東洋医学はオカルトとしか思えない

うさんくせー
お腹を見て症状判断とか、手相見て病気を言い当てる占い師と何が違うんだｗ

病院医者板
東洋医学はオカルトとしか思えない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1316508833/l50

東洋医学板
東洋医学はオカルトとしか思えない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1316508896/l50

身体健康板
東洋医学はオカルトとしか思えない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1316508976/l50

オカルト板
東洋医学はオカルトとしか思えない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1316508919/l50

胡散臭いならば行かなければ良いだけの話だ｡

このスレ、糸冬｡

でも、舌診とかやってる？
下腹部緊張を見るのはまだ理解できるけど、、

レメディよりましじゃｗ

東洋医学って全部オカルト
http://unkar.org/r/kampo/1187528399

2007年頃にも似たスレあったんだな

【市況のクズ】◆pc1JVPuYSE【キチガイ朝鮮人】

実際、カルトや慰安や神秘主義が混じっているんだ

東洋医学が、まともな学問になるためには、これら
「古代の、今では誤りと分かった知識」を整理し、一掃しなければならないんだよ
西洋医学だって、森鴎外のように誤った知識に振り回されてたんだ

でも、なんで未だにそういったのが一掃されないのか？
そのオカルトで食っている連中がいるからなんだよね

心は病まずって言い続けてきて都合悪いと追加するんだよ
反論もあるだろうが
色々解ってくると上から塗り重ねるから無理が出てくる

東洋医学の先生は幽霊信じてる人とかいて
非科学的過ぎる

漢方薬も耐性って付くの？
漢方薬にも化学式ってあるの？
「西洋薬」に対して「東洋薬」って言い方はあまりされず「漢方薬」と呼ばれるのはなぜ？

西洋薬否定してる人達って、西洋薬の即効性とかについてはどう考えてるの？
風邪をひいて自己治癒能力で治すのは理想だが、現実問題、学校や会社があるわけで何日も療養生活出来ないんだよ。

＞漢方薬も耐性って付くの？
あるかもしれんねというか方剤によってはあるんじゃない
漢方やってる薬剤師なら詳しいだろ
＞漢方薬にも化学式ってあるの？
そりゃ成分を分析して化学式で表せばあるさ
＞「西洋薬」に対して「東洋薬」って言い方はあまりされず「漢方薬」と呼ばれるのはなぜ？
特定の国（地域）で思想とともに発展したから
西洋は特定の国でもないでしょ
＞西洋薬の即効性とかについてはどう考えてるの？
漢方も即効性はあるんだがなぁ

漢方で精神バランス整った気がするんだけどなぁ？

町の内科とか小児科とかのお医者さんだって、あれって聴診器占いってやつじゃないの。
診察とか診断って言葉　使えるのかね。

>>13
気胸や心鼓音は大事なんだけど

漢方でインフルエンザは治せない。
骨折もガンもエイズも腰痛もその他色々治せない。

逆に言えば漢方薬で治せるのは風邪くらいか？
しかしそれにしても治るまで時間がかかるし、証に合う薬を見つけるのも大変。
だったら最大公約数的に効く西洋薬の方がいい。

よって西洋医学＞東洋医学。

漢方っていうのは鍼灸と湯液を漢方というんだ
腰痛なら針と湯液両方してもいいし
代謝上げる湯液飲みながら針は効果高いけど
治らないって何をもって言ってるのか解らない
インフルエンザを治してるのは自己の免疫能であって
それ無視したような発言は頂けない

>>15
骨折の直し方って、位置保持・栄養・場合によっては痛み取り、ぐらいでしょ？

東洋も西洋も無いようなハナシに見えるけど

非常に面白い内容だと思う

http://ja.wikipedia.org/wiki/医療

"現代医学の感染症予防措置や治療が、人々の平均寿命に寄与した" などと思うのは
全く根拠が無い。医学的な措置・治療ではなく、むしろ環境や栄養の改善のほうが大きな
役割を果たしたのである。

また、次のような第三者による客観的なデータが現れるようになった[16]。
・1973年にイスラエルで医師のストライキが決行された時には、診察する患者の数を1日あたり
　6万5000人だったところを7000人に減らした。そしてストは1ヶ月続いた。エルサレム埋葬協会によると、
　医師のストライキの期間中、人々の死亡率が半減したという。
　イスラエルでこれほど死亡率が減少したのは、1950年代に医者がストライキをした時以来である[16]。
・1976年、コロンビアの首都ボゴタで、医師たちが52日間のストライキを行い、救急医療以外はいっさいの
　治療を行わなかったところ、ストライキの期間中、死亡率が35%低下した[17]という。
　コロンビアの国営葬儀協会は「事実は事実である」とコメントした[16]。
・同じ1976年、アメリカ合衆国のロサンゼルスでも医者らがストライキを行った。この時は、死亡率が
　18%低下した。ストライキの期間中、手術の件数は60%減少していた[18]。そして、医師のストライキが
　終わり、彼らが医療活動を始めると、死亡率がストライキ以前と同じ水準に悪化した[19]。

これだけでは統計の結果とそれに対する仮説が述べられてるだけだな
ちゃんと研究してる人もいるんだけど
医療の目的はいまや寿命をのばすことじゃないしな

・・・もしかして政治家が半年ストライキをしたら
日本が立ち直ったりして

医者しか死亡認定ができないからとかいうオチ？

東洋医って、西洋と違って専門が分かれてない、
せいぜい内科と心療内科くらいしかない。

でも、東洋医は、内科でも、腰痛とか、西洋で言うところの整形外科を見たりもできるよね。

どういうこと？
東洋医は「何でも屋」なの？

>>21
むしろ、現代医学で専門が細かく別れていることに疑問持ちなさいよ。

病気を単品の原因で診るか
身体を診るか

西洋医が多剤併用してるのは東洋医学だよｗ

>>22
おおざっぱ感がぬぐえない。
漢方ってテレビを叩いて直すみたいな方法だよね。

漢方薬は「（重い）副作用がない」「依存性や離脱症状が付かない」「耐性が付かない」
のに、どうしてあまり需要が無いのだろう。
「薬は飲むな」的主張の人でも漢方は推奨してるくらい、漢方薬は安全。
まあ安保教授は「漢方でも薬に変わりは無いからいつまでも服用させない」と言ってるけどね。

中国や日本は漢方薬の需要あるだろうけど、欧米では漢方薬ってあるの？　そもそも東洋医学ってあるの？

ＳＳＲＩはヨーロッパで開発された薬なのに、なんで日本の製薬会社が販売してるの？
日本国内における「販売権」だけ日本企業が得たってこと？

後発ジェネリック医薬品って、製薬会社の新薬開発意欲を削がないの？
高い開発費かけて作ったお金を真似されちゃうんだから。

精神疾患・発達障害に効く漢方薬―「続・精神科セカンドオピニオン」の実践から (精神科セカンドオピニオン) [単行本]
内海 聡 (著)
出版社→シーニュ
価格： ￥ 2,415


に、煎じ薬は保険適用外、エキス剤なら保険適用、みたいに書いてあるけど。
そうなの？　俺の通ってる医院は、煎じ薬でも保険や自立支援の対象になるけど。

漢方薬の煎じ薬はエキス剤の３倍の効果があるらしいけど、
なら、エキス剤を指定用量の３倍飲めば、煎じ薬と同じ効果があるんじゃないの？

>>22
だよね。
アモキサンを飲んでいいか精神科に聞いたら眼科に聞いてくれ、眼科に聞いたら精神科に聞いてくれだとさ。
専門性の弊害だな。

エビデンス漢方ｗｗｗ

>>19
日本を壊すためにTPPを受け入れると言ってるのだから
まぁそうだな

漢方薬、エキス剤って「粒」という意味かと思っていたら、
「エキス錠剤」なんてのもあって、
「エキス」ってどういう意味なんだ？

あと、例えば葛根湯（珍しく漢字変換出来たｗ）、
液体タイプと粒だか錠剤タイプがあるが、
どちらも名前が同じ「葛根湯」。
名前から、液体か粒か錠剤か分かるようにしてくれ。


ってか、錠剤版の漢方薬ってどうやって作ってるんだ？

あと、市販のその薬が漢方薬か西洋薬かどうかってそもそもどうやって判断するの？
薬店で「漢方薬コーナー」って書いてあることしか手掛かりがない。
あとは、薬の箱に「体力中以下〜」などと書いてあったら、漢方と判断してるけど・・

ちなみにここでいう「体力」って、マラソンしても疲れないという意味の体力か、
それとも体重が太っているという意味での体力か。

手塚治虫って東洋医学のことはどう思ってたんだ？
『ブラック・ジャック』に針治療の人が出てきて
ブラックジャックと双璧をなしていたけど
ブラックジャックに「じゃあお前さんの失敗はこれが初だ」
みたいに言っていたこともあり、
東洋医学に懐疑的だったのかな？

東洋医学と一口に言っても針と漢方じゃ違うだろうけど。

あとブラックジャックが眼の手術したこともあったけど、
自分でも「専門外」と言ってたのに、専門外なのに出来るの？

睡魔に勝てないほどの睡眠薬でブラックジャックが手術中に倒れた時あったけど
「抗えないほどの眠気」の睡眠薬なんてあるの？

ブラックジャックが法外な手術料要求し「名医」にしなかったのはなぜ？
島を買い集めてるから？　ピノコを作った理由も本人が言ってるように金儲けのため？
なぜ無免許って設定にしたの？
作中で「手のけいれん」のせいで無免許って説明はあったけど、それが治った後も無免許のままだし、医事会？が免許取ってきた時は目の前で破いてるし。
ブラックジャックは無免許は違反だけど、自由診療だから法外な医療費請求は合法？

手塚の安楽死についての見解は？　手塚はキリコを肯定してるよね？
週刊少年サンデーの「最上の命医」の命とはどちらが上だろうか。
ブラックジャックが警察に誤認逮捕される事が多いのは、警察への非難の意図があるの？
たびたび幽霊が出てくるけど、手塚は幽霊を信じていたの？
「50円まけてやろう」発言は、誰が聞いても「50円にまける」とは解釈しないだろう。

>>24

問題は叩く角度だな。
野比玉子くらいの達人の中医は日本にいるかな

東洋医学の専門学校が解剖実習やりますってＨＰに書いてあってビックリ｡
せいぜい骨筋と神経と内分泌くらいしか勉強しないくせに解剖？
勿体無い…東洋医学って西洋と違って根拠もないなんちゃって医療行為のくせに

オカルトにはまってる（医者ｗ）もいるよな。
はっきり言って、東洋医学医は、おかしなのが多い。

司法解剖の結果、死因はその司法解剖だった

神秘否定派とか息をするように嘘をつくから
この手の論争嫌い

オカルトだっていいじゃない
だって人間だもの

「治った」とか「治療」とかの定義が人それぞれ違うんだよな。
症状だけ消えて治ったと言う人もいるし、気功を治療って言う人もいるし。
そのあたりを踏まえずにあれが正しいとかあれはインチキだとか言うのがオカルトだよな。
つうか、生命自体がいまだにオカルト。
もし科学で完璧に生命をコントロールしたらそれはロボットだよ。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E5%AD%A6
機能と構造だす。構造主義だけでは・・・ポストモダニズムでも・・・
機能構造主義だすな。

歪んでるから不調なのか
不調だから歪むのか

痛いから強張るのか
強張るから痛いのか

構造を見出だして機能させるのか
機能を見出だして構造を構築するのか

ほとんどの人は受け売りしてるだけだがね…ボクもね…

万理一空
しかし一理は万理ではない

坂本竜馬では無く、酒元鬣魔の方の子孫と その兄 偽ヒトラーのモンゴルに逃げた芝の子孫が戦争兵器製造の『挺陝』製の兵器を交代でリモートコントロールしながら横須賀に人質を監禁しながら立て籠中です。
更に『人肉カプセル』の製造、配付、混入犯で特Ａ戦犯…『妹喰(迷喰・瑁喰・苺腔・邁空)一族』の先祖と意味(忌み)が判る。

フォーレ族の言葉で、震えや恐れを意味するクールーは、疾患名だけでなく、クールーを起こすと信じられている、ある種の邪術も意味する。
邪術を使ったものを見つけ出すために、予言の儀式が行われた。
近くの評判の悪い集落に住む嫉妬深い男が邪術師として疑われた。
女性が注意深く捨てたはずの古いスカート、髪の毛、食べ残し、糞便などを盗んだとして告発された・・・
犠牲者の親類の男性は、告発された邪術師を殺したが、皆がその罪を理解するように、死体に印をつけるのが習わしであった。
[マッケロイ＆タウンゼント 1995: 49-50]（魔法、魔術を邪術に言い換えた：奥野）

元警察庁 野島(横濱)榮五郎(遠山 榮太樓)と野口(横濱) 碧(みどり)「釈迦」皇后妃の娘野島(横濱)かほる(織田 譁讚瑠)の孫
札幌市立啓北商業高校の野島(横濱)えり

惨殺刑は五人…華喃の村十分に馘塚
手足はチョモランマ…血液型Ｒ３

人肉カプセル、クールー病、カニバリズム…
それ以外は意味わからん

>>43
科学ニュース板で同じ書き込みあってワロタｗ報酬系ですな〜

オカルトと思う人とそう思わない人がいる。この認知の違いこそオカルト。
手術に、薬に、手技に、物療に行き詰まったらオカルトにたどり着く。
相手の感覚と認知コントロールしたら一流の魔術師だな。

まぁ、相手に金出させる、出してもらうなら相手の感覚と認知と己の感覚と認知を擦り合わせなきゃね。
どっちがどっちに擦り寄って行くのがいいのかね〜商売的には。

>>1
針麻酔だけでの大手術を見れば、それが誤りだということが分かる。
東洋医学はスゴイ！！
　　

大手術を施す西洋医学もスゴイ。別に東だ西だで競うこともなかろうに。

この板質問スレ無いからここで聞かせてもらいますけど、東洋医学全般を広く浅く学びたいんですが、どうしたらいいんでしょうか？
初心者向けの本や学校などあれば教えて下さい。

>>50
何のために、東洋医学全般を広く浅くなのですか？
まず目的を明確にしてから手段を考えて何かを学んだほうが良いのではないかな？
広く浅くならネットで検索すれば事足りるのではないかな？

＞ 僕の場合は子どもの頃にですね、
＞ ある疑問を持ったわけです。それはどういうのかというと、
＞ いっぱい同じぐらいの背格好の子どもがいるのに、
＞ その中で何でこいつが僕なんだろうと。永井均という名前だった、
＞ 今もそうですけど、そいつが何で僕なんだと。
＞ 他のやつは僕じゃないって、全然違いますね。
＞ 殴られても痛くもかゆくもないですね。
＞ こいつだけ痛くて、こいつの目からだけ世界が見えていて。
＞ それで、まあこれだけ体が動かせて、こいつ、
＞ 何でこいつなのかっていうのがまあごく小さい時に思った問題ですね。
＞
＞ 永井によれば、歴史上のあらゆる哲学は「どうして自分だけが私なのか、
＞ どうして他者は私ではないのか」というアポリアに答えを与えられず、
＞ その意味で哲学は始まってすらいないという。

＞ なぜ私は私なのか
＞ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%A7%81%E3%81%AF%E7%A7%81%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B

ようは主体と客体の問題じゃないのかなと思う。なぜ主体と客体を分けるのか。
いや、なぜ主体と客体を分けるようになったのかと言ったほうが適切かもしれない。
痛みや感覚が“私”の固有のものであるという感覚が芽生えたのはいつからなのだろうか。
私と他者の境界条件は誰が設定したというのだろうか。
私的には時代の感覚、時代の思考というものがあると思う。
思考の分離、感覚の分離。
思考は感覚に連れ、感覚は思考に連れ。感覚に思考をすり合わせ、思考に感覚をすり合わせ。

16世紀〜17世紀に武器軟膏という療法があったのだという。磁気療法の一部だともいわれていたらしい。
肉体の傷口に軟膏を塗るのではなく傷つけた武器に軟膏を塗って治療をするのだという。
そこに磁気のような遠隔作用が働き治していくという考えらしい。武器軟膏は共感の粉ともいわれた。
ようは共感の遠隔作用ということなのだろう。こんなことを考える感性はどこから来たものなのか。

赤ちゃんはみな共感覚者だという説がある。感覚の未分化のため感覚が混同しているらしい。
成人でも共感覚者はそこそこいるようだ。その共感覚でもミラータッチ共感覚というものがある。
ミラーニューロンなんてのも発見された。
融即律という概念がある。原初の心性なのだそうだ。未開の部族において、その人達は自らは
金剛インコと同一であるという認識を持っていたのだという。

日本人は、戦争に負けた。
でも何時から奴隷になった？
あなた達は今目覚めないと、二度とその目は開かない。
歴史というのはいつも編集されている。平清盛がとても優しい人だった。
『江談抄』で平安を生きた公家が鎌倉期にそれを階述してる。でも『平家物語』では悪役にされるんだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related

対立とは存在であるのだと思う。
一つが一つのままであるのならば己が己だけの存在を認知できるのだろうか。
対として立っているという客観的視点、メタ認知を持てば対立も両立なのだろう。
日本…大東亜共栄圏…八紘一宇。
境界とは主体の生存圏の認知。

ミラータッチ共感覚、ミラーニューロン、、、

ラカン・鏡像段階
http://www.ne.jp/asahi/village/good/lacan.htm

パラダイム
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A0

エピステーメー、知の枠組
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%BC

東洋医学は擁護する言い訳がとにかく胡散臭い。
効果あるのか無いのかという論点と、西洋医学でまだ解決できない
病気の患者に対する心理的な勧誘で、巧みに生き延びてきただけ。
効果はないでしょう。プラシーボの範囲内。
弱者の雇用維持のために見逃されているだけでは？

「人はパンのみに生きるのではない」と聖書にあるらしいがパンは肉体の象徴なのだろう。
機械論的自然“観”はどこへ行く、、、
時代の色、時代のカラーというのはあると思う。どういう思想背景でどう観察していたのか。
諸行無常。色即是空。人生色々〜男も色々〜女だって色々〜咲き乱れるわ〜♪

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1031.html

http://www3.ocn.ne.jp/~monet/chap-1st/1-3.html

神秘主義者ゲーテは偉大であった。まぁ、ニュートンもすごい人だったんだろうけど。

8Hz。α波とΘ波の境界あたり。シューマン共鳴。

http://www.ne.jp/asahi/esp/miracle/kiko3/

http://quartz-power.com/pg136.html

生物磁石
http://www.tdk.co.jp/techmag/magnetism/zzz24000.htm

そういえばMRIも核磁気共鳴か。

ホログラフィックユニバース
http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/bookstand13.html

クリシュナムルティ、思考
http://www.geocities.jp/andreaskjp/jk/0009.htm

http://www10.ocn.ne.jp/~housukai/judouishiki.html
http://www.youtube.com/watch?v=7LZQfTSN8yQ
http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/steiner/note/S-note71-/S-note161.html

不立文字、非言語哲学、懸待一如、無想転生、、、宇宙即我

生きるために食うのか、食うために生きるのか。
生きるという構造があれば食うという機能がある。
食うという構造があれば生きるという機能がある。
ポピュリズムはどこへ行く。意識と市場はどこへ行く。貧困とはなんだ。
http://www.kuniomi.gr.jp/geki/iwai/stiegler.html

水販売ならばともかく…

臨界水？をしかも注射器での行為　　研究所？

他業界批判する以前の問題である

大阪は狂っている

オカルトだよ
トンデモ学説の一つ

西洋医学で治らないと言われている病気が漢方で治ったりするのは何故だろう？

治療うけてみて、西洋医学的なエビデンスはない
ただ、医学としてはオカルトではなくちゃんとした学門だと感じる

ある占い師が、運命は五行で説明出来ると言ってたが、これはオカルト

「治る！」とか「出来る！」と何かと断言しちゃう香具師はオカルト野郎、守銭奴だと感じる。
ブスが美人にはなれない、アトピー患者が美肌にはならない、先天性疾患が治らないのと同じように
最悪だった状態が生まれたてのニュートラルな状態に戻るだけで、それ以上に良くなるなんて考えにくい。
ただ、現在の人間の英知が及ばないだけで、ホントの漢方薬・鍼灸はなにがしかの機序がありそう

東洋医学は1割ホント、9割妄想

現代医学の場合は病気になったら
「精神的なものでしょう」「年齢のせいでしょう」「体質でしょう」
その方がよほどオカルトな気がするけどね。

現代の医学では全身麻酔が効く理由も分からないけど、効果が出てるから使う。
なら、東洋医学だって現代の医学では分からないけど、効果が出ている。
それなのに、後者はオカルトやプラセボと言い切る。
これほど間抜けな事はないでしょう。

効果が出ているものに対して科学性がないと言うのは科学者の怠慢だといったハンス・セリエの言葉をご存知ない？

オカルトとはもともと「隠されたもの」なんだよね。その隠されたものを発掘しようとする者に
反論、否定しレッテル貼りするための言葉として利用されてきたからオカルトにネガティブな
イメージを持つのも無理もないのかな。その反論、否定で科学は発展してきたのだろうけど。
効果とは本質の中から顕在化された現象の一側面の法則の体系化なのだろうけど、物理的な効果は
観測者がその現象の外側にいる。心理的な効果などは観測者の中の現象と言うこともできるのかも。
それが観測者効果なのだろう。
観測者が効果の外側にいるという常識がオカルト扱いされるという観点もあるのかもしれない。

http://mandalaya.com/kishi2.html

　

>>75
今の病院で使われてる注射、点滴、麻酔、薬品は全て石油由来だから免疫を抑制する働きがある。
だから症状が治まって楽にはなる。
しかしそれを続けていくと、自分の免疫で闘うことができなくなる。
そして結果的に体が弱り、あちこちに病巣が生まれ、治るどころか酷くなる。

漢方は逆に免疫を上げるから症状が酷くなるが、それによって病魔を外に出すから治っていく。
って感じかな。

>>75
そもそもWHOが効果を認めてるんだからオカルトではない
効果はあるけどその理屈とされてる気だの流れだのが胡散臭いってだけで

nasi

西洋医学の医者のやる東洋医学は立派なオカルトだよ。
病気の治癒ならまだしも「症状の抑制・緩和」を目的に東洋医学で用いられてる技術を
盗用するってだけの物だからなあ。東洋医学と無関係。
それで「当院では漢方医療を行ってます。」って大見得切るんだからたまらない

>>81
薬やオペや精神療法などの技術を駆使して

症状を「抑制したり緩和したり」しながら

病気の寛解や治癒や共存の方向に患者様とともに歩んでいくのが医師の役目。

では>>81は患者様の「症状の抑制・緩和」しないで、
それも『治癒』まで持っていくのか？

総合病院での臨床経験が無いか、医療レベルが低すぎるかのどちらかだ。

>>82
理系板で本格的なギャグかますなよ
東洋医学は患者の体質を改善し、物によっては免疫力や恒常性を高め病気を治癒する。
患部を切り取って「治りました」なんて言う西洋似非医学とはモノが違う。

＞では>>81は患者様の「症状の抑制・緩和」しないで、
患者様〜？お前にとっちゃ金づるつけたモルモットだろ？

いくつかの病症で医者に掛かったが症状を緩和する以外の事はしてもらった事がない。
漢方医療を使うという医者も漢方薬を使っているというだけ。漢方医療でも何でもない。
やってる事は他の医者と同じ。症状を緩和するだけ。
アドバイスも明後日の方角。「運動しなさい」てそれが出来るくらいならこんな所来ないっての。
運動できるようにしてくれってのによ

結局自分で研究するしか無かったが、病気の原因を突き止めそれを体が取り除けるような
環境を整えてやらなきゃならない。それが出来るのが漢方なのだが、漢方医はなかなかいない。
同じ病症でも人によって原因は様々だ。同じ病床なら同じ薬しか処方できないのであれば
それは対処療法でしかない。
それが通用する感染症とかなら「医者」でも役に立たない事も無いがな

＞「症状の抑制・緩和」しないで、それも『治癒』まで持っていくのか
そういう医療もあるよ。漢方じゃないがな。

東洋医学＝歴史（経験）医学

一声会さくら接骨院の親分（抵当だらけの大家）65歳未婚、最悪アラシ、精神病、事実上廃業行政書士・柔道整復師、歌代英二は裁判でも潰された
ttp://q6x4.blog136.fc2.com/category3-4.html

wer

鍼灸の場合、東洋医学の教科書通りの施術をするとあんまり効果ない

東洋医学には妄想じみた内容が多過ぎるからそこから役立つものと役立たないものを分別していく作業が必要になる

>>90
教科書なんてのは、出がらしみたいなものだ。
目の前のいる患者の身体がいろいろ教えてくれる。

大阪府豊中市庄内の松本鍼灸整骨院は最悪な整骨院です。
こっちは脱臼してるのに院長の松本尚純が問診せずにバイトにやらせるカス整骨院です。
確か喜屋武とかいう名前の整復師で、そいつがめちゃくちゃ下手な上に適当な事ばっかり言って。

ほねつぎした事あるのか聞いてみたら　はぐらかされました。喜屋武にだけは気をつけて下さい。
明らかに悪化して　しびれが出ます。

>>90
東洋医学は経験医学というより治療哲学だ。

いつのまにか経験を通り越して概念的身体観を創造しその理論的仮説
を積み上げてつくられた主観的なもので医学というより哲学なんだな。

教科書通り施術して効かないのは理論的仮説に同調できてないのだ。
効くんじゃないよ効かせるんだよ。そのために哲学するのだ。

カルト宗教並だなｗｗ
信じる者は救われるってレベル

信じる者はプラシーボ

>>93
この書き込みよく見るけど本当なの？
個人名だしてるけど大丈夫

経絡治療なんてやってるの日本だけなんでしょ？
中国人はもちろんやってない
古典に帰れ、といっても69難のこと言ってるだけでしょ？
膨大な古典の中から69難を発見してあたかも砂漠の中に砂金を見つけたかのように後生大事にしてる滑稽さ
中国人に笑われちゃうよ
69難を書いた中国人だって単に思い付きで書いた程度の代物を
日本人がこんなに珍重してるって知ったら失笑ものだわな

>>95
あまりにも予想通りのレスポンスにガッカリ。

>>98
>膨大な古典の中から69難を発見してあたかも砂漠の中に砂金を見つけたかのように後生大事にしてる滑稽さ

なんか笑った。鍼灸の学生さん？　

大陸じゃ「本そのものがない」じゃん
1950年代以降に現代医学と合わせただけ
といってもトリガーもどきを経穴に当てはめた。
それが所謂中医学と称するものの実態である。
それ以前にシナ人の鍼灸は粗暴で治療とはいえんな
効こうが効くまいがゴリ押しして
だめだと言われりゃ患者が悪いなどというのが多すぎる

経絡治療が効くのなら日本の鍼灸院がもっと流行ってるだろ
日本で経絡治療を提唱してくれたおバカさんがいるおかげで
鍼灸が何の治療効果もない胡散臭いものになってしまったわけだ

>>101
日本の鍼灸イコール経絡治療のような言いようだがよく調べてみ。
経絡治療で挫折でもしたん？

はりの学校じゃ経絡の話ばかりじゃないか
そんなもの実際には効きもしないのに
利口なやつほど高得点を上げて難解な理論に埋没してゆく
そして何の役にも立たない教科書通りの治療をやりながら消えてゆく

>>103
>そんなもの実際には効きもしないのに

経絡は道具だからね、使う人によるんだよ

結局な、頭が悪いんだな
知恵がない
IQは高いんだろうけど

東洋医学の神秘を西洋医学の科学が解明、というのはよくあるが
西洋医学の科学を東洋医学の神秘が解明、というのは聞いたことないなあ

東洋医学は実践でしか理解できない。
理論の上っ面をみてるからオカルトだの神秘だのって言う話になるんだな。

東洋医学は占い？

マッサージは？医療？

>>107
あなたは専門学校関係者でしょう？
そうやって無知な若者をたぶらかすのはお止めなさい
鍼灸学校が今やってることはマルチ商法ですよ

もしかしたらいくつか効くツボもあるのかもしれない
昔の中国人はその理由がわからなかったから
無理やり陰陽五行説にあてはめた
そこまでは仕方ないが
その大昔の考え方に未だにしがみついてるのがバカ
どう考えても五大元素が木火土金水っておかしいだろ
水は火に克つとか火は木の子とか原始人じゃあるまいし

両足の崑崙にマグレイン貼ると
くしゃみがとまる。
マジ。
風呂場でマグレインが
剥がれるとくしゃみが復活。
マジで。
花粉症は崑崙で押さえる＠根治はしないけど

指で圧すんじゃダメなの？

>>111
それを理論で説明してほしいんですよ

何千年も前の人々が限られた乏しい知識の中で目の前に起きてる現象を何とか説明しようと患難辛苦して作り上げたものが陰陽五行ですよね
この近代科学が極限まで進化した現代に何故昔の陰陽五行のままなのか？

専門学校の講師はあたかも自分が陰陽五行を発見したかのように得々と説明する姿に胡散臭さを感じた
自分では何も考えず東洋医学をひけらかしてさえいれば先生と呼ばれ飯を食っていけるのだからな

専門学校の講師が開業してやっていけるわけない

>>114
全くその通り
加えて昔とは違い今の中国人は大嘘付き
鍼麻酔なんかひどい例
陰陽五行のみならず現代の中国人の鍼灸治療も全く信用できない

>>107
つまり単なるプラセボってこともあり得るってことだな

どうも世の中の100人に一人ぐらい人は念じただけで病気を治せるようなのです
鍼灸で成功するのは100人に一人くらいの割合なので、
その人たちは超能力的な素質があるのではないかと

超能力と同様ということなら話が早い
つまりそれは偶然ということ

病院のような精密検査機器がない鍼灸院では人間の五感だけが頼りになる
もちろん五感の技術が一定のレベルになければ話にならない
しかし、五感だけでは越えられない壁もある

かつて脈診の大家を集めて一人の患者の脈診を行ったことがある
その結果大家達は全員異なる診断をした
全員が同じ診断をだせない脈診
つまりはいいかげんってこと

100人に一人なら超能力ではなくて普通の能力

病院勤務鍼灸師も専門学校講師と大して変わらんよなｗ

十字式とか背中をポンポン叩いてるだけなのにあれで患者は列をなして来てるんだから
何なんだろうと思うわ

>>118
超能力＝鍼灸
つまり鍼灸はオカルトってことだな

背中をポンポン叩いてるだけととらえるか、目に見えない何かに意味を見いだすのか。
自分の意味と他人の意味は必ずしも一致しないからね。
その意味付けをするバックボーンは科学だったり宗教だったり。
今は情報エントロピー増大でカオスな時代だろうけどねｗ
まあ、ラプラスの悪魔を信じるか不確定性原理を信じるか、神を、奇蹟を信じるか。
どれ信じてもいいんじゃね？その総和が世の中なんだし。
皆が絶対的に同じ共通認識じゃなきゃ不安かい？

誰か>>126を訳してくれ

>>123
専門学校講師で優秀な人も多いと思うぞ。

>>127
人は人、ワイはワイ

>>125
超一流は人知を超えたものを持ってるという意味でわ？

>>125
念じるだけで病気を治すことに例えられる
超能力的な素質がオカルトでなければ何なの？

まず、オカルトの定義からよろしく

オカルトとは超自然現象のこと

それから
>>130は>>129に対しての誤り

自然を超えた現象か…
自然と人為、現象と本質。
人は自然と現象を超えた本質に迫れるのであろうか。

>>127
ラプラスの悪魔→古典力学
不確定性原理→量子力学
神、奇蹟→超越的な力

さぁ、これらの情報のうち何を信じてどう意味付けして生きる？
あなたは他人の意味付けにどう干渉する？そもそもなぜ干渉しようとする？
あなたの思考のエネルギーはもともと何処から来たエネルギー？何の力がもたらした？

通常の肩コリ腰痛は並の鍼灸師でも鍼で治せる
しかし、通常ハリの適応症でない病気まで治せてしまう鍼灸師も確かにいる

>>135
それは認識が甘い
私に言わせりゃ「肩凝り腰痛が治せる何て一握りもいない」
痛みの改善レベルならそれなりにはいるだろうけど
「治す」となると話は別
どこまでそういうふうにやれば治るとするのか
健康であるというモデルの認識にズレがあるとしか思えない

>>134
この中なら量子力学だろうな
理論に怪しい部分はあるが
これなしで生活できないからな
だがこれが東洋医学がオカルトかということとどう関係あるの？

>>135
病気が治るのはプラセボだろうな
プラセボはオカルトではないが
プラセボなら別に東洋医学でなくてもいいし

だからコンロンではなく例えばショウカイとかでも
それが効くと思う人ならくしゃみ止まるだろうよ

>>137
古典力学だってなければ生活できないし、人によっては神が生活の中心にあるけどね。
万有引力だって電磁気力だって最初はオカルト扱いだったしさ。
量子テレポーテーションなんて世間的にはオカルトなんじゃないかな。俺はこれ気と関係あると思ってるけど。
まあ、この板と関係ないと思えばそうなのかもね。そう思うのならばすまないね。
十字式の話出てたから宗教と科学の話が思い浮かんでさ。
理系と東洋医学の関係のほうが気になるね、自分的には。
でも生命現象が一番のオカルトだよね(笑)

プラセボを起こせる人が超一流ということですかね

量子テレポと気の関係って？

>>140
治療家としてはある意味一流だが
それは東洋医学とは関係ない

鍼灸＝プラシボって結論ですよ
鍼灸で成功できるのは100人に一人
プラシボを起こせるのは100人に一人

つまり鍼灸＝プラシボということです

それより鍼灸専門学校は生徒を募集しないでくれる？
100人中99人が食えない鍼灸を生徒に勧めるって犯罪でしょ？

専門学校講師は詐欺師ですよ

むしろ鍼灸師は鍼の技術だの東洋医学だの学ぶより
どうやったらプラセボ起こせるかの研究した方がいいね

>>143
東洋医学の思想は迷信だと思うが
東洋医学自体は完全にプラセボだとは思わない

欧米では内関を刺激するグッズがあり
それを使用すると吐き気がとまるらしい

子宮の脊髄神経の皮膚分節に当たる
三陰交や至陰の刺激により子宮が動き逆子が治るらしい等

これらはそれなりに信用できるようにも思う

ただその根拠を
陰陽五行の相克関係や六十九難とかで
説明するのはやめてくれってこと

>>144
食えないから講師になり
生徒を騙す悪循環

>>145
プラセボをおこすにはオカルトがいちばんいいんじゃない？

>>146
俺もそう思う。
実効性はあるが、説明はかなり無理がある。
十分に需要はあるんだから、あの医学にすり寄るようなこじつけはやめるべきだ。

鍼灸師は手品師みたいなもんか
趣味で手品できる人はたくさんいるが手品師になれるのは100人に１人みたいな

>>121

>全員が同じ診断をだせない脈診
>つまりはいいかげんってこと

大家というからにはよく治せる人達だろ。
異なった脈診所見を使ってよく治しているのだ。

診断が違うのになんで治せるんだ？
プラセボかい？
3割の効果では大家とは呼ばれんだろ？

いいかげんどころかここらが肝なんだよ。

大家Ａは自らの脈診所見Ａで患者をよく治す。
大家Ｂは自らの脈診所見Ｂで患者をよく治す。
大家Ｂが他人の脈診所見Ａで施術したら効果はない。

なんでだ？

そもそも脈診所見というものは
その治療者の経験や想いやさまざまなものが加味されての所見。

西洋医学は教授であれ研修医であれ共通の言語を持つように教育していったが
東洋医学は流派とか、その施術者オリジナルな所見や表現が多い。

だからAの所見はBは使えない。
まるで逆のこともあるであろう。
それでもそれは誤診ではない。

これが東洋医学だと思っている。
ちなみに私はバリバリの西洋医学派です。

施術者が治せると思い込み患者も治ると思い込んだ時治るんだったりして
通常プラセボは３割だが相乗効果で６割治るとかｗ

プラセボと言えば勝った気になる人がいるが、極論言うならプラセボだとして何か問題あるのかね
有用であり代替が効かないならプラセボかどうかなんて大した意味はないんではないの
ホメホパシーみたく、それ自体医学的に危険な行為をプラセボを頼りに推し進めてるなら別だが

精神的なものを軽視するのが是ならなんで精神科や向精神薬なんてものがあるんだ？あれはプラセボなのか？
痛みだってつまりは精神的なもんじゃないか
麻酔科医は治ったような気にさせてるだけのインチキ医者だから不要とかか？
気合いさえあれば精神的なものはすべてどうとでもなるなんて言う精神論が、それこそオカルト以外のなんだと言うのか

まあ、全部プラセボだとも思わんけどね

>>155
このスレは東洋医学は根拠のない迷信だと言いたいだけで
プラセボに問題があるとは一言も言ってない

>>153
つまりそれがオカルトってことなのでは？

>>151
大家もいいとこ３割なんじゃないの？
それとももっと治せるのかい？

それぞれ異なる所見を持ってるって
それぞれの思い込みか？
それ正にオカルトだろw
つまりいいかげんってこと

>>152
ホント不思議だよなw
俺の推測では
プラセボ、ウソ、勘違い
のどれか
あるいは全部w

起きた現象の尺度を色々持つのはいいだろ
ただし再現性があるならだ

プラセボ＝自然治癒力だから大変結構な話だ
プラセボを極限まで発揮できたら自然治癒力の火事場の馬鹿力が発揮されて
すべての病気は治ってしまうのかも

プラセボと自然治癒力は同じではありません。

自然治癒力が意識とは関係なく自動的に動作する治癒力であるのに対し
プラセボは何らかの意識の変化により引き出された治癒力で発動の仕方が違います。

ですから自然治癒力は治療効果にはなりませんがプラセボは治療効果になります。

東洋医学による鍼灸治療の治療効果はプラセボ効果に似ています。

また、東洋医学の科学的とはいえない治療理論はプラセボ効果の発生確率を
高めている可能性があると思います。

｢代替医療のトリック」にも鍼灸は他の代替医療に比べてプラセボを
引き出しやすいようだ、とあります。

鍼灸に限らず医師による治療でもプラセボ効果は起こります。
同じ薬を処方されても院長からだと効果が大きいとか。

しかし鍼灸でも結果としてプラセボ効果が出たとしても、最初からプラセボを
期待して治療しているわけではありません。。

>>164
はじめからプラセボを期待した治療では治療効果は落ちます。

なぜなら自らの治療に対する確信が相対的に薄れるからです。

プラセボってどの程度効果があるの？
例えばNK細胞が増えて癌が治るなんてことがあり得る？

一般に鍼灸では悪性腫瘍は治らない
それどころか禁忌になってるけど

プラセボを利用してがんを治そうと思う人はいないでしょうね。

ガンの進行のスピードをゆるめたり止めたりはできる。

大阪PL病院の院長先生が学会で多く発表されている。
もちろん血液データやX−P付きでだ。

どういう機序でそうなるの？

>>152
あー、確かにこれはうまい説明が難しいよな。
まあ要するにあれだ、東洋医学の診断というのは「基礎知識の中で成り立つ、治療師フィルターを通して出した答え」みたいなもんだわな。
んなもんだから健康に対するイメージによって見方も答えも変わる、と。
そのうえそもそもが経験則を強引に解釈したようなものだからして、そこに厳密な意味での客観性が存在するとはとても思えない。

同時に西洋医学が決めつけるほど、人間というのは客観性のあるシステムであるとも考えづらい。
それはインビトロな結果がそのまま臨床像に厳密に反映されないことからもうかがえる。

これはつたない推論だが、人間というシステムの根幹に触れ得るのは多分同じ人間というシステムだけなのだろうと考える。
多分鍼も灸も薬もそういう意味では枝葉末節なのだろう。
もちろん明らかな「適応」というものがあるので、十把一絡げに考えるわけにも行かないが。

ただしその「システム」というものを正確に描写した記述にはまだお目にかかっていない。
これは自然治癒力とかプラセボの背景などというものともおそらく違う。
それらはシステムの一部ではあるだろうけれど。

うまい表現ができずに申し訳ないが、１５２をみて思ったことを書いてみた。

>>170
わかりにくい文章だな
かいつまんで言えば東洋医学は当てずっぽうってことでいいか？

>152の続きでこれはどうか？

大家Ａは自らの脈診所見Ａで患者をよく治す。
大家Ａの弟子Ｂは自らの脈診所見Ｂでそこそこ治す。
弟子Ｂが師匠の脈診所見Ａで施術したら結果はどうだろうか？

オレは>>170言いたいことすごくわかる気がする。
システムから構造を見出し機能させたり、機能を抽出し構造を構築したり。
システムは主観でサブシステムは客観だったり、システムが客観でサブシステムは主観だったり。
そんなシステムイメージを誰と誰は共感、共有でき、誰と誰はできないか。
システムイメージを自然や宇宙にどう投影して生きているのか。
システムイメージは記号化(言語化)できないだろうね。
当てずっぽうだけど(笑)

細胞レベルの若返り(笑)

【社会】たかの友梨に改善指示＝エステで誇大広告―東京都
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363591775/l50

これに高い金払って文句言う人もいれば大いに満足している人もいるわけで。
発信者と受信者のシステムイメージだな(笑)

>>168
＞ガンの進行のスピードをゆるめたり止めたりはできる。
鍼灸で出来ると言っているのかな？

＞大阪PL病院の院長先生が学会で多く発表されている。
学会発表だけではダメですよ。極端に言えば自分が理事の学会かもしれないし。
査読された論文が何処かの雑誌に発表されていませんか？

>>171>>172>>173

> 大家Ａは自らの脈診所見Ａで患者をよく治す。
> 大家Ａの弟子Ｂは自らの脈診所見Ｂでそこそこ治す。
> 弟子Ｂが師匠の脈診所見Ａで施術したら結果はどうだろうか？

多分だがほとんどのケースで思ったような効果は期待できないと思う。
格闘技でいえば「敵を早く倒すためのＢなりの方法論を見つけるべき」であって、Ａのやり方をなぞってみても最終的な威力あるやり方は得られない、という感じか。

ここで疑問というかオカルトといわれるゆえんである「ＡＢそれぞれが（仮に）真逆のやり方をしているのになぜに多様な結果が得られることがあるのか」ということが頭に浮かぶ。

これは１７０にも書いたがいくつかの可能性が考えられる。
まずひとつは東洋医学理論そのものが単なる妄想である可能性だ。
もうひとつはある程度の客観性がある理論にもかかわらず、それを使う人間によって大幅にゆがめられて解釈されている可能性。

いずれにしても理論とは関係のないことをしていても何かしらの効果がある、というところが共通点ではある。

俺が考えるに理論はある程度の指針となり得るが、生理学的な正当性などを求めるとよくわかないものになる。

結果が出ているのなら、医学的な整合性については気にする必要ななかろうというのが現時点での結論。

>>176
>多分だがほとんどのケースで思ったような効果は期待できないと思う。

弟子が師匠の所見どおりに施術したのに本来の自分の実力以下の効果では師弟の意味がないです。

>弟子Ｂが師匠の脈診所見Ａで施術したら結果はどうだろうか？
この場合そこそこ以上に治すが正解です。

では、
大家Ｂは大家Ａの脈診所見Ａで施術すると自分の所見Ｂで施術したときに比べ効果は落ちます。
一方
弟子Ｂは師匠大家Ａの脈診所見Ａで施術すると自分の所見Ｂで施術したときに比べ効果は上がります。

両者とも所見Ａで施術しているのになぜ反する結果になるのでしょう？

禅の不立文字みたいな話だな。
科学は結果の記号化(数値化)を求めて客観性の実現目指してるようなもんだからね。
ＡとＢと患者のそれぞれの“結果という概念”が一致したかをどう証明しようというのか。

ネッシーの写真は自分が捏造したと名乗り出てるのに
いやネッシーは必ずいる
捏造こそがウソだと言う奴がいる
オカルトの世界でよくあることだが
これと同じ論争がこのスレではされている
頭大丈夫か？
東洋医学はオカルトってことに気づけよ
きっと他のオカルトも信じてるんだろうから
気づいたところで変わらんだろうけどな

>>177
> 両者とも所見Ａで施術しているのになぜ反する結果になるのでしょう？

端的に言えば「所見Ａに納得しているかいないか」ということだろう。
所見、とくに東洋医学におけるそれは「自分はこの状態をこのように解釈する」というのと同義だ。
そこには事実上客観性は担保されていない。
そして大家Ｂが行う所見Ｂに基づく治療でもＡと同じくらいの効果が見込める。

推論としては共通した何かに影響を及ぼしながらも、それぞれ違う見方、解釈を行っていると考えられる。

東洋医学の理論というものはそのようなものだと考える。

>>178

> ＡとＢと患者のそれぞれの“結果という概念”が一致したかをどう証明しようというのか。

従来のやり方で一致させようとすると無理がでてくるな。
東洋医学独自の生理とその評価方法を、ぶれなく確立させる必要があると思う。
ただそれを推し進めると職人技の話になり、かなり間口が狭くなる可能性は高いが。

>>179

俺は東洋医学はオカルトだと思っているよ。
正確にはその理論、説明がそうだと思っている。
ただし有効性という点で考えるならば低めのパーセンテージではあるが、それを誘導することのできる施術者は存在していると思う。

東洋医学はまず現象がありそれを後付けのオカルトチックな理論で説明したもの
だから理論自体はイミフでも実際に効くことは効く

いや
オカルトとだと認めるのならば効くというのはウソか勘違いに決まってる
仮に効くとしてもせいぜいプラセボレベル
ほっといてもいつか治るような疾患にしか効かないレベル
そうでないというのなら何か証拠を見せてくれ

>>180
>端的に言えば「所見Ａに納得しているかいないか」ということだろう。

正解です。所見Ａに対する信頼度の違いですね。

大家Ｂは自身の脈診所見Ｂに確信を持っているので所見Ａでは確信は揺らぎ効果は下がります。
弟子Ｂは自身の脈診所見Ｂより師匠の所見Ａの方が信頼できるので確信は強まり効果はあがります。

では、なぜ術者の意識状態が治療効果に影響するのでしょう？

>>184
> いや
> オカルトとだと認めるのならば効くというのはウソか勘違いに決まってる

オカルトなのはあくまでもその理論や説明だと思うよ。
かなり無理のある説明だからね。

> 仮に効くとしてもせいぜいプラセボレベル
> ほっといてもいつか治るような疾患にしか効かないレベル

むしろ「医業もしくは医業類似行為」にかかる人間の大半はこれだろう。
そして俺らの治療はほとんどが日常ケアが主目的といっても良い。
効率が落ちかけている状態を何とかしようとする。
いってみればプラセボをきちんと引き出し、できるだけ素早く楽にしてあげることが大切なわけだ。
それを俺らは「効く」と表現する。

ただし全くでたらめばかりしているわけでもないよ。
たとえば皮膚の電気抵抗値を指標と考え、どこをどのようにすれば抵抗値の低減が図れるのかを試行錯誤してゆく。
おそらくはどのようなアプローチでもこれは実現できるはずだが、経過観察を経てこれが（おおむね）健康に寄与しているとわかれば、それで十分実用的とする、とかね。
古代からある経験則を見いだす方法論を、やや現代的なつまり客観性を担保できそうな方法で調べる。
医学的でもないし、ましてや科学にはほど遠いが十分患者さんの期待には応えることができるだろう。

>>185

> では、なぜ術者の意識状態が治療効果に影響するのでしょう？

多分だけど「生き物はそういう風にできているから」だろう。
そのメカニズムについてはいろいろいわれているがどれもしっくりはこない。
が、多分以下のようなことも関係しているような気がする。

納得とは実感を伴う経験から生まれる。
それは揺るぎないものであり、自身の中では厳然とした事実として定着する。
そういった心理状態はなぜか患者さんにも「雰囲気」として伝わる。
まあこれは双方においてシステム全体の効率を上げるよね。

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1034.html

オレこの話好きなんだ。
客観性を追い求めれば主観、主体を奪われるんだ。

>>186
そんなレベルなら別に鍼灸じゃなく
黒魔術でも高価な壺でも何でもいいんじゃないのか？

>>173>>188

> システムイメージは記号化(言語化)できないだろうね。
> 当てずっぽうだけど(笑)

まさにその通りだよね。
もっとも本来言語化が必要ないように「師弟関係」の中で大事なことを学ぶのだろう。
俺も修業時代は「みて覚えなさい」といわれた。
それは言葉で教えないのではなく、大事な部分は言葉にできないからみて師匠の治療の真意をおまえなりにくみ取れ、という意味だと知ったのはずっと後になってからｗ

システムを師匠はどのようにとらえ、どう対処しているのか。
自分でそのシステム以上に対処するとき、どのようにアプローチするのか。
自分で考え納得し、それを答えとしなくちゃいけなかったのだが、どこかに万能の公式みたいなもの、それはつまり完全な客観性を有する真実とその対処法があると信じて疑わなかった。

まごう事なき愚か者だった。

>>189
> >>186
> そんなレベルなら別に鍼灸じゃなく
> 黒魔術でも高価な壺でも何でもいいんじゃないのか？

その通り。
別に鍼灸などにこだわる必要はない。
効く効かないを突き詰めるなら、基礎的な知識すら必要ないかもしれない。
もっとも社会的にはそれではつらいが。

ただし一部の人間を除いて他に明らかな影響を及ぼせるようになるまでには、結構な時間や経験が必要だ。
その間あまりに自分が信じられない方法論に頼るのはつらかろう。

俺らは方法そのもので何かをしているケースは少ない。
しかし方法を通して何かを学び、そして何かに影響を及ぼす。
それがどうやら患者さんの利益になっていることは結構ある。
それはプラセボなのかもしれないが、それをうまく引き出せるならこれに勝るものはなかろう。

理論を学ぶのは、それは先人たちの智恵に触れるためだ。
そこには経験から来る膨大なノウハウがあるからだ。

なぜそのとき先人は感じ、そして実行したのか。
そこにはどのような背景があったのか。

それを勉強するのは、俺らのような職人にとってはとても大切なんだ。

東洋医学の治療家のほとんどが>>191と同じ意見なのか？
これって詐欺にちかいぞ

>>192
> 東洋医学の治療家のほとんどが>>191と同じ意見なのか？
> これって詐欺にちかいぞ

俺と同じように考える人間ばかりかどうかはしらん。
ただ長期間臨床の場に立ち、その効果を実感し、そしてメカニズムの勉強をしてきて、そして生理的な事実との乖離に挫折（笑）した人間は少なくないはずだ。
そこを起点として考えてゆくとその先にある答えの一つが「本当に技術が功を奏しているのか？」という疑問符付きのものだったりする。

少し考えてみてくれ。
西洋医学の、生化学をベースにした方法論というのは、そんなに予想通りの結果をあげているのか？
むしろそうではないケースが多いと思うぞ。
もちろん名医はいるだろうが、それだってびったり計算通りということはあるまい。

外傷の緊急処置などはさすがだなと思うが、慢性疾患や機能的な問題は事実上手のでないものの方が多いような気がするのは俺だけか？

念のためにいうが、それが無駄とか何とかくさしているわけではないぞ。

俺が言いたいのは「正体不明の対象を相手にするというのは、そんなにうまくはいかないし、いったとしてもこちらの思惑通りに動いたかどうかわからない」ということだ。
俺らのようにそのアプローチが明確な基準に沿っているとはいまいち言えない方法論を採るならなおさらだ。

それでもなにがしかの利益を還元しているのは、俺らが想像する以外の機序が働いているのではないのか？

だからそれを利用できるなら、別に占いだろうが有酸素運動だろうがかまわないと思うわけだ。

俺らはずっと勉強してきたことを通してそれを利用する。
それだけだ。

>>193
追記

効果を現すために必要な要素がどんなものであるかはわからない。
全く不明といっても良い。
ただし練習次第で誰にでも使えて、特別な能力は必要なさそうだとは思う。

西洋医学もたいして効果をあげてないってのは俺の知り合いの鍼灸師も言ってたな
だがだからと言って東洋医学も効果をあげなくていいというものでもないだろう
その根拠が納得できるものであるか？ということが大切なんじゃないのか
とりあえず東洋医学は
やはり俺の思った通りのものだったということで俺的には終了

>>187
>多分だけど「生き物はそういう風にできているから」だろう。

説明するとなると容易ではありませんよね。
ですが、それなりの臨床家であればこの現象を否定する方はいないと思います。

>そういった心理状態はなぜか患者さんにも「雰囲気」として伝わる。
>まあこれは双方においてシステム全体の効率を上げるよね。

スレとの関係で控えめな感想なのかもしれませんが「雰囲気」として伝わるどころか
実際の臨床現場ではかなりシャープな現象として現れます。

むかし先輩たちが言っていた「ツボは効くのではない効かせるのだ」の意味はこれのようです。

>>179
そのネッシーウンヌンの例えは筋が悪いね。

>>195
> 西洋医学もたいして効果をあげてないってのは俺の知り合いの鍼灸師も言ってたな
> だがだからと言って東洋医学も効果をあげなくていいというものでもないだろう
> その根拠が納得できるものであるか？ということが大切なんじゃないのか
> とりあえず東洋医学は
> やはり俺の思った通りのものだったということで俺的には終了

東洋医学も効果を上げなくていいとはいっとらんよ。
ただその説明は万人を納得させられるものでは到底ないし、一般化も永遠に無理だろう。
根拠の納得は個々人によってあったりなかったりするものだから、施術側に確信があれば問題は無い。
被施術側は効果が納得できるものなら特段問題は無かろう。
いやなら来なくなるだけだし。

なかなかおもしろいやりとりだったよ。
また議論しような。

物理的と心理的、客観と主観とかの両義性、そのメタ認知や意識の繋がりはこんなとこからかな。
http://www.youtube.com/watch?v=o2bANldEBwE
http://www.youtube.com/watch?v=v_ialfm5TOg
http://www.youtube.com/watch?v=aH7VpqZp46o
今話題の幻肢痛も出てます(笑)

>>199
ありがとう。
特にいちばん上のヤツの幻肢痛のところは勉強になった。
ただ、講師が少し怪しげなところが良いこと言ってるのにもったいない。

現場では子宮を摘出しているのに生理痛なんていうのも多く経験する。

★おそらく女性にとっては長年にわたり毎月のことだから
★脳に不可逆性に記憶されているのであろう。

おそらくHKが腰痛の患者様の中には上記のような方もおられるであろう。

こういう場合、子宮切除している場合の生理痛も
普通の生理痛と同じ治療なのでしょうか。

これは反対側はないよね。

カイロや鍼やマッサージではどのような治療をするのでしょうか？

>>200
よく分からないが子宮摘出後の腰痛も生理痛というのかな？
それと★を二つに分ける必要は無いのでは。

子宮摘出後の腰痛ではなく
子宮摘出後のHK（主訴）が生理痛の患者様のことやその場合。

実際には「腰が痛いです〜」と来られるだろうから
その場合はムスケル（筋肉の緊張とかと治療が同じでしょうか？
ということが言いたかったのです。

★をたくさんつけるのは単なる趣味です。

>>197
筋が悪いというのは
こういうときに使う表現ではない

>>198
気が向いたらな
でも多分もうない

>>203
例えの使い方が間違っている、という意味だったんだけどね

言葉、意味、イメージの齟齬。文字コミュニケーションはホント難しい。
言語文字思考もホント歯がゆい。分離性がゆえに。

現象が知覚を動かし、知覚が現象を動かす。

「痛みは怒りである」という見解があるらしい。怒りは乖離であるのだと思う。
危機や感情の抑圧からの防御反応なのだと思う。乖離させなければ自我が押し潰されるのではないか。
感情は流れ行くもの。記憶が、言語活動が怒りを増幅させる。

痛みはどうやら痛覚物質などの物性のものと心性のものがあるらしい。

「アポトーシスと炎症は親戚」という見解があるという。危機を察知して自害するものと
危機を察知して治癒反応を起こすものとが親戚だということなのか。

メルロポンティは両義性だがボーアは相補性。量子力学の父ボーアの思想の根底は陰と陽、東洋思想である。
知覚には現象が必要だし、現象には知覚が必要だ。

こんなことうだうだ考えていても金にはならない…(笑)

オカルトとプラセボをごっちゃにしているのがおかしいな

プラシーボは立派な医療行為なのにね。

ごっちゃにというか概念メタファーなんだろうね。
ラマチャンドランの☆キキ、δプパとか隠喩(メタファー)、抽象化の話の領域だろうね。

＞痛みは怒りである

プシコ的な発想ですな。
では、かゆみは？シビレは？となる。

「かゆみ」も「シビレ」も痛みと同じ平面で延長線上にある。
すなわち両者とも痛みである。

ならば「かゆみは怒り」？となる。

ここは意見が分かれるところだろう。

>>209
>プラシーボは立派な医療行為なのにね。

このインフォームドコンセントの時代に立派とは言い難い。
だいたい医療行為として成立しないだろう？

>>211
正確には
＞「痛みは怒りである」という見解があるらしい。
という、非常に曖昧な意見なので、突っ込んでもしょうがないですね。

>>212
臨床経験が無いね。
お前はケンメリ、ウメヤス、オーソ、ゆーレベルか？

プラシーボが医療行為でないと言ったら
精神科や心療内科の医師たちにバカにされるぞ。

またプラシーボの薬でも処方箋料は堂々と請求できる。
この薬の名前がわからないようでは、この議論には参加できない。

免許のうｐはどうなったんだ
講釈はいいから早くうｐな

＞処方箋料は堂々と請求できる

保険で請求できるということですよ。

>>211
唯物論、科学万能主義でなければプシコ的な発想でも仕方なかろう。
物や事のふるまいに執着して研究に没頭するのもプシコ的ではある。
まあ、オレは痛みをなんとかする方法だけを欲してるわけでもないし。
痛みを軸に話を展開すればそういう話にもなりますよね。
何かにフォーカスをあてて話を広げ、また違う何かにフォーカスをあてて話を広げ、そこに何らかの
繋がりを見いだし意味付けする。みんないつもしていることなんだろうけど。
痛みを痛みと名付けてある程度の共通認識になる前からそれはそこにあったし、痒み然り、しびれ然り。
経済を経済学とする前から経済はそこにあったし、ましてや経済の前に所謂、経済と呼ばれるやつは
そこにあった。心理学だって物理学だって。宗教だって東洋医学だって儀式化する前に、意味付けし
その意味に乗っ取った行為があったのではないか。それが行為だけ真似て儀式化、形骸化されてしまい
意味が取り残されてしまった。
って、なんの話してたんだっけ？(笑)まあ、痛みも意味も主観からは切り離せませんな〜

http://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/990315pain.html
これ面白いよ。まだしっかり読んでないけど。

>>217
医療従事者で科学万能主義の人って極めてレアーだと思いますよ。

フラスコを振って研究している時ですら
現在の科学では証明できない、ありえないようなことによく出会いした。

もちろん、それらも科学であると言われればそうかもしれませんが。

また唯物論に関しては心身医学や精神医学を学んだ者は全否定してくるでしょうね。
ただ最近では「こころ」の部分も唯物論で解釈する専門家も増えてきています。

こころもしょせん、何らかの物質が心を動かしているという学者も増えました。
理由はクスリで心が動くからということだそうです。

>>214
お前さんが病気になった。
医者は「薬を出しますがこの薬はあなたの病気を治す効能は薬理学的にはないことが
わかっています。ですが、もしかしたら理由はわかりませんが効くかもしれません。」
と説明を受けたらお前さんはその薬をもらうかい？

>>220
医者の説明は不十分ですね。

「副作用は出ないはずですが、もしかしたら出るかもしれません」

を付け加えようか。

診断できない医学が医学とは

>>219
それらはプシコ的発想の引き合いに出したみたいなものなので。
ところで幻肢痛の対極にあるようなこれは医学なのでしょうか？
http://x51.org/x/05/03/2551.php

>>220>>221
偽薬は臨床上使われていますよ。
それと副作用が出ない薬はない。あるとしたら正作用も無い。

>>220
お前は臨床経験が無いどころか医療関係者ではないな。

どうやらお前はプラシーボについて全く知らないようだ。
224のゆとり教育さんが正解です。

プラシーボの薬を処方する時に「この薬は効きません」と言って出さないよ。
むしろ逆で「この薬はものすごくよく効きます。」と言って処方箋を出します。

私のケースでいちばん多いのは軽い不眠の症例。
簡易精神療法と生活指導などして
「これでよく眠れるようになりますよ」とムンテラしてプラシーボの処方をする。

私は軽い不眠ぐらいでハルシオンやマイナーをすぐに処方する医者には否定的です。

>>224
ゆとり教育さんはいつも真面目に紳士的だから私も真面目に答えますね。

最近はplaceboは偽薬とは訳しません。
なぜなら決して「ニセ」ではないからです。

もしplaceboを偽薬と訳している医師がいたら、学会や論文で勉強していない医師だと思って下さい。

プラセボの訳は偽薬ではないですね。
本物の眠剤に比べてメリケン粉は偽の薬。
信頼している医師はカルテに、偽薬でも効果がありそう、と書いていますよ。

ちなみに実際にはメリケン粉は使いません。

おそらく大学病院の薬局でもメリケン粉は置いていないと思います。

placeboにメリケン粉を使うというのはおそらく都市伝説だと思います。

>>225
嘘ついて処方してんのか。
わたしが患者なら御免だな。

今やインフォームド・コンセントは常識だ。

プラセボ錠を出すなら「この薬は薬効はありませんがこれこれこういう理由で効果が期待できます」
という少なくてもプラセボのメカニズムが解明されてからにしろよ。

なによりプラセボ錠を拒否する権利を奪うことになるだろう。

メリケン粉は単なる比喩です。

実際は患者側からの無理な薬の要望もあるのです。
薬出しすぎとか検査しすぎとかの批判は多いですが、
全く出さないと、あそこは薬も出してくれん、点滴もし
てくれんと非難する患者さんは多いのですよ。

都合悪いとこは患者のせいかよ

こいつはいつも医師擁護だ
そんなに尻尾ふるなって

>>230
さすがゆとり教育さん！
医療の現場をよくご存知ですね。

確かにいわゆる風邪症候群の場合でも
「栄養取って暖かくして寝てゆっくりして下さい」と言おうものなら

「あそこのクリニックは何もしてくれない。受診しても意味がない」と言われることが都会では多いです。
笑ってしまうのは「風邪を一発で治したいから強い抗生物質の点滴して下さい」という患者様の多いこと。

こういう場合こそ、別の意味でのplacebo効果を期待して
『ビタミン剤の点滴』をすることになります。

インフルエンザなどはこれでは無理ですが、風邪の初期なら
病院で強い抗生物質の点滴をしたと思っている患者様にはB2やCの作用も効いて
別のplacebo効果で治ったりします。

このようなplacebo的なもので治ったと聞いた時は「やったあ〜(*^^*)」と思います。

>こういう場合こそ、別の意味でのplacebo効果を期待して
>『ビタミン剤の点滴』をすることになります。

プラセボ効果を狙うならこのように使えばいいのだ。
穏やかな薬を処方してプラセボ効果を発揮するような仕掛けをすればいい。
なにも嘘ついてまでプラセボ錠を処方する必要はない。

第一、プラセボは裏技だよ、医療行為の前面にはだせない。
医者が場合によっては薬効のない薬を嘘ついて処方するなんてことが
広まったら本物の薬を処方されている人でも病が長引けば不安になるだろう。

医者がこんなところで胸張って言うことじゃないんだよ。

>>234
＞医者がこんなところで胸張って言うことじゃないんだよ

2ちゃんだから言えるのだ。

院内で言ったら院長には「経営を考えろ」と言われ
ボケ那須には「もし治らなかったらどうするつもりだったのですか」と批判される。

またカルテもplaceboは苦労するのだよ、どうせ事務方しか見ていないけど。

ビタミン剤はプラセボには関係なく効果あるだろ
内科でポポンS錠を処方されたときは驚いたがな

バイラスが原因である風邪症候群には効果無し。

ビタミンCの大量投与で効いたという症例報告はあるが相手にされてりない。

風邪の初期のビタミン剤投与は発熱による脱水防止と食欲減退による補完など。

風邪の時のビタミン剤のDIPはほとんどプラシーボと言える。

一条はオカルトとしか思えないＷ


ω・`)　大爆笑

ビタミン剤は病中病後の体力消耗回復と滋養強壮の効果があるのではないのかね？
誰もウイルスが殺せるとは思ってないよ

てゆうか、わざわざ患者が風邪で病院に来てるのに家で寝とけはないだろ

このようなくだらん議論で堂々巡りしているのは、
医者が医療・医術のみ追求し、医学を蔑ろにしてきたためだな。
薬屋にアゴアシ付きで飼われている馬鹿医者どもが上にいる限り、
患者不在の「医療」が続いていくのだ。

このスレには医者がいるようだけど医者は東洋医学ことに東洋医学による鍼灸をどう思っているのかな？

>>231>>232
あんたがあまりにも実態を知らずに書き込んでいるから、当たり前の
ことをわざわざ書いたのですよ。

多くを病院勤務で過ごしているから、あんたたちよりは病院に来られる
患者さんや医師のことをよく知っているだけですよ。

正確な知識と現実を知って正当な批判をするなら良いんだけれど、
単なる思い込みや聞きかじりで病院を批判する人が多いね。

>>233
最初から点滴希望とか入院希望とか言ってくる患者さんも多いです。

>>239
単なる風邪なら家で寝てるので十分ですよ。それなのに注射もしない、
薬もくれないと言う患者さんがいるのを問題にしているのだ。

>>240
あんたそれは逆だろ。医学のみを追求して医療医術をないがしろにして
きた、という批判があるんだよ。それにいまだに薬屋に〜という奴がいると
は驚いた。

>>239
医療の現場を知らないようですね。
＞誰もウイルスが殺せるとは思ってないよ

ビタミン剤の体力消耗回復と滋養強壮の効果で間接的にけっきょくバイラスを殺すという説を唱える学者もいる。

＞わざわざ患者が風邪で病院に来てるのに家で寝とけはないだろ

インフルエンザならともかく風邪の初期なら
暖かくして水分と栄養を補給して安静にしているのが最適だと思っている。

薬を処方するとしてもその患者様の証に合わせて、漢方薬ぐらいか。。。
★抗生物質の点滴なんて絶対に間違っている。

>>240
＞薬屋にアゴアシ付きで飼われている馬鹿医者どもが上にいる限り、

もう全国的に今年の４月からプロパーさんによる接待は禁止となりました。
ちなみにウチの病院は以前から内規で接待禁止となっておりもらって良いのはタオルと石けんのみです。

>>241
私は漢方薬を処方しますので他の普通の医師よりは東洋医学には少しだけ足を突っ込んでいます。
ただ、基本的にはバリバリの西洋医学です。

ただいろんな鍼灸やカイロの方にお会いして、鍼灸の奥の深さの驚き
現在勉強中で、いずれはお互い「良いところ取り」で
★患者様に対して総合的に継続的にケアーしていければと思っています。

ちなみに一昨年あたりからはカイロの勉強もし始めました。
これは、自分がカイロをするという意味ではなく
患者様を紹介する時に「共通の言語」を持ちたいからです。

>>242
＞ 正確な知識と現実を知って正当な批判をするなら良いんだけれど、
＞ 単なる思い込みや聞きかじりで病院を批判する人が多いね。

オレに言う前に>>230を患者様に行ってやれ。病院や医師、その近辺の現実には興味ないし。
まあ、世話になることはあるけどね。
オレは生命現象や思考に興味あるだけ。だから>>230が言い訳っぽくてツッコミ入れただけ。

>>246
＞その近辺の現実には興味ないし
自分で、正確な知識と現実を知らず思い込みや聞きかじりで言っている、
と白状しているのと同じですな。

>>247
確かにその近辺の正確な知識と現実は興味もないから知らないが
君もオレが興味あると思い込んでレスしたんじゃないの？
オレは病院が医師が薬がどうのとは批判してないよ。

だからその「正確な知識と現実」ってやつを患者様様に言えっつうの。

>>248
「確な知識と現実は興味もないから知らないが」 ってＷ

正確な知識はウメのように無いとしても
興味が無いというのは医療関係の人ではなかったのか。

>>249
だから、医療側ではない患者側のアンタに説明してるのだＷ

>>248
違うな、無知を指摘しただけ。

>>249
もちろん医師は薬が必要なければそう言うよ。
言われた患者さんは、それでも出してくれとは言えず、あとでそれを愚痴るんだろ。

わざわざ無理して病院行って何もしてくれないのはイヤだな
仮に寝てれば治る程度の風邪であっても、とにかく病院まで来てるんだから
葛根湯出すなりビタミン剤出すなり、点滴するなりして欲しいもんだ

無理を押して仕事せねばならない人は点滴してもらうとやっぱり全然違うと言うよ

＞無理を押して仕事せねばならない人は点滴してもらうとやっぱり全然違うと言うよ

だから、それこそがビタミン剤による広い意味での「Placebo効果」なんですよ。

そのくらいにしとけば良いのに「抗生物質の点滴を！」と言い出すからおかしくなる。
この場合は、良い意味でのウソをつくことなる。
カルテを開示請求されたら嘘つき医師だと言われるから
自信のないアホ医師たちは患者様の要求されるまま抗生剤の点滴をしてしまう。

インフォームドコンセントは素晴らしい概念だが、
Placebo効果を狙う場合には弊害もあるということ。

★いわゆる風邪の初期（合併症が無い場合）こそ「Placebo効果」を狙っての治療が良いと思っている。

ウイルスにはタミフルだのリレンザだのあるんでしょ
早ければ早いほど効果があるそうじゃないか
寝とけば治ると医者に以前言われたからと思って医者に行かず悪化したらどうすんの？

>>252
筋が違うな。まあ、無知の知だから無知でもいいけど。

君の中の「正確な知識」ってやつで君が患者様様に「現実」を啓蒙すればいいじゃないか。

>>255
体調が悪い時に病院ん行くのは問題にしていないだろ。
薬が必要な病気もあるし必要ないのもあるだけのこと。

>>256
ちょっと話がかみ合わないね。
しかし>253の様に薬が出ないと不満という患者さんがいるね。

オメーが奇妙な医者擁護をするから医者（らしきやつ）もオメーを擁護せざる得なくなるんだろｗ
さすがエサをくれる主人には忠実だよなｗ

>>258
医者擁護とかそういう問題ではないだろ。
上記のお医者さんもゆとり教育さんも当たり前のことを述べてるだけ。

お前のような患者がいるから、医療費は膨大していく。
もしくは医者コンプレックスの奴かＷ
医者ともお互いに仲良くやっていくのにどこが悪い？

おまえの横柄な態度が不愉快なんだよ

>>260
＞おまえの横柄な態度が不愉快なんだよ

医療従事者にコンプレックスを持っている低学歴のお前がバカだから不愉快なのだろうw
悔しかったら勉強しろよw

せめてアホでも入学できる関西医療大学ぐらいは卒業しとけw

ゆとり教育にコンプレックスを持ってる奴を初めて見たwww

ゆとり教育も梅安やオーソがいなくなって自信を自由に発言できるようになったな。

これからもガンバレよ。

>>254
これねー、医療経済学的な問題になってくる

本当にただの風邪だったら、抗生物質を出す必要はない。
でも、万が一風邪じゃなかったら？　最悪、敗血症を見逃してしまって患者が亡くなったら？
その医師は訴訟を起こされ、キャリアを棒に振ってしまう
本当に風邪か検査すればいい？　検査コスト＞抗生物質の価格　だったり。

だから多くの医者は、とりあえず抗生物質を処方してしまうという。。

まあまあ、みんな熱くならずにクールダウンしようぜ。

俺がみるに「治癒」という現象の認識に少し齟齬があるように思える。

プラセボ効果を「本来の治癒反応以外のもの」と考えてしまうと許せないのかもしれないが、ほとんどの場合はこれ抜きで治癒という反応を記述することはできないよ。
何しろ普通は意識を保ったまま治療を受けるんだからさ。
逆に投薬や外科的手段で問題（と思われる）部分を完全にたたいたとして、その後の体内での反応、状況はやはり心理面の影響なしでは語れない。

つまりプラセボ効果というのは臨床においては重要な要素とみるべきなんだな。
というかこれを経由しないで起きる（試験管の中などでの）反応というものは、確かに重要な課程でもあるが全体としてはやはり「一部分」としてみるべきだろう。

>>263
いやいや私が風邪の初期に抗生物質を投与しないのは
経済面を考えてではない。

信念を持ってわざと投与も処方もしない。
もちろん大原則であって例外はある。
当たり前。

★たかが風邪症候群ごときで毎回、抗生物質の点滴をしていたら
★本当に抗生物質が必要な時に「効きが悪くなり」それこそそれで生命を落とすかもしれない。

最近は抗生物質に頼り過ぎで効きの悪い患者様の多いこと、多いこと。
それこそ敗血症の時などにこそ、ドカンと抗生剤を使いたいのだが。

＞敗血症を見逃してしまって患者が亡くなったら？

ほんの初期ならともかく見逃す医療従事者はいない、いや、いないはずだ。

>>265
★たかが風邪症候群ごときで毎回、抗生物質の点滴をしていたら
★本当に抗生物質が必要な時に「効きが悪くなり」それこそそれで生命を落とすかもしれない。

それを患者に根気よく説明すべきでビタミンを抗生物質だと嘘ついて投与してはならない。
嘘つかないとプラセボを引き出せないのであればはじめから狙わないでもらいたい。

嘘ついてプラセボを狙うなど医者の怠慢であり傲慢だ、プラセボを狙うなら嘘つかなくてもよい
方法を工夫すべきだ。

>>266
お前の考えは臨床の現場を知らないどころか
患者の会、とくに共産党系の患者の会とかが言ってくる発言と同じＷＷＷ

また患者にウソをつくなというのなら
Placebo効果を全否定することになるし、
薬の治験はいっさいできなくなり新薬はできなくなる。
この意味もお前にはわからないのだろうな。

また「患者にウソをついてはいけない」の方が医師は楽だということを知ってるか？

あなたはガンです。
あなたは統合失調症です。

これらを患者様本人に正直に言えるならどれだけ楽か。。。

>>242
あまりにも馬鹿で驚いた。
いやいや、そもそも学問とは何かがまるで解っていないからしかたないか..
>>244
プロパーの話じゃないから

>>267
>また患者にウソをつくなというのなら
>Placebo効果を全否定することになるし、

なんだお前さんのプラセボは嘘が前提か？医者の威厳や態度、言葉なんかの工夫はしないのか？

>薬の治験はいっさいできなくなり新薬はできなくなる。

なにトンチンカンな事をいっているんだ、病院の現場の話だろ。

>あなたはガンです。
>あなたは統合失調症です。

>これらを患者様本人に正直に言えるならどれだけ楽か。。。

情報開示のコントロールでなんとかするんだな。

>>268
お前の方がアホw

プロパーの話でないなら何の話か答えなさい。

コンプレックスくんはこういう上から目線が腹立つんだよねwww
梅安がそうだった。

ここは東洋医学板のはずだが
新薬の話は他でやれよ

>>270
よく読んで考えなさい

＞＞薬の治験はいっさいできなくなり新薬はできなくなる。

＞なにトンチンカンな事をいっているんだ、病院の現場の話だろ。

何をアホなこと言ってるのだ？
Phase�T・�U・�Vとか知ってる？

医療の現場でガンの患者に「これはよく効くガンの特効薬です」と言ってメリケン粉を処方するのを知らないのか？
「これはメリケン粉です」と言ったら誰も飲まなくなり治験データがそろわない。

お前は本当に医療の現場どころか、何も知らないのだねwww

＞情報開示のコントロールでなんとかするんだな

情報開示はカルテをそのまま提出する。
書き直したり付け足したりして情報をコントロールすると
刑事事件プラス医道審議会のダブルで吊るし上げとなる。

何も知らないのだねwww

お前は何も知らないのだね。
placboの効果なんてどちらかと言えば西洋医学というより東洋医学だと言われている。

何も知らないのだね。
東洋医学でも医薬品はガンガン使う。

お前はもしかして「東洋医学＝鍼灸マッサージ指圧等」と思っていないかwww

どうせお前は共産党系の患者の会か何かなんだろwww

>>273
前は治験データ取るのに事前の説明も同意もなく勝手に嘘ついてガンの患者にメリケン粉
を出すのか？恐ろしい話しだな。

お前を拒否するにはどうしたらいいんだ？

>>275
え！知らなかったの？
常識だと思ってた。

さすが低学歴クンだなwww

厳密には「あなたはホンモノの抗がん剤かメリケン粉かどちらになるかわかりません」と言って
同意書取ることになってるけど

実際には患者が医師や弁護士や社会的ステータスのある人と
お前のような社会のクズとなら、どっちがメリケン粉になるかわかりきってるよな。

ただし、ただしだ！！
お前らにもチャンスはある。
その治験の新薬が原因で亡くなる場合もある。
この場合はメリケン粉で良かったねとなる。
悪運が強いということだwww

＞お前を拒否するにはどうしたらいいんだ？

ここに来なければいいじゃん。
スルーしろよ。

かなり御苦労さまやね

プラセボや漢方やビタミン剤を出してもらったほうが、よっぽどましかと

内科で不定愁訴を訴えると、ヤブはデパスとか出すんだわ
そりゃあ確かに劇的に効果が有るだろうけど、こういうERで使うBZD薬を出すのは犯罪でしょう
デパスは日本で最悪の乱用処方だわ

なんであんなにアホ医者はデパスを出しまくるのかよくわからん。
なんでもかんでもデパス。

もうアホかと。。。

少なくともここ東洋医学板に来ている方には覚えといて頂きたい。
デパスはもう使わないようにしようというのが医学会の流れ。

それを知らないということは、その医者は「私は勉強していません」と宣言しているようなもの。

>>273
苦し紛れになにを言ってんだ。

しっかり同意書を取ってんだろ。
治験に同意して参加してんだよメリケン粉飲まされようが誰も文句は言わんだろ。

お前が勝手に嘘こいてメリケン粉飲ませているのとは訳が違うだろ。

お前は明日から「場合によっては嘘ついて処方する場合があります」というタグを作って
首からぶらさげておけ。
それを見て受診する奴がいたら好きなようにメリケン粉飲ませろよ。誰も文句は言わんだろ。

＞治験に同意して参加してんだよメリケン粉飲まされようが誰も文句は言わんだろ。

何も知らないのだねＷ
患者は無理やり同意させられている場合が多いということを知らないのか。

または何百万円もかかる医療費が無料になるから
お金を払えない人は実態はやむなく治験に参加してる、いやさせられてるのだよ。
アホ医者たちの名誉やプロパーからの接待や金銭のためにな。
情けない話だ。
患者の生命より大事なんだからな。

俺はもう20年前から良心に従って治験は全て断っている。
それ以来、プロパーからの接待は無い、いや、してくれない。

薬屋は盆暮れには石けんとタオルだけになってしまったＷ
しかし、これが俺の医療に対するプライドだ。

★風邪の初期に抗生物質を使わないのも俺の信念に基づくプライド。

まあ、281はそんな態度で入院すると
普段よりとても優しい「死神治験医師」が同意書を取りに来て
お前のような奴は最初からメリケン粉だＷＷＷ

目くそ鼻くそ犬のくそ

>>283
お前は282の医者に論破されて悔しいのか
それともケンメリのような医者コンプレックスの奴なのだろうけど

>>282は2ちゃんだから上から目線キャラで言葉使いは悪いけど
これが事実ならけっこうまともな医者だぞ。

普通ほとんどの医者は
患者から文句言われるのがイヤだから、説明するのが面倒くさいから
風邪でも抗生剤の点滴をしてしまうし

新薬の治験は薬屋からの接待で、ガン患者に平気でメリケン粉を処方してしまう。
同意書にサインしないと退院ですよと大学病院では普通に行われる。

>>284
専用ブラウザつかえよ。
みっともないぞ。

あ、明日から首にタグ付けんの忘れるなよ。

>>284
ID変えるの忘れたようねｗ

わざと自演してるのだろ、どうせ。
この手法は去年のカイロの無料講習会メイヨーさん以来。
メイヨーさんならお久しぶりです。
違うのなら自演乙ＷＷＷとなる。

ばーか。ただのウッカリだろｗｗｗｗ
あー、はずかしｗｗ

>>264
認識あっての現象という部分もあるのだと思う。治癒という現象を人類は発見してきた。
プラセボ効果という現象を人類は発見してきた。発見は人々の行為を促す原動力となってきた。
プラセボ効果現象発見の背景にはそれを発現させる何かがあった。その何かとは、、、
何かの発見という現象の裏側、知の裏側、、、

不定愁訴に対して、漢方やビタミン剤は必要悪だけど、デパスを処方するのは犯罪に近いです
犯罪より必要悪のほうがずっとまし

まずはトランキライザー処方を規制しないと、プラセボを叩いても、処方がデパスに流れるだけだと思う

＞不定愁訴に対して、漢方やビタミン剤は必要悪

いえいえ、決して「必要悪」ではありません。
立派な治療です。

不定愁訴に対してデパスの処方はありえません。
そのようなおバカちゃんの医師の所には行かないようにしましょう。

この板でplaceboを叩いているのは医師ではありませんから
心配しなくても大丈夫です。

>>258
何回も書いているが思い込みや知識不足で病院を非難するから反論しているだけ。

>>262
一派がいなくなったから、ってわけでもなく同じつもりだがね。
彼らがいなくなって小道具のエビデンスとかどうなったのか気になっている。
古典嫌い氏も使いながら検証していくとか言っていたけどね。

>>268
最近の医師や医学生は医学の勉強は深く追求するのだが、その分患者さんを
見なくなってしまった。医学は発達しているが、医療はないがしろにされている、と
20年ほど前医師から聞きました。

学問って何？

>>291
>この板でplaceboを叩いているのは医師ではありませんから
>心配しなくても大丈夫です。

placeboを叩いたのではなくて自演乙医者？を叩いたのだ。
placeboは積極的に活用すべきだよ。

ところで貴方は違うよね？

>>293
お前がエアタリという航空板の実在する管理人さんの実名と自宅住所を晒しあげて
警察に相談されたとかいう奴かＷＷＷ

俺は関係ないからな。

エアタリはとても素晴らしい掲示板だと前から思ってますからＷＷＷ

>>294
別人だ。
お前も違うならお互いよかったな。

>>295
まあ、オーソの例から考えるとこの板の証拠採用から始まって１年後ぐらいか。

それにしても同じ板からお前とオーソとで逮捕者が2名も出るとはＷＷＷ

>>291
世間には、その、あり得ない医者ばっかりだよ。。

必要悪というか悪知恵というかバッドノウハウというか、押してもだめなら引いてみな、という
部分を先輩から教わってこなかった結果が、デパス乱用医師なんだろうな

>>292
思い込みや知識不足で病院を擁護するおまえの方が異様だろｗ

これからの時代は医療連携なんだよ。

医療従事者は職種を越えて
お互いに情報を交換し合い
患者様に対して
地域で、コミュニティで、チーム医療で対応していく。

病院を敵に回して何の徳にもならない。

思い込みってものすごい力を持ってるよね。
知識(情報)の話を突き詰めれば知識の客観性、絶対性みたいな話になる。
コミュニティ、共同体の話になれば多の中の個、個の集合みたいな話になる。
http://www.valdes.titech.ac.jp/~fumihiko/Popper1.htm
http://ichimura.web.nitech.ac.jp/book/book4-3.html
http://www.h6.dion.ne.jp/~kazu-t/Lamitie/vol1/07/nishiyama.vol1.no3.htm

>>298
私のどこが思い込みや知識不足か具体的に指摘してくれないと。
単なる負け犬の遠吠えになりますよ。

>>299
勤務鍼灸師であろうが開業鍼灸師であろうがチーム医療は
患者さんのためには良いことだと思います。

>私のどこが思い込みや知識不足か具体的に指摘してくれないと。
>単なる負け犬の遠吠えになりますよ。

そりゃこっちのセリフだろｗ

>292は医療と医学について書いているし>246>248は自分から知らないと言っているし。
病院や医師について根拠なき批判している人に対しては何がおかしいか言っているつもり
ですが、抜けているなら指摘してくださいな。

>>303
オレ>246>248だけど、オレを絡めるなっつうの。
勘違いしてたのはわかってたが(笑)

面白いのみつけた。
http://www.youtube.com/watch?v=hT9h-0EAx40

>>304
すまんね。
コテがないと誰が誰だか分からないからね。
>302は遠吠えだったな。

鍼灸師は病院に係わってはいけないことはよく分かった
おまえみたいな医者の奴隷になるだけだからなｗ

＞鍼灸師は病院に係わってはいけないことはよく分かった

「うつ病を鍼で治せる」と公言する梅安クラスの鍼灸師や
「ゆーゲルとUSでアトピーが治る」と薬事法違反のゆ〜クラスは

病院とかかわりたいと思っても相手にされないは『出入り禁止』となるから関係ない話ＷＷＷ

>>300
>思い込みってものすごい力を持ってるよね。

東洋医学ことに古典ベースの鍼灸では効果に大きな影響を及ぼしているようです。

>>309
思い込みが効果に大きな影響を及ぼしているのは何故だと考えますか？
オレは>>305だと思ってますが。ニューエイジやスピリチュアルでは前から言われてる内容でしょう。
Fカプラのタオ自然学なんかがはしりみたいなもんでしょうかね。でも、古から宗教家などが
言ってきたことを時代に合わせた言葉と解釈で説明し直してるとも言えるかもしれません。
しかし、未だ多くの人にしてみればオカルティックでしょう。否定すれば否定したなりの
“場”ができるだけでしょうかね。どんな場と共鳴するかは主体次第なんだとは思います。
そんなことを考えながら>>300に貼ったやつを読むとまた面白い。まあ、興味ないかもしれませんが、、、

>>310
>思い込みが効果に大きな影響を及ぼしているのは何故だと考えますか？

何故かはわかりませんが、思い込みとは疑いのない強い方向性をもった意識のベクトルだと思います。
臨床の場で施術者が「こういう場合こうすればこうなる」という強い意識のベクトルを持っていると
患者の身体はそのベクトル通り反応することがありあたかも強い意識のベクトルに患者の身体が共鳴
しているような印象です。

>>307
病院勤務だからね。奴隷はともかく上司部下の関係ではあるわな。
開業していても受付とかは部下だろ？

>>311
意識のベクトルとはなかなかいい表現ですな。施術者の疑いのない強い意識のベクトルと
患者の共鳴を阻むものがあるとしたらそれは患者の疑いでしょうね。
共鳴は場、対立は間合い。ってなとこでしょうかね。

>>313
>患者の共鳴を阻むものがあるとしたらそれは患者の疑いでしょうね。

患者の疑いは共鳴を阻む大きな要因だと思います。
それと施術者と患者の治療の場での上下関係の逆転も阻因となるようです。

http://www.youtube.com/watch?v=ORnnZe8yd5M

sdf

【感覚】健常者でも「幻肢」を体験可能/カロリンスカ研究所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1366034163/l50

【医学】「どのくらい痛いか」がMRIによる脳スキャンで計測可能に　「心の痛み」も調査/米研究
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1365669174/l50

この２つ組み合わせて研究すればいいんじゃね？

http://www.youtube.com/watch?v=BsSWaYITW4g

ゆとり教育って人の言ってること、なんかずれてて面白いね。
ゆとり教育受けてると、こんな風になっちゃうんだね。

dfg

>>319
前提が間違っているから残り全てが間違っている

http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/deai/012ninchi.html

前提のせいにしちゃうあたりなんか、いかにもユトリって感じでいいね。

♪　　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) )) 　　ゆとり　ユトリ　柚鳥　
　(( (　つ　ヽ、　　　♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧,＿∧　♪
　 (( (　　　　) 　　ゆとり　ゆとり　ゆとり　ゆとり　キモいＷ
♪　 /　　　　) ))　♪
　(( ( 　(　　〈
　　 (＿)^ヽ__）

私はゆとり教育世代じゃないし……。

いちいち出てくるこの必死さがいいね。

ズレAAよりはましでしょ

ゆとり！いるか！！

なに？
目上の人にはもっと丁寧にね。

すげー。１０分かからんで出てきたよw
きっと一日中ここを見てるんだね。

え！ゆとりって何歳なの？、いや、何歳でいらっしゃるのでしょうか？
意外とジイさん？？？

無資格・架空請求の
大利ごとう整骨院
後藤克秀（４７歳）

よりは上？下？

ユトリじいさんまだ出て来ないの？
１０分経ったよw

あーあ。
ユトリじいさん、すねちゃったよw
今頃シクシク泣いてるんじゃない？

,@/~|.,'#
〔二二二〕
｜｜｜｜
｜ゴ ミ. |
｜｜｜｜　(-＿-)
└┴┴┘　(∩∩)←シクシク泣いている「ゆとり爺さん」ＷＷＷ

なんだ、まだ泣いてるのか？
ここへの書き込みが唯一の生き甲斐だったのに可哀想なことをしたな。
首吊ってなきゃいいけどw

　 　　　　∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　ところでこのゆとりジジイ、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ゆとりヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（"Д��）|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（ 泣いている）ノ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　　￣

やりすぎだよ
彼ら、医者っていうよりＰＴの先生方かな

PTA?

ＰＴと東洋医学は関係ないじゃん
特にゆとりは意味不明の不愉快な書き込みが多いからずっと泣いててくれ

>>331
ひ・み・つ

>>332
あんたがレスに30分も間を空けるから待ちくたびれて家に帰っちまったよ

病院の犬に過ぎないゆとり
開業しても半年もつまい

殺菌と滅菌の違いも知らないようでは
開業してもすぐに感染症を起こして倒産だなＷＷＷ

しかしＴＰＰで開業は厳しくなるな。
病院勤務は安定はしてる。
まぁ、レスの流れと別だが。
混合で、あはき、柔整は飲み込まれそう。
無資格もルール整備されるぞ。
どうなるか不安だね。

>>341
こんだけ自称医師群と対決しているのに、分からないかな？

>>342
鍼で感染症を起こしたのを見たことがある？
そんなことも知らないで殺菌滅菌とよく言えるね。

>>343
TPPでも医療と農業は守るとアベノミクスさんが言っているけど、
とてもアメリカと対等に交渉できそうもないね。皆保険制度は守
られると思うけれど。

>>344
皆保険も厳しいと思うよ。
混合になると、保険でカバーできる範囲が制限されて、医療格差は広がる。
ビジネス化が進むと、医師のモラルもルーズになる。
勝ち組にはいいでしょうけれど。

もう一つ、
ゆとりが批判してたＫ医師はとんでも、ではないと思うな。
医学の不確実性がいわれる今、医学的な正解はでないよ。
そうなると人生の選択の要素が大きくなる。
いかに楽ちんに死ぬかは大いに考慮すべきで、その提言になってる。

これTPP関係なくて、日本の国民医療保険費は世界一で、さらに膨張し続けてるから
カバー範囲を広げるというのはもう無理

しかも現役世代が払った保険料の過半数は、後期高齢者にもってかれてるし
消費税を上げないと格差はさらに進む

客観的に正解かどうかは別として。
連投、すまない。
さて、ミルクセーキでも飲むか。生卵？

そこは「国民医療費を世界一使っておきながら、なんで医療のクオリティは低いんだ？」という所を
問題にすべきだと思うんだぜ

すると、医師免許は更新制にすべきだとか、EBM強化とか、レセプト審査強化という話になってくると。。

>>345
アメリカのように民間の医療保険の立場が強くなるのかな。
その場合医師のモラルではなく、保険会社の方のモラルが問題になると思うが。
混合はどうなるのだろう？医師会が反対するだろうし。

Ｋ医師が最初に書いた本を読んだ時はこんな考え方もあるのかと驚いたし、
話題にもなったと思うが、現在の本はどうだろう？書名だけで読む気がしな
いから読んでいないけれど。ＱＯＬ論としては良いのかな。

>>347
個人的には医療と教育には国家の基幹と思うので、いくらでもお金をかけても
いいと思うが、まあしかし限度はあるし、無い袖も触れないし。
医療のクオリティは、世界的に見ても低いとは思わないけどね。

ゆとりw

>>350
商業主義になると、倫理観は低下するね。
医療の、平等というのが今も、普遍的な倫理観として通用するかどうかは別として、
医療の平等性は失われ、人間の経済的価値による、医師の対応の格差は確実に生まれる。

割といい医師で、自分は癌になったら、
ＳＳＭと緩和ケアだけでいく、っていう人があったな。
いざとなると違う選択する可能性は高そうだけど。

ゆとりは医者の悪いとこも病院、いたらみるでしょ？
医師も聖人じゃなだろう。過剰診療の問題は実際、指摘されているしさ。
別に悪意でいうのでなく、感じただけだけど。
神様のカルテ、みたいにはいくまい。

たとえば首都圏の産科は崩壊が激しくて、芸能人は韓国で海外出産してきてるという。。

こういう部分から、徐々に海外医療ツアーが普及していくのではないかな

東洋医学スレにきて何の話してるんだ？
このユトリって奴バカなの？

>>352
医師に限らずどんな職種でも聖人もいれば非聖人もいるからね。
過剰診療については患者さんの知識も増えているし、カルテ審査も厳しいし、
一般の人が思っているよりはないですよ。

＞医師で、自分は癌になったら、ＳＳＭと緩和ケアだけでいく
誰でもそうだけど、元気な時には言えても、実際40度の高熱が続いている時には
言えないでしょうね。麻生君も延命について言っていたけど同じだと思うよ。

>>353
医療崩壊は社会的な問題ですね。うちの周辺でも産科をしなくなった病院が
数件あります。日本で海外から医療ツアーを呼んでいるところもありますね。

↑バカ登場w

ゆとりの横柄な態度のレスが不愉快な印象を読む人に与える

職場で誰からも相手にされないから、ここに必死にしがみつくユトリw

反論できず、涙目でじっと耐えるへたれw

国民医療費は世界一なんだけど、でも肝心の国民はそれに見合ったサービスを
受けられているという実感、ないじゃん。産科は崩壊、救急車はたらいまわし、新薬認可は遅い…

つまり、日本の医療は濡れまくった雑巾であって、まだまだ構造改革の余地がありすぎる
生活保護だと、どんな医療機関をいくらハシゴしようが完全無料とか、その最たるもの

『医療にたかるな』
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130418-00010003-agora-pol

あげ

>>360
＞国民医療費は世界一
これらだとそうでもないね。ちょっと古いけれど「世界各国の医療費」
http://memorva.jp/ranking/unfpa/who_2006_health_expenditure.php
「先進国の医療費（対ＧＤＰ比）」
http://www.gaihoren.jp/gaihoren/public/medicalcost/html/index.html

「たらいまわし」は医師や病院に責任を求める言い方で、それが間違っていたと
分かってからはマスコミでも使わなくなりました。「受け入れ不能状態」かな。
医療改革は必要だろうし、社会的問題として考えねば。

よお！ゆとり
やっと泣き止んだのか？w

やはり反論できず、再び涙目でじっと耐えるユトリw

そうなんだよ、どうやっても反論できないんだ。
あんたが正しい！

aqfj

東洋医学はオカルトって言う本題に戻るけど、道教の神仙思想が根本にあって儒教や仏教、インド医学などの影響を受けて理論形成してるから当たり前といえば当たり前ですよ。
東洋医学史をある程度知っていれば色々な古典の成立過程で理論的な変遷があることも知っていると思うのだけど？
経絡も最初からグルグルと全身を回っているとされた訳ではないですし^_^;
伝統医学の発展の中で西洋医学を取り込んで行くのは必用な事ですし、西洋医学自体も科学的な基礎研究をしないといけない部分があって日進月歩しているわけですから東洋医学でもその成果を取り込んでいけばよいと思います。
漢方薬や薬膳、経絡理論などで経験的に効果を認められて残っているものにエビデンスがあればなにがしかのセイリガク的なうらづけを見付けることがいつか出来ることでしょう。
闇雲に東洋医学理論にはまりこんで科学的な考察をしないのも問題ですが、東洋医学をちゃんと理解していけば経験知として色々と面白いですし現代医学でも最近取り組みだしている分野でも面白い部分があると思いますよ。

ジョン素晴らしいぜ！
ゆとり師ね

>>368
>闇雲に東洋医学理論にはまりこんで科学的な考察をしないのも問題ですが・・・

東洋医学理論は闇雲に実践する事が大事だよ。
もともと捏造されたものなので理論自体の科学的な考察は意味がない。

>>369
ありがとうございます。
>>370
最近では西洋医学で腸脳相関の研究が進んでいますよね。皮膚にもオピオイド分泌と受容体があることが注目されたりしてきています。
臓腑と精神の関係は東洋医学では五行で絡めて考えますが精神活動を脳だけで捉える時代が過ぎて東洋医学での七情にも生理学的な裏付けが見付かることを期待したりしています。
科学ニュース+の先生も色々と面白い記事を紹介してくれていますが、陰陽五行思想が根本にある東洋医学はクオリアの医学だなと思っていたりして、東洋医学がプラセボが効きやすいと言う理由もそこにあるかな？と思っていたりします。
伝統医学の実践者という位置付けで施術するなら古典の実践を追求することは悪いこととも思ってはいません。
僕自身は荘子の思想に興味があります。中でも真人の呼吸がどの様な物か？に興味を持っています。
蒼天航路の王欣太氏が今連載している漫画は荘子の孫が春秋戦国時代末期に活躍する話で面白いてすよ。
また、書聖として有名な王義之が道教の実践者であり湯液や鍼灸にも詳しいようだったりと歴史の面から東洋医学を知るのも面白いですよ。

>>317
この辺りの研究は気功なんかにも関係しそうだと僕は思います。
イギリスで脊髄損傷した男性が親指を女性に舐めたりしてもらっていたら親指で性感を得られるようになったとか！
http://www.nikkansports.com/m/general/news/f-gn-tp1-20130423-1116670_m.html
脳の可塑性が大きいことが色々と分かってきていますがこんなこともあるのですね。

しかし、ラマチャンドラン博士はこの事例をどう評するか？興味ありますね。

ラマちゃんは中立一元論者らしいね。
親指性感の人は経験知とヘッブの法則と思いこみの重ね合わせかななんて思った。
神仙思想なんて話になると麻原の顔がすぐ思い浮かぶ、、、
オレは気はラマちゃんも研究している共感覚が関係していると思う。ミラータッチ共感覚とか。
主観現象であるクオリアとクオリアをつなぐものはなんなのかななんて考えると気も関係してくるかな？
なんて思う。他人を見て心が痛むのはミラーニューロンかな？そのあたりと脳量子理論、客観収縮理論とかと
量子テレポーテーションなんかが気と関係してるのかもね。それにゾクチェンと融即律とかもね。んで、
こういうのを言語活動してだんだん話がややこしくなると、、、

時代の思考が個へ流入し、それがまた個から時代の思考へ還元され、固定観念的な常識を生み、
そこからメタなエピステーメーが時代の思考を可塑させ、個へ流入し個の脳の可塑を更新して
いくんじゃないかななんて思った。機能が構造を征服し、構造が機能を征服していくという思考の循環。
こういう後天的な知の枠組みと先天的な暗黙知のコラボ。メタな思考つうのは暗黙知かな。

レベルたかすぎる

一見レベルが高いように見えるが、そうでもない。
いろいろ理論理屈を並べてみたところで
目の前のクライアントのいろいろな問題を解決できなければ
まったくそういった理論理屈は、意味をなさない。
一番の早道は、いろいろ試行錯誤してでもいいから
実験を繰り返すことだ。

その試行錯誤の結果は？

レベルが高いのではなく
東洋医学とは全く関係ない単語の羅列による
単なる自己満足

クライアントと呼ぶ辺りからお里が知れますね

だから言語活動ってめんどくさいｗ

試行錯誤したはいいがクライアントが受け入れなければ自己満足になってしまうね。
クライアントも時代の思考にどっぷり浸かってるわけだし。
そんなことが言いたかったわけだが、、、

言語活動とミラーニューロンと言えばこんな研究成果出てましたね。
http://www.riken.jp/pr/press/2013/20130422_2/

試行錯誤と実験と言われれば、僕は経筋とバイオメカニクスの関係を色々と研究していましたが、奇経についても運動学方面から考察をして面白いことを見付けました。
同名経の作用とはまた別に六合との関連性を考えています。
また、五行を気のベクトル表現と考え、木は拡散、火は上昇、土は安定、金は収斂、水は下降と考えても色々と面白かったりします。

ヘッブの法則と言えば、PNFや川平法なんかも取り入れていたりします。

>>381
読むのめんどくさい
ほんと文章下手ですね
てかめんどくさいならもう出てこなくていいよ

>>382
六合ってなんだっけ？

一声会さくら接骨院の親分（抵当だらけの大家）65歳未婚、最悪アラシ、精神病、認知症、事実上廃業行政書士・柔道整復師、歌代英二は裁判でも潰された
ttp://q6x4.blog136.fc2.com/category3-4.html

>>383
ごめん、出てきてしまった。リズムが合わないみたいで申し訳ない。
スルーして下され。

発話リズムと脳波リズム面白いね。ちょうどシューマン共鳴と同じくらいの周波数かな。

呼吸のリズムはグリア細胞
http://prw.kyodonews.jp/opn/release/201209257177/

試行錯誤か理論理屈かなんて術者のタイプによるんだよ。

たいがいは試行錯誤してうまくいったらうまくいった理屈を古典理論や自然科学
を参考に自分で構築するというのが普通だ。

自分で構築したシステムは自分で納得さえしていれば、たとえ他人からみて空想
や捏造であってもちゃんと機能するが、基本自分しか使えない。
色々な治療理論が出ては消えるのはこのためだな。

自分が構築した理論道りに身体が反応するとあたかも身体にそのようなシステム
が存在するかのように錯覚するが、システムは患者の身体にあるのではなく術者
の頭の中にあるのだ。

だから経絡システムも錯覚で身体には存在しないのだ。

↑は誰かがそう言ってるの？
それとも自分で勝手にそう思ってるの？

>>389
他人がどうのじゃないんだよ。
自分はどう思うんだよ？

俺が聞いてるの
答えろ

>>383
東西南北天地・前後左右上下と空間を表す場合と三陰三陽を一合から六合に当てた場合、武術だと心意六合拳なんてのもあります。

>>386
グリア細胞の機能が色々と分かりだして来たので面白いですね。血液脳関門で脳脊髄液のリズムを産み出すことがわかりオステオパシー分野にも関わって来ますね。
他にも生薬の附子がアストロサイトに作用することがわかったらしてきているのですが、八味地黄丸と六味地黄丸の腎陽虚と腎陰虚の違いは何か？なんてことも考えたりしてます。

asd

>>392
なるほど、グリア細胞を稼働させて日々、思考錯誤しながら記憶や学習を増強させ研鑽されて
機能を構造されてるわけですな。技術の試行錯誤には思考が必要で、繰り返すことによって
言語(思考)活動から直感という閃きが飛び出してくるのかななんて思います。
理論から感覚へのフィードバック、感覚から理論へのフィードバックの連係ですかね。
ちょっと面倒みさせてもらってる学生のある運動部の子達を観てると理論を主体にする子と
感覚を主体にする子がいて面白いななんて思います。感覚を主体にする子は理論的に説明して
動かせてみると最初は逆に全くスムーズに動けなくなったりして(笑)
まあ、感覚も思考も万物はリズムですからね。養老さんの対談本でナメクジの学習のとこだったかで
三木成夫さんの話出してたしかそんなこと言ってました(笑)

システムの語源は“結合する”ってとこからきてるんだってね。

http://www.geocities.jp/andreaskjp/jk/0003.htm
http://www.geocities.jp/andreaskjp/jk/0009.htm

「東洋医学はオカルトとしか思えない」ってのは西洋医学のテーゼへのアンチテーゼであり、
自らの東洋医学とオカルトとのイメージを結合させて否定(レッテル貼り)することによって
自らの信じるものを正当化するというメタファーなんだろうかね。
そういうアンチシステムを構築したのかな。
テーゼでアンチテーゼを潰すんじゃなくてアウフヘーベンさせなきゃね、、、

今日はメーデーのデモで車混んでて遅刻しかけました(;´д｀)

スポーツ指導する場合に理論的な説明されて飲み込み易いタイプと擬音とか使ってフィーリングで伝えた方が飲み込み易いタイプといますね。
僕は手塚一志先生のRSSCを使ったらうねり動作とスワイショウとタントウコウを組み合わせた感じで武術気功をアウフヘーベンしていますね。(*^^*)

あとは、宮本武蔵の五輪の書のからだ使いをアウフヘーベンしたいと解析したりしています。
東洋式のなんばを代表としたからだ使いも一時期ブームになりましたが変な誤解も多いようで今までのバイオメカニクスを否定するものではなく場面場面で当たり前に使われている動作なんだけどなぁ…なんておもっていたりします。

wet

五大。万里一空ですか。虚空、アカーシャですな。
地に根を張り、天に広がり昇る。踵の呼吸、踵の螺旋。
地に踵を着けてる動物ってヒト以外はあまりいないらしい。
西洋では悪魔には踵が無いと言われているらしい。
呼吸・・・プシュケー、プラーナ、ルーハ。
螺旋・・・五芒星、黄金比、フィボナッチ、黄金螺旋。等角螺旋。
まあ、重力と螺旋なんでしょうかね。
ビッグバン宇宙論。プラズマ宇宙論、プラズマの螺旋の絡み合い、自己組織化、フィラメント構造。二重螺旋DNA。
万里一空。

兵法三十六ヵ条の万里一空ですが、バガボンドでもその境地に至りつつありますね。

話は変わりますが鳥の後肢の進化のバイオメカニクス考察が載ってましたがなかなか面白かったです。
経穴で至陰と至陽がありますが、至陰は陰陽の境目で湧泉へと足裏という陰の場所に至るので分かりやすい名前ですが、至陽は二足歩行をする人間では分かりにくいですが四つ足になると一番天に近くなるので至陽と解釈すると分かりやすいですね。
http://www.nationalgeographic.co.jp/smp/news/news_article.php?file_id=20130501002&expand

kio

東洋医学と西洋医学の比較をされますが、東洋式の按摩や推拿などと西洋式のマッサージなどの比較はあまり話題に出ませんね。
スウェーディッシュマッサージは開発者がフェンシングと乗馬の理論を取り入れて術者の動きを作っていますが、推拿では少林拳の動きを取り入れて術者の動きを作っています。
これが運動学的に共通している部分が多く本質的にはあまり変わらないものだったりします。

東洋医学と西洋医学に分けることって意味があるの？
人体は、東洋医学でも西洋医学に関係なく身体にとって良いことなら
良くなっていくよ。

東洋医学といっても、鍼と漢方薬ではぜんぜん違うからなあ

鍼は神経ブロックのように、西洋医学とはけっこう親和性がある
鍼師は東洋医学ばかり読んでおらず、西洋医学のほうも勉強してる

オカルト屋が馬鹿にされるのは、西洋医学でも東洋医学でも同じなので。。

西洋医学でも東洋医学でも、歴史的に「やっぱこれオカルト＝偽医療だったわ」という分野はある
どちらの分野でも、オカルトを排除しようと日々努力いている、
それがアカデミックというものですから

困ったのが、「東洋はオカルトでもいいんだよ」みたいな開き直り派
そういうところには、行かない方がいいな。サウナにでも行ったほうがマシではと

オカルトって言っているのは、分からないからでしょ？
分かっていれば、オカルトとは言わないからね。

歴史的なものだと理解して検証すればよいだけの話ですが検証するアプローチ法は色々とあって良いかと思っています。
現代医学から見て否定的な意見もあって当たり前だけど、哲学面や経験知、全人医療という面など面白い部分がたくさんあると思うので祟りがどうとかのオカルトとは全く違う伝統医学です。

ghj

>>406
東洋医学はわからないうちはオカルトでわかってしまえば捏造品だ。

結果より陰陽五行とかの考え方がオカルトなんだよね
しかしユトリ来なくなってなんかいいスレになったね

>>403
根源は、デカルトの心身二元論になってくるんだよね。

歴史的には、キリストさんが「人間は神の作りしもので、神の子精霊の子」と言っていたから
人体にメスを入れるなんてとんでもないことだった。

後になって、哲学者デカルトが「ヒトは心と体に分けられるんだよ、体はハードで機械、心はプログラム、
だから敬意を払うべきは精神のほうだけでいいんだ、体は機械のように修理するのはどうか」
という提案、一種の宗教を発明したから、そこから西洋医学が発達した

つまり、それって単なる「デカルト宗派」であって、真実だと証明されている訳じゃない
学派的に「デカルトに反するものは皆オカルトだ」と意見しているだけで

アストラル体やらエーテル体やら西洋には西洋の宗教的な身体感がありますね。

対象と対象をつなぐもの、エーテル。我と思いと在るをつなぐもの、、、まあ、情報というところか。
エーテルの発想は今でいうところのヒッグス粒子だよね。
情報の語源イデア。イデアといえばプラトン先生。ルネッサンス時、一者からの流出、ネオプラトニズム
研究を支援したのはメディチ家だった。医師、医薬から始まり金貸しで大富豪になったメディチ家。
健康と金をつなぐのも情報なんだね(笑)

情報を瞬時に伝える量子テレポーテーション。
http://www.m-nomura.com/st/qteleport.html
ボーア先生の発想のルーツは陰陽思想。

デカルト先生といえば松果体。オカルティストといえば第三の眼。
http://www.nikon.co.jp/channel/light/chap05/sec02/index.htm

まあ助かってる人もいるしいいじゃない

手段的にはオカルト商法と変わらんけどな

霊感商法に限らず不安を煽る商売ってけっこうあるけどな。

西洋医学を霊感商法と結びつける奴は、あまりおらんけどな。

vgb

>>416
くそみそだな。

>>420
でも事実だな。

無知なんだな。

バカなんだな。

まあ、有象無象からの対象への意味付け、付加価値と相対的な対象と対象の価値交換だからな〜。

ところでみなさんはシェーンハイマーの実験とかどう受け止めてるんでせうかね。
所謂ゲシュタルトそのままに原子が交換されているという。
実験自体をオカルト扱いするのか、まだ解明されてないフォースにオカルト性を見るのか、、、

【脳】切り替わる「人間発見器」脳と「乗り物発見器」脳　脳はどのように働くか−神経科学の最前線
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1368028727/l50

結局、西洋東洋を問わず、ダブルバインドテストで証明できないものはオカルトなのでは

西洋医学だって細菌が発見される前は、銃で撃たれたらそこから毒が入るといわれていて、
消毒されないノコギリで切り落としていたし

「消毒」が発明されたのはセンメルヴェイスの1849年だったから、まだ200年もたってない。
それ以前の西洋医療はオカルトみたいなもの

違うね。
東洋医学は陰陽五行なんていう大昔のどう考えてもおかしいアホな思想にいまだにしがみついていて、現代なら説明がつくかもしれない現象についても真面目に考えようとしていない。
なにもわからなかった大昔なら仕方ないが、いまだにオカルトなのが東洋医学。
全然ダメ。

>>427
あればっかはおかしいから、そういうのを説く人には近づかないほうがいい
舌診も手相と同じレベルのオカルトだから、あれにも近づかないほうがいい

鍼灸のほうは、トリガーポイントとの融合が進んでだいぶ現代的になったんだけどなあ

トリガーポイントは医学系学会でも検証されたの？

>>428
陰陽五行説くやつ結構多いぞ。
そもそも鍼灸学校の教師に結構いるからなw
レンプー崇拝してるし。
ついでに聞くけど、レンプーって実際のとこどーなのよ？

鍼灸の治療法には陰陽五行の考え方を取り入れているものが多いので
実践している者は否定的には考えないが、素人や学生がオカルト等否
定的に考えるのは止むを得ない。

>>430
北辰会は名称しか知らなかったが中医学がベースなんだね。
藤本蓮風の動画を見たけど技術も高くカリスマ性もあり魅力的な人だ。
著書一覧をみたら「鍼灸治療 上下･左右･前後の法則」を持っているこ
とに気づいた。あまり印象に残っていなかったがもう一度見てみる気になった。

「効果はある」と「唱えた理論が当たっている」は別なんじゃないの。

「理論はまだ解明されていないが、効果については実証されている」で、いいじゃない。
センメルヴェイスの時代は、細菌はまだ発見されてなく、その理論は解明されてなかった、
しかしながら消毒は効果が実証されているから、その当時でもやったほうがいい。

それを、「効果については実証できている、すなわち、この世は五行で成り立っているのだ」
というから、オカルトとして揉める。。

効果と理論が合ってるかはもちろん別だよ。
だが効果だって怪しいもんだ。
ちゃんとした統計なんかとってないだろうし。

.

効果とは(好ましい)現象の認知。
統計は現象を調査し数量的に把握すること。
効果という現象の認知は個の今現在のリアル。統計は群集合の過去。確率という可能性は未来。
確率が高くなれば可能性ではなく蓋然性だろうけど。
過去の変化から予測を未来に当て嵌める。当たるも八卦、当たらぬも八卦。
易経も一応、理論か…

結局何がいいたいの？

>>426
西洋医学だって、外科手術なんかは二重盲検出来ないよね。

外科手術は器質的治療だから二重モウケンの必要ないのでは？

二重盲検以外でも検証方法はあるからね

東洋医学だって、漢方薬なんかは二重盲検出来るよね。
鍼灸は盲検自体が不可能だけど。

>>440
お！ゆとりw

>>441
証と関係ないツボに鍼うてばできるんじゃないの？

>>443
そもそも証は術者の主観で事実として確定できないので関係ないツボかどうかも分からないじゃない？

検証するときは厳密に解剖学的部位に取穴して、そこから少し外れた部位と比較
するという様に行うが、日本ではそこまで厳密な点ではなく、ある程度周囲を探り反
応のあるところに取穴する。

刺鍼の深さも、数センチまで打った鍼と、切皮程度の刺鍼で比較するが、日本では
切皮でも効果ありとされている。

その辺をどう考えるかが難しいね。

q

>>445
鍼灸は何一つ事実として確定できないので客観的な検証は不可能だろう。
施術した場合としない場合の違い位しか検証できないと思う。

代替医療のトリックスレでも貼ったがドイツメガトライアルの論文。
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892
慢性腰痛について検証された。
中国式の鍼灸と浅い鍼と薬＋理学療法の3つを比較して、
中国式＝浅い鍼＞物療という結果が出ている。

コントロール群について日本では批判が出ているわけだが、世界的には
中国式の鍼治療がメインだから仕方ないが。

医道の日本でもいつだったか掲載されていたんだがね。

>>448
「中国式＝浅い鍼」という事だけど浅い鍼というのはシャム鍼で浅い鍼を非経穴部に得気を生じ
させないようにしたわけだ。

真の経穴にした場合と非経穴部にしたシャム鍼の効果が同じなら真の経穴の意味はないでしょう？

>>449
ドイツの検証者は「真の鍼（中国式）」vs「偽の鍼（浅い鍼）」vs「コントロール群（理療）」
のつもりで検証したわけですが、日本の鍼灸師から言わせると「真の鍼（中国式）�T」vs
「真の鍼（浅い鍼）�U」vs「コントロール群（理療）」となるわけで、それで真の鍼�T・�U＞
理療と判断できると言っているんです。川喜田先生とか。

しかしこの論法は結局「偽の鍼」が無いので正確な検証にはならないんですね。プラセボ
であるかどうかの検証が出来ないし。

>449の指摘に対して今のところ有効な反論を読んだことがありません。残念ながら。
しかし全くオカルトだけとは言えないと思うしこれからも検証が必要ですね。何とか有効
な偽鍼が考案されればいいのだけれど。

>>444
なるほど
確かにそうだw

>>447
つまり二重もうけんは無理

sham
形容詞?限定?
1 見せかけの；にせの；偽りの
sham assaults ［fights］｜擬装攻撃［模擬戦］
a sham name｜偽名.

Siam
名詞シャム：Thailandの旧称.

シャム鍼と偽鍼の違いを説明しているのを読んだけど、
よく分からんかった。同じようなもんだと思うが。

いろいろなシャム鍼が開発されているけど、シャム鍼を発想
できる方は東洋医学から遠い存在なんだと思う。

観念、概念に鍼を打つのと物質に鍼を刺すのを比べて比べられるもんなのでしょうか？

物証と心証をどうやって検証すればいいのでしょうか

>>457
>>457

意味不明です。

>456は全く分からないが>457は物証を身体的生化学的治療効果、
心証をプラセボ的治療効果と考えれば検証はできますね。

豊中市庄内駅すぐの鍼灸整骨院　松本鍼灸整骨院は最悪な整骨院です。
こっちは脱臼してるのに院長の松本 尚純が問診せずにバイトにやらせるカス整骨院です。
院長に見てもらうには、実費らしいです。そのくせに不正請求しています。
バイトは確か喜屋武とかいう名前の整復師で、そいつがめちゃくちゃ下手な上に適当な事ばっかり言って。
力づくで 骨を変な方向にずらされました。

後でほねつぎした事あるのか聞いてみたら　はぐらかされました。免許を持ってるかわからない喜屋武にだけは気をつけて下さい。
明らかに悪化して　しびれが出ます。

>>456
いずれも鍼を身体に刺入する場合、第三者には打っているのか刺しているのかわからないでしょう。

ただ、鍼を打つ場合は必ずしも物理刺激を必要としないので術者自身は識別できます。

>>459
鍼のことは全く無知だからわからないのだけど、身体的生化学的治療効果とは具体的に鍼によってどんな
生化学反応が起きて治癒に至るのですか？その辺のメカニズムはどのあたりまで解明されてるのですか？

>>461
鍼を受ける場合、物理刺激を知覚するのと知覚できない場合では効果の違いはあるのでしょうか？
術者の識別と受ける側の術者の識別の認識で変わってくるのでしょうか？

>>463
生理学的な反応の違いは当然あると思いますが効果の違いとは別の話です。

>>464
ああ、そうでしたか、効果の違いとは別の話でしたか。失礼しました。
施術者と受術者と第三者とでは効果とか理論とか観点が違いますよね。
施術者は行為が主体ですし、受術者は効果が主体ですし、第三者は理論が主体ですもんね。
理論が主体となると行為や効果は客体になりがちですね。

>>462
学生時代以来なのでうろ覚えだが
鍼灸理論では白血球の遊走とか軸さく反射とか体性内臓反射とかエンドルフィンの分泌とかじゃなかったかな？
一応赤羽コウベイ(だっけ？)とかの検証済みだったと思う

中味は古いけど↓は結構好きな本

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4061329928/ref=mp_s_a_1_2?qid=1369552139&sr=1-2&pi=AA64

>>462
鍼灸による作用機序は仮説レベルでしかない。
これからの研究によって解明されて欲しいね。

>>466
ああ、なるほど、そんなかんじなんですね。ありがとうございます。

>>468
今のところ鍼でなければ成し得ない理論や仮説や現象ってのはあるのでしょうか？

>>470
「鍼でなければ成し得ない」とは物理療法として身体に鍼を刺して組織に損傷をあたえることで
身体の生理反応を引き出すこと以外の特異性はないだろうと思います。

鍼治療の独特の理論と言えば古典理論かな。
鍼でしか起こらない現象はなんだろうな？あるのかな？

鍼灸は除痛効果は素晴らしいが

臨界水を注射して逮捕された鍼灸師もいる

http://1000ya.isis.ne.jp/1043.html

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6

【物理】量子力学の新解釈Qビズム−波動関数は世界に実在するのではなく個人の主観的な心の状態を反映しているだけ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1370956068/l50

強大国に囲まれ馬に乗って(＋海賊?)悪さをしに来たヒャッハーなお兄さん達からディ
ーエヌえーをインストールされ続けたほぼ無勝、千敗の民が強韓好きなのは無慈悲な地
政岳的宿命。性器始覇者○ンギスカンと同一のY染色隊を継ぐ者が現在全世界に1600万人
(つまり♂200人に1人)もいるが貢献大。歴史捏造癖、恨の文化は惨めな歴史故のこと
だがおかげで若干背は高くなりましたとさ。あ〜キムい、キムい。

frg

コテハン来ないと盛り上がらないね。

病院医者板
東洋医学はオカルトとしか思えない http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1316508833/l50
東洋医学板
東洋医学はオカルトとしか思えない http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1316508896/l50
身体健康板
東洋医学はオカルトとしか思えない http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1316508976/l50
オカルト板
東洋医学はオカルトとしか思えない http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1316508919/l50 （http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1316508919/l50）

病院医者板
医療現場で実際にあった不可思議　オカルト http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1364196680/l50 ←このスレは別に東洋医学も漢方も関係ない

メンタルヘルス板
【漢方】ツムラ抑肝散エキス顆粒(医療用)【多目的】 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1355273831/
○●漢方薬を服用している方●○　実質９包目 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346512183/ ←関連スレ多数飛べる
身体・健康板
漢方薬スレ（８） http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1337005596/l50
東洋医学板
【日本漢方】漢方薬総合３【中医学】 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1340877121/l50
病院・医者板
漢方医学・漢方医について語るスレ その１ http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1330935140/l50


東洋医学の先生は幽霊信じてる人とかいて
非科学的過ぎる

漢方薬も耐性って付くの？
漢方薬にも化学式ってあるの？ 東洋医学と漢方医学の違いは？東洋医学っていうと針とかも含むのかな？
「西洋薬」に対して「東洋薬」って言い方はあまりされず「漢方薬」と呼ばれるのはなぜ？

西洋薬否定してる人達って、西洋薬の即効性とかについてはどう考えてるの？
風邪をひいて自己治癒能力で治すのは理想だが、現実問題、学校や会社があるわけで何日も療養生活出来ないんだよ。

漢方医（というか東洋医）は
西洋医学も取り入れて両刀遣いもいれば、
やたら西洋医学に偏見ある医師もいるのか、
後者（西洋に偏見）の医師ってなんなの。

カイロプラクティックが東洋医学かどうか疑問だし

柔整や鍼灸がゲルを患者に塗布して超音波治療するのも東洋医学板で語られるのも疑問。

>>480
２ちゃんねるの運営に文句を言ってくれ。（;´Д｀）
オレだって柔整が東洋医学とは思ってない。
逆に一緒にされても困りますがな。
ある意味被害者だ。

病院・医者板だけに居た頃に、運営に噛みついたが聞き入れられなかったんだからよ。（;´Д｀）

>>480
もともとは、これから手技をやるとしたらどんな手技がよいかというスレだったんだな。

住人はほとんどが鍼灸やマッサージ師のようだったがいつのまにかおかしなコテ連中が他から
移ってきて、あげくのはてに何とか整体とかいうコテが乗っ取ったんだな。それからだ。

もう見ていないかもしれないが閑だし

>>478
＞東洋医学の先生は幽霊信じてる人とかいて非科学的過ぎる
一般人で幽霊信じている人の割合と比較してどのくらい多いの？
数字を出さなきゃ科学的とはいえんでしょ？

＞「西洋薬」に対して「東洋薬」って言い方はあまりされず
｢西洋薬」って言葉は一般的なの？知らんかった。風邪の特効薬ってあんの？

>>480
カイロも柔整も東洋医学ではないが、運営が悪いんではなくスレ立てる奴が問題じゃね？

>>482
ドタキャン整体の責任だけではないだろうね。

カイロプラクティックの身体観や考え方は東洋医学的なので違和感はないけどね。

>>484
私はカイロを知らないから分からないが東洋医学的ですか。
オーソ氏の過去の発言ではカイロが東洋医学的とは全く感じなかったな。

>>485
個人の発言ではなく専門書を読んでみればいいかもね。
あと、思考が現代医学ベースか古典ベースか立ち位置に
よってもカイロの印象は変わるんじゃないかな。

カイロの専門書を読むのはかなり敷居が高いな

>>481
＞病院・医者板だけに居た頃に、運営に噛みついたが聞き入れられなかったんだからよ。（;´Д｀）

それは、あほゆーが病院・医者板にふさわしくない！と言われたということかwww

吉川晃司さんIMAGINE熱唱「放射能はいらない もう被曝もいらない」
http://takumiuna.makusta.jp/e226429.html
今さっきのTVニュース。
コンサートで倒れた女の子達の中に、吐血している子がいた、と他の観客が語っていました。
https://twitter.com/LuckyKaoru/status/361145416189870086
AKB４８宮崎美穂さん「シャワー浴びてたら大量の鼻血が出てきた」
http://alcyone-sapporo.blogspot.com/2013/08/akb.html?spref=tw …"

「Allies」のYumiさん（２７歳）が甲状腺の手術のため芸能活動を一時休止する
「ゴーオンジャー」杉本有美、急性腎盂腎炎で一時活動休止へ
とんねるずの石橋貴明（５１）の長女で女優、穂のか（２４）が体調不良で舞台降板
「山田まりや」さんが「39度以上の高熱」「吐き気」「喉が真っ赤」「結膜炎」「中耳炎」でダウン

「医師が見た被爆者の生と死〜原爆被害、隠蔽と放置の12年間〜」肥田　舜太郎　先生より
普通、風邪などでは扁桃腺は真っ赤に炎症を起こすのが、真っ黒に腐りはじめている。

47歳　爆笑問題田中裕二　男性
41歳　サルヴァトーレ・クオモ　男性
38歳　漫画「ＯＮＥ　ＰＩＥＣＥ」の原作者で漫画家の尾田栄一郎氏　扁桃周囲膿瘍　
34歳　声優桑谷夏子(くわたに なつこ)声帯をウィルスにやられた
31歳　森下千里　女性
30歳　宇多田ヒカル　扁桃腺炎でラジオ放送延期　女性
29歳　土屋アンナ、扁桃炎で療養　女性
27歳　新倉瞳　女性 2013-03-09
26歳　「ｗ―ｉｎｄｓ．」橘慶太　扁桃腺を切除　男性
25歳　ロッテ松永昂大投手が、へんとう炎
24歳　矢沢なり　女性
24歳　小泉麻耶　女性
22歳　AKB48佐藤 扁桃炎とほほ。。。喉いたいー」　女性
21歳　西平風香　女性　「扁桃腺の腫れ」「首に大きなしこり」「眼球が乾燥」「アゴの痛み」
http://onodekita.sblo.jp/article/68664396.html

プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

ゴキブリ100万匹逃げ出す＝養殖場の温室から―中国

時事通信 8月23日(金)17時23分配信

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130823-00000096-jij-cn

中国ではゴキブリはさまざまな漢方薬の原料とされ、養殖が近年増えている。



↑

漢方薬ってゴキブリから出来てるの？？？？
そんなもの飲みたくないんだけど。

東洋医学は偉大な哲学思想であり人類の文化遺産だ
でも、分析医学としての価値はないな

>>492
アホなこと言っとる。
望遠鏡に対して「遠くは見られるが、惜しむらくは顕微鏡の機能が無いことだ」
と言ってるようなもんでね？

文化教養としては価値があるが医学としての価値はないという意味で〜す

皮肉にしても例えが下手だな

皮肉は得ても骨髄は得られてないんだな〜

四柱推命でからだの悪くしやすい部分が分かったりすることもありますよ
http://www3.atchs.jp/evdwdr

>>403
頭の悪そうな例えだなｗ
学校関係者の飯のタネを失いそうな焦りと知能の低さは目を覆わんばかり

>>494
>・・・・医学としての価値はないという意味で〜す

東洋医学のどこみてるん？豚に真珠だな。

そのオカルトが偉そうに批判している

しかしオカルトに国家資格はないのでは

だから、どこみてオカルトにしてるん？
分けわかんないからオカルトか？

コンサルに手数料支払い客紹介
これでは医療ではないね

東洋医学のどこに手数料支払い客紹介してもらえと書いてあるん？

占いと同じラベル

結局治せるやつは超能力で治してるとしか思えないんだよねw

医療は手助けだよ
おごりは禁物
医師はまるでボンクラパズル薬局カモね

>>505
超能力で治したら問題があるん？

レントゲン無しで「骨折が治りました」という柔整師はもう完全にオカルトだなwww

>>507
超能力で治せるなら鍼灸必要なくね？

清田君と前田日明の膝の話か？

>>509
超能力より鍼灸のほうが難しそうだ。

前にあったような気がするんだが、100人に一人くらい念力で病気を治せる人がいる
鍼灸で成功できるのは100人に一人、ということは…

そういうことだ

>>512
オイオイ、治せるのと成功するのとは違うだろ？
念力で治せたとしても成功するとは限らないし、成功していないから治せない
とも限らない。

治せる話しかい？食える話しかい？

東洋医学で治すことは超能力で治すくらい難しくてそのわりに食えないという話だよ。

医学について洞察と考察を深めたら治せるよ、超能力がなくても
でも、超能力があればもっと治せるだろうな

頭で洞察と考察を深めるような学者タイプよりも感覚優先の職人タイプの方がよく治すな。

アプローチは人それぞれだけど結局、念力で治してるとしか言いようがないわ

ちなみに念力は先天的な人もいるだろうけど修行すれば誰でもつきます。多分
せいぜい修行してください。もの好きな人はw

>>518
念力で治すってどういうことなん？

たとえば腰痛を念力で治すにはどうやるん？

十字式、、、

まあ念力と言えば、拝み屋さんがやることとにたようなものだろうｗ

普段はシギャクサン（煎じ薬）を飲んでいるが
外出して煎じ薬作れないと言った時は
エキス剤でシギャクサンとﾊﾝｹﾞｺｳﾎﾞｸﾄｳが出された。
どういうこと？なぜ？

エキス剤の場合は効力が煎じ薬よりは弱まるんだろうけど、
シギャクサンとﾊﾝｹﾞｺｳﾎﾞｸﾄｳのエキス剤を合わせれば、
煎じ薬のシギャクサンに近い性能（？）になるってこと？




あと漢方薬って
躁鬱病（双極性障害）にも効くの？

やっぱり医学について深く勉強しないとムリちゃうか？
第一、患者と２人っきりで1時間半いてずっと世間話でもしてるつもり？
まさかずっと沈黙して延々と治療し続けるなんて恐ろしいわ

これは鍼灸うんぬん以前の問題
患者は遊びに来てるんじゃないんだから、どうせ話すなら患者が知らない医学について
何でもかんでも説明してあげることができるようにならなきゃ

結局、流行らない鍼灸院はトークがダメってことなんだろうな
マスターが喋れないんなら喋り担当の助手を揃えるとかさ

鍼灸は東大病院も補完医療だが
マッサージはいらない

今日東京から、一才の子供を連れた母親が来院、聞けば「子供が数日前から立てなくなった。東京（地元）の病院に２件行ったが、レントゲンを撮っただけで帰された。実家が大阪なので治療のために帰って来ました。」とのことである。
診たところ両側の股関節脱臼だった。即座に整復した。なぜこれが分からないのかな？ベテランの看護師か産婆さんがいれば、いとも簡単に治せるのに。どの世界（職業）もプロが消えたな。残念。
ある鍼灸師のツイッターでの発言なんだが、率直にどう思った？感想聞かせてほしい。

頭のお医者さん紹介してやれ

そのツイートが事実かどうか確認が必要と思う。
股関節脱臼を整復できる鍼灸師は凄いね。

鍼灸師といっても柔道整復師の
資格も合わせて持ってる人結構いるから
そんなに驚くことでもないよ
問題は医者の方だ
むしろ>>527が作り話してるん
じゃないか疑いたくなるw

ああそうか。
鍼灸師って書いてあるから分からなかった。
作り話だろうね。

いわゆるエビデンス馬鹿は多いね

褒め言葉だと受け取っておこう！

日本のネット上は政府関係者（ユダヤの犬）達が世論操作や対立工作をするところだしな…

ユダヤ西洋医学を崇拝して貰わないと困るんだよ
てかユダヤ西洋医学って慢性病が治らないし使えないよ。東洋医学の方が普通に良い

ロックフェラーとアロパシー
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2070/191.html

>>532
確かに。

ユダヤの犬達は視野が狭くて推測も出来ないんだろう

玄米菜食とかで癌が治ってるやつらを「医学的根拠が無い〜」だの「元々医者の誤診で癌じゃないい〜」だの必死に叩いて否定してるしww

ユダヤ西洋医学の癌検診、癌保険、癌治療なんかは自分達が儲かるから勧めるくせにね

202:名無しさん＠お腹いっぱい。2013/12/27(金) 22:15:07.93 ID:XLpbImbr (1)
きましたわー

https://twitter.com/nagahirogolf/status/415322493704876033/photo/1
@nagahirogolf

　2014年5月までに、ヨーロッパの公立病院で生まれた子供たち全てにマイクロチップが義務付け。
　米粒ほどの大きさで、皮下組織にICを埋め込む。
　誘拐や行方不明に有効。ワクチン接種とセット。
　http://www.elamigodelpueblo.com/chip-obligado-para-los-nacidos-partir-de-mayo-de-2014/ … pic.twitter.com/Td44CaUwcS

xcd

http://unkar.org/r/airline/1248262118
http://unkar.org/r/kankon/1321547461
http://project99.jp/?page_id=75
■大阪民国・トンキン連呼などの地域対立や男女対立・世代対立・人気対立etc.を煽っているのは在日
対立・格付け・コンプ煽り/デフレ→少子化→移民/TPP・反原発/自作自演ネガキャン
『サルでもわかるTPP』『マスコミの正体』で検索 関連 ニュー速＋・既婚女性・大規模OFF


反日資本アフィブログがよく立てるスレ・まとめるスレ一覧(仮) コメント含む
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1353237700/20

まとめブログランキング
http://blog.livedoor.com/ranking/

ゴットハンド井上

https://www.youtube.com/watch?v=ll0hrz75NEc

asd

cum

xdi

cdf

>>542
学歴ヲタならもう何も言わん。
医者やめて社会に出れば駅弁≪底辺私大だと解かるだろう。

>>545
学歴コンプならもう何も言わん。
ニートやめて社会に出れば駅弁医≒東大だと解かるだろう。

オカルト=プラセボなの？

あらゆる病気に効くと臨界水を医師でもないのに
注射したヤツも逮捕されてたね

「世の中には二つの病気しかない。医者がいなくても治る病気と，医者がいても治らない病気である」

cvf

幽霊を信じる医者って信用できますか？　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12122214257

病院医者板
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東洋医学板
東洋医学はオカルトとしか思えない http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1316508896/l50
身体健康板
東洋医学はオカルトとしか思えない http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1316508976/l50
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病院医者板
医療現場で実際にあった不可思議　オカルト http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1364196680/l50 ←このスレは別に東洋医学も漢方も関係ない

メンタルヘルス板
【漢方】ツムラ抑肝散エキス顆粒(医療用)【多目的】 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1355273831/
○●漢方薬を服用している方●○　実質９包目 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346512183/ ←関連スレ多数飛べる
身体・健康板
漢方薬スレ（８） http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1337005596/l50
東洋医学板
【日本漢方】漢方薬総合３【中医学】 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1340877121/l50
病院・医者板
漢方医学・漢方医について語るスレ その１ http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1330935140/l50

東洋医学の先生は幽霊信じてる人とかいて 非科学的過ぎる。

漢方薬も耐性って付くの？
漢方薬にも化学式ってあるの？ 東洋医学と漢方医学の違いは？東洋医学っていうと針とかも含むのかな？
「西洋薬」に対して「東洋薬」って言い方はあまりされず「漢方薬」と呼ばれるのはなぜ？

西洋薬否定してる人達って、西洋薬の即効性とかについてはどう考えてるの？
風邪をひいて自己治癒能力で治すのは理想だが、現実問題、学校や会社があるわけで何日も療養生活出来ないんだよ。

あらゆる病気に効くと非医師が
臨界水と称し注射して逮捕されたアホも
オカルト以前の問題

その昔は埋没鍼もあった
ぞっとするほど危ないね

大丈夫だ。文科省のトップもオカルトだから、たよりになるぞ！

下村博文　文部”擬似”科学大臣

・馬鹿擬似科学「EM菌」推進団体「日本アルベルト・シュヴァイツァー顕彰協会」から表彰
・馬鹿擬似科学「ナノ純銀」や馬鹿予言者ブラジル人ジュセリーノ・ダ・ルース氏を自身のウェブで推奨
・馬鹿疑似社会科学「親学」（発達障害を差別）を推進。
・カルト団体「幸福の科学」による映画『ファイナル・ジャッジメント』を鑑賞してウェブで賞賛（後に削除）
・「手かざし」で知られるカルト団体「崇教真光」の上級の使い手
・カルト新興宗教団体「ワールドメイト」から献金

日刊カルト新聞
http://dailycult.blogspot.jp/2012/12/blog-post_28.html

オカルトとカルトは本来は意味合い違うけどな

http://www.directbook.jp/bss/

↑最初はこれ買って読もうかなと心が躍ったが、よく考えたらカルトに洗脳されてる人のほうがマイノリティだし
こういうのありがたがって読む人こそ洗脳されやすいんだろうななんて思ったり。
まぁ、商売のヒントにはなるとは思うが。

maj

ありがとうボランティアグループ（旧ありがとう村）小林正観（旧うたし会）、斎藤一人をはじめとする、
通称、ありがとう教は最悪の宗教！


詳細は下記スレのテンプレに過去に起こした事件などの記載があります。

【ありがとう村】ありがとう教問題・避難所【小林正観】
（おーぷんに移転しました）
http://uni.おーぷん2ch.net/test/read.cgi/psy/1382268918/

※おーぷんをopenに直してください。

今日嫁に付き合ってほっとプラザなるものに行ったんだけどさ、やれ癌が治っただの、白血病でリンパ球数が増えたのは、この治療をやったからだの、
信じない人は絶対病気になるwwくらいの勢いで語ってたのよ。
これってまるでカルトじゃね？

　
http://atsites.jp/sate/set/Avatar_set/Avatar_set-1.html
http://atsites.jp/sate/set/Prometheus_set/Prometheus_set-1.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://atsites.jp/sate/set/Evangelion/Evangelion.html
http://atsites.jp/sate/set/PacificRim/PacificRim.html
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://atsites.jp/sate/set/BattleLosAngeles/BattleLosAngeles.html
http://atsites.jp/sate/set/District9/District9.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
http://atsites.jp/sate/set/TheWindRises/TheWindRises.html
http://atsites.jp/sate/set/Oblivion/Oblivion.html
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://atsites.jp/sate/set/correspondence/correspondence-1/correspondence-1.html
http://atsites.jp/sate/set/correspondence/correspondence-6/correspondence-6.html

　どうも腎臓がヤバイ。尿たんぱくが出ているようだ。小便に泡が立つ。
東洋医学的にはなおるんかねー。西洋医学ではこうなるともうだめだよな。
ここ2，3年年甲斐もなくマラソンとかやったのがまずかったのかのかなと
思ってる。十分生きて来たからいいけど、あと10年くらいは持ってほしい。

西洋医学では尿蛋白が出たらダメとか意味不明ｗ
オカルト東洋医学信者が患者騙すために言うセリフのようだ

東洋医学は最低

fgd

>>80

xdf

>>88

漢方は確かにオカルトちっくなところはあるけど
長く飲んでいくことによって変わってくるのかな

dvz

>>88

思想はオカルトだが効能がある技術か

交通事故の打撲輪直してほしいのですが

まぁオカルトだよね
目に見えない「経絡」とか「ツボ」を扱うんだから
でもそれが見える人もいるんだよ、多分大昔はもっとたくさんいたんだろうね
例えば最近亡くなられたけど元は西洋医学のお医者さんだった有川貞清先生
ある時から見えるようになって、ご本人は相当悩まれたらしい
かなり頑固（偏屈）な人だからなおさら
先生は「潜象界」と呼んでいるけど、目に見えない領域があるという前提だから

自分は体内を流れる気は見えないが、体を取り囲む卵型のエネルギーの場が見える
俗にいうオーラフィールド、これって実は多重構造になっていて
何層にも（次元をまたいで）存在する
そのエネルギー場にも流れがあって、外から来る流れと自分でつくる流れがある

ウズブシュ！って言われながら背中触られるだけで治る人がいるのはどういう事？

現代医療に関わらない12の方法
http://youtu.be/YFTzKEpxRLs