■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ５■

ここの店では、こんな思いをした！などの、話をしましょう。
但し、トラブル防止の為に店の名前は「伏字を混ぜる、当て字」
で、これから購入される方の為のガイドラインです。
オークションの話題でも結構です。

前スレ
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ４■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1167296136/

過去スレ
●刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1121586290/
■■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ２■■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1136688936/
■刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ3■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1148718473/

弐

糞スレ梅

見っ直そう〜　見直そう

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

　>>1の人生を見直そう 糞スレ立てずに見直そう　(ｻｧ)
　く、そスレだ　糞スレだ

＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　　　　／／
　 ＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　／／

　　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　　　（　　´・д・.】)　 （　´・д・.】) 　（　　´・∀・.】)＜あ、もしもし>>1の糞ｽﾚの件なんですが
　　　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ

　♪電話ピポパポ　糞スレ24

　話がそれてしまい薀蓄が長くなってしまい申し訳ありません。このスレの本題！
１．とにかく長く、きれいで安価なものが欲しい人は居合の会場へ！毎回３０本はあるぞ。
　　ただし、見ていても鑑定眼は上がらず。１本でいい人向き。
２．東京の通信販売の月報を出しているお店。押型、解説は勉強になる。年間５０００円
　　程度費用がかかるが、ネトオク見るよりはるかによいでしょう。買うときは、現物を
　　見て刃紋・匂口が押型と同じに見えればＯＫ。あとは信頼しかない。ただし無銘や
　　高名なのに割安なのはパス。二流工の真面目な作を求め、見方を覚えると２本目が楽。
３．東京のお店(偏見かなり有り、書いていない店は記憶にないか、？)
　　　銀座　　Ｓ田　　　　東京の標準的価格。安いのから高いのまであるが、逸品は盆・正月の
　　　　　　　　　　　　展示会に出る。ただし本が先に出るため、行くと売約多し(強者がいる)。
　　　　　　　Ｔ州屋　　　ご存知５００以上が主体、○億買わないと上客としてお茶が出ないとか？
　　　　　　　　　　　　お金持ちのお大尽向け、月報は下取り品の手頃なもの有り。
　　　八重洲　Ｈ部　　　　アメリカ帰りが主体だが、７代続く由緒ある店。錆身の中にも堅実な
　　　　　　　　　　　　物を見たことがある。(里帰りでもＭ屋は◇◇、地方の展示会は◇◇)
　　　目白　　Ｉ・高遠堂　平均価格２〜３００、ただし物はよい。(私ごときヒラリーマンは買えない)
　　　菊川　　Ｔ幕府　　　ネットで書かれているが、そんなことはない。若い店主は好感が持てる。
　　　　　　　　　　　　玉石混合の中でいいものを見つけられない奴の僻み。手頃な逸品もある。
　　　新宿　　Ｓ田　　　　銀座の店の弟氏、月報の通信販売が主体。お店はマンション４階の一室のため
　　　　　　　　　　　　初心者は一人では行きにくい。親切で持つべき刀をきちんと薦めるお店。
　　　上野　　Ｓ江　　　　真面目な品が多い。５０〜１００の中に逸品を見たこと有り。
　　　池袋　　Ｓ田　　　　安いものから高いものまである。逸品は突き当たりに置いてあるが価格も相当額。
　　　　　　　　　　　　初心者にも親切で、持つべき方向付けをしている姿を見たこと有り。
　　　刀博横　Ａ美術　　　古くからアメリカ帰りをやっていた。最初のころは安くてよい物があったと記憶している。
　　　　　　　　　　　　最近は、あまり行かないから不明。

　　　一部でもこんなに長くなってしまいました。従業員の多い店より店主一人のお店の方がカラーがはっきり出ていて
　　好感が持てます。それと骨董よりガラクタ屋というお店にはよいものはありません。もし、引取りで入っても同業者に
　　流しますから。
　　　最後に買う側は、できるだけ安く欲しい！に対し、刀屋さんは商売だからなるべく高く売りたいに決まっています。
　　欲の皮を突っ張らずに相手を尊重しましょう。初心者が値切るよりその店の常連さんを通じたほうが安くなることも
　　あるし、常連の知り合いを引っ掛けはしません。こういった味方をつくり、いろいろと教えてもらい見識を広めていかないと
　　刀は買えないのです。本は誰でも見ることができますが、本以上の知識のほうがはるかに深いのです。それゆえ冒頭で述べた
　　今までの経験が通じないのが「刀」なのです。本は「畳水練」でしかありません。実戦がものをいうのです。だから鑑定会！
　　　資本主義と経済の常識をよく考えれば、どの刀屋さんも客のニーズに応え、商売し生活しているのです。刀屋さんの良し悪し
　　は、よいものを見つけられず揚げ足取りをしている私たちが作っているのではないでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,===,====、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.||＿__|_____||_
..　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧　 ／||＿＿＿|^ ∧_∧　　　　　　
..　　 　　　　　　　　　　　　(・ω・`)／／||　　　|口| |ω・` )
.　　　　　　　　　　　　　.／(^(^ .／／||...||　　　|口| |ｃ 　）
.....　 　 　 　 　 　 ∧_∧ ／　／／　 ||...||　　　|口| ||し　　　　　　新スレです
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しくしてね
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||　　　　　　　　仲良くしてね
　"" 　　　:::''　|／　 　|／　''　"　　:::　　⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　;￣￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::　　"

初心者で済みません…二流工の位置づけの基準とか？教えてください…

↑初心者歓迎、刃物質問＆相談スレに相談したほうがいいんじゃない

　初心者にわかるように！文字で表すには難しいな。鑑定会に参加し１年くらいの
実戦で体感するのがいちばんかな。
　例としてあげれば、鑑定本の同然表で大阪新刀では「真改・助広」はいちばん最初に
書かれている。これが代表選手ということ(一流)。二番手以降にずらずらと書いてある
の作者といえばわかりますか。全日本代表と、県代表くらいの差の感覚です。しかし
多くはここまで届かない。その道で県代表になるのも大変な名誉ですよね。

失礼な物言いをしましたが、有名刀工＝名品が多い＝後世まで評価＝価格に反映と
なるわけです。刀を１本だけ出されて、一・二流を見分けるには、かなりの経験が
必要です。鑑定会で２本並べられて、解説を受けながらこれを覚え、１本でも応用
できるようにするのです。残念ながら、私もこの薀蓄のみで遠く及びません。
　
　他にも末古刀で言えば、備前・関あたりが本場(主生産地)であり、地方ではこれを
模写します(売れるから)。本場は、鉄の材質・焼土・工程管理のノウハウを持って
いますが、この差が結果(作品の)となって出ます。脇物と呼ばれる刀工群です。
これらは大部分が低い評価ですが、中には代表工や本場物に迫る出来もあるのです。

　ちなみに「国不明」とあるものはその特色がなかったり、混ざって特定できない
ものが多いです。野鍛冶や素人に近い作者の可能性も否定できません。
　通信販売の月報の中で、これらの表記を探すのも何かのヒントとなると思います。

　県代表と全日本の差といえばわかりますか。代表になることは大変ですが、その
上を行くには更に大変。この結果が鑑定本の同然表でトップに書かれる。大阪新刀
で言えば「真改・助広」と、その下に書かれている刀工。

　名品が多い＝高名となる＝後世まで評価＝価格・人気に反映

　ということです。ただ二流工にもトップに迫る出来の刀があります。
また、どのラインから下を二流と決めるのかはケース・バイ・ケース！
１本だけ出されて、この見分けはかなりの経験が必要です。

　残念ながら私は、遠く及びません。

　すみません。じじいはメカオンチのため、調子悪いのかと思い、再送りして
しまいました。
　
東京の刀剣店・追補

表参道　　　Ｓ剣堂　　　昔は高かったが、あるときから東京標準に下がる。ただし、重刀の
　　　　　　　　　　　名品は強気の価格設定。１００〜２５０位の中に素晴らしい物を見た。
　　　　　　　　　　　格安コーナーは、お奨めパス。

番外　
Ｎ潟Ｎ岡市　Ｗ敬堂　　　仕事で行ったとき寄ったが、レベルの高さに驚く。東京より良い物
　　　　　　　　　　　有り。

>>5
「池袋 Ｓ田」は不親切でした。
結構、現金は持って行ったけど金持ってるような格好でいかないと刀も見せてくれかった。

身なりでもうアウトにしたわけか・・・

本当の大金持ちは　わざと汚い格好してたりするもんな。
てか　本物の大金持ちだったら店ごと買ってしまうかもな。

>>12
刀剣商に刀を見にいくときはやっぱしいそれなりのおかっこお？しってったほーがいいぜ
まず髪型はスキンヘッドを強く推奨
で髭はやしてえー、ばれない付け髭でも吉
あとー腕にタトゥーはいってればあばっちし！
タトゥーはあばれない数日で消えるプリントタトゥーでも吉
これ最強！銀座だろうがブクロだろうがどこ逝ってもお刀？みしちくりる

>>12
お金の問題ではなくマナーの問題でしょう。

そうだよな　俺は何処行っても刀を触らせてもらってるよ。
それから色々質問すると面白いよな。

>>12
大体刀屋は無愛想で不親切が基本です　よって何処に行っても同じ

杉○は高すぎ。

　高いと値が張るの区別は確実ですか。まず、お店のグレードとして常にまたは即売会で
千万単位の刀を扱えることは実力がある証拠です。万一、仕入れで偽物を掴んだら運転資金
パー！売れなくても同様です。売れる自信と信頼があるから扱えるのです。
　こういったお店では品質に対し、価格は正直です。安いのはそれなり、高いのは良い訳
があるのです。参考に長船祐定がこの店に５本あるとします。

　１．　３０万・・・・・偽物か再刃で研減り多し、鑑定書は無いか昔の丸特。
　２．　６０万・・・・・上記で減り少ないものか、良くて数打、保存付もあり。
　３．１２０万・・・・・数打で研減り少なめか十人並み程度、たまに特保付もあり。
　４．２５０万・・・・・俗名はないが注文打ちか俗名入りでも欠点あり、特保付。
　５．５００万・・・・・俗名入り欠点なし、ただし与三左衛門や重刀はまずない。

　この１〜５の市場での比は１：２：４：２：１で標準偏差ができています。
つまり、お店でよく見るのは、良くない部類のほうが多いのです。
欲の皮が突っ張ると、より安いものが買えると得した気分になりますが、はたして
そうでしょうか。

　ここで問題です。１〜５のどれを買うのが正解でしょうか？

すみません。書き忘れました。これは短刀の価格です。

俺様は3を買う

俺は買わん。

タッカスギーダタカスグダ

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

　刀の値段が高過ぎだ、何処の店で買うか考えよお　(ｻｧ)
　タカスギダタカスギダ

＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　　　　／／
　 ＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　／／

　　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　　　（　　´・д・.】)　 （　´・д・.】) 　（　　´・∀・.】)＜あ、もしもし刀の値段の件なんですが
　　　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ

　♪電話ピポパポ　刀剣購入スレ24

ｵｲﾗは4かな
適度な需給ﾊﾞﾗﾝｽがあると思われ

俺は２。

　貴重なご意見ありがとうございます。刀は所有しながら鑑賞して楽しむのが本来の
あり方ではないかと思います。この観点から正解は「４」となります。３以下では刀の
特徴、品位が十分でないため目が肥えません。次のステップで応永備前・南北朝とつなげて
行くためには、自分の所持刀を教材とすることが必須です。「５」は価格の半分はブランド
名です。お金をいくらでも出せる人が求める最高級品といえるでしょう。

　しかし「４」でも一般人にはかなりの出費に思えるでしょうが、ここまで捻出しないと
良いものは手に入らないのです。巷では「３」以下が７割を占めています。それゆえ、
高いと思えるお店が存在するのです。

　「３」は１本限りでよく、鑑定・鑑賞に深入りしない人向きです。目が肥えないことを
承知で求めるのであれば、出費か少ないだけ良いでしょう。

　「２以下」は焼きの入った刃物の類です。金を捨てることにもなるので刀に対する
考え方を再考しましょう。「良いものはこちらの思っている価格の倍はする」です。

　「買わない」と答えていただいた方は、分かりきった方ですね。生活必需品で
ないものは、高いのです。もっていなくても人は生きてゆけます。

　参考までに「３」までの金は捻出できないけど、良い刀が欲しいと願う人は、
「末関」や「新刀のわきざし」を選べば正解です。末備前も長船は、ブランド
イメージがあるため割高であることも付け加えておきます。

　こんな感じで各店が価格設定している事をご理解いただけましたでしょうか。　

　ちなみに刀屋さんに展示してあるものにこんな解説は付いていませんよ(あたりまえ)。
一流と思える店で、これだけお金を出せば、こんな刀が買えると私が今までお店を
見てきた経験と、鑑定会の諸先輩方の所蔵品を参考に漠然と記したものです。

　だから、難しいのです。ちなみに各店で結構値引きをしてくれます。「３」の刀を
１００に値引きしてもらうより「４」の刀を気合で２００にしてもらったほうが
はるかにお得な買い方。皆さん頑張って値引きしてもらえば刀は、もう高くない！

うほっ！紙上鑑定当てるよりうれしいかもヽ(・∀・)ノ

でも正味な話、庶民がポンと払える値段ではありませんやね
だからこそ必死に勉強＆ひたすら貯金するんです

いつかご縁がありますように…

店だけではなく現代刀工にも色々な人間がいるようです。
名前は消されましたが
http://www.touken-kasugado.com/blog/2006/10/index.html
で、二十○代兼○だそうです。
最初、○雲会にも入っているし注文希望でしたが一気に萎えました。
あまりに悲しく○雲会掲示板で本当か書き込みしたところ本人の
コメントはおろかすぐに削除されてしまいました。

バス代の150円だって高いってやつがいるからな。

>>30
事情はよくわかりませんが、掲示板で「本当か？」との問いに答えず、すぐ削除とは、、、
荒らしてもないのにね。

>>30
鍛冶屋も自分達に都合が悪ければ削除は当然だろう。
都合のいい記事なら返事もするし討論もするだろう。
あそこは鍛冶屋に媚びた提灯記事ばかりだ。
写しばっかり造ってるんじゃ、偽物の材料が増えるばかりだな。

本当にここはモラルもない低能の集まりだな

＞じーや氏
脇物という手もあると思いますよ。
出来の良い物が割安で買えますね。

29>>様　勉強＆貯金、流石ベテランのお言葉に感服いたします。
35>>様　失礼しました。二流工のカテゴリーの中に脇物を書き忘れておりました。
　　　ご指摘ありがとうございます。このスレを読まれ、高いお店をご指摘の方に
　　　は、是非このお二人の考え方を参考にしていただきたく思います。

　　　　小生も、宇多在銘の片手打ちを所有しておりますが、鑑定会に貸出した
　　　ところ、相州にしか札が入りませんでした。気に入っている一振です。

　　　　また、無銘の脇物極めをよく見ますが、あれはいただけません。宇多・
　　　平高田など良く見かけますが、きちんとしたものは時代色、地方色の
　　　特徴が顕著に現れ、作者銘と釣合いが取れ納得がいくものです。
　　　　刀工群の総領は技量が高く、中には本場物を凌ぐ作があるのは35>>氏の
　　　ご指摘のとおりです。

　　　　ところが無銘には、これがありません。証書に権威があるからと思い
　　　がちですが、無銘で作者(刀工群)を極めることが困難なものは、昔から
　　　「避難刀・鑑定の捨て場」と言って適当にそう見える(と思える)脇物に
　　　極めてしまうのです。こういった物は多く見かけますが、逆に在銘は
　　　思ったより少なく、あまり見かけません。
　　　　お店に展示してあるときは、よく見て評価出来る感覚を養いましょう。
　
　　　　なんだか、お店云々の前に買い方の基本になってきているかな！
　　　

じいやさま、漏れはどちらかと言うと助平なので�@狙いです。
最近入手の短刀もそのくちで、丸特が付いてます。
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29766024
刃長八寸三分強反りなし鍛え小板目柾交じり波紋直刃帽子掃き掛け刃区際うるむ。
鑑定よろしくお願いします。

>>37
素晴らしい物です。大事になさって下さい

「何でも鑑定団」で安物が出てきた時の決まり文句だな。

いい仕事してますねえ。

>>30
職方との直接取引の注文刀は、注文主と作り手の相談の結果であり、適正価格というものは無い。

第一現代の職人に注文するという事は、その品物自体の価格にその職人への支援金が含まれる訳で、
その支援、どれだけ支援するかはその注文主次第だろうし、どれだけ支援してもらえばその刀が造れるかはその職人次第で有ろう。

むろん、日本刀というものは刀工だけで出来るものではなくて、幾多の刀職の手２よって仕上げられる。（この職人達も生活して行く必要がある）

刀で喰ってる商売人が刀を作る文化を潰してどうするよ。

>>41
でもね、素人相手にボッタくる職人も現実にいるだよ。
肩書きは立派で知名度もあるが、案外普段はひどい仕事（おもいっきり手抜き）をする人がいるだよね。
そこんとこの見分けはどうするだよ。

>>36
え〜と無銘物は鑑定がいい加減になりやすいので、鑑定眼が養われないから
有銘物に比べ駄目だと言う事ですか？鑑定眼と刀の出来不出来を判別する眼
は関係無いのでは？
すれ違いの話なので、日本刀スレにご高説を願います。

>>42
素人だから逆にいい仕事がわからないんだろw

　37>>様、すみません。リンク先をあけましたが終わっておりました。
ご自分が気に入って選んだものであれば、最善かと思います。大切にしてください。

　43>>様、刀屋さんの高いお店云々から飛躍してしまいましたが、あくまでも初心者の
方が最初に持つ物であれば、確かなものが良いと願い、このような説明になりました。
貴殿のように出来を見分けられる目をお持ちの方には必要ないことでした。
失礼しました。あとは日本刀スレにも少し書いておきます。

>>45
お手数お掛けします、リンク先Avi Banのページ下にENTERボタンから開けます。
実は現状丸特ですが、できれば保存審査の受診を検討中です。
出す以上鑑定料も無駄には出来ませんので、じーや様のアドバイスおながいします。

刀博近所の青○でうってる刀はなんであんな中途はんぱなものばかりなのだろうか？
寸足らずや刷り上げ有名刀工のものはないし
名品とか逝ってるものも大洲利上げ無銘だったりあの長谷部はなに？あの茎？絶対重要に離れ疎にない
みな特穂か保存どまりの品オンパレード
ガラクタみたいな骨董品もあつかってて刀やとはよべないよなガタナ屋だ

需要と供給

47は平高田で正真。信用できる丸特ついているわけだから安心してもってよい。
新たに保存とるメリットまったく無し。

>>50
マジッすか、テカ其れって最悪じゃん。
保存審査出すだけ金の無駄宙意味・・・
銀着せハバキに騙されたかっ　　　　　　　　ガック死。

>>41 刀剣の里で小刀とか売ってるんですか？

>>51
がっかりするな。高田物の短刀って意外と少ないんだよ。
売るな、持ってろ、そのうちいいことあるぞ。

居合いの注文打ちをしたいんですが、
どこが良いですか、
重ければ何でも良くて安物で良いです、

>>52
現代物なら売ってるし、打ってる（注文も出来る）

>>55
刀剣の里で小刀の製作体験ってありますよね？
あれって1日じゃ無理でしょうか？
近くに行った時にでもやってみたいのですが
関東に住んでるので何度も行かなければならないとちょっと厳しいので‥‥

教えてくださいませ(__)m

電話で聞いてみたらどう

>>57
それは良い考えだ！

>>53
50氏には保存鑑定受けるだけ無駄(不可)と突き落とされ徒歩ホ
で53氏は(可)という判定？
いよいよ迷いは深まるばかりさてさてじーやさまの裁定烏賊に。

>>56
横から失礼、案として事前に相談しておき下拵え(鑢整形)までやってもらい
銘きり焼入れのみ体験で如何か？
ていうか、関東でも大野さんの弟子が小刀教室してるわ。

ほれっ
ttp://www.budoshop.co.jp/Katana-Kozukakobo.html

　37>>様、失礼しました。茎の銘を拝見させていただきました。よい切りかたに思えます。
もし、刀博が近ければ出す前に持っていくことも出来ます。この際、丸特を持っていかずに
聞いてみると良いでしょう。「保存くらいは通りますか」と。学芸員の答えは、
３通り「大丈夫」、「出してみないと分かりません」、「まず無理でしょう」
この中で感触をつかむとよろしいかと思います。
　
　ハバキは幕末ありそうな古いものですね、大切にされていたものでしょう。

　また、ご近所に刀屋さんがあれば思い切って売りに行く!(ふりをする)
下取り、引取りでいくらで買ってくれるか聞きましょう。買値の７割り以上ならば
ＯＫ、３割に満たなかったり、取れませんと言われたら・・・
　このときも証書は出さなければ、御刀と店主の実力が分かるでしょう。
よい刀屋さんにめぐり会って下さい。

>>56
ヤスリ仕事になれているなら一日で仕上げる人も居る。
ナイフ造っていた自分も一日で仕上げていた（研ぎまでは無理だが）

仙台から飛行機で通っている人も居ますよw
あと、銘切りタガネの練習をして行くと時間短縮になる。
大概の人は銘切りで時間かかっていますから。

>>61
おおっ　じーやさま、忝のおございます。
ナルほど買値の七割ですか、では八幡以上と言う事になります。
昨年ビッタでの拾い物でした。

>>62
ありがとうございます。
1日では無理そうですね‥‥
１、３土曜日だけだときついなぁ。

>>60
結構お値段しますね。
さすがに5万出すのはちょっと抵抗があります。

ttp://www.sanobi.or.jp/event/event.html
ほいっ　ここなら散漫だ三島だから近いぜ。
まだ募集中

最近「ジーヤ」様が登場して実に正鵠を得た書き込みが増えうれしい限りです。

その前からある。みるめがない

　よいお店についてやっと書ける様になりました。
毎年１１月に東京で大刀剣市があります。日本国中から出店するので価格や品質の
比較をするには良いでしょう。
　また、正月と盆に銀座刀剣市があります。１０店舗程度の合同ですが、レベルが
高く、価格が手頃な店が２軒あります。機会があれば探してみてください。
　どのお店にも、駄物は必ずあります。総体的に見て良い物を多く置いてあるお店を
選ぶことです。

　ちなみに、いくら出せばまともな物が買えるか、参考価格を書きます。

刀・二尺三寸程度　在銘　その時代の代表工の次点　１．５〜２流と仮定
　新々刀、区送り・磨上げなし・・・・１５０〜２００
　新刀、区送り・磨上げなし・・・・・２００〜２５０
　末古刀、区送り・磨上げなし・・・・２５０〜３００

　これ以上古い物は、消耗・程度の差が大きいので「時価」また、短刀は５割、
わきざしは４割程度です。持って「良い」と感じるものは高いと思われるで
しょうが本当にこれくらいするのです。それと年記、彫物等はプレミアとして
３〜５割高くなります。
　
　そんなに出せないと思う人には、区送り・磨上げ(銘は残る)ならば半額程度で
求めることも出来ます。基本的には骨董の部類は生ぶい(うぶい：原形に近い)
物を珍重しますのでキズ、研減り同様に減額の対象となります。茎の先や、
ハバキ元の一寸がなくても十分に鑑賞でき、楽しむことが出来ますが、
買うときに安い分、売るときも叩かれます。承知で早く、安く欲しい人に
お勧めです。

　これを黙って、初心者に生ぶの価格で売る店もあり、要注意です。
安くて良い刀は、探せば数多くあります。買わせる事を急かす店は敬遠し、
長く所持できる物を買うのが最善の道でしょう。

出来のよい義助在銘保存不合格が銘を消して保存の当麻、その後重要行光
南無

じーやさま
妥当な意見と考えます。
脇指について、江戸時代の作品によいものがあると思うように感じるこのごろです。

じーや様
短刀５割、脇差４割は、昔言われていましたが、今は脇差の地位が向上し、同等の
出来なら、より長く、身幅広く、重ね厚い脇差のほうが高いようです。

71>>様、ご指摘ありがとうございます。要するに俗に言う「ゴリッ」としたものですよね!
これに関係する言葉で、刀屋さんに下取り刀を持って行ったときの殺し文句集！！

・定寸(二尺三寸)を割ってますね
・直刃は、人気ないんですよ
・送って(区・茎)なければ
・脇物(二流工)はねー
・細身ですよね
・平造り(短刀)でないと
・これで年記があれば
・ほら、ここに疵が
・疲れが大きいですね
・今は丸特は、ないのと同じ
・重刀になる出来まで届きませんね

　買うときは、ほめ殺しでこんなこと一言も言われなかった経験はありませんか。
刀は、平安時代から偽作が、存在し、法令(国の)で作者銘の明示を義務付けられても
殆ど守られなかった経緯もあるそうです。すべて騙しの世界。

　売って儲けて、買い取って儲けて、みんながいいお客さんです。

　このスレを見てこれから買ってみようと思っている方へ！
もし、格安コーナーの錆身を買うと、あといくらかかるのか。大体の目安

・研ぎ(安研ぎ)・・・わきざしまで５万、刀１０万
・ハバキ・・・・・・素銅一重２万
・白鞘・・・・・・・わきざしまで２万、刀３万

これだけかかりますよ。刀の一般価格は、研上がり(錆、曇りのない状態)、白鞘
(壊れなし)、金属ハバキ付きです。
　買ってから、ドレスアップを試みたり、「研ぐと保存が通るかも」などの甘言に
より金をかけても、売るときの評価は「０」です、本当に！
　
　ですから、出来るだけ全部揃っている物を買えば出費はありません。安くても評価が
低くても、ずっと大切にされていたものは、これらもきちんとしています。
　刀を見なくても、感じる何かがあります。逆に変に新調してある物には疑念の感を
持ちながら接すると良いでしょう。

　売る方も、仕入れに加工料等が加算されるため、このリスクを客側に背負わせます。
当然、「未鑑定」と堂々と書いてあるものも同じです。正真で証書があったほうが
はるかに、高く・早く・安心に売れるのです。・・・参考まで！

そろそろ梅雨も明け本格的な夏を迎えようと言うのにまた銃刀愛好者が
臆面もなく人様の前に出てきたか。
そもそも趣味で集めた物に利殖性を期待するのが間違いで
あなたが亡くなったら骨董屋に只同然で買いたたかれるのである。

銃刀愛好者とはフロイト学説を引用するするまでもなくおのれの肉体的欠点、（異性
に対して魅力がない）精神的欠陥（異性、社会に対して自信がない）社会的不満足
（仕事、学歴に対する劣等感、不平）を殺傷力を有する銃刀を手にすることで代償行動
として自信を取り戻そうとするものである。更に心理学的に想定すればアジア系独身男性
やせの無力体質、またはデブオタアニヲタで現実逃避の傾向が強い。
この前テレビで１４歳から自分の顔に劣等感を持って整形手術したいという女性がテレビに
出てた。１０人並の若い女の子だが目つきが基地外だと精神科や心理学者は分かったはず。

さて、銃刀マニアにとって銃刀とは現実世界では現実世界では役に立つ機会のない
おのが男根の代わりを為すものである。おのが男根の仮託である。
故にナイフマニアは実生活では使わない大型ナイフとおのが男根をクライ部屋の中で
シコシコ磨きつづける。（サム
故に銃マニアは玩具の銃を部屋の中でなでまわしプラ玉をばら撒き続ける。
更に日本刀マニアは
1.金持ち年寄りの場合は自分で振り回せもしない国宝をタンスに仕舞い続けて死んだとき
ノンッケの息子家族に古道具屋に二束三文で叩き売られる。
2.貧乏な欲求不満の若者は安い刀や模造刀を振り回し世が世ならば・・・と考える。
もちろん、世が世でもへたれはいつどこででもへたれであり即効殺されるだけである。

おのが男根の仮託なのでナイフマニアの好きなナイフの論争は犬のマーキング争いみたいに下品で
熾烈である。まさにおのがポテンツを賭けてるのである。(ｗｗ
銃マニアの幼児性と排他性はヒッキｰそのものである。
刀剣マニアの薀蓄の傾けかたは鉄道オタモ裸足で逃げ出すくらいである。難解なオ多用語を
駆使しやはり自分の刀（使いも出来ない男根/現実のじぶんのもそう）の自慢話（ww

レッサｰパンダの通り魔候補諸君には早く社会復帰しておのれなりの有意義な生き方を確立してほしい

age

74は有名なコピペにつき無視。

>>74は真性の皮被りあほ丸出しにつき無視。

この前の土曜、地下鉄の中で聞いた会話。
見た感じ、新婚と言ってもいい感じの買い物帰りっぽいカップル。美男美女。

女「あ、次の駅にね、アンパンマンパン売ってるパン屋さんがあるんだよ」
男「あぁ、よくあるよね、ドラえもんとか」
女「買った事無いんだけど、やっぱりアンパンなんだろうね。見かけるたびにアンパンマン、だけでもいいじゃんってと思う。それくらいはお目溢ししてもって」
男「早口言葉みたいだね。中身ジャムだったらがっかりだなぁ」
女「まだジャムだったら関連あるけど…味が三つくらいあったら台無しかも」
男「クリームとか。人に旨いって紹介する時混乱して面白いな」
女「“アンパンマンパンのクリームパンが美味しいんですよ”って？」
男「そうそう。で言われた方は“アンパンじゃねぇの？”って」
女「“違いますよ、アンパンマンパンのクリームパンなんです。アンパンじゃなくて、アンパンマンパンでクリームパン”」
男「どっちだよ！みたいな」
女「いいじゃねぇかアンパンで！って」



アンパンマンパンクリームパン…試しに言ってみたら舌噛みそうになった(´･ω･`)

もじゃもじゃさん
他人に頼まれて人に仇なすと自らに返ってくるよ
美容整形ばかりにいそしんで、心の修養をする暇なかったか？

　山手線の或る駅から３分くらいのお店に末備前より少し時代の上がる短刀を
見ました。２振とも２００を切った価格でしたが、名刀の域にあるようでした。
あとは、財布と相談か。

応永備前ではないのですね、寛正則光？

寛正よりもう少し下がります。平造り。

では右京亮と同時代ですね。

ピンポーンです。直刃でしたけど良かったですよ。私の行っている鑑定会は、
この手の良品を使います。重要・国指定より、勉強して貯金を頑張れば
買える物、現実味があるほうが本気になれます。

其れは貝ですなあ、数年前大塔剣市で深○氏から宗勝合作短刀250で
拝見しましたが、最高の地金で冴えた直刃が印象に残っております。
絶対に貝です。

>>80
＞山手線の或る駅から
メ○ロ？

宗・忠合作明応と忠作文明でした。もっと東の方の駅です。

じーやは実は刀剣商とみた。
手の込んだ宣伝ですね

刀剣商ではないでしょう。刀剣の世界はみんな売買に関しては
セミプロです。目が利かなくても紙がついていれば売買できちゃいます。
他の美術品だったら鑑定書なんか信用してくれないしこうはいかない。

88>>様、残念ながら私はただのヒラリーマンです。あえて店や刀を伏せても
そのように取られるのでは心外です。良い物を見るだけでも勉強になると思って
書いても(たとえ宣伝としてもあの金額で即買える人が何人いるか)悪く取られる
のはスレの性格上仕方ありませんね。お店に並んでいるものは書かないようにします。

刀を買うときの鑑定書の意味について
真贋や出来で鑑定書のランクが変わってきますが、私見で簡単にまとめました。
某最王手の物を基準にします。

１．保存（在銘品）
　　条件：現代刀物故者を含め、新々刀〜古刀で研減りによる波紋の消滅がなく、
　　　　　銘が正真と見られるもの。つまり、保存が付いていれば一応安心なのですが、

　　　　　１）古刀の再刃（研ぎ減っているのに刃がしっかりある）
　　　　　２）巧妙な偽物（高名なのに安い、古い鑑定なのに特保以上になっていない）

　　この２点を注意して買いましょう。値段が一番正直！自分だけが得をしたと思わない！
　　ことです。以前、「権威或る鑑定師が・・」とご質問がありましたが、「・・と鑑定
　　する」であって、買い手の保護・保障は一切ありません。市場価格がすべてです。
　　「買うのは証書でなく刀であり、茎の銘でなく刀身を求めるのです。」これが答えです。
　　　また、識者の方で「売るときの保険です」とのお言葉の通り、この証書があれば、
　　或る程度の買取価格が保障されます。やはり買って安心は、二流工・脇物になりますね。
　
２．保存（無銘品）
　　条件：現代刀物故者を含め、新々刀〜古刀で研減りによる波紋の消滅がなく、
　　　　　作者の特徴が顕著なもの。

　　　　　１）時代を上げる（地金が古く見えるものは多い、刃紋の特徴をでも判別不可あり）
　　　　　２）再刃（焼きの後で磨上げれば判別不可、古い時代の再刃もある）
　　　　　３）生在銘を消して、名・時代を上げる（ご丁寧に目釘穴も増やしてある）

　　大体、幕藩時代に何故鑑定（折紙）が付かなかったのでしょう。鑑定の決め所が
　　乏しかったり、複数に見えるからでしょう。買う場合はランクを２つ以上落として
　　考えないと痛手を被ります。もっとも証書で売れるからいいのか。

　　　ちなみに無銘を他の鑑定機関に出してもほぼ同一なランクの極めになります。とすれば、
　　落とさずに最高ランクを選択しているのですね。
　　　また、最王手にもう一度出してもお金の無駄です。現在は登録証番号で管理
　　しているため、鑑定などせずに、以前出した鑑定で帰ってきます。

特保からは、また次回。　　　　
　　　　　

昨日の続き、特保
１．在銘品 （作者銘のみを基準）
　　条件：現代刀物故者を含め、新々刀〜古刀で研減りによる波紋の消滅がなく、
　　　　　銘が正真と見られるもの。保存より出来が良いもの。但し、

　 　　１）区・茎を送ってないこと、目釘穴が基本的に１個。
　　　　 ２）疵・疲れ・匂切れがなく、帽子があること
　　　　 ３）より古いものであること

　　この条件は新しいほど厳しく、古くなれば多少甘くなります。つまり出来が良く
　　オリジナルになるべく近いのが条件になります。また、加点の条件として

　　　　１）脇物(二流工)より一流有名工であること
　　　　２）年記があること
　　　　３）伝来や旧所有者が有名であること

　　以上の総合評価になります。例えば、末備前で年記のないものは特保にならない
　　とか、新々刀の脇物(二流工)は年記があること、新々刀は送ってあったらダメ
　　などがあります。

　　無銘は、条件の２、３）と加点の１、３）でしょう。古宇多の特保は良く見ますが、
　　宇多・高田は、見たことがありません。こんな感覚でしょう。

そして重刀、特保より更に出来が良く、現代刀はまずありません。そして加点の条件が、

　　　　１）定寸（刀の場合）
　　　　２）平造り（短刀の場合）
　　　　３）ゴリッとした大きい造りであること

　　現実に指定されているものは圧倒的にこの手が多いです。でもこの感覚って
　　まさにシロート丸出しに感じるのは、私一人だけかなー？
　　また、重刀に受かると売る人が多いって本当？愛着はどこにいくのかな。
　　買えない者の僻みに取れるでしょうが、細身や定寸を割っているため特保止まりに
　　一番良いものがあるように感じる方はいらっしゃいませんか。

じーや様
ご教示有り難う御座います。ただ、解りませんのが、本〇吉〇倭という刀屋さん
のホームページに載っている、土州住秀近の刀です。行秀の弟子ですが、本人は
著名ではなく、それは９０万という売価にも表われています。その刀が、明らか
に区送りしているのに、去年の特保に合格している事です。この画像をご覧にな
って、ご意見を頂ければ幸いです。

区送りしていると特保に合格するのがおかしいのでしょうか？

>>94
二流以下では普通は無理。
清麿は刷り上げ特保が有るし、金柑は大改造でも特保。

９３ですが、じーやさんのご教示に、『新々刀区送りは特保にならない』と
ありましたので、そういう疑問を持ったのですが、いま日刀保のホームページ
で特保の審査基準を確認したところ、そういった事は明記されておらず、ケース
バイケースなのでしょうね。

>>96
見事なスルーであった。

申し訳ありません。書込みなのですべての説明が出来ませんでした。絶対ではなく
「なりにくい」の表現が適切ではなかったかと反省しております。ＡとＢの条件を
天秤にかけ、判断していると考えてください。この基準は鑑定機関側が主導権を
持っています。余程、師匠に近い良い出来か、一部の特別な人が持つといわれる
神(人)通力の成せる技のいずれかでしょう。私は前者を期待します。
　秀近を何度か見ておりますが、非常に上手です。刀ならば２５０くらいはしますし、
送ってあれば、基本的に半額ですから妥当ではないでしょうか。先の説明のとおり、
新しいほど加工に伴う減額は大きいのです。

皆、刀が好きなんか証書が好きなんかどっちだべ。
保存になるとか、特保になるとかならんとか、そんな事が大事なんかねー。
そんな事を言ってるから、業者や協会のお偉方が甘い汁を吸うんだわ。

ホムペ見ました。また手の込んだと言われてもいーや！全体的にレベルの高いもの
置いてますね。

99>>様のとおりです。証書がいくら上のものになっても刀は変身なんてしません。
全く現状のままです。人間のように努力して試験に合格するのではありませんから！
「売る時に高くなる、ランクが上がる」などスケベ根性を植え付けられたら最悪です。
現状で十分楽しめる刀を手に入れるのが一番のコツでしょう。

　言葉足らずで何回も書き込んですみません。私が証書について書きたかったのは、
「買う際の大まかな目安」と、捉えていただきたかったのです。どうしても価格札に
証書が記載してあるため、誰でも買おうと思った際に下手な先入観が働いてしまいます。
良い物は、価格とお店の信用の両立です。証書はそれを裏付けるための「オマケ」と
考えればどうでしょうか。

　仮に１００萬の刀に保○が付いていたら証書価格は２．５萬ですから２．５％の
価値しかないようなものでしょう。かなり荒っぽいけど。でもこの刀が、特○に
なったら２５０、更に重○になったら５００になっちゃう。

　刀がものすごく良くなるのだったら納得するけれど、何も変わらない。
いい思いをするのは、当然「売る人」、元から考えれば４００萬は証書の値段！

　これが錬金術の正体？

じーや様
質問よろしいでしょうか。
片切刃の小脇差しでも重要狙えるでしょうか？

ちなみに親国貞の小脇差しです。

ＳＥＴＯでジャングルキング２買った！
塗装のハゲがあるから9750だった！安すぎる！

しかもサービスでアーミナイフついてた！！！

http://www.uploda.org/uporg949101.jpg.html　おまけでついてたアーミーナイフ1200円相当。

103>>様、この条件だけでは何とも云えません。年記、由来、出来などかなりの
好条件が必要ではないでしょうか。過去に私も刀博に行って学芸員に「特○は、
通りますか」って堂々と質問したことがあります。「出してみないと判らないでしょう」
のニュアンスに無理と感じたこともありました。全くの初心者の気持ちで行けば
何でも教えてくれると思いますよ。準国営なのですからもっと活用しましょう。

有名刀剣商と懇意になってそこから審査に出すと
通りやすいよ。

>>100
いや、低めでしょう。。。。画像も地鉄見れますか？
刃紋見えますか？匂切れ等精査できますか？
刀工銘での判断ですか？？

>>93 さてこの特保付き秀近９０万を下取りに出しても良くて７割の６０万で３０万
の減額。
もし無鑑定なら店で４０〜５０万、ネトオクでなら２０〜３０万。
これをネトオクで叩き売っても２０万程度。つまり減額は０〜１０万円。
こう考えると無銘で無鑑定のなかから気に入った刀を安く買うのがサラリーマ
ンには向いていると思うのです。

107>>様、もっともなご意見です。私とて画像だけで買うなんてことは、絶対しません。
通販をやっている大手のお店に内容的に近いと感じたまでです。ちなみに視覚だけの
判断ではなく、触覚ともう一つも或る事をご存知でしょうか。

自分の目の肥えることを望まず、焼きが入っている刃物で楽しめる方であれば、
出費は一番少ないでしょう。あとは、個人の価値観に委ねます。

>>110
じーやさんの為になる話はいつも感心しています。
ただ「目が肥える」と言われますが、何の目でしょうか？
鑑定眼（要するに骨董眼）ですか、それとも出来を判別する目ですか？

目が肥えてくれば刀のランクアップを望みたくなることです。
目が肥えなければ最初のランクの低めでもずっと楽しめると。
ただ現実は博物館や刀剣店、鑑賞会等で素晴しい刀を見るとやはり
値段相応のものに見えてきていつかは○○刀をと思います。
そういった刀はすでにある程度出尽くしてほとんどが重要に指定されて
いるので掘り出し物はまずありません。
無銘重要の一部を除いてやはり重要刀剣はいい刀がほとんどです。
紙を買うわけではありませんが現実よい刀は重要指定されています。
資金があって妥協する必要ない場合は出来のよい重要をみんな買うでしょう。

長文ウザ

>>112
いやはや素晴らしい意見です。そうか私はぜんぜん目が肥えていない
のですね。
例えば正宗極めの大名刀でも国安作、志津兼氏作、水田物、氏房作等
がありますが、私には全て良い出来に見えてしまうのです。なかには
本物の正宗より良く見えたりします。

>>114
それで良いのではないでしょうか。なにやら志津風だとか水田っぽいナとか
感じればそれでＯＫでしょう。

どうもこのスレは本筋から離れがちのような気が・・・

>>112
俺らが不審に思うのは、毎年毎年重要刀剣なるものが指定され、
今後も永遠に指定され続けるだろうことだ。
一度出したものが落ちても何回も出すうちに合格する。審査の基準はあって泣きが如しだ。
いずれにしても、業者と審査員が癒着していれば当然の帰結だろう。
今月号の刀剣美術の口絵にある助広真改の合作刀など良い例だろう。

神田の○○堂のシャッターがいつも閉まっているけど
閉店したのかな？

>>117
研ぎをやり直すと受かるってのも不思議。

全刀商に加入しているお店と非加入のお店の違いは何ですか？？？

トイレの盗撮をネタに脅迫されました。
夜の草むらでレイプされ、強制的にフェラをさせられているときに、
彼氏から言われてた「咥えさせられたら噛み千切れ」という言葉を
思いだし、
男が油断している所を見計らって八重歯で「ギリィィッ！！」と
思いっきり噛み千切ってやりました。

男はものすごい悲鳴をあげ、切り口から吹き出る血を一生懸命止めようと
両手で押さえていました。
私は急いで盗撮に使われたデジカムを奪い取り
一目散に逃げました。
後ろから男の悲鳴がまだきこえます。

まだ口の中に入っていた　男のペニスを吐き出し、
踏み潰してやりました。

ちなみにデジカムは、いざという時の証拠品として
まだ私の手元にあります。
彼氏は私がレイプされたことを知っています。
私が自分から告白したのです。
その夜は彼に慰めてもらいました。
今では護身術を一生懸命学び、
彼が買ってくれた護身用のサバイバルナイフとスタンガンを常に
バッグの中に入れています。

>>121
護身用にナイフを持つ事は日本では禁止されています・・・と釣られておきますね。

>>119
これは不思議でも何でもありません。
刀は鍛冶と研師との合作です。
研ぎで駄刀に見えた刀が本来の美しさを見せる事は
当たり前です。

>>121
何年か前に読んだ記憶がある

エレベーターで前に立っていた姉妹。
姉は普通のＯＬっぽい服装、妹は大胆なアジア調プリントのスカート。

姉妹「ぼそぼそ」
妹「ええっ！じゃあおねえちゃんも『いってよし』？とか言ってるの！？」
姉「ちょっと！言ってないし！」

おねえちゃん（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

>>123
そうかなあ。繕いの可能性があるわけですよね。

砥ぎ師にかかれば、大抵の人は騙せるというからなぁ。

>>117　曰く…
>俺らが不審に思うのは、毎年毎年重要刀剣なるものが指定され、
>今後も永遠に指定され続けるだろうことだ。
>一度出したものが落ちても何回も出すうちに合格する。審査の基準はあって泣きが如しだ。

長期的に見れば、これは深刻な問題だよ。
重要刀剣に比べ、特別保存や保存なんて年間かなりの本数に発行されている。
現存する古刀、新刀の数は一定で増える事は無い。　この勢いで日刀保が
審査料、折り紙代を目当てに鑑定書を発行し続ければ、やがては、古い刀なら
何でも特別保存や保存の折り紙が付く…　と言う結果になる。

事実、保存刀剣なんて、割れや膨れのある新刀の並作や、昭和期の軍刀でも
旧受命刀匠の作で鍛錬されたものなら研磨さえしてあればパスするのが現状。

本当に鑑定書が必要なのは３流以下の業者と発行元だけだ

ナイツ製のシルバーナイツ・ブラックナイツどちらでも構いません。
新品で売っている店を教えてください。

できれば年齢認証みたいなのが軽いところがいいです。

ところで、皆さんネットでナイフなど年齢によって販売規制のあるものを
購入する際はどのようにして購入しますか？

>>127 だから打粉に異常に神経質な人まで登場
芯金と刃紋のつくろいは相当あると思う

知り合いが環境関係の学校にいってるのですが、その実習で山を数日間
歩いて生態系の調査をすることになり、その際使用する山小屋がどうや
ら地元人なら絶対に使用を避ける場所らしくその人達にこんな注意を受
けたそうです。

１、絶対に１人にならず常に全員で行動する、トイレのときにも必ず誰
　　かに周りを見ててもらう。

２、夜寝ているときになにかに声をかけられても返事をするな。

３、寝るときなども常に刃物を持っていろ。

４、なにか怪異があっても気持ちを崩すな。

特に４が重要らしいです。結局色々な事情でそこに泊まる事はなかった
そうですが……

>>132
誤爆なのか？

111>>様、ありがとうございます。出来を識別する眼のことです。但し刀の
時代の識別を明確化した上、その時代のものの中で優劣を比較検討するのです。
なぜかというと、古い時代の物を写して作ることは、現代刀だけではありません。

　例えば、新々刀で地鉄まで末備前そっくりなものを見かけるときがあります。
これを室町末期の良い物と見るか、新々刀の良い物と見るかで微妙に感覚が
変わるものなのです。時代とともに技術は進歩しますが、省力化と、特に鉄質は、
何故か古いものの方が良いのです。

　要するに刀工の技量の高さのみを良いとするのか、古い技術の中で説明しがたい
潤いを持ったものを良いとするかです。鎌倉期の刀が珍重される理由です。

　研ぎは刀屋さんに関係ないのですが、研ぎ直しを進められることがあるので
書きます。

　某○間国宝研師は、「重○研ぎ」というのをやっていたような・・・・
受からないものを預けると受かるとか？？？
でもハバキ上の鎬地とか帽子の峰にあるすじをつけたような識別マークも
鑑定の一部だったりして・・・・

　基本的に錆がなければ研ぐ必要はありません。すべて自己満足です。
それでは、悪い研ぎとは、

　　１．工程を省略してあるため、研目（砥石のすじ、ヒケのようなもの）が目立つ。
　　２．同じく、平地を平滑にしていないため、凸凹してみえる。
　　３．肌を目立たせるため、硝酸を使用している。

などです。古研ぎといって全体が薄く曇って見えずらい物もありますが、パッと手に
取って見やすくする（初心者でも）のために高い金を払って減らさなくても、見る人が
働きや匂口が見えれば良いのです。

　審査に受かるため、なんていうのは営業の売り言葉？それとも鑑定機関の学芸員は、
素人受けするギンギンに見えるものでないと審査出来ないのでしょうか。
これも鑑定以前に、社会の仕組みを考えれば分かることです。

全刀商に加入しているお店と非加入のお店の違いは何ですか？？？

自民党と民主党みたいなもんでしょ

>>134
それって今度票木院になった都議市Ｓによるもの？

>>138様、昔、一週間で個人名の鑑定書を作ってくれた（物故の先生）です。
重○審査は、蛍光灯の下で行うため、普通と違う研ぎが良い？とか・・・
写りのないものをいくら一所懸命やっても出るわけないし、直刃が丁子乱れに
なるわけありません。ただ、見やすくなるだけ！
　繕いを必要とするかも、個人の価値観、「痘痕はあばた、えくぼにならず」
自分で一生持つと決めた刀の研ぎが「この研ぎじゃ、かわいそうだ」と思ったときのみ、
出すのが正解！無駄な出費をせずもう一振り買いましょう。
　「審査のランクを上げるため」は確かに上がる事もあるが、バクチの一種です。
誰か「重○保証研ぎ」、落ちれば全額返金という商売を始めてくれたら私もお願いしたい
物があるのですが・・・・
　この落ちは、「審査に落ちて只で研げたらいーな！」ということです。

じーや様、そんなに研はお高いのですか？
どこかいーとこないかしらん

　人が受験するときの替玉は難しいと同様に、刀剣の審査も管理番号のみで、公明正大に
提出者が誰か分からないように行われています。
　しかし、銘がある場合は、その銘！、無銘は登録証の長さ・刃紋等はさらけ出し、
これでは、神（人）通力は、誰の目にも見えるものでしょう。

　また、官庁では利害関係者（例えば発注側と受注側）は、一定区画は入室禁止等の
措置が取られていますが、刀剣業者の評議員等、利害関係者一体が一目瞭然、
また審査が決してオープンされないのでは、鑑定機関として信頼が得られないのは当然です。

　前置きが長くなりましたが、こんな証書をあてにせず、早く自分の眼で良い物を
選べるようにしましょう。そうすれば、神（人）通力で通った変な物を買わずに
済みますから。

　私が、書きだしたため、発展してしまったのですが、「各ランクの出来の目安」で
あって、証書を取るための手段ではないことをご理解ください。株券は倒産すれば
「すべてパー！」ですが、証書より上質の刀であれば絶対的に価値は残りますよ。

　早く、良いお店の続きを書きましょう。奈良のお店本当にレベルは高いと思います。
画像は、こちらの見たいところを１００％提供してくれませんが８割方は、分かります。
最終確認は、自分の眼と手触りと鼻で錆の臭いを感じ取りましょう。

>>140様、短いの１０、長いの２０は、覚悟しましょう。長くても１０以下は、
ありますが、価格が一番正直！だから必要な物意外は出さない。良い研ぎは、
良く見せることと同時に減らさないこと！これは気づかないけれど本当に大切！

　お店を書くと癒着になるので、信頼ある刀屋さんなどに現物を見せてもらい、
紹介してもらいましょう。

神（人）通力って、国会でも問題になっている、あの二店舗のことをさしているのかな

>>143様、他にも少数派もまだまだあるでしょう。
重○の合格一覧が○剣美術に載りますがある人が、合格の多い「例のあの人」を
（ハリーポッターのボルデモートではありません。念のため）を知らずに
「変な無銘ばかりいっぱい持っている人もいるもんだ」と話題になったこともあります。
えっ！所有者名は、本名でなくても良かった？初めて知りました。
でも、何処にも芸名・源氏名不可なんて書いてありましたっけ・・・

近頃の研ぎ師は、「減らさないこと」とかぬかすが、そう言う奴に限って凸凹にするんだよなー

この刀が本物かどうか分かる人はいますか？
源清麿です。
http://www.tokenaizu.com/4_20.html
本物だったら絶対にほしいんですが。あと同一サイト内の短刀のところに
村正がありますけどそちらも本物でしょうか？
伝説の名刀が二振りもあるなんて信じがたいので。

『又偽物も多く造られ、偽物も人気があります。』

偽物でも人気があるから315マソ

>146
もっと本物をたくさん見よ。

>本物だったら絶対にほしいんですが
絶対に買うと言わないところが(・∀・)イイ!!

大刀剣市はいつ？？

>>146
普通なら審査に出して特別保存の鑑定書くらい付けてから売りに出すだろな。
まともな刀屋なら、少なくとも正真保証くらいはしてくれるんじゃないか？　心配なら
問い合わせて正真保証を取り付けてから買えば良い。
審査に出してあぼーんなら返品。

>>146様、刀と価格の釣合いが取れていません。ほとんどのもの！>>151様のお言葉が
正解です。上の出来が肝心なところは全く写っていないし、買う気であれば、
１０００超は覚悟するのは当たり前。

ところで清麿のどこに惚れて買う気になったのか不思議です。
アッ、鎌倉時代の相州物の超有名工も良さ・見所は全くわからないか・・・

大和物の室町前期応永頃までの刀が古雅さ地鉄の冴え、
刃紋の明るさが一番。底に沈む控えめでありながら存在を
示す地沸、小沸出来の刃縁に刃先。また神仏の総本山で作製された
ためか本当に神仏を信じて作製された為か何かを感じる。
山城の浮いた地沸はパァツと見は肥前物を見たときに感じる
清涼さを感じるが幽玄さが足りない。備前は本当に良いものは
数口。地鉄荒れず映り鮮明で匂がふっくらしたもの。

　　昨日、久々に友人から電話がかかってきて、思わず笑ってしまったことが
　　　あります。

　　　その友人の家はとても古く、敷地も広いのですが仏壇も大きい。
　　　知り合ってもう１０年以上のつきあいなのですが、昨日の電話でいきなり、



　　　　　　「うちの座敷わらし見たことある？」と訊かれました。



　　　そういう話は彼女と普段しないので、「？」と思ったら、
　　　どうやら、やっと気配を感じたようなのです。
　　　もちろん遊びに行くたびに、私は会っているのですけどね……(^^)

　　　かわいらしい、つやつやの髪の毛をした女の子。
　　　いっつも玄関から、ふすまから、ひょっこり顔を出して覗いています。
　　　かまって欲しいのかな、とにっこりすると、照れて隠れてしまう。

　　　今まで気づかなかった友人も凄いけど、女の子も気づかれないようにしてた
　　　のかと思うと、茶目っ気のある子なのだな、と笑ってしまったさくらでした(^^)

　初心者は本を買って基本を学ぼうとするが、刀の場合はなんと、ここで既に方向性を
誤っている。素人のヨタと信じてもらえないが本当！本は分からないことを教えてくれないし、
例外な物については一切語らない。そして極めつけは、在銘が１振もない刀のでもさえも
分かるかのごとく書いてあるが、「昔、本○弥という鑑定組織がこのように決めた」と
言うことを省略してある。（故意か過失か不明）当然、何故という根拠には一切触れない。

　数学の定理や公式の間違いはまずないが、天文、地学などは時代とともに学説が変わるのは
良くあること。中には改ざんを信じて歴史の教科書も改訂している。
　刀は、鎌倉時代には偽物が存在したという由緒ある代物！本を読んでも常識でおかしいと
判断できる部分があるからよーく考えて見ましょう。

　こんなことを見る前から頭に刷り込まれ、本知識だけで刀のことを分かったと
思い込ませられるから勘違いしてしまう。

村正・・末関の中上品と出来は同等、驚くほどの代物ではない。
清麿・・なんで鍛疵が出たり、ムラ沸が多いの？弟子の作品の方が安定してる。

　こんな迷刀はいっぱいある。「今宵の虎○は血に飢えている」当時でも高くて下級武士では
買える筈ないでしょ。偽物でも本人が信じればすべて本物ダー！
　名刀の条件を本は語ってくれません。

　二流工や脇物でも真面目に作られた真に良いものと、若いオネーサンが喜ぶブランド品、
バッグ本体の価格でなく、ヘンテコなマークが価格の９割を占めているのは分かるでしょ。

　刀を買うの？茎の銘を買うの？証書を買うの？

さあ、どれが一番お買い得？お店の良し悪しの前にまず、買い方の勉強から。

　

>>155
ブランドに９割は言いすぎでしょう。
ブランドには歴史、素材、物語があります。
また一流工には突き詰めていく資料やよもやま話があり研究して
いく楽しみもあります。
武将や武士は刀と銘を買っていました。慶長以降は証書も。
当時のもののふ達の気持ちにもなりたいです。
刀の世界にお買い得との言葉は無いと思います。
あえて言うならば名刀にそれなりの価格で出会えた事が
お買い得ということでしょうか。

売るときは二束三文だけどね

うーん、極論で言ったため誤解されてしまいました。一流品は、技量・熱意（工程）・
素材の３拍子が揃った物です。そして刀では、幾多の戦乱を生き抜いてきたものが
最も賞賛されるものと信じます。>>153様が示されるとおりでしょう。

極論の村○や○麿は、はたしてそれを感じさせるものがあるでしょうか。
真改、助広は典型的な一流品です。最上作品はとてもすばらしいと感じます。
こういった作者はブランド９割とは思っていません。念のため。
村○は、同時代のノ定や与三を超えるものはない筈です。

刀の価格は需要と供給で決まるのは当然ですが、「今宵の・・」、「祟る・・」の
キャッチフレーズで需要が極端に増えたのではないでしょうか。
当然、価格は上がり品薄、そして相乗効果・・・儲かるのは誰！

考えれば簡単なことです。
作られたブランドイメージに乗せられるのは、常に客の方なのですから。

>>158
清麿は荒沸、焼き崩れ、私も評価しません。大慶直胤、固山宗次などの方が腕は上でしょう。
村正は同田貫や金房一派と同格だと思います。
一流工も地方工も大差はありません。真改、助広は確かに沸の白さは格別ですが、
見掛けで刀の良し悪しは分かりません。

なんか、日本刀スレより日本刀スレっぽくなってますね。

１５６ですが、村正にもちろん之定や與三を超えるものはありまえんが、
価格も超えません。之定短刀重要出来なら８００万〜９００万、
村正は数口傑作重要ありますが、５００万程。
清麿は刀半分、人物半分でしょう。
虎は今宵のからの需要ではありません。司馬小説で著名になったのは
昭和でそもそも江戸から需要過多だったのですから。
平均点の低い刀工だと思いますが。

１６１は本来重要になるべき刀と言う意味です。
在銘生茎で知名度で重要になる刀も多いですし。
そういった意味では孫六、之定以外の関物、大和物で重要に指定されて
いる刀は本当に出来がよいものが多いですね。（在銘）
新々刀では自分も面白みが無いですが、固山一門、耐久テストでは
散々な結果だった直胤、肌物なら清水久義が上手と思います。

>>156様、ご無礼をお許し下さい。手錬の方だったのですね。このスレは結構
迷われている方も多く見られているようでしたので、過激に書いてしまいました。

>>161、>>162のお言葉の通りです。「虎の平均点が低いこと」これは鑑定○○や
日本刀辞○というような本には決して書いていないことです。
世間一般に名刀・高いもの・一流工と言われていてもこういうものが存在するのだと
言うことを知っていただきたかったのです。

この世界は、素人でも長年のうちに裏を知るとイヤになってきますが、日本刀を
好きになってしまった立場から、注意喚起の意味で書かせていただきました。

お店のことをいくつか書きましょう。悪い店

１．ある店で買うつもりで下取りを２本持って行きました。１本は、無銘保存宇多、
　これは買った価格より１割も高い価格を提示され驚く。
　　しかし、２本目、無銘・某有名先生鞘書・鑑定書なし、これは買い取り拒否！
　この店は、証書のみで商売をしていると感じる。
　もし高く取って失敗すれば損するし、安く叩けばあちこちで悪口を言われる。
　リスクは客に持たせる　堅実な商売。

２．大刀剣市にて、新々刀の最高の錆をした茎を見て店員が、「ワイヤーブラシを
　かける困った人がいる。と言っていた。
　（茎の錆が徐々に発生する過程の典型的なものだったのです。）

３．カウンター越の事務所で、電話を受けていた店員が責任者に向かって
　「すいませーん！虎○とか、一○字とか欲しいというお客さんなんですが。」
　
　いずれも都内某所のお店です。私が直接経験しました。
　３．はこれだけでは「悪」ではありませんが、お店の評判からして
　初心者であれば、まず良いものは持たせてくれないでしょう。
　カモにされないことを祈りつつ店を出ました。

恥ずかしながら私も過去に１のような物を買ってしまい、苦労しました。

>>163
こういったディスカッションが参考になるのでは無いでしょうか。
そもそも刀剣は買戻しが当たり前の世界ですが、高級車なんて
３年落ちれば１０００万が３５０万、最悪の場合廃車料支払いですから
消費者側としてはけっこうな制度（刀剣商にとっても）では無いでしょうか。
一度２２０万で購入した新々刀・特保が重要に合格して短刀購入時に下取り
に出した時に４３０万の値が付き、わずかな出費で短刀を購入できたことが
あります。それ以来重要は証書ではなく、刀自体を吟味してこの刀なら
証書代もやむなしと思う重要だけは認めています。

みなさん買うとき値切りますか？

行き付けの店では値切らないが、店側から値引きしてくれる。
もう2度とココへは来ないだろうと思う店では値切る。
（嫌な意味で2度と行かないのではなく、遠い等の理由でね）

現在保存以上の協会の鑑定がある刀は約８万本。２００万本といわれる
３パーセント。
昔の貴重の証書のままの物で昨今お目にかかるものは怪しげなものばかり。
現在保存、特保は審査数の６割が合格。それも殆ど出尽くし感あり。
本当の愛刀家は15000人程度が関の山。それも一人で５〜６本は持っている。
つまり数はつりあっているわけです。
実際に動いている刀は２万本程度、それも多少観れる愛刀家の欲しがる物は
３０００本あるかないか。つまり年期の入った刀やさんは「いつか見た刀」
が大部分。我々愛好家でも何度も見た刀が非常に多い。刀やさんの手の中で
踊らせれている孫悟空みたいなものですネ。

刀剣収集をされている方に聞きたいのですが
古刀などで研ぎ減りの甚だしいものは明らかに人を
斬っていると思うのですが気持ち悪くないですか？
また、霊体験ある？

>>169
軍刀をもらった次の日、39度の熱が出て、下痢に見舞われたorz

人よりも犬を切って食べていたからな。それは犬の零だろう。
大阪城や本能寺行ってなんともなければなんともないかと。

>>171
日本に犬を食べる習慣がかつてあったとは知りませんでした。
貴重な情報ありがとうございます。

>>172
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AC%E9%A3%9F%E6%96%87%E5%8C%96
かぶき者は犬が好き

いや、研ぎ減りしているからと言って、必ずしも人を斬った刀とは限らない。
確かに何人も人を斬れば、研ぐ必要があるが、古い刀になると手入れ不足、
天災や戦争で保存が儘ならず現在に至るまで何回か研がねばならなかった物も多い。
寧ろ怖いのは軍刀だろう。

>>174
近代戦争では銃が主力となり刀はお飾り的存在だったとも
言われますが実際使ったこともあったんでしょうね。

>>175
必要性もなく生きた人を試し切りしたバカもいる
心
の闇の部分を御せないものが持つ物ではないはな

>>169
先祖が、関ヶ原で敵を貫いたとされている槍が家宝ですが何か？

と言うか、寧ろ血を見た事の無い刀の方が怖い。
性能が証明されていない訳だから・・・。

雑兵物語ってあるから読んでみな。咽が渇いたら死体の血をすすれって書いて
あるところがあるから。
戦場は食い物も水もろくに飲めない不潔な所なんだよ。だから野犬なんか
ごちそうの部類に入る。

斬った奴は呪われなくて、道具や武器に何で呪いが残るのか、分かりません。
誰が決めたのが、実例があったのか教えてもらいたく思います。
あまり深く考えなければ、霊障なんて怖くありません。考えてしまう人は、
新作の現代刀か、模擬刀にしましょう。

>>165様の証書の考えかたに大賛成です。また、>>168様のとおり、何か手放す
理由のある物だけが、市場→お店→客　を循環しています。人工衛星のごとく。

昭和４０年代の刀剣ブームに買った方々が高齢になり、その中にある良いものが
たまに出てきますが、すぐに売れてしまい見る機会が少ないか、上得意のお客に
直売し、また収まるところに収まるのが実情でしょう。

>>168>>180
刀の９割は市場にも鑑定にも出されずに眠っていることになりますね。
その殆どは死蔵でしょう。一家に一本はなんて感覚は今や５０代以下には殆ど
ありませんから、今後遺産処分に伴って大量に市場に出てくると思うのです。
誰でも出品できるネトオクも盛んになっていますし。
その中には知られざる良い刀もずいぶんあるのではないでしょうか？

＞179
血液には催吐作用が有るので20ccも飲んだら吐くぞ。
少なくとも咽の渇きは止まらないよ。

>>181
＞その中には知られざる良い刀もずいぶんあるのではないでしょうか？

あまり期待しない方がよろしいかと思います。ほとんど出尽くしかと？
多少なりとも美術刀剣と呼べる物は200万とも300万本とも言われる物の
１割あるかないかと思います。
その中で「本物」と考えられるのが約半数。協会の認定数と大差ない分けです。
たとえば協会認定の重要を１０本見て気に入った物が何本有るでしょうか。
良い刀は意外と少ないものです。
今後あまり魅力なく又しかるべき鑑定もないものや無銘品はますます
値下がりする危険をはらんでいると言うことになりましょうか。

やっぱりAOIの敵う優良店は無いでしょ。
価格は安いし、見積もりは迅速だし、最高。

>>183様、刀として、美術品としての品位のあるものの数です。
良いものはすべて出きっているのが現状でしょう。>>168様のお言葉どおりです。

蔵明けとか家の家財一式買取は、もう終わっています。情報伝達が早い時代
ですから、お宝は人に渡すまでもなく、一族で手に入れています。

ただし、よほどの家でないと、１００萬以上の刀は出ません。門構えのある
庄屋クラスでなければ・・・

何！蔵から虎○が出てきた！この刀は？

１．真っ赤な偽物。
２．ご先祖様が大泥棒だった。
３．大名家であった。

それぞれの確率はどれくらいだと思われますか。

>>185
じーや　様

「真っ赤な偽物」が限りなく１００％に近い。
と、言うより確実に１００％かな。

いや２００％有り得ないな。この情報社会のご時世、蔵出しでこてちゃんクラスの大業ものが出回る訳がないねー。でも、金があったら、話の種に偽物承知で買って自慢するのもいいかも

素晴らしいご意見ありがとうございます。骨董、ガラクタ屋の片隅にある刀も
同様で宝くじを買ってその賞金が当たるくらいの確率と考えてよいでしょう。

ちなみに１００円で１枚買って１満円が当たる確立は１萬分の１、その年に交通事故で
不慮の死を遂げるより低いんです。まして蔵明け、ガラクタ屋で１０萬出して
１０００萬になるなんて山師のような事を植え付けられたら最悪です。
逆に買うたびに騙され、金を毟り取られるのが関の山です。
余計な事を考えずに勉強して、変な店には行かないようにしましょう。

そういう意味で、昔からの大きく有名なお店、月報を何十年もやっていたり
骨董店であっても、刀が主体のお店が優良店といえます。
最初に変な店に行ってしまうと優良店が割高に感じてしまうのですが、価格が
一番正直です。

知らない町に出かけて飲み屋に入るとき、いきなり裏通りで階段を上がっていくような
店に行きますか？何が起こるか分からないのは頭では分かっているでしょう。

ところが、刀になるとこの常識がトンでしまう人が意外と多いのです。
日本人はお人好しで、詐欺にあう事が世界で一番多い事を認識し、
自分だけに幸運が訪れるなんて思わないようにしましょう。

>>188
大銘の掘り出し物が出てくるのではと言う期待なのではなく（少し刀剣趣味
を続けていればそんな期待をする人はまずいないでしょう。自分の先祖が大
名か大商人や本間家クラスの大庄屋でもない限り）、無銘でも良い刀がたく
さんまだ眠っているのではと言う意味です。なにせ２百万本以上もの無鑑定
刀があるのですから。これらの殆どが数打ち刀とも思えません。

＞良いものはすべて出きっているのが現状でしょう

このあたりに日本と西洋の骨董なり美術品とのつきあい方の差
がでている気がします。
全部がそうだというのではないですが、彼らは新しい作者を
育てていくことや、知られていない新しい作者を発掘することに
喜びを感ずるみたいですよ。だから、新作刀も受け入れやすいのです。
こういう層が日本でも育っているように思うのですが、刀剣界は
これを育てていこうという姿勢が見られないように思うのですが。

やっぱりAOIしかないだろ。
優良、ネットじゃ老舗、細工の安い。
AOI最高。

刀の流通、経済観念は、普通じゃありません。
私も古いものが好きで、バイクのレストア、クラシックカメラ、書画骨董と
手を出してきました。骨董から刀に以降した人が特に陥りやすいそうです。
経験で或る程度の品定めと価格を覚え、刀に応用しようとすると何故かハズれるのです。

巧妙な偽物・無銘・再刃は初心者にはなかなか分かりません。
逆に言えば、その他の骨董・古物より奥が深いんだそうです。今では何とかこの考えかたに
慣れてきましたが、最初はダマされ思うようにいかずジレンマに陥ったこともあります。

やはり、鑑定を通じて買い方を覚える（教えてもらう）のが一番の近道でしょう。
骨董では、自分で掘り出すことが一番の嬉しさですが、先輩から「あの店のあの刀を
見てみな」とか、鑑定会にお店の売り物が出ることもあり、その価格を聞きながら
物と値の釣合いを計れるようにしないと悪い店に引っ掛けられます。

先輩・先生・刀剣店主を自分のブレーンとして上手に使い、厚かましく行きましょう。

それから、刀は確実に特徴が出ていれば、まず偽物はないのですが、刀装具、特に
鍔・小柄の重○指定は、無銘重○と同様な極め所なので注意が肝要です。

ジーや様
貴重なご意見まことに有難うございます。

なかなか刀剣趣味を持っておられる方に出会えずに自己の判断で
店の進められるままに買ってしまい、後悔しました。

あまりにもこの業界、悪徳店が多いのでまともな店を見極めにくい
現状があります。たまたままともな店を知ったのでこの趣味を続ける
ことができましたが、鑑定などの悪弊などを知るに至り、いささか
興ざめになっております。
しかし、みごとな刀を見ると魂が清められます。
いろいろ教えてください。

じーやさん何歳？

６４才ですじゃ。

孫はかわいいのお

そんなの関係ねぇ! そんなの関係ねぇ!
おっぱっぴ〜

重刀二振と重要美術品一振もっておるが孫の美しさには遠く及ばない。

洋画からすれば日本刀の国宝など安いものじゃが庶民の私は
この辺で満足しておる。
もっとも別荘を売り払えば買えるが道楽はこれくらいにして
女房孝行するかのう。苦労かけたからな・・・

国宝もよく考えれば国民全てで所有しているようなものじゃから、
欲しくない。まあ、負け惜しみじゃが・・

殆どの刀は所有者変更届けを出してないから遺産相続で課税されないし
準備は盤石じゃ。

>>195,>>197は、第２のじーやです。まだ孫のいる歳までは行っておりません。
ヒラリーマンなので重刀なんて買えない身分です。

今日は初めての刀の買いかた。

本を読んだり、鑑定会で勉強したり、月報を１年くらい取ってみると価格や自分の
欲しい刀の方向性が出てきます。最初の１本をどうやって選ぶか・・・

以前に述べたとおり、堅実路線で行きましょう。

１．念のため保存の付いた新刀わきざし、末古刀脇物（本国でも関まで）の短刀。
２．研ぎ、工作（鞘・ハバキ）の必要ないもの。

これらは、大きい儲けが出ないため悪徳店はあまり扱いません。優良店は
こういった刀を市場で見ると良心から自分の店で扱ってみたくなります。
３０〜５０萬で鑑定会で下手な重刀と並んでもヒケを取らないのが買えます。

逆に悪いもの

１．鑑定書のない錆身、英字新聞に包んである物。（当然、鞘・ハバキ無し）
２．すごくきれいに見える無銘、鑑定書はないか保存以外。（厳密には無銘はパス）
３．安くて高名な新刀わきざし、鑑定書はないか保存以外。（骨董店などに多い）
４．鎌倉・南北朝はあると店主が薦めるもの。
５．昭和の軍刀。（安い刀なら何でも良い人ならばＯＫ）

これらの元値は５以下ですが、悪徳店は３０〜５０で平然と売っています。
また、適価であっても目や心が曇るため私はお薦めしたくありません。

最後に堅実そうに見えてあまり良くない物、新々刀の三流工。
国・師匠不明は野鍛冶や半素人が手がけたもので品位があまりありません。
地金にも焼刃にも下手をすれば軍刀の下作に近いものすら見かけます。
この時代は需要が多く、３０〜５０で江戸時代のものが買えると薦められるので
注意しましょう。

ダメな物は、すべてダメではなく、２本目以降、承知していればよいのです。
新々三流などは郷土刀という意味で求められいてる方も居られます。

じーやさまは、どのレベルで新進党三流を語られて居るのでしょうか？
郷土刀と言えども、幕末には中央の高名な刀工の弟子に志願して全国から
入門者が集った例は幾らでも有ります。
その最たる例は水心子であると御存知でしょう、彼らの多くは三流と言う範疇
ですが、実に見事な作例を見かけます。
新進党三流侮り難し、四流以下は駄目だけれども・・・

新進党三流　ずばり安くて良い刀は此処に有ります。
彼らの多くは、江戸の水心子の門弟です。
凄い名刀とは言いません、でも侮りがたい物です。

私が若い頃は震鱗子克一なども安かった。
幕末には技量がありながら地方でのむちゃくちゃな注文に応じるうちに
三流刀工として没する人が多かったんじゃ。

そおです、その克一の弟子に英一と言う刀工が居ます。
かれは、鉄砲御用として藩に仕えたためか、作刀数は少ないが
腕は確かな者です。

>>198
３０から５０では駄目。
５０から８０万で良い真面目な刀がはじまり。

例えば葵の正勝は５０万で本当に良い地鉄でよかった。
あと、重刀と並べても遜色ないような刀なら、
十拳から神戸の刀屋にいって１５０万まで落ちた２代国包脇差、
無銘ながら十拳の尻懸は抜群の出来も値段が高い。

十○はやめたほうが良い。
後で後悔する。
あおいは店内では足元に注意しないとつまずいて怪我をする。

新々刀でもエエもん　俺は祐永探しテル

>>205

なんで後悔するんですか？
そんなに怖いところなんでしょうか。
そんな話を聴くとちょっとのぞいてみたい気が。。。

青井は店が狭く煩雑なのは事実。でもケッコウいい刀有りますよ。奥に！

>>198に書き込んでいるとおり、国・師匠不明の物を指します。名鑑に載っていたり、
師匠がはっきりしたものは、きちんと修行をしているため上手です。
>>199様のとおり、新々刀は作者の幅が広いため、半素人作品は四流という
呼び名がふさわしく感じました。

保存の証書が付いていても、国不明や月報の解説にも士族が趣味で作ったとか、
名鑑漏れだが野鍛冶の作かと書かれているものは、出来が良いなんて褒めていませんよ。
こういったものを指すのです。実際に見てもまとまりがないのです。
決して郷土刀を悪く言っているのではありません。

また、名鑑漏れであっても作柄・茎・銘切り・名の一部から師匠や系統は
大体見当がつきます。こういったものであれば、きちんと評価それていますよ。

刀でしくじった話　その１

末備前で３本。
清光短刀保存付　出来は当然特保、でも現状。なぜか気になる吉日の吉の字。
　　　　　　　　茎の錆が妙に黒くかさつき有り、角は妙に光っていた。
　　　　　　　　ハバキ下に筋、一見継ぎに見えるがそうではない。
七平祐定刀保存　出来は重要、特保審査は現状。刀は確かに古い？
　　　　　　　　今考えてみても私の眼力では本物？
与三祐定刀保存　研ぎは古いまま保存。研げば重要ギリギリ？特保審査なぜか現状。
　　　　　　　　おもしろい出来。銘に多少妙な所有り。
後日判明したことですがいずれも古参の業者は旧知の偽物で出戻常習刀剣。
内２本は自分が審査員なら必ず落とした刀を買ってしまった。
協会の保存は？がかなりある。末備前は裏の裏まで考えた偽物が多い。
老舗で大枚はたいて買うものだと実感した。しかし証書が有ったからか
下取りすんなり。不思議

うーむ！説明が悪いためまた誤解を生んでいるかな。
新々刀と新刀・古刀を一緒に比較できません。異種格闘技で「何が一番強いか」
論じるようなものです。各時代の技術・材料の質はそれぞれ違います。
それゆえ、基本的に同じ土俵（時代）の中で比較することが望ましいのです。

売っている価格は需要と供給のバロメータであり、時代を超えた比較の結果では
ないと思ったほうが間違いありません。

例に出せば、虎○と村○はどちらが良いかと論ずるようなものです。
程度の差を無視すればどちらが高いかは、すぐに答えは出せます。これを
「良いものは」と勘違いしている場合があるので注意しましょう。

それぞれの良さを研究し、見据えた上で自分が求めるべき刀を見つけましょう。

証書は眺めて喜ぶものにあらず！売るときの為に或るものなり。

くらいに考えましょう。あくまでも保険です。所有しいてる間は何も機能しません。

話が飛んで申し訳ないが
TAKA幕府の店長が店を閉じたと思ったら既知外っぽい行動してるんだな。
そのうち社民党か共産党から出馬しそうだね。

刀工のランク付けで私の基準ですが、上作工以上は一流と思います。
中上作工は二流　これ等は一流工の並弟子レベルでしょうか。
三流行となると、水心子系なら直胤や正義の弟子の城慶子辺りの弟子
この辺りが地方からのおのぼりさん弟子という感じでしょうか？

新々刀の上位工の作品が優れているのは
技術もさることながら高価な材料を使っていることもあるのです。

パトロンのいない所謂低位と言われる刀工がいいとは言いかねる
材料を一生懸命まとめて作刀したものにはある種の感動があります。

作品の楽しみ方は人それぞれですよ。

いいものをたくさん見て感動して、感動できるものを選ぶことですよね。
そうするといいものが手に残る。
刀屋は、売れ先がすぐ決まる高額品を流すのがうまい。仕入れたときには
もう納め先が決まっているのである。よいものを提供しようということは二の次。
だから自分でよいものをたくさん見て感性を養っておくおくことが必要。鑑定は
できなくてもそれほど困らない。

>>210　下取りすんなり。不思議
こういうのは市に本物の値段で出す。そうすると
ひっかかる。

お店の売値は、仕入れ（市場）の３倍が標準！こんな商売ほかにあるかと思われる
でしょうが生活に全く不必要なものは、こんな感覚です。

歩留まりの悪さや営業経費を含めると経営者も生きていくためには、
この価格設定にせざるを得ない。逆に言えば、すぐに資金が欲しい時は
大幅値引きの可能性もあり、それゆえ同じくらいに見える刀でも
お店同士で倍以上の価格差があっても不思議ではありません。

鑑定についてですが、作者を特定出来た事を自慢する「当て鑑定」は必要ありません。
しかし、出来については、先に述べたとおり、時代ごとの技術・材料でほぼ
確定しますが、同族の弟子作か頭領かを見抜く「技量の差」も鑑定の一部として感じ取ることは
最低限必要です。例にとれば、弟子が頭領の代わりに造り、銘も切っていると思われる
いわゆる代作も結構あり、これを頭領の価格で売りつけるお店もあります。
偽物ほどではありませんが、損をするのはすべてお客と言うことを忘れないでください。

刀でしくじった話　2
どんなに刀が好きでも懐はヒラリーマン。ある時二流ところの刀を買った。
抜群の出来で所載品。証書も確か。数年楽しんだが気に入ったものが出た
ので下に出そうとした。
なんと三分の一の提示価格。従来経験のないことで驚いた。数店あたったが
どこも二分の一まで行かない。
なぜそうなったか。
買った価格が特別高いわけではないし、当時は暴落の影響もまだない時期。
二流・三流工の買取価格はどんな良心的な店でもおのずからして限られる。
出来の評価は何処かへ行ってしまう。「売りにくい刀」の部類に入る。
二流・三流工や脇物の上出来は我らヒラリーマンの唯一の拠り所だが、楽しみ料は
ケッコウ高い。刀は何れ他人の手に渡っていくもの。証書さえあれば大銘のほうが
換金率は高い場合が多い。先般も一本処分したが買った金額の1.3倍。一本目はとも
かく次からはジット我慢で札束がたまるのを待っていたほうが賢明かも。

>>218
またも大げさすぎませんか。
３倍標準はありえないです。
新々刀一流工店頭価格３００万から４００万で
仕入れは約２００万から３００万弱です。
古刀出来よしで２倍無い。重要で売価の１００万引きが基準

鑑定は本来学問でして、協会でいう鑑定はみどころを覚えること、すなわち
鑑賞法。ですからこれを10年くらいやった中堅どころが一番偽物に引っかかる
わけです。
芯金が見えたり刃染みがあれば正真と見て、そこで思考がストップ。これでは
欠点だらけのものをありがたがって買う購買層ができてしまわないでしょうか。
鑑定が不要といっているのではありませんが、アマがやるのには限界を
わきまえたうえのほうがいいのではないかなと思います。

>>218
じーや、何処で買ってるの？
三倍なんてあり得ない、精々倍付け、超有名店。
普通は2.5割増か3割増し、回転の速い店なら2割増し程度ですな。

三倍って何処の店ですか？
上記の店何件かは伏せ字でも何件か実名出せますが？

刀屋サンの下取り価格は、市場に投げても利益が出るようにします。
当然、買った価格の１／３以下が標準でしょう。

価格は「売値」です。３割引にしても２１０％、お客さんは大喜びです。
重○で、短期間に右から左（もしくは上客の依頼）であれば、
純利益は低くても可能でしょう。また売りづらいものはあまり乗せられません。

オーバーではなく、考えかたです。それでは、下取りの差金は誰が儲けるのでしょう。
市場の年会費、落札歩金、手間、店賃、その他経費は元値に入れていませんよ。
商売している人はご存知でしょうが、店賃の要否はかなりのウエイトを占めるはずです。
こういう諸条件を考慮して３倍と言っているのです。

また、売値を高く設定しすぎて客離れ感や、現在の価格破壊ではないですが、
最初から低めに設定するお店もあるでしょう。あまり値引きはしないはずです。

いつ売れるか分からないものは、高値をつけていると考えてください。
私が言いたいのは、こういう感覚で価格が設定されているから、高いお店と
安いと感じるお店があるということをご理解いただきたかったのです。
昔から地元の自宅で営業しているお店は、価格設定が良心的なはずですよ。

書き忘れました。店賃より大きいのは人件費。経理をしたことが或る方は
これが一番大きいことはご存知のはずです。仮に社員３人で東京山手線内に
お店を構えたら、月に何本売れれば３割乗せで利益が出るか考えて見ましょう。

>>223
じゃ普通に下取り7割の店ってどうなんすか？

これは、2年くらい前、某刀剣店で\3,600,000-で重要、来國次が出た。
違う店で同じ刀が\5,700,000-で出てたんで質問した、帽子が飛んでるから売りたくない。
頼まれたんで暫く置いてるだけって話だった。

その年の暮れ、某有名大型店で\6,000,000-で出てた。

\5,700,000-万で売ってた店に質問した、あれって？「分かりやすいね、仕入れ値の倍だよ」
これで、引き出されるのは、仕入れ値\3,000,000-、最初の店は2割しか乗せていない。

当然これだけじゃ証拠にならない、普通に商売しようと思ったとき2番目の店は3割増なんだ。

証拠な、調べれ、出来ないなら俺が証拠出してもいいよ。
「真改の短刀」最初の某店で\6,000,000-で出た、委託だったのかすぐに引っ込んだ。
最近二番目に上げた店で\7,500,000-万で出てた、算数が出来れば分かるでしょ。

情報をこまめに仕入れてれば、三倍なんて糞は掴まない。
流通してる、それなりの刀なんて限られてるしトレーサビリティーが取れるでしょ。
まあ、ほんとに60過ぎの爺さんなら無理かもしれないけど。

ストーカーの如く一つの刀を追うなんて可能なんですよ。

手錬の方には説明しておりません。このスレを見ている約８割の方が持っている
疑問に対して答えております。手錬の諸氏は当然このシステムを熟知していますから、
３倍で買っている人がいないことも承知しています。それなのに俺は引っ掛からないと
言われても何もお答えできません。また、業者間の委託は手数料のみです。
展示会で数が集まらないときはよくやっていますよ。

少し前に書かれている或るお店や山手線の某駅のお店はバブルの頃、
その店で買ったものは下取り１０割で、すごい店が出てきたと驚いた
こともあります。景気が悪くなった後、率は下げられてしまいました。

仮に客から買い取った刀をその店で３倍で売っているのを当人が見たら、
なんて言うでしょう。このスレの題名の「極悪店」と評判が立ちます。
そのため、昔は売らずにすべて市場に流したのです。（上客に直接以外）

私が買っている店も下取り７割を保証しています。しかし、その店で売ったもの
のみで、他店で買ったものはかなり安く値踏みされます。
３割増し程度で再び店頭に出ても、元の所有者は、「極悪」と呼ばないでしょう。
また、元値が分かっていること、すぐに売れる（売れればまた儲かる）事が
分かるから買取できるのです。更に新しいものを買ってくれれば更に儲けが！
ただ、このシステムで店頭で売るお店が増えてきたのは好ましいことです。

私は、刀屋全体を悪と言っておりません。すべてを書ききれないため、例外的なことを
指摘されるのは仕方ありませんが、考えかたは８０％は合っているはずです。

しかし、このスレで「この刀どお？」と出てきたお店のホムペは、無保証、売切り！
また、昔からの通販月報のお店は下取りは絶対しない！月報の委託でしか対応しない。
２度出しだから価格は下げられ、客が付くと「売れるから少しまけてくれ」と言われ、
更に手数料。

買うときは惚れ込むけれど、万一の時も少しは考えておきましょう。

手錬の諸氏にお願い！

こんなクソじじいの揚げ足なんぞ取らずに、もっと業界の悪いところを思い切り
ブチまけて下さい。ただでさえ先細りになっていく趣味社会なのですから。

>>226
>>227

じーや、すまんかった。
人格が豹変してるんだが？

早い話がダー、みんな刀屋に恨みを持っているってことだナー

まともな精神ではやっていけない業界だよネ。

東京では刀屋が乱立しているせいか、ある月報お店で３５で笠間繁○の短刀が出ていた。
電話すると「売れました」との答え。しかし１月後、別の店で６０で出る。
売れずに３５に下がっていた。それでも売れなかった。弟子の酒○作だったのか。

山手線某駅の店で３ケ月くらい売れないと月報の某店に行く。価格は1.5倍になるが
全国展開だけあって売れてしまう。３度見た。

上記はまだ良いほう。もっと悪い店は、山手線内にあり、新聞に小さな広告を出している店。
マンションの一室に有り、冷やかしで見に行くとやたらとまとわりつく。
極めは、某店で見た１００の刀が２００。市場は締め出され、仕入れは同業者からか。

私が極悪と感じたのは、この店と全国で展示会の無店舗（事務所はあり）の○○、
３００の刀でも価格の下の解説に「銘は研究が必要と思われます」と堂々と書いてある。
証書はほとんど付いていないし、生出しと称する錆身はまともな店のきちんとしているものと
同じ価格。この２つは、ハイリスク・ノーリターン！

話し変わるけど、健全なもので手の届きそうなのはやはり新々刀だが
清麿ばかりが突出している。上手さから今風に番付けをすれば

1.左行秀
2.御勝山
3.直胤
4.清麿
5.水心子

の順と思うがいかがでしょうかネ。刀屋さんも値付をもう少し考えたほうが
いいのでは？　今のままでは単純な骨董の世界になっちゃうよ。

まず考えがせこい。下取り前提で３割引きなんて当たり前。
１００万で購入して数年楽しんで３０万４０万ならお楽しみ料として当然。
たとえばスポーツのメモラビリアなんてそんな制度無い。
１００万でイチロー使用のバット勝っても半額でも売れない、ばからしくて
所持する。
所持する楽しみ料を刀屋に支払う気がない懐、器なら刀剣を趣味にする
資格がまず無い。

そんなことをちまちまとここに書いている貴方の器の大きさに脱帽です。

なんか安杉
wii9800円、PS3も9800円
http://plus-u.jp/shop/index.php

>>233
基地外？

>所持する楽しみ料を刀屋に支払う気がない懐、器なら刀剣を趣味にする
>資格がまず無い。

「所持する楽しみ料」が高いのは、一向に構わん。　
もしその金が刀剣と言う文化財や、職方の古典工芸技術の保護に使われる
税金だったら喜んで払おうじゃないか。

だが、何故その「所持する楽しみ料」を腐れ刀屋なんぞに払わんといかんのか？　
あんたは質屋まがいの下取り商法で金儲けをしとる刀屋の廻し者か何か？　　

下取り価格は売った値段の15％引きで十分だろう。　200万の刀なら、
それでも右から左で30万だ。　3割なんてとんでも無い。
刀屋が食っていけようが、いけまいが、そんな事は知った事では無い。
刀屋も他の企業と同様に精々企業努力をして頑張れば良い。　それだけの事だ。

大体自分の所で売った刀を３割引きで下取りしないと遣っていけない程
資金が乏しいのであれば、刀剣を商売にする資格など最初から無い。
刀剣売買は既に裕福な優良企業が文化事業の一環として、無償に近い形で行うべきだ。
金儲けに必死な下衆な輩は、水商売か風俗でもやっとれば良い。

>>236
大基地外？困ったもんだ。

ID:iW5Ww8Z2
何か不満でも？転バイヤーか業者さんですか？？

世の中にレンタル料ってのが存在することお忘れなく。
軽を年間レンタルしたほうが高いよ。
下取りって甘えた制度だ。
売りたくなったら自分の力で売ればよい。
７割なんてありがたい金額では売れないが。

ID:iW5Ww8Z2
↑
プ、コイツ刀屋だろ
必死さが笑えるｗｗ

しかし日本刀って変な世界ですよね。
例の等級？を決める団体の不透明さといい、
振るえもしない老人が持っていたり。
一時はIT長者の間ではやったそうな。
買うのはやぶさかでないが、中国の女子供とか切っていたらやだな。
骨董買う人は、その刀が切った人のこととか眼中にないのか？？？
新新刀と言う手があるが。

良いお店を書くために、刀剣社会の仕組みを説明したつもりでしたが、手錬の方からは、
オーバーと言われ、初めての方からは信じていただけないように受け取られますが、
総体的に、昔の刀剣ブーム（昭和４０年代）の流れを今に引きずっています。
売値・下取・鑑定書は、現代では理解しがたいシステムですが、刀剣商も数寄者も
７０歳台であれば、バブルのように儲かったこの時代を今に伝えています。当然、この後に
入社した店員もこの感覚で仕込まれている人が殆どです。

刀を買おうとすると１本だけならば、こんなバカげたことも知らずに済んだはずです。
２本、３本と買ったり、下取りをするときにおかしなシステムに気づくのです。
しかし、後戻りは出来ません。勉強・研究して無駄な出費をしないようにするか、
すべて捨て値で売ってやめるしかないのです。

前述のとおり、他の趣味に比べて悪質です。損をする感覚も大きいですが、これも
社会の慣例として受け入れられないと頭がアレルギー反応を起こします。

良く考えれば、「刀剣商の利潤」、「証書の考え方」この２点に集約します。仮に

１．買うのではなく、自分が商売したらはたして儲かるのか？
２．自分が鑑定書を発行する立場になったら全責任をとれるか？

この２つを出来る人は殆どいないでしょう。クリアした人はプロになっています。

ですから私たちトーシロは、システムを理解したうえでお店や証書を上手に使い
こなすのです。今までダマされた腹いせに（失言）

今後、情報・ネット社会の急進で更にダマされる人が増え、ただでさえ高齢化、先細りが
懸念されています。加えて認定機関の？状態では伝統文化の一部から完全に排斥される
可能性も大です。

初心者から、安くて確実なものを入手できるようにしてください。業者の方！

じーや様、ずーっと解説？を最初から呼んでいて奇奇怪怪、魑魅魍魎の世界だなと
思った次第です。東京新聞の認定期間追求シリーズも読んでます。
すみません「新新刀」ではなく「現代刀」です。
「他の趣味に比べて悪質です」と言われてしまうと初心者は引いてしまいます。
ところで「春○屋」ってどうなんでしょう。証書つきが少し安い気がしますが。

「古い（江戸時代以前）ものでなければ絶対ダメ」にこだわらず、かつ切った物の心配を
されるのであれば、居合の大会・審査会場で売りに来ている居合刀専門店がいいですよ。
新作でも、拵がついて５〜６０豪壮に見えるものが買え、価格に偽りはありません。

古いものにこだわるのは、「時代を生き抜いた証」と刀の場合は、古い方が麗質の
高いものが多い（鉄の精錬が合理化されていないから？）といわれ、
それを求める趣味なのです。何か憑いているなんて思ったら買えません。度胸です。

前述のとおり、古く見せたり、本物に見せるすることを余りにも当たり前に行い、
認定機関（国及び外郭団体で手数料以外に取って良い組織は他にありません）も
グルを組んでいるのがあからさまに露見したのが新聞報道の内容です。

この世界は、本や聞きかじりをすべて信用してはいけません。新聞にしてもある方向から
見たことだけを書いていると感じている人もいるはずです。
常識的な感覚に納まっているか、総合判断することが大切です。
肝心なことを伏せていたり、勘違いから（あるいは作為的に）表記するのはよくあることです。

昔から行われていたことですから、知っている人は平然としていますよ。

春○堂は、出てきたのですが「屋」は、じじいには見つかりませんでした。
もう少し、情報を。

>>242
じーやさん。

「骨董品屋の刀」
「悪徳刀剣屋の刀」
「真っ当な刀剣屋の刀」

この辺の事情を説明するとみんな納得じゃないですか？

あ、
真っ当でも
「大型店」
「個人店」

この辺で大分価格差があると思うんです。

じーやさんの見識、私もご指導とご鞭撻お願いします。

私の私見では

1．「骨董屋」で刀は買うな。
2．異常に安い無鑑定の刀は「刀剣商」でも買うな。
3．大型刀剣店は、当然従業員の給料分が乗っている。

By叩かれる真改

知り合いのお爺さん刀剣コレクターだ。最近ぼけてきたので刀危ないので隠したそう。
お爺さん亡くなったら骨董屋さんに引き取って貰うそう。
皆さんボケる前に処分しないと死んだら二束三文だよ。

>>245様の素晴らしい見解のとおりです。初心者で「安いとか得した」と
思ったら見事にヤラれています。必ず大型有名店から見ることが大切でしょう。
個人店で優良か悪かの見分けは初心者には不可能です。
繁華街のまずくて２度と行きたくない店が潰れないのと同様に、イチゲンさんで
食っている店は沢山あります。良いお店も当然ありますけどね。

たまたま、家や職場に近いからと言うより、誰かの紹介が一番確実です。
知り合いがいない場合は、これから作ってください。ブレーンは多いほうが勝ちです。

>>246様と同様で「俺が死んだら博物館に寄付する」と豪語している人が結構います。

　１．給与所得者が買える刀を持ってこられた博物館が迷惑。
　２．安く買える刀が、封印されてしまう。
　３．一家の財産をドブに捨てるのと同じ。

私はこんな感覚です。自分の子供に趣味が無かったら、ボケないうちに現金化して豪遊し、
残りを孫への小遣いと葬式代としたほうが、「いい爺だった」と感謝されますよ。

すみません。刀剣春（目）堂でした。
なるほど、切ったものを気にせず度胸で買うという見方はある意味納得です。

二流工は釣り合いが取れていますが、肝心の部分が写っていないため分かりません。
このスレの１から読んでみてください。何か参考になるはずです。

必ず見て、五感を駆使して買うのが正解でしょう。

>>249
私は地金鑑定まで10年はくらい要しました、師匠もいないし。
じーやさま、そのへんのコツみたいなもんありますか？

わたしも感性で分かるくらいで説明なんて無理です。

わたしも総額200万くらいは騙されてると思います。
まあ買った総額が1000万位だから、被害は少ない方だと思いますが。

この騙されたは、下取りとかぢゃないですよ。
売ってないし、勉強後に自分で算出した額です、今でもお宝です。

刀身はゴミでも拵えが面白い、そっちに…そっちの方がよく分からない。

Bｙ嫌われ者の真改

反対意見や下取り制度をありがたいと言っただけで業者扱いしないでください。
素人です。
今まで刀剣を６回ぐらい下取りで出世させて理想の短刀に出会いましたが
差し引きで２０万ぐらいの−で、あれだけ楽しませてもらって２０万足して
理想の重要短刀を入手できました。
中途な知識や中途な危険忠告は刀剣趣味人を減らしまた損も大きくて
嫌になるでしょう。
きちんとした店できちんとしたものを買う。それだけ。
買う前に下取りや売却時のことを考えるような甘い人間には
良い刀は来ない。

>>251
凄い達人ぢゃん。
6回の取引で差額20万で重要短刀って。
是非、経緯を教えて貰いたい。

すごいですね。
それで春○堂はどうなんでしょう。
最初のほうのお店もSだけではどこかよくわからないし。。。
よく書かれている優良店はどこやら。

>>252
すでに書き込んでいます。新々刀が出世したのが大きいです。
一番大きな誤差は新々刀２２０万が１９０万でしたが十分楽しめて
刀工の研究も出来満足した下取りでした。
>>253
春日堂は山田さんが主人ですごく真面目な価格づけすると思いますが、
画像が下手なので実物を見るのが一番良いと思います。
刀剣祭りの時には名刀展をするのでそれを拝見がてらに見るのは
どうでしょうか。関物の出色の出来が沢山あります。

短刀は資料の徹底追跡で歴史的価値も認められた為か
重要では無く特重です。資料勉強不足の真面目な刀屋はこういった
事がよくあり所載品や江戸期資料に載っている事を見落としている
場合が多々あり歯軋りさせることも可能です。
長州屋は確実に調べ上げていますね。

真改様、毎回素晴らしいお言葉非常に参考になります。
私も１０年以上一人だけでやっておりました。参考までですか本は何も答えて
くれなかったです。(当たり前)鑑定会では疑問点を多く出し、先生や先輩に教えてもらう
ことが一番の収穫でした。当てることには執着せず、作者の作域・特徴を数多く見ることに
より、買うときの決め所がもう一段上がるかと思います。

また、良く当たるのを自慢されるから鑑定会に入りたくないと言われる方に、
目利きは「当たるより、持ち物で決まる」そうです。先輩の持ち物は機会あれば
見せてもらい、何でも使いましょう。

達人様、凄いですね！刀を買う人の８割以上が達人様のように出世するのであれば、
私は喜んで２割のカモになります。
また、○重が無銘であれば某団体と運命を伴にしないことを祈念いたします。

真改様ありがとうございます。
資料を丹念にあたることと、実物を見るのが大事なんですね。

254です。
特重は大和在銘です。スレ読んでいただければ自分が
業者では無い事、また無銘は持たないことをおわかりいただけると
思います。
まだまだ最後に一言皮肉をつけるところに人間的弱さがありますね。
＞また、○重が無銘であれば某団体と運命を伴にしないことを祈念いたします。
＞初心者から、安くて確実なものを入手できるようにしてください。業者の方！
自分は２７才で無冠包次短刀を重要に出世させてからは、こんな
おいしいことは２度とないと色気は一切だしていません。

>>257
すごいですねえ、ちなみに刃長は八寸前後ですか？

また店によっても玉石があるので一概に悪評がたっても
自分の目で確かめることも大切。
高吉は新々刀が高いが吉原刀は全般的に安いしのぎよりも
４０万以上安い。ただ吉原の市の値は１８０万程度。
下取りをいずれ考える人なら高吉のほうが良い場合もある。
激安系の至誠堂ももちろん玉石混合。疵気等の印象は主観にも
よる。至誠堂の２００万徳勝なら葵の徳勝２２０万の方が
確実に出来もよく中心も良い。
下取り買取も葵が断然有利。
初心者は店を選んで購入が基本もそれにとらわれすぎるのも
こういったことがあるので危険。
また刀剣趣味人が刀剣屋の耳が痛くなるような話しを大げさに吹聴
するのは愚の骨頂。刀剣屋も儲けさせなきゃ刀剣趣味なんて
ありえない。

ちなみにほとんど無い出世刀。
唯一可能性があるのはしのぎの清水久義。
あれはかなり可能性あるよ。
新々刀購入意志がある時期なら迷わず購入している。
価格も良心的。また大和短刀好きからの意見だが
葵にあった包吉重要短刀も希少で出来よく欲しかった。
２日違いで現代刀を購入したので来週購入しようか考えていた
ところまさかの売約。。

良い刀と思うもの

安東貿易　重要　為継（１００万弱安ければ）
　　　　　無冠　包俊（差し裏の地鉄が惜しい）

イーソード　特保　１０代兼定

美濃関鍛冶　脇物ほとんども価格と商品のバランスが秀逸

至誠堂　助宗　出来抜群格安も即売約

しのぎ　清水久義

葵　徳勝　正勝　堀井（直刃のほう）

十拳　大宮・尻懸（無銘ながら間違い無し）

Ｆｕｊｉ刀剣　初代国助

この元平はどう？

http://www.kenkodo.biz/webshop/goodslist.cgi?mode=view_detail&genre_id=00000001&goods_id=00000005

達人様、脱帽です。達人様の通われているお店ではどんどん出世するものが
買えるなんて最高です。是非このスレで紹介いただき、多くの趣味人が
これからも引っかからないようにしていただければ幸いです。

>>263
現在販売されている刀剣に出世する刀剣なんてほとんどありません。

＞ちなみにほとんど無い出世刀。

また刀剣売買に謙遜はマイナスです。
しっかりした自己主張が必要と思います。
じゃないと、流され購入させられます。
疑問に思ったこと聞きたい事、気まずい事も購入者ですので
はっきり言って納得することが後悔しない買い方と思います。

国宝の友成は再刃

鑑定の本について、どこまで信用するか。

ほとんどの本が刀の見方について全く同様の記述をしています。何故でしょう。
著者が見つけた秘伝が共通だったのでしょうか。すべてに出典がかかれておりませんが
室町時代からの研師、鑑定機関の元締の本○○が系統だててまとめたものを
書いているのです。著者が新発見した鑑定法があればそこを強調していただけると
非常に参考になるのですが・・・

この中で功罪があります。鑑定の基本を世に広めたことは良いのですが、磨上げ・無銘に
ついては、確証が取れないものを自分たちで都合よく決め(作った)節があるのです。
郷○○、冷泉○○など在銘確実品がないものの鑑定書を発行し、稼いでいたのでしょう。
こんな昔の事の信憑性を論議するつもりはありません。問題はこの次です。

現在の鑑定機関の鑑定法は昔と全く同じ、つまり本○○の鑑定法でしかやっていないのです。
この方法も伝統文化と解釈しているのでしょうか、そのため無銘重○には、首を傾げたくなる
物が多くても、最後の決め手で科学的検査で立証しないのです。
最も、一部を削り取ったりしないで出来る非破壊検査の検査費との兼ね合いもあるのでしょう。
また神(人)通力は、昔から当たり前で今回の国会にしかり、何度も問題視されています。

結果、本来「刀の良否を保証するはずの鑑定書」の良否を鑑定せねばならないという
本末転倒の結果となっているのです。

当然、ほとんどの本は、このたてまえを基本に説明しています。本来１００％信用し、
覚えていく過程の中でハメられている部分もあるのです。
私は、この考えかたを鑑定会で修正してもらいました。

中原先生の鑑定本は従来の鑑定を真っ向から批判した鑑定本。
初心者はこの本から読めばいいと思います。
また刀の買い方も日刀保批判本で極端ですが、参考になります。

>>268様、「ほとんど」以外は、特定になってしまうので書けなかったのですが、
最近この本を見ました。私もこの方の考えかたが正解に思えます。

中原先生の本てなんという本でしょうか。教えてください。

詳説　刀の鑑賞(基本と実践)　/ 中原　信夫著

これですか？

日本刀豆知識　中原信夫　
ttp://www.token-net.com/faq/faq_index.html

>>271 272
ありがとう御座います。

資生堂で2尺2寸の来国光が73万‥‥‥

うさんくせーなー

と思ったら説明にしっかり書いてあった。つまんね−の。

>>272
読んで見ました。ごく合理的な話で、なぜこのような意見の方が主流になっ
てこなかったのかその解明の方がはるかに刀の勉強に役に立つと思う。
このスレでも居丈高にブランド一本やりの言を弄する者がいるが、そう言う
者はまさしく中原氏の言うように「私の経験からいえば単なるブランド好き
は刀を解っていないし、楽しんではいない」のだろう。

ラブレススレの544ですが、ナイフの世界も>>276さんの状況と全く同じです。
じーや様、前スレの終了間際にお相手下さってありがとうございました。

典型的ですねー、お店が親切だから良かったものの。
極悪業者が業販価格で買い取ってしまうと新たな被害者が・・・
高名で安いものには注意しましょう。

>>277
どひゃ〜ラブレスですか。

新刀二流どころくらいぢゃ平気で買えるでしょ。
最近ナイフの情報は見てないけど、今でも100万くらいする？

私はLAKEのフォールディングの姿が好きだったんだ。
で、50万ほど握りしめて買いに行ったことがあるんだ、新宿、定価の某店。
ガッカリってか、姿は美しい、でも私の手にはデカ過ぎる。

諦めた、で、\5,000-のアルマーシーレットサービスミニ買ってきたさ。
所詮、米人サイズ、通常サイズのフォールディングは日本人にはデカ過ぎだよね。

シースナイフならともかくフォールディングはMOKI当たりが無難だね。
あ、ゴメンなさい、著しくすれ違いでした。

Bｙ　コテが出来ない小心者の真改

鑑定団

赤松ぢゃねーの？

>>279　真改さん
＞最近ナイフの情報は見てないけど、今でも100万くらいする？
現在はラブレスが死ぬのを待って、業者は切り札を隠して小康状態です。
岡安鋼材なんか、ショーウィンドから引き上げてますからね、本当に酷い連中です。
某雑誌の関係者なんか、岡安帰りに近くの千束で豪遊してましたからね。

あるカスタムナイフメーカーに和風のナイフを作ってもらったので、
備前現代刀工の横○先生に見て頂こうかと思い持参しましたが、
実際に刀を鍛える現場を見たら、もうこれ、恥ずかしくて出せずじまいでしたw
今のナイフってのはその程度のもんですww そのナイフも売っちゃいましたw

＞シースナイフならともかくフォールディングはMOKI当たりが無難だね。
同意です。海外にもよい品物がありますが、実物がないと説明しづらいです。
まあ、刀剣界よりはわかり易い世界ではあります。

レスありがとうございました。よろしければ、またお相手下さい。

>>281
ナイフも好きです、誘導頂ければナイフのレスはそちらに移ります。

>274
俺も一瞬びびった(w
でも，出来は良いよね。
来の大人しい系の出来に見えなくもない。
金象嵌銘だから保存の審査くらいは通るだろな。

本○○が作った掟どおりであればそこに極めざるを得ないでしょう。延寿を悪く言う
わけではありませんが「来」って大体その程度のものですよ。作られた世界ですから
重○なんてほとんど証書と自己満足の金額でしょう。

国宝にしてもしかり。しかし、その中の幾振かは本当に驚くような名品があります。
すべてに玉石混合で、見る人が判別しなければいけないという世界。
その幾振を基準に残りの駄作、偽物も一絡げであると教え込まれているのです。
悪く言えば、詐○師の作った教科書を信じて勉強しているようなものです。
本には、同一作者で出来の優劣が多いもの、平均点が高いものなどの解説は
していません。「鑑定法」に終始しています。それ以上は各自任せなのでしょうか。

どの国指定品を基準にすれば良いかは、鑑定会の先生（教会以外）か信頼或る刀屋の店主に
聞き、見比べることが大切であり、国指定、重○だからといって何でも
ありがたがることは禁物です。

>>284
じーやさん、そこで質問です。これこそ掛け値なしの名刀を幾振りか
教えてください。それを基準に刀の出来を比較して行きたいのです。

>>285
喋りたがりの年寄りを煽るんじゃないよ。

最近、スレ違いのネタが多すぎる。他所でやれ!

>>274
あれ近年になって入れた金象嵌じゃね？
しかしあそこは不思議だね田舎なのに後から後からぽろぽろとよさそうに見えるものがでてくる
いったいどーいうルートで仕入れるのか？

>>286
すまなかった。じーやさん、そう言うことで名刀の話は今丁度日本刀
スレで相州伝と正宗不在論が始まっていますのでそちろでよろしく。

買うときの知識のためどうしてもここまで脱線してしまいます。それでは刀の売り方

その前に刀の標準額を仮に決めさせて下さい。東京では銀○のＳ田が扱い量も多く、
月報で価格も全国に浸透しているため、これを標準にします。参考までに○州屋は
２割高、他の個人店は２割安位です。

通常、買取・下取りでは大体のお店で３〜５割です。「短い・脇物・人気等」のケチを
つけるため、叩かれた思いをしますが相手の立場に立てば「いらなくなったもの」を
押し付けられるわけですから、お互いに痛み分けでしょう。

次に、委託販売ですが、平均２割の手数料を取ります。自分が買った価格が標準価格としても、
他店より安くしなければ売れません。２割下げて更に手数料と、客がついたときには
委託品は原則として値引きしませんが、店も売れたほうが良いため、持ち主に価格交渉を
求めてきます。結果５０〜６４％となります。
最近は、写真代や基本料を取るお店も増えており客側の負担が増えています。

昔、刀博近くの青○は、委託１割で私も利用したことがあり重宝しました。現在は分かりません。
また、今もあると思いますが、新宿より少し西の駅にある剣○社は、同じく１割で
親切な女性店主に随分お世話になりました。価格もある程度自由に付けさせてくれたので
高めに設定し、売れなければ下げることも可能でした。

いずれにしても買ったときの価格が、標準より高かった可能性もありますし、
バブル後は毎年どんどん安くなっています。
出世できる手錬の方はごく一部と考えられるでしょう。参考までに・・・

最近あまり刀屋めぐりをしてなかったけど、山手線の東側、某駅近くのＳに末備前より
少し上がる短刀が２振、直刃だけれどスキッとしていた。価格はそれなりだから、釣り合ってるか
見ると良いでしょう。
もう１振は山手線の南西側にある「例のあの人」のお店、即売会で永享年記の祐光があったけど、
棒移りがくっきり出ている乱刃で応永備前の典型作、しかし時代が少し下がるためと、
価格が高めのため売れなかったみたいです。

自分の好みしか書けなかったけど、数多い備前物の短刀で質が高く、久々に気が
利いていると感じました。また、探しておきます。

もうすぐ、大刀剣市も近いですが、給与所得者で思い切って買える名刀は、少ないでしょう。
あれだけ多くの店が出ていても、自分の懐の許す範囲で食指が動くものは５振くらいしか
ないですね。また、出店料と売上げの歩金が高いから尚更買えると感じるものが
少ないのかもも知れません。

>>289
葵なんてネットで出ているので調べましょう。
現在でもすぐにわかります。
すごくまともです。

6：販売規定
　　将来購入された品物を売却される場合状態が販売時と変化していない場合に限り
　　１：当社の買戻し金額は現金で販売価格の７０％+消費税５％となります。
　　２：委託販売をされる場合は販売された金額で委託販売が出来ます。手数料20％。
　　３：下取り金額は８０％で行いますが（委託品は御客様の要望による）金額が同等
　　　　又は下回る場合はご勘弁下さい。

>>291
複雑な思考が出来ない単細胞の大バカ発見！
先物取引やダイヤモンド商法に引っかかるタイプだなｗ
まぁ、ブローカーを信じて幸せに生きろｗ
お前が売却時に泣いても俺には関係無い。

俺は葵そのものは知らん。骨董屋やブローカーの世界の常識を言ってるだけだ。
ネットに販売規定を明記していても、その行間を読めよ。
まぁ無理か、思考回路が単純だからな。素直な性格と言い換えてやろうかｗｗｗ

>>292
お前、相当アタマ悪いなｗｗｗ
マジで馬鹿か？
ホント恥かしい奴ｗ

じーやさん
サム○イ日本ってどうでしょう。あとe-○ordも。

↑違ったe-○wordでした。

申し訳ありません。古い人間は、現実主義者のため実物を見ないと納得できないため
インターネット専門・重視のお店はあまり見ておりません。遠隔地でも最終的には現物確認に
行かねばならないため、ホムペも覗いておりません。

先日の奈良のお店のように、ネットでも見せるべき要所（私見では、切っ先・区・
茎・ハバキの拡大写真）まで留意しているお店であれば良心的ではないでしょうか。
最終的には現物にしても、見てみたいと思えるものがあったと思いました。

ほかに幅広くご覧になられている方に伺ってみてください。

>>294

サムライ日本は会長があれだってけど、社長（奥さん）以下スタッフが頑張ってるよ。
最近は娘さんもスタッフに入って接客してる、可愛い子だよ。

値段もそこそこだと思うけど、いかんせん、会長からして素人だったし、紙無しはNGでしょうな。
スタッフも親切だし、どこかの展覧会、即売会で買うんならいいと思うよ。

無理に薦めるようなこともしないし、冷やかしでも見に行けるよ。

じーやの言っている奈良のお店って○○○イ・ギャラリーでしょうか。
何回も読み返しているのですが見つかりません。

ここです　ttp://www.samurai-gallary.com/　
じーやさんは、現代刀では誰の作品が好きですか
私は、堀井俊秀、丹波兼延の作品が好きです　

本陣吉香○とありました。私は東京在住のため入った事はありません。すべての
お店が玉石混合であることも付け加えておきます。

高めに感じるものや区送り、茎尻を切ってあるものが良品に感じます。
後者は質の良い物を安価に持ちたいという初心者向けではありますが、
反面、売るときはそれを欠点として買い叩かれることをご承知下さい。

また、お店に行ったときも同じですが刀の裏側と全体の刃紋（連続した匂口・当然
匂切れ等も）や茎の鑢目・銘の鏨状態等、ガラス越や画像のみでは判断できない部分は、
多数あります。それ故、必ず手に取り五感で感じ取ることが大原則です。

私見ですがネット画像には、詳細の一部を見ただけで「絶対パス」と思う品が
普通のお店より多いと感じます。

>>300、すみません。茎詰めてあるもの・判別できませんでした。
やはり、こちらの見たいところは手に取ることが一番でした。

は、ネット通販でガンガン気になった刀を送付してもらって
気に入らない場合返却しています。
長州屋なら返送料も無料で、せこいところでも返送料の１３００円
ぐらいで２，３日じっくり見て楽しんでます。
納得いけばもちろん購入していますが。

299>>様、全くの私見になりますが、堀井俊秀、遠藤光起、月山一門、酒井、
（笠間の正真は経験不足で未見）、源良近に良いものを見ました。みな上手だと
思います。一貫斎の戦前作を暫く持っておりましたが新刀石堂のような感じでした。

302>>様、素晴らしい買い方のご指導ありがとうございます。
この買い方ならば絶対に大丈夫ですね。参考にさせていただきます。
ちなみに５０〜１００位で名品を手に出来るがご指導下さい。
リスクが少なく利用してみたく思います。

返答ありがとうございます

>>303
通販誌を出している刀剣店でその値段で名品は見たことありません。
あ、一度だけ若狭守氏房短刀６，７０万で地鉄に惚れたものが
ありましたが刃縁が冴えなかったです。それで刃も冴えていたら倍して
いたでしょうね。
前スレで言っていた刀が重要に合格したようです。
２５０万が次ぎに売品になった場合５００万でしょうね。おそろしい。。。
スポーツメモラでも他の骨董品や美術品も証明書、箱書で倍、１０倍なるので
仕方ないのでしょうかね。

富国生命ビル立替で明倫が30％OFF閉店セールだとさ

＞302
9月号「古波平」はどうですか？

>>305 おそろしい。。。
これがマニアの世界。

古波平、なんでこんなに安いのだろう？
もっと時代が下がるのでは…。

>>309
人気ないから

>>308
そうです。恐ろしい世界です。
刀剣なら一生自分で保存する覚悟がいります。
購入時に下取り等を考えているようでは危ないです。
それであれば鑑賞会でじっくり見る事のほうがいいです。
「５００万で買ったけど数年経って売っても半額で買い取って
くれたラッキー」ぐらいの余裕が必要ですね。

じーやは買ってひたすら愛玩・鑑賞なのでしょうか。
試斬はしたことありますか？

今月号の日本刀柴田「刀和」に、無鑑査・宗昌親の平成９年（無鑑査になる前の作）の作が出てる。
これは同年の新作刀展覧会で全日本刀匠会理事長賞を受賞した作品で、当時の刀剣美術で確認したら、
ちゃんと写真も載ってて、間違いなく受賞作。
価格は９５万円だけど、高い？安い？

青井の大慶直胤こ小刀を買うべきか？？

前にも書いたのですが居合は２０年以上３０年未満やってます。
試しは興味本位でやりました。（軍刀、錆身の無銘を使って）
良く切れることが分かったので今はしません。また「切り用」の
刀も今は持っていません。

＞309
人気ないとはいえ、南北朝を下らない太刀
無名は、こんな価格でしょうか？

>>313
買わなければ聞くだけヤボかと。

>>313
なかなかいい出来ぢゃないか。
高いか安いかは自分で判断するしかないだろ？

最近デカイ買い物して金がないからあれだが…
俺だったら住人の方がお買い得感がある。

>>318

よし、じゃあ買っちゃおうか。
ちなみに、現代刀の茎の錆というのは許容されるの？

>>319
赤錆つけちゃイカンが黒錆ならいいんぢゃね。
つうか、赤錆が付かないように黒錆を付けるんだが。
現代刀持ったことがないから手入れ方が分からん。
「じいや」の返事を待て。

>>320

了解。
基本的には無いほうがいいんだろうね。
ありがとさんです。

買ったらうPしてね

たかが2、30万円程度のナイフでも、現物を確認するため新幹線で販売店まで行ってましたから、
じーや様の「現物主義」はよくわかります。まして、数百万円以上の刀剣ならなおのことです。

真改さん、ラブレススレが盛り上がってますので、
名無しでよいのでご参加下さいね。

おたからやには素晴しい刀があるらしいよ。

>>323
誘導にはURL貼って貰えると嬉しいんだが…

今日の書き込みIDもばれちゃうし…

気弱な真改

>>325
では、ラブレスもスレ違い気味なのでID変わる頃に、このスレでどうでしょう。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1115382603/l50

>>326
パンツ、騙されたよ。

>>327
ちゃんとID確認してよ。
ラブレス・スレのレスの書き方のくどさでわかるでしょw　＞オレ

刀剣愛好家の皆さん、スレ汚しすみませんでした。
ちなみに好きな刀は古備前や一文字です。

>>328 コイツ、病気だから
関係ない人間までパンツに見えてるみたい

柄を外さず、仕舞っぱなしで部分的にボツと出ているのであれば、週１くらいで
外してその部分を指で擦ってあげる。手の脂で膨らんでいた赤錆も徐々に
落ち着いて来ます。気長に半年から１年くらい。
新々刀の良品はそういう感じの錆が付いています。
決してワイヤブラシ、ガンブラック等薬品はダメ。価値を失います。

>>319様、すみません。追加です。
茎の錆は、無理に取ると凹んでしまい鑢目もなくなります。それ故修正は
効かないと思ったほうが良いでしょう。現時点での進行を止めるのが最善策であり、
こまめに手入れを継続する以外ありません。外したときには赤というより黄色に
近い錆ではなかったでしょうか。

手の脂が馴染んでくると赤錆から黒錆に変化してきます。
手入れを続けながら、戦前の現代刀や新々刀の柄を見て廻ると感じが掴めると思います。

年末に２００万くらいの予算で一振り買おうと思うのですが、
茨城に住んでいるなら東京まで出て買ったほうがいいでしょうか？

繭山龍泉堂さんは古美術収集は経済、精神のゆとりのあるものが行う
最高の贅沢と言ってます。

経済的余裕がないものが安いものを買って偽だなどと騒いでいるのでは？

自らの経済的余裕のなさを棚にあげて名刀のあら探しをして
行き着くところは健全で偽のない現代刀だなんて貧しすぎる。

>>333
自らの経済的余裕につけこまれて、作られた名刀を買わされて
喜ぶのは哀しすぎる。喜ぶのは業者だけ。
半玉から一人前の芸者になる水揚げは３回は処女をよそおって
稼ぐそうだが、だまされる旦那にだけはなりたくないものだ。

>>333　偏った思考だな
今までもその偏った考え方で生きてきたんだろうな

>>319

じーや様、アドバイスありがとうございます。

宗昌親の件で昨日お店に電話したら、「傑作です」の連発で、聞く前から「値引きはできない」と言われ、
茎の錆については「よく見てないけど、確か無かったはず…」という曖昧な答え。

そして、ほんの５分ほどの間に「買いますか？どうしますか？」と急かすように３回言われましたよ…
良いものだろうし、売りたい気持ちは分かるけど、一方的な喋りにドン引きしました。

あまりの攻めに、「もう一回考える」ということで一時退散しました。
欲しい気持ちに変わりはなく、購入しようとは思うけど、こういうお店の態度って如何なものかと…

>>336
結構そういう態度とられるね。

そこの店じゃ無いけど、俺なんてリピータだったからいきなり品物が届いた。
気に入らなければ3日以内に返送してくれって、郵便振替の伝票付さ。

ええ、買いましたよ、迷ってる暇なんて無い、3日以内なんて…
差し裏の異鉄が少し気になったけど、真改正真が○○○万なんて、以後出会う自信がない。

どのみち、それ程欲しくないなら、様子見。
で、ネットでも何でも注視、その店から引っ込んだときに、他から出る。

但し値段が下がるとは限らない、高くなる可能性もある。


餌（真改）

レベル低いね。

刀うんぬんより、収入をなんとかしろ。

>>316
古波平はいくらで出てるの？

うーん、刀にいくら金をかければよいか難しいですね。

ちなみに東京の有名店で買ったものを趣味人に見せ「素晴らしいですね」の言葉は、
３００〜５００以上でないと言われない。要するに刀の素晴らしさでなく、そこまで
金をかけられることに敬意を払っての意味が半分あると思ってください。
国指定品をたくさん見ている人はこんな感覚だし、趣味人にはお大尽が結構いて
中には、刀に億の金を使っている先輩もいて愕然とすることもあります。

だからといって卑下することはありません。
給与所得者であれば、家族や別の実益的なことにお金をかけるのは当たり前。

５０と５００の刀では質が１０倍違うかというとそうではありません。
ベ○ツが軽の１０倍するからといって１０倍のスピードが出ないのと同じ位に
考えておけばいいのです。

給与格差は、昔の封建時代の方が現在より遥かに大きかったし、古刀はほとんど
上級武士しか持てなかった。下級武士（数十石取り）は粗悪刀しか持てなかった！
今ならば生活不必需品として当時の上級武士しか持てなかった物も買えます。

古刀の脇物・二流工は昔は高かったけれど、今は評価も低くなり狙い目、
１５０で売っている祐定と同じ出来の関物二流工は５０〜７５つまり１／２〜１／３
備前長船と裏年記が差の分。関二流工はうまくすれば注文打ちの部類です。

やはり、最初は出費を抑えるためこの手を見て比較し、某社の宣伝のように
「いつかは長船」などと思いつつお金をためて勉強しましょう。
その結果、次の刀に長船を取ればより良いものが買えるでしょう。
（目が肥えてくると１５０の長船では満足しないと思います。）

このように気の利いた一品は、目が利かないと手に入らないため褒めてもらえます。
しかし、中にはブランド至上主義もいるため茎を開けたとたんに「なんだ、関か」
とバカにする人もいますが、相手にせず我が道を極めたほうが得です。

勘違いされては困りますが、私は一流工を否定したり、脇物を買わせようとしている
のではありません。情報に流されず良いものを見つけて欲しいと思うからです。
私とて長船注文打２本持ってます。脇物にない素晴らしさも感じますが代償は大きいです。

じーやさんはやっぱり古刀を薦めますか？

わたしは、慶長新刀（在銘）から寛文新刀がお薦めだと思いますが。
古刀大刷り上げはリスクが大きすぎる、新刀、保存付はそこそこと認識しますが。

確かに見事な枯れた素晴らしい地金も見ますが、ホントに希ですね

>>じーや殿

小生は長船出身だけどそんなに長船モノって凄いんですね。
やっぱし最高峰なのですか？

>>341様、すみません。引き合いに出すのが分かりやすいため、末古で行ってしまいました。
新刀わきざし保存付が一番コストパフォーマンスが高いと思います。技量も末古より
格段に上だと思います。

私の持つ新刀寸延び・脇物二流工は、鑑定で必ず村正に入ります。
茎を開けると入札者は納得。こういうのっていいと思います。
価格は同程度の村正の１／１０以下！貧乏人は努力のみ。

だからさ〜。スレ違いの話題は迷惑なのさ〜。お店以外の話題はヨソでおやんなさいまし。
ネット掲示板にはそれなりの作法があるのだから、じ−や殿も気軽に釣られないよう重々気をつけるべし。

室町初期までは他の追従を許さなかったと思います。「刀剣豆知識」を見ましたら
理由が理論的に書かれていました。

最終目標は鎌倉期の備前物に置いている方って結構多いのではないでしょうか。
私もその一人ですが、何処まで頑張れるか・・・・

>>344様、じじい、つい釣られてしまいます。少しお店巡りの修行をしてまた来ます。

じーやさま．

はじめまして．チョパーリと申します．

是非じーや様に教えて頂きたいことがあります．

最近の現代刀，特に，今コテツと呼ばれて久しい河野貞●なんかは，
鍛え割れを防ぐ為に，電解鉄と呼ばれる，純度の高い鉄を混入させたり，
折り返しの鍛えの回数を通常１６回するのを４回ぐらいしかしていない
と聞きます．
その結果，雪の様にきれいな傷のない刀が出来上がる代わりに，
錆びやすく，折れやすく，曲がりやすく，斬れない，刀になるという噂が
あります．

これらは，本当のことなのでしょうか？もしご存じでしたら教えて下さい．
お忙しい所申し訳ございませんが，
よろしくお願い致します．

日本刀柴○の宗昌親買っちゃいました！

これまで「現代刀（新作刀）はなぁ…」と多少偏見もありましたが、
古刀や新刀とはまた違った楽しみ方があると感じました。

当然ながら健全で、手に持った時のズッシリ感が何とも言えません。

居合刀などとは次元が違い、さすがに新作刀展覧会特賞受賞作だけあって、
出来は新々刀の著名工にも決して引けをとるものではないと思います。

古刀のような古雅な味わいはありませんが、これはこれでいいなぁ、と。

通常、現代刀（新作刀）はどうしても割高感がありますが、
今回は価格以上に価値あるものを入手できたと満足しています。

刀に時代（歴史）の息吹を求めることは、私も楽しみの一つとするところですが、
これからはもっと現代刀匠の作にも目を向けていきたいと感じた次第です。

以上、御報告と感想まで。

いかほどでお求めになられたか？

刀剣収集は年収３０００万円以下のする趣味ではありません。

年収アップするよう努力するのが先ですよ（Ｗ

>>349

95万です。

>>350 2ch見ているあんたは3000万以上？
>>351　ありがとうございます。これなら現実的だ。

>>348
息子さんの刀ですね。
お父さんの宗勉さんの刀なら銀座なら２００万ぐらいします。

>>353

そうです、御子息の作品です。
受賞時の賞状もちゃんと付いてました。

去年無鑑査になられましたが、昌親刀匠にとっては初めての特賞受賞作ですので、
きっと御本人にとっても思い出深い御刀だろうと勝手に思い込んでいます…（笑）

>>347様、電解鉄は、現代に作られた純鉄で鍛接しにくいと聴いたことがありますが、
たぶん、使いかた等は、刀匠の秘伝になるかと思います。残念ながらここまでしか知りません。

>>348様、おめでとうございます。刀は時代ごとに良いところの見所が違います。
自信作のようですので十分楽しめると思いますよ。価格も適価です。

>>355
じーや様

�dクスです．

強度は鍛錬回数に関係なし。

聞かれてないから答える必要もないんだけどね。

数十万の物を買うより１０回ぐらい我慢して、何百万かの買ったほうがいいと思うが。

>>357

では，鍛錬回数の多いことの利点とはなんですか？

>>359

正論と思いますが，刀に何百万も使いたくないなぁ

鍛錬回数の多いことの利点とはなんですか
不純物の排除＆炭素量の調整＆鍛え肌の模様が出ること位

＞348
1000年後の国宝ですよ
無鑑査の前の作品はどの刀匠も気合が入っていてすばらしい作品と思います
楽しんでください
おめでとう

刀剣商（店）に関する話題以外は

日本刀スレッド　２５
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1186738376/

で、
あと、避難所を立てました。

日本刀スレ　25（避難所）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/28080/1188980897/

>>355
>>362

ありがとうございます。
1000年〜はともかくとして、特賞を狙った無鑑査になる前の作品に
気合が入っているというのは同感です。
贔屓目抜きにしても長く楽しめると思います。

著名な刀工のものではありませんが、過去に何口か正真の刀（古刀・新刀）を
所持したことがあります。
出来がそれ程ではないものや傷が目立つものだったのですが、
こうしたものはどうしても飽きてきます。

一流刀工の凡作・駄作よりも、二流・三流刀工の出来の良いものを
求めるべきとはよく言ったもので、つくづくそう感じた次第です。

そこで今回は予算的なこともあって、新作刀でも出来・状態の良いものを…
と思って求めた訳です。

もちろん将来的には、古刀・新刀で出来・状態の良いものを持ちたいと思いますが、
当面はこれで満足です。

長く大事にしたいと思います…

>>363 仕切るなカス

よかったら書き込んで下さい
ザ掲示板　武家日本刀
ttp://hobby-collection.bbs.thebbs.jp/1188719565/

東京のお店の値引率(偏見かなり有り、買った店と値引きを迫ったが買えなかった店)
いずれも表示価格です。
　
　銀座　　Ｓ田　　　　１割が限度。後は本、刀掛等の品物をくれて値引きのかわり。

　目白　　Ｉ・高遠堂　２割。でも下取りが折り合わず買えなかったので詳細不明。

　新宿　　Ｓ田　　　　１割。これは委託品を売るときに値引きしたもの。

　上野　　Ｓ江　　　　１割。２本目からは更に引くみたい。

　池袋　　Ｓ田　　　　１割。但し、買う意思があれば引きそう。

　刀博横　Ａ美術　　　遥か昔２割。昔のカタログセール品は最初が安いのであまり引いてもらえず。

　表参道　Ｓ剣堂　　　１割。即売会で１００マンを１０引いてくれと金を握り締めていったが
　　　　　　　　　　　引いてくれなかった。最初から安目は引かない？

　中野　　勝○堂　　　２割。でも１本買って終わりでした。


　概ね２割強を目標に頑張りましょう。仕入れや現金化を急ぐものはもっとイケそう。
　下取りがあるときは値引率を下げる店もある。やはり回転資金が欲しいため全額Ｃａｓｈ！
　また、デパートの展示会や大刀剣市は会場費と歩金が高いので、馴染みのお客に
　なれば引っ込めて直接お店に・・・後は口と腕と顔次第でしょう。

一流刀工の二尺１寸の刀や小刀をお求めください

＞じーや師

全スレから拝見するところＩ・高遠堂の評価が一番高いのですが、
２００〜３００の予算ならここが一番でしょうか？

A美術に藤安将平の短刀が出てます、無鑑査って説明されてますが本当でしょうか？

>>370

明らかに違いますね。

>>371
ですよね、無鑑査の短刀が20万で買えるはずがないですよねw

eソードってどうなんですか？
http://www.e-sword.jp/sale/0770_1102syousai.htm
助広２５０マソ

>>369様：そうですね、総体的に良品が多いです。他の店にも良品は当然ありますが
確率的には少ないです。但し、一品物ですので必ず他店との比較、識者に見てもらうことを

>>373様：送ってあること、茎尻を摘んでいること、直刃、肌の荒れ等の条件を鑑みると
この金額設定になるでしょう。この手はもしも売るときは叩かれます。

２５０ならば脇差の価格ですが、重要出来（ゴリッとしてないから特保止まり）は、
届かないと思います。その一つ下の出来まで。

>>372
将平刀匠は平成14年の日刀保の新作刀展覧会で寒山賞を受賞されてますね。
その後はこれといった受賞は無いですが、体調でも崩されているのか、
それとも失礼ながら頭打ちの状態なのか…
でも以前、将平刀匠の小柄用小刀を持っていましたが、なかなか良いものでしたよ。


>>373
今は刀剣商を廃業したＴＡ○Ａ幕府氏が、eソードを推奨してましたね。
品数はそれなりに豊富だし、価格も標準的のような気がしますが、
私見ではそれ程食指が動くようなものは余りないような感じです。
少なくとも直刃で磨上の助広は、いくら正真でも欲しいとは思いません…

前にも書きましたが、乱れを作る作者の直刃は半値、磨上げも半値これを足せば
１／４と言うこと。但し、お店が売るときはここまで下げない。
売値については幅があるため範囲内にあるとしか言えないかな。

この感覚（瑕疵は半値）は刀剣商は誰でも思っていると見たほうがいい。
買取はきっちりこの論理で行うため、叩かれるという表現になります。

これが二流工で５０を２０で取られても、まだあきらめが付くけれど
高い買い物は万一を考え、損金総額が少ないものを選択するほうが良いでしょう。
自分が間違いなく一生持つと思えるものならば、我慢するけれど。

そおやねえ、藍美術の蔓田社長はいい加減な人です。
以前の売品で人間国宝の正寿と言うのがあり、うけました。
立つ小山の親方も、本家筋の師匠の割りに恵まれませんねえ、
現状無鑑査は難しいでしょう。
社長も思い込みが激しいのか？
正確な商品説明を願いたいものです。

葵美術誰も指摘しないのかな？
社長は悪い人ではないんですが。。
無銘延寿売れませんね。
資料調べればびっくりするような人物の佩刀だったのに。

そおですねえ悪い人ではないが普通の人でしょう。
延寿も無名が大杉で頂けない、来の出来損ないの気がしちゃう、
延寿の場合は在銘でありたい、数年前国時在銘太刀が850位で出たが
残念であった。

確かに刀剣商法にも問題あるが、「安くていいものを手に入れたい」という考えが土台間違い。
いいものは高いに決まっている。
そもそも古玩骨董は金持ちの道楽なんだから、貧乏人が手を出すもんじゃない。
古今東西のコレクターに貧乏人は無し。
金がなければ、ガラクタで満足するか、博物館にでも行くしかない。
というわけで、ガラクタが嫌いで、金がない俺は博物館、写真集で今のとこ満足。

雑誌 インターネット…日本刀に関わる歴史とか、職人の技…知れば知るほど買えなくなってしまいました…
最近思うのは、取り合えず現代刀で鑑賞重視で購入し、より刀を見る知識を得て、自分に最適な刀の出会いを待つ方がいいかな？まず一振り所有してからかな？

381は、どんな刀が好きなの私なら余計な刀を買わずに自分好きな刀を買うけど
それと日本刀の書籍ていいのがないよねムックから出ている千代鶴是秀みたいにカラー写真をふんだんに使ているのが欲しい　
それと鞘師による各刀工による地鉄の砥石アタリや匂いのつき方などの解説したのが欲しい
それとこの本ほしいぞ　通販で買える所があれば教えて下さい
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h53476773　
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/104145243

まあなんだ掘り出し物なんてあるわけ無いし自分の目で直接(ガラス越しぢゃなくてね)手にとって見て
本当に感動するようなものぢゃなきゃ手はださんほおがええぞえ
懇意になったようにおもっていても売り手サイドからの「ほれこれええぞ」の買え買え攻撃に乗ってしまうのはリスキー
結局うらなきゃ自分たち御まんま喰えないからね凄い物つかまされる鴨

＞＞じーやさん
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210003/
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210002/
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210001/
http://plaza.rakuten.co.jp/cognacuma/diary/200708210000/

最近JSAで購入した太刀なのですが、
じーやさんの目にはどう映りますでしょうか？
出来る事ならば、この刀の欠点を指摘して頂けると嬉しいです。

町田の旛屋さんは、いかがですか？武道家だし信頼できるかもって思ってます。

>>384
個人相手の相談ならメールでやって。マナー知らず。

残念です。

もうすぐ大刀剣市、５０店舗のうちレベルの高い店の探しかた。参考にしてください。
あくまでも私見です。

　１．商品が２００〜５００の特保を中心においてあるお店
　２．５０〜千万単位まで均一な割合で置いてある店

１が狙い目、質の高いものを多く出している。このお店で安い二流工や脇物を見て
下さい。真面目な商いで店主の目が利くと感じられるはずです。

２は次によいお店です。但し、価格の低いものは玉石混合の可能性が１より高いでしょう。

リスキーな店

　１．１００以下が中心で無銘、丸特が多い、生出しの錆身も並んでいる。
　２．千万以上で重要以上が中心のお店。

２は、お大尽専門店で論外！
１で掘り出そうと考えている人は葱を背負った人。中には取りこぼしがあり
当てる事もあるが、陳列の時に目の利く店主は１のお店を全部見てます。
その場で業販価格でで買って後で売るか、ひどい奴は更に乗せてその場で売ることも。
業者間でもまさに生き馬の目を抜く世界！

貴重な時間を変な店に費やさず、良店をまた紹介してください。

>>384様、じじいの目では４枚の写真では分かりませんでした。ご自分で選ばれたものを
大切にされてください。

　

じーやさま
お答え頂き有難うございました。

そこで同じ近江守法城寺橘正弘を買うなら
Ｉ公園堂http://www.iidakoendo.com/info/item/a017.htm
と某通販店http://samurai-nippon.net/V-284/どちらがいいでしょうか。
どちらも超健全なのは明らかなのですが。

>>389様、３００の品をこの写真だけで優劣をつける技量は持っていません。
ごめんなさい。写っていないところを手にとって見ることと五感を使って
選ばれることをお勧めします。

じーやさま。
ありがとうございます。
ということはお店的にはどちらも問題無いということでしょうか。

小生も初の３００クラス購入でかなり緊張しています・・・

今度、初めて刀を買おうと思うんですけど、赤松太郎作の刀ってどうですか？

>>391様、お店の信用を買うのではなく、刀を買うのですから当然見てから決めるのが基本です。

>>389

通信販売なら、どちらもクーリングオフがあるだろうから、
現物を送ってもらって比較してみれば？

あっ、でも２本同時だと６００万円必要か…

じーやさま
仰るとおり！！そうします。ちなみにですが・・・３００の予算があったらじーやさま
ならどんな刀をお買いになりますか？興味があるので教えてくださいｗ

>>394
アドバイスありがとうございます。
結構そうやって買ってらっしゃる方も多いみたいですね。

二本とも銘は同じなのですが、初代と二代で違うみたいです。
初代がいいかなぁと思ってます。

横浜のおたからやに重刀が３００万で出てるよ。

>>396
タケーヨボケ

>>397
眞没用

>>389
法城寺のように流通量の多いものなら
この人
http://www.geocities.jp/wbcjp/index.html
に相談するべき。５０万は安いはず。
すごい人脈と情報をもっていはります。

精魂込めて本気で精進し、限界まで節約しても買えないなら、
答えは考えるまでもねえじゃねえか？
悩むっつうのは普通　半端にやってきた
がゆえに、もし本気をだしたらどうなるかって考える場合だろ。
おまえ限界までやったんだろ？
それともおまえの必死の精進ってのは余力を残した精進なのか？

もしかして「盗め」って煽ってんの？

そんなこと言ってないでしょ。

貧乏人は美術品収集をやめろっていってんの！

>>399
ご紹介有難うございます。５０万も安く買えるのですか？
それは個人売買でということでしょうか？
確かにかなりの達人のようですが・・・
いきなりメールしても大丈夫でしょうか？

>>403
私がメールした時はすごく親切でした。
お薦めしていただいた刀は現在でも一番輝いています。
ただ、業者嫌いで売買をお辞めになったので業者の方はＮＧです。

事実がだいぶ歪められてる気が・・・

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1189312271/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

>404

幕末志士角田忠行が足利三代事件の際に使用した無銘伝兼光は都内の刀剣店で見かけたが。

質問したいのですが、買取りをお願いするのには東京だと何処の刀屋が信用でき高値でしょうか？よろしくお願いします。

>>388
どうも有り難う御座いました、大切にします。

あと、大刀剣市でのアドバイスも参考にさせて頂こうと思います。

刀を所持するには許可書が必要なんですよね？　刀に許可書らしき紙がついていますが、これってどうなるの？　許可書があれば自分は免許不要？詳しい人教えて下さい。

>>410
許可証ではなく登録証。
刀そのものに付くものなので、所持者の許可等は必要ありません。

もう一つ聞きたいんですが、登録書に徳川よし??って書いてあったんですが、ぶっちゃけ良い刀なんですか？　ちなみに短刀です！

それだけではなんとも……
うp汁

>>404

ホームページはだいぶ前のものを単に再アップされているだけのようですが、
現在でもホントに刀剣購入のお世話をしてもらえるんですか？

目利きの刀剣商から買うのがベストだと思うがな。

以前、刀博横　Ａ美術と池袋　Ｓ田は初心者を小馬鹿にするなんてレスがあったけど、あの二人なんてとても目利きとは言えないよ。

最近、始めたばかりのゴザなんてもっと酷いけど。

だからその目利きは誰なんだよ？？
知らないくせに偉そうに吠えるなよ。
Ａ美術は「目利き」じゃないかも知れんが良いものは置いてあるんだから。

>>415
何で葵美術と刀剣杉田が初心者を馬鹿にするんだ？
ホームページ見れば３０万以下のお買い得刀を販売して
初心者相手の商売してる筆頭だろ

>>413
聞くまでもないような

堀川国広の値段っていくらくらいするんですか？？
おじいさんが脇差を持ってるんですが・・・
初心者ですみません・・・

>>419
そんな事は、おじいさんに聞けよ
おじいさんが持ってるんだから、おじいさんに聞けよ

赤松太郎、居合刀の美○熊で４３マソで売ってる。平成１５年・二尺四寸六分、
少し良い出来の居合刀に見えた。

>>415様、そのお店も閉店しないし、高価格を仕入れて売ってるだけで十分な
目利きでしょう。

>>408様、まずお持ちの刀を東京銀座のＳ田価格に更正します。その価格の約３〜５割
でしょう。買った価格が全国平均より高かったか安かったかでかなりの開きが出ます。
買取は何処でも安い。まず大手から聞いてみることですね。

彼らは何でもやる。白鞘に古びた菊をデザインしたような尾張徳川家�ａ宦宸ﾈんて
シールが張ってあるものも或る。そんなもの放出なんかしないよ。

そういえば、先日このスレに出てた特保、やたら字が与太っていたよ。
（銘文と発行日）

>>421 回答有り難うございます。買値は分かりませんので、銀座の刀屋に持ち込もうと思います。

>>416
葵は良いものが少ない。安いものは多いけど。

>>367
じーや様銀座徴収○はなんで含まれていないのでせうか？
びた一文まけてくれないのでせうか？
逝った事もないとか？？？

>>419

堀川の脇差？モノによるんだけど、重文で250位じゃないか？
あんまり見かけないが。

>>424様、行った事と手入れ道具はよく買うのですが、刀を買ったことがないため
詳細不明です。展示品を見せてもらったことはあり、さすがに良い物はそれなりの
金額という感じでした。月報に出ているお買い得品は店頭で見たことはありません。
また、馬券売り場近くで即売会をしますが高名・高価格が中心でした。仲間で
買っている人も多いので良いお店ですが、なぜか敷居が高くて・・・
（行く度にお茶を出されるには「億買わないと」は有名？私の僻み？）
でも素晴らしい逸品を扱うお店であることは確かです。

徴収屋は相場より高めの価格設定。

徴収屋なんで靴ぬぐのだろ

>428

客の足もとを見るためw

俺よりＩＤに大文字のＱが多い奴いたらフルボッキチンコうｐ
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189991623/l50

>>400
ギャンブルレーサー乙ｗｗ

>>423
たまに持ち込みかどうか、名品でるよね。
直胤柾目の特保、出来最高だった。
でもみんな目がいいね。通販刀、良いものは確実にすぐ
売れる。

しせいどうの備州長船康光はお勧め。

ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/85892266

389<法城寺はでき不出来の差が大きいが、さほどの出来のようでないし祭壇名もないのでやめたほうがいいかと思う。
三つどう切り落としの正弘の脇差を持ってるが出来も良いいよ。刃ブチに金色のにえが三ミリもつき太い足が何本も入っていて金銭がよこてからハバキ元まで二重．三十にかかっている。
300万も予算があるならこの位のものを買える機会もあると思う。その二本はいつでも買える程度の物なので待ったほうがいいでしょう。

死体を切った刀なんてキモイじゃん
罪人だろ
麻原とか宮崎勤とかの死体を切ったって事だろ
汚いじゃん

>>435

ありがとうございます。そうします。
３つ胴落としですか・・・すばらしいですね。

しのぎの清水久義が上で話題になりましたが、どうでしょうか？

どれがいいと思います
1　村正　　ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0710_3030syousai.htm
2　陸奥大掾三善長道　ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0770_2056syousai.htm　
3　常陸守宗重　　ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0710_2061syousai.htm
4　近江守藤原継広　　ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0710_1123syousai.htm
5　大和守安定　ttp://www.japanese-sword-katana.jp/sale/0770_2057syousai.htm

437< 今見てみたが地沸が少なく力強さと味わいにかけると思う。新新刀のこのクラスでは仕方ないが。
私なら150以下で南北朝の相州ものか備前を狙います。傷とか欠点が在っても地金の透明感と力強さが比較にならないので。

>>433
もうこの短刀目垢つきすぎ。
なぜか、、、、
元部分の身幅減りすぎ鎌倉短刀並に減ってる

>>437
肌を古刀と違いわざと出していてちょっと、、、
ま、新々刀や現代刀の肌はすべてそうだけど

>>438
悪い。無い。

本当、中途半端の刀を収集するより名刀１本にしたほうが
いいよ。
満足感も質もすべて満たしてくれる。

ZARDの坂井泉水さんが大好きです。経験からいうと一流の店でそれなりの金を使って気に行った物を買うのが正しい買い方とは知ってるのだが、いかんせん高いし売却すると半値しか戻らんでは買えん。
ネットでは落札金額くらいで出品すれば売れるから損しないし駄物ばかりとは限らない。ただし有名工は偽物なので南北朝のすりあげを勧める。

欲しいと無理しがちだか上限金額を50万くらいに決めてその範囲内のものを捜す事。刀はいくらでもあるのだから今買わないと次の機会はないと思わない事。
はまると金銭感覚がおかしくなるので注意すること。中毒になって刀と言えばなんでも欲しくなると悪徳業者の餌食になるし金が惜しいと思わなくなるから自制すること。

普通の人では金がかかりすぎるのでやめたほうがいいが、どうしても欲しい場合は無名の南北朝のおおす利上げを100以下で購入するすることを勧める。
綺麗なものは飽きるが力強いものは飽きない。地沸が厚く付いて透明感のあるものは名刀。
鈍重感のあるものは駄目→新刀以降は殆どそんな感じ。

>>444
一寸聞くけど力強い刀ってどんな刀？鈍重感のあるものって？
地沸が厚く付いて透明感があつってどんなの？
具体的に書いてくれませんか。

俺の感覚だと　例えば刃長２尺３寸　元重７ｍｍ元幅３０ｍｍ
先重６ｍｍ先幅２０ｍｍ　重さ裸身８００�cの刀が２振あったとする
一方が鎌倉末〜南北朝　一方が新刀もしくは新々刀だとすると
両方を持ち比べてみると、明らかに古刀の方が手持ちが良い。
新刀、新々刀の方は手持ちがズシリって感じより重いって感じかな

言葉では説明できないので多くの刀を今いったようなことを頭に入れながら鑑賞すると分かるようになります。
ガラスごしでなく手にとって見る機会を逃さないこと。
店で見るといい刀で家で見るとさほどに見えない場合も多いので注意する事。
刀は買ってしまってから90％以上失敗した気持ちになるので覚悟の上で買うこと。
刀を買値で処分出来る人は相当のめきき　普通の人では無理　良くて半値にしかならん。

http://tkhs31569.blog88.fc2.com/

おおす利上げを薦めたが末古刀とか新刀でそれらしいのも多いので注意すること。600年も経ってるのだからいくら無名でもそう有るものではない　三原とか宇多は多いが本筋ものはめったに無い。
しかし無名ゆえ価値の知らない持ち主が安く手放すこともあるわけで、そこがチャンスとなるわけだ。

大爆笑
刀剣高吉がヤフーオークションに参戦
使用ＩＤは、touken_takayoshi （新規）

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m47797405

あーさすが極悪店だけあって
オークションストア以外での消費税を取る行為は禁止されてるのに
消費税を払えと書いてるよ
しょうもねえなー

>>451
違反商品の申告をしよう

刀剣ゴザの被害にあわないためのスレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1127393298/

これは磨り上げですか
ttp://www.choshuya.co.jp/sale/sword/0705/sadayasu/sadayasu.htm

>>454
そうですね　一寸程度区送りしてますから
その分中心尻も磨り上げてると思います

市政堂の買取保障25％引きで引き取るというのは本当なのかな。売値も高そうでないしこれでやっていけるのか。
あの康光はいいと思うのだが、なんといっても応永備前　持つことの満足感もあるぞ。

>>455
教えてくれてありがとう

ハンナングループ浅田会長の逮捕に北朝鮮･旧朝銀信用組合と関係の深い杞●岳史！！

公安の強制捜査で必ずマスコミ関係者様･２ちゃんねら〜の皆様の御期待にそえます。

杞●岳史は家やマンションビルの中の様子を建物の外から盗撮しています！！
建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸のとんでもない盗撮機械を自宅に所持！！

名前は杞● 岳史(キヤマ タケシ)ユ タケシ

経歴は北朝鮮とつながりの深い旧朝銀信用組合と関わりが深く旧朝銀信用組合の青年会に所属。

東大阪市柏●東１０の９から転居後の自宅に所持！！
※杞●岳史の自宅からすごいものがでてきます！！
家やビル、建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸の盗撮機械は杞●岳史の自宅にあります！！

あと一歩で杞●岳史逮捕なのでみんなで公安に連絡しましょう！！
公安の強制捜査･杞●岳史の逮捕で必ずマスコミ関係者様･２ちゃんねら〜の御期待にそえます！
※法務省 公安調査庁 ０３３５９２５７１１ 東京都千代田区霞が関１丁目１の１
※近畿公安調査室局(代) ０６６９４３７７７１ 大阪市中央区谷町２丁目１の１７

週刊新潮
０３３２６６５３１１
週刊新潮への情報提供は[email protected]
週刊現代 編集部０３５３９５３４３８
週刊ポスト ０３３２３０５９５１
週刊アサヒ芸能 編集０３５４０３４３７９
プレイボーイ 編集部０３３２３０６３７１
フライデー 編集部０３３９４３２５００
ＳＰＡ！ ０３５４０３８８７５
女性自身 編集部０３５３９５８２４０

直刃は半値！自分がその価格で扱って売れたものならばまた売れる自身があるから
損せず、差額分がさらに儲けになる仕組み。ここのところ増えてきていますね。
ただし、他の店で買ったものは低いのが通例。市場の仕入価格の８掛くらいを提示されます。
まれに買値より高く儲かることがあっても宝くじに当たったと考えるのが妥当！

業者を儲けさせないといい刀は持てないと思う広い心がないと、逆にとんでもない
カスを掴まされるから要注意！

>>456
だから、全体像の刃区上の急カーブが。。。
アップ写真の一番上の写真でも急カーブがよくわかるよ。
おそらく刃こぼれを除去したんだろうけど。。。
あれなら長州屋の千手院銘の短刀のほうがベター。

>>じーや
直刃は半額の解釈、素人過ぎますぞ！

乱れが本来の作者の場合！売るとき店は都合のいいことを言うため７〜８割と
いうが買い取りはこの原理で叩かれる。

あくまでも作位が同等の場合、直刃のほうが出来が上だったり地金がよい場合も
あり、これは例外あり比較になりません。

今日、開店した上○刀剣会館に４０以下でいいのが４振、末古１、新刀２、現代刀１
鑑定会にも使えそうな、二流工だけど時代・地方色が出ていて出来が良い。
当然、在銘正真。でもこういう物って素通りされるんでしょうね。

現代刀は、戦前の結構名の通った人でした。

助広の直刃は超よかった。

無銘（胴田貫）の直刃は最高によかった。

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 大刀剣市カタログ、まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

大爆笑
刀剣高吉がヤフーオークションに
touken_takayoshi （新規）のＩＤで参戦したが、

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m47797405

消費税を要求するルール違反をしたのでチクったら、あっさり削除されちゃいましたー
ルール違反で削除される極悪店てどんだけ〜

>>467　GJ！おつかれ！（＾0＾）/

やっぱりこいつに係ると不幸になるか・・・・・

いきなり極論をぶちまけるから、驚かれるようですね。

お店に行ったとき、助広・与三の直刃を見つけたら出してもらって
「うーん、乱れだといいなー、欲しいなー！出たらいくら位」と
聞いてみるといーですよ。勉強になるはずです。

お店はこうやって使うんです。素人だから大胆にできる技！

中古車査定士の点数表と違って、刀ってもっとアバウトに換算される。
例えば、直刃・区送りは半額、定寸割れ７分、新刀磨上げ３分とか、
この感覚で仕入れないと死活問題ですよ。自分で商売をしていないから
無責任にいえるけど、刀ってバンバン売れないからプロだってきつい仕事ですよ、
本当に。このネタ元は明かすつもりはないから、信じたくない人はご自由に。

でも、売っている価格を良く見ての傾向を捉えると近似値になると思います。

刀は、時代とともに消耗するため、何処かに瑕疵が生じます。これを売るときは
「痘痕もエクボ」のごとくこの原価率を素人にはかさ上げして売るんです。
良い店ほど市場の率を忠実に売値に反映しているでしょう。
このスレにお店ごとの価格差が書かれていましたがこういう一因もあるとお考えください。

>>じーや
同じ銘を尋ねて乱れてたらなんて聞いたら、
「あったらもっと全然高いですよ！直刃だから凄く安いんです」
なんて営業トークが始まるにきまってるでしょ
乱れてるから倍は素人過ぎる！！
特別保存の刀で五郎清光が直刃で３００万だとしたら、特別保存で乱れたのが６００万なんてことになる。
五郎清光でも傑作の直刃で乱れの五郎清光より全然高いものもある。
助広も同じ。要は刀は見なければわからない

>>471様、同じ出来・法量・状態が前提です。だから２倍！出来の良い直刃と出来の悪い乱れを
同じ土俵に乗せて考えたら混乱してしまいます。同じ出来同士で比較するから当然
価格で差が結果に結びつくと考えていただけないでしょうか。

一品ごとに違うのは当然です。ですから価格差を知る術として「仮定の上で同じ出来」での
比較を聞いてみることが大切だと私は思います。

教会の鑑定書は出来でランクも決まることが大前提ですが、磨耗、瑕疵、人気そして
素人的発想のゴリッとしたもの等の様々なファクターで決められているように感じます。

極端な考え方をすれば、証書のランクで刀の価格が決まるのが本来ですが、売値を考察して
ランクが決まる？なんて考え方を仲間内ではしています。

前記、清光は仮定で３００の直刃が得保止まりの出来・実力ならば、同じと仮定した乱れは
重になり８００は行くでしょう。
逆に金額が６００で得保止まりならば、「重落ち何度か経験」で市場→業者→客の堂々巡りの
人工衛星の品物ととなる筈です。「落ち」の理由はファクター不足です。

一流の刀屋さんは価格設定が上手です。半端な金額のものは承知の上つけています。
プロですから・・・

それから、私も出来の良い直刃は魅力を感じます。決して下に見ているのではなく、
少しでも業者の甘言に対抗する術を微力ながらお伝えできたらと思います。

この刀どう思います
清麿弟子『源正雄』特別貴重刀剣（日本美術刀剣保存協会）万葉和歌（菅原夏陰書）
ttp://www.bidders.co.jp/item/93225723

>>473
定寸で状態もよく素晴らしい

>>473
銀座定法には600で出ているが歌彫りが鎬に掛かっていて字体も良い。
さて件の刀は、こみ味悪いし刃文も？

この刀は地鉄が弱い。新々刀凡工の鏡肌で働きが少なすぎた。
何故長州屋に再売却しないかにヒントがある。
同じ価格で売れる自信がないからだろう。

源
5画めが「ノ」となっている正雄って珍しいな。
真っ直ぐか、内反りの押形は見ますが。

>>476
長州屋の刀とは違うだろう。
彫物の位置が違うで。
偽物に決まってるだろ。

>>478

全く同感。
そもそも、出品のものは「安政４年」で、長州屋のものは「安政６年」。
少なくとも長州屋のものとは全くの別物。
ちょっと見りゃ、すぐ分かりそうなものを…

偽物かどうかはいろんな意見もあるだろうけど、まぁこの御時世に
「特別貴重」というだけで、限りなく偽物に近いんでは？

>>473

出品者ゴザじゃね〜か？！

解説文の感じと刀に光を透かしてる画像がそれっぽい。
もともと、この撮影方法は阿佐ヶ谷の政経堂が始めたように想われるけど真似してるんだな。

しかも、床がゴザじゃなくて絨毯になってるし(WWW

>>473
出ました、程度の悪いギプスとの結論でいかが？

でも親切な出品者だ、分かり易く本科と並べてくれてるなんて。

茎の匂いによる是非が必要では？
秘伝では誰も見ていないと舐めるのもあり！

舐めちゃまずいでしょ、砒素中毒。
舌がしびれるのか？

しかし、ネトオクは酷いですね。開始価格で落ちても悪徳が儲かるように出来てる。
万馬券や宝くじはハイリスク・ハイリターンだけどこれはハイリスク・ノーリターン
日本国中で展示会をやってる○屋と同じ。係わるだけ時間と労力のムダ！
大刀剣市に期待しましょう。

「新々は光る茎が厭だから錆付けするんだ」なんて甘言を吐く業者がいるけど
名品は決してなっていません。何かを隠そうとする意図が・・・

狸ばっかだってことか

オークションに出品されてる「日本刀の残欠」は本物の日本刀なのでしょうか？
詳しい方、ご指導宜しくお願い致します。

>>486
だいたい本物だけど、刃文が失われているものがある。
鉄くずとしての価値しかないものだから、値段からいって
損な買い物。

小遣い程度で買えるからといって手を出すと、識別眼が買う前より悪くなります。
飽きてオクに出して買値より高く売れたら最悪！
「俺って眼が利くじゃーん」なんて思うと更に手がつけられなくなり
業者にパチを買わされても引っ掛けられた感覚がなくなります。
相手はプロですから、好みの品をジャンジャン出してきます。

標準価格（私の得意の銀座Ｓ田）の何倍で買わされたら詐欺と言うか、
何倍ならば高い店というか微妙ですが

２倍まで　　　　高い店
５倍前後　　　　悪徳店　　　　
１０倍以上　　　完全な詐欺

でいかがでしょうか。ご意見お待ちしております。
オクの出品は安く感じても実勢は５とか１０でしょう。もしくは誰も手を出さないから
比較対照にならないので分からないとか。

少し出費がかさんでも一流店で真面目なものを買いましょう。
小刀や離れ縁は古いものでも比較的良いものが安く買えます。
参考で鍔、目貫は結構高くかつ現代物も多い。小柄は高めです。

>一流店で真面目なものを買いましょう
審美眼を養える刀とは最低どのくらいの価格からですか？

２００万〜３００万　新刀・新々刀
４００万〜　古刀

>>490様のとおりです。本科の一流工（国指定品多数は超一流として）が買えます。
新刀二流工、脇物の「本造り・脇差・短め・細身」ならば健全で鑑定会に並んでも
十分に品位が伺えるものが２０〜３０で買えます。先日開店の刀剣会館でも３振！

見分け方は銘のタガネ枕がしっかり立っていて、鑢目が見え、波紋が下から上まで
均一ではっきりと見えるもの！安いのが２〜３０本並んでいると１〜２本あります。
ただし、昔からの名の通った店が良いでしょう。ネットや悪徳と評判の店は当たりくじは
すべて抜いてあります。

出来は良いけど鍛疵があるものが安いです。価格の安い分どこを我慢するかです。
無銘・偽物・再刃は、後での鑑識眼が下がるからパス。
前にも書きましたが、区送り・磨上げ等を狙います。

これらの良品を鑑定会に出すと心無い一言居士か「○○だったら良かったのに」
とか無責任な戯言を言われますが我慢しましょう。言葉の中に出来を認めている
はずです。

仲間内には、この手の安くて楽しめるものを２０本持っている人もいますよ。

日本刀の残欠で錆びている物をナマクラか焼きが入っているか
判別する方法を教えて下さい。

真鍮の目釘抜きや、番線が削れればオケ

>>493
ありがとうございます。

大刀剣市カタログキターーー！

こちらは、インターネットカタログみたい

↓
http://www.zentosho.com/daitoichi.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ﾟ∀ﾟ )/
　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　　⊂　　 ﾉ　　　 ﾊ_ﾊ
　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ ∩　　 (つ ﾉ　　 ∩ ﾟ∀ﾟ)')
　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　　ヽ　　〈　　　 (ノ　　　　〉　　/　　　 　ﾊ_ﾊ
　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　　　ヽヽ_)　　　　　　　　(_ノ ノ　　　 .∩ ﾟ∀ﾟ)')
　　　　　O,_　　〈　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉　　,_O
　　　　　　　｀ヽ_)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_/ ´
　　 ﾊ_ﾊ　　　　　　　　　　　　キターーーーー　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ
⊂(ﾟ∀ﾟ⊂⌒｀⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂´⌒⊃ﾟ∀ﾟ)⊃

今年は則重と清麿買おうかな

>>496 どうぞ買ってください

神田藤○堂って優良店ですか？

蒼井の脇差、兼法４０、兼自９０とか素通りしそうだけど地金、出来は楽しめるもの。
末関にこんなに金を出したくないと思われるでしょうが、一緒に出ている同じくらいの
価格の末備前と比較すると出来の違いは歴然です。

銘を楽しむより刀本来の良いところを見分けていく事が大切です。
鑑定会では、法は堀川、自は之定までは届かないが上工に入るでしょう。
逆に自の出来の備前ならば３００は覚悟しないと・・・
こういう上位作に喰らいつく二流工や脇物が魅力に思えます。

この手を長く持って勉強して、どうしても我慢できなければ気合で貯金して備前の
本科を買って楽しむのが一番の近道でしょう。また、価格が中途半端な備前に手を
出さずに済む眼力が養えると思います。

>>498
真面目なものを扱ってるけど値段は高め

埼玉にある刀剣美術館もやっている「し○ぎグループ」ってどうですか。

表紙の村正合作ってタナゴ腹に見えないが？
こお言うのも在りなんかねえ。
説明では二代という事だが？

>>501
いろんなものがあります。ばか高いものはありませんが。
価格は平均やや基準店（柴○）よりやや安め。
武州○と桶○の店長はいい人ですよ！

刀剣業界は今、景気が良いのですか　それとも悪いのですか。

悪い

じゃー業界が景気悪い時は、買い時ですか

というよりも良い商品が減って、中途な品がぐるぐる回転しています。
２０万、３０万では二流工でも楽しめません。
>>499
の両刀も備前であっても３００万円もいく様な出来ではないと断言
できます。
あえて出すなら、
売却済みですが、
http://www.sanmei.com/shop_j/enter.html
http://www.sanmei.com/shop_j/enter.html
この両刀は５０万円代とは思えないよい刀でした。
特に氏房は出色の出来でした。

すいません。
売却済みの
脇差　銘　尾州之住氏宣作　元和五年二月日
と
氏房です。

氏房、ギザヨロシスなあ。
河内大掾はいかがです？

>>507様、手錬の方ですね。ご指導ありがとうございます。

現在の趣味社会は昭和４０年代の刀剣ブームから始めた方が８０代となり、
お持ちの優刀を手放し始める時代になっています。

しかし、多くの方は刀剣会に属しており、内輪で後輩に譲っていたり、また刀屋に
入ったとしても、常連のお得意さんに連絡し店に並んだり、月報に出る前に嫁ぎ先が
決まることが多いのです。

その結果、何処かに長く持てない瑕疵(出来・疵・加工・金額・上位に合格しない)の
ある中途半端なものが堂々巡りをしているのが実情で、私見では展示品の８割を超えると
感じます。（落ち着き先がないと感じるもの）

また、前出の後輩も刀歴２０〜３０年のベテランになっており、年代も５０代後半が多いため
金に余裕があり、初心者には良品が見つけにくいのが現状です。

そこで、小規模な鑑定会に入ってこの５０代の人に教えてもらったり、情報を分けてもらっては
いかがでしょうか。良いと思われる刀屋さんでも買ってくれたほうが得なので場合によっては
中途半端なものを勧めることもあります。

鑑定（当てること）を学ぶのではなく、良品の見分け方を説明しないところは、
初心者が行っても勉強になりません。国指定を仰々しく見せた挙句に「茎は押型に
出ているのでそちらを参考に」なんて所もあるので・・・

＞510氏
大兄のご意見を心地よく拝見しています。
年齢的に近いものがあるやも知れません。
作者当ての鑑定会について同意です。すばらしい刀を名前を当てることのみに
こだわり、他人からヒントを得たりとは何のための鑑定会、と言わざるを得ない。
10数年前知人から購入を依頼された刀は結局研ぎ、鞘等の費用で高いものについた。
ある意味、掘り出し物は適正な価格で、確かな店（人、先輩）で購入との結論です。

この刀どう思います　天田昭次作
ttp://www.nipponto.co.jp/swords/JT780485.htm

掘り出し物は適正な価格で、確かな店（人、先輩）で購入との結論です

>>至言。最近じゃ、清麿なんてのも売りに出てるが清麿会から失格印出された
ものばかり。本当に確かな人、先輩からの情報で適正価格が一番。
刀屋は泣くだろうけど。俺もそんな先輩に恵まれたい。

>>511,>>513様ありがとうございます。昔は先輩や友人から買うと信頼や友情が
壊れるため、プロから買うのが望ましいと言われていたこともありましたが、
今はこれが一番の近道だと思います。

ついでながらこのスレを読まれている初心者の方に

刀剣界は、高齢化が進み、また若い方の新規参入が少なく頭でっかちの
ジリ貧状態にあります。今後この傾向は更に進むと思われます。
線香臭いじじいの説教じみた話はイヤでしょうが、私らの頃は三流の刀屋から
始めると鑑識眼が悪くなると言われるように、ネット情報から入ると(始めると)
同じ傾向にあると思われます。

すべてを否定するわけではありません。東京など大都市に在住の好条件があれば、
休日に刀屋を１０件廻る事も可能ですが、家に居ながらにして日本中の情報を
仕入れられ、保障やクーリングオフも可能なネットは大変魅力だと思います。
しかし、それを逆手に取り小遣い＋α位に思わせ、殆ど価値のないものを巧みに
売る商売が横行しています。これを「安いからいいんだ」で納得するか、
うるさいじじいにイヤイヤながら習って５年後に「本物」になれるか考えてください。
新規参入が少ない分、真面目にやればすぐに頭角を現せる貴重な時期にあると思います。

じーやさま
511です
昭和40年代、某刀工の研究家を訪ねた際、「悪い刀は見ないこと
良い刀を見ていれば悪い刀が自ずから見える」と言われ
町場の骨董屋等で何でもかんでも刀を見ることを諌められました。
最近知り合いがネットで大阪新刀の偽物？、を高額で買い「高い授業」を払った。
私見では、刀剣を見るも勉強するも鑑賞会（個人、協会支部等）で3年位
本物を手にとって見ることとが早道と考えます。

お？

勉強会の雰囲気を２ｃｈにまで持ち込むってどうよ？
私的な会合に止めておけと言いたい

祖父から預かった刀を売却したいのですが、
関西圏の刀剣屋で信頼できる店をご存知の方は教えてください。

>518
お前のような屑が日本の文化を壊していくんだよ…
ちゃんと，手入れして孫子に伝えて行きなさい。

家族の反対とか事情があるんだろう。クオリティが
わかんないものは刀屋でも引き取らないから
オークション出しちゃうのがいちばいいいいとおもうけど

とりあえず写真をここで見せた方が適切な判断をしてもらえるかと

>519
お前こそ屑だな。
人それぞれ事情は違うことがわからないのか！

>>519>>522
それで朽ちて行く文化なら日本刀などその程度の物。

持ってみて軽い程、古刀、重いほど新刀、新新刀、現代刀・・　鞘の古さは判断しにくいですよ　檜などでこすりまくるとかなり古く時代を感じさせるようにできますから

というか、相続したとか譲与されたものなら兎も角、
預かったものを売ったらあかんて

皆さん、大刀剣市のカタログご覧になりましたか？

個人的には、星画堂の来国俊、飯田公園堂の繁慶、精工堂の景光、つるぎ＠屋の国広あたりが良さそうに思いました。

たしかにねえ、個人的には例年通りガラクタ漁りで終わりそす。
弁当なに買って行くかな？
去年はサンドイッチ喰ってたら、外人に羨ましがられたワイ。
外人多いんだから、サンドウイッチ位置いとけよ。

去年の弁当は不味かったですね。
歌舞伎茶屋とか言ったかな。
三日間通ったけど、最終日にはもう一軒のまい泉が速攻で売り切れてました。
私もそうですけど私以外にも結構三日間通ってる人が多いことに驚きましたよ。

あーあ、まだ誰も何も書いていない。

東微は出店料が結構高いらしくて、私が良く行く店(東京)でも３店舗が大刀剣市の
出店をやめてしまった。

地方の業者は年に一度の大商いと気合が入っているそうです。

どちらのお店も歩金の分を値引きしてくれたら嬉しいんだけど・・・

なにやら、パンツなんつう軟弱者がいるようだな。

やめた店有れば、柴田本店復活したねえ。
算盤大学社長の決断？

>>じーや

やめた店なんてあったんですか？
ちなみに、どこでしたか？

鶴ちゃんも撤退組みでした。

鶴ちゃん1日おきにがむばってるよ。ねっとで。

皆さん、流石によくご存知ですね。もう一軒は上野のＳ江です。
今回の目録をまだ見ていませんでしたが、本家の復活は意外でした。

鶴ちゃんは出店料どうこうではなくて、
辞めざるを得ない状況になってしまったんだよ

知り合いの業者に聞いたところ、鶴ちゃんは大刀剣市を出品料云々で撤退どころか、ある事件を起こしてで全刀商を除名処分になったんだよ。当然、大刀剣市にも出店なんて出来んわな。

まぁ、知ってる人は知ってる有名な話だ

お前らもったいぶらずはっきり書けや

>>540
そう興奮するな鶴ちゃん

>>540

つ　ヒント：http://www.jga.or.jp/jga/jsp/players/profile_23142.html

どっちがいい
泰龍斎宗寛　ttp://www.tsuruginoya.com/mn1_3/a00066.html
泰龍斎宗寛　ttp://www.tsuruginoya.com/mn1_3/f00023.html

大刀剣市は宗寛祭りですね。

>>543

大小のがお得感はあるな。

刀のが身幅と長さもあるし、健全そう。

両方とも買っとけば(w

大刀剣市の二日目に行こうと思うんだけどやっぱり初日で良いものは売れちゃうんですか？

>>546
その通りです。

いい物見つけて、一周回ってる間に売れてることもしばしばある。

地方の方は一度に沢山見ることが出来るため、ここにすべてを賭け、買いに来られる
方が多いと聞いております。気合の入った人は会社を休んでも必ず行きます。

当然、私も初日です。

私も初日から行きますよ。
「骨董品は出会った時が勝負！」というくらいですからね。

なつかしい90年の刀剣フェスティバルのカタログ見てみたら、当時は
総勢18店舗。
昔の産経会館の狭いワンフロアーで間に合ってたんだねー。

鎌倉とか、横浜など神奈川でよいお店、ない？

それから、研ぎに出したいのがあるんだけど、どこか信用できる人を教えてくれんかね？

何を研ぐわけ？

携帯からすいません、当方福岡在住の者で高砂に「刀苑」という喫茶店があるのですがご存じの方いらっしゃいましたら詳細を教えて頂けませんでしょうか。

刀を眺めながらコーヒーを飲ませる店らしいのですが怖くて入れません、どうか宜しくお願いします。

刀をみながら寿司ごちそうになったことはあるな。刀屋で。

>>553
というか何が怖いのかが判らん
言い出しっぺがレポよろｗ

>553
ttp://uinversal.seesaa.net/article/30438167.html

槍って研ぎに出すといくらくらいですか？
錆を落とした荒研ぎ現状なんですけど、お金をかけて研ぎに出すか
そのまま放置で鑑賞か迷っております。
（刃の長さは20ｃｍ弱です）

>>556

おお、有り難うございます！

マニアの友人に早速教えます。

槍の研ぎは普通の刀の倍です、仮に刀が寸５千円なら１万です。
約七寸で七万と言う計算です。
錆身の槍なら２〜３万ですから工作費の方が高く付きますので、
槍好きな人は研ぎ身がお勧めです。

初心者にご教授ありがとうございましたｍ(｡≧Д≦｡)ｍｽﾏｰﾝ!!

今は職人の手間がものすごく高いんです。
例えれば、無銘の脇差１０万（白鞘・普通研ぎ・素銅ハバキ）と
の５万の英字新聞に包まった錆身（鞘なし又は壊れ・木ハバキ又はなし）を比較！

一見、５万で刀が買えると思うと大間違い！
鞘・・・・２万
研ぎ・・・最低５万
ハバキ・・１万

研いで疵、刃切れが出るリスクは購入者負担（取り決めれば別ですが）
加工代も含めた（原価償却して）価格で取引されているからものすごく損します。

自己満足を満たすには費用対効果は悪過ぎと考えたほうがよいでしょう。
特に研ぎですが、１００万以上の物であれば価格の１割以上は見たほうがよいでしょう。
刀と短刀は当然長さが違うのでおかしいと感じるでしょうが価格が同じであれば、
短刀の品質は概ね２倍となり、研ぎも品質にあわせるのが一般的です。
長さは半分なので結果的に同額となります。１０００万くらいまではこんな感覚で
動いているように感じます。

例に挙げた１０万の無銘脇差は、実質１〜２万の価値しかありません。
１０万近い工作費をつぎ込んでも売るときは０と考えたほうがよいでしょう。
自動車に付けたオプションが下取時に評価されないのと一緒です。

３０万くらいまでは、そのまま楽しめる物を選択するか、手を出さないことが得策です。

すみません、計算間違いしました。訂正します。
短刀の研ぎで１００万はかからないですね！売値５００くらいかな。

じーや様ありがとうございました。
一度見てもらって研ぎに出す価値があるかどうか確認したほうが良いですね。
そこで質問なのですが、下取りに出すわけでもないのに「刀剣無料鑑定します！」
って宣伝出しているところに持ち込んで見てもらう事は可能なのでしょうか？

今現在のまともな刀剣商（例外もある）なら鑑定料を取らないと思いますよ。
ただ、そのお店の店主がどれだけ「刀が見えるか？」によります。
それから、じーやさんの書き込みが全て正しいとは思わないで下さい。
２ｃｈだからいたしかたないが・・・

そのとおりです。文面では包括的な表現しか出来ないため、例外的なものは
的が外れているときもあります。最終的には表記の内容を常識的かつ社会通念
に当てはめ、方向性として酌んでいただければよろしいと思います。
あくまでも参考意見であり判断するのはご自身であります。

くどいようですが、刀社会における常識を分かりやすく書いているつもりですが
刀屋さんの考えは一般の社会常識からかけ離れているところもあり、最初はなかなか
理解し難いと思います。そのうちに馴染んでくれば「なるほど」と思うところがある筈です。
どうぞ宜しくお願いいたします。

じーやは決め付けが多いって事じゃないか
刀の買い方とかどうでもいい所に拘るからな
何を買おうが、いくらの物を買おうが
どうでもいいではないか
しまいにゃ刀を買うためのお金の稼ぎ方まで他人に押し付けてきそうだもんな

これだから素人は困る
じーやはいいアドバイスしてくれてるんやないか

アホパンツ死ね（・∀・）ｶｴﾚ!!二度と来るなｳﾞｫｹｗ

人生は様々
刀の買い方も様々です
全員がじーやと同じ経済状況とは限りません
じーやの刀の買い方はじーやにしか通用しない

パンツの言う事も解るが、かなりのベテランと思われる人の
買い方や経験則を、参考にするのは悪くねぇべ？
何が気にいらねぇのか知らんけど、無闇に突っ掛かるなよ。

パンツをあぼーんしてない人が意外に多いのにびっくりだ

じーやの書き込みを読んでねえからそう感じるのよ
あれはダメ、これはダメと
じーやは否定する事が多過ぎる
オークションで１０万以下のボロ刀を買うのはダメ
刀は刀屋で買いましょうって押し付けるだろ
いろんな人、いろんな買い方があるだろ
１０万以下でも初めて手にする銃砲刀剣類登録証に
本物の刀だと小躍りする人だって多いんだよ
本物の基準が模造刀じゃないというレベル
そういう人をじーやは頭から否定するような事を平気で書くから腹が立つんだよ

>>571
一桁の槍でぼやく馬鹿はスッ込んでろ。
俺の脇差しのはばきは15万円。

>>571、本物の刀だと小躍りする人だって多いんだよ
パンツ、このほうがもっと決め付けだよ。

この考えで駄物にいつまでも気づかなければ刀社会は滅びるぞ！

パンツはここをリードしているんだから、こんなじじいなんか無視して
みんなに良い物の買い方を伝授してくれ。

>>572
１５万円のハバキがどうしたって？
お前の命は０円だ
殺す価値もないって事
ギャハハ

じーや様。いつも拝見させていただいております。このように特殊な環境にも
かかわらず激することなく、妙な誤字当て字もなく常に冷静なご教示貴重なご
意見と愚考しております。小うるさい時代錯誤とのご謙遜でしょうか。じーや
などというご尊名からは程遠い、後輩に対する懇切なお人柄と存じます。じー
や様といえど、すべてが正解とはお考えではありますまい。でも、貴重な実体
験として、この道の愛好家は耳を傾けるべきと存じます。多数の愛刀家は高齢
となり後継者は先細りの現状です。愛刀家後継者を育てられず、ブームを食い
物にした業者のつけが今まわってきたというところでしょうか。先達の意見も
うかがいつつ、今後はなるべく後継者が煮え湯を飲まされないようにしたいも
のです。それが刀剣啓蒙普及の大原則と考えます。

>>575様、貴重なご意見ありがとうございます。じじいはこれからも過激に
がんばります。

日本刀スレ２６に祐定俗名を鰻丼に例えて過激に書き込みました。
買う際の参考にどうぞご覧になってください。

１５万のハバキ、金無垢ですか、大名気分ですねえ。
昔は御大家の家老クラスでも銀被せが多かったらしいですね、と言う
事は古刀最上作・・・にくいねえ

10万の刀に15万のハバキそれこそ粋ってもんだ、普段履きによれよれのジーンズに10万の靴履くようなもんだ。

刀を買うとき何を基準に買うか？？こちらが重要となります。
�@鑑賞用　�A試斬用　�B何となくただ欲しい

鑑賞用やそういう趣味の方にはじーやさんの言う買い方が一番と思います
長く楽しむ為にも。

ただ２の場合は別です。斬ることを楽しむだけなら高価な刀は
お勧めできません。
研ぎ代自体高く、何かの拍子に刃こぼれ、もちろん
キズも段々付いてきます。

斬るだけならそこそこ斬れて、そこそこ丈夫なら十分です。

１０万以下の刀が悪いわけではありません。（注：良いとは言えませんが・・・）
鑑賞用等や売買価値が無くても用途次第かと。

　初心者の私にはじーや様の御意見は大変参考になります。
考え方や買い方の違い、予算等人と違うのは当然でありますが、
諸先輩の意見を参考にして、自分の買い方や収集の中に生かせれば
少なからずとも、何の知識も無いよりは失敗も少なくすむはずです。
インターネットで、普段では知ることの出来ないような貴重な体験談などを
手軽に入手させていただき、こんなに有り難い事は無いと思います。
じーや様、今後とも稚拙な質問などすると思いますが宜しくお願いいたします。

歴史小説を読んだり、時代劇を見たり、
刀を欲しくなって刀屋を覗いたら
数十万円もする
買えるかと言ったら
ほとんどの人は買わないだろう
買える金を持っているとしてもだ
数十万円、数百万円がズラリと並ぶ店で１０万円以下はないかと聞くのも恥ずかしい
結局、新聞広告に掲載されているよな正宗や村正の模造刀で我慢するしかないのかと
諦めかかけた時にネットオークションで１０万円以下で真剣が買えるとなれば
猛然と買いにいくという気持ちは分かるだろう
数十万円、数百万円の刀と新聞広告の模造刀の間を埋めるのが
ネットオークションの十万円以下の刀だよ
２０万円以下の価格帯にかなりの需要があると言っていいだろう

>>581
摩り上げて、ナイフ加工用鋼材としか見れない。

>>579様のとおりです。
私は居合もしますので、観る、振る、斬るの３種類を使い分けています。

大は小を兼ねるのとおり、鑑賞用で居合、試し斬りは当然可能です。
但し、居合では鞘の抜き差しで刀身にヒケを生じたり、不注意から刃こぼれを
生じます。高額な研ぎ代、減りによる価格減、文化財の毀損を生じるため
通常は（常識人であれば）観るだけにします。

居合刀は現代の数打ちに類しますが、中古でも４０万以上します。居合研ぎでも
５万程度かかり、減りの価格減と刀身のバランスに変化を生じるため、振るだけにします。

斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので６０ｃｍ以上有れば使えます。
価格は１０万代、但し出たとこ勝負で錆びてても、拵えがなくても金額に差が
ない場合があり、柄の付いているものを格安で探してきます。
錆びても刃こぼれしても、そのまま。

３種類用意すると金がかかるように感じますが、逆に一番経済的です。
当然、３種も嗜まねば、その用途のみで十分です。
ここまでは、用途と価格（費用対効果）はある程度釣り合いが取れていると考えられます。

問題は、この３つに当てはまらない安いものでしょう。
>>582様のとおり、材料にしかなりません。日刀保の玉鋼１kgで１万以下です。
パンツさんの言うとおり、証書の着いた本物を持つ喜びは大切ですが、価格のほとんどが
それでしょう。悪辣な業者は小遣い程度で買えると思わせて無価値に近いものを手渡すんです。

多分、初めて（これから）買われる方は価格が低くても「鑑賞」が出来るものと思ってしまう
でしょうが、本当に材料＋登録証の価値しかないのは明白です。

パンツ、お前もちゃんと気付いて分かっているんだろ。こんなもの絶対に買わせない様に
じじい以上に力説してくれ！

おい、おい、
一体じーやは何人いるんだ？

目的にあわせて買うのが重要です。

安い刀が悪い　それは大きな「間違いです」
高い刀が良い　それも大きな「間違いです」

鑑賞用として買う人は、偽物、まがい物をつかまない為としての知識
は必要不可欠です。

材料鋼１ｋｇ１万　研ぎ１０万　白鞘１万と考えても　刀加工賃を考えると
通常最低は３０万はします。

１０万以下の刀はまず無いですが２０万程度の物が原価から考えると悪い物？
そうでは無いです、鑑賞用歴史的価値は皆無でも「斬る」「武器」としての性能
とは別です。そこそこ斬れ、そこそこ丈夫なら十分です
（中古となると価格は大きく下がる、銘や見た目で）

わかりやすく言いますと１００円ショップのお皿と、国宝級のお皿数千万
しかし美術価値では雲泥の差ですが、実用用途という点では対等です。
１００円ショップの物が悪いわけでは無い。
（ネットでヒケも酷く、鞘ボロボロで試斬用に２５万の刀が研ぎにだしたら
刃紋等綺麗な３００万だしても買えるかぐらいの代物もありましたが）

美術品として付加価値を追求する刀でしたら「刀匠」「見た目」「年代」
これでほぼ値段が決まります。どんな美術品も然り・・・

自分が何を求めて、何故それが欲しいのか明確にしないと刀は知識があっても
買わないほうが良いでしょう。意味なく美術的な高い刀を買うのはもったいないですし
　

葵美術はホームページ作れる奴を雇えばいいのにな
トップの新着案内と商品のページが連動してないから
新着から流れて消えた商品が買えなくなる
本当はもっと商品多いだろ
ホームページの作り方がヘタクソ

個人の価値観はそれぞれ違うし、干渉したり自分の考えを押し付ける気は全くありません。
私の攻撃目標は>>575様のご指摘のとおり、目先の利益を追求しこれから刀を
持ってみようとする方々を食い物にする悪徳商売であります。

刀を含めた工芸品、美術品は希少価値も大切ですが「出来」というものを追求する趣味です。
たとえば「切手・古銭」の趣味では「希少」が金額の大半を占めるでしょう。保存状態は刀と
共通です。

子供達の間で流行した「カードゲーム」はどうなったでしょう。あるカードの
ブームが去ると無価値になり、また新しいアイテムを次々と造りだしたり、業者はさっさと
商売換えをして平気で不良債権を客に背負わせる。

切手や刀は、長い歴史からお店の引き取りもある程度保障されていますが、新規のカードは
その極例と言えるでしょう（中には例外で世界的に確立しているのもありますが、それは運・・）

今はネットで「鋼材＋登録証」もそこそこ売れるため、引き取りでもある程度は保障されますが、
いつ「あぽーん」になるか、私は不安でなりません。
犠牲になるのは知らずに買わされた初心者であり「刀社会」を恨み去っていくことでしょう。
または、逆に甘い汁の吸い方を覚え第二の悪徳業者へ変身するかもしれません。

じじいは古い人間で頑固ですが何かを伝えてゆきたく思っています。この社会で充分先輩方から
育てていただいた諸兄は同じ気持ちだと思います。

薀蓄が多くてつまんねーな！それでたまにはお店の話。

今では結構当たり前な「保存保障」とか「下取り１００％」を始めたのは青井だと
思います。

別の骨董屋に出入りしていた氏を名前は知らずとも結構見かけていました。
（ハスキー声に特徴あったから）

航空関係で外国の市場で里帰りを扱ううちにお店を始め、私の嫌いな刀剣商の
徒弟制度に浸かっていない売り方は、当時画期的であったことを覚えています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

じーやさん

それでは現代刀についてはどうお考えになりますか？私は下手な新々刀を買うよりは
現代刀をお奨めしますが

>>581

卸し鉄を精々集めて死の寸前に良刀を求めてね（はーと）

>>590
ン？
１０万円以下の刀でも簡単にお前を殺せるけどね
美術的に美しくなくても殺しにはお前の言う卸し鉄で十分
脳みそ飛び出しちゃうよ

>>591
で、おまえ住所まで晒した井上に会いに行ったの？

>>592
井上？
誰それ？
俺に負けたチンカス？
会いに行く必要なんてあるのヒキコモリのカスに？
タモリとか有名人なら会いに行く価値はあるけど
素人参加型掲示板の一般参加素人に会う必要なんてないじゃん
俺は責任を取れない奴が嫌いなんだよ
他人に頼るようなマネは止めろ
お前のような弱虫はウザイだけ
軽く殺すぞアホンダラ

様々な考え方がありますので参考にされてください。

刀は第一目的が武器であり、武家社会が存在した幕末までが本来の目的で作られたものです。
古くは戦場に刀鍛冶も赴き大将の刀が折れたときなど命に係わる責任体制で作られていました。
実際に戦火をくぐった歴史の証を持つものに価値を求める考えもあります。

また、鉄の質は近代（昭和中期以降）までは川で比重を用いたカンナ流しという採取方法を
とっていました。（川を汚染する公害問題になる欠点がある）
○刀保の電磁石を使った採取方法は、何故か地金の質に今ひとつ潤いがないと言われています。

以上の理由から主に観賞用として新々刀以前を求める考えがあります。

一方、現代刀作家も研究・研鑽を重ね地金の質感や備前丁子を見事に造られる方も居ります。
単純に「古刀は古雅を味わい、新刀は技量を楽しむ」の延長を考えればよろしいかと
思います。時代が結構価格に影響するため、現代刀は質に比較して安価になっています。

以上、天秤にかけても私には答えは出ません。ちなみに居合刀は本来は古いものが使いたいのですが
価格・重さ・バランスの良いものにめぐり合えないため、現代刀を使っています。
少し前に数打ちと称してしまいましたが、匂口は上手ですよ。自分にはとても造れません。

刀を買うでしたら、試斬用は値段や見た目ははっきり言ってどうでも良いです
「斬れれば」良いですから。
国宝級でも安い刀でも斬るぶんには変わりません。

古刀等は「美術品」ですから。まして自己満足の世界です。
くだらない銘や歴史的価値にお金を払うのであって刀自体の性能ではありません。

もし刀をただほしいならネットで格安を。
鑑賞用や銘や価値を求めても、偽物も多いので初心者にはお勧めできません。
お金のあるひとの趣味の域ですので。

一番良いのは現代刀を中古ではなく、新品で製作してもらうのが一番かと
誰かの血を吸った刀、呪われるかもですよ？ｗ

それはさておき、自分だけの自分用に銘も文字も彫ってくれるので思い入れも
できる気もします。
現代刀は刀匠と鞘等でかなり金額に差がでますが平均７０〜１２０万で作ってくれます
上は４００万等もあります。

昔の古刀と現代刀、同じ金額でしたら現代刀の方が鑑賞用としては大抵良い物が買えるかもしれません。

じーや様、ご高説と存じます。問題は、所有することに満足でき、なおかつ鑑
賞に堪える刀剣を購入したい初心者ですよね。卑しくも刀剣は武士の魂の具現
です。購入者にも業者にも品格が求められます。１０万円程度で美術刀剣が所
有できると錯覚させるような業者は論外ですが、購入者も自己を省みるべき。
是が非でも貯蓄をして、目標金額達成までは勉強期間とする。新規購入者は自
分が一体どんな刀剣が好みなのかも漠然として、刀剣の見所もつかみきれてい
ないのが現状です。そんな状況で刀剣を購入することは不良業者の餌食になる
だけです。需要と供給のみで安価な鈍刀を購入することが、いかに高い代償と
なり、愛刀家の審美眼向上を阻害することか。初心者が好みを分別できるよう
指導して、刀剣の見所を説明する努力をしない業者から購入してはなりますま
い。当初は高価でも、生涯最初の一口に筋目の通った物を持てば、下取り損は
少なく、審美眼の向上と共に現金の足し増しも最小限で次の刀剣へのステップ
アップが望めます。こつこつと顧客の指導をして、たとえ割安でも愛着の持て
る、しかも良い出来の地元郷土刀を推奨するような業者を、小生は信用します
。何も古備前のみが刀剣ではないのですから。

タモリ。
ﾜﾗﾀ

>>596
オマイ、臭いゾ。
買いたい人がいて買いたいモノがある
それでイイじゃん。
いくらもっともらしいコト言ったって所詮趣味の世界
なにに愛着わくかなんて本人にしかわからんわな
やれ導いてやるだの、まずは勉強せいだのは、
相手が教えを乞うたらアドバイスしてやればイイ。

刀が欲しいって願望から手にしたボロ刀が結果として
刀剣趣味への入り口になるか、手にしたことで満足し興味がうせるか
あるいは、そのボロ刀に愛着わくかも本人の自由
別段周りから口出すことなかんべ？

タモリに会う価値なんか無い
一般人パンツ乙

只今ビッターズで出品されている箱入り刀3点セットhttp://www.bidders.co.jp/item/95147164
カナリ高値になっておりますが（業者が吊り上げしているように思いますが）
確かに興味がありますが、この出品物を皆様どう思われますか？
（初蔵出しと有りますが良いものなら、業者が自分で鑑定にでも出しそうですが・・・）
本物でしたら勿論問題は無いのですが、「オークションで安刀買ったんだから」
って言うような額ではないと思うのですが・・・・・・
さて皆様の鑑定は如何に？

興味ないでつ

>>600
３本で１２０万だろ
１本は４０万円だろ
騒ぐほどの値段じゃないよ

>>592 お前が井上だろ

ゴミカス死ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>600
棒塗り鞘に名刀なし。偽物に決まってるジャン。

棒塗り鞘に名刀なし（そういう格言があったのですか）・・・・・・
偽物に40万円は騒ぐほど高いのではないでしょうか？

>>600
虎徹だけはガチで偽物、銘が鎬線からずれてる。
後は推して知るべし。

推して知るべしってことは3振りとも贋って事ですかいね？

発見！fuji5000　fuji5005　fuji5026文章同じこいつらに入札してる
棄てID連中も決まったメンバー！中には素人さんが知らずに入札ｶﾞｸｶﾞｸ
（ってここの住人は知っているのか）

現代刀ってたくさんメリットがありますよね。実際玄人の方は鎌倉後期の刀
がいいんでしょうけど、私も入門者には現代刀がお奨めです。超州屋でも
初心者には現代刀を薦めますから。
最初の一振りが現代刀で勉強できることも多くあると思いますし。

現代刀は作った奴の顔写真を見るとキモイ場合があるからな
やっぱりキモイ奴が作った刀はキモイじゃん
新保基平の小刀を買おうかと思ったけど顔がキモイからやめたもん

うーん、誰をハメるために造ったものかなー。興味深々！
現代刀でないし、明治〜昭和初期ごろに地方の御大尽を引っ掛けるのに誂えた
もの。しかし、仕組んだように良く揃えたもんですなー。

中芯の錆かたからすると、引っ掛けられた家の蔵出し品と見た。

分からんぞ
どっかの成金オッサンが
ニセモノを３本別々に買い集めて
これを家宝にしようと自ら箱を注文して納めたのかも知れん

>>600
出来がよければ偽銘刀でもネットで４，５０万はします。砥ぎ代と拵え代を
考えれば刀身代はわずか１０万程度になるわけです。
助広や虎徹や清麿みたいな大銘は百％偽物です。ネトオクを３，４ヶ月覗い
ていれば誰にも良くわかります。骨董的価値のある刀を安くネトオクで買え
る可能性は果てしなくゼロです。

しかし骨董的価値はないが美しい刀を安く買うことは出来ます。
ネトオクは、貧乏人だが、刀そのものが好きな人には向いています。
あなたが銘や歴史的由緒に価値を見出す、つまり骨董派ならネトオクはまった
く無意味です。信用あるお店に行くべきです。

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ハムスター？

クレオパトラの使った箸とか、
紀州徳川家伝来のオリンピック千円銀貨とかのが
なごみます

613>>
ご指導ありがとうございました。

ところで質問なのですが、日刀保の保存鑑定って言うのは、たとえ素晴らしい
刀でも偽の銘が切ってあるものは、保存は付かないのでしょうか？
（素人考えの個人的にはたとえ同じ刀工でも一生涯同じ作風ってありえないと
思うのですが・・）
　そこで落とされる刀ってどんな刀なんでしょうか？
ご存知の方教えてください。

偽銘の場合は、刀自体の出来がどんなに良くても落とされます。結果通知は、
｢不合格｣(偽銘)のみ。刀を引き取りに行く時学芸員に聞くと、初めてその理由
を教えてくれ、大体この辺りの刀と極めてくれます。偽銘か否か判断がつかない
場合は、｢保留｣で返事が返ってきて、この場合審査料は取られません。

ありがとうございました。
じゃあ例の3本セットを査定に出して判断付かず保留”
の場合には150万円→1000万円の価値に〜！って事かいな？
（んなわけないがコテッチャンの銘はよく出来ている気がするなー

>>616
偽銘　不合格って葉書が頂けます。

>>619
そんなもんとっくに他の奴が答えてるだろ
相変わらず他人の金魚のフンやってるのか小僧
住所調べてぶっ殺すぞ無知っ子

>>618
なんか出来は良さそうなんだが。
銘を潰せばそこそこの鑑定が付きそうな気がする。

いまだに３本セットが本物だと思ってる奴がいるのか
あんなもん出品者をぶっ殺しちまえばいいんだよ
くだらねえ

「この３本は本物だろうな、ニセモノだったら殺すぞ」
これでＯＫ

>>622
本物、偽物以前に8万円野郎出番はない。

>>624
掲示板のスレ荒らししかできないのお前？
それと８万円の槍って何？
意味が分からない
みんなに分かるように説明しろよ
お前は本当の知的障害者か？

大銘の脇差し3振りと、白鞘と刀箱もおそろいで素人びびらすにはいいんじゃないでしょうか。
１振りでも本物があればもうけもんとか思ってるかな。

>>625
>掲示板のスレ荒らししかできないのお前？
人の振り見て我が振り直せ
解ったかパンツよ

銘が偽だと判明した場合、銘を消して審査にかけた場合、偽銘の刀工より上位に極められるなんて事はありえないでしょうか。

なんだい３本セット
２４０万円で出品者がキャンセルかよ
http://www.bidders.co.jp/item/95147164
本物の値段で売りたいのかな

たとえば保存の「無銘：新々刀寿命」なんかがついてる脇差、新刀の一流工銘の偽物、
無銘の無鑑定、この３つは同じ刀で作れる（変化させられる）。
でも実勢価格は、ほとんど差がありません。あっても証書代の２６０００円くらいかな。
証書がついていれば何でも有難がるのは大間違い！教会と悪徳が売れない駄刀を
売りやすいようにしているだけ。過激な考えだけれど売る側の都合ならこうなる。

偽物の銘消しで証書のでる場合もあるけど、かける金の割に価値はあまり上がらない。
工作代と証書代を毟られるだけ。

「保存、通りますよ」とは言うが、決して「価値が何倍になる」とは言わないはず。
例外を紹介される方も居るが確率がどれほどのものか考えて判断しましょう。

著名工の代表的作柄のものは、その価値が大きいため最初から無銘なんてないし、
在銘品の価値をドブに捨てるがごとく大磨上げなんか絶対にしない。

では協会の大御所の極め付き無名清麿とは、どう見たらよいのでしょうか？

大銘三本セットは、まともな考えの持ち主なら駄目元で
鑑定出すよな〜万が一本物ならすげぇ事になるし。
これだけの大銘を無鑑定で出品するってぇことは・・・ハハハ

>>631様、現代刀くらいに考えとけばいいんじゃないですが。九州に見紛う作と
いわれる刀匠も居りますし。

学芸会じゃなかった、学芸員も付けたことに本当に責任がとれるのかいな。
今じゃ、役所も説明責任や個人賠償は当たり前の世の中で、極楽蜻蛉は「いーな」

もし、お読みの方で目が利いて証書を発行できるお立場にあったと考えたら「清○呂」を
出せますか。

刀の世界は、本や言い伝えを固定観念として自然に取り込んでいるところが
多々あります。頭を真っ白にして「客側」でないほうの考えを基準にとってみましょう。

なるほど、疑えばきりが無い事ですが銘が失われた以上作品にのみ
答えを求めると、兼定銘の清麿なども十分疑う余地有りと言う事ですねえ。
それらしい物に、清麿と入れても通らないので下手な兼定偽名をいれ
清麿改竄兼定で出せば通らない筈の物がああら不思議、ということかあ。

楽しみ3本セットは本当に取り下げてやんの！？
しかも入札履歴は、皆吊り上げ専用IDのように評価が少ない奴ばかりだね。
yahooと違ってビッターズは何で評価が少ない奴が乱舞してるんだろうね。
評価少ない奴＝業者の吊り上げようIDと考えておいたほうが良いな。

昨日の続きです。
保存界：正真の文字と鑑定員５人の印あり、会報にも審査員名は記載される。
富士代：正真保証の印、また出来が良いものは「優良作也」の印をタダで押す。
芝田：この証書に疑念のある場合はご来店ください・・・責任の所在を明らかにします。

記憶がハイマーなので文の詳細はこのような意味ととらえて下さい。
昔からしっかりと説明責任を果たすことを実行しておられます。

教会は「と鑑定する」こういうところだけお役所流の責任逃れをする。
しかもすべて密室！
聞けば学芸員の合議というが、何人のうち何表で有効など全くなし。
いつか、審査の基準が提示されたけど肝心なところは企業秘密。

当たり前の出来に当たり前の証書を発行することは素人でも出来る。
判断のつかない人の拠り所を公的組織として守るべきなのに・・・・

先日の「新々刀寿命」、これは無銘の安い刀を助けていると見るかそれとも、
悪の手下が落とし穴を掘っているか。儲かるのは誰と誰。

じーやさん上記の文で質問なんですが、保存界：富士代：芝田の鑑定は、
説明責任を果たすことを実行しているので教会の鑑定書よりは信頼が置けると
解釈してよろしかったでしょうか？
当方初心者で、まだまだ刀を見れる目を持ち合わせておりませんので、「正しく紙頼み？」
となってしまうのでこのあたりの事、教えていただけると助かります。

至○堂から押し型集を送ってきたけど、俺の刀は
無銘だから載っていない。ショボーン…。

簡単に刀の値段とそのわけを書きます

現代刀以外では「歴史価値」「刀鍛冶銘」「見た目」
このうち見た目以外で値段が付けられてるものも多いです。

一般的な刀はそんなに高価ではありません。４０〜８０万円ほどです。

なぜ高価な刀があるのか？それは「鑑賞用美術品」だからです。
骨董のお皿とかと同じなのです。

現代刀も２種類に分けられ。「斬る為用」「鑑賞美術用」
鑑賞用はバランスや振ることを考慮してない為に厚みがあり長めで
綺麗で派手な刃紋を付けています。

この点を理解しないで刀を買うと失敗します。
（豆知識　古い刀が短いのは２尺２〜３寸な理由元々は長かったが、江戸時代で仕える侍では長さ規定で短いのしか持てなかった
その為に、長い刀をみな詰めた為に短い刀しか残らない結果になった）

現代刀も居合い用平均７０万　鑑賞用２００〜５００万と用途で値段が違うのです。

さらに言いますと、鉄肌が古刀の方が美しいというのは嘘です。
刀店のセールス文句のような物です。

基本的に古刀は同価値の現代刀の「３倍」の値段設定です。
よってまともな歴史価値があり美術品と優れるとなると
最低５００〜２０００万です。
２５０万ほどで古刀をいいのをと思うならお勧めはできません。

同じ２５０万をだすなら現代刀のほうが圧倒的に良いものを買えます。

古刀は刀の価値に歴史価値を称して相当値段の上乗せがあります。

まともな美術品を買いたいなら
古刀　５００〜１５００万＝現代刀１５０〜５００万
だいたい古刀の５００万程度のは現代刀ですと１５０〜２００万で同等のを買えます

美術品で買うなら数百万。斬る用途でしたら数十万の刀を買いましょう。

用途と目的と刀の値段設定のしくみがわかったら、自分の欲しい物を考えて買いましょう。
そうしないとお金をﾄﾞﾌﾞに捨てるような形になります。

現代刀鍛冶は美術刀だけでは食べていけないので、数打ちの居合い用
を作ったりしてますが、お金さえ出せば、重厚で長い打刀や太刀も作ってくれます。
現代でも２００万出せば古刀の５００万相当なのを作ってくださいます。

刀剣杉田の社長の杉田侑司って
日本美術刀剣保存協会の人間なのか
自分で折紙付けて自分で売ってるって事か
こんなん普通なん？

>>640
古刀の方が美しいというのは嘘、って言い切るのは如何なものかと。

居合い用現代刀７０万！！
ワシの２９万長光試斬用と５０万貞光試斬用
金のない人は金のないなりに楽しもう
足を知るの足は、常に足なり

>>637様、うーん！信憑性については一概にどちらが上とは言えません。
初心者はどうしても鑑定書を頼りにするのは当然ですが、この考えをいきなり捨てて
しまうことは出来ますでしょうか。

何のために証書が必要か考えて見ましょう。「正真」は金を出す以上「当たり前」という
考えを持てば何も証書は必要ありません。それではなぜ「偽物」の可能性を捨てきれない
のでしょう。答えは「価格」です。たとえばあるお店で同じ様に思える刀が２本あった時、
その価格差が何の要因であるか聞いて、考え方を整理することが必要です。

土地を例に取ると南道路は東西道路に比べ１．５倍、北は０．８倍と評価が査定されるように
無銘・偽物・再刃・研ぎ減り・磨上げ・区送り・出来・年記・所持銘等の刀個々の持つ要因に
より標準額に対し、減額もしくは増額が行われます。

この標準額及び増減の率は一流のお店に聞いてみることが一番確かです。
ここで目的の品が上記の要因によって増減されていることかごく自然であれば
証書は必要ありません。もしくはあっても信憑性は高いでしょう。
（当然ですが偽物・再刃は論外です）

要するに物と金額のバランスが取れていれば、ＯＫな訳で、この原理原則を無視して
証書に頼ることは完全に思い違いであります。

ごく当たり前ですが、掘り出しとか自分だけラッキーと思った瞬間にみんな詐欺に
嵌められていることは新聞報道を見れば誰でも解かり、引っかかる人は少ないはずです。

それでも「鑑定書」を頼りにするということは、何か不思議な魔力があるのでしょうか？

＞それでも「鑑定書」を頼りにするということは、何か不思議な魔力があるのでしょうか？　

現物を見れない通信販売の売買では、やはり鑑定書の有無は大きいんじゃない。

鑑定書の偽物まで有るからなぁ。
それも、本物の鑑定書にあわせて刀を作っていたり・・・
登録証までそれにあわせて偽造してあったり・・・

>>639>>640
なんか自己中な発言ですけど、酔ってるんですか？
＞だいたい古刀の５００万程度のは現代刀ですと１５０〜２００万で同等のを買えます
だいたい古刀の５００万程度のは手放す時に悪くても半分位にはなりなすね。現代刀ですと２００万で買ったら売る時いくらですか？
新作刀で２００万が、刀屋で３０万でしか取って貰えなかったという話を聞いた事があります。

６４６
刀屋も騙せる程の精巧な偽物なら良いんじゃない？
どうせ誰にも判らず本物として流通して行くんだから。

以前長○屋に天田昭次の備前伝の傑作が出ていた。
買うつもりで店に行ったら、古刀ではないが同じ値段で良い時代刀が出ていた。
どちらも出来が良かったから凄く悩んで、率直に聞いてみた。
同じ値段なら古い物の方があらゆる点で有利だね。同レベルの出来なら材料・工作費が掛かって無い分時代刀の方が安い。だから同じ値段なら古い方が出来の良い物が買える。
手放す時の条件も古い方が良い。それに現代刀は人間国宝でもそれ以上出世はないが、古い物で同じ値段なら出世する可能性がある。
>>640はまともな商品の在庫がないネット業者の受け売りみたいだな。自分とこに現代刀しかないから言ってる感じだね。

>>640
＞さらに言いますと、鉄肌が古刀の方が美しいというのは嘘です。
刀店のセールス文句のような物です。

(笑　刀店→当店だろｗｗｗ

>>644-645
現物みられても、よほど勉強していなければ真偽は難しいよ。
だから初心者が納得できるように鑑定書、というシステムがあるんでしょう。
刀屋や知人がいくら「本物です」って言ったって
相手がめくらならどうしようもないわけですから。
鑑定書の偽物まで出てしまうともう仕方ないかもしれないけども、
番号から問い合わせとか出来たんじゃなかったかな？
ある程度の用心は必要ですが、
全く何もついてないよりは信用されやすい＝売買しやすいということでしょう。
魔力も何もない

>>640
最初に買ったのが現代刀だと、現代刀は良いって刷り込みがされるかもしれないけど、単純に古刀とは比較できないよ。作り方だって古刀の方法は判ってないのだから。
６４０のように一般論で決め付けるのは間違い。
具体的にオレの場合だと、古刀から現代刀まで買ってるけど、やはり古刀には古刀の、新刀には新刀の、新新刀には新新刀のそれぞれの良さがある。
現代刀が良いと思えば現代刀を買えば良いだけ。古刀を落とす事で現代刀が良いように言うのはいけないね。

>>647
500万が半分になったら250万の損か。200万が30万になったら170万の損か。
どちらが損かヨーク考えよう。

じーやさんご回答ありがとうございました。
確かに皆さんが言われるように、「自分の好きな刀を買えば良い！」と
言うのは判りますが、ネット売買の場合はお店より安く買えるというメリットはありますが、
写真だけでの判断が難しく、そこで判断材料の保険のような役割と、また買うときに鑑定書
を頼りにしている人が居る以上売るときにも売りやすいのではないでしょうか？
ネットで買っていれば刀剣商で購入したように半額って事も無いでしょうしね。

>>654様、「保険だ」と誤解して解釈しているだけです。
「刀」も危なければ当然「鑑定書」も危ないんです。
ただ、標準より安く買っていれば、売るときに証書があったほうが
損害が少なく（高く売れる場合もあり）なりますが、これは刀を
楽しむという本質から外れ、「転がして儲けを楽しむ」に変化しているのです。

後は、刀に対する気持ちと価値観の問題で各自のご判断に委ねます。

　誤解なさらないでください、私は刀初心者ですしこれからも刀の転売を
楽しんでいこうなんて思っておりません。
　ただ、皆様の話を聞いていると刀剣商で買った200万円の刀を自分の趣味に合わ
なくなってきたから買取に持ち込めば半額になるのは当然ですが、ネットオークション等
で安く買った場合（刀屋以外からで）実物が届いて手にとって「実際思っていたのとは違うな〜」
と思ったときでも同じようにネットで手放せば半額にはならないし、次の人も鑑定書などが付いて
いたほうが無いよりは買いやすいのでは？と考えただけです。
なんだかじーや様の気分を害すような事を聞いてしまったようで申し訳ありませんでした。

じーやに何か言われても気にする必要ないよ
かなり偏狭な攻撃的なジジイだから
買い取り価格が１００万円で店で売る価格が２００万円だとすると、
オークションで１５０万円で売りに出せば、
売る人は店で売るより高く売れて
買う方は店で買うより安く買える
今まで刀剣店の儲けだった１００万円を
オークションで売る人と買う人とで山分けする
これがオークションの利点だよ
もっとオークションによる個人間の取引が多くなればいいと思うけどね

店に持っていって「１００万で買い取るよ」と言われたら
オークションで１１０万円で出品すると
店で売るより１０万円儲かる
ビッダーズから2.6パーセントの場所代を取られるけどね
刀を売りたい人が店で売るより高く売れて、
刀を買いたい人が店で買うより安く買える
これがオークションの最大の利点であって
中古販売業者たる刀剣商など失業してしまえと言いたいところだが、
だが、しかし、
じーやのような偏狭ジジイが多く
オークションの利用を怖がって個人出品は少なく、
店舗を持たないネット専業の古物業者の巣窟になっているのが現状だ

オークションで買った金象嵌の処分付いたのかなあ？

>>658
売る品物もない、買う金もない、特殊人は悲しいのう。

>>656様、こちらこそ申し訳ありませんでした。
一言居士の五月蝿いじじいが居る世界と思わず、徐々に楽しんでください。
そして最後に素晴らしい一振りをお求めになってください。

>>659
ある愛刀家の方にお引き渡しいたしました。　Sold out. Thank you very much.

>>654
写真で買うのが怖かったら、返品可の出品者から買えばよいのです。
ネトオクで２，３０万で安く買えたら、売りに出す時７割程度には売れます。
５割以下なんてことはありません。
豪刀（刃長＞７０ＣＭ、元幅＞３ＣＭ、先幅＞２ＣＭ、元重ね＞７ＭＭ）で
砥ぎが新しく拵えが付いていればまず間違いなくよい値で売れます。
バンツも時々よいことを言う(>>657>>658)。これと>>639>>640は真実です。

皆様ご回答ありがとうございました。
（今回はパンティーさんのまともな発言が一番ビックリしましたが＾＾；）
刀に首を突っ込みだしてまだ日が浅いのですが、本業がネットを通じて商売
をしている関係上ネットでの取引に頼りがちです。
そこで、買ってみて気づきましたが4万脇差→7万脇差→20万脇差（鑑定付き）48万円刀（鑑定付き）
→55万（鑑定付き刀）→80万（刀鑑定付き）とステップUPして買ってみたのですが、
素人の私が見ても、値段の差と出来が見事に比例！（興味の無いかみさんが見ても判ります）
私は、博物館や美術館によく行きますが見た感じでは50万円でも同等クラスの引き込まれ
方をしますが一桁の脇差では「何じゃコリャ？森の石松が振り回してたナマクラ？」
って感じでした。
刀ってヤハリ値段に比例しているのは当たり前なのでしょうか？
500万クラスだと失禁物なのでしょうか？

>>664
必ずしも値段に比例するとは限らないよ。
大銘物（虎徹とか）などは出来が悪くても
値段は高価だが、
位が低い刀工等は傑作でもそれなりの値段だ
そういった物の中には名工の作に勝るとも劣らない物もある。

古刀には古刀の良いところがありますが。
同じ値段でしたら現代刀のほうが美術品として良いものがあります。

現代刀では刀鍛冶は２種類作ってますので、「美術品としての刀」
と「斬」用の刀。

ちなみに居合い刀として製作したものは、鞘等お金をかけて１５０万でしても
刀店に売りに出すとしたら４０万程度まで下がってしまいまうことが多いと思います。（注：美術品として認められない刀

通常居合い刀７０万ほどの刀でも売りでは２０万まで下がると考えたほうが良いです。

現代刀では一部の無鑑査刀匠意外の美術刀は品が良くても、売るとしたら品質以下の
値段で今は取引されてますので。

刀の値段はあくまでも需要と供給で決まりますので。無駄に高い物や、その逆もあります。
値段＝良い物とは限りません　もちろん値段が上がるほど良くなるのが通常の市場原理ですが。
美術品故に偽物　ぼったくりも多々あるので気をつけましょう。

美術品の値段に関して例で絵で考えればかわりますが。
いま高額な物も当時は安値で、段々値があがり有名になり全体的に
その画家の絵が高額な値段へとなって行きます。

日本刀に関しても似たような感じで評価されない銘は良くても安くという原理です。
刀匠は現在３００名ほど日本に居ますが、美術刀だけで食べてる方は１割程度です。
無鑑査の方の刀は高いが、全く無名の刀鍛冶もいます。
一生のうちに数百本作るなかで、もちろん業物もできますが不当な値段になるでしょう。

また和美術品は昔の古い物、特定銘があるものほど評価が高い傾向があります。

第二次後ＧＨＱに接収された数多くの日本刀がアメリカに渡った時に
今では数百万もする物がバーゲンセール的にお土産やで売られた事もあったそうです。
（当時は海外で刀の評価が高くなかった為）

日本では刀自身に価値が主に置かれますが、海外では鞘等の装飾とセットでの評価で
美術品として取引がされます。

日本の場合、買う時にもう売る算段しているからおもしろいね。
持つ気なんてないんじゃん。

絵画の場合は作者が生きてると安く　死ぬと値上がりする。
それと　わざと雑に書いた味わいの有る絵画と　必至に考えて作り上げた抽象画で
どっちが芸術的価値が有るか判るかい！そんなもん。
ってわけで作者名で価値があらかた決まる。

刀の楽しみ方は個人によって千差万別でありますが>>665様の考え方が一番望ましい
形であり、私も多くの先輩方からこの考え方を教わりました。

それまでは安いけれど高名を血眼になって探したり、無銘の鑑定書を喜んだり、研ぎや外装に
金を掛けてみたりしていました。

掛けた金が戻らなかった悔しさよりも、もっと早く「本質」に気づいていたらという念が
強く心に残りました。

社会人としてそこそこの地位になったため、人の忠告が素直に聞けず、本や鑑定書を鵜呑みに
信じていれば、ものすごく遠回りをするか一生迷路にいると思って間違いありません。

「位が低い刀工等は傑作でもそれなりの値段だ。
そういった物の中には名工の作に勝るとも劣らない物もある。」
は最高のおことばであります。

刀も所詮物ですから金を掛ければいくらでも良いものは手に入ります。
格下が横綱を負かすのが王道ではないでしょうか。

付け加えますが「鑑定書」でいくら勝っても「ただの紙」絵に描いた餅でしょう。

じーやと鑑定書のどっちを信じるかと聞かれたら
鑑定書を選ぶ人が多いに決まってる
だから鑑定書はなくなりません
くやしかったら、じーやの個人鑑定書でも発行すりゃいいじゃないか
誰も鑑定を依頼しなかったりしてな

高い刀は美術品です。

全ての美術品に共通することですが、銘や歴史等で買うのはお勧めできません。

美術品では収集しても無駄な買い物に陥ることが多いでしょう、偽物に
大金を出したり・・・

美術刀を欲しい方は買う前に一度、全国で多少刀の展示会や博物館で
良いものをまじかで観てからが良いと思います。

本当に良い物はなかなか少ないですが、刀店のｳﾝﾁｸや銘に縛られないで
自分が欲しい！！と思った物を買うべきです。
欲しい物がたまたま有名な刀匠であったら別ですが。

数何本も持っていっても愛着など沸かなくなってしまうので、自分が
欲しい物を買うべきです。
刀の場合は他の骨董品と違いある程度観て勉強すれば本質的に
何が良い物かわかります。

これから買う方は自分が納得いく物が見つかれば良いですね。
そうすれば自分にとって大切な名刀となります。

>>672
骨董マニアを頭から否定するような事を書くなよ
織田信長が生きていた時代の刀というだけで小躍りする人もいるんだから
とにかく古い物が好きなのが骨董マニア
５００年前の刀を手に持つだけで幸せになれる人種だ

>>671
パンツとじーやのどっちを信じるかと聞かれたら
じーやの「意見」を選ぶにきまってる。
だから、パンツはいなくても構いません。
悔しかったら、じーや以上の見識を現せばよろしい。
誰も信じやしないけどな。

>>668
そりゃ墓まで持っていけないからね。死後二束三文で処分されるよりも
できるだけ少ないロスでとっかえひっかえしたいのさ。一時的な自己満足の話だからな。

吉原さんの刀って斬るの？

この板に限らないけど皆値段とか市場の価値こだわり過ぎ
そもそも買う前から売るときの値段を気にするのが分かんない
すぐ手放す位だったら最初から買わなきゃいいのに
大抵の刀は店に売るときは買った値段よりは安くなる
だったら一生持ってても飽きないような刀を買おうとは思わないのかな？
仮に手放すときに安くなっても、差額は楽しみ代とすれば
納得いくしね

>>677
たいていの人は刀の良し悪しなんて見てもわからない。
たいていの人は値札を見れば値段の高い安いはわかる。

刀が好きと言ってても、そんなモンだ。

美術品が好きなのと骨董品が好きなのとの違い

オークションで売る時にも、
４００年前の品物です、と書いたほうがよく売れる
大事だよ
長州屋のページだって３００年前だとか書いて売っているよ
それを買った人は家族や知り合いに
「この刀は３００年前のだぞ」と言うんだよ
そうすると「刀は危ない怖い」と嫌な顔をされて終わる
単なる刃物好きのキチガイ扱い

>>670
いやいや、王道は大銘の傑作正真を入手する事。
後の下取り価格・・・・とか考えるようであればその刀は手を出さない事。

大銘では無い二流工の傑作をそれなりの値段でと言うのであれば
若手や有名では無い現代刀工の傑作の方が見つけやすくもっと安い。
>>677
正しい。

剣山スーパー林道

>676

あの刀匠のは現在製作してもらうと刀身だけで４００〜８００万ほどです、
あれはもう試斬用ではなく、美術品としてみたほうが。
斬るにはもったいない＞＜　

現在であの値段と質ですから、この後良い刀匠出なければ死後値上がり
はするかもですが。
市場価値関係なく１本欲しい作品が多いかも、

吉原は言う。「切れ味が二の次という人もいるかもしれないが、刀の美しさはその機能美にあると思う。」
最強の刀だけが挑んだのが、『兜割り』である。鋼鉄の兜が見事に割れた。しかも刀は、刃こぼれひとつなかったのである
ttp://www.jump.co.jp/bs-i/chojin/archive/078.html
太刀　　武蔵国吉原義人作之　昭和乙卯（五十）年十二月日 　160万
ttp://www.premi.co.jp/k-yoshindo02.htm

>>675の意見に禿同！
677の「一生持ってても飽きないような刀を買おうと・・・」
そんな刀に、一振り目から出会える確率は低いし、もし一振り目のそこで
出会って他のものイラネってなったら、この趣味が詰まらないだろうし。
車と同じように色々と、とっかえひっかえしたい人も居るし、数を集めたい人も
居るだろう”そういう人には不要の刀を売るときのことも考えてしまうのも事実だと思います。


じーやの言っている「本質」って何ですか？
無銘は駄目って事？「格下が横綱を負かすのが王道」って事は無銘で大銘を負かすことと
矛盾が・・・・
国産車がいくら性能が良くても、ポルシェやフェラーリが欲しい人はフェラーリって名前
の車を、持ってるだけで幸せな事だ”って思う人も居るからねー。
無名の名刀なんかより、村正のナマクラでも鑑定ムラマサ持っているだけで幸せの人も居るって事だね。

１振り一生持っててもあきない刀を所持しつつ
他の刀で色々回転させて楽しむのが最高の贅沢。

>>684
この義人できが悪すぎる。
これなら今の義一のほうが数段出来が上。

古刀や有名銘の刀が欲しい方もいますが、鑑定書等では偽物も
あるのでご注意ください。
３００万で買ったのが３０万の価値しか無かったとかある話です。

吉原義人の最近の作品は４００万はする高額品だけど、値段に見合う
作品が多いかと。
現代刀でも高額なのは最近多くありますが。
良いのは売りにはまず出ないので作ってもらうしか無いでしょう。

元々売り買いが頻繁な古刀や居合用刀と違って、１振り良いのを持つ
って感じですからね有名刀匠のは。

次期人間国宝候補の一人なのでそうなれば今よりさらに値段があがるのは
時間の問題。死んだらさらに上がる市場原理・・・

自分の用途とお財布に見合ったものが一番かな、
暇なら刀市とかプラリと観てきて楽しむのも手かと。

ま、なんやかんや言うても備前ものには勝たれへんちゅうこっちゃ！

備前か〜
「刀剣杉田」（これで検索すれば出てくるはず）にある大野義光の作。
美術品としてならああいう乱れ模様の派手なのが個人的には好き。

現代刀で５５０萬でした（’’

太刀　　於越後国義光作之　平成五年一月十日　250万
ttp://www.premi.co.jp/k-yoshimitu02.htm
俺は、こっちの備前が好き自然な感じがイイ　
太刀　平成六年五月日　杉田善昭作　180万
ttp://www.token-net.com/katana/3k180-yoshiaki0708/yoshiaki.html

なんか〇原さん関係者の方？の宣伝が見受けられる。　超〜必死杉。

次期人間国宝候補だったのは間違いない。が、・・・
知っている人は知っている。

人間国宝って定員２名だろ
大隈ってのは動画で見たけどまだビンビンだぞ
もう一人は天田だっけ？
こっちは病弱なのか
天田枠を争うわけだな

シミパンツさん病弱じゃないよ。

二流工の在銘品で無銘は対象ではありません。

無銘を１００％排斥するつもりはありませんが下記の点について

１．末古刀の中直刃無銘、三原・高田・宇多・末手掻・筑紫了戒この極めを確実に分類
できますか、または極めの鑑定書を１００％肯定できますか？
大和は鎬が高い・北国物は地金が黒い・九州物は地金が弱い等を言われていますが
これは決め手の１つであり、確定ではありません。加えて新刀の越前・尾張関・冬広・島田等も
末物に見える物も多々あります。

２．無銘重○の当麻・古三原・手掻等の区別も同様で、これらの刀は非常にきれいに見え品位が
あるように感じてしまいます。全体量の中で数少ない貴重な逸品てあるが故に指定されるのが
当然ならば、その何倍もの特補・補存とまりは全く見ないのはなぜでしょう。
ピラミッド構成はすべてにおいて共通な筈です。

じじいの鑑定眼云々より、この常識的な矛盾を解決するほうが先ではありませんか？
「パンツ！この説明、お前から上手に伝えてくれ！」

このスレで書かれる「いい刀」の定義は何でしょう「きれいに見えれば品位がある＝いい刀」
で本当にいいんでしょうか。（研ぎで化けるんですよ）
ベンツを見て「このポルシェ、最高だね！」というか「この車、いいね」くらいのものでしょう。

初心者だから、素人だからで肝心要の部分を目線から外し、逆に変に植えつけられた固定観念で
判別して納得しているようにしか思えないんですが・・・・・

パソツよ、あれはＯの謀略で親王様の守り刀受注を画策したときに
流布させたこと。
あえなく失敗して守り刀はＡの作にて納品、目出度し。

書き忘れました。前にも書きましたが１００％近く確実な無銘も中には存在します。
ごく少数であり、かつ確実性から在銘品と価格差が無いものもあります。

新刀二流工の磨上げは実勢価格１００くらいですが好まれず、あまり取引されません。
出来の実力はかなりのものがあり、古く見えそうな物は当然、悪意な加工を施した方が
利益率、即売性が高まるんじゃないですか。

そのままで買えば「良いものですね」と賞賛しますが、化かされ５倍価格「重」になったものを
買った方には同じことばは言えません。当然補存無銘も似たような物がほとんどでしょう。

手錬の諸先輩方は、この「いい刀」の定義は確立されていることと思います。
即ち良いものを良心的な状態で適正価格で買ったものが答えであります。

じーやの意見だと、総合的には無銘はやはり歓迎できないと感じとれるが、
昨日届いた佐野美術館図録だと結構無名が掲載されてるね（重要文化財もあるしね）。
まー俺も個人的には無銘はがっかりだけどね。
　それより、三流工だとか二流工だとか400年後の人間に勝手に言われる
刀鍛冶もたまったもんじゃないな”

刀本体の実質的な美術価値と銘や歴史で値段が付けられてるのとでは
別とも思います。

無名が有名刀匠を凌駕する刀も多々あるが、価値が認められない物がある
本当に良い刀を欲しいなら、そういうのを低価格で買取一生物にする
のが本質的には一番ですが。

特に日本では良いものではなく、良い名前や鑑定書を好む種族ですから
そういう収集家が多いからこそ、逆に無名でも良い刀を安く買えるチャンスが
あります。

無名で２００万以下でこ、これがこの値段か!!!作風では６００万級の古刀を
凌駕する物もあります。
別に刀に限ったことではないですが、美術品の価格とはそういう感じです。

>>698様、結果として出ているもので見下したりはしていません。

前にも書きましたが、オリンピックの「優勝者とビリ」日本で言えば「県代表とビリ」
数多くの選手の中で地区代表に選ばれることでも大変な努力とセンスが必要です。
しかし、現実は更に上がいるのです。工芸・美術品の世界も同様ではないでしょうか。

私は素人ですからこういった外野的な表現しかできませんが、二流・三流とは書かれて
しまう刀工の技量を絶賛しております。

>>699様、どのように凌駕しているのか具体的に表現してみてください。
私は残念ながら見たことがありませんので・・・

小生も在銘にこだわります。いくら固名の極めでも、鑑定者が可能性を最大限
に探った上の想像にすぎないのではないでしょうか。鑑定学のすべてを否定す
るわけではありませんが、無銘刀の真相は永遠に分からないと思います。それ
に、書風書体等から、いにしえの刀工の人柄に触れるという刀の大きな見どこ
ろが欠落してしまっているわけですから。刀身の出来は大切ですが、なかご千
両という先人の言葉には重みがあります。刀剣は姿の美しさも重要ですから誕
生した原形をできるだけとどめている、うぶいものが珍重されるのでしょう。
もちろん、最上作在銘など一般には購入できるわけはありませんから、小生も
新々刀二流工や郷土刀の真面目なものを購入するようにしております。

個人的意見だが、
生無銘はともかく、磨上無銘は良いのではないかな。

結局の所、刀はブランドや紙を買う物ではなく、
刀自体の出来で選ぶのが良いと思う。

さすれば、市場価格の安い、無銘は排除する事は無いと思う。

同じ長さで、無銘の刀と、在銘の刀
同じ５００万で買うと、無名の方が良いものが入るであろ？

むろん、転売目的や商売人は別だけど。

人がどう言おうとも自分の気に入った刀を愛で、後世に伝えていけば良いかと。

じーやさん、二流でいい物とか無銘は鑑定の結果が信用置けないって仰ることは、
結局は銘を重んじるって事ですよね！？
駆け出しの人が、鑑定に重きを置くというのもヤハリ有り”だと思います。
だって銘が切ってある”って言ったって鑑定と同じように、作為的に同じように偽銘
切って200年も経てば判らなくなっちゃうんじゃないですか？（筆跡鑑定ほど進んで
なさそうですし）
かくいう私も無名嫌いで、銘に拘りますし鑑定にも拘ります、どちらも無いよりは
有ったほうがいいと思いますので。（自分がいいと思った刀を、他の機関の確約も
取れているって事ですから。）
まー結局のところ銘入りにしても無名にしても鑑定結果こそ最終的に結論って
出ないですよね。
刀のDNA鑑定みたいなのが将来できれば別ですけどね＾＾；

見る目があれば、銘の有無はさほど関係無いのだとと思う。

本質的に良いというのは、個々の感性によって違います。

なぜなら物を観る時に個人的な経験や思いというレンズを通してみるわけです。

特に初心者の方にとっては何が良いのかわからない故に鑑定結果や
銘、時代を基準に考えると思います、それもまた良いですが。

ただあまりに銘や鑑定書ばかり見てると、刀のほう置き去りで紙切れや名前が一人歩きしてしまいます。
結局はそういう物よりは自分が納得して良いと思ったのを買うべきかと。

それが無名だろうが鑑定書付きの有銘なのであろうと。

シャガールの絵でもそれがそうと言わなければみな良いとは余り思わないで
逆に偽物でもシャガールと言えば良く見えてしまうものです。

刀も同じで正宗の刀と言わなければ本物だろうがみな、お〜〜〜とは
おそらく思わないでしょう。
偽者でも正宗と言えばお〜〜〜！と思う心理が日本の美術価値に繋がってますが

そういうの関係なくこれは凄い！と思える物を買うのが一番と思います。

他の分野だとニセモノ専門の収集家がけっこういるんだけどだれかやらない？

偽物専門の収集家、結構居ますよ。
虎徹偽物収集家とか。

超人が集まる会では紙や銘なんてかんけーねーからな。
『いいもんはいい』それだけ。

ゲーム音楽を一人で完全再現してしまう天才女性エレクトーン奏者・mai
これまでの奏者を遥かに上回る高いパフォーマンスにより
瞬く間に音楽ファン並びにゲームファンを魅了し人気を集めている。
今起死回生を狙うエレクトーン業界でも彼女は救世主的存在となっているという。

maiによる演奏の一部抜粋（Youtubeからの転載）
http://www.youtube.com/watch?v=WjyPNv41q3s
http://www.youtube.com/watch?v=hS1GkscDD5A
http://www.youtube.com/watch?v=c7-5MY8TGSo
http://www.youtube.com/watch?v=1BxcDru4eGo
http://www.youtube.com/watch?v=d2PK23DXlGI

>>708
何で銘が関係ないんだよ
銘があったら銘を見ろよ
何が超人だ
字が読めないだけじゃねえの

>>710
お前みたいな無教養には分からないんだと。

鏨運びが、筆運びと同意くらいな差が有るらしい。

まあ、パンツには理解出来ない「雅味」の世界だな。
当然、保存会とかの詐欺じゃなくて、真面目に研究してるひとの談だな

いい刀の条件として地金・焼き刃が均一なことが上げられます。
地金の鍛えにムラがあればきちんと焼きが入らないし、土置きと温度管理の
技量が最終的に結果（品質）となるのです。

当然価格の高いほうが良いものが得られるのは物事の道理であり、剣さんの
言うとおり無銘にも品質の高いものも当然存在します。

問題はその次です。「無銘は在銘より高い」といったら皆さん驚かれる
でしょうが、「無銘・時代、作者不明」と表記されていれば真の実力で価格が
決定し、無銘の分の減額があるため安く適正価格で買えると思います。
（この場合、時代、作者を気にせず刀そのものを楽しむことを前提とします。）

しかし、現実は鑑定書や極め「無銘○○、○○時代」が殆どではないでしょうか。
後は鑑定書、時代を１００％確信・確定できるかです。ただの紙切れで誰も
買取の責任を負わない、私のような素人がＮＧだと騒いでも相手にされないことは
必須です。物に見合った金を出す以上１００％本物じゃなければいけないんです。

無銘の価格は品質のほかに作者・時代が加味されて総合価格になりますが、ここで
作者・時代を誤魔化す為の加工がなされていれば如何に品質的に高くても、お買い得
にはならないでしょう。

大切先の「重○指定、無銘・南北朝、青江」５００、慶長新刀二流工ならば在銘でも
２００はしないでしょう。何度も言いますがピラミッド構成は自然の摂理であり、
「特補・補存」を殆ど見ることが無いのは明らかであり、この不自然さを無視して
良否を語ることはいかがなものでしょうか。

また、極めの基準は在銘であり、古文書等の伝えによりその刀工の存在が明らかであり
現存作品が複数存在し、いずれもその時代・流派の作風、銘文の鏨が同一であると
認識されていることです。

これを基準に無銘品を極めるのですが、「本」には云々と書いてありますが、現存在銘が
全くないもの（郷・冷泉某）や、作風がバラつく国宝等を無視している気がしてなりません。

じじいの戯言より常識を捕らえて対峙していただければ幸いです。

正宗余談だが、刀の性能と名刀は全く関係ないですから。
相州鍛冶衆の正宗は当時ほぼ無名、共通点は刃紋は派手で壮豪な作りで
芯が柔らかく曲がりやすい欠点があの地域の鍛冶にはあったそうな。

正宗は桃山終わり〜家康によって政治的な目的で正宗を持ち上げた
経緯がある、それ以前はさほど言われる刀でもなかった経緯もある
国宝正宗のは無名で本物かは全く不明なのが事実。

刀は折れないで斬れれば良いですからね、武器としては。
戦国途中から刀の有効性が少ない為に美術品になりかけて
武器としての本質より見た目、美術品として育っていった経緯がありますから。
地肌や刃紋で見た目凄くても性能とは別個ですしね。

武器性能としてなら整備や耐久性を求めた軍刀のが優秀なのは多かったかもですが。
（軍刀といっても種類が非常に多いですが　大量粗悪品も多いけど）

そんな軍刀も今では評価が上がって偽物まで出てきてますが・・・

財布でも堅牢で実用性優れるものか、多少不便でもブランドで見た目選ぶかの
違いと同じですが。

本質的な武器としての刀、本質的に美術品として優れた刀、鑑定書や銘の刀
何を欲しいのかが大事ですね（’’

１００％本物なんて誰も証明できないよ

冷泉は在銘あるでしょ

>>714
>>715
馬鹿かお前
一行レスを２連発もするんじゃねえよボケ

日本刀スレが荒れているのでここでお聞きしたいのですが、
幕末から続く２刀匠、月山、堀井。月山はよく拝見するのですが、
堀井胤匡刀匠の作品の出来はどうなのでしょうか。
受賞は無いもののかなり上手と聞いていますが。

>>706
銘が見える人になるとカジ平専門で集めたりする人も居る

>いい刀の条件として地金・焼き刃が均一なことが上げられます。
ホントニそおなのかなあ？
その図式で導き出される刀は新々刀〜現代刀の上作レベルでしょう、
新作刀展で受賞作がクリアする基準はそお言う事らしいですねえ。
少なくとも最近佐野美で拝見した一文字の作品群には当て嵌まらない
様に感じます、実際峰焼きだって有るし焼き刃の焼き崩れも有るのに
かえってそお言う所に味わい深さを覚えます。
>いい刀の条件として地金・焼き刃が均一なことが上げられます。
これは裏を返すとツマラナイ刀とも言えますよね、如何でしょうか？

昔 スネークマンショーが似たような歌を出してたよな。
｢いいものはいい｣とかなんとか。

>>719
例えば　満開の桜の花を見ても細部を見れば
ばらつきがあって　まだ蕾みのもの　もう散って
花弁が一、二枚しか残ってないものがあって
不揃いだと思う　けど全体を見れば満開の桜

一文字の重華丁字には　細部を見ると不揃いだが
全体のバランスを見ると　素晴らしく出来ていると思う

現代の重華丁字には　造花の満開の桜を写し取った感じで
どれも均一で　ある意味　無機質な感じがする　と思う

>>719
「品質」と言ってるし、>>712-713の文脈からして
武器としての「いい刀」の話では

補足だけど　現在の折り返し鍛錬の日本刀は江戸中期頃一般化され
有名刀匠でも素鍛えの刀も作ってますね。

土置きで綺麗に刃紋だせば売れるし。新刀でも西洋鉄と混ぜて製作とか
色々あるけど。

強度においても素鍛錬と折り返し鍛錬では同等の強度です実は。
ただ不純物を取り除く意味合いが大きく、調整された良い鉄なら
強度では差異は無いのが実状です。

古刀も素鍛錬多かったみたいですしね、ただ地方によって使う鉄
刀の作り方がﾊﾞﾗﾊﾞﾗなのでなんとも言えませんが。

刃紋があって折り返し鍛錬こそが日本刀だ！みたいな風潮があるけど
綺麗な刃紋なくても素鍛えで古刀で丈夫で性能面良い物は多かったでしょう。
あの時期は美術品ではなく実戦向きに試行錯誤された時ですし。

刃紋が無くて折り返し鍛錬で無いのは日本刀では無い！というのは
戦後の銃剣法で美術品意外許可証が下りないのと、江戸期に多かった
折り返し鍛錬がその後現在に引き継がれたからそういう風潮に。

そもそも刀が美術品しか認めないのは敗戦で武器の取り上げで
刀は連合国からしたら武器なので根絶させるようとしたが、
これは「美術品」であるからとしてそれを逃れ美術刀だけ登録書だすと
いう形に。なので性能良くても軍刀や化学刀なんかはアウトですね

｢無銘の 極〔きわめ〕 について｣ちょっと一言　中原信夫
ttp://www.token-net.com/faq/13_mumeikiwame.html
いいタイミング

>>723
ちょっと待て。細かい事をいうようだが

１、「調整された良い鉄」は２０世紀入るまでこの世に存在せん。
２、不純物を取り除く折り返し鍛錬は強度に直接影響する。
３、従って当時の素鍛錬と折り返し鍛錬の刀の強度は同等ではない。

まあ、折り返し鍛錬こそ日本刀ってのはアレだけど
実際折り返し鍛錬した刀の方が遥かに多いしなあ。

刀と脇差と担当同じ刀工が作って出来も同じくらいだとしたら、値段って
どのくらいの差が有るのでしょうか？
非常に出来の良い短刀を買い満足しているのですが、結構高値で買ったので
気になりました、ご自身の意見でも構いませんので誰か教えてください。

726ここ読みな
ttp://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2006/04nihontou28.html
尚，価格は，刀を100と致しますと，短刀は50，脇差は30位の格付けとなります。
こりゃ〜何でだ？，と申しますと，現存品の内，短刀と脇差の数が圧倒的に多くて，
総体の70％を〆，刀と太刀は25〜28％位，残りが薙刀長巻の類かと思われます。
短刀の方が脇差より価格が良いのは何故なんだ？，
これは短刀の方が入念作が多くて，保存状態も良く痛みも少ない。確かに天下の名物は短刀の方が脇差より圧倒的に多い。そんな訳で，価格の評価は�@太刀�A刀�B短刀�C脇差となります，薙刀，長巻，槍は，中間が無く，良いか悪いかのどちらかになりますので，現物次第です。

>>723
>古刀も素鍛錬多かったみたいです

まだ見た事ないです。
奈良時代の直刀も折り返し鍛練されてましたし。

>>722
>土置きと温度管理の
技量が最終的に結果（品質）となるのです。

まさに現代刀工の得意とする所でしょう、計測機器や統計学で
理論武装はばっちりの筈です。
鎌倉時代の刀工は遥かに大らかな作刀姿勢のような気がするのです。

>>716
その程度の書き込み、一行に纏めろカス。

>>727
ありがとう”
キッチリ知りたいことを教えてくれました。
脇差が多いのは刀を研ぎあげていって最終的に脇差変身なんて事もあるからなのかな？

それに武士でなくても持てるからな。

摺り上げて脇指と言うのは余り見ないけど、法的に脇指サイズになっているのは有るね。
小柄な人や女性などが使ったのか？

唯物史観の弊害だが、刀狩りって、二尺以上の刀を庶民に禁止しただけで、
二尺未満の刀は農工商民が普通に持っていたようです。
それゆえに、数が多い。
そして大小の脇指以外は武士の持ち物でないという事で余り人気が無いが、
新刀以降、商人階級が武士よりも力を持ち出し、お金も持っていたため
脇指の方が出来の良いものも多い。ちと派手なのが多いが。

（訂正）
古刀で素延べと素鍛錬混同してた。
折り返し鍛錬後素延がほとんどで硬柔芯包み込みもあり、割金
そのた諸々。
現在の包み込みの構造は江戸期に主流だが江戸期でも素延べも存在する

もちろん昔から素鍛錬の素延べもあったでしょう、
鉄精製の段階で不純物を取り除けば素鍛錬素延べでも強度はもちろんでます。
精製悪くてそう作れば昭和刀の量産型みたいにナマクラになりますが。

虐めに関するよくある勘違いと正しい見方　ver.071114

其の零「虐められる側にも原因がある」
　"原因の追究"を途中で止めた結果陥る、典型的な錯誤である。理由が何であれ、数ある選択肢の中からその行為を選択しているのは行為者自身。当たり前のことだが、虐める側が虐め以外の選択さえすれば、虐めは起こり得ないのである
　被行為者に己の成した行為の原因を求めるのは行為者の甘え・責任転嫁でしかない（虐待、差別、嫌がらせ、暴言、暴力の他、思考、解釈、期待、信頼、なども同じ）。行為者の言い訳を鵜呑みにしてはならない
　この錯誤を主張する者は「虐めの原因」と「虐め発生以前に起きた他の事柄の原因」とを混同しているか、さもなくば原因（客観）と理由（主観）の区別が付いてない事が多い。加害者へ上手く対処できない無能な教師が、教育責任を放棄する際の言い訳にもよく使われる
　虐めの真の原因は結局は唯一虐める側の慈愛心（包容力、想像力、表現力、忍耐、思いやり）の欠如に帰着する。つまり100%行為者（の心）に原因がある

其の一「学校を何度変わっても虐められる。これは虐められる側に原因がある証拠だ」
　この場合、本当の原因は「どの学校にも多様な個性を受け入れられない未熟者がいる事」である。「多数派は正しい」という誤謬を安易に盲信してはならない

其の二「虐められる側が変わったら虐めが止んだ。これは虐められる側に原因があった証拠だ」
　この場合、本当の原因は「虐める側に虐めたくなる理由・口実がなくなったこと」である。結局は行為者が変わらなければ行為は止まない。「被行為者が変われば行為を止める」というのは「自分が変わらずに済むための逃げ口上」でしかない
　これに似た勘違いに「祈ったら病気が治った→祈ったことが治った原因」等がある。目に見える事象のみで物事の因果は測れない

其の三「弱いから虐められる。強くなればいい」「この世は弱肉強食」
　同上で、論点のすり替えである。対処法として必ずしも間違いとは言えないが、これによって虐めの原因が無くなる訳ではない。なお弱肉強食は生物界の一側面に過ぎず、共生など異生物間ですら相互扶助している例は幾らでもある

続きは　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1186284398/378

ちなみに現在の法にもとずく製法は江戸後期の製法の一部を
使ってるだけです。江戸中期以前はどんな風に作ったかの
製法が実際不明です。

現在法で定められてる製法の日本刀は江戸後期で今の製法が日本刀
ということ自体本来間違ってますが。そうしたら古刀は模造刀になってしまいますしね。

古刀も製法も使う鉄やその製法もﾊﾞﾗﾊﾞﾗで堅牢なのからもろいものまで様々です。

名刀と呼ばれる物も硬いものに当たれば、すぐ折れたり曲がったり刃がかけたり
そういうのも多かったそうですね、美術品としての道を歩いた故ですが。

刃を研げばたとえ折れやすくても一定硬度以下のは良くは切れますよどんな刃物でも。

現在の玉鋼が科学的に優れてるとも言いがたいですし。合金使えば
どんなに性能良い刀ができるのやら。

見た目すばらしい刀でも、絵に描いた餅のように実用的で無いものは
多かったでしょう。
実用性に優れた刀を作ろうとしたのは戦国時代、大戦中くらいでしょう。
優れていても美術価値は無かったでしょうが。

もちろん私も地肌綺麗で刃紋派手な美術刀は好きですが。
たとえ本質を忘れても、見た目良いとロマンを感じますね（’’
（注：見た目良くて実用性のある美術刀も存在する）

大戦中でも、役に経ちにくい刀を武器として、性能高めたり
等したのは精神的な部分が大きいでしょう。

江戸時代ではその意味合いも薄れ武士の魂えとすりかえられたもしました。

現在もその美術的な精神的な部分に引き込まれるのかもしれません。
しかし日本刀だけが世界で刀本体に美術価値を求めた故にますます
ﾛﾏﾝｶが（’’
（注：私は美術刀は好きですよ、ただ本質と離れて理想が世間で進んでる
ので補足を。店舗スレなのでもう書き込まないですが。、美術刀好きな人の
ロマン壊したかもですが＞＜　刀を脳内で美化するのも良いですが武器として
本質にもたまには目をやってください（’’　　）

初代忠吉なんかは最上作、最上大業物にランクされているから
美術的価値もあり実用性にも優れているってことでいいのかな。
重ねもそんなに厚くなる持っても軽く感じだ。

>>737
核ミサイルの時代に自衛隊が日本刀で戦ったらマズイだろ
そんな事はしていないよ
暴力団は武器としてピストルを使ってるよ
今時、日本刀を武器として持ってる人なんて誰もいないよ
日本刀は美術品です

自衛隊はガニ股で奇声を発しながら日本刀を振りかざして突撃する訓練してないだろ
武器として語るなら自衛隊を語らなければならない
民間レベルで言えば、暴力団と警察になるが、
暴力団も警察官もピストルを装備している
世界中を探しても日本刀を武器として装備してる人はいません

日本だと密輸品だからピストルの相場は７０万円だっけ
日本刀を７０万円で買うより密輸したピストルを７０万円で買うほうがいい
武器として語るならね
外国だったらピストルは合法品だからもっと安く買えるんだろ
重要刀剣を買う金でアメリカで銃を買ったらすごいのが買えるんじゃないか
それこそお前戦争でも行くのか？というような物が買える
重要刀剣を買っても戦争に行くとは誰も言わないだろ

>>741
俺は自宅警備員だけどうちでは日本刀（模造）が主兵装だぜ？

免許を取れば日本でも銃を所持できるが、
ちょっと検索してみたら
初心者用で全部揃った初心者セット、
持ち運び用のカバンとか手入れ用品とか
全部入った新品の散弾銃が１８万円だってよ
要するに居合いを始めるより、
銃の免許を取って、狩猟とかクレー射撃とかやるほうが安いんだよ
武器として買い求めるなら断然、日本刀より散弾銃のほうがお得なんです

よく斬れる刀を買い求める人はいても、
武器として刀を買い求める人はいないと思うけどなぁ？

>>739
居合で使ってる場合は「武器」とまでは言い難いだろうが、少なくとも単なる美術品ではないだろ。

現代兵器（武器）としては無用の長物だとしても、「武器としての性能」を無視しても語れないだろう。

現代社会で武器として使われないから武器ではない、武器として買うにはコスパが悪すぎる、
と小学生みたいな屁理屈を並べたところで、かつて武器だった以上その本質が消えるわけもない。

>>744
ついでに言えば武器として猟銃や競技銃買い求める人もいないよね。
キチガイ除いて。
狩猟や射撃やってる人からすれば>>743みたく引き合いに出されるのはさぞ不快だろうなあ。

ちなみに猟銃・競技銃の中には軍用ライフルの民間版が当然存在するが、パンツの定義ではこれは武器なのか？

>>741
＞重要刀剣を買う金でアメリカで銃を買ったらすごいのが買えるんじゃないか

12.7mmの対物ライフルや米軍が採用している狙撃銃が数丁買える。
日本でも少し前までなら無名重要下位の刀を買う金で
ドイツ製の狙撃銃ＰＳＧ１が買えたらしい。
ちなみに銃にも美術的、歴史的な価値のあるものも存在するので
億単位の値が付くものもある。

>>739
そのピストルを持ってるヤクザ数人がチャイニーズマフィアの振り回す青龍刀に惨殺されてる

>>748
ソースは？

>>739-740
相変わらず否定文の連投か？
早く俺を捜し出して殺しに来なさいﾍﾀﾚ
来ないのは解ってますがねｗｗｗｗ

嘘パンツ…
コイツ、パンツよりもつまんねー
氏ねよ、ヴォケがっ！！

>>748
距離が５ｍだか３ｍ以内だと拳銃抜いて撃つより
長めの刃物で斬りつけた方が先手を取れるらしい。

>>748
お前みたいな中国人最強厨房が２ｃｈには多い
中国人マフィアなんて簡単に殺せる
どうも２ｃｈのアキバ系オタクは
青龍刀を持った中国人が最強だと勘違いしているようだ
中国人マフィアなんて貧弱が多いよ

貧弱でも何をするか分からないから怖いってだけだな。

>>751
パンツの子分乙。

>>753

> 中国人マフィアなんて貧弱が多いよ

それより弱いパンツ最弱。

734>>素延べと素鍛錬
いろいろ勘違いしすぎだね。あんたが言いたいのは合わせ鍛えと無垢鍛え
に強度の差はない、ということだろ。
さよなら。

>>751
お前よりマシじゃｳﾞｧｶ

現代の技術を以てしても備前の丁子は焼けないんです。選び抜かれた感性によるものであり
誰でも出来るのならば高く売れる山鳥毛をみんな造ってます。
おおらかなで科学技術が発展していないにも係わらず、昔の職人の感性は素晴らしかった。

>じーや氏
現代の技術を以てしても焼けないのではなく、
現代の技術だから焼けないのだと私は思います。

それを言うなら刀匠以外の現代刀職全てに言えますね。
拵え、鍔、ハバキ、研ぎの下地など、昔の職人の方が感性は素晴らしかった。

金どれだけ掛けれるかの違いじゃね？
鍔一枚作ったら一年悠々自適にくらせるお抱えと

じーやさんは居合もやっていて、試斬用の刀も持っていると書いていたが
いかほどでしたか？居合型用、試斬用と分けて持ってます？

>>760様、失礼いたしました。そのとおりでございます。

>>763様、前にも書きましたが、観る・振る・斬るの３種類に分けています。

大は小を兼ねるのとおり、鑑賞用で居合、試し斬りは当然可能です。
但し、居合では鞘の抜き差しで刀身にヒケを生じたり、不注意から刃こぼれを
生じます。高額な研ぎ代、減りによる価格減、文化財の毀損を生じるため
通常は（常識人であれば）観るだけにします。

居合刀は現代の数打ちに類しますが、中古でも４０万以上します。居合研ぎでも
５万程度かかり、減りの価格減と刀身のバランスに変化を生じるため、振るだけにします。
形の演武のため、自分にあった長さ・重さ・バランスが重要であり、多くの中から
選択するには居合刀専門店で扱う現代刀が間違いありません。

斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので６０ｃｍ以上有れば使えます。
価格は１０万代、但し出たとこ勝負で錆びてても、拵えがなくても金額に差が
ない場合があり、柄の付いているものを格安で探してきます。
錆びても刃こぼれしても、そのまま。

３種類用意すると金がかかるように感じますが、逆に一番経済的です。

>>715様、存在しても１、２本では信憑性は全くありません。ある程度の大きな
族群で作例の類似があるからこそ無銘で極めることも可能なんです。

過激なじじいにご意見をいただき感謝いたします。
物事の判断には、鑑定の知識以前に一般常識、自然の摂理が大前提であります。
少数意見も大切ではありますが特殊で希なる物はそれなりの説明根拠を要します。

自分は鑑賞用と切る用しか考えた事なかったな。自分は振る用と切る用は一緒だな現代刀の河野で兼用

>>764
>斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので６０ｃｍ以上有れば使えます。

何を斬っておるんじゃ？大根　人参　白菜？

>>764
>斬りは、軍刀や無名の得体の知れないもので６０ｃｍ以上有れば使えます。

その軍刀や無名が後に価値が出たらどうするの？

斬りも現代刀が無難でしょ

その現代刀が後に価値が出たらどうするの？

>>769
自分自身が武の道を極めて逆にプレミアを付ければいい

なんて言ってみたい

別にどんな刀使おうが個人の自由だと思うけど？
国宝で斬ったらまずいけど・・・

まずくはないだろ？
持っている人の特権！
ま、ｼﾈｰﾀﾞﾛｹﾄﾞ

国宝はまずいんです、文化財損壊で逮捕でしょう。
持ってる事が特権で、持ってる人の特権では有りません。

じーやさん、回答ありがとう。
自分はそんなに余裕がないので居合と試斬用で1本にしたいな。
書いてあるようにヒケを生じたりするわけだから。
無銘の長さと重さの合った安いやつにします。

現代刀で柾目肌が得意な人を教えて。

>>767様、今は主流は畳表が多いです。直径10cmくらいに巻いて一晩水につける。
芯に竹の棒を入れる人も居ます。
もっと手軽なのは新聞紙をギチギチにきつく1cmくらいに巻いて上から吊るす。
物足りないけどこれが安全。

>>768様、錆びてても軍刀の数打ちは判ります。売値や銘(長銘でない)、中芯仕立て
でも価値が出そうもないことは歴然。まー、失敗したら諦めます。

日本刀スレで「直刃の無銘兼元なんてどうやって極めるの？」とありました。
末関、島田、因州兼先、安芸照広などの俗に言われる「来写し」でしょう。
鑑定では分かっていても３振するときもある意地悪な物。
完全な決め所がないため素人なら確率でしか勝負できないやつ。

鑑定は証拠をひとつづつ拾っていく積み上げ法と可能性を除外していく排他法で
無銘を極めるんですけど確実な絞込みは１００％近く無理だと思います。
御馳走鑑定や敬意を払って１ランク上げるなんてことを昔も今も(今はもっと)やってる。
だから無銘は不確実だし、「いい刀」と思ってもランクが下(又は時代が若い)の物を
高く買わせる様に造られているんです。これが無銘の正体！

必ずしもそうは言えないのではないですか。刀屋さんが、『これは昔は○○で極まって
いたのに、今の鑑定でそれより下位工になっちゃった』とよく言ってます。

>>776
>今は主流は畳表が多いです。直径10cmくらいに巻いて一晩水につける。
芯に竹の棒を入れる人も居ます。
もっと手軽なのは新聞紙をギチギチにきつく1cmくらいに巻いて上から吊るす。
物足りないけどこれが安全

何の為の試し斬りでしょう？自分の実力？刀の斬れ味？

>>777
>１ランク上げる
どちらか言うと、極めよりワンランク下げてるのが現状だと思いますがね。

>>780
>>777の言ってる鑑定は鞘書き鑑定の事だよ
　　　寒山、光遜あたりの

　　　日刀保の鑑定は１ランク下げるね