強さの優劣を決めるのは総合ルール４

例えば柔道家とボクサーが戦って柔道ルールなら柔道家が勝つ、ボクシングルールなら
ボクサーが勝つのは当たり前。 それじゃどっちが強いかなど決めれない。
ならばお互い技の制限が無いほぼ公平な総合ルールで勝った方が強いということになる。
よってＡ選手とＢ選手がいた場合
Ｋ1ルール　　Ａ選手＞Ｂ選手
柔道ルール 　Ａ選手＞Ｂ選手のようにＡ選手が強くても
総合ルール　 Ａ選手＜Ｂ選手のように総合ルールでＢ選手の方が強ければ格闘家として
強いということになる(このＡとＢはあくまで例えね）。


過去スレ
総合ルール最強
http://makimo.to/2ch/sports3_k1/1069/1069178306.html
強さの優劣を決めるのは総合ルール
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/k1/1073690538/l50
http://makimo.to/2ch/sports6_k1/1073/1073690538.html
強さの優劣を決めるのは総合ルール２
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1074331975/l50　http://makimo.to/2ch/ex8_k1/1074/1074331975.html　http://snapshot.publog.net/html/k1/2004/01/17/183255.html
強さの優劣を決めるのは総合ルール３
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1094466708/l50　http://snapshot.publog.net/html/k1/2004/09/06/193148.html


関連スレ
バーリトゥードで一番活躍できる格闘技
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1095565588/l50
◆◆◆◆◆最強の格闘技って何ですか？◆◆◆◆◆
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1096310786/l50

総合最強＝世界最強の格闘家

そだね、おつかれ！

普通に道端で喧嘩すればいいんじゃない。

ていうか、ソウゴウは寝技を極めた人がどう考えても有利でしょ。
噛み付きもダメだから頭から突っ込んでタックルなんて喧嘩では絶対にできないような技もあるし。
そもそも柔道家にしても、柔道が通用しなくなった段階でソウゴウへ転向している。
ボクサーもプロボクシングでは全盛期１０年前の選手ばかり。

はっきりいってソウゴウは他競技脱落したモノ同士の集まりに過ぎないよ。

このスレが立った理由はヒョースレが荒れたせいだ！間違いない！

総合格闘家（総合専用の練習をしている）という世界でも超少数
な人が有利なルールだからなあ。
陸上の短距離選手やマラソン選手あるいは水泳選手とトライアスロンで
勝負して、トライアスロン最強！と言ってるのと似てる。

どうせプライド最強厨が立てた糞スレだろｗ

あほな話だな
100Mの金メダリストと、マラソン世界一で、どっちが早いんだ？

特定の人だけが有利になるルールはやめていもらいたい。
そのルールとは柔道着の着用です。

>>1
何を当たり前のこと言ってるんだ！？

>>1
総合格闘技は何でもありというルールのなかで行われる競技だろ。
それ専用またはそれに近いルールの競技をしていた人が有利なのには変わりない。

>>1
寝技の出来ないシチュエーションは実在する。
複数を相手にしなければならないシチュエーションは実在する。
武器を持った相手と戦わなければならないシチュエーションは実在する。
絶対に勝てない相手から逃げなければならないシチュエーションは実在する。

KOK

のびのび寝技をやれるところじゃないと力を発揮できない奴が
最強のわけがないだろう（ｗ

でも、壁も無い所で1対1でパンツ一丁で戦えと言われたら
総合が一番強いんじゃないだろうか…
たとえルールなしとかでも。
あ、そしたら軍人のがつよいかな

>>13
だからなに？

てか喧嘩する場所なら普通壁くらいあるよ

壁があったら曙最強

じゃあ須藤が日本人ＮＯ１ＤＡ！！

結論としては
強さの優劣を決めるのは
府中競馬場での2400mのみ。
スプリントやマイルなんぞ子供のママゴト

>>18
別に喧嘩とは言ってないし
もし壁が無く同じ条件でパンツ一丁で戦ったら総合が一番と言ったわけ

そこが駄目なんだよ。
ケンカでも最強！と言い切れ。

四畳半の部屋で布団の上で全裸で戦うとしたら
総合が最強

パンツ一丁で戦うシーンなんて現実にねーよ

喧嘩が競技化したら
素手のテクは金的蹴り　目突き　頭突きに集約されていく

>>26
アホ。
普通にパンチ、取っ組み合いの方が多いよ。

どうせ喧嘩なら、武器もありにしようよ。

戦争にいって生き残る奴が強い

>>25
だから現実にやったらって話じゃねーか

喧嘩なんか服着てても胴着じゃねぇんだから裸とたいしたかわらんよ

＞30
銃ありの戦いなら軍人が一番強いよ
四方コンクリの壁がある部屋なら力士が一番強いよ

下がコンクリートだとガードポジションとってて後頭部叩きつけられたら痛いな。

>四方コンクリの壁がある部屋なら力士が一番強いよ

なんの根拠もない理論だな。
壁にぶつけてＫＯって普通無理だからｗ
壁に押し寄せるってならわかるけど。

もしも、パンツ（ブリーフ）一丁で喧嘩になったら・・・
最初はカッカきてるので殴り合ったり、取っ組み合ったりする
→パンツが脱げてくる→どっちかが「ちょっとタンマ」とか言い出す
→「俺らチンコ出して何やってんだろ・・」とか言う
→言われた方も確かにそうだと思う
→「なんか決着付けるって雰囲気じゃなくなっちゃったな（笑）」「まあな（笑）」
で、引き分けになると思います。

>>35
>>31よめねぇのか？(怒。
ペッ

>>36は知的障害者

俺は一だぞ

このスレ、そのうち誰か、核だとかアメリカ大統領が強いとか
言い出すと思います。

一番強いのはトラ5匹と互角のアフリカ象
ちなみにトラの強さは50ヒョードル

さあネタスレと化してまいりました！

よっしゃー！
エロゲー祭りやー！！

>>32
四方コンクリの壁がある部屋なら力士が一番強いよ ＞

立ってはＫＯされ、寝ては簡単に極められてる
曙を見る限り、説得力ゼロだな。
結局、相撲取りって勝つ方法ないじゃんｗ

崖っぷちで戦ったら相撲強いよ、押し出し下に落としたら勝ち

ﾜﾗﾀ
でもかわされて逆に落ちていきそう

それありうる
↑　↑　↑
相撲取りの中でも誰かさんに限定してないですか？

崖っぷち
ていう条件で限定してしまったんですね‥

曙を基準にするな

>>43
バカの極みだな。

ロープじゃなくて四方がコンクリート。
力士に押し付けられた時点でダメージ大。

相撲は弱いだろ

パンチやキックのある状態でどれほど押す力が発揮できるか？がポイントだな

あとは逃げ回られたらどうなるか

そもそも逃げた時点で戦闘意欲なし。

曙と真っ向から打ち合ったのはサップだけだもんね

　　　　　　　　　　　　　　　　　┏━┓　　　　　　 　 ＿＿＿＿　　　　　　　 ＿＿＿「 見 ち ゃ だ め ！ 」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃　━━ 　／　　　 __　　 __＼ 　.ゝ／＿＿＿＿＼
　　　　　　　　 ,. -'"￣￣｀´￣￣｀ヽ. 　 　 　 /　　　__ /／ヽ/＼ヽ_ヽ /　|　ノ − ､ - ､|　┏━┓
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　　　　　　l;l 　　　　　　　　　　　　　　　＼| 　 |　　 　 二二　|　二二 ）.ヽ. /⌒──┘ﾉ　））
　　　　　 ﾉ;l　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　 |　 /⌒＼─　 |　─ ／/／|＼`＿__´／
　　　 ,. ´;;;;l　　　　　 l　　　　　ヽ l　　　 　 _!　 !　|　　　 ￣￣￣￣// _　 ＼/＼/＼
　 　 /;;;;;;;;;l　　　　｀ヽ　､ _,,.-‐‐‐-､　　　（＿）､＼ヽ＿（二二二）_//（__）ｍｎ　　/､ｍ　　 ／　￣￣￣　＼
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l　　 /　ヨ　　　　＿_,! ヽ_`ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;, -､＿●-ヽ　　 ＼＿ノ＿／ / /＿/　　|＿ i　）） └､　　　＼　　　 ／
　　　ヽ,,,,,l　_,ｦ　　　'´　　｀ー‐‐i'´｢`l￣~/￣ ＝＼　 　 ／　　　／ /　 /　　 |　　|＿　　　 」　　　　＼　 ＞
　　　　　 ｀i´;;l　　　　　 　 　 　 l　l　l　 l　　　ニ三＼＿＿＿／ 　 (　　＼ 　（　　 　 ）　　 ` ─┐　　 |￣
　　　　　　 ー､＿＿＿＿＿,,,,..ｲ-‐'‐'--｀-一'"´ 　 （ ＿＿ノ　　 　 ＼＿）　　 ￣￣　　　　　／二二二l

じゃあ、崖っぷちの曙が最強ってことでいいですね！

噛み付きOKになったら一気に戦法が変わりそうだな
しょせん総合もスポーツ…

かみついて勝った人に最強とか言われても白けるね。

動物と違って人間の歯は弱いからなぁ・・・
下手に噛み付くと前歯ボロボロになって終わり

歯の硬さよりも噛み付く顎の筋力の問題だろう

久し振りに来て見たらこのスレとうとう４スレ目か
４スレ目は荒れずに結構良い感じだね
適度にギャグを織り交ぜるのがコツかな
マジな議論になればどうしても
「強さ」の定義が統一されていない以上、その優劣を決めることはできない
という当り前の結論になっちゃうから、あまりマジにならずに進めましょう

頭突きＯＫならレスリング勢が強くなる
ノゲは下位に落ちていくだろう

ノゲには元々強さは感じない
上手さはすごいと思うけど、「強い」という表現が似合わないんだよね
個人的な感想でスマン

歯が丈夫な人が最強ってことでいいんでしたっけ？

>>62
格闘技板の強さの定義もわからないバカ発見。

>>66
教えてください。

格闘技板で強さを競い合う場合、素手で一対一でファイトした場合だと常識的に考えればわかるだろ。
そういうのをバカな揚げ足とりというのだよ。
一のスレタイみて相手は動物なのか人間なのかとつっこんでるのと程度かわらないｗ

>>68
一対多かも知れないんじゃないの？
それなら、ノゲイラみたいなのは袋だたきで死ぬだろう。

一のスレタイで柔道やボクシングもでてきてるのに一体多なわけないだろう。
くだらないツッコミはやめろ。
もっと常識的に考えろよ。そこまで定義かかないとわからないのか？

>>68
で、その素手で一対一位のファイトをどのような条件で行うんだ？

>>68
場所は？　リング？　コンクリ？

人間対人間と一に書いてない定義されてないから人間対動物の話じゃなかったのか？っていってるようなもんだよｗ
わかる？自分の揚げ足とりの程度の低さが。

>>73
対動物とか他の人の話はどうでもいいから
どのような条件で素手で一対一で戦うの？
強さなんて条件によっていくらでもかわるぞ

だから一が書いてあるのは総合ルールなんだろ。
一対一の喧嘩で強さきめてもその条件によって勝敗かわってくることも考えられるけど(下が芝生かコンクリかによってもしかしたら勝敗がかわるかも）それで勝ったらそいつが強いということになるでしょ。
そこでその条件で負けたからって言っても人はいい訳としか聞かないだろう。

下がコンクリになっただけでまるで勝てなくなる人が
総合ルールなら勝ちまくれるかも知れない。それを
「強さの優劣を決めるルール」と言ってしまっていいのでしょーか？

>>75
いや、ルールは総合ルールでもいいよ
要するに噛み付き、金的、目潰し、頭突きするなってことだろ
でも、お互い相手のこと知ってるのか、突発的に始まるのか、果し合いなのか
それともいきなり襲われるのかとか条件によって勝敗なんてコロコロ変わるよ
戦いなんて戦う前に勝敗決まってるなんてことは、２千年以上も前に言われてることだし

>下がコンクリになっただけでまるで勝てなくなる人が

これも根拠がないよ。実験でもしたのかな？ｗ

>>76
まぁ現状ある表ルールでは総合ルールが強さをきめるルールに最適だね。
ミルコも総合ルールでこそ最強をきめれるともいってたっけ。

>>77
だから総合ルールのように始まるんでしょ。
喧嘩だってその時によって条件ちがうんだよ。殺す気なのかただの喧嘩程度なのか。
でも勝った方が強いとなるでしょ。

>>79
入場から始まるの？ＰＲＩＤＥのおばさんにコールされたいなｗ
総合ルールならやらないって選択肢もあるな、やらない以上負けないんだし
これが喧嘩で勝つコツだよ、自分が不利な状況じゃやらない
戦争も喧嘩もこの見極めが大事

じゃ俺も全盛期のカールルイスと足の速さでも負けないな。
なぜなら競争しないから。

一対一の喧嘩で相手の素性がわからなかったらどうするだろうか
ボクサーは、相手がレスラーでもキックボクサーでもパンチなら負けない
レスラーは、グラウンドならボクサーやキックボクサーには負けない。
またキックボクサーにも同様のことが言える。
しかし総合格闘家はどうだろうか？彼らはある意味では、全てにおいて中途半端なので、
自分の必勝のセオリーが無いのだ。したがって複数を相手にした場合、一人を倒すのに
てこずってしまう可能性も高い。
確かにバーリ・トゥードに近いルールで１対１で戦った場合、総合格闘かが最も有利であろう。
しかし総合格闘家が「最強」と考えるのは、間違っていると私は思うのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「格闘技論」著：曙　太郎　より

>>78
いや、単に条件が変わると結果が変わる可能性もあるという話。
柔らかいリングの上じゃなく、コンクリの上だったらコールマンは
タックル一発で相当なダメージを相手に与えられますよね。
逆に、下から攻める柔術家とかは、アタマや背中をを床に打ち付けられる
リスクが非常に高くなる。総合じゃ決まり手にならないパワーボムなんか
驚異の殺しワザになる。実験しなくてもわかりますよね。
レスラーやボクサーが総合ルールに対し、
実戦だったら俺たちの方が強いのに、柔術家に有利なルールになっていると
言ったとしても反論しようがない気がしますけどね。

ここで、いざ喧嘩と言う場面に遭遇した時の事を想像して見て欲しい。
多くの場合に言えることであるが、リングの上とは違い、喧嘩では相手の素性がわからない。
そして、貴方には何らかの格闘技の心得があるとする。
貴方がボクサーである場合、相手がレスラーでもキックボクサーでも、パンチなら負けないであろう。
貴方がレスラーである場合、グラウンドならボクサーやキックボクサーには負けないであろう。
また貴方がキックボクサーである場合にも同様のことが言える。
しかし貴方が総合格闘家の場合はどうだろうか？総合格闘技とはある意味では、全てにおいて中途半端であるので、
自分の必勝のセオリーと言うものが無いに等しいのだ。したがって複数を相手にした場合、その中の一人を倒すのに
てこずってしまい、自分の身を危険に晒す可能性も高くなってしまう。
確かに昨今話題になっている、ＰＲＩＤＥやＤｙｎａｍａｉｔｅの様な、相手の素性をよく言っている上で
バーリ・トゥードに近いルールで１対１で戦った場合、総合格闘家が最も有利であろう。
しかしそれで総合格闘家が「最強」と考えるのは、間違っているのではないかと私は思うのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「格闘技論」著：曙　太郎　より

ま、強さなんて数値化出来て計れるようなもんでもない。
よほどの実力差がない限り勝敗は戦ってみなけりゃわからないし、
勝敗も単にその時の結果を示しただけで、何度も勝てるかとか？
絶対に負けた方が弱いのか？とかはわからない。
あの時のミルコはノゲイラより弱かった。という事実だけ。

大体の優劣を決めれればそれで良いんじゃないのかね。

>>82
>>84
著者で笑った。

>>68
格闘技板での強さの定義を１対１の素手だと誰が決めた？
格闘技の中にも相手が武器を持っている場合や複数の場合を想定している物が数多くある
自分の中の常識を他人に押し付けないように
総合ルールでの勝敗はその時点での総合ルールでの優劣にしかならない。

吉田vsガードナー、ヒョードルvsノゲイラ、藤田vsイブラヒム。
総合の試合としてのレベルの差こそあれ、互いに相手を警戒した時
試合の基礎はボクシングになる。
ということはタックルの切り方と蹴りのガードを覚えたボクサーが
（覚えるまでが大変だが）最も総合向きになるのだろう。
もっとも、それを全盛期にしようというヘビー級のボクサーは絶無なので
意味がない議論なのだが。

そうかー
確かに不用意に相手に近ずくと、金タマ攻撃されるし、目潰しや首しめられるかもしれない。
だから取っ組み合いって実戦では危険な賭けになるね。
相手に接触する機会をいかに少なくして勝つのが重要なのかな？

>>86
あのときのミルコは「総合ルールにおいては」ノゲイラより
弱かったということにしかならないのでは？

>>89
そりゃそうだ。ミルコとノゲイラがKルールでやったら100％ミルコが勝つだろう。
でもミルコは今Pで総合格闘技の選手として戦ってるわけだからミルコのほうが弱かったと言ってもいいのでは？
そもそもルールが違う格闘技を一緒にして何が最強かなんて決めようとするほうが馬鹿げてるんだけどな。

所詮どの競技も並列にルール内での優劣しか証明できないとすれば、
ポテンシャルの高い人材がより多く集まる競技が最強を証明する
競技だともいえますよね、単純な話。つうとボクシング？
ちょっとルールの話からはずれますけど。

>>91
そういう意味ではボクシングが別格、というのはだいたい意見の一致するところ。

ボクシングは才能で半分決まるから、格闘「技」的要素が少ないよな。
寝技とかは努力・研究次第でどうにでもなるんだけど。

技術的な難易度から言えばボクシングじゃないのかな？
スキルという意味ではやはり別格という気が。

キックなんかはスネ鍛えるのも込みだと思う。
スネ鍛えてなくてキックのスキルだけあっても仕方ないでしょ？

どんな競技でも、その競技での勝敗を追及すると現実的でないアンバランスな攻防になりやすい
ボクシングもレスリングも柔道もそう。

ある意味剣道もな。

age

アンチマサトの人こちらへど〜ぞ

強さなんてルールで変わる
長距離走者、短距離走者、中距離走者誰が一番速いか？という議論は意味をなさない

おまいら何回言ったらわかるですか！
ヒョードルはＰＲＩＤＥルールで強いの！
競技者なんだから、その競技で勝つ練習をしてるんだし、ノールールでの強さとは関係ないの！

地面がやわらかいマットでパンツ一丁で頭突きダメ、顔面への肘ダメ、相手の傾向は丸わかりなんて状態って状況下での王者
これと
地面は岩、四方が崖、しかも3メートル四方、マワシ一丁でパンチダメ、での状況下での王者

この二つが同レベルだとなんでわからんですか！

祝 2008年北京オリンピック開催記念

※明るく豊かで活力のある生活を目指す青年の皆様へ

日本と中国の親善武術武道文化交流の礎となる苗刀試合規則
(苗刀とは擂台「試合場」にて　面 胴 小手 脛当てを着用し 竹刀を用いて一対一で打突しあう運動競技種目であり稽古を 続けることによって心身を鍛練し人間形成を目指す武術武道です)
を公開していますのでご利用下さい。


套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道連盟　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

スポーツとして成り立つルールというのは限界があるって事だな。
本当に最強を決めたかったらどっちか死ぬまでやらせればいいわけで、
そもそも強さの定義も考える必要があるな。
素手で戦って最強なのか何でもいいからとりあえず生き残れば最強なの
か色々考えなきゃいかん。まぁ最後は金がある奴が最強だろうけど。

>99
格闘技や武道は競技スポーツとは違う。
競技スポーツの発祥はヨーロッパ貴族の遊びだったのに対し、格闘技や武道は護身術、セルフディフェンス。
よって、より護身に対して身体性の現実（戦いにおいてしっかり身体が動き、有効な技術を発揮できるか）からの有効性を比べることは有意義なことと思う。
今の時代は、総合格闘技が安全に追求出来る素晴らしい時代だ。
皆も総合にチャレンジしよう。

>100
人間には本能から来る闘争のルールがある。
自然界の動物は戦っても同種で殺し合うことは滅多に無い。
人間も一緒。殺し合いまでいかないで優劣を決めれるのが総合格闘技。それ以上は競技として意味が無いし、妄想でしか無い。

>91
実はボクシングは競技人工がかなり少ない。

>>99
鬼ごっこ選手権を開き、誰が1番強いか決めれば良い
警泥でも良い
短距離勝負になる時もあれば、長距離もある、歩いて移動する時もある
局面によって全ての速さが要求される
実戦的な走りを決めるにはもってこいのルール

>82
それは妄想だ。
レベルの高い総合格闘家は、自分の個性や身体的特徴に最もあった勝ちパターンを持っているし、その状況に最も適切な戦法を選択出来る。
※例えばＡと言うボクサーは、
本来組技に向いた身体を持っているかも知れないが、本人の嗜好によって打撃技術だけに特定されてしまっている。
総合格闘家は様々な練習と実戦の中から、最も自分にあったパターンを作ることが出来る。

＞103
テニス、卓球はその通り。
サッカー、ラグビー系は、騎士の実戦訓練（集団戦）が由来。
フェンシング、レスリングは武道と同じ理論を持つ。（というか、日本武道がパクリ；ミルトン「教育論」参照）

総合格闘技は競技ではあるが、未だ一つの技術体系ではない。
練習風景を見れば解る。一つの体系となっているところは、練習風景を見れば、
何の練習をしているか解る。柔道の練習を見て、レスリングや相撲をやっている
と思う奴はいない。剣道の素振りを見て、フェンシングと思うやつもいない。ボク
シングの練習を見て、空手の練習と思ったら馬鹿だ。
だが、総合格闘技はレスリングとボクシングを両方やってるから、総合なんだろ
うという程度のものでしかない。総合格闘技は素人が最初に始めるにはあまり
に無駄すぎる。あえていえばパウンドだけが総合格闘技が総合格闘技足りえる
技術。

格闘技とケンカは違うわけで、
ケンカに近づけたものが総合格闘技でしょ。
だから総合格闘技というより一種のケンカ的格闘技だと思いますけど。
一種のケンカ的格闘技で最強でも全格闘技格闘家で最強なんて思わないね。

喧嘩で総合式の寝技は有り得ない。
ものにしがみついて耐えるのが禁止なんて不自然過ぎ。

とお約束の突っ込みを入れとくか

>109
残念。最近は技術体系が出来て来ている。
例えば総合で言うレスリングの練習は、一般的なアマチュアレスリングとは違う（マンマアマチュアレスリングしてる人もいるがｗ）。
言って見ればキャッチレスリング。
もちろん総合スパーも行う。
もともと空手も柔道も総合格闘技的な武道だったわけで。
スポーツと違う点は、元から武道や格闘技は総合格闘技だった所を競技化する上でルールにより技術を限定していったという所。
ルーツが違うわけです。だから、より強さを求めたら総合に流れて行くのは当然でしょう。
ある意味総合やる人は純粋だね。人にもよるが。

>111
格闘技をやる者の美意識から生まれたルールと言えるね。
自分の力で立って正々堂々と技術を競えと言う意味でしょう。
武道は格闘技の発展したものと思うが、お互いが傷つけあってしまう本能（闘争本能）は否定しても誰にもある。
それに精神性を持たせて善用したものが武道文化。
この闘争本能なども絶対に認めない社会は極端なストレスを溜めることになり、
その結果無意識にそのフラストレーションがたまり、
凶悪犯罪や心の問題が増える。
現代社会に大切なことは総合格闘技を武道教育まで高めることである。

違うよ。
柔術を勝たせるためのルールだよ。

あげ

>>113
の人が結論でいいでつか？

しかし、武道教育自体は剣道柔道と既に飽和してる罠。
ていうか、既に家系と周囲の環境的にこりゃあとで不良の道に入るなってい
うのに対する抑止力として、学校や地域の柔道部なんかが機能してる面が
あるので、総合格闘技が武道教育になっていくのは難しいだろう。
地域に小さなただで練習できる道場や、学校の部活で絞められる先生いる?

>116
あちきは教育は視野外なんですけども、
最強を決めるルールは総合格闘技ルールで決着でイイデツね？

>117
の間違い。スマソ

>>118
まあ、勝手に言ってる分にはいいよ。現行総合ルール以外の総合ルールが
相応しいルールとして来るだろうから、現行総合廚も関係なくなるから、軋轢
もなくなるだろうし。

>120
そういった新たなルールが時代の推移と共にくるならそれが最強を決定出来るルールでしょう。
なぜならその時代の人々の集合的な無意識を反映しているから。
ところで貴方はどういったルールのことを「来る」って言っているのですか？

裸ルールと着衣ルールの分化が来て、脊柱に対する攻撃に関して、解禁
か、みなし一本制度。頭突きは体当たりに伴うものは無条件解禁。頭部に
対する肘と頭突きは、汗ではがれないシールの開発を待つことになるだろ
うね。寝技パワーボムは審判の判断でみなし一本。

>122
なんだ…妄想ですか。そんな複雑化したルールに発展することは考えにくいですね。
道衣を来た競技が発展することは十分考えられますが、脊椎への云々などは考えにくいなと。
私は、よりアマチュア的な総合ルールが競技者側のルールとして奨励されて発展することの方が可能性が高いと思います。

それは既にシュートと大同塾がある。下手に作るよりこっち普及した方が早い。
けど、どっちにしろ月に1万程度かかる時点で普及は難しいだろう。特に大同塾
は始めに10万くらいかかってしまう。これでは、まだ若い時期に始めるのが厳し
い。

>>123
あ、あと時代とともに変遷したルールの集合無意識とか、宗教みたいな事を
（フロイドは宗教扱いね)言い出すのはやめた方がいい。
単なる一競技として捉えるのが正解。

>124
>125
何故か必死ですね。
アマチュアシュートや大同などがお金がかかるとすれば、次代に来る可能性があるのは違うアマチュアルールになるとは思いますが、貴方が言うような複雑化した妄想ルールが来ることは考えにくいでしょう。
（ちなみに次に違う総合ルールが来ると言っているのは貴方であって私ではありませんｗ
ですから次に何も来なくても私の発言には問題ありません）
ですから、「次のルールが来れば…」みたいな発言の方が全く可能性が無い上に妄想的な発言だと思います。
そういったことで、現行の総合ルールが現代において強さを決めるルールでいいですね？※ちなみに集合的無意識は心理学という学問であり、提唱者はフロイトではなくユングです。
集合的無意識は大脳生理学の分野からも証明されつつあります。
心理学＝宗教、これも貴方の思いこみでいいですか？

今はMMAはMMAでしかないし、強さを極めるルールがあると決まってるわ
けじゃない。なんでそのルールが常に存在する事が前提になってるの?
俺の意見は、今のところ、強さを極めるルールは存在しないし、存在する事
を証明できない。だから、来るとしたら、現行以外のルールが来るなわけ。
どっちにしろ、技術の拡大(掴み、肘、頭突きなど）の問題は最低限の必須
項目だろう。、
俺が挙げた細目だって、見る人が見れば複雑性以外の問題が出てくるだ
ろう。

日本で総合格闘技人気が高いのは
（元）プロレスファンが多いからだよ。

いかなる状況でも有効なのは
技の破壊力と体の頑丈さ。

今の総合より更にこの２つの要素に特化されたルール
こそ最強を決めるにふさわしいと思う。
今の総合はスタミナの占める割合が高すぎ。

文章は簡潔にしないと読む気しないデスヨ

>127
総合ルールが強さを決定出来るルールとすると貴方の自我的な思い込みに都合が悪いわけですね。
貴方は空手でもやっているのですか？
私からすれば、頭突きなどの致命傷を与えやすい攻撃はルールに加えるべきでは無いとおもうし、動物などの同種の争いでも致命傷を与えるまでは行わずに強弱を決めています。
だから、極力制約を少なくした上で安全性も考慮された現行のルールを認めることが貴方自身の実力向上にもつながると思いますが。
あ、未経験者ならすまんです。

>129
それも貴方の思い込みではないですか？

総合で、強さの優劣は付けられないと思う。
総合に早く順応できた奴は有利だし、
身体能力が高くても、向き不向きがあるんじゃないか。
サッカーは下手だけど野球は上手いみたいな。

公平を期すなら総合でやらず、
お互いのルールで、何試合かやったほうがいいんじゃない。
差が付かないなら、付くまで試合し続ける。

>>131
私からすれば、頭突きなどの致命傷を与えやすい攻撃はルールに加えるべきでは無いとおもうし、動物などの同種の争いでも致命傷を与えるまでは行わずに強弱を決めています



なんで致命傷を与えやすい攻撃はルールに加えちゃ駄目なの？
死者が出たら困るから？スポーツマンシップとして？ＴＶで放送できないから？
こういう事を考えてちゃ最強は決められないんじゃない？

>>134
毎回大怪我してたら興行が成り立たないから。

興行が成り立つ上での最強なら禁止でも別にいいが、どの格闘技が
最強かを決める目的なら不完全なルールになってしまう

>133
>早く総合に順応出来る奴が有利…不公平

別に不公平でも良いと思います。ｗ
なぜ公平で無ければならないのでしょうか？

>134
例えば普及された武道や格闘技のルールで素面への頭突きや脊椎への攻撃を認めたものは無い。
したがって認めなくともお互いの格闘技(例えばフルコンと柔道とか)は、現行の総合ルールで十分に技術を競えるはずである。
もし、そのなかで使えない技術があるとすれば、当たり前に頭突きがあろうが使えない。
よって強さを競うのに極端に危険なルールである必要は無い。

強さの優劣っていうか
いろんな格闘技が闘えるルールが総合しかないって事
柔道とキックボクシングが試合するには総合しかないし
それを観戦し勝った奴が強いと思う人もいるかもしれない

やっぱり、強さの優劣を決めるのは総合ルールに決定でいいですね。

ハイ、いいですよ。

>111 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：05/02/25 09:11:19 ID:Uq04lBBI
>喧嘩で総合式の寝技は有り得ない。

チョーク系はあり得る

>ものにしがみついて耐えるのが禁止なんて不自然過ぎ。

そんなことはどうでもいい

とお約束の突っ込みを入れとくか

他流試合は総合格闘技だけじゃ無い。
他流試合の最強≠総合格闘技の最強

>143
他流試合には具体的にはどんなものがありますか？

・頭突き肘打ち全面解禁
・両者ギ着用
・マットではなくアスファルト
・リング又は金網を掴んでの攻防可

どっちか死ぬまでやらせるのが一番

>145に>104の言葉を捧げます。
妄想でしか無いと言うことです。
現代社会で認知可能で現実的な意味で他の他流試合とはどんなものがありますか？
達観者気取りさんに聞いています。

>強さの優劣を決めるのは総合ルール４

安田とバンナでは安田が優？
フライとバンナではフライが優？
サップとバンナではサップが優？ｗ

>>148
言いたいことがよく分からない

時間制限があるPRIDEはもはやｽﾎﾟｰﾂ
ﾎｰｽﾄのようにヒョーが勝ち続けるだろう

ＵＦＣ２（だったか？）みたいにラウンド無し、時間無制限、素手、金的ありが今まで見た中では一番なんでもありっぽいかな？
つまらんかったけど

だからー喧嘩は喧嘩なれしてる奴が強い。
総合ってのが確立した競技なら
喧嘩も確立した競技！
喧嘩３戦無敗の俺がいうから間違いない

ガードナー＞吉田＞ハント＞シウバ＞田村＞高阪＞ヒョードル＞小川＞レコ＞Ｋ１王者レミー＞４ＴＩＭＥＳ王者ホースト
ガードナー最強？？

nandeyanen

>>153
ワロス

＞１０
特定の人だけが有利になるルールは止めてもらいたい。
そのルールは胴着の被着用です。

＞４５、４６、４７
それはどうかなあ〜
お相撲さん相手にそんなにうまくいくとは思えないがなあ・・・・・。

＞５１
千代大海なんか学生時代チンピラ５人をボコッたらしいぜ。
おおっともちろんひとり出だよオ。

>>152
「なれない２戦目までは負けて、なれた三戦目からは勝ちだした」なら
すこしは説得力あるんだが

>>157
それ以前に大海は中学2年で柔道全国三位、中学3年で極真九州大会「成人の部」
2位という化け物だ。

>>157
高校生20人対一人で勝ったとか、50人を率いる暴走族のリーダーだったとか。
自称「喧嘩十段」だし。

もちろんそうよ

chehonman最強

あげ

【地球で一番強い人間決定戦！】
PRIDEヘビー級王者（ヒョードル）、K-1ヘビー級王者（ボンヤスキー）、
三冠王者（小島聡）、GHCヘビー級王者（力皇）、大相撲横綱（朝青龍）、
柔道最重量級王者（鈴木桂治）、UFCヘビー級王者、極真空手ヘビー級王者、
ムエタイ・ヘビー級王者、テコンドー・ヘビー級王者、ボクシング・ヘビー級王者、
合気道ヘビー級王者、WWEヘビー級王者‥‥他
こいつらを揃えてトーナメントやりゃあイイんだよ！
ガタガタ言ってるヒマがあったらさっさと開催しろや！

はげ

マイ〜ン

だったら藻前がプロモートしろや
だれもできないんだから。
１０００億円くらいありゃできるだろ

>>152
「競技」の定義はルールがあってそれに則って競い合うという事だが？
喧嘩には明確なルールは無いので競技じゃないよ

「強さ」に定義が無い以上それを決めるルールも無い
当り前だが、認めたくない事実かな

後頭部攻撃とか背中攻撃とか顔面への肘攻撃が認められれば
今より打撃系有利になると思うんだけどどうだろう？

試合前試合直後にベホマ的な魔法をかけてくれる医者が常に存在してくれれば可能だね

入れなくても、後頭部、脊椎、顔面肘に入れられる体勢になったら、入れら
れる方が減点5とかにすればいいんだよ。

>>172
そのルール内の優劣は判定できるだろうね

うんそりゃそうだ。でも、今の背面打撃無しの現状より、より技術領域が
拡大した（背面打撃ありの）状態により近づくわけ。
ベストじゃなきゃとごねるより、ベターを積み重ねた方がマシ。

格闘技の優劣を決めるのは総合ルールだろうね。
ボクシングも柔道もキックもサンボも大抵の格闘技の技は
総合ルールの中で使える。
それで勝てないなら、実戦云々の前に、格闘技として不完全ということ。

おちる

先日の桜庭ーアローナ戦で高いレベルの寝技の攻防を期待していた
俺にとって押さえ込んでヒザという展開はまさにﾊｧ？って感じのものだった。
ノゲイラーヒョードルのときもそう。最近、総合ルールとは相手の
弱みに付け込み、持ってる技術を封印してしまう非常につまらない
大味なルールな気がしてならない。ストライカーはテイクダウンを恐れて
思うように打撃が出せないし、グラップラーはテイクダウンすらできない。
例えばヒクソンの場合、自分としては最強かどうかはもうどうでもよく
ヒクソンの寝技がどれほどのレベルなのかに興味は集中してるわけだが
もし、ヒクソンーノゲイラが実現したとして、究極の寝技合戦になるだろうか
自分は柔術家同士の凡庸なボクシングの試合を見せられるような気がしてならない。
そもそもストライカー同士、グラップラー同士がそれぞれの土俵で
優劣を決めるならともかく、違う土俵の人間が戦う場合テイクダウン能力
またはたは耐性があるかどうかの差で競技の優劣がつくわけで
立ってたら打撃が強く、寝たら寝技が強いに決まってるじゃん。
クロストレーニングの広がりでその境界線すらあいまいだけどね。

元相撲対柔道家の殴り合い

あんなものはもう視たくないね

だれ

誰？ロンブー？

総合ルールって何だ？
確立されてるものねーじゃん
興行論でころころルール変わるし
変わる度に有利不利も入れ替わるｗ
今のルールの総合で最強な奴が最強？ｗ笑わせる
なら時の最強ってのは興行論に左右されるって事かｗ

強さの優劣を決めるというなら、せめて金的と目つきをありにしてくれ。
世界には金的と目つきのある格闘技がある訳だから。
プライドに関しては、肘打ち、頭突きすら無いしね。

そもそもなぜ格闘技最強などというバカな話が出るのか？
総合格闘技ってのは、あくまでも格闘技の一ジャンルにすぎない。
将棋とチェスを比べて、将棋は相手の駒を再利用できるから将棋で強い奴の方がボードゲーム強いつってんのと同じだぞ？

格闘技は生身の人間同士の闘いなんだから‥

総合格闘技にしても、打・投・極をﾊﾞﾗﾝｽよく学んだやつがそのうちのどれか一つを極めたやつに負けることがある。例えるならｿｰﾌﾟ嬢のﾌｪﾗよりﾋﾟﾝｻﾛ嬢のﾌｪﾗﾃｸの方がうまいということ。

ひじをつかえる競技ってどのくらいあるの？

ムエタイ。
微妙なところで相撲のカチアゲで肘が入っても流される。

>>182
念力もありにしてくれ

１体１の素手のみの強さを競いあうルールである程度知られてる格闘技ってことで総合ルールで間違ってないな。

念力最強。

強さの優劣を決めるのは極真ルールに決まっとろが！
お前らそんなことも分からんのか。
闘いいうのはスタンディングファイトの事をいうんじゃ。
魂のぶつかり合いになってはじめて戦いといえるんじゃ。
関節の取り合いやマウントの取り合いみたいなことはありゃゲームやな。
男やったらクリンチなしで殴り合わなあかんのや。
極真最強。

肘無いのは最強決める上で致命的だろうと思うけどなあ

ナイフなしで最強ってのも説得力０
ナイフが加わっただけで勢力図画大きく変わる

ナイフありなら銃ありの方向で
そうなってくると核をもってる国の代表が最強

武器が許されるならスナイパー最強ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

総合ルール以上に強さの優劣計るルールが存在しない現実。
アンチ総合哀れ（笑）

銃が有になると軽量級が有利ダニ

喧嘩だよ？暗殺でも戦争でもねえよｗ
巣内パーは準備してる間に殺されるぞｗｗｗ
核ミサイル打ち込めば近くにいる自分も死ぬぞｗｗ

つーか頭突きが許されないのは何故だろう？
膝の方がよっぽど危険の様な気がする

>199
膝よりさらに危険だから

>>200
ＵＦＣみてみろたーこ

>>201
メッカのとかリオの昔のバーリトゥードビデオ見てみ。
上から両腕をホールドしての頭突きで下の人間の顔がぐちゃぐちゃになってる。
あれは間違いなく前歯5-6本逝ってることもあるはず。
UFCはあまり頭突きの方法が研究されなかった。素人の集まりだったので。

本来、危険な使い方があるから全面禁止ってのもどうかと思うんだけどね。
タックルに対してカチアゲ気味に頭部に肘が入るのとか、逆にタックルで頭から
いくのとかまで制限かかっちゃうのってどうなんだろう。

強さの優劣というなら単に総合ルールだけでは決めれない
武器とかは使わないのは当然として
大食いルール、マラソンルール、センター試験マッチ、ジャンケンマッチなど様々な要素も取り込まなければならないい
そうでないと総合なんて単なるタフマンコンテスト

sage

戦う両者が総合ルールに全く無知な状態で準備期間なしに戦わないとフェアじゃない

水中デスマッチを提案します

それぢゃあ、土中デスマッチもきぼんぬ

ってゆうか別にプライドが一番とは誰もいってないしね。
金網だって総合だし。
たとえば空手こそ最強！って人がいたとして
なんらかの世界クラスの総合リング上でタイトルをとったら、最強と認めてもいいけど、
「寝技は邪道」とかいって柔術なりサンボなりに負けるなら、その時点で格闘技の「技」として
不完全だよね？
たとえばの話、電光石火の重い打撃を連続で叩き込めば相手は倒れるんだから。
でかくて速くて力があるなら掴む隙すらないよね？逆に寝技だけでは勝てないことも証明されているし。
大体ヒョードルもシウバもあと五味もほとんどスタンドｏｒパウンドで勝負にいってるよね？
けっか相手がもがいて伸びた手を極めたりしてるだけだしね。上ならコンクリとか関係ないし。
中途半端、ではなく１対１で戦う戦術に長けていると捕らえて欲しい。

しかし>>1はアホだな。
今の総合ルールの何処が「ほぼ制限無い」んだ？
後頭部、脊髄、眼、あたりはどこの総合系でも攻撃禁止だし。
「総合」って名前のついたルールのある競技の一つにしか
過ぎないし、それを持って来て「公平で強さを測る競技」なんて
ナンセンスも甚だしい。

総合の強さを決めるなら総合ルール
って言う､ありきたりな結果に

＞後頭部、脊髄、眼、あたりはどこの総合系でも攻撃禁止だし。

それらプラス金的は寝技系でも立技系でも禁止されているのが普通だろ
既存の格闘技でもそれらを攻撃する技は試合では使われないのが一般的
総合格闘技が既存の格闘技より制限を増やしているわけではないんだから
「お互い技の制限が無い」という>>1の主張は全く正しい

ラウンドごとのミックスルールも面白いし、互いの持ち味が出せる点では公平かも

ミックスルールの欠点は、異種格闘技的な見地では面白くない事
例えば柔術家とキックボクサーがミックスルールで戦ったら、観客は
「キックボクサー×へぼキックボクサー」と「柔術家×へぼ柔術家」を
交互に見る羽目になり、異種格闘技的な「キックボクサー×柔術家」は
見ることが出来ない

異種格闘技って言葉自体がしょっぱいよなｗ
いい加減お前らも成長しろよｗ
いつまでプロレス脳で生きていくのかとｗｗ

そもそもミックスルールという選択肢が出てくる時点で、それは専門性の高い選手の試合であり
マッチメイクの目的が異種格闘技戦的な見地に立っているんだよ

総合経験の豊富な選手の試合だったら、最初からミックスルールという選択肢が出てこない

何と言うか・・・スレタイからして「痛い」よね。
例えば、マットの上で戦っている時点で、投げ技主体の格闘技には著しくふりなんだが。

よく言われることだが、コンクリートの上なら払い越し一発で腰が壊れるしね。
総合も一種のスポーツに過ぎないだろ。

総合で強い＝「最強」って考えが一番痛いね。
あくまで、「総合格闘技のルール」では最強ってところだろうね。

>コンクリートの上なら払い越し一発で腰が壊れるしね

こんなこと言ってる時点でお前も十分痛いからｗ

>>215

まあ、総合は、１０種競技とか、トライアスロンみたいなものだろう。
今はまだ、ちゃんとしたスポーツ競技として確立してなくて、興行主体
のプロレスの亜種みたいなもんだから、参加選手も、他の競技のポンコ
○とか、話題性中心のマッチメイクだし、世間からは、異種格闘技的な
興味本位の見方しかされないのは止むを得ない。

いつの日にか、トライアスロンや、１０種競技並みに、「スポーツとして」
確立されたならば、他の種目との比較自体が、ナンセンスになるだろう。

そうなると、「トライアスロンルールや、１０種競技ルールや、総合（その
時は、別の競技名になってるかもしれんが）ルールが強さの優劣を決める」
なんてアフォなスレもなくなるだろうよｗｗ。

>>215
10種競技ってのはうまい例えだけど、競技として確立された10種競技ですら
注目度においては１００ｍに及ばないわけで。
総合がどうがんばってもボクシングに注目度においては及ばないって感じで
いやだな・・・・・

腕相撲でいいじゃねーか

格闘技経験が無い格ヲタほど総合をありがたがるよね

>>220
トライアスロンと水泳、ロードレース、陸上だともっと微妙な感じになるぞ。

ストライカー同士、グラップラー同士がそれぞれの土俵で
優劣を決めるならともかく、違う土俵の人間が戦う場合テイクダウン能力
またはたは耐性があるかどうかの差で競技の優劣がつくわけで
立ってたら打撃が強く、寝たら寝技が強いに決まってるじゃん。

猪木ＶＳアクラム（ガチ試合というよりただのガチ）

猪木が腕を絞り上げる→アクラム参ったしない→猪木、眼球をグリグリ
→アクラム噛み付く→猪木、腕を極め、伸ばして脱臼させる

PRIDEだったら腕を伸ばしたところで終わりな訳で。
ノールールだと陰惨だなぁ。

総合は落ちこぼれたちの敗者復活戦だからな。

>>1のいってることが100％正しいとはいわんが
それでも「現時点で」異なるルールの格闘競技者同士を
戦わせる場合、もっとも平等なのは総合ルールというのは
間違いないだろう。これに反論するならそれ以上に
両者にとって平等なルールを提示せねばならない。恐らくそんなものは
見つからないはずだ。
過去には「現時点の総合ルール」以上に平等なモノサシとして
「初期ＵＦＣルール」があったがそれは興行上の問題で現時点では
ほぼ実現不可能なものになってしまっているし。

>>227
ヒジなしじゃムエタイ無理
目突き、急所蹴りがなかったら空手やってる意味なし。
床がコンクリか畳じゃなかったら合気道は非常に不利。
持久戦で体力奪うタイプの選手は攻めている演技をしなきゃ判定負け。
総合ルールって組み合う競技以外は全く理不尽だと思うよ。

あとジャッジが3人て少ないと思う。
それぞれの競技のエキスパートが判定すれば客も納得すると思うんだけど。
「相撲の奴は採点甘かったけどレスリングの奴は厳しく見た」みたいな。

他の競技で最強よりは総合で最強ってのが説得力があるってことだろ。

>>228
どの競技にも全く公平なルールを作るなんて不可能
しかし総合ルールはもっとも公平に「近い」といえる
これより「近い」競技は他にない

８０キロの素人が５０キロの亀田となんでもありで戦ったらどっちが勝つ？

亀田。
ナチュラル体重60あるし、
殆ど筋肉の塊。
パワーでも負けるよ。

>>230
そうそう。「そんなルールは無い」って言っちゃうとそこで終っちゃうけど
それでもルールの異なる格闘技間の対決への興味はいつの世もあるわけで、
その場合、「興行可能な範囲で」平等なルールというのを考えると
現時点では、そして恐らく今後も総合ルールしかないのが現実。

「完全に平等」というのものが不可能ならそれに最も近いものを
採用するのが当然だろう。

おまえらのいってることは極端な話、水泳選手と競輪選手とマラソン選手が誰が一番優れてるかトライアスロンで勝負しろ、みたいなもんだ

ＡがＢにボクシングで勝ち
ＢがＡにＫルールで勝ち
ＡがＢに総合で勝ったとしても

総合ではＡが強かった
ただそれだけ

４点ポジションの蹴りが認められるなら頭突きを認めたら？
頭突きありなら今の総合でのランキングは変化する可能性大

総合＝正常位大会

>>234
格闘家は｢強さ｣を求めてるんだからさ
他競技と強さを比較されるのは仕方ないだろ
そんな寒痛い例えはナンセンス。

>>235
頭突き認める＝カットで試合続行不可能←不本意な結果、勝負論無し＝強さの優劣関係無し
そんな形でランキングされてたまるかボケくそニワカ黙ってろ

>>234
それって格闘技に例えるとミックスルールじゃん
空手→柔術→サンボ→レスリング→相撲→ボクシング、ってな感じリレーするか？
意味ねー

MMA、総合格闘技はただのルールのあるルールに縛られた一競技に過ぎないのか
それとも色んな各分野の格闘家達が集まって最強を決める特殊な究極格闘技なのか

教えて下さい。

>>235
ＡがＢにボクシングで勝ち
ＢがＡにＫルールで勝ち
ＡがＢに決闘で勝ったとした場合、如何致しましょう？
A＞Bに成りえますか？

決闘の定義
一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始。

(　-∀-) 決闘の定義を決めるスレを…

決闘の定義は一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始でいいだろ
どこに不満がある？他に何がいる？

ちなみに俺が思うに強さの優劣を決めるのは決闘だと思うんだな。

まぁ完璧なルールは難しいが大体ははきめることができるルールってのはあるな。
総合は近いけどもっと解禁しないとね。

解禁することによって公けに放映できなくなったり興行できなくなるのもこっち的に困るからなぁ。

総合が決闘に近い時点でどの格闘技よりも優劣を決めるのは総合であることに限りなく相応しいのはやむえない。

(　-∀-)ようするに決闘するには総合のルールが良いと言う事ですか。
誰を対象に限定してるのかな。

誰を対象に限定てよりは理屈上それが一番理に適ってるだけ。

(　-∀-)理屈上ね。。じゃ、ま、そゆことで。

いや、おかしく思うならそれを上回る理論で反論してきてくんない？
何か腑に落ちない態度だよね？言いたい事あるならハッキリ言いなよ、男だろ。

ウッハッｗｗｗｗ殺伐としてきたｗｗｗｗｗ

(　-∀-)女です。

1対1や素手って時点で見世物だろ。　
絶対に相手を倒そうと思ったら複数人用意するか武器を持つ。　
1対1で素手って事は最初から相手を再起不能にする気なんか無いだろ。　
それなのに相手が再起不能になるようなルールにするってのがおかしい。

反論(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ――――


ってイヤイヤ、一対一だから再起不能にする気で闘ってないなんて論説は無理がある。
むしろ複数用意した時点で闘わずして心折らせて勝とうとしてるパターンの方が多過ぎ。
だいたい強さの優劣をはかるの闘いに複数絡んでき時点で優劣なんてはかれねぇっての。
一対一が故に優劣、強弱の差が決められるんだから。

何か？

しかし、こういうことを話し出すとキリが無いな('A`)v-~~~

>>252
路上の喧嘩でも一体一の素手の喧嘩ってけっこう多いが。
てかどちらが強いのかきめるのには複数や武器つかった時点でわからんし

>>255
その辺は喧嘩するﾔｼの美意識の問題だと思う。相手を潰したいだけの
ﾔｼなら武器でも複数でもやっちまうだろう。

今の総合じゃ微妙だな。トムエリ得意のダイレクト首締めも使えないし。
てゆうかキックやムエタイで使える肘打ちすらない。
彼らは肘も他の選手より強いよ全然。

首締めってでも金的くらいエゲツナイけどな。
肘打ちは技術だからいいとしても・・

理解してない奴が多いな。　
素手で1対1で喧嘩するやつが相手を再起不能にしようなんて思ってるわけ無いだろ。　
再起不能の意味わかるか？死亡か重度の障害って事だぞ？　
そこまでやるやつはもう喧嘩の域超えてるだろ。　
相手をそこまで追い込むって事は相手も必死になる。　
復讐なんかも凄くなるから1対1だの素手だの言ってられなくなる。　
そんな甘っちょろい事言ってたら複数か武器でやられて終わりだよ。　
現実に死亡もしくは重度の障害を負わせる事を前提にした1対1の素手の喧嘩など無い。

肘フェチな総合アンチて
総合(一部の)には肘がないことを知ってるのに
ムエタイには投げ技、寝技がないことは知らないのかな？

はっきり言ってしまえば素手で1対1って時点でお互いに暗黙のルールを決めてしまってるんだよ。　
しかもこの暗黙のルールはお互いに卑怯な事はしないと言う自尊心で成り立つから、　
自然と卑怯と思われるような攻撃は出来なくなる。　

>>1 総合ルールであろうが、立ち技ルールであろうが、将棋であろうが
　　ルールを決めて、そのルール内で強さを競っているんだよ。
　　そもそもジャンルの違う選手を比べるのがおかしい。

>>262
じゃ護身術が存在する理由はなんでだと思う？

>>261
卑怯なこと＝優劣、強弱を競うに相応しくない行為＝勝負論発生なし。
＝単なる下らない争い、もめ事←何故アンチはこんなものを論じ合うことを好むのかが理解できない。

>>262
ジャンルが違おうが格闘技ならではでできること
それがジャンルの違う競技を統一した特殊競技＝総合格闘技。
格闘技の本質は強さを求めるもの、強さを競い合うもの。それを忘れないように。
他基盤や陸上競技等と違い格闘技に限ってはジャンルが違おうが比較をされるのは必然。

>>261
その「卑怯」とされる暗黙の了解が両者で食い違ってなかったら良いんだけどね
>>263
護身術ってその名の通り「身体を護る」技術であって強さを競う技術ではないと思う
>>264
だ・か・ら今の総合だってルールの統一されて無い現状を考えろよ。
PRIDEは目突き・急所攻撃は禁止されてるがそれを解禁した組織が出てきて
急所攻撃の防御とかを練習して無い選手では勝てない状況とか出てくる可能性だってあるぞ。
その時点でPRIDEの選手と急所攻撃アリの団体の選手では同じ総合という枠の中でも
「ルールの違い」で別物の競技になってるんだがね？

ルールってのはそれぐらい重要なんだよ。よく「ルールなしでやれば」とかいう
バカがいるがルール無しだったら相手に目玉抉られても文句言えないぞ、そんなもん
誰がやる？

>>265
だから目潰しや金玉蹴る事に躊躇しないようなやつは最初から武器使うか複数集めるって。　
喧嘩ですら1対1、素手って暗黙の了解でやるようなやつらは急所攻撃なんてしないって事だよ。　
急所攻撃を認めるって事はもう素手、1対1の意味が無くなってる。　
金玉蹴って勝つ奴に強さを感じるか？それは既に勝てば何でもいいの領域であって素手、1対1に拘る必要も無い。

ここは格闘技板で強さの優劣が何かを論じ合うスレなの。

一対一でなくて武器有りも認めたらそれはもう格闘能力云々じゃなく軍事力の話になってくるの。
分かる？
格ヲタの俺だって戦闘能力は軍事力＞一個人の格闘能力　てことくらい理解してる。
が、残念ながらここは一個人の格闘能力云々に拘ったところに論点を置いて語る場だから。
そこんとこ理解してくれ。

己の肉体のみでどっちが強いかが問題なわけや。
己の肉体のみの強さに価値があるわけ。
それが男のロマンやで。

>>266
>だから目潰しや金玉蹴る事に躊躇しないようなやつは最初から武器使うか複数集めるって。　

んなこたぁない。
不良同士の喧嘩でもサシでどっちが強いかタイマンはることはよくある。
実体験ないからわからんだけ。

ま確かに目潰し金的攻撃で勝つパターンの勝者に強さは感じないわな。
決闘だと目潰し金的攻撃も有りだから、そんな決着も着きうる。
つまり誰が誰にでも勝ちうるし誰が誰にでも負けうる。
ただ闘う男としての美学や暗黙の了解がそれを阻止してるのが現実だけど。
この手の議論で必ずいる
｢本当に何でも有りなら目潰しや金的攻撃も有りだから云々｣
とか言う奴は実際のガチ喧嘩を見た事はないのだろうな。
むしろそんなのを狙っていたらこっち側にかなり致命的な隙が生じる。

>>265
急所攻撃有りの団体てのは存在してない妄想内の団体だろ？
あんたはそれが存在してない限りプライドが一番過激な競技団体だと暗に認めてるようなものだからな。

じゃあ刃牙はどうなる？

>>271
極初期のUFCは急所攻撃すら認めていたよ。
あとロシアの方のVTイベントでは頭突き･肘打ちありの大会は存在してるし。
PRIDEもスタンドでの顔面への肘打ちとグランドでの頭突きを認めたら
四点膝を認めた時のようにそれまで強かった選手が途端に勝てなくなる
状況になると思うが？

カット頼みの戦法ね。

>>271
ヒント：亀打

四膝解禁前から強かった選手は四膝解禁によって勝てなくなったってよりは
それ以前に単純に他の選手のレベルがあがっていったようにしか思えない。
肘、頭突きを解禁しようが今強い奴は強い、むしろそれによって更に強さが増すだろ。

大体このスレ自体おかしいw
ボクサーと柔道が総合ルールで闘ってボクサーが勝ったとしたら" その人が" 強いんじゃ
ないんですか？
競技を>>１の都合で優劣付けようとする思考がおこがましいよ。

ま、それもそだな
柔道世界王者vsボクシング世界王者て付け加えとけばよかたのにな。
今以降は勝手にそー仮定して話を進めて行こうぜ、そすればややこしくならないだろ。

マラソンランナー最強だろｗ
絶対に追いつけないｗノールールなら何やってもいい

>>112
>もともと空手も柔道も総合格闘技的な武道だったわけで

柔道の前身柔術は剣道とワンセット
空手は剣を持てなかった人たちが持ち歩いた隠し武器ヌンチャクやトンファ
とセット（型の動きはまんま武器操作術）
けっして空手も柔道も素手の喧嘩を前提に作られた現代の総合格闘技的
なものだったわけでなく、武器術において武器を失った場合の補助的
技術だった

武器なしだったとしても、場所はどうだ土、海中、山
木登り名人なら木に登ればいい、海中に逃げ込む漁師
広さは、時間は？
時間無制限なら４日とか一週間かかるかもしれん
広さもリングの広さか無限大か、無限大ならマラソンランナーが逃げてもいい
無制限ならノゲイラが尻タップしたまま一週間そのままとかもありだぞｗ

総合は強くないな！
なぜって？総合にのめりこんでる奴って
プーだろ？
ようは金無し。所？ニートだろ？にーとを
自慢するなよ。ぼけ！恥ずかしいんだぞ。
警察は、無職、フリータをチェックしている。
いざ、事件がおこれば、真っ先にうたがわれるのは
ニート、無職。総合も警察に負けるな。笑
警察が最強だよ！

警察が採用してる柔道剣道最強！

>>283
その通り。
総合は、暇人の遊び、自己満足。
そんな暇があったら仕事して、
人より多くの税金を払えや。笑

>>282
マジレスｶｺﾜﾙｲのを承知でレスするが、所はニートではないよ。
フリーターですね。

あぁまた下らない方向へ‥
何でアンチってこんな下らない話が好きなんだろな

下らなくなんてないよ！

いーえ、下らありません(断

ううん、下らなくないって！

>>286
別にアンチじゃないけど、総合至上主義も同じ位くだらないぞ？sage

総合はさ、、
人間的に総合的にバランス良い
社会人になってからでもいいんじゃないの？
総合ばかは、まず職安に行って
定職を見つけないと。笑

それで突然考えたけど、総合警備とかの総合ってどういう意味なの！？

井上康生て警察官？

>>290
IDがﾄﾞｷｭﾝな奴にだけは言われたくないね

だいたいアンチってまともに俺に反論できた試しのある奴いねーもん
いつもいつも下らない方向へ話誤魔化して。

だから下らなくないってば・・・

>>294
上手い事言ったつもりだろうが俺はすでに気付いてたのさ…フフフ
781 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：2006/03/27(月) 18:56:38 ID:ehWom/DQ
IDがDQNか…ドラクエと思ってくれよな。

なんか俺も総合は唯一絶対格闘技に思えてきましたよ！
「総合最強！」

総ぅ！合ぅ！最ぃ！強ぅ！！！

総合警備最強！

理由。
総合格闘家は中国犯罪団などと
戦えないだろ？逃げるに決まってるわ。
綜合警備保障は、一般市民の家に
侵入した不審者から、守ってくれる。
総合屋さんは、自己満足にすぎん。

>>279
逃げてる時点でw

自己満足で仕事はできません(断
ファンは発生ません(断

けど、あえて団体の仕掛けにのって「総合最強！」って楽しむのもいですよね
プロレスがショーなのわかってて「三沢最強！」ってのと同じで

三沢最強は完全気違い行為だろ

>>302
どれくらいの、税金払ってんの？
どれくらいの収入あるの？
時間のあるときに、自分達の
住んでる町を、ボランティアで
巡回警備してくれたら、認めてやるよ。

けど「三沢最強！」って書いてる人たち見たら
楽しそうで羨ましくなりますよね？

>>305
ファイターの納税額など知りようがありませんなぁ
別に頭の悪い人にくらい認められなくてもいいかもね

総合警備保障がいる割に世の犯罪はなくなりませんな。

>>306
その一線だけは越えられない

三沢最強も
ヒョードル最強も
言ってることは
たいして変わらないからw

>>309
三沢とヒョードルを総合のリングで対戦させたら一発で判るじゃんwｗｗ

>>310
それだと三沢の強さは世界で二位には入ってるって認めるんですね？

二位以下のいずれかには確実に入るだろな。

＞310
よし分かった
三沢＆杉浦vsヒョードル＆高田のタッグマッチで勝負だw

例えば一般人同士でも　ＡとＢがいて
どっちが強いかとなったらそれはＡとＢが一体一で生身のみ内のなんでもありで戦ったらっていうのは世界共通でしょ。
この二人どっちが強いかを競うのに武器や第三者が加わった時点でＮＧ。

これは定義つけしなくても強さを競いあう場合多くの人が感じてることなので批判しても無駄。。

>>314
素手の闘争限定でも眼球･急所への攻撃などの有無で意見が分かれてきた訳だが？
結局そうなると当事者同士の美意識や倫理観の問題になるからその状況次第で
いくらでも変わるので普遍的にどうだとは言えない。

>>315
誰も普遍とはいっていないよ。
多くの人ってかいてある。

傾向ね　これが価値あるのよ。
ファイトが強いってのは上記のことを思う人間が多いんだからおまえが何いってもしょうがないでしょ。

てか現実的に315みたいなこといったら偏屈のキチガイだと思われるよ。

そんなこといったら
おもしろい、料理がうまい、仕事ができる、勝ち組、容姿端麗っていうことも人によって感覚が違って
全員が一致することなんてないけど
でも現実には多くの人にこう思われてる人がいるわけで
それに価値があるってこと。

急所攻撃が有ることによって制限の少ない競技で強い人間が弱くなる非道理的
条件は一緒。

だから四点膝ありか無しか
肘ありか無しか、頭突きありか無しか
どの総合ルールかでも強い奴の順位がコロっと入れ替わるから
白黒付けるのにタイマン素手が最もふさわしい
ってことなんて言えないって何度も言ってるだろ
格総合ルールはそれぞれ一つの格闘技ルールに過ぎないんよ
しかも世間に広く認知されて無いローカルスポーツルール・・・
これは批判しても無駄な事実

>>320

タイマン素手は素手内なんでもありだが

急所攻撃があるからそれぞれ条件一緒でやはり今の強さの順列も変わらん
ってのも間違いだ
今の金玉晒しの総合の戦法は使えなくなる部分が大きいから、下になったら
即終わりかもしれん、これは何ともいえんが
そもそも急所攻撃認めても条件一緒だから今の総合選手の強さの順位変わらない
っておかしいのわかるだろ？
「今の極真空手ルールを突然素手顔面ありにしても、お互い条件一緒だから
　強さの順列変わらない」
って言ってるのと一緒だぞ？

>>321
つまり総合格闘技ではなく、完全な喧嘩か？
だったらそれこそ素手でやる奴は阿呆だな

>>323
>>314
武器しようしたらどっちが強いとかなくなっちまうだろ

肘、頭突き、急所攻撃を解禁して
総合選手内での順列が変わろうが総合格闘家が強いことには変わりはない

何か？

俺の知り合いで飲み屋のトラブルで喧嘩しようとしてビール瓶持ち出された奴いたよ
空手家だからか素手でやろうとしてたな
俺がお互いなだめて何とか収まってたんでどっちが強かったかわからない
けど、よくいう格闘家は素手で喧嘩しようとするから喧嘩弱いって
チンピラヤクザの言葉（これは本での知識だけど）は本当かもな

>>323
決闘、果たし合いだ。

>>326
おまえヤクザとか格闘技かじったことある奴意外と多いのしらないのｗ

喧嘩＝強さの優劣を競い合うに相応しくない

決闘＝強さの優劣を競い合うに相応しい

ここの総合信者は釣りで言ってるのか・・・
三沢最強スレッドで話してるみたいだ・・・

>>330
おまえの方がつりだろｗ
世の中の常識でどっちが強いかっつったら素手でのなんでもありのファイトだろｗ
それを武器だのなんだのいうおまえのほうが釣り。

おまえ学校の女にきいてこいよ
強いっていったら銃戦で強い奴のことなのか
肉体のみで強いやつなのかってな。

釣られるなw

素手のなんでもありに近いのが総合。
ボクシングや空手など程遠すぎる。
だから総合は価値があるんですよ

>>332
俺がつられてるのかｗ悪いきをつけるわ

いや、俺が本気にして悪かったよ
三沢最強！ってのにマジになる大人みたいだったな
本当に悪かった

よくさぁあいつは強いとかいうじゃん。
あれは何をさしてるのか
それは素手での己の肉体のみで対決した場合の強さっていうのは常識だよね。

あいつは強いってのに後ろからナイフで突撃する奴のことはいわない。
それは強いんじゃなくてやばいっていうの。わかるでしょ

三沢最強の奴はきっとマジじゃないだれうけど、それでも理解できない。
ネタといえどクドさが頭イカれてるようにしか思えない。

>>336
アンチには分からないらしい。
やっぱ2ちゃんだけに割合的にはアンチ(頭イカれてる奴)の方が多数を締めてるポイ

凄い、マジでプロレス板の三沢絶賛スレみたいになってきた！

だな。わけのわからない偏屈がましいキチガイ多いよ！
こんなのこと現実でいったらひかれるって。

強いっていったら肉体のみのバトルでってのはもう当たり前すぎる話でしょ。
それを武器だの核だのっていかれてる・・・

最強はノアが決める。

>>339
質問。
あの人は強いって言う時
核のボタンを容赦なくおせる奴　

と

自分の肉体のみ内での戦いで強い奴　

どっちだと思う？にげるなよ

じゃあ拳で殴り合い勝負こそが真の強さじゃないのか？
それで決着付ける民族の国は認めないのか？
やはり総合ルールではないからか？

>>342
お前少し昔の俺みたいな奴だなw
そいつはまともに議論する気がないから相手にしない方がいいぞ。
つかアンチの9割はまともに反論する知識を持っていないから。

質問からにげましたｗ

答え「あの人が強い」って抽象的な言葉ではいろんな解釈が出来る
「あの人は喧嘩が強い」って言葉なら素手での強さも考慮には入れるかも
知れんが、別にビール瓶でかち割る奴もありだ
あと極端な核兵器の話とか持ち出して何のつもりだ？

>>343
拳だけの殴り合いを極めし者は拳だけの殴り合いの技術以外の分野は(ry

さて、どんな反論がくるやら。

>>346
また偏屈なこというｗ
格闘技板で話してるのに生活力が強いって話じゃないのはわかってることだろｗ

＞別にビール瓶でかち割る奴もありだ

だからそれは強いんじゃなくてキチガイっていうのｗ
猟奇殺人者が強いっていってるのと程度かわらない。

おまえさぁ学校内でもこんなばかなこといいってるのか？
普通強いっていったら俺がいったとおり。
そうなってんだからしょうがねぇだろｗ

だから何度も言ってるだろうが
決闘の解釈は時代や文化で異なるんだってば・・・
もうええわ・・・
逃げたって言ってもいいよ、さいなら

柔道には打撃が無いが
関節技とか絞め技とかあるしな。
足払いは痛いがアレは打撃にはいらないんだよな。
スネがめっちゃ痛いわ。足払いは。
まぁ実際にやってみなきゃわからないけどな。

わかりやすくたとえ話をする。
クラスで強いと評判のＡ君がいたとしよう。

この場合Ａ君がビール瓶で頭かちわったいるするから強いとはとらないだろう。
普通はだよ普通は肉体のファイトが強いって意味ととるでしょうに。

これ世間の常識でつよ。

>>349
時代によってってｗ今の時代の話してるわけだが。
100万年も前の話したかったのか？ｗ偏屈君は。

俺がいってることは多くの国にあてはまることでつよ。
結局あきれたふりして逃亡ですかｗ

どうも常識ばなれした人間がおおくて困りますねｗ

>>351
だから下らないのには乗るなっての。

>>349
決闘の定義はどの時代だろうがどの人種だろうが万国共通。
決闘の定義＝一対一武、器無し、互いに臨戦体勢で開始。

一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始。な

話をズラす奴(アンチ)はヘタレ

この手のスレになると何時も金的だの目潰しだと言ってるヤツが出現するな・・・
そんな事言い出したらナイフ、銃まで話が広がるのにな。。

総合格闘技も一つのジャンルでしかない。

一つのジャンルなのも事実であり、決闘に限りなく近い競技なのも事実。

>>357
目潰し、金的くらいならまだよいってかやむえないが
複数、武器有りとなってくる馬鹿がうっとーしー

>>359
決闘とは何を指して決闘と言ってるんですか？
総合格闘技以外の競技も、ある意味では決闘と言えると思うんですが？

>>361
>>356

つか流れ読め

総合はなんでもありとは(素手内の）違うから意味いないって否定してる奴ってあれだな
例えば大学入試の模擬試験なんて意味ない、本番の試験問題とは違うんだからっていってるようなもの。
模擬試験だって”本番に近いんだから”意味ないわけないやん。


総合格闘技やってる奴は素手のなんでもありでやったって強いよ。
だってそれに近いルールで日ごろからバチバチやってんだからさ。
全く一緒ではないけど。

とりあえず総合＝模擬試験と定義付けしてる時点で自分勝手だなw

単なる分かりやすい例え＝定義付け
て思ってる時点でアレだな

>>364
例えばっていってんだろ。
そういう意味ないツッコミしかできないからばかにされるんだろ

確かにアンチは意味の無いつっこみや勘違いが執拗に多い

そもそも
一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始＝総合ルールではないだろ

もう少し具体的に、このスレで用いる総合ルールの定義を決めるべき。

しかし自分で勝手に創ったその分かりやすい例えとやらだけを拠り所に
ひたすら相手に自分の切望する返答のみを強要するような人が居るのは
いかがなものかと。

>>368
＝とはいっていない。≒と言ってるんだ。

>>368
誰も一緒とはいっていない。
近いってこと。
近いならほぼ強さをきめれるといっても過言ではない。

完璧じゃなくてもこれだけで意味があるのですよ。

模擬試験で合格率何パーセントとかでるでしょ。
あれと一緒で
総合で強ければ素手の一体一のなんでもありで実力ははかれるよ。
まぁ合格率高くても落ちる奴もいるから完璧ではないけどな

>>369
これだけ説明してるのに理解できない人にたとえ話でわかりやすく説明したまでです。

>>369
現実と異なりがないなら構わんだろ

>>370
「≒」じゃかなり曖昧だな。
とにかくこのスレで用いる総合のルールを明確に定義すべき。
そこから始めないと相違点が生じ、噛み合わない議論になってしまう。

間違いないのはボクシングルールや柔道ルールよりは遥かに総合ルールの方が強さをきめるのに適してるルールといえよう
遥かにな。

>>372
>>373
君等はウホッ!ですか？何でいつも一緒なんだ？w
真っ昼間からずーっと話してんなあ。。
その時間の10分の1でもトレーニングに割けば「あれが強い！これが強い！」
とか考えなくなるよ。バンジージャンプが強さの証だって地域もあるんだぜ。
強さは色々、定義も色々、答など出ないよ。

>>375
その議論は後回しだよ。
上でも言ってる通り、まず始めに、総合ルールには定義をきめること。
ボクシングルール、柔道ルールには明確な定義があり比較できる。

>>376
多くの人がそう思っててそれが常識になってるんだからしょうがないやん。
納得いかないんならそういう人たちを説得してみれば。
無理だろうけど。
俺にいわれてもそうなってしまってるので。

>>377
後回しじゃないってｗ
定義は総合ルールっていってるわけだが。
プライドルール

UFC無視ですか!?

いつ常識になったのかは知らないが…
君等が続けてるのは「総合を強さのスタンダードにしてやろう」な行為で
スレタイを改めるべきだな。
導く所が最初から決まってるんだろ。それじゃ意味が無いな。

>>381
>>351

総合ルールはブレイクがあるからね
さらに肘、頭突き、金的が禁止の大会が多い
これじゃ強さの優劣は決められないでしょ
そもそもヒョードルなんて肘か頭突きがあれば並の選手でしょ
そいつがトップの時点でね・・・
強さの優劣なんて決められる格闘技は無いよ

>>383
ほぼきめられる。
これに意味があるの。
誰も完璧とはいっていないとみんないってるでしょ。

模擬試験のたとえ話理解してな

模擬試験と入試は試験問題が違うだけでしょ。
どっちかってーと、WW2前の訓練では殆ど銃を撃てる奴がいなかったとか、そういう
可能性の示唆とかをしてる所で、模試を出すのはいただけないな。
実戦からのフィードバックが全然違うわけだから。

>>382
うわーなつかしい〜wそのやり方w
まあ時々覗くから頑張って。じゃ

全党模擬じゃ東大合格するかどうかは計れないよ
もっとも危険な行為を外してる上に他の人の手（ブレイクなど）がある時点で
強さの優劣は測れない

>>387
合格率はでますよ。
大体わかります。

大体きめれる　これに価値があるので。
あなたの理屈なら模擬試験や教習所の練習じゃ実力は測れないといってるようなものでつよ。

あまり模擬やった事が無いのかなｗ
全党模擬ってのと東大試験はレベルが違うのと同じで総合ルールと喧嘩の強さは
レベルが違うからそれじゃ合格するか分からないと言いたかったんだが

反論者は全くきめることができないといってるがんなわけないでしょう。
実際の素手タイマンでは殴り合い蹴りあい取っ組み合いが大半なんでつから。
喧嘩動画みてからいってくださいね

>>389
東大限定で語ってるのは苦しい証拠でつね。
さっきもいったけど例え話だからいってる着眼点わかってな。
揚げ足とりに精一杯って感じで子供みたいｗ

喧嘩ってさ
止めるレフェリーがいないんだよ
負けたら最悪の場合殺されるかも知れないんだから
それと危険な行為をさせないルールがある中でやるのとは全く次元が違う

とりあえず金的目潰しありじゃないとナ

>>325
一応突っ込み
ガードポジションとかは急所を攻撃していいなら一切使えない技術だ。
「総合の技術＝喧嘩に使える技術」と完全に言い切れるものじゃないよ
>>326
相手が武器使おうとしてるのにこっちが素手で戦おうとするならそりゃ不利ですよ、
なまじ格闘技やってると変に素手に拘るから武器持ったﾔｼにやられちゃうんじゃないかと。
>>331
お前剣道とかの武器使う武道を全否定してるぞｗ
>>333
今のＰＲＩＤＥとかって極初期のＵＦＣとかに比べると制約多すぎるし
あんまり「素手の何でもあり」に近いとは言えないって。あくまで
制約の少ない「競技」でしか無いよ。
>>336
それは893とかには全く通用しない意見だな。あの連中は負けたらバカに
される世界の住民だからとにかく勝てればそれでいいという価値観だ。
>>343
そういう話になると結局「強さ」って何だ？というとこに行き着く。
コレは個々人が自分で答えを見つけるしかない類の設問だよ。
>>349
「喧嘩＝素手の殴り合い」なんて思ってるのは日本人ぐらいらししね。
台湾とかの学生の喧嘩の話を聞いたら道具持ち出したりして無茶苦茶アブナい。
キミの言うとおり文化によって全然解釈が異なってしまうんだろね。
>>355
「決闘」って19世紀のヨーロッパでは拳銃使って撃ち合いやってた訳だが・・・
その前は剣で切り合いやってた。
素手でやるのは基本的に決闘とは言わないんじゃないかと。

根本的に勘違いしてる。
どっちが強いかってのときの話よ。
おまえがいってるのは喧嘩では武器使った方がしとめやすいっていってるだけ。

>>394
＞ガードポジションとかは急所を攻撃していいなら一切使えない技術だ。

コマンドサンボは金的ありだがガードポジションとか使っているよ

まあ何にせよ暗黙のルールってのがある
あと逸れるが喧嘩や戦争にもな

総合(プライド)ルールには肘、頭突き、目潰し、金的、噛み付き　がないから
実戦的じゃないとしたら
総合格闘技以外の限定競技は尚更それを遥か上回る勢いで実戦的じゃなくなる現実を忘れないように。
↑
この意見にまともに反論できたアンチは過去に誰一人としていない。

>>392
よって総合格闘技が非合理的である論説にはなっていないから、そんな意見

実戦って何なの？　
喧嘩が実戦か？喧嘩するために鍛えてる格闘家などいない。　
実戦なんてのは幻想だよ。そんな物は存在しないファンタジーの世界。

だ　か　ら　

その流れでくる実戦＝決闘のことに決まってんだろボケ

まぁ決闘最強なんてのも決めようのな幻想なのは間違いないけどさ
決闘を競技化した格闘技が総合格闘技なのは揺ぎ無い事実、そこに夢を抱いてもいいじゃないか。

＞実戦＝決闘
君が１人で勝手に定義付けしてるだけでしょ。

＞決闘を競技化した格闘技が総合格闘技なのは揺ぎ無い〜ry
決闘とは相手を亡き者にする、または消し去る事、競技化など有り得ん訳だが。
手段として総合ルールが良いという話なら理解できるが本筋とズレてるぞ。

もうね、本気で畳に投げ付けられた事もグローブで殴られた事も無い人間が。。
ええ加減にしなさい

世の中の人間の一般論として

殺人鬼を強いとは言わない、キチガイとはいう。

でも格闘技の猛者のことを人は強いという。

この意味がわかる人なら武器使用なんて話はもちこまないよ。

大体お互いが納得すれば決闘はどんなルールでも良いとも言えるぞ
それこそ拳での殴りあいでも、トランプでも
けど総合格闘技やってる奴は自分の有利な徒手何でもありにしたいだろうね
俺は徒手での何でもありで決着付けようって言われたら
拳での殴りあいにしようって言うよ
空手やってたからその方がまだマシだろうから

>>400
漫画の読みすぎなんだよ。　
決闘なんて時代によって変ってる。　
中世は剣、近代は銃。　
素手の決闘なんて原始にまで遡っても無いわ。　
人が道具を手にした時から本気で殺し合いをするなら武器を使ってる。

じゃまず

一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い
↑
この闘いに何か言葉を命名してくれ、
それをスタンダードに議論していかなきゃ話が進みづらい。

>>403-404←ほらな？こーゆー無意味な話がもう面倒臭いんだよ

ま、ようするに「お互いの合意」と「第３者の総意」
決闘はこれが大事なの。だから立会人を付ける。
昔から銃や剣で決闘が行われて来た。もう一度言うぞ。

＞決闘とは相手を亡き者にする、または消し去る事、競技化など有り得ん訳

面倒くさいって言って逃げればいいよ
別に追い込むつもりないし

>>407
そんなんどーでもいいから速やかに>>405に相応しい命名をしてくれ。

そんなんどーでもいいって言ったら逃げたと思われるだけだぞ

一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い　
　
↑　
これが凄く限定された条件で滅多に無いって事はわかるな？　
恐ろしく限定された条件下で強さの優劣を決めれるか？

関節技をまともにやったことない俺に対し総合格闘家が
「関節ありで決闘受けろ！」
って言われても合意せんよ

>>410
思わないよ。
ただ最初から頑に聞く耳を持って無いとは思ってるが。

>>411
それらをゆるした闘いに勝負論はあるのか？強さの優劣は決められるのか？考えろ

今以降の厳重注意
複数なら、武器有りなら、不意打ちなら、ラッキーパンチが当たれば等勝負論のズレた理屈
及び、競技としての質、知名度、普及度、ファイトマネー額など論点のズレた
下らない議論は一切禁止とする。

相手の合意を得られなければ成立しない条件で強さの優劣が決められるのか？考えろ

>>415
アンタと俺どっちが強いか決めたいんだすけど
複数で闘ってもいいですか？
武器持ってもいいですか？
不意討ちしてもいいですか？
↑
これに同意する奴はまずいないだろう、考えろ。

だすけどｗ

>>413
>>414の下文に含まれる意味の議論に聞く耳は持たないからよろしく。

>>416
お前は誰かと戦う時に一々相手とルールの話し合いをして同意を得るのか？　
それこそ実戦とは程遠いだろ。

なあ
関節技をまともにやったことない俺に対し総合格闘家が
「関節ありで決闘受けろ！」
って言われても合意せんよ
って書いたけど、それでも強引に総合格闘技でつかまって関節極められたら
俺が決闘で負けたことになるわけ？

>>418
強さの優劣を決めるには↓が一番相応しいって話をしてんだよ、とにかく
一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い
に命名してくれ！その話をしよう。

渋谷あたりのケンカは、相手は
武器持ってんぞ。
寝技に持ち込んでどうすんのよ。
ガードポジションなんかとったら、
鉄パイプなんかを近くから拾ってきて
足をぼこぼこにされるのが落ち。
総合屋さんは、所詮自己満足。
本当の実戦格闘技ではないな。

>>419
逆にいうとアンタは対戦相手にハンデを求めるんだよな？
その時点で「戦闘能力の強さ」の面で劣ってんだよ。考えろ

>>420
それは何の強さなんだ？　
一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い
↑このルールでの強さの優劣でしかない事が何でわからんのだ？

>>421
>>414

>>423
>それは何の強さなんだ？

その言葉をあんた方に求めてるの
今のとこ「決闘」の強さ。
もしくは「格闘能力」の強さ
更に言うと「人間一体の強さ」

>一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い
>↑このルールでの強さの優劣でしかない事が何でわからんのだ？


だからその強さが一番、人間一体の強さを競い合うに相応しいルールだっての。

何か？

>>422
もちろん俺は空手しかやったことないから、堂々と拳での殴りあいで
決着付けようって言うよ（それでも総合格闘家より弱いかも？ってのはおいといて）
けど関節技の経験無い、しかも関節ありの勝負を断ってる俺に対し、
普段から関節技の練習してる総合格闘家が
「決闘だ！関節ありでないと認めない！」って強引に極めてきたら
それは一方的に武器持ってきたのと同じだぞ
そしてそこで「戦闘能力の強さ」の面で劣ってるって言われるなら
仕方無いから習った武器術使うよ
これなら俺と総合格闘家の決闘は成り立たないだろ？
お互い自分の有利な決闘方法にしようとしてるだけだし

はーぽっくりぽっくり…

だいたい何で実戦に話が逸れるかな・・・
>>1の文脈読めば１ｖｓ１で素手での話ってわかるだろ
それを武器だの数人だのアホですか？
一人に対して数人で勝ったからって強いとは言えんでしょ

>>424
はっきり言うとさお前みたいな考えのやつはたまにいるのよ。　
素手で1対1なら誰にも負けないとか思ってるやつね。　
そういうやつは粋がってても複数や武器持ちにボコられて地面這い蹲るんだよ。　
周りのやつらは誰もそいつに強さを感じないよ。みっともないと思うだけ。　
漫画の見すぎとしか言いようが無い。お前の言ってる勝負論なんてのは実際に戦ってる連中にはお笑い種。　
実戦には程遠い凄く保護された条件下でしか発揮されない強さなら他の格闘技と何ら変らないんだよ。

拳での殴りあいも「人間一体の強さ」を競うのに相応しいルールだと思うぞ
ボクシングなんか男一人一人の強さ競うのに最高じゃないか

>>427
武器は己の肉体外の他物質だろ、格闘技を学んだ男ならそんなものに頼るな。
関節は己の肉体内から繰り出される技術だから↑の他物質の武器とは意味が遥か異なる

あんたは寝技ができない時点で総合格闘家に劣っているんだよ。

>>430←とまあ、こーやって論点をズラすしかできないんだよ、論破されたアンチってのは

>>431
>>347

6dan7fE5は総合格闘技は実戦では万能では無いけど、限られた条件では
最強であるっていいたいんでしょ？
そしてその限られた条件ってのが
「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」
でありその条件が「一番決闘に相応しいし、皆の常識的考えである」
と6dan7fE5は主張してるんだよね、
実戦で万能では無いってのは認めてるはずだよ
彼がどうしても主張したいのは
「決闘とは一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い
　であるべき」ってとこだけだと思うよ

>>432
は剣道家も否定してる・・・
剣の道に打ち込む男もいいじゃないか

>>434　
それが6dan7fE5の思い込みでしか無いんだけどね。

>>434
＋実戦てのは勝負論は存在してないってことも付け加えておいて

実戦なんて何でも有り過ぎてケースが無限大過ぎて強さを競い合う議論の話にならないんだよ

>>427
突っ込むけど、決闘と喧嘩は違うよ
決闘はルール有り、極端な話、柔道で白黒を付けてもいいんだし

−−−このスレ終了！−−−

>>438
武器の無い決闘なんて聞いたこと無い。

>>435
剣道家から剣を無くしたらタダの若干運動神経のいい人、否定はしないが、今この議論に必要のない人種

>>436
思い込みでしかないと思うならどこに間違いがあるのか具体的かつ論理的に反論してくれ、誤魔化し、論点ズラし無しで

>>438
わかってますよ
だから俺と総合格闘家の決闘の場合はお互いどちらも有利で無い条件で
勝負するべきでしょうね
ま、お互い合意すれば決闘開始だろうけど
けど
＞関節技の経験無い、しかも関節ありの勝負を断ってる俺に対し
＞普段から関節技の練習してる総合格闘家が
＞「決闘だ！関節ありでないと認めない！」って強引に極めてきたら
ってな状況になったらもう喧嘩になっちゃうんでしょうね

>>440
で
武器のない闘いをなんて呼べばいい？

>>442
>ってな状況になったらもう喧嘩になっちゃうんでしょうね

そーなった時あんたは真っ先に武器（己の肉体外の物質）に頼るんでしょ？
その時点でもう負けてるの（断

認めなさい

>>443
お前の妄想の中にしか存在しない物を名づける必要性がどこにある？　
お前の言ってる条件下で行なわれた戦いがどこに存在する？

いや、多分武器に頼るけど
そしたらまず勝てるでしょ
この場合、「決闘は成り立たず、俺は喧嘩に勝った」
ってことになる

もしかして最初から総合なんてどうでも良くて、ディベートごっこしたい
だけじゃないのかあ？w
自分が長年やってる競技でも無いのに食い下がり方が異常。

>>445
じゃ、こうしよう

あんたの考える、「強さの優劣を決めるのに最も適した闘い」とはどんな闘い？

これはただの質問、普通に答えてね。

なあ
「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」
が最も決闘に相応しいかどうかってのは置いといて
その戦いを断った場合は「決闘に負けた」ではなく
「決闘成り立たず」だろう？

>>446
勝手に勝ってろｗ
格闘技学んだ人間がよくもまあそんな勝ち方して粋がれるものだな
あんた自身、喧嘩＝勝負論は存在してないことは解ってんだろ
己の肉体か相手の肉体かどっちが強弱優れてるのか？の勝負から逃げてる奴に価値はない

>>442
＞ってな状況になったらもう喧嘩になっちゃうんでしょうね

その通り、決闘とはお互いに事前にルールを定めて行なうもの
ルールが纏まらなければ喧嘩になる
つまりノールール
そして話がループ

口で断った場合以外にも、武器出した場合でも、仲間連れてきた場合でもいいよ
この場合は「決闘成り立たず」だろ？
そいつは負けてないんだから

>>448
強さなんて曖昧な物に優劣は決められないよ。　
何の強さか決めないとね。何の強さか決めるためにはルールが必要。　
ルールがあればそのルール上での強さの優劣が決めれるだけ。

>>449
断る理由は？
己の強さに自信があるなら断る理由は無いんだが？
成り立たせなかった時点で負けを認めたようなもの

こいつら馬鹿じゃないの？
総合もさ、所詮は守られたルールの
中での格闘技だよ。
目つき、金的禁止だろ？
言葉のお遊びは終わりにしようや。

>>453
>何の強さか決めないとね。

このスレ的に、今の流れ的に
「人間一体の格闘能力の強さ」だね、再度聞くぞ
↑
の上での「強さの優劣を決めるのに最も適した闘い」とはどんな闘い？あんたの考える答えを聞かせて

そりゃそのルール
＞「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」
なら総合格闘家が有利だから断るんだよ
なら拳だけでの殴りあい勝負をボクサーに挑まれても総合格闘家は断る
だろうけど、その場合も負けなの？
俺は「拳で決闘だ！」って言ってボクサーが殴りあいで勝負求めて
総合格闘家が断ったら「決闘成り立たずだと思うけど」

>>456
そんな物は無い。

>>454
その場合でも負け扱いにされるなら
どんな場合が「決闘成り立たず」なの？

>>457
なんで勝負を挑む相手にルールを規制するの？
ルールを緩めるなら分るが。

>「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」
>なら総合格闘家が有利だから断るんだよ

ま、この時点で結論は出てるんだけどｗ

>>458
持論を持っていないんだな？
あんたみたいなのは論じ合うに値していないんだよ。
まず持論を持って反論してきなさい、出直してこい。

>>459
>どんな場合が「決闘成り立たず」なの？

あんた自身が何度も言ってる、勝負に挑まなかった時だろ。

じゃあ多分剣道家だって、剣と剣でのでの決闘断られたら
＞なんで勝負を挑む相手にルールを規制するの？
＞ルールを緩めるなら分るが。
って言うよ
「武器（己の肉体外の物質）に頼るのは逃げだ」って言われても
「それを断った時点でお前の負けだ」って言われるよ
「裸で遊んでないで日本男児なら普段から剣での決闘の準備を怠るな！」
くらい言われるかもね

>>460
阿呆だなw
決闘でのルールに緩めるも緩めないも無いんだよw
あるのはお互いの合意だけだ。ジャンケンでも合意さえあればいいよ。
その場合周囲からは「お遊び」としか総意を得られないだろうがなw

>>462
ここは格闘技板なの
剣ｖｓ剣は別スレてか別板

それじゃ格闘技じゃ無い決闘はどこの板だ？

てか現実問題、
武器持ってる奴多いぞ。
大学時代、塾の講師のバイトをしてたが、
中学生でもナイフをもってたからな。

ジャパボク最強

ID:cx9Z2/96　は

>>267をよく読んできてくれ。

>>463
このスレのテーマは決闘ではなくて
強さの優劣つまり俗に言う最強とは？だろ？

決闘の話してるのは自分だろうに
じゃあ格闘技板で決闘の話は止めようか？
これは剣道について話してるんではなく、あんたが言い出した決闘の定義のための
たとえ話だよ
自分の都合でローカルルール決められたら困るよ

>>466
あんたも>>267読んできてくれ。

も少しハイレベルな議論をしましょう。

>>469
それを決めるのに最適なのが決闘であり、＝総合だと言う若者の主張らしいです。

>>470
あんたらアンチが
「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」
に何か命名してくれたらそれでいいんだよ（今のとこそれが決闘なだけ）
これは自分の都合じゃなく合理的な行き着く先にあるテーマ

所詮リングの中での戦いは
ルールに守られた闘いだっての。
だから、こんなスレは言葉遊びにすぎん。
イラクで、武装勢力にテイクダウンしに
行く奴がはたしているかどうか。疑問だな。

離脱

ナイフや拳銃を使ったら云々ってのは、大学受験本番に教科書やら電卓を持ち込んだら
とかいうのと同レベル

>>470
俺は決闘に付いて横やりを入れてるだけ
本来この板で決闘なんてナンセンス
みんな決闘って意味知ってるのかな？

「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」
に何か命名してくれたらそれでいいんだよ（今のとこそれが決闘なだけ）

いや、だからそれは決闘じゃないんだって
だって俺なら総合格闘家にそんな勝負挑まれたら断って決闘成り立たないもん
決闘では無くステゴロってのが一番言葉として近いかな？

>>476
大学受験は「頭の良さ」を決める場じゃない
ということがわかってるのならそれでいいんじゃん

>>472
>>370

>>474
>>267

>>477
>>473

>>478
おｋ
じゃあ「ステゴロ」でいいよｗ
>>477「決闘」改め「ステゴロ」でよろしく。

結局>>462に対しては例え話の部分が板違いとしか反論されてないね

総合のルールで勝てない人間が、
喧嘩で勝てるとも思えない…

勝てるとしても、ナイフ使ったりとか・・後ろから襲ったりとか・・・
その人が持つ本来の強さの優劣を比べる訳だから、
お互い、対等な条件じゃないと。

>>482
武器（肉体外の他物質）が絡んできた時点でもう一切関係の無い話なの
あんた>>426ちゃんと読んできたの？学習してくれ。

え？
んじゃ「決闘で総合が最強」なのではなく、「ステゴロで総合が最強」
って結論でいいの？？
それなら俺もほぼ全面的に認めるけどな
総合はルールの名前で格闘技名で無いとかを置いとくなら

>>481
まあステゴロでも良さげだな
あとストリートファイトでも

>>484
「武器（己の肉体外の物質）に頼るのは逃げだ」って言われても
「それを断った時点でお前の負けだ」って言われるよ
「裸で遊んでないで日本男児なら普段から剣での決闘の準備を怠るな！」
くらい言われるかもね

>>483
ボクシングのルールで勝てない人間が総合で勝てるとも思わない……
と同じくらいナンセンス

今までは、総合は、ルールの名前だったけど、
選手の技術があがってきて、競技化しているような気もする。
初期の頃の荒々しさが無い。
まだ総合がゴロツキのどつきあいだった頃。

ボクシングは論外しょ・・
あまりに、ルールに制限が多すぎる。

「格ヲタの無職男が妻をアームロックで死なす」
結局己の自己満足と、弱いものいじめだな。

>>485
あんたの考える
決闘＝武器有りなんだろ？そんな話興味ないから

ステゴロ最強を決め合う場は総合が限りなく相応しい件を認めてくれたらそれでいい。

>総合はルールの名前で格闘技名で無いとかを置いとくなら

あんちが「総合はルールのある競技」と言うから、一つの格闘技になってしまう。
総合とは本来最強を決め合う特殊な格闘技

総合でボクシングの技術だけで勝てる
重量級ボクサーが出てきたら面白いんだけどね・・・
大抵は、転ばされて、固められてハイバイバイ・・・
悲しいわな。

総合でもストライカーだろうな、ノールールで有利なのは。

噛みつき・頭突き・指関節・肘なんかを考えるとグラウンドは双方にとってリスクが大きい

けど今まで6dan7fE5が決闘って言ってきたのを全てステゴロに言い換えるなら
剣道家の例え話とかは成り立たないな
「決闘とは素手での戦いであるのが常識であり武器ありは成り立たない」
ってのが
「ステゴロとは素手での戦いであるのが常識であり武器ありは成り立たない」
になるんだろ？
１ｖｓ１であるべきってのはステゴロの定義中かどうかは置いといて

>>493
ボクサーより
打撃の巧いグラップラー（五味、ヒョードル、ＫＩＤ等）が
パンチの必要性を証明してるってのが不思議だよなｗ

>>487
わりこむが武器とか持ち出すな
話の次元が低くなる
マシンガンや戦車やきりがない

ムエタイ選手もキックボクサーもそう。
転ばされて、馬乗りにされて、顔面ボコボコ・・・
あれは非常に良くない。

>>495
前に別スレでアンチの方から
「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」
は長いからそれを一言に「決闘」と呼ぼうと言ってきたんだぞｗ

>１ｖｓ１であるべきってのはステゴロの定義中かどうかは置いといて

じゃ「タイマンステゴロ」に改めよう。

>>497
だから決闘の定義のための、例え話だろうが
もう終わった話だよ
今までステゴロって表現が出てなかったから決闘って言ってたため
いろいろ誤解があったもの
俺はそう解釈して納得したつもりだがな

ボクシングとレスリングを２つやれば総合に適応できるのか
と言えばそうでもない。


武器とか不意打ちとか馬鹿かと・・・

>>499
ああ、俺それ参加してなかったから知らんかった
「総合はタイマンステゴロ最強」
多分正解じゃないの？

>>500
じゃーお互い決闘は無しで行こう

>>503
うん、俺も無しにする

>>502
うむ
じゃ、俺とお前は仲直りだ。

>>497
訳わからん。武器をもった相手に
対処できなくて、何が武道家だよ。
合気道では、ナイフをもった相手にも
対処できるよう稽古をしてるぞ。
実際 塩田剛三先生は、チンピラ
数十人を相手にして買ってるぞ。
合気道が路上では最強じゃん。

でタイマンステゴロのルールは？

>>507
何回同じこと言わすんじゃ
タイマンステゴロの定義
＝「一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い」

文句あるか！？

だから総合最強なんだってｗｗｗｗｗ
打撃は俺がやってるブラジリアン柔術に駆逐されて下さい。
>５０６
合気道は型稽古。
塩田のエピソードは９割デマ

つか合気道はもう・・・駄目っしょ。

>>508
それだけだと大雑把過ぎる。
例えば、着ているものは？　場所は？
上半身裸と服着用、マットの上とコンクリの上では相当変わってくるぞ。
両方とも後者なら柔道がかなり上位まで来るだろうし。

映画のセガール見たいな、相手の打撃を綺麗に裁いて
間接を極めきれる、合気道の使い手がいないものか・・・
>510
柔道には打撃がないよ。

>>506
総合格闘家は武道家ではないだろう
武器相手の護身術なら軍人の方が上だろう
そうなると強い兵器をもったものが有利になるし話が幼稚になるからやめれ

多分>>506は釣りだよ

柔道に相撲にも、もとは打撃があったらしいが・・・

>>510
タイマンステゴロの定義

一対一、武器無し、互いに臨戦体勢で開始、勝負論に最も拘った果し合い
着衣　自由
場所永遠広いとこ
地面の硬さ　柔らか過ぎず硬過ぎないとこ。

これならどーだ。

柔道は受け身を取らせることが前提な件を忘れないように。

あと勝利条件も必要だな
どうなったら勝ちなのか。あるいは負けなのか。
それを設定しておかないと、極端なことを言うと
臨戦態勢で開始→ダッシュで逃げる→何日か経って相手が油断したころを見計らって奇襲
もアリということになってしまうからな。
揚げ足取りを予防するためにも厳密なルール設定が必要だ。

死んだらに決まってんじゃん？？？

でもさ、柔術ｖｓサンボの組み技限定ジャケットマッチとか見たいじゃん

タイマンステゴロの場所やルールは
本宮ひろしルール採用だな
広い原っぱで戦い、自分の負けを認めた男が負けだ！

>>516
タイマンステゴロの定義

Ａ　一対一、Ｂ　武器無し、Ｃ　互いに臨戦体勢で開始
勝負論に最も拘った果し合い
着衣　自由
場所永遠広いとこ
地面の硬さ　柔らか過ぎず硬過ぎないとこ。

勝利条件
１　相手の心を折る
２　相手の意識を絶つ

ダッシュで逃げるは１に該当する
日か経って相手が油断したころを見計らって奇襲はＣに該当

まともに論じ合ってこい

70キロの長身キックボクサーなら俺でも喧嘩で勝てるよ。
打撃くぐってタックルに入って・・・
>518
昔あった。
結果は柔術の惨敗。

所詮、格闘技をやったことのない、
連中の言葉遊びだったか。
下らん

>>522
あんた格闘技経験者なのか？
あんたのＩＤのレスざっと見てきたところ大した書き込みできてないんだが？

相撲の突っ張りは打撃じゃないの？鼻血出したり、顎打ちぬかれて失神してる力士いるし

>>522
インターネット上のテキストサイトなんだから言葉遊びに決まってるよ
嫌ならいちいち2chに来て嫌味言わずに練習しとけばいいじゃん
多分あなたは格闘技経験無いと思うけど

523
あんたこそ経験者か？エラソーに講釈垂れや買って！プロレスが最強に決まってんだろ。

相撲取りも昔は強いと思ってたんだがなぁ…

>>520
どうも恣意的だな。もっと客観的なルールはできないかな。

＞１　相手の心を折る
折れたかどうかは本人にしかわからないので条件に設定するのはどうかと思う。
心が折れたことを行動で表す、たとえばタップアウトとか。

＞ダッシュで逃げるは１に該当する
じゃあ「ダッシュで間合いを取る」に変更しようか。
勝利のために有効な策をとっているので心が折れたわけではない。

＞何日か経って相手が油断したころを見計らって奇襲はＣに該当
闘ってる間なのに油断したほうが悪いという論理も成り立つぞ。
なんせちゃんと臨戦態勢から開始してるんだからな。


やっぱり時間とか試合場の広さを設定したほうがわかりやすいんじゃないか？


>>522
実戦のことなんか考えない単なる思考実験だろう

俺か？俺は極真初段、合気道２段、
大学時代４年間ボクシング部だったが、
なにか。

　　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 絶対に許さないよ
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

ブラジリアン柔術にもスタンドでの打撃が欲しいなぁ・・・
極真のルールが一番安全かな。

>>529
全部嘘だよ、それ
あなたが経験無いのわかるよ

インターネットのテキストサイトでそんなこと言っても意味無いんだよ

>>529 全部中途半端

>>528
タイマンステゴロの定義

Ａ　一対一、Ｂ　武器無し、Ｃ　互いに臨戦体勢で開始
両者の間合いは常に５メートル以内（出た場合は逃げたとみなす）
着衣　自由
場所　永遠広いとこ
地面の硬さ　柔らか過ぎず硬過ぎないとこ。

勝利条件
１　相手の心を折る（タップアウト、逃げる、参ったと言わせる）
２　相手の意識を絶つ

まだ屁理屈言ってくるか？

>>532
俺は谷川光の弟弟子だよ。
緑派極真。
はいはい。うそと思うのなら、
道場にいって見、おれがいるから。

ブラジリアン柔術やってるやつで喧嘩しまくってるのこのスレにいる？

喧嘩なら2回
喧嘩の仲裁なら2回ある。
一度地下鉄で痴漢を捕まえたこともある。

>>535
「嘘だよ、それ」って言われても仕方ないぞそれじゃ
だから「嘘だよ、それ」って言ってるんだよ
本当だとしてネット上のテキストサイトであなたの強さが意味あるの？

>>534
屁理屈というかルールの穴をなくすために検討を加えているだけだが。
こうしてみると最初の設定がだいぶいいかげんだったことがわかると思うんだけど。

時間は無制限でいいのかな？

>>539
なるへそ、それは�dくす
無制限てか決着がつくまでだな。白黒つけなきゃ

もう穴はありませんよな？

相手を無力化するのに一番確実で手っ取り早いの
が、倒して寝転ばせること。

話をぶち壊すようで悪いけどさぁ
例え最強になったところで社会的名誉なんて何もないよな・・・
野蛮なだけで

総合至上主義の格厨が増えてるw言葉遊びと割きってる所は潔いぞw

>>542
そういう素になる発言止めてください
ここでのお話楽しんでるんですから

その他大勢の格闘技は総合の道具だよ。

>>543
言葉遊びを楽しんでるけど
俺は総合至上主義じゃないぞ！他の格闘技も好きだぞ
最近はプライドかＫ１しか見てないけど・・・
やっぱ地上波は強いな

>>542-546←とまぁこのようにアンチは論点をズラさないと総合を批判できないことが証明された

別に俺は総合批判してないぞ、総合至上主義でも無いけど

>>540
あとはどこまでを武器とするか、とかか。着てる服使って絞めとかそういうの。
「間合い五メートル」は現実味はないけど思考実験なら問題ないかな。

というかＰＲＩＤＥはギを使っての絞めって反則じゃなかったっけ？
ホイスｖｓ高田で実況がそんなこと言ってたような気がするが
袖車はＯＫなのか。ルールが変わったのか？

>>544
ああ・・わりぃ

>>547
アンチじゃねーよ

普段着ならニコラスペタスが強いよ。いつもバイカースタイルだから。
スチールトゥ入りのエンジニアブーツでヘビー級に蹴られたら死ねる。
そして常にフルフェイスのヘルメットを持っているので顔面打撃無効。
映画の試写会の時でさえ持っている。
マルチリンガルだから口喧嘩も自由自在。

>>546は違うかｗ

ステゴロタイマン最強議論に限り俺は総合至上主義を貫くよ。
他の格闘技も普通に好きだしｗ

競技での組み技もいいけど、組み技経験者の警官が殉職する割合って多いそうだよ。
特に国体選手レベルとかのエキスパートに殉職が多いんだと。

>>549
>ＰＲＩＤＥはギを使っての絞めって反則じゃなかったっけ？
>ホイスｖｓ高田で実況がそんなこと言ってたような気がするが

俺もそー思ってたけど、あれは帯を使って仕留めるのが反則だったはず　・・て後に聞いた

服はぶっちゃけ個人的には両者スパッツがいいんだけどな
ギをきても利用されるし、利用するしで勝負論が若干ズレるから。

間合い５メートル以内ってか自ら執拗以上に距離を保ち続けないことだな。闘いなさいと。

スゲー久々にこのスレ見たなｗ
ということで





>>1は死ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>549
ギを使って絞めるのはＯＫ

やっぱり立てられなかた・・orz

タイマンステゴロ最強議論総合スレ
名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家
E-mail： sage
内容：
タイマンステゴロの定義

Ａ　一対一、Ｂ　武器無し、Ｃ　互いに臨戦体勢で開始
両者の間合いは常に５メートル以内（自ら執拗に出続ける場合は逃げたとみなす）
着衣　自由
場所　永遠広いとこ
地面の硬さ　柔らか過ぎず硬過ぎないとこ。

勝利条件
１　相手の心を折る（タップアウト、逃げる、参ったと言わせる）
２　相手の意識を絶つ（殺す、気絶させる、失神させる）

ちょい待て

スレ立て手伝ってやろうとしたけど
俺も駄目だったわ、あきらめなさいな

＞Ａ　一対一、Ｂ　武器無し、Ｃ　互いに臨戦体勢で開始

なんか意味の分かりにくい文脈だな
何でここだけＡ、Ｂ、Ｃをつける？

>>557
正直さあ、、テンプレに自分の都合良いメニューを書き込むのはどうかと思うよ。
それって結局最初から結論を総合へ持って行く為の限定条件ジャマイカ

少なくともこのスレ使い切るべきだよ
テンプレその中で議論すればよい

定義の説明めんどくさくね？
新参者は絶対また複数だの武器だの下らないこといってきそうだもん

>>563
※ここでは実戦や現実世界での有用さは考慮しません。
特定の状況下での強さを考える思考実験です。

とか注意書きしとけばいいんじゃね

>>561
自分に都合いいってか、とことん勝負論に拘ってみたらそーなっただけ
結論が総合最強に導いてるように見えるってことはアナタの中の結論がそれなだけ。

>>565
お前ある意味凄いわw
まさにグレイシーイズムだw だが俺の返答は「NO」だなw
そんな限定付けは認められん。









て言ったらどうする？

それらは｢限定｣になってないの
だってそれらをいずれかを省いたら
絶対アンチはまた屁理屈こねて勝負論の無いケースを持ち出してくるんだろ？

て言う。

そのタイマンステゴロの定義は
人間一体同士の強さの優劣をはかるに最も相応しい最低限の定義なの。
　　　　　　　　　　　　文句あるなら、どんな定義が人間一体同士の強さの優劣をはかるに相応しい闘いがあるのか
その定義を挙げてきてくれ。
↑
アンチの10割はこれにまともに答えられるないクセして、
文句だけはイッチョ前に言ってくるから馬鹿にされるんだよ。

あとコテ名があんちじゃないぉだけにアンチじゃないから
それに答えないという屁理屈逃亡だけは勘弁してくれよなw

俺の返答は｢NO｣だと言ったからには
｢Yes｣と答えられる定義を挙げるのが筋だからな
アンチだろうがあんちじゃなかろうが。
ま、そんな技能のある器でもなさそうだけどw

勘弁も糞も、いい加減自分の主張に総意と納得を得られるような説明をするのは
君の方ですよ。自分から要求を突き付けてアラ探ししかしてないやんw
勝手に強さの定義付けをしてるのは自分なんだから文句が出るのは単に君の理屈が
拙いだけだよ。どんどん都合良くあれは駄目、これは駄目言って来るしw

駄目も糞も「実戦、決闘、強さ」これらの概念は全部人によって定義付けが違うと
言う事になぜ気付かないのかと。

君の考え方に文句が噴出してるのであって総合自体にケチを付けてる訳では無いの。
では出かけるので。

総合の強さを決めるのは総合ルール。
これなら問題無いわけだな。

そもそもさぁ、総合格闘技の現状にも目を向けるべきではないの？

ボクシングや柔道、レスリングのようにメジャーではなく、総合格闘技は世界的にマイナーで、
知名度もなく、金ももらえず、本物の選手が総合格闘技をはじめるメリットすらない結果、
本物の選手より劣ってる選手、脱落者の吹き溜まり化としてる。
つまり総合格闘技って、むしろ言葉のあやみたいなもので、
元プロレスラー、元Ｋ−１選手、元ボクサー、元柔道家、元バスケット選手、元俳優と
本来、正当化できないようなイロモノまで正当化させ出場可能にしてるんだよ。

それが総合格闘技の現状。
決して総合格闘技は６０億分の１を決めるだとか世界一決める場ではない。

いや違うな。>>571の訂正。
現在、世界の人口はたしか６３億人以上で、
ボクサーや柔道家、レスラー等の格闘家に加え、スポーツ選手を世界人口数から引けば、
ちょうど６０億くらいで、その中でのナンバー１を決める場と言うなら
あながち間違いではないかも。

>>569
とりあえずあんた自身が考える、あんたの概念からくる
人間一体同士の強さの優劣をはかるに最も相応しい闘いとは何なのか？
のその定義を挙げてこいよ。それが出来なてないから常に論破され続けてるんだよアンチは
おかしな点があると思い、そこに異論があるのならまず持論を持って反論してこい、出直してこい。

>>571-572
>>414　読め
>競技としての質、知名度、普及度、ファイトマネー額など論点のズレた
>下らない議論は一切禁止とする。

人間一体の強さを競い合う議論において、あんたの意見なんて一切関係ないんだよ
ま、論点ズラさないとアンチは優位に立てないからそーなるのも分からんでもないがｗ

このスレは強さの優劣を議論する場だから。

>>569
>勝手に強さの定義付けをしてるのは自分なんだから

いや世の中多くの人が素手同士一対一で強い人間を強さの定義つけとしてる人が多いよ。
多いってことはある程度それが基準になってるので。

完全にきめることはできなくてもほぼきめることができるが正解

>>570
タイマンステゴロでの強さを決めるに限りなく相応しい競技の場は総合格闘技

>>574
ここのアンチ主張をまとめると
人間の強さを決めるには武器を持たせたり複数で闘わせた方が
強さの優劣を決めるのに相応しい。てことになってしまうんだがｗ

実情はマスターの言うとおり現役一流は参加して無いとしても
理論上は総合格闘技の場はタイマンステゴロの
最強を決めることは出来るルールなんでないの？

>人間の強さを決めるには武器を持たせたり複数で闘わせた方が
>強さの優劣を決めるのに相応しい。てことになってしまうんだがｗ

自分で書いておきながらなんだが、俺もしかして物凄く下らない連中を相手にしてたのかな・・
頼むから↑の説はアンチには断じて否定してきてもらいたい・・

よーするにだ、状況を限定しない「人間一体の強さ」「ほんとうの強さ」なるものを計る指標は
現実世界には存在しえない。

で、タイマンステゴロがその代替物になりうるか否かで宗旨の違いが出ている。

ということだと思うんだが。

がただタイマンはって負けた奴がよーするにだ、状況を限定しない「人間一体の強さ」「ほんとうの強さ」なるものを計る指標は
現実世界には存在しえないだから弱くないんだなんていったら人はただの負けおしみととるし誰も相手にしない。

まぁ大体の強さの基準、ルールってのはあるのは確か

その「大体の強さの基準、ルール」がステゴロタイマンでおｋ、というやつと
それじゃ限定されすぎてあんまり基準にならねーよ、というやつがいるんだろ。

>>573
現実を全く無視し、現実を伴わない妄想に浸ることがこのスレの趣旨なのか？
それならオレのレスが論点ずらしのくだらないレスだと認めるが。

>>581
ここは言葉遊びと観念論と脳内理想郷の場だよ
現実の闘争とはなんの関係もない

いいと思うよ総合ルール。楽しいからね。
でも、総合で強くて「最強！」とかいわれてる選手が
欲を出して限定競技に乗り込んで総合だと得意だったはずのパンチやキックが
悲しいほど通用せず、ボコボコにやられててる姿見ると、切なくなるんだよね。
総合格闘技ってなんのよ？実戦的ってどういうこと？ってね。

>>583
個人における「実戦」という概念を突き詰めたら結局は殺し合い前提・武器使用アリの
軍人に行き着くんじゃないかと。
総合格闘技はあくまでボクシングとかより制約の少ない「競技」であるだけで
実戦ではない。

所詮このスレの連中はさぁ
現実から逃避し総合至上主義を掲げた思想を構築したいだけなんだよ。
胡散臭い宗教と同じだな。

こう言った議論は現実が伴ってこそ面白いのにもったいねぇー。

>>582
マスターには観念論とう概念なんてないよ
だから何時も必死。
ここで語られたことが世間一般論になるのを恐れているんだろうね

>>583
その総合格闘家シュルトに圧倒されまくってまけたＫ1選手いましたね。

>>587
シュルトは空手家。総合格闘技で打撃を覚えたのではない。

>>588
は？そんなこといったらほぼみんな元々柔道家、柔術家、空手家になるぞ。
寝技の練習も兼用してやってた選手に打撃しか練習してない選手がボロまけしてどうするよｗ

シュルトは元ＰＲＩＤＥ出場者の現Ｋ−１選手。
シュルトが総合格闘家と言われるなら、
ミルコ、ハントはＫ−１選手でヒョードル、ノゲイラはプロレスラー。

シュルトは長年、空手がバックボーンの総合格闘家だった
大道塾は総合みたいなもんだしそれから総合に専念、ＰＲＩＤＥ独占契約選手でもあった
総合に染まっていたにもかかわらずKファイターを子供扱い

なんで総合ルールなんだよｗバーリトゥードじゃダメなのか？

>>590
総合格闘技をしばらくやってたら間違いなく総合格闘家だよ。
なぜか元打撃系は総合格闘家と認めない奴けっこういる。
で柔術あがりの総合格闘家とかだと総合格闘家っていうんだよ。
いみわからん。

わけわからんこというな

>>593
しばらくってどのくらい？

まぁ一試合しか総合にでたことないのに総合格闘家っていったらちょっと違うかなって思うけど
シュルトが総合格闘家(元）なのは間違いない

一番規制の少ない競技格闘技である総合格闘技が、
ボクシングやキック、柔道やサンボ、レスリングなどの
ある技術に特化した格闘技よりも（ルールの無い戦いにおいて）実践的
である事には異論は無い。
だが、選手自身が「プロ的な試合に徹しよう」と選択して初めて成り立つ
現在の「興行としてのプロ総合格闘技」が、単純に強さの優劣を決める場所
であるかどうかに関しては、疑問が残る所はある。

これは、プロと名乗っているスポーツ、格闘技の殆どに言える事でもあるが。

総合格闘技っていろんな競技の連中が集まって戦っている「興行の場」でしかない。
純粋な総合のジムの叩き上げの選手って殆どいないだろ。
要するに、限定競技なんて眼中なし、総合格闘技だけ習って強くなりました！なんて奴いないだろ。
そういう連中が大半を占めてくれば「競技」といえるけどね。何年先になるのやら・・
現状は、他の専門競技の選手を集めてきてそれぞれの技術で戦わせているだけ。
実体があるようでない。

>>596
じゃースレタイを「格闘家の優劣を決めるのは総合ルール」にしたらどうだろう

>>597
「場」であるだけの方が望ましいじゃないの？
そこで強弱を決めればいい

少なくともシュルトの打撃は総合の打撃ではない。
総合の打撃とやらで限定競技に通用しなかった選手に対して疑問を感じるわけ俺は。
ロシアンフックのボブチャンチンとかね。

>>597
そういうレスすると、頭がおかしな人に「アンチの論点ずらし」とかレスされるよ。

>>598
より正確を期すならば「格闘家の総合ルールにおける優劣を決めるのは総合ルール」になるな
うーんトートロジー

>>599
＞総合の打撃とやらで限定競技に通用しなかった選手に対して疑問を感じるわけ俺は。

通用しなくて当たり前だろ。限定競技の人達は普段からそれ中心に練習してんだから
でも実際GGやジャクソンは通用しているけどね

>>593
それは柔術≒MMAだった時期が最初にあったからでは?

>>602 俺にとってはそんなんじゃ価値がないわけ。
総合（トータル）だろ？テメーのルールだけで通用してもダメ。
佐山も言っていたが、限定競技の専門家とやっても負けてはいけない。
これだと思うわけよ。
結局、優劣をきめるのあはどのルール？とかじゃなくて、
総合格闘技と名乗るなら、どのルールでもそれなりのレベルで対応できないとダメだろ。
それができないからロートルや落ちこぼれの集まりとか言われるわけで。
ムエタイのトップがボクスに転向してもすんなりタイトル獲るだろ？
それぐらいのことを総合にもやってほしいわけ。それもできないで最強とか言われても
プロレス最強説と同列なのね。

>>599
じゃボブチャンチンはＫ1でたらロシアンフックしかつかっちゃいけないのｗ
キックボクシング的なストレートやフック禁止させられるわけか。
総合格闘技っていうのは字のごとく他の格闘技スキルも使うわけだからいってることに無理あるんだよ。

ノゲイラが柔術大会でたら総合格闘技用の関節ださないとだめなのｗ

>>604
だからシュルトＫ1チャンピオンになったじゃんｗ

つまりヒョードルは柔道でも金メダルをとり
ボクシングでもＷＢＡチャンピオンにならないと認めないってことか？

>>604
＞限定競技の専門家とやっても負けてはいけない。

競技をしているのは同じ人間なんだし、限定された部分を専門的に練習している連中に勝てなくて当然
ミルコがアームレスリングで活躍できなくても当然
ちなみに俺は佐山信者ではないので

ってか究極の実践はステルス機同士の空中戦ですから、残念
今の時代アメリカもそうやってるじゃないですか
まあもちろん白兵戦もありますが、それでもほとんど銃戦

ドッグファイトっていつの時代だよ。
航空機同士の戦闘はデータリンクして無視界で情報を集めて先に当たるミサイルを
撃った方が勝ちの時代だよ。。

>>607
このスレで用いる総合ルールの頂点＝Ｐルールの頂点なら、
現役世界王者クラスがＰに参戦したことない以上、
ヒョードルにはそのくらいの力が伴ってもらわないと
このスレの趣旨とは相違が生じるじゃない？

まぁ総合ルールが強さの優劣を決めるルールであっても、
ＰＲＩＤＥ王者のヒョードルが６０億分の１でなければ、
別にヒョードルがそれほど強くなくてもいいけど。

>>611
＞ヒョードルにはそのくらいの力が伴ってもらわないと

割り込むけど、それは人としてほぼ不可能
ヒョーじゃなくても、柔道とボクシングで金取れるアスリートなんていない
だから総合という場ができたんじゃないか

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1143613417/

それ考えるとレスリングメダリストでプロボクシングでもいいとこいった
ダニーホッジって超人だなあ

>>612
それはわかっているけど、
このスレで議論されてた総合ルールを用いると
そのくらいの力がなければ王者になれないってこと。

あらゆる格闘技に通じていなければ、相性次第ではころっと負けてしまい、
これじゃあ、ある意味ジャンケンに近い運次第になってしまう。

>>614
しかもすぐキレるｗ
一番相手にしたくないタイプだな

>>615
＞そのくらいの力がなければ王者になれないってこと。

おまえ自身「それはわかっている」と認めている通りそんなヤツは存在していないんだから
そこまでの実力を求める必要なし

>>617
このスレって観念論が中心のスレらしいっすよ。
つまり現実の闘争とはなんの関係もないみたいっす。

http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erolive/1143335374/

強さを競い合う上でステゴロタイマンなんて糞観念的だ。

>>618
何を今更
２ちゃんとはそういう場だろｗ

う〜わ‥モロ間違えた

強さを競い合う上でステゴロタイマンなんて糞非観念的だ

だいたい何でアンチは強さの優劣を決める議論で
他人の力や武器を頼ることを絡めてくるんだろ？
それが現実の実戦で有効だったところで
その闘いは強さの優劣を決めるに値してない争いじゃないか。
分からないものなのかなぁ？そんなことも

>>623　　
総合ルールの強さの優劣を決めるのは総合ルールってだけだろ？　
総合ルールで他の何の強さの優劣が決められるんだ？

>>623
他者や武器や奇襲によって無効化されるような「強さ」に、さてどれほどの価値があるのか？

ということかもよ。

>>624
タイマンステゴロで強いことこそ、最も人間一体の強さとして合理的で有意義

>>625
あなたは複数攻撃や武器、奇襲で俺に負けたと仮定します
それは結果　俺＞あなた　という結果を受けとめられますか？

だからステゴロタイマンという限定された状況での最適化を捨てて、
武器や奇襲や多人数相手も考えた、より汎用性のある技術を身につけた者のほうが「強い」

という考え方があってもおかしくないわけだ。

あまりにも抽象的で議論は平行線を辿る一方だから、
ここらで自分等のスタンスを明確化するために、
あわよくば次の選択肢のうち、
お前らの意向にそったものをどれか一つ選択して欲しいんだが。

１．総合ルールは強さの優劣を決めるルールで、ヒョードルは６０億分の１強い男
２．総合ルールは強さの優劣を決めるルールだが、ヒョードルは６０億分の１強い男ではない
３．総合ルールは強さの優劣を決めるルールではないが、ヒョードルは６０億分の１強い男

ちなみにオレなら第４の回答を選択する。

>>627
それは軍事力的な議論になってくる
格闘技関係ないだろ。

４．総合ルールは総合の強さの優劣を決めるルール。

>>628
あんたの考える強さの優劣を決める闘いの定義を聞きたい。
↑
何故かアンチはこれにまともに答えられない。

>>626
>あなたは複数攻撃や武器、奇襲で俺に負けたと仮定します
それは結果　俺＞あなた　という結果を受けとめられますか？

組み技系には多人数相手は無理だけど、キックやボクシングなら可能だからね。
ガッツ石松が10名ほどの893をものの数十秒で全員倒して、運悪く死者まで出したってのは
事実としてあるわけだから。
もし自分が組み技系の格闘家で、多人数相手に負けたとする。
で、その上で、多人数相手に勝利する打撃系スペシャリストの戦いを見たら
間違いなく負い目を感じるだろうね。格闘技、格闘家として劣っていると。

>>629
つまり、しょせん格闘技ではほんとうの強さなど計れない
と言うことも可能だな。


抽象論でいいなら、ステゴロタイマンより「強さ」を計るのに比較的適した方法はあるよ。
ただ実行や、多分思考実験すら無理だけど。

>>631
お前はどう思っているわけ？
お前個人の解釈でいいからさぁ>>628に対して答えてくれ。

>>631
アンチじゃないけど強さの優劣はルールによって変るから決められない。　
まともな答えだよ。お前は０の概念を知らない大昔の人間か？

>>323
要は多数相手に勝ちやすい打撃も極め
タイマンでは打撃系に勝ちやすいグラップリング技術を持った方が合理的と？

勝負ってのはルールが存在しないと成り立たない。　
ルールが存在する時点でそのルール上で有利不利が生まれる。　
結局そのルール上での優劣を決める事しかできない。

めんどくせー奴らだなぁ
いつも肝心な質問にだけはたぶらかしやがって‥

強さの優劣を決める闘いなんて無いって意見の持ち主は
強さの優劣を決めるｽﾚで論じ合うに値してないじゃん、くだらねぇ

>>637
＝ルール制限の緩い闘いの場で戦ってる奴は対応力がある
てことになるの。
分からないものなのかなぁ？

>>638　
存在しないものをあるって主張してるアホにそんな物は無いと教えてやってる。　
幽霊の話してるバカにそんなのいないと言ってるんだよ。

>>639
対応力っつても限定競技の中では対応しきれないレベルの総合格闘家が多すぎる。

>>639
その考え方はわかるよ。
でももっと制限をゆるくした武器や奇襲は考えない、というのはダブスタだわな。

あとからPCでまたくる
プラキンのビデオ見てくるからそれまで黙ってて。

>>1
おいおい！公平なルールだったらいいんだな？じゃあ、銃もってどっちが強いか

だと慣れてる奴の方が強いよな。ノンルールだったら、ずっつき、金的、目つぶしありなんだな？

じゃあ、特殊部隊の奴が最強じゃねーか。よって、特殊部隊＞＞＞総合格闘家

とりあえずグダグダになるから武器と複数の話はするな。

ずっつき、金的、目つぶしありなら、ロシアの特殊部隊あたりにヒョードルよりも強い奴がいそうな気がするな。

さっき帰宅したがすぐ伸びるねここw どうせ無駄だしコテハンは外すぞもうw

>>646
金的、ずつきありの大会でヒョーは優勝してるんだが。
めつき？？
ヒョードルが軍隊出身なんだが・・。

ステゴロタイマンでわかる「強さ」という言葉を、他の競技と同じように「その状況においての限定的な強さ」
という意味で使ってるんなら問題ないんだけどな

>>646
だよな。デルターフォースなんか、やばいよなー

ID:/98OVQseって何時もの仕切り屋だろ？アンチはすぐ論点ずらすとか言ってる奴？
レスするごとに一々そんな返答レスされると進まないから、
合致点や妥協点をお互いに探るためにも>>628に答えてくれないかな？
抽象的じゃ平行線の議論になるから一つ一つ具体化していきたいんだよね。

で、ゆくゆくはこのスレで用いる総合ルールを更に明確に定義し、
次スレ以降のテンプレに加えるべきでしょ。

総合好きでプライドいつも見ててノゲイラのファンなのに何故かアンチ扱い(´・ω・`)

てかさ、プロレスラーの藤田の大振りフックもらってグラついちゃうヒョードルが最強とか60億分の1とか
言われても、はいそうですかと！受け入れられないんだよね。。興醒めするんだ。
総合デビュー戦で藤田にＫＯされたイブラヒムはさておき、
ヒョードルはあの当時すでに総合選手としてはトップクラスのベテランだろ。
すでに象徴みたいなもんだったわけじゃん。
勝てばいいとか、寝技にさえ持ち込めればとかじゃなく、「総合」格闘家なんだから
打撃の攻防もそれなりのプロらしいもの見せてくれよって思うんだよね。。
どうみてもボクスの4回戦以下だぜあれは・・

みせてるじゃん。ミルコ相手に互角以上にわたりあってた

ミルコ相手だってハッキリ言ってスタンドに関してはＫ-1以下の塩攻防だろ。
お互い踏み込みきれずに決定打もなく、ライトスパーみたいな攻防じゃん。

スタンドに関しては全然塩じゃない。

おまえ頭おかしくないか？

>>628
みんなにスルーされているみたいだがらレスしてあげるけど
なんでそこに興行のキャッチフレーズがあるわけ？

長谷川vsウィラポンの60億分の1のパンチ技術の攻防

>>653
ヒョードルは開きすぎて、パンチもガードもたいしたことないんだよな。
藤田のパンチごときを被弾し、ぐらつくなんて
本格的なボクサーと闘ったら、被弾しまくりでＫＯだよアレじゃ。

総合はＫ1チャンピオン、柔術チャンピオンががあがってる凄い舞台なんですよ

>>657
別に「６０億分の１」が気に喰わないなら、「世界一」でいいよそんなの。
で、どうよ？総合ルールは強さの優劣を決めるルールで、ヒョードルは世界一の男なのか？

>>661
素手タイマンなら世界一の可能性はあるな。
ただ未知の強豪がいるかもわからんから断言はできない

>>660
「元」をつけろ「元」を。
「ブランク」についてはめんどくさいことになるからいいけど。

世界最強は中国の山奥に住んでいる老師に決まってる

総合での強さってのはそんなに至上のもんかね？こういう想像してみろ。
タイソンとヒョードルがグローブとトランクス一丁で戦場に放り出される。この２人何か
できる事があるだろうか？普通に背後からナイフを突き立てられ、遠目から狙撃されて
瞬殺されるであろう。ステゴロで戦闘能力がいくらあってもその程度だ。
６０億分の１のリアルな決闘の強さとやらを持っていても何の役にも立たんぞ。

>>663
シュルトやファブは現役チャンプ

>>661
現時点で総合で一番強いのはヒョードルだろう

＞強さの優劣を決めるルールで

何の強さ？

Ｋ1も柔術も所詮はマイナー競技で、Ｋ1に至っては、プロテクト判定とか見るとまともな競技なのかも疑問。

>>665
一般社会でも強い奴の方が尊敬されるよ〜。
これ動物的本能。

逆に女は弱いから男になめられるっていうでしょ〜

>>668
ボクシングの判定の方がひどいよぉ〜

まあこのスレじゃ飽き飽きする程言われてるけどなこの手の例えは。

>>669
は？

目に指を入れたら、そこでほぼ終わりだと思うがな
そのくらいシンプルなもので、別に総合のスキルとか重要ではないだろ
ルールも美意識もナシなら先に目に指を突っ込んじまえば終了ですよ
んでファーストコンタクトで優位にたつのは、なんでも屋の総合選手じゃないわな

>>666
タイトルもピンキリでめんどくせーな。

>>667
このスレで議論されてる、いまいち理解できない強さ。
簡単に言えば>>1が言ってる強さ。

噛み付きを試合の中でやってしまったタイソンは目潰しとかもその気になれば平気でやれるんだろうな。
他の競技で噛み付いた奴っているのか？

>>668
俺はPRIDEそのものを運営する会社に普通に疑問を抱くな。Ｋもだけど。
某選手達（というか参戦者）に対する扱いを見る限りKRS？は全然きちっとしたフェアな
やり方をする組織じゃ無い。
直前になってルールを通告したり対戦相手が本人より先にメディアに紹介されたりと
いい加減過ぎる。極真の黒澤は試合前KRSのスタッフにこう言われたそうだ。
「黒澤さん、リングのＲの文字の所で闘えば倒されてもすぐにロープに行けるからいつも
Ｒの文字の所で闘ったらいいですよ」と。
自分はそんなレベルの闘いに出て行かねばならんのか。身体が虚無感に覆われたと。
必死に至上主義貫いてる奴はPRIDEヲタなのか総合という１競技のヲタなのかそれとも柔術の
ヲタなのか。UFCもあるし。競技枠の中で依然として纏まりが無いし分かりにくい。

>>674
いようがいなかろうが
ボクシング（タイソン）はタイマンステゴロの強さは不十分

>>675
単純にＰやＫはボクシングに比べヤヲやりやすく、
ヤヲやってもリスクやペナルティーがないからね。
ルールもルールでヲタすら理解してない場合もあるし。

目潰し禁止にしてるかぎり、総合の王者が最強とかいわれても説得力ゼロですよ

>>627
要は多数相手に勝ちやすい打撃も極め
タイマンでは打撃系に勝ちやすいグラップリング技術を持った方が合理的と？

タイソンとボクシングルールをやって負けたヒョードル
素手のタイマンで勝ったヒョードルになった場合



世の中のほとんどの人がヒョードルの方がタイソンより強いって思うだろうな。


しょうがねぇだろこれ事実なんだからよぉ(怒

ビルダーがタイソンと喧嘩したけど誰もビルダー最強の認識には至らないぞ？

>>673
ステゴロなら総合世界一が有利だろうな

>>680
何わけわかんねぇー妄想してんだ？
ボクシングルールのみならず、タイソンがヒョードルに総合ルール、ケンカでも勝つかもしんねぇーだろ。
つーかタイソンって今何歳だよ。

>>681
別にタイソンにかったから最強になるわけではないし。
その動画だってないんだから状況がわからんから語りようがない

>>680
世間がどう思おうが

素手のタイマンなら

タイソン＜ヒョードル　という現実がそこにあればそれでよい。

>>683
妄想じゃない事実。
しかもヒョードルがかつなんて断言してないよ。
勝った場合ってかいてるでしょうが

>目潰し禁止にしてるかぎり、総合の王者が最強とかいわれても説得力ゼロですよ

目潰し解禁している格闘技を教えてくれ
↑
この質問に答えられるアンチは未だ現れず

>>684
その通り。にやにやしながら担架で運ばれるタイソンの映像を見た。
実際はビルダーがタイソンのパンチを恐れて必死で抱きついてたというのが
真相っぽい。地面で擦過傷が出来たんだろう。で、暴れられたら困るし速やかに
移送する為に担架に乗っけたと。

>実際はビルダーがタイソンのパンチを恐れて必死で抱きついてたというのが

ボクサーは抱きつかれたら、パンチを恐れてる奴にすら何も出来ない。

>>682
その根拠もわからないんだよな。
素手でケンカする場合、地面硬いし、ロープないし、
頭突き、エルボー、４点ポジ膝ありなんだぜ？
総合選手が普段徹底して厳禁することを逆に利用して闘うことからして、
総合選手にはむしろ不利に働くとオレは思うが。

大体、総合格闘技って選手層薄いでしょ？
純粋な総合格闘家が少なく、他競技からの流れ者が王者になる現状だし。

>>689
そうかな？wタイソンに抱きついてみる？耳型チョコ作るハメになるぞw
もしかしてそれ以上の物が…頸動脈とか

>>690
この人何もわかってないねｗ

>素手でケンカする場合、地面硬いし、ロープないし、
>頭突き、エルボー、４点ポジ膝ありなんだぜ？

よって、総合以外のどの格闘技が優位になるんだ？

>他競技からの流れ者が王者になる現状だし

限定競技出身者が集い最強を決める場だからそんなことは必然的

世界大会でアメリカが優勝したら　世界＜アメリカ　になるのかｗ？←こんなレベルだからお前らの意見内容は

>>690
総合がステロゴで有利にならないんだったら
どの競技がステロゴで有利なんだ？教えてくれ

ま、少し真面目に書いてみよう。もう飽きて来た。延々と

>>693
＞よって、総合以外のどの格闘技が優位になるんだ？
どの格闘技かは問わず、普通にケンカ慣れしてる奴だろ。
試合中ルール無視して暴走する奴とか。

＞限定競技出身者が集い最強を決める場だからそんなことは必然的
そんなこと言ったら純粋な総合格闘家の立場ないだろ。

＞世界大会でアメリカが優勝したら　世界＜アメリカ　になるのかｗ？←こんなレベルだからお前らの意見内容は
コレについては言語道断。

>>696
ケンカｗｗｗ
ケンカ屋はアスリートじゃねーだろｗ
喧嘩屋みたいな感じで呼ばれるヤツが総合に参戦したことがあるが
どいつも弱いだろｗ
大体ケンカ屋さんは戦術やそれなりのトレーニング積んでないしｗ

で、総合よりステロゴで有利な競技って何よ

自分の発言内容レベルに言語道断してるよw

>>697
いや、全くの素人ではなく、「どの格闘技かは問わず」とレスした通り、
格闘家でケンカ慣れしてる奴と言ってるわけですが？

つーかこのスレ的に、総合ルールで強い＝ケンカで強いってことになったのか？
何か一つでも、具体的に定義ができることに越したことはないからオレ的には賛成だが。

>>698
お前いたのか。
あわよくば>>628の問いに返答よろ。

>>699
＞格闘家でケンカ慣れしてる奴

お前の見解ではそいつがステロゴで一番強いんだな
で、その選手は誰なんだ？

総合格闘家はテイクダウンと寝技を見てると凄いテクニシャンと
いう感じがするんだけど、打撃の攻防が嫌だ。
マッチョなおっさん達が本能で殴り合ってるだけって感じがする。

>>701
無粋な指摘かもしれんがステゴロだ。

>>703
おお！さんきゅ

ステゴロのステは素手の転訛なのかね

総合は格闘技名じゃないから
総合がステゴロタイマン最強
じゃなくって
総合は最もステゴロタイマンに近い
じゃないの？

>>701
具体名を出して何になるんだ？
なんならヒョードルでもタイソンでもいいぞｗ

>>702
総合格闘技は多競技からの脱落者の吹き溜まりだからね。
長けてる分野ですら限度が知れてるし、それ以外となったら・・・
そもそも選手層が薄いから競技というのも・・・・ねぇ。
ぶっちゃけお山のボス猿決定戦みたいなもんだよ。

総合ルールが使える技の幅が広いから他の格闘技より価値があるって
言う人はボクシングよりキックボクシングの方が価値が上だと思うの？

>>707
タイソンなんかもうロートルだろｗ
お前の中でステゴロ最強はタイソンでいいのか？

総合至上派は、

勝手に自分が押し出した主張に反論されると、無理矢理その反論から粗探ししてるとしか
思えないのだが。定義付け等出来ないのに定義付け汁と強要してくるし、前提に総合仕様
の環境を押し付けといて「このルールの中で一番強いのはなぁに？」…て。。
その「前提を用意する」事自体が誤りで、全ては" その時その状況" での対応力次第。
詰まる所個人が持つ抽象的な観念こそが強さ。競技自体が強い弱いなんて事は無い。
全部平等だ。○○（競技名）が強い。なんてのはナンセンス。

色々な形での強さが有り、決闘での強さもその一つでしか無い。その決闘の前で
「いいか？寝技は30秒までだ、咬み付き金的目突きはナシで、４点は有りでいいかい？」
こんな事を言った所で「NO」と言って断わればそれで終わり。自分に都合の良い様に
ルールの改訂に持ち込む。それもまた交渉力の強さ。リングの中で決着を決めるのにリングの
外で強さが発揮されてる時点でステゴロタイマンの強さの定義が絶対で無い事を表してる。
ネゴシエーターという職業もある位交渉力は重用視されるし、宮本武蔵も勝てると睨んだ
相手としか闘おうとしなかった。

所詮強さの定義なんぞ環境によって変動する物。至上派自身が議論が進むにつれ環境を都合良く
総合向けに限定して行ってる。自分自身で強さの多様性を実践して証明してるんだよ。
だが狙いが分かってる以上「NO」としか言わないけどね俺は。
強さに優劣は付けられないし強さが環境や状況により変動する物で有る以上、それに
対する指針となる競技にも優劣は付けられ無い。無論「一番」の競技など無い。
優劣を決めるのに競技があるのに、競技の優劣を決めるのは本末転倒であるとしか言えない。

長文なのに文才ないな

総合（あるいはその理想形であるタイマンステゴロ）さえやれば、その結果で
「ほんとうの強さ」がわかるんだ、という考えの人はある意味楽観主義的なんだな。
度しがたいほどに。

結論出たな

>>710
長文総括乙。

総合至上派との感覚のズレは、直せないだろう。
例えば仮に、カラリパヤットが総合含む全ての競技を打負かしたとすれば、こぞって
その瞬間から格厨は「カラリパヤット最強！」を連呼すると思う。違う？
総合（柔術）という競技の技術そのものよりその技術を使う選手が好きなのか？勝てる人間が
好きなのか？
PRIDEというのはメディアソフト（番組）の一つで６０億分の１とか言ってるのはキャッチコピー
だぞ。
それぞれの（あらゆる競技の）選手にそれぞれの強さが有り、そのぞれの舞台での有効な技術が
有り、それぞれの価値観がある。全部否定して自分の価値観だけで一括りにするのはどうかとオモ。

ある意味プロレスファンだよな。　
興行側の提示する最強幻想に浸ってる。　

ある意味も何も、実際プロレスなんだから仕方が無い。

なんていうかルール制限が緩いほどプロレスに近くなる。　
ルール制限が厳しいほど競技になる。

http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=0000095535

DL 5533

ギャングの喧嘩。
こいつらが強いとはいわねぇだろ？
ただクレイジーなだけ。

総合、総合って言っても
ケージマッチのＵＦＣとリングのＰＲＩＤＥで
すでに戦い方が違うからなあ

待ちの戦法を消極的としてイエロー出されたりするに至っては
やっぱり実戦と程遠い1競技としか言い様がない

http://www.bagarres.com/styles/all/1#


ここに喧嘩動画仰山あるから各自見て参考にするように

競技の優劣を決めるんじゃなくて
人間の闘いの強さの優劣を決めるのね。
それがどんな場が相応しいかってなったら
やっぱり限定された競技では限定内の強さしかはかれないから相応しくない。
限りなく限定度合いを広げルール制限を緩めるにこしたことはない。
ルール制限が広く緩い場で闘い慣れてる＝いろんなシチュエーションで対応ができるの、てのが道理。

と、当たり前のことを言ってるだけなのに反論者は出てくるんだよなぁ〜‥

一度でいいから
>>720的な意見を持ってる人の口からプライドUFC以外のどの格闘競技が
プライドUFC以上に実戦(タイマンステゴロ)に近いのかを聞いてみたい
つかそんなアンチこそ、論じ合うに値していると思う。

ＰＲＩＤＥなんかよりステゴロに近いって言えば
ブラジルのバーリ・トゥードとか、ヤマケンが昔やってた素手のやつ（大会名忘れた）の方が近いんだろうねえ

ローマのパンクラチオンはどんなルールだったんだっけ

>>722
そして、それを目潰し・噛み付きのない総合ではけして実現できないのだ。

>>727
だから目潰し、噛み付きの可能な格闘競技を挙げてみろっての

って何度同じこと言わせるんじゃ、学習して反論しろボケ。

ところでアマレスのパンクラチオンスタイルって面白そうじゃない？
アブダビみたいな感じになるのかな。

>>727
またループかｗ
総合は最強を決める場に最も”近い”
今の競技で完璧なルールなんて存在していない、だから近いで十分
その他の競技は総合以上にかけ離れている

やっぱり大昔にやってた徒手格闘大会でしょ
ルールはお互いのプライドだけで規定なしのやつ
ほとんど喧嘩みたいなもんだけど
参加者が自称武道家ばかりだったから成り立ってたのよね

なにやっても強い人が強いんでない？
そういう人ごく稀にいるんでない？

最も近ければ≒最強でも問題はない。

異論のある奴に、じゃ最強はどんな奴だ？
と聞いても答えられないか、いないと言う。
理屈上最も限りなく最強に近いのかをいない(＝分からない)なんて考える奴はかなりの低能を主張してようなもの。

もっとも近いにすると
アメリカ大統領と答える人が出るだけだと思うけどねｗ
これを否定する人は武器の使用は認めないって
屁理屈で返すしかないし・・・禅問答ですよ

>>728
なに？オマエ格闘競技の話してんのかよ、アホ臭
それじゃあその競技の最強しか決まらないじゃん
ルール決めてる時点でダメ

目に指を入れられたら、総合のスキルなんてその時点でなんの助けにもならねーよ

総合が最も近いなんて幻想なんだって
空手もボクシングも同列に競技でしかない

部分的に見れば素手の拳を鍛えている空手のほうが
よほど実戦向きとも言えるわけでね
素手でパンチ出すのって
普段グローブありでやってると相当勇気が要ると思うぞ

で、総合より近い競技ってあんの？

>738

>725とか>731に例が出てるんで
まずそれを論駁してからにしようね

>>738
戦前の中国拳法ｗ
もしくは決闘罪無視の徒手格闘大会ｗ
他にも戦前の(ry
で、今限定で本当になんでも有りなら戦争

>>738
競技（笑）

ルールを決めた競技で分かることは、その競技で優れた者が誰かということだけ

>>739
過去まで含めるのなら古代パンクラチオンになりますが・・・

古代パンクラチオンは結構ルールあるよ
衣服やら色々ね
あれも一応審判的な人も居る競技だからねえ
誰でも参加出来たってわけでもないし

異種格で看板懸けてやらないと、競技間の優劣なんて分からないよ。
総合で分かるのは、そのルールに誰が合っているかという事だけ。

古代パンクラチオンは殺してもOKだからガチンコ度が違うよ

>>746
ギブアップすると観客の機嫌しだいで殺されるから死に物狂い度も違うな

過去実際にあった徒手格闘大会でも殺人OKだよ
ルールは参加者のモラルだけ
目に指を入れるのも当然OKだし金的も食らう方が悪い
だから今は出来ないそうなんだけど
今でも裏でやってるって噂は絶えない
あくまでも噂なんで信じちゃいないけどｗ

　　　　　　(二二(二二ﾆ(二二二二(二二ﾆ(二二(_)
　　　　　　| |　　/　　　/　　　　　　　|　　　|　　 　| |
　　　　　　| |.　/　　　/　　　　　　　 .|　　　|　　 　| |
　　　　　　| | /　　　/　　　　　　　　 |　　　|　　 　| |
　　　　　　| /人 　/　　　　 　 　　 　|　　　|　　 　| |
　　　　　　（＿＿/　　　　　　　 　 　.|　　　|　　 　| |
　　 　 　 /(・∀・,,)　ｳﾝｺｰ　　　 　　|. 人　|　　 　| |
　　　　 /⊂　 /O　　　　　　　　　 　（＿__）| 　 　 | |
　　　　⊂⊂_/ノ ﾐ　　　　　　　　　 (・∀・,,)|　　 　| |
　　　　l￣￣i＾ｌ　　　　　　　　　 　 Oｌ,　　ﾉO　　　| |
　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　 しし￣i＾ｌ　　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　" "

裏格闘技？闇格闘技？みたいなのあるの？あるとしたらどんなの？

んじゃ、結論でたんで
総合ルールの試合で分かるのは、総合という競技での優劣だけ
ってことで（完）

>>731
その大昔って何時だよｗ
どこが主催したいた大会なんだ？
自衛隊が主催してたやつか？
日本人の殺し合いならチャンバラでも入れとけ

>>752
大戦前にマジでやってたらしい
まんまﾁｬﾝﾊﾞﾗってか武蔵小次郎の巌流島とかそういうのの流れ
今だと胡散臭すぎだよなｗ

猪木とマサの巌流島よか胡散臭くは無いｗ

>>735
ルール無き闘いに強さの優劣は決められると？
ちなみにここは格闘技板

>>751
総合ルール最強がタイマンステゴロ最強に限りなく近いのを理解したのならそれでよし。

>>756
低能の寝言か？（笑）
総合ルールの試合で分かるのは、総合選手としての優劣だけ。
ただそれだけ。
目潰し・噛み付きナシの総合ルールでステゴロの強さを測ることは不可能
蹴りナシで、キックボクシングの強さを測るくらいに不可能
総合ルールがステゴロに近づくなんて不可能。そんなもんサルの幻想

近い遠いではなく、総意と合意だと何度も…ry

目潰し、噛み付き、金的攻撃有りの格闘競技が存在してない限り
総合格闘技最強≒タイマンステゴロ最強　な現実は揺るぎない事実。
理屈で物事考えろ低能。
目潰し、噛み付き、金的攻撃が有りな結果総合以外のどの格闘家が優位になるんだ？ての
未だこの質問をなげかけられるとアンチは話をたぶらかすのが定番のくだりw

噛み付きを想定してる格闘技は当然ないだろうし、
目潰しや金的を考えてる空手とかもタックルや寝技は全く考慮していない。
ということは、こういった攻撃を得意としてる奴らが総合ファイターに有利かと言ったら、
決してそういうわけではないことになるよな。
空手家とかが寝技覚えるよりは、総合格闘家が金的覚える方が楽なんじゃないか？
まぁ、こんなルール自体あり得ない妄想だからどうでもいいけど。

要するに総合的に強い奴が目潰し、噛み付き、金的攻撃を有効に使えば更に強いと。

>759
目潰し、噛み付き、金的攻撃有りの格闘競技が存在してない限り

×総合格闘技最強≒タイマンステゴロ最強
○タイマンステゴロ最強を測れる格闘技は無い

わかんないかなあw
ついでに言えば時間制限やラウンド制も無しな

みたのか？？(怒

まぁこれだけ総合が強さをきめるのに適してる(少なくとも他競技よりは）って人間が多くいるってことは価値があるんだよ。

一般の人にも

強さを決める場合,規制の多いルール(Ｋ1など）と規制の少ないルール(総合、ＶＴなど）どっちのルールでやった方がいいと思いますか？って聞いた場合
後者が多いだろう。


そ・れ・だ・け・で・価・値・が・あ・る・ん・で・す・よ。

格闘技っていうのは名誉、金以外に”強さ”って要素も重要だからね。

目潰し、噛み付き、金的で勝負が決まるなんてことはステゴロではないからね。
格闘技でシャイニング・ウィザードをフィニッシュにするぐらいの夢物語ｗ
バキとかへんなマンガの読みすぎじゃないかｗ
そんな練習するより、パンチ鍛えたほうが実戦的。

>>764
「これだけ多く」ってどれだけいるんだ？

>>766
過去スレにも多くいる実際こう思ってる人間は一般人でも多い。

きみの友達にどっちが強いかきめるのに打撃しかしちゃいけないあるいは組み技しかしちゃいけないルールでやるのと
どっちもありでやるルールどっちがいいと思うってきいてごらんよ。

後者って人間が多いから。

単なるイメージか。ならいいや。
なんか根拠があるのかと思った。

学校で強いって言われてる奴っていたと思うけど
それは何をさして強いっていってるか。

はいきなりナイフでめった刺しにする強さではなく普通は素手同士の己の肉体の戦闘が強いという意味。
これは一般論ですよ。

>>768
イメージではない事実。てか常識

>764
一般の人って誰よw
日本全国でアンケートとったら
最強は清原和博ってことになるんじゃないの？
そうなったらお前、野球が最強の格闘技って認めるのかよw

総合の選手なんて多分亀田や猪木以下
ＫＩＤあたりがベスト10下位に入るのが関の山だろう

>強さを決める場合,規制の多いルール(Ｋ1など）と規制の少ないルール(総合、>ＶＴなど）どっちのルールでやった方がいいと思いますか？

お前はホントあほだなあ
散々、総合も規制は多いって言ってるのに

設問を
Ｑグローブはめる競技と素手で戦う競技どっちが強さを決めるに相応しいと思いますか
に変えたら、素手って答える人が多いだろうし

計36分の時間制限のボクシングと20分の総合どっちが（ry
てなればボクシングって答える人が多いだろう

>>768
過去スレにも多くいるともいってるだろドアホ

いやだから総合のﾁｬﾝﾋﾟｵﾝが最強と思いますよ普通に…否定してる人は何のﾁｬﾝﾋﾟｵﾝが最強だと思ってるんですか？

>>772
じゃあそうでないやつも過去スレに多くいるからあんまり意味ないな

>>773
「最強」などルールと状況でいくらでも変わりうるものだから所詮「幻想」でしかない。
総合一つ取っても未だに統一ルールが成立してない現状を理解した方が良いかと。

何で強さの優劣を決める格闘技は無いと言う選択肢が無いんだ
ゼロを始めて見つける人じゃないんだから
その選択肢ぐらい思い浮かぶでしょ

>>771
清原が強い？？は？？
なんで野球が強いってなるんじゃろう。

総合は現在あるルールのなかで規制が多い方では全くない。
かなり規制が少ないと見るのがまともな人。



＞設問を
Ｑグローブはめる競技と素手で戦う競技どっちが強さを決めるに相応しいと思いますか
に変えたら、素手って答える人が多いだろうし

素手でやる格闘技って少ないし。
ＶＴは素手でやってるとこもあるよ。
規制が少なければ少ないほど強さをきめるには適しる人間が多いのは常識でつよ。
頭おかしい


>>774
ノンノンノン。
他競技とくらべたらぶっちぎりですよ総合は。
ボクシングやＫ1など話にならないでしょ。

>>777
だからそのぶっちぎりだというソースはないんだろ。
「常識」「まとも」ってたんなる脳内イメージでしかないし。

詭弁のガイドライン
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>>776
普通の人はここの反論者ほど偏屈もんは少ないからね。

>>778
うーん。そこから説明しないとわからんのか・・いやほんとはわかってるくせに認めたいだけだろｗ
無知すぎるので話のスタートラインにたってないよきみ

>>779
総合と喧嘩が同じなんて思ってる人は異常ですよ（笑）

>>780
いやおれは「一般人も総合がいいと思ってる」という根拠を知りたいだけ。
予測とか願望とかじゃなくてね。

>>782
そんなのはいろんな人の意見をネットや周りの話聞いてればわかることだよ。
根拠はこれで十分。
これでわからなきゃ半年ロムってろ

＞777
ルールの制限の少なさでいえばプロレス最強になるんですが
それでいいんですか？

あんたの好きな例えの「世間一般」でも
たぶん小橋のほうがＫＩＤとかより強いと思ってるんじゃない？

>>784
また幼稚なことをｗ
プロレスは格闘技じゃないし本気勝負じゃないでしょうが。
やめてよくだらないこというの・・。

プロレスが格闘技じゃないことくらい世間もわかってるって。

>>783
詭弁のガイドライン
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる

まさにこれの典型だな。確たる根拠がないならないって言えばいいのに。
別に怒らないよ？


というか本当に非論理的だな。せめて理詰めでいこうよ。

>785
つーか、普通に考えれば「強さを測る格闘技は無い」ってなりそうなものなのに
なんで総合ばかり推すのかねえ

あとルール制限云々いうなら、総合ってひとくくりにせず
ＰＲＩＤＥなのかＵＦＣなのかＨＥＲＯ’Ｓなのか、はたまた大道塾なのか
あんたの思う最強種目ってどれなのよ？

>>786
じゃ逆におまえに質問しよう。
そうだなじゃ例えば学校で強いっていわれてる奴は一般的にどういった戦いで強いといわれてたと思う？(これテストね）

なんでもソースがあると思ってる人っていますよねｗ

自己レス
×強さを測る格闘技はない
○ステゴロの強さを測る格闘技はない

>788
横レスなのかな？
俺の学校じゃあ極真通ってたやつが一目おかれてたよ

>>790
近いってだけで意味があるのでつよ

>>788
うちの学校平和だったからよくわからんが
総合格闘技の強さでないことはたしかだ。

>>789
ソースがないのに自分の周りだけの情報でそれが一般的真実だと思い込む人もいますよね

>>791
そうか。
極真やってるってことは一般人より強いってことだよね。
さぁここでその一目おいてる理由は極真ルールのみでやってそいつが強いからなのか
素手内なんでもありでやっても強いからなのかどっちだと思う？

また顔面どつきあったら一般人より弱かったらそいつは一目おかれてたと思いますか？
二点お答えいただきたい

>>793
まぁ以前は今より総合格闘技自体よくしらない人が多いからね。
それは我々がうまく説明してやらないと

その極真やってる奴が一般人とタイマンはってボコボコにされた一目おかれてたと思うか！！！？？(目ひんむいて

>794
知らんよw
極真やってるってだけで誰もそいつとケンカしようなんて思わなかったし
強いて言うなら極真＝強いってイメージがみんなに共通してたってことでしょう

それより総合でもどの競技があんたの思う最強なのか教えてくれよ
それぞれルールは違うんだからさ

>>797
しらんでにげたね。

そう素人になんでもありでボコボコにされたらだれも一目おかいないものよ。
それはおまえもわかってること。




そうつまり一般的に強いといわれてるのは素手ないなんでもありでやった場合ってのは暗黙の常識になってるのでつよ。
そこで相撲が強いとかならないでつよ
これはもう世間がそうなってるんだから俺にどうこういってもしょうがない。

不良校で友達から強いと有名なＡ君。

ここで誰が相撲が強いってなるかよｗ
ここで誰がテコンドーが強いってなるかよｗ

>798
極真のツレが素人にボコボコにされてないから設問に答えられませんよ
それなら総合選手がケンカで極真にボコられたら極真最強ってなるの？
意味わかんないよ

>一般的に強いといわれてるのは素手ないなんでもあり

だからなんでそれが総合になるんさw
そもそも素手でもないし

素手の総合が最強ってのがあんたの結論でいいのか
それを聞いたらヤマケンもきっと喜ぶよw

>>800
世の中の一般的な強さは何をさしてるかっていうのはわかっていただけたところで


その素手ないなんでもりに近ければ近いルールこそ強さを決めるのに適してる順になるのでつ。

なぜなら近いから。
誰一人として完璧とはいってないのは当たり前としてね。

だから総合より規制の少ないルールがあればそっちの方が適してるってことじゃ。

＞極真のツレが素人にボコボコにされてないから設問に答えられませんよ

これがにげなんでつよねぇ。
想像しろといってるのに

わかったよ
山本喧一最強でいいよ
面白いから

素手の総合もやったことのないヒョードルなんて
山喧に比べればクソですよ

例えば頭が良い人間は一般的に勉強ができるとか頭の回転がいいっていう世間一般的の常識ってありますよね。

それと一緒で強いというのは何をもっと強いというかっていうと

己の肉体と肉体のみでサシで勝負した場合っていう常識があるわけですよ。
ここで武器使用したり1人を多数でボコボコにするのは強さとは違うって一般的に考えます。

でその強さをきめる素手内なんでもありに近い格闘ルールに価値があるってこと。

だから規制の少ない格闘ルールで強い選手は”強さ”という意味で尊敬されるわけです。

タイタンファイト、マンセー

　なんでhHl5IxfJはそんなに総合を神格化してるんだろ？
総合が好きなことを自分のアイデンティティーにしてるのかな？

>>805
例えがおかしいな。　
頭が良い人間は限定すればするほど頭の良さが際立つんだよ。　
雑学博士と数学博士どっちが頭いいと思うんだ？ｗ　
一般常識問題なら雑学博士が圧勝するだろうが世間一般では数学博士のほうが頭いいと評価されるぞ。

世の中何でもそこそこ出来る人間より一つの専門職を極めたほうが評価されるもんだ。　
陸上十種のメダルより100メートルのメダルのほうが遥かに価値が上。

カラリパヤット最強w！

>>809
その通りなんだが、地域によっては万能性を尊び十種競技の方が価値が高いらしい。
単に自分達の民族が百で勝てないからかもしれんが。。ドイツの事。

こういう訳で価値観等様々。２ちゃんのこんなうらぶれた春厨が大半のスレで何を
どう定義付けようというんだかな？w

総合格闘技が実戦に一番近いからって主張は無理がある
まず「総合は実戦に一番近い」これが間違い。
メジャーなのだけでもコンバットアーツやら柔術などがあり
マイナーなら忍体術や古流拳法など総合より実戦に近い競技は色々ある。
さらに一番実戦に近いっていうか実戦そのものである戦争というものが現在でも存在している。
総合が実戦に一番近いという妄想は
ショービジネスで見せてる娯楽格闘技の中でのみで通用する誇張でしかなく
それを本気で言うような人は詐欺被害者ともいえるかもしれない。

>>809
ノルディック複合の王者はヨーロッパじゃ「キング・オブ・スキー」
って呼ばれてるくらいだし、競技や地域によっても違うだろ

>>811
柔術が総合より実戦的だと？
寝技のみなのに、その寝技ですら足関に制限あったりするぞｗ
それとマイナー競技だが普段からそのルールでスパーなり組み手なりやってるのか？

妄想度の非現実性の激しさは

総合格闘技最強の人がタイマンステゴロ最強に限りなく近い説を称える日人より

タイマンステゴロは目潰し噛み付き金的攻撃で決着がつくと思ってる人の説の方が

遥か妄想的で非現実的。

アンチ総合が絶対に答えられない質問

・総合格闘技以上タイマンステゴロ未満の格闘競技の存在の有無

・最強総合格闘家以上にタイマンステゴロ最強に相応しい人種の有無

・タイマンステゴロ最強に限りなく近い人種はどんな人種なのか？の問い

一度でいいからこれらに答えられる、ハイレベルなアンチと議論を交わしてみたいものだ。

柔術には投げもあった。すまそ

百に対してノルディック複合は無いだろうw 今日中に1000まで行くかな？

柔術が最強だよ。
柔道は制約が多すぎる。

>>816
専門職より評価されている例として挙げたんだが
どこがまずかったんでしょう？

>>817
制約の少ない競技の選手が優位だと認めるんだな？

>>814　
近い遠いはお前の主観でしかない。　
ボクシングと相撲どっちがより強さの優劣を決めるのに近い？　
アブダビとK-1どっちが近い？他の競技を近い遠いで語れないのに総合だけ近い遠いで語る事が異常。　

>>820
確かに主観によって変わるが
ボクシングと相撲、アブダビとK-1じゃ同じ技術は用いられないよな？
でも総合とボクシング、総合とアブダビとかだと同じ技術が用いられる

将棋の名人をオセロの勝敗で決めるアホはいない。あたりまえ。
だがステゴロの優劣が全く別物の総合ルールの試合で決まるとか妄想書いてる低能はこのスレにいる（笑）
将棋の名人を決めるのなら将棋を指すのが唯一の方法であり、ステゴロも同様に
優劣を決めるのならステゴロで決める以外の方法は存在しない。あたりまえ
総合ルールの試合で決まるのは総合での勝敗と優劣だけである。あたりまえ。

問題はステゴロの勝敗等何の名誉にもならないと言う事だw

総合至上主義者の言う通り、総合ルールが神ルールだと仮定しても、
ＰＲＩＤＥをはじめとした総合格闘技の現状は、このスレで用いられてる限定格闘技、
ボクシング、柔道、相撲、Ｋ−１の一線を退いた選手やイロモノ、マイナーの吹き溜まり。

メディアの扱いも酷く、ＨＥＲＯ’Ｓ以外は地上波の当日ゴールデン放送もなければ、
新聞では、ボクシング、柔道、レスリングが一般紙扱われる一方、総合はスポーツ紙の域を超えない。
中には「限定格闘技」出場時には扱われていたのに、
「総合格闘技」に出場した試合については一切スルーなんて選手もいるほど。
つまり、総合ルールを神ルールだと思ってる人はヲタ、しかもその一部しかいなく、
世間一般では、プロレス同様に一興行に用いられてる一ルールとしか思われていない。

とまぁこのように十八番論点ズラシが定番のくだりw

ボクシング相撲アブダビK-1
総合の中にはそれら全て技術要素が含まれてる件について何か一言

ちなみに将棋の中にオセロの要素は含まれないw
例えとしてナンセンスってか低能晒すなw

おそらく、亀仙流が最強と思われる。
かめはめ波は月をもこなごなにしてしまう。
脅威だ。

ちなみにWARSルールはこの場合、総合ルールの一部なのか?

>>825
オレは論点ずらしとは思わないが、論点がズレたと仮定しても
とにかく>>824は反論できないでＦＡ？
ＦＡなら、総合ルール≒神ルールでいいんじゃない？
地位も名誉も金も価値もないルールにはなるけど。

関係無いかもしれんが例えばこの間ウィラポンが長谷川に負けたけど、
だからといって「ムエタイルールなら勝てる」なんてウィラポンが言っても意味の
無い事だろ。無論本人もそんな事言わないし言う人間じゃ無い。
言ったとしても誰も同意しないし結果は出てる。

確かにムエタイのリングだとポンが勝つのも分かってる。だけれどもやっぱりポンは
敗者なのね。ムエタイの方が明らかに制限が緩いよ？至上派の理屈でいうと強者を決める
のにボクシングより適してる。例えば「立ち技最強」とかはね。
それでもだ、
一般視聴者やポン本人には" ムエタイより強さランクが下" " 制限が多い限定競技" とやらの
ボクシングでの敗北の方がより重大な事だろうよ。よりリアルな強さとやらに近く制限が
緩いムエタイ３階級王者なのに。
それから更に肝心なのは、敗者になったからと言ってウィラポンが弱者だとは誰も
思わないし、偉大な王者だった事も忘れない。１試合の重みが興業とは違うんだな。
格厨は芸スポ板やらで選手が負けた途端雑魚とか言って切り捨ててるもんなw

ようするにだ、その理由は、ウィラポン自身がボクシングでの王者である事を追求してた
からであり、ボクシングが格闘技では唯一全世界での共通ルールで有り歴史も有り選手も
殆どの地域からあらゆる人種が参加してて浸透してる規模が違うプロ競技だからだよ。
そこで王者になる事が全てに優先されてる訳。殴り合いだけの制約された競技で優劣を
決めるのが「ウィラポンにとっては」全てだったの。
強さなんてのは、何をどうすれば強いのかは本人が選ぶ事で、第三者が定義付けする物では
無い。

３階級王者はカオサイだったかな？まあいいやw

ステゴロタイマンの強さには地位も名誉も金もないが
総合の強さにはそれなりの地位も名誉も金も価値もある、それなりのね。
ステゴロタイマンが強いことは単純に人間一体の格闘能力が強い価値はある。世間の評価はないだろうが
というか、今この議論において世間のイメージや価値は何一つとして関係ないんだが。そこを叩くこと自体が痛い論点ズラしだってのｗ

真面目な話し
戦争や喧嘩などの実戦を含めず競技で一番実戦に近いのはって話しなら
間違いなくコンバットアーツや護身術になると思います
総合格闘技はあくまでもリングの上でお互いセコンドを付けて
事前に契約を結び観客に見せるショー的な競技ですから
実戦離れしているとしか言えませんので。
これをショー競技で一番とした場合には
プロレスか総合格闘技になると言えるのですが・・・。

コンバットアーツって何？ルールは？

検索してもゲーム関係のサイトしか出てこないんだが？

できたら護身術のルールも教えて

素手のサシ勝負での勝敗が強さの定義だという人間はかなり多い。



でこれに近い格闘ルールは何かというと制限が少なければ少ないルールになりますよね。
で総合ルールは完璧とはいえないけれども他格闘技にくらべればかなり近い方。

だから総合ルールがつよさをきめるのに数ある格闘ルールの中でベストルールだと言われるわけよ。

ラウェイのほうが実践的じゃん
総合もラウェイもアスリートの残りカスしかしないけど

>>837
理屈上どー考えてもその通りだけど、まあ待て
今はコンバットアーツと護身術のルールを聞いてみようじゃないか。

分かってねーな。。より規模が大きい枠の中で優劣を決めるのも自分の強さを認識できる
１手段じゃ無いかね。それそのものに制限が多かろうと少なかろうと関係無いぞ？
ウィラポンはそっちを選んだんだよ。金もあるけどな。
そしてリアルではその方が世間の強者としての認識、評価は高い。
制限がキツイ緩いが強さという物の判定基準にならない事の証明だ。

＞ 素手のサシ勝負での勝敗が強さの定義だという人間はかなり多い。
世間の評価気にしてるやん？w

>>840
格闘技ファンや世間でも多いよ。

>＞ 素手のサシ勝負での勝敗が強さの定義だという人間はかなり多い。
>世間の評価気にしてるやん？w

それ世間の評価じゃなくて単なる常識

馬鹿な人種はそれを総合ヲタだけの主観みたく言うから馬鹿なの

だなｗ
実際強いってことば一般人でもよく使う言葉だけどそれは素手でサシの格闘の強さのことを指す場合が多い。

格闘技ファンだけではなくこれは一般論。
むしろここにいる反論組の方が世間からヅレてるといっていいだろう

>>839
俺もググってみたけどカタカナじゃネトゲしかかからんね
combatartsで検索してみたらわかるかもよ
でもって、護身術の方はルールなんてないっす
ルールとか制限がない方が実戦的って言えるんでしょ？
その理屈だとどう考えてもルールのない護身術の方が
実戦的って言わなきゃいけなくなるよね？

お前ら頭おかしくなってきたか？
ステゴロタイマン＝総合格闘技　では決してないってことを常に頭に入れておけ。

ステゴロタイマンで強い＝世間一般で言われる強い　でも
総合格闘技で強い＝世間一般で言われる強いではない

素手のサシ勝負してまけた奴が”強さの定義は人それぞれなので自分は弱くない”なんていっても
周りからは電波発してるとしか思われませんｗ

別に総合ルール≒神ルールでいいんじゃないのって思えてきたな。

ただ、地位も名誉も金も価値も劣っているため、
現役世界王者クラスは見向きも、相手もせず、
第一線を退いたロートルや、俳優などのイロモノの吹き溜まりが現状ってこで。

>>845
＞ステゴロタイマンで強い＝世間一般で言われる強い　でも

とうとう認めましたねｗｗｗ
それに近い格闘ルールが強さをきめるのに”ほぼ適してる”ってことよ。

反論組もここを覗く時点できっと格闘技ファンの一人なんだと思う
それなのに強さの定義の最低限の常識もわきまえられてないんだよな？
可哀相なやつ等だよな・・
きっと
強い人間＝一人じゃ闘えない人や武器を握らないとい闘えない人を指してるんだろうから

>>847
現役メダリストであるアメリカの英雄　ガードナー
またエジプトの現役金メダリストである　イブラヒム　など超大物が参戦してますが何か。

限定競技現役世界王者クラスは総合（タイマンステゴロの強さ指数）では２〜３流レベル

ファイトマネーや知名度は超１流なのは認めとく

>>850
まぁそれは一時的なメリットが発生したんだろうな。
例えるならＮＢＡ選手がＷＷＥに出るようなもの。
ＰＲＩＤＥでなら去年の大晦日に俳優の金子賢。

別に総合で真剣勝負しようとも、強さを競おうなんて思ってない。

だからテコンドールールで強い選手より
総合ルールで強い選手の方が強いという面では尊敬しますね。

誤字ったけど、わざわざ訂正することでもないからスルーよろ。

>>852
一時的なメリットが発生するなら総合も捨てたもんじゃねぇってこと認めてるじゃねぇかｗ

>>853
それは総合格闘技至上主義者だけな。
世間一般ではオリンピック競技でもあるテコンドーの方が上。

>>852
あいつらが総合で真剣勝負して強さを競ったところで
あんたに見る目があるならあいつらは所詮どんなものか分かるはずだ

>>852
ボタが負けてもニコニコしてんのと一緒だよな
彼らにとってはただの小遣い稼ぎｗｗｗ

>>855
一時的でＷＷＥと同様視していいなら認めるよ。

テコンドーは嫌だなあ俺w

>>859
あなたが総合にはロートルばかりみたいな言い方するから否定しただけ
それに

＞ただ、地位も名誉も金も価値も劣っているため、

メジャーな空手や柔道より総合の方が金いいですよ。
何と比較してるんだ？
ボクシングか？なら考えせまいよ

数ある格闘技の中で総合は稼げる部類だよ。決してバカにされるものでもない

>世間一般ではオリンピック競技でもあるテコンドーの方が上。

「強さの面」だけを重視したら世間一般すら理屈上総合の方が上と判断する

つかぶっちゃけ限定競技で金がいいのはボクのほんの一握りの一部だけ

>>861
世界的な知名度や名誉なら断然ボクシングや柔道、空手。
国にもよるが、金でも、オリンピックメダリストなら総合より上でしょ？
だいたい興行として見た場合、総合はプロレスと変わらないっしょ。

>>862
いやその前に知名度がないんだよ総合は。
比較すらされないレベル。

>>864
オリンピックでれる選手なんて各階級に1人でしょ。
トータル的にみたら総合の方が金がいいでしょうね。

と格闘技っておまえどれだけあると思ってるんだ？
数多くある中で総合は金がいい方なのは間違いない。

そんなバカにされる対象でもないでしょうに。

>>865
総合だってピンキリだろ。
金がもらえたとしても、ＰＲＩＤＥの興行に関してはさっき言ったとおり。
第一線を退いた他の格闘技選手や、俳優の金子賢などのイロモノの吹き溜まり。

>>864
だから知名度と強さは関係ねーだろ
知名度が高い＝強いなのか？

>>867
知名度と強さは比例するだろう。
底辺が拡大すればするほど、ピラミッドの頂点も高くなる。

あのね、柔道とか五輪競技はアマチュアで稼ぐのが目的やないねん。。

>>866
ちなみに知名度の最高峰のボクシング
ヘビー級王者WBA、WBC、IBFそれぞれ教えてくれ

これで答えられなかったら谷川風に言うと「これは事件ですよ」

>>866
んなこたなぁない。
現役柔術チャンプだってけっこう参戦してる。
ロートルばかりではないでつよ。

金子ってボクシングだって素人に毛がはえたような選手からチャンピオンまでピンキリだろｗ

でおまえはなんのファンなんだ？
Ｋ1ファンか？

いやその前にＰＲＩＤＥは興行だから無理か？
一企業が全てを取り締まってる以上、競技としては発展しないかも。

もういいだろコレで。

総合ルール≒神ルール。
ただ、地位も名誉も価値も劣っているため、（ややこしくなるから金は抜いた）
他の格闘技の現役世界王者クラスは見向きも、相手もせず、
第一線を退いたロートルや、俳優などのイロモノの吹き溜まりが現状。

日本の場合、総合の最も大きな団体プライドは、その成り立ちや運営母体もプロレスなわけだ。
だから、世間（新聞社、フジ以外の各ＴＶ局も含めた）んも認識はプロレスの一つでしかない。
フジ主催のイベントを他局や他の系列の新聞社が今後も扱うわけはない。
一生プロレスと同列の扱いだろう。
大体、タレントをリングに上げる時点でバカにされる対象になっても仕方ない。
参戦した選手のヤオ告発が海外で続発している時点で終わり。

競技のステータスとしてはボクス、柔道、レスリングには遠く及ばないのだよ。

>>868
競技としての質の完成度は比例するが
人間一体の強さをはかる上で知名度があるから強いなんて馬鹿げてる
お前の脳内では　亀田＞ヒョードル　が正論になるんだなｗ

>>873
だ・か・ら空手や柔術やレスリングのトップ参戦してるってｗ

でマスター君はなんのファンなんでつか？？

>>870
現王者はわからないな。
マヨルガとかジョン・ルイスまだ王者か？

>>873
>>870

>>873
この人なにいってんのかね。
ロートルばかりって
ＵＦＣにだって現役金メダリストでたことあるし
意外とトップところ参戦してるのしらんだけだろ。

>>878←な。

>>875
誰も個人の話してねぇーだろ。
元々競技の知名度の話だボケ。

>>882
ここは強さ議論のスレだボケ
個人の強さの話しろボケ
そんなんだから論点ズラして逃げてるって言われるんだろ

だから現役組の参戦は、一時的なメリットが発生したんだろう。
例えるならＮＢＡ選手がＷＷＥに出るようなもの。
ＰＲＩＤＥでなら去年の大晦日に出場した俳優の金子賢。

別に総合で真剣勝負しようとも、強さを競おうなんて思ってない。ってレスしたろ。

>>884
はぁ？？？？？？？？？柔術チャンプは継続参戦してるってｗ
どこが一時的なんだｗ
いってること間違ってるから。


でおまえはどこのファンなの？？逃げないで答えろよ

>>884
もういいってそんな論点ズラシ見苦しい
個人の強さを考える上で関係ないのが何故理解できない・・

>>883
ヒョードルの話なんて、このスレでそんなにでてぇーだろ。
総合ルールの定義とか個人より競技の話が大半じゃねぇーか。
しかも、のっかっといて今更何言ってんだよ。アホか。

>>885
柔術はマイナーだからな。

もうえー加減にせーちゅーの。
ID:nMp82g7j
ID:hHl5IxfJ
　↑
つーか、、パンチが最強スレから君等２人でのタッグレスが圧倒的に多いと思うん
だけど世間てのは「２人だけの世界」の事か？w
もはやこっちが" 主" で君達が" 副" になってる気がしてならないのだが。
揚げ足取れる文章が出て来るまでグダグダ屁理屈こねてロジックゲームしてないで
ビシっと持論を書けないのかね？言い張るだけじゃ総合の価値は１?@も上がらないぞ。
皆を納得させるだけの理論を文章で説明しろ。

総合は稼ぐ為のプロ興業。経営する側の目的は詰まる所＄なんだよね。
空手は○真て言う半分腐敗した組織が足引っ張ってるが基本は柔道と同じく武道。
アマチュアだし。有り様が違うんだよ。有り様が違えば終着点（強さの定義）も違う。
強い弱いでしか物を見れない君等の方がどちらかと言えば考えは狭いつの。

>>888

お前ねいい加減にしろよｗｗ
レスリングのトップところでてるといえば一時的
柔術のトップどころ参戦してるっていったらマイナーってｗ
そんなことは関係ない。

おまえがロートルばかりといったことに対して反論してるわけでそれに対しては間違ってたと素直に認めろよ。
柔術がマイナーだろうが今話してる内容とは関係ない。

>>886
都合が悪くなると「論点ずらし」ですか？
自分のことを棚にあげ何を言ってんだよって感じッスｗ

本当に都合が悪くなったらスルーされる

マスター ←どうせＫ1ファンだろ？

Ｋ1だって似たようなものだろｗ

>>891
お前が都合悪くなったから関係ない話してくるんだろ？
強さ議論しろよ、ここでは。関係ねー話持ち出すな

>>889
もうとっくに書いた。
おまえこそまともな反論をかいてみろ

これだけ総合のこと叩いておいて
マスター ◆o3xxs/IIWsはＫ1ファンｗ



えー大差ないやんｗｗｗもはやギャグ

ちなみに俺もボクシング現王者はシランよw
だって今つまんないからね。魅力有る選手居ないし。それだけ。
だが選手の名前など記憶名人かジョー小泉にでもまかせとけばいい。
雑誌見れば載ってるしググれば出る。
選手を知ってるのと物事の本質を見る目は殆ど関係無いぞ。
このスレはどっちかてーと物知り度より「道義とか筋の問題」じゃないのか。
「この選手知ってる？知らないの〜？」とか論点ズラしてんのはどっちだっつーの。

さあヒートアップしてまいりました

まずはこれらを答えることからだ

・総合格闘技以上タイマンステゴロ未満の格闘競技の存在の説明

・最強総合格闘家以上にタイマンステゴロ最強に相応しい人種の定義とは？の問い

・タイマンステゴロ最強に限りなく近い人種はどんな人種なのか？の問い

ヒートアップした所で風呂へ入って来る

ほんと総合ルールって夢がありますよね。
改めてそう思った。
総合ルール最高

おいおい、前の方の書き込みで
『ノールールの護身術が一番実戦に近い』ってあったけど
なんでそれには誰もレスしないんだ？

>>897
いや知名度云々の誤魔化し議論で総合を叩いておきながら
知名度最高峰のボクシング王者を知らないのは明らかに馬鹿だろ
論点ズラシてきたから素朴な質問返してみたらそれだもん。
愚かなのはどっちか冷静に考えてみろｗ

>>902
護身術のルール教えてって言ったけどスルーされた

こっちは割りと真剣に向き合う気でいるんだよ。

「護身術」は技術体系なので「強さの優劣を決めるルールは何か」という論点からは
ずれちゃうんじゃないの

そもそも王者になったヒョードルやシウバが強いかどうかの証明が難しい
彼らが勝った相手がどんなものなのか世間にまったく証明出来ないのだから
引退したボクサー柔道家、そしてプロレスラー、更に聞いたことの無い怪しげなブラジルロシア人達・・・
その関心の低さが、メディアの取り上げかた一つ見てもわかるというもの

ボクスも総合も真剣に両方好きな奴っているの？
総合ファンでボクスも見てるとかいう奴はニワカボクスファンが多いと感じるんだけど。。

総合格闘技は、要するに識者には相手にされてない
ものごとをまだ判断出来ない子供か、それに準ずる大人が騒いでるだけです
スモールサークルでのつばぜり合いなんですね

>>907
Pの会場組
ボクスはヘビー級の世界戦関連は興味ある、普通に好き
ボクスは否定しないが理屈上どー考えても総合格闘能力に穴がある
ボクスに限らずどの限定競技にしてもそれぞれ穴がある

>>906>>908
それが論点ズラシの誤魔化し逃げ持論なんだよ
強さを語る上で何も関係のない屁理屈、実に下らない
まずは>>899に反論できてみろ。

苦しくなってきたら総合はマイナーだって叩くｗ

結局叩きたいだけやんｗ

>>907

たかだかスポーツ観戦ににわかとか何とか言われてもｗ

オレはボクスも総合も好きだよ　普通そうじゃないの？

ファン層はかぶるでしょ

格闘技に対する考え方の面で違いがあるよな
アンチは考えが甘い、浅はか、質が低い。

まあ総合の技術自体は必要だが現在の総合王者のヒョードルが
世界最強かといわれたらどうかと思うな。結局ロートルの集まりジャン。
PRIDEは。そんなんで勝手に世界最強を名乗るのはどうかと思う。

>>911
>苦しくなってきたら総合はマイナーだって叩くｗ

そいつらはメジャー競技のボクス王者を知らないらしい（笑）

>>910
ルール上の話なのか
「実際に」選手が戦ったらどうかなのかは明らかに別です

総合やってれば強い、という単純無垢な考え？
それなら全盛期カレリンでもそのへんの総合初心者に勝てない理屈になるね

私はそうは全然思わないけど（笑）

さてここで論点を整理してみようか。間違ってたら訂正してくれ。

ここで論じられるべきは、スレタイに準ずるならば
「最強を決めるとするならばそれに最も適したのは総合ルールかどうか」
という理念の問題だろう。

理念であるから、現実に総合のレベルや知名度が低いというのは反論にならないと思われる。

否定派の意見を分類すると次のようになるだろうか。

１、総合は制限が多すぎて最強を決める場になりえない
（タイマンステゴロが最強を決める場であることに異論はないが、その代替として総合は不適格）
２、総合もタイマンステゴロも制限が多すぎて最強を決める場になりえない
（最強というならば武器持った素人数人に襲われても対応できるはずだ。それを全く考えない
状況だけで最強を決めるのはおかしい）
３、そもそも「最強」など現実には存在せず、それぞれの状況に沿った強さがあるだけだ
（相対主義）

>>904
とっくに答えてるんだけど・・・気がついてなかっただけか
逆にスルーされてるんだと思ってたわ

>>914
そう思うなら別にかまわんが、なら
どんな定義にそった奴が世界最強を名乗るに相応しいのか挙げろっての
何回同じこと言わせるんじゃ。

総合は総合のルールがあり、それにそった勝ち方がる
路上ならノゲイラはサップのパワーボムで死んでいたでしょう

>>914

結論としては
ＫＩＤを世界最強とか言ってる女達と
ヒョードル最強とか言ってる奴は同レベルでしょ

っていうかベルトの価値で言ったら本当に
ＫＩＤとヒョードルのベルトの価値なんてほとんど無いよｗｗｗ

また、「誰が最強か」「どの格闘技術が最強か」というのも論点から外れてしまう。

あくまで「最強を決める場としてふさわしいのはどういう条件か」が問題となるべきである。

>>919
俺は現在の総合界のレベルの低さをいってるわけよ。
論拠は”各競技の選手のロートルばかり。現役トップはこれまたマイナーなBJJ出身”
これに尽きる。仮に総合が世界最強を決める上でもっとも適当な競技だとしても、
現状では知名度の低さから、そこで優勝したことを根拠に最強は名乗れないって事。

で、今はどういう流れなんだい？

俺の現在のボクス選手の把握度なんぞこのスレの趣向には全く関係無いと思うが。
所謂、「そこに付け込む隙を見つけた」って事？w
前スレからそればっかり言ってるもんなw
>>919
強さはお前や俺が定義付ける物では無いと何度言ったら分かるのかね？

>>922
いや、このスレは総合を強いと認識させたい人が立てたものなので
あくまでも競技という枠の中で最強を決めるとしないと
スレの主旨から外れるので怒られる

何もない原っぱで、素っ裸で勝負すんのが一番いいでしょう

制約をつけるから、ややこしいんで

普通に獣として戦わしてやれば最強は決まる

>>922
世界的に一番人が利用する場所のセットをつくりそこでノールールで
戦わせるべき。それをタイマン、対複数でやる。そのときに落ちてるものとか
も実際のものと同じにするからそれを利用していい場合といけない場合を試す。

>>922
>最強を決める場としてふさわしいのはどういう条件か

それがタイマンステゴロ>>557だろっての
それを制限が多いなんて言う奴ははっきり言って馬鹿

最強を決める場で複数絡めるのは正しいのか？
武器を握るのは正しいのか？
奇襲で勝つのは正しいのか？
どれも強さを決めるのに相応しくない行為だろ
それを禁止して制限があるから相応しくないって馬鹿か？

これだけいろいろ否定的な意見がでる時点で終わってるよ（笑）

よく「じゃあ誰が最強なんだよ」という意見も目にするけど
知るか！というのが周知の意見　少なくとも総合じゃないけどね
ヘビー級ＧＰ出てた戦闘竜とかあきらかに相撲で通用しなくなった選手でしょう？
説得力ゼロなんだけど

>>929
よく曙を根拠に相撲を馬鹿にするやつがアレも間違いだな。
たった一人の引退してぶっ壊れた選手が負けたところで相撲が
弱いという論拠にはならないんだけどね

ま、今このスレにはIDが出てるが、無かったら酸き放題自演もできるし管理人が居なければ
無法地帯だろうな。IDが制約な訳だ。
で、そんな無法地帯で議論になってルール無用な自分理論を展開、自演で自分を擁護、
スレの半分を同意で埋め尽くす。
それも２ちゃん流だし、だから２ちゃんなんだが、そんな議論に勝っても意味無いだろう。
念を押しておくが、２ちゃんの中では自演も認められてるし、とにかくどんな手を使ってでも
相手を言い負かせば良い訳よ。" ２ちゃんねる" の中（IDの出ないスレ）ではな。
最後にはグダグダになり勝敗が付かないパターンが定番。
君等至上主義者の力説する" 何でも有り" なルール等そんなもんだよ。

>>929
否定的な意見が全て筋の通らない単なる屁理屈（>>928にモロ該当）なんだよ

>>927
それはおれの考えてたのと近いな。
単一の状況でなくさまざまな状況を設定して、そこでの総合的な成績で「強さ」を計る
というやつ。

ただ「実現がほぼ不可能」「順位をどうつけるかの基準」が問題になるのよね。

>>928
奇襲を食らうのは弱いからだと思う
君の大好きな総合のルール内でも奇襲は出来るし
奇襲で勝ったから勝ちじゃないとでも言うのか？

>>923
正論だわな、総合がもっと競技人口とか多ければね・・・

個人的には限定競技じゃないと最強は決められないと思うんだよね
総合だとあまりにも色々ありすぎて運の要素とかが大きすぎる
実際はボクシングかレスリングが最強を決める場所だと思う

「最強を決めるのであればルール制限を多くしなければならない」

>>935
ボクスもレスリングも隙が多すぎるの
強さを極める上で肝心な通過点なのは解るが

技術的に言うと、
例えばドントムーブ（笑）ひとつ取っても違和感ありすぎ
路上の現実から逃げてるよね　はっきり言って
ほかにもロープつかんではダメとか・・・もうありえないね
路上の現実は　タックル（笑）に対し手すりでも机でも掴んで倒されないようにするし
鈍器があれば後頭部を殴打する　後頭部がらあきでタックルするのはセオリーに反する

>>934
ただの馬鹿だな、典型的な屁理屈。
強さを決めるなら真っ向から挑みあうのが道理だろ

タイトルも>>917の言明も命題の呈をなしてる
すなわち、真偽を議論しやすい

今の総合の選手がロートルだから
今の総合のチャンプは強くないって
そういう話をしたい気持ちはわかるが

つまらんかもしれんが
タイトルとか>>917とかの「命題の真偽を議論しても」
実りがあろうかと思うのだが

で、オレは現在の総合ルールはベストではないが
他の格闘技ルールよりはベターと思う

アンチの手段はもう屁理屈しかないみたいね、くだらねぇ

それは真っ向勝負で強いのは誰かって話しにならないか？
それに奇襲も戦法でしょうに
戦法を使ってはいけないとでも言うのですか？
屁理屈はそちらでしょうに

この手の最強議論をすると一昔前は・・
本当の「何でもアリ」だったら武器使う奴が強い→じゃあ軍人→
軍隊→各国軍隊の中でも最強の米軍→その米軍を動かす権力・・
結局、「アメリカ大統領最強じゃん！」ってみもふたもない結論に
陥ってたけど、今週のバキはそういう最強議論を皮肉ったような
内容だったなｗ

>>933
実現が不可能っていうのは誰も触れようとしてないような気がする。
昔なら異種格闘技なんて塩になるから興行てきに赤字になると思われてた
んじゃないかな？

例えば　アリ対イノキ
マジで批評するのもアレなんだけど

アリはグローブつけてボクシングの試合に終始
イノキは普段やらないことをやり続けた
これは相手の研究をして対策を練り、負けない試合をすることと、
その格闘技の強さとは無関係な事実の一例である

総合ルールも所詮お遊び

最初から総合が

喧嘩で強い＞決闘でサイキョ＞ステゴロ（臨戦体勢で武器無しで場所が決まってて....w）でry
どんどん変わっていってるし。屁理屈はどちらなのかねえ。

少し前の流れに戻るが、
リアルな闘いと言うものの前後を考えてみれば総合の有効性には色々と首を傾げる部分が
出て来る。
自分が日常生活を営んでる上で酒場へ行く。遊びに繰り出す。そこで絡まれるとする。
またはトラブルに巻き込まれてる人間を助けようとする。
これだけで状況が変わって来る。場所も相手も時間も選べない。

想像力がある奴はどんどん設定が広がるな。
限られた空間の中で限られた条件と人選で闘うなんてのはその中の強さの一つでしか無い
というのが分かるようなもんだが。

>>936
ボクシングの中で闘う上でどう隙があるんだ？ルールによって隙は無い訳だが。
それは悪い事か？何度も言わせるなっちゅーの。競技とはそゆもの。

何でもいいから、素っ裸で原っぱで戦わせろよ

何、くだんね〜屁理屈言ってんだよ

原っぱだよ原っぱ！　　素っ裸だよ素っ裸！

>>943
じゃあ「実現どころか、シミュレーションすらほぼ不可能」かな。

イメージが湧きにくいから、どっちが強いという予想すらまずできない。
「ミルコとヒョードルが武器を持った四人の素人に襲われたら、よりうまく対処できるのはどっち？」
って言われても難しいだろうし。

本当に理想だけを考えるなら、ＡとＢの強さを比べるとき
「考えうる限りの戦闘状況を設定して闘わせる（ＡとＢの直接対決もあればそうでないものもある）」
というのが最も総合的な強さを計るのにふさわしいと思うんだが、上の問題があるので
有効なルールにはなりえないんじゃないかと。

>>935
ただ現状では”総合格闘技ルールを適用した戦える場で優勝した”
ことを論拠に最強を名乗れないというだけで
”総合ルールで最強の人間が最強”という命題を否定してるわけではないんだよ。
現状でPRIDEおよび総合のリングで最強の奴が競技人口が少なく
出場選手のレベルが低いから実際は最強ではないといっても
それは出場する選手の問題であってそのルールの欠陥が原因では
ないんだよね。

>>946
裸で原っぱと言う状況は,、５歳児以上は無いね

>>947
もちろん妥協点を見出していくから。だから大まかに数種類の
状況をおければいい。あとは改善点をあげていって最強に近似させていけばいい

総合信者はミャンマーラウェイ見たら宗旨替えしそうだね（笑）
制限少ないほどいいんだろうしな

ラウェイって寝技ありましたっけ。

>>944は>>917の分類で言えば
３の「相対主義」だな

相対主義の主張に対しては、反論が困難だ

「強い」とは何を意味するのかを
決められるかどうか

実戦で最強を決めるには実戦で戦うしかない
というよりそもそも最強なんてただの言葉でしかない
言葉は発する人によって意味が違い
受け取る人によっても意味が違う
人の数だけ最強の人物は居るのです
これが最強だなんて他人に言い放つのは
個人主観の屁理屈でしかないのです

>>954
万国に、とまでは言わないが、
多くの国に格闘技があって、そこそこ人気があって
なおかつ、チャンプが存在する

であれば、百人百様の主観だとまではオレは思わない＞サイキョ

しかし、わからないのが、
なぜ「総合格闘技」は生き残らず、
レスリング、ボクシング、相撲、等
制限ルールの格闘技のみが生きながらえているのか、だ

「本当の強さ」ということを論じたものとしては
入不二基義の『「ほんとうの本物」の問題としてのプロレス』が面白いよ

強い奴は強い
意味の違いが生じるとしたら他者他物等を絡めた場合のみ
そんなことを思い浮かぶこと自体人として男として恥じるべきこと
強い奴は肉体一つ同士でぶつかり合い決める。それだけだ。

まあ>>955は>>935と同じことを言ってるのかもしれないが

>>955
格闘競技の生き残りは時代に合った娯楽性と残酷さですよ

私もとある格闘競技を学んでいましたが
学んだ競技のトップが最強だとは考えた事もありません
さらにはトップに立ったからといってその競技での最強者だとも思いません
勝負は努力と才能による力だけではなく時の運であり
対戦相手が存在する限りは永遠に最強とはなれないと考えています

だから、原っぱで素っ裸で勝負だろ？

人それぞれの主観なんて関係ない
強い奴を決めるには肉体一つ同士でぶつかり合う、それだけだ
そこに異論を感じる奴は人間として腐ってる、ひねくれてる。

だから、原っぱで素っ裸で勝負だろ？

>>961
人格攻撃はなしでいこうや。

＞そこに異論を感じる奴は人間として腐ってる、ひねくれてる。
それこそアンタの主観だろうよ。わずか三行で自家撞着を起こさないように。

>1 現行の総合ルールだと柔道、レスリングが不利。

投げても床がマットだから、テイクダウンが相手を倒す過程でしかない。
アスファルトだったら相当な衝撃のハズ。

あと裸体では、柔道は不利、
１．吉田相手にホイスが胴衣脱いだ
２．小川相手に吉田は胴衣脱いだ

それだけで充分判ると思う。

素っ裸でなくてもいいと思うがw

肉体一つでぶつかり合う事で強さを求めるのも
その人の主観です

>>956　入不二基義という人は確か「哲学者」かな

どうして、「哲学者」には格闘技好きが多いかな？

しーん。。
>>955
観衆（ニーズ）は実は強い弱いには実はあまり関心が無い。それは二次的な物。とか
第三者から分かりやすく価値基準がハッキリした物。それに特化（供給）されていったんだろう。
またそうする事で底辺も広がる。

>>966
ならあんたの主観からくる人一体同士で強さ競い合うに相応しい闘いの定義を教えてくれ。

総合ったって各プロモーションでルールの統一もないわけで
総合至上主義の人たちは結局どれが最強を決めるに相応しいと思ってるの？

個人的には桜庭vsホイス戦のときみたいなルールなら
実戦さながらと認めてもいいかなという気も…
てことは桜庭最強かw

>>968　ほんとうにそれだけだろうか。

意外に（失礼）　>>935の

　　>総合だとあまりにも色々ありすぎて運の要素とかが大きすぎる
　　>「最強を決めるのであればルール制限を多くしなければならない」

この辺が何かありそうな気もするんだがな

>>969
私個人にとっての強さの基準でしたら
人生そのものを戦いとみなします
これは産まれる前の環境から死後の影響まで含めます
ですが、ここは格闘技の掲示板なので
この主観はこのスレには相応しくありませんね

>>965
パンツくらい履かせてやってもいいけど、何故、素っ裸にこだわるかというと
仮に曙と洋介山が戦うとすれば
洋介山ですら曙の足をローキックで狙うと思うんだな
それは、曙の身体的な特徴を考えての結論と思うんだが
素っ裸でチンポのデカイ相手と対峙した選手は・・
やっぱりチンポ狙うと思うんだ。お互いの身体的特徴を全て露にしてこそ
よりリアルな戦略、勝負が出来ると思うんだ