断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！８
|
|
|
2 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:12 ID:qA2mn4yl
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！５
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1046547604/l50
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！２ (Part4)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1043933217/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！(Part3)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1041226829/
再び主張する 天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part2)
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036909207.html
天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part1)
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1009/10098/1009890562.html
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1046547604/l50
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！２ (Part4)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1043933217/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！(Part3)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1041226829/
再び主張する 天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part2)
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036909207.html
天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part1)
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1009/10098/1009890562.html
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！６
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1051991683/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！５
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1046547604/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！２ (Part4)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1043933217/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！(Part3)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1041226829/
再び主張する 天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part2)
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036909207.html
天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part1)
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1009/10098/1009890562.html
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1051991683/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！５
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1046547604/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！２ (Part4)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1043933217/
断固主張する！天皇賞春３２００ｍを守れ！(Part3)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1041226829/
再び主張する 天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part2)
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036909207.html
天皇賞春３２００ｍを守れ！（Part1)
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1009/10098/1009890562.html
4 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:12 ID:qA2mn4yl
長距離レース、ステイヤーが好き
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1008/10085/1008591889.html
宝塚やＪＣＤを「距離が半端」と言う奴はヴァカ
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1010/10100/1010024868.html
ＪＲＡの番組改悪に苦言を呈すスッドレ
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1012/10127/1012726341.html
菊花賞と天皇賞（春）の距離短縮しろよ
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1037/10370/1037017269.html
JRAは今すぐ春のG1路線を変更しる！！
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036914871.html
◆ 天皇賞（春）を２４００メートルに短縮！？ ◆
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10382/1038256060.html
■ 天皇賞（春）２４００メートルに短縮へ ■
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10382/1038288514.html
天皇賞（春）が２４００メートルに短縮 ★3
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10383/1038321554.html
天皇賞（春）が２４００メートルに短縮 ★4
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10383/1038337483.html
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1008/10085/1008591889.html
宝塚やＪＣＤを「距離が半端」と言う奴はヴァカ
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1010/10100/1010024868.html
ＪＲＡの番組改悪に苦言を呈すスッドレ
http://curry.2ch.net/keiba/kako/1012/10127/1012726341.html
菊花賞と天皇賞（春）の距離短縮しろよ
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1037/10370/1037017269.html
JRAは今すぐ春のG1路線を変更しる！！
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1036/10369/1036914871.html
◆ 天皇賞（春）を２４００メートルに短縮！？ ◆
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10382/1038256060.html
■ 天皇賞（春）２４００メートルに短縮へ ■
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10382/1038288514.html
天皇賞（春）が２４００メートルに短縮 ★3
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10383/1038321554.html
天皇賞（春）が２４００メートルに短縮 ★4
http://gamble.2ch.net/keiba/kako/1038/10383/1038337483.html
5 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:12 ID:JhUZ8dAW
(＼ ∧ ∧ ｶｯ
< ｀( ﾟДﾟ) 前スレの1000ゲッ厨！
＼ ｙ⊂ ）
／ ＼
∪￣￣￣＼)
6 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:14 ID:qA2mn4yl
>>3
あがとう
あがとう
7 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:14 ID:78tA4q65
8 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:15 ID:lVq+eNFs
スレたて乙。
なお番組に関する総合的な議論は原則としてこちらへ。
競馬の番組編成・距離・条件について考えるスレ４
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1054690326/
なお番組に関する総合的な議論は原則としてこちらへ。
競馬の番組編成・距離・条件について考えるスレ４
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1054690326/
11 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:17 ID:JhUZ8dAW
今年みたいに宝塚だけが盛り上がるのもしゃくだから、ここはスパっと2400にしてみよう。
>>11
爆弾落とすなよ…
爆弾落とすなよ…
13 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:19 ID:78tA4q65
14 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:20 ID:rRH0wSgT
>>11 異議無し
16 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:25 ID:JhUZ8dAW
>>15
>>10で正しいと言っているのは間違いってことでいいの？
やっぱり現役最強馬が将来を考えて距離を嫌い春天じゃなくて宝塚にしか出なくなったら、
天皇賞のステータスは失われてしまうことになるのでは。
別にレベルが低くていいのなら、別に長距離GIを作って、天皇賞は距離短縮。
これでいい。
>>10で正しいと言っているのは間違いってことでいいの？
やっぱり現役最強馬が将来を考えて距離を嫌い春天じゃなくて宝塚にしか出なくなったら、
天皇賞のステータスは失われてしまうことになるのでは。
別にレベルが低くていいのなら、別に長距離GIを作って、天皇賞は距離短縮。
これでいい。
17 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:26 ID:0VjrmdQ2
キャッシングの審査は秘密厳守で
今月の融資率92％と頼れるローン
アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/
携帯電話から http://www.am1960.com/
今月の融資率92％と頼れるローン
アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/
携帯電話から http://www.am1960.com/
>>16
＞>>10で正しいと言っているのは間違いってことでいいの？
？なんで？というか「正しい」とは書いてないし…
僕は>>13に同意ということ。
春天は長距離馬のためのレースというのが本来のあるべき姿であるので、
（いわゆるスプリンターズＳの長距離版）
また秋天以上に長距離レースとしてなじみが深いと思うので、
距離は今のままで問題無い。
＞>>10で正しいと言っているのは間違いってことでいいの？
？なんで？というか「正しい」とは書いてないし…
僕は>>13に同意ということ。
春天は長距離馬のためのレースというのが本来のあるべき姿であるので、
（いわゆるスプリンターズＳの長距離版）
また秋天以上に長距離レースとしてなじみが深いと思うので、
距離は今のままで問題無い。
ところでネオ麦はどこいった…？
20 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:31 ID:lVq+eNFs
>>20
それはそれで問題だな。
スプリンターズＳを勝てなければ最強でも何でもない、なんて意見も通じるからね。
スプリントはスプリントで最強馬が決まり、
長距離は長距離で最強馬が決まる。
この２つを直接比較することはできない。
それはそれで問題だな。
スプリンターズＳを勝てなければ最強でも何でもない、なんて意見も通じるからね。
スプリントはスプリントで最強馬が決まり、
長距離は長距離で最強馬が決まる。
この２つを直接比較することはできない。
22 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:35 ID:JhUZ8dAW
24 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:40 ID:JhUZ8dAW
25 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:43 ID:lVq+eNFs
>>21
まあそういう信念は個人のうちにとどめておけば良いことで（笑）。
つまり（距離を短縮してまで）春天を（すべての有力馬が集結するような）
オールスター的なレースにする必要はない、ということ。
宝塚・有馬がすでにあるわけだしね。
まあそういう信念は個人のうちにとどめておけば良いことで（笑）。
つまり（距離を短縮してまで）春天を（すべての有力馬が集結するような）
オールスター的なレースにする必要はない、ということ。
宝塚・有馬がすでにあるわけだしね。
26 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:43 ID:78tA4q65
>>24
ごめん、もうちっと噛み砕いてください。
ごめん、もうちっと噛み砕いてください。
28 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:45 ID:JhUZ8dAW
「極めて重要な因子＝一因子」と書くのが悪いのか。
「極めて重要な因子⊂一因子」ならいいのか。
「極めて重要な因子⊂一因子」ならいいのか。
>>28
春天が古馬最強を決めるレースで、
スプリンターズＳが古馬最強を決めるレースじゃなかったら矛盾でしょ。
そもそも古馬最強っていったって路線別になるわけで。
路線が違えばどっちが強いとか直接比較できない（21に書いたこと）。
春天は3200ｍで強い馬を決めるレース。
この存在意義がある以上条件変更は不要。
春天が古馬最強を決めるレースで、
スプリンターズＳが古馬最強を決めるレースじゃなかったら矛盾でしょ。
そもそも古馬最強っていったって路線別になるわけで。
路線が違えばどっちが強いとか直接比較できない（21に書いたこと）。
春天は3200ｍで強い馬を決めるレース。
この存在意義がある以上条件変更は不要。
春天もスプリンターズＳもともに同じＧ１だからね。
かつては春天の方がレベルが高いことが多かったが、
年によって逆転しても何のおかしいこともない。
かつては春天の方がレベルが高いことが多かったが、
年によって逆転しても何のおかしいこともない。
32 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:53 ID:JhUZ8dAW
>>27
ネオ麦さんは最も重要な因子なら、一因子じゃないというようなことも言ってたけど、
それだと最も重要な因子も一因子になっちゃうんじゃないの？
ちょっと言ってる意味がお互い違ってると思うのだが、ネオ麦は極めて重要な因子と言ったのに、
全然重要な因子じゃないような口ぶりで言っているわけで。
因子がどれも一因子と言うのはわかるんだけど、おれが言っているのはそういうことじゃない。
それは矛盾していることなんじゃないか？
ネオ麦さんは最も重要な因子なら、一因子じゃないというようなことも言ってたけど、
それだと最も重要な因子も一因子になっちゃうんじゃないの？
ちょっと言ってる意味がお互い違ってると思うのだが、ネオ麦は極めて重要な因子と言ったのに、
全然重要な因子じゃないような口ぶりで言っているわけで。
因子がどれも一因子と言うのはわかるんだけど、おれが言っているのはそういうことじゃない。
それは矛盾していることなんじゃないか？
33 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 20:56 ID:JhUZ8dAW
>>32
＞ネオ麦さんは最も重要な因子なら、一因子じゃないというようなことも言ってたけど
そんなこと言ってたか？
＞全然重要な因子じゃないような口ぶりで言っているわけで
口ぶりがどうであろうと「重要だ」といってる。
>>33
秋天は3200ｍのレースを１つ無くす目的があったと考えれば、
2000ｍのレースに名を残すのは仕方ないと思うが、
3200ｍのレース自体が存続するなら名前は変えない方がいい。
春天＝淀3200ｍというイメージを崩す理由はない。
例えばダービーを1600ｍにして、
2400ｍの方に「ＮＨＫ杯」なんて名前をつけるのは変でしょ。
（2400ｍを廃止するなら別なのだが）
ダービーには東京2400ｍのイメージがある。
＞ネオ麦さんは最も重要な因子なら、一因子じゃないというようなことも言ってたけど
そんなこと言ってたか？
＞全然重要な因子じゃないような口ぶりで言っているわけで
口ぶりがどうであろうと「重要だ」といってる。
>>33
秋天は3200ｍのレースを１つ無くす目的があったと考えれば、
2000ｍのレースに名を残すのは仕方ないと思うが、
3200ｍのレース自体が存続するなら名前は変えない方がいい。
春天＝淀3200ｍというイメージを崩す理由はない。
例えばダービーを1600ｍにして、
2400ｍの方に「ＮＨＫ杯」なんて名前をつけるのは変でしょ。
（2400ｍを廃止するなら別なのだが）
ダービーには東京2400ｍのイメージがある。
35 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 21:11 ID:lVq+eNFs
36 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 21:19 ID:JhUZ8dAW
>>34
だから極めて重要だと言っていたものを、重要じゃないと言ったわけで、
そこを矛盾だと指摘したわけですが。
あなた方がネオ麦と同じことを言っていると勘違いしてしまったけど。
不適な例を出して否定されても困るね。
春天＝古馬最強馬決定戦のイメージを崩す理由はない。
単なる凡レースに天皇賞の名前は必要ない。
だから極めて重要だと言っていたものを、重要じゃないと言ったわけで、
そこを矛盾だと指摘したわけですが。
あなた方がネオ麦と同じことを言っていると勘違いしてしまったけど。
不適な例を出して否定されても困るね。
春天＝古馬最強馬決定戦のイメージを崩す理由はない。
単なる凡レースに天皇賞の名前は必要ない。
37 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 21:29 ID:JhUZ8dAW
一連の氏の発言
961 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/22 19:23 ID:jXTgO+Mx
>>957
気性は距離適性を決める上で極めて重要な因子のはずだが
981 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/22 19:50 ID:jXTgO+Mx
>>978
気性・性格は「一因子」でしかないのだが。
しかも気性・性格の良し悪しと距離の適性が比例しないし
そもそも、気性・性格という因子自体に序列がつけられない。
かん性がキツいから短距離向きとか
おっとりしてるから長距離向き、などとは一概に言えない。
986 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/22 19:54 ID:jXTgO+Mx
苦しくないし。
矛盾してないものを矛盾してると言い張るほうが苦しいよ。
極めて重要な因子＝絶対無二の因子、じゃないし。
極めて重要な因子とはいったが、最も重要な因子とすら言ってないし。
ID:JhUZ8dAWの理解力のなさは天然記念物ものだな。
961 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/22 19:23 ID:jXTgO+Mx
>>957
気性は距離適性を決める上で極めて重要な因子のはずだが
981 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/22 19:50 ID:jXTgO+Mx
>>978
気性・性格は「一因子」でしかないのだが。
しかも気性・性格の良し悪しと距離の適性が比例しないし
そもそも、気性・性格という因子自体に序列がつけられない。
かん性がキツいから短距離向きとか
おっとりしてるから長距離向き、などとは一概に言えない。
986 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/22 19:54 ID:jXTgO+Mx
苦しくないし。
矛盾してないものを矛盾してると言い張るほうが苦しいよ。
極めて重要な因子＝絶対無二の因子、じゃないし。
極めて重要な因子とはいったが、最も重要な因子とすら言ってないし。
ID:JhUZ8dAWの理解力のなさは天然記念物ものだな。
38 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 22:37 ID:78tA4q65
>>37
文意としては充分汲み取れる許容範囲だと思うんだが･･･。
他スレでの書き込みから総合するに（ってこれは蛇足かな）、
もしかして度量が狭いお方ですか？
もっとも文面がこうして残る以上、
こういう揚げ足取りに終始するのは掲示板の宿命なのかもしれないが･･･。
文意としては充分汲み取れる許容範囲だと思うんだが･･･。
他スレでの書き込みから総合するに（ってこれは蛇足かな）、
もしかして度量が狭いお方ですか？
もっとも文面がこうして残る以上、
こういう揚げ足取りに終始するのは掲示板の宿命なのかもしれないが･･･。
39 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 22:39 ID:KxTG142Y
結局何を求めてこのスレが継続されたわけ？
40 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 22:48 ID:tX7BPjfJ
>春天＝古馬最強馬決定戦のイメージを崩す理由はない。
>単なる凡レースに天皇賞の名前は必要ない。
まあ仮に多数が春天に「古馬最強馬決定戦」のイメージを抱いていたとしよう。
ではそのイメージはどこから生まれてきたのか？
ファンは何故3200のこのレースにそういったイメージを抱いてきたんだろうね？
アンケート（の短縮反対の理由欄）なんかでもよく見かけるのだが、
「長距離戦はまぎれが少ない」「本当に強い馬しか勝てない」といった「印象」が、
この「古馬最強馬決定戦」のイメージを形作るに、多分に影響しているとはいえないか？
>単なる凡レースに天皇賞の名前は必要ない。
まあ仮に多数が春天に「古馬最強馬決定戦」のイメージを抱いていたとしよう。
ではそのイメージはどこから生まれてきたのか？
ファンは何故3200のこのレースにそういったイメージを抱いてきたんだろうね？
アンケート（の短縮反対の理由欄）なんかでもよく見かけるのだが、
「長距離戦はまぎれが少ない」「本当に強い馬しか勝てない」といった「印象」が、
この「古馬最強馬決定戦」のイメージを形作るに、多分に影響しているとはいえないか？
41 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 23:26 ID:JhUZ8dAW
まぁマック基地に粘着されるのが、マックスレで良識を吐いた香具師の宿命。
おれはそれを甘んじて受けようじゃないか。
おれはそれを甘んじて受けようじゃないか。
42 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/22 23:32 ID:0LAAeGn4
43 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 02:07 ID:Y70vy41V
>>36
Ｇ２クラスの凡レースに天皇賞の名前を冠するのは確かにおかしいが、
Ｇ１クラスなら天皇賞と冠して問題無い。
>>37
「気性は距離適性を決める上で極めて重要な因子のはずだが」
「気性・性格は「一因子」でしかないのだが」（例え重要でも他にもある）
「極めて重要な因子とはいったが、最も重要な因子とすら言ってないし」
重要じゃないなんてどこにも書いてないけど…？
>>39
春天短縮論者がいまだにいるじゃないか…
Ｇ２クラスの凡レースに天皇賞の名前を冠するのは確かにおかしいが、
Ｇ１クラスなら天皇賞と冠して問題無い。
>>37
「気性は距離適性を決める上で極めて重要な因子のはずだが」
「気性・性格は「一因子」でしかないのだが」（例え重要でも他にもある）
「極めて重要な因子とはいったが、最も重要な因子とすら言ってないし」
重要じゃないなんてどこにも書いてないけど…？
>>39
春天短縮論者がいまだにいるじゃないか…
44 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 10:01 ID:dBIHkTaY
>>41
基地同士でマッタリしていればいいところに「良識」とやらを持ち込むのはどうか。
それで「スレを盛り上げてやってるのは俺だ」とのたまうのは明らかに違うんじゃ？
ってこの話をここですること自体が違うのだが（ｗ
基地同士でマッタリしていればいいところに「良識」とやらを持ち込むのはどうか。
それで「スレを盛り上げてやってるのは俺だ」とのたまうのは明らかに違うんじゃ？
ってこの話をここですること自体が違うのだが（ｗ
45 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 10:49 ID:E005HAB3
ID:JhUZ8dAWに良識などないのだが・・・
46 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 11:08 ID:E005HAB3
>>10
前スレ980って俺じゃないか。
適性っつーのは、あくまでライバルとの比較で決まるもの。
ライバルといって御幣があるなら、サラブレッド全体の平均値との比較。
「ゲーム」には「距離適性」という「パラメータ」があるのかもしれんが
実際にはそんな能力はなくて、持てるスピードと持てるスタミナ
そして気性や性格などで、おおよその範囲に「収束」するという程度の概念。
サラブレッドの能力の平均値は、ほぼ一定だろうという推定をもとに
距離適性を固定的に考えるのは、単なる思考の省略にすぎん。
実際にはペースの緩急や馬場のタフさ、などによって
同じ距離でも要求されるスピードやスタミナの量は違ってくるのだから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
距離適性は、ペース・展開やコース・馬場の影響を受けると考えるべき。
前スレ980って俺じゃないか。
適性っつーのは、あくまでライバルとの比較で決まるもの。
ライバルといって御幣があるなら、サラブレッド全体の平均値との比較。
「ゲーム」には「距離適性」という「パラメータ」があるのかもしれんが
実際にはそんな能力はなくて、持てるスピードと持てるスタミナ
そして気性や性格などで、おおよその範囲に「収束」するという程度の概念。
サラブレッドの能力の平均値は、ほぼ一定だろうという推定をもとに
距離適性を固定的に考えるのは、単なる思考の省略にすぎん。
実際にはペースの緩急や馬場のタフさ、などによって
同じ距離でも要求されるスピードやスタミナの量は違ってくるのだから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
距離適性は、ペース・展開やコース・馬場の影響を受けると考えるべき。
47 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 11:20 ID:E005HAB3
で、なんでこういう話にこだわるかっつーと
短距離レースよりも、長距離レースのほうが
レース毎のペースの緩急の差、展開の差が大きく
同じ３２００ｍでも、レース毎に要求される能力が
違ってくる度合いが短距離よりも大きいということ。
言い換えれば、Ｇ１クラスともなれば
たとえ３２００であっても、距離適性以外のものが
問われるケースは多々ある。
短距離レースよりも、長距離レースのほうが
レース毎のペースの緩急の差、展開の差が大きく
同じ３２００ｍでも、レース毎に要求される能力が
違ってくる度合いが短距離よりも大きいということ。
言い換えれば、Ｇ１クラスともなれば
たとえ３２００であっても、距離適性以外のものが
問われるケースは多々ある。
48 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 13:24 ID:quFFaov7
ペース・展開やコース・馬場の影響を受けるのはレースの勝敗だろ。
それにレース毎に要求される能力が違ってくるにしても３２００のレースでは
長距離の適性が一番大きな要素になる可能性が高いだろ。
それにレース毎に要求される能力が違ってくるにしても３２００のレースでは
長距離の適性が一番大きな要素になる可能性が高いだろ。
49 ：なんてこった：03/06/23 13:26 ID:sxDGzXbp
＜お仕事であります＞
皆さんの常識では無理ですが、私の世界では、常識になるのであります。
インターネットで１０年続ければ年商100兆円になるのであります。貴方
は１０年間、ビジネスが出来ますか？根性無しには１０年以上は無理です。
根性がある人だけが勝組になります。失敗する人は、１年以内にインター
ネットビジネスをやめる人です。辞めてしまえば終わりです。教えます。ビジ
ネスは１０年・２０年・３０年・続ければ、世界に進出できます。
良いですか？インターネットは世界につながるのであります。
http://www.c-gmf.com/farewell/box08.htm
皆さんの常識では無理ですが、私の世界では、常識になるのであります。
インターネットで１０年続ければ年商100兆円になるのであります。貴方
は１０年間、ビジネスが出来ますか？根性無しには１０年以上は無理です。
根性がある人だけが勝組になります。失敗する人は、１年以内にインター
ネットビジネスをやめる人です。辞めてしまえば終わりです。教えます。ビジ
ネスは１０年・２０年・３０年・続ければ、世界に進出できます。
良いですか？インターネットは世界につながるのであります。
http://www.c-gmf.com/farewell/box08.htm
50 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 13:34 ID:21k41oXh
ダビスタ登場以前からの競馬ファンとその後に競馬を始めたファンでは
考え方に大きな違いがあると思うな。
考え方に大きな違いがあると思うな。
51 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 13:38 ID:FVFwAMyw
昔は適性云々じゃなかったしな。
古馬の春の目標は一に天皇賞、二に安田記念という感だった。
とにかく一定以上のレベルにあれば天皇賞参戦で異議無しだった。
距離適性が云々というのに１番縛られてるのは、むしろ調教師ではないかな。
古馬の春の目標は一に天皇賞、二に安田記念という感だった。
とにかく一定以上のレベルにあれば天皇賞参戦で異議無しだった。
距離適性が云々というのに１番縛られてるのは、むしろ調教師ではないかな。
52 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 13:48 ID:VqouVb5Q
そういう意味では正陽は偉かったね
53 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 15:14 ID:E005HAB3
>>48
あえて間違った日本語を書くが
いくら適性があっても、勝ち負けにならなきゃそれは適性があるとは言わないだろ？
それと、菊や春天で最も問われる能力が距離適性か？違うんじゃないかと思う。
ダイヤモンドＳやステイヤーズＳの勝ち馬は、ほとんど負けてるな。
あえて間違った日本語を書くが
いくら適性があっても、勝ち負けにならなきゃそれは適性があるとは言わないだろ？
それと、菊や春天で最も問われる能力が距離適性か？違うんじゃないかと思う。
ダイヤモンドＳやステイヤーズＳの勝ち馬は、ほとんど負けてるな。
54 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 16:17 ID:ZLSWhCuo
春の天皇賞が最強馬を決めるレースなんかではなく、
評価の低くなりつつあるステイヤーのための春のＧⅠレースでいいと思います。
そのためにこそ３２００ｍを守れと主張する意義があるのでしょう。
それに天皇賞の名前も今やそれほど格が高いわけでもないし、
３２００ｍを守るためには賞金の減額だって受け入れてもいいです。
評価の低くなりつつあるステイヤーのための春のＧⅠレースでいいと思います。
そのためにこそ３２００ｍを守れと主張する意義があるのでしょう。
それに天皇賞の名前も今やそれほど格が高いわけでもないし、
３２００ｍを守るためには賞金の減額だって受け入れてもいいです。
55 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 16:17 ID:5tOawrE5
56 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 16:36 ID:E005HAB3
57 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 16:38 ID:E005HAB3
58 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 16:40 ID:vVQn6E61
59 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 16:41 ID:E005HAB3
もう１つ付け加えると
菊や春天に出走してない馬の中にも
長距離適性のある馬がいる可能性もある。
菊や春天に出走してない馬の中にも
長距離適性のある馬がいる可能性もある。
60 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 16:41 ID:E005HAB3
61 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 16:46 ID:R2JINQQg
62 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 16:48 ID:E005HAB3
言葉としては不適切かもしれないが、という程度の意味だ。
内容が間違ってるわけじゃない。
内容が間違ってるわけじゃない。
63 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 16:49 ID:R2JINQQg
あれを正しいとするのはあなただけでしょうね
64 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 16:52 ID:R2JINQQg
＞それと、菊や春天で最も問われる能力が距離適性か？違うんじゃないかと思う。
＞ダイヤモンドＳやステイヤーズＳの勝ち馬は、ほとんど負けてるな。
もっと言えば菊や春天で最も問われる能力が距離適性でないと言ってるのに
ダイヤモンドＳとステイヤーズＳは距離適性を問うレースと言ってるに等しい
この発言も考えればおかしいですね
＞ダイヤモンドＳやステイヤーズＳの勝ち馬は、ほとんど負けてるな。
もっと言えば菊や春天で最も問われる能力が距離適性でないと言ってるのに
ダイヤモンドＳとステイヤーズＳは距離適性を問うレースと言ってるに等しい
この発言も考えればおかしいですね
65 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 16:52 ID:E005HAB3
そもそも、各馬の能力レベルに応じて、勝ち負けになるクラスが存在するわけで
「Ｇ１で勝ち負けにならなければ適性があるとは言えない」とは誰も言ってない。
>>55はダイヤモンドＳやステイヤーズＳの距離を知らないのか？
「Ｇ１で勝ち負けにならなければ適性があるとは言えない」とは誰も言ってない。
>>55はダイヤモンドＳやステイヤーズＳの距離を知らないのか？
66 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 16:55 ID:E005HAB3
67 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 16:55 ID:phPvMUPF
2400㍍を超えるＧⅠは３つしかない。
有馬・菊・天皇賞春
貴重だし必要
有馬・菊・天皇賞春
貴重だし必要
68 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 17:00 ID:eb6AYcm/
3200っていうのは精神的なスタミナが問われると思う。
藤沢が春天使わないのは、自厩舎の馬の精神面での弱さを
自覚してるからじゃないか？
客のバカ騒ぎでゲートに入らなくなる馬とか
ちょっとの事で走る気なくす馬とか、そんなのばっかだもんな
藤沢が春天使わないのは、自厩舎の馬の精神面での弱さを
自覚してるからじゃないか？
客のバカ騒ぎでゲートに入らなくなる馬とか
ちょっとの事で走る気なくす馬とか、そんなのばっかだもんな
69 ：55：03/06/23 17:24 ID:4qxXm51R
>>65
わかったわかった。
菊や天春で最も問われる能力が距離適性じゃないと思っているネオ麦に
菊と天春を例にあげた俺が悪かった。
俺が聞きたかったのは
＞いくら適性があっても、勝ち負けにならなきゃそれは適性があるとは言わないだろ？
の部分だから。
めんどくさいからもうどうでもいや。
わかったわかった。
菊や天春で最も問われる能力が距離適性じゃないと思っているネオ麦に
菊と天春を例にあげた俺が悪かった。
俺が聞きたかったのは
＞いくら適性があっても、勝ち負けにならなきゃそれは適性があるとは言わないだろ？
の部分だから。
めんどくさいからもうどうでもいや。
70 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 17:34 ID:r42St8Pf
71 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 17:37 ID:15CvUzt0
べつに現状で距離が長いからって春天でない馬が
それほどいるわけでもないし、短縮の必要は無いと思うが
何も藤沢のご都合主義に合わせてやる必要はない
今年は宝塚の方がメンバーが集まったってそれだけだろ
いろいろな距離でG1やった方が面白い
それほどいるわけでもないし、短縮の必要は無いと思うが
何も藤沢のご都合主義に合わせてやる必要はない
今年は宝塚の方がメンバーが集まったってそれだけだろ
いろいろな距離でG1やった方が面白い
72 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 17:49 ID:CieKDSGA
73 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 18:06 ID:15CvUzt0
74 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 18:09 ID:o3+SdEfu
距離適性なんてどこまでいっても相対的なものだよ。
障害レース見れば分かるだろ。
障害レース見れば分かるだろ。
75 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 18:11 ID:9Tskczbd
76 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 18:12 ID:8tBdCE/z
>>73
今年のように藤澤みたいなところにそんな馬が現れるようになったら大変だってことだよ。
距離を嫌って回避する頭数より回避する馬のレベルが問題というのは間違ってないし
そんなことが今年起こったという事は今後も起こりうるという事。
今年のように藤澤みたいなところにそんな馬が現れるようになったら大変だってことだよ。
距離を嫌って回避する頭数より回避する馬のレベルが問題というのは間違ってないし
そんなことが今年起こったという事は今後も起こりうるという事。
77 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 18:18 ID:15CvUzt0
>>76
そんなあくまで可能性の一つで春天の距離を短縮されたらたまらんな
可能性として言うなら春天を2400にする事により同じような距離のG1ばかりに
なって競馬自体の人気が更に落ちてしまう可能性もあるだろ？
そんなあくまで可能性の一つで春天の距離を短縮されたらたまらんな
可能性として言うなら春天を2400にする事により同じような距離のG1ばかりに
なって競馬自体の人気が更に落ちてしまう可能性もあるだろ？
78 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 18:38 ID:tl8bhK6t
結局の所、短縮は行なわないでしょ…多分。
確実に売れ行きに響くし。
確実に売れ行きに響くし。
79 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 19:12 ID:QAkBf6P4
距離短縮には反対だが仮に短縮したとしても売上に響くとは思わない。
このように距離短縮論が出ること自体が3200m天皇賞の価値低下を表してるとも言える
3200m天皇賞の勝利が種牡馬として人気を得るための大きな勲章と評価されない限り
距離短縮論はなくならないだろう。果たしてそんな時代が今後やってくるのだろうか。
このように距離短縮論が出ること自体が3200m天皇賞の価値低下を表してるとも言える
3200m天皇賞の勝利が種牡馬として人気を得るための大きな勲章と評価されない限り
距離短縮論はなくならないだろう。果たしてそんな時代が今後やってくるのだろうか。
80 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 19:21 ID:F2f6CdNn
3200から2400になるとどうして売り上げが減るんだ？
81 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 19:25 ID:HTwa7ihb
天皇賞つまらね
82 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 19:31 ID:15CvUzt0
83 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 19:43 ID:duRmIiRn
藤沢は今年コイントスで勝つ予定ではなかったの？
84 ：こむ：03/06/23 19:46 ID:o4kJ50Zw
天皇賞の3,200ｍが面白くないのではなく、レース展開が面白くなくなってき
ているのが原因だと思い。
馬主の１人ぐらい、展開を乱してイイから大逃げ踏んでみろーと言う馬主が居
ないだけ。それか、馬自体が貧弱化しているのか？
ているのが原因だと思い。
馬主の１人ぐらい、展開を乱してイイから大逃げ踏んでみろーと言う馬主が居
ないだけ。それか、馬自体が貧弱化しているのか？
85 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 19:50 ID:tMud53OW
別に3200ｍから2400ｍに変えたところで>>82が危惧してるような競馬人気の凋落はない
より種牡馬として人気する2400ｍになったほうが天皇賞馬となった馬の産駒がより高い期待値で
ターフに登場してくるので長期的にみても人気凋落は杞憂
より種牡馬として人気する2400ｍになったほうが天皇賞馬となった馬の産駒がより高い期待値で
ターフに登場してくるので長期的にみても人気凋落は杞憂
86 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 19:54 ID:duRmIiRn
87 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 19:57 ID:goHpKPC9
>>84
これは別に３２００に限ったことではないな。
これは別に３２００に限ったことではないな。
88 ：あ：03/06/23 20:01 ID:BlT8O2rm
そもそも問題は長距離レース自体が少なすぎるから、春天は低レベルになる。菊花賞も同様だ。
新馬戦から長距離レースを作らないとあかんわな。500万、1000万、1600万クラスも同様にだ。
短距離レースばっかじゃつまらん。
新馬戦から長距離レースを作らないとあかんわな。500万、1000万、1600万クラスも同様にだ。
短距離レースばっかじゃつまらん。
89 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 20:10 ID:E005HAB3
>>85
後半２行は無意味。
天皇賞が３２００だろうが２４００だろうが種牡馬成績に有意な差は出ないし
（それ以上に個々の遺伝力とかの差異のほうが大きいから）
天皇賞馬の産駒が少しくらい多く走ったところで、有意なレベルで競馬人気に
影響があるとも思えない
（外国産馬が有馬や宝塚の投票で普通に上位を占めることからも明らか）
後半２行は無意味。
天皇賞が３２００だろうが２４００だろうが種牡馬成績に有意な差は出ないし
（それ以上に個々の遺伝力とかの差異のほうが大きいから）
天皇賞馬の産駒が少しくらい多く走ったところで、有意なレベルで競馬人気に
影響があるとも思えない
（外国産馬が有馬や宝塚の投票で普通に上位を占めることからも明らか）
90 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 20:11 ID:E005HAB3
91 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 20:19 ID:goHpKPC9
>>90
何でいない、と断定するんだ？
何でいない、と断定するんだ？
92 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 20:22 ID:KKka8ppn
>>89
単純に３２００より２４００のＧI馬という意味で比較すれば後者のほうが
いい待遇を受けるのは当然で期待値は高い。種牡馬成績が良いとは一言も言ってない。
ターフに登場してくるのはほぼ新馬戦といってもいい状態なので、すでに実績を作ってからの
人気であるグランプリの票を取り上げて比較するのは筋違い。
人気凋落はないというのが主旨なのだからどうせ書くなら人気凋落するという筋で発言すべき。
揚げ足取りのネオ麦らしいと言えばらしいが。
単純に３２００より２４００のＧI馬という意味で比較すれば後者のほうが
いい待遇を受けるのは当然で期待値は高い。種牡馬成績が良いとは一言も言ってない。
ターフに登場してくるのはほぼ新馬戦といってもいい状態なので、すでに実績を作ってからの
人気であるグランプリの票を取り上げて比較するのは筋違い。
人気凋落はないというのが主旨なのだからどうせ書くなら人気凋落するという筋で発言すべき。
揚げ足取りのネオ麦らしいと言えばらしいが。
93 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 20:24 ID:E005HAB3
>>91
断定してないし・・・
んじゃ「少ない」て書けばいいんだろ？
ミホノブルボンに菊花賞を勝たせない為だけに出走した
としか思えないキョウエイボーガンの無謀な逃走を
歓迎したファンがどの程度いたか。
断定してないし・・・
んじゃ「少ない」て書けばいいんだろ？
ミホノブルボンに菊花賞を勝たせない為だけに出走した
としか思えないキョウエイボーガンの無謀な逃走を
歓迎したファンがどの程度いたか。
94 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 20:24 ID:goHpKPC9
95 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 20:24 ID:E005HAB3
ああ、また揚げ足取られそうだ
「まるで」ミホノブルボンに菊花賞を勝たせない為だけに出走した
としか思えないキョウエイ(略
に訂正
「まるで」ミホノブルボンに菊花賞を勝たせない為だけに出走した
としか思えないキョウエイ(略
に訂正
96 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 20:26 ID:pCPxhWFO
>>93
ボーガンはブルボンの邪魔をしないために幹夫が大逃げしたんですが何か？
ボーガンはブルボンの邪魔をしないために幹夫が大逃げしたんですが何か？
97 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 20:28 ID:goHpKPC9
展開が荒れたからこそ伝説になったという馬は多いし、語り草になるんだけどな。
馬券つぎ込みまくった人にとってはそりゃ迷惑だろうけど。
馬券つぎ込みまくった人にとってはそりゃ迷惑だろうけど。
98 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 20:29 ID:E005HAB3
>>92
３２００でもマンハッタンカフェは高額シンジケートを組まれた。
３２００の勝ち馬だろうが人気する馬は人気するし
２４００の勝ち馬でも人気にならない馬は絶対に人気にならない
（ダイユウサク、シルクジャスティスの扱いを見ればわかる）
何を勝ったか、なんて些細な問題なんだよ。
人気になる種牡馬と、人気にならない種牡馬の差は
血統＋トータルの競走成績、なんですよ。
新馬戦の売上はもともと悪い。
今後は父内国産率はＳＳ以前よりは高くなる。
人気凋落の理由は別のところにあるのだから
この部分に関して反論という形は取れないだけの話。
揚げ足取りでもなんでもない。
３２００でもマンハッタンカフェは高額シンジケートを組まれた。
３２００の勝ち馬だろうが人気する馬は人気するし
２４００の勝ち馬でも人気にならない馬は絶対に人気にならない
（ダイユウサク、シルクジャスティスの扱いを見ればわかる）
何を勝ったか、なんて些細な問題なんだよ。
人気になる種牡馬と、人気にならない種牡馬の差は
血統＋トータルの競走成績、なんですよ。
新馬戦の売上はもともと悪い。
今後は父内国産率はＳＳ以前よりは高くなる。
人気凋落の理由は別のところにあるのだから
この部分に関して反論という形は取れないだけの話。
揚げ足取りでもなんでもない。
99 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 20:30 ID:SYhxlxe9
100 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 20:32 ID:0lD86q1b
終了～
101 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 20:34 ID:nCMaZUWx
ネオ麦ヴァースに話が通じると思うのが間違い
102 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 20:35 ID:E005HAB3
103 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 20:49 ID:5zFoCtcT
>>102
距離に関係なく一発屋が出る可能性はあるだろうから無意味な発言するな
距離に関係なく一発屋が出る可能性はあるだろうから無意味な発言するな
104 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 20:51 ID:E005HAB3
105 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:00 ID:Aj5w8z5r
>>103
都合の悪い事はスルーする香具師を相手するんじゃねえよ
都合の悪い事はスルーする香具師を相手するんじゃねえよ
106 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:05 ID:E005HAB3
どこをスルーしたか言ってみろよ
誠心誠意答えてやるから
誠心誠意答えてやるから
107 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:09 ID:5zFoCtcT
>>105
もし長距離よりも中～短距離が一発屋が多く発生するため種牡馬の選定として
意味を成さないならなら
そもそも中～短距離のＧ１やってることが問題になってくるだろう。
そんなことは個人的にないと思っている。
最近の傾向として中距離に重点が置かれてると思う奴は少々一発屋が出てくる可能性が
増しても中距離Ｇ１を増やすことで選別の機会を増やせば良いと考えるだろう。
だからその発言を中距離重視する奴にする意味はない。
ところで距離が短くなれば一発屋が増える可能性が高くなると思うのは何故？
もし長距離よりも中～短距離が一発屋が多く発生するため種牡馬の選定として
意味を成さないならなら
そもそも中～短距離のＧ１やってることが問題になってくるだろう。
そんなことは個人的にないと思っている。
最近の傾向として中距離に重点が置かれてると思う奴は少々一発屋が出てくる可能性が
増しても中距離Ｇ１を増やすことで選別の機会を増やせば良いと考えるだろう。
だからその発言を中距離重視する奴にする意味はない。
ところで距離が短くなれば一発屋が増える可能性が高くなると思うのは何故？
108 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:11 ID:lbiQPdi/
ネオ麦さんをいじめるな（＞＜）！
109 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:15 ID:lbiQPdi/
まぁ春天の方が種牡馬選定レースとして全然ダメだよね。
基地が頑なに史上最強と言って譲らないマックとかハヤヒデとかって、
駄馬ばっかりでソーセージばっか作ってんじゃねえよって感じ。
基地が頑なに史上最強と言って譲らないマックとかハヤヒデとかって、
駄馬ばっかりでソーセージばっか作ってんじゃねえよって感じ。
110 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:16 ID:E005HAB3
>>107
＞前半
意味を成さないとも言ってないし、問題になるとも言ってない。
ただ単に>>85が勝ち馬の期待値が高くなる、という文脈で発言したので
俺は、その理屈は競馬人気の凋落を食い止めるほどの有為性はない
と指摘したまで。
＞後半
これ以上、選別の機会を増やしても
マイナー血統の一発屋は種牡馬として魅力がないことに変わりはない。
＞ラスト
秋天とか見てりゃわかるでしょ
＞前半
意味を成さないとも言ってないし、問題になるとも言ってない。
ただ単に>>85が勝ち馬の期待値が高くなる、という文脈で発言したので
俺は、その理屈は競馬人気の凋落を食い止めるほどの有為性はない
と指摘したまで。
＞後半
これ以上、選別の機会を増やしても
マイナー血統の一発屋は種牡馬として魅力がないことに変わりはない。
＞ラスト
秋天とか見てりゃわかるでしょ
111 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 21:24 ID:goHpKPC9
秋天は府中２０００が欠陥コースであることに大きな要因がある。
112 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:26 ID:5zFoCtcT
113 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 21:26 ID:goHpKPC9
マイルチャンピオンとか安田記念はまぎれが少ないと思うよ。
114 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:27 ID:E005HAB3
115 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 21:29 ID:goHpKPC9
荒れるけど一発屋は少ないよ。
116 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:31 ID:68z5VBHN
安田記念馬と春天馬じゃ種牡馬成績が（ry
117 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:32 ID:E005HAB3
じゃあ宝塚は堅い割に一発屋が多いのかな？
118 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:32 ID:5zFoCtcT
>>114
だからネオ麦が距離が短くなれば一発屋が増える可能性が高くなると考えた理由を
教えて欲しいんだよ。俺は考えた事もなかったから。
このスレ見ててネオ麦は博識だなと思っているから無知な俺に教えて欲しい。
まさか天秋が荒れてるからってそう考えたわけじゃないだろう？
だからネオ麦が距離が短くなれば一発屋が増える可能性が高くなると考えた理由を
教えて欲しいんだよ。俺は考えた事もなかったから。
このスレ見ててネオ麦は博識だなと思っているから無知な俺に教えて欲しい。
まさか天秋が荒れてるからってそう考えたわけじゃないだろう？
119 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:32 ID:E005HAB3
>>116
大差ないのでは？
大差ないのでは？
120 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:33 ID:WzLkdciE
>>118
知識はあっても活きてない
知識はあっても活きてない
121 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:34 ID:E005HAB3
122 ：ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY ：03/06/23 21:35 ID:xH1WuXHc
可能性が高くなる可能性・・・？？？
あいまいすぎじゃない？
あいまいすぎじゃない？
123 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:36 ID:E005HAB3
なんか話が横道にそれたけど
春天を短くしたところで、勝ち馬の種牡馬としての期待度が飛躍的に向上することもなければ
仮に向上したところで、競馬人気を飛躍的に盛り上げるほどの効果はない
それよりも似たような距離ばかりで競馬が行われる弊害のほうが大きい
この部分に反論ある人いる？
春天を短くしたところで、勝ち馬の種牡馬としての期待度が飛躍的に向上することもなければ
仮に向上したところで、競馬人気を飛躍的に盛り上げるほどの効果はない
それよりも似たような距離ばかりで競馬が行われる弊害のほうが大きい
この部分に反論ある人いる？
124 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:37 ID:5zFoCtcT
125 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:37 ID:wrsyIoqF
>>122
そう言えない事もないような気がしないでもないかもしれない
そう言えない事もないような気がしないでもないかもしれない
126 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:38 ID:GNGpJ84f
不具合発生で論点転換
127 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:39 ID:lbiQPdi/
ネオ麦は単なる盲目マック基地だから、何言っても無駄だよ。
128 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:40 ID:E005HAB3
>>124
条件が変われば結果も変わる可能性があるでしょ
ただそれだけだよ。深い理由なんてない。
強いて言えば旧エリザベス女王杯はよく荒れてたから
京都２４００は荒れやすいコースである可能性がある
まあ、あれは牝馬だから荒れてただけかもしれんが
（京都大賞典は小頭数になりやすいので参考外）
条件が変われば結果も変わる可能性があるでしょ
ただそれだけだよ。深い理由なんてない。
強いて言えば旧エリザベス女王杯はよく荒れてたから
京都２４００は荒れやすいコースである可能性がある
まあ、あれは牝馬だから荒れてただけかもしれんが
（京都大賞典は小頭数になりやすいので参考外）
129 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:41 ID:5zFoCtcT
>>123
特にないから教えておくれよ
特にないから教えておくれよ
130 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:43 ID:5zFoCtcT
131 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:44 ID:Lv8SeDd4
同じようなGI条件増設を歓迎できる人がうらやましい。
王道路線2000～3200だったのが2000～2500になっちゃうんだぜ？
これじゃ500しか違わないじゃん。
王道路線2000～3200だったのが2000～2500になっちゃうんだぜ？
これじゃ500しか違わないじゃん。
132 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 21:44 ID:goHpKPC9
荒れるのと一発屋とは別ものだろ。
133 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:45 ID:iAKdXkeq
134 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:47 ID:ObH2LmrJ
ネオ麦ヴァースはただの暇つぶしで冷やかしてるだけだろ
135 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:47 ID:E005HAB3
136 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:49 ID:E005HAB3
137 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:54 ID:ogCZOPAF
138 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/23 21:54 ID:goHpKPC9
いい加減荒れるのと一発屋を同定義にするのは終わりにしろよ。
春天３２００はまぎれが少ないというのが論点だろ。
春天３２００はまぎれが少ないというのが論点だろ。
139 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:56 ID:E005HAB3
140 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 21:56 ID:lbiQPdi/
相変わらずネオ麦は矛盾だらけのようだな。
141 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 21:57 ID:E005HAB3
＞ID:lbiQPdi/
おまえに良心なんてない
おまえに良心なんてない
142 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:01 ID:5zFoCtcT
143 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:01 ID:96VNROQt
説明つかない事はスルー。それがネオ麦
混乱してくると論点転換。それがネオ麦
都合のいい部分だけ例示。それがネオ麦
混乱してくると論点転換。それがネオ麦
都合のいい部分だけ例示。それがネオ麦
144 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:02 ID:K08oBAZA
ネオ麦嫌いなやつ多いなｗ
確かにうざいが
確かにうざいが
145 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 22:02 ID:E005HAB3
おまえらは都合が悪くなると個人攻撃に走るんだな。
146 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:04 ID:5zFoCtcT
>>145
誰の都合が悪くなったの
誰の都合が悪くなったの
147 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:05 ID:rtqL4/zX
安田が荒れる理由の一つは、最後の直線に坂があるからである。
148 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:09 ID:lbiQPdi/
個人攻撃はネオ麦の得意技じゃないかｗ
149 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:11 ID:LuOYNn0k
ネオ麦はウザイが、そんなに変な事を言ってるようにも見えんけどなぁ…
150 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:12 ID:lbiQPdi/
ネオ麦はウザクないけど変なことは言ってるよｗ
151 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:13 ID:hByGWd3E
ネオ麦はウザクて変なことを言ってるよ
152 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 22:14 ID:E005HAB3
153 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:15 ID:Sv7hLuWL
コテハンじゃなかったら単なる厨にしか見えない書き込みも多い
っていうかおおすぎ
でもコテハンはわかりやすくていい
っていうかおおすぎ
でもコテハンはわかりやすくていい
154 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:15 ID:U6uukVLs
ネオ麦はウザクないし変な事も言ってないよ・・・そんなわけねえだろｺﾞﾙｧ
155 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:16 ID:K08oBAZA
ネオ麦うざいから透明あぼ～んしたいけど
嫌われっぷりが面白くて出来ないでいるｗ
嫌われっぷりが面白くて出来ないでいるｗ
156 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:16 ID:lbiQPdi/
というかおれの中でいまネオ麦とキムタクが熱い
157 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:19 ID:K08oBAZA
ネオ麦は中年らしいけどキム・タクは何歳なんだ？
158 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:21 ID:xGthEYFw
まあ、ネオ麦氏の見解を最後まで聞こうじゃないか。反論はそれからでも遅くなかろう。
159 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:24 ID:8+oFdYZ7
ネオ麦は出てくる馬の名前からして３０前後だろ
160 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:26 ID:5zFoCtcT
自分では３０代だと言ってたな
161 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:26 ID:h1AfEMci
162 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:27 ID:/fOTEImT
ネオ麦氏はどうした？
163 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:29 ID:5zFoCtcT
愛車はスパシオだっけ。
ここから推定される年収はどれぐらいだろう？
ここから推定される年収はどれぐらいだろう？
164 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:30 ID:VsJ7WIjJ
165 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 22:30 ID:+Ffsq1WO
４５０万
166 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:35 ID:lbiQPdi/
ネオ麦も木村君もほんといい香具師だよ。
167 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 22:38 ID:+Ffsq1WO
僕はタバコが見つかって停学食らった時に
友達の井岡君と山本君を売った最低な奴だよ
友達の井岡君と山本君を売った最低な奴だよ
168 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:38 ID:HTwa7ihb
あれ？もう終了かね？
169 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 22:45 ID:+Ffsq1WO
３２００は真の名馬のみが制覇できるサンクチュアリなのだから短縮の必要なんてなあよ
170 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:50 ID:HTwa7ihb
>>169 ならば聞くが、真の名馬とは何だ？
171 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 22:51 ID:+Ffsq1WO
いろんなＧ１でファンを沸かせた名馬だよ
172 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 22:53 ID:+Ffsq1WO
最近１０年の勝ち馬を見てみなさい
マンハッタンカフェ以外は皆ファンを熱くさせた名馬達だよ
マンハッタンカフェ以外は皆ファンを熱くさせた名馬達だよ
173 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:54 ID:0RF8w5iW
では、最近の天春で貴方を沸かせた名馬は？
174 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 22:54 ID:bT/aJIZY
真の名馬「のみ」が・・・ダメじゃん・・・
175 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 22:54 ID:+Ffsq1WO
ナリタブライアン
176 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:00 ID:BhbPDA9t
マンハッタンは名馬ではないのか……>>169と矛盾してないかい？
177 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:01 ID:+Ffsq1WO
ごめんマッハンタンカフェも一応名馬だった
178 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:10 ID:IuTYxCVc
木村氏、現役最強の座天春を制覇後、凱旋門に挑戦して悲しいことに敗れた馬がいた。これについてどう思う？
179 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:12 ID:+Ffsq1WO
同じ失敗してんじゃねえ鼻デカのおっさんて思う
180 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 23:14 ID:E005HAB3
サクラローレルで夢破れた小島太
エルコンドルパサーで夢にあと一歩届かなかった蛯名正義
お膳立ては出来てたが、現実は甘くなかった。
エルコンドルパサーで夢にあと一歩届かなかった蛯名正義
お膳立ては出来てたが、現実は甘くなかった。
181 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:18 ID:Sv7hLuWL
しかしマジでどうなんだろ？
39年ぐらい前の感覚では3200mの勝ち馬＞1200mの勝ち馬だった
ダービーは2400mが当たり前だし、皐月は2000m、菊は3000mが当たり前だった
そんな長い距離は誌ってどうづんだよ
って時代になりつつあるな
39年ぐらい前の感覚では3200mの勝ち馬＞1200mの勝ち馬だった
ダービーは2400mが当たり前だし、皐月は2000m、菊は3000mが当たり前だった
そんな長い距離は誌ってどうづんだよ
って時代になりつつあるな
182 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:19 ID:lbiQPdi/
どっちかって言うとサンデー向きの馬場で負けちゃおしまいだよね。
今年はネオユニにがんばってもらおう。
今年はネオユニにがんばってもらおう。
183 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:20 ID:FtJrVDqY
天春馬は、おそらく外人にナメられている。木村氏、世界を目指す今、現在の天春はこのままでいいのかなぁ？
184 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:21 ID:ryeNDPen
マル外が３０００以上のＧⅠに出られるようになったのだから短縮する必要なし
185 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:22 ID:+Ffsq1WO
デットーリ騎手はオペとドトウは世界ラベルの馬だと言ってたから
なめてなあよ
この馬達は春天の１．２着馬なのだから
なめてなあよ
この馬達は春天の１．２着馬なのだから
186 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:24 ID:ryeNDPen
天皇賞がもっと早く国際レースになっていたらすでにＧⅠの格付けがもらえる
187 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:27 ID:3LzDNVXV
>>185 それはJCの1,2着だったからだと思う
188 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:29 ID:+Ffsq1WO
でもホントに外人は春天馬をなめてるの？
もしなめられても別にそれで世界に通用しなくなるわけじゃなあし
別にいいじゃん
もしなめられても別にそれで世界に通用しなくなるわけじゃなあし
別にいいじゃん
189 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 23:32 ID:E005HAB3
相変わらず○○の勝ち馬だから、とかいう論調が多いな。
トータルで見ろよ。
オペやドトウが誉められたのは
春天の１，２着だからでもなければ
ＪＣの１，２着だからでもない。
ありとあらゆるレースで１，２着だったから。
トータルで見ろよ。
オペやドトウが誉められたのは
春天の１，２着だからでもなければ
ＪＣの１，２着だからでもない。
ありとあらゆるレースで１，２着だったから。
190 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:32 ID:FVFwAMyw
春天はＥ区分のレースとしては世界的にも高い評価をされてると思うけど。
事実去年の春天を勝ったマンカフェのICはＥ区分で２位だったわけでしょ？
事実去年の春天を勝ったマンカフェのICはＥ区分で２位だったわけでしょ？
191 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:33 ID:a59xpk45
2400と3200はどっちが厳しいレースだろう？
192 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:33 ID:pDRchwKs
ＪＣ勝った馬が天春も勝てばいいってことだろう。
やっぱり強い馬は天春に出て欲しいな。
やっぱり強い馬は天春に出て欲しいな。
193 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:33 ID:+Ffsq1WO
展開次第だろな
194 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:35 ID:+Ffsq1WO
どうでもいいけど最近は天春て言うのか
195 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:36 ID:pDRchwKs
196 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:38 ID:pDRchwKs
197 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:38 ID:+Ffsq1WO
気に障った
198 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:39 ID:J1gogJsJ
３２００ｍを守れ！どころか３０００ｍ以上のＧＩを増やして欲しいんだけど漏れは。
199 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:39 ID:FVFwAMyw
そういや例のコテハンも「天秋」だな。
200 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:39 ID:pDRchwKs
201 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:40 ID:+Ffsq1WO
そう
そのコテハンムカつくから気に障ったんだ
そのコテハンムカつくから気に障ったんだ
202 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:41 ID:pDRchwKs
>>201
同一人物じゃないから勘弁してくれよ
同一人物じゃないから勘弁してくれよ
203 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:43 ID:S0udHS5z
秋も3200のままにしときゃよかったんだよ。
204 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:44 ID:+Ffsq1WO
さすがに３２００は一つでいいよ
王道路線の最短距離が２２００ｍじゃつまらないよ
王道路線の最短距離が２２００ｍじゃつまらないよ
205 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:45 ID:c5stAz09
ウチは短縮は断固反対。
理由は距離はいろんなバリエーションがあったほうが面白いという
シンプルな理由。短縮しなくても宝塚記念で十分代用はできる。
ボロカスに言われながらも辛うじてＧ1として存在意義があり続けられる
理由は「上半期唯一の中距離Ｇ1」だからであります。
仮に2400に短縮したりしたら、「天皇賞使って休養」の馬がさらに増えます。
と、ウチが言いたいのはこんなことでなくって…
たまに目にするのが「ステイヤーの種牡馬価値は低くなりつつあるので
天皇賞の3200は不要」という投稿。
逆に聞きたいのですが、あなた達は生産者か何か？？
ただの競馬ファンが生産・繁殖のことを気にする必要が何故あるの？
この手の好きこみを見ていると「種牡馬制定レースとして価値のない
レースは存在する必要なし」と聞こえて仕方ないのですが…
だとすると、障害戦なんて全く無用のものになってしまいますが。
そりゃ、ステイヤーの血が歓迎されないのは近所の子供でも知ってます。
だから、春天勝ち馬はスピードもあることを見せたくって、秋天制覇を
狙ってるんだし。
春天の短縮は時々存在するライスシャワーのような2500でも距離不足な
コテコテのステイヤーに「絶滅しなさい」と言ってるに等しい宣告です。
欧州が中距離志向に傾いているとはいえ、依然3000超のレースは依然
残っています。
繁殖として向かない馬は、その能力を発揮できる場所は与えられる権利は
ないのでしょうか？？ もう一度考えてみてください。
理由は距離はいろんなバリエーションがあったほうが面白いという
シンプルな理由。短縮しなくても宝塚記念で十分代用はできる。
ボロカスに言われながらも辛うじてＧ1として存在意義があり続けられる
理由は「上半期唯一の中距離Ｇ1」だからであります。
仮に2400に短縮したりしたら、「天皇賞使って休養」の馬がさらに増えます。
と、ウチが言いたいのはこんなことでなくって…
たまに目にするのが「ステイヤーの種牡馬価値は低くなりつつあるので
天皇賞の3200は不要」という投稿。
逆に聞きたいのですが、あなた達は生産者か何か？？
ただの競馬ファンが生産・繁殖のことを気にする必要が何故あるの？
この手の好きこみを見ていると「種牡馬制定レースとして価値のない
レースは存在する必要なし」と聞こえて仕方ないのですが…
だとすると、障害戦なんて全く無用のものになってしまいますが。
そりゃ、ステイヤーの血が歓迎されないのは近所の子供でも知ってます。
だから、春天勝ち馬はスピードもあることを見せたくって、秋天制覇を
狙ってるんだし。
春天の短縮は時々存在するライスシャワーのような2500でも距離不足な
コテコテのステイヤーに「絶滅しなさい」と言ってるに等しい宣告です。
欧州が中距離志向に傾いているとはいえ、依然3000超のレースは依然
残っています。
繁殖として向かない馬は、その能力を発揮できる場所は与えられる権利は
ないのでしょうか？？ もう一度考えてみてください。
206 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 23:45 ID:E005HAB3
>>204
ん？
ん？
207 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:48 ID:hj10E2DA
ｽﾃｲﾔｰ血は大切にしないとこれからがヤバイ
208 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/23 23:48 ID:+Ffsq1WO
だから王道路線の最短距離が２２００じゃつまらないじゃん
２０００だとマイラーとか参戦しやすいやん
２０００だとマイラーとか参戦しやすいやん
209 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/23 23:49 ID:E005HAB3
210 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/23 23:56 ID:FVFwAMyw
短縮派も色々あるのだと思う。
○スローでヨーイドンな長距離GIなんかいらねえよ、短縮しろ。
→単純にレースがつまらん、長距離は退屈、という理由から。
○「最高のコース（らしい）」京都2400でGIが無いのが我慢ならない。
→エリ女があったが2200に。ならば春天短縮がいいだろ、という流れ。
○「天皇賞」という格式の高いレースのレベルが低下するのは避けよう。
→3200のままじゃステイヤーだけになる。格式を保つなら2400でこそ、という流れ。
○今時王道路線に3200なんかあったら「世界の趨勢」に取り残されるよ。
→欧州の大レースが2400で行われてるから、というよくわからん理由。
○「繁殖選定」なはずなのに、スピード化の流れで春天馬の種牡馬価値が下がっている。
→距離云々で種牡馬価値を決めてしまっている単純な思考。
他にあるかな？
自分は短縮反対派だが、２番目と３番目はある程度納得できる部分はある。
○スローでヨーイドンな長距離GIなんかいらねえよ、短縮しろ。
→単純にレースがつまらん、長距離は退屈、という理由から。
○「最高のコース（らしい）」京都2400でGIが無いのが我慢ならない。
→エリ女があったが2200に。ならば春天短縮がいいだろ、という流れ。
○「天皇賞」という格式の高いレースのレベルが低下するのは避けよう。
→3200のままじゃステイヤーだけになる。格式を保つなら2400でこそ、という流れ。
○今時王道路線に3200なんかあったら「世界の趨勢」に取り残されるよ。
→欧州の大レースが2400で行われてるから、というよくわからん理由。
○「繁殖選定」なはずなのに、スピード化の流れで春天馬の種牡馬価値が下がっている。
→距離云々で種牡馬価値を決めてしまっている単純な思考。
他にあるかな？
自分は短縮反対派だが、２番目と３番目はある程度納得できる部分はある。
211 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 00:30 ID:tPVwajns
ファンの立場からしたら、春天距離短縮なんて百害あって一利ないと思うんだけど。
既存ファン離れには直結するが、新規ファン開拓につながるとは思えないというのが理由。
ＪＣとの兼ね合いから距離が短縮された秋天とは事情があまりにも違う。
これに反論ある人いる？
既存ファン離れには直結するが、新規ファン開拓につながるとは思えないというのが理由。
ＪＣとの兼ね合いから距離が短縮された秋天とは事情があまりにも違う。
これに反論ある人いる？
212 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 00:35 ID:ck39T8eR
>>210
○春にも中距離馬の活躍の場を与えろ。
→宝塚記念があるし。長距離馬の活躍の場を奪ってどうする。
○春天回避が後を絶たないのは距離が長すぎるからだ。
→短くしても、他のレース（宝塚など）を回避する馬が増えるだけ。
○春にも中距離馬の活躍の場を与えろ。
→宝塚記念があるし。長距離馬の活躍の場を奪ってどうする。
○春天回避が後を絶たないのは距離が長すぎるからだ。
→短くしても、他のレース（宝塚など）を回避する馬が増えるだけ。
213 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 00:39 ID:eD5u36XE
>>212
ネオ麦って現行の番組で概ね問題なしって思ってる人なのか？
ネオ麦って現行の番組で概ね問題なしって思ってる人なのか？
214 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/24 00:41 ID:7Oq/a7YP
秋に秋天ＪＣ有馬と三つもあるのが気に入らない
名馬達が分散するだけじゃん
まあどれも潰せないレースなんだろうけど
名馬達が分散するだけじゃん
まあどれも潰せないレースなんだろうけど
215 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 00:44 ID:9CRb80RR
春天と宝塚の間に中距離G１をひとつ増やせばいい。
春天と新G１の順番は逆でもいい。
そしてレースごとの出走馬が減るというのは海外の馬が自由に
参加できるようにすることで解決
春天と新G１の順番は逆でもいい。
そしてレースごとの出走馬が減るというのは海外の馬が自由に
参加できるようにすることで解決
216 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 00:49 ID:ck39T8eR
>>213
NHKマイルCとかは要らないと思う。
NHKマイルCとかは要らないと思う。
217 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 00:54 ID:eD5u36XE
218 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 01:02 ID:NLxjMxgv
興行的には、距離の異なる「古馬王道路線」を貫徹する馬が多い方がいいわけだ。
3200でＡがＢに勝ったとしても、Ｂの得意距離である2000で逆転なるかどうか、
その間を取った2400ではどちらが強いのか、などなど。
今まで日本の競馬としてはそういう要素が強く、厳密な距離適性は二の次だった。
ただ、馬の距離適性云々を考えると、2000が得意な馬ならば2000のレースを
年間使うのがその馬にとっては理想なのだろう。2400でも3000超でも然り。
欧州ではこれが主流だが、果たして興行的にはこれが面白いのだろうか。
3200でＡがＢに勝ったとしても、Ｂの得意距離である2000で逆転なるかどうか、
その間を取った2400ではどちらが強いのか、などなど。
今まで日本の競馬としてはそういう要素が強く、厳密な距離適性は二の次だった。
ただ、馬の距離適性云々を考えると、2000が得意な馬ならば2000のレースを
年間使うのがその馬にとっては理想なのだろう。2400でも3000超でも然り。
欧州ではこれが主流だが、果たして興行的にはこれが面白いのだろうか。
219 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/24 01:12 ID:jZGCtdUd
興行的に言うと距離云々よりまず馬ありきだけどね。
220 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 01:22 ID:ck39T8eR
221 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 01:26 ID:eD5u36XE
222 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 01:28 ID:ck39T8eR
>>221
問題は１つしかないよ。
問題は１つしかないよ。
223 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 01:39 ID:ck39T8eR
224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 11:12 ID:9aiaaHYC
春天が種牡馬選定レースとして意味を成していないというのは事実だろう
だからといって距離短縮の必要があるとは思わないけどね
「3200mの春天」が日本ではブランドとなっている事実もあるんだし
まずはファンありきだと思うけどね
ただ建前だけの種牡馬選定レースなんてレッテルは捨て、ネオ麦の言うとおり
セン馬・外国馬への開放は急務だと思う
別に欧州が2000～2400mが主流だからってそれに合わす必要は何も無い
興行的には比較にならないくらい日本が成功してるのだから
だからといって距離短縮の必要があるとは思わないけどね
「3200mの春天」が日本ではブランドとなっている事実もあるんだし
まずはファンありきだと思うけどね
ただ建前だけの種牡馬選定レースなんてレッテルは捨て、ネオ麦の言うとおり
セン馬・外国馬への開放は急務だと思う
別に欧州が2000～2400mが主流だからってそれに合わす必要は何も無い
興行的には比較にならないくらい日本が成功してるのだから
225 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 11:25 ID:WoZmcU7R
3200ってきちんと能力が現れる距離だと思う。
春天が荒れないのは、頭数の問題もあるけど
力どうりの決着になるからだという気がする。
ヒシだって格上だけど人気の盲点になってた訳で。
ステイヤーは種牡馬として冷遇される時代だけど
春天を勝った馬はそこそこ人気になるのは
その馬に「格」があると生産者も思ってるからでは？
春天が荒れないのは、頭数の問題もあるけど
力どうりの決着になるからだという気がする。
ヒシだって格上だけど人気の盲点になってた訳で。
ステイヤーは種牡馬として冷遇される時代だけど
春天を勝った馬はそこそこ人気になるのは
その馬に「格」があると生産者も思ってるからでは？
226 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 11:43 ID:7/zKzKL8
>>225
それは違う。春天だけを勝つような馬は産駒のスピード懸念で敬遠される。
同じＧI１勝なら3200mよりマイルを勝った方が人気する。
春天を勝った馬が人気してるのは別距離での実績込みやその血統が理由
それは違う。春天だけを勝つような馬は産駒のスピード懸念で敬遠される。
同じＧI１勝なら3200mよりマイルを勝った方が人気する。
春天を勝った馬が人気してるのは別距離での実績込みやその血統が理由
227 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 11:50 ID:WoZmcU7R
>>226
春天はスピード＋ある程度の肉体的スタミナ＋精神的なスタミナ
が問われると思う。
だから、ごまかしも利かないんで種牡馬として人気になるのでは。
短距離だって血統が悪ければダメじゃないの？
ダイタクヤマトあたりは苦しい状況にあるでしょ。
春天はスピード＋ある程度の肉体的スタミナ＋精神的なスタミナ
が問われると思う。
だから、ごまかしも利かないんで種牡馬として人気になるのでは。
短距離だって血統が悪ければダメじゃないの？
ダイタクヤマトあたりは苦しい状況にあるでしょ。
228 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 11:52 ID:atuJ9YqP
春天の歴代の勝ち馬には凄い名馬がそろってるね
229 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 11:54 ID:ck39T8eR
＞同じＧI１勝なら3200mよりマイルを勝った方が人気する。
それは血統によりけり。
マイルＧ１を２つも勝っていてもトロットサンダーみたいなのは人気にならん。
３回もレコード勝ちしたネーハイシーザーなんて種付け無料だし。
あと、同じＧ１ 1勝でも、
ナリタトップロードやステイゴールドみたいのと
オフサイドトラップみたいのは一緒にできないし。
それは血統によりけり。
マイルＧ１を２つも勝っていてもトロットサンダーみたいなのは人気にならん。
３回もレコード勝ちしたネーハイシーザーなんて種付け無料だし。
あと、同じＧ１ 1勝でも、
ナリタトップロードやステイゴールドみたいのと
オフサイドトラップみたいのは一緒にできないし。
230 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 11:57 ID:ck39T8eR
少なくとも「春天を勝つと種牡馬として不利」というのは
短距離厨の妄想でしかありえないね。
もしメジロブライトに春天のタイトルがなかったら
種牡馬になれただろうか？
もしマンハッタンカフェに春天のタイトルがなかったら
１０億円を超えるシンジケートが組まれただろうか？
短距離厨の妄想でしかありえないね。
もしメジロブライトに春天のタイトルがなかったら
種牡馬になれただろうか？
もしマンハッタンカフェに春天のタイトルがなかったら
１０億円を超えるシンジケートが組まれただろうか？
231 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 11:58 ID:kqGkFo7I
その他の実績が全然違うだろ。同じＧI１勝するなら、って言ってんだよ。
232 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 12:01 ID:ck39T8eR
同じＧ１一勝でも、
マチカネフクキタルとダンスインザダークでは全然扱いが違うんだよ。
同じＧ１一勝でも、
ダイタクヤマトとキングヘイローでは全然扱いが違うんだよ。
わかるか？
マチカネフクキタルとダンスインザダークでは全然扱いが違うんだよ。
同じＧ１一勝でも、
ダイタクヤマトとキングヘイローでは全然扱いが違うんだよ。
わかるか？
233 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 12:02 ID:WIUDo8IQ
ネオ麦は自己陶酔に浸って相手の意見を理解できないからどうしようもないね
234 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 12:13 ID:TFlK981W
235 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 12:27 ID:KX52dv5+
>>227
ヤマトは親父が親父だけにものすごい一発かましてくれそうだ
ヤマトは親父が親父だけにものすごい一発かましてくれそうだ
236 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 12:28 ID:ck39T8eR
237 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 12:40 ID:5KHi6del
人気に大差ないと思ってんのはアンタだけ
238 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 12:47 ID:ck39T8eR
ダイタクヤマト
種付け料20万円（受胎確認後）
初年度種付け頭数 35頭
マチカネフクキタル
種付け料50万円
初年度種付け頭数 20頭
大差ないと思うが
種付け料20万円（受胎確認後）
初年度種付け頭数 35頭
マチカネフクキタル
種付け料50万円
初年度種付け頭数 20頭
大差ないと思うが
239 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 12:51 ID:+re5N5mt
福来るの条件を書かないのはネオ麦らしいねｗ
240 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 12:53 ID:ck39T8eR
241 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 13:01 ID:KX52dv5+
つうかさなんで種付け料だのの話になってんだよ
激しく擦れ違いだ＜いいかげんにし解け
激しく擦れ違いだ＜いいかげんにし解け
242 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 13:06 ID:pCbwrvzf
ネオ麦ヴァースの相手はsageでしろ。揚げ足の取りあいで上がってくるのはウザイ
243 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 14:04 ID:ck39T8eR
反論できなくなるとウザイとか揚げ足取りとか
そういう人格攻撃じみた言葉しか出てこなくなるね。
そういう人格攻撃じみた言葉しか出てこなくなるね。
244 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 14:17 ID:WoZmcU7R
245 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 15:54 ID:tbbG9x2a
過去の天皇賞（春）の勝ち馬を見ていると、短縮する必要性はあまり無いと思うが。
明らかにへぼい馬が、フロックで勝ったというレースあまり無いみたいだし。
今年の勝ち馬だって、なんだかんだいっても菊花賞馬だし。
明らかにへぼい馬が、フロックで勝ったというレースあまり無いみたいだし。
今年の勝ち馬だって、なんだかんだいっても菊花賞馬だし。
246 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 19:37 ID:I6GDNNUb
クシロキング以降フロックは無いな。
247 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 21:23 ID:5PFkutyZ
クシロキングってフロックだっけ?
あの出走馬の中ではまともなほうだったじゃん
あの出走馬の中ではまともなほうだったじゃん
248 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 21:38 ID:H2IuE6Qh
ヒシミラクルは勝つべくして勝ったよ。大阪杯見たらこれは来そうだって思ったし。
249 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 22:44 ID:/j2O8ynz
ID:ck39T8eRに呼ばれてヨソのスレから来たのだが。
いるのかな？
いるのかな？
進んでるなあ…
>>46
＞実際にはペースの緩急や馬場のタフさ、などによって
＞同じ距離でも要求されるスピードやスタミナの量は違ってくるのだから
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞距離適性は、ペース・展開やコース・馬場の影響を受けると考えるべき。
いい加減にペース適性・展開適性・コース適性・馬場適性という言葉を覚えたら？
どれも距離適性とは別物と考える方が普通。
＞「ゲーム」には「距離適性」という「パラメータ」があるのかもしれんが
＞実際にはそんな能力はなくて
というのをまず証明してもらいたいね。
逆にそういう能力があるという証明も難しいが、
過去の馬の戦績から考えるとこのような能力があると考えるのが自然だと思うし、
なにより多くの人がそう思っているのだから。
果たしてどちらが天動説か…
>>46
＞実際にはペースの緩急や馬場のタフさ、などによって
＞同じ距離でも要求されるスピードやスタミナの量は違ってくるのだから
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞距離適性は、ペース・展開やコース・馬場の影響を受けると考えるべき。
いい加減にペース適性・展開適性・コース適性・馬場適性という言葉を覚えたら？
どれも距離適性とは別物と考える方が普通。
＞「ゲーム」には「距離適性」という「パラメータ」があるのかもしれんが
＞実際にはそんな能力はなくて
というのをまず証明してもらいたいね。
逆にそういう能力があるという証明も難しいが、
過去の馬の戦績から考えるとこのような能力があると考えるのが自然だと思うし、
なにより多くの人がそう思っているのだから。
果たしてどちらが天動説か…
251 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/24 23:39 ID:iS70oLB6
＞距離適性は、ペース・展開やコース・馬場の影響を受けると考えるべき。
確かにこの発言だと走るたびに距離適正が変わることになるな。
しかもほとんどの要素は出走登録時にはわからないもの。
どうやって関係者は出走の判断をすればいいんだろう？
確かにこの発言だと走るたびに距離適正が変わることになるな。
しかもほとんどの要素は出走登録時にはわからないもの。
どうやって関係者は出走の判断をすればいいんだろう？
252 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/24 23:54 ID:ck39T8eR
>>250
また蒸し返すの？懲りないやつだなあ・・・
「実際にはペースの緩急や馬場のタフさ、などによって
同じ距離でも要求されるスピードやスタミナの量は違ってくる」
ことに異存はないよね？
んじゃ、その「距離適性」ってのは、どんなペース、どんな馬場状態
を基準に割り出したものなの？
答えを俺が言ってやる。
サラブレッドの平均的な能力と、レースが行われる平均的な馬場と
実際のレースの平均的なペースから、感覚的、経験的に割り出される
おおよその、すごくアバウトな適性が、距離適性っつーもの。
距離適性そのものは「能力」ではない。
あくまで、サラブレッドの能力の平均値との差異で求めるもの。
つけ加えて言うと、さまざまなペース、展開に柔軟に対応できる馬は
おのずと距離適性の幅も広くなるし、そうでない馬は狭くなる。
２０００～４０００程度まで幅広くこなす馬のベスト距離を
××メートルだと断定するのは、その馬の本質を見失うことですらある。
また蒸し返すの？懲りないやつだなあ・・・
「実際にはペースの緩急や馬場のタフさ、などによって
同じ距離でも要求されるスピードやスタミナの量は違ってくる」
ことに異存はないよね？
んじゃ、その「距離適性」ってのは、どんなペース、どんな馬場状態
を基準に割り出したものなの？
答えを俺が言ってやる。
サラブレッドの平均的な能力と、レースが行われる平均的な馬場と
実際のレースの平均的なペースから、感覚的、経験的に割り出される
おおよその、すごくアバウトな適性が、距離適性っつーもの。
距離適性そのものは「能力」ではない。
あくまで、サラブレッドの能力の平均値との差異で求めるもの。
つけ加えて言うと、さまざまなペース、展開に柔軟に対応できる馬は
おのずと距離適性の幅も広くなるし、そうでない馬は狭くなる。
２０００～４０００程度まで幅広くこなす馬のベスト距離を
××メートルだと断定するのは、その馬の本質を見失うことですらある。
253 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:04 ID:77afTpRK
結論・距離適性は相対的能力であるので一概に××メートルとは言えない。
実際に走った結果として初めてわかるものなので走る前はわからない。
レース結果を見て判断せざるを得ないので言わば結果論。
実際に走った結果として初めてわかるものなので走る前はわからない。
レース結果を見て判断せざるを得ないので言わば結果論。
254 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:05 ID:Gvpm20qL
>>252
＞答えを俺が言ってやる。
＞サラブレッドの平均的な能力と、レースが行われる平均的な馬場と
＞実際のレースの平均的なペースから、感覚的、経験的に割り出される
＞おおよその、すごくアバウトな適性が、距離適性っつーもの
微妙に違うね。
「割り出される」のは人間がそれを予想などに利用するからであって、
割り出さなくとも存在はするもの。
この存在は他馬との比較とは関係無い。
＞つけ加えて言うと、さまざまなペース、展開に柔軟に対応できる馬は
＞おのずと距離適性の幅も広くなるし、そうでない馬は狭くなる
距離適性の幅が広くなっているわけではない。
単にいろんなレースに適応しているだけのこと。
逆に、距離適性の幅が広い馬ほどいろんなレースに対応できるが、
だからといってどんな展開にも対応できるなんてことはない。独立したもの。
＞２０００～４０００程度まで幅広くこなす馬のベスト距離を
＞××メートルだと断定するのは、その馬の本質を見失うことですらある
普通距離適性といったら××００ｍ～○○００ｍという表現をするのだが。
その中でも特に得意な距離をベスト距離というが、
（予想の際に）ベスト距離だけ見て適性の幅を考えないのは意味がない。
＞答えを俺が言ってやる。
＞サラブレッドの平均的な能力と、レースが行われる平均的な馬場と
＞実際のレースの平均的なペースから、感覚的、経験的に割り出される
＞おおよその、すごくアバウトな適性が、距離適性っつーもの
微妙に違うね。
「割り出される」のは人間がそれを予想などに利用するからであって、
割り出さなくとも存在はするもの。
この存在は他馬との比較とは関係無い。
＞つけ加えて言うと、さまざまなペース、展開に柔軟に対応できる馬は
＞おのずと距離適性の幅も広くなるし、そうでない馬は狭くなる
距離適性の幅が広くなっているわけではない。
単にいろんなレースに適応しているだけのこと。
逆に、距離適性の幅が広い馬ほどいろんなレースに対応できるが、
だからといってどんな展開にも対応できるなんてことはない。独立したもの。
＞２０００～４０００程度まで幅広くこなす馬のベスト距離を
＞××メートルだと断定するのは、その馬の本質を見失うことですらある
普通距離適性といったら××００ｍ～○○００ｍという表現をするのだが。
その中でも特に得意な距離をベスト距離というが、
（予想の際に）ベスト距離だけ見て適性の幅を考えないのは意味がない。
>>253
＞距離適性は相対的能力であるので一概に××メートルとは言えない
相対的能力だと証明されていない。
＞実際に走った結果として初めてわかるものなので走る前はわからない。
＞レース結果を見て判断せざるを得ないので言わば結果論。
血統などからも想定できる。
血統不明でも、人間が判断できないだけのこと。
＞距離適性は相対的能力であるので一概に××メートルとは言えない
相対的能力だと証明されていない。
＞実際に走った結果として初めてわかるものなので走る前はわからない。
＞レース結果を見て判断せざるを得ないので言わば結果論。
血統などからも想定できる。
血統不明でも、人間が判断できないだけのこと。
257 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:14 ID:z/vH8Ofw
ネオ麦の言うことはいつも矛盾だらけなんで、
あんまりいじめないであげてください。
あんまりいじめないであげてください。
258 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:14 ID:95ooRf7g
距離適性については、走ったことの無い距離のレースに出走する場合に、
その馬が向くかどうかについて話されるのが一番多いと思われるので、
血統における統計として扱われることが多いんじゃないかな。
その馬が向くかどうかについて話されるのが一番多いと思われるので、
血統における統計として扱われることが多いんじゃないかな。
259 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 00:17 ID:QpdP8PsT
１０は頭が堅いな・・・
まさか馬のＤＮＡに「距離適性」が刻印されてるとでも思ってるのか？
まさか馬のＤＮＡに「距離適性」が刻印されてるとでも思ってるのか？
260 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:23 ID:NihMyhrD
>>257
名無しがいくらほえてもネオ麦にはとどくまい。
名無しがいくらほえてもネオ麦にはとどくまい。
>>259
少なくとも距離適性が生じる最大の要因は血統だが。
サクラバクシンオーがステイヤーを生むことはそうないだろうし、
ダンスインザダークもスプリンターはそう生まないだろう。
（当然母の影響もあるが）
少なくとも距離適性が生じる最大の要因は血統だが。
サクラバクシンオーがステイヤーを生むことはそうないだろうし、
ダンスインザダークもスプリンターはそう生まないだろう。
（当然母の影響もあるが）
262 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:31 ID:z/vH8Ofw
意見に詰まったら結局すぐ人格攻撃に走ってるあたりがネオ麦らしいな。
263 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 00:35 ID:QpdP8PsT
>>261
「血統」で思考停止してないか？
なぜバクシンオーがステイヤーを生みにくいのか
なぜインザダークがスプリンターを生みにくいのか
「血統」は「能力」にどういう影響を与えているのか
「能力」は「距離適性」にどういう影響を与えているのか
もっと掘り下げて考えてみろよ。
「血統」で思考停止してないか？
なぜバクシンオーがステイヤーを生みにくいのか
なぜインザダークがスプリンターを生みにくいのか
「血統」は「能力」にどういう影響を与えているのか
「能力」は「距離適性」にどういう影響を与えているのか
もっと掘り下げて考えてみろよ。
264 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:41 ID:z/vH8Ofw
いい加減自分の間違いを認めればいいのに。
265 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 00:41 ID:QpdP8PsT
少なくとも馬のＤＮＡに「距離適性」という情報は、絶対に存在しない。
つまり、「距離適性」というのは、さまざまな能力因子の複合要素である。
もちろん「ペース適性」「馬場適性」なども、すべて複合要素。
しかも、これらの要素は、後天的な影響を大きく受ける。
例えば、調教技術が進歩すればサラブレッド全体の平均能力も大きく変化するし
特定の血統が流行れば、レースの流れも変わることだってある
（よくサンデーサイレンスのせいでスローペースが蔓延した、とも言われる。無論確証はない。）
ぶっちゃけ、20年前のマイラーと、現代のマイラーでは
求められる能力が全然違う可能性だってあるわけだ。
どっちが上とか、どっちが下とかじゃなくて。
つまり、「距離適性」というのは、さまざまな能力因子の複合要素である。
もちろん「ペース適性」「馬場適性」なども、すべて複合要素。
しかも、これらの要素は、後天的な影響を大きく受ける。
例えば、調教技術が進歩すればサラブレッド全体の平均能力も大きく変化するし
特定の血統が流行れば、レースの流れも変わることだってある
（よくサンデーサイレンスのせいでスローペースが蔓延した、とも言われる。無論確証はない。）
ぶっちゃけ、20年前のマイラーと、現代のマイラーでは
求められる能力が全然違う可能性だってあるわけだ。
どっちが上とか、どっちが下とかじゃなくて。
例えば短距離血統ではスピードが相対的に（他馬とではない）育ちやすい。
遅筋より速筋の発達能力が優れている。
この結果短距離に適性を持つようになる。
遅筋より速筋の発達能力が優れている。
この結果短距離に適性を持つようになる。
267 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:45 ID:Gvpm20qL
>>263
だからその「能力」とやらはどんな能力だよ。
スピードやスタミナか？
だったらある馬がそれを効率よく発揮してより高いレベルの馬と戦える距離ってのは
ある程度限定されるんじゃないか。
馬場の影響を受けるならどんな距離を走ろうが影響は受けるだろう。
ペースの影響もどんな距離を走っても受ける。
それらはある馬が能力を効率よく発揮させてよりレベルの高い馬と戦える距離を
変化させるものじゃなく、ただ単に発揮できる能力を制限するものだろう。
だからその「能力」とやらはどんな能力だよ。
スピードやスタミナか？
だったらある馬がそれを効率よく発揮してより高いレベルの馬と戦える距離ってのは
ある程度限定されるんじゃないか。
馬場の影響を受けるならどんな距離を走ろうが影響は受けるだろう。
ペースの影響もどんな距離を走っても受ける。
それらはある馬が能力を効率よく発揮させてよりレベルの高い馬と戦える距離を
変化させるものじゃなく、ただ単に発揮できる能力を制限するものだろう。
268 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:47 ID:z/vH8Ofw
>ぶっちゃけ、20年前のマイラーと、現代のマイラーでは
>求められる能力が全然違う可能性だってあるわけだ。
>どっちが上とか、どっちが下とかじゃなくて。
書きっぱなしじゃなくて根拠を書けよ。
>求められる能力が全然違う可能性だってあるわけだ。
>どっちが上とか、どっちが下とかじゃなくて。
書きっぱなしじゃなくて根拠を書けよ。
269 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:48 ID:NOWUyWEx
サンデー×スカーレットブーケ
スリリングサンデー：中長距離
グロリアスサンデー：マイル
ダイワルージュ：スプリント
スリリングサンデー：中長距離
グロリアスサンデー：マイル
ダイワルージュ：スプリント
270 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 00:50 ID:QpdP8PsT
271 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:53 ID:Gvpm20qL
>>265
ペース適性にしても馬場適正にしてもどの距離を走っても影響を受けるだろう。
それともハイペースだとマイルが適距離でスローペースだと
長距離が適距離になったりするとでも？
重馬場だとマイルが適距離で良馬場だと長距離が適距離になったりするとでも？
ペース適性にしても馬場適正にしてもどの距離を走っても影響を受けるだろう。
それともハイペースだとマイルが適距離でスローペースだと
長距離が適距離になったりするとでも？
重馬場だとマイルが適距離で良馬場だと長距離が適距離になったりするとでも？
>>265
＞少なくとも馬のＤＮＡに「距離適性」という情報は、絶対に存在しない
ゲノム解析でもしたのか？
＞つまり、「距離適性」というのは、さまざまな能力因子の複合要素である。
266に書いたような、速筋の割合などにより「導出される」要素ではあるが、
すなわちxについての関数f(x)と同じようなものといえるが、
xが値であれば、またf(x)も値であることを考えないといけない。
また、展開やペースといったものはxとはなり得ず、
またf(x)は馬１頭がいれば求まる（計算できるという意味ではない）。
他の馬との比較によるものではなく、
「求まったもの」を推測して比較して馬券検討するだけ。
＞少なくとも馬のＤＮＡに「距離適性」という情報は、絶対に存在しない
ゲノム解析でもしたのか？
＞つまり、「距離適性」というのは、さまざまな能力因子の複合要素である。
266に書いたような、速筋の割合などにより「導出される」要素ではあるが、
すなわちxについての関数f(x)と同じようなものといえるが、
xが値であれば、またf(x)も値であることを考えないといけない。
また、展開やペースといったものはxとはなり得ず、
またf(x)は馬１頭がいれば求まる（計算できるという意味ではない）。
他の馬との比較によるものではなく、
「求まったもの」を推測して比較して馬券検討するだけ。
273 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:55 ID:z/vH8Ofw
274 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:57 ID:95ooRf7g
>>265
スローペースが蔓延したのは、調教技術が発達して、
折り合える馬が増えたからじゃなかったっけか？
それで、そういう展開に強いサンデーがタイミングよく登場したと。
>>266
むしろ、短距離血統はスピード（速筋の割合が多い）を生まれもってきやすい、という感じじゃないのかな。
速筋は生まれ持った要素の方が大きかったはず。
スローペースが蔓延したのは、調教技術が発達して、
折り合える馬が増えたからじゃなかったっけか？
それで、そういう展開に強いサンデーがタイミングよく登場したと。
>>266
むしろ、短距離血統はスピード（速筋の割合が多い）を生まれもってきやすい、という感じじゃないのかな。
速筋は生まれ持った要素の方が大きかったはず。
275 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 00:57 ID:Gvpm20qL
277 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:00 ID:NihMyhrD
>>274
＞スローペースが蔓延したのは、調教技術が発達して、
＞折り合える馬が増えたからじゃなかったっけか？
＞それで、そういう展開に強いサンデーがタイミングよく登場したと
94年の競馬と95年の競馬を体感しきっていれば、そんなことないと思えると思うんだがどうか。
＞スローペースが蔓延したのは、調教技術が発達して、
＞折り合える馬が増えたからじゃなかったっけか？
＞それで、そういう展開に強いサンデーがタイミングよく登場したと
94年の競馬と95年の競馬を体感しきっていれば、そんなことないと思えると思うんだがどうか。
278 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:00 ID:QpdP8PsT
>>272
速筋の割合から割り出されるものはあくまで速筋の割合でしかない。
そこから距離適性を求めるには「他馬との比較」が不可欠。
なぜなら競馬は「勝敗を争うゲーム」だから。
>>273
ふむ、では調教技術の進化によるサラブレッドの後天的能力変化は
ありえないと仰るのか？
ひでえな。
速筋の割合から割り出されるものはあくまで速筋の割合でしかない。
そこから距離適性を求めるには「他馬との比較」が不可欠。
なぜなら競馬は「勝敗を争うゲーム」だから。
>>273
ふむ、では調教技術の進化によるサラブレッドの後天的能力変化は
ありえないと仰るのか？
ひでえな。
>>275
同意だね。
短距離馬は良馬場だろうと重馬場だろうと、
良馬場の短距離＞良馬場の長距離
重馬場の短距離＞重馬場の長距離
と考えられる。
同じ距離で良馬場がいいか重馬場がいいかは、距離適性とは別の話。
同意だね。
短距離馬は良馬場だろうと重馬場だろうと、
良馬場の短距離＞良馬場の長距離
重馬場の短距離＞重馬場の長距離
と考えられる。
同じ距離で良馬場がいいか重馬場がいいかは、距離適性とは別の話。
280 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:04 ID:Gvpm20qL
281 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:06 ID:QpdP8PsT
>>276
邪魔な煽りが入ったりして理解するのに時間がかかったが
要するにスピードとスタミナの割合だけで距離適性が決まる
というのがキミの考えだろう？
しかしサラブレッドの能力平均が変われば
当然、スピードやスタミナの「活かし方」も変わってくるはずだが？
邪魔な煽りが入ったりして理解するのに時間がかかったが
要するにスピードとスタミナの割合だけで距離適性が決まる
というのがキミの考えだろう？
しかしサラブレッドの能力平均が変われば
当然、スピードやスタミナの「活かし方」も変わってくるはずだが？
282 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 01:06 ID:6DQIzQ0c
カールルイスをいくら鍛えたってマラソンランナーにはならんでしょ。
じゃ。
じゃ。
＞そこから距離適性を求めるには「他馬との比較」が不可欠
いや要らん。
例えば「競馬」ではなく「馬のタイムトライアル」というスポーツがあるとしよう。
１頭で走りタイムを競う。
このスポーツにおいて、タイムは他馬の影響を受けない。
もちろん他馬のタイムと比較して「この馬はあの馬より長距離の適性がある」とはいえるが、
これとて絶対的な数値を比較しただけのもの。
いや要らん。
例えば「競馬」ではなく「馬のタイムトライアル」というスポーツがあるとしよう。
１頭で走りタイムを競う。
このスポーツにおいて、タイムは他馬の影響を受けない。
もちろん他馬のタイムと比較して「この馬はあの馬より長距離の適性がある」とはいえるが、
これとて絶対的な数値を比較しただけのもの。
284 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:07 ID:DYRagx4H
285 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:08 ID:QpdP8PsT
286 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:10 ID:DYRagx4H
馬を機械と思ってるネオ麦の発言とは思えないな
287 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 01:10 ID:6DQIzQ0c
全てを相対で済まそうとするなよ。
288 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:10 ID:95ooRf7g
289 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:12 ID:Gvpm20qL
>>281
サラブレッドの能力平均が変わろうとも固有の能力を持って生まれてくる具体的な
一頭の馬はその影響を受けないはず。
平均能力を大きく下回る馬は何をしても負け、大きく上回る馬は持ったまま楽勝するだろう。
これが距離適正を変化させるのはおかしくないか？
サラブレッドの能力平均が変わろうとも固有の能力を持って生まれてくる具体的な
一頭の馬はその影響を受けないはず。
平均能力を大きく下回る馬は何をしても負け、大きく上回る馬は持ったまま楽勝するだろう。
これが距離適正を変化させるのはおかしくないか？
>>281
別にスピードとスタミナだけとはいわないが、
ペースは関係ないのは間違いない。
＞しかしサラブレッドの能力平均が変われば
＞当然、スピードやスタミナの「活かし方」も変わってくるはずだが？
これは、格の高いレース（クラシック）で活躍するために、
本来短距離馬なのに中長距離をこなせるようにする、
というのと同じようなもの。
単純にいえば「どれだけ馬に無理をさせるか」。
あるいは「どのように調教するか」。
「調教で適性を変化させる」か「適性外でも頑張ってもらう」。
どちらにせよ馬の距離適性は絶対的に決まる。
別にスピードとスタミナだけとはいわないが、
ペースは関係ないのは間違いない。
＞しかしサラブレッドの能力平均が変われば
＞当然、スピードやスタミナの「活かし方」も変わってくるはずだが？
これは、格の高いレース（クラシック）で活躍するために、
本来短距離馬なのに中長距離をこなせるようにする、
というのと同じようなもの。
単純にいえば「どれだけ馬に無理をさせるか」。
あるいは「どのように調教するか」。
「調教で適性を変化させる」か「適性外でも頑張ってもらう」。
どちらにせよ馬の距離適性は絶対的に決まる。
291 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:18 ID:QpdP8PsT
>>289
固有の能力は後天的影響を受けると何度言ったら・・・
平均能力というのは、サラブレッドの能力要素を決める
全ての因子の、個々の平均のこと。
全体が劣ってたら、そりゃ逆立ちしたって勝てない。
まさか調教技術の進化は全ての能力因子に対して
平均的に影響を与えるとは思ってないよな？
後天的影響を受けやすい因子（気性やスタミナなど）
受けにくい因子（スピードなど）
その度合いもさまざまだし、どの分野での進化が
どの因子への影響を強めるかもまたさまざまだ。
固有の能力は後天的影響を受けると何度言ったら・・・
平均能力というのは、サラブレッドの能力要素を決める
全ての因子の、個々の平均のこと。
全体が劣ってたら、そりゃ逆立ちしたって勝てない。
まさか調教技術の進化は全ての能力因子に対して
平均的に影響を与えるとは思ってないよな？
後天的影響を受けやすい因子（気性やスタミナなど）
受けにくい因子（スピードなど）
その度合いもさまざまだし、どの分野での進化が
どの因子への影響を強めるかもまたさまざまだ。
292 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:20 ID:95ooRf7g
まあ。距離適性が、さまざまな能力の複合によって決まるというのは、あながち間違いじゃ無いだろうけど。
あと、後天的要素によっての、多少の変化はありえるだろう。
あと、後天的要素によっての、多少の変化はありえるだろう。
293 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:20 ID:Gvpm20qL
294 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:23 ID:Gvpm20qL
>>291
もちろん調教技術の進化は全ての能力因子に対して平均的に影響を与えるとは
思ってないが長距離馬と中距離馬と短距離馬で大きな差が出るとは思えない。
だから距離適正がへんかするのはおかしくないか？
もちろん調教技術の進化は全ての能力因子に対して平均的に影響を与えるとは
思ってないが長距離馬と中距離馬と短距離馬で大きな差が出るとは思えない。
だから距離適正がへんかするのはおかしくないか？
ID:Gvpm20qLはいいことをいうね。
>>285
＞競馬はタイムトライアルではない
「馬の距離適性」の話をしているわけ。
ポニーにだって距離適性はある。人間がそれを活かさないだけで。
力学を知っていれば…（高校の範囲で）
仕事ｗは変化量を表すものであり、状態量ではない。
位置エネルギーＵは状態量を表し、
普通は地表やその他基準の位置からの相対的な値となる。
運動エネルギーＥ（記号は適当）は同じく状態量を表すが、
これは質量と速さから求まる絶対的な値を持つ。
距離適性は運動エネルギーと同じようなもの。
>>285
＞競馬はタイムトライアルではない
「馬の距離適性」の話をしているわけ。
ポニーにだって距離適性はある。人間がそれを活かさないだけで。
力学を知っていれば…（高校の範囲で）
仕事ｗは変化量を表すものであり、状態量ではない。
位置エネルギーＵは状態量を表し、
普通は地表やその他基準の位置からの相対的な値となる。
運動エネルギーＥ（記号は適当）は同じく状態量を表すが、
これは質量と速さから求まる絶対的な値を持つ。
距離適性は運動エネルギーと同じようなもの。
296 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:25 ID:QpdP8PsT
>>290
たとえばだ
スピードとスタミナの比率だけでいうと「短距離馬」に相当する馬がいるとする。
しかしこの馬は、気性的にモロく揉まれ弱い。
そのため離して逃げるか追い込むかの極端な競馬しかできない。
短距離では、離して逃げることができないので、追い込む競馬をしていた。
しかし、追い込みが決まることは滅多になく、勝ち星をあげることができなかった。
そこで中距離を試してみた。
ここでは大きく離して逃げることができた。
そのため気持ちよく逃げることができ、最後はバテバテになりながらも
なんとか先頭でゴールすることができた。
その後、この馬はしばらく中距離を使われた。
そして、惨敗と快勝を繰り返しながら、なんとかローカル重賞を勝つまでに至った。
さて、この馬は短距離馬？中距離馬？
たとえばだ
スピードとスタミナの比率だけでいうと「短距離馬」に相当する馬がいるとする。
しかしこの馬は、気性的にモロく揉まれ弱い。
そのため離して逃げるか追い込むかの極端な競馬しかできない。
短距離では、離して逃げることができないので、追い込む競馬をしていた。
しかし、追い込みが決まることは滅多になく、勝ち星をあげることができなかった。
そこで中距離を試してみた。
ここでは大きく離して逃げることができた。
そのため気持ちよく逃げることができ、最後はバテバテになりながらも
なんとか先頭でゴールすることができた。
その後、この馬はしばらく中距離を使われた。
そして、惨敗と快勝を繰り返しながら、なんとかローカル重賞を勝つまでに至った。
さて、この馬は短距離馬？中距離馬？
297 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:26 ID:Gvpm20qL
>>295
ありがとう
ありがとう
298 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 01:27 ID:6DQIzQ0c
１２００、１４００で恐ろしく強かったバクシンオーに調教を課しても
１６００を勝てなかったのはなぜでしょう？
１６００を勝てなかったのはなぜでしょう？
299 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:28 ID:OfOUWkvQ
ネオ麦が珍しくまともなこといってるから応援してやる。
距離適性が絶対的に存在するなんて錯覚は、視点の狭さから生まれると思うがね。
サラブレッド同士で、比較的同じ条件でレースを行っているため結果的に確固とした距離適性があるように見えるわけだ。
もし、サラブレッド以外の特殊な馬と平地競走をしたと考えてみよう。
サラブレッドよりも「短距離より」の馬とサラブレッドのいわゆるマイラーが対戦した場合
マイラーは2000mあたりが適距離になる可能性もある。
サラブレッドよりも「長距離より」の馬とサラブレッドのいわゆるステイヤーが対戦した場合
ステイヤーは2400m以下が適距離になる可能性もある。
対戦する相手や条件が決まらなければ、適距離は存在し得ないと思うよ。
距離適性が絶対的に存在するなんて錯覚は、視点の狭さから生まれると思うがね。
サラブレッド同士で、比較的同じ条件でレースを行っているため結果的に確固とした距離適性があるように見えるわけだ。
もし、サラブレッド以外の特殊な馬と平地競走をしたと考えてみよう。
サラブレッドよりも「短距離より」の馬とサラブレッドのいわゆるマイラーが対戦した場合
マイラーは2000mあたりが適距離になる可能性もある。
サラブレッドよりも「長距離より」の馬とサラブレッドのいわゆるステイヤーが対戦した場合
ステイヤーは2400m以下が適距離になる可能性もある。
対戦する相手や条件が決まらなければ、適距離は存在し得ないと思うよ。
300 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:28 ID:QpdP8PsT
301 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:28 ID:DYRagx4H
そういえば前にネオ麦は仮定の話はやめろとか言ってたな。
そのくせに自分は相変わらず矛盾した例え話しかできないんだな。
そのくせに自分は相変わらず矛盾した例え話しかできないんだな。
302 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:30 ID:QpdP8PsT
ID:z/vH8Ofw＝ID:DYRagx4Hはいますぐコテハン名乗れ。
303 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:30 ID:DYRagx4H
304 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 01:30 ID:6DQIzQ0c
305 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:31 ID:QpdP8PsT
306 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:31 ID:NihMyhrD
>>288
阪神と京都の馬場が異常に硬くなっていったのもこの頃。
（京都は事実改修工事があったんだけど）
血統面もあるし、馬場面もあるし、調教面も確かにあると思う。
更に強い逃げ馬の不在など、まあいったらきりないが、
瞬発力に長けるサンデー産駒の台頭がスロー競馬蔓延の最大の要因である事は否定しようがない。
かくいう俺などは95年クラシック、共同通信杯辺りで「？」と思い、
皐月賞の頃にはスロー競馬に辟易して一人憤慨してたよ。
あまりにスレの展開とずれてるので俺はもうねる（ｗ
阪神と京都の馬場が異常に硬くなっていったのもこの頃。
（京都は事実改修工事があったんだけど）
血統面もあるし、馬場面もあるし、調教面も確かにあると思う。
更に強い逃げ馬の不在など、まあいったらきりないが、
瞬発力に長けるサンデー産駒の台頭がスロー競馬蔓延の最大の要因である事は否定しようがない。
かくいう俺などは95年クラシック、共同通信杯辺りで「？」と思い、
皐月賞の頃にはスロー競馬に辟易して一人憤慨してたよ。
あまりにスレの展開とずれてるので俺はもうねる（ｗ
307 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 01:32 ID:6DQIzQ0c
勝てる距離と得意な距離はどう違うんだい？
308 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:33 ID:QpdP8PsT
例えば馬のスピードというものは、
全ての馬の平均を０として、
＋２０とか－３０とかいう値のとり方しかできないものではない。
人間の100ｍ走も、平均タイムと比較して、
＋５秒とか－３秒という計り方しかできないわけではない。
わかりやすい後者の例でいえば、
「２０秒」という絶対的な値が存在する。
「値」という形でないものも、絶対的な要素である。
距離適性の要因となるものはいずれも絶対的な要素であり、
すなわち距離適性も絶対的なものであると考えられる。
全ての馬の平均を０として、
＋２０とか－３０とかいう値のとり方しかできないものではない。
人間の100ｍ走も、平均タイムと比較して、
＋５秒とか－３秒という計り方しかできないわけではない。
わかりやすい後者の例でいえば、
「２０秒」という絶対的な値が存在する。
「値」という形でないものも、絶対的な要素である。
距離適性の要因となるものはいずれも絶対的な要素であり、
すなわち距離適性も絶対的なものであると考えられる。
310 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:33 ID:95ooRf7g
>>296
その場合
「この馬は血統的には短距離馬だが、先頭で気持ちよく走ることができれば距離は持つかも」
とかコメントされそう。
「距離が持つ＝適性以上に走れる」というイメージなりません？
競馬新聞のコメント欄なんかで、よく見かけると思うんですが。
その場合
「この馬は血統的には短距離馬だが、先頭で気持ちよく走ることができれば距離は持つかも」
とかコメントされそう。
「距離が持つ＝適性以上に走れる」というイメージなりません？
競馬新聞のコメント欄なんかで、よく見かけると思うんですが。
311 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:37 ID:DYRagx4H
というか、スタミナを短距離と言っているくせに、
中距離を持つわけないじゃないか。
前提がすでにおかしいわけで、例えの中にすでに矛盾点がありすぎ。
矛盾王ネオ麦
中距離を持つわけないじゃないか。
前提がすでにおかしいわけで、例えの中にすでに矛盾点がありすぎ。
矛盾王ネオ麦
流れのまとめとして、>>296の答えは「短距離馬」だな。
この場合「短距離馬」とは、
「短距離を使う馬」や「短距離で勝つ馬」ではなく「短距離が向いている馬」。
296の馬は「本来短距離が向いているが出る短距離戦のペースが合わないだけ」。
この場合「短距離馬」とは、
「短距離を使う馬」や「短距離で勝つ馬」ではなく「短距離が向いている馬」。
296の馬は「本来短距離が向いているが出る短距離戦のペースが合わないだけ」。
313 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:39 ID:QpdP8PsT
314 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:40 ID:OfOUWkvQ
>>303
相手がいなければ得意も不得意も分からない。
相手がいなければ得意も不得意も分からない。
315 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 01:41 ID:QpdP8PsT
>>312
つまり
惨敗ばかりしてる距離のほうが得意ということもありうるんだ。
じゃあ距離適性ってなに？
正直、これ以上話し合ってもムダすぎる。
お互いの「距離適性」の定義の部分がすり合わせられないのだから。
つまり
惨敗ばかりしてる距離のほうが得意ということもありうるんだ。
じゃあ距離適性ってなに？
正直、これ以上話し合ってもムダすぎる。
お互いの「距離適性」の定義の部分がすり合わせられないのだから。
317 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:44 ID:95ooRf7g
そういえば、>>296のスピードとスタミナの比率はどうやって確認したということなんですか？
319 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:46 ID:OfOUWkvQ
320 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 01:51 ID:Gvpm20qL
あと>>296の例えでは短距離路線でどの程度の馬かというのもハッキリしてないな。
短距離でも重賞クラスの馬が条件戦逃げ切れないとも思えんし。
かりに中距離のローカル重賞でも勝ち負けのスタミナ持ってれば
Ｇ１楽勝の実力かもしれんし。
余計にそんな馬が条件戦逃げ切れんとは思えない。
短距離でも重賞クラスの馬が条件戦逃げ切れないとも思えんし。
かりに中距離のローカル重賞でも勝ち負けのスタミナ持ってれば
Ｇ１楽勝の実力かもしれんし。
余計にそんな馬が条件戦逃げ切れんとは思えない。
>>319
「君には」なんて書いてないが。
馬が「自分のスピードはこのくらいだ」と考えられるほど知力があるかわからないが、
知力があれば知っていてもおかしくないだろうということ。
例えば人間の場合、ある初めてのことをする場合でも、
「自分ならどのくらいできるか」を本人はあらかじめ予測することができる。
しかし周りの人間は、実際に行った様子を見なければ判定できない。
学校のテストなんかでも、
本人はどのくらい知識があるかテストなどしなくても大体わかるが、
周りの人はテストの結果で判断せざるを得ない。
このようなこと。
「君には」なんて書いてないが。
馬が「自分のスピードはこのくらいだ」と考えられるほど知力があるかわからないが、
知力があれば知っていてもおかしくないだろうということ。
例えば人間の場合、ある初めてのことをする場合でも、
「自分ならどのくらいできるか」を本人はあらかじめ予測することができる。
しかし周りの人間は、実際に行った様子を見なければ判定できない。
学校のテストなんかでも、
本人はどのくらい知識があるかテストなどしなくても大体わかるが、
周りの人はテストの結果で判断せざるを得ない。
このようなこと。
例えば体重を人と比べる場合、
シーソーに乗って比べることもできるが、
体重計に乗って比べることもできる。
前者は相対的な測定だが、後者は絶対的な測定。
馬の距離適性は、「体重計」のような測定装置が発明されていないから、
「シーソー」での測定結果だけが確実なものであるだけ。
もっとも「体重計」が無くても大体の予想はできるわけだが。
（人の見た目だけで体重が予想できるのと同じ）
シーソーに乗って比べることもできるが、
体重計に乗って比べることもできる。
前者は相対的な測定だが、後者は絶対的な測定。
馬の距離適性は、「体重計」のような測定装置が発明されていないから、
「シーソー」での測定結果だけが確実なものであるだけ。
もっとも「体重計」が無くても大体の予想はできるわけだが。
（人の見た目だけで体重が予想できるのと同じ）
323 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 02:03 ID:95ooRf7g
>>322
そのときの予想に使われる要素は何？
そのときの予想に使われる要素は何？
324 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 02:10 ID:QpdP8PsT
距離適性の定義が違うんだから話し合うだけムダだっていってるのに。
>>323
血統表や馬の走り方、展開など
（展開は予想の際にはまあ役に立つ。といっても展開適性を差し引くためだが）
>>324
僕の使っている定義は「どの距離が得意か」というもの。
いくら得意な距離でも、同じく得意な馬が何頭もいたら勝ちにくいからね。
とりあえず定義があわないというなら、
この件はあなたにはレスしないようにしておく。
血統表や馬の走り方、展開など
（展開は予想の際にはまあ役に立つ。といっても展開適性を差し引くためだが）
>>324
僕の使っている定義は「どの距離が得意か」というもの。
いくら得意な距離でも、同じく得意な馬が何頭もいたら勝ちにくいからね。
とりあえず定義があわないというなら、
この件はあなたにはレスしないようにしておく。
例えばサニングデールが川崎記念・フェブラリーＳを連覇でもしたら、
ネオ麦は「サニングデールはダート馬だ」と定義するんだろうなあ…。
「絶対的適性説」では、「ダート馬の可能性もある」としかいえない。
ネオ麦は「サニングデールはダート馬だ」と定義するんだろうなあ…。
「絶対的適性説」では、「ダート馬の可能性もある」としかいえない。
327 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 02:24 ID:QpdP8PsT
得意距離＝勝てる距離
昔、戸山調教師は著書の中で
サラブレッドは全てスプリンターである
と述べておられたそうだ。
もしもそうだとすると、
本来サラブレッドにステイヤーというのは存在しないことになる。
ちなみに、俺はこの説に割と近い考えだと思う。
１０の言葉を借りるなら
ステイヤーとは「比較的、（距離面で）無理の利く馬」ということ。
昔、戸山調教師は著書の中で
サラブレッドは全てスプリンターである
と述べておられたそうだ。
もしもそうだとすると、
本来サラブレッドにステイヤーというのは存在しないことになる。
ちなみに、俺はこの説に割と近い考えだと思う。
１０の言葉を借りるなら
ステイヤーとは「比較的、（距離面で）無理の利く馬」ということ。
328 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 02:30 ID:Gvpm20qL
俺はネオ麦のあげた能力の例（スピード、スタミナ、気性、ペース、馬場、コース、調教技術など）が
長距離馬、中距離馬、短距離馬にほとんど同じように影響を与えるから
結局、相対比較してもほとんど距離適正に変化を与えないんじゃないかと思った。
長距離馬、中距離馬、短距離馬にほとんど同じように影響を与えるから
結局、相対比較してもほとんど距離適正に変化を与えないんじゃないかと思った。
329 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 02:35 ID:Gvpm20qL
>>327
どうでもいい話だけど競馬は人間の陸上だと中距離レースになるらしいよ。
このスレの過去スレで出てきた話。
俺は陸上には詳しくないが中距離でもいくつかの距離のレースがあるだろうから
競馬もそんなもんだろう。
＞ステイヤーとは「比較的、（距離面で）無理の利く馬」ということ。
この言葉はステイヤーはスプリンターの落ちこぼれともとられかねんよ。
１２００～３２００勝った馬なんてほとんどいないんだから。
どうでもいい話だけど競馬は人間の陸上だと中距離レースになるらしいよ。
このスレの過去スレで出てきた話。
俺は陸上には詳しくないが中距離でもいくつかの距離のレースがあるだろうから
競馬もそんなもんだろう。
＞ステイヤーとは「比較的、（距離面で）無理の利く馬」ということ。
この言葉はステイヤーはスプリンターの落ちこぼれともとられかねんよ。
１２００～３２００勝った馬なんてほとんどいないんだから。
330 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 02:46 ID:6DQIzQ0c
適性距離って確かに相対的なものだけど
個々の馬は産まれた時にある程度の適性距離は決まるよね。
なぜなら競い合う馬というのは産まれた時にほぼ決まっているからね。
個々の馬は産まれた時にある程度の適性距離は決まるよね。
なぜなら競い合う馬というのは産まれた時にほぼ決まっているからね。
331 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 02:51 ID:Gvpm20qL
確かにサラブレッドの戦うステージというか前提条件はほとんど変化しないわけで
ここでどの様な条件に向くかはほぼ決まっていると言えそうな気がする。
そして前提条件を変えると全ての馬に影響は及ぶわけだから
相対評価しても大きな変化はおこらないと思うんだけど。
ここでどの様な条件に向くかはほぼ決まっていると言えそうな気がする。
そして前提条件を変えると全ての馬に影響は及ぶわけだから
相対評価しても大きな変化はおこらないと思うんだけど。
332 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 02:51 ID:6DQIzQ0c
サラブレッドという枠の中では絶対というものも存在するんじゃないの。
333 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/25 03:06 ID:6DQIzQ0c
全てを相対で決め付けられるのも困るよ。
そもそも枠や基準がなければ絶対なんて存在しないじゃん。
でも逆に言うと枠や基準があれば絶対は存在するということ。
サラブレッドという枠内であれば絶対が存在すると言えるんじゃないの？
そもそも枠や基準がなければ絶対なんて存在しないじゃん。
でも逆に言うと枠や基準があれば絶対は存在するということ。
サラブレッドという枠内であれば絶対が存在すると言えるんじゃないの？
334 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 03:25 ID:Gvpm20qL
335 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 06:06 ID:QpdP8PsT
＞長距離馬、中距離馬、短距離馬にほとんど同じように影響を与えるから
なぜ同じようにと言い切れるのだろう？
算数の得意な子供と苦手な子供に同じように算数を教えたら
得意な子供のほうが吸収率は高くないか？
＞この言葉はステイヤーはスプリンターの落ちこぼれともとられかねんよ。
＞１２００～３２００勝った馬なんてほとんどいないんだから。
違う。ここでいうスプリンターって１２００の適性馬のことじゃないし。
戸山師が言ってたスプリンターって、そういう意味じゃないと思うよ。
むしろ短距離馬のほうが、我慢の利かない落ちこぼれでしょ？
余談だけど、ライスシャワーとマヤノトップガンは１２００～３２００勝ってる。
なぜ同じようにと言い切れるのだろう？
算数の得意な子供と苦手な子供に同じように算数を教えたら
得意な子供のほうが吸収率は高くないか？
＞この言葉はステイヤーはスプリンターの落ちこぼれともとられかねんよ。
＞１２００～３２００勝った馬なんてほとんどいないんだから。
違う。ここでいうスプリンターって１２００の適性馬のことじゃないし。
戸山師が言ってたスプリンターって、そういう意味じゃないと思うよ。
むしろ短距離馬のほうが、我慢の利かない落ちこぼれでしょ？
余談だけど、ライスシャワーとマヤノトップガンは１２００～３２００勝ってる。
336 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 06:12 ID:QpdP8PsT
>>331
前半に関しては俺が言ってることと全く同じだね。
後半は違う
前提条件を変えると、全ての馬に影響が「等しく」及ぶわけじゃない。
その条件が有利になる馬、不利になる馬、差が出る。
日本で２０００を克服できないエイシンプレストンが
香港だと大丈夫だったりするのも、
どういうメカニズムなのかまではよくわからんが
そういうことと関係あるんじゃないかと思う。
前半に関しては俺が言ってることと全く同じだね。
後半は違う
前提条件を変えると、全ての馬に影響が「等しく」及ぶわけじゃない。
その条件が有利になる馬、不利になる馬、差が出る。
日本で２０００を克服できないエイシンプレストンが
香港だと大丈夫だったりするのも、
どういうメカニズムなのかまではよくわからんが
そういうことと関係あるんじゃないかと思う。
337 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 07:42 ID:xMkS0U/f
>>10の言葉はゲーム用語っぽく聞こえるなぁ…
338 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 08:03 ID:ZCV39JwE
得意距離≠勝てる距離
こんな簡単なことがなぜわからないんだろう。
こんな簡単なことがなぜわからないんだろう。
339 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 09:41 ID:+TxVnz+A
>>10の言葉がゲーム用語っぽく聞こえるのは適性距離をスピードやスタミナを
数値化することによって求めようとしてるから当然。
おそらくゲームではそうやって適性距離というものが決まるのだろう。
現実の競馬では他馬との比較（レース）の結果でしか判断できないのだから
相対的能力であることは間違いない。
数値化することによって求めようとしてるから当然。
おそらくゲームではそうやって適性距離というものが決まるのだろう。
現実の競馬では他馬との比較（レース）の結果でしか判断できないのだから
相対的能力であることは間違いない。
340 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 09:49 ID:YvxiQlbK
341 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 10:03 ID:LHjezl1J
>>340
2歳で3200mを走る事自体が無理なのだが
2歳で3200mを走る事自体が無理なのだが
342 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 10:05 ID:wn5oCKo0
>>340
それはどの系統でも同じだね。
それはどの系統でも同じだね。
343 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 10:06 ID:QpdP8PsT
＞ロベルトの系統の馬は若い頃は短距離もこなせるが
というより
２歳の夏頃は能力の差異が大きすぎて
距離適性なんぞほとんどアテにならん。
極端に折り合いに不安がなければ
短距離馬でも１８００程度はこなす（＝勝てる）し
晩成タイプでなければ中長距離馬でも１０００で勝てる
というより
２歳の夏頃は能力の差異が大きすぎて
距離適性なんぞほとんどアテにならん。
極端に折り合いに不安がなければ
短距離馬でも１８００程度はこなす（＝勝てる）し
晩成タイプでなければ中長距離馬でも１０００で勝てる
344 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 12:18 ID:cUl+o+T2
2000位の距離で惜敗している馬が
ローカルの2500や2600であっさり勝ち上がるなんてこともある
適性距離が2500近辺なのか、相手に恵まれただけで適性距離は2000なのか
ローカルの2500や2600であっさり勝ち上がるなんてこともある
適性距離が2500近辺なのか、相手に恵まれただけで適性距離は2000なのか
345 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 13:02 ID:85/4C2Zv
相対評価派の人へ
エイシンプレストンのように日本で２０００（中距離）勝てて香港で負ける場合
その馬は日本では中距離馬、香港ではその他の距離の適性馬でいいんですね。
重馬場が得意な中距離馬が不得意な馬ばかりが出ている長距離を勝てば
長距離馬でいいんですね。
重馬場が不得意な中距離馬が重馬場で中距離を負けると中距離馬以外の適性で
いいんですね。
未勝利馬は他馬と比較して劣っているから適性距離は無しでいいんですね。
未出走馬は他馬と比較して無い以上距離適性は無しでいいんですね。
その馬固有の能力は意味を成さず他馬との関係だけで評価するとそうなるでしょう？
エイシンプレストンのように日本で２０００（中距離）勝てて香港で負ける場合
その馬は日本では中距離馬、香港ではその他の距離の適性馬でいいんですね。
重馬場が得意な中距離馬が不得意な馬ばかりが出ている長距離を勝てば
長距離馬でいいんですね。
重馬場が不得意な中距離馬が重馬場で中距離を負けると中距離馬以外の適性で
いいんですね。
未勝利馬は他馬と比較して劣っているから適性距離は無しでいいんですね。
未出走馬は他馬と比較して無い以上距離適性は無しでいいんですね。
その馬固有の能力は意味を成さず他馬との関係だけで評価するとそうなるでしょう？
346 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 13:11 ID:8MPS7FK6
>>345
重馬場適性という距離以外の相対的能力が加味されてるのにそんな事を言うとはバカだね。
未勝利馬は他馬と比較して劣ってるから適性距離は無し？極端に言えば五輪選手と
一般人を比べるとわかりやすいようにそれは絶対能力の問題だろ。
一般人にも得意、不得意な距離というのはある。
未出走馬は他馬と比較してない以上距離適性は無し？マラソン未出走の高橋尚子は
マラソンを走ってからマラソン適性が発現したわけではなかろう。走ってないのに
相対的評価が測れるわけがない。わからないというのが答えだよ。
もっと勉強しよう。
重馬場適性という距離以外の相対的能力が加味されてるのにそんな事を言うとはバカだね。
未勝利馬は他馬と比較して劣ってるから適性距離は無し？極端に言えば五輪選手と
一般人を比べるとわかりやすいようにそれは絶対能力の問題だろ。
一般人にも得意、不得意な距離というのはある。
未出走馬は他馬と比較してない以上距離適性は無し？マラソン未出走の高橋尚子は
マラソンを走ってからマラソン適性が発現したわけではなかろう。走ってないのに
相対的評価が測れるわけがない。わからないというのが答えだよ。
もっと勉強しよう。
347 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 13:36 ID:85/4C2Zv
>>346
＞重馬場適性という距離以外の相対的能力が加味されてる
ネオ麦さん>>46は馬場適性なんかもいれてましたが？
まぁ、自分も馬場適性、コース適性などを距離適性にいれるのは違うと思います。
やっぱり相対評価派の人もスピード、スタミナで評価してるんですかね。
＞一般人にも得意、不得意な距離というのはある
だからこれが他馬との比較無しで存在する絶対的な一頭一頭の馬にある
距離適性でしょう
＞走ってないのに相対的評価が測れるわけがない
絶対的適性であったとしても測ってない限りわかりません。
＞重馬場適性という距離以外の相対的能力が加味されてる
ネオ麦さん>>46は馬場適性なんかもいれてましたが？
まぁ、自分も馬場適性、コース適性などを距離適性にいれるのは違うと思います。
やっぱり相対評価派の人もスピード、スタミナで評価してるんですかね。
＞一般人にも得意、不得意な距離というのはある
だからこれが他馬との比較無しで存在する絶対的な一頭一頭の馬にある
距離適性でしょう
＞走ってないのに相対的評価が測れるわけがない
絶対的適性であったとしても測ってない限りわかりません。
348 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:00 ID:959ZRYPB
>>347
＞＞一般人にも得意、不得意な距離というのはある
＞だからこれが他馬との比較無しで存在する絶対的な一頭一頭の馬にある
＞距離適性でしょう
一般人の距離適性も結局のところ他人との比較でしかない。
速い時計なのか遅い時計なのかも他人の記録との比較。
＞＞走ってないのに相対的評価が測れるわけがない
＞絶対的適性であったとしても測ってない限りわかりません。
それを言えば質問自体が無意味
＞＞一般人にも得意、不得意な距離というのはある
＞だからこれが他馬との比較無しで存在する絶対的な一頭一頭の馬にある
＞距離適性でしょう
一般人の距離適性も結局のところ他人との比較でしかない。
速い時計なのか遅い時計なのかも他人の記録との比較。
＞＞走ってないのに相対的評価が測れるわけがない
＞絶対的適性であったとしても測ってない限りわかりません。
それを言えば質問自体が無意味
349 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:16 ID:Fx7ZA4c9
>>342
ただサンデーの一流馬の多くは1800とかでデビューするし
短い所で勝った馬ってたいしたことなかったりする。
1500勝ったウインラディウスも大器と言われてたいした事なかった。
あとはセイコーサンデーとか。
それに対して、ロベルトってグラスワンダーもそうだけど
短距離で強い勝ち方をして勝ち上がるけど
年を食ったら長い所で活躍する馬が多い。
ただサンデーの一流馬の多くは1800とかでデビューするし
短い所で勝った馬ってたいしたことなかったりする。
1500勝ったウインラディウスも大器と言われてたいした事なかった。
あとはセイコーサンデーとか。
それに対して、ロベルトってグラスワンダーもそうだけど
短距離で強い勝ち方をして勝ち上がるけど
年を食ったら長い所で活躍する馬が多い。
350 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:24 ID:LL7vg4Sg
351 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:38 ID:SYL1MzFF
352 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:45 ID:vzoJ4LaC
353 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:45 ID:ne1sXM7c
>>351
それが何を言いたいのかがわかりません。
サンデー産駒の２歳短距離重賞実績は知りませんがクラシックを狙うなら
それなりの距離を使うのが普通です。サンデーよりロベルト系のほうが
２歳短距離重賞実績があるという意味ですか？
それが何を言いたいのかがわかりません。
サンデー産駒の２歳短距離重賞実績は知りませんがクラシックを狙うなら
それなりの距離を使うのが普通です。サンデーよりロベルト系のほうが
２歳短距離重賞実績があるという意味ですか？
354 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:54 ID:35abBuZ9
>>353
そう書いてるじゃん。
ライスシャワー(ロベルト）だって1600の重賞で好走してるでしょ。
でも古馬なったら2000でも短い位の馬になった。
サンデーの一流馬でそういうのいないでしょ？
要するにサンデーはクラシックで勝ちたかったら長い所でデビューしなきゃダメ
ロベルトはそうでもないってこと。
むしろロベルトは叩き上げの血統だから
若いときに短い所で目一杯走るのがプラスになるのだと思う。
そう書いてるじゃん。
ライスシャワー(ロベルト）だって1600の重賞で好走してるでしょ。
でも古馬なったら2000でも短い位の馬になった。
サンデーの一流馬でそういうのいないでしょ？
要するにサンデーはクラシックで勝ちたかったら長い所でデビューしなきゃダメ
ロベルトはそうでもないってこと。
むしろロベルトは叩き上げの血統だから
若いときに短い所で目一杯走るのがプラスになるのだと思う。
355 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:56 ID:ne1sXM7c
ライスシャワーのマイル重賞好走って何？
356 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:56 ID:c+GfxW3G
☆覗いてみてください☆（閲覧無料）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
357 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:57 ID:35abBuZ9
>>355
デイリー杯
デイリー杯
358 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:58 ID:ne1sXM7c
ライスシャワーのデイリー杯って何？
359 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 14:59 ID:35abBuZ9
間違えた。
芙蓉Ｓと新潟2歳Ｓ
芙蓉Ｓと新潟2歳Ｓ
360 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 15:00 ID:ne1sXM7c
新潟３歳って何着か知ってる？芙蓉Ｓは道悪だし
361 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 15:01 ID:35abBuZ9
新潟２歳Ｓは惨敗だな。
スマソ
スマソ
362 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 15:05 ID:vzoJ4LaC
しかも当時の新潟３Ｓって1200ｍでしょ？
363 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 15:09 ID:ne1sXM7c
ライスシャワーがデイリー杯を走ったと言ってる時点で最近の若者です
364 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 15:10 ID:35abBuZ9
>>320
ろくに調べもせず書き込んで申し訳ない。
ただ自分が言いたかったのはコテコテのステイヤーでも
２歳時は短い所でもそこそこやってるぞ、ということで。
ヒシミラクルは短距離全然ダメだったでしょ？
まあ力の差かもしれないが
ろくに調べもせず書き込んで申し訳ない。
ただ自分が言いたかったのはコテコテのステイヤーでも
２歳時は短い所でもそこそこやってるぞ、ということで。
ヒシミラクルは短距離全然ダメだったでしょ？
まあ力の差かもしれないが
365 ：名無し：03/06/25 15:29 ID:Jev2WRV6
３６４＞＞２歳戦（過去は３歳）って短い距離ばかりやん。そしたらそのスペシャリストばかりやないでしょ。
だから勝てるんよ。
ヒシミラクルは力の差が云々よりもただ単に３コーナーから直線までの反応がズブいだけ。
だから短距離の流れに乗れない。
でも、強いステイヤーです。
だから勝てるんよ。
ヒシミラクルは力の差が云々よりもただ単に３コーナーから直線までの反応がズブいだけ。
だから短距離の流れに乗れない。
でも、強いステイヤーです。
366 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 15:48 ID:U7BbTG55
オープンには壁があるでしょう
367 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 16:50 ID:GiYe8bx2
２歳オープンって所詮１勝馬の巣窟的なレースが多い
強けりゃ距離なんて関係なく好走する
強けりゃ距離なんて関係なく好走する
368 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 18:04 ID:jnDYh2v9
369 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 20:08 ID:QpdP8PsT
＞エイシンプレストンのように日本で２０００（中距離）勝てて香港で負ける場合
なんで誰もこれに突っ込まないの？
なんで誰もこれに突っ込まないの？
370 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 21:08 ID:wUnUl8mp
>>369
アンタが突っ込んでやれよ
アンタが突っ込んでやれよ
相変わらずだな…
定義が違うネオ麦にはレスしないといったから、
代表して>>339に。
ある人にトランプのカードを２枚伏せて（２枚わけて）目の前に置かれ、
その人が、
「このカードはもう１つのカードより３大きい数字です。
この数字を当ててください」
といったとする。
こちらは当然このカードの数字は見えていない。
情報は「もう１つより３大きい」ということのみ。
339のような理論が正しければ、
上記の「比較された」情報しか得ることができないため、
カードの数字は「相対的」な値しか取らない。
絶対的な値、例えば５とか１３とかいう値は取れないことになる。
しかし現実のトランプのカードには５とか１３という数字が書かれている。
比較でしか判断できないのに、答えは絶対的な数値である。
見えないから相対的な値しかとらないという理論はこの例のような矛盾を生じる。
相対的な値しか見えてなくても、絶対的な数値は存在しうる。
定義が違うネオ麦にはレスしないといったから、
代表して>>339に。
ある人にトランプのカードを２枚伏せて（２枚わけて）目の前に置かれ、
その人が、
「このカードはもう１つのカードより３大きい数字です。
この数字を当ててください」
といったとする。
こちらは当然このカードの数字は見えていない。
情報は「もう１つより３大きい」ということのみ。
339のような理論が正しければ、
上記の「比較された」情報しか得ることができないため、
カードの数字は「相対的」な値しか取らない。
絶対的な値、例えば５とか１３とかいう値は取れないことになる。
しかし現実のトランプのカードには５とか１３という数字が書かれている。
比較でしか判断できないのに、答えは絶対的な数値である。
見えないから相対的な値しかとらないという理論はこの例のような矛盾を生じる。
相対的な値しか見えてなくても、絶対的な数値は存在しうる。
372 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 23:00 ID:xMkS0U/f
373 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 23:09 ID:4Mj6LsZr
競走馬の距離適性がわかる天才現る
374 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 23:24 ID:+A6ojV6T
距離適正なんて結局は人間が勝手に「推測」しているだけ。
キングヘイローのように試行錯誤した挙句、最後まで適正距離が
謎のままで終わった馬もいるんだし。
キングヘイローのように試行錯誤した挙句、最後まで適正距離が
謎のままで終わった馬もいるんだし。
375 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 23:36 ID:X+It/PeX
距離によって違うのは
ペース、ペースの推移、走る時間だよな
このうちペースの推移は距離ごとに傾向があるけど同じ距離のレースでも比較的異なる
速いペースに適性がある馬が短距離適性が高く
走る時間の長いレースに適性のある馬が長距離適性が高い
高出力型のエンジンを積んだ短距離馬と
高効率型のエンジンを積んだ長距離馬
まあ実際はそんな単純じゃないけど
ペース、ペースの推移、走る時間だよな
このうちペースの推移は距離ごとに傾向があるけど同じ距離のレースでも比較的異なる
速いペースに適性がある馬が短距離適性が高く
走る時間の長いレースに適性のある馬が長距離適性が高い
高出力型のエンジンを積んだ短距離馬と
高効率型のエンジンを積んだ長距離馬
まあ実際はそんな単純じゃないけど
376 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/25 23:47 ID:QpdP8PsT
人間とサラブレッドが４００ｍで競走したら、人間は馬には勝てない。
人間とサラブレッドが４０ｋｍで競走したら、馬はバテてしまうので人間には勝てない（たぶん）
この場合、サラブレッドの中ではステイヤーに分類される馬でも
人間と比較するとスプリンターということになる。
また、人間の中ではスプリンターに分類されるカール・ルイスであっても
馬と比較するとステイヤーということになる。
人間とサラブレッドが４０ｋｍで競走したら、馬はバテてしまうので人間には勝てない（たぶん）
この場合、サラブレッドの中ではステイヤーに分類される馬でも
人間と比較するとスプリンターということになる。
また、人間の中ではスプリンターに分類されるカール・ルイスであっても
馬と比較するとステイヤーということになる。
>>372
ではカードをただのトランプではなく、
数字がある特殊な暗号で書かれたトランプだとしよう。
この暗号は一部の人のみが解読方法を知っている。
このトランプでカードの数字当てをした場合、
解読方法を知っている人にとっては絶対的な答えになるが、
知らない人にとっては相対的な答えになるのだろうか？
当然ＮＯである。
ではカードをただのトランプではなく、
数字がある特殊な暗号で書かれたトランプだとしよう。
この暗号は一部の人のみが解読方法を知っている。
このトランプでカードの数字当てをした場合、
解読方法を知っている人にとっては絶対的な答えになるが、
知らない人にとっては相対的な答えになるのだろうか？
当然ＮＯである。
378 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/25 23:55 ID:Z1J2Tjmq
>>376
40kmを走っても、多分馬が勝つと思いますよ。
40kmを走っても、多分馬が勝つと思いますよ。
>>376
距離適性の定義が違うので当然同意などしないが、
１つだけいわせてもらう。
＞人間とサラブレッドが４０ｋｍで競走したら、馬はバテてしまうので人間には勝てない（たぶん）
そんなわけないでしょ。モンゴル競馬は走って観戦か？
（サラブレッドではなくても、馬は馬）
距離適性の定義が違うので当然同意などしないが、
１つだけいわせてもらう。
＞人間とサラブレッドが４０ｋｍで競走したら、馬はバテてしまうので人間には勝てない（たぶん）
そんなわけないでしょ。モンゴル競馬は走って観戦か？
（サラブレッドではなくても、馬は馬）
別の例を挙げよう。
ある水の温度を求めたいとする。
測る方法は、温度計をさすだけ。
温度計があるので、絶対的な温度の値を求めることができる。
しかしこれが１万年前だったらどうだろうか？
当然温度計など存在せず、「あそこの水よりは冷たい」という判断しか下せない。
じゃあ当時は温度は相対的なものだったのか？そんなわけはない。
ある水の温度を求めたいとする。
測る方法は、温度計をさすだけ。
温度計があるので、絶対的な温度の値を求めることができる。
しかしこれが１万年前だったらどうだろうか？
当然温度計など存在せず、「あそこの水よりは冷たい」という判断しか下せない。
じゃあ当時は温度は相対的なものだったのか？そんなわけはない。
381 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 00:20 ID:oWPzMGOy
382 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 00:26 ID:Sts07Q6v
383 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 00:37 ID:oWPzMGOy
384 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 00:43 ID:Sts07Q6v
386 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/26 00:55 ID:me9FboYY
サラブレッドと他種とを比べる時点で距離適正の意味を成さないだろ。
距離適正はあくまでサラブレッドの枠内で論じること。
というかこれは当然というか大前提だろ。
距離適正はあくまでサラブレッドの枠内で論じること。
というかこれは当然というか大前提だろ。
387 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 00:57 ID:oWPzMGOy
>>384
馬と人間って速筋と遅筋の割合が違うでしょ？（たぶん）
だから馬同士でも速筋と遅筋の割合の平均値が変われば
距離適性も変わってくるということを言いたかったんだけど。
んじゃチーターとサラブレッドの比較ならどうかな？
面倒くさいので具体的な距離は言わないけど
短い距離ではチーターが
長い距離ではサラブレッドが
勝つよ（たぶん）
馬と人間って速筋と遅筋の割合が違うでしょ？（たぶん）
だから馬同士でも速筋と遅筋の割合の平均値が変われば
距離適性も変わってくるということを言いたかったんだけど。
んじゃチーターとサラブレッドの比較ならどうかな？
面倒くさいので具体的な距離は言わないけど
短い距離ではチーターが
長い距離ではサラブレッドが
勝つよ（たぶん）
388 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 01:00 ID:oWPzMGOy
>>386
うん、だからサラブレッドの枠内であっても
時代によって速筋と遅筋の割合は
遺伝的変化、レース体系の変化、調教技術の変化
その他諸々の理由によって、変わってくることはありえるのではないかと（想像）
あるいは、同じサラブレッド同士でも
国や地域によって差異があるかもしれん。
まあ最近は国際交流も活発だから、そんなことないとは思うけど。
うん、だからサラブレッドの枠内であっても
時代によって速筋と遅筋の割合は
遺伝的変化、レース体系の変化、調教技術の変化
その他諸々の理由によって、変わってくることはありえるのではないかと（想像）
あるいは、同じサラブレッド同士でも
国や地域によって差異があるかもしれん。
まあ最近は国際交流も活発だから、そんなことないとは思うけど。
389 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 01:02 ID:rxzkOObG
ほんとかうそか、チーターが全速力できるのは５０ｍぐらいらしいよ。
馬は６００ｍぐらい？
馬は６００ｍぐらい？
390 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/26 01:04 ID:me9FboYY
でも日本の短距離で強い馬が海外の短距離で勝てないからといって
その馬が海外の長距離に勝てるとは思えんけどな。
逆にレベルの低い国に勝負しに行ったとしても長距離でより短距離でのほうが
強いでしょ。
その馬が海外の長距離に勝てるとは思えんけどな。
逆にレベルの低い国に勝負しに行ったとしても長距離でより短距離でのほうが
強いでしょ。
391 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 01:05 ID:oWPzMGOy
>>390
言ってることがよくわからない。
言ってることがよくわからない。
392 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 01:36 ID:Sts07Q6v
393 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 01:40 ID:OrIceLjD
どうでもいいが、モンゴルの長距離レースって何頭も完走できずに死ぬよ。
394 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 02:12 ID:oWPzMGOy
なるほど。
じゃあやっぱり俺の例えのほうが正しかったな。
サラブレッドはもっと死ぬだろうから（たぶん）←根拠なし
じゃあやっぱり俺の例えのほうが正しかったな。
サラブレッドはもっと死ぬだろうから（たぶん）←根拠なし
395 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 02:23 ID:oWPzMGOy
>>392
スペシャリストというより
サラブレッドの能力が、時期や地域、あるいは流行によって
一定の偏りを示す可能性があるってこと。
そうした中でも、スペシャリスト同士の中で適性は別れるはずで
その馬が別の母集団に混じれば、また違った適性を見せることは
少なからずありうるんじゃないかと思う。
スペシャリストというより
サラブレッドの能力が、時期や地域、あるいは流行によって
一定の偏りを示す可能性があるってこと。
そうした中でも、スペシャリスト同士の中で適性は別れるはずで
その馬が別の母集団に混じれば、また違った適性を見せることは
少なからずありうるんじゃないかと思う。
396 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 02:49 ID:Sts07Q6v
>>395
その場合も、むしろその影響は広範になるでしょうから、結局は、その中でも距離適性は分かれてしまいませんかね。
まあ、馬の絶対能力が高い場合には、ベスト距離以外でも
「こなしてしまう」場合などもありまが、
これは、距離適正とは別にして考えるべきじゃないですかね。
たしか、リアルシャダイの産駒が2歳デビューを果たしたとき、
以外に短距離で好走していましたが、だからといって、
リアルシャダイは短距離問題なし、などと言ったら、
さすがにまともに取り合ってもらえないでしょう。
その場合も、むしろその影響は広範になるでしょうから、結局は、その中でも距離適性は分かれてしまいませんかね。
まあ、馬の絶対能力が高い場合には、ベスト距離以外でも
「こなしてしまう」場合などもありまが、
これは、距離適正とは別にして考えるべきじゃないですかね。
たしか、リアルシャダイの産駒が2歳デビューを果たしたとき、
以外に短距離で好走していましたが、だからといって、
リアルシャダイは短距離問題なし、などと言ったら、
さすがにまともに取り合ってもらえないでしょう。
397 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/26 04:50 ID:oWPzMGOy
例えが違うんだよ。
リアルシャダイ産駒であっても
リアルシャダイ以上にスピードのある血統が少なくて
リアルシャダイ以上にスタミナのある血統が多ければ
スプリンター血統だってこと。
リアルシャダイ産駒であっても
リアルシャダイ以上にスピードのある血統が少なくて
リアルシャダイ以上にスタミナのある血統が多ければ
スプリンター血統だってこと。
398 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 07:36 ID:6qu0Hh1O
>>393 荒地で脚を折って死ぬほうが多そうな気が。
あと、人間でも無理に何十キロも走らされたら死ぬ奴結構出るんじゃない？
マラソンの語源、マラトンの戦場から走って帰還・勝利報告した人は死んだわけで。
>>389 無酸素運動でも８秒程は最大出力を維持可能なので、
チーターでも最低２～３００ｍ位までは何とかなるはず。
速遅筋比率は、チーターは速筋９割強、サラは９割弱と極端な差はないけど、
サラの場合、速筋の中でも有酸素系に優れるⅡＡ筋比率が６割弱もあるので、
チーターよりずっと中距離向きの走り（高レベルの速さを維持する）が可能かと。
サラブレッドの中でも、短距離馬と長距離馬を比べた場合、
遅筋：ⅡＡ筋：ⅡＢ（無酸素型）の比率は、最大２０％程の差があり、それが
心肺機能、筋肉量などと同様に、絶対値的な距離適性を決定付けているのでしょう。
（３種の比率の違いなので、ややこしい距離適性になる馬も多いはず。
遅筋も多いけどⅡＢ筋も多く、ⅡＡ筋は少ないとか）
そういう物理的、絶対値的な意味での距離適性要素は確実に存在するので、
距離適性は比較せずとも存在する、とする>>10氏の意見に賛成だけど、
ネオ麦氏の言う、拡大解釈的な『距離適性』も私的には否定し辛い。
妥当性は別として、その解釈の方が一般的ではあるかなとは思うし。
例えば、本来は食事制限（療法）程度の意味しかない『ダイエット』が、
日本では痩身法全般にまで拡大解釈され、一般化されていることを
否定し難いのと同様に。
あと、人間でも無理に何十キロも走らされたら死ぬ奴結構出るんじゃない？
マラソンの語源、マラトンの戦場から走って帰還・勝利報告した人は死んだわけで。
>>389 無酸素運動でも８秒程は最大出力を維持可能なので、
チーターでも最低２～３００ｍ位までは何とかなるはず。
速遅筋比率は、チーターは速筋９割強、サラは９割弱と極端な差はないけど、
サラの場合、速筋の中でも有酸素系に優れるⅡＡ筋比率が６割弱もあるので、
チーターよりずっと中距離向きの走り（高レベルの速さを維持する）が可能かと。
サラブレッドの中でも、短距離馬と長距離馬を比べた場合、
遅筋：ⅡＡ筋：ⅡＢ（無酸素型）の比率は、最大２０％程の差があり、それが
心肺機能、筋肉量などと同様に、絶対値的な距離適性を決定付けているのでしょう。
（３種の比率の違いなので、ややこしい距離適性になる馬も多いはず。
遅筋も多いけどⅡＢ筋も多く、ⅡＡ筋は少ないとか）
そういう物理的、絶対値的な意味での距離適性要素は確実に存在するので、
距離適性は比較せずとも存在する、とする>>10氏の意見に賛成だけど、
ネオ麦氏の言う、拡大解釈的な『距離適性』も私的には否定し辛い。
妥当性は別として、その解釈の方が一般的ではあるかなとは思うし。
例えば、本来は食事制限（療法）程度の意味しかない『ダイエット』が、
日本では痩身法全般にまで拡大解釈され、一般化されていることを
否定し難いのと同様に。
399 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 07:41 ID:XRjmrf59
400 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 07:43 ID:XRjmrf59
いや、何でこんな突っ込みするかってーと
2頭の馬A・Bがいたとして
1200mではAが
1600mではBが
でも3200mではAがのほうが（タイマンでは）強い
みたいな現象が起きても不思議じゃないよなぁと思ってるわけで
2頭の馬A・Bがいたとして
1200mではAが
1600mではBが
でも3200mではAがのほうが（タイマンでは）強い
みたいな現象が起きても不思議じゃないよなぁと思ってるわけで
401 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 08:41 ID:1MWJR0bU
とりあえずおまえら、別に「距離適性とは何か？」
スレでも建てるか、さもなくばこの議論が春天とどう係わってくるのかを
明快に示してからにしてくれ
スレでも建てるか、さもなくばこの議論が春天とどう係わってくるのかを
明快に示してからにしてくれ
402 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 13:01 ID:5OBvXeGf
403 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 16:37 ID:Sts07Q6v
>>397
それは、その通りなんですが、現実にはあまりに即していないと思います。
実際の競馬とあまりに離れすぎている例えは、議論時における説明には向かないのでは？
>>400
私見ですが「距離適正」というのは、「競馬」というカテゴリの中で、
それぞれの馬における統計のようなものだと思ってます。
この場合の「それぞれの馬」というのは、血統におけるものや、
今実際に走っているその馬自身と思ってください。
当然ですが、血統だけでは、その馬の距離適性は測りきれませんので。
ですから、>>400で提示されているようなことは、
実際の競馬ではまずありえないので、統計としての距離適正を計るときにおいては、
データとしては不向きなために、考える必要はあまり無いと思います。
>>401
確かに、スレ違いの感はありますが、
春天と距離適性の話は、切っても切れない関係にありますので、
ひとまずご容赦ということで。
それは、その通りなんですが、現実にはあまりに即していないと思います。
実際の競馬とあまりに離れすぎている例えは、議論時における説明には向かないのでは？
>>400
私見ですが「距離適正」というのは、「競馬」というカテゴリの中で、
それぞれの馬における統計のようなものだと思ってます。
この場合の「それぞれの馬」というのは、血統におけるものや、
今実際に走っているその馬自身と思ってください。
当然ですが、血統だけでは、その馬の距離適性は測りきれませんので。
ですから、>>400で提示されているようなことは、
実際の競馬ではまずありえないので、統計としての距離適正を計るときにおいては、
データとしては不向きなために、考える必要はあまり無いと思います。
>>401
確かに、スレ違いの感はありますが、
春天と距離適性の話は、切っても切れない関係にありますので、
ひとまずご容赦ということで。
404 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 23:52 ID:D4EMKup3
>>398氏が書いてくれた専門的な情報からは個々の馬の絶対的な距離適性
（現実の競馬を離れた数百メートルから数十キロとかの）は存在すると言って
いいと思います。
現実の競馬で他馬と比較することでしか距離適性を推定するしか方法がない以上
この点では相対的評価しか下せないのもそのとうりでしょう。
しかし他馬との競争実績でしか距離適性が存在しないのなら
未勝利馬、未出走馬は距離適性が存在しないことになりかねません。
（競争実績での他馬との比較のみに限定すると未勝利馬、未出走馬は
距離適性が判らないよりも存在しないと言った方が正しいかと）
この点を補完する意味で過去の競馬の歴史から導き出される統計（経験）とも
比較すればいいのではないでしょうか。
この場合の統計は時代の流れとともに微妙に変化するかもしれませんが
個々の馬の競走歴に比べれば絶対的といって差し支えないと思います。
（現実の競馬を離れた数百メートルから数十キロとかの）は存在すると言って
いいと思います。
現実の競馬で他馬と比較することでしか距離適性を推定するしか方法がない以上
この点では相対的評価しか下せないのもそのとうりでしょう。
しかし他馬との競争実績でしか距離適性が存在しないのなら
未勝利馬、未出走馬は距離適性が存在しないことになりかねません。
（競争実績での他馬との比較のみに限定すると未勝利馬、未出走馬は
距離適性が判らないよりも存在しないと言った方が正しいかと）
この点を補完する意味で過去の競馬の歴史から導き出される統計（経験）とも
比較すればいいのではないでしょうか。
この場合の統計は時代の流れとともに微妙に変化するかもしれませんが
個々の馬の競走歴に比べれば絶対的といって差し支えないと思います。
405 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 23:52 ID:D4EMKup3
続き
個人的なまとめで恐縮ですが
個々の馬の生まれ持っての肉体的資質から来る距離適性＝絶対的
個々のレースの競争実績から推定される距離適性＝相対的
競馬の歴史的積み重ねの統計＝絶対的
こんな感じに思います。
>>403
距離適性がそれぞれの馬の統計のようなものという考え方はもちろん
賛成なのですが、それだけでは比較する対象が何なのかが問題になります。
だから過去の競馬の歴史から導き出される統計も付け加えました。
貴方もそのあたりの事は考えていたとは思いますが。
かなり長期にわたって議論されて来てますがかなり建設的な意見も出揃った様なので
まとめてみればいいのではないでしょうか。
もちろん一つの視点では無理なのでいくつかの視点からの方が望ましいし
現実にも即しているでしょう。
個人的なまとめで恐縮ですが
個々の馬の生まれ持っての肉体的資質から来る距離適性＝絶対的
個々のレースの競争実績から推定される距離適性＝相対的
競馬の歴史的積み重ねの統計＝絶対的
こんな感じに思います。
>>403
距離適性がそれぞれの馬の統計のようなものという考え方はもちろん
賛成なのですが、それだけでは比較する対象が何なのかが問題になります。
だから過去の競馬の歴史から導き出される統計も付け加えました。
貴方もそのあたりの事は考えていたとは思いますが。
かなり長期にわたって議論されて来てますがかなり建設的な意見も出揃った様なので
まとめてみればいいのではないでしょうか。
もちろん一つの視点では無理なのでいくつかの視点からの方が望ましいし
現実にも即しているでしょう。
406 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/26 23:56 ID:O9AscJ3u
407 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 00:04 ID:h5Az8SNt
未勝利馬は
距離適性がないんじゃなくて
競走適性がないんだと思うけど。
距離適性がないんじゃなくて
競走適性がないんだと思うけど。
>>399
目に見えないもの＝絶対的に存在しないもの、ではない。
紫外線なんかは目には見えなくても存在している。絶対的なエネルギーも持っている。
また、馬の距離適性は、技術の進歩があれば目に見えるデータにできるだろう。
そのための機械が開発されるまで「相対的」、
その後「絶対的」になるというのはおかしいということ。
>>400
単にＡの方が距離適性の幅が広いだけ。
Ｂはマイルだけしか強くない適性の狭い馬。
>>404には同意。
目に見えないもの＝絶対的に存在しないもの、ではない。
紫外線なんかは目には見えなくても存在している。絶対的なエネルギーも持っている。
また、馬の距離適性は、技術の進歩があれば目に見えるデータにできるだろう。
そのための機械が開発されるまで「相対的」、
その後「絶対的」になるというのはおかしいということ。
>>400
単にＡの方が距離適性の幅が広いだけ。
Ｂはマイルだけしか強くない適性の狭い馬。
>>404には同意。
409 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 00:18 ID:qnIjoNP+
410 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 00:48 ID:UGKgqOnV
>>407
これだと、過去のあなたの距離適性に関する意見と、
ある意味真っ向からぶつかってしまいますが。
むしろ、未勝利馬の存在の方が、相対的なものになるのでは？
>>405
まあ、その歴史に当たる部分ついては、「血統」にまとめてあるということで。
他に、参考になることが思いつかないんで、よろしければ教えてもらえますか？
これだと、過去のあなたの距離適性に関する意見と、
ある意味真っ向からぶつかってしまいますが。
むしろ、未勝利馬の存在の方が、相対的なものになるのでは？
>>405
まあ、その歴史に当たる部分ついては、「血統」にまとめてあるということで。
他に、参考になることが思いつかないんで、よろしければ教えてもらえますか？
411 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 01:08 ID:2PQsXyMK
>>410
個々の馬の生まれ持っての肉体的資質から来る距離適性を判断するため
現実の競馬で競争させても相手関係が相対的になるためかなりアバウトなものになります。
だからそれを補完するため走ったレースの統計的なレベルとの比較は必要だと思います。
もちろんどこまっでいっても完全な距離適性は知りえないものなのでしょうが。
個々の馬の生まれ持っての肉体的資質から来る距離適性を判断するため
現実の競馬で競争させても相手関係が相対的になるためかなりアバウトなものになります。
だからそれを補完するため走ったレースの統計的なレベルとの比較は必要だと思います。
もちろんどこまっでいっても完全な距離適性は知りえないものなのでしょうが。
412 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 01:30 ID:UGKgqOnV
>>411
例えば、能力で適性を補える2歳戦のようなものは、除外して考えるということですか？
条件戦などでも、適正の低い馬が出ても、同じように能力で押し切ることがあったりしますね。
おそらく、そういうことをおっしゃられてると思いますが。
あと、昔だと、3200の天皇賞が目標だったため、層が薄くなりがちだった短距離においても、
能力で勝ちきる馬が多かったみたいですから、そういうことも考慮に入れるべきですかね。
ついでに、できればsage進行でお願いしますｗ;;
例えば、能力で適性を補える2歳戦のようなものは、除外して考えるということですか？
条件戦などでも、適正の低い馬が出ても、同じように能力で押し切ることがあったりしますね。
おそらく、そういうことをおっしゃられてると思いますが。
あと、昔だと、3200の天皇賞が目標だったため、層が薄くなりがちだった短距離においても、
能力で勝ちきる馬が多かったみたいですから、そういうことも考慮に入れるべきですかね。
ついでに、できればsage進行でお願いしますｗ;;
413 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 01:43 ID:2PQsXyMK
>>412
大体その様な意味です。
その他にも馬場、展開、コースなど（個人的に個々の馬の能力に影響を与えレースの勝敗に
関係しますが、距離適性を左右するとは考えていません）同じ条件で二度と行われる事のない
レースがどの程度距離適正を見極めるうえで参考になるのか。
このようなことは統計的なデータと比較する必要があると思います。
大体その様な意味です。
その他にも馬場、展開、コースなど（個人的に個々の馬の能力に影響を与えレースの勝敗に
関係しますが、距離適性を左右するとは考えていません）同じ条件で二度と行われる事のない
レースがどの程度距離適正を見極めるうえで参考になるのか。
このようなことは統計的なデータと比較する必要があると思います。
414 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 01:53 ID:co+gmhJu
でさあ、ちゃんと398が書いてる内容理解できてるの何人いるわけ？
415 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 02:00 ID:UGKgqOnV
416 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 05:31 ID:h5Az8SNt
>>408
どんなに技術進歩があっても「目に見えるデータ」になど
できる日が来るなんて、寓話だ。
距離適性とは様々な複合因子が極めて複雑にリンクしたもの
であり、身体能力だけから導き出すことは不可能
（気性は”身体能力”ではない）
４１１氏の言うとおり、距離適性なんてものはかなりアバウトなもので
「どこまっでいっても完全な距離適性は知りえないもの」
>>410
真っ向からぶつかる？とんでもない。
むろん未勝利馬も相対的なもんだよ。当たり前じゃん。
距離適性は能力と極めて密接にリンクしているのだから。
もちろん、ペース適性や馬場適性などもすべてお互いにリンクしてる。
１０氏の寓話を借りるなら
技術進歩が進めば、馬の競走能力のランク付けは
（レースなどせずとも）目に見えるデータにできるのだろうか？
当然無理。
どんなに技術進歩があっても「目に見えるデータ」になど
できる日が来るなんて、寓話だ。
距離適性とは様々な複合因子が極めて複雑にリンクしたもの
であり、身体能力だけから導き出すことは不可能
（気性は”身体能力”ではない）
４１１氏の言うとおり、距離適性なんてものはかなりアバウトなもので
「どこまっでいっても完全な距離適性は知りえないもの」
>>410
真っ向からぶつかる？とんでもない。
むろん未勝利馬も相対的なもんだよ。当たり前じゃん。
距離適性は能力と極めて密接にリンクしているのだから。
もちろん、ペース適性や馬場適性などもすべてお互いにリンクしてる。
１０氏の寓話を借りるなら
技術進歩が進めば、馬の競走能力のランク付けは
（レースなどせずとも）目に見えるデータにできるのだろうか？
当然無理。
417 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 06:01 ID:h5Az8SNt
競走能力＝身体能力、ではない。
身体能力⊂競走能力
えと、記号の意味これであってたっけ？
身体能力⊂競走能力
えと、記号の意味これであってたっけ？
418 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 09:05 ID:oZ7q1ENp
仮に全レースが長距離向きと言われる馬ばかりで行われていたら
長距離向きと言われる馬と短距離向きと言われる馬に分かれると思うよ。
結局距離適性というのは相対的能力。
長距離向きと言われる馬と短距離向きと言われる馬に分かれると思うよ。
結局距離適性というのは相対的能力。
419 ：国 ◆Y9kuninMZ2 ：03/06/27 12:53 ID:wsyGS51y
420 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 15:36 ID:p6MOIyHN
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
421 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 16:31 ID:UGKgqOnV
>>416
気性が身体的能力で無いという理由は？
「完全な距離適性は知りえないもの」
これについてはそうだと思います。
ただ、現実の競馬を見ていて、距離適性としか思えないよう結果も存在しません？
>>417は「身体能力は、あくまで競争能力の一要素」という意味であれば、
その記号であっていると思われます。
ただ気になるのは、競馬において、身体的以外の競争能力には、どのようなものがあります？
あなたの考えでは、気性は身体的能力から除外されているようなので、
できれば、その他の要素を教えてもらえませんか？
私が思いつくのは、蹄鉄・ハミ・斤量・騎手ぐらいですかね。
>>418
私の意見は、あくまで現実の競馬にのっとって考えるというスタンスですので、
今のところ存在しない形態は除外して考えているのですよ。
あとその場合、一番最初に出てきている「長距離向き」という評価が、
何と相対的に比較したものなのか？という説明も必要になります。
気性が身体的能力で無いという理由は？
「完全な距離適性は知りえないもの」
これについてはそうだと思います。
ただ、現実の競馬を見ていて、距離適性としか思えないよう結果も存在しません？
>>417は「身体能力は、あくまで競争能力の一要素」という意味であれば、
その記号であっていると思われます。
ただ気になるのは、競馬において、身体的以外の競争能力には、どのようなものがあります？
あなたの考えでは、気性は身体的能力から除外されているようなので、
できれば、その他の要素を教えてもらえませんか？
私が思いつくのは、蹄鉄・ハミ・斤量・騎手ぐらいですかね。
>>418
私の意見は、あくまで現実の競馬にのっとって考えるというスタンスですので、
今のところ存在しない形態は除外して考えているのですよ。
あとその場合、一番最初に出てきている「長距離向き」という評価が、
何と相対的に比較したものなのか？という説明も必要になります。
422 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 16:33 ID:3mpEacMB
>>418
基本的に長距離馬ばかりで比べるなら長距離を競い合った中のチャンピオンがどの距離を
走っても一番強い可能性が高いでしょう。
一番向いている距離でスピードやスタミナなどの勝敗を左右する能力が高いことになるので。
だから長距離で強かった馬は短距離でも強いことになり、長距離向きと言われる馬と
短距離向きと言われる馬に分かれることはほとんど無いはずです。
例外があるなら長距離馬同士の中の長距離でのチャンピオンが距離の適応範囲がかなり狭い
生粋のステイヤーの場合短い距離で競えば逆転する可能性があるでしょう。
基本的に長距離馬ばかりで比べるなら長距離を競い合った中のチャンピオンがどの距離を
走っても一番強い可能性が高いでしょう。
一番向いている距離でスピードやスタミナなどの勝敗を左右する能力が高いことになるので。
だから長距離で強かった馬は短距離でも強いことになり、長距離向きと言われる馬と
短距離向きと言われる馬に分かれることはほとんど無いはずです。
例外があるなら長距離馬同士の中の長距離でのチャンピオンが距離の適応範囲がかなり狭い
生粋のステイヤーの場合短い距離で競えば逆転する可能性があるでしょう。
423 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 19:28 ID:jrO3Hw3+
424 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 20:19 ID:h5Az8SNt
>>421
「競走」能力ね。
で、キミの挙げた「蹄鉄、ハミ、斤量、騎手」は全て外的要因だね。
これは議論から除外したほうがいいと思う。
気性も広義には身体能力の一部だろう。
が、それだと
身体能力＝競走能力 になってしまうし（外的要因は無視した場合）
んじゃ身体能力とはなんぞや？という話になって話が混乱するから。
狭義における身体能力とは、馬の筋肉や心肺機能の最大値
と考えていいのかな。
で、その最大値に、可能な限り近い能力を発揮するために
必要な要素は、狭義においては身体機能から排除して考える。
大別すると、気性や性格、そして体調や体質の2種類だと思う。
前者はトレーニングや補助具、後者はトレーニングや治療
などによって、ある程度は克服可能だけど、
その克服度合いは個体差があるし、
身も蓋もない言い方をすると「運」もあるだろう。
肺活量や心拍数、筋肉の質や量からは
芝の長距離で一流になれる素質を持ちながら
気が悪かったり、脚元に不安を抱えてたりして
ダートの短距離しか使えないという例は
現実にも少なくないはず。
仮にそういう馬を特定することが出来たとしても
俺はその馬を芝の長距離馬と呼ぶには抵抗があるな。
一般的にも、そんなことを言う人は、笑われるだけだと思う。
「競走」能力ね。
で、キミの挙げた「蹄鉄、ハミ、斤量、騎手」は全て外的要因だね。
これは議論から除外したほうがいいと思う。
気性も広義には身体能力の一部だろう。
が、それだと
身体能力＝競走能力 になってしまうし（外的要因は無視した場合）
んじゃ身体能力とはなんぞや？という話になって話が混乱するから。
狭義における身体能力とは、馬の筋肉や心肺機能の最大値
と考えていいのかな。
で、その最大値に、可能な限り近い能力を発揮するために
必要な要素は、狭義においては身体機能から排除して考える。
大別すると、気性や性格、そして体調や体質の2種類だと思う。
前者はトレーニングや補助具、後者はトレーニングや治療
などによって、ある程度は克服可能だけど、
その克服度合いは個体差があるし、
身も蓋もない言い方をすると「運」もあるだろう。
肺活量や心拍数、筋肉の質や量からは
芝の長距離で一流になれる素質を持ちながら
気が悪かったり、脚元に不安を抱えてたりして
ダートの短距離しか使えないという例は
現実にも少なくないはず。
仮にそういう馬を特定することが出来たとしても
俺はその馬を芝の長距離馬と呼ぶには抵抗があるな。
一般的にも、そんなことを言う人は、笑われるだけだと思う。
>>416
日本の科学技術をなめていていいのかｗ？
＞距離適性とは様々な複合因子が極めて複雑にリンクしたもの
＞であり、身体能力だけから導き出すことは不可能
あなたが身体能力ではないという「気性」などの「個別の馬」の能力を含めれば、
距離適性は与えられる。
＞技術進歩が進めば、馬の競走能力のランク付けは
＞（レースなどせずとも）目に見えるデータにできるのだろうか？
できないとは限らないね。調教だけで能力が確定できる日も来るかもしれない。
まあ変数や乱数でレースの結果は変わるけどね。
>>418
それは今まで中距離と呼ばれていたものが短距離といわれるようになるだけ。
名前の定義が変わるだけ。
「○○ｍが得意」というのは変化しない。
日本の科学技術をなめていていいのかｗ？
＞距離適性とは様々な複合因子が極めて複雑にリンクしたもの
＞であり、身体能力だけから導き出すことは不可能
あなたが身体能力ではないという「気性」などの「個別の馬」の能力を含めれば、
距離適性は与えられる。
＞技術進歩が進めば、馬の競走能力のランク付けは
＞（レースなどせずとも）目に見えるデータにできるのだろうか？
できないとは限らないね。調教だけで能力が確定できる日も来るかもしれない。
まあ変数や乱数でレースの結果は変わるけどね。
>>418
それは今まで中距離と呼ばれていたものが短距離といわれるようになるだけ。
名前の定義が変わるだけ。
「○○ｍが得意」というのは変化しない。
もちろん、目に見えないから無いというのは間違いなのだが。
>>424の最後の１段落は何だ？
それはダートの短距離馬といっていいだろう。
肺活量も心拍数も筋肉の質や量も、
気性の荒さも、脚元の不安も（これは身体能力だが）、
いずれも絶対的なものであるので、
やはり距離適性は絶対的といえる。
それはダートの短距離馬といっていいだろう。
肺活量も心拍数も筋肉の質や量も、
気性の荒さも、脚元の不安も（これは身体能力だが）、
いずれも絶対的なものであるので、
やはり距離適性は絶対的といえる。
428 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 21:15 ID:jrO3Hw3+
430 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 21:31 ID:jrO3Hw3+
431 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 21:32 ID:2zhPIKZb
>>423
競馬は強い馬が必ず勝つとは限らないのは確かです。
しかし>>418の仮定のように同じ距離適正の馬だけで競馬が行われるなら
ほとんどの場合長距離で強い馬は短距離でも強い馬になり
全ての距離で強い馬が勝つ可能性が強いはずです。
＞個々の馬の色んな能力の差が積み重なって
この結果得意距離での優劣が決定されるので、基本的に得意な距離で優劣が決まれば
不得意な距離でも優劣が決まる可能性が高いでしょう。
これに外れるのは得意距離で強い馬が得意距離の範囲が狭い場合です。
だから強い馬ほど得意距離の範囲が狭くなる事が確立統計で証明されなければ
常時不得意距離だけで勝てる得意距離で弱い馬が存在することは無いはずです。
結局のところ>>418の仮定では得意距離で一番強い馬は全ての距離で使われることが
ほとんどでしょう。たとえ不得意距離であっても相手も不得意距離だからです。
だから現実の競馬のみに重点をおいて相対評価するなら距離適正はなくなり
どの距離でも強い馬とどの距離でも弱い馬とに分かれるはずです。
競馬は強い馬が必ず勝つとは限らないのは確かです。
しかし>>418の仮定のように同じ距離適正の馬だけで競馬が行われるなら
ほとんどの場合長距離で強い馬は短距離でも強い馬になり
全ての距離で強い馬が勝つ可能性が強いはずです。
＞個々の馬の色んな能力の差が積み重なって
この結果得意距離での優劣が決定されるので、基本的に得意な距離で優劣が決まれば
不得意な距離でも優劣が決まる可能性が高いでしょう。
これに外れるのは得意距離で強い馬が得意距離の範囲が狭い場合です。
だから強い馬ほど得意距離の範囲が狭くなる事が確立統計で証明されなければ
常時不得意距離だけで勝てる得意距離で弱い馬が存在することは無いはずです。
結局のところ>>418の仮定では得意距離で一番強い馬は全ての距離で使われることが
ほとんどでしょう。たとえ不得意距離であっても相手も不得意距離だからです。
だから現実の競馬のみに重点をおいて相対評価するなら距離適正はなくなり
どの距離でも強い馬とどの距離でも弱い馬とに分かれるはずです。
大体>>423はメチャクチャだよなあ…
「短距離馬」という枠で走るのは短距離馬じゃないからね。
長距離馬の中で相対的に短距離が得意な馬は確かに短距離を使うかもしれないが、
絶対的に短距離が得意なわけではないので真の意味での短距離馬とはいえない。
「短距離馬」という枠で走るのは短距離馬じゃないからね。
長距離馬の中で相対的に短距離が得意な馬は確かに短距離を使うかもしれないが、
絶対的に短距離が得意なわけではないので真の意味での短距離馬とはいえない。
>>430
1000年前は絶対にありえないと考えられていたことが、
今では常識になっているということもあるんだよ。
「自分だけは信用できる」なんて思わない方がいいよ。
>>431
とりあえずここだけ。
＞だから現実の競馬のみに重点をおいて相対評価するなら距離適正はなくなり
そう。相対評価では距離適性がないとしかいえなくなってしまう。
でも実際は距離適性が存在することを考えると、
絶対評価が可能であると考えざるを得ないね。
1000年前は絶対にありえないと考えられていたことが、
今では常識になっているということもあるんだよ。
「自分だけは信用できる」なんて思わない方がいいよ。
>>431
とりあえずここだけ。
＞だから現実の競馬のみに重点をおいて相対評価するなら距離適正はなくなり
そう。相対評価では距離適性がないとしかいえなくなってしまう。
でも実際は距離適性が存在することを考えると、
絶対評価が可能であると考えざるを得ないね。
434 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 21:37 ID:h5Az8SNt
だんだん１０氏が崩壊してきたなあ・・・
435 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 21:40 ID:jrO3Hw3+
>>431
んー、いや仮定のとらえ方次第なんだよね
「機械のように、全く同じ距離適正の馬ばかり」という条件であれば
恐らく貴方の言う通り。
で、もう一つのとらえ方は
「比較的、長距離向きな色んな馬の集合」という条件
これはサンプル数が少ないと、上のような小集合になる率も高いんだが、
サンプルが増えると拡散する可能性が高い
この手の統計はあまりこの例が洩れることがない
ただ>>418の人がどんな意図で書いたのかまではわかんないけどね
んー、いや仮定のとらえ方次第なんだよね
「機械のように、全く同じ距離適正の馬ばかり」という条件であれば
恐らく貴方の言う通り。
で、もう一つのとらえ方は
「比較的、長距離向きな色んな馬の集合」という条件
これはサンプル数が少ないと、上のような小集合になる率も高いんだが、
サンプルが増えると拡散する可能性が高い
この手の統計はあまりこの例が洩れることがない
ただ>>418の人がどんな意図で書いたのかまではわかんないけどね
>>434
目に見えないもの＝存在しないもの、と考えるやつよりはマシだ。
>>435
＞「比較的、長距離向きな色んな馬の集合」という条件
だからそれは2000ｍ向きの馬も3200ｍ向きの馬もいるってことでしょ？
しかし2000ｍ向きの馬は調教で能力が変化しない限り2000ｍ馬のまま。
目に見えないもの＝存在しないもの、と考えるやつよりはマシだ。
>>435
＞「比較的、長距離向きな色んな馬の集合」という条件
だからそれは2000ｍ向きの馬も3200ｍ向きの馬もいるってことでしょ？
しかし2000ｍ向きの馬は調教で能力が変化しない限り2000ｍ馬のまま。
437 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 21:52 ID:jrO3Hw3+
>>436
>目に見えないもの＝存在しないもの、と考えるやつよりはマシだ。
だからな、存在しない。と考えてるんじゃなくて
「表すことができない」と言ってるんだ。
＞「比較的、長距離向きな色んな馬の集合」という条件
だからな、2000m向きの馬とか3200m向きの馬とかそんな思考じゃなくて、
無数にある様々な要因が混ざり合っている、という意図なんだが…
>目に見えないもの＝存在しないもの、と考えるやつよりはマシだ。
だからな、存在しない。と考えてるんじゃなくて
「表すことができない」と言ってるんだ。
＞「比較的、長距離向きな色んな馬の集合」という条件
だからな、2000m向きの馬とか3200m向きの馬とかそんな思考じゃなくて、
無数にある様々な要因が混ざり合っている、という意図なんだが…
438 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 21:53 ID:2zhPIKZb
>>435
確かにそのとおりだと思います。
長距離の範囲を広く捉え（２４００～３６００のように）そこに細かく適性があるとすれば。
でもうえの場合で２４００と３６００で強い馬が違っている場合すでに二種類の適性があることになり
仮定が崩れると考えたわけで。
>>433
もちろん>>418の仮定を前提にした場合なので。
可知、不可知はともかく絶対的な要素は存在すると思います。
確かにそのとおりだと思います。
長距離の範囲を広く捉え（２４００～３６００のように）そこに細かく適性があるとすれば。
でもうえの場合で２４００と３６００で強い馬が違っている場合すでに二種類の適性があることになり
仮定が崩れると考えたわけで。
>>433
もちろん>>418の仮定を前提にした場合なので。
可知、不可知はともかく絶対的な要素は存在すると思います。
そういえばシュレーディンガーの猫（409の）というのを調べてみたが、
中の猫は、
古典力学的には生きているか死んでいるかのどちらか、
量子力学的には生きた状態と死んだ状態の中間らしい。
でも、生きた状態でも死んだ状態でも中間の状態でもないって話は無かったなあ…
生か死かその中間か、いずれも絶対的なものだね。
中の猫は、
古典力学的には生きているか死んでいるかのどちらか、
量子力学的には生きた状態と死んだ状態の中間らしい。
でも、生きた状態でも死んだ状態でも中間の状態でもないって話は無かったなあ…
生か死かその中間か、いずれも絶対的なものだね。
>>437
＞だからな、存在しない。と考えてるんじゃなくて
＞「表すことができない」と言ってるんだ
そりゃ現状では表すことができない。
しかし過去の例を見れば、表せる可能性は０ではないということ。
＞無数にある様々な要因が混ざり合っている、という意図なんだが…
例えば競馬のコースが東京2400ｍと京都3200ｍしか無ければ、
東京コース向き＝2400ｍ向き、京都コース向き＝3200ｍ向きと思われる。
東京が得意な馬が多いとされるトニービン産駒であれば、
もし東京3200ｍがあれば京都3200ｍで負けていた馬に楽勝できるかもしれないが、
コース適性のせいで2400ｍ馬扱いされることはある。
しかしこのトニービン産駒が本当に2400ｍが得意だなんていえないでしょ？
本当の適性は相対的ではない。
＞だからな、存在しない。と考えてるんじゃなくて
＞「表すことができない」と言ってるんだ
そりゃ現状では表すことができない。
しかし過去の例を見れば、表せる可能性は０ではないということ。
＞無数にある様々な要因が混ざり合っている、という意図なんだが…
例えば競馬のコースが東京2400ｍと京都3200ｍしか無ければ、
東京コース向き＝2400ｍ向き、京都コース向き＝3200ｍ向きと思われる。
東京が得意な馬が多いとされるトニービン産駒であれば、
もし東京3200ｍがあれば京都3200ｍで負けていた馬に楽勝できるかもしれないが、
コース適性のせいで2400ｍ馬扱いされることはある。
しかしこのトニービン産駒が本当に2400ｍが得意だなんていえないでしょ？
本当の適性は相対的ではない。
441 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 22:09 ID:dtw7s6qf
レス書いてる途中でPCがフリーズした
なので要点だけ。
>>431
418氏は長距離馬ばかりで、とは言ったが
同じ適性の馬ばかりで、とは言ってない。
キミのミスリードだろう。
>>436
相対的に「存在する」し、相対的に「表す」こともできる。
>>437
相対評価は「表すことが可能」
なので要点だけ。
>>431
418氏は長距離馬ばかりで、とは言ったが
同じ適性の馬ばかりで、とは言ってない。
キミのミスリードだろう。
>>436
相対的に「存在する」し、相対的に「表す」こともできる。
>>437
相対評価は「表すことが可能」
442 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 22:12 ID:jrO3Hw3+
>>440
>しかし過去の例を見れば、表せる可能性は０ではないということ。
まぁねぇ…
太陽系の外に人間が進出する可能性より低そうだが…
>例えば競馬のコースが東京2400ｍと京都3200ｍしか無ければ、
あー、この例えは良い例えだ
>しかしこのトニービン産駒が本当に2400ｍが得意だなんていえないでしょ？
この場合「トニービン産駒は2400ｍが得意だ」で良いんだよ。
他に計りようがないんだから
現実にはこんなにコースは少なくないからもっと複雑だけど、
つまりは、そゆことなんだ。
「本当の適正」なんてものは表す事も計る事も限りなく不可能に近い、と
>しかし過去の例を見れば、表せる可能性は０ではないということ。
まぁねぇ…
太陽系の外に人間が進出する可能性より低そうだが…
>例えば競馬のコースが東京2400ｍと京都3200ｍしか無ければ、
あー、この例えは良い例えだ
>しかしこのトニービン産駒が本当に2400ｍが得意だなんていえないでしょ？
この場合「トニービン産駒は2400ｍが得意だ」で良いんだよ。
他に計りようがないんだから
現実にはこんなにコースは少なくないからもっと複雑だけど、
つまりは、そゆことなんだ。
「本当の適正」なんてものは表す事も計る事も限りなく不可能に近い、と
443 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 22:13 ID:jrO3Hw3+
>>441
＞相対的に「存在する」し、相対的に「表す」こともできる。
絶対的にも「存在する」し、絶対的に「表す」ことも無理とはいいきれない。
>>442
＞この場合「トニービン産駒は2400ｍが得意だ」で良いんだよ
いいわけがない。
ネオ麦流の距離適性の変な定義ならわからないが。
＞相対的に「存在する」し、相対的に「表す」こともできる。
絶対的にも「存在する」し、絶対的に「表す」ことも無理とはいいきれない。
>>442
＞この場合「トニービン産駒は2400ｍが得意だ」で良いんだよ
いいわけがない。
ネオ麦流の距離適性の変な定義ならわからないが。
445 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 22:20 ID:2zhPIKZb
>>441
＞418氏は長距離馬ばかりで、とは言ったが同じ適性の馬ばかりで、とは言ってない。
本人でもない我々がこんな事言い合ってるのもなんなのですが。
長距離馬の中に細かい距離適性があると考えると仮定のまえから距離適正の差があることになり
結局仮定が意味を成さなくなると考えました。
＞418氏は長距離馬ばかりで、とは言ったが同じ適性の馬ばかりで、とは言ってない。
本人でもない我々がこんな事言い合ってるのもなんなのですが。
長距離馬の中に細かい距離適性があると考えると仮定のまえから距離適正の差があることになり
結局仮定が意味を成さなくなると考えました。
446 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 22:24 ID:jrO3Hw3+
>>444
>無理とはいいきれない
ふと気付いたんだが…
可能性が0に近いものを、言い切れないって理由で拘られると困るんだが…
>いいわけがない。
？なんで？
東京2400と京都3200しかないんでしょ？
距離適正は2400or3200しか無いでしょ？
>無理とはいいきれない
ふと気付いたんだが…
可能性が0に近いものを、言い切れないって理由で拘られると困るんだが…
>いいわけがない。
？なんで？
東京2400と京都3200しかないんでしょ？
距離適正は2400or3200しか無いでしょ？
447 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 22:27 ID:dtw7s6qf
例えば、車の性能を表す言葉には
排気量や燃費効率などがあるが
それらの数値から、車の距離適性は算出できないだろう。
しかし、耐久レース向きの車と、スプリント向きの車には
明らかに性能に差がある。
ましてや、馬は生き物。
排気量や燃費効率などがあるが
それらの数値から、車の距離適性は算出できないだろう。
しかし、耐久レース向きの車と、スプリント向きの車には
明らかに性能に差がある。
ましてや、馬は生き物。
448 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 22:29 ID:jrO3Hw3+
449 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 22:30 ID:dtw7s6qf
450 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 22:33 ID:dtw7s6qf
>>448
できないよ。
だって、車はもともとレースのために作られたわけじゃないからね。
いくらレース用に改良したといっても、基本構造は同じ。
馬もべつにレースをやるために生まれてきたわけじゃない。
いくらサラブレッドがレース用に改良された品種だといっても
脚が8本あるわけじゃないからねえ。
できないよ。
だって、車はもともとレースのために作られたわけじゃないからね。
いくらレース用に改良したといっても、基本構造は同じ。
馬もべつにレースをやるために生まれてきたわけじゃない。
いくらサラブレッドがレース用に改良された品種だといっても
脚が8本あるわけじゃないからねえ。
451 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 22:42 ID:2zhPIKZb
>>449
だからなぜわざわざ長距離馬だけという条件をつけたのかということを
考えたわけです。もともとある短～長距離の適性を排除して長距離馬に限定したのは
距離適性を同条件に統一しようという意図があると考えるが普通では？
だから結論として>>422、>>431が考えられ相対的比較から導かれる
距離適正も意味を成さなくなると思います。
だからなぜわざわざ長距離馬だけという条件をつけたのかということを
考えたわけです。もともとある短～長距離の適性を排除して長距離馬に限定したのは
距離適性を同条件に統一しようという意図があると考えるが普通では？
だから結論として>>422、>>431が考えられ相対的比較から導かれる
距離適正も意味を成さなくなると思います。
452 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 22:42 ID:jrO3Hw3+
>>450
エンジンのスペックとか、車両重量とか
シャーシ形状から計算される空気抵抗とか
フレーム強度とかから算出可能じゃないかね？
まぁ車のことはよく知らんし、話が思いっきり外れるからどうでもいいや
エンジンのスペックとか、車両重量とか
シャーシ形状から計算される空気抵抗とか
フレーム強度とかから算出可能じゃないかね？
まぁ車のことはよく知らんし、話が思いっきり外れるからどうでもいいや
>>446
＞可能性が0に近いものを、言い切れないって理由で拘られると困るんだが…
あなたの無茶な言い分を通すには困るだろうねえ…ｗ
まあこの場合、
可能性が０に近い（と思われた）ものでも実現した例があるという話なのだから…。
＞東京2400と京都3200しかないんでしょ？
＞距離適正は2400or3200しか無いでしょ？
コースはその２つしか無くても、
距離適性はマイルという馬も存在する。
現在も4000ｍが最適距離である日本馬もいるだろうからね。
>>447
そもそも車の距離適性という言葉自体が意味不明なのだが…。
だが、
＞耐久レース向きの車と、スプリント向きの車には
＞明らかに性能に差がある
のなら、排気量や燃費効率から値が与えられてもおかしくないと思うが。
>>450の言葉を借りると、
＞馬もべつにレースをやるために生まれてきたわけじゃない
だから「競馬」は東京2400ｍと京都3200ｍしかなくても、
一般的な、絶対的「距離適性」は存在するということだね。
＞可能性が0に近いものを、言い切れないって理由で拘られると困るんだが…
あなたの無茶な言い分を通すには困るだろうねえ…ｗ
まあこの場合、
可能性が０に近い（と思われた）ものでも実現した例があるという話なのだから…。
＞東京2400と京都3200しかないんでしょ？
＞距離適正は2400or3200しか無いでしょ？
コースはその２つしか無くても、
距離適性はマイルという馬も存在する。
現在も4000ｍが最適距離である日本馬もいるだろうからね。
>>447
そもそも車の距離適性という言葉自体が意味不明なのだが…。
だが、
＞耐久レース向きの車と、スプリント向きの車には
＞明らかに性能に差がある
のなら、排気量や燃費効率から値が与えられてもおかしくないと思うが。
>>450の言葉を借りると、
＞馬もべつにレースをやるために生まれてきたわけじゃない
だから「競馬」は東京2400ｍと京都3200ｍしかなくても、
一般的な、絶対的「距離適性」は存在するということだね。
確かに>>418は、
距離適性がバラバラだというなら何の意味も持たないね…
距離適性がバラバラだというなら何の意味も持たないね…
っと、別スレに書き込んでそのままだった。
457 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 23:02 ID:dtw7s6qf
>>453
車の距離適性という言葉を理解できないのなら
馬の距離適性という言葉も定義できないはずだが。
キミの理論だと、馬だろうが車だろうが、レースを行う以上、
他の馬や車とは関係なく、その馬や車に最適のレース距離
というものが存在するということなのだから。
車の距離適性という言葉を理解できないのなら
馬の距離適性という言葉も定義できないはずだが。
キミの理論だと、馬だろうが車だろうが、レースを行う以上、
他の馬や車とは関係なく、その馬や車に最適のレース距離
というものが存在するということなのだから。
458 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 23:06 ID:jrO3Hw3+
>>453
>可能性が０に近い（と思われた）ものでも実現した例があるという話なのだから…。
………いや、ほぼ無理なものも「できる可能性が０じゃない」で押し通されると
何でもありになってしまうがな
>コースはその２つしか無くても、
>距離適性はマイルという馬も存在する。
それは知ることができないことでしょ？
距離適正が比較することでしか得られないってのは、そゆことだよ…
>>455
(；´Д`)いや、計算式の有無じゃないだろこの話は
馬は車と違ってスペックわかんねぇし、
例えばスピードって言葉にしても要素が複雑すぎる。
＃
車の話は知らんです
ただ、シミュレートは可能っぽいですが＞車の場合
>可能性が０に近い（と思われた）ものでも実現した例があるという話なのだから…。
………いや、ほぼ無理なものも「できる可能性が０じゃない」で押し通されると
何でもありになってしまうがな
>コースはその２つしか無くても、
>距離適性はマイルという馬も存在する。
それは知ることができないことでしょ？
距離適正が比較することでしか得られないってのは、そゆことだよ…
>>455
(；´Д`)いや、計算式の有無じゃないだろこの話は
馬は車と違ってスペックわかんねぇし、
例えばスピードって言葉にしても要素が複雑すぎる。
＃
車の話は知らんです
ただ、シミュレートは可能っぽいですが＞車の場合
459 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 23:06 ID:2zhPIKZb
460 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 23:09 ID:2zhPIKZb
>>457
理解できないのと定義できないのは違う。
「耐久レース向きの車と、スプリント向きの車」
という概念が理解できないだけ。
こういう概念があるのであれば、車も馬も絶対的な距離適性は存在するでしょう。
>>458
＞………いや、ほぼ無理なものも「できる可能性が０じゃない」で押し通されると
＞何でもありになってしまうがな
そう、昔は何でもありだった。多分今も変わってないと僕は思うんだけどね。
＞それは知ることができないことでしょ？
「シュレーディンガーの猫」で検索してみるといい。
そして馬の生態系が古典力学か量子力学かを考えればいい。
その上で>>439を見ること。
＞例えばスピードって言葉にしても要素が複雑すぎる
車も馬も複雑。金属よりタンパク質の方が構造・機構は複雑ではあるが。
どちらにしろ人間が理解できるかできないかの違い。
車だって理解できないなら馬と同じ。
理解できないのと定義できないのは違う。
「耐久レース向きの車と、スプリント向きの車」
という概念が理解できないだけ。
こういう概念があるのであれば、車も馬も絶対的な距離適性は存在するでしょう。
>>458
＞………いや、ほぼ無理なものも「できる可能性が０じゃない」で押し通されると
＞何でもありになってしまうがな
そう、昔は何でもありだった。多分今も変わってないと僕は思うんだけどね。
＞それは知ることができないことでしょ？
「シュレーディンガーの猫」で検索してみるといい。
そして馬の生態系が古典力学か量子力学かを考えればいい。
その上で>>439を見ること。
＞例えばスピードって言葉にしても要素が複雑すぎる
車も馬も複雑。金属よりタンパク質の方が構造・機構は複雑ではあるが。
どちらにしろ人間が理解できるかできないかの違い。
車だって理解できないなら馬と同じ。
462 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 23:21 ID:DY4Jq4h6
ネオ麦は相変わらず馬を機械と信じて疑わないようだな。
463 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 23:25 ID:dtw7s6qf
出たな伝説的アンチマック＠
話を単純化するために機械に置き換えてるだけだが
そういう風にわざと取り違える辺りが陰湿だな。それとも天然？
話を単純化するために機械に置き換えてるだけだが
そういう風にわざと取り違える辺りが陰湿だな。それとも天然？
464 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 23:26 ID:dtw7s6qf
>>461
定義は比較によって行う
定義は比較によって行う
例えば平安時代の人は、
遠く離れた人と会わずに会話をするなんてほとんど無理だと考えていただろう。
それが今では電話というものができている。
つまり遠く離れた人と会わずに会話をすることは可能なわけだ。
こういう例が山ほどある以上、
どんなに可能性が０に近くても無視できないね。
あと、もしその可能性が０であったとしても、
だからといって「絶対的な距離適性が存在しない」ことにはならないから注意。
遠く離れた人と会わずに会話をするなんてほとんど無理だと考えていただろう。
それが今では電話というものができている。
つまり遠く離れた人と会わずに会話をすることは可能なわけだ。
こういう例が山ほどある以上、
どんなに可能性が０に近くても無視できないね。
あと、もしその可能性が０であったとしても、
だからといって「絶対的な距離適性が存在しない」ことにはならないから注意。
まあカーレースの協会ではそんな定義の仕方をしているのかも知れないけど…
ＪＲＡはそんな定義はしてないね。
ＪＲＡはそんな定義はしてないね。
そうはいっても、
「協会が定義した適性」と「本当の適性（辞書的）」は異なるんだけどね。
日本語の定義はまた別だからね。
「協会が定義した適性」と「本当の適性（辞書的）」は異なるんだけどね。
日本語の定義はまた別だからね。
469 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/27 23:37 ID:dtw7s6qf
だんだん１０氏の妄想が激しくなってきたのだが・・・
JRAはそんな定義は・・・のくだりは全く持って意味不明。
馬の専門家ともなれば、いちいち直接比較などをせずとも
過去のデータの脳内蓄積から、経験則的に距離適性は掴める。
言い換えれば、脳内に蓄積された過去のデータとの比較によって
直感的に言い当てることができるということ。
JRAはそんな定義は・・・のくだりは全く持って意味不明。
馬の専門家ともなれば、いちいち直接比較などをせずとも
過去のデータの脳内蓄積から、経験則的に距離適性は掴める。
言い換えれば、脳内に蓄積された過去のデータとの比較によって
直感的に言い当てることができるということ。
470 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 23:42 ID:2zhPIKZb
>>469
＞過去のデータの脳内蓄積から、経験則的に距離適性は掴める
この場合の比較の対象の過去のデータや経験則はほとんど変化しないものですね。
だからこれらと比較されたものは絶対的と言って差し支えないのでは？
＞過去のデータの脳内蓄積から、経験則的に距離適性は掴める
この場合の比較の対象の過去のデータや経験則はほとんど変化しないものですね。
だからこれらと比較されたものは絶対的と言って差し支えないのでは？
>>469
妄想でも何でもない。
＞JRAはそんな定義は・・・のくだりは全く持って意味不明
カーレースの協会が勝手な定義をしているならそれに対して、という話。
カーレースの協会の定義でないなら、466の通り。
妄想でも何でもない。
＞JRAはそんな定義は・・・のくだりは全く持って意味不明
カーレースの協会が勝手な定義をしているならそれに対して、という話。
カーレースの協会の定義でないなら、466の通り。
直感で言い当てることはできるだろうけど、
それは「絶対的な値」としてだろうね。
いくら相対的な比較であっても、ある程度絶対的な値を予測できる。
予測できるということは、存在する。
それは「絶対的な値」としてだろうね。
いくら相対的な比較であっても、ある程度絶対的な値を予測できる。
予測できるということは、存在する。
473 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 23:52 ID:qu9uUk67
つーか10はスポーツ競技そのものを否定してるのか？
たとえそのものが持っている能力があったとしても
競技が行われるときの精神状況、身体状況、周辺環境等によって
結果はそのつど変わっていく。
全ての要素を総合して評価するときに現時点では
互いに同じ競技を行い相対評価するしか方法がないわけ。
もし個の持つ全ての能力が数値化され、それによって評価が
決定するということが可能になればそれはスポーツ競技の終焉だ(ｗ
よってスポーツ競技が存在する限り全ての能力が数値化されるようなことはありえない。
あと「可能性は0ではない」と言うのを根拠にするのは議論ではタブーだろ。
どんなトンデモ理論でも押し通せてしまうんだから。
たとえそのものが持っている能力があったとしても
競技が行われるときの精神状況、身体状況、周辺環境等によって
結果はそのつど変わっていく。
全ての要素を総合して評価するときに現時点では
互いに同じ競技を行い相対評価するしか方法がないわけ。
もし個の持つ全ての能力が数値化され、それによって評価が
決定するということが可能になればそれはスポーツ競技の終焉だ(ｗ
よってスポーツ競技が存在する限り全ての能力が数値化されるようなことはありえない。
あと「可能性は0ではない」と言うのを根拠にするのは議論ではタブーだろ。
どんなトンデモ理論でも押し通せてしまうんだから。
474 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/27 23:54 ID:UGKgqOnV
いつも何かレスが増えてるのではいりにくいですがｗ;;
まったくレースをせずに、初期段階の競争能力を計ることはできると思いますよ。
例えば、個々の馬の速筋と遅筋の量を比較するとか。
もちろん、現段階では、データが少ないため、確実に計ることは難しいでしょうが、
データを蓄積すれば、できる可能性は結構高いかもしれません。
では、すればいいじゃないかという話が出るかもしれませんが、
そういうことにはならないと思います。
なぜかといえば、それが「競馬」だからです。
まったくレースをせずに、初期段階の競争能力を計ることはできると思いますよ。
例えば、個々の馬の速筋と遅筋の量を比較するとか。
もちろん、現段階では、データが少ないため、確実に計ることは難しいでしょうが、
データを蓄積すれば、できる可能性は結構高いかもしれません。
では、すればいいじゃないかという話が出るかもしれませんが、
そういうことにはならないと思います。
なぜかといえば、それが「競馬」だからです。
「いつも何か」は、「いつの間にか」の打ち間違いです、すみません…
476 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 00:00 ID:5k0LkLod
477 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 00:02 ID:5k0LkLod
＞感じでかすね。
感じですかね。
感じですかね。
478 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 00:22 ID:ydfNqy75
>>461
へい、風呂上がってきたぜ
っておい、シュレーディンガーの猫をそゆ風に解釈するんじゃない馬鹿者
「中間」が「絶対的」なのかよ……
シュレーディンガーの猫の「中間」は、わかりやすい言葉だと「あいまいな状態」だぞ…
へい、風呂上がってきたぜ
っておい、シュレーディンガーの猫をそゆ風に解釈するんじゃない馬鹿者
「中間」が「絶対的」なのかよ……
シュレーディンガーの猫の「中間」は、わかりやすい言葉だと「あいまいな状態」だぞ…
479 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 01:33 ID:14RCYm0J
>>473
人間の陸上競技の場合、速遅筋比率を測定し適性を判断するのは常套らしいけど。
ただサラブレッドのレースは、人間で言えば４００～１５００ｍに相当する
長めの短距離から中距離にかけての狭い範囲で行われるため、
速遅筋比率からの判定では、大まかな距離適性しか判らないでしょうね。
それでももし実施していれば、ローマンエンパイアやキングヘイローのような
試行錯誤や、ショウナンカンプをダート１８００でデビューさせるような愚行を
避けられる程度の成果はもたらされると思う。
人間の陸上競技の場合、速遅筋比率を測定し適性を判断するのは常套らしいけど。
ただサラブレッドのレースは、人間で言えば４００～１５００ｍに相当する
長めの短距離から中距離にかけての狭い範囲で行われるため、
速遅筋比率からの判定では、大まかな距離適性しか判らないでしょうね。
それでももし実施していれば、ローマンエンパイアやキングヘイローのような
試行錯誤や、ショウナンカンプをダート１８００でデビューさせるような愚行を
避けられる程度の成果はもたらされると思う。
480 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 02:17 ID:eiijjZwr
481 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 02:25 ID:wcq9ZvUs
482 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 02:38 ID:gRADsckQ
このスレすげえな…
距離適性を絶対評価することが可能って…
距離適性を絶対評価することが可能って…
483 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 05:43 ID:9f3l41NZ
>>471
さっぱりわからん。
JRAが個々の馬の距離適性をいちいち把握する必要あるの？
カーレースの協会（統一されてないのだが・・・）がなにを定義してるって？
>>472
直感的である以上、絶対とか相対とか意識して考える人はいない。
>>474
それだと後天的な距離適性の変化を否定することになる。
>>479
愚行とは思わないが。
キングヘイローは適性の低い（であろう）距離でG1を勝ってるぞ。
それとショウナンカンプはデビュー時期から類推すると
べつに選んでダ1800でデビューしたのではなく
出馬ラッシュの影響でたまたまそのレースを使わざるを得なかった
だけではないかと思われ。
それから
人間の陸上競技でも、距離適性は選手自身、あるいはコーチが
経験則から直感的に判断してるだけではないのか？
さっぱりわからん。
JRAが個々の馬の距離適性をいちいち把握する必要あるの？
カーレースの協会（統一されてないのだが・・・）がなにを定義してるって？
>>472
直感的である以上、絶対とか相対とか意識して考える人はいない。
>>474
それだと後天的な距離適性の変化を否定することになる。
>>479
愚行とは思わないが。
キングヘイローは適性の低い（であろう）距離でG1を勝ってるぞ。
それとショウナンカンプはデビュー時期から類推すると
べつに選んでダ1800でデビューしたのではなく
出馬ラッシュの影響でたまたまそのレースを使わざるを得なかった
だけではないかと思われ。
それから
人間の陸上競技でも、距離適性は選手自身、あるいはコーチが
経験則から直感的に判断してるだけではないのか？
484 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 09:56 ID:nXca5wG3
>>483
キングヘイローのは『試行錯誤』、カンプのは『愚行』って分けて書いたつもり。
で、キングヘイローだけど、2000以上よりはＧⅠ勝ちした1200の方が向いてるでしょ。
ネオ麦氏は、キングヘイローの適性は中長距離の方が高いと思っているとか？
カンプはダ1800で大惨敗した次走にダ1200で好走し、３走目ダ1600で再度惨敗。
単に距離適性を解っていなかっただけと思われ。
あと、人間の陸上に関しては、特に旧共産圏では筋肉組織採取→適性判断が
普通に行われていたとのこと。日本はその手の方向性に対して後進的ではある。
480氏の言うような、長短各々の走破タイム→エネルギー算出→筋比率推定でも、
筋肉採取による比率判定でも、預託料に比べたら大した費用ではないのだから
馬でもやって損は無いと思うんだけど。（481氏には馬券的意味合い含め同意）
キングヘイローのは『試行錯誤』、カンプのは『愚行』って分けて書いたつもり。
で、キングヘイローだけど、2000以上よりはＧⅠ勝ちした1200の方が向いてるでしょ。
ネオ麦氏は、キングヘイローの適性は中長距離の方が高いと思っているとか？
カンプはダ1800で大惨敗した次走にダ1200で好走し、３走目ダ1600で再度惨敗。
単に距離適性を解っていなかっただけと思われ。
あと、人間の陸上に関しては、特に旧共産圏では筋肉組織採取→適性判断が
普通に行われていたとのこと。日本はその手の方向性に対して後進的ではある。
480氏の言うような、長短各々の走破タイム→エネルギー算出→筋比率推定でも、
筋肉採取による比率判定でも、預託料に比べたら大した費用ではないのだから
馬でもやって損は無いと思うんだけど。（481氏には馬券的意味合い含め同意）
485 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 11:05 ID:Fk29GkVO
距離適正を絶対的に表せるって言う人間はその数字を示してくれよ
486 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 11:48 ID:MQfBdzrO
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
487 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 13:32 ID:rbquyDj2
>>483
＞後天的な距離適性の変化を否定することになる
話の流れで出てきている筋比率って後天的な要素ではほとんど変化しなかったんじゃないかな。
具体的に言うと何で後天的に距離適性が変化すると考えているの？
＞後天的な距離適性の変化を否定することになる
話の流れで出てきている筋比率って後天的な要素ではほとんど変化しなかったんじゃないかな。
具体的に言うと何で後天的に距離適性が変化すると考えているの？
488 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 15:46 ID:gRADsckQ
距離適正を絶対的数値で表せるっていう人は、こういう感じかな。
Ａ君は理科のテストで70点を取りました。英語のテストで80点を取りました。
だからＡ君は理科よりも英語のほうが適性があります。
競走馬の場合は、テストの点数がタイム（大小逆になるが）になる。
距離が違うと変換しないといけないが、他の馬と比較して数値を出さない限り
↑のようになる。
当然他の馬と比較した時点で、その値は絶対的数値でなくなるわけだ。
Ａ君は理科のテストで70点を取りました。英語のテストで80点を取りました。
だからＡ君は理科よりも英語のほうが適性があります。
競走馬の場合は、テストの点数がタイム（大小逆になるが）になる。
距離が違うと変換しないといけないが、他の馬と比較して数値を出さない限り
↑のようになる。
当然他の馬と比較した時点で、その値は絶対的数値でなくなるわけだ。
489 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 16:32 ID:9f3l41NZ
>>484
ローマンエンパイアが試行錯誤でショウナンカンプが愚行
と分ける理由がさっぱりわからんな。
キミの理論だと、むしろ2000mの重賞実績がありながら、
古馬になっても距離適性を掴めてなかったローマンのほうが
愚行に近いはず。
カンプの3戦目は2戦目から４ヵ月半も空いている。
休み明けを１つ叩いて次が勝負という考えだったら
べつに何メートルを使おうが関係ない。
1600を使ったのは、距離よりも日程を優先させた可能性がある。
この時期の未勝利戦ともなれば、相手よりも除外との戦いでもあり
出たいレースに出られないのが常だからな。
いずれにせよ、オープン馬の扱いを試行錯誤とし
未勝利馬の扱いを愚行とするキミの意見には到底賛同しかねる。
キングヘイローについては
2000以上よりは1200のほうが・・・というキミの質問は誘導尋問であり
その手にはかからない。
キングヘイローは皐月賞２着馬であり、中山記念を勝っている。
2000以上ではなく、2000と1200なら2000のほうが適性がやや高い
とだけ言っておく。高松宮記念はあくまでハマっただけ。
ローマンエンパイアが試行錯誤でショウナンカンプが愚行
と分ける理由がさっぱりわからんな。
キミの理論だと、むしろ2000mの重賞実績がありながら、
古馬になっても距離適性を掴めてなかったローマンのほうが
愚行に近いはず。
カンプの3戦目は2戦目から４ヵ月半も空いている。
休み明けを１つ叩いて次が勝負という考えだったら
べつに何メートルを使おうが関係ない。
1600を使ったのは、距離よりも日程を優先させた可能性がある。
この時期の未勝利戦ともなれば、相手よりも除外との戦いでもあり
出たいレースに出られないのが常だからな。
いずれにせよ、オープン馬の扱いを試行錯誤とし
未勝利馬の扱いを愚行とするキミの意見には到底賛同しかねる。
キングヘイローについては
2000以上よりは1200のほうが・・・というキミの質問は誘導尋問であり
その手にはかからない。
キングヘイローは皐月賞２着馬であり、中山記念を勝っている。
2000以上ではなく、2000と1200なら2000のほうが適性がやや高い
とだけ言っておく。高松宮記念はあくまでハマっただけ。
490 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 16:37 ID:9f3l41NZ
それから、旧共産圏の筋肉組織採取による適性判断が、
どの程度の効果があったかは甚だ疑問。
なにしろ旧共産圏といえば国家主導によるドーピングが
盛んに行われていて、成果のどこまでが適性判断による
ものなのかが甚だ不透明だからだ。
どの程度の効果があったかは甚だ疑問。
なにしろ旧共産圏といえば国家主導によるドーピングが
盛んに行われていて、成果のどこまでが適性判断による
ものなのかが甚だ不透明だからだ。
491 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 17:28 ID:s3PkEgHM
スレ違いの荒らしは消えろよ。お前ら邪魔。
492 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 17:37 ID:apQElnJu
>>489
でもスプリンターズＳのようなぶっ飛んでくる脚を見せられるともしかしたら1200ｍ向きだったかもという気にさせてくれるよね
でもスプリンターズＳのようなぶっ飛んでくる脚を見せられるともしかしたら1200ｍ向きだったかもという気にさせてくれるよね
493 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 18:38 ID:67avOK8/
>>489－490
ローマンエンパイアの適性に関しては漏れも解らんので。
あと筋肉組織採取による適性判断は、適性が発揮できる距離を
無駄なく見極める意味が最も大きく、当然、実力を超える成果は出ないよ。
＞誘導尋問でありその手にはかからない。
って、全然そんなこと考えてないんだけど・・・。
ローマンエンパイアの適性に関しては漏れも解らんので。
あと筋肉組織採取による適性判断は、適性が発揮できる距離を
無駄なく見極める意味が最も大きく、当然、実力を超える成果は出ないよ。
＞誘導尋問でありその手にはかからない。
って、全然そんなこと考えてないんだけど・・・。
494 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 18:40 ID:9f3l41NZ
>>493
＞あと筋肉組織採取による適性判断は、適性が発揮できる距離を
＞無駄なく見極める意味が最も大きく
だからさ、適性は筋肉 だ け で 決まるのか？ってこと。
俺に言わせれば、こんなの血液型性格診断で役職を決めるのと
同じくらい危険かつ愚かな発想だと思うね。さすがは旧共産圏。
＞あと筋肉組織採取による適性判断は、適性が発揮できる距離を
＞無駄なく見極める意味が最も大きく
だからさ、適性は筋肉 だ け で 決まるのか？ってこと。
俺に言わせれば、こんなの血液型性格診断で役職を決めるのと
同じくらい危険かつ愚かな発想だと思うね。さすがは旧共産圏。
495 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 18:59 ID:McKBQX0U
ネオ麦なんて矛盾だらけなんだから、軽く捻ってやれよ。
496 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/28 19:04 ID:LFkdO8k2
まだ距離適性の話してんのかよ
497 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 19:06 ID:9f3l41NZ
498 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:07 ID:QJoAKisa
距離適性なんて絶対的に決まるわけないだろ。
みんなレースの結果を見て判断してるんだよ。
相対的能力に決まってるだろ。
何でそんな事もわからないのかねえ。
筋肉やらエネルギー消費やらを調べて絶対的な距離適性がわかるくらいならどこかの大金持ちがやるに決まってるということに頭が回らないのか？
みんなレースの結果を見て判断してるんだよ。
相対的能力に決まってるだろ。
何でそんな事もわからないのかねえ。
筋肉やらエネルギー消費やらを調べて絶対的な距離適性がわかるくらいならどこかの大金持ちがやるに決まってるということに頭が回らないのか？
499 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:14 ID:McKBQX0U
血統が昔よりよくなって、強いステイヤーが活躍できなくなってるから、
春天も3200から2400に短縮して、かつての威厳を取り戻そう。
春天も3200から2400に短縮して、かつての威厳を取り戻そう。
500 ：木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok ：03/06/28 19:16 ID:LFkdO8k2
他に２０００～２５００の王道Ｇ１が４つもあるのに
２４００でどうやって春天の威厳を保つんだよ
２４００でどうやって春天の威厳を保つんだよ
501 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:20 ID:McKBQX0U
宝塚なんて春天が2400になれば、また駄馬救済GIに成り下がるよ。
JC＞春天＞秋天＞有馬＞＞＞＞＞＞宝塚
実質年4戦の王道路線。
JC＞春天＞秋天＞有馬＞＞＞＞＞＞宝塚
実質年4戦の王道路線。
>>473
何言ってるんだか…。
スポーツ競技というものは、競馬なんかの場合だと、
それを観客に見せ、馬券を発売することが目的。
あとは金がかかる（かけても成功するとは限らない）筋肉測定などせず、
レースによって馬の能力を測っている。
＞競技が行われるときの精神状況、身体状況、周辺環境等によって
＞結果はそのつど変わっていく
そもそもそれも競馬の楽しみでもあるでしょう。
能力（距離適性含む）がわかっていても、結果はわからない。
だから馬券が発売できる。
＞あと「可能性は0ではない」と言うのを根拠にするのは議論ではタブーだろ。
＞どんなトンデモ理論でも押し通せてしまうんだから。
そんなことはない。ほぼ０％（でも０でない）とほぼ９９％では意味が違う。
同様に厳密な０％とほぼ０％も大きく違う。
極限の概念くらいは理解した方がいい。
何言ってるんだか…。
スポーツ競技というものは、競馬なんかの場合だと、
それを観客に見せ、馬券を発売することが目的。
あとは金がかかる（かけても成功するとは限らない）筋肉測定などせず、
レースによって馬の能力を測っている。
＞競技が行われるときの精神状況、身体状況、周辺環境等によって
＞結果はそのつど変わっていく
そもそもそれも競馬の楽しみでもあるでしょう。
能力（距離適性含む）がわかっていても、結果はわからない。
だから馬券が発売できる。
＞あと「可能性は0ではない」と言うのを根拠にするのは議論ではタブーだろ。
＞どんなトンデモ理論でも押し通せてしまうんだから。
そんなことはない。ほぼ０％（でも０でない）とほぼ９９％では意味が違う。
同様に厳密な０％とほぼ０％も大きく違う。
極限の概念くらいは理解した方がいい。
503 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:32 ID:s8Ge7gNQ
>>502
で、アンタは結局何が言いたいわけ？
で、アンタは結局何が言いたいわけ？
504 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:35 ID:McKBQX0U
ネオ麦なんて矛盾だらけで何言っても適当に返してくるだけだから、
相手しても無駄だよ。
相手しても無駄だよ。
>>478
＞「中間」が「絶対的」なのかよ……
当たり前でしょ。１/２は絶対的な数値。
＞わかりやすい言葉だと「あいまいな状態」だぞ…
あいまいながら絶対的な範囲をとる。具体的には０～１。平均が１/２。
猫の命を数字で扱うのもなんだが、猫の状態は０か１のどちらかをとり、
平均として１/２という状態が予測されるわけだ。
これら０、１/２、１という数字は、
「犬の生きた状態を１として比較」なんてことをされたわけではない、
絶対的に与えられる数字。
猫の命は他の命と比較して相対的に存在するようなものではない。
＞「中間」が「絶対的」なのかよ……
当たり前でしょ。１/２は絶対的な数値。
＞わかりやすい言葉だと「あいまいな状態」だぞ…
あいまいながら絶対的な範囲をとる。具体的には０～１。平均が１/２。
猫の命を数字で扱うのもなんだが、猫の状態は０か１のどちらかをとり、
平均として１/２という状態が予測されるわけだ。
これら０、１/２、１という数字は、
「犬の生きた状態を１として比較」なんてことをされたわけではない、
絶対的に与えられる数字。
猫の命は他の命と比較して相対的に存在するようなものではない。
506 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:39 ID:x+pF7IWa
>>500
出走馬のレベル向上だろう
出走馬のレベル向上だろう
>>483
＞JRAが個々の馬の距離適性をいちいち把握する必要あるの？
逆に把握しておかない方が外れ馬券が売れやすくなるしｗ。
まあ必要無いと思うならしないでしょう。
＞それだと後天的な距離適性の変化を否定することになる。
なってないよ。
検査をするとしても、
その結果は成長により変化する（他馬によっては変化しない）要素を含む。
>>485
例えばタイキシャトルは1200ｍ～1600ｍと推定されている（あるいはもう少し長いか）。
サイレンススズカ－400ｍなどとは普通考えない。
＞JRAが個々の馬の距離適性をいちいち把握する必要あるの？
逆に把握しておかない方が外れ馬券が売れやすくなるしｗ。
まあ必要無いと思うならしないでしょう。
＞それだと後天的な距離適性の変化を否定することになる。
なってないよ。
検査をするとしても、
その結果は成長により変化する（他馬によっては変化しない）要素を含む。
>>485
例えばタイキシャトルは1200ｍ～1600ｍと推定されている（あるいはもう少し長いか）。
サイレンススズカ－400ｍなどとは普通考えない。
>>488
＞距離が違うと変換しないといけないが、他の馬と比較して数値を出さない限り
＞↑のようになる
テストの点数やタイムもある意味比較しているとはいえる。
そういう意味では学校の「絶対評価」も相対評価だといえてしまう。
こういう状況から、「本当の絶対的な値」を求めることは難しいということになり、
学校の成績も、金をかけて生徒の脳の構造を調べることができるなら
より正確な評価ができるとは思うが、それでも完全に正確とはならないだろう。
しかしある「絶対的な値」に近づくことは可能。
＞距離が違うと変換しないといけないが、他の馬と比較して数値を出さない限り
＞↑のようになる
テストの点数やタイムもある意味比較しているとはいえる。
そういう意味では学校の「絶対評価」も相対評価だといえてしまう。
こういう状況から、「本当の絶対的な値」を求めることは難しいということになり、
学校の成績も、金をかけて生徒の脳の構造を調べることができるなら
より正確な評価ができるとは思うが、それでも完全に正確とはならないだろう。
しかしある「絶対的な値」に近づくことは可能。
509 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:50 ID:YEaXBJg1
>>507
そこで示された適性距離は相対的評価を伴うレース結果による推定だな
そこで示された適性距離は相対的評価を伴うレース結果による推定だな
510 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:52 ID:MGvCaiF/
＞テストの点数やタイムもある意味比較しているとはいえる。
＞そういう意味では学校の「絶対評価」も相対評価だといえてしまう。
明らかに「絶対評価」と「相対評価」の意味を理解していない
＞そういう意味では学校の「絶対評価」も相対評価だといえてしまう。
明らかに「絶対評価」と「相対評価」の意味を理解していない
511 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:52 ID:GYS7caU9
>>505
（ﾟдﾟ）
（ﾟдﾟ）
>>498
＞みんなレースの結果を見て判断してるんだよ
絶対的な値の求め方がわからないから仕方なく相対的に評価してるだけ。
＞筋肉やらエネルギー消費やらを調べて絶対的な距離適性がわかるくらいなら
＞どこかの大金持ちがやるに決まってるということに頭が回らないのか？
１：金持ちが全財産はたいても正確な結果は今のところ出せない。
２：絶対的な値を求めなくても、相対評価だけで馬券を買うのには十分。
馬主になるにも十分。
３：馬１頭に重賞１００勝分の金をかけて調査したりするのは割に合わない。
４：赤ちゃんの性別を生まれる前に調べない人がいるように、
実戦まで楽しみにしておきたい人も多い。
＞みんなレースの結果を見て判断してるんだよ
絶対的な値の求め方がわからないから仕方なく相対的に評価してるだけ。
＞筋肉やらエネルギー消費やらを調べて絶対的な距離適性がわかるくらいなら
＞どこかの大金持ちがやるに決まってるということに頭が回らないのか？
１：金持ちが全財産はたいても正確な結果は今のところ出せない。
２：絶対的な値を求めなくても、相対評価だけで馬券を買うのには十分。
馬主になるにも十分。
３：馬１頭に重賞１００勝分の金をかけて調査したりするのは割に合わない。
４：赤ちゃんの性別を生まれる前に調べない人がいるように、
実戦まで楽しみにしておきたい人も多い。
513 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 19:54 ID:UTlBYWcm
>>512
重賞１００勝分の金というのはどこから出た数字？
重賞１００勝分の金というのはどこから出た数字？
>>509
その通り。
相対評価を用いて絶対的な値を推測している。
相対評価で相対的な値も推測できるけど、
「メートル」の基準（定義）が決まっている以上、
絶対的な値を推測した方が効率がいいね。
>>510
＞明らかに「絶対評価」と「相対評価」の意味を理解していない
どっちがだ？
テストの成績の評価も、過去のテストの成績と比較されたもの。
70点とって、それで頭がいいとするかあるいは馬鹿とするかは、
大意でいえば相対的に決まる。
ただ同学年の生徒と比較しているわけではないので「絶対評価」という名前。
その通り。
相対評価を用いて絶対的な値を推測している。
相対評価で相対的な値も推測できるけど、
「メートル」の基準（定義）が決まっている以上、
絶対的な値を推測した方が効率がいいね。
>>510
＞明らかに「絶対評価」と「相対評価」の意味を理解していない
どっちがだ？
テストの成績の評価も、過去のテストの成績と比較されたもの。
70点とって、それで頭がいいとするかあるいは馬鹿とするかは、
大意でいえば相対的に決まる。
ただ同学年の生徒と比較しているわけではないので「絶対評価」という名前。
「メートル」自体が比較されたものだから、
「距離適性」も相対的な値というなら、それはまあ間違ってはいないね。
他の馬との比較ではなく、「１メートル」との比較。
「距離適性」も相対的な値というなら、それはまあ間違ってはいないね。
他の馬との比較ではなく、「１メートル」との比較。
517 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 20:01 ID:LYjnDS3b
>>515
何故その金額がわかる？
何故その金額がわかる？
518 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 20:02 ID:KDhcLdjm
どうでもいいから>>503に答えろよ
519 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 20:02 ID:9f3l41NZ
猫の生死と馬の競走能力の
どこに共通点があるのかさっぱりわからん。
どこに共通点があるのかさっぱりわからん。
520 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 20:04 ID:si8phIQt
>>10ってホントバカだな
>>517
「適当な値」という意味がわからないのか？
単に「とても高い」（元が取れない）といいたいだけだ。
>>518
距離適性が絶対的なものであるから、
3200ｍのレースが必要、ということになる。
3200ｍのレースが無ければ3200ｍの適性が無い、などと
変な意見は間違っている。
「適当な値」という意味がわからないのか？
単に「とても高い」（元が取れない）といいたいだけだ。
>>518
距離適性が絶対的なものであるから、
3200ｍのレースが必要、ということになる。
3200ｍのレースが無ければ3200ｍの適性が無い、などと
変な意見は間違っている。
あと、馬の適性は量子的ではないことを忘れずに。
「絶対評価」というにも広義と狭義があるんだよなあ…
人間が馬を評価し、馬券検討などに役立てているのは
狭義の「絶対評価」（学校で使われているのと同じ）。
広義の「絶対評価」をする方法は現在わかっていないが、
人間が評価できなくとも値はある。
人間が馬を評価し、馬券検討などに役立てているのは
狭義の「絶対評価」（学校で使われているのと同じ）。
広義の「絶対評価」をする方法は現在わかっていないが、
人間が評価できなくとも値はある。
525 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 20:39 ID:9f3l41NZ
１０って、どっかの新興宗教か？
誰か１０の妄想適性を数値化してくれ。
誰か１０の妄想適性を数値化してくれ。
527 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 21:02 ID:9f3l41NZ
>>526
まともな反論なんかできるわけないじゃん。
可能性は０ではないとか言い出したら・・・
とりあえず猫の生き死にと馬の距離適性の
どこらへんに共通項があるかだけでも教えてくれや。
まったく関係ないと思うんだけど。
まともな反論なんかできるわけないじゃん。
可能性は０ではないとか言い出したら・・・
とりあえず猫の生き死にと馬の距離適性の
どこらへんに共通項があるかだけでも教えてくれや。
まったく関係ないと思うんだけど。
528 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 21:05 ID:Llh02BL6
http://www.medianetjapan.com/2/17/companies/ijust/
収入アップのお役に立てれば･･･
収入アップのお役に立てれば･･･
529 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 21:13 ID:BGiNxa0S
>>498
適性を間違えるくらいなら、多少は参考になるから、
筋肉比くらい調べればいいのにって言ってるの。大した費用じゃないんだから。
馬体重計を使わずに、極端な体重増減で出走させる調教師はいるでしょ。
それと同様に、人の勘や見た目の判断のみに頼るよりは、
数値的アプローチが有ってもいいでしょ、ってこと。
適性を間違えるくらいなら、多少は参考になるから、
筋肉比くらい調べればいいのにって言ってるの。大した費用じゃないんだから。
馬体重計を使わずに、極端な体重増減で出走させる調教師はいるでしょ。
それと同様に、人の勘や見た目の判断のみに頼るよりは、
数値的アプローチが有ってもいいでしょ、ってこと。
530 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 21:23 ID:9f3l41NZ
>>529
もしもカンプの筋肉比を調べたら中距離向きだった
なんてことがあったら大笑いだな（ｗ
ちなみに、体重計を使わずかどうかは知らんが
極端な体重増減で平気で出走させるトレーナーが
リーディングトレーナーだったりするのだが（ｗ
もしもカンプの筋肉比を調べたら中距離向きだった
なんてことがあったら大笑いだな（ｗ
ちなみに、体重計を使わずかどうかは知らんが
極端な体重増減で平気で出走させるトレーナーが
リーディングトレーナーだったりするのだが（ｗ
531 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 21:38 ID:McKBQX0U
ネオ麦みたいな矛盾だらけ、放置しろよ。
>>527
＞可能性は０ではないとか言い出したら・・・
全く起こらないものとは大きく違うのは当たり前のことだが。
極限の概念を知らない人が多い…
＞とりあえず猫の生き死にと馬の距離適性の
＞どこらへんに共通項があるかだけでも教えてくれや。
522を読み飛ばすなよ。
＞可能性は０ではないとか言い出したら・・・
全く起こらないものとは大きく違うのは当たり前のことだが。
極限の概念を知らない人が多い…
＞とりあえず猫の生き死にと馬の距離適性の
＞どこらへんに共通項があるかだけでも教えてくれや。
522を読み飛ばすなよ。
533 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 21:40 ID:fgTHH0o5
＞まともな反論なんかできるわけないじゃん。
＞可能性は０ではないとか言い出したら・・・
可能性は０ではないという類の事はネオ麦ヴァース氏も時折言ってるような。
もっとも１０氏は誰の手にも負えないほど逝ってしまってるので無視した方が。
さんざんスペースを取った挙句に>>521で述べた主張したい事が以下の通りでは。
＞距離適性が絶対的なものであるから、
＞3200ｍのレースが必要、ということになる。
＞3200ｍのレースが無ければ3200ｍの適性が無い、などと
＞変な意見は間違っている。
＞可能性は０ではないとか言い出したら・・・
可能性は０ではないという類の事はネオ麦ヴァース氏も時折言ってるような。
もっとも１０氏は誰の手にも負えないほど逝ってしまってるので無視した方が。
さんざんスペースを取った挙句に>>521で述べた主張したい事が以下の通りでは。
＞距離適性が絶対的なものであるから、
＞3200ｍのレースが必要、ということになる。
＞3200ｍのレースが無ければ3200ｍの適性が無い、などと
＞変な意見は間違っている。
そもそも将来、馬の能力を機械で測ることは、
過去の例を考えてみると、決して可能性は０に近くないな。
意外に大きいかも。
過去の例を考えてみると、決して可能性は０に近くないな。
意外に大きいかも。
535 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 21:45 ID:9f3l41NZ
>>533
たしかにそれは認めるが
１０氏のように、ほとんど０といって差し支えのないレベルのものまで
そのように強弁したことはないつもり。
肺活量や心拍数程度なら今でも機械で測ってるし
筋肉比なんかも、もしかしたらいずれ流行るのかもしれん。
しかし、「距離適性を測る機械」というのは、
未来永劫絶対に登場しないだろうな（ｗ
たしかにそれは認めるが
１０氏のように、ほとんど０といって差し支えのないレベルのものまで
そのように強弁したことはないつもり。
肺活量や心拍数程度なら今でも機械で測ってるし
筋肉比なんかも、もしかしたらいずれ流行るのかもしれん。
しかし、「距離適性を測る機械」というのは、
未来永劫絶対に登場しないだろうな（ｗ
537 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 21:54 ID:9f3l41NZ
距離適性が絶対なら
タマモクロスやスーパークリークやスペシャルウィークやテイエムオペラオーが
３２００でも２０００でも勝つ理由が説明できないな。
タマモクロスやスーパークリークやスペシャルウィークやテイエムオペラオーが
３２００でも２０００でも勝つ理由が説明できないな。
もちろん上記の数字は絶対的なもの。
テイエムオペラオーがメイショウドトウより3200ｍ適性があった、という話ではなく、
（高かったかも知れないが）
絶対的にオペは2000ｍや2400ｍの適性があった。
3200ｍは適性外かもしれないが、絶対能力差で勝ったといえる。
テイエムオペラオーがメイショウドトウより3200ｍ適性があった、という話ではなく、
（高かったかも知れないが）
絶対的にオペは2000ｍや2400ｍの適性があった。
3200ｍは適性外かもしれないが、絶対能力差で勝ったといえる。
>テストの成績の評価も、過去のテストの成績と比較されたもの。
>70点とって、それで頭がいいとするかあるいは馬鹿とするかは、
>大意でいえば相対的に決まる。
>ただ同学年の生徒と比較しているわけではないので「絶対評価」という名前。
(ﾟдﾟ)
もしかして言葉の定義自体が違うとか…
>そもそも、「距離適性は絶対的なものである」ということを主張しているわけで。
>まずはそれを片付けないとしょうがない。
だからね、機械で完全に測定が可能になって理論上3200mを何分何秒で
走れることがわかっても、他の馬や何らかの母集団と比較しないと距離適性が
あるかどうかわからんだろ。
>70点とって、それで頭がいいとするかあるいは馬鹿とするかは、
>大意でいえば相対的に決まる。
>ただ同学年の生徒と比較しているわけではないので「絶対評価」という名前。
(ﾟдﾟ)
もしかして言葉の定義自体が違うとか…
>そもそも、「距離適性は絶対的なものである」ということを主張しているわけで。
>まずはそれを片付けないとしょうがない。
だからね、機械で完全に測定が可能になって理論上3200mを何分何秒で
走れることがわかっても、他の馬や何らかの母集団と比較しないと距離適性が
あるかどうかわからんだろ。
上の文もちょっと変かも…
オペラオーの４歳時の絶対的な距離適性は2000ｍ～2400ｍと推定できる。
（推定の仕方によって違う結論がでると思うが。あくまで推定なので）
ある馬より適性が長いとか短いというような相対的な値しか推定できないわけではない。
絶対的な値があるからその推定をする。
オペラオーの４歳時の絶対的な距離適性は2000ｍ～2400ｍと推定できる。
（推定の仕方によって違う結論がでると思うが。あくまで推定なので）
ある馬より適性が長いとか短いというような相対的な値しか推定できないわけではない。
絶対的な値があるからその推定をする。
>>540
＞もしかして言葉の定義自体が違うとか…
そういう話は前にもでていたが。
少なくとも学校の成績評価に使われる「絶対評価」で考えると、
馬の距離適性は明らかに絶対評価可能。
（テスト同様、過去の結果などと比較できる）
＞機械で完全に測定が可能になって理論上3200mを何分何秒で
＞走れることがわかっても
誰もそんなものを測定するとは言ってない。
速筋と遅筋の割合や、気性との関係などから、
「距離適性」の正確な値を割り出す、ということ。
＞もしかして言葉の定義自体が違うとか…
そういう話は前にもでていたが。
少なくとも学校の成績評価に使われる「絶対評価」で考えると、
馬の距離適性は明らかに絶対評価可能。
（テスト同様、過去の結果などと比較できる）
＞機械で完全に測定が可能になって理論上3200mを何分何秒で
＞走れることがわかっても
誰もそんなものを測定するとは言ってない。
速筋と遅筋の割合や、気性との関係などから、
「距離適性」の正確な値を割り出す、ということ。
ものの個数とか、比較対象が無くても存在するものは「絶対的なもの」。
（１/２個とかも含む）
メートルなど、人間が定義したものについては、
厳密には絶対的ではないが、大抵は絶対的なものと同等に扱われている。
テストの成績の基準もこれと同じ。
（１/２個とかも含む）
メートルなど、人間が定義したものについては、
厳密には絶対的ではないが、大抵は絶対的なものと同等に扱われている。
テストの成績の基準もこれと同じ。
544 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 22:26 ID:9f3l41NZ
545 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 22:28 ID:9f3l41NZ
なんで、距離「適性」と、ものの個数が同じ扱いになるのかがさっぱりわからん。
ものの個数「適性」とかいうならまだわかる・・・いや、わからんか（ｗ
ものの個数「適性」とかいうならまだわかる・・・いや、わからんか（ｗ
546 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 22:31 ID:gRADsckQ
>そういう話は前にもでていたが。
>少なくとも学校の成績評価に使われる「絶対評価」で考えると、
>馬の距離適性は明らかに絶対評価可能。
>（テスト同様、過去の結果などと比較できる）
おもいっきり比較してるようだが。
要するに>>10は「絶対的な電位がある」とか言ってるようなものか。
それで実際に見てるのはGNDからの電位差だったりするのだか。
>少なくとも学校の成績評価に使われる「絶対評価」で考えると、
>馬の距離適性は明らかに絶対評価可能。
>（テスト同様、過去の結果などと比較できる）
おもいっきり比較してるようだが。
要するに>>10は「絶対的な電位がある」とか言ってるようなものか。
それで実際に見てるのはGNDからの電位差だったりするのだか。
>>544
どこもいい加減じゃない。
幅があるだけだ。
他の馬と比較しなくたって幅はある。
学校の成績で、相対評価なら評価が２つつくこととかあるか？
どうやら「絶対的」の意味をわかってないのか…？
（これは定義の問題ではない）
どこもいい加減じゃない。
幅があるだけだ。
他の馬と比較しなくたって幅はある。
学校の成績で、相対評価なら評価が２つつくこととかあるか？
どうやら「絶対的」の意味をわかってないのか…？
（これは定義の問題ではない）
548 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 22:34 ID:9f3l41NZ
>>546
＞おもいっきり比較してるようだが
学校の「絶対評価」は比較した評価ということになるね。
これを絶対的と見れば、距離適性も明らかに絶対的だし、
比較してるから絶対的でないとするなら、
速筋や遅筋の話になる。
＞要するに>>10は「絶対的な電位がある」とか言ってるようなものか
電位は相対的な例。
電流は絶対的な例。
距離適性は電流に例える方が正しい。
単位がメートルなのもポイントか。
>>548
例えば「３～５個」みたいな表現はあるでしょ。
３個も５個もその間も、全て絶対的なもの。
それとも何かと比較したものだとでも？
＞おもいっきり比較してるようだが
学校の「絶対評価」は比較した評価ということになるね。
これを絶対的と見れば、距離適性も明らかに絶対的だし、
比較してるから絶対的でないとするなら、
速筋や遅筋の話になる。
＞要するに>>10は「絶対的な電位がある」とか言ってるようなものか
電位は相対的な例。
電流は絶対的な例。
距離適性は電流に例える方が正しい。
単位がメートルなのもポイントか。
>>548
例えば「３～５個」みたいな表現はあるでしょ。
３個も５個もその間も、全て絶対的なもの。
それとも何かと比較したものだとでも？
550 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 22:47 ID:9f3l41NZ
＞距離適性は電流に例える方が正しい。
＞単位がメートルなのもポイントか。
単位メートルは距離に対してのもので適性に対するものじゃないはずだが
＞例えば「３～５個」みたいな表現はあるでしょ。
例えば「××より３～５個程度少ない」みたいな表現もあるでしょ？
＞単位がメートルなのもポイントか。
単位メートルは距離に対してのもので適性に対するものじゃないはずだが
＞例えば「３～５個」みたいな表現はあるでしょ。
例えば「××より３～５個程度少ない」みたいな表現もあるでしょ？
>>550
＞単位メートルは距離に対してのもので適性に対するものじゃないはずだが
距離適性の単位もメートル。
「サクラバクシンオーの距離適性は1200ｍ」という表現は普通に使われる。
＞例えば「××より３～５個程度少ない」みたいな表現もあるでしょ？
「2000ｍより200ｍ短い」というのと同じようなもの。
絶対的な値が２つあれば、その差を求めることができる（これが相対的な値）。
また、絶対的な値が２つなくてもやはり差は求まる（これも相対的な値）。
「距離適性」における相対評価は、絶対的な値２つ以上での比較。
＞単位メートルは距離に対してのもので適性に対するものじゃないはずだが
距離適性の単位もメートル。
「サクラバクシンオーの距離適性は1200ｍ」という表現は普通に使われる。
＞例えば「××より３～５個程度少ない」みたいな表現もあるでしょ？
「2000ｍより200ｍ短い」というのと同じようなもの。
絶対的な値が２つあれば、その差を求めることができる（これが相対的な値）。
また、絶対的な値が２つなくてもやはり差は求まる（これも相対的な値）。
「距離適性」における相対評価は、絶対的な値２つ以上での比較。
552 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/28 23:07 ID:9f3l41NZ
＞距離適性の単位もメートル。
＞「サクラバクシンオーの距離適性は1200ｍ」という表現は普通に使われる。
暴論だなあ・・・
＞絶対的な値が２つあれば、その差を求めることができる（これが相対的な値）。
自分で>>547言ったこと忘れてるのかな・・・
それに、値がなくても相対比較は可能なんだけど。
＞「サクラバクシンオーの距離適性は1200ｍ」という表現は普通に使われる。
暴論だなあ・・・
＞絶対的な値が２つあれば、その差を求めることができる（これが相対的な値）。
自分で>>547言ったこと忘れてるのかな・・・
それに、値がなくても相対比較は可能なんだけど。
553 ：馬鹿二人へ：03/06/28 23:25 ID:Ob615EEa
運動生理学の知識がゼロに近い者同士で話し合って、何の答えが出るんだ？
俺はその知識がない自覚があるから口出ししないんだがね。
俺はその知識がない自覚があるから口出ししないんだがね。
554 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 23:25 ID:wcq9ZvUs
ちと疑問が出てきたので。
良く、コメントなどで出てくる、
「この馬には1ハロン長い（or短い）」
ってコメントは、何と比較していると推論されます？
良く、コメントなどで出てくる、
「この馬には1ハロン長い（or短い）」
ってコメントは、何と比較していると推論されます？
555 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/28 23:36 ID:ejekBWja
>>554
そのレースのメンバーと走る場合において最も好走する確率が高いであろうとその予想者が推定する距離との比較
そのレースのメンバーと走る場合において最も好走する確率が高いであろうとその予想者が推定する距離との比較
>「距離適性」における相対評価は、絶対的な値２つ以上での比較。
その「絶対的な値」自体は「距離適性」では無いんだって。
その「絶対的な値」自体は「距離適性」では無いんだって。
557 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 00:20 ID:3uQKyKum
558 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 00:39 ID:5rpprh6l
559 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 00:51 ID:3uQKyKum
560 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 00:56 ID:AT+yxnCZ
短距離馬はスピードに優れ、長距離馬はスタミナに優れるというのが一般的な解釈だが
障害で短距離系が強いように短距離馬だからといってスタミナがないわけではない
ただハロン10秒台のラップを前半にはさみながら１分走れるのが短距離馬
ハロン１２秒で３分走れるのが長距離馬
長距離馬でもスピードのある馬はいるがテンの３Fを３２秒台でいって１２００m粘りきれるスタミナがあるのは短距離馬
短距離馬でも距離は持つものも多いがハロン１２秒で３分走れるのが長距離場
障害で短距離系が強いように短距離馬だからといってスタミナがないわけではない
ただハロン10秒台のラップを前半にはさみながら１分走れるのが短距離馬
ハロン１２秒で３分走れるのが長距離馬
長距離馬でもスピードのある馬はいるがテンの３Fを３２秒台でいって１２００m粘りきれるスタミナがあるのは短距離馬
短距離馬でも距離は持つものも多いがハロン１２秒で３分走れるのが長距離場
561 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 09:11 ID:TY4kOffV
562 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 09:20 ID:SP15y8F5
ナリタブライアンの高松宮記念なんて見てると本当に距離適性なんてあるのか？って思うけどね
563 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 09:31 ID:ifX9+2/+
さんざ既出だとは思うが、これスレタイ変えて論議した方がいいんでないの。
勿論関連性が無いとは思わんが、あまりにも･･･
勿論関連性が無いとは思わんが、あまりにも･･･
564 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 10:20 ID:YdBD5mGf
565 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 10:28 ID:yXmfxxYs
>>564
ほとんど前残りの競馬じゃん
ほとんど前残りの競馬じゃん
566 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 10:59 ID:dVM8vHej
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
567 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 11:50 ID:DdC0AW4w
>>564
距離適性よりも、レース慣れって大きいなあ俺は思ったよ。
距離適性よりも、レース慣れって大きいなあ俺は思ったよ。
568 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 14:27 ID:YdBD5mGf
>>565
短距離だとスピード能力のある馬が先行するから、実力通りの前残りはザラ。
上がり３Ｆでもフラワーパークの方が速かったんだから完敗でしょう。
>>567
短距離で前に行くことって、先天的な能力が無きゃまず無理。
２Ｆ目のラップなんか、ナリブが慣れたって出せるスピードじゃない。
快速馬を何頭も手掛けた某調教師が、短距離馬と長距離馬の違いを聞かれて、
「速い馬はどう育てても速い」みたいなことを言っていた。
実際に筋比率は遺伝要素だから、慣れの問題じゃないでしょう。
短距離だとスピード能力のある馬が先行するから、実力通りの前残りはザラ。
上がり３Ｆでもフラワーパークの方が速かったんだから完敗でしょう。
>>567
短距離で前に行くことって、先天的な能力が無きゃまず無理。
２Ｆ目のラップなんか、ナリブが慣れたって出せるスピードじゃない。
快速馬を何頭も手掛けた某調教師が、短距離馬と長距離馬の違いを聞かれて、
「速い馬はどう育てても速い」みたいなことを言っていた。
実際に筋比率は遺伝要素だから、慣れの問題じゃないでしょう。
569 ：トウショウボーイ＠審判：03/06/29 17:25 ID:Zig9OQhI
宝塚見ただろ。やっぱ時代は春天だよ。
570 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 17:31 ID:HRFgP67n
Ｆ澤
～⊂´⌒∠；ﾟДﾟ)ゝつ ｛ｲ､ｲｯﾃﾖｼ...
～⊂´⌒∠；ﾟДﾟ)ゝつ ｛ｲ､ｲｯﾃﾖｼ...
>>552
＞＞距離適性の単位もメートル。
＞＞「サクラバクシンオーの距離適性は1200ｍ」という表現は普通に使われる。
＞暴論だなあ・・・
暴論だって？…競馬を知らなさすぎるようだ。
競馬雑誌などのコラム見たことある？
＞自分で>>547言ったこと忘れてるのかな・・・
>>547を曲解しているねえ…。
学校の成績においては、相対評価でも１回の評価では１人１つしか値がでないが、
複数回行えば複数値が出る。これは絶対評価でも同じ。
１学期の絶対評価と２学期の絶対評価を比較して、
成績の変化を考えることはできる。
＞それに、値がなくても相対比較は可能なんだけど。
>>551に書いてあることをそのまま書く意味は？
>>553
知識は高くも無いけど０ではないね。
＞＞距離適性の単位もメートル。
＞＞「サクラバクシンオーの距離適性は1200ｍ」という表現は普通に使われる。
＞暴論だなあ・・・
暴論だって？…競馬を知らなさすぎるようだ。
競馬雑誌などのコラム見たことある？
＞自分で>>547言ったこと忘れてるのかな・・・
>>547を曲解しているねえ…。
学校の成績においては、相対評価でも１回の評価では１人１つしか値がでないが、
複数回行えば複数値が出る。これは絶対評価でも同じ。
１学期の絶対評価と２学期の絶対評価を比較して、
成績の変化を考えることはできる。
＞それに、値がなくても相対比較は可能なんだけど。
>>551に書いてあることをそのまま書く意味は？
>>553
知識は高くも無いけど０ではないね。
>>554
絶対的な距離適性（推測値）の幅の端との比較。
例え周りの馬がその馬以上に距離適性が短くてもこのようなことを言うしね。
>>556
＞その「絶対的な値」自体は「距離適性」では無いんだって。
いや、それが距離適性だ。
そうでないというならあなたの定義が変わってるだけ。
普通の競馬人は距離適性という言葉で表現している。
>>563
3200ｍの天皇賞が最強馬決定戦か、長距離王決定戦か、
こういうことを考えるのに距離適性の話はとても大事。
絶対的な距離適性（推測値）の幅の端との比較。
例え周りの馬がその馬以上に距離適性が短くてもこのようなことを言うしね。
>>556
＞その「絶対的な値」自体は「距離適性」では無いんだって。
いや、それが距離適性だ。
そうでないというならあなたの定義が変わってるだけ。
普通の競馬人は距離適性という言葉で表現している。
>>563
3200ｍの天皇賞が最強馬決定戦か、長距離王決定戦か、
こういうことを考えるのに距離適性の話はとても大事。
仮に馬の距離適性を相対評価（学校の評価式）で表すとすると、
生まれた馬の１０％は3200ｍ馬、
２０％は2400ｍ馬、３０％は2000ｍ馬、２０％は1600ｍ馬、１０％は1200ｍ馬、
みたいなことになるね。
どんなに短距離血統が中心でも必ず3200ｍ馬がいることになる。
しかし現実でこんな評価を見たことはない。
現実では絶対評価であり、あるカテゴリーに馬の適性が偏ることもある。
この「学校式絶対評価」を「他の馬と比較したものだから相対評価」ということもできるが、
「学校式絶対評価」だけでなく「真の絶対評価」も存在する。
その評価能力は人間は持たないが。
生まれた馬の１０％は3200ｍ馬、
２０％は2400ｍ馬、３０％は2000ｍ馬、２０％は1600ｍ馬、１０％は1200ｍ馬、
みたいなことになるね。
どんなに短距離血統が中心でも必ず3200ｍ馬がいることになる。
しかし現実でこんな評価を見たことはない。
現実では絶対評価であり、あるカテゴリーに馬の適性が偏ることもある。
この「学校式絶対評価」を「他の馬と比較したものだから相対評価」ということもできるが、
「学校式絶対評価」だけでなく「真の絶対評価」も存在する。
その評価能力は人間は持たないが。
574 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 18:38 ID:Tw6k/yxN
まあ今年のヒシミラクルのお陰で
専門家の春天短縮派はしばらくおとなしくなるだろう
専門家の春天短縮派はしばらくおとなしくなるだろう
575 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 18:41 ID:nK3A2nzA
確定
天皇賞春（３２００ｍ）＞宝塚記念（２２００ｍ）＞＞＞＞＞天皇賞春（２４００ｍ）
天皇賞春は強い馬が勝つ。
天皇賞春（３２００ｍ）＞宝塚記念（２２００ｍ）＞＞＞＞＞天皇賞春（２４００ｍ）
天皇賞春は強い馬が勝つ。
576 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 18:53 ID:i9pHWNny
宝塚記念の前、大穴馬券を当てて、新橋のウインズで1,222万円の払戻金を得た男性が、その払戻金の現金を手にすることなく、ヒシミラクルの単勝に全額投資したらしい。ということは、1,222万×16.3＝1億9,918万！！
577 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 18:56 ID:dlxwXzui
578 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 18:57 ID:tIQ5qF9t
まぁクリは休み明けでタップダンスにもやられてるから、
低レベルなレースだったことは否めないね。
低レベルなレースだったことは否めないね。
579 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:03 ID:D+PTJhYt
まぁクリはタップダンスにもやられてるから
低レベルな馬だったことは否めないね。
低レベルな馬だったことは否めないね。
580 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:06 ID:tIQ5qF9t
ん？ヒシミラクルって神戸新聞杯とか有馬って何着だっけ？
581 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:19 ID:fYvSmW9q
クリはギムが抜けていい気になってたけどわざわざ春天回避して出た宝塚で負けてちゃどうにもこうにも言い訳できないよね。しかも勝った馬が回避した春天の勝ち馬じゃなおさら
582 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:27 ID:+On8SWIc
583 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:31 ID:y1C8e4RU
菊花賞を回避した普通の馬がたまたまレベルの低い古馬揃いの去年の秋シーズンを
勝ってしまったけど、最強馬を名乗れる菊花賞馬に見事に薙ぎ倒された訳で（ｗ
勝ってしまったけど、最強馬を名乗れる菊花賞馬に見事に薙ぎ倒された訳で（ｗ
584 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:35 ID:1UdWRMvB
>>579 藤沢ガスって考えてることが糞腐痔テレビと同じことだと露呈したようだな！
585 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:37 ID:ON8yyWa2
>>583
痛快だ
痛快だ
586 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 19:46 ID:VolSh4Fy
今年の春天のレベルの高さが証明されたね。
587 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 20:40 ID:oEfsKR8a
クリは中山イマイチ君のポケやトップロ相手に威張りすぎた普通に強い馬
588 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 20:43 ID:6OxIUPvW
長距離戦の意義が証明されたね
589 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 20:47 ID:b8XK4rTh
＞５８６
けど俺のサンライズジェガーは、、、
けど俺のサンライズジェガーは、、、
590 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 21:20 ID:9M68RlPz
満を持して中距離が適距離とでてきたのに適距離じゃない馬に負けてちゃしょうがないよ。
591 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 21:27 ID:+WGidwQF
全くだ
592 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 21:32 ID:+jGc8GUV
結局は春の天皇賞出走馬のワンツーか。
さすが最強馬決定戦「春の天皇賞」
さすが最強馬決定戦「春の天皇賞」
593 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 21:34 ID:Qe4kfqWW
春天、万歳、万歳、万歳！！！
594 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/29 22:19 ID:Ep+IjDMd
とりあえず、春天の暫定レーティングを上昇修正すべきだな、JRAは。
595 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 22:30 ID:Vz7xJbiF
今日の宝塚見て思た。春天は3200でいいや。でも天皇賞は年一で。
596 ：ttod ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/29 22:31 ID:8l6LQSjh
俺は春天擁護派の癖に今回ヒシミラクルを切って馬券的に相当痛い思いしたので（ｗ、
（馬連2.3着、三連複2.3.4着･･･）あまりでかいことはいえないが、
とりあえずこの結果自体は満足すべきものだね。
（馬連2.3着、三連複2.3.4着･･･）あまりでかいことはいえないが、
とりあえずこの結果自体は満足すべきものだね。
597 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/29 22:35 ID:qtWQrnDz
598 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 08:38 ID:X5Hlr+vI
599 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 08:40 ID:adhgNB0M
>>597
こいつの宝塚記念観戦記を読んでみたい
こいつの宝塚記念観戦記を読んでみたい
600 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 09:47 ID:m5AG52o4
>599
休み明けと言い訳、または、ヒシミラクルに向いたレースの流れになっただけ
ってとこだろ。
休み明けと言い訳、または、ヒシミラクルに向いたレースの流れになっただけ
ってとこだろ。
601 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 12:59 ID:9jBT3WHr
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
全国振込み融資対応中
夏のボーナス一括払いのお客さま
特に低金利でご融資いたします。
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
全国振込み融資対応中
夏のボーナス一括払いのお客さま
特に低金利でご融資いたします。
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
602 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 20:43 ID:+zsnmT2B
>>598
俺も同じように突っ込んだ(w
俺も同じように突っ込んだ(w
603 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 21:15 ID:rmGx+GtS
日経新聞愛読者の俺がリクエストに答えて、野元記者の記事を紹介。
見出し→「無類のスタミナ文句なしの勝利 ヒシミラクル」
直線で内から抜け出したシンボリクリスエスが、ほんの数秒で先頭を明け渡した。
大外から襲い掛かったのはヒシミラクル。3コーナーから外を回り、他馬より長い距離を走っているのに、
脚色は衰えない。ゴール前、ツルマルボーイの猛追も首差で退けた。
角田騎手の顔は汗まみれ。反応の鈍いパートナーをレース中盤から延々と押し続けた。
無類のスタミナで菊花賞、天皇賞･春と三千㍍級のＧＩを連勝。それなのに大方の評価は「二千二百では分が悪い」で、
この日は6番人気。これで7戦連続の5番人気以下だ。
だが、「調教で動くようになり、中距離でも戦える手応えを感じた」と角田。タイムのかかる馬場にもかかわらず、
先行馬が千㍍59秒4の速いペースで飛ばしたため他馬がバテたなかで、スタミナが生きた。
昨年の年度代表馬と三歳二冠馬を力で抑え込んだ文句なしの勝利である。
二歳時のセリ価格六百五十万円。敗戦は16回。サンデーサイレンス産駒のように好位置から反応良く伸びる優等生型とは対照的だが、
6勝中3勝がＧＩの勝負強さ。ＧＩ馬 6頭の競演を制し、押しも押されもせぬ王者となった。
見出し→「無類のスタミナ文句なしの勝利 ヒシミラクル」
直線で内から抜け出したシンボリクリスエスが、ほんの数秒で先頭を明け渡した。
大外から襲い掛かったのはヒシミラクル。3コーナーから外を回り、他馬より長い距離を走っているのに、
脚色は衰えない。ゴール前、ツルマルボーイの猛追も首差で退けた。
角田騎手の顔は汗まみれ。反応の鈍いパートナーをレース中盤から延々と押し続けた。
無類のスタミナで菊花賞、天皇賞･春と三千㍍級のＧＩを連勝。それなのに大方の評価は「二千二百では分が悪い」で、
この日は6番人気。これで7戦連続の5番人気以下だ。
だが、「調教で動くようになり、中距離でも戦える手応えを感じた」と角田。タイムのかかる馬場にもかかわらず、
先行馬が千㍍59秒4の速いペースで飛ばしたため他馬がバテたなかで、スタミナが生きた。
昨年の年度代表馬と三歳二冠馬を力で抑え込んだ文句なしの勝利である。
二歳時のセリ価格六百五十万円。敗戦は16回。サンデーサイレンス産駒のように好位置から反応良く伸びる優等生型とは対照的だが、
6勝中3勝がＧＩの勝負強さ。ＧＩ馬 6頭の競演を制し、押しも押されもせぬ王者となった。
604 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/06/30 21:25 ID:FHlCkLWY
605 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 21:34 ID:ZqQCUEkv
>603
とりあえず乙。
なんか事実並べただけのどうでもいい記事だな。
とりあえず乙。
なんか事実並べただけのどうでもいい記事だな。
606 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 21:43 ID:rmGx+GtS
>>604
古新聞先週金曜に捨ててしまった。
まあ、コラムと違うからね、あまり派手なことは書けませんな。
＞サンデーサイレンス産駒のように好位置から反応良く伸びる優等生型とは対照的だが
この辺に多少の悪意は感じますね。
古新聞先週金曜に捨ててしまった。
まあ、コラムと違うからね、あまり派手なことは書けませんな。
＞サンデーサイレンス産駒のように好位置から反応良く伸びる優等生型とは対照的だが
この辺に多少の悪意は感じますね。
607 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 21:51 ID:fkZqxfz+
こんな時にヒシミラクルような馬が現れるとは、なんだかなあ・・・
608 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 21:57 ID:TNIG5rxB
ヒシミラクルはこの流れを馬群の外目で追走。
ずっと追い通しの手応えだったが、さすがに持久力は一枚上だった。
エンジンがかかって進出すると、最後まで脚色は衰えなかった。
ただ、最後の800メートル48秒０は96年以降で最も遅い。
切れ味のないヒシミラクルが、特異な流れに助けられて勝ったというのが正当な評価だろう。
人気を背負い、自分でレースをつくったわけでもない。
この流れを追走して、最後の800メートルを47秒台前半でまとめる現役馬がいるかどうかは即断できないが、いても全く不思議ではない。
途中まで97年に似た流れになったことで、顔ぶれのスケールダウンを露呈した形だ。
今回の異変は、サンデーサイレンス産駒が不在だったことだ。
登録段階で除外対象とならないのがコイントス１頭で、同馬は骨折により回避した。
理由は現４歳（99年産）のサンデー産駒が非常に手薄だったためで、現時点での最強馬は芝を含めてもゴールドアリュールだろう。
この状況がひいては、昨年のダービー以降の３歳路線のレベルダウンを招いたとも言える。
今回、菊花賞馬が面目を保ったのは、年長世代のトップクラスがほぼ姿を消し、同世代のトップが回避。
しかも、数年に一度という特異な流れになったためだ。
ずっと追い通しの手応えだったが、さすがに持久力は一枚上だった。
エンジンがかかって進出すると、最後まで脚色は衰えなかった。
ただ、最後の800メートル48秒０は96年以降で最も遅い。
切れ味のないヒシミラクルが、特異な流れに助けられて勝ったというのが正当な評価だろう。
人気を背負い、自分でレースをつくったわけでもない。
この流れを追走して、最後の800メートルを47秒台前半でまとめる現役馬がいるかどうかは即断できないが、いても全く不思議ではない。
途中まで97年に似た流れになったことで、顔ぶれのスケールダウンを露呈した形だ。
今回の異変は、サンデーサイレンス産駒が不在だったことだ。
登録段階で除外対象とならないのがコイントス１頭で、同馬は骨折により回避した。
理由は現４歳（99年産）のサンデー産駒が非常に手薄だったためで、現時点での最強馬は芝を含めてもゴールドアリュールだろう。
この状況がひいては、昨年のダービー以降の３歳路線のレベルダウンを招いたとも言える。
今回、菊花賞馬が面目を保ったのは、年長世代のトップクラスがほぼ姿を消し、同世代のトップが回避。
しかも、数年に一度という特異な流れになったためだ。
609 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 22:00 ID:ZqQCUEkv
>606
それは悪意というより異端児としての認識だけのような気はする。普段のこの記者の
言動がどうか知らないので悪意か好意はわからないが。
柏木集保 重賞レース回顧
ttp://keiba.nifty.com/race/index.html?page=column¶m[writer]=1
それは悪意というより異端児としての認識だけのような気はする。普段のこの記者の
言動がどうか知らないので悪意か好意はわからないが。
柏木集保 重賞レース回顧
ttp://keiba.nifty.com/race/index.html?page=column¶m[writer]=1
610 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 22:03 ID:bgQ9R0Xm
>>608
なんかバカ丸出しの文章だね。
>年長世代のトップクラスがほぼ姿を消し、同世代のトップが回避。
年長世代をまとめて負かしたクリも出てるし
そもそも同世代トップということについて言えば
まさにヒシミラクルなんだが。
なんかバカ丸出しの文章だね。
>年長世代のトップクラスがほぼ姿を消し、同世代のトップが回避。
年長世代をまとめて負かしたクリも出てるし
そもそも同世代トップということについて言えば
まさにヒシミラクルなんだが。
611 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 22:04 ID:pEZMjEfQ
612 ：フェアリーキング：03/06/30 22:06 ID:FYrKxLwi
>>610
それは天春の記事だよ
それは天春の記事だよ
613 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 22:09 ID:TNIG5rxB
614 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/06/30 22:57 ID:HsrxyeCV
＞人気を背負い、自分でレースをつくったわけでもない
ＳＳ産駒でコレが出来る馬がどれだけいたのだろう？
＞途中まで97年に似た流れになったことで、顔ぶれのスケールダウンを露呈した形だ
トップガン、ローレル、マーベラスこのレベルがそろうレースってそんなにないだろう。
プロが書いた文章とは思えん。
ＳＳ産駒でコレが出来る馬がどれだけいたのだろう？
＞途中まで97年に似た流れになったことで、顔ぶれのスケールダウンを露呈した形だ
トップガン、ローレル、マーベラスこのレベルがそろうレースってそんなにないだろう。
プロが書いた文章とは思えん。
どうする？ヒシミラクルの距離適性でも議論する？
616 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 00:04 ID:gIiofpkS
まあこのスレの住人さん達的には、満足の宝塚記念だったのでは。
617 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 00:06 ID:f8R0SRsD
>>615
とりあえずもう来るな
とりあえずもう来るな
618 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 00:21 ID:dZEJcYIZ
距離適性の使い方が２種類あることに気が付いてないっぽいな。
619 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 20:02 ID:FcGzq8m4
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
620 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 20:18 ID:1VgwF8e6
図らずも宝塚で春天上位組の強さが露呈した形となったな。
距離適性を抜きにしてもやはり２マイルを走りきってなおかつ上位に食い込む
というのは底力が要求されるということだろうな。
やはりこういうぎりぎりの底力を試すレースとして春天３２００ｍは変えちゃだめだな。
距離適性を抜きにしてもやはり２マイルを走りきってなおかつ上位に食い込む
というのは底力が要求されるということだろうな。
やはりこういうぎりぎりの底力を試すレースとして春天３２００ｍは変えちゃだめだな。
621 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/01 20:40 ID:Dpnkdjgi
京都大賞典競走の国際格付けについて
６月２６日に国際セリ名簿基準委員会（Ｉｎｔｅｒｎａｔｉｏｎａｌ Ｃａｔａｌｏｇｕｉｎｇ Ｓｔａｎｄａｒｄ Ｃｏｍｍｉｔｔｅｅ）から、今年度より京都大賞典競走を国際ＧＩＩとする旨の連絡がありましたのでお知らせいたします。
このことにより、京都大賞典競走の外国馬出走可能頭数は５頭から９頭に変更となります。
http://www.jra.go.jp/info/osirase/20030630-daishoten.html
６月２６日に国際セリ名簿基準委員会（Ｉｎｔｅｒｎａｔｉｏｎａｌ Ｃａｔａｌｏｇｕｉｎｇ Ｓｔａｎｄａｒｄ Ｃｏｍｍｉｔｔｅｅ）から、今年度より京都大賞典競走を国際ＧＩＩとする旨の連絡がありましたのでお知らせいたします。
このことにより、京都大賞典競走の外国馬出走可能頭数は５頭から９頭に変更となります。
http://www.jra.go.jp/info/osirase/20030630-daishoten.html
622 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:02 ID:2AFNp0a3
日本では、中距離でも長距離でも強い馬など別に珍しくもないが、
西欧では、中距離馬は中距離だけ、長距離馬は長距離だけで強いのが普通だ。
オールラウンダーの登場はうれしいことだが、
皮肉にもこれは日本のレベルが低いことを示している。
今では、距離区分は一般に3段階または5段階になっているが、
どんどんレベルが上がっていけば、今よりも区分が増えていく。
西欧では、中距離馬は中距離だけ、長距離馬は長距離だけで強いのが普通だ。
オールラウンダーの登場はうれしいことだが、
皮肉にもこれは日本のレベルが低いことを示している。
今では、距離区分は一般に3段階または5段階になっているが、
どんどんレベルが上がっていけば、今よりも区分が増えていく。
623 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:11 ID:keHV9S/O
競馬自体が純粋な観るスポーツじゃあ無いからよー
外国との差とか日本馬のレベルがとかって、
ハッキリ云ってどーでもいいけどなー。
外国との差とか日本馬のレベルがとかって、
ハッキリ云ってどーでもいいけどなー。
624 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:16 ID:NBMF/oII
>622
意味不明（ｗ
意味不明（ｗ
625 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:17 ID:keHV9S/O
日経の野元がヤリ玉に上がってるけど、
ttp://web.nikkei.co.jp/keiba/column/20011203euui0372h02.html
こことか読むと結構イイ事書いてると思うんだけどね。
ミラクルの活躍でトップロードにもっといいヤネが
乗ってたらってタラレバを考えさせられたから。
ttp://web.nikkei.co.jp/keiba/column/20011203euui0372h02.html
こことか読むと結構イイ事書いてると思うんだけどね。
ミラクルの活躍でトップロードにもっといいヤネが
乗ってたらってタラレバを考えさせられたから。
626 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:19 ID:LZUSh1M/
本当に強い馬は鞍上がｼｬｰでも勝ちまくる
627 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:21 ID:keHV9S/O
>>626
…異義…‥無し。
…異義…‥無し。
628 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:23 ID:OJaS5qa/
>>622
そうでもない。
路線が充実してるから、ベストな距離を選んでるだけで、
最強クラスの馬なら中距離も長距離も勝てるよ。
現に２４００Ｍの勝ち鞍がある、エリシオやデイラミがマイルに参戦してるし、
オブライエンなんかは２４００Ｍでチャンピョンになったら、マイルかダートに行かそうとしてるみたいだしね。
そうでもない。
路線が充実してるから、ベストな距離を選んでるだけで、
最強クラスの馬なら中距離も長距離も勝てるよ。
現に２４００Ｍの勝ち鞍がある、エリシオやデイラミがマイルに参戦してるし、
オブライエンなんかは２４００Ｍでチャンピョンになったら、マイルかダートに行かそうとしてるみたいだしね。
629 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/01 21:25 ID:Dpnkdjgi
630 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:25 ID:c1rhwSI7
631 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:32 ID:YjARMlnm
抜けて強い馬が出てきた時は幅のある距離でチャンピオンになるだろうが
距離別でレベルの高い馬が同時期に出てくれば専門距離以外勝てないだろう。
だからスペシャリストが最終的に勝ち残るのはレベルが高い証拠だと思うが。
当然その前提として専門距離以外でもそれなりのレースが行われている必要はある。
距離別でレベルの高い馬が同時期に出てくれば専門距離以外勝てないだろう。
だからスペシャリストが最終的に勝ち残るのはレベルが高い証拠だと思うが。
当然その前提として専門距離以外でもそれなりのレースが行われている必要はある。
632 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/01 21:48 ID:Dpnkdjgi
633 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 21:52 ID:YjARMlnm
>>632
＞それぞれのカテゴリでスケールの小さいスペシャリストが勝つだけ。
こういうことを言い出すと
抜けて強い馬の存在は相対比較としてスケールの小さいライバルに勝っただけ
そういえないこともないとは思うが。
結局のところ万能の距離適正の馬が強い馬だと証明する方法はないだろう。
＞それぞれのカテゴリでスケールの小さいスペシャリストが勝つだけ。
こういうことを言い出すと
抜けて強い馬の存在は相対比較としてスケールの小さいライバルに勝っただけ
そういえないこともないとは思うが。
結局のところ万能の距離適正の馬が強い馬だと証明する方法はないだろう。
634 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/01 22:02 ID:Dpnkdjgi
635 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 22:16 ID:bavf2F2C
最強馬論争と同じだな、勝ちまくるとラッキー珍馬といわれる(w
636 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/01 22:19 ID:Dpnkdjgi
相手が弱い、だけでは、１つ勝つことはできても
勝ちまくることはできないんだよ。
少なくとも、中央芝のレベルではね。
勝ちまくることはできないんだよ。
少なくとも、中央芝のレベルではね。
637 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/01 23:11 ID:/MvbBBAY
う～ん・・・
638 ：トウショウボーイ＠審判：03/07/01 23:37 ID:H28tdhD0
ミホシンザン対サクラユタカオー
639 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/02 02:15 ID:BK0hxyo0
>>636
相手が弱いと断ずる基準も無いけどね。
相手が弱いと断ずる基準も無いけどね。
640 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/02 13:19 ID:eb3T1Jya
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
641 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/02 13:26 ID:UCEPUQrD
重賞勝ち=３勝＝GIのみ=全部人気薄。
タイプ的にはイナリワンとパーマーを足して二出羽ったような感じか、
タイプ的にはイナリワンとパーマーを足して二出羽ったような感じか、
642 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/02 13:27 ID:N+JF/t6V
ていうか、距離適性に関するネオ麦の論法を当てはめるなら、
相手が弱い＝抜けて強い
なのではないかと思うのだが
相手が弱い＝抜けて強い
なのではないかと思うのだが
643 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/02 13:34 ID:rlPfQ2Sx
そのとおりなのだがまたネオ麦がゴネ出すと
話がややこしくなるので終了ということで
話がややこしくなるので終了ということで
644 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/02 15:45 ID:43uqTKWQ
>>642
そう>>634に書いたはずだが。
両者は対偶の関係にあるから当然片方が真なら両方とも真。
抜けた馬がいるときと、いないときの比較はそういう方法ではできない。
ただし時計などから、ある程度の推測はつけられる。
それは、一般の人が馬券を予想して的中させられる程度の
心もとない確率で当たってるが、
当たってるか外れてるかを確認する方法はない。
そう>>634に書いたはずだが。
両者は対偶の関係にあるから当然片方が真なら両方とも真。
抜けた馬がいるときと、いないときの比較はそういう方法ではできない。
ただし時計などから、ある程度の推測はつけられる。
それは、一般の人が馬券を予想して的中させられる程度の
心もとない確率で当たってるが、
当たってるか外れてるかを確認する方法はない。
645 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/03 18:19 ID:uPFuFMYx
まあ距離短縮なんて糞食らえ
調教師の手抜きにあわせる必要なんてないと考える漏れには
満足できる結果だった>宝塚
調教師の手抜きにあわせる必要なんてないと考える漏れには
満足できる結果だった>宝塚
646 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/04 03:18 ID:WzmA6hJl
仮に、短距離厨の言うとおり、短距離馬のほうが種牡馬としての成功確率が
高いとしよう。
本来、種牡馬選定とは、中長距離で行われるクラシック・レースを
勝てる能力を持った産駒を輩出できる種牡馬を選ぶためにある。
しかし本来の目的を無視して、種牡馬選定のためのレースを短縮する
ということは、その種牡馬選定のためのレースを勝てる産駒を輩出できる
種牡馬は、その種牡馬選定のためのレースの勝ち馬ではなく
それより短い距離で活躍した馬、という矛盾を抱えることになる。
高いとしよう。
本来、種牡馬選定とは、中長距離で行われるクラシック・レースを
勝てる能力を持った産駒を輩出できる種牡馬を選ぶためにある。
しかし本来の目的を無視して、種牡馬選定のためのレースを短縮する
ということは、その種牡馬選定のためのレースを勝てる産駒を輩出できる
種牡馬は、その種牡馬選定のためのレースの勝ち馬ではなく
それより短い距離で活躍した馬、という矛盾を抱えることになる。
647 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 03:37 ID:mqsMEdMC
＞本来、種牡馬選定とは、中長距離で行われるクラシック・レースを
＞勝てる能力を持った産駒を輩出できる種牡馬を選ぶためにある。
こんなもんはアンタの勝手な思い込みだろ。
確かにクラシック勝てば価値はあるだろーがそれだけのためじゃないだろ。
大体、菊の価値が揺らいでるからこのスレでも問題にされてるんだろ。
＞その種牡馬選定のためのレースの勝ち馬ではなく
＞それより短い距離で活躍した馬、という矛盾を抱えることになる
基本的に短い距離で活躍した馬の仔が勝っても矛盾でもないし問題でもない
天春勝った馬は天春勝った馬の仔でないといけないのか（クラシックも）？
結局、競走馬に求められるスピードの資質に対する重要性が増したから
長距離軽視、距離短縮の方向に流れ、その事に関して疑問を感じる奴が
議論してるんじゃないの。
別に長距離勝つ馬やクラシック勝つ馬が短距離～中距離馬だとしても
何の問題もないだろ。
ミラクルの父がサッカーボーイでも誰も問題にしてないだろ。
＞勝てる能力を持った産駒を輩出できる種牡馬を選ぶためにある。
こんなもんはアンタの勝手な思い込みだろ。
確かにクラシック勝てば価値はあるだろーがそれだけのためじゃないだろ。
大体、菊の価値が揺らいでるからこのスレでも問題にされてるんだろ。
＞その種牡馬選定のためのレースの勝ち馬ではなく
＞それより短い距離で活躍した馬、という矛盾を抱えることになる
基本的に短い距離で活躍した馬の仔が勝っても矛盾でもないし問題でもない
天春勝った馬は天春勝った馬の仔でないといけないのか（クラシックも）？
結局、競走馬に求められるスピードの資質に対する重要性が増したから
長距離軽視、距離短縮の方向に流れ、その事に関して疑問を感じる奴が
議論してるんじゃないの。
別に長距離勝つ馬やクラシック勝つ馬が短距離～中距離馬だとしても
何の問題もないだろ。
ミラクルの父がサッカーボーイでも誰も問題にしてないだろ。
648 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/04 03:46 ID:WzmA6hJl
>>647
まったく読み違いをしているようだね。
もっとわかりやすく書こうか？
仮に、ダービー馬から種牡馬として成功しなくて
中距離馬からダービー馬が出る
という傾向がわかったとする。
それじゃダービーの勝ち馬はスピードが足りないからダメだ
という話になってダービーを２０００ｍにする。
そしたら、やがて「２０００ｍのダービー」の勝ち馬が種牡馬として成功しなくなる。
マイラーから「２０００ｍのダービー」の勝ち馬が多く出ることがわかった。
そしたら、やがて「１６００ｍのダービー」の勝ち馬が種牡馬として成功しなくなる。
スプリンターから「１６００ｍのダービー」の勝ち馬が多く出ることがわかった。
そしたら、やがて（以下略
サッカーボーイの成功があるのも
長距離レースのおかげなんだよ。
まったく読み違いをしているようだね。
もっとわかりやすく書こうか？
仮に、ダービー馬から種牡馬として成功しなくて
中距離馬からダービー馬が出る
という傾向がわかったとする。
それじゃダービーの勝ち馬はスピードが足りないからダメだ
という話になってダービーを２０００ｍにする。
そしたら、やがて「２０００ｍのダービー」の勝ち馬が種牡馬として成功しなくなる。
マイラーから「２０００ｍのダービー」の勝ち馬が多く出ることがわかった。
そしたら、やがて「１６００ｍのダービー」の勝ち馬が種牡馬として成功しなくなる。
スプリンターから「１６００ｍのダービー」の勝ち馬が多く出ることがわかった。
そしたら、やがて（以下略
サッカーボーイの成功があるのも
長距離レースのおかげなんだよ。
649 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 03:58 ID:mqsMEdMC
だからそれのどこが矛盾なんだ？
現実がそうだというつもりもないし、そうなって欲しくもない。
だからといってそういう方向に流れたとしても矛盾ではないだろう。
別に格があるとされているレースの勝ち馬の父がそれより短いレースの
勝ち馬でもいいだろ。
このことと長距離軽視を結びつけるなっと言ってるんだろ。
＞サッカーボーイの成功があるのも長距離レースのおかげなんだよ。
当たり前じゃないか。だから長距離を擁護してるんだよ。
別に短距離～中距離が得意だった種牡馬が成績残してもいいんだよ。
長距離路線が軽視されなければ。
現実がそうだというつもりもないし、そうなって欲しくもない。
だからといってそういう方向に流れたとしても矛盾ではないだろう。
別に格があるとされているレースの勝ち馬の父がそれより短いレースの
勝ち馬でもいいだろ。
このことと長距離軽視を結びつけるなっと言ってるんだろ。
＞サッカーボーイの成功があるのも長距離レースのおかげなんだよ。
当たり前じゃないか。だから長距離を擁護してるんだよ。
別に短距離～中距離が得意だった種牡馬が成績残してもいいんだよ。
長距離路線が軽視されなければ。
650 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/04 04:04 ID:WzmA6hJl
>>649
だから、おまえの読み違い。
短距離厨の言い分＝長距離レースは種牡馬選定に無意味！だから距離を短縮しろ！
その矛盾＝短縮しても、その距離の勝ち馬は種牡馬として勝てなくなる（長距離レースがないから）
だから、おまえの読み違い。
短距離厨の言い分＝長距離レースは種牡馬選定に無意味！だから距離を短縮しろ！
その矛盾＝短縮しても、その距離の勝ち馬は種牡馬として勝てなくなる（長距離レースがないから）
651 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 04:04 ID:mqsMEdMC
395 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/04 03:40 ID:WzmA6hJl
>>393
レース数は短距離のほうが多い。
種牡馬の数は、同数程度。
繁殖の質は、有意な差は認められない。
396 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/04 03:44 ID:tLQgxXfK
>>395
その口調から多分ネオ麦だと思うが、レースって重賞よ
種牡馬数は内国産では明らかに差はあると思うし、繁殖の質もかなりちがくないか？。
どこかのスレに良血度を示したデータが乗っていたがかなり差があったと思うぞ。
>>393
レース数は短距離のほうが多い。
種牡馬の数は、同数程度。
繁殖の質は、有意な差は認められない。
396 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：03/07/04 03:44 ID:tLQgxXfK
>>395
その口調から多分ネオ麦だと思うが、レースって重賞よ
種牡馬数は内国産では明らかに差はあると思うし、繁殖の質もかなりちがくないか？。
どこかのスレに良血度を示したデータが乗っていたがかなり差があったと思うぞ。
652 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 04:07 ID:mqsMEdMC
653 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 04:08 ID:eb7KFU+i
ﾌﾟｯ
ネオ麦ってホントに思考力ねえな
ネオ麦ってホントに思考力ねえな
654 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/04 04:08 ID:WzmA6hJl
655 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 04:14 ID:mqsMEdMC
＞短距離厨の言い分＝長距離レースは種牡馬選定に無意味！だから距離を短縮しろ！
＞その矛盾＝短縮しても、その距離の勝ち馬は種牡馬として勝てなくなる（長距離レースがないから）
だから距離短縮するとなんで種牡馬として勝てなくなるんだ？
サッカーボーイみたいなのもいるだろ。
もうちょっと詳しく説明してくれよ。
＞その矛盾＝短縮しても、その距離の勝ち馬は種牡馬として勝てなくなる（長距離レースがないから）
だから距離短縮するとなんで種牡馬として勝てなくなるんだ？
サッカーボーイみたいなのもいるだろ。
もうちょっと詳しく説明してくれよ。
656 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/04 04:18 ID:WzmA6hJl
>>655
だからさあ
長距離がなくなったら、サッカーボーイ産駒が勝てなくなるだろ？
なのに、短距離厨は、サッカーボーイを成功種牡馬としてカウントしてるくせに
一方では長距離レースは無価値、と矛盾したことを言ってる
ってことだよ？
だからさあ
長距離がなくなったら、サッカーボーイ産駒が勝てなくなるだろ？
なのに、短距離厨は、サッカーボーイを成功種牡馬としてカウントしてるくせに
一方では長距離レースは無価値、と矛盾したことを言ってる
ってことだよ？
657 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/04 04:26 ID:WzmA6hJl
理解できた？
658 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 09:11 ID:DD8l23Nt
種牡馬選定のためには短距離マイルがふさわしいとは思うが、
かといって長距離レースを全部廃止することはないと思うよ。
今問題なのは高額賞金レースが中長距離に偏っていることだろう。
これからの競馬を真のブラッドスポーツとしていくためには、
２歳から３歳春までの種牡馬選定のための短中距離レースの充実と、
せん馬を含めて古馬になって長くレースで活躍する馬のための
やや格の低い中長距離レースの整備充実ではないだろうか。
かといって長距離レースを全部廃止することはないと思うよ。
今問題なのは高額賞金レースが中長距離に偏っていることだろう。
これからの競馬を真のブラッドスポーツとしていくためには、
２歳から３歳春までの種牡馬選定のための短中距離レースの充実と、
せん馬を含めて古馬になって長くレースで活躍する馬のための
やや格の低い中長距離レースの整備充実ではないだろうか。
659 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 09:14 ID:AoIiYCmx
日本では短距離があまり種牡馬選定として機能してないわけだが
660 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 10:03 ID:YqkkhxGb
３歳春までの短距離は素質より完成度優先で種牡馬選定としては相応しくないと思うが
661 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 12:19 ID:ERmYqfCR
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
662 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 15:34 ID:nd4KP9T5
血統が全体的に短いところに寄りつつあるので、出走馬は揃いやすい。
逆に、長いところは嫌われやすいために揃いにくい。
だから、長距離の出走馬を増やすために、そちらの方の賞金を高くしておくことには、それなりの意味はあります。
逆に、長いところは嫌われやすいために揃いにくい。
だから、長距離の出走馬を増やすために、そちらの方の賞金を高くしておくことには、それなりの意味はあります。
663 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 19:40 ID:Aw3PhH8V
競馬ファンのうちどれだけが「繁殖馬選定」を意識しているだろうか。
そんなものは関係者がそれぞれの考え方（特定のレースの戦績や血統など）の
もとに、「勝手に」やればいいのだ。
「興行」第一。
そんなものは関係者がそれぞれの考え方（特定のレースの戦績や血統など）の
もとに、「勝手に」やればいいのだ。
「興行」第一。
664 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 19:41 ID:MtsLBhb5
日本も国内の馬産を盛り上げて内国産種牡馬を重視する気があるのなら
海外の馬産伝統国のように短中距離を重視しなければ駄目だろう。
いつまでも長距離偏重のままで内国産種牡馬をないがしろにしていては
血を繋いでいく内国産種牡馬は生まれないだろう。
海外の馬産伝統国のように短中距離を重視しなければ駄目だろう。
いつまでも長距離偏重のままで内国産種牡馬をないがしろにしていては
血を繋いでいく内国産種牡馬は生まれないだろう。
665 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 19:43 ID:YYU8yqPe
>>663が正解
>>646
相変わらず変なこと言ってるなあ…
「絶対的距離適性」で考えれば、
長距離戦が無くなって活躍できなくなる馬はいるが（サッカーボーイ産駒）、
2400ｍ路線が充実していればレベルは下がらない。
あなたのいう「相対的距離適性」では、
中距離馬がダービーを勝つことはありえない。
（ダービー勝った時点で長距離馬となるので。
絶対評価でも似たような扱いになることはあるが、この場合オールラウンダー）
＞本来、種牡馬選定とは、中長距離で行われるクラシック・レースを
＞勝てる能力を持った産駒を輩出できる種牡馬を選ぶためにある
やはりこれはおかしい。
春天は（クラシックのための）種牡馬選定だけでなく興行的な面も大いにあるし、
スプリンターズＳも興行面だけでなく（短距離馬の）種牡馬選定の目的もある。
相変わらず変なこと言ってるなあ…
「絶対的距離適性」で考えれば、
長距離戦が無くなって活躍できなくなる馬はいるが（サッカーボーイ産駒）、
2400ｍ路線が充実していればレベルは下がらない。
あなたのいう「相対的距離適性」では、
中距離馬がダービーを勝つことはありえない。
（ダービー勝った時点で長距離馬となるので。
絶対評価でも似たような扱いになることはあるが、この場合オールラウンダー）
＞本来、種牡馬選定とは、中長距離で行われるクラシック・レースを
＞勝てる能力を持った産駒を輩出できる種牡馬を選ぶためにある
やはりこれはおかしい。
春天は（クラシックのための）種牡馬選定だけでなく興行的な面も大いにあるし、
スプリンターズＳも興行面だけでなく（短距離馬の）種牡馬選定の目的もある。
668 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/04 22:05 ID:WzmA6hJl
時間軸の相対というのもあるわけだが・・・まあいいや、それは。
669 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 22:20 ID:rt/xrsoR
>>666
お前どっか逝け
お前どっか逝け
670 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 22:25 ID:BwOCdr8H
＞あなたのいう「相対的距離適性」では、
＞中距離馬がダービーを勝つことはありえない。
＞（ダービー勝った時点で長距離馬となるので。
＞絶対評価でも似たような扱いになることはあるが、この場合オールラウンダー）
絶対評価でオールラウンダーになる場合なら「相対的距離適性」でもオールラウンダーになるだろバカ
＞中距離馬がダービーを勝つことはありえない。
＞（ダービー勝った時点で長距離馬となるので。
＞絶対評価でも似たような扱いになることはあるが、この場合オールラウンダー）
絶対評価でオールラウンダーになる場合なら「相対的距離適性」でもオールラウンダーになるだろバカ
671 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 22:27 ID:IHpPCS1v
>>667
だから２通りあるんだって。ネオ麦ヴァース氏とはあまり関係ない。
10氏の言ってるのは「適距離」ってやつです。
その他に「Ａ馬は2400mの距離適性が高い（低い・ある・ない）。」とかの使い方があります。
ていうか語順から見ても、こちらが本来の使い方かな。
下の「距離適性」の評価がプラスの距離の集合が「適距離」になります。
ところでまだ「絶対的距離適性」とか言ってるのか…。
「競走能力」が科学的検査とかで完全にわかっても、他の馬と比較しないと「距離適性」は
わからんのだが…。
だから２通りあるんだって。ネオ麦ヴァース氏とはあまり関係ない。
10氏の言ってるのは「適距離」ってやつです。
その他に「Ａ馬は2400mの距離適性が高い（低い・ある・ない）。」とかの使い方があります。
ていうか語順から見ても、こちらが本来の使い方かな。
下の「距離適性」の評価がプラスの距離の集合が「適距離」になります。
ところでまだ「絶対的距離適性」とか言ってるのか…。
「競走能力」が科学的検査とかで完全にわかっても、他の馬と比較しないと「距離適性」は
わからんのだが…。
672 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 22:43 ID:uHUL0msH
常に数年後の繁殖を意識してレース見ている競馬ファンって
どれだけいると思ってるの？？
基本は競馬は興行、種牡馬への道は実績を挙げたら自ずとついてくる
二次的なものに過ぎない。
どれだけいると思ってるの？？
基本は競馬は興行、種牡馬への道は実績を挙げたら自ずとついてくる
二次的なものに過ぎない。
673 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 22:59 ID:8jYJD86y
>>671
科学的に馬の運動能力が測定できる可能性があっても何かと比較しなければ
距離適正は定義できないと言う相対派の意見は当然だとおもう。
しかしどのレベルまで相対的に比較出来るかは別の次元で問題になってこないか？
例えばＧ１をいくつも勝ったような長距離馬は条件戦をウロチョロしている短距離馬に
１２００でも勝つ可能性は高いだろう。
この結果から短距離にも適性があると言うのは違和感があるだろう。
結局、個々の馬の置かれた状況によって要求されるハードルの高さというのは
あるていど決まってくるだろう。
このハードルの高さは何によって決まってくるのかが問題にならないか？
この問題に対する納得できる答えは統計であったり経験から導かれる常識などの
過去の競馬の積み重ねではないかと自分は思う。
これらはもちろん時代の流れとともに多少の変化はするだろうが個々の馬の競走歴からすると
絶対的といっても差し支えないと思うのだが。
相対的評価を徹底すると出てくるぶつかる問題は当然ながら存在し絶対的な基準（統計、経験則など）と
比較しなければ意味を成さなくなり、その結果絶対的といえるものはあるんじゃないかな。
科学的に馬の運動能力が測定できる可能性があっても何かと比較しなければ
距離適正は定義できないと言う相対派の意見は当然だとおもう。
しかしどのレベルまで相対的に比較出来るかは別の次元で問題になってこないか？
例えばＧ１をいくつも勝ったような長距離馬は条件戦をウロチョロしている短距離馬に
１２００でも勝つ可能性は高いだろう。
この結果から短距離にも適性があると言うのは違和感があるだろう。
結局、個々の馬の置かれた状況によって要求されるハードルの高さというのは
あるていど決まってくるだろう。
このハードルの高さは何によって決まってくるのかが問題にならないか？
この問題に対する納得できる答えは統計であったり経験から導かれる常識などの
過去の競馬の積み重ねではないかと自分は思う。
これらはもちろん時代の流れとともに多少の変化はするだろうが個々の馬の競走歴からすると
絶対的といっても差し支えないと思うのだが。
相対的評価を徹底すると出てくるぶつかる問題は当然ながら存在し絶対的な基準（統計、経験則など）と
比較しなければ意味を成さなくなり、その結果絶対的といえるものはあるんじゃないかな。
674 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 23:01 ID:DlFB4hD3
ＧIをいくつも勝つような長距離馬が何で条件戦をウロチョロしている短距離馬と一緒に1200ｍを走るんだよ？
675 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 23:11 ID:8jYJD86y
>>674
相対比較を徹底する場合の例え
そのくらい読み取って下さい、たのむから。
気に入らなかったら
ＡはＢに勝ちＢはＣに勝つがＡはＣに負ける。
競馬ではありえることだろう。
この場合どうなるのか？とか。
相対比較を徹底する場合の例え
そのくらい読み取って下さい、たのむから。
気に入らなかったら
ＡはＢに勝ちＢはＣに勝つがＡはＣに負ける。
競馬ではありえることだろう。
この場合どうなるのか？とか。
676 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 23:16 ID:+VrdAVjH
>>675
そんなのは競馬じゃなくてもあることだよ
そんなのは競馬じゃなくてもあることだよ
677 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/04 23:30 ID:8jYJD86y
>>676
だから相対比較のみだとどうするの？
だから相対比較のみだとどうするの？
678 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/05 00:16 ID:bvPqL1vc
679 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 00:28 ID:HNMNW3it
>>678
ネオ麦に対するレスじゃないんだけど…
何言っても無駄なのはわかってるし…
でも一応
＞過去のあらゆる相対比較経験によって
『過去のあらゆる～』ってところが論点。
長い時間をかけて積み重ねた経験則や統計的なものは
レースの度に変わる相手関係、展開、馬場、コースなどとは違って変化しにくいものだろう。
もちろん全くの不変とも言うつもりはないが。
このあたりと比較しない事には相対比較絶対だと色々不自然な所がでないか？と思う。
そして比較したからには絶対性を多少は帯びてくるんではないかと。
全く感じないのならもうどうでもいいんだけど。
ネオ麦に対するレスじゃないんだけど…
何言っても無駄なのはわかってるし…
でも一応
＞過去のあらゆる相対比較経験によって
『過去のあらゆる～』ってところが論点。
長い時間をかけて積み重ねた経験則や統計的なものは
レースの度に変わる相手関係、展開、馬場、コースなどとは違って変化しにくいものだろう。
もちろん全くの不変とも言うつもりはないが。
このあたりと比較しない事には相対比較絶対だと色々不自然な所がでないか？と思う。
そして比較したからには絶対性を多少は帯びてくるんではないかと。
全く感じないのならもうどうでもいいんだけど。
680 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/05 00:30 ID:bvPqL1vc
＞そして比較したからには絶対性を多少は帯びてくるんではないかと。
べつにこれを否定した覚えはない。
ただ10氏のように、個体の身体能力のみの測定で距離適性がわかる
ということを否定しただけで。
何百頭何千頭の個体を測定すれば、ある程度は経験的にわかるだろうが。
べつにこれを否定した覚えはない。
ただ10氏のように、個体の身体能力のみの測定で距離適性がわかる
ということを否定しただけで。
何百頭何千頭の個体を測定すれば、ある程度は経験的にわかるだろうが。
681 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 01:38 ID:RLPgrRWc
繁殖馬選定を優先してヨーロッパみたく3歳でめぼしい馬皆引退ってのは
やだね
やだね
682 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 07:13 ID:VzoTlRPB
>>681
ヨーロッパでも３歳で引退するような馬はそうはいないけど、
馬産を優先している国はどうしてもそうなる傾向があるね。
そうなると関係者の興味は必然的に次の世代に移っていくことになるな。
日本でも欧米などのように内国産種牡馬を大事にするような時代になれば、
馬産優先の影響を受けて、何れそう言う傾向になるのではないか。
ヨーロッパでも３歳で引退するような馬はそうはいないけど、
馬産を優先している国はどうしてもそうなる傾向があるね。
そうなると関係者の興味は必然的に次の世代に移っていくことになるな。
日本でも欧米などのように内国産種牡馬を大事にするような時代になれば、
馬産優先の影響を受けて、何れそう言う傾向になるのではないか。
>>670
そういう「相対評価」は見たことがありません。
例えば、2400ｍが得意な馬１０頭のうち、
２頭が3200ｍまで何とかこなせるような場合、
そして3200ｍだけが強いという馬がほとんどいない場合、
この２頭は「2400ｍ馬」ではないとされてしまう。
>>671
＞「Ａ馬は2400mの距離適性が高い（低い・ある・ない）。」とかの使い方があります
これは僕のいう「絶対的距離適性」と大して変わらないと思うけど…。
まあ単位は違うから一応別物か。
単純に数値化すれば、１０を満点として、
1200ｍが８・1600ｍが１０・2000ｍが８・2400ｍが５、こういう馬なら、
「適正距離は1600ｍ」「1600ｍの距離適性が高い」とかいう。
ここまで書いて気付いたが、これは「距離適性」と「適正距離」の違いでは…
そういう「相対評価」は見たことがありません。
例えば、2400ｍが得意な馬１０頭のうち、
２頭が3200ｍまで何とかこなせるような場合、
そして3200ｍだけが強いという馬がほとんどいない場合、
この２頭は「2400ｍ馬」ではないとされてしまう。
>>671
＞「Ａ馬は2400mの距離適性が高い（低い・ある・ない）。」とかの使い方があります
これは僕のいう「絶対的距離適性」と大して変わらないと思うけど…。
まあ単位は違うから一応別物か。
単純に数値化すれば、１０を満点として、
1200ｍが８・1600ｍが１０・2000ｍが８・2400ｍが５、こういう馬なら、
「適正距離は1600ｍ」「1600ｍの距離適性が高い」とかいう。
ここまで書いて気付いたが、これは「距離適性」と「適正距離」の違いでは…
「距離適性」の話として話を進めるか。
確かに単位はｍではなく％か。
（「適正距離」の意味で使うことも少なからずあるが）
これでもやはり絶対的な値（％）があることは事実だろうね。
「1200ｍが８・1600ｍが１０・2000ｍが８・2400ｍが５」というのは、
他の馬がいなくても（この世に馬が１頭しかいなくても）存在する値（割合）。
＞他の馬と比較しないと「距離適性」はわからんのだが…。
わからないものは存在しないと考えるのがおかしいと何度も書いたが。
というか『「競走能力」が科学的検査とかで完全にわか』れば、
距離適性も（人間が見える形で）「絶対評価」できるはずだが。
確かに単位はｍではなく％か。
（「適正距離」の意味で使うことも少なからずあるが）
これでもやはり絶対的な値（％）があることは事実だろうね。
「1200ｍが８・1600ｍが１０・2000ｍが８・2400ｍが５」というのは、
他の馬がいなくても（この世に馬が１頭しかいなくても）存在する値（割合）。
＞他の馬と比較しないと「距離適性」はわからんのだが…。
わからないものは存在しないと考えるのがおかしいと何度も書いたが。
というか『「競走能力」が科学的検査とかで完全にわか』れば、
距離適性も（人間が見える形で）「絶対評価」できるはずだが。
おっと、上記の例での「距離適性」の単位は「割」ね。
「距離適性」を比較する相手としては、
「他の距離」や「馬場」はありえるね。
他の距離との比較は数値化による評価では必要だが、
評価しないなら比較する必要も無い。
馬場との比較ということでは、普通「理想馬場」において考える。
この言葉は勝手に僕が考えただけだけど、
これは「他の適性による影響が無い馬場」という意味。
現実にこのような馬場は存在しないので実測はできないけどね。
この理想馬場と実在する馬場との「比較」ならある。
なお、「理想馬場」の代わりに「平均馬場」で考えることもあるね。
「他の距離」や「馬場」はありえるね。
他の距離との比較は数値化による評価では必要だが、
評価しないなら比較する必要も無い。
馬場との比較ということでは、普通「理想馬場」において考える。
この言葉は勝手に僕が考えただけだけど、
これは「他の適性による影響が無い馬場」という意味。
現実にこのような馬場は存在しないので実測はできないけどね。
この理想馬場と実在する馬場との「比較」ならある。
なお、「理想馬場」の代わりに「平均馬場」で考えることもあるね。
どちらにしろ「他馬との比較」が無くても
「適正距離」や「距離適性」は絶対的に存在するということ。
距離適性の％表示に、他馬が関わるパラメータはない。
「適正距離」や「距離適性」は絶対的に存在するということ。
距離適性の％表示に、他馬が関わるパラメータはない。
連続カキコ失礼。
「他の距離との比較は数値化による評価では必要だが」と書いたが、
誤解されるかもしれないので…
これは最適距離での値を１００％とした比。
最適距離（単位ｍ）が絶対的に存在するというのは何度も書いた通り。
この「１００％」というのを定義すると、
他の距離での％も必然的に定まる。
ここで「１００％」ではなく例えば「１２０００」みたいな数値で表すこともできるが、
この数値は強い馬ほど高くなる値で、
すなわち「ある距離でどのくらい強いか」を表す数値。
これは純粋に「絶対的な値」。
この数値の比較で距離適性を考えることもできるが、
「距離適性を他馬と比較する」際に、
（「他馬と比較して距離適性を考える」ではない）
「１２０００」みたいな数値では不便なので％表示をする。
「他の距離との比較は数値化による評価では必要だが」と書いたが、
誤解されるかもしれないので…
これは最適距離での値を１００％とした比。
最適距離（単位ｍ）が絶対的に存在するというのは何度も書いた通り。
この「１００％」というのを定義すると、
他の距離での％も必然的に定まる。
ここで「１００％」ではなく例えば「１２０００」みたいな数値で表すこともできるが、
この数値は強い馬ほど高くなる値で、
すなわち「ある距離でどのくらい強いか」を表す数値。
これは純粋に「絶対的な値」。
この数値の比較で距離適性を考えることもできるが、
「距離適性を他馬と比較する」際に、
（「他馬と比較して距離適性を考える」ではない）
「１２０００」みたいな数値では不便なので％表示をする。
689 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 16:33 ID:8zf3ciEd
10って前に番組編成スレでJCデーの売上云々を
ほざいてた奴に似てるが、同一人物か？
ほざいてた奴に似てるが、同一人物か？
690 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 16:35 ID:OCcdwcHh
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
「競走能力」≒「絶対的な値」なのは否定しないがな。
「1200mの競走能力の絶対的な値」と「1600mの競走能力の絶対的な値」は直接
比較できないんだよ。
ていうか10氏は「距離」と「競走能力の絶対的な値」とのグラフを書くと
ピークが最適距離に来ると思っているようだな。
「競走能力」≒「絶対的な値」なのは否定しないがな。
「1200mの競走能力の絶対的な値」と「1600mの競走能力の絶対的な値」は直接
比較できないんだよ。
ていうか10氏は「距離」と「競走能力の絶対的な値」とのグラフを書くと
ピークが最適距離に来ると思っているようだな。
>>689
ん、確かにそうだが。
>>690
＞「1200mの競走能力の絶対的な値」と「1600mの競走能力の絶対的な値」は直接
＞比較できないんだよ
とりあえず、上に書いた「１２０００」みたいな数字は、
「ある距離でどのくらいの力を出せるか」を絶対的な値で出したもの。
数値の比較自体はできる（目には見えないのはもちろんだが）。
＞ていうか10氏は「距離」と「競走能力の絶対的な値」とのグラフを書くと
＞ピークが最適距離に来ると思っているようだな。
実際に来るのだが。というかピークとなる距離が「最適距離」という言葉の定義。
ピークでないところが最適なはずはない。
もっとも実際にはあえて最適距離と異なる距離を走った方が勝ちやすいということはあるが、
これは単に「絶対的能力の違い」や「どの馬も苦手な条件」といった要因。
例えばある馬Ａは、1200ｍが８０００、1600ｍが１００００、2000ｍが８０００
また別の馬Ｂは、1200ｍが４０００、1600ｍが６０００、2000ｍが７０００
として、この２頭が2000ｍで戦った場合、
最適距離でもないにも関わらずＡが勝ってしまう。
ん、確かにそうだが。
>>690
＞「1200mの競走能力の絶対的な値」と「1600mの競走能力の絶対的な値」は直接
＞比較できないんだよ
とりあえず、上に書いた「１２０００」みたいな数字は、
「ある距離でどのくらいの力を出せるか」を絶対的な値で出したもの。
数値の比較自体はできる（目には見えないのはもちろんだが）。
＞ていうか10氏は「距離」と「競走能力の絶対的な値」とのグラフを書くと
＞ピークが最適距離に来ると思っているようだな。
実際に来るのだが。というかピークとなる距離が「最適距離」という言葉の定義。
ピークでないところが最適なはずはない。
もっとも実際にはあえて最適距離と異なる距離を走った方が勝ちやすいということはあるが、
これは単に「絶対的能力の違い」や「どの馬も苦手な条件」といった要因。
例えばある馬Ａは、1200ｍが８０００、1600ｍが１００００、2000ｍが８０００
また別の馬Ｂは、1200ｍが４０００、1600ｍが６０００、2000ｍが７０００
として、この２頭が2000ｍで戦った場合、
最適距離でもないにも関わらずＡが勝ってしまう。
上の例で、Ｂは2000ｍ馬の最強クラスだが、
Ａは1600ｍ馬（マイラー）では２番手だとする。
マイルでＡより強い馬Ｃは、
1200ｍが７０００、1600ｍが１２０００、2000ｍが７０００というスペシャリスト。
よって、Ａは最適距離のマイルで戦うより2000ｍで戦った方が効率がいい。
ちなみに「１２０００」みたいな数字は、
「メートル」や「マイル（長さの単位）」などと同じもの。
Ａは1600ｍ馬（マイラー）では２番手だとする。
マイルでＡより強い馬Ｃは、
1200ｍが７０００、1600ｍが１２０００、2000ｍが７０００というスペシャリスト。
よって、Ａは最適距離のマイルで戦うより2000ｍで戦った方が効率がいい。
ちなみに「１２０００」みたいな数字は、
「メートル」や「マイル（長さの単位）」などと同じもの。
ネオ麦のいうような「相対的距離適性」で考えると、
Ａのような馬の最適距離は2000ｍということになるのだろう。
「絶対的距離適性」で考えると1600ｍであり、これが最大の違いか。
大抵の人は（上記の数値の例をみて）Ａの最適距離は1600ｍと考えるだろうから、
「絶対的距離適性」の方が優勢といえる。
Ａのような馬の最適距離は2000ｍということになるのだろう。
「絶対的距離適性」で考えると1600ｍであり、これが最大の違いか。
大抵の人は（上記の数値の例をみて）Ａの最適距離は1600ｍと考えるだろうから、
「絶対的距離適性」の方が優勢といえる。
上の例の数字を見ると、ＡはＢよりも2000ｍの距離適性が高いように思えてしまう。
このような勘違いをしないために、
距離適性は「絶対能力」の要素を除いた％などで表示して考える。
％で表示すると、
Ａは８０：１００：８０
Ｂは５７：８６：１００
Ｃは５８：１００：５８
（左から1200ｍ：1600ｍ：2000ｍ）
このようにしてから比較すれば、
1600ｍ適性はＡ＝Ｃ＞Ｂ、2000ｍ適性はＢ＞Ａ＞Ｃだとわかる。
1200ｍ適性はＡ＞＞Ｃ≒Ｂであり、
（これは意識してこうなるようにしたわけではないけど）
７０００と４０００という数字で考えていてもこれはわからない。
このような勘違いをしないために、
距離適性は「絶対能力」の要素を除いた％などで表示して考える。
％で表示すると、
Ａは８０：１００：８０
Ｂは５７：８６：１００
Ｃは５８：１００：５８
（左から1200ｍ：1600ｍ：2000ｍ）
このようにしてから比較すれば、
1600ｍ適性はＡ＝Ｃ＞Ｂ、2000ｍ適性はＢ＞Ａ＞Ｃだとわかる。
1200ｍ適性はＡ＞＞Ｃ≒Ｂであり、
（これは意識してこうなるようにしたわけではないけど）
７０００と４０００という数字で考えていてもこれはわからない。
「1600ｍ適性はＡ＝Ｃ＞Ｂ」と書いたけど、
実際はＡとＣではおそらく差がある。
1590ｍ適性や1610ｍ適性なども存在するので…
実際はＡとＣではおそらく差がある。
1590ｍ適性や1610ｍ適性なども存在するので…
696 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 17:59 ID:C1IUq0Ad
誰も読んでないことにそろそろ気付けよ
697 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/05 18:06 ID:bvPqL1vc
俺も１０の話はもう読んでない。
>>682
だけどさ
偉大な競走馬を産むより、偉大な種牡馬を産むほうが価値がある
という流れになったら、
いったい何のための競馬だ？という疑念が湧かないか？
極端な話、ダンツィヒをケルソより偉大な競走馬だった
と思ってる人は、ほぼ確実に皆無なわけで。
>>682
だけどさ
偉大な競走馬を産むより、偉大な種牡馬を産むほうが価値がある
という流れになったら、
いったい何のための競馬だ？という疑念が湧かないか？
極端な話、ダンツィヒをケルソより偉大な競走馬だった
と思ってる人は、ほぼ確実に皆無なわけで。
698 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 18:10 ID:SlywI29r
レースにしか面白さを見出せないなんて、とんだ初心者コテハンもいたもんだ。
まぁ矛盾だらけの書き込み見たらすぐアホだとはわかったけど。
まぁ矛盾だらけの書き込み見たらすぐアホだとはわかったけど。
699 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 18:14 ID:cX1bibdN
>>696にはﾜﾛﾀ
俺も読んでない
俺も読んでない
700 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/05 18:23 ID:bvPqL1vc
701 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/05 18:24 ID:bvPqL1vc
いけね、>>698は伝説的粘着アンチマックの＠だった。
702 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 18:25 ID:wDTWHQJ3
>>698
「興行」＞「馬産」に決まってるだろｳﾞｫｹ
「興行」＞「馬産」に決まってるだろｳﾞｫｹ
703 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 18:25 ID:SlywI29r
自分の書いた文章に責任を持たない矛盾だらけのコテハンに用はない。
704 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/05 20:37 ID:bvPqL1vc
age
705 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/05 21:03 ID:kBoRHJIm
貴方のお財布に力を
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
♪♪ボーナス先取りご融資♪♪
ネットからのお申し込みの方
借入件数6件までなら希望額ご融資中
即日融資・全国振込み対応
http://www.aiba-cash.com/
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/
706 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 00:03 ID:EINGLn2C
>>697
＞偉大な競走馬を産むより、偉大な種牡馬を産むほうが価値がある
いくら三歳いっぱいで引退する馬が増えても時間の流れが、競走馬→種牡馬である以上
そうはならないだろう。
どんなに引退時期が早くなっても競争成績が優秀な馬が種牡馬としても期待される可能性は
高いんだから。
種牡馬の引退時期が早くなるのは早熟性に対する評価が上がっているんじゃないのかなぁ。
＞偉大な競走馬を産むより、偉大な種牡馬を産むほうが価値がある
いくら三歳いっぱいで引退する馬が増えても時間の流れが、競走馬→種牡馬である以上
そうはならないだろう。
どんなに引退時期が早くなっても競争成績が優秀な馬が種牡馬としても期待される可能性は
高いんだから。
種牡馬の引退時期が早くなるのは早熟性に対する評価が上がっているんじゃないのかなぁ。
707 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 03:41 ID:Sp1DaEWJ
欧州の場合、レース賞金が安いので、戦績に傷が付かないうちに種牡馬にした方が儲かるからというのもあるでしょう。
稼げる金額が「種牡馬＞競走馬」であるのがまず確定しているなら、早めに引退させるのも当然かと。
稼げる金額が「種牡馬＞競走馬」であるのがまず確定しているなら、早めに引退させるのも当然かと。
708 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/06 06:03 ID:sP+TN00M
つか、種牡馬のほうが儲かる、という理屈自体が
いまだによくわからんのだが。
レース賞金が安いのに、産駒は高く売れるってこと？
それともレース賞金に比例して産駒も安いけど
種付け料だけが高いってこと？
いまだによくわからんのだが。
レース賞金が安いのに、産駒は高く売れるってこと？
それともレース賞金に比例して産駒も安いけど
種付け料だけが高いってこと？
709 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 06:15 ID:SLxu3m6e
故障でもないのに３歳で引退して種牡馬になるのは欧州でもそうはいないだろう。
日本でも競走馬より種牡馬優先の時代がいずれくるかもしれないが、
たとえそうなったとしても、そんな馬は数年に一頭程度のものだろう。
近年の馬で例えて言えばアグネスタキオンくらいなものだろう。
日本でも競走馬より種牡馬優先の時代がいずれくるかもしれないが、
たとえそうなったとしても、そんな馬は数年に一頭程度のものだろう。
近年の馬で例えて言えばアグネスタキオンくらいなものだろう。
710 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 08:41 ID:XfIRZJZM
欧米だと次元の違う金持ちが馬主してるし。
711 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 09:17 ID:BeiExy+K
＞つか、種牡馬のほうが儲かる、という理屈自体が
＞いまだによくわからんのだが。
ネオ麦らしからぬ馬鹿な意見だな。
いい馬なら現役を続けるより種牡馬入りしたほうが儲かるに決まってるじゃないか。
種付料500万でも100頭つければ5億だ。こんな金額は現役を1年延長したところで難しいだろ。
産駒を買う側からすれば種付料500万の種牡馬の産駒は別に高くないだろ。
それでも高く売れる産駒というのは競走賞金だけでなく種牡馬入りや繁殖入りする期待も含んでるという事だ。
＞いまだによくわからんのだが。
ネオ麦らしからぬ馬鹿な意見だな。
いい馬なら現役を続けるより種牡馬入りしたほうが儲かるに決まってるじゃないか。
種付料500万でも100頭つければ5億だ。こんな金額は現役を1年延長したところで難しいだろ。
産駒を買う側からすれば種付料500万の種牡馬の産駒は別に高くないだろ。
それでも高く売れる産駒というのは競走賞金だけでなく種牡馬入りや繁殖入りする期待も含んでるという事だ。
712 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/06 09:27 ID:sP+TN00M
713 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 09:32 ID:v3gzroEK
仕手株は金のみが狙いだが競走馬はそれに加えて大レースを勝つという夢だな
714 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/06 10:18 ID:sP+TN00M
しかし２歳がピークのような早熟短距離馬のほうが種牡馬として人気がある
というのが事実だとしたら、大レースを勝つと投機的価値が下がることになる。
まあこれが極論に過ぎんことはわかってるが、なんか釈然としないものがあるな。
というのが事実だとしたら、大レースを勝つと投機的価値が下がることになる。
まあこれが極論に過ぎんことはわかってるが、なんか釈然としないものがあるな。
716 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 10:57 ID:SC7sqdOK
＞しかし２歳がピークのような早熟短距離馬のほうが種牡馬として人気がある
＞というのが事実だとしたら、大レースを勝つと投機的価値が下がることになる。
早熟短距離馬が人気というのは晩成長距離馬と比較してのこと。
２歳にピークを迎えるような馬が人気するという意味ではない。
大レースを勝てば投機的価値が下がるというのも間違いなので
極論というより愚論。
＞というのが事実だとしたら、大レースを勝つと投機的価値が下がることになる。
早熟短距離馬が人気というのは晩成長距離馬と比較してのこと。
２歳にピークを迎えるような馬が人気するという意味ではない。
大レースを勝てば投機的価値が下がるというのも間違いなので
極論というより愚論。
717 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 11:37 ID:S/DSJ9G8
ネオ麦は相変わらず暴論しか吐けないんだな。
718 ：デロリン：03/07/06 11:37 ID:BQVcpESR
天皇賞自体なくせばいいよ
719 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 12:07 ID:VY5GvQX9
>>718
公安にマークされますた。
公安にマークされますた。
720 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/06 12:50 ID:sP+TN00M
>>716
＞ 大レースを勝てば投機的価値が下がるというのも間違いなので
＞ 極論というより愚論。
いや、その通り。
なんでそんな愚にもつかないことを言ってみたかというと
春天短縮論者の中に、少なからず「春天を勝つと繁殖価値が下がる」
といった論旨の意見がある。単なる煽りとしての発言なら放置すれば
いいだけなのだが、中にはどうも本気でそう思ってる香具師がいるよう
な気がしてな。そこんとこを確認したかったわけだ。
＞ 大レースを勝てば投機的価値が下がるというのも間違いなので
＞ 極論というより愚論。
いや、その通り。
なんでそんな愚にもつかないことを言ってみたかというと
春天短縮論者の中に、少なからず「春天を勝つと繁殖価値が下がる」
といった論旨の意見がある。単なる煽りとしての発言なら放置すれば
いいだけなのだが、中にはどうも本気でそう思ってる香具師がいるよう
な気がしてな。そこんとこを確認したかったわけだ。
721 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 16:38 ID:S/DSJ9G8
でも日本で大レースってJCだけだから、どうもこうもないね。
>>696
もう理解するのをあきらめたか。
まあここまで書いても理解できないならもうどうしようもないけどね。
ちゃんと理解できてる人は反論書かないし、
ネオ麦は常識から外れてるようだし、
もう書くことは無いのか。
>>711
現役を１年続ければ種付料が800万になるということもある。
それを考えれば現役を続けた方がいいことが多いでしょう。
もう理解するのをあきらめたか。
まあここまで書いても理解できないならもうどうしようもないけどね。
ちゃんと理解できてる人は反論書かないし、
ネオ麦は常識から外れてるようだし、
もう書くことは無いのか。
>>711
現役を１年続ければ種付料が800万になるということもある。
それを考えれば現役を続けた方がいいことが多いでしょう。
723 ：ネオ麦ヴァース ◆GgySym3sj6 ：03/07/06 17:47 ID:sP+TN00M
>>722
負け惜しみを言うくらいなら去れ。
負け惜しみを言うくらいなら去れ。
724 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 18:10 ID:J2FQtnxR
もう10さん書かないと思ってたけどな。
理解するしない以前に>>696が真理だったことにいい加減気づいてほしかったよ。
理解するしない以前に>>696が真理だったことにいい加減気づいてほしかったよ。
725 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 18:12 ID:SLxu3m6e
>>722
３歳で引退するような馬、つまり種牡馬として最高級の期待をされている馬が、
仮に古馬になってG１を勝ったとしても種付け料は上がらないのではないかな。
つまり最高級の種牡馬候補にとっては古馬になってのG１は、
何ら付加価値にならないとと共に貴重な１年間のマイナスと言うことだな。
３歳で引退するような馬、つまり種牡馬として最高級の期待をされている馬が、
仮に古馬になってG１を勝ったとしても種付け料は上がらないのではないかな。
つまり最高級の種牡馬候補にとっては古馬になってのG１は、
何ら付加価値にならないとと共に貴重な１年間のマイナスと言うことだな。
726 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 18:57 ID:7YZ+eD9x
10の言うことはわかるし俺は正しいと思うが
競馬に関しては30回くらい様々な距離のﾚｰｽするだけなんで
そこまで距離適性っつう馬の個性を調べる必要がないからねぇ
相対関係から得た結果がたとえ間違ってても大したことないというか
適距離で走らせるよりもいくら稼げるかの方が大事なわけで
競馬に関しては30回くらい様々な距離のﾚｰｽするだけなんで
そこまで距離適性っつう馬の個性を調べる必要がないからねぇ
相対関係から得た結果がたとえ間違ってても大したことないというか
適距離で走らせるよりもいくら稼げるかの方が大事なわけで
727 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 19:20 ID:LMJNFH/U
まあ、賞金の安い欧州と比べて
日本で３歳でとっとと引退させるほうが得かどうかは微妙だね。
日本の賞金は平均して高いし、
ＧⅠでバリバリの馬は１年安定して戦えば数億は軽く稼げるだろう。
日本の馬産も相当やばくなって高額の種付け料も出しにくくなりつつあるのに、
１年引っ張って稼いだよりも軽く上回るような30億とかの超高額の種牡馬のオファーは出るの？
３歳時点で海外遠征しまくりでの付加価値をつけまくるといった、実現可能性の低い話はなしだよ。
日本で３歳でとっとと引退させるほうが得かどうかは微妙だね。
日本の賞金は平均して高いし、
ＧⅠでバリバリの馬は１年安定して戦えば数億は軽く稼げるだろう。
日本の馬産も相当やばくなって高額の種付け料も出しにくくなりつつあるのに、
１年引っ張って稼いだよりも軽く上回るような30億とかの超高額の種牡馬のオファーは出るの？
３歳時点で海外遠征しまくりでの付加価値をつけまくるといった、実現可能性の低い話はなしだよ。
728 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 19:22 ID:PqfQsD8R
>>690を書いた手前一応説明しとくか。
10氏は「距離」と「競走能力の絶対的な値」とのグラフと
「距離」と「競走能力の相対的な値」とのグラフが同じ形になると思っているようだ。
「競走能力の相対的な値」＝「競走能力の絶対的な値」-「母集団の競走能力の絶対的な値」
なので、「母集団の競走能力の絶対的な値」が距離にかかわらず一定でないと
グラフの形は同じにならない。
しかし10氏の理論の値を用いると「母集団の競走能力の絶対的な値」は
中距離当たりにピークが来てしまって形が崩れてしまう。
10氏は「距離」と「競走能力の絶対的な値」とのグラフと
「距離」と「競走能力の相対的な値」とのグラフが同じ形になると思っているようだ。
「競走能力の相対的な値」＝「競走能力の絶対的な値」-「母集団の競走能力の絶対的な値」
なので、「母集団の競走能力の絶対的な値」が距離にかかわらず一定でないと
グラフの形は同じにならない。
しかし10氏の理論の値を用いると「母集団の競走能力の絶対的な値」は
中距離当たりにピークが来てしまって形が崩れてしまう。
729 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 21:42 ID:l8ZYDO1c
＞日本の賞金は平均して高いし、
＞ＧⅠでバリバリの馬は１年安定して戦えば数億は軽く稼げるだろう。
それに該当する馬はどの程度いるんだよ？故障する事も考えれば３歳で十分実績を作った馬は早期引退が得に決まってるだろ
＞ＧⅠでバリバリの馬は１年安定して戦えば数億は軽く稼げるだろう。
それに該当する馬はどの程度いるんだよ？故障する事も考えれば３歳で十分実績を作った馬は早期引退が得に決まってるだろ
730 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/06 21:43 ID:M9RD00mk
>>728
数学的知識には自信がないので間違ってたらゴメン。
１０氏は『「距離」と「競走能力の相対的な値」とのグラフ』は想定していないのでは。
あと、『「母集団の競走能力の絶対的な値」』との比較も考慮して無い様に思う。
たぶん１０氏がが想定しているのは
一定の距離での
「競走能力の相対的な値」＝「Ａの競走能力の絶対的な値」と「Ｂの競走能力の絶対的な値」との比較
であり
この場合ＡとＢまたはどちらかの『「競走能力の絶対的な値」のピーク』でない場合
距離適性を正しく反映していないため意味を成さないことになる。
ＡもＢも適性距離なら単に二頭の競争能力を比較しているだけになる。
こんな感じでは。
私見では１０氏は『「競走能力の絶対的な値」の距離別の変化率』で
距離適性を判断しようと考えているように思う。
数学的知識には自信がないので間違ってたらゴメン。
１０氏は『「距離」と「競走能力の相対的な値」とのグラフ』は想定していないのでは。
あと、『「母集団の競走能力の絶対的な値」』との比較も考慮して無い様に思う。
たぶん１０氏がが想定しているのは
一定の距離での
「競走能力の相対的な値」＝「Ａの競走能力の絶対的な値」と「Ｂの競走能力の絶対的な値」との比較
であり
この場合ＡとＢまたはどちらかの『「競走能力の絶対的な値」のピーク』でない場合
距離適性を正しく反映していないため意味を成さないことになる。
ＡもＢも適性距離なら単に二頭の競争能力を比較しているだけになる。
こんな感じでは。
私見では１０氏は『「競走能力の絶対的な値」の距離別の変化率』で
距離適性を判断しようと考えているように思う。
>>722
「ビジネスとして」考えた場合、不確実な800万よりも、確実な500万に流れるのは、不思議なことではありません。
いくら強くても、引退前に予後不良になってしまった場合、一銭にもならなくなってしまいますから。
それに、種牡馬として活躍しても、種付け料は上がって行きますし。
種牡馬としての活躍を最初から期待していた場合、
リスクを避け早く引退させるのは、当然の行動と思われます。
特に欧州の競馬は、興行という面については、日米と違って二の次な部分もありますから。
競馬の歴史的背景が影響しているのかもしれませんが。
「ビジネスとして」考えた場合、不確実な800万よりも、確実な500万に流れるのは、不思議なことではありません。
いくら強くても、引退前に予後不良になってしまった場合、一銭にもならなくなってしまいますから。
それに、種牡馬として活躍しても、種付け料は上がって行きますし。
種牡馬としての活躍を最初から期待していた場合、
リスクを避け早く引退させるのは、当然の行動と思われます。
特に欧州の競馬は、興行という面については、日米と違って二の次な部分もありますから。
競馬の歴史的背景が影響しているのかもしれませんが。
732 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：03/07/07 01:19 ID:D+Hgf+KR
古馬になっても現役続行が普通の日本の競馬と違って
「三歳完結型」のパターンが少なくない欧州の競馬。
理由は既出の通り、ある程度実績積めば無理に現役続行よりも
戦績に傷がつかないうちに種牡馬にした方が手っ取り早く儲かるから。
だから欧州では引退までの「時間があまり無い」からキングジョージ等
三歳馬が古馬との対戦を急ぎたがる。また、優遇斤量などそれを推奨する
向きもあるのも事実。
「三歳完結型」のパターンが少なくない欧州の競馬。
理由は既出の通り、ある程度実績積めば無理に現役続行よりも
戦績に傷がつかないうちに種牡馬にした方が手っ取り早く儲かるから。
だから欧州では引退までの「時間があまり無い」からキングジョージ等
三歳馬が古馬との対戦を急ぎたがる。また、優遇斤量などそれを推奨する
向きもあるのも事実。