永住外国人地方参政権法案　　　　憲法解釈　第二講

外国人地方参政権法案　　　　憲法解釈
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1258976598/
永住外国人地方参政権問題
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1122446380/
外国人の地方参政権の是非
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1098458762/

アホな愛国のお客さんが少なくなりますように(´･ω･`)

Ｑ　外国人参政権は憲法15条「国民固有の権利である」に違反するのでは？
Ａ　「固有の（inalienable）」という公定英訳からも明らかのように、「国民が当然持っているとされる権利、したがって、他人にゆずりわたすことのできない権利」すなわち「国民から奪ってはならない権利」という意味です。
　　「固有の」とは、不可譲の権利として、以前の天皇官吏任免権を否定する趣旨であり、国民「のみ」に限定する趣旨は含んでいません。
　　1953年に高辻正巳法制局第一部長（のちに内閣法制局長官となる）が、「日本国籍を喪失した場合の公務員の地位について」という
　　政府公式見解において、「憲法15条のいう『固有の』権利とは、国民のみが『専有』する権利と解す」のでなく、「固有の権利」とは
　　「奪うべからざる権利」の意味に解するのが正しく、一般的に外国人に公務員を選定する権利が認められないのは、直接本条から引き出される結論ではな」いと明言していいます。
　　（法学セミナー　NO552　2000/12 58ページより）

Ｑ　憲法93条の住民とは日本国民のことを意味し外国人参政権を違憲とする判決がでたんじゃないの？
Ａ　平成7年2月28日の最高裁判決は、憲法は外国人に地方公共団体に関する選挙権を保障しているかどうかという争点について保障されていないと判断し、
　　傍論部分で、法律により定住外国人に地方参政権を付与することは憲法禁止されているかという別の争点に関して禁止されていないとしています。

Ｑ　傍論は判例ではなく、法的拘束力がないのでは？
Ａ　傍論は主文の判断を導くのに必要な判決理由以外の部分であって、判例とは区別されます。
　　 しかし、日本の判例には先例としての法的な拘束力はなく、事実上の拘束力があるに過ぎません。
　　判例も傍論も先例としての法的な拘束力がない点では同じです。

Ｑ　傍論は最高裁判事の一人が独自の見解を書いたもので、後にその判事自身が傍論を否定してるんじゃないの？
A　判決には各裁判官の意見を表示しなければならず、平成7年2月28日の最高裁判決では「全員一致の意見で」と記され他の意見が表示されていないことから裁判官5人全員の意見と考えられます。
　　また園部判事は
＞　この事件の判決は、3つの項目に分かれている。
＞第一は、憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないこと。
＞第二は、在留外国人の永住者であって、その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った者に対して、選挙権を
＞付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていないが、それは国の立法政策にかかわる事柄、措置を講じないからといって違憲の問題は生じないこと。
＞第三は、選挙権を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の規定は違憲ではないとの判断が示されたことである。
＞　判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。
＞第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。
＞第一を先例法理としたり第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。
＞（自治体法務研究　第9号「定住外国人の選挙権に関する訴訟（平成7年2月28日第三章法廷判決、民集49巻2号639頁、解説（福岡右武）257頁」））

とを述べており、上記第二部分の傍論そのものを否定しているわけではありません。

憲法上の国民と国籍法について

415 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2010/01/26(火) 11:01:47 ID:xY951DXK
>>413
憲法は「国民の権利」と述べているので、国民が人権を享有することに疑いはない。
しかし、ここでいう「国民」とはどの範囲の人々を指すのかは、必ずしも自明ではない。
憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定するが、
人権が憲法により保障されたものであり、国民はその当然の主体であるとすれば、
憲法の下位にある法律が国民の範囲を自由に定めうると考えることはできない。
人権が憲法により与えられたものではなく、論理上は憲法に先行するものであるとすれば、なおさらのことである。
そこで、論理上国民の範囲は「社会構成員」として憲法以前に定まっていると想定しなければならない。
…〈略〉…そのような国民の範囲を法律で定めることとされたのであるが、自由に定めうるというよりは、
論理上法律制定以前に想定されている国民をいわば確認する規定を置くという趣旨と解される。
ことの性質上、たとえば出生地主義をとるか血統主義をとるかなどの点につきある程度の立法裁量は否定できないが、
基本的には確認的性質を持つと考えるべきであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣　2005年)P77−78

416 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2010/01/26(火) 11:16:40 ID:xY951DXK
>>413
従来、参政権は、その性質上、外国人には認められていないと考えられてきた。
参政権が主権の行使の意味を持つことを考えると、国民主権の下においては、
参政権は国民にしか認められず、外国人に認めることは憲法違反であるという見解も存在する。
しかし、国民主権にいう「国民」は、前述のように、国籍を持つ国民とは異なるレベルの「国家構成員」である。
仮に定住外国人がこの意味での国家構成員であるとすれば、主権者として当然に参政権をもつということになるはずであり、
その参政権が国籍を有しないということを理由に奪われてよいのかという問題となるであろう。

また、仮に国民主権という国民が国籍保有者を指すとしても、外国人に参政権を認めることが国民主権の原理に反するとまで言えるのかは疑問である。
たしかに、外国人には憲法上の権利として参政権をもつものではないと言えるであろうが、
主権者国民が外国人に参政権を与える決定を法律により行うことを憲法が全面的に禁止しているとまでは言えないであろう。

高橋和之「立憲主義と日本国憲法」(有斐閣　2005年)P83

450 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 03:17:24 ID:zKBVmLJN

主権の単一不可分、国と地方の分離の説明、というのは、
単に伝来説に固執しているだけの、釣りに思えて仕様がないのだが。

以下、高橋和之「立憲主義と日本国憲法」から引用

----------------------------------------------------------------
政治の領域と法の領域の区別について　(高橋・同書271頁)

政治を法に従わせて法の支配を実現するためには、政治領域で展開される諸活動を法の言語に翻訳し、
法領域に移し替えて補足する必要があるが、この思考上の操作を可能とするためには二つの領域を
観念上分離する必要があるのである。
(中略)
政治領域を司る機構はどのように制度設計されたか。
まず、中央の政治と地方の政治が分割される。
これが｢垂直的権力分立」であり、日本国憲法はこれを「地方自治」という言葉で表現している。

中央政府と地方公共団体の関係について　(高橋・同書318頁)

憲法はまず政治(統治)の領域と法の領域を区別し、次いで、政治の領域を中央と地方に分けた。
ここでは、中央と地方の政治領域はそれぞれ立法と行政に分立され、
法の領域は中央・地方を通じて統一的に司法権により担当されると解することになる。
ゆえに、地方も統治団体として政治を行う主体とされるのである。
(中略)
憲法９２条にいう「地方自治の本旨」は、かかる理解を基礎にして解釈される必要がある。

451 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 03:19:04 ID:zKBVmLJN
つづき

地方自治の法的根拠に関する学説意義　(高橋・同書319頁〜320頁)

国家主権の単一不可分性は対外的関係における論理にすぎず、
国家の内部構造は中央集権的である必然性はないことを理解すれば、
主権者たる国民は憲法により国家の内部構造を分権的に定めたのであり、
憲法に言う地方自治とは国と地方の対等関係における分権的構造を意味する
という理解が可能となる。
(中略)
必要なのは、憲法がなぜこのような構造を規定したのかを解釈し、
その理解を前提に自治体に憲法上保障されるべき自治権、
｢地方自治の本旨」の内容を明らかにすることである。

地方自治の本旨　(高橋・同書320頁)

(中略)
第三に、個人に身近な地域共同体は、日常生活に密着しており、その分そこで必要な公共事務の
意味内容を把握しやすく、公共事務の決定が自己の生活に及ぼす影響の測定も比較的容易である
ことから、政治参加への誘引も強い。
それゆえに、そこでの住民自治の実践は、個人の自律的生の一つのあり方を構成すると同時に、
個人が共同決定の主体として成熟していくための訓練の場(民主主義の学校)としても機能しうる。

地方自治により実現を目指す目的が以上のようなものであるとすれば、地方自治の本旨は、
(中略)
第二に、それは、個人が共同体意識をもち、あるいは、もつ可能性のある地域において、
個人にその公共事務の共同決定に参加する権利を認めることを要請する。

Q　憲法93条2項上の住民が日本国民を指すとしつつも参政権を付与することが国民主権原理に抵触しないって
　　のはどういうことなんだ？

A　調査官解説によると以下のとおり
第1に、地方自治体の首長及び地方議会は地域的な公共事務の処理に当たる機関なので、
地方公共団体レベルの選挙権は，もともと「国民主権原理とのかかわりのなさ，ないし薄さ」が認められること

第2に、国会の制定する法律による選挙権の付与という経路を取ることによって、国民主権の原理による正当性の契機が担保されること

第3に、外国人に地方公共団体の選挙権を付与することによりその意向を反映する条例が制定されたとしても、
当該内容が法律と矛盾する場合には法律が優先するものとされるので、国民主権の原理との抵触が生じ得ないこと
(最高裁判例解説　民事篇平成７年度（上）257頁以下　法曹会)
等が理由としてあげられている

さっき気付いたけど、今週の週刊新潮で記事になってんのな。
面白いから読んだほうがいいぞ。

まぁ長尾さんも反対したし、ケチつけるのはこの板に規制する在日くらいじゃないかなぁ？

ここまでの簡単なまとめ　外来用

外国人参政権問題を国会で議論させないための鍵となるのは
永住外国人への地方参政権付与が違憲かどうかだ−
しかし詳しいことはわからない。
自民党が違憲としているから違憲に間違いないが具体的にはどういうことだろう？
あるときネトウヨさんは思いました「そうだ法学板に聞こう」
そうしてこのスレの第一講がはじまったのです。

しばらくすると川上からセンター試験がやってきました。
なんとそれは最高裁が永住外国人に地方選挙の選挙権を法律で付与することを憲法上は
禁止していないとしていたのでした。ネトウヨさんは憤慨しました。口角泡を飛ばして気合で
事実を曲げようと試みました。
ネトウヨさんが奮闘しようとした丁度そのとき、
他の板のネトウヨ刈りから帰ってきた無印ν速民さんがいいました。

「センター試験どころか司法試験にでてるおｗ
もちろんネトウヨの負けｗ」

しかしネトウヨさんも引くに引けません。
思いつめたあげくとんでもないものを引っ張り出し
永住外国人の地方参政権付与が禁止されていないと証明しようとしたのです。

「ええい、ままよ！」
ネトウヨさんが引っ張り出して否定したのはなんと判例百選でした。
法学板の住人はいいました。
「それは法学板の存在を否定するようなものでな…ネトウヨは法学板から出て行ってくれないか？」

どこにいっても迷惑なネトウヨさんの巻きでした。

>>9
まちがった
×永住外国人の地方参政権付与が禁止されていないと証明しようとしたのです。
○永住外国人の地方参政権付与が禁止されていると証明しようとしたのです。

長尾が反対したから〜とか言ってる人は例えばももちーが許容論者になったら追従するのかな

長尾の論文って今月中に出るんだっけ?

どの雑誌に出るのか知っている奴いない?

もうお客さん用のスレは必要ないだろ・・・

小池百合子や稲田議員のような「対馬が独立してしまう」的なとんでも説は論外として
地方参政権を認めた場合にどのような不都合があるのか、具体的に指摘された事ってほとんど無いような気がする。
「国家転覆する！」とか「国民主権なんだから当たり前だろ!」みたいなのはしょっちゅうだけど。
基地移転問題に関しても、僅差な場合に外国人票が決め手になって何が悪いかわからない。
本当に都合悪ければ最終的には法律でコントロール可能なんだしね。
　　　
まあ、全面違憲説にも一理あることは認めるけど、前スレで言われていたように
日本の地方分権制度にアメリカのような連邦制を想定しているようでは具体性や妥当性を欠くし
長尾教授がこの疑問に対してどう回答するかは純粋に楽しみではあるね。

法務省入国管理局
永住許可に関するガイドライン
ttp://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan50.html
１ 　法律上の要件
（１ ）素行が善良であること
　法律を遵守し日常生活においても住民として社会的に非難されることのない生活を営んでいること
（２ ）独立生計を営むに足りる資産又は技能を有すること
　日常生活において公共の負担にならず，その有する資産又は技能等から見て将来において安定した生活が見込まれること
（３ ）その者の永住が日本国の利益に合すると認められること
　　ア 　原則として引き続き１０年以上本邦に在留していること。ただし，この期間のうち，就労資格又は居住資格をもって引き続き５年以上在留していることを要する。
　　イ 　罰金刑や懲役刑などを受けていないこと。納税義務等公的義務を履行していること。
　　ウ 　現に有している在留資格について，出入国管理及び難民認定法施行規則別表第２に規定されている最長の在留期間をもって在留していること。
　　エ 　公衆衛生上の観点から有害となるおそれがないこと
　※ 　ただし，日本人，永住者又は特別永住者の配偶者又は子である場合には，（１）及び（２）に適合することを要しない。また，難民の認定を受けている者の場合には（２）に適合することを要しない。

２ 　原則１０年在留に関する特例
（１ ）日本人，永住者及び特別永住者の配偶者の場合，実態を伴った婚姻生活が３年以上継続し，かつ，引き続き１年以上本邦に在留していること。その実子等の場合は１年以上本邦に継続して在留していること
（２ ）「定住者」の在留資格で５年以上継続して本邦に在留していること
（３ ）難民の認定を受けた者の場合，認定後５年以上継続して本邦に在留していること
（４ ）外交，社会，経済，文化等の分野において我が国への貢献があると認められる者で，５年以上本邦に在留していること。

対馬の独立という「たとえ話」だけを あげつらって印象操作したい人が いるようですが、
地方政治とはいえ政治活動の自由を公認した形で与える影響は大きいと思いますよ。
どんな妨害でも地方政治に かこつけてできますもんね。

外国人参政権なんてものは、ヨーロッパのように統合を目指しているとか、
英連邦のようにエリザベス女王を統治の象徴として戴いているとか、
信頼以上の関係にないと常識的にやりませんね。

>>16
信頼以上の関係とは？

政策的にはその通りでもあくまで憲法問題だからね。
特に日本は在日問題を抱えているから。
これからも頑なに国民主権を固持し孤立するか
在日のアイデンティティを守り過去を見据えつつも国際協調路線を行くか。
難しい話だ。

>対馬の独立という「たとえ話」だけを あげつらって印象操作したい人が いるようですが
あげつらわれて困るんだったら、最初からそんなたとえ話出さなきゃ良いじゃんw
君は、そんな愚かなたとえ話を出す身内が馬鹿だといいたいのかもしれないが、
それは法学板でいうのではなくて、＋あたりでいってやれ。

例えばＥＵの場合、ＥＵ加盟国民に限定しているのです。
ＥＵは、同じ経済圏として結束を固め（統一貨幣ユーロなど）、
加盟国有事の際には、”共に戦う”連合体でもあるのです。
　
また英連邦に所属している国は、裁判の内容によっては
英国の最高裁に上告することが出来ます。
　
日本と特亜諸国とは全く条件が違います。

>>19
＞君は、そんな愚かなたとえ話を出す身内が馬鹿だといいたいのかもしれないが、

いいえ。
単純に、外国人参政権に賛成する人は「バカ」だと思いますよ。
　
被告の死刑を回避するためにドラエモンだの復活の儀式とか言い出すのと
同じくらいアタマが悪いです。

>例えばＥＵの場合、ＥＵ加盟国民に限定しているのです。
何でそんなすぐばれる嘘をつくのかな。
EU加盟国の内、他のEU国民のみに地方選挙権を認めている国家(例えばドイツ)もあるが、
そうではなく、非EU国民にも認めている国家(例えばベルギー)もあるぞ。
ほんと息を吸うように嘘をつくやつだな。

まあ、平然と嘘をつく人間に馬鹿といわれても何とも思わないけど。

>>21
被告とかいってるお前も充分馬鹿だと思うがな

とりあえずさ
賛成派を売国だの在日だの呼ばわりしたり
反対派をネトウヨだの嫌韓呼ばわりしたりするのやめないか？
純粋に憲法問題や政策的問題について話をしないとマジで＋と変わらんよ。

　
北沢俊美防衛相は１２日午前の記者会見で、
永住外国人に対する地方参政権（選挙権）付与法案について
「対立の中でことが決まるような性格のものではない。
　やや議論が未成熟ではないかという気がする」と述べ、
慎重な姿勢を示した。

北沢氏は先の衆院予算委員会で、法案に賛成する考えを表明していただだけに
軌道修正した格好。 北沢氏は「心情的なことを予算委員会で申したが、
これから議論を行っていく上で、防衛相として賛否など積極的にモノを言うことは
控えていきたい。予断を与えることになってはいけない」と姿勢を一変させた。
　

そもそも、なんで対馬独立の話が「たとえ話」になるのかよく分からんw
「たとえ話」の意味わかってんのかな？

EUとアジアで情況が異なるのは当たり前の話だが、
EU内の地方参政権が経済統合やら軍事同盟やらの帰結だとするのは、
ウヨの勝手な思い込みに過ぎないぞ。
発想の根底にあるのは「連合市民」思想であって、>20が言うような共闘思想じゃない。

（連合条約第二条）
連合は人間の尊厳に対する敬意、自由、民主主義、平等、法の支配、
マイノリティに属する権利を含む人権の尊重という価値観に基づいて設置されている。
これらの価値観は多元的共存、無差別、寛容、正義、結束、女性と男性との間での
平等が普及する社会において、加盟国に共通するものである。

↑これを部分的に実現させたのが、外国人地方参政権というわけだ。
日本が真似ていけない理由はどこにもない。

真似ないといけない理由も分かりませんけどね

だから、許容説というわけだね

とりあえず、竹島は韓国領ということで。
　
　
米の防衛義務、竹島では生じず＝政府答弁書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100212-00000075-jij-pol

政府は12日午前の閣議で、日韓が領有権を主張し、韓国が実効支配している竹島（韓国名・独島）について、
日米安全保障条約に基づく米国の防衛義務は、現状では生じないとする答弁書を決定した。
亀井亜紀子参院議員（国民新）が質問主意書で「武力によって不法占拠された竹島は（安保条約が規定した）
『日本が武力攻撃を受けた場合』に当たらないのか」とただしたのに対し、答弁書は「現在の竹島は、
わが国が施政を行い得ない状態にある」と指摘。米国が防衛義務を負うのは「日本の施政の下にある領域に
おける武力攻撃」と説明した。

> どんな妨害でも地方政治に かこつけてできますもんね。

ポスターに落書きしてとっつかまるんですねわかります

そんな条約上当たり前の答弁をどうこう言いたいなら他でやれや、キチガイウヨ

【いくつでも現住所が持てる永住外国人】
　
私の妻は永住許可を持つカンボジア人ですが（私は外国人参政権に反対です。
妻は関心がありません。）、現在の外国人登録制度がど うなっているかと申しますと
まず、日本人の場合には、旧住所から新住所に住民票を移すと、役場から役場へ通知連絡が
いくわけです。
　
ところが永住者といえども外国人の場合は、「外国人登録」という言葉通りに登録制なのです。
結論から先に申しますと、いくつの自治体にも登録できます（利用できる住所があれば）。
パスポート側にもどこの自治体で登録したなどの記載は残りません。
住民票にあたる「外国人登録原票記載事項証明書」にも過去の住所録は載っていません、届けませんから。
外国人ですから住所を生まれた時まで辿る必要がないという建前はわかりますが、
昨年、自民党や法務省が登録法を変えようとしたときに民団、総連が反対した理由がわかる気がします。
　
いくつでも現住所が持てるのです。
　
対馬に在日韓国人が住所をみんなで移したらどうするだという意見がありますが、移す必要すらありません。
新たに加えるだけです。
もちろん、本当に住んでいる場所以外は収入がありませんから、生活保護の不法受給にも悪用可能です。
住民基本台帳に入っていませんので自治体が変わると検索の仕様もありません。
横浜で暮らし、川崎で生活保護を受けて、両方で選挙権を行使する。
現在の制度では可能です。
もし既知の事項でしたら長文の失礼お詫び申し上げます。
最近も区役所に行きましたが、単にパスポート上の、
入国管理局が発効した滞在許可の種類、期間を確認するだけで、外国人登録証が 貰えます。
そして登録されます。
引っ越し前の住所など書く必要がありません。
入国管理局で一括管理しようとしたら、民主、公明が反対して、潰しています！

前スレで否定された右翼サイトの嘘を平気で貼るキチガイｗ＞33

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1258976598/42-43

出来もしないマニフェストでおいしい餌をばら撒いて　日本国をまさにハイジャック

してるのだから　国民は怒りの声を上げなくては　今なら間に合うかも知れないのだから

現在のこの内憂外患状態が解決したら　改めて国内のあらゆる売国外患問題に真剣に取り組まないと

駄目だ　彼らは隙を窺って何度も誘致しかけて来るだろう

麻生首相（当時）「私は知事選挙とか地方選挙とか、まあ都議会議員選挙含めて、地方選挙は地方選挙であって、それが国政に影響するとは思ったことはないと、これまでも答えてきたかと思います」

>>7
ttp://www.zasshi.com/zasshiheadline/syuukanshinchou.html
＜小沢総書記＞の息が掛かった「外国人参政権法案」に異議あり
◆ 永住外国人に対する地方参政権、在日本大韓民国民団
週刊新潮(2010/02/18), 頁：30

ttp://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20100210/9/
＜小沢総書記＞の息が掛かった「外国人参政権法案」に異議あり
誌名:週刊新潮 [2010年02月18日号]
ttp://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
ページ:30 発売日:2010年02月10日 カテゴリ:政治
キーワード:永住外国人に対する地方参政権、在日本大韓民国民団
キーワード2:民主党幹事長・小沢一郎、赤松広隆、岡田克也、
百地章、長尾一紘、鄭大均、岩見隆夫、亀井静香
記事の扱い:特集記事など３頁以上

前スレで質問したけど、スルーされたので、誰か回答してください。

もしも外国人に選挙権を付与した場合、
被選挙権と選挙権が表裏の関係にあると言っている
三井美唄労組最高裁判決（全員一致・大法廷）との整合性はどうするのか。
外国人に地方選挙権を付与したら、
知事に外国人が立候補する権利も付与しないと憲法違反になる?
でも、都道府県知事に外国人がなったら、
国民主権原理に違反すると思うんだけど。

>>38
　日本人の選挙権、被選挙権は憲法１５条により国民の固有の権利、奪うことのできない権利として保証されている。
外国人に選挙権が認められたとしても、法律により付与されたものであり被選挙権が認められなくとも憲法違反の問
題は生じない。
　最高裁の４３年１２月４日判決は、憲法１５条を根拠としていのだから、このくらい直ぐに理解しろよ。

　訂正
　×　保証
　○　保障

議員等は、住民の「代表者」であって、
プリンシパル（本人）に対するエージェント（代理人）に過ぎない。

どのような者に代理人として選任するかは本人の自由でもあるから，
政策的判断で、合理的な資格制限はありうる。

なお、誰を代理人にするかは、本人（達）にとって重要な利害に関わるから、
本人（達）の一部がそれに立候補することは、もちろん認められるべきことになる。

最高裁は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑みて、
外国人の地方選挙権の付与を憲法上禁止していないとしているので、
被選挙権も憲法上禁止していないという立場なのだろうか？

治者と被治者の自同性という民主主義の基本からすると、
最高裁としては、被選挙権も憲法上禁止していない
という帰結になりそうな感じがするが、どうだろう。

そもそも「永住外国人」って定義がはっきりさせられてますか？

これをはっきりさせずに、この法案を考えることは無理じゃないですか？

ここは法学板なんで、憲法上の議論をする頭のいい人ばかりいるのか分からないが

仮にこの法案が通って、自分はもうこの世にいないかも知れないが、

１０年、２０年、５０年後を想像してみて下さい。

日本国籍を持たぬ外国人だらけの街や自治体、こうなれば国政だって

どうなってしまうのか分かりません。もはやこうなってはこの国を日本と呼べますか？

憲法では、国や国民の安全や財産や利益を守ることを謳ってませんか？

分かりやすく例を挙げると、竹島問題なんかも日本、国民の利益財産に直結する問題です

外国人に参政権を与えることはこういう問題に全く影響しないでしょうか？

思想言論は自由でしょうが、この法案を通そうとする行為は、国や国民に対する背任行為としか思えない。

>>43
ネタ？

>そもそも「永住外国人」って定義がはっきりさせられてますか？
これまでに出された法案（民主・公明）でははっきりさせられてますし
今後出されるであろう民主党案（閣法）でも当然はっきりさせられるはずです

>>44

ググったけどはっきりした定義を見つけられなくて…

ネタじゃないですよ。

>>42
地方公務員のうち，住民の権利義務を直接形成し，その範囲を確定するなどの公権力の行使に当たる行為を行い，
若しくは普通地方公共団体の重要な施策に関する決定を行い，又はこれらに参画することを職務とするもの
（以下「公権力行使等地方公務員」という。）については，次のように解するのが相当である。
すなわち，公権力行使等地方公務員の職務の遂行は，住民の権利義務や法的地位の内容を定め，
あるいはこれらに事実上大きな影響を及ぼすなど，住民の生活に直接間接に重大なかかわりを有するものである。
それゆえ，国民主権の原理に基づき，国及び普通地方公共団体による統治の在り方については
日本国の統治者としての国民が最終的な責任を負うべきものであること（憲法１条，１５条１項参照）に照らし，
原則として日本の国籍を有する者が公権力行使等地方公務員に就任することが想定されているとみるべきであり，
我が国以外の国家に帰属し，その国家との間でその国民としての権利義務を有する外国人が
公権力行使等地方公務員に就任することは，本来我が国の法体系の想定するところではないものというべきである。
(最大判平17・1・26　民集59・1・128)

判例くらい調べろよ

>>46
地方公務員の行動は法律で制限されているわけで、立法府における国民主権が担保されていれば
それ以外は誰に何を明け渡しても自由なんじゃないの？　立法さえすれば
しかも「国民主権」ってのは、君主制に対応する言葉であって
国籍の有無とは無関係なのでは？

>>43
視角を少し変えてみよう。

�@あなたがいう「国民」というのは「日本国籍保有者」ということになると思うが、
日本国籍というは、国籍法という「法律」によって定められたものに過ぎない。
永住外国人への地方参政権付与も「法律」によって定めるものになる。
立法判断を一定の有権者集団を画定するという意味では同一線上の事柄。
○か×かの一元的な法制度を維持するか、中間に△も認める多元的な法制度にするかの政策判断の問題といっても良い。

�A「外国人」（外国籍保有者）といっても、何十年というスパンで日本で日本人とさして変わらない生活実態をもっている「永住者」が対象となる。
したがって、当該地方自治に対する利害を共通にする者となる。

�B＞「日本国籍を持たぬ外国人だらけの街や自治体」というけれど、それはむしろ移民政策の問題（入口の問題）であって、
すでに永住者となっている者の問題とは、次元を異にする。

>そもそも「永住外国人」って定義がはっきりさせられてますか？
法学板だから法学的な定義から言うと、日本にいる外国人の内「永住外国人」と
される人々には外国人登録法で「一般永住者」と「特別永住者」とに分類される。
前者は永住許可申請によって10年以上在留している永住権をもつ外国人。
後者は入管特例法によって戦前から引き続き定住している外国人とその子孫。

この区分けが行われているのは、平和条約による国籍離脱者となった経緯に配慮し、
日本に居住実態がありながら日本国籍を剥奪されたという状況を鑑みて、
「一般永住者」に比べて条件が緩和されているということ。地方参政権付与に関しては、
特に後者の人々を対象にしたものであるから、住民自治の観点からも「一般永住者」を
対象にするなら地方政策上の合理性が認められる。

>�A「外国人」（外国籍保有者）といっても、何十年というスパンで日本で日本人とさして変わらない生活実態をもっている「永住者」が対象となる。
>したがって、当該地方自治に対する利害を共通にする者となる。

別に外国人参政権は認めてもいいけど、この理屈はおかしいんじゃないか
その理屈だと住民同士の利害対立は根本的に存在しないことになる
そんなことはもちろんなくて、現状でも住民同士の利害関係はさまざま
まぁ、単純に「利害」という言葉の定義の問題だけという気もするが

>>49の
>住民自治の観点からも「一般永住者」を
>対象にするなら地方政策上の合理性が認められる。
のうち、「一般永住者」は「特別定住者」の間違いです。

>>47
判例の内容読めよ

>>48
> �A「外国人」（外国籍保有者）といっても、何十年というスパンで日本で日本人とさして変わらない生活実態をもっている「永住者」が対象となる。
> したがって、当該地方自治に対する利害を共通にする者となる。

この理屈というか解釈は、日本国籍や帰化の条件を軽んじるものではないですか？

無免許でも何十年も車を運転しているなら、免許所有者と

なんら変わらないから許可しようって言ってるみたいじゃないですか。

>>53
別に日本国籍とか帰化とかは、重い軽いの問題じゃないんじゃないの？
法律で決めた範囲であれば、誰に与えたっていいでしょ。人間じゃなくったって構わん

俺がおかしいと言ったのは、「長期間住んでいるから利害関係が共通」という理屈

>>53
>無免許でも何十年も車を運転しているなら
仮免を持っている人と考えればいいさ。

>>54

あなたに対するレスではない。

>>53
在留許可が前提になっているだろ

>>48
�Bは非常に納得出来る話だと思う。

なるほど。平成１７年の大法廷の判決でいう、
「本来我が国の法体系の想定するところではないものというべきである。」に、
日本国籍でない者に被選挙権を法律で付与することも違憲である
という意味も含まれるということですね。
とすると、最高裁は、選挙権は一部の外国人に限って、
付与することは違憲ではないが、被選挙権の付与は、違憲になると。
以前、法案推進派の公明党の議員が、選挙権をまず付与して、次に被選挙権を付与する法案を
提出するステップに進むと言ってましたが、
現行憲法を改正しない限り、被選挙権を付与する法案を成立させても、
憲法違反になるので、無理ということですね。

結局のところは憲法では大まかな規定しか無くて、それを細かく詰めた定義が法律。

今回のこの法案は憲法上の解釈では白黒付けられないって事なのかな？

だからこそこの法案に関しては慎重にならなければいけないですよね、

「日本国籍を取らず（帰化せず）とも、参政権を与える」

これは帰化しないことのメリットは残しつつ、デメリットを補うだけだと。

帰化の重要性を無視した法案であって、

帰化しないメリットは何か？というものを良く見極める必要があると思います。

　

>>59
最高裁の立場からはそうなる
調査官も被選挙権については憲法上外国人に付与することが許容されるものではないとしている

帰化しないことのメリットってあるのかな。
俺は、帰化したくても出来ない、困難な人のほうがずっと多いと思うよ。
まず、ここを整理してから政策論としての外国人参政権を語論するほうが筋だと思うがな。

>>62

帰化しないメリット　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9

悪いけど、真面目な議論がしたいんだよ。

つか、その気持ち悪い改行やめたら？
素なの？

みんな帰化したら民団が困る

真偽は定かではないが、帰化すると裏切り者扱いされるって話は聞くね。
これは少数民族に関しては実際にありえるとは思う。
その意味で、下手に特殊な地位を与えると日本人との融和を阻害し
逆に友好には繋がらないって話もある。

>>62
> 帰化しないことのメリットってあるのかな。
> 俺は、帰化したくても出来ない、困難な人のほうがずっと多いと思うよ。
> まず、ここを整理してから政策論としての外国人参政権を語論するほうが筋だと思うがな。

比較で言うと韓国，台湾の人の帰化は比較的簡単戸籍制度も整っているし，相手の国も
協力的。
　北朝鮮から帰化しようとすると自分の身分の証明からして大変。相手の国が非協力的だから
親族が帰化に同意しているなどという証明を取るのもかなり困難。最近はやっていないから
１０年くらいまでの知識だけどな。

>>68
優先的に選挙権を与えられるべきは、北朝鮮籍の人というわけだな

参政権問題で賛成派も反対派も在日問題を念頭に入れているから
論理的でない感情論ばっかりが噴出して、まともな議論が出来にくい状態になっている。
彼らは、もともと日本人、日本国籍保持者であったが、終戦後国籍を喪失した。
終戦前から平穏に日本国内に居住し、その後今日までずっと日本を生活の本拠としている。
そして、彼らの子孫は日本の国籍法の血統主義により、外国籍となる。
こういう世界的に稀な状態（国籍喪失、長期居住、血統主義の3コンボ）に置かれたうえに
東西冷戦による分断国家ゆえの政治対立が加わって相当歪な状態になっている。
この現状のままならば、永久に日本に在日問題は消えることはない。
そして、参政権問題でも他の問題でも不毛な感情論が飛びかう。

俺は歴史的経緯から見て、まず彼らの国籍取得を容易にし
日本国籍を取得したいものは日本人とする。
そうすれば、相当数の在日の人は日本人となるであろう。
参政権問題から離れても、国内の不安定要素を無くすことは大事だと思うがな。
もう東西冷戦はないし、戦後処理の一つとして行うべきだ。

その処理（帰化の簡素化などの国籍法改正）を行って
在日問題を、参政権問題から切り離すことで無駄な感情論を排して
それから、外国人参政権について冷静な議論を行えばよいと思うよ。
その結果、参政権不可ならば、それは一つの答えだし
そのために参政権を行使できない在日の人には、それを甘受してもらうしかない。

議論に感情論は必要ないかも知れないが、

何故にこの法案が必要であるのか、その背景を知る必要がある。

+でやれカス

法学者は立場上、一般人よりも遙かに
政治的な裏の話題にも通じているんだけど
普段はマンガの悪役みたいにあえて力をセーブして
建前で話してるんだよ

だから、素人が知りたいと頑張ってる背景知識なんて
実はこの板では常識の内なんだよ

>>50
ご指摘を甘受しなければならないと思う。
自分でも読み返して，「利害」という言葉に意味が混在した不十分な書き方だと思った。
さらに言うと、「法学」の範疇を少し超えたかも。

釈明すると、
>>43が、外国人という「異質」な存在よる変化に、不安感（「どうなってしまうかわからない」）を抱いているように
思えたので、それに回答する必要があると考えた。
そこで，永住者らは、同じような生活実態にある以上、
�@（一般的な意味で）日本国民である住民に不利・不当な自治であれば、同様に永住者にも同じような意味で不利だし、
�A自治を行う上での意見の対立（例えば、森を潰して道路作るかどうかとか）をがあった場合にも、
　その利害（例えば道路が通ることの利便性か豊かな自然環境の享受か）を巡って賛否が別れるのは、
日本国民である住民と永住者とでほとんど変わらないだろう、
我々の現在の地方自治が、永住者のために異質なものに変質することは考えにくいだろう、
という趣旨を言いたかった。

ともあれ、しばらく静かにしてみる。

>>73
＞法学者は立場上、一般人よりも遙かに
＞政治的な裏の話題にも通じているんだけど
　
これウソ

>>75
　ほう。
あなたは誰？この板の人より裏事情に通じているんでしょうね。

たとえば地方議会で頭の固くて古い爺さんたちが
靖国参拝とか国旗掲揚とかを住民に強制させようとしても容易でなく
せいぜい決議によって希望を表明するぐらいしか手立てがない。

外国人のために活動する地方議員達が日本の国益や日本人の利益を
侵害するような条例をつくりたくても簡単にはできないだろうし、
裁判官だって馬鹿じゃないから司法の監視・監督機能も働いている。

法学的には「法律と条例」の論点によると、条例は法律の範囲をこえられないし、
付与法に立法技術的な制約をはめておくならば、外国人の乗っ取りなど容易ではない。

こうしたフツウの社会的常識にどうして気づかないのかしらん。
幕末の攘夷論者とか、鬼畜英米と竹槍で闘えとか、の類なのかしらん。

過剰反応という指摘は、それなりに正しいと感じはする
そもそも最高裁の判断としては「大した影響がない」からこそ地方選挙権付与を認めるわけだから
深刻な影響が出るようであれば論理矛盾が生じるわけだ

しかし法律に明るくない、法律にかかわる人間を専門家ほどは信じられない一般人が
なんとなく恐怖感を抱いてしまうことを、頭から無視、否定するのもそれはそれで間違っているだろう
まぁ、この辺は、法学的な問題ではまったくなくて
推進派の政治家の説明不足、急進的過ぎる進め方に大いに問題があるんだろう

　
日本の法学のレベルは低いから、国民が法律家を信用しないのは当たり前。
　

具体的な立法案を前提にした話のほうが生産的かもね。
付与したらどんなことでもできるの？ というのが一般人の不安感ならなおさら。

在日はまだしも中国を考えるとやはり永住権だけで地方参政権っていうのは反対だね。
短いスパンで地域乗っ取りなどありえないとしても。
在日にしても帰化しない理由がわからない。
わざわざ国民主権を曲げるほどの理由がそこにあるのかは検討すべきだぜ。

取得時効の制度趣旨が社会生活の安定なら、国籍も取得時効できないかな。
他人の不動産を横領しても２０年たったら自分の物になるんだからなぁ。

>>77
そういうふうに理詰めで追い込むと
「可能性はゼロじゃないだろ！」とか顔真っ赤にしてくるからなあ
そら宇宙人がいる可能性だってゼロじゃないし、
ゼロじゃないかそうでないかって訊かれたら後者と言わざるをえんのだが
そうすると「それみろ、やっぱり付与は危険だな！」って三段論法的に勝利宣言してくるんだ、彼らは

攘夷論者を趣旨替えさせるには西洋の文物をみせるのが一番効果的だったように
外国人の多い自治体で、参政権付与前と付与後とでこんだけ違いますよ、と
具体的な事例を豊富に宣伝し国民にイメージ化させるのが一番効果的なんだろな。
そのへんが曖昧ならば、観念的な空中戦が続く。

>他人の不動産を横領しても２０年たったら自分の物になるんだからなぁ。

他の条件もクリアしないと容易に自分の物にならぬし、損害賠償も請求されるのだ。

>>84
＞外国人の多い自治体で、参政権付与前と付与後とでこんだけ違いますよ、と
＞具体的な事例を豊富に宣伝し国民にイメージ化させるのが一番効果的なんだろな。

そうですね。
オランダなど、例として良いと思います。
　
　
外国人地方参政権問題その４・・オランダの荒廃
http://musume80.exblog.jp/1326745
　
　１１月２日、オランダで
　イスラム系社会を批判する映画を作った、
　映画監督テオ・ファン・ゴッホ氏が、
　モロッコ人に殺害された。
　ゴッホ氏は、あの１９世紀の画家ゴッホの遠縁。

前スレだっけ、オランダの犯罪被害者数は移民に参政権が与えられて以降減少してるって話もあったね

　
ドイツでは外国人参政権が、学説上一致して「否定」されていた
ようですが、どのような理由だったのでしょうか？
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/216.html#id_66962351
　
　
ドイツでは外国人参政権に違憲判決が出たようですが、
その内容はどのようなものだったのでしょうか？
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/216.html#id_d3fb1090

>>86
バカ面さげてないで、さっさと自説に都合の良いソースでもググってくれば？
　
オマエの目の前の機械を有効に使えよ。
　
それとも正反対の情報しか出てこなかったかｗ

へ、何が？
アンカーミス？

>>85
「イスラム批判と殺害」の話は世界的にあちこちでニュースになってるので、
参政権付与と直接の結び付きはないように思えますが。

　
財団法人 都市防犯研究センター
「オランダにおける住宅対象侵入盗の発生実態と防犯対策」
ポール・ヴァン・ソメレン
http://www.jusri.or.jp/no11/present/06.html
　
　
　　オランダの犯罪の状況ですが、1945年以降、1960年代になるまで、
　オランダの犯罪発生率は非常に低い水準にありました。世界的にも、
　日本と同じように、もっとも犯罪発生率の低い国だったのです。
　しかし、1960年代以降、増加を始め、1970年から1990年にかけて、
　記録件数が、年間20万件以下から130万件に激増してしまったのです。
　特に、1975年から1985年にかけて、顕著な増加が見られました。
　1985年以降も、やはり件数は増加を続けておりますが、増加の率は緩やか
　になっています。

バカウヨの部屋って、「ギャンブルに勝てる財布」とか「モテモテになるペンダント」の類が
ごろごろ転がっていそうだよね

外国人参政権のおかげで、殺人が増えました
外国人参政権のおかげで、領土が減りました
外国人参政権のおかげで、国家が滅びました

↑こんな宣伝文句をそのまま信じちゃうぐらいだもんなwwww

　
オランダにおける外国人労働者受入れ制度と社会統合
http://www.jil.go.jp/institute/reports/2006/documents/059_02-5.pdf
　
本稿のヒアリング調査において印象的だったのは、
エラスムス大学のハンス・エッチンガー教授が述べた
「現在オランダで行われている社会統合政策は、
　40年前に遡る過去の政策の過ちを是正するための
　政策に過ぎない」という言葉だった。
　
この言葉はいささか自虐的過ぎるにしても、現在の
オランダ国民が移民の社会統合政策に、それ以前に
移民の存在自体に疑問を持ち始めたのは確かなようだ。
60年代のイスラム世界からの労働力輸入が失敗であった
という反省はヒアリングをした数箇所から聞かれた声だった。

当初は一定の需要期が過ぎればすべて帰してしまえる
はずだったモロッコ人、トルコ人らがオランダ社会に居残り、
その家族を増やした。隣人である彼ら（彼女ら）に、
努めて寛容であろうとしたオランダ人が、40年たった今
恩を仇で返されるという構図は不幸なことである。

移民受入れの歴史が100年あるからといって、
その国の統合政策が成熟し完成されたものであるとは言えない。
この問題については、欧州各国も、果たしてどのモデルが
正しいのかという答えはまだ出せていないのである。

で、他の事例は？オランダだけ？

今、問題となっているこの法案のような

「自国の国籍を持たない外国人にも参政権を与えている」

そのような国ってどれだけありますか？

世界的に見て、この法案はどういう見解されてますかね？

日本と親密な関係である大国アメリカなどは、他民族国家だと思いますが

このような法律ってあるのでしょうか？

>>88
>>95

うわぁ…

>>96
?

>>85
日本でも筑波大教授が殺されただろ
アホか

>>93
それは移民の問題であって外国人参政権とは関係なし
とゆうかオランダの犯罪数減ってるし
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
http://www.narinari.com/Nd/20090511679.html

>>70 が書いているように、この法案がメインに念頭に置いているのは在日韓国人／在日朝鮮人なわけですよね
確かにこれらの人々は、大部分は元日本国籍を有した人とその子孫という歴史的に特殊な事情がある
また、多少の軋轢はあるにせよ、数十年単位での共生の事実がある
祖国とのつながりについても、一部を除けば、命令などに従うほどの強さは持たないだろう（希望的観測かもしれないが）

だから、これらの人々に地方選挙権を付与しても構わないという推進派の意見も理解できる
最高裁の判決も、この特殊事情が念頭に置かれて書かれたものだった（判決そのものには書かれてないが）

だとすると、ストレートに在日韓国人／在日朝鮮人に限って地方選挙権付与という法案にすれば良いんじゃないのか？
それならば、論点が明確になるし、議論も具体的なものにできる

まぁ、こんなこと書いても、まったくもって法学的には無意味というか、完全に政治の問題なわけだが
やはりどうしても、>>70 氏が書いているように、推進派・反対派双方が在日韓国人／朝鮮人の問題と混同して議論して
いるのが、この問題を分かりづらくしているんではないか？

>>100
>だとすると、ストレートに在日韓国人／在日朝鮮人に限って地方選挙権付与という
>法案にすれば良いんじゃないのか？
>それならば、論点が明確になるし、議論も具体的なものにできる
それはどうかな。政策論としての観点として主要な対象が在日韓国人／朝鮮人の人々になるとしても、
それらの人々に限るという法案である場合、同様の立場の定住外国人を排除することになり、
人権の観点（特に平等の原則）に問題が生じる。更に特別定住者には戦前から定住している
台湾出身者も含まれており、これらの人々を排除する法的な根拠の裏付けが出来なくなる。

だから特別永住者に限定して議論しろことだろ。
それはいいと思うよ。
あとは政治の問題。
なんで一般永住者にも与えろなんて話が出てくるかといえば、特別永住者に限定して憲法上、許容する法理が無いから。
政治の問題としては許されるが憲法問題として特別永住者を特別扱いするのが難しい。

>>102
>政治の問題としては許されるが憲法問題として特別永住者を特別扱いするのが難しい。
司法が憲法運用として判断すればいいことだと思うけど。
憲法問題になる場合、違憲訴訟が想定できるからね。

>>101
>>102
ご指摘のように >>100 は特別永住者についてのことして読み替えてください。台湾出身者のことを失念しておりました

>なんで一般永住者にも与えろなんて話が出てくるかといえば、特別永住者に限定して憲法上、許容する法理が無いから。
>政治の問題としては許されるが憲法問題として特別永住者を特別扱いするのが難しい。

現に法律では、特別永住者という区分を設けて、一般永住者と扱いに違いを設けているわけで、区分が違憲とはいえないでしょう
現行の解釈では、日本国民以外にとって選挙権は「固有の権利」ではないわけですし、どの範囲に付与するかは
完全に立法の問題かと（区分に合理性がなければ駄目でしょうが）
合理性という意味では、与党が北朝鮮籍の人を除外するということにこそ、法的な合理性はない気がします

もっとも特別永住者に限定することで、論点が絞れて、かえっていろんな軋轢が表面化する可能性はあるでしょうね
ただそういった軋轢が生じるとしても、それは、この手の問題を考える際に避けては通れないものではないですかね

すいません。法学と無関係なことをグダグダ書いて

>>104
特別永住者と一般永住者の区別が合理性を有するかと
特別永住者にのみ地方参政権を付与し、一般永住者には付与しないという区別が合理性を有するかは別問題だろ

特別永住者だけ参政権付与された法律に、一般永住者が訴訟提起できますか？
外国人取り扱いは在留制度の枠内でしか認められないのだから、
後者の権利侵害はどこにあるのだろう、差別禁止条約違反ですかね。

>>105
>特別永住者と一般永住者の区別が合理性を有するかと
>特別永住者にのみ地方参政権を付与し、一般永住者には付与しないという区別が合理性を有するかは別問題だろ

完全に別問題ではありませんよ
前者に合理性がなければ、後者には合理性がなくなりますから、因果関係にあります

その上で、特別永住者を「特別扱い」している法律が現在存在していて、受け入れられている以上
地方選挙権に限ってそのような「特別扱い」が違憲であるというのは、それこそ合理性が無いのではないでしょうか
理想的かどうかは別にして、違憲とまでは言えないと思いますが

参政権の特殊性は考慮しないの？

>>107
だから前者に合理性がある＝後者に合理性があるというわけではないだろ

一般永住者と特別永住者を区別する理由はサンフランシスコ平和条約に基づく国籍離脱であり
その内容は強制退去や再入国許可や外国人登録証の所持等につき一般永住者よりも優遇されているという程度であって
このような区別が合理性を有していることを理由に直ちに参政権を特別永住者にのみ与えることが合理性を有するとは言えないだろ

参政権を付与するなら別個平等原則が問題となる

>>107
とりあえずsageようぜ？

>>73
＞法学者は立場上、一般人よりも遙かに
＞政治的な裏の話題にも通じているんだけど
＞普段はマンガの悪役みたいにあえて力をセーブして
＞建前で話してるんだよ
　
まるでネットで世界の全てを知った気になったヒキみたいですね。
悪い冗談は止めて下さいｗ

>>111
とりあえずsageようぜ？

>>108
何か地方参政権に特殊な意味があるのであれば、考えてみたいですね

>>109 さんの意見は、特別永住者の扱いに差を設けている法律が例外的な存在なのであって
他のすべてのことは、基本的に例外を設けることはあってはならんという原理原則ですね
その原理原則には私も賛成ですし、法律としてはできるだけ差がないようにすべきという意見も分かるところではあります

しかし、特別永住者だけに地方参政権を付与することは不可能ではないし、政治的にそれを選択しても良いのではないか
というのが私の意見です。例外的とは言え、実際に特別扱いを認める法律が現にある以上、特別扱いそのものをもって、
ただちに不合理だとは言えないでしょう

しかも、地方選挙権については
・元々日本国籍を有していた人とその子孫であること
というのは、特別扱いに足る特殊事情と言えなくはないでしょう。法律とは離れますが、帰化手続きにおいても特別扱いが
容認されているわけですし

法的に消極的な容認であってすら認められない、ということであれば不可能なわけですが
「不可能だとまでは言えない」のならば、論理的に言って、そうした選択も可能ではないか、という話です

>>113
だって通常の行政サービスを受けたり、管理規制の制約を受けるといった受動的な立場と
参政権という政治意思決定に参画する積極的な立場は、やはり権利性質上違うでしょ。
積極的な政治意思決定参画の権利行使の結果得た受益的な成果は、
結局変わらへんじゃん、という実質的な判断は、その次にくるものですよね。

とすると、参政権の特殊性を低く低く見積もるとw

>>114
あ、私が書いた「特殊な意味」というのは、特別永住者と一般永住者に差を設けてはならない理由に関するものです
おっしゃるように、地方であっても選挙権には、積極的な権利があります
しかし「だから一般永住者にも付与しないといけない」という理由が分かりません
歴史的な特殊性を鑑みて、特別永住者にだけ付与することは不可能ではないと思うのですが…

ID:FqaBce3y さん自身が >>106 で書かれたことを考えてみても
例えば、特別永住者だけに地方選挙権が付与されたとして、一般永住者が裁判を起こしても
「法改正すべき」という結論になるとはあんまり思えませんし

>>70
> 終戦後国籍を喪失した。
正しくは、一方的に「特別永住者」と規定された、わけです。
そこに選択の余地はありませんでした。

> そうすれば、相当数の在日の人は日本人となるであろう。
これは分かりません。既に三代四代もその状態が継続すれば
それはそれで新たなアイデンティティとなっているのもあるわけで。

>>82
社説：カルデロンさん　親子在留を許すべきケースだ 2009年3月13日 0時00分
ttp://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20090313k0000m070118000c.html
> 真実の権利関係と違っても一定期間継続した事実があれば、法律効果を認める民法の時効
> の考え方を援用すればいい。善良な市民として長年居住する来日外国人は、在留を認められてしかるべきだ。
> 　法務省入管局長が８１年、衆院法務委員会の答弁で長期滞在について人道的配慮から特別に在留を許可する
> 方向を示唆したことも想起したい。ヨーロッパの国々が、一定期間居住した外国人に在留許可を与える法制度
> を設けていることも参考にしたい。

>>104
> 北朝鮮籍の人を除外する
というのは事実上不可能だとみられます。
特別永住者のうち、まず「朝鮮籍」が、後に「韓国籍」が設けられました。
この「朝鮮籍」は、単に「朝鮮半島出身者」というだけの意味であって、
直ちに北朝鮮籍を意味するものでは全くありません。

>>82 >>116
海外での「アムネスティ制度」
（不法滞在でも一定期間善良に生活すれば合法的地位を得られる）には、
それなりに明確な基準が設けられています。
しかし日本では、国籍取得にしても在留許可にしても何かにつけては
「法務大臣の裁量」、つまり
法相や法務官僚さらには現場の審査官の胸先三寸でどうにでも変わる、
基準も不明瞭なら審査の過程も不透明、というのが現状なので。
片岡謙也氏の例は言うまでもないでしょう。

>>82 >>116-117
「アムネスティ制度」または「アムネスティ政策」

滞在する権利、合法的な地位と参政権は別だしなあ。
具体的に何が駄目かと言われると回答出来ないが、外国人参政権自体が眼前の事実だけではなく
将来の日本をどのような社会にするのかっていう問題だから、単に今は問題ないから賛成とはいかないのも理解は出来る。
　　　
一般永住者と特別永住者では日本社会への根付き方は全然違うので、憲法上は両者共に合憲でも
後者のみ許容っていうのは合理的な区別だと思うよ。
移民一世と二世三世が区別される、と言えばわかるかな。

外国人参政権が国民生活を壊す／山田　宏（杉並区長）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100212-00000001-voice-pol
（前略）
＞そればかりではなく、杉並区議会でこの教科書採択のことが質問に上ると、民団
の関係者と思しき人びとが大挙して傍聴に訪れて傍聴席に陣取り、大きな声で野次
を続けた。議会の傍聴席でそのような行為は禁じられており、議長も注意をするの
だが、どんなに注意されようとも意に介さない。さらに、区長室の前にも多人数で
押し掛け、シュプレヒコールを繰り返したのであった。
（中略）
＞その後、1992年にEUの創設を定めたマーストリヒト条約で「域内での外国人の
地方参政権の付与」が規定されたのを受け、ドイツもマーストリヒト条約批准後に
憲法を改正して、EU加盟国国民に限り外国人地方参政権を認めた。だが、それ以外
の外国人については、引き続き参政権は認められていない。
＞このような背景もあって、ドイツでは、各自治体に外国人評議会がつくられた。
この評議会の議員は参政権をもたない外国人（つまりEU加盟国以外の国籍の外国人）
の選挙によって選出される。そして彼らを通して、外国人の意見を市政に反映させ、
コミュニティの融和を図る努力をしているのだ。
（後略）

>>119
特別永住者のみが、「居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至っ」ていると判断する根拠を示せよ
何故二世であれば直ちに居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を有すると言えるのか？
居住地を転々としていた場合は？

居住期間じゃないか？
祖父母の代から60年以上住んでれば
仕事や学校や地域での人間関係や地域文化参加の歴史が刻まれてるだろ

>>122
居住地を転々としていた場合その理屈は通用しなくなる

そうか？
引越ししても、昔の地域の人間関係や文化経験が切れるとはいえないだろ
年賀状や同窓会やふるさとの思い出とか
旧友との人間関係はそうは切れないよ
そういうのも含んで有意の差があるというのではないかな

>>124
いやそういうことではなくその場合に当該地方公共団体と密接な関係を有しているとはいえないだろ
密接な関係というのは外国人と地域社会ではなく、
外国人と外国人が参政権を行使する当該地方公共団体との関係の話なんだし

そういう日本国内での他地域での経験が蓄積されてると
日本国内での他地域でも、基本的な生活習慣や人間関係での価値観の共有が日本人と同レベルで容易に行うことが出来る
その目に見えない日本文化の享有を、他の外国人と異なって「特段に緊密な関係」と呼べるのではないかな

判例が言ってるのは、長年日本に住んでいる外国人（特別永住者）は
日本人と同じように、日本社会に人間関係や文化参加で歴史を刻み
実態として日本人と同様のレベルでの地域構成員の地位を得ている
よって、彼らの存在は、日本国内のどこに住んでも日本人と同様のレベルでの地域構成員といえる
そういう意味だよ

特定の地域との特定の関係を意味しているのでないよ
どうしてもそこに固執するなら
引っ越した先でも、すぐに日本人と同レベルの「当該地方公共団体と密接な関係」である、と言ってもいい
引っ越したからダメ、引っ越さなければOKというトリビアルな話ではないね

>>126
それだと居住歴を基に密接な関係を有したか否かを判断することになるが
一般永住者と特別永住者を区別する根拠を導き出せるか疑問だ

大体学説だって在留歴・在留資格・居住歴をメルクマールにすべきとはしているが
特別永住者にのみ与えるべきなんて主張しているのはほとんどいないだろ

それは極めて政治的判断だな
新しい制度を取り入れる際に
コンセンサスの得られやすいところからやるというのは、ありかちなこと

地方公共団体と密接な関係を有するに至ったか否かなんて本来は個別具体的に判断しなければ無理だ
でもそんなことは不可能だから一定の要件を定めて、当該要件を具備すれば地方公共団体と密接な関係を有するに至った看做すほかない

その際に特別永住者のみが密接な関係を有するに至ったとするのはやはり無理があるだろ

＞特別永住者のみが
そこは、別に限定しなくてもいいんだよ

一方で具体的な立法で、どこで線引きするかは立法府の裁量
その具体的な法で一般永住者が含まれなかったとしても、それは裁量の範囲内、政策論の話

そして、その立法があったからといって、一般永住者が「地方公共団体と密接な関係を有しない」ということにはならない
法改正で範囲を変えることも可能

>>131
それって結局のところ特別永住者のみを対象にしても良いんじゃないかってことの答になってないんじゃないか

>>132
消極的理由としてはわかるけど積極的な理由ではないんじゃないかって意味ね

>>121
俺は一般永住者と特別永住者を憲法上で区別するのは難しいって立場だよ。
だから両者共に合憲とし、政策的判断で特別永住者だけに与えるのが良いかなって言っている。
あと無理に参政権に拘らず、>>120みたいな外国人評議会も悪くないと思ってる。
　　　
あえて言うなら、最高裁の立場からは離れるが、特別永住外国人は日本との関わり方がより日本人に近いので
地方自治の本旨ではなく、国民主権原理に反する度合いが少ないという部分に許容性を導く土壌があるように考える。

>>99
＞とゆうかオランダの犯罪数減ってるし
＞http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
　
　
はい、ウソツキ。
閻魔様に舌抜かれて下さいね。

このアホは、オランダが８０年代に行った多文化主義政策によって
犯罪記録件数が、年間20万件以下から130万件に激増してしまった事実
は全く無視して、

ここの、
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html

＞犯罪の減少が目立っているのは、米国、カナダ、オランダ、ポーランド

という記述だけを根拠に「犯罪が減っている」などと言っている。
　
オランダの犯罪件数が 1990-2000間に減少したのは「ハームリダクション政策」
いわゆる大麻・ハッシシなどのドラッグの使用を「犯罪としない」ことにした
結果です。
（1996年の検察ガイドラインにより、ドラッグの個人使用の実質的な開放が確定）
　
この薬物寛容政策という統計的インチキによって、犯罪認知数は少し減ったものの
依然として犯罪率が高水準にあるのは、そこのグラフにも示されている事実。

>>98
＞日本でも筑波大教授が殺されただろ
＞アホか
　
　
この 98 という奴は、頭が腐っているんじゃ なかろうか？
　
「悪魔の詩」を翻訳した 五十嵐 一 助教授を殺害した犯人は未だ捕まっていないのだが、
98 はイスラム過激派の犯行と思っているワケだ。
　
だったら、異文化の人間を引き入れることは、これほどの摩擦を起こす
　
と言っているのと同じだ。
　
98 ← このアホウは論理的な思考が出来ないらしい。

俺はこの辺詳しくないから確定的なことはいえんが、リンク先であがっているのは、
(認知された)犯罪件数ではなくて、犯罪被害件数だろ。
大麻使用はいずれにしても犯罪被害には数え入れられないだろうし、
実際に数え入れられていない。

自動車泥棒（Theft of cars）、車上荒らし（Theft from or out of cars）、オートバイ泥棒（Motor-cycle theft）、
自転車泥棒（Bicycle theft）、侵入窃盗（Burglary with entry）、窃盗未遂（Attempted burglary）、
置き引き・すり（Theft of personal property and pick-pocketing）、
強盗（Robbery）、女性に対する性犯罪（Sexual offences against women）、暴行・恐喝（Assaults or threats）
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
とかいてあるね。
(というか、まともな調査だったら、その辺踏まえて統計取るだろうね。
だから認知犯罪件数ではなくて、犯罪被害件数で比べているのだろう)
別に統計のトリックとかなんたらは関係ないのではないかね

>>135はオランダの寛容政策ということのみに引っ張られすぎて、ちゃんと資料が読めてないのではないかと思うが。

まあ、だから犯罪被害件数は、大麻政策関係なしに、ここ15年で減っているといって問題ないと思うけどね。

1990年の段階での犯罪被害件数を調べる際に大麻使用は入ってないわけだから。

そもそもオランダの話は、
　
>>84
＞攘夷論者を趣旨替えさせるには西洋の文物をみせるのが一番効果的だったように
＞外国人の多い自治体で、参政権付与前と付与後とでこんだけ違いますよ、と
＞具体的な事例を豊富に宣伝し国民にイメージ化させるのが一番効果的なんだろな。
　
と言うように、他国の具体的な事例を検討するところから始まったのだが、
オランダの事例が いくつか出てきたら、アッと言う間に空気が凍りついたね（爆笑）
　
低脳な煽りなんかじゃなく、成功した国の例を挙げれば良いのに、
なんで誰も挙げてくれないんですかね？？
　
　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

あと、以前に紹介されていたブログでまた興味深い記事があったので貼っておく。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100214/p1

園部の朝日新聞への寄稿記事だね。

「私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、
一言書かざるをえなかった。」
という園部の言葉はさんざん引用されているが、これは外国人参政権判決とは
(直接には)関係ない文脈でいわれた発言みたいだね。
どこでもこの発言は外国人参政権判決に関係して書かれたように取り扱われていたし、
俺もそう思いこんでいたけどさ。

例の「しかし、傍論で政府や立法による機敏な対応への期待を述べることはできる。」
という発言も必ずしも参政権判決における傍論のことをさしているように見えない気がするね。
これはブログ主も書いているように、まあ、はっきりとは断言できないけど。
ただこれをもって「園部も傍論(とされている箇所)を傍論だと認めたのだ」と断言できるかどうかは疑問だね。
特に自治体法務のようなより堅い雑誌でそのような主旨を明確に否定しているわけだし、
園部本人が傍論と認めた云々はもうデマとして処理してしまっても問題はないと思うね。

結論としては、ようわからんのだが、wikiを編集している人間の中に
(あるいはさらにそのwiki編集もどこぞに元ネタがあるのかもしれないが)、園部が書いた記事を
かなりまじめに集めつつも、おそらくかなり意図的に改竄しているやつがいるようだね。

俺も含めて、かなり多くの人間が振り回されたであろうわけで、その人物の意図はかなりの程度成功を収めたともいえるけど。
まあ、安易にネットに頼るのではなく、ちゃんと文献の原文を見ろ、というのが自戒を込めた教訓だったということで。

>>ID:58KTAPqR

とりあえず>>137にレスしてくれ。
別段俺は絶対の自信を持って書いているわけではないが、
リンク先を見る限り、君のレスにはなんら根拠がないように思うが。

>>137
＞リンク先であがっているのは、 (認知された)犯罪件数ではなくて、
＞犯罪被害件数だろ。大麻使用はいずれにしても犯罪被害には
＞数え入れられないだろうし、実際に数え入れられていない。
　
これに関しては確かにその通りでした。
当方がリンク先を誤読していたようです。

>>140
百地先生によると、園部先生は「改めた見解の論文を発表する予定」
とのことだが、本当に発表して下さるのだろうか。

このまま音沙汰無しに なりやしないか？
そうなったら、またこの件をめぐって「違憲だ」「いや違憲とは言えない」
の水掛け論が、よりいっそう複雑になり収拾が付かなくなるのは目に見えてる。

これでは、国民の憲法への信頼がますます無くなってしまうだろう。

園部さんではなくて長尾さんだろ。

犯罪の件は外国人参政権との相関性がわからないからなんとも言えないな。
犯罪率っていうのは経済社会的状況との関係が大きいし。

>>136
イスラム過激派がキチガイなだけだな
筑波大教授が殺されたのは日本が異文化を受け入れたからなのかな？

イスラム過激派には、特別に先行して参政権が与えられていたんだよ、たぶん。

オランダ恐怖論を持ち出すやつはほとんど信用ならんな。

参政権を付与されなかったイスラム過激派は綺麗な過激派になったらしいよ。

ID:58KTAPqRの頭の悪さに失禁しそうです

>>143
そもそも長尾が改説しても平成7年最高裁判決が変わるわけじゃないだろ。
「憲法学者の判決批判が一つ増えた」という話じゃないか。

まあ長尾は何の雑誌に「論文」を発表するんだろうか。

>>151
正論やWILLだったら百地レベルにまで落ちたってことだろうがそこまで落ちたとは思えない
紀要じゃないか？

ジュリストが参政権絡みの特集組むとは思えないし

http://japannavyclub.org/

ここで百地さんとの交流・質問タイムがあるみたいなんで、
このスレで出た疑問を質問しに行ってこようかと思うんだが、
どの疑問を質問してくるかスレで決めてくれないか？

>>153
国民固有の意味についての質問を一般的なコンメンタールの見解と異なるんじゃないかと突っ込んだり
国民主権原理の内容を厳密に定義してくれと聞くのが一番かな

傍論云々の原文を引用してくださいって頼めば？
彼もそのデマ言ってたらしいし

国民主権原理をあくまで「不可譲」って解釈すると外国人参政権を禁止する法理は
日本国憲法からは直接は導けないんだよな。
あくまで最高裁の見解として判例が作られているだけで。
たしかにそこは百地の爺さんの見解知りたいかもｗｗｗ
唾を飛ばして反論しそうだ。

ID:58KTAPqRの舌を引っこ抜いてくれる閻魔様ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>157
　いじめるなよ。＋民は我こそは正義であり多数派であると鼓舞されてここに来るんだから。
若気の至りって奴だよ。

＋の国士様は実に笑えるからいいじゃないか。
「憲法上禁じられていないっていうのは合憲って意味じゃない！司法の枠外って意味だ！違憲訴訟起こせば一発だ！」
とか言ってたぞｗ

>>159
解するのが相当であるという言葉の意味が分かっていないと因縁つけてるのもいたしな

>>12 >>143-144 >>151-152
とりあえず、間もなく2010年2月17日発売の『SAPIO』
かなあ？と見ている。
かつてこういう文庫本で、百地と長尾は執筆で同席しているし。

# 書籍 ＞ 社会・ビジネス ＞ 時事・社会
# 小学館文庫 「国家」を見失った日本人 / 外国人参政権問題の本質
# ttp://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/sol_detail?isbn=4094050914
> ISBNコード 4094050914
> 判型/頁 文庫/224頁
> 定価 500円（税込）
> 発売日 2000/12/06

# 「国家」を見失った日本人 外国人参政権問題の本質 小学館文庫
# ttp://www.bk1.jp/product/01960800
> 税込価格： \500 （本体 ： \476）
> 出版 ： 小学館
> サイズ ： １６ｃｍ / ２２０ｐ
> ISBN ： 4-09-405091-4
> 発行年月 ： ２００１．１
# 収録作品一覧
# ttp://www.bk1.jp/DtlBibCollectionList/?bibId=1960800
> 「開かれた日本」と外国人参政権 長尾一紘 著 １１８−１３０ページ
> 外国人地方参政権は憲法違反 百地章 著 １７４−１８１ページ

もしも直近の『SAPIO』ではなかったら、
18日売りの『新潮45』、26日売りの『WiLL』、さらには次号の『SAPIO』、
2月執筆で3月売りのどこかの雑誌に掲載、になるかな？

法板の識者のみなさんは憲法上の議論の前に
この法案の必要性についてはどうお考えでしょうか？

論文ではないけど、長尾先生のオピニオンです。
「外国人の選挙権導入は憲法に違反する」

www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100215.htm

>>159
そして提訴宣言とともに金融機関口座番号を書き込み晒して
愛国商法憂国ビジネス

しかし八方美人として振る舞いたがるお人良し鳩山が
亀井を切ってまで法案提出できるかどうか？
国民新党を切って民主党・社民党の2党連立になって
あるいは内閣提出（閣法）の予定を変更して議員発議（議員立法）として
臓器移植法のように多数党が党議拘束無しで衆院可決して
参院送付継続審議の状態で選挙争点化させて参院選突入
自民党・みんなの党・国民新党は外国人参政権反対で一致しても
その他では政策が一致しないから一体とはなれない
また選択的夫婦別姓などで自民内リベラルが離党するようなことがあれば
かつての社会党と相似形の「何でも反対」「駄目なものは駄目」自民党の一丁あがり
となるかもね

>>159
俺は「傍論に言う立法政策とは憲法改正だというのは常識」だとレスされたぞ。

>>162
俺は与野党の国会審議を見せて欲しい。
推進派の地方選挙権付与の理由や反対派の本当の反対理由そして役人の憲法解釈が知りたいね。

よりによってsapioですか
もうちょっとまともなとこに寄稿すればいいのに

>>163
サピオって…長尾先生…

>>167-168
違う違う
SAPIOというのはあくまでも私の推測でしかないので>>161
過去の執筆実績として小学館の出版物があるのなら
小学館の雑誌でというのもありかもしれないなと思っただけのこと
とりあえずはざっくり書かれた>>163を読みつつ
どこで発表するのかはまだ分からないけど本格的な論文が出るのを待つ
という状況に変わりはないよ

基本的人権はすべて「奪うべからざる権利」に該当すると思うのだが、
公務員の選定・罷免にのみ「国民固有の権利」という言葉が用いられているのは、
「固有」にどのような意図が込められているからであるのか。
単純に「固有の権利」≠「奪うべからざる権利」ではないのではないか。

また、政府の公式見解では、「自衛隊は合憲」。
にもかかわらず違憲・合憲の議論や９条の改憲論議が続いている。
のであれば、「固有」の解釈についても政府の公式見解だから決定。
とはならないのではないか。

と思うんですけどどうなんでしょうかね。

>>170
　そりゃあ議論するのはいっこうにかまわないよ。少数説や異端説があるのが法解釈である以上当然だよ。

　ただね，歴史的な由来から見ても｢固有権｣については，百地先生のように解釈するのは無理があると思
われるから，禁止説がこれから多数説になるのは難しいのではないかな。

　憲法9条の場合には，文理解釈から言って政府の解釈は苦しいからね。未だに，圧倒的な通説にはなり
きれていない。

>>166
そう言うのはリアルな法学者にとっては
既知の物なんじゃないの

>>170
9条の場合は自衛隊はあくまでも憲法の禁じていない実力としての自衛力であるって政府見解に対する批判や
政府見解自体が揺れ動いてるから議論されているんだが

それに政府が有権解釈した以上、それに反する解釈を行っても、
学説と政府見解が真っ向からぶつかり合っていない限り余り意味のあることではない

>>172
何言ってるんだ？
法案が国会で審議されない限り、政府公式見解なり各議員の反対意見が正式に表明されることはないんだが
単なる一官僚が内輪の席で話したことor執筆した論文と政府公式見解として出されたものとでは意味が全く異なる

参議院選挙の争点は外国人参政権にＹＥＳかＮＯか！



ＹＥＳなら民主党に投票ですよ。



http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1265550078/l50

……うん？
あれ、参院選挙っていつだっけ？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>171
>>173

なるほど。わかりました。ここのスレでは今のところ、
「外国人の参政権は憲法上保障されているわけではないが、
認めたからといって違憲というわけではない」
という説が有力なように思えますが、この場合賛成派が多数であれば、
憲法上は特に問題なく外国人に参政権を与えうるということですよね。

逆に、一度認められた場合の憲法上保障されていない外国人の参政権は、
反対派が多数であれば容易に奪いうるとも言えるのですか？

それとも、一度認められた権利は憲法上の保障等に関係なく、
よほどの合理性がなければ剥奪できないのでしょうか？

「試しに一度やらしてみる」は、恐ろしいですからね。

>>177
>ここのスレでは
ここのスレではということではなく、学説や判例として有力説（ほぼ通説に近い）なのであって、
その裏書きがあるから民主党も法案化に動いているということでしょう。
禁止説がどこまで説得力を持つかによっては政策に対峙しうる可能性もあるけど、
定住外国人に対して地方参政権付与で起きるデメリットが提示できるのであれば、
政治的に有力な対立軸にもなる。でも、今のところこれといったデメリットって
見あたらないでしょう。国籍法改正の時も反対意見はあったけど、どれもこれも
風が吹けば桶屋が儲かる的な問題提起しか見受けなかった。

>>177
　法解釈上は，法律の改廃は国会が決めることであり，法律によって与えられた権利なのだから
法律を改廃しても違憲の問題は生じない。
　無論，政治的には一度出来た制度を廃止することは大問題になるだろうね。でも，それはあくま
でも政治の問題であって，司法が判断することではない。

>>178
デメリットは永住外国人の分だけ国民の一票の価値が下がります。
逆に国民にメリットはありません。

憲法からそれるのでこの話はこれでやめますが。

>>176
今年の夏です

>>180
>デメリットは永住外国人の分だけ国民の一票の価値が下がります。
>逆に国民にメリットはありません。
そういうレベルでしかデメリットを提示できないのなら説得力は持てないよ。

>>180
今日二人目のおバカさん出現ですかね

憲法上、合憲と考えるかどうかと政策的に賛成するかどうかはまた別問題だからね。
合憲だけど反対って立場の人も多い。
そもそも参政権の問題なんてすぐにデメリットが噴出するような話ではないし
国家のあり方に関係するのだから、色々な意見はあっていい。
違憲だが、活気ある地域社会の為に賛成って意見があってもいいわけだし(皆無だが)

>>182
低レベルであっても明確なデメリット。
それにメリットがなければやるべきではないとも言える。
なにしろ、
法律の施行するにあたってはいろいろ金がかかるんだから。
そんのはまさに削減すべき“無駄”だ。

賛成派だって風が吹けば桶屋が儲かる的なメリットしか言えないでしょう。

>>185
>低レベルであっても明確なデメリット。
いや、私がレベルが低いといったのはデメリットにはなり得ないから。
日本全国にいる定住外国人の実数はおおよそ40万人くらいだったはずだけど、
その中で選挙権の対象者の分の地方選挙の票が増えるだけで、
我々日本人の票が減るわけじゃない。全ての選挙で定住外国人の人々の利害が
共通するわけではないのだから、総体比率が多少変わったところで、
デメリットとなるケースを想定するのは考えにくい。

素人なんですが、ちょっとご教示を願いたいのですが、平成７年最高裁の判決に
ついては、調査官が２００８年の別の案件の解説において下引用のように、例の部
分を「ただし、この説示は傍論である。」と呼び、また、「国民主権の原理との調
和をどのようにして確保するかについて説明がされておらず、今後慎重な検討を
要するであろう。」とコメントをしているようなのですけど、最高裁内においては、
平成７年最高裁の判決を以って「許容説」で固まっているとは言えず、園部元判
事の２００７年の解説のように、あの部分は重視も軽視もしない単なる「理由付け」
との扱いということはないのでしょうか？

平成７年以降、最高裁が「許容説」の立場を取っていることを確信させるような、
「許容説」を肯定的に引用した最高裁判決あるいは調査官解説は少なからずあるの
でしょうか？

http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100131
＞もっとも、上記第三小法廷判決は、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者
等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った
と認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共
団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、
その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止さ
れているものではないと解するのが相当である」との説示もしている（ただし、
この説示は傍論である。）。この説示は、国民主権の原理を損なわない限度でなら
ば、我が国に在留する外国人のうちでも永住権者等であってその居住する区域の
地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものに対して、地
方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずること
は憲法上禁止されていないとした点において重要な意義を有するが、国民主権の
原理との調和をどのようにして確保するかについて説明がされておらず、今後慎
重な検討を要するであろう。
（高世三郎「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁）。

>>186
それは特別永住者限定だよね。
一般永住者を含めればそういった問題は考えられるしそれは当然の話だと思うよ。
政治なんて限られたパイの奪い合いでしょう。
民主党小沢幹事長が進めているのは一般永住者含めての話らしい(ソース無し)
ただし原口大臣は特別永住者に限定すべきって最近言い出した。

>186
法学で扱うべきなのは、憲法上違反しているかどうかまでで、そこから先は
コメントしないのがよいかと思います。

どうもこのスレを訪れる特定の方々は
「外国人参政権は違憲だろ！違憲だって言えよ！言わねえやつは賛成派だな！」
という考えに捕らわれているようですので、その考えに相手になるべきではないと
思いますが。
シャドーボクシングの相手をしてしまったときから、それはシャドーボクシングでは
なくなってしまいます。

>>188
>一般永住者を含めればそういった問題は考えられるしそれは当然の話だと思うよ。
それでも大して変わらないよ。むしろ一般永住者まで含めれば、現在の出身地を理由とした
政策への偏在があってもより分散するするのだから。デメリットにはなりえないよ。そもそも、
現行案って定住外国人全般を対象にしてたっけ？

>>189
>コメントしないのがよいかと思います。
そうですね。すいません自粛します。

民主党案は一般永住者にも付与するという内容。ただしこれは内部でも反対論は強いらしい。
まあ、一般永住外国人が現行の50万程度を保つなら特に問題視しなくても良いだろうね。
そもそも特定の地域を占拠して、独立するなんて馬鹿な真似をするメリットが無いよｗ
実際、地域社会に本当に貢献したい外国人には地方参政権くらい与えるべきだと思うし。
犯罪を犯して永住権剥奪されるより、真面目に生きる外国人が増える可能性もあるわけでメリット皆無とは言えない。

損か得かではなく、本来、日本人が信じ、享受する「正義」や「公平」に適うかどうかの問題。
近視眼的な損得を追求する言説は、大切なものを堀崩すことになりかねない。

さて、例えば、
上村敏之「納税者の視点に立った税のあり方」（『MM日本国の研究』第140号、論説、 2002年2月27日）
ttp://www8.plala.or.jp/uemura/020227.html
＞●行政サービスと税のリンク
＞　国民は納税義務を負い、多くの場合は選挙権を持ち、政治家を選ぶことで行政サービスの範囲と規模を決定する。
＞しかしながら、政治家や官僚任せの無責任と政治不信が世間には多く見られる。依存体質と諦めムードの同居は、国民が政治に参加していないという実感の現れではなかろうか。
＞政府がなければ税は必要ない。社会が形成され、何らかの公的な欲求が発生し、その財サービスが企業では供給できない場合、
＞強制的に税を徴収することが正当化される。すなわち、日本丸に乗るためのチケット代である。船内サービスを受けるために負担が求められるのは当然である。
＞　民主主義国家を標榜する限り、日本丸の乗客は船を操舵する船員でもなければならない。政治家や官僚ではなく、税と選挙を通して国民自身が政策を決定しているのであり、
＞政治を別世界としてとらえる風潮は好ましくない。選挙を介して行政サービスと税の負担がリンクする必要がある。

通常であれば、何ら異議なく認められる意見だろう。

ところが、MSN＝産経では次の主張。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100214/stt1002142358011-n1.htm
【議員アンケート】外国人参政権付与「論拠弱い賛成論」
（前略）
＞だが、「国民固有の権利」（憲法１５条）である公務員（議員）の選定を「納税」と直接結びつけることには無理がある。
＞納税は一般的に道路、消防、警察など公共サービスを受ける対価とされており、普通選挙制度は税金を納めていない学生や
＞低額所得者にも参政権を保証している。
＞納税と選挙権を結びつければ「納税しなければ選挙権はないのか」という理屈になりはしないか。


某M教授の受け売りと思われるが、永住者等の参政権を否定したいがために、
納税者としての権利、ひいては民主主義の基盤を堀崩す議論をしていることが分かる。

宮台らがよく言ってる社会的包摂だね。

>>192
地方参政権ということは、地方被選挙権も与えて構わないとするご意見でしょうか
とすると、一般的な部分許容論より踏み込んだものですね

>まあ、一般永住外国人が現行の50万程度を保つなら特に問題視しなくても良いだろうね。

脅威論を強調するわけではありませんが
一般永住外国人は、これから増やしてゆくのではありませんか？

>犯罪を犯して永住権剥奪されるより、真面目に生きる外国人が増える可能性もあるわけでメリット皆無とは言えない

どうも、風が吹けば桶屋が…という感じの理屈ですね

>>193
しかし、現に日本では参政権というのは「納税者の権利」ではないのではないですか？

>>193

素人なんですけど、前スレにおいて、下引用のレスがありましたので、ご参考まで。

また、「正義」「公正」の問題の観点からは、特別永住者に対する参政権については、
そもそも特別永住者問題を今後どのように解決していくべきとの議論、視点が必要
であって、そうした視点抜きの安易な参政権付与については、特別永住者問題の解
決を逆に妨げ問題を固定化してしまうとの懸念もあるのではないでしょうか？

808 ：法の下の名無し：2010/02/04(木) 01:24:54 ID:Bhb9qc8M
ウヨがあちこちで貼りまくってる、
「納税義務は公共サービスの対価であるから、選挙権要請の理由にはなり得ない」って主張は
法的根拠がどこかにあるんですか？　とくに前半部分。


809 ：法の下の名無し：2010/02/04(木) 01:30:01 ID:1tda70/w
>>808
長谷部が同様の事を指摘しているので、長谷部憲法を読むのが一番かと

>>193
>本来、日本人が信じ、享受する「正義」や「公平」に適うかどうかの問題。
法哲学的な意味で「正義の実現」という理由は勿論大切なものに違いないし、
まったくその通りだと思うんだけど、政策論となると立法の有益性が問われるのは
仕方ないんじゃないかな。いや、むしろ避けて通れないと言うべきか。
許容説を根拠とした場合、政策決定による立法という手順を踏む以上は。
これが要請説を合憲とした場合であれば、むしろ積極的な正義の実現が立法府には
求められるのだから、立法を回避するのは議会の怠慢ということになるんだろうけど。

納税の対価が公共サービスであろうとなかろうと、
憲法では国民の三大義務として勤労納税教育としてるんだから
納税と参政権は無関係じゃないのかな。

それにしてもなんでこんな法案が必要なんだろうね、
帰化すりゃ得られる権利なのに、それをせずとも参政権を与えるって、
それじゃ何のために帰化ってあるの？って思う。
色々を条件をクリアしてわざわざ帰化した人に失礼な話だよ。
海外の諸国一般からすれば、「日本人ってお人好しのバカだねー」
「長く住んでるからって外国籍に参政権与えるなんて平和ボケだねー」
って言われそうな話だよね。
内政干渉になるような余計なことは言わないだろうけど、
平和条約結んでるアメリカとかにも呆れられるんじゃないの？

>>187
ちゃんと原本読んだ？

調査官解説は公務就任権に関する問題なので、
まず権利性質説を前提に地方参政権につき憲法は外国人に権利を付与することは憲法は禁止していないが、
被選挙権に関しては禁止されているとして、既に地方公共団体の職員として採用されている者が、
管理職に昇任するにあたって日本国籍を要するの措置が違法かという検討の順序を取っているんだが…

つまり論理構造としては選挙権は権利の性質上外国人に付与しても問題ないが、
この許容説の理由付けからして地方公共団体の長、その議会の議員の被選挙権は
国民主権原理に抵触するので憲法上禁止されている。

では公権力行使に当たる管理職の場合は権利保障がされているかという検討がなされており、
許容説が最高裁ないで固まっていないと読み取るのは難しいはずだが

>>200
スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、フィンランド、オランダ(´･ω･) ｶﾜｲｿｽ

外国の多くは国籍取得要件で生地主義を採っているので
そういう国では、日本基準の「外国人」の多くが自国民となり
そもそも外国人参政権の対象とはなりませんよ

そうそう、フランスの極右の某に
日本の国籍法の血統主義が気に入られているようですよ

いまだに国政選挙と地方選挙の区別すら付けられないアホが湧いてるのか

積極的に賛成するほど現実的根拠があるわけでないのは確かだが、
反対派の無知と詭弁とデマだらけのネット工作には吐き気がするわ

どの反対運動でもおんなじだよ、彼らは…。
スローガンにして自分たちの組織伸長を狙うだけで、法律を考えてるわけじゃないから。
そのためには嘘でもなんでもいいんだろうね。ネットの一斉キャンペーンはお得意だしね。
現に信じ込んで狂乱してデモ動員されてる宗教団体のロボット信者も背景にたくさんいるわけだし。

>>204
無知と詭弁って言うなら、お前が正しいという根拠を見せてみろよｗ

http://somin.info/

手元にある、ｼﾞｭﾘｽﾄ1288号(05・4・15)の高世調査官解説では、平7判決のことはぜんぜん触れていない。
明日、法曹時報等で、08ｳﾞｧｰｼﾞｮﾝを確認してみよう。

でも、平7・福岡右武・調査官解説では、
四　説明
5　地方公共団体の選挙権についての外国人の享有主体性
(四)　地方レベルで許容する場合の考え方の筋道
(１)国民主権原理との関係
として、｢説明｣はされているけどな。(内容は>>6)

その内容が承服しかねるというなら、内容批判すればよいのに、
「説明がされておらず」というのでは、福岡調査官の立つ瀬がないんでないかい。
それとも調査官同士では論争しない不文律があって、
内容が承服しかねる場合は、「説明がされておらず」という慣用句でもあるのだろうか。

まあ調査官はともかく「最高裁は」説明してないから
そういうことなんじゃね

>>202
それＥＵ加盟国で相互的なもんじゃないの？
それに世界的にみてそれだけしかないなら圧倒的に少ないね

税金を払っている云々の話について。
純粋に論理的にいえば、税金を払っているものには参政権が認められるという主張の対偶は、
参政権が認められないものは税金を払っていない(払うべきではない)となるのだから、
別段、税金を払っているものに参政権を付与したところで、じゃあ税金を払っていないやつらから参政権を取り挙げろ、
という話にはならない。

>納税と選挙権を結びつければ「納税しなければ選挙権はないのか」という
>理屈になりはしないか。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100214/stt1002142358011-n1.htm
という議論に関しては、少なくとも論理的にはそうはならない、というのが正しい解答だな。

もちろん、その場合は、納税していないものに選挙権を認める理由というのが別個必要となるわけだが、
まあ、別にこれはあえて難しく考える必要もあるまい。国家は強制力を用いて様々な政策を実現するわけで、
国家を構成する国民は当然に選挙権を持つ、と。
論理的にいえば、納税しているのだから選挙権も認めるべし、という主張をしている人間は、
納税をしていることが選挙権を保有している最低限の条件だ、と主張しているわけではない。
選挙権を正当化する論理はいくつかあって、その内の一つが納税、ということとなる。

実際のところ、日本国憲法は例えば租税法律主義のような原則を採用しているし、
納税が単なる行政サービスの対価だ、という見解は、一般論として主張されるなら、まあ、確実に間違っている。、
もちろん、このような原則が外国人にそのまま適用されるか、といえば別段、俺はそうは思わないが

俺からすると、何を参考にして産経はこういう主張をしているのか結構疑問なのだが。

>>204
ニュー速とかの反対派って同じ思想で寄り集まってただひたすら反対だ反対だと念仏を唱えてるだけだからな
賛成派肯定派の論拠には全く耳を傾けないで在日乙だの工作員乙だのと切り捨てるから進歩がない
あいつら本気で地方議会で独立宣言を出すだの移民が大量に流れ込んでくるだのと言ってるんだぜ？
憲法94条も知らん、永住者等の要資格制も知らんで何が情報強者だよ

生活保護天国
http://2009.itainews.com/archives/cat61/

生活保護も厚労省の統計とか全然見てないんだろうなｗ
もしくは見て見ぬふりか。

>>189
専門家は裏事情も何でも知ってると思われているので
法案に対して大きな顔してる民団が突然変な事言えば
そのとばっちりも専門家に来てしまう

産経は税金未納率が高い妄想臣民層から参政権を取り上げろと言った方がいいんじゃないか？
右翼が税金納めるために働くようになれば、赤旗以下に成り下がるジリ貧の購読者数も上向くことだ。
その方が産経の理想とする経済大国である御国のためでもある。
日々忙しくまともな生活感覚が身につけば、妄想を抱いてもいられまい。
彼らは結局暇なんだよ。ストーカー治療と同じ療法だな。

>>213
この板は右翼街宣の巣にできるような板じゃない。己の分際は弁えなさい。
http://blog.goo.ne.jp/mpac

明治時代初め頃、参政権があるのは一定以上の税金を納める「名士」だけだった。
それが全ての成人男子に認められるようになった。
それから後、女性にも、その権利は拡張されてきた。

全ての成人男子に選挙権を認めることは、それまで選挙権を占有してきた「名士」たちにとって
何のメリットもない。
女性に選挙権を認める事は、男性側からみればメリットは希薄だと言わざるを得ない。

にもかかわらず参政権が拡大される方向に流れてきたのは、民主主義は基本的に「公正・平等」を
目標に進展していくものだからだ。（念のため、平等とは機会の平等を指す）

永住外国人地方参政権問題は、実は「メリット」で価値判断すべき問題ではない。
より公正な社会、平等な社会を築くために必要な道筋である。


前スレにどなたかが書かれた事を、私流に要約してみました。
「日本人にメリットがない！」は、自ら何の努力もしない既得権益者層が「俺たちの権利が薄められる！」
と言っているだけに、私には思えます。現状の選挙時投票率の低さを見ると、なおさらに。

歴史的見ると、民主主義とはホッブス的世界観の中で国民国家が戦争を含めて生き残る為には、
広く国民による自発的協力が不可欠であるという要求に対する権力側の妥協によって、
権利を付与する対象が拡大したのであって、「公正・平等」といった概念は、その為の手段であって目的じゃない。
また民主主義の理念を、一体どのような政治思想に依拠してるのか判らないが、
社会契約説でも、自発的に参加してる事が参政権を付与する理由にもなっている。
百歩譲って、機会の平等といった観念から考えても、国籍を取得してる訳でもなければ、
相互主義に基き付与する訳でもない以上、一方的に在日に付与することは、日本国民に対し機会の平等を壊す事になる。

長尾が変節したのも、こうした政治目的を理論化してる政治思想の側面（所謂、自発的を意味する愛国心が無い）と、
その為の手段である民主主義における機会の平等原則の理念も、韓国が在日対し自国の参政権を付与したことによって、
正当化する事ができなくなったのが理由じゃないかな。

×　広く国民による自発的協力が不可欠であるという要求に対する権力側の妥協によって、

○　広く国民による自発的協力が不可欠であるという状況の中で、国民の要求に対する権力側の妥協によって、
　　　権利を付与する対象が拡大したのであって

長尾ってなんも法学的議論してないやん。
ネトウヨが上品になった程度で。

http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100215.htm

>218
>広く国民による自発的協力が不可欠であるという要求に対する権力側の妥協によって、

私の「民主主義」の理解は、民衆側の権利要求によって権力側が一度破壊された後
成立した物だと思っていました。（フランス革命時。その後、様々な揺り戻しはあったけど）
そして現在の民主主義は、権力の根拠が民衆自体に求められる社会体制だと思います。

あなたの理解では、王族か官僚か知らないけど、国民の上に立つ者が国民に恩典を
垂れる形で権利を与えているもので、「公正・平等」という考えは国民の前に「ニンジン」
としてぶらさげたものだという理解に思えます。

あなたがいわゆる権力側の人間でなく、民衆の一人でしかないのなら、またなんとも卑屈な
民主主義の理解をしているものだと感心しますね。

なんか＋とかでよく見るな

>>221

>私の「民主主義」の理解は、

だから、それはに何依拠するの？

>国民の上に立つ者が国民に恩典を垂れる形で権利を与えているもので、

革命を除けば、歴史的な実態はその通りだろう。
カールシュミットの考えを援用すれば、民主主義とは供儀的なもので、
国家とそれに参加する国民を同時に神聖化し、一体化する為のセレモニー。

外国人参政権なんて国家主権の問題や、安全保障の問題は避けて通れないに決まってるじゃん。
ネトウヨが安全保障安全保障うるさいのはたしかでも、だからといって安全保障について議論しなくて良いとはならない。
この板はむしろ勘違いしてる人がいるよね。
長尾説は地方政治が具体的にどのように国政に影響するのか明らかではなく、弱さは感じるけど
例えば移民が増大した場合や、地方自治体の権限が拡大された場合と
国民主権、外国人参政権問題っていうのは当然議論されて然るべきだろう。

>>224
地方自治法に基づいて地方公共団体が事務を行うってことも知らない奴は黙ってろよ

>>225
授権があれば具体的権限について考慮しなくて良いとはならないだろ。
そもそもレベルの低い決めつけをして反対派を煽る奴はネトウヨと同じレベルだよアホ。

今の時代で考えるなら民主主義を正義の実現と考えるロールズ的な理解が
法思想の理念に比較的適うだろうね。民主主義に懐疑的なシュミットを
援用して説明するのは、その本旨から離れてしまうと思う。

>>226
地方自治体に授権する権限の範囲には広く立法裁量が認められているが、
その範囲には「地方自治の本旨」という枠がはめられている以上
国家が本来的に有する外交権や主権の及ぶ範囲の策定をする権限を授権できるわけがないだろ

>>220
A.心境の変化でなく、国際環境の変化、日本人の国家意識の欠如の認識に基づく

B.国政と地方選挙の切り離しが可能であることが前提だが
数年の間に切り離しが出来ないことが常態

C.在日に関しては、韓国の投票法改正で本国の国政、地方参政権を獲得
さらに日本での地方参政権を付与すれば二重の国籍を得ることとなる

D.韓国人は憲法上国家への忠誠を求められており、日本と韓国の国益が対立した
場合韓国人の忠誠は日本へ向かず、日本の国益に背く可能性がある
国際平和は隙を作ることで破綻するので、そのようなことをすべきではない

E.ドイツ、フランスは憲法改正で対処したので、日本も憲法改正を必要とする

F.外国人参政権は安保問題であり、増加する中国人との間で領土問題が起きる可
能性がある
日中の友好関係を維持するには最低限度の距離をおく必要がある

G.今は地方選挙の結果が国政に影響を与える状態になっている
他国で明確に区別可能な国政固有の問題（軍事、外交、領土等）と地方自治レベルの問題が
日本でだけ区別されえない事態になっている

H.外国人参政権は外国への公約となっているが、通常は公約は国民に対して行う
もの

今回の法案には少なからず関わってくると思われる永住外国人の祖国
お隣韓国の全く日本とは逆のスタンスについて
http://www.news24.jp/articles/2009/02/05/10128513.html
これはどうとらえるべきか。

これを読んで思うのは
「憲法論でなく立法政策論として反対しているのではないか」ってこと

まず、Aの国際環境の変化うんぬんについて
国際環境の変化を感じる主体は彼個人であって、それはその主観に左右されるので
結局、心境の変化と同じであること
流動的な国際情勢とそれを受け取る人間の主観で、その都度憲法解釈が変わったりするのは
もはや理論でなくご都合主義ではないか
憲法学というのはこういうレベルで容易に解釈を変えうるものなのか

Bについて、「数年の間に」という短いタームの出来事で解釈変更が可能なのか
以前のように国政と地方の切り離しが「常態」となるならば、また解釈を変えるのか

C について、仮に韓国の投票法がまたもや改正され在日の本国投票権が失われたら
憲法解釈をまたもや変えるのか
外国の立法政策如何で、日本の憲法の解釈が変わってしまうのか

Eについて「ECは参考にならない」と見出しをつけているならば
独仏の改憲事例も参考にならないってことでいいのかな

DとFとHについては、憲法論ではない

G は B と同じことだが、他国のように国政と地方を区別可能にすれば
参政権は反対しないということなのか
その区別もここ数年の間に出来なくなったということなので
昔のように戻せばOKということでいいのか

俺が思うに、恐らく国際情勢がまた変わっても、国政と地方の区別を明確にしても
仮に韓国が在日の投票法を廃止しても、もう禁止論から変更することはないであろう
それは、この禁止論の根拠が「外国人に投票権を与えることは危険」という
特定の政治的な価値判断が織り込まれた前提で述べられているからだ
立法政策論でそれを言うのは自由だが、憲法理論でそれを説明するならば
もう少し論理的な説明が欲しいな

結局、国際情勢や、国内政治の現状、他国の立法という流動的な事実関係を
憲法解釈の根拠とする限り、その変化によってはまた解釈を変えざるをえない
つまり、現状は禁止説でも数年後にはまた許容説に変わる可能性がある
最高法規の解釈をそんなにコロコロ変えていいのか、という疑問がある
また、「禁止説」で固定して一切変更しないという立場ならば
根拠として国際情勢その他を出すのではなく、蓄積された憲法理論で説明して欲しいね
そして、その憲法理論に今まで気づかなかった理由も

>>228
俺がいつ「外国人参政権で対馬が独立されてしまう！」なんて書いた？
俺は具体的権限について検討はすべき、と言ってるの。わかるかな僕

>>229
Cを訂正
二重の国籍→二重の選挙権

>>233
安全保障がって騒ぐ時点で国政と地方自治の区別が分かっていない証拠だろ
国民主権との問題は>>6にある調査官解説の通り

調査官解説の間違いを指摘するなどしない限り国民主権との関係で問題があるといっても意味ないだろ

納税義務を果たしているのだから参政権を得られるべきって主張は一理あるけどさ
帰化すりゃ納税義務を果たして参政権を得られる道はあるんだよな。
この主張はあくまで
『納税義務を果たしているのだから外国人であっても参政権を得られるべき』と正確に書くべきだろう。
その上で議論すべきだ。

>>235
『地方自治体の首長及び地方議会は地域的な公共事務の処理に当たる機関』っていうのが単なる擬制って事くらいは理解出来るよな。
じゃあこの擬制は長尾説じゃないが、地方議員の意向が国政に影響した場合にも同様に適用されるのか。
地方自治体の権限次第では、例えば基地問題にしろ教育委員会にしろ、リニア駅問題にしろ
法律によるコントロールは可能とはいえ、国政との影響が無いわけではない。
こういった中で、上の擬制があれば国民主権原理との検討は一切必要ないのか。
「影響は無いに決まっている！」「反対する奴はネトウヨだ！」「大したことは出来ないに決まってる！」と反応するのは勝手だけどな。

長尾先生は中国は現在唯一軍拡をしてる国ってアレな事いってたけどこの人はアレな人って認識でおｋ？
そもそも彼が欧米の理論を紹介したって本当？
素人なんで教えて下さい＞＜

>>237
法的に影響力を与える話ではないだろ

>>237
自治体は基地問題に対してどういう権限もってるの？

>>239
逆に聞きたいが、外国人が国政参政権を禁止されているのはなぜだ？
外国人が公権力行使公務員への就任を禁止されているのはなぜ？

>>241
公権力行使公務員に就任することが憲法上禁止されているとは最高裁はいっていないんだが、
最高裁はあくまでも立法裁量の問題としている(最判平17・1・26　民集59・1・128)

国政参政権の場合には国民主権原理と抵触するという見解が一般的

>>242
国民主権原理？それは具体的にはどの条文が禁止してるんだ？
後学の為に教えてくれ。
あと自分の言葉で語ってくれ。

この法案が仮に通るとして、それによって選挙権を得るであろう
団体と深く関わりを持つような政党、議員があったとしたならば、
公職選挙法的には問題ないのかな？
この法案を推し進める党や議員と、
それによって新たに生まれる票の流れに偏りがあっても問題ない？

俺の書き方が悪かったかな？
公権力行使公務員に関しては
最高裁は外国人が公権力を行使するなどの一定の職務を行う公務員になれないとすることは合理的な理由があるとしている以上
禁止することも認めているわけだが、これはどういった理由によるのか、と聞いているんだよ。

国政のケースを云々するのは基本的にスレ違いだけど、あえて言えば憲法に明文化されており、
国民ではない者（非国民＝外国人）は対象としていないと解するのが合理的だね。
もちろん、解釈次第で定住外国人を外国人と解さない要請説のような考え方もあるが、
その場合は国籍法に準用基準を設けることで改憲に至らない方法もあり得るかもね。
ただ、現在のところ要請説は禁止説と同様少数説であり、判例上も支持されていない。

>>245
それを通常ならば立法裁量の問題というんだが…

>>247
いや、つまり職業選択の自由や平等原則に接触せず、区別が合理的とされる理由だよ
　　　
>>242
ちなみになぜ国民主権原理と接触するのかと聞いているんだよ。
国民主権原理に接触するって理由は誰でもわかる。
最高裁の立場なんて判例読めばわかるし百選に解説もあるわけで、そういうことは聞いてないからな。

>>248
「地方公務員のうち，住民の権利義務を直接形成し，その範囲を確定するなどの公権力の行使に当たる行為を行い，
若しくは普通地方公共団体の重要な施策に関する決定を行い，又はこれらに参画することを職務とするもの
（以下「公権力行使等地方公務員」という。）については，次のように解するのが相当である。
すなわち，公権力行使等地方公務員の職務の遂行は，住民の権利義務や法的地位の内容を定め，
あるいはこれらに事実上大きな影響を及ぼすなど，住民の生活に直接間接に重大なかかわりを有するものである。
それゆえ，国民主権の原理に基づき，国及び普通地方公共団体による統治の在り方については日本国の統治者としての
国民が最終的な責任を負うべきものであること（憲法１条，１５条１項参照）に照らし，原則として日本の国籍を有する者が
公権力行使等地方公務員に就任することが想定されているとみるべきであり，我が国以外の国家に帰属し，
その国家との間でその国民としての権利義務を有する外国人が公権力行使等地方公務員に就任することは，
本来我が国の法体系の想定するところではないものというべきである。」
という判決理由からわかるだろ

そもそも公権力行使等地方公務員に就任する権利は憲法上外国人には保障されていないおらず、
公権力行使等の地方公務員に就任する権利を付与するか否かは立法裁量の問題であるので、
公権力行使等地方公務員に就任する権利を外国人に付与しないという判断がなされている以上
この判断に基づく区別は合理的であるってことだろ

国民主権の内容が、国の政治のあり方を最終的に決定する権力又は権威という意味であるとすれば、
国政を最終的に決定する権限は主権者である国民にあり、外国人に付与することは出きないとなる

で地方公共団体は法律に基づいて事務を行い、公権力行使等地方公務員は法律の留保に基づいてこう権力を行使するのであるから、
国民主権原理と抵触することがないってことだろ

>>249前段は>>248前段
公務就任権が外国人に保障されていないとして、権利の性質説に立ち、それが平等原則に反しない理由はなぜか。
これはもちろん、単に今日のような国際社会を想定していなかった為ともとれるが。
　　　
それから国民主権原理における最終的な決定権とは憲法制定権のはずだが
それは外国人に参政権を禁止するだけの理由になっているのか。憲法制定権が留保されていれば十分ではないのか。

国民主権原理を法律制定権と絡めるなら41条の方が面白いんじゃないかな

>>250

>それから国民主権原理における最終的な決定権とは憲法制定権のはずだが
>それは外国人に参政権を禁止するだけの理由になっているのか。憲法制定権が留保されていれば十分ではないのか。
国民主権原理を1行目のように解する限り、その通りだと思う。

不法滞在から「特別在留資格」の中国人、4年で8千人超＝定住化へ
http://www.recordchina.co.jp/group/g30445.html
　
　
2009年4月13日、華字紙・中文導報は、日本に不法滞在していた中国人が
特別在留資格を得た後、定住化する傾向が強まっていると中国新聞網が伝えた。
　
法務省入国管理局が2月17日発表した今年1月1日現在の不法滞在者は、
5年前と比べ52％減の11万3072人。うち中国人は同45．2％減の1万8385人だった。
減少の理由は「強制退去」のほか、ここ数年は毎年1万を超える不法滞在者に
　
　「特別在留資格」が与えられている
　
ことも挙げられる。合法的な在留資格を得た元不法滞在者は、そのまま定住する
傾向が強いという。

統計によれば、03年からの5年間で特別在留資格を得た外国人は5万1148人。
うち不法滞在だった人は4万605人に上った。また、03年から07年までに
特別在留資格を得た中国人は8748人だったが、そのうちのほとんどは不法滞在者だった。

…みたいなコピペを2chでしてるやつは、大抵「特別在留資格」の意味を
そもそも理解してない件。

法務大臣の権限で在留許可出したときも
最高裁を、司法を無視するのか！
とかわけわからん怒り狂いかたしてたしね

毎度のことながらお客さんはスレタイすら読めない人ばかりだなぁ

　
【石巻市３人殺傷事件】18歳：千葉 祐太郎の「キレ人生」（AERA）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100215-00000002-aera-soci

>>253
不法滞在から特在もらった人間が永住取って選挙権を行使

って騒ぎ出すのがネトウヨｗ

>猫さん
　遅レスだが
>140
> あと、以前に紹介されていたブログでまた興味深い記事があったので貼っておく。
> http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100214/p1
>
> 園部の朝日新聞への寄稿記事だね。
>

　あれば間違いなく台湾人元日本兵戦死傷補償請求事件について述べたものだね。
平成４年４月２８日判決の判タの解説を読むと確かに園部判事が意見を書いている。
最高裁判事が全員一致の部分を自分が書いたように書くなんておかしいと思ってい
たがちゃんと原典に当たるのが大切だね。

TBSラジオで外国人参政権特集やってます

反対派代表ゲストが宮台では、ちょっと物足りないかもw

>>250
国民主権原理の権力性の契機は憲法制定権力だけではなく、
主権者たる国民が有権者団を構成し代表を選出するとの意味をも有するだろ

>>261
お前が国民主権原理とは最終決定権であると述べたからそれに対して言及したんだろ。
そもそも代表選定権は前文、15条あたりの話だろうが、それもあくまで国民にのみ保障されているといっているに過ぎない。
>>252も言っているが、15条を>>3のように理解する限り、日本国憲法の条文からは
外国人国政参政権を禁止する明示の条文は存在しないと思うよ。判例はあくまで解釈により導いているだけ。

>>252
一方で最高裁は平成５年２月26日判決で
『憲法第３章に規定された人権は性質上日本国民のみを対象としているものを除き外国人にも及ぶが（性質説）国政を行う公務員を選定する権利である
選挙権は、国民主権原理からして国民にのみ認められる』
と述べ、外国人の国政参政権を明確に禁止している。
これが15条によるとしたら、15条の解釈が通説とは異なる事になるように思う。
　　　
次に、仮に地方自治体の性質について承認説を採用すると、地方については外国人参政権は
国民主権との接触は無いという解釈が可能になる。
つまり15条の解釈を「外国人に対して不可譲」としても構わないとも言える。
しかし、通説通り制度的保障説から許容説に立つと、15条はどうあれ
やはり地方自治体の権限の内容に応じて認めるべきという結論であるべきではないかな。
まあ、おそらく長尾教授がここについては言及してくると思うが。

>>262
国民主権の内容は最終決定権でしかないなんてそもそも言っていないだろ
国民主権の内容を「国の政治のあり方を最終的に決定する権力又は権威」との定義は
正当性の契機と権力性の契機を指しているって分かるだろ

それに憲法の条文によって外国人の国政参政権が禁止されているとはいっていないだろ
国民主権原理に反するから許されないというのは憲法の認識として、
国民主権に反するとしているのに、どうやったら条文上禁止されている主張していると読み取れるのか逆に聞きたいくらいだ

国籍法を改正して、地球に住む人間はすべて日本国民である、と定義することは可能ですか？

>>265
いつかそんな発言も出てくるだろうと思ったが、
国民主権の趣旨（民主主義＝治者と被治者の自同性）に適わない範囲に「国民」（＝参政権保持者）を拡張することは許されないでしょう。

日本国が他国の人に影響力を及ぼしたい場合、逆に他国の人が日本国の政治に影響を及ぼしたい場合、
外交など交渉を介して行うべきことになる。

>>265
国民の定義そのものを拡張すれば、国民主権には反しないのではないでしょうか？
もちろん、国民に課せられる義務のことや、相手国のこともあるのでなかなか難しいでしょうが…

>日本国が他国の人に影響力を及ぼしたい場合、逆に他国の人が日本国の政治に影響を及ぼしたい場合、
>外交など交渉を介して行うべきことになる。

日本が他国に影響を及ぼす場合はそうかもしれませんが、
日本側で法律を変えて、国政に参加させたり、「国民」として扱うことは問題ないと思いますが…
外国人が日本人になっても、国政に参加しても別に危険はないわけですし、憲法でも禁止されてるようには見えません

>>267
憲法の形式的文言しかみないから無茶苦茶な法解釈になるんだよ

>>4であげられている高橋の見解のように日本国憲法10条のいう国民とは、
日本国の人的構成要素(樋口)ないしは国家を構成する個々人としての国民(佐藤)であって、
この枠に基づいて国会は立法裁量に基づいて国籍法を定めるんだから無理に決まっている。

>>268
>日本国憲法10条のいう国民とは、
>日本国の人的構成要素(樋口)ないしは国家を構成する個々人としての国民(佐藤)であって、
>この枠に基づいて国会は立法裁量に基づいて国籍法を定めるんだから無理に決まっている

憲法にも記載されていない、アプリオリな「日本国」という範囲があって、その構成員でないと国民ではない
という理屈なのでしょうか？　なんともはぐらかされたような理屈ですね
その日本国の構成員たる資格とは何なのでしょうか？民族や血統でしょうか、国土に住んでいることでしょうか？
その場合は、帰化や海外在住者というのはどういう扱いになるのでしょうか

憲法では、国民の範囲は、別途法律で定めるとしているだけで、その法律の範囲であれば国民と理解して
いました。ですから、帰化も認められるし、海外在住者でも何の問題も生じないと考えていたのですが、それは
間違いなのでしょうか

>>269
日本国の範囲は国家主権の及ぶ範囲で存在するだろ
つーか国家三要素も知らないのかよ

>>269

>憲法にも記載されていない、アプリオリな「日本国」という範囲があって、その構成員でないと国民ではない
>という理屈なのでしょうか？　
まさに、その通りだと思う。
その外延は開くかつ曖昧なので、ほとんど立法裁量となるだろうが、
「これから日本に行って暮らそう」という人はここに入って良いし、
逆に、「全世界の人間」は、だめそう。

上は、全然言葉足らずだけど、要は、
国民主権の趣旨（民主主義＝治者と被治者の自同性）に適わない範囲に「国民」（＝参政権保持者）を拡張することは許されない
という曖昧な基準しかない。

＞＞２６３　
判例は、保障していないといっただけで、禁止はしていない、と読むのだと思う。

地方自治の理解との組み合わせは、きわめてややこしくなるが、
承認説であっても、
「地方自治は法律の範囲内で行われる」という理由を強調すれば、
地方自治体の権限の吟味無く、15条の解釈は、あまり関係なくなってしまうね。

一部加筆

判例は、保障していないといっただけで、禁止はしていない、と（無理矢理にでも）読むのだと思う。

>>270
他の国の主権の及ぶ範囲の人間を勝手に国民にするわけにはいかない、という理屈で理解できました
つまり、まとめて日本国民にできるのは、無政府地帯の人間、難民などに限られそうですね。残念です

やはり地方だけでなく国政について門戸を開いて行くというしかなさそうですね

>>271
>その外延は開くかつ曖昧なので、ほとんど立法裁量となるだろうが、
>「これから日本に行って暮らそう」という人はここに入って良いし、
>逆に、「全世界の人間」は、だめそう。

なるほど。イメージがつかめました。
もちろん、「これから日本に行って暮らそう」という人に、他の国家の主権が及ぶようならば、駄目という
ことになるのでしょうね。

あれ？すると二重国籍ってどうなるんでしょう。主権は排他的にしか及ばない？
二重国籍が認められるのであれば、勝手に日本国籍を与えることもできる気もしますね。

>他の国の主権の及ぶ範囲の人間を勝手に国民にするわけにはいかない、という理屈で理解できました

いやいや、主権の及ぶ範囲は関係ない
もともと、>>270がおかしい。

まあ外国人参政権と地方分権化はトレードオフだとは思うけどな。
それにこれは政策論になるが、どこの国民に与えるかってのは大切な問題で
民主党案みたいに相互主義を採用せず、一方的に中国にも地方参政権を付与するのはおかしい。
少なくとも世界でこんな地方参政権を認めている国はあまり無い。
ロシアくらいか？ただロシアは中央の力が圧倒的というのもあるが。
ただ、これを違憲とする憲法論は難しいな。

>>277
私は賛成派だけど，相互主義というのはあり得る選択だね。

>>278
うん。この問題はまあ違憲説を展開するか、合憲説を前提に民主党案の問題点を検討すべきだと思うんだが
前者は通説に真っ向から立ち向かうから色々厳しい議論が必要だし
後者なら相互主義を含めて、合憲前提の政策問題なんだからあんまりここで語ることはないよなｗ
せいぜい長尾みたいに、権限次第では違憲になる場合があるって説に持ってくくらいか？
合憲を前提に問題点を軽く語ろうと思って＋にいったら凄まじく攻撃されて諦めた。
学会は長尾を中心に動き、園部は自分の判決を誤りと認め謝罪したみたいなことを言ってるんだがなんだありゃ？

見てる分には面白いじゃないか

うん。まじめに相手にする気は起きないけど、どうやったらあんなトンデモを
不用意に信じ込むのかをウォッチする分には面白い。

>>281
　人は信じたいものを信じる。

>>281
ν即民の釣りのこのスレ流れが変わりませんどうしますか＞リーダーを信じてる連中だぜ？
これとか見てみ？　めっちゃ笑えるからｗ
見えない敵と戦うガイドライン
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51251996.html
554 ：名無しさん＠九周年：2008/11/26(水) 15:43:45 ID:sJWxMbTq0
アタマに来たので、以下の文面で米国国防総省（http://www.defenselink.mil/faq/erms.aspx?SectionID=4）
に通報しました。

Dear, the members of U.S. Department of Defense.
I want inform you an awful bill being approved in Japan.
(以下長いから略）

（大意）　日本で危険な法案が可決されようとしています。この法案なら、危険な組織の人物でも容易に日本国籍を
取得することが出来ます。日本が強力なテロリズム輸出国になろうとしています。関心を持って下さい。

557 ：名無しさん＠九周年：2008/11/26(水) 15:45:51 ID:NpK7nD/s0
>>554
CIA工作員を誘導してんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

566 ：名無しさん＠九周年：2008/11/26(水) 15:51:58 ID:/UxM1ZOj0
日本国籍のパスポートで
危険な国の工作員が世界中好き勝手に行き来するようになったら、
まあアメリカにとっても一大事ではあるだろうな。

580 ：名無しさん＠九周年：2008/11/26(水) 16:00:15 ID:NpK7nD/s0
>>554
ふむ、今となってはもはやCIAの誘致などどうでもいいことだった。脊髄反射してすまん…。GJ！

583 ：名無しさん＠九周年：2008/11/26(水) 16:03:46 ID:mOptgZeQ0
>>580
つーか、CIAの本部職員でなく外部委託（現地委託）の連中がこのスレを見ているのでは？

くそﾜﾛﾀｗｗｗ

板違いで恐縮だけど、民主党で参政権問題を最も熱心にやっている川上議員は
公安の外事にマークされているって話はあるようだけど、、、もっとも、ソース
は二階堂だけどｗ

ガイドライン板なんて自演しかいないと思っていた

>>220
なんというか羊頭狗肉だな

タイトル　『　外国人の選挙権導入は憲法に違反する　』
長尾　一紘／中央大学法学部教授
専門分野　憲法学

これで中身は政策論しかないってのはどうなのよ長尾先生
しかも主張の殆どが投げっぱなしジャーマン状態だし・・・

>>276
国籍は国家の属人的管轄権の問題であり、憲法10条の国民は日本国の人的構成要素の問題なんだから
当然に統治権としての主権が及ぶ範囲が問題になるだろ…

国民主権原理などの憲法上の原理や規定は立法裁量の枠であって
人的構成要素などの枠にはならないだろ

大体国際法上国籍は一国の管轄権内の問題とされているし…

>>287
読んだ。　　　

＞（国政選挙権については、憲法改正そのものが不可とされております）。
　　　
これだけは気になった。
これは何が根拠なんだ？

>>289
憲法改正限界説の立場で日本国民以外に国政参政権を与える憲法改正は憲法改正の限界を超えるってことじゃない？

>>290
なるほど。
しかし「外国人に対し不可譲」って原理が、憲法改正権の限界以上の根本的原理と言えるのかねえ。

>>285
そんな情報の裏も法学者には常識の範疇なんだぜ
多分

>>291
そこは価値観の問題だから俺はそう思うと言われたらどうしようもないんじゃないかな

ただ憲法改正限界説の立場にたっても「ふつう改正限界論として説かれている主張は、
限界をふみこえるような憲法変更に対して、事前の予防的効果をもつにとどまり、
そのような憲法変更が実際におこなわれてしまったときには、それを旧憲法の改正としてではなく、
新しい憲法の制定としてうけとめられることになる。」(樋口陽一『憲法〈改訂版〉』(創文社　1998年))
とされているように、日本国憲法と新憲法の連続性が認められないってだけの話になると思うんだが…

>>288

何を言っているのだ？
いや、素で。

【外国人の選挙権導入は憲法に違反する】
長尾　一紘／中央大学法学部教授
　
http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100215.htm
　
　
いやはや痛烈ですな。
今の日本国民にとっては、さぞかし気持ちの良い主張でしょう。

ちょっと前に話題になっていた長谷部憲法の税金と外国人参政権に関する記述について
内容確認したら、面白い記述が多かったので、議論の参考になるんじゃ？

「憲法15条1項は、選挙権を「国民」固有の権利としている。
しかしながら、もしこの権利が、社会全体に公共サービスが最適の形で行き渡っているように
税金の使い道を適切に定めるうえで、納税者の意見を反映されるための権利だとすれば、
外国人といえども、日本国内に定住して税金を国民と同様に支払っている以上は、
選挙権を平等に与えるべきことになる。
もっとも、この議論を徹底させると、日本人であっても、一定額以上の税金を収めない者には、
選挙権を与える必要はないとの結論が導かれる可能性がある。
これに対し、選挙は、私益を省みず、公益に奉仕しようとする有徳の市民が公共の政策形成に積極的に参加し、
理性的な討議を通じて真の公益を発見するための機会であるとの立場もある。
この立場からすれば、選挙に参加する権利は、真にその共同体にコミットし、
同胞の利益に奉仕しようとするもののみに与えられるべきであり、
国内に定住するだけで国籍を取得しようともしない人々には認められない権利だということになる。
しかし、このような議論に基づいて外国人の選挙権を否定しようとすれば、
現に選挙権を行使している日本人がみな公共心に富み、
公共の利益のみを念頭において選挙に参加しているわけではないと反論されるであろう。
そして、定住外国人に選挙権を与えることは、まさに彼らに国政への参加者としての自覚を与え、
日本社会への統合を進めるうえで有効であるとも考えられる。
もっとも、この立場は結局は、「統合」をすすめて定住外国人の真の意思に即しているか否かという逆の問題を引き起こす可能性がある。」
長谷部恭男「憲法＜4版＞」(新世社・2008年)P126-127

っていうか仮に納税を根拠にするなら納税額を基準にした制限選挙にすべきだと思うんだよね。
在日特権云々なんてデマはどうでもいいが、果たしてそれが良いのかと言われると疑問だな。

そもそも納税の目的なんて一義的に決まるモンじゃないんだから反対賛成どちらの論拠にもなりえないと思うがな
公共サービスの対価だなんて抜かす馬鹿には、じゃあ低所得者や子供には
公共サービスを使わせないのかという全く同じ反論が成り立つわけだし

名護市長選はまずかったね
あれで地方参政権であろうとも国家の防衛などの重大事に影響を及ぼせることがハッキリしてしまった

>>295のは政策論にしか見えないな。

政策論だね。法理論としての論文は本当に書くつもりなんだろうか？
それとも政策論に法解釈を付けるだけなんだろうか？

>>298
まったくその通りだけど、選挙権と納税が無関係という点では、賛成派の主張こそ第一におかしいわけで…
やつらは「納税してるから選挙権があって当然」的な主張をしているんで、ネトウヨ以下でしょ

もちろん外国人に選挙権付与する1条件として、納税を考慮するのは自由だし、
逆に、収入が少なくて納税していない、額が少ない、あるいは脱税している、などであれば制限するという考えもアリ
その程度であって、最初に考えることじゃあない

>公共サービスの対価だなんて抜かす馬鹿には、じゃあ低所得者や子供には
>公共サービスを使わせないのかという全く同じ反論が成り立つわけだし

税は、国家の権利として「理由なく徴収」されるもんだということさえ言えば充分なんだよな
それこそ公共サービスなんて持ち出す必要はない

ただ、利益説のような考え方もあるわけだし、「公共サービスの対価だなんて抜かす馬鹿」とまでは言えないのでは
少なくとも、事業税のようにそうした側面が強い税だって存在するのは確か
それがすべてではない、というのはもちろんその通りだが

2月に発表する予定の論文って実は読売のオピニオンの事だったってオチはないよね？

>>299
そりゃ全然違う。
あれは事前に首相が「市長選の結果を重視する」と公言してしまったことが原因だし
国民全体の間でも世論は二分されてる問題。
防衛上不可避なら地方の意向がどうであれ基地はそこへ置くと政府は明言しているし
「外国人地方参政権で国が守れなくなる」というウヨの主張は、依然として妄想の域を出ないレベル。

長尾先生は二重の正当化をどうやって否定するん？

>>302
歴史的には，「代表無きところに課税なし」（マグナカルタだっけ）が，民主主義社会を生み出す第一歩だったから。

>>298
まあ、そういうことです。
「なぜ選挙権か、選挙権を得てどうするか」という疑問への説明として
「税金を支払うばかりで税金の使い道に自分の意思を全く反映できないのはおかしい」
「税金・公共サービスの配分使途を決めるのに有力な意思表示手段のひとつが選挙権」
ということなのであって。
選挙権を得る唯一絶対の条件が税金の支払い、なのではない。
選挙権が存在することを説明する有力な根拠のひとつが、税金の支払い
だということ。

>>303
念のため、
> 読売のオピニオン
と書くと、まるで論壇など読売新聞本紙への寄稿投稿であるかのような印象を受けてしまいます。
正しくは、読売オンラインWebサイト限定の中央大学の宣伝広告の「オピニオン」コーナー、ですので。
そもそも新聞記事としては扱われないでしょう。

長尾教授が、これで一件落着と考えているのか、
それともこれはあくまで速報要約版であり別途に論文を執筆中なのか、
それは分かりません。

長尾説は上に貼られてるのは総論みたいなもんじゃないかな？あまり深く憲法論やってもついてこれないから。
論文ではさすがに憲法論、というか具体的な地方自治体の役割について検討すると思う。

>>306
それは分かるから賛成派の主張にも一定の理解はするけど
現在の外国人への課税根拠って、利益説的な側面が一般に重視されるわけだから、「公共サービスの対価」という
主張にもそれなりの妥当性はある気はする。あとは政策的にどう判断するか、じゃないですかね

>>307
いずれにしても納税を過大評価するのも、まったく無視するのも良くないという感じですか
少なくとも選挙権の（必要）条件の1つは、納税によって満たさせると言えないもないわけですからね
ただしもちろん十分条件ではない、と

あと、細かいですが
>税金を支払うばかりで税金の使い道に自分の意思を全く反映できないのはおかしい
これは事実とは違って、請願権はあるわけだし「全く反映できない」という主張はおかしいですよね

もっとも
>税金・公共サービスの配分使途を決めるのに有力な意思表示手段のひとつが選挙権
これは正しいので、選挙権を求めることは別におかしくないですが

>>297
>在日特権云々なんてデマはどうでもいいが、

裏が確実にとれているものとしては、「　伊賀市　韓国　税金　」でググると出て来るよ。

>>311
逆に言えばその他は裏が取れてないと？
で、在日特権を離したくないから帰化しないってのは伊賀の在日だけの話なのか？

クグッた結果デマと分かりました。

>305
すまない、二重の正当化とは何をさすの？

>>314
>二重の正当化とは何をさすの？
多分、法理論上は許容説は間違ってないが政策論として反対と
産経のインタビューで語っていることを指しているのでは？

外国人の地方選挙権の問題につきましては、学説はこれを認めてもよいとする見解（許容説）と、
これを導入すれば憲法に違反するとする見解（禁止説）があります。
私はこの度この問題について論文を書いて、これまでとってきた許容説が誤りであることを認め、
禁止説が正しいということを明らかにしようとしました。

by 長尾

>>311
この一部地域のみで取られていた措置を取り上げて在日特権だとマジになっている馬鹿のなんと多いことか
その他地域にいる在日は受けられないのに在日特権であるって頭に蛆でも涌いてんのかいな

これにしても学生や所帯持ちその他に対する措置と何が違うから特権であるという論証を見たためしがない
とにかく在日が何らかの優遇をうけてりゃ特権だと思ってるんだろうな

その定義でいくとニート特権もどうにかしないとな。
ニートを飼ってる親は控除が受けられるわけだから。

今ニート特権廃止（成人扶養控除の廃止）の方向で議論が進んでるけどもｗ

そもそも露見して突き上げ食らって法的な争いもなくやめさせられるようなのって権利なんだろか？

　
民団「自民党は外国人選挙権を政争の具にしている」と呆れる「最高裁も殆どの先進国も認めてるのに」毎日新聞
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266455792/
　
　
　今国会への提出が焦点となっている永住外国人への地方選挙権付与法案が揺れている。
　地方議会から反対意見書が続出し、今年に入ると、閣僚からも反対・慎重論が目立ち始めた。
　
　「地域主権を掲げながら地方制度を国が一方的に決めるのはおかしい」が反対派の論旨だ。
　議長会は１月２１日、「地方の意見が重視されるべきだ」との特別決議を採択。
　政権交代前、外国人選挙権について賛成の意見書を採択したうち８県が交代後反対に転じた。
　この動きは今後広がる見通しで、外国人選挙権問題を軸に、国政レベルの「民主」対「自民」
　だけでなく「政府・民主党」対「地方」の構図も浮かぶ。
　
　一方、選挙権取得を求める在日本大韓民国民団（民団）は、危機感を強める。
　賛成意見書を採択していた千葉県、茨城県議会は昨年１２月反対に転じた。
　民団県本部の金龍雄事務局長は「決めたことをひっくり返すとは理解できない」と話す。
　
　国立国会図書館によると、主要先進国のほとんどは外国人の地方選挙権を認めている。

これはおかしいよな。選挙協力して政争の道具にしたのは自分たちなんだから。
でも憲法問題ではないからね。他でやろうね。
まあ、外国法人による寄付行為に当たる気がするので公職選挙法との関係はちと気になるが。

許容であって要請じゃないのにこういう言い方はちょっとな
あくまで政策論だから

>>314
長尾が紹介したドイツの学説のこと

地方自治体の行為は国民主権という国家的正当性と住民による正当性の付与という
二重の正当性によって正当化されるって議論

産経ソースだがまたお客さんが増えそうな悪寒
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190020000-n1.htm

生活保護目当てで貧民が大阪市に集中してるって、平松市長が怒ってるじゃん
参政権付与したら同じような事が起きるだろうよ

>>324
さっそくでごめんねｗ
それなんだけど、その園部の発言が今の状況に対して
どんな影響を持つのか、或いは持たないのか知りたいんだけど

園部がわざわざ発言したって事実は大きいけど、在日韓国人になんとか
政治参加の道を与えてやる為の説なのは当初から自明で、それが憲法解釈に影響するかと言われると…。
許容説が理論としてしっかり確立していれば今更判事が何を言っても影響無いように思う。

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190026002-n1.htm


「（一般永住者への付与は）あり得ない。」というのは政策的に考えてありえないと言っているのか
憲法上ありえない（許容されない）と言ってるのかどっちなんだろうな。

>>326
司法においては何の意味も持たない。
政治的意味については板違いなんで質問や議論は余所でやってくれ。

>>328
文脈から考えれば政策論としてだと思う
それは俺も同意だし

産経記者「最高裁の判断ってのは絶対に変更されないんですか？」
園部「そうとは限らない」
↓
「外国人参政権判決は金科玉条ではない」(園部元判事の証言)

いつも出鱈目ばっかり書いてるけど
産経もまったく法律知らないわけじゃなくて
戦略的に最初から見出しまで考えて取材してるよな。

判例でさえ金科玉条ではないし
当たり前のこといってるだけだよね

こんなもん言い出したらそれこそすべての判例が変更される可能性があるわけだからキリがない
禁止説が別段伸びてるわけでもない現状で判例変更なんて可能性としては限りなく低いだろ

記者も質問するんなら、もう少し具体的に、あなたは禁止説、許容説どちらを
今は支持するか、最高裁は今はどちらを支持すると思うかってストレートに聞
けばよかったのに。

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190020000-n1.htm
こっちが記事で
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190026002-n1.htm
こっちが園部の要旨。

なんか法的にはむちゃくちゃなことになっているな。

園部は相変わらず「参政権許容」を判決理由だと考えていて、
>ただそういう非常に限られた、歴史的に人間の怨念のこもった部分、そこに光を当てなさいよ、ということを「判決理由」(カギ括弧は猫)で言った。
ということを書いている。
記事では
>判決理由については、「憲法の地方自治の本旨に従って、特定地域と非常に密接な関係のある永住者に、
>非常に制限的に選挙権を与えることが望ましいと判断した」と証言。歴史的経緯があり、何世代にもわたり
>日本国内に在留する韓国人、朝鮮人、台湾人に限り、住み続けている地域に限定して地方参政権を付与する
>ことは、「全く憲法違反だとは言い切れないという判断だった」という。

その一方で、記事は
>判例拘束力のない「傍論」部分で「憲法上禁止されていない」との判断を示した問題で、
とか
>ただ、判決理由の判例拘束力のない「傍論」部分で「永住外国人に対し、地方レベルの参政権を法律をもって認めることは憲法上禁止されていない」との判断も示し
とか書いている。

もはや判決理由という概念がさんざん混乱していてひどいことになっている。
本来、産経の立場からすれば、>「判決理由については〜」
という部分は、園部が勝手に判決理由だと言い張っているところの判決理由であって本来傍論だ、
と説明付けてあげないと駄目だろう。

許容を説いた箇所を園部は傍論ではなくて判決理由だと認識しているという
自分の立場にとって不利な部分は一切無視して、(本来、産経にとって衝撃的なのは、どう考えてもこの箇所だろう)
自分に有利な部分を強調したい、というのはわかるけれど、判決理由の内容が園部と産経とで
全然違うに関してはもう少しちゃんと説明しないと、記事読んでいる人間は何が何だかわからんと思うぞ。
まあ、産経読んでいるやつはそこまでつっこんで読まないだろうし、どうでもいいんだろうけど。

やっぱり記者の質が低いんではないか、と思うがね。

基本書出してる学者で明確に禁止説の立場にたつ学者自体ほとんどいないしな
大石＆阪本は平成7年判決に対し疑問を呈しているが、明確に反対はしていないし…

猫 ◆u0ZYnEjMF6 ってバカコテはNGでいいのか？ 皆にスルーされてるみたいだが

>>328
＞（一般永住者への付与は）あり得ない。（日本に）移住して１０年、２０年住んだからといって即、選挙権を与えるということはまったく考えてなかった。

これが判決を書いた経緯を語ってるなら単に一般永住者への付与については配慮してなかったって意味にも取れるんだけど



むしろ許容説を前提にすると、憲法10条の趣旨からもどの範囲の定住外国人に地方選挙権を認めるかについてはかなり大きな国会の裁量が認められるんじゃないか
外国人の範囲に関しては著しく合理性を欠き明らかに裁量の逸脱・濫用と見ざるをえないような場合にしか違憲判断がだせないとか

>>334
それじゃ産経に都合のいい記事が書けないｗ

>>335
それだと>>3の園部の判決の評価と矛盾しないか？
むしろどちらも記者が厳密な単語意味を考えずに要旨としてまとめたんじゃないかと

>>339
いまさら産経がごにょごにょ言ってもあまり影響ないとは思うが、鳩山さんの顔色は見てみたいな

>>340
いや、園部が「許容」の部分を「(判決)理由」だと考えているのは、>>3も今回も変わりはないのではないかな。
園部が「理由」と「先例法理」ほ区別するという、学者業界から見れば違和感がないとはいえない
(http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1の記事を参照)から混乱する話でもあるが。

２ちゃんねるや素人のブログで得た知識を堂々と誇らしげに語る　

専門家気取りのコテハンとか　面白いよなｗ

判決理由であろうと傍論だろうと最高裁を拘束は出来ないから、園部の意見は
最高裁の考えの一端を知るという意味では重要かもしれない。
憲法論として
地方自治の本旨→憲法上の要請
法律の範囲内で地方参政権を認める→国民主権の貫徹
　　　
これはかなり理論的には説得力があるけれど、一般永住者と特別永住者を憲法上は区別出来ない部分を踏まえるに
基本的に最高裁は保守的だから、一般永住者に対し参政権付与する理論に対しては距離を置く可能性はある。

>>340
てな訳で、君の質問相手はそのバカコテじゃなくて
http://d.hatena.ne.jp/nns342/20100106/p1 のブログ主だ、

多分、そのバカコテより、その素人のブログ主のほうが、マトモな回答を得られるんじゃないかな？

そのバカコテは、そこから勝手に流用してるだけだから相手しても時間の無駄だぞｗ

一般永住者と特別永住者と区別する合理的理由は何になるんだろうね
歴史的経緯で十分なのか

>>342
ざっと読んだが

一般の学者
判決書の「理由」＝判例（先例法理　stare decisis＝判決理由）＋傍論（obiter dictum）

園部
判決書の「理由」＝先例法理＋その理由付け＝判決理由

って感じかな？

園部氏は特別永住者であっても､転居などで地域との密接な関係を失った場合は､
選挙権は認められないとの考えも示した｡
　　　
この部分はちょっと着目に値するかな？

>>343
日本語も読めないN大学のM先生より、ここの方がまともです。

右翼プロパガンダのために平気でありもしない文章を捏造してるんだから、学者であることを捨てたんでしょう。
情けない哀れな人間。恥を知った方がいい。

>>349
> ここの方がまともです。

２ちゃんねるがマトモだと？　その考え方はマトモじゃないだろうｗ

賛成するからサヨクとか
反対するからウヨクとかやめろくだらん。
法的な話をしろや。

専門板に来ている君は何。自己否定ですか。

>>347
判決書の「理由」＝判例（先例法理　stare decisis＝判決理由））
てあって傍論は含まないのではないかな。

>>348
そこはちょっとおもしろいね。
ただ、まあ、何年くらい経過したら参政権を得るのか、とかの問題はあると思うけど。

>右翼プロパガンダのために平気でありもしない文章を捏造してるんだから、学者であることを捨てたんでしょう。
百地先生の名誉のためにいうけど、ねつ造しているのではなくて、調べていないだけだ。
wikiの記事まんまだもんねえ。
講義でレポート提出課題を出すときとかどうすんだろ。
レポートにはネットのコピペがありふれていて問題だなんてよく言われるけど、
先生自体が率先してやっているわけだしなあ。

それはさておき、今回の話を受けて　パクリ元ブログが どう見解をだすかが見ものだね。
http://d.hatena.ne.jp/nns342/

猫、おまえあきらめろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
講師風情がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>354
いかなる理由があれ百地が自己名義で文章を書いた以上文責は百地が負うべきだが
つーか百地の前任者って菅野なんだよね

菅野の注釈憲法の書評を百地は読まなかったのかな
あれ読んだらちゃんとオリジナルの論文調べないとどういう目に合うか分かると思うんだが…

>>357
残念なことに、自論を通すために手段を選ばない奴ならいくらでもいるな
ここのコテハンもそうだが。

なんだ、猫ってバカコテまだいたのか

法学業界の事がよく分かってないんだが
権威の学説で定説なりが決まるんだったら
下の者があーだこーだ言うのは意味ないように見えるんだけど
論議が分かれること自体法学の根拠薄弱さをさらけ出してる
ように見えるわ

憲法解釈なんて言葉遊びと屁理屈とこじつけだろ

法学なんか死んでる、意思が認められない。

>>359
そのパクリ野郎そんなに有名なのか

まあ法学の専門板で言うのもなんだが、参政権付与の問題は地方自治や国際関係や歴史問題を考慮した政治的判断が重要なのであって、
所詮オナニー法律解釈学だけでどうこうできる話じゃないんだけどな

>>363
十年ぐらい前から政治思想板とかでコテやってたらしいよ

>>344
＞判決理由であろうと傍論だろうと最高裁を拘束は出来ないから、園部の意見は
＞最高裁の考えの一端を知るという意味では重要かもしれない。
おバカさん♪ｗ
傍論を一端としても、所詮、一端にすぎないよ♪アッハハー♪ｗｗｗ

>>365
十年ってマジかよｗ　それはキモイｗｗｗ

一つ書いておいてもいいかもしれないことを。

>>332は
>判例でさえ金科玉条ではないし
>当たり前のこといってるだけだよね
とかいているが、これは実は当たり前のことではない。
園部は「見直すことのできる」主体を大法廷に限定している。
つまりどういうことかといえば、園部は−さんざん指摘されていることだが−
いわゆる「傍論」を判例以外の何者でもない、と判断しているということだ。
そもそも傍論なのであれば(形式論でいえば)見直すまでもなく、無視すればいいわけだしね。

ここでいわれている「見直し」うんぬんは一般論として、判決の内容が変化することがあるよね、
みたいな緩い議論をしているわけではなくて、判例変更手続の話をしているんだよな。
自分たちが書いた判決は、大法廷で見直すことができるが、逆にいえば大法廷でしか見直すことはできない、
ということだ。

その意味では、「判決は金科玉条ではない」という園部の言は一見反対派に有利な話のように考えられているのだろうけど、
実際はそんなわけではなく、「所詮傍論」的な議論が園部によって一蹴されたという構図なのであった。

まあ、前にも書いたように園部がどういおうと、ほんとはあんまり関係ないんだけどね。

>判決とは怖いもので、独り歩きではないが勝手に人に動かされる。
みたいな園部の言は、(自治体法務の時も思ったけど)やたら上から目線、というか自分の判決の効力は自分で決めるんだ、
みたいな感じで、おれはあまり好まないけどな。法的効力からみれば、別段、園部の内心の意図が大事なのではなくて、
現実に書かれた文言の方が大事なわけで、それがあれこれ評価されるのは当たり前なわけで、
そういうのが心外だ、と思うのであれば、最初から裁判官にならなければいいだろ、と思うがな。

結局、最高裁が外国人地方参政権を合憲としたのが政治的配慮なら、憲法解釈なんてあんま関係ねえじゃんw
政治的配慮・判断なら内閣や国会がすべきであって、裁判所がすることじゃねえだろw
でしゃばってんなクズがw

お前は何を言っているんだ

んー？
園部さん曰く、最高裁の外国人地方参政権合憲判断は在日朝鮮人・韓国人をなだめる"政治的配慮"があったんだろ
最高裁が政治的配慮するなんてでしゃばりもいいとこ
裁判所は粛々と訴訟内容の中での法の解釈・適用だけやってろよ

百地もそうだけど下野なうは園部さんが傍論でないと考えてるところを明確にせず読者にミスリードをさせようとする魂胆が見え見えだな
なんか朝日で秦先生が話してた時を思い出す

さん付けワロタｗｗｗｗｗ

他人のブログから流用して無用な長文で水増ししするのがこのスレのスタイルですか？

>>372
> 明確にせず読者にミスリードをさせようとする魂胆が見え見えだな

そこのバカコテにも言ってやれよｗ

>>375
コテ叩きはこちらでどうぞ
http://mamono.2ch.net/tubo/

反応早すぎだぞバカコテさん

お仲間からも相手にされないバカコテでした

ID:eIgdBKZuの本音
（あんなアホコテと俺を関わらせんなよ…）

バカコテに文句言うなってさ、自浄能力のないスレだねえ

> まあ、前にも書いたように園部がどういおうと、ほんとはあんまり関係ないんだけどね。

言ってる事とやってる事に大きな隔たりがあるような気がするんだがなぁ

立場考えてないよね　最高裁の判例がどれだけ大きいか　

いやね、最高裁の判例採り上げて「最高裁は外国人参政権を認めている！！！」みたいなこと言ってた人がいまして

>　90 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2010/01/17(日) 02:07:37 ID:1uSU2ojO
>　>>89
>　意味がわからないのだが。
>　最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。
>　これを疑っているやつが一人でもいるのか?

ん？
園部元判事が何を言っても（政治的な影響は別にして）判例に関係ないってのはその通りでしょ。
判例が元判事の個人的見解で左右されたら問題だろ。

もう判例でちゃったんだから、いまさら言われても変えられねえし　じじいは
死ぬ前の懺悔か？　結局死ぬまでこの爺は自分のためにしか生きてないな

えらくスレがのびてると思ったらバカがコテ叩きしてたのか・・・

叩きというよりネタにされてるんじゃないのか？

人格攻撃ばかりコテが人格攻撃されると叩きとなｗ

>>383
何言ってるの？
事実だろ　

>>383
許容説てそういうことじゃないの？

この流れもしかして、選挙権と公務員を任免する権利の話になっちゃうわけ？

園部は選挙権の話、猫のは公務員を任免する権利の話

>>383
ああそれは、地方参政権という括りじゃなくて「最高裁は地方選挙権を認めている」の間違いだな。

最高裁が"現時点で"地方選挙権を許容しているとしか言えないのは
原文を読めば嫌でもわかるんだから、司法の判断を批判するのは事後ならまだしも
法案成立を阻止する上では意味はないと思うがなあ。

公務員を任免する選挙はやってないけど、外国人を含めた選挙ならもうやってるし・・・

【政治】「（在日韓国・朝鮮人を）なだめる意味があった。政治的配慮があった」外国人参政権判決の園部元最高裁判事が衝撃告白★2

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266518145/

園部の言ってる「選挙権」に「公務員を任免する権利」は含まれていないわけ

>>395
胸が熱くなるな

「最高裁が地方参政権は合憲と述べたこと自体は事実であるだろうに。」と大見得を切ったが
遅まきながら、園部の言ってる「選挙権」に「公務員を任免する権利」は含まれていないって気づいたから
慌てて自論変更

というところ？

それにしてもニュー速＋ってバカが多いな
情報強者を名乗る一方で自分の信じたい情報は盲信して傍論は園部が書いた個人意見だの
傍論に法的拘束力はないから何の意味もないだのと聞きかじりの生半可な知識の披露が酷すぎる
法廷意見がどうやって形成されるかくらい調べりゃいいのに

え？　傍論の解釈で歓喜してるんじゃ

長尾教授の説は、違憲の論拠が全くないと言っていい程、陳腐な説だね。
現時点では、外国人地方参政権は許容されており、
国会で法案が採決を通れば成立する。

住民としての特別永住、一般永住外国人には地方参政権は許容されており、
立法においても、国民の代表たる国会議員の半数以上の承認を経れば、
議会制民主主義に則った正当な手続きとして法案は認められる。

地方に移住してキャスティングを握る危険性だの、
妄想みたいなことを言い始めたら憲法論にならない。

民主党は多くの住民の要望に答えて、法案を早期に成立させるべきだろう。

>>399
なんか一気にお客さん増えたよな
15条は「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」
としているが別に、全ての公務員を選定する権利を国民が有しているというわけではないってことも知らないのもいるみたいだし…

>>401
> 地方に移住してキャスティングを握る危険性だの、
> 妄想みたいなことを言い始めたら憲法論にならない。

　一般永住者まで付与の対象とした場合、小さな自治体に特定国の外国人が集団移住し、
キャスチングボートを握る可能性も指摘されている。この懸念について
園部氏は「もっともだ。そこまでして、門戸を開く必要はない」と明言した。


これがネタ元では

>>402
無知は罪。
知らぬまま、知ろうとせず、己の感情と偏った知識で
法を語る輩は法学板には来ないで欲しいところ。

>>403
「可能性」は法的な判断の材料にならないのに、園部さんもご苦労様なことです。
許容以外の最高裁の判断が出ていないのだから、現時点では許容以外の何物でもない。
現時点で出ている説は全て、あくまで「説」に過ぎないのだから。

また、自分が率先して傍論を入れ込んでおきながら、いざ成立の間際に
政治判断に影響を与えようと発言する行為は、法を扱う人間に相応しくない。

>>401
馬鹿かお前は。
憲法問題と法案を通すべきかは全く別問題だ。
後者はあらゆる可能性を想定し国会はしっかり議論すべき。

>>404
> 現時点で出ている説は全て、あくまで「説」に過ぎないのだから。

それ言ってしまうと「法律の存在」自体が危うくないか？ｗ

>>406
お前は何が言いたいの？

>>323

思い出しました。ありがとう。
長らく原典にあたっていないので、いけないですね。

>>398
議員(公務員)を選定する権利が選挙権なのに選定できないなら選挙権じゃないだろ。
アホかお前は。

園部は選挙権と公務員を任免する権利を別けてるだろ？

>>410
根拠は？

選挙権というのは選挙で投票する権利と被選挙人になる権利のこと
公務員を任免する権利と別の話では？

>>411
国の各機関の職員は誰が任免する？

>>412
それで判決文のどこに？

>>414
あんたに何言っても否定るるだろｗ

るる

>>ID:4Ms/Pdad
相手にした方が悪いな。
あともよろしく。

法案成立を阻止する上では意味はないと思うよ、ただそれを根拠にというのはちょっと厳しい。

「永住外国人に対し、地方レベルの参政権を法律をもって認めることは憲法上禁止されていない」
→　というか、この手の参政権はすでにあるし…

「公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、
右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。」
→　参政権のうちのこの部分は無し。

選挙権以外の参政権って何？

>>420
住民投票とかじゃないの？　
あと民団が抗議して議決を変えるとか

下のはアレな人向けだから気にしないで

外国人の参政権（現時点）

国政選挙権×
住民投票権○　特別公務員を選任しない投票権　※地域により既に実施

地方選挙権○（許容）地方選挙によって就任する特別公務員を選任する権利
（地方公共団体の長、地方議会議員を決定する権利）　※諸説あり

国政・地方被選挙権×
公務就任権×
罷免権×（地方はリコール規定などによる）

ということで、地方について、外国人は投票により、その意思を
地方行政に反映させることが許容されているのが現状。

また、地方参政権成立後に地域への権限委譲を進めることにより、
より多くの外国人永住者による、積極的な参政が促進され
地域は活性化し、日本は多文化共生の道を進むことになる。

>>412
アホ過ぎてどうしようもない。4.5年勉強してからまたおいで。

憲法第95条

一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、
その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。

憲法で言ったらこのあたりかな？

園部元判事の産経インタビュー（ほぼ全文？書き起こし）
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1467498/

馬鹿は参政権全体で考えるから理解できなくなる。

参政権を構成する個別の権利毎で考えれば、許容される部分と
そうでない部分がはっきりわかる。

>>423
外国人地方選挙権が可決したら95条に基づき住民投票をしろってことか。

>>422
> アホ過ぎてどうしようもない。4.5年勉強してからまたおいで。

あ… 選挙権…　

>>422
＞また、地方参政権成立後に地域への権限委譲を進めることにより、
＞より多くの外国人永住者による、積極的な参政が促進され
＞地域は活性化し、日本は多文化共生の道を進むことになる。

これは法律論と関係無いだろ
わざとごっちゃにしてるのか？
馬鹿じゃないの

妙に伸びてると思ったら荒れてた(´・ω・`)

>>429
立法するなら新法にするか？あたりの話が出なくてムシャクシャしてやってしまいました

>>419
>保障

>>431
園部の話なんだけど？

>>428
そこはもちろん法律論とは別ね。一緒だと捉える君がおかしい。

>>433
ごちゃ混ぜに書く方がおかしいだろ

>>433
まあまあ…　俺がアホでもいいからネタを出してくれないかなあ。

>>424
そこで本日は、小島記者がテープ起こしをしてくれた園部氏とのやりとりを報告します。
原文はあまりに長く、イザの字数制限に引っかかるので、
＞園部氏の個人的見聞、重いなどを一部割愛したことをあらかじめ記しておきます。
おおむね趣旨は網羅できたと思います。内容については、
＞特に私の感想や意見ははさまず、興味深いところを「太字」にするにとどめます。

>、この傍論なる言葉を、どこの誰、どこのバカが覚えたのかしらないけど、やたら傍論、傍論と日本で言い出すようになっちゃった。
産経のバーカｗｗｗ

誤爆った…

園部は傍論を歴史的、政治的配慮で書いたと認める様な馬鹿だし、
こんな人間が最高裁に居たこと自体が法曹界の恥。

法学は自然科学じゃないよ
社会科学の文化人類学や民俗学の範疇の一つだよ

>>424
「この判決は、全員一致の判決で、そして、この（１）（２）（３）というのは、理論の流れとしてどうしても必要なんです。」
「ただ、そこは政治的に利用されて、この傍論部分をどーんと表に出すと、
傍論って、いわゆる、傍論じゃないですよ。
今、たまたま、傍論って言っちゃったけど、巷間、言われている傍論部分だけクローズアップしたり、
巷間、言われている傍論部分を全く無視したり、それはダメだと。」

園部氏はやっぱり、（２）も傍論ではないという考えは変えてないのかな

無視するのはダメとはこれまで名言してなかったな
文脈では読めてたけど

この判決は空気嫁判決なんだよ
戦前から日本に住み日本人と同等の生活を地域で営んでいる在日の人の意思表明を
ことさら排除するのは、実質を見ない議論であるので
司法消極主義を取る裁判所が精一杯、立法府に「空気嫁」とほのめかした、ということ

立法府に暗に促しているのは、彼らが実質的に差別的な待遇を受けないように善処しろ、ということであって
今のように賛成反対、韓国政府や民団や中国や領土問題その他が入り乱れた「外国人参政権」ではないんだよ

上にもあるように、戦前から日本に住んでいる在日救済のための判決なのだから
それに沿ったように立法をするべきであった
具体的には、「日本国籍取得を容易にする（届出制にする）立法（自民党案）」か
参政権にこだわるなら、「特別永住者限定の参政権付与」であれば
空気嫁の必要十分を満たす

個人的には、参政権より国籍付与の届出制の方が、空気嫁の趣旨に適い
筋的にもこの問題を正面から解決するスマートでいい方法と思うんだがなあ
民主党は、とりあえず参政権は棚上げにして、こっちの方を先に通すべきだと思う

>>424をまとめると

・判決は特別永住外国人みたいに数世代同じ地域に住んでいるような外国人に限定して地方選挙権を付与あげようぜって政治的配慮で書いた
・そもそも日本の判例に傍論なんてねーし
・一般永住者にも付与するなんて考えてなかったし、地方選挙権でもそんなにホイホイやっちゃダメだろ
・立法するなら政府提案じゃなくて議員立法でやれ

ってとこかな

裁判官が判決についてバリバリ語り始めてしまうと
法学者が立場無いな
まさに空気嫁って感じだ

>>17
友愛です

まだ尾崎さんとか健在でしょ。ウォームアップ始めてるんじゃない？

答え方でわかるように、ほとんどインタビュー側の誘導だね。

そう語らざるをえないだけで。

でも園部さんも軽率な答え方してるのは否めない。

インタビューはインタビュアーが誘導して進行するもんだろw
馬鹿かw

>>424

「外人が選挙権欲しければ引越しとかすんなボケw」
てひどすぎない？

>>443

＞戦前から日本に住んでいる在日救済のための判決

マルハンの韓昌祐とその子孫は選挙権もらえないと言うことか？

目の前の相手に喧嘩しようというわけじゃないから、心理的には相手には迎合する。
それはさあ、あのね、といったしゃべり言葉の弁解調になる。
まして「あんたが賛成派の元凶」と目して尋問してやろうといった相手にはそう。

平成７年判決に関与した他の判事の意見も聞きたいところだな。
判決に当たってどういう議論が交わされたのかとか。

>>445
支持するかどうかは別として元最高裁判事が実名で在職中の判決について
意見を言うこと自体めったにないことだからかなり貴重なインタビューだと思う。

貴重なのは確かだけど、今回のは産経フィルターがかかりすぎだろw

>>455
園部みたいな学者タイプは結構発言してるじゃん

>>452
現実には一人一人調査するのは金銭、時間、手間の無駄なので
特別永住者で繰れば良いよ
行政の執行は経済も考えねばならない

貴重というかそれこそ「暴論」そのものだと思うがなあ……
判決文は判決文だけで一応完結して(調査官解説だとか、あの判事はああゆう人間だからって読み方もあるが)、
それをどう読むかってのが法律学で、判決文もそういうふうに読まれる前提で
場合によってはあえて意図をぼかしたりもしながら
細かい文言まで熟慮して書かれてるはずなのに(最高裁の憲法判断なら特に)
元裁判官が解説始めちゃったらだいなしだろって思う。

まあ今回の件に関しては、特に目新しいこともないし
判決についての評価もある程度固まってるしで
いまさら学説が影響受けたりはしないだろうけど。

コメント欄が香ばしくて味わい深い。
旧かな遣いだったり、救国の記事だ！と言ってたり。
さすが産経のお客さんたちだ…。

> 例えば、中国から、多数の人がやってきて、移住して、そして５０年も住んで、
> その人達がどんどん、これから移民がものすごく増えてきますから、これは非常に用心しなきゃいけない。
> 移民が来て、数年住んで、それで選挙権持つと、だんだん日本は中国人の国になっちゃうから、それまで賛成しません。

将来入国した人には選挙権あげないって事かいな？

>>460
産経の記事で日本が救われた（キリッとかラリってんのかよ

ヲチやりたいなら他所でやれば？

今回のポイントは
・判事が一般永住者への参政権を反対(判決時に念頭にすらなかった)
・住民自治に基づき、一定期間は住所固定の必要がある
っていう部分だね。
前者は今の最高裁も同様な意見である可能性があり、場合によっては違憲判決もあり得るということ
後者はまさに憲法上の要請で検討に値する。
あとは、一般論としての許容説と、民主党案への賛否が全く別物と改めて明らかになったわけで。
産経はさすがに区別ついてると思うけど、ネトウヨは本当にウザいなあ。
長尾と園部の二巨頭が俺たちの味方になった！違憲判決確定！みたいな空気だし。

>>187の
＞永住権者等であってその居住する区域の〜
ってのは
永住権者等であることからその居住する区域の〜
っていう解釈でいいの？
素人質問ですんません

園部逸夫の責任
★「政治的配慮あった」外国人参政権判決の園部元最高裁判事が衝撃告白


　http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100219/plc1002190020000-n1.htm

>>463
人権擁護法案のときもさんざんヲチレスあったはずだけどな。
こうやっていやがおうでも政治性がかかわってくるんだから当然だ。

語られるべきことはすでに語られているんだから、
専門板とはいえ、いつも余裕がない仕切り屋風情も野暮だねえ、キミｗ

>>1
議論の余地すらないだろ。

永住外国人に
参政権なんて必要ない。

日本列島は、日本人だけのものだ。
日本の政治は、日本人だけのものだ。

酷使様か釣りかしらんけど+あたりにお帰りください

>>469

　　　　　　　　　　　参政権ほしけりゃ日本国籍を取得しな！

日本国籍なんて、
他の先進国にくらべりゃ審査もゆるいし容易だ。


それすらできない？、
つまりはてめえは凶悪犯のテロリストってこった。
気化しろ。

　
「法」とは、
　
社会のあらゆる問題を解決出来る科学的な道具、と考えるか
　
極めて精緻難解なもので一般人は関わるべきではない、と
　
考えるかの違いじゃない？

昨日辺りから一気にお客さん増えたな

http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100219/plt1002191616003-n2.htm
＞「ひとまず安堵した」
＞韓国与党ハンナラ党関係者は、小沢氏が政治資金規正法違反事件で不起訴処分になった
＞直後、こう語ったという。この発言は、参政権付与を働きかけてきた在日韓国人や韓国政府の
＞心情を吐露したものだが、
　
　
この法案に、ここまで朝鮮人が干渉してるんだから、ウヨに騒ぐなと言う方が無理じゃないかな

すいません、分かる方いたら>>465の質問にお答えいただきたいです

法案の内容がめちゃくちゃなんだよ。園部が言いたくなるのはわかるわ。
　　　
納税要件→無し
一定期間の定住要件→無し
特別永住者限定か→一般永住者にも付与
地方参政権は全て権限付与か→全て付与。地方分権も同時に推進
　　　
これじゃ許容説を採る連中でもちょっと賛成には躊躇するだろ。
なんで民主党はこんな内容の法案を推進するんだ？
在日韓国人に対してだけ地方参政権を付与するって内容で議論して
細かい要件を煮詰めて検討するんじゃなぜ駄目なのかわからん。

>>465
悪いが何が疑問かさっぱりわからん。
読んで字のごとしだと思うが。

>>475

外国人参政権法なんていうのは、誤魔化しかく乱でしかない。

民主党が、衆議院で多数で政権を握った時点で、
日本を混乱させる計画は成功しているっ。

>>476
〜であって
っていうのが
〜であり尚且つ
なのか
〜であることから
なのか知りたいんです

>>474
釣りにレスするのもなんだけど

「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」
この文面を普通に読めば、永住者でありかつ地方公共団体と特段に緊密な関係をもつに至ったものに、
選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないという意味にしか読み取れないんだが…

何故「永住権者等であることからその居住する区域の〜」
なんて読み方が出来るのか教えて欲しいくらいなんだが…

>>479
〜であって　っていう言い方はそういう風にも受け止めることができるでしょ、日本語として

> 「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」

なんか、ハードル高いっすね

>>480
おまえさんの国語力に問題があるかと思われ

＞その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至った
これの線引きが難しいな
10年住めばいいのか、50年くらい住んでもダメなのか
一度でも転居したらアウトなのか、全然分からんわ
これを厳格にして、参政権付与のメルクマールにするのはしんどいだろ
個別の事情をいちいち調査しなければならなくなる

>>480
いや日本語としておかしいだろ
調査官もそんな読み方はしていない

>>483
一定の要件を定めて要件を具備した場合には地方公共団体とお件に緊密な関係をもつに至ったと擬制するんじゃね？

外国人参政権なんていらねえだろ
日本国民に何の利益があんだよ
国会議員は日本国民の利益の保護・増幅のために働くべきだろ
民主主義なんだからよ

結局外国人参政権なんてリベラル(笑)のオナニーでしかねえじゃん

>>486
煽りレスだけど、確かに そういう面はある。

特別永住外国人については、大学のゼミで討論しても
「判例通り合憲でいいよね」
「影響力も小さいし、在日は日本人と変わらないよ」
ってなるんだよな。
　
この法案に反対することは「ダサい」という空気がある。
死刑には反対しなければならない、という空気と似ている。

>>459
普段は検証できない部分を検証できてるんだから
研究者としては心躍る展開だろ

今の法学の前提で考えて、学説が揺るぎない物だとしたら
やはりそれが現実にあってるのか的外れなのかは気になるはず

>>475

何で在日韓国人に限定するの？
特別永住者全体に参政権を与えるのはだめなのか？

>>487

外国人参政権が現実味を帯びてきた今、議論するとどうなのかな？
現実味がないうちは「かっこいい」事を言ってても、実現しそうになったら態度変える人もいそうだよね。

長尾はひどすぎるけどw

>>481
そりゃ、日本は全体として排他的だからな。
外国人を扱う法律なんて全体的にそんなんだぞ。

確かに民主党案は酷すぎるな

いや、民主党案の方がより踏み込んだ良い案だろ。
政治的な配慮が憲法判断に影響するとするなら、
侵略戦争を起こされた中国などの一般永住者や
一定の年数を経て日本に貢献している外国人住民にも
当然地方参政権は与えられるべきと考えるのが自然だろ。

より踏み込んだほうが良いって話にはならんだろう

日本人だった事がある朝鮮、台湾人は分かるが侵略戦争と地方参政権がどう関わるのかが分からない
贖罪？

>>493

侵略とか言ったらヨーロッパは大変だなw

まあ、特別永住者と普通の永住者を区別しないと言う点は同意。
あと所得税300万円以上納めてることを条件にしろ。
これから日本は優秀な外国人労働者を受け入れないとやってけないからな。
優秀な外国の方々が日本で働くことで競争力が上がり日本人の雇用も増えるんだから優遇しないと。
何なら憲法を改正して国政への参政権を与えてもよい。

「優秀でない外国人」はさっさと出ていって「優秀でない日本人」のために職を明け渡して欲しいから優遇する気はない。

日本は神の国

>>491
自国の主権を維持しなきゃいけないという制約が憲法の前文にあるからだろ

国民が知らない民主党政権で治安崩壊 !?
http://www.youtube.com/watch?v=PPhgd0Ojtw0

民主党が政権をとれば日本が終わる！！
http://www.youtube.com/watch?v=7GGOhpcr_ws&feature=related

売国奴民主党　日本は日本人のものではない　鳩山由紀夫
http://www.youtube.com/watch?v=g2RYTHq3yyo&feature=related

外国人参政権の恐怖　【成立する危険性が出てきました】
http://www.youtube.com/watch?v=OB2Ys3mUb0I

【日本】　民主党の正体　【売却】
http://www.youtube.com/watch?v=Qe_-hhIdVK8&feature=related

コピペ貼るだけで何も言わない人ってネットでも対人恐怖症なのか

一般と特別を区別するのはまあアリだろう
何世代にも渡り日本に居住している事実を踏まえることになるから住民性がより一層強くなる

ただ一般に認めたら憲法違反かというとまた微妙なラインっぽいな

>>501
>ただ一般に認めたら憲法違反かというとまた微妙なラインっぽいな
園部のインタビューを読んでると、そうなった場合に違憲審査請求の可能性に
言及しているけど、実際に訴訟の原告は何を被害として訴えるんだろう？
合理的な被害実態が伴わないと受理されないだろうし、裁判に持ち込めても
原告の被害や不利益を合理的に証明できなければ敗訴すると思うんだけど。

>>502
そういう話をし出すと、例えば一般永住者だけでなく、旅行者も含めてすべての外国人に地方選挙権を認めたとしても
訴訟の原告は何を被害として訴えればいいか分かんないんではないのか

>>503
>訴訟の原告は何を被害として訴えればいいか分かんないんではないのか
でも日本は付随的違憲審査制を採っているから、被害実態や不利益を証明されない限り
違憲性を問われないでしょう。

>>501

一般と特別を区別する意味なくない？＞住民性。

住民性はどれだけ長く底に住んでたかによって決まるものだろ？
だったらそういう切り分け方をしたほうがベター。

「俺ら江戸時代から日本に住んでるんだけど、何で昭和になってからノコノコやってきた連中には選挙権あって俺らにはないの？」
と言う一般永住外国人からの不満が出るぞ。居たらだが。

選挙無効訴訟なりなら被害はいらんのではないか

>>503-504
公職選挙法に基づく当選の効力に関する訴訟が行えるだろ…
公職選挙法で客観訴訟が行えることも知らないのかよ

憲法論ではなく政策論になってるけど、政策で考えるのなら
帰化条件を緩和しつつ参政権の条件は厳格にするのが最良なんじゃないの？
個人的には特別永住者に限って参政権付与がベターな選択だと思う。

ああ、なるほど。公選法の訴訟で訴えるのか。
票の格差と同じ方法だね。それなら可能だ。

>>504
いや、それは理解しているけど、言いたいのは
違憲審査請求しづらいということと、法が妥当なものであるかどうかは別ということを言いたかっただけ

>>502 はそういう意図ではなかったかもしれないけど、「違憲審査請求しづらい」→「一般永住者への付与も問題ない」
という主張とも読めるので、それは乱暴だろうと釘を刺しただけだよ

具体的な訴訟技術についてはあまり興味はないな。別に法律が成立したわけじゃないので

＞帰化条件を緩和しつつ

今でも必要以上に緩いと思う

産経記者の誘導インタビュー
園部の迎合的サービス精神
産経編集部による選択的引用による記事化と断定的見出しの追加
ネットウヨクの誤読
↓
勝利宣言ｗ

>>510
>法が妥当なものであるかどうかは別ということを言いたかっただけ
もちろんその通りだけどね。私がレスしたのは現実に法案が施行されれば、
違憲性の判断がグレーである場合、それをどんな観点で違憲判断を行うかということ。
住民としての実態がある永住外国人を対象にしているのなら、部分許容説という
学説がある以上は何を不利益であるかは問われるだろうし、法の合成理論として
成り立ちうるだけの違憲性を導き出せるのか疑問に思ったから。

国民主権に邪魔にならない程度なんじゃないの？

>>511

これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ？
血統主義から生地主義への転換くらいしか思いつかないな。
園部曰く「在日が帰化しないのは日本が嫌いだから」だからなｗ

そんなわけはないだろうと小一時間(ry
実際は、書類作成にえらいカネがかかるかららしいけどな。
なにしろ「外国語」で書かれた書類だから、人を雇わないといけない。
そのせいで数十万円かかると言われている。（まあ、ボッタクリ料金なんだけどねw）
実際はもっと安くあがるはずだが、こういう話を聞くと帰化する気にはなかなかならないんだろうな。
帰化しないことの不都合ってそんなに有るわけじゃないしな。

>>505
立法裁量があるから14条の問題が生じるとしても合理的理由なしとは言えないだろ？
そういう意味ではアリなんじゃないか、ということ
厳格な合理性基準を採用すればそういう理屈も成り立ち区別はダメだとなるだろうが(俺も最初はそう考えてた)
参政権が保障された権利じゃないことを踏まえるとかなり緩い基準になりそうだし

先進国（Ｇ７）には、日本人に外国人参政権を認める国がない。
先進国から日本が笑われている

http://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw

「オザワにんきもの」 -Ver.9- 最終版?
大変面白い　一見の価値あり

http://www.youtube.com/watch?v=l2Ak3j4nY7w

この明らかな合成と字幕の捏造動画を、実際そう喋ってると信じるやつはいるだろうな。
というか信じ込んでるし。

悪意の被害妄想にとらわれてる低偏差値馬鹿は、
嘘やデマの悪意をふりまくしか自分に存在価値を見出せないということ。
幼稚な連中だ。

つまらないリンクを貼る馬鹿
そして、リンク先の感想を述べる馬鹿

だから、自治厨の仕切り屋風情は黙ってな。

糞みたいなネトウヨがいることでスレの活性化も啓蒙もなりたつんだからな。

当時の法学者も当然の事ながら
この傍論は在日の人に配慮した結果だろう、と
様々な情報筋から分かっていたはず

「情報筋」「はず」って曖昧すぎじゃないか？

>>516

>立法裁量があるから14条の問題が生じるとしても合理的理由なしとは言えないだろ？

「OO家はXX年から日本に住んでいる」と言うことをいちいち調べるのはコストがかかるから
特別と一般でざっくり分けるということ？
それも一つのやり方とは思うけど、本来、住民性と何の関係もない、特別永住資格の有無を判断基準に使うのは、乱暴だと思うんだよね。
タダでさえ特別永住者は一般永住者に対して優遇されてるのに選挙権でも差をつけるというのは合理的な理由がないとまずくない？

とくに園部の場合、引っ越したら駄目といってるんだから居住地をある程度さかのぼってトレースする必要が出てくるからコストもかなり掛かる。
そんなことするくらいなら「15年以上住民であった永住者」とかにしたほうが良いと思う。
これは俺が15年程度で参政権を与えて良いと考えているからだが、「（先祖の分を加算しても良いから）50年以上住まなければ参政権はやれん」と考える人間にとっては別。
ただ、一度引っ越したら孫の代まで参政権を失う性奴ってのはどうよ？
帝政ロシアの農奴か何かか？

＞厳格な合理性基準を採用すればそういう理屈も成り立ち区別はダメだとなるだろうが(俺も最初はそう考えてた)
＞参政権が保障された権利じゃないことを踏まえるとかなり緩い基準になりそうだし

厳格な合理性基準を採用する必要はないけど採用した方がベター。
「緩い基準」の意味が分からないけど、合理的基準で切り分けておいた方がベター。

>>455
今までに判事が在職中に出した判決について引退後に語るというと、

-----

# 『裁判官の良心』　袴田事件　えん罪　〜熊本典道 Blog〜
# ttp://kumamoto.yoka-yoka.jp/裁判官の良心

-----

# [公式] 天木直人のブログ - 日本の動きを伝えたい
# ttp://www.amakiblog.com/
# ttp://www.amakiblog.com/archives/2008/05/01/
> 2008年05月01日 長沼ナイキ訴訟で違憲判決を下した元判事の朝日新聞投稿
> 　　福島重雄という元判事が、先般の名古屋高裁の自衛隊イラク派兵訴訟の
> 違憲判決について、５月１日の朝日新聞に投稿していた。
# ttp://www.amakiblog.com/archives/2008/05/03/
> 2008年05月03日 福島重雄元裁判長ふたたび
> その福島裁判長をインタビューした記事が、
> ５月３日の東京新聞「こちら特報部」に大きく掲載されていた。

# 「私の視点 9条違憲判決 司法は堂々と憲法判断を」 福島重雄 朝日新聞2008年5月1日付

# 【特報】憲法９条判断、空白３５年の理由 2008年5月3日
# ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2008050302008490.html

-----

くらいかな？

>>493
なんで憲法判断と政策判断がごっちゃになってるんだ？
民主党案は政策的にはちょっとあれだろ。
権利付与の対象、要件、権利の範囲などもう少し議論あっていい部分なのに
小沢一郎が中心になり、もっとも緩い枠でろくな検討もされず成立しようとしている。
民主党の議員の大半はろくに知識もないままに法案に賛成している。
俺は反対だね。

>>511
＞今でも必要以上に緩いと思う
>>515
＞これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ？
それはない、まだまだ障壁はある
逆にそう思っているなら、帰化要件緩和に抵抗もないだろ

特別永住者には国籍選択権を与えたほうがよい
どうせいつか日本人になるんだから、希望者に早く国籍を付与したほうが合理的

>>515
帰化手続の現場にいる俺の意見
＞書類作成にえらいカネがかかる
それだけではない
書類収集がまず難関、身辺調査がその次
職業や収入、資産調査も結構厳しい

たしかに金がなくて帰化出来ない在日もいるだろうな。
要件的な部分はともかく、弁護士雇う費用くらいは負担してやってもいいのかもな。

>>526
>帰化手続の現場にいる俺の意見
ちょっと質問。道交法違反でも帰化が却下されてと聞くけど本当なの？

はい
だから、大事を取って年季が明けるのを待つ（数年待て）ように言ってます

ありがとう。
やはり微罪もネックになるわけだね。

>>515
そりゃあ書類１枚の翻訳はそこそこの値段でも、
日本の入管当局が膨大な書類の枚数を要求するからねえ。
マイナーな言語ほど値段は高くなるだろうし、
間違いなど絶対にあってはならないうえに
法律用語を含む公文書の翻訳なのだから特殊特別。

>>526

＞＞これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ？
＞それはない、まだまだ障壁はある
＞逆にそう思っているなら、帰化要件緩和に抵抗もないだろ

何言ってるんだ？
現状でゆるゆるだからこれ以上ゆるくできる訳ないだろ？
それが何で「帰化要件緩和に抵抗もないだろ」となるんだ？

＞特別永住者には国籍選択権を与えたほうがよい
これは賛成。
国籍選択件と引換に特別永住制度は発展的解消させればすっきりする。
それに先立って、犯罪者はさっさと本国に送還しよう。
現状は殺人を犯しても送還されるとは限らんからなあ

＞帰化手続の現場にいる俺の意見

どういう現場?

＞書類収集がまず難関、身辺調査がその次
＞職業や収入、資産調査も結構厳しい

書類作成には必要な書類の収集も含めて言ってる。
で、コミコミで数十万円というのがボッタクリ価格。ｗ
最近はネットで情報収集が容易だから全部代行してもらっても15万とかでやってくれるところが簡単に見つかる。家族割りがあるから一家で申込むと1人当り6万とかになる。
夫婦と子供一人全員特別永住者という設定で試算。

条件が厳しいというけどどこが？

ttp://osaka-kika.com/kikanozyouken.html
とかは大嘘なわけ？
すごいゆるい条件なんだけど？
犯罪者、自活できない貧困者、自国籍を放棄しないもの、こういった連中にも国籍を与えろと？

＞現状でゆるゆるだからこれ以上ゆるくできる訳ないだろ？
何で？
現状でゆるゆるで問題ないのなら、緩和に何の支障があるのやら
在日の存在を未来永劫温存させる政策のほうが問題があると思うね

＞犯罪者、自活できない貧困者、自国籍を放棄しないもの、こういった連中にも国籍を与えろと？
国籍放棄は自由意志で出来るので別にすれば
彼らは氏ぬまで日本に居住するので、国籍を付与することに問題はないと思う

なぜ、ことさら外国籍のままにとどめおく必要があるのだろう
どうやっても彼ら外国籍の人間を国外退去させることは無理である以上
彼らが障害なく日本社会で自立して生きる方策を採る方が良いと思うがな
外国籍だと就職や居住問題で支障が出るので、社会、刑事政策的にもベターだよ

俺は、なぜ帰化要件の緩和を拒否し在日問題を解消せず温存させたいのか不思議だわ
日本社会に有益になるはずもないのに

>>533

全然話になりませんね。
私が言った「これ以上どこをどうゆるくしろってんだよ？」というのを貴方がどう受け取ったのか自分の言葉で書いてもらえます?

「現状で十分に帰化条件は緩和されているので緩和する必要はない
　もし緩和すれば弊害が出る。」と言ったつもりだったんですがね。

＞＞犯罪者、自活できない貧困者、自国籍を放棄しないもの、こういった連中にも国籍を与えろと？
＞国籍放棄は自由意志で出来るので別にすれば
＞彼らは氏ぬまで日本に居住するので、国籍を付与することに問題はないと思う

＞俺は、なぜ帰化要件の緩和を拒否し在日問題を解消せず温存させたいのか不思議だわ
＞日本社会に有益になるはずもないのに

帰化要件は外国人一般に関わるものなので在日と言う特殊例だけで語られても困ります。
それに在日の問題については「生地主義」という解決法を示しています。

そもそも「犯罪者」、「自活できない貧困者」なんて在日の中のごく一部です。（ネトウヨの脳内は別としてw）
である以上、素行や、生活に関わる条件を緩和しても帰化する在日がそれほど増えるとは思えません。
在日というのは日本国籍のために高々１５万円を出さない人たちのことです。(そのことを非難しようとは思いません。私だって韓国国籍に金を出そうとは思いませんし朝鮮国籍なんて金をもらってもいやです。)
貴方の言う「障害」とやらの解決にかけられるコストは、わずか１５万円にも届かない、その程度の軽微な障害ということです。

より正確に書くと
日本国籍取得のメリットデメリットの総和＞特別永住外国人でい続けることのメリットデメリットの総和＋１５万円
上の不等式が成り立つなら帰化するし、成り立たないなら帰化しないただそれだけのことです。

俺がここで帰化条件の話をしているのは、特別永住者の話限定だから
話の流れから、その他の外国人の帰化の問題はここではしていないつもりだったが
誤解があったらごめんなさい

＞現状で十分に帰化条件は緩和されている
で、支障はないわけだ
＞もし緩和すれば弊害が出る
最初から、そう受け取っていますよ
でも弊害って何？
これくらいゆるゆるで弊害・支障がないのにこれ以上緩めることにどんな弊害を想定しているのやら
（特別永住者以外の話ならば、そこはとりあえず反論はしません）

＞帰化要件は外国人一般に関わるものなので在日と言う特殊例だけで語られても困ります。
俺は特別永住者を念頭に話しているんだが、そうではないのか
>>515二行目のの「園部曰く〜」の流れから、特別永住者マターの話だと思っていたが
俺の>>526以降の文章は特別永住者に関する話
そもそも、定住外国人地方参政権の問題は特別永住者の取り扱いの問題に帰着する話だよ

＞素行や、生活に関わる条件を緩和しても帰化する在日がそれほど増えるとは思えません。
なら、あえてその「少数者」を排除する必要はない
実際は、ここが帰化問題で一番の難関でここで引っかかって苦労している人が多い（決して少数者ではない）ので
軽視していい部分ではないよ
よって
＞「障害」とやらの解決にかけられるコストは、わずか１５万円にも届かない、その程度の軽微な障害
は正しくない
そんな風に簡単に思うならば、いまさら帰化要件を緩和しても問題はないと思うんだが
なぜ、金で解決できる程度の「軽微な障害」と思いつつ、それを撤廃することに何らかの弊害を想定するのかわからないな

こういう場合の立法事実って合憲性判断にどれくらい影響するのかな？

在日問題は、「温存」とするよりも「凍結」とするのが適切。
立法措置ではなく法務府通達のみで一方的に「特別永住者」という概念を新設したこと、
長らく国民年金や国民健康保険の制度運用に国籍条件を設けて排除してきたこと、
そうした政策上の誤りを誤りとして認めることができなければ、氷解することもまたない。

戦後これだけの時間が経っていながらなお日本遺族会というものが存続して
日本政府からの補助金を含めさまざまな援助を受けているのと、
民団が韓国政府から補助金を受けているのと、形態的にはあまり変わらない。

既に日本生まれの在日が三世にも四世にもなろうという現在、
在日というのはそれでもうひとつのアイデンティティであり伝統になりつつあるわけで。
発展的解消などという段階は既に過ぎてしまった感がある。

日本生まれの在日であっても国籍選択を留保している場合は、
満20歳の誕生日の前日から満22歳になるまでのわずか約2年間
ではあるが、日本で選挙権を行使して投票することはできる。

日本在住の在外アメリカ人でも米国大統領選には投票するわけだが、
そのことについては全く触れないままで
在日が韓国大統領選に投票できることばかりを言うのも、違和感がある。
国政は韓国・地方政治は日本、であればそれはそれぞれ仕分けられてはいても
二重などというものでは全くないのだから。

永住外国人に勤労の義務を与えようという議論はこちらでよろしいのでしょうか？

>>538
基本書くらい読め

>>535

特別永住者の話限定というのはわかっている。
でもそこで帰化要件の緩和と言われると外国人全般に関わってくる。
貴方の「帰化要件の緩和」は特別永住者に限って現状からさらに緩和すると理解して話を進めるよ。

＞でも弊害って何？

一般外国人との待遇の乖離。
ただでさえ優遇されている特別永住者をさらに優遇するのはどうかと思う。

次に、在日の犯罪者、貧困者が日本人になってしまって完全に国外退去が不可能になってしまうこと。
現状は国外退去は確かに行えていないけど法律的に無理というわけでもないんだから、まずはそれをすべきだと思うんだよね。

「在日犯罪が多い」なら相手国に対する政治的カードになるけど「韓国系日本人の犯罪」ではカードにならないし。
逆に「韓国系日本人の犯罪」で日本が窮地に陥るケースもありうる。
文世光が帰化してたらと思うとぞっとするね。

＞実際は、ここが帰化問題で一番の難関でここで引っかかって苦労している人が多い（決して少数者ではない）ので
＞軽視していい部分ではないよ

これが本当なら犯罪者は本国への送還、貧困者は本国での保護が妥当。
もはや少数だからと言ってめをつぶっていられる話しではないな。（まさかネトウヨが正しいとは！！）
本国にも保護矯正を呼びかけた方が良い。
在日一般への帰国も促そう。ハングル語教育には公的援助が必要だな。

＞そんな風に簡単に思うならば、いまさら帰化要件を緩和しても問題はないと思うんだが
＞なぜ、金で解決できる程度の「軽微な障害」と思いつつ、それを撤廃することに何らかの弊害を想定するのかわからないな

アレは帰化する側から見た収支だから。
日本側から見た収支は別。
日本から見ると、国籍の値段≒選挙権の値段≒公的予算（国+地方自治体）/有権者数×帰化日本人が日本人として生きる年数。
このくらいになるだろうな。

犯罪者の帰化は金の問題じゃない。
貧困者は金の問題だから、これから受給するであろう生活保護費etc前払いすれば良いということにしよう。

俺は、これからの日本は優秀な外国人に来てもらってその力を借りなければと思っている。
だからこそ、犯罪者や、自活できない外国人を退場させるルールも必要と考える。
その点特別永住者って目障りなんだよね。一般外国人との乖離が酷いから。
だから、国籍選択権なり、生地主義を導入して特別永住者制度は潰した方が良い。

>>539
どうもありがとうございます。
これ以上の理解は基本書に依ることにします。

ちなみに、勤労の義務（きんろう の ぎむ）とは、
日本国憲法第27条第1項に勤労の権利と並んで置かれた義務規定であり、
教育・納税と並ぶ日本国民の3大義務とされているものです。

>>537

＞日本生まれの在日であっても国籍選択を留保している場合

そもそも在日に国籍選択権はないと思うんだけど?
片親が日本人で、国籍選択を留保してる場合と言うこと?

>>540
横からだが帰化要件を緩和すべきって主張に対し
犯罪者を帰化させてしまうや生活を営めない人間の帰化を認めるべきではないってのは反論になってないんじゃないか？

別に国籍法5条4号をなくせって主張であるかはわからんし

比例原則が絡むから退去強制も安易に行いにくいし

>>543

突っ込みありがとうございます。
そもそもどう帰化要件を緩和するか聞いてませんでしたｗ

そういうわけで ID:dKIndcJTはどう帰化要件を緩和したいのか提示してください。
今のところ、犯罪者、自活できない貧困者にも貴下を認めろと言ってるように見える。
実際のところどう考えてるのか確認させて。

そもそもなぜ帰化しないのかちゃんと調べてるのか？
そんなことすらせず
帰化要件が厳しい→地方参政権をあげよう→ついでに一般永住者にもあげよう
っていうのは論理が飛躍しまくりだろ。

大抵は父親が韓国籍だと子供にも韓国籍を押し付けるんだよ
帰化自体は簡単だけど家族がそれをさせない
血縁とか家族関係を重視するから
法律とか政治とか選挙とか
そんなのを本気でどうにかしたいと思ってる奴なんて一部の団体だけだよ
「籍変えなくても恩恵を受けられる」とか言われて乗せられてるだけなんだって

素人ですみませんが
外国人地方参政権の法案って
公職選挙法の改正なんですか？
公職選挙法以外にも改正すべき関連法はあるのでしょうか？

>>540
> ハングル語教育
「ハングル語」という言い方はやめたほうが良いと思うよ
日本語を「漢字・ひらがな・カタカナ語」と呼ぶようなものだからね

「漢字教育」「点字教育」「ハングル教育」
「漢字講座」「点字講座」「ハングル講座」
だったら問題ないけれども

+にカエレ

夫婦別姓も外国人参政権も、人の権利を阻害している物なのは明らかだね。
法案が通ることによって、より制約の少ない世界が拓けるだろう。

>>550
夫婦別姓が通ればイエ問題の復活は確実だし
外国人参政権が通ったら外国人間差別がまかり通るようになるけどね
法学者の議論って目的と方法がごっちゃになっててわかりにくい

むしろ先鋭化することで問題が顕在化する方がいい。
潜在化して見えにくくなっている状況よりは。

>>551
外国人間差別って具体的には？

>>551
というか、戸籍法における三代戸籍禁止の原則で
とっくに法制度上はイエ問題というのは存在しないわけです。
長尾先生が>>163 >>220 >>295で
地方自治を家族会議に喩えるようなことをやらかしていたりするのにも、
困ったものではありますが。
外国人参政権が新設されるとされないとに関わらず、
あらゆる差別を許さない社会を不断の努力によってつくることは
誰にも異論のないところです。

>>540
＞ただでさえ優遇されている特別永住者
優遇されるには理由があるんだよ
在日問題は、日本国籍を持っていたものが、日本に住んでいたが
戦後、突然国籍というハシゴを外されたために発生している
このレアな状況を手当てするために、特別永住者なるものが生まれている

＞現状は国外退去は確かに行えていないけど法律的に無理というわけでもない
現実的には無理、韓国あるいは北が引き取らない
ごり押しすれば不毛な外交問題になるだけ

＞「在日犯罪が多い」なら相手国に対する政治的カードになる
なるかな？
ひょっとしてキミは犯罪者は生物学的、遺伝子上の問題と思ってないか
外国人犯罪は、当該国のコミュニティから疎外され経済基盤や精神的安定を得られないことで発生する
むしろ、日本社会の閉鎖性や行政の不備を指摘され、逆ねじを食らうことなるよ
その際に「韓国人」であることを強調し、それが政治的カードになると思っているなら
むしろ日本政府は、根底に差別的思考を持っているのではないか、と批判対象になるよ

＞本当なら犯罪者は本国への送還、貧困者は本国での保護が妥当。
なぜ、妥当なんだ？生活の本拠を先祖代々60年以上日本に築いている者を、本国送還する意味などあるのかね

＞在日一般への帰国も促そう。
なんだ、やっぱりそういうことか、キミの本音はそこだね
現状の帰化制度を、特別永住者サイドで見てもゆるゆると思っている人らしい答え

＞アレは帰化する側から見た収支だから。日本側から見た収支は別。
まあ、この辺になると、俺様主観バリバリであまり意味のある話ではない
とりあえず、帰化の難易度は帰化する側から見て、単なる金の問題で終始するものではないことだけは指摘しておく

>>544
特別永住者は、届出で日本国籍付与を認める（つまり自民党の案が正しい）
現状では彼ら全員の帰化は少なくとも50年くらいはかかる
帰化行政の無駄を省き効率化を図る意味でも、実質的に日本人である彼らに労力を裂く必要はない
仮に特別永住者を目障りと思うならば、それが制度廃止のロードマップの第一歩となるだろ

参政権問題は、賛成派は園部氏の話から分かるように上に書いた在日問題の歴史的経緯を鑑みて、実質的解決を考慮したもの
反対派は、嫌韓やいわゆるネトウヨによる在日嫌いが根底になっている
賛成反対ともに、在日問題を念頭においているので、可哀想vs大嫌いの感情論が先行していて
建設的な議論が行われているとは言いがたい
よって、特別永住者（在日）に関しては、その歴史的経緯と現実的な問題収斂の方法として
国籍取得を届出制にすることで、彼らの問題を参政権問題から分離する

そうすれば、賛成派の「在日は可哀想」、反対派の「在日は大嫌い」から離れて
冷静に外国人参政権の議論ができるようになるだろう
その際には、日本社会の人口構成の逆ピラミッド型による将来の経済収縮に備えるための
移民問題の議論も当然対象となろう
現状の憲法解釈（通説）では、それらの判断はひとえに立法府に委ねられているので
そこで、政策論を大いに議論すればよい

相変わらずスレタイすら読めないお客さんだらけだな
板やスレのタイトルすら読めずネット掲示板のルールすら守れん者が
いくらご高説を語ってもねぇ…

そもそも日本国憲法が規定する「人」や「民」の中に
外国人を含めて解釈するなんてことが許されるの？
たとえば日本在住のアメリカ人がいた場合
その人をアメリカ人と認めているのはアメリカ合衆国だろ
アメリカの憲法がいう「人」の中に日本人は入らないんじゃないの？

EU法みたいな国家よりメタな視点に立つ憲法でない限り
外国人に対して憲法上の権利を与えることなんてできなくね？
この国の憲法が他国を吸収してしまってることにならないか

>>558
> そもそも日本国憲法が規定する「人」や「民」の中に
> 外国人を含めて解釈するなんてことが許されるの？
そもそも憲法というものは「国家政府は何ができるか、何ができないか」
を規定するものです。
「日本国憲法は日本国民のみに適用される」ということではありません。
憲法に基づいて法律がつくられるわけですが、あなたの説として
憲法に外国人を含めないというのであれば、法律にも外国人を含めないことになります。
とすると、日本の刑法で外国人を処罰することが許されるの？
ということになります。

> たとえば日本在住のアメリカ人がいた場合
> その人をアメリカ人と認めているのはアメリカ合衆国だろ
これは誤りです。
アメリカ政府とともに日本政府もそれぞれ独自の立場から、
その人を日本在住のアメリカ人だと認めているわけです。
ペルー元大統領のアルベルト・フヒモリが来日して自身の日本国籍を主張した際、
日本政府は彼を日本人であると認め、彼は藤森謙也（のちに片岡謙也）を名乗りました。
藤森謙也その人を日本人だと認めているのは、ペルー政府ではなく日本政府です。

> EU法みたいな国家よりメタな視点に立つ憲法
この認識も誤りを含んでいる可能性があるでしょう。
既に、部分的にはEUそれ自体がひとつの国家として行動している、
と言ってかまわない状況もあるわけで。

>>559
なるほどありがとう

しかし民主主義の根幹であるはずの選挙に関する権利を
外国籍の人々に与えてしまったら
同化政策だなんてなりそうな気がしてさ
投票用紙にアルファベットで記入したら無効か、とかなりそうじゃん
結局日本語を強要することにもなってきたりするんじゃないの
良かれと思って認めたら今度はそういう方向で批判されるんじゃないかと思うんだが

>投票用紙にアルファベットで記入したら無効か、とかなりそうじゃん
日本の選管をバカにしとんのか。

帰化しない在日の方の中には「在日のままで参政権得られるなら」って人もいるだろうな。気持ちはわかる。
はっきり言って特別永住者に恩恵的に参政権与えるなんて馬鹿げてるよ。
特別永住者は世界的な外国人参政権付与者と違って日本にしか居場所がない。実質的には日本人と変わらない。
にもかかわらず内側に籠もって、その閉鎖性を強化させるような政策は良くないと思うね。
一般永住者については参政権を認める必要性がそもそも無いし、認めるなら相互主義は最低条件。
立法事実って観点からして違和感ありすぎるんだよ。

>>561
いやだって誰が誰に投票したか分かるようにしたらまずいでしょ？
じゃあどんな国の言葉で記入されていても有効とするのかって話になるんじゃね？
立候補する奴もポスターから演説から全部外国語でやるかもしれんし
それを否定したら権利侵害とか言われないか？
税金納めてくれるからって選挙制度までいじったら
日本人の権利を侵害するか外国人の権利を侵害するかの選択になるんじゃないかな

>>563
日本語で記入すりゃ済む話だろ
そもそも日本語が出来ないレベルで地方自治（地域の政治）が理解できるのか？

というか、スレ違いも大概にしろ

>>560-561
現行の公職選挙法の下では、自書である（自筆である。スタンプなどではない。）ならば、
漢字・ひらがな・カタカナ・ローマ字であろうと
候補者氏名として判読できるものは全て有効票として取り扱われます。
したがって、
> 投票用紙にアルファベットで記入したら無効か
という疑いは、現状ではあり得ません。当然に有効票です。
公職選挙法は、投票において自書される文字がどの文字でなければならない
などとは限定していないのです。

ただし、もしも同一の漢字表記あるいは同一の読みの候補者が複数存在する場合に
いずれの候補者に投票したものか特定できない場合には、
按分票として扱われることになるでしょう。

>>565
ということはハングルじゃあ駄目なんですね？

>>562
選挙に参加できるようにするのが、
どうして内側に籠もらせる閉鎖性を強化する政策なのでしょうか？
選挙に参加せず「何を考えているのかよく分からない見えない」現状のほうが
よほど内側に籠もらせる閉鎖的な状態であると言えます。

>>563
> 立候補する奴もポスターから演説から全部外国語でやるかもしれんし
支持者集会などで日本語とその他の言語とを使い分ける候補者
というのは出てくるかもしれませんが、
ポスターから演説から全ての選挙運動を一貫して外国語のみによる候補者
というのはまず考えにくいでしょう。
たとえそれで選挙権のある永住外国人の支持は得られるにしても、
それ以外の圧倒的多数を占める日本人の支持を得るためには
やはり日本語での選挙運動は必須だと言えます。
なお付言すれば、日本の国会では既に
アイヌ語による演説や委員会質疑の例があります。

>>564
日本語での会話すら全くできないレベルで日本において永住者となる
のはまずあり得ないことでしょうが、
法律・行政用語や漢字を自由自在に使いこなすレベルまで、となると
それは分からないでしょう。
もちろん生まれながらの日本人においても、現在では
経済的事情や社会的差別によって文字を知らない人というのはほぼ存在しない
と言ってかまわないでしょうが、それらと入れ替わりに
児童虐待・引きこもり・不登校などが原因である程度の教育しか受けていない
（形式的には義務教育を終えたことになってはいても、
事実上は義務教育相当の知識を得ていない）
人々というのは、ある程度存在するでしょう。
そういう人たちが、漢字がろくに書けず日本語を使いこなせていない、
という状況に置かれている可能性は、容易に想像できます。

>>567
確かに君のように日本語掲示板で日本語で対話をしながら
義務教育レベルの日本語を理解できない人もいるな。

永住外国人地方参政権法案　　　　憲法解釈　第二講

スレタイ読めるなら憲法論以外は他所でやれ。

>>567
特別永住者という「身分」を固定化させてしまうから。
実際、民団が参政権を得たいのは個々の在日韓国人の為というよりは民団という団体そのものの為にやっている。
日本人でもなく韓国人でもない存在というのは、外交的な保護も受けにくく決して良いものではないと思うね。

>>566
公職選挙法では「候補者氏名として判読できる文字」であればいいのであって、
その文字について「点字を文字として扱う」規定はありますが、
それ以外の文字についての規定や制限はありません。
したがって、開票管理者や開票立会人にその文字を解する者がいて
記号などではなく文字であると誰の目にも明らかにすることが可能であり
その投票用紙に書かれているのが候補者氏名のみであり有効票だと判定できれば、
それがハングルであってもキリル文字であっても、
公職選挙法上は有効票として取り扱うべきものだと言えます。
ただし具体的には、
例えば漢字・ひらがな・カタカナ・ローマ字以外の投票があったとして
無効票だと扱われた場合に、異議申出・不服審査・訴訟などで
解決されることになるかと思われます。

俺が思うに定住外国人っていうのはあくまで定住性に焦点がある。
つまり「自ら望んで地域住民として貢献したい者に参政権を付与」するものなのに
特別永住者はまさに特別な存在になっていて、「望まないのに日本にいるから参政権をあげよう」
という議論をしている気がする。そもそも参政権を認める前提からして違う。
本当に外国人参政権を認めるなら、むしろ一般永住者にこそ認めるべきだが
日本の周辺国にそれを認めて良いほどの関係の国が無いので定住性云々を検討する段階にすらない。

>>555
＞優遇されるには理由があるんだよ
＞在日問題は、日本国籍を持っていたものが、日本に住んでいたが
＞戦後、突然国籍というハシゴを外されたために発生している

はしごを外すも何も、朝鮮半島が独立したんだから当然。
それにもかかわらず日本国籍をしいる方が問題だわな。
こういう場合の一般的な解決法である国籍選択権を提示したのは日本政府で、それをけったのが在日と韓国政府だよ。
そもそも、60年も前の話だ、それを根拠にさらなる特別扱いを求められても困る。

＞現実的には無理、韓国あるいは北が引き取らない
＞ごり押しすれば不毛な外交問題になるだけ

それは外交カードになる。
もめることを不毛と考えるのが日本人の悪い癖。
そっから何らかの利益を確保するのが外交だよ。

＞ひょっとしてキミは犯罪者は生物学的、遺伝子上の問題と思ってないか

ひょっとしてキミは自分と意見が異なる人間は知能や知識に問題が有ると思ってないか

＞むしろ、日本社会の閉鎖性や行政の不備を指摘され、逆ねじを食らうことなるよ

実例を。
たいがい、在外邦人がやらかすと、本国が肩身の狭い思いをするんだけどねえ。
バージニア工科大学銃乱射事件における韓国の反応とか良い例だと思うけど？
銃を乱射した韓国人は?キミの言うように「当該国のコミュニティから疎外され経済基盤や精神的安定を得られないこと」で銃を乱射したんだけど、アメリカは批判されたのかい？

＞なぜ、妥当なんだ？生活の本拠を先祖代々60年以上日本に築いている者を、本国送還する意味などあるのかね

好ましくない人間を排除できる。それ以外に意味が必要？

＞なんだ、やっぱりそういうことか、キミの本音はそこだね

貧乏な犯罪者集団なんでしょ？キミの話によるとw
じゃあ、さっさと帰国して欲しいね。
実際は犯罪者なんかごく一部だろうし、そこまで貧乏でもないから共生してこうと思ってるよ。

＞とりあえず、帰化の難易度は帰化する側から見て、単なる金の問題で終始するものではないことだけは指摘しておく

キミが「在日は貧乏人や犯罪者が多いからなかなか帰化できない」と主張してたことは覚えておくよ。

それはさておき単なる金の問題って誰が言ったの？
シャドーボクシング？

>>568
それが一見するとスレ違いのようではあっても
対話を続けながらスレタイに沿った対話に誘導していく、
という手法もありなのでは？

>>569
実際、既に固定化させてしまった面もあるでしょう。
ここまで放置し続けてきたのは誰の責任であるか、ということも
考える必要があると思います。
日本人と韓国人の両方の性格を併せ持つ存在であるのならばそれは、
日本政府と韓国政府が協力して外交的な保護にあたるべきものです。

>>571
「特別永住者」「一般永住者」という区分は
政府が一方的にそのように呼称しているだけのことであって、
そういう語感にとらわれることは、議論をいたずらに混乱させるものでしかありません。

>>573
それなら日本国政府が帰化申請について協力すべきであり、参政権付与などすべきではないね。
厳密な意味での帰化要件簡略化もすべきではない。彼らが手続きしやすい環境は整えるべき。
その上で日本人になりたくないなら、それは彼らの自由で、強制すればそれこそ人権侵害。

読んでいるが勉強になって極めて有意義。
スレ違いと語るやつほど、何も語らないので続けてくれ。

帰化手続きの話は立法の必要性に関わるので憲法問題とは無縁ではないよ。
実務に関わる人の話は参考になるからどんどんして欲しい。

>>572
＞それをけったのが在日と韓国政府だよ。
個々の在日に国籍選択権を提示しない以上、それは無意味だな
国籍というパーソナルな属性は、個々人が自分の意志で決定する必要があるんだが
個々人がそれを自由意志で選択行使できる機会があったのかな？

＞60年も前の話だ
60年前の話であっても、戦後処理の負の遺産として在日問題が現存している以上
それに現実的な解決案をだすのはあたりまえのことだよ

＞アメリカは批判されたのかい？
アメリカはキミのように「在日犯罪が多い」（ここでは韓国系米国人）という政治的カードを使っていないので
当然批判されることはないね
キミの意見に従って政治的なカードとして使えばどうなるだろうね

＞そっから何らかの利益を確保するのが外交だよ。
翻って日本政府が在日の問題を日本に有利な外交カードとして使うことは
今までの政府の外交姿勢からするとかなり困難というか不可能だね
このカードは日本の戦争責任、戦後処理、そして人権問題が絡む複雑な問題となり
思考実験としては悪くはないが、リアリズムで動く現実の外交に組み入れることは無理
無理なことを主張することに意味があるとは思えないね

＞好ましくない人間を排除できる。
＞じゃあ、さっさと帰国して欲しいね。
まあ、ここが俺と折り合わないところだろう
現実論として彼らを国外退去することは不可能であることは理解できるだろ
不可能ならば、一生日本に住む彼らの自立を阻害する要因（国籍差別）を除去したほうが
日本社会にとって有益になるのだがね
少なくとも、法学板にいて、刑事政策、犯罪学、社会政策などの素養のあるものには理解してもらいたいところだな

＞在日は貧乏人や犯罪者が多いから
「少数者ではないので軽視していい部分ではない」は言ったが、
「多い」とは一言も言ってないんだがな
キミのなかでは「少数者ではない＝多い」なのかな
多いわけではないが、それでも一定数いるので少数者として軽視して良いわけではない、という意味だよ

＞単なる金の問題って誰が言ったの？
>>534
「貴方の言う『障害』とやらの解決にかけられるコストは、わずか１５万円にも届かない、その程度の軽微な障害ということです。」
15万円に届かないコストで「障害」を解決できると言ってるけど、これはお金の話ではないのか

日本国内において日本国籍を持つ者と同じ権利を持っているなら
永住外国人という表現上の区別も意味をなしてないことにならない？
これは強制的に帰化させたようなもので
帰化しないという意思を尊重していないということにはならないのかな
全く同じく保障してるわけではないから問題なしということだろうか
だとしても一体どこが境目、違いなのか明確にしておけるのかな

もう国籍が何か分からないわ

（スレの流れとは関係なくて恐縮だが）

（主に部分的許容説への批判として）地方自治体は国の事務の一部を担っているから、
国民主権に反し，違憲ないし反対だ、という見解がある。

�@国・地方の事務分担について
　しかし，それをいうのであれば、現行においても、国民全体（全国）に関わることでありながら、
当該地方公共団体での民意のみによって、上記事務が左右されること自体が問題だということになるだろう。
（日本国籍保有という個々の属性が同じというだけで、一部が全体を代表するわけではない）

　そうではなく、地方自治体が当該「国の事務」を担うのは、
当該地方自治体にそれを任せるべき必要性（専ら地方自治体の利害に関することであること，行政執行上の便宜など）がある一方、
もともと国全体の統一的意思決定の必要性が低かったり、
国が意思関与の方途を留保している（協議や補助金を通じた統制、国レベルの許認可、裁量基準の法定，究極には授権法の改正等）ことから、
国民全体の意思決定ではなく，当該地方自治体の判断に委ねて良いとされているからだと思う。

�A永住者等の側から見て
　また、永住者等は、居住する当該地方自治体に利害関係をもち、それ故に民主主義の観点から当該自治体の自治への
関与が肯定されると思うのだが、国政が当該地方自治体に何ら影響しないわけではないという点で、
少なくとも，その限度で（�@参照），間接的に国レベルでも利害関係を持っているといえる。
　したがって、民主主義の観点からは、その限度で、間接的に国政に対する関与が肯定されると思われる。
（従前の部分的許容説の説明よりも全面的許容説に接近した説明だが）

>>579
�@については地方自治が国政の一環だとしても、日本国憲法が
「日本国民である住民による選挙」を保障している以上、全く問題はないよ。
日本国民による運営がなされることで国民主権は貫徹されている。
�Aについては既存の限定許容説における住民自治そのものであるように思うけど、何か違いはあるの？

>>579
ちなみに私見は全面的許容説（ただし政治的要請説）。
部分的許容説の立場でも説明できるという趣旨で書いた。


特別永住者の根拠法って↓の法律だったのをようやく知った。
日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H03/H03HO071.html


「立法の必要性」について
第一次的には、国民主権の趣旨（民主主義＝治者と被治者の自同性）の観点から、
一定の永住者等には、居住する当該地方自治体の選挙権付与の必要性は認められるだろう。
ただ、その場合の選挙権の実現の仕方（制度設計の仕方）が問題になる。

　選挙権の実現の仕方として、現行国籍法の帰化手続きが考えられるが、現行国籍法は、消極要件を設ける他は法務大臣の自由裁量となっており、
権利としては何ら規定がなく、選挙権付与に必ずしも結びつかない。
　また、従前の国籍を喪失することが要件とされているが、当人にとっては権利の喪失となり不利益であり、選挙権取得の障害になる。

そこで、
�@帰化制度を改正して、一定の場合に帰化の権利化と二重国籍の許容
または、
�A帰化を前提にせずに、外国籍（のみ）のまま、端的に選挙権を認める
ことが考えられる。
　�Aについては、国・地方とも、地方のみのバリエーションがあり，�@と併用することも可能。

今の流れは、現行国籍法＋�A（地方のみ）となる。

利害関係を持っている→民主主義の観点からは関与が肯定される
税金納めているから選挙権を与えろというのと同じで意味不明

在日特権て訳じゃないが
通名は羨ましいな
俺も怒土理亞か座安盆に改名したいし
この辺、日本人にも認めれば
結構帰化する人が増えるんじゃないか

>>583
通名自体は日本人でも使えるし、実際それを生活で使っている実態があれば口座も開けるぞ。

>>584
本人確認法施行されてからは厳しいのでは？

>>585
その名前が自分の通名であることがわかる書類があれば問題ない。
例えば在日外国人なら登録証に本名と通名が書いてあるからそれで口座を開設できる。
ようは個人事業主が法人名の口座を開いたりするようなのと同じこと。

>>586
在日の場合は登録証でいいだろうけど、日本人の場合は「通名であることがわかる書類」は何になるの？
その書類が簡単に用意できるもんでなければ
「通名自体は日本人でも使えるし〜」という主張には、あまり意味が無くなるんではないですか

>ようは個人事業主が法人名の口座を開いたりするようなのと同じこと。

意味がまったく違うと思うんですが…。あえて混同させる意図は何？

芸能人にでもなれば？

「在日特権」ってことにしたそうだけど。

>>588
意味が分からないですねぇ
芸能人であっても作家であっても、芸名やペンネームを「通名」と同様には使えないのでは？と聞いているだけですが
例えば、ペンネームと本名を紐付けする書類ってのが思い浮かばないのですが…
あなたの言い草では、芸能人ならそういう書類があるようなんですが、何になるわけですか

>「在日特権」ってことにしたそうだけど

事実確認しているだけなのに、こう言われちゃうと
それこそ、「在日特権なんて無いってことにしたい」のではと勘ぐってしまいますねぇ

今日もお客さんだけか・・・

芸名って芸能人が使う通名のことだぞ。扇千景とか。

っていうか、「在日外国人」と「在日朝鮮人（所謂、特別永住者）」の
区別が一切ついてない予感。

「在日特権」という言葉を「在日外国人特権」という意味で使用してんのか？

「在日特権」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9

＞主に「在日コリアンへの過度な優遇措置への批判」として用いられる言辞で、
＞挙げられたそのほとんどが捏造されたものである。

「ほんまかいな、在日特権」
http://blog.goo.ne.jp/mpac
＞「在日コリアンは無条件で生活保護がもらえる」「公共料金が無料」という話に疑問を持った方へ。
＞できれば最初から読んでね！

あるのは特権ではなく外国人一般への行政的区分だけ。
レイシストは平気で嘘をばらまくので注意。

あり？いつのまにwiki編集されちゃったの？

政治的対立が予想されるタームについてWikipediaは参照に値しないと思う

少なくとも銀行口座が開けるから通名はうらやましい、というのはばかばかしいと思うな。

数年前までであれば、比較的容易に作成できたわけだろう。

それができなくなったのは上にもあるように本人確認法ができたからであって、
それはそれこそ日本国民による民主的な判断なのだろう。
それこそ外国人は参政権などもってないのだからこの確認法に(少なくとも公的な形では)
影響力を与えられないし、与えられたとしても日本人と比べたら微々たるものだ。

自分たちで法律変えておいて、外国人は口座を通名で開ける、うらやましいなんてのは
さすがに話にならないだろう。
それこそ選挙権を持っているのだから、日本人であろうが通名で口座を開けるよう、
あるいは通名も記載された公的証明書を発行するような法律を作ればよい。

うらやましいとか、ばかばかしいとか、そういう情緒的なことじゃなくて
>>584 の書き込みが嘘だ、というだけのことじゃないの
なんで、大げさな話になってんだか

特権云々は関係ないよ。
通名の特性を踏まえても、犯罪犯して「通名があるから」実名報道されないのはおかしい。それだけの話。
在日は税金フリーパスみたいなデマを言って在日差別を煽る馬鹿はアホらしくて何も言う気にならない。
そんなに優遇されてたら年間二万人も帰化なんてしないっての。

実名はほとんど全く使わないので、通名で報道されても晒し者効果は同じだろ
むしろ実名のほうが誰だか分からんので効果は薄い
両方報道すれば、犯罪行為自体より、在日であることが周囲にばれるのでダメージは大きい上に
差別のネタを探している側に、「やはり奴らは犯罪民族！」という差別扇動を起こさせて
無関係な在日にまで、危害を及ぼしかねないので、一部のマスコミ配慮していただけだろ

両方報道すべき。
芸能人が逮捕されて実名だけ、芸名だけとか有り得ない。
アメリカ人ならアメリカ人、イギリス人ならイギリス人、中国人なら中国人と報道されるのに
なぜ在日だけが特別扱いを求める？そういう考え方が根本的におかしい。

犯罪報道されて「素性が周囲にばれると可哀想だから配慮すべき」だなんて言うなら、そもそも全ての犯罪報道はすべきじゃないな。
良くも悪くも犯罪者はマスコミにより徹底的にプライバシーを暴かれ推定有罪報道されてるのが現実なんだから
在日だけを在日を理由に保護する理由はない。
話を戻すと、そういう「在日だけは特別だから配慮すべき」っていうのは参政権でもあるよな。俺はそういうのは賛成出来ない。
参政権を認めるなら一般永住者も認めるべきで、在日を理由に区別すべきじゃない。

>>600
マスコミによる（>>599のような）考慮が杞憂であるなら格別、
すでに「特別扱いせざるを得ない土壌」があるのであれば、
硬直的に原則論を貫徹することはできないだろう

>>602
論点が違う。
俺は犯罪報道による不利益は当然にあると言っている。
つまり杞憂か否かは一切問題にしていない。
冤罪報道で仕事を失う人だっている。芸能人なら年齢も晒される。なぜ在日だけは特別扱いをする？

素朴な疑問なんだけど通名ということは一般に本人がその名前を
多くの場面で使っているということなんだから、犯罪者にとっては
通名報道の方が不利益なんじゃないの？

>>603
不利益の質が違う
>>603に挙がってるのはあくまで個人的不利益
被疑者本人以外に対する差別に繋がる恐れが杞憂でないなら、
在日の通名と実名を報道することによって生じるのは集団的不利益

そもそも逮捕された被疑者の氏名が報道されるのは制裁のためじゃないわけだが、

ここ法学板だぞ？

ブラジル人労働者が強盗すれば「ブラジル人は犯罪をするんだな」と思うし
中国人留学生が殺人事件をやれば「中国人は犯罪するんだな」と思うよ。
なぜ在日が犯罪を犯した場合だけ、「在日差別に繋がるから隠そう」なんて発想が出てくる？
根本的に間違ってる。

犯人が無職の場合「無職を差別するといけないから無職ということは伏せよう」
犯人が学生なら「学校名を伏せよう」
犯人がブラジル人なら「国籍を伏せよう」
　　　
こんな配慮は一切されていないわけだが。

>>607,608
OKわかった
「在日は特に差別の対象になりやすい」と考えるかどうかのところでまず違ってたってことか
>>599の考慮なんかもその理解に拠ってると思うんだが、
その前提が違ってりゃそりゃ話は食い違うよな

だから配慮かどうかすら分からないのだから
勝手に配慮だと決めつけても意味はないでしょう？

>>609
いや、むしろ在日であることを下手に隠す方が差別に繋がると思うね。
なぜ平等に扱おうとしない？
お前らみたいな良心的な人間２そが差別を生み出す源泉のひとつだよ。

>>611
勝手にレッテル貼られても困るんだけど、まあそれはいいや
君の言う通りに差別解消に向け通名報道をやめた結果、現実に弊害が出たとして、
それを「過渡的なものだ、仕方ない」って言ってられるかって話
言ってられると考えるなら通名報道は否定されるべきってことになるけど、
俺は言ってられるとは思ってない
対立がそこだけならたんなる水掛け論に陥るだろうから、俺はそろそろ寝ます

いい加減スレチだったな……申し訳ない

>>612
レッテル？
　　　
＞差別解消に向け通名報道をやめた結果、現実に弊害が出たとして、
＞それを「過渡的なものだ、仕方ない」って言ってられるかって話
　　　
そもそも通名報道をやっていないのは主に朝日系で、読売系などは普通に報道している。
「在日は差別されて可哀想だから犯罪を犯しても在日であることは隠しましょう」
そんな中でこんなこと言われたら
「在日の犯罪は隠さなくてはいけないんだな」って普通は思うだろ。
土壌を自分たちで生み出しといて、何が差別反対だよ。
　　　
在日は差別されて可哀想だから選挙権もあげましょう。差別反対です。
こんなのは開かれた国家とは言えない。本当に馬鹿げてる。
そういう馬鹿な発想がする奴がいるから、在日特権だなんて妄想に取り憑かれるキチガイまで生まれてしまう。
　　　
俺はお前みたいな奴らには本当に腹が立つね。
善良でそれなりに考えての行為だと思うだけに尚更だ。

最後にするが、俺は中国人やインド人(韓国人もいる)留学生と知り合う機会が多い環境なんだが
こういう問題は隠すことでは絶対に差別はなくならないと思うよ。隠蔽から相互理解が生まれるわけがない。
在日であることは何ら恥でもないはずなのに、さも「犯罪と関係あるから隠した」と誤解されるような真似は逆効果。

留学生と通名を使う人の置かれた条件が違うんだから
同列に語るのは違うと思うけどね。

個人的には通名と実名両方の名前を報道すればいいんじゃねと思うけどね
普段通名使ってるのだったら社会的ダメージは受けるし

>>607
>ブラジル人労働者が強盗すれば「ブラジル人は犯罪をするんだな」と思うし
>中国人留学生が殺人事件をやれば「中国人は犯罪するんだな」と思うよ。

いやいや思わないだろ
会社員が殺人犯しても会社員は犯罪をするんだななんて思わないし
あくまでそれで分かるのは中国人A、ブラジル人Bが犯罪をした　だけだから

一般化という話であれば世界中で常にそれが適切か否かに関わらず行われているでしょう
まず始めにそれがないなら差別にも繋がらないと言っていいんじゃないかな
つまり「在日は○○」という決め付けを回避するために通名使用があったが
「通名」という方法論自体が知れ渡ってしまった現在ではむしろそれが「在日は○○」を誘発してると

ぶっちゃけると俺は韓国系日本人だし直接顔を合わせる人には必ず生い立ちを言ってるよ
それによって差別されたと感じたことはない
むしろ差別されることを恐れるとその怖がり方を理由に不信感を抱かれて差別される
金美齢さんもそんなこと言ってた

何が言いたいかというと
永住資格を持つ人たちも含めた在日の人々と日本人との対話が少なすぎる
俺ですら韓国籍を持つ知り合いなんていないしどこでどう接するのが最適なのか分からん
これでは「在日は○○」「日本人は○○」という間接的な口論や決定的な誤解が止まらないと思う
どっちが怖がってるのか知らんが永住外国人が議論の場にいない内に参政権だなんて
博打もいいとこだよ

そりゃ君は運が良かった方かもしれないが、現実には日本人でないことを理由に
様々な差別を受ける不幸な人々も世の中に沢山いるのは事実なんだよ。

「むしろ差別されることを恐れるとその怖がり方を理由に不信感を抱かれて差別される」
こんな出鱈目な一般化を持ち出して、そうした不幸に目を塞ごうという輩に
差別問題を語る資格があるとは思えないな。

通名をの使用と「隠蔽」とか認識してる日本人がいるうちはまだまだ相互理解なんて無理だろうな

日本で差別はまだまだあるからね。
日本は差別のない国にしなければならない。

地方参政権は、地域と深い関わりを持つ、
全ての外国人住民に与えられるべきだ。

>>621
上二行と下二行に関連性がありません

15年日本に住んだら、地方選挙権が与えられるようにする。
これで外国人住民の地域参加が促進し、地域は活性化する。

最高裁判例で、永住者への外国人地方参政権付与は全員一致で許容とされた。
この事実のみが重要で、判事の後付けでの「一般と永住を分けるべき」
などという解釈などは、何らこの判例に影響を及ぼさない。

以上から、民主党案の成立についての法的な障害は一切ない。

日本に憲法裁判所がない以上は、憲法解釈については、
現在出ている最高裁判例のみが拠り所となる。

そして、その判例の範囲内で立法により外国人地方参政権法案を
成立させ、永住外国人に地方選挙権を付与ることには、何の違憲性もない。

尚、永住外国人の権利は永久に保障されるべきで、転居となった場合の
参政権喪失なども、根拠のないふざけた解釈であることを付け加えておく。

>>613
うん、だから数十年後の差別解消のために
今生きている世代には犠牲になっていただきましょう、
ってことだよね、君が言ってるのは

現実に発生してる差別意識にどう対処するか、って観点が君の頭から抜け落ちてるとしか思えない
だから「隠蔽から相互理解が生まれるわけがない」みたいなシャドーボクシングが生まれる
そんなとこ争ってないでしょうが
最初からこっちは対症療法のつもりで話してるのに、
勝手に理想論語られても困るっていうか噛み合わん

選挙権云々は俺が言ったわけじゃないしな

話そらしたあげく立腹されても途方に暮れるわ

「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」

の「等」には、一般永住者や、一定期間以上間地域に住み、
特段に地域との堅密な関係を持っている、
一般の外国人住民も含まれるという解釈もすることができる。

何を持って特段で堅密とするかは判断が出ていないので、
公平に「一定期間の居住」とするのが妥当だろうね。

>>624
613は現実問題として発生している差別をどうするかの観点が欠如している。

実際問題として差別をされている在日の方々には、
差別の無い環境を与えることが公の仕事だろうに。

外国人参政権に続き、人権を保障するための機関の設立も
急務として取り組まなければならないね。

スレチ

>>620>>624>>626
いや、むしろ勘違いしているのはお前らだよ。
俺は「在日は通名を使用すべきではない」
「通名使用は在日であることの隠蔽だ」
なんて言っていない。
犯罪を犯しておきながら、通常は国籍まで報道するにもかかわらずあえて「配慮」してしまうことが隠蔽だと言っている。
そんなことすら読み取れない人間が、現実も知らず、頭の中で勝手に「差別」とやらを想定し
「差別は反対だ」だなんてと言い出すからトンチンカンなことばかりやるんだよ。
　　　
参政権の話を加えたのは、別に>>624を非難しているわけじゃない。
スレ違いだからスレに関連づけているだけだ。

>>628
たぶん>>626は釣りだと思う

そっか。まあ>>626だけだろうな。ホンモノは。
「シャドーボクシング」って言葉からしてコイツは根本的にずれてる。
ちょっと調べたが、犯罪者の通名報道は朝日新聞もやめる傾向らしい。
まあ、頭の中で勝手に「現に発生している差別」とやらを解消する為に
犯罪者が在日である場合には隠蔽するだなんて明らかにおかしいもんな。
在日が特に犯罪を犯す民族ってわけじゃないんだからさ。

間違えた。>>624だったわ。

結局わざわざスレに関連させてまで、それは『特権』だと言いたいだけなんじゃないかと。
法律関係ない一部報道のあり方に怒るより、報道が歴史的にそう至った社会的背景を考える方が
よっぽど法律に関係してきて、賢くみられるわけだが。

報道が〜ではなく一部報道が、な。勘違いするな。
それからスレ違いの話題を持ち出してるのは俺じゃないよ。
俺は参政権認めるなら一般永住者までって主張だから、特別永住者をまさに「特別視」する点に
問題の共通項を見つけてあえて語ったまでだよ。(必ずしも的確ではないが)
　　　
「差別」とやらの歴史的背景をそんなに語りたいなら別スレ立てろよ。いい加減にしろっての。

スレ違いなんでROMっとこうと思ってたが俺の意見を書いておくよ

>>613
＞通名報道をやっていないのは主に朝日系で、読売系などは普通に報道している。
現実的にはメディアによって、そういう対応がされていて
結果としてはバレルことになるので実際上隠蔽はされていないだろ
各報道機関によって対応の違いがあっても、それは個々のメディアの自主的な判断なのだから
そんなにムキになって怒るほどのことと思えないがな

ちょっとすれ違いになるが2つ
一つ目は、犯罪報道についてだが
実はメディアはもともと平等な情報開示などはしていない
犯罪者が有名企業や有名大学ならばその固有名詞をだすが、無名ならば「会社員」「大学生」で済ませる
公務員、メディア関係者ならば名前すら出ないこともある
その判断は、ニュースバリューという名の「皆が共有できる話題」という「娯楽」に適うか否か、であって
逆にマイナスのバイアスを助長しかねないことは、「共有できる話題」というバリューがないと判断されるのだろ

ちょっと外国人問題とは離れて
>>606の言うとおり、犯罪報道は制裁でなく、建前は「公共的な事実の通知」だが
その反射的効果として、被疑者への社会的制裁が行われるのは事実であり、マスコミはそれを金儲けの種にし
また、一般市民の多くがそれを期待、肯定している（刑罰権は国家にのみ存在しマスコミにはないので不合理）
本来は、犯罪報道というもの自体に、そんな意義があるものかどうか
日本人も含めた被疑者の実名報道の是非や、職業の報道（わざわざ無職という意味があるのか、実際は無職でないのにｗ）
そして人種、国籍、年齢、顔写真などの属性のどこまで報道する意味があるのかについては別個議論するべきことだな
犯罪報道は稲垣メンバーや紳助の例が分かりやすいが、社会的地位によって
報道ニュアンスがかなり異なるのが現実なので、報道の平等性にこだわるならむしろそういう面も指摘するべきだ

二つ目は、在日の実名論に関して
差別論の解消のひとつとして「顕名教育」というのがあったが
それは、結局顕名（実名公表）した子供がいじめられるだけであって、実効性があったとはいいがたい
100年も継続すれば、差別も消えるのだろうが、それまでは差別や摩擦を甘受して生きていかなければならない
それを>>612の指摘する「過渡的なものだ、仕方ない」として放置するのかどうかだよ
そして、差別推進派のなかにも、在日の実名を出させることでそれを差別のサイン・手がかりにしたいがために
心にもない奇麗事を弄して「顕名（実名公表）」を主張する者もいる
そういう人間のよく言うロジックは「差別の存在を指摘、批判することこそが差別であり差別主義者である」というせりふ
そして、差別の存在を指摘することを封印させることで、現存する差別を放置する、という手法

>>619
＞君は運が良かった方
＞現実には日本人でないことを理由に様々な差別を受ける不幸な人々も世の中に沢山いるのは事実
その通り
自分個人が差別をあまり受けなかったからといって
同じ属性の赤の他人が、自分と同じであると類推するのは間違い
それに、あたかも、「その怖がり方を理由に不信感を抱かれて」などと
差別される側のほうに責任があるかのような言辞は問題だな

>>634
だから最初からメディアのあり方の問題として、犯罪者の通名報道はおかしいって話をしてるだろ？
法的にメディアが被疑者の実名を公開する義務があるなんて話は誰もしていない。
現実問題として、在日以外の犯罪者は国籍まで報道される、または顔写真や名前で大方の国籍は判明出来る。
少なくとも通名報道するメディアは「結果として」在日の犯罪を隠蔽しているわけだが
(少なくとも通名報道するメディアは隠蔽している)それが報道倫理として間違っていると言っている。
　　　
あと>>635
俺は「在日は通名をやめろ」なんて言っていないから関係ない話はするな。
「犯罪者を通名報道して在日の犯罪を隠蔽すること」が差別にどう繋がるか、論理的な説明も全くしていないのに
「差別は存在する」だから「在日は通名報道すべきだ」なんて論理の飛躍もいいところだ。
差別が存在するのも、それは否定されるべきなのも当たり前の話。

はい乙

通名で報道したら隠蔽で本名で報道したら隠蔽じゃないってまたへんてこな理屈だね

>>619,>>635
俺は韓国系なだけで国籍は日本だからね
俺のような立場の人間ははっきり言ってしまった方が楽だって話
これは韓国系日本人の間では結構常識なんだわ

で、ここで問題になってるのは永住外国人でしょ
その中でも在日韓国人の人と俺のような立場の人間は
関係があってもよさそうなのに実際はほとんど関わりがないって話
だから差別と言ってもどんなものなのかもしっかり伝わってこないということ
あるかないかは問題じゃないだろ
在日韓国人の多くがどんな感覚で日本で生活してきたか、しているのか
それが日本人に全く伝わらないのは問題だってこと
日本人から関わっていくべきでもある（日本の法律が問題になってるんだから）し
在日韓国人から関わってくるべきでもある（在日の権利の問題でもあるんだから）のに
お互いに相手の感情は推量するしかない状況でしょ
先にそっちからだろうなと思ったんだ

そもそも、普段使われていない「本名」をわざわざ報道するメリットっつーのが想像できないけどな。
報道に通名が使われるのは、その通名で生活しているからだろ。

>>639
アメリカ系日本人である俺も差別ってのは実感できないね
昔はともかく今の差別ってどんなんなんだろ
在特会みたいなキチぐらいしか思いつかない

結局さ、生の声を聞かないで頭だけで考えて
「○○は差別だから配慮しましょう」
みたいなのは良くないのかもな。
差別問題で声が大きいのって利権絡みか、在特会みたいなマジ基地だったりするし。

アパート入居差別とか、就職、結婚でも差別はあるだろ
最近読んだ東京新聞に、マンションの規約変更で「外国人入居不可」となり
既に住んでた在日親子が泣く泣く退去した例が出てたな
法的は勝てるが勝っても住みづらいので波風は立てず退去だと

ごめん訂正
記憶が正確でなかったのでネットで確認した
あらかじめ国籍を明らかにしていたが
事前に全く説明がなく入居前夜に、所有者・仲介業者が
「既に成立しているが見逃していた規約」を持ち出して
入居直前の在日夫婦を拒んだという話だ

>>644
外国人入店不可になったの？
本当ならひどいなぁ
もし良かったらソースプリーズ

入店じゃない入居だorz

>>641
だよね
うちの場合、俺だけじゃなく親も全く問題なかったみたいだし
家族揃って完全に「日本は良い国」て価値観だからね。サッカーも迷いなく日本応援してる
>>642
ハンディ抱えた人との関わり方にしろ部落問題にしろ
同情的な話だけ聞いてその後は
そういう人たちをアンタッチャブルな存在にしてしまう人たちがいるんだよね
少しはぶつかり合うべきなんだと思うんだけどね

園部さん？て元裁判官か誰かが言ったていう「配慮した」ってやつもさ
本心なのかどうかは分からないけどなんかすごく納得はできるんだよね
気持ちを汲んでやろうとか期待に応えようとかっていう
日本人の良さが悪い方向に働いてしまう可能性ってこういう問題には絶対ついて回ると思う
まあそれ以前に裁判官としてありえないやり方だったって話だろうけど

さすがに参政権から外れすぎだぞ

意地になっちゃったバカが一人いただけ。>>638でフィニッシュ。

>>649
>>638 でフィニッシュなのは同意
つまりは、通名報道なんて妙な「配慮」しているマスコミがおかしいってことだな
通名も本名も変わらないんだから、どんどん本名を明かしていってほしい
それで何も問題は起きない
なにしろ、通名も本名も変わらないんだからｗ

>>645
これだね
ttp://www.bochao.jp/article/13321825.html

必死こくなよ、バカ。

>>638は変でしょｗ
　　　
・通名で報道したら在日ってわからないから隠蔽
・本名と通名で報道したら在日ってわかるから隠蔽じゃない
　　　
って言われてるんだから全く違うｗ
ただ、それが正しいかどうかなんて全く参政権に関係もない話だから別板にスレ立ててやればいいじゃないの

意地になんなよ、バカ。

例えば普段高橋善則って名前で日本で暮らしてる在日三世がいたとするじゃん。
で、犯罪を犯して李徳善とか本名が報道されたとするじゃん。
これだとこいつだということが家族とかにしかわからなくて得じゃね？

>>655
だったらなおさら実名報道をためらう理由などないな
一番いいのは、通名と実名の両方を報道することだ。芸能人や宗教家の犯罪のようにな

職業被害者と言う存在もいるだろうけど
大部分の人は他人に同情されたくて在日やってるわけじゃないんだから
元判事さんも含め、無用な配慮は相手に失礼だよな

>>651
THX

今国会も見送りですって

>>651
これは酷過ぎる。
これでは、通名を使わないと生活上で困ることもあるだろう。
依然としてこういった差別行為が残っている限りは、
通名などの使用に関しては保障されるべきだね。

外国人参政権に反対している輩は、
こういった差別を行う側の人間なんだろうな。

後、実名で報道しろと言ってるやつは、何がしたいんだか分からない。

＞外国人参政権に反対している輩は、
＞こういった差別を行う側の人間なんだろうな。

仮にその通りだとして外国人参政権が通ったら改善する見込みがあるの？
日本人の意識が問題なんだったらそこ変えるのが先なんじゃないか？
外国人の権利を向上させる法を先に作っちゃえってのは順序がおかしいでしょ
法に期待してるだけで無責任だと思う

差別意識は余計に酷くなって混乱するんじゃないかな

憲法解釈どころか法学と無関係な話してるやつは他の板でやれ

ハングル
http://tsushima.2ch.net/korea/

東アジアnews+
http://yutori7.2ch.net/news4plus/

ニュース極東
http://hideyoshi.2ch.net/asia/

チョンだの何だの好きなところで好きなだけやれよ

先日裁判があった米子の税理士殺害事件。
被害者は不動産鑑定士でもあったんだよね。
でも報道の殆どは税理士のみ。
別に不動産鑑定士であることを隠蔽してるわけではない。
重要性が乏しいものは省略しても問題ないだろ。
通名ですべての生活を営んでる人の本名を報道しないのも、
それほど重要性がないからだろ。

なんで他でやれないんだ？この馬鹿どもは。

外国人差別の根本的な解決なんて不可能だろうが、
差別の表現行為を駆逐しよういう方向になった場合は
表現の自由を制約するという立法は十分にありうるね。

それが人権擁護法案という形かどうかはわからんが、
成立したらどうなることやら。

>>660
＞実名で報道しろと言ってるやつは、何がしたいんだか分からない。
これ以上はスレ違いになるから簡潔に書くが
1.他の外国人犯罪の報道との「形式的平等」にこだわっている
2.実名報道による国籍の公表を、差別の目印に使いたい
このどちらかだよ
ムキなってた人は元在日の日本国籍保持者らしいから
ネトウヨによる「通名は特権」だとの批判に、論理的な反論をできずに鵜呑みにしていたのではないだろうか

ふと、思い出したが、前にツルネン・マルティという元外国人が国会議員に出た日と
大相撲の小錦が外国人初の横綱になるかどうかの日が同じ日だったのが
なんともおもしろい偶然だと思った
当時小錦は「外国人初の横綱」になるのか、とマスコミでかなりの話題になった
実は、既に外国人横綱（在日の横綱）は存在していたのだが、マスコミはあえてスルーしていたなあ
在日の横綱に関しては、本人が報道を嫌がったのか周囲がイメージダウンを考えたのかは知らないが
マスコミ的には、在日は「外国人扱いではない」例といえるだろう

>>661
＞その通りだとして外国人参政権が通ったら改善する見込みがあるの？
これは未知数だな
俺が仮に在日の立場なら、参政権よりも国籍付与の簡易化か民民差別の法的な救済法を先に提案するね

ツルネン・マルティ氏についての訂正
国会議員→地方議員だった
今は国会議員だが、そのきっかけがこの地方議会の選挙だったわけで
ヨーロッパ人が元外国人であることを公表し、選挙に出て当選したのは画期的だった

>>565-566 >>570
例えば、「youko」と書かれた投票があったとして、
「これは『ようこ』『よおこ』ではない。英語の "you" 「ユー」なのだから
『ゆうこ』『ゆーこ』に投じられた票である」
などと主張するのは有効であるか？
あるいは、「弥生」という名前の候補者がいたとして、
「March」と書かれた投票は有効であるか？
というあたりが、文字と言語との違い、になるでしょうか。

現在の日本では、公用語を規定する法律はありません。
ただし、裁判所法においては明確に日本語のみを指定しています。
原告であると被告であるとを問わず、
「外国語で答弁書を提出するので、裁判所の責任で翻訳して下さい」
などということは認められない、ということです。
しかしその他で、例えば外国語による投票をさらには行政手続一般での外国語による手続きを
それが外国語であるというだけの理由で完全に拒否することができるかどうか、というと
難しいところです。
最近では、定額給付金の支給が国内在住の外国人をも対象としたために
地方自治体の窓口で外国語対応を特設する例が多数ありました。

誤解されがちなところですが、公職選挙法では投票において
例えば住所・年齢・肩書き（「職業、身分、住所又は敬称の類」）など
候補者の属性を表わすような他事記載は認められています。
その他の例えば「祈必勝・祈当選」「頑張れ」などというような文言は
他事記載として無効票とされます。
しかしながら市町村選管レベルでは何もかも一律に
「候補者氏名以外は全て他事記載であり無効」と判定してしまう例があり、
都道府県選管レベルで検討の結果一転して有効票とされる場合があります。
ただそうした事態に至っても、選挙結果を覆すまでになることはごくまれなのですが。

>>572
> こういう場合の一般的な解決法である国籍選択権を提示したのは日本政府で、それをけったのが在日と韓国政府だよ。
事実認識に重大な誤りがあります。
「国籍選択権を提示したのは日本政府」というのは明らかに虚偽です。
朝鮮戦争動乱の最中、韓国が国家政府として機能することも危ぶまれるような状況下で
法務府通達により一方的に特別永住者の存在を規定したのは日本政府です。
それを「当分の間」などと棚上げ状態にしたのも日本政府です。
日韓基本条約においてもなお棚上げ状態のまま今日まで放置しているのは、
日本政府と韓国政府の双方ともに責任があるでしょう。

>>584-589 >>596
例えば通名・筆名が当人を指し示すものとして広く使われている証拠とすることが
容易なものには、普通郵便物（特殊取扱ではない郵便物）があります。
郵便局は基本的に、住所が正しければそれであとは「〜様方」が付くと付かないとに関わらず
筆名であっても配達してくれます。
差出住所も差出人名も違う複数差出人から、同一の通名・筆名宛ての郵便物が多ければ多いほど、
その通名・筆名が社会的に広く認められて使用実績がある、という有力な証拠になります。
「あて所に尋ねあたりません」というのは、住所がそもそも地図に存在しないもの、あるいは
住所が存在していても配達すべき建物が存在していないもの、などです。
別途に、郵便法には、名宛て人でない者が
郵便物を受け取ってしまったり開封してしまったりした場合には
事情説明などの付箋を貼り付けてすみやかに郵便ポスト投函などで郵便局に返却すべき
とする規定があります。
以上のことは当然ながら、本人限定受取などの特殊取扱には当てはまりません。

この他に、公共料金の請求書・領収書もあります。
電話加入権を所有する名義人や電力供給契約の名義人とは別途に、
電話料金や電気料金の請求名宛て人を設定することができます。
（通常は例えば、学生である子の電話・電気使用に関わる支払いを
遠隔地に居住する親が受け持つ、などの場合によく使われるものですが。）

本人確認法は既に廃止されて、金融機関口座の開設にかかる根拠法は
犯罪収益移転防止法となっています。
この法律が目指すところは、
「その名義人として利用実態が存在しない仮名・偽名口座を
第三者が資金洗浄（マネーロンダリング）に利用することを阻止する」ものですから、
それが戸籍・住民票・住民登録上の本名であるにせよ通名・筆名・屋号であるにせよ
現に名義人本人自らが利用する実態とその名義に関する社会的実績とが存在して
本人確認が取れるのであれば、そもそも問題になりようがありません。そしてそのことは、
日本人であろうと外国人であろうと全く関係がありません。
そもそも、「日本人だと口座がひとつだけしか持つことができないけれども、
外国人なら本名と通名とで口座をふたつ持つことができる」などと言いつのること
それ自体が無意味なのです。

そういうことを言い出すと、
個人名義の口座と当該個人が代表者を務める会社企業法人組織団体名義の口座、
政治家個人名義の口座と当該政治家個人が資金管理団体に指定などする政治団体名義の口座、
というのも問題になるでしょう。
当然ながら、個人の私的な財布とそうではない財布とを峻別することは、
税務調査などを容易にするものとして推奨されこそすれ、非難されるいわれは全くありません。
もっとも、金融機関の現場での運用としては、
「人格なき社団」（任意団体、町内会、同窓会、など）の名義で口座を開設しようとする場合に、
事情を聴取するなどして単なる団体名義での開設を認める、
団体名義に追加して代表者個人氏名をも口座名義に含めるのであれば開設を認める、など
判断は分かれるようです。

金融機関で過去に名寄せの技術能力が稚拙だった時代には、
同一人物の同一氏名名義であっても住所が違えばそれで新規に口座開設を認めて、
結果的に同一人物が複数口座を持って現在もなお利用継続している例もあります。

個人の氏名をそのまま会社名にした例としては、マツモトキヨシがよく知られています。

>>601
外国の場合には、そもそも犯罪報道そのものが匿名だったり、
逮捕段階からではなく起訴段階から報道、というようなのもあります。

>>604 >>640
そういうことですね。
どちらが社会的制裁として効果影響が大きいか、ということです。

>>606
もちろん他の目的もあります。
事件事故の報道が間違いなく真実であることの証明、
事件事故の悲惨さが重みをもって伝わることに有益だと考えられる、など
さまざまな目的や理由が考えられます。

>>608
犯人が警察官ならそもそも警察自身が匿名で発表する、という場合もありますよ。

>>643-647 >>651
定期住宅賃貸契約に関して、契約書および重要事項の説明を怠ったのは
明らかなのにね。

>>647
判決は判決文が全てであり、その意図と称して裁判官本人が後付けで解説しても
判決そのものは何の影響も受けませんし、判決の評価が変わることはありません。
判決に裁判官の個別意見（補足意見、反対意見、少数意見）を付けることができる
のは日本では最高裁だけです。そうした個別意見ではないのであれば、
判決は合議体としての裁判所の責任のもと全員一致で出したものであって、
そのうちのひとりが後になって言い訳めいたことを言うのは
裁判所ひいては我が国の司法制度を根本から否定しようとする
法曹人にあるまじき無思慮無分別な暴挙です。

>>659
自民党と公明党とを分断する絶好のカードを、そう簡単に手放すとも思えません。

>>643-647 >>651
東京新聞 2008年9月14日付 27面（社会面）
現場考 管理規約に「外国人拒否」 絶えぬ入居差別の“罪” さいたまのマンション 在日コリアン夫婦の泣き寝入り

■東アジアnews+
【埼玉】絶えぬ入居差別の“罪”、管理規約に「外国人拒否」…さいたまのマンション、70代在日朝鮮人夫妻泣き寝入り[9/19]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221753351/
【埼玉】絶えぬ入居差別の“罪”、管理規約に「外国人拒否」…さいたまのマンション、70代在日朝鮮人夫妻泣き寝入り[9/19]★2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221775849/
【埼玉】絶えぬ入居差別の“罪”、管理規約に「外国人拒否」…さいたまのマンション、70代在日朝鮮人夫妻泣き寝入り[9/19]★3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221828840/

>>584-589 >>596 >>669
金融機関によっては、普通預金口座で「代理人カード」
（口座名義人と生計を同一にするなどの者にも別途にキャッシュカードを持たせる、
ひとつの口座につき通帳計１通とキャッシュカード計２枚）
のサービスを設けているところもあります。

>>666>>671
スレタイ読めるかカス。
いい加減にしとけや。

部屋を貸すことを断るのは大家の自由。
理由を説明する必要すら無い。

　
★外国人参政権法案の今国会提出見送り
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/217417.html
　
　
民主党は、韓国と固い約束した以上、いつかは提出するだろう。
民主党は この法案を、全力で、何としても成立させなければならない。
成立させる責務があるのだ。

>>674
＞韓国と固い約束した以上
国民と約束したの？してないでしょ？？

だからスレタイを読めと（ry

判例の評価が変わんないなら
元判事が別に何言ったって良いじゃないか
事実なんだから

　
【「外国人参政権の反対派に、理論を展開しよう」 民主党、民団に呼びかけ勉強会】
　
　民主党大阪府連は民団大阪本部に呼びかけ12日、地方参政権獲得をテーマとした
　勉強会を大阪府庁舎で開いた。

　民主党側から西脇邦雄幹事長（無所属ネット大阪府議会議員団）をはじめとする
　関係者14人、民団側からは関係者６人が参加した。婦人会大阪本部の金濱子会長は
　「国籍を理由に在日韓国人を排除することはやめてほしい。同じ住民としていっしょに
　なって協力していきたい」と訴えた。西脇幹事長は「母親の立場から言われると、
　重みがある。反対派に向けて、しっかり理論を展開していきたい」と耳を傾けていた。
　
　席上、徐元�葡n方参政権獲得運動本部事務局長が民団側のこれまでの運動について
　説明した。
　
　http://www.mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=1&subpage=3715&corner=2
　
　
日本の法学者はコレに協力するべきだろ
何のための法学なんだ

李明博大統領は「外国人参政権はなくてもよい」と考えている
http://mamoretaiwan.blog100.fc2.com/blog-entry-1064.html

毎日毎日ボクの頭の中は在日韓国朝鮮民団総連サヨクは敵だしねしねしねでいっぱいです。
チャンネル錯乱を契約しているせいでしょうか。

>>678
毎回釣りを書き込んでご苦労様です

>>678
しかしすごいよな 日本国民そっちのけで
日本の国会議員が民潭と どうすれば外国人参政権を
実現できるか府庁で勉強会ｗｗｗ

勉強する分には構わないと思うよ。
ただ日本の政治家は賛成派も反対派も勉強不足。
自民党は産経レベルの違憲主張だけだし
民主党は推進したがるあまり、政策的な観点からの問題点検討が無いし

川崎市に出された陳情

「永住外国人の地方参政権の確立の早期実現を求める」決議を
川崎市議会であげる事に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　平成２１年２月１７日

１． 参政権は日本人「固有」の権利、という主張について
巷間、外国籍住民の地方参政権に反対すべく憲法論議がまことしやかに行われていますが、
いずれもこれまでの諸説を比較、検討した成果を踏まえた正確な理解ではなく、偏狭な
ナショナリズムに基づく外国籍住民排斥を主張するものです。憲法１５条１項の
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である」の「固有」とは、
「譲り渡すことのできない」権利ということであり、これは戦前、公務員を任命する権利を
もっていた天皇大権のあり方に対して、国民が自らの権利として「譲りわたすことなく」
堅持すべきものである、国民から任命権を奪ってはいけないという、国民主権の立場を明確に
宣言したものです。したがって、日本の国籍を有する住民の参政権が保障される限り、
外国籍・無国籍の住民に参政権を拡大する立法を行っても、何ら憲法に違反するものでは
ありません。憲法１５条１項の条文を、住民自治の保障ではなく住民の一部排除の方向に解し、
外国籍住民の排斥を主張するのは、歴史的な経緯を背景とする憲法の趣旨を無視した誤ったもの
です。
政府の憲法解釈を代表する内閣法制局の長官であった高辻正巳は、憲法１５条の「固有の権利」
とは、日本国民だけが「専有」するのでなく、「奪うべからざる権利」の意味に解することが
正しいとしています（昭和２８年３月２５日法制局１発第２９号）。このように政府そのものが
「固有の権利」の解釈を明確にしており、それを日本人にの限ると読むのは、明らかに
間違いです。

なんというか、
　
　
●外国人参政権のメリットというものが何一つ示されていない
　
●日本国民は誰も外国人参政権なんか望んでいない
　
●民主党もそれは承知してるからマニフェストから外した
　
●そして政権獲得後に、何を差し置いても全身全霊で取り組んでいるのが
　この「外国人参政権」法案
　
　
ということに異常を感じないというのは、頭に虫が湧いてると思うよ。

２、 外国人の参政権を認めた最高裁判は「傍論」である、という主張について
平成７年２月２８日の最高裁判決は、本論において外国籍住民の「地方公共団体の長、
その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない」と本論においては、
外国籍・無国籍住民の参政権について憲法による保障を否定しているものの、
残る「憲法上は禁止か許容か」の問題については、傍論において、「永住権者等に、
「法律を持って、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する
措置を講じることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。
しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄
であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生じるものではない」
と記しています（最判１９９５年２月２８日民集４９巻２号１６４頁）。 すなわち、
同判決の判旨（最高裁の憲法解釈）は、地方参政権については国会での立法政策の裁量が
許されるとするもので、外国籍・無国籍住民の参政権を承認する法案であっても、
認めない法案であっても、いずれにしてもそれは「違憲」ではないということです。
外国籍住民の地方参政権に関する最高裁の憲法解釈は、「許容説」であるという理解が
現在の学問の常識になっています。
　また、訴えた個人の権利の法的保障を否認する結論を出しながら、傍論においては
立法改革の必要性、可能性を国会に示す判決は、制度改革を目的とした訴訟では他にも
例があります（１９９２年の台湾住民元日本兵戦死者の損失補償請求事件など）。
傍論だから拘束力をもたないというような主張は、個別立法による権利の制限と憲法上の
保障の問題が争われたケースにおいて、憲法上の保障が否定された際に、残る「憲法上は
禁止か許容か」について最高裁が憲法解釈を判示する際の方法論を知らぬ暴論です。

3は飛ばして

４． 在日韓国人が韓国の国政選挙に参加することについて
韓国政府が、海外の韓国籍を持つ者に対して、韓国の国政選挙（大統領と国会議員選出）
への参政権承諾を国会決議したことは事実です。在日韓国人が韓国の国政と地方の
参政権をもちながら、日本における参政権を取得することになるとして同法案を論難する
陳情も出されていますが、この陳情はまず基礎的な事実関係において誤った事実認識に
基づいています。在日韓国人は、韓国においては地方選挙に関与することはできず
国政選挙しか関与できません。国政選挙については、海外にいる日本人が日本の
国政選挙に関わることは、日本においても当然視されています。地方選挙については、
海外に住む日本人が帰化をせず日本国籍のままその国の永住権をもち、自分が住む
地域での選挙に関わる権利をもつことは住民自治と民主主義の理念に照らして自然なこと
でありましょう。国政選挙についても地方選挙についても「一人一票」の平等性は
維持されます。同様に、在日韓国人が、韓国の国政選挙と同時に、日本の地方参政権を
付与されて、自分の住む地域社会に関わろうとすることは「不公平」「不自然」なこと
ではありません。
　ましてや、今回の法案は、韓国籍の住民のみを対象としたものではなく、すべての
外国籍の住民に関わるものであり、韓国との関係だけで法案を否定する論拠を探すのは、
意図的な論点の誘導と言わなければなりません。

５． 地方自治体が危険に晒される、という主張について
外国籍・無国籍住民の地方参政権によって、地方自治体が危険に晒されるという
議論もありますが、それはあくまでも一定の外国を敵対視し、相手国を対等に話し合うべき
対象とは考えず、信頼できない、制裁すべき国としているからです。これは日本の戦前の
歴史を思い浮かべるならば、まさにナショナリスティックな立場から国益を掲げて
感情的になり、相手国を対話に値しないと武力に訴え戦争に向かうしかなかった過ちに
類似した、危険な考え方です。自分たちに危害を加えるかもしれないという警戒心を
もって、外国籍住民を潜在的な敵国の人間とみなすことが、今のこの国際社会において
正当化されるでしょうか。もっと冷静に、感情に走ることなく、同じ住民として
外国籍住民と胸襟を開き、徹底的に対話を求めるべきでありましょう。自分と意見が
異なる者でさえ、対話を通して一致点を見出すように務めるその態度こそ、
住民自治にとって最も必要なものであるはずです。

6は飛ばして

７． 納税と参政権について
外国籍・無国籍住民が日本人と同じように納税しているからといって、それは自分たちが
受けている地方自治体からのサービスに対する費用への対価であって、参政権とは関係がない
という議論も見受けられます。また、納税していない日本人にも参政権はあるのだから、
納税と参政権は関係がない、納税と参政権とに関係があったのは制限選挙の時代であって
普通選挙の現在では関係がない、等の反論もあります。
しかし、個々人がその所得水準により非課税であるかどうかに関わらず、外国籍住民は
全体として、日本国籍の住民と同じように、法的納税義務（課税対象）の範囲に含まれて
います。そして日本国籍の住民と同様、実際に納税しているかどうかに関わりなく、
納税義務の範囲に含まれているのであれば、その税金の使い道について意見を反映させる
回路を有する立場を保障されるべきだという意味で、基本的人権の問題として参政権の
問題はとりあげられるべきです。同じ住民として外国籍住民地方が「法的納税義務の
範囲に含まれている」ということは、自治体政府からサービスを受けているだけでなく、
地方自治体の構成員として地方自治体の発展、維持、保全という営みに参加している
ということであり、それは既に地域住民であることを逆に証明しています。地域に住む
外国籍住民が、自分の住む地域社会をよくするために、住民自治に参加していくことは
全く自然なことです。

8. 　地方自治体と日本国との関係について
地方自治体は確かに独立国ではなく、日本国と一体であることは論を待ちません。しかし
それは地方自治体が国家に従属するということとは全く異なります。地方自治体は、
教育・治安・安全保障等重要な役割を担っていることは事実です。しかしそれは地域住民が
自分たちの住む地域社会にとってもっとも必要なものは何かを、行政や市議を交えながら、
市民が対話を重ねて決めていくことです。そして国の所管事項であっても地方自治体の
住民の生活に関係することは住民の意思として当然、国に求めていくべきでしょう。
その際、国政選挙によるルートは、日本国という統治体（法人）の構成員だけが自らの
責任で参政権を行使し、国の方向性を政党に委ねて決定していくものであり、
このルートでは国という法人の構成員ではない者が直接関わる余地はありません。
このような明確な役割分担があるにも拘わらず、地方参政権を外国籍住民に認めることは
国を危機に落とし込むという主張をすることは、国と地方自治体が別法人であり、
国の法律の範囲内で地方自治体の立法権が成立している等の、現在の日本の統治システムに
関する無理解に基づくものです。その主張は、日本国籍を有する者のうち日本民族の
民族感情をいたずらに扇動刺激するものであり、誤った判断に導く可能性があります。
外国籍住民を悪意と敵愾心で見る主張は徹底的に自制されるべきでありましょう。

そのあと川崎市の外国人政策の取り組みの歴史が述べられたあとで、まとめ

外国人の地方参政権に関しては、多くの反対意見が述べられていますが、国会レベルにおいては、
既に１０年に及んで、公明党、共産党、民主党そして一部の良心的な自民党政治家が、
外国籍住民の地方参政権の法案化に努力をしてきたという、ゆるぎのない事実があります。
憲法違反の疑いがあるのであれば、このように長い時間をかけながら各政党が法案の準備を
官僚の協力を得て準備できたはずがありません。外国籍住民の地方参政権付与問題は、
憲法の面では違憲ではないということは、これまでの各政党の努力の前提であったのです。
外国籍住民の地方参政権反対は正確な憲法の理解に基づくものでなく、外国籍住民に対する
偏見とナショナリスティックな感情からなされているものであり、川崎市議会は、理性をもって、
「外国籍住民をかけがいのない隣人」とみなすという、歴代川崎市長の見解を深く受け留めるべき
であります。そしてどこよりも早く、かつ徹底して、経済分野のみならず人権の分野においても、
川崎市の国際化を進めるべく努力する必要があると思われます。
　もって、川崎市の有権者の一人として、朝鮮「籍」排除の過ちを糺して同法案の法制化に賛成し、
良識の総意をもって、法案実現に全力を尽くされますように念じ、陳情を申し上げます。


と続いている。長々とコピペしてしまったけど、ももちんとか産経レベルに比べれば
はるかにまともなもののように思えるが。

いやむしろ産経以下。
　　　
というか、憲法違反ではない＝推進すべきだ
とはならないのに、市議会レベルでもほとんど政策的な話が出来ず
既存の憲法レベルの論議の繰り返しになってる時点で話にならないよ。
北朝鮮にも与えろと言いかねないような内容で完全に論外。

>>691
＞長々とコピペしてしまったけど、ももちんとか産経レベルに比べれば
＞はるかにまともなもののように思えるが。
　
産経とか、朝日とか、ゲンダイとか、という風にレッテル張りしている時点で
ネトウヨ、ホロン部と呼ばれている連中と「同類」だということに気づけよ

民主は韓国、中国の血筋の利益の為に動くから監視を続けよう。

その病的な行動は、日本を食いものにするだけしか興味がない。

参議院選挙で民主を過半数大割れにして日本人無視した法案を通させるな。

コピペ爆撃がうぜーの民主に入れることにするわ

>>692
> 北朝鮮にも与えろと言いかねないような内容で完全に論外。
この物言いこそ完全に論外>>116。
「どこの国の旅券も取得しないできない、事実上無国籍の特別永住者」
のことを考慮していない。

帰化すりゃいいだろアホ。信じらんないくらい馬鹿だな。
民主党案ですら「国交がある」というのは最低限の要件にしている。
「事実上、無国籍の〜」なんて何の関係もない。
日本は無国籍者に対して参政権を付与する義務はないよ。