて高らかに表明されている「表現
の自由」の趣旨とは程遠いものがあり、また日本国が独立国としての国家主権そのものが危ぶま
れています。

日本と台湾、両関係は戦後、激動の歴史を経てきました。現在日本時代を知る台湾の方の高齢化と、
日本国内の台湾に対する理解が欠如した知識人による心ない発言等で、両者の関係は年々開くばか
りです。
私たち中央大学をはじめとする学生有志は、学生の立場から、このような状況を憂い、平和的に打開し
得ないかについて、日々検討を重ねてきました。そこで、インターネット回線を用い李登輝先生の講演会
を行い、世論をおこさせ今現在の状況を解決していこうとするに至りました。　（以下略）


李登輝先生インターネット講演会事務局　　　代表　和田健一郎(中央大学法学部)

主催 李登輝先生インターネット講演会事務局
後援 中央大学学芸連盟通信メディア研究会
日時 12月12日（金曜日）13時30分開演　15時終演（12時30分開場）
会場 中央大学多摩キャンパス９号館クレセントホール
参加費 無料

http://tsu-me.com/lee/introduction.htm
558 ： ：03/12/07 22:18 ID:1KafZbJm
イムクムのクムは、熊の古朝鮮語ﾆﾀﾞ。つまりイムクム＝熊の王。
檀君神話の熊トーテムとの整合性もばっちりﾆﾀﾞ。
559 ：昆虫学徒：03/12/07 22:44 ID:dW1BJKGC
>>547

全然敬われていません。彼らは熊（アジアクロクマ（ツキノワグマ））を
強壮食品の一つとして見ているようです。檀君神話のせいで余計に強壮食品
のイメージが刷り込まれているようです。
日本のツキノワグマの権威の一人に講義を受けた事がありますが、韓国では
ツキノワグマはほぼ絶滅状態。日本での一昔前のトキのような感じらしいです。
当然、第一級の絶滅危惧種として扱われているようですが、密漁が横行して
いるそうで・・・・生息地には監視員とかが一応要る事になっているそうで
すがこれが職務怠慢でざる状態（企業家氏の証言による）。
日本で、有害害獣駆除でツキノワが捕獲される事があると韓国から業者が、日
本円で１００ﾏｿ単位の金で買い付けに来るそうです。

・・・韓国での環境意識のほどが知れる御話しですね。ハイ。
560 ：_：03/12/07 23:42 ID:tqQiVNK6
イムクムのクムは「君」でただの漢語だったりしてな・・・・
561 ： ：03/12/07 23:59 ID:1KafZbJm
インクムは殷君ﾆﾀﾞ。朝鮮王になった箕氏（殷の末裔）のことﾆﾀﾞ。

（注：殷は後世の名であって、当時は商と呼ばれていました。）
562 ： ：03/12/08 20:42 ID:ua32AV4E
＞さん
お前は｢釣れた釣れた｣か｢ありがとう、暇が潰れました｣のどちらかを覚えた方が良い。
最早その方が今のレスよりは遙かに上等だ。
563 ：香具山の光：03/12/08 20:55 ID:gpiY7n3n
『朝鮮上古史』（申釆浩　著、矢部敦子　訳）緑蔭書房　６４ページより引用
「「王倹」を吏読字の読法によって解読すれば「イムクム[王]」となるから、
おそらく「イムクム」という名の人が、当時広く行われていた「スドゥ」の
迷信を利用して太白山のスドゥに出現し、自らを上帝の化身と称して朝鮮を
建国したので、これを記念して歴代の帝王の称号を「イムクム」とし、
歴代の首都の名称をも「イムクム」としたのであろう。」（引用終了）

皆さんの推測で大体正しい（藁）ようです。
「日本人が韓国人の電波歴史観を推測するスレ」になっちゃってるね。
しかし、この申釆浩だって「檀君４７代」なんて無茶は言ってない。
さん。本書第二編「蘇塗時代」八「檀君の年代考証」を読んでごらん。
（持ってるだろ？）
564 ： ：03/12/08 21:16 ID:/jQxp8OY
このスレってさんがいなかったらまだ7とか8ぐらいだったんじゃないの？
565 ：香具山の光：03/12/08 21:17 ID:gpiY7n3n
>>443：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生へ
さんの「吏読」という単語の解釈が曖昧なのも申釆浩のせいではないかと思います。
>>563でも引いた日本語訳７０ページを引用。
「その後、漢字の音あるいは意味を借りて「吏読文」を作ったのだが、吏読文は
つまり朝鮮古代の国文であったということができる。古代にはこれを「国書」あるいは
「郷書」・「仮名」と呼び、高麗朝以後に初めて「吏読文」とよびはじめたのであるが、
いま世間一般の便宜のために古代のものまでも吏読文と書いておく。ところで、吏読文は
新羅の薛聡[景徳王代の文臣、元暁の子]の作ったものだとしばしばいわれるが、しかし
薛聡以前の古碑（真興王の巡狩碑など）にも往々吏読文で記した詩歌があるのだから、
薛聡以前の作であることは疑いない。それではいつごろ作られたのであろうか？
「イムクム（王）」を「王倹」と訳すのは、「王」はその字義から音の前半をとって
「イム」と読み、「倹」はその字音の全部をとって「クム」と読むのであるし、
「ピョラ」を「楽浪」と訳すのは、「楽」は字義からその音の前半を取って「ピョ」と読み、
「浪」は字音から音の前半をとって「ラ」と読むのである。これが吏読文の始まりで
あったのだから、少なくとも今から三千余年前（紀元前十世紀ごろ）に吏読文は
製作されていたもののようである。」（引用終了）
566 ：香具山の光：03/12/08 21:24 ID:gpiY7n3n
みなさんへ念のために、>>565の
「これが吏読文の始まりであったのだから、少なくとも今から三千余年前」
は一字一句原文通りで
「これが吏読文の始まりであったのなら、少なくとも今から三千余年前」
の打ち間違いではありませぬ。

つまりこの著者・申釆浩の「吏読」という言葉の定義が彼独自の代物で、
学会など、通常の世界における使われ方とは異なるのです。
トンデモ本ではよくある話。

それを韓国人であるさんが本気で鵜呑みにし、それを>>443：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生
は実例を挙げて、その間違いを指摘しているわけで、いやあ、先生。酔狂にも
ほどがありますぜ。
（オマエモナー＞自分）
567 ：＿：03/12/08 22:02 ID:E89DffZ/
私の記憶に誤りがまければ、
申釆浩は同じ本の中で「王倹」は「壬倹」の誤写と断言していたように思うが？

・・・まぁあの本は前半と後半で矛盾する部分が多いのでとやかく逝ってもアレかも知れないが・・・
568 ： ：03/12/08 22:10 ID:He2I6xjV
生活板で戦争勃発してるｗ

とうとう日本はイラクへ戦争を仕掛ける
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1070878208/
569 ：551：03/12/08 22:21 ID:48GcMY3v
>>563
ちょっとしたコリアンジョークのつもりだったのに、ココでもソースが付きますか…

　⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ ﾑﾈﾝｱﾄｦﾀﾉﾑ…
570 ： ：03/12/08 22:50 ID:ekAwPXRy
イムクムってあれだよな。

ティンコが痒くなるやつだよな？
571 ：　　：03/12/08 23:18 ID:+n0hNzZ7
　　　　　　　　　　 　　 　 ∧　
.　∧　　　　　　 　　　 　　|　〈　　　
.　 |　i　　　　　　　　　　　/ .フ. 　
　　し　ヽ　　∧＿∧　 /　 |
　　 ＼　 ＼<；｀Д´ >/.　 ﾉ 　　それはインキンﾆﾀﾞ
　　　　＼ 　ヽ　　　　i　　 | 　　　外気に当てて直すﾆﾀﾞ
　　＿|￣ヽ 　 ＼∩ノ　　ﾉ
　　＼￣￣￣￣(::)(::)￣ ＼
　　　||＼　　　　　　　　　　 ＼　
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
572 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/08 23:27 ID:9novU7Ib
>>565 香具山の光さん

　私の知る限り、ハングル制定以前の半島独自の表記法としては
以下のようなものがありました。

（１）誓記体
　漢文を朝鮮語の語順で記した一種の変体漢文。三国時代の新羅
で使用。
例：「若此誓失天大罪得誓」（もしこのちかいうしなわれなば、てんの
　　たいざいをえんことをちかう）
（２）吏読
　誓記体に借音・借訓漢字によって表記された朝鮮語の助詞等を
付け加えたもの。統一新羅時代から１９世紀後半まで使用され、
漢字を使用した朝鮮語表記としては、最も成功した部類に属する。
573 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/08 23:27 ID:9novU7Ib
（続き）
（３）吐
　純粋漢文を読む際の補助として漢文に朝鮮語の助詞等を付した
もの。吏読の漢文版。狭い行間に記すため、日本語の片仮名に
よく似た略体漢字を使用することが多い。「口訣」とも。高麗時代
から李朝時代にかけて使用。ハングル制定後は、ハングルを「吐」
の代わりに使用することもあった。
（４）郷札
　自立語部分を正用漢字で、付属語部分を音訓を交えた借音表記
で記したもの。語順の方は完全に朝鮮語の語順通りとなっている。
日本の漢字かな混じり文に最も近いものであり、ハングル制定以前
に考案された朝鮮語表記法としては最も進化したものと言えるが、
現在でも完全には解読出来ていないほど表記の規則が複雑である
のが災いして、高麗時代に郷歌を表記するためのものとして一時的
に使用されただけで終わってしまった。
例：東京明期月良　夜入伊遊行如可（東京の明るい月に、夜になる
まで遊び歩いて）
574 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/08 23:32 ID:9novU7Ib
（続き）
　ところで、ネットを検索してみますと、この「吏読」という用語、
定義がかなり曖昧なようでして、研究者によっては「吏読」を
狭義と広義に分け、狭義としては（２）だが、広義としては上記
の（１）～（４）のすべてを吏読に含めて捉えている人もいるよう
です。学術用語としてはこのような曖昧な定義付けは迷惑至極
な話ですが、現実にそのように理解している人が存在する以上、
さん君の「吏読」の定義の不備を責めるのはいささか酷な話
だったかも知れません。
575 ：香具山の光：03/12/08 23:33 ID:soC5RdC0
>>551>>569
見事に釣られましたね。って釣られたのは私か。
>>565に自己レスだが
>「イムクム（王）」を「王倹」と訳すのは、「王」はその字義から音の前半をとって
>「イム」と読み、「倹」はその字音の全部をとって「クム」と読むのであるし、
>「ピョラ」を「楽浪」と訳すのは、「楽」は字義からその音の前半を取って「ピョ」と読み、
>「浪」は字音から音の前半をとって「ラ」と読むのである。
こんなやり方が許されるなら、万葉集だって韓国語で読めるでしょうな。
あ、もう読んでいるか。万葉仮名の分析から上代日本語の母音の数を再構成した
日本人の学者なんかとは「学問」に対する姿勢がハナから違うと思われる。

>>571
んもう！娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生もご覧になるのだから、下品なＡＡを
貼らないでくださいな。
576 ：香具山の光：03/12/08 23:58 ID:soC5RdC0
>>572-574
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生、いつもながら丁寧な（酔狂な？）ご回答
ありがとうございます。
しかし>>572の「（１）誓記体」までを「吏読」というのは、日本語でいうなら
「宣命」を「仮名」と称するようなものですな。
それと、同じレスにある「（２）吏読」と>>573の「（４）郷札」との違いが良くわからないので
お手数でなければ（酔狂ならば？）お教えください。郷札の付属語を除けば、
朝鮮語の語順の正漢字の列、すなわち誓記体になるのでしょうか？
だとすると、吏読と郷札とは何がちがうのだろう？郷札には助詞等以外の
付属語も追加して漢字で書かれているのでしょうか？

577 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/09 01:11 ID:CEu06dus
>>576 香具山の光さん

　吏読と郷札の違いで最もはっきりしているのは、朝鮮語を表記
した部分の漢字を小字で書くか同じ大きさで書くかというところ
です。吏読は小字、郷歌は大字で書きます。そういう意味では、
吏読は日本でいう宣命書によく似ていますが、その本質は大きく
異なります。宣命書はあくまでも純粋な日本語文であり、単に
日本語の漢字かな混じり文のかなに相当する部分だけを小さく
表記したに過ぎません。一方、吏読は語順こそ朝鮮語の語順で
書かれてはいますが、正用漢字の部分は音読するのが原則
です。半島では漢文は音読するのが普通でしたからね。朝鮮語
は小字で添え物のように記されていることからもわかるように、
補助的な意味しか持っていません。結局吏読は最後まで漢文
の呪縛から逃れることは出来なかったというわけです。

　それに対して、郷札は正用漢字と借字が同じ大きさで記され
ており、日本語の漢字万葉仮名混じり文における漢字と万葉
仮名のような対等な関係になっています。しかも、正用漢字の
部分も、一部の漢語を除けば、郷歌は原則として訓読したと
見られています。真に朝鮮語の文章を表記したと言えるのは、
ハングル以前はこの郷札だけと言っても過言ではないのです。

　両者の違いを例にして示せば、こんな感じでしょうか。

漢文：国破山河在、城春草木深
吏読：コクハしてサンガザイし、ジョウ シュンにしてソウモクシンなり。
郷札：くにやぶれてやまかわあり、しろはるにしてくさきふかし。
578 ： ：03/12/09 01:40 ID:gwiT1PmP
となると、郷札に「檀君」と「王倹」の語がなければ
残念ながら現時点ではその両語は漢語読みしたと
判断するほかないのでしょうな。

わかるか？＞さん
579 ：香具山の光：03/12/09 02:03 ID:ZEOYWAti
>>577娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生へ
なるほど。吏読では正用漢字は漢語で、郷札では一部の漢字は朝鮮語固有の
読み方で読まれていたという違いがあるのですね。
この読み方がハングル制定以降も続けば、朝鮮語版「訓読み」も成立しただろうに。
そうすれば、漢語文化の蓄積も大衆のものになっただろうに。
どうしてこの書き方は廃れてしまったのでしょうか？
複雑だったのは、万葉仮名と同じだと思うのですが。
呉善花女史に知らせたいくらいですよ。
580 ：　：03/12/09 07:18 ID:qGytVCYa
>>564
って優香、さんちゃんが居たから出来たスレであって
彼がいなきゃ、こんなスレは存在しない訳で・・・
581 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/09 08:34 ID:CEu06dus
>>579 香具山の光さん

　いや、漢字を訓読すること自体は、古代の半島にも存していたのです。
三国時代の地名や人名といった固有名詞表記を見ますと、訓読したと
推定されるものが存在します。>>290で挙げた「赫居世」も、固有語名
「弗矩内」を漢語に翻訳したもので、当初は「赫居世」と書いて「弗矩内」
と訓読みしていたと見られますし、滅亡して失われたはずの高句麗語が
ある程度再構出来るのも、『三国史記』地理誌に「買忽｛一ﾆ云ﾌ水城｝」
のように、音読地名（買忽）と訓読地名（水城）が併記されているから、
高句麗語では水がｍｅｉ（ｍｉｅ）、城がｋｏｌだったと推定し得るのです。
高麗時代でも、「石（ｔｏｌ）」や「梁（ｔｕｌ）」のように主に訓で読む字が存在
していたことが知られています。そんなわけで、例によって韓国の言語
学者は、訓読みの起源は半島であると主張していたりしますが、その
当否はともかく、訓読みは何も日本の専売特許だったわけではない
ことは確かです。

　それではなぜ訓読みが半島では廃れ、日本では固定化したのか
ですが、訓読みとは要するに漢字を翻訳した固有語がその漢字と
密接に結び付いて固定化したものですから、それは一種の慣習で
あり、その慣習が慣習として定着するためには、漢字とその翻訳語
との結び付きが社会的に認知されなくてはなりません。それには
社会の継続性や識字層の等質性＆厚みが必須になりますが、
日本ではそれがあり、かの国には結局なかったということなので
しょう。まぁ朝鮮語は日本語と違って音節構造が複雑だったという
事情もありますが、半島では漢字は結局一部の識字層だけのもの
でしたから、広がりというものがありません。何よりこれが致命的
だったと思います。
582 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/09 10:33 ID:sYNkDqnL
>>581

　訓読の定着について更に付け加えるならば、言語としての固有語の地位と
いうものも重要なファクターだったでしょう。確かに漢語は支那の先進的文化・
文明に関する高級語彙として固有語である日本語を圧倒していましたが、
日本語も和歌のような国風文化においては一定の地位を占めていました。
もし日本語が朝鮮語のように日常会話用の音声言語という地位に甘んじ、
書記言語として使用される機会が乏しかったとしたら、漢字と和語の結び付き
は極めて弱いものとなり、訓は結局定着するには至らなかったと思われます。
583 ：香具山の光：03/12/09 11:34 ID:gSo4fh4d
>>581-582
ありがとうございました。
「社会の継続性や識字層の等質性＆厚み」
「言語としての固有語の地位」
やはり、これらに行き着きますか。
584 ：朝比奈 未来：03/12/09 20:08 ID:Mk18SqqY
さん、さんよ。
誇り高く韓日の電脳を翔け巡る、民族の未来背負いし五爪龍、さんよ。
広い心を持って今一度考え直してほしい、韓民族の栄光ある未来のために。

さん、あなたにとって日本人とはいかな存在なのかはよくわかった。
騙してもいい、嘘をついてもいい対象。それにより君はなんら良心を痛める必要のない侮蔑すべき生き物。
それが、あなたにとっての一般的日本人像なのはよく解った。

｢愚かな｣と前置きし、対話している対象の人間を落としめずにはいられない
抜き難い日本人蔑視思想、韓国に都合のいい視点のみで語る吐き気がするほどのレイシズム。
持ち出す資料や主張の不備を知った上でわざと出所をぼかし、意味を歪曲してまで日本人を罵倒し
問い詰められれば言葉を濁し、良心に揺るぎも見せずすばやく次の悪意を実行する。
日本人とその歴史、父祖、信仰、にたいする執拗な唾かけ、泥塗りへの執念と
その行為を呵責なく実行できる人間性を捨てた非道な発言の数々。

さんよ、
残念ながら今の君は醜い韓国人だ。
君の発言を見る日本人は冷笑の裏に静かな怒りをため続けている事を知って欲しい。

私たちは同じ人間なのだ。言葉を発する時、今一度思い出すべきだ。
585 ：　：03/12/09 21:00 ID:+5kJcxgv
日本の訓読も、和歌が無かったらどれだけ残っていたかわかりませんね・・・
586 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/09 22:16 ID:CEu06dus
>>585

　>>582はわかりやすい例ということで和歌を引き合いに出しましたが、
仮に和歌が存在せず、『万葉集』が作られることがなかったとしても、
日本語はいずれ書記言語としての地位を獲得していたことでしょう。
例えば『古事記』は、変体漢文を基調としつつも、後世の人間に可能
な限りそのままの形を残さんがため、重要な部分や難解なところは
一字一音の万葉仮名表記で記すという表記法を工夫しました。また、
『日本書紀』も、歌謡を除けば、本文自体は日本人には読みづらい
純粋漢文ですが、重要な部分については訓注形式で読みを一字一音
で記すという方式を取ってくれていますので、現代の我々でも当時の
読み方を知ることが出来ます。更に、『日本書紀』に対しては成立の
翌年には早くも博士たちによって『日本書紀』を読むための講義が
実施され、皇族や貴族が列席して聴講したという記録があります。
この講義は公式なものだけでも１０世紀までの間に７回も行なわれ
ています。現在伝わる書紀古訓の多くはその成果であり、その中には
古代の朝鮮語系語彙も含まれています。

　ともあれ、これらの書物の表記態度や読者の享受態度を見れば、
当時の日本人がいかに自分たちの言語である日本語を、そしてその
本を大事にしていたかが窺えようと思います。
587 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/10 00:05 ID:VF+VEMiy
>>586
＞『日本書紀』を読むための講義

　念のために申し添えておきますが、これは『日本書紀』を日本語で
読むための講義であって、漢文として音読して読むという意味では
ありません。『日本書紀』は古代のことを記した書ということで、奈良
時代乃至それ以前の古語を適宜織り交ぜながら、自然な日本語で
読めるものとすべく、博士たちによって工夫が重ねられたのです。
例えば「非常之人者也」という文章は普通の漢文訓読なら「つねの
ひとにあらざるものなり」と読むところでしょうが、書紀古訓では
「ただびとにあらず」と読んでいます。漢字を一字一字読むのでは
なく、文意を取って自然な日本語文にすることの方に重点が置かれ
ていることがおわかりになるでしょう。
588 ： ：03/12/10 00:10 ID:lCAMAUlW
日本書紀とかが書かれた頃は、日本は中国マンセーしてたと
思ってましたが、意外に自国の文化を大事にしてたんですね。
589 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/10 00:31 ID:/vS5hr9K
>>588
日本書紀が出来たのが720年、百済の滅亡が660年、大和朝廷に登用された百済系帰化人の
子孫にしてみりゃ爺さん、親父の頃の話だし、大和朝廷のしても唐に属国を滅ぼされた恨みは
残ってるだろう、現実の国力と付き合いはともかく単純に中国マンセーとはいかんだろうさ。

むしろ唐に対する反感から国風文化マンセーになっていったんじゃねーの？と言ってみる・・・
590 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/10 00:33 ID:/vS5hr9K
×大和朝廷のしても唐に属国を滅ぼされた
○大和朝廷にしても唐と新羅に属国を滅ぼされた
591 ：○：03/12/10 00:35 ID:qtzJerVW
　そいや、『日本書紀』は、百済滅亡でアイデンティティが崩壊し掛けた日本が、再度、国としての形作りをするために編纂したのでは……という話がありましたね。
　誰が言ったか忘れたけど。
592 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/10 01:49 ID:/vS5hr9K
>>591
井沢元彦氏が大和朝廷は、反中国を国是にしていたと言ってたような憶えが・・・
593 ：mo：03/12/10 19:15 ID:Gbkfd7iI
「高句麗史が中国史の一部だって？」

　学会側は声明で「中国は昨年から、いわゆる『東北工程』という
国策プロジェクトを通じて高句麗史を中国史に組み込むために高句麗
の族属系統が漢族の一分岐点だと主張するなど、史料を歪曲している」
とし、「こうした覇権主義的な歴史観は、最近の日本の歴史教科書歪曲
事件にも現われているように、周辺国との関係を悪化させる恐れがある」
と指摘した。

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/12/09/20031209000047.html

どっちもどっち。
594 ：　：03/12/10 20:36 ID:47gmEBnX
中国にしてみれば、高句麗史が国史に入ってないと都合が悪いんだわな

日本の満州支配を「中国に対する侵略」とするには、あそこが「歴史的に見て自国領」とする必要がある
でも実際は万里の長城以北を漢民族が支配したのは第二次大戦後だから
その辺の矛盾を解消するにはあのあたりの民族の扱いを「ずーっと前から中国人」として
あのあたりを「ずーっと前から中国領だった」いう事にしないといけない

中国が高句麗史を国史扱いするのは、中共政府の正統性を主張するためと
反日政策の一環とも言えるね
595 ： ：03/12/10 21:08 ID:wObtctBN
>>594
高句麗は東夷伝に含まれていたから自国領だとは言い張れないので、国史ではなく、
属国史や辺境史扱いなんでしょう。

清史の編纂では、朝鮮や琉球は属国史に含むつもりらしいです。
だから中国は今でも沖縄は潜在的に中国領だと言い張っている。

596 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/10 21:16 ID:/vS5hr9K
>>595
今の中国が清の領土を根拠に、チベットやモンゴルを中国領と主張するのも、
トンでもなく図々しい話だけどな、清は漢人の王朝じゃないつーの。
597 ：MT：03/12/10 21:31 ID:hnTOb+2Z
>>596
孫文が、なんと言って清朝打倒を、説いたのか忘れてしまったのでしょう。
都合の悪いことは、すぐに忘れるのが、中国、ロシアの特徴、
勝った側にすり寄るのが朝鮮の特徴。教科書に載せて欲しい内容だな。
598 ：mo：03/12/10 22:16 ID:Gbkfd7iI
ついでに

中国が高句麗史に目をつける理由は

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/12/05/20031205000046.html
599 ：　：03/12/10 22:17 ID:N3i/Ux5p
満州にしてもさ、中国人や朝鮮人移民は日本人移民と同期だった分際で
日本人を追い払ったんだよな。真面目に付き合っちゃいかんよ。絶対。
600 ：MT：03/12/10 22:58 ID:hnTOb+2Z
>>599
実際、清朝は、基本的に満州地域に対する、
漢民族の移民を認めていなかった。

意外と知られていないが、清朝は満州を先祖の故地として、
特別に保護していた。

従って、満州国は現在考えられているほど、
不当性はなかったといえる。
601 ：香具山の光：03/12/10 23:59 ID:PDllFUnn
>>600
その件については、日本側にも手抜かりがあったようです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489063164X/ref=sr_aps_b_/250-4493536-7277822
『戦争の正しい始め方、終わり方―小さな戦争が大きな戦争を食い止める…』
兵頭 二十八 (著), 別宮 暖朗 (著)　並木書房　５０ページを引用します。
「ところが日本とアメリカおよびヨーロッパ五大国は、辛亥革命発生時、袁世凱政府を
清（大清帝国）の継承政権だと、日本の温度のもと、認めていたのですよ。
これは清の旧債を継承しろという金銭的な思惑によるものでした。この結果、
満州は中国の固有領土となったのです。中国人が多く住んでいたり、自分たちで
主張したりしたためではありません。これは日本外交の現在にも尾を引く致命的な
失敗となりました。」
５５ページを引用します。
「ところがリットン調査団報告を見た日本の新聞は、それに感謝するどころか、
『認識不足』だと反発をした。満州は満州族の故地であるという事実を認識して
いないじゃないか、というのですね。そして、満州は中国の領土ではないのだとの
非難を展開しました。
　が、先にも見たとおり、これは誤りです。領土主権は、歴史的事実とは関係なく
決められるものです。つまり、自国政府が過去それをどのように認証したか、
また周辺諸国がどのように認証したか、それだけが、領土の法的な帰属を決めていくのですから。
　外務省は、これは自分のところに批判が向くと考えて、基礎的な外交事実の隠蔽に
走ったようです。」
602 ：香具山の光：03/12/11 00:05 ID:EgIpgfnW
>>601に追加。
別宮氏のサイト「第１次大戦」の「シベリア出兵」コーナーにある以下のページも
参考になります。
http://ww1.m78.com/sib/start%20%82%8F%82%86%20the%20expedition.html#anchor981777
「当時満州は名目的には袁世凱政府の支配下とされたが実効的な支配が及んでいるとは言えなかった。
そこで参謀本部は独自に支那（当時）陸軍参謀本部主任の徐樹錚と日華陸海軍共同防敵軍事協定を締結した。
これは重要な意味を保有した。当時大清帝国は革命により崩壊袁世凱が政権の首班となって対外的地位を代表していた。
ところが袁世凱は旧政府の債権・債務の継承などはっきりさせなかった。
このため袁世凱の国がいかなる領域を保有し政府の代表機関が誰か明確でなかった。
とくに満州は満州族の故地で漢民族はいない建前だった。そのうえ帝政ロシアは北満を東支鉄道長官によって
実効支配していた。そして帝政ロシアの継承もはっきりせず、満州は事実上無主の状態にあった。
陸軍参謀本部は北満自由通行権（治安はすでに確保されていないから全く価値はない。）を得る代償に
支那政府の満州統治権を認めてしまった。満州が誰の土地かを論ずる前に、この統治権承諾が他の大国に
与えた影響は無視できない。満州事変から陸軍自体もこの問題に苦しむことになる。
陸軍が外交に出ても成功しない好例だろう。要するに実効支配政権が登場するまで承認しなければよいのだ。
実際はこの協定は支那軍の装備を日本が無償で与え、他国にたいして支那軍の参加という名目がたつようにするという
国家目標を理解しない偏頗なものだった。段其瑞政権支援という陸軍の情緒的支援が問題を困難にした。
近代の外交に中世アジア的な常識を持ち込み失敗する好例だろう。」
603 ：香具山の光：03/12/11 00:10 ID:EgIpgfnW
>>601の７行目
「清（大清帝国）の継承政権だと、日本の温度のもと、認めていたのですよ。」
を
「清（大清帝国）の継承政権だと、日本の音頭のもと、認めていたのですよ。」
に訂正します。

この件は>>1にある「さん以外の電波及び初心者の質問」に該当しないと判断し
長々とカキコませていたがきました。ﾍﾟｺﾘ
604 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/11 01:57 ID:2O1r3hQb
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｱｲｺﾞｰｰ　ｳﾘの高句麗がﾃﾉﾑに取られてしまうﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟヽ、ﾟヽ　　　　　　　,'ﾟ 'ﾟ
　 ／ _, ._＼　　ｸｯｸｯｸ…　　　　　　　　　　　　　　　（( OOΛ韓Λ∧韓∧O O )）
　（　 ｀八´）y─┛~~　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　（（ O　<｀Д´#=丶｀Д´>　　O ）） ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　（　　　　 ノ　　　　　　　　　 （　・∀・）　ﾆﾔﾆﾔ　 （( OOヽ　≡,)(≡　 メ O O　)）
　｜　Ｙ(＿)∧　　　　　　　　 （ つ日と)　　　　　　　　 ヽ__,〈　〈　 〉　〉､__フ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　（＿_)<´Д｀⊂北⌒~フ　　　と＿)＿）　　　　　　　ε= 　 <＿>〈＿フ　　=3
605 ：単なる傍観者：03/12/11 06:43 ID:Nm/nEUpV
　|　さんが来ない歴史認識スレが
　|　まったりなのは何でだろ～♪
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿
　　　♪　　　♪　　　　　 　|/
　　　　　♪
　　　 ∧ ∧　　　 　∧,,∧
　　　（,,-Д-）　目 ミ´Д｀,,ミ　　♪ｼﾞｬﾝｼﾞｬｶｼﾞｬｶｼﾞｬｶ
　　　（つ[|lllll］). ||　つO）≡目
　　 ～|　 　|　　||　 ﾐ　　ﾐ～
　　　　∪ ∪.　 || 　∪ ∪

　　　　　 /|
　／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　その割、さんがいる時より
　|　ためになるのは何でだろ～♪
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


先生方、待ちくたびれてるですか？＿|￣|○
今の内に美味しい料理食べて栄養つけてください。
論破するのに然程、体力使わないかもしれませんが…
606 ： ：03/12/11 10:23 ID:FoEDiU7Q
娜々志娑无先生、最近ハン板に毒され杉 w
607 ：　：03/12/11 12:25 ID:4EGBXjsn
というか、AAに萌えまくっているようですね。。
608 ：＿：03/12/11 13:11 ID:aTzlBSJO
>>581
「赫居世」と「弗矩内」はどちらも音読なのでは？
「内」は構えの中の「人」が「入」の間違いで「シ」ないし「セイ」の音だったと思う。
609 ： ：03/12/11 13:17 ID:7h2lJqzU
>>606-607
以前から結構AA好きだったような・・・
610 ：　　：03/12/11 13:26 ID:Y7rXPu0Z
>>609
それどころかAA職人でもあったような気が・・・・
611 ：良コテ認定：03/12/11 13:57 ID:RZSGlPLd
さんの隔離スレのはずが、勉強になるわ～


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　良コテ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　娜々志娑无


612 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/11 16:51 ID:DAheXrEB
>>608
＞「赫居世」と「弗矩内」はどちらも音読なのでは？
＞「内」は構えの中の「人」が「入」の間違いで「シ」ないし「セイ」の音だったと思う。

　『大漢和辞典』をひいてみましたが、「冂」の中が「人」だろうが「入」だろうが、
漢字としては同じもののようですよ。ただ、意味によって漢字音が異なるようで、
「いれる」「うち」の意味の時は「ダイ（ネ）」、「二つの川が合流するところ」「ほぞ」
の意味では「ゼイ（ネ）」、「ふとる」は「ドツ」という風になるようです。「ナイ」は
慣用音とありましたが、漢音「ダイ」に対する呉音でいいと思うのですがねぇ。
『日本国語大辞典・第２版』は呉音としていますし。それはともかく、「内」という
漢字に「ゼイ」と言う音が存在したとは知りませんでした。それなら「世」との違い
は清濁の違いだけということになりますから、同音だった可能性もありますね。
朝鮮漢字音では清濁の区別がなかったようですから、なおのこと好都合では
あります。ただ、「内」を「ゼイ」と読むのはかなり特殊な場合のようですし、
『三国史記』では高句麗語の「ｎｕａ（土壌）」の借音表記として「奴」「悩」とともに
「内」も使われていますから、やはりここでも「ナイ」ないし「ネ」のようにｎ系子音
で読みたいところです。
613 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/11 16:52 ID:DAheXrEB
　ちなみに、「赫居世」と「弗矩内」については、李基文『韓国語の歴史』５８～９頁
に以下のようにあります。

　　　今日我国では漢字を常に音読する。このような慣習は恐らく、統一新羅の
　　景徳王時（七五七）に地名を中国式の漢字二字に改名したなどのことによっ
　　て、中国化が深まるにつれ次第に一般化したものと思われる。それ以前は
　　言うまでもなく、その後も長い間我国には漢字訓読の伝統があったのである。
　　例えば今日では「赫居世」や「元暁」を音読しているが、新羅人はこれを音読
　　してはいなかったように信じられる。『三国遺事』（巻一）は「赫居世王」に註を
　　つけて、「蓋ｼ郷言也　或ﾊ作ﾙ/2弗矩内王ﾆ/1　言ｳ/2光明理世ｦ/1也」と
　　言っているので、「赫居世」でも「弗矩内」でもすべて「郷言」ではその読み方
　　は同じだったのである。即ち前者は訓読表記であり、後者は音読表記であった
　　ので、前者の「赫、世」を訓で読めば各々後者の「弗、内」と同じになるので
　　ある。（前者の「居」は音読したようにみえる。従って厳密に言えば、「赫居世」
　　は訓読と音読の混合表記だと言い得る。）
614 ：_：03/12/11 23:06 ID:0zyvCfxU
「赫居世」は意味を表わしていて音を表わさず、
「弗矩内」こそ真の音写であってこっちは意味ではないというの？

赫はパル、弗はポル、に近い音で似たようなものだったのでは。
世と内も音が近い。居と矩も、どちらも音読と認めてんでそ。

「光明理世」なんて露骨に文字面からこじつけたように見えますが？
たとえば復元音でみて、語感的に不自然な感触なく、たしかに光明理世という意味に聞こえます？
615 ：○：03/12/11 23:36 ID:Hub//eaS
　娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA さんを見てると、と学会のいろもの物理学者さんを思い出す……。
616 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/11 23:59 ID:2O1r3hQb
>>614
　えっと。あなたは>>608さんですよね。

＞「赫居世」は意味を表わしていて音を表わさず、
＞「弗矩内」こそ真の音写であってこっちは意味ではないというの？

　>>613によれば、「居」は音読した可能性が高そうですが、「赫」と「世」
については訓読であると考えた方がよいのではないかと思っております。

＞赫はパル、弗はポル、に近い音で似たようなものだったのでは。

　私の手持ちの『学研漢和大字典』という辞書によりますと、「赫」は中古
漢字音（朝鮮漢字音の大多数がこれに拠っています）が［ｈΛｋ］、「弗」
が［ｐιｕ∂ｔ］となっております。「赫」は声母（頭子音）が声門摩擦音ｈで
すから、「弗」の声母である両唇破裂音ｐとは全然音が異なっています。
実際、日本漢字音でも「赫」は「カク（キャク）」と軟口蓋破裂音ｋで音写し
ているくらいです。ｈとｋはどちらも喉の近くで出す音ですから、音として
十分似ていると言えますが、ｐは唇で出す音ですから、ｈをｐで音写したり、
逆にｐをｈで音写することはないと考えるのが普通です。少なくとも伝統
的な日本漢字音で声母がｈの漢字音をハ行音で音写した例を私は見た
ことがありません。
617 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/12 00:01 ID:VBqF5/OZ
（続き）
　尤も、現代漢字音であれば、「好」のようなｈ系の漢字音を「ハオ」とハ行
音で音写するのが普通ですが、これは日本語のハ行音が原始日本語
時代の両唇破裂音ｐから奈良～江戸初期の両唇摩擦音Φを経て江戸
中期以降声門摩擦音ｈに変化したからです。

　てなわけで、もしあなたが「赫」と「弗」とで音が近かったと主張されたい
のでしたら、新羅時代の朝鮮漢字音では両者が近い音だったということを
実証して下さればそれでＯＫですのでどうぞ。

＞たとえば復元音でみて、語感的に不自然な感触なく、たしかに光明理世という意味に聞こえます？

　おっしゃっている意味が今ひとつよくわからないのですが、「赫居世」の
「赫」には「明らか」という意味がありますから、「赫」が訓読字であれば、
その意味が「光明」であると説かれていても何の問題もないように思い
ますが。私には「光明理世」云々はこの王の訓読名「赫居世」を後世の
人間が字面で解釈しただけだとしか思えないのですけど、それってそんな
に変な受け取り方ですかねぇ。
618 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/12 00:08 ID:VBqF5/OZ
>>615

　...　.曰　　 ＿＿
　　　| ｜　　iii■∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ﾉ　ヽ （〃TДT）＜　ふん。どうせワシはいろもの学者さ…。
..＿ ||ｱﾌﾞ||（ つ□⊂） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
..＼ ||ｻｿ.||￣￣￣￣￣＼
　||＼~~　（＜二：彡）　　 .＼
619 ：○：03/12/12 00:22 ID:TdpdZz1Q
>>618

　一応、誉め言葉なんで（笑）　



　ｱﾌﾞｻﾝﾊｶﾗﾀﾞﾆﾜﾙｲﾖ……
620 ：_：03/12/12 01:45 ID:/7VP0pXV
つまり「赫居世」と「弗矩内」は音読したとみる限り同じ音を写したものとは見れない。
同じ語句ではありえないと。でもって一方の「赫居世」は訓読するのだと。

で、「弗矩内」の音は復元すると一単語としてどんな読み方というかどんな発音になりますか？
621 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/12 02:16 ID:VBqF5/OZ
>>620
＞つまり「赫居世」と「弗矩内」は音読したとみる限り同じ音を写したものとは見れない。
＞同じ語句ではありえないと。でもって一方の「赫居世」は訓読するのだと。

　音読にこだわる限りは、両者の再構音は異なるものとなってしまいます。
両者は同じ内容であったという『三国遺事』の記述を信用するなら、片方
（赫居世）の方を訓読だったとするしか手はないでしょう。何せ、「弗」には
「～ず（打ち消し）」と「もとる」という意味しかない（『学研漢和大字典』参照）
のですから、「光明」に対応するのは「赫居世」の「赫」のみですもの。

＞で、「弗矩内」の音は復元すると一単語としてどんな読み方というかどんな発音になりますか？

　中古漢字音では「弗矩内」は［ｐιｕ∂ｔ-ｋιｕ-ｎｕ∂ｉ］となりますから、
赫居世王の新羅語での読みは一応これに近いものだったと推定され
ます。>>290でも指摘しましたように、「ｐιｕ∂ｔ（赫＝光明）」は朝鮮語
の「ｐｉｔ∫‘（光）」、「ｎｕ∂ｉ（世）」は「ｎａｒｉ（国）」と、それぞれ対応するの
だろうと推測されるのですが、貴殿もご存じの通り、朝鮮語そのものが
１５世紀以前の姿がよくわからないと来ておりますので、私とて絶対の
自信があるわけではありませんです、はい。
622 ：香具山の光：03/12/12 03:55 ID:VL+h5jxe
>>617
>これは日本語のハ行音が原始日本語
>時代の両唇破裂音ｐから奈良～江戸初期の両唇摩擦音Φを経て江戸
>中期以降声門摩擦音ｈに変化したからです。

いい機会なので、「よく聞く話」かもしれませんが、紹介します。
http://wedder.net/kotoba/olfa.html
>日本語のハ行の発音は、江戸時代の前までは「ファフィフフェフォ」であった、
>と言われています。その根拠としてよく挙げられるのが、中世に成立したとされる
>なぞなぞ集「後奈良院御撰何曽」に出てくる「母にはふたたび会ひたれど、
>父には一度も会はず」という謎掛け。その答えが「唇」であることから、
>当時「母」が「ファファ」という両唇摩擦音であったことが推察されています。

この知識、というか雑学が頭のなかにあったもんで>>616の
>「赫」は声母（頭子音）が声門摩擦音ｈですから、「弗」の声母である
>両唇破裂音ｐとは全然音が異なっています。
が上手く頭に入らず、何度も読み返してしまいました。
よく考えれば、「漢字音の発音の相違」と「日本固有語の発音の変遷」とは
全然違う話なのに。浅学、汗顔の至りなのでsage。
623 ：_：03/12/12 15:09 ID:OWORGEyj
なるほど。よくわかりました。
ところで［ｐιｕ∂ｔ-ｋιｕ-ｎｕ∂ｉ］と「ｐｉｔ∫‘-?-ｎａｒｉ」はどんな発音なんですか？
発音記号については知識がないので、通常のローマ字かカタカナで書いてもらわないと読めません。
正確な発音を教えろということでなく、日本人の耳で聞いた時のおおまかなイメージがほしいだけですので。
624 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/12 15:37 ID:nqUZgycz
>>622 香具山の光さん

　日本固有の文字である「かな」はほぼ同じものが１０００年近く使われ
続けているので、１０００年前に書かれたものであっても、通行の字体
に直してやるだけで、現代人でも読むだけなら読むことは出来ます。
このメリットはもちろん大変大きいものがあるわけですが、その反面、
文字が同じであれば発音も同じだろうと我々はつい思ってしまいがち
です。しかしながら、「かな」は音節単位で表記する音節文字であって
アルファベットのような音素単位の文字ではありません。よって、古代
と現代とで文字そのものは同じであっても発音までも同じとは限らない
のです。特にハ行音は発音が大きく変化しているので、そのあたり注意
が必要です。

　「かな」という文字が孕むこの辺の事情は、表意文字である漢字と多少
似通っている面があります。漢字自体の発音は古代と現代とでは当然
異なるわけですが、たとえ２０００年前の人間が書いた文章であっても、
現代人が読んで何となくでもその内容を理解することが出来てしまうの
ですからねぇ。表音文字では中々こうは行きません罠。「かな」は表意
文字ではありませんが、元が漢字なだけに表意文字的なところもあって
面白い文字です。
625 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/12 15:37 ID:nqUZgycz
　ところで、音節を音素単位に分析して表記する音素文字はいかにも
科学的で優れた文字のように見えますが、言語音というものは意外に
変化しやすいものです。音素文字の原理原則に従うなら、音韻変化が
生じるたびに表記を変えてやらなければなりませんが、そうすると同じ
単語の綴りが時代ごとに変わってしまうということになります。当然、昔
の人の書いた文章はもはやそのままでは読めなくなってしまうわけで、
ここに文化の断絶が起こります。要するに、表音文字を使う限り、どの
言語も文字と発音の乖離の問題には一生付き合い続けなくてはならない
宿命なのです。「かな」は表音文字の一種ですが、音節文字である関係
上、ハ行音の変化のような音韻体系自体を壊すことのない音韻変化で
あれば、いちいち対応しなくても済みますので、そのあたりは音素文字
よりもずっと恵まれている文字です。まぁ最強は「漢字」なんですけどね（ｗ。
626 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/12 20:22 ID:nqUZgycz
>>623

　う～ん、日本語には存在しない母音があるので、仮名で示すのは
難しいのですが、強いて示せば「弗矩内（ｐιｕ∂ｔ-ｋιｕ-ｎｕ∂ｉ）」は
「ピウアッ-キゥ-ヌアイ」、「光＋居＋国（ｐｉｔ∫‘-ｋιｏ-ｎａｒｉ）］の方は
「ピチ-キォ-ナリ」って感じですかね。「ι」はもう「ｉ」に置き換えて
下さって結構です。「∂」は「ａ」とも「ｅ」ともつかぬ中間的な母音なので
ちょっと厄介なのですが、舌を持ち上げ気味にして「ａ」と「ｅ」の中間的
な発音をして下されば近いものになるかと。
627 ：-：03/12/13 03:17 ID:pYT4SyLX
昔の日本人の耳になら、「ヒコナ」って感じに響くだろう。
628 ：__：03/12/13 04:53 ID:d8gG1rkT
倭国王帥升等を国（クニ）王（オ）帥（シ）升（ヒ）等（ト）と訓読と音読を混ぜて読む
倭国王帥升等＝第六代孝安天皇（大日本足彦国押人命・クニオシヒト）説は
あながち電波説ではないのかな？
629 ：　：03/12/13 10:02 ID:F66uNUER
音読の借用とそうでないもの（＝訓読）が混在していた時期だろうから、
分離するのは無茶苦茶面倒そうに思える。
630 ：　：03/12/13 12:26 ID:0eaJWyBJ
さんが逃亡して１週間。さんは今いずこ。
631 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/13 12:37 ID:FQM5aFln
　その内何食わぬ顔で過去の失敗を繰り返しに来るよ。
632 ：＿：03/12/13 12:48 ID:xqXx2Vhm
>>628
それは明らかに電波でそ
633 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/13 12:51 ID:W7EFtwNu
>>630
一応資料を見つけて(?)はきたものの
>>545でカウンターくらって書き込む前に退散したとか。
634 ：　：03/12/13 12:57 ID:geDAUgKN
>>633
…彼が書き込む前に過去ログを見てくれているとお思いか？
635 ：ＤＤ：03/12/13 12:59 ID:QBHLKboe
とりあえず、プリンターがないのでＣＤ－Ｒでいろんなとこに配ろうと思うんで
すけど、文章だけだともったいないので、フラッシュも入れようと思うんですよ
で、お勧めの何か（フラッシュ以外にも)あります？
636 ： ：03/12/13 13:02 ID:5zen5cZN
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 氏には民族板か神社板あたりで神代文字
について語ってほしいです。
637 ：　：03/12/13 13:59 ID:F66uNUER
娜々志先生にご登場願うほどの内容があるのか？・・・＞神代文字
638 ：POTi ◆.j/B0NcsFQ ：03/12/13 14:39 ID:Vn758A0h
娜々志娑无先生のお陰で最近こんなのを見だした。

http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200312/wed.html
ＮＨＫ人間講座「日本語を問いなおす」

書家の視点からの日本語を語っている所がおもしろい。

最終回でＡＡ論をヤってくれないかな～って、娜々志娑无先生が唯一の大家か。ｗ
639 ：　：03/12/13 17:21 ID:X8yiCmS0
さん登場∩ﾟ∀ﾟ∩age
640 ：　：03/12/13 17:23 ID:X8yiCmS0
ごめん、他の過去ログ読んでて勘違いした。・・・＿|￣|○
641 ： ：03/12/13 17:55 ID:V6/BF1+1
さん、環境スレと自動車スレでピンポンダッシュしたようだが、
こっちにはこないのかな。
642 ： ：03/12/13 21:30 ID:/Vhb/wGN
こんだけのスレを消費してちっとは成長したのか、さんは？
643 ：　：03/12/13 21:42 ID:0eaJWyBJ
軍事板で「戦争の始まりと終わりが分からない」ってスレ立てた高校中退の若きバーテンダーがいたが、
彼は板の人々の指導で学ぶ意欲が湧き、スレの終わりごろにはもう一度学校へ行こうとしていた。

そんな彼とはまったく持って比較にならないな、さんは。成長の度合いが見えない。
644 ： ：03/12/13 22:46 ID:Kp06Tp2V
>>643
あれは名スレだったね。
645 ：　：03/12/14 09:53 ID:9dET3cJB
>>643
さんは海外留学中の裕福な家庭に育った韓国人エリート、比べられないよ。

日本語は上達してるから、日和ったこと言い出したら親日派として断罪して
やろうかと思ってるんだが。
何年経っても変わらないところが韓国人らしくていいね。
646 ：朝比奈 未来：03/12/14 11:41 ID:Ug+u3Vf0
韓国というマトリックス内部でさんがさんであり続けるの仕方ない。
ただ、彼は日本語を理解し英語を理解した上でこれまでの資料に目を通してしまっている。

それでいて、あの価値観ともの言い、無礼と無理解。このままでは彼は地獄に落ちるよ、霊界があるとしたら。
片手間程度の労力でなんとかさんを人間に引き上げたい。

せめて誠実な議論をしようとする人間になって欲しい。
韓国が日本に勝つがための議論しか、彼はできない。
647 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/12/14 13:36 ID:1Azeudsy
>>643-644
結構知ってる人いるのね
648 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/14 19:02 ID:2VHChSfG
はぽねすの恋人書き逃げdebuもいるんだけど（笑
649 ： ：03/12/14 19:32 ID:C0DfoW0A
>>647
なんか興味が湧いてきたな。
なんていうスレですか？
過去ログとかある？
650 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/14 20:25 ID:gkaOvSbu
どうやらさん君は私に恐れをなして逃げたようですね。
海外留学中の裕福な家庭に育った韓国人エリートと
威張ってみても、所詮はこの程度ってことですか（大爆笑）。
そんなに私が怖いなら、このスレから徹底してもいいですよん。
651 ：あ：03/12/14 21:17 ID:zeAfVZcb
×韓国人エリート
○韓国人エリートの子弟
652 ：　：03/12/14 21:22 ID:jPYrYFfq
>>649
図書室サイトがありますのでこちらへ。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/himajinnisenni/
653 ：　　：03/12/14 21:26 ID:wafOXoSR
>>650

先生、元気付けようと思ったら、煽るより嘘でも謝罪した方が。そうすれば手の平を（ry


　　∧＿∧ 　　
　 <ヽ｀Д´>　
　（　　　　）
　　）　/＼＼　ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　 （＿フ　ヽ＿フ∧
　|￣￣|　 (＾∀＾； )
　|　　　|　　Ｕ　Ｕ　）
　|　　　|　　（　（　ノ
　|　　　|　　（__（＿）
654 ： ：03/12/14 22:28 ID:C0DfoW0A
>>652
ありがとうございます。
早速、逝ってまいります。
655 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/14 22:34 ID:rNH2tNUN
>>652
読んでる最中だけど、ちょっと泣けてきた。
656 ：豚これら ◆GWSPia/e4U ：03/12/14 23:26 ID:BDx17/Cn
＞650
＞そんなに私が怖いなら、このスレから徹底してもいいですよん。
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: 　これ以上、徹底されると困るニダ　::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::1.5: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
657 ： ：03/12/14 23:36 ID:AI4bK0NY
>>632
どこが明らかに電波なのかご教授ください
658 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/15 00:00 ID:5HZWafNL
>>650

　アイゴー！　「徹底」じゃなくて「撤退」の間違いﾆﾀﾞ！
煽ったつもりが、かえって萎縮させてしまったかも
知れないﾆﾀﾞね（汗）…。
659 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/15 01:40 ID:ig+G6PO/
>>652
見てきた。

なんてうらやましい。リセットしてない、ちゃんと前回から成長していく。
すばらしい。感動した。

それに比べて、在日ﾀｿやらさんときたら…
660 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/15 01:57 ID:RgcyVwFg
　2chブラウザを使ってると、志村ーって言いたくなって仕方ないよ。（ｗ
661 ：旧本人 ◆PqSzNbkqDo ：03/12/15 15:31 ID:M4yaaGBp
>>652

読んだ。感動しました。
漏れもあの頃に帰りたいでつ。
良いもの紹介してくれてありが㌧
662 ：　：03/12/15 16:47 ID:Slqf+Ob1
話は変わるけど

朝鮮上古史という本はすごいね

ハン板住人の本棚ってスレがあったがこれはある意味電波のバイブルではなかろうか
663 ：　　：03/12/15 20:36 ID:1IwEPA2+
えらく長い間来ないけど、さんﾀｿ故障中ですか？
664 ： ：03/12/15 21:31 ID:7u+l2EhY
>>652
有り難う、久しぶりに人の成長に感動した。
しかしその1は大変にセンスのある人だね。
自ら咀嚼して間違いを畏れず発言する態度は見習わなくては。
665 ：　：03/12/15 22:15 ID:ifQTU5zJ
>>664
「過ちては改むるにはばかることなかれ」
「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」
彼から学んだ気がします。彼の記録をもって他山の石としたいところですな。

さんも見習え。
666 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/15 22:42 ID:0kukSGwU
>>663
韓日環境比較総合スレッド25
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070187420/

コッチに来て、すぐ撃退しちゃった。すまぬ。
499辺りから見てやってください。
667 ：　：03/12/15 23:14 ID:yX3TeMaE
あいつの撤収速度、段々速くなっているな。
そろそろ本当に消えてしまうかもしれん・・・
668 ： ：03/12/16 00:08 ID:ceiExpp7
まあ、毎回あれだけ火だるまになって、それでも今まで続いていたことが
奇跡的なのかもしれないわな。
669 ：　：03/12/16 00:50 ID:LSpYYJWc
過去ログ呼んで一言。

朝鮮人って、みんな「さん」みたいなの？
670 ： ：03/12/16 00:55 ID:lNb0Lm18
>>669
さあ？サンプルが少ないから断定はできないけど、さんちゃんは極めてデキのいい方。
翻訳掲示板にいる香具師は、箸にも棒にもかからないレベルですし。
671 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 01:59 ID:4byEr2Wp
>>650

私は戦いに来ているわけではない
672 ：葛城 ◆S2MIsaToqA ：03/12/16 02:06 ID:0AjLy0tN
支援ｱｹﾞ!

何故、環境ｽﾚはｱｹﾞでこっちはｻｹﾞなんだろう？
673 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/16 02:21 ID:skjP5lAr
>>671
そうだね。さんﾀｿって自爆しに来ているんだよね。








…と、茶化しておく。
674 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 02:23 ID:4byEr2Wp
語ることがないから来ないだけであり
逃げているのではない

675 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/16 02:23 ID:69Q50i+l
>>669
少なくとも、在日ハン板コテハンの中でも、アカデミックな人物の一人ですよ。
nanashi@氏あたりは、ネタとしても下品で、脳内資料オンリーですから。
アセアンが大東亜共栄圏で、中華思想を根本においた民主主義とか。
いろいろとすさまじいです。
676 ： ：03/12/16 02:24 ID:wMxvcg6W
>>671
さんちゃんお久しぶり。ちょと寂しかったよ。

んで、檀君王険の朝鮮古来の名前が無いと、現存する13世紀以前の書物に
檀君のことが載っていないのと相まって
学問的には「檀君は朝鮮に中国の文化が流入した後の創作では？」
って疑いがますます強まってしまうのは分かったよね？
ここまでは前回までの流れだから、確認しておきたいの。


677 ： ：03/12/16 02:37 ID:ONEJxLdZ
>>674
あ、そうそう、さんちゃんに聞きたいことがあったんだけど、いいかな？
さんちゃんは在日朝鮮、韓国人の処遇と今後についてどう思ってんの？
678 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/16 02:41 ID:XRS6G/eb
>>674
いつもの通り、適当なフカシこけばいいのでは？
679 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 02:41 ID:4byEr2Wp
>>676

固有名だけでそこまで断定は出来ないと思われる
中国や仏教の影響を受けて改変されたということも考えられる

創作ならば、創作であるという証拠が必要になるのではないだろうか
この点は指摘させてもらいます
680 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/16 02:49 ID:skjP5lAr
>>679

～と思われる
～ということも考えられる
～ではないだろうか

って、全部さんﾀｿの希望的観測でしょ。
毎回毎回やめろって怒られているんだから、そろそろ卒業しようよ？

回数的時間的でいえば、犬猫だってトイレの場所を覚えるよ？
681 ：細道 ◆jq.mNmMeyA ：03/12/16 03:00 ID:/BHdnoh3
>>679
> >>676
>
> 固有名だけでそこまで断定は出来ないと思われる
> 中国や仏教の影響を受けて改変されたということも考えられる
>
> 創作ならば、創作であるという証拠が必要になるのではないだろうか
> この点は指摘させてもらいます

よーするに、なんでもありっつー事ね。

アホらし。。。
682 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 03:05 ID:4byEr2Wp
だから、創作というなら創作された証拠が必要ではないのか
固有名が残っていないから創作であるというのは飛躍しすぎた考えではないか
683 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/12/16 03:09 ID:skjP5lAr
>>682
>創作というなら創作された証拠が必要ではないのか

さんﾀｿ、自分の証明責任を他人に押し付けるのは卑怯卑劣というものだよ。
議題は「檀君は実在する」というさんﾀｿの主張から起こっている訳で、
さんﾀｿにはいかなる疑念疑惑質問反論に対しても反証反論する責任と義務がある。

今回の場合は>>676でソコに書かれていたような疑念が出ているわけで
さんﾀｿにはそれを払拭させる責任と義務があるわけだ。
反論できないからといって、飛躍しすぎだだとか、証拠が必要だというのは
議論をする人間として恥ずべき行為ではないのかね？



あ、さんﾀｿは議論じゃなくて自爆…もとい語りにきているだけだっけ？
684 ：細道 ◆jq.mNmMeyA ：03/12/16 03:14 ID:/BHdnoh3
>>682
> だから、創作というなら創作された証拠が必要ではないのか
> 固有名が残っていないから創作であるというのは飛躍しすぎた考えではないか

君の、斜め上に飛躍する希望的観測論もなんとかしてくれ。
685 ： ：03/12/16 03:15 ID:DGywe+Th

あら、さんちゃんだ。
686 ： ：03/12/16 03:15 ID:wMxvcg6W
>>676
うん、そうだよ。断定なんてできないよね。
ただね、さんちゃん。これと同じように、
「檀君は朝鮮への中国文化浸透後の創作ではない」
と言うのも断言できないよね？ここまでOKね？

そうなると、可能性のより強い方が「どうやら事実に近いのかな？」
ってお話になるでしょ？
こうなっちゃうとね、
1、檀君に関する遺跡、遺物は現存しない。存在したが消失したという確かな文献も無い。
2、檀君に関する記述は、現在13世紀以前のものが無い。また三国遺事の引用する「魏書」
　　に付いてもはっきりしていない。
これに合わせてね、もしも
「3、檀君の朝鮮古来の呼名が伝わっていない」
って条件がついちゃったら
「檀君朝鮮は実在した」って可能性より「檀君朝鮮は創作された物である」って可能性が
高くなっちゃうのは仕方ないよね？

そう、タイムマシーンは無いからこうやって可能性の高いものと低い物とを分けて
それで取捨選択し、「どうやらこれが真実に近そうだ」ってのが（学問的な）歴史でしょ？
だから、新たな資料が発見されれば歴史が修正されるのは当たり前だしね。
687 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 03:31 ID:4byEr2Wp
>>686

ならば、中国北東に残された古朝鮮？の遺跡の壁画に関してはどうか
現在調べている

壇君神話に近い壁画が描かれているのだ
紀元前100年代の遺跡である。当時、壇君信仰に近いものが広がっていた証明になるのではないか
688 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/16 03:34 ID:M6GNdGUD
中国北東は中国だろ（笑）。
689 ：　　：03/12/16 03:35 ID:dG0+uvqv
仮に「檀君信仰に近いもの」とやらが広がっていたとしても、檀君自体が存在した証明には全くならない訳だが
690 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 03:38 ID:4byEr2Wp
>>689

壇君が創作などではもちろんなく
その上、かつての古朝鮮の領域に壇君信仰があったとなるなら

壇君神話がすでに紀元前からあったことになるということです
青銅器の分布から統一的文化圏の存在は判明しているし、壇君の存在のひとつの裏づけになると考えるが
691 ：　　：03/12/16 03:46 ID:dG0+uvqv
ではまず、檀君および古朝鮮が伝説ではなく実在したとの証明をしたまえ。
仮定の証明に仮定を用いたところで何の意味もない。
692 ： ：03/12/16 03:46 ID:wMxvcg6W
>>688
うん、もし本当にそうなら「檀君朝鮮は13世紀の創作ではないか？」
という論に対する重要な反論になるよね。

でも、そこに行き着くには
1、遺跡は古朝鮮の物である。
2、壁画は檀君神話に大きな関わりがある
という2つを証明する必要があるし、この2つから導かれるのは

「檀君神話・信仰の源流は2,000年前まで遡れる」、という事だよね？

さんちゃんの言う「5,000年前檀君朝鮮は実在した」という主張に辿り付くには
まだまだ遠いの。3000年も足りないの。
693 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 03:49 ID:4byEr2Wp
>>691

古朝鮮は実際は存在しない
古代にあった朝鮮のことである

中国の史書にも朝鮮は登場し、もっとも新しい記録で朝鮮候準王の記述がある
さらに朝鮮から来た6村の人々が擁立したのが新羅の始祖である
壇君に関しては、記録では、最古で三国遺事であり、そのため伝説すら創作などと言う日本人もいる
最低でもこの部分だけは、反論したいのである
694 ： ：03/12/16 04:06 ID:wMxvcg6W
>>693
あれれ、、、？ごめん。
さんちゃんの主張って「5,000年前檀君朝鮮は実在した」
じゃなかったのかな？
695 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/16 04:13 ID:4byEr2Wp
>>694

そうです。壇君朝鮮の実在を示したいのである
696 ： ：03/12/16 04:24 ID:wMxvcg6W
>>695
あい、了解です。んでね、そうなるとさんちゃん。
さんちゃんの今まで上げてきた論拠にはね、決定的に足りない物があるの。
「檀君神話と史実との繋がりを示す何か」
これが足りないの。

神話は史実を含むこともあるよ、トロイアみたいにね。
でもあれはね、「トロイアの遺跡」って言う
「神話と史実を繋ぐ鍵」が見つかってるでしょ？
それが見つかるまではトロイアも、神話であって史実ではないとされていたの。

だから、今現在では檀君朝鮮は「神話」としてしか扱えないの。
697 ：朝比奈 未来：03/12/16 04:49 ID:t2n8pBn5
結論を決めつけてから議論する態度は学問ではなく、ただの醜い感情だ。

さんよ、
その論法は詐欺師か被洗脳者のものだと知ってくれ給え。
理を持った論に拠って、万人が納得する説を語って頂きたい。
韓国人の民族的精気を立てる立場にのみ心地よい感情を肯定するがための
推測と希望と妄想を元にした非論理的なエセ論理は

日本人のみならず
学問を知るすべての人々に嘲笑と憐れみを持って受け取られる事を感じて欲しいです。
698 ： ：03/12/16 04:57 ID:49yYXpH5
ヽ(･∀･)ﾉ　ｳﾝｺｰ
699 ： ：03/12/16 06:00 ID:P14sMTqt

朝鮮人は、人種的にはモンゴル系の黄色人種で、形質的には日本人に
もっともよく似ている。身長、頭形、顔形、血液型、指紋などでは、
日本人と満州族とにもっとも関係が密で、中国人とはそれほど類似して
いない。北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、
例外として、モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に
近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、
前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、これより前に南方から移住してきた
人々と共存していたとも考えられている。（世界大百科事典/平凡社）

北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ている
700 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/16 07:24 ID:Z1LObklU
>>679:さん
>創作ならば、創作であるという証拠が必要になるのではないだろうか
>この点は指摘させてもらいます

……さんざん既出だが、これはムー・アトランティス・レムリアが創作ではないと
云う証拠をだせといっているのと同じこと。
お前さんの論でいえば、ムーやアトランティス、レムリアが実在したと強弁できるワケ。
たとえ『事実』に沿った内容でも、それが『仮定』のうちはどんな妄想でも入り込む余地が
あるのだから、『学問』では仮定を事実と認めないの。
創作だと云う証拠を要求する前に、お前さんが檀君は実在したと云う証拠を検証可能な
形で提示すればすむことなの。

それから、>>さん
君は『挙証責任』と云うものをどう捉えているワケ？
お前さんの考える挙証責任ってのを一旦開示してくれないか？
完全に日本人が考える挙証責任と食い違っている気がするんだが。

さん:『檀君は実在する』
日本人:『なら、実在したと云う証拠を検証可能な形で提示なさい』

この場合、日本では挙証責任は君にしか発生しない。
君が提示する証拠で立証できなければ、それはただの仮定であり、学問に於ては
事実として認められない。

それと>>687:さん
>紀元前100年代の遺跡である。当時、壇君信仰に近いものが広がっていた証明になるのではないか

お前さんはギリシア神話や北欧神話などが史実だと云いだすのではあるまいな？
当時その地域で信仰されている神話が、史実だと結びつけるとするとそういうことになるのだが。
それともなにか？ギリシア神話や北欧神話はダメで、檀君神話だけが『特別』なのか？

701 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/16 07:44 ID:AvMmw3nU
檀君の大本は帝釈天だって。だからもろインドやシナの思想。
702 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/16 07:50 ID:QgcPb+aD
>>701
じゃあ、大目に見ても仏教伝来以後なわけやね。
703 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/16 07:51 ID:Z1LObklU
神話すら自前の創作ではなくてパクリかよ……
704 ： ：03/12/16 08:13 ID:ID+zqsQd
私は戦いに来ているのではない、自爆しに来ているのだ
705 ： ：03/12/16 09:30 ID:f+D9f0Nd
http://okibasho.hp.infoseek.co.jp/daihakken.jpg
706 ：檀君神話の証明は：03/12/16 10:11 ID:FmhTyHPN
簡単なことなんだよ。
さんちゃんが、お医者さんに言ってDNA鑑定をしてもらって
DNA上で熊の子孫であることを証明してもらえばいいだけの
ことだよ。
707 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/12/16 10:47 ID:eVpjTAGl
>>693

> などと言う日本人もいる
> などと言う日本人もいる
> などと言う日本人もいる

さんの日本語力は相応に高いと評価しているので、
この個所は「日本人は妄言を吐いてるニダ」という
意味だと取らせてもらいます。

以下、お返しに。

壇君に関しての記録は最古のものでも三国遺事でしか
無いにも関わらず、朝鮮人は「檀君は実在した」
などと言う。

最低でも遺跡、古文書等の物証を提示してもらいたいものである。
708 ：　：03/12/16 11:00 ID:zxUzzefw
さんちゃん。
>>652のサイトに出てくる青年を他山の石として、精進しなさい。
709 ： ：03/12/16 11:01 ID:CaRqDbQv
事実１．百済、高句麗、新羅の建国神話ははっきり伝わっていて、かつ檀君神話とは無関係である。
仮説１．檀君神話は朝鮮人の建国神話である。

仮説１が真であるなら、事実１より百済、高句麗、新羅はいずれも朝鮮人の国ではない。

朝鮮人の歴史なんてタダでさえ短いのに、檀君神話なんて主張すると更に短くなっちゃうよ(w

まぁ民族的に見ても、朝鮮族の成立はどう贔屓目に見ても高麗以降だから正しいといえば
正しいのだけど。
710 ：香具山の光：03/12/16 11:45 ID:FbO4d03I
さんへ。
檀君朝鮮王朝４７代のうち、初代国王「王倹」を「イムクム」と読む説については
検討済みなので、２代目の国王の名前の表記と読み方、およびその証拠を教えて
ください｡なにしろ『朝鮮上古史』にも載っていないので。
711 ： ：03/12/16 12:00 ID:2Tzoju4h
.【呼び方など】歴史認識スレ19【どうでも良い】
.【壇君王検は】歴史認識スレ19【イムクム】
.【壇君朝鮮の実在を】歴史認識スレ19【示したい】
712 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/16 12:01 ID:Z1LObklU
【私は】歴史認識スレ19【闘いに来ているのではない】
713 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/16 12:26 ID:n5V8RM4d
>>671 さん君
＞私は戦いに来ているわけではない

　やぁ、奇遇ですね。実は私もそうなのですよ。君がまともにやり合える
相手なら戦おうかという気にもなるでしょうが、檀君神話の実在を本気で
信じているような人を相手に戦うほど私も落ちぶれてははいませんからね。
檀君が実在した可能性に比べれば、アトランティスが実在した可能性の
方が遥かに高いでしょう。何せアトランティス伝説はかのプラトンも言及
しているわけですから、実に２５００年の歴史があります。１３世紀になって
登場した檀君神話などと比べる方がそもそもの間違いです罠（ｗ。
714 ：大上：03/12/16 13:08 ID:9kl9Uy2Q
＞固有名だけでそこまで断定は出来ないと思われる
＞中国や仏教の影響を受けて改変されたということも考えられる
.【檀君は創氏改名済】日韓歴史認識スレ19【本名不詳】
＞古朝鮮は実際は存在しない
＞古代にあった朝鮮のことである
.【古代朝鮮】日韓歴史認識スレ19【誇大妄想】
715 ：　：03/12/16 13:24 ID:obhFaOBD
＞固有名だけでそこまで断定は出来ないと思われる
＞中国や仏教の影響を受けて改変されたということも考えられる
.【檀君は創氏改名済】日韓歴史認識スレ19【本名不詳】

今回の大ヒット
716 ： ：03/12/16 14:40 ID:ZHX9PWuB
＞さん

　　お　　前　　>>652　　を　　読　　ん　　で　　来　　い　　。


今すぐだ。
何も感じないなら貴様は人種を問わず劣性だ。
717 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/16 14:43 ID:XRS6G/eb
古代三毛ー寝文明は（お、愉快な変換だからそのままにしよう）は実在して
胸から火を噴く巨人（機械獣）を操って世界に君臨していました。

魔神書に記載されていますから間違いありません。
718 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/12/16 15:30 ID:H1v9GpF6
>>708
> さんちゃん。
> >>652のサイトに出てくる青年を他山の石として、精進しなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その日本語の使い方、不適切だとンナは思うニダ。
あのスレの１さんは開眼し、覚醒して歩き出したニダ。
719 ：　：03/12/16 15:37 ID:9+o+9P03
>>718
これは失礼しました。謝罪はしますが、賠償は(tbs
720 ：　：03/12/16 17:50 ID:thLAxd4I
死ぬまで君はそのままでいて。ってことなんじゃないの？
721 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/16 19:04 ID:lpk7quVr
>>717
そういえば、文献に残ってるいわゆるギリシャの火を当時の技術として再現できないそうですね。
722 ：*_*：03/12/16 19:14 ID:a/Xx9XIp
.【誇大朝鮮】日韓歴史認識スレ19【古代妄想】
723 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/16 22:28 ID:aZB56eIQ
＞さん殿
『５０００年の歴史を語ろう』スレにも書いたことで、恐縮ですが、

５０００年前に、ただ其処にヒトが住んでいたっていうのと、
現在の朝鮮に繋がる文明・文化を持って暮らしていたのは違うんですよ。
っていう、連続性の話をしたいのですが、それのソースを戴きたいのですが、
そういうのってあるかい？
724 ： ：03/12/16 22:30 ID:Esv8ag5e
「慰安婦の事を書いたのも、友だちに在日2世、3世の方がいて、
過去の歴史を知った時、何も知らなかった自分がものすごく恥ずかしくなったんです」

村山由佳インタビュー
集英社コスモポリタン2004年2月号　106ページ　現在発売中
725 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/16 22:38 ID:M6GNdGUD
日本が縄文時代からリニアに歴史が流れているのとはぜんぜん違うからなぁ＞朝鮮
726 ： ：03/12/16 22:39 ID:Z+4W+RQK
他山の石ってのは「『つまらないものでも』自分を磨くものとなる」
という意味なので、多少見下したニュアンスがある。
727 ：　：03/12/16 22:54 ID:EacwebOu
>>717
グレートマジンガーですか（笑
728 ：ムダレスですが：03/12/16 23:13 ID:vUav1nAy
>>727
「機械獣」は「マジンガーＺ」のほうです
729 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/16 23:15 ID:M6GNdGUD
ミケーネ帝国はグレートだよ。
730 ：七七七：03/12/16 23:17 ID:ZBnSsxKt
ううむ　みんな年が分かるのうw
731 ：　：03/12/16 23:18 ID:cC1Yjif9
♪俺は　チョッパリを許さない
♪チョソンだから　鮮人だから
732 ：さらにムダレスですが：03/12/16 23:19 ID:vUav1nAy
>>729
ドクターヘルはミケーネの遺跡から機械獣を発見した、という設定
733 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/12/16 23:19 ID:QnQSfvEK
>>725
んっと、リニアだと「直線的」になっちゃうのでそういう時は「積層的に」という言葉がいいですの
最近の色々な歴史研究や生物史研究を読んでいて、
どうも昔の研究だと「昔」とか「後戻り」というのが「悪いこと」という意識があるような気がしてならないの
暗黒時代という言葉もあまりにも欧州史を中心に見すぎてるような気がするの
他の地域までもが繁栄してなかったわけではないの
734 ： ：03/12/16 23:22 ID:CGqMrzto
>>731
♪だーからわかーるぜー君の火病
♪君と一緒に、倭奴をうつ！
735 ：　：03/12/16 23:44 ID:cC1Yjif9
>>734
♪説得パワー　三国遺事
♪悪い日帝ぶちのめす　グレート壇君　王険と呼ぶぜ
♪俺はグレート　グレート壇君

…すんません
736 ： ：03/12/16 23:52 ID:Z+4W+RQK
>>733
あれ？
歴史学で言う暗黒時代ってのは「史書に記録のない時代」って意味じゃないの？
737 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/12/17 00:03 ID:egfBP8Rj
>>736
その通り・・・だと思うの
ただ、それでも口伝の文化を持つ民族に対して、差別的な扱いなの
それに、あの頃の欧州では日常会話と記録で２つの言葉を使うという異常な状態だったし、なの
738 ：○：03/12/17 00:44 ID:urZxNFKV
＞それに、あの頃の欧州では日常会話と記録で２つの言葉を使うという異常な状態だったし、なの

　それ、日本統治以前の朝鮮半島……・。
739 ： ：03/12/17 00:48 ID:ChWxLygY
>>738
一応、欧州の方は両方とも印欧語族なんだが、半島の方は・・・。
740 ：_：03/12/17 02:33 ID:KdWRphl4
>>735
＞グレート檀君

そういえば鮮于某という電波学者の「人物で見る朝鮮史」という本で
第一章が「大檀君」だったなw
741 ：　：03/12/17 02:43 ID:sGhGAd7Q
その上には「檀君キング」「スーパー檀君」が控えていると思われ（ｗ
742 ：　：03/12/17 03:04 ID:TZWAVaGp
でラスは｢ウルトラスーパービッグマキシムグレートストロング壇君｣（ｗ
743 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/17 03:13 ID:f3VWkrIZ
　これこれ、皆の衆、何をおっしゃる。かたじけなくも我らが檀君は
東洋の神にてましますぞよ。

「超 時 空 機 動 戦 艦 六 神 合 体 半 島 漂 流 創 世 記 ・ 檀 君」
に決まってるぢゃないですか。
744 ： ：03/12/17 03:15 ID:qEOF+lCR
全てを越えし者、その名は壇君。
彼の者は「地球最後の日」を連発します。
745 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/17 03:37 ID:6LnspzP9
>>743
世代の近さを感じますね。
746 ： ◆64180XZags ：03/12/17 03:40 ID:Zb2JM5gr
熊型のロボと合体してパワーアップ･･･
747 ： ◆64180XZags ：03/12/17 03:43 ID:Zb2JM5gr
>743
･･･IDが、某自動車メーカーのコリアドメイン？
748 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/17 03:58 ID:mQMUjc2T
　檀君牙
749 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/17 04:13 ID:KQN9C6EJ
ふう、早起きしちまった。

ラァァァァァァァァァイ！を発掘するのと、
檀君の存在を証明するのと、どっちが難しいかな？
考古学者のひと、教えて？
750 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/17 04:14 ID:KQN9C6EJ
しかし、建国神話として祭り上げている話が、
レイプ獣姦から始まることに関しては、
朝鮮人はどう考えてんだろう？
751 ： ：03/12/17 05:32 ID:qbn1CdK8
創世神話では、動物が変化して人間になったというのは結構ポピュラーだから、
檀君神話もその変形に過ぎないのでは？
752 ：　：03/12/17 07:10 ID:6oKihUGe
お前等、スレが伸びてると思ったら、グレート･マジンガーの話でつか。ｗ
753 ：良識日本人：03/12/17 11:22 ID:gQZmMUQC
■■■弥生人は朝鮮を経由していない■■■
「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島（ﾇｸﾄﾞ）の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島２ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1071596262/l50

ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
754 ：○：03/12/17 12:31 ID:uDpLFQdk
＞「超 時 空 機 動 戦 艦 六 神 合 体 半 島 漂 流 創 世 記 ・ 檀 君」

　「超獣機神　檀空牙」

　というのもありかと。

「獣（熊）の本能と、機械のパワーが合体だ！」
755 ： ：03/12/17 13:16 ID:Tomfgk9g
破邪大星ダンクンオー

自称宇宙一の天才である李博士によって、宇宙の各地からその素質を
見込まれて集められた三人の小熊（雌）と一人の少年。彼らは記憶を消
去され、超能力の開発が行なわれた。
そして彼らは最強の戦士として、檀メカを与えられ宇宙海賊ワコーに売
られることになっていた。だが海賊になることが嫌な彼らは脱走する。 が、
裏切り者は許さないワコーのアマテラス船長は次々に追手を派遣し彼ら
に迫る。そこで彼ら四人は力を合わせてそれに立向かう。
彼らが心を一つにして合体する時、無敵のロボット・ダンクンオー(檀君凰)
となってどんな敵をも粉砕するのだ！
756 ：　：03/12/17 13:18 ID:Tomfgk9g
＿|￣|○　無敵のガンダム・ダンクンオー(檀君凰)とするの忘れてた
757 ：香具山の光：03/12/17 14:20 ID:Fsljxcmz
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/korea_south/
「高句麗の「中国化」に反発　韓国、外交問題に発展も」
ほう。Yahoo!Japan の記事になったか、と用語解説欄にリンクされている
「おりえんとひすとりい【東洋歴史】」↓を開いたら
http://homepage1.nifty.com/history/history/koukuri.htm
「高句麗」の次の「檀君」の説明に苦笑。下のほうに
「韓国や北朝鮮では極端な右翼的捏造教育が行われており、
朝鮮古代史については妄想に基づく誇大な学説を信じる人が多いです。
インターネット上では、良く見かけますが、あまり気にしないほうがいいです。」
とあり、こんなページとつながっていた。
http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu1.htm
「これはNaverというポータルサイトの中にある日韓翻訳掲示板、その中でも特に激戦区である
歴史板での2002年夏から今日までの間に行われた、日韓歴史の激論の半実録です。
政府間の互いに牽制するだけで遅々として進まない歴史会議と違う、
リアルな意見交換がここにあります。
　色々な情報では韓国の変な行為が話題になっていますが、日本人は誰もが
「そんなことはないだろう」「誇張されているに決まっている」と善意で判断しています。
しかし実際に掲示板で話してみると……全て本当でした。いえ、より斜め上です。」
（引用終了）

「斜め上」ってハン板の住人じゃないか！しかもこれってNaverよりも、この
歴史認識比較スレを参考にして作ったんじゃないかな？
Yahoo! Japan、グッジョブでした。



758 ：　：03/12/17 14:52 ID:+ENUS/5K
ネオ・コリア代表　　ダンクン・ガンダム

東方不敗にボコボコにされるに違いない。(w
759 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/17 15:59 ID:mQMUjc2T
>>758
　だからお前は、○△□なのだ～！！
760 ：　：03/12/17 16:00 ID:PXuB0Shk
その東方不敗は自称なんだろうなぁ
761 ： ：03/12/17 16:11 ID:COHhHBRZ
半島旋風　ダンクンガー

半万年の歴史の影で　倭奴の笑いがこだまする
歴史歪曲に泣く人の　涙背負って謝罪請求
半島旋風ダンクンガー　お呼びとあらば即ファビョーン！

（前口上ムズイ・・・音の響きを優先したから檀君と関係無ぇし・・・・）
762 ：　：03/12/17 17:22 ID:SpPjQQUm
いつの間にかスパロボスレに…（＾＾；
763 ：　：03/12/17 18:06 ID:it1HiLma
だんだだんんだだん　だんだだんだだん　ﾀﾞﾝｸﾝだ～
好きさっ！　好きよっ！　檀君がエース～♪
太陽政策は赤化、真っ赤は火病（ふぁびょ）り顔、朴の顔（以下略）
764 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/17 19:02 ID:AD3FeUK3
まさかこうなるとは予想しなかったが、謝罪と賠償は勘弁してください(w
765 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/17 19:06 ID:KQN9C6EJ
だんくーん３
「さんアタック！」
766 ：七七七：03/12/17 19:11 ID:J/oEdOWD
>>765の元が分かってしまう漏れ　ちょっと悲しいかも
767 ： ：03/12/17 19:18 ID:am21JwWI
日帝の力を借りて！

今！

必殺の！

「さ　ん　ア　タ　ッ　ク　！」
768 ：　：03/12/17 19:23 ID:PXuB0Shk
↓「さん○ルカン」は禁止です
769 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/17 19:56 ID:rY03qEkj
さすがにそろそろやめて餅搗け(苦笑)＞All
770 ：　：03/12/17 19:57 ID:it1HiLma
たったかた～たかたった　たったかたったった～
さんだ～バ～（ｔｂｓ
771 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/17 20:03 ID:KQN9C6EJ
通常のさん倍の速さで・・・・シャア板帰ろうぜ？
772 ：　：03/12/17 20:25 ID:PXuB0Shk
それじゃ、話を歴史方向に戻す意味で
専用スレたってるので詳しくはそちらでもりあがってもらうとして

強制連行の歴史・文化を一冊に　在日韓国人２世の男性

神戸市在住の在日韓国人二世の男性が、十六世紀末の豊臣秀吉の朝鮮出兵
で強制的に日本に連れて来られた朝鮮の人々の足跡をたどり、「四百年の
長い道」を出版した。男性は「強制連行という形だが、結果として朝鮮人たちが
日本でさまざまな文化や芸術を繁栄させる基礎づくりを担った」と話している。
（中略）
日露戦争で活躍した陸軍大将の乃木希典の祖先が、城崎郡城崎町の野木谷に
住んだ朝鮮人捕虜だったという、これまで公になることがなかった説も紹介している。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/031217ke4660.html
773 ：ｆ：03/12/17 20:31 ID:bgZC8AY4
http://www.koreataekwondo.org/html/visual/adver/adver_index.html
ここのテコンドーの紹介動画って言ってる意味わかんないけど、歴史歪曲
っぽくねーか？翻訳キボンヌ
ちなみにテコンドーは日本の松濤館空手のパクリ（型は全く一緒）です
774 ：香具山の光：03/12/17 21:21 ID:O03qRhH1
>>687
>ならば、中国北東に残された古朝鮮？の遺跡の壁画に関してはどうか
>現在調べている
>
>壇君神話に近い壁画が描かれているのだ
>紀元前100年代の遺跡である。当時、壇君信仰に近いものが広がっていた証明になるのではないか

さんの「現在調べている」を信用すると、半万年が経ってしまうかも知れないので、
以下、『韓国古代史論』（李基白　著、泊　勝美　訳、学生社　刊）１７ページ以下の
「Ⅰ　古朝鮮」「２　檀君神話は後世の創作か」を引用いたします。

「第一に問題となるのは、いったい、檀君神話をわれわれはどの程度信用しなければならないか、
ということである。檀君神話のなかに歴史的事実と信じうる部分があるのかないのかということは
まだあとの問題である。檀君神話が、その話のなかにあらわれている古朝鮮時代からあったものなのか、
あるいは後世の創作にすぎないものなのかということがまず問題である。このような疑問を
もつようになるわけは、檀君神話をはじめて記録した『三国遺事』がほぼ一三世紀に
著述されたものであったということに起因している。はるか昔から伝わってきたものであれば、
どうしてそれを昔の記録のなかに見いだしえないのか、ということである。」（続く）
775 ：香具山の光：03/12/17 21:33 ID:O03qRhH1
>>774の続き。、『韓国古代史論』（李基白　著、泊　勝美　訳、学生社　刊）を引用します。
「こうした疑いをいだいて、檀君神話自体を抹殺し去ろうとしたのは、おもに日本の学者たちであった。
彼らは、檀君神話のなかに仏教的な要素とか、神仙思想とか、山神崇拝とか、
図■（言＋（籤－ケケ））とかを発見できることをあげて、結局、こうした後世の思想の
影響のなかで創作されたと考えた。日本の学者たちが檀君神話を後世の創作と片付けて
しまおうとするひたすらな態度をとるようになったのは、どこにその原因があるのか。
実は、そのことを糾してみる興味を喪失していらいすでに久しい。しかし、もちろん、
彼らの主張が存立できないという証拠だけは提示しておかなければなるまい。」（続く）
776 ：　　：03/12/17 21:36 ID:elwuInn5
戦前の日本で、歴史について多少無茶言っても誰も非難しなかったんだから、今ｳﾘがやるのに
文句言うな　－じゃないかと。

日本に関わらなかったら生暖かく見守るんだけどねえ．．．高句麗の取り合いみたいに。


777 ：香具山の光：03/12/17 21:48 ID:O03qRhH1
>>774-775の続き。『韓国古代史論』（李基白　著、泊　勝美　訳、学生社　刊）の１８ページを引用します。
「それは中国山東半島にある武氏祠堂の画像石に、檀君神話とその内容がだいたいおなじと
みうる図柄を探知できるという事実である。この武氏祠堂は二世紀に建てられたものであるが、
その画像石の原本はすでに紀元前二世紀に建てられた霊光殿にあったという。そうであるならば、
中国の山東半島には、紀元前二世紀ごろすでに檀君神話とほぼ同じ内容の神話が
あったということになる（金戴元『檀君神話の新研究』一九四七）。このように、
年代が紀元前二世紀までさかのぼる画像石の現物がいまも残っているため、
考証の確かさを誇る日本の学者たちも、いまや檀君神話を一三世紀ごろの創作と
いいくるめることができなくなったわけである。」（引用終了）
778 ：香具山の光：03/12/17 22:02 ID:O03qRhH1
>>777に自己レス。
さんよ。>>687で君が言っていた「中国北東に残された古朝鮮？の遺跡の壁画」とは
「中国山東半島にある武氏祠堂の画像石」のことですか？
「壇君神話に近い壁画」って、メス熊にニンニクを食べさせている絵が描かれているのですか？
「武氏祠堂」で検索して出てきたこのサイト↓の載ってる画像は、全然違う物にしか見えませんが。
http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cpaint/china2.html
779 ：香具山の光：03/12/17 22:12 ID:O03qRhH1
>>775の
>図■（言＋（籤－ケケ））とかを発見できることをあげて
を
「図■（言＋（籤－ケケ））思想とかを発見できることをあげて」
に謹んで訂正いたします。

ハア。誰かに「論破の娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生、文献の香具山の光」
と呼ばれたい。該当する文献を探し出して、手打ちするのは大変なんだぞ！（火病）
780 ： ：03/12/17 22:14 ID:Hp8i6goU
棺桶に縋って「まだ生きてるのよ～」叫ぶくらいならまだしも

骨壷振り回して「まだ生きてるのよ～」と言っている様だな
781 ： ：03/12/17 22:18 ID:n42/+i6F
巷では、メス熊＋ニンニク→熊むしゅめ　と考えているけど、
ニンニクじゃなくてニラとかノビルなのではないでしょうか？
782 ： ：03/12/17 22:39 ID:4NaLMFX0
>>781
そこはそれ、朝鮮民族の始まりならニンニクでしょう
783 ： ：03/12/17 23:02 ID:tQQ+Kq8t
>香具山の光氏
お疲れさまです。でも、その努力のかけらもさんには届かないかと＿|￣|○
784 ：香具山の光：03/12/17 23:03 ID:O03qRhH1
>>475
>前にも言ったが壇君は47代であり、それぞれが別のながある

>>774-775>>777で引用した『韓国古代史論』（李基白　著）だって、
そこまで無茶なことは言ってないぞ。
同書「Ⅰ　古朝鮮」「古朝鮮の諸問題」「４　古朝鮮の時代と社会」日本語訳３３ページより引用。
「檀君朝鮮の年代を、神話にあらわれた通りに信じえないことははっきりしている。
したがって、いかなる意味からであれ、この年代に基礎をおいた推論は無価値であり、
このことは箕子伝説の場合にも同様である。むしろ、檀君朝鮮の年代の推定は、その
神話に示唆されているところの社会の発展段階にあらわれている時代を推測する
ことによって可能となると信じるのである。」
785 ：香具山の光：03/12/17 23:13 ID:O03qRhH1
>>783
ありがとうございます。疲れも吹き飛びます。でも、
>その努力のかけらもさんには届かないかと＿|￣|○

ふ、不吉なことを！
786 ： ：03/12/17 23:17 ID:tQQ+Kq8t
>>785
>ふ、不吉なことを！

申し訳ない。まだ希望を持たれていたとは、、、、

謝罪はしますが、賠(ry
787 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/12/17 23:19 ID:T9FgdQfy
チョッパリどもに正しい壇君の呼び名を教えてやるニダ！

「壇君Ｑ」（初代。別格）
「壇君マン」
「壇君セブン」
「帰ってきた壇君」
「壇君エース」
「壇君タロウ」
「壇君レオ」
「壇君ティガ」
「壇君ダイナ」
「壇君ガイア」
「壇君コスモス」
　　・
　　・
　　・
788 ： ：03/12/17 23:31 ID:tQQ+Kq8t
>>787
それは違うﾆﾀﾞ。正しくは

「檀君1号」
「檀君2号」
「檀君V3」
「檀君マン」
「檀君X」
「檀君アマゾン」

ああすいません、お願いだからぶたないでｗ
789 ： ：03/12/17 23:32 ID:HUwaMJHM
ユソ・ンナ様、

ザ・壇君
壇君８０
壇君ＵＳＡ
壇君グレート
壇君パワード
壇君ネオス
壇君セブン２１

が抜けております。
790 ：七七七：03/12/17 23:45 ID:J/oEdOWD
>>789
壇君ゼアス
壇君ナイス
が抜けて居る二打
791 ：鄭聲之：03/12/17 23:48 ID:Gy+1RB1k
>.775,>779
＞図■（言＋（籤－ケケ））

図讖でそ。シンで引けば字でるよ

>>787-788
桓檀古記の47代の名前もかなり適当なノリで決められてるね
檀君夫婁、檀君勿吉、檀君買勒、檀君古列加・・・・
わかるやつがみれば速攻ネタばればっかしw
792 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/17 23:48 ID:AD3FeUK3
>>789
壇君ファイト（１０分間）
壇君キッズ
壇君物語
壇君ゼアス
壇君ニャン

なども抜けております。。。
793 ： ：03/12/17 23:52 ID:y34LJMPk
>>778
武氏祠堂って、中国神話が話題のときに出てくるヤツでしょ？

そこから引っ張ってきたら檀君神話が中国神話の借用だと認めたことになるんじゃないの？
794 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/12/18 00:01 ID:18/4hi9g
檀君を次クールの特撮で使うスレはここですか？
795 ： ：03/12/18 00:16 ID:FX1ubefy
>793
チョーパリ学者の主張を論破できるなら、些細なことニダ！
796 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/18 01:41 ID:V12nIZru
　さすがにこのスレに直接貼るのは憚られるので（ｗ。

　これが真の檀君神話ﾆﾀﾞ！
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1050903235&st=10&to=14&nofirst=true
797 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/12/18 01:50 ID:EUV1GG9Y
>>792
では外伝的にアンドロ檀君も足しておきましょう。
798 ：香具山の光：03/12/18 02:29 ID:LmXwE1ag
>>796
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生まで、我が努力を無視なさるか？！
って『百億の昼と千億の夜』ですね。
さんへ。こういう名前のＳＦが日本にはあるのです。
799 ： ：03/12/18 02:32 ID:LU803KUe
>>788
２１代目あたりから数えて１３代の檀君達は、
最後の檀君になるまえミラーワールドで
闘ったんでつか？
800 ： ：03/12/18 02:44 ID:ezrknFJn
>>796
私も阿修羅王には萌えました。
会話の受け答えと、コミック版のファッションが(藁
801 ： ：03/12/18 07:45 ID:TfqHrOdm
会員番号１番！「檀君」
会員番号２番！「檀君」
会員番号３番！「檀君」
　…………
会員番号２５番の「檀君」は喫煙写真がフォーカスされてしまったので
欠番となります…
802 ： ◆64180XZags ：03/12/18 10:37 ID:4ZyaSbWs
[社会史学会享楽文化学術]性の商品化朝鮮後期本格進行
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.donga.com/fbin/output%3ff%3dtodaynews%26code%3dj__%26n%3d200312170287%26main%3d1
[原文 ]http://www.donga.com/fbin/output?f=todaynews&code=j__&n=200312170287&main=1

1896～1906年の調査作成された ‘漢城府戸籍大将’を検討した結果 19世紀末～20世紀初ソウル
地域公職者の 5分の 1が包みを所有していた. また包み持ち主の 83.9%が両班出身だった.
造銀教授(東国大・社会学)とゾソングユン教授(済州大・社会学)は 20日午後 2時ソウル大社会科学
大学 4階サングバックホンで開かれる韓国史会社学会(会長アンホヨング・高麗大教授) 学術会議で
発表する共同論文 ‘述べた言葉包みの存在様式’で 1896～1906年 ‘漢城府戸籍大将’を土台で
漢城地域の包み現況を明らかにした. この資料によると対象地域 1万1364号の中で包みのいる家は
633号で全体の 5.6%. この中 618号が城の内にあったし城外地域は 9号に過ぎなかった. 6号は確認
されなかった.
当時官職保有者たちは 18.6%が妾を置いて公職者 5人の中でハンミョングコルで ‘蓄妾(蓄妾)’を
維持した. 一方中の出身の中で妾を置いた家は 11.9%, 全体人口の半分を占める良人(良人) 出身の
場合は 1% 以下の 41号万が妾を置いていた.
二つの研究者は “結局 1894年甲午改革で身分制が廃止された後にも身分と職責, 経済力によって
蓄妾は相変らず維持されていた”と指摘した.
この学術会議では ‘バッターの身と享楽: 朝鮮後期と植民地時期の芸者・包み・娼婦・女給’を主題で
朝鮮後期から日帝強制占領期間まで成績(性的) 享楽文化の移り変わりを照明する. また儒教的
礼楽(礼楽) 文化が解体される過程で女性たちを錫牲物にした享楽文化がどんな方式で徐徐に深く
なってワッヌンがも論議する.
803 ： ◆64180XZags ：03/12/18 10:37 ID:4ZyaSbWs
>802 続き
新経宿教授(漢城大・国文学)はあらかじめ提出した発表文 ‘朝鮮後期女楽(女楽)とセックシュオルリティ’
で “朝鮮時代には一般妓女たちだけではなく国家の公式儀礼と各種宴会で音楽と歌舞を担当した
女楽(女楽)や官妓(官妓)も支配層のための成績奉仕任務で自由ではなかった”と指摘した. 申教授は
特に “朝鮮後期女楽が管の影響から脱して民間芸術の領域に編入されながら女楽の経営者に出た
寄付(妓夫), 男性歌客(歌客), 座像客(座上客) などいわゆる ‘女楽マネージャー’たちによって女楽や
官妓の成績道具化がもっとひどくなるようになった”と主張する.
グォンフィヤング教授(韓国情神文化研究院・韓国史)は発表文 ‘好奇心幼いバッター: 20世紀初韓国
での売春婦検診’で 1904年仁川で初めて始まった売春婦たちの衛生検診に注目した. 圏教授は
“政治家, 軍人, 社会活動家などが皆富国強兵(富国強兵)を時代的目標で設定することで売春婦治療
が一つの時代的要請で思われるようになった”と “この過程で当時 ‘売春婦’は男性の不安感と罪責感
まで一緒に引き受けたまま容赦なくその名誉を踏み付けられた”と主張する.
804 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 11:02 ID:jVzQDtKn
ときに、檀君の朝鮮の読みに絡んで。
あの国には、豊葦原瑞穂国に相当する呼び名があるのかい？
大八島、秋津島。他に何かあったっけ？
台湾のフォルモサってのはずっと後の時代のものだけど。
805 ：　：03/12/18 11:04 ID:fJ1+mSNv
>>804
無ければ造るんですよ・…(-。-) ボソッ
806 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/18 11:05 ID:wVExd9z+
扶桑もそうかな？神話からとったのか汐垂州(しおたるしま)ってのもあったような気がする……
807 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 11:07 ID:jVzQDtKn
>>805
ガクガクブルブル
808 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/18 11:08 ID:wVExd9z+
ああ、>>806は日本の異称ね。

朝鮮の異称？知らんな。

イギリスには『アルビオン(白く輝く大地/生物学のアルビノの語源)』とかミッドランド(？)って
のもあるよね
809 ：駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg ：03/12/18 11:09 ID:d+h87IjT
>805
檀君朝鮮の古名を記したコンクリート製の石碑が見つかるのか(w
810 ：　：03/12/18 11:11 ID:fJ1+mSNv
>>809
ノンノン。「鉄筋」コンクリートですよ、5000年前のｗ
811 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/18 11:13 ID:wVExd9z+
扶桑も蓬莱も中国の伝説にある『日本である確率が高い』東方の島のことだけど……
812 ： ：03/12/18 11:30 ID:BE5sCq2X
>>811
それを独島のことだと言い始めたりして w
813 ：　：03/12/18 11:38 ID:E10QTdd+
>>804
あるじゃありませんか、ご自慢の「東方礼儀之国」が。（憐憫
814 ：＿：03/12/18 11:39 ID:MqF7J1jt
>>811-812
梁書に出てくる扶桑国にかんしては鬱陵島にあった于山国とする説も有力。
815 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 11:54 ID:jVzQDtKn
>>806
>>808
サンクス。
扶桑は、東海の日が出る所（日本）にある巨大樹（扶桑）と、弓で太陽以外の恒星を
射落とした話のアレだから、国を指しているのではないと思ってた。
樹だと思っていたわけね。ドラクエのアレ。
日本の軍艦は日本の異称の名前を持ってるから、そのセンから検索したら、
扶桑は日本の異称だってさ。というわけで、八島もそうならば、敷島もそうだと思う。

汐垂州は、おいらもそうだと思うんだけど、どうなんだろ？

漢字では、秋津を蜻蛉にしてもいいらしいな。意味は同じだけど。

蓬莱は、玉の枝（竹取物語の要求物品）だから、地理的には日本でも、
精神的には、やまとではない謎の国じゃないのかな？


専門のヒト降臨キボン。教えてエロいヒト。
816 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 11:57 ID:jVzQDtKn
>>812
大八島（八島、大八洲）は、以下の８つです。
『島』が古事記系表記で、『洲（しま）』が日本書紀系表記で、どちらでも可でヨロ。

大倭豊秋津島（おおやまととよあきつしま）、伊予二名島（いよのふたなのしま）
筑紫島（つくしのしま）、淡道之穂之狭別島（あわぢのほのさわけのしま）、
伊伎島（いきのしま）、津島（つしま）
佐渡島（さどしま）、隠伎三子島（おきのみつごのしま）

さようなら、竹島。il||li ＿|￣|○ il||li
竹島は対馬列島だよな・・・？

うえで書き忘れたけど、豊葦原瑞穂国は略称で、
『豊葦原之千秋長五百秋之瑞穂國』が、日本のフルネームだってよ。そうなの？
817 ： ：03/12/18 11:59 ID:PemfLGPd
>>816
竹島は無人島だから入っている訳がないよ。
818 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 12:00 ID:jVzQDtKn
汐垂州は、月のことじゃなかったかな～だんだったんかな～。
819 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 12:02 ID:jVzQDtKn
>>817
条約などから、日本領であるのは確定だが、
檀君が竹島在住であったと捏造されたらアウト。ｗ
820 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 12:08 ID:jVzQDtKn
で。
ユソ・ンナ様、 >>789
『出光のゼアス』は？
821 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/12/18 14:02 ID:PabuHWAY
>>815
ド素人が思いつきで一言

琉球？
822 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/18 14:05 ID:zR1xkgiH
>>778
遅ればせながら、おつ。

その「武氏祠堂」の画像石に見えるのは、伏犠・女禍、雷神、世界樹、などと思われるもの。
これは古代中国の神話をモチーフにしたものとすぐにわかる類。
その中のどこに檀君がでてくるのか、小一時間（以下略

>>687
武氏（または武氏祠）について自分で調べてみることを勧めるよ。
823 ：香具山の光：03/12/18 15:02 ID:xYpQei9w
>>822
ども。
http://www.kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db-machine/imgsrv/takuhon/g_menu.html
こちらのサイトの「山東二」で武氏祠の画像石の拓本を大量に見ることができますが、
「壇君信仰に近いもの」があるかどうか、まだ写真は全部は見ていないので断言はしませんが、
表題にはそれらしいものは見当たりませんでした。
作られた年代については、多くは「後漢」、一部は清代、それも光緒時代の物もあります。
「紀元前100年代」のものはゼロです。
824 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/18 16:23 ID:zR1xkgiH
>>823
一通り見てみたよ。

それより、「武氏祠」にまつわる李基白著の「韓国古代史論」をどうやって引っ張ってきたの？
825 ：香具山の光：03/12/18 17:00 ID:xYpQei9w
>>824
いや、普通の公共図書館の朝鮮史の棚にあって、はじめの方をめくったら
「さんが言ってたことの元ネタくさいな」と思って借り出しただけ。
運が良かった、というのはこういう場合に使う言葉かな。（釣られただけだって）

図書館と言えば、さっき、NACSIS Webcat↓の「フリーワード」の欄に
http://webcat.nii.ac.jp/
「檀君」と入れたら、こんな書物の存在を発見。
「[私たちは檀君の子孫か] / [李錢著]<ワタシタチ ワ ダンクン ノ シソン カ>
. -- (BA50781702)
[ソウル] : [ハヌル], 1999.2
189p ; 23cm
注記: 参考文献: p177-180
ＩＳＢＮ: 8946026111」

韓国人が日本語で書き、韓国の出版社が韓国で出した本で、題名が疑問形…。
読んでみたいけどNACSIS Webcatによると所蔵している図書館は日本でただ一つ
「国際日本文化研究センター
〒610-1192 京都市西京区御陵大枝山町3丁目2番地
TEL: 075-335-2066 FAX: 075-335-2093」だけ。
俺は関東人だから読めないや。さん、読んでみたら？大阪から京都って意外に近いぞ。
分類番号は「GE||122||Ri 00275565」だ。
え？韓国にいる？なおさら入手しやすいじゃないか！

この本の題名でGoogle検索しても、一つもサイトがひっかからない。
国立国会図書館にもない。都立図書館３館にもない。
ISBNがついているから、正規の出版物のはずなのだが。
826 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/18 17:33 ID:zR1xkgiH
>>825
なるほど。
図書館がよいなんてしないから、こんな芸当はワシには無理だ（ｗ

ワシには見つけられなかったが、仮に武氏祠の画像石に壇君神話の形跡が見られるとしても、
その他の画像石に描かれた内容から見て、古代中国神話の一種としか言いようがない。
827 ：　　：03/12/18 17:36 ID:3mRkvdWQ
どうしてここの日本人は「強要のある、留学するだけの（以下略）」韓国人より韓国史に詳しいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑何となく変換間違いが面白かったのでこのまま。
828 ：速＋より転載ﾆﾀﾞ<"｀∀´">：03/12/18 19:37 ID:uYMYAtTY
　日本政府が植民地支配下の朝鮮人に推進した「創氏改名」を巡り、釜山の裁判所長（日本人）
が管内町村長に、創氏の届け出が少ないことを指摘し、住民全員の創氏届け出を督励した行政文書
を、水野直樹・京都大教授（朝鮮近代史）が発見した。地方行政の責任者が強制的に政策を進
めた過程が分かる初めての資料という。

　文書は今年８月、韓国・大田市の政府記録保存所で発見。釜山地方法院（日本の地方裁判所）
の院長名で管内の市町村長あてに出された例規文書の４０年６月１２日付「氏設定督励ニ関スル件」。
　水野教授によると、届け出は４０年２月１１日～同年８月１０日とされたが、文書は受付開始
後４カ月後も１割程度しか届出者がなく、３％以下の地域もあることを問題視。７月２０日まで
に全戸届け出完了を督励している。
　創氏改名は、皇民化政策の一環として実施。朝鮮総督府は朝鮮人からの強い要望を強調したが、
約３カ月後の総戸数は７．６％の約３２万戸。その後、届け出率は上昇し、最終的に全戸数の
約８割・３２０万戸が届け出たとされ、しなかった人は戸主の姓を氏とされた。
　水野教授は「当時、総督府は『創氏改名は強制でない』と繰り返したが、低調な届け出を上昇
させるため圧力を加え、批判者を逮捕、起訴するなど異論を許さなかった。強制の実態が分かる
資料だ」と話している。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031218k0000e040070001c.html
829 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/18 19:50 ID:zR1xkgiH
>>828
創氏と改名を区別できてない。創氏ははじめから強制だよ。

しかし、これは酷いねえ。
＞　水野教授は「当時、総督府は『創氏改名は強制でない』と繰り返したが、低調な届け出を上昇
＞させるため圧力を加え、批判者を逮捕、起訴するなど異論を許さなかった。強制の実態が分かる
＞資料だ」と話している。
いったいどのような容疑で逮捕・起訴したのかね。
朝鮮名のままで面長や知事などになった人達は、
なぜ逮捕・起訴されてないのか説明してほしいもんだ。
830 ：　　：03/12/18 19:54 ID:3mRkvdWQ
歴史教科書を書いた東大講師（？）が創始改名なんて誤字をやらかす時代ですからなぁ。
831 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/18 21:01 ID:jVzQDtKn
>>827
「ウリナラは偉大です」とだけ言い放つ連中に対し、
何故偉大なのかを質問しなきゃならないので。

（これで大体あってる？
832 ： ：03/12/18 21:03 ID:JVY/wN+5

朝鮮人は、人種的にはモンゴル系の黄色人種で、形質的には日本人に
もっともよく似ている。身長、頭形、顔形、血液型、指紋などでは、
日本人と満州族とにもっとも関係が密で、中国人とはそれほど類似して
いない。北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、
例外として、モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に
近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、
前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、これより前に南方から移住してきた
人々と共存していたとも考えられている。（世界大百科事典/平凡社）

これより前に南方から移住してきた人々＝縄文人
これより前に南方から移住してきた人々＝縄文人
これより前に南方から移住してきた人々＝縄文人
これより前に南方から移住してきた人々＝縄文人
833 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/18 21:28 ID:k7yVzuUn
>>831
さんちゃんに学ばせようと思って調べていたら、自分が学んでいた（w
834 ： ：03/12/18 21:39 ID:yq8JDyyT
>>833
もしかするとこれは、さんちゃんを含む韓国人の壮大な釣りなのかもしれない(藁
835 ：　：03/12/18 22:27 ID:EIrUkQ3u
負うた子に鍛えられ・・・ダンベルみたいなお荷物でつか？
836 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/18 22:48 ID:k7yVzuUn
>>835
リセット機能付きの子泣きジジイでつ。
837 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 00:44 ID:IbNvXdv/
>>829

やはり半強制であったということではないか？
大体、日本語もわからない韓国の農民の89％が創氏を設定創氏していること自体が異常である

よって、なにも理解していない人々に設定創氏を押し付けた可能性高い

>>804

阿斯逹ならある

>>823

写真なら提示できるが

838 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 00:51 ID:BmFZUSv3
>>837:さん

>>700を読んでお前さんなりに解答するように。
839 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 00:52 ID:/REYHSqC
>>867
＞阿斯逹ならある
なんと呼んで、出来れば、さんの思うとおりでいいから、
カタカナで書いてみてくれ。

それと、どういう意味だい？
豊葦原瑞穂国は、
葦が沢山生えている湿潤で豊かな野に、
瑞穂、つまり、稲が沢山出来るって国。と思ってくれ。
「古事記」という歴史書に出てくる呼び名だ。
840 ：　：03/12/19 00:53 ID:2hRaMUZ4
しょっぱなからループかよ・・・＿|￣|○
841 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 00:54 ID:/REYHSqC
創氏改名については、おいらがフッた話題じゃないから、保留。
842 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 00:58 ID:/REYHSqC
　　　　　○　←さん
　　　　/ヾ|　
＿|￣|○　<　←>>840



　　）　）　）　　　　　　　　さて。お茶ﾄﾞｿﾞｰ
　（　（　（　　 　∧_∧
┌───┐ （　´･ω）　　从／
│　 　 　 ├ （つ旦と）──┐＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~
├───┤　`ｕ―ｕ'　. 　　│－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~
│　 　 　 ├──────┘＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~
└───┘　　　　　　　　Ｗ＼
─────　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
843 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 01:02 ID:DJ1J/DTF
創氏は強制。
だれが半強制なんて言った？
844 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 01:15 ID:BmFZUSv3
ピンポンかよ……＿|￣|○
845 ：　：03/12/19 01:15 ID:wdjo9m1P
このことに関してあれほど言われてるのに、さんはまだ理解してないのな。脳味噌あんのか？
846 ：さん ◆lnkYxlAbaw ：03/12/19 01:18 ID:IbNvXdv/
>>823

http://ulnara.or.kr/bg/0207/cover_im1.gif
これですね

http://ulnara.or.kr/bg/center.php?mode=1&code=0207

壇君の天からの光臨の場面とも取れる壁画である
847 ： ：03/12/19 01:20 ID:Okh3aC7c
これで何回目の初期化なんだろうなぁ彼の頭は・・・
848 ：　：03/12/19 01:20 ID:ZZO9eY3P
>>845
理解したくないだけでしょう。
だから現実を捻じ曲げて、いつまでもループ。
849 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 01:21 ID:IbNvXdv/
>>843

設定創氏は自由で自分たちの意思で日本名に創氏したというのがあなたたちの主張ですね
法定創氏は強制である

だが、日本語も分からない韓国の当時の農民が何故80％以上も法定創氏したのだろうか?
850 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 01:21 ID:AWLkNtQZ
>>837 さん君
＞やはり半強制であったということではないか？

　創氏は最初から「強制」ですよ。何せ朝鮮には「氏」というものが
ありませんでしたからね。その一方で、日本は「氏」が基本でした
から、朝鮮も日本並みにするためには、「氏」を強制的に作るしか
なかったのです。当時の日本が朝鮮を本土並みに扱おうとして
いたことのあらわれです。そうでもなければ、なぜそんな手間を
掛けましょうや。

＞阿斯逹ならある

　ほ～お、「阿斯逹」が古朝鮮とやらの固有名ですか。私には単に
高句麗語系の一地名にしか見えませんが。「達」は高句麗語で
「山」の意味です。『三国遺事』に檀君が「後還隱於阿斯達為山神」
とあることからも、「阿斯逹」が山の名前であることは明らかです。
平壌あたりはもともと高句麗領でしたからね。高句麗地名が残って
いても何の不思議もありませんな。
851 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 01:22 ID:BmFZUSv3
>>846:さん

>>700を読んでお前さんなりに解答するように。
852 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 01:24 ID:BmFZUSv3
>>849:さん

>>700を読んでお前さんなりに解答するように。
853 ： ：03/12/19 01:24 ID:TZ614JXp
>846
ひとつ確認したいのですが「壇」の漢字が無いのは仕様ですか？
854 ：　：03/12/19 01:25 ID:wdjo9m1P
檀君て光臨すんのか。
855 ： ：03/12/19 01:26 ID:Og4nyVJt
>>846
ロールシャッハみたいだな。
856 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 01:27 ID:AWLkNtQZ
　半島の固有地名ということなら、さん君はなぜ新羅の「徐羅伐」を
挙げないのでしょうか。「徐羅伐」は「ソウル」の古形でもある由緒
正しい韓系語彙なのに、なぜに無視なさる？　そんなに高句麗の
方が大事で新羅が嫌いですか？　まるで北朝鮮の学者みたいですね。
あ、もしかしてさん君は北朝鮮のシンパだったのですか？
857 ：　：03/12/19 01:28 ID:ZZO9eY3P
>>855
ワロタｗｗ
858 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/19 01:29 ID:Uoz0zJnT
>>849
　君に結局論理的思考は不可能と言う事を立証する内容だね。
859 ：　：03/12/19 01:34 ID:ITWTj9uo
で、設定創始の何割が日本式なの？
860 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/19 01:35 ID:0Qu/uX7R
檀君の前に中国の堯の時代がある。だから
シナの歴史より古いってことはありえない。シナが3000年の歴史
っていうなら朝鮮2900年の歴史っていうべきでしょ。
861 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 01:35 ID:BmFZUSv3
>>858:朋萌氏

>>700の解答を避けているところからしてもう……
862 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 01:39 ID:DJ1J/DTF
>>849
あ、バカだ。
日本語が読めようが読めまいが戸籍作る為には強制的に創氏するの。

で、自分で法定創氏は強制と言っていて、８割の農民が法定創氏したと言ってる（笑

だから、戸籍作る為に強制したに決まってるいるだろ（ｗ
863 ：　：03/12/19 01:40 ID:ZZO9eY3P
さて、さんが７００への解答を出すまで、まったり待つか・・・
また１～２週間逃げ回るかな。
864 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 01:43 ID:BmFZUSv3
>>863氏
スレも埋まる頃合いだし、次スレまでにげまわってほとぼり冷ます気なんじゃないかなーと。

ええ。次スレにも持ち込みますよあたしゃ。
865 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/19 01:45 ID:83QAJi64
>>846
＞壇君の天からの光臨の場面とも取れる壁画である
　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~
このような曖昧しかできないくらいに、いい加減な解釈だということだな。

この図にどういう表題がついているのか。
他にどのような画像石があるのか。
武氏とはどのような人物か。
武氏祠堂とはどのような遺跡なのか。
せめて、この程度のことを調べないと話にならないよ。
866 ：　：03/12/19 01:45 ID:ZZO9eY3P
>>864
持ち込んだ方がいいと俺も思うよ。
初期化する芸風にも飽きてきた所だし。
867 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 01:45 ID:IbNvXdv/
>>850

阿斯達に都とし朝鮮としたとある。ここでいう阿斯達が平壌であるというが
当時からこの地名があったと考えるべきではないだろうか?

創氏は2種類ある。法定創氏は強制である
そして、姓名と本願を書類上では端に追いやった、恐らく段階的に廃止する計画だったと思われる


>>851

伝説も創作と言われている事に腹立たしいのだ
実在したという記録もあり、存在は否定できない段階ではないか
もちろん、肯定するにも資料がまだ少ないし、私も偽書が疑わしい資料であなたたちを説得できるとは思っていない

868 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 01:46 ID:DJ1J/DTF
それから、846のﾘﾝｸの画像って有名な女蝸、伏儀の及び三皇五帝の図じゃん。
漢文の教科書の一番最初に載ってる奴だろ（ｗ
発祥が中国なのに堂々とウリナラ起源かよ（苦笑
869 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 01:48 ID:DJ1J/DTF
>>867
>実在したという記録もあり、
へー。三国遺事以前に全くないのが？
早く魏書の原文持ってこいよ。世界的な発見を２Ｃｈでしてくれるんだろ（苦笑
870 ： ：03/12/19 01:49 ID:Og4nyVJt
>>867
> 私も偽書が疑わしい資料であなたたちを説得できるとは思っていない

要するに、
ま　じ　め　に　議　論　す　る　つ　も　り　は　無　い
という事ですね。今更だけど。
871 ：　：03/12/19 01:50 ID:TOWsPvuo
今更だけど、創氏と改名は別々に考えるべきもの。

「創氏」は、日本の戸籍制度で登録するために作らせたものだ。
実際には、「創氏」は家族名としての「氏」を新たに設けることであり、（朝鮮名では、夫婦別姓だから）
朝鮮人先祖伝来の「姓」には変更はなかったのである。
分かる？先祖伝来の「姓」には変更が無かったんだよ。
朝鮮戸籍には創氏が書き加えられたのみで、「姓」は抹消されずに本貫欄に残っていたんだしね。
法律で決められたものだから、異民族から見れば、ある意味「強制」なのかもしれないがね。
しかし、「日本が朝鮮植民地支配の際に、皇民化政策の一環として、
朝鮮人から固有の姓を奪い日本式の名前に強制的に変えさせた」という
韓国側の主張は事実誤認であることは明らか。

「改名」は言うまでも無く、申告制であり、「強制」であろう筈がない。
その証拠として、戦時中の朝鮮関係の本や資料を見ていくと、1940年の創氏改名後であるにもかかわらず、
日本式の名前ではなく、明らかに名前を変えていない朝鮮人が少なからず見つかることが挙げられる。
よって、韓国側の主張は明らかな事実の歪曲である。

ま、こういうことです。
よって、「創氏改名は強制ではない」と言い切るのも正しくはないし、
ましてや、韓国側の主張は間違いだらけの嘘八百。

872 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 01:53 ID:BmFZUSv3
まあ、伝説・神話など普通は『創作』の産物なんだがそのあたりは追及しないでおいてやる

>>867:さん

>>700
>お前さんはギリシア神話や北欧神話などが史実だと云いだすのではあるまいな？
>当時その地域で信仰されている神話が、史実だと結びつけるとするとそういうことになるのだが。
>それともなにか？ギリシア神話や北欧神話はダメで、檀君神話だけが『特別』なのか？

この部分はどう考えているのかね？
神話・信仰があったとして、それはギリシア神話や北欧神話・インド神話などとどのように性格が違っていて、
史実に喰いこんでいると思うんだ？

信仰されている神の伝説・神話がある=神様がいるではないのだぞ？
873 ：　：03/12/19 01:55 ID:ZZO9eY3P
>>867
だから、学問的に実在を立証できないなら「檀君」なんて語る価値は無い。
以降、我々日本人、いや世界中の人に対して、さも真実であるかのように持ち出さないように。
心の中で信じる分にはＯＫだよ、壇君だろうがイワシの頭だろうがｗ
874 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:03 ID:BmFZUSv3
おちついて考えて見たら……
>>872
>まあ、伝説・神話など普通は『創作』の産物なんだがそのあたりは追及しないでおいてやる

>この部分はどう考えているのかね？
>神話・信仰があったとして、それはギリシア神話や北欧神話・インド神話などとどのように性格が違っていて、
>史実に喰いこんでいると思うんだ？

>信仰されている神の伝説・神話がある=神様がいるではないのだぞ？

間接的に追及してんじゃん(爆)＿|￣|○
875 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 02:03 ID:IbNvXdv/
>>870

桓檀古記で証明出来るならすでにやっている

>>871

だから、日本語もわからない農民が80％以上も日本式に設定創始した事実をどう説明するのか

>>873

なぜ語る価値がないのか

876 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 02:06 ID:AWLkNtQZ
>>867 さん君
＞阿斯達に都とし朝鮮としたとある。ここでいう阿斯達が平壌であるというが
＞当時からこの地名があったと考えるべきではないだろうか?

　当時とはいつのことですかな。まさか本当に檀君が朝鮮を建国したと
いう、半万年前とかおっしゃるのではないでしょうね。長らく朝鮮諸国の
宗主国であったあの中国でさえ、５０００年前の地名は一切確認されて
しないのですよ。妄想を飛ばすのも大概にしておいた方がよいですよ。
古代、もとい、誇大妄想狂と言われたくなければ、ね。
877 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:06 ID:DJ1J/DTF
>>875
おやおや、前のレスでは法定創氏と言って今度は設定創氏ですか（ｗ
設定創氏は日本式に名前を変える事じゃございませんが（苦笑
改名願いが日本式に名前を変える事ですが（笑
何か都合のいいように改変してませんか？
878 ： ：03/12/19 02:07 ID:ITWTj9uo
>創氏は2種類ある。法定創氏は強制である

ちょっと違う。
強制なのは「創氏」
申告により苗字を決定する場合を「設定創氏」、
申告無い為、役所の裁量で行われる場合を「法定創氏」という。
当然、自主的に申告してくれたほうが役所は仕事が減って助かる。
879 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/19 02:09 ID:0Qu/uX7R
檀君の大本は帝釈天。
http://www6.plala.or.jp/housyou/taisyakuten.htm
この方のこと。まあ元はといえばインドの神だ。
880 ：　：03/12/19 02:10 ID:ZZO9eY3P
>>875
＞なぜ語る価値がないのか

実在を論理的に証明できる資料が無いから。
妄想で語られても困るんだよ。
何度も言うが、心の中で勝手に信じろ。日本人には一切持ち出すなよｗ
881 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:11 ID:BmFZUSv3
>>875:さん
>なぜ語る価値がないのか

やっぱわかってないな。(呆)
検証した結果、実在が証明されていないものは、



　　学　　問　　と　　し　　て　　は　　な　　い　　モ　　ノ　　と　　同　　義


だからだ。
云っている意味がわかるか？
実在が立証されない限り、朝鮮人がいくら『檀君は実在したんだ！』と唱えても、


　　　学　　会　　で　　は　　失　　笑　　を　　買　　う　　だ　　け　　。


いいか？檀君を信じるのは朝鮮人の勝手だが、それを口に出せばその瞬間


　　『　　学　　問　　』　　の　　世　　界　　で　　は　　『　　妄　　言　　』


として扱われるってことだ。
面と向かって『キチガイだ』と思われることが、朝鮮人には恥ずかしくないのか？
882 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:13 ID:BmFZUSv3
コレでわからないようなら、もはや朝鮮人とは学問を語る術が見当たらないな。
883 ：　：03/12/19 02:16 ID:2hRaMUZ4
>>875
一族の長が「うちは金だから金田」とか言ったら一族郎党それに習ったんじゃないの？
884 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:21 ID:DJ1J/DTF
>>881
>面と向かって『キチガイだ』と思われることが、朝鮮人には恥ずかしくないのか？
国民のXX％が精神異常者のあの国で（うぁ何をするやめCknerfえｇｒｔ
885 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 02:22 ID:IbNvXdv/
>>877

少し勘違いしているようだな
設定創氏は、自分の姓以外の韓国姓の創氏を制限しているのですよ
簡単に言えば、金海金が春川朴などに設定創氏は出来ないということ

つまり、日本式に例えば、豊川とかそういった日本式の氏名にほとんど改名されたわけだ
伝説的に変な氏名で日本に抵抗したという話もあるが

>>876

そのように記されているが
阿斯達という地名が朝鮮前にあった地名であって、日本の扶桑？にあたるのではないかと言うこと



886 ：　　：03/12/19 02:24 ID:riMjxaSd
＞自分の姓以外の韓国姓の創氏を制限
＞金海金が春川朴などに設定創氏は出来ない

↑から、↓　こうはならないんじゃないの？？

＞つまり、日本式に例えば、豊川とかそういった日本式の氏名に
887 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/19 02:27 ID:0Qu/uX7R
>>885
1つ聞くが、三国遺事によると檀君の祖父に当たるのが天帝桓因だが、
これがインドの神の帝釈天だってこと韓国人は知ってるのか？
888 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/12/19 02:27 ID:CKMF8mRp
>>885
阿呆。

姓が「金」だったら、そのまま「金」にするのが普通だろう。
「朴」だのなんだのに適当に変えられたら困るだろう。
だから同じものにするように制限した。
ただし、日本の支配下であるから、日本風の氏に変更することは
許可した。

こう取るのが普通だろう。
ほかにどういう解釈があるか答えろ。
889 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 02:29 ID:IbNvXdv/
>>881

では、三国遺事は嘘を言っていて、その後、壇君を祭った祭礼はすべてこの嘘を元にした妄想で
その後、朝鮮時代にかかれた史書にある壇君の記述もこれを元にした嘘であるというのか

また、三国遺事のいう古記も嘘で、三国史記にある仙人王険もうそであり
現在、中国北東部から韓半島に広がる青銅器文化も古朝鮮と関係もなく
中国であるというのか？

>>883

そういう事例もあったというが、日本語も知らない農民の80％が設定創氏した事は不思議なものである
890 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:30 ID:DJ1J/DTF
>>885
うんうん。
で姓が金の人が李という氏が使えないのが差別か（苦笑
金正日が李正日と名乗れないから差別か（苦笑
朝鮮人は自分の名前を大事にするというのはここでも嘘だな。
891 ：　　：03/12/19 02:31 ID:riMjxaSd
ついでに言っておくけど、　>>885　の発言は、創氏改名に関して日本を非難するときの、

「姓を変えることが最大の侮辱だった」　という主張を自分から否定してますよ。
892 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:31 ID:DJ1J/DTF
>>889

では、三国遺事は嘘を言っていて、その後、壇君を祭った祭礼はすべてこの嘘を元にした妄想で
その後、朝鮮時代にかかれた史書にある壇君の記述もこれを元にした嘘であるというのか

また、三国遺事のいう古記も嘘で、三国史記にある仙人王険もうそであり
現在、中国北東部から韓半島に広がる青銅器文化も古朝鮮と関係もなく
中国であるというのか？

はい、正解良く理解できました。パチパチ。
朝鮮人の脳みそでそこまで理解できれば、ご立派。
893 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:33 ID:BmFZUSv3
>>889:さん
嘘ではなく、立証できなければ何を言っても価値はないの。まずそこから理解しろ。
誰が>>881の中で『嘘』と書いたんだ？

たとえつながりがあってもな。それに誇張や創作が入っていないとは限らないの。
『学問』なんだから、確実な部分だけが抽出されて評価・認知されるの。


そもそもさんよ。
お前さん


　学　問　と　云　う　シ　ス　テ　ム　が　わ　か　っ　て　い　る　か　？
894 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:35 ID:BmFZUSv3
というかお前さん、『民俗学』と『風俗学』と『歴史学』を混同しているようにみえるんだが。
行っておくがそれぞれ別のものだからな？
895 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:36 ID:DJ1J/DTF
>>891
>「姓を変えることが最大の侮辱だった」　
それは、乞食の朝鮮民族が日本に金をたかる為の方便だよ。
海外に行けばなぜか、ジミーだのマイケルだの名乗る朝鮮人・中国人が異常に多い。
一方日本人は、ヒロ・ヤマガタとかイッセー・ミヤケとかだからね。
本当は、都合が悪くなると名前を変えて出自をゴマス風習をﾆｯﾃｲのせいで
禁止させられた事に対して謝罪と賠償をって奴だからね（苦笑
896 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:37 ID:BmFZUSv3
すまん

民俗学→民族学

『民俗学』だと『風俗学』に類似してしまう
897 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/19 02:38 ID:0Qu/uX7R
>>895
レオナール藤田、ポール牧、トニー谷もいるぞ（ｗ。
898 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/19 02:38 ID:PNN0qpIy
やっと三国遺事がキチガイ坊主の妄想だってことに気がついたか……。
899 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:39 ID:DJ1J/DTF
>>894
柳田國男がいたら目ひん剥くだろうね。
檀君信仰というもの自体がどういうものかも理解できていないんだろうね。

只､５０００年前のウリのご先祖がいた、偉いんだぞアヒャアヒャの思考なんだろう（アヒャアヒャ
900 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 02:39 ID:AWLkNtQZ
>>885 さん君

　ちょっと確認したいのですが、君のその主張に根拠はあるのですか。
私の知る限り、「阿斯達」という地名は『三国遺事』以前に存在したと
いう証拠はないようなのですが。君の如き檀君信者の最大のより所
である『三国遺事』の記述を信頼する限り、「阿斯達」は平壌付近に
存在したようですが、その平壌を含む旧高句麗領の地理を網羅した
『三国史記』の地理誌にその地名は断片的にすら出て来ないのですよ。
そのことを君はどう説明するつもりですか。
901 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:40 ID:DJ1J/DTF
>>897
レオナルド熊とかガッツ石松もその部類に含まれますか？

って芸名だろ。
902 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 02:41 ID:IbNvXdv/
>>887

だから、三国遺事は事大的という人もいるし
壇君神話を仏教的に改変したという人もいる

だが、そうあると桓檀古記などしかなくなるわけですから
ある程度の改変を認めて三国遺事やのちの朝鮮時代の史書や魏書を見つけた方が良い

>>856

朝鮮という国号の前の地名や名称に対しての答えだったからですよ
別に北朝鮮の歴史といっしょにすることはないでしょう
彼等は5000年前の化石化した遺体を見つけたといって、桓因を見つけたといったのですから


903 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:42 ID:BmFZUSv3
ガッツ石松は芸名と云うかリングネームだろ……
つーかおまいらさすがに脱線し過ぎ(笑)
904 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/12/19 02:42 ID:4OycCZm2
なんかンナも創氏改名についていい加減な事いったような気がするけど、ケンチャナヨ！

で、「さん」、チョッパリにも神話はあるけど、それを実在したというのはキチガイだけ
ニダよ。
実在した人間が光臨したり、クマと×××するニカ？

おやすみなさいニダ。
905 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:45 ID:BmFZUSv3
朝鮮半島に仏教が伝来したのって日本に伝来した時期と1世紀も違わんだろう……
その時点で改変がなされたっていうことは少なからず創作はいってんじゃん
906 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 02:49 ID:DJ1J/DTF
>>902
>魏書を見つけた方が良い
何時になったら見つかるの（ｗ
第一、もし発見でもされたら、その人それだけで一生の生活安定するよ。
それだけの世界的大発見だけど。
さんちゃんの脳内では、中国・日本・韓国のまともな学者が研究しても見つからない
ものがあるという不思議な世界が見えるのですね（爆笑
907 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/19 02:51 ID:0Qu/uX7R
別に韓国の歴史の構築にけちつけるわけじゃないんだけどね。
ウリナラは5000年、イルボンは1500年みたいにいうアホが多いからね。
そういう与太を日本人の前で言うなら証明しろって言われるだろうな。
ノーベル賞とった大統領が言ってるしさ（ｗ。
908 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 02:51 ID:AWLkNtQZ
>>902 さん君

　おお、君が「朝鮮」と「韓」は別々の存在であると認識していると
知って私は安心しましたよ。その通り、朝鮮は君の直系の祖先の
国である新羅とはまったく別個の国です。過去のやり取りから
察するに、君は「朝鮮」ということばが嫌いなようですから、この際
怪しい「朝鮮」なんてきっぱり捨てて、半島南部の「韓」だけで満足
なさい。すっきりしますよ（ｗ。
909 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 02:54 ID:BmFZUSv3
一応だが『人間』の遺体はどんなに古くとも、石灰化していても化石とは云わないぞ

910 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 02:54 ID:IbNvXdv/
>>900

三国史記が文字通り三国の歴史を中心に編纂されているからだろう
特に高句麗の建国神話に一部フヨの記述があっても、詳細な記述がなく
他にも渤海も外されているわけで古朝鮮史には触れていないからでしょう
911 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/19 03:00 ID:83QAJi64
少なくとも、壇君神話は今の形になったのは三国遺事以降。
全くの創作でなくとも、仏教的な価値観や概念で歪められたと思われる。

仏教概念の混入する前の神話の形は、残念ながら今となっては不明。
より古い時代に、熊をトーテムとする集団がいたことくらいは推定できるが、
この神話の原型がどれくらい古くから存在するかについて証明する手段はいまのところ皆無。

せいぜい、遺跡の石画像を強引な解釈をして古さを証明したつもりになるのが精一杯。
それもやりすぎるはお奨めできない。壇君神話自体が古代中国神話のパクリになってしまう。

912 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/19 03:00 ID:0Qu/uX7R
檀君みたいなのかまってないで、高句麗やったほうがいいぞ。
シナが狙ってるぞ。檀君なんてどうせオナニーでしょ。
913 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 03:03 ID:IbNvXdv/
>>908

だからですね
朝鮮の準王の記述から古朝鮮の存在は言える訳ですよ

その朝鮮からの移民が6村となり、新羅の始祖を擁立したのだから
朝鮮との繋がりを肯定できる

>>909

表現的問題です



914 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 03:05 ID:IbNvXdv/
>>911

だから、高句麗の古墳の壁画などの解釈もあるのだが
また、馬鹿にするだけでしょう。ここの人々は
915 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 03:06 ID:BmFZUSv3
半歩ぐらいは前に進んだと考えてもいいのか？
さすがに寝ないとヤバいので寝ます。お寝すみ>>All
916 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 03:07 ID:BmFZUSv3
>>914:さん
>また、馬鹿にするだけでしょう。ここの人々は

なんで莫迦にされるかわかる？
それがわからなければ結局今日も一歩も前に進めなかったってことだ。
917 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 03:11 ID:DJ1J/DTF
２カ国語以上理解できて
海外に留学できる程度の学力あって
海外に子供を留学させられるだけの経済的余裕のある家庭で育った
韓国人が何故バカにされるのかも理解できないとはね。

こりゃ、永久に朝鮮人に抜かされる事は無いな日本は安泰だな。
918 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/19 03:15 ID:83QAJi64
>>914
http://ulnara.or.kr/bg/center.php?mode=1&code=0207
で、紹介されているような強引な解釈でしか説明できないのであれば、
多分、思いっきり馬鹿にされる。

率直に聞きたいのだが、上のＵＲＬの説明文に、学問的、暦学的な妥当性があると思うのかね？

正直にいって、踊ってるいるのか、ただ手足を動かしてるだけなのか、よく分からないような壁画を見て、
これが我らが誇る”手縛”だ、１０００年前からあった証明だ、とかいうのと大差ないと思うがね。
919 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 03:17 ID:AWLkNtQZ
>>910 さん君

　あのね、さん君。君のような檀君実在主義者に今更言うまでも
ないでしょうが、「阿斯達」は平壌周辺にあったとされているのですよ。
これが今の中国東北地方にあった地名だというならともかくも、
平壌なら統一新羅の領域ではないですか。『三国史記』が無視
する必要はまったくないと思いますが。もしこれが意図的なもので
あるなら、『三国史記』を編纂した高麗にとっては、よっぽど都合の
悪いことだったと考えざるを得ませんね。例えば、檀君神話を高麗
と結び付けると、高麗の正統性が失われるといったようなことです。
でも、それでいいの？　『三国史記』を編纂させたのは、高句麗の
後継を自認していたあの高麗なのですよ。
920 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/19 03:17 ID:83QAJi64
>>918　訂正

＞率直に聞きたいのだが、上のＵＲＬの説明文に、学問的、暦学的な妥当性があると思うのかね？
率直に聞きたいのだが、上のＵＲＬの説明文に、学問的、歴史学的な妥当性があると思うのかね？
921 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/19 03:18 ID:sz8Gurv7
>>918
どう見ても中国風にしか見えないのですが‥‥。
蚩尤みたいなのもおりますし‥‥。
922 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/19 03:19 ID:83QAJi64
そろそろ次スレの用意かな。
923 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/12/19 03:23 ID:0Qu/uX7R
まあ荒っぽく言えば
漢人系の亡命貴族（天帝の息子）と蛮族の韓系（熊アガシ）
がケコーンして息子（檀君）が半島の一部に勢力を伸ばした歴史が
今から2000年ぐらい前にあったんじゃないのかな。
924 ： ：03/12/19 03:24 ID:ecfYq14D
箕子神話じゃ不満なのか朝鮮人は？
親分の中国の血筋ってことになれるんだがｗ
925 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/19 03:29 ID:83QAJi64
>>921
これ以外にも画像は沢山あって、
伏犠・女禍、雷神、世界樹、孔子、とかがモチーフになってるのがほとんど一目見てわかるんです。
その上、北斗君とか、神人出行とか、雷神出行とか、そういう表題がついてる。
もろにモチーフが当時の中国のもの（神話と儒教とか道教的概念）であって、
他に解釈のしようがないんです。

>>823で香具山の光氏が見つけたＵＲＬ。
http://www.kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db-machine/imgsrv/takuhon/g_menu.html
926 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 03:31 ID:AWLkNtQZ
>>913 さん君
＞朝鮮の準王の記述から古朝鮮の存在は言える訳ですよ

　うんうん。確かに衛氏朝鮮の前に箕子の子孫と称する「準」と
名乗る王がいたことは中国の正史に記録がありますね。その
「準」なる王様が本当に箕子の子孫であるかどうかはともかくと
して、「準」王のあたりまでは実在を否定する人はいないと思い
ますよ。この辺までを古朝鮮と呼ぶ分には、私も文句を言う
つもりはありません。でも、「檀君」については古代のまともな
資料に記録されていないわけですから、それを信用しろと
言われても無理な相談ですな。

＞その朝鮮からの移民が6村となり、新羅の始祖を擁立したのだから
＞朝鮮との繋がりを肯定できる

　それは『三国史記』に書いてあるだけのことですね。でも、それ
を裏付ける資料は他にはありません。あ。中国の正史には、秦の
乱を避けて中国人が辰韓に移民したという記録がありましたね。
それを信ずれば、君らは中国系の移民と韓族の混血ということに
なるわけです。熊の血が混じっているよりは、宗主国様の血を
頂いている方が遥かにましではないでしょうかしら（ｗ。
927 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/12/19 03:45 ID:IbNvXdv/
>>918

かつての古朝鮮の領域に三国遺事が一部伝えるような壇君の神話、もしくは信仰のようなものがあった
可能性を示すことはできるのではないか
だが、学問的にこれが桓雄光臨の図なのかどうかとなると問題はあるでしょう
中国も同じように主張しているようですから

>>919

一方で平壌　仙人　王険の記述が見られることも忘れてはならない
私は実在主義者というが、実在の可能性を低くは考えていないというほうが正しい


928 ： ：03/12/19 03:46 ID:B8ADWioy
おや、さんちゃん。
929 ：　：03/12/19 03:56 ID:dvHYI68X
半島史が日本のような島国と同じような思考で考えることが出来ないのは、悲惨だな。
お隣に中国がいることが厄介極まりないだろう・・・（ｗ
さらに東夷諸民族の歴史も抱えているし。民族の流出入、入れ替わりが激しい半島の
悲哀が感じ取れるというものだ。
930 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/12/19 04:18 ID:AWLkNtQZ
>>927 さん君
＞私は実在主義者というが、実在の可能性を低くは考えていないというほうが正しい

　あのね、さん君。それはあくまでもただの仮説でしょ？　君がそういう
仮説を立てること自体は一向にかまわないんですよ。問題はそれを
どうやって検証するかなのです。仮説を立てるなんて、そんなこと、
小学生にでも出来る簡単なことですが、検証するのが中々難しいの
です。 学問においては既存の知識で検証出来ない仮説は学説として
認められないというのが原則ですが、実際問題として君はその仮説を
検証出来ていないではないですか。にも関わらず、「でも檀君はあった
かも知れない」では、文字通りお話になりません。君がやるべきことは、
檀君が実在したかも知れないと寝言を言うのではなく、檀君が実在した
という証拠を我々の目の前に提示することです。それが出来ないなら、
とっとと尻尾を巻いて３べん回って「アイゴー！」と泣いて詫びることですな。
931 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/19 04:25 ID:BS1jSVui
>>927
画像分析なんてそんな簡単にやるものではない。

壇君神話かどうかの前に、
その「画像」の描画法から、どの「絵画史料」と比較可能か分析して、共通点と差違を調べる。
大体、中国の画風の影響下にある以上、「モチーフ」「服装・風俗」「構図」「キャラクター」に中国の元ネタがある可能性が高いから
その「元ネタ」を推定し、作者（描かせた人物・描いた人物）がどのような文脈で、その絵を解読させたかったかをつかむ。

壇君が史実かどうかなんて、その後に初めて踏み込める領域。

君の主張は、未解読言語を文字に似てるものがあるからと、ロンゴロンゴ文字をハングルで読もうとしているようなものだぞ。
今のところ。

絵画史料には絵画なりの解読コードがちゃんとあるから、それを先に確定させなさい。
932 ：朝鮮原理主義ファシスト：03/12/19 04:27 ID:BS1jSVui
>>930
先生も口が悪くなられましたね・・・。

お気持ちは分からなくもないですが。
933 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/12/19 07:27 ID:BmFZUSv3
正直、檀君神話をばかにしているんじゃなくて、
検証可能なソースの一つも発掘して持ってこない癬人を莫迦にしているんだが……
934 ： ：03/12/19 07:36 ID:XDSCqQB8
>>932
それでもよく付き合ってると思うよ。
ヲレは1年でまともにレスつける気無くした。

昔誰かが言ってたけど、
鮮人を納得させるより、犬に芸を仕込むほうが遥かに楽
というのを、さんちゃんスレを読むたびにしみじみと思う。
935 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 11:28 ID:/REYHSqC
あははは。さん殿に付き合わずにグッスリ寝たおいらは勝ち組！？


>>909
アウストラロピテクス級の古い人類は、『化石』でも可。

>>915
＞半歩ぐらいは前に進んだと考えてもいいのか？
そう思いたいのは理解しますが、およしなさい。


「阿斯逹」が朝鮮の異称に準ずるものになるのか、
説明できるんだろうから聞こうとしたのに・・・・。


農民の80％は、ろくすっぽ字も読めないし勉強もしない人で、
（両班階級でないで、教育をあんまり受けてない人口って、
　だいたいそれぐらいじゃないの？）
『申告？ハァ？なにそれ？　・・・面倒くさいなあ。』
と考えて申告行かなかったヒトが居て、
しょうがないから裁判所が創氏したんじゃないのかなあ？

こういうこと↑を示せるソースって在りますか？
936 ：香具山の光：03/12/19 11:40 ID:M+5aYL7p
さんへ。
「反証不可能性」「検証への消極的態度」「立証責任の転嫁」は
エセ科学の３大特徴です。
『ハインズ博士の「超科学」を切る』（テレンス・ハインズ著　井上弘幸　訳
化学同人　刊）より。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759802754/250-8614509-3634656
937 ：_：03/12/19 11:41 ID:6Mc22dLJ
>だから、日本語もわからない農民が80％以上も日本式に設定創始した事実をどう説明するのか

これだと言葉も奪われたって主張崩れると思うんですけど、それはスルー？
938 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/19 11:44 ID:Uoz0zJnT
>>935
　一寸だけ質問、まー調べろボケって言われそうな基礎的ネタなのだけど。

　略奪、暴動を無理矢理抗日と言ってる3.1運動だけど元々って何の値上げ反対だっけ？
939 ： ：03/12/19 11:49 ID:OBOeoaya
関連して聞くけど青山里の戦いって奴は実際には何があったの？
940 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 11:50 ID:zLE0+aws
>>938
スモーカーの値上げ反対運動
941 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 11:51 ID:/REYHSqC
>>927
＞かつての古朝鮮の領域に三国遺事が一部伝えるような
＞壇君の神話、もしくは信仰のようなものがあった可能性を～

まあな、現在に生きている朝鮮人のさんは、
檀君神話を信じているわいな。（かなり熱心に。


古朝鮮の領域に壇君の神話が在った可能性は、在るでしょうな。
それと同じくらいに、なかった可能性もある。

さんよ、あなたは日本在住というから、解るに違いないのだけれど、
犯罪を犯した 『可能性がある』 というだけで、逮捕されないでしょう。
逮捕されるのは、防犯ビデオに録画されていたとか、物的な証拠があるときですね。
このときの物的証拠は、『三国遺事』なんだけど、
それが作成された時代と立場を考慮すると、『逮捕できるに充分な証拠』
には成らないのですよ。

さんが、昨日包丁を買ったとして、今日、さんの近所で包丁による殺人事件が
あったら、さんが『逮捕』されますか？　されないですよ。
せいぜい、『参考人』として、おまわりさんと雑談するだけ。

それと同じで、可能性の主張だけでは意味がなく、
学問の視点から、このスレッドの諸先生が怒っているのです。

この説明でＯＫ？
942 ： ：03/12/19 11:59 ID:vip4ZSuz
ちょっと疑問なんだが、武氏祠堂の壁画って山東省のかなり内陸にあるんだ
けど、「檀君実在説」ではそんな領域まで朝鮮に含めてるの？。

943 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 12:13 ID:/REYHSqC
>>939
知らんよ。そんなもん初めからなかんたんだろ？
ホラ。証拠↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%9D%92%E5%B1%B1%E9%87%8C%E3%81%AE%E6%88%A6&lr=
な？ｗ　青山里戦闘というらしいよ。

朝鮮人の言う名称の、青山里大捷、青山里独立戦争で出てくるのは
朝鮮側の大勝利を主張する某社と、
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/20/20031020000061.html
アレな映画とか。
http://members.jcom.home.ne.jp/yanbian/wa/wa12.htm
そんで、コノヘンとか、面白いんじゃない？
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kougi.htm

そんなに日本人が死んだ事件なら、
通州事件よりマイナーなのは何故だ？って話だよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4433/kessaku/naver001.html
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=21733
944 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 12:24 ID:/REYHSqC
>>938
こんなん読んでもわっかんないや。ｗ
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/31undo.htm
大正８年、１９１９年だから、第一次世界大戦が、パリで講和された年だな。
原敬内閣の米騒動時代だから、米？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:o-AtCJVMsSoJ:www.joban-coalfield.com/public/pu_sepa/iwakisisi_sepa/nenpyoutaishou.htm+%EF%BC%91%EF%BC%99%EF%BC%91%EF%BC%99%E3%80%80%E7%B1%B3%E3%80%80%E5%80%A4%E4%B8%8A%E3%81%92&hl=ja&ie=UTF-8
945 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/19 12:30 ID:Uoz0zJnT
>>944
　噂じゃ、たばこの値上げ反対っぽいんだけど調査しても真相がなかなか
解りませんよねぇ？
　元々抗日デモで無いことは解ってるんだけど・・・。
946 ： ：03/12/19 12:34 ID:OBOeoaya
>>943
うん。そんな戦いがあって何個師団だか壊滅させたなんて話は
間違いなく彼らの妄想ってのはわかるんだけど、そういう話を
作ってしまいたくなるような出来事は何かあったのかなと思って。
例えば山賊みたいのが日本人警官を殺害したとか。
947 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 12:35 ID:/REYHSqC
第一次世界大戦の影響で、全面的に値上げだったしねえ。
逼迫していたのは、主食の米だけどさ。
948 ：　：03/12/19 12:36 ID:Wp5VIxhx
>>944
米騒動は「米」に名を借りたインフレ抗議かついわゆる活動家の煽動、というのは
既に定説だと思うが。
まんべんなく上がったのは事実だからどれが原因でも不思議ではない、あとアカの
煽動があった確率も高い。
949 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 12:43 ID:/REYHSqC
>>946
言わんとするようなところはわかるよ。
台湾統治初期に、原住民の習慣である首狩りにやられたみたいな。小規模の死傷者でしょ。

なんかさ、本を開いても日本側の被害を述べたものがないんだ。
『チョッパリを全滅させました』を信じないとしたら。
でもまあ、こんなのはある。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:m2hP7-5UMR8J:homepage3
.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu5.htm+%E9%9D%92%E5%B1%B1%E
9%87%8C%E5%A4%A7%E6%8D%B7%E3%80%80%E5%90%8C%E5%A3%AB%E
8%A8%8E%E3%81%A1%E3%81%AB%E3%82%88%E3%81%A3%E3%81%A6%E6
%AD%BB%E4%BA%A1%E3%81%97%E3%81%9F%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E
4%BA%BA%E3%81%AE%E9%81%BA%E4%BD%93%E3%81%8C%EF%BC%93%
EF%BC%90%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%81%B4%E3%81%AE%
E6%90%8D%E5%AE%B3%E3%81%AF%EF%BC%90&hl=ja&ie=UTF-8
950 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 12:48 ID:/REYHSqC
頑張ってコピペしてくれ。↑
次すれたてようとしたけど、おいらのホストだめらしい。
951 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 12:53 ID:/REYHSqC
>>949のページに拠れば、

＞日本側の記録では1920年１０月の間島方面不逞鮮人団勦討計画開始から
＞終了まで朝鮮匪賊の射殺は４９４人・逮捕は６０７人に上っている。対して、
＞これら作戦による日本兵の死傷者は死者１１名・負傷者２４名に過ぎなかった。

だってさ。

同士討ちによって死亡した朝鮮人の遺体が３０ほど。アイゴー
952 ： ：03/12/19 12:54 ID:Fw3I5bRE
>>946
数個師団壊滅って…。
当時の日本陸軍は何個師団だったか考えればすぐばれるだろうに、そんな嘘。
953 ： ：03/12/19 13:08 ID:OBOeoaya
でもなんだか大学で教えてるところもあるらしいんだよね。
日本兵1200名死亡だってさ。スゲエ。
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/20sKokugai.htm
954 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 13:12 ID:/REYHSqC
このさい、その英霊らの亡骸の引渡しと、
謝罪と賠償を要求したらどうだろうか？

彼らが、『やった。勝った。仕留めた。』と言って居る以上、
逃げられんぞ。
955 ：　：03/12/19 13:17 ID:Wp5VIxhx
>>952
一個師団、それも師団定員割れでしたっけ？

>>953
ま　　た　　大　　阪　　民　　国　　か　　！

>>954
身内の遺族に犬の骨混じりの遺骨を引き渡すような香具師らですぜ？
三豊デパート崩壊時に救助打ち切り直後にブルドーザーで均す香具師らですぜ？
受ける訳ないに決まってるでそ、逆切れと捏造の連発連射で逃げに逃げて、
終わってから「やっぱりウリが正しかったニダ！」と勝ち誇ると思われ。
956 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/19 13:26 ID:Uoz0zJnT
　産大か、レベルは下の下
957 ： ：03/12/19 15:01 ID:K5XkMUJV
　「檀君実在説」ってのは、要するに「神武天皇は実在した」と同レベル、
もしくはそれ以下の信憑性しかない、ということでよろし？
958 ：　：03/12/19 15:04 ID:Wp5VIxhx
>>957
それ未満が適当でそ。
どうあがいても１４世紀成立の三国遺事からしかたどれない、それで半万年（ﾌﾟ
前のことを騙ろう・・・もとい語ろうって時点で論外。
娜々志娑无先生も仰ってたでそ、「アトランティスのほうがよほど信憑性が高い」
って。
959 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 15:09 ID:/REYHSqC
ありゃ、レス伸びてないな、平日の昼だし。


>>957
天地初めてひらけしとき、高天の原に成れる神の名は、ハヌニム。
次にクマ。次に檀君王倹。この三柱の神は～～～。

のレベル。
960 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/19 15:11 ID:/REYHSqC
檀君王倹が、
∩___∩
(´(ｴ)｀) ｸﾏｰ

じゃなくて、
∩__∩
(｀ё´) ﾉﾊﾞｳｻｷﾞｰ
の子だったらいくらか面白いんだが。
961 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/12/19 15:53 ID:83QAJi64
>>927
＞だが、学問的にこれが桓雄光臨の図なのかどうかとなると問題はあるでしょう
＞中国も同じように主張しているようですから

もう一度、言わせてもらうが、武氏祠の画像石を一通り見なさい。
武氏祠の画像石に描かれているのは、
武氏祠の成立以前に中国の文献に記述されている神話、故事、などであって、
壇君神話が入り込む余地など全くない。

もし、壇君神話の一場面に比するような画像があり、
それが壇君神話が前２世紀から存在する証拠だと言い張るのであれば、
壇君神話の降臨の場面は、古代中国の神話をモチーフとしたものと言うことになってしまうよ。
962 ：_：03/12/19 16:04 ID:mX23rv+S
あれ？さんは朝鮮と韓族は別で、自分は朝鮮でなく韓族の子孫だと認めた
んじゃなかったか？
じゃ、檀君朝鮮なんて実在してもしなくてもさんには関係ないのでは？？？
963 ： ：03/12/19 16:20 ID:sxrWxgcv
何を教えたら議論の体裁がとれるのかすらわからん。

なんつーか｢飛び出すな、遠くに見えても車は速い。｣って標語に対して、
『速いかも知れないが近くないかも知れない。』って反論が延々帰ってきてるかのようだ。
轢かれて史ななきゃ分からんかもしらん。
964 ： ：03/12/19 16:24 ID:Fw3I5bRE
>>963
半島史はそうやって轢かれた歴史なんだけど、歴史を学んでいないから理解できないんだろうな。
965 ： ：03/12/19 16:37 ID:64HNlxX/
新スレおながいしますよ
966 ： ：03/12/19 16:40 ID:sxrWxgcv
やってみっから誰か1とタイトル創ってくんない？
967 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/12/19 16:50 ID:zLE0+aws
.【檀君は創氏改名済】日韓歴史認識スレ19【本名不詳】
に一票。
後は、>>1のﾃﾝﾌﾟﾚ通り。
968 ： ：03/12/19 16:51 ID:sxrWxgcv
>>967
ごめん、勝手にたてちゃった･･･

.【呼び方など】歴史認識スレ19【どうでも良い】

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071820189/
969 ： ：03/12/19 16:55 ID:Fw3I5bRE
>>968
.【立てたのらな】歴史認識スレ19【仕方が無い】

冗談です。
スレ立て乙。
970 ：香具山の光：03/12/19 17:02 ID:M+5aYL7p
>>846でさんが証拠に挙げてるサイトを翻訳させた。
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fulnara.or.kr%2Fbg%2Fcenter.php%3Fmode%3D1%26code%3D0207&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
「ある氏族や不足の詩調の誕生する説話が当時のトーテムの対象になるシンリョングスロウン
けだものや怪獣から出る話は古代中国や我が国でよくある事で, <삼국유사>で人の身を得たことは
熊で檀君もこの熊女から全ことだとなっているがこのやけど席で虎から生まれることに表現されたことに
対してはこの二つの記録が作られた時間の差が1000余年に至るということを勘案すればあまり
イサングスロブゲ思う必要がなさそうだ.」

なんだか自爆気味です。
971 ： ：03/12/19 17:28 ID:1d/Q6qUx
ミョンスの韓国情報
http://kankoku_manse.tripod.com/top.html

Cannibalism ・China ・Japan is False Information
http://www.rayinfonet.cjb.net/
972 ： ：03/12/20 03:37 ID:nXpZjkc9
次スレのタイトルは歴史認識もさんちゃんの迷言もとっぱらって

【超 時 空 機 動 戦 艦 六 神 合 体 半 島 漂 流 創 世 記 ・ 檀 君】

でいいじゃんとか思って・・・ぬぁ、文字数が・・・・。
973 ： ：03/12/20 11:31 ID:FBQiuaD3
スーパーデリシャス遊星ゴールデンスペシャルリザーブゴージャスアフターケア檀君
974 ： ：03/12/20 18:33 ID:LL5RP+o5
>972
劇場版は「恨・おぼえていますか」ですか（Ｗ
975 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/20 19:34 ID:p5YngiCo
>>974
　真っ暗っす
976 ：倭蛙 ◆fFGekoXiXo ：03/12/20 20:35 ID:IgUMeWQh
♪檀君　檀君　コンクリートだんくーん
977 ：　：03/12/20 21:55 ID:cUX45kab
>>974
新作はＯＶＡで「檀君ジェロ」
978 ：　：03/12/20 22:31 ID:vcVZmio8
ジオン・ズム・檀君
979 ： ：03/12/21 01:33 ID:7xeMH1Qx
これこれ、半埋め立てだからって意味のわからないスレになってるじゃ無いですか。
よって、さんちゃん召喚の呪文

カードキャプター檀君
980 ：　：03/12/21 01:52 ID:bg+emSdU
>>979
捏造歴史カードでも集めるんすかねｗ
981 ：　：03/12/21 01:54 ID:/WoxsEgb
召喚ならこれだろ

　「カムヒアー　檀君３－！」
982 ：諸星檀：03/12/21 01:57 ID:LdeexhcB
僕は日本人じゃないんだ。Ｍ７８星雲から来た、ウリナラセブンなんだ。
983 ： ◆64180XZags ：03/12/21 01:57 ID:U2l9AkD3
召還じゃないけどマイナーどころで
「クロスファイッ！　檀君凰～～！！」
984 ： ◆64180XZags ：03/12/21 02:00 ID:U2l9AkD3
はっ！　IDがAKD…ちょっと、フロートテンプルに行ってきます…
985 ：　：03/12/21 02:22 ID:bcQ+HHHc
>>984
恨ド・アンド・スパコーンですか？
クー・恨・シーマ（丁）ですか？
986 ：　：03/12/21 02:58 ID:WtQfCZbE
エラエラハッテイル　エラエラハッテイル　ウリは日帝を訴えたり
987 ：　：03/12/21 03:07 ID:WtQfCZbE
ウリはとこしえに横たわる両班にあらねど、半万年の時の果て日帝を超えるものなり。
988 ：恨ヌ ◆fFGekoXiXo ：03/12/21 03:27 ID:NOwB9qhV
>>982
そんな(今更言われても)・・・
たとえ日本風の名前を名乗っても、祖国に捨てられていても、
チ○ンは○ョンに変わりがないじゃないの・・・。
989 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/12/21 03:36 ID:MbsDtSst
　ダンダダンダダン
　ダンダダンダダン
　檀君エース　好きだ！　　　　　　　　嫌いだ～～～～～～～～～～！
　檀君エース
990 ：香具山の光：03/12/21 05:52 ID:dQG2oX67
何故これが無い？
「燃え上がれ　燃え上がれ　燃え上がれ　檀君
　君よ～　火病れ～
　まだ捏造に吼える　「言う気」があるなら
　巨大な　日帝を　打てよ　打てよ　打てよ
　正規の証拠を　ぶつけろ　檀君
　自動戦記　檀君！」
991 ：　：03/12/21 09:02 ID:cx1yRldz
「鋼鉄檀君」とか言ってみたりする。


♪ダンダダダダン　ダダンダダダン
♪ダンダダダダン　ダダンダン

♪おれがやめたら　バンババン
♪だれがやるのか　バンババン
♪いまにみていろ　ナニワ原人（←日王）
♪全滅だ！


…邪魔大王国とかヒミカとか、シャレにならんなあ…
992 ： ：03/12/21 09:40 ID:UNi3wo3Q
>990
するってぇと歴代檀君(黒歴史)は
檀君
陸戦型檀君
檀君Ez8
檀君ALEX
檀君ﾌﾞﾙｰﾃﾞｨｽﾃｨﾆｰ
檀君ﾌﾙﾊﾞｰﾆｱﾝ
檀君ﾃﾞﾝﾄﾞﾛﾋﾞｳﾑ
檀君MkII
Z檀君
ﾒｶﾞｾﾞｰﾀ檀君
ﾌﾙｱｰﾏｰZZ檀君
ZZ檀君
ν檀君
檀君F91
ｸﾛｽﾎﾞｰﾝ檀君
ｳﾞｨｸﾄﾘｰ檀君
檀君V2
993 ： ：03/12/21 09:42 ID:UNi3wo3Q
ｳｨﾝｸﾞ檀君
檀君ﾃﾞｽｻｲｽﾞ
檀君ｼｪﾝﾛﾝ
檀君ｱﾙﾄﾛﾝ
檀君ｻﾝﾄﾞﾛｯｸ
檀君ｴﾋﾟｵﾝ
ｳｲﾝｸﾞ檀君ｾﾞﾛ
火病ﾆﾝｸﾞ檀君※
檀君ﾃｯｷｮﾝｽﾀｰ※
檀君ﾑｸｹﾞ※
ﾄﾞｸﾄ檀君※
珍島犬檀君※
ｺﾞｯﾄﾞ檀君※
檀君X
檀君XX
∀檀君
ﾀｰﾝX檀君
※G檀君はﾈｵｻｳｽｺﾘｱ(推定)のものを厳選したﾆﾀﾞ
・・・む。47にはちとたりない。
994 ：旧本人 ◆PqSzNbkqDo ：03/12/21 09:45 ID:8QAUqgs9
＞「文献の香具山の光」さま

すんご～く遅レスだが乙。頭が下がります。
誰も言ってなかったようなので、僭越ながら私めが･･･。
995 ： ：03/12/21 09:59 ID:xXNqjXpj
さんが来ないと途端にネタスレになってしまうな。まぁ来ても同じ話のループにしかならんのだけど。
996 ：　　：03/12/21 11:18 ID:qs/zRZ5H
>>995

来てるときがどんなネタより面白いからジョークスレが死屍累々．．．．．．．．＿|￣|○
997 ： ：03/12/21 11:29 ID:Of8cSM+H
1000!
998 ： ：03/12/21 11:30 ID:Of8cSM+H
1001!
999 ：　：03/12/21 11:33 ID:24Nu1v4n
2getｽﾞｻﾞｰ
1000 ：　：03/12/21 11:34 ID:9QXdh/VS
<ヽ｀∀´>ｙ―~~~
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。