ディープインパクトvsシンボリクリスエス７

このスレは、糞コテとそれに群がる奴らどもが、
結論の出ない議論を半永久的に続けながら、
相手を煽りあい、貶しあっていくスレです。

だらだらと議論（罵りあい）したくない人はお引取りください。


前スレ
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス６
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1154085687/l50
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス５
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153834086/l50
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス４
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153590067/l50
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス３
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153306393/
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス２
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1153060038/
ディープインパクトｖｓシンボリクリスエス
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1151548133/

どっちもマターリがんがれ♪

【コテども】


・「柴犬 ◆HojeLysaIg」

・「旨味成分」

・「 トプロは美しい 」　 　 ← 要 注 意

・「追高生 ◆D.I/O.H1so 」

・「黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 」

・「おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg」
　
　

パパさんは何も分かっちゃいないよ

　　　　　　　　　　　優良スレ　　　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　クソスレ
　　　　　　　　　　　　　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(二/　　 　　（二）

　
　
関連スレ

【真性キチ】 『トプロは美しい』 総合スレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1154156822/l50
　
　

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923 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2006/07/31(月) 00:55:03 ID:guJdiapr0
185 名前：柴犬 ◆HojeLysaIg [] 投稿日：2006/07/29(土) 16:32:13 ID:Y5mbLWHD0
クリ、ディープの両者の最大パフォのレースはどっちも強い。
どちらも最強！（タイムや着差、印象）と感じるレースっぷりだ。
だがこの２つの優劣は判断できない。どっちも最大パフォーマンスのレースなんだからな

確かに印象は着差もあってクリが強そうに「見える」けど
だからこそおひつじ座のいうように総合的に判断すべき
勝率、連対率、相手関係、タイム、着差などでね（おれは王者の格はいらない派）

するとディープｖｓクリはディープ＞クリとみるのが正しいだろう。
クリはとりこぼししすぎでムラがある。１０回やれば負け越すだろう。

だが０３有馬のような「はまった」強さは最強クラスだったとは思うから
中山２５００なら少なくとも勝てる可能性は大いにある。
だが１０回中勝ち越す可能性は極めて低い。それはクリがはまった強さを出す可能性は低いからだ。


223 名前：おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg [] 投稿日：2006/07/29(土) 17:22:42 ID:A1+izmMm0
全員が納得できるような結論出してやるよ。
パフォーマンス（時計、着差etc）は互角。
ディープは春天世界レコード、クリはたいした時計ではないが２回レコード。

しかし実績はディープは１０勝１敗なのに対して、クリは８勝７敗。
負けた相手もディープがドバイで勝ったハーツなのに対して
クリはデビュー直後に雑魚に負けてるし、本格化後に重賞級馬に負けてる。

したがってディープ＞クリ。


この２つの意見で十分。誰もこれに論理的に反論できてない。
ゆえにこの意見でFA.

最強馬の定義が決まらずに最強馬は決まりません

　○現在の最強馬の定義の主流

・速さの絶対値派・・・時計などを考慮し、馬の速さを比較する

→潜在能力派　様々なレースからその馬の本来持っている能力を推定する　
代表馬？

→ベストパフォーマンス派　１レースで判断、道悪・成績は無視　トプ美提唱
代表馬−クリスエス、グラス

・総合派・・・速さの絶対値に加えて安定感など総合的に判断
代表馬−ディープ、エルコン、ルドルフ

　○傍流

・成績派・・・Ｇ１勝ち星、勝率、連対率など安定感を重視
代表−オペラオー

・たられば派・・・走っていればもっと強かった
代表−タキオン、キンカメ

・人気派・・・どれだけ１番人気に支持されたか

→王者派・・・さらにその上で勝てるかどうか

>>9
最強馬なんて決めてねえよｗ
どこのスレだよ

ここはディープVSクリを判断してるスレ。
結論はとっくに>>8で出ている。

もうこのスレはいらない。

>>10
ディープvsクリの話がふくらんで
最強馬の定義がどうのこうのって話になってるみたいだよ……

>>11
だが、ある馬と他の馬を比較する方法はイコール最強馬を決める方法なので、
そう無関係な話でもない。

こ こ で す か ?

>>12
でもそういう話になると１レース限定で話をしたがる輩は洋梨だからねえｗ
どうせなら「03有馬にディープが出てたらクリに１馬身先着」ってスレでも立ててみる？ｗ


あ、真に受けないでねｗ>>ALL

>>12
もっと現実に即して議論をしよう。
例えばテイエムオペラオーとメイショウドトウはどちらが強い？

前スレにいたggqvxl8+0さん
公平な総合理論はもういいです
あれがベースになってるならトンデモ理論決定です

がっかりしたよ。誰か凄い総合理論を書いてよ

>>15
オペのが強いに決まってるけど、とてつもなくどうでもいい話

ディープエアー＞シンボリモンソー

>>17
いや、結構重要なんです。何故強いといえるのか？

>>16
トンデモ理論が何を言うｗ
つーかコテ2人だけで話合った方が結論出ていいだろ
どうせ妥協案すらも受け入れる気ないんだから

>>15
勝率的には圧倒的にオペ
だが、ベストレースならドトウ

>>15
君はもう理論についてはいいからね

単勝オッズが同じなら断然オペ

どんな理論？

実力伯仲なら安定度の高い方が勝率高いでしょ

>>20
凄い総合理論を持ってきてよ
君が考えてもいいから

それがあれば変えるよ

>>15
自分の理論に当てはめて考えたことはないので何とも言えない
調べて結論を書きますよ

>>21
そう。だからトプ美の理論だとドトウ＞オペとなる可能性も高い。
しかし現実的にオペよりドトウの方が強いと発言する人をあまり見たことがない

>>22
俺はもう少しID:ggqvxl8+0と話をしたい
すまんが煽らんといてくれないか

>>24
総合理論とは「過去全てのレースの結果（位置取り、全体時計、上がり時計、馬場差など）や実績から、
レースの勝敗に関わるの多くの要素（脚質、瞬発力、スタミナ、適正、安定度など）
を推理し、総合的に考える事によって誤差を少なくし、最も勝率の高い馬を導こう」

実際にディープを使って簡単に説明すると

使ったレース：新馬→若駒→弥生→皐月→優駿→神戸→菊花→有馬→阪神→春天→宝塚→最強馬決定戦
発揮した能力： 60　 80　 80　 100　 100　 90　 110　 100　 100　 130　 130　　　　？

この？の比較と、展開や馬場の適正などから勝ち馬を推理するのが総合理論
要するに競馬の勝ち馬を予想するのと同じである

勿論これも誤差が出る

まとめにも書いたけど大体こんな感じ、今は能力を全体の数字で書いてあるけど
実際は要素毎に細かく見てもいいし、そこら辺を議論していけばいい

これがベースになっている君の持論

>>28
強さの定義が違うんだからしょうがないんじゃない？

>>27
理論ではなく、常識的に考えてオペの方が強いと思わない？
この常識という部分が最大のネックなんだけどね

ステイゴールドとメイショウドトウどっちが強い？

>>22
だから、四歳夏時点までのクリのベストとディープのベスト比較しろよｗ
それなら、お前の言う ディープがクリのレベルに達してないｗ ってことはないだろｗ
これがギリギリの妥協点だと思うが?

>>29
ごめん黙っとくよ

>>32
それは思う。
その常識的な目が信用ならないことを感じたのが発端で
今の自分の考えに至っているよ

>>26
７スレ目に入っていい加減アナタの電波ぶりにも飽きたし
一言だけ言ってやろう

凄い総合理論を本当に聞きたいのならこのスレに常駐せずに
他の競馬関連サイトを山ほど回って来い

２ちゃんでの議論じゃ正直暇つぶしにしかならん

>>34
まあ今年が終わってしまえば嫌でもはっきりしちゃうんだな。

>>34
もう君には過去ログ読んでとしか言えない
もう何回目だ？

>>30�d
でも俺アホだから、あと100回ぐらい読んで理解してみる。

黄色帽とトプ美の見解にある程度は同意出来る
共に全盛期比較をしているので、
あながち的外れなこと言っているわけではないが、
展開にハマるパターンを除けば

>>36
９戦してドトウは２度しか先着していないからだろう
これが勝負というものだと思う

>>37
もってこいそんな物が有るのなら

>>36
>その常識的な目が信用ならないことを感じたのが発端で
>今の自分の考えに至っているよ

あと、この辺の経緯を教えて

>>42
>これが勝負というものだと思う
競馬では強い馬が常に勝つとは限らない、
これこそが勝負というものだと思うが

>>41
しかし、その全盛期とやらが、ディープに関しては曖昧なままで評価しようとするから
納得いかないんだな、オラは

今のディープは彼らの言うクリの全盛期時の年齢にすら達してないんだぜｗ

めちゃくちゃだと思うぞい

年齢じゃなくて、年月な

>>45
そう。クリスエスがヒシミラクルに宝塚で負けたからと言って
クリスエスがヒシミラクルより弱いわけはない。
統計でいうはずれ値にあたる。

ただオペとドトウの場合は９戦してるから、強さを測る上で
かなり精度高いと思うのだがどうだろうか

だから現時点ではクリが上でいいじゃん。
今年中にディープがクリを越えるかどうかを楽しめば良い。
ディープファンには自信があるようだし。

>>37
他人に要求する前に自分で動け

もうひとつ言っておくと、お前のその態度では
他人が語る意見の中にお前の納得できる「総合理論」とやらは
何一つとして存在しない

一生一人でオナニー理論で悦に浸ってろ
他者は暇つぶしにそんなお前を見てからかい続けるだけだ

うはｗｗｗアンカーミスったｗ
>>50は>>43へのレスぢゃｗ

>>46
先程似たこと書いたが、
此のスレの問題点は現役のディープと比べること
でも今は現時点のディープとクリという暫定的に評価つけるしかないんじゃないの？
まずは一段落評価するしか進まない
ディープの成長を予測するのは不可能であり無価値
勿論伸びると思うが、へこむ可能性もある

現時点ディープだと引退馬クリとまともに評価してもらえないんで、めちゃくちゃだっつてるんですけど

なあ、トプロ

なんせ｢03有馬のレベルに達してない｣の一点張りだからな

なあ、トプロ

>>49
だから、何をもって現時点でクリ>ディープなんだよｗ
どさくさにまぎれてよｗ

>>49

大変失礼ながら、現時点でもディープが上だと思うんだが。

あ、でも今後の成績しだいでクリ以下になることはあるか・・。
まぁ、ディープならないと思うが・・(主観)。

議論の展開を少し誤った。一般的に、感覚的に。
まずここから始めていくしかない。

>>45
>競馬では強い馬が常に勝つとは限らない
一つ大事なことを忘れていた。まずその前に何をもって強いとするかが重要。

ちなみに、03有馬のクリは相手が弱面だったからという反論きたらどうする?

だって、どうみてもメンバー的に
06凱旋門>>03有馬になるぞ

たられば だが、そっちの意見もたられば みたいだしいいだろ?

俺の勝手な意見だけど、最強馬クラスって、ディープ系、オペ系、クリ系の３つに大別できる気がする。
デ：ディープ、エルコン、カメハメ
オ：オペ、グラス、ローレル
ク：クリスエス、スペシャル

なんかダブる。雰囲気とか勝ちパターンとか負けーパターンとか。

>>59
別にかまわないよ

でも凱旋門は無効レースになるよ
ＪＣと有馬をがんばれ

>>60

うーん・・。おれはその馬達が系統でいっしょになるとは思わないなぁ・・。


過去ログにもこういうのあったけど、俺は

ルドルフ系：ルドルフ、ディープ、シャトル、エルコン等
グラス系：グラス、クリスエス等
タキオン系：タキオン、カメハメハ(ブライアンも？)等

この辺にわけられると思う。

あと、オペラオー系か。オペ以外にとくに思いつかないけど。

>>58
このスレでは最速＝最強を基本としております

もちろん勝利＝最強も正しいよ

>>63
今その議論を行っているんだよ。現実に即したね。

オペ系マベサン・バブル

>>44
常識的にはスローペースだと先行馬が有利なのに、そういう流れで
後方から差し切って勝つというのはどういうことかを考えた。
最初は強いからに違いないと思ったが、全部が全部そういうわけでもなく、
中には以降惨敗を繰り返すような馬もいた。

そのうち考えが進んで今の考えに至って辻褄が合うと理解した。
常識は当てにならないと思ったよ。
ハイペースは後方待機馬が有利というのも嘘。本当に有利なのは強い馬で
あることがわかった。

最速ならバクシンオーでFA

>今の考えに至って辻褄が合うと理解した
本当に有利なのは瞬発力のある馬であるという考えを理解したということ

>>66
正解ハイペースの持久力勝負こそ能力を測るにベスト

はい意見違ってますねー
正解と言っているのにｗ

>>67
それはある意味正解でＦＡ

>>63

それって「このスレ」ではなく、あなたのなかで、では？

いろんな人が違う理論で反発してるし。(例)>>8

あースローならってことかｗ
両方あるディープ最強だな

>>72
そいつらは真性の基地外
このスレの主旨すら理解せずおかしな事ばかり言っている

>>73
あの〜誰に何についてレスしてるの？

>>66
なるほど。

>最初は強いからに違いないと思ったが、全部が全部そういうわけでもなく、
>中には以降惨敗を繰り返すような馬もいた。
あと、この部分を見ると、根底には勝ち負けは強さの一つの尺度で
あると認めている気がするがどうだろう？

>>75
スローの瞬発力勝負ならディープは強い
ハイペースの持久力勝負でもディープは強い
最強じゃん

>>69
それは真理かもしれいないが、問題はここから。
というより今まで、省略されてきた部分でもっとも重要なところ。


ハイペースで勝ちきる力＝速さとでもしよう。
ではこの速さをどう強さに結びつけるか。

>>74

412 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：2006/07/30(日) 01:04:52 ID:KULV1QAI0
ざっと見てみたけど凄いスレだねｗ
スレ主役(笑)のトプ美が天から見下ろすような態度で、いかにも自分が
議論をリードしてるように振舞ってるが、
これまで根拠あるデータなり、データに裏付けられて整合性のある理論を
な　　に　　ひ　　と　　つ　出してないんだよねｗ

んで、他の人が具体的なデータを出してトプ美の間違いを指摘したら
トプ美は100％一方的にその指摘をシャットアウトして、
しまいには相手をアホだのバカだの人格否定しだす始末ｗ

トプ美のやってるのは、すでに>>1ほか多くの人が指摘してるように
議論じゃねえｗとことん排他的になって自分の言いたいことだけくっちゃべって
しかもどんなに的外れなことを言ってても自分では絶対気づかないあたり
トプ美がやってるのはぁゃιぃ新興宗教の布教活動と変わらんわｗ
しょっちゅう逆切れするところなんか、多くのそういう宗教の教祖様の素行と
思い切り共通してるしなｗ

まあ、トプ美が逆切れのあまり、しまいに競馬場とかに変な液体やらを撒いて
異臭騒ぎ起こすなどの暴挙に出ないことを祈りつつ
生暖かく見守らせてもらうね＾＾

>>48
上記の考えに基づいて、強い馬が勝つとは限らないのは
なぜかを考えたら答えは簡単だった。スローペースです。

スローペースということは弱い馬でも付いていけるペースなので、
みんな余力を残すことができる。
あとは瞬発力勝負なので、弱くても瞬発力さえあれば勝ち負けになる。
これが弱い馬が強い馬に勝つ唯一の方法。

オペとドトウは９戦しているが、その内訳で見ると00宝塚以外は
全てスローなんですよね。スローで勝ったというだけでは、
強いと認めることはできない。その内容は吟味しないといけないけど。

>>77
クリ派はハイペースの持久力勝負なら勝てるといっている

>>78
競馬はもっとも早く走れるば勝てる競争の原理の上で争っているので
早く走れる馬＝強さという定義が成り立つ

>>74
あまり言い合う気はないけど、その主旨もあなたが勝手に自分の中で決めているもののはず。
このスレのみんな(大半でもいい)がそれに同意したレスとかみたことないし(部分的には賛成できる、というレスならたくさん見かけたが。)。

まぁ、このスレはあなたとの言い合いが多いから、自然とその理論がメインなように「みえる」けどね。

>>81
なんで持久力勝負なら勝てるん？

>>80
揚げ足取るようで悪いが、弱い、強いはまだ先の話。

何をもって強いとしようか？

俺は最終的には、勝つか負けるかに辿りつくと思うんだ。
これはもう感覚的な部分。この感覚を共有できないかぎりは厳しい。
９戦して７回ドトウに先着したオペ。だからオペの方が強い。

>>82
このスレの存在意義について自分で考えてみてくれもしくは過去ログ見て

>>83
03有馬

>>85
03有馬は凄いねぇ
んでディープがどうして負けるん？

ハイペースで逃げて、そのままチギって勝つのが1番強い勝ち方。スズカは最強とは言わないが、ああいう形をとれる馬がトップに近づけんじゃない。ディープも逃げが出来る様になればおもろいんだがね。

>>81
>早く走れるば勝てる

そう勝つことが重要なんだよ

これは覆しようのない競争原理だと思う

>>81
ねえ、まともに答えてよｗ

なんで、クリの有馬が弱面でもかまわないの？
なんで凱旋門賞が無効になるの?

なんで、弱面相手に大差つけただけのクリがディープより上なの？

なんで?なんで?なんで?なんで?なんで?なんで?なんで?なんで?

さっぱり分からない

>>58
今の俺の考えで言えば、速いこと。
速く走れることを強さと認めています。
俺の評価は「点」の評価であり、「面」の評価とは一線を画すものです。

他の要素は細かく成績に関わってはきますが、速く走ることとは
主従関係にあります。つまり他の要素は速く走ることに影響して結果に
繋がっていくということです。例えば調子が悪ければ速く走れないので負ける、
気性が悪くて折り合いを欠けば失速して速く走れないので負ける、ペースを
間違えて遅すぎれば、あとで取り返そうとしても後の祭りで、ラストは速くても
全体としては速く走れないので負けるという感じ。

>>87
逃げなくても勝てるからでしょ
全力出してスズカみたいに怪我したら馬鹿じゃん

>>86
03有馬以上のレースをディープがまだしてないから

んでディープがどうして勝てるの？

>>92
ディープは天皇賞でも脚あがってないし
どんなにペース上がっても差せるんじゃない？
相手に合わせて勝ってるだけしょー
心肺機能も凄いらしいし負ける気しないなー

>>89
過去ログ参照お願いします

もう何回書いたか分からない

おもしろいループですね

>>93
ディープは天皇賞でも脚あがってないし ・・・あがってないね
どんなにペース上がっても差せるんじゃない？・・・証明がない
相手に合わせて勝ってるだけしょ・・・妄想の範疇
心肺機能も凄いらしいし負ける気しないなー・・・気だけで止めといてください

>>96
妄想だけど否定する事もできてないじゃん
無理だとも言えないから出来るとも言えないねー

それってクリスエスにも言えるじゃん

よく勘違いされるが
一番駆け引きが重要なのが逃げ。

>>98
スローは負けるって認めてるぉ

>>76
そう。そのあたりが俺の中での強さの基準の変化したところ。
考えが深まっていくにつれてシフトしていった。
別に勝つこと＝強さが間違ってるというつもりはないよ。
究極的には競馬は勝つことが目的だから。ただその勝つために必要なもの
の代表が速さ。速さだけで勝つことはできるが、他の要素だけで勝つことはできない。

>>97
それならモノポが今から成長して秋にディープに楽勝すると妄想する

否定できる？

>>96
証明がないのはあんたも同じなんだからさ…それを批判の理由にしちゃまずいでしょ。
釣りなのかもしれないが、知識云々の前に知能が低いんじゃ？と思われたら相手にされなくなっちゃうよ？

>>102
しないよｗ
そういう可能性もあるんじゃない？

んじゃ、ススズ>>>>>クリがＦＡで結論、もう寝るわｗ

理由？ススズのベストにクリは及んでないから
スピードとか。相手とか。ハイペースだし。文句なしだね

>>100
スローならディープも色々な馬に負ける可能性があるよ
能力が出し切れない可能性が上がるからね

>>103
ディープよりは上の証明はしてるよ過去ログ参照よろ

>>106
でも現実にスローだと桁違いだしなー
末脚凄い馬には負けるかもしんないけどね〜
でもクリとディープの話でしょ？

>>84
>俺は最終的には、勝つか負けるかに辿りつくと思うんだ。
そこは共有できるよ。ただ勝ったか負けたかではなく、
勝つか負けるか、である点が重要。

仮にオペとドトウで速さの差がドトウの方がかなり上だったとしましょう。
しかし実際戦ったら９戦して７回ドトウは負けた。
しかしドトウの方が速さでかなり上回っているとわかっていて、
鞍上がそれに相応しい騎乗をすれば、以降１００回対戦すれば１００回ドトウで
勝てるんですよ。

実力通り走ればどちらが勝つか、それは速い方であり、そういう馬を強いと見なしてます。

>>66
そうそう。
ハイで前が潰れるのはその馬にとってのオーバーペースであって
ハイ＝差し有利なんてウソ。
適性ペースであれば最高の乗り方。

要するに大切なのはその馬の適性ペースで走ること
これが馬の実力を１００％出す事につながり
そうした時に結果的に強い馬が勝つ。

>>106
>>103
ディープよりは上の証明はしてるよ過去ログ参照よろ

証明してるってあんたはネ申か

>>105
逃げた方が速いタイムでるからな…。
同じタイムだったら差し馬＞逃げ馬だと俺は思う。

ディープＶＳクリスエスだけど、安定感も強さの内だと考える俺は
クリスエスなんて論外です。

>>110
ごめんなさいorz
持論を展開してるよの間違いだね

>>68
っておい待てｗ
ハイペース適性がある、という前提条件がクリアされる事が条件だろ。

>>101
そう。勝つために必要なものは１つには速さがある。
これに関しては異論はない。

ただし究極的に勝利が目的であるならば
速さだけでなく勝利自体に価値を置く必要もあるとおもう。

では勝った馬→強い、と安易に展開できるかといえばそうでもなく、
展開に恵まれるなどして、勝つ可能性もあるわけだ。

しかし確率でいう施行回数（レースの回数)を増やせば、
完璧とはいかないまでも強さの誤差は修正されていく

そして強い馬はおのずと勝ち上がり、いずれはG1馬になると

>>108
それはかなり危険な考えだな。現実と乖離しすぎている。
それだけの力は持っていたけど、現実では惨敗だったなんて、
単なる言い訳にしか過ぎない。

>>108
馬は俺たちの頭の中を走っているわけではない

実際に走ったレースがその馬の全てだよ

>>101
速さの定義は？

>>108
オペより怒涛が早いと考えているの？

>>177
うんうんそれでシャトルはなぜ最強なの？

>>117
うんうんそれでシャトルはなぜ最強なの？

間違えました

少し議論がずれたので修正。
焦点はオペラオーとドトウはどちらが速いか、ではなくどちらが強いである。
この強いという感覚を実在的なレベルで共有していけば、強さの定義が決まるはず。

>>117
「速さ」についての議論はもういいんじゃない？114の意見が正しい。
ちょっとパチンコ的な考え方が気になるがｗ。

>>120
どちらが強いかの定義はどちらが勝ったかでしょ。
で、それを証明するのが成績。
それから９戦中７回先着と書かれていたけど
これも同じように勝つことが目的なんだから先着は意味がないと考える。
これはタイムも同様で、勝った時しか相手・タイムは評価すべきじゃない。

>>122
負けたら意味が無いって言ってるのに
どうして勝った時に負けた相手を評価するの？

>>121
よくないよ。
このスレの黄色の話を見たら、速さ＝瞬発力と見える。
でも速さとは本来、早くゴールにたどり着く力であるはず。
前者であればススズは評価できなくなってしまう。
だからそのどちらなのか、あるいはまた別なのかがわからないと話は進まない。

>>122
そういう瑣末な部分は良いとして、
｢勝ち越しているから強いといえる」という感覚を
いかに共有できるかがポイントなんだ。

あとできたらスレの初めから見てほしい。
かなりミスリードされているようなので。
速さの定義など一つもしていません。

>>124
それは勘違いだ
黄色さんは速さとは本来、早くゴールにたどり着く力であると何回も言っている

>>123
勝った時にどれだけの時計を出したか
勝った時にどれだけの相手を下したか
が評価されるべきであって
負けたレースのタイムや、負けた時に先着した云々は関係ないって事。

たとえば１１着だった時に１２着馬を負かしたとは言わないだろ。

>>127
だからさ
2着に負けた時は評価しない訳でしょ？
でも1着の馬からは評価されるんでしょ？

>>113
>スローペースだと先行馬が有利なのに、そういう流れで
>後方から差し切って勝つというのはどういうことか
>そのうち考えが進んで本当に有利なのは瞬発力のある馬であるという考えを理解したということ
こう読んでくれ

>>114
さっきも言ったようにこの理論は「点」の理論なので、その評価で
速い馬＝強い馬は必ず勝つことになっています。

どういうことかと言うと、これは以前述べたことなんだけど、
調子に関して「面」の評価では「この馬は調子を崩しやすい」ということで
評価を下げますよね。しかし「点」の評価では今このレースに臨む時点で、
調子が良いか悪いかが判断されます。たとえ調子を崩しやすい馬であっても、
その時点で調子が良いのであれば評価を下げることはありません。

競馬の予想をするならそういったファクター（調子もそうだし、例えば全盛期を
過ぎているのに過去のベストパフォーマンスで判断しても今その能力を発揮できる
理由がないことになる）を考慮しなければならないのですが、馬の評価となれば
調子を考慮しようがないし、一方は調子悪い、もう一方は調子がいいで評価しても
それこそ不公平だしで、意味がない。

だからそういう従的要素は考慮しないし、それゆえに勝った馬→強いは必ずしも
当てはまらないけど、強い馬→勝つは必ず当てはまります。

>それはかなり危険な考えだな。現実と乖離しすぎている。
現実にレースで起こったことを分析して判断している。
現実に起こったことから判断できないことは評価には反映されない。

眠い・・・申し訳ないけど明日もあるのでそろそろ寝ます。
それではお疲れ様でした。おやすみです。

>>127
先着しただけでも意味はある。追うのを止めなければね。

>>125
分かって欲しいのは安定感をこのスレで揉めている訳ではない
クリが最大能力を出せればディープに勝てるよと言っているだけだ

>>125
定義されてないから聞いてる。

>>126
俺はおまえより黄色の考えはわかってるよ。
ペーススレの住人だったから。
で、その考えが前とは違ってるから聞いてるんだ。

前は、速さ＝早くゴールする力、でススズを評価していたが
↓を見ると完全に変わっている。

68 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2006/07/31(月) 02:46:08 ID:7WWGWVUw0
>今の考えに至って辻褄が合うと理解した
本当に有利なのは瞬発力のある馬であるという考えを理解したということ

>>132
それはスローペースの時の話だよｗ

>>132
今読み直したら>>133だったよ

>>128
１着だった時に２着馬を負かした、は通るけど
２着だった時に３着馬を負かした、は通らないって事。
具体的に書くと、オペが勝った時に怒涛が２着のレースは
オペが怒涛を負かしたといえるけど
有馬で４着怒涛は５着オペを負かしたとはいえないってこと。

すぐ答えられそうなので回答します

>>101
>速さの定義は？
その馬が特定の距離を最高何分何秒で走れるかということ

>>117
>オペより怒涛が早いと考えているの？
仮定です。オペとドトウとどちらが強いと聞かれて、
ちゃんと調べてなくてすぐに回答できなかったので、質問の意図を
考慮して議論を進めていくために、仮にドトウの方を俺理論では
速いことにしました。

ではおやすみ

>>135
それは解るけど
1着だった時に2着馬を負かした、が通るなら
2着だった時に1着馬に負かされた、は通るよね？

>>135
なんでそうなるんだ？お前おかしいよｗ

>>135
ハナ差の叩きあいの2着でも時計の価値はないの？

>>129
意味不明。
その馬にとってスローなのに相手に合わせて走るのは駄騎乗。
強い馬は＝ハイペース適性が高いのだから、スローなら前にいけばいい。
スローである事を前提で考えてる時点で
今の黄色の考えはペース理論的に後退してるよ。

>>135
力を出し切っての2.3着は意味が無いの？

>>140
お前だけ文書の意味が分かってないよ・・・本当に日本人？

>>141
脚質に差の無いもの同士が「同じような展開で」力を出し合えば充分意味がある。

>>137
それは通るよ。

>>138
競馬はタイムアタックじゃなく、先頭でゴールするのを争う。
したがって負けた場合に後ろにいた馬は、１着馬に負かされたのであって
その馬に負かされてはいない。

大戦で日本はアメリカに負けたのであって、中国には負けていない。

>>136
＞前段
>>68と矛盾してる。
おやすみ。

>>143
脚質は別にいいけどそうだよね・・・

おひつじ座答えろ

>>129
>一方は調子悪い、もう一方は調子がいいで評価しても
>それこそ不公平だしで、意味がない。

これも現実から離れているよう感じる。
調子に波のある馬はその馬のデメリットであるのだから、
それを排除して考えることは安定感のある馬が逆に不公平になってしまう

>速い馬＝強い馬は必ず勝つことになっています
>強い馬→勝つは必ず当てはまります。
>>45では強い馬が勝つとは限らないといっている。
頭の中のレースでは常に強い馬が勝つけど、
現実的にはまけることがあるということかな？

頭の中のレース＞実際のレースというヒエラルキーが生まれているように思える。

俺も寝よう。起きたらまた答えてね。ここで終わってしまってはあまりに不毛すぎる。

>>141
１着馬のタイム、負かした相手（２、３着馬）はとおる。
でも２着馬のタイム、負かした相手（３着）はとおらない。

トプ美がニートなのがよくわかるスレ

俺も寝る。おひつじ座答えとけよ逃げるなよ〜

>>148
この考えだと
2着以下は同等の価値しか無いということになるよね
とすると2着と18着の価値が同じなる
2着や3着の価値認めないと勝った意味無くなっちゃうよ

>>148
ひょっとして、１つのレースにつき展開は１つと考えてる？
ゲームじゃないんだよ？

>>150
いつも逃げ天のはおまえだろうが。いちいちむかつく野郎だなホントに
↓の根拠を早く書けよ
879 ：トプロは美しい ：2006/07/31(月) 00:20:49 ID:S9cWoSvx0
０５
10R　サラ系３歳　東京優駿(G1)　牡・牝○指(定量)　芝2400
1 3 5 ディープインパクト 武豊 2:23.3 33.4
07R　サラ系３歳　ガーベラ賞(500万下)　○混○特指(馬齢)　芝1400
1 7 8 クロユリジョウ 武豊 1:23.3 34.1
08R　サラ系４歳以上　青嵐賞(1000万下)　○混□指(ハンデ)　芝2400
1 7 14 イブキトレッキング 藤田伸 2:26.9 34.8
09R　サラ系４歳以上　むらさき賞(1600万下)　○混□指(ハンデ)　芝1800
1 5 9 ブルートルネード 池添謙 1:46.2 34.4

０４
10R　サラ系３歳　東京優駿(G1)　牡・牝○指(定量)　芝2400
1 6 12 キングカメハメハ 安藤勝 2:23.3 35.4
03R　サラ系３歳　未勝利　○混□指(馬齢)　芝1400
1 8 18 フェザーレイ 柴田善 1:21.1 34.1　8馬身勝ち
08R　サラ系４歳以上　青嵐賞(1000万下)　○混□指(ハンデ)　芝2400
1 1 2 グラスポジション 柴田善 2:24.1 34.7　5馬身勝ち
09R　サラ系４歳以上　むらさき賞(1600万下)　○混□指(ハンデ)　芝1800
1 1 1 ロードフラッグ オリヴ 1:45.4 34.1
なぜトーセンテンショウの1.21.2の33.2を無視するのかな〜
ディープより上がりが早いから？
で今馬場レベルを確認したが互角かやや05が早いね

帰宅した俺がスレの勢いに追い付いたと同時にみんな寝やがったｗｗｗ

>>80
とりあえず追記。弱い馬が強い馬に勝つ方法としては
強い馬がオーバーペースで走ったときの失速を待つ
ってのもあるね。重箱の隅だけど。

とりあえずおひつじはもう一回黄色のレス読み返してちゃんと文意理解したほうがいい。

>>151
同等の価値じゃない、価値そのものがない。
勝ちタイム、負かした相手が大事なんであって
負けタイム、負かされた時に後ろを走ってた馬なんて
強さにはまったくの論外だ。

>>152
意味不明。

>>155
価値が無いんだから全部一緒の価値でしょ
価値の無い相手に勝っても価値ないんじゃない？

>>154
全部読んでるよ。
>>80とかでスローの時に瞬発力が一番大事といってるが
ハイは作ることが出来るが、スローは作ることができないんだから
スローの時にスローに付き合ってる事がそもそも間違いなんだよ。
で、これはペーススレのコンセンサスだった。

＞前段
そう。
弱い馬（＝ハイペース耐性が低い馬）が勝つには
強い馬（＝ハイペース耐性）が高い馬がミスするのを待つしかない。
したがってスローになった時点で強い馬の騎手はミスをしている。

>>156
なにいってんだおまえ。

>>158
2着馬の価値認めないと
勝っても意味ないじゃん

ススズはエルとグラに勝った→○
これは通る。

エルはグラに勝った→×
これは通らない、正しくは
エルはススズに負けた

>>159
はぁ？
２着馬の価値の話なんかしてねえよ。タコ。
２着だったときに３着以降に勝ったという論理に価値がないっつってんだよ。

>>161
2着だった時に3着以降に勝った論理が成り立たなければ
2着になる価値ないじゃん

>>157
すまんがあなたが何故黄色の考えが劣化したと考えるのか
その根拠となる部分を教えてくれないだろうか。
強い(ここで言う速い)馬がスローに付き合うのが馬鹿げていることは当然彼も分かってるはずだが。

125 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/07/31(月) 04:05:54 ID:ggqvxl8+0
>>122
そういう瑣末な部分は良いとして、
｢勝ち越しているから強いといえる」という感覚を
いかに共有できるかがポイントなんだ。

この勝ち越しのことをいってんだよ。
有馬で怒涛は負けたのにオペに勝ち越したなんていわないっつーの。

>>161
どんな着順、着差、先着した相手、タイムにも価値はあるだろう。
高い低いは別にして

>>164
2着の馬が強い馬だからこそ価値があるんでしょ
2着の馬を強いと評価されなければ勝っても価値ないじゃん
2着の馬を評価するには3着以下に勝った事を評価しないと駄目なんじゃない？

>>163
80 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2006/07/31(月) 03:01:31 ID:7WWGWVUw0
>>48
上記の考えに基づいて、強い馬が勝つとは限らないのは
なぜかを考えたら答えは簡単だった。スローペースです。
スローペースということは弱い馬でも付いていけるペースなので、
みんな余力を残すことができる。
あとは瞬発力勝負なので、弱くても瞬発力さえあれば勝ち負けになる。
これが弱い馬が強い馬に勝つ唯一の方法。
101 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2006/07/31(月) 03:23:44 ID:7WWGWVUw0
>>76
そう。そのあたりが俺の中での強さの基準の変化したところ。
考えが深まっていくにつれてシフトしていった。
別に勝つこと＝強さが間違ってるというつもりはないよ。
究極的には競馬は勝つことが目的だから。ただその勝つために必要なもの
の代表が速さ。速さだけで勝つことはできるが、他の要素だけで勝つことはできない。

この二つはいたって普通のペース理論的思考。でも
68 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2006/07/31(月) 02:46:08 ID:7WWGWVUw0
>今の考えに至って辻褄が合うと理解した
本当に有利なのは瞬発力のある馬であるという考えを理解したということ
129 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：2006/07/31(月) 04:09:33 ID:7WWGWVUw0
>>113
>スローペースだと先行馬が有利なのに、そういう流れで
>後方から差し切って勝つというのはどういうことか
>そのうち考えが進んで本当に有利なのは瞬発力のある馬であるという考えを理解したということ
こう読んでくれ

これが矛盾してる。
ペース理論敵にはスローなら前にいけばいいだけで瞬発力はいらない。
いらなくはないにしてもハイペース耐性がある事が前提。

>>165
ないよ。

>>!66
おまえ読解力なさすぎ。

>>168
矛盾に気付かないんだねぇ

>>167
読解力がなさすぎ。
１着馬が２着馬に勝ち越した、に価値がある
２着馬が３着馬に勝ち越した、には価値が無い。
２着や３着になった事の価値の話なんかしてねえよｶｽ

>>169だった

>>170
頭悪すぎ
価値の無い相手に勝っても価値は無い
2着の馬に価値が発生する仕組みがなければ1着馬にも価値は無い

>>167
もちろんスローなら前に行けば行ったぶんアドバンテージになる。
それで勝てるレースもある。
ただヨーイドンになった時瞬発力のある馬に覆されるアドバンテージなら意味がないわけで…
こういうレースだって勿論あるよね？
>>168
仮に最適ラップを刻んで2着と3着になった２頭がいたとしても
これらに価値はなく、比べることすら無意味なのか？

＞おひつじ座A型
おまえ、大学どこでてる？そして、いくつだ？

>>172
どあほ
１着馬の２着３着に勝ち越した、に価値はあるが
２着馬の３着馬に勝ち越した、には価値がないっつってんだよ。
いつ２着した事に価値が無いなんて話したんだよ

>>173
強い馬が前に行けばヨーイドンにはならない。

>>174
６大学のちょっと下。３３．

>>175
強い馬が前に行ってもヨーイドンにはなるよ…

>>175
2着した事に何の価値があるのかわかってんの？
3着以下に勝ったから価値があるんだぞ？

>>175
あとできれば>>173の下の問いにも答えて頂きたいのですが

>>176
１頭だけ先行って、後は控えるって事をいってるんだと思うけど
ヨーイドンってのは全馬ダンゴで同時にスタートするからヨーイドンなんだから
１頭先行けばヨーイドンにはならないよ。
で、オーバーペースにならなければ失速しないから
実力差のそのままに差をつけてゴールして終わり。
ススズ。

>>177
２着は２番目に早くゴールしたから価値があるんだよ。

>>179
つまり3番目以下に勝ったから2番目にゴールできたんだろうが

>>178
２着になった事に価値がないなんて話はしてない。
２着になった時に３着に勝ったなんていう論理に価値がないといってる。

>>181
だからどういうプロセスで2着に価値が出るのか考えろって
3着以下に勝ったという事実でもって2着に価値が出てくるんだよ

>>180
勝ったのは１着馬であって２着馬ではない。

>>183
んじゃなんで2着に価値があるんだ？
2着馬が18着馬に勝った事にならないなら
2着馬の価値も18着馬の価値も一緒じゃねぇか
そしたら1着馬の価値なんてなくなっちまう
1着馬に価値が出るのは2着の馬に価値があるときで
それに着差や時計で＋αの評価が得られるんだぞ？

>>182
だから２着に価値がないなんて話はしてないっつってんだろうが。
２着馬は３着馬に勝ったなんていう論理に価値がないっつってんだよ。

>２着馬は３着馬に勝ったなんていう論理に価値がないっつってんだよ
2着馬が3着馬に勝ったという論理に価値が無ければ
2着になっても価値は無い

>>184
１着馬は１番先にゴールするという目的を果たしたから価値があるんだよ。

２着馬は３着馬に勝ったとう論理に価値がないんだよ。
ススズはエルグラに勝ったという論理は通るが
エルはグラに勝ったなんていう論理には価値が無い。
なぜならエルはススズに負けてるからだ。

>>187
んじゃテストの模試でトップ以外は全員同じなんだな
トップ以外は勝ち負け言えないわけだ

>>188
２位の奴が３位に勝ったなんて騒いでたら
おまえバカじゃねえの？って思わないの？
喜んでる暇あったら１位になれなかったことを悔しがれよ。

>>189
それは精神面の問題で評価とは別の話だろ
何ごっちゃにしてんだ？

>>190
ごっちゃにしてんのはおまえだろ。
強さの話してんのに２着の話なんかしてないっつーの

>>191
だから2着の馬が弱かったら1着の価値が無いんだよ
2着を強いと認めないと1着に価値は生まれない
価値の原理を良く考えとけ
もう寝るわｗ
なんか酔っ払い相手にしてるみたいｗ

>>179
いえいえ、そういうことではなく、位置取りなんて相対的なもんですから
強い馬が前に行こうとスローにはなるよってことです。
それとヨーイドンとは一団で同時スパートのことでしたか。失礼しました。
でしたら
スローで流れ、全馬余力のある状態での上がり3F勝負の後傾ラップのレース
とでも言い換えましょうか。(ヨーイドン含む)

しかしいくら強い馬が先行しようと、十分なアドバンテージ築けなかった時点で
瞬発力にすぐれた馬に食われちゃいますよね？
同じ位置取り、ましてや瞬発力に勝る馬が前に行ったりすればなおさらです。

全馬余力の残るスローペース下では、ここで言う「速さ」に代わり「瞬発力」が勝負を決する最重要項となる。
ってのが黄色の意見だと思います。

強い馬はスローに付き合わなきゃいいってのは正論なんですが
それじゃスローに限定しての話にならないんで。
仮にこの条件で「速い」だけの馬が逃げ切ったならば
瞬発力のある「強い」馬(違和感あるなｺﾚ)の騎手がペースを見誤っただけってことです。

>>181
仮に全馬が理想ラップで走り切ったときでも
2着＞3着、4着＞＞＞7着と評価するのは意味のないことなの？

>>60
どんなセンスだｗ？

クリスエスとスペなんてにても似つかないだろｗ

ルドルフ系：ディープ、ルドルフ、
オぺ系：オペ、スペ
グラス系：グラス、クリスエス
タキオン系：タキオン　キンカメ、ギム？

ナリブーも入れろよ。

>>192
２着が弱くても価値には目的を達成した価値があり
タイムがさらに早ければ価値は高まるが。

>>193
＞いえいえ、そういうことではなく、位置取りなんて相対的なもんですから
＞強い馬が前に行こうとスローにはなるよってことです。
位置取りは相対的だけど、ペースは絶対的なものだよ。
まあ体調に依存するけど、こういった議論の場合そういうのは度外視するし
少なくともハイに関しては他馬は関係ない。

＞しかしいくら強い馬が先行しようと、十分なアドバンテージ築けなかった時点で
＞瞬発力にすぐれた馬に食われちゃいますよね？
強い馬が先に行くのは他馬との差を広げる為じゃなくて
適正ペースを守るって意味。
だからいくら瞬発力がある馬がいても、失速せずに１００％のタイムで走るから
強い馬が最初にゴールする。

＞全馬余力の残るスローペース下では、ここで言う「速さ」に代わり「瞬発力」が勝負を決する最重要項となる。
＞ってのが黄色の意見だと思います。
＞強い馬はスローに付き合わなきゃいいってのは正論なんですが
＞それじゃスローに限定しての話にならないんで。
黄色はスローになった場合を限定して話してたの？
それならそんなのは当たり前のことじゃん。

＞仮にこの条件で「速い」だけの馬が逃げ切ったならば
＞瞬発力のある「強い」馬(違和感あるなｺﾚ)の騎手がペースを見誤っただけってことです。
速いだけの馬＝ハイ耐性１００＋瞬発力５０、瞬発力のある強い馬＝ハイ耐性１００＋瞬発力１００
とするならば、これはその通り。
っていうか瞬発力のある強い馬ってまんまディープのことだよね。

適正ペースが５ｆを６２秒の馬と、同５９秒の馬が走ったとする。
両者が適正ペースで走った場合、秋天ならペースはハイ表示。
ラップ分析的にはペースはハイ表示だけど、前者はスローって事になる。
ペース理論的には両者ミドルって事になる。

ペースやラップの見方で難しいのはペースにはこの３つがあるって事。
で、下に行くほどよりたしかなものになるけど判別が難しくなる。
ペーススレではこれが結局判別できなかったなぁ。
まあ調子や成長によって変わるから現役のうちに判別するのは無理だし
まして予想に生かすのは机上の空論にすぎなかったね。

>>197
黄色はスローに限定した話をしていたんだよ。
こちらも何でこの程度のことをわざわざ理解ある人間に説明しなきゃならんのだって感じだよ
だからちゃんとレスを読み返すよう促した。
読み返した上で黄色の文意が汲み取れなかったならば、
今後あなたに対する接し方から考え直さないといけないがｗｗ

>>197
あと瞬発力のある「強い」馬ってのはいわゆるスロ専のつもりで書きました。
スローペースの状況下では「瞬発力」＝「強さ」だからね。

おはようー

>>140
129はスロ専を解説したものだよ。
理由はともかくスローのまま勝負どころを迎えたら、勝ち負けするためには強さではなく
瞬発力が必要になる、のでなければスロ専は一体どこで勝つの？って話になってしまう。

スロ専は本当は弱いけどスローでなら活躍するからスロ専なんであって、
本当は弱いけどスローでも弱かったら、それはただの駄馬だよね。

>>144
>競馬はタイムアタックじゃなく、先頭でゴールするのを争う。
それは現実的な話ではあるが、その現実こそが
>その馬にとってスローなのに相手に合わせて走るのは駄騎乗。
の産物でしょ？

芝2000mを1.58.0で走れるＡ馬と、2.00.0でしか走れないＢ馬がレースをするとして、
Ａ馬は1.58.0で走ってしまえば必ず勝つことができる、というのは
お前さんもよくわかってると思う。
強い馬がスローペースに付き合うのが駄騎乗であるのはこれが理由で、
要するにタイムアタックを志向すればするほど、強さが結果に直結するようになる。
つまり究極的にはタイムアタックであるということ。

相変わらずトプ美は議論できてぇねえな

おひつじ座って低学歴だったんだな。
あんまそうは感じなかったけど。

>>202
トプ美が低すぎて相対的によく見えたとか

>おひつじ座
説明がわずかに遅れたかｗ
すでにわかってもらえたようで何より

>旨み成分
フォローありがとう〜

トプ美ってリアルで夏厨じゃね？
多分リアル工房だと思うな
だから大人の論理的な議論ができないと

>>80
>オペとドトウは９戦しているが、その内訳で見ると00宝塚以外は
>全てスローなんですよね。スローで勝ったというだけでは、
>強いと認めることはできない。その内容は吟味しないといけないけど

さすがに言いすぎｗ
オペとドトウが戦ったＧ�Tでスローだったのは、少ないよ。
ほとんどミドルペースだと思う。
通過タイム遅いのだって重馬場の奴だし。
唯一、オペが走った３回の有馬は、各通過タイムが多少遅いほうだったけど。
ただ、スローと言えそうなのは９９年だけでは？
あと、０１年の天皇賞（春）は過去２０年で１番のハイペース。

まずシンボリクリスエスをアルファベットで表記する。

sinborikurisuesu(正確にはshiだが、簡単のためsiとした。)

ここで子音の部分だけを適当に並べかえる。

binsorisusikueru

つまり、鬢剃り寿司食える、となる。
これから、鬢を剃り寿司を食うことがクリの強さの源だと予測できる。
同様にディープについて考えると自ずと答えはみえてくると思うんだ。

>>204
おはよう。>>146に答えてほしいんだけど、少し整理。

１、競馬において、勝利が最も重要である
２、速さはその勝利を導くための最も重要な要素である
３、速い馬が常に勝つとは限らない

ここまでは良いと思う

・勝利がその馬の評価を決める上で重要な要素である
・１つのレースの中において、勝った馬が最も強い

この辺はどうだろう。

>>146
>それを排除して考えることは安定感のある馬が逆に不公平になってしまう
安定感があるから低く評価されるわけではありません。
「点」の評価なので、「面」の評価である安定感という要素は適用のしようがないです。

判定は基準にしたがって為されるし、その基準も特定の馬の評価を上げるための
設定をしているわけではないという意味では妥当です。

>>146
>>>45では強い馬が勝つとは限らないといっている。
>頭の中のレースでは常に強い馬が勝つけど、
>現実的にはまけることがあるということかな？
そういうことです。
ここで言う「頭の中のレース」とは、全ての出走馬が何の不利もなく自分の持てる力を
全て出し切ることを指しています。

>頭の中のレース＞実際のレースというヒエラルキーが生まれているように思える。
当然です。これは評価ですから、強い馬を判定しなければなりません。
しかし実際のレースでは強い馬が常に勝つわけではないので、仮に比較する馬同士を
一緒に走らせたとしてさえ、どちらが強いかを判定できないこともあります。
ディープはハーツに有馬で負けたけど、それでもディープの方が強いと言ってる人は多いですよね。
だから確実に馬の強さで着順が決まる頭の中のレースが評価判定には必要なのです。

安定感のある馬が低く評価されてしまう面はあるな
ボロ負けだったらいろいろなエクスキューズが用意されるのに
妙に頑張ってしまうと実力負けにされてしまう

自己レス
>安定感があるから低く評価されるわけではありません。
遅いから低く評価されるのです。

>だから確実に馬の強さで着順が決まる頭の中のレースが評価判定には必要なのです。
「だから」は
>一緒に走らせたとしてさえ、どちらが強いかを判定できないこともあります。
この文に掛かってます。ディープとハーツの話は例です。間に入れちゃったので
誤解されるかもと思って一応フォローしておきます。

>>209
>基準
うん。でもこの基準を俺は認めてないよ。ここの議論をもう少ししよう。

>当然です
実際のレースから判断されて構成された頭の中のレースが、
その実際のレースより優れているなんて論理的に矛盾していない？

>実際のレースでは強い馬が常に勝つわけではない
この強いと部分が問題
実際のレースでは速い馬が常に勝つわけではない、だよね

>ディープはハーツに有馬で負けたけど、それでもディープの方が強いと言ってる人は多いですよね。
こういう現実に即した議論が必要に思う。この例は素晴らしい。

それまでのディープの走りが加味されているからだと思うよ。
強さは１レースのみで判断することはできないってことじゃないかな？

・１レースでの勝ち負けでは、そのレース内での強さに優劣をきめることはあっても、
馬そのものの強さに優劣をつけることはできるとはいえない

・しかしレースの回数が増えるほど、馬そのものの強さを正確に測ることができる


これは公理ではないかな。

新馬戦は勝っても、そのまま一度も勝てない馬と、
新馬戦は負けたが、そのあと連勝街道走り続け、G１を手に入れた馬を
比較した場合、現実では後者の方が強いと評価されているでしょう。
当たり前なことであるけれど、現実的に強いという評価はどういう状況で
なされているかと考えることが重要であると思う


またどうして速い馬＝強い馬となるのか、
>>66ではすでに強い馬の定義が決まっている状態で話しているので、
この前の段階の説明がほしい

>>208
>・勝利がその馬の評価を決める上で重要な要素である
>・１つのレースの中において、勝った馬が最も強い
実質この２つは同じことを言ってますね？
「速い馬が常に勝つとは限らない」ことからこれは明確に否定されます。
これは強さの定義の問題で、「速さ＝強さ」と定義されていることによります。

もちろん「勝利＝強さ」と定義するならこれは定義そのものです。
ただそれだと「強い馬は常に勝」たなければなりませんが、不確定要素を
考慮した実際のレースで強い馬が常に勝つことなどあり得るんでしょうか。

もし不確定要素を考慮した結果負けた馬を「そのときは弱かった」と見なすのであれば
その思想は俺と全く同じものと言えます。究極的には「自己最も強かった」レース以外は
全て何らかの理由で「そのときは弱かった」レースになりますから。

>>212
俺のレスのペースが遅くて申し訳ないね
ちゃんとやるので待っててください

黄色い帽子とかおひつじ座とか、なんで懐かしいコテがこのスレに集ってんの？

さあ？

>>217が見えない
誰だ？

なんだアホの携帯厨房かよ

>>214
>「速い馬が常に勝つとは限らない」ことからこれは明確に否定されます。
実際のレースではってことね。

実際のレースでは速い馬が常に勝つとは限らない。

>実際のレースで強い馬が常に勝つことなどあり得るんでしょうか
>もし不確定要素を考慮した結果負けた馬を「そのときは弱かった」と見なすのであれば
>その思想は俺と全く同じものと言えます。
これは>>213のところを参照


>>215
構わないよ。じっくり考えてくれ。

>>220
>実際のレースではってことね。

>実際のレースでは速い馬が常に勝つとは限らない。

良く読んでなかったので、この部分はなかったことにして。


速さは勝利を導くための最も重要な要素であることが真とするならば、
速さは勝利の下位概念であるということだよね

つまり重要性において、速さ＞勝利という等式は成り立たない

>>212
>実際のレースから判断されて構成された頭の中のレースが、
>その実際のレースより優れているなんて論理的に矛盾していない？
そもそも評価そのものが事実ではないのです。
もし評価が事実であるなら、評価の高い馬は低い馬には必ず負けることなく
勝っています。しかしこれでは実際のレースで勝ったり負けたりしている馬
同士の評価ができません。どちらを高く評価しても、事実であるはずなのに
別のレースを見ると事実と反する、つまり矛盾するのです。
未対戦の馬同士の評価もできません。

だから全ての馬に適用できる評価は、事実であってはなりません。
実際のレースで負けたディープがハーツより強いとする評価は、実際に起こった
事象ではないので、事実ではないのです。

>そもそも評価そのものが事実ではないのです
この場合の評価とは？

>実際のレースで負けたディープがハーツより強いとする評価は、実際に起こった
>事象ではないので、事実ではないのです。

これこそあなたの言う面と点の評価だよ。
ディープとハーツの全体の実績から強さを比較することが面。
有馬のみでの強さを比較するのが点。

>>222
これも>>213を参照。

１レースでの勝ち負けでは、そのレース内での強さに優劣をきめることはあっても、
馬そのものの強さに優劣をつけることはできるとはいえない

しかしレースの回数が増えるほど、馬そのものの強さを正確に測ることができる

>>212
>強さは１レースのみで判断することはできないってことじゃないかな？
ディープは少なくともその有馬記念の走りがディープのベストパフォーマンスで
あると見なされていないだけです。
もしディープとハーツともその有馬がベストパフォーマンスであるのなら、
その１戦の結果はそのまま両者の力関係を表すので、現時点において
ハーツ＞ディープが確定します。

俺の考えは最終的には全てのレースを分析してその馬のベストパフォーマンスを
推定するというものです。
これは「たとえ勝ったときでさえ、競走馬がレースで実力を全て出し切るとは限らない」
という考え方によるものです。
事実としてのベストパフォーマンスと、本来のベストパフォーマンスは区別して考えています。
今は事実としてのベストパフォーマンスで評価することについて議論していますが、
評価の比較に対する考え方は同じなので、今はそこに絞って議論をしています。

ちなみに上記例（仮にディープとハーツともその有馬がベストパフォーマンスであるとした場合）でも、
ペース配分等の分析の結果推定できる両者の本来のベストパフォーマンスがディープ＞ハーツになる
ことはあり得ます。

>>213
>・１レースでの勝ち負けでは、そのレース内での強さに優劣をきめることはあっても、
>馬そのものの強さに優劣をつけることはできるとはいえない
それでも優劣は確実に存在する。だから優劣はつける、というのが俺のスタンスなんだよね。
現実には例えば今度の函館２歳Ｓを予想するのに、１戦１勝とかキャリアの少ない馬
ばかりで、でもこのレースを買うとなったら各馬の強さを推定しなければならない。
強い馬が常に勝つわけではないとは言っても、各馬の実力を分析するのは馬券予想に
おける基本中の基本。まぁ中にはオカルト主義の人もいるかもしれませんが。

>・しかしレースの回数が増えるほど、馬そのものの強さを正確に測ることができる
例えばディープの評価をするにあたって１レースで判断すると言っても、
その１レースは過去１１戦の中からベストとして選ばれた１レースである点は重要。
レース数が多くなればなるほど、（傾向としては）その中の事実としてのベストが
本来のベストに近づいていくので、これは俺の考え方においても同意。

ただ議論はその強さの判定方法についてしているわけで、字面だけみて
反論がないから公理とすることには反対。同じ結論でもそれに至る過程が違うからです。

>>81
> >>77
> クリ派はハイペースの持久力勝負なら勝てるといっている
>
> >>78
> 競馬はもっとも早く走れるば勝てる競争の原理の上で争っているので
> 早く走れる馬＝強さという定義が成り立つ

下の理屈がわからん。
普通は勝つ馬が強いとされるだろ。
１０戦９勝のディープの方が１５戦８勝のクリより強い。
当たり前の考え方だ。
どちらもＧ�T中心だからレベルも大差ないし。
今年は５３勝３０敗の中日の方が４０勝５３敗の巨人のより強い。
これが普通の考え方。
「だけど４月は巨人が大幅に勝ち越してたからＭＡＸパフォーマンスは巨人の方が上」
って言ったらまともな人間にはバカにされる。
クリの方が強いよいうヤツはこれと同じ。

>>225
俺は強さ＝リーグ戦の勝敗例オペとドトウ）は競馬として正しい理論であるのは当然理解している
でもこのスレでそれを討論しても無意味なぜなら成績表を見ればいいだけの話だから

だからこのスレではオペとドトウがともに限界の時計で走った場合どちらが速いのかを議論するのが正しいと考える

>>226
野球に例えるのは無理がある

>>226
例えるなら100ｍの選手でディープは１０戦９勝でクリが１５戦８勝だが最速タイムはクリが速いので
クリの方が速い＝強いは成り立つ理論だ

なぜなら一緒に走ってないし相手関係も違うのだから

>・・・正しい理論であるのは当然理解している
>でもこのスレでそれを討論しても無意味・・・
>だからこの・・・

この論理展開はまずいよ。
クリスエスとディープは単なる速さの優劣をつけただけであって、
真の強さを比較しているわけではないと言っているわけでしょう

>>230
それなら真の強さを比較する方法を提示してくれ

>>231
だからその前に真の強さとは何であるかを決めなくてはならない

>>231
その答えは最終的に総合的か直接対決か比較できないのどれかになる

>>233
ごめん>>232だ

そもそも一端には強さ＝勝敗と認めているのだから、
これにあなたの言うパフォーマンスを加味すればよいと思うんだが。

何故折衷的に判断しようとするという考えがない？

>>235
バランスよく総合するのは不可能と考えているから

>>236
それはどうして？もう少しその過程を詳しく

というか、トプ美はできるなら総合的に判断した方が良いけど、
それが難しいから、今の考えに至っているというわけだね

>>237
本当に総合しようと思えばレース中のあらゆる現象・騎手のその時の状態・技量・コース適性
他にも無限に総合しなくてはならず不可能

バランスよくとは最大能力値と総合値をどのような割合にするかで主観が強くなってしまう

>>239
俺の考える総合とはそういうことじゃないよ。
１レースごとの評価は基本はタイムを軸に考えるのでよいと思う。
あなたがレースのレベルの判断を行ったものと同じ要領でも良い。

ただそれを１レースのみではなくすべてのレースに行い、
評価対象に取り入れようとするもの。

>>240
例を出してみてくれ

前スレで出てたようなものではないよね？

>>240
それと3歳時に負けた500下と03有馬を総合する理由もお願い

あとは具体的にどうやっていくは再度議論が必要。
馬の評価の方向性だけが固まれば、次の段階に移行できる。

>>242
>>227

現在俺が知ってる限り日本最強馬と呼んでもいいのはオペだけだ

最大能力は全馬を調べていないの僕には解らん

>>244
直接対決？

>>244
そこのところが理解できない
最終的にどれだけ強くなったかが重要でプロセスなんてどうでもいいと思うけどな〜

>>246
仮想でね。ベストパフォーマンスを比較するのも同じ考えでしょう。
馬場も展開も相手関係も違う中で比較するのだから、
直接戦った場合よりも精度は落ちる。
これはもう超時間的に比較する場合に避けて通れない課題。

>>213
>またどうして速い馬＝強い馬となるのか
>>90、>>101、>>108、>>129で述べた通りだが、他のどのへんに疑問があるでしょうか？

>>221
>速さは勝利を導くための最も重要な要素であることが真とするならば、
>速さは勝利の下位概念であるということだよね
勝利というのはただの結果であって能力ではない。
勝利を強さに換算するためには勝利の価値を評価しなければならない。
そうしなくていいならドージマファイターはどんだけ強豪馬なのって話になってしまうからね。

そうするとレース内容を吟味せねばならないが、そのために必要になってくるのが速さだ。
他のレースと比較して内容が濃かったか薄かったかを判定するには
タイムを参照するしかない。もちろんスローペースなどで時計が出ない分を考慮して
補正するなどするだろうが、基本的にはその馬がそのレースで何分何秒で走れたかを
推定することによってそのレースの価値を判断している。

速さを判定せずして勝利の価値を評価できないのだから、強さを測る概念としての
勝利は寧ろ速さの下位概念です。

>>247
>>232

>>249
>勝利というのはただの結果であって能力ではない
それは指摘がずれている。下位概念という考えを理解してほしい

１、競馬において、勝利が最も重要である
２、速さはその勝利を導くための最も重要な要素である
３、速さは勝利に対する下位概念であり、
いかなる場合でも重要性において勝利＞速さという等式が成り立つ

>>248
仮想でリーグ戦をするの？
それならどちらも最大能力を出し切ったと仮定して1レースで十分じゃない

>>223
>この場合の評価とは？
このスレで言えば「ディープの方がクリより強い」などの結論です。

あとは224と225で回答してるからいいか。

>>250
だから強さを証明するのに3歳時に負けた500下と03有馬を総合する理由はなんなの？

構成要素がその構成から飛び出すことはない

例えば人間という生体を構成するのに重要な要素は心臓であるが、
その心臓だけが生体を作り上げているわけではない
相互互換性がないわけだ。これが上位概念と下位概念

心臓+α→人間○
人間+α→心臓×

それならタマモ・ローレル・タップなどの馬はどう評価するんだ

>>251
数値化してね。まぁ、その辺はおいおい話すよ。
>仮定して
現実と乖離しているから厳しい

>>253
議論の焦点が見えない。何度もいってるじゃないか。

>>255
それは再三のべているが、晩成は持続して力を出してきた馬に対する
ウィークポンイトである。

>>254
その理屈で言うと・・・

×速さ＋α→強さ
○速さ→強さ
○速さ＋α→レース結果
×勝利＋α→強さ
×勝利→強さ

こうなるね。

>○速さ→強さ
これはどう考えてもないでしょ。


速さ+α→勝利○
勝利+α→速さ×

これだけ

１、競馬において、究極的に勝利が最も重要である
２、速さはその勝利を導くための最も重要な要素である

これはもう認めているでしょ。

>>258
言葉足らずで申し訳ないが、俺の尺度で表現するとそうなるという話です。

>>256
君はその馬本来の能力よりも成績表で比較したいんだろ
足し算と引き算だけしとけばいいよ
そんなレベルの低い比較なんてどうでもいいけど

>>259
だから2の要素でこのスレは比較してるの

>>259
その通りなんだが、そこで言ってる勝利は結果としての勝利であって
能力としての勝利ではないわけよ。

>>260
その尺度の是非について議論してるんだから、その尺度を持ち出してはいけない。
今は万人に共通する尺度から、公理を決めてるんだよ。

>>263
１、競馬において、究極的に結果としての勝利が最も重要である
２、速さはその結果としての勝利を導くための最も重要な要素である
３、つまり速さは結果としての勝利に対する下位概念であり、
いかなる場合でも重要性において結果としての勝利＞速さという等式が成り立つ

これでよい？

>>264
君は毎日王冠だけでススズ＞グラスを確定してしまうのか？

>>261
>>235、>>240

>>262
あなたはね


バイト行ってくるので的確な反論を期待している

>>265
>>213

>>264
君が再三言ってるのは一緒に走る馬の比較の場合だろ。
同時代に生まれず対戦相手のレベルが異なる場合は
1着よりも2着のほうが価値があるケースもあるということを理解しなければ。

例えて言うならばＧ１戦線で好走を繰り返している馬と
新馬、500万、1000万と条件を連勝してる馬を比較する場合
対戦相手のレベルが異なるから着順で優劣をつけることはできないんだ

>>264
>その尺度の是非について議論してるんだから
そうだよ？その尺度についての説明は以前のレスでしているから、
その説明に従ってお前さんの例に乗っかった例を出しただけだよ。

>これでよい？
厳密に言うと結果としての勝利は、速さと同一概念上にないので、
上位も下位もない。同一概念上にあるのは能力としての勝利（ＧＩに勝ったから
強いという考え方）だから、公理として意味のある設定するなら以下のようになる。

◎能力としての勝利は速さの下位概念である。

>>257でαと言ってるものはいわゆる不確定要素など速さ（＝何分何秒で
走れるか）に影響を与えるものであり、全て速さの構成要素である。

>>269
ちょっと出かける前に質問させてください
あなたは06春天をどう評価していますか？
それで03有馬とどちらが価値のある時計だと思いますか？

ぜひ教えてください

>>270
正直ここまで話をしてくると馬場差を明確に計算することなく
評価をするのは少々憚られる感もありますが、大雑把にデータ見て
判断するなら03有馬ですね。時計の価値は。

ただそこから本来のベストパフォーマンスを推定する段階になると
ディープが上であろうと大雑把には思っていますが。

距離もコースも違うレースの時計の価値を比較するのはほとんど無理です
頻繁に行われるのならまだしも1年で数えるほどしか行われない中山2500と
年に1回しか行われないであろう京都3200を比較するのは不可能です

不利な条件、展開でもはね返して勝つのが本当の強さでしょ。
おあつらえ向きの条件、展開で圧勝しても、
フリーバッティングで最高飛距離出したようなもの。
実戦ではクリがディープに勝てる要素は皆無。

>>271
ありがとうございます
時計的には03有馬＞06春天なんですね

ただそこから本来のベストパフォーマンスを推定する
この推定を僕は必要ないと思っています
そこが違うようですね

>>273
実際に日本最高峰のレースの1つ有馬記念で証明してますけど

>>274
別にタイムなんて関係ないだろ。
真っ先にゴールインすれば勝ちなんだから。

>>276
どうやって真っ先にゴールインするの？

いつまで同じやりとりしてんだ？ｗ
１から進歩ねぇしｗｗｗ

>>277
クラシック三冠というのは違った条件で行われる。
選ばれた馬であっても全てがその馬にとってベストの条件ということはない。
だが、それをはね返して全て勝った馬こそ真の強者。
だからこそ賞賛される。
０３有馬はクリが最高の能力が発揮したレースなのは確かだ。
だがそこにディープがいて先頭で駆け抜けたとはとても思えない。
苦しい展開でも最後にはディープがクリをとらえたと思う。
ディープがあんなたるい上がりを出すとは思えない。

>>279
クラシック三冠というのは違った条件で行われる。
選ばれた馬であっても全てがその馬にとってベストの条件ということはない。
だが、それをはね返して全て勝った馬こそ真の強者。
だからこそ賞賛される。
強いのは認めるし賞賛もしようだが最大能力値とはまったく無関係

０３有馬はクリが最高の能力が発揮したレースなのは確かだ。
だがそこにディープがいて先頭で駆け抜けたとはとても思えない。
苦しい展開でも最後にはディープがクリをとらえたと思う。
ディープがあんなたるい上がりを出すとは思えない
これはすべて君の妄想だ

03有馬は、無効レース。

>>280
冷静に考えればクリに負けるわけない。
１０戦して１戦しかスキを見せてない馬の底力をなめすぎだ。
俺のは妄想じゃなく常識。
君は目を覚ました方がいい。
主張を読んでるとオウム信者みたいだ。

>>282
>俺のは妄想じゃなく常識。
常識はいつでも正しいかい？

>>281
なぜ無効？

>>282
君は底力みたいな見えないもの信じてる時点で君がオウム信者みたいだよ

>>284
では宝塚やＪＣでさんざん限界を見せている馬が出来たパフォーマンスを、
無敗の三冠馬が出来ないって根拠はどこにある？
さすがに君の言ってることには無理がある。
現実に戻れ。

>>285
できる根拠は示したか？
>冷静に考えればクリに負けるわけない。
その冷静な分析の過程を言わないと意味ないでしょう？

>>285
このレスだけでも君の競馬における幼稚性がでてるね
馬はいつも最大能力が出せないものだ。だから宝塚やＪＣでクリは限界を見せていない
なぜなら馬は機械ではないのだから

無敗の三冠馬はあくまで結果であって能力値とは無関係
君はクラシックを神格化し過ぎてディープを神格化している

>>286
それはディープがサラブレッドの能力を選別するレースでことごとく優位を示しているから。
クリは半分ぐらいしか優位を示していない。

みんなゴメン。
やっぱディープ最強って事で！！
友達居ないからみんなに構ってほしかっただけなんだ…

>>288
・・・・・・。

>>287
正直俺は、ゆりかもめ賞でクリの単勝買って外してからこの馬のアンチなんだが、
時に「自分が間違ってたかも知れない」と思ったこともある。
でも「やっぱりたいしたことない」と思ったことも多い。
さすがにディープのようにスキのない馬には勝てないよ。
穴党だからさんざんディープの弱点もさがしたんだけどな。

>>288
君は幼稚過ぎる

>>279
たるい上がりが何を指すのかは分からないけど、
03有馬において、33秒台の上がりを計時できるようなペースでディープが走って
クリの前でゴールするとは到底思えない。
もしそれが可能ならディープが史上最強サラブレッドで異論はない。

>>293
結局明確な比較基準が無いから思える思えないの主観になる

>>293
それをしたら俺もディープが史上最強サラブレッドで異論はない

比較できる要素が限られているのに明確な答を求めようとするのは
赤くて丸い食べ物をリンゴと言い切ろうとするくらい無謀だと思う。

そもそも3200mと2500mを比べる事自体が間違い
06天皇賞をクリが勝てるという証拠も無ければ
03有馬をディープが勝てるという証拠も無い
よって両者の比較は成立しない

>>293
>>295
俺も(ry

>>297
君はおひつじ座とバカなやりとりしてたらいいよ
93 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/07/31(月) 03:16:13 ID:oQxke2X80
>>92
ディープは天皇賞でも脚あがってないし
どんなにペース上がっても差せるんじゃない？
相手に合わせて勝ってるだけしょー
心肺機能も凄いらしいし負ける気しないなー

こんなの書いてる時点でもうどうでもいい

>>299
揚げ足取り来たなｗ
反論できなかろうｗ

>>299
お前のレベル合わせて馬鹿を演じただけだｗｗｗｗｗ

>>301
はいはい分かったからもうレスしないでね

>>299
93はおそらく間違いではないと思うなぁ

>>302
>>297を否定できない低能無知ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｗｗｗｗ

2500mで如何に強い競馬を見せようとも
3200mでも出来るというのは妄想以外のナニモノでもない
それもワカランような馬鹿は競馬ゲームでもやってればいい

>>305
お前さんは競馬ゲームをしたことあんの？ずいぶん馬鹿にしてるようだが

ハーツとロブってどっちが上？

>>307
同じぐらいじゃね？
その下に弱面専門のディープ

>>303
>>96を見て
それにどんなにペース上がっても差せるんじゃないは春天を指しているのではなく
すべてのレースを指して言ってるよ

>>306
ペース理論なんて騎手ゲームから思いついたんだろう
ゲームと違い実際は他馬との接触などがある為
騎手の思い通りにペースを刻む事等不可能
それを駄騎乗とするのは競馬ゲーム専門の素人である証とも言える
実際の騎手に言ってみろと言いたい
馬は生き物、思い通りに動かせる前提の理論など机上の空論

>>305
君こそゲームの距離適性を信じてるゲーム基地だろ

あの03有馬は06春天05菊よりも持続力が問われる過酷なレースだったよ

このスレでいうとグラとドトウはどっちが上？

>>312
もうオペ・ドトウであきた
スレたてろ

>>310
つまり俺の理論そのものは否定しないということか

有馬クリのが内容あるレースだったね。でも、ディープはまだ底を完全に見せてない分、クリ以上のレースをする可能性はある。クリも、もう一年走っても良かったんじゃないかな。

>>315
ディープ基地もこれで手を打てばいいのに

>>315
ボロが出るからだろ。
本当に陣営が最強クラスだと思ってたら５歳時には海外に挑戦させてたはず。

>>310こそ馬という生きものを理解したほうがいいよ。
馬にかかわらずあらゆる動物の運動について勉強するべきだな。

>>316
お前が４歳暮れの有馬なんて持ち出すからだろ。
今の時点では４歳の宝塚同士で比較するのがフェア。

>>317
ＪＣを最大目標にしたんだろ

>>317
話自体はあったが宝塚惨敗でおじゃんになった

>>321
だろ。
勝って海外目指すディープの方が完全に上。

>>319
成長速度が一定でない馬をそれで比較するセンスを疑う

だから現時点と常に言っている

>>314
スタミナの数字が見えているのを前提としたペース配分
ゴール時に丁度０になるようにというのはゲーム上では当然の理論
だが実際の競馬には当てはまらない

>>311
持続力が問われるのではなく
ハイペース耐性が問われただけだろう
天皇賞であのペースで走ったら自滅するだけだろう
3200mには3200mのペースがある
クリの有馬は2500mのハイペースに適正を見せただけに過ぎない

>>322
それならプラムドパシオン・スキーキャプテン＞ディープでOK

>>325
んじゃそれでいいからディープ＞クリ
お終い

>>323
常には言ってないだろ。
言い逃れしたい時だけだ。

>>324
>だが実際の競馬には当てはまらない
何で？

大体どっちが勝つか決める為に競争するのに
競争せずに優劣を決めること自体ナンセンスと言うか

>>324
君は競馬におけるスタミナの概念を履き違えてる
フクキタルがなぜ菊を勝てたか考えた方がいいよ

それときみが考える最強馬はなに？

>>328
スタミナの数字が見えないから

>>330
フクキタルが勝てたのは3000mの競馬に対応できる適正と瞬発力があったから

100m選手が長距離ではどうして勝てないかを考えた方がいいよ

>>331
見えなくとも概念そのものは確かに存在する。
簡単に言えばどのぐらいスタミナがあるかはわからないとしても、
スタミナ切れすれば失速するのはどの馬でも変わらない。
でも部外者の俺たちはともかく、関係者や騎手がその程度の特徴も
把握してないとは考えにくい。

>>333
KJのハーツを見れば分かることだ
ジョッキーにさえその数字は分からない

>>333
自己レス
騎手の立場で言えば、把握してない人よりは把握している人の方が
上手に乗れる。把握していないで済まされる問題ではない。

>>335
騎乗の空論(笑)

>>334
>KJのハーツを見れば分かることだ
何が？

人間が走るとき自分の思うようにスタミナ配分できないことだってままあるのに
馬のことなんてわかるのかねしかし。

仕掛けが早かったとかいうのはレースが終わってみないとわからないな。でもレース後ならわかるということだ

>>338
だからゲーム脳なんだって
ゲームのやりすぎで現実と乖離しすぎてる

>>337
最後バテたろう
騎手はバテないと思って追った、しかしバテた
直線前の手ごたえを持ってバテないと判断したのに現実には残り100〜200mでバテた
それなのに走る前からペースの判断をするなど到底無理な話

>>336
騎手が把握できてるか否かは、騎手が上手に乗るためには重要だが、
スタミナ切れすれば失速するのはどの馬でも変わらないという
当たり前の理屈を否定するわけじゃないしなぁ

ハーツクライに負けた馬がハリケーンランに勝てる訳ないだろ。
そんなことも分からんのか。

>>332
上の質問はトプロが答えるとして、とりあえず下の発言について

現代のサラブレッドは、およそ１〜２マイルの距離を速く走る馬を生産することを目標に
近親交雑によって作り出された非常に先鋭化した品種の馬なので
短距離馬・長距離馬と言ったところで、
せいぜい人間で言うところの４００〜８００メートル走の選手程度の差しかないわけで
その比喩は適当とは言いがたいかな。
横でｽﾏﾝ

>>340
>最後バテたろう
脚は衰えているが、バテてない。
バテたらどうしてハリケーンランらにあれだけ食い下がれたというのか。
ハリケーンランもエレクトロキューショニストも後続もみんなバテた？
ありえんね

>>341
スタミナが切れた場合、恐ろしく失速する
早めに切れる可能性のある騎乗をするよりも
少々脚を余した騎乗にした方が結果は安定する
また、ディープの様な強い馬の場合、騎手は馬への負担を考え、
なるべく最小限の疲労でレースを勝とうとする為、バテる事は殆んど無い

>>344
では何故脚が衰えた？

>>344
ありえるとかありえないとかじゃなくてラップを提示して説明してくれよ

>>345
>スタミナが切れた場合、恐ろしく失速する
そうなんですよ
ただ失速したのが残り４００ｍ地点とかだとどうしようもないけど、
残り２００で失速してもロスは１秒もないんだよね。

>>346
乳酸が溜まってきたから。ただハーツの気力そのものは衰えていなかったので、
動きが悪くはなったが頑張った。それが粘りでしょ。
最後はもう一度差し返すべく、脚色が同じところまで持っていってたよ。
エレキューの半馬身後方に下がったあとは引き離されなかった。

申し訳ないが出かけます。携帯で反応できるかわからんけど
期待しないでください

>乳酸が溜まってきたから。
これはバテているのとどう違う？

ついでに乳酸は疲労物質という考えは古い
それどころかエネルギー源であると言うのが今の定説

溜まってきた即失速するわけじゃないでしょ

>>352
失速＝バテたと定義付ける方が正しい
なぜなら
疲労物質が溜まった時に馬が苦しんで手を抜けば失速するからだ
本当にスタミナが尽きれば根性云々では食い下がれず、凄い勢いで失速する
手を抜いているから食い下がれているだけに過ぎない
ガソリンが切れた車をイメージするといい

ハーツクライって弱いんですねｗｗｗ

クリスエスは晩成だったから五歳はしってたらとんでもないことになっていた。
宝塚７馬身
キングジョージ三馬身
凱旋門５馬身
ＪＣ７馬身
有馬記念９馬身
これがクリスエスの実力だったはずだ。

>>353
君が本当にフクキタルが3000の適性があると思ってているんだね
スタミナの消費について考え直した方がいいよ

それとなんで2500が100で3200がマラソンなのか説明よろしく

>>356
理由を考えるには極端な方が分かりやすいだろ
2500mが走れて3200mでも通用するという理論をそのまま応用すれば
100mランナーがマラソンでも強いと言えるじゃないか
無酸素運動の100mが気に入らないなら、有酸素運動である5000mとマラソンでもいいぞ

なんだ言葉の定義の問題か
俺はお前さんのいう本当にスタミナが切れた状態を
さして失速と言っていたからね
その定義にしたがうなら、ばてても全然問題ないわけね

>>200-
黄色の話は理解した。
ペース理論の基礎中の基礎をわざわざ解説してたのね。

それから瞬発力のある強い馬なんていないよ。
強いというのは早くゴールする馬だから、スロ専は弱い。

>>255
最初から勝てなかったのは、それもまた弱さ。

>>279
加えてたった一度しか出られない。

>>312
グラ。
グラは王者としての立場で勝っていたが、怒涛は王者の立場になった事がない。

>>321
これは王者としての競馬にも繋がる。
ステップでこけるから王者（１番人気）になれない。
GIを１番人気で勝てない馬はステップでこけるような馬
そんな馬は最強論に顔を出す資格はない。

>>324
持久力＝ハイペース耐性

>>358
問題はあるだろう
限界寸前だからこそ失速する
騎手はスタミナ限界を誤り結果的に早仕掛けとなった
海外のトップジョッキーですらこうなのだから
理想ペースで走るのを前提とした理論は現実には成り立たない
クリの場合は、たまたま適正ペースで走れただけに過ぎない

>>357
サラブレッドの筋構成比率には人間ほどの多様性はないんだよ。

多様性を持つ人間の陸上競技の世界でさえ、マラソンで活躍する5000の選手はいるっていうのに。
もちろん逆もしかり。

エネルギー切れを起こして失速したのは乳酸
走る気持ちをなくしてしまったのはアンモニア

>持久力＝ハイペース耐性
この等号がそもそも成り立たないのである
2000mをハイペースで走り切る馬が3000mを走り切れるとは限らないからだ

乳酸が疲労物質なら乳酸菌飲料を飲むと疲労する
実際にはそんな事は有り得ない

>>357
お前がバカすぎるから直してやる

あの03有馬は06春天05菊よりもスタミナが問われる過酷なレースだったよ

これで分かったか？やれやれ無知は困る

>>363
スローで折り合いさえ大丈夫なら余裕

君は競馬というものが、全くわかっていない。
03JCのレースをメンタマ見開いて、見直すように。 必須だぞ。

>>367
馬場が重だったね

それで能力判定とは無縁の無効レースが展開されてた

>>366
>スローで折り合いさえ大丈夫なら余裕
これは2500mの有馬からは証明できないではないか
よって矛盾する

>>363
２０００に比べ、３０００はスローになるから走りきれる。
同じペースであるなら走りきれない可能性がある。

たとえばマンハッタンカフェ。
この馬は前半６Fが７２秒を超えるスローなら３３秒台の末脚を繰り出した。
しかし７２を切ると途端に末脚を無くし一勝もできてない。

この事実が何を表してるかといえば
スタミナ＝長い距離を走る力、なんていうのはまったくのウソで
スタミナ＝速いペースを持続する力、が正しいということ。
つまり適正ペースより遅いペース（＝アンダーペース）であれば
３０００だろうと４０００だろうと走りきれるという事。
ただ距離が長くなるに連れペースが遅くなるから折り合いが大事になってくる。
カフェが走れたのは折り合いがついたからで
ディープが４０００で折り合えるかといえばちょっとわからない。

>>359
俺は基本的に強い馬＝速い馬だと思ってます。
速い馬とはレース全体を最も速い時計で走れる馬のことです。
ただスローペースの状況下では、瞬発力の重要性が速さのそれを上回るため
瞬発力のある馬＝「強い」馬　ってことを限定的に表現したたまでです。
できることなら他人のレスをもう少ししっかり読んでください。
俺はあなたなら理解できると思ってレスしてますから。
あと、瞬発力のある強い馬はいますよ。あなたもディープがそうだって言ってませんでしたっけ？

>>369
クリの全成績から推測できる

>>370
1レースだけじゃ折り合いは分からない
つまりクリが3200mを折り合える保証は何も無い

>>372
はいきた！
全成績からの推測は総合理論である

>>374
過去スレよめ

3200mを走った事が無い以上、3200mで折り合いが付くというのは
自らが言う妄想である

>>364
あなたの脳大丈夫ですか？

>>377
乳酸が疲労物質かどうかちゃんと調べた方がいいよ
恥ずかしいからｗ

>>378
筋伸縮を阻害する物質だったよね。確か。

>>364
JRA総研のデータを張るから読んで見てくれ。
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/pad/ss03.html
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/pad/ss01.html

>>371
何をいいたかったかはわかってるけど
スロ専は強くないんだよ。
ディープはハイペース耐性と瞬発力を併せ持ってるから強いんであって
ハイペース耐性のない馬は弱い。
なぜならハイは地力で作り出すことができるけど
スローは地力で作り出すことが出来ないから
強い馬が言ってしまえば強い馬のオーバーペースをスロ専は祈るしかない。

>>380
スロ専は弱い。それは禿げ散らかすほど同意。
あなたが瞬発力のある強い馬はいないなんて言うからちょっとつっかかっただけだよ。

>>380
それは古い話

こういう本とか
http://www.bookhousehd.com/booksme006.html

こことか見るといいよ
http://allabout.co.jp/health/familymedicine/closeup/CU20050815L/

>>378
乳酸は筋疲労を起こしていることを証明する。
筋肉が疲労するというのは筋収縮が抑制されるわけだから
乳酸がたまる＝筋疲労を起こしている、で間違ってないよ。

>>383
疲労の原因になる疲労物質ではないって話だぞｗ
乳酸が溜まったからと言って筋疲労が限界になっている訳ではない

>>382
だから乳酸の発生は速筋の運動効率を低下させ
遅筋がより動くようにするわけだから、瞬発力を阻害するわけよ。
オーバーペースで乳酸がたまって末脚が鈍る、という事への
反論になってないよ。

>>385
失速はしないだろ瞬発力じゃなくて持続力の問題なんだから

>>384
乳酸がたまるという事は筋疲労を起こしてるという証拠だろｗ
で、乳酸が筋肉の収縮を阻害して運動を妨害する。

>>386
筋収縮が阻害されるんだから失速するだろ

>>386
速筋のパフォーマンス低下はスピードダウンにつながるんじゃないの？
間違ってる？

>>388
つーかこのデータいつの話？

>>268
>一緒に走る馬の比較の場合だろ。
それだけです。その後の話は何もしていません。

１、競馬において、究極的に結果としての勝利が最も重要である
２、速さはその結果としての勝利を導くための最も重要な要素である
３、つまり速さは結果としての勝利に対する下位概念であり、
いかなる場合でも重要性において結果としての勝利＞速さという等式が成り立つ

>>269
>速さと同一概念上にないので

能力としての勝利と結果としての勝利の違いがよくわりかません。

http://blog.livedoor.jp/shibuya_ken_ichi/archives/50481370.html
最新のはこんな感じ

>>269
ああ、能力が発揮された結果と能力通りに決まらない結果ってことか。

だから、ここが論理矛盾しているんだよ。
強さの定義を決めているのに、強い馬が勝ったレースと
そうでないレースで線引きできることは不可能だ

ここにいい加減気がついてほしい。

強い馬、能力のある馬がいかなる馬であるかが決まらない以上、
それ以前の段階の
強い、能力のある、という言葉を一切使わない議論が必要なんだ

乳酸系エネルギーはエネルギーを作り出す時に乳酸を出すことからそう呼ばれているが
この乳酸菌エネルギー物質である一方で疲労とも関連する物質だ。
乳酸が溜まった状態＝『バテた』状態

>>394
古い

では聞こう。
３２００を鋭い末脚で勝ったカフェが
それよりペースが早い短い距離で末脚を無くして負けたのはなぜ？

ちなみにサラブレットが1F15秒程度で走る時の血中乳酸値は4mmol/l
4mmol/lとは競走馬に限らずスポーツ全般で無酸素性エネルギーが動員されることを示す指標とされている。
1F13〜14秒あたりで有酸素エネルギーの生成能力がMAXに達し、それよりも速いスピードでは無酸素性エネルギーが動員されることになる

運動さんのﾖｶｰﾝ

>>396
2000mのペースで走る適正が無かった
もしくは体調が優れなかった
何かが原因で馬の走る気力を損ねた
などなど

1つに特定できるほどデジタルな事象ではない

>>396
ペースが速かったことで3〜4コーナーまでに無酸素性エネルギーを温存できなかったから

黄色に続いて運動までをも引き寄せたのか？？？？

>>399
俺はカフェの敗因はオーバーペースと主張した。
で、おまいさんはそれを否定した。
否定するからには敗因を具体的に示すのが筋だと思うんだが。

ディープの上がりの足についてもコメントしとく。

菊花賞ゴール前100ｍ地点のストライドを測ったところ一完歩
ディープ→7.54ｍ　他→7ｍ前後だったらしい
ディープは他馬に比べてストライドが大きい

また、ギャロップ時のエアボーン時間は
ディープ→0.124秒　他→0.134秒（平均）
その際に進む距離
ディープ→2.63ｍ　他→2.43ｍ

普通の馬に比べて上下の運動が少なく、前へ前へと進む推進力が大きく
3歳時の頃からすでに理想的に近い走りをしていた。
走り方の性質上、小回りの中山は苦手な部類に入るのも分からんでもない

>>402
原因なんて馬にでも聞かなきゃ分からんし
聞いてもわからないかもしれない
そんなもんでしょ
カフェの敗因がハイペースだとしたら
クリの宝塚の敗因もハイペース
だが実際は敗因分からないが正解

>>395
平均的体力の競走馬の血中乳酸とスピードの関係を見てのコメントだから
古いとかいうより確実に影響あると思われるんだけどな。

>>360
>問題はあるだろう
ないよ
その理屈でいうと少々バテるぐらいでないといい時計で走れない。

>>363
>2000mをハイペースで走り切る馬が3000mを走り切れるとは限らないからだ
それは距離適性の問題。

>>391
>ああ、能力が発揮された結果と能力通りに決まらない結果ってことか。
能力を表す概念という意味だよ。結果じゃなくて。

>強さの定義を決めているのに、強い馬が勝ったレースと
>そうでないレースで線引きできることは不可能だ
いや寧ろそっくりそのままお返ししたいくらいだが
だから強さという言葉を使わずレースの価値を評価する尺度として
速さが適当であると言ってるわけですよ。
そして速さがその尺度として適当なら、速さ＝強さが成り立つわけですよ。

だから速さが適当ですよと主張しているわけで。

>>404
ハイペースなのはハイペースだろうが、クリの後方にいたミラクルに
上がり3Fで1秒もの差をつけられ捲られてる時点でその程度の実力
だったってことになりそうだけどね。
あくまでも宝塚の話だけど。

もしかして運動さんお久しぶり？

>>404
俺の解釈では宝塚はハイペース、ある間は中だるみがあってのロングスパート。

>>405
ここ1年の研究で180度変わってきるから
乳酸に関する2004年以前のデータや論文には信憑性が低い

>>409
でも有馬でハイペース耐性を示したはずのクリが
バテバテでしょ
つまりカフェにハイペース耐性が無いとは言えないでしょ

>>405
新しい理論では筋収縮のパフォーマンス劣化は、収縮を繰り返すことで
イオンバランスが崩れ、電位差が小さくなることで起こるって感じらしいよ。
どっちが正しいんだろうか

>>406
俺は強さ、能力という言葉一度も使っていないよ

>そして速さがその尺度として適当なら、速さ＝強さが成り立つわけですよ
じゃあ、これがどうして成り立つの思うのか、
能力、強さなどという言葉を使用せず説明してください

>>410
ttp://tftf-sawaki.cocolog-nifty.com/blog/2006/01/post_3e62.html
最新とはこれのことでいいのかな？

普通に運動してる分には乳酸を意識する必要はないと書いてあるね。
まぁ、乳酸が疲労に影響がないとしても、無酸素系エネルギのATP-CP系は
あらかじめ筋肉に蓄えられてるグリコーゲンからエネルギーを使用→量は限られてる。
ミトコンドリアが作り出すATPが単位時間あたりどの程度なのか不明だけど、
元からある量を超える分作り出せるとは到底思えない（推測）
つまり無酸素性エネルギーはどんどん減る→バテる

或いは、何故速さがその尺度として適当と思うのかでも良いです

>>406
＞俺は強さ、能力という言葉一度も使っていないよ
揚げ足取られるといやなので補足。

もちろん論理帰結する部分では使っています。

おい？

いつまでこのスレ続くんだ？

知らない言葉で論じられると納得してしまう

>>413
いやそれは以前のレスを読んでくださいよ〜

>>411
俺はハイ耐性を示したとは思ってないよ。
有馬も秋天も暴走馬がいてクリ中中段で楽してるから。

>>419
何度も言っているが、強さや能力に
ある一定の定義を与えた上での発言は強さや能力の定義をする上で無効

>>421
意識して強さという言葉を速さに置き換えて読めるように書いてあるから

>>392
これって速筋の動きを抑制して遅筋の動きを見たってこと？

>>422
じゃあ速さと強さの２つの語を使い分けるのはどうして？

>>424
１、俺の強さの定義ではない意味での強さの意味を表したいとき
２、強さの定義を言い表すとき
３、速さという言葉は理解されにくいため

どれかです

>>425
まず１、２は>>421から無効
３は俺はある程度わかっているつもりだよ
>>108に書いてあるようなことでしょう

ただ、血中乳酸濃度が高くなるということは乳酸の生成に対して、
酸化（除去）が追いつかなくなったということの現れです。
運動中の乳酸の除去は主に有酸素的な代謝過程によって行われます。
つまり、一定の運動負荷に対して筋がそれに見合ったエネルギーを生み出しているとして、
そのエネルギー生成が無酸素的な代謝に傾けば体内の乳酸濃度は上昇し、
有酸素的な代謝へ傾けば体内の乳酸濃度は減少します。
したがって、乳酸カーブテストを行った際の乳酸の変曲点（そのときの強度）は、
有酸素的な代謝能力の指標の一つとなるのです。
しかし、それ以外のポイントにさほど大きな意味がありません。
なぜなら説明がつかないから。

君ら馬が毎度毎度全力で走ってると思ってるの？
人間の陸上競技とは違うんだよ

427を踏まえて、上手なペース配分をエネルギーの観点から結論づければ
限りアル無酸素エネルギーをレース終盤までいかに温存し、体内の乳酸濃度を
上げないようにするかがポイント（無酸素エネ＝瞬発力と相関あり）

通常、酸素を筋肉に多く運べる馬ほど向上面で無酸素エネルギーを温存することが出来る。
ディープのような心肺機能の強い馬はここでエネルギー消費がほとんどない。

3〜4コーナーから直線にかけてディープの鬼のような上がりが目を引くことが多いが、
エネルギー消費からみると実はこの時点で勝負がついてたりする。
無酸素エネルギーを温存できてる馬はゴール前で伸びるが、使い果たした馬はバテるから。

>>426
>まず１、２は>>421から無効
なんでやねんｗ
>もちろん論理帰結する部分では使っています。

>>425

>>90
速く走れることを強さと認めています。

>>108
>実力通り走ればどちらが勝つか、それは速い方であり、
>そういう馬を強いと見なしてます。

見なします。認めます。もうそれはわかったよ。
そこの論理関係の補完をよろしく

>>430
論理帰結の意味わかる？

ここは馬の体調とか精神状態とか考慮しないスレですか？

トプ美がいない間はそれなりに興味深い議論が見れるスレになったな

>>431
>論理帰結
論理の筋道を立てて辿り着いた結論って意味ではないのか？

最強ヒストリーのアンケートで、ススズが人気あるのは分かるけど
ロブ＞クリは納得いかん。
ロブ人気ありすぎるぞ。

>>432
精神状態というか大レースで入れ込んでたりする時点で強い馬とは言いがたいね。
体調に関しては考慮する必要があるとは思うけど、1レースで判断しなければ問題ないかと

>>434
そうだよ。結論の部分のみにおいてはもちろん使える。

>１、俺の強さの定義ではない意味での強さの意味を表したいとき
>２、強さの定義を言い表すとき
これは論理過程まで包括していまい、無効

Aである。Bである。Cである。←論理過程
つまり強いと言える。←論理帰結

>>437
１は元々他の人が定義した「強さ」に対して何かを言うためなんで、
俺の論理には関係ないからいいですそれで。

２は論理帰結の瞬間なので使わざるを得ません。

>>439
じゃあ、反証的に主張はやめてくれ。
それなら１の使い方はしないですむ

論理帰結の場合なら良いよ。ただそれまでは強い、能力があるなど
一切使わないこと。ではよろしく。

個人的な主観だけど、強い馬ってやっぱどんな展開であろうと負けない馬なんだろうと思う。
馬場が渋ってるからダメとかハイペースだからダメとかそんなもん言い訳だしね。
勝ち続ける馬こそほんとに強い馬だと思う。

>>440
先にお前さんのを拝聴したいが

>>442
じゃあ、反証的な主張はやめてくれ

じゃあ×
反証的な主張はやめてくれと>>440で述べた

>>444
反証的な主張はともかく、違うと思えば反論はするさ。

>>445
完全に同義。

２０００年だけのオペが史上最強って結論で終わりにしないか？

>>446
多分反証的にはならないよ。

>>447
レコードを出していない以上、相対的にあの当時の最強という事は言えても
史上最強である証拠（＝レコード）を示していないからそうは言えない。

>>441
そう。だから勝率が大事になってくる。
クリは８勝７敗だし、オペは１４勝１２敗。
このレベルでは開幕投手は勤まらないね。

>>448
ラチあかないからよいよ。

１、競馬において、勝利が最も重要である
２、速さはその勝利を導くための最も重要な要素である
３、速さは勝利に対する下位概念であり、
いかなる場合でも重要性において勝利＞速さという等式が成り立つ

よって、評価されるべきはまず勝利である。

ちなみにこれは１レースにおける命題である。

>>450
とりあえず終わるまでは黙ってますから

○馬身離して勝った→その相手に勝った
レコードで勝った→それまでの全ての馬に勝った

勝率（＋王者としての勝利）という全体的平均的なものと
レコードを出したという局地的最大風速的なものをあわせてかんがえるべき。

>>450
下位概念というより手段と目的としたほうが適切じゃないかな。

勝利→目的、速くゴールする→手段

じゃあディープは春天だけ史上最強でいいんじゃないか。
落ち目の春天だけ。

>>453
まぁまぁ最後まで聞きましょうよ

>>454
前スレでも書いたけど、ディープのベストはダービーだよ。
キンカメの時よりほぼすべてのレースが１秒とか２秒遅い馬場なのに
キンカメと同じ時計を出してる。
しかもカメが最後脚上がってたのにディープはそうでもなかった。

03R　サラ系３歳　未勝利　○混□指(馬齢)　芝1400
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1 8 17 フレンチビキニ 田中勝 1:23.0

07R　サラ系３歳　ガーベラ賞(500万下)　○混○特指(馬齢)　芝1400
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1 7 8 クロユリジョウ 武豊 1:23.3

09R　サラ系４歳以上　むらさき賞(1600万下)　○混□指(ハンデ)　芝1800
着順 枠 馬 馬名 騎手 Time 着差 人気
1 5 9 ブルートルネード 池添謙 1:46.2

08R　サラ系４歳以上　青嵐賞(1000万下)　○混□指(ハンデ)　芝2400
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1 7 14 イブキトレッキング 藤田伸 2:26.9

10R　サラ系３歳　東京優駿(G1)　牡・牝○指(定量)　芝2400
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1 3 5 ディープインパクト 武豊 2:23.3

03R　サラ系３歳　未勝利　○混□指(馬齢)　芝1400
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1 8 18 フェザーレイ 柴田善 1:21.1

11R　サラ系４歳以上　ミスターシービーメモリアル(1000万下)　○混□指(別定)　芝1600
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1 7 9 ダンシングオン デムー 1:33.8

09R　サラ系４歳以上　むらさき賞(1600万下)　○混□指(ハンデ)　芝1800
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1 1 1 ロードフラッグ オリヴ 1:45.4

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1 1 2 グラスポジション 柴田善 2:24.1

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1 4 8 ヨシフサキング オリヴ 1:23.1

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1 5 7 グランドミサイル 柴田善 2:27.1

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1 5 7 グランドミサイル 柴田善 2:27.1

10R　サラ系３歳　東京優駿(G1)　牡・牝○指(定量)　芝2400
着順 枠 馬 馬名 騎手 Time 着差 人気
1 2 3 タニノギムレット 武豊 2:26.2

去年はアルカセットとハーツのJCがあったから
ディープのダービーがなんか遠い昔のことのように感じるんだよね。

>>461
たしかにあのJCはよどみないペースで行って時計も凄かったよね。
ただディープはまだ３歳だったし、↓これがあるから互角くらいじゃないかな。

09R　サラ系３歳以上　キャピタルＳ(オープン)　○国際□指(別定)　芝1600
着順 枠 馬 馬名 騎手 Time 着差 人気
1 6 12 オレハマッテルゼ 武豊 1:32.9

反証不可能な極限の真理がないと、いかなる定義も不可能かもな
事象を論理的に構築しようとしても、
さらにその下の段階で同じような作業をいかなければならない。
あとはこれの繰り返し。すまないが、寝て考える。

>>黄色い帽子
卑怯かもしれないが、君の説明に完成されたものがあるのなら、教えてほしい
もしこれから考えるのであれば、たぶんかならず欠陥がどこかにできる

検証できない論理を絶対視なんてできないよ

>>463
寝てしまった。。

いやそもそも「強さ」の概念の定義がないと「競馬としての強さ」の定義も不可能。

・競馬は勝つことが目的である。（１）
・ゆえに勝つために必要な能力の高低を「強さ」と定義する。（２）

ここまでは理由なく正しい公理として認める必要がある。で、

・競馬で「勝つ」とは定められた距離を最も速く走破することである。（３）
・ゆえに速く走ることは勝つために必要な能力である。（４）
・（２）（４）から、速さ＝強さである。（５）

こんなもんだけど。

>>465
自己レス
もう一つ条件がいるかな？
・ゆえに速く走ることは勝つために必要な能力である。（４）
・速く走ること以外に勝つ方法がない。（５）
・（２）（４）（５）から、速さ＝強さである。（６）

こうした方がいいか。

強さ　⊇　速さ　となるような気がする

対戦相手のレベルを無視して戦績で判断する人がいるから
ドトウより釈迦やフライトが人気になったりするんだろうな

ほぅほぅ。

>>368
それが未知の魅力ってもんだ
負けが少ない方が能力の上限が割れてないから
その分人気になり易い

>>467
その場合、集合強さの他の要素ってたとえば何？

競馬ってさ、
今の日本では単走レースはもちろん、マッチレースも行われていないでしょ。
レースってのは
出走頭数が増える程に複合的な要素が増すし
距離や乗り役の能力、コース形態などによってさらに結果に影響を与える訳で
単純な身体能力の優劣だけでは勝敗や結果には反映されないよね？
要するに競走馬の純粋なスペックを計ろうするのであれば
人間が騎乗してる時点で有効性は失われており、
騎乗することを条件に付加するのであれば
騎手その他諸々の条件も同一にしない限り…（以下略）
ついでに一言、
競走馬に限らず全ての競争社会において
両者の優劣を決するのはその時点における結果のみより判断されるべきものであって
結果が存在しないものについては何を議論しようと客体性をもたない
にもかかわらず他者に同意を求めるのはあまりに不幸なことで…うんたらかんたら…。

>>472
上の事からも総合理論で馬の比較は不可能なんだよ

やっぱり僕が提唱するその馬のベストレースでの最大能力値で比較する
最大能力値比較理論が現実的な判定理論だと考えられる

結論としてクリ＞ディープは現時点確定です

>>473
その最大能力ってやつはぶっちぎることが必要なんだろ
今のディープは上がりを見てもわかるように余力残したレースばかりで
なかなかクリの有馬のようなレースは望めないよ
ディープがクリ以上の能力を持っていたとしても発揮する場がない

>>473
>>474も言ってるがそのレースで最大能力値を発揮した場合は
その判定もある程度参考になるが、ディープの様に勝ってるレースが余力残しの
レースばかりではその理論は使えない。
よって現時点でクリとディープの最大能力値での比較は不可能が妥当。

>>474
芝の中長距離のスピード指数的な物は当てにならない事が多い
だから好時計の証明にはある程度の着差が必要

ディープの阪神大はぶっちぎるチャンスだったのに3馬身ぐらいだったのが悔やまれる
そのようなレースに当たらなければ運が悪かったと諦めてくれ

>>475
それなら実績も相手関係などの様々が違いがあるから無敗の三冠もＧ15勝も価値が無い事になる

>>477
価値が無いってバカか。
競馬で大事なことはレースに勝つこと。
しかも余力を残して勝てれば更にいいこと。
次のレースが控えている以上勝負が決まっているのに
無理に追いまくる必要などない。
少なくともディープはこれが出来ているが
クリは出来なかったということ。
相手関係の比較がよく言われるがクリの03有馬も
ことさら９馬身差を強調する程の相手でもない。
というよりもむしろ弱面だからね。

>>478
またそういう無茶なことを

力の要る馬場と、軽い馬場の結果で馬の能力が一概に比べられないことは
モンジューが示したと思うけど。

>>480
日本で強さを比較する場合軽い馬場・良馬場が基本だ

ディープの春天の方がクリスエスの有馬より軽いな

>>480
比べたくなければ比べなくてもいいんだよ？
それでも比べるって人が勝手にやってるだけだから

>>478
俺が言いたいのはディープも生まれる時代が違えばＧ1未勝利で5勝6敗なんて
可能性があるよと言いたいだけだ

だから実績での比較は不可能

>>482
軽ければ軽いほど良いわけではない

>>485
自分の都合に引き寄せてるだけにしか聞こえない

>>486
別に超高速がダメとはいっていない

>>484
生まれた時代が悪かったと言い訳してろ
実際に勝った馬が強い

ツルマルボーイが本来の上がりより1秒近くかかる有馬を至上と見てるのは、重い馬場を上に見ているってことだろ

>>489
ツルマルボーイの本来の上がりって何？

>>488
ペースが遅かった言い訳してろ
実際にたいした事が無い時計でしか走ってない馬

>>489
欧州に比較すれば全然軽い
あの有馬ぐらいの馬場ぐらいが丁度良い位だ

>>491
そうだな次の年に1秒も更新される時計しか威張れない馬だもんな

>>493
単純バカ・・・もうレスしないでね

君の幼稚性と無知さが解りました

>>492
雪でダート変更になった翌日の馬場を基準にするバカ

>>494
世界レコードと1年しか持たないレコードｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もう、「クリは雪でダート変更された翌日の芝限定最強馬」でいいよ。
俺としてはディープ級の馬が出てたら勝てなかった気がするけど、
妥協してやる。

>>496
無知がうつるからレスしないで

>>496
前日の雪が特別に馬場に特殊な変化を与えたという現象・結果があるの？

そうだな
駄馬にはそれすらも勿体無いけどな
我慢してやってもいい

>>497
俺としてはディープ級の馬が出てたら勝てなかった気がするけど・・・気だけにしといてね
全部君の妄想だから

>>498
あんな特殊な馬場にそんなデータはない。
最強馬を決めるにはあまりにも不向き。
前年有馬以降着実に成長し、
宝塚３着以外は全部勝ってるタップが大敗した馬場。
ＪＣ以上に特殊。

クリなんて巨体で鈍足のパワー馬鹿だからな
千代の富士と曙みたいなもんだ

>>501
意味不明。タップが馬場で負けたといってる奴はこのスレでも君だけだ
騎手からもそんな話は聞いた事がないし時計からみても正常な範囲

君は上記の事からしてかなりの以上だ

03ＪＣの方が正常なレースてもう話にならないもうレスしないでね

>>503
お前がNGに入れればいいだろうが

あ、みんな見えなくなっちゃうな＾＾；；；；；；

>>502
無知で幼稚なバカに教えてあげるけど全盛期に千代の富士と曙が相撲をしたら曙が勝ち越すよ

それともディープ＝千代の富士＝八百長横綱を言いたいのかな？

仮にディープがクリと同じ体格ならディープ圧勝
逆にクリがディープ並みにちっさいオッサンでもディープ圧勝

>>506
それはたぶん正解だね

強さ＝速くゴールすること
という前提のもとでベストパフォーマンスだけで優劣を出すなら
世界レコードで勝った馬が世界最強だなｗｗｗ
ディープ＞クリｗ　　トプロ＞オペｗ

戦車みたいなパワー型の馬は地面の摩擦係数が高かろうが低かろうが
速度は変わらない
高速馬場になるほどクリは不利

>>502
曙なんかの横に千代の富士の名を書くんじゃねえよ。氏ね

>>508
反論するなら自分が正しいと思う理論を述べて反論してね
君がディープ＞クリとかトプロ＞オペと思ってるならあえて否定はしないけど

>>503
お前は最初から都合の悪いことは無視してるから、
話になんかなってねえよ。
お前は自分が間違ってることがわかってる。
でも認めたら誰も相手してくれない。
よくここまでスレを持たせたよ。
偉い。

>>510
お前が氏ね糞ジジイ

>>505
あんなブタが勝ち越すわけねえだろ。死ねよｶｽ

>>508
お前はなぜこのレースを無視するの？
11R　サラ系４歳以上　秋川特別(1000万下)　○混□指(別定)　芝1400
1 7 12 トーセンテンショウ 牡6 57.0 デザー 1:21.2 --- 10-12 33.2 1 444 田村康
2 6 9 トーホウファイター 牡4 57.0 柴田善 1:21.5 1.3/4 03-02 34.3 5 466 石坂正
3 4 5 オートゼウス 牡6 57.0 小林淳 1:21.7 1.1/2 05-04 34.4 6 470 土田稔

このダービー直後のこの好時計と高速上がりを・・・なぜ前年より1秒遅いなんて言えるね
トーセンテンショウはディープより上がりが速いよ

いや、仮にディープがもっとでかかったら、もっと凄い馬になってたと思うんだが。
少なくとも有馬でも負けなかったかも

パワーはないよりある方が絶対いい。
別に現状のディープの能力を否定するわけではないが

>>514
ディープ＝千代の富士＝八百長横綱

相撲のルール上明らかに曙有利
まえみつを取る前に押し出されて終了

ちなみに、でかいというのは筋肉ではなく、骨格の問題。バランスはディープのままで一回り骨格がデカい馬が理想だな

マケボノ＝クリ

デカけりゃ勝てるなら曙は格闘王でクリは無敗。

>>519
相撲での全盛期の曙は強いよ
ちっちゃい千代なんて相手にならないよ

ほら本当の事を言われるとおひつじ座は逃走する

もう来るな

>>520
誰も格闘技の話なぞ言ってない。
デカいほうがストライド大きいし、明らかに有利
ディープの関節の柔らかさ、回転の早さのままでデカくなれば最強じゃないかと言うとるだけだが

ﾏｹﾎﾞﾉさん=クリスエス
千代の富士=ディープ
という結論でました。

>>523
その分ピッチが遅くなるから有利にはならん
ディープのスライドは他の馬よりも長いぞ
ピッチも他の馬より速い

>>523
クリでもあの馬体にしてはバランスがとれてた方。
あの馬体でディープのような身体バランスがあったらセクレタリアートだよ。

>>524
初めて話が合った

それでＯＫ

>>525
だから、最初からディープのピッチとストライドの長い走行ができるバランスを持ったデカい馬が最強だと言っているだろうが。

現状のディープを無理やりデカくしてもピッチは遅くなることは当たり前だが

よく読め。

>>528
馬体がでかくなって短ピッチの長スライドで走ったら
心臓に掛かる負担が相当な物になる
小柄で心肺機能の強いディープだからこそ可能な走法だってことだ

>>529
だから、たらればなんだから、心臓も強いのは大前提。
そんな馬は存在しないと言われても、いつか誕生するかもしれない。現状にディープのような馬もでたしな。

>>530
馬体が重くなれば故障の可能性も大きくなる
あまりに現実と乖離しすぎな妄想である
そんな事いったらカルストンライトオにディープ並の心肺機能があったら最強だなとか
なんでも言えるわ

ディープでもベルモントのｾｸﾚに絶対勝てるとか俺は思ってないからな

薬付けのアメリカ馬に勝てる訳が無い

>>531
ｾｸﾚﾀﾘｱﾄとか実際いたが、どうなんだろうな?

レガシーワールドでもコタシャーンに勝てる
マーベラスクラウンでもパラダイスクリークに勝てる

日本でやれば勝てるんじゃね

>>535
あのベルモントを見れば誰もが絶句する

>>533
薬だけの問題じゃないだろｗ
薬付けのアメリカ馬が今でもｾｸﾚﾀﾘｱﾄの記録破れてませんがｗ

>>537
後続の弱さに？

>>538
日本みたく成長期に芝だけ使ってたら壊れてるよ
ダートだからあれでもいいけどな

>>583
(ﾉД`)ｱﾁｬｰ

ディープ基地はついにおかしくなってｾｸﾚﾀﾘｱﾄにまでケンカを売ってる

基地外の極みだ・・・オペ基地越えおめ

やっぱりデカいほうが超絶パフォーマンスだしやすいんだよ。
ディープはあの体でよくあんなパフォーマンスできるよなって感心する。

>>543
それだけは本当に感心する
ススズ以来だね

偽もんに同意するトプ美わろす

ｾｸﾚﾀﾘｱﾄの芝なんて誰にもわからないが、ｸﾛﾌﾈのような存在もいるしな…

妄想大好き人間同士だけに気が合うんだろう

>>545
ﾏｹﾎﾞﾉさん＝曙じゃないの？

>>546
最後の２戦は芝だぞ。
マンノウォーＳが２着に５馬身差のレコード勝ち。
カナダ国際も６馬身差の圧勝。

現状ではディープ最強って思っているのに、未来永劫最強だと思わないと認められないのかよｗ
一度もディープ<クリとか言ってないのに
そもそも俺はディープ大好きだが
本当にディープ基地の中には基地外がいるｗ

マイクタイソンのパンチ力に日本人ボクサーのフットワークがあったら最強ですね＾＾

>>549
やっぱり強いじゃん
日本の芝ならどうか分からんけどね。多分強いでしょ

>>551
だから、最初から、仮に、と注釈をつけております。
たられば に現実をぶつけるアナタの必死なレスがキモいのですよ。

>>550
現役でも最強かも解らないのに傲慢だね

>>553
妄想しまくるあなたもキモイですよ＾＾

>>555
ヒント:ここは２ちゃん チラシの裏

>>556
チラシの裏に書いてくださいね＾＾
妄想はオナニーだけにしましょうね＾＾

例えるなら、チラシの裏に落書きを書く俺
と
チラシの裏に笑いながらフェルマーの最終定理を書くオマエ

やっぱりオマエのがキモいｗｗｗ

>>558
はいはい、おこちゃまは寝ましょうね＾＾

>>515

1400mと2400ｍの上がり3Fを比較するのはあまり意味がないわけですが。
走る距離に比例して有酸素運動の比率が高くなる。

不毛だから止めよう。
もうどうでもいい。

結論
人気
ディープ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クリスエス
成績
ディープ＞＞＞＞＞＞クリスエス
実力（能力）
クリスエス＞＞（三歳古馬G1制覇の壁）＞＞ディープ
馬体
クリスエス>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ディープ

とりあえず事実だけ記述。

ディープのストライドは他の馬よりも長い （菊花賞時で他馬平均より50cm）
ピッチも他の馬より速い （ごめん、これソースないから確信もって言えない）
エアボーンが他馬より短い　ディープ→0.124秒　他の馬の平均0.134秒
エアボーン中に進む距離が他の馬より長い　ディープ→2.63m　他の馬→2.43m

5完歩で1m以上の差がつくのだからやっぱすごい。
エネルギロスの多い馬だけど、上がり3F(4コーナーではロスするけど)のエネルギー効率の良さは群を抜いている。

ピッチは映像見れば分かるっしょ
全然速いよ

>>560
有酸素運動の比率が高くなった結果、上がりが近い数字になったんだよね？
上がりは基本的に全力で走る部分だし、残り600までの余力は同じぐらいと
見るのは違うのかな？
有酸素運動で残った余力と無酸素運動で残った余力では性質が違ったり
するんでしょうか。

一応基準タイムベースでは芝1400と2400では上がりが近い数字になるそうです。

>>565
あ、もちろんディープとトーセンテンショウで上がり時計が同じと言うことは
ディープの方が瞬発力があることを前提にすれば、トーセンテンショウの方が
楽をしていたとも言えますが。

>>521
あほか。
千代の富士のほうが強いに決まってんだろ。
負けるとすぐ脚ひきづってケガした振りするヒキガエルといっしょにすんな。
大横綱に失礼にもほどがある。

>>522
こっちは仕事してんだよ
おまえみたいな夏厨といっしょにすんなｗｗｗ

>>543
ライスやスペ、ナリブあたりは小さかった。
これは大きすぎるとその馬体を動かすのに労力がかかる事を示してるんじゃないかな。
まさにランニングコスト。
だから反対に短距離に５００超が多いと。

トーセンテンショウの方がエネルギーの消費が少ない分(ここで言う無酸素エネルギー)、
上がりの瞬発力(+持続力)がディープに比べて優位に。


＞上がりは基本的に全力で走る部分だし、残り600までの余力は同じぐらいと
＞見るのは違うのかな？
元々の心肺能力が異なるのと、1F13秒切るペースになると無酸素系エネルギーが
消費されていくので、長距離になるほど無酸素エネルギー(瞬発力)は低下する傾向にありますです。


＞有酸素運動で残った余力と無酸素運動で残った余力では性質が違ったり
＞するんでしょうか。

無酸素系エネルギーがすっからかん＝バテバテ＝上がり3F遅い
という式がざっくりですが成り立つと思います。

説明が下手でわかりにくいところがあったら申し訳ありません。

>>568
つサクラローレル

＞ディープの方が瞬発力があることを前提にすれば、トーセンテンショウの方が
＞楽をしていたとも言えますが。
距離が短い分、楽をしているという点を考えるとその通りだと思います。

＞一応基準タイムベースでは芝1400と2400では上がりが近い数字になるそうです。
1400mは短距離走なのでペースが速くなりがちで、結果として上がりは遅めに。
2400mは中距離なのでスローになりがち（〜ミドル）、結果として上がりは速めに。
そのへんが絡んでそういう結果になるんでしょうかね？

ディープの上がり33.5は外を回しての数値なのでかなり価値があるものだと思います。
実際のロス距離（内ラチ沿いを回した時と比べて）は10m程度になるんじゃないかと思います。

スーパークリークもな

>>570　>>572　
何事にも例外はありますよ。
あくまでも傾向ってことで考えるのがいいのではないかと。

デュランダルは４００キロそこそこでスプリンター
サクラローレルは５００キロ超でステイヤー

ﾆﾔﾆﾔ

>>574中途半端に間違ってるので訂正

×デュランダルは４００キロそこそこでスプリンター
〇デュランダルは４５０キロ前後でスプリンター

×サクラローレルは５００キロ強でステイヤー
〇サクラローレルは５００キロ弱でステイヤー

さりげに上がり3Fの速い馬の比率って
450kg前後の馬＞500kg前後の馬って感じがしてきた・・

そもそも500ｋg超える馬が少ないんじゃね

大体こういう妄想って「いっしょに走ってどっちが勝つだろうか」ってことでしょ。
どっちが優秀な成績かではなくて。
そういうことだと最強候補の中ではディープは上位とは言えないだろう。

>>569
基本的に上がりは各馬全力で走るじゃないですか。
とすると当然無酸素系の比率の高い運動になりますよね。

例えば馬場状態とか他の要素を考慮しないとして、同じ馬が同じ上がり時計を
記録したとすると、そのとき残っていた余力は構造的に同じと考えて差し支えないのか？
と思いまして。

うーんわかりにくいか。同じ34.0でも11.0-11.0-12.0というラップを踏むのと、
10.5-10.5-13.0というラップを踏むのでは残っている余力の構造って違うと思うんですよ。
上記の２種類のラップを同じ馬が踏むことがあるのか？という感じですね。
ラスト３Ｆなので全力で走るとすると、加速して上がりの最初の１Ｆ10.5が出せる馬が
11.0だったら、それはもう余力が切れ掛かってる状態なんじゃないかってことですね。
つまり11.0-12.0-13.0みたいなラップになってしまうのではないかと。

571
>そのへんが絡んでそういう結果になるんでしょうかね？
そういうことです。

おい！おまいら素人どもよ！！
よく聞け！！！
主観で強さやら速さやらどっちが競走馬の資質が上かなんて
ｷﾞﾛﾝｽﾙﾝｼﾞｬﾈｪ！！！
何故かって？

そりゃあれだよ・・・あれっ・・・！！！
なーんかクール！
だからだよっ！

もうね、おまいらみたいな奴らのために、
強そうな全世界の競走馬は、クローンでも造る活動でも起こしてしまえ！
そんで飽きるまで一生検証でもしてれってばよぉ！






つまんねぇ人生だなぁ・・・おぃ！

どうでもいいけど
ハーツクライは弱いよね

どうでもいいけど
ハーツクライは弱くはないよね

＞例えば馬場状態とか他の要素を考慮しないとして、同じ馬が同じ上がり時計を
＞記録したとすると、そのとき残っていた余力は構造的に同じと考えて差し支えないのか？
まったく同じタイム（ラップ）を叩きだしたとしても余力は同じではないと考えます。
というのも、無酸素系エネルギーの初期値（その馬が持ってる全無酸素エネルギー）が違うからです。


＞うーんわかりにくいか。同じ34.0でも11.0-11.0-12.0というラップを踏むのと、
＞10.5-10.5-13.0というラップを踏むのでは残っている余力の構造って違うと思うんですよ。
これは余力が違うと思います（騎手が追うのを止めていない場合なら）。
ラップ的には通常3F＞2F＞1＞と傾斜的に落ちていくのが通常だと思いますが、
2F＞＞＞1Fとなるのは明らかに馬がバテてますね。
この場合だと前者の方が余力を残している（余してしまった）のではないかと思います。

＞ラスト３Ｆなので全力で走るとすると、加速して上がりの最初の１Ｆ10.5が出せる馬が
＞11.0だったら、それはもう余力が切れ掛かってる状態なんじゃないかってことですね。
ここの解釈は難しいですけど、、、同条件っていうのはシミュレーションでもない限り
ありえないのであくまでも仮想とすれば、後者の方が無酸素系エネルギーをより多く消費していると思います。

う、なんかチグハグになってる。。。
1段落目なんかちと違うこと書いてるや。

×というのも、無酸素系エネルギーの初期値（その馬が持ってる全無酸素エネルギー）が違うからです。
〇道中で消費した無酸素系エネルギーが異なる場合があるから。

>>586
>というのも、無酸素系エネルギーの初期値（その馬が持ってる全無酸素エネルギー）が違うからです。
うーんいまいちよくわかりません。同じ馬なら初期値も同じじゃないんですか？

>この場合だと前者の方が余力を残している（余してしまった）のではないかと思います。
俺が言いたいのは、全力で走ると後者のようにいきなり10.5から13.0に
ラップが落ち込むような馬が、その間とも言える前者のラップを、
全力で走るであろう上がりで記録することがあり得るのか、ということです。

上がりの最初の１Fを見る限りでは後者の方が余力がありそうに見えます。
だとしたら後者はもう余力がなくなってると言えるにもかかわらず
最後は後者の方が余力が残っているように見えるわけです。

もちろん手抜きさせた場合とかならあり得るでしょうが、両者全力で
同じ馬が前者、後者のどちらのラップも踏む可能性があるとはちょっと
考えにくいんですよね。うーん

×だとしたら後者はもう余力がなくなってると言えるにもかかわらず
○だとしたら後者はそれと比べれば余力がなくなっきていると言えるにもかかわらず

>>567
おひつじ座がまったく理論的じゃない証明
517 ：トプロは美しい ：2006/08/01(火) 20:49:58 ID:QmKrRQ+D0
>>514
ディープ＝千代の富士＝八百長横綱

相撲のルール上明らかに曙有利
まえみつを取る前に押し出されて終了
567 ：おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg ：2006/08/01(火) 22:31:37 ID:Je/xq0Rr0
>>521
あほか。
千代の富士のほうが強いに決まってんだろ。
負けるとすぐ脚ひきづってケガした振りするヒキガエルといっしょにすんな。
大横綱に失礼にもほどがある。

格の事ばっかりで内容をまったく考慮しない本当に基地外

それとおひつじ座この質問から逃げるな
お前はなぜこのレースを無視するの？
11R　サラ系４歳以上　秋川特別(1000万下)　○混□指(別定)　芝1400
1 7 12 トーセンテンショウ 牡6 57.0 デザー 1:21.2 --- 10-12 33.2 1 444 田村康
2 6 9 トーホウファイター 牡4 57.0 柴田善 1:21.5 1.3/4 03-02 34.3 5 466 石坂正
3 4 5 オートゼウス 牡6 57.0 小林淳 1:21.7 1.1/2 05-04 34.4 6 470 土田稔

このダービー直後のこの好時計と高速上がりを・・・なぜ前年より1秒遅いなんて言えるね
トーセンテンショウはディープより上がりが速いよ

>>579
＞＞大体こういう妄想って「いっしょに走ってどっちが勝つだろうか」ってことでしょ。
どっちが優秀な成績かではなくて。
そういうことだと最強候補の中ではディープは上位とは言えないだろう。

悪いが俺は余裕で言えると思う。
最強かどうかは別として。
具体的な根拠とかはないけど、それはほかの馬だって同じだよね？。

馬券買うにしても勝った時の勝ちっぷりで加点するより、
負けた時のふがいなさで減点した方が当たる。

>>591
たまたまだと思うよ。
距離も違うし、馬場の比較に大きな影響があるとはとても思えない。
それに、どの年見ても、ダービー当日の他のレースの最速上がりが、
ダービーでの最速上がりより速いのなんてよくあること。
（しかもこの時は、最速タイムの馬と
２番目の上がりの馬で１秒近く上がりタイム違うし、
所謂、勝ち馬だけ展開に『ハマった』って状況だと思われる）


あと、話はそれるが、591のデータだけで優劣決めるなら、
０２のダービーなんて、その前の『むらさき賞』で、
最速３３秒台の馬がいて、さらにほとんどの馬が３４秒台で駆け抜けてるのに
本番のダービーでは、上がり３４秒台がタニノギムレットのみ。
おまけに１０００ｍ通過が『むらさき賞』の方が速い。
さすがに斤量という条件の違いこそあれ、
この基準からすれば、０２のダービーは低レベル・雑魚馬ばかり
と言われても仕方なくなる（実際には違うと思うけど）。

ヒシアマゾン最強って事でもぉ勘弁してくれ

>>594
これはおひつじ座が04と05のダービー当日の全芝レースを出したときに
この秋川特別だけを外してさもディープのダービー当日の芝状態が
04よりも1秒遅いと捏造したことにたいする答えです

あなたも04・05のダービー当日の全芝レースの全馬の時計と上がりを確認して欲しい
おひつじ座がペテン師であることが分かる

>>591
普通はネタか煽りじゃなきゃそんな馬鹿な質問は恥ずかしくて繰り返せないが
本気で聞き返してくるところがいかにもトプ美だな
しかも他人がわざわざ分析して答えているのにそれへのコメントは何もなしで
結局やりたいのは気に食わない相手を攻撃したいだけか
低次元も極まるね。こんなヤツがえらそうに「議論」という言葉を放つこと
そのものがおこがましいな

>>597
意見も理論も持たない名無しガヤがレスをするな無知がうつる

君は議論に参加もしていないのだから黙っていなさい
レスしたいのなら自分の意見と持論ぐらい書いたら？

>>598
芝1400って条件で比べるなら
04ダービーの日って３歳未勝利馬が芝1400で1.21.0を悠々逃げ切って
マークできるほどの良い状態なんだよね

上がり３Ｆについて言えば古馬短距離戦で後ろから行った馬が差し切って
勝つ展開なら良馬場で33秒前半が出るのもよくあることだし
そもそも1400と2400のレースの上がりを真っ向比較すること自体が無意味で馬鹿

結論は、まあ間違いなく04ダービーの日の方が速い馬場だわな
2400って距離で比較したら１秒近く差がついても不思議じゃないだろう

>>599
2004/05/30　3回　東京　4日目　晴(良)
11R　サラ系４歳以上　ミスターシービーメモリアル(1000万下)　○混□指(別定)　芝1600
1 7 9 ダンシングオン 牡4 57.0 デムー 1:33.8 --- 08-09 34.3 2 490 森秀行
2 7 8 トーセンテンショウ 牡5 57.0 武豊 1:33.9 1/2 04-04 34.7 1 438 田村康
3 8 11 オートゼウス 牡5 57.0 小林淳 1:33.9 ハナ 04-08 34.6 6 466 土田稔
これが04のダービ直後レース。同じクラスのレース結果見ても05の方が速いくらい

04当日の３歳未勝利馬が芝1400で1.21.1は2着に8馬身差の圧勝であり比較すべきは2着以降である
そのタイム1.22.4であり特別速くは無い

>>596
あくまで１レースだけで馬場差の否定はできないと言いたかっただけ。
タイム差の比較の議論は、人によって感じ方が違うので勝手にやってくれ。


あ、ただ、おひつじ座さんが１秒違うっていうのは、多少根拠があったと思う。
６月くらいに発売された競馬雑誌（優駿とかブックとか割と有名な奴だった
気がする）に０６含めた過去５年間のダービーの比較が載ってて、
馬場によるタイム差を補正して、全体時計を出していた。
それによると、実際のタイムは０４と０５は同じでも、
馬場補正後のタイムは０５の方が０４よりも１秒弱違ったような気がする。
（↑立ち読みしただけなので、うろ覚え。でも、
０５の方が少なくとも0.5秒以上早かった。）
ま、０５と０４のタイムは補正後でも優秀だったけどね。
過去５年で１，２番だったし。
ちなみに０３が一番悪かったと思った。
ま、その雑誌を信じるかどうかは、個人に任せるけど、
少なくともここでの議論よりは信頼できると自分は思う。

シカトされてやんのｗ

トプ美は反論できなくなると逃げる低脳だから仕方ない

>>598
ふ〜ん、トプ美ってこのスレでは田原みたく仕切ってんだね。
とりあえず話の方向がどこに向かってるかわからん。
最強馬の定義？ディープとクリどっちが強い？クリ最強？
何が言いたいんですか主人公のトプ美さん。

>>604
クリ最強って言ってるのにクリは嫌いな部類に入るらしい

要はアンチディープなだけ

トプロは美しいさんは、とりあえず人の人格否定(アホだの基地外だの)をやめないと、だれも同意しないし、何を言っても「はいはい・・」程度にしか思ってもらいえないと思う。

それほど最低の行為。

基地外→「気違い」ね。字間違えたorz。

ごめん。
もうコテを外してひっそりと生きていきます。
最後に…そりゃ普通に考えたらディープの方が強いｗｗｗ

俺は何人目？

>>607
>トプロは美しいさんは人の人格否定をやめないと
>最低の行為
ずいぶん自虐的ですね。自己否定乙です。

>>610
お前は火曜担当だろ？ｗ

>>600
＞04当日の３歳未勝利馬が芝1400で1.21.1は2着に8馬身差の圧勝であり比較すべきは2着以降である
＞そのタイム1.22.4であり特別速くは無い

へー、圧勝した馬ははずして比較しなきゃいけないんか
つまり05ダービーも距離ロスの多い大外捲って余裕で５馬身圧勝したディープは
除いて比較しなきゃならんな

とすると２着インティライミは2.24.1　04ダービーのキンカメより0.8秒遅い
なるほどやっぱり05ダービーが04に比べて１秒近く時計のかかる馬場だったってのが
説明できちゃうわけだな。ダービー同士で比較してるし、別条件のレースを
持ち出す余地もないしなｗ

お前の言ってるのはそういうことだぞｗ

また黙っちゃったの？
もしくはブライドタッチを覚えたほうが委員でないか？トプ美は

あ、携帯かｗｗｗｗｗｗｗ

>>613
君の無知の証明あり

>>601
雑誌のうろ覚えを根拠にされて・・・
これが04年11Ｒ秋川特別(1000万下）芝1400
1 7 12 トーセンテンショウ 牡6 57.0 デザー 1:21.2 --- 10-12 33.2 1 444 田村康
2 6 9 トーホウファイター 牡4 57.0 柴田善 1:21.5 1.3/4 03-02 34.3 5 466 石坂正
3 4 5 オートゼウス 牡6 57.0 小林淳 1:21.7 1.1/2 05-04 34.4 6 470 土田稔
4 5 8 マヤノジャハーン 牡5 57.0 福永祐 1:21.7 アタマ 07-06 34.3 4 482 坂口正
ラップ12.7-23.6-35.1-46.9-58.3-69.3-81.2

これが05年11Ｒミスターシービーメモリアル(1000万下)芝1600
1 7 9 ダンシングオン 牡4 57.0 デムー 1:33.8 --- 08-09 34.3 2 490 森秀行
2 7 8 トーセンテンショウ 牡5 57.0 武豊 1:33.9 1/2 04-04 34.7 1 438 田村康
3 8 11 オートゼウス 牡5 57.0 小林淳 1:33.9 ハナ 04-08 34.6 6 466 土田稔
4 6 7 マイネルリバティー 牡5 57.0 田中勝 1:34.2 1.3/4 08-03 35.1 8 508 稲葉隆
ラップ12.6-23.6-35.2-46.8-58.5-69.7-81.6-93.8

同じクラスの同じようなペースで上位4頭の着差がある程度で200ｍ違いで
12.6秒の差はどう考えても04より05の方が馬場が良い
ちなみに上がりも秋川特別の方が優秀です

1レースだけの比較で馬場差は求まらん
全体を考えろアホ

>>617
ごめん秋川特別が05年でミスターシービーメモリアルが04年の間違いです
これを間違えると逆になる

>>618
それを加味して前スレで互角か05の方がやや速いと書いた

それにダービーの直後でもっとも比較が容易なレースがこの2レースであり
その結果は05の方が速い
04の方が1秒速いなんてありえない

>>617
統計的に無意味だなそれ
全レース出してやっとわかるかなって程度だぞ

だから距離もちげーじゃねーか
勝手にいいとこだけつまんでんじゃねーよバカ

距離も出走馬も展開もペースも違うのに、馬場状態の良し悪しを計ろうなんて・・・
実際に競馬場に行ってそのときの芝状態を写真で記録してるほうが信憑性があるよ

無知なガヤは黙ってろ

>>624
無知はお前。
ご都合解釈で裏づけしたつもりだが、何の説得力も伴ってないぞ。
裸の王様か？

素人のお前が黙れ
誰がどうみても04の方が高速だバカ
さっさと競馬やめてゲームでもしてろ

>>626
それなら>>617を説明して

1秒も04が速いなら容易なはずだ

>>627
全体的に04年の方が時計が速い
以上

>>628
バカ丸出し^^

ゴメンね君には難しいよね（笑）

>>629
お前の無知な頭でも理解できるように
分かりやすく簡潔に説明したんだがな
思った以上にバカだったか
すまんな、買いかぶりすぎた

>>630
単純はいいな〜^^

>>631
　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　　：/ 　 oﾟ(（●）)　(（●）)ﾟo ヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　
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　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

統計学で考えて、比較条件が少ないから明確な答が出ない、が正解。
それで分かったふりをするのはちょっといただけない。

>>633
当日の全芝レースを確認済みだよ
もっとも解りやすいレースをチョイスしただけだよ

>>634
周りを見てみろよ
お前のオナニーに賛同してくれる奴は誰もいないぞ

>>635
君のような無知が多いから

>>636
逆に考えるんだ、自分だけ無知だと

>>626
>さっさと競馬やめてゲームでもしてろ
ゲームからすら何も学ばない研究レベルってどんなもんだろ

>>638
お願いします黄色い帽子さん
僕の04・05ダービー当日の馬場評価はどうですか
一応当日の全芝レースを確認済みです

1秒も04が速いなんてありえないし互角かやや05が速いぐらいだと思っています

>>617
雑誌のうろ覚えでも載ってたのは事実。
少なくともここでの議論よりは信憑性に富む。


その２レースだけど、距離が違うので
全体時計については、比較する意味がわからん。
あと、上がりが速いってことだけど、
そのラップタイムみても両レースの仕掛け所が違うことがわかる。
０５のは、４コーナー前でペース落として、その後、徐々に加速をつけつつ
坂の手前or坂に入ってからスパートしているのに対して、
０４のは、４コーナーから直線付近でスパートしている。
そのため０４の方が早く馬が消耗した。
（これはラップタイムみても明らか）
結果、上がりタイムに差が出た。
ちなみにこの傾向は、当日の他の芝レースでも顕著に現れている。
０５が坂の手前or坂に入ってからスパートしているのに対して、
０４は４コーナーから直線付近でスパートして、途中で消耗。
唯一、この傾向に当てはまらないのが０５の青嵐賞。
これだけは０４と同じく４コーナーから直線付近でスパート。
そして当然のごとく後半失速。
他のレースと比べて上がりタイムが遅くなっている。
以上の点を考慮して、上がり時計が速いことは、
高速馬場の確たる証拠とは言えない。

こんばんわ。
上がり3Fのタイムだけで馬場の優劣なんて決まらないですよ。
>>640さんの言うように距離も違うし全体時計の比較は微妙。
そして>>640さんが的確な回答してくれてますね。

>>640
信憑性なんてどうでもいい
距離が違うといっても200ｍだし5ハロンまでほぼ同じラップを刻み
なお04の方が1秒も速いのに12.6はかかり過ぎ

青嵐賞は2400と時計比較の難しい距離だしラップを見ても
05青嵐賞12.6-11.3-12.1-12.6-12.7-12.8-12.8-12.8-12.0-11.3-11.3-12.6
04青嵐賞12.7-11.1-12.3-12.3-11.9-12.1-12.0-11.9-11.9-11.7-12.3-11.9しかも1着馬は5馬身の圧勝
05は4〜7ハロン目に中だるみがあり時計が遅くなり04は一貫した流れで時計の出やすいレースになっている

君の書いている事に信憑性は無い

>>641
それなら君も04・05ダービー当日の馬場評価をしてみたら
1秒も04が速いなんてありえん

>信憑性なんてどうでもいい
>君の書いている事に信憑性は無い

これはひどいなｗ

>>642
信憑性どうでもいいって言ってるなら、
＞君の書いている事に信憑性は無い
って書くなよ。どうでもいいんだろ。


＞距離が違うといっても200ｍだし5ハロンまでほぼ同じラップを刻み
＞なお04の方が1秒も速いのに12.6はかかり過ぎ
１秒論者は自分じゃないので、言われても困る。
前の書き込みは、可能性が０ではないよってことを言っただけだし。
あと、12.6秒がそこまで変だとは思わない。
640で書いたように、スパートが早すぎて消耗したこと考えれば、妥当な数値。


あと２つツッコミ。

640への反論なのに上がりタイムについて全く触れてないのはどういうこと？
640の書き込みは、そこがメインだろ。

＞2400と時計比較の難しい距離
これ言ったら、本題のディープとクリスエスの比較ができないだろ！
2500の有馬は時計比較の難しい距離だから除外ですか？

>>639
グリーンチャンネルが発表している馬場差では、中距離ベースで
05/05/29　-0.8
04/05/30　-1.4
ということでキンカメの方が0.6秒速い馬場だったと見なされています。

んじゃあ、キンカメ最強じゃないか?

>>646
あと、12.6秒がそこまで変だとは思わない。
640で書いたように、スパートが早すぎて消耗したこと考えれば、妥当な数値
なにを勘違いをしているかは知らんが1秒時計がかかる馬場の05のトーセンテンショウが
あと12.6秒で200はしれば04ミスターシービーメモリアルの勝ち時計と並ぶと言っている
04の方が消耗戦ならもっと時計が速くなる。上がりは秋川特別の方が全体的に速いので余力がある

青嵐賞は04の方が全体的に上がりが速いので説明できる

>>647
いや君自身で判断してくれ

>>650
この手のデータは信用する方なので。
自分の大雑把な印象で判断するくらいなら、
そのまんまこのデータを使って判断した方がいいと思ってます。
よって自分の判断も04が0.6秒速いです。

>>648
馬場差がほぼ無い状態で時計が同じで上がりで2秒の大差があれば
示した絶対能力は互角だが上がりを考慮すればディープ＞キンカメの判定になる

>>651
そのデーターはフェザーレイとグラスポジションの圧勝と青嵐賞の一貫した流れのせいで誤っている

2004ダービー
キンカメラップ12.5-10.6-11.3-11.5-11.7-11.8-12.5-13.0-12.5-11.5-11.7-12.7　(34.4-35.7)H
1角→中団　2角→中団　3角→中団　4角→先頭集団

2005ダービー
ディープラップ12.5-10.9-12.1-12.1-12.3-12.3-12.3-12.1-12.2-11.9-11.0-11.6　(35.5-34.5)H
1角→後方　2角→後方　3角→後方　4角→やや後方

個人的な見解として1秒も速いとは思わないです（640さんへのコメントしてなんで馬場評価させられるんだろう）
似たようなレベルの馬場だったと思います。
キンカメは最後バテてたってことと、ディープが最後流したってこともわかります。

>>654
どうもすみませんでしたorz
ご苦労様です

>>653
お前さん、馬の評価に流れを考慮しないのではなかったか？
結果能力主義は実際に出た結果のみで判断するんでしょう。

>>656
馬場評価と能力判定は別

>>657
どうして？

>>658
能力はミクロ
馬場はマクロ

これは経験からでた俺の判定基準

>>659
経験って？

>>660
馬券

>>661
もう少し具体的に書いてよ。

>>662
何が聞きたいの？

ごめんもう一度分かりやすく書いてよ

>>649
そうだな。変だとは思わないは失言だったかもしれん。
640で言ったように距離が違うレースの比較しても、
馬場差の比較にならないが正解だな。
1400と1600のレースをいくつか見てみたが、
＜ミスターシービーメモリアルと過去の秋川特別と同距離の重賞（良馬場）＞
ラップの刻み方が1400と1600で全然違うな。
これでは比較しようがないわ。

>>1-1000
信憑性なんてどうでもいい
データが間違っている

終了

>>665
偽者が出たので今日からトリップを付けています

>>666
お前が無知と切り捨てる奴らも、お前も、大差はないぞ。未勝利戦の掲示板争いみたいなもんだ。

お前がここまで多くのことを書いて底を見せてしまったので、潜在能力はガヤが上の可能性も十分ある。
自分をさらけ出した時に他人から愛されるのは頭の良い人なんだが、他人から侮られるとは・・・。
しかも圧倒的多数からｗ

667 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/08/02(水) 22:46:30 ID:7PldNP8u0
潜在能力はガヤが上の可能性も十分ある。

ある意味お前さんの潜在能力は申し分なさそうだ
コテにしたら一気にスターダムに駆け上がりそうだねｗ
できればコテつけてね

>>663
どういう経験をしたからそういう考えに至ったとかそういうの。
馬券とだけ言われたって当たったからなのか外れたからなのか、
的中とか関係ない話なのか、何のことかもさっぱりわからん。

馬券購入という経験から能力をミクロな視点で見て、ベストパフォーマンスが
その馬の能力を決めるという結論に行き着くってことは、相当馬券外してる？

>>591
変わりに答えてくれた人がいるので割愛。
>>里美アマゾン基地、>>599
めんどｋさい奴の相手してもらってありがとう。

>>647
馬場差はそのデータを出せば終了だったんじゃないのｗｗ

>>671
やっぱりおひつじ座は逃げたのね
里美と無知なガヤのトンデモ解答を認めるなんて・・・ひつじはバカだな〜

お前は馬場差の意味すら解らない無知だから八百長横綱千代の富士でも崇めていたら

>>672
そんなデータをそのまま信じるのは無知の証明

>>673
お前もう氏ねよ。
お前がいつも持ち出すデータもどっかから持ってきてんだろ？
自分が持ってきたものはイイが他人が持ってきたのは認めない？
自分の理論アピールしたいだけのオナニー野郎が。

>>674
持論の無いガヤディープ基地

昨日の亀田みたいに凱旋門で泣く事になるよ
フランスでは社台もＪＲＡは守ってくれないよ^^

オナニー野郎m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

結局トプ美は自分に都合のいいオナニ−理論を振りかざしている
ただのアンチディ−プか。

>>677
まともな常識をもった大人の競馬好きならディ−プに少なからず嫌悪感をもっっているだろう
亀田＝ディ−プ＝作られたヒーロー

ＪＲＡや社台に守られた温室のヒーローをまともな人は心から応援はできない

>>678
妄想＝オナニー

誰が温室？
ディープが新馬デビューするまで温室育ちだとでも？ｗ
温室育ちが三冠馬になれるのか？ｗ
競馬は逆だよ逆ｗ
競馬を知らない素人は競馬を語るなｗ

ひねくれた常識を持った人が嫌悪感抱いてるだけだろ
ディープの力は本物
亀頭と一緒にすんな無知め
そんなにJRAが嫌いならさっさと競馬やめちまえ

>>679
現実を直視できないディープ基地
レースを良く見ようね^^

ディープ基地＝亀田ギャル＝マスコミに踊らされた無知な人々

無知てかわいそう

>>681
おまいはあ〜言えば上祐か？ｗ

トプ美m9(^Д^)プギャー
お前より1000倍マトモで理論的で、大人な競馬ファンがディープスレにいますよ^^

トプ美ってどうみても頭悪そうだけど
高卒か？大学出てる？

>>684
もういいだろ？
お前が無知でバカでパンスト好きは良く分かったのでもうまとわり付かないで

もうストーカーみたいで気持ち悪いんだ

>>682
はニートじゃね？
時間関係なく競馬板にいるっぽいし、
ニートの考えに似てるんだよな。
こんなの大人の言い方をしてもつけあがるだけだぞ。

マトモに反論出来なかったり痛いところ突かれると人格批判を繰り返し
人に意味不明な呼称を付けるトプ美^^

684
どこのスレの誰？
ディープスレはいっぱいあって困る
ここもディープスレには違いないし

>>689
ディープファンならわかるだろ？
わからないなら探さなくていいんじゃね？

>>675
亀田＝ディープ？
笑わせんなｗ
亀田は勝ったにもかかわらず、マスコミも叩く側にまわっただろ。
ディープが凱旋門勝ったらマスコミが一斉に叩くんですか？？
八百だのヤラセだのと？
ニュアンスや他スレに影響されてんじゃねぇよニートｗ
ＪＲＡが捏造云々なんて目線でしか見れない奴がＪＲＡがやってる日本競馬を知ったかぶって語ってんじゃねぇぞ。

>>690
俺はディープファンだが、最近このスレに常駐している以外は
常駐しているスレがないので…。

そんなに有名なの？
つかコテ？

ディープ＝亀田
クリ＝２ちゃんのキモヲタニート

どっちが上かは各自判断してくれ

ディープはとりあえずシンボリと同じ数負けてもいいのかな？
JCのあのダラシ無さからすると、消耗戦は向いてなさそうだけどな。
ハマれば強いけど。一か八か。そもそも体力的にそれほどズバ抜けてた訳じゃない。

宝塚やJC、この辺で何度も露呈してる。良い脚を使えたけど。
最後の有馬は奇跡的に他がみんなバテた&最も脚を残せたというコンボで
大げさな着差になった。次の年のロブロイがいたらマッチレースになってるハズ。

>>694
消耗戦のJCって３歳時のこと？

ディープの本スレ（126くらい行ってるやつ）を読んだけど、
特に議論になってるようなこともないし、悲観的な見方をしている人もいたが、
フレームを恐れてか深入りしてない感じ。

>>681-682
メディアの異常なまでなディープ擁護はたしかに嫌かも。
けど、それとディープの強さは別の話。
ディープが強くないって、お前の方がアフォじゃね？
あ、強くないとは言ってないとか言うなよｗ暗に示してるよね？
ﾏｽｺﾐのせいでディープが嫌いになってアラ探し。
ある意味君がﾏｽｺﾐに踊らされてるよ。
何が現実をみようねだよｗお前が一番現実みてねーじゃんｗ

>>694
ディープはとりあえずシンボリと同じ数負けてもいいのかな？
全然負けていいよ。負けは別にその馬の能力とは関係ない

君はレースの見る目が無いか見ていないかどちらかだね
クリが醜態を晒したのは宝塚だけだし馬の敗因は無限にある
馬は時より実力以上に負けることは多々ある

体力的にそれほどズバ抜けてた・・・本当に見る目ないね
有馬は奇跡的に他がみんなバテた&最も脚を残せたというコンボ・・・すごい奇跡だね^^

>>698
お前どこの大学卒だよ？

コンボとか夏厨丸出しww

>>684
>>688
>>700

お前もリアル厨房にしか見えないな

>>697
ディープが強くないとは1度も言ってない
ただ主催者であるＪＲＡと社台グループの以上までの大プッシュ
銅像・馬場・配布物・レース中の他の騎手の気を使った騎乗など
もはやディープは存在自体が許されない馬である

ただディープ自体の問題ではなくスターが欲しいＪＲＡとサンデーの後継者が欲しい社台グループの責任

凱旋門でリアルなディープが見えるだろう

>>701
工房だお

>>703
いや君はストーカーだ

もう許してください・・・こ・こわい

>>703
実年齢にかかわらず精神年齢がリアル厨房並みってこと

>>703
毎日競馬板貼りついてないで外出て遊びなよ

クリの強さは常識的なもの。出遅れたら終了。
馬場が渋ったら危機。展開が向かなかったら不発。

ディープの強さは非常識なもの。ディープとクリは1ランク違う。

>>705
お前クリVSディープスレあまり見てないだろ
俺は最初は真面目にやってたし、質問にも答えてた
どうして煽る様になったかは過去ログ見ればわかる

>>708
俺は最初は真面目にやってたし、質問にも答えてた ・・・記憶に無い

本当に持論があるならパクリでは無く自分の意見で長文を書いてみたら

追校生はまさにゴミ。携帯でうざいだけ
おれはあぼーんしてるからいつもは見えなくて快適

始めはまともに議論してた？
嘘こけｗ
一行レスしかしてねえだろがｗｗｗｗｗｗｗｗ

死ね

>>709
お前答えてないよな？
俺が聞くとしばらくいなくなるかファビョりだした
本当に低脳だよな

という訳でﾃﾞｨｰﾌﾟの方が強いとさ。めでたしめでたし。

>>711
いつもこれの繰り返し
だから基地外なんだよ

>>708
>どうして煽る様になったか

坊やだからさ

若いなアムロ…

柴犬久々に見た

亀田コーツィ

>>707
出遅れても問題なし、馬場も関係なし、はなっから外いくから枠順も関係なし、
向正面から徐々に上がり残り5Fからのロングスパートなどなど。
確かに普通の馬とは違うね。


ところで、ディープのレースってけっこう共通点があって、逃げ(先行)馬が残っちゃうこと多いよね。
ディープに勝つには、
４角でディープより前にいてかつディープとの上がり差が0.2〜3程度じゃないと勝てないと思う。
ディープより後ろにいる馬はもう絶望的(上がり最速は100％無理)

ハーツは小回りの中山でたまたま展開向いたから勝てたんだよね。

ディープを１００としたら…

クリは９９．３です。

ディープの方が強いんですが。

どちらかの馬主になれるんだったら、ディープの馬主になりたいお(＾ω＾)

相手弱いもんな

雑魚には負けないしな

>>673
俺にたいして、この人は競馬を知っていると持ち上げ
自分と意見が違ったらそれを認めずに人格攻撃
黄色に馬場差のアシストを求めたものの、自分と違ったデータを見せられると
そのデータは間違ってると認めないｗｗｗ
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｯ

ディープもこれだけザコ相手に走ってりゃキチガイみたいなパフォ見せてくれてもよさそうなのにな

余力残しの世界レコードで十分だろ
無駄に負担かけて壊れるブライアンとかよりマシだ

トプ美の持論がいつのまにかJRAの陰謀説に変わっている件。

負けない馬なんて滅多にいないぞ
連帯100%でも凄いと思うけどな。
シンザンだってルドルフだって100%じゃないだろ。
ま、これからディープが負けない保証はないが。
相手が弱いとか言うが、古馬になって負けてないのも事実だしな。
弱くて５冠取れる馬なんているか？
ナラレバ並べて故障馬や引退した馬の事を言っても仕方ないと思うが？
現実で凱旋門まで行けるレベルなんだから弱くないだろ。
凱旋門の事は凱旋門が終わってから言おうな。
それとクリも強かったのも事実だが、
ディープと比べるのはまだ早くないか？
ま、妄想ならいくらでも言えるが。

>>727
訂正

ナラレバ
↓
タラレバ

多弁にして無能
雄弁だが聾唖同様
無知ではないが白雉

トプロでなくトプ美

競馬板麻雀スレ消された?

新参は100%
エルコンは海外で3戦加えた上に100%

冷静にみて今までの日本馬で(現役除く)最強はエルコンだが(世界中が納得)
それがまかり通らないのがここ・・・そこから導き出されるのは・・・最強論議は無意味だ

>>731
エルは例外にしても、
シンザン100%だったね。
シンザン忘れてた。ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>731

＞最強はエルコンだが(世界中が納得)

たしかにこれは大きいね。いまの最強はまだエルコンか。
勝手にディープだと勘違いしてたけど、まだエルコンが日本馬の１位なんだな。
ディープにはがんばってもらいたい。

・・ここでその論が通らないのは承知済みだが(汗)。

そもそもクリスエンスは、エルコンや三冠馬、オペ(笑と比較出来るほどの馬でないｗ

>>723
ディープ=千代の富士＝八百長＝亀田

さてはおひつじ座は亀田基地だな
世界チャンピオンになってよかったね^^

亀田に続いて凱旋門でディープが化けの皮が剥がされるのが楽しみだ^^

>>735
あれ？凱旋門は評価に入れないんじゃなかったっけ？ｗｗｗｗｗｗ

>>736
ディープの評価には入れないよ
勿論無効レースだよ

個人的に内枠に入ってもらって今までの権力に守られたレースとは違う
生身のディープを見てみたいよ^^

ディープの競走の半分以上は内枠だけどなｗ

>>738
社台グループ・ＪＲＡ・武豊これに逆らえる男気のあるやつは悲しいかな
日本競馬という村社会には存在しなかった

フランスではまったく通用しないけどね

結局トプロってこんだけスレ引っ張ってきて
言いたかったことが>>735みたいな
ウンコということでＦＡ？

劣等感の塊でFA

>>740
これは科学的な話ではなく倫理的な話
ディープの能力とは無関係です

でも国際レーティングはこちら側の話

まぁこういう奴に限って
次のスターが現れる頃にはディープ基地になってたりするｗｗｗ

>>741
誰に対しての劣等感ですか？亀田・ディープ基地^^

トプ美は亀田にすら勝てないタイの雑魚＾＾

まあ凱旋門でディープが真の英雄なのか作られた英雄なのか解る
能力とは関係ないがここでの勝負以外はガチンコはもう望めない

楽しみだな〜^^

まあその頃にはお前なんか消えてるだろうからどうでもええよ
質問に答えない池沼トプ美さん^^

能力に関係ないんだから勝ち負けも関係ないよなｗｗｗｗｗｗ

>>747
ストーカーはやめて・・・こ・こわい
>>748
予防線ですか大変ですね・・・フランスではなにも守ってくれないもんね^^
英雄か詐欺師か注目の一戦だね

んじゃ勝ったら最強だと認めるんだなｗ

きめぇwww
ここはお前の占有スレじゃないから

>>750
日本競馬の英雄として尊敬しよう

しかし最強は最大能力理論か実績単純理論しか認めていないので無理です

>>751
こ・こわい・・・パンスト板にでも行ってくれ

頭が単純なのが良く分かった

>>754
多分脳味噌にシワの１つもないんだろう

犬みたいなもんか

犬の方が頭いいでしょ
人間の言葉理解出来るし

1 ：ＮＩＮＡ：2006/08/04(金) 10:22:13 ID:Bu5d3bur
ttp://www.youtube.com/watch?v=fVU27eLOclU

これでまだ11歳！！

早熟でないことを祈る。

単走追いで最も速い馬を選ぶんなら、今まで大外回ってきたディープが内内回ると一番速いかもね。

【見ろ！】　　シーザリオの人間版！！　
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/uma/1154654533/l50

これの >>1 のYOU TUBE（動画）は死ぬ前に一度見たほうがいいよ。

マッチレースならどう足掻いてもディープだな
ディープに勝てるとしたら2000m以下のスズカくらいだ

>>761
1200mのバクシンオーに勝てるの？

ディープ基地は凄いね

バクシンオーとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでディープが1200m走るんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ディープに勝てるとしたら2000m以下のスズカくらいだ

それならなぜ2000m以下と書いたの？

2000m以下は2000mも入るだろうがｗｗｗｗ

>>763
ごめんごめん^^
もう眠いから
マッチレースならどう足掻いてもディープだな
ディープに勝てるとしたら2000m以下のスズカくらいだ

これ自体100％と君の妄想だね。大人気無かったよ^^

なら妄想でいいからディープとのマッチレースで勝てる馬挙げてみろ＾＾

>>765
恥の上塗りおめ

そのレスは恥ずかしい

1200mとか持ち出すお前の方が恥ずかしいｗｗｗｗｗ

>>767
モノポ

>>770
クリの名前が挙げられない時点でｵ�hﾙｗｗｗｗｗ

結論
ディープ＞クリ

>>771
妄想ならどの馬でもディープに勝てます
クリは最大能力で
ハーツは実際に
オペは実績で
オグリは人気で
さてディープはなぜに最強？亀田だから？^^

>>773
最大能力も断然ディープの方が上
クリなんて駄馬すぎて相手にならんよ

実績はディープが上ですね
着外に何度もなってる馬が実績一番とか^^

ディープがクリに劣ってる能力があるとすれば体重によるパワーくらい
ダートならクリが勝てるかもね＾＾＾＾＾＾＾＾

>>774
それでは君の持論を元にディープ＞クリを証明してみてくれ

しょぼいのはやめてね

ディープ＝亀田とか言ってる
ウンコに最強理論など語る資格すらないわな。

>>764
お前理屈っぽすぎ！！
なにが言いたいかぐらいわかるだろ

>>777
実際に走れる訳ないのに証明とか
頭おかしいんじゃねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>779
知っててやっているぐらい解るだろ

無知なバカと遊んでいる事ぐらい^^

>>780
もう眠いから持論はもういいよ

別に期待も感心もないから・・・おやすみ〜

>>782
そのまま永眠しとけ＾＾

夜勤(笑)の為におやすみか(笑)

タイムパラドックスとタキオンならどっちが人気あるかな

>>785
ゆずの歌

ディープ基地氏ね

>>730
おっひーっておひつじ座？
昨日強かったねｗ
またやろうや

もう7スレ目なのにディープ基地は馬を総合的に見ろと言うくせに
まともな総合理論を出してこない

一度でいいからまともな総合理論を出してよ

スレを常時上げてカマって欲しいニート(笑)

>>790
本当にストーカーだな・・・見張られている・・・こ・こわい

めんどくさいからスペ最強でいいよ

>>792それでいいよ！

トプ美、新天地ではスルーされっぱなしｗ

デイープインパクトVSグラスワンダー
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1154663248/

ディープが大好きなアンチの典型だな
ディープ関連スレの食い荒しw

>>789
総合的評価を見たいなら２ちゃんだけでなくほかのサイトもたくさん見てきた方がいいよ

俺の結論では過去の名馬と比べるのが本質的に無意味＆無理だと理解しつつも
やはりディープインパクトは日本競馬史上最強の競争能力を持っている
しかもアウェー戦の凱旋門で勝って世界の頂点に立てる可能性も非常に高い

そしてそこで初めて日本競馬が欧州・米国の競馬に対抗できるレベルに達したと
堂々といえると思う。
誰がなんと言おうと、現実問題でここまで来た日本の競走馬はディープが初めてだ

>>788
そう、俺。
今もアリアリで予約してあるから暇ならよろしく。

ディープはライバルのハーツの事を考えても、
大体ロブロイクラスだろ。
そして、クリスエスはそのロブロイを凌駕していたと思うぞ。
両馬を管理した調教師と騎手がクリのが強いと言っているしな。

ロブ、クリの両馬に乗ってたペリエが
ディープ＞クリって言ってる

>>798
トプ美の理論より科学的根拠も信憑性もない…
君の無知と馬鹿の加減がよくわかったよ

馬鹿がうつるからもうレスしないでねｗ

>>798
馬の成長分は無視してるんですね。
ハーツ＝ロブロイって勝手に決め付けるところがダメ。
根拠に乏しいですよ。

クリ＞タップ＞ロブ＞ハーツ＞ディープ

これでいいかな？間違ってたら直してくれ

全部逆にすればいいんじゃね

>>798
てかなんでお前みたいな奴って勝手に
ハーツを大体ロブクラスって決めて
それに基づいて考えてんの？

>>802
クリ＝ディープ＞ロブ≧ハーツ＞タップだろ〜
現状、総合的に考えて。ハーツが有馬でディープに勝った云々
関係なくな。ディープが凱旋勝ったら圧倒的に１位じゃない？

>>797
１２時位から行ったんだが、あんまし人居なくて三回だけやったよ
３連勝だった
また機会あったらやりましょう
おひは、戦った中で強かったからまた戦えるの楽しみにしとくよ
他の人とはどう連絡取っている？
消えたからどうしているかと思って

>>804
そうじゃないべ

クリ＞＞ディープ＝ロブロイ＞＞＞ハーツ

ってことだろ？>>798の意見は

>>805
スレが消えたから連絡は取ってないよ。
だから雑談スレを今日はちょっと見てた。

今日は９４１７？は行ったけど人いなかったみたいだから
TOPページから飛んでそこで打ってた。（大広間みたいな感じ？）
今日の戦跡は１３１１１だった。４級になった。

３級になったｗ

３級　R１７４５
対戦数２０
平均得点+30.70
平均順位1.80
１位率.600
２位率.150
３位率.100
４位率.150
飛び率.050
和了率.301
放銃率.096
副露率.360
立直率.236

対戦数: 20
得点: +614
平均: +30.70
順位: 12-3-2-3-1.80

クリ＞タップ>ロブ＞ハーツ>ディープ

クリとかいう駄馬と比較すんな

ロブとハーツはどっちが上なの？

ハーツ

>>811
ペリエが乗ったロブロイの方が強いだろ。

対エロキュでロブロイ

>>813
騎手の話出してきちゃダメですよ。
そんなこと言い出したら和田が騎乗しても勝てるオペラオーに勝てる馬はいなくなります

>>815
ロブは実際に乗ったジョッキー同士での比較。
オペは他のジョッキーが乗ってれば…なんて言っても実際に乗ってないんだから空論にしかならないし。

デットーリとペリエとキネーンが乗ったオペ
先生と負春と木刀が乗ったディープ

どうみても前者のが強そう

和田カワイソスｗ

>>808
なるほどTOPから行く手があったのか！！
おひ一位率恐ろしく高いな
級とかどうやったら貰える？
ID登録とかしないと戦績みれない？というかどうやってみる？

凱旋門賞が終わればディープは対戦相手に恵まれてただけなんだとみんな気付くよ
有馬でハーツに負けたのも納得するはず

>>820
連帯したら土下座しろ

>563

皐月賞の時、鈴木調教師がディープの前脚は他の馬より前についてるから
ストライドが広いって言ってたな
ディープってマラソンでいう野口みずきみたいな感じかもね

ストライドとか、史上最弱の05世代と比較してどうするｗ

>>820
凱旋門が終わればディープは対戦相手に恵まれたなんていうのは
アンチの揚げ足取りに過ぎなかったことが証明されるね。

>>822
野口は時計を出している。
自分でハイペースに持ち込んで他を脱落させる、圧倒的な力がある。

ディープはスローの上がり勝負で勝っているだけ。
ディープに他を潰すだけのクオリティがあるとしても、
そんなレースをしたことのない現段階で野口に例えるのは無理。

人間と馬を真面目に比較する奴はアホ

最強ヒストリーで新たに読んでみたい物語は？
投票の結果1位に選ばれた馬が最強ヒストリーで取り上げられます。掲載は9月の予定です。
2006年7月21日より 計 23479 票
サクラバクシンオー 5% 1081票
エアグルーヴ 8% 1802票
サイレンススズカ 37% 8678票
エルコンドルパサー 11% 2467票
グラスワンダー 9% 2077票
クロフネ 8% 1867票
シンボリクリスエス 5% 981票
ファインモーション 4% 782票
ゼンノロブロイ 6% 1321票
キングカメハメハ 11% 2423票

5%もいるのが驚きだな

柴犬、おひつじ座、黄色い帽子と順にトプ美の阿呆に付き合うのが
バカらしくなって消えていったが、コテが消えて一気に糞スレになってるなｗｗ

元から糞スレだけど、トプ美がオナニーするだけの場になってるだけ

削除依頼出しとけよチンカスの低学歴トプ美


m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>829
そのレス自体がお前の阿呆の証明

総合的に馬を見ろと言っているがまともな総合理論も持たない無能な柴犬
恥を知れ

>>830
お前は自分の理論もなんも展開してない糞野郎ｗｗ
低能お疲れ様でーす＾＾

825かなりのアホ

>>825はかなりのなんとか

>>825
>ディープはスローの上がり勝負で勝っているだけ。

アホか。ディープの上がりが早いからそんな勘違いしてるんだろうが
ディープがスローで走ってても他の馬はその横を必死で走ってるよ。

強い馬が走るとスローに見える

あのジリ足リンカーンが33.7で上がってる時点でスローです

トプ美流に
リンカーンのベストパフォ
他のレースは無効

トプ美流に
リンカーンはあのレースで覚醒した
宝塚は重馬場だから無効

>>834
事実だよ
別に俺はそれでディープが弱いとか言うつもりはない
野口の走り方とは似ても似つかぬと言っているだけだ

春天はスローの上がりだけでレコードだしたのかぁ〜
ダービーもレコードタイだし・・・・
スローペースなのに上がりだけでレコード出しちゃうってホント凄いよね。

>>840
ディープならスローじゃなければあと３秒速い時計が出せるよ
そんなレコードタイムに価値などあるかっての

あなたの言うとおり、ラスト３Ｆ？までの２６００Ｍスローで、
３Ｆだけで３２００Ｍのレコードでたんならもの凄い記録でしょ。
引っ張られてでたレコードより価値はあるよねぇ〜

クリスエスじゃディープより一枚も二枚も格下だろう。

>>841
価値という言葉の定義が違うから何を言っても無駄
そんなに価値という言葉が欲しけりゃくれてやるよ

その代わり「遅い」という言葉で代用させてもらいます

遅いレコードって凄いねｗ
ディープはハイなら３〜４秒レコード短縮してたんだ。
君の頭の中の価値なんて誰もいらないよ
便所の落書きなんだからさ

845 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2006/08/05(土) 22:49:26 ID:+j6tFOSg0
遅いレコードって凄いねｗ
ディープはハイなら３〜４秒レコード短縮してたんだ。
君の頭の中の価値なんて誰もいらないよ
便所の落書きなんだからさ

どうでもいいけど、このレース見ろ
なにかこう、今でも湧き上がってくるものがあるだろ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=POprv-iMRhc

速いペースでレコードを出す力と遅いペースでレコードを出す力は別物。
遅いペースでラスト速い上がりを使ったからと言って、速いペースでも
速い上がりが使えるものではない。

ちなみに、今年の春天が速いペースでも３秒もレコードが更新される事はない。
そこまでの能力差があったら去年の有馬でハーツを捉えてる。

>>844
黄色い帽子さん・・・もう無理だよ
ディープ基地は競馬を知らな過ぎだから説明しようが無い

多分当時を知らない人にはG2で競り合ってるだけにしか見えないと思う

>>850
まぁナリブの不調あっての感動レースだからな

ブライアンのレースは泣けたな
ディープの競馬は鳥肌が立った

>>851
それと田原の感性をおかげ

>>845
>君の頭の中の価値なんて誰もいらないよ
俺はお前さんの頭の中の価値こそいらない。
3.13.4で走っても3.13.3で走る馬にはかなわないという
当たり前の理屈がわからない人の言う「価値」に、価値があるとは思えんからね。

晒されちゃってお気の毒様ｗ

>>848
言ってることは間違ってはいないし、いい線は突いてるんだけどね。
もう一歩踏み込んで考えるといいよ。

>速いペースでも速い上がりが使えるものではない。
その通りだが、それと

>今年の春天が速いペースでも３秒もレコードが更新される事はない。
これが結び付かないんだよ。俺が３秒と言ったのはもしかしたらオーバーなのかも
知れないが、上がりが掛かる展開だからこそ速い時計が出る。

>そこまでの能力差があったら去年の有馬でハーツを捉えてる。
このレースはスローペースだったろ？だから捉えられなかった。上がりが速かったからだよ。

>>849
いいのいいの
ちょっと気分的にイライラしてたので、気晴らししようと思って。
言いたいことを言えばすっきりするかなとｗ

このスレの２大嫌われ者のコラボには勝てそうにないね。
実社会で気晴らしする相手探しなよ。
四六時中こんなとこにいないでさｗ

>>855
ほう、その「こんなとこ」は実社会ではないと言うのかいｗ
お前さんにとってここはファンタジーなのだね
そりゃ妄想も言うわなｗ

久々に覗いたら大してスレも伸びてなくて黄色がはっちゃけてる件ｗｗ

>>857
昔はこうやって煽りながら主張してたから、そりゃもう嫌われて嫌われてｗ

>>858
俺も他スレではそのクチだｗｗ
このスレでの子供に手取り足取り教えてあげる先生キャラの黄色もなかなか味があったけど
たまには力技も見たいかもｗ頑張ってください応援してますノシ

>>859
どうもｗ
一応これでも専守防衛をモットーとしてますんで
攻撃されなきゃ反撃しないよー

黄色さん最初は冷静だったのに急にはっちゃけてるね

８！？８までいくほど何を語ってるんですか追高生さん。

>>862
日本語でおk

>>859-860
固定ハンドルの馴れ合いって一番キモイから死んだ方がいいよ

>>819
個室（競馬板は９４１７）で打ってると全部無効みたい。
ロビーで打つと成績が反映されていくらしい。
俺は３８位くらいに名前があったし。
段位もロビーで打つと上がる。５級は３連勝くらいするともらえるよ。

>>864
リアルでキモいな
粘着しすぎ

>>819
わざわざサンキュー。
しかし、ロビーで結構勝っているのに級すら貰えないのはなんで？
一応４連勝もしたが。
３８位とはやりだしたばっかで早いね。
でも上手い奴は段なくても上手いよね。
ロビーって沢山人がいるとこでしょ？
9417で結構戦績良かったのに無効とはショック。
聞いてばっかでマジゴメン。
今度都合良さそうな時間書いといて。
是非打ちましょう。

今いるおｗ

とりあえず３級の俺の成績

《 半熟荘 対戦記録 》
http://www.c-egg.com/game/
--------------------------
対戦数: 27
得点: +557
平均: +20.62
順位: 13-5-5-4-2.00
--------------------------

段位を上げるには、たぶんトップを取ってラスくわない事だと思う。