日本の文化は日本のものです。

1 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:12 ID:HByFG81Q

日本の文化はみんなウリナラが起源ニダ！

世界には日本とウリナラしかないと思いこんでいるデムパ人間の巣窟、韓国。
ついには染井吉野も納豆も韓国が起源と言い出す始末。
お粗末もここに極まれりです。
このスレはそのような彼らの妄想を粉砕し、正しい知識を発掘するために
立てますた。

2 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:13 ID:HByFG81Q

染井吉野の原産地はウリナラの済州島で、そこから日本に渡ったニダ！

保管庫のソース

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/someiyosino.htm

趣旨

大部分の自生ソメイヨシノは、国内に植栽されているものや日本の
ソメイヨシノと区分される特異なDNAを持っており、一部の個体のみ、
国内で植栽されているものや日本のソメイヨシノと同じDNAを持って
いた」と言い、「これは自生ソメイヨシノが日本に渡っていき、国内
で植栽されているソメイヨシノは日本から再び移してきたことを証明
する

3 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:13 ID:HByFG81Q

粉砕

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/3-3-2_bbs.htm
ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/986719983.html

趣旨

原産地は伊豆大島だとする説や韓国の済州島だという説があったが、
これらは数回の現地調査で否定された。
ハルラサン（済州島）の桜はソメイヨシノと別物ということであった。
オオシマザクラ＋エドヒガン＝ソメイヨシノ
エイシュウヤマザクラ＋エドヒガン＝ハルラサンの桜（ワンポッナム）
つまり、片親の違う兄弟桜。これらは京大の遺伝学研究所で確認された。

ぽぴぃの感想
山桜や大島桜や、江戸彼岸。これらの遺伝子の差異は人間の各人種間の
遺伝子の差異と同じくらい小さいはず。韓国の研究者には、是非日本に
ある江戸彼岸や大島桜の自生地の桜と染井吉野の遺伝子検査をやって欲
しい。ついでに、韓国の染井吉野の自生地って…単に昔の桜を放置して
いただけでしょ？ばかみたい。

4 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:14 ID:HByFG81Q

納豆はウリナラが起源で、ウリナラから日本に伝わったものニダ！

保管庫にあるソース
ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/nattou.htm

趣旨
清麹醤は韓国・中国・日本だけが食べる食べ物でなく、東南アジアを
はじめ、最近では米国・カナダ・西アフリカに広がっており、ロシア
では宇宙飛行士の献立として開発までした。

5 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:14 ID:HByFG81Q

粉砕
ttp://www.puni.net/~inatu/cook/natto.html

趣旨
納豆菌プラスミドにもとづく納豆菌の進化系統樹により、日本の納豆
菌は約７千万年前に中国淡豆鼓由来の菌から分化と判明。米とともに
中国の雲南省あたりからやってきたと推測される。
ついでに、このような食品は各地で自然多発したものであり、各地で
名前が異なる。

ぽぴぃの感想
結局アジア全域に普遍的にあるもんじゃない。まるでアジアの納豆は
みんな韓国が宗主国だみたいな書き方（勝手に各国の納豆を創氏改名
してるし）しちゃって、ばかまるだし（w

6 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:15 ID:HByFG81Q

続きはしばらく待っててね。ﾏﾀｰﾘいきましょう。

7 ：　　：02/07/04 00:15 ID:C36QwW4n

なかなか良いスレですな。

8 ：sage：02/07/04 00:16 ID:oYo38og2

9 ：：02/07/04 00:16 ID:oYo38og2

sage

10 ：　：02/07/04 00:16 ID:yaeb3QPq

７＞
同感

11 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:17 ID:HByFG81Q

>>8
早速sage荒らしですか？

12 ：sage：02/07/04 00:19 ID:oYo38og2

しねしね
めちゃくちゃにしてやるぬぬぬぬぬ!!!!!!

おまえのスレををををををををををををををを

13 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:21 ID:HByFG81Q

>>12
あなた達にとってよっぽど不利なことが書かれてるんですね。このｽﾚには（ｗ

14 ：ばびぃ：02/07/04 00:22 ID:oYo38og2

めちゃくちゃにしてやるからな!!!!!!!!!!!!!!!!
糞スレをををををををををををををを!!!!!!!!!
ヒットがそんなにほしいのか!!!!!!
1000 1000 しねしねしねしねしねし

15 ：　：02/07/04 00:23 ID:m+Q8SDYy

サムライの真剣勝負をリアルにやる訳にはいかないので、技を鍛えるために
生まれたのが剣道。そしてサムライの武の心得は中国から渡ってきたものを
日本人の価値観で進化させたものです。韓国が起源なわけがない。
と言うより、中国の属国だったにもかかわらず何故「武」の教えがなかった
のでしょうか？韓国が他人に対する尊敬の遺をあらわさず、自分勝手な
民族なのは「武」の教えがなかったからだね。マジかわいそう。

16 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:23 ID:HByFG81Q

>>14
あららら。私もとうとうストーカーに目をつけられちゃった。
誰か～～（ｗ
あおってどうする（＾＾）
まあ、今続きを調べていますので、その間は雑談でもしましょうね。＞おーる

17 ：ばびぃ：02/07/04 00:24 ID:oYo38og2

やっぱり
釣りスレ　はははははははははははははは!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

18 ：　：02/07/04 00:25 ID:yaeb3QPq

何でも日本の模倣するのはやめてね。
でもって、競争するのもやめてね。こっちは競争する気もない
んだから。

19 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:25 ID:HByFG81Q

>>15
剣道の起源はいまいち不明なんですよ。つまり、武士たちの鍛錬のために
自然発生したというのが通説みたいです。
何かわかったらレポートにします。

20 ：ばびぃ：02/07/04 00:26 ID:oYo38og2

お前はymoymo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
北海道出身!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
しねしねしねしねしねしねしねしねしねぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

21 ：　：02/07/04 00:27 ID:AuSj3ysF

工作員>>ばびぃage

22 ：　　：02/07/04 00:27 ID:pCQfHGY5

植物にしろ食べ物にしろ、似てるものがあると
普通は「昔から交流があったのかな」とか
「やっぱ国が近いから」とか、親近感が沸くと思うんですよ。

「ウリジナルニダ！！だから韓国えらいニダ！！」

さすが斜め上の想像力…。

23 ：　：02/07/04 00:28 ID:yaeb3QPq

２０＞
意味不明・・

24 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/04 00:29 ID:HByFG81Q

>>17 >>20
おもしろい人ですね（＾＾）。
私は韓国人のふりをして何か書き込んだりはしていませんよ。
>>21
そのうち「ぽぴぃ」を騙り出しそう。。。というわけで、仮トリップつけてみます。

25 ：d,：02/07/04 00:29 ID:oYo38og2

>>1
は、北海道出身YMOYMOYMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
しねしねしねしねしねしねしねしねしねしねしねしねし
　　ymoくん

26 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/04 00:31 ID:HByFG81Q

>>25
何か北海道の出身者に恨みでもあるんですか？
…。反論は随時受け付け中ですので、もう少し冷静になって何かご意見
いただけませんか？

27 ：：02/07/04 00:32 ID:oYo38og2

>>1
あるけいじばんで
ymo れっきとした日本人　北海道出身
その顔文字でばれたね　はははははははははははははははは

28 ：　：02/07/04 00:34 ID:kCjY3WEF

あんまり酷いとアクセス規制されるから気をつけな。

29 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/04 00:34 ID:HByFG81Q

>>22
最初は私もそう考えてたんですけどね。
でも、どちらかというと、必要のない劣等感を覆い隠すために、全て
我が国（ウリナラ）こそが元祖本流、魂の持ち主。と、言い立てているだけな
気がします。
ともあれ、もう少ししたら私は落ちますので、だれかこのスレが落ちないように
見張っていただけると有り難いですね。
…落ちたらまた立てるだけですが。

30 ：：02/07/04 00:35 ID:oYo38og2

何か北海道の出身者に恨みでもあるんですか？
…。反論は随時受け付け中ですので、もう少し冷静になって何かご意見
いただけませんか？

↑
ということは　自分が北海道出身だといってるのも同じだ!!!!!!!!!!!!!111111111111!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

31 ：：02/07/04 00:37 ID:oYo38og2

日本の文化はみんなウリナラが起源ニダ！

世界には日本とウリナラしかないと思いこんでいるデムパ人間の巣窟、韓国。
ついには染井吉野も納豆も韓国が起源と言い出す始末。
お粗末もここに極まれりです。
このスレはそのような彼らの妄想を粉砕し、正しい知識を発掘するために

xx
立てますた

32 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:37 ID:HByFG81Q

IDあるからトリップやめます。
>>27
じゃあ、そのYMOさんとやらにきいてみてくださいね（＾＾）←これ、普段はうざいんで
あまり使わないんですが、煽り入れてくる人を一発で激怒させるのに最適なんですよね。
>>28
本当はアクセス規制なんて言う消極的な手段じゃなく、論争で粉砕したいんですけどね。
予想通り現れましたね。「日本文化はウリナラのもの」ｽﾚの>>1さん。

33 ：：02/07/04 00:39 ID:oYo38og2

34 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:39 ID:HByFG81Q

>>30
「ということは　自分が北海道出身だといってるのも同じだ!!!!!!!!!!!!!111111111111!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!」
かわいい（＾＾）！！！！！１

35 ：ただの倭人さん ◆tan8HokY ：02/07/04 00:39 ID:IyXtJM0J

>>32
相手にしないほうがいいとも思いますが。

36 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:40 ID:HByFG81Q

こうやってｸｿｽﾚ化していくんですね。本当に勉強になります。
でも、必ず次の妄想粉砕を書き込みますので、気長にお待ちくださいね＞おーる

37 ：：02/07/04 00:41 ID:oYo38og2

ありがとうymoぬぬぬぬぬぬぬぬぬぬ゛@@/

38 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:42 ID:HByFG81Q

>>35
了解しました。以後無視します。ワンパターンで飽きたし。絶対に女にもてないタイプ
ですね。女だったら？絶対に女じゃないですね。

39 ：　：02/07/04 00:44 ID:wXCpW8zb

いや、かなり良スレと思いますよ。アフォはほっといて頑張ってくださいな
>>ぽぴぃ（本物）

40 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:45 ID:HByFG81Q

>>39
はい。どうもありがとうございます。ではいったん落ちて次の弾を用意しますね。それでは。

41 ：笑撃！！：02/07/04 00:46 ID:ACMjP6PC

ハローキティも錦鯉もｶﾝｺｯｸ起源ですが何か

42 ：　：02/07/04 00:50 ID:yaeb3QPq

４１＞またパクリですか？

43 ：：02/07/04 00:51 ID:m+Q8SDYy

ま、そのうち宮本武蔵や信長も在日認定するでしょう。韓国ってそういう国です。

44 ：　：02/07/04 00:53 ID:dR8SEkQS

なんで厨房は自分のスレを持ちたかるのだろ

類似スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1022401661/

45 ：ぽぴぃ：02/07/04 00:57 ID:HByFG81Q

落ちるぎりぎりで見てみたら。。。
>>41
また濃い人が現れましたね。ハン板ではソースは必須ですよ。是非教えてくださいね。
>>43
今回しらべてて、韓国起源認定する手法が非常におもしろいことに気づきました。
信長なんて、どうやって在日認定するのか、すごく興味がありますね。
>>all
ちなみに、次の弾を書き込めるのはきっと明日になってしまいます。ごめんなさい。
その間は、私なんかみたいな素人よりもずっと冷静で詳しい「本物の」先生方が
いらっしゃるはずなので、それらの先生方の降臨を希望します。それでは今度こそ。

46 ：名無しニダ：02/07/04 01:00 ID:pKzJ+DWU

>>45
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

47 ：　：02/07/04 01:01 ID:yaeb3QPq

ネタにもマジになって書いてるネタもありそう・・・

48 ：：02/07/04 01:04 ID:m+Q8SDYy

まさか日本で流通しまくってる海外ブランドまで起源認定するんじゃなかろうな？
シャネルのエンブレムは太極旗が起源チョセヨ」なんてな感じで・・・・

49 ：：02/07/04 01:04 ID:pCQfHGY5

>>44
韓国の文化の話はエロとかお下品にカテゴライズされるって事？
＞bbspink

50 ：　：02/07/04 01:07 ID:RPDx/PPk

日本はかつて韓国の漁業を育成するために様々な援助をしました。
資金を供与して中古の漁船を与え、漁業指導員を派遣したり、研修生を受け入れたりしてきました。
その結果韓国の漁業は急成長しましたが、彼らは日本近海の違法操業で乱獲し、漁場を荒らし日本の漁業に大損害を与えています。
しかも、支援に対して韓国からは一言の感謝の言葉もありません。

51 ：　：02/07/04 01:08 ID:m+Q8SDYy

>>50　ソースがあれば　尚ありがたい

52 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 01:09 ID:9ZaAyGD+

ど～なるか分かりませんが、剣道の話が出てきているので…。
剣道日本起源説の正統性に貢献出来る情報のヒントのヒントのヒントに
なるか分かりませんが、個人的に思っているところを書いてみるます。

韓国の剣道がどんなものかはあまり良く知らないのですが、
千葉周作が日本人なら、剣道は日本のものではないかと思います。
現在日本の剣道で使われる防具の原型をつくったのは彼ですから。
韓国の剣道で使っている防具が日本と同様のものなのなら、
たとえその源流が韓国の武道であったとしても、日本文化の強い影響を
受けている、ということは言えると思います。

ついでに、もし韓国で剣道が発達していたなら薩摩の示現流のようなものに
なっていたのではなかろうか、などと言ってみたりして。冗談ですけど。
…さて、韓国の剣道について詳しい方。
私、間違ってますか？

53 ：50：02/07/04 01:10 ID:RPDx/PPk

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D24.htm
ソース

54 ：　：02/07/04 01:14 ID:m+Q8SDYy

>>52　おらが本で勉強した内容だと、戦国時代に出兵する兵士の
　　　鎧甲冑を作っていた職人が、兵士の鍛錬のために生まれた剣道の
　　　防具を作っていたと書かれていた。（藩の場所は忘れた）明治維新
　　　より前に小規模ながらどこかの藩には剣道という武術があったと記されてたよ。

55 ：51：02/07/04 01:15 ID:m+Q8SDYy

>>53　どうも！勉強がでけますた！

56 ：　：02/07/04 01:37 ID:dR8SEkQS

>>49
自分を主人公にしたエロ小説を書いて貰いたい
リアル厨房女のスレッド。

57 ：　　：02/07/04 02:20 ID:pCQfHGY5

>>56
マジレスどうもありがとう（w。
てゆうかレスつくとは思わなかった。

寝る前age。いい弾期待しています。>>1

58 ：：02/07/04 11:07 ID:Jb1SnXOF

良スレの予感age。

ぽぴぃ次第で新たな定番スレになりそう。
ハン板に散らばってる反論をまとめてくれれば、
論破する時のソース提示も楽になるし(w
期待してるからがんがれー。

59 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/04 11:44 ID:HByFG81Q

おはようございます。

日本食の起源は韓国ニダ！

保管庫のソース

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jpn1_5_3.htm

趣旨

茶、刺身、日本酒は、皆ウリナラから始まったものだという。千利休は
朝鮮人だし、日本の寿司は東海（正しくは日本海）文化圏で伝播、発達
したものとして韓国と起源を共にすると見ても良い。ほか、煙突、釜、
どんぶり、匙、酒、豆腐などがウリナラから日本に渡った。
「麹」を利用した酒を醸造する文化が百済から流れて日本酒になった。
しかし、我々の文化が日本に流れて行ったと言って自惚れてはだめだ。
重要なのは一旦入った文化をどのように自己ものにして、どのように発展
させるかにかかっている。

60 ：ぽぴぃ：02/07/04 11:45 ID:HByFG81Q

粉砕など

千利休の出自
ttp://www.ikufuan.com/tea/kanwa001.htm

寿司の由来
ttp://sushi-master.com/jpn/whatis/history.html

豆腐の由来
ttp://www.gito.co.jp/toufu.htm

酒の由来（朝鮮経由で伝来は本当らしい）
ttp://www.sake-kikukawa.co.jp/story/st_sub/rekisi.html

匙の由来
ttp://homepage1.nifty.com/cactus-hp/shiki17.htm

日本の煙突の歴史
ttp://www.shirakami.or.jp/~nisi93/kihon1.html

どんぶりの由来
ttp://www2.cds.ne.jp/~sheep/kdon/siryo/s2.htm

釜については未だに不明

61 ：ぽぴぃ：02/07/04 11:45 ID:HByFG81Q

ぽぴぃの感想

はい。お酒の醸造法は確かに朝鮮「経由」で中国から北みたいですね。でも
利休は朝鮮様式を取り入れた日本人じゃん。何デムパ飛ばしてんの？
なれ鮨の起源は東南アジアじゃん。なんで「東海」で出来たとかいえるの？
アジアを馬鹿にしてない？
豆腐も中国由来で、直接中国から入ってるじゃない。
匙や煙突やどんぶりなんて、別に自然発生的にどこにもあるもんでしょ？
釜についてはよくわからないので調べてみます。
とにかく、このページは「我々の文化が日本に流れて行ったと言って自惚れて
はだめだ。」と一応謙虚な姿勢を見せているので、「馬鹿じゃない？」とは
言わないことにします。でも、もっと勉強してよね。

62 ：ぽぴぃ：02/07/04 11:46 ID:HByFG81Q

というわけで、今回は食べ物でした。また次の弾を仕込みます。
補足や反論があったら是非書き込んで教えてくださいね。

63 ：ぽぴぃ：02/07/04 11:48 ID:HByFG81Q

>>58
ありがとうございます。足りないのーみそで何とかがんがってみますので、
何かご存じのことがありましたら教えてくださいね。

64 ：ぽぴぃ：02/07/04 11:49 ID:HByFG81Q

>>61
中国から北→中国から来た
ｽﾏｿ

65 ：　：02/07/04 11:50 ID:zRMt8qE5

刀鍛冶さえいなかったくせに
日本刀の起源は韓国なんてぬかしてますね。

66 ：教えてください！：02/07/04 11:51 ID:ckN4QDpY

ぼびぃ　さんに質問
以前、W杯板で「焼肉もキムチも日本伝来」とNHKで言っていた
とｶｷｺされていましたが、本当ですか？

67 ：ぽぴぃ：02/07/04 11:53 ID:HByFG81Q

>>65
次は「日本刀の由来」で逝ってみますか（ｗ
>>66
それは、まだ調べてないのでわかりませんが、おそらく
「焼き肉は在日朝鮮人が日本で発明したものである」
「唐辛子は日本経由で韓国に渡った」
ということではないかと思われ。

68 ：_：02/07/04 12:00 ID:A7MIcgci

＞ぽぴぃ氏

>>60のソース読んだけど、利休が挑戦様式を取り入れたってどこかに書いてある?
秀吉の頃の朝鮮に茶の湯に相当するものってあったの？

69 ：ぽぴぃ：02/07/04 12:05 ID:HByFG81Q

>>68
すんまそん。ソース張り忘れっす。
ttp://www1.odn.ne.jp/hicotaro/workshop/ichiido.html

70 ：ぽぴぃ：02/07/04 12:09 ID:HByFG81Q

>>68
ｽﾏｿ。また貼り忘れ
ttp://ww7.tiki.ne.jp/~genkaijin/kaihou/pdf/86.pdf

これを見る限り歴史はありそうですが、実際は被差別地域である光州にしか
茶に適した軟水がわかないため、私が留学していたときには光州以外では
絶滅していました。
また、韓国の茶道は煎茶道なので、抹茶を使う日本の茶道とはルーツからして異なると思います。

71 ：68：02/07/04 12:20 ID:A7MIcgci

うわ、>>68字間違えてるし・・・

>>69-70
なるほど。
これ読む限りでは利休は「朝鮮様式を取り入れた」というより
「茶道を確立するのに李朝陶磁を取り入れた」って表現のほうが妥当ですな。

なんにせよ茶道はウリナラ発祥ニダ！ってのは電波ってことか。

72 ：~-_：02/07/04 12:21 ID:Jb1SnXOF

>>63
自分も出来る限りのお手伝いはさせてもらいます。
ただどこから手を付けたらいいか悩むので、
できれば幾つかのお題を挙げてもらえれば、
それの文献を漁ってみますがどうでしょう。

>>66
現在の赤キムチに使われる唐辛子は秀吉の遠征軍が防寒の為に持ち込んだ物です。
それまでは唐辛子を使わない白キムチでした。
ただ漬物自体の歴史は日本よりも古いみたいですね。

http://members.aol.com/masterkorea/rekishi.htm

73 ：ぽぴぃ：02/07/04 12:28 ID:HByFG81Q

>>72
ありがとうございます。このスレのきっかけをご存じの方はとっくにお気づきの通り、ここは
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025669269/l50
というｸｿｽﾚが唯一のよりどころにしている

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

に書かれていることを、文化非文化問わず、正しく批判していこうという目的を持ったｽﾚです。
ですから、上記のページの項目から始めていただければよろしいのではと思います。
どうぞよろしくお願いします。

74 ：　　：02/07/04 12:45 ID:/GM2A1wd

飛行機なんかない、それどころか船の移動だってままならない
時代に、海に囲まれた日本にも外国の文化が流れ着き、
また時を経て日本独自の文化になる。

って事にロマンを感じる事はあっても、劣等感を感じたりする人、
いるんですかね？

やっぱり口だけの「半万年の歴史」じゃ自信が持てないんでしょうね、
韓国人。

75 ：：02/07/04 12:51 ID:AmHmhrxX

yoi sure desune!

76 ：：02/07/04 13:38 ID:GflZHX0w

>1
質問
例えば、台湾のビビアン・スーが日本語で歌ったら、日本の文化？
例えば、韓国のBoAが、日本語で歌ったら、日本の文化？
例えば、香港のケリー・チャンが日本語で映画を撮ったら、日本の文化？

これから、日本もアメリカみたいに、無国籍的になっていくのかなぁ。

77 ：　：02/07/04 13:47 ID:kmHv94XD

>>76
逆が稀だから目立つのね。。。。。。

文化に関して、日本はアメリカと違って、【支配する】のではなく
【侵略され】ていくかんじでしょ。。。。
お人好し外交卒業して、強固な理論武装とニ枚舌身につけて
徐々にこのエセ友好モードをフェ－ドアウトしていってほすぃ。

78 ：　：02/07/04 14:02 ID:cTiTdONw

日本刀って今や海外では絵画と同じくひとつの芸術として受け入れられてるよね。
鍛えた職人の魂を外人ですら感じ取ることができたんじゃないかな。韓国は職人を
差別するようだけど。
ちなみに日本の刀は鍛造。韓国はおそらく鋳造でしか金属造れなかったんじゃない？
鉄は熱いうちに叩けって韓国人には通じないでしょう。ソースを探してくる。

79 ：~-_：02/07/04 14:20 ID:Jb1SnXOF

とりあえずぽぴぃさんの参考に書いてみた。
添削よろしく。

扇子の起源は韓国ニダ！

保管庫のソース

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/fan00.htm

主旨

東洋で最も古いウチワの遺物は慶尚南道義昌郡の茶戸里の古墳から出土した漆が塗られた羽毛ウチワの柄だ。
この遺物は原三国初期の紀元前３、４世紀頃のものと推定される。
我が国の優秀なウチワ製作技術は既に高麗時代に折り畳んだり開いたりする摺扇を発明して中国や日本にその技術を伝えている。
1123年に記録された [宣和奉使高麗図経]は宋の使臣徐兢が作ったものであったが、ここで「高麗人たちは真冬にもウチワを持って行くが、折り畳んだり開いたりする珍しいものだ。」と言った。

80 ：~-_：02/07/04 14:21 ID:Jb1SnXOF

粉砕

ttp://www.hangesho.com/history.html
ttp://www.mercros.co.jp/ougi/rekisi/note_1.html
ttp://www.kougei.or.jp/crafts/kyoto/sensu1.html

感想
結局の所、団扇と扇子を混同しているように思われます。
ただ団扇が朝鮮を経由して日本に渡り、
それを参考にして扇子が産み出された可能性も確かにあります。
（団扇の歴史は良い資料が見つからなかったので判断保留）

ですが扇状に開閉する扇子は間違い無く日本発祥であり、
それらが朝鮮を経由し中国へ渡ったとするのが正しい認識でしょう。

81 ：ワンダフル：02/07/04 14:34 ID:wYiUeTKc

http://www2.ocn.ne.jp/~ling/img/dog_p10.jpg
http://www2.ocn.ne.jp/~ling/img/dog_p16.jpg
http://www2.ocn.ne.jp/~ling/img/dog_p17.jpg
http://www2.ocn.ne.jp/~ling/img/dog_p18.jpg

新鮮なうちに召し上がれ！！

82 ：：02/07/04 14:44 ID:Bylsbahl

めちゃくちゃおもしろいな。

ぽぴぃさんや有志の方がソースと反証を持ってきてくれるから
歴史や文化史は詳しくないんでそれを元に民族文化と韓国人思想の
ほうの解析の参考にします。
AGE

83 ：きのう辺りから：02/07/04 14:48 ID:ZTWTljsi

マジメなスレにアラシが入るようになったな（わら

84 ：：02/07/04 14:48 ID:cTiTdONw

(^o^)　おいちい！！

85 ：　：02/07/04 14:57 ID:lfPN5M8L

地理的に近いんだから、起源が曖昧になるのは、当然。
商品にしてもなんにしても、商品化して宣伝して販売していくのが
大変なんだよ。

日本刀にしても扇子にしても、日本の職人が必死こいて
生産してきたから、現状のブランド力があるわけであって
起源がどーこーの問題では無いと思ふ。

アメリカの特許問題にも同じことが言えると思ふ。

86 ：：02/07/04 15:03 ID:N8KXPyjw

>>85
いや、考えてるであろうことは正しいとは思うんだけどね。

特定製品のもつ普遍性というものはあって、
たとえば「なべ」や「ふとん」なんていうものは普遍的なものだからどこの産が
いいかなんて話になるし、そこは品質とか優位性が取りざたされるんだけど、

それと「文化」は違うよ。
日本古来あるいは固有のものというのはその精神性を意味する上でも
歴史を語る上でも貴重な物証であるんだから。
それをねじ曲げて妄言吐く人が一人ならいいけど国家で主張されて
事実を曲げることは看過できないと言う話。

アメリカの特許問題はむしろ知的所有権や二次創作物の問題で、
これは商業価値であっても、文化正当性や歴史認識の問題ではないと思うな

87 ：。：02/07/04 15:59 ID:nr0gvFp6

こういうスレが立つということはＷ杯以降、
韓国との関係を疑問に思って覗きに来てハン板デビューした人が増えたのかな。
いや、結構結構。
ハン板は嫌韓の巣窟とひとくくりにせずに、
真実を知って、判断は自分の頭でする人が増えてくれればと思う。

そういやアカシックの韓国がらみのコラムで、
韓国をよく知らなかった人にも分かりやすく解説してあったのが出てたから貼っておこう。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/y2002/plastb.html

*****　引用　*****

もしも韓国が台湾のように面積も人口も国力も小さければ、
日本とわが身を比べて劣等感を持つことはないだろうし、
「日本に追い付く」などと大それたことを国是にすることもなかっただろう。

が、韓国は、台湾と違って「中途半端に大きい」がゆえに、
日本に過剰な劣等感を抱き、かつその劣等感はいつか解消できる、
と信じ込んでしまったのだ。

*****　引用終わり　*****

この辺納得。

88 ：：02/07/04 16:23 ID:KsdFK02P

>>87
ぽぴぃさんは韓国留学の経験がある人だよ。
新規嫌韓ではないね。
ハン板にはニューカマーかな？

89 ：　：02/07/04 17:47 ID:wXCpW8zb

保守あげ

90 ：。：02/07/04 18:12 ID:nr0gvFp6

>>88

それは知らなかった。
さぞかし知ったかに見えただろう、すまんです。＞ぽぴぃ氏
最近１が煽りのスレッドが増えた上にＷ杯関係のでお腹一杯で、
興味の湧いたスレッドしか読まなくなってきてたんで。

91 ：ぽぴぃ：02/07/04 22:09 ID:HByFG81Q

おまたせしました。

日本刀は本当は朝鮮刀剣だったニダ！

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/sword.htm
死んでくれ！まじで、許せない！

趣旨

刀剣は科学技術がいくら発達しているといっても、人間の真心と魂が
一緒でなければ出来ない。
ペンタゴンが紹介する刀剣は、匠人カン・スンシク先生の作品で1999
年7月8日から7月27日まで米国のニューヨーク、ワシントン、シアトル
など9つの都市で韓米文化財団が主催する韓国の伝統文化展で紹介された

92 ：ぽぴぃ：02/07/04 22:10 ID:HByFG81Q

粉砕

ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

趣旨

日本の刀剣の歴史は神代時代・奈良時代に端を発する。この時代に日本の
製鉄技術より新羅の製鉄技術の方が優れていたことは事実である。当時の
刀剣は直刀。このころ渡来人がちゃんとした製鉄技術を携えて、日本刀の
源流が完成した。ここまでの話なら、韓国の発言も理解することは出来る。
その後、平安時代頃になると、日本刀は曲刀へと変貌し、銘が入るように
なった。これは大陸の刀剣とはすでに別物になったことを意味する。
鎌倉時代までには刀匠が登場し、上皇すらも刀を打つ、まさに日本刀の黄
金時代が到来。完全に日本の刀剣は大陸のものとは異なる形を持つに至る。
しかも、重さで切る大陸の刀と異なり、鋭い刃で切断する、独自の切れ味
を持つに至る。
ここまでで十分であろう。はて、韓国の「朝鮮刀剣」とやらは、どのよう
なルーツであの形を持つに至ったのだろう？

93 ：ぽぴぃ：02/07/04 22:11 ID:HByFG81Q

ttp://www.google.com/search?q=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%88%80%E5%89%A3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

朝鮮刀剣をGoogleで調べても、ヒットするのはあくまで4つにすぎず、その
どれもが要領を得ない。考えられる真相は、「あくまで韓国の一作家が『朝
鮮刀剣ブランド』でつくる日本刀まがいの刀剣」だったというものであろう。
追加情報を期待したい。

ぽぴぃの感想

日本人の魂を根こそぎ換骨奪胎（韓国奪胎でもいいか）しようとする卑劣に
して浅ましい行為に心底腹が立ちました。ばっっっかじゃないの？

94 ：ぽぴぃ：02/07/04 22:14 ID:HByFG81Q

>>79
すばらしい！是非ほかにもよろしくお願いします。粉砕の方の趣旨も
書いていただけるとよりわかりやすいと思います。

>>82
ありがとうございます。なにか参考になれば望外の喜びです。もし
ご存じのことがありましたらいろいろと教えてください。

>>85
起源とは魂の所有の話に近いものがあるので、もうちょっと生臭い話
になると思います。

>>86
禿堂です。

95 ：ぽぴぃ：02/07/04 22:18 ID:HByFG81Q

>>87
ありがとうございます。そのサイトは存じていましたが（メルマガ
とってます）、知らない人のためにも参考になる情報をどんどん
張っていただけると嬉しいです。いろいろ教えてください。

>>88
ハン板にもいままで「名無しさん」で出没してはいたんですが。。
ぽぴぃの名前はりりぃさんから頂きました（w　リスぺクトデムパ！

>>89
ありがとうございます。守って頂けて大感謝です。

>>90
いえいえ。私は肌で知ってはいますが、なにせのーみそが足りない
もので（w　そこを補完して頂くきっかけになればと思ってやってい
るだけですから。

96 ：　：02/07/04 22:22 ID:EMu53P2a

アニメと漫画もたのんまっす。これらは日本人だからこそ栄えた文化だから。

97 ：ぽぴぃ：02/07/04 22:28 ID:HByFG81Q

>>96
了解。…ていうか、だれかアニメ板に詳しい知り合いのいる方いませんか？
私の手には余りがちです。

98 ：　：02/07/04 22:56 ID:gN522PC+

http://www.wakhok.ac.jp/~mukai/pakuri.html
ガンダムVのオープニングはMXで検索できます。色んな意味で一見の価値ありです。

99 ：ぽぴぃ：02/07/04 23:05 ID:HByFG81Q

>>98
とりあえず、一定人数以上が集まるまではsageないでもらえると助かります。よろしくです。

100 ：　：02/07/04 23:08 ID:0WWnvwJG

100？

101 ：　：02/07/04 23:22 ID:gN522PC+

>>99
了解。アニメ板とか少年漫画板ばっかりにいるのでsage癖がついてまして。

102 ：ぽぴぃ：02/07/04 23:26 ID:HByFG81Q

>>101
ありがとうございます。でも、ここもageてばかりいると工作員がｳﾖｳﾖよってくるんで、ほどほどに
しないとまずいんですが。。。

103 ：ぽぴぃ：02/07/04 23:44 ID:HByFG81Q

>>101
よろしければ日本のマンガとアニメの歴史についてご講義頂けませんか？

104 ：　：02/07/05 00:02 ID:B+MSH7Li

刀について

日本には鉄を溶かす温度まで高熱が出せる燃料がありませんせんでした。
そのため鉄を叩いて鍛えるという独自の製造方法が確立されました。
また、体格が恵まれない日本人は重い防具をつけることが出来ないために
欧州のような打撃系の武器が発展しなかったことも日本刀が発展した要因である
と考えられます。

古来中国では初め観賞用に輸入していた日本刀の軽量で高い殺傷能力に目をつけ
近衛兵に持たせるようになりました。その後矛の柄を切り落とせる日本刀は
大量に中国に輸出されるようになりました。

日本刀の最大の特徴である切れ味は、硬い鋼と軟らかい鉄を組み合わせて
作られているところで切れ味と強度という相反する特徴を兼ね備えることができました。

朝鮮で作られた「日本刀」は上で上げた特徴は持っているのだろうか？

105 ：　：02/07/05 00:07 ID:QSAqUfvl

日本武道最強
テコンドー？
空手のﾊﾟｸﾘだろ

106 ：　：02/07/05 00:11 ID:lZO/Mz5z

既出ですがとりあえずここを推しておきますね。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

107 ：　：02/07/05 00:12 ID:f000LBl2

韓国って、「大昔に日本に何々を伝えてやった」ってのしか、威張れるものがないんですね。

しかも、それ自体が捏造だったりするし。

108 ：：02/07/05 00:13 ID:JqTKq+ZV

>>105
ぽぴぃさん。

では、話題が出たので空手の話しますか？
どの程度にまとめればいいんだろう。
則粉砕は間違いないが。
ﾃｯｷｮﾝも破れるし。

109 ：　：02/07/05 00:15 ID:kpEoAtna

ちなみに日本刀のあの反りは焼き入れ時自然に出来るもので
たたいて曲げたものではありません。

110 ：ぽぴぃ：02/07/05 00:27 ID:e+QJ5Vl1

>>104
なるほど。非常に勉強になります。あと、ソースが不明なんですが、
「かや」が滅んだ後、朝鮮から製鉄技術が消えたというのは本当でしょうか？
なお、「朝鮮刀剣」には「居合用」とか書かれていましたが、これも激しく鬱ですね。
曲刀だけじゃなく、直刀もあったようです。ところで、朝鮮ではどんな刀を使用していたんでしょうか？
>>106
これは気づきませんでした。非常に参考になります。是非読んでみます。というか、
どなたかこれをまとめてみませんか？どなたもいらっしゃらなければ私がやらせて頂きますが。
>>108
是非ともご教授ください。お待ちしております。
>>109
そんなことが出来るんですか！知りませんでした。

111 ：、：02/07/05 00:27 ID:JF+mfr8e

>>96-97
んじゃ起源のところを。こんなもんでどだ？
新しいのはｼﾗﾝのぉ。

日本のアニメが始まったとされるのは、1917年（大正6年）のこと。
当時、下のリンクにあるように、輸入されたアニメ等が「凸坊新画帳」などの
タイトルで上映されていました。
http://homepage1.nifty.com/gon2/work/1910.html

輸入アニメに刺激された映画会社の依頼により制作された「芋川椋三玄関番の巻」
が、日本初のアニメーション映画ではないかと言われています。
草創期の製作者として有名なのは、上記作品の作者、下川凹天や北山清太郎、幸内純一
などがあげられます。
それぞれ本職は、諷刺漫画家、洋画家、政治漫画家と、絵心のある者でした。

112 ：ぽぴぃ：02/07/05 00:32 ID:e+QJ5Vl1

>>104
自己レスで済みませんが、朝鮮では、環刀というものが使われていたようです。
ttp://www.gaopu.com/111T.html#05

113 ：　：02/07/05 00:38 ID:8462e+nJ

日本刀に関してはとりあえずココ↓かな？
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/index.htm

日本刀は日本の心。朝鮮起源なんてねぇ･･･。

114 ：：02/07/05 00:39 ID:jdn1ZiNP

テッキョンこそ中国拳法の源流！！すべての武芸家はウリに謝罪と賠償（略

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/taekkyun-defi.htm

趣旨

中国武術の歴史はあまり長くないということが分かる。これは高句麗全盛期と、
何と600年以上という時間差がつく。古代中国の歴史の記録に武術についての
内容がないというのは信じ難いが、とにかくこれを通じて、隋，唐のような古代中国王朝は、
基本的な記述はあっただろうが、武芸についての体系が全く把握されていなかったことは
推し量ることができよう。
確かに高句麗にもやはり確実な考証資料はないが、
古墳壁画に現れたシルム，手搏を行なう姿が高句麗人の生活像ならば、当時の高句麗の
武芸水準は隋，唐とはさぞ違っただろう。
宋と同時代である高麗だけ見ても、「手搏」という武芸についての記録がたくさん見られるが
（もちろん、高麗史は後代王朝である朝鮮で記録した歴史書物であるが、)
これは高句麗から伝えられてきた手の技を多く使用する武芸を称していると思われる。

【起原に関する物だけ抜粋】

115 ：　：02/07/05 00:43 ID:3koYWidY

空手の起源は沖縄。正式には琉球王国。
余談だがヌンチャクの起源も琉球。

116 ：　：02/07/05 00:46 ID:3koYWidY

立ち読みした本だったので題名わすれたけど、中国拳法の本よんだら、
中国拳法は仏教と一緒にインドから渡って来たと書いてあった。
そうとう昔の話らしいけど、5000年以上昔のことだったと思った。

117 ：（; ･ w･）：02/07/05 00:46 ID:2qjSSYbQ

勉強になるね。

118 ：114：02/07/05 00:53 ID:jdn1ZiNP

すいません。書籍ではあるんですが、ネット検索で
空手の歴史は死ぬほど出てくるんですが、中国拳法の歴史がちょっと出てきません。
これが出てこないと
韓国（テッキョン）＞中国（拳法）＞日本（空手）
のルーチンが崩せないので。

眠いので明日なんとかします。
途中でごめんなさい。

119 ：：02/07/05 00:55 ID:3koYWidY

かなり話がズレるけど、インドの歴史は凄まじいね。
チベット仏教とインド仏教は元はひとつだったらしいけど、その起源が
あまりにも古すぎてわからないのだそうだ。少なく見積もっても12000年
以上昔までさかのぼるそうだ。なんかスケールが大きくてロマンチックだよね。

120 ：+：02/07/05 00:56 ID:BGnfpquF

インドは・・・最強だもんなあ・・・。

121 ：114：02/07/05 00:56 ID:To2L4TJj

>>115
起原で言ったら中国起原ですよ。
正確には中国から琉球へ伝わり、「手」となって、そこから「唐手」、
戦中に現在の空手に名前が変わりました。
軍事教練にも入るほど認知されています。

東恩納先生などの著書にも多数出てます。
ヌンチャクはそもそも農機具です。
西洋でもフレイルとして戦場で使われました。

また西洋映画でよく忍者の持つサイも琉球の武術刀です。

これも後の宿題にしておきます。

122 ：：02/07/05 00:57 ID:52zlKSlD

日本のアニメは世界一です。アニメマンセー。
だのにですよ？こんなアニメ文化なんて恥だなんていう奴がいるんですよ
はぁ？なにいっちゃてるの？日本にアニメ以上に誇れるものがあるのか？
と問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
アニメに萌えのトッピング、これ最強
そういうわけで日本最強の文化はアニメで一本化だ！
文句あるやつは問い詰めるぞ！
http://www.pageguide.net/collection/008.jpg

123 ：　：02/07/05 01:00 ID:8462e+nJ

>>122
寝る前にそんなもん見せたアナタを恨みますっ！

124 ：jonny：02/07/05 01:00 ID:nF0u18tf

しねしね sage

125 ：jonny：02/07/05 01:03 ID:nF0u18tf

126 ：　：02/07/05 01:06 ID:nF0u18tf

ばびいは、mayuです。いろんなIDではいってきています

みんな、騙されるなよ・・・・・・　くわばらくわばら(~_~)

127 ：114：02/07/05 01:09 ID:dYCYFhWv

>>126
ふられちったの？
かわいそう。。。

128 ：　：02/07/05 01:12 ID:8462e+nJ

>>127
チキンですので放置の方向でおながいします(w

129 ：：02/07/05 01:16 ID:nF0u18tf

130 ：　：02/07/05 01:53 ID:BDOWS+PA

age

131 ：　：02/07/05 04:17 ID:YTEGx2wT

刀と剣術の発生って日本人の身体の特徴にあわせて長い間かけて
練られて造られた物でしょ
それが両手もち真ん中構えの剣術と
引いても切れるような片刃と少しの湾曲フォルムになったんだとおもう
形成される文化にはそれ相当の理由が無くちゃいけないと思うのですが
韓国には日本刀の特徴を十二分に発揮できる剣術はあるのかしら？
起源が何処とか本当に詰らないことを、しかも捏造で恥も外聞も無く韓国人は
いえますねー
日本の剣術、剣道と日本刀は日本固有の文化です

132 ：　：02/07/05 07:47 ID:G/SRoJTw

アニメばかりは明らかに日本独特の独自文化だから
模倣するなんて恥ずかしすぎてできないよね普通。

133 ：：02/07/05 07:55 ID:k4xCoTk2

日本文化が実は韓国より粹ではなかったんですよ..
私の考えだけ日辰分からないが..
私がいくら客観的に考えて見ても日本文化は韓国文化より低いです..
すぐジルリルコブニだ..
カミディープでも日本ことは本当に何か無理やりに笑うようで..
無駄にイェウィチァリヌンゴッのように歯が浮いて..
むしろ韓国文化が日本行けば人気が出るかも..

134 ：　：02/07/05 08:16 ID:HfCsxBbV

>韓国文化
君達に焼肉とキムチ以外何があるというんだい？　笑い

135 ：ななし：02/07/05 08:37 ID:udUUQuad

>>133
何を根拠に日本文化は韓国文化より低いと言ってんだ？

136 ：　：02/07/05 08:40 ID:fHiWKvuY

>>133
読みにく過ぎだ…………………………

137 ：：02/07/05 08:46 ID:ej5xaGek

何かの本で読んだことがあるけど、
日本刀って鍛え上げるという性質から刀の内部と外側が
金属の性質が違うので西洋・中国の武器とは根本から違うと言うの見た気がする。
まったく、韓国は武士の魂を何だと思っているのやら。

138 ：：02/07/05 08:46 ID:HjkyF/D2

>>114
>確かに高句麗にもやはり確実な考証資料はないが、
>古墳壁画に現れたシルム，手搏を行なう姿が高句麗人の生活像ならば、当時の高句麗の
>武芸水準は隋，唐とはさぞ違っただろう。

正気になれ!!!!（笑）

これは・・・・宗教だな・・・・愛も普遍性もないけど・・・

139 ：　：02/07/05 08:50 ID:rx6YLFX+

とりあえず、日本語で書き込んでくれ。

140 ：　：02/07/05 08:57 ID:HjkyF/D2

正倉院を見ても分かるけど、あの時代でも西域文化は相当流れ込んでる罠。
世界史を見ればユーラシア大陸をダイナミックに人が移動しているのが分かる。
海路での移動もある。

古い時代の資料をもって起源を主張するのは、「猿の惑星」の世界で北米に住む
猿が、サンフランシスコのチャイナタウンの遺跡をもって餃子はアメリカ発祥と
言うようなもんだ罠。

141 ：　：02/07/05 09:03 ID:rx6YLFX+

>>137
西洋の剣はその重量によって相手を”殴打”する事に重点を置かれています。
これは全身を金属鎧で覆われた相手に対して”切る”方法が有効で無かったことと
鉄を鍛える技術が低かったためです。
時代が下ると戦場に銃が出現した事により全身を鎧で包むより、
軽装で避けるようになり、サーベルが使用されるようになりました。
日本刀に類似するものとしては中東周辺の剣がそれに近いと思われます。

142 ：：02/07/05 09:16 ID:ej5xaGek

確かに西洋の剣は「斬る」ではなく「叩く」という感じですからね。
日本人には鉄の防具は重すぎるし、中東の方では直射日光を受けると暑いから
防具に鉄を用いるのは得策でないから、武器が独自の進化をしたと言えるね。
でも、たしか日本刀も平安時代の刀は「太刀」で江戸時代の刀とは違う分類に
分けられていたんじゃないかな？　太刀のほうが刀身のそりが大きかった気が。

143 ：１４１：02/07/05 09:25 ID:rx6YLFX+

検索してみますた。
www2d.biglobe.ne.jp/~yamaka/bunrui2.htm
www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
日本の場合は鉄が貴重なため防具にはあまり使えなかったんでは無いかと思います。
同様の理由で貴重な鉄を鍛える技術が発展したのかと？

144 ：~-_：02/07/05 11:24 ID:xDWuzxzj

>>94
すいません、仕事中だったんで粉砕をまとめるの省きました(w

あと一応私ゲームオタなのでそちら方面ならお役に立てると思うんですが、
幸か不幸かまだゲームでの起源説は聞かないんですよね。
「双六の起源はウリナラニダ！」とか言い出したら瞬殺してやるのに(w

>>111
アニメといえば手塚プロを除いては語れないでしょう。
バンクを始めとして現在でも使われているテクニックはほとんど産み出してますから。
（アニメーターが安月給でこき使われる破目になった元凶でもある(w）

145 ：~-_：02/07/05 11:24 ID:xDWuzxzj

>>137
日本刀って合金なんですよね。
性質の違う金属を合わせてるから、耐久性も切れ味も段違い。
http://www2.nkansai.ne.jp/users/manbow/katana/sakuto.htm
朝鮮刀にこういった技術が使われてないのなら、
もはやそれは日本刀とは言えません。

現在もその技術は包丁に活かされてますね。
名工の打った包丁は反則に近い切れ味。

>>142 >>143
日本の場合は気候の関係で西洋のような鎧が普及しなかったというのもあると思います。
高温多湿の気候であんな重くて気密性の高い鎧着込んだら、
戦場行く前に脱水症状で確実に倒れますから(w

146 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/05 11:34 ID:e+QJ5Vl1

おはようございます。
今日は「米政府のＨＰには「韓国」がない」あたりをいってみます。
>>114
続きが楽しみです。
>>116
達磨大師が禅と一緒に少林寺に伝えたんでしたっけ？
>>121
ヌンチャクは農機具だったとの話なんですが、どのように使うものだったんですか？

147 ：ぽぴぃ：02/07/05 11:35 ID:e+QJ5Vl1

>>122
な、何がリンクされたんでしょう。。。。
>>126
ああ、なるほど。北海道ご出身のばびいさんという方と私を混同されてるんですね。
>>131
それがコムドだと連中は主張しています。
>>132
アニメーションまでさかのぼって、何かやりかねません。
>>133
ｶｧｱｱｱｱｯｸﾄｪﾄｪに逝って書き込むようにおすすめします。
>>137
ついでに、墨流しとダマスカス鋼の関連についてご存じの方、ご講義頂けませんか？

148 ：ぽぴぃ：02/07/05 11:35 ID:e+QJ5Vl1

>>138
「確実な資料はないが」がﾐｿですね。
>>140
そのたとえは非常にわかりやすいですね。
>>142
直射日光で暑くなるなんて考えたこともありませんでした。だれかTRPGあたりに
温度の概念を取り入れないでしょうかね（ｗ
>>143
どうもありがとうございます。

149 ：　：02/07/05 11:36 ID:3nnhRGXT

>>144
花札はどうなんだろう？
たまに「韓国花札」って名前聞くんだけど。

150 ：ぽぴぃ：02/07/05 11:39 ID:e+QJ5Vl1

>>144
先制防御用にあらかじめ布陣をひくためにも、是非ご講義をお願いしたいのですが。
>>145
名工の包丁ではないですが、プロ用の柳刃をお布団の上で研いでいたら、
ｳｶｰﾘ手が滑って枕の上に落としてしまいますた。そしたら、枕が「サク」と
切れてしまいました。ぞっとしました。布も軽く落とすだけで切れてしまう。
やはりこうでなければ刺身は造れませんね。

151 ：142：02/07/05 11:55 ID:ej5xaGek

>>148
>直射日光で暑くなるなんて考えたこともありませんでした。だれかTRPGあたりに
>温度の概念を取り入れないでしょうかね（ｗ
TRPGではないのですが、小説ロードス島戦記２巻に砂漠の行軍に関して
金属鎧着用者は、日よけを忘れずに持ってゆけと、言うような話があったもので。

152 ：114：02/07/05 12:31 ID:SF4OQsRO

>>146
ヌンチャックは脱穀に使います。
日本史では千羽こき、その前はこきばしだったりしますが、
その前は脱穀棒。でも普通の棒だと地面にうちつけて手が痛くなるので
鎖につないで二節にした、というのが元々のヌンチャクです。
そこから琉球の農民が護身として用いたのですが、
護身用は二節の間に短めの鎖をいれて使いました。
これが中国拳法やクンフーで世界的に有名になったのは
ブルースリーこと李小龍先生が友人の空手家の持っていたヌンッチャクに
興味を持ち、見た目がおもしろいと映画で使ったからです。

>>116関連
インド起原説はすごーく怪しい。
現に嵩山少林寺は唐代まで公に戦闘行為を認めてないです。
中国拳法は民間の武芸と演劇が発展し、少林寺で体系化と考えるのが自然です。

153 ：114：02/07/05 12:32 ID:SF4OQsRO

>>150
その包丁はよく切れるかも知れませんが、日本刀の名刀の条件にはこんなものが。
「切ろうと思えば直ちに切れ、切ろうと思わずはまったく切れず」
つまり、切る意志（刃筋を立てる）ことをしないと切れないわけです。
これができないのを鈍刀と言います

154 ：ぽぴぃ：02/07/05 12:34 ID:e+QJ5Vl1

>>152
なるほどー。
非常に勉強になりました。ありがとうございます。
あ、あと、手乞についてご存じの方はいらっしゃいますか？相撲の起源らしいんですが。

155 ：ぽぴぃ：02/07/05 12:35 ID:e+QJ5Vl1

>>153
では私の張り合わせ柳刃は鈍刀認定ですね。
ちゃんとした刀工のこしらえた、蛤刃の柳刃だったら出来るかもですね。

156 ：114：02/07/05 12:37 ID:xpv04KHD

http://www.daizou.co.kr/s_ssireum_1.html
>>154
そのうち粉砕しておきます。

157 ：一：02/07/05 13:15 ID:CHt8VSI8

この板のどこかのスレで最近ｍｐｇ見たけど、海東剣道って、刃を下に挿すんだよね。
直刀ならいいけど、曲刀であれやると、馬の首切り落としちゃうんだが。

158 ：114：02/07/05 13:18 ID:8Kyo6ybF

>>157
たぶん、馬に乗れない。
武人はいないんで。

159 ：ぽぴぃ：02/07/05 14:07 ID:e+QJ5Vl1

>>158
武人は差別されてたということですか。それでいざというときに戦えないんですね。

160 ：：02/07/05 14:19 ID:8kHI8oJ2

ぴーしーしんぐんじゃーじーいーいーん
ぴーしーゆいはおやおじーいーん
しゃおにゅよーすーいえばんぐしょーん

161 ：蛾眉子：02/07/05 14:32 ID:qRoPgwY3

>>152
インドからやってきた達磨大師が易筋経（健康体操みたいなもん）
を伝えてそれが元になったという説があります。
中国武術には大きく仏教系（少林寺）と道教系（武当山）があり、
全ての武術が少林寺を元にしているワケではなさそうです。
また、ほかにも多数の系統があるようです。

162 ：114：02/07/05 14:58 ID:yZ/VXC0S

>>161
そもそも広い本土をすべて調査できているわけではないので、
亜流などもあるでしょうが、
中国で戦後認められた物は少林拳（not　少林寺拳法＝日本）が
主流派でここから功夫（クンフー）と呼ばれるものに受け継がれていくのですが、
この辺が有名なのは数ある香港映画がどれもこの少林拳の流れを
組んでるからです。
道教系武芸はどちらかというと演武中心で実体武道というより体操のたぐいと言えると思います。
（もっともここは資料が少なく言い切るのは危険ですが）

さらに少林拳への流れは北拳（某漫画ではないですよ）と南拳の二派に分かれていて
元々の起原説はここに求めるのが武道関係の常識的な話になっています。
もちろん、北拳や南拳は形意拳から派生した模様。
達磨大師の益筋経（ヨガみたいな物かな？）が影響を与えたのは少なからずあるでしょうが、
この易筋経の体系がわかっていません。ですから武道界（本国でも）ではあくまで伝説にとどめています。

163 ：114：02/07/05 15:03 ID:t1RC1flS

>>159
そうですね。
両班は手を使うことすらしないのですからそこからすぐに予想は付きます。
同じ朱子学でも日本朱子学が武士道学であったに対して朝鮮朱子学が
官僚学であったというのはおもしろい対比といえるでしょう。

この辺は朝鮮刀が文化にならなかった成員であるとも言えると思います。
おそらく働く奴は馬鹿な奴、というのは今の韓国を見ると大きく変わっていないように
思えるのですが。

ちなみに馬自体が高価な物で、世界的のどこでもモンゴルほど普及率は高くないようです。
馬をもてるのは日本でも中国でも上級兵。封土をもらう前に馬をもらうのが恩寵でした

164 ：蛾眉子：02/07/05 15:26 ID:qRoPgwY3

>>162
形意門は五行の思想などを見ると道教系とも思えるのですが・・・。
また、八極門や太極門なども道教的な思想が見られると思います。
確かに香港映画で見られる武術は少林拳系ですね。
私の目には仏教系と道教系がさらにそれぞれ北派、
南派に分かれているように見えます。

165 ：114：02/07/05 15:35 ID:vK+mK16+

板違いはわかっていても答えずにはおられない。
ごめんなさい、ぽぴぃさん

>>164
道教と仏教の明確な区分は不可能かと思われます。
実際少林寺からして仏教とは言え禅宗であり、そこに五行説の影響を
無視することは出来ません。
私はお話しから寺院系武術と民間系武芸の話と解釈したつもりでしたが、
その辺は誤解しました。すいません。
話がややこしくなりましたね。

八極拳や太極拳というのは民間系武芸であって、少林拳門派とは違います。
どこが大きく違うのかというと、専門体系となっているかどうかです。
標準語と方言の違いがあります。どちらも日本語ですが、標準語は体系化・専門化してますが
八極拳や太極拳は少林拳系以外の系統であり、口伝に寄る部分が大きかったわけです。
北派と南派については宿題にさせてください。

166 ：114：02/07/05 15:43 ID:lazvLlfM

>>164
http://www.gaopu.com/K4.html
ソース。

ここから見られるように、北派＝仏教系とするとご指摘の八極拳や太極拳は
仏教系の分類になると思われます。

南派系の武術も永春拳が有名ですが、ここから単純な道教系の武術とは
判断しにくいですね。武当山の影響がどの程度入っているか、に寄ります。
実際、唐代に皇帝によって正式の武術に指定された少林寺門派に比べると
亜流であるという見方が強いのは事実です。

167 ：114：02/07/05 16:01 ID:k4gQ0xEw

http://www.china.org.cn/ri-yichan/yichan17.htm
武当山。
武当系武術とは内家拳派武当拳とのことです。

八極拳や太極拳などとは別の体系といえます。

168 ：蛾眉子：02/07/05 16:09 ID:qRoPgwY3

>>165、>>166
スレ違いの原因は私です。申し訳無い。
ただ、貴兄と同じくやめられないのです（ｗ
大変面白い話をありがとうございました。
永春拳も一応少林拳系ということになっていますが、
あれも結構道教的な匂いがしますね。
元々仏教系でも長い年月のうちに道教的要素が加わった流派もあるのでは？
という気がしています。
八極拳、太極拳ともに仏教系の分類になるというのは知りませんでした。
内家拳は少林系と平行進化したものと思ってました。

169 ：~-_：02/07/05 16:45 ID:xDWuzxzj

>>149
韓国花札調べました。
http://my.dreamwiz.com/pirami21/go04.html

すでに起源説は出てるみたいですね(w
結構笑える記述があります。

>>150
了解です。
でもゲームの起源を辿ると、インドや中国など他国になる事が多いので、
微妙にスレ違いになるかもしれません(w

>>153
正宗の伝説でそんなようなの聞いた事があります。
「川に刀を立て、流れて来る木の葉を切ろうと思った時だけ切る」
んで、妖刀村正の場合は、
「脇を流れて行く木の葉を吸い寄せて切る」
だったかな。

170 ：九弐八：02/07/05 17:45 ID:eGvixwZv

リレーハンストはウリナラ半万年が産んだ素晴らしい文化です。
チョッパリにはとてもじゃないが真似できません

171 ：ぽぴぃ：02/07/05 17:55 ID:e+QJ5Vl1

いえいえ。板違いではないと思います。というのも、韓国が「全ての文化」は
ウリナラから
始まらねばならない、と主張する以上、あらゆる文化的なものの起源についての包囲網を
完成させる必要があるからです。ですから、最終的にまとめて頂けるのであれば、いくらでも
広げて頂いてかまわないと思います。韓国が、「正直、すまんかった」というまで
終わらない戦いが続くことでしょう。

172 ：ぽぴぃ：02/07/05 17:57 ID:e+QJ5Vl1

最終目標は、韓国から「～はウリナラ起源だと判明したニダ」というデムパが
飛んできたらすぐに、「もともと～というスレで議論されていたこのページを見ろ」
と誘導できる情報をまとめる、ということでいいんじゃないかと思います。
皆さんはいかが思われますか？

173 ：114：02/07/05 18:06 ID:Kfs3Wcci

>>172
嗚呼、そういう目的があったんですか。
すいません、データベース的にしか考えていなかったです。

とりあえずまとめておきます。
（そういえばまだ「粉砕」してなかった（鬱）

ちなみにどなたか朝鮮蹴鞠サッカー起原説つぶしてくれませんか？
詳しい方の考察と説得力ある論破を参考にしてウリナラにアイゴー言わせます。

>>169
そうです。でもさすがにそれは伝説ですけどね。
日本刀が他の刀剣と大きく異なるのは「刃筋」があることです。
だから剣術や剣道といった武芸が必須で、倭刀なんて中国で呼びますが
扱うのに非常に技量がいるわけです。
それに対して斧に近い西洋剣やナイフのような蛮刀はさほど修練はいりません。
太平洋時代に多くの兵を殺した日本の兵が数を誇ったが、ほとんど剣であって
刀でなかったことから農民であろうと推測された話もあります。これは余談。

174 ：ぽぴぃ：02/07/05 18:14 ID:e+QJ5Vl1

>>173
いえ。そういうわけですから、カテゴライズされたデータを撃破していくと同時に、
様々な起源や由来のデータベース的なものも同時進行で作っていけば、意外と2ちゃんねる
以外でも役に立つものになりそうですね。もとは、「桜を冒涜するとは許せん」という
私怨以外の何者でもない動機なんですが。。。

175 ：114：02/07/05 18:16 ID:dX5jauWG

>>174
いや、私もテコンドーはまだしも（これは大山総裁が後に述戒し、韓国から
起原説のねつ造を依頼されています）
テッキョンはさすがに看過できない。

いや、テコンドーもコムドもシルムも（以下略

176 ：蛾眉子：02/07/05 18:25 ID:qRoPgwY3

彼ら朝鮮人は日本から剣道や柔道を学ぶときに
”道”の精神性は学ばなかったのかな？
とてもじゃないが誇りある武道家のすることとは思えない。

177 ：114：02/07/05 18:41 ID:sMdcrr1W

>>176
先生、奴らの儒教は道教と対立概念であります

178 ：~-_：02/07/05 19:08 ID:xDWuzxzj

>>174
「桜を冒涜するとは許せん」には同意ですね。
他のねつ造は笑って許せても、これだけは許せない。

>>175
達人に切られたら痛みを感じないと言いますからね。
細胞を潰さずに切れるからという事らしいのですが。
あらゆる物に一定の技量を要求するのは、
職人国家日本の業みたいなものでしょうか。

>>176
道を極めるには長い忍耐と努力が必要ですので、彼らには無理かと・・・。
そもそも道を極められる程の人ならば、ねつ造はしません。

179 ：114：02/07/05 19:18 ID:UHE+jVAE

>>178
実際、日本刀の最大の発揮どころはやはり
「居合い術」の完成に寄るところが大きいと思います。
これ以外はさほど特徴的な剣技ではなかったりするんですが、
居合いは鞘走りという独特の方法で加速させて切ることが出来ます。
このためには倭刀の反りが重要なんですね。
曲刀と直刀の間の日本刀の独特の形状が文化であるゆえんです。

桜はまだしも（これは中国原産だから）染井吉野のねつ造は許せない。
いや、ほかにも（以下略

180 ：~-_：02/07/05 19:25 ID:xDWuzxzj

>>179
やはり居合ですかねぇ。
というか、現在まともに日本刀の使い方教えてる武術なんて、
居合くらいしか思い付きませんが。

>桜はまだしも（これは中国原産だから）染井吉野のねつ造は許せない。

あ、大多数の日本人にとって「桜＝ソメイヨシノ」という事で(w

181 ：114：02/07/05 19:32 ID:j9TSVFAE

>>180
今のほとんどは柳生の流れですから。
柳生は抜刀術とも言われる居合いを完成した大家ですし。

でも地方の剣術は居合い以外の技を伝えているものも多いです。
有名なところでは薩摩示現流、小野派一刀流などは居合い以外で
敵を倒すことに主眼があります。

http://www.m-network.com/sengoku/senryu.html
http://www.aiki.jp/nagao/mugensintoryu.html

182 ：114：02/07/05 19:46 ID:vK+mK16+

ついでに剣道のソース。
ちょっと甘めなんで参考程度に。
http://www.cam.org/~hiro/skc/japanese/hypertext/kendo.html

183 ：　：02/07/05 19:53 ID:G/SRoJTw

韓国人は文化不毛地帯の現実を
受け入れられないらしい。

184 ：Maibaru：02/07/05 20:01 ID:gwSvQpUZ

>>181
そういえば、剣術の流派では最初の一太刀ですべてをかける剣術があったね…。
相手が受ければその刀ごとぶち折ってたたっ斬るっていう豪快な剣術が…。（汗

185 ：バゴー：02/07/05 20:04 ID:7oUsDWb9

アン　サリーいいね。

186 ：114：02/07/05 20:04 ID:0HbdtnKc

>>184
薩摩示現流。
別名、二の太刀いらずの示現流。

普通の刀ではなく太刀を用いて刀で切るより頭蓋骨を叩きわるという豪剣術。
尊皇志士を震えさせた剣術です。

187 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 20:06 ID:AJX0hJtO

>>181
居合いは田宮ですよ。

>>184
薩摩の示現流が有名です。

188 ：114：02/07/05 20:09 ID:0HbdtnKc

>>187
http://www.aa.alles.or.jp/~sigure/tamiya/rekisi.html
田宮居合い流

柳生の門派が一番今多いと聞いたのですが、違いましたでしょうか？
よろおしければ少しお教えください。

自己レス
>>186
尊皇志士じゃ間違いだ。
幕府方とでも訂正。

189 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 20:13 ID:AJX0hJtO

あと、現在の剣道は素肌剣法であって、鎧兜を付けない平時を想定しています。
日本刀で、鎧武者の面・胴・小手を斬ったら切れません。
素肌剣法は戦国が終わったあとに発達しました。
鎧武者を斬るための太刀使いは、介者剣法と言って別の刀法です。

また、戦場では刀より槍。槍より鉄砲が主力でした。
刀は槍に比べて不利なんですよ。賤ヶ岳七本槍は戦を生き延びましたが、
賤ヶ岳三振り太刀は死んでいます。

190 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 20:19 ID:AJX0hJtO

>>188
田宮によって完成された抜刀術は、他の流派に取り入れられてゆきます。
柳生に取り入れられる前に、既に完成しておりました。

あと、現代剣道は北辰一刀流が原型になっています。と、言うのは、
北辰一刀流を開いた千葉周作が、それまでにない画期的な教授法を編み出し、
それで門弟を増やしたからです。

191 ：114：02/07/05 20:22 ID:0HbdtnKc

>>190
ありがとうございます。
勉強になりました。
自分の知識に恥じ入ります。

ついでに。
http://www.info-niigata.or.jp/~shu-s/iai.html

192 ：通りすがい：02/07/05 20:22 ID:8bnqQbni

私がハン板に辿り着いたのは、仕事であった韓国人が「日本刀は元々半島から伝わったもの」
ってのたまっていたからなんだよね･･････。
ああまで自信満々に言われると価値観が不覚にも揺らいじゃうよ（ｗ
やっぱきちんとした知識は持つべきだね、ぽぴぃさん頑張れ！

193 ：べ：02/07/05 20:49 ID:d5nOtgoy

竹刀を発明したのは剣聖　上泉伊勢守信綱じゃなかったっけ
新陰流の祖で　柳生新陰流　直新陰流　真真陰流も派生し
薩摩示現流の全身　タイシャ流（漢字忘れた）も新陰流の
流れだったと記憶してる。

194 ：_：02/07/05 21:27 ID:EsPoj64Y

うーん・・識者の方々はＷＣで荒廃したハン板をまだ見捨ててなかった・・・。
こういうためになる薀蓄をハン板で見るの久しぶりだよ、ほんと。

195 ：１０６：02/07/05 22:50 ID:lZO/Mz5z

ここも参考になりますよ。
ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

196 ：~-_：02/07/05 23:17 ID:38oaTlJZ

双六の起源は韓国ニダ！（先制攻撃用）

粉砕
http://www.ffortune.net/play/bgame/sugoroku/ban2.htm
http://www.sugoroku.net/history/
http://www.h-eba.com/heba/BG/bg0.html

要旨
双六は今から５０００年程前のエジプトで、セネトと呼ばれる競争ゲームが起源とされてます。
これがローマ帝国によって広められ、欧州でバックギャモンの原型となります。
また中央アジアを通じて７世紀に中国・朝鮮を経て日本にも流れて盤双六となりました。
現存する日本最古の双六盤は聖武天皇の愛用品で、
朝鮮から渡来した「木画紫檀双六局（もくがしたんのすごろくきょく）」が正倉院に所蔵されています
また日本初紀には持統天皇時代の６８９年に「禁断双六」と記述されており、
このほか「蜻蛉日記」「栄華物語」「大鏡」「今昔物語」「平治物語」「石山寺縁起絵巻」「徒然草」などにも
双六遊びのことが記されています。
その後、盤双六は江戸中期まで日本人に親しまれてましたが、それから先は衰退の一途をたどります。

197 ：~-_：02/07/05 23:18 ID:38oaTlJZ

感想
結局の所、双六の紀元はエジプトであり、ユーラシア大陸を横断して日本に伝わりました。
７世紀の時点で、すでにエジプトやヨーロッパの文化が流れて来ていた証明でもあり、
歴史のダイナニズムを感じさせられます。
なお、現在の日本で双六といえば正月に遊ばれる紙に描かれた物のイメージが強いですが、
これは絵双六と呼ばれ１３世紀に天台宗の僧に仏法を解りやすく教える為に作られたのが最初とされてます。
これに江戸時代の浮世絵技術が加わり爆発的に普及した物で、
盤双六とは似て非なるものとして区別した方が良いでしょう。

とりあえず双六を作ってみました。
使う日が来ればいい・・・のかなぁ(^^;

198 ：　：02/07/05 23:24 ID:3bC1zbWR

中国で倭刀が採用されたのは、兵卒でも簡単に使えるからじゃなかったっけ？
たしか中国武術だと片手長剣は、あらゆる他の武器より難度が高いとされてるし。
とはいえ倭刀は多分、槍兵用のサブウェポンだったんだろうけれども。

あと戦国時代は日本刀も「打ち物」と呼ばれ、甲冑ごとカチ割る打撃武器だったはず。
だからこそ日本刀の「折れず、曲がらず」の性質が必要だったんだと思われ。
反りの大きい野太刀を使っていたのは、一対多人数用に横に薙ぎ払う使い方をしていたからで、
縦に斬り下ろす使用法が流行しだしたのは江戸時代からだったと記憶している。

199 ：解読君：02/07/05 23:52 ID:Dbk7fgmI

>>157
遅レスですが、
海東剣道のMPEGはこれですね。それぞれ20Mオーバーです。

http://www.kumdo.org/kumdo_data/movie/img/bonkuk_step.mpg
http://www.kumdo.org/kumdo_data/movie/img/chosun.mpg

200 ：114：02/07/06 00:01 ID:cydBDTTh

>>198

http://www.bohebohe.com/two_wa-to.htm
http://www17.big.or.jp/~hirok/hyoutree/pslg2600.html

中国の武術刀は長剣と青龍刀などが主です。
ですが、簡単に使えるから何でしょうか。
宿題にさせてください

201 ：114：02/07/06 00:03 ID:cydBDTTh

>200
補足。
簡単に使える、とは倭刀のことです。
青龍刀などは簡単に使えますが、一般に細身の剣は
非常に技巧的で技術力を要し、洗練された文化の象徴です。
（サーベル、レピア、中国長剣、日本刀）
ここに倭刀が入るかどうかが焦点ですね

202 ：　：02/07/06 00:33 ID:PEQ60IOi

倭刀の最大の利点は軽量だったこと。普通の剣などは刃と柄は一体形成で作られるが
倭刀は別個にするほど軽量にこだわった。青龍刀の方が殺傷能力は高いけど
重いのでそこらの農民には扱い辛かったと推測される。

ただ槍や矛、弓矢といったリーチがあるものの方が実戦ではずっと有利なことには
変わりないけど･･･

203 ：198：02/07/06 00:51 ID:3j6cAWnL

>>200
こう言っちゃなんだけど、まともに日本刀による剣術を学んだ相手を敵にするならいざ知らず、
素人が適当に振り回しているだけでも日本刀は青龍刀より有利なんじゃないかと思う。
リーチが長いし、遠心力を使わなくても切れるし、突き刺せるし、頑丈で折れにくいし。
前期倭寇はともかく後期倭寇にまで苦戦したんだから、大陸のヤクザ者にとって使いやすい武器だったはず。

204 ：ぽぴぃ：02/07/06 01:53 ID:R81I3Q4z

うわあ、皆さんありがとうございます。恐ろしい勢いで正しい知識が
蓄積されていきますね。
テコンドーやシルムの撃破、よろしくお願いします。>114さん
それにしても、「道」の概念は、なぜ朝鮮民族に伝わらなかったのか
これは文化人類学や社会学あたりから見て以外に深い素材のような気
がします。
>>196
すばらしい！これで双六に関しては彼らが何を言ってこようと盤石の
備えですね。…でも、先制「攻撃」しちゃうと、やぶ蛇になってしま
うかも。。。
>>203
でも刃がかち合ったらおれちゃいませんか？＞倭刀

205 ：198：02/07/06 02:08 ID:3j6cAWnL

>>204
中国の剣って下手な人が振り回すとしなったりするくらい意外と薄くてペラペラしてるんよ。
全刀身硬鉄で確かに殺傷力はあるのかもしれんけど、肉厚な日本刀と切り結んだ場合、折れそう。
残念ながら日本刀の試し斬りに青龍刀を使う例がないから正確なところはわからないけど。

206 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：02/07/06 02:12 ID:HyYrbxyY

榊原健吉は兜割ったんだから、日本刀は相当頑丈なんだろうな。

207 ：195：02/07/06 02:35 ID:Dme1SyAi

中国では棒術を実戦で使えるようになるまで１０日、刀術は１００日、剣術は１００００日ということがいわれているように長剣はよほどスキルがないと
扱えないといわれています。逆に言えばにリーチで圧せる棒や、重さでゴリ押しできる青龍刀なんかは技術的に精錬されてなくてもどうにかなってしまう
ので素人にもオススメってトコでしょうか。剣術自体がハイレベルな技術を要求するので修行に時間が割ける王侯階級がもっぱら修行し、一般の兵士は習
得が容易な刀術をやっていたようです。あ、けれど槍術は１０００日とかいう話も・・・（汗）

208 ：ぽぴぃ：02/07/06 02:45 ID:R81I3Q4z

なんか、
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025890990/
こんなｽﾚがたってたので、こちらに誘導しておきました。
マンガやアニメの先生、どうかそのスレからお客さんがいらしたら授業をお願いします。

209 ：205：02/07/06 03:55 ID:ZknaTBiB

中国は鋼よりも鋳物の文化だったはずです。
青竜刀も鋳物だったはずです。日本刀は日本の
主要輸出品目でしたが中国ではそのまま使うより
溶かして別の道具にして使っていた様です。
鋼は再利用できますが。鋳物は再利用が難しかったはずです。
日中戦争では国民党軍の青竜刀と日本軍の日本刀で切り合いがあったそうです。

210 ：２０７：02/07/06 04:04 ID:Dme1SyAi

今さっき調べたんですが「青龍刀」は正確には「柳葉刀」というみたいです。
青龍刀は三国志で関羽が振りまわしている薙刀みたいなものを差すそうですよ。

211 ：198：02/07/06 04:19 ID:3j6cAWnL

>>205
漏れ、騙られているのか…、それとも単に間違えたのか…？

それはそうと、１９３０年代には日本軍の制式軍刀から日本刀は廃止され、全てサーベルになってるので、
実質的に日本刀持ってるのは趣味か、あるいは大陸に渡った武道家でしょうな。
合気道創始者の植芝盛平も戦時中に馬賊を斬りまくったらしいけど、
その手の大陸帰りの武道家の話で強い青龍刀使いと激闘を繰り広げた話は寡聞にして聞いた事が無いな。

212 ：。。。：02/07/06 04:38 ID:g0bHUcU8

>>179
スレ違いの質問なんですが、「鞘走り」って一体どう言う原理で
加速するものなんでしょうか？
普通に考えたら、鞘なんか抵抗にこそなれ、抜刀速度を上げる
プラス要素になんかならない様な気がするんですが。

213 ：：02/07/06 04:43 ID:CnWbY+xp

>>212
鞘から刀を引っ張り出すんじゃなくて、鞘を後ろに引っ張って刀を
抜くことなんじゃない？

214 ：すいません：02/07/06 04:43 ID:ZknaTBiB

２１１さん、単に間違えました。
日中戦争では士族出身の士官が先祖伝来の刀を持って従軍していたそうで。
朝鮮半島の剣術の不毛さについては宇田川武久先生の「東アジアの兵器交流の研究」
が良いかと。本によると李氏朝鮮では秀吉の侵略を受けるまでは弓箭のみで刀剣の
存在をほとんど知らなかったそうで、弓、刀剣、長物の併存は必ずしも世界共通とは
言えなかったそうです。ちなみに日本刀の反りは東アジアから伝播したものではなく
日本の中で成立したもののようです。

215 ：114：02/07/06 10:17 ID:SB5voZMh

必殺板違い人（泣
ええい、ままよっ

>>202
これは間違い。
農民は桑や鍬を土に打ち付けるので筋力や体力はある。
そして重い武器の方が扱いやすい。（ただ一振りで大打撃）
つまり重心のバランスと運動量の問題。

逆に軽い武器の方が扱いが難しい。力が分散するから。
が、軽い武器は一般に鋭いので急所や技術を向上させれば
非常に有効で一撃必殺の武器となる。

>>203
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-73.html
>>200　リンク先も参照

前期倭寇は瀬戸水軍のように武士くずれの傭兵や護衛の可能性があるが、
後期倭寇は日本刀を主武器にしたかうたがわしい。
武器としては大体あってますが、技量なしで扱えるかどうかは
ためしに木刀一振りでも扱ってみてください。

216 ：114：02/07/06 10:22 ID:SB5voZMh

>>179
訂正。倭刀とか書いてる。
これはすべて日本刀の話。

仕事量と運動エネルギーということです。

>>214
昭和１３年まではサーベル。
その後は日本式になった。
靖国にも士官用の日本刀が保存されています。

217 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/06 11:01 ID:R81I3Q4z

おはようございます。
結局、朝鮮の製鉄技術がいつ頃衰退したかなのですが、
ttp://village.infoweb.ne.jp/~kousui/newpage116.htm
によると9世紀頃だそうです。ということは、日本刀の成立以前に朝鮮の製鉄技術は衰退して
いることになります。刀工がいなかった説の裏付けになりませんか？

218 ：214です。：02/07/06 11:36 ID:XaSgFaYN

ぽぴぃ様
朝鮮半島で製鉄が衰退した要因のひとつに、たたら製鉄で使う
山林がなくなった事があると思います。当時の製鉄は木を切り
山を削って砂鉄を集め、切った木を炭にして製鉄すると言う、
グリーンピースも真っ青の環境破壊でした。朝鮮半島はもともと
原生林が生い茂る緑豊かな土地でしたが、不幸なことにかの地では
一度、木を切ると植林しても元に戻りません。たたら製鉄衆は朝鮮半島の
山を一通り禿山にした後、日本にやってきたのです。日本の気候は神の恵み
か、一度山の木を切っても植林すれば元に戻るすばらしい土地でした。
そのおかげで日本刀が生まれ、朝鮮半島には今も禿山が点々としているのです。
たたら製鉄については「もののけ姫」にも描かれてますよね。
イギリスも産業革命時に原生林を切り尽くしてしまい、今よく見るイギリスの
のどかな風景は後に計画的に再生されたものです。
日本刀の定義としては「湾刀化」以後の刀を指して言うようです。

219 ：：02/07/06 11:57 ID:ivei7iJ4

鍛造＝熱した鉄を叩いて形を形成する。
鋳造＝型に鉄を流し込み形を形成する。

鍛造は鋳造に比べ鍛造は密度が高く、強度も非常に強いため薄く形成することが可能。
そして軽量でもある。

220 ：２１４です：02/07/06 12:00 ID:XaSgFaYN

湾刀化は１１世紀前後ということなので、朝鮮の製鉄と
完全に断絶していますね。後は今の韓国の様に輸入に頼るか、
日本に学びにくるしかないですが。単に鋼を叩けば日本刀に
なる訳ではないですからね。

221 ：219：02/07/06 12:01 ID:ivei7iJ4

言わずと知れた事だが日本刀は鍛造。
「鉄は熱いうちに打て」のことわざの語源

余談だが現在自動車用高級高性能アルミホイール（マグネシウムホイール）は
強度と軽量を両立した鍛造方式で造られている。安物は鋳造で。

222 ：征日論者 ◆JQjtV2LI ：02/07/06 12:02 ID:6yTHjZxw

しかしこういったオリジン論争ってなんか意味あるのかな？

223 ：　：02/07/06 12:05 ID:ivei7iJ4

>>222　一応ある

224 ：114：02/07/06 12:05 ID:YcaUGnBF

>>202
韓国に聞いてみれば？

元々常識で誰も疑いの得なかったところをつっこんでくるから
再発見できる。
韓国様々(w

225 ：114：02/07/06 12:06 ID:YcaUGnBF

>>222　あて。
すまそん

226 ：~-_：02/07/06 12:15 ID:kvReCA+h

>>222
正しい知識を身に付けるのに、意味が無いわけなかろう(w

227 ：ぽぴぃ：02/07/06 12:32 ID:R81I3Q4z

>>114さん
ありがとうございます。このあたりの話もまとめて、またレポートを提出させて頂くことにします。
ところで、朝鮮で使われていたとされる環刀は、朝鮮で製造されていたのでしょうか？
どのたかご存じありませんか（現在調査中です）？

228 ：　　：02/07/06 12:38 ID:Dz53nCnV

日本刀の現在の様式は初期の蕨手や反りなど北方系で半島とは無関係。
日本の中で蝦夷との戦いを経て取り入れられたもの。

229 ：114：02/07/06 12:39 ID:7uE6ObG5

中国刀様々。（環刀・倭刀もあり）

http://www.gaopu.com/111T.html

＞＞ぽぴぃさん。
いえ、こちらこそ勉強し直しです。
この機会をくださったあなたに感謝しております。

230 ：114：02/07/06 12:44 ID:7uE6ObG5

東西武器模様。

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm

231 ：２１４です：02/07/06 12:47 ID:XaSgFaYN

問題は環刀が鋳鉄か鍛鉄かなんですが。
たとえ鍛鉄でも折り返し鍛錬が入っていなければ
日本刀とは無関係です。日本刀は中が比較的柔らかく、
外が固い特殊な浸炭鋼なので。

232 ：　　：02/07/06 12:51 ID:/ei+wcnI

てか、ドラえもんとかアニメを盗むのはやめて欲しい。
韓国漫画ってもろ日本のパクリだし。

233 ：：02/07/06 13:04 ID:RElWxEhb

age

234 ：　：02/07/06 13:08 ID:ivei7iJ4

漫画を日本に広めたのは韓国人です

235 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/06 13:09 ID:LOZaUNrG

http://www.warmemo.co.kr/msindex_e.htm

ここに朝鮮の刀剣が展示されていますので、ご参考に。
実際に見てきたのですが、李舜臣の佩刀が日本刀だったのは笑えました。
また、日本撃退の功績によって明皇帝から下賜された物（ホントかいな？）の中にも、
「新刀」として、日本刀があったとこを追記しておきます。

236 ：：02/07/06 13:15 ID:18PxTJRm

昔タモリのオールナイトニッポンで「国名なぞなぞ」というコーナーが
あったが、あるネタを放送した次の週、忽然とコーナーが
なくなっていたという･･･

そのネタとは

Ｑ：「長島さんが来たけど、アノ日だったので地味に今日はオナニーしました」
という国なーんだ？

Ａ：チョーサン　　メンス周期　地味に　今日はコク
　（朝鮮　　　　民主主義　人民　　　共和国）

今なら韓国ネタで一発終了？

237 ：２１４です：02/07/06 13:19 ID:XaSgFaYN

さすが斜め上を行っている国だ。
「新刀」の茎（作者銘や年紀が彫られている）
を見てみたい。

238 ：214です。：02/07/06 13:36 ID:XaSgFaYN

少弐満貞さん
「新刀」の焼刃の刃紋はどんなでしたか？
日本刀の刃紋は泥をかぶせて作る日本独自のものです。
ダマスカス鋼も最後に酸で特殊な文様をいれますが、
これらの文様は機能にはあまり関係ない飾りなのでは。
だとした朝鮮刀がマネする必要ないですし。

239 ：　：02/07/06 13:47 ID:4zlTcJji

今さらなんですが、あちらの国の捏造はレベル低いですね。
ちょっと調べればすぐにばれる。
ていうか確信犯なんでしょうか？
どっちかと言うと、類似物を見つけると「関連があるに違いない！」思い込んでるように見えます。・
ある意味純粋だと言えるのかもw

240 ：239：02/07/06 13:57 ID:Svmk5x92

>239
>ちょっと調べればすぐにばれる。
きちんと調べてソースを提示されている方々に対して失礼でした。
すいません。

このスレとても勉強になります。

241 ：( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ：02/07/06 14:11 ID:6UC4u2Mc

>>76
ケリー・チャンはドラえもんのテーマを
広東語で歌ってます。

242 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/06 19:04 ID:LOZaUNrG

＞214さん

そこなんですが、「新刀」は鞘に収められていて波紋は確認できませんでした。
また、「伝李舜臣所用野太刀」（命名少弐）の波紋は確認しましたが、
写真に有るように、一部波紋のないものもあります。
地金の色からすると、鋳造くさいのですけれど…朴李は当時からあったのかと。

また、一つ疑問に思ったのが、鉄砲の製造についてです。
朝鮮出兵までは明らかに鋳造の青銅砲（一部鉄製火砲もあり）なのが、
いきなり種子島銃を制作するというのはあまりにもおかしいと思うのですが。
皆様ご存知の通り、マスケット銃を制作するには高度な冶金技術が必要です。
それまで鋳造、しかも青銅製火砲が中心であった国が突如としてマスケット銃を製造できるとは思えないのですが。
無論、技術者が帰順（沙也可の伝説のように）したという説もありますが、
少なくともいきなり大量生産できたとは思えないのですけれど…。

有識者のご意見求むです。

243 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 20:00 ID:nWX6pJ53

>>242
日本からの輸出と言うことは考えられませんですか？
補助線として、日宋貿易の主力輸出品は砂金や日本刀でした。
需要があれば商人は動くと思うのですが。

244 ：名無し：02/07/06 20:03 ID:ajbHWfNr

│　早く捏造を認めないと撃つニダ！
　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　∨
　　　Λ＿Λ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　ｳﾜｧｧ･･
　　<丶｀∀´>　＿__｡　＼从/ 　　　　　　　　(　;ﾟДﾟ)
　　（　　つ　【〔ﾛ=：(∈(二(@ ＞　　　　　┌─⊃⊂──┐
　　人　ヽﾉ Ⅲ￣゛　／W'ヽ　　　　　　　　│　朝日新聞 │　　　　　　　　　　　　　
　　（_＿（_＿ﾌ Ⅲ　　､､､　　,,, 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

245 ：　：02/07/06 20:14 ID:JSP3+JjN

>>244
撃て

246 ：名無し：02/07/06 20:15 ID:ajbHWfNr

│ これでもくらうニダ！！
　＼___　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∨
　　Λ＿Λ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾜｧｧ･･
　 <丶｀∀´>＿__｡　＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　　 . ∴∴:' ∧∧　・　∴∴:∴：
ミ（　つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-,∴*：;　・(;ﾟДﾟ)∴∴;'　 , - ― ､∴*
　人　ヽﾉ Ⅲ￣゛　／W'ヽ　　　　　　　￣　　　　　:；　∴:　 ⊃⊂∴　 ∴（⊃ ⊂） `∴;
　（__（_＿ﾌ Ⅲ　　､､､　　,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿ノ*∴:　（｡Ａ｡　）＿）∴,：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴*・∴∴∴;　 ∨￣∨∴∴;

247 ：：02/07/06 20:16 ID:7jueLzmj

>>244
そして暴発しろ

248 ：　：02/07/06 20:18 ID:umUg/ulJ

＞２４４
うってるじゃん

249 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/06 21:22 ID:LOZaUNrG

>>243

どうも、いつも楽しく拝見させております。
確かに、当時日本が世界屈指のマスケット銃生産国であることは、
既に川勝平太氏などが指摘されておられますし、
その可能性はないわけではないと思います。
しかし、ならば朝鮮の鉄砲について語られる際、
その運用についての話が出てこないのは何故なんでしょう？
本当に鉄砲は正規軍装備として実戦配備されたんでしょうか？
謎は深まるばかりであります。

250 ：じゃん：02/07/06 21:26 ID:cxGnkoRt

おいお前ら、あのゲームの歌ピクミンが、フランスでヒット
してるらしいぞ。
なんかあの悲哀に満ちた歌詞がＷ杯で韓国で恥じかかされた
気分とマッチしてるらしい（次がんばろうと前向きに歌詞を
一部変更）。
ＡＮＹＯＮＥＩＮＦＯＰＬＥＡＳＥ．

251 ：：02/07/06 21:30 ID:7gQehBQR

>>250
その記事YahooかZDNNで見たなぁ。ｹﾞｰﾑｽﾎﾟｯﾄだっけ？
ｹﾞｰﾑも発売されるですよ。

252 ：：02/07/06 23:58 ID:ymm3nqmn

定期age

253 ：○：02/07/07 01:40 ID:g4F3A7p8

　重複？があがってるので、保全挙げ。

254 ：☆みっつ：02/07/07 05:05 ID:4lhEMO9c

上のほうにあった”朝鮮蹴鞠サッカー起源説”というのがなかなか電波ﾕﾝﾕﾝで
興味ｼﾝｼﾝ。
本気でそのような電波を発していたのならサッカーファンとしては過言できません
サッカー、球技の両方で調べてみます。

　　　　

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/07 05:12 ID:jxxPN5vA

恐ろしいのは日本人で蹴鞠をサッカー起源だと冗談半分で口に
する人がいた場合に（全くいないとは言い切れない）それを目ざとく
見つけた反日欧米記者が、ここぞとそれをネタに「日本人も韓国人と
同じく電波」みたいな記事を書いて配信されてしまうこと。

Kemari was hardly like football; it was nothing more than "group lifting"

という見解が日本人の常識だとハッキリさせておかないと

256 ：訂正：02/07/07 05:12 ID:jxxPN5vA

蹴鞠をサッカーの起源だと

257 ：　：02/07/07 05:27 ID:pKt0uhcq

ドイツでも蹴鞠の紹介はワールドカップ会期中に沢山されてました。
白峰神社で日本人は「１４００年程前に中国から伝えられた遊び」であると語り、
それをサッカーの起源だと言い張るようなことは全くありませんし、
やはり同じ様な文化が昔からアジアにもあったのですねと
その様な締め方をしていました。

サッカーの方は古代ギリシアにも玉を蹴って遊んだ歴史があるようですから相当古そう。
蹴鞠は中国から伝わる際に「朝鮮を通った」かもしれませんが発祥とは違うようです。

よくもまあ恥かしげも無くサッカーの起源はウリナラだ等と言えるものです。
蹴鞠と同じ中国由来の起源であるかもしれないのに。

258 ：ほっとしますた：02/07/07 05:28 ID:jxxPN5vA

>>257

情報ありがとう

259 ：　：02/07/07 05:34 ID:PDWnDkHF

そしてカントン包茎

260 ：114：02/07/07 10:23 ID:Gcm2xVA8

蹴鞠は詳しくないのでコメントしない方がいいですね。
ここでは知ったかは私には怖すぎます。
ルーツが中国の羽根（羽子板のような）蹴りなどからも影響が
見られると思うので参考にしてください。
それとサッカーの起原を捜せば粉砕できそう。
ギリシャは知らなかったですが、ローマからは資料を見たことがあります。

武道にご興味のある方はこんなスレでも喧々愕々。

テコンドーって強いの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025947533/

261 ：：02/07/07 12:39 ID:7H1UXstt

定期age

262 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/07 17:18 ID:/YITem5O

ご無沙汰してました。ちょっとここ数日仕事の関係で異常に忙しかったもので。
もう少ししたらここまでの経過を勉強させて頂きます。先生方には感謝がたえません。

263 ：ぽぴぃ：02/07/07 17:43 ID:/YITem5O

>>254さんのご講義が楽しみです。しかし、どうも日曜になると変なｽﾚがいっぱいたちませんか？
ここが沈むのがすごく早くて、ちょっと長居してしまいました。

264 ：名無し：02/07/07 18:04 ID:RIYoU0PL

＞＞ＡＬＬ

皆何かと惑わされる韓国、朝鮮人たちの言動が多いみたいだが信じるな！
彼らは世界有数の嘘つき民族だぞ！中国でも問題になっているんだぞ！
漢字は朝鮮人が作ったなんて嘘こいて恥じかいて論破されてもう
大変何だから。その一部を日本人が信じたりしてるが、朝鮮人の言う
ことは必ず裏を取れこれが鉄則、世界にはいろいろ文献が残されてい
るから、その文献を複数並べその中で検討するそういう癖をつけてくれ！
たのむわ！ほんま！

265 ：_：02/07/07 19:17 ID:RZHYn5Wr

から揚げｽﾏｿ

266 ：２１４です：02/07/07 23:00 ID:3Fqvp8tZ

少弐満貞さん
朝鮮半島から出土したハンドキャノンは見たことはありますが
鉄砲とは全然別モノですね。技術は歴史と同じく連続性を持っています。
青銅の鋳物から鍛鉄の銃身にどこをどうしたら繋がっていくのか見物ですね。
マッチロック方式（火縄式）銃で世界で一番命中精度が高いのが
日本の火縄銃でした。それは今でも古式銃のトーナメントの結果を見れば
明らかですよね。秘密は銃身にあるのですが日本刀の技術が生かされている
のです。日本は火縄銃そのものや銃身を輸出していて遠くはヨーロッパなどでも
使われていたと記憶しています。秀吉の朝鮮出兵で朝鮮は日本の鉄砲に凄まじい
衝撃を受けました。ろくな甲冑を着けず（日本の当世具足とは天と地の差）
用兵もろくになかった朝鮮にとって、見たこともないチョッパリの鉄砲は悪魔
の道具以外の何物でもなかっただったと思います。秀吉の侵略の失敗の後、
彼らが必死で鉄砲を手に入れようとしたのは当然の成り行きだったのかも
知れません。

267 ：GTO：02/07/07 23:48 ID:XTMtQwRE

電波民族の電波発言を粉砕しています。俺一人でも可能ですが酷い知的レベルです。はっきり逝ってどんな教育を学校でしているか気の毒になりました。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history&page=1&startpage=1

268 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/07 23:59 ID:SxL+LKU0

>>267
なぜかアクセスできません。

269 ：76：02/07/08 00:07 ID:ff5IQxhN

日本のゲーム文化は、日本発祥。
アニメやマンガは、ディズニーを真似をしていたけど、
途中で日本独自の路線を作ったので、日本発祥と言っていいのかなぁ？
ラーメンが中国発祥なのに、日本が真似したら、日本独自のものを作ってしまい、
台湾では日式と言われるほどまでになったのと似ているね。
コスプレなら、日本独自だけどね。

270 ：ぽぴぃ：02/07/08 01:33 ID:TH8pNLjg

>>268
いけましたよ。

271 ：　：02/07/08 01:36 ID:Tp0wEulw

漢字は日本発祥。半島経由で中国に伝わった。三皇五帝も日本の
天皇が大陸で神話化したもの。

272 ：　：02/07/08 01:50 ID:BzsPrrxS

>271
ソースは?

そういう根拠のないことを言うのはやめてくださいね。

273 ：　：02/07/08 02:02 ID:b7xCMweM

>>272
>>271のは、普段自称歴史半万年の韓国人が嘯くやり方で
日本人が世界の文化の発祥は日本だと言ったら？
と言う例えじゃないの？

読むだけで恥かしくなってくるなあ。
こういう事を自国の文化に対して言って、信じられる韓国人の大脳は一体どうなっているんだか。

274 ：　：02/07/08 02:03 ID:Tp0wEulw

>>272
GHQの進駐で全部燃えた。

275 ：：02/07/08 02:27 ID:W/i9Gz+H

>>274
竹内文書か・・・東京大空襲だな（ｗ

276 ：：02/07/08 02:35 ID:cHiaZTUL

>>273
ｱﾒﾘｶの起源は日本ﾆﾀﾞとか（ﾜﾗ
それを国家規模で大真面目にやってんのが彼の国（ｹﾞﾗ

277 ：日清戦争の勝者！：02/07/08 03:04 ID:k8ULjZtW

＞267
君達コリアンは下関条約知ってるか？、というスレ立ててやりました。

278 ：_：02/07/08 03:17 ID:3WQmGx3g

>>274
なんか切なくなってきたyo....
マジで隣の国が哀れだ。

279 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/08 03:32 ID:feKe9dQ5

>>277

やっと読めますた。
ほう、朝鮮は清の属国ではないときましたか。
なら、ソウルの「独立門」は何年に何を記念して建てられたか聞いてみてください（笑）

280 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/08 03:40 ID:feKe9dQ5

>>266

あと、朝鮮の火砲は筒の小さい穴に直接火種を挿入する方式です。
ですから、引き金による方式をいきなり制作できるとは思えないのです。
さらに、銃底を塞ぐネジの作成は、日本人が最も苦労した個所と言われています。
これも、朝鮮はやすやすとやってのけたことになります。
となると、考えられるのは①鉄砲作成の技術を持っている者が朝鮮側についた、
あるいは、秋山さんの仰られるように②輸入ルートを開拓した、ということになります。
ただし、何れの場合もなぜその後、朝鮮半島で大量生産されなかったのかという疑問がわきます。
朝鮮出兵後、後金（清）と明との抗争が激化し、その需要は高かったはずなのですがね。

281 ：けんぺーくん：02/07/08 04:09 ID:cTiDJAWP

>>267
ついでに剣道や空手についても、チョンどもに教化してやってくれ

282 ：電波民族ドドンガドン：02/07/08 05:43 ID:vIopkdo8

韓国の文化は韓国のものです
強姦は韓国が起源です

283 ：レブ：02/07/08 06:07 ID:GvRuf9sU

>>212
よくわかんないけど、
デコピンみたいに、剣先を鞘の端っこに引っかけながら引き抜くと
剣先の速度が上がると思だよね。

誰か知ってる人説明キボン。

284 ：：02/07/08 09:36 ID:3vA46nLE

以前居合道に関する書き込みがあり、柳生流が紹介されてましたが、現在日本居合道
連盟を構成するのは、その柳生新陰流を含む次の5つの流派だそうです。
１　無双直伝英信流
２　無外流
３　柳生新陰流
４　大東流一刀流
５　夢想神伝流
日本居合同連盟→http://www4.synapse.ne.jp/toyama/iai/renmei.html
無双直伝英信流で調べると、初代は足利末期の人、とあります。
無双直伝英信流→http://home.att.net/~Kaseyinoshita/iaido/iaido.htm#道統

285 ：：02/07/08 09:50 ID:3vA46nLE

ぼびぃさん頑張ってください。先ほど居合の情報少し入れましたが、剣道をしている
自分としては剣道の起源については譲れません。全日本剣道連盟のHPの剣道小史とい
うのを見つけました。
全剣連→http://www.kendo.or.jp/japanese/w_kendo/index.html
また茨城県剣連のHPにもう少し詳しい情報がありました。これら自体のソースも重要
だと思うのですが、今のところちょっとわかりません。戦前京都の岡崎にあった武専
(武道専門学校)には情報があったと思うのですが、インターネットで検索できるのか
どうかTryしてみます。
茨城県剣連→http://www.hidecnet.ne.jp/~noriha/ibadoren/rekishi.htm

286 ：214です：02/07/08 10:08 ID:HSwF1k4C

>７６さん
ルーツ辿りに固執してしまうとあの国のあの人々と同じになってしまうと
思われ・・。文化も歴史も影響を与え、与えられが基本かと。
しかし、滅茶苦茶な論旨で出鱈目なウリナラ歴史を国家を挙げて世界に
吹聴する電波民族と今、私達が戦わなければ私達の先祖が血反吐を吐いて
練り上げてきた歴史を横取りされレイプされてしまいます！
みなさん、正攻法で頑張りましょう！
少弐満貞さん
引き金の機構に関しては中国の弩など参考に出来るものがあったと思いますが
何にせよ朝鮮半島の冶金技術が鍛鉄か鋳鉄か知りたいですね。
前にも書いたのですが、半島にはすでに製鉄用の森林資源がありません。
砂鉄や鉄鉱石を輸入しても製鉄できないのです。とすれば製品そのもの
か、鋼の地金を輸入する以外にないですね。少なくとも大規模な輸出用の
鉄製品の製作は不可能だったと思われます。

287 ：：02/07/08 10:14 ID:3vA46nLE

残念ながら武専で教えられていた内容についての情報は見当たりませんでした。
武専の教材等の資料ってどうなったんでしょうか。どこかの専門学校か大学等に
引き継がれてるんでしょうか… 無念です。

あと古式銃に関しては、銃身のお尻の部分を塞ぐ、尾栓(と言ったと思うのですが)
を作る際、精密にねじを切って密閉する精度が求められており、日本の職人には
それを作れるだけの技術があった、というような話を耳にしたことがあります。
どなたかご存知の方、ご教示ください。

288 ：　：02/07/08 10:16 ID:CjHM5VJ2

　　　　　　　＿＿＿＿__
　　　　ヾ／::::::::::::::::::::::::::ヾヽ
　　　　　ｉ:::::::::（（（（（（（（（⌒);)
　　　　|:::::::/ 　　　　　　　.iﾉ
　　　　|::::/　　　　ヘ　　/ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,⊥|:|----（・＝)-(・=)　　　| おおぉぉっと！韓国人どもの登場だ！
　　　　l 　!:;　　　 ⌒´⊃｀ | 　　 | 今度は、日本にどんな難くせをつけようというのか
　　　ゝ_ ┃ 　　　　´__＿/　　＜教科書なんかドウだっていいだろう、このアホどもが、、、
　　　　 |┗━⊃<二二ｙ' 　　　| うざいにもほどがあるってもんだい！！！
　　　　　|　　＼＿二／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／ト、　　　／７:`ヽ､_
　　／::::::::|　~''x‐''''~~　/::::::::::::::`ー
／::::::::::::::::| ,,イ;;;;>､　/::::::::::::::::::::::::::
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289 ：214です：02/07/08 10:16 ID:HSwF1k4C

失礼、小規模以外の製鉄は不可能・・。です

290 ：買ったよ：02/07/08 10:18 ID:+iALq4JG

http://www.s-book.com/plsql/sbc_book?isbn=4094027165
「古代の天皇は韓国人だった」「日本海は韓国海だった」
「Koreaという国名は日本の陰謀」「高天原は韓国にあった」
「『くだらない』は『百済ない』だった」「法隆寺の金堂壁
画の作者は韓国人」「万葉集は韓国語で書かれた」・・・・。

291 ：マクリ屋：02/07/08 10:19 ID:sbF28A0T

パクリ国家は競艇まで開催をはじめた。
そのうち競艇の元祖は．．．といいだす
のでは？まねこじき供め！

292 ：214です：02/07/08 10:24 ID:HSwF1k4C

287さん
http://www.ichimonji.co.jp/rekishi/rekishi.html
外国船に鉄工師が乗っていてネジ切りを教わったそうです。

293 ：べ：02/07/08 10:30 ID:ULaT0cFj

たしか司馬遼太郎氏の”この国のかたち”の何巻かに室町時代　大量の
粗悪な日本刀が半島に渡ったことが載っていました。
現在のチョン刀の起源はその粗悪品の山からと思われ

294 ：287です：02/07/08 10:38 ID:3vA46nLE

214/292さん
拝読しました。
ねじ切りの技術についても、ポルトガルの職人から日本の職人が直接習い
憶えたということですね。
有難うございました。

295 ：214です：02/07/08 10:45 ID:HSwF1k4C

レポート　　韓国の漫画家事情
よく韓国の漫画が日本のパクリと言われますが、なぜそうなのか
一部ですがレポートします。ご存知の様に漫画家は原稿料だけでは
食べて行けません。それは韓国でも同じです。漫画家は単行本の印税で
初めて儲けが出るのです。韓国では貸し本屋が多く、単行本の売上が上が
りません。そこで漫画家は会社方式にアシスタントを組織し連載を何本も
抱えようとするのです。当然、作品のクオリティは落ちていき日本の漫画
を焼き直したモノが増える、といった構造です。
続く・・。

296 ：214です：02/07/08 11:07 ID:HSwF1k4C

もうひとつ、オリジナルを生み出せない原因はハングルです。
私達日本人はあまり意識しませんが、文字が独立して初めてその国の
文字の文化が生まれます。ルターはドイツ語で聖書を書きドイツ語を
独立させます。ロシアも聖書を独自の文字でetc,etc,日本は漢文から
解放される事で日本語を発達させてきました。ところが侵略から逃れたい
一身で朱子学と漢文を守り続けた朝鮮は戦後やっと文字の独立を果たした
のです。彼らの不幸はハングルのみでスタートしてしまったことです。
すでにあった漢文や日本語を教育から締め出してしまった為にゼロから
ありとあらゆる古今東西の文献をハングルに直す羽目になったのです。
しかも言論の自由がない中で・・。
漫画もゲームもアニメもそうですが、漫画家が漫画を読んで漫画を描いても
あまり面白くありません。迎合した作品は出来ますが、オリジナルは無理です。
自分達の文字で書かれたあらゆる文献に親しむことでオリジンは生まれるのです。
ところが韓国にはそれがありません。これからもないでしょう。
彼らにはもはや「パクリ」と「横取り」しかないのです。
嗚呼、あまりにも哀れで、涙がとまりません！

297 ：~-_：02/07/08 12:21 ID:coJKeFiU

三足烏はウリナラ起源ニダ！
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yatagarasu.htm

主旨
三足烏は高句麗古墳壁画に集中的に現れる高句麗の独特の象徴物ということ。
中国吉林地方の五〓墳（ごかいふん）４号墓、角抵塚、
北朝鮮平南の徳花里１,２号墳など高句麗古墳に描かれた三足烏を代表に選ぶことができる。
韓国古代史専攻のユン・ミョンチョル東国大教授は
「日本サッカー協会は三足烏を1930年代から象徴物として使用してきた」とし、
「これまで我々が無関心だったあまり、先祖たちのものを日本に奪われた格好」と明らかにした。

298 ：~-_：02/07/08 12:22 ID:coJKeFiU

粉砕
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/afchnnittsya.htm
http://www2.memenet.or.jp/forum/waiwai/00465.html

三足烏の起源は、中国の陰陽説にまで遡る事が出来ます。
陰陽説には数にも陰（偶数）と陽（奇数）があり、
太陽と関係の深い烏の足の数を陽にするために三本にしたと言われてます。
また「山海経」に登場する陽性の鳥(酸興、真鳥)等も足が三本であったり、五本であったりします。

烏と太陽との関係は、「淮南子」に「太陽の中に俊烏がおり、月の中には蝦蟇がいる。
そのために月日は動きを止めたり、欠けて光りを無くしたりする」という記述があります。
また殷の時代の神話で太陽（三足烏）は東方の扶桑（ふそう）の木の枝からから昇り、
西方の若木を経て、地下の虞淵（ぐえん）にほとぼりをさますとあります。
殷の暦は１０日を区切りとした旬日を基本にして、月相が１巡する三十日を併用しており、
この十日神話が生まれる背景にはこのような考えがあったとされています。

感想
日本の最高神である天照大神は太陽神ですから、
中国で太陽を表す三足烏と関連づけられるのはそう不思議では無いでしょう。
おそらくは陰陽五行説と共に輸入されたのでは無いかと思われます。
また同じ中国文化圏に属する高句麗で、
古墳壁画に三足烏が集中的に描かれているのもなんら不思議はありません。
元々が中国の神話から生まれたのですから、
「日本に奪われた」などとという主張は電波以外の何物でも無いでしょう。

299 ：ずゎいニッチ：02/07/08 12:27 ID:p5qNCSJ6

「ださい」の語源は「だって埼玉」ではない。
「だって斉州島」ニダ！

300 ：いつもの名無しさん：02/07/08 12:45 ID:GXeCfRy2

>>298
屈原の『楚辞』にも三本足の烏に関する記述が在りますね。淮南子に
してもそうですが、どちらも江南神話を題材としています。

鳥をトーテムとする江南の少数民族である苗族は、水稲栽培を営む・
高床式の家に住む・屋内では靴を脱ぎ裸足で生活する・貫頭衣を常用
するというように、日本の文化と近いそれを持っています。
近年注目を集めている古蜀文明もそうですが、苗族などの中国南方と
日本とは、どちらも倭族という大陸南方系民族の文化を基層の一つと
して持っているようで、陸稲式北方文化を基層に持つ朝鮮族とはその
文化的出自が異なります。

301 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/08 13:23 ID:feKe9dQ5

＞214さん

確かに弩(青銅製）のものは出土していますが、元の支配後、角弓が主流になるようです。
彼の国の技術発展の方式から考えると、退潮の方向へ向かった気がするのですが。
また、弩の引き金部分とマスケット銃の引き金部分では複雑さが違いますからねえ…どうなんでしょう？
木材資源については、確かにそうですね。
ただ、そうなると磁器の作成もおぼつかなくなるのでは？
ご存知の様に、磁器は高温で焼かねばならず、当然大量の木材が必要となりましょうから。
ううむ、陶磁器もあやしくなってきましたねえ…。

また、ハングルについてですが、朝鮮戦争までは「漢字かなまじり文」ならぬ「漢字ハングルまじり文」だったようです。
ただ、朝鮮戦争後、ハングル一色になったようで。
今ごろになって、中国語ブームも手伝って「漢字を勉強しよう！」てな流れがあると聞き及んでおりますが…厳しいでしょうねえ。
ただ、それで『李朝実録』等の漢文史料をちゃんと読めるのでしょうか？
ヘタすれば日本人研究者の方が上かもしれませんです。

>>297

つーか、韓国は高句麗も渤海も朝鮮民族の国ニダとか言ってるけどサ、
あれって所謂満州族の国なんじゃネーノ？
――――― ｙ────────────
　　 ∧＿∧ ∩　ﾊﾞ───ｿ
　（・∀・）ノ＿＿＿___
　（入　　　⌒＼つ　／|
　　ヾヽ　／＼⌒)／　|
　　|| ⌒|￣￣￣|
　　　 |　　 |

302 ：２１４です：02/07/08 13:55 ID:oXyy1RIa

＞少弐満貞さん

陶磁器を焼結させたり、ごく小規模な製鉄を行う程度の木材はあったと思い
ますが。ま、まさかコークスはウリが発明したニダとか・・。
マッチロック式の銃を朝鮮が独自に開発したって、まさか本当に彼らが
主張してるのですか？面白すぎる！ぜ、是非ソースを教えてください。
韓国が主張するドキュン説は大体、研究者や大学の教授が絡んでますが、
反日でなければ研究費もらえないのかもしれませんね。
韓国の学会そのものも標的に据える必要があるかもしれません。

303 ：立読みですけど：02/07/08 14:16 ID:3o2r6UC9

『日韓いがみあいの精神分析』だったかな
冒頭の数ページ読んだんですけど、あれでいいのかねー？

朝廷がなんで百済の亡命政権なんだ？

304 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/08 14:22 ID:feKe9dQ5

製鉄の場合は良質な木炭が必要ですから、もっと木材が要りますよね。
まあ、オンドルの関係で木炭の生産は行っていたでしょうけれども。

＞マッチロック式の銃を朝鮮が独自に開発した

流石にマッチロック式銃の独自開発までは言っていませんが、
自力で鉄砲を作れるようになったとは戦争記念館の解説で言ってました。
また、貫井正之氏が著書『秀吉が勝てなかった朝鮮武将』（同時代社、1992）の中で、
『慕夏堂文集』を根拠に、「沙也加」こと金忠善が火薬・鉄砲の作成と運用を教えたと書いています。
故に、独自開発という妄言は流石に吐けないでしょう。

＞韓国の学会そのものも標的に据える必要があるかもしれません。

ﾆﾔｿ…僕はすでにその積もりで研究やってますが。

305 ：ぽぴぃ ◆8wB22HDc ：02/07/08 14:36 ID:TH8pNLjg

おはようございます。仕事のせいで資料作りが遅れてしまっており、
申し訳ありません＞おーる
>>285
もしよろしければ、コムド韓国起源のデムパ理論と、それを粉砕する
正しい知識＋>>285先生自身の感想、みたいな形でまとめて頂けると
非常に幸せです。
>>290
ｺﾘｱﾝｼﾞｮｰｸすれにそのまま載せても大丈夫そうなタイトルばかりですね。
>>295-296
こういう事情があったんですね。なるほど。私が留学中もやたらと貸
本屋が目立っていましたが、むしろ日本のマンガをそのままコピーして、
写植だけを張り替えたようなものが横行していた記憶があります。
>>298-299
ありがとうございます！ちょうど次はこれかと思っていたところだった
ので、非常に助かりました。八咫烏の起源そのものも大きく関係しそう
ですね。

306 ：：02/07/08 14:47 ID:WJ3zK2aY

>267
なんかそこ読んでると
まじめな日本人＋以外にものわかりのいいチョソ
の会話を煽り厨が邪魔してるだけに見えるのは漏れだけか？

307 ：ななし：02/07/08 15:07 ID:TMvtcCaA

>>238日本刀の刃紋は泥をかぶせて作る日本独自のものです。
ダマスカス鋼も最後に酸で特殊な文様をいれますが、
これらの文様は機能にはあまり関係ない飾りなのでは。

日本刀の波紋には意味があるのでは？最後に焼き入れするとき、刃の部分には
粘土をかぶせず、直接炭と密着するわけだから刃の部分の炭素含有量が増えて
硬度が増し、粘土が被さっている部分は炭素が入らず、粘りが出て折れにくく
なるという仕組みだったはず。

308 ：蝿皇子：02/07/08 15:20 ID:o5tTfhiX

>>293
確か、江戸初期にも必要でなくなった日本刀を大量に中国に輸出している。
韓国にも流れているだろう。

309 ：214です：02/07/08 15:29 ID:oXyy1RIa

＞ななしさん
http://member.nifty.ne.jp/m_sada/COOKING/cook_203.html
そのようで・・。読むと、なおさら「ウリのウリジナルにだ」と
言っている奴に腹が立ちます。
でも、間違えた自分にもトホホ、逝ってきます。

＞少弐満貞さん

参考文献ありがとうございます。
ガムバッテ、学問を修め、ウリナラ民族男根主義的電波研究者の
アレをへし折って下さい。期待しております！

310 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/08 15:46 ID:feKe9dQ5

＞214さん

がむばりますです。
ホントはそっちが専門じゃないのですが、なんかハマったらしい（笑）
とりあえず、朝鮮側の歴史観を認めないと研究できないとか、
学問的良心を捻じ曲げてでも朝鮮に媚びたい研究者が多いですから。
朝鮮に近代歴史学をもたらしたのは朝鮮総督府の修史事業だってわかってんのかと小一時間（以下略）。

ところで、こんな素敵げな本を見つけました。
http://www.libro-koseisha.co.jp/top03/rb1142.html

これに徹底的にツッコミ入れていくのも面白いかもです。
著者の略歴からすると、相当ゆんゆん来てそうですから（笑）

311 ：114：02/07/08 16:52 ID:DneD4Vrt

すごいな。
もしかして日本でも大学のゼミよりレベル高いかも知れない。
私は歴史は専門ではないので別のアプローチでなんか貢献しますよ。

武道・武芸、特に体術関係については絶対に韓国に譲りません。
比較文化の方でがんばりまっす。

＞＞小弐満貞さん
影ながら応援します。
お体にはご自愛を。院の研究は大変ですからね。

312 ：名無しさん：02/07/08 17:01 ID:NmlhlB6t

　当方無学の徒なれど、スレの趣旨に感銘して、微力を捧げたく書き込ませて
いただきます。
剣道ネタですが、既出かもしれませんが、「剣道」という名前自体が朝鮮起源
ではないことを示唆していると思われます。
　ご存じの方も多数おいででしょうが本来「剣」と「刀」は別の武器です。
日本で両者の区別が曖昧なのは、古代のうちに実戦用の武器としての剣が
廃れてしまったためで、日本刀で戦う武術を「剣術」「剣道」と呼ぶのは
字義の上からは正しくないのです。
　しかし、朝鮮半島には１６世紀頃まで本来の意味での剣が存在したと
考えられています。従って１６世紀以前から朝鮮半島に日本刀と類似した
武器で戦う武術があったならば、その名称は「刀術」あるいは「刀道」
といった名前でなければならないはずです。しかし、彼らは「剣道」という
間違った名称を使用している。すなわち彼らの剣道は日本の影響下に
成立したと考えることは出来ないでしょうか？
　長文駄レスお許しください。

313 ：214です：02/07/08 17:47 ID:oXyy1RIa

前にも紹介した宇田川武久先生の論文です。
「壬辰・丁酉の倭乱と李朝の兵器」　国立歴史民俗博物館の研究報告
収録論文の第17集でまだ購入出来る様です。
http://www.rekihaku.ac.jp/koohoo/kankoo/ronbun.html　

彼らの妄想を論破することは造作もないことですが、違法電波を
止めさせなければ、罪のない人々がこれからも欺かれる事に変わりは
ありません。
このスレを読んでいる皆さんの中で英語が出来る方！嫌韓ではなく
あくまで冷静に、彼らの妄想による被害を未然に防ぐキャンペーン
が出来ないものでしょうか！

＞少弐満貞さん
この本、例の船橋の図書館には間違いなくありますよね・・。
我々日本人は戦後の道徳教育で「どんなにいやな奴でも仲良くしましょう」
と叩きこまれて来ましたが（私もそう信じ込まされていた）。
世の中には絶対、仲良くなれない人もいて、それを日本人に教えてくれたのが
朝鮮人のような気がします。差別はキライですが、自分達の守るべきものが
危機にさらされているなら徹底的に戦い、守らなければなりません。
頑張れ！　　　　　　　

314 ：~-_：02/07/08 18:17 ID:coJKeFiU

三足烏についての参考リンク追加です。
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-70.html

ついでに日本の神獣についての考察してるページ。
「神使としての動物--昔話への一視角」
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-71.html

>>305
素人の勝手な想像ですが、八咫烏の起源は

「中国から陰陽説と共に三足烏の神話を輸入」
　　　　　　　　↓
「三足烏は東海にある蓬莱から太陽の化身として飛ぶらしい」
　　　　　　　　↓
「これは我が国の天照大神が使わされてるに違いない」
　　　　　　　　↓
「神武天皇を導いた八咫烏の神話完成」

てな流れでは無いかと（神話に詳しい人フォロー求む）。

315 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/08 22:51 ID:feKe9dQ5

＞114さん・214さん

ありがとうございます、がんがりますです。
なんか、そういうご声援が一番嬉しいです、すごく元気出ます。
なにげに殺伐とした業界ですので（笑）

あと、宇田川論文は早速読みに行ってみますね。
宇田川氏は鉄砲専門ですからね、そっち系の話もあるかと。
（中公新書『鉄砲伝来』は面白いですよ）
また、本スレに関わりあるレベルでＵＰしてみたいと思います。
もって、皆様のご参考になればと。

316 ：GTO：02/07/08 23:07 ID:e+VaxmzN

洗脳された韓国人に再教育を与えています。（下記URL）
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history
そうすると、私は３点によって眼が点になりました。
１　韓製GTOが突如、現れる。（偽ＧＴＯ、別名創氏改名）
２　高度な理論武装のため（この板参照させてもらってます）、在日認定
３　書き込みにソースがなく、写真がなく、感情的な返答。

実際、素の韓国人を相手にする吃驚するようなカルチャーショックです。
たぶん、彼らは日本がなくなるとすぐに北朝鮮化（貧民化）しそうでした。

ttp://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history

317 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/08 23:21 ID:EstazOWo

>>316
及ばずながら、協力させていただきます。
秋山は、最近何者かにサーバアタック食らっているようです。

318 ：GTO：02/07/08 23:42 ID:e+VaxmzN

>>317
私も食らっています。（笑）でも、ＩＤＳをいれています。
どうやら隣国からのようです。（笑）
http://www1.kcn.ne.jp/~houou/kimu.swf
ここで引いたら死んで行った人々（日本や韓国、台湾）に申し訳ない。
http://freehome.kakiko.com/sims99/Japan-Turkey.swf

319 ：けんぺーくん：02/07/09 00:18 ID:7R/65sNF

なんか人気あるみたいだね、この掲示板
繋がらないよ

320 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/09 00:36 ID:AfECE0M+

生け花の起源はウリナラニダ！

保管庫のソース

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/useflow02.htm

要旨

訳注：「百済が起源」、「日帝による文化抹殺政策」など、いつものパターンです。
仏教伝来以前に自生的な生け花が存在した証拠を<巫祭>から類推できる。

巫女が巫祭をする時、花が頻繁に使われた。
・亡霊を慰労する時、「造花」を作って挿した。
・都堂巫祭の時にも「紙で花を作って」挿した
・神堂には花瓶に「造花」を挿して置いた。
これは土着文化の一形式として生け花の原初的形態が存在したをことを物語る。
中国から導入された仏教の供花と共に生け花の一様式が1世紀頃の百済の時代に伝来して、これは日本に伝わった。
高麗時代には花や生け花に関する具体的な記録が現れている。

321 ：ぽぴぃ：02/07/09 00:37 ID:AfECE0M+

粉砕

ttp://www.x-road.co.jp/kadou/kigen.htm
ttp://www.nova.ne.jp/station/snapshot/snap0001-2.html
ttp://www.tostem.co.jp/magazine/0203/special_1.htm

そもそもは仏教で死者に花を手向ける供花が生け花の起源だと言われている。
ただ、5万年前のネアンデルタール人の墓からも8種類の花の花粉が出てきて
いることからもわかるとおり、こんなものは人類の普遍的な習慣である。
それが室町時代に様式化されて生け花となった。そもそも、「造花」の類を
挿して神事を行うような軽薄な文化は日本には存在しない。
というわけで、これも朝鮮側の一方的な思いこみで、花を無造作に挿し飾る
行為を、生け花という文化と混同しているにすぎない。

322 ：GTO：02/07/09 00:37 ID:xMA6spPl

韓国人は事実や写真を見せられると感情が激発するようです。
冷静な人は意気消沈してしまうようです。ある意味、打たれ弱いです。
http://japanese.joins.com/transboard/trabbs01_1.html
混んでるときはこちらからどうぞ。生の朝鮮人が見れます。

323 ：ぽぴぃ：02/07/09 00:37 ID:AfECE0M+

ぽぴぃの感想

もうｱﾌｫかとｳﾞｧｶかと。こういう人たちなら、確かに蹴鞠がウリナラ起源に
なっちゃうわけだ。ぽぴぃ納得（w。
とにかく一言。ばっっっっっっっっっかじゃないの？

324 ：ぽぴぃ：02/07/09 00:39 ID:AfECE0M+

>>322　あう。
…ところで、そろそろ「剣道」について、どなたか途中経過の形ででも、総括して
頂けませんか（総括はちょっと違うか）？まだまだ出てきそうですが、とりあえず
ここを初めて読む方でも話題がわかるように。。是非お願いします。

325 ：GTO：02/07/09 00:47 ID:xMA6spPl

素の韓国人に接してみて、病的な劣等感恐怖症があるようです。

326 ：唯の名無し：02/07/09 00:50 ID:a+2CpBXP

ちょいと、書籍の紹介。
古代中国と倭族　ISBN4-12-101517-7 C1222　\840　鳥越憲三郎　著
同じ人の著作で「古代朝鮮と倭族」といのもある。

上のレスに出てきた、苗族などの倭族（稲作・漁労民族）について詳しい。
この人のいう倭族の定義自体が一般的なものと異なりますが、
紹介されている事柄や着眼点は興味深いものがあります。
読み物としては退屈ですが．．．暇な方はどうぞ。

327 ：ぽぴぃ：02/07/09 00:54 ID:AfECE0M+

途中経過をご報告します。まとまったレポートになっているものは、今のところ

粉砕
「染井吉野>>2-3」、「納豆>>4-5」、「茶・刺身・日本酒・煙突・どんぶり・匙・豆腐>>59-61」
「扇子>>79-80」、「日本刀（未完成）>>91-93」、「空手（未完成）>>114」、「八咫烏・三足烏>>297-298」、「生け花>>320-321,323」

先制防御
「双六>>196-197」

リクエスト
「サッカー」、「日本刀」、「剣道」、「空手・中国剣法」

となっています。みなさんありがとうございます。

328 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/09 00:59 ID:U/lc9BCL

>>320
華道の起源は、小野妹子が隋から持ちかえった文化の中に源流があると言う
説もあるそうです。小野妹子が日本華道の創始者とか。
その後、日本独自の発展を遂げ、本家とは全く別の文化として定着したそうです。

ポルトガル料理のフライをてんぷらにしたとか、カスティリア王国風のパンを
カステラにしたような類の話のようです。
因みに、ポルトガル人やスペイン人は、てんぷらやカステラを日本料理や日本の
菓子と思っています。

329 ：GTO：02/07/09 01:19 ID:xMA6spPl

てんぷらはテンプル（寺院）とか聞いたことがあります。
韓国のサーバーはどうやら韓国人のＦ５攻撃で落っこちたようです。
自分で自分の国のマスコミのサーバーを落とすという構造が理解不能。

330 ：ぽぴぃ：02/07/09 01:21 ID:AfECE0M+

>>328
おお！もしよろしければ、そちらのソースも教えてください。
てんぷらやカステラなんかに関しては、まったく原型とかけ離れているので、さもありなんですね。

331 ：ぽぴぃ：02/07/09 02:00 ID:AfECE0M+

錦鯉の起源はウリナラにあるニダ！

保管庫のソース

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/silk.htm

要旨

錦鯉の起源は日本ではなく、ウリナラに求めなければならない。
池を作る技術は百済から日本に渡ったし、漢江で黄色の鯉が発見されて国に
良いことがあるはずだという内容などの多様な故事が伝来されているのを見
ても錦鯉の起こりはウリナラからだと思われる。

錦鯉は我が国の漢江で育つ鯉たちが突然変異になって色が変わったのを突然
変異した個体同士で再び交配をして発展させたものだ。

中国、香港、シンガポールなど東南アジア地域の国家ではめでたい生物で、
ウリナラでも着実に愛される魚種としてずっと発展すると期待される。

332 ：ぽぴぃ：02/07/09 02:00 ID:AfECE0M+

粉砕

ttp://www8.ocn.ne.jp/~hakkoen/koinoyurai.htm
ttp://www.nagaokagrand.co.jp/infor/sight/uonuma/yamakosi.html
ttp://www.tv-asahi.co.jp/np/html/18_souken/001028.html

要旨

江戸時代（19世紀後半）、新潟県の二十村郷で食用として飼われていた鯉に、
突然変異で色のついた変わりものが、山古志村で現れたのが最初とされている。
これは世界的に認められたルーツなので、論破しようと思ったら文書で示せ。
なお、漢江には鯉はいるが、日本統治時代以前に錦鯉が板という証拠はどこにも
見つからなかった。もしそう主張したいのならソースを示せ。
なお、錦鯉は世界に出ると「Carp」ではなく「Koi」と呼ばれている。

333 ：ぽぴぃ：02/07/09 02:00 ID:AfECE0M+

ぽぴぃの感想

それこそ、「どっちだっていいじゃん」。別に、錦鯉がどこにルーツを持とうと、
もとは中国原産でしょ？だったら、ウリナラ式に考えても中国が錦鯉のルーツと
いっちゃえるじゃないの。どちらにせよウリナラ原産じゃないでしょ。
田中角栄が錦鯉ブームを起こさなければ存在すら知らないままだったんじゃない
の？　結論:ばっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっかじゃ（略）

334 ：２１４です：02/07/09 03:26 ID:L+hwTRc2

＞＞GTOさん

掲示板見ました。奮闘されてますね。
ちょっと思ったのですが、彼らにとって反日と捏造歴史は彼らのレーゾンデートル
そのものだと思うのです。
我々はカルト教団の信徒と対峙してるのと、さして変わりありません。
彼らを完膚なきまで論破し、アイデンティティを崩壊させた後のフォローも
必要なのかもしれません。
なんか鬱ですが・・・。

335 ：ぽぴぃ：02/07/09 03:51 ID:AfECE0M+

>>331-333
忘れ物ウリナラでも着実に愛される魚種としてずっと発展すると期待される。
ってことは、全然発展していないってことじゃ？？
言い忘れｽﾏｿ

336 ：：02/07/09 04:36 ID:ZsgnTO5J

翻訳掲示板見たけど、韓国人って本気で半万年の歴史を信じているんだね。
信じているの基地外だけかと思ってたけど、まともそうなのも信じてるし。
なんか、もう戻れないところまで逝っちゃってますな。
北よりヤバイだろ南は。

337 ：114：02/07/09 09:35 ID:PNmsH57x

＞＞ぽぴぃさん
乙です。

いや、実体的なアプローチで韓国文化を粉砕し、
日本およびその源流を再発見する、というのは大成功ですね。
雑談も楽しいですが。

おっと、早いところ粉砕しないと（汗

剣道については専門スレが別に立ってます。
ここからフォーマットをまとめるといいかも。
あなたの剣術の思いを２ちゃんにぶつけれ！！剣の人！
剣道の起源は韓国にあり？！　PART12
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1022571442/

338 ：：02/07/09 11:06 ID:TO01VRZl

ageておきます。

339 ：jeday：02/07/09 11:27 ID:q3pHG2Ip

２ｃｈはかなり程度が低いと思っていたのですが、ハングル掲示板と
鉄道掲示板は恐ろしくレベルが高いと感じます。不思議です。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history&page=1&startpage=1

有名になりつつありますが。カルト教団（反日捏造教育）が
崩壊したら彼らの精神はどうなるのかーって考えています。

340 ：U：02/07/09 11:53 ID:ZEca4o16

カルト教団（反日捏造教育）の崩壊は、2006年ドイツＷＣで日本が優勝＆
日本人が得点王より可能性が低いでしょうけど、
仮に、万が一いや、兆が一いやそれより低いでしょうけど、
全国民洗脳が解けたら、それはＺガンダムの最終回のカミーユ見たいな状態になるのでは？
そして、生産性がなくなり日本がその後始末を・・・。
それとも、またそれは捏造だと言い出してもとに戻るか。
どちらにしろ、日本にとっては鬱な結果しか待ってない。
激しくガンヲタでスマソ

341 ：　：02/07/09 12:14 ID:FlWHU0o6

>>339
洗脳の内容がアイデンティティーと密接に関わっているような人の場合、
相撲でうっちゃられそうな力士のようにギリギリまでそれを肯定しようと
すると思われます。それを否定せざるを得なくなった後は人それぞれかと。
藁にすがってでも肯定しようと試みたり、知らんぷり決め込んだり。

他にも程度の高い板は多いです。全部回れません。

342 ：　：02/07/09 12:34 ID:8ncJ/vFz

中国の柳葉刀（青龍刀）は刀身が厚く刃渡りは短い、から斧に近いですね。
それから戦場で日本刀が廃れだしたのは戦国時代に入ってからです
それまで室町時代までは介者剣術と言って柔術の始祖に当たる具足回りという格闘術と組み合わせて
敵の首、脇、股を引き切ったり刺したりしてました。
後、日本で甲冑は発達しなかったと言うのは違うと思いますよ
大鎧なんて40ｋありましたし、素材も小札と言われる鉄板を綴じたものです。
またヨーロッパでもフットマンはハードレザーアーマーに槍矛（ハルバート）で
サイドウェポンにショートソードと言った出で立ちで
チェインメイルやプレートアーマーなんて装備してたのは一部の位の高い騎乗騎士くらいでした。

343 ：114：02/07/09 12:41 ID:98ma2S6u

>それから戦場で日本刀が廃れだしたのは戦国時代に入ってからです
これは鉄砲のためですか？
私はむしろ日本刀が中心になったのは戦国以降と思います。
それまでは槍が中心だと思ってましたから。
槍や弓が鉄砲によって、手持ちの刀へと推移したという解釈はどうでしょうか？

344 ：285です：02/07/09 13:05 ID:88ZxXbHI

剣道の起源はウリナラニダ！

保管庫のソース

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/history.htm

要旨

・剣道(Kumdo)とは剣術である。
・日本は剣道をスポーツとして発展させたが、剣道の起源は韓国にある。
・韓国には固有の剣術である'朝鮮勢法(Cho Sun Se Bup)'と'本国剣法(Bon Gook
Gum Bup)'があった。
・'本国剣法'は世界最古の剣術である。
・1621年に茅元儀(Mo Won Eui )という中国人が発行した'武備志'の中で紹介され
ている唯一の剣術は'朝鮮勢法'であった。
・剣術は学問より劣っていると見なされたため、徐々に国軍に限定された。
・近代化時代の1896年、剣術が新しく設立された警察学校の必須訓練に選ばれた。

345 ：285：02/07/09 13:06 ID:88ZxXbHI

粉砕

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

要旨

・過去に中国や朝鮮からもたらされた刀剣と剣技が日本において、日本刀という
独自の刀剣とそれを主に両手で扱う剣法を発展させた。
・江戸期には竹刀や防具などの発明を通じ、剣術は日本全国で広盛を極め、
幕末にはその道場数が４００を数えるまでになった。
・一方、李氏朝鮮(1392～1897)の剣技は一方の手で盾を持ち、もう一方の手で
刀剣を操作する片手剣法だった。
・倭寇や豊臣秀吉の朝鮮の役で酷く苦戦した経験から、朝鮮では脅威であった
日本刀や銃砲の操作方法から製造方法に至るまでを朝鮮の役の際に投降した
日本兵(降倭)などから学び取ろうと躍起になった
・朝鮮の李朝期５００年間は概ね文を重んじ武を卑しみ蔑んだ文弱の時代であり、
武術は衰微の一途を辿って行った。朝鮮には剣道を生み出した日本の剣術の
発展史に比肩しうるような剣術・剣法の確固たる伝承・伝統はなかった。

346 ：285です：02/07/09 13:07 ID:88ZxXbHI

感想

刀剣や剣術は世界各地で発祥し、それぞれに発達してきた歴史をもつ。
例えそれが中国から伝えられたものであれ、朝鮮にも刀剣もあれば、剣術も
あったであろう。それを否定するつもりはない。
しかし、こと｢剣道｣に関していえば、竹刀や防具をはじめとする用具の創意
工夫、競技規則の制定等を通じて、日本が営々と積み上げてきた武道であり、
戦前の日本統治時代に日本から伝えられたものを、さも独自で編み出したか
のように捏造するのは許されない。
因みに、彼らが主張する、｢剣術が新しく設立された警察学校の必須訓練に
選ばれた。｣、｢近代化時代の1896年｣というのが、日本が清に朝鮮の独立を
認めさせた日清戦争終結の翌年であり、正に日本が朝鮮に対して影響力を
強めて行った時期と呼応しているのも興味深く、自らの捏造を自白している
感があるのも面白い。
なお粉砕ソースには様々なリンクが貼られており、剣道だけでなく、その他の
起源/発祥捏造についても、詳しく内容を知りたい人には宝の山である。
このリンクをたどってたどり着いた韓国Kumdoの米国(ニュージャージー)サイト
の表記が｢Kendo｣になっている間抜けさには少し笑ってしまいました。
http://www.kumdo.co.kr/kendoacademy/index.html

347 ：　：02/07/09 13:21 ID:8ncJ/vFz

>>343
鉄砲の登場もありますが日本の槍の歴史の浅さも関係してるんですよ
そもそも槍の原型に当たる菊池槍が出てくるのが南北朝時代ですからね
槍に進化して戦場に普及するのはもっと後になりますから。
もう知ってると思いますが戦国時代の刀は数打ち物で粗悪品でしたし
日本刀と言うものは時代が下るにつれ品質が落ちてしまいますし・・・
日本刀の歴史は鎌倉時代がピークで後は品質の悪さを厚さと長さでカバーしたり色々工夫はしてたみたいですけど
ただ日本刀の製法は薙刀や鎧通しや包丁に受け継がれるんですけどね
発想の継承と言う意味で言えば国産自動車が軽量なのも関係してたり。

348 ：３３４です：02/07/09 13:49 ID:92nm0us3

大鎧はよく誤解されるのですが、練革の札で出来ています。
札を横に綴り板札とし、縦に威すと4枚分の厚さになります。
日本の大弓で射られても貫通しません。
古代の珪甲と言われる鎧は鉄札で綴られていたんですが、練革の
方が軽く弾性があるので革に変わって行ったのです。しかし、大鎧にも
鉄札を混ぜる様になって行き、大鎧は廃れます。
やがて板物と呼ばれる金属板を威すようになり、当世具足が完成されます。
日本刀も誤解されているのですが、現代の戦争で言う所の拳銃、
サイドウエポンです。極接近戦ではライフルより拳銃のほうが効果がある事が
あるように、日本刀も敵ともみ合いになった時に有効です。

349 ：：02/07/09 13:56 ID:88ZxXbHI

>>347さん
確かにご説の通り、時代とともに質は落ちていったようですね。
平和な時代になると実用性より美術色が強くなったり、なかなか面白いものです。
http://www.shouzando.com/rekisi.htm

先の大戦中も後期にも、どうしようもない軍刀が大量生産されたりしたようですが、
そういう粗悪品はまだしも、戦後多くの美術刀剣が米占領軍によって、米国に持ち
帰られてしまったのはいかにも惜しいことでした。

一方で現代刀にもなかなか良いものがあるようです。
居合の先生などは、ご自分の体格に合わせて刀身を誂え、拵えなども観賞用や稽古
用など用途に応じて注文されてるようです。柄も実用のものは絹で巻かず、革で巻
いたものを使ってる方もおられるようですね。
http://www.n-p-s.net/katana.htm

いずれにしても浮き沈みこそあれ、古代から現代に至るまで、脈々と伝えられた
伝統の技術の結晶です。たかだか100年ちょっと前に日本から教えられて剣道を
はじめた人達とは、積み上げてきたものが違うということですね。

350 ：　：02/07/09 14:28 ID:8ncJ/vFz

日本刀の品質低下は日本の戦術思想の変換も関係してるでしょうね
元来、日本刀はオーダーメイドで武将一人一人に丹念に作ってきたものですし
それが応仁の乱後から兵士の大量動員、大量規格化の流れに飲まれて
刀鍛冶の中に質が悪くてもいいからとにかく数を揃えるという悪しき商業主義がまかり通った結果かもしれません。

351 ：すねろう ◆J8E48zeg ：02/07/09 14:29 ID:avMw1/1d

穂の板から来ました。くだらないことをマジで協議しちゃってる痛いスレはここですか？

352 ：：02/07/09 14:40 ID:5wx6rbFo

●韓国人旅行者へのビザ免除措置、Ｗ杯後も続けるべき？
yes:ぜひ、続けるべきです。 no:一旦中止すべきです。
http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=29481321&cat=29036955

353 ：114：02/07/09 14:57 ID:vH5LZXAf

>>351
煽ってるんでしょうが、一言だけ言います。

日本人にとっての日本刀や武芸、桜、ましてや日本語は
２ちゃんにとってのｷﾞｺ猫と同じです。

あなたにとってはｷﾞｺ猫をタカラにとられてもくだらないことだったんでしょう。
それにマジになると痛いんでしょう。
そう思うならそれでいいです。

354 ：：02/07/09 15:10 ID:88ZxXbHI

保守age

355 ：。。。：02/07/09 15:43 ID:AR5fsRiy

剣道ークムドの関係について、前に韓国人に聞いたところ、
剣道＝クムドでは無いらしいです。両者は明らかに別モノ
だとは理解しているみたいです。

ただ、剣や刀を使って戦う技術が古代の大陸から生まれ、
それが半島に伝わって完成されたのが朝鮮剣法（？）。
そしてその剣術の使い手たるサウラビも現れ、一部の
サウラビが日本に渡り、その技術を伝えたのが日本剣法
の発祥だとか。
なので、剣道が日本の剣法をベースにしている以上、その
日本剣法のルーツたる朝鮮剣法こそが、真の剣道の祖で
ある・・・と言うのが彼の主張でした。

356 ：。。。：02/07/09 15:54 ID:AR5fsRiy

クムドと言うのは、要は剣道をベースにした新しいスポーツ
なのですが、剣道やサムライのルーツが朝鮮にある以上、実は
クムドこそが正当な剣道であって、日本の剣道こそがパチモン
なのだそうです。形としては今は剣道に準じていますが、それも
真のクムドが長い歴史の中に埋もれてしまったゆえ、暫定的に
剣道のスタイルを借りているだけで、研究が進んで、かつての
クムドを復活させられれば、そちらに戻すと。今はまず、形は
ともかくとして、クムドと言うものを世界にアピールする事が
大事・・・だそうです・・・。

357 ：~-_：02/07/09 15:58 ID:eTroePUO

>>339
カルト教信者の信じていた神話が崩壊したら、
たぶんかなりの確率で、次の信仰対象を見つけるだけでしょう。

カルトにはまる人って、たまたまそれが身近だっただけで、
別になんでも良かったんじゃないかって気がします。

>>356
じゃ、次の課題は侍ですね。

358 ：。。。：02/07/09 16:04 ID:AR5fsRiy

何と言うか、今思ったんですが、確か儒教って古代の
中国王朝が一番完成された形態で、弟子は師を超えては
いけないって教えなんですよね？

だとすれば、この主張も理解出来るような気が・・・。
伝わる事によって進歩・発展すると言う概念が、この主張から
すっぽりと抜けてます。一番正しいのは完成した朝鮮剣法で、
日本に伝わって日本風にアレンジされた剣法はまがい物としか
考えていないんですから。

359 ：~-_：02/07/09 16:17 ID:eTroePUO

>>358
儒教思想ってそんなんでしたっけ？なんか違う様な・・・
確か周を理想としてて、世の中を周の時代に戻すのが目標ってのは憶えてるけど、
弟子が師を超えてはならないなんてありましたっけ？
もっとも、孔子読んだのえらい前だから記憶が定かでは無いですけど。

360 ：　：02/07/09 16:22 ID:ux1+GCfZ

日本の文化は日本のもの。それは間違いないが
起源が韓国といってもそれも間違いではないとおもう。

361 ：　：02/07/09 16:26 ID:8ncJ/vFz

>>360なんで起源が韓国でなきゃならないんだ？　
　　　韓国起源が正しいと思われる証拠となる文献や人物を紹介してみろ。

362 ：114：02/07/09 16:30 ID:CpC0GHOU

>>360
それを検証してます。
中には一つくらいあってもいいとは思うんですけれどね。
仲々ないですね

>>357
語源でとけそうですが。
さぶらう（候う）＞さぶらひ（候ひ）＞さぶらい（侍ひ）＞侍
ご参考に。

363 ：いつもの名無しさん：02/07/09 16:31 ID:YT2M9qTF

>>360
ごく一部のものに関して韓国起源のものがないとはいえない。
ただ、それは過去半世紀以内に発生したものに限られる。それ
以前から存在するものに関して、『韓国』起源のものは絶対に
ない。論理的にあり得ない。

364 ：ぽぴぃ：02/07/09 16:32 ID:AfECE0M+

こんにちは。

>>337
いえいえ。あまりお役に立てていなくて恐縮です。
でも、確かにコンセプトそのものは私怨からの出発とはいえ、なかなか
有意義な方向にまとまりつつあるような気がしますね。これからも色々
教えてください。
>>339-341
でも、今まで一対一で説得して納得した韓国人はいないんですよ。
「それでもやっぱり地球は回っている」とはガリレヲの言ですが、正し
くもないことでそのように主張されても困りますよね。
>>344-346
をを！ここまで簡潔にまとまれば、初めてこのスレに来た人もわかりや
すく読めますね。おつかれさま＆どうもありがとうございました。また
是非色々教えてください。なんか、ここにいるとすこしアイデンティティ
クライシスが解消しそうで嬉しいです。なにせ、正しい教育を受けずに
育ってきたもので。

365 ：ぽぴぃ：02/07/09 16:32 ID:AfECE0M+

>>347
そろそろ鉄砲に関しても先制防御が必要でしょうか。あの人たちなら、
鉄砲も種子島ではなくウリナラ起源とか言い出しそうで怖いですね。
>>348
鎧に関しても、場合によってはウリナラ起源説が出てきそうで怖いです
ね。…ところで、ウリナラと韓国って違う国を指してるんですよね。
なんで新羅とか李氏朝鮮と韓国を同じ国だと思いこんでるんでしょうか
＞彼の国
>>349
うちのみさをや正宗も、もう帰ってはこないんです。長持いっぱいの日
本刀があったのに…。
>>353
ナイス膾切り！！…おおお、見事な切り口ですね。血も出ていない。
>>354
守って頂いてありがとうございます。これからもよろしくお願いします。
>>355-356 >>358
本当になんとか粉砕できないものでしょうか。。。そもそも、日本は韓
国の考えとは180度違う、非儒教国だと言うことを、どうやって教えたら
わかってくれるんでしょうね。
>>357
侍の起源！いよいよですね。ご講義を楽しみにしております。

366 ：やん ◆YAN/DoGo ：02/07/09 16:34 ID:81XQYGWu

こんにちは
ルーツを一つに絞ることが、そもそもおかしいんじゃないでしょうか？
それぞれの土地で自然発生的に生まれたものと、伝播してきたものが
融合しあって、違ったものが生まれ、それがまた脈々と受け継がれていく。
これが、文化だと思うんですが。
逆に言うと、その土地で受け継がれなかったものは
その土地の文化とは呼べないと思います。

367 ：。。。：02/07/09 16:34 ID:QMubj++X

>>359
元々の儒教にはそんな思想は無かったと思います。その「周」の
時代こそが最高で、後は堕落した世界という思想が、師を超えては
いけない、つまり「周＝師」のような感じで解釈されたのではないかと。

368 ：ぽぴぃ：02/07/09 16:35 ID:AfECE0M+

>>362
サウラビ→サウル（戦う）＋アビ（～する人）
仕えると戦うじゃえらい違いますよね。

369 ：ぽぴぃ：02/07/09 16:38 ID:AfECE0M+

>>360
別に韓国が起源でも全然かまいませんよ。それを日本が学んだのであれば、当時の
友好的な関係の証明にもなるでしょうし。めでたいことです。
問題は、そこに捏造があるかどうかです。残念なことに、彼らは起源を捏造しているのです。
私たちは、ここで彼らの捏造した起源を粉砕しているだけであって、日本が
すべからく日本文化の起源であるべきなどとは思ってもいません。
>>366 やんさん
そういうわけで、ルーツを一つに絞る作業に意味など見いだしたりはしていません。
むしろ、自然発生してしかるべきものを、韓国人が「全てウリナラ起源」
と主張することに問題を感じているのです。

370 ：　：02/07/09 16:41 ID:8ncJ/vFz

韓国起源と言われてるものってただ中国大陸から朝鮮半島を経由したって事実だけを針小棒大にとらえて
「朝鮮起源」で日本に教えてやったとするものが殆どだね、仏教にしても製鉄技術にしても
まあこれは日本の学会の韓国マンセー体質に寄る所も大きいんだが。

371 ：。。。：02/07/09 16:47 ID:QMubj++X

>>365
正直、教えても理解はしてくれないと思います。理解とは
論理によってなされるものですが、そもそも彼らのは理論的な
主張ではなく、あくまで感情によっての主張なんですから・・・。

例えて言えば、我々はトイレに行ったら出る時に手を洗いますが、
何故洗うのか？　と聞かれたら、それが常識だからとしか言えない
人の方が多いと思います。誰も手に付いた雑菌を肉眼では見えない
訳ですし、雑菌が本当に病気の元と言う事をデータをもとに理解
している人が少数なように・・・。

372 ：~-_：02/07/09 16:54 ID:eTroePUO

>>362
え～っと、これは朝鮮起源の説明って事でしょうか？
「さぶらう＝候う」というのはどういうことから？

>>365
資料集めてまとめる位しかできませんが、頑張りま～す。

>>366
ルーツを一つに絞ってはいませんよ。
そもそもウリナラ起源説に対する反撃がこのスレの主旨ですから。
過去のログ見てもらえればわかると思いますが、
日本起源だ！と主張してる物の方が少ない(w

>>367
やはりそうですよね。
儒教は周の時代の儀礼を絶対のものとする思想って憶えていたもので。
周の時代にも「弟子は師を超えてはならない」なんて思想は無かったと思いますし。

ひょっとして朝鮮は日本と同じく宗教を本質乖離させて取り込んでいるのかな？
違いは日本には確固としたオリジナルの宗教がありますが、
彼の国にはそれが無いという事だけで。

373 ：~-_：02/07/09 16:55 ID:eTroePUO

>>362
言わんとしてる意味が解りました。
「候う」という日本語が語源となって「侍」になったと言う意味ですね。

374 ：114：02/07/09 16:56 ID:xd5XTV7/

＞＞ぽぴぃさん
お疲れさまです。

いやあ、私の言なんてなまくらですよ。
それより長持ち一杯の正宗？？？？よだれが出そうな、イヤ失敬。

>>370
仏教と儒教ですか？
朝鮮朱子学と日本朱子学の学問系譜、
仏教なら建築様式と仏像の系譜が是非知りたい。

などと興味は尽きない夏の暑い日。
お体にはご自愛を。

375 ：114：02/07/09 16:57 ID:xd5XTV7/

>>373
ええ、日本語が珍妙で御面なさい。
在日認定しても結構ですよ。

376 ：ぽぴぃ：02/07/09 17:01 ID:AfECE0M+

>>374
それはすごいですね＞長持いっぱいの正宗
…ではなくて、長持いっぱいの「銘を知らない刀」に、みさを、正宗が
混じっていたそうです。なにせ、戦時中にとられたっきりなので、私は
見たこともありません。

377 ：　：02/07/09 17:07 ID:ux1+GCfZ

大昔の日本には朝鮮から文化を授けられた歴史が
厳然と在るのだから、ほとんどの日本文化は
朝鮮文化の影響を受けていると言って間違いではない。
これには反論は出来ないはずです。

378 ：114：02/07/09 17:08 ID:xd5XTV7/

>>376
日本語が読めなくて御面なさい。
在日（略

なんと残念ですね。
みさをやら正宗やらが身近にあったというだけでもうらやましい。
一度間近に拝見してみたい物です。
手に取ったら血を求めたくなるんでしょうか？（冗談

やはり戦争はいけませんね。
アメリカの学者が奈良と京都を空襲してくれなかったのは
嬉しいことです。

379 ：いるぼそ：02/07/09 17:11 ID:YK2huNbq

>>1のスレを見て感動したぞ。
確かに日本文化は日本のもの。
日本文化は縄文時代から伝わっており、その頃には韓国なんて存在してません。

ｱﾎですよね＞日本文化は韓国起源ﾆﾀﾞ

納豆も江戸時代からありました。この頃も韓国なんてﾅｲ＞納豆も韓国起源ﾆﾀﾞ

日本のものばかり朴ってる民族が、「日本文化はｳﾘﾅﾗ起源ニダ」
　　　　　↑
日本の物はｳﾘﾅﾗのもの。ｳﾘﾅﾗのものはｳﾘﾅﾗのもの。
って考えしてますね。ｗ杯のスペイン見れば一目瞭然、前代未聞、史上最悪。
　　　　　↑
ｳﾘﾅﾗは４位だﾏﾝｾｰとかほざいてやんの。
もうみてられない。

ｳﾘﾅﾗ民族に「お前らのまがままぶりってどうよ」と小一時間といつめるべき。

380 ：~-_：02/07/09 17:12 ID:eTroePUO

>>374
朱子学は正直よく解らない（日本の物含む）ので、詳しい人の降臨を待ちたいですね。
なんせこの板に来るまで、朱子学なんて名前すら忘れてましたから(w

日本の仏教の伝播はよく知られてますが、
朝鮮半島でどう根付いていたのか興味ありますね。
誰が、何時、どうやって布教したのかが知りたいです。

>>376
いえいえ、こちらこそ読解力なくてすみません。
私も時々日本語が怪しくなるので、
意味不明な時は遠慮無く突っ込んで下さい(w

381 ：名無しさん＠チョン嫌い：02/07/09 17:12 ID:0gouR7Qo

ウリナラマンセー！
ハァ？
馬鹿でねーの。
ノータリン

382 ：114：02/07/09 17:12 ID:9xcybiED

>>377
いえ。物証なしでも論理考察で破綻してます。

前提条件：大昔の日本には朝鮮から文化を授けられた歴史が厳然と在る

勿論、授けられた物もあります。ですが、それが「根幹をなす物」だったか、
あるいは「文化の系統として後期にその影響が廃れず残っているのか」
の点が重要です。そこを検討しています。

結論：ほとんどの日本文化は朝鮮文化の影響を受けている
ほとんど、と言うところがわかりません。これも日本の文化の根幹をなす物か、
あるいは広く流布した物で衰退していないかが重要です。
各論を検討しないで拡大解釈するのは早すぎますよ。
そもそも後半の影響の痕跡が仲仲出てこない。困った。朝鮮というのは文化がないのかな？

383 ：~-_：02/07/09 17:14 ID:eTroePUO

>>377
「朝鮮から文化を授かった」と
「朝鮮半島を経て文化が流れて来た」とでは
１００万光年以上の開きがありますが何か？

384 ：　：02/07/09 17:20 ID:8ncJ/vFz

>>377
その日本に伝えた文化とやらは朝鮮の風土で鍛え上げられた「朝鮮独自文化」といえるものなのか？
中国から流れて来たものを勝手に朝鮮文化となずけて日本に恩着せがましいこといってるだけじゃないのか？

385 ：　：02/07/09 17:21 ID:ux1+GCfZ

朝鮮半島を経由している時点で
朝鮮的発想によるアレンジを受けています。

日本古来からの文化と朝鮮から来た文化が
融合したものが明治維新までの日本の文化です。

さらにそれを土台にして欧米の文化をミックス
したのが現代日本の文化ですから朝鮮の影響は
決して消え去ることは無いのです。

386 ：114：02/07/09 17:21 ID:9xcybiED

>>380
ああ、お気になさらずに。
むしろあなたの方に博識な方に出会って自分の知識を少しでも
増やせるのはこれ以上の幸せはないもんだと思ってますよ。
講義を聴くのも本来は金がかかりますからね。

そうですね。朝鮮での仏教はどうなったのでしょう。
この辺から中国からの浸透度も知ることが出来るのではないかと
思うとわくわくします。
ちなみに朝鮮での仏像を見るとおそらくどこから来た仏像かわかってくるでしょう。
朝鮮顔の仏像があれば、朝鮮での仏教はそこに根付いた物と言えます。

387 ：114：02/07/09 17:22 ID:9xcybiED

>>385
なるほど。
では、残っている影響ってどこに痕跡があります？

388 ：　：02/07/09 17:23 ID:8ncJ/vFz

中国からの横流しで渡来してきた文化は普通、朝鮮の文化とは言わない。

389 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 17:26 ID:8r1oaO4Y

>>380

朱子学は南宋の朱熹の思想ですから、ウリジナルではありません。
この朱子学自体は鎌倉末期に日本に入ってきていましたよ。
後醍醐天皇の討幕運動の思想的背景となったという指摘もあります。

ただ、16世紀の朝鮮に李退渓という朱子学者がいまして、「東方の小朱子」と呼ばれました。
彼の弟子の中に姜沆がいて、朝鮮出兵の時に来日、藤原惺窩に影響を与えました。
また、多くの日本の朱子学者が李退渓の本を読み、影響を受けています。

朝鮮朱子学については、確実に朝鮮で大成されて、日本に影響を及ぼした数少ない事例といえるでしょう。

しかし。

○　日本に朝鮮朱子学を伝えたのはウリたちニダ。
×　日本に朱子学を伝えたのはウリたちニダ。

という点をお忘れなきよう。

390 ：　：02/07/09 17:28 ID:ux1+GCfZ

文化は常に変化していますが、外部から
新しい影響が混入された時、どの方向に
変化するかは土台次第です。

日本文化のきわめて古い時代に朝鮮の影響が
ミックスされたわけですから、それを土台に
変化してきた後の文化全てに朝鮮の発想が
混ざっているといえます。

391 ：U：02/07/09 17:28 ID:ZEca4o16

>>377
朝鮮半島の文化の影響を受けているものは、あるでしょう。
しかし、問題なのは日本人が、種子となる文化を朝鮮半島や中国から影響を受けた後
独自に育て花開いた文化を自分たちが伝えたと言って、韓国が起源だと言うことが問題です。
鮨だって野蛮な食べ物だとか、盆栽は縮み思考だとか言って馬鹿にしていて、
世界的に有名になると、その起源は韓国だというような態度を嫌っています。

392 ：114：02/07/09 17:30 ID:h3UUquEi

>>389
なるほど。
少し専門書も引いてみます。
有り難う御座います。

水戸学なんかはどういう風になっているのかな。
その辺を知ると武士道の源流もわかってきそうだけれど。

393 ：　：02/07/09 17:31 ID:8ncJ/vFz

>>385
それじゃあ中国文化と朝鮮文化の相違点を具体的に述べてくれ
それも改良とかそう言ったレベルではなく朝鮮様式と呼べるようなもので
日本に伝わった文化をな。

394 ：ぽぴぃ：02/07/09 17:33 ID:AfECE0M+

あの、これを見て激しく鬱になったんですが、
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk/pk24.html
やはり何とかしておくべきでしょうか？＞からくりの起源・ロボットの起源
＞114さん
いえいえ。別に日本語がおかしいなんて全く思ってなんかいないですよ。この板では
私ですら在日認定されてしまうくらいですから、お気になさらないでください。

395 ：いつもの名無しさん：02/07/09 17:37 ID:vQPPWgDu

>>369
いや、『韓国』というと建国５０年かそこらしかない訳で。
それより古いことを語るときは朝鮮半島とか言わないと。
そゆ意味です。

>>385
>日本古来からの文化と朝鮮から来た文化が
>融合したものが明治維新までの日本の文化です。

遣唐使や日宋・日明貿易など、朝鮮半島を経ずして中華文明
の吸収につとめた例は数多あります。日本の大陸交流ルート
(チャネル)は、朝鮮半島ひとつだった訳ではありません。

396 ：　：02/07/09 17:37 ID:ux1+GCfZ

>>393

390を参考にしてください。当時の痕跡が
現代にそのまま残っているかどうかは別問題です。

赤と青の絵の具を混ぜたら、元の色がそのまま
残るわけではありませんがそれと同じです。
要するに溶け込んでいるということです。

397 ：114：02/07/09 17:40 ID:5twQ9xQ7

>>396
いや。その例えでは説得力がありませんね。
色素は分子として光を反射するので、赤波長と青波長が同時に点素として
反射光を出すので、この場合、痕跡は残ります。

398 ：　：02/07/09 17:41 ID:OnyXIvtE

>>390
>文化全てに朝鮮の発想

ならば聞くが。
靖国に対しても、「死ねば皆仏」「死者に鞭打つな」と
いう日本的な心情も半島の人は解してくださるのですね？

399 ：~-_：02/07/09 17:41 ID:eTroePUO

>>386
う～む、ゲーム三昧で大学にも進学してない技術屋なんで、
そんな風に言われると赤面物ですね(w

朝鮮の仏像・・・そうなんですよね、
残っていれば仏教が伝播した経緯とか解る資料になると思うんですけど、
何しろ彼の国の破壊文化がそれを許してはくれませんから(w
そもそも韓国に７～８世紀頃の建築物なり仏像なりって現存してるんですかね？
まさに東洋史におけるミッシンク・リンクですね(w

>>389
なるほど、南北朝時代にすでに入って来てたんですか。
ところで、オリジナルの朱子学と朝鮮朱子学とはどう違うのでしょうか？
儒学と朱子学がどういう風に変化して取り込まれたかを比べてみると、
結構面白いものが見えて来そうな気がするんですが（あくまでも勘ですけど）。

400 ：　：02/07/09 17:42 ID:ux1+GCfZ

>>395

>>385
>日本古来からの文化と朝鮮から来た文化が
>融合したものが明治維新までの日本の文化です。

遣唐使や日宋・日明貿易など、朝鮮半島を経ずして中華文明
の吸収につとめた例は数多あります。日本の大陸交流ルート
(チャネル)は、朝鮮半島ひとつだった訳ではありません。

はい。朝鮮だけではないですね。少し省略しすぎました。

401 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 17:42 ID:8r1oaO4Y

>>392

水戸学の真髄は『大日本史』の編纂にあります。
これを編纂している間に徳川幕府を相対化する思想が生まれました。
ですから、思想的には国学に近いです。
また、よく似た事例としては頼山陽『日本外史』の流行があります。
これは幕末時、志士たちのバイブルとして広く読まれました。

また、幕末の思想傾向としては、陽明学の流行があります。
官学であり、かつ、事大主義的な朱子学に対抗して、
「知行合一」を良しとする陽明学は、彼らの思想的背景になりました。
ただし、ラディカルな行動を肯定する原理にもなる諸刃の剣、素人にはおすすめできないです。

極言すれば、思想的には朱子学の否定から明治維新は始まったと言えるかもしれませんねえ。

402 ：いつもの名無しさん：02/07/09 17:43 ID:vQPPWgDu

>>390
>>396
朝鮮→日本と、伝播は一方通行だった訳ではありません。
あなたの言を借りるなら、朝鮮の文化基層に日本の文化が
溶け込んでいる、と言ってもよろしいのでしょうね？

403 ：~-_：02/07/09 17:44 ID:eTroePUO

>>394
プロＫはハン板のネタページですよ。
正直びっくりした(w

404 ：：02/07/09 17:44 ID:x4dzKyeA

>>394
おいおい、この板に出入りしていてプロジェクトＫ知らんのか（；´д｀）

405 ：ぽぴぃ：02/07/09 17:44 ID:AfECE0M+

>>390
よく考えてみたのですが、もともとの日本文化の土台はあくまで縄文であって、
それを土台に朝鮮文化とやらを取り入れたとしても、あなたの言い分に従って考えれば
縄文を土台に変化させて吸収したにすぎないのではないでしょうか？
なぜそこで、「朝鮮文化は日本文化の土台になった」と断言できるのでしょうか？
縄文12000年の熟成を甘く見てはいけません。

406 ：ぽぴぃ：02/07/09 17:47 ID:AfECE0M+

>>403-404
ネタにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｶｯﾀです。ごめそ。
ちょっとほっとしたりして。
失礼しました。

407 ：。。。：02/07/09 17:47 ID:Iuo5HHhz

>>390
実に朝鮮民族的なロジックですね。韓国の方ですか？
貴方の言わんとするところはつまり、コンピュータに
おけるハードとソフトの関係で言うと、朝鮮文化がハード、
日本文化がソフトと言う事ですね。

どんなに優れたソフトを産み出しても、それはハードが
無ければ成り立たないから、つまりハードを作った者が
一番エライと言う訳ですね。

そ　ん　な　訳　あ　る　か　！　！

408 ：~-_：02/07/09 17:47 ID:eTroePUO

一応張っておきます。

『KBS「プロジェクトＫ～朝鮮者たち～」PART4』
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1002979896/

409 ：114：02/07/09 17:47 ID:4IZa5YuK

>>401
有り難う御座います。
全然その有名な著書も読んでない。
ああ、困った物だ。俗物だ。

明治維新が朱子学の否定、というのは納得できます。
その後、軍部の台頭と共に、朱子学的な物を復活させてきたのは
実に面白いことだな、と思います。

410 ：　：02/07/09 17:47 ID:8ncJ/vFz

>>396日本文化の中に朝鮮文化が溶け込んでいると言うなら
日本と韓国の文化に何らかの類似点が見られますが？
これまでハン板で時系列的に日本文化の発達を色々検証してきましたが
今日韓国人が叫んでいる日本文化の中に朝鮮様式が介在した例がないんですよ
むしろ朝鮮朱子学みたいにダイレクトに日本に伝わった文化なら明白にあるんですけどね
侍、日本刀、剣術、茶道、盆栽、ets、、、これらの日本を代表する文化には
起源こそ中国だったりしますがその後の独自発展した時期に朝鮮の朝の字も出てこないんですよ。

411 ：　：02/07/09 17:49 ID:ux1+GCfZ

>>398

そういうことではありません。
現代に通用する日本的心情を生み出した昔の日本の土壌というのは
「それまでの日本古来の文化＋朝鮮文化＋大陸文化」なのですから
仮にその中から朝鮮文化が欠落していたら、
現代の日本的心情というのも別のものになっていたのかもしれないです。

現代韓国人が現代日本の心情に共鳴できるかどうかは
全く別の問題です。

412 ：いるぼぞ：02/07/09 17:54 ID:YK2huNbq

>>394
のリンク先みると

>朝鮮のロボット作りの歴史は古い。
>しかし、壬申倭乱の折り、ロボット作りの工人が日本に拉致されたため、
>本国では衰退してしまった。

とかほざいてあるけど、これも捏造。
そんな記録あるのなら証拠だせと問い詰めるべき。

なんだかんだ言ってもルーシーとかいうのと本田技研のアシモを比べてみ。
アシモは階段上れる。カメラの情報から自らの位置を測定し、
正確な位置を移動できる。

ルーシーはカメラがついてるだけの歩けるおもちゃにすぎないだろ？
　　　　↑
こんなのとアシモを比べてだな、「朝鮮のロボットつくりは古く」なんて偉そうに言い張り、
やはりアシモには勝てないと、「ロボット作りの工人が日本に拉致されたため、
本国では衰退してしまった。」と言い訳している。
ようするに[全てにおいて日本が優秀なのは朝鮮人のおかげ]と言いたいのだよ。彼らは。

なにをやっても日本にすがり、自分のものにしようとする民族とは関わりたくないから
早く国交断絶するべきだと思うよ。俺は

413 ：ぽぴぃ：02/07/09 17:55 ID:AfECE0M+

先ほどは粗相をいたし、失礼しました。＞おーる
＞408さん、ありがとうございます。しかし、そこで見つけた
ttp://ww1.tiki.ne.jp/~my_friend/karakuniki.htm
に、鳥居は韓国起源と書いてありました。今度こそ激しく鬱です。
韓国唯一の神社も謎ですし。

414 ：114：02/07/09 17:55 ID:4IZa5YuK

>>412
そのサイトのスポンサーをよく見ることを＋激しくお勧め＋

415 ：　：02/07/09 17:56 ID:ux1+GCfZ

>>402
あなたの指摘は正しい。反論の余地はありません。

>>405
吸収した以上、その後の変化全てに影響を与えます。
396で出した絵の具の喩えを参考にしてください。

416 ：やん ◆YAN/DoGo ：02/07/09 17:56 ID:81XQYGWu

>>369
>>372
ぽぴぃさん　~-_　さん、すみません。

『全ての日本文化の起源は韓国だった！』ってスレを見て、
「なんじゃ、こりゃ？」って気持ちのまま、本スレに書き込んで
しまいました。

>>411
それは、朝鮮半島に対しても同じ事が言えるのではないでしょうか？
文化の伝播に一方方向と言うことはありえないと思うのですが。

417 ：ぽぴぃ：02/07/09 17:56 ID:AfECE0M+

>>412 いるぼぞさん
一緒に駆け落ちします？

418 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 17:57 ID:8r1oaO4Y

>>399

んー、解釈が違うといったらそのままなので（ｗ
一言で言うと、「理気二元論」の強化にその特徴があるかと。
「理」は人間に本来そなわっている道徳・完璧な善のこと。
「気」というのは生活の中での諸々の行い、とでも言えばいいのでしょうか？
無論、オリジナルにも「性理学」として出てくるのですが、これをさらに強化（拡大解釈）したらしいです。

「気」の有り方によって、「理」が曇る。
だから、「気」を正しくして「理」を曇らぬようにせねばならない、となるわけです。
ただ、こうなると、極めて社会は形式化・虚礼化が進むと思うのですが…。

すいません、今はこれが精一杯です（ルパンの口調で）。
詳しい方、ヘルプきぼんぬ。

419 ：　：02/07/09 17:58 ID:OnyXIvtE

>>411
>仮にその中から朝鮮文化が欠落していたら、

????
欠落していないと主張しているのではないのか？

420 ：。。。：02/07/09 17:58 ID:Iuo5HHhz

>>411
それはその通りだと思います。でも、だからと言って韓国人の
方々が日本の文化を貶める事は許されないと思いますが。

421 ：114：02/07/09 18:02 ID:WDOe8PM+

と、いうよりですね。

何故文化のすべてに影響を与えた、と言うんでしょう。
本当にごっちゃになってますよ。

朝鮮様式なり朝鮮の影響がすべてに流布し伝搬したというのは
エントロピー増大則でも随分乱暴ですよ。
影響を与えた物、与えていない物、そういう比較検討と痕跡を探ることで
両方の文化を知ることが両国の歴史観に重要だと思うのですがね？
>>411

422 ：ぽぴぃ：02/07/09 18:03 ID:AfECE0M+

>>415
何となく、論点がずれてきた気がします。えーと。要するに、ここで問題にしているのは
「朝鮮文化が日本文化の土台になったかどうか」ではありません。そういう意味合いで言えば、
帰化人のもたらした技術なども含め、多大な影響を受けていると言わざるを得ません。
ただ、ここで問題にしているのは、そうした起源のはっきりしたものではない、
日本が独自に編み出し、後の韓国になる国に伝えたものを、いつの間にか換骨奪胎して
ウリナラ独自のものであると主張する、その破綻した論理です。どうぞ趣旨をご理解ください。
これによって韓国をおとしめようとか見下そうとか、そのようなよこしまな意志は
いっさいありません。ただ、自分の国の文化を守りたいだけです。

423 ：　　：02/07/09 18:04 ID:8ncJ/vFz

韓国人の言を借りるならば
百済や任那は日本の支配が長く続いたので相当古代日本の文化が基層として流れてるでしょうね
後、新羅には安全祈願に瓢箪を吊るす文化があったのですがこれは日本の漁民文化そっくりです
元々新羅には倭人の移民？が沢山住んでたし大臣にも倭人がいました。

424 ：　：02/07/09 18:06 ID:ux1+GCfZ

>>419
文意を誤解していますね。
解り辛い書き方をして申し訳ありません。

×「仮にその中から朝鮮文化が欠落していたら」
○「歴史的に朝鮮文化が日本に流入したのは事実だが、仮に流入していないと仮定した場合」

と訂正しますがお解かりいただけるでしょうか？

>>420
日本文化に朝鮮文化の影響があるという指摘が
日本の文化を貶めることにはならないと思います。
むしろ親愛の情が増すのではないでしょうか？

425 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 18:06 ID:8r1oaO4Y

飛び切り韓国対して好意的に解釈するなら、
日本文化輸入禁止で、便宜的に「ウリナラ起源」としているのも少なくないかと。
ただし、どうやらそれを本気で信じる人が出てきているらしいのが困ったものですな。

426 ：　　：02/07/09 18:07 ID:OnyXIvtE

>>422
同意。＜論点ずれ
しかし、「ずべてに影響を与え云々」に、矛盾というか誤りが
あるので、そこをついていくと、さまざまに、論点が分散して
いきまするなぁ。

427 ：ぽぴぃ：02/07/09 18:09 ID:AfECE0M+

>>424
横レスで申し訳ありませんが、在日の方ですか？もしそうだったら、あなたのような
冷静な議論の出来る方がいらっしゃったことに感謝します。これからもよろしく
お願いします。
もし日本人なら。。。相当偏った先生にあたってしまったのですね。。。

428 ：~-_：02/07/09 18:09 ID:eTroePUO

>>413
鳥居についてはとりあえずこんなページを見つけました。
http://akon.cool.ne.jp/torii/torii.html
他に良いサイトが見つからないので、もうちょっと調べてみます。

>>418
なるほど、初めて朱子学を知った時は「気難しそうな学問」と思ったのですが、
間違いでは無かったのですね(w
お話しによると、なんか猛子によく似た印象を受けるのですが、
その辺りの繋がりはやはりあるのでしょうか？

>>424
「影響があったであろう」事を否定する人はいません。
問題にしてるのは、「日本文化はすべて韓国起源ニダ！」という妄言に対してのみです。
したがってこのスレでは、ターゲットにされた日本文化の正しい起源を調べてるのです。

429 ：　：02/07/09 18:09 ID:8ncJ/vFz

>>422ただその伝えた文化と言うものが朝鮮文化と言えるのかが問題な訳で
　　中国大陸文化を朝鮮系が伝えたと言うなら筋が通りますがね。

430 ：~-_：02/07/09 18:12 ID:eTroePUO

鳥居についてもう一つありました。
このサイトの事すっかり忘れてた（汗

http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-72.html

431 ：　：02/07/09 18:13 ID:GyQtu31J

ただ経由しただけだろ
朝鮮なんて中国の一部みたいなもんだったんだから

432 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 18:14 ID:8r1oaO4Y

>>428

恐ろしく乱暴な言い方をしますと、儒教というのは基本的に孔子・孟子の解釈学なので。
この二人を無視しては始まりませんです、ハイ。

433 ：ぽぴぃ：02/07/09 18:15 ID:AfECE0M+

>>424
実際、新羅や百済や高麗があった頃の朝鮮は、何か独自の文化を、まだもっていたかも
しれませんね。でも、それがどのような文化であったのか、当の朝鮮民族が保存しなかった
（価値をおかなかったのと同義）ので、今となってはわからないことだらけですね。
いずれにせよ、だからといって、日本文化の起源に自文化の起源を重ね、同化するのは
間違いだと思います。もし日本文化の土台になった朝鮮文化があるのでしたら、
逆に是非どのようなものなのか教えて頂きたいです。

434 ：　：02/07/09 18:16 ID:0ffKUWlj

>>343
亀レスでｽﾏｿ。
古来武家は「弓矢の家」とも呼ばれ、鎌倉時代の武士のメインウェポンは弓。
かの元寇の時の日本の弓の射程は、モンゴルのそれを上回ったらしい。
それが戦国時代に入って鉄砲の集団運用が始まると、雑兵との差別化のために槍に移行したはず。

韓国による起源説の気持ち悪さは、ターゲットと必ず一対一で対応する文化が古代に存在していた、とするからだろうな。
侍に対応するサウラビ、剣道に対応するコムド（朝鮮勢法）といった風に、さながらストーカーの如く。
鉄器を伝えたのだから、という理由なら解らんでもないのだが、日本の文化をデッドコピー化しようとするのが理解できん。
大体、一対一で文化を対応させる手法自体が戦前の日韓同祖論、ってか支配正当化のやり方なんだが。
自らを文化の中心、他を地方文化とみなすところなんかそっくりだわな。
…少なくとも戦前の日本は資料も無いのに捏造はやらんかったけど。

435 ：ぽぴぃ：02/07/09 18:17 ID:AfECE0M+

>>428 >>480
ありがとうございます。もしお差し支えなければ、レポートの形にして頂いて
ご講義頂けませんか？　きっと非常に重要な先制防御になると思います。

436 ：114：02/07/09 18:17 ID:oUJZiwOX

>>432
折角ですからよろしければ少しご見解をお教えください。

道教は朝鮮にまったく影響を与えていませんか？

437 ：　：02/07/09 18:19 ID:8ncJ/vFz

大陸文化の伝え手という意味では日本に影響があったと言えるかもしれないけど
その後の日本文化の独自発展に朝鮮文化が介入したと言う事例はまだ出てこない。

438 ：114：02/07/09 18:19 ID:oUJZiwOX

嗚呼、こりゃＨＰに保存していく方がいいかも知れず。
後の世に伝えていきたい。

１００年の後に日本の文化がすべて朝鮮の物になったら浮かばれないなあ

439 ：　：02/07/09 18:20 ID:ux1+GCfZ

>>427
私の発言に先入観を持たれるのを防ぐためにも
その質問には答えないでいたほうが良いと判断します。

>>428
>>「影響があったであろう」事を否定する人はいません。

そうですか。よかった。
当たり前の事ですが、そこの基本的な所を踏まえられない
人がこの板には稀にに居るような気がしたものですから。
そこを認めていただければ私に反論はありません。

440 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 18:21 ID:8r1oaO4Y

>>436

与えていると思います。
というか、彼らの国旗を見れば一目瞭然かと（笑）
また、今でも世俗を離れて山で暮らす、儒家集団がいます。
（行儀見習に子供を一週間ぐらい預けたりするらしい）
これはまさに、道家の影響と思われるのですが。

詳細をお知りになりたいのなら、ウチの大学に朝鮮総督府のまとめた、
朝鮮の風俗・習慣についての資料があるので、明後日あたりに見てきましょうか？

441 ：114：02/07/09 18:24 ID:oUJZiwOX

>>440
本当ですか？
くだ質も言ってみる物です。
本当に有り難う御座います。

中国と韓国の民俗的な意識の違いをその辺から解きたいと思いましたので
そうなれば中国と韓国の民衆意識の比較検討が大きく進みそうですよ。

442 ：ぽぴぃ：02/07/09 18:26 ID:AfECE0M+

>>438
やはりHPに保存していく方がいいでしょうか。。。
>>439
おっしゃるとおりですね。ただ、あなたが日本人であろうと韓国人であろうと何人であろうと、
あなたの論理的であることには代わりありません。いずれにせよ、色々意見を戦わせて
ください。よろしくお願いします。

443 ：114：02/07/09 18:29 ID:VX0UyMKJ

>>442
レポートだけでも抜粋していくといいのではないでしょうか？
一個一個そうやって並んでいると見やすいですし、
何より今後ＨＰも引用文献として有効利用していくべきだ、と思うんです。

そこから著書に採用してくれる方が出てくれば、学会なり文化活動に
大きく寄与すると愚考します。

最も焦る必要ないです。マターリ談義しながら知識議論を補強して
いけばよいのですし。
いずれ、の話として妄言に留めて置いてください。

444 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 18:30 ID:8r1oaO4Y

>>441

じゃあ、明後日、漁って来ます。
道教の影響を感じられるものでよいのですね。
まあ、色々面白部分があれば、コピーしてきまっす。
板違いになると思いますが、そこはごめんなさいということで。

445 ：114：02/07/09 18:31 ID:VX0UyMKJ

>>444
いえいえ。申し訳ないです。
本当にお会いできて良かった。
同じ時代、同じ掲示板で出会えるのは逢瀬の幸福。

板違いは私が謝罪をしておきます。
賠償は出来ませんが。

446 ：　：02/07/09 18:32 ID:8ncJ/vFz

>>434いや、元冠では元軍の弓の方が射程においては長かったそうだよ
ただ矢勢が弱いと書かれてたぐらいだから威力が弱く鎧武者を簡単に射殺す事が出来なかったんでしょう
元の弓矢は鏃に動物の骨を使ってたので矢の重量が軽くそれだけ遠くに飛ばせたんでしょうね
対する日本は鎧武者用に鏃は鉄で巨大化してた時期なんで・・・
貫通力重視で取り回しが悪いのが和弓の特徴。

447 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 18:37 ID:8r1oaO4Y

>>443

というか、どうせ妄言なら、
なんで学会・研究会つくるって言っちゃわないんですかねえ（ﾆﾔｿ）
それぐらいのノウハウならあるんですが。
僕に言わせれば、HP作るほうがよっぽど難しい（笑）

448 ：114：02/07/09 18:37 ID:wwB/gFX+

ああ、遅くなった。レスをいまさら。

>>434
有り難う御座います。
鎌倉と言えば馬からいる流鏑馬なり、平家物語の那須与一なり、
弓の名うてが多く出ますね。
私も鏑矢を打ったのを懐かしく。

元は短弓、日本は長弓。
ここはフランクとイギリスの１００年戦争でもイギリス軍が勝ったのを
思い出しますね。
短弓のほうが射程は短いのでしょうか？
弓は詳しくはわかりませんが。

他にも「てつはう（鉄砲）」なる火薬武器が出てくるなど、武器史としては面白い。
風袋なんて言う物も種子島式銃が出るまでは使ってなんて言う話もありました。

449 ：：02/07/09 18:38 ID:N+UivrGK

仮に日本文化のオリジナルが朝鮮半島起源としよう。

では何故、朝鮮文化が皆無に等しいのか？
日本が悉（ことごと）く粉砕したと言うなら、
何故、復興を試みなかったのか？
日本は何度も何度も復興作業を行っている。

鮮人文化自体、借り物文化なので、
『文化』を「自ら築き、発展させる」という認識が無いのだ。
鮮人にとって、文化＝文明なのである。
鮮人の浅ましさが手に取る様に分かる。

450 ：~-_：02/07/09 18:38 ID:eTroePUO

>>432
なるほど、私が受け入れられなかった二大思想の影響を受けてるのなら、
朱子学に良い印象を持たなかったのも頷けます(w

>>435
了解です。帰ったら叩き台をまとめてみます。

>>439
これだけ近くに居るのですから、互いに影響しあってるのは当然です。
「まったく影響を受けてない」などと言い切るのは煽りかデムパですので安心して下さい。

>>441
オリジナルとの差異を見れば、
彼らが何を重んじて、何を受け入れないかが解りますね。
確かに、非常に興味深いと思います。

>>446
元冠では火砲のせいで苦しめられたと何かで読みましたが。
この頃の火薬兵器の性能はどんなもんなんでしょう？

451 ：114：02/07/09 18:39 ID:wwB/gFX+

>>447
小弐満貞さんも意地悪ですね。
研究会なら作れますが、学会は仲仲難しくないですか？
私は門外漢だったしますのでよくはわかりませんが。
などとあわてて必死に反論してみるテスト。

452 ：114：02/07/09 18:42 ID:kmHsv3bj

>>450
前述した「てつはう」あるいは「火筅＝かせん（漢字は違うかも」は
使われたという記録を読みました。
といっても驚いた、という話で被害は不明。

しかし戦場では驚かせるのがなにより有効で、初めて近代戦車が登場したときも
驚かせて敗走させる、というのが一番の意味だったようで。

脱線大王と呼んでくださいな

453 ：　：02/07/09 18:52 ID:8ncJ/vFz

>>450
元冠でよく誤解されてますが「てつはう」は本来防御的な兵器だそうです
「てつはう」は部隊を撤退させるときに追撃してくる敵軍に目くらましの要領で使ってたそうな
日本が元に苦戦した大きな要因は集団戦闘の有無だと思います
個々の武器の性能差は古代や中世ならば幾らでも工夫で何とかできましたし。

454 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 18:54 ID:8r1oaO4Y

元寇における火薬兵器の話が出ていますが、
黒色火薬を詰めた陶器（石）で出来た炸裂弾です。
後の瀬戸内水軍でも使用されたように、基本的には海戦用かと。

また、射出法は以下のものが考えられます。
1)素朴に手で投げる（笑）
2)紐に結んで、ハンマー投げのように投げる、
3)小型の投石器（回回砲）で射出する、というのがあります。
（『元史』にそういう記述があったと思われ）
故に、3)以外では日本の長弓の射程内ですからあまり使えません。
これ自体では決戦兵器足りえないというのが結論です。

もっとも、人馬を驚かして敵陣を乱す、あるいは黒煙による煙幕という効果はあったでしょうが（笑）

これに良く似た兵器は李朝時代の朝鮮でも導入されており、
朝鮮出兵時にも使用されたそうです（BY戦争記念館）

455 ：114：02/07/09 18:56 ID:rBl4hvkg

>>454
いや、実証に勝る物はないですね。

そうすると炸裂弾で種子島式銃に立ち向かったのか。
そりゃかなわないはずだ。

456 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/09 18:58 ID:8r1oaO4Y

>>451

えへへへ。
学会と研究会の違いって、学会誌出しているか否かと、
プロ研究者の在籍数だけですからねえ、厳密じゃないんですよ。
ただ、単に2chネタとするよりも、「日韓比較文化研究会」とか名乗ったほうがカッコよさげかと（笑）
正しく発展すれば、2ch発の学会が誕生することになります。

457 ：　：02/07/09 19:37 ID:kk3WcrJo

>>392
水戸学の場合は、明滅亡で亡命した中国人直伝ですからねー。

458 ：ぽぴぃ：02/07/09 21:59 ID:AfECE0M+

>>445～
結果的に板違いどころか、超強力な防壁になるような予感がします。
でも、やはりここは心からの謝罪と賠償を（略）

459 ：半万年強大国：02/07/09 22:09 ID:ufrAfL7c

日本の文化は韓国の文化、
韓国の文化は韓国の文化！！！

460 ：~-_：02/07/09 22:12 ID:ewonGpaZ

なるほど、早い話が煙幕弾の威力ちょい強めの奴で、
目眩ましと心理的影響、後は不幸な奴が多少火傷するという程度の物という事でしょうか。
いや、「蒼き狼と白き牝鹿」で宗や金の都市を占領すると大砲みたいなのが使えたもので(笑)
（ちなみに我が鎌倉幕府軍は義経を大将にして南宗と金を滅ぼした所です(w）

まぁ炸裂音で兵士が動揺して浮き足立つとなると、
確かに軍を率いる将にとってはやな兵器だったでしょうね。

461 ：ぽぴぃ：02/07/09 22:22 ID:AfECE0M+

＞やん様
今度は盆栽に行ってみます。

462 ：114：02/07/09 22:26 ID:4xgOcEJO

>>458
おお　あなたひどいひと　わたしにしねといいますか（笑

その分日の本になんか貢献するでげすよ。
ってか早いところテッキョン粉砕と、日韓民衆心理のまとめをどっかに書かないと。
いつ２ちゃんにこれなくなるかわからないし。

463 ：Suck Korea：02/07/09 22:27 ID:SxhVF1lp

We Japanese made Korea and we educate them a lot...
Korean are so rude..they have to apologize to Japanese....
Always Looser and tiny, cheap, poor and fuking Korean culture

464 ：ぽぴぃ：02/07/09 22:28 ID:AfECE0M+

>>463
話題が大きく異なります。ほかへ行ってください。

465 ：ぽぴぃ：02/07/09 22:29 ID:AfECE0M+

>>462
ﾜﾛﾀ。粉砕お待ちしております！

466 ：~-_：02/07/09 22:43 ID:ewonGpaZ

鳥居は韓国発祥ニダ！

保管庫のソース
http://ww1.tiki.ne.jp/~my_friend/karakuniki.htm#12JINJA

妄言
日本の鳥居は韓半島より伝わったものニダ。
それが証拠に五陵にある新羅の始祖王を祭った半島唯一の神社では、
１２本の榊がはえて中央に朱青白三色の曲玉三つ巴の円盤がおかれた鳥居があり、
それが日本の鳥居の様式に似ているニダ。

467 ：~-_：02/07/09 22:44 ID:ewonGpaZ

粉砕
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-72.html
http://akon.cool.ne.jp/torii/torii.html

要旨
鳥越憲三郎氏の著書によると、
「倭族」という概念で、中国南部、東南アジア、朝鮮南部および日本に共通して残る習俗を括られるという。
また雲南省やそこに隣接する東南アジア北部の山岳地帯に棲むタイ系諸族に
「鳥居」が見出されている。それは左右二本の柱の上に笠木（横に渡す木）を載せたものだ。
ただし、これは「社（やしろ）の門」ではなく「村の門」（「ロコーン」と言う）だ。
「鳥居」の起源は、共同体へ侵入する悪霊を防ぐ結界門だったのである（「締め縄」とはそういう意味だ）。
朝鮮半島南部にも聖なる「門」がある。
一対の石積みの塔（タプ）である（多くは現代になってから壊され、わずかしか残っていない）。
その上には石や木で出来た鳥が止まる。
これは『三国志』（魏志）などが馬韓の民俗として記した「蘇塗」（そと）の末である。
蘇塗とは聖域（つまり「聖林」＝「社」）も指した。この石積みの塔という形自体は北方ツングース系に由来する。
しかし、鳥が止まる結界門という習俗は南方の「倭族」のものである。

感想
鳥居の起源は倭族の信仰から出たもので広く分布しており、特に韓半島が起源とは言えないでしょう。
また日本の鳥居は多種多様で、これは日本が次々と神を増やしていった結果だと思われます。
当然元は一緒なのですから色や形が似ている物があっても不思議ではなく、
それを元に韓半島起源を主張するのは“妄言”以外のなにものでもないでしょう。

468 ：ぽぴぃ：02/07/09 22:46 ID:AfECE0M+

>>466-467
~-_さん、どうもありがとうございます！
どんどん充実してきましたね。

469 ：114：02/07/09 22:58 ID:8uY2L8MR

経過はここです。>>114
テッキョンこそ中国拳法の源流！！すべての武芸者家はウリに謝罪と賠償（略

粉砕
http://202.100.13.151/Japanese/channel/sd/13.asp
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/axian/sankou/syourin/reki_2.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/culture/culture20.html

趣旨
そもそも少林寺が皇帝ご用命の武術総本山となったのは617年の唐代初期。
この時点でテッキョンは体系化されているとして成立していない。
また、壁画の図をもってテッキョンが存在した証とする場合、
そこには説明書きが存在する必要もあるが、それは全く書かれておらず
壁画の人物が何をしているかさえわかっていないので拡大解釈、というよりねつ造。
またある程度形が作られたとする時代にはすでに五形拳は成立しており、
ここでも矛盾。
また朝鮮から中国への武芸の導入は皆無であるとは言えないが、少なくとも
中国拳法全体の源流というのはあまりにも言い過ぎである。
追記すれば朝鮮のテッキョンと同じ系流の武道・武芸があった場合、
どちらが本流かは言明できないが、他の文化を見ると中国からと言う流れの方が自然。

470 ：114：02/07/09 23:03 ID:8uY2L8MR

感想　>>114
もうね、アフォ（略
そもそもテッキョンの持つ「ゆらゆら」などと言った概念は太極拳的なものであり、
これは武道や武芸というよりも「健康体操」というのが正しい。
さらに直線的な動きはないとしているが、画像を見ると、初心者の空手の動きによく似ている。
このように、韓国のねつ造の一番顕著な物は後期に成立した物を歴史をさかのぼり
資料のない時代について無理矢理関連づけするという傾向にある。
この辺は朝鮮半島、特に韓国文化の心理に極めて重要な傾向を示唆している。
細かくはまたあとで。
また、空手についてどのように影響を与えたかについてはそもそも中国への
影響はないのであり、空手の首里手と呼ばれる分野や古流については明らかに
「手」とされる琉球独特の体術であり、那覇手と呼ばれる物も現在失伝の中国拳法に
その根をﾊｹｰﾝすることが出来る。
故に完全な誤り。

471 ：　：02/07/09 23:03 ID:+WaD6O8t

>中国拳法の源流
世界史板ではインド起源が最有力とされています（僧侶があみだした）。
朝鮮の話題は全く出てきませんでした。
(既出ならごめんなさい）。

472 ：114：02/07/09 23:10 ID:QtKA6rEB

>>471
ソースにも書いてありますが、達磨大師という説があるのは事実です。
ただ、中国本国でもこれは伝説扱いです。
そもそも達磨大師が源流とすると少林拳以外の門派はすべて「どっから来たの？」と
なってしまいます。
自然発生的、あるいは影響にしても起原や発祥とするのは言い過ぎと思います。

これは過去ログでも言っていますし、また「テコンドーって強いの？」スレでも指摘しています。
おそらく、映画の影響でそのように思いこむ人が多いのでしょうが、この辺はデマゴーグ理論の
最たる物と言えるでしょう。
伝説としてロマンを語る上では止めませんが、各中国拳法の流派の人の前では
中途半端な意見は口に出さない方がいいです。

473 ：GTO：02/07/10 00:01 ID:2aQwh/HV

とうとう、仁徳天皇陵墓（丸山古墳）捏造説がでました（＾＾；）
あんなもんどーーーーやって捏造できるというのでしょうかね。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2121&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

474 ：114：02/07/10 00:05 ID:NYbTCbN4

>>473
木亥　火暴

475 ：ぽぴぃ：02/07/10 00:23 ID:wgx8mWKy

>>469-470
完成しましたね！すばらしい粉砕です！
…と。え？ええええ？？？>>473
　木亥　火暴,too.イムニダ。

476 ：GTO：02/07/10 00:26 ID:2aQwh/HV

朝鮮時代に使用されたロケット推進矢らしいですが。。。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=culture&num=658&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
これって粉砕できないものでしょうか？

477 ：ぽぴぃ：02/07/10 00:26 ID:wgx8mWKy

>>473
ﾁｮﾊﾟｰﾘは遺物捏造国家だからどんなに巨大な遺物で、それが有史以来確認されていても
捏造に決まってるニダ！ウリナラにあるのが本物ニダ！
激　し　く　鬱

478 ：　　：02/07/10 00:28 ID:lEWT0buX

ハン板にきてあまりたってないので、
このスレ読んで勉強させてもらっています。

しかしでっかいのきましたねー…>>473

479 ：ぽぴぃ：02/07/10 00:35 ID:wgx8mWKy

ところで＞おーる
ﾌﾘｰHPを作るときに一番いいのはやはり塩ですか？

480 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/10 00:39 ID:DjMDSesm

>>467
http://www.bekkoame.ne.jp/~yoichqge/roc/history.html
ここをご覧下さい。
1379年にイタリアの戦争で、ロケッタという武器が使われたという記録が残っています。
また飛槍と呼ばれる火薬燃焼噴射の反動で槍を飛ばす兵器が中国の明（1368～1644）の時代になって
使われました。
オルレアンの防衛戦(1429)でイギリスと戦ったフランス軍には、ロケット部隊が有りました。

481 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/10 00:45 ID:DjMDSesm

別の説
ロケットのはじまり
http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.186/start.html
これによると元祖は中国です。

482 ：GTO：02/07/10 00:55 ID:2aQwh/HV

＞文禄の役(1592)でロケット式火箭で攻撃を受けたことが記録されています。多く残っている当時の絵巻物にも、記述がないところをみると、当時の日本人にとって、鉄砲は知っていても、ロケッ

なるほど。確かに朝鮮の役で使用されたようですね。

483 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/10 00:58 ID:DjMDSesm

>>482
あのページで長文をＵＰする方法はどうやるのですか？

484 ：○：02/07/10 01:07 ID:pfdU0FMR

>>481

　うろ覚えで申し訳ないけど、昔学研か何かの本で読んだことあります。
　亀の甲羅型で、水平に飛ばした兵器だと書いてあった記憶してます。

485 ：GTO：02/07/10 01:15 ID:2aQwh/HV

メモ帳か、ワード、エクセルで作成してコピーアンドベースとでOKです。
私は、あの国をカルト国家と認定しました。
在日認定を受け、偽ＧＴＯが現れ、留学を誘われています。カルトです。

486 ：ぽぴぃ：02/07/10 01:23 ID:wgx8mWKy

>>485
ここは日本文化と韓国文化の違いを論議し、韓国人の捏造癖の構造を明らかにし、防御するスレです。
よって激しくｽﾚ違わない。
もしお差し支えなければ、見に行く暇のとりづらい私のような半端物のためにも、今までの
向こうの翻訳掲示板での簡単な議論の経緯を教えて頂けませんか？＞GTOさん

487 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/10 01:35 ID:x93Rk9+G

こんばんは。
「テッキョン」粉砕のポイントを考えてみました。

1)高句麗は朝鮮民族の建国した国家でないことを証明する。
　（僕は女真系ではないかと思うのですが）
2）HPで提示されている根拠となる史料は『高麗史』と『朝鮮上古史』であるから、
　　この二つの根拠を徹底的に史料批判する（というか、まずは解題探してみましょう）。
3）野上小達『開門八極拳』に西安体育大学の馬賢達氏の書いた中国拳法の発祥に関する論文の日本語訳があったような。
　（僕は持っていないのですが、誰かお持ちでないですか？）

てな感じですかねえ。

488 ：GTO：02/07/10 01:39 ID:2aQwh/HV

はい。しかし、正確な分析という点におきましては「秋山氏」が遥かに
優れていると考えております。もし、時間がありましたら秋山氏にお願
いしたいと考えております。如何でしょうか？　＞　秋山氏

489 ：GTO：02/07/10 01:44 ID:2aQwh/HV

皆様に感謝しております。カルト韓国からマインドコントロールが取れた
ある意味、幸福で、ある意味、かわいそうな人々が現れ始めています。
まぁ、東大寺、姫路城、Ｈ２Ａ、法隆寺、金色堂、仁徳天皇稜という
形のある写真による効果が単純な彼らには一番、こたえるみたいです。

これで少しでも、かの国の反日運動が沈静化し、日本帝国の為に
戦った朝鮮の人々の栄誉が回復すればよいのですが・・・道遠し

490 ：日出づる処の名無し：02/07/10 01:47 ID:zFuyfXNC

かの国に対して論理的に反論しても通用しませんよ。はじめに答えありきです。
それに彼ら資料をモトに議論していません。文盲です。無駄です。英語でＨＰ作って世界にアピールする
とかの方がいいかと。

かの国のベトナム人虐殺も英語でＨＰ作って広く訴えるのがいい。かの国人に何を言っても無駄です。

491 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/10 01:49 ID:x93Rk9+G

補足。

申采浩『朝鮮上古史』ってば、史料じゃなくて概説書やん。
しかも、筋金入りのウリナラマンセー史観じゃない。
はい、少なくとも申采浩の説で史料的根拠になりませんね、却下。

となると、信じるに足る史料は精々『高麗史』ですか。
これも、後世の編纂物ですからね、どこまで正確か史料調査が欲しいですね。
また、高麗は高句麗の後継国家を自称していただけなんですが、
これも、あくまで根拠のないことなんですね。

つまり、高麗の後継国家である李氏朝鮮の後継国家の大韓帝国の後継国家の大韓民国ですから、
当然、高句麗は朝鮮民族の国ニダと、こうなるわけです。
開いた口がふさがらないですねえ…。

492 ：ＴｗＴ：02/07/10 03:40 ID:AKvQEPyB

はぁ～、読むの疲れた。
スレ違いだろうけど感想書きます。

韓国の教科書は「ムー」ですか？

493 ：＿＿：02/07/10 03:44 ID:0+Yo1cBl

>>492

ﾜﾗﾀ！

494 ：：02/07/10 04:53 ID:OaQWMH2U

日本人は朝鮮人ですか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1018451504/l50

「日本の中の朝鮮文化」ってどうよ？【司馬絶賛】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022328137/l50

※※南京大虐殺被害者証言※※
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020825972/l50

495 ：ｄ：02/07/10 05:01 ID:iIMVipx/

あの国の人間が仁徳天皇稜を放っておく訳がない・・・
もうﾀﾞﾒﾎﾟ・・・

496 ：ｄ：02/07/10 05:05 ID:iIMVipx/

皆さんは彼の国の電波には御強いのね・・・
自分の場合、剣道-ｸﾑﾄﾞあたりでノックアウト。
頭がクラクラしてます。
でも勉強になるのでｱｹﾞ

497 ：114：02/07/10 08:51 ID:ylQO/+8e

>>491
そうですね。
武芸的なアプローチしたんですが、史料的にも粉砕できそうですね。
ただ、私は史料を持っていないし、専門的にその史料の正当性やどの程度の
位置づけかわからないので何とも。

「テコンドーって弱い？」スレで話に出てきたんですが、テッキョンの型はなんと
日本の首里手こと松濤館流空手の型のまんまパクリだそうです。
初め、唖然。後に殺意が芽生え、そのあと興味が出て交流稽古したくなりましたよ。

498 ：~-_：02/07/10 09:52 ID:NaWBuAx0

>>476
これの発射システムを解説してるサイトってあります？
ロケット推進といっても矢その物に推進装置が付いてるとは思えないし、
あるとすれば火薬の爆発力を利用して打ち出す物だと思うのですが、
写真を見た限りではその辺の仕組みがよく解らないもので。

・・・いや、起源説には関係ありません。純粋な好奇心です(^_^;

499 ：パチモン：02/07/10 10:38 ID:D+PIxGhM

「あれは、コピーのコピー
でもこれは、コピー
コピーのコピーダメネ！」

って言われた事あるなぁ(笑

500 ：ぽぴぃ：02/07/10 10:54 ID:wgx8mWKy

５００！！

501 ：~-_：02/07/10 10:58 ID:NaWBuAx0

他スレでこんなん見つけました。
いやはや、もうなんでもありですな。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/17/20020317000035.html

502 ：114：02/07/10 11:01 ID:75VbmRu+

>>501
もうだめ。しんぢゃう

503 ：　：02/07/10 11:08 ID:OrywXfBu

>>497
あれ？
確か松濤館空手の型をパクったのはテッキョンじゃなくテコンドー側じゃないの？

504 ：：02/07/10 11:09 ID:lXShRQgc

>>501
生態系に｢ね｣があるんですか… はあ… 勉強になりますね。
で、当然国籍もあるんですよね。それって日本の生態系に対する在日認定ですかね。
で、当然韓国の生態系は日本にビザなし渡航できるんですよね…
多分次は｢日本列島は朝鮮半島からひり出されたから韓国起源｣とか言うんでしょうね。
そんなの一体どうやって粉砕すりゃ良いんでしょうね…
ソース探すの大変だわ、こりゃ(笑)。

505 ：114：02/07/10 11:14 ID:75VbmRu+

>>503
その辺は文脈からどちらかわからない。
テコンドーが松濤館からぱくったのは知ってますけど、
テッキョンがそうだったらどうにも。。。

506 ：114：02/07/10 11:16 ID:5C0JLy69

>>504
あれ？
それすでに言ってますよ。

日本列島は韓半島から分かれて出来た子供ニダ。

奴らの魔の手はすでに地球に伸びてます。

507 ：~-_：02/07/10 11:21 ID:NaWBuAx0

>>506
もうなんだか白蟻の大群を一匹一匹潰してるような気分になってきました。
一掃できる殺虫剤みたいなの、どこかに無いですかね(w

508 ：jeday：02/07/10 11:22 ID:wXSnWwUz

インドとパキスタン、イギリスとドイツ、フランスと、イタリア、
ポルトガルとスペイン、異なる国は中が良かったり、悪かったり、
しますが情報の伝達はかなりあるそうです。しかし、こんな電波
国家、よく今まで日本のメディアは報道しませんでしたな。。。

信じられない。もうだめポ

509 ：ぽぴぃ：02/07/10 11:27 ID:wgx8mWKy

もう笑うしかありません。さっきからへらへら笑いが止まりません。
私はどうしたらいいんでしょう（ｗ。。

510 ：~-_：02/07/10 11:31 ID:NaWBuAx0

>>509
とりあえず小さな事からコツコツと・・・。
一つ一つ妄言を潰して行くしかないんでしょうねぇ（嘆息）
インターネットのおかげで、記録残しておけば後の人達が楽になりますし。

我々には彼の国には無い粘りと根気がありますので、頑張りましょう。

511 ：jeday：02/07/10 11:33 ID:wXSnWwUz

秀吉の朝鮮出兵したときの武将が書いています。
かの国の民衆は蛆だと。弱いがつぶしても、つぶしても、傷口に
纏わり突いて、膿みさせる。。。昔、倭寇の成りすまし朝鮮人が
たくさんいたそうです。民族性はわからないんだポ

気を取り直して応援ソングを
韓国に送る
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8070/twz-1.swf
日本に送る
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/kyokutouPF02.swf

512 ：114：02/07/10 11:42 ID:CrljdFqz

>>509
ハン板の人が
無韓→知韓→嫌韓→笑韓→蹄韓
となるのがようくわかりますよね。

マスコミも実はすでに蹄韓なのだったりして。
ﾊｧｰｧ。。。

513 ：　　：02/07/10 11:49 ID:pj+5Xay6

読みながらご飯食べてたんですが、箸が止まりましたよ。
「韓国の生態系の優秀さを日本に伝えたい」

優秀な生態系…。そんなものがあるとは…。

大陸から島に生き物が移り住むだとか、大陸から
地殻移動で切り離れて島になっただとか、そんな
自然現象、自慢されたって…。

514 ：114：02/07/10 12:01 ID:bPJnRQ6P

>>513
ジオグラの方では日本列島はわかれてできた、
と言うより山として隆起してその後の海抜上昇によって、
高度の低い海底山が、海に沈んだために陸続きの部分がなくなった、
というのが世界の定説。

半島から地殻変動で切り離されたのではないですよ。
もともと独自発展です。

515 ：ぽぴぃ：02/07/10 12:20 ID:wgx8mWKy

>>510
でもさすがに、「ﾁｮﾊﾟｰﾘの生態系はウリナラの優秀な生態系が起源ニダ！」に対して、
まともに反論しなきゃならない自分を鏡で見ちゃったりしたら…。激しく鬱笑。
>>512
私は笑韓にステージアップしたんですね（ｗ　諦韓まで後一つ。。。

516 ：：02/07/10 12:23 ID:WAJz5kUv

>>513
｢自然現象、自慢されたって…。｣
大笑いしてしまいました。

517 ：jeday：02/07/10 12:32 ID:wXSnWwUz

日本の覚醒に韓国は役に立ったように思うのは私だけでしょうか？
台湾は日本の光、韓国は日本の闇。光と闇は表裏一体。
ttp://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/kyokutouPF02.swf

518 ：513：02/07/10 13:22 ID:pj+5Xay6

>>514
そ、それは失礼いたしました。
謝罪はしますが賠償は勘弁してくださいまし…。
独自発展だったんですねー。知りませんでした。
また一つ賢くなりました。

>>516
わけわかんないっす、あの国の考える事は。

519 ： ◆aEe3ePcc ：02/07/10 13:28 ID:Xe156yDe

どこの国でも
古流武術の技は足使う技少ないんだけどな・・・
つうか古流で素手で戦う技術を重視している武術など有るわけ無いのに
だからテコンドーに長い歴史が有るとは考えられない

ただし武術体系を持たない民族は殆どいないので
何らかの朝鮮独特の武術があってもおかしくは無いとも思います
パクリ・捏造を止めて、自国の文化に目をやればいいのに

520 ：：02/07/10 13:34 ID:WAJz5kUv

>>515
ｂｂｂｂぼびぃさん(ｗｗｗ、さすがに自然現象までは粉砕しなくて良いっしょ…
ｓｓすみｍｍｍあせん。笑でてってがふるえて(ｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう勘弁してください(激笑！！！！！
｢この世の自然現象は全てウリナラ起源ニダ！｣

521 ：~-_：02/07/10 13:35 ID:NaWBuAx0

>>519
仮にあったとしても、彼らの破壊体質が闇に葬ってしまったのです。
彼らにしてみれば、わずかに残る断片的な情報を補完する為のねつ造なんでしょう。
もっとも、やり方はとてつもなく安易で乱暴ですが(w

結局、現状では０から作って行くしか無いんですが、
なんせ“育てる”という文化がすっぽり欠落してるような国ですから。
ひょっとしたら永遠に彼らのねつ造に付き合わなきゃいけないかも・・・（鬱

522 ：犬韓名無し：02/07/10 13:35 ID:m7f3xRTb

【投票】韓国人旅行者へのビザ免除措置、Ｗ杯後も続けるべき？【投票】

ttp://www.vote.co.jp/category/29036955/

523 ：519：02/07/10 13:51 ID:Xe156yDe

＞わずかに残る断片的な情報を補完する為のねつ造なんでしょう。
日本の古流武術の流派の中には、一旦途絶えてしまったが
その後他流派の有志等が、巻物や分派による部分的な継承といった
断片的な情報から再編し、復興された流派もあります
彼らもそのようにして彼らの武術を盛り立てて行ってもらいたいです
そのために日本の武術を利用するのであれば、なんか許せる気がします
テコンドー自慢をしてくる困った韓国人を見るたびそう思います

ちなみに日本刀はその形状・使用法、共に一般的刀剣類のそれの中で異質な存在なので
日本以外の国であのような武器が自然発生するとは考えにくい気がします

524 ：jeday：02/07/10 14:18 ID:wXSnWwUz

とりあえず至急これを見てください。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020710140218400
もう、世界に電波発信してるポ　ダメかもポ

525 ：114：02/07/10 14:22 ID:n/KHz1ZW

>>524
いや、これは韓国国内向けでしょ？
学会誌に載らなければ平気

526 ：~-_：02/07/10 14:33 ID:NaWBuAx0

>>524
ここにまかせておきましょう。

「日本海（韓国名：東海）について Part3」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1019439639/

527 ：：02/07/10 14:42 ID:WAJz5kUv

>>524
カナダＩＴＭＢ出版社って韓国資本でしょうか。

>>525
捏造というのはこうやって地道に実績を積み上げることがコツなのかも知れません。
それだけの粘り強さを独創の方向に向けてくれてたら……、
我々がこのスレで楽しむことも出来なかったわけですね！
ただ、たまには電波も良いですが、ネタ提供程度にとどめておいて欲しいものです。

528 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/10 14:49 ID:x93Rk9+G

こんちはです。

>>497
まあ、大学で漁れば見つかるでしょうね。
いざとなれば、NACSISで探せば、都内のどっかの大学で見つかるでしょう。
『高麗史』はどこにでもあるから、速攻見つかるですよ。
史料批判については、論外、というか彼の国に史料批判ってあるのでしょうか？

>>501
あはははは！
そーか、生態系にねえ、あそー（笑）
まあ、38度線近くのDMZ（非武装地帯）の生態系の維持ぶりは優秀かもですね。
というか、朝鮮固有の種ってどれぐらいいるのでせう？

>>524
まあ、アトラスにでも載ったら、それこそ大事ですが（笑）、
大韓航空の機内地図もEASTSEAだったんで大丈夫（？）かと。

529 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/10 14:56 ID:x93Rk9+G

>>498

すいません、それ写真でわかります。
四角くて大きい発泡スチロールに、ロケット花火をいっぱい挿して、
一気に火をつけて連発する遊びがあるのですが（ウチの近所で流行ってた）。
あれと原理は一緒かと思われます。
矢のさきっちょをよく見ると、見慣れたブツがついているかと（笑）

530 ：114：02/07/10 15:30 ID:9sjiKSSp

つーか。
生態系って植生、地勢、それにそこに住む動物によって
形成される物で、動物や植物の起原を言っても
生態系にならんと。。。小一時（略

そのうち物理も乗っ取られるんだろうな。
もうキリストもムハンマドも、アダムも韓国人だもんな。
陽子はウリナラ起源ニダ！！
ビッグバンは半島で起こったニダ！
そして宇宙は半島から離れていく、と。

そんなステキな夏の雨。台風来るのが待ち遠しい。
せめて半島が水没したなら今日の悲しみいやせるでせう。

>>528
高麗史、捜しておきます。
でも私もう学生じゃないんですよ（苦笑
朝鮮固有の種については大学時代の教授に
なんか聞いておこうかな。
茨城自然博物館ならわかるだろうし。

531 ：：02/07/10 15:30 ID:byaeRg7s

ふぅ、やっと追いついた。
ここまで読ませていただきましたが、みなさん凄いですね。
大変勉強になります。感謝<All
で、>>501。もう笑いすぎで氏ぬかと。
　ふと隣で寝てる猫を見て、もしやこいつもウリナラか・・・
と思うと怖くなりやしたけど。
ではROMにもどります。皆さんがんがって下さい。

532 ：　　：02/07/10 15:40 ID:BGPVTQfK

知らぬは一生の恥
放置したほうがいいのでは

533 ：ぽぴぃ：02/07/10 15:53 ID:wgx8mWKy

>>520
嗚呼。これであなたも笑韓の仲間入りです。…笑「ぼびぃ」かな？＞私は「ぽぴぃ」。
「りりい」でもいいよ。
ところで、東海についてもやった方がいいですよね。＞おーる

534 ：114：02/07/10 15:57 ID:n2ZjBM1w

>>533
おや。
これは「ぽぴぃさんによく似た何か」さんでしょうか？

東海の起原ってなんです？

535 ：　：02/07/10 16:05 ID:v/yKHd6I

東海＝日本海
たしかロシアが名づけたはず。
よって勝手に名前を変えろと言う韓国には、ロシアから謝罪と賠償・・・以下略（Ｗ

536 ：＠＠：02/07/10 16:11 ID:ELxs9N+4

日本人の起源は韓半島人ですよ。
新羅に追われた百済人の末裔が現在の日本人です。

537 ：ぽぴぃ：02/07/10 16:12 ID:wgx8mWKy

>>536
いらっしゃーい。書き捨てでなければ歓迎します。
…んで？　ソースわ？

538 ：２１４改め、ＭＧ４２：02/07/10 16:40 ID:uPTPArXN

もはや、戦争（カルチャーウォー）です。

ＷＷ２で未開の地や相手の国土を飲み込むテリトリーウォーは終焉を迎えました。
次に起こったのが、冷戦を中心としたマネーウォーです。
マネーウォーは未だ終焉を迎えていませんが、カルチャーウォーは
次の戦争の一形態して定義できそうです。その国の人々が気付かぬ内にその国の
文化に自分の文化のレッテルを貼り世界に所有権を主張する。テリトリーウォー
で行われた構図がそのまま持ちこまれています。文化や歴史は過度に保護すれば、
逆に廃れてしまいます。しかし守らなければ、そっくりそのまま他の国に奪われ
てしまうこともある事がはっきりしました。今回の戦争は国家と言う単位では
勝てません。一人一人が自発的に真実を追究し、そのリンクを広げていかなけ
れば緩慢なうちに朝鮮人にされてしまうのです。
いきなりこの文を読んだ方は「電波がまた一人・・。」と思うかもしれません。
違うのです！知ってください！
戦っている皆さん、頑張ってください！

539 ：~-_：02/07/10 16:48 ID:NaWBuAx0

>>529
言われてみれば導火線らしき物が見えなくもないような。
拡大写真が無いのでいまいち自信が持てませんが。
つまりロケット花火に矢尻を付けた物という認識で良いんでしょうか？

>>536
ついこの間、NHKの番組で思いっきり否定されてたような。
半島のDNAは１割も入ってないそうです。
確か他のスレに書込みがあったんだけど、どこだか忘れてしまった。

540 ：ぽぴぃ：02/07/10 18:35 ID:wgx8mWKy

保守age

541 ：　：02/07/10 18:42 ID:ED2jGODk

>>536
そうらしいねぇ。
そしてつまり、
現在の韓半島住民は、
我々の先祖を追い出した憎むべき民族の末裔、と。

ああ、勿論怨んだりしやしませんよ。
どこぞのだれぞじゃないんですから。

542 ：531：02/07/10 18:56 ID:AVWpYfmu

>>532
　すいません。なんか家猫と野生動物一緒にしたカキコで。
初心者なもんで、舞い上がってしまいました。
一言お詫びを。
　スレ違いでホント、すいません。お邪魔しました。

543 ：114：02/07/10 19:45 ID:5eQMzR4D

>>533
>>535
いえね。
東海ってのは韓国側の呼び名で、
これはその国で呼んでる分には問題ないし、
起原という物はないんです。

問題は２点
１：韓国が日本の教科書・地図の表記を変えさせようとしている
２：世界地理学会に名称変更の要求

１は日本への主権の侵害と文化の侵害。
２は歴史的に日本の方が古くから学術結果を残したので
国際的にもはや常識となっている。
これを変えるのは地図の書き換えなど非常な不利益がある。
問題はここに「侵略戦争の結果」という金科玉条を持ち出していること。

ですから、この問題は粉砕出来るような物ではないと愚考します。

あと、>>534の発言は撤回します。
ぽぴぃさんすいませんでした。

544 ：ぽぴぃ：02/07/10 19:50 ID:wgx8mWKy

>>542
いや、532はそういう意味ではないでしょう。
知らぬは一生の恥である韓国は放置
という意味でしょう。お気になさらないで大丈夫でしょう。

545 ：ぽぴぃ：02/07/10 19:55 ID:wgx8mWKy

>>542
えと、すれ違いというわけでもないと思います（雑談も大事）。ですから、どうぞまたいらしてください。
>>543
撤回しないでも（ｗ。。。それより、世界地理学会の見解が知りたいですね。＞東海

546 ：ぽぴぃ：02/07/10 19:56 ID:wgx8mWKy

????????
ageてもあがらなくなってる！？

547 ：＠＠：02/07/10 20:01 ID:0rgdpsru

日本人も韓国人も人類の歴史の長さを考えれば
枝分かれしたのは極めて最近の出来事です。
どちらも元々半島に住んでいたんですから
この短期間で身体的特徴に差異はありませんね。

548 ：114：02/07/10 20:02 ID:TErv+Img

http://isweb24.infoseek.co.jp/area/oslo/
２ちゃん系の東海問題を扱っているところ。

IHOは態度を表明していません。
この辺はわかりませんが、日本側がおれれば
一気に染まる、といういやーな事象の一つになりかもしれない。

549 ：114：02/07/10 20:04 ID:TErv+Img

>>546
あがってますよ。
今、８位です。ご安心召されよ

>>547
いえ。
全然違います。
あなたの言い方だとチンパンジーとゴリラが一緒の
生き物になります。
非常に乱暴です。

550 ：べ：02/07/10 20:43 ID:WbBCZkSb

もし、日本が朝鮮半島を併合？しなければ彼らはどうなっていたのだろう。

併合による被害者は日本だったように思われ

551 ：114：02/07/10 20:45 ID:/kAxba8o

>>550
ロシアのうちの一つとして
シベリアと同じようになり、
今の北朝鮮と同じ、あるいはそれ以下の文化でもって
生活していたことでしょう。

552 ：GTO：02/07/10 20:48 ID:2aQwh/HV

満州族の大王、好大王の石碑写真を上げました。反応が楽しみ（＾＾）

553 ：べ：02/07/10 20:57 ID:WbBCZkSb

>>551
いや　あのスターリンのことだからあっちこっちのソ連各地に民族強制移住
させているだろうから『がん細胞』が全身に転移したのと同じでベルリンの
壁がもっと早くなくなっていたか。或いは第三次世界大戦で人類アボ～ンだな

ということは『日本は人類の恩人ジャン』

おーい　アメ公　早く敵国条項削除しろい（ｗ

554 ：　：02/07/10 22:20 ID:5sAEXtXa

>>553
それはどーかねー。
「あの」スターリンだから、「使えねぇ奴ら」、って早々に見切って、民族浄化よろしく
全員ラーゲリ送りで絶滅させるところだったんじゃねぇの?

安重根、おまえ民族の救世主かもよ(w

555 ：ぽぴぃ：02/07/10 22:40 ID:wgx8mWKy

>>548
ずわ。たまらないですね。うかうかしてたら侵略占領が完了してしまいそう。
>>559
ほつ。大丈夫でしたね。一時的な現象だったようです。

556 ：GTO：02/07/10 22:43 ID:2aQwh/HV

質問　高句麗っていうのは結局、何民族なんですか？（または、それに近い民族）　確かこれが作った国が渤海というのは知っているのですが。

557 ：ななしさん：02/07/11 02:26 ID:NojBBcOE

高句麗という国家を構成する種族について、朝鮮古代史研究者の田中俊明氏はつぎのように
述べられています。

　三世紀の朝鮮半島情勢を伝えるもっとも詳細な記録は、二八〇年代後半にまとめられた
　『魏志』巻三〇、東夷伝である。そこには、夫余・高句麗・東沃沮・[ﾕｳ＝手偏に邑]婁
　・ｼ歳・韓・倭人に対する民族誌が記されている。＜中略＞
　高句麗は、貊族である。のちに突厥が、高句麗を「貊の国」と呼んでいる。日本でも
　「狛」を用いた。ただし、周代以来みられる蛮貊との関係は明確ではない。鴨緑江と
　その支流渾江の流域におこった。山谷の間に住み、農耕のみでは生活できず、狩猟も
　行った。｢東夷」諸国では、夫余とならんで有力であるが、夫余で戸数八万、高句麗で
　三万で、倭の諸国と比較すればいかにも少ない。魏が「東夷で」最も敵視したのが
　高句麗であり、夫余とは対照的に好戦的な民族ととらえている。高句麗は、みずから
　夫余の同系と主張しているが、そのまま受け取るのは単純にすぎる。＜後略＞
　
　「朝鮮地域史の形成」（『岩波講座世界歴史９　中華の分裂と再生』所載）より抜粋

貊は「ハク」と読みます。半島南半部を占め、のちの百済や新羅となった韓族とは全く
違う種族であって、同種・同族意識なども持っていなかったようです。

558 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/11 02:34 ID:fNIEr/5l

人口の半分以上をシベリアや中央アジアの砂漠地帯に移動して、
あいた所に白露人が植民するのがソビエト連邦の民族政策です。

各連邦国でもソ連崩壊時に問題になりましたよね。

559 ：通りすがり：02/07/11 03:00 ID:bBIfn5Bt

ここは・・・荒れ放題（失礼）のハングル版の中で、数少ない『論理で攻める』タイプのスレッドですね
この調子でがんがんいっちゃってくらはい

異議を唱える側も、論理的なのもｲｲ！

560 ：☆☆☆：02/07/11 03:24 ID:x91iJDrG

>>547
日本人は、原インド人のドラヴィダ系と同じ腸内細菌を持って居るそうで
半島と、揚子江あたりと、南方からのミックチュジューチュと思われ。

561 ：べ：02/07/11 07:10 ID:4Sf6P0vm

ここのスレはうっかり思い込みで書くとぽぴぃさんやら114さんやらに
撃破されてしまいますね（ｗ
もう少し　勉強してから書きこむことにしましょう。
とりあえず上げときます。

562 ：日本＠名無史さん：02/07/11 08:45 ID:lbfNJIOV

”ラーメン”は、果たして”らーめん”なのか、
　・・それとも”中華そば”なのか！？

563 ：114：02/07/11 08:46 ID:6I9q11pK

>>519
>>521
>>523
武芸の話にがぶりんちょ。

足技を使う武道はなかった訳ではないですが、
非常に足技の鍛錬には時間と技術と筋力が必要です。
また、特に日本や中国などの古流の武術では投げ技や寝技の
原型があったので、蹴り技をはずして投げられたり、間接を
決められたり、という不利が非常に多いのです。
今K-1などで蹴り技を多用するのも投げや間接・払いを禁じた
「立ち技」ルールだからです。バーリトゥードでは蹴り技は
なかなか出てこないですね。
足技の武術にはカポエイラやフランスのサバットが有名ですが
両者とも手が自由に使えない。（カポエイラは鎖で、サバットは剣で）
それ故発展しました。だから、テコンドーが理由もなく手業を軽視するのは
ナンセンス以外のなにものでもありません。

564 ：114：02/07/11 08:57 ID:LAaa4Q5o

>>562
らーめんは中華起原アル。
仮面をかぶるともんごる起原に変わるアル。

http://www.menkikou.co.jp/info_ramen.html
http://syajyo.tamacc.chuo-u.ac.jp/~kozuem_j/i_ramen.html

たしか台湾では中華麺とは違う別の名前で
呼ばれていたのではなかったかな？
失念かましましたけど。

韓国に話を戻すと「辛らーめん」って言うんですか？
韓国で人気の。一体どんなものなんでしょう？

>>561
え？違いますよ。私はドラクエのスライムですよ。
いじめてくんですよ。マゾですよ。
妄言吐いていじめられてます。

565 ：：02/07/11 10:07 ID:zq2oZJoV

メンテage

566 ：~-_：02/07/11 10:26 ID:wWRFLneM

>>523
彼らにそれが出来るようでしたら、
たぶんハン板も寂れてるだろうし、こんなスレも立たなかったでしょう(w
いや、ひょっとすると日韓併合も無かったかもしれませんね。
とにかく安易な方法ばかり選んで、地道に何かするという事をしない人達ですから。

>>563
禿同。
足技は間合いも中途半端だし、
ミドルより上を狙うとバランスが悪いしでよほどの実力差が無いと使えませんね。
唯一効果があるとしたら、ロー、それも膝頭を狙った前蹴りでしょうか。
相手の突進も止められ、あわよくば戦闘能力も奪えるしでまさに最強(w
あとは股間への膝かな、もちろん反則ですが(w

テコンドーはもともと宮廷舞踊から派生したとの事なので、
まぁ見た目の派手さを追求する武術ってのがあってもいいのかなぁと。
試合ではなんの役にも立ちませんけど(w

567 ：ととと：02/07/11 11:20 ID:8/VGKGGC

仁徳天皇陵や自然体系まで自分の国が起源だというのなら逆にこれがかの国による
起源のものだと言ってもらった方がどれだけホッとするかわからない日本人にとって
自ら恥ずかしいな、というものはありませんかね。例えば「ガングロは韓国起源だった！」
とか「ラーメン屋で食べる前に箸をこするのもそうだ！」とか例えが下らなくてすいません。
あまりの凄さにつまらないことを書いてしまいました。

568 ：ぽぴぃ：02/07/11 11:54 ID:OPeqQgih

ﾁｮﾊﾟｰﾘの盆栽はウリナラが起源ニダ！

保管庫のソース

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/right_m3.htm
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972044366.htmlの25より
http://my.dreamwiz.com/okbonsai/frame1.htm

要旨

盆栽は唐の章懐太子墓の壁画に描かれたものから推測して、8世紀以前から
盛んで、ウリナラにはいつは行ってきたかは不明ながら、高麗時代の李奎報
（1168～1241）が石留や竹で情景のようなものを作り、その130ほど後に田
緑生（1318～1375)が松を使った盆栽を作っていることから、そのあたりに
始まったと思われる。大概の文化は中国で始まり、ウリナラを通じて日本に
わたるので、盆栽もそうだろうと推測される。

569 ：ぽぴぃ：02/07/11 11:55 ID:OPeqQgih

粉砕

http://www.sandex.ab.psiweb.com/bube/bon-j3.html
http://www.cnet-sb.ne.jp/bussan/kikansi/kikansi140/masakuni.htm
http://www.inh.co.jp/~hayasida/report13.html
http://www.sandex.ab.psiweb.com/bube/bon-j3.html
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972044366.htmlの15～。特に21

要旨

盆栽の起源は中国で、その発祥は1800年前。日本に入ってきたのは鎌倉の頃。
ある資料では西暦1195年。また、盆栽という名称そのものは江戸時代頃に確立
した。それまでは「盆景」と読んだ。というわけで、日本では800年あまりの
歴史がある。韓国「盆栽」は700年の歴史を主張しているが、そもそもこの起源
は日本に遅れること100年であるのみならず、盆栽という名称の登場が不自然。
明らかに捏造であることを示している。（続く）

570 ：ぽぴぃ：02/07/11 11:56 ID:OPeqQgih

韓国の本「縮み志向の日本人」によれば、朝鮮半島の文人の自然観というのは、
「一切手をくわえない事」が最高だそうで。
盆栽は数十年もかけて植物に手を加えている＝歪めていることだから、朝鮮半
島の自然美からはかけ離れた存在。朝鮮半島の自然観からは中国から伝わった
盆景はともかく盆栽は生まれない。
韓国人の学者は植物を捻じ曲げる盆栽に　日本人の矮小性・歪曲性・残忍性を
見出していたはずだった。全然手を加えない韓国の庭園は、韓国人の大らかさ
や、物事をありのままに受け入れる感性を現している、と言っていた。
にも関わらず、いざ盆栽が注目され出すと、厚顔無恥にもそれは自国で完成さ
れたの文化だなどと韓国人は主張するのである。しかも、高麗が現在の朝鮮民
族の国だった確証はない。

571 ：ぽぴぃ：02/07/11 11:56 ID:OPeqQgih

ぽぴぃの感想

　縮み思考だ島国根性だ何だとほざいておいて、いざ盆栽ブームが起きたらこ
れかい。あきれて言葉もない。嗤うしかない。おまけに、たとえ万が一捏造じゃ
なく真実だったとしても、たった700年の歴史しかない朝鮮の「盆景」が、高麗
で「花開」いて、100年前の大和に伝わったなどまさに噴飯もの。
マッコリで顔を洗ってでなおしな。この厚顔無恥な文化更新国！

572 ：ぽぴぃ：02/07/11 12:03 ID:OPeqQgih

>>561
センセセンセ、わたしのような「ヘタレのーたりん」をつかまえて、何をおっしゃるんですか。
114さんは確かにすごいですね。でも私はあなたのおっしゃるような知識の持ち主ではありません。
間違ったことを言ったあなたは私に心からの謝罪と賠償を（略：このパターン飽きた）

573 ：：02/07/11 12:08 ID:iXE440nC

>>567
>「ラーメン屋で食べる前に箸をこするのもそうだ！」
割り箸をこするのはささくれ取りでしょ?
品質の悪い割り箸にのみやるもの。
なにを韓国に起源を押しつけるんですか? 割り箸の低品質?

574 ：ぽぴぃ：02/07/11 12:34 ID:OPeqQgih

>>573
ｶｺﾜﾙｸまじﾚｽすると、韓国には割り箸は併合前まで存在すらしていませんでした。
いまでも廃れてしまっていてほとんどありません。割り箸の韓国語は「わりばし」です。

575 ：：02/07/11 12:38 ID:zq2oZJoV

>>568-571
ぽぴぃさん最強！
特に元々否定していたものをご都合主義でひっくり返したのを暴露しているあたり
最高です。しかも韓国側の主張700年前発生説を認めたら、今度はそれが100年時を
遡って日本に渡来したことになるという矛盾指摘のくだり！溜飲が下がりました。

…はっ、ドラえもんをパクッたかの国のこと。｢700年前に韓国で編み出された盆栽
はウリナラ発明のタイムマシンで800年前の日本に伝えられたニダ｣と、タイムマシ
ン＝ウリナラ起源説を主張されてしまう罠…

576 ：ぽぴぃ：02/07/11 12:50 ID:OPeqQgih

>>575
お褒め頂き恐縮の至りですが、実際は２ちゃんねらーをはじめとする偉大な先人の
主張をまとめなおしただけです。たいしたものではありません。
タイムマシンだけは発見でしたが。これに気づいたときはベリー笑いました。
トンチャモンは。。。…彼の国に不可能はありませんね。

577 ：：02/07/11 13:39 ID:zq2oZJoV

毎度おなじみのメンテナンス屋でございます。age。

578 ：~-_：02/07/11 13:58 ID:wWRFLneM

豆腐・味噌・醤油はウリナラ起源ニダ！

妄言ソース
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/miso.htm

豆腐の原産地は中国というが、韓半島で花開いたものだ。
世宗14年、明国皇帝が「朝鮮から送られた宮女たちは豆腐を作る腕前が絶妙だから、
豆腐を上手に作る女人を送ってくれ」と要請した記録が伝えられるほど、
豆腐と言えば我が国の腕前が一番に数えられた。
また、ミソが我が国の言葉、メジュ（味噌玉麹）から由来した名前であり、
我が国が味噌文化の宗主国であることを強調している。
我が国の食べ物が世界の人々の味覚を捕らえれば、経済的,文化的波及効果は途方もなく大きいだけに、
今後は食べ物の主権守りと食文化普及にもっと関心を持たなければならない。

579 ：~-_：02/07/11 13:58 ID:wWRFLneM

粉砕
豆腐
http://www.aiweb.or.jp/otoufu/htm/a-rekishi.htm
http://www.tofu-ya.com/tofugaku3.html

要旨
豆腐の起源や歴史は、はっきりしておらず、いまだ解明されていない部分があります。
大豆の加工食品としては、中国、東南アジアにおいてその栽培の歴史の古さから５０００年近い歴史があるようです。
紀元前２世紀、前漢の淮南王・劉安の創作など諸説が入り乱れていますが、
少なくとも唐代中期頃には豆腐は製造されていたようです。
日本には飛鳥～奈良時代に遣唐使の僧侶が持ち帰ったとされていますが、これも正確な所は解りません。
寿永２年（1183年）の春日大社の神主の日記にお供えとして「春近唐符一種」の記事があり、
この「唐符」が最初の記録といわれています。

味噌
http://www.ba.wakwak.com/~yanagijo/misono_uta/miso_siru.htm
http://www.moritakk.com/history/rekishi/miso.html

要旨
味噌の起源はよく解っておらず、紀元前２０００年頃に中国で誕生した物が、
朝鮮半島を経由して飛鳥～奈良時代に日本に渡ったとされています。
当時の味噌はまだ高級品で、役人の俸禄に大豆が支給された事もあり、
庶民の口に入るようになったのは大豆が増産された室町時代に入ってからのようです。
その後戦国武将達の大切な栄養元となり、各地方で様々な種類の味噌が作られるなど、
日本人とは切っても切れない食品となりました。

580 ：~-_：02/07/11 13:58 ID:wWRFLneM

感想
結局いつも通り中国発韓国経由日本行きのようです。
味噌の語源は朝鮮語というのは正しいようですが、
結局それも日本と中国の間に朝鮮がある事を考えれば当然でしょう。
ところでいつもこの手の起源説で思うのは、“だから何？”という事です。
「産みの親より育ての親」という諺がありますが、
例え生まれが大陸や半島であったとしても、
何世紀もかけて世界に認められる程の文化に成長させたのは日本です。
たとえば豆腐にしても「豆腐百珍」の様な独自の食文化を育んで来ました。
豆腐はあくまでも素材に過ぎず、それを活かす技術こそが文化と言うべきで、
それら技術を無視した起源説は“妄言”と言う他ありません。

581 ：　：02/07/11 14:09 ID:M9detS+M

中央日報の翻訳議論を読む限りだと、向こうの文脈からなんていうか、
「もし日本人自慢の文化が実はウリナラ起源だったらウェノムどもはきっと悔しいに違いない！」的な思考を感じます。
それが逆にその嘘を指摘されると「お前たちは無理矢理我々を貶めようとしているのか！この日本の右翼め！」に転じるようで。
ウリナラ起源説には、単なるおめでたい思考以上の、積極的な悪意があるように感じられます。
その悪意を勝手に日本にも当てはめようとするのが迷惑なんですが。

石器捏造事件もなぜか韓国への歴史コンプレックスを解消しようとして…、という無茶な理由付けされてますし。

582 ：：02/07/11 14:52 ID:zq2oZJoV

>>578-580
~-_ さん素晴らしい。
このテーマこそ、”「日本の文化は日本発祥｣と言いたいわけではないのだよ、でも
何でもかんでもウリナラって言わずに謙虚に事実を見極めようね」という、このスレ
の趣旨にぴったり沿うものですね。
「それを活かす技術こそが文化」のコメントは秀逸です。パクッて良いですか？(ｗ

583 ：：02/07/11 14:54 ID:zq2oZJoV

なぜかあがらなかった…？

584 ：：02/07/11 14:55 ID:zq2oZJoV

???age???

585 ：ぽぴぃ：02/07/11 15:17 ID:OPeqQgih

>>565 >>577 >>583 >>584
保守ご苦労様です！私も先ほどageられない現象に遭遇しました。何かおこってるんでしょうか？
>>578-580
お見事でございます。皆さんすばらしい。ところで、ここのみなさんのご講義をHPに勝手に
転載してもよろしいでしょうか？　すぐに用意できるわけではないのですが。。。
なお、私の発言に関してはどこへなりと、ご自由にどうぞ。

586 ：114：02/07/11 15:28 ID:W53RGddN

板は違う。スレも違う。おじゃま虫と呼ばれ、蔑まれ、
そして疎ましくさえ思われるだろう。
でも、この胸の熱いたぎりが私をどこかへ走らせる。

>>566
禿胴であります。
ただ、膝頭を蹴る「鷹爪脚」は最高難度です。
テコンドーて宮廷舞踊なんですか？
なんか両班信仰のそれまたねつ造じゃないですかねー
調べてみまっす。
見た目の派手なだけで体系のないのはダンス、舞踊などと言うべきで、
テコンドー選手は武闘家といより舞踏家ですね。るららら。

>>572
誉め殺しでつか？(w
古来誉められて、讃えられてその気になった連中の哀れな躯は
霊廟に一杯ですよ。
そんな大層な人間ではないでつ。
小市民ですよ、私は。

587 ：ぽぴぃ：02/07/11 15:33 ID:OPeqQgih

>>586
お互い哀れな死骸になりはてないように。。。（祈）
…でも、ここのｽﾚはみなさんすごいくせに威張ってないのがｲｲですね。
皆さんのお役に立てるようなｽﾚを立てられて本当に幸せです。

588 ：114：02/07/11 15:34 ID:h2+MqTzW

>>567
さんの言いたいことは、
要するに「日本でもあまり好まれないことこそ韓国に盗んで欲しい」
ということではないでしょうか？

ちなみにガングロファッションはヨーロッパの若い女の子、
特にモデルに重大な影響を与え、韓国も日本の真似をしてますから、
時間の問題のような。

割り箸こするのは韓国でやってるかどうか知りませんよ。
というより韓国はさじ文化と違いましたっけ？
いや、その辺も日本が植民地（これは間違えてるが韓国にならえば）時代に
はしの文化を教えなかった、チョパーリはやっぱり圧政ニダ、
と誰か言ってたような。

もうなんでもありやん

589 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/11 15:38 ID:+5lhntCX

んー。
大学図書館、いってみたんですが。
今週は書庫整理なんで、朝鮮総督府史料は駄目なんだそうです。
うう、無駄足だった。

というわけで、来週まで待ってください。

590 ：名無しさん：02/07/11 15:39 ID:vMKlo+ev

「さじはウリが発祥ニダ！」
って中央日報の翻訳掲示版で言ってるヤシがいましたが、なにか？

591 ：~-_：02/07/11 15:41 ID:wWRFLneM

>>582
ありがとうございます。
コメントは、２ちゃんで著作権主張してもしょうがないんで、常識の範囲内でパクって下さい(w

>>585
私の書いた程度の物でもよろしければぜひ。お役に立てれば幸いです。

>>586
確か他のスレで元は宮廷舞踊だったというソースを見たような。
例によってどのスレだったか記憶が定かでは無いんですが(汗

「鷹爪脚」は最高難度だったんですね。これは知りませんでした。
いや、前田日明がアンドレ相手にやってたのを思い出したもので(w
確かにピンポイントで膝頭を蹴るのは相手が素速いと難しいのかな。

592 ：114：02/07/11 15:50 ID:etY9FK/T

>>589
ああ、熱い中お疲れさまでした。
残念だなあ。

冷やし中華が始まるころになりにけり。

>>590
ﾊﾊﾊﾊ。
上等だよ。粉砕しましょう。

>>591
理由は
１：危険すぎるため皆伝に入る
２：相手の来る勢いと自分の蹴りの相乗によってたたき割る。
人間の膝ってなかなか割れないもんです。
前田氏は成功したのかな？
そのうち、前田氏が在日ということから「鷹爪脚」起原ねつ造が。。。。
「そもそも鷹爪脚は鷹の爪と書いてあるとおり我が国固有の産出である
とうがらしから名前を取った物である。このように朝鮮民族の極めて
勇猛果敢な意識を技に具現化した鷹爪脚は、最高難度の秘技として
ｳﾘﾅﾗﾐﾝｼﾞｮｸの優秀さが世界に示された好例であろう」
ｻ･ｻ･ｻ･ｻ．．

593 ：　：02/07/11 15:53 ID:A2FISSIg

日本の文化は全てキムチ味が混ざってる。

594 ：　：02/07/11 15:59 ID:8S9Prdxx

>>593
冗談でもそんなこと言うなや。
茶漬けがまずくなる。

595 ：ぽぴぃ：02/07/11 16:03 ID:OPeqQgih

>>592
>>59-61
ここで匙の起源も少しだけまとめてありますので、より本格的なご調査の参考になさって
ください。
>>594
お茶漬けとキムチ。。。鬱だ。

596 ：~-_：02/07/11 16:21 ID:wWRFLneM

>>592
１の理由は解りますね。素人目で見ても危険過ぎる。
２はまぁ割ろうと思うと大変でしょうけど、
ほんの数分立てなくするくらいのダメージなら大丈夫かなと。

アンドレ・前田戦は膝裏へのロー→膝前蹴りの流れで、
その後アンドレは立とうという意志が見えませんでした。
（一応立つ気が無かったとされてるけど、見た限りでは立てないんじゃないかと）
この時は膝を割る所まではいきませんが、なにせアンドレは２３０ｋgですから、
相当なダメージになったと思います。

>「そもそも鷹爪脚は鷹の爪と書いてあるとおり我が国固有の産出である
>とうがらしから名前を取った物である。

「唐辛子は南米→欧州→日本→朝鮮じゃヴォケ！」で終わってしまうような(w

597 ：114：02/07/11 16:28 ID:TIo8qpNt

http://www.gekkeikan.co.jp/foodfood/essay/199808_04.html
ああ、こういうところにあるんですね。
匙、スプーン半島起原説。

歴史づらづら。
http://member.nifty.ne.jp/markmaeda/ohasi.htm
http://www.joho-gakushu.or.jp/kids/gika/data/shokumotu1.html

反証、縄文時代に出土してるよ
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/tokushu/kurasi/siyoku.htm

http://www.aitech.ac.jp/~yoshiga/WALES/spoon.html
これは余談。

これに>>60のぽぴぃさんの隠し味を加えて
おいしい粉砕のできあがりっと。

598 ：名無しさん 590：02/07/11 16:30 ID:vMKlo+ev

＞「唐辛子は南米→欧州→日本→朝鮮じゃヴォケ！」で終わってしまうような(w

しかし、かの国の人はかたくなにそれを認めようとしません。
唐辛子もきちんと検証する必要がありますかな。

599 ：114：02/07/11 16:35 ID:BaqNLV0S

>>598
ぎりぎりの妥協でかなりわらける記事ありましたね。

ソース誰か持ってませんか？
「我が国に欠かせないとうがらしが半島にやってきたのは、
中国からではなく海をわたってきたものである。」
とかって、日本の影響を一生懸命避けている奴。

　　　　　　　　　　韓　国　必　死　だ　な　（藁

600 ：519：02/07/11 16:37 ID:jYDg2nEj

足技を主とする武術は、大抵歴史的に手や武器・防具を封じられた時代があるはずです
例としては沖縄の空手やカポエイラなどが挙げられます
日本の古流でも足技は有りますが、甲冑の構造上の問題から
腰より高く足を上げる技は殆ど存在せず、また蹴りと言うよりは
よろいの重さを利用し、相手を踏み倒すような動きが主になり
それ以外の足技は、居技・寝技の一部での使用が殆どです
また平和な時代において武道・武術は娯楽の一種になります
そのような時代には、見た目が派手な武術がもてはやされますが
戦時中には実用的で、技というよりも体を動かす理を重視した武術が発展します
さらに武術という物が体系立てられるのは、裕福な階級の人間が
戦う必要に迫られた時代に体系立てられます

ここから考えられる事として、テコンドーのような武術が発生するためには
「手や武器・防具の使用が禁じられ、裕福な上流階級が戦闘訓練を行う
平和な時代がある程度長く続く」必要があります
私は朝鮮史に詳しくないのですが
朝鮮半島にはそのような不可解な時代が存在したのでしょうか？

＞566
宮廷舞踏からの派生なら
テコンドーも有りかも知れませんね
韓国人の行っている起源とえらく離れてしまいますが（ｗ

601 ：114：02/07/11 16:41 ID:QPrI6qn8

>>600
すいません、非常に禿胴なんですが。
沖縄の空手で足技を重視した物ってどれでしょう。
書籍やなんかあったら私の未知の分野なので
ご紹介ください。
「手」に関しては気候などの理由からティンベーやサイを
持った、軽装の武芸と思います。
本部御殿のほうなのかな？

602 ：~-_：02/07/11 16:46 ID:wWRFLneM

「宮廷舞踊」ではなく、「舞踊塚の壁画」でした。
謝罪はしますが賠償は勘弁して下さい。

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/ency1_1.htm
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/olympic.htm

603 ：114：02/07/11 16:53 ID:QPrI6qn8

>>682
おもしろいねえ。
そうか、この壁画がテコンドーに見えちゃうか。
立ち方でわかると思うけど。

それから金剛力士像がテコンドーに見えるのか。
そうか、すげえなー。

李朝の御前試合は、まあなんとか理解出来るけど。
沖縄の空手が陳先生起原ね。へー。

604 ：519：02/07/11 16:53 ID:jYDg2nEj

えっと、足技を手技より重視した空手は私の知る限り存在しません
ただ本土の武術よりかは足技を使うとうい事と
歴史背景と武術の成り立ちがわかりやすいので
例に挙げさせてもらいました
合えていうなら上地流かな？

605 ：519：02/07/11 16:57 ID:jYDg2nEj

金剛の構えって・・・
まったく同じ形が日本の古流や空手
確かインドの方の武術にもあるんですけど

606 ：114：02/07/11 16:59 ID:QPrI6qn8

>>604
ああ、なるほど。
そういう意味では本土よりも足技が多彩であることは
納得出来ます。

上地流はすぐそこに沖縄からいらしった先生が道場
かまえてるので、聞いてみようかな。
那覇手と首里手はほとんどの絶伝じゃない型を
網羅してるんですけれどね。
上地でどんな型が残ってるか興味あるなあ。

そう言えば、（また脱線かよ）ムエタイは競技としての
発展によって足技が発達したというのもおもしろいですね。
カラリーパヤットやシラットも比較には使えそう。

607 ：114：02/07/11 17:05 ID:1cxzTRg+

http://www03.u-page.so-net.ne.jp/pc4/fyaso812/uechiryu.htm
http://www.pref.okinawa.jp/karate-j.html

なるほど。
十三、三十六、三戦ってことは、那覇手に近いものか。
南波少林拳の系統もあり、と。

十三、三十六、三戦は蹴り技多かったかな？
上地流のアレンジかも知れない

608 ：名無しさん 590：02/07/11 17:07 ID:vMKlo+ev

唐辛子について。

http://www.koparis.com/~hatta/tougarasi/tougarasi.htm
http://mypage.naver.co.jp/mimatsu/pep/pie.html

ここが結構参考になります。
いくつか説があるようですが日本->半島というのは間違いなさそうです。
そのあとさらに逆輸入されたという説もあります。
ちまみに鷹の爪は品種のなまえらしぃ。

ついでにｷﾑﾁ

http://www.kimchimart.net/mahou/history.html

唐辛子以前はやはり白かった。

だれかまとめちくり。

609 ：GTO：02/07/11 17:10 ID:P+AnwgXa

日本人の層の厚さに吃驚しています。
韓国は層が薄いというよりペラペラですね。
つくづく勉強になりました。

2ch歴史フラッシュ
ttp://www11.u-page.so-net.ne.jp/kj8/k-s/unix.swf
ttp://www.fetica.com/unix.swf

610 ：519：02/07/11 17:13 ID:jYDg2nEj

＞606
純粋な競技としての発展、それも1対１ならば
現代のK-1に代表されるように
見た目と威力の関係で、足技が発展する事は十分に考えられます
でも武術が競技化されるのって、平和な時代なんですよね
純粋な意味での武術にはなり得ないと言うか何と言うか
＞カラリーパヤットやシラットも比較には使えそう。
歴史背景をテコンドーと比べれば、かなり面白いかもしれません

もろ脱線ですが
武術を習うならば（既にやっているのでしたら申し訳ありませんが）
一旦道場に見学に行き、基本形を見せてもらい
基本形の本数が少なく、指先まで神経が張り詰められた道場に通うのが吉です
型の数が多い流派道場はあまりお勧めできません
出きれば基本形を何年やるか聞き、最低３年以上やると言った道場は期待できます
あと、奥伝・秘伝等には期待しないほうが良いです

611 ：114：02/07/11 17:27 ID:21RK6aIQ

>>608
乙です。
めっさおもしろい。
一気に読んじゃったYO!

鷹の爪はその通りです。
http://www.ph.tokushima-u.ac.jp/HOME_1/togarashi.htm

612 ：114：02/07/11 17:29 ID:21RK6aIQ

>>610
ああ、どうも。その通りです。
道場選択も納得です。

ちなみに全空連指定弐段を拝しております。
首里手系統です。
昔は全国の準決勝まで言ったのですがね。
今はなまくらの限り、お恥ずかしい。
どこかに通って性根を鍛えないと行けませんね。ﾄﾎﾎ

613 ：ぽぴぃ：02/07/11 17:32 ID:OPeqQgih

>>603
＞682に期待しちゃったりして（ｗ。匙ご苦労様です。まとまった形でも見てみたいです。
なんだか、次々に様々な資料が出てきますね。

614 ：114：02/07/11 17:36 ID:CBiD443/

>>613
Σ(-◇-)!!

。。。いいもん。いぢめてくんだもん。

615 ：519：02/07/11 17:56 ID:jYDg2nEj

コムド関連の所を呼んだんですが
何で剣道の起源になるか良くわかりません
日本刀も同様
アホな私にもわかるように、どなたか教えてください
教えて君でスマン

＞612
＞昔は全国の準決勝まで言ったのですがね。
すげぇ・・・
当方だらだらと古流系２つと柔道を渡り歩いているものです
一様ある流派では人に教える代理は務めても良いらしいです
でも最近練習してません・・・モウダメデス

616 ：ぽぴぃ：02/07/11 17:58 ID:OPeqQgih

>>615
誰にもわからないんですよ。
だから、それを破綻したまま結びつけ、強引に国際社会にアピールする彼らを
みんなでとめようとしているわけで。

617 ：114：02/07/11 18:09 ID:vj81K3Ke

>>615-616

優良スレ保存庫よりｺﾋﾟｰﾍﾟ!!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025613026/61

剣道の起源は韓国にあり！？Part12
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1022571442/

■関連サイト
剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

■経緯
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200005302320000000025580000

経緯を見るとわかるとざっと思います。
当時はハン板にいませんでしたが、どうやら大戦争であったようですね。

618 ：ぽぴぃ：02/07/11 18:15 ID:OPeqQgih

>>617
そうなんですよ。要するに、連中の論理は破綻していて誰にもわからない（逆に言うと
火を見るより明らかに誤っていた）ということだったと思います。

619 ：　：02/07/11 18:16 ID:z8dm/9KX

http://www.megapass.co.kr/~newnrg/photo/slam.jpg
チョンはスラムダンクは韓国漫画だとでも思ってるんでしょうかね？
そしてまさか似ているとでも・・・？

620 ：519：02/07/11 18:20 ID:jYDg2nEj

＞617
サンクス
結局韓国人が何の証拠も無しに
思いこみで一方的に言ってるだけなんですね

621 ：114：02/07/11 18:20 ID:VaSyIaZS

>>619
ﾌﾞﾁﾌﾞﾁﾌﾞﾁﾌﾞﾁ

622 ：519：02/07/11 18:28 ID:jYDg2nEj

＞619
彼らの感性では
似ているらしい

623 ：ぽぴぃ：02/07/11 18:43 ID:OPeqQgih

>>619
あ、あかんんんんんんんん

624 ：　　：02/07/11 18:47 ID:uGi8leRB

>>619
当然思っています。
キャラクターの設定も韓国人になってます。

625 ：　：02/07/11 19:02 ID:3btM7ZQZ

版権を得た日本の漫画が最近入るようになった、って聞いたけど
スラムダンクの版権とかどうなってるんだろ・・・
というか、海賊版で作者名まで韓国人の名前にしてるんじゃないだろうな？？

626 ：114：02/07/11 19:06 ID:1MjbkC6S

>>625
お答えした方がいいですか？

作者名はおろか。。。主人公の名前は。。。
（以下、次号）

627 ：　：02/07/11 19:43 ID:M9detS+M

>>603
金剛力士像は武芸的要素が入っているにしろ、単なるマッチョポーズにしか見えんのですが…。
そのうちボディビルの起源も韓国にされそうで怖い（ｗ

話は変わりますけど、剣道スレって今ちょっと活気が無さすぎて惰性に走ってるように見えます。
一つの話題で１２も続いてて話が煮詰まりすぎてますし、このスレと統合できないものでしょうか？

628 ：閻魔大王 ◆CKmHzWpc ：02/07/11 19:56 ID:hEIAZYKZ

>>627
金剛力士像はヘラクレス像が変化したんだよ。
ヘレニズム文化がガンダーラ仏像に影響を与えたんだ。

629 ：114：02/07/11 20:07 ID:TDsIIze7

>>628
http://www.asahi-net.or.jp/~vc9n-fkhr/ikenotsuki-folder/daregabutuzou.html
ああ、そうなんですか。
なんか仏像の出所がわかった気分（あくまで気分）

イスラームが偶像を認めていない所とは微妙な違いが。
キリスト教が偶像に発展したのもギリシャ→ローマの彫像文化、
とできそうですね。
でもポーズはなんだろう。
梵字の体現かな？

そして朝鮮顔の仏像のあるやなしや？

>>627
どうなんですかね？
あのスレ参加していないのですが、ここのコンセプトは
ねつ造文書→粉砕、のレポート制作がメインな流れだと思っているので
並立していいように思います。
無理にまとめなくてもいいのでは？
というのが私見。

630 ：rr：02/07/11 22:52 ID:PhwOCV1y

韓国人より、法隆寺百済人作成説がでる。うーん。蛆虫のようだ。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=culture&num=799&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

631 ：　：02/07/11 22:58 ID:A2FISSIg

法隆寺は百済人が建造指揮したし建築職人も百済系が占めてたから一概に否定はできんな
百済人が韓国人かという問題が残るが。

632 ：　：02/07/11 23:11 ID:XYJSAT1p

例えば当時の百済系渡来人の名前は｢木素貴子｣や有名なのだと｢扶余豊章｣
人種的に同じだとしても文化的には明らかに断絶してるんだけどな。
ただ当時法隆寺を作ったのが百済で生まれたとしても
その後日本で氏んだんだし、今の言葉で言うなら｢移民｣だ。
在米日系人がアメリカ人であること同様、彼らも｢日本人｣として扱うべきだろう。

633 ：~-_：02/07/11 23:19 ID:UwbNzGyy

仮に百済人が作った物として・・・、
なんで彼の国に同様の建築物が残ってないのか小一時間といわず三日三晩（略

634 ：114：02/07/11 23:34 ID:dPq6twS/

http://www.yomiuri.co.jp/tabi/world/articles/19991118sc22.htm
http://www.nasuinfo.or.jp/freespace/kaki/korea_life/2001/trip/main.html

以下は少し難しいので。慣れた方向け（論文）
http://www.komatsu-c.ac.jp/~yositani/asi2.htm

んーあながち百済人建立説も間違っていない気もするけど、
百済人８０人が大量に渡ってきたのが法隆寺建立後で、
再建に関わった可能性はかなり高い。

半島からの影響と見てもこれはそれほど大きな間違いでは
ないのではないでしょうか？
（朝鮮民族の影響や起原ではないですね。ここははっきりと）
眠いのであとはおまかせしますです。

635 ：GTO：02/07/12 02:24 ID:vDwFrWla

中央日報で韓国人の中で完全敗北宣言が出ました。
後は良識派を援護してメーリングリストなどで普及させていきたいです。
また、親日派の金完燮氏解放のデモを行うまで持っていければ終了です。

その為には文化、文芸（アニメやアイドル、芸術）、料理、観光地な
どを文化掲示板や旅行掲示板に上げて物心共に洗脳の開放と自我の確
立を促していく必要があります。ここまでやるのもなんですけど、
１００年前の先人達はたぶん、もっと半島問題で苦労しているので、
根をあげるのは大和男児として断じてできないと考えてます（＾＾；）

あと少しでアメリカは不正経理で底が抜けます。今、円は１１６円まで上昇。
その後、日本の大改革があります。隣国はそれまでに電波ゆんゆんから開放
しておかないとやっかいなことになります。なんか銀エイデンみたいですが。

636 ：　：02/07/12 02:32 ID:jsXC7wHK

>>635
今はあそこの掲示板落ちてる状態なのですか？

これまでを見た所、反論は罵詈雑言が殆どでしたから
もはや時間の問題ではと思っていましたが、そう言う意見が出るまでになったのですね。
お疲れ様でした。

これからは脱米ですね。
その時に韓国ともども自立して行ければアジアは面白いことになるでしょう。

637 ：jeday：02/07/12 02:53 ID:VoEOOwJM

とりあえず、日本（２ｃｈ）連合の勝利です（ポ）
>>636
ここを姉妹スレッド結ぶと良いと思います。
中央日報　日韓自動翻訳掲示板　詳しく掲載されてます。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1020917364/l50

638 ：ぽぴぃ：02/07/12 02:53 ID:8GDy4Deg

>>635
すごい！！！

639 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/12 03:18 ID:orHZirxa

>>636
おめでとうございます。

640 ：　：02/07/12 03:29 ID:4T8k2E/g

>ＧＴＯ氏
あなたは神です。
おめでとうございます。

641 ：　：02/07/12 03:31 ID:jsXC7wHK

>>639
私にでなく当然GTOさんへの言葉ですよね。(笑)

しかしこう言う事から韓国が自浄して行く事を願います。
そして私たちも足元を掬われないように良く省みねばなりませんね。
座して縄だけ編んでいても何にもならないのは朴元大統領の言う通りですから。

642 ：蝿皇子：02/07/12 03:48 ID:AIy5Evoj

日本の多くのものが、中国や西欧から入ってきたものの改良なので
別に日本人は、これこそオリジナル！
とはあまり騒がない
北斎とて西洋絵画に学んでいるし、だいいち他者から何も学ばない
文化はレベルが知れている

百済観音など、朝鮮起源の仏像を今でも有り難がっているし
李朝の家具や陶磁器、茶器など、美しいものはたくさん朝鮮にあって
日本人はそれにあこがれた

わびさびの文化も、ウォーホールがジーンズの価値を高めたように
利休が中国にない朝鮮の素朴さを、戦国時代に流行らせたものだ

新しく魅力的な文化は、常に異質な文化の交流と衝突の中に生まれる
どちらがオリジナル、という無意味な主張はやめよう

しかしだ・・・・韓国が歴史的に自分自身のオリジナルを捨て
他者のものを欲しがってあがく姿は美しくない
自分自身を否定するような、起源説の捏造を即刻止め
模倣の中から学んで、新たなものを作り出す姿勢を
韓国に求めたい

良いものは自然と評価される
桃の木の下に道はできる

643 ：jeday：02/07/12 03:53 ID:VoEOOwJM

>>642
でも、韓国の人はカルト教育でそれが阻害されているニダ
その一端を担いだのは明らかに日本の左翼文化人とマスコミだぴょん
詳しくは別スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1020917364/l50

644 ：zeen：02/07/12 04:42 ID:yEqGHSqE

ですから百済観音は百済から渡ってきたものでは無くて、日本製なんですよぉ。
日本人が電波を発してどうしますか（泣

http://www.nittsu.co.jp/press/1997/19970822-2.htm
「飛鳥時代（７世紀）を代表する木彫像で、我が国で作られたものながら、
百済国（現在の韓国の一部）からもたらされたという伝承から百済観音の
通称で国民に親しまれている」

素材は楠で、朝鮮半島や中国のものでは無いことがハッキリしているそうです。

645 ：：02/07/12 05:34 ID:0GKhoM6b

朝鮮半島から鉄文化が無くなったのは、韓国人の学者が主張している。
洋泉社の何かの本で読んだ。別冊宝島みたいな感じの装丁だったと思う。

それと日本刀の事だけど、確か蝦夷征伐の関連で出てきたと思う。
小説で読んだんで、歴史的事実としては不明だけど、
蝦夷征伐に苦労した＝蝦夷の強さが日本刀を持っていたことで、
朝廷側は日本刀を持っていなかったので、なかなか勝てなかったという話。
まあ、最後には蝦夷から日本刀を技術を手に入れて、
打ち破るという結末だったけど、これが正しいなら、
蝦夷の技術だから、朝鮮半島は無関係だね。

646 ：：02/07/12 06:23 ID:7TGmsyva

んと、話の腰折るようで申し訳ないんですが、
わたくし茨城出身なんですけど地元に朱瞬水の墓がありまして、
ずっと水戸学はその朱瞬水の影響が大きいと教わってきたんですが、その認識は正しいですか？
水戸藩邸後楽園の設計したり、光圀にラーメン紹介したりといろいろ凄い人なんですが。
なんかログ読んでると朝鮮朱子学の影響が強いとかなんとかで、こんがらがってきたので・・・。
ちょっと私の読解力が足らんせいかもしれませんけど、ご教授頂けませんでしょうか。

647 ：　　：02/07/12 06:51 ID:xt6fmNxn

>>642なんで漆器や詫び寂びが朝鮮の影響なんだよ
どさくさ紛れにヘンな電波飛ばすな
漆器は縄文時代から存在してたし詫び寂びは中国の禅の思想から利休が発達させたもの
前に朝鮮の寂れた小屋を紹介してこれが日本の詫び寂び文化の起源ﾆﾀﾞって韓国マスコミがやってたけど
あんたの言ってることはあいつ等の言った事を鵜呑みにしてるにすぎない。

648 ：　：02/07/12 07:05 ID:xt6fmNxn

>>645それは蕨手刀という奴では？
日本刀の起源になった武器ですね。

649 ：　　：02/07/12 08:54 ID:Frd9GnnF

ＧＴＯさん、偉い！よくぞがんばった！

650 ：114：02/07/12 09:54 ID:kc5Tjs1I

ん、やっぱ言わないと気が済まないわ。

>>642
おっしゃることはようくわかる。

ただ、このスレは日本起原のものを捜す物でもなければ
不当に韓国の影響を排除した物ではないと
何度言ったら（略

と、思っているのですよ。
できれば書き込みをお時間のある時にもう一度頭から見てやって
ください。
ここでは歴史文化の再検討というのが至上命題です。
あなたの他での書き込みを見るにつけ、荒らしではないと
わかっておりますので、何卒ご容赦。

ちなみに利休が朝鮮様式を取り入れたのは本当。
詳しい人に解説してもらいたいです。
小弐漫貞さんがどこかで文献紹介してたような（気のせいか？）

651 ：「」：02/07/12 10:13 ID:SU0vVTI0

>>615
まず、韓国人のメンタリティとして儒教の影響が強い事が一番の
理由だと思われます。年上は年下よりも無条件で偉く、男は女
よりも無条件で偉く、師は弟子よりも絶対に偉いのです。

刀剣・剣術と言うモノに限らず、日本にある文化の基礎は、全て
朝鮮半島から来た物と韓国人は考えています。それが元々は
中国発祥であっても半島経由で伝わった以上は、直接の師は
朝鮮と思える訳です。よって起源うんぬんはともかくとして、
直接教えた朝鮮は日本よりも絶対に偉いのです。それを独自に
発展させようが、別モノになろうが、教えた以上は朝鮮の方が
偉い事に変わりは無いと思える訳です。

また、本当に教えたのかという疑問はこの際関係有りません。
他の色々な事を朝鮮から教わった事は事実ですので、その時点で
朝鮮＞＞＞＞＞日本なのです。師は弟子よりも絶対に偉いので、
例えそれがウソでも弟子はそれに従わなくてはいけないからです。

はっきり言って、朝鮮民族を日本人の普通の感覚で理解する事は
不可能です。ですが、彼らを理性の無い、言わば頭の良い動物と
思えばだいたいの所は理解可能であると思います。

652 ：~-_：02/07/12 10:15 ID:AJYgTV/X

>>650
井戸茶碗の事でしょうか。
千利休が朝鮮の雑器だった茶碗を見いだして取り入れた物ですね。

http://www.utsuwaya.com/page/kobanasi/raku.html

653 ：なすび：02/07/12 11:03 ID:zkM31dZk

>>651
それは俗説ですよ。
韓国内で「文化起源説」が流通するようになったのは、戦後のことですから。
それも日帝時代にプロパガンダとして流布された「内鮮同祖論」がモデルです。
儒教や韓国の伝統的価値観と結びつけるのは、歴史的ではないと思います。

654 ：「」：02/07/12 11:39 ID:6H6GazJq

>>653
歴史的に正しいかどうかは、韓国人にとってはどうでも良い事です。
李王朝時代は民族としての自覚など無く、伝統的価値観や儒教が
日本に向けられる事が無かっただけです。日帝時代はこぞって日本人に
なろうとしていたので、そこで矛先が日本に向けられる事も当然無かった
だけの事でしょう。

朝鮮民族にとって、一番大切なのは自分です。自分と言うものの利益の
ためなら、例え家族でも敵対します。もし、敵が隣りの家族ならば、自分の
家庭は団結します。もし、隣りの町が敵対すれば、自分たちの町は団結
します。
このように、自分の利益を脅かすものは、彼らにとって全て敵なのです。
利害が一致するから団結するのであって、基本的には彼らは誰も信用など
しません。

655 ：114：02/07/12 12:41 ID:j4exaeBW

私見ですが。

>>652　>>654
いえ。
韓国人を教化しようとは私は思いません。
日本人に文化の定着を再自覚させ、韓国人が
言った根拠のないことについて
（根拠があり正当な物は勿論認めるべき）
信じている日本人や外国人を説得すればよく、
そのための理論武装だとおもいますが。

大体、韓国人を教化するなら翻訳掲示板で最初から
やっていると思います。
勿論、その意味ではＧＴＯさんたちがすでに成果を出していますから。

656 ：：02/07/12 13:06 ID:b22YbNyY

>>655
同意！
ついでにage！

657 ：：02/07/12 17:42 ID:h6PQ6USw

>>655
あなたたちコヴァの楽しいナショナリズムごっこが楽しすぎて、ストレスが
癒されていきます。いつもありがとうございます。

658 ：↑：02/07/12 19:07 ID:fnZCcBGJ

sageてんじゃねーよ、恥ずかしい書き込みだなおい（ｗ

晒しage

659 ：　　：02/07/12 19:09 ID:2FPkVQ6e

>>619
ttp://users72.psychedance.com/img1/img20020712182144.jpg

2ちゃんねらーは仕事が速い（ｗ

660 ：：02/07/12 21:50 ID:o1KPpvgD

韓国の人は、反日教育による反日感情と、流れてくる日本文物への憧憬との
二律背反な感情があるんでないかな。
だから「日本の文化はもともと全部韓国のもの！」という安易な話に飛びつく
人も多いのかなと。

661 ：114：02/07/12 22:13 ID:9y1SQ5fy

伸びるの早いなー

中間報告
韓国によるねつ造の仕方
１：世界的に有名なものであり、言語がそのまま世界で通用する物
ＭＡＮＧＡ、ＫＥＮＤＯ、ＫＡＲＡＴＥ、ＫＥＮＰＯ，ＫＡＴＡＮＡ、ＳＡＭＵＲＡＩ
２：その多くは主に朝鮮起原というより逆に朝鮮に持ち込まれた物が多い
（＊本来の影響の逆転流入という主張）
３：史実がないこと、史料の少ないことから、類推またはこじつけをする
（この時点で舞踏塚の壁画が相撲になったり空手になったり柔道になったり
という矛盾が生じる）
４：現在の朝鮮では文化として強く推進している物の権威付けに利用される
（サッカー、テコンドー、テッキョンなど）

底辺には宗主国（日本含む）に対する反逆心の現れ、
または現在の文化を保護育成するための資金や評価を得るために
起原説を根拠として流布しようとするところ、があると思われ。
また、このスレの観測結果から、一部の文化が与えた影響から
すべての文化の根拠、あるいは「文化的支配」としたがろうとする、
征服欲の体現と言える。
＃あんままとめってないです。スマソ。

662 ：GTO：02/07/12 22:44 ID:N2ypb8UJ

信じられないことが発生しました。
中央日報の掲示板が反日ドメインキックしています。
洗脳が解けた人材が増加したためでしょうがここまで
斜め上に行くとアポーーーーンです。（下記参考）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026447786/

663 ：114：02/07/12 22:54 ID:HFQM3Fj2

>>662
やはり、敗北宣言の後落ちた、という情報が出たときに
いやーな予感がしてました。

さすがは斜め上を行く国だな。

664 ：GTO：02/07/13 00:03 ID:D8tuL4A2

konkonは、よくアクセスできるね。。。どうなってるんだか・・・

665 ：解読君：02/07/13 00:39 ID:zgfttEDq

オレは韓国串刺してアクセスできてるよ。

666 ：ぽぴぃ：02/07/13 01:29 ID:Iez3vU1g

>>662
洗脳解けた人が外患罪で逮捕される、あの国ですから。

667 ：~-_：02/07/13 03:09 ID:DEszbeiY

>>662
あまりにも予想通り過ぎてなんの捻りも無かったですね。
ほんと言論の自由の無い国なんだな。

とりあえず、今夜はよく寝て。また粉砕ネタを探しておきます。

668 ：ぽぴぃ：02/07/13 03:31 ID:Iez3vU1g

>>667
じゃあとりあえずageてから寝ます。みなさんおやすみなさい。
また順次粉砕ネタをこしらえます。

669 ：　：02/07/13 05:05 ID:Go8rJSea

　　　　　　 @ﾉﾉヽヽヽ@ ミ＿　ドスッ
　　　　　　　（・＾▽＾）─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 a g e 　│
　　　　　　/＿＿___|└─┬┬─┘
　　　　　　　 ∪ ∪　　　 ││　_ε３

670 ：114：02/07/13 05:15 ID:tC04vn2+

朝鮮相撲　粉砕準備
１９１１年　遊びとしての角力（シルム）
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1999/sinboj99-11/sinboj991115/sinboj99111562.htm
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/5/0511/62.htm
柔道の起原、ｷﾀｰ
http://www.infovlad.net/underground/asia/nkorea/dec2001/1212200107.html
国家を代表するスポーツ
http://www.sjchp.co.kr/korea/region/region.htm

朝鮮高校でも男子に体育祭のようなもので実施させるほど
朝鮮相撲の認知度は高い。
実際、後期ねつ造ではなく、歴史的に長いもの、または
民族自然発生的な物として朝鮮文化の一端と見てよい。

しかし、争点はこれが日本の相撲の起原であったり、
あるいは柔道の起原となるものであるかどうか。
どちらが古いかではなく、いつ、誰が伝えたかという点を重視して
今後のまとめとしておきたい。

671 ：　：02/07/13 08:31 ID:i2FMo+zH

日本の詫び寂び文化は朝鮮起源

672 ：　：02/07/13 08:54 ID:i2FMo+zH

詫び寂び文化は朝鮮のものです。

673 ：：02/07/13 09:05 ID:VSuHjnuU

韮沢レベルの電波が一般常識として染み付いている国民があわれでならない。

674 ：　：02/07/13 09:10 ID:1eZxDC3w

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　良スレ！　　　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

675 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/13 09:24 ID:9UrJ6PE3

>>672
マジレスすると、いまから４００年以上前の戦国時代の日本人は
李朝陶磁などに侘び寂びを見いだしたわけだが、それは単に李氏朝鮮が
リアルに貧乏くさくて、侘びしくて寂しい国だったからそうなったのであって…

豊かな日本人があえて貧乏臭い物を「侘び寂び」といって珍重するのと
朝鮮人が単にリアルに貧乏なのとは別物です。

だいたいやね～、君、侘び　と　詫び　の違いがわかってないやろ？
まぁ、半島には「詫び寂び」なんてパチモンで充分。

676 ：　：02/07/13 09:26 ID:i2FMo+zH

偽者ではない

日本の詫び寂び文化は朝鮮起源

677 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/13 09:52 ID:9UrJ6PE3

>>676
ああっ、本気で　侘び　と　詫び　の違いがわかってない…

678 ：114：02/07/13 09:59 ID:zqVug4FD

>>677
>>676は相手して欲しくてしょうがないみたいですよ。

私は相手したくないので逃げちゃいます（藁

679 ：　：02/07/13 10:04 ID:ybWv/cti

>>677
馬鹿だな、あいつらが知ってるのはせいぜい
「詫び錆び」
だけだろうが。
間違っちゃいかんよ。

680 ：　：02/07/13 10:13 ID:i2FMo+zH

偽者ではない

日本の詫び寂び文化は朝鮮起源

681 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/13 10:34 ID:Iez3vU1g

おはようございます。また香ばしい方がいらっしゃってますね。
>>680
えーと。ここはハン板なので、何かこの板の一般常識と異なる主張をするときには
ソースを提示しなければ誰も信用しないことになっています。
あなたが単なる犬の糞や蚤の子でない限りは、是非ソースを示してくださいね（＾＾）。

682 ：：02/07/13 10:38 ID:VSuHjnuU

民俗の歴史を自ら葬ってきたせいで、まともな文化遺産を持たず
朝鮮起源の日本文化を血道をあげて探り出し、
なければ捏造してでも自己満足にひたる情けなさ。

日本を羨むなかれ。自国文化を抹消してきた先祖を恨めよ。

683 ：：02/07/13 11:10 ID:1wlC8hIK

>>657
このスレの目的を理解するほどの語学力がないのか、理解力がないのか、悔し紛れ
の妄言なのか。とにかくこのスレのどこが｢ナショナリズム｣なのか、きちんと説明
出来ないのであれば、口出しせずによく読んで勉強しなさい。
あなたの言ってることって、｢おまえの母ちゃんでべそ｣と言ってるのと同じくらい
馬鹿っぽいことに気付いてください。

>>680
なに言われても同じことをただ繰り返すことしか出来ないのは、言ってることに根
拠がない証拠。これも｢おまえの母ちゃんでべそ｣レベル。相手にして欲しかったら
ぽぴぃさんが言うようにソースを出して議論が出来るようにしてください。
あなたがそうすれば、ここにはきちんと議論のできる人が大勢います。
それが出来ないのなら、657同様、黙ってよく読んで勉強しなさい。

684 ：　：02/07/13 11:16 ID:i2FMo+zH

>>681
>>682
>>683
ほら、ソース（藁

650 ：114 ：02/07/12 09:54 ID:kc5Tjs1I
ん、やっぱ言わないと気が済まないわ。

>642
おっしゃることはようくわかる。

ただ、このスレは日本起原のものを捜す物でもなければ
不当に韓国の影響を排除した物ではないと
何度言ったら（略

と、思っているのですよ。
できれば書き込みをお時間のある時にもう一度頭から見てやって
ください。
ここでは歴史文化の再検討というのが至上命題です。
あなたの他での書き込みを見るにつけ、荒らしではないと
わかっておりますので、何卒ご容赦。

「ちなみに利休が朝鮮様式を取り入れたのは本当。
詳しい人に解説してもらいたいです。
小弐漫貞さんがどこかで文献紹介してたような」

685 ：　：02/07/13 11:24 ID:OawwyZfm

韓国とは関係ないけど、日本って凄いねぇー。

「米国版「リング」予告編、日本上陸」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020713-00000003-spn-ent

686 ：114：02/07/13 11:24 ID:Ly+mXQMN

>>684
ん？
私の発言がソースになるの。
ｽﾃｷ☆

わびとさびが朝鮮起原とは言ってないよ。
要はさ、朝鮮の漆器やらなんやらが正直
「みすぼらし」かったのを枯山水やなんかの文化がある
日本が見いだしたと言うことなんだよね。

687 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:27 ID:Iez3vU1g

>>684
ん～～～（＾＾）？？読解力がないんですか？
「利休は朝鮮様式を取り入れた」は、その後で「様式ではない」と否定されてますが何か？
でもって、仮に朝鮮様式を取り入れたとして、それが何故侘び寂び文化とやらの礎になる
んですか？　もともと侘びだとか寂だとかがあって、その価値観に朝鮮の素朴な文物が
マッチしただけのこと。いかがですか？
というか、このスレの流れも読まずに一部だけを切り出してソースとほざくのは勝手ですけど、
そのままでは犬の糞認定されちゃいますよ。ここで議論するときには最低限ほかの場所からの
ソースも混ぜて頂かないと。ねえ、蚤の子さん（＾＾）

688 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:28 ID:Iez3vU1g

>>686
( ﾟ oﾟ)/ｹｺｰﾝ

689 ：114：02/07/13 11:32 ID:I9MHvpq8

>>688
えっ？
そんな。。。私、お料理も下手だし、お掃除も苦手だし。。。

でも、毎朝あなたのために一生懸命、ポシンタン作るわ☆

朝鮮様式ではないって否定されてました？
朝鮮様式は茶室などの建築様式の意味でげす。
また、漆器の一部に取り入れたのはこれまた事実ではあります。
ただ、このような「物質の導入」と「精神性の導入」は
意味が全く異なる。
朝鮮漆器に見いだした価値というのは、極端に言えば
「滅びの美学」であったわけで、ここを誇るのはやめたほうがいいですね。
むしろ半島の人のためにならない。

690 ：　：02/07/13 11:34 ID:i2FMo+zH

萩焼き資料館

４００年. 登窯, 萩焼きの源流萩焼きは、一名高麗焼きと称し、慶長年間
に毛利利輝元が、朝鮮の ... 色艶など現在に受け継がれ、古来茶人の間で『一
楽、二萩、三唐津』と称されたのも、萩焼きが茶道具の真髄である、侘び
寂び文化の根底となった
www8.ocn.ne.jp/~chikurin/hagi2.html

691 ：114：02/07/13 11:36 ID:I9MHvpq8

>>680
そんなページないよ？

692 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:38 ID:Iez3vU1g

>>689
保身湯も栄養湯もいらないっす（汗
なるほど。ということは「朝鮮様式」は日本で作られた用語で、朝鮮にはなかった
んですね。これならよくわかります。
それと、「滅びの美学」は最近の韓国人には理解できないでしょうね。
これがわかれば、侘びや寂びについて肌で理解できるんですが。。。

693 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:40 ID:Iez3vU1g

>>690
404が出るんすけど？　いよいよあなたは犬の糞ですか？

694 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:41 ID:Iez3vU1g

はい。これね。
http://216.239.35.100/search?q=cache:7LywccOUW4cC:www8.ocn.ne.jp/~chikurin/hagi2.html++%E8%90%A9%E7%84%BC%E3%81%8D%E8%B3%87%E6%96%99%E9%A4%A8&hl=ja&ie=UTF-8

695 ：　　：02/07/13 11:41 ID:i2FMo+zH

ほら、やっぱり侘び寂び文化は朝鮮起源じゃないか。

＞朝鮮様式ではないって否定されてました？
＞朝鮮様式は茶室などの建築様式の意味でげす。
＞また、漆器の一部に取り入れたのはこれまた事実ではあります。

696 ：114：02/07/13 11:42 ID:7nbmWZVf

>>692
というかですね。
当時の朝鮮は「華美文化」であり、中国の壺やらなんやら、
特にゴテゴテしたものが尊ばれたのであり、
ましてや朝鮮雑器は「わびやさびに基づいてあえて質素に」
作ったのではなく、「技術がないのでそれが限界」だったわけですね。

「滅びの美学」の理解は日本人でも仲仲難しい物ですよ。
この文化を理解するのは安心でかつ安定した平和で豊かな
文化土壌を必要とします。
つまり「ないものねだり」なわけであって、朝鮮自体が豊かではない
文化の中では豪華な物こそ無い物ねだり、であったと。

697 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:45 ID:Iez3vU1g

>>695
というわけで、一応読んでみましたよ。で、肝心なところは
『桃山時代、千利休によって確立された「侘び茶」の隆盛とともに脚光を浴びた高麗茶碗』
という一文だと思うんだけど、これって「桃山時代、千利休によって確立された侘び茶
が脚光を浴びる」「桃山時代、高麗茶碗が脚光を浴びる」の合成で出来多分だってことも
わからないの？　つまり、千利休が高麗茶碗を紹介したから脚光を浴びたわけで、高麗茶碗が
侘び茶を作った訳じゃないんだよ（＾＾）。そろそろ本当に蚤の子に認定しますよ？

698 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:47 ID:Iez3vU1g

>>697
×→出来多分
○→出来た文

ですた。

699 ：114：02/07/13 11:47 ID:uoWZ8h6y

>>695
もっとわかりやすく書かないとあなたにはわからないみたいですね。

侘び寂び文化を言うなら他の朝鮮文化に
その痕跡が残るはずなんです。
ところが残っていない。
対して日本はどうかというと平安短歌にすらその痕跡があるんですよ。
http://www.h3.dion.ne.jp/~kumahiro/ansyo/tanka%20haiku/3.htm
枯れ木、夕暮れ、なんてものですね。

ところが朝鮮の文化というのはどうしても「華美文化」であり、
これは侘びや寂びと対立概念です。

そこから比較してもですね、侘びや寂びを「尊ぶ」文化は
朝鮮にはなかった、ということですね。

700 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:50 ID:Iez3vU1g

>>696
禿堂。
…それだけでは何なので。皆さんご存じとは思いますが、韓国語で相手を侮蔑する
最大の表現が「蚤の子（シュセキ）」や「犬の糞（ケットン）」なんですね～。

701 ：　：02/07/13 11:50 ID:i2FMo+zH

高麗茶碗をもとに千利休が侘び茶を作った

よって侘び寂び起源は朝鮮だといえる。

702 ：　：02/07/13 11:52 ID:ybWv/cti

そうですねえ、雨の日の趣や桜の散った後の吹き溜まりにも趣を見出すのは日本ならでは。
満開で無く五分咲き三分咲きの頃がいいとかそう言う感覚。

703 ：　：02/07/13 11:52 ID:XSRQiJPV

>>695
起源の意味を拡大解釈しすぎ。
一部を取り入れたことが起源になるのかい？

まあ、天皇家にほんのちびっと百済王の血が入っているだけで
天皇の起源は・・・といってる連中もいるからな。君もその一人だろｗ

704 ：　　：02/07/13 11:52 ID:2Wa08R+y

まだ良く分かってないようです。。。ﾊｧ（ｱｷﾚﾄﾓﾉﾓｲｴﾏｾﾝ…

705 ：　：02/07/13 11:55 ID:XSRQiJPV

>>701
侘び寂びの概念が日本に先にあったから、それに合致した高麗の茶碗が
もてはやされたんじゃないのかな。

706 ：ぽぴぃ：02/07/13 11:56 ID:Iez3vU1g

私の大好きな歌も選ばれてましたね。

見わたせば　花ももみじも　なかりけり　浦のとまやの　秋の夕ぐれ

ところで>>701
高麗茶碗を元に侘び茶が出来た？　逆だというのに。本当に>>703の云うとおり。
元からあるものに朝鮮から一部を取り入れたら、それが起源と云うことになるんですか？
あなたはいよいよもって救いがない。あと一回何か馬鹿なことを述べたら、悪いけど
犬の糞以下だと思ってそのように扱いますよ？

707 ：114：02/07/13 12:00 ID:WIo/eyUi

>>702
如何にも如何にも

徒然草にもあるように、
花は盛りを、月は隈なきをのみ見る物かは

江戸時代には徒然草が庶民の道徳書であったことからも
日本に深く根ざした文化。

うたたねに　恋しき人を見てしより　夢てうものを　頼みそめてき

朝鮮の方にわかるかなーわかんねーだろーなー

708 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/13 12:02 ID:9UrJ6PE3

>>701
違う。侘び寂びは千利休以前の何百年も前から日本にあり、
千利休が中間まとめしただけ。

そして千利休が、その侘び寂びの概念に合致する
出来が悪くてビンボ臭い茶道具を集めに集めた結果、
その中でもトッププラスにビンボ臭い、ビンボー　オブ　ビンボー
＝キングボンビー　な茶碗が、半島庶民の茶碗だっただけの話。

709 ：　：02/07/13 12:02 ID:i2FMo+zH

高麗茶碗がなければ侘び寂び文化もここまで日本で興隆しなかったんだよ

よって、高麗茶碗が朝鮮起源といっても差し支えなし。

710 ：ぽぴぃ：02/07/13 12:03 ID:Iez3vU1g

>>707
思わず目を細めてしまいました。いいですねえ。

…台湾にはこれがわかる世代がちゃんと生きていますね。この違いは何なんでしょう。。

711 ：114：02/07/13 12:03 ID:WIo/eyUi

>>708
ナイス解説。

そしてキングボンビーは一生懸命貯めた日本の財産を
根こそぎ持っていっちまうんですな

712 ：ぽぴぃ：02/07/13 12:05 ID:Iez3vU1g

>>708
こっぱー君だ！リアルタイムでお会いできて光栄です。
>>709
はい了解。テッソヨー。あんた犬の糞以下認定。誰が「高麗茶碗は朝鮮起源ではない」
なんていいました？？　あなたの云うところの「侘び寂び文化」とやらの
話をしてたんですが。

713 ：114：02/07/13 12:07 ID:WIo/eyUi

わたしゃ日本人なもんで、侮蔑語は使いたくないですね。
ただ、朝鮮人とか韓国人が侮蔑語に入るらしいですね、
半島の方の意識からすると。

地球市民とか地球村民とかそんなのが好きなんですかね？

ちなみに高麗茶碗は一時期もてはやされてその後廃れちゃいました。
さて、半島の方。なんででせう？

714 ：　：02/07/13 12:08 ID:XSRQiJPV

日本で育っても、侘び寂びが分からない人がいるんだね。

i2FMo+zHには詫び錆びがお似合いｗ
もう放置したほうがいいよ。

715 ：ぽぴぃ：02/07/13 12:10 ID:Iez3vU1g

>>713
私だって侮蔑語なんて使いたくはないですよ。
だから、「認定しちゃいますよ？」と何度もしつこいくらい書いたんですが(--;;
全然わかってくれない。だんだん「諦韓」に近づきつつある自分を意識してしまいます。

716 ：　：02/07/13 12:12 ID:i2FMo+zH

>>712間違えた、じゃあ改めて。
高麗茶碗がなければ侘び寂び文化もここまで日本で興隆しなかったんだよ

よって、侘び寂び文化が朝鮮発祥といっても差し支えなし。

717 ：114：02/07/13 12:12 ID:WIo/eyUi

>>715
いえ。ぽぴぃさんのお気持ちは非常によくわかるんですよ。
私だって腸寸寸に断つ思いですから。

お気に障ったら御面なさい。
前述の小野小町の歌を心にとめて、この歌を詠むと
正しく日本の侘び寂びにふれることになるでせう。

花の色は移りにけりな　いたづらに

　　　　　わが身世にふる　ながめせし間に

718 ：　　：02/07/13 12:12 ID:XSRQiJPV

星一徹が日本酒を飲む端っこが欠けた茶碗にも侘び寂びはあるぞ（ﾜﾗ

719 ：：02/07/13 12:13 ID:P0zV/pqH

しかしこうもウリナラ起源で粘られると、
かの国と日本では「起源」の定義が違うんじゃないかと
思わずにはいられなかったり。
信濃川に合流するマイナーな小川を、
信濃川の源流とかの国の人は言うんだろうなあ。

720 ：114：02/07/13 12:15 ID:R+ugO62y

>>719
さらに最近の増長ぶりを見るにつけ、

一滴の雨粒が朝鮮の山から蒸発したので
世界の海は朝鮮の物、とでも言いたげですね。

>>716
高麗茶碗がそんなに大事に思うなら、何故廃れさせたんです？
あなたがた半島の方は、文化を自分たちで踏みにじり、
肥だめやゴミくずの中に棄てながら、
それを日本が拾い上げ、文化としての価値を認めた物をですね、
後から自分たちの手柄にする、そんなことをしているのですよ？

721 ：　：02/07/13 12:16 ID:i2FMo+zH

高麗茶碗がもてはやされたのは
当時の武将達が朝鮮に憧れと尊敬の眼差しをおくっていた証拠
現代の日本人も当時の日本人見習って少しぐらい朝鮮を尊敬しなさい。

722 ：ぽぴぃ：02/07/13 12:17 ID:Iez3vU1g

>>717
いえいえ。114さんには「不愉快な文を読ませてしまって済みません」の一言しか
ありません。こちらこそごめんなさい。
>>718
というか、そもそも利休が朝鮮で見つけた茶碗は、そういうものだったのでは。
>>719
そのたとえは非常にわかりやすいですね…。

723 ：　：02/07/13 12:18 ID:bDSL2rnQ

慈照寺銀閣も侘びを意識してますが、
半島が起源なんですか（ｗ

724 ：114：02/07/13 12:19 ID:R+ugO62y

アイゴーアイゴーとまるで壊れたテープレコーダーのようね。

憧れと尊敬ですか。
武士は偉かったんですな。
私は哀れみとさげすみしか生まれませんよ、あなたのような人を見ると。

そうそう、将軍家に朝貢しに来たんでしたな、半島の国は。
将軍閣下の慈悲の思いに心うたれます

725 ：ぽぴぃ：02/07/13 12:19 ID:Iez3vU1g

>>721
あこがれと尊敬…。現代の日本人も…。
う～ん。ネタ師か釣り師に認定されちゃいますので、もう少し具体的にソースを示して
くださいね。できれば実りある議論がしたいんで

726 ：　：02/07/13 12:21 ID:n8/2cfcV

＞＞７２１
道具として優れていたからです。
そしてものの価値のわからない原住民を馬鹿にしました。
オランダ人がガラス玉でマンハッタンを売ったネイティブ･アメリカンを
嘲笑したように。

727 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/13 12:22 ID:9UrJ6PE3

>>712
ちわ～。でもそろそろ撤収の時間なんです。残念。
いずれまたの機会にマタァリとお話しましょう。

ま、半島では金ぴかとか銀ぴかとか真っ赤とかで幾何学的に均整の取れた物を
好む傾向があり、陶磁器なんぞ重んじていなかったのは皆さん御存知の通り。
アルマイト＞＞＞陶磁器　のお国柄で、高麗青磁だって自分たちであぼーんしてますから。

むしろ、秀吉が作った「金の茶室」の成金趣味こそが最も半島に近い発想で、
侘び寂はその正反対なんですけどね。
侘び　と　詫び　の違いも知らない人には理解できないようで。

728 ：ぽぴぃ：02/07/13 12:23 ID:Iez3vU1g

了解っす。行ってらっしゃいませ。

729 ：　：02/07/13 12:25 ID:OBuWTl4b

>>721
それじやルソン壷なんてどうなるよ、小さな国が買える程の価値だったんだぞ
要は値踏みする人間と希少性の問題なんだよ。

730 ：114：02/07/13 12:26 ID:i5TE8eJ5

>>727
ええ。短い時間でしたが有意義でありました。
お仕事かお休みかは存じませんが、あなたにとって今日が
素晴らしい物となりますよう

731 ：：02/07/13 12:30 ID:cA/0QpCR

利休は茶の湯を過度に華美に仕立て上げ、政治利用しようとした秀吉の姿勢に、茶の
湯の本質が踏みにじられてしまうことを恐れ、あえて素朴なもの、華美に走らないも
ののなかに本質を見出そうという目的をもって、素朴な高麗茶碗に目をつけたのでは
ないでしょうか。いわば茶の湯の精神を追求するための媒体としての茶器です。
その媒体のひとつに高麗茶碗が選ばれたことを、韓国の方は誇りに思われても良いと
思いますが、媒体が起源であると言い張るのは全くの見当違いといえましょう。

732 ：~-_：02/07/13 12:32 ID:jAFhhSZ8

>>716
論理がおかしいですね。
思想である侘び寂びと、物質である高麗茶碗をなんで一緒にするんです？
侘び寂びの思想がなければ高麗茶碗は意味をなさないけど、
高麗茶碗が無くても、侘び寂びの思想は他の代用品を見つけてたはず。

>>720
どんな素晴らしい物も見る目が無ければガラクタですからね。
諺で言うなら「猫に小判」、「豚に真珠」、「朝鮮人に高麗茶碗」(w

733 ：　：02/07/13 12:33 ID:i2FMo+zH

>>729
ルソン壷にも高麗茶碗の影響が見られる
　
高麗茶碗大活躍。

734 ：アホか?：02/07/13 12:34 ID:fEDkid1/

だ・か・ら!
高麗茶碗がもてはやされたのではなくて、
わびさびに似合うボンビー臭い茶碗が高麗茶碗だっただけじゃないの?
んで、それが何故詫び寂び文化が朝鮮発祥なの?
ねえ、何か勘違いしてるんじゃないの?
高麗茶碗が日本に来るずぅぅぅぅぅっと前から
詫び寂び文化は日本にあったんだよ。

735 ：114：02/07/13 12:36 ID:i5TE8eJ5

>>733
それを見てあなたがルソン壺も高麗茶碗も知らないことが
非常によくわかりましたよ。

責めて博物館でもいかれたらよろしいのに。

>>731
秀吉のテーゼに対するアンチテーゼの提示と見るのも
面白い視点ですね。
そのアンチテーゼを秀吉自身が後年受け入れてますます
発展させたのはおもしろい限りですが。

そもそも茶道の成立が信長と秀吉、利休によったものというのは
疑いなく、中でも立て役者は秀吉ではないかな、とこう思うんです。

736 ：：02/07/13 12:37 ID:cA/0QpCR

利休は秀吉と対立してからは、秀吉の政治の道具としての茶の湯を否定するために、
つまらない茶器に敢えて高い価値を与えた、というようなことまであったそうです。
高麗茶碗が利休の秀吉への対抗措置のために、敢えて高い価値をつけられたという
そのつまらない茶器でなかったことをお祈りします。

737 ：　：02/07/13 12:38 ID:7rrHE5wb

ルソンってどこか知ってるのだろうか>>733

738 ：　：02/07/13 12:40 ID:n8/2cfcV

＞＞７３７
ウリナラの植民市と考えとるのでは？

739 ：114：02/07/13 12:41 ID:Xu7NqrnS

>>736
その説はおもしろいですね。
ただ、利休自身も堺の商人の地位向上という政治的な
意図ももっておったわけでして。

私なんぞは俗物ですし、物の値段はわかりませんが、
それでも高麗茶碗の美しさ、そこに持つ「滅びの文化」たるものは
わかるような「気がします」

あながちつまらない物に価値を見いだすにしても何か根底に
ぱっと光る物がないと行けないのではないですかね。

740 ：736です：02/07/13 12:43 ID:cA/0QpCR

736は高麗茶碗を貶めることを目的に書いたわけではありません。
余りの起源粘着に辟易する余り、ちょっと皮肉な書き方になってしまった
点はご容赦ください。
起源にかかわりなく、良いものは良いと認める姿勢の欠落を正すのもこの
スレの持っている使命のひとつですよね。
失礼しました。

741 ：114：02/07/13 12:46 ID:w7Y1elqe

>>740
いえいえ。そのようには見えませんでしたが、
文章稚拙にてご容赦願います。

在日（略

ただ、実際にこのような韓国文化庁なり、韓国マスコミなり、
韓国の方の意識を見ると、却って自国の文化を冒涜してるように
思いますから、皮肉の一つも罰には当たらないでしょう。

ただ、あなたの説は「成る程な」と内心おもしろく感じたのも
事実です。見方は一つじゃありませんよ。

742 ：ＧＴＯ：02/07/13 12:51 ID:Vl89zA02

いまだにつながらん
ある意味　すごい　ＩＴ寒国
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026447786/

絶対　２ｃｈねらーかいけないなー　拉致られそう

743 ：　：02/07/13 12:53 ID:i2FMo+zH

高麗茶碗はぱっと光る秀逸な工芸品。

744 ：114：02/07/13 12:54 ID:7Om3FABV

ルソン壺写真
http://www.surugaya.co.jp/ujikanko/tanbou/kanbayas/kanbayas.htm

>>742
バナーは出るんですけど掲示板でないですね。
ＩＴ寒国ﾜﾗﾀ

745 ：お！：02/07/13 12:55 ID:CJDba85v

馬鹿を放置でマジメな議論が進んでる（わら

746 ：736です：02/07/13 12:55 ID:cA/0QpCR

114さん、意図を汲み取って頂き有難うございます。
高麗茶碗＝侘び寂び起源説氏も字面にこだわらず、本質にかかわる部分での議論を
してくださるとお互い勉強になって良いと思うんですが…

いずれにしても、このスレは本当に知的好奇心を刺激し、満たしてくれる、最近の
ハン板には珍しい良スレだと思います。こういうことの積み重ねでいつかは日韓が
分かり合える日も来るのではないか、という淡い期待を抱いてしまいます。
もっとも他のスレタイ見た瞬間に吹っ飛んでしまいますが…（ｗ

747 ：114：02/07/13 12:59 ID:7Om3FABV

>>743
あなた、さっきから私の発言抜き出して悦に入ってるんですが、
恋しちゃったんですか？（藁

私は海原君みたいな美少女ではないですよ。

要は感じ取れるのか？ということですよ。
フォースを感じてください。
眉間に稲妻走らせちゃってください。
いじめる人は悪い人ですか？
刻が見えますか？

748 ：ぽぴぃ：02/07/13 12:59 ID:Iez3vU1g

やっぱりバナーだけで止まってしまいます。何考えてるんだか。
誰か、韓国在住の日本人が書き込んでくれませんかね～。
>>746
何か粉砕ネタがありましたら是非ご講義くださいね。

749 ：　：02/07/13 13:00 ID:i2FMo+zH

日本人は高麗茶碗に感謝する
そしてそれを作った朝鮮人を尊敬する。

750 ：GTO：02/07/13 13:00 ID:G0gaaXWS

ＫＲドメイン以外外して、韓国の在日留学生とだけで議論してたら再洗脳も可能かもね。考えたかな

751 ：736/746です：02/07/13 13:20 ID:cA/0QpCR

>>748
ここでぽぴぃさんや114さんとレスで絡めるなんてワクワクです。
実は恥ずかしながら白状いたしますと、私344-346で剣道をやらせて頂いた285で
ございます。剣道は自分がやってますもんで、勇気を出して未熟さを晒してしまい
ました。浅学の徒ですがなにか粉砕者の方の方のお役に立てばと、聞きかじりや幼
稚な感想を書き込ませて頂いています。生活のリズムがちょっとずれているため、
出入りもばらばらですが、今後とも勉強させて頂きたいと思いますので、よろしく
お願いします。だらだらと失礼しました。HP楽しみにしております。

752 ：GTO：02/07/13 13:21 ID:G0gaaXWS

誰か「ＧＴＯ代筆」で書き込める人、書き込んでほしい。
日本でベストセラーになると海外でも取り上げられる。
リングがアメリカで４２倍予算でリメークされたように。
紀伊国屋書店売り上げ
BookWeb デイリーベスト１０
1. 親日派のための弁明[草思社]
2. 平成三十年下[朝日新聞社]
3. 平成三十年上[朝日新聞社]
4. 月刊吉岡美穂[新潮社]
5. サティスファクション[ア－ティストハウス]

753 ：GTO：02/07/13 13:23 ID:G0gaaXWS

誤爆　謝罪をしますが賠償はご容赦してね

754 ：ぽぴぃ：02/07/13 13:29 ID:Iez3vU1g

>>751
これからもよろしくです。私ものーみそが足りない方で、しょっちゅう恥をさらして生きています（ｗ。
>>752-753
では心からの謝罪と技術提携しる！

755 ：114：02/07/13 13:39 ID:RoN2e1pK

>>751
いや、そのように言われてしまうと形無しであります。

そもそもなんで未だに114なぞと名乗っておるのでしょう。
僭越ですね。一介の名無しに戻りましょうかﾈ。。。

私は伊達と酔狂だけに生きる世捨て人のような者ですし。
武芸も語る資格があるのやら、とはたと赤面する思いですが、
言わねばただの地蔵尊。
口の利けるうちは減らず口を叩くだけですよ。

しかし、このスレは独立しても良いような、そんなスレですねぇ。
私なんぞ半万年使っても立てることはできますまい。

ぽぴぃさんの目の確かさ、その方針には頭が下がりますよ。
他の韓国ねつ造系のスレは参加してないのですが、
ここに「居着」いてしまったと。ｸﾀﾞﾗﾅｲ妄言吐くのみです。
スレ違い御面なさい。

756 ：ぽぴぃ：02/07/13 13:45 ID:Iez3vU1g

>>755
114さんがおいやでしたら名無しさんではなく、何かほかのコテハンになってくださいませんか？
非常に僭越で申し訳ありませんが、このスレは114さんをはじめとする多くの先生方の真摯な
書き込みがあってこそのものですし。
しかし、私のことを持ち上げすぎですよ（ｗ。このスレは単に私怨で立てたにすぎませんし、
なによりものーみそが足りない椰子なんですから＞私（ｗｗ。これからも、もしよろしければ
このスレを引っ張っていってください。よろしくお願いします。＆スレ違いや板違いのお話は
このスレに限っては「あり得ない」と思うのですが、皆さんいかが思われますか？

757 ：GTO：02/07/13 13:47 ID:G0gaaXWS

技術提携しまーーーす（＾＾）

韓国の白色テロで私は手も足もでませんが倭寇でアチラの大学関係者と
もめている模様です。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026447786/
この掲示板は日本の文化は日本のものですが、
「倭寇」は日本文化になるのか、それもと真倭は１、２割から見て、
韓国のものなのか、微妙な点があります。皆さんはどう思いますか？

758 ：生粋の名無しさん：02/07/13 14:03 ID:S8R9bVKp

>>756
114です。
では、このハンドル使いましょう。

名無しには変わりないのですが、一応２ちゃんで
該当するデフォルト名無しはないです。
ハン板で一部の特殊な場所でしか使ってませんが、
捜さないで置いてやってください。

私怨が動機でもいいんじゃないでしょうかね。
私は暇つぶしが動機ですし、いや色々社会的には
迫害される身分ですし。
ぽぴぃさんが脳みそ足りないって嘘とねつ造おっしゃるんなら
粉砕しちゃいましょうか？（w

759 ：ぽぴぃ：02/07/13 14:07 ID:Iez3vU1g

>>758
ﾔﾀｰ!では114さん、改めてよろしくお願いいたします。
私も在宅で働いている身なので、ご近所からは怪しい人にしか見られていないかもです。
ｹｺｰﾝもしないでぶらぶらしている怪しい椰子。
あんど、お褒め頂いても韮茶くらいしか差し上げられませんよ（ｗ？

760 ：：02/07/13 14:07 ID:cA/0QpCR

>>755-756
114さんは｢114｣のまま出来たら変えて欲しくないですねえ。
もう私の中で｢114さん｣キャラ出来上がってますもん。（ｗ
スレ違い、板違いどころか、荒らしも余り来ないですよね。
これだけ皆さんが真摯にやっておられると、やっぱり荒らしも気後れするんでしょう
か。

>>757
倭寇は日本起源のものを韓国がパクッたものの中で、かなり歴史の古いものじゃ
ないでしょうか。韓国による日本文化パクリの起源。倭寇が文化かどうかについ
て小一時間問い詰めるのはご勘弁を。

｢全てのパクリは倭寇から始まった｣

761 ：生粋の名無しさん：02/07/13 14:12 ID:acLEXpwo

>>759
在宅だって働く人は偉い人。
仕事ごとごと見ているうちに働く人になりたくて。

>>760
やだぽん☆
そんなキャラ固定して欲しくないぽん。
そのうち美少女にされちうぽん。こわいぽん。

762 ：760：02/07/13 14:14 ID:cA/0QpCR

>>758-759
あらら、遅かりしでしたね。
これからは｢生粋様｣と呼ばせて頂きます。

763 ：ぽぴぃ：02/07/13 14:32 ID:Iez3vU1g

この板で美少女認定は死亡宣告と同じでしたっけ（ｗ？
いま海原ちゃんのほかにいましたっけ？　美少女

764 ：生粋の名無しさん：02/07/13 14:34 ID:pWZJkqiI

>>763
柳原、さん、大和、キャデラック、nanasi、コリアンエンジェル。

すべて死地に。。。

>>762
「様」はいらないぽん。
あえて使うときは「貴様！！」と使ってくださいな。

私は情報の海に漂う一介の名無し。

765 ：ぽぴぃ：02/07/13 14:38 ID:Iez3vU1g

大和やキャデも美少女認定されてたんですか。。。
いやはや。。貴様すばらしいチェックですね。

766 ：生粋の名無しさん：02/07/13 14:41 ID:eSL+SRQL

>>765
総本山

　魔法の在日少女・海原ちゃん
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1024082127/

いや、公には出来ない人気スレッドですよ。

767 ：：02/07/13 14:41 ID:cA/0QpCR

キャデってハゲじゃありませんでしたっけ、>貴様！！

768 ：生粋の名無しさん：02/07/13 14:44 ID:nbitI8L9

>>767
違います。
それは嘘とねつ造です。

ｷｬﾃﾞは金髪グラマラスでダイナマイトなボデコン美女です。

769 ：　：02/07/13 14:45 ID:GwTXCbLo

>>767
下のほうがつるつるだと判明しますた

770 ：生粋の名無しさん：02/07/13 14:46 ID:nbitI8L9

>>769
激ﾜﾛﾀ

771 ：：02/07/13 15:08 ID:cA/0QpCR

>>769
しまった！シモハゲですたか。はやまった。

ところで別のスレで海原タンからレス貰ったので、もったいなくて手が洗えません。
先生、どーしたらいいでしょうか。

772 ：：02/07/13 15:38 ID:cA/0QpCR

退出age ではまた来ます。

773 ：出遅れた…：02/07/13 16:37 ID:QRmtxi7N

>高麗茶碗をもとに千利休が侘び茶を作った

利休は侘び茶の祖を村田珠光(室町時代の人だよ)だとしている。
つまり利休は村田珠光の茶道流儀を参考に、
彼の茶道を築いていったわけ。
道具や小物など利休は珠光の思想を徹底的に模倣している。

それに利休の師匠武野紹鴎が唐物茶碗一辺倒から
和物を取り入れていった時にも「わび」という感覚が有ったようだ。

結論とすると高麗茶碗だけで侘び茶が成立するわけないよ。
何にでも歴史というものが有るんだよ。

774 ：　：02/07/13 16:50 ID:FSfET//L

高麗茶碗が無ければ茶道は成立しなかった、って説明は、
日本から伝わった竹が無かったらエジソンは電球を発明できなかった、ってのと同レベルだな。
代替品さえ見つければ事足りるだろうに…。

775 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/13 17:10 ID:9UrJ6PE3

侘び茶とは

＞室町時代中期から戦国時代初期まで…　八代将軍義政の時代、
村田珠光がでて、侘び茶を提唱するに到ります。

珠光は一休宗純に参禅して大徳寺の禅林の茶に通じ、また義政の同朋衆
能阿弥とも交流があって、書院の茶に関しても確かな見識をもっておりました。

茶道の極意は和漢の融和・渾然一体の境地に到ること、具体的には、
唐物趣味の書院茶と侘び茶の和風とを融合せよということです。

千利休によって侘び茶の祖と仰がれ、伝承部分の多い珠光ですが、
逸話としても「珠光の物語とて月も雲間のなきは嫌にて候」（『禅鳳雑談』）
というのがあります。ここでいう隈のない満月より雲が僅かに懸かった月に本当
の美を見い出そうとするのは、日本文化が伝統的にもった特異な美意識でしょう。
珠光が備前焼の焼き成りの肌の色に見たものは、まぎれもない侘びの世界だったのです。
http://www.gift.or.jp/bisyu/rekishi/D.html

776 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/13 17:11 ID:9UrJ6PE3

高麗茶碗とは

＞「茶碗は高麗」、「一井戸、二楽、三唐津」どちらも茶人の間で高麗茶碗を
賞賛する言葉として有名です。

高麗茶碗は本来、当時の李朝時代の人々が日用雑器として使っていたものでした。
すなわち、その茶碗でご飯を食べ、汁椀として日常使っていた生活雑器でした。

その中でも、井戸茶碗はもっとも粗悪品の雑器といわれていました。

井戸茶碗の典型的な鮫肌状の梅花皮（かいらぎ）は、窯の温度が低いため、
釉薬が溶けなかった出来損ないと見なされていました。

それが日本では、その素朴な器形が、侘び・寂の象徴として高く評価されたのだから
面白いですね。

その生活雑器を、安土桃山時代の茶人である千利休の審美眼によって、
高麗茶碗の持つ素朴で無作為の美が、日本の茶の湯の侘び・寂の世界で
茶道具として見立てて使われ始めました。
http://www.asahigallery.com/information/rekisi.htm

777 ：こっぱー君 ◆U1zZosko ：02/07/13 17:21 ID:9UrJ6PE3

今で言うと、日本で中華ロボ「先行者」が大人気！っていうのと
似たような現象ですね。

778 ：：02/07/13 18:18 ID:H+gS0CrY

利休以前、高麗茶碗は濃茶には使用されず、薄茶で主に使われ、
一つ格下の茶碗として認識されていたので、

>高麗茶碗が利休の秀吉への対抗措置のために
>敢えて高い価値をつけられた

という736氏の解釈は間違っていないと思われ。
利休は秀吉の嫌った黒茶碗を好んで使ったという記録もあるし、
茶室待庵に至っては黄金の茶室等、秀吉の建築物に対する嫌味そのもの。
ただ、そういった権力者を戒めるという行為すら後世に残る芸術にしてしまうところが凄い。

779 ：jeday：02/07/13 18:38 ID:V/DvoVFt

見ました。すごすぎです。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026447786/
この世の地獄ですね。これは文化電波もはっするわ・・・

780 ：生粋の名無しさん：02/07/13 19:12 ID:z/QXiQJb

>>774
その話は子供ながらに感動、というかエジソンの努力に
心打たれた話でして、目の前に竹林が立ち、日光の入らない
生家では竹なんて邪魔な物でしたから、
初めて「価値のない物などこの世にない」ことを痛感した出来事でした。
朝鮮の方がそのような意味での自国の文化再生に走ってくれれば
まだいいのですけれどね。

>>775-778
勉強になります。
勿論、文化側面に政治的な背景を入れないと言うのは
間違っているとは思うのですが、虐げられあるいは損なわれた
文化のどこに重要なものがあったか捜すことは必要不可欠な
ことだとも思うのですよ。
少数民族文化なども、意味のあることだと思いますです。

781 ：ぽぴぃ：02/07/13 20:21 ID:Iez3vU1g

>>こっぱー君
先行者（ｗ
たとえがおもしろすぎです…

782 ：jeday：02/07/13 21:54 ID:TVZ6ARn/

電波国家撃滅の為に、日韓翻訳掲示板を作る勢いです。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026447786/
興味ある人きてね。下記の伝説を目指してます（笑)
2chネラーに送る
http://www11.u-page.so-net.ne.jp/kj8/k-s/unix.swf
http://www.fetica.com/unix.swf

783 ：べ：02/07/13 23:06 ID:j+qULoT1

無駄を徹底的に除いた茶室の清涼な空間の『美』

ただ、一枝のほうづきの赤に込められた色彩

こうした『日本的な美』について、海外の評価は？

784 ：アントワネット：02/07/13 23:14 ID:Ze7RrkVa

ベルサイユの貴族の間でも、フランスの田舎を再現して、
農民風の暮らしをするのが流行りましたわ

785 ：：02/07/14 00:46 ID:zFM1pyjw

>>784
英国でも｢カントリージェントルマン｣(田舎紳士のことではない)と言って、貴族が
郊外で自然に親しみ、質素で素朴な生活を送ることに価値を見出していたようです。
最近はお城の維持が出来ず、観光客に公開して収入源としている貴族も増えている
ようで、やむなく質素になってる人もいるようですが…（ｗ

いずれにしても安土桃山時代の絢爛豪華な文化、ブルボン王朝の煌びやかな生活、
大英帝国最盛期に世界中の文化がロンドンに集まってきていたこと、などと考え
合わせると、人間は贅を極めると逆にシンプルなものに美しさを求めたがるよう
です。
侘び寂びという言葉はともかく、そういうところにも美を見出そうとするのは、
ウリナラ起源どころか、人類にある程度共通する性向のようですね。

786 ：　：02/07/14 00:48 ID:IXIvrsT0

>>783
地味

787 ：あ：02/07/14 00:51 ID:MunjFz4H

どこかにゲームが日本発祥っていうのがあったけど
ドラクエってもともと海外のウルティマか何かからの亜流じゃなかったっけ？
洋ゲーRPGを見た当時の開発者がこういうゲーム作りたいっていって出したんだった
と思うけど。
FFはなんとかっていうゲームのなごりがアイテム名とかに残ってるっていうね。
マリオなどのアクション系はちょっとわからないです。
生半可な知識でスマソ。
でもゲームもアニメと同じように方法・製作手段が海外から入ってきて
日本で独自に発達を遂げたものだよね。
日本人の精神土壌があったからこその作品が多い。

788 ：＿：02/07/14 01:00 ID:hWOvj2Yj

>>787
元々ＲＰＧはウルティマとウィザードリーの二つが元祖って言ってもいいだろう、、

ただ、ドラクエは完成度という点で遥かにその二つを超えていたと思う

789 ：名無しさん：02/07/14 01:06 ID:xcsGF2kG

>>4 >>5
納豆の起源は、「後三年の役・源義家兵糧調達の折・秋田県にて」
だと25年以上本気で信じていました。
はずかすい。

790 ：.：02/07/14 01:08 ID:Ty5MMqST

>>788
ドラクエとウィザードリィなら
ウイザードリィの方が遥かに完成度は高いと思うがなぁ

システム先行タイプとシナリオ先行タイプ
3Dと2Dでは比較しにくいけど

791 ：生粋の名無しさん：02/07/14 01:14 ID:Y4ymr/se

>>787-788
>>790

それまでの初期ウイザードリーや初期ウルティマは
D&DなどのTRPGのデジタル移植にすぎなかったからね。

ドラクエはそもそも電子ゲーム用に独自開発したRPGだと
思う。そのノウハウをアドベンチャーゲーム
（実は今でこそおなじみの選択式コマンド入力はエニックスが
初めて開発した。それまではキーボードでいちいち文字入力）
で築きあげたからこそ、扱いやすいゲームになり、
また日本人にイメージしやすいアイテム用語と
世界観になったのだと思うよ。

実際、ドラクエ以降の本家ウイザードリーやウルティマは
明らかにドラクエの影響を受けているし。

792 ：ぽぴぃ：02/07/14 02:40 ID:6uAu2J0J

>>789
たいていの日本人ですらそうだったと思いますよ。
当の私も、調べるまで汎アジア的なものだとは全く知りませんでした。

793 ：　：02/07/14 03:27 ID:sampLy+J

ドラクエは韓国起源ニダ！
日本人に盗まれてたニダ！

794 ：？：02/07/14 03:36 ID:eJSqzBEo

>793
奴らなら言いかねない（w
何せガンダムはウリナラ発祥ニダ！
昔からロボットをガンダムと呼んでいたニダ！
とか言ってるからね。
もうね、子ねと。
ガンヲタ嘗めんなと問い詰めたい。

795 ：　：02/07/14 07:49 ID:qRi5ILi8

韓国が日本の文化に影響をうけて発展するのは
喜ばしいことなんだが、奴らは原典への敬意を
はらわないから腹がたつ。
例えば上の例で言えば、日本人はドラクエ・ＦＦ
マンセーしているときでも、ウィザードリー等が
あってこそであることは忘れない。が、
奴らはテコンＶマンセーの時は、マジンガーＺを
ぼろかすにけなす。
（そもそもＤＱ・ＦＦは、テコン程ひどいパクリ
ではない、つーか比べるだけ失礼。）

796 ：：02/07/14 08:59 ID:XV06DqNJ

そろそろアニメ/ゲーム系のレポートをまとめられる師匠が降臨しないだろうか。

797 ：：02/07/14 10:54 ID:b/UfkAIx

保守age

798 ：GTO：02/07/14 12:00 ID:wn4yeRVX

とりあえず、こんな感じでページつくりやした
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4112/
目標はカルト国家に対して真実の伝道です
もし、伝道が無理なら、引導をわたしませう。
掲示板にある内容、朴李させてもらいヤシ。
各レポートまとる師匠、感謝　（＾０＾）

799 ：：02/07/14 12:30 ID:10sA9GAP

>>798 GTOさん
祝HP開設！
真実の伝道のため頑張ってください。

800 ：：02/07/14 13:34 ID:10sA9GAP

800 age

801 ：　　：02/07/14 17:01 ID:JImyFuZA

>>796
レトロゲーム板
http://game.2ch.net/retro/

懐かしアニメ板
http://comic.2ch.net/ranime/

ここに逝けばいくらでも専門家がいそう。

802 ：ぽぴぃ：02/07/14 17:28 ID:6uAu2J0J

えと、塩の垢とりますた。
で、どのような構成にしたらいいでしょうね？
やはりコリアヲッチャーみたいに並べるのがイイでしょうか？

803 ：GTO：02/07/14 19:24 ID:wn4yeRVX

http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2002051328808
まだ、電波飛ばしてます。時間があったら粉砕キボンヌ

804 ：ぽぴぃ：02/07/14 20:20 ID:6uAu2J0J

>>803
すんまそん。読めなかったです。

805 ：GTO：02/07/14 20:27 ID:wn4yeRVX

とりわけ、かつて日本が集中的に破壊した文化財が、王宮など王室関連の
遺跡である。日本は、朝鮮王朝を李（イ）氏王朝と言い、一般の庶民とは
かかわりのない、単なる李氏の王朝にすぎないというイメージを植え付け
て王室と庶民との離間を企み、朝鮮の王宮や行宮を取り払ってはその跡に
警察署や学校など役所を建てた。当時は、現在よりはるかに活用空間が多かったはずだが、あえて文化財だけを選んで破壊しているから、実に巧み
な策略と言わざるをえない。マダマアウアミガアリマス

806 ：生粋の名無しさん：02/07/14 20:42 ID:pqZWU2NX

>>802
乙です。

とりあえず、ここも１０００逝きそうですから生ログと
各ねつ造要旨（１ページ目）→粉砕（２ページ目）
というのが最小構成ですかね。

今は保管中心でいいと思いますよ。

807 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/14 21:15 ID:6uAu2J0J

>>806
なるほど、ありがとうございます。だいたい私の考えていたことと同じだったので
ほっとしました。確かに、立ち上げて広め、防壁にすることが第一目的なので、まずは
保管中心でいって見ます。アドバイスありがとうございます。ほかになにかご意見が
ありましたら皆さんお寄せ頂ければ幸いです。

808 ：：02/07/15 02:44 ID:ZtQ49Z/P

>>802 八百八町age？
素晴らしい。
保管中心のレポートライブラリーと、情報提供の場、意見交換の場、雑談の場、
なんかあると素敵。
でも807でぽぴぃさんが仰るように、｢立ち上げて広め、防壁にすることが第一目的｣
だと思うので、マターリいけば良いのでは。

809 ：＠＠：02/07/15 03:05 ID:gVnXNLsH

>>794
そんなこと正式には言ってません。

810 ：：02/07/15 11:57 ID:8q/1UB6U

おれのまわりの先進的な韓国人はむしろ欧米・中国を見てるよ。日本なんて見てないよ。
つーか見るべきところもないよ今の日本は。
要するに日本は韓国のライバルに値せずってこと。

811 ：jeday：02/07/15 12:05 ID:xKeIWsb+

釣りですか？　↑

812 ：　：02/07/15 12:09 ID:a2ANhWH8

>>810
そうか、それは何よりだ。俺達をそっとしておいてくれ…

813 ：　：02/07/15 13:31 ID:ndFPH9bQ

>>810
だったら、せめて漏れらの心の歌「ふるさと」を日本に西洋音楽すら
入ってこなかったころからある朝鮮の歌だと言う捏造はやめてね。

814 ：：02/07/15 13:58 ID:NCAQJOhL

810ってどっかで見たことある。コピペじゃない？

815 ：韓国在住 ◆M/6nstxU ：02/07/15 14:04 ID:tl3XCPpv

剣道や納豆が韓国の起源だなんて、誰が言ってるの？ネチズン？
現地ではそんな電波を聞いたことがありませんね。

俺「ネチズンたちは最近、剣道や納豆は韓国が起源だと騒いでいるようだが？」
現地の大学院生「ハア？剣道や納豆がウリナラの起源？それは日本の文化だろ？
　　　　　　　　相撲は確かにウリもあるが、どちらかというとモンゴルに似てるニダ」

どうもそういった電波なネチズンは、低学歴なＤＱＮか世間知らずの田舎者らしいのです。

816 ：　：02/07/15 14:25 ID:EKcH1My6

>>815
君の周りが朝鮮では珍しいインテリ連中だと思われて

817 ：　：02/07/15 14:53 ID:OaSg3Cj6

>>815
行動力のある馬鹿は、かえって迷惑ってことで。
日本人も迷惑。まともな韓国人も迷惑。

818 ：　：02/07/15 15:16 ID:s7Ut95gW

>>815
現地の大学院生は、日本海についてはなんて言ってます？
こちらは（も？）既に実害が出ていますが。

819 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/15 15:21 ID:CO1PobY4

ご無沙汰です。。。仕事で死にそう。
>>808
雑談の場は今やここになってたりして（ｗ
というか、HPの「BBS」が、このスレに直リンというのもおもしろいかと思ってたりします。>>813
それが事実なら、是非粉砕をお願いします。
>>815
まともな人たちですね。そういう人たちを煽って内部からデムパを崩壊に導ければ
いいんですが。。。ちなみに私の留学中は、結構納豆はウリナラ起源とまでは逝かずとも、
にたようなことをいう韓国人は多かったです。

820 ：ぽぴぃ：02/07/15 15:23 ID:CO1PobY4

数日の徹夜明けで日本語がべりー変ざんした。ごめんなさい＞おーる

821 ：：02/07/15 15:26 ID:bOhWGhO4

繁華街をブラブラ。
たまに目つきが悪くガタイのいいヤンキーに眼をとばす。
こんなヤシは、見知らぬ男にも容赦なく応対してくれるので、
喧嘩しやすいし、倒しがいもある。

俺も喧嘩が好きなので、ヤンキーと路地裏で喧嘩するのは
かなり楽しい。それ以上の悪さはしない。

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv

822 ：ぽぴぃ：02/07/15 15:32 ID:CO1PobY4

>>821でもわかるとおり、sage荒らし出没中につきsage。
でも、このスレに関しては無駄ですよ。もう保管されていますし。
適当なタイミングで誰かageてくださいね。

823 ：生粋の名無しさん：02/07/15 16:13 ID:CTvPo91v

１６２か。

ヤンキーに喧嘩売っておもしろいのは
中学生までだなー
それ以降（略

824 ：ぽぴぃ：02/07/15 16:16 ID:CO1PobY4

>>823
本物はいつもsageてるんですが、偽物ですか？

825 ： ◆M/6nstxU ：02/07/15 16:18 ID:tl3XCPpv

>>818
元々韓国では東海（トンヘ）と言ってます。「日本海」なんて
言い方は最初から知らないようです。

世界では日本海と言っていることについては、別になんとも思ってないようですね。

826 ：生粋の名無しさん：02/07/15 16:33 ID:L/y3eQE5

>>824
偽物ではないですが、トリップとかつけたほうがいいですか？（涙目

下がりすぎているのであげました。
それだけでありんす。。。

827 ：：02/07/15 17:10 ID:zd0gZrZ9

え～っとかなり亀レスですが、
ルソン壺は茶壷としてかなり珍重されていたのは以前誰かが書いていましたが
そもそもは、現地の人たちが貯蔵用に使っていたもので耳があるのは
壺をつるして、ねずみなどから中身を守るためだそうです。
また、その素朴さが評価されて当時人気だったと、
鑑定団の陶器担当の、あの人が言ってました。

あと、ゲームですがＲＰＧはＤ＆Ｄの影響を受けて、ウルティマ・ウィザードリー
ができて、ウルティマを遊んだ、当時エニックスの堀井氏が作り出したのがドラクエです。

以上２つはあまりにも有名な話なので、ご存知だと思いましたが一応。

828 ：ぽぴぃ：02/07/15 17:48 ID:CO1PobY4

>>826
え、ええええ？？
わお。
てっきりコピペ荒らしかと。。。
大変失礼いたしました（半泣きオロオロ）

829 ：生粋の名無しさん：02/07/15 19:42 ID:s1JecN25

>>823
>>826
何やってるんだか（藁

>>820
お疲れさまです。
ご無理をなさらずに、と言ってもそうは行きませんから
責めてご自身を労ってあげて下さい。
華を愛でたり、香を炊いたり、おいしいお茶を飲んだり。
そもそも武士道の発達は「ストレス」に弱い日本人の
癒しの文化だったと愚考します。
私なんかも息吹を用いて、禅を編んだりすることもありますし、
忙しく、辛いときこそ心に余裕を持つように心がけて下さいまし。
夏の夜は甘い匂いがするので外に出るのも一興です。

荒らし（誤変換ママ）がくるぜ！！へへへいへい。

830 ：生粋の名無しさん：02/07/15 20:00 ID:mL2w//d5

>>827
確かにドラクエはウルティマ系ですよね。
大きく分けると「フィールド系RPG」と「ダンジョン系RPG」に
分かれると思います。
電子ゲームは色数の関係でダンジョン系に向いていたのですが
その後の技術発展でほとんどフィールド系になっちゃいましたね。
マイト＆マジックとか両方の中間のものもありましたが。

>>813
そ、それは。。。
演歌が大正琴のアリランに影響を受けたのは
本当のようですが、あまり起原とは聞きませんね。
たまには本当のことを誇っていいとは思いますが。
http://www.ohsu.co.jp/taikoto.html

>>794　>>809
ガンダムやドラクエの起原のねつ造は言ってませんね。
ロボットの一般用語がガンダムだったという判決は
著作権法の意識のなさ、商業的な理由でしょう。

831 ：~-_：02/07/15 20:07 ID:9oyieEBG

>>791
出遅れたかな？
コンピュータＲＰＧの歴史はD&D等のテーブルトークＲＰＧをコンピュータでプレイする所から始まりました。
有名な所ではウィザードリィ、ウィルティマですが、元祖は「Adventure」でしょう。
http://www.rickadams.org/adventure/

「Adventure」は1975年にARPANETで配付されたソフトで、これを元にZorkが作られました。
またその後ＵＮＩＸ上で動くテキストＲＰＧ「ローグが開発され、
１９８０年頃viエディタの練習用プログラムとして配付されました。
その後、３Ｄダンジョンのウィザードリーと、２Ｄ地上マップのウィルティマへと続いて行きます。

ドラクエはウィルティマを子供にも解りやすくかみ砕いたゲームで、
日本人に馴染みの薄いファンタジー要素を巧くデフォルメしてるのは流石です。
ここら辺は漫画的な表現法が巧く働いたと思ってます。

ただコマンド選択方式はシステムソフトの「ミコとアケミのジャングルアドベンチャー」が元祖だったような。

832 ：~-_：02/07/15 20:35 ID:9oyieEBG

>>830
ＲＰＧの分類には、その他に２Ｄ系と３Ｄ系があると思います。
昔は２Ｄ＝フィールド、３Ｄ＝ダンジョンでしたが、
現在はプレイのしやすさで２Ｄが多いですね。
後最近のゲーム、ドラクエやＦＦなんかがそうですが、
ダンジョンとフィールド両方というのが多いので
こちらで分類した方が解りやすいと思います。

・・・昔々、KOEIが作ったＲＰＧ「団地妻の誘惑」はどっちだったんだろう。

833 ：ぽぴぃ：02/07/15 20:52 ID:CO1PobY4

ホームページ、仮開設しました。
まだまだ途中ですが、一応見られそうなので公開します。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/
よろしければ評価、ご意見などお願いいたします。

834 ：生粋の名無しさん：02/07/15 20:54 ID:ZPOZSuAp

>>831-832
おお、見事に粉砕されますた。
ローグねえ。検索かけると違うのが。。。

後の歴史はその通りです。

分類はそれぞれどの視点で分けるかによると思いまつ。
フィールド系とダンジョン系
２Ｄ系と３Ｄ系
ストーリー系とシステム系
ドラクエはできるだけ「ドラクエらしさ」を追求していますが
ＦＦはむしろ「ＦＦらしさをどのようにぶち破るか」のようですね。
時系列の分類の変化とは最近は言えないような気もしてます。
ＦＦも３Ｄなのか２Ｄなのかあいまいな部分がありますから。

コマンド選択は「ポートピアパソコン版」で採用だと思っていたので
これは改めます。

835 ：生粋の名無しさん：02/07/15 21:33 ID:PZaihIi7

>>833
お疲れさまです。

改めて、ソースの提示→その要旨、粉砕→その趣旨
というのが、ソースを読む前にわかってよいですね。
WEBレポートの参考にします。

レイアウトは和塩のデフォルトみたいですね。
ざっと見るには非常に良いです。

校正
topページ中段：扇子の起原は日本→扇子の起原は韓国
とすべきかと。
拡充させていきまっしょい♪

836 ：生粋の名無しさん：02/07/15 21:46 ID:pnw9Ltu1

嗚呼、馬鹿なことを書いている。
これは行けない。

デザインは意図的に似せたんですね。
非常に申し訳ないです。

皆様、お体にはご自愛を。
台風による被害が最小であることを望みます。

837 ：~-_：02/07/15 22:13 ID:ZESlgHWr

>>833

おお、立派なサイトが出来ましたね。お疲れ様です。
ただ「双六」に関しては「先制防御」をメニューにも記載した方が良いと思います。

>>834
>ローグねえ。検索かけると違うのが。。。

あれ？私の記憶違いだったかな。
何が引っ掛かったか教えて頂けますか？
一応手元の資料ではその辺りだったもので。

しかしよもやハン板のレスの為に山下章の著作を引っ張りだす事になろうとは、
ほんと２ちゃんは奥が深い(w

>時系列の分類の変化とは最近は言えないような気もしてます。
>ＦＦも３Ｄなのか２Ｄなのかあいまいな部分がありますから。

FF8以降は実の所プレイして無いのですが、
FF7では確かMAPは２Ｄ基本で一部３Ｄだったような気もします。
３Ｄでも俯瞰で見せる場合は２Ｄに分類した方が良いでしょうし、
その辺の区分けは結構面倒ですね。

838 ：_：02/07/15 22:19 ID:CI6wfQa1

>>790
いや、完成度という意味ではドラクエの方が上だった、、、と言っても
ウィーザドリーより１０年以上も後から出た訳だから当たり前かもしれないが、、、

初代、ウィーザドリーはプレイになれるまでの敷居がかなり高いのと、
よく奥が深いと言われるが、それでもフラグ立ての粋から出ていなかった、
（もっとも、地下９階のトリックは当時としては凄かったと思う）

ドラクエは思いっきり敷居を低くして、常にちょうどいい所にイベントを
置くという手法、バランスのよさで、完成度としては高いと思う

839 ：生粋の名無しさん：02/07/15 22:21 ID:o+3KXUj0

>>837
いえ。ローグ自体が源流で、ローグ系なるＲＰＧも人気であり、
私もそこが電子ゲームの金字塔と認めています。

検索は以下の通り
http://search-intl.netscape.com/ja/google.tmpl?cat=World/Japanese&charset=UTF-8&search=%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B0&lr=lang_ja

宇宙戦争が今公開中ですから（藁

発言が不適切だったことは認めます。ｽｲﾏｾﾝ。

840 ：＿：02/07/15 22:26 ID:CI6wfQa1

あと、ウルティマも昔は凄いゲームだった、、、なんせ、アルファベット全ての
キーにコマンドが割り当てられているため、常にマニュアルを置いてないと
判らんというものだった

でも、やはり、この二つはゲーム史でも歴史に残る作品だと思うし、

実際、ドラクエという方向性が出るまでは日本のＲＰＧゲームは全て、
この二つのパクリと言ってもいいようなレベルだったと思う、、

841 ：ぽぴぃ：02/07/15 23:32 ID:CO1PobY4

>>837
了解しますた。
>>835-836
ありがとうございます!

842 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/16 00:12 ID:zowCb7zz

Ｔｏ．在日組織をなめるなさん
秋山は、あなたのために時間を作りました。
お待ちしています。

843 ：：02/07/16 00:25 ID:14gVatjI

韓国相撲（シルム）が大阪府立体育館に興行に来たことがある
当時学生だった俺は会場設営のバイトで行って見たんだが・・・
土俵は日本の相撲のような土を固めたものではなく柔らかい砂である
そして試合はまず組んだ体制から始まる
相撲というより、砂場でやるレスリングのようなイメージを受けた

でも一番印象に残ったのは体育館の前に在日のロールスロイスがずらっと並んだことだな（ｗ

844 ：ぽぴぃ：02/07/16 02:04 ID:uxlXxPT/

保守age

845 ：　：02/07/16 02:47 ID:EXRDVq5r

ぽぴぃは国士と見た。

846 ：　：02/07/16 02:55 ID:UpgzocvH

原典　日本製品
http://ime.nu/village.infoweb.ne.jp/~fwkd4612/Xevious/Xevious.swf
↑↓←→機体操縦、Z対空、X対地

847 ：いいなななし：02/07/16 03:06 ID:KQQq9/GM

がいしゅつならすまそ
こんなサイトがあった。
つか、読売新聞だけど（藁
ttp://www.yomiuri.co.jp/yomidas/digi/kigen/kigentop.htm

848 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/07/16 03:19 ID:8udcub4l

>840
　まあＤＱだってウルティマとウィズのいいとこどりではあるが。そのコンビネー
ションや漫画的なキャラクター・ストーリー処理がうまくいったということであっ
て。もともとＤＱ１－３は「段階的にＲＰＧを理解させる」という戦略があって
作られたという話は聞いているけど(ソロ＞パーティー制＞キャラメイクや転職の
導入)。
　あと「ローグ」タイプの傑作は「トルネコ」「シレン」だろうね。いうまでも
ないけど。

849 ：ぽぴぃ：02/07/16 03:30 ID:uxlXxPT/

>>845
身に余るお言葉ですが、私は全くたいしたものではありません。このスレの先生方の威光を
笠に着ているだけのぱータンです。このスレの先生たちこそ国士ですね。
>>847
これは非常に役に立ちます！ありがとうございました。
>>848
トルネコ１ははまりました。下層階の「雨降るダンジョン」の曲が好き

850 ：ぽぴぃ：02/07/16 03:42 ID:uxlXxPT/

なんかIDがXばっか。

851 ：＿＿：02/07/16 03:44 ID:SJE37T/X

すもう･･･シルム･･･すもう･･･似ているナー･･･はぁ･･･。

852 ：　：02/07/16 03:44 ID:9fjaPee5

http://palappa.tripod.co.jp/index.html

このホームページかなり逝ってるわ。

853 ：ぽぴぃ：02/07/16 03:48 ID:uxlXxPT/

>>837
修正しますた。

854 ：ぽぴぃ：02/07/16 03:50 ID:uxlXxPT/

>>852
韓国ネタがない（ｗ
ネットヲッチに逝ってください。

855 ：　：02/07/16 03:56 ID:BK8j3QN5

＞すもう･･･シルム･･･すもう･･･似ているナー･･･はぁ･･･。

音が似ているかどうかはなんとも言えないね。
間違いなく言える事は、すもうのような物は酒と同じで世界中にあるということだな。
ないほうが変なんだよね。
で、そんなものを教えてやった！と思い込む精神状態の方が不思議。
それと、シルムは日本の相撲・モンゴル相撲と較べると圧倒的にモンゴル相撲に近い。

856 ：　：02/07/16 03:58 ID:DbMg0n1N

>>855
アフガン航空相撲は？
（古い．．．．）

857 ：nanasi：02/07/16 09:15 ID:vw/VTxAe

http://www.koreanavi.com/news/people/people-24.html
頼む。粉砕キボンヌ　強力電波↑　しかも悪質

858 ：ぽぴぃ：02/07/16 10:03 ID:uxlXxPT/

>>857
これって、まだ専門の歴史学者の間でも決着がついていない論争ですよね。
私ごとき
にはとても無理です。
だいたい、当の名誉教授が「インターネット」を学び（ｗ、論文をネットに
アップロ
ードしてからでないと、主張の全容もわかりません。
皆さんどう思われますか？

859 ：：02/07/16 10:21 ID:5L+wpuhk

>>833
お疲れ様でございます。
早速お気に入りに追加しました。

>>857
ぽぴぃさんの仰るとおり、件の名誉教授の主張の内容がわからないことには、どう
評価すべきか判断がつきませんね。
ところで閑話休題でもなく、重箱の隅をつつく気もありませんが、記事の2頁目の

■ 重要機関経歴及び賞歴

1963～1966年：韓国中央大学助教授
1966～1967年：米国ハーバード大学交換教授
1967年：ソウル市文化賞受賞
1966～1991年：高麗大学文科大社会学科教授
1973～1974年：社会学会会長
1984年：韓国出版文化賞著作賞受賞
1990年：韓国農村社会学会初代会長
1990年：第1回農村文化賞本賞(学術部門)受賞
1991年～現在：高麗大学名誉教授
1991年：国民勲章木蓮賞受賞
1994年：第1回韓国社会学学会学術賞受賞
現在：ハーバード大学？？学会会員

↑↑この??って一体…
取材した記者！名誉教授に失礼じゃありませんか?

860 ：_：02/07/16 10:24 ID:G6GJx7G1

>>848
というより、トルネコの元のデザインというのはまんま、ローグなんだが、、、、

861 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/07/16 10:29 ID:SHrNGvz1

>860
　いや百も承知。

862 ：ぽぴぃ：02/07/16 10:44 ID:uxlXxPT/

>>859
訳するときにハングルの意味がとれなかったとか？
>>860
ローグといっちゃ問題ありかも。ネットハックの方が権利問題クリアしてそう。

863 ：　：02/07/16 10:46 ID:vw/VTxAe

歴史の教授じゃないのに歴史の本を書くの？

864 ：　：02/07/16 10:53 ID:vw/VTxAe

韓国には歴史学や考古学がないのちゃな？

865 ：~-_：02/07/16 10:59 ID:urYG1joA

>>839
なるほど、そうゆう事でしたか。
まさかスターウォーズも絡んでるとは思わなかった(w

そういえば、宇宙戦争のゲームもありましたねぇ。
今プレイしたら、めんどくさくて発狂するかも(w

>>840
ウィルティマは操作性云々より、あの思想を理解する方が大変だったような。
勇者の特権に浸り切ってたから、特に４は大変だった(w

>>848
ドラクエの成功は堀井雄二のシナリオ、チュンソフトの技術力、鳥山明のキャラデザ、
すぎやまこういちの音楽と最高の技術が結集された結果だと思います。
また当時の発行部数１位の少年ジャンプが全面的にバックアップしたのも大きいですね。
それまで一部マニアの間でしか馴染みの無かった剣と魔法の世界が、
このソフトのおかげで一般にも根付きましたし。

トルネコとシレンは傑作ですね。
シレンの為だけに６４買った友人もいますし(w
トルネコも睡眠不足になるくらいはまりましたよ。
中村さん、またドラクエに戻って来てくれないかな。

866 ：：02/07/16 11:28 ID:5L+wpuhk

>>862
韓国にはあるが、日本にはないような分野の学会でしょうか。
｢捏造｣学会かな？それとも｢パクリ｣学会？
でもそんなもんがハーバードにあるとは思えないし…
米国と韓国にあって日本にないもの…
やはり｢歴史脚色｣学会くらいしか思いつかない…

867 ：ぽぴぃ：02/07/16 11:52 ID:uxlXxPT/

HP更新しました。これで完成しているものに関しては大丈夫なはずです。
あとは、>>91-93の日本刀をどなたか完成させて頂けませんか？
よろしくお願いします＞おーる

868 ：生粋の名無しさん：02/07/16 12:11 ID:TnTVire3

>>857
調べたのですが、そもそも持ってきた意図がわかりまへん。
強力電波で悪質なのはどこなんですか？

任那≠加那説？

論文関係の是非はともかく、社会学の教授としては
まともな方だし、ねつ造史観は持ってないみたいだし、
発言の最後に

「米国の歴史教科書を見ると英国の植民地時代をちゃんと認めています。
客観的な視野で時代を眺めることが出来るのですね彼等は。
しかし我々はというとそういう風にはいきません。
本当の'学門的民主主義'とは過去の痛い傷口までも
正直に受け入れることの出来るときやっと叶うものだと思います。」

とあって、むしろまともな学者であり、学会のほうがDQNと思いますが？

869 ：ぽぴぃ：02/07/16 12:33 ID:uxlXxPT/

保守age
ちなみに、HPのURLは
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/
です。＞お初の方

870 ：：02/07/16 13:06 ID:5L+wpuhk

ひょっとして、ぽぴぃさんがこのスレ立てるきっかけになった電波スレ、落ちてる？
間違ってたら恥ずかしいからsageたいけど、HP皆に見て貰いたいからage。

871 ：　：02/07/16 13:25 ID:qhIQhUtn

>>863
そういやいわゆる「トンデモ本」の作者って、
専門外の事を偉そうに語って、そのジャンルの
専門家に突っ込まれても論理的な反論ができない
ってパターンが多いよね。

872 ：ぽぴぃ：02/07/16 15:56 ID:uxlXxPT/

>>870
みたいですね。あるいは削除されたか。
いずれにせよ、しばらくしてほとぼりが冷めたらまたたつのでは（ｗ？

>>871
その通りですね。「工学博士『ひろし』の法則」のような法則は韓国にもあるの
でしょうか？　まともな学者の言論が封殺されているらしいので、ひょっとした
ら専門外の学者の方がいい結果を残したりして。。

873 ：　　　　　：02/07/16 17:48 ID:EHeeoZKR

>>869
泣きながら必死にそれ貼っている姿が目に浮かぶよ。

874 ：生粋の名無しさん：02/07/16 18:15 ID:DrL5rzMh

チェ・ジェソク(崔在錫・高麗大学社会学科名誉教授)
論文一覧
http://kyujanggak.snu.ac.kr/bha/list.htm
翻訳あり□
http://www.sal.tohoku.ac.jp/anthropology/mshima.html
http://gias.snu.ac.kr/japan/japanese/c_korea_jp/c-jplist-his/h-t-kannichi.htm
http://www.gakusei.co.jp/mokuroku/rekisi_cho_asia.htm
http://www17.u-page.so-net.ne.jp/sc4/kikuo/sy_6/sy_656.html

その内容が少し。
http://www.ywad.com/books/541.html
http://www.nasuinfo.or.jp/freespace/kaki/korea_life/2001/trip/news1.htm
http://www.vsp.jp/history/shuchou-67.htm

チェ・ジェソク(崔在錫)高麗大名誉教授は "天皇の今度発言は
ワールドカップを控えて自分の誕生日を迎え韓国民の雰囲気を
柔らかくしようとする意図が盛られていることで見る"と "6~7世紀
日本に百済人など一クラス道人たちがたくさん渡ったし絶対的な
影響をかけたという事実は良心的な日本学者なら大部分捨て石では
認める事実"と言った.

875 ：生粋の名無しさん：02/07/16 18:21 ID:DrL5rzMh

>>873
すごいですね。千里眼ですか？
縮地法ですか？
軍靴の音が聞こえちゃいますか？

当然、宙が広がっていくんですね。
それで「アニメじゃない、ホントのことさ」って歌い出しちゃうんですね。

東方は紅く燃えている！！

876 ：ぽぴぃ：02/07/16 18:36 ID:uxlXxPT/

折り紙の起源はウリナラのチバン折りニダ！

保管庫のソース

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jupgie.htm
（訳注や追加資料もよく見てください）

趣旨
　チバン（Jibang）折りは、祖先をまつる儀式に必須のもので、代々伝えられて
きた。これが韓国の折り紙の起源であるようだ。
　韓国の居住様式も韓国人がいかに紙と密接に暮らしたかを物語っている。窓だ
けでなく壁を作るのも紙を使った。いつ、どこで折り紙が始まったかは不明だが、
紙が発明されるとすぐ人はそれを折り始めたはず。中国の折り紙が、その点最も
古い。
　日本は高麗時代に韓国の修道士である曇徴（Damjing）から紙を作る方法を学ん
だ。その時、日本人は質の良い紙を生産して、自分達で折り紙を発展させた。日
本は世界で最初に折り紙について書籍を出版した（1797年）。折り紙は世界中で
「Origami」として有名。
　韓国の折り紙は小学校の教科書と教師養成教材の一部として載せられたため風
習として続いたが、植民地時代の韓国文化抹消政策で消えてしまった。しかし、
ついに1989年3月の「韓国折り紙協会」の設立で折り紙文化が復活した。
　我々は創作折り紙作品を展示するだけでなく、過去の伝統的な折り紙を発掘し
なければならない。

877 ：ぽぴぃ：02/07/16 18:36 ID:uxlXxPT/

粉砕の必要はないけど

http://www.ojipaper.co.jp/p_m/p05/p05_04.html　折り紙の歴史
http://www.papermuseum.jp/kouza10.html　和紙の歴史

ぽぴぃの論考

　韓国の折り紙の起源が何であるかは特に論考の必要を認めない。日本も昔から
紙を用いて儀式を行ってきた。それが日本の折り紙の起源かどうかは、韓国の折
り紙の起源同様に論考の必要を認めない。「折り紙」また「たとう」という文化
はあくまでも庶民の遊びであり、遠く由来を神事に発するといえども、それをも
って起源とすることは不可能だからである。
　なお、和紙の歴史は現存する最古のものだけで1300年、文献や民俗学的論証を
加えればさらに数百年はさかのぼれる。これをもって朝鮮よりも紙が浸透してい
たと考えるのは早計に過ぎるが、それはお互い様と言うべきであろう。紙の浸透
と、その紙を使った折り紙の出現は、全く別個の文化としてとらえなければなら
ないからである。ちょうど、プラスチックの浸透とプラモデルの関係にたとえれ
ばいいだろうか。

878 ：ぽぴぃ：02/07/16 18:37 ID:uxlXxPT/

　折り紙とはあくまでも庶民が紙を用いて様々な形を折り出す遊びであり、その
始まりをもって起源とするべきである。それがどこの国で始まろうと、結局それ
を発展させ、極めてきたのが日本であることは韓国の真摯な研究者も認めるとお
りである。実際には、江戸時代にまだ高価であった紙を用いて、裕福な商人が、
当時流行りであった高等数学などと併せて楽しみとして始めていたという説が最
も有力である。なお、正方形の紙に色を付けた「おりがみ」は、明治時代の日本
で発売された。このころにはすでに相当折り紙が浸透していたと見て間違いない。
　その証拠に明治時代から昭和の敗戦まで、高等女学校や女子師範学校の「作法
教科書」には折形図がのせてあり、折形が「お作法」とともに教えられていたこ
とがわかる。朝鮮でも「韓国の折り紙は小学校の教科書と教師養成教材の一部と
して載せられた」とされているが、これは朝鮮の併合時に上記の学習指導が移植
されたものである。当然にして、それら日本の文化を「朝鮮文化抹消政策」など
という代物で抹消することはあり得ない。
　日本が朝鮮文化を抹消するなどという、民族浄化にもにた愚策を講じたかはこ
こでは論じない。

879 ：ぽぴぃ：02/07/16 18:37 ID:uxlXxPT/

ぽぴぃの感想

　まあ、そこそこまともな説でしたね。本来は粉砕の必要すらないものでしょう。
「折り紙の起源は不明」、「世界では折り紙はOrigamiと呼称」、「韓国伝統の折
り方を発掘しよう」など、比較的冷静かつ公平、そして前向きな主張がなされて
います。
　あとは、何故折り紙を学校で教えるに至ったのか、とか、高価であったはずの
紙を使った文化が生じるのは、庶民に至るまで紙が行き渡るほど豊かな土壌が必
要だ、とか、そのあたりを若干こちらで補足してあげるだけで十分でしょう。

880 ：ぽぴぃ：02/07/16 19:39 ID:uxlXxPT/

>>873
今はあなたへの憐憫の涙を流しながら書き込んでいますが、さっきはほほえんでいましたよ。
>>874
そんなにデムパではないような。。。
>>875
ﾜﾛﾀ。

881 ：~-_：02/07/16 19:51 ID:tCrUDDOj

>>876-879
どもお疲れ様でした。
私も次は折り紙辺りかなぁと思っていたので手間が省けました(w

ところで「チバン（Jibang）」という呼び名なんですけど、何処かに語源とか無いですかね。
いや何と無く「Jipang」にスペルが似てるなぁなどと思ったもので。
ひょっとして何か関係があうのかなと。

それにしても、今回のソースは結構まともに書かれているはずなのに、
なんとなくデムパ文に思えてしまうのは、

>韓国の折り紙は小学校の教科書と教師養成教材の一部として載せられたため風
>習として続いたが、植民地時代の韓国文化抹消政策で消えてしまった。

この一文のせいなんだろうなぁ(嘆息
だいたい十数世紀続いたはずの文化がたかだか三十数年で抹消出来るもんかと小一時間（以下略

882 ：生粋の名無しさん：02/07/16 19:56 ID:c5QKVB/o

>>870
削除人が大活躍したみたいです。

以下、くだらないことを書きます。
よく「素人が口を出すな」と言う人がいるんですが、私は
こう言う人の中に玄人を見たことがありません。
サッカーの話でこういう人に話を聞くと、別にナショナルチーム経験が
あるわけでも、プロでもなかったりして、酷いと高校サッカーも
やってないんです。

ここで専門外の人が「トンデモな話を言う」という指摘がありますが、
一番やっかいなのは中途半端な絡み方をしている人だと思います。
工学博士や理学博士（外国ではたまに。日本ではほとんどいない）が
トンデモなことを言って、肩書きに騙されてしまう訳です。
オウムも高学歴の高学位の人間によるものだったことも記憶に新しい。
必要なのは権威ではなく、その主張を見ること。
また文化の視点で見るにつけ、他の文化からの流入や影響、比較が
あって初めて爆発的な発展をするものですから。
専門外だから駄目、などという排他狭窄的な視点は正しい物でしょうか？

883 ：ぽぴぃ：02/07/16 19:57 ID:uxlXxPT/

>>881
おそらくチバンのチは長さに関係ある言葉でしょう。Jipangとは無関係だと
思います。
それにつけても、やはり「日帝の文化抹消政策」は何とか粉砕しなければ。

884 ：生粋の名無しさん：02/07/16 20:01 ID:eDhBePK4

>>883
お疲れさまです。
休めるときに休んでください。

朝鮮様式の折り紙があったら見たい物ですが、
残ってないだろうなあ。

チェ教授の社会学論文を読みたいんですが、
ハングクわかりまへん（泣

885 ：：02/07/16 20:05 ID:NbKONMIj

そもそも、親から子へ、また兄弟友人を経て伝わる文化・伝統が
学校教育如きで無くせるのだろうか？

と思ってしまふ。

886 ：ぽぴぃ：02/07/16 21:23 ID:uxlXxPT/

>>生粋の名無しさん

ありがとうございます。少しずつ休むことにします。
朝鮮様式の折り紙は、ぶっちゃけ日本の製品だったと思います。

>>885
禿堂。それで廃れるとしたら、それこそ民族の恥をさらす行為ですね。

887 ：解読君1：02/07/16 22:21 ID:82bFvvYx

七支刀のことで思い出した事を1つ。
手元の資料は85年秋の「東アジアの古代文化　大和書房」から
特集「外来信仰と古代日本」、（故）福永光司氏の寄稿「古代日本と江南の道教」です。

七支刀の事は道教の研究抜きには語れません。
具体的に言うと中国江南の道教、「茅山道教」です。

道教の基盤は呉越の巫術で、この巫術の影響は日本の神道の巫女なんかに色濃く残っています。
（七五三の構成なんかがそうですね。鈴とか朱色の袴もそのままかも。）
この古いシャーマニズムを基盤にして中国伝統の易の哲学（陰陽五行）が導入されて道教が形成されます。
そこにさらに金丹の学術、つまり中国古代の錬金術が加わります。
この錬金術が重要で、宗教儀礼とともに治金、鋳造技術が海を越えて日本にも伝播していく事になるのです。

888 ：解読君2：02/07/16 22:21 ID:82bFvvYx

ここで本題ですが、
七支刀の形状は中国の錬金術理論を具体的な器物にデザイン化したものです。
この錬金術では、水と金と火の「三道」が基本原理となりますが、
この三道に「易」の数理哲学の基づき数値を当てはめると
水は1、金は4、火は2になります。（この辺よく分からないので聞かないで下さいｗ）
錬金術の実験は「水の中に数種の金属を入れ高温で溶かす」事により行われますが、
これは「水 : 金+火」すなわち「1 : 4+2」であり「1 : 6」と表すことができます。（この事から溶鉱炉のことを六一神炉と呼びます）
そして1に対する6はさらに陰の3、陽の3に分けられるので、1 : 左3 : 右3の比率構成になります。
さらに雌（右の3）と雄（左の3）は互い違いにすると「周易参同契」に書かれています。
したがってこの理論を具体的にデザインすると、
鉾の形をした刀身の左右に互い違いに3本ずつの枝刃が突き出ているという七支刀の形となります。

889 ：解読君3：02/07/16 22:22 ID:82bFvvYx

この様に七支刀は中国江南の呪術の影響が非常に強いもので、
朝鮮半島で作られたかどうかは、百済においての江南呪術の影響の研究が無ければよく分かりません。
このあたり詳しい方おられませんか？
まぁ半島は「経由」だということは確実ですが。。

ちなみに日本で発掘された古い時代の鉄剣（例えば埼玉県稲荷山古墳の鉄剣など）の材質は江南のものであり、
その製法も紗鋼法と呼ばれる江南の鋳造技術であることが新日鉄の研究所で明らかにされています。

以上

890 ：解読君：02/07/16 22:23 ID:82bFvvYx

ちょっとは日本の刀剣の起源についての資料になるかな。。
age

891 ：ぽぴぃ：02/07/16 23:01 ID:uxlXxPT/

>>890
すばらしい。非常に詳しい解説ですね。

…というか、どなたか日本刀をレポートにまとめて頂けませんか？

892 ：~-_：02/07/16 23:07 ID:3bvcLj29

>>882
禿同。
私、ファームの仕事してるんですが、
うまく動かないで悩んでる時に、新人の思い付きが結構役に立つ事もあるんですよ。
（ま、ほとんどは見当外れではありますが(w）
素人の素直な目って馬鹿に出来ませんね。
慣れた人間では見落としてしまう核心をズバリ付いて来る事がありますから。
むしろ中途半端な知識で凝り固まってしまうのが怖いです。自分も戒めないと。

>>883
やっぱ関係無いですか。関係あったら面白いなと思ったんですが。

日帝支配に関しては、もう放置するしか無いですね。
もし韓国人にそう言われたら、
「たかが三十数年で消えるような文化なら価値無いよ」とでも言ってやろうと思ってるんですが(w

893 ：ぽぴぃ：02/07/16 23:27 ID:uxlXxPT/

>>892
「たかが三十年で消えるようなら…」とか逝っちゃったら
「それほどひどい粛正が行われたと、何故思わない？」
とか言われそう。。。

894 ：~-_：02/07/16 23:35 ID:3bvcLj29

>>893
「ユダヤ人の文化はきっちり残ってるぞ」とでも返しましょうか。

895 ：ぽぴぃ：02/07/16 23:41 ID:uxlXxPT/

>>894
…(ﾟ∀ﾟ)。
ナチスは日帝よりましだったからとかマジ言いそうです。

896 ：生粋の名無しさん：02/07/17 01:09 ID:jdZmjiCn

そういえば、興味があって未解決の発言が。

>>646
わかる方いませんか？

私は水戸で黄門らーめん食べました。
薬膳って感じで、おいしいとは思わなかったです。
ﾌﾂｳﾃﾞｽ。
でも体に良さそうなのと日本で最初のらーめんらしいので
ロマンはあります。

＊茨城観光協会の物ではありません。
＃そういえば、朝鮮との交流盛んだったな、水戸。所以あるのかな？

897 ：生粋の名無しさん：02/07/17 01:43 ID:ozUtRn+M

民俗を捨てるのは結構簡単な物ですよ。

例を言えば、着物、ちょんまげ、帯刀。

北風と太陽です。
自分から捨てるのは造作もないんですよ。
逆に育てるのは難しい。

砂山の話をこのスレでしたように、
風が吹けば、波がさらえば、砂山なんてすぐなくなるんです。
一生懸命築いていっても。
おそらく、日本人になりたくて仕方なかったんでしょうね。
当時の大韓帝国民は。
ハングルよりも日本語が、朝鮮名より日本名がよかったんでしょう。
事大主義と言えばそれまでなんですが、そういう半島の方の
気持ちも踏みにじったような政策は何としてもやめさせたいですね。

898 ：age：02/07/17 02:08 ID:HIlyBrB0

age

899 ：生粋の名無しさん：02/07/17 02:24 ID:X/RCK43F

追補。
帯刀は帯刀禁止令がありましたが、
それでも禁止という事象が日本の併合政策と
同じだったとしても、

自分から捨てた

という事実を示唆している例としてあげました

900 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/17 02:52 ID:uZqz7XtS

　このスレではどうも専門家に対する不信感、というか風当たりが強いようですが、
もし日本語学関係で専門家の意見を聞きたいということであれば、私にいつでも
声を掛けて下さい。当方、日本語学の分野で飯を食っている者ですので、大抵の
ことには対応出来る自信があります。私もハン板の住人として半島人の起源捏造
癖には強い不快感を持っており、かつてはあちらさんの掲示板に単身殴り込みに
行った経験もあります。その辺の経緯は、

http://teri.2ch.net/korea/kako/979/979229365.html
日韓合作映画「サウラビ」のゆくえ
http://teri.2ch.net/korea/kako/994/994370865.html
日韓合作映画「サウラビ」のゆくえ Part2

を御覧頂ければおわかり頂けるものと思います。

　あ。別に売り込みをするつもりは毛頭ありませんから、あんた如きに用はないよ
というのであればどうぞご放念下さって結構ですので。

901 ：　：02/07/17 03:08 ID:9INTyabX

>>900
おお、娜々志娑无がこのスレに！

専門家不信は多分に、学者ではあるが畑違いの人の言う事を、権威に負けて盲信してしまう危険性への反発からでしょう。
あるいは向こうの国の、民間学者という名の趣味の研究者への不信感かと。

902 ：871：02/07/17 03:33 ID:kfLjhTQb

>>882
私の発言の
＞専門外の事を偉そうに語って、
の部分で誤解を招いたかもしれませんが、むしろその後の
＞そのジャンルの専門家に突っ込まれても論理的な反論ができない
の部分がメインだと思っていただけると有り難いです。
871は単に「トンデモ」の傾向を述べたまでで、
専門外でも意見として筋が通っていれば良いと、私は愚考します。

903 ：：02/07/17 09:04 ID:FSNoi1df

>>900
専門家の方が降臨されると議論に厚みが出ていいと思います。
素人の疑問に名刀の如き切れ味で回答していただけるとうれしいですね

まあ、かの国と違って日本では専門家や職人は、それなりに敬意を払われていますから
電波を発信しない限りは、罵倒されたりはしませんよ。

904 ：生粋の名無しさん：02/07/17 09:05 ID:jvo9zNLj

>>902
解説させてください。
レス番をつけず、「以下くだらないことを書く」としたのは
>>863　>>882氏の二氏について反論や批判などをする
意志がないためです。
>>863　氏の疑問に関しては、「韓国以外のあらゆる学会や
研究会、企業体でもあることで、一概に悪いこととは言えない」
と回答したい気持ちがありました。
また、>>882氏はあるケースとして事実であり、その意見には
激しく同意、と言えると思います。

では、なぜそれでもああ書いたかと言うと、今後このスレッドで
発生すると予測しうること、
「（専門家・知識人以外の）良く知りもしない奴は発言するな」
という流れないしは風潮を警戒したためです。

905 ：生粋の名無しさん：02/07/17 09:05 ID:jvo9zNLj

>>904　続き
大凡、この世に（あるいはあの世にも）存在する森羅万象について
素人であろうと玄人であろうと我々は
A項：感じ、思考し、発言・主張する権利と自由を保障され、
B項：A項の事象について反論、批判、指摘を受ける義務を持つ
（これは他者のA項を補証するということ）
の二項を持っています。
半島の方で、ねつ造史観を述べる上でもこの二項は存在し、
A項に従って主張する上で、B項による主張から論理考察すべきだ、
ということですね。
そしてここが有意義な発言の場であることは、この二項の
徹底した尊重です。

つまり、このことをROMあるいは書き込みをする人に対して
婉曲的な表現で言おうとした物です。
妄言やずれたと思われる意見もポストして良い物ではないか、と。
。。。長々つまらないことを書きました。さて、私のような若輩者で
無学な人間が偉そうにつぶやく権利があるのでしょうか？(w

906 ：生粋の名無しさん：02/07/17 09:15 ID:D7yOSGZn

>>900
娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 氏（尊称の重複ですが、敢えて使います）
>このスレではどうも専門家に対する不信感、というか風当たりが強いようですが
ご冗談でしょう？(w
この発言はおそらく、ご謙遜なさった上での「建前」と「本音」の
間のアイロニーではないかと思いますよ。
娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 氏の発言は無線板の元祖爺相手に
生で拝見させて頂きました。

むしろ、当該レポートの政策はあらゆる分野でのその方の知識
（量の過少は問わず）と意見を無限に必要しているのではないか
と愚考します。

「鉄は熱いうちに打て」とここでも出ましたように、こは好機ぞ、
戯れ言をお聞き下さい。

訓民正音日本語起原説について私はある程度の考察をしているのですが、
何分、史料や系統譜について知識がありませんので決定打に
かけています。
古朝鮮語→神代文字→上代日本語のルーチンに関してご見解を下されば
幸いであります。

907 ：：02/07/17 11:36 ID:ZQL57pJ7

生粋貴様のご意見に同意です。
事大主義というものはそういうものだと思います。新たにこれ、と思ったらそれま
で後生大事に、と思いつめていたものでも自ら投げ捨て、新たなる者への忠節を示
すために、全力をあげてそれまでのものを否定し、破壊し、罵倒する。またはそれ
までのものの中に捨てられないもの、捨てたくないもの、があれば、実は新たなる
ものの中にもとから存在したと主張する。
そうしなければ事大主義というのは成立しないように思います。韓国が事大主義を
捨てない限り、この傾向は永遠に続くと思います。
そういった意味では、将来何かのはずみで、考えにくいですが例えば日本文化の開
放によって、再び日本が韓国事大主義の対象となり、韓国人が挙って日本及び日本
文化を賛美する日がきたとしても、私は驚きません。

確認ですが、生粋貴様の897の
>半島の方の気持ちも踏みにじったような政策
というのは現在の韓国政府の政策を指しておられるんですよね？

908 ：生粋の名無しさん：02/07/17 11:44 ID:08+rYQm9

>>907
如何にも。

憂国の士として戦った死者の墓を
暴き、蔑み、売国奴と罵り、後の子々孫々まで
辱とする。

何より、半島（南北とも）の政策はこのような事をしておるのです。
高麗茶碗も、高麗青磁も、朝鮮武芸も、
自ずから破壊し、馬鹿にした物です。
訓民正音すら一時は捨てたのです。
愛国者を切って捨てる風潮は実に度し難い物です。

909 ：コピペ：02/07/17 11:53 ID:UKsts3Df

民主党～旧社会党系の勢力として、
創価学会・2億円詐欺の自治労、社民党・圧力団体の後押しで当選した、
富田俊正氏についてこのまま誰も彼の「裏」を語らないのは、どうかと思う。
社民党シンパの真っ赤な議員、民主党東京富田俊正氏
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2691/index.html
ttp://www.tabunka.jp/

社民党・辻本清美・五島秘書らと親交の深い左翼代議士の温床。
公金2億搾取した自治労からぬけぬけと出馬した、社会党系の都議会議員
富田俊正。善良な市民を装って、実は日本一の反日極左活動を繰り広げる、アカの妻を持つ。
国会に出馬するという噂もありますが、飯島愛やサンマさん批判記事をサンデー毎日編集長に命じて
書かせ、さらには審判を非難するインターネット上の正しい声を「負け惜しみ。みっともない」等と言ってる工作員。
在日朝鮮人を擁護するのは多少難儀ながら理解は出来る。（辛うじて）　只、幾ら何でも親北朝鮮政策はヒドイと思うのだ
現在、とにかくどんな口実でも作って自民党を批判し、民主党を左翼に切り替え、今後公明党・社民党と組んで、日本を左翼に煽動しようとしている議員もいる。
実際、妻が極左の週刊誌や在日系団体と仲いい事実を知ってるから。
韓国擁護、Ｗ杯。そういうのバックで指示して週刊誌に書かせてたの、全部コイツ等なんだよ。
極端な極左運動を社会に知らせていく事が必用だと、俺は思う。御上に楯突くことも大事だが、かといって
こういった「国家スパイ」そういった議員を無条件で応援するのは、危険すぎる。

一番危ないのは、こういった北朝鮮のスパイに個人情報を渡す事。社民党・公明党、民主党の一部（この富田議員の様な地球市民）
それらに無条件で傾倒する事の危険さを、改めて知って欲しい。民主党は支持してるが、（支持政党）
こういったカルト議員を外してくれる様、いつも支部にお願いしている所だ。
地方自治から、日本が極左に暴走しない様、監視していく。因みにもれは無党派。
個人的には同じ民主党の原口議員とか好きね。..

自治労の東京都議、富田俊正・社会党のガン数名、辻本・土井を完全に失脚させるべし！

910 ：ぽぴぃ：02/07/17 15:13 ID:gfwOob9O

>>900
娜々志娑无 ◆NcNEDmUA さま。
ようこそおいでくださいました。私たちは専門家をこそ待っていました。
専門家に対する風当たりが強い云々は、生粋の名無しさんがおっしゃってることでも
おわかりの通り、「あることの専門家が、それ以外の分野にイチャモンを付ける」
というケースに限っています。むしろ、向こうのデムパ発言に、こちらもデムパで
返すという不毛きわまりない事態を避けるためにも、単なるHPの参照のみならず
専門家の意見を入れるべきだと考えています。
というわけで、是非ともご講義やご意見など賜りますようお願い申し上げます。

911 ：生粋の名無しさん：02/07/17 15:59 ID:qqPpxWlg

訂正。
あほだ。氏ね　>>904

>>904　内　>>882　→　>>871
また、再度かみ砕いてお伝えします。

専門にやっておられる方、それから知識のある方への
賛意と尊敬は当然これをなすべきですが、
それに萎縮したり、意固地になることはなく発言してもらい、
門外漢あるいは稚拙な意見でもその中に
目新しいものあるいは違うｖｉｅｗ　pointを持っている場合、
論考、考察して検証すべき、ではないでしょうかと言いたいのです。

文章稚拙で御面なさい。在（略

>>910
フォローTHXでし。

912 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/17 19:49 ID:gN0ae1b/

＞生粋の名無しさん

　おお。どこかでお見掛けしたＨＮだなぁと思っておりましたが、元祖爺さんの
スレでしたか。あのスレは、元祖爺さんのレス内容に呆れてしまって、最近
逝っていませんでした。あの方もそうでしたが、デムパに「自分が間違ってました」
と認めさせるのは本当に骨が折れますよね。

＞古朝鮮語→神代文字→上代日本語のルーチンに関してご見解を下されば
＞幸いであります。

　神代文字については簡単です。神代文字が上代及びそれ以前に存在した文字
であるならば、その表記体系は当然上代日本語の音韻体系に合致するもので
なくてはなりません。しかしながら、神代文字と称する文字は数あれど、その中の
ただの一つとして上代日本語の音韻体系に合致するものはないのです。

　具体的に言えば、上代日本語にはｉ，ｅ，ｏの３母音に上代特殊仮名遣と呼ばれる
甲乙の区別が存在しました。具体的な音価は専門家によって意見が分かれており、
いまだ不明と言わざるを得ない状況ですが、少なくとも上代日本語にはａ，ｉ甲，ｉ乙，
ｕ，ｅ甲，ｅ乙，ｏ甲，ｏ乙の８母音が存在したことは確実です。これは記紀万葉集など
上代の文献資料に使用されている万葉仮名を調査することで明らかになりました。
私の知る限り、神代文字にこの音韻体系を反映しているものはなく、平安以降の
イロハ４７文字体系に準じたものがほとんどです。この点だけからも、神代文字が
後世のイロハ体系しか知らない人間による偽作であることは明らかでしょう。

　尤も、最近の神代文字信者も知恵を付けて来ておりまして、学界の一部で提唱
されている上代五母音説（決して電波説ではありません）などを自分の都合の良い
ようにねじ曲げて自説の盾とし、実在を頑強に主張する手合いもいるようです。
そういう連中を相手にする場合にはもう少し突っ込んだ話が必要になって来ますが、
ま、大概は上記のような説明で粉砕可能と思われます。

913 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/17 19:50 ID:gN0ae1b/

>910 ぽぴぃさん

　本スレを生み育て、更にはＨＰを作ってまで半島デムパと戦おうという
ぽぴぃさんの熱意には頭が下がります。私に出来る限りの協力はさせて
頂きますので、今後とも宜しくお願いします。私は普段はハングル総督府
の言語スレ

【言語系電波大祓】
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644

に常駐しております。総督府は現在閉鎖中で今はログのみ読める状態
ですが、その中でもいろいろな起源問題を扱っておりますので、いろいろ
参考になろうかと存じます。過去ログ二つも含めてご一読頂けると幸いです。

　ちなみに、ハングル総督府は近日中に新鯖にて復活予定です。

914 ：生粋の名無しさん：02/07/17 20:52 ID:N9McAiSP

>>912
大変有り難う御座います。
私は父系が右で母系が左という生まれですので
ああいう電波をつつくのは慣れております（笑）

成る程、上代音韻ですね。実際甲音と乙音の違いを
聞いてみたい物ですが、祝詞か何かでないでしょうかね？
などと神主の家系に連なる物が尋ねるべき物ではないのかも
知れませんが（苦笑）
ちなみに赤城神社の石碑など、その根拠説を求める物は
石碑の年代測定というアプローチングで解ける物ではないか
と思っておりましたので。

では、古朝鮮語→上代日本語という場合はどのように
考察されますでしょうか？
お時間のおありの時にでも、よろしくお願いいたします。

それにしても、、、神道の起原は韓国にあり、などと言われたら
どうした物か、と思います。既に主張していますでしょうか？
＞皆様
＃暑気にはお気をつけてください。不思議と熱い茶を飲むと
汗がすっと引く物です。

915 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/17 22:51 ID:Zh8jd3ge

>>914 生粋の名無しさん

　口伝えで過去の発音を後世に伝えるのは容易なことではありません。
祝詞にしても、日本語を漢字で表記する方法が確立されて以降は、
文字の形で後世に伝えられていきますので、一旦文字化されてしまう
と、もう後世の人間がその発音を知る術はありません。結局その人の
発音出来る読み方で読むしかないのです。

　唯一の例外は音楽関係ですが、楽譜（節博士と言います）では結局
音の高低しか表現出来ませんから、せいぜい過去のアクセントを伝える
のが精一杯。母音や子音の微妙な違いまではカバー出来ません。

　結局、上代の発音を再構するには、大きく

①日本語の具体的な言語音を確定できる時点から遡って過去の
発音の変遷をたどることにより、日本語の音韻変化の傾向を導き
出し、それに基づいて上代の音韻を推定する。
②万葉仮名に使用されている漢字の発音をもとに推定する。

の二つしかないと言ってよいでしょう。この中では②が最も直接的な
アプローチのように見えますが、そもそも古代の漢字音自体が実は
推定に推定を重ねて作られた産物ですから、所詮①②とも推定の
域を出ないものであることには変わりありません。研究者によって
音価の推定が異なるのはそのためです。

916 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/17 22:54 ID:Zh8jd3ge

　次に古代朝鮮語と古代日本語の関係ですが、この話をするためには、
まず古代朝鮮語をきちんと分類することが必要です。所謂三国時代には
朝鮮半島には新羅、百済、高句麗の三国が存在しましたが、この三国
ではそれぞれ別個の言語が使用されていました。新羅で使用されていた
のは新羅語です。この言語は、かつて漢の四郡が存在した頃、朝鮮半島
の南部に住んでいた韓族の言語である韓語の末裔で、現代の朝鮮語の
直系の先祖にあたります。一方、高句麗は、旧満州・沿海州・北朝鮮に
住んでいた夫餘族の末裔で、その言語は夫餘系高句麗語です。百済は
支配層と被支配層とで言語の異なる二重言語の国で、支配層は夫餘系の、
被支配層は韓系の言語をそれぞれ話していたようです。結局当時の朝鮮
半島には、韓系新羅語、韓系百済語、夫餘系百済語、夫餘系高句麗語の
四言語が存在したわけです。残念ながらこの四言語とも言語資料は乏しく、
新羅語以外は『三国史記』などの地名表記から推定される少数の単語くらい
しかわかりません。しかしながら、その単語の中には数詞が一部含まれて
いますので、それを比較することである程度その言語的な関係を知ることが
可能です。以下は上代日本語と高句麗語・新羅語の対照表です。

917 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/17 22:55 ID:Zh8jd3ge

　　上代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　ｐｉｔo"　　　　－－　　　ｈсｔсｎ　　ｈсｔсｎ　　　ｈΛｄΛｈ　　　ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　ｐｕｔａ　　　　－－　　　ｔu"ｐс"ｒ　ｔｕβсｒ　　　ｄｕｒｈ　　　　　ｔｕ：ｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍｉ　　　　　ｍｉｔ　　　－－　　　　ｓｅｉ　　　　ｓ∂ｉｈ　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　　　　　　　(洒)
４　　　　'ｊo"　　　　－－　　　－－　　　　ｎｅｉ　　　　ｎ∂ｉｈ　　　　ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｕ　　　－－　　　ｔａ∫ｕｓ　　ｄａｓΛｓ　　　　ｄａｓсｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒ∫ｕｓ　 'ｊсｓΛｓ　　　　'ｊсｓсｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　ｎａｎｕｎ　－－　　　　 'ｉｒｋｕｐ　　ｎｉｒｇｕｂ　　　　'ｉｒｇｏｂ
　　　　　　　　　　　 (難)　　　　　　　　　 (一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒｔａｐ　　 'ｊсｄщｒｐ　　　'ｊсｄсｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　ｋo"ｋo"ｎo"　－－　　　－－　　　'ａｈｏｐ　　　'ａｈｏｂ　　　　'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo"'ｗo"　　　ｔｅｋ　　　－－　　　　'ｊсｒ　　　　'ｊсｒｈ　　　　　'ｊс：ｒ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　　(噎)

※[с]…実際の音声記号は左右逆転のもの。[ｏ]よりも広口の母音。
　 [o"]…オ列乙類音。中舌母音説が有名だが、実際の音価は諸説あって不明。

918 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/17 22:58 ID:Zh8jd3ge

　これを見てもわかるように、高句麗語と新羅語（朝鮮語）は大きく異なっており、
まずもって同系の言語とは考えられません。言語が違うということは民族も異なる
ということです。そういう意味では、韓族の末裔である韓国が夫餘族の国である
高句麗の歴史をあたかも自国の歴史であるかのように語るのは、かつてポーランド
の地にプロシアがあったからと言ってポーランドがドイツ史を自国の歴史であると
主張するようなもので、甚だ珍妙な話であると思います。

　もう一つ、上記の対照表を見て気が付くのは、上代日本語と高句麗語の数詞の
驚くほどの一致です。何せ高句麗語の資料が少ないため、これだけで言語の系統
を云々するのは危険な話ではありますが、個人的には高句麗語と日本語との間
に何らかの言語的関係があった可能性は非常に高いと思っております。図示すれば
こんな感じでしょうか。

　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━━→新羅語／百済語Ｂ━━┯→高麗語━→朝鮮語
夫余／倭共通祖語┳→夫余系祖語━→高句麗語／百済語Ａ─┘ (一部の語彙）
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　（流入？　　　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣━━→古代日本語━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛（異言語接触による）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（クレオール　　　　）

※百済語Ａは百済の支配層の言語。百済語Ｂは百済の被支配層の言語。

　なお、この図はあくまでも私個人の私的見解であり、学界の通説・定説のような
ものではありませんので、ご注意下さい。

919 ：ぽぴぃ：02/07/17 23:14 ID:gfwOob9O

>>913
ありがとうございます。早速過去ログも含めて拝読させて頂きます。
あと、このスレは確かに私が立てましたが、あくまできっかけは「染井吉野」
への侮辱に対する私怨にすぎませんでした。
最終的にこのスレは、多数の憂国心と真実探求心にあふれる多くの名無しさん
がいらっしゃってこそ伸びたのだと思っています。
それでは、これからも是非よろしくお願いいたします。

920 ：　：02/07/18 00:13 ID:nUCOZMrh

質問どす。　加羅（みなま）では何語が使われていたんですか？　

921 ：セイラ・マス・大山 ◆I9V7ewls ：02/07/18 00:14 ID:N3RJCIXq

＞920
大和言葉（Ｗ

922 ：○：02/07/18 00:29 ID:xrJw0bJ+

　むを、口を挟めない雰囲気な罠。
　せめてあげて協力。

923 ：ガイシュツ?：02/07/18 00:40 ID:GiptcyuQ

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/toudaizi.htm
こんなのどうですか?

924 ：　：02/07/18 01:14 ID:nUCOZMrh

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026818273/
ここに素の韓国電波発言がある↑
次のドイツは元朝鮮領土だからホーム効果があるそうだ。。。

925 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/18 02:11 ID:BdCkcIl6

>>924
ドイツの掲示板にリンクしたら、どんな反応するのでしょうか。
怖い物知らずですね。

926 ：　：02/07/18 02:17 ID:nUCOZMrh

実際、高句麗の領土問題で朝鮮族を抱える中国はかなーーーり立腹中だって。発狂民族ですな

927 ：　：02/07/18 02:27 ID:92RL3Dib

まぁ中国のナショナリズムは度を越してるからな。
朝鮮人は基本的に強い物には逆らわないから問題ないよ。

928 ：　：02/07/18 02:40 ID:nUCOZMrh

私の考えでは、事大派と発狂派で成り立つ国と考える。
>>925　と　>>927　を参考にすると日本が強くなれば治まる可能性は
半分。発狂してる場合はどうすんべー　ミ ´Å｀彡

929 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/18 02:40 ID:dcShGyqF

>>920

　所謂三国の言語の中では、百済語の資料が最も乏しいのですが、
任那（加羅・伽耶）の言語はそれ以上に乏しいため、その実態は謎に
包まれています。ただ、任那の位置する朝鮮半島南部は、地理的に
見て韓族の土地であったと考えられますので、新羅語と同系の韓系
の言語であった可能性が高そうです。

　ただ、『日本書紀』によれば、任那には倭府（やまとのみこともち。
所謂任那日本府）と呼ばれる倭人の軍事拠点が存在していたようです。
このことは、好太王碑文に見える、安羅（任那諸国の一）の兵が倭の
兵とともに高句麗・新羅と戦ったという記述や、かつて任那が存在した
全羅道の各地で５～６世紀頃の前方後円墳がいくつも発見されている
という考古学的事実からも裏付けられます。当然、任那には倭人も多く
住んでいたでしょうから、任那語の中には日本語もそれなりに流入して
いた可能性はあるだろうと思います。

　例えば、李基文氏の『韓国語の歴史』によると、『三国史記』に、任那語
では「門」のことを「梁」と言うという記述があるそうです。「梁」は朝鮮語の
訓読みでは［ｔｕｒ］と読むそうなので、或いはこの語は日本語の「戸(ト)」と
いう語と関係付けることが出来るかも知れません。それならいっそのこと
>>921のマス大山総帥のように、任那では日本語が話されていた→任那
は倭人の国家、と主張してもよさそうな気もしないでもないですが、個人
的には同意致しかねます。なぜなら、『日本書紀』に見える任那の人名
(伊羅麻酒ｲﾗﾏｽ・国沙利ｺｸｻﾘ・阿首至ｱｼｭﾁ・既殿至ｹﾃﾞﾝﾁ)や官名(王＝
旱岐ｶﾝｷ)などが、私にはどうにも日本語のようには見えないからです。
現状では任那はあくまでも韓系任那語を話す任那人の国家であったと
見るべきでしょう。

930 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/18 02:41 ID:dcShGyqF

　ついでに言えば、「任那」という漢字の推定上古音は［ｎｉ∂ｍ-ｎａｒ］です。
この漢字音と日本語の「みまな」から察するに、この地は［ｎｉｍａｎａ］と
呼ばれていたのではないでしょうか。それなら、日本語の呼称の［ｍｉｍａｎａ］
は逆行同化(後続の音に引かれて前の音が変化する現象。螺(ミナ→ニナ)など)
により第１音節の［ｎｉ］が［ｍｉ］に変化したのだと説明可能です。実際、
少なくとも日本人にとっては、ニマナというのは発音しにくいですもんね。

931 ：　：02/07/18 02:50 ID:92RL3Dib

＞日本が強くなれば治まる可能性は半分。

文句が出始めたのは日本が弱くなってからだよ。いわゆる宮沢の謝罪外交以来。
日本時代だって、韓国は台湾と違って大人しいもんだよ。
今じゃ義兵がいたなんて捏造話に盛り上がってるけどね（笑
朝鮮全土を二個師団で守っていたんだからな。しかも目的は国境警備。

932 ：　：02/07/18 02:56 ID:nUCOZMrh

確か今の日本で１３個師団でしたっけ？　地形を考えれば４個は必要ですね

933 ：　：02/07/18 03:14 ID:+yC59WJw

ずいぶん遅いレスですがちょっと引っかかったので。
「ドラゴンクエスト」に「ウィザードリィ」「ウルティマ」の影響が大きいのは
疑いようのないほど確かなことですが、堀井雄二がＤＱを作るときに直接参考に
したのは和製（システムソフトだったか）の「夢幻の心臓」だと本人が著書で
言っていました。単に「ウィズとウルティマのいいとこ取り」をやっただけでは
ＤＱになり得ない。これはＤＱと同じようにいいとこ取りをやってみたものの、
ＤＱになれなかった数多くのクソゲーが証明しています。ＤＱが日本を代表する
コンピュータＲＰＧ足り得た要因として、日本人の嗜好に合わせた「夢幻の心臓」
の遊び易さは地味ながら最も大きな部分を占めていると思うんです。
今その本が手元にないのでソースとしての信頼性はが著しく低いんですが。
とにかく参考までに。

>>872
>「工学博士『ひろし』の法則」
これは細かいことですが『ひでお』の法則の間違いですよね。
山本弘の名前に引きずられてつい間違えてしまっただけでしょうけど。

934 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/18 09:28 ID:uiNAj5Y8

>>933
あ。その通りです。間違えました。しかし、よくその事実をお見抜きで(^^;;

935 ：GTO：02/07/18 09:33 ID:S198Amtx

テーマ「韓国人はるなな旅」　～ウリナラはどこからきたのか～
これで人類学と民俗学の違いもわからん考古学と世界史のないカルト国民の
洗脳を粉砕してみたいと考えます。地層、言語、DNA、王家、文化に強い人
がいましたら援軍をお願いしたい！日本には在日が、中国には朝鮮族が、
アメリカには朝鮮系アメリカ人がいます。今に「ウリナラ」に必ず編入し
ます。「編入する」のは当然、頭の中ですが電波も同時に出すので有害。

936 ：生粋の名無しさん：02/07/18 13:01 ID:NPGrpgbh

>>915-918
どうした物でしょう。
滅茶苦茶楽しいのですが（w

成る程楽譜ですか。「ガフの部屋は日本語起原」などと電波を（略
高句麗と古代日本語の関係は交易関係から類似性があって
しかるべきかとおもいます。古代支那語にもその点では似た部分が
あってもよいのではないかと。
以上、雑感。
御提示有り難う御座います。
総督府赴任は私には任が重いようです。前掲>>913の>>1からすでに
仲仲難しい。いや、大和民族失格であります。
今後は「生粋の半島人」とでも名乗るべきかも知れません。

>>929-930
にまな、と読んでましたが、何か？（藁
誤用でなくてよかったです。これまた勉強になりました。

真田葛延夏野之繁如是戀者信吾命常有目八面

937 ：　：02/07/18 18:16 ID:KkeNYkCM

>>915-918
大変勉強になりました。孤立語と教わった日本語って、渤海の言語と関連があるのか･･･
現在、渤海語って残ってるのかね･･･
案外旧西遼国のあった中央アジアあたりに残ってるかも。

938 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/19 02:57 ID:xHB9x4mD

保守age

939 ：：02/07/19 12:39 ID:oGGxU8yD

メンテage

940 ：○　：02/07/19 13:32 ID:S7yKI9Y5

>933

　ドラクエ場合、最初のコンピュータＲＰＧということで、細かな配慮がされてます。それがよくわかるのが最初の場面で
「話しかける」「宝箱をあける」「ものを使う」等の基本的な動作をこなさない限り、部屋から出られないようになっています。

このあたりは、堀井雄二がロケテストの失敗から学んだものであり、ドラクエが成功した大きな要因です。

941 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/19 14:54 ID:xHB9x4mD

>>918
このことを知っている朝鮮人の学者も当然のようにいるはずなのに、なぜ国内から反論が
出ないのか非常に不思議ですね。
…ああ、いそがしい自分が恨めしい。しかし、このスレも後のこりわずかですね。
次スレを立てる価値や意義はあるでしょうか？＞みなさま

942 ：　　：02/07/19 15:55 ID:qhoEZjhg

産経新聞の（日本語と朝鮮語）には日本語＝新羅・百済韓語になってたぞ
意図的に朝鮮文化の影響を排そうとするのは民族主義的で危険だぞ。

943 ：生粋の名無しさん：02/07/19 17:22 ID:ijA5dXNK

>>942
# 日本語と韓国語（2002年）
大野敏明著、文春文庫、ISBN4-16-660233-0
日本語と韓国語の発音、文法、言い回しの似ているところ
・違っているところの比較から韓国語を通して日本語のなりたちや
特徴を分析する。産経新聞での連載に修正と追加を加えて
刊行したもの。
http://bunshun.topica.ne.jp/search/html/6/60/23/4166602330.html
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?W-NIPS=9975629857&RCODE=NB05%2FNB38%2FN67
キャッシュ
http://www.google.co.jp/search?q=cache:UvnYAVjrFogC:www.sankei.co.jp/news/020331/0331boo012.htm

ああ、これですね。
書名・ソースは正確に記述していただけると手間が省けます。
意図的に朝鮮文化の影響を排す、というのはどの発言の
どの項でありましょうや？
百済と新羅は韓語と言う、日本語音韻に注目した主張が
掲げてあるのみですが>>918
これとても、見解あるいは説であると明記されておりますよ？

まあ、もし仮にあなたの言うように、そのような事実が
あるとすれば非常に由々しき事態であります。
あなたの御定義に従いますと、日本文化を意図的に排している
韓国政府は民族主義の上に全体主義国家であり、
人類共通の敵だと間違いなく言えましょう。非常に同意です。

944 ：生粋の名無しさん：02/07/19 18:21 ID:ndp8l/0Z

発言が前後しました。

>>941
学会自体は国定教科書に比べれば、まだ冷静であるようです。
もっとも韓国の学者も韓国内だけでペーパーなり発表なり
するわけではないので少しは外来的な視点を持っているのでしょうが、
教科書問題では、参加すると命が危なく、大学を追われるというような
まあ、思想統制国家の末期症状のようで。
世論を変えるしかないでしょうね。最近諦観。

次スレを立てる意義・価値・目的は十二分以上に
満たしているのではないでしょうか？あくまで私感。
何より、まだ未解決の問題があまりに多すぎて残りの
レス数で収まるとは思えませんし、彼の国は生産力に
優れていますから、放っておけばいくらでも出てくるでしょう。
戦士に眠る暇はないにょだっ☆

945 ：通りすがり：02/07/20 01:04 ID:r9E2Yugd

良スレッドに付き、上げ！
パート２に期待します。

ドラクエについては、エニックスがガンガンを創刊したときに、
『ドラゴンクエストを作った男たち』と言う単行本を出していたなぁ。
幾つか描かれていない事も有ったりするのだが、大まかなドラクエのメイキングであった。

946 ：生粋の名無しさん：02/07/20 07:32 ID:itw2FLDG

朝餉

今日から夏休み。
自由研究は日本文化と韓国文化というのはどうでせう？
＞若人

947 ：：02/07/20 13:21 ID:35q7qj4K

>>941
944の生粋さんに同意です。
ぽぴぃさん、お忙しいでしょうが、日韓の良識人(韓国側は少ないでしょうが、それ
を増やすためにも)支援のため、パート2立ち上げをよろしくお願いします。

このスレはぽぴぃさんと生粋さんの絶妙の掛け合いに、時々とてつもない専門家の方
などが飛び入り参加され、大変読み応えがある上、勉強にもなります。
ぽぴぃさんの動機は既に様々な良質な議論とレポートによって昇華され、今では新た
な日韓相互理解の礎にもなりそうな勢いです。

今後とも大きな期待を寄せるとともに、自らの未熟な意見を叩いて頂く鍛練の場とし
ても活用し続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

948 ：生粋の名無しさん：02/07/20 22:00 ID:ZpcnaVvC

ぽぴぃ女史がお忙しいようなので、出過ぎた真似ではありますが、
ここまでの経過。

粉砕
「染井吉野>>2-3」、「納豆>>4-5」、「茶・刺身・日本酒・煙突・どんぶり・匙・豆腐>>59-61,>>775-776」
「扇子>>79-80」、「日本刀（未完成）>>91-93」、「中国拳法（空手）>>114,>>469->>450」、
「八咫烏・三足烏>>297-298」、「生け花>>320-321,>>323」、「錦鯉>>331->>333,>>335」
「剣道>>344->>346」、「鳥居>>466->>467」「盆栽>>568-571」「豆腐・味噌・醤油>>578->>580」
「匙（スプーン）（未完成）>>597」、「唐辛子（未完成）>>608」、「朝鮮相撲（未完成）>>670」
「折り紙>>876-879」、「日本語（未完成）>>912,>>915-918,>>929-930」

先制防御
「双六>>196-197」

リクエスト
「サッカー」、「日本刀（切実）」、「侍」、「仁徳陵」、「ロケット推進矢」
「生態系（藁）」、「東海」、「ラーメン（カップ麺）」、「法隆寺」、「ドイツ」

。。。輝かしき戦譜。

949 ：べ：02/07/21 01:22 ID:ECd9QoUk

とと・・
これほど捏造していたとは　韓国　めちゃくちゃな国やな

保全上げしますが1000が近いので皆さん　記録を　！

また　ぽぴぃ　さん　新スレの用意を

950 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/21 01:24 ID:QP5538ib

こんばんは。。
何とか暇が出来たので書き込みます。皆さん本当に済みません。
>>947
ありがとうございます。微力ながらみなさんのお役に立てているのでしたら望外の幸せです。
では、折を見て次スレを立てさせて頂きます。
>>948
まとめて頂いて本当にありがとうございます。いつもご迷惑ばかりかけてしまって
すみません。
…しかし、生態系・・・って、これも粉砕対象だったんですか（鬱

951 ：ぽぴぃ：02/07/21 01:26 ID:QP5538ib

>>949
あらら。あなたのおかげでしっかり950番も踏ませて頂いてしまいました。。
やはり新スレを立てなければなりませんね。生粋さんのおかげでやらなければ
ならない課題もまとめられ、いよいよ目的が見えてきた感もありますし。

952 ：GTO：02/07/21 02:38 ID:bGWbBrZS

百済の海外領土図（韓国製）にしっかり日本（その他中国）が入りました。
下記参照。領土までパクラれると流石に唖然とします。

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2867&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

953 ：生粋の名無しさん：02/07/21 07:03 ID:1G52q+pN

日本刀の解説。
今まで見た中で一番詳しいかも。
粉砕にお使い下さいまし。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/index.htm

>>950
いえいえ。ご迷惑とは思っておりませんし、その様な大したことを
した訳でもありません。
時間があるときに、他の方がお忙しいなら自分がやる、ただそれだけの
話ですよ。
「日本の文化は日本のもの」だったら生粋の日本人の私が
その一翼を担ってもいいじゃあありませんか？、ねぇ。
え？ｳﾘが生粋の日本人じゃないって？そんなことはないﾆﾀﾞ!!謝罪汁!!

生態系は、まあ、折角理学修士もらっているのでご恩返しとして
やらせて頂きますよ。

954 ：777：02/07/21 07:17 ID:E5XflRgo

みなさん、まったくです。

955 ：　　：02/07/21 09:34 ID:MSm52isN

一回全体を読まず中途半端なﾚｽをつけてしまい申し訳ありません。
「盆栽」の項は特におもしろかった。
済州に盆栽博物館？がありますが、なんて解説されているんだろうか？

956 ：生粋の名無しさん：02/07/21 20:11 ID:HZxzLBTt

保守AGE
　
日も知らず　本をも知らぬ　半島の
　妄言砕く　幾百星霜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読み人知らす

957 ：ていうか：02/07/21 20:25 ID:o2TjNNy7

KoreaWatcherさんのサイトにも、このような反論を（含英文）載せて欲しいですね。
海外の掲示板で連中の歪曲にであった時に誘導できると楽なんですけどね。

958 ：生粋の名無しさん：02/07/21 20:37 ID:Mwlv90uC

>>957
おお、素晴らしいご提言。
では、反論と翻訳を何卒お願い出来ませんでしょうか？

コリアウオッチャーさんにもご連絡を是非しておきましょう。

959 ：ぽぴぃ：02/07/22 02:58 ID:VowHBeRa

保守ageします。

960 ：　：02/07/22 09:45 ID:A8hPQD5p

>940
>ドラクエ場合、最初のコンピュータＲＰＧということで

最初のコンピュータＲＰＧはウルティマのさらに前身の「アカラベス」
だったと思います。
日本最初の、と言うならもちろんＰＣゲームでＤＱ以前に腐るほどあります。
「ファミコンでは最初」という意味に取っても「ハイドライド」があります。
細かい事を言うのはあんまり好きではありませんが、大雑把過ぎるのも問題です。

961 ：生粋の名無しさん：02/07/22 14:22 ID:e1ERV+cA

保守age
夏来れば　下の話も　来るらし
　上るスレッド　下げる面倒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読み人知らす

962 ：ぽぴぃ：02/07/23 00:16 ID:WyRuQs5G

保守ageします。
すみません。もうちょっとしたらちゃんとHPにネタもアップしますので。

963 ：@：02/07/23 02:14 ID:qUWTKs81

剣道スレからきました。
自分は文系ではないので、材料工学主体の見地から日本刀の歴史を追って見たいと思います。
ここであげるのは、すぐ調べればわかり誰もが同じ見解を示すものだけにします。
また、誰にでも理解できるよう平易な文にするよう心がけます。

まず、最初に日本に鉄製の剣現れたのは、１世紀前半より以前だと考えられます。
これは大竹西遺跡から出土した鉄剣
http://www.city.yao.osaka.jp/REKIMIN/sz-siryo/a003/tekken.htm
であり、驚くことに鋳造鉄剣です（なぜ驚いたかというと当時は鍛造製品しかない
と考えられていたから）。最近出土したものなので組成等はわかりませんが（専門
でないので最新の情報はＨＰでしか入手できない）、当時鋳鉄といえば、紀元前
１～２世紀の西漢の道具に用いられており、その時には中国の技術が日本に伝わって
来ていたことを示しています。ちなみに当時いったいどのようにして製造していたかは
不明です。

今日はここまで。

964 ：ぽぴぃ：02/07/23 03:24 ID:WyRuQs5G

>>963
いらっしゃいませ。ようこそおいでくださいました。
ご講義の続きを希望します。是非ともよろしくお願いします。

しかし、こうしてみてみると、Web上のソースにも情報の新旧がありますね。
新しい情報を探さなければ。古いものには意味がなくなっているかもしれませんし。

965 ：ぽぴぃ：02/07/23 03:26 ID:WyRuQs5G

あがってないみたいですね。

966 ：解読君：02/07/23 03:33 ID:yAwH+En2

鉄剣が半島からよりも早く中国から日本へ伝わった事のソースを集めておきましょうか。

967 ：生粋の名無しさん：02/07/23 10:34 ID:7JUZApjk

http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?url=http://www.jsd.or.kr/a/truth_gz/truth_gz_hi_new/hi_history9000_1.htm
我が民族の 9,000年歴史と思想

http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?url=http://home.megapass.co.kr/~byahn/email/1311226.html
韓国が世界の宗主国になる 5種理由

韓国民族の歴史は 9000年だ......
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027383083/

ｷﾏｽﾀ。

968 ：ぽぴぃ：02/07/23 12:10 ID:WyRuQs5G

>>966
是非お願いいたします。それと、次のネタの装填にようやく入れました。みなさま遅れてしまい、大変申し訳ありませんでした。

>>967
ii━━━━━━(。A。)━━━━━━彑≠

969 ：　：02/07/23 12:22 ID:c4yDPkpJ

>>967
もはや中国の「白髪三千帖」のノリさえパクっている。スゲエ。

970 ：　：02/07/23 12:34 ID:y6SpKKqG

>>967
江戸時代の日本でも、けっこうこういうネタは多かったらしいぞ。
「日本は世界の雛形である」とか「世界文明の起源は日本」とか。
戦前にも流行ったそうだ。

971 ：：02/07/23 12:50 ID:LhuZ38br

>>967
生粋さん、ぽぴぃさん、
9000年を主張している｢JeungSanDo｣というのは、なんかカルト教団みたいですが、
違うんでしょうか。だとしたら韓国内でも電波であって、余り気にする必要もない
ようにも思いますが。

それより、建国がBC2333年の10月3日だと言ってるのは、Kotra、日本でいえばJetro
のような団体ですよね。実はこちらの方がイタイのではないか、と。
日本のJetroに相当するような機関が、大真面目にこんなことを世界に向けて発信し
てるとしたら、これはもう我々がやってるここの起源捏造の粉砕なんて必要ないんじ
ゃないかと…

こんなことを公式に世界に向けて発信する国の言うことを、一体誰がまともに受け取
るというのでしょう…

なんか彼らの方でどんどん自滅してませんか？
韓国の自滅自体が著しくガイシュツだと言われればそれまでですが…

972 ：名無しさん：02/07/23 13:03 ID:fmr7Rn1m

夏のため浴衣姿の女性を見かけるけど、浴衣って艶やかでいいね。
で、思ったんだけど、やはり韓国起源にされているんですかね？
あと自分は笑点が好きなんだけど落語や座布団なんかも韓国起源にされてそう。

973 ：生粋の名無しさん：02/07/23 13:10 ID:laj7xTSc

一時にレスをつけるご無礼をお許し下さいまし。
>963
大変に有り難う御座います。
別段、このスレでは私は飼われてる身分でして勝手に居座るゴキブリですが、
ご参加いただけて心より厚く御礼申し上げます。
鋳造と言うことであれば大陸製の可能性が高いのではないでしょうか？と補証もしないで
言ってみるテスト。最初の鉄器がいつ持ち込まれたのかということは非常に重要な
史料ですね。
私の私見ですが、鍛鉄は元々土産の鉄器を溶かしたりする技術も資源もないときに
間に合わせで始まった物ではないかと愚考いたします。
いや、実に興味深い。出来るならば材料特性からFeの組成と密度構造、
それにカルボキシ含有量のｘ線解析から製法が読みとれるといいですね。
とここまで書いたらカルボナーラが食べたくなった。熱いチャパゲティが私は好きです。

>>964
太陽が昇ってる時間にはお久しぶりです。
粉砕レポート楽しく読ませて頂きます。

>>966
宜しくお願い申し上げます。
個人的には神器として、金印のようなものが伝わっても良いと思います。

>>968-971
確かに明らかにトンデモですし、日本でもノストラダムス本やUFO、UMA、アポロ計画撮影説など
妄言の類は多々ありますが、韓国ではこれを絶対真実であり、他の事象を認めないというところに
禿しく（ママ）問題があります。自滅するのは結構なのですが、このような事例から日本人が
指摘すると暴力事件や不虞不協和が起こります。
放っておく訳にも参りますまい。嗚呼、太陽が暑い。エンヂンが萌えちゃうよぉ。

974 ：生粋の名無しさん：02/07/23 13:13 ID:ZyvY8oN2

>>972
着物はすでに。

落語と座布団はどうでしょう。
落語を半島人が解するとは到底思えません。

まずは熱い風呂にべらんめえと言いながら入り、
湯上がりに手拭いで体をスパンスパン叩いた後で
太陽に向かって牛乳を飲み干して、釣りはいらねえよと
ばかりに番頭台に挨拶するなら認めてあげても良いですが。

975 ：解読君：02/07/23 18:38 ID:yAwH+En2

>>967
MMRですか？

976 ：生粋の名無しさん：02/07/23 20:03 ID:eJghgYta

>>975
その様な物でしょうけど。
これを本気で信じちゃう土壌が怖いですね。

閑古鳥泣いてるな（ママ）このスレ（泣
次スレが立つまで、、、ということでageご容赦。

977 ：ぽぴぃ：02/07/23 23:57 ID:WyRuQs5G

>>976
飼われているなんておっしゃらないでくださいな。
えと、スレが閑古鳥なのは私の不徳の致すところであります。
大変申し訳ありません。

978 ：@：02/07/24 01:19 ID:j43fv36R

>>966
そうですね。どうも各地の勢力圏ごとに違う鉄剣を持っていたので調べて見ると面白いと思います。
>>973
面白いことに中国は他のどの文明とも違って、鋳造から鉄の歴史が始まってますね。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_China01.htm
というのも、青銅に関する技術がかなり蓄積されていたためだと思われます。

色々とｶﾞｲｼｭﾂですが、次は稲荷山古墳の鉄剣です。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ippinsel/Kohun-A/Tekken-01.htm
鉄地金は中国江南地方の炒鋼法（これはどのような方法かよくわかりません）
で製造され鍛造により作られています。
また、百煉鋼という鍛造法
http://www.sinorama.com.tw/jp/9707/707106j2.htm
もあったようなので、中国には、青銅の鋳造
鉄の鋳造、鍛造の技術が混在しており、完成されてはいないもののあらゆる技術が
あったことがわかります。

これらを見ると、今まで半島が鍛造の起源と考える人もいましたが
この中国の圧倒的な技術をみると中国が起源であり、大陸から半島付近より船で
製品が日本に入ってきたのが妥当と考えられます（半島で製造されるのはもう少し後）。

979 ：生粋の名無しさん：02/07/24 07:44 ID:Iizj1IXQ

>>977
閑古鳥が鳴いてるのは絶対にあなたのせいではありません。
お天道様に誓って違います。
閑古鳥が泣いているのは誰のせいかはどなたもおっしゃらなくても私には
身にしみて痛いほどわかっております。
そのうちそいつには板流しの刑でも処すつもりです。
只、このスレッドがほんの少し延命すること、次スレが立ち、平和的に
委譲するまでのわずかな間だけのご無礼です。
許してもらえないとは思いますが、まだdatに逝かせる訳には参りませんので。

>>978
鍛鉄技術がシナにあったのですか。さすがは、と言うところですね。
決定論的に日本へのそれら技術の輸入が半島より早ければ
完全な決着が付きそうですね。
早速、リンクを拝見させて頂きます。

980 ：ぽぴぃ：02/07/24 14:18 ID:zKvnvNps

>>979
ありがとうございます。でも、やはりスレを立てた人間の責任を感じずにはいられません。
罪滅ぼしに、HPだけでも更新しておきました。じきに新しいネタを書き込みます。
皆さん本当にお世話様です。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/

981 ：名無しさん：02/07/24 19:34 ID:O/F3J1fj

http://aa.2ch.net/mona/
http://aa.2ch.net/aastory/
http://aa.2ch.net/kao/

このあたりの板は間違いなく日本文化です。

982 ：ぽぴぃ：02/07/24 23:48 ID:zKvnvNps

保守age

983 ：@：02/07/25 00:07 ID:UXpCdJZL

>>979
自分がなんとなく思ったことを挙げているだけなので、変な所があったり
違っている所があったらどんどんいって下さい。

すみません。徒然なるままに書いていたので思わず推測が入ってしまいました。
＞半島で製造されるのはもう少し後
正確には、燕の昭王の斉の征服以降に中国人技術者が朝鮮半島にきた以降です。

次は、半島人が日本刀の起源の根拠として強く挙げてるらしい環頭大刀を見てみます。
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/kantotati.htm
お馴染みのリンクですｗ
これは平造りと切刃造りがあり、丸鍛えで鋩子の部分だけ焼入れが入ったものです。
http://www.kisarazu.ed.jp/kinrei/pic/pic.htm
刃の部分がないですが、両手ではないのがわかります。
確かに、繰り返し鍛錬が行われており刃の先の方にだけですが焼き入れがされていますが
鉄板をたたいて剣の形にしたようなもので、日本刀だとはいえませんね。

984 ：：02/07/25 01:37 ID:2PyWsmeB

日本語の起源はどこだろうか？
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=3149&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
中央日報翻訳掲示板からの、韓国人からの意見です。

985 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:22 ID:hgDnmM/m

カタカナの起源はウリナラだとﾁｮﾊﾟｰﾘの学者が証明したニダ！

保管庫のソース http://aboutkorea.hoops.ne.jp/600.html

要旨

　小林芳規教授（73）は1961年、日本で初めて角筆文献を発見した東アジア角筆研究の権威者だ。日本の学者にとって最高の名誉である「恩賜賞」と「日本学士院賞」を続けて受賞した。
　大谷大（京都市北区）が所蔵する朝鮮半島の新羅（しらぎ）の僧元暁（がんぎょう）（６１７～６８６）が著した仏典「判比量論」の８世紀中ごろの写本（重文）の行間から、カタカナに類似した文字が見つかったと、小林芳規・広島大名誉教授（国語学）が２日発表した。
　西暦740年以前に朝鮮半島の新羅から伝来した仏典の文献｢判比量論｣に、片仮名の原型とみられる文字が見つかったと、徳島文理大学の小林芳規（広島大名誉教授）が二日、発表した。

986 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:24 ID:hgDnmM/m

保管庫のソース http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/katakana.htm

要旨

　外来語や擬声語表記に使われる日本文字「カタカナ」までもやはり８世紀に韓半島から伝えられたという説が提起されて注目を集めている。先祖たちが行なった誇らしいことだ。

保管庫のソース http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/kobayashi.htm

要旨

カタカナの原型と見られる文字が11世紀初めの高麗版初雕大蔵経で発見された
　角筆で書かれた口訣を分析した結果、「漢字を応用して口訣を作りだした手法が日本の仮名と一致した」と明らかにした。
　彼は韓国の古文献に出てくる角筆が [漢字の画を省略したり][草書を流して書いて]
[漢字をそのまま使用する方式などが平安時代初期の原始的な仮名文字の製作法と一致
した」と話した。小林教授は「古代の文物が韓半島を通じて日本に伝来したという点
を勘案すれば、韓国の口訣が日本の仮名にヒントを与えた可能性が大きいと思う」と
話した。

987 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:25 ID:hgDnmM/m

何を粉砕すればいいのやら

　小林教授は広島大学の名誉教授であり、確かに日本の学者である。その研究は
広く学界でも認められるものであり、そのような研究者がカタカナの起源を新羅
に求めたことは、それ自体注目に値する。
　というのも、新羅人は高麗同様、現在の韓国人とは言語的にも民族的にもつな
がりがない、むしろ大和民族に近いとすら考えられている人々だからで、「都祈
野」などの地名にも見るとおり、大和言葉や万葉仮名が使われていた形跡もある。
　であるからして、たとえ8世紀の新羅の経典に角筆でカタカナのような文字が
ほんの少し書かれていたとしても驚くには値しないのである。むしろ、このよう
な発見がなされたことで、当時の大和と新羅の密接な関係を窺うことすら可能だ
といえよう。小林教授も、半島から仮名が伝来した可能性について言及はしてい
るが、それが朝鮮民族の手になるものだとはしていない。

988 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:25 ID:hgDnmM/m

　付け加えれば、小林教授はこれをカタカナだとは断定しておらず、あくまで慎
重に「カタカナの起源であった可能性が高い」と述べているのである。なぜなら、
当時の文書はほとんど残されておらず、8世紀の経典にしても写経であり、それ
が小林教授によって新羅で作られた写本であるとされる以前は日本で写経された
というのが定説だったからである。実際にどこで写経されたのかはぽぴぃ如きに
は不明なので言及しない。
　結局、上記で述べたことは何ら粉砕になっていないことに気づかれるかと思う。
なぜなら、上記で述べたことはあくまでも一流の研究者による学問上の仮定に基
づく仮説の一つを説明したものに、新羅民族と現在の朝鮮民族につながりがない
という説を補強したものにすぎず、カタカナの起源について述べたものではない
からである。
　問題は、これが「日本の仮名の起源は古代韓国の口訣」という断定調の記事に
なって紹介され、仮説が事実上の定説になってしまうという「あの国」の体質に
こそある。とりあえず、「粉砕」あるいは「指でプチ」として、「（学問的）仮
説をあたかも事実のように扱うスポーツ新聞ゴシップ記事体質は、先進国になり
たければやめなさい」という一言を優しくかけてやるくらいが関の山であろうか。

989 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/25 02:26 ID:hgDnmM/m

ぽぴぃの感想

　こんな疲れる話もないですね。日本の研究者が出した仮説を、「ﾁｮﾊﾟｰﾘの学者
がカタカナのウリナラ起源を認めたニダ！ﾁｮﾊﾟｰﾘはそろそろあらゆるものがウリ
ナラ起源で、ウリナラこそがﾁｮﾊﾟｰﾘの宗主国であり、ﾁｮﾊﾟｰﾘはウリナラの永遠の
奴隷だということを認識するニダよ！」とまで言い切られているようで。いやは
や。つかれますね（w。

………………もうｱﾌｫかとｳﾞｧｶかと小一時間

990 ：生粋の名無しさん：02/07/25 02:37 ID:Id+I+Db4

>>985-989
乙です。
非常に史料が少なく難しい話ですね。
後陣に譲りましょう。

>>984
拝見します。

>>983
いえ。今の段階では私の手持ちのデータが少なくて比較検討出来ないのです。
それ以上にパフォーマンスがほとんどジェロに近くなってます。（泣

>>981
モナーの起原はニダーニダ！！

危険水域に入ってきたな。これ以上あげると１０００取りされるし。
というわけでおそらく私がこのスレに書き込むのは最後になります。
おつきあい下さった皆様、有り難う御座いました。
次スレが立ちましたら末端ながら参加させて頂きたく思います。

では、素晴らしい毎日を。

991 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:44 ID:hgDnmM/m

次スレを立てました。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027532528/

よろしければ引き続きご教授願います＞みなさま
遅れてしまい、大変ご迷惑をおかけしました、なんとか間に合いました（ｗ。

992 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:45 ID:hgDnmM/m

ageてしまった。。。

993 ：　　：02/07/25 02:51 ID:aWHm66RI

>>992
韓国にはまったく資料がのこってないっていうのがな。

空っぽの民族って事ですね。。

994 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:52 ID:hgDnmM/m

>>993
>>991

995 ：ほんわか名無しさん：02/07/25 02:55 ID:VInVL8tg

　　　　　　　　ｳﾗｳﾗｳﾗｰ 1000Get!
　　　　　－=≡ （　`Д）　　
　　　　－=≡ （ヽ┐U　ｷｺｷｺｷｺｷｺ
　　　－=≡ ◎－>┘◎

996 ：　　：02/07/25 02:56 ID:VtCUhxpl

　　　　　　　　ｳﾗｳﾗｳﾗｰ 1000Get!
　　　　　－=≡ （　`Д）　　
　　　　－=≡ （ヽ┐U　ｷｺｷｺｷｺｷｺ
　　　－=≡ ◎－>┘◎

997 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:57 ID:hgDnmM/m

そろそろ終わりですね

998 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:57 ID:hgDnmM/m

大事に使いたかったんですが、1000鳥が始まってしまったようです。

999 ：ぽぴぃ：02/07/25 02:58 ID:hgDnmM/m

それでは

1000 ：韓国在住＠帰国中 ◆M/6nstxU ：02/07/25 02:58 ID:vp/RX/E7

1000?

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。