.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：
このスレッドは、自称日本へ留学中の韓国人、さん ◆v/8baWHiws改め、さん ◆mF/d1ZB4ak
さらに改め、さん ◆itrceYV11Mまたまた改め、さん ◆isLCGBQHVQと酔狂な仲間達が歴史認
識を比較しつつ、お互いの溝を埋める努力を試みる建設的内容（になる事を切に切に願っている
ハズ）のスレです。

　　　　　　　■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

　前スレ
　.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/

さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題がありますんで、とことん論破し
てあげてください。

過去スレは>>2-5あたり 　
2 ：　：03/10/18 14:31 ID:p82oGoRR
過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/
日韓歴史認識比較スレッド5ｱｲ･ｱﾑ･ｱﾛｯｸ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047192228/
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/
【愚かな】日韓歴史認識比較ｽﾚﾞ8【そうではない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/
【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053794963/
.【論破】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【しますよ】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055428371/
【証拠に】日韓歴史認識比較スレッド11【ならない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056414714/
.【証言には】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ12【価値はない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058428059/ 　
日刊歴史認識比較スレッド13
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060087047/
.【百済は】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ14【末期西ローマ帝国】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062147952/
3 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/18 15:23 ID:Z2u1MYbB
>>1
ちょっと貴方！ 韓国人の中でも日本語が出来て
国外に留学させる程度の経済的余裕があって
歴史にも環境問題にも科学技術にも詳しくて
『カードキャプターさくら』が好きで、
自称大阪在住の青年に寄って集って
謝罪を求めるスレを続けるなんてどういうつもり？
4 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/18 15:25 ID:F2UDujP0
>>3
む、俺てきには（ｒｙ
5 ：　：03/10/18 15:27 ID:HT/z5Dgb
>>1
こういった韓国の歴史を、是非とも全ての日本人に啓蒙したいのですが。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1239/w-18.htm

『三田渡碑』、またの名を『大清皇帝功徳碑』、韓国人には『恥辱碑』。
丙子胡乱で朝鮮が負けた時に、朝鮮王が清国皇帝に９回地面に頭を擦り付けて服従を誓った記念碑。

それに刻まれている文章を要約すると
『大馬鹿な朝鮮王は愚かにも、偉大な清国皇帝に逆らった』
『清国皇帝は愚かな朝鮮王を窘め、己の大罪を諭してやった。
良心に目覚めた朝鮮王は自分の愚かさを猛省し、
偉大な清国皇帝の臣下になることを誓った』
『我が朝鮮はこの清国皇帝の功徳を永遠に忘れず、
また清国に逆らった愚かな罪を反省するために、この石碑を建てることにする』
さらに1637年1月30日に朝鮮が清国に結ばされた和約の内容は、

１．朝鮮は清国に対し、臣としての礼を尽くすこと
２．朝鮮は明の元号を廃し、明との交易を禁じ、明から送られた誥命と明から与えられた朝鮮王の印璽を清へ引き渡すこと　
３．王の長子と次男、および大臣の子女を人質として送ること　
４．清が明を征服する時には、求められた期日までに、遅滞なく援軍を派遣すること　
５．内外（清）の諸臣と婚姻を結び、誼を固くすること
６．城郭の増築や修理については、清に事前に承諾を得ること　
７．清に対して黄金１００両・白銀１０００両と二十余種の物品を毎年上納すること　
８．清国皇帝の誕生日である聖節・正朔である正月一日・冬至と慶弔の使者は、明との旧例に従って送ること　
９．清が鴨緑江の河口にある?島を攻撃する時に、兵船五十隻を送ること　
１０．清からの逃亡者を隠してはいけない　
１１．日本との交流を許すこと

『二十余種の物品』の具体的には、清国に毎年処女を献上。
6 ：　：03/10/18 15:30 ID:HT/z5Dgb
>>1
また、日韓はこういった歴史的事実を認めたほうが関係改善のためになると思います。

朝鮮服を着た伊藤博文（中央）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/8922/mado-b/mado04.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/8922/mado-b/itoh.jpg

韓国併合前と併合後の環境変化
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=511772&work=list&st=&sw=&cp=1
7 ：　：03/10/18 15:39 ID:p82oGoRR
>>3
む、ではこのスレ的に謝罪してあげましょう。


これで謝罪しましたよ。
8 ：　：03/10/18 16:33 ID:4bqEsFnc
>>1
ちょっ（ｒｙ
9 ： ：03/10/18 16:37 ID:xo5NJYfQ
ああ、>>3,8はさんを見限った人たちなんだ。
さんは「謝る」「謝罪する」と負けと認識するのが鉄則らしい、以前も
「訂正しますよ」記述だけで謝罪したニダ！と逆切れしたのを見たことがある。
却ってボコボコにされるだけなのにねえ、その態度じゃ。

いじょ、地鎮祭乙彼。>>3,4,7,8
10 ：精神病質者安崎 ◆GoumonPPh. ：03/10/18 16:42 ID:JLmgryUG
>>1
スレ立て乙ﾆﾀﾞ｡(w
11 ：にだ：03/10/18 17:09 ID:TYsZhq++
age
12 ： ：03/10/18 17:12 ID:sq3Nmkbj
～シンエララ～

ｼﾝｴﾗ『あ、もう時間だわ、さようなら』
王子『ま、まってくれ！』
シンエララは王子が止めるのも聞かず走り去ってしまった。

･････

王子『む～ふ、美しいエラを持つ人だった』
王子『ん？、マスクが落ちている?』
王子『あの人が落としたマスクに違いない』

後日このマスクにあうエラを持つ人を探すために大規模な人が集まった。
シンエララの継母の娘3人はマスクをつけるが、この3人娘にはマスクは小さすぎた。
そこでシンエララがマスクをつけると、シンエララのエラとマスクが見事にフィットした。

王子『おお！！、あなたこそ類稀なる美しいエラをもつあのときの女性です、名はなんと言うのですか？』
ｼﾝｴﾗ『シンエララです。』


こうして王子とシンエララは結ばれ末永く幸せに暮らしましたとさ。
13 ：_：03/10/18 18:21 ID:XVzR/b6X
さん氏はこのスレ見てるのだろうか・・・
14 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/18 18:29 ID:MzwKaodC
＞前スレ989 永奈氏さん ◆EpSaI2doSo さん

　つまらないものですが、どうぞ（ｗ。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/san15.html
15 ：_：03/10/18 18:55 ID:Rdjz/ctT
前スレの檀君ばなしの続きだけど、月曜日もしヒマあったら「檀君考」調べてきまつよ
16 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/18 19:07 ID:MzwKaodC
　「檀」の正体について中国語学の専門家に助けを求めましたところ、
以下のようなお返事を頂きました。参考にして下さい。

471 名前：日語商売 投稿日：2003/10/18(土) 19:16 ID:LjXUYk6E
>>470
なんか向こうのスレが新スレ移行中のためこちらに書きます。
よかったらコピペしてちょｗ

で、「檀」と「衛矛」と「まゆみ」の関係ですが、
『大漢和辞典』では檀のことを「木の名。まゆみ。衛矛科の落葉灌木云々」としているので
思いっ切り信じてしまいそうになりますけど、三省堂の『漢辞海』では、
「古書において「檀」が指す木は多種あり特定しがたいが、ふつうはマメ科の落葉高木の黄檀
（ビャクダンの一種）を指す」
とあって、どうも単純には言い難いようです。
詩経に出てくる「檀」の解説には、「檀木は皮が青くつやがあり、ガマズミと似ている、
またホオノキにも似ている」とありますので、ホオノキはともかくガマズミとマユミは
似ていなくもない（科は違いますが）ですから、今のマユミの類と考えることもできますねぇ。
じゃあ後世ではどうだったのか？
『広韻』「檀、木也（あとは地名と姓の解説が延々）」
『古今韻会挙要』「檀〔説文〕木也、从木亶聲（さっきの詩経の解説の引用、あとは地名と姓）」
てわけで、植物についての詳しい説明がありましぇんw
ってわけで、何とも特定ができないようです。お力になれずすみましぇん。

ちなみに手元の小学館『中日辞典』では、「マユミ」にあたる中国語は、
「衛矛、桃葉衛矛、白杜、土苓樹、明開夜合」とありました。
衛矛はニシキギのことで、マユミとはちょっと違うようですね。あとはよくわかりません。
17 ：nanasi：03/10/18 19:08 ID:dz89jiu7
娜々志娑无先生へ
つまらないものですが。。

日本語の起源は高句麗語のLog
ttp://reddevil.s2.xrea.com/cgi-bin/up/log.zip
パスはHN。
18 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/18 19:21 ID:MzwKaodC
>>17 nanasiさん

　ありがとうございます。そもそも、さん君が２ちゃん専用ブラウザを
使用しているか、ひろゆきがハン板の過去ログをとっととhtml化して
くれていれば、そのようなご面倒をお掛けしなくても済んだのですが
ねぇ。過去の行状を見る限り、どっちも望み薄のようですが（苦笑）。
19 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/10/18 19:56 ID:VHRh+LgP
もし檀という種がすでにあったとしたらそれに似ていることが白檀に檀をあてる理由になると思いますが
２つとも共通点が乏しい上に元の形がわかりづらいにもかかわらず
檀に似て(材の)白いものが白檀、紫のものが・・・などというような命名をするでしょうか？

そこで考えたのが「檀」は
例えば製材過程の一状態あるいは形状を指す語、もしくは材として有用なものを広く指す語
あるいは香りのよい木(材)を広くあらわす語などではないかと
白檀を白い「高級材(が採れる木)」、紫檀を紫の「高級材(が採れる木)」や
白檀を白い「香りのよい材(が採れる木)」、紫檀を紫の「香りのよい材(が採れる木)」
などとすれば、分類学上かけ離れているものに共通の字をあてる理由もなくはないような気がします

今現在「檀」には「香木」の意味もあるようです、その意味で使われるようになったが
白檀が中国に到達して白檀という名前があてられた前か後かはわかりません
もし「檀」が特定の指す場合でも、第２の意味があったかもしれません

＞「古書において「檀」が指す木は多種あり特定しがたいが、ふつうはマメ科の落葉高木の黄檀
＞（ビャクダンの一種）を指す」

白檀はビャクダン科です、紫檀はマメ科ですが・・・
それにしても檀はやはりかなり揺れているわけですね

＞ガマズミと似ている、 またホオノキにも似ている

・・・それはかなり無理があると思うｗ

自分で考えた可能性の内、既に放棄したもの
・檀は原産地の種名の音訳
・檀は特定の種(マユミに限らず)を指していたが、白檀が重要な地位を占めるにしたがって
元の種を指さなくなった(こおろぎとキリギリスみたいに)
20 ：１９ ◆ZuY1Rb2xGs ：03/10/18 19:58 ID:VHRh+LgP
あ、すいません長すぎて、前の文章が切れました >>19 の文章の前に以下の文章があり、１９に続きます
読みにくくなってしまい、すいません(おろおろ)

この前まとめられなかった(今もまとまってないんですが)自分の考えを少し

「今日ふと思いついたことなんですがもともと「檀」という語は
特定の種を指す語ではなかったという可能性はないでしょうか？」の続きです

白檀という名前が何故ついたのか考えてみました
白檀、黒檀、紫檀、これらはみな科の違う種類で分類学上かなり遠い存在です
(ただし、黒檀は中国語では烏木と書くようですので除外します)
これらの共通点は中国原産ではないことと、木材としてきわめて優秀なものであるということです
そして白檀と紫檀は香りがよいことでも知られています

檀の前につく、色に関する語は製材した後の木材の性質である色をあらわしています
中国に到着する頃には運搬の都合上、葉や枝は切り落とし、ある程度加工済みでなかったかと思います
21 ： ：03/10/18 21:38 ID:/6zX1J5d
>>19
>＞「古書において「檀」が指す木は多種あり特定しがたいが、ふつうはマメ科の落葉高木の黄檀
>＞（ビャクダンの一種）を指す」
>
>白檀はビャクダン科です、紫檀はマメ科ですが・・・
>それにしても檀はやはりかなり揺れているわけですね

黄檀もマメ科ですね。
Dalbergia hupeana Hance 英文名：Hubei Rosewood
http://216.239.53.104/search?q=cache:hG8KdL5hF64J:www.nju.edu.cn/njuc/plantsweb/species/douke/huangtan.htm+%E9%BB%84%E6%AA%80&hl=ja&ie=UTF-8

中国語の植物のページなので私にはしかと解読できませんが、
降香黄檀Dalbergia odorifera T. Chenは花梨材になると書いてあるようですが？
ttp://www.kepu.com.cn/gb/lives/plant/protection/200203060016.html
22 ： ：03/10/18 22:21 ID:/6zX1J5d
せっかく「檀」の話題で盛り上がっているのに、さん君はどうしているんだろう？
韓国では「檀」は何をさしているのか学名を教えてくれないだろうか。
23 ：前スレ953：03/10/18 23:49 ID:LrzUlYfS
みなさまいろいろお調べになりここに書キコされ、いろいろ勉強になります。
誠にありがとうございます m(_ _)

>>19-21
私も「材木」として中国に入り、ビャクダン科らの木の総称として「檀」の字が
当てられたと推測しています。中国にはない木ですから、中国人が中国で
立木を見て名づけたとは到底思えなかったので。
（実はこのこと、子供の頃からずっと疑問に思っていました）

ぶっちゃけて言えば、「檀」はインド・東南アジア産の香木、聖木の総称だった
のかも。
24 ： ：03/10/19 00:10 ID:mcgi/22e
寺院関係の用品を扱う店のHPなのですが

豆知識：Q．白檀となぜ呼ばれるの？
A．白檀は、木質が上品な白（黄）色に近く、檀とは人間生活に有用な「良い木」をさしていたから、白色のすぐれて有用な木ということで白檀といったのです。

という記述がありました。
このHP以外には同様の記述は見つけられません。
25 ：_：03/10/19 01:22 ID:7Vx/XivW
すでに秦漢帝国の時代に漁陽郡（満洲西南部）に「白檀県」があり、
後漢時代には鮮卑（内蒙）の首領の名に「檀石槐」がいる。

特定の樹木をさした文字かどうかはわからないが、もしそうなら
もともと北方に存在した種類の樹木にちがいない。
26 ：　：03/10/19 01:33 ID:fNwWJUbi
>>25
そいつが檀君じゃねーの？
27 ：　：03/10/19 01:36 ID:ohRYqfl2
私も字について調べてみました。
小学館漢和辞典卓上新版
初版昭和３８年、卓上新版初版昭和４２年

まず檀から
意味はまゆみ（木の名）となっております。
檀弓（だんぐう）で、まゆみの木から作った弓という説明と、礼記の中の編名があります。
また妙な事に、檀弓で檀（まゆみ）の木、という説明もあります。
檀越（だんおつ・だんおち）の意味は梵語「danapati(aの上に-)」（施主の意）の訳語。檀那・檀家に同じ。とあります。

檀特山（だんとくせん）、北インドの古い国、[牛建]駄羅（がんだら）にある山。
釈迦が苦行したところと伝えられる。弾多落迦山（だんたらかさん）。

とあります。また擅（せん）は別字とあります。意味は自分の思うどおりにする。
新表記では「専」に」書き換える熟語がある、とあります。
擅恣（せんし）・擅断（せんだん）・擅権（せんけん）・擅横（せんおう）といった
熟語あり。


次に壇。
意味は
１：土を小高く盛り上げてつくった祭壇。
２：一段高くしたところ・あるひとつの社会の仲間
とあります。気がついたのですが、檀には漢音「タン」呉音「ダン」が表記されてますが、
壇には呉音「ダン」しか表記されていません。
熟語で気になったのが壇場。
１：お祭り、または、同盟の誓いをするために設けた壇。壇兆。壇域。
２：大将を拝するために設けた壇。
３：仏の教えを説くところ。


以上です。参考にどうぞ
28 ：　：03/10/19 02:02 ID:ohRYqfl2
檀石槐で検索したら、こんなページが
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/senpi.htm
これは鮮卑の説明なのだが、
鮮卑の一部（後裔?）である代国の拓跋珪が皇帝を称し
魏に改めているのだが、まさかこれの歴史を引用した、なんてことはないよなぁ。
29 ：前スレ953：03/10/19 02:18 ID:neZZFHN/
鮮卑の「檀石槐」とシナの「桓帝」。
「檀君」の父が「桓雄」。
面白いですね。
30 ：前スレ953：03/10/19 02:32 ID:neZZFHN/
163年　檀石槐、遼東属国に侵入する
176年　鮮卑、幽州に侵入する
　　　　　檀石槐、漁業の為に倭人を捕らえて移住させる
181年　檀石槐死す　子の和連が後を継ぐ（大人の世襲制の始まり）
　　　　　和連の暴政により民衆の半分が背く
189年　和連、北地を攻め、庶民に射殺される　甥の魁頭が後を継ぐ

ふむ・・・檀君のモデルに相応しいかも。かなり興味深い人物ですね。
31 ：香具山の光：03/10/19 02:34 ID:dZ4t/T80
前スレでは「壇君」を連発していた香具山の光です。「檀君」に訂正します。
恒例の奴を貼ります。
「さんちゃんへ。性懲りもなく、また貼ります。
で、さんちゃん。君が「創氏改名は実質的に日本名への強制だった」証拠として
あげていた『朝鮮総督府帝国議会説明資料　第2巻』（不二出版）を
私が勤務している大学の図書館から借り出して読んだら、265－266ページに
「昭和16年11月　第77回帝国議会説明資料」の「氏制度施行後の届出状況」として
「氏制度を中傷せんとする者○官吏に対し創氏を強要したと誣ひる○か強要の○○の
なかつた○○とは官吏中創氏しなかつた者が多数あるに徴し明かである。例へば
前金南内務部長全大羽氏の如きは其の例であつて彼は創氏しなかつたが其の後
慶尚南道の参与官に栄転して居る」と書いてあるんだが。
（漢字は現行のものに改めた。判読不能の字は○と表記した。）」
32 ：前879：03/10/19 02:38 ID:sJz7IP/t
>>23
でも「檀口」は「まゆみ」が紅くて美人の例え、なんですよね。
赤栴檀が広まった後の言葉なのかもしれませんけど。

>>25
「檀石槐」の「槐」はやたらと三に関連する熟語があるみたいですね。

>>16
「ホオノキ」←「榎」を広辞苑で調べると漢名、「朴樹」とあるのですが。
この「ホオノキ」は「朴」？「榎」？

韓国では「堂山木」とよばれる「榎」が信仰されているみたいだけど。
ちなみに、朴、榎、槐、檀、をグーグルで検索をすると一番上に
htmバージョンしか開けないのがでてきて、
渡来人がもたらした榎信仰が榎の語源と言ってるみたいですけど…
そこには、堂山木は榎以外に銀杏、松、えんじゅ（槐）などとあるけど。
33 ：前スレ953：03/10/19 03:06 ID:neZZFHN/
「槐」はエノキと訓じた例があるそうです。
34 ：前879：03/10/19 12:53 ID:Y03HZ3pc
角川の新字源の檀のところに「槐檀」というのがあって、意味がわからないのですが、
http://www.relache-jpn.net/report/iching.htm
ここに、戌＝槐、亥＝檀、となっていて、
名古屋で戌亥に榎を植えていてこれを福榎という、と>32に(長いのでリンクを貼りません)ある。
日本では檀はマユミを意味しましたが、中国ではホオノキも檀で、
「朴」は木の皮という意味があって、
http://www.pharm.tohoku.ac.jp/depts/yakusoen/wakansyouyaku/wakanyaku/s-kohboku.html
中国の厚朴、Magnolia officinalis Rhed. et Wils.
日本のホオノキ（和厚朴）Magnolia obovata Thunb.
ちなみに榎の樹皮の煎汁は漢方で薬用。で漢名が朴樹。

マユミ、ガマズミ、ホオノキ、（エノキ）共通点は実が赤いぐらいしか思い浮かばない。
ガマズミとエノキの実は食用みたいだけど。
35 ：名無し＠１７歳：03/10/19 14:54 ID:0f/Tg6YK
それにしても・・・

さんちゃんは現れるんでしょうか?前スレではかなり大規模に炎上しながら撤退しましたが。
36 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 14:57 ID:mWF+ocfg
>>35
いや、環境スレの方がファビョーンが激しかったです。
37 ： ：03/10/19 15:21 ID:YTjnBM46
なに、さんの事です。
すぐに復活します・・・元通りに。
なんの進歩もないまま。
38 ：　：03/10/19 15:25 ID:U3GzcLGP
「檀石槐」から面白い形に進んできましたね。
「白檀」以前の檀の用法はまだ特定できないけれど、どうやら朝鮮の「堂山木」や日本の
「エノキ」信仰の源流らしい中国の樹木信仰の中で、「檀」の字は使われていた可能性が
ある感じに。

>>16と>>34から、ホオノキとカマズミが候補に上がってきたようでつが・・・
39 ：名無し＠１７歳 ：03/10/19 15:26 ID:0f/Tg6YK
>>35
>>36
御心中お察しします。しかしあれでマシになったとは・・
それでは受験を控えてる故早々と消えます。
40 ：名無し＠１７歳 ：03/10/19 15:28 ID:0f/Tg6YK
まちがえた。
>>36
>>37
41 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/19 15:48 ID:Gcw2J9fs
　う～ん、どうも古代中国における「檀」の正体を特定するのは容易では
ないようですね。何せ古代の話ということで、資料的な制約が大きいので、
正直、これ以上の追究は無理ぽではないでしょうか。ただ確実に言える
ことは、古代中国の「檀」は車に使ったくらいですから、それなりに強靭な
材木だったはずだということです。そう言う意味では、日本のマユミも、
弓材に使う木なわけですから、強靭な材木であるという点では共通します。
ことここに至って、私も◆ZuY1Rb2xGsさんが前スレの835で示されたように、
「もともと「檀」という語は特定の種を指す語ではなかった」というのが最も
正解に近いような気がしてきました（苦藁）。たまたま日本の植物で「檀」の
性質に近い植物がマユミだったというだけのことなのかも知れません。

　ビャクダンにしても、>>19で◆ZuY1Rb2xGsさんが指摘しておられるように、
中国に自生していない植物である以上、中国人が目にすることが出来たの
は木材の形だったはずで、オリジナルを知らないまま、その材質にのみ
注目して「檀」の字を当てたということは十分ありそうなことのように思えます。
とりあえずそういうことにするとして、残る問題は檀君神話の「檀樹」の正体
ですね。『三国遺事』によれば、「檀樹」が生えていたというのは「太白山」と
いう山ですが、この山は白頭山と推定されているようです。白頭山と言えば
北朝鮮と中国の国境にある山ですし、檀君神話の発祥の地と言われる平壌
にしても、朝鮮半島南部には入らないでしょうから、マユミ≒西南衛矛では
ふさわしくないことは確かです。それ以外の衛矛属（ニシキギ属）の樹木と
見るべきなのか、それとも仏教説話ということで無理やりビャクダンという
ことにしてしまったのか、はたまたホオノキなりガマズミなりといった第三の
植物なのか…。真相やいかに。
42 ：_：03/10/19 16:03 ID:44a/2ML6
半島には「太白山」の別名をもつ山はかなりあり、白頭山と即断することはできない。
檀君神話の「太白山」を白頭山と言い出したのは近代の檀君系新興宗教。
「檀君考」では平壌付近の別の山に比定していたような気がするが記憶が曖昧ですまそ。
43 ：　：03/10/19 16:10 ID:9XjIuo6Q
韓国に住むというネチズン達は
檀君についてこのｽﾚみたいな議論したりするのかな？
44 ： ：03/10/19 16:56 ID:vaJgprTi
さんを見ていると何の議論もしていなさそうな気が…
45 ：ﾆﾀﾞ☆ｺﾞﾏﾀﾝ⊂<｀ Д ´⊂ ◆axUNvGOMAA ：03/10/19 19:23 ID:oEdKohPJ
>>25-30
「鮮卑」の「檀石槐」が「朝鮮」の「檀君」のモデルという説、私もこの前考えましたw

三国志の魏志烏丸鮮卑東夷伝、鮮卑条の裴松之注に、檀石槐の説話が記されているのですが、
その引用元が「魏書（北魏書のこと？）」なんですよね。
『三国遺事』では、檀君の話の引用元として「魏書曰」と書かれていますが、
この辺が元ネタの一つのような気がしてなりません。
檀石槐は電光が母親の口に入って生まれたとなっており、檀君とあまり生まれ方は似ていませんが、
檀君の祖父とされる「桓因」は帝釈天、つまりインド神話の雷神インドラですから、
つながりがあるといえばあるのかも。
46 ：日語商売：03/10/19 19:25 ID:oEdKohPJ
>>45
しまった！別スレで使っているアフォなハンドル出してしまったニダ！ｗ
これからも皆様よろしゅうと言う暇もなく逝ってきます・・・。
47 ：前879：03/10/19 19:25 ID:d6lQiEt+
>>34を書いた後に栴檀の実が黄色だと理解しまして、栴檀を漢和辞典で引いて、
白檀のこと。別の意味として、いわゆるセンダンとありましたが、
これは日本だけみたいなんですけど。中国では栴檀＝センダンではない。
朝鮮では日本で言う栴檀をどのように表記しているんでしょうか？
日本と同じなんでしょうか？
48 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 19:54 ID:fVuVF/t3
>>46
ゴマたんイキロ！！
49 ：日語商売：03/10/19 20:18 ID:oEdKohPJ
も少し逝きてみますw

>>47
辞書で調べたら、固有語で meolguseul-namu（ﾓﾙｸﾞｽﾙﾗﾑ）だそうです。
ただ jeondan（ﾁｮﾝﾀﾞﾝ）という言葉もあって、漢字、意味とも「栴檀」でした。
こちらの方は本当に日本の栴檀なのかどうかはわかりません。。。

日本のセンダンは中国では「楝」じゃなかったでしたっけ？
50 ： ：03/10/19 20:27 ID:C+F/grCV
私は前スレではいくつだったろう？
忘れました。

>>47,49
＞日本のセンダンは中国では「楝」じゃなかったでしたっけ？

センダン科のセンダン（栴檀）Melia azedarach　という木がありまして、
これが別名はオオチ。漢名は「楝（おうち）」、古くはアフチと呼ばれていました。
「栴檀は双葉より芳し」の栴檀は白檀のことなんですがね・・・。

栴檀 Melia azedarach の実は
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/koto/96plant/feb/sendan.html
ここのサイトに載っています。
51 ：「檀」字考　（前スレ953）：03/10/19 21:17 ID:PRvSzcoM
再び、我が灰汁（ｱｸ）色の脳細胞をﾌﾞﾝ廻して纏め、さらに少し推してみますた。

【「檀」の字の成り立ちは？】

　○成り立ちは「木＋亶(ﾀﾝ､ﾀﾞﾝ）」の会意兼形声文字。「亶」は「太い・ゆたか」の意味（前987）
　○大修館の「漢語林」に「亶」の部分は「平坦の坦」に通じ「旦」に代用されるとある。
　　　→　樹木の形態（株の非常に太い、もしくは全体が太い樹）に拠る可能性あり。
　○「亶」は米倉の意もあり（前979）


【「檀」は特定の樹木を指していたのか？】･･･「指していた」説

　○『詩経』の「檀車」（車のヤに用いられたため）が有名（前673）
　　　→　丈夫な木？（>>41）中原に多数あった？（前953）

　○『礼記』の人物名「檀弓」（前979）
　　　→　植物とは関係ない純粋な人名（前983）

　○日本では「古事記」などに「檀＝マユミ」として使用（前981）
　　しかし「日本書紀」では香木との併用もあり（前981）
　「万葉集」では仏教用語としても（前981）
　　　→「檀＝マユミ」の用法が、より古いと推定（前975,981）

　○「檀＝マユミは誤用」の説あったが(前676-677)一応決着（前772,978,983,985,986,988）
　○「檀＝マユミ≒衛矛属」より中国では「檀＝衛矛属」と考察されたが、植物学からのアプロ
　　ーチは根拠薄弱で否定的(既出多数)。ひょっとして発信源は日本？（前983）
　○朝鮮でも「檀＝マユミ」なのか？（前663）
　　　→　この時点で「檀」は「堂山木」「エノキ」など樹木信仰対象の認識なし

　○では「檀」な何の樹か。
　　「檀」はガマズミ、ホオノキに似ている（>>16）同一視された（>>32,34）の説あり
　　　→　この時点で「檀」は「堂山木」「エノキ」など樹木信仰対象の認識あり（>>32,38）
52 ：「檀」字考　（前スレ953）：03/10/19 21:19 ID:PRvSzcoM
【「檀」は特定の樹木を指していたのか？】･･･「指していない」説
　○提言（前978,988）

【「檀」に類似した諸字の考察】
　○提言（前879,974）
　○中国の用法（>>27）
　　→　「壇」に漢音がないことから「檀」の成立のほうが古い可能性。
　　　　「亶」は元々「太い・ゆたか」（前987）あるいは「平坦」。
　　　　諸字には、信仰・権威・権力の意味が含まれたことが示唆される。
　　　　「檀」と樹木信仰の関連は？諸字の成立は仏教伝来以後か？

【「檀」の現在の意味】
　○「白檀」は中国朝鮮にはなく渡来のもの。（前657-661,663）
　○その他「檀」の付く字は「栴檀」「黄檀」「紫檀」「黒檀」など多数あり。いづれも東南、
　　南アジア産の渡来木。植物種としてはバラバラで、材木として輸入され「檀」の字が当て
　　られた可能性あり。(>>16,19-21,41）
　○日本では仏教、仏像と深いかかわりがあり、白檀らの代用として栢（柏、ヒノキ科全般）
　　を使用。後の日本では榧（ｶﾔ）が代用された。この時点で「檀＝マユミ」とは限らなくな
　　った（前975）
　○中国の用法(>>27）
　　　→　南方系仏教が華南に渡来したときに、中国で「檀」の字が当てられたのか？
　　　　　それが日本に渡来したのか？（前953）
53 ：前スレ953：03/10/19 21:26 ID:PRvSzcoM
う～む・・・
「檀」が古代中国で何の植物名を当てられていたのかは確定できそうにないとしても、
南方系仏教渡来以前に権威や樹木信仰の流れがあって、都合良く適応された可能
性がありますね・・・・「檀君」の話も「堂山木」信仰関連からアプローチしたほうが
早いかもしれません。
54 ：前スレ953：03/10/19 21:50 ID:PRvSzcoM
>>41
『三国遺事』の「檀樹にお祈りして檀君が生れた」という話。
著者一然は僧侶ですから、当時の仏教的知識を駆使して「檀君」をこう描いたことは
殆ど疑う余地はないでしょう。でも、もし、ここの部分が全くの彼の創作ではなく
元ネタがあるのならば、それには「檀樹」ならば樹木信仰の要素があった考えられま
すよね。前スレ974で語りましたが。

ここのところ・・・ひょっとすると、「太白山」って、もともとは「太栢（柏）山」という意味
だったのかなぁと、いい加減な想像をしてみました。いや、「奈良山＝楢山」の話じゃ
ありませんが。

>>45
「檀石槐」というモデルがいたという仮説は、大いに興味がありますね(^-^)

でも、これで私の考察も限界かな。
そろそろ今西龍「檀君考」にご登場願わねば。
「黒鱒」さん、よろしくお願い致します。（前958,>>15）
55 ： ：03/10/19 22:09 ID:zJZSCvyH
さんちゃんが自動車スレで自爆の予感


776 名前：さん ◆isLCGBQHVQ [sage] 投稿日：03/10/19 22:03 ID:rDkSBY8W
>>774

あなたは何も理解できていない
朝鮮時代は、500年間ほぼ平和だった。他国が特に日本などが攻めてきたから

朝鮮時代が遅れた時代などというべきではない

そして、別に貧富の格差は異常ではない
この10年で上位層は、微増しただけで中位層が大きく拡大している
なぜ格差があるかというと10年前と比べて貧困層が減っていないからだ

56 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/19 22:18 ID:2vJ5aOCa
そしてあげてみる。
「春窮」と「両班と常民の貧富の差」というキーワードつき。
57 ：前スレ953：03/10/19 22:19 ID:PRvSzcoM
>>55
ウーン、いつもの香ばしい論理破綻ですね・・・
日本語できないのかなぁ・・・
58 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 22:24 ID:wzF+tvvN
ところで現在の韓国でも文盲率が25%っていう話題のスレって立ってたっけ？
59 ：ユソ・ンナ ◆z0GjsAvLW2 ：03/10/19 22:32 ID:x2FUEaVn
「さん」さんってウリナラに恥をかかせるためにカキコしてるニカ？
「ウリナラの人間はバカだ」とチョッパリの笑い物にするのが目的ニカ？

ンナをぜひ弟子にして欲しいニダ！
60 ： ：03/10/19 22:34 ID:3Y1T92+W
500年平和な中、「特に」と強調する日本は何回攻めてきたの？
他はどのくらい攻めてきたの？
61 ：　：03/10/19 22:36 ID:/A04NU4x
>>58
秘密教えます
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066231085/l50
62 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 22:37 ID:wzF+tvvN
>>61
このスレじゃきびしいなぁ……立てちゃおうかな。
63 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/19 22:41 ID:rDkSBY8W
>>58

文盲？当時、学生や幼学の身分の両班（厳密に両班に分類するか難しい）が多いのに
25％の識字率はありえない

資料の提示をお願いしますね

>>56

支配層と非支配層の格差はどこでもある
あなたは中国の皇帝と奴隷をみて貧富が激しいというのか？

また、あなたはどのような貧富の差があったと主張するのか聞かせてくださいね
特にここの日本人は朝鮮時代に商業は発展しなかったといっている

ならば大きな格差が出る富の蓄積はありえないだろうか
矛盾ですね
64 ： ：03/10/19 22:43 ID:3Y1T92+W
いや、さすがに25%の識字率はないでしょ…
65 ： ：03/10/19 22:43 ID:zJZSCvyH
北朝鮮は朝鮮戦争後、「平和」な状態ですよね。でも、95年からの3年間で300万
人以上の犠牲者を出している。朝鮮戦争の死者がトータルで400万から450万人
くらいで、北朝鮮だけだと250万人を超えると言われる。キム独裁政権は戦争より
大きな犠牲を払ってるわけだよね。でも、さんちゃんの考え方だと、「他国から攻
められないから平和で良い時代」になるのかな。

66 ： ◆64180XZags ：03/10/19 22:43 ID:0IIrniwp
>63
これでいい？

大人 25% ハングル書く事ができなく...政府対策 '文盲'
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html
我が国の大人 4人の中 1人が碑文垓字(文盲)にも政府は実態の調査さえしないなど無関心に一貫して
いるという指摘を受けている.
学界と碑文垓字(明き盲) 教育を担当して来た民間ハングル教育機関たちは最近 “大人の中碑文垓字が
25%にのぼる”と “政府が去る 1960代の古くさい調査結果を土台でビムンヘユルを 2~5% 位に途方もなく
低く取っている”と批判して出た.
‘碑文して’と言う(のは)ハングル読み取り・書き取りと数えるのが全然不可能とか可能だとしてもこれを
まともに理解することができなくて手紙を読んで書くとか銀行用を足すことができないなど生活に莫大な
差し支えを与えることを意味する. 学界では卑下表現である ‘文盲’ 代わり ‘碑文して’と言う言葉を使っ
ている.
去年韓国教育開発院が満 19歳以上全国大人 3千名を対象と調査した結果を見れば, 小学校 6年生水準の
読み取り・書き取り・数えるのが全然不可能な ‘完全碑文垓字’が 8.4%で現われた. また少し複雑な読み
取り・書き取り・数えるのに難しさを感じる大人まで含めば大人 4人の中 1名ずつである 24.6%が碑文垓字で
調査された.
（後略）
67 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 22:46 ID:wzF+tvvN
当時っていつの話してるんだ？

文盲率が25%なのは今の韓国だよ。
http%3A%2F%2Fwww.hani.co.kr%2Fsection-005000000%2F2003%2F10%2F005000000200310081936394.html&x=18&y=12
68 ： ：03/10/19 22:47 ID:zJZSCvyH
>>63
>また、あなたはどのような貧富の差があったと主張するのか聞かせてくださいね
>特にここの日本人は朝鮮時代に商業は発展しなかったといっている
>
>ならば大きな格差が出る富の蓄積はありえないだろうか
>矛盾ですね

ひたすら収奪を続ければ、大きな格差になるのでは。でも、結局行き詰るわけで、最
後は「併合してください」と頼みに来たわけだが。商業の発展していない北朝鮮でも
貧富の格差は大きいよ。


69 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/19 22:47 ID:0LbipwCa
>>63
さんちゃん・・・逆だよ･･･

文盲率２５％＝識字率７５％だよ・・・
70 ：_：03/10/19 22:49 ID:cvjQSdgV

李朝時代は、途中で日本が愚かな侵略をして来た事を除けば、約５００年もの間
平和が続いたという世界でも極めて稀な価値ある時代であった。
その間、優れた文明＆文化が花開きアジアの文明先進国となった。
秀吉と清正による偏執的なまでの破壊の傷跡が深く残り続けながらも
それを見事に克服した業績は驚愕であると言えるだろう。
江戸時代の日本も、優れた文明＆文化を学ぶ為に熱心に通信使の来訪を李朝に懇願していた。
寛大な李朝は、過去の暴虐を忘れて度々恩恵を与える形で通信使を訪日させた。
ここら辺が器の違いであろう。
71 ： ：03/10/19 22:51 ID:wewF139u
>>66
8.4%が完全文盲、24.6%が文盲に近いだって？
確かあの国の政府が公式に発表している文盲率は2%くらいだったはずだけど、
それすらもケンチャナヨ調査ってわけか・・・。
72 ： ：03/10/19 22:51 ID:wewF139u
>>70
釣りは別のところでやってくれ。ここは隔離スレなんだから、
そんな粗悪な料理ださなくてもおなかいっぱいだよ。
73 ： ：03/10/19 22:52 ID:ral+XLYb
>>63
マルクス主義の資本家労働者の二項対立にかぶれすぎじゃないか？
資本主義じゃなくても豊かな社会は有るし、資本主義じゃなくても悲惨な社会も有る。
日本や中国では民間経済の層が厚かった。
そして民間経済を身分的に裁断する政策も余り取られなかった。
日本でも儒教原理主義に被れて倹約令を乱発した政治家もいたけど例外に属するし、それで身分制度を強化しようとはしなかった。
74 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/19 22:53 ID:DjSiTTr9
>>66
明き盲って…………。なんともストレートだな。
満１９歳以上ってことは、漢字ハングル混じりの文章に慣れた世代も含むんだよね？
漢字に慣れてるから、ハングルのみの表記だと、文意を掴みきれない人が多いんだろうか。
そのため、「文章を理解できない」とか「複雑な文章に難しさを感じる」と判定されて
しまう、とか。
75 ： ：03/10/19 22:58 ID:ral+XLYb
差別指向的な社会は自然と貧しくなる。
現在に引付けても、これは言える。
日本や中国では民と官が分かれていた。
民は差別指向権力志向ではない代りに、一般の経済活動への身分的裁断から逃れていた。
中国も民と官を結び付ける道は制度化されていた。
科挙という一本の制度化された道以外には、身分的裁断を民に及ぼす余地は少なかった。
日本の部落差別についても言われるが、必ずしも部落が貧しかった、つまり身分ゆえに豊かさまで制限されていたわけではない。
76 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/19 22:58 ID:rDkSBY8W
>>66

教育が完全でなかった世代が大部分であるようですね

ひとつには、これらの世代が日本統治末期から解放後～6.25動乱で教育が十分でなかったと
いえることですね

さて、ここで日本人の言い分が覆される
文盲は、60～70代の老人が多いという

この世代は、特に６０代後半以降は、日本統治の時、初頭教育を受けた世代になるはずだ
つまり、日本の教育政策がやはりハングル抹殺政策であったか
もしくは、教育そのものが行なわれなかったことに言及できるわけだ
77 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/19 22:59 ID:DjSiTTr9
>>76
本当に>>66読んだのか？
　満　１　９　歳　以　上　と明記されてるんだが。
78 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/19 23:00 ID:+9zOMCul
>>76
当時の就学率くらいは把握してるだろう？
今更、何を言っているのだ？
79 ：　：03/10/19 23:02 ID:f4Die67P
>>74
その典型的な例がここの隔離スレの主人公な罠
80 ： ◆64180XZags ：03/10/19 23:02 ID:0IIrniwp
>74 上のも含めて科学技術スレに貼った記事だけど、こういうのも。

韓国人国語実力留年数与えた…聞き取り書き取り等平均58点
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.donga.com/fbin/output%3ff%3dtodaynews%26code%3dc__%26n%3d200310080273%26main%3d1

韓国人たちの国語能力が平均 58.26点(100点満点)に過ぎないという測定結果が出た. これは
日本人たちの自国語能力(70点台)に比べて大きく低い方だ.

文化観光省は 8日定例ブリーフィングで韓国言語文化研究院(責任研究員催人屋・崔明玉
ソウル大国語国文科教授)に依頼して先月 22～26日ソウル居住高等学生大学生など男女
287人を対象で国語能力を測定した結果, 高等学生が一番低いことで現われたと明らかにした.

測定は聞き取り, 語彙, 語法語文規定, 読み取り, 書くなど 5個領域で 5ジソンダヒョング 50
問題を解く方式に進行された.

領域別では語彙領域が 66.59点で一番高かったし, 語法語文規定が 53.44で一番低かったし
聞き取り 60.45点, 書き取り 57.49点, 読み取り 55.51点の順序で現われた. 大学生が 70.25点で
一番高かったし引き続き一般人 57.37点, 高等学生 52.11点順序だった. 年令別では 20代が
69.97点で一番高かったし 30対 58.46点, 40対 55.83点, 10対 52.39点, 50代以上 48点だったし
男女の差は大きくなかった.

文化部は国語能力測定結果と国語環境指数を総合して年末国語文化指数を発表する計画だ.
81 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:02 ID:wzF+tvvN
韓国在住の日本人の感想。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htm#10/10

彼の感覚ではおばちゃんに多いらしいな。
戦後の朝鮮戦争前後、韓国がアフリカ以下の世界最貧国だったころの話か。
82 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/19 23:03 ID:2vJ5aOCa
>>63
はい、だめです＞中国の皇帝と奴隷の例

同時期のヨーロッパや日本、あるいは中国においても
中間層が存在していたのに対し、李氏朝鮮はそのような
層が存在しなかった。
証拠をあげろと言うだろうから先に行っておくが、近代的市民の
萌芽と言うべきこれら中間層の存在には貨幣経済の発達した
商品流通の可能な経済体系を持つ社会が必要で、李氏朝鮮は
その段階に達していなかった、経済的には古代社会であることを指摘しておく。
83 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:05 ID:wzF+tvvN
消費文化が一切成り立たなかった国だからな＞李氏朝鮮
84 ：昆虫学徒：03/10/19 23:06 ID:PE+Kcx8L
現在で言うマユミEuonymus sieboldianus を車用の材にした・・・・というのは
ちょっと考えられないなあ・・。良く野外でマユミを見る機会があるけどどれもこ
れも小潅木で、とても車（車輪もしくは荷台？）を作れるようなサイズの木はない
ですね。いくら古代の樹齢を重ねた木であってもそんなには大きくならないはず
ですので、せいぜい弓の剤にするのがせいぜいです。また材の性質も堅い堅いとい
われているものの柔軟性がありすぎて（野外で枝を曲げて見ると判る）この点からも
車用の材ににはなりえないと思います＞ナナシ先生その他の方々

・・・・檀の正体解明の一助になればと思いフィールドでの経験談を書きこみました
御目汚しスマソ。
85 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/19 23:07 ID:DjSiTTr9
>>80
えーと、つまり「単語はそれなりに知っている」が「それを文章にするのがちと苦手」で
「言葉として聞き取るのはまずまず」だが「文章を読むのが下手」だと。

…………ハングルオンリーの弊害がモロに出てるな。
86 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 23:13 ID:fVuVF/t3
>>76
>文盲は、60～70代の老人が多いという
さも当然のごとく平然と嘘がつける奴の実例。

>つまり、日本の教育政策がやはりハングル抹殺政策であったか
>もしくは、教育そのものが行なわれなかったことに言及できるわけだ
嘘に嘘を塗り固めて印象操作をする実例
↑に対する返答予想
>185 名前：さん ◆isLCGBQHVQ 投稿日：03/10/19 22:32 ID:rDkSBY8W
>>>152

>情報操作ではない
>あとで気がついたのだ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066323637/
87 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/19 23:16 ID:rDkSBY8W
>>80

それが何でしょうか？
例えば、英語のTOEICやTOEFLのように問題が一致しているなら比較のしようもあるだろうが
韓国語と日本語、難易度も違うテストの平均点巣を比較して何になるのか？

愚かですね

>>82

つまり、中位層が朝鮮時代には少なかったから貧富の差があったといいたいのですね
しかし、問題の発端は、現代の我が国の貧富の差が朝鮮時代のように捕らえていた日本人の発言だ

88 ：　：03/10/19 23:16 ID:f4Die67P
>>80
さんちゃんが文章の理解力が弱い所為で自爆ばかりする説明がつく罠
89 ： ：03/10/19 23:16 ID:RTvXcvkl
>>76
ハングルって世界で最も合理的な言語で
誰でも数日で書取ができるっていうのが，NAVERでの韓国人の意見なんだが。

日本が朝鮮を手放して，６０年，自国の言葉を学ぶ気が無かったと言うことですか？
90 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/19 23:17 ID:DjSiTTr9
>>87
無意味な比較をしてるのは　君　の　同　胞　なのだが？
91 ：日語商売：03/10/19 23:18 ID:oEdKohPJ
>>81
ある人から聞いた話ではやはりそうらしいですね。おじちゃんではそういう人はいないらしい。
朝鮮戦争＆女性への教育があまりなされなかったことが原因みたい。
92 ：　：03/10/19 23:18 ID:y1/Hef4I
問題は文盲者のなかに、日本語の読み書きのできる奴が含まれている可能性がある事。
国語が新しい、ということの弊害。
ハングル推進者たちは、切り捨てたんだろうな。爺婆を。
93 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:19 ID:wzF+tvvN
それぞれの国の今の姿ってだいたい100～200年前くらいの姿を反映しているんだよな。
日本は江戸期の、中国は王朝時代の、韓国は李朝の姿を反映している。国民性も含めて。

あの国が発展できないのも当然といえる。
94 ： ◆64180XZags ：03/10/19 23:19 ID:D9n1IKee
>87
つまりね
>>76
>文盲は、60～70代の老人が多いという
60～70代の老人が多いというのはそうだが、それ以降の世代もおしなべて自国語能力が低いって事。
95 ：前スレ953：03/10/19 23:19 ID:U3GzcLGP
>>84
ああ、そっかぁ・・・・
考えてみれば「弓の材＝マユミ」は弾性命ですよね。
剛性なんかどうだっていい。（というか、あったら困る）
ならば、とてもじゃないが車のスポークには使えませんね。

96 ：マジレス＝61：03/10/19 23:20 ID:/A04NU4x
あれ？いつの間にこっちが祭りに？
97 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/19 23:20 ID:2vJ5aOCa
>>87
いやー、どんどん韓国は中間層がいなくなっているから
李氏朝鮮時代のような貧富の差が激しい社会に戻りつつある
というのは間違いとは言えない。

これは韓国の経済政策の結果だから、文句は韓国政府に言いなさい。
98 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 23:23 ID:fVuVF/t3
>>87
>韓国語と日本語、難易度も違うテスト
そうだよな、世宗が作った世界で最も合理的で勉強するのも簡単なハングルの
テスト平均が日本より10ﾎﾟｲﾝﾄ以上も引き離しているな((w

ところで、ﾊﾝｸﾞﾙってそんなに難しいのか？
99 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:23 ID:wzF+tvvN
だいたい、貨幣経済すら成立させることができなかった国のどこに中間層がいると思ってるんだかな。
農民が「作れば作るほど両班に持っていかれるだけ」って労働を拒否して、両班の真似して日がなごろ
ごろしている国。もっとも尊敬されるのがキセルすら自分では持とうとはしない男だという国。

しかも、その伝統がいまだに現代に受け継がれているんだから（笑）。
100 ：　：03/10/19 23:24 ID:f4Die67P
半島での婦女子教育の基礎を創ったのは日本人だからなぁ
例のごとくその史実は抹消されているらしいが（ｗ
101 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:24 ID:wzF+tvvN
そもそも読むだけなら３日でほぼできるよな＞ハングル
意味がわからないだけで（ｗ
102 ：＿：03/10/19 23:25 ID:bRewV16y
>>93
その理屈でいくと、朝鮮は永遠に・・・
103 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/19 23:26 ID:rDkSBY8W
>>89

すいませんが、働きながら学ぶことは難しい
しかも、韓国の１９５０～６０年代は大変な時期であった
食べることも困難な時代であった

勉強しながら働ける人は多くはなかった
そして、老人になって学ぼうと意欲を失ったのだろう

政府も対策しなかった問題もあるが・・
ところで、日本の最高の植民地教育があったというのにこの体たらくですか？

つまり、日本はやはり搾取して教育など一部にしかしていなかったことが証明されたのですね
104 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:27 ID:wzF+tvvN
そりゃ日本はハングルオンリーなんて馬鹿な政策はとらなかったからな。
105 ：○：03/10/19 23:28 ID:ZV42AvP2
＞つまり、日本はやはり搾取して教育など一部にしかしていなかったことが証明されたのですね


　あー？

　つまり、

　元々バカだった朝鮮人が今もやっぱりバカなのは、日本人がちゃんと教育してくれなかったからだ。
106 ：○：03/10/19 23:28 ID:ZV42AvP2
>>105

　ということですか？＞さんちゃん
107 ：　：03/10/19 23:28 ID:f4Die67P
〉〉103
嗚呼結局そういう結論しか考えつかないのね（哀
108 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/19 23:29 ID:+9zOMCul
>>103
ダブルスタンダードはいい加減にしろ。

もう一度聞くが、当時の初等教育での就学率は？
109 ： ：03/10/19 23:29 ID:VL9R2GAH
確か伊藤博文が朝鮮に行った時に向うの官吏に対して教育をしていないことに怒ってなかったっけ？
110 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:29 ID:wzF+tvvN
そもそも年代別の統計すら出ていないのに、「日本が日本が」っていえる根性が素晴らしい。
馬鹿丸出しで。

自分の国が日本とアメリカから資本注入されるまで世界最貧国だったことが理解できているの
かねぇ？
111 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/19 23:30 ID:DjSiTTr9
>>103
高校生の平均点が５０点そこそこっていう現状をどう思ってるのやら。
南朝鮮は自称先進国なのにこの体たらくなんですか？
112 ：＿：03/10/19 23:30 ID:bRewV16y
>>103
>つまり、日本はやはり搾取して教育など一部にしかしていなかったことが証明されたのですね

教育については詳しくしらないが、「教育を施さない＝搾取」ってなるのがよくわからん。
113 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/19 23:30 ID:2vJ5aOCa
おーい、文盲の人の年齢比率のソースを出してくれ＞さんちゃん
114 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:32 ID:wzF+tvvN
だいたい60代は日本が教育してないよな（ｗ
どう考えても。
115 ：　：03/10/19 23:32 ID:y1/Hef4I
ひょっとしてハングルは酷く使いにくいものなのかもしれない。
使用者にも分からないくらい。
116 ： ：03/10/19 23:32 ID:FVpneQmB
>>93
日本は変質されて行くだろうから分からない。
公が機能しなければ成立たない社会だからね。
117 ： ：03/10/19 23:32 ID:3Y1T92+W
さんさん、いつになく自虐的だな…
118 ：昆虫学徒：03/10/19 23:32 ID:PE+Kcx8L
えっとココは日韓の歴史認識の話題のスレだよね？
なんで現代韓国の識字率（国語能力？）の話しになってるの？
119 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 23:33 ID:fVuVF/t3
>>103
>しかも、韓国の１９５０～６０年代は大変な時期であった
>食べることも困難な時代であった
そもそも勝手に戦争したのはウリミンジョクで日本人じゃないしな。
インフラもそのまま残っている。

>勉強しながら働ける人は多くはなかった
20数文字のﾊﾝｸﾞﾙ覚えるのにそんな努力がいるんだ。
確か便所に行っている間に覚えられるんじゃなかったか？

>つまり、日本はやはり搾取して教育など一部にしかしていなかったことが証明されたのですね
李朝の末期20Cの初頭の識字率が１桁の国が言うセリフじゃないな。
で、世界最高で合理的なハングル文字は、日本人が１から数年かけて
教育しないと理解できない程、複雑怪奇な文字なんだ（w
120 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:33 ID:wzF+tvvN
現在の60歳＝終戦時2歳
現在の65歳＝終戦時7歳（就学時）

さてさて、60代前半を教育したのはどこかしら？
121 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/19 23:34 ID:2vJ5aOCa
「李氏朝鮮屈辱の碑：大清皇帝功徳碑」

このテキスト（漢文）が総督府にあがっていたけど、
さんちゃんも読むかい？
122 ： ：03/10/19 23:34 ID:FVpneQmB
戦前の日本では公の前に平等で、公は私の自由を保障した。
今は公さえも蝕まれて私すらも守られない。
つまり差別指向的に徒党を組む人達が公を蝕むに任せている。
123 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/10/19 23:34 ID:fr4MG8ji
>>84
マユミが古代中国の「檀」であるかどうかはさておき
車輪の輻(スポーク)の部分なので、それほど大きい部材は必要ないと思います
それから堅さについてはむしろ逆で、そもそもマユミは軟らかいのが特徴の木だと思います
弓に用いられた理由は、しなる性質を持つ木材であるからでしょう

白檀や紫檀は水に沈むくらい比重が高く、密な木材であり紫檀、黒檀は楽器によく使われます
これらの堅さは半端ではなく、釘を打つと割れたりするくらいです、堅い木はかえって折れます

軽くて、弾力性をもつ木材のほうが車輪の材料には向いていると思うのですが

ただ、マユミの大きさ(および形状)は確かに神木たる風格を備えていないとは思います
124 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/19 23:35 ID:DjSiTTr9
>>114
うん。当時初等教育受けた連中でも、既に７０近くになってる。
６０代半ば以上で、ようやっと日帝時代を憶えてるってところかな。
125 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 23:35 ID:fVuVF/t3
>>114
おっと鋭い。
戦後５８年＋小学校入学満６歳＝６４歳かw
小学校卒業で70歳ねぇw
そういえば、韓国の平均寿命って(w
126 ：　：03/10/19 23:36 ID:aeDWEK7e
>>118
さんが前スレで「檀君と中国史書」についての討論で
火達磨になったから、とりあえず話題変えてるんじゃ
ないかな・・・
前に来たときのことは、忘却できるらしいから、さんって
127 ：　：03/10/19 23:36 ID:qreAPNaK
>>103
まあ、老人というのをどう定義するかだが、
仮に６０歳以上を老人とするとして、
１９５０～１９７０の間に６０を越した人は、もう殆ど生きていないと思うんだが。
128 ： ：03/10/19 23:36 ID:FVpneQmB
そういう意味では、より李朝に近付いているのかもしれない。
129 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/19 23:37 ID:2vJ5aOCa
>>123
あの、スポークって弾性があって変形に耐える材質が
適していると思います。
堅くても脆い材質では破損しやすいですから。
130 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/10/19 23:37 ID:Ty1K5koU
>>115
韓国人の頭が学問に向いてないと思うぞ。
この板に来る連中見る限りでは（ｗ
131 ：○：03/10/19 23:38 ID:ZV42AvP2
　まあ、北部に李朝体制を保存しているわけだし。
132 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 23:39 ID:fVuVF/t3
それ、以前に韓国に住む７０歳以上の
爺ちゃん・婆ちゃんって日本語の読み書きもペラペラだし、ハングルも十分理解してるぞ。
よほどの田舎に行ってもこの現象は共通なんだけど（w
自分の歴史だけで無く、現在の状況もまともに理解できていない（w
133 ：マジレス：03/10/19 23:40 ID:/A04NU4x
>>131
いやあれは
神聖北朝鮮人民民主主義モテモテ共和国
だ。
134 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/19 23:41 ID:rDkSBY8W
>>112

前回、教育で議論したとき
ここの一部日本人は十分な教育を舌といっていたんですよ

私は、統計を出して、ソウル大学には日本人学生が多いこと
他の高等学校も国立（日本の運営）は日本人居住者が多いことなどで
日本と協力者を主に対象にしたものと批判したが

日本人は教育する金があったからソウル大学に多かったと詭弁を言った
地球市民だった

ここにやはり日本人が教育をしなかったという事実が見えつつある
135 ：　：03/10/19 23:41 ID:y1/Hef4I
>>132
なるほど、識字率が落ちるわけだ。
内戦で。
世界的にレアケースなんじゃない、これって。
136 ：見よ。この一致。：03/10/19 23:41 ID:/A04NU4x
>>131
民主主義がその限界を露呈しつつある今、人々は新しい政治体制を望んでいる・・・・・・・
大いなる千年王国。
男なら誰もが夢みた愛と徳による絶対王政。
今、歴史的実験が一組の親子により進められようとしていた。
俺達の理想郷、その名も・・・････

神聖北朝鮮人民民主主義モテモテ共和国!!!

・・・・・・改変しなくてもそのまま意味が通ってしまっている・・・・・・
どうしてこう奴らは斜め上なんだ・・・・・・・・・
137 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/19 23:43 ID:DjSiTTr9
>>134
ふうううううううううん。ハングルの読み書きって大学でないと教えて貰えなかったのか。
ふうううううううううううううううううううううううん。
138 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/19 23:43 ID:2vJ5aOCa
つまり65より前の人間は韓国の責任だから、そこまではしらんわな。

それから、年齢別の識字率の資料マダー？
139 ：マジレス：03/10/19 23:43 ID:/A04NU4x
>>134
高等教育だけをあげてもな。
どちらかと言うと国を支えるのはもっと下の方の教育な訳で。
140 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:44 ID:wzF+tvvN
>>134
ちょっとだけ考えて識字率の低い60代はどこが教育したのか、よーく考えてみな。

朴大統領が生きていたら、今年で86歳か……。
141 ：　：03/10/19 23:44 ID:y1/Hef4I
>>134
でもそれを言うには
内戦以降就学者のの識字率＞戦前就学者の識字率
を証明する必要が生じる。
手元のデータは一律に老人。
さて？
142 ：日語商売：03/10/19 23:45 ID:oEdKohPJ
さんちゃん降臨中ですが白檀と黄檀の関係調べてたらこういうところがありました。
ttp://www.kyohaku.go.jp/gakuso/gakuso03/gs3a01j.htm
既に出ていたらｽﾏｿ
これによると黄檀は白檀の香木の黄色いものだそうです。
私が引用した字書の記述はなんなんだ・・・。
143 ：○：03/10/19 23:45 ID:ZV42AvP2
>>136

　CIAの陰謀ｼﾞｬﾖ。



　しかし、平均的朝鮮人を凌駕しているはずのさんちゃんがこれだからなあ。
　日帝の中の人も、さぞかし大変だったろう。
144 ： ：03/10/19 23:45 ID:VO9hT2AA
つまり

もともと女子供向けの文字を覚えられないんですか？

145 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/19 23:46 ID:+9zOMCul
当時の就学率は精々７割を越える程度だったと記憶している。
残念ながら、当時の子供は児童年齢であっても就労者としてあてにされてたから就学率がのびなかった。
決して総督府が朝鮮人の就学を妨げたわけではない。

で、当時の半島は日本の領土だから初等教育の文字学習は、日本語（漢字と仮名）が中心。
もちろん、ハングルの授業をあったのだが、
１９４０年くらいからは、ハングルの授業は無くなっているから、その時期に就学年齢に達した人は、
小学校にいったとしてもハングル文字の教育を受けていない。
146 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/19 23:47 ID:fVuVF/t3
>>134
なんで、義務教育でもなんでも無い、高等教育に国の責任があるんだよ。

>日本人は教育する金があったからソウル大学に多かった

当たり前だろ。
その当時、何処の国でも大学に行けるのは富裕層に決まっている。

>ここにやはり日本人が教育をしなかったという事実が見えつつある
子供に高等教育受けさせるのは、親の役目。
ｷﾐが日本に留学するお金は誰がだしているの（w
147 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:47 ID:wzF+tvvN
>>145
特に田舎で女の子に就学させることにえらい抵抗があったみたいですね。
まあ、日本でもそういう傾向はあったがなぁ。
148 ： ：03/10/19 23:47 ID:FVpneQmB
どんなに其の場其の場で奇麗事を言ってても某宗教や民族団体が日本を牛耳って暫くしたら自然と北のような体制に収斂するだろう。
民族性というのはやっぱりあるな。
それに対して根本的に向き合わず小手先の理論で誤魔化し続けて怪物化したのが北。
韓国も次の世代でどうなるか分からない。
それが解っている人達は親日派といわれて裏切者扱いされるのも怖れずに何とかしようとしているんだろうけどね。
149 ： ：03/10/19 23:47 ID:VL9R2GAH
ハングルって世宗が「愚かな民」向けに作ったものでしょ。それも覚えられないって？　pu
150 ：＿：03/10/19 23:49 ID:bRewV16y
>>134
レスサンクス
でもそれは「教育を施さない＝搾取」とは結びつかないんじゃ？
それと134の文章も>>120をみると日本の教育を否定するソースには
ならないみたいだし。
151 ：　：03/10/19 23:50 ID:f4Die67P
何でも都合の悪いことは日本の所為にすれば良いんだからなぁ
気楽なもんだな
152 ：前スレ953：03/10/19 23:50 ID:U3GzcLGP
>>123
うーん・・・
そういえば『紫檀って硬くて鋸の歯がすぐボロボロになるんだよな～』という話を聞いたことがあります。
『詩経』当時に「檀＝紫檀などだった」という説は否定されたものの、もしこんなものを青銅器時代に
加工しようとしたらさぞかし厄介だったでしょうね。
153 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/10/19 23:51 ID:fr4MG8ji
>>80 のソースにある国語能力テストの結果から日帝の教育を受けたであろう６０代中盤以降の
能力は韓国が教育を始めた世代と比べて著しく劣っているとは言えないと思うがどうか？

＞30対 58.46点, 40対 55.83点, 10対 52.39点, 50代以上 48点だったし

パーセンテージで４０歳代と比べ、８ポイント差なら、日帝の教育水準がそんなに低いとは言えない
日帝時代は日本語メインだから低いのは当たり前、むしろ韓国自身の教育のほうに問題がないか？
154 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/19 23:51 ID:+9zOMCul
>>134
そもそも、１割程度だった就学率を７割まで引き揚げたのに、
残りの３割が教育を受けてないことを、搾取だと曰うヤツとは話しができない。

もう、ここに来なくていいよ。君がここに書き込みをするたびに
韓国人に対するネガティブなイメージが増加するばかりだからね。
155 ：前879：03/10/19 23:53 ID:wcnTKwrY
>>51
ごめんなさい、「亶」の稟とかさなっている部分が米倉の意味です。
「亶」は、穀物が多い、ひいて、ゆたかの意を表すそうです。
156 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/10/19 23:55 ID:fr4MG8ji
>>153
またしてもまちがい、ハズカシ
×パーセンテージ
○テストの点数
157 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/19 23:56 ID:rDkSBY8W
>>132

日本人が提示した資料によると高齢者の読み書きが出来ない場合が多いのに
国が無視してきたという批判だった

ということは、当局が悪いことは当然だ

しかし、60代後半以降は、日本統治時代に初頭教育を受けているはずだ
この層でハングルの読み書きが出来ないなら
次のことが考えられる

1高齢のために忘れた（ありえない

2日本統治時代に勉強しなかった

3日本統治時代に勉強が出来る環境ではなかった

4日本が教育を十分に行なわなかった

5教育はしたがハングルを抹殺した

2は個々人にはありえるだろうが年代すべてに当てはめられない
3は日本統治時代が劣悪な環境であったことを示す
158 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/19 23:59 ID:wzF+tvvN
よく考えたら韓国は数え年だから、いまの60歳はちょうど終戦時に生まれたかどうかだな。
ってことは、60代後半まではほとんど韓国で教育を受けたってことか。

日本統治下での教育は実質的には70代以降だな。
159 ：　：03/10/19 23:59 ID:f4Die67P
結局言いたいことは｢すべて日本が悪い｣か…
160 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/19 23:59 ID:+9zOMCul
>>157
＞5教育はしたがハングルを抹殺した
日帝時代以前にハングルの教育していたのか？
就学率１割で？　いい加減にしろよ。
161 ：＿：03/10/20 00:01 ID:ENF6i4Rq
>>157
さんちゃん、>>153氏の

>>そもそも、１割程度だった就学率を７割まで引き揚げたのに

ここはどう思うのさ？現在の就学率と比較してないかい？
ここで比較対象になるのは李氏朝鮮末期の数字だろうに。
162 ：　：03/10/20 00:03 ID:9eBXF5n1
朝鮮戦争時に今の60歳代がまともな教育を受けていたとは思えない。
163 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/20 00:04 ID:19WVlxlD
>>157
あのよ、苦心して長文作ったはいいけど、PC Game Plazaで妄想していないで、
街に出て老人に話かけてみろよ（w

第一、>>80のｿｰｽ良く見ろよ>>153とｵﾏｴが1で書いた理由と全く一致する。

ﾆｯﾃｲ云々は全く関係ないな。

たかだか３日で覚えられるハングル学習するのに日本人が必要なのかw

それ以前に、20C初頭にハングルって一般に普及していたねぇ（爆笑
164 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/20 00:05 ID:VaU6rdG2
>>161

私は学校の資料を持っている
韓国人は多くは私学の学校に行っている

特に当時の制度で中学校以上の場合である
165 ：○：03/10/20 00:05 ID:vhF1aI/s
＞さんちゃん

　そう言えば、朴大統領が石原慎太郎に「日本人は悪いこともしたが良いこともした。特に、教育をしてくれたことに感謝している」って言っていたそうだよ。
166 ： ：03/10/20 00:05 ID:1NfPx6dv
単純に比較するのもおかしいのかも知れないが、
進学率が７割で識字率も７割という事は…
167 ：前879：03/10/20 00:06 ID:NeV9uP+k
さんさん、申し訳ないですが、韓国の誇りであるところの弓はどんな木で作っ
ていたかご存じないですか？

それと檀君が下りてきた木はどういう種類の木なんですか？
168 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/20 00:07 ID:6dJFptzQ
>>164
韓国の教科書には段君が事実と書いてあるそうだが、
その程度の信頼性の物で「もっている」（しかも内容を示していない）と
言われてもねぇ。
169 ： ：03/10/20 00:09 ID:WxiFusD5
>157
そうなると、50代～80代ぐらいの年齢別統計が欲しくなるところだが
現状では、それはなさそうだねぇ

現状で言えることは、60代～70代での文盲率が高いということだけだ
戦後の混乱期の世代ではあるから、大変なことは予測可能だが
一概に「日本のせいだ」といわれとも、説得力がないよ。
170 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 00:09 ID:yYhYVKBY
>>164
当時の中学校とは、現代で言う高校であり、義務教育ではないのだが？
大抵の人間は、尋常小学校もしくは国民学校を卒業したら就職し、中学校に
進学するのはよっぽど成績が良いか、裕福な家の子だけだったのだが。
171 ：161：03/10/20 00:10 ID:ENF6i4Rq
>>164
>私は学校の資料を持っている
>韓国人は多くは私学の学校に行っている
>
>特に当時の制度で中学校以上の場合である

ほうほう　これは李氏朝鮮時代ってことだよね？
その資料は提示できますか？
172 ：161：03/10/20 00:11 ID:ENF6i4Rq
ごめん勘違いしてた・・・。
171はナシの方向でおながいします。
謝罪はしますが賠償は（ｒｙ
173 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 00:12 ID:yYhYVKBY
>>171
李氏朝鮮にそんな学校制度あったっけ？
私塾はあったと思うけど、「中学校に相当」とか「高校にあたる」なんて
区分があったとは思えないけど…………。
174 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/20 00:13 ID:p8Qyp7q5
>>157
現在の基準で比較するならば、当然ながら、教育は十分ではない。
だが、併合地や植民地として他国領となった地域に行った教育施策としては
前例がないくらいの短期間で就学率を引き揚げている。
近代的な属領統治者として後発だから、いくらか割り引いたとしても、
日本は搾取などと呼べるようなことは断じてしていない。

総督府管理下で大韓民国時代よりも就学率を落とし、
大韓民国時代に広く教育されたいたハングル文字の修得機会を奪い、
大学などの高等教育施設を破棄し、劣悪な教育状況を作ったというのならば、
搾取したと言われても同意するが、
実際には、就学率を飛躍的に引き揚げ、
教育されてさえいなかったハングル文字を普及させ、
大阪大学より先にソウル大学を設立して、朝鮮人も入学している。

ほんとうに、これ以上、書き込みするな。
175 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 00:13 ID:yYhYVKBY
>>172
あ、ｽﾏｿｗ
176 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/10/20 00:14 ID:8e4vIjd8
きみが出した資料は確か民族系の私立学校の生徒(教師も)は朝鮮人が多数を占めるというもので

日帝の作った学校に通う朝鮮人 ＜ 朝鮮人の作った学校に通う朝鮮人 を示す証拠ではなかったのでは？

しかも当時の制度で中学校以上なら、基本的読み書きに関係ないような気もするが？
177 ：　：03/10/20 00:14 ID:1zpZonnn
韓国の教科書は基本的に悪い事は書かないか、書き方の妙を使うか、他国のせいにするのが常道。
だから実績もないのに素晴らしい民族と勘違いしてしまう、世にも珍しい一品。
国定教科書の弊害は、ここのさん君を観るだけでも納得出来るほどだからね。

ま、国定教科書なんぞ使ってる国の国民が、歴史を語る事自体お笑いにしかならない。
その上、他国の教科書に干渉したり、捏造の歴史で他国を貶めるのは迷惑この上ない。
178 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/20 00:14 ID:VaU6rdG2
>>165

大統領は偉人だが、日本を利用したとはいえ日本の軍学校卒業ですからね

>>168

檀君は存在した。それより、民族の起源をたどると到達するということ
檀君が実際に建国した年代が紀元前2333年とは思えないが
少なくとも古朝鮮は存在し、少なくともBC7世紀には存在していた

檀君が衛に権力を譲っているというから
古朝鮮における指導者は檀君であったといえる

古朝鮮は青銅器、墓と思われる遺跡などからひとつの文化圏
国家として存在したことは明らか
179 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/20 00:15 ID:p8Qyp7q5
>>164
あのな、私学の内容とその時点の就学率を上げられるか？
前にも自爆したトピックだろうがよ。

だから、もう来なくていいよ。
180 ：　：03/10/20 00:15 ID:IfRgQw0W
縄文さん、さんちゃんのｽﾚでさんちゃんに書き込むなってのは…
181 ：　：03/10/20 00:16 ID:GXV/9zgj
また日本のせいですか。
すごいな。日本の影響って。
182 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/20 00:17 ID:yrCTs49R
＞檀君が衛に権力を譲っているというから
＞古朝鮮における指導者は檀君であったといえる

非常に興味があるね。ソースよろしく。
183 ：＿：03/10/20 00:17 ID:ENF6i4Rq
２ｃｈを始めてから早２年、ついにこの言葉を俺が・・・。

>>178 ソースｗ
184 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 00:18 ID:yYhYVKBY
>>178
……………やっぱ盲信してんじゃん。

禅譲したから実在しただ？
んなこと言ったら、堯も舜も禹も夏王朝も実在したことになるぞ？
185 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/20 00:19 ID:p8Qyp7q5
>>180
悪いけど、マジでそう思うのよ。
186 ： ：03/10/20 00:19 ID:nPmwj2GZ
そしてこの言葉を漏れが、、、

>>182,183
ｹｺｰﾝ
187 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 00:21 ID:yYhYVKBY
ああｽﾏｿ、読み違えてた。>>184は無視しておくれ。
で、それを示す史書はやっぱ三国遺事かい？
188 ：　：03/10/20 00:21 ID:1zpZonnn
>>178
＞檀君は存在した。
もうこの言葉は分かったから、存在を示すソースなりを出してくれんか？
かなり前から待ってるんだが？
俺が無知なのかもしれんが、それを示す遺跡すら発見されてなっかたような記憶があるんだが？
遺跡もなく資料も神話の域を出ない、そんな者を信じる根拠は？納得出来る言葉でよろしく。
189 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/20 00:22 ID:6dJFptzQ
話が戻ったのだけでもよしとするか。
190 ：○：03/10/20 00:23 ID:vhF1aI/s
＞>>165
＞大統領は偉人だが、日本を利用したとはいえ日本の軍学校卒業ですからね

　つまり、朴大統領の台詞自体）＝日本が教育を普及させた）は正しいと認めるわけね？
191 ： ：03/10/20 00:23 ID:04vNwAG0
断言したからには、すぐにソース出せるに決まってんじゃん！！
さぁ出したれ、さんさん。やんわり出したれ、さんさん。
192 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/20 00:24 ID:19WVlxlD
>>188
愚かな

檀君が存在した可能性は「０」では無いだから韓国では１００％存在すると決定しているのです。
日本が悪い事をした・・・同上。
193 ：前879：03/10/20 00:26 ID:NeV9uP+k
>>178
例えば韓国の弓がどんな樹木で出来ていたかは檀君とはまったく関係ないでしょ？
それだけでも教えていただけないでしょうか。
194 ： ：03/10/20 00:27 ID:GxNCyGkD
さん君のことだから日帝や秀吉によってソースが消滅したなんては言わないでしょうね。
期待してます。
195 ：　：03/10/20 00:29 ID:1zpZonnn
>>192
それなら俺が矢田亜希子と結婚して、白石美帆を愛人に出来る可能性も「0」じゃないから、
それを俺が断言しても誰にも笑わせない、って事と似てるね。
196 ： ：03/10/20 00:29 ID:0UWrIZdm
例の檀君47代とかいうトンデモページ出してくるんじゃないだろうな。
197 ：○：03/10/20 00:31 ID:vhF1aI/s
　まあ、さんざん既出なんだけれど、『三国遺事』（西暦１３世紀後半成立）より以前の、檀君の記述がある文書をまず出してね。
198 ：　：03/10/20 00:32 ID:H/fK7wLX
>>196
そうやって逃げ場をふさいでしまうと、もっと凄いところを出してしまうぞ。
199 ：　：03/10/20 00:32 ID:1zpZonnn
大体ソースもない神話を存在したと思う事自体、かなり頭をやられてる（洗脳されてる）と考えるべきだろうな。
さん君、早く気づけよ。カルト宗教に騙されてるだけなんだからさ。
200 ： ：03/10/20 00:33 ID:+1emmTA2
＞さん

ここのチョッパリ共は、「檀君神話には如何なる元神話・歴史的事実があるのだろう」
「そもそも何で『檀』君なんだろう」という疑問について議論をしていたんだよ。
韓国人であるさんちゃんが、何か面白い情報や昔話を知っていたら教えて欲しい。

なお、「檀君は檀君ニダ！歴史的事実ニダ！」という思考停止した答えは求めていない。
201 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/20 00:37 ID:VaU6rdG2
>>187

いや、魏書だ。

>>190

金大中が感謝したのか？
朴大統領は、良い意味でも悪い意味でも日本に向合った人だ

もし、日本人が教育してあげたなどといったなら
決して許さなかっただろう。つまり君たちのことだ
202 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 00:39 ID:yYhYVKBY
>>201
で、その魏書とやらは現存してるのかね？
あるいは、同じく魏書より引用した史書は存在するのかね？
203 ：　：03/10/20 00:39 ID:ZBYbpsNK
>>201
だから実在が確認されていない書物を証拠にするなと何度言われればわかるんだ。
204 ：　：03/10/20 00:40 ID:PkQjSAK7
>>201
さん君、あほらしいのでレスする気力がわかなかったが言っておきましょう。

　　君の発言は「命題」のみによって構成されている。

　　それでは議論にならない。叱責されて当然の発言である。

　　議論したいのであれば、「証明」を提示することだ。

　　次にその「証明」が正しいかどうかをお互いで検証するのですよ。

205 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/20 00:41 ID:yrCTs49R
だから、魏書のどこに檀君が書かれてるのか本当に知りたいんだけどね（ｗ
206 ： ：03/10/20 00:41 ID:0UWrIZdm
>>201
その魏書のどこになんという記述があるかソース付きで示すこと。
ちなみに中国の史書である魏書にそんな記述はないぞ。
207 ：○：03/10/20 00:41 ID:vhF1aI/s
>>201

　何故、ここに金大中が出てくるかな？
　
　朴大統領が、日本に教育を受けた者の一人として、日本人に感謝をしていた。
　その事実が大事なんだよ。

　わかる？
208 ：　：03/10/20 00:42 ID:9eBXF5n1
当時の朝鮮人は魏の政府の書物じゃなくて
魏のトンデモ小説から引用したんだろ。
209 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/20 00:42 ID:VaU6rdG2
>>202

今調べている
現存しないというが・・・

210 ：　：03/10/20 00:43 ID:1zpZonnn
>>201
相変わらず斜め上な思考で人の文章を読んでしまうのですな。
我々は日本人であって、そんな鮮人じみた暴言は吐きません。
日本人が教育してあげたのではなく、日本で教育を受けたから
韓国のみの教育しか受けてない人間より、物事を色々な角度から観れる人間になったと言う事だ。
その卑屈な鮮人思考はどうにかならんか？

それより早くソース出せ。
211 ：　：03/10/20 00:43 ID:9eBXF5n1
>もし、日本人が教育してあげたなどといったなら
>決して許さなかっただろう。つまり君たちのことだ

つまり、事実だけど、日本人に指摘されたくないだけ。
そういうこと。
212 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/20 00:43 ID:6dJFptzQ
正史の三国志ではなくて、三国志演義あたりをソースとしてるのと一緒だと
皆から言われているのですが、理解したくないらしく、理解を拒んでいます。
213 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/20 00:44 ID:6dJFptzQ
>>209
断言したんだから、今調べてるじゃないだろう、嘘つき君。
214 ：前スレ953：03/10/20 00:44 ID:0CZ8EpB4
ああ、「さん」君、いたのか。
調べて欲しいことがある。

君が不在の間、『檀君の「檀」って、古代では何という木のこと？』という話で盛り上がっていた。
私がその経緯を>>51-52に纏めた。君に調べて欲しいこととは

・古代朝鮮において、「檀」とは何の木のことだったのか？（可能ならば、学名が欲しい）
・古代朝鮮において、Euonymus sieboldianus（＝マユミ）を、何と言う漢字で表記していたのか？
・現在の韓国において、Euonymus sieboldianus（＝マユミ）を、何と言う漢字で表記しているのか？
・「堂山木」信仰において、「檀」という字の木はどういう位置付けなのか？

韓国の植物辞典や国語辞典に載っていると思う。
可能ならば、書名も書いてくれ。
215 ：○：03/10/20 00:45 ID:vhF1aI/s
　魏書？　偽書？

　魏志の事か？
　魏志東夷伝の何条に出てくるの？
　どんな文章？

　ねえ、教えてよさんちゃん。
216 ： ：03/10/20 00:45 ID:0UWrIZdm
>>209
見たこともない史書がソースになるとでも思ってるのか？
217 ：　：03/10/20 00:45 ID:1zpZonnn
>>209
おいおい、現存していないと言うのなら、なぜ断言出来るほど存在した事を信じる？
どういう教育を受けたんだ？お前は？？
218 ：　：03/10/20 00:45 ID:PkQjSAK7
>>209
脱力。
馬鹿正直に今調べているなどと書くとつっこまれまくりますよ。
219 ：＿：03/10/20 00:46 ID:ENF6i4Rq
またループの予感（;´Д`)
>>魏書
220 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 00:47 ID:yYhYVKBY
>>209
……………それでよく「実在した」などとほざけるな南朝鮮人。
221 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/20 00:48 ID:19WVlxlD
日本冒険協会の本をウリジナルに変換したらそのまま信じるタイプだな。
222 ： ：03/10/20 00:49 ID:0UWrIZdm
178 名前：さん ◆isLCGBQHVQ 投稿日：03/10/20 00:14 ID:VaU6rdG2
（中略）
檀君は存在した。それより、民族の起源をたどると到達するということ
檀君が実際に建国した年代が紀元前2333年とは思えないが
少なくとも古朝鮮は存在し、少なくともBC7世紀には存在していた

檀君が衛に権力を譲っているというから
古朝鮮における指導者は檀君であったといえる

古朝鮮は青銅器、墓と思われる遺跡などからひとつの文化圏
国家として存在したことは明らか

187 名前：三毛 ◆MowPntKTsQ 投稿日：03/10/20 00:21 ID:yYhYVKBY
ああｽﾏｿ、読み違えてた。>>184は無視しておくれ。
で、それを示す史書はやっぱ三国遺事かい？

201 名前：さん ◆isLCGBQHVQ 投稿日：03/10/20 00:37 ID:VaU6rdG2
>>187

いや、魏書だ。

206 名前： 投稿日：03/10/20 00:41 ID:0UWrIZdm
>>201
その魏書のどこになんという記述があるかソース付きで示すこと。
ちなみに中国の史書である魏書にそんな記述はないぞ。

209 名前：さん ◆isLCGBQHVQ 投稿日：03/10/20 00:42 ID:VaU6rdG2
>>202

今調べている
現存しないというが・・・
223 ：　：03/10/20 00:49 ID:ZBYbpsNK
ムー大陸は存在している。今ナーカルの粘土板を探している所だ。
224 ：.：03/10/20 00:50 ID:SzNbZUZi
魏書は現存しません。戦争中に日ｔ（ｒｙ
225 ：　：03/10/20 00:51 ID:1zpZonnn
もし日本にいたら、水スペの探検を心から信じる純粋な少年だろうな。
さん君なら藤岡隊長を心の底から心酔しそうだ。
226 ：○：03/10/20 00:51 ID:vhF1aI/s
　現存する全ての言語と違う、誰も読めない文字が書かれている奴だな＞粘土板

　……エドワードはどうやって解読したのだろう。
227 ：　：03/10/20 00:51 ID:PkQjSAK7
この場合は

中国が自国に不利な資料を隠しているからだ。
228 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/20 00:52 ID:p8Qyp7q5
まったくもって学ばない人だ。
韓国人を馬鹿にするなというけども、馬鹿にされるようなことしかしてないんだから、必然の結果だな。
だから、もうくるなといってるのだが．．．．．
229 ：　：03/10/20 00:53 ID:0RvB4S1c
　檀君朝鮮と衛氏朝鮮の間には、箕氏朝鮮が有るんじゃなかったか？
権力を譲るなら、箕氏へ譲ってるんじゃないのか？
230 ：前スレ953：03/10/20 00:54 ID:0CZ8EpB4
>>201
いや、魏書だ

このスレに書かれてあることに、気が付いてない（笑）
231 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/20 01:00 ID:6dJFptzQ
偽書と音が同じだからハングルで判別できないのではないか。

偽書疑心の計　……偽書って変換したらいきなり出てきた。
まだ昔の影響がありやがる（藁
232 ： ：03/10/20 01:01 ID:3XTgpx9Z
ゴールデンバウム王朝も存在する。
233 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 01:01 ID:yYhYVKBY
>>231
馬超と韓遂でつか。
234 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 01:02 ID:/hBrXTVa
>>51 前スレ953さん
＞日本では「古事記」などに「檀＝マユミ」として使用

　『古事記』がマユミの初出例であるのは確かですが、残念ながらその
用例は万葉仮名による一字一音表記（「麻由美」）であって、「檀」という
漢字をマユミと読んだ例ではありません。ですから私も前スレ981では
『古事記』の例を抜かして『日本書紀』や『風土記』の例から始めたのです。
細かいようですが、訂正しておきまする。
235 ：　：03/10/20 01:21 ID:1zpZonnn
で、毎度の事だが、檀君の話を自ら持ち出して、答えられずに逃亡したわけですね。
236 ： ：03/10/20 01:25 ID:kJN4zeqm
>>235
はい。台風スレで騒いでまつw
237 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/20 01:32 ID:V8Efx4RI
>>14:：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA氏

遅レスで申し訳ありません、確認しました。感謝いたします
238 ：朝比奈 未来：03/10/20 01:44 ID:xGfrP753
久しぶりに絶句した。
あれだけ断言して
｢今調べている｣

笑えなかったよ、今回はなぜか

愚民化政策の被害者だよ、さんは。
239 ：「檀」字考　（改訂第二版）：03/10/20 01:46 ID:0CZ8EpB4
【「檀」の字の成り立ちは？】

　○成り立ちは「木＋亶(ﾀﾝ､ﾀﾞﾝ）」の会意兼形声文字。「亶」は「太い・ゆたか」の意味（前987）
　○「亶」は穀物が多い、ひいて、ゆたかの意もあり（>>155）
　○大修館の「漢語林」に「亶」の部分は「平坦の坦」に通じ「旦」に代用されるとある。
　　　→　樹木の形態（株の非常に太い、もしくは全体が肥太ったような木）に拠る可能性あり
　　　　　もしくは、実を大量につける木のことか


【「檀」は特定の樹木を指していたのか？】･･･「指していた」説

　○『詩経』の「檀車」。「車の輻(＝スポーク)に用いられたため」の説が有名（前673）
　　　→　中原に多数あった？（前953）
　　　　　丈夫な木？（>>41）いや丈夫でもないし細い（>>84）輻としては有用かも（>>123,129）

　○『礼記』の人物名「檀弓」（前979）
　　　→　植物とは関係ない純粋な人名（前983）

　○日本では「檀＝マユミ」として使用。「日本書紀」では香木との併用もあり（前981）
　「万葉集」では仏教用語としても（前981）「古事記」では「麻由美＝マユミ」のみ（>>234）
　　　→「檀＝マユミ」の用法が、より古いと推定（前975,981）

　○「檀＝マユミは誤用」の話あったが(前676-677)一応決着（前772,978,983,985,986,988）
　○「檀＝マユミ≒衛矛属」より中国では「檀＝衛矛属」と考察されたが、植物学からのアプロ
　　ーチは根拠薄弱で否定的(既出多数)。ひょっとして発信源は日本？（前983）
　○朝鮮でも「檀＝マユミ」なのか？（前663）
　　　→　「檀」は「堂山木」「エノキ」など樹木信仰対象の認識なし

　○では「檀」な何の樹か。
　　「檀」はガマズミ、ホオノキに似ている（>>16）同一視された（>>32,34）の説あり
　　　→　「檀」は「堂山木」「エノキ」など樹木信仰対象の認識あり（>>32,38）
240 ：「檀」字考　（改訂第二版）：03/10/20 01:46 ID:0CZ8EpB4
【「檀」は特定の樹木を指していたのか？】･･･「指していない」説
　○提言（前978,988）
　　→　消去法としての位置付けに止まる

【「檀」に類似した諸字の考察】
　○提言（前879,974）
　○中国の用法（>>27）
　　→　「壇」に漢音がないことから「檀」の成立のほうが古い可能性。
　　　　「亶」は元々「太い・ゆたか・穀物が多い」（前987,>>155）あるいは「平坦」。
　　　　諸字には、信仰・権威・権力の意味が含まれたことが示唆される。
　　　　「檀」と樹木信仰の関連は？諸字の成立は仏教伝来以後か？

【「檀」の現在の意味】
　○「白檀」は中国朝鮮にはなく渡来のもの。（前657-661,663）
　○その他「檀」の付く字は「栴檀」「黄檀」「紫檀」「黒檀」など多数あり。いづれも東南、
　　南アジア産の渡来木。植物種としてはバラバラで、材木として輸入され「檀」の字が当て
　　られた可能性あり。(>>16,19-21,41）
　○日本では仏教、仏像と深いかかわりがあり、白檀らの代用として栢（柏、ヒノキ科全般）
　　を使用。この時点で「檀＝マユミ」とは限らなくなった。後の日本では榧（ｶﾔ）が代用された。
　　（前975）
　○中国の用法(>>27）
　　　→　南方系仏教が華南に渡来したとき、中国で白檀などに「檀」の字が当てられたのか？
　　　　　それが日本に渡来したのか？（前953）
　　　　　「栴檀」は中国では「楝（おうち）」の字が当てられるなど、日本とは微妙な食い違いも
　　　　　あり（>>47,49-50）
241 ：香具山の光：03/10/20 01:48 ID:NTOSmddY
>>201
中国正史の三国志に収められた魏書ならば、日本では筑摩書房から文庫という
簡便な形式で日本語に全訳された版が出版され、日本中の書店・図書館で、
内容を確認することができます。↓を参照せよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080414/qid=1066581806/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-3574488-0442754
242 ：191：03/10/20 01:49 ID:04vNwAG0
おいおい、さんさん。しゃれにならんよ。
243 ： ：03/10/20 01:49 ID:qjb0QJI/
なんか、スレタイ通りの展開だな
244 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/20 01:52 ID:19WVlxlD
>>242
愚かな　証拠は無いが真実です。

これが私が考える説である
245 ： ：03/10/20 02:06 ID:v2gnOBTV
証拠がないのに「存在する、今調べている」と断言するのは朝鮮人の性癖ですか？
前にも他スレで見たぞ、そういう馬鹿。
246 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/20 02:10 ID:V8Efx4RI
そりゃ香具師等の脳内には存在するんだろうよ。(苦笑)
247 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/20 02:14 ID:19WVlxlD
>>245
305 名前：さん ◆isLCGBQHVQ 投稿日：03/10/20 02:09 ID:VaU6rdG2
>>299

私の方が何かここで陥れられているように感じるのですが
248 ：＿：03/10/20 02:38 ID:ENF6i4Rq
つーか学習しようよ、さんちゃん・・・・(;´Д｀)
何年もハン板にいて、国内、海外ありとあらゆるソースを見てきてるのに
なんでまだ洗脳解けないのって感じなんだが。
韓国って新興宗教みたく思えてきた・・・・。
249 ： ：03/10/20 02:43 ID:3XTgpx9Z
>>248
愚かな、ソースの中身を見ない事を知るべきですね
250 ：_：03/10/20 02:44 ID:cwHOzgeG
檀の字のことだけど。
三国志の東夷伝の穢条をみてたら、当時は“楽浪”産の『檀弓』つーもんが有名だったらしい。
そこで、「実は『楽浪の檀弓』なるものは穢の地の産物だ」という意味のことが書いてある。

これからわかること。3世紀にすでに弓の素材つまり特定の樹種をさして「檀」という字が使われた。
その樹は、穢の地つまり今の江原道に実際に生い茂っていた可能性が高い。
251 ： ：03/10/20 02:55 ID:ttRX5SHz
韓国の65歳以上の人口比って、10％台前半だったよね。
文盲率の25％と全然計算が合わないよ。
252 ： ：03/10/20 03:55 ID:KoCFuh/8
>>251
Korea National Statistical Office
http://www.nso.go.kr/cgi-bin/SWS_1021.cgi?KorEng=2&A_UNFOLD=1&TableID=MT_ETITLE&TitleID=B0&FPub=4&UserID=
の Population projections から 2002年の人口を拾ってみました。
-----------------------------
韓国の総人口 :約4764万人
20歳以上の人口:約3444万人(72%) -- (A)
65歳以上の人口:約377万人(8%) -- (B)

記事では19歳以上ですが、5年単位で表示されているので
20歳以上で計算すると、文盲人口は
A * 0.25 = 861 万人(18%) -- (C)

65歳以上が全て文盲だとすると、20-64歳の文盲人口は、
C - B = 484 万人(10%)

※()内は総人口に対する割合
------------------------------
なお、861万人という数字は 55歳以上の全人口(771万人)よりも多くなります。
正直ありえないと思います。
253 ：前スレ953：03/10/20 04:07 ID:PKsybG2I
>>250
三国志魏書 東夷伝　穢条

「作矛長三丈、或數人共持之、能歩戰。樂浪檀弓出其地。」
（矛長さ三丈を作り、あるいは数人共にこれを持ち、歩戦を能くす。楽浪檀弓その地に出づ。）

原文　http://www.asahi-net.or.jp/~gz4m-frkw/sangoku.html

ここでつか・・・・
ついでに

『晉書』巻九十七　東夷傳　第六十七

「有石・〔奴石〕、皮骨之甲、檀弓三尺五寸、・〔木苦〕矢長尺有咫。」
（石〔奴石〕有り、皮骨の甲、檀弓三尺五寸、〔木苦〕矢長尺にして咫有り。）

原文　http://www.asahi-net.or.jp/~gz4m-frkw/sinjo.html

こんなのもありますね。
これらでは「檀弓」は本当の弓であり、「檀」は樹の固有名詞となりますか。
ということは、「檀＝マユミ」は日本ではなく朝鮮半島由来で、このころには
既に中国でも「檀＝マユミ」だったのかな。
254 ：＿：03/10/20 04:33 ID:cwHOzgeG
>>253
晋書の記事は粛慎氏条だけど魏志の穢伝を適当に改作しただけかな？
そうではないとすると、これは江原道や平壌どころでなく、はるか北方になりますね。
こりゃ檀の字の意味も考えなおす必要ありそうですね。
255 ：　：03/10/20 07:14 ID:M4AClsDW
娜々志娑无先生たちの檀君議論とは豪い落差だな、さんちゃん
256 ：　：03/10/20 07:38 ID:N1EYdC9v
>>255
別スレでは「壇君？神話なんか信じている馬鹿が韓国にいるわけ無いだろ」と
暴発した馬鹿がいましたな。
じゃあ、朝鮮半万年の歴史は嘘になるのか？、と聞いたら逃亡しましたが。
257 ： ：03/10/20 09:13 ID:ynsp9nRN
>>142さんの示してくださったレビュー（だと思うんですが）を参照させていただきました。

以下の記述が目をひきました。

「ビャクダンは印度でチャンダン Chandan またはサンダル Sandal と呼ばれる。
わが国でいうセンダンはこれが訛ったもので、ビャクダンと同義である。」

ここでは「わが国で・・・訛った」とありますが、中国においてチャンダンを
栴檀と漢字に置き換えたということは無いでしょうか。
258 ：　：03/10/20 09:30 ID:ynsp9nRN
すいません。
頭が混乱してますが・・・。


>>214
学名についてですが、
＞・古代朝鮮において、Euonymus sieboldianus（＝マユミ）を、何と言う漢字で表記していたのか？
＞・現在の韓国において、Euonymus sieboldianus（＝マユミ）を、何と言う漢字で表記しているのか？

これは、Euonymus hamiltonianus sieboldianusとして記載されている可能性も
あります。
また、同種別亜種のEuonymus hamiltonianus maackiiは北部中国と朝鮮半島に
自生するとありますので、こちらもさん君に調べていただきたいです。
259 ：日語商売：03/10/20 10:20 ID:rkC6l4Wq
>>257
「栴檀」の当て字はおそらくChandanの音訳でしょう。
「檀」を白檀やその他香木の意味に使うのはこれに始まると思われます。

それ以前は・・・何だったんでしょうねぇ。
なんか考証とかあるかもしれないのであとで調べてみますか。
260 ：香具山の光：03/10/20 11:24 ID:DGt9EJB5
二つの「檀君考」を入手。
白鳥庫吉『朝鮮史研究』（岩波書店）所収の「檀君考」は、檀君神話と仏教説話の
関連について述べています。経典に出てくる樹木との関連にもふれています。
今西龍『朝鮮古史の研究』（国書刊行会）に「檀君考」が収められていました。
彼は、三国遺事にある魏書（北齊の魏収が撰集）の「引用文」自体、
もともとの魏書に存在しなかっただろう、と論じています。魏書１３０巻の内
２９巻が失われたのは事実だが、高句麗・百済の列伝は失われていない、
檀君について書かれているなら最もふさわしい箇所に書かれていないのである。
そもそも魏書に檀君のことが書かれていて、後にそれが失われたのならば、
広い中華世界にいくつかは三国遺事成立以前に檀君に触れた文献があるはずだが、
皆無である、というのが趣旨でした。この「檀君考」は２０世紀に成立した
檀君信仰について書かれた「現代の檀君」を含んでいます。
なるほど、さんがファナティックになるわけだ、と思いました。
261 ：香具山の光：03/10/20 11:38 ID:DGt9EJB5
>>209によるとさんは魏書自体が現存していないと思っているようですが
魏書は現存します。
http://opac.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/opac/isbd-query?mode=1&key=B106661707621075&start=1&back=0
東大の図書館にあります。
ただあまり歴史資料としての評価は高くないようです。
「魏書」
「中国正史の一つ。北魏に関する歴史書で，『北魏書』ともいう。
北斉の文宣帝の勅命により魏収（506～572）が編さんし，554年（天保5）に完成した。
全114巻で，その内訳は12帝紀，92列伝，10志から成り立っている。北魏の起居法・
国史・諸家の譜状・旧記旧聞を資料として編さんされたが，完成ののち，私怨あるものに
対してことさらに曲筆したと非難する者が多く，穢史と称された。（以下略）

そして現存する魏書に檀君の記述は存在せず、欠けた部分にあった可能性も
極めて低い、というのが今西「檀君考」の趣旨です。
262 ：香具山の光：03/10/20 11:49 ID:DGt9EJB5
>>261
引用元のＵＲＬを抜かしてしまいました。↓これです。
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E167R100.HTM
263 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/20 12:21 ID:MZIgDvJ1
>>261:香具山の光氏
>>>209によるとさんは魏書自体が現存していないと思っているようですが
>魏書は現存します。
>http://opac.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/opac/isbd-query?mode=1&key=B106661707621075&start=1&back=0
>東大の図書館にあります。
>ただあまり歴史資料としての評価は高くないようです。

中国人の史書ヲタクが、一部欠損した原本を失伝していても、残存部分と比較・検証して、
内容に信頼のおける謄本まで失伝していることの方が不思議。
264 ：　：03/10/20 12:27 ID:A0RB+62P
まあ、少なくとも、
檀君について触れてある魏書は今の所存在していないということか。
265 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/20 12:28 ID:MZIgDvJ1
まずい……頭が寝てる……

>中国人の史書ヲタクが

→史書ヲタクの中国人が


>一部欠損した原本を失伝していても、

→原本の一部を失伝していても、


要するに、中国の場合、史書の原本が欠損していても何らかの形で埋めることができるんだよね。
266 ：_：03/10/20 13:01 ID:Yw1ju2G3
>>263-265
魏書には、私が個人的に知る限り、
いわゆる魏志（陳寿の三国志の魏書）と王枕の魏書と魏収の北魏書がある。
前ふたつは三国志の曹氏の魏だが、魏収の北魏書は南北朝の北魏。

王枕の魏書と魏収の北魏書は散逸してしまって後から復元したものです。
王枕の魏書が散逸したのは、陳寿の三国志が公式の史書になったから。
魏収の北魏書が散逸したのは、後から公式の史書として「北史」ができたから。
同じように旧唐書や旧五代史（＝五代史記）も、新唐書や新五代史ができたため一度は散逸しています。

＞史書ヲタクの中国人が、原本の一部を失伝していても、残存部分と比較・検証して、
＞内容に信頼のおける謄本まで失伝していることの方が不思議。
＞要するに、中国の場合、史書の原本が欠損していても何らかの形で埋めることができるんだよね。

完全に失われて題名しかわからない歴史書は無数にありますよ。
あとから復元できたものはラッキーな部類ですが、その手のものはおそらく完全本は存在しないでしょう。
267 ： ：03/10/20 13:05 ID:d0MXAhsX
ほぉ、、、
鮮卑族拓跋氏の王朝北魏と北魏書
鮮卑の英雄、高原を制した檀石槐
そして高句麗・百済の列伝に現れない檀君、、、

ミステリーっぽくなって来ましたなぁ。
まぁ、素人のこじ付けなんですけどね。
（ミステリーってよりＭＭＲだな、こりゃ）
268 ：266：03/10/20 13:18 ID:Yw1ju2G3
>>267
三国遺事のいう魏書とは上記の三つのうちいずれでもなく
ただ一然が妄譚をもっともらしくするため言い回し、語り口の一部で、特定の書物ではないよ。
「なんとかという書物に曰く」とつければそれらしいでしょ。
269 ： ：03/10/20 13:38 ID:d0MXAhsX
>>268
な、なんだってー（ＡＡ略
270 ： ：03/10/20 13:43 ID:gyP4mmoQ
民明書房刊『魏書』より
271 ：　：03/10/20 13:46 ID:lctSgpCQ
中国では既に散逸しているのに日本で保存されていて研究に役立ったとかそんなのもある。

鮮卑と朝鮮族には正直繋がりがあるとは思えないけど、高句麗を民族史に組み込む連中だから
当時も同じように考えても不思議は無いかもな。

愛国的思想が燃えている時期ならば、蛮夷の英雄に憧憬を抱いてもおかしかない。
272 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/20 13:50 ID:4NBf01XT
「中華の史書に出てくる檀君」についてのまとめ

１．さん の主張
ⅰ）中国の史書には檀君の記述がある。
ⅱ）ⅰは『三国遺事』中で『魏書』に書かれているからである。

２．スレ住人の指摘
ⅰ）『魏書』とはどの「魏」書か？
ⅱ）『魏書』のどこに記述があるのか？
→さん、「今　調　べ　て　い　る　。」

３．香具山の光氏、>>266氏からの助け舟、もしくは引導
ⅰ）『魏書』という史書なら南北朝期の北魏の正史がある。
ⅱ）しかし「穢史」と称されるほど、史料としての評価が低い。
ⅲ）しかも後から公式の史書として「北史」ができた。
ⅳ）失われた巻もあるが、高句麗、百済に関する個所は残っている。
ⅴ）しかしそこには檀君の記述が無い。
ⅵ）仮に失われた中にあったとしたら、『三国遺事』まで他の
　　中華の文献が檀君に触れないのはあまりに不自然

４．本スレ>>25から、およびﾆﾀﾞ☆ｺﾞﾏﾀﾝ⊂<｀ Д ´⊂氏の異説
ⅰ）三国志の魏志烏丸鮮卑東夷伝、鮮卑条の裴松之注に、
　　檀石槐の説話が記されている。
ⅱ）その裴松之注の引用元が北魏の『魏書』！
ⅲ）ちなみに北魏は鮮卑族拓跋氏の王朝
ⅳ）参考：檀石槐関連略年表>>30


(´-`).｡oO（…正直、「檀」字考の方が半万倍興味深い…）
273 ： ：03/10/20 14:06 ID:d0MXAhsX
>>272
愚かな。あまりに論点が的確で分かりやすいように纏めると
さんちゃんはスルー決め込むことを知るべきですね。

とっても見やすいまとめ、乙です
274 ：ななしさん：03/10/20 14:30 ID:bmUFSUIM
>>272
ひとつ抜けてる。娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生によると、
魏書とは中国の史書ではなくて、半島系の別物らしい。

456 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 投稿日：03/10/11 14:31 ID:Jv0TFKnq
>>455

　『三国遺事』に引用されている『魏書』とは、中国の正史の一つである
『魏書』のことではなく、現在では失われたとされる半島系の逸書です。
一説には、「魏」と「衛」が朝鮮漢字音では同音なので、衛氏朝鮮時代の
ことについて記したものだったのではないかとも推測されているようですが、
詳細は不明です。何せ『三国遺事』以外にその実在を証明するまともな
文献が存在しない（そもそも、檀君自体が中国の史書にも半島現存最古
の正史である『三国史記』にも一切記載がなく、『三国遺事』になって初めて
文献に登場したという怪しげな存在なのですが）ので、『三国遺事』の著者・
一然がでっち上げたものである可能性もあるんですよね。
275 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/20 15:00 ID:eksG+bKO
そういや、壇君神話では、桓雄が熊にヨモギとニンニク渡して「これ食べて洞窟に籠もれば
人間になれるYO！」と言っていたが………ニンニクって中央アジア原産じゃなかったっけ？

半島にはいつ頃入ってきたんだろう？
教えてえらい人（いや自分でも調べてみますが）
276 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/20 15:05 ID:ID20Xj/H
>>275:三毛氏
>ニンニクって中央アジア原産じゃなかったっけ？


愚かな。そうではない。韓国人の脳内では、ニンニクの原産は、
韓国であることを知るべきですね。

年代考証？ケンチャナヨです。
277 ：香具山の光：03/10/20 15:09 ID:DGt9EJB5
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130614osie_k_02.html
檀君・高句麗・渤海が現代韓国の歴史教科書でどのように書かれているかに関する
産経新聞特派員黒田勝弘氏の記事。読んでて韓国の子供達がかわいそうになる。
「【教科書が教えている歴史】（１０）
韓国（２）祖先は広大な領土を占めていた勇猛な人たちであった
建国神話と勢力圏への憧れ
韓国の子供たちが学校で初めて歴史を習う小学六年用教科書「社会六－一」は、自分たちの歴史がいかに古く、
自分たちの民族が古来、中国大陸など東アジアでいかに広大な領土を占めていたかも強調している。
そこでは当然、建国神話が重要な役割を果たしているが、教科書の記述では後に詳しく紹介する中学「国史」を含め、
神話とか伝説といった表現は出てこない。どこまでが神話・伝説でどこからが史実かといった区別はされていない。
小学歴史の場合、たとえば「最初の国家・古朝鮮」として次のように書かれている。
「『三国遺事』という本を見れば、檀君・王倹はハヌニム（天の神）の息子である桓熊と、熊が変身して人になった
熊女の間に生まれた、という物語が出てくる。檀君・王倹はこの地に古朝鮮を建てた。古朝鮮は中国の北東側を中心に位置し、
しだいに韓（朝鮮）半島にまで勢力を拡大していった」
そして、教科書の中で歴史を学ぶ子供として登場する少年ドンウギはいう。
「ぼくらの国の歴史が深く、最初の国家である古朝鮮を建てた檀君・王倹がハヌニムの子孫だという事実に
とても誇らしく感じた」」（以下略）
古い記事ですけど、私は初めて知りました。韓国の歴史教育の状況はむしろ悪化
しているのですね。

278 ：香具山の光：03/10/20 15:17 ID:DGt9EJB5
三国遺事で言及される「魏書」の候補リストは
『三國遺事考証』（三品彰英遺撰 村上四男編集代表　塙書房）という書物の
「檀君王倹」の欄に注釈としてあったと思う。今夜中に探して打ち込みます。
もちろん、複数の書名を挙げて、「いずれにも檀君に関する記述は存在しない」
てな結論でしたけど。

279 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/20 16:37 ID:yrCTs49R
古朝鮮は中原を制したほどの力を持っていたけど、年々力を失っていまでは半島の
南半分ですらまともに統治できなくなりましたとさ。どっとはらい。
280 ： ：03/10/20 17:10 ID:p1TC104P
>>279
それ、 大朝鮮帝国史 ですか？
ああいう教育についてさんがどのように思っているか興味深くはありますが。
281 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 17:47 ID:rU7vd3xC
　手持ちの日本の古辞書類から「壇」「衛矛」「マユミ」「ニシキギ」「マサキ」
についての記述を抜き出してみました。

◎『本草和名』（９１８年頃）
・杜仲　一名思仙　一名思仲　一名木綿｛陶景注云折之多白絲｝　一名大戊
　　｛出兼名苑｝　杜仲者木精也｛出録験方｝　又云山精｛出神仙服餌方｝
　　和名波比末由美
・衛矛｛楊玄操音侔。甄立言作余音｝　一名鬼箭｛陶景注云菫有三羽。状如
　　箭羽。俗呼為鬼箭｝　一名衛余　一名神箭｛出釈薬性｝　一名三羽　一名
　　鬼針｛已上出兼名苑｝　和名加波久末都々良　一名久曽末由美乃加波
・紫真檀木紫檀　一名紫栴｛生扶南已上林?。出兼名苑｝

◎『色葉字類抄』（１１７７～８１年）
・栴檀　センタン　和木也　赤者牛頭ーー
・白檀　ビヤクダン俗栴檀白者ーー
・紫檀　シタン　唐物　栴檀黒曰ーー
・石檀　タムノキ　又トネリコノキ　秦皮　同
・檀　タン　マユミ　造干反
・楝　レン　アフチ
282 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 17:48 ID:rU7vd3xC
◎『観智院本・類聚名義抄』（１２４１年）
・木綿　ハヒマユミ　・杜仲　ハヒマユミ　・茘　郎帝反　ハヒマユミ　コケ　シヘ
・栴檀　仙壇二音俗云　セムダム　下和名　和タン　マユミ　カサル　モハラ
　　ホシイマヽ　ホトコス
・石檀　トネリノコノキ　一云タムキ　タモノキ
・楝　音錬　アフチ

◎『温故知新書』（１４８４年）
・柾ﾏｻｷ　・檀ﾏﾕﾐ　・栴檀ｾﾝﾀﾝ　・壇[土+単]樹ﾀﾝｾﾝｼﾕ　ﾀｶﾗｶｳ

◎『改正増補多識編』（１６７０年頃）
・衛ｴ矛ﾊﾞｳ　【和名】久曽末由美今按ｽﾙﾆ仁志幾幾関東ﾆ有ﾘ焉ﾚ　【増補
　　異名】鬼箭｛別録｝神箭
・檀　【和名】今按ｽﾙﾆ末由美
・杜仲　【和名】波比末由美【異名】思仲｛別録｝木綿【増補異名】[木+綿]ﾒﾝ　
　　思仙｛木経｝
・楝　【和名】阿不知今俗ﾆ云世牟多牟ﾄ【異名】苦楝｛図経｝【増補】実ｦ名ｸ
　　金鈴子ﾄ
・檀香【和名】今按ﾆ加羅世牟多牟【増補和名】栴檀｛綱目｝真檀
283 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 17:51 ID:rU7vd3xC
　興味深いのは、マユミに比べてマサキやニシキギの文献初出がかなり
遅れるという点です。特にマサキは、方言によってはマサキのことをマユミ
と言ったり、逆にマユミのことをマサキと呼ぶところもあるので、古くは両者
を区別せず、ともにマユミと称していた可能性が高そうです。「杜仲」や「衛矛」
が「～マユミ」と名付けられていることも、植物名としてのマユミが当時いかに
ポピュラーな存在であったかを物語ってくれます。ニシキギも、江戸初期には
関東のものと認識されていたようですね。ちなみに、古くから和歌にしばしば
詠まれる歌語の錦木（にしきぎ）は奥州の古い風習に基づくもので、特定の
樹種を指すものではありませんので、除外してあります。

　『名義抄』の「檀」の和名「和だん」や、『多識編』の「檀香」の「からせんだん」
「真檀」という言い方も面白いですね。特に後者は、わざわざ本物の方に「から
（唐）」とか「真」と冠しければならないほど、「栴檀」はセンダン（Melia azedarach）
と、「檀」はマユミと、それぞれ強く結び付いていたということなのでしょう。実際、
『色葉字類抄』で早くも「栴檀」を「和木也」と記していることから、院政期には
もう「栴檀＝センダン」となっていたことが窺えます。古人も本来の漢語の意味
と和名の指す内容の乖離には悩んでいたようですな（ｗ。
284 ：香具山の光：03/10/20 18:09 ID:FSrqXaFa
『三國遺事考証』（三品彰英遺撰 村上四男編集代表　塙書房）303ページに、
三国遺事「古朝鮮　王倹朝鮮」の冒頭「魏書云。乃徃二千載有壇君王倹・・・」（ここでは「壇君」になってる）
への注釈として以下のようにあります。
「【魏書】北斉魏収の奉勅撰『魏書』（一三〇巻）は、宋の頃に完本がなくなっている（二九篇亡佚）。
現存『魏書』には、いずこにも「乃徃二千載有壇君王倹……」の文は見当たらない。
恐らく、この『魏書』は、その後亡佚したものか、あるいは「遺」の著者が引用書を誤って記述したものであろうか。
なお参考までに、他の『魏書』というべきものを記せば、つぎのとおりであるが、壇君のことは見えない。
魚豢の『魏略』（五〇巻）、王沈の『魏書』（四七巻）（以上二書は逸文が伝わるのみ）、
陳寿の『三国志』魏志（三〇巻）、魏澹（隋代の人）の『魏書』（一〇七巻）、張大素（唐代の人）の『魏書』
（一〇〇巻）、裵安時（唐代の人）の『元魏書』（三〇巻）（以上三書は伝わらず）。」引用終了
機種依存文字についてはケンチャナヨさせてください。
285 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/20 18:18 ID:yrCTs49R
>>280
っていうか、前スレでうちが聞きたかったこともそれなんだけど、いきなり
さんがファビョりだしてきたんだよね（笑）。
286 ：香具山の光：03/10/20 18:39 ID:FSrqXaFa
さらに『三國遺事考証』（三品彰英遺撰 村上四男編集代表　塙書房）303ページから引用。
「【壇君王倹】壇君は檀君で神人の号。王倹は神人の名。現存の文献中にて、檀君伝説の記事のある最も古いものは
本書「遺」（高麗の忠烈王代に高麗の名僧普覚国尊一然撰）である。この檀君伝説はかつて平壌に都して
半島と満州に版図を拡げ東亜の雄国として栄えた高句麗の始祖伝説にみえる神人解慕の伝承に
淵源している。高麗時代は■（言＋籤）緯説の流行が盛んであったが、民間信仰より発せる
仙人信仰も行われていた。また仙人という言葉は道教の影響を受けたものと思われるが、
神人のことである。この王倹は平壌の古名王倹城から命名されたのであるが、『高麗史』には
「高句麗の木■（「不」の下に「見」）仙人」ともみえている。元来、平壌は西京として
高麗では重要な位置を占めていたが、■（言＋籤）緯に基づく地理風水説や当時の国際情勢・
民族意識の影響から、はじめは平壌という一地方の守護神であった王倹仙人が国神たるの地位に
高められた。そして、この仙人に解熱の妙薬たる檀（栴檀は梵名音写、Candana）を君号に
付して檀君とした。神子が神壇樹下に天降ったというのは、聖林神降信仰に由来するが
（三品彰英「政体と樹林」『建国神話論考』所収）、神壇とあるから、峠の聖所がthanと
呼ばれていることと関係づけ得るとの説もある。右の王倹仙人が国家神として信仰される
ようになったのは仁宗より高宗の頃のようでその頃に『檀君記』なるものが成立したと
思われる。そして僧一然が「遺」を撰したときに、これを古記として巻首に転載したので、
いよいよ決定的となった（参照、今西竜「檀君考」『朝鮮古史の研究』所収）。」
287 ：昆虫学徒：03/10/20 19:07 ID:mZJPei/X
娜々志娑无 先生

マユミとマサキがかつて共に同一物と認知されており、おまけにニシキギも
～マユミですと！？・・・正直今の分類学からは考えられないような名称の
誤用・混用ですね！！。
ニシキギとマユミは枝に翼があるかないかをのぞけば非常によく似ているので
ニシキギのことを～マユミと呼ぶのはまだわかりますが、マサキがマユミと
同一視されていたなんて・・・・（唖然）。そもそもマユミとマサキは葉の厚
みが全然異なる上に、マユミが落葉樹、マサキが常緑樹という非常に大きな違
いがあるのですが・・・・・確かに同じ属には含まれてはいますが・・・
それでも・・・・・（へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～）
288 ：　：03/10/20 19:08 ID:+F2rn8x6
うーん。もしも元ネタが鮮卑の檀石槐なのだとすると、モンゴルにはやられたが、
元々モンゴル同様巨大な勢力を有した騎馬民族である。騎馬民族という点では
モンゴルと一緒である。事大主義マンセー・・・ってなぐあいで作ったのかなぁ。
289 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 19:21 ID:/hBrXTVa
>>274 ななしさん

　私が『三国遺事』所引の「魏書」を半島系の逸書とした根拠は、中国側に
対応する「魏書」が存在しないという状況証拠に基づくものです。まぁ他にも
強いて挙げれば、衛氏朝鮮を建国した人物の名が、『史記』『漢書』『後漢書』
では単に「満」、『三国志』所引の『魏略』に「衛満」とあるのに対して、例の
「魏書」では「魏満」となっていることから、「衛」と「魏」が混同されるとしたら、
それは両者の漢字音が同音になった９世紀以降のことであり、朝鮮漢字音
では実際に「衛」と「魏」が同音になっていることも、状況証拠の一つになる
かとは思いますが。

　尤も、逸書云々は『三国遺事』の記述を最大限に好意的に見た場合の
ことであって、個人的にはこの「魏書」なる書はでっち上げの偽書であり、
そのような資料は実在しなかった可能性が高いのではないかと思ってい
ます。実在しない書物を引用してさも由緒があるかもように見せかけると
いう行為は、中世の日本でもしばしば行なわれたことですしね。

　そうそう、>>261を読んでいて思いついたことなのですが、『三国遺事』
の著者・一然が檀君実在の根拠としてわざわざ『魏書』を選んだのは、
「衛」と「魏」が同音ということもあったでしょうけれど、最大の理由は同書
が当時既に部分的に散逸していたことが知られていたからではないで
しょうか（ｗ。散逸した部分からの引用ということにしておけば、半島では
絶大な権威のある中国の史書の名前を堂々と書けますし、将来出典に
ついて疑問を提示されたとしても言い逃れ出来ますからねぇ（苦藁）。
290 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/20 19:43 ID:6dJFptzQ
さんちゃんには悪いけど、本人が来ない方が1000倍くらい興味深いな。
291 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/10/20 19:49 ID:JXVol1Gl
>>257,259
う～ん、チャンダン→栴檀(zhandan?)→(白いから)白檀→「檀」を香木一般に使う、ですか？

現地名の音訳は早い段階で違うと決め付けてました(>>19)、サンダルしか知らなかったし
ところがチャンダンでググってみるとスキンケア関係でこれほどバカスカ引っかかるとは、ぐはっｗ

やはり各方面の専門家の先生がいると心強いですなあ、もう素人は引っ込んでおくことにします
292 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 19:56 ID:/hBrXTVa
>>287 昆虫学徒さん
　方言におけるマサキ・マユミ・ニシキギの意味は以下の通りです。分類学
的に言えば滅茶苦茶です罠。きっと何か共通する要素があるのでしょうね。
葉の形とか材質とか…。私にはようわかりませんが（ｗ。

◎『日本方言大辞典』（小学館）
まさき　【柾】　植物　①まゆみ（檀）。江戸　((ますぎ))勢州　((ますのき))紀伊
　　②もくれん（木蓮）。伊豆大島　③ていかかずら（定家葛）。東京都八丈島
　　三宅島　((まさきかずら〔ー葛〕))東京都三宅島　高知県幡多郡　長崎県
　　壱岐島　鹿児島県奄美大島　((まさきのかずら))長崎県対馬　((まさき
　　ふじ〔ー藤〕))東京都八丈島　御蔵島　((まさきずる〔ー蔓〕))東京都三宅島
　　④さかきかずら（榊葛）。東京都三宅島　((まさきふじ))東京都小笠原島
　　御蔵島　((まさきずる))東京都三宅島　⑤のうぜんかずら（凌霄花）。愛媛
　　県　((まさきのかずら))愛媛県　高知県　[補注]「ていかかずら」、または
　　「つるまさき（蔓柾）」を指すといわれる例。後撰-雑一・一〇八二「照る月を
　　まさ木のつなによりかけてあかず別るる人をつながん」古語拾遺「莫辟葛
　　（まさきのかつら）を以て鬘（かつら）に為（し）」

まゆみ　【檀】　植物。①まさき（柾）。長州　周防　香川県　愛媛県周桑郡
　　((まえめ))山口県厚狭郡　((まゆみき〔ー木〕・まえみき))岡山市　((まめの
　　き))周防　②つるまさき（蔓柾）。((まゆみかつら〔ー葛〕))長州　((まえめ
　　かずら))山口県厚狭郡　③こまゆみ（小檀）。((まいび))鹿児島　富山県
　　((まえび))福井県小浜　((まいめ))鹿児島　((みゃーみのき))島根県仁多郡
　　④つりばな（吊花）。栃木県　群馬県　埼玉県秩父郡　石川県　福井県
　　長野県北佐久郡　愛媛県新居郡　高知県安芸郡　熊本県八代郡　((まゆ
　　みぎ))高知県香美郡　⑤はまくさぎ（浜臭木）。徳島県海部郡

にしきぎ　【錦木】　植物。①こまゆみ（小檀）。山口県熊毛郡　香川県香川郡
　　・仲多度郡　②やどりぎ（宿木）。山口県阿武郡
293 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/20 20:11 ID:T53Q1Hea
　専門外ではあるけど非常に興味深いです。
　勉強になると言うか知識欲がかき立てられる。
294 ：香具山の光：03/10/20 20:43 ID:F+pOxzss
し、しまった！何回も見直したハズなのに>>286には打ち間違いがあります。
「半島と満州に版図を拡げ東亜の雄国として栄えた高句麗の始祖伝説にみえる神人解慕の伝承に」
を
「半島と満州に版図を拡げ東亜の雄国として栄えた高句麗の始祖伝説にみえる神人解慕漱の伝承に」
に訂正させていただきます。
そして、二ヶ所に出てくる「■（言＋籤）緯説」を「讖」に、つまり
「■{言＋（籤－ケケ）}」に訂正いたします。
仕事場で、専門外の事を、２ちゃんねるにかきこんでいたから・・・。
（またまた機種依存文字については・・・
295 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 20:50 ID:/hBrXTVa
>>286 香具山の光さん
＞「高句麗の木■（「不」の下に「見」）仙人」

　その字は「覓」でいいと思いますよ。「不」の下に「見」は「覓」の異体字
ですから。ちなみに、音はベキ、意味は「求める」です。
296 ： ：03/10/20 20:52 ID:A7WuEkrb
>>292
出てくる地名が古いので、現在の地名との対応は
ttp://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/huken/huken.htm
あたりが参考になります。

議論が始まってからの情報量に驚きましたが、
今まで檀君の名前の由来が話題にならなかった
のが不思議ですね。
297 ：香具山の光：03/10/20 20:58 ID:F+pOxzss
>>295
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生。了解しました。
>>286の
「そして、この仙人に解熱の妙薬たる檀（栴檀は梵名音写、Candana）を君号に
付して檀君とした。」
あたりの情報はお役に立っていますでしょうか？
298 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 21:27 ID:/hBrXTVa
>>297 香具山の光さん

　ええ、もちろん。>>250にあるように、古代の半島（ｼ歳の地）にも「檀」と
漢字表記された樹木が生えていたようですが、一然はそれを現実に半島
に生えていた樹木とは考えておらず、あたかもインドでの話であるかの
ように、インド産の香木として捉えていた可能性が高いということですね。
当時は中国でも「檀」は香木としての用法が一般的だったでしょうから、
一然が「檀」の古義について十分な理解を持っている訓詁学者であるとか、
または当時の半島においても日本のように別の植物に対して「檀」という
漢字表記を与えているといった特別な事情でもない限り、一然が「檀君」
の「檀」を香木の意味に受け取ったのはある意味自然な話だったのでは
ないかという気がしますね。
299 ：＿：03/10/20 21:43 ID:o3+x6JH/
さんちゃんが「今調べてる」とか、「今探してる」というときは、
「日本人側が探し出してくれるのを待っている」とほぼ同義な気がする。
300 ： ◆64180XZags ：03/10/20 21:55 ID:4aVeGPTv
>292
う～ん…議論に参加するだけの知識は無いし、すでにある（あった）方言にケチをつける気は
毛頭無いのですが・・・マサキの方言って滅茶苦茶だなぁ。
「～かずら」「～ずる’（つる」「～ふじ」等、蔓性植物を表すものが多いけど、マサキって普通の
木本だからなぁ。
すでに他にその名前を持つ蔓性植物であるテイカカズラ、ノウゼンカズラとは、共通する特徴が
ほとんど無いにもかかわらず誤用されています。
今でこそ生垣にされたりで目にする機会の多いマサキですが、その昔は分布こそ広いものの
稀な木で、補注でも例があるように葉などがよく似ているツルマサキの方がよく見られて、混用
される地域が多かったとか・・・？
いや。只の思いつきなんですがね。
301 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/20 22:23 ID:naLSjzNB
>>293
技術屋にはちと難しいですな。
302 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/20 22:25 ID:6dJFptzQ
ということは、「香ばしい君主」という意味か(W
303 ：　：03/10/20 22:35 ID:E8fGScTn
>>300
通名ってそんなものかも知れません。
白身魚になんでも「鯛」ってつけちゃったり(w

昔、名前が先に伝来したので適当な生き物をその名前で呼んでいたら、後から
全然違う本物が届いちゃった。
なんて話もあったような・・・。
大学の共通課目で聞いた話なのでそれ以上憶えていません。

>>302
藁。
冗談はさておき、「王の手は癒しの手」を思い浮かべました。
304 ：昆虫学徒：03/10/20 22:41 ID:mZJPei/X
ちょっと考えたんですが・・・・

ツルマサキの学名はEuonymus fortunei、属名を見ても判るとおり、ニシキギ、
マサキ、マユミと同属で葉の形状などはマユミによく似ているようです。
で、娜々志娑无先生のリストを眺めて気付いたんですが、このリストにあがって
くる植物の葉は長卵形もしくは倒卵形で先端に突起部があり葉の縁には鋸葉がある。
また場合によっては葉の縁が波打つといった特徴を持つものが多いように考えられ
ます。
で、昔の古人達はツルマサキも含めてEuonymus属のものをマユミもしくはマサキと
呼び、ツルマサキみたいに蔓性のものでちょっとでもEuonymus属に葉の形状が似て
いるものは全部マサキと呼称してしまったのではないか？ということが考えられる
のですがどうでしょうか？もっともモクレンがなぜマサキになったかは全然分けわ
かんないのですけど。

もっとも僕はあくまで昆虫の分類が専門で、植物は昆虫の餌としてちょっとしって
要る程度ですので全然見当違いかもしれませんが。

305 ：昆虫学徒：03/10/20 22:56 ID:mZJPei/X
>>303

あ、それ昆虫でもあります。ハンミョウという非常に美しい甲虫がいるんですが、
ハンミョウは斑妙（だったはず）でもともとは中国で名づけられたものです。で、
この中国産斑妙ですが、猛毒として有名で昔の物語にはよく毒殺する時の材料と
して使われると言う記述が出てきます。しかし日本で斑妙の名前をの与えら
れた虫は無毒で毒薬として使おうとしてもなーんの役にも立たない。どうしてこ
ういうことが起きたかというとこれはもともと中国で斑妙と言っていたのはマメ
ハンミョウもしくはツチハンミョウという全くグループの違う仲間の甲虫で、日
本で「斑妙」の名前を実際に使う時に、この名前を日本産の無毒の甲虫に間違え
て当ててしまったんだと言う事を聞いております。

ちょっと記憶違いの所があるかもしれませんがその場合は補足をお願いします。
306 ：　：03/10/20 22:58 ID:E8fGScTn
マサキの漢字表記は真木なんでしょうか？
古代人にとっての「これぞ木」という木は、種類関係なく全部マサキだったりして・・・。
307 ： ◆64180XZags ：03/10/20 23:08 ID:4aVeGPTv
動植物に限らないのかも知れませんが、別物であるものの名前を、とりあえず近くにみられる
似た特徴のものに当てはめてしまうってのは良く有りそうですもんね。

>305
ハンミョウは「班猫」だと思ってましたが。
俺も自信ないなぁ。

>306
「柾」または「正木」です。
現代では、ですが。
308 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 23:11 ID:/hBrXTVa
>>304 昆虫学徒さん

　>>292のリストを見まするに、マサキを別の植物名として使用している
地域は島がほとんどのようです。③の高知県幡多郡も沖ノ島を、⑤も
愛媛県なら瀬戸内海の島々の方言を、それぞれ指している可能性が
あります。総じて島は独自の植生や文化を持っていることが多いので、
本物のマサキが自生していないとか少ないといった事情でもあって、
マサキに少しでも似ている植物を「マサキ～」と呼ぶようになったとは
考えられないでしょうか。

　一方、マユミについては、古くから使われている言葉であることが
わかっておりますので、それこそ>>303氏が指摘しておられるように、
白身の平たい魚を「～タイ」と呼ぶような感じで、形状がマユミに似て
いる植物は何でもかんでも「～マユミ」と呼んでいたのが方言として
固定化したということのように思えます。実際、文献でも杜仲や衛矛
が「ハヒマユミ」「クソマユミ」などと命名されていますしね。
309 ：　：03/10/20 23:34 ID:E8fGScTn
>>305
リロードしてなくて、見落としました。
失礼しました。

ハンミョウの話だった・・・ような気もします。
すいません。
専門は生化学だし、面白いとは思ったもののあまり真剣に聞いていなかったので・・・。
江戸時代に吉宗の孫が「ハンミョウを参らせて」亡くなったなんて噂もありましたが、
あれは渡来物のハンミョウだったのか・・・。

「玉虫の厨子」の玉虫と日本の玉虫も別なんだよ、という話もありませんでしたか？

>>307
「柾」「正木」どちらも血統の良さそうな名前ですね。

>>308
「マサキ」の方が目出度い名前のように聞こえますが、「マユミ」の方が由緒正しい
んですね。
マユミは優しい響きだから好きですが。
310 ：　：03/10/20 23:46 ID:f/npBpBQ
>>286
「檀石槐」への言及はなされていない様子。注目してそうだと思ったのになぁ。

>>305
ハンミョウって、道を歩いているとその方向にピョンピョンと跳んでいく、あの派手な虫？
職場で時々みます。

>>308
既存の固有名詞が似たようなものに当てはめられることって、よくありますよね。
「〇〇なマユミ」という風に固有名詞が広がっていくのは、真当至極だと思います。

311 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 23:49 ID:/hBrXTVa
>>306

　マサキの語源については諸説があり、いまだに定説はありません。
代表的なものを挙げれば、①マサキ（正木）、②マサヲキ（真青木）の
転、③マセキ（籬木。マセは垣根のこと）の転、④マサキ（真幸）など
があります。

　ところで、私は>>283でマサキの文献初出は遅れると申しましたが、
「マサキ」という語を含む植物名ということであれば、奈良時代の頃
から登場しています。その名は「マサキノカヅラ」。カヅラとあること
からわかるように、この「マサキノカヅラ」は蔓性植物であり、今の
テイカカズラないしはツルマサキと推測されています。さすがに蔓性
植物では「正木」も「籬木」も合わないでしょうし、そもそもマサキノ
カヅラのキは上代特殊仮名遣の甲類であるのに対し、木のキは
乙類ですから、仮名遣が合わないので端から駄目駄目なのです
がね。当然、真青木も駄目です。意外に有力なのが「真幸」でして、
マサキノカヅラは『古語拾遺』や『神楽歌』にも登場し、神事の採物
として使用されていたようですから、かつては神聖な植物であった
と見られます。そういう意味では「真幸」は中々によいネーミングで
あり、語源としてふさわしいのです。

　こうしてみると、>>308で立てた推論はむしろ逆であり、当初は
「マサキ」の語形でテイカカズラないしツルマサキを指していたが、
内地では次第に今のマサキを指すようになった。その一方で、
離島においては古い用法が残りやすいため、本来の蔓性植物の
意味のままで使用され、それが方言として残ったのだと解した方が
よさそうですね。早速ですが、>>308は撤回致します。
312 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/20 23:55 ID:/hBrXTVa
>>311
＞>>308は撤回致します。

　正確には、撤回するのは>>308の前半部分だけですた。後半部分は
今のところ「イキ」ということで一つよしなに（ｗ。
313 ：　：03/10/21 00:03 ID:fGetBpmR
>>311
ほえーー。
「まさきくあれば、今かえりこむ」
ですね。
309をカキコする時に心に浮かんでいたんですが（縁起でもない？）
言挙げするかわりに、ツルを神に捧げたりするんでしょうか。
314 ：昆虫学徒：03/10/21 00:05 ID:eOvzJLzF
>>304 娜々志娑无先生

十分に可能性のある御話しだと思います。しかしながら、それを証明するのも
否定するのも非常に難しいかと。島に純正のマサキが存在しないため、似ている
ものに適当にマサキの名前をつけて回った・・という説を証明するためには、
その島に野生のマサキが確実に分布していない（少なくとも昔は）事を証明する
ことが必要ですが現在マサキは生垣などに非常に良く使われる植物なので、日本
中到るところに分布してしまって要る状態です。ですからマサキの特別な用法が残って
いる地域でマサキが発見されないということは期待できないのではないでしょうか？。
せめてマサキが非常に長寿な樹木であればある樹齢以上のマサキが存在するか否かで
マサキのその地域での分布が人為によるものかそれとも自然のものかを判定することが
出きるかと思いますが、マサキがそこまで長生きできるかどうか定かではありません。
堆積物中の花粉を分析する事で昔の植生を復元するという手法もありますが、島という
小さな環境で適用するのは難しいのではないかと。
315 ：昆虫学徒：03/10/21 00:08 ID:eOvzJLzF
あちゃ。レスしてる間に先生に撤回されてしまったｗ。
316 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/21 00:09 ID:nfKhZWeG
>>314 昆虫学徒さん

　スンマソン。>>308（の前半部分）は一人ボケ一人突っ込みで早々に
撤回致しました。お恥ずかしい。
317 ：昆虫学徒：03/10/21 00:14 ID:eOvzJLzF
>>309

玉虫厨子の玉虫はほぼ間違い無く日本産のヤマトタマムシChrysochroa fulgidissima
だと考えられていますよ。この玉虫厨子ではさんくんがファビョりそうな非常に面白い
ネタがあるのですが・・・・今は封印しておきますｗｗ。

>>310

多分そうだと思います。まるで旅人に道を教えているように見えるということで
ミチオシエなる異名を持っています。
318 ：昆虫学徒：03/10/21 00:24 ID:eOvzJLzF
娜々志娑无先生

いえいえ。こちらこそ良く確認もせず書きこんでしまって済みませんでした。

319 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/21 00:38 ID:nfKhZWeG
>>313

　今手元に原本がない資料については辞書からの孫引きになります
が、ざっとこんな感じです。

・麻佐気（まさき）の葛（かづら）を採（と）りて多須岐（たすき）に掛け、
　帯と為（す）。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『高橋氏文』）
・莫辟葛（まさきのかづら）を以て鬘（かつら）に為（し）、 蘿葛（ひかげ
　のかづら）を以て手繦（たすき）に為（す）」 　　　　　　（『古語拾遺』）
・真佐支（まさき）の蘰（かづら）を人別（ごと）に給ひて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『止由気宮儀式帳』）
・天宇受賣（あめのうずめの）命、天の香山（かぐやま）の天の日影
　（ひかげ）を手次（たすき）に繋（か）けて、天の眞拆（まさき）を蘰
　（かづら）と爲（し）て、天の香山の小竹葉（ささば）を手草（たぐさ）に
　結（ゆ）ひて、天の岩屋戸に空笥（うけ）伏せて踏み轟（とどろ）こし、
　神懸（かむがか）りして、胸乳（むなち）を掛き出で裳紐（もひも）を
　陰部（ほと）に忍（お）し垂れき。　　　　　　　　　　　　　　（『古事記』）

　最後の『古事記』のは皆様にはお馴染み、アメノウヅメのストリップ・
ショーで御座います（ｗ。ともあれ、マサキノカヅラは鬘にして頭に
掛けたり襷にしたりしたようですね。今はマサキノカヅラは使わない
みたいですが、かつては神懸りの神事には欠かせないものだった
ようです。
320 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/21 00:51 ID:jr5Iiwfi
>>317
封印解除を楽しみにしております
321 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/21 00:54 ID:cpboRZNI
「中華の史書に出てくる檀君」についてのまとめ 第二版

１．さん の主張
ⅰ）中国の史書には檀君の記述がある。
ⅱ）ⅰは『三国遺事』中で中華の史書に書かれている、とある。
→三国遺事「古朝鮮　王倹朝鮮」の冒頭
　「魏書云。乃徃二千載有壇君王倹・・・」の件と思われる。

２．スレ住人の指摘
ⅰ）『魏書』とはどの「魏」書か？
ⅱ）『魏書』のどこに記述があるのか？
→さん、「今　調　べ　て　い　る　。」

さんはこれ以上知らない様子。
以下、スレ住人による考察。

３．香具山の光氏、>>266氏からの助け舟、もしくは引導
ⅰ）『魏書』という史書なら南北朝期の北魏の正史がある。
ⅱ）しかし「穢史」と称されるほど、史料としての評価が低い。
ⅲ）しかも後から公式の史書として「北史」ができた。
ⅳ）失われた巻もあるが、高句麗、百済に関する個所は残っている。
ⅴ）しかしそこには檀君の記述が無い。
ⅵ）仮に失われた中にあったとしたら、『三国遺事』まで他の
　　中華の文献が檀君に触れないのはあまりに不自然

つづく
322 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/21 00:54 ID:cpboRZNI
つづき

４．本スレ>>25から、およびﾆﾀﾞ☆ｺﾞﾏﾀﾝ⊂<｀ Д ´⊂氏の異説
ⅰ）三国志の魏志烏丸鮮卑東夷伝、鮮卑条の裴松之注に、
　　檀石槐の説話が記されている。
ⅱ）その裴松之注の引用元が北魏の『魏書』！
ⅲ）ちなみに北魏は鮮卑族拓跋氏の王朝
ⅳ）参考：檀石槐関連略年表>>30

５．娜々志娑无氏の半島系逸書説>>289
ⅰ）衛氏朝鮮を建国した人物の名が、『史記』『漢書』『後漢書』
　　では単に「満」、『三国志』所引の『魏略』に「衛満」とある。
ⅱ）それに対して、件の『魏書』では「魏満」となっている。
ⅲ）「魏」と「衛」の漢字音が同音になるのは９世紀以降。
ⅳ）朝鮮漢字音では実際に「魏」と「衛」が同音になっている。
ⅴ）実は「衛」について書かれた半島系の逸書？

６．娜々志娑无氏の偽書説>>289
ⅰ）香具山の光氏が>>284で引いたように、「魏書」候補の史書は
　　散逸したものが多い
ⅱ）失われているのを利用して、『三国遺事』の著者・一然が
　　権威付けのために中華の史書からの引用と騙った？


こうして見ると檀君神話も結構面白そうな素材なのに、
何でかの国の住人はそういうのをすっ飛ばして
輝かしきｳﾘﾅﾗ半万年ﾏﾝｾｰ！！で思考停止してしまうんだろう。
ほんと勿体無い。
323 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 00:57 ID:MSS1pS2c
自動車スレに来てたので、（こっちの話の方が面白いけど）上げ！
324 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 01:06 ID:R5X0ewi1
魏書これが偽物、嘘であると言う

では、もうひとつの中国の史書、四庫全書はどうだろうか？
ここに壇君の記述があるというのだ
これは現存する。よって、確認可能な複数の資料を提示したことになるだろう

ひとつは魏書、現物は存在しないが三国遣事に参考資料として明記
もうひとつは、中国の史書四庫全書である

http://www.donga.com/docs/magazine/weekly_donga/news349/wd349hh020.html
翻訳
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/www.donga.com/docs/magazine/weekly_donga/news349/wd349hh020.html
325 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 01:10 ID:ivqz1CWP
>>324
四庫全書が何時の時代に作られたものか当然分かっていて書いてるのだろうな。
326 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 01:17 ID:ivqz1CWP
>>325
それから、そこのリンク先に山海経光州’(山海経広注)とあるが、山海経とはどんな書物か当然理解した上で書いているんだろうな。

あと、これは中国の史書を読み方を変えるとそう読めるという、単なるインチキ学者のトンデモ説じゃねぇかw
327 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/21 01:22 ID:GBsbA/Rd
山海経か！　それなら納得だ！
きっと檀君の元は馬と鹿のハーフに違いない。
それが朝鮮に渡って熊と虎の伝説に入れ替わったんだ！
328 ： ：03/10/21 01:24 ID:7cgliC4B
な、なんだってー
329 ：　：03/10/21 01:24 ID:KSF/daX8
>>324
語るに落ちる、と言う言葉は、君にこそ相応しい言葉だな。
いくらたかが掲示板と言っても、もう少し自分を大切にした方が良い。
馬鹿にされるだけだ。そして、それは他の韓国人をも貶める結果に繋がるのだから。
330 ：義烈公家臣：03/10/21 01:24 ID:HSjmlw/I
>>327
あぁ、それでか？納得しますた。
331 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 01:27 ID:MSS1pS2c
>>324

そのサイトからだけど。
＞果たして ‘四庫全書’と言う(のは) どんな 本か. 中国 清が 国力を 傾けて 編纂した
＞ 東洋 いや 世界 最大の 叢書で, 先進(先秦) 時代で 青黛 末期に のぼるまで
＞ 歴代の 主要 戦績たちを 選り分けて 収録した 本だけ おおよそ 7万9000パスポート.
＞ 延べ人員 3000黎明が 動員されて おおよそ 10年に わたって 完成された 大作だ.
＞そのため 中国 学者は 勿論 韓国と 日本 学者たちも 四庫全書の 学術的 価値に
＞大海は 異意を つけるの ない 位だ

清朝の時代に作られた本じゃないか。
檀君に関する資料としては、少なくとも2次資料だということを認識してくれ。

せめて記事中の「‘山海経光州’ 18圏」にあるとか（え、よりによって山海経？）
でもあげた方がマシでは……
332 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 01:29 ID:ivqz1CWP
なんせ、ソースが四庫全書でその中の山海経広注だもんな(w
山海経広注の広注の意味も理解できていないんだろ？

それ以前に山海経と言えばねぇ（爆笑
333 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 01:30 ID:MSS1pS2c
は、腹が痛い。
山海経がソースだったというのはさすがに予想を超えていたよ＞檀君
334 ： ：03/10/21 01:31 ID:od9Xnbdx
>>324
つーかな、何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言われているが、
後付でソース持ってきても意味がねえってことを理解できんのか？

ソースってのは最初に用意しとくもんで、後から探すなどと言った場合は謝罪だ。
ソースはそれを元に発言するものであって、嘘を糊塗するために使うもんじゃねえ！
335 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/21 01:33 ID:jr5Iiwfi
まさに斜め上･･･
336 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 01:33 ID:ivqz1CWP
>>333
ここも腹イタイ。

>こんなに 言い切る シムバックサは 韓鶴子 家で スッポン 5歳 時 千字文を 読破して
> 16歳 以前に 四書三経を 読破した 秀才. 19歳 年には 当代の 有名な 学僧 タンホ
>お坊さんに お会いして 漢文で 問答を 分ける など 優れた 漢学 実力を お目見えしたり した.

漢文をしっかり読める天才がよりによって山海経かよ。

この記事って、どう読んでもトンデモ学者をｶﾗｶｯﾃいる記事だろ。
337 ：　：03/10/21 01:33 ID:R79l7uxO
山海経って珍獣図鑑なんでしょ
338 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 01:33 ID:MSS1pS2c
理系の方へ
山海経というのは、別名「中国妖怪辞典」でつ。

グーグルの検索結果でご覧あれ。
http://www.google.co.jp/search?q=%8ER%8AC%8Co&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
339 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 01:34 ID:R5X0ewi1
http://www.donga.com/docs/magazine/weekly_donga/news349/images/hh22.jpg

この部分に注目していただきたいですね
良く見えいないが、壇君を示していると思われる
340 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/10/21 01:34 ID:uDpeYf78
壇君って妖怪だったのか・・・
341 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 01:35 ID:ivqz1CWP
>>338
いや、技術者の俺でも、一般教養として山海経ぐらい知ってるぞ。
封神演義・西遊記と並ぶチャイナSFだもんな。
342 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 01:37 ID:ivqz1CWP
>>339
元ネタが山海経でか（wwwwwwwwwwww
343 ：　：03/10/21 01:37 ID:VnzoYZGl
>>339
笑った。君にしては超一流のジョークだ。

＞よく見えいないが、檀君を示していると思われる

面白すぎ。
344 ：　：03/10/21 01:38 ID:4wB3gnUc
ネットからでも書物の残留思念を読みとるっていうアレか！
345 ：昆虫学徒：03/10/21 01:39 ID:eOvzJLzF
山海経・・・・・・・・ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾚｱ
346 ： ：03/10/21 01:40 ID:hQzJIraR
>>339
よく見えないのに檀君を示していると思われる根拠は？（ｗ
347 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 01:40 ID:MSS1pS2c
>>339
さんちゃん、山海経がソースだったら、それは引っ込めないと
笑い物になるばかりだよ。
348 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 01:41 ID:R5X0ewi1
資料が不適切であったようですね

撤回します
349 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/21 01:41 ID:jr5Iiwfi
16スレにわたる壮大な釣りだったんでしょうか･･･
350 ：　：03/10/21 01:42 ID:3HpS+AQt
壇君妖怪説かぁ・・・あながち嘘じゃないなｗ
351 ： ：03/10/21 01:44 ID:7cgliC4B
日本人を笑い死にさせる罠だな。こりゃ
352 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 01:44 ID:ivqz1CWP
撤回も何も・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(w

いや、笑わせて頂いた。

資料は良く精査しようね。

しっかし、まともに読めば、ﾄﾝﾃﾞﾓ学説のｶﾗｶｲ記事って分かりそうなもんだが（w
353 ：　：03/10/21 01:44 ID:VnzoYZGl
>>348
賢明な判断ですね。

資料はもっとちゃんと吟味した方がいいですよ。自爆したくなかったら。
354 ：　：03/10/21 01:45 ID:R79l7uxO
ウリナラ記事を信じたばかりに…
さんちゃんかわいそう
355 ：　：03/10/21 01:46 ID:mx1j1VR8
在日の定説

自虐＝自爆
356 ： ：03/10/21 01:47 ID:od9Xnbdx
>>348
いや、撤回じゃなくて最初にソースを元に発言しなかったことを謝罪するべきなんだが、
そのことを理解するどころか後付でソース持ってきて、それがこともあろうに山海経とわ…。

留学できて日本語を操れるレベルの韓国人がコレと言うことは、つまりは韓国人ってのは
まともな論理的思考のできない馬鹿ばっかってことだな。┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
357 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/10/21 01:47 ID:uDpeYf78
　さん君、一区切りしたところで、昨日の続きを話し合わないか？
環境スレで。少しの間、待ってるよ。
358 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 01:48 ID:MSS1pS2c
今回はメチャクチャ笑わせてもらったからさんちゃんを責めるのはやめようと思う。
359 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 01:49 ID:R5X0ewi1
>>353

魏書以外の資料で三国遣事以前の資料ははっきりしないですね
だが、私もよく言われる資料は日本が持ち去り、日本の図書館に置かれているなどということは
主張したくないわけです

三国遣事など韓国の歴史書が明記している事実ということで納得してくれないでしょうか
360 ： ：03/10/21 01:49 ID:od9Xnbdx
>>358
笑劇の歴史がまた１ページ…。
361 ：　：03/10/21 01:50 ID:3HpS+AQt
>359
どこに明記してあるんだ？どこにもないんだが。
362 ： ：03/10/21 01:51 ID:7cgliC4B
さんってレスだろうがソースだろうが
単語しか読んでないだろ？

文章の前後の関係とか何も見てないだろ？

なのに「確認可能な複数の資料を提示したことになるだろう」
とかいって得意げに提示すんなよ（w

爆笑による窒息死されるとこだったよ。
363 ： ：03/10/21 01:52 ID:od9Xnbdx
>>359
そんなところで思考停止するお馬鹿は、ウリナラにならともかく日本にはそう多くありませぬ。
お前が言うべきはこれ。

中国の史書には壇君の記述はありませんでした。嘘をついてすいませんでした。
364 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/10/21 01:52 ID:uDpeYf78
ん～、まだもう少しかかるかな。
365 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 01:55 ID:R5X0ewi1
>>363

ですから、三国遣事が引用した資料が魏書である
ここに書かれたとある

よって、これは当てはまらない

＞中国の史書には壇君の記述はありませんでした

366 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/21 01:56 ID:lYCWkCEa
>>365
　環境スレにはこれないのですね。

　そうですか。
367 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 01:56 ID:MSS1pS2c
>>359
あーのな。マジレスしておいてあげよう。

さんちゃんがこう言ってるなら、誰もつっこまないんだ。

「檀君は韓国の神話あるいは伝説として尊重されている、
それを尊重してくれ」

神話・伝説は民族に取って大切な物であることはたしかだから、
それを否定することはしない。

だが、さんちゃんの主張は
「檀君の存在は歴史的事実である、それを否定するのはおかしい」
だから、皆に証明しろと迫られる。

伝説を伝説として尊重するのと、検証された歴史的事実については
分けて考えること。

しばらく、この意味を考えてみるんだね。
368 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/10/21 01:57 ID:P1fEE/1N
>>362
韓国人に３行以上の文章を理解しろと言うのは問題があるんだよ。
もし、キミが全部がひらがなで書かれている歴史書とか見せられたとしら、どう思う？
読む気無くなるだろう？
韓国人が長文を読むというのは、そう言うことなんだよ。
だから、なま暖かい目で見守ってやらないとね。
369 ：　：03/10/21 01:59 ID:VnzoYZGl
>>359
残念ながら納得は無理です。

考古学というのは１００年単位で動きのある学問だと言われています。
それくらい途方も無い学問であり、
学者はその歴史を定めるのに多大な苦労を強いられているということです。

ある資料が見つかればその資料の裏づけを探し、
その裏づけ資料が見つかれば、その裏づけ資料の裏づけを更に求める。
いつ終わるかもしれない作業の果てにようやく歴史というのは決定されるわけです。

ですから三国遣事に明記されているからという程度の理由では納得できかねます。
370 ：きん：03/10/21 02:00 ID:pZQWnVYd
>>339の写真が置かれてるページ
http://www.donga.com/docs/magazine/weekly_donga/news349/wd349hh020.html

さんちゃんよ、何故jpgだけ出すのだ？
それが置かれてるページを出せと何度言えば理解できるのだ？
371 ：　：03/10/21 02:00 ID:1nfGF+Lu
かの「大朝鮮帝国」スレに、こんな書き込みがあった。

【古代史におけるアジアの覇者「大朝鮮帝国」 】
-----　quote ------
235 ：世界＠名無史さん ：03/08/03 16:04
>>228
たしか檀君が初めて史書に登場するのは、管子だったかな。
間違ってたらすまぬ。山海経だったかもしれない。
三国遺事は、そう言うのを参考にして書かれていると思う。
檀君神話の全てが模造だとは言い難いけど、
一般的には精霊信仰を高麗時代に神話化したものだと思う。
熊をトーテムにしていることから、おそらくシベリア等のツングース系部族の影響がある。
それを白檀（ビャクダン）（香木）の産地が、王倹（平壌）だったことから、
半島北部の原住民であったツングース系部族が、
自分たちの動物信仰と白檀信仰（神檀樹）を結びつけて、
それに高麗時代の世相も入れ込んで作られたのが、檀君神話だと思う。
----- unquote -----

「山海経」が「檀君」の初出というのは、実際にある話なのか？
372 ：くにつかみ：03/10/21 02:03 ID:6HNajnb0
>山海経
わたしゃ、この手の文献について良く知らんのだが、
珍獣図鑑ってことでよいのか？
檀君って珍獣だったのか？
だとすると、私たちは、檀君についての認識を改めなくてはならんな
373 ： ：03/10/21 02:05 ID:od9Xnbdx
>>365
ではその史書を今すぐ示せ。

いいか、十億年前に人類が存在したと何かの書物に書かれていたとしよう。
実際に十億年前の化石でも発見されていない限り、その記述は嘘だ。
証拠がないからだ。

それと同じことで、魏書とやらがどんな書物か、実在したのかすら証明できない以上、
それはないものとして扱われるんだよ。
374 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 02:05 ID:R5X0ewi1
>>370

気をつけますよ

>>369

中国東北部を調査しなければ詳しいことは分からないでしょうね
古朝鮮は、史書にでてくるが、それもBC７世紀であるといわれる

壇君が2333年に建国したということは確かに明確な証拠はないとはいえるかもしれない
だが、壇君が古朝鮮の統治者であることから、なかったとはいえないのである

375 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 02:07 ID:ivqz1CWP
>>374
で、その証拠が山海経か（WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
376 ：そうだね：03/10/21 02:08 ID:SHZtmfSH
地底人もいないとは言えないものね
377 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/21 02:08 ID:lYCWkCEa
　完全に論破されて行き詰まってるのに何故そんなに
頑張るのだろうか？さん君は。
378 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 02:08 ID:ivqz1CWP
>>376
最低人は存在する。
379 ：日語商売：03/10/21 02:08 ID:ivUZEQZr
やべぇ、夜中にみて不覚にも・・・

わしゃ四庫全書は資料として何回か使ったことありますが、
清朝考証家の精密な校訂を経ていない文献がけっこうあるし、ともかくたくさん集めるという方針で
作られた叢書なので（一説には政治的に危険な本を摘発する目的もあったそうで）、
それしか現存しない本以外ではインデックスぐらいにしか使わない方が無難なものですな。
まあ校訂経ていないというのはそれだけ本文が汚されていないということでもありますが、
それ以上に欠落や誤字、おかしなところがひじょーに多いです。
内容よく読んでない編集者がとんちんかんな序文書いていることもありますしw
380 ： ：03/10/21 02:09 ID:od9Xnbdx
>>374
壇君が2333年に建国したということの明確な証拠はない。
壇君が古朝鮮の統治者であるという明確な証拠はない。

というより、古朝鮮というものの実在を示す明確な証拠はない。

コレが事実。 お前が言ってるのは願望。
381 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 02:10 ID:R5X0ewi1
>>375

だから、撤回しましたよ
普通に言えば、三国遣事にある魏書ということですね
ここの人は信じないようだが

>>373

三国遣事をですか？
手元にないですよ。
382 ：吉田光男：03/10/21 02:11 ID:ivqz1CWP
>>379
こら、ゴマちゃん正しいHNに戻すべきです。
貴方は卑怯な人です。
コテハンの風上にもおけません。
383 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 02:13 ID:ivqz1CWP
>>381
じゃあ三国遣事にある原文持ってこい。
また、どっかのﾄﾝﾃﾞﾓ学説の発表記事うのみにしてるんだろ。
384 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/21 02:13 ID:IGVEz/Xm
まとめ終わった後、仕事に戻って
一息つけにこのスレを覗いて……………

ソースが　山　海　経　！！

笑い転げて上司に叱られますた。
謝罪と賠償を要求します！ (；´д⊂

>>372
山海経ってファンタジー、ＲＰＧ好きなら日本人でも知ってる人は
多いのですが、中華の古今東西の伝説をごた混ぜに並べた
話です。言うなれば神話のジャンク置き場。


>>365 （さん）
> ですから、三国遣事が引用した資料が魏書である
> ここに書かれたとある
> よって、これは当てはまらない
>
> ＞中国の史書には壇君の記述はありませんでした
>>321-322にまとめた内容をよく読んで下さい。
九分九厘まで檀君の記述は「無い」と断言できます。
385 ：日語商売：03/10/21 02:13 ID:ivUZEQZr
>>382
すいません、ハングル総督府ではこっち使ってるんです。
ﾆﾀﾞ☆ｺﾞﾏﾀﾝ⊂<｀ Д ´⊂はもともと一発ネタで使ったものなんだから許してくださいよぉw
386 ： ：03/10/21 02:14 ID:od9Xnbdx
>>375
…つまりお前は、三国遣事すら手元にないのに三国遣事がソースですって偉そうに言ってたのか？
俺が言ってるのは三国遣事に記述のあるという魏書そのもの。それがない限り、
魏書を元にしているなどと言ってもその真偽を判別できないから無効。
387 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 02:15 ID:ivqz1CWP
>>386
ｺﾞﾒﾝﾆﾀﾞ。

ｺﾞﾊﾞｸﾆﾀﾞか(ｵﾛｵﾛ
388 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/21 02:16 ID:ivqz1CWP
>>385
ﾒﾙ欄とID
389 ： ：03/10/21 02:16 ID:od9Xnbdx
>>387
失礼、>>375ではなく>>381です。ъ( ﾟｰ^) 誤爆ｽﾏｿ
390 ：　：03/10/21 02:17 ID:VnzoYZGl
>>374
こと学問において、可能性を根拠にしてはいけません。
可能性はあくまで可能性。
存在する可能性があるからといってそれが存在しているとは限らない。無い可能性だってある。
ですから絶対の事実を求める歴史において、
可能性というのはなんの力も持たないものなのです。

可能性の正しい用い方は、
理論の根拠にするのではなく、
理論の根拠を捜すモチベーションに用いることでしょうね。
391 ：日語商売：03/10/21 02:18 ID:ivUZEQZr
三国遺事なら韓国に安いのが売ってるよ。
392 ： ◆64180XZags ：03/10/21 02:24 ID:gLbSo5+Y
遥か上のほうで出ていたニンニクについてのツッコミ、キボンぬｗ
393 ：　：03/10/21 02:24 ID:1nfGF+Lu
「檀君」「管子」でググったら、こんな記事が見つかった。
----------
『韓国古代史の中の古朝鮮』

「檀君神話は読まれるたびに『我々は一つの民族』という民族意識を形成する役割を果たしてきました。
しかし神話ではない歴史を語る時、満洲全域を統治した檀君朝鮮が実存したとは言い難いです」

ソン教授は、古朝鮮史の始まりを、中国東北地方で青銅器文化が発展した紀元前8～7世紀頃と見ている。
この時期は中国の文献『管子』に古朝鮮が初めて登場する時期と一致するという。

日本語文
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/14/20030214000037.html
----------
ここには、

>「紀元前2333年」は、実は「三国遺事」を解釈した「東国通鑑」の見解として見なければならないと言う。

という一文がある。
394 ：　：03/10/21 02:27 ID:GOBqgsjr
ま、地方神話である檀君を、妖怪小説である山海経が載せてたとしても
おかしい事では無いわな。

「檀君＝神話説」を有力にするものでは？
395 ：※：03/10/21 02:29 ID:QfymSaiI
さんチックに考えて見る。
タングートとタングンという言葉は日本語のカタカナ書きや現代の発音において似ている。
この事からタングートとタングンが関係無いとは言いきれないのだ。

…アホだ。
396 ：くにつかみ：03/10/21 02:33 ID:6HNajnb0
さん殿、前にも書いたが日本の歴史の場合では
天皇家が自信をもってさかのぼれるのは約1200年。
日本史というかたちでは1600年ぐらいだ。
それ以前については、極端に文献が少なく
遺跡や中国の文献に出てくる記述に頼るしかないのが現状だ。
CIAのサイトにBC660建国とか、書かれているにもかかわらずだ。

正直に言ってBC660建国を証明しろと言われると、
裏づけとなる文献が「日本書紀」・・・つまり神話
だったりするのも事実。
こういったことが、国のハッタリとよくあることでもある。
そこを、卑下しようとは私は思わん。

ただ、歴史という学問において、そんなハッタリを
鵜呑みにしていたのでは、証明できるものも
証明できなくなるので、それだけはやめて欲しい。

そこのところは、理解してもらえるだろうか？
397 ：　：03/10/21 02:35 ID:1nfGF+Lu
「さん」が来たときのため、>>393の全文を載せておきますか。
-----------
『韓国古代史の中の古朝鮮』

　386世代（60年代に生まれ80年代に大学に通った現在30代の人を指す言葉）で韓国の学界では初めて
「古朝鮮史」で博士号の学位を受けた韓国教員大のソン・ホジョン教授（39）が『韓国古代史の中の古朝鮮』
を出版した。

　Ａ4用紙にして2枚ほどに過ぎない古朝鮮の文献資料を補うために、中国の学界の膨大な考古学的資料
を綿密に研究し、現地調査した結果の集大成だ。

「檀君神話は読まれるたびに『我々は一つの民族』という民族意識を形成する役割を果たしてきました。
しかし神話ではない歴史を語る時、満洲全域を統治した檀君朝鮮が実存したとは言い難いです」

ソン教授は、古朝鮮史の始まりを、中国東北地方で青銅器文化が発展した紀元前8～7世紀頃と見ている。
この時期は中国の文献『管子』に古朝鮮が初めて登場する時期と一致するという。

古朝鮮の領域も遼東と韓半島の西北地域に限定しなければならず、遼西地域まで拡大するのは不可能
という。この地域の琵琶型銅剣文化は、後日遊牧化した「山戎」と「東胡」の文化として見なければならない
という主張だ。

(つづく)
398 ：檀君だけじゃつまらん：03/10/21 02:35 ID:DzLi3PpT
あ～、おもしろかった。
ところで、>>371のカキコの中の熊のトーテムなんだが、いつも思うんだが
実態として何か残っているのだろうか？＜熊の絵や彫刻とか関連する祭りとか？
漏れとしては、どうもコムという言葉だけが、高麗時代まで残った感じがする。

また、憧れている高句麗での東明(又は東盟)の祭りとか、残存はあるのかな？
まァ、今後文献等研究してどっかの村の祭り参考にして作るとは思うが＜中国との関係
もしかして、日本のどっかの何かを．．．は考えたくないが．．．
TV特番なんかで、「これが東明の祭りだ」みたいな企画はあったんだろうか？
399 ：　：03/10/21 02:35 ID:1nfGF+Lu
　「檀君神話は本文の内容では扱いませんでした。具体的な古朝鮮の歴史とは無関係だからです」。ソン
教授は古朝鮮の建国時期として知られる「紀元前2333年」は、実は「三国遺事」を解釈した「東国通鑑」の
見解として見なければならないと言う。
　
　最近、ある衛星放送の番組で古朝鮮史に関する講義をしたソン教授は、侮辱ｯた。「なぜ我々の民族
史を縮小したのか」という抗議や個人攻撃が相次いだからだ。

　「植民史学者」、「歴史の歪曲」などの非難は、むしろ大人しいほうだった。しばらく大きなショックを受け
たソン教授は、古朝鮮史に対する読者たちの疑問の声と間違った考えを変えるために新しい本を執筆し
ている。

　『韓国古代史の中の古朝鮮』は通史ではなく、99年に取得した博士号の学位論文の改訂版だ。考古学
的な検討には多くの時間を割かなければならず、軽く読むのは容易でない。

　また「最終結論は文献資料に基づいた」としながらも「古朝鮮が燕に西側の土地2000里を奪われた」と
いう『魏略』の記録を無視した点、遼西地域の青銅器文化の主人公という「山戎」と「東胡」の実体が相変
らず曖昧な点、紀元前7世紀の様子を伝えるという『管子』が、はるか後代の戦国時代以降に書かれた本
という点などは反論の余地を残す。

兪碩在（ユ・ソクジェ）記者
-----------
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/14/20030214000037.html
400 ：香具山の光：03/10/21 02:44 ID:kO+xKwxx
>>381
>普通に言えば、三国遣事にある魏書ということですね
>ここの人は信じないようだが

信じるためには根拠が必要だろう！

「山海経広注」を調べてみましょう・・・。
401 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 02:47 ID:R5X0ewi1
BC7世紀というのは前にも言っているでしょう

古朝鮮の統治者とされる壇君であるから、古朝鮮がある以上存在したと言える
問題は2333年に建国した記録ではなく証拠だけなのだ
402 ：＿：03/10/21 02:50 ID:U62GEEc3
>>401
さんちゃん
１、古朝鮮が実在したという資料
２、古朝鮮を檀君が統治したいう資料
以上２点を提示して頂きたい
403 ：　：03/10/21 02:51 ID:VnzoYZGl
>>401
檀君が古朝鮮の統治者であったということを証明できる資料はありますか？
三国遣事だけではだめですよ。
404 ：きん：03/10/21 02:53 ID:pZQWnVYd
>>401
さんちゃんの主張する古朝鮮とはどの期間？
西暦で提示してくれないか？
405 ：くにつかみ：03/10/21 02:55 ID:6HNajnb0
>401
いや・・・あの・・・・
わたしが、このスレ読んで理解している限りでは
現在の韓国に住む人々に繋がる遺跡文明がBC700ぐらいに
見つかっているということと、それについて中国の文献『管子』で
裏づけができるということだけで、その古朝鮮に檀君が
かかわっていたとか、支配者が檀君であったとかという事実は
無いように思えるのだが、間違っているだろうか？

べつに、古朝鮮を否定するつもりもないし
現在の韓国及び朝鮮があるのだから
当然、それに繋がる古代文明があったと思っているのだが（^^；
406 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/21 02:59 ID:b+7vKSrn
>>401
だーかーら。
その証拠が無い以上「現時点では」妄想でしかないというのに。
407 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 03:01 ID:R5X0ewi1
>>404

BC7世紀には存在していたと思われる
これは恐らく箕子朝鮮だろう

よて、BC1000年頃に箕子朝鮮が生まれていることから
ここまではさかのぼれると考えられる

408 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 03:03 ID:MSS1pS2c
だから、まずさんちゃんは檀君をどのようにとらえているのかを
書くべきだね。
熊の子孫と信じているとはさすがに考えがたいから、どっかの時代の
朝鮮の支配者に檀君というのがいたと考えているのだろうが、
さんちゃんはそれがどんなものかをまったく示していない。
つきり、定義を示していない。

そうすると、さんちゃんが檀君の話をするたびに
「熊の子孫が中国東北部全域を支配していた」という
最も荒唐無稽な話をしていると扱われているんだ。

それぐらいのことは考えてから書きなさい。
409 ：きん：03/10/21 03:05 ID:pZQWnVYd
>>407
BC1000年頃始まったとの主張は理解した。
んで、いつまで続いたの？
410 ：香具山の光：03/10/21 03:06 ID:kO+xKwxx
>>401
>古朝鮮がある以上存在したと言える
その言説の前提である「古朝鮮がある」という証拠を見たいのだが。
あ、檀君時代の「古朝鮮」のことね。箕子朝鮮や衛氏朝鮮ではなく。
文献でも、考古学的な遺物でも、どちらでもいいよ。
411 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 03:19 ID:R5X0ewi1
>>408

熊とは熊を表さないだろう
熊と言うのは、それを象徴する民族なり集団と見るべきだろう

それを熊と表現したのだろう

>>409

衛の朝鮮までとするならBC100年頃、でないなら箕子朝鮮が変わったBC200年頃となるだろう

>>410

文献はあるだろうが遺跡は、壇君の確実なものはない
探さなければならない

412 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/21 03:19 ID:5bPudgbZ
>>407
質問。
１．
> BC7世紀には存在していたと思われる
これのソースは？文献？遺跡？

２．
> よて、BC1000年頃に箕子朝鮮が生まれていることから
これのソースは？文献？遺跡？

３．
ここまでの「檀」字考や、>>321-322 の「魏書」考についての
コメントは？
413 ：※：03/10/21 03:22 ID:QfymSaiI
　　　　　　　 , ――-- 、
　　　　　　 /　 /二╋ﾆ_|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 /　　|ﾉﾉﾉ ﾚ)）)〉　 .|　
　　　　　 l　　 |l| ( |　|　||　＜　「熊のようなもの」？
　　　　 丿　　 |'| ~ lﾌ／|　　 |　
　　　 ノ　　　ﾉ )＼ｄb|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ／　　 / ./〉 | ﾉ|.|
　／ 　 ＿「 7/　|　　|　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
<　　　`つノ ((___|_____|) ヽ　　　∩　∩　 ＜　 「熊とは熊を表さないだろう」
　ヾ　　　| ヽ＿＿＿＿ ノ　　 （ﾟ(Å）ﾟ ）　　＼＿＿＿＿＿＿
　 　 ⌒.＠　 ゝ┴┬┤　　　 ⊂　　し)
414 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 03:23 ID:MSS1pS2c
>>411
ききたいのはそういうことじゃなくて、さんちゃんの考える
「檀君朝鮮とは何か」なんだが。
なめてると段々きつくなりますよ。
415 ：　：03/10/21 03:24 ID:1nfGF+Lu
>>411
>文献はあるだろうが遺跡は、壇君の確実なものはない
>探さなければならない

で、その、真面目に捜した考古学者は>>393で

「檀君朝鮮が実存したとは言い難いです」

と言っている。返答は？
416 ：香具山の光：03/10/21 03:25 ID:kO+xKwxx
>>411
>文献はあるだろうが遺跡は、壇君の確実なものはない
その言説の前提である「文献はあるだろうが」の根拠は？
417 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/21 03:27 ID:lYCWkCEa
　さん君に取って壇君とやらは論理的な学術の世界をも超越する
何か唯一絶対の存在なんだろうな。

　キリストみないな物だろうか？
418 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/21 03:29 ID:b+7vKSrn
衛氏朝鮮は、燕の人であった衛満が箕子朝鮮に仕え、それを簒奪して成立した。
これは中国の史書にも明記されている。
んで、箕子朝鮮が壇君朝鮮に取って代わった経緯は？
殷の紂王の叔父、箕子が逃れて建国したと言われているが、どうやって建国したんだ？
殷の残党を率いて武力によって壇君朝鮮を打倒したのか？
衛満のように、亡命貴族として身を寄せたあとに簒奪したのか？
それとも禅譲によって成立したのか？
419 ：くにつかみ：03/10/21 03:29 ID:6HNajnb0
今ひとつ、朝鮮の歴史がわからんので簡単な
年表を作ってみた。
間違ってるところや、これより古いところを埋めてくれ


??? 三韓時代(馬韓・辰韓・弁韓)
??? 三国時代（高句麗・新羅・百済 ）
668 統一新羅時代
935 高麗時代
1392 朝鮮時代
1910 日韓併合
1945 ポツダム宣言受諾
1948 大韓民国成立

さん殿も教科書見ながら埋めてみてくれ
420 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/21 03:31 ID:MSS1pS2c
端的に言うと、さん自身にも「檀君朝鮮は以下のごときものであり、
○○年から○○年間を指す、支配地域は△△である」という定義をして、
議論するだけの知識が欠けているのに、ただ「檀君は実在する」という
議論レベルに達しない主張を繰り返しているだけなのではないかと
疑いを持っているのだ。
421 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/21 03:31 ID:eJQLxyI9
>>411

> 文献はあるだろうが遺跡は、壇君の確実なものはない
> 探さなければならない

量子力学みたいな話だな。
存在が確定されるまで、存在したか存在しなかったかが
判らないから、存在を否定できない、と。

檀君や古朝鮮というのは猫の死体みたいなもんだな。
箱を開けて猫の死体を確認しなければ、民族の誇りが
いつまでも続くというわけか。

実に哀れな民族だ。
422 ：　：03/10/21 03:31 ID:GOBqgsjr
さん君は「民俗信仰としての檀君」をまったく想定していないんですか？
「熊」も民俗信仰に絡めて考えるのが普通だと思いますが。

もう少し原始的な信仰という面を受け入れる必要があると思います。
423 ：　：03/10/21 03:32 ID:R79l7uxO
>>417
引力みたいなものじゃないですかね。
これを否定するなんて、想像もできないってところでしょうか。
424 ：きん：03/10/21 03:38 ID:pZQWnVYd
>>411
>衛の朝鮮までとするならBC100年頃、でないなら箕子朝鮮が変わったBC200年頃となるだろう

さんちゃんの見解はどっちなのよ？
425 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/21 03:42 ID:b+7vKSrn
>>418訂正。
史記見ても漢書見ても、衛満が燕滅亡の時に逃げて、王倹を都として建国した。
としか書いてなかった………。
426 ：　：03/10/21 03:45 ID:1nfGF+Lu
量子力学や引力の話が出ているが、重力を司るとされる「ヒッグス粒子」も
理論的には（最低限だが）もう見当がついていて、現在実証に向けた取り
組みがなされている。この世界でも、今じゃ理論的にほぼ確定してから実
証しようとする。

ところが「檀君朝鮮」については、文献を論理的に調べても実在が疑われて
いるというのに、実証しようとするｳﾞｧｶがいる。>>393の考古学者が「実在した
とは言い難い」という結論に達したのも当たり前。
427 ：くにつかみ：03/10/21 03:48 ID:6HNajnb0
＞425
ってことは、それ以前と、国家の連続性なしってことですか？
428 ： ：03/10/21 03:55 ID:PO/iHWNH





前スレ埋め立てｷﾎﾞﾝﾇ(･∀･) >All
429 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/21 03:58 ID:b+7vKSrn
>>427
というか、そもそも箕子朝鮮を示唆する記述がないんでつ………。
史記の殷本紀に、箕子という人物は確かに登場してます。
ただ、紂王の暴政を諫めた重臣が殺されたのを見てびびった、くらいしか書かれていません。
史記朝鮮伝は、いきなり衛氏朝鮮から始まってますが、その前の王朝に関しては何も書かれて
いないのでつ。
まあ、台湾の史書を集めたサイト見てるんで、ただ単に読み違えてるだけかもしれませんが（ｗ
430 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/21 04:24 ID:R5X0ewi1
>>412

1中国の書物に朝鮮が中国東北部にあることが記されている

2これは中国の周が王に任命したという話からだ

3難しい話だ



431 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/21 04:38 ID:lYCWkCEa
　環境スレッドにて又歴史スレで議論すべき妄言を吐いたのでここに
コピペします。
--------------------------
488 名前：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw 本日のレス 投稿日：03/10/21 03:18 uDpeYf78
>>485
　私は特定の何かを念頭には置いていません。
Ｂは、別にあいまいではありませんよ。誤解の余地もありません。

　藤村氏の振る舞いをもって日本人の考古学研究は信頼できない、と言う論法を
もしさん君がするのであれば、完全に抵触しますね。
　韓国の密漁漁船の漁師達をもって、韓国人はみんな泥棒と言う論法は当然
これに抵触します。
--------------------------
491 名前：さん ◆isLCGBQHVQ 本日のレス 投稿日：03/10/21 03:51 R5X0ewi1
>>488

藤村氏の偽造とそれを許してきた日本の歴史学会と教科書の載せた日本の教科書を
非難は出来ても、日本の歴史がすべて藤村氏のような歴史家とは言えないということですか・・・・

--------------------------
　宿題が増える一方だね。
432 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/10/21 04:51 ID:uDpeYf78
　先は長いですよ。うん。
433 ：　：03/10/21 04:55 ID:GOBqgsjr
>>430
じゃあ、君たちの祖先は中国東北部であって、

その時の朝鮮半島南部には何人がいたのですか？？
434 ：香具山の光：03/10/21 05:05 ID:kO+xKwxx
>>430
>1中国の書物に朝鮮が中国東北部にあることが記されている
>2これは中国の周が王に任命したという話からだ

簡単な質問をいたします。これらはどの書物に書いてありますか？
435 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/10/21 05:10 ID:b+7vKSrn
>>430
…………それが歴史について語る態度か、ええ？
普通は「漢書東夷伝にはこう書いている」というふうに、書名まで明らかにするもんだ。
なんだ中国の書物って。本当にチャーチワードと同レベルなのか、南朝鮮人よ？
436 ： ：03/10/21 05:19 ID:zrTIu8dW
まさに量子力学、、、
観測という行為が結果に影響を与えてしまっている。
てか、測定用の電波出力が強すぎますな。

まだ早いけどスレタイ案
【難しい】【話だ】
437 ：　：03/10/21 05:21 ID:KSF/daX8
さん君は相変わらず日本の歴史に対しては異常に手厳しいのに、
祖国の歴史に対してはまるで子供のようにいい事ばかりを鵜呑みにしているのですね。
韓国人にしてはまともな>>399のソン教授のご苦労が窺えますな。
おそらく韓国にはさん君並の勘違い愛国者が多いだろうし。
438 ：　：03/10/21 05:25 ID:KSF/daX8
>>430
そうだ、楽しませてくれたお礼に、さん君にお似合いの良い言葉を贈ろう。
【馬鹿は自分で馬鹿だと気付かないから馬鹿なんだよ】
439 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/21 05:28 ID:lYCWkCEa
>>437
　しかしその手厳しく叩いてるはずの日本の歴史に関しても今まで殆どの場合
ここの住人にソース付きで反撃され完全に論破され撃墜、敗走しています。

　今まで一度でもさん君の完全勝利があっただろうか？・・・多分無い。
440 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/21 05:31 ID:YgbD2/zv
>>430
１．、２．
『史記』の殷の部分は、殷墟が発見されるまで伝説扱いでした。
書いてある内容も現実離れしたものが多いので、全てが事実と
されている訳ではありません。
箕子こと子胥余の甥である紂王の伝説を全て鵜呑みにできますか？

殷墟に並ぶ箕子朝鮮の遺跡が発見されればもう少し
話も進むと思いますが……

３．
貴方の国の建国神話の話ですよ？ まさか韓国の国民は本当に
神話の内容を真剣に考える事無く、ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸ半万年ﾏﾝｾｰ！を
繰り返しているだけなのですか？

ああ、そうやって神話＝盲信の対象としか考えられないから、
日本人の神道も盲信、軍国主義、歴史歪曲に即繋がると考えて
しまうのですね。

このスレで交わされている熱い「檀君」考察を見るにつけ、
つくづく日本人と朝鮮人の民族性の違いについて思い知らされます。
441 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/21 07:53 ID:7/K/QZFa
山海経ｷﾀ───(ﾟ∀ﾟ)───!!!
笑いすぎてダメだ……もうダメだ…
昨夜早寝するんじゃなかった───！

>>さんちゃん
だから、『事実』を検証するのに、『妄想』や『願望』を混ぜて語るのは『学問』じゃないんだ
って云ってるだろう

検証可能な遺跡なり記録なりがあって、それが矛盾なく事実を裏づけるものと判断されて
初めて『その検証中の物件は歴史的事実であった』と認定されるワケ。
そのどちらも欠いた状況で君が何云ったって『妄想』と『願望』の域を一歩も出ないの。
学問ってそういうものなの。わかる？
442 ：　：03/10/21 07:58 ID:eTRiQRDo
>>さんちゃん
一度聞いてみたいのですが、貴方と同じ論法でムーやアトランティスの証明が出来てしまうのですが、
これらの大陸は信じてますか？
443 ：ななし：03/10/21 08:12 ID:FRe5hORb
>>419
ROMってましたが書き込みます。
三韓というより、考古学のほうでは原三国時代とよくいわれますね。
で、三国時代は新羅BC５７年から、高句麗BC３７年から、新羅BC１８年からはじまってます
ただ、これらは歴史書の記載からの通説です。
444 ：　：03/10/21 09:14 ID:icORIwZy
>>436氏
ここは山海経ネタをからめたタイトルをつくる方が
趣きがあると思われます。
445 ：　：03/10/21 09:17 ID:mRX6WQPi
>>436
量子力学をバカにしないでおくれやす。
「さんちゃん」理論とひき比べられるなんて情けないです。

理論と観測があって成り立っているんですよ。
いつまでたっても、「理論と現実の差分を追い求める」恐怖の微分的学問ですが。
446 ： ：03/10/21 09:50 ID:UGwgHSb/
「さんちゃん」理論
いつまでたっても理論と現実の差分が埋まらない、恐怖の平行線的学問。
447 ： ：03/10/21 09:59 ID:KBDD796u
そろそろ願望・妄想を事実と区別するぐらいの思慮が欲しいと思うこの頃。
448 ：　：03/10/21 10:02 ID:CWEk/QNT
さん君

「難しい」で済まされるとは心外です。
面白いとは思いませんか？

是非、>>214,258を調べてください。
お願いします。
449 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/21 10:42 ID:QjG4mCHL
＞さん君

　『山海経』の成立年は不明ですが、遅くとも３～４世紀には原形が成立していた
れっきとした古典ですから、もし檀君の記事が『山海経』の本文に記載されている
なら、それはそれで檀君に関する由緒ある記事ということになります。しかしながら、
『山海経広注』は清代に成立した『山海経』の注釈書の一つです。その注部分に
檀君が登場するからと言って、どうしてそのことが檀君の実在を証明する根拠に
なり得ましょうか。『三国遺事』の成立の方がずっと早いのですから、当然のこと
ながら、『山海経広注』が『三国遺事』の記事を参照して注を付けたと見なくては
ならないでしょう。いいですか、さん君。我々が求めているのは『三国遺事』の成立
以前に檀君について言及している文献なのです。たとえ中国の資料であっても、
『三国遺事』の成立以降のものをいくら引っ張ってきても無意味なのですよ。

　なお、『山海経』の諸注釈については以下のurlを参照のこと。
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/chubun/ohno/chushaku.htm

このホームページでは『山海経』の本文もダウンロード出来ます。

http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/chubun/ohno/sengai.lzh
450 ： ：03/10/21 11:14 ID:KBDD796u
.【なかったとは】日韓歴史認識ｽﾚ17【いえない】
451 ：　：03/10/21 11:21 ID:gwNcHjsq
.【資料は】日韓歴史認識ｽﾚ17【山海経】
452 ：３８式歩兵銃：03/10/21 13:10 ID:bDnjhUjs
>>419
日本語版国定韓国高等学校歴史教科書（明石書店）から引用

約７０万年前　　　 （旧石器文化）
BC６０００年頃　　 （新石器文化）
　　２３３３年　　　　檀君、阿斯達に都（三国遺事）
　　１０００年頃　　 青銅器文化の発展
　　　　　　　　　　　 古朝鮮の発展
　　　３００年頃　　 鉄器文化の普及
　　　１９４年　　　　衛満、古朝鮮の王となる
　　　１０８年　　　　古朝鮮滅亡
　　　　　　　　　　　 漢、郡県設置
ＡＤ１９４年　　　　 高句麗、賑貸法実施
　 　２６０年　 百済（古爾王）、１６官等と公服制定
　　 ３１３年 高句麗、楽浪郡滅亡させる
　　 ３７２年　　　　 高句麗、仏教伝来、大学設置
　　　　　　　　　　　 百済、東晋に使節を送る　　
　　 ３８４年　　　　 百済、仏教伝来


この辺まででいい？
いや～、すごい教科書だわ・・・
ツッコミ所満載ですが、みなさんにお任せ致します。

453 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/10/21 13:20 ID:C5FvIDny
>>452
あの・・・檀君の時代って、まだ石器を使っているって事なの？
青銅器の１０００年も前だから、青銅器は普及してなかったと思うの
454 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/21 13:27 ID:QjG4mCHL
>>449

　そのページから落とした『山海経』の本文を眺めていて思ったのですが、
『山海経』ってやたらと「檀」（植物の方ね）についての記述が多いのですね。
この「檀」が何を指していたのか興味深いところですが、「檀」と併記されて
いる植物が「楮」「檪」「柘」「杼」「梓」「楢」「桑」「柳」ですから、ビャクダンの
類でないことは確かのようです。
455 ：３８式歩兵銃：03/10/21 13:31 ID:bDnjhUjs
ちなみにこの教科書「はじめに」ということで
こんな事が書いてあります。

前略
歴史は事実にもとづく学問である。したがって過去にあった事実は恥ずべ
きとして隠蔽することのできるものでもなく、誇るべきとして誇張すること
もできない。それは虚偽で歴史を飾ることができないからである。
我々が歴史を学ぶのは、過ぎし日の華やかなりしときを感傷的に楽し
もうとすることや、または困難だったときをふりかえって憤慨しようとする
ことにあるのではない。

中略

つまり、歴史を学ぶ究極の目的は過去に対する理解をとおして現在を正しく認識し、
未来を正しく設計することである。

後略

さんちゃん、歴史の時間寝てたんじゃないの？
いいこと「も」書いてあるよ。
教えてる中身は大笑いだけどね。
456 ： ：03/10/21 13:39 ID:sj151xMH
>>455
＞歴史は事実にもとづく学問である。

「はじめに」に書いてる、これ↑と実際の記述内容について
著者の中の人は、どう折り合いをつけてるんだろうか？

「事実」に対する認識が、日本人と韓国人では異なるのか？
457 ：　：03/10/21 13:48 ID:yqp77GED
著者によるせめてもの抵抗なんじゃない？
458 ：　：03/10/21 14:12 ID:GrNPnXSw
　日本は韓国を併合し、韓国国民を苦しめました。
　以下に日本が謝罪しなければならないことを挙げます。

★日本は朝鮮にmatchを持ち込み、普及させ、火災の発生率を高めた。
★日本は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は皮革産業を普及させ、動物を虐待した。
★日本は病気の治療のための呪詛を禁止し、西洋医学を押しつけ、宗教の自由を奪った。
★日本は「yen」を持ち込み、貨幣経済を浸透させたことで、既存の経済体制を壊した。
★日本は Seoul に２階以上の建物を建て、 Seoul の見晴らしを悪くした。
★日本は朝鮮に道路や橋を整備し、侵略を容易にするとともに風水を壊した。
★日本は Seoul university を創り、現在の韓国にある学歴偏重の弊害を生んだ。
★日本は義務教育制度を押しつけ、低年齢者を就学させたことで、朝鮮の労働力を低下させた。
★日本は睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★日本は宦官を失業させ、gay bar などの再就職先を用意しなかった。
★日本は初潮前の少女を妓生とすることを禁じ、幼女趣味の楽しみを奪った。
★日本は女性に名をつけることを奨め、儒教の伝統をないがろにした。
★日本は寡婦の再婚を許可し、不倫を横行させた。
★日本は白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少させた。
★日本は奴婢を解放し、両班（貴族）に労働を強いた。
★日本はデモ（demonstration）を教え、「殺人契」「香徒契」に代表される奴婢による秘密結社の結成を禁止し、「両班への襲撃・財産強奪・婦女子の強姦による社会改革」という伝統を破壊した。

　これは一例にすぎません！　ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい……
459 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/21 14:48 ID:CghKbd7x
【混沌？渾沌？】日韓歴史認識スレ17【資料は山海経】

渾沌は中国四凶の一で饕餮・窮寄とともに凶兆の獣。


【さんちゃん理論】韓日歴史認識スレ17【道はここに窮まれり】

儒教の祖孔子は怪異・迷信を排し、道を修めることに邁進したが
彼自身が『麒麟』の屍体を目の当たりにして『道はここに窮まれり』と嘆息したとか。
怪異・迷信は邪とする儒教の薫陶が行き届いた韓国人の持ちだした資料が『山海経(せんがいきょう)』
将に『道は窮まれり』(嘲嗤)
460 ：香具山の光：03/10/21 14:56 ID:E9ydV1pN
>>459
>【さんちゃん理論】韓日歴史認識スレ17【道はここに窮まれり】
コテハン名をタイトルに入れると削除対象になるんじゃなかったっけ？
【ソースは】韓日歴史認識スレ17【山海経】に一票。

461 ：　：03/10/21 14:58 ID:V3/keDXN
>>460
＞【ソースは】韓日歴史認識スレ17【山海経】に一票。

俺もそれに一票！（笑）
462 ：　：03/10/21 15:03 ID:3fQh87dd
>>460
jokeスレ住人より一言


＿|￣|○
463 ： ：03/10/21 15:05 ID:bk0v2aFv
ちなみにさん君は自分の発言がスレタイになっていることをどう思っているのかね？
464 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/21 15:10 ID:CghKbd7x
>>460:香具山の光氏
>コテハン名をタイトルに入れると削除対象になるんじゃなかったっけ？

忘れてた……＿|￣|○

では

【韓国人の願望】韓日歴史認識スレ17【ここに窮まれり】


まあ、シンプルで的確にツボをおさえている【ソースは】【山海経】はたしかに魅力的だが
465 ：香具山の光：03/10/21 15:12 ID:E9ydV1pN
>>462
ジョークスレに
「ある韓国人が意気揚揚と『檀君が実在した証拠が見つかった！』と、
持ってきたきた証拠が四庫全書の中にある山海経広注だった」
なんて書いちゃだめだよ。実話は禁止なんだから。
466 ：　：03/10/21 17:25 ID:+ENewvJn
>>464
さんちゃんへの愛のないスレタイ禁止。
空気嫁
467 ：三星亭　現代 ◆oUu86N7U2M ：03/10/21 17:43 ID:LXYRIHZb
【涙で山海経が】【良く見えいない】
468 ：三星亭　現代 ◆oUu86N7U2M ：03/10/21 17:50 ID:LXYRIHZb
復刊ドットコムで山海経を復刊させようと言ってるページ。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=8849
469 ：　：03/10/21 18:18 ID:spYzzfMP
さんちゃんは西端幸雄氏の著書で出てくる鮮人そのままなんだよな…
470 ：_：03/10/21 18:37 ID:QZDz/UR4
あほすぎて話にならない。

１）山海経には檀君などでていない。注釈ははるか後世に書きいれたもので山海経の本文そのものではない。
２）四庫全書は、中国全土から古今東西の漢籍を集めたものであって、特定の書物の名ではない。
まして「四庫全書という史書が…」とかぬかしてる白痴は問題外。

３）箕子朝鮮は架空の存在で、実在しない。ただその伝説ができたのが檀君と違って古い時代にできたというだけ。
「管子」にでてくる朝鮮とは中山という燕と趙の間にあった国を古雅に表現したもの。（中山の古名は鮮虞。
管子は実際は戦国期のものだが春秋時代に仮託した書物）実際は、河北省方面を漠然とさしているにすぎない。
西周時代に遼西地方（＝満洲西南部）に「箕侯」という都市国家が存在したがこれは燕の属国ですぐ滅亡している。
その地は戦国時代の燕では右北平郡の域内。半島とは関係ないが管子の用法では朝鮮の地といい得る。
史記の箕子を朝鮮に封じたという一文はここから生じたもの。
また戦国の燕ではみずからの地を朝鮮とは思わないからさらに東を朝鮮と呼んだ。史記の注釈から察するに
平壌付近の川の名に似たものがあったためここが朝鮮ということなったものと思われる。しかしこの地には
箕子朝鮮らしき政治勢力は存在せず、燕は要塞を築き官吏を置いて統治していた。秦は上下ふたつの要塞のみ
おいてほとんど放置した。漢の時、満なる者が国を建てたが、「箕子朝鮮に使えて謀叛した」というのは
魏略など後世の書物が箕子伝説と整合性をつけるため言い出した説。史記には、何もないところに勝手に
国を建てたように書いてある。戦国の燕が箕子朝鮮の大夫礼に感心して戦争をやめたというのも後世の説話。

４）今西龍と白鳥庫吉の「檀君考」ようやくみてきた。後で報告。


471 ：きん：03/10/21 19:02 ID:5A24uYrW
>>460

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。

スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用して
いる・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・
最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
原則として全て削除または移動対象にします。
　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、
他の削除規定に触れない限り様子見となります。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
472 ：　：03/10/21 20:13 ID:kRO9LlLh
こっちは平和だな。よかったよかった。
（スレ汚し失礼しました。）
473 ：470：03/10/21 20:54 ID:Ao3vQqaK
>>470
＞４）今西龍と白鳥庫吉の「檀君考」ようやくみてきた。後で報告。

今西龍と白鳥庫吉の「檀君考」ようやくみてきました。
急いでたのでナナメ読み。記憶ちがいで内容理解にミスあったら御容赦。
（両書、内容が綜錯・重複しているのでごっちゃなメモですまそ）
このスレで話題にでていたことと関係ある部分のみ少々報告しまつ。

１）王倹仙人は平壌君、平壌仙人ともいい、檀君とは関係なく、
平壌の土地神として道教の雑多な神々として信仰されていた。

２）太白山はやはり白頭山（長白山）ではなく、鴨緑江の南・平壌の北・清川江の上流
にあたる「妙香山」とのこと。この山は「地に香木多く、冬も青し」。

３）そして妙香山は仏教が栄えていた。
阿毘曇の中に「桓因の太子旃檀」とあり。これが元ネタか？
「檀君」の檀や「神檀樹」の檀は、仏典に頻出する「牛頭旃檀」のことで
妙香山の香木をこの「牛頭旃檀」に擬したものに相違なかるべし。

４）この「旃檀」は「与薬」と翻訳し、当時、熱病の薬として珍重されていた。
（熱病の薬になったのは、大陸から輸入された本物（？）の旃檀のことなのか、
牛頭旃檀に擬された妙香山の香木の方なのか、文意が読みきれず）

５）つまり「檀君」は一種の薬師神（病気治しの神）
道教の神々の中でも高位の神号である「～～王」とか「～～大王」でなく
低位の神号である「～～君」であることから、もともと国家神のような
中心的・高位の神ではなく、もっと庶民的な神であったと思われ。
それが後に１）の王倹仙人と習合して国家神に。

感想）「檀」そのものじゃなくて「檀」に“擬されて”いただけの別の木だということ？
で、その別の木だけど、妙香山にはえていた香木っていったいなんの木？？？？
474 ： ◆64180XZags ：03/10/21 22:27 ID:gLbSo5+Y
中国の属国市どおり帰ろうとするのか
再信任政局と中国の有人宇宙船打ち上げ成功を見て
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.ohmynews.com/article_view.asp%3fmenu%3dc10300%26no%3d135707%26rel_no%3d1%26back_url%3d

・・・なんか珍しく自虐的
475 ： ：03/10/21 22:27 ID:fJEaunqz
>>473
すばらしい。
熊トーテムの話はあった？
476 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/10/21 22:40 ID:vUe+fKq0
どうも、香具山さんが脱落したので敬称付でさんさんのことを呼ぶ人も少なくなりましたね。
いまさらですが、スレ立て乙です。

私みたいなエンジニアでも山海経が中国のようかい辞典だということは知っていましたが・・・
それをソースにするとは全てに納得がいった・・・ではなく、壮絶な自爆ですなー。
今後も斜め上のご活躍を期待します。
477 ：　：03/10/21 23:13 ID:fvhmvkYR
>>473
理系人間ですが・・・檀君考のご紹介ありがとうございます。
少なくとも「檀君」という名前は、仏教伝来後に呼称されたのだろうということでしょうか。

＞感想）「檀」そのものじゃなくて「檀」に“擬されて”いただけの別の木だということ？
＞で、その別の木だけど、妙香山にはえていた香木っていったいなんの木？？？？

アロマの本を見ながら色々考えました。
朝鮮半島に自生し、「地に香木多く、冬も青し」つまり常緑樹ですね。
ヒノキ、スギ、マツあたりのありふれた木でも消炎効果はあります。

素人の印象なのですが、本当に特定の香木を指して「檀」を使ったのだろうか
と疑問に思うのです。
土ヘンの壇同様の使い方はしなかったのだろうか？　と。
山全体が芳香をただよわせる木に包まれている、その場所やそこに生えている木全体を
指して「檀」とは言えないものでしょうか。
478 ：_：03/10/21 23:20 ID:fB6Tlzah
だいたい妖怪事典＝山海経に注釈したやつが、檀君を引き合いにだすこと自体、
檀君がどんなものとみられていたのか、よくわかるってことだよ。
479 ：くにつかみ：03/10/21 23:23 ID:SI+irRwf
>452
>425の衛満でも疑問に思ったのだが
BC108年で滅亡して中国に取り込まれているのだよね。
それからAD194年に独立復帰してるっとこと？
まったくの新王朝だとBC108で途切れてることになると思うのだが。
>419
で説明のあった原三国時代とはどう繋がるの？
BC37ってことは古朝鮮滅亡から、高句麗成立までの間ってことだよね
この時代に同時に3つの王朝（馬韓・辰韓・弁韓）が成立してるっぽいのだが
全てが古朝鮮の遺産なり、なんなりを引き継いでいるってこと？

いままでの、私のイメージでは
古朝鮮
↓
古三国に分裂
↓
政権交代で三国時代へ
↓
統一新羅
って感じだと思っていたのだが、ちがうのか？？
480 ：　：03/10/21 23:26 ID:44lqdT+C
ttp://www.elufa.net/

エルファネットで檀君神話を紙芝居形式で放送してる。
481 ：くにつかみ：03/10/21 23:26 ID:SI+irRwf
>419
を
>443
に訂正します
482 ： ：03/10/21 23:46 ID:vy2GgRjI
今、全部読んでみたけど、結局の話

水木しげるの妖怪百科をソースに上げた馬鹿がいた

ということでよろしいでしょうか？
483 ： ：03/10/21 23:53 ID:r0Y0TkW4
そういうのをソースにしなければならないほど追い詰められてんのかね、さんは？
484 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 00:04 ID:comF2svg
>>482

　いや、そうではありません。たとえ『山海経』という、いろいろな意味で
問題のある資料であっても、その本文が論拠であれば、それなりに
論証の対象になったでしょう。しかしながら、彼がこれほど責められて
いるのは、彼の挙げた論拠と言うのが『山海経』の清代の注釈の部分
だったからです。そんな新しい部分が論拠になるなら、２ちゃんのハン板
で檀君について言及されているということをもとに、檀君が日本でも
歴史的事実として認識されていると主張してもいいということになります。
これがいかに馬鹿げたことか、まともな人であればすぐにおわかりに
なるでしょう。
485 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/22 00:10 ID:/rv9ujsT
つまり水木しげるの妖怪百科について
2chであーだこーだと議論した末に完成した
まとめサイトをソースにしたと
こんな感じかな
486 ： ：03/10/22 00:11 ID:YjN1t0qv
同じく理系人間なのですが


>ヒノキ、スギ、マツあたりのありふれた木でも消炎効果はあります。

>山全体が芳香をただよわせる木に包まれている、その場所やそこに生えている木全体を
>指して「檀」とは言えないものでしょうか。

ということは、普通の杉林や松林なんかでも芳香を漂わせているため信仰の対象たり得たかもしれませんね。


そういえば、半島の山々が禿山になりだした時期はいつ頃でしたっけ？
次々と禿げていく山々を見、過去を懐かしみ檀君神話の元になる話ができた、と甚だしい妄想をしてみる。
487 ：_：03/10/22 00:12 ID:Hsrbnbmv
>>479,>>480
＞BC108年で滅亡して中国に取り込まれているのだよね。
＞まったくの新王朝だとBC108で途切れてることになると思うのだが。

「途切れる」の意味にもよりますが、まぁ途切れてますね。

＞それからAD194年に独立復帰してるっとこと？

AD194年の賑貸法というのは高句麗がある種の福祉政策をはじめたということで
この時に高句麗ができたという意味ではない。

＞>443で説明のあった原三国時代とはどう繋がるの？

原三国時代という言い方は韓国人の言い方。よろしくない。三韓時代というべき。
衛氏朝鮮が漢帝国に滅ぼされ、その跡地は四郡となった。すなわち
BC108には楽浪郡・臨屯郡・真番郡が設置され、BC107には玄菟郡が置かれた。
衛氏朝鮮の本土は楽浪郡になった。他の三郡は衛氏朝鮮の勢力圏とか影響圏だったところ。
そのうち真番郡と臨屯郡はBC82に廃止。
真番郡の跡地がどうなったのか不明だが、AD44年には「韓」とよばれるものが存在。
唐代の注釈によると、真番というのは真と番のふたつだという。
なので、これが後の、辰と弁（辰韓と弁韓）に相当すると考えられている。
玄菟郡はBC75ころ、西方に縮小移転。玄菟郡が管轄していた高句驪県は
現地人を県侯として独立させたと思われ。これが高句麗侯の始まり。（後に侯から王に昇格）
443の説明は、三国史記にでてくる新羅・高句麗・百済の建国時期の話で、信憑性はないよ。
ただし新羅・百済の建国は真番郡廃止の後という設定にはなってる。
488 ：486：03/10/22 00:12 ID:YjN1t0qv
486は>>477です。スマン。
489 ：_：03/10/22 00:13 ID:Hsrbnbmv
>>479,>>480
＞この時代に同時に3つの王朝（馬韓・辰韓・弁韓）が成立してるっぽいのだが

王朝ではないよ。

＞いままでの、私のイメージでは
＞古朝鮮
＞↓
＞古三国に分裂
＞↓
＞政権交代で三国時代へ
＞↓
＞統一新羅
＞って感じだと思っていたのだが、ちがうのか？？
＞全てが古朝鮮の遺産なり、なんなりを引き継いでいるってこと？

それだと漢帝国の領土だった時代のことがぬけてる。古朝鮮と三国との間には、とくに関係はない。
490 ：482：03/10/22 00:13 ID:Shwl1sr+
ふむ、そういうことですか
了解しました
491 ：482：03/10/22 00:14 ID:Shwl1sr+
sage忘れました

逝ってきます
492 ： ：03/10/22 00:23 ID:iY7xr1cI
>>479
北部と南部では違うよ。流れとしてこんな感じ（タイムスケールはてきとー）。

北部：　中国系?王朝（衛）　→　漢に併合　→　高句麗の勃興　→　高句麗が完全支配
南部：　民族いろいろ　　→　馬韓・辰韓・弁韓　→　新羅・百済・伽耶　→　新羅・百済

んで、三国時代に至る、と。
493 ：.：03/10/22 00:32 ID:DFspBXed
>>460,461
> 【ソースは】韓日歴史認識スレ17【山海経】に一票。

『.』を忘れてはいけません。
494 ：できるだけコピペして広めて下さい：03/10/22 00:47 ID:8sAGbCNS

■■■　同胞を奪還するぞ！全都決起集会　■■■

拉致はテロだ！今こそ北朝鮮に経済制裁を！！
今こそ、政府と外務省の無策を糾弾し、北朝鮮への経済制裁の実施、
拉致関連法案の即時整備を実施し、私達の手で同胞を奪還しましょう。

【日　時】　　　10月28日（火曜）
　　　　　　　　 午後5時半開場　6時半開始

【場　所】　　　東京芸術劇場大ホール（池袋西口より徒歩３分）　会場は２０００人収容

【基調講演】　石原慎太郎都知事

【ゲスト】　　　横田滋・横田早紀江・蓮池透・増元照明（他・今後増えると思われます）
【参加費】　　 1,000円 　　　　　
【主　催】　　　救う会東京
【協　力】　　　救う会地方議員の会
チラシ http://nyt.trycomp.com/nowimage/1028.gif
会場地図 http://www.geigeki.jp/map/annai.htm

救う会全国協議会ホームページ　http://www.sukuukai.jp/index.html
　　　　　　
495 ：_：03/10/22 00:52 ID:Hsrbnbmv
このスレの住人は、そこらの半島人よりはるかに半島の歴史に詳しそうだね（w
496 ：大上：03/10/22 01:03 ID:44QoyEbp
.【壇君って妖怪】【ソースは山海経】
.【檀君妖怪伝説】【ソースは山海経】
長いかな？
497 ： ：03/10/22 01:22 ID:xPkJBid5
>495
世界で一番半島の歴史を知らないのはそこらの半島人でしょ？

世界の大半の人の認識は、「よく解らんけど中国の属国」とか「日本のパチ物」
だと思うので、前者は日本による併合まで、後者は日本による併合以降に関して
精度には問題がありますが完全な正解ですので。

韓国の国定教科書はこのスケールのマクロな視点でさえ事実を捉えておりません。
ディテールに関する歴史知識を語る以前の問題ですな。
498 ：前スレ953：03/10/22 03:50 ID:5Z7x80ng
>>486
>普通の杉林や松林なんかでも芳香を漂わせているため信仰の対象たり得たかもしれませんね。

日本では「門松」の由来に、その信仰をみることができますね。

>そういえば、半島の山々が禿山になりだした時期はいつ頃でしたっけ？

「日本書紀」のスサノオの話もありますから、三韓時代にはもう樹林が涸渇していた可能性あり。
499 ： ：03/10/22 03:53 ID:XiSnewTm
「よく解らんけど中国の属国」とか「日本のパチ物」が正解？
マクロだろうが、ミクロだろうが、こんな大雑把なのが正解だとかいうのは、
○○人もビックリのレベルの低さ。
歴史認識スレににおおよそそぐわない暴論。
「１９世紀までの日本は朝鮮の属国」とかいうのと大差ないじゃねーか。

彼の国の歴史教科書に対して、毒吐きたいだけなら、他のスレにいけ。
500 ：＿：03/10/22 03:57 ID:SLMCIyv7
>>499
んじゃどんな認識なの？
501 ： ：03/10/22 04:09 ID:XiSnewTm
>>500
＞んじゃどんな認識なの？
質問の仕方が間違っている。

漏れには世界の大半の人の代弁はできないし、
万が一、「よく解らんけど中国の属国」とか「日本のパチ物」のように認識されていたとしても、
これを完全なる正解というのは間違い。

せめて、東洋史上の冊封体制がどんなものかくらいは押さえろよ。
近代以降の概念でいうことろの「属国」とは違うものだということくらいわかるはずだ。
まさか、「パチ物」まで説明させるつもりじゃないだろうな？
502 ：_：03/10/22 04:28 ID:SLMCIyv7
>>501
いや、あなたの認識を聞いてるんだよ
「よく解らんけど中国の属国」「日本のパチ物」を否定するなら
どういうふうに間違ってるのか指摘しないと、それこそ毒吐きたいだけ
って感じてしまうんだよね。

>まさか、「パチ物」まで説明させるつもりじゃないだろうな？
そうだよ。
503 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/22 04:37 ID:/rv9ujsT
なんか、君たちこっち向けのような気がしてきた

【避難】話がこじれたらここで議論汁！７【自治】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065134403/
504 ： ：03/10/22 04:39 ID:XiSnewTm
>>502
＞「よく解らんけど中国の属国」
朝鮮は長い間、断続的ではあったが継続的に歴代中国王朝の冊封体制下にあった。
＞「日本のパチ物」
韓国は1948年以降は「日本のパチ物」ではなく独立した国家。

xPkJBid5氏が「パチ物」とどのような意味で使っているかは”厳密”にはわからん。
>>502（SLMCIyv7）氏が代わりに説明してくれる？
ついでに、歴史認識として使う言葉として適当であるかどうかについても見解を聞きたいもんだ。
505 ：＿：03/10/22 04:43 ID:SLMCIyv7
俺　500=502で497は俺じゃないよ(;´Д｀)
506 ：＿：03/10/22 04:52 ID:SLMCIyv7
>>504
>xPkJBid5氏が「パチ物」とどのような意味で使っているかは”厳密”にはわからん。
>>502（SLMCIyv7）氏が代わりに説明してくれる？
本人に聞いたほうが早いような気がするんだけど・・・。

>ついでに、歴史認識として使う言葉として適当であるかどうかについても見解を聞きたいもんだ。
言葉は乱暴かもしれないけど正しかったらいいんじゃない？
つか、なんでそんなに熱くなってんのよ(;´Д｀)


507 ： ：03/10/22 05:01 ID:XiSnewTm
>>506
「パチ物」は、似ているが本物とは違う偽ものというような意味で使われていると解しているのだが、
明らかに侮蔑の感情が含まれた表現。
正しいかどうかという以前の問題として、感情を歴史認識に反映してしまったら客観性が失われる。

韓国は「日本のパチ物」が正しいと仰られるのならば、まずは「パチ物」の定義をしていただこうか。
508 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/22 05:03 ID:/rv9ujsT
再度誘導させていただきます

【避難】話がこじれたらここで議論汁！７【自治】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065134403/
509 ：前スレ953：03/10/22 05:06 ID:5Z7x80ng
>>477
>本当に特定の香木を指して「檀」を使ったのだろうかと疑問に思うのです。
>土ヘンの壇同様の使い方はしなかったのだろうか？　と。

私も同様の疑念を抱き、「檀」字考（>>239-240）でも触れました。
そこに欠き損ねていますが、最初の提言者は「◆ZuY1Rb2xGs」さんです（前スレ835）。
さらにここで私は「樹の形態を示していた、もしくはそれに由来した樹木名」の可能性があると
考えて書き込みました。他の可能性としては「特定の木製品名、木製品の形態を示す」くらい
でしょうか。

（つづく）
510 ：前スレ953：03/10/22 05:07 ID:5Z7x80ng
>>509続き

しかし、今ではこの推論に否定的です。理由は

・『詩経』の「檀車」の説から、中国では割とポピュラーな木であったことが想像されること（>>239）
・三世紀の中国の文献にある「檀弓」の意味から、少なくとも当時、「檀」は樹木名を指していた
　可能性が高いこと（>>250,253）
・持ち出すべきなのかどうかわかりませんが、『山海経』において、中国で「檀」は樹木名として
　用いられており（>>454）、指す樹種が変容したとはいえ、仏教文化伝来以後も基本的には
　同様であること。
・熊トーテムと同様に北方から伝来した樹林信仰とのつながりが示唆され、「檀」は北方に自生
　していた樹木と推定されること（>>25,34,253,371）
・「檀君考」など（>>286,473）から、「檀」は「解熱の妙薬」であり薬用樹という認識があったと考え
　られること。尤も、「檀君の檀」は仏教文化の影響を抜きに語ることはできませんが（>>298など）

論証とするにはあまりに薄弱ですが、本質的なところを突けば、「今まで、字源以外から
檀が樹木名でないという説を支持する証明が全くなされていない」からです。字源のこと
とても、私はちゃんとした学説を出して言ってるわけではありません。

しかし、固有種として断定することは不可能にしても、上記から「ヒノキ、スギ、マツ」といった
針葉樹の総称として捕らえることは十分可能ですから、「檀は樹木名であった」説のほうが
より合理的で、支持に足ると今では思っています。

で・・・朝鮮での認識はどうなっているのか、私や「前879」さんが「さん」に訊いている
(>>167,193,214,258)のですが、全く答えてくれません。どうにかしてくれよ（嘆）
511 ：＿：03/10/22 05:08 ID:SLMCIyv7
>>507
いや、だから落ち着けってば(;´Д｀)

>韓国は「日本のパチ物」が正しいと仰られるのならば
俺はこんな事一言も言ってないってば。

>「パチ物」は、似ているが本物とは違う偽ものというような意味で使われていると解しているのだが、
>明らかに侮蔑の感情が含まれた表現。
>正しいかどうかという以前の問題として、感情を歴史認識に反映してしまったら客観性が失われる。
これは正しいと思うけどさ。あなたの>>499の書き込みは、自分でもう一度見てみてどう思う？
きちんと感情に流されず客観的に反論したレスだと思う？
512 ： ：03/10/22 05:08 ID:XiSnewTm
>>508
不本意ながら、了解。彼方のスレではHNをだそう。
513 ：＿：03/10/22 05:11 ID:SLMCIyv7
>>508
いや、メンドイんでID変わるまでもう書き込みません。
スレ住人の方、お騒がせしました。
514 ：前スレ953：03/10/22 05:38 ID:5Z7x80ng
しかし>>286,473では>>45の「檀石槐→檀君」というはなしは全く出てないようですね。
少なくとも、檀君が実在の君主として認識される過程で言及されているかと思ったのに・・・
ちょっとショックだなぁ。
515 ：_：03/10/22 05:39 ID:0jJmjNEy
妙香山（平安南北道、慈江道の境あたり？）の植物について、
理系（つーか植物学）の人からのレスがほしいところですね。
516 ：PCゲー銀英スレにて：03/10/22 05:42 ID:M2EmChLc
>644 名前： さん ◆isLCGBQHVQ [sage] 投稿日： 03/10/21 18:20 ID:HUypJIW0
>遅れた話だが
>
>ⅤGでハード帝国軍でアスターテで完全勝利したぞ

さんちゃんて日本人釣り師ですか？
517 ： 　：03/10/22 05:57 ID:hGjOGfvP
流れを切ってしまってすみません。
質問いいでしょうか？「スレッドを立てるまでも無い質問」では答えが得られなかったので、こちらで。

韓国の警察白書で暴力事件の報告が30万程なのに対し、
インターポールでの統計では3万代になっていることと、

韓国国内での性犯罪認識は世界第3位にも関わらず、
インターポールでの統計ではかなり低くなってるのは何故か解る方いらっしゃいますか？
518 ：_：03/10/22 06:09 ID:0jJmjNEy
>>514
小中華半島からみれば、檀石槐は鮮卑＝夷狄の首領にすぎないわけで、
半島の君主への連想はちょっとありえないのでは。
519 ：妙香山の「香木」１：03/10/22 06:20 ID:0jJmjNEy
http://members.jcom.home.ne.jp/goloh/pkkorea.htm
＞北の朝鮮五葉について貴重な見聞が記録されている。まずピョンヤンで「丘陵地帯には、
＞朝鮮五葉松が多い」という。悽惨な戦火をくぐり抜けて植林したのではなかろうか。
＞妙香山でも朝鮮五葉松その他の木々の生い茂るのを認め山裾の普賢寺では香の木の葉の香りを楽しみ、
＞庭園地管理研究所研究士の方から三保の松原伝説に似た伝説をうかがう。
＞＜昔、妙香山頂付近には、香の木と朝鮮五葉松が雲に向かってのびのびと育っていたそうで、
＞香の木の香りに誘われて天女たちが天から降りてきては、一日中遊んでいたという。
＞ところが、天女たちは朝鮮五葉松の針葉や香の木の枝に衣をひっかけるので、
＞天に帰ると衣がビリビリに破れてしまっていて、神様に叱られ、
＞もう山頂に遊びにいってはいけないと言われてしまったとか。
＞山頂付近の香の木や朝鮮五葉松は、美しい天女たちが舞い降りて来て毎日遊んでいてくれなければ、
＞日の光を浴びてすくすく育ったところで、何の楽しみもないと悲観し、
＞そこで彼らは彼女たちの衣を破かないように自分たちが地を這うように寝ればよいと考えた。
＞だから今でも山頂付近の樹木は這い松のように低く生えている＞と。

http://www2m.biglobe.ne.jp/~taro/py/chosun31.htm
＞境内は桜の花が美しかった。美しいだけに、この空虚さが皮肉である。
＞と、そのむなしさをさらに高める事態が起こった。
＞どこにいたのか、厚手のチマ・チョゴリを着た女性が、大きなお盆の上に何やら乗せて登場したのである。
＞「おみやげだ！」ちっちゃな木魚とか香木のかけらとか、どれも他愛のないものだったが、
＞一昨日からこれまで、めぼしいおみやげ品を手に入れることのできなかった
＞ニッポンジン観光客たちには、それは大した問題ではなかった。
＞彼らは旅行に来たという証を立てるため、または旅行に行くんだと教えた職場の同僚たちに
＞旅行の実行を立証するために、おみやげをいろいろ買い込む必要があったのである。
520 ：妙香山の「香木」２：03/10/22 06:22 ID:0jJmjNEy
http://www.gurye.net/jap/special/perfume_2.htm
＞紀元前2333年、桓雄は太白山の神檀樹に降りてきた。
＞太白山は、現在の妙香山として、“奇妙で怪しい香りのする山”という意味である。
＞神檀樹の檀は、俗称オノオレカンバ(Betula schmidtii)として、紫壇、柏壇の伊吹を指すもので、
＞天に祭祀を行うところは、とても特別な場所であると同時にいい香りのするところだという意味だった。

http://www.asahi-net.or.jp/~HC7Y-SNU/sanoo/Travel55/Travel55b.html
＞高速道路はずっと続いているものではなく、ミョヒャンサン（妙香山）のところで終わり、
＞それも、突然、プチッと終わっていた。これを見ても、この高速道路が、
＞外国人を通すために特別に作られたものであることが分かる。
＞高速を降り、川沿いの道を少し行くと、我々の宿泊ホテル、香山ホテルが現れた。
＞香山ホテル。バスを降りると、何か、独特の香りがしてくる。Ａ君も、
＞「佐納さん、何か匂ってません？」と言っている。このあたりには香木が多いから、
＞それの香りであろう。だからこそ、妙なる香りの山、なのである。
521 ：　：03/10/22 06:24 ID:Qux6vyiP
仮にさんが釣り師だったとしても、反論する資料は大変勉強になるものだし。
一般では知られてない事がわかるだけでも有意義。
ぶっちゃけロハで大学の講義を受けてると思えば、多少腹がよじれるくらい笑えたり
頭にきたりくらいご愛嬌ってこった。
522 ：妙香山の「香木」３：03/10/22 06:25 ID:0jJmjNEy
>>519-520から「妙香山」についていろいろ判明。

まず「冬も青し」というのはチャンナム＝朝鮮五葉松のことらしい。
これは半島全域・東北アジアに分布しているとか。

“それとは別に”妙香山には「香の木」または「香木」という木が今でもあることが確認できた。
この「香木」の樹種としての植物名がわからない。ただ「香の木」または「香木」としかでてこない。
なんとかならないですか、理系のかた。
523 ： ：03/10/22 07:02 ID:xPkJBid5
>499
> 歴史認識スレににおおよそそぐわない暴論。
> 「１９世紀までの日本は朝鮮の属国」とかいうのと大差ないじゃねーか。
>501
>せめて、東洋史上の冊封体制がどんなものかくらいは押さえろよ。
念のため聞いていいかな？

外国人が「日本はショーグンがいてサムライが治めていた軍事政権」
といったら、君は「鎌倉時代と江戸時代とは、全く武士のあり方が違うし、
統治形態も全く違うから間違いだ。現代の概念で言うところの軍事政権とも
全く違う」というのかね？

いくら外国人でも、歴史学者がこの程度の認識しかなかったら、
恥さらしもいいところだが、一般の外国人の認識なら正解といって問題があるか？

もちろん江戸後期の政府を軍事政権というのは、実態上問題が非常にあるが
名目上は少なくとも間違いじゃない。
524 ： ：03/10/22 07:15 ID:xPkJBid5
続き
>504
>＞「よく解らんけど中国の属国」
>朝鮮は長い間、断続的ではあったが継続的に歴代中国王朝の冊封体制下にあった。
「冊封体制にあった国」にもにもピンからキリまであるけれど、
その中でも朝鮮半島は、中華の影響が強く、他と比較して独立性のきわめて低い国であった。
直接統治こそ受けてないけど、おおざぱに言えば「属国」以外の何物でもあるまい。

>韓国は1948年以降は「日本のパチ物」ではなく独立した国家。
えぇと。学問用語の8割以上が日本製で、研究の基礎文献も日本語からの重訳がおおくて
法律の大半が日本のコピーで、先端技術の相当部分が日本に依存していて、
文化的にも日本のコピーと模倣が横行していて、以下略な国を「日本のパチ物」と呼ぶのが
それほど間違いですか？
525 ： ：03/10/22 07:47 ID:xPkJBid5
>524
肝心なことを書き忘れていた。これで最後。

学問的に未知の分野について議論するときは、ディテールを掘り起こしながら、
「このディテールと矛盾しない全体像とはどんなものか」を模索するのが重要ですが、

「既知のジャンルで、明らかに方向を間違えている人間」に関しては、
「不正確で大雑把だが方向としては間違っていないもの」を納得・理解させてから、
細部について議論しないと、いつまでたっても話が進まないどころか始まらないと思われ。

火達磨になってもこりないさんちゃんを見ていると、「細かい事実では、論破されるけど
総論としての韓国教科書史観の正しさは揺るがない」と信じているようにしか見えません。
総論としての教科書史観がとんでもなくあさっての方向を向いていることを理解させない限り
韓国人にまともな「歴史観」を持たせるのはむりでしょ。
526 ：　：03/10/22 12:07 ID:CMtfvPfi
■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

藻前らこの印籠が目にはいらぬか～～。

さんちゃん相手に熱くならずに向き合える覚悟があるなら、
他人から見てささいなことにはスルーなど容易でしょう。
527 ：昆虫学徒：03/10/22 14:18 ID:b4uVNEtZ
オノオレカンバ(Betula schmidtii)について調べて見ましたが、この木は
材がサロメチール（サリチル酸メチル？薬用湿布の匂い）臭がするそうで、
まあ人によっては良い匂いといえるかもしれません。この木はかなり北方に
産する樹木のようで、朝鮮半島の北部には結構あるのではないかと思います。
>>520の記述からすればこれを「香木」とみなしていたのでは？と思えるの
ですが？
528 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/22 14:51 ID:g4Oub7cW
ここで壇君の日本の研究家今西龍に関してのことがありました
しかし、彼は、日本統治時代の雇われ学者ではありませんか

1930年頃に朝鮮史編集会というものが総督府のもとで開始された中のメンバーであり
当時の委員会の中で親日的学者である崔南善が三国遣事の改変を指摘したほどの人物であるようだ

そのような人物の壇君研究本をそのまま信じることは出来ない
529 ： ：03/10/22 14:55 ID:t+XuLrBR
>>528
個人攻撃で学者の主張を否定しようという態度は学問上最も卑しいもの。
学術に疑問があるのなら、その疑問点や問題点を指摘した上で「この点から
論拠が崩れるので謝りと判断する」とやるべき。
で、どの「三国遺事の改変」を指してるんだ？、ソース付きで宜しく。
530 ：七七七：03/10/22 14:59 ID:wUaFFr2m
>>528　だ・か・ら参よ　だめだと言うならその今西氏のどこがアカンのか
具体的に示せっちゅうの　だからおまいさんの言うことは皆に信用とかされんのよ
531 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/22 15:01 ID:BN/MS9aG
>>528
さんへ

その批判内容は印象批判にしか聞こえないので
批判内容についてもっと正確に記載されたものを
示して欲しい。

＞1930年【頃】に朝鮮史編集会【というもの】が総督府のもとで開始された中の
＞メンバーであり、当時の委員会の中で【親日的学者】である崔南善が
＞三国遣事の改変を指摘したほどの人物【であるようだ】

この【　】の中がない批判を書かないと、ここでの議論ではまず通じない。

はい、課題、再提出。
532 ：　：03/10/22 15:09 ID:uZjxtwkl
>>528
おっしゃる通りで信じる必要はありません。
信じるかどうかではなく、有用かどうか、事実に基づいた考察がされている
かどうか等が重要だと思います。

でも、ちょっとニュアンスは違いますが「喰わず嫌い」はよくありませんね。
事実に近づこうと思えば検証し、正しいかどうかピースをあてはめるように
探っていかねばならいでしょう。先人の意見やまとめられたものを足がか
りに進めることは有用であり、頭から否定してはいけませんよ。

むしろ韓国の神話学みたいなものがありましたら紹介していただきたい。
533 ：香具山の光：03/10/22 15:11 ID:S+9Q9l5Q
>>528
君の今までの主張はすべて覆されたと合意していただけるなら、
「三国遣事の改変」という新しい話題に入ってもいいですよ。
今西が具体的に三国遺事のどの部分をどのように改変したのか
教えて下さい。韓国で出版されている三国遺事と、日本で出版されている
三国遺事を比較対照するから。

それから、朝鮮総督府は当時の合法的な行政府で、行政府が歴史編纂事業を
行うのは当然で、歴史編纂事業に学者を雇うのも当然です。
「日本統治時代の雇われ学者」だからその学説に信頼が置けない、
という君の論理は意味不明です。韓国では国定歴史教科書を執筆した学者は
学問的信用を失うのですか？
534 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/22 15:17 ID:g4Oub7cW
>>529

そうですね
これは根拠としては、少ないですが提示しておきます

つまりは、朝鮮史の日本総督府が作ろうとした会で崔南善が今西を非難したということだ
その内容は三国有史で

昔国桓国を昔有桓因と書き換えたというのだ
これは、つまり、国が人になるという

http://j2271.netian.com/jmk5-3.html
535 ：　：03/10/22 15:26 ID:710I/3Oi
ところでさん君は親日な人や日本人が朝鮮史に携わっていた場合、それを頭から疑いにかかるのですか？
むしろ愛国心に凝り固まっているよりは客観的に観れるとか考えないのですか？
それに何より君達朝鮮人がいつも言うように、日本人が歴史を日本に都合のいいように歪曲・捏造していると
考える思考があるのなら、なぜ朝鮮人も自分達に都合良く歴史を曲げているかもしれない、と考えないのですか？
そこが君達朝鮮人のおかしなところです。
少なくとも日本では左翼がはばをきかせているので、韓国よりは愛国心に凝り固まった歴史認識はありませんよ。

さん君はまず自国の歴史を疑う事から始めた方がいいでしょうね。
536 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/22 15:33 ID:g4Oub7cW
>>535

日本に協力した歴史家ですよ
日本に悪意がないなら問題はないが、日本は韓国を矮小化しようと画策して
実際、この今西博士も偽造しているようだ

これでは、疑ってみる必要が出るのではないでしょうか？
私は、今西という人物は知らなかったので調べてみて知ったのですよ

537 ：七七七：03/10/22 15:37 ID:wUaFFr2m
＞＞536　だから　偽造しているようだというなら
その偽造部分を示せって言うの　脳内だけで決め付けるんじゃない
538 ： ：03/10/22 15:37 ID:Z9vJHuBK
>>528
>1930年頃に朝鮮史編集会というものが総督府のもとで開始された中のメンバーであり
>当時の委員会の中で親日的学者である崔南善が三国遣事の改変を指摘したほどの人物であるようだ

崔南善って、三一独立運動の指導者だった人ですか？


539 ： ：03/10/22 15:39 ID:qo2r8K9M
>>536
韓国の出鱈目な教科書や大朝鮮帝国史とやらを知ったものとしては貴方の国の出鱈目さを笑ってしまうんだが。
540 ：　：03/10/22 15:43 ID:710I/3Oi
>>536
ある意味答えになってませんよ。ま、いいですけど。

もし今西氏が偽造しているのであれば、その箇所を示し、そしてなぜその箇所は訂正されなかったのか
個人的意見を言えばいいのですよ。君は534で今西氏を非難している人物をあげていますね？
その人がなぜその後、偽造を許したのかを述べてから、初めて信用出来ない文書という事になるのですよ。
541 ：香具山の光：03/10/22 15:46 ID:S+9Q9l5Q
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/j2271.netian.com/jmk5-3.html
>>534のサイトを翻訳ソフトにかけてみました。
『三国遺事』と『三国有史』との関係がよくわからないのだが。
「檀君肉（「檀君古記」のこと。香具山の光の注）は 本是 相当な 色々 古記録(古記録)を
総合したのを 極めて 簡明するように 縮約 たいてい のなので 心もち短い 何 節や 字
漢字にも どんな拝啓には 非常に 重要な 意味が 内包されて ある のだ.」
これはちょっと苦しい。すくなくとも漢文としては「昔国桓国」ではなんのことか
分からないな。「むかし垣の国を国する」？「むかしの国、垣の国」？
「昔有桓因」は「むかし桓因がいました」という意味になる。
「桓因」って檀君神話に出てくる天帝ですよね。
「むかしむかし、神様がいました」というような自然な文章になる。
http://www.01.246.ne.jp/~tong-kj/ohanasi/dankun.html
このサイトには、三国遺事の檀君神話が日本語で紹介されていますが、
「むかし、むかし。天地万物をつかさどる天帝、桓因（ハンイン）は、
天から、はるか地上を見おろしていました。」という文章がある。
ほとんどズバリですね。さんが「昔国桓国」が正しいと主張するなら、
この部分を含めて周囲の文章をどう読むのか提案してください。
542 ： ：03/10/22 15:46 ID:t+XuLrBR
ほれ、さんが挙げたページ内の、朝鮮史編纂委員会での崔南善の発言だ：

三番目は原典(原典)の引用や故感(考勘)に あって働いた方々の苦労が気にかかる
ところあるがなお一層の思いやりを 望む. 例えば高句麗東明王の所に引用された
<三国有史(三国遺事)>の 檀君肉(檀君古記) の中 [石油換局(昔遊桓国)]となって
いなければならない所 を後に天人(浅人)のマングピル(妄筆)でよって [桓因(桓因)]
と直ったのが その一つだ. すべて分かるように檀君肉はもともと相当な色々古記録
(古記録)を総合した のを極めて簡明するように縮約したことなので心もち短い一言
二言や字漢字にもどんな 拝啓には非常に重要な意味が内包されているのだ.

さらに [換局(桓国) すなわち [ファンナだと]と [桓因(桓因)]の間には 専門医
解釈上古くから受賞(寿常)しないように論争が後に従っているのだ. 加令 漢字(字)
の過ち(誤)と言ってもそれが(以前お問い合わせ解釈に) かける影響は 非常に大きい
のだ. この文は京大(京都大学) の影印本(影印本)によることだと しているがその
願書(原書)の桓因(桓因)の [イン(因)]者がお吸物(国)]字の上に漆を 下女[因]字で
直しておいたことを一見してすぐ分かる. 古典を引用する 場合にたとえば極めて
明白な間違いだと言ってもこれをむやみにギョングマング(軽妄)スロブゲ 改撰(改竄)
するというのは甚だしく不当だということは今更再論する必要さえない. 現在この
四書で度利点に対する敬虔で鋭敏な思いやり期なければならないと思う.
－－－
つまり、本人でさえ「京大の影印本で因の字になっていること」「国の字の記述は
文法上間違っていること」を認めているんだがね。
その上で「ウリたちの本で『国』記載なのは理由があるニダ！、そりゃ間違って
いるかもしれないニダがウリたちにもうちょっと配慮するニダ！」と逝っている
んだが、それでも「矮小化しようと画策して」なのか？（呆れ
543 ：542：03/10/22 15:51 ID:t+XuLrBR
おっと、忘れないうちに翻訳リンクを。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://j2271.netian.com/jmk5-3.html
544 ：　：03/10/22 15:57 ID:uJyoh26y
つまり原書に「国」と記載されているのだから「国」と記載し、これでは意味が
通じないから注釈として「国」は「因」の間違いであろうと記載することが正しい
学者の態度であるという批判、ということでしょうか。

さん君も読みましたか？
545 ：きん：03/10/22 16:00 ID:XCjsojP0
>>536
愚かな
検証をするということは、その人がどんな思想なのか関係無く
全てを疑うことから始まる。ということを知るべきですね。

ちなみに前スレでの、ななしさん先生のありがたい言葉をコピペします。

>言語学も文系の学問ですから、理系のように正誤がはっきり出るわけ
>ではありません。いかに客観的に説得力のある論理展開が出来るかで
>勝負が決まります。その際、元となるデータが本当に公平に処理されて
>いれば、論者がどういう思想を持っていようとも、その主張は十分な説得
>力を持ち得ます。
546 ：香具山の光：03/10/22 16:02 ID:S+9Q9l5Q
>>541に自己レス
なんだ「昔国桓国」って>>534のさんの書き間違いじゃないか。
正しくは「昔有桓国」を「昔有桓因」に改めたということですね。
そしてさんちゃんは「昔有桓国」が正しいと主張するのですね。
これだと「むかし垣の国がありました」という意味になります。
で、「垣の国」って何？
まさかと思うが「垣国」を現代韓国語で「ハングック」と読んで、
「垣国は韓国の語源！」とか思っているんじゃないだろうね？
547 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/22 16:10 ID:g4Oub7cW
だが、改変したことは事実のようだが？
そして、改変したものを流布したことは、前の資料にもある

http://www.historyworld.org/sub_3/sub_3_2_3.htm

やはり、改変はしたのでしょう
548 ：542：03/10/22 16:12 ID:t+XuLrBR
>>544
いや、原書に「因」と訂正されてあるのよ。
だから「因」と書いたら、「その原書の桓因の因が国の上に漆で直しておいた
ことを一見してすぐ分かる」から「国」ニダ！と崔南善が主張し、それを
サイト記事で「日帝の矮小化の陰謀ニダ！」と主張し、さんが「日帝の矮小化に
加担した今西は捏造学者だから信用しないニダ！」と主張してる、見事な韓国式
三段論法。（苦笑
ちなみに、当該サイトによると、
「1512年李継福が重刊した三国遺事貞徳本」が国の字だから影印本が捏造なんだと。

で、他の三国遺事本はどうなのかね？、さん。
549 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/22 16:25 ID:BN/MS9aG
>>547
原書があるのに対して、校注を施したものを流布するのは
非常に一般的なことだが、何か問題でもあるのかな？
校注者があきらかになっているんでしょ？

そんなことを言ったら世にある『孫子』なんか全部不可になってしまうよ。
550 ：香具山の光：03/10/22 16:26 ID:S+9Q9l5Q
>>547
おまえは人文科学の基本の「テクスト・クリティーク」も知らんのか。
多くの古典作品は作者が書いた「原本」が残っていることはほとんどない。
当然、手で書き写された「写本」に頼らざるを得ない。
その際、書き間違いを含めて写本には異同がある。
いくつもの写本を検討して、「これが正しいだろう」と文章を選んでいく。
それがテクスト・クリティークだ。編集方針に違いがあれば、当然、文章も変わる。
キリスト教の聖書の冒頭の句にある「大地を神の霊が覆っていた」だって、
「なるべく本来のテクストの意味に戻す」という編集方針の訳では「大地を暴風が
吹き荒れていた」と訳してある聖書だってある。
（ヘブライ語では「神の」は形容詞の最上級なんだって。へ～）
じゃあ「神の霊が覆っていた」という訳は間違いかというとそうではない。
すでに何百年もそのようにキリスト教徒は解釈してきたのだから、聖書の翻訳
としては、そちらが正しいと判断する「編集方針」もある。
今西竜と崔南善との対立は２人の「編集方針」の違いを表しているに過ぎず、
それをさん紹介のサイトが難くせ付けているようにしか見えないな。
551 ：542：03/10/22 16:31 ID:t+XuLrBR
>>548
漢字が出来ないってのはこんなところにも祟るんだねえ。（慨嘆
で、「昔有桓国」と「昔有桓因」が「檀君神話」にどう関わってくるか理解
してる？、さん。
昔有桓国だと、「檀君が朝鮮を作った」のでなく「檀君が桓国を算奪して朝鮮と
名乗った」になると思うんだが、さんは本当にそれでいいのか？
ああ例の「朝鮮の歴史は１万年ン～！」のためにそう主張しているのか。（ｗｈｈｈｈ
552 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/22 16:31 ID:BN/MS9aG
失礼だが、さん君はどうも科学一般に関する基礎教養が
大幅に不足していると思う。
設定に無理がありすぎるんじゃないか？
553 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/22 16:33 ID:g4Oub7cW
だが、改変したことは認めて下さい
今西博士も例え優秀な歴史学者であっても日本の総督府に雇われていたのだ

そのことを指摘します
554 ： ：03/10/22 16:33 ID:oCjuPPQS
韓国を矮小化って…
555 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/22 16:36 ID:BN/MS9aG
>>553
「改変」という言い方はあまりに学術的な用法と乖離し、
かつ、恣意的な意図が含まれるため、そのような言い方は
誤りとして却下します。
556 ：_：03/10/22 16:36 ID:ywi6hboM
ええと、要するにさん氏は、翻訳や解釈の違いをあげつらって
「日本人は改変した。認めろ」
と、主張したいわけですか？
557 ： ：03/10/22 16:37 ID:oCjuPPQS
結局のところ、君が言いたいのは「日本人は信用できない」ってことなんだね。
558 ：542：03/10/22 16:37 ID:t+XuLrBR
>>553
で、>>542の
＞この文は京大(京都大学) の影印本(影印本)によることだと しているがその
＞願書(原書)の桓因(桓因)の [イン(因)]者がお吸物(国)]字の上に漆を 下女[因]
＞字で直しておいたことを一見してすぐ分かる.
は読んだのか？
「京大にある影印本は既に因と表示」されているからこそ今西さんも「因」と
表記し、それを崔南善は「訂正の下が国ニダ！」と騒いでいるんだがな。
これは今西さんの改変か？、流石捏造民族だな。
559 ：　：03/10/22 16:37 ID:4t6OfSY9
>>553
さん君、落ち着いて読み解いて欲しいのですが。
改変というか修正というかで受ける印象はがらりと変わります。

ご呈示の資料だけでは、漆で修正したのが今西氏なのか写本作成者
なのかすらわかりません。
変更されていることのみをもって悪意と取るわけにもまいりますまい。
まずはその変更によってどのような歴史歪曲が行われたのかを考察、
提示してみてはいかがでしょうか。

560 ：_：03/10/22 16:38 ID:nFAya+Lw
>553
仮に改変していたとしても、今西氏の著作や説を全面的に否定してしまうのはいかがな物かと思うのですが。
重箱の隅を突っつくような反論「らしき」発言は、貴方の信用を増す事はないと思います。
561 ： ：03/10/22 16:40 ID:j4YWq6Y/
さんは結局日本人が悪い！って言いたいだけだろ？
どうなんだ？正直に答えろ、さん
改変と修正だったらまったく印象が異なるぞ？

お前はわざと日本のイメージを貶めたいのか？
そのあたりをはっきりとしろ、さん
562 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/22 16:40 ID:Vpyi3SzC
>>552
> だが、改変したことは認めて下さい

　ふ　ざ　け　る　な　！！

ここまでのレスを見て何にも理解していないのか！
>>550 を読んでもそんなことを言っているのか！


> 今西博士も例え優秀な歴史学者であっても日本の総督府に雇われていたのだ
今の韓国／朝鮮の歴史学者はほぼ全員、国家に締め付けられている
わけだから全員信用できない、ということで良いのだな？
韓国の歴史教科書は全て嘘！捏造！ということで良いのだな？
563 ： ：03/10/22 16:44 ID:rSQtTWA2


さん君擁護じゃないけど、
「改変」という言葉は必ずしも否定的な価値を含む言葉じゃないよ。
564 ： ：03/10/22 16:45 ID:oCjuPPQS
>>562
餅搗け
レス番号を間違えてるぞ
565 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/22 16:45 ID:g4Oub7cW
>>561

では、変更したということでも良い

>>562

修正したということでしょうが、なぜ堂々と修正した本であることを名乗り
それを宣伝しなのでしょうか？

>>555

改変がだめなら変調でもよいし、変更でも良い
566 ： ：03/10/22 16:47 ID:oCjuPPQS
>>563
言葉のイメージってのもあるが…
皆が気にしてるのは
日本人の改変＝悪意の有る偽造（捏造）
って感じの誘導に対してだと思われ
567 ：　：03/10/22 16:48 ID:4t6OfSY9
>>563
はい、それは理解しているつもりです。

さん君が悪い意味で採用しているので「改竄」と同義的に使用している
と判断し、真偽が確定するまで使用を控えていただこうと思うしだいな
のです。
568 ：542：03/10/22 16:49 ID:t+XuLrBR
>>563
いや、問題の影印本が何時の本かにもよるんだが、「これが正しいニダ！」と
挙げているのが>>548の通り１５１２年刊のものな時点でアレ過ぎだと思うが。
原本を挙げて「この通り間違っているニダ！」ならともかく、どう見ても
写本、しかも>>543のリンク元からはその複製としか思えないでそ？
なんで影印本が間違いで貞徳本が正解か、さえなしではねえ。
569 ： ：03/10/22 16:49 ID:j4YWq6Y/
>>565
質問の回答になっていない
以下の質問に誠意ある回答を望む

1.貴殿は結局日本人が悪い！と主張したいのですか？
2.貴殿はわざと日本のイメージを貶めたいのですか？
570 ： ：03/10/22 16:52 ID:Z9vJHuBK
スイマセン、結局今西氏は「変更・改変」したんですか
571 ：542：03/10/22 16:52 ID:t+XuLrBR
>>565
えーと、>>542は朝鮮史編纂委員会の議事録、つまり「堂々と編纂の経緯を宣伝し
朝鮮人まで加えてどこが修正されているのかまで明白にしている」のでつが？（苦笑
ついでに言えば、京大原本の時点で修正済みだし。

さて、さんが正しいと主張する貞徳本の信憑性のソースを宜しく。
ないなら影印本が正解で貞徳本が後世の捏造と看做してよい、ということに
自動的になるので逃走しないようにね、さん。
572 ： ：03/10/22 16:52 ID:rSQtTWA2
「改竄」を使えば言葉を問題にする事もアリでしょうね。

皆さんが問題にしているのは、
その前提にあるさん君の日本のモノへの否定的な価値評価であって、
「改変」を「修正」にしようが「変更」にしようが変わりがありません。

ですから言葉を問題にするのは誤りです。
573 ：　：03/10/22 16:53 ID:4t6OfSY9
>>565
もう一度言いますよ。

原本が漆で修正された時期も修正した人物も特定されていません。

ですから修正されていることのみをもって今西氏の悪意を探すのは
困難です。
574 ：542：03/10/22 16:53 ID:t+XuLrBR
>>570
>>542、つまり朝鮮史編纂委員会の議事録によれば「京大の原本が漆で修正済み」。
今西氏はそれを忠実に文字に下ろしたと思われ。
575 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/22 16:55 ID:BN/MS9aG
>>565
原書（校注を施したもの）を見ないとわからんが、普通「●の字は××本による」
とか、「△△の理由により●の字を採った」という注が付記されていると思う。

そういう注がないと学術書としての価値がないから。
576 ：　：03/10/22 16:56 ID:710I/3Oi
>>565
さん君、君は何を主張したいのかな？
日本人が解釈の違いを指摘された事で、日本人は信用出来ないと言いたいの？
それとも総督府下の人物には正しい解釈が出来ないと言いたいの？
まさか根拠も無しに日本政府が意図的に改ざんしたと言いたいとか？
577 ：元史学徒 ◆0LPBR2vxoM ：03/10/22 17:00 ID:QEtnCk0h
>>575
崔南善氏は、学術書としてはそうあるべき（「国」は「因」の誤り、と記述すべき）
と主張しているだけで、「国」が正しいと強弁しているわけではない、と言うことで。

将来違う文献が見つかって、実は「因」ではなく「国」が正しかった、という事が
無いわけでは無いので、史書編纂においてはこのスタンスは寧ろ正しいといえます。

でも、さんちゃんはそこら辺を履き違えて理解しているのかな？
578 ：香具山の光：03/10/22 17:01 ID:S+9Q9l5Q
>>565
「修正」されたのは「写本」だろう？作者の直筆の「原本」じゃないんだろう？
ある「写本」の漢文では意味が通らないから、他の写本も参考にしつつ、
テクスト・クリティークを行いながら、本文を推定しつつ、書き進めていったのだろう？
近代的人文科学にしたがったごく当たり前の手続きだ。特に「宣伝」などするもの
ではない。が、慣習として、編者序文に「おもに○○写本と××写本に依拠し、
そのほかは△△を参考にした。」と書くものだがな。今西竜も書いているだろう。

さん。逆に「この三国遺事は、特定の○○写本のみに依拠し、意味の通らない
部分も含めて、一字一句○○写本に書いてあるとおりに写しました。
他の写本はすべて無視しました」なんて編者序文にかいてあったら変だと思うだろう？
学問的に価値が低いと判断しないか？
579 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 17:16 ID:iChhD13c
　『三国遺事』の「桓因」については、以前総督府の下記のスレにて話題になった
ことがありました。

【選択】半島文学概論【科目】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1043056248&st=195&to=209&nofirst=true

　詳しくはスレの当該部分をお読み頂きたいと思いますが、とりあえず主要部分
だけを抜き出して示せば、以下の通りです。

196 名前：日語商売 投稿日：2003/03/11(火) 19:59 ID:S3hBRE4s
今手元に、友人から借りた韓国で出ている『三国遺事校勘研究』（河廷龍・李根直著）という
本がありますが、これも25000ウォンと、まあ研究書としては安いのですが、
単行本１冊買う値段です。
中身は本文が漢文ですが、句読点なしのべた書きなので読みにくいでしょう。
また、校訂も、例の檀君出生のところで、その父の父にあたる「桓因」を、
ある本に「桓國」とあるので、こっちを採用しています。
「桓因」の方が多数派であるのに、「桓國」を採用してるあたり、この言葉を「韓国」の
語源にしたいと言うナショナリスティックな意識が働いてるように思えますw。
（「桓因」は帝釈天のことで、僧侶が書いた本としてはこちらの方がふさわしいし、
ちゃんと原注にも「謂帝釈也」とあるのに…）
580 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 17:17 ID:iChhD13c
（続き）
199 名前：日語商売 投稿日：2003/03/11(火) 23:09 ID:S3hBRE4s

ほんと、なんとかしてよと思いますw
だいたい「桓因」の「因」はインドラのインの音訳なのだから「國」のわけないでしょう。
そこまでして民族主義標榜したいのかおまいらは、と思っちまいます。
むろん、本当にこの国の知性である碩学諸氏はそう言ういい加減な仕事はしないそうですが
（それでも一般向けにはウリナラマンセーしないと逝けない、戦前の皇国史観と同じ）、
それなのに、それなのに。。。

209 名前：日語商売 投稿日：2003/03/15(土) 17:17 ID:UsgVsbwQ
>>202
レス遅れて申し訳ありません。
『三国遺事』古版本および写本には十数種があるようですが、
日本では天理大学所蔵の今西龍校訂本が最も良い本とされているようですが、
韓国では「加筆・潤筆が甚だしい改悪本」という評価のようですw。

今手元にある、乙酉文化社刊『三国遺事』（金元中訳、2002、9000ウォン）は、
民族文化推進会がソウル大奎章閣所蔵本を底本に出した校訂本（1982修訂本）を
もとにしています、廉価で原文付きでお勧めかも。
この手元の本、例の部分を韓国語訳では「桓因」としているんですよね。
で、原文では「桓國（因）」としている。著者の方は中国文学が御専門のようで、
電波まみれ(wの先日挙げた本よりずっと穏当な説を取っておられます。
流石に注には「日帝時代に「桓因」に捏造されたともいう」と書いていますが、
これを本気で思っているのか、言っておかないと外野がうるさいから書いたかは、
判断が分かれるところだと思いますw。

そもそも「桓國」論拠の本では、「國」の内部を「王」と書いているようで、
これは確かに「國」の異体字なんですけれど、別に「因」には「大」を「工」と
する異体字があって、要するに２つの字の違いは「魯魚章草」ってやつなのですが、
場所が場所だけに韓国電波の発信地の１つになってしまったわけでして、
昔の人も因果なところを間違えたものですなw。
581 ：　：03/10/22 17:17 ID:8iQ/oY5D
さんを見ていると，韓国の学問は積み重ねとか流れとか
基本的な事を完全に無視しているということがよく分かるね

さんを標準的な韓国人とすると，韓国の一般人って判断力が中学生以下？
582 ：　：03/10/22 18:02 ID:+x+n5xym
理系人間です。
香木でググりまくりました。

「カツラ」「シナモン」「肉桂」などがかかります。
朝鮮半島に自生する種もあるようです。

時間がありません。
夜になって、出直します。
583 ：_：03/10/22 18:06 ID:kTHC8UgL
あほすぎて話にならない。

今西は「原書は文字の上に紙は貼って上から「因」と直されてたが、もとの字はクニガマエの中が
「士」だった、だからもともと「国」ではない」と報告しただけだ。改変も改竄もなにもしてない。

ただ日帝の改竄ニダ！と絶叫してるだけではいささか本当らしくないので、
たまたま報告しただけの今西の名を持ち出しただけだというのがバレバレ。
ちょうど一然が、口上をもっともらしくするため雰囲気小道具で
「魏書にいわく」と騙ったのとたいして変わらん。

そもそも桓因を桓国としては、もとの文章が意味不明になってしまう。
白痴の思いつき程度の電波でさえも日帝批判の材料となると見境なく賛同してしまうあたり
朝鮮人の目が偏狭なナショナリズムのためいかに曇りまくっているかというわかりやすい例。
584 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/22 18:12 ID:4/5kfpz6
　小学生くらいの子供の口喧嘩とはこんな物だろう。
585 ：日語商売：03/10/22 18:14 ID:f2Gta/gf
>>579-580
ｿﾝｾﾝﾆﾑありがとうございます。
今テストが終わったところで、息抜きにここ見てたのですが、
息抜きに見るところじゃなかったな・・・ｗ
586 ： ：03/10/22 18:29 ID:AWY8RMGp
>581
一般的な中学生に失礼
587 ：-：03/10/22 18:49 ID:t+EyWXAz
>>527昆虫学徒さん
＞オノオレカンバ(Betula schmidtii)について調べて見ましたが、この木は材が
＞サロメチール（サリチル酸メチル？薬用湿布の匂い）臭がするそうで、まあ
＞人によっては良い匂いといえるかもしれません。この木はかなり北方に産する
＞樹木のようで、朝鮮半島の北部には結構あるのではないかと思います。>>520の
＞記述からすればこれを「香木」とみなしていたのでは？と思えるのですが？

>>582理系人間さん
＞「カツラ」「シナモン」「肉桂」などがかかります。
＞朝鮮半島に自生する種もあるようです。
＞時間がありません。夜になって、出直します。

ようやく檀君、神檀樹の「檀」の正体に接近してきましたね。
これからという時に話題が分枝してしまいましたが、もう少し追究をお願いできませんか？
オノオレカンバは耳慣れない木なので興味ありますし、
その他の半島自生の香木も種類数によってはかなり絞り込みが可能かも知れませんし…。
588 ：_：03/10/22 19:14 ID:oxU2vWAZ

「オノオレカンバ」

カバノキ科。中国では「遼東樺」という。
北海道・本州・朝鮮・中国東北・ウスリーに分布。（埼玉の奥秩父、岩手県では宮古以北など）
「斧折れ樺」という名のとおり堅く、水に沈むといわれるほど重い。
そろばん、印鑑、キッチンツール、木工芸品などの材料に使われる。

（※香りについての情報はネット上ではあまりみない。
やや不審である。北朝鮮のものは特別香りの強い種類なのか？）
589 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/22 19:17 ID:X//Ij5lE
答えはちゃんとここに出ているけどな。

546 名前：香具山の光 投稿日：03/10/22 16:02 ID:S+9Q9l5Q
>>541に自己レス
なんだ「昔国桓国」って>>534のさんの書き間違いじゃないか。
正しくは「昔有桓国」を「昔有桓因」に改めたということですね。
そしてさんちゃんは「昔有桓国」が正しいと主張するのですね。
これだと「むかし垣の国がありました」という意味になります。
で、「垣の国」って何？
まさかと思うが「垣国」を現代韓国語で「ハングック」と読んで、
「垣国は韓国の語源！」とか思っているんじゃないだろうね？


ま、さんの言い分を信じれば、

奴隷商人だったランボーの業績など取るに足らない。
ナチス協力者のカラヤンなどに芸術性は無い。
女買って梅毒に罹ったニーチェは・・・・・。
590 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 19:30 ID:comF2svg
　ぐぐってみたら、オノオレカンバ（オンノレ）は北海道・本州・朝鮮・中国
東北・ウスリーに生えていて、車両の車軸にも使えるほど硬い木のよう
ですね。古代の「檀」の正体はこれか？

http://www.rnac.ne.jp/~plum/onoore.htm
591 ：さん ◆isLCGBQHVQ ：03/10/22 19:40 ID:g4Oub7cW
>>589

今西氏を私は知らなかったが、あまり彼の著書は評価されていないです
だから、今西氏の本で壇君を非難されても疑問に思うだけです

かれが修正したにしろ変更したにしろ変えたことは事実ですから
それがよいことかどうかは判断できないですが、今西氏の話を鵜呑みには出来ないのです
592 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/22 19:48 ID:1yfWr138
>>591
まだ言うか、この屑野郎！！

> 今西氏の本で壇君を非難されても疑問に思うだけです

　誰　が　檀　君　を　非　難　し　た　よ　？

檀君の由来について云々しているだけだろうが！！
それとも何か？朝鮮半島では檀君について語ることすら
禁止されているのか？さすが言論弾圧国家×２ｋだな！


> それがよいことかどうかは判断できないですが

判断しろ。ヴォケ！！
593 ：　：03/10/22 19:49 ID:YXLxMVCn
さんの言い分を見て
韓国の教育は基本的に反日ということがわかった。
594 ： ：03/10/22 19:51 ID:YLztkHXi
判断できるように、皆が説明してるんじゃない。
誰の説明がわからないか、レス番号を示してみたらどう？
さんさんよ。
595 ： ：03/10/22 19:51 ID:Z9vJHuBK
今西さんは何も変えてないだろう。違うの？
596 ：GW ◆takeONW1E. ：03/10/22 19:51 ID:OyeMF5zK
>>591
> 今西氏を私は知らなかったが、あまり彼の著書は評価されていないです
評価されていないって、評価の主体は誰だね？韓国の歴史学者か？

> だから、今西氏の本で壇君を非難されても疑問に思うだけです
韓国の歴史学者だとしたら、彼らが今西氏を非難してても疑問に思うだけです。

> かれが修正したにしろ変更したにしろ変えたことは事実ですから
今までのスレの流れを見る限り、修正というような感じではなく、学問上の見解の相違といった程度だと思うのだが。

> それがよいことかどうかは判断できないですが、今西氏の話を鵜呑みには出来ないのです
それがよいことかどうかは判断できないですが、韓国の学者の話を鵜呑みにはできないのです。
597 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/22 19:56 ID:1yfWr138
.【よいことかどうかは】【判断できないですが】

長すぎるか。残念。
598 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 20:09 ID:comF2svg
>>591 さん君

　今西龍が「桓国」の「国」を「因」の誤写であろうと推定したことには、現代の
学問水準から見ても十分な合理性がありますよ。

（１）「桓因」はインドの帝釈天の化身であることが『三国遺事』の原注（作者の
　　一然自身が付けた注）にあり、帝釈天には「釈提桓因」という異名がある。
　　「桓因」は「釈提桓因」を省略したものと推定される。
（２）「桓国」のままでは本文の意味が通じない。
（３）『三国遺事』の写本で「桓国」となっているものもあるが、あくまで少数派
　　であり、しかも「国」の字が「口の中に王」となっている。一方、「因」は「口
　　の中に工」と書かれることもあり、両者はよく似ているため、書き間違える
　　可能性が高い。

　さん君。君がしなくてはならないことは、今西龍の人格や経歴をあげつらう
ことではありません。上記の（１）～（３）に対してより合理的な論拠を挙げて
一つ一つ論破することです。それをしないでただ「今西龍は信用出来ない」
では、「さんは韓国人だからさんの言うことはみな信用出来ない。」というのと
同じで、とても学問的な態度とは言えませんね。もし反論があるというなら、
（１）から順々にお願いします。反論出来なければ、認めなさい。それが学問
のルールです。
599 ： ：03/10/22 20:17 ID:MfvJLCu2
いつものように話をずらすような気がしますがねぇ
600 ：479 ◆08fzSg1VhQ ：03/10/22 20:27 ID:7LrbGR/R
今西の名が出ただけで多くのの韓国人は『皇国史観！』と思考停止に
なるみたいですが、さん氏はある意味ウブですねぇ。知らなかったん
であれば調べてみるといい機会かと。

私は金錫亨と聞いただけで某半島史観！と思考停止になりかけますが（ｗ
601 ：理系人間：03/10/22 20:47 ID:+x+n5xym
オノオレカンバで検索していましたら、ハングルのページに行き当たりました。

ttp://www.kfri.go.kr/korean3/forestation/002_19.html

翻訳サイトを探してみます。
602 ： ◆64180XZags ：03/10/22 20:52 ID:Dl/YRp/Q
ええと、「朝鮮 香木」でぐぐったら、こんなの出てきたんすが。

http://www.seocho.seoul.kr/japan/leisure/a_1_body.asp
（一番下）
－ 瑞草洞 香木（ソウル特別市 指定保護樹/瑞草洞駅十字路）
ソウル市でもっとも大きく古い香木 で高さ15メ－トル、胸の高さの周り36メ－トル、樹齢800年にも
のぼる。香木 はコノテガシワ科の常緑針葉樹として老松、ベコンなどの別名で呼ばれたりする。

この木も、白檀らの代用とされる栢（ヒノキ科）の一種みたいです。

603 ：理系人間：03/10/22 20:57 ID:+x+n5xym
>>601のサイトのオノオレカンバの説明ですが、

特 性
◇ 適地: 山腹以下の ゾックユンソング 土壌と 肥えた 所で 旺盛な 生長をハム.
◇ 生態: 耐寒性は 強いが ネゴンソング, におい性が 弱くて 揚水で 山腹以下の 露出した
所に 天然下従芽生えがなって 群集を 成し.
◇ 生長: 生長速度は 普通で 50年生まれである 時 ha党 168m3義 木材を 生産.

あまり香りはしないようです。

>>602
ありがとうございます。
検索してみます。
604 ： ◆64180XZags ：03/10/22 20:59 ID:Dl/YRp/Q
>592
>>それがよいことかどうかは判断できないですが
>判断しろ。ヴォケ！！

･･･都合が悪いことが起きるとフリーズしてしまうのです･･･
605 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 21:03 ID:comF2svg
>>599

　私は今西龍とは比べるべくもないチンピラ研究者ですが、実際に
写本の校訂作業をした経験がある者として、さん君の今回の発言は
文献学という学問を愚弄するに等しい暴言であると認識しています。
この私が意地でも話をずらさせはしませんよ。

　さん君。期限を切ります。今度君がこのスレに書き込む時までに
>>598について（１）から順々に具体的な反論を挙げなさい。もしそう
しなかった場合は、君は以下のことを認めたものと見なします。

　　　『三国遺事』の本文校訂に関して今西龍が「桓因」をこそ正しい
　　　本文であるとしたのは、学問的にけちの付けようがない合理的
　　　な判断であり、むしろ日本人学者の言うことだからと言って何の
　　　根拠もなしに否定する韓国人学者の態度の方が間違っている。
606 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 21:24 ID:comF2svg
　参考までに、日本における今西龍の標準的な評価です。

今西竜　いまにしりゅう　（一八七五ー一九三二）　朝鮮史学者。岐阜県
　　出身。一九〇三年（明治三六）東京帝国大学文科大学史学科を卒業。
　　以後一貫して朝鮮史の研究に携わり、多くの業績を残した。二六年
　　（大正一五）京都帝国大学教授兼京城帝国大学教授として研究活動
　　を行うとともに朝鮮総督府の古蹟調査委員、『朝鮮史』編修会委員も
　　務めた。その遺稿を編集したものに『朝鮮古史の研究』『百済史研究』
　　『新羅史研究』『朝鮮史の栞ｼｵﾘ』などがある。また各種善本の収集と
　　刊行の面でも成果をあげた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（小学館『日本大百科全書』より）

　ついでに、ハン板における評価は多分「そもそも朝鮮史に関わったのが
運の尽き。」でしょうな（藁）。
607 ：香具山の光：03/10/22 21:25 ID:Hwylc9dN
>>546で
「まさかと思うが「垣国」を現代韓国語で「ハングック」と読んで、
「垣国は韓国の語源！」とか思っているんじゃないだろうね？」
と冗談で書きましたが、
>>579
「桓因」の方が多数派であるのに、「桓國」を採用してるあたり、この言葉を「韓国」の
語源にしたいと言うナショナリスティックな意識が働いてるように思えますw。」
マジですか！「斜め上」だわ。

ジョークスレにこの事をかいたら、住人が悶絶死するから、
>>各位、秘密にしておいてください。
608 ：理系人間：03/10/22 21:27 ID:+x+n5xym
>>602
栢でググりましたら、下のような論文にいきあたりました。

「柏（ハク）」と「カシハ」にみる中日文化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　author 長岡美佐

まだ、読んでいる途中なのですが、重要なものと思いました。
是非読んでください。
609 ：_：03/10/22 21:28 ID:WXu1LQa5
私は娜々志娑无先生のような学者とは比べるべくもない素人古代史マニアですが、実際に
都市部の大きめの図書館で昔の論文を読み比べている者として、さん君の今回の発言は
学問というある種の手続きの体系を愚弄しトンデモ的発想を助長するだけの暴言であると認識しています。

今西は、部分的には現代の研究水準から肯定できないところもあるのは認めるが、それは今西の
せいではないし、全体的には、鮎貝、白鳥、末松、その他のお歴々とならんで半島古代史研究の
重要な基礎を築いたという偉大な功績を認めざるを得ない。そんなのは今昔の論文よみあさってる
ちょっとした好事家なら素人でも容易に理解することができる。

むしろ戦後の学界の方が保身のために政治的配慮による歪曲をしており、
部分的には今西の方が最近の○○や××よりまともとすら言い得る。
610 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 21:41 ID:comF2svg
>>607 香具山の光さん

　いや、本当にいるんですよ、そういう輩が…。

http://www.sanzenri.gr.jp/jp/poem/poem12.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/emperor.htm
http://www.kansenki.net/colum/01/1225colum_dice.html
611 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/22 21:44 ID:yBBQ6zYJ
>>598
>であり、しかも「国」の字が「口の中に王」となっている。
国は普通【　國　】と書くよな。
612 ：香具山の光：03/10/22 21:45 ID:Hwylc9dN
>>606
>「そもそも朝鮮史に関わったのが運の尽き。」でしょうな（藁）。

先生！そういう「自嘲」混じりの文章は、さんには難解すぎるのではありませんか？

>実際に写本の校訂作業をした経験がある者として、

あ、やっぱり。先生の文章の端々から、そういう雰囲気を感じておりました。
私にとっては、純粋に知的好奇心からお伺いするのですが、校訂の場では、
研究者同士がが火花を散らして
「この箇所にはこの写本の文章を採用すべきだ！」
「いや！あなたの意見は受け入れられない！別のこの写本の文をこそ！」
と、論じ合うのでしょうか？それとも
「この箇所には、やっぱこの写本の文章を当てなきゃね～」
「うん、そうだね～」
てな具合にマターリやっているんでしょうか？
（一応、校訂の場面を具体的にさんに知らせるためのレスでもあります）
613 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 21:47 ID:comF2svg
　こちらは韓国人のＨＰから。

原文：http://www.sochon.chungnam.kr/gungi/part5/pa5-1/data5-1-1.htm
翻訳：http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.sochon.chungnam.kr%2Fgungi%2Fpart5%2Fpa5-1%2Fdata5-1-1.htm&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

「桓國」でぐぐってみれば、ハングルのサイトが山ほど出てきますよ。
614 ：　：03/10/22 21:47 ID:rzxrN1Qc
>>591
＞かれが修正したにしろ変更したにしろ変えたことは事実ですから
　それがよいことかどうかは判断できないですが、今西氏の話を鵜呑みには出来ないのです

・・・おまえ何言ってるか分かってるのか？
「私は馬鹿です」って言ってるのと同じなんだぞ。

そんなことはこのスレ読んでる人は、みんな知ってるからわざわざ言わなくていいよ。
615 ：嘘八百 ◆USO800E1NE ：03/10/22 21:47 ID:rKJ3iO6u
つまり、さんは

”とりあえず反日”
616 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/22 21:51 ID:yBBQ6zYJ
>>610
狗邪韓国とか韓国岳の韓の字を見て思考が飛ぶヤツもいるね。

天孫降臨の【韓国に向かい・・・・・】で普通に読めば、韓国岳の事を指して
いると発想するのですが、デムパ学者の方は半島に思考が飛ぶみたいですね。

その当時、韓国があったというアカデミーがひっくり返る説を出すトンデモ素人
歴史学者は日本にもいますが。
617 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/22 21:55 ID:yBBQ6zYJ
>>613
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ちゃん教えて。

桓と韓の時代による音韻変化はどう変わったの？

多分、発音違うと思うのですが？
618 ：香具山の光：03/10/22 21:56 ID:Hwylc9dN
>>610
一番上のサイトから引用。
「「朝鮮」の国名は「朝が鮮やか」という意味で、4,000年以上使われている。
「韓国」(ハングッ)は本来「桓国」(ファングッ)であるが、吏読表記(意味と音をハングルに表記する表記法。
日本の万葉 `がな` はこれに類する)により「ハングッ」となるが、その語源は「桓=明るい=鮮」という意味を持つ。
また、朝鮮民族・韓民族を古くから「培達民族」と言うが、「培達」の意味も「明るい地」となり、
「桓国」と同一になる。」
全身脱力。まいりました。まさに「斜め上」。

下の二つのサイトは『韓国けったい本の世界 韓日戦争勃発！？』（著・野平俊水／
大北章二）を読んでいたのでそれほどの破壊力はないです！
（自慢できるこじゃないなあ）
619 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 21:59 ID:comF2svg
>>612 香具山の光さん

　私は単独でしかそういう作業をしたことがないのでお答えしづらいの
ですが、大抵は写本間で比較して多数派であるとか、文脈からの推定
や字体による誤写の可能性等を追究した上で最も合理性があるものを
取るので、それほどもめることはないだろうと思いますよ。もしどうしても
どちらかに判断出来ない場合は、とりあえず底本（そこほん。校訂作業
の核に据える写本）のものを取り、頭注等で異本のそれを示し、後考に
俟つというスタイルを取りますから、偏ったものになることは滅多にあり
ません。
620 ：香具山の光：03/10/22 22:10 ID:Hwylc9dN
>>619
お答え、ありがとうございます。
「学問」の最前線とは、案外そうした散文的なものなのでしょうな。
さん。こうした地道な積み重ねによって君は三国遺事を読むことができるように
なったのだぞ！
621 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/22 22:12 ID:comF2svg
>>617 地球市民さん

　手元に朝鮮漢字音関係の資料がないのでわかりませんが、「桓」の
中古漢字音は［斤ｕａｎ］、「韓」は［斤ａｎ］です。「斤」はｈの有声音（濁音）
を表わす音声記号として用いていますが、朝鮮語には清濁の区別が
ありませんから、朝鮮漢字音は当初から「桓」が「ｈｕａｎ」、「韓」が［ｈａｎ］
だったはずです。今も発音はそのままで変わっていないようですね。
622 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/22 22:19 ID:yBBQ6zYJ
>>621
>朝鮮漢字音は当初から「桓」が「ｈｕａｎ」、「韓」が［ｈａｎ］
つまり、別の言葉って事ですね。
623 ：_：03/10/22 22:31 ID:WXu1LQa5
>>616
あの部分の「韓国」を韓国岳と解釈するのはあまりメジャーな説とは思えません。
半島をさしている、で前後の文略上問題ないのでは。
まぁそこは神話なのであまり歴史や地理との整合性を求めてもどうかとは思いますがとりあえず。

神話としては、半島をさして「からくに」とか「むなくに」と呼んでいたのを
記紀では「韓国」「空国」と当て字したのでしょう。記紀が編纂された奈良時代では
「半島の方」＋「カラクニという和語」となれば「韓国」と当て字するのは自然な認識です。
624 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/22 22:45 ID:yBBQ6zYJ
>>623
日向の国が朝鮮に向いているならね。
ニニギやウガヤの古墳が鹿児島にあるのに韓国が近いか。
騎馬民族から発生したトンデモ説だな。
625 ：　　：03/10/22 22:50 ID:nrjztTDA
その韓国岳の近くにお爺さんが住んでたばっかりに稲本が在（ry
626 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/22 23:42 ID:BN/MS9aG
もともとSF作家（職業的嘘吐き/褒め言葉）がおもしろがって広めた側面もあるしなぁ＞騎馬民族征服王朝説。
627 ：_：03/10/22 23:52 ID:WXu1LQa5
>>624
そういう決めつけはいかがかな。

＞ニニギやウガヤの古墳が鹿児島にあるのに

天孫降臨の高千穂峰や三朝の皇陵の比定は諸説があるのに公式には
鹿児島に集中してるのは明治期の薩摩閥が押し切ったからだよ。

＞騎馬民族から発生したトンデモ説だな。

はぁ？韓国を半島とみるのは江上浪夫なんぞよりはるか昔からある通説ですが何か？

＞日向の国が朝鮮に向いているならね。（中略）韓国が近いか。

日向国ではなくて正確には日向国の中の曽（襲）国。
これが大隅の襲唹だとするのは有力ではあるが異論もある。
景行紀をみると宮崎県の北部がすでに広義の熊襲の地であるかのようにもとれ、
熊国が肥後の球磨郡として曽国を日向の臼杵郡あたりに想定する説もある。
「朝日のただ刺す国、夕日の日照る国」とあるのは、東西両側に斜面がある地形をいっており
おそらく九州の中央の九州山地を漠然とさしているのだろう。
そういう大きな視点でいえば、九州全土をさして朝鮮に近いとはいえるだろう。
神話内部の時空でのことではあるが、すでにスサノヲは新羅にわたったりした後のことだから、
ひかえめにいっても、近畿地方よりは半島に近いぐらいの認識は当然ありうる話。

そういう視点をとらないとしても、天孫降臨の高千穂については宮崎県説と鹿児島県説が
分かれているわけで、もし宮崎県の高千穂説だと韓国岳という解釈は成り立たない。

そもそも当時、「韓国岳」という山の名があったのか？
どうして「韓国岳」に対面してることが特筆に値することなのか？
そもそも「韓国岳」の地名のおこりは？
628 ：　：03/10/22 23:55 ID:mqndSc0V
他所でよろ
629 ：　：03/10/23 00:03 ID:5pUnz/ea
>>620
茶々返すようで申し訳ないが、さんは三国遺事なんて読んでないと思うよ。
檀君のソースでトンデモなサイトを引っ張ってきたので確信した。
留学うんぬんは分からんけど、彼は院レベルの教育は受けてない。
630 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/23 00:07 ID:KNIp1nS3
通説ねぇw
>そういう大きな視点でいえば、九州全土をさして朝鮮に近いとはいえるだろう。
マジで言っているとは。w
>ひかえめにいっても、近畿地方よりは半島に近いぐらいの認識は当然ありうる話。
それって、アグネス仮面の埼玉は群馬よりアマゾンに近いから取ったのか？
そういうのと一緒じゃねぇかw
631 ：_：03/10/23 00:22 ID:NrwrEFIY
>>630
マジでいってますが何か？マジで答える気がないのはあなたの方でしょ。いや、なくて丁度いいんだが。
「そういう視点をとらないにしても」以下には反論ないんですね（w

＞それって、アグネス仮面の埼玉は群馬よりアマゾンに近いから取ったのか？そういうのと一緒じゃねぇかw

意味不明ですね。
当時の倭奴は無知蒙昧な蛮族だから（w）九州の外側は出雲も近畿もしらなくて
九州という絶海の孤島に住んでたと考えていた、というわけですか？
近畿を知っていれば、より近い北九州も知ってたろうし、北九州と出雲を知っていれば
当然、半島も知っていたと思いますがね。

>>628のようにお願いもでているので他に移動してやりましょうかね。
632 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/23 00:51 ID:KNIp1nS3
ファビョーンかw
半島なんて知ってたに決まってるだろw
散々過去スレで黒曜石や宝貝の話題が出てるのにw

からが半島ねぇ。
高千穂の峰が北九州にあるって学説だろ。w

韓国に向かうって意味分かる、韓国が見えるって意味なんだがね。
宮崎や鹿児島から韓国が見えるのですか？

あ、違ったよね、半島に近いのかw

宮崎や鹿児島が半島交易の拠点になるんだ。


新説だなw
633 ：＿：03/10/23 01:26 ID:aFReVBH7
>>632
＞ファビョーンかw

わははは。漏れをファビョーン認定したいならわかるように説明してね。
今のままではあなたのリアクションの方がファビョーンっぽいと思うよ（w
反論の手間ひま惜しんで認定一発でごまかせると思われたとは、漏れも舐められたもんだなぁ。

＞半島なんて知ってたに決まってるだろw
＞散々過去スレで黒曜石や宝貝の話題が出てるのにw
＞からが半島ねぇ。

おや？だったら「から」が半島で何かまずいことでもあるんですかな？
それは「から」が半島ではない、という説に有利とは思えませんがね（w

＞高千穂の峰が北九州にあるって学説だろ。w

ちがいますよ。そういう説もあるのは知ってるが漏れはそれではない。
あなたはまさか鹿児島県の高千穂しか知らないのか？

＞韓国に向かうって意味分かる、韓国が見えるって意味なんだがね。

「向かう」が「見える」って意味なんですか、そりゃ初耳でつ（w

＞宮崎や鹿児島が半島交易の拠点になるんだ。新説だなw

んなこたぁこれっぽっちも言ってませんよ。ちょっと錯乱してませんか？

>>628のようにお願いもでているので他に移動してやりましょうかね。
ハン板でも日本史板でもそれ以外でも、どこでもいいでつよ。
634 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/23 01:29 ID:lD0cNCT5
>>633
>>1を読んで、よそでやってね。
635 ：_：03/10/23 01:39 ID:aFReVBH7
>>634
＞>>1を読んで、よそでやってね。

漏れはずっと他に移動しようと呼びかけてたわけだが。
>>1の
＞■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

この条文でつね。わかりますた。地球市民電波も以後かたくスルーいたしまつ。
636 ：「檀」字考　神檀樹編　（前スレ953）：03/10/23 01:40 ID:cUXHf1PF
「さん」の妄言に付き合うつもりはないので、こちらは「檀」の字の探求を続けます。
纏めます。

【太白山（＝妙香山）の神檀樹】（>>519-520,522）
　〇昔、妙香山頂付近には、香の木と朝鮮五葉松が雲に向かってのびのびと育っていたそうで・・・
　〇神檀樹の檀は、俗称オノオレカンバ(Betula schmidtii)として、紫壇、柏壇の伊吹を指すもので・・・
　　→　「神檀樹＝オノオレカンバ」！

【オノオレカンバ】（>>588,590,601,603）
　〇カバノキ科。学名Betula schmidtii。
　〇〔日〕オノオレカンバ（斧折樺）　〔中〕遼東樺　〔英〕　（属）Birch　〔独〕　（属）Birke
　〇北海道・本州・朝鮮・中国東北・ウスリーに分布（日本では埼玉の奥秩父、岩手県では宮古以北など）
　〇落葉高木、高さ１５ｍ、胸高直径60ｃｍに達する。葉は卵～卵状楕円形、側脈９～１０対、有柄有毛。用材樹。
　〇重厚な散孔材。心材は赤褐色、辺材は淡黄褐色（原色図）、両材の区別は明瞭。肌目は緻密。
　〇強くかつ硬い材（曲げ弾性係数17.2×104　ｋｇ/ｃｍ2、圧縮強さ　720ｋｇ/ｃｍ2、曲げ強さ　1070ｋｇ/ｃｍ2）
　〇水に沈むと言われるほど重い。（気乾比重　0.94、絶乾比重　0.91）
　〇印鑑、算盤（枠、玉）、楽器（木琴、木魚）、ステッキ、建築（洋風建築造作・土台・敷居）、家具（洋家具）、
　　船舶（櫂）、車両（車軸・彫刻）、薪炭などに、樹皮は壁下地などに用いる。
　　　→　『詩経』の「檀車」の由来（前673）を説明できる
　〇サロメチール（サリチル酸メチル）＝薬用湿布の匂い（>>527）
　　　→　神檀樹＝薬用樹（>>286,473）を説明できる
あまり香りはしない（>>603）

【その他、朝鮮の香木】
　〇「カツラ」「シナモン」「肉桂」あり。うち、朝鮮半島に自生する種もあり（>>582）
　〇「瑞草洞　香木」：コノテガシワ科の常緑針葉樹として老松、ベコンなどの別名で呼ばれたりする。（>>602）
　　　→　白檀らの代用とされる栢（ヒノキ科）の一種？
637 ：前スレ953：03/10/23 01:41 ID:cUXHf1PF
ここまで。
しかし、まさか樺の一種が登場するとは思わなかった・・・
木魚やソロバンで使う樹なのですか。でもアレって香木と言えるのかなぁ。

「奇妙で怪しい香りのする山」（>>602）っていうくらいだし、私としては「檀＝栢（柏、ヒノキ科全般） 」
を推したいな。中国や日本で白檀の代用として用いられた（前979,984）というか、これらを読むと
白檀が渡来する以前、「栢（柏、ヒノキ科全般） 」は最高の聖木扱いだった気がするんですが。
http://www.hum.ibaraki.ac.jp/mayanagi/students/98nagaoka.html
http://www.kyohaku.go.jp/gakuso/gakuso03/gs3a02j.htm
638 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/23 02:04 ID:QTCTtyI9
>>632　>>633
いいなあ、二人とも歴史認識で争えて．．．．．
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065134403/l50
639 ：-：03/10/23 03:01 ID:7ARmg1V+
>>637-638
まとめ乙＆さんクスコ。

ヒノキ説もかなり惹かれますが、
自生範囲が広すぎて妙香山近辺の特殊性にかかわってこないような。
それに「におい」ってのはかなりいい加減というかわずかな濃淡で印象かわるし、
味覚と同じで文化要因もあるかと…。
640 ：西ロ：03/10/23 03:16 ID:QCnsSA8j
>>637
ヒノキの香りの成分ヒノキチオールは防腐、抗菌作用があるから
聖木扱いされてもおかしくないかも。昔は腐らない＝すごいものだったろうし。
うちで使ってるヒノキのまな板も、まな板の分際でまだ香っています。
641 ：前スレ953：03/10/23 03:40 ID:cUXHf1PF
「オノオレカンバ」続き。
正確な学名はBetula schmidtii Regelというそうです。
これでググるといろいろ出てきました。

朝鮮半島ではポピュラーな木のようで、ハングルサイトが多くひっかかります。
ここ（http://www.namunet.co.kr/type06/treedogam/113.htm）もその一つ。

漢名「檀木」「朴達木」「楚楡」
----------
深い山で育つ. 高さ 30m, 直径 1mに達する大きな木だが貴重な用材を生産するから
ほとんど伐採されて大きい木は見にくい. 樹皮は黒い灰色で厚い鱗のように割れる.
幼い枝には横長方向の縞模様と白ほくろがある.

葉は行き違うが短い枝には 2個ずつマズナギ似ているように走ってたまご模様卵円形
で前には毛がなくて裏に先行獲得(腺点)と毛がある. 側脈が鋭角であることが特色の
一つで端に杯鋸歯がある.

花は単性花で 5～6月に咲く. 雄と雌ひと株として雄花花順番は下におくれて雌花花
順番は真っ直ぐに立つ. 実は所見科として 9月に熟して卵円形でアルゲがない. 実穂
は円筒状で長さ 2～3cmでななめに立つ.

木材はとても堅くて建築材・家具材で使われる. 韓国, 日本, 中国北東部, 半端等地に
分布する. 葉が広いバソコルまたはたまご模様バソコルであることをゾブウンイブバッ
クダルナム(var. lancea)として北部地方で育つ.
------
（NAVER翻訳）
642 ：前スレ953：03/10/23 03:40 ID:cUXHf1PF
別のサイト（http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=472）では
------
利用価値及び用途
◆主要煮つけ数種 : 用材数種
◆木材は柄が美しいだけなく緻密で堅くて淡い紅色で家具材, 車嶺, 機械嶺,
建築土木嶺, 切れ嶺などで使われて, 昔には砧を打つ棒, 爪櫛, 棍棒, 水車,
農機具などでたくさん利用した.
◆皮は染料で, 樹液は食用, 薬用, お酒を作るのに利用される.

類似種
◆ゾブウンイブバックダルナム(var. lancea): 葉が広い披針型または卵状披針型
で北部地方で育つ.
◆ゲバックダルナム(B. chinensis Max.): 卵形で長さ 1.5-2㎝でフォーリンの側偏
はノックサング披針型だ. ほとんど我が国の全域で育つ.
------
（NAVER翻訳）


薬としての用途はないようですね・・・
643 ：前スレ953：03/10/23 03:44 ID:cUXHf1PF
あ、ごめん、「樹液」の項に薬用とかいてますね（汗）
644 ：前スレ953：03/10/23 04:19 ID:cUXHf1PF
>>639
んー・・・でも、ヒノキでない「オノオレカンバ」も半島に広く自生しています。
いづれの木も妙香山近辺の特殊性を説明できる樹ではありませんね。

ただ「太白山」の名がつく山は半島各地にあるそうですし（>>41-42）、これを日本の富士山
信仰と同様に捕らえるならば、妙香山における植生の特殊性を敢えて見出す必要がある
のかなとは思います。

それに、「太白山」のことも・・・・昔は「太栢（柏）山」と同意だったんじゃないかと私は推測
してまして（>>54）、そういうことからも私は「聖檀樹（檀）＝栢（柏）」をイチオシしています。
645 ：前スレ953：03/10/23 04:24 ID:cUXHf1PF
そうだ、>>642で紹介したサイトには
------
◆耐寒性は強いがネゴンソング, におい性は弱くて揚水で山腹以下の露出した所に
天然下従芽生えになって群集を成して, 海風を受ける海辺では生長が良くない.
------
（NAVER翻訳）

とあります。韓国でも「オノオレカンバ」は香木と見なされてないようで、このことからも
「神檀樹＝オノオレカンバ」は没になりそうな。

・・・あ、>>644で「聖檀樹」と書いてしまっている。ううう、ﾀﾞﾒｼﾞｬ・・・そろそろ寝よう（爆死）
646 ：昆虫学徒：03/10/23 04:44 ID:LEcuRjr5
>>641
オノオレカンバの学名　Betula schmidtii Regelの最後のRegelはおそらく
命名者名でしょうね。つまりRegelという人が最初にこの樹木を新種として
みとめたということですね。植物学では命名者名を学名の構成要素として重視
するので正式表記する時にはBetula schmidtii Regelとするのでしょう。
昆虫などの動物では命名者名を入れなくても学名で通用するのですが（動物と
植物では国際的な命名規約も異なっています）。また２ｃｈではちゃんと表記
できないですが、本来はBetula schmidtiiを斜体（イタリック）にしてRegel
は通常のフォントにするはずです（もしくはBetula schmidtiiの部分にアンダ
ーラインを入れる ）。

横レスすみません。
647 ：前スレ953：03/10/23 04:46 ID:cUXHf1PF
書き忘れていました。最後に一つ。

印材の世界ではオレオノカンバを「金成木」「黄木」「シャムつげ」とも呼んでいるそうです。
文字通りタイ近辺を産地とするとか・・・・

何それ、北方産の木じゃないの？類似種？もう何だか、ここでも迷いこみそうな（ry
648 ：前スレ953：03/10/23 04:56 ID:cUXHf1PF
>>646
>本来はBetula schmidtiiを斜体（イタリック）にしてRegel は通常のフォントにするはずです

フォローすみません。全くそのとおりで、ちゃんとした図鑑サイトではそう記載されています。
２ｃｈでは表示も出来ないので、そのまんまのコピペです。
649 ：_：03/10/23 06:16 ID:hM6TuMfN
えっ！？ヒ、ヒノキ！？　
結局「檀」って、めぐりめぐってヒノキ（≒柏？）だったの？もう何がなんだか…
650 ：理系人間：03/10/23 08:16 ID:niWFvrcM
>>608のアドレスを貼り忘れていました。
すいません。

http://www.hum.ibaraki.ac.jp/mayanagi/students/98nagaoka.html

1)中国の「柏」は常緑樹、日本の「カシハ」は落葉樹でまったく別の木である。
2)中国の「柏」は「「柏」は常緑であり、葉には良い香りがあって、実がなる。材は建築材に適し、
狂いが出にくく細工がしやすいとおもわれ、さらに、腐りにくく、材にも良い香りがあるとおもわれる。」
（括弧内は引用）

そして、植物学者や中国古典の研究者たちが「柏」 とみなした樹木がずらっと並んでいます。
このスレであがった樹木はあらかた出ています。
651 ：理系人間：03/10/23 08:24 ID:niWFvrcM
また、途中で送信してしまいました。
すいません。
（続き）

この著者の「柏」に対する認識は
「以上のように見てくると、本草書や古典研究者たちは「柏」の和名は「加閉〈かへ〉」であるとし、
「側柏」はコノテカシハ、「扁柏」はヒノキとする説がほとんどである。また、現在の植物学者の説によれば、
Juniperu（ビャクシン属）とThuja（コノテガシハ属・ネズコ属）が「柏」の主なものとして挙げられ
そうである。」
ということのようです。
652 ：統括：03/10/23 11:31 ID:CibNEztK
韓国の起源は韓国岳

から は外国の総称では？
653 ：SUN：03/10/23 12:17 ID:JFEQPGnm
そうではない
高天原公園が大韓民国にあるのですから
古事記の天孫降臨にある「からくに」は
大韓民国ということを知るべきです








主役（さん）はどこだ！
654 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/10/23 12:36 ID:x/+ULvb+
>>653
なるほど、貴方の言わんとしている事がわかってきましたよ。
つまりこう言いたいのですね。

　さ　ん　は　ど　こ　だ　！




運転手さん、話がループしているのではないですか。
思考停止すれば進んでいるように感じられますよ。
ああっ！これは元の議論ではないか！
なんという無駄な時間を……

……朝鮮式？
655 ：理系人間：03/10/23 13:16 ID:niWFvrcM
>>639
＞ヒノキ説もかなり惹かれますが、
＞自生範囲が広すぎて妙香山近辺の特殊性にかかわってこないような。

木の場合は、群生している場合と一本だけで生えている場合では印象が違ってくると
思います。
森林になると木同士がシンクロして、いっせいにテルペン類を放出したりしますから、
香りがぐっと濃く感じます。
妙香山に巨大群生地があれば、話題になるには充分だと思います。
656 ：七七七：03/10/23 13:42 ID:tdT0nhPY
米刑務所で韓国系収監者殺害
韓国系と見られる３０代の収監者が２１日午後１１時４０分ごろ、米ロサンジェルス中央
刑務所構内で刃物に刺され、死亡しているのが見つかった。
２２日、ロサンジェルス捜査当局によると、遺体は同刑務所構内のごみ捨て場で発見
されており、体中に殴打の跡があったという。
警察と捜査当局は死者の詳しい身元を公開していないが、検屍局関係者は被害者の
名字が「キム（ＫＩＭ）」とし、年齢は３４歳だとした。　朝鮮日報
----------------
やっぱりチョンは嫌われ者
世界中のチョン犯罪者はアメリカに送り込め
657 ：_：03/10/23 14:03 ID:v/sh+ge6
＞ヒノキ科 ビャクシン属［ネズミサシ属］（Juniperus）＊中国名は刺柏または円柏
＞ビャクシン（円柏、檜）（俗に白檀と称して香材に使う。中国では棺材に用いる），カイヅカイブキ（竜柏），
＞シカクビャクシン（方枝柏），タイワンネズ（タイワンビャクシン）（刺柏）

↑ヒノキ説の中では、このへんが一番それらしいかな？

＞森林になると木同士がシンクロして、いっせいにテルペン類を放出したりしますから、香り
＞がぐっと濃く感じます。妙香山に巨大群生地があれば、話題になるには充分だと思います。

そうなると、ヒノキ説でもオノオレカンバ説でも、なんとかなりそうに思えてきますね～（困
ここまでつきつめてくると、もはや北朝鮮系のどっかの檀体
もとい団体に植生の問い合わせでもするしかないのかな？
658 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/23 14:18 ID:lD0cNCT5
在日ﾀｿが戻ってきたのでね漏れはそっちに行きます(w
659 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/23 17:49 ID:1PEfHwxU
>>652

　「カラ」の意味は時代によって変化しています。奈良時代以前はもっぱら
朝鮮半島の意味で使用（漢字表記は「韓」）されていましたが、朝鮮半島と
縁遠くなってしまった奈良時代以降は次第に中国を中心とする外国一般を
意味するようになり、平安時代には漢字表記が「唐」にほぼ統一されるまで
になります。中世になると適用範囲は更に広がり、ポルトガルなどの南蛮を
も含めて使用されるに至ります。ご参考までに。
660 ：無名氏：03/10/23 19:40 ID:ivOkhYxs
その昔「からゆきさん」なんて言葉もありましたね。
661 ： ：03/10/23 19:57 ID:27OHUIUF
からゆきさんか、翔んでる警視に出てたな。
662 ：　　：03/10/23 23:29 ID:5s2hBKDJ
野球なんかで「から振り」と言えなくなったりして。馬鹿チョンカメラみたいに。
663 ：前879：03/10/24 01:38 ID:1HBMT6S7
旃檀＝栴檀＝白檀ですが、牛頭旃檀はいわゆるセンダン（白檀ではなく楝）のこと？

http://www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/core/memodata/memo600.htm
＞インドセンダン（ニーム）Neem Margosa
＞インドの街路樹で樹高15-20mの常緑高木。マホガニーに似た芳香をだす。
＞インドではミラクルニームと呼び、万病に効く医薬品、およびシロアリなどの
＞害虫を寄せ付けない木として利用されている。イナゴの大群が全ての植物を食
＞べつくしてもこの木だけは残ることで有名。人間や家畜には無害で昆虫の殺虫
＞効果がある

http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7725/77250601.htm
＞牛頭天王はインドの牛頭山（摩羅耶山・高山・摩梨山）の神です。この山は
＞山中に栴檀ｾﾝﾀﾞﾝの樹が多く，山容が牛の頭に似ているので，牛頭栴檀と名付
＞けられたと云います。
(中略)
＞「牛頭天王縁起」に拠りますと，中天竺の吉祥天の源の王舎城の商貴（鐘馗か）
＞大王は,かつて帝釈天に仕えて善現天に居て諸星を探題し，天刑ﾃﾝｷﾞｮｳ星と号し
＞たが，娑婆の世界に下って牛頭天王と称していました。

仏教が伝わった後の創作の可能性が強いように見えます。
664 ：前879：03/10/24 01:38 ID:1HBMT6S7
ただし、それ以前に下敷きになった信仰があった可能性も捨てきれない訳で。

http://www.kamnavi.net/it/sosimori.htm
＞「ソシモリというのは、地名ではない。「ソシ」は「高い柱」、「モリ」は
＞「頂上・てっぺん」の意味、したがって、「ソシモリ」は「高い柱の頂上」と
＞いう意味だ」。 「牛頭天王の「牛」は「ソ(シ)」という音にあたる漢字の牛を
＞当てはめただけ。」という。

朝鮮にこういう巨木文化というか、遺跡はあるのですか、さんさん？
665 ：　　：03/10/24 01:56 ID:7cGpSLR/
ところで、今頃になってナンですが、三国遺事校訂の件をまとめたらこんなものですか。

・自国の歴史書を
・それまで殆ど没交渉だった（実質）外国の歴史学者に、
・しかも正規のテキストとしてその大学所蔵のものを使われて
・一切合切取り仕切られ、

・更に悪いことにその研究が至極真っ当で独立後も否定出来ない

（これで合ってたらだけど）確かに辛いなあ．．
666 ：前スレ953：03/10/24 02:05 ID:7aC3vVeL
>>608,650　理系人間さん

すみません、それ、実は前979でｶﾞｲｼｭﾂでして・・・・
いや、私も>>601,603でｶﾞｲｼｭﾂであるにも拘わらず>>642に堂々と書キコしているのですが・・・ｳｳｳｳ（恥）

私、この論文が紹介された時、あまり読んでいませんでした。「檀」とは遠い所にあるかなァと思いまして。
で、次第に「檀＝栢（柏）」の意を強くしてこの論文を読み直しました。栢（柏）こそ「檀」を最も合理的に示し
うる樹木という印象を受けましたが・・・同時に決定的な弱点があることも判ってしまいました（嘆）

それは、この論文を見る限り「檀」と「栢（柏）」を同意に使用していたことが全く示唆されていないことです。
第一章第一節に様々な古典の用例を挙げていますが、「柏」は『書経』『論語』『荘子』などで古くから登場
しているばかりでなく、

>15栢椁以端長六尺（『礼記』檀弓第三上）[17]

と、何と>>239であげた『礼記』の檀弓編に出てくるところ。これで「檀」＝「栢（柏）」と言えるのかと・・・
『礼記』の成立は前漢末期頃と言われていますが、すこし下がった>>253の文献では「檀弓」の「檀」
は植物名だろうと思われますし・・・

かろうじて、

>ビャクシン（円柏、檜）（俗に白檀と称して香材に使う。中国では棺材に用いる

などとは書かれていますが、これは言うまでもなく後世の話・・・

かろうじて慰みとなったのが、『論語』などで「松」と「柏」はペアで使われている記載で、これが>>519の
「妙香山頂付近には、香の木と朝鮮五葉松が・・・・」という伝承と合わせると「香の木＝神檀樹≒柏」と
考えられるところでしょうか。しかし、この伝承が朝鮮半島で儒学が普及した影響を受けたとするならば、
「檀」の字が元々「柏」を意味していたとは推定されない訳で・・・ああ、もう、ﾜｹﾜｶﾗﾝです（混乱）
667 ：前スレ953：03/10/24 02:13 ID:7aC3vVeL
>>664
巨木・・・というか、朝鮮半島にも世界樹信仰がありました。

鳥居論---ニッポン人の鳥信仰とその出自
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-72.html
668 ：理系人間：03/10/24 09:27 ID:p/Gbf7eC
>>>666
すいませーーん。
一人で周回遅れやってました。

＞>15栢椁以端長六尺（『礼記』檀弓第三上）[17]
＞と、何と>>239であげた『礼記』の檀弓編に出てくるところ。これで
「檀」＝「栢（柏）」と言えるのかと・・・

厳しいですね・・・。

植物そのものはインドから日本までの広がりを考慮しないといけない。
言葉「檀」は中国から朝鮮半島、日本までを考慮しないといけない。
時代としては仏教伝来以前から現代までを考慮しないといけない。
しかも、肝心の韓国人さん君は協力してくれない。

四重苦です。
669 ：542：03/10/24 11:58 ID:XJrrc5+B
>>665
もう一つ加わりますよ。
独立後もその研究・影印本が真っ当で否定できない、の後に
「それを否定するために言いがかりを付けて捏造呼ばわりして、ついでに
自分達の『正統歴史』正当化に使おうとしている」。
桓因を桓国＝韓国と言い換えるのに必死でそ、現在進行形で。
670 ：_：03/10/24 15:04 ID:bNUiHtU3
>>666,>>669
ちょっと待って。大事なことを忘れてますよー

妙香山の「香木」は、植生からいってもともと檀とは関係ない上、
妙香山では普賢寺など仏教が栄えた地で、この香木を仏典に多々あらわれる
ありがたい香木である「牛頭旃檀」であるかのように「擬した」と檀君考にあったでしょう。

妙香山の「香木」（＝神檀樹）の正体さがしに、もはや檀の字の詮索は必要ないのでは？

（今んとこビャクシン属のヒノキか、オノオレカンバか、ということだと思いますが…）
671 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/24 17:35 ID:Zxes8xH4
>>623

　遅レスですが、上代文献で「韓国」をカラクニと読むのはともかく、「空国」を
カラクニと読むのは無理です。何となれば、「カラ」に空虚とかからっぽという
意味が出来たのは比較的新しく、早くて南北朝、遅ければ１６世紀に入っての
ことであると考えられるからです。そもそも「カラ（空）」の語源である「カラ（殻）」
でさえ文献の初出は平安中期なのですから。「空国」はやはり書紀古訓通り、
「ムナクニ」と読んでおくべきでしょう。

　尤も、江戸中期の国学者・今井似閑の『万葉緯』所引の『伊賀国風土記逸文』
に「清見原の天皇の御宇、吾娥郡を以て分ちて国の名と為しき。其の国の名の
未だ定まらぬこと十余歳なりき。之れを加羅具似と謂ふは虚国の義也。」とある
のを信じれば、上代にもカラクニ＝虚国という結び付きがあったということになり
ますが、上代文献の校訂・研究で名高い武田祐吉博士はこの逸文を「風土記と
記してゐるが、疑はしいもの」として最低ランクに分類しており、偽物である可能
性の方が高いのです。

　次に「空国（ムナクニ）」が「韓国（カラクニ）」と同義と言えるかですが、私は
これには疑問を持っています。なるほど、両者は同じ天孫降臨の段に出ては
来ますが、『日本書紀』の「空国」の方は天孫が降臨する際に通って来た国の
ことを描写して言っているように見えるのに対し、『古事記』の「韓国」の方は
降臨を終えた天孫がその地を誉めて言ったことばの中に登場しており、両者
は必ずしもシンクロしているとは言い難いものがあるように思います。
672 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/24 17:39 ID:Zxes8xH4
（続き）
　また、『日本書紀』では九州の「熊襲」の国のことを「空膂宍国（ソジシノムナ
クニ）」（仲哀紀）と表現しているのに対して、半島の新羅は「美女（をとめ）の
[目+隶]（まよびき）の如くにして、金銀多（さは）なる、眼炎（まかかや）く国」
（神功紀）と称しています。「熊襲にかまけてないで三韓を先に征伐汁！」と
いう大きな流れの中で登場する表現とは言え、天孫降臨神話の「空国（ムナ
クニ）」が具体的にどの地を指していたのかが何となく仄見えてくるようでは
ありませんか。

　以上、「韓国（カラクニ）」と「空国（ムナクニ）」の関係について指摘
させて頂きましたが、もし623さんが「空国」は「カラクニ」とも読めるから
〔韓国＝空国〕なのだ、というようなことをお考えでないのでしたら、余計な
指摘をしたことをお詫び致します。
673 ：670：03/10/24 21:14 ID:M+V8omZq
670の続き

ただ、当時、熱病の薬として珍重された妙香山の香木が「檀」とされ、この檀を神格化した医薬神が存在したのか
はたまた妙香山の香木と無関係に、別個に「檀」とよばれた木（またはインド産の輸入した檀）のいずれかが
熱病の薬として珍重され、この檀を神格化した医薬神が存在したのか。このへんがわかりません。

また休みあけに「檀君考」の記述を再確認しにいかなければ…
674 ：前スレ953：03/10/24 23:50 ID:fO9+lv+l
さんが一向に現れないので、退屈しのぎに（笑）ｶﾞｲｼｭﾂの韓国植物サイト
http://www.namu-ro.com/tree_search/search01.php/とhttp://www.kfri.go.kr/korean3/）から
Euonymus（ニシキギ科）を検索してみました。チョウセンマユミ　Euonymus hamiltonianus
maackiiはみつかりませんでした。

　　　ニシキギ　Euonymus alatus　「矢木」
http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=147
http://kfri.go.kr/korean3/forestation/002_35.html

　　　マサキ　Euonymus japonica　「正木」
http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=101

　　　マユミ　Euonymus sieboldianus　「檀」
　 http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=261

ついでにこれらも。

　　　エンジュ　Sophora japonica　「槐木」
　 http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=162

　　　ビャクシン（イブキ）　Juniperus chinensis　「香木」
　　　　http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=124
　　　　http://kfri.go.kr/korean3/forestation/002_46.html

　　　コノテガシワ　Thuja orientalis「ツックバックナム」
　 http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=120

　　　コノテガシワ　Thuja orientalis「ツックバックナム」
　 http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=120
675 ：前879：03/10/25 00:02 ID:M8FnPcAh
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00852/contents/004.htm
「樹上の弔い」というところがあるけど。これは松だったと思います。
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~hhonda/krfolkdb/search_help.html
ここで「樹木」を検索すると「疫病死者を吊した松」があります。

にっぽんの夏＞＞＞お盆＜＜＜孟蘭盆会
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/994853436/38-39
日本にも樹上葬があったようです、念のため。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00852/contents/029.htm
ここにある別神の記述がおもしろいですが、関係あるかな？

>>667
なるほど、スサノオの方は鳥居ですか。

>>668
周回遅れではないと思いますよ。私は松柏の可能性を考えていませんでしたから。
朝鮮で柏が信仰の対象かどうかわかりませんでした。ですが、>>519のリンク先に
＞松の実とは、松柏あるいは柏子ともいい、朝鮮五葉松の種子のこと
＞朝鮮では昔から貴重な薬用食品として扱われている。病後の人や高齢者など
＞が松の実を食べれば元気が出るというし、松の木という縁起のよさもあって、
＞不老長寿の薬効も説かれている。

とありますね。かつ松とは別に香の木があるようですね。確かにあやしいですね。
676 ：前スレ953：03/10/25 01:52 ID:PRJL4r1A
>>674つづき。

ホオノキ　Magnolia obovata 「日本木蓮」
　　　　http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=119

オノオレカンバ　Betula schmidtii Regel　「斧折」
　　　　http://www.namu-ro.com/tree_search/index.php?num=472
677 ：前スレ953：03/10/25 02:29 ID:PRJL4r1A
>>670，673
「妙香山の香木（＝神檀樹）」の「檀」の字が「白檀」らに模される以前には何を示していたのか。
これが一応のテーマ・・・なんであります。中国、朝鮮、日本らの文献などから適合する条件は

・中国北部～朝鮮半島（～日本）に自生している
・香木である
・薬用樹である
・ツングース系にみられる樹林信仰の対象だったらしい
・『詩経』（前470頃成立）で車のスポークに使われていたとある
・弓の材である（『魏史東夷伝』など）

たったこれだけのものなんですが、候補はテンデンバラバラでどの木をみても全ての条件を
クリアできないのです。神檀樹の伝説は仏教渡来以後に成立したと言い切って、「檀」の字と
分けて考えたら凄く楽になるのですが、「では一体何を擬したのか？」と問われたらどう答える
べきなのか・・・私はまだ遡及の可能性を捨てきれないのです。

まさに【証明できぬが、諦めない】ですわ・・・
678 ：_：03/10/25 08:44 ID:Aru3AZ1n
>>677
１）中国北部～朝鮮半島（～日本）に自生している （妙香山に群生？）
２）香木である （三国遺事の中で（？）旃檀に擬された妙香山の（？）香木）
３）薬用樹である （高麗時代にそれは「檀」の字で表わされていた）
４）ツングース系にみられる樹林信仰の対象だったらしい
５）『詩経』（前470頃成立）で車のスポークに使われていたとある
６）弓の材である（『魏史東夷伝』など）

４）は考慮しなくてよいのでは。
第一に檀君説話の成立の頃まで古代の習俗がどれぐらい生き残っていたか…。
第二にツングース系の樹林信仰は神聖な「竿」を立てるもので
特定の樹種にかかわっていたのではないような。
第三にツングース系の神話でなくもう少し普遍的な世界樹の神話パターンであるかも知れず、
ならば樹種を特定する条件としては一気に具体性を欠いてぼやけてくるような。

５）と６）も考慮しなくてよいのでは。
（ア）５と６は「檀」という漢字の古代中国における本来の意味、にかかわることであって、
（イ）インド産の別の樹木のサンスクリット名を漢訳仏典で音写する時に「檀」の字を当てた、
そのため「檀」には（ア）と（イ）のまったく系統の違うふたつの意味群が生じた
というふうに読み取れます、今までのログみてくると。
さらに今問題にしてるのは（ア）でも（イ）でもなく、
（ウ）13世紀に（イ）に擬されたある香木、であるわけです。
679 ： ：03/10/25 16:20 ID:j4JpZN0D
なんで檀君の考証を日本人が必死にやらないといけないんだか。さんは結局うやむやにするつもりみたいですね。
次現れた時に別の話で皆を撹乱するに100白丁ですが。
680 ：昆虫学徒：03/10/25 18:02 ID:Y/U1/zsf
>>674
えっと・・・・補足と言うか確認なんですが、ニシキギ科の学名（科名）は
Celastraceaeで、Euonymusは属名の学名です。いわゆる学名は属名と種小名
からなり（植物学では命名者名も）、属名（ex.Euonymus）と種小名
（ex.sieboldianus）の一セットで学名が構成されるわけですね
681 ：前スレ953：03/10/25 22:36 ID:b2Y4ZE2r
>>678
いろいろありがとうございます。
確かに、４）はもう考えなくてもいいでしょうね。これは私が独り勝手に思っていたことですし。
ただ５）と６）は・・・ええっと、「檀君」の話をしているうちにみなさん（ア）の話にのめり込んで
いって、初めから（ウ）を問題にしていたのではなかった・・・ように記憶しています。ですから
（ア）の話を分けて考えることができなかったんです。
でも、もう引き時かもしれませんね。とりあえずこの話は打ち切りましょう。

>>679
いいんですよ。「さん」は前３書キコ分ぐらいしか読んでないようですし、うやむやにしている
という意識はないでしょう（悩）。まぁ、「檀」のことだけでも結構面白かったし、彼の持ち込む
ネタでまた楽しみましょう。

>>680
○Euonymus（ニシキギ属）　Celastraceae（ニシキギ科）
×Euonymus（ニシキギ科）

ということでよろしいのでしょうか。ありがとうございます。

682 ：　：03/10/25 23:44 ID:ZGXGJ6kd
娜々志娑无さんがどう思うかだけど、
>>605は定期的にコピペした方がいいような。
683 ： ：03/10/25 23:45 ID:GmPpx++D
さん降臨age
684 ： ：03/10/25 23:56 ID:GmPpx++D
…さんは話についてこれず…レスの入れようも無いってところなんだらうか…。
685 ：先手：03/10/26 00:02 ID:jpVagtqV
605 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA [sage] 投稿日：03/10/22 21:03 ID:comF2svg
>>599

　私は今西龍とは比べるべくもないチンピラ研究者ですが、実際に
写本の校訂作業をした経験がある者として、さん君の今回の発言は
文献学という学問を愚弄するに等しい暴言であると認識しています。
この私が意地でも話をずらさせはしませんよ。

　さん君。期限を切ります。今度君がこのスレに書き込む時までに
>>598について（１）から順々に具体的な反論を挙げなさい。もしそう
しなかった場合は、君は以下のことを認めたものと見なします。

　　　『三国遺事』の本文校訂に関して今西龍が「桓因」をこそ正しい
　　　本文であるとしたのは、学問的にけちの付けようがない合理的
　　　な判断であり、むしろ日本人学者の言うことだからと言って何の
　　　根拠もなしに否定する韓国人学者の態度の方が間違っている。
686 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 00:05 ID:hKc6WKmA
>>598

学問的に今西氏が自分の考えをもってして修正したなら良くないでしょう
何故なら、たしかに、1、2のことから国ではなく因の方が正しいのかもしれない
だが、異論もあるというのに自分の説を入れて良いのでしょうか

自分の研究の論文や著作ならともかく、国史ですよ
しかも、他国の国史だ。注釈を入れていたならわかりますが

だが、この行為だけで今西氏などを日本支配の韓国史観と断定は出来ないので
この部分は訂正します。
687 ： ：03/10/26 00:09 ID:vPy4CBBo
>>686
「日帝による偽造」って感じの印象操作をしておいて何を今更…。
訂正したなら、同時にするべきことが有るんじゃないのかね？
688 ：　：03/10/26 00:16 ID:PECTzFiG
>>686
１．今西氏が修正したのではなく、京大の影印本が修正されていたが正解。

２．今のところ異論はこのスレで披露されてはいない。
　　最初から「国」と間違っていたのか、写本段階で「国」と間違えたのかの２説。
689 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/10/26 00:26 ID:Ok8edCSz
『他国史のことでとやかく云うな』とは韓国人にだけは云われたくないな……
690 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 00:32 ID:8aVxXLrj
>>686
この時間に娜々志娑无氏は回答できないだろうからお相手します。

娜々志娑无氏の>>598の第三の項目
｜（３）『三国遺事』の写本で「桓国」となっているものもあるが、あくまで少数派
｜　　であり、しかも「国」の字が「口の中に王」となっている。一方、「因」は「口
｜　　の中に工」と書かれることもあり、両者はよく似ているため、書き間違える
｜　　可能性が高い。

”『三国遺事』の写本で「桓国」となっているものもあるが、あくまで少数派”
なおかつ、漢文として文脈上の整合性が「桓因」」にある。
この２点だけで、学問的に至極妥当な判断だ。
これ以上、何が必要だというのか？

今西氏が「桓国」とした写本を集めて焚書したというのなら君が憤慨する理由もわかるが、
現時点では単なる言いがかりにしか見えないよ。
691 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 00:35 ID:0h1VEyql
>>686 さん君
＞だが、異論もあるというのに自分の説を入れて良いのでしょうか

　何ら問題はありません。今西龍が『三国遺事』の校訂をした段階では、
「桓因」の部分に関して異論は提出されていなかったようですし、校訂者
は本文を決定する際に必ずしも一字一字についてその理由を説明する
義務があるわけではないのですから。実際にいちいちそんなことをやって
いたら、古典を出版しようとすれば、校異に関する説明だけで、本文の
数倍の厚さになってしまいます。

＞自分の研究の論文や著作ならともかく、国史ですよ
＞しかも、他国の国史だ。注釈を入れていたならわかりますが

　これこれ、さん君。外国人だろうが何だろうが、学問にタブーを設け
ようという態度はダメダメですな。たとえ韓国人がどんなに嫌がろうとも、
世界中の誰でも『三国史記』や『三国遺事』を自由に研究する権利が
あります。もちろん、この私にもね。それに、百歩譲って君の言い分を
求めるとしても、今西龍が校訂をした時には、『三国遺事』も自国の
野史（『三国遺事』はあくまでも私史であって国史ではありませんよ）
だったので、いずれにしても今西龍に何ら落ち度はありませんな。

　結局、（１）～（３）についてさん君は何ら有効な反論を出せなかった
ということで、ファイナル・アンサー？　
692 ：　：03/10/26 00:37 ID:PECTzFiG
>>686
そういえばトリップが違いますが、信用してよろしいのでしょうか？

またどっかで晒しちゃったの・・・・・。
693 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 00:38 ID:8aVxXLrj
>>691
出過ぎた真似をしました。お許しを。
694 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 00:47 ID:0h1VEyql
>>693 縄文さん

　いえいえ、とんでもない。的確なフォロー、忝う御座る。それに私、
日本酒・焼酎・グラッパ・スコッチ・バーボンなどを飲み、今けっこう
酔っ払っておりますので、今晩はいつまでさん君の相手が出来る
かわかりませぬ。もしダウンした時は宜しく（ｗ。
695 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 00:48 ID:hKc6WKmA
>>691

質問に答えず、再び質問する非礼をおかしてしまいますが
印影本とは、写本と同様のものでしょう
それはそのままに書くか、変更点は、注意すべきではないでしょうか？

また、歴史編集会のメンバーをろくに集めないで行っていることを崔南善が怒っていることもあり
閉鎖的なものではなかったかと指摘します

＞「桓因」の部分に関して異論は提出されていなかったようですし

恐らく、その通りでしょう。だが、異論というより、出す段階ではしられていなかっとのではないか
崔南善 などがあとで知って激怒しているということからですよ

崔南善は、言いがかりをつけるような人物ではないように思う
少なくとも歴史研究では筋を通した人物と評されている


696 ：　：03/10/26 01:00 ID:eDLMXcyp
>>686
> だが、異論もあるというのに自分の説を入れて良いのでしょうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
だが、（「桓因」という正論に対する「桓国」という）異論もあるのに、
自分の説（＝「桓因」＝正論）を入れて良いのでしょうか

言葉を敷衍するとこうなるのか？
不思議だ・・・論理として全く成り立っていない。

そもそも異論を唱えること自体は学問の世界では前提であり、そこから
合理性等の考証検討がなされるというのに、この口調はまるで「異論（笑）
に口を挟む余地などない」と言っているのも同然ではないか。

この板では空気のように自然に伝えられる韓国・朝鮮人の論理だが、
この言掛り以外の「論理」など、あの国にはないのだろうか。
697 ：　　：03/10/26 01:07 ID:3G5kSl0o
何も知らずに書いてますが、併合中の研究なら内地出身者にとっても国史じゃないの？
698 ：　：03/10/26 01:09 ID:G1c3NlCV
さん君は元々そういう朝鮮人臭い人物ですよ。
自分の説に異論は許さない所から始まり、反論出来なくなると逃亡。そしてまた現れるを繰り返してる。
ま、典型的な朝鮮人という事で。
699 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 01:11 ID:8aVxXLrj
>>694
そのときは承ります（ｗ
700 ：　：03/10/26 01:16 ID:PECTzFiG
>>695
影印本：書籍の文面を写真に撮り、それを印刷して複製した本。

写真が発明される前から使用されている用語だとしたら、古い用例は不明。
701 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 01:17 ID:0h1VEyql
>>695 さん君

＞印影本とは、写本と同様のものでしょう
＞それはそのままに書くか、変更点は、注意すべきではないでしょうか？

　現代であればそうするのが賢明でしょうね。しかし、当時としてはそこ
まで要求するのは無理でしょう。それに、今西龍が使用した『三国遺事』
は影印として刊行されているのですから、誰にでもチェック可能なのです。
君が影印を見たかどうかは知りませんが、私は実際に見て確認しました。
今の技術ならもっと鮮明な影印を出版出来たでしょうが、それでも十分に
「桓因」の「因」の部分が底本の段階で訂正されていることは確認出来
ます。この種の訂正は写本では当たり前のことで、何ら珍しいことでは
ありません。さん君にも他人のノートを写した経験くらいあるでしょう？
どんなに注意して写しても写し間違いは必ずあるものですから、書写者
自身が書写後に修正したものと見るのが自然です。それに、もし今西が
本文を捏造したければ、影印をいじり、更に原本を始末しなければなり
ませんが、影印もそのまま、原本もそのままで残っていること自体が、
今西の無実を証明しているようなものではありませんか。
702 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 01:18 ID:hKc6WKmA
>>697

1930年代の話だ
つまり、普通に考えれば、皇国史観だが
私は、1930年代の日本支配は、懐柔政策的であったことを知っているから

日本的韓国史観と言いたい

>>696

愚かな。写本とは、その写本を移すことに終止すべきではないでしょうか？
つまり、今西氏が元にした写本の印影本として出したものが修正されていたと言うことをいっているのです





703 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 01:18 ID:0h1VEyql
（続き）
＞また、歴史編集会のメンバーをろくに集めないで行っていることを崔南善が怒っていることもあり
＞閉鎖的なものではなかったかと指摘します

　この際、校訂作業が個人で行われたか集団で行われたかは関係あり
ませんね。今西の校訂作業によって何かが失われたとか捏造されたと
いう証拠は何ら挙がっていませんし、最終的に仕上がったものは半島の
学者を除けば何ら文句の付けようがないものだったわけですから。

＞崔南善は、言いがかりをつけるような人物ではないように思う
＞少なくとも歴史研究では筋を通した人物と評されている

　ほかのことは知りませんが、少なくとも「桓因」の部分について言えば、
彼の言い分は言いがかり以外の何物でもありませんね。君にしても、
それを否定する学問的根拠は持っていないでしょうに。
704 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 01:23 ID:8aVxXLrj
>>695
＞また、歴史編集会のメンバーをろくに集めないで行っていることを崔南善が怒っていることもあり
＞閉鎖的なものではなかったかと指摘します

学問的な判断とは関係の無いことを、学問の中に持ち込むのはよくない。
今西龍氏の判断が学問的な判断として間違っているというのなら話しは別だが。
閉鎖的であったということと、学問的な正当性・妥当性は別の話。
705 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/26 01:25 ID:0p0fy2ki
もしかして、さんちゃん。

国の正しきな文字は【國】である事理解していないの？

【国】という文字は、ここ100年の間に日本でできた事知らないの？
706 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 01:26 ID:hKc6WKmA
>>701

つまり、今の認識で今西氏の行為を批判はできないということですか

707 ：　：03/10/26 01:28 ID:qClrCbc5
しかしまぁ日本には有史以来、半島を観察してきただけの資料が残っていること。
古代より連続する国家って凄いもんだねぇ
708 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 01:30 ID:0h1VEyql
>>702 さん君

　どうやら君は誤解しているようですね。「桓因」の「因」の字の部分は
今西龍が底本として使用した写本の段階で既に「国」の上に「因」が
上書きされていたのです。今西もそのことは当然気が付いていたはず
ですが、>>598の理由に基づき、この部分の正しい本文は「国」では
なく「因」であると判断して校訂本を作り上げたのです。

　しかも、その後彼が底本として使用した写本の影印も公刊されている
のですから、捏造の余地もないのです。仮に今西自身が写本に手を
加えていたなら、そんな作為は後で写本を調べればわかるはずです。
それこそ崔南善がそんな不正をほっとくはずがないでしょうに…。
709 ：　　：03/10/26 01:32 ID:3G5kSl0o
うーん、要するに、

学問的には文句を付けられがないが、日本人がやったことだから気に入らない

という、例の非難パターンと思っていいですか。
710 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/10/26 01:34 ID:0p0fy2ki
>>709
定番ですから。
711 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 01:41 ID:8aVxXLrj
>>706
『三国遺事』の影印本というのは、元が写本なんだよ。
研究者としては誤字脱字があるのを自明として検証するのが当たり前。
今西氏が、逆に、検証の結果「国」を「因」と訂正しなかったら、
そちらのほうが学問的には問題があると指摘されるだろうね。
文章として意味が通らない上に、複数ある写本でも「桓国」が少数派と言うことになれば、
十分に検証しなかったと言うしかなくなるから。

「桓国」が正しいとするのは君の勝手だが、文章解釈をどうするか聞きたいもんだ。
君の説が妥当だと主張するのなら、娜々志娑无氏の>>598の（１）を根拠を示して否定した上で、
「桓国」をどのように解釈するかを説明する必要がある。
712 ：　：03/10/26 01:47 ID:uXC+Rss9
日本の学者が、朝鮮の歴史を歪曲して矮小化しようとしたと言うよりも
韓国の学者が無理矢理、日本の学者の業績を歪曲して矮小化しようと
しているような。。。
713 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/10/26 01:48 ID:JTYQ33KN
ん？さんちゃんまたトリップ変わったの？
714 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 01:48 ID:0h1VEyql
>>701 さん君
＞つまり、今の認識で今西氏の行為を批判はできないということですか

　その通り。当時としてはそういうやり方が一般的だったわけですから、
批判など出来ませんね。戦前の医療水準を、現代人が偉そうに批判
するようなものです。それに、これは半島の文献だろうが日本の文献
だろうが、違いはなかったのですよ。もしどうしても批判したければ、
「昔の学者なんて現代の学問水準から見れば愚か者ばかりだ」とでも
批判しなさい。ま、笑われるだけですけどね。
715 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 01:57 ID:hKc6WKmA
>>708

理解しました

716 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 02:03 ID:0h1VEyql
>>701
＞現代であればそうするのが賢明でしょうね。

　さん君に誤解されるといけないから言っておきますが、「そうする」
とは頭注ないし文末に校異の形で底本とした写本の本文の状況に
ついて詳しく説明するということです。例えば、こんな感じです。

　桓因ー底本、「国」ノ中ノ「王」ヲ抹消シテ「大」ト上書セリ。諸本、
　　　　　「因」ニ作ル物多シ。又文脈カラモ帝釈天の異名「釈提桓因」
　　　　　ニ拠ルモノト見エタリ。今「因」ヲ取ル。

今西がここまでしてくれていれば、まったく非の打ち所がなかった
でしょうが、当時としてはこんなことを期待することはちょっと出来
ないでしょうね。ましてや半島の学問水準ではとてもとても…。
717 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 02:09 ID:hKc6WKmA
>>716

今西氏は日本では評価が高いのではないのか？
718 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 02:09 ID:0h1VEyql
>>715 さん君

　ということは、君は、

　　　『三国遺事』の本文校訂に関して今西龍が「桓因」をこそ正しい
　　　本文であるとしたのは、学問的にけちの付けようがない合理的
　　　な判断であり、むしろ日本人学者の言うことだからと言って何の
　　　根拠もなしに否定する韓国人学者の態度の方が間違っている。

を全面的に認めたと受け取って宜しいですね？
719 ：　：03/10/26 02:15 ID:eDLMXcyp
この原本って、いつごろ書かれたものなのでしょうか？
720 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 02:21 ID:0h1VEyql
>>717 さん君

　君は当時の学問水準をご存じないからそういうことを言えるのです。
明治～大正に出版された古典の活字本なんて、多くはまともに本文
の校訂などしておらず、誤字やら脱字やらが山のようにあります。
昔はそのようなものでも特に問題とされなかったのでしかたがない
とは言え、現在でも使用に堪えるものは少ないのです。その中に
あって、今西や黒板勝美（『国史大系』の編者）等は例外的に実に
手堅い仕事をしており、それだからこそ文献学者として今でも評価が
高いのですよ。
721 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 02:22 ID:8aVxXLrj
>>719
１３世紀後半。確か、西暦１２８０年代あたり。
722 ：　：03/10/26 02:25 ID:uXC+Rss9
>>528
＞さん ◆O5fh4.CMZw
＞親日的学者である崔南善が三国遣事の改変を
＞指摘したほどの人物であるようだ

これは崔南善が誤解をしていたのでしょうか。それとも
崔南善の書いた事を、さんが誤解したのでしょうか？
723 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 02:27 ID:hKc6WKmA
>>718

崔南善が怒っているのは、>>716で娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA氏がおっしゃったようなことをしなかったことについてではないでしょうか？
だが、偽造したと言ったことは言いがかりです

この点は、全面的に納得しました

724 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 02:35 ID:0h1VEyql
>>719

　原本の成立時期については>>721で縄文さんが指摘されている通り
ですが、今西龍が底本として使用したのは中宗七年（一五一二）に
印刷された慶州重刊本（正徳本）の転写本です。残欠本（部分的に
残っている本）であれば、それよりも古いものもあるようですが、全体
が完全な形で残っているものとしてはこれが最善本であるというのが
日本での評価です。韓国ではまた違うみたいですけどね（藁）。
725 ：　：03/10/26 02:37 ID:YzLkkyVc
韓国は行間を読むのが得意ですからねえ・・・。
726 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 02:39 ID:8aVxXLrj
>>721
補足。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/07/26/20020726000043.html
以下は部分抜粋。
”国宝に昇格される『三国遺事』の3～5巻は現存する『三国遺事』の中で最も古い本で、
14世紀末に製作された。”

最も古い写本は１４世紀のものらしい。
727 ： ：03/10/26 02:42 ID:uXC+Rss9
何だか、同じ方向に勘違いする人ばかりが参加している伝言ゲーム
みたいですね。伝わる度に歪曲されて、最後には必ず日本人が悪い
という答えにしかならないような。

崔南善が怒っているのも見当違いなわけだし、それを読んださんの
理解の仕方も間違っていたわけですし。
728 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 02:55 ID:8aVxXLrj
>>723
崔南善氏が現代の学者ならまだしも、1930年当時の学者だよね。
さん君の情報をを通してしか崔南善氏の言動を知らないからはっきりとは言えないが、
檀君神話を朝鮮の開国神話として確立したいとの立場から、いささか行き過ぎたのではないかね。
729 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 02:58 ID:0h1VEyql
>>723 さん君

　とりあえず君が納得してくれたことは喜ばしいことですが、韓国人の
多く（一部の学者も含む）は、今西の業績を全否定するのみならず、
中には「桓国」を正しい本文であると強硬に主張し、この一字だけを
拠り所にして、ただでさえ怪しい檀君朝鮮のそのまた以前に「桓国」
なる韓国人の国家が存在したなどと称して、半万年の歴史とやらを
更に延長させようと画策しています。君が戦うべきは我々ではなく、
この手の愚かにして恥ずべき同胞たちでしょう。

＞おおる

　というわけで、「桓因」問題は無事片付きましたことをご報告して
私は落ちまする。ヒック。ウィ～。
730 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 03:00 ID:8aVxXLrj
>>729
お疲れさまでした。
731 ：　　：03/10/26 03:01 ID:3G5kSl0o
多分2，3日もすれば（ry
732 ：　：03/10/26 03:05 ID:QWHgt3ii
〉〉731
鳥頭だからなぁ
733 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 03:14 ID:8aVxXLrj
>>723
念のために聞いておきたいんだが、崔南善氏が怒ったというのはいつ頃の話しなの？
734 ：GW ◆takeONW1E. ：03/10/26 03:15 ID:LHF438Sg
で、ようやく檀君の話に戻れるのですね。

さんは、今西氏がまともな歴史学者であることを認めたわけですから、
今西龍と白鳥庫吉の「檀君考」について>>470氏がまとめた内容について、
どのように考えているのかをお聞かせいただきたい。

そもそも>>470で提示された内容について、著者が信頼に足る人物でないので、
議論の対象にならないとしたのは、ほかならぬさんちゃんなんだから。
735 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 03:16 ID:hKc6WKmA
>>729

深夜にお答えくださいありがとうございます

736 ：　：03/10/26 03:33 ID:eDLMXcyp
>>733
さんが>>534でソースを出しています。
NAVARを使ったと思われる訳の一部は>>542に。
737 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 03:42 ID:8aVxXLrj
>>736
ありがとう。

ますますもって、崔南善氏がトンデモだという印象が強くなった。
この人が信望の厚い学者だというのは、韓国の学問レベルを疑わざるをえない。
この主張はどう見ても、壇君神話を過大評価する意図を持ってなされたもので、
学問的な妥当性のある見解とはほど遠いとしかいいようがない。
738 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/10/26 03:52 ID:hKc6WKmA
>>737

結局親日行為をするんであまり良いイメージもないかもしれない
739 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 03:52 ID:8aVxXLrj
ミネイロＶＳバスコ（ブラジル選手権）が面白くて、ネットどころじゃないから落ちます。
740 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/26 03:56 ID:8aVxXLrj
>>738
あのな、さんちゃん。
自分が持ってきたソースの内容くらい自分で精査しろと何度も言われてるだろ？
自説に有利そうだからって検証なしに採用するのやめろよな。

それではまたね。
741 ： ：03/10/26 03:58 ID:LbPgSov6
問題の発端の字を、素人ながら見てみたいと思ったよ。
742 ：　：03/10/26 04:04 ID:eDLMXcyp
>>733,737
要するに

　今西の説は、修正された京大の影印本に基づいている。
　それには字の誤りがあり、『たとえば極めて明白な間違いだと言っても』、『心もち短い
一言二言や字漢字にもどんな　拝啓には非常に重要な意味が内包されているのだ』から、
（修正されたものを妥当と見なしている）今西があのような「桓因」説を唱えるのは軽挙その
ものであり捏造(同然)である。
　（「桓国」と記されている我々の原典、そして、それを尊重する我々の説に対しても）『敬虔
で鋭敏な思いやり期なければならないと思う』。

纏めると、こういう話になるのでしょうか。
漢文の文脈や注釈から整合性をとった後に論ずるという行程を、彼は全く踏んで
いませんね。この言を聞く限り、彼は薄弱なファンダメンタリスト（原理主義者）に
思えます。




743 ：GW ◆takeONW1E. ：03/10/26 10:43 ID:CtsAxK/y
> 結局親日行為をするんであまり良いイメージもないかもしれない
韓国人って結局こうなんだよねぇ。
いくら学問的に正しい研究であっても、親日的であるというだけで評価されなくなる。
親日、反日というフィルターを通して歴史を見ている限り、
韓国人が歴史を語るのは無理なんじゃなかろうか？

さんちゃんも「親日、反日」というフィルターをはずして
よく資料を読んだ上でこのスレで発言してくれれば、
よりよいスレになるだろうに。
744 ： ：03/10/26 10:47 ID:2EJA16Ac
>>743
さんにそれを求めるのは無理ぽ
745 ：　：03/10/26 13:20 ID:ieQDDSz5
03.10.21 12:57:33条件付き護憲派
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003101000092.htm#0070

『現に歴史上朝鮮民族は現在の中国大陸まで進出し広い国土を持っていた。
　現在でも北京あたりくらいまでは、本当は自分達の領土だと考えている朝鮮
　の人も多い。』

＞現に歴史上朝鮮民族は現在の中国大陸まで進出し広い国土を持っていた。

この歴史観を裏付ける事実はあるのでしょうか？
746 ：　：03/10/26 13:27 ID:eDLMXcyp
「封禁政策」でググってみるべし。
747 ：　：03/10/26 14:12 ID:Q62cw24u
>>743
それが出来れば隔離スレなんて必要ないでしょ。
748 ：理系人間：03/10/26 14:35 ID:XB3/ntJ/
>>738
私は学者はトンデモでも構わないと思っています。
本人が「学者の良心」に従って、自分が正しいと思ったことを主張しているのであれば。
（トンデモな内容には、必ずまっとうな批判があるはずですし。）

でも、その主張が「親日行為」と言われ、非難されるのであれば、非難する方が狭量ですよ。
学問はどこかの国や民族の利益や自尊心のために存在するのではありません。

ところで、さん君。
朝鮮半島において「檀」の字があてられる植物は何でしょうか？
学名を調べてもらえませんか？
できれば歴史的変遷も調べてもらえると助かります。
「檀君」の名前の由来を知りたいとは、これっぽっちも思わないのですか？
749 ：　：03/10/26 15:38 ID:0JAF9o7H
所詮、朝鮮人にまともな議論など出来よう訳がないと言う事を、毎日のようにさんが証明してくれてるね。
全くもって愚かな朝鮮人だ。あぁぁ愚かなり。
750 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/10/26 16:10 ID:0h1VEyql
　少なくとも私はさん君を買っていますよ。曲がりなりにもソースを
持ってきて論じるという彼の態度は、ソース主義を標榜するハン板
としては十分に評価されてしかるべきものですし、今回の「桓因」の
件にしても、駄々をこねようと思えばいくらでもこねられたところを、
素直に自らの非を認めたわけですからね。

　ただ、惜しむらくは、総じてさん君には事実の方を仮説に合わせ
ようとするところがある点です。せっかくソースを見つけてきても、
そのソースを自分の都合のいいようにしか解釈しようとしないから、
結果的に墓穴を掘って自沈してしまっているということに、一刻で
も早く彼が気付いてくれればねぇ。さん君が先入観を捨ててありの
ままに事実を認識し、その事実に基づいて仮説を組み立てるように
なってくれれば、私としては言うことないのですが…。
751 ：洪中将：03/10/26 17:32 ID:tVvKjdZi
>750

仰ることはもっともですが、「現実を現実として見ない」のがさん君（というか朝鮮民族というか）の
特質ですから、無理かと思うのですが･･･
752 ：　：03/10/26 17:59 ID:CUznWDEK
１６スレもかけてやっとこの段階だからなあ。
753 ： ：03/10/26 18:01 ID:QWHgt3ii
己に都合のいい解釈しかしない以前に、さんは長文を読んだり熟読するという作業が苦手みたい
これもハングル化の弊害なんだろうか…
754 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/26 18:19 ID:qLUvFtcp
っつーか、中国の史書に原典があるって言うだけ言って、その原典を読んだことがない。
あまつさえ三国遺事すら読んだことがなく、三国史記もはっきりいって怪しいと思う。

記紀、中国の史書は1ページすら繰ったことがないと思われ。
755 ：○：03/10/26 18:57 ID:slBSaRf9
　『三国史記』や『三国遺事』って、ちゃんと南鮮国内で出版されているのかな？
　日本なら、子供の小遣い程度で『記紀』の類も買えるし、少し金出せば『三国…』さえ入手できるのだけれど。

　そこんとこどうなの？＞さんちゃん
756 ：　：03/10/26 19:47 ID:w76vSUB2
>>755
需要がなさそうだな
漢字じゃ読めないだろうし、ハングル訳だと翻訳過程での意識無意識
によるフィルタリングないしデフォルメが新たな問題になりそう
757 ：前スレ953：03/10/26 23:13 ID:mwu534Ju
はっきりいって 「娜々志」先生があれ程説得力のある反論を連ねたからこそ、今回、さんを納得
させられたのです。我々がいくら集まっても、いくらカキコしても、水掛け論以上のものには
ならないです。残念ながら。

さんは日本語や漢文の長文が読めないのは事実でしょう。
でも全文読めと言っているわけではないし、こちらのほうは同じようなことばかり言っているの
だから把握できないとも思えない。「都合のいいことばかり取っている」ように見えますが、私には
むしろ、「確信に沿うことしか理解できず、確信に反駁できそうなことしか反論できない」のではな
いかと思えるのです。
758 ：前スレ953：03/10/26 23:22 ID:mwu534Ju
私は彼について前スレ953,962,968,971に書きましたが、968の文章をもう一度。

> 彼に限ったことではありませんが、コリアンって「確信」と「真実」と「事実」の峻別がつかないん
> ですよね。（主観的な）確信が（客観的な）真実と同一であるとみなし、また（物質的な）事実は
> （精神的な）真実に則さなければならない。合理的に見るならば、この流れも全く逆ですね。
> 結果、その思考は客体というものを認めないかのようでもあり、その立つ場は常にスターのよう
> な「時空の支配者」以外あり得ないかのようでもあります。

こんな塩梅だからしょっちゅう「確信」と「事実」に齟齬を来たして逃亡しちゃう。
彼らにとって「学ぶ」って何なのだろうかな・・・と、いつも思いますわ。

まぁサンバカほど品性下劣ではないし、（お勤めなのかもしれませんが）さくらほどどうしようも
ない訳でもない。いや、最近、さんは丁寧な言葉を使うようにさえなっている。進歩ですよ。

我々にとっては「遊び相手」でもありますが、このスレでは歴史を扱っていることもありますから
持論が別であるなしに関わらず、真っ当に会話になる本物のコリアンがいてくれたほうがいい
んですよね。それは、結構いい加減なナショナリズムが渦巻いているこのハングル板のため
でもあります。

今後、さんがそんな人間に更生するかどうかはわかりませんが・・・見所はあるだろうということで、
生暖かく見守って、相手になってあげましょうよ。
759 ：○：03/10/27 00:08 ID:xjk4pRIY
　いや、もともと個人的に好きだし＞さんちゃん
　ある意味、反日日本人より好きだよ。
760 ：朝比奈 未来：03/10/27 00:20 ID:vbDAHODu
同じ日本人でありながら
虚構の反日理論を作る事に生き甲斐を感じる
朝日記者や社民党員よりは
人間らしいよ、さんは。

ギリギリ天国に行けるよ。
761 ：築紫　哲也：03/10/27 00:36 ID:oqzA9PKR
>>760
「週刊金曜日」では政府の発表を鵜呑みにしないよう、敢えて朝鮮民主主義
人民共和国側の用意したジェンキンスさんとの会見に臨みました。

私はジャーナリストとして、国家権力に疑問を持つ事が当然のことだと思って
おりますし、ジャーナリストであることに生き甲斐を感じております。
762 ：朝比奈 未来：03/10/27 00:47 ID:vbDAHODu
筑紫、か・・・
そこらの名前を見るたびに
日本の報道って左寄りだなぁと実感、ため息がでるよ。

そんな中でも
まあ、
歴史に普通に興味があるば
大抵の嘘や偏りに気がつける資料がある日本に、
資料を正しく読めているのかを自省できる精神を備えてくれる
日本の一般的な教育と人格生成に感謝。
763 ：|：03/10/27 02:59 ID:8rpUrfa5
結局、ビャクシンってのはカシワなの？ヒノキなの？
764 ：　：03/10/27 08:31 ID:0DJDItAX
さんちゃん、中央日報の東京特派員にならないかい？
君でも務まりそうだよ。

伝説記者オデヨン-接触篇- 2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065016426/
765 ：　：03/10/27 14:14 ID:xu8oCsH9
>>764
正確には、さん君レベルじゃないと務まらない。
766 ： ：03/10/27 15:34 ID:dsMWMHRC
日本による併合を云々するスレではないことは承知だが
韓国人による「日帝が全て持ち去るか燃やしたニダ！」という主張とは逆に
日本による併合が無ければもともと数少ない史料も失われ
今のように三国遺事について議論するなんてできなかったという気が。
総督府や当時の学者はいい仕事したと思う。
767 ： ：03/10/27 16:02 ID:2szT5mq0
さんちゃんが東亜日報に出ていました

http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/www.donga.com/docs/magazine/weekly_donga/news349/wd349hh020.html


誰が 檀君朝鮮を 神話だと 言うか

サン・バックガング 博士, 中国 ‘四庫全書’に 記録された 歴史 明かして … 歴史学
界 能力不足で 実体糾明 外面
（中略）
それも 清 時の 有名な 歴史学者 呉姙娠(呉任臣)これ 至恩 ‘山海経光州’(山海経
広注)という 正統 四書に 登場する 文だ. 中国 チン(晋)国 学者 グァックバックが 至
恩 ‘山海競走’を 土台で, 呉姙娠が 彼 主席を 広く 補う 形式を 取って 至恩 ‘山海
経光州’. 現在 全体 18圏が ‘四庫全書’(四庫全書)に 収録されて 伝えて 下って あ
る.

768 ： ：03/10/27 16:56 ID:mhds1H4H
山海経広注てｗ
769 ：○：03/10/27 17:07 ID:s2kAk3o/
　しかし、以前は自分も何の資料にもあたらず、「日本はアジア諸国でひどいことをした」という言説を信じてたのだから、あまりさんちゃんばかりを責められないのだなあ。
770 ：　　：03/10/27 17:09 ID:RM2rcKdX
>>767
＞シムバックガング 博士(47）
＞韓鶴子 家で スッポン 5歳 時 千字文を 読破して 16歳 以前に 四書三経を 読破した 秀才. 19歳 年には 当代の
＞有名な 学僧 タンホ お坊さんに お会いして 漢文で 問答を 分ける など 優れた 漢学 実力を お目見えしたり した

日本流に言うと只の漢文オタクでは？　読み書き出来るだけで、史料の評価なんぞとは縁が（ry
771 ： ：03/10/27 17:41 ID:mhds1H4H
とりあえず、韓国で漢文を読む人自体が珍しいらしいらしいこと、および、
精神文化研究院、民族文化研究院はデムパ中枢であるらしいことがわかった。
772 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/10/27 18:59 ID:bw85mZXG
>>769
　間違うことは恥ではないし、間違いを犯したから同じ間違いを
犯した者を責められないと言うわけでもないさ。
　問題は、間違いを指摘された時それをどう受け止めるかと言う
部分ではないかと。

　さん君の相手をしていて自分も色々と肝に銘じなければならないことが
沢山あることを知ったよ。
773 ：　：03/10/27 19:19 ID:Mk45RbdV
>>772
他「さん」の石ですな（ｗ
774 ： ：03/10/27 21:31 ID:f9ZUhhQ2
>>769
漏れも資料を確認せず自虐史観にそまっていた過去があるが、
それにしてもさんちゃんのように、信頼に足る資料がなくても
意固地になって考えを変えない、ということはなかったからなあ。
775 ：　　：03/10/27 21:38 ID:RM2rcKdX
>>774

そりゃ方向が逆だから。


今までの鬱陶しい話が大部分嘘と言われるのと、誇らしい歴史が全くの（ry
776 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/27 22:39 ID:EQVc3o77
>>756
トンデモ本を出した韓国のアマチュアの歴史愛好家が日本の歴史を知るのに
『英　訳　さ　れ　た　日　本　書　紀　・　古　事　記』を探して読む国だからなぁ（ｗ

で、そこから日本の歴史の根っこは韓国にありと確信するんだからスゴイ。
さんレベルの人間がゴロゴロしているんだな。
777 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/10/27 22:43 ID:RGbftvuS
>>776
台湾では「久遠の絆」ファンが古事記を個人で中国語訳してまつ。
778 ：MT：03/10/27 22:56 ID:qUyfmqpN
>>776
ゴロゴロというより、教養人だと思われている方が問題だと思うのだが。
779 ：　：03/10/28 00:05 ID:9qRt3hid
>>778
そして教養人がいっぱいいる。
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ
780 ：　：03/10/28 01:14 ID:2FA9bRgY
>>776
多分、その連中は忠臣蔵が室町時代に起こったと信じているに違いない。仮名手本
忠臣蔵を読んで。
781 ：　：03/10/28 02:24 ID:97n5kjVx
そういえば、本能寺を襲撃したのは武智光秀といってた奴がいましたね。
いやまぁ、確かに彼は絵本太功記に書かれてある英雄なのですが・・・
782 ：転載くん：03/10/28 05:29 ID:Tz+kFrSj
307 ：世界＠名無史さん ：03/06/29 23:52
日本人ならば、なにも専門家でなくても、
「神倭伊波礼毘古」とみればなんとなく漢字を当て字で使っていて元はヤマトコトバだとわかるし、
「神武天皇」とみれば一発でこりゃ漢文でつけた名前とわかる。
しかし韓国人や朝鮮人は漢字を日常つかわなくなって久しいので、
日本でいえば訓よみと音よみの違いすらわからなくなっている上、
たとえば「毛麻利叱智」も「朴堤上」も漢字でなくハングルでみてるもんだから
いかにも中国化する以前の半島の固有名らしい名前とあからさまな中国式の名前を
並べられても、みんなごっちゃに見えている可能性が高い。
こんな連中を相手にまじめに説明しようとしても徒労に終わるのは当然だろう。
783 ：　：03/10/28 20:51 ID:Ez8skzp5
伝説記者オデヨン-接触篇- 2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065016426/559

上記スレは目下tenpuraさんのこの話題で流れていますが、
日本人なら基礎教養であったこの詩もコリアンからみれば
日本語だということすら判らない。彼らが怪説ぶちかます
のも当然なんだろうけれど、こちらにとっては迷惑そのもの
ですね。

この詩について、参考までに（↓）
http://homepage3.nifty.com/osuzume/kotonoha1.htm#Anchor193631
784 ：　：03/10/28 21:19 ID:xsBafUJ8
03.10.21 12:57:33条件付き護憲派
＞現に歴史上朝鮮民族は現在の中国大陸まで進出し広い国土を持っていた。
現在でも北京あたりくらいまでは、本当は自分達の領土だと考えている朝鮮の人も多い。

03.10.28 12:24:46条件付き護憲派
＞朝鮮はかなり昔、百済・新羅などの国々に分かれていた当時、
モンゴルに中国が攻めいれられた時代に中国大陸にまで勢力を誇っていました。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003101000092.htm#0098
785 ：_：03/10/29 00:24 ID:tTKhS9O/
さん降臨age
786 ： ：03/10/29 04:50 ID:5Prp5lGI
>>784
warata
787 ： ：03/10/29 11:14 ID:ZYtkfgnz
お。珍しく環境スレ一本勝負だったみたいだな。
788 ：　：03/10/29 11:28 ID:8RbkFx3P
いや、こっちで暴れてたよ。
【暴言】日韓併合は韓国が選んだ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067354586/
789 ：　　：03/10/29 11:32 ID:aKNfliyC
>>787
勝負なんてもんじゃない．．．．．．．＿|￣|○



　　　　　　　　　　　へへ|　/へﾍへ　　ｽｶ!!
　　　　　　　　　　　＼ヽ｜７〃／ミヾ
　　　　 　　　　　　　　ヾ｜/／／__ヾ　ヽ　　　ｽｶｯ! 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　凵 凵 .|　/へﾍﾍ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　
　 　 　　　　　　　　　　　∩ ∩ .|　/〃/.／>　　ｽｶｯ!!　　　　　　 　　　　　　（´∀｀；）
　　　　　　　　　　　　　　|∧_∧|　|　丿／／ヽ>　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）
　 　 　 　 　　　　　　　 <#｀Д´> 彡彡／ノヽヽ>　ｽｶｯｽｶｯ!!　　　　　　　　｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　/　こつつヽヽ彡彡 　　　　　　　　　　　　　　　 　　　（＿（＿）　∧ ∧
　　　　　　　　　　　～′ 　／　 ミミ　　　　　ｽｶｽｶｯ!!　　　　　　　　　　　　　　　　 　　(ﾟДﾟ；)￣￣ ~～
　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 U U￣￣U U
790 ：　：03/10/29 13:32 ID:l7Oq0l30
>>789
いつものとおりか。
今日も平和だったんだな、さんの周りは。
791 ： ：03/10/29 14:01 ID:FNKoR4sy
>>788
今迄のこのスレのダイジェストを見ているようだった。
792 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/29 18:42 ID:mlo0qw6o
>>788
あっちのスレは人多すぎ。ぐだぐだになってる。
793 ：MT：03/10/29 19:55 ID:wpzS3C8P
>>788
さんは、別スレとはいえ毎回同じネタで、論破されているが、釣り氏なのか、
記憶障害者なのかよく解らないね。

彼の正体は何者なのかね？
794 ： ：03/10/29 20:14 ID:vkSq7xIp
さんさんって，一人なの？
795 ：　：03/10/29 20:35 ID:cZPinLJE
>>793
高校生ぐらいかな？と思っていたコリ天が、子供まで居るおっさんだったし、
正直、朝鮮人の年はわからん。

中高生かな、兵役前だと思うけど。
796 ： ：03/10/29 21:03 ID:YY1PhAyV
まぁ外国語を使って外国のサイトで論争しようというのはすごいとは思うんだけどねぇ。
797 ： ：03/10/29 21:18 ID:26f0gqsj
さねひこのハングル板コンテンツでしょ？
人工無能のβテスト版らしいよ
798 ： ：03/10/29 21:24 ID:q6NIedqQ
>795
さんに関してわかっていることといえば・・・

自称日本在住でソウルのPCプラザから2ちゃんに書き込みしている。
ガンダムを見て「ザクがかっこいい」といって「君の主張に完全同意できるのは初めてだ」と歓迎された。
ＣＣさくらを見てさくらﾀﾝにﾊｧﾊｧした挙句、さくら板まで出張して、「李小狼は韓国人ﾆﾀﾞ」と主張して
袋叩きにされた。
韓国のレース場の話になって、「うちの近所にはない」と口を滑らせた。

・・・他になんかあったっけ？
799 ：　：03/10/29 22:09 ID:ZIVFjPOz
このスレは楽しくROMだけだったけど、ちょっと失礼。

さん君へ、
「魏書」が現存しないといって諦めるな。
散逸した書籍を他人の引用からデータをかき集めて考察した上で再現する学問はキチンと存在している。
従って君や韓国の学者がやるべきことは先ず、

１．三国遺事が書かれた同時代の中国の文人を中心に日記、蔵書リスト等を丹念に渉猟し、
　　「魏書」の記述があるところを徹底的に集め、その引用部分があるならそれも当然集める、
　　その上でその記述が現在知られている魏書から取られた引用では無いことを確認する。
　　
　　中国の文人は蔵書マニアが多く、その時代の国史に記述のある蔵書リストに入っていない書物が
　　そこから発見される事もあるから。
　　
２．中国の史書等に「魏書」として引用されている箇所を原典にあたる、
　　もし、記述が原点に存在していなければ、それはもしかしたら現在知られている
　　「魏志」や「北魏書」などの他に「魏書」と称された書物が在ったかも知れないという学問的な疑義を
　　提出する根拠になりうる。
　　
それらをかき集めてその実在を証明、若しくは存在の可能性を説得力を持って議論すれば
三国遺事の記述に信頼性が若干とはいえ生まれる。
それに、個人の書いた物の全てが渉猟され尽くしている訳でもないし、檀君や「魏書」に着目
して研究している学者はまだ少数派だろう事を考えれば何か出てきてもおかしくない分野ではある。
中国の文献学は常に発見の可能性を秘めている学問なのだから韓国の学者やさん君には是非とも
そういう視点でアプローチしてもらいたい。

以上です、読みにくい上に時宜を失した長文失礼しました。
さん君が読んでくれることを期待しつつ去ります。
800 ：　：03/10/29 22:18 ID:HYca/F7V
>>798
ポトリススレに出張して、見ていないのに「もっと注目すべきですね。」
と発言して完全スルーされた。
ロボット板に出張して韓国のロボットを紹介するスレをたてて、痛い１の
いるスレになった。
801 ：○：03/10/29 23:20 ID:c7LROlgr
>>799

　さんちゃんがそこまでやったら、本気で尊敬する。


>>798

　やっぱ、さんちゃん可愛いよ。
802 ：　：03/10/29 23:57 ID:tfwmB3yz
石原スレ見たが・・・・

朝鮮人の「自称」を無邪気にソースにしたり、「半分くらいと”考えられる”」と根拠もなく言い切った
●ぽ●●氏は、さんを非難できない間違いを犯したと思う。

さんが、「親日派は少数派」とさらに根拠無く言い募らなければ、
「１００万人。多分４～５０万人」と間違った説を唱えていたことの謝罪を求められても
仕方のない場面になりかけていたことを反省して欲しい。
803 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/30 00:10 ID:sCtR3Ode
>>802
ちゃんと書きこみ見て反省しる。
804 ：　：03/10/30 00:18 ID:GrhEnk2/
>>803
１４万人と訂正してソース示したのは縄文氏だったが。
作戦もあるかもしれないが、歴史を語る上でのルールを優先して欲しかった。
今回上手くいったのは、周りの人間のフォローの成功。

１００万人１００万人と連呼するのは、まずソースを確定したあとでなければ
非常に拙い事態（ありえないとは思うが、さんが言質を取って切り返した場合）
になりかねなかったのだが。
805 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/30 00:19 ID:sCtR3Ode
>>804
ちゃんと書きこみ見て反省しる。
806 ：_：03/10/30 00:42 ID:kQev9SYD
>>799
それ、好意でいってんだろうけど・・・・どうなのかな？・・・・

下痢で困ってる人に浣腸を与えるようなものかと・・・・・

（ウリの理論はまだ可能性があるニダ！と都合よく受け取るのがオチなのでは？）
807 ：799：03/10/30 00:53 ID:HJ8lWBdT
>806
一応、好意というかこういう証明の仕方もあるよ、的な物として提示させて貰いました。
現状では殆ど証明不可能に等しいかと読んでいて思いましたので。

>下痢で困ってる人に浣腸を与えるようなものかと・・・・・
　（ウリの理論はまだ可能性があるニダ！と都合よく受け取るのがオチなのでは？）

真にご尤もで（＾＾；
808 ：　　：03/10/30 01:24 ID:u1bKuHiM
>>799

そのような、地道な努力が出来ないから他人の物を（ry
809 ：香具山の光：03/10/30 01:24 ID:J9EbNvqX
>>799
私が>>284に手打ちした事を自慢するわけじゃあないんだが、『三國遺事考証』
（三品彰英遺撰 村上四男編集代表　塙書房）303ページによると、北斉魏収の奉勅撰
『魏書』（一三〇巻）、魚豢の『魏略』（五〇巻）、王沈の『魏書』（四七巻）
（以上二書は逸文が伝わるのみ）、陳寿の『三国志』魏志（三〇巻）、魏澹（隋代の人）の
『魏書』（一〇七巻）、張大素（唐代の人）の『魏書』（一〇〇巻）、
裵安時（唐代の人）の『元魏書』（三〇巻）（以上三書は伝わらず）、のいずれの
「魏書」にも檀君に関する記述はないそうです。いくらなんでもそのお勧めは
無謀では？そもそも第一候補の魏収の書いた「魏書」だって
「散逸した書籍を他人の引用からデータをかき集めて考察した上で再現」された
ようなもんなんですから。
810 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/30 01:24 ID:+/TpfO/u
>>804
ワシはソースなんか示してないよ。十数万とはいったけど。
811 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/10/30 01:26 ID:+/TpfO/u
あまりに基本的過ぎて、どの本に書いてあったかなんて思い出すのも億劫。
812 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/10/30 02:20 ID:sCtR3Ode
あっちは埋まりそうだから、こっちで素敵な写真でも待つとするか（笑）。
813 ：799：03/10/30 08:07 ID:HJ8lWBdT
>809
すでに研究があったわけですね、
それは失礼いたしました、大変勉強になりました。

無学とスレをキチンと読まずにカキコしたことを恥じつつ去ります。
スレを無駄にして失礼いたしました。
814 ： ：03/10/30 08:40 ID:nfjFwYkk
李氏朝鮮の時代、朝鮮の人達って「本当はウリナラの方が
中国より歴史は長いし、昔は広大な領土を所有していたんだぜ。」
とか思っていたんでしょうか？
815 ：542：03/10/30 08:54 ID:SIFN2OUR
>>814
李氏朝鮮時代は朝鮮国王が清の官僚より格下、土下座して迎えるってのが
常識でしたが何か？
清の属国であることが誇りだったからこそ日朝修好条約の誘いに「イルボンが
『皇』の字を使うとは何事ニダ！、宗主国様のみが使っていい文字ニダ！」で
破談にしてましたが？
今の朝鮮族自治区とどっちがましな扱いだろうね？
816 ：理系人間：03/10/30 11:14 ID:5AaHNSQy
さん君には、まずハングルの植物辞典をひいて欲しい。
学名の逆引きが面倒くさかったら、「檀」だけでもいい・・・。
817 ：_：03/10/30 12:55 ID:4E8ffZhI
朝鮮人は清には心服はしてなかった。しかたなく服属していただけ。
国内ではひそかに、すでに滅びて久しい明王朝を崇拝していた。
それなのに日本や西洋との接触がはじまると手のひらを返したように・・・・
たぶん清の衰退を喜んで「これからはウリナラが真の中華ニダ」とか思い上がっていたと思われ。
818 ： ：03/10/30 13:02 ID:SIFN2OUR
>>817
えーと、明を直接滅ぼしたのが清＆朝鮮コンビなんですが？
自分達で手を下しておいて（しかもその時の暴れ方ときたら、清が「二鬼」と
軽蔑するほどだったらしい）、「明王朝を崇拝」って・・・？
日本と同時期に西洋に接触して、「中華様が正しいニダ！」と鎖国を続けたのが
朝鮮ですが？、日本が開国＆日朝修好条約を望んでも上述の通りだし。
小中華、自称明の後継は本当だけど、考えての発言とは思えないなあ、これだけ
支離滅裂の清への盲従ぶりを考えると。
819 ：814 ：03/10/30 13:07 ID:PqsmGBLB
戦前とか戦時中の日本では、神話と歴史を同一視したり
日本マンセー的な歴史観が国定教科書で一般に流布したり
そういう事があったわけですが、今の韓国も一応は
準戦時体制みたいな休戦状態なわけでしょう。
「日韓併合は韓国から依頼した」なんて事はまだ、教科書に
書けない時代なんですよね。今現在の韓国が。
だからむしろ、李氏朝鮮時代とかの文化人の方が、冷静に
檀君神話なんかを、事実に基づく歴史とは違う神話なんだと
理解していたんじゃないのかな。とか思うんですけど。
820 ： ：03/10/30 13:16 ID:yoHZoo06
>>819
＞だからむしろ、李氏朝鮮時代とかの文化人の方が、冷静に
＞檀君神話なんかを、事実に基づく歴史とは違う神話なんだと
＞理解していたんじゃないのかな。とか思うんですけど。

恐らく李朝の文化人は神話なんかの存在も認めないでしょうね。
なんせ中国の歴史書に記載されていませんから。
彼らにとって歴史とは中国史を、文化とは中国文化を指していましたから。
821 ：香具山の光：03/10/30 14:09 ID:kKgDz5ox
戦前でも歴史家の内藤湖南などは、神話と歴史との区別をしっかりつけていましたよ。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000284/card2228.html
内藤湖南の『増訂日本文化史研究』（弘文堂）1930（昭和5）年11月発行、に収められた
論文「聖徳太子」にある文を、インターネット図書館「青空文庫」より引用します。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000284/files/2228_4307.html
「漢の武帝が朝鮮を平げて其處に四郡を置いた時に、樂浪の海中に倭人あることが知られて、
既に漢書の地理志に載つた。此等は日本紀の日本年代より謂へば神武天皇の開國以後に
なるけれども、近來の史家は之を神武天皇以前のこととして認めるに躊躇しない。」

神武天皇がおよそ２６００年前に即位したという日本書紀の記述は神話であって、
歴史ではない、と言明しています。これが１９２０年代の話。

さんのために書いておくと、内藤湖南は、中央公論社の日本書紀から始まる
「日本の名著」全５０巻のうち、一巻をあてられている、著名な学者です。
822 ： ：03/10/30 21:13 ID:2Q9fXGNL
銀英伝スレでさんに質問が来てた。
823 ：　：03/10/30 23:49 ID:wHF5oubn
退屈だなぁ・・・
「高麗李朝史の研究」（国書刊行会）の本を読んでネタを捜してきまつ・・・
824 ： ：03/10/31 15:55 ID:K+MJPwGE
>>818
二鬼ってどの歴史書からの引用ですか？
825 ： ：03/10/31 20:23 ID:QXBqXAkF
ウリナラマンセーなさん君にぜひこれを見ていただきたく。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=571684&work=list&st=&sw=&cp=1

826 ： ：03/10/31 21:16 ID:2XDex6Z7
2からしてこれだよ

siriusgo : 韓 - ここで愚民と言う(のは) "民を心配して"
827 ：　：03/11/01 00:31 ID:ozeQ7E7t
「（愚かなる）民を憐れんで」と云いたいのでしょう。
歴史的な云い回しとしては、ごく普通じゃないの？
828 ： ：03/11/01 01:28 ID:tRwKekFi
韓国での発音がわからないのだけど、愚民と虞民を混同している可能性が…ないか。
虞は「おもんばかる」って意味がありますので。

>>825ではちゃんと愚民ってかいてあるけど香具師ら漢字が読めないからな。
829 ：　：03/11/01 01:41 ID:pZ+kYH0y
さん現われ
830 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/01 02:03 ID:yCEcY7JQ
>828

漢字では書いてあるが
漢文としてその意味はか不明だ

よって、漢文を説明できる人物がいない限り
この議論に意味はない。以上です
831 ：　：03/11/01 02:08 ID:M700ubSq
>>830
ちゃんと意訳してくれてるだろ。
そういえば、さんちゃん漢文読めたんじゃなかったっけ？
832 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/01 02:18 ID:SSoAhuLy
>>830
漏れでもそのまま読み下せるが、なにか？
833 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/01 02:21 ID:SSoAhuLy
こんなとこでどうだ。
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/kairei1.html
834 ： ：03/11/01 02:23 ID:WcUZX6tt
細かいところは自信ないけど、意味は取れるね。
高校卒業してる程度ならさ。

漢字・漢文を棄てるって事は自分の国の古典すら捨て去ることだと思うんけど、、、
そういうのは問題になってないのかね？韓国
835 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/01 02:26 ID:SSoAhuLy
さんちゃんは漢文は読めません。
前にも問いつめられて逃亡しました。
836 ：　：03/11/01 02:34 ID:OqeBfvLx
古典どころか、日常生活でも同音異義語が多くて不便でしょ。
黒田勝弘氏が、学生のレポート読むのに苦労してるそうだし。

でも>>825で紹介されたとこは、テーマ絞りすぎだよ。
愚民愚民愚民愚民
837 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/01 02:36 ID:yCEcY7JQ
大体、資料が新しすぎるという点に私は注目する
838 ：　：03/11/01 02:38 ID:nfUbiGhg
そうきたかｗ
839 ： ：03/11/01 02:39 ID:2CYuJKVq
>>837
もうちょっと詳しく説明をお願い。
840 ：　　：03/11/01 02:44 ID:7st8q+Iu

　　　　　　　　　＿|￣|○
　　　　　　　　＿|￣|○
　　　∩＿∩ 　＿|￣|○
　　 （ ・(ｴ)・） ＿|￣|○
　　 /ヽ○==○＿|￣|○
　　/　　||＿　|＿|￣|○
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）

ご自由にお使い下さい
841 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/01 02:44 ID:SSoAhuLy
>>837
訓民正音の写本が発見された経緯も韓国の歴史では教えないのか？
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/siru05.html
ここを読め。

これらの仮説は、1940年に慶尚北道のある民家で『訓民正音』の原本が発見された
ことで、一挙に解決を見た。
この原本は『訓民正音解例本』と呼ばれているが、ここには漢文で製字原理から
作った学者の名前まで、こと細かに解説されていたのである。『解例本』の発見は
まさに世紀的な発見ともいうべきものであるが、この本は意外な形で発見された。
昔の東洋の書籍は１枚の紙を２つ折りにし、それを袋とじにする形で作られているが、
その袋とじの裏に印刷されていたのである。当時、朝鮮では紙が貴重品だったらしく、
紙の節約のために一度刷られた本をばらして、裏面に印刷をしなおして、新しい本を
作ることが少なくなかった。『訓民正音』はそのようなリサイクル本の裏面に潜んでいた
のである。

サイトにはオリジナルの写真がある。
これからそのまま印影を起こしたことはあきらかだろう。

で、なにか疑問があるか？
842 ： ：03/11/01 02:50 ID:jD5S+XdE
趙義成氏のサイト
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/

趙義成の自己紹介
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/Hself.html

訓民正音解例
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/Hself.html

問題の世宗序
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/kairei1.html
843 ：　　：03/11/01 02:50 ID:7st8q+Iu
>>841

＞『訓民正音』はそのようなリサイクル本の裏面に潜んでいた

そうだったのか、あのUNESCO指定の記録遺産（？）は反古紙に．．．

表には何が印刷されてたんだろう。


844 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/01 02:51 ID:SSoAhuLy
國之語音、異乎中國、與文字不相流通、故愚民、有所欲言、
而終不得伸其情者多矣。

さんちゃんにそのままあてはまるといえよう。
845 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/01 02:53 ID:yCEcY7JQ
しかし、愚民という表現が今ほど強い意味が合ったのではないのかもしれない
自分たち支配層に対する、被支配層のことを言ったのかもしれない

だが、これは恥ではない
日本のカナも女性専用に文字だったという

また、愚民のために作った文字＝優れていない文字という論理は酷く偏っている
エスペラント語は、優れていないといえるだろうか？

どちらにしても愚かな話だ
846 ： ：03/11/01 02:53 ID:jD5S+XdE
>>841
なんだ同じサイトだったのか(藁
このサイトはわかりやすくて初心者にお勧めですね。
847 ：　：03/11/01 02:55 ID:pZ+kYH0y
>>845
また、「かもしれない」か。

学習能力あるの？
848 ：　：03/11/01 02:57 ID:M700ubSq
>>840
いただきます＿|￣|○
>>837
さんちゃん、いくら都合が悪いからと言ってそれは無いぞ。
事実は事実として受け止めないと…
849 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/01 03:01 ID:qZ3tSa63
世宗は自分が治める民を呼ぶのに愚民と日常的に言っていたのか（ｗ
なるほど、よくわかる話だ。
850 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/01 03:01 ID:SSoAhuLy
>>845

韓国人なら訓民正音の序文くらい暗記しとけ。
全文とは言わないが。
日本人に内容を示されて始めて知るなんて恥ずかしいと思え。
国の宝だろうが。

さんちゃんが文系か理系かは知らないが、文系の人間なら
これぐらいのものを覚えていないと恥さらしだ。
851 ：　　：03/11/01 03:01 ID:7st8q+Iu

　　　　　　　　
　　　　　　　　
　　　∩＿∩　(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)
　　 （ ・(ｴ)・）　(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)
　　 /ヽ○==○(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)
　　/　　||＿　|　(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）

これもついでにどうぞ
852 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/01 03:01 ID:yCEcY7JQ
>>844

國之語音、異乎中國　国の言葉の音、中国の呼ぶものと異なる？

故愚民　これは分かりますよ。愚民のためにということでしょうか？

有所欲言　言葉を必要とするところがある？



853 ：842：03/11/01 03:03 ID:jD5S+XdE
>>845
＞しかし、愚民という表現が今ほど強い意味が合ったのではないのかもしれない

そうだよ。当時は現代ほど強い意味は無かったと思うよ。教養が無いって意味ぐらい。
だから「愚民用」というより「子供用」ってニュアンスの方が現代には通じるだろうね。
だからカナとの比較はいい点をついているよ。

＞エスペラント語は、優れていないといえるだろうか？

せっかく前文で日本のカナと比較していたのにこれを持ってきたらまずいでしょう。
エスペラント語は当初の目論見ほど普及しなかったけど作られた目的は「公用語」
「共通語」だから造られた意図の比較対象にはならないよ。
854 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/01 03:05 ID:SSoAhuLy
>>852
示したサイトを読め。
==============================
趙義成教授の読み下しだ

国の語音、中国に異なり、文字と相ひ流通せず、
故に愚民、言はんと欲する所有れども、終(つ)ひに
其の情を伸ぶるを得ざる者多し。予此れを憫然と為し、
新たに二十八字を制(つく)り、人々をして易く習ひ、
日用に便たらしめんと欲するのみ。

口語訳。
わが国の語音は中国とは違い、漢字・漢文と互いに通じないので、
愚かな民は言いたいことがあっても、その意を述べることのできない者が多い。
私(世宗)はこれを憐れに思い、新たに28字を作り、人々が簡単に習い、
日々用いるのに便利なようにさせたいのである。
==============================
855 ：　：03/11/01 03:06 ID:c8aORiNl
さんちゃんもしかして、日本人が漢文を学校で
習うの知らない？

・・・今でも漢文ってやる？＞若い椰子
856 ：　：03/11/01 03:08 ID:M700ubSq
時に、さんちゃん。
宿題はちゃんとできたの？
いつもの様に、答えられないから話題逸らしのウリナラマンセーで終わり？
857 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/11/01 03:10 ID:8MPUo2ve
>>855
わしらのときは、まず、くわいより始めよ
が始めだったな。
後は鶏口になるも牛後となる事なかれ
だな。
858 ：842：03/11/01 03:14 ID:jD5S+XdE
>>857
「鴻門之会」とか｢合従連衡」とか。
「合従連衡」はプーのおっさんが奥さんになじられて言い訳するエピソードだった(藁
859 ：　：03/11/01 03:14 ID:Rzvgbu27
>>855

今でもセンター試験で出るよ。
860 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/01 03:15 ID:qZ3tSa63
いまや自分の名前ですらハングルでないと書けないって言うからなぁ。
書けるって言うんで書かせてみたら全○○って書いてきて、話してみたら
かみ合わない。けっきょく、金っていう姓だったというオチ。
861 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/01 03:18 ID:aeb5Tb91
漢文なんてだいっきらいだ～～。
862 ：　：03/11/01 03:20 ID:OqeBfvLx
>>861
漢文みたいなハンドル使ってるくせに、何言ってんだか。
863 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/01 03:23 ID:aeb5Tb91
>>862
縄文人、弥生人の縄文なんだけど．．．．．
864 ： ：03/11/01 03:27 ID:Bmk8mVpD
俺は漢文苦手だけど、愚民ってのは愚かな民って意味以外無いと思うぞ。
865 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/01 03:28 ID:yCEcY7JQ
>>856

調べています
866 ：842：03/11/01 03:31 ID:jD5S+XdE
できるできないは別にして、オレは古文より漢文が好きだったな。
なんせ支那人が輝いていた時代だったからな(藁
867 ：　：03/11/01 03:34 ID:c8aORiNl
さんきう>ALL

今でも漢文は、やってるのね。
というわけで、さんちゃんよ日本人が漢文を全く
読めないと思うなかれ。
868 ：　：03/11/01 03:39 ID:ozeQ7E7t
>>841

> 世宗が部屋にいてあれこれ思索を巡らしているときに、ふと見た
> 障子の「さん」からパッとひらめいてハングルを作った、などという
> 冗談まで飛び出すほどで、実に諸説紛々としていた。

こんな怪説まであったのか・・・＿|￣|○
869 ： ：03/11/01 04:00 ID:Bmk8mVpD
全然関係無いけど、俺はロートルって英語だと思ってたよ。
870 ： ：03/11/01 10:36 ID:SSX3a+jG
＞さん

>>845
＞また、愚民のために作った文字＝優れていない文字という論理は酷く偏っている

そういう論理は、誰も言っていないよ。
871 ：　：03/11/01 11:51 ID:y8RrUaP+
日本側は、「愚民」という当時の支配者なら当然言いそうな言葉を
「民を哀れんで」などと、必死で曲解している韓国側の態度に呆れているだけ。

それを「呆れられる＝侮辱された」と勝手に感じて、「侮辱＝ハングルを馬鹿にした」と脳内変換。

「韓国史上最大の名君」「偉大なる文字」を美化したいのはわかるけど。
872 ：　：03/11/01 11:54 ID:y8RrUaP+
日本では、「古典」という教科があって、
日本語の古代文と漢文を、原文のまま読む訓練をする。
中学・高校でずっとやるから、大学出たやつなら漢文くらい読める。
873 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/01 12:03 ID:V2Tauh0O
>>845 さん君
＞日本のカナも女性専用に文字だったという

　それは誤解です。以下その理由を説明しましょう。

　ひらがなは万葉仮名の漢字を極端に崩したもので、草体仮名の一種です。
万葉仮名はかなの一種ではありますが、字体そのものは漢字ですから、
いちいち丁寧に書いていては時間がかかって仕方がありません。そこで、
急いで書いているうちに字体が自然に崩れていって、ひらがなになったと
いう次第。芸能人のサインを思い浮かべて頂ければおわかりのように、直線
はほとんど使われず、もっぱら曲線に頼っています。あれが楷書のように
角の多い書体だったら、書くのに時間も労力もかかってしまいます。それを
曲線を主体としたものにすれば、時間も節約でき、更に流麗な美しさも加わる
というメリットもあるわけですね。

　ともあれ、ひらがなも元は万葉仮名ですから、当初ひらがなの成立に
関わったのは男性であった可能性が高いのです。奈良朝～平安極初期の
所謂（いわゆる）国風暗黒時代が過ぎ、日本のオリジナルの文化である和歌
が見直され流行した平安初期、和歌（当然、最初は万葉仮名です）の書体は
次第に楷書・行書からそれを崩した草体文字へと変化していきました。この
時期に記された書状の万葉仮名もひらがなによく似た草体文字になっています。
そして平安中期になるとひらがながほぼ確立し、和歌にはひらがなをもっぱら
使うようになりました。和歌は人に贈るものであるため、ひらがなの美術的な
側面も重視されたようです。
874 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/11/01 12:07 ID:V2Tauh0O
（続き）
　また、散文の世界でも、平安中期の優れた歌人である紀貫之は、史上初の
勅撰和歌集である『古今和歌集』（905）にひらがなで記した和文体の序文を
付け、その３０年後には和文体で記された最古の日記『土左日記』（935）を
ひらがなで書き残しました。また、仮名文学と言えば物語文学も有名ですが、
最古の作り物語であり、物語の始めの親とも称されている『竹取物語』（９世紀）
も、作者は未詳ながら、その用語に漢文訓読語が多数含まれていることから、
男性の作った作品であると推定されています。

　このように、漢字だけでなくひらがなも当初は男性主体で使用されていたと
推定されていますが、和歌は女性も詠むものでありますから、女性もひらがな
を使うようになり、平安中期以降は、逆に女性自身が主体的に文学の担い手と
なって行きました。紫式部の『源氏物語』（１１世紀初頭）や清少納言の『枕草子』
（1000頃）はその最たる例です。言わば仮名文学は男性が種を蒔き、女性が
花を咲かせたものと言えましょう。ひらがなが女文字と言われていたのは確か
ですが、それは必ずしも女性専用という意味ではありません。男性だけでなく
女性も使う文字という程度の意味なのです。
875 ：　：03/11/01 17:29 ID:VKdlpLem
男坂・女坂も男性・女性専用じゃないし
876 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/01 18:32 ID:CjdIdJXU
　エスペラントを持ち出す辺り的外れも良いとこだね。
　話題の発散を狙ってるのか？馬鹿も大概にしろっての。
877 ：西小門：03/11/01 18:41 ID:exLpLa4T
>>818
ソウル秘園の裏に、大報壇という祭壇があります。
外からは見えないし、公開もされてないので、
ほとんどの韓国人も知りません。
ひっそり明の皇帝を祀ったのですが、
清の属国になった後も、王をはじめとして
官僚たちはここで定期的に祭祀をしました。
女真（清）に服属しながらも、
明への義を捨てられなかったのですね。
878 ： ：03/11/01 18:55 ID:Nrwscz64
>>877
>女真（清）に服属しながらも、
>明への義を捨てられなかったのですね。
明を滅ぼす際にあれだけのことをやっておいて明への義もないものかと。

中華の正当な後継者である明は滅びたﾆﾀﾞ
それを祀っているｳﾘこそが、真の中華の後継者ﾆﾀﾞ。
清なんて所詮は蛮族ﾆﾀﾞ。ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ！
・・・というのが正答かと。
879 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/01 18:58 ID:aeb5Tb91
明朝滅亡の後、清に対して戦しかけてなかったっけ？
880 ： ：03/11/01 19:04 ID:xovjRSLS
普通に考えると、明への忠誠を貫く勢力と清に乗り換える勢力の
両方が存在しそうなものですが・・・

そういう史料は無いのでしょうか？
881 ：『大清皇帝功徳碑』：03/11/01 19:18 ID:Svuex4Yf
>>879
『大清皇帝功徳碑』
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1239/w-18.htm

『三田渡碑』、またの名を『大清皇帝功徳碑』、韓国人には『恥辱碑』。
丙子胡乱で朝鮮が負けた時に、朝鮮王が清国皇帝に９回地面に頭を擦り付けて服従を誓った記念碑。

それに刻まれている文章を要約すると
『大馬鹿な朝鮮王は愚かにも、偉大な清国皇帝に逆らった』
『清国皇帝は愚かな朝鮮王を窘め、己の大罪を諭してやった。
良心に目覚めた朝鮮王は自分の愚かさを猛省し、
偉大な清国皇帝の臣下になることを誓った』
『我が朝鮮はこの清国皇帝の功徳を永遠に忘れず、
また清国に逆らった愚かな罪を反省するために、この石碑を建てることにする』
さらに1637年1月30日に朝鮮が清国に結ばされた和約の内容は、

１．朝鮮は清国に対し、臣としての礼を尽くすこと
２．朝鮮は明の元号を廃し、明との交易を禁じ、明から送られた誥命と明から与えられた朝鮮王の印璽を清へ引き渡すこと　
３．王の長子と次男、および大臣の子女を人質として送ること　
４．清が明を征服する時には、求められた期日までに、遅滞なく援軍を派遣すること　
５．内外（清）の諸臣と婚姻を結び、誼を固くすること
６．城郭の増築や修理については、清に事前に承諾を得ること　
７．清に対して黄金１００両・白銀１０００両と二十余種の物品を毎年上納すること　
８．清国皇帝の誕生日である聖節・正朔である正月一日・冬至と慶弔の使者は、明との旧例に従って送ること　
９．清が鴨緑江の河口にある?島を攻撃する時に、兵船五十隻を送ること　
１０．清からの逃亡者を隠してはいけない　
１１．日本との交流を許すこと

『二十余種の物品』の具体的には、清国に毎年処女を献上。
882 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/01 19:23 ID:aeb5Tb91
そういうのじゃ無くて、北伐なんたらとかいうの。
あの李朝がこういう混乱期に一枚岩なんて信じられない。
実際に喧嘩したかどうかは別としてさ。
883 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/11/01 19:29 ID:Lx5mr5le
>>882
山川の朝鮮史読むと、北伐は主張オンリーですよ。
884 ：　：03/11/01 19:31 ID:4j/BlO99
清の軍門に下った朝鮮人は
清軍の一部として明の民を虐殺しまくったんじゃなかったけ？
清の人も朝鮮人が最も残虐だぁって書いた文献なかったけ？
885 ：香具山の光：03/11/01 19:37 ID:pcYb7Y10
>>845
「ハングルは愚民のために作られた文字だった」という指摘に対して
「日本のカナも女性専用に文字だったという」と返すのは，
ひどい女性差別のような気がいたしますが…。
886 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/01 19:47 ID:JSE0SAKp
>>880 >>882
中国の南宋よろしく党派抗争をやっていました。外患誘致まがいで相手党派を陥れたりして
いました。有名なところでは洪翼漢をググれば出てきます。
887 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/01 19:52 ID:aeb5Tb91
>>883
というと、党争の類？　質問ばかりですまそ。
888 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/01 20:01 ID:JSE0SAKp
>>885
日本のカナを出したのは >>853で既に書いたけど悪くは無かったと思いますよ。
ただ話の展開が不適切だったと思います。

・ハングルは民衆(愚民)のために造られた公文書では使われない文字
・カナは政府の公式文書ではなく一般生活で用いられた文字
・どちらも最初は公文書などでは使用されなかったが自国の言葉を書き記すには便利だった

・しかし朝鮮では制度上漢文が重視され公文書にハングルは使用されることは無かった
・一方日本は漢文から縁遠い武士が台頭してきたため公文書にもカナが使用されるようになった

と展開すれば特に問題は無かったのでは無いかと思います。

>>887
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/kt_naha.html
889 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/01 20:07 ID:aeb5Tb91
>>886
権力掌握の為のいわゆる党争というわけじゃなさそうだな。
清の人質だった鳳林大君（孝宗）の復讐戦か。
昨日までは明様々、今日からは清皇帝万歳、みたいな単純な話しじゃないじゃん。
>>881みたいなのをドンと貼られると勘違いしそうだな。
しかし、胡乱、倭乱、と呼んで蔑んでる相手に相次いで属国化されるちゅうのは皮肉だねえ。
890 ：西小門：03/11/01 20:13 ID:exLpLa4T
仰るとおり、親明派が作ったものです＞大報壇
ネイバーが繋がらないので、とりあえず原文ソースをはっときます。
一部を紹介すると
＊秀吉の侵略から救ってくれた神宗皇帝の恩に報うために建てた。
＊明が滅びたので、世界で中国皇帝の祭祀を行う唯一の場所になった。
＊日本の謀略により破壊された
http://gong.snu.ac.kr/%7Eshiimap/chang/201.htm
891 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/01 20:37 ID:JSE0SAKp
>>889
＞昨日までは明様々、今日からは清皇帝万歳、みたいな単純な話しじゃないじゃん。

そのあたりは閔妃一派の動きを見てもらえればわかりやすいでしょう。
彼らは大院君との抗争のため最初は清と、続いてロシアと手を組もうとしました。
いずれの場合も自国の利益への配慮など一切無く、自派の後ろ盾として外国と手を結び
ました。大院君も対抗上日本と手を組んだりしていましたが。
で、どちらかが実権を握ると反対派一気に粛清です。野党側が実権を握ると外交政策も
180度変換します。つまり「昨日までは明様々、今日からは清皇帝万歳」となるわけです。

あと党争といっても特に主義主張の対立ではないようです。門閥・学閥が複雑に絡み合っ
ており、相手側が親明派ならこちらは親清派、こちらが親清派ならあちらは親日派といっ
た感じで、イデオロギーとかの理由付けは後付けが殆どのようです。
892 ： ：03/11/01 20:41 ID:Nrwscz64
>888
問題は、かなとハングルを比較すると、勝負にならないくらいハングルの分が悪いことですね(w

かなの成立はおそく見積もっても11世紀、源氏物語に代表される女流文学、和歌などの
礎となり、日本独自の文化の形成を促し、数え切れない数の文学作品を生み出した。
また、かな文字の庶民への普及は、中世から近世の世界に冠たる脅威の識字率の原動力となった。

ハングルの成立は13世紀、漢文を重視する風土のためほとんど利用されないまま
事実上使用禁止の憂き目に会う。そのためハングルで書かれた文学、詩歌は極めて少ない。
固有の文字であるハングルが普及しなかったこともあり、19世紀末での識字率は10%以下。

・・・・比較するのがかわいそうですね。
893 ： ：03/11/01 20:46 ID:Nrwscz64
>892
間違えますた。ハングルの成立は15世紀でつ。
894 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/01 20:53 ID:aeb5Tb91
>>891
李朝末の党争とおもむきがちゃうよ。
孝宗はこの場合朝鮮王だったわけだし、孝宗が北伐政策ゆえに更迭されたとか、
暗殺されたというわけではなかった。
一方で、>>881のような屈辱を受けつつ表向きは清国万歳、しかし裏では爪を研いでたんだから。
ホントに１８０度転換したのは孝宗没後じゃないか。
李朝末の大院君のように、
閔氏閥との党争の為にあちこちフラフラしたのと似たようなものとは言い難い。
と、ワシは思う。
895 ： ：03/11/01 21:05 ID:7haYZCra
韓国語を表示する文字といえばハングルである。
よく、「ハングル語」なる言葉や「ハングル語が話せる」などという素っ頓狂なことを言う人が多い。
「ハングル語」なる言葉など存在しない。ハングルとは文字の総称であり、言語の名称ではない。
例えて言うならば「ひらがな語」と言っているようなものである。

まず韓国の国語とはなんなのか？
いわずと知れた韓国語である。韓国語は日本語と酷似した文法を持ち、
言い回しも似ているものが多い。ただし日本語と違い閉音節言語であり、母音の数も日本語より多い。
ハングルはそんな韓国語を書き表す文字として一番優れた文字である。
とここで、ハングルが世界一合理的な文字、とのたまうのはいつもの韓国人の悪い癖の一つである。
896 ：漏れ、生粋の名無しだけど・・・：03/11/01 21:05 ID:BlmaL5cA
さんちゃんいないときの方が勉強になるな、このｽﾚｗ
897 ： ：03/11/01 21:06 ID:7haYZCra
まず、
世の中に自国の言語を正確に書き表す完璧な文字とは自国民族が作った文字しかない。
また、
他国の言語を正確に書き表す文字など存在しない。国際音標だって正確とはいえない。
日本語より韓国語の方が英語の発音を正確に表すことが出来る、と自慢する韓国人は多いが、
はっきりいって自慢にも何にもならない。閉音節で母音の数が日本語より多いからより正確に表せる、
というただそれだけである。もっと言うと正確かどうかは英語をしゃべる人ではないと分からないのだが。
母音が多いと言われるが、現代韓国でも２つある「ｅ」の音も最近の人は区別できないという。日本語の
「お」と「を」が区別できないのと大して違いがないのだが。

世界一のくせに「strike」なる一音節の単語を正確に表せないではないか（日本語だと６音節）。
「タイヤ」と「ダイヤ」を正確に区別して表せるのか？
「ジャイアンツ」と正確に書ける？
「罪悪感」を日本式の発音としてハングルで書けるか？

日ごろ馬鹿にしている日本語さえも正確に書けないのだから何をかいわんや、である。
大体日本人は平仮名（カタカナ）が世界中の語彙をすべて正確に書き表せるなど思っていない。
898 ： ：03/11/01 21:07 ID:pjidCbvV
まあ、ハングルが文字としてダメとは思わないけど、
あんまり美しい文字には見えないな（主観の問題？）。
殆ど文学を産み出せなかったのも無理がない気がする。
折角漢字文化を持っているんだから、ハングル漢字混じり文で
表記するように発展すれば良かったのにと素人としては考えてしまう。

意味を表す漢字と音を表すカタカナ、それらを繋ぎ情感を表すひらがな。
日本の文字の表記方って、個人的には凄く美しいと思っています。

朝鮮について考えると、何故か日本の素晴らしさを再認識してしまうのです。
朝鮮って不思議なミンジョクですね。
本当は同情してあげるべきなのかも知れませんが、つい軽蔑してしまう。
自分の了見の狭さを少し反省してしまいます。
899 ： ：03/11/01 21:07 ID:7haYZCra
そんなことは日常生活においてまったく意味を成さないからだ。
「ストライク」を「strike」と一音節に詰めて発音して何かメリットがあるのか？
「プライバシー」を「privacy」と発音して意味でも変わるのか？

ハングルは習ってみれば分かるが、外来語を表すのには不便な文字である。
それは平仮名然り、漢字然り、アルファベット然り。
中国なんて人名、地名ではとても苦労している。元々漢字には意味がくっついて
いるから、なまじ音訳だけすると変な感じがする。もちろん「可口可楽（コカコーラ）」や
「保齢球（ボウリング）」といったような名作（？）もあるが。

言語や文字は兎角自国のアイデンティティーを強調する道具になりがちである。
しかし普通はこれらをナショナリズムの商品として利用する国はない。
韓国だけが特異な存在なのだ。
ハングルは確かに合理的な面もある（分かりやすい記号や、音節を一文字で表せるなど）。
しかし「合理的」というのは韓国語を表す時だけに使うべきもので、外来語を当てはめて
どうなどというのは論外なのである。

ハングル自慢
http://www2.saganet.ne.jp/pineleaf/korea/korea%20as%20number%201/language.htm
900 ：_：03/11/01 22:56 ID:aM5ZT5/3
「愚民」というのはこの文脈では、即物的な意味としては「民」と同じ。
漢文教養の有無が問題になってるのだから、漢文の読めない奴をさすわけだが
当時はヤンパンでもない一般庶民が漢文を読めない＝文盲なのは当たり前。
よってここは「民」でも「愚民」でも意味は同じ。
ただ、漢文教養＝学問の欠如を強調するため「愚民」と表現したにすぎない。

世宗が漢文教養＝学問の欠如した愚民を哀れんでいるというのは全体の主旨からはそういえるが、
それはハングルを作った主旨であって、「愚民」の2文字の解釈としていうことはできない。
901 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/01 23:36 ID:JSE0SAKp
>>894
孝宗については概ね賛同します。親清派の首領を誅殺して西人勢力が実権を取ってい
たから明らかに親明派ですね。

＞一方で、>>881のような屈辱を受けつつ表向きは清国万歳、しかし裏では爪を研いでたんだから。
＞ホントに１８０度転換したのは孝宗没後じゃないか。

ですから>>891で、
＞野党側が実権を握ると外交政策も 180度変換します。
＞つまり「昨日までは明様々、今日からは清皇帝万歳」となるわけです。
書いたのですが。考宗没後西人勢力は実権を失いましたから。

あと大院君と閔氏閥があちこちにフラフラしたように見えるのは彼らが頼ることがで
きる外国勢力が複数あったからだと考えられます。
902 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/01 23:36 ID:JSE0SAKp
そのとおりですね。ただ世宗も罪作りな言葉を残したものです。
「愚民」ではなく「庶民」や「百姓」にしておけば良かったのですが。
有識者にありがちな学の無い人に対する蔑視が表れていると取られても仕方が無い表
現だと思います。
903 ： ：03/11/02 03:18 ID:c8lAaifm
>>788
あの論理の破綻具合、粘着度、ヒステリックさ。
30代半ば～後半のヒキー中年女だと見ているが>さん
904 ： ：03/11/02 03:19 ID:c8lAaifm
スマソ、>>793あてでつ
905 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/02 03:29 ID:7hCQAyZX
>>900
そもそも、民の解字を考えれば、愚民は意味が重なっているわけで。
906 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/02 03:45 ID:mQj6ANvq
>>905
　そりゃさんちゃんには難しすぎると思うな。
　「たみ」、民、臣民云々の話になるとさん君には全く
理解出来ないのでは無いかなぁ。
907 ：_：03/11/02 04:06 ID:ZXczcJxU
>905
同義の漢字二文字で単語を作るのは、基本的な修辞ですね。
当時としては妥当な語彙ですので、現代の感覚を持ち込んで批評するのは無意味。

百姓としなかったのは両班への配慮かな？
908 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/02 05:09 ID:B+OM/1pF
しかし、ハングルの成り立ちが不利だって感じると「日本の仮名だっておんな文字だ！」って
言い出すところあたり、まったくもって韓国人のていどの低さがよくわかりますな。

ところで李朝末の素敵な写真はまだかしら。それと大韓帝国で一進会を超える政治団体ね。
909 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/11/02 05:21 ID:mQj6ANvq
　ん～・・・
　さん君が愛国者で韓国の事を誇りに思ってるんだろうなってことは
なんとなくｊ解るんだけど、現実を見つめることが出来ない愛国なんて
北朝鮮と同じただの基地外だよ。
910 ： 　：03/11/02 10:11 ID:lvUZIy4j
かな・・・簡便性を求めて平安時代の女性が発展させた
ハングル・・・１５世紀に王が分かりやすい文字を作成したにも関わらず根付かず
　　　　　２０世紀になって日本の助けをもとに普及した
・・・どこにハングルを誇れる地があるのだろう・・・？
911 ： ：03/11/02 10:36 ID:d/Rvekbw
>>910
>かな・・・簡便性を求めて平安時代の女性が発展させた
>ハングル・・・１５世紀に王が分かりやすい文字を作成したにも関わらず根付かず
>　　　　　２０世紀になって日本の助けをもとに普及した
>・・・どこにハングルを誇れる地があるのだろう・・・？

そもそも「ハングル」と言う呼称自体、日本の統治下で名付けられたことを
どれほどの韓国人が知っているのだろうか。

912 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/11/02 11:58 ID:EQTQW7bB
>>910
えっと・・・

ハングル・・・１５世紀に王が漢字の朝鮮固有語（＝韓国語）の表音記号として作成した

のほうが正しいと思うの
中国語（北京語など）の発音が出来る人に取っては何の役にも立たない文字ですの
えっと、ついでに言いますと、平安時代には歌を送りあうという風習があったので、
「男性と女性が発展させた」のほうが正しいの
贈られてきた恋文を男性が読めないからと言って、侍女に読んでもらうのは噂が広まってしまうので良くないと思うの
913 ：　：03/11/02 12:13 ID:xWmwBphC
つまり、手紙にて恋歌を贈りあうため、やまとことばを表記する文字の必要があったわけですね

風流だな…
914 ：　　：03/11/02 12:20 ID:Bz9p226G
>>913
大和言葉というか、女言葉というか、口説く為なら何でも（ry

今でも、伝統に則り、いい歳したオヤジがメールなどで（ry
915 ： ：03/11/02 12:43 ID:3zbq23Mu
なんだよカタカナはしかとかよ。
916 ：裴仲孫：03/11/02 13:26 ID:dBsmTys6
『日本大百科全書』(小学館)より引用。
--
平仮名の作者は、弘法(こうぼう)大師空海とする説が古くからあるが、確かな根拠はない。
平仮名の古例は平安初期の9世紀末ごろまでさかのぼるが、それは空海没後数十年を経ている。
平仮名の作者を特定することはむずかしいが、おそらく当時の識字階級のなかに求むべきであり、当初はかならずしも女性とは限らず、むしろ男性の書記や教養人の手によって発達したのではないかと思われる。
8世紀末ごろ以後、書簡文などに、一字一音の万葉仮名を草体化して連ね書いたことがあったが、しだいにその字体の簡略化が進み、9世紀末には、現行のような平仮名字体が成立していたらしい。
10世紀初頭の勅撰(ちょくせん)の『古今和歌集』が平仮名によって記されたのは、この文字がすでに完成して、公的場面に登場するにふさわしい資格を備えていた証(あかし)と認められる。
ついで10世紀末には、漢詩と和歌を併載した『和漢朗詠集』がつくられたが、そこには漢字と平仮名との併用がみられる。
平安中期における『枕草子(まくらのそうし)』『源氏物語』などの女性仮名文学の隆盛は、平仮名の発達が一因をなすといわれる。
917 ： ：03/11/02 15:29 ID:OZJq+Z6P
>>915
シカトってわけじゃないだろうけど、崩し文字＞短歌や物語の担い手と進んで
言った平仮名に比べて、あくまで漢字の部分、読みの補助って面が大きかった
だろうからねえ。
まあそれが明治に転じてルビとか外来語とかに活用されるわけだから、大きい
意味はあるんだけど歴史上の重要性は平仮名に比べると劣る罠。
918 ：　：03/11/02 16:03 ID:+UZc85Dk
戦前まで漢字仮名混じり文を書く場合「漢字＋片仮名」が多くて、
戦後は「漢字＋平仮名」に一本化されたでしょう？かといって、
「漢字＋平仮名」が戦前に使われていたわけではなく、主として
手紙に多く用いられていたみたいですね。

昔の人って、片仮名と平仮名をどう使い分けたのでしょうか？
919 ：　　：03/11/02 16:24 ID:JMRzqC4T
>>918

軍隊ならともかく、一般書籍は平仮名では？
920 ：332：03/11/02 16:44 ID:+UZc85Dk
江戸時代はどうだったのでしょう。さらにそれ以前は。
慶長年間の聖書訳もローマ字だったり平仮名だったり片仮名だったり・・・

・・・ひょっとすると、片仮名って書き下し専用字？
と思ってググってみたら、こんなものがありました。

> そもそも、片仮名の歴史は平安時代のはじめ頃にまでさかのぼります。
> 経典に訓点（漢文に書き込むメモのこと）を記入するために、僧侶によっ
> て考案されたものとされます。それまででも、漢字をそのまま使って日本
> 語を表記することはできましたが（万葉仮名といいます）、なにしろ漢字は
> 大きく書く手間もかかりますし、本文の漢文そのものとも紛れかねません。
> それで、漢字の一部を省略する片仮名が生まれたわけです。「ウ」は「宇」
> のうかんむりの部分、「タ」は「多」の一方だけ、という具合です。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~solemnly/sicks.html
921 ：918：03/11/02 16:47 ID:+UZc85Dk
あ、ごめんなさい。>>920のハンドルは332じゃありません。
922 ： ：03/11/02 17:19 ID:BfkTsqwe
そろそろ次スレタイトルを・・・・
923 ：きん：03/11/02 18:06 ID:dSrN84gF
さんちゃが来たぞ！age
924 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/02 18:08 ID:B+OM/1pF
李朝末の素敵な写真と一進会を超える規模の政治団体待ちage
925 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：03/11/02 18:13 ID:TCyK70if
今日は少し体調が悪いです
帰ります
926 ：　：03/11/02 18:17 ID:XhOJwgpq
>>925
はい、逃げたっとｗ
で、残飯の解釈は？
止める前に自説の正否くらいはちゃんとけりつけなよ。
927 ：　：03/11/02 20:06 ID:buZauH4U
>>925
お大事に、体調良くなったらまたおいで。
928 ：　　：03/11/02 20:14 ID:JMRzqC4T
日本人は病気とか亡くなった人には優しいからね。
929 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/11/02 21:27 ID:wYBCe/LI
>>925
お大事に。
930 ：　：03/11/02 22:47 ID:FAhGGETE
む、今日は早退しましたか・・・
次のスレタイですが、このスレにおきましては注目すべき迷言がなかったですね・・・
私なら

【魏書が】日韓歴史認識ｽﾚ17【偽書か】

とつけるでしょうか？
931 ：　：03/11/03 00:40 ID:SEJvjQVe
山海経を入れておいてちょ
932 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/11/03 00:43 ID:pzwBb6T5
.【ソースは】【山海経】
933 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/11/03 01:44 ID:MkNMkoKa
>>925
牛やブタの骨が残飯と言うなら、フォン・ド・ボー食してから発言しろよな。
まあ、体には気をつけて。


>>932
１票。
934 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/11/03 01:49 ID:1WKKNnb1
>>932
賛成。
935 ： ：03/11/03 02:13 ID:oQGu1Non
>>324
【山海経(に)】日韓歴史認識スレ１６【記述がある】
>>830
【この議論に】日韓歴史認識スレ１６【意味はない】
>>845
【どちらにしても】日韓歴史認識スレ１６【愚かな話だ】
936 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/11/03 02:36 ID:vm7P1I3I
>>925
ん、お大事に。

> 帰ります

………家にPC無いのか。
大阪在住なら日本橋へ買出しに付き合って
あげようかｗ


>>932
-｀）ノ　ｲｯﾋﾟｮｳ
937 ：　：03/11/03 02:48 ID:QMKum7I+
さんは書き込む時には、ｿｳﾙのpc game plaza だかに行かないといけないので、
体調が優れないのでは無理でしょう。

>932に一票。
938 ：香具山の光：03/11/03 02:49 ID:cJNiFLgH
>>925
お体には、お気を付けてください。
【ソースは】【山海経】は、私が言い出しっぺなのだが、今の私は、より正確な
【ソースは】【山海経広注】の方が良いかと思料いたします。
檀君朝鮮の実在の証拠としてさんが用いたのは山海経の本文ではなく、
その広注なのですから。
939 ： ：03/11/03 08:26 ID:iocbfzZI
やはりこのスレでは山海経というインパクトが凄かった（藁）。
まぁ正確を期するということで>>938さんのが良いかと。
940 ： ：03/11/03 09:32 ID:+vwz54fQ
次スレテムプレ、その一。

.【ソースは】日韓歴史認識スレ17【山海経広注】

このスレッドは、自称日本へ留学中の韓国人、さん ◆v/8baWHiws改め、さん ◆mF/d1ZB4ak
さらに改め、さん ◆itrceYV11Mまたまた改め、さん ◆isLCGBQHVQだったのを、最近また創氏改名して
さん ◆O5fh4.CMZw と酔狂な仲間達が歴史認識を比較しつつ、お互いの溝を埋める努力を試みる
建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。

　　　　　　　■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

　前スレ
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/l50

さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題がありますんで、とことん論破し
てあげてください。最近は「体調が悪い」と言って同情引くワザも習得したようです。
話の通じる（かもしれない）天然デムパは貴重な資源ですので、大切にしつつ御楽しみ下さい。

過去スレは>>2-5あたり
941 ： ：03/11/03 09:34 ID:+vwz54fQ
次スレテムプレ、その二。

過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/
日韓歴史認識比較スレッド5ｱｲ･ｱﾑ･ｱﾛｯｸ
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047192228/
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/
【愚かな】日韓歴史認識比較ｽﾚﾞ8【そうではない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/
【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
942 ： ：03/11/03 09:35 ID:+vwz54fQ
次スレテムプレ、その三。

ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053794963/
.【論破】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【しますよ】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055428371/
【証拠に】日韓歴史認識比較スレッド11【ならない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056414714/
.【証言には】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ12【価値はない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058428059/ 　
日刊歴史認識比較スレッド13
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060087047/
.【百済は】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ14【末期西ローマ帝国】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062147952/
.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/
943 ：　：03/11/03 12:31 ID:+jguaY+a
山海経はちょっと可哀想な気もするけどな。
彼にしては珍しく、速攻で取り下げたソースだし。
944 ：　：03/11/03 12:38 ID:VIkQBkDT
＞最近は「体調が悪い」と言って同情引くワザも習得したようです。

これは入れなくてもいいんじゃない？
これからもこのワザが続いて来たらなら入れてもいいが。
945 ： ：03/11/03 12:46 ID:HqqFtroC
>>943
普通の人間なら最初から採用すらしないって。
946 ：　：03/11/03 16:33 ID:5PfMOGwH
神話を前提にして論じているならいざしらず、実在を証明するために
山海経を持ち出したのはいただけませんよね。しかも、ずっと後世に
書かれた山海経の「広注」を・・・
947 ：○：03/11/03 16:47 ID:gjaUxJwl
>>938

　同意。


>>944

　同意。
　そこまで言わなくても……と思ってしまうのは、自称・日本人だからか。
948 ：　：03/11/03 17:32 ID:5PfMOGwH
実際に顔を合わせている間柄ならば>>925は言い訳と見て取れもしようが、
ここは掲示板。実際に体調が悪くて長々付き合えないなら、アクセスしな
ければいいだけ。それなのに「さん」はここにアクセスして、しかも一言書き
込みまでしている。

煙草みたいに２ｃｈが癖になっている所為かもしれんが、ともあれ、書き込み
するとは見上げたもんじゃないの。如何に「さん」がアレでもさ、皆、穿（うが）
ち過ぎじゃないの？
949 ：　：03/11/03 18:44 ID:0XKVttPI
大体、いつ現れるかわからないのに、今日は帰りますとか言われてもな。
来る時間を事前に予告してたのなら、わざわざ断りを入れに来るのも分かるんだが。
950 ： ：03/11/03 20:26 ID:iHOrf8m5
言っておかないとと逃げたといわれるからだろ。

普段から逃げてるとこうなります（w
951 ：　：03/11/03 22:40 ID:5PfMOGwH
只今、ここの資料を読んでおります。面白い・・・

アジア歴史史料センター
http://www.jacar.go.jp/

閲覧に必要なdjvuブラウザのありか
http://www.ezcc.ne.jp/djvuplugin/

ここの「朝鮮人ノ氏名ニ関スル件ヲ定ム」
レファレンスコード：A20020301611

あの有名な「創氏改名」に拘る文章ですね。
これの「理由」
「朝鮮人ノ氏名設定ニ付制限ヲ設ケ且濫ニ之ヲ
変更スルコトヲ禁ズル爲本令ヲ制定スルノ必要
アルニ依ル」

原本はじめてみた・・・
952 ：　：03/11/03 23:22 ID:KMHVET85
03.10.31 15:17:38条件つき護憲派
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003101000092.htm#0171
簡単に書きますが、朝鮮は、百済、新羅、高句麗、などの多くの王朝に別れ、
中国の漢江くらいまで占領していたことがあります。
北朝～高句麗～新羅のラインに対抗する南朝～百済～日本の同盟が発生。
そのため日本とはおおむね敵対関係となったが、戦略上一時的に友好関係と
なることも多かった。中国が統一され隋唐王朝は高句麗を攻撃開始。
新羅は隋唐王朝と同盟を続け、援護しながら様子を見た。
侵略してくる中国唐軍と高句麗・百済・日本が激戦し、高句麗・百済は中国
に滅ぼされた。しかし中国も疲弊しており漁夫の利を得た新羅は苦戦しなが
らも中国を追い出し、半島南半分（現在の韓国）の統一を果たした。
ちなみに高句麗の後継者である渤海王朝も成立し、新羅と南北対立を続けた。
渤海の領土は半島北半分（現在の北朝鮮）＋満州。ただしピョンヤンは中国領。
統一後の新羅と日本は友好的で、共に唐と敵対していたが、しだいに遠交近攻
の定石に従い中国～新羅の同盟と渤海～日本の同盟という関係ができた。
新羅と渤海は滅亡の時まで終始敵対していた
特に新羅は中国大陸まで侵攻していたのです。
953 ：|：03/11/04 02:03 ID:PC61JV87
>>952
それ、あちこちに貼ってるけど、リンクとんでもそのページのどこだかわからないし
やたら重いページだし。鵜財からやめてくれないかい？
954 ：|：03/11/04 10:08 ID:c5qY8uHX
＞中国の漢江くらいまで占領していた

中国の漢江。あほですか。

＞新羅は中国大陸まで侵攻していた

はぁ？
955 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/11/04 12:03 ID:i831cj8u
>>954
> ＞中国の漢江くらいまで占領していた
>
> 中国の漢江。あほですか。

解釈１）
文字通り朝鮮半島から漢江（当時の漢水）流域までを占領し、
平原の１／２を手中に収めていたﾆﾀﾞ。

解釈２）
当時、中華様が半島の漢江までをお治めになっておられたのを
不遜にもやっつけてしまったﾆﾀﾞ。

素晴らしい。歴史の新発見ですねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
956 ：　：03/11/04 18:17 ID:ECbpZUB4
>>951
よ、読めない・・・・
957 ：　：03/11/04 22:33 ID:cmkVDtNx
>>956
あ・・・「理由」の文章、読めませんか？
それとも、閲覧自体ができないのですか？
958 ：嫌韓名無しさん ◆jXiBsUpiec ：03/11/04 23:33 ID:tYG91rQ0
>952
あれあれ、朝鮮は一度も外国を侵略した事が無いのが自慢だったんじゃないんですか？
959 ：　：03/11/04 23:41 ID:4YwRByRv
大手小町「衆院解散」スレより

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003101000092.htm#0171
03.10.21 12:57:33　条件付き護憲派
＞現に歴史上朝鮮民族は現在の中国大陸まで進出し広い国土を持っていた。
＞現在でも北京あたりくらいまでは、本当は自分達の領土だと考えている朝鮮の人も多い。

03.10.28 12:24:46条件付き護憲派
＞朝鮮はかなり昔、百済・新羅などの国々に分かれていた当時、モンゴルに中国が攻めいれ
　られた時代に中国大陸にまで勢力を誇っていました。
960 ：_：03/11/05 00:13 ID:sqY6zkDH
>>959
だからさ。
「百済・新羅などの国々に分かれていた当時」なのか
「モンゴルに中国が攻めいれられた時代」なのか、どっちよ？

その支離滅裂なカキコを無言のままコピペしてくんのやめれ。気持ち悪いYO
961 ： ：03/11/05 09:03 ID:VFJukj7N
次スレたてちった。

.【ソースは】日韓歴史認識スレ17【山海経広注？】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067990473/l50
962 ：　：03/11/05 09:29 ID:NYoOuSHM
皆の衆、うめますか
963 ： ：03/11/05 11:43 ID:VFJukj7N
梅松
964 ：香具山の光：03/11/05 11:49 ID:Kgqlg8q8
梅、盾、さげ
965 ：　：03/11/05 12:30 ID:1W5wh6sK
>>961
お疲れ。
埋め立て。
966 ：半田溶助：03/11/05 13:46 ID:u1tQON/s
実験させて&梅
(;´д⊂ヽﾋｯｸﾋｯｸ　　(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　　(´ー｀)y─┛~~
(◕∀◕)　(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ!!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ　
967 ：半田溶助：03/11/05 14:37 ID:u1tQON/s
<丶｀∀´>
968 ：半田溶助：03/11/05 16:00 ID:u1tQON/s
もういっちょ　ぬるぽ！
　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　ミ　∠＿）
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /　　　＼＼
　ｳｲｰﾝ　　Γ/了 　 　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
　　　　　　　| / | . 　 　 人
　　　　　　　|/　|　　　 < 　>_Λ∩
　　　　　 ＿/　 | ／／. Ｖ｀Д´）/
　 　 　　（＿フ彡 　 　 　 　 　 />>半田
969 ： ：03/11/05 21:29 ID:3w9Roeo8
Ｅll 文ll 己ll ヲト ｏｌ スト 人ｌ ♀ｌ 己ト 人ト (　ﾟДﾟ) ヲト
人ｌ 日ｌ 日ト ヲト 人ト Ｅト 文ト 人ｌ 日ｌ ？
文ト 己ll ロト 人ｌ ロｌ 豆ｌ 豆ト 文ll ！！！！
豆ll 文ll スト 日ト Ｅｌ ロｌ レト ！？
ユト 豆ll ロト Ｅト ロll 己ll スト 日ト ヲト ♀ll レll ．

970 ：　：
埋め立て。