自民党の新憲法について

http://www.dan.co.jp/~dankogai/blog/constitution-jimin.html
これどうなん？

第二十九条 財産権は、保障する。

２ 財産権の内容は、公益及び公の秩序に適合するように、法律で定める。この場合において、知的財産権については、国民の知的創造力の向上に資するように配慮しなければならない。
３ 私有財産は、正当な補償の下に、公共のために用いることができる。

は今の憲法とどこが違うの？

占領憲法を破棄し国民投票を経た自主憲法を制定することに意義があるんだよ。

>>3
破棄じゃなくて改正だけど？
自民のプランの場合。
（破棄は石原のプラン）

枝番対応だからかなり穏当だね。

>>1
http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-109.pdf

現在のゴミみたいな憲法草案はこっちだろ。それは2005年の奴。

憲法改正するなら統治の部分をいじればいいのにね。

簡単にいえば、国会議員や地方の議員や行政を私利私欲に走らせないような
憲法の条文を考えてみるというのは、いかがでしょうか？
臣民を犠牲にするのは、常に国家権力です。
いじめ　と同じ。

問題は改正案はおろか憲法条項を分かってない首相が改正を推進していること。

安倍ちゃんは三流大法学部出ただけのマジでバカ

労働者の憲法たる労働基準法の如く　骨抜きにされるでしょうね。
国民がデモでも起こして憲法改正というのなら、まだ話はわかりますが・・・
なぜ、国民の権利を一番侵す国家権力側から憲法改正なのでしょうか？？
この時点でおかしいですよね？？？

http://www.google.co.jp/search?q=%8Dc%91%BE%8Eq%88%CA%82%F0%8FH%8E%C2%8B%7B%97l%82%C9

かの国の法則もなんのその、一体何ゆえの暗黒パワー？
皇室に暗い影を落とす「あの人」の存在、そのダークパワーの源を探る。
なお、最近は皇太子一人公務でもダークパワーを発揮してるのが気になるところ。

詳細は、
　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
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　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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　　　　　　　　　|皇太子夫妻にまつわる怖い話　 .|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　￣￣
http://www.google.co.jp/search?q=%8Dc%91%BE%8Eq%95v%8D%C8%82%C9%82%DC%82%C2%82%ED%82%E9%95%7C%82%A2%98b

憲法改正議論ですが、

専守防衛の平和憲法の下では
侵略された時に敵基地攻撃ができず【常に日本領土内が戦場になる】

これが平和憲法の正体で、平和憲法の平和とは日本の『敵国にとっての平和』であって、『日本にとってはかなり不利で危険な』憲法です。
さすがは昔敵だったアメリカが日本弱体化を狙って押し付けた憲法だけはあります。

将来、日米同盟が揺らいだ時に、日本はこんな不利な軍事体制で敵の侵略があった場合に向き合わなければならない。

平和憲法は日本人にとっては危険極まりない憲法です。平和憲法の下で侵略を受けたら、日本全体があの過酷な沖縄戦の再来です。

しかし日本の社民･共産･民主党などの反日勢力は日本がメチャクチャになっても構わないと思っているので、
今でも戦争は出来るのに「戦争ができる国になる」とか、徴兵制は排除してるのに「憲法改正して徴兵制にしたいのか」と悪質な印象操作をして自民党の憲法改正に反対してます。反日勢力に騙されないでください。


↑憲法9条改正には、国防力を強化して戦争を未然に防ぐ意味もあるから
中国や韓国の竹島や尖閣における余計な挑発もやりにくくなる訳だし、本当に平和を望むなら憲法9条改正すべきだよな

すいません
小生理系でして法学なんか超ド素人なんですけど
憲法改正議論が国民的議論になりそうな中
そろそろ国民の一人として「憲法」そのものについて勉強したいと思っています。
そこで新書か何かで素人でも読める憲法についての入門書で良書がありましたら
教えていただけませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。

芦部さんの憲法５判

それでも触れられてるけど、96条で最も重要とされているのは国民投票の存在だから
デリケートな条文ではあるかもしれないけど、国会の発議が3分の2から過半数へと変更されることが特に問題だとは思わない
硬性憲法は改正が一般の立法手続きによりも厳格なものだから、その定義からも外れてない
それらの批判は該当しないよ

そもそも改正権はあらかじめ96条という枠をはめられた形で
制憲権から与えられたものであるとすれば、
それをはみ出そうとする改正は限界を超える

ありがとうございます
ちょっと本屋で探してきて読んでみます

>>18
いや、ハードカバーの立派な専門書だから小さな書店にはないかもしれないということは書いておくよ
基本書だからそこまで難しくはないけど

http://blogs.yahoo.co.jp/konishi_hiroyuki_524/17678140.html
↑ 小西議員のコメントで言われているが
「絶対に」の有無で本当に例外ありになるの？

素人さんに、いきなり芦部を薦めるw

完全に初学者なら、伊藤真塾長の「伊藤真の憲法入門　講義再現版」とか
の方が良いと思う。

新書なら、学者では、長谷部恭男先生（「憲法とは何か」）や渋谷秀樹先生
（「憲法への招待」）がある（どちらも、岩波新書）。

伊藤さんのもある（「中高生のための憲法教室」岩波ジュニア新書）。

>>16
■９６条改憲は反対！９条だけにしろ！

■各国の憲法改正手続き

　米国　　上下院　２/３
　ドイツ　上下院　２/３
　カナダ　上下院　２/３
　ロシア　上　院　３/４　下院　２/３
　スペイン上下院　３/５

１/２は変態ガラパゴスだし

　自民党は
　「自民党以外政権担当能力がないという日本国民の弱みにつけこんで」

　下は上に絶対服従の、国民奴隷化改憲を、しつこく何度も発議するために
　９６条改憲するだけだろ？

　消費税のときも　国民の大反対で売上税１０％は廃案になったのに
　しつこく名前だけかえて　消費税３％で無理やり通したじゃないか

>>20
絶対にと確認しておけば例外は排除できるだろうね
まあ客観的かつ事実上の拷問を
拷問ではないという理屈で正当化できる余地は
現時点でもあるかもしれないけど

>>21
ありがとうございます
谷秀樹先生「憲法への招待」をアマゾンで注文しました
いよいよ憲法改正が現実味を帯びてきましたね
参院選前までにあと数冊読もうと思います

谷秀樹先生「憲法への招待」届いたんで早速読み始めたんですが
いきなり
「憲法9条の定める平和主義は立憲主義の精神の到達点」
って書かれてました・・・・
世間では自衛権の明記が争点になってると思ってたんですが
法曹界の認識はこれが常識なんですかね
岩波だから偏ってるのかな
まあ最後まで読んでみようと思います

>>25
長谷部先生の｢憲法とは何か｣は読んだこと歩けど渋谷先生のは知らんな
でも、9条は立憲主義の到達点って見方はできるんじゃないかな
あくまで法理論の枠の中だけの話だけどね
国際情勢などの現実政治を考えれば理屈通りに行かないってことさ

自民党案って谷垣さんは関わってるのかね

心底頭の悪い二流議員(馬鹿ウヨ含む)しか関わってない印象なんだが

頭の悪いやつばかりだなあw

自民党改憲案の特徴は2点。

1) 立憲主義の相対的評価
2) 「公共の福祉」解釈における内在制約説への否定的評価

だ。

(1)は、立憲主義を採否選択可能な一つのイデオロギーとして相対的に扱っているまでのこと。
法実証主義に則した態度であり、また、立憲主義が自然法論、自然権思想というカルト思想に立脚していることに対する警戒の現れといえ、健全であると評価できる。
(2)は、現実的状況、学術的知見との整合化であり、これは司法における混乱の回避に資する。
そもそも国家的・社会的法益を否定してしまうイデオロギーでしかない内在制約説は"無理筋"。

※なお「公の秩序」は国際人権規約中、保護法益として頻出するコンセプト。

>>25
渋谷先生のはお勧めしないな

「少なくとも国民投票をなくすことは憲法違反」という通説から、>>17の憲法改正規範の改正そのものが憲法違反だ
っていう学説を基本書に採用したしなぁ

まぁ大昔からあった学説ではあるんだけれどね
多分96条先行改正論が出てきた2005〜2007あたりから脚光を浴びるようになったんだと思う
出版時期にも一致するしね

>>28
自然権→社会契約→自由主義・立憲主義
という考え方こそが、「権力は堕落する」という
古今東西の歴史を反省した人類最先端の知恵

あと、自民案は法実証主義なんて高尚なことは一切考えてないからな

>>17
清宮の時代からあった説なんだっけ？
自然権を侵さない限りにおいて憲法制定権力は全能なのに、意味不明としか言いようが無い

>>28
つまり民主主義とか人権の概念は全否定と。
はっきりいえば、国民を奴隷扱いしているも同然だな。
少なくとも、俺は嫌だねｗ

法実証主義が民主主義を否定しているとは初耳だ

>>30
＞特定の法社会において人為的に形成される実定法に対し、人為に関係なく自然的に存在し妥当すると想定される法をさす。
＞実定法が法社会により内容を異にするのに対し、「自然」に基礎を置く自然法は不変的かつ普遍的に効力を有する法として説かれる。
＞これに対して、実定法以外に法規範を認めない法実証主義は、このような自然法の存在を否定する。
〜
＞その後、自然法論は、実証主義的思想の優位、産業社会の発展、価値観の多様化などさまざまな思想的、社会的要因により影響力を失い、現代に至っている。
＞20世紀中葉、とくにドイツやフランスにおいて自然法論は「事物の本性」論などの形でふたたび理論的に取り上げられたが、
＞自然的に存在し不変的かつ普遍的に妥当する法という意味での自然法を唱える立場は、今日ほとんど存在しないといってよい。
〜
＞自然法論の理論的問題点は、自然的に妥当する規範が存在するという思想、すなわち人間や社会のある種の本質的構造が同時に規範的意味を有するという思想にあり、
＞論理学的にみれば、事実から規範が導き出されうるとする、事実と価値の一元論にある。このような一元論は、
＞規範命題と事実命題を論理的に架橋不可能な命題とみなす論理学上の通説により否定されており、〜自然法論衰退の要因と考えられる。

100.yahoo.co.jp/detail/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95/

>>32
民主主義を否定する、というか民主主義を超える価値を認めているのは立憲主義だ。

人権の概念を否定って、何を読んでるんだ？
自然権としての人権が存在しないというのは単なる事実。
人権はどこまでいっても実定法上の規格でしかない。

民主主義は立憲主義を否定しうるし、立憲主義における民主主義の許容には限界がある、ということだ。

出直してこいバカが。

>>35
君こそ自分が何言っているのかわかっていないのかね？ｗ

>2) 「公共の福祉」解釈における内在制約説への否定的評価
これを認める場合、人権は有名無実化する。
「公益」「公の秩序」なんていくらでも拡大解釈できるからねｗ
例えば「政府への批判は公益に反する！」とかで、政権にとって都合の悪い言論を弾圧してしまうことも可能だｗ
そしてこのように言論弾圧が行われた場合、民主主義は機能しなくなる。
民主主義は、十分な情報とそれに基づく議論が前提となるからだ。

>>35
あと、
> 1) 立憲主義の相対的評価
これについても寝ぼけているとしか言えん。
法律にしろ憲法にしろ、「法」というものは何某かの価値観や目的の下に、誰かしらに「あれをしろ」・「これをするな」と命令するものだからだ。
そこに（価値）相対主義が入り込む余地などない。
例えば刑法第199条は明らかに「殺人は悪である」という価値観の元に作られている。
ここにおいて、「殺人が悪であるという考えは採否選択可能な一つのイデオロギーの一つとして相対的に扱う」ことが可能かね？w

>>35
後、少なくとも、間接民主制においては、憲法は不可欠だぞ？
国会議員が国民の言うことを聞くのは、それを無視した場合「次の選挙で落される」からだ。
裏返せば、もし選挙制度が廃止された場合、国会議員が国民の言う事を聞く必要がなくなる。つまり民主主義が機能しなくなるわけだ。
そして、もし「憲法」（などの上位法）が存在せず、選挙などのルールも全部普通の「法律」で定められていた場合、
国会議員は法改正手続きを踏むことで、「選挙を廃止して、国会議員を終身・世襲制にする」ということも可能になってしまうわけだ。
（たとえ選挙廃止を国民が望んでいなくても、国会議員だけの都合で勝手に。）
これを防ごうと思えば、少なくとも「国会議員は選挙で選ぶ」というところは「憲法」で規定しなければならない。

まあ、厳密に言えば、直接民主制ならば「憲法の無い（直接）民主制国家」というのも考えられなくは無いがねｗ

>>36
おまえ病気だろ。

「公共の福祉」なんていくらでも拡大解釈できるからねｗ

よく噛み締めろ。

>>37
相対主義だと命令できないって、どんな論理だよw
相対性という概念について勉強し直してこい。

>>38
民主主義とは、大衆支配。
それだけのことだ。
お前の願望など無意味。

>>39
自分が何言っているのかもわかってないのかね？w

>「公共の福祉」なんていくらでも拡大解釈できるからねｗ
「公共の福祉」と「公益」が異なることもわかってないのか？w

>相対主義だと命令できないって、どんな論理だよw
相対主義からいかなる倫理律が導出されるというのだね？w
相対主義がなにがしかの結論を出したところで、それもまた「相対化」されるのだがw

>民主主義とは、大衆支配。
その「大衆支配」が機能するためには憲法が必要だという話だがw

>>40
「公共の福祉」だと解釈が限定され、「公益」だと解釈が限定されない論理必然性を説いてみろよ。
「公益」や「公の秩序」（繰り返すが、これは国際人権規約中に保護法益として頻出するコンセプトだ）が「訳のわからないお化けのような概念」（福島瑞穂）なら、
無論「公共の福祉」も同じだ。解釈の対象であることは何ら変わりがない。

〜

だから相対性という概念について勉強し直してこい。
相対的な価値観に基づいて相対的な命令が出されるんだろうが。
というか、絶対的な価値というものは論理的にありえない。
価値命題は二値論理においては検証不可能。
法＝規範命題の存立要件は絶対性ではなく「実効性」だ。バカが。

〜

憲法制定権力について考えたことのないバカが背伸びをするなよ。

>>41
「公共の福祉」は「人権相互の調節弁」だ。（少なくとも自民党はそう解釈している）
故に必然、（憲法内で）「人権」と設定されている物でしか制約できないことになる。
例えば「政府批判を取り締まる権利」なんてものはない訳だから、
「政府への批判は公共の秩序に反する！」というのはできなくなるわけよ。

ついでに言えば、君のその主張は致命的な矛盾を孕んでいる。
もし「公益・公の秩序」と「公共の福祉」が同内容ならば、なぜ改正するのだね？

>相対的な価値観に基づいて相対的な命令が出されるんだろうが。
「相対的な命令」って何だよ？
当たり前の話だが、「相矛盾する価値観を法律に同時に盛り込むことはできない」
例えば「殺人は悪いことだ（だから法律で禁止されなければならない）」という価値観と、
「異教徒を殺すのは良いことだ（だから法律で禁止してはならない）」という価値観を同時に法律に盛り込むことはできない。
盛り込んだとすれば法律そのものが矛盾をきたしてしまう。
故に少なくともどちらか片方の価値観を法律から排除しなければならなくなる。
特定の価値観を法律から排除した時点で、「価値相対主義」だの「相対的な命令」だのは成立しなくなると思うのだが、違うのか？

>絶対的な価値というものは論理的にありえない。
「絶対的な価値」なんて俺は一言も言ってないけど？
君には幻覚が見えているのかな？だとしたら病院に行くことをお勧めする。

>憲法制定権力について考えたことのないバカが背伸びをするなよ。
何か関係があるのか？
民主主義が成立する前には、民主主義体制じゃないなんてのは自明の理だろ？

すまんが書き間違えたんで訂正する

>>42
×「政府への批判は公共の秩序に反する！」というのはできなくなるわけよ。
○「政府への批判は公共の福祉に反する！」というのはできなくなるわけよ。

比喩表現だと理解できないかもしれないんでもっと直接的に言うが、
自民憲法案は立憲主義の立場に立っていない。はっきり言えば否定しているに等しい。

「立憲主義」とは大雑把に言えば「国民が国家権力を（憲法で）縛る」という考えだが、
自民憲法案は明らかにその逆、「国家権力が国民を（憲法で）縛る」という考えに基づいている。(これを指して国民を奴隷扱いと形容した）
これのどこが「相対主義」だね？ただの立憲主義の否定じゃないか。

そりゃ可能不可能でいえば「立憲主義に拠らない憲法」も作成可能かもしれんがね、
それは「殺人は合法化可能だ！」「共産主義を採用することも可能だ！」と同レベルの妄言に過ぎない。
端的に、「可能」であることと「それを採用するべきかどうか？」は別問題だ。

立憲主義は絶対だって考える人と、民主主義の帰結としては立憲主義を否定できるって人の間では、
どう議論しても水掛け論じゃないの？

>>46
別に「絶対だ」などとは言ってないけど？
ようするに「立憲主義は無いよりはあった方が良い」というだけの話。

＞「公共の福祉」は「人権相互の調節弁」だ。（少なくとも自民党はそう解釈している）

いい加減にしろよ。じゃあなんで内在制約説やら外在制約説やらが存在するんだよw
解釈が分かれているのが現状であり、「わけのわからないオバケのような概念」なんだよ。
それから、自民党はそう解釈していない。おまえにはなにもかもが足らなすぎる。
「公共の福祉」解釈における内在制約説を、「人権間の調整に限定されない」として否定的に評価している。
>>28を1000回読めカス。
「公共の福祉」を「公益・公の秩序」とするのは、党派的理念に堕した内在制約説にとどめを刺し、国家的／社会的法益を護持するということだろう。

＞〜成立しなくなると思うのだが、違うのか？

ちがうに決まってるだろうがバカが。
相対性という概念について勉強し直してこい、としか言えない。
今日の善が明日の悪でない保証はない。この認識が価値相対主義だ。
いや、主義、ではない。これは単なる観察的事実に過ぎない。価値は単に相対的である。

＞何か関係があるのか？

やはりわからないんだな。
憲法制定権力を大衆が担わないという原理は存在しない。
大衆支配に憲法など関係ない。

＞「立憲主義」とは大雑把に言えば「国民が国家権力を（憲法で）縛る」という考えだが、

"疎外妄想"だ。病気。
国家は自立、自律しない。自動化しない。国家が勝手に駆動し始めるというのは下らないサイエンスフィクションだ。
国家権力とは国民の力であり作用。
国民が国家を客体として語ることは原理的に不可能だ、バカが。

>>48
>それから、自民党はそう解釈していない。
自民党のQAから引用
>今回の改正では、このように意味が曖昧である「公共の福祉」という文言を「公益及
>び公の秩序」と改正することにより、憲法によって保障される基本的人権の制約は、人
>権相互の衝突の場合に限られるものではないことを明らかにしたものです。
自民党が「公共の福祉は外在制約に決まっている！」と考えているならば、「公共の福祉」のままで良いよね？ｗ変える必要無いよね？ｗ

>今日の善が明日の悪でない保証はない。この認識が価値相対主義だ。
で、だから何？ｗ
たとえ明日悪に変わろうが、今日善であることに変わりはあるまい？ｗ
法律にとって重要なのは「今日それが善であるか？」であって、明日のことなど関係ないよｗ
明日「いやこれは悪だ」という話になったら、明日法律を改正すればよいだけの話だｗ

>憲法制定権力を大衆が担わないという原理は存在しない。
「憲法制定権力を大衆が担う」というのはどういう状態なのだね？ｗ
選挙で民衆の代表者を決めて、憲法を制定させるのかね？ｗ
だとすれば、その選挙のルールは誰が決める？ｗ
その代表者が憲法を制定する権限を持つことを、何が保障してくれるのだね？ｗ

まあ少なくとも、君が信奉するところの「法実証主義（実定法のみを対象とする法学）」では、
「実定法が制定された後」からしか議論できないわけで、
「法律が作られる以前」については議論できないなあｗ
端的に、「まだ成立していない/成立するかどうかもわからない自民憲法案（当然、実定法ではないｗ）」について法実証主義で語るのはナンセンスだよｗ

>"疎外妄想"だ。
「疎外妄想」とやらに取り付かれているのは君だと思うがねw
国家権力は、当然にそれを担う「人間」が存在する。端的に言えば「権力者」だ。
国家権力を縛るというのはつまるところ「権力者を縛る」というのと同義なのだよ。
（これがわからないとすれば、君こそ国家権力を「人間」から切り離して考えているということになるｗ）
「国民が権力者を縛る」というのが不可能なことかね？ｗ

ああ、比喩表現じゃ理解できないかもしれないから直接的にも書いておくが、
「立憲主義が『明日』否定されるかもしれない可能性」があるからといって、
「『今日』立憲主義を採用しない理由」にはならないよｗ

ダメだこいつ。
やっぱり相対性という概念がわかってない。
信念があれば相対性が除却されると思ってる。
信じればそれは絶対主義だとか、どこでどうやって覚えた錯覚だよ。

国民が主権を有する"権力者"であることも理解してないし。

それから、相変わらず最高裁の判決文を自民党が書くと思ってる。

これは教養の有無の問題ではなく、いわゆる"地頭"の悪さの問題だ。

>>51
>信じればそれは絶対主義だとか、どこでどうやって覚えた錯覚だよ。
うーん、だから、それが該当するのは君だと思うが？
俺はそもそも「絶対主義」なんて言葉は使ってないよ？
故に「信じればそれは絶対主義だ」なんて主張も行っていない。
にもかかわらずそんな言葉が君の口から飛び出てくるのは、
君自身が「絶対主義」云々という思考に毒されている証拠だと思うが。

>>52
「『間接』民主制」という概念を理解できないのかな？
（直接民主制であれば、なるほど国家権力と国民は分離不可能だが、日本は直接民主制ではない）

>>53
ヒント:最高裁の裁判官を選ぶのは誰でしょうか？

自分でも何言ってるかわかってないレベルにまで至ってるから諭してやるが、
おまえはな、信念の強さを表す性質として絶対／相対性を理解してるんだよ。
要するに、「夢は絶対叶う」の絶対だ。つまり恐ろしいバカであるということ。
俺の手に余る。敵うわけがないw

>>55
だから俺は「絶対性」という言葉を使ってないけど？w
君にはもしかして幻覚が見えているのかな？w

横からだが、一々「馬鹿」と相手を貶めないと発言できないのかねｗ

『個人の人権の尊重(幸福の追求)』が「目的」だからな
民主主義も立憲主義も、その目的を達成するための「手段」にすぎない
(両者とも多義的だが)

自民案の問題点は、
国民主権を理解せず、個人の人権を軽視していることに尽きる
国によって人権が与えられると考えることは危険極まりないので、全く支持されてない
法実証主義というのは、歴史に裏打ちされてない学問遊戯の世界の話

>>55
ああ、それから君の大好きな相対主義の文脈で語ってやるが、
相対主義を端的に言えば「誰から見ても普遍的に正しい価値判断」という物を想定せず、
「価値判断は文化等の背景によって決まる」という考え方だ。
まあ、間違ってはいない。
しかし、法律の分野に適用するのは無意味なのだよ。
なぜなら、相対主義で法律の是非を考えようとすると、
「これこれこのような文化的背景を前提とするならば、この法律は正しい/誤りである」と言った言及しかできない。
例えば「キリスト教という文化的背景を前提とするならば、中絶禁止は正しい」「フェミズムという文化的背景を前提とするならば、中絶禁止は誤りである」という風に。
そして、「どの文化的背景を前提に置くのが適切か？」という問いの答えは、相対主義からは出てこない。
例えば中絶問題であれば、キリスト教とフェミズムのどちら（あるいは他の何かでもいいが）を前提に置くべきか？は相対主義ではわからない。
故に相対主義では結論を出せなくなってしまう。

>>57
俺は同意だが、しかし彼には通じないんじゃないかな？
彼はそもそも「国家が国民の人権を侵害する」というケースが想定できていないみたいだし。
（だからそれを防ぐために国家を縛るというアイデアも理解できない）

>>57
違憲審査制を採用してる時点で、自民党案が依然として自然法論に立っているのは明らか
自民党案が自然法を否定しているという思い込みで、勝手に国民が盛り上がっているという印象

>>42
＞「公共の福祉」は「人権相互の調節弁」だ。（少なくとも自民党はそう解釈している）
＞故に必然、（憲法内で）「人権」と設定されている物でしか制約できないことになる。

今どき内在制約説、古過ぎる
今の学説の流行りは、外在制約を認めた上での類型論
判例は昔から一貫して内在制約説には立ってない

>>44
「国民が国家権力を（憲法で）縛る」という考えに加え、
「国家権力が国民を（憲法で）縛る」という考えに基づいている。
と言った方が正確ではないかな
国民も法学的国家の構成員だと観念した、ドイツ国法学的な理解

とりあえずどいつもこいつも>>34をよく読めよ。

>>58
まだ言ってるよこのバカ。
相対主義は判断の保留じゃねえんだよカス。
判断の内容が絶対的でなく、普遍的でなく、永久的でないこと、つまり適宜可変的であることを認めるのが相対主義だ。
で、決断／決定の、その都度の正統性／正当性を支持の多寡に見るのが民主主義という功利主義だ。
アドホックな法には意味がないとか、バカか過ぎる。現存するすべての法はアドホックだろうが。
繰り返すが、この論理必然性が理解できないのは、教養の有無ではなく、地頭の善し悪しの問題。
自分が、強い信念によって創成された法でなければ実効性を持たないというわけのわからないトンデモ理論を吹聴している自覚がない。これは病気。
法の法たる所以は、実効性にある。絶対性などまったく関係がない。

＞国によって人権が与えられると考えることは危険極まりないので、全く支持されてない

>>34を読めカス。
自然法論が論理則に反していることが理解できないというのも、もちろん地頭の問題。

＞論理学的にみれば、事実から規範が導き出されうるとする、事実と価値の一元論にある。このような一元論は、
＞規範命題と事実命題を論理的に架橋不可能な命題とみなす論理学上の通説により否定されており、〜自然法論衰退の要因と考えられる。

>>59
国民が国民の人権を制限する（現行憲法下においてすら、既に国民が国民の人権を制限している）、だ。
これを「自律」という。わかるか？
国民が国家と対立することは、原理的に不可能。
治療によって「疎外」妄想から自由になるしかない。病気。

>>62
素朴な疑問なんだが、
「国家権力が国民を縛る」のを「憲法で」やる必要があるのか？
国民を縛る必要があるならば、「法律で」縛ればいいんじゃないの？

そもそも論で言えば、
「国家権力」ってのは、そりゃ人間が平穏に生きる上で必要不可欠だ。
無政府状態で生きるのは、まあ絶対不可能とは言わんにしてもずごく大変だし危険だからね。
しかしじゃあ国家権力なら何でも良いか？と言うとそれも違う。
端的に言えば、「圧政」ってのは下手すると「無政府状態」より性質が悪いからね。
つまるところ「国家権力が善政を行う、あるいは少なくとも圧政は敷かない」状態に持って行くのが理想なわけだ。
じゃあ具体的にどうするか？と考えた場合、
「国家権力が暴走して圧政を行わないように（憲法で）その権限に制約を設ければ良い」という話になる。
その考えが「立憲主義」だと思うのだが、違うのか？

>>63
>相対主義は判断の保留じゃねえんだよカス。
では何をもって決める？w
「前提となる文化的背景」を誰がどうやって決めるのだね？w
少なくとも、相対主義内部からは「前提となる文化的背景」を決められないわけだがw

>で、決断／決定の、その都度の正統性／正当性を支持の多寡に見るのが民主主義という功利主義だ。
君の大好きな相対主義で言えば、それもまた「民主主義的な文脈で見れば」でしかないw
君流に言えば民主主義もまた「採否選択可能な一つのイデオロギー」の一つでしかないよ？w
また、これまた君の大好きな法実証主義の文脈で言えばだ、日本が今民主主義国家であるのは、「昭和憲法という実定法でそう定められているから」だ。
つまり「民主主義は憲法に依存している」ということになる。
にもかかわらず、君のように民主主義があたかも憲法（実定法）から独立して存在しているかのごとく語るのは、法実証主義からすれば誤りで、それこそ自然法主義なんじゃないの？w

>アドホックな法には意味がないとか、バカか過ぎる。現存するすべての法はアドホックだろうが。
そんなこと言ってないけど？w
むしろ「法律にとって重要なのは「今日それが善であるか？」であって、明日のことなど関係ないよｗ」と既に書いているじゃないかw
繰り返すが、幻覚見るのはやめておいた方がいいよ？w

>自分が、強い信念によって創成された法でなければ実効性を持たないというわけのわからないトンデモ理論を吹聴している自覚がない。
そんなこと言ってないけど？w
俺は「強い信念」だの「法の実効性」だのといったことに言及してないんだがw
その「わけのわからないトンでも理論」を持って来たのは俺じゃなくて君だよ？w

>国民が国家と対立することは、原理的に不可能。
少なくとも、これは明らかに間違っているな。
例えばアメリカ独立戦争やフランス革命は（それが必ずしも善であるとは言わんが）
明らかに「国民が国家と対立している」よね？
最近の例で言えば、中国で行われている言論弾圧は「自律」なのかね？w

>>63
後、君の大好きな相対主義的な文脈で言えばだ、
君は立憲主義という考えを前提に憲法を定めることに反対のようだけど、（少なくとも立憲主義を「阻害妄想」と否定しているようだが）
「立憲主義という文脈の下に憲法を作って何が悪いんだ？」

>>63
ああ、もっと単純で致命的な問いがあったか。
君はどうやら民主主義を重視しているようだが、
「自民改憲案は民主主義の支持を得ているのかね？」
言い換えれば、「立憲主義の相対化」「「公共の福祉」解釈における内在制約説への否定的評価」というのは民主主義の支持を得ているのかね？

本当にわからないらしい。

>>65
あえていえば、信念だけで決める、"信念という迷妄"によってしか決定できないというのが相対主義だ。
相対主義は価値判断不可能であるのではない。価値は相対主義によってしか決定できない。
価値命題は絶対的に真偽不明だからだ。
つまり、おまえの解釈はまさに正反対なんだよ。真偽と善悪（あるいは美醜）を区別できていない。
事実判断と道徳判断が混同されている。ここが低知能たる所以。

論理的根拠による保証は不可能（かつ不必要）であるとするのが相対主義。
倫理は論理ではなく、事実から当為は導き得ない。
だからこそ、相対主義でなければ法ないし（オブジェクトレベルの）倫理は語り得ず、成立し得ない。
ウィトゲンシュタインにおける「語り得ぬもの」とは、価値であり規範であり当為のことだ。

民主主義についての理解も相変わらず。
民主主義は法制度ではない。憲法制定権力、また法維持的（暴）力を"大衆"が担っている状態、それが"民主制"だ。

＞そんなこと言ってないけど？w

お前は極度に混乱しており、自分自身が言っていることすらわかっていない、といっているだろうが。
「殺人は悪」という価値命題は真偽不明。相対的、一時的、暫定的な風潮でしかない。
しかし殺人を犯せば逮捕投獄、場合によっては処刑される。つまりこの命題は規範として現に実効性を有している。
現実がおまえが言っていることを否定しているんだよ。

＞これは明らかに間違っているな。

民主主義国家においては、だバカが。

>>67
さすが病人だ。
改憲案が通るということは民主的に正当化・正統化されるということだ。

>>68
>あえていえば、信念だけで決める、"信念という迷妄"によってしか決定できないというのが相対主義だ。
なら法制度を考えるにあたり、相対主義を考える必要がどこにあるの？
「文化的背景が〜」とか逐一考えないでも、単に「そういう信念だからそういう法律を作る」で十分じゃないの？

>価値は相対主義によってしか決定できない。
相対主義は「これこれこういう信念の下『ならば』、こういう風に価値判断されるだろう」という考え方であり、
「信念という迷妄」自体は相対主義外部の概念だろ？
なのにどうして相対主義で価値を決定できるのだね？w

>事実判断と道徳判断が混同されている。
それはむしろ君に当てはまると思うがね。
相対主義は「道徳判断がどういう風に成されているか？（文脈に依存してなされている）」という「事実に対する言及」だ。
「道徳に対する言及」ではない。
故に、相対主義で「法律をどうする『べき』か？」という道徳判断は行えない。
例えば中絶問題ならば、「キリスト教徒ならば中絶に反対するだろう」「フェミニストならば賛成するだろう」という「事実判断」は可能だが、
「じゃあ相対主義としては中絶に賛成なの？反対なの？」という道徳判断はできない。

>倫理は論理ではなく
「倫理は論理ではない」というのは誤り。
倫理は勿論、何らかの前提条件を（アプリオリに）持ってこなければ成立しえないが（例えば「幸福を増やすのは良い事である（功利主義）」とか）
前提条件を必要とするのは「論理」も同じだ。例えば数学における「公理」のようにね。
従って、（何らかの前提条件を論理の前提条件におくならば）「倫理」を論理的に考察することは可能だ。

>事実から当為は導き得ない。
>だからこそ、相対主義でなければ法ないし（オブジェクトレベルの）倫理は語り得ず、成立し得ない。
事実から当為は導き得ないというのは正しいが、
二行目は誤り。あるいは少なくとも飛躍がある。

>「殺人は悪」という価値命題は真偽不明。相対的、一時的、暫定的な風潮でしかない。
>しかし殺人を犯せば逮捕投獄、場合によっては処刑される。つまりこの命題は規範として現に実効性を有している。
そりゃそうだが、だから何？w
俺の主張のどこと矛盾しているのだね？w安価出して引用してくれない？w

>民主主義は法制度ではない。
はあ？w例えば憲法15条は法制度（の一部）では無いのかね？w
あるいは仮に法制度外部の概念であるとして、法実証主義者たる君が「法制度では無い物」について言及するのは矛盾じゃないの？w

>民主主義国家においては、だバカが。
では問うが、自民による憲法改正後も日本が民主主義国家でありつづけるという保障があるのかね？w
君に分かり易いように簡単に言えば、「自民の憲法改正によって、日本が中国のような非民主主義国家になる」と批判されているのだよ。

>改憲案が通るということは民主的に正当化・正統化されるということだ。
通るかどうかは現段階ではわからないよね？w

>>68
例えば「殺人罪」を刑法で規定するに当たり、
「「殺人は悪」という価値命題は真偽不明。相対的、一時的、暫定的な風潮でしかない。しかしこの法律ではその相対的、一時的、暫定的な風潮に殺人を禁止し、違反者には罰則を課す」とか相対主義的な言及を書くかね？ｗ
単に「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。」と犯罪の定義と罰則を規定すれば十分じゃないの？ｗ

＞単に「そういう信念だからそういう法律を作る」で十分じゃないの？

これを相対主義というんだよバカが。

＞「信念という迷妄」自体は相対主義外部の概念だろ？

ちがう。自己（の主張する価値）の普遍性と永久性を認めないのが相対主義だバカが。

＞それはむしろ君に当てはまると思うがね。

まだわかっていない。低能故の混乱。
おまえは価値命題について、相対主義は真偽を決定できないじゃないかと言っている。
真偽が決定できないのは相対主義とは無関係のことだバカが。
真偽（事実）はイデオロギーに左右されない。イデオロギーが決定する（相対主義）のが価値だ。

＞「倫理は論理ではない」というのは誤り。

倫理は論理ではない、は観察的事実だバカが。倫理（善悪）は論理（真偽）ではない。
善悪についての判断（道徳判断）と真偽についての判断（事実判断）を混同するなバカが。

＞二行目は誤り。あるいは少なくとも飛躍がある。

メタ倫理学もすらないとは、これは「低能故の無教養」、だな、バカが。

＞法実証主義者たる君が「法制度では無い物」について言及するのは矛盾じゃないの？w

民主主義が法制度でない、というのは価値判断でも解釈でもない。観察的事実の描写に過ぎないんだよバカが。

＞「自民の憲法改正によって、日本が中国のような非民主主義国家になる」と批判されているのだよ。

だから何だバカが。民主主義的に民主主義を否定することが可能であるというだけだろうがバカが。

＞通るかどうかは現段階ではわからないよね？w

だから何なんだよバカが。

>>70
書く書かないの問題ではなく、どのような認識に立脚しているかの問題だろうがバカが。

>>71
>これを相対主義というんだよバカが。
もしそうなら今の憲法だって十分「相対主義」じゃないの？ｗ
少なくとも「立憲主義は永久普遍である」という内容の言及は現行憲法には書いてないと思うがｗ

>ちがう。自己（の主張する価値）の普遍性と永久性を認めないのが相対主義だバカが。
もしそうなら、「別に永久普遍ではない」という前提の下でなら、立憲主義を採用するのも「アリ」なんじゃないの？ｗ

>イデオロギーが決定する（相対主義）のが価値だ。
はて?イデオロギーで価値判断を行うこと=相対主義なのか？

>倫理（善悪）は論理（真偽）ではない。
そも「論理」は「事実判断」ではないよ。
なんらかの前提条件（公理）と論理学のルールから演繹していくだけの話で、
出た結論が事実と一致するかは別問題。
前提条件が現実と異なれば、現実とは異なる結論が出てきてもおかしくない。
例えば、「ユーグリッド幾何学を地球表面上に適用すれば」「事実と異なった結論が出てくる」だろうよ。

>メタ倫理学もすらないとは、これは「低能故の無教養」、だな、バカが。
こういえば分かるかね？
「価値観の変遷や多様性は、別に相対主義でなければ記述できないわけではない」。例えば「自由主義」でも価値観の変遷・多様性は説明できる。

>民主主義が法制度でない、というのは価値判断でも解釈でもない。観察的事実の描写に過ぎないんだよバカが。
「例えば憲法15条は法制度（の一部）では無いのかね？w」という突っ込みに対する回答・反論は無いのかな？ｗ
それに、法実証主義が対象とするのは「実定法」だけで、それ以外の要素は適用範囲外だ。たとえ「観測的事実」であろうと、「実定法」でなければ、それは法実証主義の対象外だよ？ｗ

>だから何だバカが。民主主義的に民主主義を否定することが可能であるというだけだろうがバカが。
君にもわかりやすいように、相対主義的に言えばだ、
「民主主義者が、非民主的な憲法案に反対している」というだけだ。何かおかしいことがあるのかね？ｗ

>だから何なんだよバカが。
君は価値判断は民主主義に委ねるべきである、と考えているんだろう？
ならば、自民憲法案の是非（価値判断）は、国民投票の結果が出てからしかいえないんじゃないの？ｗ
にも関わらず、君は勝手に自民憲法の価値判断を行っているよね？ｗ

>書く書かないの問題ではなく、どのような認識に立脚しているかの問題だろうがバカが。
おいおい、法実証主義者らしからぬ発言だねｗ
君は「どのような認識に立脚した法律（憲法）か？」を文面から読み取れるエスパーなのかい？ｗ

＞もしそうなら今の憲法だって十分「相対主義」じゃないの？ｗ

もちろんそうだが？相対主義とは「程度の差」で評価をするということでもあるんだよバカが。

＞「別に永久普遍ではない」という前提の下でなら、立憲主義を採用するのも「アリ」なんじゃないの？ｗ

それが自民党の憲法案だが？バカが。

＞はて?イデオロギーで価値判断を行うこと=相対主義なのか？

もちろんそうだが？そして価値判断は党派行為そのものなんだよバカが。

＞そも「論理」は「事実判断」ではないよ。

はぁ？真善美を扱う学問のカテゴリーについて言っているわけだが。バカが。

＞「自由主義」でも価値観の変遷・多様性は説明できる。

ならばおまえのいう"自由主義"とやらは相対主義に他ならないが？バカが。

＞「例えば憲法15条は法制度（の一部）では無いのかね？w」という突っ込みに対する回答・反論は無いのかな？ｗ

意味不明。（憲）法を維持し実効化している力の行使者が"大衆"であることをさして、"民主的"というんだバカが。

＞法実証主義が対象とするのは「実定法」だけで、それ以外の要素は適用範囲外だ。たとえ「観測的事実」であろうと、「実定法」でなければ、それは法実証主義の対象外だよ？ｗ

だからなんだ。法実証主義が民主主義を実現するとでも思ってんのか？民主主義が法制度と関係がないという認識とどう矛盾するんだバカが。

＞「民主主義者が、非民主的な憲法案に反対している」というだけだ。何かおかしいことがあるのかね？ｗ

だからなんだ。民主的に民主主義を否定することが不可能であることの証明になってるとでも思ってんのかバカが。

＞君は勝手に自民憲法の価値判断を行っているよね？ｗ

だから何だよバカが。

＞君は「どのような認識に立脚した法律（憲法）か？」を文面から読み取れるエスパーなのかい？ｗ

どのような価値判断に立脚した法律か、ではなく、どのような事実認識に立脚した法律か、だ。価値は絶対的に相対的であるという事実は単一だバカが。

>>73
>もちろんそうだが？
だとすりゃ憲法改正する意味がどこにある？ｗ
自民憲法を相対主義を持って褒め称える理由がどこにある？ｗ

>それが自民党の憲法案だが？バカが。
自民憲法案は「立憲主義を採用していない」よ？ｗ

>もちろんそうだが？そして価値判断は党派行為そのものなんだよバカが。
ならこの世のありとあらゆる思想が「相対主義」に属することになるんじゃないの？ｗ

>はぁ？真善美を扱う学問のカテゴリーについて言っているわけだが。バカが
反論になってないねｗ

>ならばおまえのいう"自由主義"とやらは相対主義に他ならないが？バカが。
相対主義と自由主義は異なるよ。
相対主義は「価値判断は文化的背景に依存する」。自由主義は「どういう価値判断を行うかは、各人の自由である（べきだ）」。
全然別の内容だ。

>意味不明。（憲）法を維持し実効化している力の行使者が"大衆"であることをさして、"民主的"というんだバカが。
はて？君は憲法15条が法制度の一部であるかどうかもわからないのかね？ｗ

>だからなんだ。法実証主義が民主主義を実現するとでも思ってんのか？民主主義が法制度と関係がないという認識とどう矛盾するんだバカが。
法実証主義者である君が、実定法以外に言及するのは矛盾であるということ。
法実証主義は、実定法以外にはタッチしないという考え方なわけで。

>だから何だよバカが。
矛盾しているという話。
「民主主義に価値判断を委ねる」のであれば、必然的に「君個人が勝手に価値判断を行うことは許されない」わけで。

>どのような価値判断に立脚した法律か、ではなく、どのような事実認識に立脚した法律か、だ。
この場合、同じ問題にぶつかるだけだけど？
君は立法者が「どのような事実認識に立脚していたか？」を文面から読み取れるエスパーなのかい？ｗ

>>73
>だからなんだ。民主的に民主主義を否定することが不可能であることの証明になってるとでも思ってんのかバカが。
君が「自民憲法案に対する批判」を否定するのはおかしいよ、という話。
「民主主義者が、非民主的な憲法を批判する」というのは、君の信奉するところの相対主義に基づけば極自然な話なわけで、
君が相対主義を信奉する限り、「民主主義者が自民憲法案を批判するのは、そりゃ当たり前だよね」と受け入れなければならない。

>>74
＞だとすりゃ憲法改正する意味がどこにある？ｗ

9条の改正は決定的に重要だろうがバカがw

＞自民憲法を相対主義を持って褒め称える理由がどこにある？ｗ

自然法思想のより強い否定という従来との差異にその理由があるんだろうがバカがw

＞自民憲法案は「立憲主義を採用していない」よ？ｗ

自民憲法案は「立憲主義を採用している」よ？ｗ バカがw

＞相対主義と自由主義は異なるよ。

相対主義は文化相対主義じゃねえよバカがw

＞はて？君は憲法15条が法制度の一部であるかどうかもわからないのかね？ｗ

だから憲法15条がどうしたんだよバカが。憲法15条が民主主義を実現してんのかよバカがw

＞法実証主義者である君が、実定法以外に言及するのは矛盾であるということ。

矛盾の意味を辞書で引いてこいバカがw

＞「民主主義に価値判断を委ねる」のであれば、必然的に「君個人が勝手に価値判断を行うことは許されない」わけで。

何度でも矛盾の意味を辞書で引いてこいバカがw
おまえの勝手な倫理などどうでもいいんだよバカがw

＞この場合、同じ問題にぶつかるだけだけど？

ぶつからねえよバカがw
事実は単一。「価値は相対的である」や「1+1=2」という事実命題は万人の理性に妥当する絶対的な真理なんだよバカがw

＞君が相対主義を信奉する限り、「民主主義者が自民憲法案を批判するのは、そりゃ当たり前だよね」と受け入れなければならない。

価値闘争をやっているんだろうがバカがw

寧ろ犯罪者を裁いて刑罰を強制するのは全部人種差別なので廃止するべし
勿論犯罪者の自由を拘束する行為は等しく差別活動なので禁止するべし

>>76
>9条の改正は決定的に重要だろうがバカがw
別に９条の改正だけなら反対せんよ。
しかし、自民改憲案の変更点はそこだけではないし、しかも君は９条以外の変更点を支持しているわけでｗ

>自然法思想のより強い否定という従来との差異にその理由があるんだろうがバカがw
相対主義的に言えば、自然法思想もまた「採否選択可能な一つのイデオロギーの一種」だろう？
「相対化」ならばとにかく、「否定」するのはおかしいんじゃない？ｗ

>自民憲法案は「立憲主義を採用している」よ？ｗ バカがw
はて？とすれば、自民党も君の言うところの「疎外妄想」とやらにとりつかれているのかね？ｗ
「国家は国民の人権を侵害しうる」「だからそうならないように、国家権力を憲法を持って制限しよう」それが「立憲主義」なわけでｗ

>相対主義は文化相対主義じゃねえよバカがw
「文化相対主義」とは発言していないはずだが？ｗ
いい加減、幻覚見るのはやめた方がいいよ？ｗ
それに、「価値判断は文化的背景に依存する」という定義が間違っているのかね？ｗ

>憲法15条が民主主義を実現してんのかよバカがw
憲法15条第3項
公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

>矛盾の意味を辞書で引いてこいバカがw
法実証主義は「実定法のみを対象とする法学」だ。それゆえにたとえば「自然法」などはみとめない（あるいは思考の対象としない）
にもかかわらず、法実証主義者たる君が実定法以外に言及するのは矛盾以外の何だね？ｗ

>何度でも矛盾の意味を辞書で引いてこいバカがw
はて？君は民主主義に法の正統性／正当性の根拠を求めるにも関わらず、(>>63)
民主主義に拠らずに、君個人の思想で勝手に法の正当性の判断を行うのは矛盾ではないか？ｗ
端的に言えば、「俺が正当だと思うから自民憲法は正当なんだ！」という子供のわがままのごとき主張でしかないよｗ

>万人の理性に妥当する絶対的な真理
オイオイ、相対主義を掲げながら、「万人の理性に妥当する絶対的な真理」とやらを掲げるのは致命的な矛盾だぞ？ｗ
それにどのみち「どのような事実認識に立脚していたか？」は君にはわからんはずだぞ？わかるとしたらエスパーだｗ
それとも「事実認識は万人で共通だ」とでも思っているのか？ｗ

>価値闘争をやっているんだろうがバカがw
その観点で言うならば、民主主義者が民主主義（己の信念）に基づいて「価値闘争」をやって何が悪いんだ？ｗ

野田首相は天照大神(ｱﾏﾃﾗｽｵｵﾐｶﾐ)だったか？

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/41/276.html

民主党の野田首相は、２０１２年６月４日内閣改造を実施する。
そして８月８日、「近いうちに信を問う」と三党合意（衆議院解散）。
だが、煮え切らない野田首相に自民党は執拗に攻撃、
ついに１１月１４日、野田首相は明後日の解散を確約。

だが、これらの日付は、「月食」、「皆既日食」、「皆既日食」と、
一致していた。

８月８日は、本能寺の変４３０周年記念日だったが、
この事件も皆既日食に合わせられていたと言われる。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1430254514
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/38/267.html )

>>76
後、君個人の「信念という迷妄」は何だね？
どういう信念を持って、自民憲法を正当と評価（価値判断）しているのだね？ｗ

コバセツさんが、自民党の改正草案を批判する本を上梓したので、ご紹介。

「白熱講義！　日本国憲法改正」
小林節著　ＫＫベストセラーズ　ベスト新書　800円＋税
ISBN　９７８−４−５８４−１２４０５−５

よくわかる現代左翼の憲法論�T(芦部信喜・撃墜編)
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1795.html

よくわかる現代左翼の憲法論�U(長谷部恭男・追討編)　
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1794.html

すいません
上のほうで議論になってるんですが、公共の福祉で内在制約説と外在制約説を簡単に説明した
新書があれば教えていただきたいんでど何かお薦めのほんありますかね
よろしくお願いします

新書レベルで公共の福祉の議論を扱ってるのは知らないな
ここは普通に芦部信喜「憲法」(岩波書店)を読むのがベターかと
内在制約説や外在制約説なら最新版でなくても旧版の古書でわかりますよ

【会費無料！　Ｊ―ＮＳＣ　　　　自民党ネットサポーターズクラブ　現在会員数２万人弱！】

【メディアに出てる富裕層や有名人・公務員・１０代・学生を中心にＪ―ＮＳＣ会員増加中】

【自民党を応援して日本を取り戻そう！！！！】

【喋るな左翼在日！自民党の勢いを止めるな！】
【低投票率で自民党有利に貢献を！】

【ありがとう自民党！！！】
ありがとう安倍総理！！！
邪魔な物はすべて排除して美しい日本へ！！！

比例で出馬＝当選確実＝確実にワタミ社長を政治家に！！！！！

立憲主義立憲主義といってるのは法学バカだろ(笑)

そんなものどうでもいいんだよ。

未来を見据えるのが大切。
立憲主義？笑える(笑)

未来を見据えるって何ｗｗ

憲法学者って、集まってぴーちくぱーちくいっても、ほとんどマスメディアに取り上げられないんだな。
なんていうか、｢またお前らか、はいはい、わかったわかった、反対なんだろ、知ってるって｣
みたいな扱いだよな。

マスメディアの範囲がわからんけど
新聞やテレビで憲法が特集されれば憲法学者は出てるけどな
もちろんタレントじゃないんだから法学界での議論を逐一取り上げてる奴は無い

投票率政党支持率の低下は政情安定民度向上社会成熟の証。無関心で居れないほど不平が強く、政治以外の不満解消手段に疎く、「情・惰性・一票の過大評価」等の非合理的動機に縛られた他力本願な国民が多ければ多いほど、政治依存度は高まる／感情自己責任論

発議の条件を過半数にして、憲法を国民に取り戻す。

憲法改正を実質的にできなくしているなんておかしい。

憲法学者はただ憲法を守りたいだけだろ。

９６条改正→９条改正→尖閣奪還希望。

尖閣は日本が実効支配してるのに奪還？
中華人民共和国憲法の話か？

なんで、学校の憲法の教師の意見なんて気にするのかわからない。
マスコミがあまり相手にしてないのは当たり前。
ただの一個人。

日本国憲法を有効だといってるんだから、
どんな憲法に改正しても後々有効と言い出すに決まってる。

所詮学者なんてそんなもの。

国民主権なんだから、国民投票で決めたら終わり。

NHKの極左捏造路線　何とかなりませんか？　新７
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1366992220/


【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】14
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1344872258/
【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】19
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1367540525/
【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】20
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1372598390/

改正が法的に有効かと改正内容が妥当なものかは別問題
行間空けて書く内容がその程度かよ

改正する側からすると、有効であればいいんだよ。
批判なんてどうでもいいんだよ。
そこらへんの認識の違いが、永田町の住民と憲法学界の住民の根本的な違い。
憲法学者に批判されても、鼻で笑って終わり。

自分たちの望む憲法になればそれでよい。
下々の者が何をいっても無駄。
妥当性なんて永遠に決着がつくことはない。そんなものは議論するだけ無駄ですね。

改憲が無効なんてありえない話だからそりゃ有効だろ
クーデターだろうが革命だろうが名称はなんであれ、軍事力や警察力を握ってる連中が
改憲ないし新憲法を承認すれば、法的に有効ならざるを得ないのは当然だろ

>>83
『憲法の常識 常識の憲法』（百地章/文春新書）

96条改正の本当の目的は9条じゃなくて25条だよ
9条改正するためなら96条なんて回りくどいことしなくてもいいからな
生活保護なくすには25条がネックになってるからな
だから憲法改正して一番困るのはおまえらネトウヨニートなんだってｗｗｗ

日本国憲法-自民党案対照表
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1815.html

憲法改正問題
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1816.html

内閣法は第5条で総理大臣の任務について、
法案や予算案を国会に提出して一般国務や外交を国会に報告する、と定めている。
改憲の提案は任務とされていない。

さらに戒能は、「憲法の改正を論議するのは、本来国民であります。
内閣が国民を指導して憲法改正を企図するということは、
むしろ憲法が禁じているところであるというふうに私は感じております」
「内閣総理大臣以下の各国務大臣は、いずれも憲法自身によって任命された行政官でありますから、
従って憲法を擁護すべきところの法律上の義務が、憲法自身によって課せられているのでございます。
こうした憲法擁護の義務を負っているものが憲法を非難する、あるいは批判するということは、
論理から申しましてもむしろ矛盾であると言っていいと思います」と断じたのだ。

日刊ゲンダイ2013/05/29　掲載

【政治】 アベノミクスは「恥ずかしい」と感じる名前　独善的なセンスに酔う人たちの顔が見え隠れして「チョベリバ（最低・最悪）」★３
http://arc★hive.2ch-ranki★ng.net/ne★wsplus/1363★902571.h★tml
↑「Ｅ電」って呼称は恥ずかしがられていたのか'詳しくはﾘﾝｸ先の1を参照)。
ｱﾍﾞﾉﾐｸｽってずっとｱﾍﾞﾉﾐｽｸだと思っていた。だってミスでしかない経済政策だし。実体経済とは関係のないバブル。中学生並みの社会（公民）の知識があれば見抜ける。

●赤旗（日本共産党機関紙）
党首討論会　メディア注目-「自共対決」論戦に決着
http://w★ww.jc★9p.or.jp/aka★hata/ai★k13/2013★-07-13/2★01307★1302_05_0.ht★ml
＞「安倍さんは“デフレが賃下げの原因だ”という。これはアベコベですね。アベコベミクスですね」

●顕正新聞（宗教団体　顕正会）2013年７月５日　（一部引用者で要約）
・安倍政権は「株とともに去りぬ」
・黒田日銀総裁も当初の「日銀が国債を買い上げるから、長期金利は必ず下がる」の明言と逆に、今や「長期金利はコントロールできない」と言い、一転、弱気な発言をするようになり、つまり株価も長期金利も制御不能になった。
安倍と黒田の二人三脚「アベクロノミクス」と持て囃されていたが、今や薄氷の上を踊る、ﾘｽﾞﾑの狂った「アベクロサンバ」。
・ＵＢＳ銀行グローバル最高投資責任者アレックス・フリードマン「資産インフレに経済成長が伴わないスタグフレーション（不況とインフレの同時発生）が起きる可能性がある。私たちはハルマゲドンならぬ”アベマゲドン”を目の当たりにするだろう」
・ＢＮＰパリ証券・チーフエコノミスト河野龍太郎「アベノミクスで日本は『突然死』するかもしれない」

●他
日刊ゲンダイ、各種地方新聞でも大体同じ事が書いてある。小沢一郎（生活の党）や社民党なんかも同様の指摘。

●２ｃｈ（法学板）
自民党の新憲法について http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/l50
■■■■憲法改正で日本国民は不幸になる■■■■ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1367572173/l50
↑自民党はまさに大日本帝国憲法の復活。ワタミが立候補した途端にブラック企業対策も削除して「国家のワタミ化」を目指す。およそ先進国とはいえない時代に逆行した憲法を作ろうとしてる

(1/2)

日本共産党支持者じゃなくても
現状での選択肢は共産党以外にない。

赤旗日曜版（2013年７月７日　日曜版）に載っている人も、
↓
「自民党は『ＴＰＰ（環太平洋連携協定）断固反対』『ブレない』と都合のいいときだけ勝手なことを言ってきた。『もうだまされないよ』という気持ちです。
自民党は机上の空論で、日本の農政は、農業や農家の実態を見ていません。参院選挙では、自分たちの立場を十分理解してくれる政党を選ばないといけない。
日本共産党の主張すべてに同意するわけではありませんが、ＴＰＰ参加反対など農民の生の声を国政に届け、正論をしっかり主張してくれる党は共産党以外にない。
周りの人にもできる限り『主義主張を超えて、今度は共産党に投票を』と声をかけていきたい。共産党の議席が増えて、政治がぐっと変わるといいと思っています。」
（群馬県・ＪＡにったみどり代表理事組合長 橋場正和さん　引用者要約あり）
↓
「私は共産党の政策に全面的に賛成というわけではありません。それでも、なぜ私がいつも共産党に一票を入れているかというと、今は自民党の政権に抵抗する勢力としての存在が必要だと思うからです。
共産党はぶれない。しかも、歴史があります。昨日今日出てきた党ではありませんから盤石なものがあると思っています。
都議選での躍進は、維新の会の自滅や、民主党のだらしなさにも助けられたところがあると思います。参議院選挙では、政権に対抗するもう一方の旗印として、パッションをもってがんばってほしいと思います」
（作家　佐藤愛子さん　引用者要約あり）
↓
といった感じであり、「共産党に全面的支持をしなくても、現状での選択肢は共産党以外にない」と、呉越同舟や総論賛成各論反対というと語弊があるが、大同小異というか、小異を捨て反自民勢力が共産党下にひとつにまとまることが必要。

広島・長崎に原爆を落とされた世界唯一の被爆国にして、
福島原発事故で放射能事故も起こした、
まさに世界唯一にして世界最大の汚染国日本を救うのは、
日本共産党だけである。
（まあ、俺個人的には別に原発問題は別にどうでもいいんだが。但し、日本がｲﾗｸ戦争に事実上参加しながらもﾃﾛﾘｽﾄに狙われないのは、左翼勢力のお陰だろうな。瓶ﾗﾃﾞｨﾝも「米に原爆落とされた被害国がどうして対米追従なんだ？」と不思議がっていたし。）

●ﾒﾝﾀﾙ板
ワタミは本当にブラック企業なのか？http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1371810376/
今まで生活保護や精神疾患をﾊﾞｶにしてた事を懺悔ｽﾚhttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1357697768/79-81
参議院選は自民に投票するのを阻止させようぜぃ!!http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1372951270/
●共産党板
今ほど日本共産党が求められている時代は無いhttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1370678103/
●創価公明板
最近の公明党に疑問を感じている学会員の数→http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1367226769/20
なんで公明党は庶民の味方をしないの？http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1348235917/
●鉄道総合板
JR総連・東労組を語るスレvol109 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1371709389/l50
●男女板
日本共産党は男性の人権も救済して下さい　２http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1370680248/
〜〜
今の自民党は先進諸国のｳﾖと違って,基本的人権を削除したり単に前時代的になっておよそ先進国とは思えない憲法を作ろうとしてるから,
その抑止力として共産党しか現実的な選択肢が無いってのはある.
民主党は嘘つきな上に使い物にならないし,小沢先生と社民党は弱すぎるし,公明党はもはや自民党のｲｴｽﾏﾝ(補完勢力)だし.
都議選で反自民票が（昨年の衆院選と違ってあまり分散せずに）共産党に流れたみたいに,参院選もなるんじゃないだろうか。
大企業経営陣以外の労働者,中小企業経営者,自営業,社会的弱者（高齢者・障害者・ﾅﾏﾎﾟ・派遣社員・契約社員・ﾌﾘｰﾀｰ 等）,平和主義者は共産一択でしょ。

自民党がブラック企業対策政策をワタミに抵触しないように削除して発表 ? ガジェット通信http://getnews.jp/archives/374059←ﾜﾀﾐのために政策集まで変えてしまった自民党.
【政治】 自民党、日本建設業連合会に献金4億7000万円を要請★2http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372935830/←共産党がすっぱ抜き.
Nuclear F.C ： 原発のウソ 「安倍晋三と朝日新聞の『不適切な蜜月』」 ◇えっ、これが同じ新聞？！http://blog.livedoor.jp/ryoma307/archives/7086932.html
↑ｱｶﾋ新聞も若宮氏が退職になり安倍ﾏﾝｾｰになってしまい,ｽｸｰﾌﾟ記事や暴露文書は事実上,赤旗（共産党機関紙）のみしかやらなくなってしまった.

「ワタミ以外の自民候補者名を書けばいい」というデマコピペ
http://anond.hatelabo.jp/20130707104403

■「ワタミ以外の自民候補者名を書けばいい」というデマコピペ
これ、本気でコピペしてる奴が分かってないケースと、自民が組織的に工作してるケースが両方あると思われるが、そもそも非拘束名簿式はあくまで比例代表であって大選挙区ではない。

ものすごく簡単に言うと「余った票は同じ党の他の候補に回る」ことになる。「ワタミを通したくない」なら「自民党」と書くのも「自民の他の候補」の名前を書くのもアウトだ。

公示後に「ニコニコでやり方見たので自民の他の候補者名で期日前投票してくる！」とか言ってるバカが結構わいててオイオイと思ったので一応あらためて言っておくことにするよ。


でも正直自民の基本政策って元々ワタミと非常に親和性が高い(憲法草案なんて国家のワタミ化である)ことを考えると、自民支持者が何でワタミを嫌ってるのか全く分からないよ。

ワタミみたいなのが嫌ならなんで自民支持してるんだろうね。

　
(補足)

お家の宗教上の理由などでどうしても自民党に入れなきゃいけないけどワタミを利したくないという場合、まず理解しておくべきことは「現実問題としてそのような方法は存在しない」ということ。
つまり自民の誰に入れても多かれ少なかれワタミの当選に貢献することになるし、ワタミと書くよりは気休め程度に貢献度が低いものの自民党と書くのとほぼ変わらない。

自分がワタミに投票したのだという意識から逃げたくて愚にも付かないことを言っているのなら明言しといてやろう。君のおかげでワタミさんは当選ですおめでとう。
自分の投票行動に対して自分の良心的責任すら取らないつもりだったのかね?どうせ投票するにしても腹括れよ。

頑張ろう有権者！選挙に勝つぞ！！！
　　　　　　
　　　　　　　【庶民や中小のミカタしても金にならぬ！！】

【会費無料！　◆Ｊ−ＮＳＣ　自民党ネットサポーターズクラブ◆　現在会員数２万人弱！】


【メディアに出てる富裕層や有名人・公務員・１０代・学生を中心にＪ−ＮＳＣ会員増加中】


【自民党を応援して日本を取り戻そう！！！！】

【喋るな左翼在日！自民党の勢いを止めるな！】


【ありがとう自民党！！！】
ありがとう安倍総理！！！

邪魔な物はすべて排除して美しい日本へ！！！
比例で出馬＝当選確実＝確実にワタミ社長を政治家に！！！！

※いずれも表示されない場合はURL欄でｴﾝﾀｰ連打

維新とみんなは自民党の補完勢力でしかないが、特に維新はさらなる規制緩和を謳う。
規制緩和の結果、鉄道の廃線、ﾂｱｰﾊﾞｽの参入により事故増加と正規ﾊﾞｽ会社の撤退、福知山線事故、笹子ﾄﾝﾈﾙ崩落、ｴｷｽﾎﾟﾗﾝﾄﾞｼﾞｪｯﾄｺｰｽﾀｰ事故、他、起こったのに、それ以上の悲劇を生む気か。
http://douseiai.dousetsu.com/130319_161639_2_lb.jpg←福知山線
http://douseiai.dousetsu.com/130319_161801_2_lb.jpg←定時運行って大事？
http://douseiai.dousetsu.com/130319_162402_2_lb.jpg←「官から民へ」の危険→http://douseiai.dousetsu.com/130319_162431_2_lb.jpg
http://douseiai.dousetsu.com/130319_163413_2_lb.jpg←日本米国化計画の第一弾「郵政民営化」で、日本の金を米国に売り渡した、TPPは更なる惨劇を生む→http://douseiai.dousetsu.com/130319_164400_2_lb.jpg
http://douseiai.dousetsu.com/130319_165258_2_lb.jpg←小泉竹中路線で壊れた日本を、さらに壊すのが安倍→http://douseiai.dousetsu.com/130319_164109_2_lb.jpg
http://douseiai.dousetsu.com/130319_163850_2_lb.jpg←裁判員制度も米国の都合
http://douseiai.dousetsu.com/130319_163502_2_lb.jpg←2006年？から国保崩壊を予見した小林よしのり
http://douseiai.dousetsu.com/130319_163147_2_lb.jpg←日本米国化計画→http://douseiai.dousetsu.com/130319_163123_2_lb.jpg・http://douseiai.dousetsu.com/130319_164442_2_lb.jpg
http://douseiai.dousetsu.com/130319_161335_2_lb.jpg←ﾊﾙﾉｰﾄ
http://douseiai.dousetsu.com/130319_160906_2_lb.jpg←真に警戒すべきは中国でなく米国→http://douseiai.dousetsu.com/130319_163929_2_lb.jpg・http://douseiai.dousetsu.com/130319_163220_2_lb.jpg

「右翼」の意味を勘違いし、先進国における右翼ではなく戦前回帰を進める強すぎる自民党へ、対抗できるのは今や共産党しかない。
憲法改悪も、中国への抑止力という口実のもと、真の狙いは
自民圧勝！自民＋維新の政治で精神障害者冬の時代へ http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1355666089/42
にあるように、米国の都合の為だ。

取り返しのつかない事態を防ぐためにも、今は歴史認識・主義主張を超え、大同小異・呉越同舟のもと、共産党に入れる時であろう。敵の敵は味方だ

これぞ保守本流？！　自民党元重鎮がまた「赤旗」で吠えた 2013.6.1 18:00 （1/5ページ）［高木桂一の『ここだけ』の話］
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130601/stt13060118010006-n1.htm
６月２日付「しんぶん赤旗」日曜版
自民党の古賀誠元幹事長が日本共産党機関紙「しんぶん赤旗」日曜版（２日付）のインタビューに応じ、安倍晋三首相が目指す憲法９６条改正に真っ向から反論した。
政界から引退したとはいえ自民党の元重鎮が共産党機関紙にわざわざ登場するのは、今年１月２０日付「赤旗」日曜版で慰安婦問題をめぐる安倍首相の姿勢を批判した加藤紘一元幹事長以来。
古賀、加藤両氏とも「保守本流」を自負する自民党派閥「宏池会」に身を置いていたが、革命政党の広報紙で“身内”の足を引っ張るが如く吠えることが保守本流というのか−。

古賀自民元幹事長、９６条改憲 やるべきでない-「赤旗」日曜版に登場-「自共が二大政党」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-05-31/2013053101_08_1.html
共産党：「いま一番政党としてしっかりしている」　河野洋平氏 土佐のまつりごと
http://wajin.air-nifty.com/jcp/2013/07/post-4f28.html

●＜限定正社員＞安倍政権の推進策　解雇されやすくなる懸念も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130709-00000020-maiall-pol
↑「自民党は弱者に厳しいなら歓迎」だって？ただでさえ日本は弱者に厳しいのに今以上にするのか、という事もそうだが、現時点で正社員で勝ち組なｱﾝﾀらも、危険が訪れる。なにせ「国家のﾜﾀﾐ化」ですから。

●10年以上前、経済板に「石原慎太郎を総理に」というｽﾚで、他板では石原待望論が沸いてたが経済板では「彼の経済政策はﾀﾞﾒ」、一部週刊誌も「都政では綻びを隠せるが国単位になると隠せない」とかあって、
今の安倍はそれと同様で、実態を伴っていない、見せかけだけの政策。

●共産党の脅威…志位「ｻﾗﾘｰﾏﾝから6兆円増税します」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1372244766/8-10
↑上記ｽﾚの8〜10番を見れば分かるが、全く根拠のない「デマ」を、10以上の板に拡散でマルチ（複数投稿）ｽﾚ立て。
今まで「戦力外で相手にされていなかった共産党」だが、ここにきて、自民党の本性がﾊﾞﾚる事を恐れる奴らによる急に共産党のﾈｶﾞｷｬﾝが始まっている。ﾈｶﾞｷｬﾝって日本語で言うとなんだ？

生活保護受給要件緩和で犯罪激減＠ダメ板
http://unkar.org/r/dame/1337333966/350,376←376番から当時の各種ｽﾚへ
※350番より
＞今の生活保護叩きを見てると、数年前の派遣切りに伴う派遣叩きを思い出す。
＞あのときもﾈｯﾄ上では国・経団連・企業等と一緒になって、渡された金をｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ・酒・ﾀﾊﾞｺに使う、俺はもっと低い給料で生活しているのに貯金が無いのは贅沢し過ぎ、自分で派遣になったんだから怠け・自業自得・自己責任等、一部の例を挙げて全体を叩いてた。
＞しかし、いざ影響が自分たちの就職や待遇にまで及ぶと手のひらを返し、小泉竹中・経団連は売国奴、企業は搾取しすぎ等騒ぎだす。生活保護叩きも同じような流れになるのだろうか

小泉元首相って当時大人気だったと思いますが、最近一部から批判されてるのはなぜ？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10104867705←当時小泉ﾏﾝｾｰな人が今は小泉ｱﾝﾁだが、安倍でその過ちを繰り返すな！

小沢一郎「野党がバラバラじゃねえか」 2chログチャンネル http://www.log-channel.com/bbs/poverty/1365083026/
再編必至！？　バラバラの野党陣営　夏の参院選前に分裂含み http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20130325/plt1303251142001-n1.htm

亀井静香 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%80%E4%BA%95%E9%9D%99%E9%A6%99←社長でも自殺する小泉路線を継承する安倍

郵政民営化の見直しって　また国営化にするのか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/nenga/1256948075/194-195

●当時派遣社員を叩いた人が今は派遣になり、当時ﾅﾏﾎﾟを叩いた人が今はﾅﾏﾎﾟになっているように、次は正社員の番だ。
自民党が勝てば正社員の牙城も崩される。
今日のﾔﾌｰｱﾝｹｰﾄでも、ｱﾍﾞﾉﾐｸｽ「全く実感ない」が８割以上いた。

●「野党がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ。野党同士が共闘する必要がある」のは小沢一郎が昔から言ってきた事だが、
諸事情によりﾊﾞﾗﾊﾞﾗのままで、これじゃ昨年の衆院選同様、自民党が漁夫の利を得るだけだ。だからこそ、投票者側で一致団結する必要がある。
政党側でまとまれないのなら、有権者（投票者）側でまとまって一致団結し、日本共産党に票を集約させればいい。生活、みどりの風、社民あたりは選挙後に合流・合併してもらおう。あ、生活はﾅﾏﾎﾟ改悪に同意したからﾀﾞﾒ

日本の右傾化を
安倍やﾈｯﾄｳﾖは
「私(安倍)が極右なら世界中が極右」
「日本の右翼は外国で言う中道」
みたいに言っているが…

これはある意味正しいのだが、
「右翼」の定義が外国とは少し異なるんだよな

「愛国心」という意味では、確かに外国人は旺盛だが、
しかし、世界的な流れは、国民の権利は拡大し、良心的徴兵拒否を含む徴用制度も縮小してる。先進諸国は弱者保護制度もしっかりしているし、格差社会の米国や中国とて例外ではない。
つか、左翼だって国を良くしたいから主張してるという思いは変わらず、単に考え方の問題なのに、それを「売国奴」とするのに違和感。TPPはｳﾖもｻﾖもどっちからも「売国」って声あるしな。

日本の場合は
●報道の自由の後退
●徴兵制導入検討(自民党は即座に否定したが、否定した根拠は別に国民の自由とかではなく、「最新兵器をﾆﾜｶに扱えないから」という、人権と関係ない理由)
●弱者冷遇(これは先進諸国の流れに真っ向から反する)
●政府の権力・権限の強化(あの極右新聞の産経新聞ですら、「中国ではあるまいし役人のおいしい思いばかり拡大させるな」的な社説)
といった感じで、
これは「右傾化」ではなく
「戦前回帰」と言うに近い。
先進諸国（というか世界的な流れ）に逆行している(国際定義での右翼は小沢一郎の考え方が近い)。

安倍もﾈｯﾄｳﾖも、外国の諸事情を「都合のいい部分だけ」かいつまんでいるわけで、それ以外の部分には触れない(例えば、米国や中国の弱者救済策や外国のﾅﾏﾎﾟ扶養義務非存在には触れず、米国がいかに弱者冷遇かという事のみ強調する恣意的な情報取捨選択)。
あの米国ですら、ｲﾗｸ戦争前の「戦争反対する奴は非国民」という空気を今では反省してるというのに。
そういう意味では、日本が「戦前回帰」「戦争の反省をしてない」と言うのは当たっていると思う(大東亜戦争には正義もあったと思うが、しかし同時に、開戦反対＝非国民や、神風特攻隊など、反省すべき要素もあるだろう)。

つか、日本人ってなんでこんな冷たいんだ？
ｱｷﾊﾞ加藤は勿論、JR東で先輩が自殺未遂し助役(助役とはいえより上の立場の人からﾊﾟﾜﾊﾗは受ける事がある)が追い込まれて不正行為→一家離散→退職した時も、みんな冷たかった。
不正はいけないが、そこに追い込まれた助役の心理は誰も汲まなかった

ジャップはいまだに江戸時代なんだよ
お上と下々
長いものには巻かれろ
権力（やそれの作る縛り、ルール）は絶対
当の下々がそう思っちゃてるの

・派遣叩きが自分に帰ってきたﾖｳに、ﾅﾏﾎﾟ叩きも自分に返ってくるよ。今は勝ち組な人も、いつかしっぺ返しを喰らう。自分がやった事／言った事は自分に返ってくると知るべきだ。
・受験や就職活動のため新聞購読が必要とはいえ、毎日購読は時間的にも経済的にも厳しいよな。かといって、子供用新聞ではｱﾚだし…。
その点、赤旗日曜版は、週１発行で１週間の記事がｺﾝﾊﾟｸﾄにまとまっているから、安価な上に読むのに時間もかからない
〜〜〜〜

参議院選は自民に投票するのを阻止させようぜぃ!! http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1372951270/l50

自民党は今年の4月に「ブラック企業対策」を提言したのだが、NPO法人POSSE雑誌編集部の
板倉昇平さんのツイートによると、先日発表された参院選の政策集ではその記述のほとんどが
削除されてしまっているという。その削除された部分がワタミに抵触しているとの見方も
されており、その削除された部分は次の通り。
─────────────────────────────────────────────
3)　サービス残業など法違反が疑われる企業などに対しては、労働基準監督署が立入調査等を
行うとともに、重大・悪質な違反をする企業に対しては、司法処分により厳密に対処し、
公表を行う。さらに、法違反により過労死などの重大な労働災害を繰り返して発生させた企業・
事務所名の公表について検討を行う。
─────────────────────────────────────────────
上記の中に「サービス残業」「過労死」「労働災害」などワタミに関連しそうなキーワードが
山のように盛り込まれている。

一度掲げたマニフェストを消すというのはどういう理由があるのだろうか。黒い部分しか見えて
こないが……。

▽削除された部分 http://px1img.getnews.jp/img/archives/imp/and_374059.jpg
▽ガジェット通信 http://getnews.jp/archives/374059
　
【政治】 自民党、日本建設業連合会に献金4億7000万円を要請★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372935830/

「４億７１００万円」の金額を明示した文書で政治献金を要請していたことが分かった。
３日の党首討論会で共産党の志位和夫委員長が明らかにし、「最悪の利権政治だ」と批判した

>>111
上から言われたことを
理由も考えずにロボットみたいにこなす奴って見てて恐い

アメリカがつくった日本国憲法は、人類共通の基本的人権について書いてある。
現行の日本国憲法によると、日本国民に防衛権が無いということが間違いである。
現行の日本国憲法に照らし合わせると、日本国民の防衛権を制限することは人権侵害である。

自民党の憲法改正草案を見ると、世界各国の常識は日本に防衛権は無いと判断する。



「大侵略戦争を行った日本には、未来永劫絶対に核兵器を持たせない。」
ということが、全世界の共通認識である。
ヤリだけで、丸裸土人が中国核兵器と戦うのか！
憲法改悪、憲法を変えて、また日本から先に発砲したいのか！
これは、中国にとっても、願ったりかなったりだろう。

いったい、どういう低知能をしているのかネアンデルタール種である日本人は。

安倍はｱﾍﾞﾉﾐｸｽが失敗した時の事なんて考えていない。
以下の原発の時と同じだ。
今回は小異を捨て、共産党に入れるべき。
反自民の票を社民や生活(小沢)に分散させず、共産に集約させる事が大事。票分散してしまった昨年の衆院選の誤りを繰り返すべきでない。
社民は弱すぎるし、生活小沢は結局は安倍自民党補完勢力っぽいので×。

「ｱﾎﾉﾐｸｽ失敗したらどうするの？」「TPPで米国に乗っ取られたらどうするの」
に、「そうならないようしてるのでそうなった時の事は考えてない」だろうなｗ
TPPで、鳩山と同じく「トラスト・ミー」に近い、「信じて欲しい」しか言ってなかったし(小林よしのり的には、具体的な反論ができないから「信じて」とごまかすしかない、と)。

小林よしのり「ｱﾎﾉﾐｸｽ」、共産党志位「ｱﾍﾞｺﾍﾞﾐｸｽ」、UBS銀行「ｱﾍﾞﾏｹﾞﾄﾞﾝ」、顕正会「株と共に去りぬ」
↓
３１１の前に反原発を唱えたらどんな感じだったの？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1317030864/116

116 ：名無電力１４００１：2013/03/11(月) 13:37:16.49
２００６年に、共産党の議員が質問した時なんだが、当時の総理大臣、アベッチがこう回答しているんだが、

Ｑ（吉井英勝）：冷却系が完全に沈黙した場合の復旧シナリオは考えてあるのか
Ａ（安倍晋三）：そうならないよう万全の態勢を整えているので復旧シナリオは考えていない
1-7
Ｑ（吉井英勝）：冷却に失敗し各燃料棒が焼損した場合の復旧シナリオは考えてあるのか
Ａ（安倍晋三）：そうならないよう万全の態勢を整えているので復旧シナリオは考えていない
2-1
Ｑ（吉井英勝）：原子炉が破壊し放射性物質が拡散した場合の被害予測や復旧シナリオは考えてあるのか
Ａ（安倍晋三）：そうならないよう万全の態勢を整えているので復旧シナリオは考えていない

福島第一を爆発させた戦犯が安倍だというのが、これを見てもハッキリした

〜〜〜
受験（の面接）や就職活動のため新聞購読が必要とはいえ、毎日購読は時間的にも経済的にも厳しいよな。かといって、朝日学生新聞社が出してるような子供用新聞ではｱﾚだし…。
その点、赤旗日曜版は、週１発行で１週間の記事がコンパクト（簡潔）にまとまっているから、安価な上に読むのに時間もかからない。受験、シューカツのためにぜひ赤旗日曜版を。

改憲草案、４４条 議員及び選挙人の資格 に「障害の有無」で
差別してはならない が 新たな条文として追加されていますが、

障碍者の三区分が保健体育の教科書に載ってないみたいなので、
なかなか危なっかしいかと。

2005年の改憲草案にもあるみたいだけど、94年の読売私案にはないみたい。

www.city.saitama.jp/www/contents/1294276232109/files/240803.pdf

日本の右傾化を 安倍やﾈｯﾄｳﾖは
「私(安倍)が極右なら世界中が極右」「日本のｳﾖは外国で言う中道」
みたいに言っているが…
これはある意味正しいのだが,
「右翼」の定義が外国とは少し異なるんだよな.

「愛国心」という意味では、確かに外国人は旺盛だが,
しかし,世界的な流れは,国民の権利は拡大し,良心的徴兵拒否を含む徴用制度も縮小してる.先進諸国は弱者保護制度もしっかりしてる.
つか,左翼だって国を良くしたいから主張してるという思いは変わらず,単に考え方の問題なのに,それを「売国奴」とするのに違和感.TPPはｳﾖ・ｻﾖどっちからも「売国」って声あるし.

日本の場合は
●報道の自由の後退
●徴兵制導入検討(自民党は即座に否定したが,否定した根拠は「最新兵器をﾆﾜｶに扱えないから」という人権と関係ない理由)
●弱者冷遇
●政府の権力・権限の強化(極右のあの産経新聞ですら「中国ではあるまいし役人のおいしい思いばかり拡大させるな」的社説)
●「シャラップ！」より問題なのは(山口 浩)http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamaguchihiroshi/20130616-00025725/＝http://megalodon.jp/2013-0617-1357-17/bylines.news.yahoo.co.jp/yamaguchihiroshi/20130616-00025725/
といった感じで,
これは「右傾化」ではなく,「戦前回帰」と言うに近い.
先進諸国(というか世界的な流れ)の流れに逆行.真っ向から反する.(なお国際定義でのｳﾖは小沢一郎が近い).

安倍もﾈｯﾄｳﾖも,外国の諸事情を「都合のｲｲ部分だけ」掻い摘んでいるﾜｹで,それ以外の部分には触れない(例えば,米国や中国の弱者救済策や外国のﾅﾏﾎﾟ扶養義務非存在には触れず,米国がいかに弱者冷遇かという事のみ強調する恣意的な情報選択)。
あの米国ですら,ｲﾗｸ戦争前の「戦争反対する奴は非国民」という空気を今では反省してるというのに.
そういう意味では,日本が「戦前回帰」「戦争の反省をしてﾅｲ」と言うのは当たっていると思う(大東亜戦争には正義もあったろうが,しかし,,開戦反対＝非国民や,神風特攻隊など,反省すべき要素もあるだろう),

つか,日本人ってなんでこんな冷たいん？
ｱｷﾊﾞ加藤は勿論,JR東で助役が追い込まれて不正行為(助役とはいえより上の立場の人からﾊﾟﾜﾊﾗは受ける事ｱﾘ)→一家離散→解雇 の時も,みんな冷たかった.
不正はいけないが,そこに追い込まれた助役の心理は誰も汲まなかった

■猛暑も凍らせる9条改正・・・☆平和は遠のき徴兵制の足音が■
2013年07月16日22:38
防衛相の経験もある同党の石破茂幹事長は四月に出演したテレビ番組で、審判所設置に強い意気込みを見せた。
「死刑」「懲役三百年」など不穏な単語も飛び出した石破氏の発言とは−。

自民党の石破幹事長は、
「戦争に従軍しない人（今は自衛隊）を軍法会議にかけ、最高刑罰に処す。」
つまり、今の法制度では死刑にすると発言しているようです。
皆徴兵拒否すると死刑になるおそれも。戦前もそうでした。

http://ameblo.jp/hoshitukiyoru7/entry-11573864542.html
猛暑も凍らせる9条改正・・・☆平和は遠のき徴兵制の足音が｜春と修羅☆
＝＝＝
■猪瀬直樹副知事 原発作業員確保の為に徴兵制言及■
2012/02/24
第六条：『国民は、国又は地方公共団体が実施する事故由来放射性物質による
環境の汚染への対処に関する施策に協力するよう努めなければならない。』

努力義務にはなってますね。
国民の責務って、おいおい、国民が何をした？という話です。

http://portirland.blogspot.jp/2012/02/blog-post_6757.html
猪瀬直樹副知事 原発作業員確保の為に徴兵制言及 たむごん
＝＝＝
・・・ってことで、「どうせ徴兵制なんてなるわけない」とタカをくくってる奴は油断しないように。戦争でなくとも、「原発で放射能拡散したら国民に義務を課す」と、原発作業員確保という形の徴兵があり得る。
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「共産党が政権握ると私有財産没収される」とか言ってる奴はアホか。
共産党と共産主義の違いくらい学んでくれｗ　（但し、日本共産党という党名が紛らわしくて良くないとは思う）
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【東北地震】被災者になるのは自己責任じゃないの?　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1304815395/670-673
↑詳しくは上記スレ670〜673番を見てほしいが、消費税だけでなく所得税（復興特別税上乗せ）も上がるからな。
「復興税」という項目の新設ではなく、なぜか所得税に上乗せなので、国民が気付きにくくされてるが。

自民の石破が徴兵を拒否したら、そいつは非国民だから国の最高罰則で
対応するべきと妄言を吐き出した。日本は死刑が最高だから死刑が適用される。
猪瀬の「徴兵で原発作業員」だって、国民の原発反対の声を無視して、いざ事故ったりしたらそれかｗ
〜〜〜
＜参院選＞注目の選挙区・沖縄　ぼやける「普天間」
毎日新聞 7月16日(火)21時50分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130716-00000105-mai-pol
正しい歴史認識、国益重視の外交、核武装の実現 安倍、尖閣に公務員見送り・公約破りは竹島式典に続いて早くも２つ目・韓国や支那との関係改善を優先・自民党「出来ることしか書かない」→「来年やるとは書いていない」・島根「できないことは言わない方がいい」
http://deliciousicecoffee.bl★og28.fc2.com/b★log-entry-4905.html
↑
公約を破りまくった民主党もそうだが、自民党だってそう。
あと、共産党なんかを「売国奴」と呼んでる人、自民党のTPPとどっちが「売国」かよく考えなさい。
俺も大学時代は、教授の言う「対米追従脱却の道はｱｼﾞｱ共同体しかないわけで、中韓との関係を損ねる事は将来の国益を損ねる」にﾊｱ？と思っていたが、
日本米国化がここまで進むと、今はこの教授の言うとおりだと思うわ。
大体、911ﾃﾛを自演でやる国なんて中国より遥かに危険だ
〜〜〜
今まで生活保護や精神疾患をﾊﾞｶにしてた事を懺悔ｽﾚ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1357697768/79-81
小泉元首相って当時大人気だったと思いますが、最近一部から批判されてるのはなぜ？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10104867705
生活保護受給要件緩和で犯罪激減＠ダメ板
http://unkar.org/r/dame/1337333966/350,376
↑
辛坊治郎氏（５７）さんがｲﾗｸ人質事件の時に言った「自己責任」がﾌﾞｰﾒﾗﾝしたように、
当時小泉ﾏﾝｾｰだった人が今は後悔してるように、いつか自分に返ってくるよ
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生活保護受給要件緩和すれば犯罪激減＠社会世評板
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1337325232/
↑ﾅﾏﾎﾟ批判の人も然り。上記ｽﾚが典型だが、ﾅﾏﾎﾟ受給者に「税金で飯食ってるくせに」と言い、実はそのﾅﾏﾎﾟがかつて高額納税者だっと知ると叩き方を変え、結局僻みで、「税金」は叩きのための方便で、叩ければなんでもいいらしい

これぞ保守本流？！　自民党元重鎮がまた「赤旗」で吠えた
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130601/stt13060118010006-n1.htm
＞自民党の古賀誠元幹事長が日本共産党機関紙「しんぶん赤旗」日曜版（２日付）のインタビューに応じ、安倍晋三首相が目指す憲法９６条改正に真っ向から反論した。
＞政界から引退したとはいえ自民党の元重鎮が共産党機関紙にわざわざ登場するのは、今年１月２０日付「赤旗」日曜版で慰安婦問題をめぐる安倍首相の姿勢を批判した加藤紘一元幹事長以来。
＞古賀、加藤両氏とも「保守本流」を自負する自民党派閥「宏池会」に身を置いていた
＞志位和夫委員長は、「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会会長」も務めた“対極”の古賀氏が援護射撃してくれたことがよほどうれしかったのだろう。
＞「書記局長時代に論争し、凄みと信念を感じたものです」と同氏を持ち上げてみせた。

↑
元自民党幹部が二人も自民党批判。その中には「靖国参拝推進派」の人間もいる。
つまり、今の自民党はそういう存在ってこと。
「愛国心」が明治時代のごとく「富国強兵」になってるから、靖国参拝推進派の議員さえ今の自民党に懐疑的。
『るろうに剣心』で、シシオを倒した後の「しかし、日本は『富国強兵』のもと、剣心達との思いとは逆方向に行く」みたいなﾅﾚｰｼｮﾝを思い出した、今まさにあの状況。

石破も「戦争しない奴には最高刑を」と発言したし、
もうさ、自民党支持者だけで徴兵されろよ。戦争しろよ。

消費税は「俺は反対していたから払わないなんて通用しない」かもしれないが、
徴兵制・戦争は、賛成派（＝自民党または維新支持者）だけでやってくれ。反対派を巻き込むな。

原発もそうかな。
高校の時も、受験生なのに文化祭やりたいとか言ってる奴らは、てめーらだけでやれ、他の忙しい奴らを巻き込むな、と思ったものだが。

ちなみにアメリカは、有事法制はあるが徴兵制は無い。
そして過去数十年間で「もっとも他国を侵略した国」である。
日本が自分のためではなく、こんな自己中国家のために憲法変えてまで集団的自衛権行使する必要はない。

左翼は売国奴？
ＴＰＰでアメリカに日本を売り渡すほうがよほど売国だろう。
つか、小林よしのり、２ｃｈ、など、右派からもＴＰＰは売国との声が多い。

小林よしのり「アホノミクス」
日刊ゲンダイ「アベノリスク」
共産党志位「アベコベミクス」
ＵＢＳ銀行「アベマゲドン」
顕正会「株と共に去りぬ」

ｱﾍﾞﾉﾐｸｽﾞが失敗するなんて
中学ﾚﾍﾞﾙの公民の知識が分かるのだが・・・
ウヨがどうとかサヨがどうとか二元論で語るのも時代遅れだし。

そうそう、自民党支持者だけで戦争やれとさっき言ったけど、
ついでに、ﾅﾏﾎﾟを叩いた人からは将来ﾅﾏﾎﾟを受給する権利を剥奪しようよ。「自分だけは大丈夫」という根拠なき自信の出所が不明だ。

●石原都知事「TPPはアメリカの策略だから反対ね。みんな頭冷やせよ」 http://www.youtube.com/watch?v=A0300IadHh0
↑
朝日記者「TPPについて…」　
石原「(最後まで質問聞かずに即答)ぼく反対。小泉時代の市場原理主義で日本幸せになったか？ｱﾒﾘｶの押し付けだ。TPPだってそう。TPPで農作物も遺伝子組み換えとかで結果がどうなるか分からない、放射能のように。
低福祉高負担ありえない。日本の会見とかは全部米国に盗聴されてる」 ※米国による盗聴は、ｴﾄﾞﾜｰﾄﾞ・ｽﾉｰﾃﾞﾝにより立証され、石原の妄言でないことが明らかに。

●【自民党】メンヘラは徴兵を免除にしてもらえるの？ http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1355121482/247
↑日本と米国が戦争起こしたい理由

●参議院選は自民に投票するのを阻止させようぜぃ!! http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1372951270/91-92
↑自民党内にもTPP反対者がいるとはいえ　党議拘束かかる可能性が大。自民党支持者だがTPP反対の人は、今回は野党に入れるべき。
というﾜｹで日本共産党択一。

ちなみに俺は期日前投票(不在者投票とどう違うの？)に入れた。
今まで一貫して自民党(昨年末だけは維新)に入れてきた極右思想の俺が日本共産党に入れるくらいだから、
今回は共産党がある程度強くなる＆自分の頭で考える事のできる人間ならいかに今の自民党が危険な事してるか分かる。

●小久保哲郎さんが語る、「これはトンデモナイ生活保護法改正案！」 http://togetter.com/li/502906
↑ﾅﾏﾎﾟに対する考え方は人それぞれにしても、今の日本が進もうとしてる方向は、戦前回帰でおよそ先進国とは思えない時代に逆行した基本的人権無視施策。権力者の暴走を縛る憲法を、権力者の都合で変えてどうする

TPP参加はデメリットばかり★7 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372973948/l50
■■■■憲法改正で日本国民は不幸になる■■■■ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1367572173/


日本に「再交渉、蒸し返し認めぬ」…ＴＰＰで米 読売新聞 7月18日(木)23時25分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130718-00001480-yom-bus_all
【ワシントン＝岡田章裕】米通商代表部（ＵＳＴＲ）のフローマン代表は１８日、オバマ政権の通商政策について下院歳入委員会で証言した。
環太平洋経済連携協定（ＴＰＰ）交渉への日本の参加問題を巡り、「（まとまった交渉文書の）再交渉も、蒸し返すことも日本に認めない」と述べ、
日本が２３日に正式参加しても交渉を遅らせない考えを強調した。年内に妥結するという目標も、「野心的だが、実現可能だ」と堅持する姿勢を示した。
日本からコメなどの農産品で関税撤廃の例外を求める声が出ていることについて、「事前には、いかなる例外も認めていない。日本はすべての品目を交渉対象とすることに同意していることが重要だ」と指摘した。


【TPP】 石原都知事 「反対！TPPは米国の策略。賛成はは頭冷やせ」 http://www.youtube.com/watch?v=Ufnr5Y_dk4Q
石原都知事「TPPはアメリカの策略だから反対ね。みんな頭冷やせよ」 http://www.youtube.com/watch?v=A0300IadHh0
↑
石原も認める「米国の日本乗っ取り計画」。
朝日記者「TPPについて…」
石原「（最後まで質問聞かずに即答）ぼく反対。小泉時代の市場原理主義で日本幸せになったか？ｱﾒﾘｶの押し付けだ。TPPだってそう。TPPで農作物も遺伝子組み換えとかで結果がどうなるか分からない、放射能のように。
低福祉高負担ありえない。日本の会見とかは全部米国に盗聴されてる」
※米国による盗聴は、エドワード・スノーデンにより立証され、石原の妄言でないことが明らかに。


・・・・ほら、TPPは、結局、「例外など認めてくれない」んだから、参加表明自体が間違っていたんだよ。
ｱﾒﾘｶのﾎﾟﾁの売国・安倍にｱﾒﾘｶの意向に逆らえるはずもないしな。

つか、お前らいい加減学習しろ。小泉ﾏﾝｾｰして今は小泉叩き、派遣叩きして今は自身が派遣。
今度はﾅﾏﾎﾟ叩きと安倍ﾏﾝｾｰで、また数年後に後悔するよ。
今からでもｷﾞﾘｷﾞﾘ遅くない、共産党に入れよう

>>117
アメリカは、もうすぐ日中が軍事衝突しそうだけど、広島で落ちたんだから
北朝鮮やイランのほうが悪い国なんだけど、もう一度日本に
核爆弾が落ちれば、という感じだよ。

常識だけど、日本人を除いて戦争をしたい人など世界中どこにもいないから。

アメリカは、日本とは異なり、条約よりも国内法の方が上位法の国。
たとえ安全保障条約が日本との間にあっても、必ずしも日本を
助けるというわけでない。アメリカ国の法制度がそうなっているので。

日本を助けるかどうかは、そのときそのときのアメリカ国民の気分次第というわけだ。
日本を助けるかどうかは、そのときそのときのアメリカ国民の気分次第というわけだ。
日本を助けるかどうかは、そのときそのときのアメリカ国民の気分次第というわけだ。
日本を助けるかどうかは、そのときそのときのアメリカ国民の気分次第というわけだ。

それと、どのように考えても、アメリカが戦中復古主義・超国家主義である日本を
助けるはずはないだろ！

>>123
＞常識だけど、日本人を除いて戦争をしたい人など世界中どこにもいないから。


米国では戦争は公共工事と同じ意味がある。
日本で建設会社が公共工事が無いと困るのと同じで
米国人も戦争が無いと困るわけ。

米国に限らず戦争に関わる兵器輸出で儲ける国家が多々あるわけで、
自分がやるか他人にやらせるかの違いはあるけれど、戦争を求める
国家は世界に非常に多く存在する。

逆に日本は武器輸出などしませんし利権確保で産油国へ攻め込むことも
致しませんね。日本ほど平和を愛する・・・いや戦争に興味の無い国は
無いと思いますよ。戦争に対してゲーム理論でいうインセンティブが無いからです。

9 11テロを予言したドラマ「ローン・ガンメン」（Mobile用字幕版） http://www.youtube.com/watch?v=mnfj14xMpRA
↑
戦争したいために自作自演でﾃﾛを起こした米国。
ｱﾒﾘｶの言いなりか！安倍の「日本を取り戻す」って、日本を米国の属国にする事か！
俺は小林よりのりの反米を昔は「ﾊｱ？」と思ったが、今なら分かる！

・また、米国の属国になるとﾃﾛﾘｽﾄに狙われる恐れがある。勿論いけないのはﾃﾛをする側なのだが、しかし、現実問題としてﾃﾛﾘｽﾄがいる。
ﾅﾏﾎﾟ改悪で犯罪が増えるのは、勿論犯罪者が悪いとはいえ、警察を増員しても犯罪そのものや自分が巻き込まれる率が減るﾜｹでもないし、自殺者増えて電車が止まる事も増えるし、
ﾅﾏﾎﾟを僻んでも自分の納税額が減るﾜｹじゃないし、対米追従やﾅﾏﾎﾟ改悪は「己の身」に危険が降りかかる。

・共産党が売国＆国を守れない＆何でも反対？
不審船迎撃おｋに法改正するのは共産党は賛成し、反対したのは社民党のみだが。

・まあでも自公政権が圧勝しねじれ国会も解消したら、今は安泰でタカをくくってる正社員も解雇され徴兵制敷かれ格差がより広がり健康保険制度も潰されその他改悪しまくって…。
小泉政権で小泉支持して今更後悔してる人が同じ愚を繰り返す事になる。
そしてその時にﾅﾏﾎﾟ叩きしてた事や自民支持してた事を後悔するんだろうが、そういう意味では、いっそ今回自民に圧勝させ、将来己の選択を後悔してもらったほうが見てる分には気持ちいい。

・１％の金持ちのために99％の庶民を犠牲にする自民党だが、なぜ、底辺層含めてこんなに支持率が高いのか。
選挙に行かない層を考慮に入れてもなお自民党の支持率は高い。
ﾏｽｺﾞﾐを鵜呑みにするＢ層、「尖閣諸島よりも今日の夕飯」の主婦……そういう人達の影響だろうが、そういう人が小泉を支持した結果どうなったかを考えたら、なんで今また安倍を支持してるんだ？
学習せいや、学習！

・伊坂幸太郎『魔王』でﾑｰﾄﾞに流され考えない国民が揶揄されていたが、
ﾑｰﾄﾞに流されてる日本人多すぎ。催眠商法で熱狂的な中で布団を売りつれてるみたいだ

・産経新聞は「中国に毅然とした態度を示してこそ法治国家」って、米国には？
てか、法治国家という事は逆に言えば「法律に触れければ何をしてもいい」のに、合法の河本を叩く二重基準(ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ)で親米ポチの産経

安倍はｲﾝﾌﾚを起こすっていうなら,
TPPで一部食品が安くなる事とそもそも矛盾するんだが…
●UBS銀行ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ最高投資責任者ｱﾚｯｸｽ・ﾌﾘｰﾄﾞﾏﾝ「資産ｲﾝﾌﾚに経済成長が伴わないｽﾀｸﾞﾌﾚｰｼｮﾝ(不況とｲﾝﾌﾚの同時発生)が起きる可能性がある.私たちはﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝならぬ”ｱﾍﾞﾏｹﾞﾄﾞﾝ”を目の当たりにするだろう」
●BNPﾊﾟﾘ証券・ﾁｰﾌｴｺﾉﾐｽﾄ河野龍太郎「ｱﾍﾞﾉﾐｸｽで日本は『突然死』するかもしれない」
●ｿﾌﾄｳｴｱ会社会長ﾋﾞﾙ・ﾄｯﾃﾝ「安倍首相はｱﾍﾞﾉﾐｸｽというが,ｴｺﾉﾐｸｽ(経済学)が分かっていない.TPPは秘密協定で安倍首相自身も内容を見ていないのに推進し,国民も国家も知らない,これが民主主義の国か
などで危惧されてる通りだ.

小林よしのり「アホノミクス」
日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲ「アベノリスク」
共産党Ｃさん「アベコベミクス」
塩田潮「アベコベノミクス」
UBS銀行「アベマゲドン」
顕正会「株と共に去りぬ」

池上彰「効果不明のアベノミクスは小泉政権を見て評価せよ」 ? SNN（Social News Network）
http://snn.getnews.jp/archives/122503　※女性セブン2013年8月1日号
↑安倍は「景気向上を実感するまでもう少し時間をくれ」と言ってるが,選挙は待ってくれない.ではどうするか.小泉政権が「痛みを我慢すればいずれ経済成長」と言っていた事を参考にしよう.その結果,どうなりましたか？格差が広がりました.

・自民党の加藤紘一元幹事長,古賀誠元幹事長に続き,自民党千葉県連元幹事長の金子和夫さんも今回は共産党支持.それくらい今の自民党は「ﾔﾊﾞｲ」.
・ちばてつや「児童ﾎﾟﾙﾉ法案は名前だけはいいから賛成した父母がいるが,やがて規制の対象は広がるし判断が曖昧.いったん規制が始まるとどんどん幅が狭められ,戦前、ｴﾛ・ｸﾞﾛ規制がそのうち新聞記事にまで拡散したのを思い出す.国民の目口耳が塞がれる」
・共産党は「何でも反対」は誤っていて6割は賛成してる.国会見てれば明らかなのに,ﾃﾞﾏで攻撃する他党は卑怯
・「死亡消費税」で死者にも消費税を課されようとしている(「生前消費してなかったから消費税も払ってなかった,だから死者から消費税を貰ってから相続を」というﾄﾝﾃﾞﾓ理論)
・中国よりは米国の属国がﾏｼ？実験で原爆投下し,最も他国を侵略し,ｲﾗｸにでっちあげの証拠で特攻し,あげく戦争したいが為に911ﾃﾛを自演で起こして自国民すらぶっ殺した国が？
・TPPは農業・産業も壊し震災復興に逆行

どれが一番ネーミングセンスあると思う？ところで、ネーミングセンス、って、日本語で言うとなんですか。
↓
小林よしのり「アホノミクス」
日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲ「アベノリスク」
共産党Ｃさん「アベコベミクス」
共産党赤旗「アベノミ苦ス」
塩田潮「アベコベノミクス」
ＵＢＳ銀行「アベマゲドン」
顕正会「株と共に去りぬ」


たんぽぽ 憲法96条改定 改憲論者・小林節も怒った
http://wind1953.blogspot.jp/2013/05/96-nhk-96-42.html
「これぞ保守本流？！　自民党元重鎮がまた「赤旗」で吠えた」：イザ！　≒　【高木桂一の『ここだけ』の話】これぞ保守本流？！　自民党元重鎮がまた「赤旗」で吠えた＋（1-5ページ） - MSN産経ニュース
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/658990/　≒　http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130601/stt13060118010006-n1.htm
＞共産党は４月２８日付赤旗日曜版に「改憲論者も怒った」という見出しで改憲論者の憲法学者、小林節慶応大教授を登場させ、９６条改正の動きを「憲法破壊」だと言わせた。
＞同党はこれまで「護憲派」だけに頼って憲法改正反対を主張してきたが、いまは「保守系」の論客や政治家をもとりこんで改憲阻止の世論を広げていく戦略をとっているのだ。
＞党関係者によれば、古賀氏のほかの「自民党の元大物議員」にも登場をアプローチしているという。
↑
憲法改正推進派からも自民党のやりかたは疑問視。というか、権力者の暴走を縛り監視する憲法を、権力者の都合で変えてどうする。しかも国民的議論が高まらず多くの人が無関心の中でドサクサ紛れにやるのは卑怯だ。


公明党が、「福祉の党」になれば、自公政権でもそれほど問題ないんだが、
自民党のイエスマン・補完勢力でしかないしなあ・・。
イラク戦争の時からそうだが、当初は難色を示して「反対のポーズ」だけは取るが、結局は賛成する。
↓
生活保護額削減阻止できなきゃ明党は存在意義無し
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1361437926/l50
最近の公明党に疑問を感じている学会員の数→
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1367226769/l50
なんで公明党は庶民の味方をしないの？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1348235917/l50

『るろうに剣心』で、シシオ戦の後「しかし剣心達の思いとは裏腹に、日本は『富国強兵』のもと暴走する」的なﾅﾚｰｼｮﾝ、幕末回想では剣心「時代の流れが最悪の方向に向かう」。
どちらも今の日本を象徴しているｗｗ
〜〜
ゲンダイネット　「死刑」「懲役３００年」自民・石破幹事長の衝撃発言　http://gendai.net/news/view/109054　2013年07月20日 16:47 更新

参院選の自民圧勝が見えたからか、安倍首相は封印していた「憲法改正」を解禁した。タカ派の本性暴露だが、軍事オタクで知られる石破幹事長は、もっと具体的で恐ろしいことを言っている。
テレビのインタビューで「（自衛隊を国防軍に変えた場合）出撃を拒否すれば死刑」などと語っているのだ。

自衛隊を国防軍にするにあたり、具体的な変更点として、石破幹事長は「軍事裁判所的なものを創設するという規定がございます」と切り出した。軍の規律を維持するため、命令違反への厳罰化が必要だと、こう力説したのである。

「『これは国家の独立を守るためだ、出動せよ』って言われた時、『いや、行くと死ぬかもしれないし、行きたくないな』と思う人がいないという保証はない。だから、その時に、従えと。従わなければ、その国における最高刑がある。
死刑があれば死刑。無期懲役ならば無期懲役。懲役３００年なら３００年。そんな目に遭うくらいなら、命令に従おうっていう……」

石破氏の言う「軍事裁判所的なもの」は、自民党案では「審判所」と表記されており、公開の法廷ではない。いわゆる軍法会議で、現行憲法で禁じている「特別裁判所」にあたる。
自民党の改憲草案は、基本的人権について定めた９７条を丸ごと削除しようとしている。
第９９条案には、こうある。
〈何人も、法律の定めるところにより、当該宣言に係る事態において国民の生命、身体及び財産を守るために行われる措置に関して発せられる国その他公の機関の指示に従わなければならない〉

　要するに、戦時中の戒厳令と同じだ。

　国民は何も知らされていないが、自民党は着々と罰則規定まで詰めている。
「石破発言や、最近、９条改正を明言した安倍首相の言動を見ていると、今の自民党が目指しているのは戦前の軍事国家で、それを選挙圧勝に乗じて既成事実化しているように感じます。深刻な事態が進んでいるのです」（政治評論家・森田実氏）

皆んな知っています。

去年１２月の衆議院議員選挙で、
マスコミ各社に大うその世論調査数字を発表させておいてから
票の集計機械を悪用する、
大規模な不正選挙が行われました。

>>129
（つづき）

//www.google.com/search?q=%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E9%81%B8%E6%8C%99%E3%80%80%E3%83%84%E3%82%A4%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

//spotlightoncorruption.wordpress.com/tag/clinton-eugene-curtis/

※上(前回ﾚｽ)の、日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲからの引用は、投稿制限字数上要約したので、全文知りたい方はﾘﾝｸ先をｸﾘｯｸしてね。

公明党の議員は全員創価学会ですか - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1348165328
＞昔はそのようだったらしいのですが
＞ 今は、公明党も創価学会と縁を切ったので
＞ 学会に入っていない人も多くなっています。
時事ドットコム：自民党「参院選後」の頭痛のタネは「公明党」 - Foresightコンテンツ−新潮社ニュースマガジン
http://www.jiji.com/jc/foresight?p=foresight_11404
＞だが、将来この問題をめぐって自公両党が袂を分かつ日がやって来るだろう。
↑
上(前回ﾚｽ)の2chｽﾚもだが、公明党はと創価学会の乖離が激しいが、今後、公明党は、自民党と学会のどちらを取るのかね？


武田邦彦　（中部大学） 怪しい「空気」作り・・・「ねじれ国会」
http://takedanet.com/2013/07/post_1899.html
↑武田教授「ﾏｽｺﾞﾐがねじれ国会を批判的に報じているが、何の為に衆参両院があるのか？ねじれはむしろ国民の選択」


共産党は「自共対決」と言ってるけど、自民党と民主党なら自民対決？？社民党とは自社対決？維新とは自維対決？どれも、意味が取り違えられそうだｗ
その点、「自共対決」は語呂がよく、その意味でも自民党と対決すべきは共産党。


「私が極右なら世界中が極右」「国際的に侵略の定義はない」「歴史の判断は歴史家に任せるべき」


『るろうに剣心』で、シシオ戦の後「しかし剣心達の思いとは裏腹に、日本は『富国強兵』のもと暴走する」的なﾅﾚｰｼｮﾝ、幕末回想では剣心「時代の流れが最悪の方向に向かう」。
どちらも今の日本を象徴しているｗｗ
『サラリーマン金太郎』では、「アメリカはあちこちにアメリカを造ってしまう、俺は嫌いだ」というセリフがあったが、
今の米国を見てるとまさにそうだな。
あと日本と中国は表向き尖閣で対立してるようでも、実は偉い人達同士で戦争をしようと合意あるのかもな（中国にとっては国内分裂を抑えられ、日本にとっては景気回復できるので、互いに戦争のメリットがある）。
戦争になっても幹部は関係ないし、現場の人達同士で戦わせ、裏では国の幹部同士が握手してるかも。ﾌﾞｯｼｭと敏ﾗﾃﾞｨﾝのように。

ワタミ、系列老人ホームに-有権者名簿提出を要求-創業者・渡辺自民候補の選挙支援 半ば強制
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-07-19/2013071915_01_1.html

自民党の参院比例候補、渡辺美樹氏が創業した大手居酒屋チェーン「ワタミ」のグループ会社「ワタミの介護」（清水邦晃社長）が、系列の老人ホームに有権者名簿の提出を求め、
従業員に渡辺氏への選挙支援を半ば強制していることが１８日、関係者の証言でわかりました。

　ワタミの関係者の男性によると、東日本にある系列の老人ホームでは、先週から従業員に「わたなべ美樹サポーターのご案内」などの文書とともに、有権者の名前や住所、電話番号、紹介者名を書き込むカードが配られました。
関係者の男性は「ホームの管理職が『強制ではないよ』と説明するが、書かずにいると『なんで書かないの？』と説明を求められる。ほぼ強制だ」といいます。

　さらに今週に入ると、会社から「この日までに名前を出すように」と指示があり、「どこのホームは●百件、こっちのホームは▲百件」などと、有権者の紹介件数を各ホーム間で競わされているといいます。

　男性は「休日であっても研修や職員会議に出なければならず、２週間連続勤務はざらにある。立候補表明後の渡辺氏からのビデオメッセージで感想文を義務付けられたり、研修で幹部が支持を訴えたり、会社全体が参院選でぴりぴりしている。
こんなことは、やめて、働きやすい職場づくりを考えてほしい」と批判します。
〜〜〜
いまだに共産党の事を「ソ連が崩壊したのに」とか言ってる人がいて、
「日本共産党」と「(中国やソ連の)共産主義」の違いが解ってない人がいるんだよな。
共産党は冷戦時代からソ連を一貫して批判していたのだが…

共産党と（ソ連とかの）共産主義を「名前似ているから」と同じものと捉えてる人は、西日本旅客鉄道(JR西日本)と西日本鉄道の区別が付かない奴くらいｱﾎだ。伊豆急行と伊豆箱根鉄道と箱根登山鉄道を間違えるならまだしも。

但し、世の中にはﾈｯﾄ環境がありながらもｶﾞﾁで区別ついてないｱﾎは多く、
そういうｱﾎがいる以上、共産党も名前変えたﾎｳがいいとは思うが、
歴史ある名前はそう簡単に変えられないしな…。西武球場前駅だって「西武ﾄﾞｰﾑ駅」にはなってないし。

つか、そもそも日本共産党は共産主義を目指してない

電話相談6月 - 「しんぶん赤旗」http://www.jcp.or.jp/akahata/web_daily/cat14/←土曜・休日も実施しています。
ごあいさつ 日本共産党福生市議団jcp-fussa-sigidan.jp http://jcp-fussa-sigidan.jp/ikeda←なんでも相談 第1火曜 午後７時、無料法律相談 第2･4火曜

生活(小沢)、みどり、社民党はいい事を言っていても実際に庶民が利用できるﾓﾉは少ないし、
生活はﾅﾏﾎﾟ改悪に賛成した。
だが共産党は、上記のﾖｳに、様々な制度を「無料」で活用出来る。まさに庶民の味方。

・ﾊﾟﾜﾊﾗを受けたけど労働組合が役に立たない。動員ばっかされるのに、ﾊﾟﾜﾊﾗは放置。でも共産党の人に相談したら、弁護士が動いてくれた
・医療費の支払いに悩んでいたが、共産党の方に相談したら安くする方法を教えてくれた(←本来は市役所の仕事だろうに)
・生活苦で交番に相談したら、お巡りさんに「共産党の生活相談行きなさい」と言われた(←公僕も認めるww)
●埼玉県所沢警察署に冤罪で取り調べ受けて、弁護士呼ぶ費用もないし困ったが、共産党議員に連絡したら助けに来てくれた
●市役所（町役場）の人に明らかに税金の計算を間違えらたが、異論を唱えても『間違えてるﾜｹない』の一点張り。でも共産党の無料相談で税理士に相談したら、
やはり市役所の間違えという事で、共産党の議員から市役所にその旨伝えたら、市役所の人が自宅に謝罪に来た」
等の事例多数
(ちなみに●印の事例は俺自身)。

日本は特に、金が無いと何もできず、裁判はおろか法律相談すら5000円以上という多額のお金が必要になり、
そして市役所の職員は不勉強で制度もろくに知らない上に態度も横柄だからなかなか誤りを認めようとしないが、
だからこそ、共産党の主催する各種相談制度の利用や、共産党議員の仲介を利用する事が有意義なのだ。

ちなみに共産党は「生活保護を受ける支援」をしてくれる一方、
「生活保護を抜け出す支援」もしてくれたよ(だから俺はﾅﾏﾎﾟを抜け出せた、共産党の人に就職斡旋してもらった)。

また、ここまで共産党に世話になりながらも、赤旗購読の強要や、選挙勧誘の電話が皆無なのもｲｲ。

〜〜
「自民党には入れたくない、だが共産党にもｱﾚﾙｷﾞｰがあるので入れない」と言ってる人は、反自民票を入れないと自民を御するものがないから、自民に入れたも同然だよ。共産党に入れよう

電話相談6月 - 「しんぶん赤旗」http://www.jcp.or.jp/akahata/web_daily/cat14/←土曜・休日も実施しています。
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生活(小沢)、みどり、社民党はいい事を言っていても実際に庶民が利用できるﾓﾉは少ないし、
生活はﾅﾏﾎﾟ改悪に賛成した。
だが共産党は、上記のﾖｳに、様々な制度を「無料」で活用出来る。まさに庶民の味方。

・ﾊﾟﾜﾊﾗを受けたけど労働組合が役に立たない。動員ばっかされるのに、ﾊﾟﾜﾊﾗは放置。でも共産党の人に相談したら、弁護士が動いてくれた
・医療費の支払いに悩んでいたが、共産党の方に相談したら安くする方法を教えてくれた(←本来は市役所の仕事だろうに)
・生活苦で交番に相談したら、お巡りさんに「共産党の生活相談行きなさい」と言われた(←公僕も認めるww)
●埼玉県所沢警察署に冤罪で取り調べ受けて、弁護士呼ぶ費用もないし困ったが、共産党議員に連絡したら助けに来てくれた
●市役所（町役場）の人に明らかに税金の計算を間違えらたが、異論を唱えても『間違えてるﾜｹない』の一点張り。でも共産党の無料相談で税理士に相談したら、
やはり市役所の間違えという事で、共産党の議員から市役所にその旨伝えたら、市役所の人が自宅に謝罪に来た」
等の事例多数
(ちなみに●印の事例は俺自身)。

日本は特に、金が無いと何もできず、裁判はおろか法律相談すら5000円以上という多額のお金が必要になり、
そして市役所の職員は不勉強で制度もろくに知らない上に態度も横柄だからなかなか誤りを認めようとしないが、
だからこそ、共産党の主催する各種相談制度の利用や、共産党議員の仲介を利用する事が有意義なのだ。

ちなみに共産党は「生活保護を受ける支援」をしてくれる一方、
「生活保護を抜け出す支援」もしてくれたよ(だから俺はﾅﾏﾎﾟを抜け出せた、共産党の人に就職斡旋してもらった)。

また、ここまで共産党に世話になりながらも、赤旗購読の強要や、選挙勧誘の電話が皆無なのもｲｲ。

〜〜
「自民党には入れたくない、だが共産党にもｱﾚﾙｷﾞｰがあるので入れない」と言ってる人は、反自民票を入れないと自民を御するものがないから、自民に入れたも同然だよ。共産党に入れよう

>>13
敵の攻撃拠点に対しては、現行憲法下でも攻撃できるとされているぞ。
嘘は良くない。

>>135
だったら今すぐ北朝鮮のミサイル発射拠点、全て無力化すべきじゃない？
彼らは日本各地の原発にピンポイントで照準を合わせてるって、ついこの前判明したでしょ。
看過できない情報だ。

>>136
たとえ北朝鮮相手だろうが、日本が先制攻撃した日には国際社会から抹殺されるぞ。

>>137
え？
いやいやわずか二つ上の書き込みと言ってること違うんじゃないか。
ちょっと文意を解説してほしい。

そもそも
弾道ミサイルってのは一度大気圏外まで打ち上がり、そこから音速の10倍を超える速度で突入してくるものであって、
こればかりは現代の技術ではどの国であれ撃墜する技術が無い。
だから世界では「敵基地先制攻撃」が認められてるんでしょ？

日本も普通にそれを認めるべきだし、現憲法下でそれが「できる」「できない」と賛否両論がわかれるなら
パッと「できる」憲法にしなきゃいけない。人の命がかかってるんだから。

そもそも世界各国の軍ってもっとえげつないことやってるじゃないですか。
日本が単に自国民の安全のために北朝鮮のミサイル発射施設を全て無力化したところで、国際社会から一体どんな批判があるんです？
しかもついこの間キューバからの武器密輸が大々的に国際ニュースとして世界に報道されだ国だ。
北朝鮮はイランと結託して核技術を輸入しミサイル技術を提供していた国であって、間違いなく世界の憂慮分子。
英語のサイトを見渡す限りでは、北朝鮮は世界の問題児として扱われてる。

こんな困った国の軍事力を消滅させるのは国際的にはぶっちゃけ全くのジャスティスであり、国際貢献といえます。
日本が北朝鮮のような国を先制できるまともな国になった日には国際社会から喝采を浴びますよ。

木村草太先生がＴＢＳに出てて、石破幹事長に鋭い質問してたね。

｢今の自民が人権侵害するつもりはないだろうが、なぜ将来の政府が人権侵害を
起こしかねないような条文にしたのか？｣と

石破さんは｢国が国民の人権を侵害するのはあってはならないこと云々｣
と、無難だけど論点がずれている回答でごまかしてたな

これを見て確信したよ、自民改憲案を通したらもう日本に未来はないと

>>140
あほか。
世界の現実を見てみろ。

自民党案は国際人権規約を踏襲している。
むしろ国際人権規約を忠実に踏襲すれば、「国の安全若しくは公共の安全、公の秩序、公衆の健康若しくは道徳の保護又は他の者の権利及び自由の保護のため民主的社会において必要なもの」
ならば全て権利の認められてるんだけど、これを自民党案は随分と優しく控えめにやってるわけだ。

日本は災害大国であり、緊急事態条項を設けるべきだが、
その事態下でも自民党はいくつかの人権を確保してくれるというんだ。
こんな政党は世界になかなか無いぞ。今すぐ言質を取るべきだろうが。

>>141
は？w
「公益および公の秩序」でいくらでも外的制約を課せる以上、
自民憲法案では人権なんか有名無実化するけどw
例えば「政府批判は公益および公の秩序に反するから、政府批判をしたら死刑」なんて法律も「合憲」になってしまうわけでw

そもそも国際人権規約は人権を制限する事由を個別的列挙してるし
日本国憲法の人権制限は公共の福祉で全てカバーしてるから比較にならない

その上、日本国憲法は国際人権規約よりも人権保障が厚いという指摘も横田洋三教授からもある
そうであるならば自民党案が国際人権規約を参酌して公の秩序という文言にした場合
現行憲法よりも人権制約の範囲が拡大する懸念が生じるのは当然だと思う

【参院選投開票】山本太郎応援スレ11【トップ当選】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1374356405/76　（76番より）
昨夜、山本太�ｶが渋谷駅前の演説で言った言葉、
｢あなたが自民党に入れた票は赤紙となって返ってきます」。
これは冗談でも脅しでもない。
憲法9条を変えたら、すぐに徴兵制施行の法案作業に入るだろう。
この参院選の勝利を、安倍晋三は9条改定への国民からの信認と意味づける。必ず発議する。

生活の党　参院選巻き返し　４
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1373115567/698　（698番より）
＞埼玉県川口市の生活の党比例代表の票、川口だけで２０００票は優に超える。
＞生活の党比例候補の得票数は、全国で３０８，６０５票。　
＞開票立会人の皆さん、生活の党の各自治体の得票数をご報告ください。臭います。
＞（引用者注：原文はこの部分は画像ですがURL連投制限のため貼れません、画像はリンク先を直接確認して下さい）
＞投票用紙の筆跡が似ているような気がする動画　２０１３年７月２１日
＞http://www.youtube.com/watch?v=b-1I-8lXF70&feature=youtu.be
＞皆さん、検証してください。
＞コマ落としして比較？

【選挙】　「個人名で投票すればワタミは落ちる」←これデマだぞ、結局自民票になるから当選するニンジャ速報@2ちゃんねる
http://ninjyaoh.bl★og.fc2.com/bl★og-entry-4606.html

共産美女候補が噛みつく“ブラック”ワタミの意外な票田〈週刊朝日〉dot. 7月17日(水)11時41分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130717-00000005-sasahi-pol
＞意外な「票田」もある。グループ企業の中には距離を置く人々もいるが、結局、投票先は渡辺氏になるというのだ。
＞「落選して会社に戻ってきてもらっては困るので、投票して国会に送り込もうとするはずですよ（笑い）。いずれにせよ、当選は堅いのでは」（同）
＞今も苦情の電話がかかってくるという自民党幹部は、当選前から頭を抱えているという。

「ワタミ以外の自民候補者名を書けばいい」というデマコピペ
http://anond.hatelabo.jp/20130707104403

↑そもそも投票率５割だし、ワタミに入れた人は「会社に戻ってくんな」って理由だし、安倍は今回の選挙を世論の総意とか自分への信任と思うなよ？

・10人以上いて党首討論できる…って ﾃﾚﾋﾞの党首討論は違うの?
・俺が選挙に出たら 実家と現住所 どっちを地元と言い張るの?
・生活の党をはじめとし ちょっとしか立候補してないから 仮に全員勝っても自民に人数負けするやん?
・[民主党 結党以来最も少く]って 結党はいつ?名称変更前含む?
・[過半数]が問題になる時と[3分の2」が問題になる時の違いは?
・何で地域によって定員が違うの?(神奈川県は4)
・緑の風は なんで[党]がつかないの?
・[共同代表]なんていう制度あったの?
・山本太郎の当選がどうしてそんなにｽｺﾞｲの?
・日大卒で当選した人がいるが 東大慶應ｸﾗｽじゃなくてもいいのか.俺も日大だが 立候補してok?
・ﾃﾚﾋﾞ局によって議席獲得数の報道に若干数字のｽﾞﾚがあったのはなぜ？
・日本共産党を[反日]と言う人は 反日だったら[日本]なんて名前を冠さないわw
・自民党は18歳から選挙権をって これ徴用制度の布石だろ
・池上彰の番組で視聴者投稿に[選挙行かない人に課税を]ってあったがﾊﾞｶか 選挙は義務ではなく権利.行かない権利もある.それに入れたい候補がいないんだろうし つか 投票率上がる工夫すればいいのに課税てw
ただ 白紙投票とか 関係無い事を書くとかでも 投票率にはｶｳﾝﾄされるの?
・[改選前議席]って何?[改選]の意味が分からん
・そもそも衆議院参議院ってどう違うの?任期6年で3年毎に選挙が参院,3年毎選挙だが突然解散もあるのが衆議院?裁判官に×つけるのは衆院選挙の時だけ?
・選挙行って[比例]ってのに党名を書くのと個人名書くとどう違うの?
・比例区でしか出ない人って何なの?選挙区とどっちがｲｲの?
・衆議院では選挙区で落ちて比例で復活があったが 参議院ではどうしてないの?
・共産党が躍進で民主壊滅って でも民主は共産党の2倍以上は勝ってるのに どうして躍進と壊滅なんだ?
・選挙って世論の反映とは限らず戦略によってある程度変わるの?小沢はかつて[選挙の天才]と言われたらしいが…。小沢一郎のお陰で民主党は政権を?でも小沢はどうして民主党ｸﾋﾞに?
・共産と社民が票食い合って12531票差で民主に負けた共産党(神奈川),社民と共産合併を
・自民党に投票した人の大半は自民が徴兵制画策してる事知らん そして世間の大半は[9条ってそもそも何?][え,消費税上がるの?」っていうﾚﾍﾞﾙw
・ｲﾝﾌﾚ起こし景気回復?なら,年金とﾅﾏﾎﾟ削るのは矛盾だ

>>140

主張が無意味。
まず現在の人権条項の元になったのはフランス人権宣言。
フランス憲法は憲法を小分けしているんですが、フランス人権宣言は
フランス革命初期から現在まで常に一貫して存在した憲法で改憲
出来ないものとされている。

でもこの立派な憲法が発効された後でロベスピエールや革命政権が
国民を虐殺していたんだよね。その後のナポレオンも人権を尊重していた
わけでもない。

ヒトラーはワイマール憲法を停止したし、昔じゃ無くても
最近、エジプトでは憲法停止してたでしょ。
子細は「エジプト軍がクーデター、大統領を排除　憲法停止宣言」で
検索してね。

要は結局、憲法なんてお題目にすぎない。人権犯す気が無い為政者は
憲法無くても犯さないし、独裁者は人権憲法あっても国民虐殺するわな。

そういう事実を知った上でレス１４０を読み直してごらん。
戯言、空論という感想しか出てきませんな。

>>146
それは、お前という一個人の法認識の表明で済ましてもらいたいわ
少なくとも政治家だったら思ってても語るべき話じゃないよな

実力によって憲法が破毀されうる事実を結論にするなら
政治家が将来に向かって効力を有する改憲や法令制定の議論をするのは無意味になる

政治家は立法者なんだから将来の政府が憲法、法令等を法解釈の範疇で
遵守することを前提した議論をして立法をしてもらわないと困るわ

中卒>>146はもう来なくていい

>>146
>最近、エジプトでは憲法停止してたでしょ。
憲法規範が瓦解した状態を想定しているのではなく、
憲法の射程範囲を変えることで憲法規範の範囲内で
人権侵害の可能性があるというのが木村草太の質問。

>>146
それってさ、「法律があってもなくても犯罪者は犯罪犯すから、法律なんかいらない」とか言っているのと同レベルなんだが。
まあある意味正しいのかもしれんがね、そうなると法治国家というものは成り立たない。
人は無政府状態の無法地帯か、北朝鮮のような独裁体制で生きるしかなくなる。どっちにしろ地獄であり、終わっている。
なら、考えたところでどうしようもないし、無意味だ。
それよりは「法治が成り立つ」と仮定して考えた方が建設的だろう。

あした参院選投票を前にこれだけの問題浮上 参院の自民公明与党多数を許しては駄目だ 「日々担々」資料ブログ
http://asumaken.b★log41.fc2.com/bl★og-entry-9377.html
＞｢ｱﾍﾞﾉﾐｸｽの正体は､“逆”再分配政策だ｣と､筑波大名誉教授の小林弥六氏(経済学)は､こう言う｡

テレ東・池上彰の選挙特番視聴率10％超え　民放特番で圧勝
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130722-00000301-oric-ent

生活は議席ゼロ、岩手も敗北…小沢氏「驚いた」　「今もって信じられない」
http://www.asyura2.com/13/senkyo151/msg/332.html
＞まともな人は落ちて、ワタミが当選している。ここまで日本は酷かったのか。

“生活の党”ゼロがマスメディアの合言葉だろうが、予想以上の票を獲得している　（世相を斬る　あいば達也）　 笑坊
http://www.asyura2.com/13/senkyo151/msg/361.html
＞議席を獲得できなかった４党の票を足せば235万票にもなる↓
＞生活の党　　943,836票　0
＞新党大地　　523,146票　0
＞緑の党　　　457,862票　0
＞みどりの風　430,673票　0
＞こうやって比例の民意まで切り捨てて、どこが民主主義だ！

軍事力を強化し、民族主義、愛国主義を政治が鼓舞するのが（安倍首相の言う）「普通の国」だとしたら、北朝鮮も「普通の国」になる 生活の党
http://www.seikatsu1.jp/activity/press/20130717ozawa_interview.html＝http://megalodon.jp/2013-0722-2217-11/www.seikatsu1.jp/activity/press/20130717ozawa_interview.html
＞したがって、人類は、そして民主主義は、弱い人の立場に立って、より多くの人が安定した生活を営めるために、いろいろな社会保障をはじめとするセイフティーネットを考え、それによって民主主義は、資本主義は維持され、発展してきたのだと思う。
＞安倍さんが言っている国防軍などは、私のいう『普通の国家』とは、かなり違っている。軍事力を強化したり民族主義的、愛国主義を政治が鼓舞していくのが（安倍首相の言う）『普通の国』だとしたら、北朝鮮もだいたい『普通の国』になってしまう。

【小沢】国民の生活が第一の公約がスゴい【一郎】 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1347912218/
赤旗日曜版 http://www.jcp.or.jp/akahata/web_weekly/←「共産党の名前なぜ変えないの」でソ連や中国との違いを説明

建設的と言うか
法治主義じゃないと仮定した方が色々説明がつくなら
そっちで考える方が学問的だし
そうでないなら法治主義でいいんじゃね

すみませんが教えて下さい。
「近代の立憲主義」というのがありますが、これは厳密にいうと正しくは、
個人である国民が、権力を憲法で縛る、ものなのでしょうか？
個人である国民が、国家権力を憲法で縛る、ものなのでしょうか？
権力全部に縛りをかけるものなのか、国家権力だけにしばりをかけるのか、
意味合いが少し違ってくると思いますので、宜しくお願いします。

>>138
現行憲法の解釈により先制攻撃できることで十分であって、改正の理由とはならないでしょ。それでも改正するっていうのは、改正のための改正でしかない。

人命がかかっているというけれど、そこで重要なのは軍事行政において法令を適正に運営できるかどうかであって、憲法がわざわざ明文をもって先制攻撃を認めているかどうかは大した問題ではないよ。

がーがーかーかーれーれーだーだー
がっ

いいがえまお
いーいーがーえーまーおー
イーイーイーいーがーがーえーえーまーまーおーおー
いっ

>>1
「ゴミは縛りあげて軍隊へぶちこんでやる」

現実として法治主義じゃなくても国家としての体をなしてるなら
新たな法学的な知見が得られる可能性が高い重要な研究対象

>>153
近代立憲主義とは国家権力を制限し国民の権利と自由を確保する思想で
国家権力の制限というのは、具体的にはフランス人権宣言16条にあるように
権力分立のこと

権力全部と国家権力を分けてるようだけど
国家権力はまさに国家という一国内における最高の権力だけれども
他の権力というのはどういうのを想定してるんだろう？

>>147
>>それは、お前という一個人の法認識の表明で済ましてもらいたいわ
少なくとも政治家だったら思ってても語るべき話じゃないよな

無意味な主張ですな。
私は実に遵法主義です。安倍総理も同じでしょう。
でも未来に発生すると懸念される独裁者が同じ考えを
持つでしょうかね？憲法に人権思想が入ってたらヒトラーは
あきらめてくれると？
私は歴史を語ってます。君は机上の空論を語ってるだけ。
でも机上の空論でもそれが崩れると自己の主張が崩れるので
空論にしがみついているだけ。

＞実力によって憲法が破毀されうる事実を結論にするなら
政治家が将来に向かって効力を有する改憲や法令制定の議論をするのは無意味になる

本物の暴力の前には無意味だから憲法停止が起こったんだろ？

>>149

それが現実の世界では机上の空論にすぎないってことを理解すべきですな。
別に自民党も安倍総理もヒトラーの如き独裁国家を作りたがってるわけでもないし
憲法いじったて何にもなりませんな。
結局、独裁政権を作る意志が無ければ憲法がどうでも独裁政権は生まれません。
日本の憲法の人権条項は断頭台政治のロベスピエールやナポレオン時代の
フランス人権宣言と内容が変わらないことに留意すべきでしょうな。

>>150
>それってさ、「法律があってもなくても犯罪者は犯罪犯すから、法律なんかいらない」とか言っているのと同レベルなんだが。
まあある意味正しいのかもしれんがね、そうなると法治国家というものは成り立たない。


これは話すと長くなりますな。
サヨクさんなんて基本脳みそ足りん人たちですから軍や国家が暴走するのは日の丸が〜
天皇が〜君が代が〜で全て説明済みますが、現実を見れば別に天皇も君が代も無い国家でも
世界各地でちゃんとクーデターも起これば国家の暴走も起こります。右左も関係無く
イデオロギーにも準拠しません。
まあイデオロギー関係無いって言ってもポルポトや毛沢東やスターリンをみる
と左翼系の方が暴走の規模が大きい気はしますが。
左翼国家なら政治犯殺害なんて数千万殺しますが、日本じゃ小林多喜二とか
有名ですけどね。３桁いくのかね？

なんで暴走を起こすのか？軍隊の力が強すぎるからか？と言えばそうではありませんね。
現在の米国軍は史上最強と言えるでしょう。でも暴走しませんね。かえって小国の方が
クーデターが起きたりします。当然、米軍が反旗を翻せば、米国内に米国軍に対抗できる
組織はありません。
なんで日本の軍が暴走して米国は暴走しないのか？タイやエジプトでクーデターが
起きても米軍は起こさないのか？

別に天皇も君が代も関係がない世界共通の国家暴走の構造があるわけですな。
そのキーワードが法治性だったりします。

ってやっぱり長文だよなあ・・・。

木村の質問が悪かったんだよな

何の担保も根拠もなく安倍や自民党が
改憲後の文言を根拠に現行憲法よりも人権制約の程度を拡大しないなんて思ってるのが間違ってる
改憲後の憲法で合憲なら安倍や自民は遵法だもんな

世界共通の国家暴走の構造か
日本の場合は天皇制ファシズムがその構造の機軸を成してたわけだな

153です
>>159
ありがとうございます。
私は法律は全くの素人で皆さんには、次元の低い質問をしたかもしれません。
私が知りたかったのは、国家権力でない、例えば、宗教団体や野党の団体が、
人権侵害を個人に対しておこなった場合、憲法違反になるのかが知りたかった
です。
日本国憲法を読んでいますと、国家権力でなくても、人権侵害を行えば、
憲法違反になる様に思うのですが、それでいいのでしょうか。

>>162
>なんで日本の軍が暴走して米国は暴走しないのか？タイやエジプトでクーデターが
起きても米軍は起こさないのか？
端的に言えば「軍が国民（民主主義国家）に対して忠誠を誓っているかどうか？」だろ。
旧日本軍は「天皇陛下」に忠誠を誓っていたのであって、国民に対して忠誠を誓っていたわけではない。従って彼らの行動が日本国民にとっては不利益になることがあり得るわけだ。それが一般には「暴走」と表現されるわけ。
対してアメリカ軍はアメリカ国民に対して忠誠を誓っているわけだ。だから国民に対して反旗を翻すことは無い。

タイやエジプトは民主主義がそれだけ未熟なんだろう。

ではさて、どうやれば軍が国民に対して忠誠を誓ってくれるか？という話になるが、
そのための方法が「憲法（立憲主義)」なのだよ。
軍隊が、より広く言えば国家権力というものが、国民のために存在するものであると憲法で定義する。
その憲法を皆が（軍人も含めて）信じるならば、実際に国家は国民のためのものになる。
まあ一種の共同幻想ではあるがね、「紙幣」というものが成り立っているのだって共同幻想さ。
今の国家は共同幻想無くしては成り立たないのだよ。

未熟とか幻想じゃなくて
どんな状況下でも権力が暴走しないように
アップデートされた憲法をどんどん提案していかなきゃ
憲法学者の存在価値とか無いじゃん

>>165
基本的に「憲法の私人間効力」という問題になるんだけれども
これは検索サイトで調べれば出てくる
ただ、野党の団体というのは基本的に国会議員の集団だと思うから
国会議員は与野党関係なく国家権力を行使する側だよ

>>167
「どんな状況下でも」というのは無理だろう。
それは喩えるならば「絶対に信用を失わない紙幣を作れ」というようなものだ。
例えば「国民全員が憲法を否定する」という事態になった場合には、どんな憲法でも無力化する。

165です。
>>168
憲法の私人間効力という議論があるのですね。
少し検索して調べましたが、私人間には、適応されたり、されなかったり
間接的に適応されたりしているんですね。
よくわかりました。ありがとうございます。

上手くいってるときは憲法のお陰で
ダメなときは民主主義が未熟だったじゃ
憲法の効果なんて誰も信じないよ

そもそも憲法の効力というのは通常の生活を送ってる場合、
あまり意識されないことが普通のこと。一般の国民にとっては
何らかの人権侵害の被害者になるとか、不合理な法律によって
不利益を被るという経験をすることで「違憲かどうか」を
意識することになる。

>>171
なら君が「絶対にクーデターが起こらない憲法案」でも書いてみたら？
文句があるなら自分でなんとかしてみろよ。

>>171
あと、憲法というのは「国家権力が全員その憲法に従うならば」という前提がある。
その前提条件下で、国家権力が憲法に従っているのに国家権力が暴走するならば、そりゃその憲法は欠陥品だろう。
しかし、国家権力が憲法に従っていない状況下では、さすがに憲法の保障外だよ。
法律が「法律に従わない者（犯罪者）の行動」に対して責任は持てないのと同じだ。
いくら「人を殺すな」と法律に書いたところで、殺すやつは殺す。君はこれを法律の欠陥と呼ぶのかね？

国家が国民のためのものだと公民ともにみんなが思ってるなら
憲法自体はカレーの作り方が書いてあってもいいんじゃね

>>175
（正当な理由の無い）殺人はダメと公民ともにみんなが思っているのならば、
法律に「人を殺しちゃいけません」と書く必要なくね？

法律があるから人を殺さないって人間ばかりの方が怖いだろ

>>177
無論のこと、大多数の人間は人を殺したりはせんだろうさ。
しかし例外的な存在はいる。それが犯罪者ってものだろう？

正当な理由があれば殺していいところに
法関係者のビジネスチャンスがある
憲法改正は新市場の開拓とも言えるだろう

やはり日本の政党は自民党が一番安心できる政党です。　民主党があと３年与党で居たら
日本は支那や朝鮮の言いなりになっていたでしょう。なぜなら民主党の議員は朝鮮や支那の
工作員から金をもらってポチになっている輩が多いからです。

ブサヨは殆ど支那や朝鮮の息がかかった奴ばかり。　ブサヨと素人で政治は出来ないと
言う事を民主党が証明してくれました。

正規雇用が少ない等とブサヨが騒いでいるが、仕事を選ばなければ正社員に直ぐに
なれる。また正社員だと好きなときに休めないからパートが良いと言って正社員
にならない奴も多い。

・非改選＝改選前の議席って、衆院選ではない概念？

http://www.geocities.jp/ootsubancyo/2013072322nikkanngendai_2_lb.jpg
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/h25072322nikkangendai_2_lb.jpg
↑自民党支持率は国民の実質18％に過ぎない。
さらに、池上彰も言っていたﾖｳに農協票と農民票は違うし…。
多くの日本人は、選挙なんて関心がなくて「尖閣より今日の晩飯」。
だから自民党の争点隠しに気付かないし徴兵制画策も知らないで表面だけで支持。
被災者も「ねじれ解消でさっさと解決して震災復興を迅速に」に騙されたが、これは「被災地切捨てを迅速に」という意味だった。

「慰安婦」暴言で橋下氏-抗議意見は「市民の声でない」？http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-07-11/2013071105_01_1.html←まさにﾋﾄﾗｰ
【選挙特番】池上彰さんの候補者に対してのガチすぎるツッコミ 名言 まとめ #tvtokyo - NAVER まとめhttp://matome.naver.jp/odai/2137440531660361501?&page=1
【反原発】これから平成の大弾圧が始まる【大粛清】http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1355691264/
よくこの知恵袋で「日本共産党は他の党よりも進んだ党だ」などと言われていますが...http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1137508691
昨年の衆議院選挙前の、第３極の議席の数http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12104926872
俺に政治の仕組みを教えてくれhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1498792849

●共産党への誤解
道州制の正体http://baikoku.web.fc★2.com/
↑道州制は外国に国を乗っ取られる。共産党は道州制に反対。反日でない事が分かる
赤旗日曜版http://www.jcp.or.jp/akahata/web_weekly/
↑「共産党の名前なぜ変えないの」でソ連や中国との違いを説明。
NEWSポストセブン｜志位和夫氏　共産党が政権とっても民主主義破壊することないhttp://www.news-postseven.com/archives/20130701_197274.html
↑社会主義国家が解体し、資本主義国家も格差(とそれに伴う治安悪化)という問題が露呈してきた。共産党の目指すのは、資本主義と社会主義の双方を取り入れたﾓﾉであり、社会主義ではない。
むしろ上記に紹介した橋下みたいな行為こそ社会主義。人権を大事にする共産党ではあり得ない。

【参院選】 共産・志位氏「選挙区での議席獲得は１２年ぶり・・・うれしい」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374417145/4＝http://unkar.org/r/newsplus/1374417145/4
↑この４番、自分で何言ってるか分かってないだろ

自民党の新憲法について
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/140-142
140 ：法の下の名無し：2013/07/22(月) 04:11:10.20 ID:Jdv969Kz
木村草太先生がＴＢＳに出てて、石破幹事長に鋭い質問してたね。
｢今の自民が人権侵害するつもりはないだろうが、なぜ将来の政府が人権侵害を
起こしかねないような条文にしたのか？｣と
石破さんは｢国が国民の人権を侵害するのはあってはならないこと云々｣
と、無難だけど論点がずれている回答でごまかしてたな
これを見て確信したよ、自民改憲案を通したらもう日本に未来はないと

142 ：法の下の名無し：2013/07/22(月) 09:41:59.29 ID:i1+BT488
>>141
は？w
「公益および公の秩序」でいくらでも外的制約を課せる以上、
自民憲法案では人権なんか有名無実化するけどw
例えば「政府批判は公益および公の秩序に反するから、政府批判をしたら死刑」なんて法律も「合憲」になってしまうわけでw

おいおい、原発推進の自民が単独過半数でいいのか
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1355166678/93,160,169,270,285,336,459,462,491,492＝http://unkar.org/r/lifeline/1355166678/93,160,169,270,285,336,459,462,491,492
↑示した数字番号の投稿を参照

※上のレス投稿で書いた「産と社民が票食い合って12531票差で民主に負けた共産党(神奈川)」は、開票率98％時点ね。
※昨年末は新党が乱立したり合併で名称変更したが、そのたびに政党助成金？
※今日の毎日新聞だったか忘れたが、公明党が、創価学会をとるか自民党をとるか…　さあどうする？これ以上平和主義から乖離したら学会はついてこないかもよ
※ねじれがあるから参院なんだろ、なんで「ねじれ」が悪い事のような報道なんだ。なんのための参議院だ。
※ただ、俺も「共産党」という名前は誤解を招きやすいから、「赤旗党」とかにしたほうがいいと思う。機関紙名と政党名が違うのも紛らわしいし。

fc2

fc2.com

.fc2.com

>>142
現行憲法下でも公共の福祉で人権が制限されてるじゃん
お前の理屈からいくと
「政府批判は公共の福祉に反するから、政府批判をしたら死刑」
なんて法律も「合憲」になってしまうのか？あ？

>>166
>>タイやエジプトは民主主義がそれだけ未熟なんだろう。

何の返答にもなってませんね。
アメリカは黒人参政権も女性参政権もわりと最近までありませんでしたが
今も昔も軍の暴走は起きませんでしたよ。

君の意見に意味が無いのは未熟と熟成の基準が無いからです。
君が暴走しないアメリカの民主主義を賞賛しているようですが、
かの国は激烈な格差社会で、人種差別が根を張りＫＫＫが今でも
存在しネオナチだっておりますよ。クーデターは起きませんがね。

そもそもクーデターの類いは古今東西多々ありますが、憲法の人権条文が
原因なんて国はありますかね？

あと、軍人だって現代教育を受けた普通の人ですね。武士とか騎士とかの教育を
受けてきたわけではありません。
本気で昔の侍のごとき忠誠心を創造しないとクーデター起こるなら
世界中どこの国だってクーデターが起こりまくるわ。

でも君の視点は半分正しいんですよ。
軍暴走の原因は法治の欠損や欠如なんです。ルールがあると人間は従って
しまう生き物なんですね。でもそれ憲法や人権条文の話じゃないんですね。
有事法制や交戦規定や軍内規則なんです。
どんな血で血を洗う血みどろの戦争でも、それに対するルールがあると皆
従うんです。でも日本はそれが無い。いざとなったら超法規的措置だってさ。
一度、法の下を離れた暴力装置は二度と法の制御は効きませんよ？
結局、日本は何も成長していなかった。

アメリカの憲法見てもろくなことは載ってない。でも軍隊は暴走しない。
軍が暴走しない理由は法治。つまり全て軍隊を規制する下位法と規定
なんですよ。

そういう視点でこのスレ題みて自民党改憲案が〜天賦人権説が〜とか
言ってるレス読めばそのアホらしさがわかるでしょう？

>>186
現行憲法の「公共の福祉」は「人権相互の調節弁」と解釈されている。
少なくとも自民党はそのように解釈している。解釈しているからこそ、「公共の福祉」という規定を無くして、外在制約を課そうとしているんだよ。

先に自民はこう思ってるって偏見があって
そこから循環論法的に自民の意図はこうだって決めてる感じがする

>>188
自民党憲法草案のＱ＆Ａ読んだら自民党は「公共の福祉」を内在制約で解釈してないぞ？
そういうふうに解釈される恐れがあるから分かり易いように「公益及び公の秩序」に書き換えたんだとさ

それに現行憲法で「公共の福祉」が内在制約だってのもひとつの学説に過ぎないからな
実際外在制約で裁かれた判例もあるんだし（チャタレイ婦人事件）

人権派の学者が外在制約がどーーーーしても嫌だからという理由で無理やり内在制約説という
学説を編み出したに過ぎないんだから

それに内在制約であろうが外在制約であろうが人権が何らかの判断によって制限されることには代わりがない
それが「道徳」なのか「公」なのかの違いってだけ

しかも「道徳」と「公」って大した差がないんだから
結局は人権派学者の自己満足なんだよ、内在制約ってのは

>>187
「法治」という概念を使っているわりに、きちんと突き詰めて考えたことが無いようだね。

例えば法律を破る者はいつの世にもいる。そういう者、つまり犯罪者に対して強制力を持たない法律は機能し得ない。
では具体的に何が強制力として働くかといえば、警察だ。
警察が犯罪者を取り締まるから、法律（刑法）は法律として機能する。
では、強制力たる警察に対して、法律を守るように強制する力はあるかな？
答えは「無い」。結局のところ警察の順法精神に期待するしかないのが現状だ。

同様に、軍隊はその気になればクーデターを起こすことができるし、強制力を持ってクーデターを防ぐ方法は存在しない。
そもそも、「軍事力」とは、その国内で最強の強制力に他ならないからね。
となると、やっぱり軍人の順法精神に期待するしかなくなる。

その期待に軍隊が応えてくれているのが成熟した民主主義であり、
軍隊がその期待を無視するのが未熟な民主主義なんだよ。
「軍人に民主主義への尊重があるかどうか？」と言い換えてもいい。

もし、軍人の順法精神が期待できない国であれば「どうしようもない」。考えるだけ無駄だ。
実際「軍事独裁政権」というやつはその状態になってしまっており、国内からそれをひっくり返すのは不可能に近い。

従って、考えるべきは「軍人が順法精神を持っている場合」だ。
その場合であれば、軍人が順法精神を持っていさえすれば万事解決であろうか？そうではない。
いくら軍人に順法精神があっても、法自体がおかしければどうしようもない。
たとえば明治憲法では軍隊は「天皇陛下以外の命令を聞かなくていい」規定になっていた。
つまり軍隊が内閣とか国会とかのコントロール下に無かったわけだ。故に「合法的に」暴走できる構造になっている。
このように憲法の内容が軍隊の暴走を許すかどうかを左右するのであるから、憲法の内容の是非を論じるのは「アホらしい」とは思わんよ。

また、「暴走」するのは何も軍隊に限らん。
「立法府が暴走しておかしな法律を作って国民を苦しめる」ということも有り得る。これを防ぐには憲法は特に有効だ。
立法府がおかしな法律を作っても、憲法違反ということになれば、その法律は効力を失うからね。

>>190
へ？どのQAだね？
俺の手持ちのQAでは
https://www.jimin.jp/activity/colum/116667.html
>そのため学説上は「公共の福祉は、人権相互の衝突の場合に限って、そ
>の権利行使を制約するものであって、個々の人権を超えた公益による直接的な
>権利制約を正当化するものではない」などという解釈が主張されています。
とあるけど？

また君が外在制約を正当と主張するのであれば、
結局俺が>>142でした批判を否定できなくなるけど？
「政府批判の弾圧」だって「外在制約」の一種なわけで。
それとも「外在制約は正当だが、政府批判の弾圧は許されない」とか言ってみる？

>>191
>「法治」という概念を使っているわりに、きちんと突き詰めて考えたことが無いようだね。

精神論が好きなようですが法治国家ですので内心の自由までは介入致しません。
端的に言って法を破る警察官もクーデターを起こす軍人も査問会か軍法会議に
かけられるだけです。
法治とはそのシステムですね。

>その期待に軍隊が応えてくれているのが成熟した民主主義であり、
軍隊がその期待を無視するのが未熟な民主主義なんだよ。

別に法治が機能しているなら独裁国家だろうが共産国家だろうが
関係ありません。民主主義国家であることに拘る必要がありません。

>「軍人に民主主義への尊重があるかどうか？」と言い換えてもいい。

そこは大統領だろ。選挙制度や議会に忠誠誓ってるわけじゃないんだから。
で、アメリカ人は何でもハッキリ言うでしょう。実際、大統領に逆らって
クビになる軍の高官も存在するので忠誠と言えるほど忠誠を持ってるかは疑問。
共和党や民主党が政権交代する度に思想も何もかも別人が大統領になるわけで。

>もし、軍人の順法精神が期待できない国であれば「どうしようもない」。考えるだけ無駄だ。
実際「軍事独裁政権」というやつはその状態になってしまっており、国内からそれをひっくり返すのは不可能に近い。

エジプトは？タイは？

>このように憲法の内容が軍隊の暴走を許すかどうかを左右するのであるから、憲法の内容の是非を論じるのは「アホらしい」とは思わんよ。

そこは前レスの法の欠損の要素のひとつだがそれ憲法の人権思想条項じゃありません。

>また、「暴走」するのは何も軍隊に限らん。
「立法府が暴走しておかしな法律を作って国民を苦しめる」ということも有り得る。

政権交代で終了。

>>192
ああ、俺も同じ資料だ、その続き読んでみな

「公共の福祉」だと曖昧だから内在制約説などという解釈が主張されてるが、自民党としては外在制約と考えてるから、
今後は内在制約だと誤解されることのないように「公共の福祉」を「公益及び公の秩序」と書き換えた

ってことがちゃんと書いてあるだろ？

>また君が外在制約を正当と主張するのであれば、
>結局俺が>>142でした批判を否定できなくなるけど？

外在制約つまり「公の秩序」とは何であるかについては当然慎重な議論が必要だよ
そのためにはこれまで培ってきた先人たちの知恵、文化や歴史や伝統を総動員して「公の秩序」なるものを明確化していくことになるんだと思う
まあおれは専門家じゃないから出来上がったものを主権者の立場から評価するしかないんだけどな

それにさっきのレスにも書いたように内在制約の立場だって、人権と人権がぶつかった場合の調整のときに
出てくるものって結局「道徳」だろ
内在制約の立場からだって
「Ａ氏が政府批判をしたらＢ氏の人権が侵害されるから、道徳的に判断した場合Ａ氏の表現の自由は制限される」なんていうこともできるぞ？
「Ａ氏の政府批判の弾圧」だって「内在制約」の一種なわけで。
それとも「内在制約は正当だが、Ａ氏の政府批判の弾圧は許されない」とか言ってみるか？


今日はもう眠いからまた明日な

選挙特番視聴率 『池上彰の参院選ライブ』が圧勝！創価学会やアントニオ猪木に痛烈に切り込み話題に 【動画あり】 げいのーの壺
http://geitsuboo.bl★og.fc2.com/blog-entry-4786.html

気ままに速報 参院選挙特番“池上彰無双”創価学会のタブーに切り込むなど、視聴率10%超えでまたも民放各局を圧勝
http://kimasoku.doorblog.jp/archives/29806461.html

【選挙】攻めすぎている池上彰さんまとめ2013【テレビ東京】 - NAVER まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2137440532560363001

【民主党】共産党候補を落選させるため「自民の票を回してもらえないか」民主党市議が自民におねだり…共産党の志位委員長「あきれます」 ぶら下がり速報
http://blog.livedoor.jp/burasagarisok/archives/29429231.html≒http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1373534068/

山本太郎氏当選に思う--噛みしめるべき格言「教育のない民主主義は無意味」 - 石井 孝明
アゴラ 7月22日(月)20時47分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130722-00010000-agora-pol

【夢民】第13回「シャツの第１ボタン、開いていませんか？」｜渡邉美樹オフィシャルブログ 夢に日付を！（ワタミグループ創業者） Powered by Ameba
http://ameblo.jp/watanabemiki/entry-10287259918.html

最近の公明党に疑問を感じている学会員の数→
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1367226769/75←公明党が自民党を選ぶか創価学会を選ぶか岐路に立たされる。75番で類似ｽﾚ。

●「今更徴兵制はない」と楽観してる人よ、（福島原発に限らず）原発作業員確保、あるいは少子化のための自衛官確保。楽観は不可。防衛大学卒業しても自衛隊入らない人が出てきたから人材確保がより必要になったし。

●日本は売国行為しても国家反逆罪ないのは恥ではなく自由の象徴。
つか、「売国」をしてるのは安倍なんだけどなー

●自民党に投票した医者は敵か？
日本医師会の支持がどこかは知らんが、弱者に優しくなければならない医師が、自民党や維新に投票していたら、その医師の品格・感性を疑うとともに、
そういう医師は主観での診断書拒否とかあるんかな。医師法違反する医師なんてザラだし。

●昔と、今の比例制の選挙制度。それぞれの長短は？

裁判官には証拠をみない権利があるんだから
日本人の人権なんざ
とっくに終わってんよ ざまーみろｗ

幻想なんだからなるべく情報を制限して
本人達が人権があると思ってりゃそれでいいんだよ

>>193
>端的に言って法を破る警察官もクーデターを起こす軍人も査問会か軍法会議にかけられるだけです。
その軍法会議とかが法律を守ってくれる保障がどこにある？

>別に法治が機能しているなら独裁国家だろうが共産国家だろうが
>関係ありません。民主主義国家であることに拘る必要がありません。
論点がずれてるぞ？
ここで話しているのは「軍隊が暴走して国民の人権を侵害するのを防ぐにはどうしたらいいか？」という話なんだから、
必然的に民主主義でなければならんが。
独裁国家や共産国家じゃ、そもそも「国民の人権」なんてものが存在しないわけで。

>そこは大統領だろ。選挙制度や議会に忠誠誓ってるわけじゃないんだから。
>で、アメリカ人は何でもハッキリ言うでしょう。実際、大統領に逆らって
>クビになる軍の高官も存在するので忠誠と言えるほど忠誠を持ってるかは疑問。
>共和党や民主党が政権交代する度に思想も何もかも別人が大統領になるわけで。
自分でいっていることが矛盾していることに気付かないかね？
大統領はころころ変わるんだから、「大統領個人に対して忠誠を誓う」のは無理だよｗ

>エジプトは？タイは？
「軍事独裁政権」だったっけ？
クーデター＝軍事独裁、ではないよ？
国民の代表者に権力を渡さずに、延々と軍が権力を握り続ける状態が「軍事独裁政権」なわけだが。

>そこは前レスの法の欠損の要素のひとつだがそれ憲法の人権思想条項じゃありません。
例えば、ミャンマーみたいに軍による政治弾圧が行われている状態は
人権侵害では無いのかね？

>政権交代で終了。
議会が暴走した状態で、どうして政権交代が可能であると思うのだね？
憲法による束縛が存在しない場合、議会が「選挙制度を停止する」ことも可能なのだが？

>>194
>「公共の福祉」だと曖昧だから内在制約説などという解釈が主張されてるが、自民党としては外在制約と考えてるから、
>今後は内在制約だと誤解されることのないように「公共の福祉」を「公益及び公の秩序」と書き換えた
いやどうも俺の資料と君の資料は違うようだね。
こっちの資料には
>今回の改正では、このように意味が曖昧である「公共の福祉」という文言を「公益及
>び公の秩序」と改正することにより、憲法によって保障される基本的人権の制約は、人
>権相互の衝突の場合に限られるものではないことを明らかにしたものです。
とあるのだが。

>外在制約つまり「公の秩序」とは何であるかについては当然慎重な議論が必要だよ
自民は「慎重な議論」なんかしてないし、明確な定義もしてないじゃんｗ
例えば「環境保護」みたいに、「人権を制限してでも保護するべき何か」を具体的に明確に憲法に記述するなら俺もここまで反対してないよ？
でも具体的な記述が無い。ということは政治家がそのつど好き勝手に決められるということ。政治家が望めばいくらでも人権制限が可能であるということ。
少なくとも、「立憲主義」の立場からすれば欠陥憲法案であるとしか言えんな。

>「Ａ氏が政府批判をしたらＢ氏の人権が侵害されるから、道徳的に判断した場合Ａ氏の表現の自由は制限される」なんていうこともできるぞ？
「政府批判をしたら人権侵害になる」なんてケースがあるのか？
例えばどういう事態だね？

>>193
> そこは前レスの法の欠損の要素のひとつだがそれ憲法の人権思想条項じゃありません。
つーかさ、君の主張は「憲法があっても軍隊が暴走する場合はあるから憲法は無意味」という（滅茶苦茶な）主張なのだから(>>146)
別に人権規定じゃなくても「いや憲法って大事だよ」と示せればそれで十分君の主張に対する反論になるのだが。

憲法は大事だよって結論から先に考えてるから
あれは例外、これも例外と防戦気味になるんじゃね

>>199
今出先だから簡単に答えるぞ

まず自民党憲法改正草案ＱＡは同じ資料だよ
文章を何度もよく読んでみな
俺が書いた通りに読めるから
国語力の問題だぞ

次に公の秩序を自民党が明確にしてないじゃないかってことだけどＱＡで例を上げて説明してるじゃん
しかも現行憲法下でも公共の福祉がなんなのか明確にしてないじゃないか
そんなものはケースバイケースなんであってそもそもそんな簡単に明確にできるもんじゃないんだよ
だからって「公の秩序」が無限大に解釈できるかもしれないから議論から逃げるのは文明人として失格だな

最後にそんなことあり得るのかってことだが、んなこと言ったらお前さんが最初に>>142で言い出した仮定の話もホントにあり得るのかって話になるだろ

>>202
>俺が書いた通りに読めるから
読めないねえ。君こそ国語力に問題があるんじゃないかな？

>今回の改正では、このように意味が曖昧である「公共の福祉」という文言を「公益及
>び公の秩序」と改正することにより、憲法によって保障される基本的人権の制約は、人
>権相互の衝突の場合に限られるものではないことを明らかにしたものです。
まず最初に「今回の改正では」と前置きしているわけで、
「自民憲法案」では「基本的人権の制約は、人権相互の衝突の場合に限られるものではないことを明らかにした」というだけの話だよ。
「現行憲法」で、「基本的人権の制約は、人権相互の衝突の場合に限られるものではない」と主張しているわけではない。

単純に言えば「理想」と「現実」の話。
自民党にとっては人権に対して外在制約を課せる憲法が「理想」だが、現実には、現行憲法はそうはなっていない。
だから改正によって自民党にとっての「理想」を実現しようという話。

>ＱＡで例を上げて説明してるじゃん
QAには法的拘束力は無いよ？
外在制約をQAに書かれていない方向に運用したとして、
自民党は何の責任も問われない。

>しかも現行憲法下でも公共の福祉がなんなのか明確にしてないじゃないか
判例が蓄積しているから実務上はある程度の具体化がなされている。
しかし、「公益及び公の秩序」に改正してしまえば、それまでの判例は当然チャラになる。
また「公共の福祉」にも問題があると仮定しても、それはあくまで「現行憲法の欠陥」であって、「自民憲法の正しさ」を証明するものではない。
「現行憲法も自民憲法も間違っている」ということもあり得るわけで。

>そんなものはケースバイケースなんであってそもそもそんな簡単に明確にできるもんじゃないんだよ
明確化しなければ法（明文法）の意味が無い。
そもそも「誰が見ても客観的に意味がわかるようにするために」法を明文化するわけで。
「法律違反であるかどうかがあいまいな法律」とか欠陥品だろう？憲法も同じ

>だからって「公の秩序」が無限大に解釈できるかもしれないから議論から逃げるのは文明人として失格だな
え？どの辺が「逃げ」なんだ？
「曖昧だからダメ」というのは立派な批判であり、議論の一環だと思うけど？
むしろそうやってレッテル貼りをして批判を封殺しようとする君の態度こそ「逃げ」じゃないかな？

>最後にそんなことあり得るのかってことだが、んなこと言ったらお前さんが最初に>>142で言い出した仮定の話もホントにあり得るのかって話になるだろ
「政権与党がその気になればあり得る」よ。
君はどうも「あり得ない」と考えているようだが、それはただ単に君が政権与党に対して妄信しているに過ぎない。
そうだな。こういえば君にはわかりやすいかな？
「民主党みたいないかれた政党が再度出現した場合、自民憲法の外在制約規定を悪用して言論弾圧を行うかもよ？」と。

まあこういえば君は「内在制約規定も悪用されうる」と主張するのかもしれない。
では具体的にどういう風にやれば、「政府批判を内在制約（人権侵害）にこじつけられる」のだね？
自由権の侵害？いや別に批判されたからって自由が奪われるわけでもないな。
平等権の侵害？いや別に差別とかはしていないな。
生存権の侵害？いや別に批判されたからって「健康で文化的な生活」が脅かされるわけでもないな。
とまあ俺が考える限り、「批判」が「人権侵害」になるようなケースは想像できんのだ。
俺の想像力が足りないというのであれば、具体的になんと言う名前の権利に抵触するのか言ってみてくれよ。

>>203
出先だから別個に答えるぞ

まず現行憲法の「公共の福祉」自民党解釈な
お前さん最初に自民党も内在制約として解釈してたって言ってたけ、どこのＱＡには
「公共の福祉」は内在制約という解釈が主張「されている」。（この主張は間違っており、こんな間違った主張がされる原因となる）曖昧な表現をやめて、「公共の福祉」からより分かりやすい「公益及び公の秩序」に言い換えた
って書いてあるんだよ
（）内は分かりやすいように行間を埋めてあげたんだけど

これでお前さんのいってることが間違ってたって理解できたかな？

>>204
その()は君が勝手に妄想したものに過ぎんだろw

>>204
>この主張は間違っており、こんな間違った主張がされる原因となる
横レス。
近年の学説で一元的内在制約説への疑義が幾つか問われているが、だから「公益及び公の秩序」に言い換えるというのは、
法学分野からも批判されている。その理由は主に以下の学説を解消できないことによる。

・長谷部説　　一元的内在制約説だけだと公共の福祉を根拠として国家による規制をも無制約とする可能性があり
　　　　　　　私人間の人権の衝突を公共の福祉という言い方は適切性を欠く
・佐藤幸治説　内在的制約原理と政策的制約原理を区別することで、人権をそれぞれの条項の制約原理のなかで
　　　　　　　分けて考える
・浦部説　　　人権には内在的制約説以外に経済的自由権としての政策的制約がある
・高橋和之説　人権の制約には私人間の衝突以外に他者の利益のためや本人の利益のため制限する措置も含まれる

単純に一元的内在制約説は間違っているということではなく、公共の福祉を公益及び公の秩序に置き換えると
それぞれの学説にある内在的制約をスッポリ削ぎ落とすことになり、これまでの私人間の衝突を考慮しない
憲法の人権規定になってしまう。人権は公VS個の対立軸だけで制限されうるのか？　そして公（統治機構）が
個に対して人権に制約をかけることによって起こる憲法の制限規範性の欠落はどこで担保されるのか？
自民党案はこうした問題を何一つ解消できていない。

それは法学者が勝手に妄想したもんに過ぎんだろ

>>207
つ基本的人権と公共の福祉に関する基礎的資料

>>205
理解できんか、残念だな
大学一般教養レベルなら、前後の文章のつながりからそう読み取れるはずなんだがなあ
どうやらお前さんの国語力はそのレベルに達していないようだ
高校生なのかな？もっと勉強してこれが理解できるようになったらまた議論しようや

>>209
根拠の肝心要なところが、実際には書かれていない妄想という時点で、君の主張は終わっているよw
俺を罵ったところで、君の主張が正しくなるわけでもない。無駄な抵抗はやめなよw

>>207
学説が司法判断や政府の憲法解釈に影響を与えている事実を知らないみたいだな。
君には学問板は向いてない。然るべき板で好きなだけ無意味なレスをしたまえ。

>>209
横レス。
読み取れない。一元的内在説は通説でありその通説を「間違った主張」と
本当に自民党案のQ&Aを書いた人物が考えているとしたら単なる馬鹿だ。
前後の文面の繋がりから考えて、せいぜい「分かり難い」から曖昧な表現をやめて〜
とするのならまだ妥当性がある。君に必要なのは法学の基礎知識だ。

実際に自民党にメールして聞いてみればいいよ
法治国家か怪しい国なんだから
法学も新しいアプローチで動くべき

>>203
あとほかの項目にもついでに答えといてあげるよ

＞そもそも「誰が見ても客観的に意味がわかるようにするために」法を明文化するわけで。
＞「法律違反であるかどうかがあいまいな法律」とか欠陥品だろう？憲法も同じ
＞「曖昧だからダメ」というのは立派な批判であり、議論の一環だと思うけど？

おっしゃるとおり
人権を制限するものは内在であれ外在であれ世の中に確実にあって、それが何であるかをできるだけ「誰が見ても客観的に意味がわかるように」
表現したのが現行憲法では「公共の福祉」であり自民党草案では「公益及び公の秩序」なわけね
言葉は可能な限り精緻に表現すべきだけどそれにも限界があるよね
だけど表現に限界があるからといって最初から言葉で表現することを避けてちゃ憲法なんて作れないよってことを言いたかったの
それで「公益及び公の秩序」の具体例だけど、自民党草案ＱＡでは「公共の福祉」は内在制約に限らないと言っている
だから「公共の福祉」の外在制約説で裁かれた判例を参考にすれば「公益及び公の秩序」がある程度具体的に理解できるんじゃないか？

＞では具体的にどういう風にやれば、「政府批判を内在制約（人権侵害）にこじつけられる」のだね？

お互い仮定の話をしてるのに具体的な説明を求めることほどナンセンスなことはないんだけどなあ
まあ付き合ってやるよ
共産党みたいないかれた政党が政権とった場合、生産手段が私有財産の定義から外されるから生産手段は政府の管理下におかれる
Ａ氏が政府批判したら政府は批判に応えてＢ氏の会社の生産手段が不利益なような政策をとる、するとＢ氏の経済的自由権が侵害される、
だからＢ氏は裁判を起こしてＡ氏を訴えるだろ、裁判所は道徳的な判断でＢ氏の訴えを認めＡ氏の表現の自由を規制するわけだ
こうしてＡ氏による政府批判はＢ氏によって弾圧される
政府とＢ氏が手を組めば現行憲法の内在制約規定を悪用して言論弾圧を行うかもよ？

>>210
まあ内在制約が「間違っている」というのは拡大解釈かもな
ただＱＡには内在制約とは「限らない」と明確に書いてるから、君が>>188で言ってるように

＞少なくとも自民党は「公共の福祉」は「人権相互の調節弁」と解釈している

というのは明らかに間違いじゃん
これは素直に認めようよ

>>212
うむ、スマン、「間違っている」というのは言いすぎだな
内在制約説に「限らない」と言っているな

>>206
ごめんよ
自民党は私人間の人権対立による人権制約を否定しているわけじゃなかったようだ、俺の誤読だ
ただ全ての人権制限が私人間の人権対立で説明できるとは限らないと言っているな

>>214
>「誰が見ても客観的に意味がわかるように」表現したのが
>表現したのが現行憲法では「公共の福祉」であり自民党草案では「公益及び公の秩序」なわけね
自民憲法案は「誰が見ても客観的に意味がわかるもの」かね？
現に俺と君とでは解釈が食い違っているじゃないかｗ

>言葉は可能な限り精緻に表現すべきだけどそれにも限界があるよね
少なくとも、自民憲法案が「可能な限り精緻に表現」したものとは思えんね。
例えば外在制約を課すにしても
「景観保護のために財産権に制約を課す」という風に「保護する法益」と「制限する権利」を精緻に表現することは可能なわけで。

>だから「公共の福祉」の外在制約説で裁かれた判例を参考にすれば「公益及び公の秩序」がある程度具体的に理解できるんじゃないか？
憲法が変われば憲法解釈は当然に変わる。
現段階での（現行憲法に対する）憲法解釈はアテにならんよ。
第一「法解釈」ってのは、法の出来が悪いときに（意味するところが曖昧だったり現実にそぐわないときに）司法側が仕方なくやるものであって、
最初から解釈を期待した法など欠陥品に他ならんよ。

>Ａ氏が政府批判したら政府は批判に応えてＢ氏の会社の生産手段が不利益なような政策をとる、するとＢ氏の経済的自由権が侵害される、
それを「経済的自由権の侵害」と呼ぶには無理があるよｗ
現行憲法が保障する財産権は
・財産権は、これを侵してはならない。
・財産権の内容は、公共の福祉に適合するように、法律でこれを定める。
・私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用いることができる。
ってだけだ。「特定の会社の不利益になるような政策を取ってはならない」などとは書かれていない。
また仮にそれを「Ｂ氏への人権侵害」と定義するとしても、人権侵害したのは政府であってＡ氏じゃないよｗ

>>215
「法学上の解釈ではこういう風に主張されているけど、俺は違う考えを持っているよ」ということならば、それ明記するだろ。
法学上の解釈を述べただけで、特にそれに対する異論・反論は行っていないんだから、
（しかも外在制約説などのほかの説は述べていないんだから）
法学上の解釈は受け入れているという風に考えるのが妥当じゃない？

>>214
>共産党みたいないかれた政党が政権とった場合、生産手段が私有財産の定義から外されるから生産手段は政府の管理下におかれる
>Ａ氏が政府批判したら政府は批判に応えてＢ氏の会社の生産手段が不利益なような政策をとる、するとＢ氏の経済的自由権が侵害される、
後、設問自体が矛盾しているよ。
仮に共産主義化して、生産手段が私有財産ではなく政府の管理下におかれたならば、
「Ｂ氏の会社の生産手段」なんてものは無くなるだろ。あるのは「政府の生産手段」だけだ。私人や私企業が所有する生産手段は存在しなくなる。
というか、共産主義化したら「私企業」ってもの自体なくなるんじゃないか？

>>218
まあ表現が分かりにくいという批判はあるだろうね
「公共の福祉」も「公益及び公の秩序」も色んな解釈ができてしまうのも事実だ
もっと分かりやすい表現があればどんどん提案していけばいいと思うよ

＞例えば外在制約を課すにしても「景観保護のために財産権に制約を課す」という風に
＞「保護する法益」と「制限する権利」を精緻に表現する

基本的人権を制限するものを一律に一言で条文に収まるように書くんだからそれじゃあまずいだろ
なにか言い表現がないものかなあ、俺は単純に「公（おおやけ）」でいいと思ってるんだけどね
内在制約の立場の人は「道徳」でいいんじゃない？

あと仮定のお話の具体的な内容な、こんな話するのナンセンスなんだぞ

＞「経済的自由権の侵害」と呼ぶには無理があるよｗ

営業の自由が侵害されたんだよ

＞人権侵害したのは政府であってＡ氏じゃないよ

そのとおり、だから裁判所はＡ氏が政府批判しないよう表現の自由を規制している


ねみーから今日はこんなもんで勘弁してくれ
なんか変なこと書いてあったら指摘しといて

>>221
うーん、残念なことに、色々おかしなことが書いてあるねえ。

>「公共の福祉」も「公益及び公の秩序」も色んな解釈ができてしまうのも事実だ
解釈の幅を少なくしようと思えば
結局俺が言ったみたいに「景観保護のために財産権に制約を課す」という風に「保護する法益」と「制限する権利」を精緻に表現するしかないと思うよ。

>基本的人権を制限するものを一律に一言で条文に収まるように書くんだからそれじゃあまずいだろ
別に一言で書く必要も無いだろｗ
例えばこう書けばいい。
基本的人権を侵害してはならない。但し以下の場合は制限できる。
1他者の人権と衝突を起こし、調整のために人権の制限が必要である場合
2環境保護のために、財産権を制限する場合
って風に。

>内在制約の立場の人は「道徳」でいいんじゃない？
なんで「道徳」という言葉が出てくるんだ？

>営業の自由が侵害されたんだよ
別に侵害されてないけどw
例えば俺がいきなり「農業やりたい」と思ったとしよう。しかし俺は農地（生産手段）を持っていない。
このとき俺が「俺に農地（生産手段）が与えられないのは営業の自由の侵害だ！」といったら君はその主張を認めてくれるのかね？ｗ
君が言っているのはそういう類の滅茶苦茶な話なんだがｗ
つーかそもそもさ、営業の自由って憲法何条に書いてある？

>そのとおり、だから裁判所はＡ氏が政府批判しないよう表現の自由を規制している
寝ぼけているのかな？
もし仮に「政府がＢ氏の人権を侵害した」のであれば、裁判所がやるべきは「政府に対して人権侵害の停止を求める」ことじゃないの？ｗ
A氏が政府批判をしようがすまいが、政府が「Ｂ氏の会社の生産手段が不利益なような政策」をとらなければ別にB氏の権利は侵害されないだろう？ｗ
（上記の通り、そもそも人権侵害に該当しないと思うがねｗ）

>>221
>営業の自由が侵害されたんだよ
後、既に書いたことと重複するが、
共産主義ってのは「経済的自由権」を否定したところにあるからな。
私人や私企業による自由な経済活動を禁止・制限し、国家が経済活動を統制する。それが共産主義だ。
共産主義化したのに、なぜか営業の自由は律儀に守るとか思いっきり矛盾しているよｗ

>>221
>あと仮定のお話の具体的な内容な、こんな話するのナンセンスなんだぞ
「政府による言論弾圧」というのは現実に起こりうることなんだから、（例えば隣国を見てみればいい）
それについて論じるのは別にナンセンスではないと思うけど

>>198
>>その軍法会議とかが法律を守ってくれる保障がどこにある？

なかなか面白い視点ですね。
というのは日本の軍の暴走のプロセスとは軍法会議が軍人を守ることに汲々として
罰することを放置したことが原因のひとつだからですね。

５１５事件や２２６事件で軍法会議で処罰するべき軍が犯人に同情的であり
２２６の犯人は天皇陛下の意向で死刑になったけれど、それが無かった５１５事件
の首謀者は軽い刑罰で終わっている。

結果、議員たちも軍に命を狙われたら終わりだという意識を持ったため
軍の意向に逆らえなくなった。
ドイツのヒトラーの場合は青年将校の代わりにＳＡとか鉄兜隊になっただけですね。

軍や国家の暴走を止めるのは法治ですが、君の主張は法治が失われる仮定
を言っているにすぎません。

>自分でいっていることが矛盾していることに気付かないかね？
大統領はころころ変わるんだから、「大統領個人に対して忠誠を誓う」のは無理だよｗ

ですので君が考えるような信仰的な忠誠は無理かと思います。
そもそも内心の自由にいちいち介入しませんしね。どの国も軍人相手に思想チェック
はしてないと思いますよ。

>「軍事独裁政権」だったっけ？
クーデター＝軍事独裁、ではないよ？
国民の代表者に権力を渡さずに、延々と軍が権力を握り続ける状態が「軍事独裁政権」なわけだが。

要は君の視点では憲法停止は暴走状態じゃないってことですか？
憲法停止が暴走にあてはまらないんだもの、憲法条文が〜なんて話に
何の意味もないと自分で言っているのがわかりますね？

>例えば、ミャンマーみたいに軍による政治弾圧が行われている状態は
人権侵害では無いのかね？

そりゃ憲法条文あったって行われるでしょう？ロベスピエールやナポレオンの話を
前にもしましたが。

>議会が暴走した状態で、どうして政権交代が可能であると思うのだね？
憲法による束縛が存在しない場合、議会が「選挙制度を停止する」ことも可能なのだが？

そりゃ無理だ。この話も本気でするとこれも長くなるな。
金日成が金正日を叱った言葉だが、独裁は軍によって成り立つ。まあ北朝鮮では
国軍であるが、この場合は独裁者の独自で保有する私兵という意味で捉えると良い。
議会だけでは暴走できない。
ドイツの国防軍以外にＳＡやＳＳ武装親衛隊を作った話や、毛沢東の紅衛兵
などの独裁者の私兵の話になるね。

これに類する話で、過去に私は橋下氏がファシストとかいうスレで鼻で笑ったことがあるが
本物のファシズムの構造をサヨクさんが分かってないからですね。

安倍さんは衆議院議会の２／３を掌握してますが全権委任されておりません。
ヒトラーは選挙で議会の過半数も取らなかったのにナチス全権委任法を成立
させました。

>>200

ちょっと違うね。
「軍や国家の暴走は憲法人権条文関係無いよ？
人権条項が〜天賦人建設が〜とかバカじゃね？」

ロベスピエールの話で示した通り、断頭台政治始めたら憲法人権条文
なんて全く無意味（歴史的事実）。断頭台政治を始めさせないプロセスが重要。

>>218
>>自民憲法案は「誰が見ても客観的に意味がわかるもの」かね？
現に俺と君とでは解釈が食い違っているじゃないかｗ


横レス
実際の処、どっちにどう転んでも軍や国家の暴走とは無関係だがな。

ドイツ基本法など国家による強制収用や徴兵、徴用や、基本的人権の制限まで
キッチリ明記されており、外在的制約説に基づいているといえるでしょう。
でも内在的成約だろうが外在的だろうが民主主義国家として何の破綻無く
運用されております。

>>222
＞基本的人権を侵害してはならない。但し以下の場合は制限できる。
＞1他者の人権と衝突を起こし、調整のために人権の制限が必要である場合
＞2環境保護のために、財産権を制限する場合

ひとつの案としてはいいんじゃない？ただ現行憲法の構造上どこの条文にそれいれるのか知らんけど
「分かりにくい」「人権を制限する基準が不明」などの批判が出ることが予想される、いやよく頑張って考えたと思うよ

＞>内在制約の立場の人は「道徳」でいいんじゃない？
＞なんで「道徳」という言葉が出てくるんだ？

人権と人権がぶつかった場合どちらを優先するかを判断するときの判断基準が「道徳」だから

＞>営業の自由が侵害されたんだよ
＞別に侵害されてないけど

あーごめん、営業の自由が侵害されたと仮定したんだよ
仮定の話ねこれ

＞営業の自由って憲法何条に書いてある

２２条から導かれる


＞「政府がＢ氏の人権を侵害した」のであれば、裁判所がやるべきは「政府に対して人権侵害の停止を求める」ことじゃないの？

Ｂ氏は政府ではなくＡ氏を訴えたと仮定してるんだから、裁判所はＡ氏の表現の自由を制限する判決を出したんだよ


＞共産主義ってのは「経済的自由権」を否定したところにあるからな。

日本共産党は経済的自由権は認めてます。財産権のうち生産手段を私有財産の定義から外すだけだそうです。
ちなみにこれは仮定の話ではなくて事実ですけどね。


さ、そろそろこんな無意味な仮定の話は終わりにしようや、アホらしいだろ？
もっと建設的な議論しようぜ
お前さん、外在制約だと外在してるものが無限大に拡大し国家が暴走するとおっしゃるが、
じゃあなんで内在制約だと国家が暴走しないのか、そこを理論的に説明してくれんかね

改憲ごときで制限されるようなものは
生まれ持った権利じゃないんだよ
今の憲法から読みとるんじゃなくて
改憲によって明らかになると言う発想

>>227
>ドイツ基本法など国家による強制収用や徴兵、徴用や、基本的人権の制限まで
>キッチリ明記されており、外在的制約説に基づいているといえるでしょう。
横レス

確かにドイツ基本法は「法律の留保」を認めてはいるが、それと併存させて
統治機構（行政・司法・立法）に対して基本権（人権）の拘束を謳っている。
なので「外在的制約説に基づいている」という単純な構造にはなってない。

>>225
>なかなか面白い視点ですね。〜
反論にも回答にもなってないが。
結局軍法会議が法律を守ってくれるという保障はどこにあるのだね？

>君の主張は法治が失われる仮定を言っているにすぎません。
その言葉を返そう。
例えば君の言うところのロベスピエールとかは「法治が失われる仮定（条件下）」での話をしているに過ぎんだろｗ

>ですので君が考えるような信仰的な忠誠は無理かと思います。
では何が軍人を法治に従わせるのだね？
というと君は「軍法会議」と答えるのかもしれないが、
君自身言っているように「軍法会議」も軍法会議の側が法律に逆らえばそこまでだぞ？例えば旧日本軍のように。
君流に言えば「軍法会議があっても旧日本軍は暴走したのであるから、軍法会議は国家や軍の暴走とは関係ないよ？」ということ。

>要は君の視点では憲法停止は暴走状態じゃないってことですか？
そんなことは言ってないが。「暴走」にも色々あるというだけ。
特に暴走がひどい状態の例として「軍事独裁」を挙げたまで。

>そりゃ憲法条文あったって行われるでしょう？
だからそれは「犯罪者は法律破るから法律は無意味だ」といっているのと同レベルだってw
君流に言えば「法治が失われる仮定を言っているにすぎません。」

>そりゃ無理だ。
どうして無理なんだい？
憲法の縛りが無いならば、「選挙制度を停止する」ことは合法的に可能だよ？そういう議決をすればいい。

まあその後私兵の話を並べているところを見るに、どうやら「私兵が無いとダメ」とでも考えているようだが、なぜダメなんだね？
軍事力が必要ならば、正規軍に命令すればいいじゃないか。
「正規軍が議会の言う事を聞くならば」、軍事力を使うことも可能だろう？
そして君の言によれば、大統領、議院内閣制で言えば総理大臣の言う事に軍は従うんじゃないの？

>>228
>現行憲法の構造上どこの条文にそれいれるのか知らんけど
はて？憲法改正しようというんだ。別に今の憲法の構造を踏襲する必要も無いだろｗ

>「分かりにくい」「人権を制限する基準が不明」などの批判が出ることが予想される
逆だ。「公益」とか「公の秩序」というよりも、具体的な内容に踏み込んでいるから「わかりやすい」し「基準も明確」だよ。

>人権と人権がぶつかった場合どちらを優先するかを判断するときの判断基準が「道徳」だから
違うけど。

>あーごめん、営業の自由が侵害されたと仮定したんだよ
ならその仮定は誤りというだけだな。
君が挙げた例では営業の自由の侵害は成り立っておらぬ。

>２２条から導かれる
職業選択の自由と、政府の政策になんの関係があるんだ？

>Ｂ氏は政府ではなくＡ氏を訴えたと仮定してるんだから
なら裁判所のやるべきことは「訴える先が違う」「A氏ではなく政府を訴えろ」と言うことだなｗ

>さ、そろそろこんな無意味な仮定の話は終わりにしようや、アホらしいだろ？
自分が言い出した（荒唐無稽な）話をアホらしいとか言われてもなあｗ
終わらせたいならば、「すいません。自分の主張（内在制約で言論弾圧は可能だ）は間違ってました」と認めるのが筋だろうｗ
さもなきゃ「自分の主張は正しい（内在制約で言論弾圧は可能だ）」と証明する（こちらの反論を総て論破する）かだ。
途中で逃げることは許さんよ。

>じゃあなんで内在制約だと国家が暴走しないのか、そこを理論的に説明してくれんかね
簡単な話だよ。
「外在制約」は（自民案の場合）具体的な内容が定義されていないからいくらでも拡大解釈が可能だが、
「内在制約」は具体的な内容が定義されているから拡大解釈の余地が無い。
また特に、「政府批判」で人権を侵害される人間はいないから、政府批判を内在制約で弾圧することはできない。

＞別に今の憲法の構造を踏襲する必要も無いだろ
＞「わかりやすい」し「基準も明確」だ

そうだね、よく頑張って考えたと思うよ、自民党に教えてあげなよ

＞「内在制約」は具体的な内容が定義されているから拡大解釈の余地が無い。

お、いいねいいね、建設的になってきた
まずは内在制約の具体的な内容の定義を教えてくれ

＞>人権と人権がぶつかった場合どちらを優先するかを判断するときの判断基準が「道徳」だから
＞違うけど。

違うんだ、ごめんな俺の勘違いだ
それでは正しい判断基準はなんなのか教えてくれ

＞終わらせたいならこちらの反論を総て論破するか

了解、アホらしい議論終わらせるために徹底的にいくぜ

＞君が挙げた例では営業の自由の侵害は成り立っておらぬ

意味不明
生産手段が不利益な政策がとられたという例がなんで営業の自由の侵害にならないんだ？
よくわからないから理論的に説明してくれよ

＞>２２条から導かれる
＞職業選択の自由と、政府の政策になんの関係があるんだ？

意味不明
営業の自由が憲法のどこに書いてるかって聞かれたから職業選択の自由から導かれてるって答えたんだけど、間違ってるか？

＞なら裁判所のやるべきことは「訴える先が違う」「A氏ではなく政府を訴えろ」

おいおい、裁判所がどう裁くかは仮定の範囲だろう
「裁判所がそんな訴えを認めるはずがない」なんて言い出したら
「公の秩序に基づいても政府批判で言論弾圧なんかするはずがない」なんて言い方もできちゃうぞ？

>>231
>>反論にも回答にもなってないが。
結局軍法会議が法律を守ってくれるという保障はどこにあるのだね？

保障は統治機構ですよ。
クーデターがを起こそうとすれば逮捕されるんだから。
クーデターを起こしても逮捕されないようになる過程が問題なのであって。

>その言葉を返そう。
例えば君の言うところのロベスピエールとかは「法治が失われる仮定（条件下）」での話をしているに過ぎんだろｗ

いや全然違います。
なんか全くわかってませんね？
ロベスピエールが断頭台政治を行ったわけですが、独裁政権を成立させる
前からロベスピエールは断頭台で人殺してるでしょう？そのロベスピエールが
そこであっさり処罰されないことがこの場合の問題。

>では何が軍人を法治に従わせるのだね？

本気で忠誠とか言ってたんだ！内心の自由とか思想チェックとか本気で考えたんだ？

>というと君は「軍法会議」と答えるのかもしれないが、
君自身言っているように「軍法会議」も軍法会議の側が法律に逆らえばそこまでだぞ？例えば旧日本軍のように。
君流に言えば「軍法会議があっても旧日本軍は暴走したのであるから、軍法会議は国家や軍の暴走とは関係ないよ？」ということ。

この話のネタは軍事研究での特集でしたが元々、世界の海洋で犯罪者を本国まで
つれていくことが難しいから現地の軍内で裁判していたのが軍事法廷であり、今は世界の
どこでも飛行機で1日あれば行ける。軍人が軍人を捌くとどうしても515事件（異常に軽い刑罰）
になるから止めた方がいいっていう趣旨だから否定はしない。要は軍の暴走の引き金になると。

>だからそれは「犯罪者は法律破るから法律は無意味だ」といっているのと同レベルだってw
君流に言えば「法治が失われる仮定を言っているにすぎません。」

犯罪者は法律を破れば牢屋にいく。軍人も軍法破れば重営倉。
犯罪者が法律破っても罰せられないようになる過程がこの話のネタ。

>どうして無理なんだい？
憲法の縛りが無いならば、「選挙制度を停止する」ことは合法的に可能だよ？そういう議決をすればいい。

違憲で無効になるじゃん。

>まあその後私兵の話を並べているところを見るに、どうやら「私兵が無いとダメ」とでも考えているようだが、なぜダメなんだね？
>軍事力が必要ならば、正規軍に命令すればいいじゃないか。

法治製を脱する為に独自の武力が必要。でも正規軍は法律で動く。
ヒトラーは選挙で過半数を得ることなく全権委任法を議決させましたが反対議員の
脅迫、監禁、追放をＳＡで行いました。正義軍が（合法的に）そんなことやりません。

２６日採決へ　鳩山元首相、反対明言　熾烈極まる党内抗争 2012.6.25 00:34 （1/2ページ）
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120625/stt12062500350000-n1.htm
↑今思えばこの時に民主党離脱したほうが勝ち組だったろうな。この時に民主党離脱して今回みんなの党から出て勝った人とかいなかたっけ？

なんで日本共産党ってハブかれてるの？ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12104484367
海江田さんは、小沢一郎さんに推薦されたから、かえって総理になれなかったのです... - http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1270195952

【参院選】社民　０議席回避へ党財政ほとんどを選挙資金に　「民間ビルからさらに質素なところに引っ越す覚悟で臨む」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372905247/
大敗・民主党、2つの敗因と今後の行方｜山崎元のマルチスコープ｜ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/39200
池上彰　渡邉美樹に「何がやりたいの？」と聞くつもりだった NEWS ポストセブン 7月26日(金)7時6分配信
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130726-00000009-pseven-soci

＜参院選＞公明、問われる存在感 毎日新聞 7月22日(月)3時21分配信 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130722-00000039-mai-pol
最近の公明党に疑問を感じている学会員の数→ http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1367226769/75-76←公明党が自民党を選ぶか創価学会を選ぶか岐路に立たされる。75番で類似ｽﾚ。76番で関連リンク。

参議院議員選挙の結果を受けて 生活の党 http://www.seikatsu1.jp/activity/press/20130721resultoftheelection-ozawa.html
【参院選】敗因をマスコミに押し付けて乗り切りたい小沢一郎　惨敗でも居座る野党党首らの“無責任体質” http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374490504/
〜〜
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/2013072322nikkanngendai_2_lb.jpg
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/h25072322nikkangendai_2_lb.jpg
↑自民党支持率は国民の実質18％に過ぎない。

【日本共産党】２０１３年参議院議員選挙で大躍進、社民・生活の党が苦戦のまとめ
http://matome.naver.jp/odai/2137447032280486201
↑いい加減この３党は組め

三権癒着の和の国日本なんだから
政治家が憲法を無視しても
司法の方が気を利かせて合憲だったことにしてくれるよ

【選挙】　「個人名で投票すればワタミは落ちる」←これデマだぞ、結局自民票になるから当選するニンジャ速報@2ちゃんねるhttp://ninjyaoh.bl★og.fc2.com/bl★og-entry-4606.html
共産美女候補が噛みつく“ブラック”ワタミの意外な票田〈週刊朝日〉dot. 7月17日(水)11時41分配信http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130717-00000005-sasahi-pol
＞意外な「票田」もある。グループ企業の中には距離を置く人々もいるが、結局、投票先は渡辺氏になるというのだ。
＞「落選して会社に戻ってきてもらっては困るので、投票して国会に送り込もうとするはずですよ（笑い）。いずれにせよ、当選は堅いのでは」（同）
＞今も苦情の電話がかかってくるという自民党幹部は、当選前から頭を抱えているという。
「ワタミ以外の自民候補者名を書けばいい」というデマコピペhttp://anond.hatelabo.jp/20130707104403　←投票率5割だし、ﾜﾀﾐに入れた人は「会社に戻ってくんな」って理由だし、安倍は今回の結果を世論の総意とか自分への信任と思うなよ？
〜〜
☆ワタミミクスが選挙の争点？http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1371132586/

　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　(（´∀｀ /＾)
　　　　　　　　　　　 /⌒ 　 　ノ
　　　　　　　　　γ（,＿,丿ソ′
　　　　　　　　　 i,_,ノ

　　　　　自民党おめでとう！！おめでと〜！！365日24時間死ぬまで働けるぞ〜
　　 ∧＿∧　∧＿∧　 ∧＿∧　　∧＿∧
　(＾（,, ´∀｀）)　・∀・）(ヽ　　　 ）')(（・∀・ /')
　　ヽ　　　 /ヽ　　　 ﾉ ヽ　　　 ﾉ　 ﾉ　 　ノ
　 　ﾉ　 ｒ　ヽ /　　　 |　/　　Ｏ |　（　-､　ヽ
　 （＿,ハ＿,）,_,/´i,_,ﾉ （,_,/´i,_,ﾉ　 し'　ヽ,_,）
日本社会がﾜﾀﾐ化して欲しいなら自民党に投票するのが正しい行為
日本社会がﾜﾀﾐ化して欲しくないなら自民党に投票しないのが正しい行為
2chの中の発言だけではﾀﾞﾒだ、身内・友人知人にお願いする必要がある。

掲示板・ﾂｲｯﾀｰ・ﾌﾞﾛｸﾞ等の全ての手段を使わなければ我々は奴隷になる
・・・・・・いつまでも、あると思うな言論の自由……
〜〜
福知山線事故再来のｽﾍﾟｲﾝの高速鉄道事故も資本主義の弊害
〜〜
自民党の改憲案とか国際人権規約ガン無視w
条約違反する気ﾏﾝﾏﾝwww

>>233
>自民党に教えてあげなよ
あいにくと自民党にコネは無いんでね。
それに伝わったとしても採用せんだろ。どうも自民党は人権＝悪と考えている節がある。

>まずは内在制約の具体的な内容の定義を教えてくれ
ええとまず、内在制約にしろ外在制約にしろ、「何某かの法益を守るために人権を制約する」という点は変わらない。
ただし、外在制約はその「何某かの法益」が具体的に何であるかは定義されていないわけだ。
一方で内在制約の場合、「何某かの法益」というのは「人権」だ。「人権という法益を守るために人権を制約する」ということ。
故に「何某かの法益」というのが内在制約では「人権」という具体的なものとして定義されているのだよ。

>それでは正しい判断基準はなんなのか教えてくれ
まず、少なくとも「道徳」ではありえない。「道徳」というのは「公益」並に定義が曖昧な言葉だからだ。
例えばキリスト教原理主義者からすれば、進化論は「不道徳」な学説だろう。
その「道徳」に従って進化論を弾圧する（学問の自由を制約する）のは「内在制約」ではない。分類するならば、外在制約の一種になるだろう。
じゃあ具体的に優先順位をどう決めるかという話をするならば、「比較考量論」や「二重の基準論」などがあるね。

>生産手段が不利益な政策がとられたという例がなんで営業の自由の侵害にならないんだ？
君の主張には色々間違いがあるが、より根本的なところを言えば「不利益＝人権侵害」と看做している（誤認している）点だ。
「不利益だが、別に人権侵害ではない」という事例は世の中に山ほどある。
例えば、俺がラーメン屋を経営していたとしよう。そして俺のラーメン屋よりも安くて旨いライバルラーメン屋が隣にできて、客を奪われてしまったとする。
この場合、俺は隣のラーメン屋のせいで不利益を蒙ったわけだ。とはいえ、それを「人権侵害」とは言うまい？

>営業の自由が憲法のどこに書いてるかって聞かれたから職業選択の自由から導かれてるって答えたんだけど、間違ってるか？
簡単に言えば、「君の考えた営業の自由」と「本物の営業の自由」は異なるということ。
確かに「本物の営業の自由」は職業選択の自由から導出されるが、「君の考えた営業の自由」はもはや職業選択の自由とはかけはなれた何か別のものになってしまっている。

>「裁判所がそんな訴えを認めるはずがない」なんて言い出したら
いや、「裁判所がそんな訴えを認める」ということはありうるだろうよ。但しそれは「裁判所が発狂した」ということ。
「裁判所が憲法通りに判決を下した結果、おかしなことになった」ということならば、それは憲法に欠陥があるが、
「裁判所が発狂しておかしな判決を下した結果、おかしなことになった」のならばそりゃ憲法じゃなくて裁判所の欠陥だよｗ憲法に責任は無い。

憲法には相変わらず弱点が多い
逆にクーデター権を書いておくような発想の転換があってもいい

>>234
>クーデターがを起こそうとすれば逮捕されるんだから。
誰が逮捕するの？
例えば警察官が逮捕しにいったところで、軍人が逮捕を嫌がって警察官を殺してしまえば逮捕のしようが無いよね？

>独裁政権を成立させる前からロベスピエールは断頭台で人殺してるでしょう？
>そのロベスピエールがそこであっさり処罰されないことがこの場合の問題。
だから「法に従えば処罰されるべきロベスピエールがしかし処罰されていない」時点で、法治が機能してないんじゃないの？

>内心の自由とか思想チェックとか本気で考えたんだ？
はて？ログみてもらえばわかるが、思想チェックなんて俺は一言も言ってないけど？
君が勝手に妄想して言い始めただけで。

>軍人が軍人を捌くとどうしても515事件（異常に軽い刑罰）になるから止めた方がいいっていう趣旨
いや、それは間違いではないが真実を総て語っているわけでもない。
確かに軍人が軍人を裁くと身内裁判になる危険性がある。
だが、だからといって「軍隊外部の人間」に裁かせればいいかというとそれにも危険性があるのだよ。
たとえば軍隊外部の人間が軍人に対して「お前クーデター起こそうとしたら死刑な」という判決を出したとする。
軍人たちは「その判決を素直に受け入れる」という選択肢だけでなく、
「仲間が処刑されるのは許せないからクーデター起こして死刑判決を受けた仲間を救う」という選択肢を取ることも可能だ。
そしてその場合、「本気でクーデター起こした軍隊を鎮圧できる暴力装置」は存在しないから、クーデターは止められない。
まあ正確に言えば、軍隊内部に意思の分裂があり、「クーデターに賛成する軍人よりも、クーデターに反対する軍人が多ければ」、クーデターの鎮圧は可能だ。
ただこの場合、君が言うところの「内心」に期待するしかなくなるわけ。

>違憲で無効になるじゃん。
「憲法の縛りが無いならば」と書いてあるのが読めなかったかね？ｗ

>でも正規軍は法律で動く。
なら法律変えればいいだけだろ？ｗ議会には法律の制定改廃権があるんだからｗ

ワタミの元従業員「月２５０時間以上働いて月の手取り数万円。夢という言葉が嫌いになった」　 無内定速報
http://nnt-sokuhou.com/archives/29355857.html
↑村上龍

（参院選）　当選してしまったワタミ「私への誹謗（ひぼう）中傷があり、想像以上の逆風だった」「これからの実績が一番の反論になる」　誹謗中傷じゃなくて事実だろ！｜DS PSP初心者用講座
http://dl.nikmc.com/ec4292760e8fd9ed2d614dce90cad394/session.php?q=uggc%3A%2F%2Fnznrov.arg%2Fnepuvirf%2F2075331.ugzy
ワタミ会長渡邉美樹氏の発言は、なぜブラックなのか。 - Togetter
http://togetter.com/li/514988
ワタミ、開き直りｗｗｗｗ　「ブラック企業批判はなんとも思ってない」「一つの事故を取り上げてブラックと否定するなら日本中には千・万のブラック企業がある」｜DS PSP初心者用講座
http://amaebi.net/archives/2074906.html

【参院選】 自民党は過労死遺族を門前払い　ワタミ・渡辺美樹元会長の公認は失敗か？抗議殺到！公職選挙法違反？　
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1373174957/
【自民党】 過労死したワタミ社員の遺族が自民党に猛抗議！　平沢勝栄議員は朝生で渡邊氏擁立に「減る票の方が多い。やめた方がいい」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1372578344/
田中龍作ジャーナル 「どうしてワタミを候補者にするんだ？」　過労死した社員の両親、自民党に抗議
http://tanakaryusaku.jp/2013/06/0007454

ワタミ会長、ブラック企業報道に「訴えてやる」　週刊文春の特集記事念頭に - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=oXOSUB0hZvY
自民党、要請に訪れたワタミ過労死遺族を門前払い（2013.06.28）
http://www.youtube.com/watch?v=uc7dA0JFq_0
２０１３．６．２９　自民党平沢勝栄、ワタミに言及
http://www.youtube.com/watch?v=JLVbCjMt3Tc
伊集院光　ワタミ社長にキレた
http://www.youtube.com/watch?v=5udu-qwf--4
ブラック企業か？ワタミについて村上龍が以外な指摘
http://www.youtube.com/watch?v=4f-zOBrBiQg

ワタミ過労死元社員遺族の渡邉元会長公認撤回要求、自民党は門前払い…党内で異論噴出 ビジネスジャーナル
http://biz-journal.jp/2013/07/post_2525.html

>>240
＞誰が逮捕するの？
例えば警察官が逮捕しにいったところで、軍人が逮捕を嫌がって警察官を殺してしまえば逮捕のしようが無いよね？

MPですね。反抗すれば他の部隊が治安出動することでしょう。

＞だから「法に従えば処罰されるべきロベスピエールがしかし処罰されていない」時点で、法治が機能してないんじゃないの？

だからそれが問題だと。
意味分かってるの？

＞はて？ログみてもらえばわかるが、思想チェックなんて俺は一言も言ってないけど？
君が勝手に妄想して言い始めただけで。

では忠誠云々という戯言を言わないようにしないとね。忠誠なんて個人の内心ですからな。

＞いや、それは間違いではないが真実を総て語っているわけでもない。
確かに軍人が軍人を裁くと身内裁判になる危険性がある。
だが、だからといって「軍隊外部の人間」に裁かせればいいかというとそれにも危険性があるのだよ。

問題無い。唯一の問題は一般刑法と軍法と両方覚えるのか！と司法試験受験生が
泣きをみることだけ。

＞たとえば軍隊外部の人間が軍人に対して「お前クーデター起こそうとしたら死刑な」という判決を出したとする。
軍人たちは「その判決を素直に受け入れる」という選択肢だけでなく、
「仲間が処刑されるのは許せないからクーデター起こして死刑判決を受けた仲間を救う」という選択肢を取ることも可能だ。

話にならん。主張自体がテロを恐れて法の運用を妨げるという法治が失われていく
過程を述べているだけ。端的に言って上記の対応は逮捕者が増えるだけ。


＞ただこの場合、君が言うところの「内心」に期待するしかなくなるわけ。

・・・また戻るんかい。

＞「憲法の縛りが無いならば」と書いてあるのが読めなかったかね？ｗ

じゃあ憲法の縛りがあれば問題ないってことで宜しいですね？

＞なら法律変えればいいだけだろ？ｗ議会には法律の制定改廃権があるんだからｗ

ヒトラーで言えば全権委任法を通せばね。初めから中央集権制度が存在していれば
それは可能だが、君の主張の矛盾は全権委任法を通すために法を改正しようとするには
全権委任法を通して正規軍を自由に動かせるようにすればいいと言ってるのと同じ。

>>242
>MPですね。反抗すれば他の部隊が治安出動することでしょう。
その「他の部隊」も含めて一斉にクーデターに参加したら？
まあ実際、成功するクーデターってのは、大部分の軍人が参加するものだろう？

>だからそれが問題だと。
君は一体何が言いたいんだ？
「国家や軍の暴走を止める上で憲法は当てにならない」という。
しかし一方で「法治が国家や軍の暴走を止める」という。
君の中ではもしかして「軍人は憲法は無視するけど、下位法だけは何があっても律儀に守る」ということになっているのか？

こっちの主張を端的にまとめれば
「法治が機能するためには、大部分の軍人が法治に賛同していなければならない」
（もし、大部分の軍人がクーデターに賛同するのであれば、法治は機能しなくなる）
「法治が機能している状況であれば、当然に憲法も機能する」

>では忠誠云々という戯言を言わないようにしないとね。忠誠なんて個人の内心ですからな。
別に「忠誠心を測れる」とは言っていないよ。
ただ、「大部分の軍人には忠誠心があると信じた上で国を運営するしかない」というだけの話。
クーデターを起こそうとする軍人が少数であれば、君の言うように軍法会議なりで対処できる。
しかし、大部分の軍人がクーデターに賛同している状況であれば、軍法会議だろうがMPだろうが止めようが無い。

>端的に言って上記の対応は逮捕者が増えるだけ。
だから誰が逮捕するの？
大部分の軍人がクーデターに参加したら逮捕しようがなくね？

>じゃあ憲法の縛りがあれば問題ないってことで宜しいですね？
「憲法の縛りがある（憲法の規定をみんながきちんと守る）」という前提で話すならば、君が否定するところの「憲法の人権規定」も機能するわけだが？

>初めから中央集権制度が存在していれば
>それは可能だが、君の主張の矛盾は全権委任法を通すために法を改正しようとするには
>全権委任法を通して正規軍を自由に動かせるようにすればいいと言ってるのと同じ。
単純に、選挙で大勝すれば、反対派議員を武力で黙らせる必要もなくね？

議員・選挙板
自民党「現憲法は義務に関する規定が少ない」 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1372979646/
法学板
自民党の新憲法について http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1360437340/
■■■■憲法改正で日本国民は不幸になる■■■■ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1367572173/
↑戦前回帰

【国際】「ヒトラーはロマを十分に殺さなかった」発言で国会議員の捜査開始･･･フランス[13/07/24]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374673613/
↑日本は先進諸国（例：フランス）以上に言論の自由があるのに、一気に中世に逆戻りしようとしている

7月25日　大新聞が絶対に書けない小沢抹殺驚愕の真実！｜一市民が斬る!! [Civil Opinions Blog]
http://civilopinions.main.jp/2013/07/725_1.html
小沢氏ら造反３７人、異例の大量除籍の例も 読売新聞 7月25日(木)9時56分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130725-00000263-yom-pol&pos=1
民主・海江田代表「菅元首相除名」本人の前で提案 スポーツ報知 7月25日(木)7時6分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130725-00000057-sph-soci&pos=3
↑
小沢一郎を追放したのが民主党の失墜、そして日本の迷走の始まりだったな今思えば。
日本共産党・社民党・生活の党（小沢）・みどりの風は、合併しろや。反自民票が分散するのが勿体無い。

「クレヨン」 SHIN-MEN総合スレ「しんちゃん」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1355036580/55-56
↑「権利」という言葉に悪い響きがある日本だから遅れを取る

↓2010年参院選
【学べるニュース】ジャーナリスト池上彰の名言集【選挙】 - NAVER まとめhttp://matome.naver.jp/odai/2127892321437958001
期待を裏切らなかった池上彰の選挙特番 - リアルライブhttp://npn.co.jp/article/detail/59386598/
『池上△！』『池上彰はパンクロッカーか』　テレ東×池上彰さんの選挙解説に注目集まる - Togetterhttp://togetter.com/li/34812
【参院選】 池上彰、挑発・タブー発言連発…蓮舫氏、谷亮子氏、公明党代表らシドロモドロ（動画あり）★５ (1001)http://desktop2ch.tv/newsplus/1278965868/
【参院選】 池上彰さん神発言集 【テレ東】http://www.nicovideo.jp/watch/sm11368438

>>238
遅くなった
しかも忙しいから簡単に答えるぞ

＞「何某かの法益」というのが内在制約では「人権」という具体的なものとして定義されている
人権ってフランス人権宣言以降拡大解釈が続いてるが「人権」の拡大解釈不可能な具体的な定義を教えてくれよ

＞「比較考量論」や「二重の基準論」など
そこらへん不勉強だから勉強してみるわ、ありがと
でもな、判断基準に人間の道徳的良心が一切介入しないなんてことはありえないと思うぞ
なぜならもしそうなら裁判官が人間である必要がないからだ、コンピューターでいいじゃん、誤審も防げる

＞「不利益＝人権侵害」と看做している（誤認している）点だ
Ｂ氏が不利益＝人権侵害（営業の自由の侵害）だと主張してるんだからしょうがないだろ
そんなことはありえないって言うなよ？仮定の話なんだから

＞「君の考えた営業の自由」と「本物の営業の自由」は異なるということ。
上に同じ

＞「裁判所がそんな訴えを認める」ということはありうるだろうよ。但しそれは「裁判所が発狂した」ということ。
勝手に発狂した場合に限るのはなぜ？その判断基準はどこから来るのか是非知りたい

>>245
>人権ってフランス人権宣言以降拡大解釈が続いてるが「人権」の拡大解釈不可能な具体的な定義を教えてくれよ
「その憲法内で権利として明記されているもの」だ。
具体的に言えば長くなるが、
第三章　国民の権利及び義務　に書かれている
第十四条 　平等権
第十五条 　選挙権
第十六条 　請願権
第十七条 　国家賠償請求権
第十八条 　身体の自由
第十九条 　思想及び良心の自由
第二十条 　信教の自由
第二十一条 　表現の自由
第二十二条 　居住、移転及び職業選択の自由
第二十三条 　学問の自由
第二十五条 　生存権
第二十六条 　教育を受ける権利
第二十七条 　勤労の権利
第二十八条 　労働権
第二十九条 　財産権
第三十二条 　裁判を受ける権利
が日本国憲法における「人権」だ。

>>245
>でもな、判断基準に人間の道徳的良心が一切介入しないなんてことはありえないと思うぞ
そりゃあ無いだろうね。
だが、「道徳」と一口に言っても色々あるわけで、（例えばキリスト教的な道徳と、功利主義的な道徳は全然違うものだろう）
「道徳と名のつくものならなんでもいい」となってしまうと、進化論弾圧のようなおかしなことが起こるわけよ。
だから「具体的にどういう内容の道徳か？」まで踏み込まないと明文法としては意味が無い。

>Ｂ氏が不利益＝人権侵害（営業の自由の侵害）だと主張してるんだからしょうがないだろ
B氏が主張したからって「人権」として認められるわけじゃないよ。
人権は「望めばなんでも叶えてくれる魔法の道具」ではない。

>その判断基準はどこから来るのか是非知りたい
「B氏の受けた不利益は人権侵害である」というところまでならばまだしも、
「加害者である国に対してではなく、無関係なA氏に対して制裁を課している」という時点で発狂しているとしか言えんよw
たとえるならば、通り魔事件が起こったときに、犯人（国)ではなく通りすがりの通行人（A氏)に刑事罰を課すようなものだ。（しかも、冤罪とかではなく、犯人は国であって、A氏が犯人ではないということを認識しているのに）

>>245
比較衡量論と二重の基準論については、
このページが分かりやすいと思う。
http://consti.web.fc2.com/6shou1.html
ああ、後、「比較考量論」ってのが誤字で、正しくは「比較衡量論」だ。そこはスマン。

>>246
うお、おめーレスはえーな

＞第三章　国民の権利及び義務　に書かれている
なんで１３条を無視してるんだよ、新しい人権はここから発生してるじゃん
人権の定義は「人間が生まれながらにしてもってる権利で・・云々」じゃないのか？

＞「具体的にどういう内容の道徳か？」まで踏み込まないと明文法としては意味が無い。
そうだよな、俺もそう思う
できるだけ精緻に「道徳」の内容を明文化すべきだよな

＞無関係なA氏に対して制裁を課している」という時点で発狂しているとしか言えん
だから、そこをなんでかって聞いている
いや、俺も狂ってると思うぜ？そんな訴え認める裁判官
なんで狂ってると思う？

>>249
>なんで１３条を無視してるんだよ、新しい人権はここから発生してるじゃん
ああうっかり抜かしちゃったよ悪い。
13条　幸福追求権

>人権の定義は「人間が生まれながらにしてもってる権利で・・云々」じゃないのか？
俺は理念的というよりは実務的に考えているんでね。
つまり「そういう権利を認めておかないとひどいことになるから人権って大事だよね」と思考している。
だから「生まれながらに云々」という美辞麗句には興味が無い。

>できるだけ精緻に「道徳」の内容を明文化すべきだよな
ならやってくれ。道徳云々言い出したのは君故に。

>なんで狂ってると思う？
「裁判官が狂った理由」か？なら知らんよ。
「裁判官が狂っていると判断する理由」か？なら、当たり前すぎて逆に説明が難しいが、
端的に言えば
「権利侵害が生じた場合、その責任は直接的に権利侵害を行った者（この場合国）に帰する」
「無関係な者（A氏）に責任を求めるのは間違いである（そしてそんな明らかな間違いをするやつは狂人としか思えない）」と考えるからだが。

>>250
＞13条　幸福追求権
これだよ、これ
これなあ、いくらでも拡大解釈できるんじゃないのか？
当たり前だよなあ、人間の欲望なんて無限大なんだもん

＞ならやってくれ。道徳云々言い出したのは君故に。
はて、お前さんも道徳が判断基準に必要だって認めたじゃん
まあこの議論は俺が比較衡量論と二重の基準論についてもっとよく勉強してからにしよう

＞「裁判官が狂っていると判断する理由」か？なら、当たり前すぎて逆に説明が難しい
難しいだろ？そうなんだよ、「当たり前」だからだ
じゃあなんで当たり前なんだろうな、その「当たり前」っていう感覚、どこからくるんだろう
それはな、「常識」からくるんだよ、おまえがこれまで培ってきた「常識」から来るんだ
じゃあその「常識」って、どっから来ると思う？
ヒント：伝統

>>251
>これなあ、いくらでも拡大解釈できるんじゃないのか？
なら消せば？俺もプライバシー権とかの拡大解釈が望ましいものだとは思っていない。
拡大解釈が可能な幸福追求権を消した上で、内在制約を課す分には問題ないんじゃない？

>はて、お前さんも道徳が判断基準に必要だって認めたじゃん
俺なら「道徳」という言葉は使わずに表現するんでね。無論内容的には「道徳の一種」にはなるんだろうが、定義が広すぎるから言葉として使うには適さない。
「道徳」という言葉を使った上で、その細密な定義をしろといわれてもちょっとわからんのだ。

>じゃあなんで当たり前なんだろうな、その「当たり前」っていう感覚、どこからくるんだろう
「責任」というものに対する考え方からだろう。
俺は「無関係なものに責任を問うのは間違っている」といったが、これはそれこそ「伝統的」に見れば必ずしも「正しい」ものではない。
例えば「天災が起きるのは徳の無い為政者の責任だ」なんて感覚もかつては存在したわけでな。
じゃあ現代的な意味での「責任」とは何かといえば、「自由意志に従って（直接的に）他人を害したり、果たすべき義務を果たさなかったりしたら、それはそいつに責任がある」というものだ。
（心神喪失状態での犯罪行為が減免されるのはそのため。「自由意志を欠いていたから責任が無い」というわけだ）
然るに、君が挙げた例で言えば「国家（の担当者）が自由意志に従ってＢさんを害した」わけで、その責任は国家（の担当者）に存在する。
AさんはBさんを害したわけではないから責任は無い。

共産党は、（社民党や生活の党と違い）無料法律相談その他様々、一般人が利用できる制度が多い
（各市議団主催の法律相談や、赤旗http://www.jcp.or.jp/akahata/web_daily/cat14/で法律から保険まで幅広く相談可）

２６、障害者・障害児（2013年参議院選挙各分野政策）　http://www.jcp.or.jp/web_policy/2013/06/post-525.html
のように、医療費低廉に向け頑張り、また、「精神福祉手帳での飛行機やJR割引」を求めているのも共産党である。

また、共産党支援組織である民医連の病院は「差額ベッド代無料」だったり、
「貧乏人には無料で医療を提供している」のだ。詳しくは、以下のｽﾚの1番にまとめてある。意外に知られていないがこんな所でも共産党は庶民に優しい。
↓
差額ベッド代に苦しんでいるあなたは民医連の病院へ http://uni.2ch.net/test/read.cgi/inpatient/1375125640/1

共産党の働きかけにより、
「精神障害者１級も重度障害者医療費助成制度の対象に」
なった地域がある。（2013年４月より神奈川県小田原市、他）。

１級なんてどうせほとんどの人に無縁だが、
まあ重度障害者は身体とかでも１級じゃないとアレだし、
ここで大事なのは「精神障害の助成が共産党の努力により実った」
という事である。

なお、「別に自分は障害者じゃないし…」と言ってる健常者は、
明日は我が身……でないにしても、冒頭に書いたように無料で活用できる制度は多いし、
障害者救済と低所得者救済はほぼ連動してるので、片方が潤えば双方とも潤うよ。

なぜ、「共産党、大躍進。」と、メディアは言うのですか？ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12111015112

ちなみに…
共産党の目指す共産が中国やソ連のそれとは違うとはいえ誤解している人も多いし、
そうでないにしても「共産主義嫌だ」と思う人もいるかもだが、
共産党が政権を取る事はありえない（それがまた虚しいが）し、何かの間違えで政権をとっても参議院を通過できず結局共産主義にはならないから、そこは安心していい。
むしろ、反自民票が共産に流れ共産党が「ほどほど」強くなる状態が理想だろう。だからこれを読んだ人皆が共産に入れる感じでちょうどいい。
古賀自民元幹事長が「自民と共産の二大政党がいい」と言っていたように。

>>214
完全に誤り

「Ａ氏が政府批判したら政府は批判に応えてＢ氏の会社の生産手段が不利益なような政策をとる、するとＢ氏の経済的自由権が侵害される」
↑
ここまでは良い
例えば、「なんで政府はブラック企業に対応しないんだ」とのAの政府批判があった
政府はその批判に応えてワ○ミというBに営業規制かけた場合だね

「だからＢ氏は裁判を起こしてＡ氏を訴えるだろ」
↑
ここが誤り
Aの政府批判と、政府のB規制に因果関係がない
個人Aは政府の無策を批判しただけで、政府の判断を左右する力を持たない
「政府は批判に応え」ただけで、あくまで政府の意思決定でBに規制をかけた
つまり「A＝政府」の場合しか因果関係を持ち得ない(この場合、Aの表現の自由は出てこない)

君の例示は論理的に破綻している例示であり、全く意味を持たないんだよ
裁判所が狂った狂ってない以前の問題

憲法からはこれこれが言える
そうでない場合は憲法が機能していない系の話は
ももちー＆まこつみたいな不毛さを感じる

韓国人いわく、｢風立ちぬ｣の宮崎駿は戦犯国としての反省がない、と厳しく批判。
いやいや、ならさ、あんたら韓国は高麗棒子じゃん。
棒きれを振り回して無抵抗な中国の人々に暴力三昧だったんだよね。
まずは、自らの歴史をちゃんと反省しないといけないわな(^^)

>>252
レス遅れた、忙しいもんでな

＞拡大解釈が可能な幸福追求権を消した上で、内在制約を課す分には問題ないんじゃない？
なるほどね、君の主張は理解した。まさかこんな考えがあるとは知らなかったわ。要するに君も改憲派なんだな。
世の中の秩序は人権相互の調整のみで成り立つ、しかも人権とは憲法１４条〜４０条に具体的に列挙されているもののみに限られていて拡大解釈を許さない、と
了解です
まあ人それぞれ色んな考えがあっていいと思うけどね、俺はとてもとてもこんなんじゃあ世の中の秩序は維持できないと思うなあ
公の秩序が拡大解釈されて政府批判をも許さないようになる危険性よりも、人権を限定してしかも内在制約に限定することにより世の中の秩序が乱れるほうがはるかに危険だと思うわ

＞「国家（の担当者）が自由意志に従ってＢさんを害した」わけで、その責任は国家（の担当者）に存在する。
はて、民主主義の国では主権は国民にあるんだからまず政府は自由意志で政策は行えないし、Ａ氏の批判に応えて政府が行った政策の責任はＡ氏にもあるんだぜ
しかもＢ氏がＡ氏を訴えて裁判所がその訴えを認めちゃってるんだから「そんなことはありえない」とか言っちゃダメでしょ、何回も言うけど

>>254
ぬお、援軍か？しかも仮定の話に横スレとは無意味なことを・・・

＞個人Aは政府の無策を批判しただけで、政府の判断を左右する力を持たない

はて、政府のトップである内閣総理大臣を選ぶのは国会議員でありその国会議員を選ぶのは主権者である国民であるからして
主権者であるＡ氏が政府を批判したとなれば政府の判断を左右する力に十分なりうるんじゃないのかね
これを否定したら国民主権の否定だよ、アンタ

【ゲンダイ】「大衆は安倍政権の操り人形みたい」と言う社会学者で作家の岳真也　“舌禍”で片付けられない麻生の恐ろしさと日刊ゲンダイ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375253031/223←223番で俺が集めた新聞記事一覧
【朝日新聞】 「ぎょっとした。麻生副総理が７月２９日、ある会で改憲に触れて、こう述べたという…ナチスのやり方を見習え、と」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375295967/
【政治】２９日、東京都内でのシンポジウムにおける麻生副総理の憲法改正めぐる発言の詳細
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375310079/
【国際】「一体どんな手口をナチスから学べると言うのか」　麻生氏発言に米のユダヤ系人権団体が抗議★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375310978/l50
【政治】麻生氏に議員辞職要求＝社民幹事長
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375266150/l50
↑自民党はやはりヒトラーだった。赤旗は現時点で記事なし。個人的には一番上の日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲがおすすめ。

【社会】「食費は１日６００円　さらに減額」　生活保護引き下げに反対の声　全国会議が集会★5
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375173173/2＝http://unkar.org/r/newsplus/1375173173/2
↑
２番でﾎﾘｴﾓﾝはいい事を言っている。
米田医師の著書『アスペルガーの人はなぜ生きづらいのか? 大人の発達障害を考える』（講談社）でも、
「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰが労働して生む生産性よりもｱｽﾍﾟに配慮するｺｽﾄが上回るなら、ｱｽﾍﾟが労働するのは社会的に赤字だし、かつ本人が働きたくないと言ってるのに働かせるのは滑稽」とあったし。

生活保護基準　きょうから引き下げ-子育て世代ほど削減額大
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-01/2013080101_04_1.html
＞国民生活の最低ラインを示す生活保護基準は、低所得世帯に対する各種の支援施策の指標としても使われています。基準引き下げにより、就学援助（１５６万人が利用）や保育料減免などを打ち切られる世帯が出る可能性があります。
＞安倍政権は「影響が出ないようにする」といいますが、予算措置が行われる保障はありません。
＞また、生活保護基準は最低賃金にも連動し、最賃の引き上げを阻害する要因にもなりかねません。
↑
ﾅﾏﾎﾟ叩きは非ﾅﾏﾎﾟをも苦しめる

>>257
>要するに君も改憲派なんだな。
ああ、そういや伝えていなかったな。少なくとも9条については改憲派だよ。

>世の中の秩序が乱れるほうがはるかに危険だと思うわ
内在制約で何をどうすれば秩序が乱れるんだ？つーか君のイメージするところの「秩序の乱れ」って具体的には何？

>民主主義の国では主権は国民にあるんだからまず政府は自由意志で政策は行えないし
今日で「民主主義」と呼ばれている物は間接民主制だから、（良くも悪くも）政策担当者は独自の意思で政策を決めることができるよ？
ただ、その決定が国民にとって気に食わないものであれば次の選挙で落ちるだけの話でね。

>Ａ氏の批判に応えて政府が行った政策の責任はＡ氏にもあるんだぜ
無いよ。少なくともA氏の言葉には強制力は無いからだ。
国家は「A氏の言葉を聞き届けることも無視することもできる」。その中でA氏の言葉を政策に反映したのは、国家の自由であり自己責任。
(仮にA氏に独裁者のような絶対権力が存在して、国家はA氏に絶対に逆らえない、とかなら別だがね。A氏はあくまでたくさんいる国民の一人でしかない）

>しかもＢ氏がＡ氏を訴えて裁判所がその訴えを認めちゃってるんだから「そんなことはありえない」とか言っちゃダメでしょ、
「ありえない」とは言っていないよ。「あったとしたらその裁判所は発狂している」というだけでね。
勝手に人の発言を捻じ曲げないでくれるかな？しかもこれは二度目だぞ？

【国際】「ヒトラーはロマを十分に殺さなかった」発言で国会議員の捜査開始･･･フランス[13/07/24]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374673613/
↑日本は先進諸国（例：ﾌﾗﾝｽ）以上に言論の自由があるのに、一気に中世に逆戻りしようとしている

麻生副総理のナチス擁護発言にドイツ激怒　「麻生は歴史を知ってるのかね？」 .headline
http://dotheadline.doorblog.jp/archives/30213447.html
＞ドイツでは、ナチス賛美を容認しない空気が広く社会に浸透している。２００７年にはナチスの家族政策を称賛したテレビ司会者の女性が番組を降板する騒動があった。


上記を見て分かるように、日本はﾌﾗﾝｽやﾄﾞｲﾂ以上に言論の自由があるので、ﾋﾄﾗｰを賛美しても逮捕も捜査もされない。
が、ﾋﾄﾗｰ発言をした麻生が、奇しくも「日本の人権・言論の自由を後退させようとしてる一味」とは、
ﾌﾞﾗｯｸｼﾞｮｰｸだな。
↓
【政治】 維新・橋下氏 「麻生氏の発言、ナチスドイツを正当化したものじゃない。国語力があればすぐ分かる」★３ http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375351126/
【毎日新聞】 「麻生副総理ナチス発言…韓国外交筋は『波紋広がったので撤回したのだろうが、どこにも通じない発言だ』と指摘した」★２ http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375370672/
【毎日新聞】 「麻生氏ナチス発言…何度読み返しても驚くべき発言である。安倍晋三首相も頬かぶりしている場合ではない」 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375383281/
【朝日新聞】 「麻生氏の発言…安倍首相は「ナチスの手法に学べ」と言わんばかりの今回の発言どう整理するのか。けじめつけなければ」 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375382872/
【朝日新聞】 「ぎょっとした。麻生副総理が７月２９日、ある会で改憲に触れて、こう述べたという…ナチスのやり方を見習え、と」★５ http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375364134/
↑
自民党はやはりﾋﾄﾗｰだった。赤旗はなぜか記事なし（志位和夫委員長のﾂｲｰﾄはある）。


【ゲンダイ】「大衆は安倍政権の操り人形みたい」と言う社会学者で作家の岳真也　“舌禍”で片付けられない麻生の恐ろしさと日刊ゲンダイ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375253031/223　
↑223番で俺が集めた新聞記事一覧

>>258
因果関係がないことに変わりはない
仮定の話すらできないのなら、妄想と変わらんよ
内在的制約で政府利益を根拠に人権制約はできない
人権に「内在」しているという意味が分かっていないのだろう

何のために国家を作るのかを考えた方がいい
自然権、闘争状態、社会契約論あたりを知っておかないと、近代の憲法論議はできない
自民党議員含め、そこらへんの基本が抜けているから、
天賦人権説を無意味に否定したり、降ってわいたような外在的制約万歳になってしまうのだろう

裁判所が決める裁判所在説
人権委員会が決める人権委員会在説

>>260
＞少なくとも9条については改憲派
9条じゃなくて13条について改憲派なんだろ、こんな改憲論者は初めて見た、まあ頑張ってくださいや

＞イメージするところの「秩序の乱れ」って具体的には何
社会秩序の乱れ、電車やバスのなど公共の乗り物で大声で喋ったり、順番で並ばなかったり、
岩肌を緑に塗ったり、公共の場で隣国の国旗を燃やしたり、公共の場で鶏を殺したり、公共の場所を勝手に占有してテント作って政治的主張したり、etc...
これを憲法14条〜40条のみで定義されている人権相互の制約のみで秩序づけられるかな？幸福追求権はいくらでも拡大解釈できるから使っちゃダメだぜ♪

＞政策担当者は独自の意思で政策を決めることができるよ
組織で動いてるんだから独自の意思なんか原理的にありえないだろ、そこはもう諦めろって
内閣総理大臣の命令に基づいて官僚が動くのよ、内閣総理大臣は国会議員が選ぶし国会議員は国民が選ぶの
だから国民の意思が政策に反映されるのは当たり前だろ、国民主権を否定するの？

＞>Ａ氏の批判に応えて政府が行った政策の責任はＡ氏にもあるんだぜ
＞無いよ。
有るわ。それが民主主義のルールだよ。もしかして君は、民主主義は言いたいだけ言って結果が悪かったら俺のせいじゃないとか、そんなこと考えてるの？

＞少なくともA氏の言葉には強制力は無いからだ。
＞国家は「A氏の言葉を聞き届けることも無視することもできる」
Ａ氏は主権者だぞ、国家がＡ氏の言葉を聞き届けたと仮定しても何の不思議はないだろう

＞勝手に人の発言を捻じ曲げないでくれるかな？しかもこれは二度目だぞ？
ほーう、１度目はどれだ？まさか勝手に俺の発言を捻じ曲げたんじゃないだろうな？

>>262
因果関係があるって話をしてるのに

＞因果関係がないことに変わりはない

って意味不明なんだけど
大丈夫か？ちゃんと人と話できるか？

>>264
>社会秩序の乱れ、電車やバスのなど公共の乗り物で大声で喋ったり、順番で並ばなかったり、
まず、その辺は現状でも別に法規制は受けていないと思うが。「ルール」というよりは「マナー」の問題だろう。
次に、仮に何らかの法規制が必要だとして、別に内在制約がそれを邪魔することは無いが？
内在制約を言い換えればこうだ。「人権相互の調節弁である場合をのぞいて、法律で人権を侵害してはならない」
逆に言えば「人権を侵害しない範囲であれば、どんな法規制を課してもかまわない」ということ。
たとえば「順番で並べ」と法規制を課すとして、それが一体何の人権を侵害するというのかな？

>内閣総理大臣の命令に基づいて官僚が動くのよ、内閣総理大臣は国会議員が選ぶし国会議員は国民が選ぶの
それ自体は正しい。が、あくまで「間接民主制」なのよ。
国会議員は国民の意思を無視して政策を進めることもできる。実例を挙げれば消費税とかね。

>それが民主主義のルールだよ
君は民主主義のルールを勘違いしている。むしろ逆で、民主主義のルールの上では、国民に責任は問われんのだよ。
例えば現行憲法にはこうある。「選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。 」とね。

>Ａ氏は主権者だぞ、国家がＡ氏の言葉を聞き届けたと仮定しても何の不思議はないだろう
反論になってないよ。
「聞き届ける」ということもまああり得るだろう。しかしだからといって「無視する」ということがあり得ないということにはならない。
「聞き届ける」「無視する」どちらもあり得るし、どっちを選ぶかは国家の自由だ。

>ほーう、１度目はどれだ？まさか勝手に俺の発言を捻じ曲げたんじゃないだろうな？
自分の発言を忘れてしまったのかね？
>>233
＞「裁判所がそんな訴えを認めるはずがない」なんて言い出したら

>>264
それから、どうも勘違いしているみたいだから忠告しておくが、
「仮定」はあくまで「仮定」であって、それが現実に適用可能であるかは別だからな。

例えば「聖書がもし正しければ」という仮定の下では進化論が否定されるだろうが、
だからといって進化論が本当に間違っているということにはならない。
「聖書が正しい」という仮定の方が間違っている（現実世界に合わない）という可能性もあるからな。

>>266
＞たとえば「順番で並べ」と法規制を課すとして、それが一体何の人権を侵害するというのかな？
身体的の自由の侵害にあたると主張する人がいるかもしれないぜ？
それとその他の秩序の乱れについて無視してるけど、どう説明するんだ？

＞国会議員は国民の意思を無視して政策を進めることもできる。実例を挙げれば消費税とかね。
消費税も景気動向を見極めて上げるって説明して国民もその説明に納得して投票してるんだから国民の意思を無視して政策進めてないだろう
自分の議論の有利なようにデマを流すのはやめようぜ、見苦しい

＞「聞き届ける」「無視する」どちらもあり得るし、どっちを選ぶかは国家の自由だ。
だから「聞き届ける」ほうを国家が選んだと仮定したんだろ、そんなことあるはずがないなんていうなよ（以下略）

＞＞「裁判所がそんな訴えを認めるはずがない」なんて言い出したら
どこが捻じ曲げてるんだ
仮定の話をしてるのに「裁判所のやるべきことは・・」とか言い出すから戒めとして「仮定の話をしてるんですよ」と再認識させてあげたんだろ
逆に感謝してもらいたいもんだ、話がズレてたのを修正したんだから

>>267
＞「仮定」はあくまで「仮定」であって、それが現実に適用可能であるかは別だからな。

うん、それは君にもいえるね
「公の秩序」が政府批判の言論弾圧へ繋がると言うのはあくまでも仮定の話だからな
現実に起こるかどうかは別にして考えないといけないよ

日米原子力協定
http://abmilk.sa-kon.net

>>268
>身体的の自由の侵害にあたると主張する人がいるかもしれないぜ？
身体の自由には「犯罪に因る処罰の場合を除いて」という留保がついているよ。
極端に言えば「法律を決めさえすれば、身体的自由権はいくらでも制限可能」なのだよ。

>それとその他の秩序の乱れについて無視してるけど、どう説明するんだ？
なんで俺が説明しなきゃならんの?説明するべきは君だろう？
「これこれこのような法規制は人権を侵害し、内在制約では正当化できない。しかしこれこれこのような理由から必要な法だ。（だから内在制約ではまずい）」とね。

>消費税
消費税(3%)導入は国民の支持を受けたものだったのかな？

>だから「聞き届ける」ほうを国家が選んだと仮定したんだろ
だから何？その仮定の下で考えるにしても、「国家が選んだ」以上その結果何が起ころうと国家の責任だよ。A氏の責任ではなくね。

>どこが捻じ曲げてるんだ
俺は「裁判所がやるべきこと」を話したのに、君はそれを「裁判所がそんな訴えを認めるはずがない」という全然別の内容にすり替えた。
これがねじ曲げでなくてなんだね？
しかも俺はその後に「いや、「裁判所がそんな訴えを認める」ということはありうるだろうよ。」と言っている。>>238
なのに君はまた>>257で「「そんなことはありえない」とか言っちゃダメでしょ」と再度俺の発言をねじ曲げているわけで。

>>269
いや、俺は別に「言論弾圧が絶対起こる」と証明しなくてもいいんだよ。「言論弾圧が起こる可能性がある」と示せれば十分。
リスクとはそういうものだ。

喩えるならば、「廃炉になるまでに10%の確率で重大事故を起こす原発」は「安全」と言えるかな？
無論、「絶対事故が起こる」とは言えない。運が良ければ90%の方に当たって最後まで無事に運転できるかもしれない。そしてそうなる確率の方が高い。
しかしだからといってこれを「安全」とは呼ばないと思うのだがね。
なぜなら、たとえ低確率であろうといざ事故が起こってしまったときの被害が甚大であるからだ。
従って、「この原発は危険である」と主張する側は、「重大事故が起こる可能性がある」と指摘すれば十分だ。
一方で「安全である」と主張する側は、「事故が起こらない可能性がある」というのでは全然足りない。
「重大事故は絶対に起こらない」というか、あるいはせめて「重大事故が起きる確率は無視できるほどに極小だ」と示さなければならない。

同様に、「自民憲法は危険である」と主張する側（つまり俺）は「言論弾圧が起こる可能性がある」と指摘すれば十分。
一方で「自民憲法は安全である」と主張する側は、「言論弾圧が起こらない可能性がある」というのでは全然足りない。
「重大事故は絶対に起こらない」というか、あるいはせめて「言論弾圧が起きる確率は無視できるほどに極小だ」と示さなければならないのだよ。

>>268
あと、君の「A氏言論弾圧理論」は根本的にずれているんだよ。
喩えるならば、「戦車は空中の敵に対して弱い。だから役立たずだ」と言っているようなものだ。
戦車はあくまで敵戦車や敵歩兵などの「陸上の敵と戦う」という条件下での機能を求められているのであって、
空中の敵と戦うことを求められているわけではない。
故に、空中の敵に対して弱かったとしても、だからといって戦車が役立たずということにはならない。

同様に、内在制約（による人権保障）はあくまで「裁判所がきちんと憲法に従った判決を出してくれる」という条件下での機能を求められているのであって、
「裁判所が狂ったときの対処」を求められているわけではない。
「裁判所が狂えば内在制約は機能しない！」と仮に証明できたとしても、だからといって「内在制約が役立たず」ということにはならないのだよ。

>>265
因果関係という言葉の意味を知らないのか
君の主張を全て政府が実現するという関係があるのなら(あれなければこれなしの条件関係が前提)、
個人Aの表現→政府の規制発動→個人Bの人権侵害
という因果関係が認められるが、
そうではない(その関係にない)と言っている

君は、選挙云々といって誤魔化してるが、
選挙を介した時点で個人の主張が通るとは限らない(あれなければこれなしの関係すらない)
だから上記関係は成り立たない

少しは頭を使ってくれないと、言葉を知らない奴とは意志疎通ができないんだよ

＞極端に言えば「法律を決めさえすれば、身体的自由権はいくらでも制限可能」なのだよ。
順番を守るための法律を作るのか、まあそれもありうるだろうね。
でも人権の中でも最も重要な身体的自由を制限する法律を作るんだ、相当な理由が必要だよなあ。
しかも憲法14条〜40条のみの人権から定義される人権相互の制約からその理由を導き出すんだ。頑張ってくださいや〜

＞>それとその他の秩序の乱れについて無視してるけど、どう説明するんだ？
＞なんで俺が説明しなきゃならんの?説明するべきは君だろう？
は？君が「内在制約による秩序の乱れって具体的になに？」って聞いたから答えたんだろ。せっかく答えてあげたのに無視するってどういうことだよ。
憲法14条〜40条のみの人権から定義される人権相互の制約からこれら秩序の乱れが収められるのかどうか、答えてよ。
答えられないんなら秩序は乱れるから君の考えてる内在制約じゃあ無理だってことになるぞ。

＞消費税(3%)導入は国民の支持を受けたものだったのかな？
忘れたわそんな昔のこと。ただ今回の消費税引き上げの話は俺言う通りだろ？そこは認めろよ

＞「国家が選んだ」以上その結果何が起ころうと国家の責任だよ。A氏の責任ではなくね
国が政策を選んだのはＡ氏が国を批判したからだろ、直接責任はなくても因果関係はあるのね、だからＢ氏はＡ氏を訴えたの、で裁判所はその訴えを認めたの、ここはそういう仮定のお話な
あと何回繰り返すのこのやりとり、いい加減理解してくれよ

＞俺は「裁判所がやるべきこと」を話したのに、君はそれを「裁判所がそんな訴えを認めるはずがない」という全然別の内容にすり替えた
「裁判所は○○をやった」と仮定してるのに「裁判所がやるべきことは××だ」っていうのは仮定の前提を崩してるから「そんな仮定は成り立つはずがない」ってことと同義だろ
どこが全然別の内容にすり替えてるんだよ、ちゃんと読めよ

>>275
は
>>271
へのレスね

>>273
＞「裁判所がきちんと憲法に従った判決を出してくれる」
裁判所が狂ってＢ氏の訴えを認めたとしても別に憲法に抵触はしないと思うが、どこか憲法に抵触する部分あったか？
裁判官が不適格ってことは除いてだ

＞「裁判所が狂えば内在制約は機能しない！」と仮に証明できたとしても、だからといって「内在制約が役立たず」ということにはならない
それでいいよ
裁判所が狂わなければ内在制約が役に立たないことはない（内在制約は有効だ）ということを証明しようとしてるんだから、手伝ってくれてありがとう♪

>>274
＞君の主張を全て政府が実現するという関係があるのなら

君の主張？Ａ氏の主張だろ？
そういうふうに仮定してるんだろうが
とりあえずお前は俺のレスを最初から読め

>>275
>しかも憲法14条〜40条のみの人権から定義される人権相互の制約からその理由を導き出すんだ。
＞憲法14条〜40条のみの人権から定義される人権相互の制約からこれら秩序の乱れが収められるのかどうか、答えてよ。
うーん。君は勘違いしているようだな。
内在制約とは「『人権を制限する』のは人権相互の調節弁に限られる（根拠となる人権規定が必要）」というだけで、
「人権を制限しない法律は、公益のみに基づいて（根拠となる人権が無くても）作っても良い」のだよ。
君が挙げた「列を作れ」とかは何の人権も制限していないから、別に根拠となる人権は必要ないのよ。

>人権の中でも最も重要な身体的自由を制限する法律を作るんだ
いや、身体的自由権は比較的「重要度の低い」人権だよ。
少なくとも現行憲法下ではね。
端的に言えば「（例外的に）外在制約を受ける人権」なのさ。

>ただ今回の消費税引き上げの話は俺言う通りだろ？
まず、俺が「消費税」といったのは3%のときの話な。「デマ」とか言ったのには謝罪を要求する。
次に、今回の話をするとしても、果たして本当に国民の支持を得られたのかな？民主党はその後政権から落っこちているわけで。

>直接責任はなくても因果関係はあるのね
因果関係と法的責任は異なるよ？
例えば友人から悪口を言われた人が、むしゃくしゃして無関係な人を殺したとしよう。
この場合、友人の悪口が「殺人事件の原因」なのだろうが、だからといって友人に法的責任が発生するかね？殺人罪で裁かれるのかね？
仮に裁判所が友人を殺人罪で裁いたとしたら、そりゃ裁判所が発狂しているとしか言えんよ。

>だからＢ氏はＡ氏を訴えたの、で裁判所はその訴えを認めたの
で、だから何？
繰り返すがそれは「もし仮に裁判所が発狂したら、言論弾圧が可能」と言っているに過ぎないよ。
まさか、「憲法は裁判所の発狂を防ぐ責務がある」とでも思っているのかな？

>「裁判所は○○をやった」と仮定してるのに「裁判所がやるべきことは××だ」っていうのは仮定の前提を崩してるから「そんな仮定は成り立つはずがない」ってことと同義だろ
全然違うけど。
たとえるならば「Cさんが人を殺したら」という仮定で話しているときに、「Cさんは人を殺すべきではなかった」と言うのは、
別に「殺人という仮定があり得ない」と主張しているわけではあるまい？
「人を殺したという事実」に対して「倫理的な評価」を下しているだけだ。

>>277
>裁判所が狂ってＢ氏の訴えを認めたとしても別に憲法に抵触はしないと思うが、どこか憲法に抵触する部分あったか？
表現の自由を、内在制約に依らずに制約してるんだから思いっきり憲法違反だろうがw
そもそも「人権の衝突」なんか起こっていないわけでw
B氏は「人権侵害」なんか受けていないし、仮にそれを「人権侵害」と呼ぶとしても、
人権を侵害しているのは国家であってA氏では無いわけでw

>裁判所が狂わなければ内在制約が役に立たないことはない（内在制約は有効だ）ということを証明しようとしてるんだから、手伝ってくれてありがとう♪
はて？じゃあ君は一体何が言いたいんだ？
てっきり「内在制約でも言論弾圧は可能だから、内在制約も外在制約もどっちもどっちだ」という感じのことをいいたいのかと思っていたのだが、
「裁判所が狂わなければ内在制約は有効だ」と主張するのであれば、「どっちもどっち論」は使えんわけで。

>>278
君の主張でもAの主張でも因果関係がないことには変わらんだろ…

君は反射反射でまともな反駁ができないね
呆れて話にならん
これだから低学歴は…とつい言ってしまうよ

>>279
＞「人権を制限しない法律は、公益のみに基づいて（根拠となる人権が無くても）作っても良い」
ん、じゃあ人権を制限しない法律で俺が挙げた「秩序の乱れ」を収めてちょうだいね

＞「列を作れ」とかは何の人権も制限していない
身体的自由という人権を侵害してると前にも言いましたが、無視ですか

＞いや、身体的自由権は比較的「重要度の低い」人権だよ。
＞少なくとも現行憲法下ではね。
初耳です。御自信の私説ですか。

＞端的に言えば「（例外的に）外在制約を受ける人権」なのさ。
あれ、大事な大事な人権に制約をかけるのに、そなに簡単に例外認めちゃっていいの？
しかも外在制約っていくらでも拡大解釈できるから危険じゃないですか
極端な話狂った政府がいたら気に入らないからこいつ拘束しちゃおうぜってこともできちゃうじゃん
あと、他に例外はありませんか？重要なことなんで

＞俺が「消費税」といったのは3%のときの話な。「デマ」とか言ったのには謝罪を要求する。
「デマ」と言ったのには理由がある。俺に謝罪を要求する前に、今回の消費税引き上げの話と勘違いさせたことをまず俺に謝罪しろ。

＞果たして本当に国民の支持を得られたのかな？
選挙制度の話はここでよそう

＞そりゃ裁判所が発狂しているとしか言えんよ
＞「もし仮に裁判所が発狂したら、言論弾圧が可能」と言っているに過ぎないよ
そうだね、その通り

＞「憲法は裁判所の発狂を防ぐ責務がある」とでも思っているのかな
思ってないよ、裁判所は発狂した以外ちゃんと憲法の手続きによって裁いてる。何の問題もない。

＞「人を殺したという事実」に対して「倫理的な評価」を下しているだけだ
ウソつけ誤魔化すなよ、なんで仮定の話してるのに倫理的な評価が必要なんだ。
だいたい「人を殺したという事実」じゃなくて「人を殺したという仮定」だろ
お前は会話で
「例えば俺が人を殺したとする」
「お前、人を殺すなよ！」
とか言うのかよ、それこそ発狂したかと思われるぜ
自分でも分かってるんだろ、「そんなことはありえない」と言う意味で「××すべきだ」と書いてしまったことを。
もうこんな無駄な議論やめろよ

>>280
＞そもそも「人権の衝突」なんか起こっていないわけでw
おいおい・・そこからやるのかよ・・・
Ｂ氏が経済的自由の侵害されたって、分かってたんじゃないのか？
ちなみにＢ氏がそう訴えてるんだからな、「そんなはずがない」なんて言うなよ

＞はて？じゃあ君は一体何が言いたいんだ？
さーて、それはあとのお楽しみ♪

>>281
おまえ俺のレス最初からちゃんと読んだのか？
そういうふうに仮定したって書いてあるだろ？
もう１回書くぞ？
Ａ氏の批判を受けて政府が政策を採ったと仮定したんだよ
わかったか、もう２度と同じこといわせるな

>>282
>身体的自由という人権を侵害してると前にも言いましたが、無視ですか
繰り返すが、身体の自由には「犯罪に因る処罰の場合を除いて」という留保がついているよ。
君こそこっちのレスを無視しないでくれるかね？

>あれ、大事な大事な人権に制約をかけるのに、そなに簡単に例外認めちゃっていいの？
「犯罪による処罰」まで否定するとなったら、犯罪をどうやって止めたらいいのだね？

>極端な話狂った政府がいたら気に入らないからこいつ拘束しちゃおうぜってこともできちゃうじゃん
どうやって？
「犯罪による処罰」なんだから、「法律を破った者」に対してしか効果がないのだが。
気に入らないやつがいても、そいつが法律を破らん限りは手出しできないけど？

>あと、他に例外はありませんか？重要なことなんで
他には財産権や居住、移転及び職業選択の自由は例外だな。

>今回の消費税引き上げの話と勘違いさせたこと
知らんよ。君が勝手に勘違いしただけだ。俺は悪くない。

>選挙制度の話はここでよそう
逃げるの？

>思ってないよ、裁判所は発狂した以外ちゃんと憲法の手続きによって裁いてる。何の問題もない。
「発狂」と表現したのは、憲法を滅茶苦茶に曲解しているからなのだがw
つーか、「発狂した裁判所」とか問題ありまくりだろうw

>なんで仮定の話してるのに倫理的な評価が必要なんだ。
君の理屈は「B氏の訴えを裁判所が認める場合、内在制約に基づいて言論弾圧が可能になる。従って内在制約は欠陥品だ」という理屈だ。
それに対して俺は「このケースにおいて言論弾圧が成立してしまったとしても、それはB氏の訴えを認める裁判所が悪いのであって、内在制約に問題があるわけではないだろ」と言っているわけ。
この「裁判所が悪い」というのが倫理的な評価ね。

>>283
>Ｂ氏が経済的自由の侵害されたって、分かってたんじゃないのか？
はあ？俺は何度も反論をしているし、（例えば>>247で）
君はそれに対して有効な再反論はできてないけど。

>さーて、それはあとのお楽しみ♪
やれやれ。どうやら君は議論から逃げてしまったようだね。
さしずめ、その場しのぎの反論を繰り返しているうちに、主張全体の整合性が崩れてしまった、というところかな？
まあ少なくとも、「何が言いたいのか？」はまずはっきりさせないと議論において不誠実だと思うよ。

>>285
＞「犯罪に因る処罰の場合を除いて」という留保がついているよ
それが何か？
列に並んでる人は犯罪に因る処罰の場合じゃないのに列に並ばされて身体的自由を侵害されてるんだが

＞>あと、他に例外はありませんか？重要なことなんで
＞他には財産権や居住、移転及び職業選択の自由は例外だな。
ふーん、拡大解釈の余地なく完璧に定義付けられたはずの内在制約に、外在制約が入る例外があったんだ。
公の秩序の危険性をあんなに指摘してたのにいいの？そんなことで
ここの議論しようや。なんで、「身体的拘束の自由」「財産権」「居住、移転及び職業選択の自由」だけは外在制約で制限できるのか、
その正当性を教えてくれよ

＞>極端な話狂った政府がいたら気に入らないからこいつ拘束しちゃおうぜってこともできちゃうじゃん
＞どうやって？
狂った政府が「コイツ気に入らない法」を作って狂った国会がそれを可決してそれで処罰されれば拘束できるだろ

＞知らんよ。君が勝手に勘違いしただけだ。俺は悪くない。
じゃあ俺も知らね。勘違いでデマといっただけだ。俺は悪くない。

＞>選挙制度の話はここでよそう
＞逃げるの？
逃げるよ、ここは自民党の新憲法について話すスレだからね。

＞憲法を滅茶苦茶に曲解している
はて、どこをどう曲解してるんだ？

＞それはB氏の訴えを認める裁判所が悪い
これ倫理的評価じゃないだろ、議論に負けそうだから仮定が悪いと駄々こねてるだけじゃないか
もういいよこの話は、幼稚すぎる

それより以下の質問に答えてくれよ、こっちのほうが建設的だ
人権を制限しない法律で俺が挙げた「秩序の乱れ」を収めてちょうだい
秩序の乱れ：
電車やバスのなど公共の乗り物で大声で喋ったり、順番で並ばなかったり、
岩肌を緑に塗ったり、公共の場で隣国の国旗を燃やしたり、公共の場で鶏を殺したり、公共の場所を勝手に占有してテント作って政治的主張したり

>>286
＞>Ｂ氏が経済的自由の侵害されたって、分かってたんじゃないのか？
＞はあ？俺は何度も反論をしているし、（例えば>>247で）
＞君はそれに対して有効な再反論はできてないけど。

え！納得してたんじゃないのか、スマン俺の勘違いだったわ

＞「B氏の受けた不利益は人権侵害である」というところまでならばまだしも、

ホラ、Ｂ氏の受けた不利益は人権侵害であるって認めてるじゃん、これでいいと思ってたんだが違うのか？

>>288
「まだしも」というのは認めたという意味ではないよｗ

>>287
>列に並んでる人は犯罪に因る処罰の場合じゃないのに列に並ばされて身体的自由を侵害されてるんだが
はあ？どの辺が「奴隷的拘束」「その意に反する苦役」なのだね？

>ここの議論しようや。なんで、「身体的拘束の自由」「財産権」「居住、移転及び職業選択の自由」だけは外在制約で制限できるのか、
「二重の基準論」について勉強してきて。それでだいたいわかるはず。

>狂った政府が「コイツ気に入らない法」を作って狂った国会がそれを可決してそれで処罰されれば拘束できるだろ
それどういう法律？

>じゃあ俺も知らね。勘違いでデマといっただけだ。俺は悪くない。
勘違いしたのは君の責だろうに。無責任なやつだな。

>ここは自民党の新憲法について話すスレだからね。
なら「国民に責任が〜」などというなよｗ

>どこをどう曲解してるんだ？
内在制約ではないものを無理やり内在制約と捻じ曲げて解釈している。

>これ倫理的評価じゃないだろ、議論に負けそうだから仮定が悪いと駄々こねてるだけじゃないか
「べきだ」とか「悪い」とかってどう考えても倫理的評価だろw君は議論に負けそうだから駄々こねてるだけじゃないかw
つーかさ、君もしかして「事実（〜である）」と「倫理（〜べきだ）」の区別がついてないの？なら議論以前の問題だから勉強してきてくれよ。

>電車やバスのなど公共の乗り物で大声で喋ったり、順番で並ばなかったり、
>岩肌を緑に塗ったり、公共の場で隣国の国旗を燃やしたり、公共の場で鶏を殺したり、公共の場所を勝手に占有してテント作って政治的主張したり
そもそも法律で取り締まらなければならない理由が俺にはわからんが、仮にそれらを法的に規制しなければならないと仮定して、
ならば単純に「電車やバスのなど公共の乗り物で大声で喋る」「列を守らない」「岩肌を緑に塗る」「公共の場で隣国の国旗を燃やす」「公共の場で鶏を殺す」「公共の場所を勝手に占有してテント作る」ことを法律で禁止すればいいだけじゃないの？
その法律が憲法上問題がある（違憲になる）というのならば、憲法何条違反になるかを示してね。

>>287
>これ倫理的評価じゃないだろ、議論に負けそうだから仮定が悪いと駄々こねてるだけじゃないか
あとさ。仮に君が俺の発言を「そのような仮定はあり得ない」という意味だと誤解していたにしてもさ、
こっちは
>>238で
>いや、「裁判所がそんな訴えを認める」ということはありうるだろうよ。
と発言しているわけで、少なくとも「そのような仮定はあり得ない」という意味での発言では無いことはわかるだろうに。
わからなかったら、そりゃ君の理解力か読解力か記憶力が足りてない。

>>284
いや、その「仮定」が無意味と言っているんだがｗ
君の「仮定」は「妄想」と同じ意味なのか？

例示と妄想は違うんだよ
まともな例を挙げてくれってことな

個人Aの表現と、政府の個人B弾圧に因果関係がある理由が説明できない以上、
まともな例示じゃなくて、単なる「妄想」なわけ
で、君の妄想を前提にすると、現実とかけ離れた議論になって無意味なの
わかった？

>>290
＞どの辺が「奴隷的拘束」「その意に反する苦役」なのだね
無理やり列に並ばせたら「意に反する苦役」になるだろ

＞なんで、「身体的自由」「財産権」「居住、移転及び職業選択の自由」だけは外在制約で制限できるのか
二重の基準論、君が紹介してくれた駒大のＨＰで勉強したよ。でもなんで「外在制約」で制限できるのかは分からなかった。
基準が緩くなろうが強くなろうが制約するものは人権に内在してなきゃいけないんじゃないのか？
なんで例外的に「外在制約」でよいのか、解説ヨロシク。

＞>狂った政府が「コイツ気に入らない法」を作って狂った国会がそれを可決してそれで処罰されれば拘束できるだろ
＞それどういう法律？
とにかくコイツは公益に反するからコイツは捕まえるという法律

＞勘違いしたのは君の責だろうに。無責任なやつだな。
勘違いさせた自分の責任は認めないのか。無責任なやつだな。

＞「国民に責任が〜」などというなよ
「責任」は言い過ぎかもしれないが因果関係はあるだろ

＞内在制約ではないものを無理やり内在制約と捻じ曲げて解釈している。
は？憲法を曲解してるんだろ？内在制約とか意味不明なんだけど

＞「べきだ」とか「悪い」とかってどう考えても倫理的評価だろ
仮定の話に倫理的評価して何の意味があるんだ？俺は別に内在制約に欠陥があると言いたかったわけじゃないぞ？
倫理的に悪かろうがある仮定を置いたら内在制約でも政府の言論弾圧は成り立つって事を証明したわけだが
まさか俺が「内在制約には欠陥がある！だから外在制約が正しいんだ！」と主張するとでも思ってたのか？
そんなことにビビって必死に仮定を崩そうとしてたんなら無駄なことだからヤメトケよ、そもそもそんな主張するつもりなど毛頭ないからな
だから最初から言ったんだ、仮定の話に具体的な説明を求めるのはナンセンスだって

＞「まだしも」というのは認めたという意味ではないよ
じゃあなにが不満なんだ。Ｂ氏の会社の経営目標とか雇用計画とか生産計画とかいろんな経済的自由の権利が政府の政策により生産手段が
不利益に扱われることによって侵害されたんだよ、これでいいか？

>>290
＞その法律が憲法上問題がある（違憲になる）というのならば、憲法何条違反になるかを示してね。
ホイ

「電車やバスのなど公共の乗り物で大声で喋る」
→表現の自由、言論の自由（２１条）

「列を守らない」
→身体的自由（１８条）

「岩肌を緑に塗る」
→表現の自由（２１条）

「公共の場で隣国の国旗を燃やす」
→表現の自由、言論の自由（２１条）

「公共の場で鶏を殺す」
→表現の自由、言論の自由（２１条）

「公共の場所を勝手に占有してテント作って政治的主張をする」
→表現の自由、言論の自由（２１条）

>>292
わかった
これ以上絡んでくるな

>>291
＞君の理解力か読解力か記憶力が足りてない
そうだな、この議論は終わりにしようぜ

>>294
端的に言えば、「人権」というものを拡大解釈し過ぎだよ。
「表現の自由」も「身体の自由」もそこまで便利なものではない。

>>297
ほほう、これまた意外な意見だな、幸福追求権も不要だと言うし
じゃあここに列挙した例は人権としては認められないってことでよろしいか？

>>293
>無理やり列に並ばせたら「意に反する苦役」になるだろ
別に無理矢理並ばせるわけではないが？
「列に並ぶのが嫌ならば、その場を離れる」という選択肢も取れるわけで。
あくまで「横入りとかはするな」というだけの話だろうに。

>なんで例外的に「外在制約」でよいのか、解説ヨロシク。
わからんかね？「二重の基準論」で経済権の制約に対して「緩い基準」が許されるのは、
「仮にその経済権の制約が間違っていたとしても、言論の自由を用いて世に訴えることで是正が可能である」からだ。
同様に、「経済権が外在制約が課された」としても、それが間違っているならば言論の自由を以て是正が可能だ。
従って「経済権に対して外在制約を課す」ことにはそれほどの問題は生じない。
また実際問題、そうしなければ弊害もある。例えば医者免許制度（職業選択の自由の制限）が無ければどうなる？
あるいは財産権や営業の自由の名の下に、工場が公害を出しまくったらどうする？

>とにかくコイツは公益に反するからコイツは捕まえるという法律
そういう法律なら、表現の自由や平等権あたりに違反すると思うけど。

>勘違いさせた自分の責任は認めないのか
繰り返すが、君が勝手に勘違いしただけの話だからね。こっちに責任は無い。

>「責任」は言い過ぎかもしれないが因果関係はあるだろ
因果関係？まああるかもしれないね。だからどうした？
「犯罪者が犯罪を犯すのは社会に原因がある」というような無意味な発言でしかないよ。
そして「責任」が言い過ぎならば、A氏に対してB氏の損害の「責任」を求めるのは「言い過ぎ」だわな。

＞仮定の話に倫理的評価して何の意味があるんだ？
既に書いた。>>285

>じゃあなにが不満なんだ。
端的に言えば「経済的自由権をどこまで認めるかは国家の裁量」という話。
例えば市場至上主義のレッセフェールとすることもできるし、
日本のように各種規制を前提にした上での市場経済（護送船団方式）を構築することもできるし、
共産主義国のように経済的自由権をほとんど認めない政府というのもあり得る。
そのうちのどれがいいかはケースバイケースなのよ。（共産主義はいつでもダメだが）
例えば景気の良いときにはレッセフェールでうまくいくだろうし、逆に景気の悪いときにレッセフェールをやったら死ぬ。
だから単純に「これが経済的自由権だ！」と決めうちすることはできんわけ。
故に、B氏の受けた不利益が「人権侵害」に該当するかどうかは国家が決めるんだよ。
その国家の決定が間違っているのならば、B氏は言論の自由を用いて世に訴え、是正すればいい。

>俺は別に内在制約に欠陥があると言いたかったわけじゃないぞ？
じゃあ結局何が言いたかったの？
>>194での発言は「どっちもどっち論」「内在制約でも言論弾圧は可能だ（だから外在制約とどっこいどっこいだ）」としか取れなかったのだが。
俺の誤解というのならば、「内在制約での言論弾圧」とかを持ち出した君の真意を教えてくれ。

>は？憲法を曲解してるんだろ？内在制約とか意味不明なんだけど
は？「内在制約による言論弾圧」の話をしてたんじゃないの？君の言っていることが意味不明なんだが。

>>298
だいぶ前からそういっているつもりだがね。
「そういう法規制は人権侵害には該当しないだろう」と。

>>299
＞「列に並ぶのが嫌ならば、その場を離れる」という選択肢も取れる
その場を離れろというのも「意に反する苦役」になるぞ、とにかくそいつは列に並ばずにある場所へ行きたいんだから

＞従って「経済権に対して外在制約を課す」ことにはそれほどの問題は生じない。
いきなり外在制約が登場したぞ。俺は外在制約である必要性を問うているんだが、なんで内在制約じゃいけないの

＞医者免許制度（職業選択の自由の制限）が無ければどうなる？
＞あるいは財産権や営業の自由の名の下に、工場が公害を出しまくったらどうする？
そうなっちゃいけないから外在制約が必要だね
じゃあ何で内在制約ではそういう事態が防げないの？さっきから聞いてるのはそこなんだけど

＞表現の自由や平等権あたりに違反する
どういう意味だ？コイツ（これからＣ氏にしよう）は何も表現してないし差別的に扱われてもいない。ただ公益に反するというだけだ
身体的自由は公益に反した場合は簡単に制限できちゃうんだろ？だったらいいじゃないか

＞繰り返すが、君が勝手に勘違いしただけの話だからね。こっちに責任は無い。
繰り返すが、勘違いさせたのは君だからね。俺に責任はない。

＞因果関係？まああるかもしれないね。
わかってくれたか。よかったよかった。

＞B氏の受けた不利益が「人権侵害」に該当するかどうかは国家が決めるんだよ。
なに言ってんだ裁判所が決めるんだよ。
そして裁判所が人権侵害に該当したと決めたと仮定したんだ。「そんなことはありえない」とか言うなよ（以下略）

＞「どっちもどっち論」「内在制約でも言論弾圧は可能だ（だから外在制約とどっこいどっこいだ）」
それは合ってるよ。でも内在制約がダメだとは思ってないよ。だって内在制約も外在制約も実質同じなんだもん。
内在制約が欠陥だ！って言ったら自己否定になっちゃうじゃん

＞「内在制約での言論弾圧」とかを持ち出した君の真意を教えてくれ。
真意も何も、内在制約も外在制約も実質同じってことを君に教えるためだよ。最初からそういう意図でレスしてたじゃん。

＞「内在制約による言論弾圧」の話をしてたんじゃないの？
してたよ。その中で裁判所が憲法をどう曲解したのか聞いてるんだけど？憲法に「内在制約」なんていう単語は出てきてないぞ

>>300
ほー、これはこれは
バスの中で大声で喋ることと禁止する法律なんか作っちゃっても人権上何の問題もないのか
スゲーな

>>301
>とにかくそいつは列に並ばずにある場所へ行きたいんだから
繰り返すが、身体的自由権というものを拡大解釈し過ぎだよ。
「どんなわがままでも叶えてくれる魔法の道具」では無い。

>じゃあ何で内在制約ではそういう事態が防げないの？
どうやって?

例えば医師免許制度を廃止し、誰でも自由に医療行為をしていいことになったらどうなるか？
当然素人による間違った医療行為が横行し、患者に犠牲が出るだろう。
これを防ぐために医師免許制度は存在しているわけだ。
しかし、これを「内在制約」を根拠に正当化することはできない。「正しい医療を受ける権利」とかは現行憲法には存在しないからね。
また仮に「新しい人権」として「正しい医療を受ける権利」とかを設定するとしてもそれはそれで困ったことになる。
医者は全知全能の神様ではなく、故に診断や医療行為で間違いをすることもあり得るわけで、それを「人権侵害」と言ってしまうと、医療行為が成り立たなくなる。

あるいは公害についてはどうか？
現行憲法では「公害を受けない権利」とかは設定されていないわけで、同様に内在制約では正当化できんのよ。

>コイツ（これからＣ氏にしよう）は何も表現してないし差別的に扱われてもいない。
政府が気に食わないから弾圧するんだろう？なら差別的に取り扱われているじゃないか。
それに本当に何も表現していないのならば、なんで政府の目に止まったのだね？

>わかってくれたか。
「かもしれないね」と言っただけだが？あるかもしれないし、ないかもしれない。
まあいずれにせよ、「因果関係」の話は意味のある言及ではないし、A氏に「責任」は無いよ。

>なに言ってんだ裁判所が決めるんだよ。
財産権の内容は、法律で決めるんだよ。（日本国憲法第29条)言い換えれば国会が決めるの。
またそうでなければならない理由も>>299で既に書いた。

>それは合ってるよ。
じゃあ反論を書いておく。といっても既に言った内容とさして変わらんがね。
君の理屈は「B氏の訴えを裁判所が認める場合、内在制約に基づいて言論弾圧が可能になる。従って内在制約にも問題があり、外在制約とどっちもどっちだ」という理屈だ。
それに対して俺は「このケースにおいて言論弾圧が成立してしまったとしても、それはB氏の訴えを認める裁判所が悪いのであって、内在制約に問題があるわけではないだろ」と言っているわけ。

>内在制約も外在制約も実質同じってことを君に教えるためだよ
少なくとも、具体性において内在制約と外在制約は異なることは既に説明したと思うがね？忘れてしまったかな？

>その中で裁判所が憲法をどう曲解したのか聞いてるんだけど？
1まずB氏の受けた損害を「人権侵害」と解釈している点
2次に、B氏に損害を与えたのは政府であるにも関わらず、なぜかA氏(の言論）に対して責任を転嫁している点。
内在制約はあくまで「人権同士が衝突を起こした場合には、調停のためにどちらかあるいは両方の人権を制約することもやむを得ない」というだけの話であって、
この場合人権同士が衝突を起こしている訳ではない以上（責任があるのはA氏ではなく政府である以上)、内在制約を適用できるケースではない。
あるいはこう言っても良い。B氏の権利を回復しなければならないとしても、「A氏の人権を制限する」という手段は役に立たない。
A氏を黙らせたところで、政府がB氏に不利な政策を取り続ければそこまでだからね。
役に立たない以上、「B氏の権利を守るためにA氏の権利を制約する」という論法は正当性を持たない。

>憲法に「内在制約」なんていう単語は出てきてないぞ
だからどうした？君が拘る「経済的自由権」とか「身体の自由」なんて言葉も憲法そのものにはかいてないぞ？

>>303
絶対にモテない友達が少ない
２ちゃんでそこまで必死になる意味がわからない
キモい

国の政策ではあるが
佐藤さんや高橋さんは
法務博士たちに一言ぐらいあってもいい気ガス
法テラスはプロ相手だからいいや

>>303
出先だから個別に答えるぞ

まず君は頻繁に人権の拡大解釈だというが、じゃあ例えば身体的自由の権利の範囲はどこまでが限界なんだ？具体的な例を上げてみてくれ

>>303
・二重の基準に外在制約を用いることについて

君の答えだと「内在制約だと制約しきれないから外在制約にした」としか読めないが、それだと内在制約説の敗北になるけど、いいの？
他に理屈はないのか？

>>306
字義通りに見れば一目瞭然のはずだがねえ。
「奴隷制はダメ」「刑罰以外の理由で、苦役を課してはならない」というだけの話。
まあおそらく君は「苦役」という言葉を「不快・思い通りにならないこと」とでも解釈しているのだろうが、それが間違い。
現実を生きていれば不快なことや思い通りにならないことなど山ほどあるからね。それをのぞくことを権利として保障することなど不可能だよ。
「苦役」とは裏返せばようするに「刑罰として課されるようなもの」のこと。懲役刑とか禁固刑とか死刑とかそういうのをイメージすればいい。

>>307
「敗北」とは何だね？
俺は「（自民案のような）外在制約だと国家が無制限に人権を制限できてしまうから危険（だから内在制約を用いるべき）」だと言っているわけだ。特に言論弾圧がヤバい。
逆に言えば「範囲を制限された外在制約」であればそれほどの問題は生じないということでもある。
この場合、外在制約は経済権だけに限定されているから、言論弾圧には使えんわけだ。

>>303
昼休憩だ 続きいくぞ
・Ｃ氏の拘束について

Ｃ氏はなあ、普通に日常生活を送ってたんだぞ
それをある日たまたま公益に反する行動をとってしまった
だから政府に拘束されちゃったんだ
可愛そうに、君が簡単に身体的自由を制限しちゃうからだぞ
そんなことしちゃ、メッ！

>>309
･･･それ君の主張からすれば自爆じゃね？
自民案の外在制約を認めるとすれば、そういう法律もアリになってしまうわけだが？

>>309
それにさ。法律には具体的にはどう書くの？
「公益に反したら逮捕」とかじゃそれこそ治安維持法と同じかそれ以下なんだが。
即ち、「公益」を定義するのが国家の恣意になってしまうから、「都合の悪い言論を行った者を、公益に反したという名目で弾圧する」とかにも使えてしまうわけで。
なら実質的には言論の自由は死ぬだろ。

>>303
移動中で暇だから続けるぜ

・Ｂ氏によるＡ氏の政府言論弾圧

もうこの話も長いからまとめようや
要するに裁判官が発狂して倫理的に悪いとして、内在制約でもＡ氏がＢ氏によって政府批判の言論弾圧をされる可能性はあるってことでいいの？
それとも裁判官がどんなに発狂したとしても絶対にあり得ないことなの？
どっちかはっきりさせてくれ

>>308
・身体的自由について

よくわかんなくなってきたから教えてくれよ

警察に捕まると身体的自由が制限されるってのはわかった
てことは警察に捕まるまでは身体的自由はどこまでも保証されるんじゃないのか？
それとも自由の及ぶ範囲がこっそり限られてるの？
それだったらその範囲を教えてくれよ
危なっかしくて迂闊に行動できんじゃないか
俺Ｃさんみたいになりたくねーもん、こわいこわい

>>312
憲法に外在制約（社会法益による人権の制限）ではなく内在制約（人権相互の調節弁としての人権の制限）が書かれていたとしても、
裁判官が発狂すれば言論弾圧は成立し得るだろうよ。
ただしそれはもはや「ルール（憲法に書かれた内在制約）の出来が悪い」という次元ではなく「ルールを運用する人間（裁判官）が悪い」という話になる。
「内在制約も外在制約もどっちもどっち」とは言えない。なぜなら、外在制約の場合、裁判官が発狂してなくても言論弾圧が成立してしまうからね。
「裁判官が発狂しない限り言論弾圧を防げるルール（内在制約）」と「裁判官が発狂してなくても言論弾圧を許してしまうルール」どっちがマシかと言えば、
「裁判官が発狂しない限り言論弾圧を防げるルール（内在制約）」だろうよ。

>>313
端的に言えば刑罰の場合をのぞいて「監禁」とか「強制労働」（後は暴力も含むかな？）はされません、というだけのルールだよ＞身体的自由権
それ以外は一切合切保障外。
君がイメージするように「行きたい場所に行きたいように行ける権利」などではない。例えば招かれても居ないのに、他人の家の中に行けば不法侵入になる。

>>313
端的に言えば刑罰の場合をのぞいて「監禁」とか「強制労働」（後は暴力も含むかな？）はされません、というだけのルールだよ＞身体的自由権
それ以外は一切合切保障外。
君がイメージするように「何でも好きなように行動できる権利」などではない。例えば招かれても居ないのに、他人の家の中に勝手に入れば不法侵入になる。

>>313
「何をしたら取っ捕まるかわからないから怖い」という話なら「法律を見ろ」
そこに犯罪となる行為は定義されているから。
そして法律が理不尽だと思うならば、言論の自由を以て世に訴え、法律を変えろ。民主主義とはそういうルールなのだよ。
（だから言論の自由だけは何が何でも守らなければならない。そこが失われると、悪法の是正ができなくなるからね）

日本に民主主義を根付かせるには
まずは司法が江戸時代から明治時代になることから

上で「(麻生のﾅﾁｽ発言について)赤旗は記事なし」と書いたが、その後、HPが更新されて記事がいくつも発生した（8／2,8／3）。
数が多いので1個だけ挙げる→
国際政治にも国政にも参加する資格なし-麻生氏のナチス肯定発言　志位委員長が批判の見解
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-02/2013080201_01_1.html（普通の国語力があれば、今度の麻生氏の発言そのものがナチズム肯定発言）
●
沖縄県知事選・尖閣ビデオ流出についてhttp://www.youtube.com/watch?v=5Kpds10L5So
尖閣諸島問題についての「日本共産党の見解」　志位委員長が会見http://www.youtube.com/watch?v=Mzp6FaEQNto
【尖閣問題】 「衝突ビデオ、公開は慎重にすべきだ」…共産党 (960)http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287546022/★
【尖閣】共産・志位氏「“ビデオ流出問題”は傍論。本論はビデオを公開しなかった事」「一番の責任は菅、仙谷の両氏にある」 (1001)http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289684742/
↑
「共産党は媚中」と誤解されているが、上記のﾖｳにﾊｯｷﾘ言っていて、
上記ｽﾚやYoutubeｺﾒﾝﾄを見れば分かるが、「自民党よりも共産党がﾏﾄﾓに見える」の声多数(但し★印のｽﾚについてはその限りでない)
●
顕正新聞2013年8月5日(表示されない場合はURL欄でｴﾝﾀｰ連打)
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/20130805kensyousinbun_2_lb.jpg
↑
宗教団体「顕正会」にとっては共産党も敵だが、しかし顕正新聞では赤旗の記事を引用。それほど自民党は暴走中。ってかｺｲﾂﾗ呉越同舟しろ
●
電車を止めるキチカ?イ男
http://www.youtube.com/watch?v=DIqT3UsJybA
↑ﾅﾏﾎﾟ叩きをして「働け」と言ってる人は、上記のﾖｳな人が社会に出て働いたら、足を引っ張ってかえって迷惑と分からんのか？

生活保護　「基準下げは憲法違反」-札幌宣伝　審査請求に８人申し込み-減額を開始http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-08-02/2013080201_03_1.html
●
赤旗日曜版2013年8月4日で「ｱﾌｶﾞﾝ戦争、ｲﾗｸ戦争反対したのは共産党だけ。共産党だけが進攻でなく侵略と主張」と辰巳議員。
そういえば、当時、小林よしのり『ｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑ宣言』でも、「反戦急先鋒の筈の朝日新聞さえ『ｱﾌｶﾞﾝ空爆仕方ない』、あの米国には朝日新聞さえ逆らえない」とあった。共産党だけが米帝に屈しない

>>314
おはよ 移動中で暇だから答えるよん

・内在制約の立場での政府批判への言論弾圧

内在制約の立場であっても可能性は低いが裁判官が発狂したら政府批判への言論弾圧はあり得るということだな
お互いここまで同意を得るまで長かったな
お疲れ様ですた

>>315
・身体的自由について

わかってきた
もうちょい教えてくれ
まず法律によって身体的自由が保証されなくなるのはわかるが、これは本来保証されるべき自由が法律によって「制限」されたのか
それとも最初からそんな法律ができるところに自由は「存在しな」かったのか

>>320
「ありえる」とはずいぶん前から言っているが？

ただし「どっちもどっち論」は成立しない。君流に言えば「可能性が低い」からだ。
これでどっちもどっち論を展開するとすれば
「100点満点で無ければ（いかなる場合においても絶対に言論弾圧を防げるので無ければ）、99点（内在制約)も0点（外在制約)もどっちもどっちだ」というのと同じナンセンスな主張にしかならない。

>>321
「存在しない」だね。
例えば君のイメージするような「列をすっ飛ばす権利」とかは最初から存在しない。

>>323
げええええ、身体的自由がハナから存在しない領域があるのかよ
その領域ってのは全て法律読めば分かるようになってるんだろうな
バス停に並ばなきゃいけない法律なんかあったっけ？

>>324
何寝ぼけたこと言ってるんだ？そんな法律ありはしないよ。
そもそも「そういう法律は無いけど（秩序を維持するために）必要だ！」と力説していたのは君だろう？

>>324
それからどうも君は
行動というものを「自由権として保障された行動」と「法律で禁止された行動」の二種類しか存在しないとイメージしているようだが、それは間違いだよ。
「自由権として保障されているわけではないが、さりとて法律で禁止されているわけでもない行動」というのも存在する。
そのような行動は、現時点においては法律で禁止されてはいないから、その行動をとっても別に逮捕されたりはしないけど、
とはいえ憲法で自由権として保障されているわけでもないから、その行動を禁じる法律を新たに制定したとしても別に憲法違反にはならないわけ。

>>326
ごめん、俺今日ねみーからよ、寝ぼけてるかもしんねーわ

その憲法で保証されてない身体的自由の領域を教えてくれよ
法律読んだって分かんないんじゃどうやって判断すりゃいいんだよ、こえーよ
いきなり法律作られて捕まえられたんじゃたまったもんじゃねーぜ、Ｃさんにはなりたくない！
とりあえずバス停に並ぶのは憲法による身体的自由は保証されてない状態なんだな？
今のところ法律はないけどみんな守ってるしな
しかしみんなどうやって知ったんだろう、バス停に並ぶときは身体的自由の保証の領域外だなんて

>>327
もう一度>>326を読んでくれ。
こっちが言っていることを理解した上で否定するならまだいいけど、
こっちが何を言っているかも理解できていないのでは、話にならないよ。

>>327
>その憲法で保証されてない身体的自由の領域を教えてくれよ
日本語レベルで意味不明なんだが。
「身体的自由権」とは「憲法で保障された権利の一種」なわけで、
「憲法で保障されていない身体的自由権」なんて存在しないぞ？

>法律読んだって分かんないんじゃ
「現時点で禁止されていること」は法律読めばわかると言っているだろう？

>いきなり法律作られて捕まえられたんじゃたまったもんじゃねーぜ
たまったもんじゃないも何も、「法律」とはそういうシステムだが？
国会が「法律を作る」ということが可能である以上、君にとって不都合な法律が作られる可能性は常に存在する。
だからこそ国民は国会を常に監視しなきゃいけないんだよ。悪法が作られないようにね。
強いて言えば、その監視こそが民主主義国家における国民の責務なんだよ。

>今のところ法律はないけどみんな守ってるしな
（今現在の社会で多くの人が）列を守るのはマナーの問題だよ。憲法や法律は関係ない。
「憲法に列を無視する自由が書いてないから列を守る」のではなく、「列を守るのが正しいと思うから列を守っている」というだけの話。

>>329
おっはー

ちょいと混乱してるみたいだからまとめようか
�@法律で禁止されている行動＞�A憲法で身体的自由が保障されてない行動（マナーの悪い行動）＞�B憲法で身体的自由が保障さている行動
という構図で良いかな
俺はこの�A＞�Bの境界線が不明確だから怖いって言ってるわけ
�@＞�Aの境界線は法律読めば分かるけど�@から�Aへの進出って容易にできるわけじゃん、憲法に違反しないんだから
そうすると�@と�Bは急接近するわけだから�A＞�Bの境界線をあらかじめ知っておくことは重要なわけなのよ
なあ、頼むから教えてくれよ、�Aと�Bの明確な境界線
おれＣさんになりたくねーんだよ

>>308
ああ、あと亀レスだけど「内在制約の敗北」の件ね
あれは別に君が敗北したってワケじゃあないから安心してちょ
あくまでも一元的内在制約説の敗北を君が認めたという点で意外だったからそう言ったわけで
要するに君は内在・外在二元的制約説の立場に立つんだね

だとしたら僕が以前から君を説得してやろうと思ってた「どっちもどっち論」はあまり意味を成さなくなってきた、残念だ時間かけたのに
内在・外在二元説の立場ならそうだと最初から言ってくれよー、一元的内在説の立場かと思ったじゃないか

でもそうだとすると自民党の新憲法案のなにに不満があるんだという疑問が出てくる
内在・外在二元説の立場だと、外在制約すなわち「公共の福祉」は公益であるとしているわけで
まさに自民党が「公共の福祉」を「公益及び公の秩序」に言い換えた理由そのものじゃないか？

君の言う「公益」と自民党の言う「公益」は何が違うのか具体的に説明してくれよ

>>331
>君の言う「公益」と自民党の言う「公益」は何が違うのか具体的に説明してくれよ
端的に言えば、外在制約が許される「範囲」の問題だよ。
自民党案では「範囲」が限定されていない。だから外在制約を無限に膨らませることができる。ということは人権はいくらでも制限できることになるから、「ゼロ」になる。
一方で、俺は外在制約を規定するとしても、「範囲」を制限しろ、と言っているわけ。

>>330
>�B憲法で身体的自由が保障さている行動
「そんなものは無い」よ。
身体的自由権とは「こういう束縛は受けない」といっているだけで「こういう行動をする自由を保障する」という権利ではない。

「こういう行動をする自由を保障する」という規定は、
第十九条 　思想及び良心の自由
第二十条 　信教の自由
第二十一条 　表現の自由
第二十二条 　居住、移転及び職業選択の自由
第二十三条 　学問の自由
あたりになる。

>>332
ふむふむ、わかってきたぞ
君の言う外在制約は「範囲を制限しろ」と言うことか



制限しろ？
「制限している」の間違いだよね？
ちなみに今出先で確認できないが自民党案ＱＡで「公の秩序」は無制限ではないというようなことが書いてあったぞ？
君の言う外在制約の制限とは具体的にどの範囲までを指すのか教えてくれよ
そうしないと自民党案との違いがわかんないよ

>>333
うぎゃああああああああああああ！
まじてすかかかかかかきくけこここここここここここここ
日本国憲法では基本的人権の一つとして「身体的自由権」は認められていなかったのか！！！！！！




ていうかさ、ちょっと君トリップつけてくれないかな
偽物じゃないかと疑ってしまうレベルなんで
いや、俺もつけるんで

えーとじゃあ例えば政府が何の法律にも基づかないでマナーにも違反してないＣさんを何の理由もなくいきなり束縛したらどうなるの？
憲法違反？

>>334
自民案では制限なんかされてないよ？
君は「公益」「公の秩序」が具体的に何を意味するのか明確に答えられるのか？どういうケースであれば人権が外在制約を受けるのか、一つ残らず明確に答えられるか？
あるいは君個人は答えられたとしても、万人がそれに同意すると自信を持っていえるか？
俺は無理だと思うよ。なぜなら抽象的だからだ。「公益」「公の秩序」の意味するところが曖昧だからだ。
そして曖昧であるということは、拡大解釈しようとすればいくらでもできてしまうということ。故の無制限だ。

QA？あれには法的な拘束力なんか無いよ？
たとえ自民党がQAとは異なる解釈を行ったとしても、別に何の責任も問われない。
もし、QAにおいて明確な制限が成されているというのであれば、「QAじゃなくて憲法案にちゃんと書き込め」って話。

>>335
悪いが、トリップのつけ方がわからない。

>日本国憲法では基本的人権の一つとして「身体的自由権」は認められていなかったのか！！！！！！
いや、「身体的自由権」と呼ばれるものは認められているよ。
「君がイメージするところの身体的自由権」は認められてないけどね。

>えーとじゃあ例えば政府が何の法律にも基づかないでマナーにも違反してないＣさんを何の理由もなくいきなり束縛したらどうなるの？
そりゃ単純に憲法違反だろうよ。
罪刑法定主義（日本国憲法第31条第39条)に反するわけで

>>336
じゃあごめん、質問を変えよう

日本国憲法における「公共の福祉」と自民党案における「公益及び公の秩序」の 違いはなに？

>>338
内在制約と外在制約

>>338
より細かく言うならば
日本国憲法では「人権は内在制約でしか制約できないというのが原則。一部例外的に、外在制約による制限が認められている人権（経済権）が存在する」
自民憲法では「人権は外在制約でいくらでも制限できる」

>>339
そんなこと憲法本文のどこにも書いてないじゃないか
それに君、公共の福祉でも外在制約もありえるっていったじゃないか
ちょっとトリップつけてくれないかな
ほんとに同一人物かどうか怪しくなってきた

>>341は僕でした
自分で言っといて自分でつけてませんでした
大変申し訳ありません
謝罪します

>>337
身体的自由の認識がお互い違ったのね
ちょっと今度図書館に行って広辞苑で調べてくるからそれまでこの話は保留にしよう
あとついでに「公共」「福祉」「公益」「公」「秩序」についても広辞苑で調べておくよ
なるべく曖昧さをなくすためにね
あと他に調べてほしい単語があったら言ってくれ

トリップの付け方は名前欄に「○○#△△」と入力する
○○はコテハン、△△はパスワードで名前欄には表示されない、忘れちゃダメだし他人には知られないように

>>336
ごめん、質問変えといて被せてレスして悪いんだけど
これ冷静に読んで言ってることめちゃくちゃじゃないか？
まず自民党案の外在制約だけど、自民党は制限されるってちゃんと説明してるのに、一方君は根拠なく無制限だと主張してる
これだと君のただの偏見だよ？ちゃんと無制限である根拠を示してよ
あと現行憲法の外在制約だけど、君は制限されてるからいいんだ、としか主張してないよ
なんで制限されると言えるのかその根拠を示さないと、これまた君の単なる願望になるぜ？

結果君は偏見や願望で自民党新憲法案を批判してたのか？

>>344
偏見も何も「明文法」とはそういうものなんだよ。
「法」というものを「明文化して誰にでも客観的にわかりやすく」したことと引き換えに
「法として明文化されていないものについては一切保障しない」という代物でもある。
「公益や公のの秩序はこれこれこういうものなんだよ」「外在制約を課すのはこれこれこういう場合に限定する」と自民憲法案の中で明文化されているならばとにかく、
そうでなければ「公益や公の秩序が具体的に何を意味するかは未定義のまま」「外在制約を課すケースについても特に限定は無い」ということになる。

>>341
>そんなこと憲法本文のどこにも書いてないじゃないか
それは実際その通りだが、「憲法解釈」というのは時代を重ねるにつれて固まってくるからね。
戦後初期の頃はとにかく、現代では「公共の福祉」が何を意味するかの解釈はだいぶ固まってきているのだよ。

>>343
>身体的自由の認識がお互い違ったのね
というか、君は現行憲法をきちんと読んでるかね？

何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。

この条文を読めば、少なくとも「何らかの行動をする自由を保障した代物」のではなく「何らかの拘束からの解放を保障した代物」であることは明らかだろうに。

>>344
>なんで制限されると言えるのかその根拠を示さない
憲法読めばわかる話だが。

第二十二条 　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。

第二十九条 　財産権は、これを侵してはならない。
○２ 　財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
○３ 　私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

例えば、21条(表現の自由）では
第二十一条 　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
○２ 　検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。
という風に「公共の福祉に反しない限り」とか「公共の福祉に適合するように」なんて但し書きはついてないわけよ。
だが、22条（居住・移転・職業選択の自由)や29条（財産権)にはついている。ならば、これらは「制約を受けやすい権利」となるわけだ。

９６条通して、国民投票になって、否決されたら、
晋三に国民からの不信任を突きつけられたという意味かい？

>>348
えーと
外在制約で制約される権利は経済的自由権と社会権のみだというのは二重の基準論で理解できたんだけど
そこで適用されている外在制約には限界があるという根拠は何なのかということを聞いてるんだが
しかも君のその憲法解釈だと「公共の福祉」＝外在制約に限定されちゃってるけどいいのか？

>>346
ちょっとまて
憲法解釈は時間がかかるものだって言うんならなんで君は自民党案についていきなり「外在制約が無制限だ」なんて断定してるんだ？
おかしいじゃないか
しかも自民党はちゃんと「無制限ではありませんよ」と説明してるがな
この矛盾をどう説明するんだ

>>350
参考までに横レス。
曽我部真裕(京大准教授)・法学セミナー641号18頁より

○一元的外在制約説は、すべての人権は、12，13条の「公共の福祉」によって制限される。

○内在・外在二元的制約説は、12，13条は訓示規定であり法的効力はないとする。
法的効力があるのは22，29条の「公共の福祉」のみであるから、公共の福祉により制約されるのは職業選択等の自由と財産権のみである。
ただ、憲法の規定とは別に、すべての人権には内在的制約が存在する。

○一元的内在的制約説は、12，13条は法的効力を有し、全ての人権は「公共の福祉」によって制約される。
ただ、ここでの「公共の福祉」は、人権相互間に生じる矛盾・衝突の調節を図るための実質的公平の原理のことであり、
この意味の「公共の福祉」は全ての人権に論理必然的に内在している。

○新内在・外在二元的制約説は、12，13条の「公共の福祉」は人権の制約事由となるが、
この「皇居の福祉」は内在的制約を内容とするのに対し、22，29条の「公共の福祉」は外在的制約を意味すると考える。

（※なお、内在的、外在的の意味はそれぞれの学説で異なる。また、現在では一元的外在的制約説の支持者はいない）

おそらくね、「公共の福祉」は、内在的制約と解釈する余地があるが、
「公益・公の秩序」は、内在的制約と解釈することが難しいということなんだろうね

なぜなら、「公益」や「公の秩序」は、
「人権相互間に生じる矛盾・衝突の調節を図るための実質的公平の原理」と解釈するより、
人権の外にある公の利益や秩序と字義通りに解釈すべきだろうからね
まぁこういう内在外在の議論は今日では無意味とされているけど、
外在的制約とされれば、「人権相互間に矛盾衝突が生じている」必要がないわけで、
政策的な規制が許されやすくなり、結果的に違憲審査基準が緩められるわけだ

>>352
ちょっとキミキミｗ
あんまり早く種明かししちゃダメでしょｗ

しかし新内在・外在二元的制約説というのは知らなかったなあ、勉強になります
あと、「現在では一元的外在的制約説の支持者はいない」というのは初耳だが本当なのか？？
一元的内在制約説の支持者は人権の制約限界が結局一元的外在制約説と同様に曖昧であることについてどう考えてるんだろう

法学は二値論や循環論を恐れない
それらは理論にパズル的な面白さを加える

>>351
だから、QAは約束にも何にもなってないんだよ。
自民党はQAでの解釈を破ったところで何の責任も問われない。
まずそこはわかるかね？話はそれからだ。

>>350
はて？
「どんな人権に対しても外在制約を加えられる」というのと「経済権にしか外在制約を加えられない」というのと、
どっちの方が「範囲」が広いかね？

>>353
そういうことでしょうね
しかし俺はここが理解できてない
＞外在的制約とされれば、「人権相互間に矛盾衝突が生じている」必要がない

僕は人権は外在（人権以外のも）で制約される場合もあれば他人の人権で制約される場合もあると考えてる
しかしどちらにせよ自分自身の「人権そのものに内在している制約力によって制約される場合」はないと考えてるから
そういう意味で外在制約であっても人権相互間に矛盾衝突が生じることはありうると考えてるんだが、どうかな
これは「外在制約」の捉え方の違いなのかな

>>356
うん、約束もしてないし破ったところで何の責任も問われないというのは分かった、だから話を進めようか

自民党はＱＡで約束もしてないし破ったところで何の責任も問われない、でも「解釈」を与えてるよね
何も解釈を書いてないと憲法解釈に時間がかかってみんな困るから、憲法作成者が親切心であらかじめ解釈を与えてることによって解釈にかかる時間を大幅に短縮したんだね
しかし君は最初に示された解釈を無視して、しかも時間がかかるはずの解釈をいきなり断定してるんだが
この矛盾をどう説明するんだ？

>>354
この学者の言う通り、学界には一元的外在的制約説の支持者はいないだろうね
一元的内在的制約説では、人権相互の調整のためなら人権を制約できると考える
だから、「他の人権」を制約の理由づけにしなくてよい外在的制約とは違う

あと、現在の議論情況の参考までに、また学者の文章を引用するよ

工藤達朗(中大教授)・法学セミナー649号16頁

（公共の福祉を人権相互間の矛盾・衝突を調整するための実質的公平の原理と考えると）
人権制限を正当化するためには、必ず相反する人権が必要である。
ところが実際には、個人の権利とはいえないような一般的利益が人権制限の根拠として広く用いられている。
例えば、憲法が公務員関係や在監関係の存在と自立性を憲法秩序の構成要素として認めているとか、
公正な刑事裁判の実現が憲法の要請であるとされる。
さらに、美観風致の維持なども人権制限の正当な理由とされているが、これが憲法上の要請と言えるか疑わしい。
（中略）また、経済的自由を制限する目的も、社会権実現のために限られない。
そうすると、ある人の人権を制限できるのは他の人の人権だけだと先の出発点は、
例外を許さない厳密な表現ではないことになる。
こうなると、公共の福祉の概念から、基本的人権が絶対無制約でないことは分かるが、
個別具体的な場合にいかなる人権がいかなる理由でどの程度制約されるのか、明らかにならない。
そこで、学説は、公共の福祉の概念を詮索することに見切りをつけて、違憲審査基準によって国家行為の合憲性を審査することにし、
そうすることで判例をコントロールしようとしたのである。

（※こうして今日では、人権の制限の問題は、公共の福祉から違憲審査基準の問題に移行したのである）

>>354
>「現在では一元的外在的制約説の支持者はいない」というのは初耳だが本当なのか？？
横レス

本当だよ。日本国憲法は個人の自由を最大の保護法益としているので、いわゆる「法律の留保」を認めず
よって一元的外在的制約説による人権制限は認めないとする立場が通説。

>>357
「どんな人権に対しても外在制約を加えられる」方が外在制約で制約される権利の「範囲」が広いね
じゃあ、経済的自由権を制約してる外在制約が有限である根拠はどこにあるのかな？
日本国憲法ＱＡでもあってその中にでも書いてあるの？

>>362
>経済的自由権を制約してる外在制約が有限である根拠
俺はそんなこと言ってないからなあ。根拠を求められても困るねえ。

>>358
＞自分自身の「人権そのものに内在している制約力によって制約される場合」はない

「他人の人権」とか「自分自身の人権」とか分けなくていいんだ

内在的制約の言わんとするところは、「信号」や「制限速度」の例で考えればいい
・人は移動の自由を有する
・でも、皆が「俺は自由なんだ」と言って無制限に自動車を走らせまくったらどうなるか
・結果的に、皆の自由（俺の自由含む）は失われる（事故が起こりまくりで移動の自由は存在しなくなる）
・だから、実は移動の自由というのは、そもそも制約されることが予定されているのだ（制約が内在しているのだ）

>>353が俺の言いたい事全部言ってくれた

>>358は
「人権は、他人の人権以外の、外在的な制約を受ける場合もある」 (し、他人の人権で制約される場合もある)
と言っているように読めるんだけど、
ここで問題とするべきは前者で、後者は別にいいんだ

「人権の政策的な規制が許されやすくなる」という結果が重要だと思う

>>359
端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
あるいは今はQAが本音だったとしても、後から気が変わって「やっぱり無制限の人権制約がやりたい」と思ってしまったらどうするね？
あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始めたらどうするね？
そのとき、自民党憲法は政権与党の暴走を止めてくれるかね？
俺は「否」であると考えている。条文の上では、「外在制約」に制限が課されていないからだ。

>何も解釈を書いてないと憲法解釈に時間がかかってみんな困るから、憲法作成者が親切心であらかじめ解釈を与えてることによって解釈にかかる時間を大幅に短縮したんだね
仮に本当にそのような親切心があるならば、「QAではなく憲法に書け」という話だな。

それにさ、そもそも「憲法解釈」というのは憲法が不完全だからこそ起こるのだよ。
「この言葉の意味がよくわからない」あるいは「字面通りに解釈すると現実と齟齬を起こす」、そういうときに「憲法解釈」を行うわけだ。
解釈しなければならないような憲法を作る時点で、自民党は無能か怠慢だよ。憲法制定者が「解釈」に期待しちゃダメなんだよ。
「解釈なんかしなくてもちゃんと機能する憲法を作る」この気概を持って制定してほしいところだね。

>>363
ほう、では現行憲法下では経済的自由権は外在制約によって無制限に制約されうると理解してよろしいか？

>>366
＞端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
＞「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
＞あるいは今はQAが本音だったとしても、後から気が変わって「やっぱり無制限の人権制約がやりたい」と思ってしまったらどうするね？
＞あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始めたらどうするね？

その可能性は絶対にないとは言い切れないなあ
君はその可能性はどの程度あると感じてる？何パーセントぐらい？数字で表すのが難しいなら他の現象でたとえてもいいよ、例えば原発の重大事故の発生確率とか

>>368
喩えるならば、
隣国が軍事力を増強し、「その気になれば自国に攻め込める」という状況になったとき、君はどうする？
「まあでも実際に攻め込む気にはならないだろう」と楽観的に考えて、何もしないかな？
それとも「意思とは関係無しに、攻め込む能力があるのが問題だ。」と考えて、軍備増強などの対策を取るかな？

俺ならば後者を選ぶ。そういう話だ。

>>367
その通りだが？

>>367
また横レスだけど、
外在的制約っていうのは、無制限の制約ではないよ
自由権である以上、自由が原則で制約は例外だから（この意味で社会権とは異なる）

例えば、今現在、表現の自由を制約するためには、
制約が
やむにやまれる利益を確保する目的のためといえるか
その目的を達成するために必要最小限度の手段といえるか
という基準をクリアしないといけないとされている

これが経済的自由権の制限だと
目的は正当か
手段は不合理であることが明白でないか
という基準となる

まぁ三段階審査とか色々と複雑で、個別の制約によって基準は変動し得るけど、
だいたいこんなもんだよ

自民党は、あえて表現の自由に明文で縛りをかけているわけだけど、
これが外在的制約と考えられると、ちょっと簡単に表現の自由を制限できるようにならない？という疑念が生じてくるわけだね

ま、俺は自民党案は駄目だと思うが、実は自民党員の多くはアレを支持していないと思ってるよ
案が定められた時期も微妙だし、定めた人間も天皇や国家が好きすぎて我を失っている人なんだよ
例えば、天皇の憲法尊重擁護義務をさりげなく削除したりしてるし、
憲法を自分の価値観の発露、あるいはオモチャにしちゃった印象
とても深慮遠謀があったとは思えないんだよね

>>364
ふーむ
しかし、「信号」や「制限速度」は移動の自由（例えば自分の意思のままに動かすことができる自動車）の外に存在しているぞ
自動車が他の自動車とぶつかりそうになったら運転者の意思に反して自動的に止まる装置がついているのが
「制約が内在している」ということなのではないだろうか

>>365
＞「人権の政策的な規制が許されやすくなる」という結果が重要
なるほどねえ
要は自民党憲法草案ではそのリスクを冒してあえて社会的な秩序を保つことにメリットを感じているということですね
社会がより確実に安定するメリットと、人権の政策的な規制が許されやすくなるデメリット
どちらが大きいか、判断が分かれるところですね

>>368

>>366じゃないので横レスになるけど、かなり高いんじゃないかと思っている

数十年以内に４〜６割・・・かな

>>370
うぎゃああああああああああああああああああ
こ、この国の資本主義は今滅亡の危機に瀕しているではないか！！！！！！
例えば国が「公益のために国民の全財産を国有化する！」とか言い出しても従わざるをえないんだ？？？
ダメだ・・・頭がくらくらしてきた・・・明日から赤旗を熟読しないと・・・・・・

>>373
大局的に言えばマイナスにしかならないと断言できるよ。
「自由」というのは、個人に取って都合が良いという以上に、社会を発展させる作用があるからね。
例えばイスラム社会は学問の自由が無いばかりに発展が遅れているわけでな（例えば進化論を教えることもできない）。
「自由を奪う」ということは「社会の発展が遅れる」ということを意味するし、発展が遅れるということは「他国の食い物にされる」というのと同義だ。
これは滅茶苦茶でかいデメリットだわな。

それに「秩序」というやつも「メリット」とは呼べないよ。
自民党がイメージする「秩序」とはようするに「自分の思想を社会全体に押し付けること」だからね。
はっきり言えば、自民党のわがままでしかない。

>>375
ちょっと誤解があるようだな。
財産を国有化するときには、国家は持ち主に対して補償を行わないといけない。
例えば「道路を作るために土地よこせ」とかそういうときにはね。

まあ逆に言えば、補償金さえ払えば可能ではあるがね。
それがお気に召さないならば、共産党を選挙で落とせば？

「日本人、体にいい福島産さくらんぼを食べろ」　放射能からめた芸人暴言コントに韓国紙「大喝采」
//www.j-cast.com/2013/08/06180865.html?p=all

司法は責任取れない人たちばかりだから
どう制度設計しても高度に政治的な話には役に立たないよ

>>374
なるほど、ちなみにどれが一番大きいですか？
やっぱり「あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め」ることですかね
混沌とした時代ですから10年に４〜６割くらいの確率で信長のようなカリスマが現れるかもしれないですね
しかし、現行憲法から引き継がれている第11条基本的人権の享有についてはどうクリアするんでしょうか
さすがの信長をもってしても「侵すことのできない永久の権利」は侵せないと思うのですが

>>372
うーん、内在的制約っていう意味は、
「自由と自由が対立するときは調整するために制約をかける」というぐらいの意味だよ

移動の自由と移動の自由は対立するから、信号（という制約）によって調整しないといけない
信号がなければ事故ばかりで移動しようと思っても移動できないからね
だから「そもそも、制約(信号)のない移動の自由は存在しえない」と考えられる

「移動の自由」と一口に言っても、実は制約が論理必然的に予定されている・制約が内在しているという意味なんだ

おっしゃる通り、内在的制約と外在的制約の区別は、言葉の定義によっては曖昧になってくる
だからこそ、内在とか外在とかに拘らず、審査基準論（二重の基準等）に学説がシフトしていったとも考えられるね
もちろん、憲法も条文が出発点である以上、どこに「公共の福祉」が入っているかは重要な指針とはなるけどね

>>377
ちょっと誤解があるって・・・ほとんどあってるじゃねえかよ！！
もっと否定してくれよ！！！！
共産党落としたって自民党だってなにするかわかったもんじゃねえぞ
年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
はぁーなんてこった
資本主義は経済的自由権で保障されてると思ってたのに、まさか政府の一任でいくらでも制約されてしまうとは・・・・
俺の会社大丈夫かなあ、明日いきなり国有化とかならないかな

>>376
＞自民党がイメージする「秩序」とはようするに「自分の思想を社会全体に押し付けること」だからね。
＞はっきり言えば、自民党のわがままでしかない。

そうなんだ
ちょっとそこのところ詳しく教えてくれよ、どこにそんなこと書いてあったんだ？

>>382
>年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
その心配はしなくていいと思うよ？
さすがにそれをやったら絶対に選挙で負ける。自民党議員さんも路頭に迷いたくはないだろう。
それくらいならば、年金踏み倒す方を選ぶと思うがね。まあ実際、そうしているわけだし。

>>383
例えばこれとか
http://showyou.jp/showyou/detail.html?id=72&PHPSESSID=mcsnhgukb07762gb0vpeej0og0

>>369
ほうほう
隣国が軍事力を増強したとなれば即座に我が国も軍備増強の対策を取るな

俺も君と一緒だ。ところでどういう話だ？

これは以下のどのパターンを喩えたんだ？結局以下の発生確率は何パーセントなんだってばよ

＞端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
＞「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
＞あるいは今はQAが本音だったとしても、後から気が変わって「やっぱり無制限の人権制約がやりたい」と思ってしまったらどうするね？
＞あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始めたらどうするね？

>>384
じゃあ俺の会社が「公益のため」とかいっていきなり国有化されることはないのか？
心配で眠れなくなってきたから今夜は議論に付き合ってくれよ

>>386
比喩表現だよ。わからんかね？

自民党憲法下において、政権与党（自民党であろうが他の政党であろうが）は「その気になれば、国民の権利を無制限に制約可能」なわけだ。
これを「その気になれば攻め込める状況」と喩えたわけ。
ここにおいて「その気になる確率がどのくらいか？」と論じても意味が無い。
「隣国が戦争をする気になる確率はどのくらいか？」と論じるのと同じでね。
問題なのは「それをなす能力がある」という点。故に政権与党の意思が何であろうが対策を取らなければならない。

>>387
東電を国有化すべきとか言ってた左巻きの連中がいたっけな

>>387
可能性で言えばゼロではないと思うよ。
例えば東電みたいに、私企業の国有化が成される場合はあるし。

>>388
自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき

そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない


＞「解釈なんかしなくてもちゃんと機能する憲法を作る」この気概を持って制定してほしいところだね

完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能


人権は基本的に守られるべきもの、そのスタンスは自民党案でも変わらない
制限される場合があるという点が現憲法よりも強調されているけどね

そして人権を守る方法は政治家や行政への規制ではなく、司法の役目

>>388
ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
対策ってなんだよ、テロでもおこすのか？

>>391
>自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき
どうやら自民憲法案を擁護したいらしいが、さすがにそれは無理があるなあw
そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw

>そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない
明確？「公益」が具体的に何を意味するのか、君は明確に説明できるのかね？w

>完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能
「100点満点を取るのは不可能だから0点でいいや」という感じの開き直りでしかないな。
仮に完全は不可能だとしても、それに近づける努力はできるし、するべきだ。

>人権は基本的に守られるべきもの、そのスタンスは自民党案でも変わらない
全然違うけどw
外在制約を無制限に課せるんだから、人権は有名無実化するよ。

>そして人権を守る方法は政治家や行政への規制ではなく、司法の役目
はあ？w
原理的に言って間違いまくってるよw
政治家や行政が暴走して、人権を侵害したらどうするのだね？w

>>390
可能性がゼロではないのは分かってるんだが・・・・
どれぐらいの可能性があるんだ？
経済的自由権なんてあってないようなもんだろ？
政府ににらまれたらおしまいだもんなあ、営業権なんてすぐに剥奪されちまう
職業選択の自由も簡単に制限できちまうなんて、まるで江戸時代じゃねえか
まったく俺はこんな恐ろしい世の中に住んでたのか・・・

>>392
>ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
「確率の高低を論じること自体がそもそもナンセンスである」と言っている。
軍備は「意思ではなく能力に備えなければならない」。これも同様だ。
第一、君は「人間の心の中」なんてわかるのかね？確率的な予想すら立たないと思うのだがね。

>対策ってなんだよ
喩えるならば、隣国の武装をこちらの脅威にならないレベルにまで制限（軍縮）できるとすればどうする？
実際に実行可能である場面は少ないだろうが、できれば非常に有効な対策だわな。
それと同様。「外在制約を課す能力」を与えるとまずいのであれば、そもそも与えなければ良い。
つまりは自民憲法案の否決だ。

>>394
＞どれぐらいの可能性があるんだ？
さあ？究極的に言えば「政治家の気分次第」だし。
「政治家の気分」は、確率的な予測さえつかないよ。

>>380
うん、仮に政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め…なくても
静かにそれをやり始めた場合、
野党の自民党が改憲を悔いたとしても殆どできることは無いだろうね。
大多数の人はテレビが騒がない限りたぶん最終局面まで気付かないし、
選挙で訴えようにも「そもそも自民党が土壌を作り補整した道じゃないか」となってしまう

基本的人権の享有に関しては、それこそ外在的制約の話になるんじゃないかな
条文自体をクリアしてみせる必要なんかない。

そうだなぁ具体的には、
ちょうど内閣法制局長官の首を挿げ替える前例を自民党が作ったところだし、
門外漢でもいいから「公益及び公の秩序」を最大限に拡大解釈できる官僚を抜擢して、
国会答弁に呼べばいいんじゃないかな
その意味では>>376の言うこともあながち間違ってないかもしれない

>>393

＞そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw
これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
災害対策時や有事の際の住民の強制退去が代表例と言えるね

＞仮に完全は不可能だとしても、それに近づける努力はできるし、するべきだ。
心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ

＞外在制約を無制限に課せるんだから、人権は有名無実化するよ。
無制限に課せる訳がないだろ
それは時と場合によって制限されるという意味だ
まぁどんな時だって弁護士の連中は人権侵害だとして訴訟を起こすだろうが

＞原理的に言って間違いまくってるよw
＞政治家や行政が暴走して、人権を侵害したらどうするのだね？w

そういったものから憲法を守る（＝人権を守る）ことを憲法保障機能という
繰り返すように、「公益」という言葉が入れられたからと言って、人権の保障が廃棄されるわけでも何でもない
君たちはそこを過度にセンセーショナルに捉えているね
そして憲法保障機構としての役割は現実に機能するものは司法のみだ

司法の違憲審査権がその代表例と言えるね
そして、違憲審査権は最高裁だけでなく地裁ですら持っているようなものだ
その過程で人権保障が全く働かないとは考えにくいね

>>398
>これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
おいおい、言っていることが矛盾しているぞ？
「今までと変わらない」んじゃなかったの？それでは変化を認めているよ？w

>心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ
できるが？
例えば外在制約を認めるとしても、「公益」みたいな曖昧な言い回しではなく、
「これこれこういう場合には人権制約を認める」と具体的な定義をすればいい。
君の求める話で言えば「災害時や有事の際には、人権制約（強制退去）を認める」といった風にね。

>無制限に課せる訳がないだろ
なぜ？

>繰り返すように、「公益」という言葉が入れられたからと言って、人権の保障が廃棄されるわけでも何でもない
単純な話でさ、外在制約を無制限に課すことが許されるならば、人権は有名無実化するんだよ。
例えば「言論の自由はあるが、外在制約に基づいて検閲が認められる」とかいうことになれば、言論の自由は無いも同然だ。
そして「公益」「公の秩序」という言葉は意味が曖昧だからいくらでも拡大解釈ができる。
例えば「政府批判を許したら秩序が乱れる」とか言えば、政府批判の封殺さえ可能だ。

>司法の違憲審査権がその代表例と言えるね
ある意味において良いことを言ったねえ。
そう。司法の違憲審査は重要だ。
しかし違憲審査は当然に「憲法」に基づいて判断を行う。
その憲法が外在制約を無制限に認めてしまっているのであれば、司法は違憲審査によって行政・立法の暴走を止めることはできなくなるな。

麻生副総理のナチス発言、内閣の本音を示す 生活の党http://www.seikatsu1.jp/activity/diet/20130802ryouin.html
↑本音が出た
ゲンダイネット ナチス発言麻生財務相 どのツラ下げてＧ２０に出るのか！？http://gendai.net/articles/view/syakai/143785
↑まるで、誤解した報道が悪いと言わんばかりだったのだが、冗談じゃない。どこをどう読んだって、「静かに憲法を変えたナチスに学べ」としか聞こえないのだ
【麻生発言】共産・志位委員長「普通の国語力があれば、ナチズム肯定発言だとわかる。それが普通の読み方だとおもう」http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375422552/
↑まともな国語力があれば麻生発言の問題が分かる(当該赤旗記事はﾘﾝｸ先の1)。
〜
赤旗日曜版2013年8月4日で[ｱﾌｶﾞﾝ戦争,ｲﾗｸ戦争反対したのは共産党だけ.共産党だけが進攻でなく侵略と主張]と辰巳議員.
そういえば当時,小林よしのり『ｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑ宣言』でも,[反戦急先鋒の筈の朝日新聞さえ『ｱﾌｶﾞﾝ空爆仕方ない』、あの米国には朝日新聞さえ逆らえない]とあった.共産党だけが米帝に屈しない
ｱｶﾋ新聞も若宮氏が退職になり安倍ﾏﾝｾｰになってしまい,ｽｸｰﾌﾟ記事や暴露文書は事実上,赤旗(共産党機関紙)のみしかやらなくなってしまった↓
Nuclear F.C ： 原発のウソ 「安倍晋三と朝日新聞の『不適切な蜜月』」 ◇えっ、これが同じ新聞？！http://blog.livedoor.jp/ryoma307/archives/7086932.html
結論：唯一権力と戦えるのが共産党
〜
【救世主】小沢一郎の復権を強く祈るｽﾚ１【現人神】http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1366768882/
〜
表示されぬ場合URL欄でｴﾝﾀｰ連打。なお以下が見れなくなってる場合や一覧で見る場合は 【同性愛処】管理人紹介ht★tp://do★useiai.do★uset★su.co★m/prof★ile.ht★ml の よくある質問
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/4kan121230_180645_2_lb.jpg←多数派が唱ええれば悪でさえ正義に
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/20130805kensyousinbun_2_lb.jpg←赤旗ｽｸｰﾌﾟ(顕正新聞)
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/akahatanichiyou20130728_2_lb.jpg←自民党は多数支持でない(赤旗)
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/2013072322nikkanngendai_2_lb.jpg、http://www.geocities.jp/ootsubancyo/h25072322nikkangendai_2_lb.jpg←少数派も尊重が民主主義(日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲ)

>>399
＞「今までと変わらない」んじゃなかったの？それでは変化を認めているよ？w
憲法の根拠の話をしているんだよ
現在の内在制約説は実際に発生している齟齬によって一面から見れば形骸化している
それなのに、相変わらず内在制約説としての法解釈が採用されるべきだとされている
その矛盾を変えるべきだと言っている

＞「これこれこういう場合には人権制約を認める」と具体的な定義をすればいい。
ポジティブリストを憲法に導入したら汎用性がなくなるだろう？
何らかの新しい事態によって人権の制限が必要になった時、それこそ憲法が守られない事態になる恐れがある

＞なぜ？
人権と言っても広い範囲にある。制限対象もそれだけあると考えていい
それは現在でも同じだ
そして、現在、人権の制限が、時と場合によらない恒常的なものとして行われることはまずない
制限を課すという行為にしても、国会内での批判、世論の批判、法界での批判、それらが制限となることは明白
違憲訴訟を起こされる可能性だって十分ある

＞例えば「言論の自由はあるが、外在制約に基づいて検閲が認められる」とかいうことになれば、言論の自由は無いも同然だ。
＞そして「公益」「公の秩序」という言葉は意味が曖昧だからいくらでも拡大解釈ができる。
基本的に法解釈を行うのは内閣法制局と最高裁判所
検閲された側にも、そのことに対して訴訟を起こす権利がある
内閣法制局は君の言うような状況になったとしても、最高裁判所はまず考えられないね

＞その憲法が外在制約を無制限に認めてしまっているのであれば、司法は違憲審査によって行政・立法の暴走を止めることはできなくなるな
何度も言うようにね、人権の保障は自民党案でも明確に定められている訳だ
人権の保障も同様にあらゆる人権に対し無制限に働くものだろう？
だから、政府側の人権を制限する政策がもし不必要なものであるとされた場合、違憲という判決がなされる
君は個々の点に関して「政府解釈によって制限に不必要なものはなくなる」みたいなことを言うかもしれないが、それは行政からも立法からも独立している司法には言えないことだ
最高裁は現在の人権の制限のあり方から大きく道を外そうとは考えていないよ
それは法界全体に言えることだ

加えて、元々、人権の制限は常に法案といった形で行われる
そこに違憲審査を適用することで人権の保障がなされる

>>401
>それなのに、相変わらず内在制約説としての法解釈が採用されるべきだとされている
なぜ内在制約が採用されているのか、あるいは外在制約が採用されていないのか、考えたことは無いのかな？
明治憲法の「法律による留保」と同じことになってしまうからだが。
「基本的人権と公共の福祉に関する基礎的資料」でググってみるといい。

>ポジティブリストを憲法に導入したら汎用性がなくなるだろう？
明文法に「汎用性」などいらんし、むしろ害悪だよ。
汎用性を求めるならば、例えば刑法には「悪いことをするな（悪いことをしたら罰する）」とだけ書けばいい。これで総ての悪事に対して汎用的に対応できる。
にも関わらず、そうせずに、逐一犯罪の要件を事細かく定義しているのはなぜだと思う？

>何らかの新しい事態によって人権の制限が必要になった時、
そうしたら、憲法を変えればいいだけだろ。

>制限を課すという行為にしても、国会内での批判、世論の批判、法界での批判、それらが制限となることは明白
人権というものが有名無実化すれば、その批判を行う自由も消えてなくなるわけだが。

>最高裁判所はまず考えられないね
なぜ？
「人権相互の調節弁」を基準にするならば、違憲審査は比較的簡単だ。
少なくとも「人権の衝突」が起こっているかどうかは一目瞭然だからね。
しかし「公益」となると、何が公益で何がそうでないかを判断しなければならない。
「何が公益か？何が公益ではないか？」なんてそうそう簡単に判断できるものじゃないだろう？
少なくとも客観的な判断を下すことは不可能だ。見る人の主観に依拠した恣意的なものとならざるを得ない。

>何度も言うようにね、人権の保障は自民党案でも明確に定められている訳だ
>人権の保障も同様にあらゆる人権に対し無制限に働くものだろう？
>だから、政府側の人権を制限する政策がもし不必要なものであるとされた場合、違憲という判決がなされる
いや違うよ。
君のイメージでは人権と公益は対等な立場で殴り合っているのかもしれないが、
自民憲法案においては公益が人権の上位に存在する。人権は一方的に殴られるだけだ。
「公益を優先して人権を制約する」ということはあっても、「人権に配慮して公益を制限する」ということはない。
（せめて「国家は公益を濫用してはならず、常に人権に配慮しなければならない」とでも書かれていれば君の解釈も成り立ったかもしれんがね）

>>402
＞なぜ内在制約が採用されているのか、あるいは外在制約が採用されていないのか、考えたことは無いのかな？
それだと現実的な齟齬が発生すると言っているだろう？
例えば君は内乱罪や破防法、国民保護法の存在の根拠を憲法の公共の福祉以外の条文に見出すことができるのか？
もしこれの説明に内在制約説を用いたとしても、その実態は外在制約説と何ら変化しなくなる

＞汎用性を求めるならば、例えば刑法には「悪いことをするな（悪いことをしたら罰する）」とだけ書けばいい。
刑法と憲法を同等に扱ってる時点でもう、「馬鹿じゃねーの」って思ったよ

＞そうしたら、憲法を変えればいいだけだろ。
緊急性が必要な事態に改正の手続きをとって行動に出るようなことをしたら、その事態はもうだいぶ手遅れの様相を見せるだろうね
それを回避するために政府は憲法を無視して対応をとる可能性というものは十分考えられるだろう？
それは事実上の憲法停止状態と同じことだ
だから、憲法に汎用性は必要なんだよ

＞人権というものが有名無実化すれば、その批判を行う自由も消えてなくなるわけだが
有名無実化するなんてことはあり得ないって言っているだろ
人権が侵害された時代でもそれを表に出す行動は可能だったんだ
現在では端的にそれは訴訟という形で行われる
裁判する権利は誰にでもある時点でそれは成立しないし、批判を行う自由がなくなる訳でもない

＞少なくとも客観的な判断を下すことは不可能だ。見る人の主観に依拠した恣意的なものとならざるを得ない。
最高裁に限らず司法が人権侵害に際して政府一辺倒の判決を下すわけないだろ
国家安全保障より人権保障を重視している法曹がどんだけいると思ってんだ

＞君のイメージでは人権と公益は対等な立場で殴り合っているのかもしれないが
公益に対し一部の人間が抗う現在の様相がそのまま引き継がれるだろうね
それ以上の事態にはならないということは何度も繰り返した

＞自民憲法案においては公益が人権の上位に存在する。人権は一方的に殴られるだけだ。
＞「公益を優先して人権を制約する」ということはあっても、「人権に配慮して公益を制限する」ということはない。
＞（せめて「国家は公益を濫用してはならず、常に人権に配慮しなければならない」とでも書かれていれば君の解釈も成り立ったかもしれんがね）
別条項できちんと人権の保障がうたわれている時点で、きちんと配慮しなければならないということと同じ効力を持つ
君はそれらの条文よりも改正された13条の方が大きな力をもつと考えているようだけど
人権の保障は憲法の最大原則の一つであるのは自民党案でも変化していない
どちらが憲法解釈の中で重要視されるかは明白だ
何度も言うように、人権の保障が公益とか秩序という言葉によって著しく損害されるようなことは無いし、現在と大きな変化は生じない

>>403
>それだと現実的な齟齬が発生すると言っているだろう？
反論にも回答にもなってないな。
わかりやすくいえば「デメリットしかないのに（不合理にも）内在制約を採用している」ってわけじゃないんだよ。

>例えば君は内乱罪や破防法、国民保護法の存在の根拠を憲法の公共の福祉以外の条文に見出すことができるのか？
犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害されるだろ？
そも、そういうものから国民の権利を守るために「国家」というものは存在するわけで。（立憲主義的な国家観においては）

>刑法と憲法を同等に扱ってる時点でもう、「馬鹿じゃねーの」って思ったよ
回答にも反論にもなってないな。
とりあえず、逐一犯罪の要件を規定している理由については答えられるかな？

>それは事実上の憲法停止状態と同じことだ
君の主張は「憲法停止状態はまずいから、最初から憲法を停止しておこう」と言っているのと同レベルだけどｗ
「汎用性」を求めるということは、それだけ国家への束縛は緩まるということなんだがｗそしたら憲法はもはや「無いも同然」になる。

>有名無実化するなんてことはあり得ないって言っているだろ
言ってるね。だから何？
君が言えばそれが真実になるとでも？

>人権が侵害された時代でもそれを表に出す行動は可能だったんだ
例えば北朝鮮で政府批判を表に出すことが可能かね？

>現在では端的にそれは訴訟という形で行われる
だから何？
訴訟自体は可能だとしても、それは「批判する自由（表現の自由）」とは関係ないけど？

>批判を行う自由がなくなる訳でもない
はて？「批判を行う自由」は当然「表現の自由」に含まれるだろう？
表現の自由は外在制約を受けないのかね？

>最高裁に限らず司法が人権侵害に際して政府一辺倒の判決を下すわけないだろ
その根拠は？
最高裁長官を指名するのは誰だと思う？

>国家安全保障より人権保障を重視している法曹がどんだけいると思ってんだ
前の行の間で矛盾が生じている件についてｗ

>それ以上の事態にはならないということは何度も繰り返した
言ってるね。だから何？
君が言えばそれが真実になるとでも？

>別条項できちんと人権の保障がうたわれている時点で、きちんと配慮しなければならないということと同じ効力を持つ
>君はそれらの条文よりも改正された13条の方が大きな力をもつと考えているようだけど
はて？別に「人権を保障する」という条文と「外在制約を受ける」という条文との間に矛盾や衝突が起こるわけでもないけど？
両方あわせれば、「人権は公益に反しない限りにおいて保障する」となるだけだ。明治憲法の「法律の範囲内での人権」のようにね。
「公益は人権に対して配慮しなければならない」という意味は含まれない。

>>403
>もしこれの説明に内在制約説を用いたとしても、その実態は外在制約説と何ら変化しなくなる
だとすりゃ君としては何の問題も無いんじゃないの？ｗ
内在制約でも、君が必要と考える人権制約は達成可能なわけで。

>緊急性が必要な事態に改正の手続きをとって行動に出るようなことをしたら、その事態はもうだいぶ手遅れの様相を見せるだろうね
はて？
憲法の縛りは主に法律（立法府）にかかるわけで、外在制約に「汎用性」を持たせることで国家の取れる行動の自由度が増すとすればそれは法律（立法）だが、
「緊急事態において法律を改正して行動に出る」のもやっぱり手遅れになるんじゃない？
それとも「法改正すら吹っ飛ばして行政（軍など）が行動できるようにするべき」という主張？

>それを回避するために政府は憲法を無視して対応をとる可能性というものは十分考えられるだろう？
仮に君の言うとおりであるとしても、逆に言えば「（ホワイトリスト方式でも）緊急事態にならない限りは問題は発生しない」ということだよね？
緊急事態にならないとき、つまり平時においては人権は十分守られるわけで、それで十分じゃない？
それにそもそも、憲法ってのは「国家の暴走を止めて国民の権利を守るための手段」であって、それを守ること自体が目的というわけではない。
憲法を守ることに固執するあまり、肝心の国民の権利保護が蔑ろになるのでは本末転倒だと思うが。
またどうしても合法的な範囲内に抑えたいというのであれば、古代ローマの独裁官のような緊急事態対応用の法制度を用意するという手段もあるのだし。

>>395
確率の高低の問題ではなく「その可能性を引き起こす原因があるだけ」で対策を講じる必要があるってことか
そして自民党憲法案には「その可能性を引き起こす原因がある」と、
「その原因」とは「第２１条：表現の自由」に追加された第２項の制限条項が無制限だと読めることであると
だからその対策として自民党憲法案を否決すると
そういう理屈でよろしいか？

>>396
とりあえず今日のところはウチの会社はなんとかなった、明日も大丈夫かなあ
きみんとこの会社はどうだった？政府によって潰されたりしなかったか？
しかしなんだな、おれらの経済って「政治家の気分次第」でなんとでもなるんだな
だったらわざわざ憲法に経済的自由権なんか書くなよって思うわ
変に期待しちまうじゃんなあ？

ネトウヨと称してる奴と反対してる奴が不毛な学説論争してるけど
少なくとも、やり取り見てると現行憲法を改正しなくても何の問題もなく
運用によってどうにでもなるのだけはわかる

実際 現憲法で国民が困ってる事ってないじゃん

むしろ 憲法を無理やり解釈して国民を困らせてるのは自民党

経済的に縛れるってルールの上で
言論は自由ってのが
サディスティックな感じで好みだな

>>405
君さ
今の憲法では政策による人権の制限は不可能と思ってたりするの？

＞わかりやすくいえば「デメリットしかないのに（不合理にも）内在制約を採用している」ってわけじゃないんだよ。
一面から見たら形骸化しているものにしがみ付くメリットなんてないだろう？
そもそも自民党憲法案でも人権間の対立を調整する意味合いを否定したものではないよ
内在制約説では解釈できない形骸化されている点を合理的に説明するものだ
どうして何でもかんでも「政府は国民を縛ろうとしている」になるかな

＞犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害されるだろ？
＞そも、そういうものから国民の権利を守るために「国家」というものは存在するわけで。（立憲主義的な国家観においては）
それを内在制約説で説明しようものなら、それは外在制約説と何ら変化したものではないよ
「国民の人権」というは常に優先される、つまり「個人の人権」を支配するいわゆる「外在」的なものなんだから
そもそも、本来の公益なり秩序なり公共の福祉の本来の意味は、君が言ったようなものだ
あくまで公共の福祉を「人権間の対立の調整」として捉える内在制約説で説明できるものではない

＞とりあえず、逐一犯罪の要件を規定している理由については答えられるかな？
お前さ、「明文法」というくくりで憲法と刑法を同列に見てるみたいだけど
「馬鹿じゃねーの」って何度も思われたいの？

＞君の主張は「憲法停止状態はまずいから、最初から憲法を停止しておこう」と言っているのと同レベルだけどｗ
はあ？
お前さ、「人権を制限できるという規定がある憲法」＝「停止状態」て本気で思ってんの？
笑わせんなー

＞「汎用性」を求めるということは、それだけ国家への束縛は緩まるということなんだがｗそしたら憲法はもはや「無いも同然」になる
そもそも人権の制限に関する規定は、権力に対する制限という考えをとっていないよ
これは人権の濫用を防ぐ、その権利を政府に認めるどちらかと言えば例外的な規定だ
それは別の条文で話題にすべきだね

＞例えば北朝鮮で政府批判を表に出すことが可能かね？
＞訴訟自体は可能だとしても、それは「批判する自由（表現の自由）」とは関係ないけど？
＞はて？「批判を行う自由」は当然「表現の自由」に含まれるだろう？
＞表現の自由は外在制約を受けないのかね？

北朝鮮を例に挙げたりとか突っ込みどころ満載だね・・・

だから、「○○の自由」が侵害されたと感じれば、侵害された側は違憲訴訟を起こすことができる
それによって違憲が認められたら、それはその人の「○○の自由」が保障されたのと同じことなんだよ
その判断基準となる公益とか秩序だけど
君の言うそれらは常に「政府の都合」を意味しているようだけど、全然違うね

＞前の行の間で矛盾が生じている件についてｗ
どこがどう矛盾してんだよ

＞はて？別に「人権を保障する」という条文と「外在制約を受ける」という条文との間に矛盾や衝突が起こるわけでもないけど？
＞両方あわせれば、「人権は公益に反しない限りにおいて保障する」となるだけだ。明治憲法の「法律の範囲内での人権」のようにね。
＞「公益は人権に対して配慮しなければならない」という意味は含まれない。
含まれるよ
そもそも現憲法でも「公共の福祉に反しない限り」という文法で書かれているが
まず、人権の保障が優先され、その次に制限が発生する
制限はその都度慎重に設定しなければならないというのが現在の憲法解釈だ

その方法論が公共の福祉ということば「公益」とかに変えたら破壊されるという論拠でもあるの？

>>397
＞基本的人権の享有に関しては、それこそ外在的制約の話になるんじゃないかな

「侵すことのできない永久の権利」を超絶解釈することによって完全に侵してしまうのか
はて、どうやって超絶解釈するんだ？
「永久にできない」→「完全にできる」と解釈するんだ、日本語を破壊するのか？

＞だとすりゃ君としては何の問題も無いんじゃないの？ｗ
＞内在制約でも、君が必要と考える人権制約は達成可能なわけで。
だから、明らかに矛盾が生じているのに従来の意味での内在制約説が採用され続けていることが問題だって言ってるだろ
場合によっては為されるべきだった人権の制限も違憲とされる恐れが出てくるじゃないか
あくまで憲法解釈を自民案の形で明確にすべきだと言ってるんだよ

＞憲法の縛りは主に法律（立法府）にかかるわけで、外在制約に「汎用性」を持たせることで国家の取れる行動の自由度が増すとすればそれは法律（立法）だが、
＞「緊急事態において法律を改正して行動に出る」のもやっぱり手遅れになるんじゃない？
＞それとも「法改正すら吹っ飛ばして行政（軍など）が行動できるようにするべき」という主張？
憲法改正という硬度な手続きと立法手続きを比べたらどっちがより迅速に対応できるかガキでも解るだろうに

＞仮に君の言うとおりであるとしても、逆に言えば「（ホワイトリスト方式でも）緊急事態にならない限りは問題は発生しない」ということだよね？
＞緊急事態にならないとき、つまり平時においては人権は十分守られるわけで、それで十分じゃない？
十分じゃねーよ

＞それにそもそも、憲法ってのは「国家の暴走を止めて国民の権利を守るための手段」であって、それを守ること自体が目的というわけではない。
憲法を守るということはね
人権を守るということを意味するんだよ
それに、現在での国民主権という制度では「国民の暴走から国民の権利を守る」というのが実態

＞憲法を守ることに固執するあまり、肝心の国民の権利保護が蔑ろになるのでは本末転倒だと思うが。
はあ？

＞またどうしても合法的な範囲内に抑えたいというのであれば、古代ローマの独裁官のような緊急事態対応用の法制度を用意するという手段もあるのだし
自民党案でも緊急事態条項が提案されてるね
それで、君はそれに賛成なの？
そもそも別条項で制限してはならないとされる人権を制限するという憲法的な矛盾が生じる恐れがあるけど
どうやってそれを正当化するつもりなの？

>>407,408
それもそうなんだよね
現行憲法の「条文」を改正するのではなく「解釈」を変更して時代に合わせていく方法もある、実際戦後ずーっとこの方法でやってきた
でもそれだと実質内閣法制局という閣内だけでしか議論が行われないから本当に民意を反映してるのかという批判があるんだよ
対して条文を改正するとなるとご存知のとおり国会で議論されるし国民投票も行われる
だからより確実に民意が反映されてるといえるんだよ
だから僕は憲法はこの際改正した方がいいと思ってる

あと、僕はネトウヨを称してるだけではなく筋金入りのネトウヨです
俺達の麻生！安部ちゃん頑張れ！憲法改正！靖国参拝！英霊に感謝！

>>410
>どうして何でもかんでも「政府は国民を縛ろうとしている」になるかな
はて？その是非は別としても、外在制約とはそういうものだろう？

>あくまで公共の福祉を「人権間の対立の調整」として捉える内在制約説で説明できるものではない
内在制約で説明できるけど？というかさっきしたけど？
わかりにくかったなら再度詳しく説明するけど
「犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害される」
「故に、犯罪やら内乱やら戦争やらの被害を防ぐための処置は、人権保護のために必要である」
「犯罪やら内乱やら戦争やらの被害を防ぐための処置が、人権を制約することになったとしても、それは人権保護のために仕方ない（内在制約）」
という風に内在制約で説明できるぞ？

>お前さ、「明文法」というくくりで憲法と刑法を同列に見てるみたいだけど
どうやらわかってないようなんで仕方ないから一から説明するよ。
まず（慣習法ではなく）明文法で法治を行う理由・利点としては、
「明文化されることで法の内容が誰にでも客観的にわかる」という点が挙げられる。
そしてそうであるが故に、明文法ではなるべく緻密な記述が必要だ。
例えば先に挙げた「悪いことをしたら罰する」という刑法は、「悪い事」の定義が曖昧で主観的になってしまうので、
「客観性」という明文法の利点が無くなってしまう。
そしてこの理屈は、憲法にも適用可能だ。
「憲法」というものがどういう決まり事であるのか、
明文化した方が「客観性」という観点ではプラスに働く。
そして明文化するからには、なるべく緻密な記述をした方が客観性を保てる。
故に、「公益」のような曖昧な記述は「悪い事」と同じくやめた方がいいと思う訳よ。
それとも君は、憲法において「客観性」というのはいらないというのかな？

>>410
>お前さ、「人権を制限できるという規定がある憲法」＝「停止状態」て本気で思ってんの？
立憲主義的な観点で言えば、憲法の役割はまずもって「国家の暴走を防いで人権を守る事」なわけで、
その守るべき人権を国家が制約できてしまうのであれば、もはや「国家の暴走を防いで人権を守る事」という役割は果たせないだろう？

>そもそも人権の制限に関する規定は、権力に対する制限という考えをとっていないよ
それはその通りだが、だからどうした？
外在制約の汎用性を高めるということは、国家への束縛を緩めることになるわけで、立憲主義的な観点からすればまずいことには変わりないけど。

>だから、「○○の自由」が侵害されたと感じれば、侵害された側は違憲訴訟を起こすことができる
話がずれてるなあ。あるいはわざとずらしているのかな？
君は、（裁判所の違憲審査とは別に）「国会内での批判、世論の批判、法界での批判」が、「人権制約への制限」になると主張しているわけじゃん？>>401
でも、制約される人権には当然「言論の自由」も含まれるわけで、
言論の自由も制約を受けるときには「国会内での批判、世論の批判、法界での批判」は「人権制約への制限」にはならないんじゃない？って話。

>君の言うそれらは常に「政府の都合」を意味しているようだけど、全然違うね
なぜそういいきれるのかね？
こういえばわかりやすいかな？
時の権力者が「公益」という規定を悪用して、「政府の都合」を通すために利用したらどうするのだね？

>どこがどう矛盾してんだよ
「国家安全保障より人権保障を重視している法曹がどんだけいると思ってんだ」というのは
「国家安全保障より人権保障を重視している法曹はほとんどいない」という意味の言及ではないのかね？
ならば、法曹は全体主義的ということじゃないの？
あるいは「国家安全保障より人権保障を重視している法曹はたくさん居る」という意味の発言だったのかな？
だとすりゃこっちの誤解だから謝っておくが、それならそれで君としては困る事態じゃない？

>まず、人権の保障が優先され、その次に制限が発生する
なぜそうなっているかといえば、公共の福祉という言葉が内在制約で解釈されているからだよ。
ようするに「人権を保障するための人権制限は認められる」と言っているに過ぎないから、人権よりも上位の概念は存在しないわけ。
故に当然、人権の保障が優先されるだけの話。「人権を保障するための人権制限」なのに、制限の方を優先したら本末転倒だからね。

>>412
>場合によっては為されるべきだった人権の制限も違憲とされる恐れが出てくるじゃないか
その言い回しで言えば、自民案では「為されるべきではなかった人権の制限が合憲とされる恐れが出てくるじゃないか」だよ。
それに、さっき説明したように(>>414)少なくとも君が挙げた「破防法・内乱罪・国民保護法」あたりの制約は、内在制約で説明できるけど？

>十分じゃねーよ
そうかね？
少なくとも君の挙げるプランよりはマシだと思うのだがね。
ようするに君は
「人権保護が強すぎると（人権制約が難しいと）と、緊急事態に対応できないかもしれない。
そうすると国家は憲法違反をせざるを得なくなる。そうしたら人権保護は不十分になってしまう。
それぐらいならば、人権保護を『常時』弱くしておこう（人権制約を簡単にしておこう）」
と言っているわけじゃん？
でもそうすると、いわば「副作用」として「人権保護が弱くなってしまう」わけじゃん？それなら結局「人権保護は不十分になってしまう」のと同じことじゃね？
しかも自民憲法案において「人権保護が弱くなる」のは「常時」だ。非常事態ならずとも不十分な人権保護しか得られなくなる。
「非常事態には人権保護が危うい」のと「いつでも人権保護が危うい」のとどっちがマシだね？

>憲法を守るということはね
>人権を守るということを意味するんだよ
本来的にはそのはずなんだが、
君は「（非常事態のときに）憲法を守るために、人権保護を切り捨てよう」と言っているわけで。

>それで、君はそれに賛成なの？
「非常事態には人権保護が危うい」のだってまずいことには違いないから、積極的賛成とまでは言わんが、
君が望むように「常時人権保護を弱めておこう」というのよりはマシだと思うよ？
だって「非常事態には人権保護が危うい」のと「いつでも人権保護が危うい」のどっちがマシかを考えれば、前者の方がまだマシだからね。

>そもそも別条項で制限してはならないとされる人権を制限するという憲法的な矛盾が生じる恐れがあるけど
はて？どの条項を指している？
また、もしも矛盾が生じるならば、そもそも「公益による制限」だって憲法的な矛盾を生じるんじゃないの？
またもしも矛盾が生じるならば、その「別条項」とやらも一緒につじつまがあうように改正すればいいだけの話じゃね？

>>406
>確率の高低の問題ではなく「その可能性を引き起こす原因があるだけ」で対策を講じる必要があるってことか
いや、それは違うよ。
「その気になれば引き起こせる」というのは対策が必要という話。
「人間の意思が介在する事象」といっても良い。
（例えば、自然災害のように人の意思が介在しない話であれば、確率論で論じるのは妥当だろう）

君流の表現で言えば、
「その気になれば（人権の無制限な制約を）引き起こせる」ならば対策を講じる必要がある。
そして自民党憲法案には「その気になれば引き起こせるようにしている原因がある」
「その原因」とは「第２１条：表現の自由に追加された第２項の制限条項が無制限だと読めること」
「12条・13条に人権の公益・公の秩序による制約が認められていること」
だからその対策として自民党憲法案を否決する

そういう話。

>しかしなんだな、おれらの経済って「政治家の気分次第」でなんとでもなるんだな
それは今更の話だが。
「国有化」みたいな直接的な話だけでなく、
政治家がアホな経済政策をやらかせば、ものすごい規模の人間が路頭に迷うわけで。

>>416
＞はて？その是非は別としても、外在制約とはそういうものだろう？
違うね
正確には人権の上にくる存在「公共の福祉（公益）」による制限だ
それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
憲法解釈は何も政府だけが行うものでないし、むしろ訴訟が起こった際には司法が設定するものだ
それが現在の方法論でもある

＞「犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害される」
＞「故に、犯罪やら内乱やら戦争やらの被害を防ぐための処置は、人権保護のために必要である」
＞「犯罪やら内乱やら戦争やらの被害を防ぐための処置が、人権を制約することになったとしても、それは人権保護のために仕方ない（内在制約）」

それは本来の内在制約説と違うね
内在制約説とはすべての国民が平等に個人の権利・利益を持っている中でその対立の調整として公共の福祉を設定しているものだ
君の言うように「より大多数の個人の人権」の保護という名目で人権を制限できるならば、それは外在制約説と何ら変わらない結果を生むし
内在的な意味も薄くなってしまう

＞まず（慣習法ではなく）明文法で法治を行う理由・利点としては、
＞「明文化されることで法の内容が誰にでも客観的にわかる」という点が挙げられる
君は法を明文法か不文法かでしか区分できないのかよ
憲法に求められる役割と刑法に求められる役割は全く違うものだ
馬鹿じゃねーの

＞その守るべき人権を国家が制約できてしまうのであれば、もはや「国家の暴走を防いで人権を守る事」という役割は果たせないだろう？
イギリスもドイツも北欧諸国もその他もろもろの国にも「人権の制限」という規定はほとんどの国の憲法に存在するんだけどね
「公共の秩序」とか「公共の福祉」ということが使われ、それも日本でいうところの外在的な意味で
君はこれらの国の憲法は停止状態にあるとでも言うのかな？
人権の濫用を防ぐのはむしろ憲法を守るうえで重要になってくることなんだよ

＞それはその通りだが、だからどうした？
＞外在制約の汎用性を高めるということは、国家への束縛を緩めることになるわけで、立憲主義的な観点からすればまずいことには変わりないけど
どっちだよ

＞言論の自由も制約を受けるときには「国会内での批判、世論の批判、法界での批判」は「人権制約への制限」にはならないんじゃない？
その時のための違憲訴訟だろって話
人権を守る最も確実で明白な方法は訴訟だからね

＞時の権力者が「公益」という規定を悪用して、「政府の都合」を通すために利用したらどうするのだね？
人権侵害された側が訴訟起こしてドーン

＞あるいは「国家安全保障より人権保障を重視している法曹はたくさん居る」という意味の発言だったのかな？
その理解で宜し
法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる

＞なぜそうなっているかといえば、公共の福祉という言葉が内在制約で解釈されているからだよ

内在制約説に限った意味ではないよ
外在制約説でも「公共の福祉」という必ずどこかで保障されるものが存在して成立する
むしろその存在が明確でなければ、訴訟で負けてドーンだね

＞その言い回しで言えば、自民案では「為されるべきではなかった人権の制限が合憲とされる恐れが出てくるじゃないか」だよ。
そういうのは必ず違憲訴訟が起こる。そもそもそんなことしたら選挙で負けるだろ

＞それに、さっき説明したように(>>414)少なくとも君が挙げた「破防法・内乱罪・国民保護法」あたりの制約は、内在制約で説明できるけど？
それが説明できるようなら内在制約説も外在制約説もほぼ同じようなもんだね

＞「人権保護が強すぎると（人権制約が難しいと）と、緊急事態に対応できないかもしれない。
＞そうすると国家は憲法違反をせざるを得なくなる。そうしたら人権保護は不十分になってしまう。
＞それぐらいならば、人権保護を『常時』弱くしておこう（人権制約を簡単にしておこう）」
＞と言っているわけじゃん？
何を基準に簡単どうこう言っているかどうか知らなけど
人権の制限を代表例を挙げるくらいならともかく細かい点を憲法では規制しないのが普通
何度も言うようにそれだといざというときに対応できないし、場合によっては憲法破壊も起こり得る
そもそも常時的に、君の言うような形で人権を制限するということは先述したように考えられない

＞でもそうすると、いわば「副作用」として「人権保護が弱くなってしまう」わけじゃん？それなら結局「人権保護は不十分になってしまう」のと同じことじゃね？
＞しかも自民憲法案において「人権保護が弱くなる」のは「常時」だ。非常事態ならずとも不十分な人権保護しか得られなくなる。
＞「非常事態には人権保護が危うい」のと「いつでも人権保護が危うい」のとどっちがマシだね？
今と変わんねーよ
しかも、最悪憲法停止状態に落ちる可能性のある憲法と、今と同じ程度の人権制限の憲法だったら、間違いなく自民案の方がまし

＞本来的にはそのはずなんだが、
＞君は「（非常事態のときに）憲法を守るために、人権保護を切り捨てよう」と言っているわけで
むしろ人権の制限に関する規定は非常事態への対処の根拠という面もある
それは君が挙げたように国民の人権を守るためのものでもある訳だ
憲法で禁じられているから行使できず結果多くの国民の人権が侵害されるという、良く見かける論になってしまうのだが

＞はて？どの条項を指している？
＞また、もしも矛盾が生じるならば、そもそも「公益による制限」だって憲法的な矛盾を生じるんじゃないの？
君は想定されなかった緊急時でもあらかじめ制定された範囲内の人権しか守れないという規定を持論にしているんだろ
その条文だよ
それに、「公益による制限」も人権の乱用を防いで他人の人権なり公共の秩序（より多者の人権）なりを守ることが目的なんだから、憲法で説明できることだよ

＞またもしも矛盾が生じるならば、その「別条項」とやらも一緒につじつまがあうように改正すればいいだけの話じゃね？
その点に関して堂々巡りを繰り返す気はないよ

>>418
>それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
実際問題、「これは違憲の法律です」といって法案は出さないわけで、
「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね。

>君の言うように「より大多数の個人の人権」の保護という名目で人権を制限できるならば、それは外在制約説と何ら変わらない結果を生むし内在的な意味も薄くなってしまう
どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
実際問題、内在制約を課すにあたっては、「人権同士が衝突を起こしている」以上「どっちの人権を優先するか？」という問題が出てくるわけで、
そこにおいて「比較衡量論」というのは重要な判断基準となるけど？
また「比較衡量論」を採用するにしても、外在制約と変わらないということはない。
少なくとも、「守るべき法益」は明確だからね。またメリットとデメリットの比較も明瞭だ。
外在制約の場合、どういう法益を守るべきなのかさえ曖昧だ。メリットやデメリットが何なのかも曖昧になる。

>憲法に求められる役割と刑法に求められる役割は全く違うものだ
はて？少なくとも「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？

>君はこれらの国の憲法は停止状態にあるとでも言うのかな？
例えばドイツは「ヘイトスピーチ」という名目で言論弾圧が成されているな。
イギリスはそもそも慣習法中心の特殊な法体系だから同列には扱えないと思うが。
北欧諸国については知らぬ。

>どっちだよ
はて？どっちだよも何も、別に一行目と二行目が矛盾しているわけじゃないけど？

>その時のための違憲訴訟だろって話
>人権侵害された側が訴訟起こしてドーン
その時、裁判官が絶対に人権を守ってくれるという保障はあるのかな？
実際問題、現状でさえ、裁判所が政府の肩を持つことは少なくないのだが。

>>418
>それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
実際問題、「これは違憲の法律です」といって法案は出さないわけで、
「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね。

>君の言うように「より大多数の個人の人権」の保護という名目で人権を制限できるならば、それは外在制約説と何ら変わらない結果を生むし内在的な意味も薄くなってしまう
どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
実際問題、内在制約を課すにあたっては、「人権同士が衝突を起こしている」以上「どっちの人権を優先するか？」という問題が出てくるわけで、
そこにおいて「比較衡量論」というのは重要な判断基準となるけど？
また「比較衡量論」を採用するにしても、外在制約と変わらないということはない。
少なくとも、「守るべき法益」は明確だからね。またメリットとデメリットの比較も明瞭だ。
外在制約の場合、どういう法益を守るべきなのかさえ曖昧だ。メリットやデメリットが何なのかも曖昧になる。

>憲法に求められる役割と刑法に求められる役割は全く違うものだ
はて？少なくとも「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？

>君はこれらの国の憲法は停止状態にあるとでも言うのかな？
例えばドイツは「ヘイトスピーチ」という名目で言論弾圧が成されているな。
イギリスはそもそも慣習法中心の特殊な法体系だから同列には扱えないと思うが。
北欧諸国については知らぬ。

>どっちだよ
はて？どっちだよも何も、別に一行目と二行目が矛盾しているわけじゃないけど？

>その時のための違憲訴訟だろって話
>人権侵害された側が訴訟起こしてドーン
その時、裁判官が絶対に人権を守ってくれるという保障はあるのかな？
実際問題、現状でさえ、裁判所が政府の肩を持つことは少なくないのだが。

>>419
>法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる
誤解だったかね。じゃあまずは謝っておこう。
しかし、繰り返すが、だとすれば君にとってはまずいんじゃないの？
「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、
自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。

>内在制約説に限った意味ではないよ
え？少なくとも、俺の並べた理屈は内在制約でなければ成立し得ないけど？
「内在制約で解するならば、人権より上位の物は無い（人権が最上位）」従って人権保障が最優先となる。
そして逆に言えば「外在制約で解するならば、人権よりも上位のもの（公益など）が存在する」わけで。
人権よりも公益が上位にあるのに、どうして人権保護が優先されると言えるのだね？

>そもそもそんなことしたら選挙で負けるだろ
その「選挙で負ける」ためには少なくとも「言論の自由」が必要なんだが…（しかし自民憲法では言論の自由も制約を受けている）

>それが説明できるようなら内在制約説も外在制約説もほぼ同じようなもんだね
だとすれば、(比較衡量論的な）内在制約で何の問題が？

>何を基準に簡単どうこう言っているかどうか知らなけど
「違憲判決を受けるか（受けやすいか）どうか？」
少なくとも君が自民案を支持する理由はそこだろう？

>そもそも常時的に、君の言うような形で人権を制限するということは先述したように考えられない
端的に言えば、君のそれはただの楽観論でしかない。

>憲法で禁じられているから行使できず結果多くの国民の人権が侵害されるという、良く見かける論になってしまうのだが
だからそういう場合には内在制約で正当化できるだろうと言っているのだが。

>今と変わんねーよ
今と変わらないのであれば、今でも非常事態に対する対応はできるということになるけど？w

>しかも、最悪憲法停止状態に落ちる可能性のある憲法と、今と同じ程度の人権制限の憲法だったら、間違いなく自民案の方がまし
だから自民憲法は「今と同じ程度の人権制限」じゃないだろw
外在制約によって人権に対する制約を増やそうって話なのに、そこを否定してどうするんだよ？もはや支離滅裂だぞw

>公共の秩序（より多者の人権)
ふーん。君の解釈としては「より多くの人権」が「公共の秩序」なのか。
なら何度も繰り返すけど、内在制約で良くね？w
あるいはそれを内在制約と呼びたくないのであれば、「より多者の人権を守るための人権制約は認められる」とでも憲法に書けばいい。
それに少なくとも、裁判所の解釈とは異なるようだね。
裁判所が外在制約的な判決を出すことは現行憲法下でもあったりするんだが、
その中には「健全な性風俗」なる「多者の人権保護」とは全く関係のないものが「公益」に数えられているけど？

>君は想定されなかった緊急時でもあらかじめ制定された範囲内の人権しか守れないという規定を持論にしているんだろ
なら矛盾の回避なんて簡単だけど？
例えばこういう感じのことを書けばいい。

人権は保障する。ただし以下の場合においては制約を認める
1内在制約
2.外在制約1
3.外在制約2
4.戦時や大規模災害時などの緊急事態であって、人権の制約無くしては対処ができない場合においては、123に書かれていないケースにおいても人権制約を例外的に認める。
ただし、国家はこれを濫用してはならず、人権に対して最大限の配慮を払い、人権制約を可能な限り回避した上で、必要な場合でも最小限の制約にとどめなければならない。
また危機の回避がなった暁には、制約された人権を即座に回復し、また制約を受けた国民に対して適切な補償を行わなければならない。

とかそういう感じでね。

管直人みたいなのが首相になっても大丈夫な憲法にしてくれ。

三権分立ではなく二権分立です。根拠 →『アクメツ』という漫画の９巻。

三権分立が機能してないから、「違憲状態の選挙でも有効」となる。
↓のどれかで指摘されていた
↓
質問なるほドリ:違憲なのに選挙は有効って？＝回答・石川淳一
毎日新聞　2013年03月07日　東京朝刊
＜ＮＥＷＳ　ＮＡＶＩＧＡＴＯＲ＞
http://mainichi.jp/opinion/news/20130307ddm003070111000c.html
衆院選１票の格差で違憲判決 東京高裁　（NHK）　 笑坊
http://www.asyura2.com/13/senkyo144/msg/735.html
Deep Impact! ver.3 衆院選が違憲なのに無効にしない司法の卑劣さ
http://blog.livedoor.jp/di_tanicchy/archives/52460615.html

2013-08-01 - 真実の政治家（保守派通信）
http://d.hatena.ne.jp/shinjitunoseijika/20130801
↑狂信的な自民党支持者は、内容ではなく人で判断する

生活は議席ゼロ、岩手も敗北…小沢氏「驚いた」　「今もって信じられない」
http://www.asyura2.com/13/senkyo151/msg/332.html
＞まともな人は落ちて、ワタミが当選している。ここまで日本は酷かったのか。

“生活の党”ゼロがマスメディアの合言葉だろうが、予想以上の票を獲得している　（世相を斬る　あいば達也）　 笑坊
http://www.asyura2.com/13/senkyo151/msg/361.html
＞議席を獲得できなかった４党の票を足せば235万票にもなる↓
＞こうやって比例の民意まで切り捨てて、どこが民主主義だ！

表示されぬ場合URL欄でｴﾝﾀｰ連打.なお見れなくなってる場合や一覧で見る場合は 【同性愛処】管理人紹介http://do★useiai.do★usetsu.co★m/prof★ile.htmlの よくある質問
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/4kan121230_180645_2_lb.jpg←多数派が唱えれば悪でさえ正義に(漫画『ﾊｲﾄﾞ&ｸﾛｰｻｰ』)
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/20130805kensyousinbun_2_lb.jpg←赤旗ｽｸｰﾌﾟ.顕正会は共産党をよく思ってないが小異を超えた(顕正新聞)
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/akahatanichiyou20130728_2_lb.jpg←自民党は多数支持でない(赤旗)
http://www.geocities.jp/ootsubancyo/2013072322nikkanngendai_2_lb.jpg、http://www.geocities.jp/ootsubancyo/h25072322nikkangendai_2_lb.jpg←少数派も尊重が民主主義(日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲ)

【画像あり】日刊ゲンダイの一面が酷すぎると話題に - NAVER まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2135583188313898601
↑あの時、民主党代表戦で管直人ではなく小沢一郎が勝利していれば、日本の歴史は変わっていた。

【救世主】小沢一郎の復権を強く祈るｽﾚ１【現人神】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1366768882/27
↑小沢一郎は国家の陰謀により葬られたと言っても過言ではないが、小沢一郎がいかにﾊﾒられていたかは、上記スレの27番から辿れる関連ｽﾚで。
〜〜
Ｘファイル外伝 ローン・ガンメン 「パイロット」（日本語吹替）.avi http://www.youtube.com/watch?v=H_bh_qUww5I
9 11テロを予言したドラマ「ローン・ガンメン」（Mobile用字幕版） http://www.youtube.com/watch?v=mnfj14xMpRA
THE X-FILES Part35　（エックスファイル） http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1362141488/189-193←まとめ
↑自国民を自作自演ﾃﾛでぶっ殺した米国。広島・長崎で黄色人種差別意識で国際法に反して非戦闘員(民間人)を大量虐殺し、今なおTPPで日本乗っ取りを画策する。

ブッシュ発言　『我々につくか、テロリストにつくか、だ。』はあ？！
http://www.youtube.com/watch?v=LyM20mRHX7o
当時ブッシュがぬかしていたこと。
『世界各地のすべての国々は、今、決断しなければならない。』
『我々につくか、テロリストにつくか、だ。』
はあ？！？！？！？！
要は仲良しじゃない国は皆テロリスト扱い。
地球人類をなんだと思っている！
私有物じゃないっつうの。
こうして自国民を殺してしまう国アメリカ。
よその国の命なんて当然それ以下で容易いこと。
〜〜
日本は、被爆も被曝も経験…つまり、原爆を落とされ、かつ、原発事故を起こした。
「世界で唯一核兵器を使用された国」に加え、さらに、「重大原発事故（ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ、ｽﾘｰﾏｲﾙ、福島）を起こした世界有数の国」で、
核兵器落とされただけでも世界唯一なのに、あげくに原発事故まで起こしている放射能大国だ。
なのにこの期に及んで原発推進、NPTシカトっておかしいだろ

武田邦彦　（中部大学） 私は「転向」したのか？・・・科学者の信念
http://takedanet.com/2011/08/post_fa7c.html＝http://megalodon.jp/2013-0519-1046-04/takedanet.com/2011/08/post_fa7c.html

【画像あり】日刊ゲンダイの一面が酷すぎると話題に - NAVER まとめhttp://matome.naver.jp/odai/2135583188313898601
↑あの時、民主党代表戦で管直人ではなく小沢一郎が勝利していれば、日本の歴史は変わっていた。
【救世主】小沢一郎の復権を強く祈るｽﾚ１【現人神】http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1366768882/27
↑小沢一郎は国家の陰謀により葬られたと言っても過言ではないが、小沢一郎がいかにﾊﾒられていたかは、上記スレの27番から辿れる関連ｽﾚで。
〜
Ｘファイル外伝 ローン・ガンメン 「パイロット」（日本語吹替）.avi http://www.youtube.com/watch?v=H_bh_qUww5I
9 11テロを予言したドラマ「ローン・ガンメン」（Mobile用字幕版）http://www.youtube.com/watch?v=mnfj14xMpRA
THE X-FILES Part35　（エックスファイル）http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1362141488/189-193←まとめ
↑自国民を自作自演ﾃﾛでぶっ殺した米国。広島・長崎で黄色人種差別意識で国際法に反して非戦闘員(民間人)を大量虐殺し、今なおTPPで日本乗っ取りを画策する。

ブッシュ発言　『我々につくか、テロリストにつくか、だ。』はあ？！http://www.youtube.com/watch?v=LyM20mRHX7o
当時ブッシュがぬかしていたこと。
『世界各地のすべての国々は、今、決断しなければならない。』
『我々につくか、テロリストにつくか、だ。』
はあ？！？！？！？！
要は仲良しじゃない国は皆テロリスト扱い。
地球人類をなんだと思っている！
私有物じゃないっつうの。
こうして自国民を殺してしまう国アメリカ。
よその国の命なんて当然それ以下で容易いこと。
〜
日本は、被爆も被曝も経験。
「世界で唯一核兵器を使用された国」に加え、さらに、「重大原発事故（ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ、ｽﾘｰﾏｲﾙ、福島）を起こした世界有数の国」で、
核兵器落とされただけでも世界唯一なのに、挙句に原発事故まで起こしている放射能大国だ。
なのにこの期に及んで原発推進、NPTｼｶﾄってｵｶｼｲだろ。

武田邦彦　（中部大学） 私は「転向」したのか？・・・科学者の信念http://takedanet.com/2011/08/post_fa7c.html
〜
【映画】タイトルの一部を「ワタミ」に変えると、なんだかブラックな雰囲気になるとTwitterで話題［13/08/08］http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1376003539/

人権擁護法案と同じで
他の法律も同時に大幅に変わらないと
期待したトラブルが起きない

>>422
＞「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
＞それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね

その可能性があるのは現在でも同じだよ

＞どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
＞実際問題、内在制約を課すにあたっては、「人権同士が衝突を起こしている」以上「どっちの人権を優先するか？」という問題が出てくるわけで、
＞そこにおいて「比較衡量論」というのは重要な判断基準となるけど？
＞また「比較衡量論」を採用するにしても、外在制約と変わらないということはない。
＞少なくとも、「守るべき法益」は明確だからね。またメリットとデメリットの比較も明瞭だ。
＞外在制約の場合、どういう法益を守るべきなのかさえ曖昧だ。メリットやデメリットが何なのかも曖昧になる。

誤解しているのは君だね。
繰り返すように、内在制約説というのはあくまで「個人間の人権の対立が生じた時の調整」が本来の意味だ
基本的にそれは個人間の人権の対立が発生して、訴訟が起こって初めて効力を持つものだというのが、60年前に解釈された意味

しかし、現実にはその施行の仕方では問題が発生してきている訳だ
もちろん、君と同じようにその齟齬の部分を「他人の人権の保護」という形で説明しようとしている学者さんもいるね

けれどもそれははっきりいって少数派だ
君は過程の中で人権が保障されるとしているが、結果は外在制約的なものと大差ない運用も可能になるものなんだよ
内在制約的な意味が薄れてしまうし、であれば内在制約説を唱える必要性もなくなってしまう
加えて、その根拠として憲法が規定する「必要最低限度」の意味が内在制約でも明らかになっていないという点が挙げられるね
つまり、外在制約が内在制約に比べて曖昧だという認識には少なからず間違いが含まれるよ

しかし一方で、君とは違って「実際に対立が起こった時に効力を持つもの」という見方を固持すべきだと考えている人も確かにいるわけだ
中にはどんな場合でも人権の制限が国家によってなされてはならないと考える人も間違いなくいる
それは国民のためにならないことは明白だし、彼らがいるからこそ、むしろ現在の「公共の福祉」の解釈を明確にする必要があると言える

君はそれ＝戦前や憲法改正直後にあった外在制約説への移行だと考えているようだけれど
俺はそう思わないね
というのも、解釈の明確化というのは、先述したような不合理な批判と矛盾を解消するためのものであり、旧来の内在制約説では説明できない点を説明できるようにすること以上の意味を持たないからだ
自民党に国家を重視する議員がいることは知っているが、その逆も自民党には間違いなくいる
「公益」とか「公共の安寧」という言葉が、ここ数十年かけて培ってきた判例や解釈を根本からぶち壊すことができる根拠にはならないと思うね

そもそも誰かが外在制約を採用すべきだと言ったわけでもないし。まぁその逆もそうなんだけどね

＞はて？少なくとも「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？
何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ
むしろネガティブリスト的でさえある
そもそも憲法と刑法とでは役割が違うんだよ、同列に語るとか.....

＞例えばドイツは「ヘイトスピーチ」という名目で言論弾圧が成されているな。
＞イギリスはそもそも慣習法中心の特殊な法体系だから同列には扱えないと思うが。

ドイツでは人権の制限は「介入」という形で行われる。人権は「制限」してはならないものらしいからね
他にも、ドイツでは自由や民主主義を否定する政党に対し裁判所が解散を命じることが可能だ
けれどもそれは「憲法の停止」状態とはとても言えないよね
むしろ憲法を守るための、憲法にのっとった行為だ

そうでなくても、君の言う形を憲法停止状態と形容するのは強引だと思うけどね

＞はて？どっちだよも何も、別に一行目と二行目が矛盾しているわけじゃないけど？
こっちが冷静じゃなかった、君の考えは明白だね

＞その時、裁判官が絶対に人権を守ってくれるという保障はあるのかな？
＞実際問題、現状でさえ、裁判所が政府の肩を持つことは少なくないのだが。
違憲判決が出た例はいくらでもある
先の被後見人の案件だってそうだ
つまり、その点に関しても現在と自民案では大きな変化は生じないよ

＞「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、
＞自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。

イライラさせてくれるけど、根絶やしにすべきだとは思わないよ
むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
まぁ、今でいうところの「公共の福祉」内在制約説のみによらず制限できるという解釈がはっきりさせられる以上
余りに不合理な法理論は少なくなるとは思うけどね

＞そして逆に言えば「外在制約で解するならば、人権よりも上位のもの（公益など）が存在する」わけで。
＞人権よりも公益が上位にあるのに、どうして人権保護が優先されると言えるのだね？

人権の保護が公益だからだよ

＞その「選挙で負ける」ためには少なくとも「言論の自由」が必要なんだが…（しかし自民憲法では言論の自由も制約を受けている）
そのためには言論の自由を制限する法律の制定が必要になるんだが…

＞だとすれば、(比較衡量論的な）内在制約で何の問題が
結果が外在制約と変わらない可能性があるということ
それは何も俺だけが言ってることじゃないよ

＞端的に言えば、君のそれはただの楽観論でしかない。
憲法機構が機能する限り、君の言う状況はあり得ないね
でなくとも、最初にも言ったけど、自民案で可能なことは現在でも可能なことだ

＞だから自民憲法は「今と同じ程度の人権制限」じゃないだろw
＞外在制約によって人権に対する制約を増やそうって話なのに、そこを否定してどうするんだよ？もはや支離滅裂だぞw

従来の内在制約では説明できない（本来の意味的に）人権の制限を外在制約的なものだと認めて改めて解釈を明確にしようというのが自民案だ
現在の人権の制限の範囲を逸脱するものでないし、繰り返すように自民案で可能な人権の制限は現在でも可能だ

それは何度も言うように内在制約説では説明できないとされる点が確実にあるからだ
君のように内在制約でも非常事態等にあらゆる人権の制限を可能だとする見方もあるけれど、それは少数派だね
元々内在制約的な意味にそのような対処能力は存在しない

＞なら何度も繰り返すけど、内在制約で良くね？w
内在制約に、緊急事態の時のより多人数の人権のための個人の人権の制限は元々存在しない

＞あるいはそれを内在制約と呼びたくないのであれば、「より多者の人権を守るための人権制約は認められる」とでも憲法に書けばいい。
＞それに少なくとも、裁判所の解釈とは異なるようだね。
＞裁判所が外在制約的な判決を出すことは現行憲法下でもあったりするんだが、
＞その中には「健全な性風俗」なる「多者の人権保護」とは全く関係のないものが「公益」に数えられているけど？

それをきちんと説明するための自民案だろ
それに、それを言い出したら民放の「公序良俗」も説明できなくなることになる

＞なら矛盾の回避なんて簡単だけど？
＞例えばこういう感じのことを書けばいい。
＞人権は保障する。ただし以下の場合においては制約を認める

それとほとんど似たような解釈が自民案でもなされるはずだ
緊急事態にかんする条文も、国民保護法で似たようなことが規定されているよ

日本の憲法の文法からしてそれを書くのはどうなのかね
反対はしないけどね

>>428
>その可能性があるのは現在でも同じだよ
今ならば「公益」では人権制約は正当化できんだろ？

>基本的にそれは個人間の人権の対立が発生して、訴訟が起こって初めて効力を持つものだというのが、60年前に解釈された意味
君の言っていることはある種の「藁人形論法」でしかないと思うが。
内在制約を無理やり「現実にそぐわない形（刑法に適用できない形）」に捻じ曲げた上で、「内在制約は現実にそぐわないからダメだ（だから外在制約を採用せよ）」といっているに過ぎない。

>けれどもそれははっきりいって少数派だ
それが本当だと仮定しても、あるにはあるわけだろ？
ならば人権制約として採用しうるルールには
1訴訟が起こって初めて効力を持つ（内在制約1)
2「他人の人権の保護」(内在制約2)
3外在制約
の少なくとも３つの選択肢があるわけだ。
ならば1を否定するだけでは「外在制約を採用するべき理由」にはならないんじゃないの？
「1がダメなら2を採用すればいい」を言われればそこまでなわけで。

>内在制約的な意味が薄れてしまうし、であれば内在制約説を唱える必要性もなくなってしまう
そんなことは無いが。
繰り返しになるが
「他人の人権の保護」と考える場合、少なくとも、「守るべき法益」は明確だ。またメリットとデメリットの比較も明瞭だ。
外在制約の場合、どういう法益を守るべきなのかさえ曖昧だ。メリットやデメリットが何なのかも曖昧になる。

>「公益」とか「公共の安寧」という言葉が、ここ数十年かけて培ってきた判例や解釈を根本からぶち壊すことができる根拠にはならないと思うね
少なくともその理屈はおかしい。
日本の法体系は法律にせよ憲法にせよ明文法を主としたものであって、
判例などの慣習法的な部分はあくまで「明文法への解釈」、明文法に従属するものでしかない。
故に憲法が変更されれば、憲法解釈も変更されるのが自明の理だろうに。
言い換えれば、君は非常にご都合主義的かつダブルスタンダードな考え方をしている。
即ち、「（有事対応などの）君が望む人権制約」については「（都合よく）憲法解釈が変更されて許されるようになる」と断じている一方で
「（言論弾圧などの）君が望まない人権制約」については「（都合よく）憲法解釈が変更されずに守られる」と断じている。
そんなに君にとって都合よく、物事が進むとは限らんと思うがね。

>そもそも誰かが外在制約を採用すべきだと言ったわけでもないし。
はあ？！ｗ
自民党案は外在制約を志向したものではないのかね？ｗ
君はそんな自民党案を支持しているのではなかったのかね？ｗ
外在制約が良いか悪いかは別としても、外在制約を志向しているということ自体を否定してどうするよ？ｗ

>>429
>何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ
回答にも反論にもなっていないが。
繰り返し問うけど、「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？

>むしろネガティブリスト的でさえある
はて？人権規定は「これこれこういう人権は認める（書いてない人権は認めない）」というのを列挙したホワイトリスト形式じゃないの？
それとも実は俺が知らなかっただけで「こういう人権は認めない（書いてないものは人権として認める）」というブラックリスト形式だったのかね？

>他にも、ドイツでは自由や民主主義を否定する政党に対し裁判所が解散を命じることが可能だ
なんと言おうが、言論弾圧に他ならないと思うがね。
少なくとも立憲主義的な価値観に立脚するのであれば、憲法の役割を果たしているとは言えんと思うよ。


>違憲判決が出た例はいくらでもある
合憲判決が出た例もあるけど？
それに繰り返すが、憲法が変更される以上は、憲法解釈が変更されないという保障は無いけど？
むしろ変更されると考えた方が自然だ。

こんにちは。
かなり真剣にROMったけど、やっぱり>>428は楽観的というか、自民党を信じすぎていて危うい感じがするよ
どこか>>428の嫌いな党が、憲法改正の翌年から長期政権を握ると想像して考えてみたらどうかな
もう少し違う方向性が見えるんじゃないのかな

付け加えれば

その番号ふってあるところが改正によって増える可能性があるんだろう？
現在でも、そして自民案でも、基本、人権の制限は法案という形で行われるので
憲法改正手続ではなくとも議会による立法手続きが必要な点で、そこまで大きくかけ離れたものではないと言えるね

まとめれば

自民案はあくまで公共の福祉の解釈の明確化であって、現在と大きく変化しない
と言ってるのが俺

自民案で政府は「公益」名目で無制限に人権を侵害することが可能になる
と言ってるのが君

その時のための憲法保障機構としての司法だし、それは現在でも変わらない
と言ってるのが俺

自民案に比べて、現在は人権の制限は最小限に限られているし、司法が役に立つか疑問だ
と言ってるのが君

現在の内在制約説では説明できない人権制限があり、それを説明するのが自民案というだけだから、方法論は変化しない
と言ってるのが俺

現在の内在制約説でも人権制限は説明できるし、内在制約だからこそ人権が守られる
と言っているのが君

もしどちらかが机上の空論かと聞かれたら、君の論だと答えるね
こっちが挙げた憲法保障機構は、君が懸念したものに対するものだし、君が懸念しているものは現在でも起こり得るものだから
繰り返すように現在と大きな変化はない、単に現状を説明しやすくしたものである
現在の方法論を大きく変化させるための根拠にはなりえないし、これまで培ってきたものの全否定にもつながらない

これを逆に馬鹿げた机上論としてはなから非難し、否定できるのは
自民案では憲法保障機構が機能せず、今以上の人権侵害が行われるという証拠を挙げられたとき


もしそれが挙げられれば、間違いなく俺はその論に何も反論できないね（逆に、反論できるものは根拠足りえない

>>430
>むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
じゃあダメじゃね？
もし本当に自民案が（司法府における）憲法解釈に変更を引き起こさないとすれば、
自民案は「無害」とはいえるかもしれないが、同時に「無意味」だ。

>人権の保護が公益だからだよ
いやその理屈はおかしい。
外在制約の外在制約たる所以は、「人権よりも優先するべきもの（公益）がある」とすることじゃないの？
なのに「人権よりも優先するべきもの（公益）」に「人権」を設定するのでは、もはや語義矛盾だが。

>そのためには言論の自由を制限する法律の制定が必要になるんだが…
だから？自民党は実際そういう法律作りたがってるけど。

>結果が外在制約と変わらない可能性があるということ
それは違うな。
少なくとも比較衡量論では「誰も得しない人権制約」は正当化されない。
外在制約ではそれがありうる。

>憲法機構が機能する限り、君の言う状況はあり得ないね
繰り返すが、楽観論でしかないよ。
君が期待するところの「憲法機構」とやらは、憲法（の条文）に裏打ちされたものではなく、
せいぜい司法関係者の「良心」に依拠した「人治」でしかない。

>従来の内在制約では説明できない（本来の意味的に）人権の制限を外在制約的なものだと認めて改めて解釈を明確にしようというのが自民案だ
>現在の人権の制限の範囲を逸脱するものでないし、繰り返すように自民案で可能な人権の制限は現在でも可能だ
だからその主張は矛盾しているよ。
「現在の人権の制限の範囲」は「内在制約」を根拠にしているわけで、外在制約を認めれば当然に「人権の制限の範囲」は変更される。

>それをきちんと説明するための自民案だろ
全然きちんと説明できてないけど？
「公益」「公の秩序」と投げるだけで、その具体的な内容は不明だ。
「より多者の人権を守るための人権制約は認められる」とかと書かれているのならば別に俺も反対してないよ。

>それとほとんど似たような解釈が自民案でもなされるはずだ
もし本当にそうならば憲法の条文として明文化することに何の問題が？なぜそうしない？

>日本の憲法の文法からしてそれを書くのはどうなのかね
はて？憲法改正しようって話なんだから、「文法」とやらに固執する意味もなくね？

>>434
仮に君の言うとおり「自民党案による改憲が成されたとしても、憲法の解釈に変化は無い」と仮定してもさ、
ならば「改憲することで良いことが起こる」ってわけでもないよね？
だったら改憲する意味も無いんじゃない？

>>436

>>434みたいにまとめてくれ

あと、旧来の内在制約説的に国家は人権を制限することはできないと解釈する法曹は間違いなくいるし
自民案が成立したとしても、そういう連中は居続ける

でもそれを否定する気はない

何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし
それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること
反対する人がいても、結局は判決文が一番大事なわけで

>>437
>何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし
>それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること
さてどうかな？
君は「不合理」「過度」と表現しているが、同時にこういう人々こそが君が期待するところの「現状通りの憲法解釈」の番人でもあるわけだろ？
「不合理」「過度」な解釈をする人がいなくなったときに、果たして司法は人権を今まで通りきちんと守ってくれるかね？

>>438
今の憲法下でも君の言ってることと同じことが起これば
間違いなく、君が懸念した状況と似たようなことになる可能性は高まるよ

けれどもそれは考えられないね
憲法改正がなされ自民案の通りになったとしても
現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する

憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし
法曹界も似たようなもんだろ

>>434
各々の意見のまとめについては（まとめられた部分については）概ねあっていると思うよ。だからこっちもそれを使わしてもらう。

>こっちが挙げた憲法保障機構は、君が懸念したものに対するものだ
その「憲法保障機構」は、裁判官個々人の価値観に依存した主観的・恣意的なものだろ？
それではアテにならないと言っている。

>現在と大きな変化はない
だから変化が無いなら改憲する意味もないだろうと。

>現在の方法論を大きく変化させるための根拠にはなりえないし、これまで培ってきたものの全否定にもつながらない
まあ恐らく、俺と君とで最大の違いはこの辺なんだろうな。
つまり君は「変化するという確証が無いならば変化は起こらないものとして考えよう」といっている。
対して俺は「変化しないという確証が無いならば、変化は起こりうるものとして考えよう」といっている。
俺に言わせれば、君の態度は楽観的に過ぎる。物事が何もかも君の都合の良いように進んでくれるとは限らんのだよ？
君の望まない変化も起こるかもしれない。その想像はできないかな？

>>439
>現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する
>憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし
>法曹界も似たようなもんだろ
「そうなる」という根拠は何？
君は未来予知能力でも持っているのかね？
でなければ、自分に都合の良い未来予想図、もっといえば妄想を並べているに過ぎんよ？