ギフテッド（Intellectual giftedness） 7

・ギフテッド（Intellectual giftedness）

概要
「ギフテッドの生徒の指導には特別な配慮が必要だと考えられ、学校機関が重要な課題として『ギフテッド』」の公式な選別方法を模索し始めた。
20世紀にはしばしばIQテストを使ってギフテッドを診断していたが、近年の知能の研究は、このようなテストの妥当性や限界について大きな疑問を投げかけている。
これまで北米やヨーロッパの学校は通常の学校教育では能力を引き出せない生徒たちを見つけ出そうと試み、そうした生徒の才能を伸ばすために追加教育あるいは特別な教育を提供しようしてきた。
ギフテッド教育においては、こうした人々（子供、大人を含めて）を見つけ出すことが鍵となる。
したがってギフテッドとは何かを知るためには『「ギフテッド』という用語を用いる機関がどのように、これを定義しているか注目する必要がある」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア』

ギフテッドの概念や定義には様々なものがあるので興味のある方は、まずはざっと関連サイトなどに目を通してください。
＝＝＝　参考リンク　＝＝＝
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89
Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectual_giftedness

＝＝＝　前スレ　＝＝＝
ギフテッド（Intellectual giftedness） 6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1286295260/

＝＝＝　過去ログ　＝＝＝
【ＩＱ】ギフテッド【ＩＱ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1249145167/
【ＩＱ】ギフテッド【ＩＱ】 2人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1253762636/
【ＩＱ】ギフテッド【ＥＱ】 3人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1264511105/
【ＩＱ】ギフテッド【ＯＥ】 4人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1269108500/
【ＩＱ】ギフテッド【ＯＥ】 5人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1274460677/

乙一

このスレには認定君が来ませんように

重度のギフテッドですが何か？

ひろくん片思い
↓
女を盗聴、尾行、監視、糖札
女無視
企業、過去のストーカー巻き込んで監視続ける
↓
女矯正で入院
↓
病院集団ストーカーの一員に
↓
情報売る
↓
あせって火消しするが、総○に押し付けようとして無理
↓
松戸廃人
↓
女自殺未遂
首になわあとｗｗつけてイタリア逃亡
逃亡先のイタリアでもひろくん子分ストーカーとして大活躍

ストーカー行為に必要な写真提供したのって誰ですか？ｗｗｗｗ

ギフテッドな人に聞きたいんだけど、ずーっと引きずって(る/た)葛藤ってある？
回避すればできるけど、根本的な解決にはならない、みたいな。

>>6
ギフテッドは、ずーっと引きずるということは無いと思うよ。
悩む期間はあるだろうけど、いつまでも悩み続けるのはギフテッドじゃないと言ってもいい。
というのは「創造性」と、そこから生まれる「意欲」がギフテッドの重要な資質だから。
そこで自ら「積極的分離」を行う。
「積極的な分離とは、一般的な受身の人生から離れ、自分から更に高いレベルの生き方を求めることである。
一般社会との積極的分離と再融合を繰り返す人間は、自己や世界の概念が変化していき、
最終的に独創的な生き方のビジョンを得てその実現を目指す」とあるように、
ギフテッドは模索して答えを見つけ出していく。
いつまでも同じ事柄に拘泥しているとしたら、それはギフテッドじゃないということになる。

アラキドン酸で自閉症方向の障害は直るみたいだけど、これ飲んだら、ギフテッド方向の人よりもIQが高いのはどうなるの？
自閉症方向の障害が軽減されるのはいいけど、副作用でギフテッド方向のいい作用まで消えちゃってただの人になっちゃったら困る
IQの高いもしくはそっち方向の知識がある奴いたら見解を聞かせてくれ


コミュニケーション障害…市販薬で改善　芦屋大などの研究チーム解析
http://sankei.jp.msn.com/science/science/101127/scn1011271106001-n1.htm
　アスペルガー症候群や高機能自閉症などを総称して自閉症スペクトラム障害といわれる。
研究チームによると、一つのことに熱中、反復するなどの行動障害と他人の言葉の意味や気持ちの理解が困難なコミュニケーション障害がある。脳の神経発達不全が原因とされるが、これまでコミュニケーション障害の治療薬はほとんどなかった。

　研究チームは、神経細胞の発達に効果があり、錠剤として市販もされているアラキドン酸に注目。
自閉症スペクトラムと診断された７人に１日１回、アラキドン酸約２４０ミリグラムを含んだ錠剤を、６人に偽薬をそれぞれ投与したところ、４カ月後、アラキドン酸を投与したグループはコミュニケーション障害が軽減した。

　その後の４カ月間にわたり全員にアラキドン酸錠剤を投与すると、この差はなくなり、最終的に１３人中１０人が目に見えて改善したという。

>>7
おれじゃん
中高はコンプレックスや悩みいっぱいだったけど
打ち破るために直ぐに行動に移すね
完璧主義すぎるから、理想とする結果に達したと思ったことが一度もねぇな
勉強で本読んでても全ページの１字１句逃さず頭に入れなきゃ気が済まないから、なかなか進まなかったりする。
他人の言動にクソ敏感で傷つきやすくて、「おどれぇ…」と引きずりそいつに直接的に、もしくは間接的に伝えようとする。
おれは結構長い時間引きずるけどな〜
それでもやがてプラスの方向に考えたりするかもね。

あと人生観は固まってるね
金をひたすら稼ぐことに何の魅力も感じねぇ
いずれ死ぬわけだから、いっくら金儲けて自分が良い暮らしできようと意味ない。周りの人間と同じく平凡に生きては自分の存在価値もないっ感じ？
常に挑戦し、自分にしかできねぇ業績を残すことこそが人生における成功だと考えとるよ。

>>7
じゃ、ギフテッド教育要らないじゃん。

備えあれば憂い名無し
悪いヤツは絶対捕まらない安全圏にいます。
捕まるのは、悪いヤツじゃなくて、人のいいヤツ、利用しやすいヤツです。
被害者の目に触れる耳に聞こえるところで活動してる下っ端工作員は、
加害者組織の中では、利用しやすいヤツと分類された皆様方です。

おい・・・ 見てるか矢沢・・・お前を超える逸材がここにいるのだ・・・それも・・・２人も同時にだ・・・

やっぱギフテッドって厨二病入ってて、アニメの臭いセリフとか大好きだよね？
俺の親も難関大卒でいかにも固そうな顔してるけど、アニメの名セリフ集持ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その名セリフ集を俺に勧めてきたしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

というか度が過ぎてるんだよな
人が物事に興奮するとドーパミンが分泌されるけど、セロトニンの濃度が低いとそのドーパミンが出過ぎるのを抑制する能力が低下するみたいだ
だから物事に集中しすぎるんだね
ギフテッドとか胡散臭いと思ったけどギフテッドてほんとにあるんだな
だから度が過ぎてアニメの名セリフとかでも脳が興奮しすぎて厨二扱いされるんだよな･･･
別に厨二扱いされても実際に能力高いからいいんだけどね

それにしても脳の神経伝達物質だとか人間の進化の歴史とかネットで見てると面白いね
何で一人一人個性があるのかとか、何で人種によるIQや運動能力の差があるのかとか神経伝達物質やDNAからの面から見たら必然なんだな
世の中、運なんかじゃなくて全て必然だったんだな
顔を見るだけで話さなくてもそいつのIQがどのくらいなのか大体の把握できるようなったしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑キモッ

>>17
キモくてもいいよだって俺天才だしｗ

やっぱギフテッドは遠慮したりとかしてちゃ駄目だよな
やっぱ能力が高いといつも１番とかになっちゃって目立つけど、小学校の頃から周りからそういうこと言われても、いやー別にそんなことないよとか遠慮してたけど、
俺様はお前らとはDNAレベルで違うんだから１位は当然の結果くらいの心構えでないとな

>>18
おい、頭弱いの。
世の中に天才なんざ腐るほどいる
一般人より優れた業績残してからもの語れよ
じゃなきゃ自己満足だけで凡人同様死んでいくだけだぞ

>>20
実績って言ってもね。
俺まだそんな５０歳や６０歳じゃないからね
国から賞もらったりノーベル賞とかもやっぱ若いときの研究でも賞がもらえるのは７０歳とかのじいちゃんになってからなだしね
まぁ現時点でそういうのが狙える位置にいるのは確かだからそれ目指して頑張るよ
期待しててくれよ

>>20に頭弱いって言われたけど、
アインシュタインとかノイマンの天才って言われる人ってみんな頭の弱い人だよね
頭がいいのに頭が弱いって言われることはやっぱそういうのが狙える位置にいるんだな
なんか余計にやる気出てきた！
頑張る!!!!!!!!!

↑キモッ
ノーベル賞は運も大きいよ

>>23
そういう低レベルな揚げ足取りはどうでもいいからｗ
低脳は話かけないでくれるかな？
馬鹿が移る^^;

↑ガチゲイのキチガイ鏡面オナヌィスト

>>25
社会の底辺だからよっぽどストレス溜まってるのかな？
負け組み人生可哀相だね
同情しますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>26
決めつけはいけないよ低脳君
全レス反応してくれるから面白い玩具や思ってさ

ノーベル賞の業績って、下手すると修士論文や学士論文なんだよね。

20〜30代の論文が、あまりに斬新で検証に数十年、受賞者リスト待ちで何十年、で60〜80代の受賞になるくらい。

頭が冴える30歳を過ぎたら、経験で補う人生に切り替えたほうがいい。若い切れ者はいくらでもいる。

汚物矯正歯科医逃げ切り必死＠土浦
ひろ○き「いったいどうあんってのんかわかんねーよ
　　　　　　↓
誰　が　責　任　取　る　理　由　が　あ　る　ん　だ　、　リアルタイム監督官庁全責任者全殺害殺傷犯行全責任累積リアルタイム監督官庁全責任者全殺害殺傷犯行全責任累積リアルタイム監督官庁全責任者全殺害殺傷犯行全責任累積
リアルタイム監督官庁全責任者全殺害殺傷犯行全責任累積リアルタイム監督官庁全責任者全殺害殺傷犯行全責任累積リアルタイム監督官庁全責任者全殺害殺傷犯行全責任累積
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誰　が　責　任　取　る　理　由　が　あ　る　ん　だ　、　このリアルタイムで実行犯数人で乱造される、全人類への無尽蔵な殺傷力と殺意は？
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 06:01:48 ID:Pvuq7bir
ドライブレコーダーの容量が少なめなのを察知して
別の展開に切り替えたようだね
岡村くんは、さっさと死んだほうがいいのにな

>>27
キモッｗ
まぁ社会の最底辺は一生社会の最底辺やっとけｗ
可哀相ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ギフテッドである俺様が奇跡的な発見してしまったんだが聞きたい奴いる？ｗ
まぁ俺は頭がいいから得する情報は他人には教えてやら無い主義だから教えてやらないけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頭の悪い奴にありがちなんだけど、何かいいことがあったりするとすぐに人に自慢だとかするタイプの人間じゃないからな
究極過ぎる発見をしてしまって発作的に書き込んでしまったｗｗｗｗｗｗ

なんていうか、それとは別だけど、今までそういうことを意識したこと無いけど、俺がいつも要領よく物事をこなせる理由がなんとなく分かった。
だから俺は頭がいいんだろうな
だから勉強でもスポーツでもその他の料理とか他の何でもかんでも全てにおいて効率的にこなせるんだな
まぁそれもIQが高いの一部というか頭がいいってことかも知れんがｗ
やっぱこういうスレとか見ると普段しない自己分析とかもできるからいいな

>>30
是非とも教えてくれ。

>>31
バカはほっとけって

奴は自分が害虫ヒトモドキであるという事にようやく気づいてそれを大発見と言っているに過ぎない。

あのさ、とっても美味しい食べ物に出会った時、ニヤケが止まらないんだけど

↑キモッ

そんな言い方しなくてもいいのに

>>33
お前ただの食いしんぼだろｗ

20世紀の終わりまでにファシズムと共産主義という悪しき思想が滅び、
対立軸の無くなった２１世紀はパラダイスになるという予言があって、
実際はグローバル化の進展でグローバリズムとナショナリズムの対立が
問題になってるけど日本は未だにファシズム国家だよな。

日本国憲法なんて大層な理念を掲げているのに、協調性という全体主義を強要する。
気取ってヨーロッパから輸入して猿真似してみたものの、フランス革命みたいに市民が死を賭して
獲得したものじゃないから御飾りに過ぎないのが現状。
自由は認めるものの協調しなければならない日本。その矛盾に気付けないゴキブリ達。
本来の意味での「個性」は協調性を乱すものなので排除するが、
イノベーションを生み出す個性的な人材を育成していくとかホザク日本。
実際、これまでイノベーションを創出してきたのは精神障害者やギフテッドのような
散々迫害を受けてきた人間達という事実を認めない「普通」の日本人たち。
彼らのイノベーションの源泉が「普通」の日本人達に迫害された経験に基づくという事実を知ると、
特殊な人間を今以上に迫害すれば、より大きなイノベーションが生み出されるはず、という発想しか出来ない腐ったクズども。
努力する人間を自分の位置まで引きずり降ろして「相対的に」自分の地位を高めようとする「普通」の日本人たち。
「日本は普通の人が頑張れる国です」←（笑）＜真意：特殊な少数派の屍の上で普通の凡人が安泰できる国＞
日本人が１匹いれば３０匹いると思え！！ｗ
日本の伝統である「協調性」は海外では全く認められず、むしろ気味悪がられている。
国内では協調を無理強いするが、世界では孤立して協調性が皆無な日本。
まさに喜劇でしかない。
表ヅラがいいので外国人から好印象を受けているが、その笑みの裏で毒気付く面従腹背ぶり。
短期間だけ旅行で訪れた外国人には日本の裏側が見えないので未だにバレテイナイだけ。
日本の現実は協調性や普通という手段を用いた、前近代的な封建支配により特殊な人間をえた、ひにんとして扱い、
その少数派を各々の集団のメンバーが蔑むことにより仲間意識を維持するという安易で脆い集団原理。
特殊な少数派に未来は無い。

結論：この国では「絶対に」幸せになれない
　　　幸せになりたいなら海外に行きましょう！！
　　　海外では「個性」的であることはカッコいいので素の自分を出して生きられます
　　　また、円高アタックやレアアース規制からも分かるように
　　　世界での日本人の「協調性の無さ」に対して外国人もキレているので、
　　　どのみち日本自体に明日はありませんｗ
なんか、日本ってホラー映画に出てくる外部から閉鎖された村落って感じ
　　　変な土地神を熱狂的に信仰する気味悪い村人達。
　　　外国人から見たら日本人はその村人と同じなんだろうね
　　　
　　　I can fly!!!!
yes!You can fly!!!!
　　　いざ、海外へ！！

>>37-38
面白い

>>37-38
その通りだ
個々の個性を押しつぶす日本に未来はない

言いたいコトは分かるってか、概ね同意せざるを得ないんだが…
ダメ要素ばっか探さずに、いい要素にも着目しようよ。
まずは、斉一性への依存からの脱却、だね。どうやったらできるかな。

教育するしかない。
自分の代で完結できる問題だと思わない事。

最終的に海外に行きたいんだけど、学歴も経歴も無い30男を受け入れてくれる環境なのか？
やっぱ大学受験した方がいいのかな。

流れ読まずに変な質問書いてすまん。
今は日本の価値観を変えちゃおうって話してたみたいだね。

俺もギフテッドなんだけど、俺達って少数派なわけじゃん。
そんな少数派の為にこの国を変えてしまっていいのかな？
俺にとっては過ごしやすいかもしれないけど、過ごし辛くなる人間が増える気がする。
まあ人それぞれだと思うから止めないけど、やるのなら出来るだけ皆が幸せな世の中にしてもらいたいな。
俺は海外行きます。

今の平等主義排他主義って
もっともボリュームがある層の人達にプライドを持ってもらう事で
社会の利益に資する面があると思うけど、
醜悪なくらいに嫉妬してしまう人達を救済するためにも
能力の平等主義は修正すべきだと思います。

どんな主義主張も、行き過ぎれば毒になると思うんだがな。
能力平等主義も、機会平等主義も、行き過ぎて毒になってる希ｶﾞｽ
両方とも、どんな心理が背景にあるか、ギフテッドなら容易に想像できると思う。

確かに神はサイコロを振らないだろうが、人間の各個人のレベルは話が別。
親も遺伝子も環境も友人も、何もかも選べないよね。
つまり、能力も機会も平等ではない、ということだよね。

それを全ての人が認知した状態で、うまく運用する方法…
思い付かないんだよなぁorz

人間の能力も神の謀

>>47
キリスト教世界では人は神との関係で定義されているのに対し、
東洋世界では｢人間」の字面に表れているように、人と人との関係性の中で定義されている。

日本文化の中では、能力とは個人に備わる独立したギフトではなく、
他人との関係性の中でのみ見出すことができ、評価されるものにすぎないのかもしれない。

>>47
だから何なの？
…揚げ足取りじゃないよ。
神の謀であるから、…の続きが知りたいです。

>>48
その視点はなかったなぁ。確かに他者と比べがち。
天才云々の話が出ても、必ず過去の偉人が引き合いに出されるよね。

中二から、もう少し本とか読んだりして、もう少し（机上の）理屈をこねくり回すようになった
高二病とでも言うような性格と頭のレベルの書き込みばっかりになってるなｗ

>>50
よお、サラブレッド。元気にしてたか？ｗ
高二病？なんだそれ？初めて聞いたな
そんな病気があるならソースを示せよ

もう少し、もう少しって表現はどうなの？くどいんだよ。
文法を勉強してボキャブラリー増やしてから書き込め。
上の流れからして内容も文章力も場違いなのが分からないのか？

相手してやるからセロトニンの話しろよ
あれから少しは研究したんだろ？

日本人の本質が協調性なんだから日本を変えるなんて夢物語
農耕民族なんだから仕方ない
最近、ソクラテスの弁明を読んで感心したんだよな
今までは普通の日本人を恨んでたけど、嫌なら出ていけばいいんだよ
それこそフランス革命のように死を賭してね
これは人生における革命なわけだ

現代では、移民船でブラジルに渡った日本人のように言語の準備もなしに
未知の世界へ旅立つわけじゃないんだから、
英語は必要最低限として、ファイナンスかIT、出来れば両方に習熟してれば食っていけるはず
人間は国外に出てこそ飛躍的に成長できる。ユダヤが良い例だよな
海外って言っても別に欧米でなくて中国でもアフリカでもいいわけだ
とにかく成長著しいか、見込みがある土地に移住してビジネスチャンスを窺う
それで一攫千金を狙うなんて良いよな
トップ層のエリートチャイナも高官捨てて事業に走るみたい
社会の公器となれ！！って感じだな

唐突に「サラブレッド」って何の妄想なんだ？
頭の中に何か、わいてるのかネ？

「サラブレッド」というアダナのドコが妄想なのかネ？サラブレッド？ｗ
なんなら「サラブレッド（笑）」に改名してやってもいいんだゾ？スイーツ（笑）みたいに
高二病のソースはどうしたんダ？単なる妄想だったのカ？
なるほど、サラブレッドは高二で仲間を探してたんだナ？高校関連のスレなら沢山いるぞ、たぶん・・・
セロトニンを語れないサラブレッドは、このスレにいる存在価値はないからｗ
自分の役割を把握しろよ。それが「普通」の日本人なんだろ？

ところで、8時間集中モードでいると頭痛がする
脳を絞られてるような感覚
たぶん、筋肉痛みたいなモノなんだろうな
二日酔いの脳内バージョンみたいな

>>49
サイコロは振らない

君達が何を理由に喧嘩してるのかイマイチわからん
ギフテッドなのに感覚的にピンとこないぞ

この手のスレはキチガイを呼び込みやすい。
で段々キチガイばかりになっていっちゃう。

人間的、あまりに人間的

ああとも

OEの対策を教えて
触感と聴覚がひどくて、都会の人混みはむしろまぎれて助かるがそうそう行けないから辛い

>>60
音楽を聴いてみるとかじゃダメ？
もっと詳しく聞かせてほしい。

二十歳過ぎてまで親があーだからこーだからこんな自分になったどうしてくれる、と始終不平不満を書き連ねているメンヘラ自称ギフテッドにフォローされた。
そんなに嫌なら家出て縁切れよと言おうとしたが、その人のTLの雰囲気から関わらないのが吉と出た。
中谷さんだっけ就活本の人、あの人うさん臭いけどさ、二十歳過ぎたら自分の品性だとかのなさを親のせいにするなって書いてたよ。
こういう人をスルーできない自分も厨2だけど。

親のせいって言うか、始祖から今日までの全ての人間のせい。
親も意味もわからずいつの間にか巻き込まれてた被害者だから。
その事に先に気付いたのがたまたま子供だっただけ。
最終的に自分だけ幸せになりたいのか、全ての人間を叩き直したいのかで、やる事が変わってくる。

>>62
そんな人間が居てもいいじゃない。
嫌ならフォロー解除すればいいだけだよ。

IQが少し離れると話題選びに苦労するけど、それでも共通点を見つけてコミュニケーションを図れるのがギフテッド。
集団に於けるIQレベルでの多勢に無勢の危険を察知して、さりげなくかつ素早く身を躱せられるのもギフテッド。

親父もそうなんだけど辛そう
本能か経験かはわからないけどOEに対応してるのは端で見てても分かる

IQが離れるとこちらの問い掛けに正面から答えられない人が多い。
素直に知らないならいいけど、詭弁使ったり言葉尻を捉えたり、アカの他人への礼儀の問題にすり替えたり。
消耗するってこのことだな。

(大衆から見れば)どちらが馬鹿かわからないって世界かな。
無論賢い人が見れば論理性や知識の正確性で一目瞭然だろうが。

知能が低い人は簡単に意見を否定するよね。

知能が高い人で、けど自分が特殊だと気付いてない人は、
他人の口から出まかせの意見さえも尊重しすぎて悩むと思う。

論理で対抗すればするほど、相手は人格否定で攻撃してくる。

>>68
暴力、罵声、大声、詭弁、揚げ足取り、人格非難は弱者の抵抗表現だから仕方がない。
自分はIQ,EQ弱者だと白状している様なもの。
でも、一度きりの人生、人は好き好んで弱者に生まれる訳ではない。

ギフテッドは非暴力、論理、知識、人格尊重で蕭々と言うしかない。

> 他人の口から出まかせの意見さえも尊重しすぎて悩むと思う
これはちょっと賢い程度の人の特徴なんじゃない
本当に頭のいい人は一瞬で相手の間違いを理解して速攻で正論をズバッと返して相手を黙らせるから問題無いと思うよ

>>70
「もしかしたら相手も自分と同じぐらい賢いのではないか」
と思い込まされている話。

日本ではギフテットは損だったよ
何事も普通が一番偉い社会で、飛び級とかないし。
いじめられるし、受験勉強については秀才と差がつかない
むしろギフテッドの原因である過剰な好奇心のせいで
生きにくい状況に陥ることも

>>71
口からでまかせの人に思い込まされてるってことだよな？
だから頭よかったらすぐ答えは見えるので、低レベルな意見を聞いて相手を賢いと思い込む事なんてない
悩んじゃうのはあまり頭の回転がよくないから

>>71
思わないよ。
むしろ知的でない人の方が
どういう意図で言ってるのかわかりやすい
（大抵、本能や感情に忠実に動いてる）

もし他人の感情がわからないとしたら
人生経験が足りないか、極度の完璧主義か、自閉症かだ。
そして三つのタイプは自分が知能が高いと思う傾向が強い

>>73-74
全ての大人達から自信満々に間違った意見を言われ続けて、
それを信じこまされてる普通のフリしたギフテッドがこの世にどれほどいることか。

「賢さ」の話ではない。

自信満々に間違った意見を言い続けられたぐらいでそれを信じ込まされちゃうような知能の人は
ギフテッドという定義から外れてると思う

お前に一つでも常識があるなら、それが信じこまされてる事だ
全てを疑えるほど賢い人間など一人としていない

皆さん今年もよろしく
高く心を悟りて俗に帰りましょうよ
悪くねえよ俗も

出まかせの意見に対して反射的に
その意見を構成しうる理論や事実が存在する可能性を探してしまう。

明らかに相手の意見を否定できる根拠がない場合は
新しい発見があるかもしれないと思い嬉しくなる。

ちょっと恥ずかしい。

そういう場合は相手に質問して
どういう意図で言ってるか判断するんだよ
わかったふりするのは
頭がいいと思われたいという願望が強い証拠

瞬間的にそう出来るときもあるんだけど常にじゃないですね。
いつもからかってくる人ならすぐ意図が分かるんだけど。（あたりまえか）

>>80
>出まかせの意見に対して反射的に
>その意見を構成しうる理論や事実が存在する可能性を探してしまう。


こういった態度は大事だね。徒労も多いけどw
どんな人にも弁解の機会を用意してあげて、まずは聞く耳をもってあげることで。

だから異常に疲れる

Togetter - 「自称自閉・ギフテッド・発達障害@mariannna_aveさんの
論理破綻しまくりな発言集。本人は自分が論理的だと思い込んでいるようですが。」
http://togetter.com/li/85914

素朴な疑問なんだが日本でギフテッドかどうかって誰が判断するの？
この女、ホントにギフテッド？
http://twitter.com/marianna_ave

>>80
出まかせの意見に対して反射的に
その意見を構成しうる理論や事実が存在する可能性を探してしまう。

宗教家を支持するインテリってこのタイプ多いよね。

ギフテットというよりプライドの高い人の集まりになってるな

>>86
その通り。
似非宗教家でも詐欺教組でも部分的に学ぶところはいっぱいあるしな。
麻原だって学ぶべきところはいっぱいある。
「辛子に挟まった砂糖」的になw

問題は彼奴の本質が辛子(似非)だったって見抜けなかったこと。

>>85の女は>>75だと思う。
見てみたら「人生経験が足りない、極度の完璧主義、自閉症」全部揃ってる。

448 ：nanasissimo：2009/10/18(日) 14:14:44 ID:c5J/A5Uv0
浜松市内に在住する東京芸大卒の女性フルート奏者が5月23日、窃盗容疑で逮捕
された。
出会い系サイトで知り合った会社員の男性がホテルのシャワーを使っているす
きに8万2000円を盗んだ容疑。「お金に困って」と、犯行の動機を語っているの
だが．．．
逮捕されたのは河合美佳（26）。東京芸大在学中にコンクールに入選し、ドイ
ツに留学したこともある新進気鋭のフルート奏者。そのフルートの演奏につい
て仲間は「技術的にものすごくうまい」と高く評価する。
それが何故、出会い系で盗みを？と疑問を感じるのだが、番組では、音楽界の
事情に詳しい女性が「よほど有名でなければ、定職がないと食べていけない」
という"むなしい現状"を紹介した。確かに、クラッシック界は以前から、演奏
者である供給者側と聞き手の需要者側とのギャップがありすぎとの声がある。

コメンテーターの千葉大特命教授、木場弘子が「もったいないですネ。これか
らいっぱい人を感動させられたのに」とため息をついたのに対し、俳優の原田
大二郎は「こういう所に行く男性は被害届を出さない男性が多い。もっとやっ
ているのでは？感動というより親から勘当されるだけよ」と切って捨てた。

101 ：('A`)[sage]：2009/12 /12(土) 00:07:09 0
毎年25人（女14〜13男12〜11）の合格者が出てその大半は多浪、現役0人の年
もざら。そして学部卒業するとその半数は大学院に行き、半数はバイトをしな
がら作家活動、就職するのは1,2人、院に行った連中から3人は博士にいき、そ
こから1,2人は大学に助手として残るが、残りは予備校講師などのバイトしな
がら作家活動という名のフリーター。

卒業から5年も経つと女の7割は結婚していて、男も作家活動を諦めて仕事を見
つけた奴がちらほらと。8年経ったら絵描きを目指していた25人のうち未だ作家
として絵を描いているのは4分の1以下、その連中も予備校講師で生計を立てな
がら院展、創画会などの公募展に出すくらいで絵自体は殆ど金にならず、むしろ
高額な岩絵の具や麻紙代で貧窮生活。

そして30を超えると高給で楽だからと続けていた予備校からもクビを切られそう
になりお先真っ暗。クビを切られず30過ぎても予備校講師をやっているとそのま
ま予備校専属の講師で終わる。クビを切られた連中は大抵カルチャーセンター講
師や個人お絵かき教室の先生、教職もってるやつは中高の美術教師に落ち着く。
この頃には女は殆ど家庭に入る。

大学法人化したせいで助手は4年間という制度ができ、助手→講師→教授の出世コ
ースも厳しくなり、助手になっても4年を待たずクビを切られる。皆、画家として
活躍することを夢見て活動するも、大学から出た辺りで手詰まりになり、大半は生
活に困り、卒業後数年で作家活動を諦め、生活のために働くようになる。

そんな中から売れっ子は10年に一人出る出ないか。

毎年毎年、千住博、村上隆、松井冬子、もしくは院展の同人作家たちみ
たいに日の目を見るという夢を持った、25人が多浪までして入ってきて、
それと同じ位の数の藝大日本画OBがその年画家の道を諦める。藝大ブラ
ンドが通じたのは美術予備校の講師になるときだけという現実。

　　　　　@@@@@@@@
　　　　　　@@@@@@@@@@
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　　　　@@@@,､ ＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜　 とうさん定年だってのにあんたいつまでぶらぶらしてるんだい？
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/　　　　/-===-､　i　
　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
　　/　　　　　　`　ー--　'　　＼

|┃　　　　　　　　　　　＿＿
　 |┃　 　 ｶﾞﾗｯ　　 　 ｲ´　　　｀ヽ
　 |┃　三　　　 　 ／ /　￣￣￣ ＼　ﾊｧﾊｧ…
　 |┃　　　　　　 /_／　over30 　 ＼_
　 |┃　　　　　 [＿＿＿＿＿＿＿＿＿_]
　 |┃　三 　 　 |　　　///（__人__）///　| 　かあさん！俺、ギフテッドだから！
　 |┃　　 ﾊｧ… ＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ,／ 　俺は必ず、歴史に名を残すだけの結果を出すハイスペックな脳味噌を持つ選民なんだよ！
　 |┃　　　 　 　 ／ゝ　　 　 "`　 ィ　｀ヽ.　だから結果だすまで家に置いてくれよ！　頼むよ！
　 |┃　三 　 ／　　　　　　　　　　　　　　＼
,⊆ﾆ´⌒￣￣"　　y　　　　　　　　　　 r､　 ヽ
ﾞ⊂二、,ノ──-‐'´|　 ﾟ　 　 　 　ﾟ 　　.| l"　 |
　 |┠ '　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 l/'⌒ヾ
　 |┃三　　　 　 　 |　 　　(x)　　 　 　 |ヾ___ｿ
　 |┃　　　　　　／　 ＼　　　　 ／　　 ｌ

　　　　　　　　　　　　↑ただの勘違いの30代無職
　　　　　　　　　　　　　　　

私もギフテッドだけど、なんでブログにギフテッドであることを書くのかがわからない。
私は隠してる。彼氏がそれは差別を生むというし批判の対象にされると忠告＆警告してくれたから。
ギフであることで優越感にひたっているような日記を書く人はギフじゃないと思う。
この世の中、勉強したくてもできない劣悪な環境であった人も多いのに、ギフとなんで強調して語るのかがわからない。
　孤独にならないように仲間を探していると時々書かれてるのをギフの人たちのブログで観るけど、その言葉に信憑性が全く見られない。
むしろ、くだらない自慢ごっこ化している。もっと社会に還元する方法を考えるとかアイデアについてなら
いいけど、自己弁護＆自己憐憫（落ち込むことは誰でもあるだろうけど）、ギフを強調して安心したいんだろうけど
なんかそうゆう見え透いた虚栄心にうんざりしています。

　結局はその人の人格性だと思っている。ギフであることを明かしているブログで
一番信頼しているのは一つだけ。言わないけれど、その日記は他の障害を重複している親御さんの
日記だけどその日記はいつも前向きなので。何よりも深い愛情が伝わるからです。中二病（ナルシスト病とかまってちゃん）じゃないので
安心して読んで心癒されています＾＾

私から質問したい＞＜
もしも、彼女が実はギフテッドです＞＜今まで言わなくてごめんなさい。
と言うように明かされたらどう思いますか？別れたいですか？存在を遠くに感じますか？
ただの中二病だよｗって言って精神病院の診察をすすめますか？
個人的に気になったので心優しい皆さんどうぞよろしくお願いします。
　多様な意見をお待ちしております。

そう言えばwikileaksのアサンジが
IQ.orgってドメインで
ブログやってたな

ギフテッドの悩みを持つ他の人に、仲間がいる事に気付いてほしくて、
少しでも楽になって欲しくて、ブログの記事書いた。

>>95 そんで、貴方はどういう面が凡人より秀でて優れてるの？

その前に、貴方幾つ？学問でも芸術でも何でも良いけど何か結果出して
認められてきたの？出してきたならどういう結果出したの？教えてよ。

誰だって自分が「ギフテッド」とやらと思いたいだろうしさ。自称の奴な
んか掃いて捨てるほどいるだろうし。

>>95
＞実はギフテッドです＞＜今まで言わなくてごめんなさい。
って告白しないといけない場面が想像できませんが
ギフテッドであることで今後何か迷惑をかけそうなんですか？
それとも自分がギフテッドであることを抱え切れなくて聞いてもらいたいんですか？

深刻に告白する必要性はよくわからないけど
一般的に｢ギフテッド｣という言葉はあまり知られていないと思うので
たとえば｢実は勉強しなくても点取れるんです｣とか具体的に言うほうがわかりやすいんじゃないでしょうか。
それとも｢周りが馬鹿に見えてるけどそれをずっと隠してました｣とかなのかな。
内容が衝撃的になっても言いたいことがわかるほうが対応しやすいから個人的には楽だよ。

ところで>>95は彼氏に話してるらしいのになんでそんなこと聞くの？

一般に女は男より同調圧力が強いから
目立たないように気を使ったりするよね

俺も変わり者扱いされるのに慣れてるとはいえ、
中学高校と同調圧力が強い時代は相当萎縮してた。
最近、なんだか吹っ切れてきた感じだ。
おしゃべりが好きなので知的な人とずっとしゃべっていたい。
若い女の子より年上のおばさんとよく話してるのも
人生経験があって中身のある話ができるから
世の中には女性に劣等感を感じるとダメな男も多いけど、
俺は知的刺激が無い方が苦痛。
これはギフテットな人たちに共感してもらえれる事ではないかと思ってる

>>99
でも正直、自分がギフテットなんていう機会無いよね。
｢実は勉強しなくても点取れるんです｣というより
単に「予備知識を山ほど溜め込んでるので、理解が迅速です」
「試行錯誤が好きなので、成長が早いです」
ってだけだし

といいつつ俺は>>75を書いた人で
世の中のギフテット信仰に懐疑的な方。
とかく、世の中言葉が一人歩きしがちで、
いい麺も悪い面もある一種の障害だということが理解されてない。
ぶっちゃけ、トータルの能力は健常者と大差ないし、
バランス悪い分、落ちこぼれになりやすい。
ギフテットの場合、浮きこぼれともいうけど
健常者向けの教育システムというエスカレーターに乗れないという
事はかなりのハンデ
とても他人に自慢できること事じゃない

せっかく生まれ持った神経系特質も伸ばせなかったら凡人と変わらないもんな。
逆に追い抜かれるし。
ピアニストの世界が顕著なんだよな。子どものコンクールとかはギフテッドが上位独占状態なんだけど
大人の世界になると途端に追い抜かれる。世界一のピアニストや一流のピアニストって
ギフテッドの方が少数になるんだよね。

OEが悪い方に作用して能力の成長の邪魔があるのかもしらんが。勿体無いよね。
ここら辺でギフテッド教育なるものが必要な理由なんだろうけど。
ギフテッド系の一流音楽学校出身者でも世界一は滅多に取れないから
今後の課題なのかな?

すみません＞＜遅くなりました。OEがあるから本当に衝撃に耐えられずに喜怒哀楽の幅が広すぎることに悩んでいます＞＜
後は、世間一般で知られている常識を知らないことですね。他の分野がただ好きだからマニアック
で詳しいだけなのですけれど、他のことは疎いです。

　頭が良いと勝手なイメージが植えつけられると、失敗したときなどに
わざとしたといわれたりします。先生からの過度な期待に対しても心臓が
痛いのと、先生の中でも配慮しない人にひいきされるので。余計周囲の反感を
買いがちでした。

　私は２０代前半です。あまり詳細を書くと叩かれるので書きませんが。
勉強はしています。毎日。何もしないで良い点が取れたなんてことは絶対
ないんです。そういう人は周りのことを考えないで軽く言ってるんだと
思います。努力で獲得してますよ。私の場合は。

単に「予備知識を山ほど溜め込んでるので、理解が迅速です」
「試行錯誤が好きなので、成長が早いです」
ってだけだし

↑の答えに納得です＾＾

　私は芸術面に強いギフです。
ですので、絶対音感があるようで、何ヶ国語もしゃべれるんです。
留学経験もなしです。困るのはどこで習ったの？と訊かれるときです。
耳が良いからとか言います。実際そうなんでしょうが。
私は時々どう答えて良いかわからなくなるときがあります。
追求してくる人がいる場合です。
　ギフであることは彼氏にしか言ってません。
私が分厚い本を少しの時間で読んだりするので彼はなんで？って言ってきて
つい本当のこと言ってしまったんです。
　一度だけ友人だと思っていた人に言ったことがありますが、疎遠になってしまいました。
生きてる世界が違うとか言われたのがショックでした。

　共感能力が高いせいで涙もろいので、利用されてるとわかっていても
同性に、そのまま友情だと思い込もうとするところがまだ抜けていません。
それは、私が機能不全家族で育っているからなのも大きいです。
　英才教育を受けたこともありません。私は母がつらい思いを父が酒に酔ったときに
罵詈雑言を浴びせられているのを毎日ずっとみていたので母のために勉強を始めただけです。
そして学ぶことが大好きだから。沢山知ってるだけです。
映像記憶は私の兄弟が私に対して暴力を凄く振っていてよく大好きな本を破られたので、
無理やり内容を覚えるようにして覚えられるようになっただけです。
　ギフの中でもいろんな人がいると思います。恋愛についてはどうにも参考書なんて
存在しないので、是非聞いて見たかったんです。

　私のくだらない話を書き込んでしまい申し訳ありません。。。

>私は芸術面に強いギフです。

音楽の才能があるだの、芸術の才能があるだの言うなら、プロオケに
入るなり、ソリストになってから言えっつーのw

わらわせんな

>>110
趣旨がイマイチまとまってないけど、最後の質問だけレスしとくわｗ
OEで人の気持ちの動向を読めるようになった俺は、結局は情が入って、告白を断れないまま思春期を過ごして、
現在、実は『好きな人』ができたことがないことに気付き、落ち込んでるところだ。

>>111
あなたは、このスレに向いてないと思うｗ
結果や成果と、潜在能力や才能を、まっすぐイコールで結べるなら、どんなに人生が楽になるだろうか。
中学時の職業適性検査で15項目中14項目が適正度MAXだった俺は、全ての分野でプロにならなきゃいけなくなる。

>>113　まあでもこういうこと言う人もいるからねえ
何時の時代も、天才の大安売りがなされるほど甘くないわw

ぶっちゃけると、週数時間の授業で創造的な活動をしたところで、目覚ましく
心が豊かになったり感性が育ったりはしない。そういうのを求める子は自ら選ぶ。

じゃーあのクソつまらん課題はなんのためにあるかっつーと、単なる才能発掘の
手がかりにすぎない。

教える側になるとはっきり分かる。美術だの音楽だのは所詮センスの世界なので
、高校生ぐらいになると絵心のあるなしは分かってしまう。負け組のお前にその
子に眠る才能が見抜けるのかと問われれば、自信を持って出来ると答えられる。

週数時間の授業でも3年間のうのうと眠っていられる才能は、ないのと同じだ。
真摯に向き合う気がないからだ。

美術や音楽を志す子たちはある程度自信のある子だろう。そんな分母であって
もおおまかに分類すると、

（1）努力すれば名のあるアーティストになれそう（めったにいない）
（2）飯ぐらいは食えそう（←俺ここ、わりといる）
（3）入学後に挫折するだろう（最大派閥）
（4）今のザル入試ですら通りそうにない（たまにいる）
に分けられてしまう。

http://anond.hatelabo.jp/20090408121545

>中学時の職業適性検査で15項目中14項目が適正度MAXだった俺は

まさか、それでお前、「自分がギフテッド」とか主張するんじゃないよな?w

>>115
まさか、そんなのをエビデンスにしようとは思ってないよｗ
多方向に才能が向いてる人はどーなの？って話に具体制を持たせる小道具です。

僕の私のギフテッド像は、もう飽き飽きしてるんだが。。
例えば、1.小学校低学年とかで音楽や美術に目覚めたとして、やりすぎて周りの生徒にいじめられたりしたら？
または、2.育ちの家が超貧困層で、始めることができなかった場合は？
3.単に精神面が晩成型なだけなケースもある(これ、ギフテッドには多いのでは、と推測してる)。

1.は、トラウマの精神的破壊力をナメちゃいかん。多重人格などはこれがトリガーなんだから。
2.も。貧困というのは、本当に人を無力に、無気力にする。
3.は…1.に絡む部分も多くあると思うんだよ。

…脱線気味だなorz
まぁとにかく、あなたのレスは、ギフテッドの本質とはちと違う気がする。
(ある程度は才能のある)秀才のことを指しているように思えるが、どうでしょうか。

>1.小学校低学年とかで音楽や美術に目覚めたとして、やりすぎて周りの生徒にいじめられたりしたら？
>2.育ちの家が超貧困層で、始めることができなかった場合は？
>3.単に精神面が晩成型なだけなケースもある(これ、ギフテッドには多いのでは、と推測してる)。

お前は何でそんな愚にも付かない条件付けするんだ？万人に当てはまるもんでも
何でもないだろ。大体、生活保護が受給できる国で「超貧困層」って一体、なんだよw
日本のどこかにスラム街でもあってそこは天才を例外的に輩出するとでも言うのか？w　

大体、いじめとか100％起こる保証自体どこにもない。個人的な経験から言うと俺がまだ
中学生ぐらいに同級でピアノが本当に良く弾けるのがいたが、そいつが虐められた、なん
て記憶全くないし。喧嘩位はあったが。

>僕の私のギフテッド像は、もう飽き飽きしてるんだが。。
どうしてそんなことに興味がないか俺は解らない。お前は「本人の資質(=ギフテッド)が
何よりも重要」という論点を「本人の資質より環境が重要」という論点にすり替えて
るとしか読めないのだが。

芸術の世界なんて高校の時から別格の奴は本当に別格だろ。

カオスですね＞＜
でも、建設的意見が聞けたので有難うございました。
罵りあうよりもどんな人に惹かれるかとかそんな話も聞けるといいんですけど。
どうですかね？

私は多様な意見が出るのが普通だと思っています。
物事は単純に見えて逆もまた然りです。人の痛みを知っている人間は
人を傷つけようと思いません。苦労は勝手でもしろといいますし。

　純粋な者が純粋を見るところに、豚は汚れを見る。

　穏便にいきませんかね＞＜

>>101
うん。そんな機会はそうそう無いと思う。
「自分はギフテッドだ」と言うことでメリットがあるとすれば
せいぜいギフテッド教育を作るときの参考にしてもらうくらいかな。
あるいはまだ学生で、ギフテッド教育を受けたいときか。

なんとなく、
膀胱炎の小学生が常にお茶持ち運ぶ必要があるとか
配慮を求めるようなときには事情を話す必要があるかもしれないけど
大人のギフテッドはそうだと言ったところで得られるものがわからない。たとえが悪かったらごめん。

>物事は単純に見えて逆もまた然りです。

単純にそう言う風にあなたが思いたい、もしくはそう言う風に
世の中があって欲しいというあなたの希望でしょ。

　映像記憶のおかげで本屋行くと映画館と変わらないので楽しいですよ♪
文字から映像浮かぶので＾＾楽しく和やかとはいかないですかね＞＜
私はハイパーレキシアもっています。争うのはよくないですｗたとえ偽善者だと
思われてもｗ

　楽しいことも教えてほしいです＞＜できれば。

>>104
なるほどすごいですね。
私はギフテッドという言葉を最近知り、ギフテッドが抱えやすいとされる問題と自分の問題が似ていたから
解決策を求めてギフテッドに関心を抱いているところです。

そういう事情でここにいるだけなので正直そういう人もやっぱりいるんだなあ、と驚きました。なんだかごめんなさい。
もしも目立ちたくなければヨーロッパの都会に住むのが手っ取り早いと思いますが
とりあえず言語習得法を追及してくる人には一般的な手法を説明しておくのはどうでしょう。
聞いて実践する人ならすでに何かしらの手法を実践して英語なり身につけてて自分に合うやり方を持っているだろうから、
追求したところで聞いてみたかっただけ、という人のほうが多いと思います。返事は適当でいいと思います。
常識は私も無いので困ってます。
恋愛は、その流れでギフテッドの事情を説明されるならそう違和感は無いです。
でも「ギフテッド」とは言わず「なんかこういうのは得意なんだ」とでも言っておくほうが楽だと思います。

　日本は自覚症状ない人が大勢いるので、ギフテッドは案外普通にいるんですよ。
でも、大概が不登校か非行に走ってるケースも結構ありますね。
　アドバイスありがとうございます＾＾私も普段そう答えるようにしてますよ。
話をわざとそらすときもあります。外国の友人が沢山いるので、そのときは、
人によっては正直に話しても外国では認知あるので理解してもらえます。

眠いので寝ます＞＜おやすみなさい＾＾皆さん色々と質問に答えてくださり
ありがとうございました。それでは〜

外国の友人が多くいるのはいいですね！
住みやすい国を探して気軽に移住しているような人に多く会えるので私も外国の人と話すのは好きです。
そういう話を聞くと気が楽になれます。価値観もいろいろありますし面白いです。

　そうですね（笑）オープンな人が多いですもんね。日本で言うＫＹな私にとっては
気が休まりますよ。本音と建前や皮肉が苦手なのでｗ少年兵の話や孤児院や紛争や内戦
。海外の留学生の友人たちは自分の家族、そして母国を良くしたいと一生懸命勉強しています＞＜
私もますますがんばろうと思えるんですよ。彼らの話を聞いてると。
　神経シナプスが新しい回路を作りだしてくれますね。そして、人に伝達することで
双方に知識が長期記憶されますよ＾＾新しいことをすると脳は喜ぶんですよね。

分裂病とか鬱病とかのそういう全く珍しくもない、ありきたりのメンヘラとか
ブサイクとか単に人生が行き詰まってるだけの人間なのに、ルサンチマンから
「自分はギフテッド」とか思いこんで、現状が解決できると思ってるなら、それ
は間違いなく勘違いだろ、思いますが。

「人生上手く行かないから（ex,職に就けないから、大学に合格できないから）
非現実的な夢を見る奴」は世の中、腐るほどいるだろうな。そう言うクチも間
違いなくここにいるはず。

匿名掲示板で自分が天才なんて称したところでどれだけの利益あるんだか。

　自分の国がどれだけ恵まれているか、今自分が何をすべきか？
沢山考えさせられます。ついつい話してしまいましたが、それでは。
またですｗにちゃんねるは初めて今日書き込みしました＾＾皆さん、お相手
してくれて大変ありがとうございました。

だからギフテットは障害の一種だって言ってるじゃんｗ
俺の場合は典型的なADHD（自閉も入ってるかもしれないがひどくはない）
知能検査うける前は、「絶対、知能は平均以下だろうな」と思ってたわ。

生きてる世界は確かに違う。
私にはハッキリ見えてる物を、他の人は見えないと言う。
細かく言えば全ての人が違う世界を生きてるし、
一人の人でも生きてるうちに幾度も違う世界に行く。
世界をたくさん経験すれば、多くの人を理解できるだろうし、世界が少なければ理解出来ない。
ギフテッドは世界をまたぐためのビザの一つだよ。
新たなビザを求めよう。

「ギフテッドだから人生うまくいかない」じゃなくて、
「今の社会でギフテッドは苦労しているが、ギフテッドだと気付いた時点で楽になる」と思う。
「ギフテッド」と言う苦難の道があるわけじゃなく、
「ギフテッドに相応しい道」を歩まない事が苦難なのだから。
僕の私のギフテッドとか、IQ以外がどうのとか、そんな言葉遊びはどうでも良い。
IQテストを受けた結果「高IQだ」と言えるだけでもずいぶん楽だ。
それから自分の特性を見出だしていけばいい。

いい事言った！

おはようございます。１３３番さんのおっしゃるとおりです＾＾
ギフなのに精神病だと言われて薬漬けにされてる人も日本では圧倒的にいます。
日本はどうしても中庸を求める。秀でていても劣っていても（紙の上だけの話ね）
いじめはおきるときはおきます。だから皆同化させようとしますが、無理があるんですよ。
好奇心が強く本当に物事を追求してしまうんですから。やりたくないのに、数だけ
こなしたとか、道理を学ばずつめこむだけの短期記憶の勉強をしている人を、
追い越してしまうのは仕方ないことです。

　ウサギとカメで言えば、ギフは亀さんです。
ウサギさんは人を蹴落としてゴールにたどりつこうとしていて自分自身との戦いをしていないから。カメの
背中を見ていたからゴールにたどりつくのがウサギより遅かった。
ギフの人は常にゴールを見てますよ。途中いくら美しい景色があろうと、
好きなことは追求せずにはおられませんから＾＾

　あｗ言葉まちがえたｗさーせんｗ

本当にギフな人は自分のことをギフとは考えないだろうし、
間違っても自分のことをギフだなんて自称しないよ。
様々な物、人に価値を見出す眼と、対自分自身を含めた人への健全な懐疑心、自重とバランス感覚があるからね。
そんな事考える事のくだらなさを瞬時に直感し、仕事に邁進しているはず。

自称する人に限って社会では全然結果を出せてないのだが。
ギフという何の客観的証拠もないし。
だからこんな場所で自称せずには居れないのであって。
哀れというほかはない。

>>138
何度もこの話は出てるが、"本当のギフ"って何なんだ？
一日24時間、その中で、仕事しかしてないわけがない。自由に知識欲を満たす時間もあるだろう。
その時に、ギフテッドを発見したとして、
あー俺は関係ないなー役に立たない情報だなー、と素通りするのがギフテッドってことか？
得た情報に対し、自分と照らし合わせたりせず、全部目をつぶるのがギフテッドだ、ってことなのか？
なんかおかしくね？ｗ

書き忘れ。
この場で自称するのは、研究材料の提供って意味合いじゃない？自らも研究者になるワケだが。
たしかにここは2chだが、それ以前に単なるコミュニケーションツールなんだから、建設的な話が不可能な場所ではない。

で、経験談を出しあう時に、
・ギフテッド以外の話は要らない
・自称ギフテッドの話は要らない
じゃ、どうするの？ｗ

単純にギフテッドてなんだろう?でいいんじゃない。
世の中にキブテッドと呼ばれる人たちがいるけどどういった人たちなんだろうって。
もしかして自分も当て嵌まるのかな?くらいは語ってもいいと思うけど。
ただ、私はギフテッドです!と断言したり、専門家でもなんでもないのに
ギフテッドはこういう考えはしない!とか断言する胡散臭い輩はスルーすれば良いかと。
自称ギフテッドはスルーでいいと思います。

正真正銘のギフテッドの話とかもいいと思います。マシ・オカさんとかプロピアニストとか
海外のプロスポーツ選手にもギフテッドスクール出身者とかいますよね。
日本にギフテッドスクールがあるかは知りません。研究している機関もあるのか謎です。

>>141
楽器演奏もスポーツも職人技の世界だからなー
小さい頃から英才教育するとプロになれる
このスレでいうギフテットとはちょっとズレてる気がする
資質のある子（音感がいいとか、体格がいいとか）はいるだろうけど
絶対的なものではない

もちろん練習が好きで好きで好きで一日中してても平気です
って性格が強いので、そういうのはギフテット的と言えるのではないだろうか。

>>142
英才教育ごときで普通、なるわけねーだろ。水泳でも本当に泳ぐのが速くなる、
なんていうのは決して教えられない。

英才教育で万事オーケーと言うなら、幼少時から一日千回でもバット素振りすれ
ば全員イチローみたいになれてプロで活躍出来るとでも言うのか、お前は。

>単純にギフテッドてなんだろう?でいいんじゃない。
>世の中にキブテッドと呼ばれる人たちがいるけどどういった人たちなんだろうって。

ギフテッドに関する理論が世の中に幾つあるか知らないが、仮に理論が100あろうが、
200あろうが、最終的にどうやっても巡り巡って単純なことにしか行きつかない。
それは才能のある人間は早い段階で結果を出す、というだけ。

芸術の話なら20歳にもなって、普通の絵を描く奴、普通にしか楽器を演奏出来ない奴に
既に才能なんていうものは存在し得ない。「美大に行って、音大に行っていっぱい練習して
上手くなろう」なんて問題外。

スポーツでもオリンピックに出場できるクラスの人間なら早い段階で結果を出す。
そもそもオリンピック選手なんぞ「幼少時から上手かった」なんて話には全く
事欠かない。

>>144
イチローは父親から野球の英才教育を受けてるぞ
スポーツは体格が大事だから先天的な要素は大きいが、
技術のウェイトもまた大きい
フィギアスケートなんかは典型的な英才教育のスポーツだ

>>146
イチローは中学時代あたり、元旦を除く364日バッティングセンター通いした
と言う話が伝わるが、それだけ基礎が出来上がっていたんだろ。親父云々の前
に自分の感性頼りに試行錯誤して身につけてるんだろ。


スポーツは体格が大事だというなら、ヤクルト若松勉みたいな170にすら達しな
い打者がいるのは一体、何故か。阪急の福本豊だって169だろ。180あろうが190
あろうが、20迎える前に自由契約言い渡される奴なんかプロの世界でもゴマン
といる。

自称・ギフテッドの一例
http://pc.gban.jp/?p=25765.gif

視野の狭さに、レスする気が失せるけど、ひとつ言わせてくれ。

>>145
＞スポーツでもオリンピックに出場できるクラスの人間なら早い段階で結果を出す。
平泳ぎの元世界記録保持者の鈴木？選手は、20歳くらいまでカナヅチだったそうな。
で、大学で、カナヅチじゃカッコ悪いから、水泳部に入って練習して…って経緯らしいよ。
昔、俺が行ってた水泳教室に来て、そんなことをしゃべってた。

>>147
おまえ、もうちょっと人の文章をよく読みなさい
陸上競技みたいに体格で決まっちゃうような競技は
先天的なものが重要であることを認めた上で
野球は技術が入りこむ余地が大きく
後天的な教育の意味が大きいと言ったんだ。
小さい頃から野球をやり込んだり、バッティングセンターに
通いつめることに親の影響は無いのか？
むしろ大有りだろう。
もっとも親の期待に応えて練習漬けの生活が送れるのは
イチローがいい意味で変人ではあるとはいえる。
そういう性格をギフテットされたとは言えるかもしれない。
しかしながら、才能で片付けるには失礼な努力を彼はしてるよ

いい流れですね。
私もギフテッドはその先天的な神経系特質で人より優れた結果を出せる人だと思います。
ギフトの由来どおりといってもいいと思います。

多分イチロー選手は英才教育による努力が見事開花した非ギフテッドで
平泳ぎの鈴木何某選手は水泳のギフテッドだった、というところでは?

ギフテッドがスポーツ選手になったらイチローのようなタイプではなく
鈴木選手のような元々の才能タイプ?になると思います。実際ただの空論ですけども・・。
まあ、努力しないギフテッドの例とかギフテッドだけど努力している例なんて
いっぱいあると思いますけど。

>>149
>平泳ぎの元世界記録保持者の鈴木？選手は、20歳くらいまでカナヅチだったそうな。
鈴木？って誰だよ。一体。名前ぐらいきちんと書け。 ちなみにメダリストの鈴木大地なら背泳
ぎだが。17歳でオリンピックに出場してる。「鈴木？」の件まず解決してから書け。
議論以前の問題。

>>150　
>小さい頃から野球をやり込んだり、バッティングセンターに
>通いつめることに親の影響は無いのか？

プロに入る段階でどれだけ振り落とされてると思ってるのか。野球のプロになれる
奴なんて競技人口の0.1％以下。そこから、さらにふるいに掛けられていく。

振り落とされた奴の中に「イチローの親父並に熱心な野球教育パパが居なかった」
なんて、どうして、お前が断言できるのか？本当に熱心な親だって沢山居るだろ。
でもその熱心な教育パパの息子達も結局、ふるいおとされてきたわけだ。

野村克也が著書で言っていたが、イチローが94年にオリックスで大ブレイクする1〜2
年前の19か20でプロ入りしたばかりの頃に、オープン戦か何かで姿見て直観的に悟っ
たらしいな。これは尋常な選手でないと。「後光が差してた」らしい。

天与の才能があることが前提にあるに決まってるだろ。

>陸上競技みたいに体格で決まっちゃうような競技
それも違う。本当に才能があるなら、頭抜けたタイム出す。

このように世の中の人は
競争が複雑なパラメーターの上に成り立ち、
しばしば運や努力の方向で左右されてしまうという現実を
受け入れられずに
才能と言う言葉で超単純化するのが好きです
我々は「才能」について過大評価も過小評価もしないようにしたいですね

イチローもその鈴木選手もギフテッドだと思うな。

栴檀は双葉より芳し、というのはWikiに抜粋されてある中にも
"one cannot become talented without first being gifted, or almost so" (Gagne,2000).
とあるしギフテッドの定義として奇抜なわけじゃない。

ただ生来の才能をずば抜けたスキルにするには環境や本人の意思があって、特訓など、
今話されている言葉を使えば英才教育を経るのが条件だから
20歳までに頭角を現さなければギフテッドではない、と言い切るのは>>145が乱暴だと思う。

ずっとそのジャンルで努力しているのに頭角を現していない場合、という条件付ならともかく、
努力をせず埋もれたままにしている才能が、
努力をしている非ギフテットの中では目立たないレベルにある
ということがあってもおかしくない。
その鈴木選手の例は水に対する恐怖心かなにかが才能開花のストッパーになっていたんじゃないか。

>競争が複雑なパラメーターの上に成り立ち、
>しばしば運や努力の方向で左右されてしまうという現実を
>受け入れられずに
　　　　　　　　　　　↓翻訳
「俺はクズじゃない、クズじゃないんだ。俺は元は才能のあるギフテッド
なんだ。世の中が全て悪いんだ。環境の悪さが全ての元凶。俺は稀に見る
才能を持つ超人。誰か認めてええ」

一生言ってろ。「日教組の努力教」はこのスレではお呼びでないのｗ

ごめん最初の文はおかしかった。
英文は「際立った能力を発揮できるのはそもそも才能がある人だ」ってだけの話だ。
栴檀云々がギフテッドの定義というのはめちゃくちゃなつなげ方だ。

>>154
これは数学の話なんだけどね、数学なんて学問で結果を出すには特に25歳、
もしくは30歳を過ぎてしまえば、もう、それまでに残してきた以上の結果
を出すことは出来ないと言う数学者もいるという。それは統計学だろうが、
代数学だろうが解析学だろうが幾何学だろうが、何を専攻しようとあまり
変わらないようだ。

フィールズ賞が40歳までしか受賞できないのも、それと何らかの関係がある
か知れない。

「好きで続けられる」というのがギフテッドとして与えられた天与の才能の一
部なのか、（例えば数学の例で言うと公立の学校に行こうが私立の学校に行こう
が、数学のギフテッドなら中学でも高校や大学の数学に手を出したりして、四六
時中、数学に没頭してる等）

それとも辞書にあるように「下手の横好き」という言葉が存在する以上、それは
好きで続けられる、というのは天与の才能とまで言えないのかははっきりしない。
（数学の例で言うならアマチュアの数学者も世の中、ゴマンといるから）

>>157
フィールズ賞のことはまったく知らなかった。面白いね。
数学自体が苦手で遠い世界なせいか
数学的才能は若い時点で判断されて当然なのかというのは見当もつかないけど
受賞が40歳以下に制限されるという世界があるのはミステリアスで面白い。

才能があるだけでは開花させるのは難しく
才能に加えて環境が整い、才能のある分野を好きで続けられて初めて
イチローのような人が現れるのだろう。
開花させられる条件はさっき引用したGagneは6種挙げてたよ。

「好きで続けられる」というのはギフテッドとしての才能というよりは
どちらかというとその開花させられる条件の1つだと思うけど
そういう性質を持っている人は世間に認められなくても幸せそうな人が多いよね。

英才教育についてはこういう一例もあるらしい。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=123030
>イさんは大学に入学した後、英才教育院などの教育を受けずひとりで勉強している。
>大学教授から特別指導も受けていない。
>しかし国際大会に出場する３、４年生より優秀な成績を出したのだ。

韓国の例だが、「自分でやってしまう」というのもいるんだろう。

そもそも、ギフテッドとされる人間には階層があるのか？
「質の悪い」ギフテッドもいれば、「質の良い」ギフテッドもいるのか？
一旦、選抜されれば、そこからさらに選抜されるのは自明であるが、
どこからどこまでがギフテッドなのか？そう言ったことは明確に数値化で
きる物なのか？疑問は尽きない。

>>154
まぁイチローとか野茂に限らず一流の技術系スポーツ選手、戦術的スポーツ選手は
みなギフテッドと言っていいと思うよ。
現在は多重知能の考え方が認識されてきてて、スポーツ、音楽などの能力も
知能だと考えられるようになってきた。
そんなの分かる人間にとっては分かりきったことだけど。
もちろん一流選手、一流選手並の才能があっても環境など様々な要因によって
必ずしもプロになれるわけじゃないから、すごい才能を持った無名の人も結構いるはずだけどね。
それと才能を具現化できる意欲や洞察力や創造性もギフテッドの重要な資質だから
才能を見事に開花させた者はまさにギフテッドと言っていいと思う。
イチローにしても野茂にしても色々な人や指導者から「君の打ち方は基本から外れている」などと
色々言われてきたようだけど何が自分にとって正解なのか間違いなのか
彼らはちゃんと分かってた。
ただ運動センスが良いだけじゃないんだよね。

運動選手の場合、発達しているのは脳は脳でも小脳の方でしょ？

>>161
そう思うんだとしたら想像力無さすぎだよ。
ただ「倒立が上手い」というだけで他にとりえが無いような人間がいたとしたら
その人はたしかにバランス感覚だけが優れていると言えないこともないだろうが。

スポーツというのは全般的に様々な脳の働きを総合的に、かつバランスよく使うもの。

「博士に行ったら就職難」どころか「大学進学＝貧乏覚悟」の芸術系
http://d.hatena.ne.jp/ohnosakiko/20090124/1232795786

>>155
世の中のあらゆるものを叩く前に、
才能あるから努力しなくていいみたいな中二病を何とかしろよ
人間には向き不向きがあるが、それ以上は努力の差
誰に強制されるでもなく、好きで努力できるような人が異常な伸び方をする
たまに努力の仕方を間違えてるやつもいるが

>>160
ウェクスラー式知能検査の下位項目のようなものか
これは健常者はだいたいどの項目も同じぐらいなんだけど、
発達障害者はありえないバラつき方をする

たとえばアスペルガーだと無意味な数列を暗記する力だけ異常に高くて、
人の表情を読むみたいな画像認知力が異常に低いとか
そのバラつきにバッチリあった分野が存在すると
才能みたいに呼ばれることがある
プログラマや研究職の自閉率は異常に高い
芸術とか創作に全力で打ち込んじゃう困ったちゃんにはADHDが多い

ただスポーツ知能ってピンと来ないな
これは才能というより運動してれば身についてくる類のものだよね。
小脳的に
自閉レベルでソフトウェアがおかしかったら別だろうが

音楽に関しては音階を言語のように記憶できてると「絶対音感」って呼ばれるってことだろ？これは母語学習と同じで幼少期の脳発達臨界期に獲得しておかないと身につかないらしいが

「アカポス教」
大学入学と同時に、アカポスを目指す信者たち。教祖はノーベル賞だか
フィールズ賞だかとった有名な学者だが、別に教祖と信者の間に
関係があることはない。
「研究者になれなければ負け」という思想のもとに、純粋学問・理論系
分野に信者が多く、応用系・実験系を見下す。周りが将来について
いくら話しても絶対に耳を貸さない。
30過ぎて人生が見えてくると、逆に自分がやってきた分野を叩きはじめ
「数学には将来がない」と信仰心が逆に働いたりする。自分の指導教官、
大学制度全てに対して攻撃的になる。
最後には、「おれが崩れたのは才能がなかったからではなく、コネが
なかったからだ」と思い込み、10年前に一度 Math. Ann. に掲載された
論文だけが心の拠り所となる。

しかし 2005/07/01(金) 21:12:09
全部がそうでもないけど，結構正しい部分もあるんだよな・・・。研究室で
オレなんかが見てかなり頭良い先輩がいるんだけど、学位とったは良いけど
どこもとってくれなかったみたいで，最近見なくなっちゃった。ドクターっ
てホント驚異的な精神力の持ち主じゃなきゃいっちゃ駄目だよ。
＞しかし 2005/07/01(金) 21:19:42
一生研究者でやっていくなら、驚異的な精神力の持ち主でないとダメ。教授
になろうとするなら、40歳前後まで走り続けないとダメ。力尽きるのは教授
になるまでの辛抱だｗ
学会で見る地方大教授なんて、生きる力が抜けた俗物にしか見えないが、そ
いつらでも30歳前後の頃に輝いていた時期があったりするんだよ、信じられ
ないがｗ
＞＞しかし 2005/07/20(水) 19:59:40
数学のような分野は、
若いうちに顕著な業績を上げることができるし、
また若いうちに業績がないとそいつに才能がないということだよね。
大器晩成ってケースが少ない。
＞＞＞しかし 2005/07/20(水) 22:36:36
10年死んでたらしい土屋さんでも京大助手時代はトポロジーの秀才と
言われた人だからね。
別に数学オリンピックレベルじゃないと〜 東大京大じゃないと〜 っ
てこともないけど、20代の頃に光るものがないとダメなんでしょうなあ。

友達に京大トポロジー研究室に入ってたやついたけど
院に進まず、さっさち就職したわ
頭がいいなと思ったね
発達障害でまともな就職できない人以外は進むべきでないと思う

>>166
運動してれば身につくレベルというのは
東大へは勉強すれば受かる、というレベルの話じゃないかな。

身体能力もスポーツに関する勘や判断力もある程度磨けるとは思うけど
一定のレベルを超えれば才能勝負になるんじゃないかと思う。
うまく言えないけど、トップアスリートは頭と体の使い方が違う気がする。

ギフトされた運動能力って具体的にどんなもん?生まれつき
運動神経が良いでいいのかな。

>>170
あなたは分かってるね。少なくとも想像力が働いてる。
バランス感覚が優れているとかボールをミートするのが上手いとかいうのは
才能とか頭が良いことの一つと言えるけど、それだけで一流のスポーツ選手になれるわけじゃない。
まぁ当たり前のことだけど。
それは単にスタート地点や動機になるだけで、そこからが本当の頭の使いどころ。
これも能力と言える。
それで圧倒的な差がつく。
計算するのが早いとか暗記力が良いとかIQテストで高い点取れるからといって
創造的な研究や発見・発明ができるわけじゃないのと一緒。
その先の頭の使い方と能力が問題。

ギフテッドがギフテッドたるゆえんは、こうした頭の使い方や能力にある。
（想像力、推測能力、正解と間違いか何が必要か不必要かを見極める能力、
真理を見抜く洞察力、そこから生まれる健全な意欲や考え方など）

それと運動神経といっても範囲が広くて、単純にバランス感覚が良いよかいうのも
一つの運動神経だけど、上手い人のやることを見て想像力を働かせて
どんな風に体を使えばいいのか、どんな風に筋肉を動かせばいいのか
感じ取れるというのも運動神経。

それから自分がどういう状態になっているか、
また相手がどういう状況にあるのか何をしようとしているのかを
瞬時に状況判断し、次の瞬間にどういう行動を取ればいいのかを瞬時に判断できたり、
さらには大局観的に試合を観察したり、さらに長期的な視点から見て、
何をすべきかを判断できることもスポーツでは最大級に重要な能力。

さらに状況判断能力や洞察能力は技術の習得の段階でも大きな役割を果たす。
こういう能力が鈍いと技術もなかなか上達しない。

>>172
それはギフテットの定義を狭く摂り過ぎだな
「計算能力や暗記能力がずば抜けてるのに創造力が極端に低い」
というのは自閉症の典型例だが、これも一種のギフテットだろう。
それでも特定分野にこだわることで業績を残す研究者は多い
脳内シュミレーションで屠殺施設を設計してしまう
テンプル・グランディンなんて典型だろう
逆に創造力にあふれるのは浅くてもいいから広範な知識を持ってることが必要だ
これは読書やインターネット入り浸ってる人間に宿りやすいと思う
突き抜けてクリエイティブな事を仕事にしちゃう困ったちゃんはADHDが多い

>>173
俺自身の経験から、かなり否定的

俺は小さいころ虚弱体質で運動は得意じゃなかった
スポーツは学校の授業でするぐらいで、
ボールをキャッチするみたいなことが極端に苦手だった。
スポーツ観戦は退屈で嫌いなので、技術論にも詳しくなかったね。

でも挑戦することは大好きで、
空気読まずに敵チームの嫌がる戦術をとりまくってたら
いつの間にか「あいつは分かってる動きをする」とか才能があるって言わるようになったよ

新聞配達をしたりして、体力が付いてきたら、
一転してスポーツ得意な奴になった
慣れてきたらボールの動きも見えるようになった。

以上の経験から生来的に決まってしまうという理論にとても懐疑的
自閉レベルで脳の働きがおかしかったら別だが
（彼らは小脳が小さく、いちいち考えて動かないといけない）

>>176
激しく同意です。
成長期前までは超絶運動音痴だったが、成長期後には運動能力テストでメダル取れるレベルの能力がついたな。
IQは生まれた時から？高いけど、関係ある気がしてる。

> 逆に創造力にあふれるのは浅くてもいいから広範な知識を持ってることが必要だ
> これは読書やインターネット入り浸ってる人間に宿りやすいと思う
> 突き抜けてクリエイティブな事を仕事にしちゃう困ったちゃんはADHDが多い

このあたりを見ると一部の事象に注目して自分の望むような結論を出そうとする傾向が強いように見える。
色眼鏡をかけず、もっと謙虚に、もっと大きな視点から想像力を働かせようよ。

全然望んでないってｗ
創造力ってよく言えば好奇心旺盛、
悪く言えば場当たり的で、空想にふけりがち
農耕社会や工業化社会においては創造力があることより
堅実であること、勤勉で有ることの方がよほど評価される
創作業界なんで社会不適合者の巣窟だし

>>176
それは>>173を否定する意見になってないよ。
それと、どんな能力でも持って生まれた能力と後天的な訓練の組みわせで出来上がるもの。
その割合はともかく、どっちが一方だけで決まるもんじゃない。
それからスポーツという複雑な活動には様々な能力が必要で、
特にプロのトップレベルのような高いレベルでは、
どの能力も高いレベルで持っていないといけない。

>>179
だとしたら狭い範囲の経験と観察と思い込みで結論を導いてるだけってことだよ。
素直で大きな視点から想像力を働かせることが大事。

>>180
競技によるし、スポーツの「頭をつかう」はかなり限定的
具体的にはほとんど決まった「パターン」や「ルーチン」で動く
これがあるから安定したチームプレイが出きる
そして能力開発でも先輩やコーチの言う事を聞くことが重要視される
体育会系が企業のような組織に大人気な理由だな
そりゃ独自の理論や戦術を編み出せる奴は天才と呼ばれることもあるだろうが
他の分野に比べれば思考能力の占める割合は低い
あたりまえのことだろ？

>>181
そういう具体性のない漠然とした理論で人を
納得できると思わないほうがいいよ

ギフテッドというのは先天的に優れてて「土台が違う」人間であるから
Giftednessと言われるわけで、なんで努力とか環境とか後天的なことを
持ち出すかわからん。

そんな「努力、環境だけが決定要因」だと言い張るなら、他のスレでや
れ。「うまくなる方法論」でもせいぜい一生懸命、論じてろよ。

近所のスーパーで安い牛肉買ってきて、それを一流のシェフが料理したら
安牛肉が高級霜降り牛肉にでも化ける、とでも言うのか。こういう先天的
才能を論じるスレで先天的才能を否定して環境、努力論に走る連中は競争
して敗れ去った何かの崩れか何とかルンペン風情が大部を占めるんじゃな
いか？

隴西の李徴じゃないが、発狂して虎になるなよ。

人間は肉なれどただの肉にあらず、
20年以上の年月をかけて熟成させる肉なり
どんな人間も何も出来ない赤ん坊から
能力を伸ばしていくんだ
その成長過程を努力を呼ぶことがある
性格とかは生来的なもの強くて、
意味のある努力が好きなタイプが伸びる

李徴こそ才能幻想に振り回さる被害者のタイプだろ

>>184
>どんな人間も何も出来ない赤ん坊から
>能力を伸ばしていくんだ

だからさ、そんなことを論じるのがこのスレの本旨じゃないの。

「土台が違う人間（＝ギフテッド）がいる」のを前提として議論を進めてる
のにお前は「土台が皆同じだ」と主張するのじゃ、議論に全くならないの。

先天的才能を否定するならお前が研究して論文でも執筆して証明しろ。

あるいは努力の定義を狭く摂り過ぎてるな
おそらく学校の勉強とか、スポーツとか、大抵の仕事のように
決まったノウハウが確立されていて
だれでも練習時間に比例して物になるようなものを想定してないか

たしかに創造性のある仕事ではそれがない
（だからADHDのごときが堅実な健常者に対抗出来るわけだ）
しかしながら、それは求められる努力の質が異なるというだけなのだ
ノウハウが明文化されていなかったり、
そもそも（多様すぎて）できないことも多いがな

李徴のはなしにしてもありふれた話だ。
受動型の秀才が研究職や創作系みたいな新しい物を作り出す
仕事がまるでできないみたいな
実際、暗記勉強が超得意で科挙にらくらく受かりそうなアスペに
漢詩を書かせてたらひどい作品しかできないあろう
それは一般人と感覚が違いすぎて共感を得れないからであり、
興味の幅が狭すぎて、予備知識が足りず、新しい組み合わせを提案できないから
（自閉症者特有の世界観が評価されることはあるが、主流とは成り得ない）

>>185
「土台が皆同じだ」（笑）
こんなこと思ってるわけないだろｗ
しつこく、性格や発達障害というキーワードを挙げてるのに。
人の文章をまるで読んで無い。
俺が警笛を鳴らすのは才能なんて曖昧模糊として実態のない
イメージで人に優劣をつける愚かさだよ
人間の能力は平等でないが、
時間は等しく平等である。
限られた時間の使い方（努力）に性格が出る
たまに脳の構成がおかしい人がいて発達障害と呼ばれるが
それは所詮「歪み」であり超人とは別のものだ

>受動型の秀才が研究職や創作系みたいな新しい物を作り出す
>仕事がまるでできないみたいな
>実際、暗記勉強が超得意で科挙にらくらく受かりそうなアスペに
>漢詩を書かせてたらひどい作品しかできないあろう

なんだその受動型の秀才って。受動型の秀才とか勝手に新人類作るんじゃない
よ。お前は神様にでもなったつもりかｗ

科挙なんか五言排律つくるのが試験科目として採用されてた時期もあるの。

大体、お前漢詩の世界なんて何も知らないだろ？
唐の沈？期だろうが宋之問だろうが、劉禹錫だろうが劉長卿だろうが、銭起、
郎士元みたいな唐詩選に収録されて、後代に名詩を残すような連中、殆ど、
みんな科挙に合格して制挙に中央の官界で中書舎人や国子監になったり地方
長官とか歴任してる連中なの。白楽天も韓愈も柳宋元もみんな経歴的に同じ。
北宋の蘇東坡なんか兄弟揃って有名。

晩唐の杜牧も詩が残るが、孫子、十家注の著者でもあり兵書の注釈をした人間
としても名高い。嘘だと思うなら全部、調べてご覧。李賀や南宋の陸游みたい
な不幸にして受験出来なかった人間もいるが、極めて優れた詩人であることは
間違いないだろ。全員、感性も記憶力もずば抜けて優れた偉人だろ。

>しつこく、性格や発達障害というキーワードを挙げてるのに。

だからなんでお前は発達「障害」とかマイナスのイメージを植え付け
ようとするのか。ギフテッドはアスペじゃねーんだよ。勝手に指す対象
をごちゃ混ぜにして勘違いすんなボケ。

いや、そう言う勘違いをしたいんだろうな。努力教のお前みたいな奴は。

あー訂正だ。書きかけで書きこんじまった。
>みんな科挙に合格して制挙に中央の官界で
→みんな科挙に合格したり制挙に合格して中央の官界で

お前は相手を負かすための揚げ足取りに一生懸命で
議論を深める意志が感じられないな。
まあ出勤前にもう1スレだけしてやるよ

科挙は現代で言うなら受験勉強のようなもの
では受験勉強を勝ち抜いた高学歴は皆、
クリエイティブな事ができるのか？
できるわけないよなｗ
信じられないほどできない奴もいるよなｗ

世間ではクリエイティブなことをできる奴を天才とか、
できない奴をガリ勉とか呼ぶけど、
俺はあまりに単純化しすぎだと考えてる。
ましてやGiftednessなんて
元々宗教用語だから字義をそのまま取っても仕方ない
性格の違いあるいは障害のせいで、努力の方向が違うと解釈している。
かと言って生物学的な詞の才能なるものが遺伝子に入ってるわけもない
そんなモノが原始時代の人類の生存に関係ないからな。
だが言語的な情報を好むとか、それが特化した発達障害があるというのなら
十分にある話だ。
だから俺は性格あるいは発達障害のせいで努力の方向が異なると解釈している。
なんか「障害」を言葉狩りしたいようだが、
発達障害の「障害」はDisorderの事でそこまで深刻なニュアンスはない

古代中国にはついてはそれこそ努力の時代だろ
彼らは幼少の頃から科挙という暗記主義の試験を突破するために
勉強漬けの生活をしていたわけだ
で、中国では教養がある人が偉くて、
教養がある人なら漢詩をたしなめるものみたいな
って思想があるから高学歴層が漢詩を読むという現象がある
（まあ現代の高学歴層も芸術への理解でで教養をしめそうとすることにかわりないが）

>お前は相手を負かすための揚げ足取りに一生懸命で
>議論を深める意志が感じられないな。
>まあ出勤前にもう1スレだけしてやるよ

それが俺のレスに対する反論か。まともな反論も出来ないくせに
笑わせるな。さっさと頭の中にしか存在しない会社にでも出勤し
て脳内逃亡してろゴミが。今更、健全な社会人気取ったところで
遅いんだよ。

>なんか「障害」を言葉狩りしたいようだが、
グチャグチャ屁理屈並べ立ててるが、障害というのは健全な
社会生活が送れないから「障害」なの。ギフテッドは「障害」
といえるようなレベルじゃ無いはず。多少変わってても、大人に
なって社会的責務を放棄して日常生活が破綻するようなのめりこ
み具合を示す人間じゃないだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%83%E3%83%87%E3%83%AB
メジャー初期の左腕投手、ルーブ・ワッデルじゃないが、仕事である野球の試合を
ほっぽり出して、消火活動に従事するなら、それは日常生活が満足に送れない「障害者」
だろうが。

続き
>古代中国にはついてはそれこそ努力の時代だろ
>彼らは幼少の頃から科挙という暗記主義の試験を突破するために
>勉強漬けの生活をしていたわけだ

>科挙は現代で言うなら受験勉強のようなもの
>では受験勉強を勝ち抜いた高学歴は皆、
>クリエイティブな事ができるのか？

だったら、3000倍の難関を誇ったと言われる科挙とやらを勝ち抜くことが
できたといえるか。70も過ぎてやっとこさ科挙に合格して、その年だか翌年
になくなった曹松みたいな人物の存在も伝えられる。

オマエ合格できたと言えるのか？言えるんだろうなあ、「努力教パワー」と
やらで何でも解決するんだろうからw

合格率、1パーセントの旧司法試験の比じゃない。

高学歴は皆、クリエイティブな事ができるのか？ って高学歴人間
でもクリエイティブなことができたから、唐代の詩人が詩人として後
代まで伝わってるんだろ。マジで頭大丈夫？

双方の論点がズレズレで、なんか読んでて虚しくなってくるな。
もっとシンプルに、分類してから議論しようぜ。

以下、順番に、俺がGiftだと認識してるモノを説明。
だんだんと直感的な部分から外れて行くけど、ちょっと考えてみてほしい。

・身体の基本的性能
要するに「(狭義の)Gift」は、これに該当する。…身体と言っても、筋力とかだけじゃなく、(俗語だが)脳力も含む。
IQテストやら身体能力測定やらを用いて、実際に時間や労力をかける前に、どの程度の成果が期待できるか？が昔から研究されてる。
鍛えれば伸びる部分もあるが、生まれつきの部分だけに注目してほしい。Giftedスレなんだからｗ

・モチベーション構築力
俺はこの項目について「努力する才能(=Gift)」と呼んでる。そのまま、結果を出すことへの意欲量。
わりと蔑ろにされがち。この項目も努力でなんとかなるモノではないが、よく努力そのものと取り違えられる。
これもまた、いろいろに左右されますが、生まれつきの部分も大きくあるはず。

・環境
完全に自分以外の部分。親が金持ちか貧乏か、医者かドカタか、自分の才能と教育方針の相性が良いか悪いか、など。
例えば、医者の子供には医者が多かったりするが、それは親からの遺伝ではなく、親を見て育ったからだ、って考え。

この三つに分類してます。
真ん中は、話の内容によっては、上にも下にも吸収されて語られる要素。だけど俺としては、独立して語ってほしいｗ

…こんな感じで、きちんと分析して話してね。いろんな話に飛び火するから、読みにくいったら。

>>193
まとめ乙
概ねどうだけど
生まれつきの能力って人が思うほど多くないんだよね
純粋に遺伝子で決まっちゃってるような奴は
例えば音感なんかは幼児初期の学習の結果であることが
多いから環境要因に含まれるべきだと思う。
まれに記憶力で解決する（自閉症にナチュラルに耳コピをできるなどひとが多い、というかそれしかできない）

>>194
安定の誤字率に安堵感

音感ってのも、生まれ持ってのモノが大きいかと思われる。

俺の体感的には、中学〜高校とカラオケにハマってたが、個人差がありすぎる点で、それを感じた。
音痴にも数種類のタイプ分けがあって、音の取れる音痴と取れない音痴とがあるんだが、これは生来の差じゃなかろうか。

また、ピアノの先生曰く、絶対音感は生まれ持った才能がなきゃ身に付かない、だそうだ。
相対音感も、ソルフェージュとかで鍛えられはするが、できるヤツとできないヤツの個体差は激しいそうな。
で、だいたい学校成績や喋り口の賢さと相関があるっぽく感じるが、例外も数多く見てきた、と。
統計データは知らないが、田村響くんの元師匠のお話なので、まぁ間違いないかと。

…音感だけじゃなく、他も含めた全ての要素において、身体能力差が必ず存在すると思うよ。
顔の形がこんなに個人差あるんだから、脳みそ各部位の構成や性能にも、同じくらい個人差があって然るべき。

>>195
俺の記憶では音感については習い事で音楽教室通っていた奴と
そうでない奴で大きな差があったよ
あとやっぱ普段から音楽が好きとか歌うのが好きとかで差が出ると思う

絶対音感はごく幼少期に覚えさせると身につくそうだ。
これは母語学習と同じ理屈みたい。臨界期仮説でよく取り上げられる
日本人がｒとｌの音を聞き分けられなくなるのと同じというわけ
もちろん、障害レベルの変わった人も中にはいるけど。

>>195
いい忘れたけど
顔の差が大きいと思うのは
人間が顔の識別にこだわる生き物だからだと思うよ
単なる個体識別を超えて表情によるコミュニケーションを行う稀有な
生き物のひとつ
脳には顔を識別する専門の部署があると考えられてるぐらい

>>196
＞俺の記憶では音感については習い事で音楽教室通っていた奴と
＞そうでない奴で大きな差があったよ
それは訓練による差ですね。才能差ではないです。

＞絶対音感はごく幼少期に覚えさせると身につくそうだ。
先生から聞いたのは、ごく幼少期からやっててもダメな人もいます、って話です。

＞これは母語学習と同じ理屈みたい。臨界期仮説でよく取り上げられる
＞日本人がｒとｌの音を聞き分けられなくなるのと同じというわけ
上記に対しての補足として、これは俺の推測なんだけど…
ｒとｌの区別より、音階の判別の方が、難しいのではないかな。
つまり逆接的に言えば、ｒとｌの区別も、(たとえネイティブだろうと)低能力な人にはできないかもしれない、という仮説。

>>197
…本旨は、「脳みそにだって個人差がある！」ってことのみです。
犬や猫にだって、顔立ちの差はちゃんとありますからね！

結論としては…
基本設計が同じなだけで、その性能や特性は異なる、ということ。
性能が高かったり、特性が素晴らしいものであれば、それがギフテッド。
で、基本設計と異なる実装をしちゃった人を、障害者って言うんじゃないか、と。

(芸術系の)ギフテッドが障害者と並べられるのは、特性のある人は、基本設計と異なる点も同時に持ってる人が多い、ということ。
反対かな？基本設計と異なる点やらを孕んで生まれた人が、たまたま素晴らしい特性も同梱してた、って感じか。

そういう人と、性能ばかり高い方のギフテッドは、全く別物なのかもしれないですね。

※障害者の定義の話はしたくない。単なる例え話として捉えてね。

ギフテッドにも色々いると思う。
いとこに受験勉強なんていうものをしなくても東大に楽々受かる天才がいた。
（センター試験891点！・・・9点しか落としていないじゃないか！）
どんな頭をしているのか不思議だったし、「●●君のように勉強しなさい」だとか「集中力が足りない」だとか言われるのが嫌だった。

そのいとこは理系だった。物事を深く突き詰めて考えるのは好きだが、多方面に興味が沸いて手を付けるタイプでは無かった。
自分でテーマを決めて、洞察していた。
なので、世間との感覚の乖離などは気になっていなかったと思う。
今は農林水産省で研究職を行っているよ。

別れた彼女は悩めるギフテッドだったと思う。
OEって言うんですか？感覚や感性が鋭すぎて、傷つきやすい。
アルコール依存なんかになりやすいタイプだった。
必ず泥酔するまで飲んでいた。
同じ境遇の友達を大切にしていた。
友達も天才と呼べる知能を持ち、世の中との感覚の違いにストレスがある様子だった。

最近、自分は『人並みで良かった。分相応の職業に就けて良かった。幸せだ』
と感じられるようになった。

安定の誤字率ｗｗ

私はギフテッドは存在するという考えだけど
何らかの結果を出すのにモチベーション構築力が占める割合はかなり大きいと思うな。
そしてギフトというのはほとんどそれで、環境はギフテッドかどうかの判断には関係ないと思ってる。

たとえば学校で筆算の授業しか受けていない4人が読み上げ暗算で勝負するとき
(一般的にはそろばんを習得した人が勝てます)
A.学校で習った筆算で対応できるレベルで勝負する
B.手間がかかるのを承知でノウハウどおりそろばんを徹底的に習得する
C.手間がかかるのを承知でそろばんを試したら実際うまくいきそうなので徹底的に習得する
D.そろばんをやってみたけど自分には向いていないと判断して
　B・Cに決して劣らない結果を出せる、自分にあった方法を見つける

という行動をとれば、Bと、特にC・Dがモチベーション構築力が高いといえると思う。
反射神経の違いが生まれつきの脳の加減で生じるとすれば
それが原因でB・C・Dで差が生じるかもしれないけど
Aには負けないはず。
そろばんを入手できないというような環境の違いは才能発揮に関わるけど
本人たちの資質とは関係ない。

独特のフォームで成果を出してるイチローや野茂はDが目立つタイプ。
たまたますべてのお手本どおりが自分に合っていて成果を出しているCタイプもいるかもしれないけど
お手本を信じて満足するBは秀才であってギフテッドとは呼ばれないと思う。

さまざまな学習機会(学業に限らない)に面するたびに無数にある選択肢の中から、
自分が効率的に成果を出せる方法を的確に見つけて習得しようとする意欲が"非常に"強く
そして学習機会を強く欲するという人をギフテッドと呼んでいる、と私は認識してる。
言い方を変えれば生まれつき自分にとっての意味のある努力をするのが"ものすごく"好きな性格の人のこと。

私の認識が正確でない可能性はあるけど
個人的に>>190とかの人の主張する意見はギフテッドを否定するというよりは誤解しているように思うので
Wikiを読んだ意見を聞きたい。

バートランド・ラッセルだかが「2日の2と2匹の2が同じであったと気付くのに
数万年かかった」とか言ったらしいが、気の遠くなる様な時間の間、人間から
生み出されて蓄積されてきた物を素早く吸収する必要性は凡人でもギフテッド
でも同じ人間である以上、変わらないのではないか。

どの分野でも既に確立した用語や記号の意味とか知らなければ、どうにもなら
ないし、勉強は必要だろう。

>>193
一番、重要なポイントが抜けてるよ

>>203
それを教えてよｗ

>>200
＞〜環境はギフテッドかどうかの判断には関係ないと思ってる。
実は僕も同意です（モチベーション構築力が主眼に置かれていること以外は）。

しかし、その前の話題が「いかに結果を残すか？」だったので、その定義であれば、例えば…
超絶大金持ち＆権力者の親の下に生まれただけの、身体の基本的性能もモチベーション構築力もない、いわゆるデクノボウが、
親の七光りで超豪勢な環境を手に入れ、親にケツを叩かれながら活動した結果、
その環境に依存し酷使して、何らか価値のあるOutputをしたとしたら、
それは「環境的な意味でGiftedなヤツだ」と言えるかもね、なんて話を想像したのですよ。

>>205
単に「環境もギフトと捉えてそのでくの坊までギフテッドだと言いたい人はいるのか？」
という問いかけだったということでしょうか？

ところで脳に個体差がありそうだとは漠然ながら私も考えていますが
差が出る身体の基本的性能は、せいぜいIQ(これは脳ですが)や
身体能力(筋力や動体視力、関節の付き方など)しか思い浮かびません。

これらの要素を重要だと考えられますか？
また、これら以外で数値で測れるものや機器で判断できるものは今見つかっていますか？
計れなければ意味がないと言いたいわけではなくただの興味です。
あとよく出てくるので疑問に思っていたのですが、絶対音感は音楽のギフテッドに必要な条件だと思いますか？

>>199
俺自身、発達障害があるから、
脳に個人差があるということは意識してる。
当然に、常に、嫌になるほど。
当事者だからこそ、概念を扱うのに慎重になりたいんだ
変わっていることは強みでも弱みでもあるし、
過大評価は偏見の一種だから恐ろしい
科学的の基本に立ち返って疑念に疑念を重ねて
残ったものを真実として受け入れたい

>ｒとｌの区別も、(たとえネイティブだろうと)低能力な人には
>できないかもしれない、という仮説。
「言葉が遅い」子供が一定数いる事は周知の事実だね。
子供が音楽に対してどれだけモチベーションを抱けるかが難易度に
関わってると思う。
自閉症児に言葉が遅れる傾向が強い要素に「人間に興味がないから」
ってのが大きい

>>205
ギフテットの主語は親じゃなくて神様だからなｗ
人間のもつ強みとして身体的な美醜などと
同列に置かれるべきだとは思うが、
ギフテットの定義ではない。
ただし、環境によって得られたものが、
しばしば世間からギフテットと認識されがち

>>200
環境のモチベーションに与える影響は大きい。
けれど、内なる欲求に突き動かされてる事が
ギフテットのギフテットたる理由だよね

>>201
ごめんちゃんとwikipediaの記事は読んでなかった
思ったより核心を付いてるなと思った
発達障害への理解と同じで世間の認識とのズレが大きいだけで
専門家は分かってる感じ。

>>202
はい「車輪を発明する」の常習犯です。
俺の知ってる発達障害者で特に高機能のグループは
小さい頃から読書（それも百科事典とか）して
知識を効率的に吸収できた人が多い
俺自身もそうだし

ある研究者が言うに「多くの物事を知っているのは研究者としてやっていく
ための必要条件でも十分条件でもない」と言う人がいる。数学みたいな分野
では特に研究者として食べていくのは「道具（＝確立された公式、公理）を
使いこなす」立場だけじゃなくて「何かの問題を解決する為の道具を作る」
立場に回ることだろ。先人が作った物をなぞってても研究者にはなれない。
注目しなかった独創的なものを作り出せるか、にある筈。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89#.E3.82.B5.E3.83.90.E3.83.B3.E3.83.88
にもあるが、
>知的障害を伴うが並外れた能力を持つサヴァン症候群をギフテッドに含むことは原則ない。
とあるようにギフテッドは「高知能を持つ発達障害や自閉症」では無いはずだ。

発達障害者やサバントが特異な興味を示す様な例、例えば、円周率数万桁暗
記とか電話帳一冊丸暗記、国旗国家に異常な執着とかはひたすら知識を蓄積
するだけで「多くの物事を知ることに喜びを見出すだけ」みたいに見える。

対してギフテッドはそれだけじゃなくて、原材料という一件無秩序に積み上
がって見える物の中から何かの規則性や法則性、公式、公理を見出すことま
で出来る、則ちサバントが異常に固執するような「内容」だけではなく「形
式」を見出して一般的法則化できるのでは無いか、という印象てら個人的に
は持つ。

>>193
個人的には
>・モチベーション構築力
「構築力」というが、これが「意思により左右できる力」を意味するなら
そんなものはこの世に存在し得ない、と考える。
意思で左右できる範囲にあるものではない、だろう。

>・環境
これも日本を含む先進国ではまず、差があっても、それほどの差は無いと考
える。公教育とか制度の問題に話が移るが、貧富の差が極端に激しく、内戦
やらクーデターが頻繁に起こり、社会的な基盤であるインフラが破壊されて
初等教育も満足に実施されてない国や公共体では個人に大きな影響を及ぼす
かも知れないが。

「やる奴は自分でやる。」
（但し、そこからクリエイトされる物の質まで保障はできない。）

>>206
＞単に「環境もギフトと捉えてそのでくの坊までギフテッドだと言いたい人はいるのか？」
＞という問いかけだったということでしょうか？
Giftedの要件として、優れたOutputばかりを強調されたので、その反論として、ですね。たぶん認識合ってるかと思います。

＞これらの要素を重要だと考えられますか？
それが「狭義のGifted」だと思います。
モチベーション構築力まで含むと「一般的なGifted」となる。
で、環境があって、価値あるOutputをすれば、上記二つは関係なく「偏見に基づいたGifted」とｗ
あと、老婆心ですが…脳や思考力は身体の一部であり、スピリチュアル(笑)なものではありません。
よって、分類は「身体能力」で間違いないと思ってます。いわゆる運動神経と同列。

＞また、これら以外で数値で測れるものや機器で判断できるものは今見つかっていますか？
うーん、思い当たらない。EQってあまり好きじゃないが、指標化数値化ってされてるのかな？

＞あとよく出てくるので疑問に思っていたのですが、絶対音感は音楽のギフテッドに必要な条件だと思いますか？
特に必要ないと思う。感性・知識・技術があればいいのでは。
ただ、感性の補助具として有効なのかもな、とは思ったりします。ピアノで言えば、手が大きいか？くらいの重要度。

>>207
誤字率と思慮深さに感銘しました。

＞子供が音楽に対してどれだけモチベーションを抱けるかが難易度に
そりゃ無論そうです。…僕の言葉が足りてないですね、すみませんorz
またも先生曰く、な話ですが、
「みんな同じくらい、本当に音楽を楽しんでるのに、こうも上達や耳の良さ(補足：音感や感性の意)に差があると、指導者としてどうあるべきか真剣に悩む」
とのこと。絶対音感の話がこの後に続いたので、要するに、絶対音感も才能次第、という旨だと思われます。

>>208
車輪の再開発は、Giftedの特技かもしれんね…思い当たるフシがたっぷりありますorz

>>210
＞>・モチベーション構築力
＞「構築力」というが、これが「意思により左右できる力」を意味するなら
＞そんなものはこの世に存在し得ない、と考える。
概ね同意です。泉のように湧き上がるような意欲の、その湧き上がる力を指していますので。
ただし、不安定ではあるが、自己暗示などのテクニックも存在するので、「意思により左右できる力」は存在できない、ということもないかと。

＞>・環境
＞これも日本を含む先進国ではまず、差があっても、それほどの差は無いと考える。
比較対象が極端かと思います。豊かで穏やかな日本でも、環境差はかなり大きな影響を与えていますよ。
環境差というよりは、才能の類いのデリケートさと、それに対する世間の理解の無さが問題なのかも。

やる奴は自分でやる。確かにそうです。
自分でやって功績を残しちゃうような大天才が、もし、より自分に合ったベストな環境で活動したら、もっと高みに登れると思いませんか？

>>212
俺は環境にそれほど差が無い、と書いたのは、学術的な才能がある狭義の
ギフテッドではなく、むしろ、芸術的な才能があるタレンテッドの方に興
味があるせいというのもあるかもしれない。
じゃあ学術的な才能があるギフテッドは環境が絶対重要だとかとは何も言
えないが。

上の>>114にも書かれているが、芸術の話なら公立の学校にしろ私立の学校
の美術の先生にしろ、多数の生徒を相手してきてる以上、才能のあるなしが
見破れない、ような目が節穴の連中ではないと考える。そんなことが見破れ
ない程、教師連中は決してバカじゃないはず。

常人と違う見方が出来るのは4、5歳から出来て、さらに自分で研究する。

ま、でもWikipediaでは支援が必要と書かれているから、100％重要では
ない、と切って捨てるのは早計だったかと書いた後で今は公開してる。

全ては与えられる物。
「努力を以って何かを成し遂げる心」さえも与えられる物。
人は裸で生まれてくるのだから。

>>213
うーん、何を以って「ギフテッド」とするか？の定義の話ですよね。
僕は、身体の基本的性能の一点のみだと思ってます。
モチベーション構築力は、外部からの影響で何とかなるケースもあるし。
自分で磨けるか、他者に磨いてもらうか、の差であって、能力は等しいのでは、と。
無論、自分で磨けた方が、Outputが良いんだろうけど。

>>214
誰から与えられるの？主語を下さい。
見た目が裸でも、遺伝子はそれぞれ違うだろ、って話をずーっとしてるんだが…orz

質問です。
発達障害かどうかを診断してもらうには、どの病院に行けば良いんでしょうか。
精神科なのか心療内科なのかまた別の所なのか良くわかりません。

勉強が出来ないギフテッドとかいないの？

発達障害者と聞いて知的障害者（サヴァン）しか想定しない
1980年代以前の感覚ですねｗ

>>216
精神科でいいんじゃないかな。できれば生物学派の

1から読みえた。

>>32
>奴は自分が害虫ヒトモドキであるという事にようやく気づいてそれを大発見と言っているに過ぎない。

正解！
読んで笑ってしまった。

>>218
返事ありがとうございます。

調べてみたところ、診療内科というのは精神的な問題が原因で
何らかの外的な症状が出た人が行く所らしいですね。
良く調べもせずに質問してしまいお手数をおかけしました。
明日精神科の方に行ってみたいと思います。

害虫ひともどきは、自分の事に関しては半分ぐらいが嘘だろうなぁ。

自分を偉大に見せるために、
まったく別人の生い立ちを話しているうちに
本当に自分のことだと思い込んでいるだけなんじゃないの？
あきれる。

それから、自分が発達障害だということを自覚しているのなら、
分析できない、思考が浅い、知識の応用ができないということから、
他人にかかわって迷惑をかけるのはやめること。

あなたが影でかかわると、必ず、トラブルが起こる。

>>204
なぜ並外れたモチベーションが生じるのかということに注目しないと。

Maverickっていう人はまぁまぁ分かってるようだね。
（教師たちが皆、生徒の才能の有る無しを見極められるというのは、はなはだ疑問だが）
もっともWikiなどから始めて、ネットでいくらかギフテッドについて読んでいったら
普通に分かる程度のことなんだけどね。
ここに書いてる大抵の人はロクにギフテッドについて読んでないでしょ。
だから「僕の私のギフテッド論」を熱く語っちゃったり、
自分はギフテッドだということを前提にしたりアピールしながら語ったり、
自分の理解（というか思い込みの範囲で）、いろんな決め付けをやっちゃう。

ただギフテッドという概念は北米などで生まれ発展し、また研究されているものだから
書かれたものはほぼ全部、英語で読まなくちゃならない。
それでもギフテッドって何だろう？と思うなら、また語ろうと思うなら最低限の知識は
持っておかないと、象を見たことがない人がただ「象って大きいものだ」とか
下手すると「象は恐竜だ」なんて言うようなことをやってしまう。

おそらくギフテッドなら、たとえよく知らないことでも、そんなことをやらかすことにはならないだろうけど。
逆に、ある種の人たちは、ある程度の知識を持ったとしても自分に都合よく解釈するだけで
いつまでも自分の考えに固執してしまう。

>>223
俺が主張するのは非常な簡単なこと。
ギフテッドでも天才でも才能がある、でも言葉は何でも良いけど
、「そう言う人間は早いうちから結果を出す」本当に単純でこれ
だけ。人間のタイプが108種類もある、とかそんなことは主張しない。

大脳の構造が何だとか、神経伝達物質云々を議論するつもりは毛
頭無いが、何かの差異がある以上、それは内部に留まらず、必ず
表面に現れるだろう、と。

才能の有無を見破るには経験が豊かな教師や精神科医の注意深い
観察が個別的に必要であるが、そんな才能持った奴はおいそれと
世の中に出てこない筈。一斉にテストを受けさせて、点数だけで
判断できるとか、そんなことは言えないと思う。

>>223
まず>>193だが、あれは単に分類しただけだよ。
動機は、話の流れが狸と狐レベルに見えたので、混同されてる事項を客観的に分類してみて、反応を見たかった。
結果は「だんまり」でしたよねorz

…で、どんだけ上から目線なんだ？ｗ
「分かってないなぁｗ」って言いたいだけに見えます。なぜなら、>>223には、有益な結論がひとつもないから。
あるとしたら、このスレの住人はいかに分かってないか？なんていう、ギフテッド談義にとって無益なことだけ。

その上で質問。
>>223
＞なぜ並外れたモチベーションが生じるのかということに注目しないと。
結局、この答えは何ですか？
あなた自身の考えを聞きたいが、答えの載ってる文献とかの提示でも可ですよ。
ちなみに僕自身は、前に自分なりに考えたことがあり、ある程度は答えも出てます。

皆がギフテッドを理解してないとか文句書くぐらいなら
その豊富な知識で説明して差し上げればよろしいと思いますけどね。

>>215
あなたが神を信じるなら神に。
そうでないなら多くの名の偶然に。

才能はあるが、その他の環境に恵まれない人も、
才能はないが、その他の環境に恵まれた人も、
その全ては与えられた物。

ただ目に見える何かを持ってるだけでは選ばれた人と呼べない。
ならば「幸せだ」と言えるその人こそ、選ばれた人じゃないだろうか。

そういえば現在進行形のがもう一つあるわ。
脳みそが疼くんだよな。

頭頂部から前頭葉に向かって液体が流れてる感じ。
脳に感覚は無いらしいけど、明らかに頭蓋の中でモゾモゾしとる。

誤爆しました。
さようなら。

>>224
必ずしも難しい問題を容易に解いてしまうとか、すごい速さで楽器を弾けるようになるとかいった
表面的に見える結果を出すわけではないけどね。
物事の感じ方、視点、観点といったものには見る人が見れば
子供のころから違いが表れているんじゃないだろうか。

>>209で言ってる、先人が作った物をなぞってても研究者にはなれない、というのと同様
素早い思考能力や優れた計算力や器用さを持って生まれたとしても、それは道具に過ぎない。

>ギフテットは早くから結果を出せる云々
例えばアメリカでは飛び級があるから、若くして大学に逝く奴とか出て
ギフテットと呼ばれる
一方で日本にはないし、退屈すぎて浮き溢れる
アメリカに生まれて適切な教育を受ければギフテットで
日本に生まれればギフテットではない
もっと極端に高等教育を受けれない時代・地域に生まれればギフテットでない

こう言うのはギフテット論争に対して本質的な要素じゃないよ。
ギフテットのギフテットたるゆえんは内なる強烈な欲求である。

>>209
サヴァンが才能とは何かということに話題を提供しながらも、
ギフテットと呼ばれないのは興味が極端に限定されるからだ。
一方でギフテットと呼ばれるタイプの発達障害者は
幼い頃から好き好んで百科事典を読みあさるなどして広範な知識をもち、
社会にも結構適応してしまえる知能を持つ人間のことだ
（全く普通になれるわけでないから完全に適応してるとは言わない）

>>211
ピアノの例で行けば、どんなに音楽の才能に恵まれようと
指が短ければ、もっと言えば手がなければピアノのギフテットと呼ばれることは
ありえないよね。
一方で、英才教育を受けて十代でプロ並みの演奏をするような人は
ギフテットと呼ばれることがしばしばある
結局、神から与えられた才能なんて宗教的な感覚に頼っているうちは
本質的な議論なんて不可能で
神経学的、科学的に再構築しないと話にならないと思うね

誰かさんの言ってるような結果が全てなんて全く本質的でない
そりゃ誰もかれも「うちの子はギフテット！」なんて言い出したら
切りが無いから客観的なものさしは必要だ。
現代社会ではまず科学的な考え方を出すべきだろう　

>>231
>もっと極端に高等教育を受けれない時代・地域に生まれればギフテットでない
制度の問題とは違うはず。原則的に制度の問題は付随的な要素に過ぎない。

>ギフテットのギフテットたるゆえんは内なる強烈な欲求である。
欲求の量ではなく、知覚の仕方に関わる感性（＝センス）の質が根本的に
異なる。楽器の演奏でも何でも技術は磨けても感性を磨くことが出来ない。

>指が短ければ、もっと言えば手がなければピアノのギフテットと呼ばれる
>ことはありえないよね。
http://questionbox.jp.msn.com/qa2139411.html
ピアノをやってる連中は指の長さ云々に関して、大して重要でないと。
覆すだけの科学的客観的資料でも持ちあわせてるんですか？

それより、お前はまず、>>222でも100回読め。発達障害なんだからギフテッド
論じる前に自分の頭の上のハエでも追い回してろ。

手が無かったらピアノ引けねーだろｗ

だから感性って具体的に何か説明できないなら無いのと同じだと。
センスが有る無いなんて能力差の原因を説明できない、
もしくはしたくない時の常套句。
「理屈なんでどうもいいが、とにかく俺は特別な人間なんだ！」ってな
ま、それ以前に他人を攻撃して默まらせることが議論だと思ってるようなら
もうお前と話して得るべきものも少ないだろう。じゃあな

>だから感性って具体的に何か説明できないなら無いのと同じだと。

じゃあ具体的に説明するってどうやるの？それ、教えてよ。お前が神経
学的に分析するなら、その方法とやらは？お前、生きた人間の頭でも外
科手術で開頭して神経がどういう風に働いてるか眼で観察しろ、とでも言
うのか？

731部隊じゃあるまいし、そんなことが出来る権限を持つ医師が存在す
る国が地球上のどこに存在する？そもそも、神経を間近で眼で見たか
ら何かが解る、なんていうことは無いだろう。

神経学的、科学的に説明するというなら、お前が医学部にでも入って実験
して論文でも纏めるのが一番、合理的だ。そこまでお前に能力が在るとも
思わんが。発達障害だし。

感性の良さっていうのは学問でも芸術でもスポーツでもその道で結果残し
てきた人はみんな言う。お前がそれを単に知らないだけ。

>>誤字の人
情報共有できてよかった！
>>224の言ってる｢結果を出す｣はそういう社会的に評価される結果を出す話じゃなくて
「差異が表面化する」ってことだと思うよ。


>>211
脳や思考力がスピリチュアルなものだとは考えていませんよ。
文脈上繰り返しになるのでなんとなく「(脳ですが)」と書いたのですが、たしかに誤解を生む書き方でした。
私も身体能力として捉えています。

私はモチベーション構築力の違いも脳の個体差が関わる生来的なものではないかと考えています。
(身体の基本的性能とは独立して語ってほしいと書いてあったのを承知で書きます)
ですので、もしかするとデータ化できるものの中に
いずれこれも見出せるようになるのかな、という興味があったしだいです。
EQは私もあまり好きではないので情報追ってないです。

狭義・一般的・偏見に基づいたGiftedの区別、わかりやすいです。
人によって論じているGiftedがそもそもずれているよな、
相手の主張する｢僕の私のギフテッド｣をどのGiftedだと把握するかにもずれがあるよな、
とぼんやり思っていたのがすっきりしました。
回答ありがとうございました。

アメリカの基準だとギフテッドな日本人が集まるスレでいいよ。
問題はそこじゃないんだから面倒臭い事言わんでよろしい。

くっくっくっ。


まあ死ねよサイコ外道ども。

>>238
はーい。

生活板なんだから学術的な議論するよりも
ギフテッドである事により日常生活に支障を来している人の
悩みや解決策などを語りませんか？

ギフテッドかどうかは自己申告で良いんじゃないですか？

>>241
激しく同意。

ですよな。

人間は一番、自分がカワイイから誰だって自分が才能があるとか思いたいん
だよな。自己申告だったら世の中ギフテッドだらけになると思うぞw

>>244
まぁ、そこは別にいいんじゃない？
荒らしや煽りじゃなければ、取捨選択すれば無害化できる。

>>244
いいえ、ギフテッドの定義が自己申告でOKだと言いたいわけじゃありません。
このスレでこれはギフテッドじゃないあれはギフテッドだなんて議論ばかりしてたら
話が進まないからやめましょうよと書いたんです。

それに、一切悪気が無くて本当に定義をはっきりさせたいだけなのかもしれませんが、
傍から見てるとここに来た人を単なる自惚れだと決めつけたいだけに見えちゃうんですよね。
ただ認めたくないから定義を狭くして「お前らは違うんだよ」と言ってるように見えてしまいます。

正直そんな話は聞きあきた人ばかりだと思うし
最低限学問板の方でやれば良いんじゃないかと提案させてもらったんです。
私の個人的な意見なので納得出来ないのなら聞き入れる必要も無いんですが意見を伝えてみました。

自分は「お前らは違うんだよ」と言ってるわけじゃないけどね。
年をとっても自惚れてる人もいるよ。
ただの人間である自分は凡人である以上、他の人と違う訳じゃないし。

ただ、年重ねてくると誰でもわかると思うけど才能なんて言うの持ってる
人をほとんど見たこと無い。そう言う人もどこかにいるんだろうけど。

>>247
もちろん努力して実績を出している人が讃えられる社会であるべきだと思うし
生まれつき高知能だからって、その人達より優れているわけでは無いよ。
そして皆そこら辺は十分に承知してるんじゃないかな？

自惚れてる奴が居るのは間違いないけど社会に溶け込むのに苦労してる人も居るわけで
自惚れてる人間の目を覚ますスレより、苦労してる人が話し合えるスレであった方が良いと言いたかったんだ。

>>247
自分は一応、自称ギフテッドですが、才能って有無で見れるモノではなくて、強弱だと思う。
RPGっぽく言うと、強さは強さでも、スキルや魔法ではなく、ステータス値に近い感じ。

社会に溶け込むのに苦労してる人も居るとか
苦労してる人が話し合えるスレであった方が良い、というなら
発達障害でもアスペルガーでもみんな苦労してるのでは。
対象がギフテッドだけじゃなくて、自分みたいな凡人レベル人間でも
対人恐怖症持ってる人いるし、内気で人の輪に加われない人だって沢山
居るでしょう。

SNSみたいな個人が特定されやすい所でやった方がいいんじゃないの。

>>250
発達障害者やアスペルガーのためのスレを立てればいいんじゃないかと。
とりあえず、ここはギフテッドのスレのようです。

SNSには既に存在してるかと。mixiのコミュとかで。
というか、SNSと2chは、用途が全く別物です。自分的には。

>>251
きちんとした診断が出来て、黒か白か判断できないから、上の方で散々、
ギフテッドの定義がどうのの話になってるんでしょ。自然な流れだと思うけど。

ウィキでも出典明記と独自研究のタグが張られてるけど、それだけ曖昧なんで
しょう。精神科医の間できちんとした判断出来て診断書がでるならいいけど、
それもないのに自称したところで虚しいだけだと思うけど。

>>250
面倒臭い事を省いて簡単に説明しなおしますが、自己申告であろうとスルーすれば良いんじゃないの？と言いたかったんです。
ここでふるいにかける必要がありますか？という事。
そして、ここで「ギフテッドだから何？」というような書き込みをしても仕方ないと思ったんですよ。
そんな事言われなくても承知してる人が大半だと思うから。

何の権限も無い人間の個人的な意見で従う必要など無いので好きにして下さい。
一応自分の希望を書いてみただけです。

>>253
ふるいにかけるもなにもここはギフテッドの為のスレッドなんだからギフテッドの人
たちが集まれば良いと思いますよ。そこで何を話そうが自由だけど。
でもギフテッドであると判断するのに自己申告とか自称以外の方法に今、何があるんですか？
IQは考え方が古いとされてるみたいだし、方法があるのか。
精神科医でも何でも良いけど、専門家の間に共有された判断基準があって
それを用いて判断するなら、いいだろうけど。

>>254
>何かあるんですか？

各種IQテスト複数の結果(平均最低140以上)
幼少時からの抜群の知的興味関心
抜群の学業成績、業績
獲得した社会的地位、身分、収入

大体この4点でしょ。上位項目程関連性が高い。
全部揃う必要はないが、どれもこれも不振なのに
自称ギフテッドと僭称しても、誰も信じない。
せいぜい田舎の秀才程度の話で。

IQテストは一般的に言語能力や数学的な能力に重点を置いているため芸術や文学の分野のギフテッドは高得点を取れない傾向がある。
ともウィキには書いてあります。タレンテッドは来ちゃいけないんですか。
幼少時からの先取り英才教育とは区別されるべきなんでしょうし。
獲得した社会的地位、身分、収入 っても学生もいるだろうし。

>>254,256
よく相殺法(＠詭弁論理学)を使う方ですね。
まず、詭弁術に本能的に敏感なのがギフテッドの最低限の資質でしょう。正確な論理を大事に。

ここでの議論で言えば、相手の主張に「とは限らないから」と何度言っても、
自分の主張(客観的証跡なき自己申告でいい)が正しいとは１％も言えないのであって。

>>257
ほとんどの研究者はギフテッドを複数の資質（すべてが知的な要素というわけではない）として定義している。
またIQはギフテッドの選別には不適切であるとしばしば考えられている。
意欲、高い自己概念、創造性がこうした多面的ギフテッドの概念の多くにおいて鍵となる資質である。

* 能力を発揮するのは学業に限らず多様な分野である（知性、創造性、芸術、リーダーシップ、学問など）。
* 他のグループとの比較に基づく（同学年の生徒たち、同年の子供たち、同じ経験や環境を持つ子供たちなど）。
* 能力を伸ばす支援が必要である。

しかし上記3点だけでは、努力で高学力を身につけた優等生とギフテッドのふるいわけが十分にできないという懸念がある。

研究者によればこういう事も言われてるみたいですが。それはどういう風に説明するんですか。
是非聞かせてください。

>>258
IQはダメ、ではなく、IQだけではダメ、ということではないかな。
で、その論法が、相殺法ってヤツかと。

IQだけじゃダメなら、じゃあどういう風な方法があるんですか？

>IQだけじゃダメなら、じゃあどういう風な方法があるんですか？

それは255であげた2,3,4段目の行かな。
IQそのものではないが、(上程)IQとの正の相関性が高い項目だろう。参考程度あろうが。
学生なら４は学歴に置き換えても良い。

それから>>260の論法で気になったことがもう一つ。
裁判では証明責任を追う方は半ば敗訴の危険が生じる。
それだけ証明責任というものは重い。
故に、市井の議論の場でも、勝手に証明責任を相手に転換する話術は一種の詭弁術といえる(正確には強弁術)。

一般的に言えば、証明責任というものは、通説や常識とは異なる説を主張するものの側に課される。
少数説が通説に向かって、自己の誤謬を証明しろ、とか、通説の正当性を証明しろとは言える立場にはない。

そして、この場でも、ギフテッドであることの証明は、IQテストの結果等何らかの客観的証跡、社会での業績が求められることが、歴史的、社会的に通常と言える。
故に、「IQは絶対ではないから、何ら客観的証跡なしに自己申告のギフテッドでいい」とすることを主張するものの側にその真実性の証明責任は課される。

「IQは絶対ではないから、何ら客観的証跡なしに自己申告のギフテッドでいい」

自分はIQが絶対でないとか、ギフテッドが自己申告でオーケーなんてどこにも書いて
いませんよ。どこを読んでるんですか？通説や常識とは異なる説を主張するものって
ギフテッドが存在しないなんて書いておりません。
きちんとした一定の手続きに従った判別選抜方法があるか聞いてるんです。
強弁が何だとか証明が何だとか、そんな小難しい話誰もしてません。

別に知能指数が150でも200でもいいんでしょうが、ある人にはあるんでしょう。
自分の記憶が正しければ小学校の時、受けた知能テストは個人に返却されませんでした。
だから知能指数が幾つか知らないんです。別にそんな高くも無いでしょうけどね。

で、研究によれば極端に高い知能指数出すなら話は多少、別の様ですが、知能指数も
含めて、きちんとした判断基準に基づいて客観的に総合的にギフテッドだと判断してくれる
公的機関が日本のどこかにあるんですか？と言う具体的な話をしてるんです。わかりますか？

別にあなたが法律の話だか裁判の話だかにいくら詳しくても関係ないんです。
ギフテッドの話してるんだから。知能指数だけで判断できるならそういう研究結果
があることを出してくださいよ。

学歴に置き換えても良いって学歴って東大、京大入ればみんなギフテッドなんで
しょうか？ケンブリッジとかオックスフォードでた人間はギフテッドじゃないんでしょうか？
他の旧帝と早慶はどうなんでしょうか？どこでギフテッドと非ギフテッドが分けられるか
さっぱりわからんのですが。

>>262
「ギフテッドの定義が自己申告で良い」なんて書いてないですよね。
俺も同じような旨を上で説明した際に、似たような論点ずらしの突っ込みをされて苦労しました。
いくら説明しても暖簾に腕押ししているような感覚を覚えました。

俺は提言出来ないから定義について話し合うつもりは無いけど、あなたの書いてる事は理解出来ますよ。
さっき>>254で質問されたけど答えられなくてすみません。

結局ギフテッドとは?になると思うんでこのスレ的なギフテッドの定義みたいなもん作ったら?
そんなもんイランというならギフテッドの真贋は問わず話していけば良いかと。

実際にギフテッドて認定受けた人が来てギフテッドの生活について語るとかあったら面白いんだけど(自分はそういうのも期待してた)
どこで認定をしているのか?その方法は?学校は別なのか?現在はどういった生活を送っているのか?
でもそういったギフテッドが一人も来ない所を見ると日本にはギフテッド認定を受けた人はいないと思う。

自分でギフテッドと断定している人の話もいいとは思うけど、ギフテッドではなかったらねー・・・。なんの話してんの?って・・・。

>>262 過去スレで名古屋大学でギフテッドの研究している云々の書き込みがあったんでちと調べたんですけども
杉山登志郎という方が日本では発達障害児研究の専門家らしく、著書で
ギフテッド-天才の育て方 というのを出しているようです。2年前に出たものらしいですが
著書によると発達に片寄りがあるがギフテッドと呼ばれる天才的な能力をもつ人たち・・・
なんて紹介しています。wikiの定義とはかなり違いますよね。まだ読んではいないですが
サヴァントとかもギフテッドに含めてそうですね。

買って読んでみるのでまた報告したいと思います。

身体的病気なり、精神的病気なり、発達障害なり、診断された結果、行政の支出を伴うサービスを
受けられるから公的な資格を持った医師の診断が必要とされるわけだよね。
ギフテッドだと判断されても、その結果何にも繋がらない日本で確定診断する必要はないから。
例えば、顔面障害何級とか不細工の程度に応じて手当が支給されるようなシステムが
出来上がった場合、公的な立場の機関がブスの程度を判定することになる。
うちの子は顔面障害1級だからとか、私は1級だから手当をくれ！ってのは通用しない。

>>263
自分はギフテッドの定義が自己申告で良いなんてどこにも書いた覚えはないよ。

子供、生徒、若者に対してギフテッドおよびタレンテッドという言葉が用いられた場合、
知性、創造性、芸術、リーダシップ、あるいは特定の学術分野において高い潜在能力を
示し、また、そうした能力をフルに開発するには通常の学校教育にはない支援や活動を
必要とする子供、生徒、若者を意味する

こういう定義の仕方がね。高い潜在能力を示しって、そんな主観的判断にしかよらない
こと書かれても素人は判断のしようがない。結局、経験のある人間に一定期間診てもらう
しかないんじゃないんですかね。

精神科医が言っていったが統合失調症の病的な妄想と妄想様観念てのは区別付けるのが
難しいと。「これは病的な妄想らしくないから妄想でない」と何も説明してないような
説明にしかならないらしい。言葉でその違いとか妄想内容の奇妙さの違いを言い表すの
は非常に微妙で難しいけど、直観的に判断できる場合もあるらしい。

ギフテッドも「これはギフテッドらしいから、ギフテッドでありただの勤勉優等生とは
違う」と判断されるんだろうか。

>>266
何も異論ないです。俺も専門でやってる人の主観的判断が限界だと思います。
そして現場でも実際にそうやって判断されていると思います。

定義をいたずらに明確にすると今度は支援を必要としてるのに漏れる人が増え兼ねませんからね。
ギフテッドだけじゃなく発達障害や精神疾患などに課せられた宿命のようなものですね。
なので俺は定義を明確にするより新しい判断基準を探し判断材料を増やす事の方が重要だと思います。

>>267　
日本にはギフテッドは浸透してないから、まだまだ待つしかないんでしょうけど
ね。

>>268
全体主義＆底辺に合わせるスタンスの公教育だから、ギフテッドの浸透とは真逆の方向だよね。
聖徳学園だっけ？私立の学校に任せるしかないのが実情だね。

なんか自分の主義主張を押し通そうとする人ばっかりだね。
「意見交換」したらどうかな。

50年以上前にギフテッド研究者たちが議論してたようなことを議論してる感じだな。
無駄な議論をどこの板でも、どこのスレッドでも好きな人がいて
大体常連になるのは、そういう人々で
まぁ匿名掲示板っていうのは大抵そうなるものだが。

自分の主義主張を押し通そうとする
それが行動の大きな動機になってる人というのはギフテッドとは正反対の人だね。

押し通そうとしている人に指摘したつもりだったんだけど
最終的に自分のレスを見ると押し通そうとしてるように見える。

俺も>>271のような感想を持ったんで軽い気持ちで意見を書いただけだったんですけどね。
最初何気ない気持ちで口を挟まなければ良かったと今になって思います。
まあ何を書こうが自由ですわな。すみませんねほんと。

あとギフテッド教育って良い面ばかりじゃなく、それこ色んな意見が存在してる。
現在のギフテッド教育も様々な問題があると言われてる。
「ギフテッド」の概念も変化しつつあるし。

結局　ギフテッドて何なんでしょうか?

少なくとも現在は単純な数値で表せるような尺度はないね。
そこで、どうしても抽象的な表現になってしまうが、このあたりがもっとも的を射てるんじゃないだろうか。
「（ギフテッド）の行動は以下の三つの基本要素から成り立っている。
すなわち平均以上の能力、高い目的達成意識、高い創造性という三つの特徴が互いに関連しあい、
それを反映した行動がRenzulliによるギフテッドの定義である。」
抽象的な表現なので「じゃあ高い目的達成意識って何？　高い創造性って何？」という疑問を
持つ人が現れるだろうけどね。
ちなみに個人的見解だけどウィキに書かれている、日本でギフテッドが浸透しない理由は、ごく一面であって
本筋の原因ではないように思う。

>>264
自分はとある機関でギフテッド認定されましたよ。
専門で学んだ人達が作ったチームみたいな所。
そこはアメリカのようなギフテッド教育もしてるよ。

また無意味な書き込みが飛び出してきたな

>>276 そうですか。なるほど・・・。そこからの出発のがいいのでしょうか。
具体例とか欲しいところです。
後は実際に存在しているギフテッドの人たちの話もして補完していきたいですね。
よくここで書き込みされてるマシ・オカ氏ですか? 他にいるのならケースモデルでも
ないですけど話の参考にしていきたいですね。

マシ・オカ氏は気さくで飾らない朗らかな人のようで、日本語も堪能で2ちゃんねるも見ているとからしいですね。
演技についてかなり悩まれた時期があったようです。自伝も出しているようですが翻訳版とか出ていないようなので
ぜひ知りたい所です。

ギフテッドかそうでないかはここで議論しても決まらないんじゃないかしら
一般人も混ざって議論しているし、中途半端に正しい文章は危険です

それらしき人のブログを読み漁るとかギフテッドと交流して見るとか
高ＩＱ組織に入るとか自分で確かめるしか無い
ギフテッドと一般人の境界ぐらいなのに
ギフテッドか一般人かと議論してもあまり意味が無いと思われます

そういう一般人を見下したような発言は
お仲間のコミュニティ内でされてはいかがでしょうか

>>281
見下すとかじゃなく、物理的に差があり、その差で悩んでるんだが、それはどう表現すれば？
まず差を受け入れないと何も始まらないが、あなたはその差に目をやること自体を「見下す」と言いそうで。。

それとも、「一般人」って表現がダメなのか。「健常者」とでも言えばいいのか…？orz

残念ながら最初に変わってる等の理由で見下したり
馬鹿にしたのはこちら側ではないのです

IQ200
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A2%E9%87%8E%E7%A5%A5

>>284
環境もモチベーションも能力も伴うと、ここまでできるのだねぇ。
どのくらいの「我慢的な努力」があったんだろうか？
ずっと楽しんでやれてたのだろうか。。死ぬほど羨ましいよ。

自分の場合、幼稚園の頃から、小3向けの科学(宇宙と地球)の図鑑みたいのを読み、
小2の兄の教科書も読み、読み書きと筆算、あとわずかに分数も独学でやれてた。
その頃は、最高に学ぶことが楽しかった。一日中、知的好奇心を満たしまくって遊んでた。

けど、小学校に入学した途端、小1向けの本しか買ってもらえなくなり、例の図鑑も、兄の教科書も、読むのが禁止になった。
親曰く、「それが当たり前、君には君の本があるんだから」だそうで…

その時点から、学習は単なる作業になり、「何もしなくてももう知ってるから！」ってアピールするようになり…
15年以上が経ち、その間に中二病もがっつり経験し、それをニヒリズムを独自に発見して解決できた現在では、
自分が典型的なアンダーアチーバーなことに気付いてあせる日々ですよorz

未だにこの件に関しては、親を憎んでるフシがある。
まぁ、親も精一杯に頑張って育てようとした結果だろうから、と、頭で納得し、感謝しているんだけど…ねorz

文章の読解力は習慣的な読書などの努力の産物なのか？それとも才能のウェイトが大きいのか？
>>288を自分の子供時代と重ね合わせ、ふと疑問に思った。

しょうもないことなんだが頭にひっかかっている

ハイアチーバーとギフテッドの文章理解の仕方が異なるか否かなんだが…

>>286
読むこと自体で苦労したことはないなぁ。
平仮名は、物心ついたら普通に読めてた。たぶん、母による絵本の読み聞かせの成果かなぁと。
必ず、字の横に指を添えながら読んでたなぁ。思い出して、なぜかしんみりｗ

参考になれば、だけど、2歳くらいの頃に、お菓子の袋に書いてあった「カルシウム入り」に対して…
「んり」じゃないよなぁ、流れ的に「いり」って発音だよなぁ、あー「入り口」と同じだ！「い」だ！これ漢字ってヤツだ！
って閃いて、母に自慢しようと思ったが、知ってるに決まってるよな、と断念した記憶が鮮明にある。
それから漢字を少しずつ認識してって、給湯器にあった「強い」を読んで、親にびっくりされたのが、幼稚園に入ってすぐだったかなぁ。

延々自分語りする気は無いけど
字は人に教わる前に覚えた
だって退屈凌ぎに必要だから

ギフテッドから外れている者ほど自分をギフテッドだと思いたがり
いかに自分が優れているかを語りたがり
ギフテッドの認定なんていうものを欲しがる

>>290
自己の体験談を話してみればそのレスだし、話さなければ「証拠出せ」だし。
じゃ、ギフテッド同士が分かり合おうとした時には、どうすればいいんだ？具体的な方法を示してくれ。
釘刺しとくが、分かり合う必要性の話にすげ替えてくれるなよ。あと、wikiには、分かり合う必要性について記載があるよ。

http://okwave.jp/qa/q3539762.html
質問者「僕はギフテッドですか？」

回答者1「中二病です。」
回答者2「誰しもそのようなことは経験してきているのではないかなあ、と思います。」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85

邪気眼系
不思議な力に憧れ、自分には隠された力があると思い込み、そういった設定のキャラ作りをしている。別名、妄想系。

>>291-292
無勉強で偏差値71は絶対に出ないかと。
証拠はないが、中二の頃に出しました。

まぁ、ますます無意味に思えて、さらに勉強しなくなったんだけどさorz
当時の俺を殴りたい。諭したい。

>>287
懐かしいな。ほのぼのする
ギフが持っている、言葉のイメージ的な認識は一般と違うのか？という疑問だったんだが…デジャヴを感じて過去ログを読み返したよ。すまないわざわざありがとうorz
精神的な理解を求めて体験談を語ることは自然だと思うよ。
>>288
本に書いてある知識は日常会話と比べものにならないんだよな…

>>289 そういう輩はギフテッドの認定もらえないでしょ。もらえなかったらもらえないで
鑑定法がおかしい、とかギフテッドでもない精神科医にはギフテッドの鑑定は不能・・・
とかいちゃもんつける。

>>289
それは、どういう方法で明らかになったんですかね？
単なる想像ですか？

>>296
小学生みたいだな

回答者1「中二病です。」

>>298
そうやってバカにされるから、Mensaみたいな団体を作りたくなるんじゃないかな。
そういや、自分への評価を忘れ去って他者を中二病認定したがる病気を、高二病って言うらしいけど、大丈夫？

回答者2「誰しもそのようなことは経験してきているのではないかなあ、と思います。」

>>300
誰もが偏差値71なはずがないだろ…orz
単純に疎外感って話なら、誰しもあるけど。スレタイ通りに、原因を限定してるんだぜ。

ガチで>>289がどうやって知ったのか知りたいんだが。

そいつじゃないが
世の中には一般論というものがあって
人生経験もしくは教養があれば分かってくる
特に人間の考えについては
自分自身の中に答えがあるものだ

>>303
それを想像という。
感覚や文化に頼りすぎると失敗するよ。天動説みたいに。

でも正直
>>285に書かれていることはわりと普通ではないかと思う。

>>303
要するに主観的な意見を述べただけという事ですね。
それならそれ構いませんが、そういうのを批判に使うのは感心しませんな。

お前らこそ過剰に反応しすぎだ
痛いところでもつれたか？
自信過剰な若者なんて珍しくもなんとも無いし
自分には才能があると思うのは誰にでもあることだ。
そう思うことがモチベーションにつながることもあるので
一概に悪とも言えない
>>289自戒を込めて、言った言葉だと俺は思うよ

>>304
何年ながら人の心理は一番科学的な分析が遅れている分野であり、
各人の共感や経験則にのとって判断していくしか無い。
尤も、心の理論が完成したとしても、信じたくないものは
信じないかもしないかもしれないけどね

>>305
よくある話だとは思う。
ただ、親に与えられなくても
自力で何らかの情報源を見つけてくるのが
ギフテットな気もする
さすがに、図鑑禁止はありえないというかかわいそうだと思うけど。
俺の親はむしろ、俺が図鑑を数時間読み続けるような子供なのを
自慢する人だった。それは幸運なのだろう。

ま、警句というのはちょっと大げさにいうのが慣例表現だ
字義どおりに受け取ってもしょうがないんじゃねーの？
俺は>>289じゃないから断言はしてやれないけどな

自信過剰な若者が居るのは知ってるけど
ここでそんな下らんレッテル貼りしなくていいよ
いちいち面倒臭い。聞きあきた。

>>303 = >>309
>>289は、答えなの？それとも警句なの？

おはよ。
朝ごはん何食べた？

ギフテッドの認定を受けたとか言い出したら、もうキチガイ

自意識過剰の悪性の中二病患者＝自称ギフテッド

どこかの施設でギフテッドの認定を受けたという事実が
そいつがギフテッドであるという証拠にはならんよ。
なぜなら最終的に診断した人間の主観的判断でしかないから。
そのぐらいは受けた人間も理解しているだろう。
それを「認定を受けた」と書いただけで、脊髄反射で「自意識過剰だ」と返す
その下らないやりとりのおかげでマトモな話も出来ない。

ギフテッドの存在を認めないなら、このスレに来る必要ないんじゃないの？
それかギフテッドである条件を知ってるならそれを書けば良い。

認定された施設において「ギフテッド」というだけ。
それを理由にこのスレで威張り散らしている人間がいるのか？
自称ギフテッドだと言って威張ってる奴が嫌ならそいつに直接言え。

＞＞311
知らん。>>289に聞いてくれ

ただ警句としては共感できる
このスレの人間が、いうわけじゃなくて
一般論としてギフテットという言葉が勘違いされすぎだし

>>316
しらねーよ。そう思う奴がいても自由だろ。
ギフテットの存在を否定されたわけでもあるまいし
お前が突っかかった挙句逆切れしてるだけ

>>318
要するに想像で適当な事をほざいてもスルーしとけよって事で良いかな？

そうだなｗこれ以上空気が悪くなってもいいことがない

しかし何がそんなに気に触るのかね
まるで自分の素養を信じることでプライドを保ってるような
人たちみたいだぞ
精神年齢の高ことが
世間一般ギフテットのセールスポイントなんだから
もっと余裕を持とうぜ。
自分を客観視できれば感情的にならずに済む

http://pc.gban.jp/?p=25945.jpg

自意識過剰の勘違い野郎の哀れな末路編

http://pc.gban.jp/index.php?p=25946.jpg
http://pc.gban.jp/?p=25947.jpg
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http://pc.gban.jp/?p=25949.jpg
http://pc.gban.jp/?p=25950.jpg
http://pc.gban.jp/?p=25951.jpg
http://pc.gban.jp/?p=25952.jpg
http://pc.gban.jp/?p=25953.jpg
http://pc.gban.jp/?p=25954.jpg
http://pc.gban.jp/?p=25955.jpg

「欧米ならばギフテッドに当たるのかもしれない？」と言うのが日本では限界じゃない？

俺んちの子は2・3歳上下の子とは仲良く遊べるのだが、同級生と馴染めなくて
「これも自閉？」と疑い、発達専門の小児精神科で検査をした。

結果、「自閉傾向はない。」「高IQゆえ、同級生と馴染みにくい可能性がある」
「高IQゆえ、特別な支援が必要となるかも知れない」と書かれてたよ。
「特別な支援ってなに？」「どこで受けられるの？」と質問したが、「学校・教育委員会で
相談してくれ」ってことだった。
入学予定の小学校から呼び出され、「どんな扱いを希望するか？」と聞かれたが
逆に、「どんな計らいが可能なのか？」と質問した。明確な返答はなかった。

今現在は小学1年生だが、計算力の課題は4年生のものを与えられていた。
あまり望ましいことではないと判断し、俺が選んだ課題をやらせて貰っている。

>>323
知的好奇心がヘソを曲げないようにしてあげて下さい…あと、イジメとかについても、注意深く見守ってあげてほしい。
僕の小学〜中学時代は、本当に地獄でした。

しかし先日、親に聞いたら、イジメがあったことを知らなかったそうです。僕自身、隠してた面があるけど。
学業も、学年200人のうち、定期テストは30位、実力テストが3〜5位の理由を、「得意なだけでしょ」で片付けられました。
まぁ、宿題は一切出さず、テスト勉強も一切やらず、ってことは鮮明に覚えてたみたいですけどorz

結論、全てを僕のせいにされてしまいました。間違いではないのかもしれませんが。

この原因の一部に、僕も高IQであることが含まれるかもしれません。
とすると、お子様たちにも、こんなことになってしまう可能性がある、ということ。
お子様たちが、あんな最悪な学生時代を繰り返さないことを、死ぬほど願ってます…

なんでギフテッド教育が拡充されないんだろうか。何かできることはないかなぁ。

>>323
学校の教科よりは知的好奇心を満たす文献類の方が良いのでは？
自分も小学校時代、親から図鑑や百科事典類名作文学集を大量に買い与えられました。
簡単な学校教科よりも遥かに好奇心を持って読み漁りましたが、視野の広かった親には今でも感謝しています。
学校教科は、教科が自分の興味関心に追いつく高校受験以降で、自然に授業レベルよりも深く先んじてやるようになりましたね。

>>324
自分も中学の苛めが酷かった。
成績は200人中実力で1ー2番くらい。IQは当時は不明だが、二十歳過ぎた時点で、各種テストで平均150前後かな。
中学時代は、同級生とは日本語が通じない感じで、結局、自分とのコミュニケーションの手段が原始的最低限レベルの暴力とか苛めしかなかったのだと思う。
大学は東大だったが、心底来て良かったと思っているよ。
自分に似た人が周囲にたくさん居て、自然に会話ができたし、寧ろ自分が多数派である事に人生で初めて安心感を覚えた。
どんな人でも、自分の居場所は必ずや日本の何処かにある、とそのときに実感したな。

>>324
イジメはねー、無視する・仲間外れにされる・・・程度なら本人もあんまり気にしないと思うけど
肉体的・物的被害があった時にどうするか事前に対応が決められない。
いずれ、直面しそうな気がしてるんだけどね。

>まぁ、宿題は一切出さず
ここが凄い悩みところ。俺自身も宿題をださない生徒だったんだけど、それを一因として生じた
人生を舐めきった性格・・・になって欲しくないんだよね。
今の担任が宿題を大量にだす先生でね。小学4年レベルの算数は既に習熟レベルにある
子に対して、1年生レベルの宿題を毎日大量にこなすことに疑問を感じている。

>>325
学習系の書籍は学年を超えて、どんどん買い与えていよ。喜んで読んでいる。
特に自然科学分野では好奇心旺盛なので、日常生活に於ける不思議を
かなり深く解説し、実験をさせているよ。テコの原理・滑車の実験・気体真空の実験等など。
実際に演習・計算まではさせていないけど、力学・モーメント・三角関数あたりの概念は
かなり理解していると思う。昨日も気体の温度と圧力・体積の話題でボイル・シャルルの法則まで
話し込んでしまった。
宇宙に関しても大好きなので、ケプラーの法則から微積に行きつくのもそう遠くないと思ってる。
国語は漢字・熟語・慣用句など語彙数は豊富なんだけど、学校では殆ど発表をしていない様子。
俺もそうだったが、スッキリとした答えがでない点が好きになれない・・・と典型的理系の発想になって
しまっている。社会科系は興味を持つよう誘導して、最近成果が現れているっぽい。
ただ、社会は俺自身が心底好きで楽しんで学習した分野じゃないので、楽しさを伝えきれない。

>同級生とは日本語が通じない感じで、
IQが20も違えば話は通じないし、理解し合うのが困難だって言うね。
理想としては同級生とのコミュニケーションも円滑に取って欲しいと思うけど、
今の年齢と環境では困難なことと判断している。
「賢い大学に行けば、話が合う友達ができるよ！」と将来に期待を持たせつつ
学習へのモチベーションを維持させているつもり。

>>325
東大ってそんなにいいところだったのか…orz
高校卒業くらいまで『どこ行っても何も変わらねーだろｗ』とか思ってた('A`)
けど自分も、最近Mensaの人たちと出会って、自分の居場所の定義が見えた。
あんな安心感があったなんて、自分と同じ人がいるんだな、っていう感じ。
グレる前に、同じ境遇の人で理解しあうことが大事だと思われます。

>>326
イジメについては、自分は肉体的なヤツばっかりでしたｗ
無視・仲間外れがデフォルト、一部のヤツが馬鹿にして遊ぶ、といった具合。

＞人生を舐めきった性格・・・
それが一番怖い。最悪、ガチで>>322みたいになる。
健全な精神の成長には、挫折や挑戦が必要です。経験論。

22歳：大卒現役。ほぼ売り手市場。名の通った大学なら就職には困らない。
23歳：大卒＋１。浪人か就職浪人か分からないが、ここまでは第二新卒と呼ばれない。
だから必死の覚悟で就職活動すべし。これを過ぎると就職活動はマイナスが大きくなる。
24歳：あまり贅沢を言えない身になる。短期職歴者が多くなり、大手への就職はかなり
厳しくなる。資格を生かした就職なら可能性はあるが、探せばブラックを回避できる。
大学院を出た理系職は当然不利にはならず、新卒22歳と同じ扱い。
25歳：いい加減職歴無しには冷たい風が･･･。営業職・外食系以外で正社員になれる道
がほぼ閉ざされる。ここで踏ん張らないと一生フリーター。ここまで付き合ってきた彼
女はかなり優しい。あとは自分の人生といかに向き合うか。
26歳：職歴無しは絶望。根性でブラックにしがみ付くしか道は無し。ココまで来たら彼
女はさっさと見切りを付けるべし。
27歳：職歴無しは論外。短期職歴者は前職を生かした就職活動を。彼女は覚悟を決めま
しょう。ここで見切りをつけないとこの人以外では一生結婚は無理。
28歳：働いていないこと、フリーターであることがもうどうしようもないことだと考え
始める時期。正社員になることはもう無理。それはそれでその人の人生。彼女もそのこ
とを受け入れるべし。もう年収250万円からこの先一切上がることはない。
29歳：上に同じ。あとは何歳までバイトを続けられるかの問題。歳をとってからでも続
けられるバイトを選ぶべし。
30歳：自分の人生このまま走るか、樹海へ走るかの二択。

>>307　>>320
「お前ら」というか、このスレには悪性の自意識過剰が一人いる。
いつ見ても、ここにいて、ちょっと図星つかれると逆ギレしたり、理屈になってない理屈をわめき散らしてる。
一人二役も常習的にやってる。
語ってることもどこまで妄想だか誇張だか事実だか分からない。
異常な反応してるのはたぶん、そいつ一人。
>>321、>>322は誇張された漫画だけど、これに近い部分があるように見える。
っていうのを覚えておくと、このスレの見方も少し変わってくるよ。

例の発達障害者w
>>323〜>>328にも書き込んでるような気がする

>>330こそ妄想な件

ここは小さい頃からいわゆる神童だった、
と言う人がちらほらいるけど
学校のテストの結果と言う形に表れないけど
ギフテッドってありうるのかな、とふと思う。
自頭はいいけど思考回路や言語の回路が
学校教育用に出来てないという意味で

>>330は、妄想というか、想像した内容だよね。確証がない。
確証がない、という点では、>>330が叩きたがってる「そいつ」と同じなことに、気付いてる？

>>322
うわｗ
こいつに比べたら俺のほうがぜんぜんマシだわｗ
俺は若くて才能もあるしｗ

>>333
十分ありうると思う。
学校以外のことに興味が向いてればそうなるだろうし。
勉強が苦手じゃなくても、登校拒否で点数取れない子もいるし。
学校のテストは肉体精神環境の健康を測る一つの物差しにはなるね。

無職の行く末
■２０〜２５「引き篭もりニート」
親も元気でまだまだ学生気分で毎日２ｃｈ三昧で幸せな日々
友人達は社会人に影で馬鹿にされつつ徐々に疎遠になり友人居なくなる。
現実からは目を背け楽な方に楽な方に逃げる毎日
親と仕事の事でよく喧嘩するがその内就職するだろうと親もまだ楽観的
「うるせえ糞ババア」「働いたら負け」「３０で自殺するから今が楽しければいい」

■２６〜３０「ウンコ製造機」
親の退職が近くなり家にさえも居辛くなる
たまに求人見てみるも既に手遅れ底辺の仕事しかなく絶望する
友人達は次々に家庭を持ち始める。式に招待されても、もちろん行ける訳も無く
死ぬ予定の３０が日に日に近くなり鬱病に。やっぱり死ぬの怖い
現実から強引に目を背けるのも限界に。日に日に弱っていく親。親も鬱病に。
その内、毎日仕事の事で親とマジ喧嘩。親を泣かせる日々。
「就職活動してるって言ってるだろ！（注：してない）」
「正社員になっても将来不安なのは一緒」「無職沢山居るから何とかなる」

■３１〜３５「ゴミ」
親が退職。収入が無くなり親も日に日に必死になる。毎日修羅場。
ようやく重い腰を上げるも既に末期。正社員は無理。
若ければ誰でも入れるブラック大手でさえ怪しい。状態。
言い訳、泣き言ばかりがリフレイン。カワイソスｗ

■３５〜「乞食」
全て自分の責任なのだが、精神的に子供のままココまで来てしまった為
親が悪い。時代が悪かった。国が悪い。と泣き言を言って自分を慰める日々。
親の貯蓄もいい加減限界に。しかし今度は親の年金を当てにし始める。
親が死んでも遺産が有ると考えてしまう根っからの屑になってしまった。
親が死に期待していた遺産ｷﾀｰ！が、相続税で持って行かれてしまう。
今度は国にたかる事を考え生活保護の申請するが余裕で却下され、
日本で生きていく事の大変さを思い知る。が誰も助けてくれず。
そのうち住む場所も無くなってしまい住所不定に。とりあえず泣いてみる。
最後には精神を病んでしまい妄想から「俺はギフテッドだから周囲の理解
が足りず、支援が受けられなかったからこんなんなった」と言い出す。

と無職の方が申しております。

僕は医療機関から認定された正真正銘のギフテッド
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　無職なんだから世の中なめたことあんまり言うなよ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

荒らしみたいな事はやめません？
何をそんなにムキになってるんですか？
このスレの存在自体が気に入らないの？

>>327
>IQが20も違えば話は通じないし、理解し合うのが困難だって言うね。

IQレベルは一種のいわば下位互換性があるので、下位者は上位者の思考を理解出来ない反面、その逆は可能。
だから、国家統治は下位者のやりそうな事をシンクタンク集団(官僚)が先回りして細かく規制しておく事で成立する。
又子供や初心者向けの教材なる物も編纂出来る。

要は、対等なレベルではお互いに楽しい会話が困難なだけだな。
思えば、IQ=100の人は80-120という80％の多数と意思疎通が容易で、いわゆる世論の多数派、世間の意見、常識なるものを構成している。
これから外れると、上端であれ下端であれ、何かと孤立するけど、上位者(≒ギフ)はそれに耐えて世のために仕事するのがnoblesse obligeだな。

２０や２５も過ぎて、大した結果も出してないのにギフテッドです、選ばれた人
間です、天才です、とか主張してる人間とかまじで痛すぎ。

>>342
＞IQレベルは一種のいわば下位互換性があるので、下位者は上位者の思考を理解出来ない反面、その逆は可能。
その定義は誤りだと思う。
IQ高い知り合い全員が、「なぜ理解できないか？」が理解できなくて悩んでるようです。
下位互換性か、それに代われる何らか、どちらにせよ「スキル」を後天的に習得して、社会適応してる感じ。

＞上位者(≒ギフ)はそれに耐えて世のために仕事するのがnoblesse obligeだな。
日本語でおｋ

>>344
愚者がなぜ易しい事も解らないのかは(e.g. 二桁の計算)、愚者自身には勿論の事、賢者にも解らないでしょう。
認知心理学的、医学的にも理論的な解析は無理でしょう。
しかし、他方、愚者が解る範囲の事を賢者は瞬時に先回りし、これを補助するか、
或いは、そのネガティブな反応行動を予知、警戒出来る、という意味です。

便宜的に使った「IQレベルの一種の下位互換性」とは以上の事です。

尚、賢者の前では仏語の翻訳もいちいち致しません。

>>345
＞しかし、他方、愚者が解る範囲の事を賢者は瞬時に先回りし、これを補助するか、
＞或いは、そのネガティブな反応行動を予知、警戒出来る、という意味です。
そのスキルが後天的なものである、ということ。
あなたが簡単な仏語(笑)を訳さないのと同じく、「そんなん分かるだろ…バカじゃねーの…」となるのを我慢して、
相手が分からないであろうことを見越して、少しでも理解可能な人が増えるよう、分かりやすくする努力ができる、と。

しかし、分かりやすく伝えるべき相手は、愚者ばかりではないと思う。
＞尚、賢者の前では仏語の翻訳もいちいち致しません。
何で訳して書かないの？かっこいいから？それとも原典主義？

「そのくらい分からないヤツは馬鹿だよな」っていう態度は、どうなのかと。
絵や音楽ばかり描いて、学問はからっきしやる気のないギフテッドは、どうすりゃいいんだ？

つまるところ…あなたが世のために耐えて、高貴なる義務を果たされることを願ってます。

広範な知識によって、社会的にもうまくやっていける人が
よく言われるギフテットの定義だろ

四六時中絵を書いてる人（プロになる人は大抵そうだよな）
絵の才能はあると言われるかもしれないが
IQが高いとは言わないだろう
非言語性のIQは高いのだろうが

>>347
なぜ、そんな初歩的勘違いしてるのか

>>346
>そのスキルが後天的なものである、ということ。

あれなんじゃないかな。
何がギフかの定義は難しいから、ここで便宜的に高知能と暫定的におけば、
高知能者は、そうでない者のリアクションを、自分の幼少時の記憶と引き合わせて、半ば瞬時に先読みするのではないかな？
学習というレベルでもないと思うから、後天的でもないのでもないのではないかな？
その解析の才能自体が先天的かもしれないし。
確かに、大脳新皮質の領域であり、本能の様な古皮質ではないだろうけど。

>>349
言いたいことはすごく分かりますが、その理屈を出すと、全てが先天性になると思われるorz

例えば、SEをやったことがあるが、あれは物凄く才能がモノを言うように見えて、実はケーススタディばかりなんだよね。
後天的に、どんな状況ならどんなアルゴリズムを当てはめるか？を増やして行感じ。
確かにその増え方やバリエーションは、IQに近しい先天的能力があればあるほど有利だが、その構築自体は、学習ありき。

対象がソフトウェアじゃなくて人間関係になっただけで、内容は同じだと思う。
先天性なのは「学習能力」なんであって、「出力結果」それ自体ではない。
学習しなくちゃ不可能なことは、例え全知全能の才能を持つギフテッドだろうと、学習はやっぱ必要です。
件のケースにおける「学習」は、あなたの言う「幼少期の記憶」に該当するかと。それがなきゃできない。だから先天性ではない。

簡単に見分ける方法は…
「コツを掴む力」が先天性能力、「掴んだコツを活かす力」が後天的能力、と書けば分かりやすいか。

>>104
手遅れをもっと遅くしてはどう？
レベレージから降りて来るのが、最後の一歩より早いのが気になる。
それだと位置エネルギーが逃げるよ。踏み締めて押すべし！

さて、お腹空いたし寒いから、銭湯でも行ってこようと思う。
ハッテン場だったらどうしよう。ローダウンで鍛えた握力で握り潰すかｗ

あああああああああああ誤爆orz
入浴してきます… ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ λ...

>>350
おそらくは人間関係こそ先天的な形質の影響が出やすい分野であると思う。
プログラミングは最も関係ない分野のひとつ
これはプログラマが、最も自閉症が付き易い職業であることが傍証といえるだろう。
どういう事かというと他人の心をつかむには共感する事が大切だから。
共感するには自分が他人に共通してプリインストールされた心の理論を共有してる事が前提となる。最近はミラーニューロン仮説が有力になりつつあるようだが
実際にメンヘル板のアスペスレに行ってみれば
まさに彼らは「ケーススタディを大量に集めて、対応してるが限界がある」とこぼしているよ

>>353
悪いんだけど…
まずあなたは、wikipediaのギフテッドの項目をしっかり読んできてほしいorz

その次に、SEの話は例え話です。どちらもケーススタディだよ、というだけの例です。
そして現在、プログラミングは、先天的なセンスも要求されます。まだデザイン技法が確立されてないので。
詳しくは、「銀の弾などない」って本を参照のこと。発展途上な技術だからねぇ。

最後に、アスペルガー症候群とギフテッドは、全くもって別物ですよ。
ギフテッドが全員、アスペルガー症候群を持ってるわけじゃないので、アスペの方々とギフテッドの比較はできない。
表面上、似たような原因に見えても、本当の根っこの原因が全く別物ですよ。
併発してるパターンは、アスペ的な悩みをギフテッド的な悩みが増長させる、って関係になりそうなイメージ。

>>354
俺もたとえとしてアスペを出しただけだよ
ギフテットも先天的な神経特質が健常者と違ういう話だからね
人とはなにか、知性とは何かを議論するときに便利な存在だ。
別に発達障害でなくても人工知能に例えて話してもいい
プログラミングがわかるならそのほうが早いだろう

単にケーススタディを集めるだけでは人工知能はできない。
それだけでは膨大な処理要求に忙殺されてフレーム問題が起きる。
実用的な人工知能を作るには、何が重要で何が重要でないかを
峻別する仕組みが不可欠。
人工知能自身が試行錯誤をしながら、この複雑すぎる世界をざっくりと
理解したうえで学習を進めなくてはいけない。

俺はギフテットはこれがうまいと考えてる。
しかも、知識の収集に執着するだけではただのオタクになりかねないが、
有用な知識を選別して収集出来れば人の先を行けるだろう。
人間関係で先をいくアプローチは多様であり一概には言えないが、
人間関係でギフテットな人たちは
耳年増に年上の話してる内容や本の内容を知りたがり、理解できるようなる
人に多いように思えある

この点、発達障害奢はむしろ先天的に苦手なんだが、
その苦手を乗り越えるために補償的に
獲得した能力の部分が才能と呼ばれる
ギフテットされたのはむしろ障害の方だが。
ことアスペに関しては、彼らは何かしらギフテット言えるものを持ってる。
なぜならばギフテットでない、つまり障害故に知能指数が低い自閉症は
ただの自閉症に過ぎないからだ
言っとくけど、サヴァンのことを言ってるわけじゃないぞ。
彼らは知能指数が低いカナーであってアスペルガーじゃない

>>355
煽る気はないんだが、反論になってないですorz
あなたの意見が並んでるだけに見えます。そういうレスだ、というなら、そうなのですが…一貫性が…ﾓﾆｮﾓﾆｮ

まず、ギフテッドとアスペは、形質は等しくない。成り立ち方が同じでも、中身は別物。だから比較できない。
ダウン症とアルビノじゃ、原因以外では比較できる箇所がないのと同じ。

と、人工知能の話は、特に関係ないです。
解決する手段の一種にすぎないし、何より偏見に満ちた捉え方だと思う。ギフテッドはそこまで万能じゃないかと。
個人的には食い付きたいけどね。ニューラルネットワークとかとか。

あと、
・あなたは、能力平等主義的な観点が強くないですか？
・アスペの要件は、別にIQは低くなければいいはず。IQ普通以上 && 自閉度一定以上、でアスペ診断、だったよね。
…など、色々ツッコミたいところが多い。まぁまずは、wikipediaを読んでみてはどうかと。

>>351
や　ら　な　い　か　？

多重知能理論の概要
http://sky.geocities.jp/society_of_mile/page007.html

日本は同学年の底辺に合わせる悪平等教育だから
浮きこぼれる子供は多いだろうね
ただ、欧米で行われているような
能力別教育の枠にさえも収まらず、
ギフテット教育が必要とされる人はどれぐらいの割合で
いるのだろうか

>>356
>あなたは、能力平等主義的な観点が強くないですか？
俺全くそんな気はないよ。
習熟度別教育はっきり言えば能力別教育はあって当然。
特に幼児期の発達には先天的は要素が強く出る。
健常者であっても、性格によって生まれる
得意不得意がはっきりしてる時期だ。
普通の女の子がおしゃべりで人間の情動を学び（対人的知能）、
男の子が外で遊んで体の動かし方を学んでいる（身体運動的知能）
その間に好き好んで
本を読んでるような子供ははるかに広い知識を得れるだろう（博物的知能）
しかもその知識が相乗効果を生むことで、他の分野でも
一歩先を逝くことができる。
なおアスペとギフテット関係ないと思っているようだが
彼らはプログラミングや自然科学など（論理数学的知能）
トップランナーに多い。
限定的ながら間違いなく一翼をになっているよ

>・アスペの要件は、別にIQは低くなければいいはず。IQ普通以上 && 自閉度一定以上、でアスペ診断、だったよね。

IQが平均以上のアスペと訂正させて欲しい。
IQ100以下のアスペは、社会適合が難しいとして
障害者認定がもらえるようになった
実際の扱いは知的障害者に近い
アスペでありながら平均以上の知性を持ってる人は
多かれ少なかれギフテットな育ち方をしていている
事を知ってるのでそう書いた。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2007/10/07(日) 12:10:36 ID:jhfCEcfU0
俺が大学で聞いたのは知能テストで測る「ＩＱ」は訓練次第で高くなるということ。
ちなみに俺は心理学専攻。一万人に一人いるかいないかの天才は、ほとんど世の中
にいないという事。
ＩＱ２００など存在せず、ＩＱ１７０，１８０も存在しないという事。せいぜい一
番高くてもＩＱ１５０が限度。ＩＱ１５０やＩＱ１４０は天才クラスのＩＱ値で、
東大にそのようなＩＱの持ち主がいたとしても２〜３人程度という事。

灘高校や開成高校の平均ＩＱは１３０とか表示されてても、訓練で向上させたＩＱ
値であるという事。灘や開成高校の生徒の平均ＩＱは、訓練をしなかった場合せい
ぜい１０５〜１１０程度という事。
彼らは小さいころから人並み以上に勉強をやり続け、数学の図形や公式、難解文章
などに長く接し続けたことにより、ＩＱ値が向上した事。知能テストで測られるＩ
Ｑ値は向上しても、その人が持つ潜在能力や本質的知能は、平均よりやや上程度と
いう事。

以上のことを大学の講義で聞きました。俺は将来、臨床心理士を目指そうと思って
るんですが、ＩＱ値は正常値（９０以上）か、異常値（極端に低い精神薄弱児、又
は境界線）を見極めるだけで、それ以外のＩＱ値には興味がありません。それより
も低いＩＱに興味があります。精神薄弱児の心理や、自閉症の心理、などが今は一
番関心があります。

ようやく帰宅。PCから書き込める幸せ。

>>359
＞なおアスペとギフテット関係ないと思っているようだが
＞彼らはプログラミングや自然科学など（論理数学的知能）
＞トップランナーに多い。
関係ないです。
　・トップランナーは「成果を出した(出している)人」の定義であり、
　・ギフテッドは「何らかの才能がある人」の定義であり、
　・アスペは「広汎性発達障害の一種」の定義である。
プログラム的に言えば、これらは別のプロパティだ、ということ（を何度も言っているのですorz）。

才能があろうがなかろうが、世界一の成果を出せば、トップランナーたりえる。
無論、そうなるためには、才能があったほうがなりやすいが、必須要件ではない。あくまで成果の是非の問題。
例えば、実験中の失敗から大発見を見出したケースは、才能ではなく運と根気の勝利であり、それをきっかけにトップランナーへ駆け上がれる。

んで、成果を出すことのみに着眼すると、
　・コミュニケーションを最低限にしたがり、
　・自分の興味のみに没頭することができ、
　・かつ自分の意見を通す能力（悪く言えばデリカシーの無さ）を持っている、
というアスペっぽい人たちは、成果を残しやすい気質である、と言える気がする。ごめんこれは俺の推論orz
要するに、空気読まずに自分の研究を行い、成果に向かってまっしぐらになれる人柄、ということ。
だから、トップランナーにはアスペな人が多い、のではないかな。

それもある意味のGiftedなのかもしれないが、これは大昔に挙げた「モチベーション構築力」に該当するんであって、身体能力ではないと思う。
高機能アスペには何らかの才能が、という話は、そういう意味で、頷けるかなぁ。
>>360ってそういうことだよね？

ずっと言い損ねてたんだけど、「モチベーション構築力」と過度激動（==OE）は、これもまた別プロパティだと思ってます。
その好奇心をベースにして、いかに成果や学習意欲へ落とし込むか？という力が、モチベーション構築力の内訳。
アスペの人は、好奇心は普通だが、そこに没頭できる才能がある、ということかな。
ギフテッドは、好奇心が異常に高い、までしか定義されてないと思う。没頭できれば、良い人生。

「実験中の失敗から大発見を見出したケースは」

理論物理や数学の分野でそんなケースが普通、あるわけねーだろ。

>>363
それに限定すりゃ当たり前だろｗ

>>362
自閉症によくある、必要以上に明晰な記憶（映像型記憶）
やそれを生かした思考事件などは
どこがモチベーション構築能力なんだ？
身体能力よりの特徴だろう
著名な例としてテンプル・グランディンの屠殺装置発明をあげよう。
一般のエンジニアが経験が積まないとできない
完全な思考事件による設計を初めからできたんだよ
（これは情報のふるい分けができてない裏返しなので
日常生活においてはむしろ邪魔になる）

いわゆる才能と呼ばれるものが
つよい欲求、君の言うところのモチベーション構築力の結果
構築ということは俺の意見と同じ。
しかしアスペになくてギフテットにある才能なるものが
登場して話がややこしくなってる
ちなみに自閉症の分野では過剰欲求に相当するものは「こだわり」
と読んで、当たり前のように見られる症状だよ。

発達障害者の研究者は運が良かっただけで
ギフテットに勝てるわけがないなんてのは偏見もいいところで
むしろ発達障害者は生まれた時から
世の中を科学的分析して生きている
生まれついての研究者だよ
障害故にそうぜざるを得ないのだが

例としてアインシュタインを挙げよう
かれは（趣味で）長年の思考事件を続けることにより
特殊相対性理論を発見するに及んだが、
（「私は頭が良いわけではない。ただ人よりも長い時間、
問題と向き合うようにしているだけである。」）
彼自身をして、一般人の人がわかることがなかなかわからなかった事が
世界のなりたちを考え続けた理由だと語っていた
彼は非言語性優位の発達障害を持っていて、5歳まで言葉が出なかったから
謙遜と片付けることはできないであろう

>>365
色々書いたけど、消して要点しぼります。

まず、発達障害者はすごいんだぜ！みたいなスタンスについて、それはおかしい、と言いたい。

また、思考実験なら、普通の人もやってる。
健常者は、その過程で、超自我が配慮したり妥協したりして、みんな似たり寄ったりになる、というだけ。
自閉症だけのもの、ってのは大きな勘違い。やってるけど、レールの上に乗ってしまう病気みたいなモノ。
それがあるから、社会生活を平均的に平穏平凡に送っていけるんだろうけどね。

＞しかしアスペになくてギフテットにある才能なるものが
やっぱり混同してる(´；ω；｀)
アスペかつギフテッド、って人もいるでしょorz
そして、「こだわり」と「強烈な好奇心」は別物だと思うよ。
「こだわり」は、どちらかと言うと潔癖症や強迫観念に近い。
「強烈な好奇心」は、どちらかと言うと食欲や性欲に近い。

>>366
＞発達障害者の研究者は運が良かっただけで
＞ギフテットに勝てるわけがないなんてのは偏見もいいところで
そんなことは言ってないよorz
どんなに強い「こだわり」があろうと、運か才能のどちらかがないと、成果を出すことはできないよ、ってだけ。
こだわってるだけじゃダメ。…というのは>>360で同意済みでは？orz

やや頑固な大学生と自分じゃ頭がいいつもりの中学生が重要じゃないことに
唾飛ばしながら言い合ってるような感じだな。
「やや頑固な大学生」の彼は分かりやすく説明すれば、ある程度理解しそうだけど
「自分じゃ頭がいいつもりの中学生」の彼は、ちょっと困ったちゃんだね。
彼に物事を理解させるのは相当難しそうだ。

>>367
立場はそんなに違わないはずのになんでこう食い違うのか

>思考実験なら、普通の人もやってる。
俺が例に挙げたのは特筆すべき思考実験だよ。
頭の中で屠殺プラントの完璧な映像化が完了していて、
後は鉛筆で設計図に書くだけみたいな。
技術者が専門分野ならうまくできるようなことを、
始めから出来るのは普段からそうしているからとしか
考えられないし、本人もそう言ってる
映像化が早くから出来る子は芸術分野のギフテットとか呼ばれたりする
ギフテットの定義に入るんじゃないかな
言っとくけどこれは>発達障害者はすごいんだぜ！みたいなスタンス
で言ってるんじゃない。
なんでもかんでも映像のまま記憶しちゃうのは、
抽象化がうまくできないという障害なんだけど
役立つこともあるねってぐらいのスタンスで言ってる。

>そして、「こだわり」と「強烈な好奇心」は別物だと思うよ。
俺はがさしてたこだわりは、ある物事に執着するタイプのこだわりね。
強い好奇心がこだわりで分野が制限された結果、強烈なパワーが出るイメージで。
なお、あまり好奇心がないタイプはどうしても知能に遅れが出るだろうから、
障害に関わらず知能が遅れないアスペは、
好奇心が強いのだろうと想像してるわけ

>ずっと言い損ねてたんだけど、「モチベーション構築力」と過度激動（==OE）は、これもまた別プロパティだと思ってます。
これは同意で、高知能なADHDなんかはこう定義しないと説明できない。
モチベ構築力がが前頭葉が司っているような、自分の気持ちをコントロールする
力と定義する。
そして過度激道はモチベの源泉となる欲求そのものであり原始的な脳が司っといる。車に例えると前者がハンドルで、後者がエンジン。
上の方では、この二つをまとめてモチベ構築力と呼んでいたたが、
区別したほうが理解が明確になる。

＞また、思考実験なら、普通の人もやってる。
＞健常者は、その過程で、超自我が配慮したり妥協したりして、みんな似たり寄ったりになる、というだけ。



面白い
もっと聞きたい

超自我って精神分析医学用語のそれなのか
単に思考を制御してる仕組みのことを便意的に超自我といってるだけ
なのかは気になるかな

というかなんで伝わらないのかがわからない
俺の伝える能力が低くて書き方が悪いのだろうかと悩んでたんだど。

>>350で彼が
「対象がソフトウェアじゃなくて人間関係になっただけで、
内容は同じだと思う。」と言ってたので
>>353で俺が
それは違うと思うといったわけ。少なくとも例えとして適当でないと。
その根拠としうてアスペルガーの人はプログラムはかなり得意だけど
人間関係は非常に苦手である事を挙げたの。
つまり人間関係に限れば共感出来るか否かにおいて先天的な形質の影響が大きいし、
逆に論理の上に成り立つプログラミングはケーススタディが有効だと俺は言いたかったわけ

そしたら
俺がギフテットとアスペを混同してる、間違ってるとか彼が言い出したのよ。
誰も同じものだとは思ってないって。
アスペルガーの症状の中には社会に有用であるがゆえに
ギフテットとみなされる形質が生まれることがあるとは言ってるけど

４読み返してJKに「真実の恋」してるオッサンのレスみて
鳥肌が立った。

もともと若い子好きなんだけど
大体の少女は、溢れ出る愛嬌や感情の実直さと同時に
子供特有の思慮の浅さや甘えがあって
ちょっと頭が回る大人からすればハナに付く。
そこに幻想を壊さない程度に分別を身に着けた
そこそこ可愛い子が現れて
ニンフであり、聖母であり、全能の神でもあると
期待する物を詰め込んでるだけだろうが。

で、「全能の神」が「つまんないイケメンのガキ」に
靡いたりすると幻想を壊されたとショック受けるんだろ？
彼女もまたおっさんと同様に「つまんないイケメン」に
幻想を見出してるんだけどね。

上から読んでると、なんか頭のいかれたバカが一匹いるんだよな。
このスレに。

アスペとギフテッドと発達障害を混同して得意気になったり、なんか急に
訳の分からない論点をこじつけてみたりするバカが。

つまるところただのキ○ガイなんだろうな。

ちゃんと話を聞いてくれたわけだから
もうちょっと良い言い方はあったかと思う
そこは謝まるし、対立的な物言いは意識して避けようと思う

しかしね、ギフテットのOEと呼ばれる神経特質を持っているのならば
それは定型発達でないという事じゃないのか？
定形でない神経特質がいいことにばかり使わればギフテット、
問題が起きたら発達障害と呼ばれるんじゃないのか？
（もちろんギフテットみな定型発達でないと言うつもりはないから
「性格もしくは発達障害」というものいいをしてきた。）

wikipediaに乗っているOEの定義5つだけど、
OEの概念は想像以上に発達障害に似通ってるんだ
「精神運動性OE」は他動型ADHDそのものだし
「知覚性OE」は発達障害者によく見られる感覚過敏
「想像性OE」はこれまた不注意優先型ADHDそのもの
この三つはギフテットの専門家の視点からみた発達障害といっても
差し支えない無いと思う
知性OEについては、いろいろな原因が考えられるので
言い切るのは難しい。
ただし発達障害奢でこの特質を持っている人はいる。
たまたま併発してるだけなのか、発達障害の原因と同根なのかで
意見が分かれてる
彼は違うといういうし、俺はそういうこともありうると思ってる。
（イコールで結ばれるとは思ってない事は強調しておく。
そこを勘違いしてほしくないので言い合いぽくなってる）

×ギフテットみな定型発達でないと言うつもり
○ギフテットがみな定型発達でないと言うつもり

>>374
第三者のふりをして議論相手を罵倒するのは感心しないな

>>370
「他者からの評価」の重要度がキーかと。アスペはそれを気にしないし、普通の人はそれが衣食住の次に大事だし、という差。
幼少期から、みんなで揃ったことをする連帯感、いわゆる斉一性を強く感じて育つわけで。
好奇心なんかよりも、ハミられる恐怖というか、認められない存在になることへの恐怖の方が、重要であるってこと。
で、その恐怖は、既に本能レベルだと思うので、超自我って言葉を用いたのです。…にわか知識でごめんorz

>>374
それなりの答えを用意しないと、そのレスは卑怯以外の何でもない。
まぁ既に、他者を簡単に罵倒できちゃう程度のメンタリティしかありません、という自己申告になってるけど。

>>375
紳士なお方でよかったです。熱くなりがちでごめんなさいorz
あなたの言いたいことが、かなり分かって来ました。
僕とそんなに変わらないのだろうな、というのは、予感はありましたが、ここまで似ているケースは想定外orz すみません。。

＞たまたま併発してるだけなのか、発達障害の原因と同根なのかで
＞彼は違うといういうし、俺はそういうこともありうると思ってる。
ここに、議論の結論があると思います。僕も同根である可能性は全否定できないと思ってますし。
というか、少なくとも僕は、病名とかの、いわゆる「定義付け」に縛られて考えてた面が、多少あったようです。。
それが、今回のお互いの意見の理解を阻害していたのかな、と今気付きました。反省。

で、ギフテッドって、もしかしたら、これを解明すれば定義できちゃうのでは…？とか考えます。
ADHDとかって病名でくくるんじゃなくて、出ている症状や形質のみを純粋に評価すればいいんですよね。
病名なんて後付けなんだし。

>>375
心理学の用語などに詳しそうなので質問させて。
何らかの強い劣等感、人から相手にされない、馬鹿にされる、
自分が望むような尊敬が得られない、といった不満を常に抱えていて、
しかし自分に欠点や劣る点があることは絶対に認めようとせず、直視することもなく
そして特別な能力や才能といったものに強い憧れがあって、
自分にはそうしたものが備わっているはずだ、だから人に理解されないのだ
という考えに強く捕らわれている人間を指す用語ってある？
（ちなみに私の観測の範囲では、この性質は若干穏やかになることはあっても、
おそらく一生持ち続ける。したがって、こういう人を本当に説得するのは、
ほぼ100%不可能である）
自己愛性人格障害や妄想性人格障害が近いけど、
もっとピンポイントに表す用語はないかな？

それ何てラ行…

>>378
＞ADHDとかって病名でくくるんじゃなくて、
＞出ている症状や形質のみを純粋に評価すればいいんですよね。
＞病名なんて後付けなんだし。
うん、そう。

ADHD的の特徴を持つ人の少ないない数
（一説によれば1/3ぐらい）
は障害を補う環境なり力なりを身につけて
社会不適合を起こさずに済むらしい。
社会適応しているので厳密にはADHDの定義には当てはまらないが
彼らはなんと呼べばいいのか。
おそらく、ギフテッド専門家はギフテッドと呼ぶだろうと思う。


>>379
俺は心理学はあんまり詳しくないよ。
やっぱり自己愛性人格障害が近いんじゃないかな。

まあ、ある種の万能感は誰にもあるじゃないだろうか。
自分を客観視するということはとても難しいし、
心の余裕が必要なこと。
人は自分の見たいものを見るものだから。
自尊心もしくは劣等感が強すぎる事は人は、
傷つく恐怖心から、
自己防衛的に自分の欠点から目を背けて、
さらに状況が悪化する悪循環を繰り返しがち
自分すら信じられない人が
他人の言葉を信じるのは難しい。

前から言いたかった事だけど
あの人「orz」の使い方おかしい
ふざけてるように見えるからやめてほしい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A8%E6%84%8F%E6%AC%A0%E9%99%A5%E3%83%BB%E5%A4%9A%E5%8B%95%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3
脳の部位

機能不全が疑われている脳の部位には、大きく3箇所ある。ADHDの子供達はこれらが有意に縮小していることが見出される。

右前頭前皮質
注意をそらさずに我慢すること、自意識や時間の意識に関連している
大脳基底核の尾状核と淡蒼球
反射的な反応を抑える、皮質領域への神経入力を調節する
小脳虫部
動機付け

多くの研究者が複数の遺伝子異常が原因で、これらの部位の萎縮に関係しているのではないかと考えている。


ギフテッドの人は同様に脳が萎縮してるんですか？

>>379は>>375のことを遠回しに本人が気付くように言ってるのか？

>>383
そうである可能性もあるよね、という推理だと思うよ。
リミッターが萎縮している、と言い換えれば分かりやすいかな。

推理？有意に見出されると書いてあるじゃないですか。CTスキャンなり使えば、
実証は常識的に見て、簡単なんじゃないんですか？

下の方にもありますが、推理や憶測で断定してるんじゃないでしょ。

ADHD の神経基盤

1990年に米国のNIMHのザメトキン（Zametkin）らのグループは、PETスキャンを用いて、
ADHDの成人25人の脳の代謝活性を測定し、対象者群より低下していることを明らかにして、ADHDが神経学的な基盤を持っていることを目に見えるかたちで証明した。

>>386
ごめん、推理ってのは、
>>383
＞ギフテッドの人は同様に脳が萎縮してるんですか？
に対してです。

だったらおかしいですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E6%95%99%E8%82%B2
>ギフテッドの生徒でなおかつ学習障害や注意欠陥である場合にはIEPが作成されることがあり、

上の文章からギフテッドの中に一部ADHDを持つ人間が存在する、というわけで、全員が全員
萎縮していると言う訳じゃないんでしょうね。

>>388
いや、その、あのねｗ
ADHD的な萎縮の仕方(>>383)というのがあるなら、じゃあ別の萎縮の仕方をすれば、ギフテッドができるのでは？
…という推論ってこと。「同様に」って言葉で誤解があったのかな。。

しかし、ギフテッドな人の脳を調べた統計データがあるワケでもなさそうだし、そこは不明。
まぁギフテッドって言葉がまず曖昧なので、無論、萎縮の全く無い人もいるかもね。
反対に、案外と共通点が出て来るのかもしれないね、これは気になるね、と。

>>389
>じゃあ別の萎縮の仕方をすれば

そんなものがあれば普通、とっくに医学者に発見されてるでしょ。

貴方は自分以外がそんなにバカで間抜けだとでも思ってるんですか？

>>390
＞そんなものがあれば普通、とっくに医学者に発見されてるでしょ。
なぜそう断言できるんだ？orz
あと、下の段落も一緒に読んでもらえると嬉しいな。

で、なんでそんなに刺々しいの？

なんでそう断言できるかって、普通、解りませんか？下の一文もクソもありませんよ。

外見的、視覚的に見て、わからないからこそギフテッドの定義が論争されたり
、問題になったりするんでしょ。
解剖だって散々、されてきたはずだし、外科的な所見から違いが明確なら
普通わかるでしょ。

「脳の一部が萎縮してるから」がギフテッドの判断基準であれば「注意深い
観察」なんて何も必要ないんじゃないんですか？

で貴方はここのスレでよく、見かけますけど、何を職業されてるんですか？

なぜそう断言できるんだ？

同じ名前の料理でもレシピは無数にある

普通、共通点があったら、わかるでしょ。

あなたにとっては常識的な範疇の問題じゃないんですか？

>>392
あなたの普通がみんなの普通であるとは、限りませんよ。
俺は確かに普通じゃないがねｗ

と、話の内容は、「広汎性発達障害とギフテッドの関係」です。
僕らは「どっちか分からないが、あるかもしれない。その差は興味深い点がある」って感じの結論。
あなたは…「ない」という結論でいいですか？その理由は「普通に考えれば分かるから」ですか？

普通じゃ気付かない共通点、ないんですかね。。

職業はSEです。トイレやらコーヒーブレイクやら移動時間やらでスレ見てます。

ニートのことSEという呼び方があるのか？
何かの略なのか？

だからギフテッド関係者の間で提唱されてる仮説がOEなんでしょ。
過剰な欲求があるギフテッドは、ADHDとよく似てる。
定形発達の人は、寝食を忘れて何かに没頭するなんて
リスクの高い行動をする必要が余り無い
もっと安楽な生活で生理的な欲求を満たせるから
する必要がないんだ。
ヒトとしての幸せは、
周りのヒトと良好な関係を築き
毎日を楽しく、不安なく暮らすことだとしたらことだとしたら、
ギフテットやADHDは大きな刺激が無いと欲求が満たされない分
不利であり、障害と言えるのではないか。
なお科学的には定型発達の人は欲求が過剰ななひとより、
前頭葉の働き（いわゆる理性）によって欲求を制御する力が強いと考えらている

根源的に欲求の設定値が大きい可能性もある
このあたりは研究課題

>>396
職業がSEなんですか？随分、ヒマなSEの方のようですね。

>あなたの普通がみんなの普通であるとは、限りませんよ。

あなたは精神科医でもなければ、臨床心理士でもないし心理学の専門家で
もない。

こんなところで、延々とお医者さんや学者ごっこやってそんなに楽しいですか？

専門的に論文書いてる訳でもないし、矛盾点突っ込まれれば、すぐ普通じゃ
ないなんて、言い出すんじゃ只の素人にしか見えません。

>>398
http://allabout.co.jp/r_health/gc/302091/
から見ると、

>過剰な欲求があるギフテッドは、ADHDとよく似てる。
>定形発達の人は、寝食を忘れて何かに没頭するなんて
>リスクの高い行動をする必要が余り無い

寝食を忘れて何かに没頭する、なんてことはADHDの症状にはどこにもないようですが。
物事に集中できない、なんてギフテッドの人と完全に真逆なんじゃないんですか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

などに掲載されてる図を利用しますが、ギフテッドの人を「自閉的症状も知的障害などもなく、
日常生活を送る上で何ら障害見当たらないが、極めて高い潜在能力を持つ人」とか何で言わないの
か極めて不思議なんですが。
http://rivens.info/IMG_LOG/20110125182527.jpg

図はIQだけに限っていますが。

>>383
代わりに俺が答えよう
君の理屈だとADHDはPET取れば一発で分かる事に
なってしまうがそんなことはない。
今でもADHDの診断は問診、養育歴、知能検査（ウェクスラー式）
を参考にしながら慎重に判断する。
お金がある患者の場合、PETを撮影してみることもあるが、
「この部分が若干小さいかもね」って感じのが分かるぐらいで
診断の参考にしかならない。
脳というのは人によって異なっているのが当たり前。
体型づけた研究をして、集団Aと集団Bに分けて、
集団Aは集団Bと比較してにはこういう傾向があると確かに言えるとき
「有意に差がある」ということができる。
しかしだからといって集団Aを構成する要素（この場合人）
に必ずそういう傾向があるという事は意味しない
あくまでAにそういう人が多いというだけ。

そもそもなぜ脳が萎縮するのか？
萎縮というと、なんかの病気でだんだん小さくなっていく用に聞こえるが
ADHDのような発達障害の場合、元から発達しない。
使ってないから発達しないのか、
何らかの原因で発達できない障害なのかは確定的なことをいう事はできない。
もし、適切な養育でこの部分を十分に発達することができるのならば
ADHDとして社会不適合を起こすことがさけられるのではないか
そしてそうなった場合、彼らをどう呼べばいいのか？
その一部の優秀な子供をギフテッドと呼んで良いのか？
それがここ数日議論してた内容

そもそもPETってすごく高価な機械で、発達障害研究に使えるようになったのも
ここ10年ぐらいの間に過ぎない。障害児研究は補助金がたくさんできるから
大規模な比較研究ができるようだけど、
ギフテッド研究は遅れているのが実情だよ。
社会的に注目はされるけど、障害じゃないので政府予算がつきにくい

>あくまでAにそういう人が多い

だから注意欠陥・多動性障害の人に特徴的に多いんでしょ。
自閉症とかギフテッドの人とか双極性障害の人にそう言う特徴がないから
そういうことが書かれてるわけですよね？

多数意見としては下のようになる。画像とったからするわかるものではない

脳生理学的に見ると、脳波では異常が多く認められますが、
事象関連電位も含めてADHDに特異的な脳生理学的所見は認められません。
画像診断としては、CT、MRI、SPECT、PETなどにより、
ADHD では前頭葉の低機能や小脳の低形成などが報告されていますが、
特有な所見は認められていません。

>>404
とりあえず、ギフテッドを集めて、脳画像をとりまくった研究を教えてくれ
それ見て判断するから。そもそもそういう研究があるのか知らん

>何らかの原因で発達できない障害なのかは確定的なことをいう事はできない。
>もし、適切な養育でこの部分を十分に発達することができるのならば
>ADHDとして社会不適合を起こすことがさけられるのではないか


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A8%E6%84%8F%E6%AC%A0%E9%99%A5%E3%83%BB%E5%A4%9A%E5%8B%95%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3

>遺伝的な形質であるため症状は育て方や本人の努力で完治することはないとも言われている。

こういう風に書かれていますが、これをひっくり返すだけの統計データでもあるんですか？

>>400
矛盾点についてｋｗｓｋ
俺は君から矛盾を指摘された記憶はないｗ
あるとしたら、あなたが当たり前だ常識だ普通だと思っていることと、俺の意見が、対立しているということくらいか。

ところで、今の話題なんだけど、なんか少し前に話してた内容がループしてるような気がするorz

>>405
そのソースは？

>>406
お医者さんごっこの好きな貴方がやればいいんじゃないんですか。

>>407
一番大事なことは、俺たちがいってる形質が、
ADHDとして研究対象になっている子供とイコールではないということだ。
彼らは自分の性質を制御できず、発達に偏りが大きく出た
不幸な子供達かもしれない

早くからADHDとして診断されるのは
親や学校が匙を投げるような他動の激しい子供達の事で、
特に障害の程度が大きいと考えられる。
だから彼らは特に脳に特徴が出やすい事のかもしれない
それでも傾向が見えるだけで、特異な所見はないのだから
脳画像を見ただけで診断はできないんだよ

発達障害は生まれ持った形質であるから消えてなくなることはない。
しかし、適切な養育で軽減することができる
これは健常者と同じような努力をすれば解決するという意味では
断じてなく、特性に合わせた特別な養育をすればといういみだ。
アスペルガー症候群のような高機能自閉症では特別で適切な養育を行うことで、
社会的不都合を軽減できるようになってきている。

>>409
そーす
http://www13.ocn.ne.jp/~jlid/JLNEWS/jl36.htm

立証責任は

>>409
立証責任は貴方にあるのだからご自分で探してください
今のところギフテッドはグレーです

なお必ず脳にそういう傾向があれば、それが特異な所見です
特異な所見がないというのは傾向が無い人が少なくないってことです

>>407
一生続くというのは生まれ持った性格は変わらないというような意味です。
脳に一生、目に見える傷があるという意味ではありません
なお、この知見が示されたのは結構最近のことで、
Ｐ・Ｈ・ウェンダー の「成人期のADHD」が発表されてたあたりです
それまでは子供だけの病気だと思われてました。
だから大人になっても影響が続くよってことを特に強調してあります
というかこのwikipediaの文章書いたの俺じゃん

>>413
では、さらに聞きますが自分が>>401で書いたように
自閉的症状も知的障害などもなく、日常生活を送る上で何ら障害見当たらないが、
極めて高い潜在能力を持つ健常者のギフテッドの人間は存在しませんか？

>>414
ADHDは自閉症でも知的障害でもありませんが何か？

>>415
ADHDも含んでの話ですよ。

>>414の訂正
自閉的症状も知的障害もADHDもなく、日常生活を送る上で何ら障害が見当たら
ず、極めて高い潜在能力を持つ健常者のギフテッドの人間は存在しませんか？

なおADHDが特定のことに集中することは過集中と呼ばれる現象です。
好きなことだけにはドーパミンが増えることで
障害が補われると考えられています。
結果としてそのことばかりするようになるのです。

なお定型発達の高IQ者は当然いるでしょう、
エリート教育によって能力を伸ばすべきです
彼らは神経特質によって生まれるギフテッドより
社会適応力が高く予後が明るいとおもいます

貴方は>>361のコピペを見て、どう思いますか。殆ど訓練せずに
IQ130ぐらいが出る場合、それが本当のギフテッドなんじゃないんですか。

IQテストは練習したり予習することが出来ますよね？パターン化が
ある程度通用するはずです。

>彼らは神経特質によって生まれるギフテッドより
>社会適応力が高く予後が明るいとおもいます

だから自分が言ってるのは、優れた神経特質を持つギフテッド
というのが「自閉的症状も知的障害もADHDもなく、日常生活を送
る上で何ら障害が見当たらず、極めて高い潜在能力を持つ健常者」
じゃないか、と聞いてるんです。

>>418
当たり前のことを書いてあるのでなんとも思いませんでした。
ウェクスラー式の知能検査ではIQ140以上は異常値です
知能検査が訓練で上昇することはよく知られており、
同じ検査を複数回受けることは間違いです。
また、IQの平均値は年々上昇しており、教育の高度化が
IQにも影響を及ぼしていると考えられます
ちなみに私のIQも130近くありますが、
知能検査はしょせん一面的な指標に過ぎないので
あてにしていません。
むしろ、高い数値を出したからと言って、自分が天才と決め付けることが
当人に取って足かせになりかねません

>>419
だから優れた神経特質って具体的になん何ですか？
私は定型発達が一番バランスが取れていると思いますよ
何よりも多数派ですし。

>優れた神経特質って具体的になん何ですか？

殆ど、練習もせずにIQが130位の値が出る人ですよ。

定型の高IQ者は、大抵の事ができる秀才であり
我々のようなハイリスクハイリターンな人生を選ばずとも
手堅く効率的な人生を選べる恵まれた人たちでしょう

手堅く効率的な人生ってなんですか？それは。大学で教授職を
勤めながらノーベル賞取ったりフィールズ賞を取るような研究
したりするのは手堅く効率的な人生なんですか？

>>424
研究職はハイリスクハイリターンです。
常に勉強し続けなければいけませんし、
目立った業績を出せなければ、一生冷や飯食らいです。

私の従兄弟は東大を卒業しましたが専門分野には進まず、
高給が約束される大企業に入りました。
これが日本でいえば手堅く効率的な人生でしょう

大抵の人たちは、先天的にIQ130も140もないはずです。

>>361にもあるように105〜110位で後天的な練習や勉強により
130ぐらいまで延ばしてるんでしょう。

IQだけに話を限定しますが、「自閉的症状も知的障害もADHDもなく、
日常生活を送る上で何ら障害が見当たらず、極めて高い潜在能力
を持ち、（IQだけに限定するなら）練習も殆どせずIQテストで130
以上出す健常者がギフテッド」ではないんですか。

ちなみに教授職は
目立った業績を残した人に与えられる
ハイリターンの部分です
大半の人は数年で契約が見直されるポスドクや
助教授ような立場で生き残りながら
業績を残さないといけません
企業の研究所も業績出さないと左遷されますよ

>研究職はハイリスクハイリターンです。
>常に勉強し続けなければいけませんし、
>目立った業績を出せなければ、一生冷や飯食らいです。

今の時代、博士とったから、即研究者なんてことはほぼ
ありえないんですが、その中にも極稀に20代で助教とか准教授
になる人もいるようです。
http://ekh.jp/00ekh/web/gt/068/068-013.pdf
29歳で准教授になった人の実例を挙げておきますが、

そう言う人が本当のギフテッドではないんですか？

>>426
私は学校は途中でやめましたし、全く訓練をせずに
130近い数字がでましたが、自分が一番驚きましたよ。
私はむしろ低いから、生活がうまくいかないのだろうと思っていましたから

健常者の高IQ者達は社会のレールに乗りやすいので
人生を楽しみながら
高学歴高収入のエリートコースに乗ることができる
恵まれた人たちです

>私は学校は途中でやめましたし、全く訓練をせずに
>130近い数字がでました

匿名掲示板なら何とでも詐称できますから、よほど信用に足る
証拠が無い限り、信用いたしません。

職業は何をされているんですか。

>>428
なぜその人が神経特質を持っていない言い切れるのでしょうか
数学者というものは思索漬けの生活を送る求道者であり、
楽で安定した生活とは程遠いですよ
友達に同じような数学科を出た人がいますが、
さっさと見切りをつけて民間企業に就職しました
そもそも理学者には自閉傾向がある人が多いのでたとえとしてどうかとおもいます

>>430
いまは働いていません
IQテストの結果の紙は取ってありますが
一級の個人情報なのであまり出す気にはなりません
信用できないなら信用できないで結構ですよ

>その人が神経特質を持っていない言い切れるのでしょうか

一体、何言ってるんですか？優れた神経特質があるギフテッドだから
結果を出すんじゃないんですか？

自閉的症状も知的障害もADHDもなく、日常生活を送る上で何ら障害が
見当たらず、極めて高い潜在能力を持つ健常者のギフテッドの人間
が常識的に考えて、>>428のリンク先の人なんではないんですか。

>>432　そんなもんは仮にあったとしても信用しません。

フォーマルなものかどうか判断できる基準も在りませんし、
ワードがパソコンにインストールされてるだけで、いくらでも
偽造できる代物です。だいたい貴方が「勉強せずにIQ130も出した」
なんて証拠はこの世に存在しません。

>>433
高学歴な自閉症者やADHDが
社会的に成功しやすい数少ない分野が
研究職なのです
彼が、自閉やADHDの素質を持っていないとなぜ言い切れるのですか
東大はアスペの巣窟なんてよく冗談で言いますが
あながち間違いではありません
普通の人は大人になってまで勉強漬けの人生を
送りたいとは思わないでしょう
もっと楽でお金がたくさんもらえる仕事があるのですから

＞＞434
貴方はただが匿名掲示板に何を求めているのですか
相手がどこの誰でどんな人なのか確証が欲しいならば
facebookにでも行けばよろしいのでは？

じゃあ今日はこのへんで

>彼が、自閉やADHDの素質を持っていないとなぜ言い切れるのですか

http://www.ms.u-tokyo.ac.jp/~narutaka/index.html
発達障害があるかどうかご自分でご本人にメールで聞いてみたらどうですか。
本当に自閉症があったら指導したり、授業を行うことなど出来ないはずです。

京都大の深谷賢治も28歳で准教授になったといいますが、あの人も自閉症
なんですか。

>匿名掲示板に何を求めている

あなたこそ、こんな所で延々とギフテッドを否定して障害者扱いするよ
うな文言並べ立てて何を求めてるんですか。ギフテッドの存在を否定し
てまで何をしたいんですか？

自分はIQ130あって天才だが、社会が認めてくれないから無職、とでも
言いたいようにしか聞こえないんですが。よほど自己顕示欲が強い方の
ようですね。

>普通の人は大人になってまで勉強漬けの人生を
>送りたいとは思わないでしょう
>もっと楽でお金がたくさんもらえる仕事があるのですから

あなたの頭の中身のクオリティがよーく分かりました。

も　と　も　と　頭　が　イ　カ　レ　て　た　人　が
無　職　で　頭　が　完　全　に　い　か　れ　て　し　ま　
っ　た　ん　で　す　ね。

>>ID:mn3a3nNM
悪魔の証明、って知ってる？
君の論拠は、ほぼ全部それだよ。だから平行線なのさ。
否定しきれないことは、正しいこととは限らない。
証明できないことは、誤っていることとは限らない。

>>436
なんか申し訳ないorz

>>439
自己顕示欲が強い割に頭が腐って湧きかえった自称SEと無職が組み
合わせさって妄想的な自己中心的な議論を繰り広げるいうのは場末
の匿名掲示板で一番お似合いの見せ物小屋かもしれませんね。

>>440
そのレスを、自己顕示欲と言うのだよ。

あーもーいい雰囲気になったのにさorz

>>441
楽しい話しようぜ！

>>442
楽しい話といえば…俺、今、インフルエンザなんだぜ！Ａ型の！

>>441
ほんと馬鹿だねえ。
２ちゃんねらー全体から言っても色んな面で平均以下だよ。

>>443
へぇ。君が「いわゆるGiftedとやららしい」人なんだねｗ
自己顕示欲ってそういう事なんでしょ？
自己紹介乙。

>>443
へぇ
私もインフルエンザかはわからないけど最近高熱出たよ

まあ2ちゃんねるなんてこんなもんだよな。

>>442
自分も今そうだな
38℃台の熱でふらついて勉強出来ん。
A型の二峰型で二個目の発熱が、今、来ている所。
ずっと好きな音楽掛けっ放しで寝転がっているよw
特に医者にもいかんし薬も飲まん。

>>445
TwitterはMensanとの交流用、という意図があるので、そういう記載を遠慮なく書いてるんだけどね。
で、そもそも自己顕示欲って恥ずかしいモノなのか？

>>446
体調不良ってツラいよね。
そして、やたらと哲学的なことばかり考えるようになるｗ

>>448
＞A型の二峰型で二個目の発熱が、今、来ている所。
何その二峰型って。詳しそうですね、ｋｗｓｋ

＞ずっと好きな音楽掛けっ放しで寝転がっているよw
＞特に医者にもいかんし薬も飲まん。
悠々自適ですな。。僕はタミフル飲みました。たぶん、もうすぐ空を飛べる。

>>448
同じく病院にも行かないし薬も飲まない
体温も測ってない

>>449
ネガティブになるよね
あなたが死にませんように

大人になってから、Wikipedia を読んで、初めて自分が該当することがわかった。
日本語だけでは怪しいので、英語版も読んだ。
'Gifted adults in work' の論文も、じっくり読んだ。

Gifted adults in work
http://www.sengifted.org/articles_adults/Nauta_GiftedAdultsInWork.shtml

ドンブロフスキが OE を「悲劇的なギフト（天からの贈り物）」と呼んでいるのも、よくわかる。
ずっと孤独で、つらい。
論文の内容とか、自分に当たりすぎていて、正直なところ、気持ち悪い。

抑うつで、仕事をまた長期で休んでいる。
>>338 の後半の年齢になって、また無職かよ。3度目。

精神科の医者も、gifted のことは無知だし。
躁鬱なのか、よくわからなくなってきた。

話ぶったぎってごめん。

言葉を覚えるのも計算を覚えるのもアルファベットを覚えるのも早かった。
小学校の時からずっと周囲との違和感を感じてきた。
「頭がよすぎる」「発想が違いすぎる」「頭の回転が速すぎる」
「大人でも太刀打ちできない」とかなんとか言われて
ガラスケースに入れられた珍獣を見る目で扱われてきた。

よってきてくれる友達はいたが、誰としゃべってても本音を言えなかった。
本音を話したら離れていくって知ってたから。

家庭環境もすごく悪かった。
両親の仲はいつも冷戦。父アスペルガーで子育て参加しない。母は頭が悪くむずかしいことを聞くと怒って人格否定に走る。
両親とも言葉の暴力を私にだけしてきた。
この前言った精神科では「あなたは両親がいなかったと思って生きて行きなさい」と言われた。

大学休学中だが、私がこの先生きていく価値はあるのだろうか。
冷静に考えて自殺したほうがいいのだと思う。
IQは劇鬱で入院してたときに110ちょいだったけど，入院患者のIQがアテになるの？って思う。

自分はギフテッドなんだろうと思うことでなんとか自分を保っている。
なんだか自分が情けない。
友達がほしい。真剣に友達がほしい・・

>>452
No problem なり。

幼い頃からの周囲との「違和感」、ほぼ同じような感じ。

小学6年のときに同級生（テストの点数高い）から「歩く辞書」と言われた。
幼稚園から大学院まで、あだ名をつけられたことがない。
教授の質問が終わらないうちに回答することが毎度のことで、教授に叱られた。

劇鬱での入院のときのIQって、ぜんぜん意味なしでしょうな。
テスト自体、もともとやる気にならない。
ネットのやつを、今日、ちらっと見ただけでいやになった。

自殺は2度やって、未遂したので、こうやってPCの前にいる。
意外と死ねない。

親はギフテッドでもなんでもない人畜無害だが、自分のことを説明しても理解されず。
こうやって孤独に生きる宿命になってしまうのが、どうやら日本での状況らしい。

大学在籍中の時点で gifted とわかっているだけでも、大きな収穫。
早い時点で気づいた者が勝ち組。
gifted だとわかれば、自分の活かし方・生き方も変わってくる。

>>453
一連の発言読んでてすごく安心した｡
よかったら友達になってくれませんか。。

私も鬱の時は頭が働いてないのが自分でよくわかった。

幼い頃に大人が理解不能な難しい話をしたり、
自力で科学的発見をしたり、数式を解いたりしてた事はあった。
今思えば明らかに異常なのに、大人たちはなぜ気づかないのか・・・？
当たり前のように学校に通わせて、みんなと同じ事をさせて、
親が子供に無関心になるように、社会がそうさせたんだろうなぁ。

>>454
読んでもらって、ありがとう。

ネット世界は距離を超えるが、現実世界は違って互いの距離の影響が大きい。
友人となると、実際に住んでいるところが近くないと、会っての話もやりにくい。
こうやって、やりとりできるだけで、充分かも、と思ったりしてます。

近いところで気の合う友人（できれば gifted）を見つけるのがベストかも。
自分は金がないので、入会テストすらする気なしだが、MENSA に入るのも、良いかも。

Japan MENSA
http://japanmensa.jp/

俺も中学生の時に「歩くヴィンテージ」って言われてたよ

>>454
自助グループや、アノニマスのことを書き忘れてた。

リンク集
http://www.dia.janis.or.jp/~tao/link.html

「両親の仲はいつも冷戦」ということなら、ACA や ACODA が良いかも。
http://aca-japan.org/
http://www.acoda.org/index.htm

ギフテッドの手助けをする活動をしてるよ。
MENSA内でやろうかと思ったけど困ってる人を探せなかったから辞めた。

ピーターパン

思考が高速モードに入って、眠れそうにない。
精神運動性 OE のせいだ。

＊Wikipedia - 「ギフテッド」より
精神運動性OE：一般的に「落ち着きがなく頭の回転が速い」印象を与えるもので、身体的多動だけでなく、話すスピードが速い、話が一気に飛躍する、頭が働いて眠れないという精神的多動も示す。

カモミールのお茶を入れてみる。

以上、無職の自作自演でした

芸能情報ならWIkiも良いけど、自分の人生に拘る大事な情報はWikiは情報源としては余りにも。
自分もイロイロ書いているし、書き手が何処の馬の骨か分からんしな。党派性のある一方的記述も多過ぎる。
中途半端にしか知らん者に専門知識を仰ぐ事程恐ろしい事は人生に於いてない。

>>452
いい友達とめぐり合えることを祈ってます。。
広告じゃないけど、俺はMensaでちゃんと会えました。
同じような境遇で育った人がたくさんいて、驚きました。いやホント。
そもそもきっと、そのためにMensaができたんだろうから、ある意味当たり前か。

出合ってなにすんの？食事でもすんの？

>>465
単純に言うと、『友達になる』。
朝まで飲んだり、ギター弾いたり、パズルやったり。

こういう仲間が幼少期からいたらなぁ、と心底思った。

ほー儲け話とか、女の品定めの猥談とか
じゃないのがいいね

よくギフが非ギフと話すと意思疎通がうまくいかないって言うけど
例えばギフ同士だと日常会話でどう言う所が合うという感覚なの？

>>467
＞よくギフが非ギフと話すと意思疎通がうまくいかないって言うけど
というよりは、頭の回転の速さというかなぁ。

例えば、PCド素人のおばちゃんに、PCの使い方について説明するような煩わしさ。
自分は「こんな簡単なこと！」と分かってるのに、相手はそうでもない場合のギャップ。

それがない感じ。
専門家同士で、その分野について議論して結論を導く時の、あのスルスル感。
言葉で説明しにくい内容も、その前後を話せばきちんと連想してくれる。
全く別方向からの例え話を出したりして、理解してるよって合図をくれたり。

単純に、会話の難易度が低いだけ、って話だと思えてきた。。

あ、
＞単純に、会話の難易度が低いだけ、って話だと思えてきた。。
難易度って、内容のじゃなくて、ギフ同士だと意思疎通のハードルが下がる、って意図ね。

うん、だから具体的にどういう例で思うのか
凡人は知りたいっす。
非ギフだとこれこれこういう説明が必要だけど
ギフだとここを省けるとかさ

>>468
>単純に、会話の難易度が低いだけ、って話だと思えてきた。。

＋論理的思考力、推理力だろうな。

専門の話題はなく、ちょっと込み入った日常会話の状況説明でも、
賢い人はまさに一を聞いて十を知る感じで、どんどんこちらの言いたい事を逆に分かり易く説明して
うんうん言って聴いてくれる。

その人の知性に包まれる感じで本当に安心出来るな。
そんなこと滅多にないけど。

>>466
ギフ自体がもともと少数派だ。

リアルでの「ギフの友達」となると、さらに厳しい。
だから孤独になってしまう。

欧米のように、ギフだけを集めた学校に入るしかないだろう。

日本はギフの研究を含めて、遅れに遅れまくっている。
まともに読める論文は、英語がメイン。

公的機関的な所からの日本語訳文を見てみたい。もしないなら英語でも良い

>>456
>>458
>>464
レスありがとう。

メンサは正直あんまりいい印象がないんだよね。
何人かメンサの友達がいるんだけど（一番仲良い友達がMENSAN）いい噂をきかない。
ここには書くべきじゃないと思うけど、会長が…らしいし。
例会も行ってみたいけど、なんか違うなあと思った。

MENSAN≠ギフテッドだと思うし…

ここにも居場所がなかったか，と思ってさらに死にたくなってしまった。。

メンサスレの荒れ具合を見ると
社会不適合者、人格障害、自閉症などが
相当数混ざってそうに思えるな
メンサのIQテストはパズルみたいなもののようだから
コミュニケーション能力は問われないのだろう

http://jbbs.m.livedoor.jp/b/i.cgi/study/10810/
ここで日常的な話しようぜ
定義や証明うんぬんはナシで

ギフテッドについて知ったきっかけとかって覚えてる？
自分、周りとなにか違う感じはあったんだけど、同じような人間見たことなくて普通だと思ってた
でもテレビで中野裕太って人みて、自分と同じような人間がいると知った
んで、調べたらギフテッドにたどり着いた

今、思い返すと何人かギフテッドのような知り合いいたわ
種類があるんだな、きっと

>>474
Mensan全員が、って話じゃないよ。
ひとりでも友達を見つけられたら、それでいいと思わない？

なかなか理解者なんて現れないけど、現れやすそうな環境ではあるよ。
全体的な流れがどうあろうと、そんなのは気にする必要はない。
あなたと同じ懸念を抱きながら、とりあえず入会してみた、って人もそこそこにいると思うんだよ。

ギフテッドの定義には大きな幅があるので色々な考え、意見があるのだろうけど
というかギフテッドの定義は、とりあえず置いといて、
想像力、発想力、洞察力、創造性など（さらに言うと、それが不合理ではなく自分勝手でもない）が十分に豊かな人々と
IQの能力は高いのだろうけど想像力、洞察力、創造性などは特別に豊かではない人々は
まったく違うタイプの人間だと考えた方がいいと思う。

モチベーションの由来やADHDとギフテッドの関連などについて色々な推論が出ていて
興味深い意見もちらほらあったけど想像力、洞察力、創造性のある人間から見ると
根本の部分で的外れに感じた。

>>474
興味深い人のパーセンテージは「メンサ」という特定の集団でも「社会全般」でも同じだと感じた。
むしろ社会全般の方が興味深い人の割合は多いと感じる。

それとギフテッドの定義にはかなり幅があるし、
このスレッドには色々な人たちが書き込んでいるから
必ずしも居心地がいい場所ではないかもしれないよ。
色々な人間がいるんだなぐらいの気持ちで見ておくのが良いと思う。

メンサの言う全人口の上位2％っていうことは50人に1人。

外国人も含んで日本の人口127,560,000人だから大雑把に
計算すれば250万人以上いる。多すぎないか。希少性はまるでない。

上の方で信者がいたIQ130もそんなもんだぞ
パーセンタイルで2〜3％

対策立てればある程度、IQも上がる。

つーか、ギフテッドだから、IQ130以上あったから、じゃあどうするのか。
大学はどこ出るのか？どういった技術が必要になるのか？
年収はどれくらい望むのか？何歳まで働くのか？結婚するなら何人子供作るのか？
そういう人生設計は凡人と全く変わらない筈。

一定の頭数がいる以上、至極、普通に就職して給料もらうだけ。

ただの無職、ニート風情が、IQ130あります、とか叫んでもただ虚しい。

日本に250万人も居るのではギフトも糞もない。
一学年辺りでも120万人と見ても2.4万人。
東大ですら0.3万人だから、東大生の8倍もわんさといる訳だ。
潜在的メンサ会員は。

だいたい東大はみんなギフテッドじゃないしな。
おそらく自己管理力が高くて勉強の習慣が付いている人や、
学外教育をふんだんに受ける財力ある家の子が多いのだろう。

>>483
始めからIQ130あるけど意味ないよこれって言ってたのを
誰かさんが突っかかってただけ、なんだよだよね。
「灘でもあまりいないすごい能力のはず」みたいな俺ルールを展開して。
他人を攻撃するまえに、IQの定義を調べるという謙虚さが無いないと。
それが賢さでもあるのだ

>>484

「メンサ会員＝ギフテッド」では無いよ。
メンサは高ＩＱ者の集まりってだけ。

ただ、会員の中にもギフテッドは居る。
何割くらいなのかは分からないけどね。

ギフテッドの「神経系特質」てのが分からん。具体的にどういったことなん？

>>488
ググってみたらなんかギフテッド掲示板だかに引っかかって出てきたw貼っとく。

2 ：名無しさん：2010/05/02(日) 22:58:41
とりあえずwikiに書いてある通りでいいと思いますが、補足が必要な部分があるので
それについて書かせて頂きます。。
まず、wikiにも書いてあるギフテッドの神経系素質ですが、説明が全くなされてません。不思議な事に。
これは一言で分かりやすく言うと「右脳の能力」と言えます。音楽や絵画・美術・閃き・発想、記憶力
絶対音感、空間把握感覚などなどです。スポーツにも関係してきます。
これらは左脳を測定しているIQテストと対になっていると言ってもいいかもしれません。
因みにIQテストは学力に必要な、論理力・計算能力・推理力といった左脳の能力を測定するもので
記憶力や発想などといった右脳の測定は入ってません。IQが高い人は学力も高い傾向にあるのは
このためです。
少し脱線しましたが、ギフテッドの生まれつきの神経系素質とは右脳の能力を指すものであり、
よく言われるのは音楽の能力。誰にも教わらずにピアノを弾き始め、3歳にしてショパンを弾くとか
優れたデッサン力を幼児期に発現、記憶力がよく全世界の国旗と国名と首都と世界地図を
3歳児がマスターなど・・・IQテストとは別種の分野に示す顕著な高い能力を「神経系素質」と位置づけているようです。
左脳のIQと右脳の能力を生まれつき兼ね備えた存在がギフテッドと言えます。
余談ですが、手を組んだ際、左親指が上だと右脳で考える人間、下だと左脳で考える人間、
腕を組んだ時、左腕が上だと右脳で行動する人間、下だと左脳で行動する人間だといわれており
組み合わせにより(手を組むと左親指が上だが、腕組みでは右腕が上など)、タイプが別れると言われています。
一般的な人は左脳左脳人間、天才肌は右脳右脳人間(アインシュタインがそうであったようです)、
ギフテッドが右脳左脳人間などと言われているようです。
右脳左脳人間はプロスポーツ選手やオリンピック選手にも多いタイプのようです。

右脳使うことが優れてるってことかも?

疑問を抱いて、それを解消しようとするのも神経系特質かな？
それが原因で、隣の席の人に何度かキレられたことあるわ

>>489 わざわざどうもです。右脳ですか。左脳は神経系特質には入らないのですか？
だったら右脳神経特質て言ったらだめなんでしょうか？
>>490 その思考するのも右脳なんですかね？ 神経特質…う〜む。

>>491 知らんがなw おいらが知ってる左脳とか右脳の話は
右脳は聞く・見る・ニオイ・味わう・左半身の感覚といったセンサー的な役割と短期記憶とか
写像記憶とかコントロールしていて、そのセンサーで得た情報を左脳に送って論理的に判断・吟味したり

情報処理して長期記憶するって話だよ。右脳がセンサーとか直感とかセンス?で左脳がCPUとHDDみたいなもん?
神経系てのは五感とかの感覚神経て事と芸術とか運動を指してるんじゃないの?
神経系特質と言わずに優れた感覚神経て言い直した方が分かり易いと思うな。
左脳の関しては別にIQでいいじゃん。
余談だけどおいらはガキのころ珠算してて暗算とかやってたけど、
あれは単なるパターンによる記憶操作で計算とは別て話だった。掛け算九九が計算しとらんのと一緒だと。

>>490 キレられるってどんな状況かね? うんうん唸ってたとか?w

>>492 ギフテッド掲示板てしたらば掲示板であってますか？

>492
いやさ、隣の人しょっちゅう勉強してたから自分より知識があるだろうと思って、よく質問したんよ
最初は答えてくれたけど、そのうち「俺に聞くな」って言い始めて、しまいには席離れていった
まあ、聞く対象が後ろのやつに変わっただけだが

>>493 たぶん・・つかググってくれw
>>494 ワロタwwあれだな相手が家庭教師とかだったら良かったね。

子供の頃米国に住んでいたんだけど、その時「ギフテッド教育」を受けたなー。
懐かしい。

でも大学で社会に適合できなくなったなー。その後自分なりに工夫して人生を建て直したけど。

最近また葛藤を感じてしまう今日この頃。

>>402
詳しそうなので、教えてください。
うちの子、ちょっと変？ってことでウェクスラーを受けたのですが
予想に反してADHD（多動はない）との診断でした。
その根拠は数唱の数値が13で平均より1標準偏差分高かったからだそうです。
こんなのって、アリですかね？

>>497
ADHDスレで聞けばいいだろ

ただのメンヘラとか、ただの発達障害とかはメンヘラ板か育児板に移動しれ

>>496
kwsk

>>496
ギフテッド教育受けても役に立たなかったって事ですか？
それは日本だから？
個人的には子供の頃は周りと全力で会話したら誰も理解できないのが普通になって
しまうので、そうでない環境がある事は良いと思うんですが。
特性に合わせた英才教育も楽しかろうと思います。。。がそれを生かせる職業はって
言うと、スポーツ選手並に限られるかも知れないですけど。

以前も話題になったけど、ギフテッドに向いてる職業って
研究職、医師、法曹、自営業、（才能あれば）自由業など
だったから、それを目指すのがいいと思う。

医師や法曹もサラリーマン（or公務員）ならストレスたまってくるだろうけど、
これ以外のサラリーマン（or公務員）の場合はいつか破綻してしまうように思う。

>>501
いわゆる専門職ですよね。
それは同意なんですが、大抵自分が突出した才能を生かせる半面、苦手なスキルも
ハイレベルで要求されるという罠＿|￣|○
まあそこは工夫して何とかしろって話なんですが、その工夫を伝授すべきかと思うんですよね
特に日本では。

>>502
自分の場合は「こういう性格なんで会社勤めとか端から選択肢に無かったんですよー」って
上司に言ったら「どっちも不幸になったろうね」って真顔で言われましたｗ
ギフテッド教育はそこらへんも考えてくれてるんでしょうか？

>>498
ウェクスラーの検査詳細については情報管理が徹底しているのか、ネットで検索しても
欲しい情報は仲々得られません。ADHD関連スレも4年ほど常駐していますが、同様に
欲しい情報は得られません。ここで詳しそうな方がいらっしゃったので質問したわけです。

ここ数日の当スレの話題で、ギフテッドと発達障害は極めて類似している、重なる部分がある
と言った書き込みが見られますし、うちの子も判断が難しいのです。
あと、ADHD関連スレで高知能に関わる話題は嫉妬を招き叩きの集中砲火を浴びる種になるのです。

WISCの検査結果が全IQ140超で、検査士の所感には、「解答ミスがないよう慎重に取り組みすぎており
動作性知能が低くでてしまったと思う。95％信頼区間の上限を超える知能だと思われる。」とのことで
IQ150以上を示唆されています。主治医・検査士からギフテッドの言葉はでていませんが、
「高知能ゆえ特別な支援が必要となるかもしれない。」ってのはギフテッドと同義なのかな？と思います。

続き

昨日は、「どうして南極・北極は寒いのか？」との疑問を切っ掛けに子供と一緒に地球儀を使って
勉強をしましたが、一連の学習が終わりかけたころに、「1日は24時間だが、地球の自転周期は？」と
質問したところ、暫く考えたのちに、「23時間56分」と答えました。その根拠を問うたところ、「1日とは地球が
361度回転する時間だけど、自転周期は360度回転する時間だから・・・。地球が1度回転する時間である
4分を差し引いた。」とのこと。概算としては満点だと思います。小学1年生としては上出来だと思います。
私自身子供と一緒に勉強をしていて、どこまで話しして良いものか迷う部分もあるのですが、
子供の要求に応える形で、かなり深い部分まで説明していまします。最近では気体と温度・圧力の
話題からボイル・シャルルの法則や、ヘリウム風船が何故上昇するか？の話題で浮力について勉強しました。
空気とヘリウムの1Lあたりの重量を調べ、3gの風船に何Lのヘリウムを入れれば上昇するか・・・を
実際に計算させて導きます。科学に密着した形で算数を教えれば、楽しんでグングン学びます。
高校の物理・化学の参考書を見せると、「早く解けるようになりたい。」と興味津々です。

延々3時間も4時間もトコトン付き合いますので、「楽しいか？」と聞いたところ「楽しい〜♪」と即答でした。
自然科学分野への関心が特に強いようですが、読書・辞書引きも習慣ついており漢字・熟語・慣用句・
ことわざ等にも詳しいです。最近は地理・歴史にも興味を持ち始めたようです。

まー、こんな子への対処のためにここを覗いているわけですが、とても参考になっています。

>>505
教えれば誰でもわかる事について、早期に叩きこんでしまう事については賛成です。
ただ他の子と隔絶してしまう部分をどうするか？については親個人ではどうしようも無い
ようにも思います。
また、日本型の教育がお子さんの特性を反映した評価をしてくれるかにも疑問があります。
言語教育もしてらっしゃいますか？
米国等での教育も視野に入れた方が良いようにも思います。

本当にに必要なギフテッド教育ってのは、単に才能を伸ばしていくだけでなく、最低限の社会性みたいなものも教えていくことだと思うんだよね
言葉や歩き方を教えたりするのと同じように
自分が中高通ってた学校はそんな感じだった

>>507
そうだよね。
ただ教えるにあたって、その子がどの点でどのくらい優れているか自覚させないで、
皆と同じにしろって押さえつけるのが従来の日本型教育だったと思う。
今は何もせずに放置というか野放しらしいけど。

>>506
幼稚園時に同級生と馴染めななかったのですが、小学校入学後は「漢字博士」「物知り」と
学校行事では紹介されたり、計算プリントの課題では採点係を任され「花子先生（仮名）、教えて！」と
同級生に教えを請われ、馴染んでいる様子でした。学校の授業で神経衰弱のようなゲーム的なものを
やった時や、昼休みに上級生をオセロや将棋で圧勝してしまう点では、「相手に花を持たせる」
ことを教えなきゃいけないかな？と考えています。
学校の授業では特別な指導を受けられることはありませんが、計算の課題などは各自進度に合わせ
学年を超えた課題を次々に与えるシステムのようで、2学期中に4年生の課題を終了していました。
私自身にも覚えがありますが、「学年で1番に満足」することは心配ですね。
あるスポーツを習っているのですが、所属クラブのエースが県の新記録を出しつつも、国体に出場すると
中位に甘んじている状況から、狭い世界での1位に満足してはいけない・・・と理解しているようです。

>>509
申し訳無いんだがちょっとふぃくそんのニオイがする。
得意満面で済まないことは本人もそうならなおのことわかってるはずなんで。
まあある意味すごく鈍感な人ならあるかも。
見たこと無いけど。

一位とかどうでもいい

極めたいって意欲はあるけど他人と比べてどうかとか激しく興味無いよね。

小学１年生ならこんなもんではないの？

>>513
子供はそうなんだけど親も何の疑問も持たないとこが変
凡庸な親ならそんなもんだろうけど自分も自称ギフテッドなら予見するものがあるはず

たぶん、努力すりゃ一位ぐらい取れる、と思ってるから興味ないんだな
馬鹿でも出来る、みたいに

１位とか他人と比べてるのは親のほうだし。
まわりの子たちにめんどう見のいい子とイメージづけるのはいいかも。
ずっと優等生を演じていると苦しくなってくるだろうな。
面白い奇人・変人として存在を認めてもらうと楽だと思う。

それは思わなかったなー
順位に興味がなかっただけ

>>517は>>515ね

人が人に嫉妬するってのを知ったのは高校入ってからだな
一部の人だけがするもんだと思ってた
今でもよう分からん

>>499
>>500

大学に入ってなんとも言えない孤独感や寂しさを感じるようになりました。親友も一人・二人去って行ったのもあったし。周りのみんなが
彼女を作ったりするのを見て「彼女がいれば孤独感や寂しさから救われるに違いない」と思って自分も彼女を作ろうと躍起になったけれど、結局できなくて。

完璧主義だから某国家試験に一発合格してすべてを埋め合わせようとしたんだけど、不合格になって一年間ひきこもりに。
結局普通に就職できて今は順調。

自分と話が通じる子供たちとの関わり合いを持てたという意味で、アメリカのギフテッド教育がまったく意味がなかったわけではないとは思うけど、日本に中学で帰ってきてからトゥレット・チックが出始めたから、
あの頃の自分にとっては日本に適応するのは難儀だったのかもしれない。日本で通った学校自体もとても個性を重んじる校風ではなかったしね。

>>519
それは正直自分も今でもワカラナイ。
でも嫉妬が全くないかと言うとそんなことは無いんだよな
他人の嫉妬に理解不能なものが多いって感じかも

>>520
凡庸を演じないと生きていけない所はあるよね。
むしろ勘違いとかワナビーの方が普通の人々の裏事情がわかってるからうまくやってける気がする。

民間レベルで、ギフテッドのサークルみたいなのを作った方がいいのかもね
世界観を語り合うみたいなの
宗教が担うべきものだとは思うけど

>>522
知能の見極めが難しい気もするけどね。
今学校でやってるのは原則非公開だし。
自分は教えてもらったけど、「自分も教えてもらった。天才って言われた」とか言ってても勘違いにしか
遭った事無いんだよね。
進学校だったけど、後日学校でやったテストの結果（本人にほのめかす程度の結果を教えるものだった）
見せてもらったら平均より優れてる程度だったり。
なので正直あんまリアルでネット含め自称には期待してないとこもある。
そんなこと言わないけどこいつ頭いいなって人は当然いっぱい遭ってるけど、その人たちは普通の秀才
というか、悩みが共通してないｗ

>>521

あー、そうそう。そうですね。特に会社に入ってからはそう。
必死に自分を抑えこんでる感じがするねー。ていうか会社の人と話していても
たいていは退屈だ。「この人たちこんなこと話してて面白いの？」っていつも思う。
まー合わせてるけど。

>>524
２ちゃんでwikiのギフテッドのとこ知って初めて読んだんだけど、難解な単語を避けて
故意に平易な言葉を用いるとかそれ何て自分？と思って泣けた（'A`）

>>525

ちなみにテレビ・アイドルの類は興味あります？俺はどうしても興味が持てません。
ギフテッドとは関係なく、個人的な嗜好なんですかね。

>>526
全くありませんでした（'A`）
同級生に話を合わせるために歌と名前は頑張って覚えましたが正直全く興味無いです
中にはごく稀にですけど好きな歌もあるんですけどね。
クラシックは大好き
聴いてるときは生きてて良かったと思いまつ。

あ　アニメは好きでしたねえ。
なので嗜好の問題と言われればそうなのかも知れないですけど。

全く同じ嗜好だｗ
今でもテレビは全く見ません。

ちなみに>>525に関連してですが。。
俺の場合、両親に対しても平易な言葉を使ってました。
「お前の言ってることは訳がわからん」といわれて。

あと幼児期にはワイドショーとかバラエティ番組があまりに下らなく思えて、テレビ局って
アホの集団なんだろうなと思ってました。
ワイドショーに至っては、ニュース以上の情報を全く提供せずに、結論が出ない事を
いい大人が延々と推量しているのに呆れて、なんか裏でここは手抜きの時間帯とか
協定があるんではないかと思ってました（'A`）

>>529
親に対してはあんまり手加減しなかったですね。
幼児期から論点が完全にかみ合わないまま夫婦喧嘩を繰り返している事に呆れて
いたので（指摘した事もあり、父が感心していたので、単純で悪意が無い人とも言える
んですけど）理解を求めて無かったので。
重要な判断は自分でした方がいいと思ってました。

>>530
わかるわかる。そういうの見ないっていうと「変わってるな」って言われるけど、
俺からすればそういうのを見るあんたらのほうが変わってるって思いますわ。

>>532
('A`)人('A`)ﾅｶｰﾏ
多分リアルでお会いする事は無いでしょうけど、なんか今日は和みましたわｗ

周りの話題になると、自分は恵まれてるって自覚が出てくる　恵まれてるって言い方好きじゃないけど
進学校の中でも特殊な学校で、個性を大事にしてたから、オタクの集まりみたいな感じだった
芸能人とかファッションよりも政治経済や芸術の話を好む奴ばっか

音楽は、あの、楽器が歌ってる感じが好き
だから歌が楽器と調和してる曲見つけると嬉しい

>>534
それは恵まれてると思う。
自分とこも進学校だったんで多少そういうとこはあったけど、やっぱマイノリティーだったわ。

楽器が歌ってるっていうのはすごく良くわかる。
その曲の旋律の他に、その人の歌が聴こえるんだよね。
楽器と歌の調和は意味がよくわかんない
メロディと一緒に歌ってるって意味ならわかるけど

人の声なんだけど、楽器の中に混じってても違和感がないというか、まるで楽器のような声という感じ
アカペラに近いのかな

想像はできるけど、クリティカルには理解できないかも。
シャンティクリアみたいなのとはまた違うんだよね？
それほど声にはこだわりがない方だからわからないのかも。
自分はピアノが歌ってるのを聴くのが一番好きです。

俺もピアノが一番かな
あの、まとまった、誇り高い孤高の感じがすき

あ、あとオルゴールも好きだ

話合いますねｗ
私がピアノが好きなのは人の声に一番近いからなのですが、、、
協奏曲も好きです。
クラシックの格付けとしてはランクが低いらしいですけど、ピアノとオーケストラ（指揮者含む）
がまさに一緒に歌ってる感じが好きなのかも。

オルゴールはどうしてもオルゴールで再生したい曲があって、チェレスタがすごく欲しかった時期がありますｗｗ

曲の参加者の一体感がいいね
喜と笑だね

オルゴールは、オルゴールオタクな教員が講座をやっていました
その講座ではオルガニートを扱ったのですが、弾くオルゴールもあるんですね

オルガニートは持ってます。
しょぼいやつですけどｗ

>>533

俺も俺も。

親には感謝してるけど、できればもっと理解してほしかったかな。

>>520
ギフテッド教育について知りたいんだけど。

>>546
>>520は日本に帰ってきてすごく苦労してると思うんで、もうちょっと聞き方があるんではないかと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E6%95%99%E8%82%B2
ここでも読めば。

ひとりでビリヤードやってる時、楽器を弾いてる時、都会に出て人混みと騒音にまぎれている時
が落ち着く

ごめんなさいさげわすれた

>>497
その先生は、
「ADHDならワーキングメモリが小さいはずで、
それならば数唱の点数が低いはず」
という考え方をしているのでしょう。
昔は下位項目のバラツキから発達障害の可能性を見ていただけで、
別に数唱に注目していなかったはずですが、
最近の臨床の現場では意識されるポイントなのではないでしょうか。
ちなみに私はある意味ADHDらしいADHDで、
数唱だけ平均以下です。

社会的な不適合があり、なおかつ教育環境や他の障害など、
他の原因が見当たらない場合ADHDと診断される可能性があります。
私はOEがあるものの社会的な不適合を起こさずに済む子どもを
ギフテッドと呼ぶのでは無いかと考えています
（もちろんギフテッド全体の一部に過ぎないでしょう）

発達障害は眼に見えない事を扱うので、慎重に扱うのは止むを得えないことで
その先生を一方的に評価することは私にはできません。
納得が行かないならばセカンドオピニオンとして、
別の医師に相談してみるのも良いかと思います。

>>547
>>520ってお前の妄想の相手？

>>551
ID違いますよ。
ギフテッドでも無いのに興味だけあるみたいですけど。

>>552
だってお前はよく人格障害疑われてる奴だから。
自分が話題の中心にならないと気がすまない演技性人格障害なんじゃない？
病院でIQもいっしょに診てもらったら？

小学校のときのIQって知能検査の受験番号だったんじゃない？

>>553
すみませんけど人違いだと思います。
２ちゃんでも同じような人種に遭えたのはとても嬉しかったので、無意味な人
との会話はお断りします。
普通の人にはわからない感覚だと思いますけど。
仕事の準備もあるんでこれにてノシ

>>554
それは覚えて無いですね。
小学校の時のは教えてもらって無いです。
つか中学の時に言われた時もかなり今更感ありました。
他の人もそうだったと思いますけど。
では。

宇宙は４次元上の球みたいなのを輪切りにしたものだと思うんだ
４次元の「球」が我々の「平面」を横切ってく その断面を見てるってわけ
でもそれだと膨張が加速する説明がつかないんだ
４次元球が膨張してれば、 移動する断面は加速的に膨張するかな？

本当のギフテッドの俺から見ると、>>555はギフテッドとは正反対の人間だと思う。
そして>>555にはギフテッドの感覚は、おそらく一生わからないだろう。

>>546

520です。知能テストで高得点を取った生徒を集めて、週１−２ペースで別室で
指導するんですよ。何か特別なカリキュラムが組まれていたというよりは、
単に同じレベルの子を集めて友人関係を育むのが目的だったと思いますね。

勉強もせずに、みんなでゲームやったり遠足に行ったりしてましたｗ

あー、あと今思い出しましたが、発明コンクールみたいなのに応募してましたね
。所謂創造性を育むのもギフテッド教育の目的だったのかな。

でも担任の先生は僕を嫌ってました（笑。日本人だから。

と書いてみると、結構それなりに考えられたカリキュラムですねｗ
普段の数学やら理科とは全く無関係の内容ではありましたが。

ちなみにギフテッド教育のクラスは、担任の先生とは別の人が担当します。

>>558
本当のギフテッドの俺から見ると、>>558はギフテッドではないと思う。
そして>>555にはギフテッドの感覚は、おそらく一生わからないだろう。

ギフテッドとは正反対の人間、ってどんなだ？ｗ

ギフティング・チャイルド

ギフテッドって天才ってわけじゃないんだね。

全てのギフテッドは天才だよ

天才と言われても何が？って感じだし、むしろ違う人達が謎。
でも自分が著しく劣っている分野があることは知ってるし、むしろ対比されて強調される事も多いので
>>555みたいに能天気に自慢する気分にはなれない。
滔々とマンガみたいな天才の自慢話しかしない奴はすぐわかる。
そういうと悩みまで真似しそうだけど、そこらへんはプライドが邪魔して真似しないんだよな。

あーごめん>>558ね。
こういうとこなんだけどねｗ

人格障害とは？
ttp://eastcat.client.jp/pd.html

人格障害の人とは関わらないほうがいいってさ。

>>559-560
楽しそうだねぇ。

>>497
貴方が「想像力、洞察力、創造性」が優れているのならば、
根本的な部分でどう外れているのかうまく説明して下さる
のではないかと期待しています。
アスペルガー症候群などIQは高くても
想像力、洞察力、創造性などが定型と異質な
人たちがいること自体は間違いないのですが

>>565
本当に違う人の視点からみると、
先天的に社会とマッチしてる「普通」の方が羨ましいｗ
ギフテッド系の発達障害者は
個性が認められる子供の頃は割と適応できるし、
お利口な子ほど周りに迷惑かけにくいので、
診断を受けさせようという機運自体が起こりにくい。
ところが成長するにしたがって社会から普通でない罰を受けだす。
下手に頭がいいといろいろ勘違いして、軌道修正が遅れるから深刻化
中学高校ぐらいでいじめで不登校とか
大学は難関に入ったけど、会社の人間関係でうつとかが典型的。

幼稚園や小学校で習った正しいっぽいことが、全然出来てないんだよね
みんな違ってみんな良い、とか

危ない危ない。
自己愛の罠に引っ掛かるところだった。
あそこまでするか普通。

>>550
下位検査のバラツキってのが他所の子のプロフィールを見ていないので較べようがないのですが
言語性では数唱だけが落ち込んでおります。動作性は符号が低いですが平均以上あります。
数唱にしても、群指数の注意記憶（138あります）にしても、数字に強い子に有利な検査方式であり
数字に強い＝ワーキングメモリーが高い・・・とは思えませんし、ワーキングメモリーに弱点を抱える
うちの子の問題点を炙り出せない欠陥のある検査方法なんじゃないかな？と考えています。

>>569
主治医の先生が熱心でないと言うか発達障害に興味がなく勉強不足な感じを受ける人なんですよ。
>>550さんも書いておられるようにセカンドオピニオンも考えたいのですが、１県1国立医学部の県ですから
同じ医局の専門医ばかりなんです。

>>573
なぜ、そんなにこだわるのかなー。癌とかならわかるけど。
学校にもなじんでるようだし、このままその小学校に
通わせ続けるつもりなんだろ？

WAIS-�Vの結果を紙とかで渡してくれる病院あったら教えてください

＞＞573
相対的に数唱が低いのならADHDかもしれませんね。
そもそも子供のIQ絶対値は極端な値が出やすくあまり
あてになりません

＞＞569は間違いで>>479のへのレスでした

>>575
普通にWAIS-Rの結果を紙でもらった。大学病院

ギフテッド教育の主体は医局ではなく家庭です
良き親になればよい

心配御無用。
十で神童、十五で才子でも、
二十歳過ぎればただの人になるから。

５年で才能を潰すとは 酷い社会があったもんだなぁおい

ただの人になれたら、まともな人。
大抵の人はそうなれるんだろうけど。
神童時代の記憶ばかり追いかけて
やがてギフテッドという都合のいい言葉に出会って、
何の才能もなく、何も成し遂げられないのに
「俺って、とても特別な人」幻想を持ち続けてしまうケースも。

そういうケースはあるだろうけどね
端的にいえば、見る目がないってことなんだろうね でも知ってれば状況は変わるかもしれない
だからもっと多くの人に知ってもらいたいんだ
現在と未来の才能ある人のために

本当に才能があって、かつ正常な精神の持ち主なら潰れたりしないから。
一時的に悩むことはあっても。
そうじゃない者には、ただの人であることを恐れなくていいと上手く教えてあげるのが大事。
ただの人ったってピンからキリまであるんだし。
凄いただの人や偉いただのも人もいっぱいいる。

>>582
その「一時的に悩む」のタイミングが悪いと、一挙に低学歴になったりして、結果、大成しないケースも。

なんか外野多いね
そんなもんだろうけど
ワイドショーみたいな様相

２ちゃんでそれは無理なのはわかるけど、本人と本人に困っている周りの人
だけだとかなり有意義なんだけどな

2Eでギフテッド教育受けてる子供のお母さんのブログ読んだら、
2Eはギフの中でも少ないらしい。
IQ145以上で学力も高いクラスでも少数派（つまりほとんどの
子は定型?の高IQ高学力）らしいから、アスペは天才のような
イメージは間違いだって書いてあった。
でもIQは120〜145の人が一番成功するらしい。

自分は１３０超え位らしいけど、理系は１２０くらいみたいだった。
でも細かい計算は苦手だし嫌い。
あと文法問題についてはわかんなくても古文は困らなかったんでやる気がしない。
英語は間違えると恥ずかしいので知ってると便利だと思うけど。
１４５はすげーなと思う。

あ　あとアスペの人とは話通じない。
あの人たちはすごく直感的に見えるかもしれないけど、ある意味異常なまでに
論理性にこだわると思う。
結論の妥当性は多分どうでもいい模様
言うとびっくりするから気がつかないらしい

アスペと話しするの面白いよ。
担当の精神科医がアスペの人で、
会ってまもなくいきなり彼が発した言葉は、
私の積み重ねてきた想いと重なってて、思わずニヤリとしてしまった。
「KY」で片付けていいものじゃないよね。

アスペの精神科医ってなんかイヤだな。
「まず患者のことを褒めて信頼を得る」っていう占い師と同じ方法を
パターンとして実践してるんだろうな。

アスペは臨床医には向いてないと思うんだけどなあ
こもって研究なら良いかもしれないけど
本人が良くても患者が困りそう
>>589みたいに面白がる余裕は自分には無いや
観察対象みたいに突き放して見れれば面白いのかもしれないけど、そこまで感心持てない
演算とか記憶に特化したPCのしゃべるver位の印象しかない

精神科医にもアスペは多いって杉山さんが言ってた。

杉山さんて杉山登志郎って人？

>>593
そう、その人。

> 論理性にこだわる
> 結論の妥当性は多分どうでもいい模様
> 言うとびっくりするから気がつかないらしい

ここで自分をギフテッドだと思いたくてしょうがない人を見てると、これと同じような印象を受けるよ。
明らかにそういう感じの人は２人程度だが。
違いは論理性にこだわるというより視点がずれていたり、論理の展開がおかしい。
それと、言うとびっくりするということはアスペルガーの人は
自分がおかしいことを言っていたことに気づくんだと思うが、
自分をギフテッドだと思いたくてしょうがない人は
言われても気づかない、あるいは気づこうとしない。

>>589
アスペルガーの人というのは人を欺こうとか
自分を良く見せようという気落ちはあまりないの？
もしそうだとしたら、ある意味、すごくまともな人たちだね。

皆さん、あのひとアスペ、アスペ、って言うけど、そもそもどうやって判断したの？(笑)

2chでアスペっていうときは話が通じねーと思ったときだろう。
低脳とか池沼とかと同じ。

>>568

559です。はい、今振り返ってみるとギフテッド教育の仲間のことはよく覚えてますし、
ギフテッド教育の時間はすごくほっとしてました。

大学時代は自殺念慮もありましたし、社会に出てからも「自分は社会不適合者ではないだろうか」
とずいぶん悩みました。なんせ、僕は変わってるらしいですし、日本は出る杭を打つ文化ですからね。

今元気でやれてるのは、ギフテッド教育、あるいはカウンセラーや気のおける友人との関わり合いを通じて、
「自分らしく生きていても大丈夫さ」という安心感を得たからこそだと思ってます。

>>595
そう言われてもアスペとは話合わないんでやっぱ異質なんだなあと思う。
でも馬鹿にする気は無いよ。
明らかに馬鹿にしてると思われる人もいるけど。
話が合わないからタイプ違うんだなあと思うだけ。
ギフテッドの欠点を攻撃して劣等感を満たそうとする人は多いけど、同じギフテッドでも
タイプが全く違うから話合わないし、お互い必要な時以外関わらないのは別に自然だと思う。

>>599
そうだね。
変に深読みして勝手に怒りだしたりしないし、ほんとに言いたい事は何か、自然に
わかってくれるからすごく楽。
普通の人に合わせる努力はしてるけど、やっぱ疲れるなーと思うのは事実だなあ。

※人格障害注意報　発令ｗｗｗｗｗｗ

「数唱」って数かぞえるの？　３の倍数だけへんな顔するとかいうやつ？ｗ
ランダムな数字を聞いて逆から言うやつ？　TVで見たことある。
私は１０個くらいなら楽勝で言える。訓練したらきっともっと言える。
ただ私の場合は聞いたことを頭の中で画像にして覚えて、それを逆から読む
って方法だから、たぶん違うとこ使っちゃってる。

>>603
才能としては認めてるよ。
なんちゃってアスペじゃなければだけど。

>>604
人と話が合わない　⇒　相手のIQが自分より低いから
高IQ同士でも合わない　⇒　相手がアスペだから

そういう場合もあるかもしれないけど、604の場合は604が人格障害だからだろ。
人格障害同士は話合うのかな？
自分が中心じゃないとイヤだから反発し合って、やっぱり合わないか。

反応したら負けかな。

正直あんまり攻撃的な人はギフテッドであろうが無かろうが勘弁

ある種の人格障害は自分は攻撃的なのに被害妄想が強いからな
やっかいな人間だわ

自分が言われた事を人に言って転嫁したつもりになっても言われた事実は変わらないよ。

》》601

ちなみに子供の頃（あるいは現在）「変わってる」って言われました？

>>605
人格障害までいくかわからないけどナル入ってる二人の会話で
こんなのあったよ。
一方が話してるときは適当に相槌打ってて自分が話す番になると
自分のストーリーを得意げに話しだす。
お互いにこれの繰り返しで会話に発展性がないｗ
ここでも同じような香ばしさ放ってる人いるねｗ

>>611

お話をしませんか？

人格障害者って自覚が無いんだな

>>611
自己愛的な人としゃべると、知らぬ間にインタビューワーとスターのような一方的な関係にされているしな。
9割方自分のことで、残り1割も共通の知人の話。こちらへの話題は一切ふらず。

そうそう治るもんじゃないからねぇ。

でも「自分の話に変えるな」とか怒りだすのも人格障害だし、何でも人格障害だ
ってレッテル貼りたがるのも人格障害の特徴じゃない？
どっちが変かは会話見てればわかる。
２ちゃんとかだとなりすましとかでID変えてまでたくさんレスする事も多い。

>>611はなんでここにいるんだろう。
人格障害の本人のスレが一番合ってると思うけど、被害者と思うんならそこに行けばいいのに。

やはり人格障害には関わらないほうがいいな。
今度から完全にスルーする。

お話をしませんか？

本物のギフテッドは全て無意識的に考えてる。

すべてじゃない。
白黒思考危険に陥ってた…

人格障害くさい書き込みはスルーってことに変更しようｗ
考えてみれば、私がこのスレに来てたのは、ほとんどがレス叩きや
突っ込みをしたいからだしなｗｗ
しかし人格障害ってダラダラ長文の上、自作自演までして書き続け
たりするから、叩きたくなってくるわ

その無用な攻撃性が人格障害そのものだろ
正直興味無いし
そっちのスレ逝ってくれないかな

無意識で考える方が速いんだよ
ほっとくとあちこちに飛び回るけど

インターネットが普及して便利になったよね。とりあえずネットで調べられる。
手っ取り早いと思って、まずwikiを読んでしまうけど、誰でも編集できるものだから、
全面的には信じないようにしないとｗ

人間の本能(有利になりたい願望)が剥き出しに見えてしまうケースが多いから
そこから先に話を進めるのを諦めざるを得ない

良くも悪くも「普通」の範囲に収まり続けた人の「当たり前感」はあまりにも頑迷で、安全にコミュニケーションするために差し出さなければならない供物が多すぎる

公約数を慎重にはじき出す事に疲れてしまって自分を矮小化して卑屈になったり自意識を捨てようと社会的に身を捧げたりもしたが
結果が出れば出るほど孤独は深まる

教育が時代に遅れをとって制度が全ての人から本来の力を奪ってる、負が連鎖して公平と平等のニュアンスが失われて怒りの向け所がなくターゲットを手近に探して足を引っ張りあってる気がする
東南アジアに旅行に行ったが貧しくとも人にパワーがあったよ。まるで義務かの様に精気の失せた暗い顔を突き合わせて牛丼をかっこむ日本人を見て外国人は何を思うのだろうか
未来ある子供たちが進んで小役人になりたがるなんて世も末
大人が全く頼りにならない時代だから安定志向なのかも知れないが

まあよくわかんないけど、そろそろ開き直って社会的ポジションを確定させたい

あきらめてきた事に比べれば難しい事ではないと思う

要するにすき屋の牛丼はうまいって事だね

joy最高にギフテッドくせえｗ

理想を語れぬ大人が増えた
理想を語らぬ子供が増えた

平城京から勤務評定木簡とか発掘で今でも出てくるらしいけど、
当時、律令国家の上位の枢要な職（右大臣、左大臣、大納言、参議、少納言
大将）を占めてた五位以上の人間の数なんて中央の奈良で100人。それらは
生まれが違う親王とか皇族、藤原氏みたいな特権貴族。後五位以上と言えば
国司で50人程が地方に出てる。
推計一万人が奈良で役人として働いていたらしいが、残り9900人は六位以下
の下っ端だったらしい。

今でも、警察官が100人入れば、3人が階級が警視以上、で10人が警部、40人
が警部補で残りが巡査部長、巡査。結局、いつの時代も働き蟻が頭数的に
一番必要なのであって、手となり足となる小役人が多くならざるを得ないの
はどこだろうと同じ。世の常。

どうでもいいけど封建社会自体が支配階級は人口の10%以下じゃないと成り立たないと
言われてるから、そのまんまの理論が現代に当てはまるってのはちょっと疑問

現代だって常識的に考えて国家�T種の採用人数が国家�U種の採用人数上回る
こと自体ないだろうが。

下が昇級して管理職になるってのは酷く努力主義的だよね
動くのが得意な人もいれば、動かすのが得意な人もいる
昇級すると給与が上がるのも疑問だよね
仕事に貴賤はないのに

下の人間がずっと昇給しない、と言うわけではないけど。
上に立てば、上に立っただけの苦労はあるんじゃない。

>>623
正常な感性から生ずるツッコミ、批判は2ちゃんであれ、どこであれ必要なもの。
特に、この人格障害君はタチが悪いし。
ここまで狂ってると荒らしの範疇に入ると言ってもいいのではなかろか。

援軍キター＼(＾o＾)／

>>633
意思決定機関より兵隊が多いのなんか当たり前じゃん
論じるまでもないし、封建時代はこうだったって話もいらん

大きく分けると指揮官、参謀、兵隊だよね
仮に指揮官を多くしても兵隊が頭使えるなら問題ないとは思う
でも現実には馬鹿の方が圧倒的に多いわけだから、兵隊にはあまり考えさせずに指揮するのが良い
そういう意味で兵隊に関して、「自分から行動出来ない」というのは間違いだろう
企業の非効率性の話

軍隊は自分から行動できないんじゃなくて行動させないんだけど。
上命下服って知ってる？

↑兵隊の話ね。

なぜ行動させないかっていうレベルの話

それは兵隊が馬鹿かどうかって話ではないでしょ。
軍としての機動性の問題。

いつの話をしているんだ
現代軍は兵隊も頭を使わないといけないから
徴兵制から志願制に回帰してるんだ

ギャグとしてはつまらなすぎるし、マジレスだったら乙って感じだな

機動性を確保したいならむしろ現場で考えさせる方がいい 命令するのに時間がかかるわけだから
もちろん現実にはいくらかの権限はあるけれど、兵隊が戦術的な思考も持ちながら動くならそっちの方がいい
個性の問題が絡んでくるから、一定の方向性を与えておく必要はあるけどね

さすが、人格障害w

頭いいつもりになってる中学生がやるような議論はMENSAサスレでやるといいと思うんだ。

だよねー、メンサスレあるんだしｗ

こっちはiqtest.dekあたりは楽勝なんだからさーｗ

いやいや、なにか才能あるのがギフテッドだっけ。
ま、IQ130以上あればいいわけだけど。

iqtest.dek　⇒　iqtest.dk

間違えたorz　たぶんこんな名前のサイト。

IQ130以上っていうのはきちんとした知能検査で130以上だと
ギフテッドクラスで遊べるらしいって話。

最近は時間も手間も費用もかかるから知能検査もナシでふだんの行動や賞でも
入れるらしいけど、それって小学校教師の内申ってことじゃね？
そんなことどんどんやってたら、ギフクラスに入れない子はなんの才能もない
ってことになるんじゃないの？

ＯＥについて
・成長するに従ってコントロールできるのがギフテッド
・成長しても制御できないか思春期あたりから強くなったのが人格障害
・だんだん強くなってるのが統合失調症とかのメンヘラ

〜って感じ？

あ、ヒマだから連投しちゃったｗｗｗｗ

連投ついでにｗ

ギフテッドの中には人格障害も発達障害もメンヘラもいるだろうけどね。

俺、一時期メンヘラーでした。

参考までに：
Depression
It has been thought in the past that there is a correlation between giftedness and depression or suicide. This has generally not been proven. As Reis and Renzulli mention,
"With the exception of creatively gifted adolescents who are talented in writing or the visual arts, studies do not confirm that gifted individuals manifest significantly higher
or lower rates or severity of depression than those for the general population...Gifted children's advanced cognitive abilities, social isolation, sensitivity, and uneven development
may cause them to face some challenging social and emotional issues, but their problem-solving abilities, advanced social skills, moral reasoning, out-of-school interests, and satisfaction in achievement
may help them to be more resilient."[35]
Also, no research points to suicide rates being higher in gifted adolescents than other adolescents.[37] However, a number of people have noted a higher incidence of existential depression,
which is depression due to highly abstract concerns such as the finality of death, the ultimate unimportance of individual people, and the meaning (or lack thereof) of life. Gifted individuals
are also more likely to feel existential anxiety.[38]
However, numerous studies have shown that an active depressive state impairs cognition because it retards neurogenesis in the hippocampus.[39][40][41][42]

・成長するに従ってコントロールできるのがギフテッド
　　　↓
・成長するに従ってコントロールできるのがほとんどのギフテッド

>>655と矛盾するから直すｗ

ドーパミンとかセロトニンとか、バランスが大事なんだよねー。
バランスがくずれるとウツになったりトーシツになったりするんだっけ？

コントロールする主体はなんだろうね
理性？ 理性は感情と論理から生まれるものだよ
成長したってＯＥは付いてくる

>>659
意志じゃないか？
意志の力でコントロールに必要な神経物質が出てくるんだよ。

バランスくずした方は医者に相談して薬の力とか借りてくださ〜いｗ

周りとの対応による感情を環境性ＯＥと名付けよう
過度な感情ではないかも知れないけれど、過度に障害という意味で

>>661
それは人格障害だろー

ああ、いつも自分のダメさにまいっている。
人間の中にも色々いて、本当に心が純粋で、能力高い人間がごまんといる
本当にうらやましいよ。

ts

>>gWea/0SZ
大昔はともかく、今はIQスコア130以上ならギフテッドであるとか
130以上じゃなければギフテッドではない、なんて言ってる学説も教育機関もないと思うよ。
一例
GIFTED AND TALENTED STUDENTS. A Resource Guide for Teachers. Educational Services Division (Anglophone) Revised 2007 Department of Education, Government of New Brunswick, Canada.
（wikiでも強調されているけど「創造性」がキーだという考え方が普及してきている。）
CREATIVITY
There is an increasing recognition today that a key component of giftedness is creativity.
（創造性については一言で言い表せないがこういうものだ、という概要が色々書かれている）
Fallacy-- Creativity is mostly associated with the Fine Arts.
Fact-- Creativity can also involve problem solving in any domain such as science,
math, societal and world issues.

Fallacy--Creativity correlates strongly with measures of intelligence.
Fact--There is some correlation between IQ and creativity up to a certain point.
Beyond that there is not. Thus, it is unlikely to find a very creative person who is
not at least of high average cognitive ability but one does find people with high
IQ scores and limited creativity.
間違い：創造性とIQスコアは強い関連性がある。
事実：創造性とIQは、ある程度のレベルまでは関連性があるが、それ以上のレベルでは関連性がない。
想像性が高いのに認知能力が高くない、という可能性は低い。
（創造性が高い人というのは物事を正確に捉える能力が高い）
非常にIQスコアが高くても創造性が高くない人もいる。

（したがって多くの人格障害は物事を正確に捉えれないので、そうした人格障害の人は高い創造性を持てないと言える）

創造性について、さらに一部を抜粋
There is no universally accepted definition of creativity. However, Simonton (1999)
defines it as production of a product that
(1) must be original, and
(2) must prove adaptive in some sense.
This is similar to Kagan’s (1978) definition where he states that a creative intellectual
product must be a constructive and appropriate solution to a problem which fuses known
elements into a new and coherent synthesis.
In children, the creative process is likely to be expressed broadly as they are likely to
have a broad range of interests and have not settled in to a specific domain of interest.
Creativity in children can be evaluated by comparison to age peers. As one becomes
more experienced and committed to various areas of knowledge, the manifestation of
creativity is likely to become more domain specific (Coleman & Cross, 2005).

Creative Abilities
There are a number of sub-abilities that seem to relate to creative potential. The first four
listed are from the work of Torrance (1995) and Guilford (1967) and are well known, but
there are numerous others listed by Davis and Rimm (2004). Some of these are listed and briefly described below:
Fluency
The ability to produce many ideas in response to a problem or question
Flexibility
The ability to take different approaches to a problem, to think of ideas in different
categories, or to view a situation from several perspectives
様々な視点、方向から物事を見たり、様々な方法で問題解決を試みることができる。
Originality
Uniqueness
Elaboration
The ability to add details to, embellish, and implement a given idea
Problem finding, problem sensitivity, problem defining
An ability to comprehend the “real” problem, see a problem more broadly, and discern
missing information
問題を見つけ出せる、問題を察知できる、問題を抽出できる
本当の問題は何かを見抜ける、広い視点から問題を見れる、どのような情報が欠けているか洞察できる
The ability to think like a child whose mind is less cluttered by habits, rules and traditions
Analogical thinking
The ability to borrow ideas from one context and adapt them to another, or the ability to
borrow a solution from one problem and transfer it to another
Evaluation
The ability to think critically and to evaluate the “goodness’ or appropriateness of an
idea, product or solution
物事を冷静、批判的にも考察でき、「健全なもの」や妥当なものを正しく見分けられる

まだまだあるので興味がある人は以下を参照
GIFTED AND TALENTED STUDENTS. A Resource Guide for Teachers. Educational Services Division (Anglophone) Revised 2007 Department of Education, Government of New Brunswick, Canada.

それからOEについてもwikiでも注意深く読めば
単なる過剰反応やヒステリックな反応とは別のものだということが想像できると思うが。
知覚性OEの中の以下の部分だけは単純にセンシティブすぎるゆえの過敏な反応とも言える。
「『神経質』という言葉で表される性質で、増長した知覚意識を持ち、まぶしい光、大きい音、匂い、触感など感覚器官に与えられた刺激に過剰に反応する」
でも、その他のOEの反応については「合理的」な根拠があることを読み取ろう。

>>663
「能力」っていっても色々あるよ。
ちゃんと自分を見れるとか、ちゃんと反省できるというのも能力。
「嘘をつかない」というのも「何が大事か見分けられる」というのも能力。

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/
17歳でプリンストン大学に入学して20で卒業して、第一線で研究者
してる、こういう日本人もいるんだよな〜。

>>670 ギフテッドでいいのかな?

>>671　修士課程すっとばした上に、23歳で博士課程終えて27歳で
大学助教授、なんて、まず余程の業績と実力が無い限り、絶対あり得ない。
何年もポスドクやって消えてく連中だって沢山いる。

一口に「ギフテッド」っても何人に一人の割合か。100人に1人とか200人に
1人とかじゃ、全く珍しくない。1000人に1人でもなあ。

>>672
ギフテッドが珍しいものではない、ということはいろんなとこに書いてあると思うよ
５０人に１人ぐらいの割合で選り分けてる

>>673
だから>>670で挙げたような人はギフテッド中のギフテッドなんだろうと。
「十数年に一人」ぐらいのレベルだろうか？それとももっとか？
とにかく簡単には出てこないだろうね。

ギフテッドだから働かなくても良い、なんてことはないし、ギフテッドも
凡人同様、人生設計を考えねば成らない人間だから、自分の力量が選抜さ
れた連中の中でどれだけのレベルか、しっかり見極めないとな。

当たり前のことなのに、>>674が今までで最も実りあるレスだと思えるｗｗ

おーけー
ここをギフテッドのための掲示板にしよう
実りのある議論をしよう
現在と未来の人類の、発展と平和に寄与しようじゃないか

人口の何割ぐらいをギフテッドとするかは研究者でも意見が割れるとこでしょう。
言えることは、創造的なもの（もちろん有益なものや人に感動を与えるようなもので）を
成し遂げることができるかどうか。少なくとも、その発露があるかないかじゃないかな。
どのぐらい創造的かの判断は基準次第だが。
また野心的でないギフテッドなら無名でも非常に創造的に家事や育児をこなしているかもしれない。
>>670の人は極めて論理的思考が優れていて、かつ勤勉な人であるのは間違いなさそうだ。
いわゆる飛び級を楽々やってしまうような人。これはこれで凄い能力の持ち主。
あとは同業者や専門家から見て非常に独創的だ、斬新だと思わせることをやっているか
成し遂げられるかだろうか。

誰もやってない独創的なことをして、初めて「一人前の研究者」として認められ
るんですが。

http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/research/beginners/researcher.html
>他人の意見はアドバイスとして真摯に受け止め、その上で最終的には自分にしか
>できないような考え方や手法を科学として確立してはじめて、研究者をめざす競
>争のスタートラインに立ったと言えるのである。
>そこからさらに次々とふるい落とされて行くのである。

人類の進歩と調和

>>678
松原 隆彦さんて知らなかったけど、堂々たる「一人前の研究者」論。
一言で言えば「誰もやってない独創的なことをして、初めて「一人前の研究者」として認められるのだ。そうあるべきなのだ」ということかな。

-人格障害者警報-

優秀でもないのに優秀であると認めて貰いたくて、長文をウダウダいつまでも
書いてる自己愛性人格障害のキチ○イ人間の誰かさんは徹底的にスルーしてい
こうねw

一つ提案。
ギフテッド＝凄い人、そうじゃない人＝凡人という考え方してる人いたら、そういうのやめましょう。

幼いんだね

ギフテッド＝有益なことをできる可能性を持った人の一つのタイプ
色々なタイプの人がいる
ギフテッドじゃなくても有益なことをできる人はいくらでもいる
ギフテッドじゃない人＝「凡人」じゃない

書き方まずかったか
「ギフテッドじゃない人＝凡人」ではない

人はそれぞれに役割があって有益である。
ギフテッド（天才）っていうのはそれが視覚的にわかりやすいだけだと思う。

ギフテッドクラスって子供が入るところだから、精神年齢が同じくらいの子供同士で
遊ばせようとか、興味のあることをどんどん学ばせてあげようとかってことじゃん？
神経伝達物質が標準より多く出るとか、受容体が標準より多いとか、っていう脳の
つくりで生まれて成長していく子供がギフテッドってことじゃないかと思うんだよね。
それがＯＥとして表れて気分的にうつを引き起こしたりするんじゃない？
ということは、ギフテッドの子供とそうでない子供はどこで線引きするのかな。
報酬欠乏症という性格が遺伝子１個足りないとなるってＴＶで言ってたから、
知的活動をおこない易い傾向になる遺伝子も見つかってるのかな。

>>686
ギフテッドと天才は全然違うでしょ。まあ定義次第だけど。
それから学問分野で創造的な研究をした人もギフテッドだけど
作曲家、作家、漫画家などで年月が経っても色あせない数々の傑作を生み出した人などは
まさにギフテッドの中のギフテッドでしょう。
たとえばニーノ・ロータ、ドストエフスキー、手塚治虫などはギフテッドの巨人、
こういう人たちなら天才というイメージそのままかもしれない。
それから天才とは言われなくても町工場で創意工夫に富んだ新しいものを
生み出しているギフテッドもいるだろうし、
主婦になってアイデアに富んだ美味しい料理をどんどん作り出しているギフテッドもいるでしょう。

↑
ＯＥとして表れたり、また気分的にうつを引き起こしたりする

>>688
天才って自分の才能を生かして人が驚く（小さく驚くときも？）結果を
出してる人のことだよ。

>>688じゃなくて>>686あてにしなきゃいけなかったかｗ

>>687
1. Fallacy-- Some people are naturally creative and some are not.
Fact--Although some people are naturally more creative than others, everyone
has some degree of creativity. Further, creativity can be developed and even
increased through a combination of effort and experience (Davis &Rimm, 2003).
という説もある。

ちょっとした遺伝子の違いでギフテッドかギフテッドじゃないかが決まるなんていう学説も研究もないと思う。
明確な線引きがあるわけでもないし。
一言で言えば人間の脳は非常に複雑で、そんな単純なものじゃない。
もしギフテッドかどうか決まる要素を一つ挙げろということなら「志」、「何をしたいか」の質だろうか。
これによって創造性も育っていく。

>>692
「志」ってことなら、ハイアチとかオーバーアチーバーとかって言われなくない？

それから自分で考えたわけでもない英文を長々貼るんなら、そのサイト貼れば早いし
そうしてくれるかな。

>>693
オーバーアチーバーとかいうのは通常の教育カリキュラムにおける成績の話でしょ。
国語（その中でも読書だけ）が好きで、素晴らしい物語に感動して、
自分でも色々なアイデアが浮かんでいくる、でも学校が出すような作文の課題には興味がない
というような子の「志」は成績を上げることじゃないでしょ。
現在の教育システムや教師たちに違和感を感じていて、
いつか自分が理想の教育システムを考案してやるという「志」を持った子も成績には表れないだろうし。

>>694
自分で検索すれば、すぐ出てくる。pdfだからurlがない。

というわけだから読みたければ自分でpdfをダウンロードして読んで。
ただし全文は馬鹿みたいに長いから、興味がある部分だけ読もうとしても
自分で読んで探すしかない。
では。

>>696
検索すりゃ出てくるPDFに、URLがない…？
それは絶対にあり得ないぞｗ

定義から言えば、天才は天賦の才を持っている人のこと
業績は関係ないよ

自称天才垂涎の一句だな

>>690
違います。

ID:AUIYsjg4って理数系の院生か助手？　松原隆彦本人だったら受けるけどｗ

天才（てんさい） [ 日本大百科全書（小学館）]

高度の創造活動を行い、または傑出した社会的業績を達成するなど常人よりも
はるかに優れた能力、才能を示す人物。この能力については二つの見方がある。
第一は、天才と常人の差は量的なものにすぎないとする立場。
第二は、その差は質的であると考える立場である。
［ 執筆者：藤永　保 ］

持ってるだけじゃダメなんじゃん？示さないとーｗｗ