外国人の人権

>>399

仮に国籍法改正により国籍を失った人が、
憲法１４条違反で裁判所に訴えたとしましょう。

この場合、裁判所はいつの時点での法を適用するか
と言えば、裁判時の法なわけです。

で、裁判時の法によれば、無適用説を前提にする限り、
原告は憲法１４条の対象ではないから、平等原則違反にはなり得ない。

＞ 「外国人に憲法上の人権規定の保障が『一切』及ばない」
＞なんて言った子、だぁれ？

ん？たとえばこの子だけど？んなことも知らない？
http://www.kouenkai.org/ist/docf/kenpou02.html

＞結局のところ、外国人の法的地位は法律でつくられるのだから
＞それでよいではないかという考え方でございます。法律によりさえすれば、
＞私は外国人にどのような権利を認めてもいいと考えております。
＞これはこれでかなりこの世界では過激な考え方なのですが、
＞憲法上の権利はゼロ、しかし法律によって日本人と同じように扱ってもいい
＞というのが私の考えでございます。

>>402
>ん？たとえばこの子だけど？んなことも知らない？

ええ、全然知りませんでした。
この安念潤司教授って、そんなに有名な方で？

知らないこと自体は恥ではないが、
知らなくて当然、というような態度は恥ずかしいな。

>>404
質問ついでに、もう一つ。

>仮に国籍法改正により国籍を失った人が、
>憲法１４条違反で裁判所に訴えたとしましょう。

この人は、法令の合憲性を争ってるの？処分の合憲性を争ってるの？

付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。

>>402
おいおい、「国籍法改正により国籍を失」うことを憲法１４条違反として
問題にしてるのに「国籍法改正により国籍を失った」ことを前提に
無適用説を適用したんじゃ循環論法だろ。

>>406
>付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>407

いいえ。
14条は文言上「国民」についてのみ適用されるものであり、
「国民」の範囲をどうするかについては法律に委任しています。
で、この場合の委任には文言上何の限定もありません。
なので、法律で国民の範囲を変えれば、
それに応じて14条の適用範囲も変わります。

「政令で定める国の牛肉は輸入してはならない」という法律があった場合に、
政令を変えれば輸入禁止される牛肉の範囲が変わるのと同じで、
別に循環論法でもなんでもありません。

>>408
死ね。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/l50

このスレで、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
55 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2005/07/20(水) 14:35:33 ID:WLfBQI6L
外国人の人権
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

フナ虫はこっちのほうがお似合いじゃないの
56 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2005/07/20(水) 16:44:54 ID:VLSr419l
このスレ削除依頼出していい？
議論したいﾔｼは>>55んとこ行けよ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こんなこと逝ってるアホがいるんだが。
参政権の議論は向こうのスレですること。

前提；無適用説が正しい

国籍法改正により任意の属性を持った集団の国籍を剥奪できる。
↓
国籍を失った人間が憲法14条違反で訴える。
↓
無適用説により合憲

結論：無適用説が正しいと言う前提を置くと、任意の属性の集団の国籍剥奪か可能である。
よって無適用説は間違いである。

こういったことを言いたいのかな？
一段目の時点で平等原則違反だと思うんだけど。
法制局の審査通らないんじゃないの？

国籍剥奪は有り得ないよ。

法制局審査とかそういう俗っぽいことはどうでもいいんだが。

ってかこんな初歩的な論理関係も理解できない奴がいるなんて
正直萎える。

−すべてのＸについてＹしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

ここでＺをどう定めるかにＹが影響すると本気で思ってるのなら、
法学以前に小学校からやり直したほうがいいぞ。

DOKcdLyFさんの言ってる事がよくわかんない。

−すべてのＸについてＹしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

に>>402をあてはめると、

−すべての[外国人]について[選挙権を与えることを]してはならない。
−ただし、[外国人]は[国籍法によって外国人とされること]を満たすものの集合とする。

ってことになるのかな。えーと…。


ごめんなさいよくわかんない。
だから>>409にレスしておきます。

>14条は文言上「国民」についてのみ適用されるものであり、
>「国民」の範囲をどうするかについては法律に委任しています。
>で、この場合の委任には文言上何の限定もありません。

14条は「国民」の範囲をどうするかについて法律に委任してる、とのことですが、
しかし文言上何の制約も無いからといって、「国民」の範囲というのは自由に決定できるのでしょうか。
たとえば国籍法において「宮城県人は国民と認めない」と規定されたとしたら、
宮城県人は国民では無くなってしまうのでしょうか？

…文言上の制約が無いからといって、好きに決めてしまえるというのであっては、
憲法の趣旨を没却することになるのではないでしょうか。

私不勉強なせいで純論理的な話はよくわかんないのですが、
憲法とか法律とか、意外とそれほど論理で割り切れるものでもないと思うのです。

>>414
憲法で日本国民の要件を法律に委任している以外の条項がないので
法的には法律で全て日本国民の条件を決めれる。
日本国憲法は日本国民の要件や国会議員の選挙方法などの国の
根本に関わる事項を法律に丸投げにしていて、これは憲法の
不備だと思う。

>>415
＞法的には法律で全て日本国民の条件を決めれる。
だからさ、もし今の時点で日本国籍の者から国籍を奪うとするとそれこそが
14条違反なんじゃないの？と。

Ｘ＝日本国民、Ｙ＝差別、Ｚ＝国籍法（の定める要件）
です。

＞…文言上の制約が無いからといって、好きに決めてしまえるというのであっては、
＞憲法の趣旨を没却することになるのではないでしょうか。

常識的な御意見です。
でも、どうして「国民」の範囲を法律で自由に決定できないのか、という根拠が問題です。
そこで、仰るように憲法を持ち出すとするなら、
それは即ち法律上「国民」とされない者にも憲法（又はその趣旨）の保障が及んでるということであって、
（純粋な）無適用説とは相容れないということなのです。

日本人の子供が日本人になれないような国籍法改正もありえないよね。

>>415
そのとおりですね。
やっと私の論旨を理解してくれる人が出てきて嬉しい。
私もこれは憲法の不備だと思う。

たしか、10条はＧＨＱ草案には無くて、
衆議院で議員の提案により追加されたものだったとのではなかったかな。
馬鹿なことをしたもんです。

今現在14条の保護下にある「国民」が法改正によって国籍を剥奪されることはそれ自体が
14条違反であって、そもそもそのような法改正が不可能ではないか、と言ってるんだけど。
もちろん現実的にもそんな立法不可能ですわな。

>>420

>>413を読んでも理解してもらえませんか？
困ったな。。。

アメリカ合衆国憲法は大統領、連邦議員の条件や選挙方法、
合衆国民の選挙年齢など、こまかく規定されているね。
>>416
１４条の平等規定は法律により日本国民の資格を有する者に保障する
物であって、日本国民の要件まで拘束する規定ではないと
思います。
ある日突然、法改正があり日本国籍が消失したら、１４条の保障も
喪失すると考えられます。

日本国民たる要件を法律で定める10条の国会の裁量の限界は
長尾一紘 『外国人の参政権』 なんかでも論じられてたね。

参政権のスレで誰かが浦部法穂の文を引用していたけど

国籍が先に決まっていて、国籍保持者を主権者とする原理として国民主権が
あるわけではなく、国民主権原理に基づく統治機構のもとで
主権者を確定する前提として国籍の明確化が必要なはず

という議論とも密接に関係してくる。

つまり、単純化して言えば、
14条を含む憲法上の権利規定は、
「国民」と「国の行為」を独立変数とし
「合憲／違憲」を値域とする関数。
で、国籍法の規定は独立変数「国民」の定義域。

勿論、以上は無適用説を採った場合の話ですよ。

日本国憲法を論理実証主義的立場から文言に忠実に解釈すると、
国籍法改正で何でもできるという結論にしかならない。

だからまあ、戦後憲法学が自然法的立場から曖昧でよく分からん
解釈を展開してきたのも仕方がないことなのかもしれませんね。

でも問題は、こうした話は学生が読む教科書等には絶対出てこないこと。

まさか毎日憲法の研究ばかりしている人達がこんな単純なことに
気付かないはずはないだろから、知ってて隠してるんでしょうが、
そうだとすると憲法学者ってのは情けない職業だな、と思ってしまいます。

過去ログよく読まないで発言してましたゴメンナサイ。
しかも10条とか知らなかったです。

10条では、
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」
って規定されてるのですね。

だから無適用説を採ると、
10条→国籍法改正→日本人以外に対しては14条及ばないので14条違反争えず
て結論になるのですね。

ふむ。確かに>>399で触れられてるように、「法律改正後」には14条違反にはなりえない。
でもそもそもこの法律って、有効に成立しえるんでしょうか。

類似の事例として、商法における株主平等があると思います。
株式会社においては、たとえば「少数株主には配当しない」なんてことは、
たとえ株主総会の決議があったとしても認められませんよね。
そもそもその決議が、「株主平等原則」に違反してるから。

…まず最初に憲法14条があります。
14条は、「国民の平等｣を定めています。

このとき法律を改正して、一部国民の国籍を奪うことは可能なのでしょうか？

最初の前提として「国民の平等」がある以上、
そもそも、「平等な国民」のうち、
「一部の国民」の国籍を（合理的な理由無く）奪うことは許されないのではないでしょうか。
そのような国籍法は、成立の時点で違憲無効なのでは。

まぁもし仮に成立しちゃったとしたら
その合憲性をどうやって争えばいいのかはよくわかりません。
「無効」だからだれでも主張できんのかな。


あと最後に>>415。
>.根本に関わる事項を法律に丸投げにしていて、これは憲法の
>不備だと思う。
そうですね。もうちょいキチンと書いてほしい。
でも逆に、「どういう規定にすればいいのか」と問われるとちょっと困ります。

>>406
>仮に国籍法改正により国籍を失った人が、
>憲法１４条違反で裁判所に訴えたとしましょう。

>この人は、法令の合憲性を争ってるの？処分の合憲性を争ってるの？

法令自体が違憲無効なら、その法令に基づく処分も通常違憲無効のはず。
法令の合憲性を論じる→処分の合憲性を論じるってのは、お決まりのパターンだろ。

質問者の質問がピントずれてるのもあるが、だからといって

>付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。

この答えはまずくない？

>>426
>類似の事例として、商法における株主平等があると思います。
>株式会社においては、たとえば「少数株主には配当しない」なんてことは、
>たとえ株主総会の決議があったとしても認められませんよね。
>そもそもその決議が、「株主平等原則」に違反してるから。

この例えの中では、少数であっても株主であることに違いはない。
今の議論は
「少数株主から株主としての地位を奪ったら、株主平等原則が及ばなくなる。
そういうことは可能か？」
というお話。

>>付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。
>この答えはまずくない？

まずかった。

>類似の事例として、商法における株主平等があると思います。
>株式会社においては、たとえば「少数株主には配当しない」なんてことは、
>たとえ株主総会の決議があったとしても認められませんよね。
>そもそもその決議が、「株主平等原則」に違反してるから。

真にパラレルなのは、商法に、
「株主たる要件は、取締役会の決議によりこれを定める」
とでも書いてあった場合でしょうね。

このスレ読んでると、ID:DOKcdLyFの性格を薄っすらとだけど
察することができるような、できないような。


そんなこたぁどーでもいいけど、


「国籍剥奪で何でも出来るんだぁ！」という議論の前提となっている
無適用説＝「外国人には憲法上の人権規定の保障が一切及ばない」
について論じる方が先じゃないか？

みんな、「無適用説をとるならば・・・」「無適用説を前提とすると・・・」
って言うが、その前提が崩れたら、ここまでの話はなんだったのかと。
それとも、どこかでこの点については結論出てる？

というか、国籍法改正で何でもできるようになってしまうから
無適用説（あるいは文言説。この場合どっちでもいい）は採りえない、
ということなんだけど。

寝る。

>>429
無適用説を取る取らないも大事だけど、
仮に取るとすると理論的にどうなんのかなぁ　という話です。
あんまりにも変な結論が出るようなら、
ちょっと無適用説は取れないな　ってことにもなるだろうし。

……たぶん。
いや私も過去ログよく読んでないから断定はできない。

論理学の教科書で上みたいな事例あったな。
自己言及パラドックスだっけ。

論理学やっとくかな…。

面白そうではあるんだよな。

黙ってられないので突っ込んでおく。

>>409
>「国民」の範囲をどうするかについては法律に委任しています。
>で、この場合の委任には文言上何の限定もありません。
>なので、法律で国民の範囲を変えれば、

向こうのスレで、オレはそれを国籍主義と言って批判している。
国籍主義：国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

>>419
>私もこれは憲法の不備だと思う。
>たしか、10条はＧＨＱ草案には無くて、私もこれは憲法の不備だと思う。
>衆議院で議員の提案により追加されたものだったとのではなかったかな。
>馬鹿なことをしたもんです。

１０条が国籍主義を意味してると言いたいの？
そうなら、どういう理由で？
というか、「国籍法改正で国民の範囲を自由に変えられる」ってものの根拠は何？

>>431
>あんまりにも変な結論が出るようなら、
>ちょっと無適用説は取れないな　ってことにもなるだろうし。

国民指定が国籍法に“だけ”依存してしまっているように見えることが問題なのであって、
無適用説は無害だろ？これは国民指定が前提になってる。

>>432
国籍法第一条を言ってるのか？
そうだとしても、これは単なる自己正当化だろ？
「オレは憲法１０条に従っている（→だから正しい）」
下位法規がいくら合憲を主張しても、違憲になるときはなる。
たいした意味はない。

この本は、売れたほうがいいか、売れないほうがいいか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488380478X/249-2246446-7769167


・・・別に売れてもかまわないんじゃないかな。

どうせ買うのは（しかも一人で何冊もｗ）アフォばかりだから

世間にこれ以上民族差別が広まることもない。

（そもそもネットでタダで読めたものなのにねｗ）


出版社はアフォから金をかっぱいで満足するし、

アフォはおもうさま民族差別感情を満足させてルサンチマンを解消するしｗ

地域の書店がうるおうし、

三方一両損どころか誰も（主観的には）損をしていない（＠∀＠）


・・・客観的には、明らかに銭を失ってる奴がいるわけだがなｗ


▼CLick for Anti War　九郎政宗　(http://d.hatena.ne.jp/claw/20050718)

差別主義者の船虫君は、ここにも出没するんだ。

>>434
悪いけど貴方が何をいいたいのかさっぱり分からなかった。

でもここだけは明らかに勘違い。

＞ 「オレは憲法１０条に従っている（→だから正しい）」
＞下位法規がいくら合憲を主張しても、違憲になるときはなる。
＞たいした意味はない。

１０条と１４条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
そういう関係ではないよ。前に書いたものを再掲しとこうか。

−すべてのＸについて、Ｙしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

>>437 名前： 昨日のDOKcdLyF
>悪いけど貴方が何をいいたいのかさっぱり分からなかった。

−すべてのＸについて、Ｙしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

このＺは国籍（国籍法）以外にあるってこと。
そもそも、「国民」は憲法を制定する存在だから、
前憲法的（当然前法規的）に存在しないと理屈に合わない。

>＞下位法規がいくら合憲を主張しても、違憲になるときはなる。
>
>１０条と１４条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
>そういう関係ではないよ。

国籍法のことを言ってるんだが、
どうして１４条が出てくる？
憲法１０条が国籍法を正当化してると思ってるわけ？

どうも、

憲法１０条→「国籍法制定（改正）で国民の範囲を自由に変えられる」

と言いたいようだが、憲法１０条はその制定（改正）内容までも正当化していない。
ただ、国民の範囲を示す法律を作れと言ってるだけ。

「文言上何の限定もありません」→「自由に変えられる」→「どんな範囲にしても、間違いと言えない」

なんかいつの間にか正当化してるようだが、「文言上何の限定もありません」から言えるのは、

「文言上何の限定もありません」→「どんな範囲にしても、文言上、間違いと言えない」

というだけのこと。しかも、この文言上ってのは、憲法１０条に限定して
「そういう記述はない」と言ってるわけだろ？
別の条文に国民の範囲はどういうものにすべきかという指定（限定）があるかもしれないし、
ハッキリと述べられてないだけで、暗に指定があるかもしれない。
それこそ、憲法１４条が差別的な国民限定を拒絶してるかもしれない。

ここでは、憲法１０条と憲法１４条の間の衝突を問題にしてるようだが、
（それで上でも「１０条と１４条の関係は」と言ってるのだろーけど）
憲法１４条からの拒絶に対抗するパワーは何？
「文言上何の限定もありません」→「自由に変えられる」→「どんな範囲にしても、間違いと言えない」
これがいかなる理由で、そのパワーを生み出すことになるの？
オレはそれを聞いてるんだ。

おっ　ケンカですね

ケンカしようぜ。かかってこいよ。

>>441
随分と芸風が変わったね。極東板で見かけた頃とはまるで別人のよう。

ﾌﾟ

とか

www

とかは、さすがに飽きた？
今回のケンカ相手は「付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。」
なんて言っちゃうド素人さんだから、優しくしておあげ。

>>438,439

悪いけど、まだ何を言いたいのかよく分からないな。

ほとんど繰り返しにしかならないが、
14条は「すべて国民は」と規定し、10条は「国民たる要件は」と規定している。
従って、14条の対象は、10条によって委任されたところの国籍法によって
定められる「国民」であると考えるのが、不適用説又は文言説を採った場合の帰結だ。
そうでないと考えるなら、そう考える根拠を教えて欲しい。

ひょっとして、14条の「国民」と10条の「国民」は同じ文言だが別の意味だと
考えているのかな。

そうだとすれば、
１　そう考える根拠は何か？
２　その場合、14条の「国民」の範囲は何によってどう決まるのか？
を教えて欲しい。

もし、１について人権の普遍性やら自然権やらを持ち出し、
２について、生活実態やら権利の性質を持ち出すなら、
それは結局のところ性質説と変わらなくなる。

>>442
死ね。

>>443
そうだろうね。
なぜ、「国民たる要件」の規定を第三章のトップに持ってきているか
理解できればわかるはずですね。
憲法上の「国民」は全て第１０条にかかっていると普通理解
するはず。
憲法上保障する、国民の平等とは、第１０条に委任された法律に
基づいた国民に保障されると考えられる。
国民の条件を法律に丸投げしたのはやはり憲法の不備。
第１０条である程度、法律を制限できるような文言が必要だった。
（公共の福祉に反しない限り、日本国民はその資格を失うことはない。
とか）

もし、第１０条の「国民」と第１４条の「国民」の意味が違うのなら、
以前の父親が日本国民だったら、その子は日本国籍を得ることが
でき、母親が日本国民でも父親が外国籍だったら、その子は
日本国籍を得ることはできないとした旧国籍法が違憲をなってしまう。

流れを無視し長文でスレを乱すことで評判の船虫Jr ◆.Tg2yBtH66と、

議論の相手が「日本国内にいる外国人には完全に憲法の規定が適用される」という
いわば「完全適用説」論者であるという事を知らずに

>従って、14条の対象は、10条によって委任されたところの国籍法によって
>定められる「国民」であると考えるのが、不適用説又は文言説を採った場合の帰結だ。
>そうでないと考えるなら、そう考える根拠を教えて欲しい。

>もし、１について人権の普遍性やら自然権やらを持ち出し、
>２について、生活実態やら権利の性質を持ち出すなら、
>それは結局のところ性質説と変わらなくなる。

なんて的外れな問いを投げかける& ◆YxUeYRGHf。
議論がかみ合う日は訪れるのか？

そして、私も流れを無視してひとつ。

「国籍に関するヨーロッパ条約」なるものが存在するらしいんだけど、
その第4条にはこうある。
＞ｂ　無国籍の発生は、防止しなければならない。
＞ｃ　何人も、ほしいままにその国籍を奪われない。

この規定の背景には、こういった規定がないと、国家が国籍を剥奪して無国籍を発生させるという
事態が起きうるというのがあるんだろうね。

ちなみに、この条約において国籍の定義があったので、参考にどうぞ。
＞第２条　（定義）
＞この条約の適用上、
＞ａ　「国籍」とは、ある者と国家との法的紐帯をいい、その者の種族的出身を示すものではない。

コテ諸氏にとっては、釈迦に説法でしょうけど。

>>446

私は君が少しは中身のあるレスをする日が来ることを待ち望んでるよ。
ただの茶々入れじゃなくてね。

>>448
かみ合わない議論よりも、茶々入れの方がましだろうて。

ちなみに、447は少しも中身の無いレスだったかったかな？
あるいは、既出or常識すぎた？そうだったらゴメンよ。

で、中身のあるあなたのレスは何番あたり？

読み直してみたら・・・アイタタ。

＞ちなみに、447は少しも中身の無いレスだったかったかな？

「だったかったかな」って何だよ・・・情けない。

私は水曜に10条の話を始めた者だよ。
その後ずっと書き込んでる。

でももう寝るわ。
だったかったかな君も寝たらどうだ。おやすみ。

外国人の権利は国際人権規約の批准で決着ついてるだろ

人権って憲法が認めるものなんだから、外国人の人権の有無は
各国の憲法次第。

>>442
分かってねーな。
最近は

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

を多用してるし、

www

なんか使ったことねーよ、ハゲ。

>>443 名前： & ◆YxUeYRGHf.
>悪いけど、まだ何を言いたいのかよく分からないな。

−すべてのＸについて、Ｙしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

後段の操作（改正）によって、前段が変わってきてしまうという
ということ関して、何が問題がと言えば、
Ｙの性質を考えるとあってはならないような変化が前段で起きてしまうということだろ？
これを「自由に変えられる」とか「任意に変えられる」と表現してる。
おまえの問題提起において肝心な点は、この「自由」とか「任意」といったものなわけ。
そうだろ？

で、オレはとりあえず、この「自由」とか「任意」と言う根拠は何？と聞いてるわけ。
また、確認として、

・「（憲法10条に限定の）文言がない」は「自由でいい」とイコールではない（「自由でいい」を意味しない）。
・ましてや、具体的な国民指定（国籍法等）を正当化してるわけではない（ただ、「指定しろ」と言ってるだけ）。

と言っている。
これらに了解できれば、「自由」とか「任意」に根拠がない（少なくとも、まだ、おまえによって提示されてない）
というのは分かるだろ？

>>443 名前： & ◆YxUeYRGHf.
>従って、14条の対象は、10条によって委任されたところの国籍法によって
>定められる「国民」であると考えるのが、不適用説又は文言説を採った場合の帰結だ。
>そうでないと考えるなら、そう考える根拠を教えて欲しい。

それは不適用説じゃなくて、１０条の過大評価だろ？
・ＸはＺを満たすものの集合とする。
と言ってるが、憲法制定時にＺ（国籍法）など存在しないわけだよ。
１０条は、何か既存の国民指定を指して、「これが国民の指定だ」と言ってるわけじゃない。
言っているのなら、１０条は国籍法（これによる国民指定）を正当化してると解されるが、
実際は、ただ、「定める」と言ってるだけ。
「定める」という言葉は憲法の中で他にも使われているが、この１０条の文言で正当化してるといえるなら、
他の、例えば２６条の教育に関する法律などがいくら無茶苦茶でも違憲になることは有り得ないことになる。
なぜなら、憲法によって正当化されてるから。
しかし、実際は、無茶苦茶な法律（女生徒は性奴隷とか）を作れば違憲無効と言われる。
つまり、当該条文に限定の文言がないといっても、その内容はまるっきり自由に設定できるのではなく、
他の条文その他によって限定されてる場合がある。
それなのに、なぜ、１０条（国民指定）だけは自由なの？

>ひょっとして、14条の「国民」と10条の「国民」は同じ文言だが別の意味だと
>考えているのかな。

それは同じ。
だが、もちろん、一般的な「国民」と憲法上の「国民」は違うと言ってる（向こうのスレでね）。
何人かの者は「一般的に国民と呼ばれる者には、当然ながら、外国人は含まれないから（参政権は認められない）」
というイチャモンを言うが、一般的な意味での国民ってのは、結局のところ、現行の国民指定（国籍法）に起因するものなわけ。
つまり、「一般」を利用した自己正当化でしかない。
（黒人を人間と呼ばない国は、その習慣故に、その差別制度が正当化されるのか？）

>>444
>国民の条件を法律に丸投げしたのはやはり憲法の不備。

それは小泉の丸投げじゃなくて、天皇の丸投げだろ？
「定めろ」と言いながら、実際出来たものに問題があっても、
何の責任もとらない。それどころか、「気に入らない」と平気で怒れる（違憲に出来る）。
天皇は「自由に定めてもいい」なんて言ってないんだから。

というか、前にも言ったが、国民の条件は、憲法が根拠になるべきものじゃない。
憲法は国民が制定するものなんだから、憲法が成立しないと国民が成立しないなんて
理屈に合わないわけだ。
だから、自然権と同じようにただ「確認」できるだけ。

>>446
>議論の相手が「日本国内にいる外国人には完全に憲法の規定が適用される」という
>いわば「完全適用説」論者であるという事を知らずに

その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから、
外国人を差別する説をいくら繰り出しても無意味。不適用説でもぜんぜんかまわない。
残念だったな。

>>457
差別じゃない。区別でしょ。

>>457
憲法上の国民は、主権を持つ者を指しているのは明らかだから
外国人を含まるのは、どう解釈しようが無理がある。
旧憲法の「日本臣民」に外国人も含まれるとあなたは思うの？

>>457で言ってることは何だかアレだが、
>>455>>456で言ってることは説得力があった。

ただの怒りんぼじゃないんですね。

１．
＞憲法上の国民は、主権を持つ者を指しているのは明らかだから
そうすると、「主権を持つ者」とは誰かが問題になる。

　この点、日本国憲法においては、「国民主権」原理が採用されている。
　思うに、「国民主権」原理は、君主なる支配者者が一般民を支配することを
正当化する統治原理たる「君主主権」に対抗し、政治的支配を受ける一般民
自身が、自ら政治の支配者ないし正当性の源泉となるべきとの、民主主義的
な思想に立脚する原理である。
　よって、右「国民主権」にいう「国民」とは、「政治的支配を受ける一般民」
をこそ指すといえる。

（したがって、「国民こそが主権者たるべき」との国民主権原理においては、
「政治的支配を受ける一般民」こそが「主権を持つ者」である）

　なお、憲法１０条（日本国民たる要件は法律でこれを定める）は、右のように
憲法上定まる「国民（＝政治的支配を受ける一般民）」について、これを「法律」制度上も
明確化を図る必要があるところ、その具体化に関して(右の国民主権原理の要請を背後に
しつつ）立法府に一定の裁量を付与したものと考える。
　したがって、立法府は、自由裁量で誰彼の別なく自由に「法律」で国民たる要件を
定めることは許されない一方、右国民主権原理の趣旨に反しない範囲で裁量的に
「法律」の内容を定めることも許される。このとき、「国籍法」なる名称の法律で
これを唯一のものとして定めるのではなく、「市民権法」などの別の名称をもち
いたり、便宜により「国籍法」と「永住市民法」の２本立ての法制を採用することも
許されよう。

２．では、外国人(日本国籍を有しない者）は、「政治的支配を受ける一般民」
に該当するか。

　思うに、一言に「外国人」といっても、それは人それぞれ、多様な人々を含む
のであって、一まとめにして語るのは妥当でない。
　・・・（中略）
　少なくとも、一生を日本で過ごすような生活実態にある「外国人」については、
「政治的支配を受ける一般民」に含まれると考えることは可能であろう。
　・・・
　そして、仮にここから直ちに"具体的権利として"、立法府に「国民」との
指定を求めることが困難にしても、立法府が、立法府の裁量（前述）の範囲のものと
して、彼らを「国民」との指定を定めること（但しその形式は唯一「国籍法」一本
によるべき必然性はないことは前述のとおり）は、憲法上許容されるといえよう。

　

なんかお互いに挙証責任を押し付けあってるような感もないでもないが、
そしてそういう議論のスタイルは私としてもあまり好きではないのだが、

どうして私が（無適用説又は文言説を前提とした場合に）国籍法で国民の範囲を自由に定めうると考えるのかと言えば、
「そう考えない理由がないから」
とでも答えるしかない。

だから、逆に聞くしかないのだが、貴方は
１　どうして
２　何によって
（無適用説又は文言説を前提とした場合にも）10条によって委任されたところの国籍法によっては、「国民」の範囲を自由に決定できないと考えるのか。

無適用説又は文言説を前提にし、10条と14条の「国民」が同じ集合を指すと考えた場合、10条によって指定される「国民」以外にも14条の保障が及ぶということは、どう考えても有り得ない。

ちなみに26条の教育権について言えば、「能力に応じて、ひとしく」と憲法に書いてあるのだから、定められる法律の範囲は自ずと制限される。他方、10条には残念ながらそのような限定は一切存在しない。これは憲法の不備と言うしかない。

>>461

ま、別にそういう考え方が成り立たないと言うわけじゃない。
ただ条文解釈としてはかなり無理しているという感はあるけど。

それよりも、
外国人にも権利の性質上可能な限り人権の保障が及ぶんだ
という通説の立場を前提にした上で、
国籍法の制定も14条の規律を受けるとした方が、
議論としては単純じゃないのかな、と個人的には思う。

国民あっての国家、憲法と言う意見もわかるが、おそらく
憲法制作者達は国家、憲法あっての国民と言う考えで
あったのではなかろうか。
だから憲法第１０条はこれと言った、制限を設けてなく
法律に国民の要件を委任したのではなかろうか。
第１０条は旧憲法の「法律ノ範囲で」に似た所がある。
>>463
第１４条の権利や保障は外国人は含まれないと思うが。
１４条は政治、経済的、社会的差別を禁じているが
もし、その保障が外国人も含まれるのなら、外国人の参政権を
認めない公職選挙法（政治的制限）や外国人の通信機関や
放送局株所持を制限した電波法（経済的制限）などが違憲と
なってしまう。
また今年、最高裁が東京都の外国人公務員昇進制限を合憲と
下したが、この最高裁判例自体が１４条と矛盾してしまう。
外国人が参政権や社会権で訴える時はほとんど、第１４条を
持ち出すが、ほとんど敗訴になっているしね。

＞外国人が参政権や社会権で訴える時はほとんど、第１４条を
＞持ち出すが、ほとんど敗訴になっているしね。

それは多分、合理的区別として許容されるということであって、
14条が外国人にも及ぶこと自体は前提として認められているのではなかろうか。

>>465
自分は認められていないから、外国人には色々の制限が
許されていると思う。
ただ、最高裁の考えとしては、国会議員選挙以外の参政権や
社会権は外国人に保障することを憲法は禁じていないから、立法の
裁量で与えることができると言うことだろう。
第１４条の権利は日本国民には保障され、立法の裁量で
犯すことはできない。外国人については第１４条は外国人を
前提にしていないが、保障をすることも禁止していないので
立法の裁量で決めれると言うことなんだろう。
東京都昇進裁判である程度、最高裁の考えがはっきりしたと
思う。

国籍法の｛第１条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」は
憲法１０条を直接受けたものだから国民たる要件とは端的に日本国籍の要件だよ。

デムパすれなんかで告げ口してないで正々堂々とこっちに書き込めばいいのに。

国民の権利を剥奪するための国籍剥奪はどう考えても違憲だろう。
奪うことができない権利を奪うそんな抜け道が許容されるはずがない。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120068140/
>40 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/06/30(木) 17:04:04 ID:qXy2LsA1
>負け犬日本はさっさと絶滅しろ
>見苦しいぞ


日本絶滅を願う人間が、日本国憲法を語る、と。

>>466
なぜその判例を持ち出すのかな
最高裁調査官の解説読めばわかるとおり
恐ろしく射程の狭い判例だよアレは

＞第１４条の権利は日本国民には保障され、立法の裁量で犯すことはできない。
＞外国人については第１４条は外国人を前提にしていないが
＞保障をすることも禁止していないので立法の裁量で決めれると言うことなんだろう。

14条の平等権が保障されるかどうかが立法裁量で決められるの？！

そもそも引用の判例自体が憲法14条1項に違反するかを論じてるんですけど。
そもそも立法裁量で14条1項の保障が及ばないなら
14条1項に違反するかどうかを論ずる必要はないわけだけど。

>>469
国籍法では、他国の国籍を持つ者に対し、国籍を強制的に失わせる
ことができるのだが。（二重国籍の禁止）
>>472
外国人については、立法の裁量でしょ。
現に第１４条と矛盾する、外国人の権利を制限する法律が多数ある。

>>473
国民固有の権利じゃなくてすべての権利が国籍喪失によって喪失するとしたら
そのような効果を目的とした国籍剥奪は違憲じゃないかと言ってるんです。
奪うことができない権利を奪う抜け道が国籍法で作られることを憲法は
容認していないだろうと思います。

>>474
在日は無国籍ではありません。
そもそも日本人ではないとしたのは在日ですよ。

>>473
(1) 14条1項が外国人にも保障されるか
(2) 保障されるとして日本国民と同様に保障されるのか

の2つを完全に混同してるでしょ。
>>472に>>473と応答するなんて・・・。

それとも外国人に14条1項は全く保障されず
平等な取扱いをするかどうかは立法裁量という意味なのか。

もしそうなら、14条1項違反を論じている判例を引用するのはおかしいと思うけど。

外国人の権利は国際人権規約の批准で決着ついてるでしょ。

＞そのような効果を目的とした国籍剥奪は違憲じゃないかと言ってるんです。
＞奪うことができない権利を奪う抜け道が国籍法で作られることを憲法は
＞容認していないだろうと思います。

常識的な意見だとは思うけど、性質説を採らずにそのような説明をすることが
可能だろうか？

性質説前提で考えてよいんじゃないだろうか？
仮に文言説をとっても人権規約の適用を受けて、結論は同じ。
人権制約に合理的根拠があるか否かだけを問えばいい。

性質説を前提にしたら問題自体消失するのは再三述べてきたとおり。

国際人権規約については、憲法と条約の関係についての議論は
とりあえず考えないとしても、批准国の国籍の定め方を規律するような
ものなのかどうか。

結局のところ、論点は
国民の定義を定める立法が14条の適用範囲外である
事の真偽性だと思う。
これを証明しない限りは誰も納得しないかと。

>性質説を採るなら、14条は程度の差はあれ「すべての人」に適用されるはずだから、
>国籍の付与に際して男性と女性に差をつけることも14条違反とすることができるでしょう。

あなたの論法からすると、女性はあくまで「外国人」として、すでに相対化さ
れた人権享有主体が認められるにすぎないんじゃないの? そもそも文言説といっ
ても憲法的権利の保障を全く認めないものじゃない。自分を国民の範疇に含め
よという異例な訴訟（?）において両説でそれほど変わりは出てこないんじゃ
ないか。

>>482

デムパスレで示したとおり、
それは10条と14条の「国民」が同じ意味だと考えた場合の当然の帰結であって、
それ自体が論点な訳ではない。

>>484
君以外誰も｢当然の帰結｣だと考えていないんだから、
そこはちゃんと説明しないと。

>>483
性質説を採れば、14条と10条の関係は一応切り離されるでしょう。
マッカーサー草案では、14条は「すべての自然人は…」となっていたそうだけど、
仮に性質説を採った結果、これに近い解釈が成立するのであれば、
男性にだけ国籍という法律上の地位を与え、女性には与えない、というのは多分違憲でしょう。

>>485
向こうで説明したことについて、反論してくれれば、応答するよ。
玉はそっちにあるという理解なんだけどな。

＞憲法がそういう無意味な規定をおいていると理解することは、説対許されないわけではないにしても
＞不利な解釈だろ。

たしかに文言説にとって不利だわな。

>>487
いや、改めて。
なぜ、｢国民｣の定義を定める国籍法改正は14条の適用対象外になるのか。
その部分だけ。

＞なぜ下位法が憲法より優越するんだ?
＞10条が委任しているから、というのはなしだぞ。委任したところで、
＞国籍法が「法律」であることには何の影響も与えない。

委任したところで、10条が「憲法」中の定義規定であることには何の影響も与えない。
というか、10条（の委任する国籍法）と14条は衝突しないから、優劣は問題にならんよ。
10条によって14条中の用語が定義されるだけの話だ。

14条と国籍法の関係は、
>>409に挙げた
牛肉輸入禁止法と政令の関係と同じだ。

>>489
じゃ、繰り返すよ。
１　14条の「国民」に10条を代入すると、
２　「国籍法の定める要件を満たす者はすべて、…差別してはならない」となるが、
３　これが国籍法の要件を限定する規定ではないのは明らかなので
４　国籍法の制定・改廃には14条は及ばない。

>>488
いや、文言説にとってではなくて−文言説は関係ない−無制約の自由裁量を認める君の議論にとって。

>>492

文言説を採らなければ、>>486に示したように、
そういう問題は生じない、これはＯＫ？

他方、私の議論が間違っている場合も、確かにそういう問題は生じない。

従って、君の示したような問題が存在することは、
文言説が間違っているか、それとも私の議論が間違っているかに
影響を与えない、これは理解できる？

>>491
「国籍法の定める要件を満たす者はすべて、…差別してはならない」となるが、
⇒国籍法の定める要件を満たすものから不当に国籍を奪ってはならない。
⇒3は偽

何でこんなHNが…

>>494
＞国籍法の定める要件を満たすものから不当に国籍を奪ってはならない。

そう考える根拠は？そうした場合の変更が「不当」だと考える法律上の根拠は？

>>490
>10条によって14条中の用語が定義されるだけの話だ。
一度定義された後の話だよ。
一度定義されれば、それは一個の法律として成立するこことなる。
従って、14条は、「国籍法によって規定された国民を差別してはならない」となる。
そして国籍法改正は、国籍法によって規定された国民を差別することとなる。
これは憲法14条違反で違憲だ。なぜなら国籍法は14条に従わなければならないからだ。
国籍法は、国籍法によって代入された「国民」を差別しない形で改正されなければならない。

一度代入された数字を「なかったこと」にするわけにはいかない。
仮に「なかったこと」にしたいのであれば、国籍法改正を行う国会議員もその根拠を失うこととなる。

>>496
＞国籍法の定める要件を満たすものから不当に国籍を奪ってはならない。
前行を根拠にしてるよ。
これを否定するならやっぱり国籍法改正が14条の適用範囲外だと証明しなければいけない。
要するに、君は何一つ説明できてないの。

>>493

>これは理解できる？
全然理解できない。
14条は、10条による委任が無制約ではないことを想定している。
従って、君の、10条の委任に基づく国籍法が14条に言う国民の内実を「自由に」規定する
という主張が間違っていることとなる。

>>497

「規定された」と過去形っぽく持ってきたところが君の議論のミソだね。
でも、実際には「国籍法によって規定されるところの国民」が差別されてはならないのだよ。
だから、論理的に先行する国籍法の内容自体は14条の規定は受けようがないのだ。

>>499
いいかい？
君の指摘する不都合は、文言説と、私の議論の双方を前提にした場合に
初めて生じるものなんだよ。
で、その不都合がどちらに由来するか示さなければ、私の議論を反駁したことにはならないだろ？

>>498
日本人を差別することと、日本人の範囲を変更することは、言葉の意味としては、同じではない。

僕がボールペンを売ってたとしようか。
この場合、販売するボールペンの扱い（販売価格等）に差を付けることと、
販売するボールペンの種類を変更することは、同じではない。そういうこと。

ま、ゆっくり考えてみてくれ。じゃ、俺は寝るから。

>>501
文言説に由来するという根拠がわからん。
ただ、君の議論が不合理なだけだ。

>>500
でも、実際には「国籍法によって規定されるところの国民」が差別されてはならないのだよ。
いや、現実には国籍法は「規定している」だろ。

なんかずっと同じ議論が続いてるね…

>>486
> >>483
> 性質説を採れば、14条と10条の関係は一応切り離されるでしょう。
> マッカーサー草案では、14条は「すべての自然人は…」となっていたそうだけど、
> 仮に性質説を採った結果、これに近い解釈が成立するのであれば、
> 男性にだけ国籍という法律上の地位を与え、女性には与えない、というのは多分違憲でしょう。

あなたの論法からすると、改正前の国籍保有・人権保障のあり方は度外視され
るんじゃないの? とすると、女性は「現在」外国人なんで、その地位はパキス
タン人と変わらない。「すべて自然人･･･」を持ち出すのであればパキスタン
人に国籍を与えないことも違憲になるんじゃないの?

要は、10条は国民の要件を自由に改変できるような立法への委任はしていない。
それは、文言説をとるか性質説をとるかに関係ない。まあ、他説批判は多分に
曲解を含むものが多いとは思うが、しかし不合理な国籍法改正が、性質説にお
いて人権享有主体性を広く認めることによって救済されると考えるのは、ちょっ
と無理筋だと思う。

結局のところ、憲法の不備なんでしょ。
おそらく憲法作成者は国籍剥奪なんて、全然想定していなかったのでしょう。
国民の条件や地位については、ある程度憲法上で規定すべきだった。

寝る前に>>505に補足

性質説を前提としたgXMTxp7Tの考え方を推測してみた

10条はもともと国民の要件を定めるに何らの制限無く立法に委任している。が、
性質説においては、外国人の人権享有主体性が認められるため、その限りで外
国人となった元国民にも性質上可能な限り人権保障が及ぶ。場合によっては、
右人権保障を足がかりにして改正国籍法は違憲となる（?）。

↑これ、おかしいだろ。後に違憲の可能性が出てくるなら無制限な立法への委
任なはずはない。

その点を置くとしても、性質説をとれば、たしかに国籍剥奪された元国民に性
質上可能な限りで人権享有主体性が認められるわけだが、この問題の本質はそ
れで解決されるわけでは全くない。元国民の国籍回復のために、当該国籍法改
正を是非とも違憲にしなければならない。が、ここで性質説が役に立つかは微
妙。性質説ってのは、『外国人であることの一事をもって人権保障の埒外にな
る訳じゃないよ。でも、もちろん国民と取扱が異なることは否定しないけど
ね』ってぐらいなもんで、不当に国籍剥奪された元国民（現外国人）の国籍回
復の直接の根拠になるわけではないと考えられるから。

そうだとすれば、例えば女性の国籍を剥奪する国籍法改正の違憲性の根拠は、
憲法の趣旨を託された10条自体に違反するからだと説明するのがもっとも簡明
だし自然だと思うんだが。この論では、性質説と文言説の区別は出てこない。
女性の国籍を剥奪する国籍法改正は文言説の立場からも違憲となる。

まあ、気が向いたら反論してくれ。

>>458
>差別じゃない。区別でしょ。

は？
無害な区別だったら、それだけで無意味（オレには何のダメージも与えられない）じゃん。

>>459
>憲法上の国民は、主権を持つ者を指しているのは明らかだから
>外国人を含まるのは、どう解釈しようが無理がある。

だから、オレは「向こうのスレ」の住人であり、
「向こうのスレ」は外国人参政権のスレなんだよ。
オレはその主権者に在日のような定住外国人が含まれていると言ってるわけ。

>旧憲法の「日本臣民」に外国人も含まれるとあなたは思うの？

在日は含まれてるが？

>>461
（１） は、ほぼ完全に同意だな。
（２）は若干異論がある。

>　少なくとも、一生を日本で過ごすような生活実態にある「外国人」については、
>「政治的支配を受ける一般民」に含まれると考えることは可能であろう。

「政治的支配を受ける一般民」とは実状のことで、
例えば、無茶苦茶な政府があって、人民を圧政しておきながら、
「我が国は彼らを政治的に支配してない。少なくとも我が国の法律ではそうなってる」
などという言い訳によって、「政治的支配を受ける一般民」にならないなんて不合理。
また、彼らが圧政を受けているが故に、出来れば当該国から逃げ出したいと思ってるからといって、
「政治的支配を受ける一般民」にならないなんてのも無茶。

この問題は次のように考えるべき。
「政治的支配を受ける」とは完全に実状のことであり、たとえ短期の滞在者（旅行者）であっても
被治者（政治的支配を受ける者）であることにはかわりがない。
しかし、短期滞在者は、その時被治者であっても、いずれ被治者ではなくなる。
民主主義の「治者被治者の同一」とは、被治者は治者であるべきと命じているだけじゃなく、
被治者でない者が治者になることが無いように求めている。
要するに、一票の格差と同じように、完璧な制度は事実上無理なのであり、
いかに適切な選挙制度を作るかという問題になる。
ここで、当人の意思によって選挙権の有る無しを判断するのは、個人の思想・内心は問わないという
民主主義の趣旨に反するため、制度として不適切。だから、地方選挙で行われているように、
選挙権を認めるまでに一定期間を置くというのが妥当な対処法となるであろう。
大きな政変の危険性への保障から、地方選挙よりずっと長い期間を設定してもかまわないし、
政治の連続性と歴史的伝統との関わりを期間の長さの理由に挙げてもかまわない。
しかし、何十年という期間を設定するのは非合理であり、ましてや、
生まれてこの方日本で生活してる者を除外する理由はない。
選挙権を持つ者は、このように認定できるが、参政権についてはどうか？
あるいは、主権者である国民という認定はどうなるのか？
これらの問題は、ほとんど言葉の問題で、あまり重要だとは思わない。
「短期滞在者は参政権がある。しかし、それは今政治に参加する権利であって、
残念なことに、今選挙はない。選挙があっても、それは今後数年の政治参加であって、
そのような未来に政治参加する権利は短期滞在者にはないだろう？」
こういう議論はありだし、
「短期滞在者だって主権者には違いない。
だが、それは妥当な制度において選挙権が認められてない潜在的な主権者に過ぎない。
選挙権を認めるべきじゃないとされる者を国民と呼んで何の利点がある？」
こういう議論もありだ。
辻褄合わせはいくらでもできる。

>>462 名前： 昨日の
>１　どうして

自由に決定できるとするのは、国民が憲法制定権力者という前法規的存在であることと相容れない。
また、国民の属性である参政権を「「固有の権利（the inalienable rights 譲渡できない，奪うことができない権利、人間の絶対的権利）」
とする憲法１５条にも反するから。

>２　何によって
民主主義によって。
憲法制定（新国家建設）のきっかけとなった八月革命は民主主義革命であり、
ポツダム宣言にも民主主義が求められており、政府自身、民主主義が国是であると自認している。
まあ、民主主義は憲法に謳われていると普通に考えてもかまわない。
いずれにせよ、国民を指定する前法規的な理念はこれしかなく、また、これを除外する理由はない。
国民は前法規的存在だから、それを指定する法規は便宜的なものにしかならないわけだが、
国民を指定する法規（１０条で制定が求められてる法規）は民主主義に沿ったものにすべき。
もっとも、「便宜的なものだ」とすれば、逆に、多少の食い違いも許されるかもしれんが。

>ちなみに26条の教育権について言えば、「能力に応じて、ひとしく」と憲法に書いてあるのだから、

例として不完全だったようだが、
どうして別項（前項）を限定として理解するのに、
別条（１４条や１５条）ならダメなのか？不思議でならんのだが。
ともかく理解の仕方は分かってるようだな。

>>464
>憲法制作者達は国家、憲法あっての国民と言う考えで
>あったのではなかろうか。

そんなものにどういう意味があるんだ？
憲法自身がそうなってなければ話にならんじゃん。

>>467
>国籍法の｛第１条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」は
>憲法１０条を直接受けたものだから国民たる要件とは端的に日本国籍の要件だよ。

例えばだな。
日本人奴隷法の｛第１条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」は
憲法１０条を直接受けたものだから国民たる要件とは端的に“在日”の要件だよ。
「自由に変えられる」ってんなら、これも有りだが、
これを誰が認めるんだ？
だが、自己正当化の構造は、国籍法も同じだぞ。

>>470 名前： 法の下の名無し
>日本絶滅を願う人間が、日本国憲法を語る、と。

何か問題あるか？

>>475
>そもそも日本人ではないとしたのは在日ですよ。

下の引用を嫁。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

半島出身者を“戸籍”を理由に参政権を認めず、一律に無国籍にしたんだろ？
もっとも、当時多くの在日は、日本人であるつもりはなく、日本の法制度にも従うつもりもなかった。
この点で言えば、在日は被治者ではない。
だから、この状況で参政権を認めないというのは正しい。
しかし、日本政府は在日を法制度の外に置く（自治区等を認める）というのではなく、
在日も憲法以下の法制度に従う存在だと言い、実際に従わせてきた。
否応なく、実態として被治者になっているわけだ。
被治者でないから、参政権を認めないというのは成り立たない。
いずれにせよ、多くが望んでいたとしても、“一律に”参政権や国籍を剥奪する根拠はどこにもない。

>>491
>２　「国籍法の定める要件を満たす者はすべて、…差別してはならない」となるが、

思いっきり、憲法が下位法の支配下にあるようだが？

国籍法→国民→憲法制定→憲法→下位法規

９８条違反だな。
国籍法を操ることで主権者である国民を自由に決められるのは神か？

>>497 名前： 猫 ◆u0ZYnEjMF6
>一度定義されれば、それは一個の法律として成立するこことなる。

何でそれ（制定された国籍法の定義）が正しいと断定する？
便宜的な定義だとみなせば問題ないじゃん。
上のように、国籍法に憲法より上位の地位を与えることはない。

チョンは半島に帰るべき

第11条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障す
る基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられ
る。

憲法がこう言ってる以上は、専ら権利剥奪を目的とした国籍剥奪が違憲でないはずが
ないでしょう。国籍剥奪が縦に為し得るなら国民の権利保障は保障の名にあたいするもの
とはなりません。殺されるまでは生きる権利があると言ってるのと同じじゃありませんか。

>>518　問題の核心をはぐらかした回答な希ガス。
　
　「最初」の国民指定が、何の制約もなく自由(恣意）にされてよかったのか、
　また、「改正」を考える場合にも、既得権保障の観点からの制限があると
しても、それとは別に、未だ「既得権」を得ていない者（＝将来世代や
ニューカマー、その他未だ国籍を得ていない者）について、何の制約もなく
自由(恣意）な国民指定の定め方をしてよいのか、という問題はある。
　（立法府が何の制約も受けない裁量によって自由にある人々を憲法上の
「国民の権利」保障から放逐できるなどという帰結を、普遍的な個人の尊重原理
を根底に据える現憲法が認めているとは思われない。）

　また、論理的に考えても、憲法10条を制定したところの「国民」が存在
するのであって（これは前文などにも現れている）、国籍法によって「国民」
が”初めて創立される"などというのは、不可解だろう。
　外延こそ明確でないにしろ、10条にいう「法律」以前に、現憲法とその秩序
から翻って想定されるところの「国民」が存在すると考えるのが論理的だ。　

既に何度も繰り返されている論点については、次の点を指摘するに止める。

１　
私の議論は大雑把に言って文言説又は無適用説の欠点を帰謬法により
示すという構造のものだ。
帰謬法である以上、帰結の不当性をいくら強調してみたところで、
私の議論を補強することにはなっても反駁することにはならない。

２
議論の「前提」と「帰結」をしっかり区別して欲しい。
例えば、「下位法が上位法に優先する」という点も、論理的推論の結果、
国籍法改正により憲法の人権享有主体を実質的に変更できてしまうという事態が、
帰結として生じてしまうということなのであって、私の議論自体が予め
「下位法が上位法に優先する」ことを推論の前提としているわけではない。
従って、この点をいくら強調してみても私の議論に対する反駁にはならない。

３
「人権が剥奪される」という点も、同じであって、一定の前提の下では、
国籍法改正により実質的に人権剥奪と同じ事態が可能となることが
論理的に帰結してしまうということがまさに問題なのであって、
「人権は自由に剥奪できる」ということを私が推論の前提として用いているわけではない。
従って、この点をいくら強調することも私の議論に対する反駁にはならない。

４
私が議論の「前提」としているのは、
１０条の文言、１４条の文言、１０条と１４条の「国民」が同じ集合であること、
１４条が「国民」にしか及ばないこと（つまり文言説又は無適用説）の４点だけだ。

以下、新しく出てきた論点について。

＞女性は「現在」外国人なんで、その地位はパキスタン人と変わらない。
＞「すべて自然人･･･」を持ち出すのであればパキスタン人に
＞国籍を与えないことも違憲になるんじゃないの？

当たり前のことだがパキスタンにいるパキスタン人には日本国憲法の保障は
及ばないから、日本にいるパキスタン人、という前提で話を進める。
で、ここで言う「パキスタン人」が民族的出自を指すのかそれとも
パキスタン国籍保有者を指すのか貴方の文章からははっきりしないが、
前者であるとすれば、性質説を取る限り、民族的出自のみを理由として
国籍を与えないとすれば、列挙事由による差別に当たり、 違憲だろう。
後者の場合、具体的事案について想定されるのは、
例えばインド国籍保有者には日本人への帰化を認めるが、
パキスタン国籍保有者には認めない、といったものだが、
この場合は列挙事由には該当しないから、合理的理由があるかどうかで
違憲合憲が決まってくるだろう。
以上に対し、女性に対して国籍を認めないことは、
性質説の下では列挙事由による差別に当たるから、違憲だろう。
というわけで、特に何の矛盾も生じない。

＞第11条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
＞この憲法が国民に保障する基本的人権は、
＞侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

＞国民の属性である参政権を「「固有の権利（the inalienable rights
＞譲渡できない，奪うことができない権利、人間の絶対的権利）」
＞とする憲法１５条にも反するから。

１１条にしても１５条にしても、主語は「国民」となっているのだから、
要は１４条と１０条の関係についての現在の論点が、
１１条や１５条についてもパラレルに生じるというだけであって、
これらの条文から現在の論点について新たに何か示唆が得られる訳ではない。

>>507

やや誤解があるようだ。
性質説を採る限り、１０条と１４条は一応切り離される。
この場合、「女性に国籍を与えないこと」、つまり
「男性にのみ国籍を与えること」の合憲性／違憲性は、
「男性にのみ選挙権／生活保護／初等教育etcを与えること」の合憲性／違憲性と
パラレルに判断されるのであって、元日本人だから云々といった論点は出てこない。

>>506

ま、そういうことだね。

＞どうして別項（前項）を限定として理解するのに、
＞別条（１４条や１５条）ならダメなのか？不思議でならんのだが。

私がコメントしたのはあくまで貴方が挙げた次の例についてだよ。

＞しかし、実際は、無茶苦茶な法律（女生徒は性奴隷とか）を作れば違憲無効と言われる。

女性が「国民」に含まれている現状で、「女生徒は性奴隷」と法律で規定するのは、「すべて国民は…能力に応じて、ひとしく、教育を受ける権利を有する」とする文言に反するから違憲でしょうということ。それ以上の意味はない。
他方、文言説を前提にして、国籍法改正により国民を男性に限ったとすれば、女性には２６条の保障も及ばなくなってしまうだろうね。

八月革命やら憲法制定権力論やらについては、
これらの見解自体争いのないものではないし、
議論の拡散を招くだけで労多くして益少なしという感があるし、
人権の前国家性を強調する立場はそもそも性質説と親和性が高いだろうから、
敢えてコメントしない。

特別立法でイスラム教徒は人権を制限し、人種国籍を問わず厳重監視。

>>520
>私の議論は大雑把に言って文言説又は無適用説の欠点を帰謬法により
>示すという構造のものだ。
>帰謬法である以上、帰結の不当性をいくら強調してみたところで、
>私の議論を補強することにはなっても反駁することにはならない。

「奇妙なことが起きる」っていう帰結には誰も文句を言ってないじゃないの？
どうして、そういう帰結になるのか、その論法に文句を言っている。
特にオレは、その議論の前提にある「自由に変えられる」というものを攻撃している。

>例えば、「下位法が上位法に優先する」という点も、論理的推論の結果、
>国籍法改正により憲法の人権享有主体を実質的に変更できてしまうという事態が、
>帰結として生じてしまうということなのであって、自体が予め
>「下位法が上位法に優先する」ことを推論の前提としているわけではない。

何らかの推論の帰結であるからといって、議論の前提になってないということにはならない。
優先関係とは何らかの衝突が生じた場合に言えるわけだが、あらかじめ、
衝突しうる内容とその上下関係が含意されてなければ、衝突も生じない。
ぶっちゃけて言えば、論理的議論とは演繹であり、
帰結の意味は既に前提（複数）に含まれている（「新しいものは何もない」という哲学の問題を参照せよ）。
おまえの議論が論理に妥当な推論なら、帰結は前提に含意されているはず。
帰結に出てきたことをして、「前提にない」などと言うのは無茶だろ？
で、帰謬法は、偽の逆転移をもたらし、帰結の不当さ（奇妙さ・偽）は前提に転嫁される。
この場合、“少なくとも一つの”前提が被害に遭うということであって、全ての前提が被害に遭うわけじゃない。
おまえは、「被害に遭うのは、文言説又は無適用説に他ならない」と言うわけだが、
そう言うためには、「他の前提は不当（偽）ではない」としなければならない。
だから、もし、「下位法が上位法に優先する」という間違った前提があるのなら、
「被害に遭うのは、文言説又は無適用説に他ならない」とはならない。
文言説又は無適用説の欠点を帰謬法により示すという目論見は失敗に終わる。

要するに、何度も言うように、「自由に決められる」っていう前提がポイントだってこと。

・国民の要件は法律で定める。
・国民には人権がある（国民以外に関しては知らない）。

日本人奴隷法（「国民の要件はこの法律で定める」と自認する法律……国籍法の代わり）、
・日本国民は在日であって、日本民族は奴隷（ﾌﾟｹﾞﾗ。

論点は、この法律が違憲無効になり得るのか、なるとしたらいかなる理由によってか？ということ。
「国民の性質については言及があるが、国民が誰であるかについては何も言及がない、
それ故に、誰が国民であるかは自由に定めてかまわない（そうするしかない）」というなら、
日本人奴隷法であっても、違憲にならない。これは憲法の不備である。
昨日のgXMTxp7T（←コテを作れよ）が言うのはこういうことだろ？

>私が議論の「前提」としているのは、
>１０条の文言、１４条の文言、１０条と１４条の「国民」が同じ集合であること、
>１４条が「国民」にしか及ばないこと（つまり文言説又は無適用説）の４点だけだ。

１０条には、「国民を指定しろ」とあるだけで、誰が国民であるか、どういう者達を国民と認定すべきなのか何も書いてない。
１４条には、「国民とはこういう性質をもった者だ」とあるだけで、誰が国民であるか、どういう者達を国民と認定すべきなのか何も書いてない。

「昨日のgXMTxp7T」はこのような前提を提示して、
「違憲にならないという間違った帰結が生じる→前提は偽だ」という帰謬法を展開している。
そして、偽とされる前提は、１４条に関する「文言説又は無適用説」と言う。
しかし、オレは、偽とされるべきは「文言説又は無適用説」ではなく、
「自由に決めていい」という隠れた前提であると主張する。
また、この前提は、国籍主義と同じものであると指摘する。

国籍主義：国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

どうしてそうなるかという議論に入る前に、
オレが>>439 で、「ここでは、憲法１０条と憲法１４条の間の衝突を問題にしてるようだが」と言ったことに関連して、
若干言っておく必要がある。
「昨日のgXMTxp7T」は「何か不都合がある」としているが、それを１４条との衝突だとは言ってない。
１４条が「文言説又は無適用説」を取るものなら、１４条に関して何の不都合もない。
１４条は、在日が国民と指定されれば、在日の権利を正しく主張している。
国民とされない日本民族に関しては始めから何も言ってないので、衝突するわけじゃない。

>１０条と１４条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
>そういう関係ではないよ。

と「昨日のgXMTxp7T」が言ってるのもそのためだろう。
１４条は国民指定と衝突するわけじゃない。ただ、国民指定に従うだけ。
要するに、１４条と国民指定の関係は、衝突ではなく、一方的な支配関係なわけ。
この一方的な支配関係を、「昨日のgXMTxp7T」は「文言説又は無適用説」として、
「これはおかしいだろう」と帰謬する。

しかし、いったい何がおかしいんだ？

これが今日の論点。
向こうのスレ的に言えば、「昨日のgXMTxp7T」は問題点を取り違えている。

「おかしい」のは、国民指定（の自由さ）であって、
外国人の人権について何も言ってない（文言説又は無適用説）ということではない。
その証拠に、国民指定が適切に行われていれば、何もおかしいことは生じない。
外国人が奴隷にされているからといって、国民に関する法規がその罪を問われる謂われはない。
このようなことは条約など外国人に関する法規によって対処すべきことだろう。
問題は、条文の対象者が国民であると明確にしてしまうことではない。
国民であるべき者が、国民の指定を受けてないこと。そのために、
国民に認めらるべき人権が認められないことが問題なわけ。
間違いとされるべきは、１４条が「外国人に関して何も言ってない」ということではなく、
１４条（その他）が国民指定について何も言ってないとする解釈の方。
「昨日のgXMTxp7T」は１４条だけを提示して、「これは国民指定について何も言ってないだろう？」と
言いたげなわけだが、国民指定に関して何かを発言するのを１４条に限る理由はない。
結局、>>439 で指摘したように、「昨日のgXMTxp7T」の議論には、国籍主義が隠れていて、
それが悪さをしてるってことだろ？

>>526
人権がある集団と無い集団があらかじめ決まっているわけじゃないので、
１４条のような人権を指定して、「これが国民だ」とするのは無理がある。
１４条は差別的な指定の仕方には異論を唱えられるかもしれんが、
差別を除外すれば国民指定が達せられるわけではない。
同じ人間である集団を外国人と国民に区別するには、別に何らかの規範が必要になるわけ。
それが民主主義で、民主主義を前法規的な権威に押し上げるには、
八月革命やら憲法制定権力論やらを論じなければならない。
おまえは、「国民であるべき者が国民の指定を受けてない」という奇妙な事態を想定してるわけだが、
そのおかしさの主たるものは、１４条だけによるものではない。
「本来どういう存在が国民であるべきなのか？」という観念があってこその「おかしさ」だ。
そのおかしさを想定しながら、問題を１４条だけに限定するのは、
ある意味インチキじゃねーのか？

>>521
荒唐無稽な例に荒唐無稽な例を重ねたものだから、こちらも言いたいことが良
く解らなくなってきたというのも事実だが、

> 当たり前のことだがパキスタンにいるパキスタン人には日本国憲法の保障は
> 及ばないから、日本にいるパキスタン人、という前提で話を進める。

ここでは、パキスタンにいるパキスタン人ということで話をしている。パキス
タンにいるパキスタン人に憲法の保障が及ばないのなら、同じくパキスタンに
いる国籍を剥奪された女性にも憲法の保障は及ばなくなるはず。だって、人的
にも場所的にも憲法の適用範囲から外れるからね。逆にそうでなく、国籍剥奪
女性には例え日本国外にいようと憲法の保障が及ぶとするなら、純正パキスタ
ン人にも憲法の保障を及ぼさなければならないと考えられるが、それでよいの?

そして、その不都合は性質説をとったからと言って修正できるとは思えないの
だが（外国人にも性質上可能な限り人権保障を及ぼすべきという主張にすぎな
いから）、それでよいの?

あなたが性質説をとる目的も↑のような結論を導きたいわけではもちろん無く、
その本意は、平等原則を国籍剥奪女性に及ぼして不当な国籍法改正を違憲にす
ることだろう。

で、その論の進め方は妥当かを以下の反論に絡めて検討してみる。

>>523
> 性質説を採る限り、１０条と１４条は一応切り離される。
の意味するところは、「10条は国籍要件を定めるに無制約に立法に委任してい
るが、外国人にも14条の平等原則は及ぶから、平等原則に反するような国籍要
件の定めは違憲になる」という理解でOK?

そういう論であるとするなら、やはり「10条は国籍要件を定めるに無制約に立
法に委任している」という部分はおかしい。それなら始めから10条の立法への
委任は14条の制約の下にあると考えるべき。ホントに無制約であれば違憲の問
題は生じない。

私自身の考えからすれば、14条に限らず憲法全体が人権保障の体系を示してい
るのだから、国民の要件を自由に立法により定めてよいはずはなく、もとより
10条は一定の制約の下にあると考えるべきだと思う。で、そのことは文言説で
あろうが性質説であろうが変わりはないというのが私の主張。

>>533

前半については、理解に努めたが、何を言いたいのか分からなかった。
性質説か文言説かという論点は、憲法の場所的効力とは何の関係もないし、
私の議論がパキスタンにいるパキスタン人にまで日本国憲法の
保障を及ぼさなければならないような前提を内包しているとはどう考えても思えない。

後半については、貴方が言う「憲法全体が示す人権保障の体系」とは
具体的にどこからどのように導かれるのか、ということが問題だろう。
少なくとも、前にも示したが、１１条や１５条のテキストから直接に導けるようなものではないはずだ。
他方、自然権やら制定権力等のテキスト外の概念から、
ということであれば、私のコメントは>>526に尽きている。

>>529

私の議論への理解は貴方が提示したとおりでほぼ正しい。
私も長々書き込んだかいがあったというものだ。

で、私は貴方の他のスレでの書き込みを読んだことがないので、
貴方が言うところの「国籍主義」を十分に理解している自信がないのだが、

＞国籍主義：国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

これは憲法１０条の明文そのものではないのか？
国民かどうかが国籍の有無によって決まらないのなら、国籍とか国籍法というものは一体何のために存在するのだろう。
八月革命や制定権力、あるいは民主主義についていかなる理解をしようとも、
国民かどうかが国籍以外によって決まるということは、憲法の一義的文言に反し、在り得ないのではなかろうか。

もう少し踏み込んで書いたほうが分かりやすいかな。

>>532で貴方は、
性質説を採った場合には、なるほど差別的な形での国籍指定は
１４条により禁止されるだろうが、それ以上の条件は１４条からは出てこない、
だからそこでは制定権力論等の前憲法的な規範を参照しなければならないのだ、
という趣旨のことを言うわけだけれども、
制定権力論を採ってみたところで、
例えば血統主義か出生地主義かといった国籍指定に関する典型的論点に
ついて一意的な結論を導くことができるというわけでもないだろう。
そこは、結局のところは国会の立法裁量だと言わざるを得ない。
ただ、性質説を採った場合には、１４条により国会の裁量に一定の限定がかかるというだけの話じゃなかろうか。

>>535
>＞国籍主義：国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
>これは憲法１０条の明文そのものではないのか？

国籍主義者（といっても当人は自認しないだろうが）は
自身の論拠が憲法１０条（および国籍法1条）にあると言う。
つまり、憲法１０条をこのような意味と解釈するのが国籍主義。
で、ここでは、「それ以外にない」というのがミソ。

>国民かどうかが国籍の有無によって決まらないのなら、国籍とか国籍法というものは一体何のために存在するのだろう。

「国民かどうかは国籍の有無で決める」というただそれだけなら、間違いとは言い切れない。
（国籍主義を否定しても、何らかの国民指定法は不可欠。
「そのマークが国籍だからダメだ」ということではない…踏み絵効果という若干の問題はあるが）

問題は、国民認定は国籍の有無以外に有り得ないとする考え。
この差は、国籍制度（現行の国籍による国民指定）は違憲になり得るのか？
ということを考えれば理解できる。

国民の指定が国籍の有無でそれ以外になかったら、
いかにして「その指定は間違ってる」と言えるのか？

言えないだろう？
間違ってると言うには、「本当はこうだ」という比較対象が必要。
つまり、国民には

・国籍（法規）よって指定される「暫定的便宜的な国民」。
・それの正否を判断しうる「真の国民」

という二つが想定され、二つ目のものがなければ、
現行の国民指定が間違ってるとか不適切だとか言うことはできない。
これは、科学における自然（実在）と似たようなもの。
科哲に詳しい者なら、すぐに分かると思うが、ここで「真の国民」と言ってるのは
実在論が言う「実在」のこと。そして、科学における真は、実在との一致であり、実在こそが真理。
科学はいかに実在と一致した理論を編み出すかという営みとなる。
しかし、実在論が言うように、いかなる理論も実在との一致は保障されない。
理論であるかぎり、それは実在そのものではない。真理（実在）は不可知である。
ところが、実在というものを想定しなければ、実在との一致を追求するという科学の営みが足場を失う。
「真の国民」なんて奇妙なことを言ってるようだが、
ぶっちゃけて言えば、自然科学の根本にある「隠れた常識」。

オレはここで、
・それの正否を判断しうる「真の国民」＝民主主義の理念
として議論してるわけだが、
「民主主義の理念があるから、国籍主義は間違い」というわけでもない。
民主主義を採用していなくても、「真の国民」というのがあってもいい。
そして、「『真の国民』は存在すべきだ」と要求しているのが国民主権とか
憲法制定権力という理念。
国民が憲法を制定する主体であるなら、国民の存在が憲法（および国家）に依存するというのは非合理だし、
国民には何の許可もなく憲法を制定する権力があるとした方が、近代憲法論に合致しているだろう。
民族自決や憲法制定権力を真っ向から否定する憲法学者はいないんじゃないのか？
ともかく、憲法制定権力を了承するなら、憲法（法規）で正当化される前に、「国民」が存在してなければならない。
そのような国民が、
国籍主義：国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
であっては不条理であろう。>>513 で引用した文にあるように、
国籍を適当に弄る「法務省民事局長」が真の主権者のごとき存在になってしまう。
例えば、法務省民事局長がどう勘違いしたのか、「大阪人以外は非国民」とすれば、
大阪人以外の者には主権が無くなる。主権がなくなれば、いくら文句を言っても、
変更された法制度（通達）を変えることはできない。
上でも多少議論されているが、「国籍剥奪になるから不当」と言えば、多少の説得力があるだろうが、
違憲かどうかの最終決定は国民にかかってるわけだから、国民（大阪人）が無茶を通せば誰も文句を言えない。
無茶はダメだとして、「国籍剥奪になるから不当」を真としても、それでも問題を先送りしてるだけだろう。
そうすると、同じ法務省民事局長でも、国籍が確定してない終戦直後の法務省民事局長は神（国民に主権を与える者）で、
その後の法務省民事局長はただのヒトっていう奇妙な話になる。

オレは、>>439 で言ったように、１０条が国籍主義を含意するとは考えない。
国籍主義だと、「国籍法を自由に改正できる（間違いにはならない）」ということになるが、
１０条は、そのようなことは言ってない。ただ「定めろ」と言ってるだけ。
「定めろ」が「自由に定めてもいい」を含意するなら、「適切に定めろ」は言語矛盾ということになる。
とはいえ、多くの者が、１０条から国籍主義を読み取るということは、
憲法の不備と言えば不備であろう（日本語がまずいという不備）。
しかし、

・国民かどうかは国籍の有無で決まる。

と

・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

は上記のように大きな隔たりがあるのであり、「憲法は国民が作る」ということの意味が理解されれば、
法律による指定は「暫定的・便宜的な指定」で、国籍主義的解釈は除外されるはずだろう？
（別に条文を改める必要もないと思うが？）

>>536 名前： 一昨日のgXMTxp7T
>例えば血統主義か出生地主義かといった国籍指定に関する典型的論点に
>ついて一意的な結論を導くことができるというわけでもないだろう。

上でだいぶ答えてしまったと思うが、ここはその通りで、憲法制定権力論は
「真の国民が存在してなければならない」と言うだけで、それが誰であるかは指定してない。
しかし、

>そこは、結局のところは国会の立法裁量だと言わざるを得ない。

ということにはならない。民主主義という建国理念を無視するわけにはいかないわけだ。
この民主主義を、「性質説」として、

>ただ、性質説を採った場合には、１４条により国会の裁量に一定の限定がかかるというだけの話じゃなかろうか。

とするのもありかもしれんが、１４条と民主主義はまるで別物じゃないのか？
１４条だけで、「国民とはいかなる集団か？」を決めるのはやはり無理だと思うが？
（民主主義に言及しなければ話にならない）

>>534
> 後半については、貴方が言う「憲法全体が示す人権保障の体系」とは
> 具体的にどこからどのように導かれるのか、ということが問題だろう。
> 少なくとも、前にも示したが、１１条や１５条のテキストから直接に導けるようなものではないはずだ。
> 他方、自然権やら制定権力等のテキスト外の概念から、
> ということであれば、私のコメントは>>526に尽きている。
この点の議論は船虫Jrさんとでなされているようなので、そちらに譲るという
ことで。

で、>>536での発言で、
> ただ、性質説を採った場合には、１４条により国会の裁量に一定の限定がかか
> るというだけの話じゃなかろうか。
とありますが、14条による制約を認めるということは、「誰を国民と扱うべき
か」という問いに、不完全ながらも憲法が答えていることになりませんか? そ
うだとすれば、文言説をとったとしても国籍剥奪が完全に自由になることなど
あり得ないと思いますけど。

>>541

なるほど、国籍主義の実質論をいっているわけだね。
では、日本国・韓国・朝鮮についてその実質を聞きたいものだな。
特に聞きたいのは在日が韓国籍および朝鮮籍を持ち得る実質ね。
それらについても答えないのではちと困るな。

【故石川校長の葬儀での夫人の声明】
◆1999年2月　広島県立世羅高校　石川敏浩校長の自殺事件
「人権を讃える人たちに、主人の人権は奪われました。許すことはできません」

http://cnn.patriot.jp/blog/archives/000119.html

悲しい事件です。人権の名の下に一体どれほどの悲劇が繰り返されてきたのだろうか。

>>543
>なるほど、国籍主義の実質論をいっているわけだね。

国籍主義の実質論ってのはおかしな表現じゃないか？
実質を無視して、国籍があれば国民と主張するのが国籍主義だ。
少なくともオレはそう定義している。

>特に聞きたいのは在日が韓国籍および朝鮮籍を持ち得る実質ね。

韓国籍は他国の話だろ？日本がどうこう言う問題じゃないと思うが？
国籍という印をどう付与するかというのは、国によって方針があっていいはず。
バチカン市国なら、枢機卿の認定とともに、バチカンの国籍が付与される。
これは宗教的思想的な基準で行われるので、日本のそれとはまったく違う。
韓国だって独自の方針を持っていいはずだろう？
日本が問題にするとしたら、二重国籍を認めるかどうかということくらい。

それと、一応言っておくが、
国籍制度と民主主義は両立しずらい。
これは原理的になことではなく、現実的・伝統的なこと。
Ｂ既約に主権者（参政権保持者）の指定に際して思想によって差別（区別）してはならないとあるが、
「被治者であるということ（のみで）、治者を指定しろ」という民主主義は、この条文と親和性を持つ。
しかし、国籍というのは、帰属意識や望郷意識（ペイトリオティズム）に大きく関わる。
だから、参政権を認めるにあたって国籍を付与させるのは、
キリスト教徒に「踏み絵」を踏ませるようなもの。

日本国内でも、所属を決める二つの制度がある。

・現住所（住民票）
・本籍地（戸籍）

前者は、たとえ、その地が嫌いでも取得することが義務づけられてるもので、
それ故に、帰属意識や望郷意識との関わりは少ない。
逆に、後者は帰属意識や望郷意識との関わりが強い（要するに故郷）。
参政権は、

・現住所（住民票）：東京
・本籍地（戸籍）：新潟

の場合、東京になるわけだが、これはＢ既約や民主主義から言って適切。

外国人の場合はどうかというと、外国人は外国人登録いう形で住民票を取得している。
しかし、故郷の印となってる国籍は外国のまま。

・現住所（住民票）：東京
・出身地（国籍）：韓国

例えば、こういう場合には、東京にならない（民主主義に反する）。

ついでに言えば、終戦直後に生じたのは、
国籍が日本である日本人でも、

・現住所（住民票）：東京
・本籍地（戸籍）：朝鮮

である者（つまり在日）は、参政権を認めないという事態。
ゴチャゴチャ言う判例はあるにはあるが、
これを正当化するのは無理だと思うが？

参政権に限らず、現状のいかなる制度においても、戸籍を理由に何かを決めるというのは、
出身地差別に繋がるからほとんど無い。故に、戸籍というもの自体が形骸化している。
二重国籍を認めつつ在日に無理矢理日本国籍を付与すれば、国籍制度のまま民主主義に従うことはできるが、
それは「国籍の住民票化」を生じされる。日本国籍ってのは、その本来の意味を失う。
また、国籍とは別に主権者（国民）を定める制度を作れば、国籍は戸籍のように形骸化するが、
戸籍で何かの自己満足を得ている者がいるように、
帰属意識や望郷意識との関わりに関する自己満足制度としては生き残る。
いずれにせよ、ウヨウヨな国民思想は民主主義によって公式制度の場から駆除される。
これが極東板のバカウヨどもを刺激するわけだな。
そのようなウヨウヨ思想をもって、「国籍を持ち得る実質」と言ってるのなら、
日本の場合、そちらの方が破棄されるべきものだということになる。

君主主権なら国民がだれだろうが良いんだよ、君主が統治権
握ってるんだから。でも民主主義を導入して国民主権になっ
たからこそ、国民を国籍概念で限定する必要がでてきた。
日本国憲法でも、国民概念は前文では日本国民だし、天皇が
『日本国民』統合の象徴とされている以上、国民概念に外人は
入らないと思うが。

主権者の国民と人権享有主体の国民は別物ですよ。

ここでは、憲法上の『国民』＝主権者の『国民』について
語っているのでは？
法律上の『国民』は＝日本国籍を持つ者でしょ。
それ以外が何もない。最高裁も日本国籍を持つ者を
憲法上の国民としているし。
船虫氏がいくら力説しようとも、法的に意味がない論理。

正直に言って、いまだに貴方の言う「国籍主義」の概念を十分に
理解している自信がないのだが、
私には、
＞・国民かどうかは国籍の有無で決まる。
と
＞・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
は同じことだとしか思えない。

また、憲法の解釈論として、貴方の言う「民主主義」がどのようにして
１０条を限定するかも、よく分からない。
憲法の解釈論ではなく、政治思想を論じたいのだとすると、
私とはそもそも議論の次元が噛み合っていないのかもしれない、とも思う。

＞とはいえ、多くの者が、１０条から国籍主義を読み取るということは、
＞憲法の不備と言えば不備であろう（日本語がまずいという不備）。

ここは結論を共有できる。
私の議論は、解釈論としては、
>１０条の文言、１４条の文言、１０条と１４条の「国民」が同じ集合であること、
>１４条が「国民」にしか及ばないこと（つまり文言説又は無適用説）の４点
を前提にして帰謬法により文言説及び無適用説の欠点を示すものだが、
議論を立法論まで拡張してよければ、
問題は１０条の文言そのものだと言える。

少なくとも、出生地主義か血統主義かといった国民の基本的属性については、憲法自体に明記しておくべきであった。
その上で、柔軟な適用を可能にするため、一部を法律に委任しておけば、問題はなかったはずだ。

＞14条による制約を認めるということは、「誰を国民と扱うべきか」という問いに、
＞不完全ながらも憲法が答えていることになりませんか?

そうなるのは、性質説を採った場合です。
文言説や無適用説を採った場合には、
１４条は「国民をどう扱うべきか」という問いに関するものであって、
「誰を国民と扱うべきか」という問いには何も言及していないものと解されます。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/

>>490-491
牛肉輸入禁止法は、現在禁止の対象となっていない牛肉でも、＊将来にわたって＊
禁止の対象としないと保証するものではないから事情が違う。
ある時点まで輸入が許容されていた牛肉が、その後輸入禁止処分となっても、
それは具体的状況の変化によってそうなっただけで、処分前後を通じて存在する
法の理念・趣旨をもってしても、なお処分の有効性は保証される。

で、国籍法に関しては、問題点は次のようになる。

I. 14条ほか、人権に関する諸規定に「国民」に10条を代入し、文言説（無適用説）に基づいて解釈すると
II. 「国籍法の定める要件を満たすどのような者に対しても、差別ほかｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗの
人権侵害をしてはならない。ただし、それ以外の者についてはこの限りではない」となるが
III. この命題自身によって「国籍法の定める要件」の変更それ自体も（要件変更の前後を
通じて見る限り）「差別ほかｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗの人権侵害」を許容する帰結を産む以上、
人権侵害と考えるほかない。
IV. ここで「国籍法の定める用件を満た」さなくなったのだから人権侵害でも問題ないという見方をとるなら、
ある「差別ほかｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗの人権侵害」行為の合憲性が当該行為それ自体によって
　＊初めて＊　成立しているという事態になってしまう。


そもそも10条＋文言説（無適用説）をとろうととるまいと、国籍法の改正は、改正前まで遡って
「国民」に対する人権侵害の有無を通時的に検証しなければいけないだろう。

>>549
>日本国憲法でも、国民概念は前文では日本国民だし、天皇が
>『日本国民』統合の象徴とされている以上、国民概念に外人は
>入らないと思うが。

だから何？　
>>456 でも書いたが、一般的な国民概念（国民と外国人の区別）は
国籍の有無（国籍法）によって作られたものだろ？
現行制度では、国籍を持つ者を国民と言い、持たない者を外国人と言う。
目の前の人物が国民（日本人）であるか外国人であるかを区別するのはこの制度に依拠している。
で、オレはここや向こうのスレで、この現行制度は違憲だと主張している。
民主主義の理念に合致しないと。
おまえは、「民主主義を導入して国民主権になったからこそ、国民を国籍概念で限定する必要がでてきた」
というわけだが、国民指定（誰に国籍を付与するか）は、当然、民主主義に従わないといけないだろ？
しかし、現行の指定は適切ではない。
明白な被治者で、かつ、自己決定権を否定できない者（在日とか）が治者とみなされてない。
現行の指定は違憲状態なわけ。

それで、ここの議論に関連してくるが、
国民指定に関して、

・従うべき理念は何もなない。国籍を付与された者が国民であって、それ以外にない。

これが国籍主義で、国籍主義だと国民指定制度（国籍法）が違憲になることなど原理的にない。
その否定は、

・（国民の指定は）何らかの理念に従って適切に行うべきであり、自由に指定していいなんてことはない。

ということになるわけだが、おまえはどっちが正しいと考えてるのか？

>>551
>法律上の『国民』は＝日本国籍を持つ者でしょ。
>それ以外が何もない。最高裁も日本国籍を持つ者を
>憲法上の国民としているし。
>船虫氏がいくら力説しようとも、法的に意味がない論理。

国籍法第1条に「国民はこれだ」と書いてるんだから、国籍法を真とすれば
当然、国民は国籍保持者だ。
でさー。「国籍法は違憲だ」と主張する者（オレ）に、
「国籍法では現行の国民指定（国籍法）は正しい」
と言って、どーすんの？

それに、最高裁って、おそらく、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
これを念頭に置いてるんだと思うが、オレが国籍主義として批判してるのは
この判例なんだよな。

“主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、
憲法の国民主権の原理における国民とは、
日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである”

言うまでもなく、憲法前文では、憲法が国民によって制定された旨が記されているわけだが、
その憲法前文にある国民がどうして国籍保持者になるわけ？
事実として、憲法制定時、在日は日本国籍保持者であった。
だから、憲法制定した実在の国籍保持者を言うなら、在日も含まれていなければならない。
しかし、この判例は、その在日を国民から除外するもの。
これは奇妙じゃないか？
つまり、裁判官は、憲法制定後に法務省民事局長やらによって弄られた国籍指定をもって
「憲法制定権力者（主権者）」としているわけ。
これでは、法務省民事局長が国民に主権を付与する絶対権力者（神）になってしまい、
国民主権本来の思想から逸脱する。
結局、裁判官には、現行の国民指定（国籍法）を正しいという根拠はない。
ただ、「国民指定はそうなってるから、国民指定はそうなんだ」という同語反復ないし自己正当化があるだけ。
この態度は、国籍主義の典型だと言える。

>>552 名前： 三日前のgXMTxp7T
>＞・国民かどうかは国籍の有無で決まる。
>と
>＞・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
>は同じことだとしか思えない。

これは、これらの否定を考えたら方が分かりやすいかな。
国籍主義として批判してるのは、国籍で国民を指定するということ、それ自体ではない。
そうだとすれば、国籍を基準にしているものは全て否定しなければならない。
しかし、法改正によって国籍法が民主主義に合致するものに変えられたら、
国籍で国民を指定していながら、それを否定する理由はない。
・国民かどうかは国籍の有無で決まる。
を批判対象にしていたら、「違憲だから法改正をしろ」なんて言えなくなるわけ。
被治者である定住外国人が存在する国と、存在しない国を考えた場合、
同じ、国籍法（国籍によって国民が指定される）でも、前者の場合は違憲になるが、
後者の場合は違憲にならない。
オレは「国籍法は違憲だ」と主張してるわけだが、国籍制度自体はどの国でも採用していることから、
何かオレが全ての国で使われてる制度を不当だと主張してるかのように誤解するヤツがいる。
だから、批判対象を明確にするために、「それ以外にない」を付加した命題を作った。

例えば、「人間とは二本脚で歩き、言葉や道具を操る生き物である」という発言があるとしよう。
誰かがこのように発言したとして、何か批判を加える必要性を感じるか？
だいたい合ってるのだから、そう言ってもかまわないと思うだろう？
しかし、「人間とは二本脚で歩き、言葉や道具を操る生き物であり、それ以外にない」だとどうだ？
こう言うヤツがいれば、何か批判めいたことを言いたくなるとは思わないか？
この発言は、片足のヤツや言葉が喋れないヤツが出現した場合に、
「コイツは人間じゃない」と言ってしまうものなわけ。
オレの結論は、「国民は前法規的な存在であって、法規による国民指定は便宜的なものである」というもの。
人間に関する発言も同じことで、「人間とは何か？」ということに関して、何か真の人間像というものが想定されていて、
言葉でそれを完璧に表現するのは困難だし、表現したとしてもそれが正しいものであるか何の保障もない。
つまり、通常言われている定義めいた発言は便宜的な定義であると理解されている。
ところが、「人間とは二本脚で歩き、言葉や道具を操る生き物であり、それ以外にない」というのは、
「これが人間の定義であって、それに合致しない者は、どんな者でも人間じゃない」として、
間違いである可能性（真の人間像という想定）を拒絶する。

つまり、

・国民かどうかは国籍の有無で決まる。 （実在論における仮説）
・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。 （既約主義における定義）

と理解すれば分かりやすいかもしれん。
後者は誰かが国民であるかを判断するにあたって、国籍の有無で十分なのだと主張されており、
その指定の適切性を何かに照らし合わせて正当化するという発想を持たない。
上の判例は、「ここに無国籍者がいるわけだが、彼は国民か？（国籍による国民指定は正しいのか？）」という問いに対して、
「正しい国民指定だから、正しい国民指定だ」と答えているようなもので、国民指定を根拠付けるという発想を持たない。
それゆえ、国籍主義の典型だと言える。
まあ、この判例では問いかけが不明瞭だったが、はっきりと「国籍法は合憲か？」ということを争点とした訴訟があれば面白い。
果たして、「国籍法で、国籍法がやってることは正しいと言ってるから、正しい」と言うかどうか。

いずれにせよ、こんな同語反復めいた自己正当化がまかり通る事例は滅多にない。
これは、性質としてほとんど何の区別もない集団を国民か外国人かに分けるという国民指定に特有のことだろう。
何が本当に正しい国民なのか、そういう観念があるようでない（かのように見える）。
日本民族という集団では不適切なのは自明だし、昔から住んでいるってのでもダメ。
もう、取り決め（約束事……規約）として定めるしかないかのように思われるわけだ。
それで、「（取り決めだから）、任意（自由）に定めるしかないし、それでいいんだ」という国籍主義の発想が生まれる。
しかし、適切な国民（真の国民）ってのは明確にあるわけ。
それが民主主義の理念ってものだとオレは言ってるのだが、
そもそも、これが国民を指定する機能をもっていると自覚的に理解してるヤツは稀。

・国民かどうかは民主主義の理念で決まるのであって、国籍という制度を採用してもかまわないが、
　民主主義の理念に合致していなければ不適切。

これは上の前者とは両立しえるが、後者とは両立しない。

>>552 名前： 三日前のgXMTxp7T。
>憲法の解釈論ではなく、政治思想を論じたいのだとすると、
>私とはそもそも議論の次元が噛み合っていないのかもしれない、とも思う。

通常の憲法学から逸脱しているとしても、政治思想に向かってるわけではない。
あえて言えば、哲学だが、哲学というほどのことを言ってるわけじゃない。
帰謬法とか言ってるんだから、分かると思うが？
「であり、また、それ以外にない（その場合に限る）」なんてのも、お馴染みの表現だし。
まあ、余計分かりづらくなったかもしれんが。

ウヨがどうのというのはオマケ。

>>553 名前： 三日前のgXMTxp7
>少なくとも、出生地主義か血統主義かといった国民の基本的属性については、憲法自体に明記しておくべきであった。

ＧＨＱは、在日の日本国民への融合を促すために、出生地主義を主張したようだな。
だが、このようなことは憲法で書くべきことではないだろう。
あくまで国民は前憲法的な存在なんだから、変えるとしても
「この憲法の理念に合わせて適切に」とただ「自由に決めていいもんではない」という注意を促す程度でいい。

いずれにせよ、出生地主義か血統主義かという設問は有効だろう。
これだけをもってしても、国籍法が不適切とされる可能性を示唆する。
間違いであるかもしれないのなら、脳天気に「外国人は外国人じゃん」とは言えないわけで、
「（取り決めだから）、任意（自由）に定めるしかないし、それでいいんだ」ということにもならない。

>>555
誰？

まさか血統主義を憲法違反と言いたいわけ？

教育板あたりだとさ、
「憲法に定められた天皇の規定は憲法の精神から考えて憲法違反である」
とか曰う強者もいるよ。

違憲論者にしてみれば、自分の意に添わないものは何でも憲法違反。

まあ、そうでしょうな。
憲法学者を初め、自称憲法通も自己解釈論を並べて
いるだけからな。
自分に都合が良い判決は「司法の英断」。
悪い判決は「不当な判決」だからな。

>>556
まず、過去ログを精査した上で議論しようとする貴方の態度に敬意を表する。

牛肉輸入禁止法については、ひとまず置くとして、
次のような法律があった場合を考えてみよう。

○政令で定める年齢以上の者は、国から、毎月１０万円の支払を受ける権利を有する（老齢者年金支給法）。

ここで、政府が政令を改正し、これまで６０歳からとしていた支給年齢を９０歳に引き上げたとしよう。
この場合、この政令改正は、少なくとも政令・法律のレベルでは完全に有効である。
つまり、この法律自体は、このような政令改正を禁じてはいない。
ただ、改正当時６０歳以上だった人は、より上位の規範、すなわち憲法が保障する財産権の侵害等を理由として、このような政令改正の違憲性を争うことができるだけである。

文言説又は無適用説を採った場合の国籍法改正もこれと基本的に同じである。

○すべて国籍法で定める要件を満たす者は、…差別されない。（１４条に１０条を代入）
○公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国籍法で定める要件を満たす者固有の権利である。（１５条に１０条を代入）

これらについて国籍法を改正して、権利主体を縮小したとしても、法律・憲法のレベルでは完全に有効である。
そして、この場合、最高法規たる憲法より上位の規範は、少なくとも実定法としては存在しない。
従って、実定法の解釈論の枠内で論ずる限り、このような改正は有効であると考えざるを得ないのである。
勿論、このような帰結は不当である。
従って、解釈論の枠内で論ずる限り、前提としての文言説又は無適用説が否定される。

＞通常の憲法学から逸脱しているとしても、政治思想に向かってるわけではない。
＞あえて言えば、哲学だが、哲学というほどのことを言ってるわけじゃない。

実定法の解釈論を超えたことを論じているのだと理解した。
そうだとすれば、たしかに前憲法的存在としての憲法制定権力の担い手を、
「国民」と呼ぶことも可能だろう。

※ただ、そのような用語法は多分あまり一般的ではないし、
１０条によって定まる実定法上の「国民」との関係で混乱を招くから、
何か固有の名称を与えた方がよいようにも思うが。

ともあれ、問題は、そうした実定法外の議論を、
どうやって実定法上の解釈論と接続するかで、
このために戦後憲法学が編み出した苦肉の策が、
いわゆる性質説ということになるのではなかろうか。

「強制退去させても、すぐに名前を変えて入国する。どうにかならないのか」
不法在留で逮捕した中国人女性は本来一回だけの研修を徳島県で修了。
しかし、一年後には再び研修名目で関西空港から入国した。
パスポートに記された名前はまったくの別人。写真の張替えや印字の改竄などはなく、
偽造なのか、中国政府が発行する本物なのか判別できてない。
法務省入国管理局は「偽変造を見破る技術は高くなってるが、他人に成りすまし、
正規の手続きで取得した本物のパスポートなら不正入国を見破るのは難しい」
と話し、パスポート中心の入国審査の限界を示唆した。

「俺達は敗戦国民じゃない！戦勝国民だ！」
とか言って、日本国籍を捨てて自ら朝鮮籍を選んだ在日朝鮮人が
今更何日本国籍についてとやかく言ってんの？

そんな簡単に日本国籍はあげないよ？

こんなとこでもたもた言ってないでハン板戻ってこい。
この電波朝鮮人が。

小野寺光一（政治学者）の意見、読んでみてください。
こういった冤罪の数々に苦しむ日本人に、今も、これからも
多くの雪冤を与えられる法学者になってください。
４５ページしかありません（特に最後も大切だと思います）。
仏教徒の私は朝鮮を崇拝しています、必要としています。
朝鮮からの涼しい風がなかったら生きていけません。

>>573
どうせお前が国籍を与えるわけじゃないんだから気にするな

国籍は取れるんじゃないの？正規の方法で。

二重国籍は認められないけどさ。

仏教と朝鮮は何の関係も無いでしょ。
そもそも、儒教とキリスト教の国でしょ？あそこは。

むしろ、社会主義国で宗教は弾圧の対象だし。

>>566
>まさか血統主義を憲法違反と言いたいわけ？

そうは言ってない。
この点、国籍主義という名称は誤解を招く原因になってるかもしれんな。
ただ国籍主義と言えば、

国籍主義：国民かどうかは国籍の有無で決まる。

というだけのものであるかのように思われる。
オレが批判の対象にしてるのは、

国籍主義：国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

というもの。国籍絶対主義と呼んだ方がいいか？
（絶対主義って名称はアホサヨみたいで好きじゃないんだが）

だから、

血統主義：血統によって判断する。

これ自体には文句はない。
この指標が状況によって妥当であることは十分有り得る。
そもそも、血統主義と出生地主義がまったく同じ帰結であることも考えられるだろ？
（日本で生まれた者は全て、日本人から生まれた者であるような状況）
このような指標が便宜的指標であると解されるなら、帰結が間違ってない限り、
「便宜的指標」としての役割をまっとうしていると言える。
（便宜的なものにはそれ以上のことは要求されてない）
しかし、これが、便宜的判断とは解されずに、何か国民の本質を表していると解されるなら、
（指標それ自体ではなく、そのような解釈が）不当性をもってくる。
この違いは、何か不都合な事情（どう見ても日本国民と思えるが、親が国籍を持ってないとか）に
遭遇した場合の態度となって現れる。「血統“絶対”主義」なら、親が国民であることが
国民の本質であるから、躊躇無く「国民ではない」との判断を下すことになる。
不都合な事情自体が不都合であると解される余地はない。
国民判断の適切さに関して、何らかの正当化を行う必要はないわけだ。
一方、便宜的判断と解されるなら、どう見ても日本国民と思えるなら、
何らかの救済処置をとろうという発想になる。
全てを血統で決めるのは止めるべきだとか、例外規定を設けようという話になる。
終戦直後どさくさにお役人が決めた指標なんだから、絶対正しいと解するのは妙な話。

例えば、ある幼女に親切にするオッサンがいるとして、
幼女はいつも親切にしてくれるから、「オッサンは親切な人」と考える。
これを経験的な仮説であり、単なる便宜的判断だと思ってるぶんにはまだいいが、
「オッサンは本来的に親切な人で、そうではないことなど有り得ない」と思い込むなら、
ある日、オッサンにレイープされてひどい目に遭うかもしれないわけ。
要は、件の最高裁判決のように、「何の疑問も呈さない」というものが問題なのであって、
「絶対主義」という言葉から読み取れるように、何かを積極的に絶対視しているかどうかは問題ではない。
「おまえは絶対主義だ」と言われれば誰でも反感を持つだろうが、
それは当人は何かを絶対視してるつもりが無いからだろう。
だが、ここではそのような積極的な態度を問題にしているわけじゃない。
むしろ、「何の疑問も呈さない」という消極的な態度が問題なわけ。
（サヨは逆に、この勘違いを利用して「絶対主義はおかしい」としているわけだが）
で、血統主義か出生地主義かという設問というのは、国民を指定する方法にさまざまなものがあることを認知させ、
それによって、現行の指定方法を、何の疑問もなく正しいものであるかのように扱う態度に注意を提起する。
だから上で、「出生地主義か血統主義かという設問は有効だろう」と言ってるわけ。

>>570 名前： かつてのgXMTxp7
>従って、解釈論の枠内で論ずる限り、前提としての文言説又は無適用説が否定される。
>>571 名前： かつてのgXMTxp7
>このために戦後憲法学が編み出した苦肉の策が、
>いわゆる性質説ということになるのではなかろうか。

−すべてのＸについて、Ｙしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

に関して、

おまえ：文言説又は無適用説が悪いんだ。
オレ：国籍主義が悪いんだ。

と意見が対立するが、言ってることは、

おまえ：外国人だからといって排除するのは問題で性質（実態）を考慮すべし。
オレ：外国人だからといって排除するのは問題で性質（実態）を考慮すべし。

であり、まったく同じことを言ってるようで何が違うのか不明瞭である。
いったいこの船虫ってのは何で文句を言ってるのか？
そう思ってるわけだろ？
おかしなことが起きるのは「文言説又は無適用説」を前提にしているからであり、
これを前提にしなければおかしなことは起きない。
これは正しいし、オレはこれを否定しようとは思わない。

では、問題なのか？
その一つのポイントとして、オレは

・文言説又は無適用説を採用しても、国籍主義を排除すれば「おかしなこと」は生じない。

と言ってきた。しかし、これはどうにも理解されない。
おそらくおまえの中では、「文言説又は無適用説」にオレが言う国籍主義が含まれているからだろう？
つまり、「文言説又は無適用説」を否定するということは、性質説を採用するということで、
これは「性質によって判断すべきということで、『世間で外国人と呼ばれているから、ダメだ』という断定の禁止」である。
結局、性質説とは船虫が言う「国籍主義否定」と同じではないか？

「『文言説又は無適用説』の否定」→「性質説」→「国籍主義否定」
∴文言説又は無適用説の中に国籍主義が含まれる。

というわけで、今日はこれが間違いであることを主張する。

ポイントは、おまえ自身が提示した

−すべてのＸについて、Ｙしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

という図式の中にある。
前者は１４条が想定され、後者には１０条が想定されているわけだが、
「文言説又は無適用説」や「性質説」ってのは、どちらについての言説であるのか？
これが今回のポイント。
一般に、「文言説又は無適用説」や「性質説」は１４条についてのものだとされるが、
おまえの場合はどうか？おまえはそれをハッキリさせるべきであろう。
オレの場合、
・外国人だからといって排除するのは問題で性質（実態）を考慮すべし。
と言いながらも、決して性質説論者ではない。
１４条に関しても、１５条に関してもハッキリ言って、文言説又は無適用説論者なわけ。
つまり、オレが、「適切に」とか、「性質（民主主義）で」と言ってるのは、
「ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする」という憲法１０条のことである。
これが決定的な違いであろう。
おまえは、結局、１０条の文章を問題にするが、結論としては「『文言説又は無適用説』の否定」になってる。
国籍主義と理解されがちな憲法１０条は確かに問題であるが、問題はあくまで国籍主義であって、
文言説又は無適用説は無罪である。これがオレの立場。

国籍主義を排除すれば「おかしなこと」は生じない（「Ｘは自由に決めていいわけじゃなく、適切に指定すべし」なら問題ない）
ということはさんざん述べてきたので、ここでは、文言説又は無適用説を否定する愚、
つまり、性質説を採用することの愚を論じる。
何を言いたいかと言えば、「外国人の人権」や「外国人の参政権」についての現在の論調である。
言うまでもなく、オレは、これらに関して肯定派のなかに入る。
しかし、オレは、反対派以上に、肯定派の主張が気に入らない。
ハッキリ言って、この対立においては、反対派の方が正しい（肯定派は間違っている）。
その理由は、まさに、現在、肯定派の多くが性質説を主張していることに他ならない。
肯定派は、「“在日は外国人だが”、性質として、日本人と同じだから……」と主張する。
“在日は外国人だが”、と。
これでは国民主権を踏みにじってるという批判は逃れられない。
性質説ってのは、国民主権を踏みにじるかのように、憲法を曲解して、
無理矢理在日の人権を主張してるかのようなもの。
これじゃあ、何時までたっても肯定派が勝利することはない。
実は、現在の肯定派は、反対派の工作員であって、肯定派を勝たせないために、
議論の論点をすり替えているとさえ思える。

−すべてのＸについて、Ｙしてはならない。
−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

という図式では、後者は前者の“前提”という位置にある。
オレは、性質説と誤解されるような主張をしているが、前後どちらに
「性質説もどき」を適用するかによって大きく違う。

「Ａは非Ｘだから、『Ｙしてはならない』は不適用」（文言説又は無適用説）
「Ａは非Ｘだが、Ｘと同等だから、Ｙしてはならない」（性質説）

「性質説もどき」を後者に適用すれば、
同じように、「Ｙしてはならない」を導くにしても、

「Ａは非Ｘと言い難いから、Ｙしてはならない」（国籍主義否定……オレの主張）

となる。これは、
「外国人と一般に称されているＡは、憲法が言う国民だから、１４条の国民として、１４条を適用せよ」
ということであって、憲法の曲解も、国民主権からの逸脱もない。
しかも、「外国人と一般に称されているＡは、憲法が言う国民だから」というのは、
「憲法は国民が制定する」という国民主権（憲法制定権力）によって導かれるものであり、
（上でさんざん述べたように、国民は前法規的存在で、国民を指定する国籍制度は便宜的なものに過ぎない）
完全に整合性がとれている。

これが、オレが「無適用説否定はダメだ」といつまでも拘ってる理由。

>>571 名前： かつてのgXMTxp7
>実定法の解釈論を超えたことを論じているのだと理解した。

いや、

>※ただ、そのような用語法は多分あまり一般的ではないし、

というのはその通りで、オレの主張における最大の問題点かもしれんが、
決して、

>１０条によって定まる実定法上の「国民」との関係で混乱を招くから、
>何か固有の名称を与えた方がよいようにも思うが。

は了承しない。前法規的で、民主主義等に従って指定すべきなのは、
あくまで、憲法が言う「国民」であって、用語法の問題とは、
日常会話における「国民」が国籍制度に従ってるということによるもの。
要するに、用語上のズレとは、憲法と国籍法の間で生じる。
実定法外とかいって憲法から離れてしまえば、空論になってしまうじゃん。
憲法学でよく言う「前憲法的」って概念も、憲法上の概念であることにはかわりがない。
そもそも、憲法を離れた“自然”に、人権や参政権などあろうはずがない。
自然権などと言って、憲法から離れた話であると除外するヤツがいるが、
憲法から離れてしまえば、「憲法から離れた」なんてことも言えない。
なぜなら、「憲法から離れた」と言ってるのは（それが正当である理由は）憲法自身だからだ。

つ「法学なんていらない」http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092657468/

>>571
ああ、ようやくID:gXMTxp7T = ID:Bq4tYcUlの主張が理解できたような気がしてきた（多分）。

憲法文言上、国民概念のあるべき姿が言及されていないため、
10条+文言説（無適用説）をとると、日本国民から外された瞬間に
日本国民としての地位確認の対象となる権利自体が消失してしまう
…ということなのだろうか？

実際、文言説を唱えている嫌韓厨でも自分が日本人であることは
確信しており、日本国籍を剥奪されることを受け入れないだろうことは
明白なわけで、それは憲法文言上の根拠ではなく前憲法的な国民概念、
ある種のドクサに基づく確信に過ぎないのだろう（既得権益を持ち出すのは論外）。
で、そうした前憲法的な概念を法学的な議論に接続するためには
性質説を採らざるを得ない、と。

法学板で語っているのに、ウヨサヨ嫌韓というのは
慎まないか？

人権は国際法で規定されてないのか？
憲法が全てではあるまい。

労働組合から抜けた社員は、
労働組合の恩恵に完全にあずかることが出来なくなるかもしれないが、
だからといって給料が貰えなくなる訳ではないだろう？

>>590
外国人の権利は国際人権規約批准で決着がついてるよね。
労働組合の比喩は全くはずれてるけど。

gXMTxp7Tの論旨にはやはり納得できないな。

彼は、文言説に対しては非常に厳格な解釈を強いて不当な結論を導き出してお
きながら、その不当性を叩いて「不合理だから」との理由で性質説を支持して
いる。

で、その不合理性は憲法論的に論証されていないと思うんだよね。文言説で不
当な結論を回避できるというのなら、その根拠を論理的に厳密に論証せよといっ
ておきながら、自ら寄って立つ価値観を憲法論として基礎づけていないのは、
手法としてフェアではないと思う。

>>588
ID:gXMTxp7T が出てこないので聞くが、
「憲法制定権力」とか「憲法改正の限界説」とかには
確かに前憲法的な概念が含まれるわけだが、
これは何らかの“接続”を必要とするものなのか？

これらの議論にしても憲法学上の議論であることにはかわりがないわけで、
それらの正否は憲法との「一致不一致」に依存している。
（憲法前文で、自分を作った国民が想定されてるから、そういう前憲法的な存在が正当化される）。
ちょっとやっかいなのは、その根拠が憲法そのものというより、“理屈”であること。

「自分を作ったのは国民である」→「憲法以前に国民が存在する」

これを必然的とするのは、理屈（道理）における必然だ。
で、ここで問題だが。
理屈とは論理のことなのか？つまり、

「自分を作ったのは国民であるが、自分（憲法）以前に国民が存在してるわけじゃない」

これは論理的な矛盾なのか？
それとも因果律のような原始的な経験則（カントのカテゴリーのようなもの）によって禁止されるものなのか？

論理そのものは、憲法以前に正当化されていると見てもよいだろう。
これなくしては、憲法そのものがゴミクズと化す。
しかし、原始的とはいえ、経験則なら無根拠に正当化することはできない。
これは困ったことだろう。

いずれにせよ、
「自分を作ったのは国民であるが、自分（憲法）以前に国民が存在してるわけじゃない」
ということを、この通りの意味で主張する者はまずいないわけで、
何らかの“接続”が必要だとは思えないのだが？

>>585
>「外国人と一般に称されているＡは、憲法が言う国民だから、１４条の国民として、１４条を適用せよ」

海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・？

>「憲法は国民が制定する」という国民主権（憲法制定権力）によって導かれるものであり、
>（上でさんざん述べたように、国民は前法規的存在で、国民を指定する国籍制度は便宜的なものに過ぎない）

さて、憲法を制定する、前法規的存在である「国民」は、どうやったら決定されるの？
船虫君の言う「国民」の定義や、「国民」になるための要件をどうぞ。

>>594
>海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・？

その通り。
彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府（法制度）の国民になることも確実視されている。
しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。
だが、このような憲法学的な文脈によるマニアックな用法を日常会話にそのまま応用するのは適当じゃない。
「八月革命」なんてのも、そのまま一般に広めればただ誤解を生むだけだろ？
意味もわからず、ただ違和感だけで文句を言うアホには、始めから言わないのが得策。
まあ、オレがやってるように、わざわざ極論のように言い、
それを餌にして、アホを釣るってのなら別だが。

それに、そもそも、この問題は、「日常会話における用法を絶対視できない」という認識に基づいている。
日常会話における用法が当該法制度に起因することが明白だからだ。
（国民か外国人かは国籍の有無で判断している）。

アメリカ大陸発見当時のように、「インディアンは人間か？（キリスト教を教えるべきか？）」という
問題も想定されるわけだが。この時、「人間とはキリストと同じ白人である」という法があったとする。
このような法が定着していれば、人間かどうかは白人かどうかで判断され、それが日常用語として
普通に使われているはずだろう？
この場合、その法を不当とする議論（例えば聖書を引用して、人間は白人とは限らないことを主張）に対して、
「非白人が人間じゃないのは、日常用語と合致してる常識だから……」
なんて反論は意味をなさない。実際、法が不当（異端・違憲）とされれば、
白人だけじゃなく、インディアンも人間という現在の用法が日常会話として定着する。

ただ、故郷に拘り「オレは九州男児だ」などと言って満足する自己満足野郎のために
戸籍が役に立ってるように、法的に何の意味もない印として、国籍を残し、
それで「オレは○○人だ」と言って自己満足しても、オレは別にかまわない。
何の意味もない自己満足（戸籍）を、あえて出身地差別だと言い出すヤツはいないだろう？

>さて、憲法を制定する、前法規的存在である「国民」は、どうやったら決定されるの？
>船虫君の言う「国民」の定義や、「国民」になるための要件をどうぞ。

あれ？把握した上で、「国民じゃなくなるのか？」と言ってたんじゃないのか？
オレが言う。要件は「被治者であるという実態」。つまり、民主主義の理念。
ポツダム宣言に起因する八月革命は民主主義革命であり、民主主義の理念に基づいた「国民」が
憲法を制定したと解釈すべき（憲法前文のことな）と言ってるわけ。

ついでに言えば、オレは
「国民は前法規的存在であり、法規による国民指定は便宜的なのもに過ぎない」
と言ってるわけだが、便宜的な意味があることは認めてるわけ。

・海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない。
・彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府（法制度）の国民になることも確実視されている。
・しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。

こんなんじゃ、不便で仕方ないわけで、
これをそのまま法制度にするなんてことは要求しない。
法に求められる利便性がまるでないからな。
だから、一時出国者は暫定的に国民と認めるような法制度が適切。
一票の格差という意味では確実に“有る”選挙区制度でも違憲として破棄されないのと同じことだな。
選挙区制度と同じように、有権者を決める法制度も完璧は有り得ない。

だが、上でも誰かが指摘してるように、次期選挙の“被治者”になると認める客観的根拠がまるでない海外定住者を
国民（有権者）とするのは、不適切だということになるだろう。これは“あからさまな一票の格差”が
違憲とされるのと同じこと。短期と長期の線引きは困難かもしれないが、明白なものは明白に違憲。

仮に国民を厳密に「国籍保持者」と規定している国に旅行に行ったら、無国籍者になるわけか。

イラクに行って人質になった邦人を助けるのは、国民じゃないからおかしいって話ですね。

そもそも外国人に一票を投じる権利があるかどうか、の話をしている時に、
一票を投じる権利があることを前提とした「一票の格差」の例え話を
持ってくるおかしさには気づいていますよね、当然。

ところで、国民たる要件が「被治者であるという実態」と主張する船虫くん、
この実態は、誰が、どうやって、何を基準に判定するの？

国民は前法規的存在で、国民を指定する国籍制度は便宜的なものに過ぎない。
しかし、便宜的な意味があることは認めてる。

しかも、「被治者であるという実態」を判断しようとしても、
長期と短期の線引きは困難であり、生活実態の把握も一筋縄ではいかない。
住民票と居住地が異なるなんてこともある。
そして、国籍を持つ限り、属人的管轄は残る。

参政権については、地方参政権ならおｋ

いくら長い間日本に住んでいても、

　　　　「　外　国　人　」

なんだよな。

法律板しか見てない人は知らないだろうけどこのスレにちょくちょく書き込んでる
船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 はこのスレにいる時は猫をかぶってるが
327 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/07/04(月) 11:59:53 ID:DKPVJIRj
日本人は、

老化やガン化を防ぎ、DNAを安定維持する機構に関する劣性遺伝疾患が顕著に多く
（http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/1999/0617/ ）、

身体能力も著しく劣り
（アジア大会獲得メダル数、韓国：９６個、日本：４４個
人口、韓国：4700万人、日本：1億27000万人
韓国人一人当たりのメダル数は、日本の６．６倍！）、

さらに、学力も猿並み
（http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3940.html　）

という最悪のダメダメ三重苦民族（ﾌﾟ。
こういう劣等人種は人類の遺伝的品質を劣化させるだけだから、
とっとと絶滅するように（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ。

名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/07/05(火) 18:22:17 ID:Yn1vWy0V
つーか、屁理屈さえ言えない低脳下等人間が偉そうに２ｃｈしてんじゃねーよ。
とっとと絶滅しろよ、臭いから（ﾌﾟｹﾞﾗ


689 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/07/31(日) 21:28:35 ID:a2FaqSwZ
試合終了

下等人０−１北朝鮮

ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ
ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ
ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ
ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ　ﾌﾟｹﾞﾗ

690 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/07/31(日) 21:29:54 ID:a2FaqSwZ
北朝鮮にさえ負ける下等人（ﾌﾟ
さすが低脳虚弱体質（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ


http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119881175/

こういう書き込みを平気で行う奴だ。
暇な人は極東板に行って見てみればいい。
まず言葉遣いからしてここにいる時と全く違うから。

外国人に参政権を認めるにしても、
それならそれで、ゲストとしての権利というか、
権利の範囲を決めないと。

>>598
>イラクに行って人質になった邦人を助けるのは、国民じゃないからおかしいって話ですね。

・生命の危機に晒されてる者は助けるべし。
・助けるの責務が発生する第一の者はその場の支配者（管轄者）。
これは、普遍的な道徳律だし、国際的な規約でも認められてることだろ？
ある病院に駆け込んだ患者を助けるのは、その病院の責務であり、
「彼の主治医じゃないから」などと言って、その責務を放棄できるもんでもない。
また、主治医を名乗る医者がしゃしゃり出て、その患者の治療をさせろと言っても、
「はい、そうですか」と言いなりになる必要もない。
国際社会でも、国民の生命を理由に他国が出しゃばって国際紛争になることはよくある話。
日本がしゃしゃり出て邦人を助けなくたって、別に奇妙なことではない。
国際社会がまともなら、邦人を助ける必要などないわけだからな。
だが、イラクのような地域では、管轄自体が無茶苦茶だし、管轄者が規範に従うと期待する理由もない。
まともな地域じゃないわけだ。
要するに、イラクの件は、南極で邦人が遭難したような例外的な話。
ところが、どういうわけか、このような例外的なものが本来的なものであるかのように語られている。
しかし、「本来的に邦人は本国が護る」とする根拠はない。
（あると言うなら言え）
ただそのような道義的責務はある。
それは何かと言えば、「国民は自身の安全保障のために税金を払い、
国に対して自分の安全保障の契約を結んでいるようなものであるから、
それを遂行すべきである」といったもの。
で、この場合、

国民であるかないかは関係ないだろ？

在日だって、国民と同じように税金払い、自衛隊の活動資金を提供してんだから、
何かあった時に助けるのは当然じゃないのか？

アホサヨはよく、「在日は税金払ってるのだから、参政権を認めるべし」と言う。
これに対して、バカウヨは「税金は公共サービスの対価。サービスを受けてるのだから当然のこと」と答える。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm
この場合、バカウヨの方が正しいかもしれない。
だが、それならば、安全保障というサービスに関しても差別なく提供すべきってことだろ？
「イラクに行って人質になった邦人」も同じことで、彼は税金を支払い
安全保障契約を結んでいる“お客”なんだから、助けるのは当然のこと。
逆に言えば、お客が保証契約の遂行を求めるのに、国家（保障会社）への忠誠だのなんだの言うのは
筋違いも甚だしいってことになる。

結局、（憲法にも謳われてないような）ウヨウヨな国家思想を排除すれば、理屈上何も問題ない。

>>599
>一票を投じる権利があることを前提とした「一票の格差」の例え話を
>持ってくるおかしさには気づいていますよね、当然。

何がおかしいのかさっぱり分からんが？
一応言っておくが、例示は、同じ原理が適用されてる別の事柄を提示し、
その原理の妥当性を主張するもんだぞ？
ここでは、理念的な原則論と現実的な具体論のギャップに関して、
「理想はあくまで理想であって、無理をねじ込むようなものじゃない」
という原理が、まったく普通に妥当なことだと言ってるわけ。
例（別の事柄）なんだから、違いあるのは当たり前のことだし、
違いがあるからといって、この原理に関して何か決定的な問題でも発生すんのか？
参政権に関して、選挙区という“似た物”を例に出したから、かえって混乱したのか？
原則論と具体論のギャップになんだから、好みの女と現実の女とか、
もっとかけ離れた話でもべつにいいんだぞ？

>ところで、国民たる要件が「被治者であるという実態」と主張する船虫くん、
>この実態は、誰が、どうやって、何を基準に判定するの？

そんなの簡単。結局、日本政府に言わせりゃいいわけ。
・在日は被治者なのか、被治される必要もない者なのか？
生活の実態ってのは、建前じゃなくて、実際に日本の法規に従ってるか（従わされているか）、
ってことだから、例えば在日がスピード違反で捕まった時に、
警察官にウダウダ文句を言わて、従わさせられるってことの集積。
政府が「日本の法制度の被治者じゃない」って言うなら、
それを理由に警察官を説教してやればいいだけ。
（戦後の三国人に逆戻りってことだな）

つーか、それ以前に、在日に対して被治者であることをさんざん言ってきてるじゃん。
今さら、「被治者じゃない」なんて通用しないと思うぞ。

>>599
>しかも、「被治者であるという実態」を判断しようとしても、
>長期と短期の線引きは困難であり、生活実態の把握も一筋縄ではいかない。

おまえさー。極東板の住人だろ？
この件に関しては何度も言ってきてるじゃん。
短期だって被治者。
被治者であるかに関して、長期と短期で区別する必要はない。
逆に、「短期だって被治者」だから、

>>594
>海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・？

ってなイチャモンが出てくるんだろ？
どっちでイチャモンを付けるのかハッキリしろよ。

「被治者＝治者（国民）」←原則論。
「長期と短期の区別」←具体論。

「原則論と具体論のギャップ」←上で“普通のこと”だと例示。

選挙権を認める「定住外国人」の「定住」とは何年であるのか、
１年なのか５年なのか、この判断は不明瞭だし、それこそ便宜的なものにならざるを得ない。
しかし、郵政法案じゃないけど、些末な問題で、本局を見失うのは愚策であり、
「１年か５年か？」なんて問題で原則論が否定されるわけでもない。
極東板では、ここをゴッチャにして、
「１年か５年か不明瞭で、どちらかに断定する根拠はない」→「原則論は不明瞭で、根拠はない」
こういうコジツケをするヤツがいるから困るよな。
まあ、おまえだとは言わないが。

>>603
>外国人に参政権を認めるにしても、
>それならそれで、ゲストとしての権利というか、
>権利の範囲を決めないと。

どういう理屈で外国人に参政権を認めると言ってるの？
確かに、判例では、「憲法は外国人の参政権を保障してない」と言ってるだけで、
外国人に参政権を認める法律が違憲になるとは言ってない。
（憲法は外国人の生存権を保障せよなどとは言ってないが、
日本政府が国際貢献として、外国人の生存に関して何らかの手助けをしても何ら問題ないのと同じ）
しかし、憲法が言う「国民主権」はどうする？
部外者である外国人が日本の主権者を名乗るようなことを憲法が認めているか？
このようなマネをすれば、結局主権の放棄に至るんじゃないのか？

これがそこそこまともな反対論。
オレはこのような反対論は正しいと思っている。
しかし、にもかかわらず、オレは外国人参政権を肯定する。
そのカラクリは、「ある外国人は外国人ではない（国民である）」とするもの。
で、まさに、この「そもそも憲法が言う国民とは誰か？」
国籍保持者なら無条件に国民なのか？
どんな国籍付与の仕方をとっても違憲になることなどないのか？
それとも何か従うべき理念があるのか？
このようなことがここで議論されてる。
おまえも何か反論しろ。

>「イラクに行って人質になった邦人」も同じことで、彼は税金を支払い
>安全保障契約を結んでいる“お客”なんだから、助けるのは当然のこと。

確かに当然だな。
だが、この事件で問題になったのは助けるかどうかじゃなく
犯行グループの要求通りに自衛隊を撤退させるかどうかだな。
実際、政府は助けるために動いてたし、その事自体は問題にならなかった。

|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/同志諸君！東洋の猿の塹壕を突破しろ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　 後を振り向く者は即刻銃殺だ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

船虫による
「国籍」の定義と
「戸籍」の定義を聞きたいなぁ。

そもそも憲法にいう国民主権の国民は前憲法的に決められるものである
→この国民は被治者と＝である
→よって国籍上外国人であっても日本国民となりうる
→国籍上の非日本国民にも日本国民としての権利を付与すべき

要は、国籍制度は便宜上のもので、本来の国民はそういう制度と無関係に既に決まっているんだい、と言うことでしょ。
まぁねぇ、そういう主張も不可能ではないだろうがね。
ただ、船虫のいう被治者＝国民のレトリックが、前憲法的に民主主義の理念から生まれたものだとしても、
現実にはその民主主義の理念を採用した国々における国民概念は、
その後の歴史的展開と相まって、実定法上国籍制度と密接に関わってるからねぇ。日本然り。
民主主義の理念でもなんでもいいけど、それを踏まえた、と考えられて設計された制度が現実にあり、日本一国のみならず他国でも通用してるなら、これを当然に否定すべきとはいえないんじゃないの。
結局、実定法が理念と違うから不当というにせよ、異なる解釈をすべきというにせよ、政策論の域は出ないねぇ

>>610
>確かに当然だな。
>だが、この事件で問題になったのは助けるかどうかじゃなく
>犯行グループの要求通りに自衛隊を撤退させるかどうかだな。

現実の事件で大きな問題になったのはそれだが、このスレで問題にされたのは、
「イラクに行って人質になった邦人を助けるのは、国民じゃないからおかしいって話ですね（>>598 」
なんだが？
とはいえ、オレの説明でも問題ないよ。
警備保障会社は自社を危機にさらすほどの行為は求められない（そもそも、「絶対助ける」とか、そこまでの契約はしない）。
それに、これは国内で生じた人質事件でも同じこと。

>>612
>船虫による
>「国籍」の定義と
>「戸籍」の定義を聞きたいなぁ。

それらは定義すべきものか？
これらに関しては、オレは一般的な用法（現にある国籍を国籍と呼ぶ）を使ってる。
それとも、「国籍や戸籍に関する本来のあり方（出生地主義か血統主義か、とか）」を聞きたいの？
何が疑問なのか分からんぞ。

>>613
>結局、実定法が理念と違うから不当というにせよ、異なる解釈をすべきというにせよ、政策論の域は出ないねぇ

いや、それだけで十分だ。
現状はそれ以前なんだから。
国籍法（国籍制度）が理念と違うから不当という訴えに対して、例えば、
“憲法の右規定は、国民主権の原理に基づき、公務員の終局的任免権が国民に存することを表明したものにほかならないところ、
主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、
日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。”
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
などと平気な顔で答えられるか？
不当だと訴えられてる制度（思想）を“前提”に「国民は国籍保持者」と言ったところで何の説得力もない。
そうすると、実定法が正当だとする別の説明を持ってこざるを得ないわけだが、そこで何が言える？
「>日本一国のみならず他国でも通用してるなら、これを当然に否定すべきとはいえない」
なんてのは要するに、「赤信号（ここで渡るのは、不当かもしれないが）皆で渡ってるんだから、怖くない（かまわないだろ？）」
ということだろ？結局、「これは実定法で、みんなが疑いなく使ってる実定法だから、問題ない」と言ってるだけ。
こんなんじゃ、過去に一般的だった制度（奴隷制度）が、いずれ破棄されたように、
破棄される方向に向かうのは容易に予想できる。
現状は、「『実定法が理念と違う』ということを誰もが疑ってもいない」といったものなんだから、

・国民主権における国民は前憲法的に決められるものである（法規上の制度は便宜的）。
・ということは、前法規的な理念が存在するはずである（これとの矛盾で法制度の正当性が評価される）。
・それは、少なくとも消去法によって、民主主義であることが判明する。
→よって国籍上外国人であっても日本国民となりうる。

これだけ納得されれば十分。

ノージックでも読もうぜ

>>614
>>598読んでなかった。

>警備保障会社は自社を危機にさらすほどの行為は求められない（そもそも、「絶対助ける」とか、そこまでの契約はしない）。
>それに、これは国内で生じた人質事件でも同じこと。

同意。
助けるのは政府としての義務だが、
家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ（ｒｙ」とか
とやかく言われる筋合いは無いってことだな。
あ、言うだけなら一応自由か。ウザいことには変わりないけど。

>>617
この手の話題は土台が共有されないことが多いから、よく話がずれてお互い非難しあって終了となる例をよく見るね。
まずあなたのスタンスをハッキリさせてくれないかな。
現行憲法は外国人への参政権付与を定めている、といっているの？
それとも本来定めているべきである、ということ？
まぁ政策論で十分ということで、後者だろうと想定するよ。
あのさ、その、現憲法は被治者＝国民である民主主義に合致するかどうかのみで正当性が判断される、という主張の根拠はなに？
他に考慮されるべき原理がないことがなぜ当然に導かれるのよ。
またそれ以前に『正当性』が何に基づき何を導くのかも不透明…
ここは法学板だし、法的正当性以外のものを語るなら、それなりの説明が必要になるんでは。

あなたが前提とする様々な論理は、あなたが勝手に設けているに過ぎないもののようにみえるよ。
被治者＝国民原理主義とでもいおうか、『民主主義』とはこういうものなのだ、という思い込みがあるのでは？
自分はそんな普遍的絶対的原理が存在するようには思わんね。
実際には、民主主義という名の様々な制度が存在するのであって、
現行制度が現にそうであることの正当性は、結局人々の感覚に任せるしかないのでは。
そのような意味で、あなたが自分の信じる理論を主張するのは構わないと思うけど、
実際にあなたがいうように現行制度が一般にまかり通っている以上、
あなたが例として出す一票の格差のように、外国国籍人を日本国民に含めないことは、明らかな違反とはされてないことになるんじゃないの。

国民主権原理で最初に被治者を持ってくるのはおかしいだろ。
治者が先立つはずだ。でなければ国民主権ではない。
でこの手の話で一番近似できる理論といえば国家契約説
なんだろう。在日が契約関係に入ったのはいつなんだろうか。

船虫は法律を知らないんだよ。いいかげんにこの板から消えろ。

>>619はアンカーミス？

ﾔｧﾔｧ。616宛かな。失礼

>>621
船虫は、用語の定義を避けちゃった時点で、法学板にいても無駄だと思うねぇ。

「国民＝国籍保持者」という一般的な用法を批判している船虫が、

>>615
>オレは一般的な用法（現にある国籍を国籍と呼ぶ）を使ってる

と、その核心である国籍の定義づけから逃げちゃったからね。一般的な用法を理由に。

>>608
>選挙権を認める「定住外国人」の「定住」とは何年であるのか、
>１年なのか５年なのか、この判断は不明瞭だし、それこそ便宜的なものにならざるを得ない。
>しかし、郵政法案じゃないけど、些末な問題で、本局を見失うのは愚策であり、
>「１年か５年か？」なんて問題で原則論が否定されるわけでもない。

法学や解釈論の重要な役割の一つに、線引きのための基準設定がある。
いろんな事例にあてはめて、有無や是非の判断をつけるための基準をね。

船虫くんがこのスレで掲げてきたような主張を唱え続ける限り、
「どのくらいの滞在期間で、どのような滞在形態・生活実態を備えたら、
被治者であり、国民であり、参政権者であり、選挙権を行使できるのか？」
という問いは必ずついて回る。


>「被治者＝治者（国民）」←原則論。
>「長期と短期の区別」←具体論。

>「原則論と具体論のギャップ」←上で“普通のこと”だと例示。

法規で便宜上定めること自体は問題ないというのを前提として、この言い回しを借りるなら、

「被治者＝治者（国民）」←原則論。
「国籍保持者を国民と便宜上定める」←具体論。

「原則論と具体論のギャップ」←このギャップを解消するために、帰化制度を設ける。

あらスッキリ。

船虫の相手はやめとけ。こんなスレの一つくらいくれてやってもどうってことないよ。

「国籍法は違憲」って言ってる人がいるけど、
具体的には、国籍法第何条が、憲法第何条に違反してるわけ？

少なくとも現行の国籍法が憲法違反なんて主張は無理でしょう。
無視して良いです。

>>602うわあ…。なんだこりゃ。
船虫ってこういう奴だったのか…。
コメントのしようもねぇな。

バイトの中国人留学生の子が専門学校の学費滞納で明後日、強制送還されるかもしれない。
本人も日本に残りたがっている。
何か良い方法はないのだろうか？
板違いかもしれませんがすいません。

>>630
あんたが立て替えてやればいい

>>618
>助けるのは政府としての義務だが、
>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ（ｒｙ」とか
>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。
>あ、言うだけなら一応自由か。ウザいことには変わりないけど。

おまえ何が言いたいの？
「国民が政府に何かを言う。それだけなら自由だが、政府はとやかく言われるは無い。ウザイ」ってか？
こんなの、まるで見当違いだぞ？

確かに遺族というものを神聖な存在のように仕立てて、
自分の主義主張を通す道具として用いる勢力は存在するだろう。
だが、それは、そのような勢力やそれを真に受けるアホが悪いのであって、
家族が非難される筋合いはない。

>>619
>現行憲法は外国人への参政権付与を定めている、といっているの？
>それとも本来定めているべきである、ということ？

これにはいくつかのレベルがある。

�@、憲法は民主主義を謳っている。
民主憲法という言葉が定着しているように、これはかなり一般的な解釈であるわけだが、
これならば、単純に、「（結論として）現行憲法は外国人への参政権を認めている（現行制度は違憲）」と言える。
しかし、実際の憲法には民主主義という言葉は出てこない。
だが、国民主権が謳われていることには、異論はないだろう？
そこで、

�A、憲法は間接的ではあるが、民主主義を謳っている。
要するに、国民主権と民主主義は不可分であり、国民主権の前提に民主主義が存在すると解釈する。
国民主権の「国民」を民主主義から離れた任意の集団であることを許せば、もはや国民主権とは言えない。
具体的な例で言えば、頭のおかしな法務省民事局長がいて、
「国民とは大阪人であって、大阪人のみに国籍を認める」などと言っても、
「それでは国民主権とは言わない」として、憲法から異論を唱えられるということ。
また、この傍証として、憲法制定のきっかけになったポツダム宣言を挙げることができるだろう（>>596 ）。
この場合の答えも、�@と同じになるわけだが、「国民主権の前提に民主主義が存在する」というのは、
「本来、民主主義が前提されてるはずである」ということであるから、
「それとも本来定めているべきである」にも親和性がある（ただの親和性だろうけどな）。

残りは、

�B、憲法が民主主義を謳ってるわけではないが、日本政府は謳っている。
言うまでもないが、日本政府は事ある毎に日本が民主主義を国是とする国家であると言ってきた。
（例えば、http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html　）
この場合の民主主義は、確かに政策の範囲内のことだろうが、日本政府にとっては、
民主主義が憲法で謳われてるとの同じ地位（大義）に位置する。
とはいえ、政策の範囲だから、「現行憲法は外国人への参政権付与を定めている」とは言えない。
正確には「憲法の民主主義」に違反するというのではないのであるが、
日本政府にとっては「外国人への参政権付与が適切」となる。
で、ここで問題だ。この場合も、�Aのように、「本来定めているべきである」と言えるかどうか？
民主主義が謳われてないのだから、何が正解か（誰を国民とするのが正しいか）は分からない。
だが、憲法は、「本来定めているべきである」とは言っている。
これは上の「gXMTxp7」が不満げに言っていたことと同じで、
「憲法１０条は、国民の要件を丸投げしていて、どう定めるべきか言ってない」
と言う話。また、もちろん、ここでも「国民主権？ではいったい国民とは？」と
憲法前文が国民の既定を求めてると解釈してもいい。
結局、「本来定めているべきである」とは言える。が、憲法が言ってるのはこれだけか？
憲法は民主主義を謳ってない（民主主義が正解であるとは言ってない）が、
国民指定に関して、不適切な操作をすることは違憲であるとは言ってる（１５条、固有の権利）。
�Aの「頭のおかしな法務省民事局長」という例は、１５条違反として対処できるわけだが、
「間違ってる」と言えずに、どうして「１５条違反」が言えるのか？
間違ってる（不適切である）とすら言えないのであれば、憲法１５条の固有の権利は無意味な空文になるだろう。
憲法を空文扱いするのは、９９条によって、とりわけ政府に対して禁止されている。
つまり、「何が適切かは不明だが、不適切な国民指定は１５条違憲となる」
ちなみにこれは、科学に対する反証主義的解釈と同じ理屈。
「科学においては証明は出来ない。どんな理論も正しいと断定できない。しかし、
ある理論が間違ってるとは言える。科学では証明はできないが反証はできる」
オレはこのような理屈が不合理だとは思わない。
上でも言ったように、「消去法は�Bの憲法解釈でも可能」。
民主主義を理由にしなくても、「現行制度（国民指定）は違憲である」とは言える。
そして、日本政府は、これを了承する必然性がある。
なぜなら、日本政府は民主主義を認めていて、民主主義を認めれば不適切な指定であることは明確だから。

で、今までのオレのスタンスは�@、�Aなわけだが、見ての通り、
�Bであっても現行制度が違憲であるという結論にはなる。
�Bは、民主主義を認めないにもかかわらず、勝手は不適切だという>>588に
近い解釈だろう（性質説の必要性は除外するが）。

と、ここまで説明すれば、後は言うまでもないだろうが、

>あのさ、その、現憲法は被治者＝国民である民主主義に合致するかどうかのみで正当性が判断される、という主張の根拠はなに？

�@�Aであっても、“のみ”などとは言ってない。
また、かなり譲歩した�Bを採るとしたら、消去法だ（正当化ではない）。
（>>616 でも、「少なくとも消去法によって」と書いている）

>現行制度が現にそうであることの正当性は、結局人々の感覚に任せるしかないのでは。

そりゃ、思考放棄だろ？
愚民どもは民主主義を崇拝し、日常的に「決めるのは被治者（関係者）」と言う理念を使っている。
しかし、にもかかわらず、この同じ理念が治者指定を意味することすら自覚できてない。
「侵略戦争はよくない」と認めながらも、侵略戦争をやるヤツには二種類ある。
自分のやってることは侵略戦争ではないと理屈を付けて合理化してるヤツと、
「侵略戦争はよくない」という理念を一時的に忘れてしまうヤツ。
要するに、ただ単に、自分のやってることを反省することすらしてないだけというヤツだ。
最高裁ですら、国民主権を考えるにあたって、民主主義の理念を忘れているかのような体たらくなんだから、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
後者である可能性は大いにある。
まあ、とにかく、民主主義を押さえ込んで、被治者を治者としない理屈があればいいが、
実際まともな理屈は無いだろ？おまえは何かあるのか？

>>620
>国民主権原理で最初に被治者を持ってくるのはおかしいだろ。
>治者が先立つはずだ。でなければ国民主権ではない。

その通り。どんな選挙に関しても、被治者など存在しない。
存在するのは、昔の被治者と今の被治者であって、
選挙結果が反映される「治」に関する被治者はいない。
これは未来の被治者であるから、「既に決まった」などという存在ではない。
だが、結果として、被治者が治者と一致してないという事態が生じれば
民主主義違反となる。これは、民主主義に関する一般的な運用方法だろ？
このような理念を規範として用いるなら、
「未来のことは正確に分からないが、結果として『治者でない被治者』を作らないよう努力すべき」
ってことになる。
このようにして、民主主義の理念は実際に使われているわけだが、
有権者を治者として扱う一般的な解釈は、民主主義ではないのか？
被治者かどうかは未来になってみなければ分からないのだから、
選挙当時、被治者であることを理由に治者であるとは言えないだろ？
そんなことはない。
民主主義における治者は予定被治者でかまわない。
というか、それしかない。
人道主義の「共救助者は助ける」にしても、要救助者かどうかは未来にならないと分からない。だが、
「分からない」→「人道主義的要求の前提である『要救助者が存在する』は崩壊」→「人道主義は無効」
こんなことにはならない。

そもそも、どんな国民指定をしても、それは法制度であることには変わらないわけで、
オレの主張で言えば、「それは便宜的なものに過ぎない」となる。民主主義を採用しても同じこと。
「真の国民」は何時までたっても明文化できない。観念上の存在。
そのような観念上の存在が、選挙の実行以前に存在するとしても、別に問題はない。
辻褄合わせの理屈が欲しければ、決定論でも想定すればいい。
決定論では、「被治者かどうかは既に決まっている。ただ、我々がそれを知ることができないだけ」と言う。
結局、言葉遊びに近い疑似問題でしかないと思うが？

>でこの手の話で一番近似できる理論といえば国家契約説なんだろう。

これも言葉遊びじゃないのか？
契約と言って何を想定してるの？
ルソーのことを言ってるなら、民主主義を排除するようなもんじゃないだろ？
それに、主権者になる前に何か「契約」なんかしたか？

いくら長い間日本に住んでいても、

　　　　「　外　国　人　」

なんだよな。

>>624
>と、その核心である国籍の定義づけから逃げちゃったからね。一般的な用法を理由に。

オレの核心：国民とはいったい誰か？
オレの国籍保持者：現に国籍を持ってる者（一般的な用語法）。
オレが提示する論題：国民とは誰か？それは国籍保持者でしかないのか？

おまえのイチャモン：国籍（保持者）の定義が核心である。
おまえが提示する論題：国籍保持者とは誰か？それは国籍保持者でしかないのか？

単なる同語反復だな。

>>625
>船虫くんがこのスレで掲げてきたような主張を唱え続ける限り、
>「どのくらいの滞在期間で、どのような滞在形態・生活実態を備えたら、
>被治者であり、国民であり、参政権者であり、選挙権を行使できるのか？」
>という問いは必ずついて回る。

だからさー。具体論に入る前に（オレは具体論などに興味はないが）、
原則論を理解すべきだろって。
オレは、「短期旅行者でも、被治者だ」と言ってるの。
「被治者であり、国民であり、参政権者であり」なんて問題は発生しないんだよ。

>「被治者＝治者（国民）」←原則論。
>「国籍保持者を国民と便宜上定める」←具体論。
>「原則論と具体論のギャップ」←このギャップを解消するために、帰化制度を設ける。

原則論がまるで無視されてるね。
それと、Ｂ規約っていう原則論もよろしく。
あと、「固有の権利」もな。

>>640


>>602について何かコメントしてみろよ？
さっきhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119881175/

このスレ見てきたけど嘘や改竄の類じゃなくあんた本人が書き込んだ
みたいだな。あと極東にいる時とここにいる時じゃ態度が全然
違うけどそういうのって卑怯じゃないか？

過熱した議論→「実名暴露」→論争の瞬間的停止

　「作者は誰かをあばくこと」＝言葉の生成を停止させる暴力

　多分、卑怯なのは６４１

フナムシとやらがいかに品性下劣でもその議論の正しさは議論の内容によってのみ担保されるので>>641のレスは単なるイチャモン。
ま、極東板の知的弱者を虐待するのにはあんまり感心しないけどね（w

>>597
＞・海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない。
＞・彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府（法制度）の国民になることも確実視されている。
＞・しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。

＞こんなんじゃ、不便で仕方ないわけで、
＞これをそのまま法制度にするなんてことは要求しない。
＞法に求められる利便性がまるでないからな。
＞だから、一時出国者は暫定的に国民と認めるような法制度が適切。

と、自らの掲げる原則論について問題点を提示しておきながら、

>>640
>だからさー。具体論に入る前に（オレは具体論などに興味はないが）

具体論に「興味はない」・・・？
問題点の解決を「諦めた」のでは。

で、国籍法の第何条が、憲法第何条に違反してるの？
国籍の定義をふまえつつ、どうぞ。

もう最高裁は判例を出しているんだから、いまさら国民の
定義を論じても無意味だろ。
いくら君（船虫）が力説しようが珍説にすぎない。
最高裁の判断を批判する学者もほとんどいないしな。

問題外だな。

>>632
あの事件に関しては「自分の主義主張を通す道具として用いる勢力」の中に被害者・家族が一部含まれていたようにも見えたがね。
特に自衛隊についての言い分は。

まぁ政府としては義務を果たしているのだから、自衛隊を撤退させる必要性がないのは明白だったが。

>>639
誤解を招く表現だったので、>>624を訂正＆加筆しよか。

一般的な用語法である「国民＝国籍保持者」の核心にあるのは、国籍。
そして、この一般的な用語法を支えているのが憲法１０条と国籍法。

さて一体、国籍とは何か？
船虫くんは、この疑問を置き去りにしたまま、「国民＝国籍保持者」という一般的な用語法を批判している。

ここはひとつ法学らしく、国籍の定義から始めてみましょう。

>>632
>おまえ何が言いたいの？
↓

>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。
政府は義務を果たしているのに、
政府の制止を無視してイラクに行かせた家族にあーだこーだ言われる政府も迷惑だろうな。
的なニュアンス

>あ、言うだけなら一応自由か。ウザいことには変わりないけど。
でも言論の自由があるから仕方ないか。
周囲の人間から見れば、自分の責任を棚に上げて騒いでるウザイ奴にしか見えんけどね。
的なニュアンス

っていうこのスタンス

国民たるの要件＝国籍得喪の要件

>>644
>と、自らの掲げる原則論について問題点を提示しておきながら、
>具体論に「興味はない」・・・？
>問題点の解決を「諦めた」のでは。

何で？
オレが具体論と言ってるのは、例えば実際の法案を作成する作業とかだぞ。
原則論と現実、あるいは、原則論と具体論の関係に関するメタ論議を
「興味ない」と言ったわけじゃない。例えば、
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901003.htm
ここでは３ヶ月ってことになってるが、オレは別に１ヶ月でも５年でもかまわない（国政を関して）と言ってるわけ。
だいたい、具体論ってのは実際の法案を見てみれば分かるように、
些末でくだらないことばっかなわけ（必要ではあるんだろうけどな）。
そういうつまらない仕事は専門家にでもやらせておけばいいってこと。
ただ、重要なポイントだけを押させておけばいい。
で、何が重要なポイントかは上記のようなメタ議論で把握できる。
何も奇妙なことを言ってるわけじゃねーだろ？

>で、国籍法の第何条が、憲法第何条に違反してるの？

そういう誤解がないように、オレは不明瞭になるにもかかわらず、
なるべく「国民指定（制度）」という言い方をしてきた（これを象徴的に「国籍法」と言う場合もある）。
違憲状態にあると言ってるのは、あくまで、現行の国民指定なわけ。
もちろん、オレは国籍法にその違憲状態に対する原因があると考えているわけだが、
例えば、>>513 の民事局長通達が別のもの（在日の日本国籍はそのまま）であるなら、
違憲状態が“ある程度”解消されてるであろうことも間違いない（「帰化手続きの実際」に関しても同じ）。
つまり、運用が悪いのであって、国籍法自体は無実であるという議論もありだ。
だが、このような論議は、「現行の国民指定が違憲状態にある」という認識を前提に行うものであり、
それを曖昧にしたまま、たださえやっかない「運用か法律か」という論点に移行するのは、
ハッキリ言って論点のすり替え。
「運用か法律か」に移るまえに、上記の認識に同意するのか答えよ。

>>645
>いくら君（船虫）が力説しようが珍説にすぎない。
>最高裁の判断を批判する学者もほとんどいないしな。

ここって、学問カテゴリーの板じゃなかったのか？
よくそんな恥ずかしいことが言えるな？

>>646
>問題外だな。

何がどう問題外？

>>647
>あの事件に関しては「自分の主義主張を通す道具として用いる勢力」の中に被害者・家族が一部含まれていたようにも見えたがね。

Ａ：「国民が政府に何かを言う。それだけなら自由だが、政府はとやかく言われるは無い。ウザイ」
Ｂ：「確かに妙なヤツもいただろうが、遺族だって国民であって、国民が政府に文句を言うのが筋違いってことはないだろ？」
Ａ：「一部に悪者がいるから、（不当だ）」

明らかな逆逆差別だな。
（一部をもって関係者全体を悪く言うな）

>まぁ政府としては義務を果たしているのだから、自衛隊を撤退させる必要性がないのは明白だったが。

そりゃちょっと違うな。
多くの愚民は、自衛隊派遣がこのような問題を孕んでいることを認知できていなかった。
国民、特に海外に行く国民がテロに遭う可能性が自衛隊派遣によっていかに高まるか
政府もきちんと説明してこなかった（逆にテロを無くすために行くなどと主張）。
自ら危険な状況を作っておきながら、他人事のような顔をして「ちゃんと努力した（義務は果たした）」
なんて通用しない。通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ？
それが嫌なら、始めからきちんと国民の同意を得て、責任を国民自身に転嫁しておくべき。
ちなみに言うと、外国人参政権も、こういう責任転換のメカニズムに組み込むということなんだが、
そこがまるで分かってないヤツが多すぎる。そもそも、外国人参政権の効果など微々たるものだが、
在日等の政治的発言力の実態は、参政権が認められてなくても、というより、認められてない故に、十分ある。

>>648
>一般的な用語法である「国民＝国籍保持者」の核心にあるのは、国籍。
>そして、この一般的な用語法を支えているのが憲法１０条と国籍法。
>さて一体、国籍とは何か？
>船虫くんは、この疑問を置き去りにしたまま、「国民＝国籍保持者」という一般的な用語法を批判している。

置き去りにしてるんじゃなくて、その疑問の答えである国民指定を批判してるんだが？
それで、何で

>ここはひとつ法学らしく、国籍の定義から始めてみましょう。

国籍の定義になるの？
定義には二通りのやり方があるんだが、
１）現行の用語法を示す。
２）その本質を言い表す。
国籍ような制度的人工的な言語で、「国籍の本質はこれだ！」なんてことをしてどうしようっての？
向こうのスレで「パンツの元々の本来的な意味は防護具だった」と言い張っていたヤツがいたが、
「パンツのとは防護具である」などと定義して、何の役に立つんだ？
ここでは、パンツ（国籍）の歴史を議論してるのでも、パンツ（国籍）の本質を議論してるのでもない。
現行のパンツ着用者（国籍保持者）がどういうものであるかを議論してるわけ。
「パンツ＝それ、それのことだよ」で十分だし、これが適切じゃん。

つーか、まさか、今さら「１０条は現行国籍法（制度）を正当化している」なんてことを言ってるわけ？

いずれにせよ、おまえが国籍の定義で何を言いたいのか
まるで明示されてない。これで、どういう主張をするのか言え。

>>649
既に一部答えてしまったので、それを読んでくれ。

>周囲の人間から見れば、自分の責任を棚に上げて騒いでるウザイ奴にしか見えんけどね。

自分の責任って何？
政府には救助の責務があるが、どの程度の責務か不明瞭である。
医者には患者を助ける責務があるが、どの程度の責務か不明瞭である。
患者は交通事故の怪我人だが、事故の原因は患者本人にもある。
患者の家族は、命を助けて欲しくて藁をも掴む心境。
できる限り助ける努力をして欲しいから、騒ぐ。
で、患者や家族が騒いでるのを、おまえのような部外者が「ウザイ」とか言う。
おまえのようなヤツの目を気にして、言いたいことも言えずに黙って死ぬのを待てってか？
なんかおかしいだろ？
別に街宣や珍走のように、迷惑を撒き散らしてるわけじゃなく、
必死になってる姿をメディアに晒されてるだけなんだぞ。

これはさー、ハッキリ言って、
・自衛隊派遣が危険で不当なものであると思われたくない連中と、
　その逆の連中がいて、事件の存在自体が、後者に有利に働いてる。
・前者はなるべく事件を隠しておきたい。
こういう単純な話だろ？
で、前者は、「事件を隠しておきたい」と素直に言えないから、
「自分の責任を棚に上げて」とか「自己責任」とか言う。
論点自体が歪んでるんだよ。

実際そうなんだよな。
自分で他国の朝鮮籍なり、韓国籍を国籍取得して
帰化は嫌だ。帰るのも嫌だと主張したところで
通じる話ではない。
在留許可だって他国との条約が先立っているわけで
さ。どうして日本に在留するために他国との条約が
必要となるわけよ。

>>654
>通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ？
イラクへの渡航禁止の政府勧告は出ていたはずだけど。

>>656
>自分の責任って何？
政府の渡航禁止の勧告を無視してノコノコ危険地域に足を運んだことでしょ。

>おまえのようなヤツの目を気にして、言いたいことも言えずに黙って死ぬのを待てってか？
いや、言いたければ言うのは自由。
しかしながら、自分の過失も考慮に入れてどの程度騒ぐかを考えなければ
周りに疎まれる。

>・自衛隊派遣が危険で不当なものであると思われたくない連中と、
>　その逆の連中がいて、事件の存在自体が、後者に有利に働いてる。
>・前者はなるべく事件を隠しておきたい。
そう？
後者の人間が、個人が自ら危険地域に行って身を危険に晒す行為と自衛隊派遣の不当性を
無理矢理関連付けようとしただけって感じがするけど。

事件を隠しておきたいってのはよく分からん発想だな。

「国民国家の否定」ならまだかろうじて議論の余地があるのだが。

>>657
>通じる話ではない。

何それ？
法学板なんだから、法的な議論をしろよ。
ウヨウヨな愚民に通用しないっつたって、問題が
「Ｂ規約（思想等による差別の禁止）＋固有の権利（the inalienable rightー１５条）」
に拘わってることなんだから、単に通じるかどうかで決める問題じゃねーだろ？

>どうして日本に在留するために他国との条約が必要となるわけよ。

オレは「必要だ」なんて言ってねーぞ。
とりあえず、「在留許可」という名前から
何やら許可が必要なものだと断定する思考停止野郎が多いようだが、
それが何なの？

>>658
>>通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ？
>イラクへの渡航禁止の政府勧告は出ていたはずだけど。

>>自分の責任って何？
>政府の渡航禁止の勧告を無視してノコノコ危険地域に足を運んだことでしょ。
>いや、言いたければ言うのは自由。
>しかしながら、自分の過失も考慮に入れてどの程度騒ぐかを考えなければ

あのさー。最初のもの（前者）は政府の言い分をそのまま正しいとみなしたもんだろ？
「政府は正しいことをやってるのであって、渡航制限も正しい。危険な状況を作った責任もない」
オレは、それに対して、どう見てもちょっと違うんじゃないの？と言ってるわけ（>>654 ）
どうして、そのレスが反論になる？

で、おまえとの論点は２つあるんだが、一つはこのことだとして、
二つめは、この前者は後者（後のレス）と関係がないというメタ論点なんだよ。

具体的に言おう。
第一は、上記（前者）のように「政府の正しさは、国民に了承されてるとは言い難い」ってこと。
イラク戦争に反対で、自衛隊派遣にも懸念を持っていた者は、例えば次のように考えている。

ある山にクマ（イラクだな）が住んでいて、そのクマはたまに下山して農地を荒らすことがあったにしても、
基本的には村人（日本国民）と共存していて、村人は平気で山を訪れることができた。
ところが、どこかに悪いクマがいて、人間に危害を加えた。
その被害者の身内（アメリカだな）が発狂して、「そのクマは、村の山に住むクマの仲間か同一グマだ」と言い張り、
村の警察にクマ退治に参加するよう依頼した。警察は、それを村人にきちんと問うこともなく、
「オレの行動はクマ被害を防ぐものだ」と言い張ってクマ退治に参加した。
この際、、裏山進入禁止令なるものを出したらしいが、クマ被害はないはずだから、その意味が不明で、
禁止令の存在自体も村人に広く伝わってなかった（そもそも、そのような法令自体、村人の了承を得ていない）。
村人の中には、裏山進入禁止令を知らないか、山が危険だとは認識しなかったのか、あるいは、
クマ退治に反対してか、山に入った者がいた。
実際のクマ退治は、当初の疑念に関してクマが無実だったこともあって、クマを非常に怒らせるものであり、
村人との友好関係は破綻し、クマは村人に対して積極的に報復するようになっていた。
で、村人が被害に遭った。
このような状況で、村の警察（日本政府）が「オレには何の責任もない。被害にあったヤツが悪いんだ」
なんて断言できるか？
自分で危険を作り出していながら、「禁止令を出したから責任はない」なんて責任逃れはできない。
「地下鉄にサリンを蒔いても、地下鉄進入禁止勧告を出せば、サリン被害の責任は問われない」
と言ってるようなもの。結局、クマ退治（イラク戦争荷担）の是非がどうしてもネックになるし、
荷担の責任を国民に正しく転嫁することなしに、危険性の責任から逃れることはできない。
これが第一の論点。
「禁止令を出したから責任はない」とか言ってるのは、「サリンを蒔いたような行為なんじゃないのか？」
という問題から目を逸らしたいという事情がある（この問題を隠したい）んじゃないかと思わせること。
クマ退治賛成派は、「クマ退治は正しい」ということが既成事実であるかのようにしたいのだろうが、
この問題は、少なくとも当時は不確定であったわけ。
「不確定なもの（論点になってるもの）を前提に議論する」→「そりゃ、ちょっと違うんじゃないの？（>>654 ）」
こういうこと。

第二の論点は、上の後者に対応するもので、
救助の責務とは、当人の責任かどうか、つまり、“第一の論点（前者）とは関係ないという論点”。
簡単に言えば、交通違反をして勝手に自爆したって、救助義務が生じる者（医者）は、
それ（交通違反かどうか）に拘わらず、救助の責務を果たすだろ？ってこと。
ここをさー。怪我をしたことの責任が医者にあるかもしれない、どころか、患者に責任があると決め付け、
患者に責任があることを理由に、「患者はウダウダ文句を言うな」ってのはおかしいだろってこと。
患者は、治療費を払ったり、税金を払ったりして、医者に救助の責務が生じるとして
相応しい立場の人間なんだから、治療に関して意見を言うのは当たり前のこと。
実際、昔と違って今の医療は患者中心だろ？
そして、それはスピード違反の珍走が患者だとしても、差別するようなものじゃない。

・怪我に関する責任
・助ける責務
これらは別物（→メタ論点）

まあ、これらはスレの本論から離れてるから、いい加減に止めた方がいいかもしれんな。
つーか、本論に反論がないのはどうしたことだ？
（おまえに言ってるというわけじゃないぞ）

>>659
>「国民国家の否定」ならまだかろうじて議論の余地があるのだが。

それとここでの議論がどう関係するんだ？
オレの現行国民指定（現行国籍制度）に対する批判が不当だ（議論の余地がない）ってのなら、
具体的に言え。

＞つーか、本論に反論がないのはどうしたことだ？

ヒント：NGネーム

>>661
政府が正しいことをしているなどと誰が言った？
被害者やその家族本人に「も」責任があるのだから、
何も考えずに騒ぎまくれば疎まれますよ、ということを言っているのに。
最初から反論するべき点がずれている。

>>664
＞「パンツのとは防護具である」などと定義して、何の役に立つんだ？
つまり「パンツとは防護具である」といえるのが「国民」と「国籍」の関係。
すなわち貴殿が考える「国籍」というものは、いわゆる「国籍」と違うもの。
解釈の余地は無い。だから何人もの人が確認として「国籍」の定義を貴殿に求めるわけ。
日本国籍を持たないということは、すなわち「日本国民」ではない。ここまで言えば十分でしょう。

>>663
患者やその家族は治療に関する情報を医師から説明を受ける権利はあるけど、
専門知識もないのに、治療に関して意見を言うのは当たり前か？
せいぜい複数の治療法等がある場合に、医師がそれを提示して患者側に選択させるくらいだろ。
意見を言う権利が無いとは言わないけどさ。

そもそも俺は、政府の人質を助ける責務を否定してない。

・助ける責務
・周囲の人が受ける印象
これらは別物（後者は本人の責任と態度如何で左右される）と言ってるだけ。

俺は、船虫の論には同調できない。

が、
>>666
ここで、「責任」って何だろうって話ですよ。戸締まりをしない家は泥棒に入
られても仕方ないってのは市井の感情論。その感情論で国家のとるべき対応が
変わるわけではない。

>>667
船虫にとっては、国籍とは「国民たるべき者を制度上正しく資格付けるもの」
ということなんだろう。だから、国籍と国民たるべき者とずれが生じたら、国
籍の方を合わせて行かなきゃならんってことなんじゃないの?

>>668
周囲の人が受ける印象ってのは、↑でも言ってるように、それによって直接に
結論に影響を及ぼすようなものじゃない。処世術。もともと議論の俎上に乗る
ような話じゃない。

横レスすまんね

>>669
＞だから、国籍と国民たるべき者とずれが生じたら、国籍の方を合わせて行かなきゃならん
特別在留者が日本国民の権利を全て当然に保有することを肯定するには、通常、
貴方のおっしゃるように国籍の内容で勝負するか、もしくは国民国家の否定で勝負するしかない。
それにもかからず船虫君がわざわざ無理筋の「国籍主義の否定」を持ち出すのは、
ちょっと意地悪な見方だが、「日本国籍はいりません。でも日本国民としての権利はあるんです」
という主張の正当化の模索ではないかと分析している。
つまり国籍の方をあわせるのではなく、日本国籍は不要であると考えているのではないかということ。

>>670
なるほど。了解。

が、例えば国籍法が「わが国の統治権に服する者を日本国民とする」ってな定
め方をしたら、船虫的にも文句はないんじゃないかと思うんだが。

船虫論は長文かつニュアンス微妙なものが多くて、正直筋を追いきれない。

＞が、例えば国籍法が「わが国の統治権に服する者を日本国民とする」ってな定
＞め方をしたら、船虫的にも文句はないんじゃないかと思うんだが。
それが船虫の言ってることだよ。

>>670
> 「日本国籍はいりません。でも日本国民としての権利はあるんです」
> という主張の正当化の模索ではないかと分析している

当初は在日には日本国籍が認められるべきで、二重国籍を認めない
国籍法は違憲と主張。
が、本国法が二重国籍を認めておらず、他国籍取得で自国籍を
失うことに気付いたんだろう、止めたようだな。

背景はこれ。
「現国籍を失わずに日本国民としての権利が欲しい、つまり
国民(1条)に在日を含ませたい」

ほっとけば？すでに多くの在日が帰化しているし、そんなわがまま
に付き合うほど甘くない。
帰ることも帰化も自己で選択しうるのに自己決定も出来ない無能者
相手にするまでもない。

だいたいこいつら実は不法入国だぞ。

>>666
>政府が正しいことをしているなどと誰が言った？

いやオレは、「正しいと言った」と言ってるのではく、
「正しいを前提にしたことを言ってる」と言ってるんだ。
後のサリンの例にあるように、

・オウムがサリンを蒔いたという場合、
「政府は既定通りに地下鉄進入禁止勧告を出せば、たとえ事件発生後に地下鉄に入って被害に遭った者がいても、
政府は、そのサリン被害の責任は問われない」

しかし、
政府自身がサリンを蒔いたという場合、
「政府は既定通りに地下鉄進入禁止勧告を出しても、事件発生後に地下鉄に入った被害者の責任は問われる」

要するに、進入禁止勧告を出してるのだから責任がないというのは、
テロ（サリン）に関して、政府は何の責任もない（政府は正しいことをしていた）ということが前提にあるわけ。
それに、この例では、政府の進入禁止勧告は適切だったと仮定してるけど、
ほとんど初めての事だし、これが適切だっとという保障はどこにもない。
一応言っておくが、このような発言スタイルはサヨがよくやる手法で、
それは、「既成事実にしたいことを前提にした命題なり問いかけをする」ってやつ。
「日本政府は反省すべきだ」とかな。
「日本はまったく悪くない」というヤツはほとんどいないから、「日本政府は反省すべきだ」を
真っ向から否定することは出来ない。しかし、これをそのまま流布しておくと、
南京大虐殺や７３１部隊等、さまざまなことが既成事実であるかのようになっていく。
だから、「禁止令を出したから責任はない」とだけ言って、その前提を何も言わないということ自体も
「そりゃおかしいだろ？」と言うべきものだ。「言ってない」どとと言って偉そうにするもんじゃない。

>>666
>被害者やその家族本人に「も」責任があるのだから、
>何も考えずに騒ぎまくれば疎まれますよ、ということを言っているのに。
>最初から反論するべき点がずれている。

オレは「被害者や家族に責任があったとしても、『ウザイ』などと言って叩くべきもんじゃない」
という議論「も」してるんだぞ（>>656 >>663 ）。反論がずれてるんじゃなくて、
「おまえの反反論が無い」ってことじゃん。

>>667 名前： 659
>つまり「パンツとは防護具である」といえるのが「国民」と「国籍」の関係。
>すなわち貴殿が考える「国籍」というものは、いわゆる「国籍」と違うもの。
>解釈の余地は無い。だから何人もの人が確認として「国籍」の定義を貴殿に求めるわけ。

だから、どういう反論なのかハッキリ言えよ。
「俺は船虫とは別の定義をしている」なんて言ってもそれだけでは反論にならないだろ？
オレが批判してるのは、あくまで、国民指定に使われる現行の国籍。
「国民とは現に国籍を保持してるいる者でしかないのか？」
これがオレの提示してる論点。
「パンツとは防護具である」といった種類の定義が憲法に述べられてるならまだしも、
「今ある国籍の用法とは別に、国籍には本来的な意味があり、それが国籍の定義だ」
なんて言っても、だから何？としか言いようがない。オレはそんな妙な神話を批判するつもりはない。
パンツの例で言えば、オレは、洋風レストランでフルチンをしてるヤツに、
「パンツくらい履けよ」と言ってるようなもの。
あくまで、ジャスコで売ってるような普通のパンツを「パンツ」という言葉の指示対象にしてるわけ。
それに対して、「パンツとは防護具である。レストランような平和的な場所では履かない」
なんて言って反論になるか？

>>668
>専門知識もないのに、治療に関して意見を言うのは当たり前か？

少なくとも現在は当たり前だぞ。
国民は政府に税金を払ってるし、患者だって医者に治療費を払ってる。
（この議論の根本は、政府の責務は警備保障会社のそれと同じだということにある>>605 ）。
自分がお客として払った金の使い方に意見を言うのは、至極当たり前のこと。
（それとともに、インフォームドコンセントといったことが言われ出したが、
これなしでも意見を言う権利くらい当たり前に認められてる）。
もっとも、理解もできない専門的な事柄に踏み込むのは不毛だが、
そもそも患者には、何が理解できない専門的事柄なのかすら分からないわけだから、
頭ごなしに、意見を排除するのは不適切。実際、医者はそのように患者と接している。
ウソだと思うなら、実際に、医者に専門的かつ頓珍漢なことを言ってみればいい。
「ウザイ」などとは言わずに、義務感を感じつつ親切に対応してくれるから。

>・助ける責務
>・周囲の人が受ける印象
>これらは別物（後者は本人の責任と態度如何で左右される）と言ってるだけ。

一応言っておくが、オレが言ってるのは、別物とすべきは、
・助ける責務
・本人の責任
だということだぞ。
本人の責任如何にかかわらず、政府には助ける責務があって、
それに関して、「早く助けてくれ」等、救助への要望意見を言うのは至極当たり前のことだと言ってるわけ。
これが、前回のレスで言う「第二の論点」（>>663）。
「本人の責任と態度如何で左右される」に関しては、第一の論点（>>662 ）として議論してきたが、
それはスルーか？

>>669
>俺は、船虫の論には同調できない。
>が、

「が」ってなぁ。それが肝心なんじゃねーか。
反論しろよ。

>>670 >>673
だから、
戸籍→愛郷思想
国籍→愛国思想
であり、現在戸籍の方は、参政権の根拠にもならず、形骸化した「お飾り」になってる（>>547 ）。
だから、戸籍と同じように、「国籍→愛国思想」も民主主義によって「自己満足orお飾り」にさせることも可能。
そうなれば、愛国心がどーのと言ってるバカウヨに大きなダメージを与えることができる。
これがオレの目的だっての。
で、だから何？
目的（内心）が不純だと、言ってる言説も偽になるわけ？
目的で言説の真偽を左右させる気？

と、このようにオレは目的に関しては端っから開き直ってるんだから、
人格攻撃したって無駄。
言説のレベルで反論しなきゃどーしょーもないだろ？

>>671
>が、例えば国籍法が「わが国の統治権に服する者を日本国民とする」ってな定
>め方をしたら、船虫的にも文句はないんじゃないかと思うんだが。

その通り。ない。
で、
さっさと反論！さっさと反論！

>>674
>それに、この例では、政府の進入禁止勧告は適切だったと仮定してるけど、
>ほとんど初めての事だし、これが適切だっとという保障はどこにもない。

2行目の「これ」ってのは、進入禁止勧告そのもののこと？
明らかに危険な場所への進入禁止勧告が適切である保証がない、
という意味にとれるのだが。

>>675
叩くべきではないかもしれんが、本人達も自重した方が良いだろうね。
と言っているわけで。

>>680
例えばある私的な団体について、団体設立時の構成員がその団体に関する根本
規範を作ったとする（自分たちのことは自分で決めた）。で、そのルールの中
で団体の構成員たる資格の決定方法について、ある人物の判断に丸投げするこ
とにしたとしてもそれ自体は少しも背理じゃないと思う（団体構成員の自律性
は害されない。そういうルールを作ったのは自分たちだから）。これを憲法の
話に引き直せば、不当な国籍指定が違憲となりうるとしても、その理由は国民
主権に反すること自体には求められないということ。

ただ、憲法の場合には、それが人権保障の体系であり、その国において国民と
して存在することが、その者の人生を通じて全生活領域にわたる一大事であっ
て、まさにこうした個人の利益を確保するために憲法が制定されていることか
ら、不当な国籍剥奪が違憲になると考えるべきではないか。

そうだとすると、国民主権ないし民主主義から、直ちに「国民たるべき者」が
決まるわけではないといえる。

【船虫の伝説】

●１人無限ループ
正当な法制度である国籍法を「理念に反するから違憲無効」と言うので、
ならば同じく理念に反する在日特権も違憲無効か、と問うたら
「在日特権は正当な法制度だ」と返答してきた。

●自爆
「国籍で参政権を決めるのは不当な差別だ」と言うので、
在日特権は不当な差別ではないのか、と問うたら
「不当な差別だと公式に認められたわけではない」と返答してきたので、
国籍主義が差別であると公式に認められたのか、と問うたら返答が無かった。

●日本を故郷と言いつつ国籍を変えない謎の在日思想
日本人にも反日なやつがいる一方、在日（の一部）は日本を故郷とし日本に骨を埋める気だ、
それなのにあくまで国民の定義を国籍にこだわるのは実態から外れている、と言うので、
本当に日本を故郷とし日本に骨を埋めるつもりなら帰化すればいいだけの話では、と問うと
「思想的理由で変えられない、在日にとって日本籍は踏み絵」だそうな。

【船虫の伝説その２】

●議論における立証責任の完全否定
船虫の論は論証が不十分だと感じたので立証責任を問うたら、
「俺は立証しているから立証責任は無い。俺に反論する側の方に立証責任がある」と言い出した。
しかし船虫の論調は「違憲である」で、こちらの論調が「違憲でない」である以上、
基本的には「ある」と言う側の方に立証責任があるのではないか、と再度追求すると、
「立証責任は裁判用語であって2chの議論にそんなもん無い」と返答。

●「ソース」の新解釈
民主主義の理念は憲法に謳われている、というが、
憲法のどこを探しても民主のミの字も無いのでソースを要求すると、
「書いてはいないがそういう解釈をするのが一般的だ」と言い張るので、
そういう解釈が一般的であるという事のソースを要求したら、
「民主主義 憲法」というキーワードで検索したGoogleのURLを持ってきた。

●船虫流スーパーディベートテクニック
船虫が「ＡはＢだからＣである」というような主張をしてきたので、
ＡがＢだとは思わないが、仮にＡがＢでＣだとしてもＤという問題がある、と反論すると、
「ほらみろ、やっぱりＡはＢでＣじゃないか」というレスをつけ、
そしてそれだけで終わらせる（Ｄを無視する）。

>>681
>明らかに危険な場所への進入禁止勧告が適切である保証がない、
>という意味にとれるのだが。

そうだよ。適切であるためには、正式な手続きを経てる他に、
正しく伝わり、正しく理解されている必要がある。
しかし、政府は、自衛隊派遣のために、イラクは安全であると繰り返し、
いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。
・安全な場所であるにもかかわらず、「危険な場所への進入禁止勧告」を出すという不適切さ（矛盾）。
・このような状況で、勧告が正しく伝わっていないかもしれないという不適切さ。
このような議論は当時でも行われていただろ？
自衛隊派遣を含めて、政府にはイラクは戦争状態（危険な状態）にはなく、
日本人がイラク人に恨まれてるなどということもないとしたいという思惑があった。
そこで一部では、あえてイラクに行くのは政府のウソを身をもって暴くという目的があったとの見方もされていた。
どこかの地域で原発事故があって放射線漏れが発生していたが、
政府は放射線漏れななどなく、その地域は安全であるかのように言う。
この場合、事故自体に政府の責任がなければ、直接的な責任ないとして了解されるかもしれないが、
進入禁止勧告も適切であったと言えるか？

>>681
>叩くべきではないかもしれんが、本人達も自重した方が良いだろうね。
>と言っているわけで。

だから、その自重ってのは何を根拠に言ってるのか？って言ってるわけ。
自爆事故で入院したヤツだって、治療に関する要望くらい言うし、
自爆かどうかで自重したりするもんじゃない。
・事故は本人の責任で、政府に事故の責任がなくても、自重する必要はない。
これとは別に、事故は政府にも責任があると見られており、少なくともその可能性は否定できてない。
・本人達も国民であって、政府の行為に何かを言う権利くらいある。
出会い頭の事故のように、責任の所在が不確定なら、たとえ本人が多少の責任を認めても、
相手の責任について主張するのは当たり前のこと（ましてや、相手が政府ならなおさらのこと）。
「自重した方が良い」などというのは、「政府にも責任があるのか？」をはるかに通り越して、
「本人達（家族含む）に、政府や国民に対して一方的な“罪”がある」ということだろ？
（だって、発言の自由に制限を加えるんだぜ？→自重すべき）
こんなの「自衛隊派遣に賛成の者が、事件や家族の発言によって迷惑した（する）から」ってのが
ミエミエじゃん。こんな自己中な発言が客観的な公論として「おかしい」のは当然だろ？

>>682
>不当な国籍指定が違憲となりうるとしても、その理由は国民
>主権に反すること自体には求められないということ。

国民指定の違憲性は民主主義によって生じるものであるから、
「国民主権」が民主主義と独立に存在するものなら、その通り、
国民主権だけで違憲と言うことはできない。

>ただ、憲法の場合には、それが人権保障の体系であり、

国民主権や憲法１５条ではなく、１４条でも国籍剥奪が違憲になるということは別に否定しないよ。
しかし、だからといって、「国民主権ないし民主主義から、『国民たるべき者』が決まらない」 と
いうことにはならないだろ？
「直ちに」ということで、「だけではない」と言いたいのだろうが、
オレは別に「だけ」じゃなくてもかまわない。
重要なのは、別の要件（１４条→剥奪禁止）があったとしても、
「国民主権ないし民主主義からの要件」はこれをそっくり包含してるということ。
（剥奪の禁止とともに、指定の適切さも求めている）。
だから、わざわざ１４条に言及する必要がないというだけ。

憲法１４条は、「そもそも誰に人権保障される権利があるか？」についての十分な基準を提供していない。
ただ、「人権保障されていた者が保障されなくなるというのはどう見てもおかしい」という信念があるだけ。
例えば、頭のおかしな法務省民事局長がいて、世界中の難民に日本国籍を付与しまくったらどうだ？
あるいは、そのようなことが可能になるように国籍法が改正されたら？
もちろん、憲法は「外国人の人権を保障してはいけない」とは言ってないが、
これ（国民に対する保障）は政府が善意で保障するようなものとは違う。
善意の保障では、不都合があれば人権保障を停止できるだろうけど、
国民指定（国籍付与）が介在すれば憲法違反になってしまう。
剥奪禁止だけでは、「１４条＋１０条」に関してgXMTxp7Tが提示した以下の「おかしさ」
は完全に解決されない。

>−すべてのＸについてＹしてはならない。
>−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

>>687
> >>682
> >不当な国籍指定が違憲となりうるとしても、その理由は国民
> >主権に反すること自体には求められないということ。
>
> 国民指定の違憲性は民主主義によって生じるものであるから、
> 「国民主権」が民主主義と独立に存在するものなら、その通り、
> 国民主権だけで違憲と言うことはできない。

ここでの議論は、>>539での発言に対するもののつもり。つまり国民主権原理
から、「国民たるべき者」の存在は要請されないのではないか、ということ。

> 国民主権や憲法１５条ではなく、１４条でも国籍剥奪が違憲になるということは別に否定しないよ。
> しかし、だからといって、「国民主権ないし民主主義から、『国民たるべき者』が決まらない」 と
> いうことにはならないだろ？

ここについては、船虫君の主張を、
・国民主権より「国民たるべき者」の存在が要請される
・国民主権と結びついた民主主義より「国民たるべき者」の内容が決まる
と読んだ。前段に攻撃を加えれば後段も崩れるかと考えた。

「国民たるべき者」が存在しないのに国籍指定が違憲になることはありうるの
か、と批判されるかも知れない。しかし、その者が「国民たるべき者」かどう
かは解らない（ないし「国民たるべき者」など憲法的に決定できない）が、少
なくともその指定方法は合理性がない、ということもありうる（結果じゃなく
て方法が悪い）。

この考え方からすると、>>688のいう不当な国籍付与にもある程度は対応でき
るんでなかろうか。また、似たような状況として、例えば社会保障について、
国家財政を破綻させるような保障を講ずる立法がなされた場合を考えると、そ
のような立法に対して憲法レベルで解決が図れるかは疑問。むしろ政治的解決
になじむというべきだろう。そうだとすると、この手の問題は、この領域に限っ
たものではないとも考えられる。

加えて、>>679あたりで主張されている、船虫論の根底にある発想については、
なるほどと思った。国際戸籍、国際住民票みたいなニュアンス。しかし、憲法
論でその目的に進むことはできるのか。現実問題として各国の利益相反状況が
目的実現を阻むのではないか（外国籍者に参政権を認めるとして、日本の防衛
政策の当否を判断させて日本国民は幸せになれるのか。また関税問題はどう
か）。日本国統治が、世界政府の地方自治と位置づけられるような状況になら
なければ実現は難しいのではないか。

>>685
戦争状態にない＝危険な状態にない
であれば、わざわざ自衛隊が駐留する必要性はない。
政府はイラクは戦争状態にない、とは言ったが安全であるとは言ってなかったと思うが。

>いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。

不明瞭であるということは安全を保証するものは無いと言う事。
つまり渡航禁止勧告の必要性はあったんじゃない？

しかも被害者達は自衛隊派遣反対派なのでイラクは戦争状態だと考えてたのでは・・・。

>>686
空気を読めなきゃ疎まれる。と言えばわかるかな？
最初から俺はこの部分について権利に関するマジメな議論をしようというのではなく、（発言権の否定すらしてない）
世間一般が受ける常識的な認識というものを言っただけだよ。意外にもマジレス来て驚いたが。
俺の周りでも自衛隊派遣反対派で被害者と家族がウザイと言ってた人は意外と多かったし。
俺自身自衛隊派遣にはあまり賛成できんが。
この部分については「論理的には船虫君の言うとおりだけどね。」って感じかな。

>>685
戦争状態にない＝危険な状態にない
であれば、わざわざ自衛隊が駐留する必要性はない。
政府はイラクは戦争状態にない、とは言ったが安全であるとは言ってなかったと思うが。

>いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。

不明瞭であるということは安全を保証するものは無いと言う事。
つまり渡航禁止勧告の必要性はあったんじゃない？

しかも被害者達は自衛隊派遣反対派なのでイラクは戦争状態だと考えてたのでは・・・。

>>686
空気を読めなきゃ疎まれる。と言えばわかるかな？
最初から俺はこの部分について権利に関するマジメな議論をしようというのではなく、（発言権の否定すらしてない）
世間一般が受ける常識的な認識というものを言っただけだよ。意外にもマジレス来て驚いたが。
俺の周りでも自衛隊派遣反対派で被害者と家族がウザイと言ってた人は意外と多かったし。
俺自身自衛隊派遣にはあまり賛成できんが。
この部分については「論理的には船虫君の言うとおりだけどね。」って感じかな。

>>689 名前： 682
>・国民主権より「国民たるべき者」の存在が要請される
>・国民主権と結びついた民主主義より「国民たるべき者」の内容が決まる
>と読んだ。前段に攻撃を加えれば後段も崩れるかと考えた。

その読みはいいが、前段を攻撃すれば後段が崩れるかどうか？
と書こうとしたが、おまえ、反論してんじゃないのか？
オレは、別におまえがここで言ってることには異論ないのだが？

一応言っておくが、国民主権に関して憲法は
「国民→主権者（全ての国民は主権者である）」と言ってる。
だが、オレがここでやってきたのはその逆で、
「主権者→国民（全ての主権者は国民である）」
ということ（結局、「国民＝主権者」の関係にあると言ってる）。
これは民主主義が国民主権の前提に位置するということで、
民主主義を攻撃すれば（オレが言う種類の）国民主権も崩れるということになる。
しかし、「逆は必ずしも真ならず」である。
はたしてオレの主張は正しいのか？
この辺には反論しないのか？

それと、かえってややこしくしてるようだが、オレの議論は
（仮想）論敵に反論するという形をとってるから、必ずしも論理的な関係を
表現したものとはなってない。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
ここでは始めに国民主権が語られてるが、それは、まず、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
のような、現行の国民指定制度を、“それ以上の根拠はいらないという地位＝憲法同等の地位”におく
という発想（国籍主義）を否定し、
「国民とは前憲法的（当然、前法規的）なものであり、制度や法規としての国民指定（国籍法等）は便宜的なものである」
と、現行の国民指定制度を疑いの対象になる地位に引きずり降ろす必要があるから。
で、国民指定制度をこのような地位（適正が評価される地位）に落とせば、あとは簡単で、
「では、何が国民指定の適正を評価するのか？」と問いただせば、>>634 で言ってるように、
少なくとも消去法では民主主義が最強だから、
選挙区制度が平等の原則によって評価（一票の格差は妥当か）されるように、
民主主義によって、現行国民指定が評価されるという構図が成り立つ。

また、上のレスに補足するが、
オレが何で「主権者→国民（全ての主権者は国民である）」に関しての根拠付けを怠っているかというと、
それは、これが仮想論敵との争点になってないから。
以前のレスで、オレは、「性質説を論拠にした外国人参政権賛成論者は、
反対派の工作員じゃないのか？」と言ったが（>>584 ）、
逆に反対派も、性質説批判を展開するために、「主権者→国民（全ての主権者は国民である）」を認めてしまっている。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#02
“外国人に国の舵取りを任せてしまって良いのかということが、外国人参政権問題の本質です”
つまり、「国民でない者は主権者ではない」。これは「主権者→国民」の対偶であって、
「主権者→国民」と同じ意味を持つ（同値）。
このような性質説批判者に対しては、「主権者→国民」を論証する必要がない。
だが、性質説論者というのは、この板には多いだろう？
何か反論はないのか？

>>690
>政府はイラクは戦争状態にない、とは言ったが安全であるとは言ってなかったと思うが。

ここではその論議に決着を付ける必要はない。
おまえがそう書いてる時に、念頭においていたように、
「はたしてイラクは安全なのか？」という論争があったわけだろ？
その論争のタネは、自衛隊が紛争に巻き込まれないという小泉やらの答弁にあり、
それが、「はたしてイラクは安全なのか？」とイラクの危険性を不明瞭にした。
オレは、このように、政府には現状認識を不明瞭にした責任が少なからずあるのだから、
「渡航禁止勧告出したから、危険であることは伝わってる（勧告出したから問題ない）」
などと言うのはおかしいんじゃないのか？と言ってるわけ。

>>いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。
>つまり渡航禁止勧告の必要性はあったんじゃない？

「不明瞭にしていた」と言ってるのであって、不必要だったなどとは言ってない。

>しかも被害者達は自衛隊派遣反対派なのでイラクは戦争状態だと考えてたのでは・・・。

そりゃそうだろ。裏を読めば政府へ対する嫌がらせだ。
こういうのは、政府や国の二枚舌に対抗する一般的な手段なわけだから。
危険と知りつつ、さらに、自分に危険が及ぶことを密かに望みながら、
竹島に行くのと同じ。日本政府は竹島は日本の領土としながら、
竹島が占領状態にあるにもかかわらず、国際問題化を避けて、まともに取り組んでいない。
問題があるのに、問題がないかのように言う二枚舌を使っているわけ。
こういう時には、政府の虚言にのって、「問題がない日本領なら別に行ってもかまわない」
として、政府に嫌がらせをする。で、政府にとって何で嫌がらせになるとかと言えば、
竹島問題が世間に広まり、政府の二枚舌が明るみになるから。
（もっとも、最近はそうでもなくなっているようだが）。
で、ここでの問題は、政府の代弁者であるかのような「それは嫌がらせであり、
おまえらの自業自得だ」なんて言説が、公論として通用するかってこと。
個人攻撃したって、二枚舌は誤魔化せないだろ？

>>690
>空気を読めなきゃ疎まれる。と言えばわかるかな？
>俺の周りでも自衛隊派遣反対派で被害者と家族がウザイと言ってた人は意外と多かったし。

そういう世俗的な意見を公論であるかのように言うことに「おかしいだろ？」と言ってるんだが？
公論はあくまで正論じゃないとならない。このような倫理観がないと、
国は世俗的で怪しげな意見に動かされるようになる。
つーか、何でオレが倫理観とか言わなくちゃなんねーんだよ？
この話は終わり。スレ違いだし。

　　　　　　Ｖ
　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　　／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|　　＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　 ハァ？黙ってろデブ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

>>695
政府は自衛隊が派遣されるサマワなどのイラク南部を非戦闘地域とし、
バグダットなどイラク北部を戦闘地域としてた。この区別が正しいのかは疑問だが、
どちらにしろバグダット周辺が危険地域であることは、自衛隊を派遣したがってた政府も認めてるからな・・・。

そのバグダットに向かう途中に拉致されたんだっけ？
政府を擁護する云々を抜きにしても、被害者に批判的な言論は出てきてしまうだろう。
政府ですら危険であることを認めている地域で事件にまきこまれたのだから。
政府の定義する非戦闘地域での事件ならば、政府の二枚舌の責任になるけどね。

>>692

> これは民主主義が国民主権の前提に位置するということで、
> 民主主義を攻撃すれば（オレが言う種類の）国民主権も崩れるということになる。

ああ、民主主義の位置づけが俺と異なるわけだ。俺は、民主主義はあくまで憲
法上採用された建前と捉えているから。まあ、立憲主義の進展は民主主義への
渇望が原動力になった面も否定できないから、船虫的位置づけも可能なのかな。

で、よく読むと、その辺に関わる議論は、>>613 >>616 あたりでされているわ
けだな。

> >>613
> >結局、実定法が理念と違うから不当というにせよ、異なる解釈をすべきというにせよ、政策論の域は出ないねぇ
>
> いや、それだけで十分だ。
> 現状はそれ以前なんだから。

と、言われれば、ああそうですか、と答えるしかない。

>>698
>政府は自衛隊が派遣されるサマワなどのイラク南部を非戦闘地域とし、
>バグダットなどイラク北部を戦闘地域としてた。

おまえ別のヤツ？スレ読んでる？
退避勧告はイラク全土だぞ？
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/hostages/news/1101-349.html
http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=045#danger
ここでの議論は、
>>通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ？
>イラクへの渡航禁止の政府勧告は出ていたはずだけど。 （>>658 ）。
つまり、退避勧告を出していたのだから、政府が責任を追及される謂れはない。
ここから、
１、政府がサリンを蒔いても、地下鉄進入禁止勧告を出せば、サリン被害の責任はなくなるのか？
２、その退避勧告は適切なものだったものか？
との反論をして（>>662 ）、この２に関して、
「少なくとも政府は二枚舌だったので、退避勧告は不明瞭であり、適切なものではない」
という話になったわけ。
今、「渡航禁止の政府勧告」をより正確な「退避勧告」に直してるが、
上のリンク先にあるように、渡航の禁止ってのは違憲性がある。
だから、揚げ足とって、「渡航禁止勧告は違憲であり、不適切」と言ってもよかったわけだが、
そこまでのことはやってない。当時も、退避勧告を、意味をそのままに、
渡航禁止勧告と言い換えていたヤツは多かったからな。
しかし、>>658が、本当に、より強い渡航禁止を念頭においていた可能性は否定できない。
いずれにせよ、政府の立場が「サマワは危険ではない（自衛隊はサマワに入れる）」なら
「一般人はサマワにも入れない（イラク全土が危険）」との二枚舌が生じる。

>>698
>政府を擁護する云々を抜きにしても、被害者に批判的な言論は出てきてしまうだろう。

だから、愚痴のレベルで被害者を批判するヤツはいるよ。
つーか、拉致被害者だろうが地下鉄事故の被害者だろうが、
どんな被害者だって、批判的な言動を垂れ流すヤツは出てくる。
だが、おまえは、こんな当たり前の事実をわざわざ言ってるわけじゃないだろ？
「多数意見はだいたいにおいて正しい」という先入観に引っかけて、
「被害者は批判されて当然だ」なんて意味を含ませてるわけだろ？
「日本人は正しいことに文句を言う愚劣な集団だ」ということが常識である場所で、
同じことが言えるわけないもんな？

事実のみを言ってるだけという形の言論を言うことで、批判から逃れ、
その実、単なる事実言明以上のことを主張する。

こういうのも愚劣な二枚舌なわけだが？
まあいい。おまえは「被害者は批判されて当然だ」と言ってることにして、
どうして当然なの？
批判論が公論として妥当（当然）だというのは、
それが万人に認められる普遍性を持ってるってことだぞ？
例えば、「人を殺めてはいけない」とかな。
こういうのは、当人の思想や価値観にかかわらず、
妥当なものとして扱うことができる。違反したヤツは悪人だ（非難可能）。
しかし、「危険な場所には入っては行けない」なんてのはまるで普遍性がない。
ヒマラヤに行く登山家は悪人か？
そいつが自己満足のためだけに、ヒマラヤに行こうとも悪人扱いされる謂れはない。
結局、政府の方針（思惑）にとって、“悪いヤツ（邪魔なヤツ）”を、そのままストレートに言えないから、
「危険な場所にわざわざ入った」などと言い換えてるんじゃないの？

>>699 名前： 682
>ああ、民主主義の位置づけが俺と異なるわけだ。

なんつーか。その異論を展開してほしいんだが？

>俺は、民主主義はあくまで憲法上採用された建前と捉えているから。

これだけじゃ、どこがオレと異なるのか分からん。
ちなみにオレの場合、民主主義は八月革命の革命理念だったと捉えている。
八月革命が革命と呼べるものかは別にしても、天皇にあった主権が、
憲法で「国民」と呼ばれている集団に移ったことは異論のないことだろう？
で、問題は「その国民という集団はどういうものか？」ということ。
日本民族といった思想的な集団なら、八月革命は民族主義革命ってことになる。
が、憲法にはそれを確認する痕跡は何もないし、憲法はむしろ批判的。
また、当時の権力者（例えば例の法務省民事局長）が指定した者がその集団だというなら、
特権階級（を作る）革命ってことになる。だが、これも憲法にその痕跡はないし、むしろ批判的。
さらに、当時（明治憲法で）、国民と呼ばれていた者が主権を受け取った集団だと言うのなら、
先住者革命とでも呼べるものになるだろう。が、だったら、当時、日本国籍を保持していた在日も
含まれていないとおかしい。
だから、こうやって消去していけば、
「統治される者がする統治（ルール・憲法）の主人になる」という民主主義しか残らないわけ。
それに、憲法作成（新国家建設）のきっかけになったポツダム宣言に
民主主義が要求されていたという事実とも合致する。
という以前に、民主主義を国是と主張する日本政府には、
民主主義を消去することはできないんだけどね。

とはいえ、
・民主主義は前憲法的で、憲法に謳われていたとしても、それは“確認”という意味である。
でも
・民主主義は、憲法に明示されてないとしても、憲法によって採用された建前。
でも、被治者に治者としての権利が認められるべきとする結論は同じ。
違いが生じるのは、性質説に関して。
後者は、性質説として、
「“在日は外国人だが”、被治者であるという性質において日本人と同じだから、参政権を認めるべし」
という主張の論拠になるが、これは、反対派が言う国民主権との矛盾をきたす（>>584 ）。
「主権者は国民のはずだから、外国人はおかしい」と。
しかし、反対派にしても、「主権者は国民」という主権者を憲法レベルで明示できてない。
ただ、下位法規である国籍法で、「国籍保持者が国民である」と言われてるだけ（国籍法第一条）。
gXMTxp7Tが言っていたように、何でもかんでも自由に国民指定してしまうのは
明らかにおかしいんだから、「現行の国民指定は正しいか？（合憲か？）」という問いは
“実質的な意味のあるもの”として成り立つ。
頑固な性質説論者なら、憲法や国民主権にある「国民」という言葉はただのお飾りとして、
「全ては性質で判断すべきであって、国籍法その他による国民指定など何の意味もない」
と言って、gXMTxp7Tが言う「おかしさ」から逃れるのかもしれんが、
このような強弁は説得力を持たないだろう？何より憲法１０条を虚仮にしている。

やはり、

国民主権→国民が憲法を作った→国民の存在は憲法の前提（国民は前憲法的）→
その国民を把握する理念も前憲法的→民主主義も前憲法的

とするのが一番すっきりしていると思うが？

650 名前： ∩(・∀・)さげ ◆SaGE42Hobo [sage] 投稿日： 2005/08/18(木) 18:28:05 ID:IpxWzCXb
>>613
ああ。
すまん。
もう反応しないよ。悪かったな。m(_ _)m

最後にちょっと・・・。

俺があの船虫Ｊｒとやりあわなくなったのは、
ヤツが自分の言ったことを言わないと言い張るから
もう会話にならないと思ったからだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>701
>しかし、「危険な場所には入っては行けない」なんてのはまるで普遍性がない。
>ヒマラヤに行く登山家は悪人か？
>そいつが自己満足のためだけに、ヒマラヤに行こうとも悪人扱いされる謂れはない。

自己満足で行く「だけ」なら非難するわけ無いだろう。
「危険な場所に行ってはいけない」というのではなく、
自ら危険を承知で危険な場所に行っておいて、不都合が生じると、
「危険を作ったのは（ｒｙ」と、自ら危険を承知で行ったことを棚にあげて
他人に批判をぶつけることに対して、非難可能と言ってるんだが。

このこと（非難）が必ずしも政府の二枚舌を擁護することにはならない。
「被害者の行為が非難されるものであった≠政府に責任はない」だからな。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122455092/l50
女性として許せない。このスレに団結して抗議しましょう。

移民問題について、勉強中の者です。
船虫さんにおききしたいんですが、在日外国人に選挙権を与えると
日本国側にどのようなメリットがあるのでしょうか？

若造の素朴な疑問ですm(__)m

法学をやった者はもうこのスレにはいないよ。

>>705
>自ら危険を承知で危険な場所に行っておいて、不都合が生じると、
>「危険を作ったのは（ｒｙ」と、自ら危険を承知で行ったことを棚にあげて
>他人に批判をぶつけることに対して、非難可能と言ってるんだが。

だから、そうやって問題を矮小化せずに、論理的に言ってみろよ。
冬山に行くヤツは、そこが危険な場所であることを承知で行く。
承知で行ってるから、遭難したら、山の管理人を非難することなど不当か？
山の管理人が、山の自然を破壊して、極めて危険な状況を作り出していたとしても、
それを指摘することは許されないのか？
なんつーかさー。アホらしいほどの連想に頼ってるだけとしか思えないんだが？
そうやって矮小化すれば、単純な読者は、交通事故で自分の責任を棚に上げて
相手が一方的に悪いかのように強弁してるかのようなシーンを連想する。
このような強弁を受けることは、現代社会において日常茶飯事なわけだから、
自分の経験と結びつけて、正論を言ってるかのように思い込んでしまう。
だが、こんないい加減な議論を公論として発言すべきじゃないだろ？
被害者は、自分に責任がないなどと言ってるわけじゃないし、
危険とは知らなかったとウソをついているわけじゃない。
自分に責任があったら、他人の責任を追及できないなんて規則が
どうして公的な規範として成り立つんだ？
満州事変で日本が悪いことをして、その責任があるから、
日本は以後の戦争に関しても、何の反論もできず、黙ってないといけないのか？
あるいは、他人の責任について言及する際には、
「１００％相手が悪いと言ってる」と誤解するアホのために、
いちいち、「自分たちにも責任があるが」と付け加えないといけないのか？
被害者だって普通の人間なんだから、マイクを向けられれば、
「言いたいことしか言えない（前置きは省略してしまう）」のが普通だろ？
つーか、法廷論争なんて、普通、相手の責任しか言わねーじゃん。
それに批判される者は、「他人」なんて者じゃなくて「自分たちの政府」だ。
か弱い一般人が苛められてるような構図は当たらない。

ついでに言えば、危険と知りながら、あえて竹島に行くようなヤツは
始めから批判が目的で行くわけ。
それは、
・危険であると一般に認知されてないという状況があって、
　身をもって危険であることを示すような行為。
　（例えば、戦争時、司令部は危険じゃないと判断してる地域にあえて斥候に出て、
　自らの死をもって、危険を認知させる）
とか、
・その危険性の認知が何らかの不正を暴くような行為。
であったりする。
こんなのは、たとえ当人が危険を十分知っていたとしても、
別に批判される謂れはないし（やったのことは自殺行為以上ものではない←自殺者は非難されるのか？）、
ましてや、行為が卑怯だったなどとして、批判が無効になるわけじゃない。
批判される矛盾なり不当性は、コイツの行為以前に存在していた“別問題”であり、
その当否は、「民衆がそれをいかにして知ったか？」という「知り方」に依存しない。
ただ、知られたくなかった勢力にとっては、コイツは「嫌なヤツ」でしかなく、
そいつを人格攻撃して、知られてしまった不正を覆い隠したくなるだろけどな。

>>707 名前： 大学生 ◆PEml7bbzBU
>船虫さんにおききしたいんですが、在日外国人に選挙権を与えると
>日本国側にどのようなメリットがあるのでしょうか？

固有の権利（１５条）をメリット・デメリットで判断するわけにはいかないよ。
それを承知で（無駄話であるという前提で）言うなら、

・民主主義の最先端を逝ってると世界にアピールできる。
（反民主主義者のオレにとっては糞だが）

・>>654 で言ってるように、不満のある法制度に対し、
「おまえが作った法制度だ」として従わせるという「民主主義トリック」を
使うことができる。

ってところか。

>>704都合の悪い書き込みに対して
「オレはそんなこと逝ってねぇよ過去ログ読めﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ」ですますのは
船虫の常套手段。

>>709
>承知で行ってるから、遭難したら、山の管理人を非難することなど不当か？
だから非難が不当だと言ってるわけではない。
「自分の責任を棚に上げて、他人の非難ばかりをする行為」が不当だと言っている。
相手の責任を追及できないなどとも言ってない。

>いちいち、「自分たちにも責任があるが」と付け加えないといけないのか？
自分に責任があるなら、そう付け加えるのがごく一般的な常識だな。

>>713
>「自分の責任を棚に上げて、他人の非難ばかりをする行為」が不当だと言っている。

だから「別に不当じゃないだろ？」と言ってるんだよ。
警察や検事といった人種は他人の責任ばかり追及してるわけだが、
そのような人種は一般の眼から見れば「嫌なヤツら」かもしれない。
だが、こんなのは単なる印象で判断する好き嫌いでしかない。
好き嫌いで公論を語るなっての。
しかし、本当に不当なら別だよ。
一応言っておくが、好き嫌いと物事の当否は違うからな。
「警察は他人に悪さばかり指摘してるから嫌いだ」→「警察は不当だ」
なんてことはないわけ。>>709 で、「世間はマスコミのマイクを通してしか被害者を知らない」などと
被害者の人格を弁護してるようなことを書いてるからって混同すんなよ。

そもそも、「自分の責任を棚に上げて」なんてのは「自己責任」などと言って騒いでるヤツらが
勝手に作り上げた空想なんじゃないのか？
自己責任なんてものは、何をするにもつきまとうことだろ？
自己責任が伴わない行動なんてあるか？
そんなもん極めて特殊な状況を想定しなければ言えないじゃん。
自己責任なんて、それこそ、言うまでもないほどの常識なわけ。
で、じゃあ、何で政府やらは自己責任などと言い出す？
自己責任という言葉がよく使われる文脈を想像させて、問題を
どちらか一方にだけ責任があるという単純な状況であるかのように思わせるためじゃないの？
「このソフトの使用は自己責任で（ソフト制作者にはトラブルに関する責任はない）」
このように言うことで、政府の責任がないかのように思わせることが出来る。
・台風の中を車で走っていたら、山ぐずれにあった。
・一つの原因として、山崩れに対する政府の安全対策が不十分であることは判明した。
被害者：「安全対策が不十分だった」
政府：「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
被害者：「そんなことはない。危険は承知してたが、オレには責任はなく、全て政府の責任だ」
このやり取りでは、政府が正しくて、被害者が間違ってる。
しかし、だから何？もし、これが、以下のようだったらどうだ？
被害者：「安全対策が不十分だった」
政府：「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
被害者：「危険を承知で行ったわけだし、そもそも、車の運転は自己責任だが？」
政府：「はい、解決！」
被害者：「何が？」
結局、「自己責任があるかないか？」という論点にしたいわけだろ？
自己責任があるかないかとえば、「有る」わけだから。
しかし、そんなことは当然のことで、政府の責任とは関係ない。
ところが、当たり前の愚問であると思われるのもの困る。
だから、「自分の責任を棚に上げて」などと、相手が全否定してるとして、
愚問ではないことにしたい。こういうことだろ？要するに論点のすり替え。

いずれにせよ、不当であることを言えないきゃ
公論として妥当な意見とは言えない。

被害者が政府を非難し、自衛隊派遣が間違ってると世に訴えることは、
自衛隊派遣に賛成するウヨには「嫌なヤツ」に思えるし、
派遣に反対するサヨには「いいヤツ」に見える。
ウヨ：「被害者は嫌なヤツだ！」
サヨ：「被害者は善いヤツだ！」
これが互いに相手を納得させうる客観的な公論になるか？
客観的な規範によって、不当である（あるいは正当である）と言えなきゃ
どーしょーもないじゃん。

>>713
>自分に責任があるなら、そう付け加えるのがごく一般的な常識だな。

非常識なヤツは不当か？
公規範に違反した悪人か？

>>715
>被害者：「安全対策が不十分だった」
>政府：「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
>被害者：「そんなことはない。危険は承知してたが、オレには責任はなく、全て政府の責任だ」
>このやり取りでは、政府が正しくて、被害者が間違ってる。

イラクの時のやりとりがこれだね。まさに。
自分で言ってるじゃん、被害者が間違っていると。

>被害者：「安全対策が不十分だった」
>政府：「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
>被害者：「危険を承知で行ったわけだし、そもそも、車の運転は自己責任だが？」
>政府：「はい、解決！」
>被害者：「何が？」
>結局、「自己責任があるかないか？」という論点にしたいわけだろ？
>自己責任があるかないかとえば、「有る」わけだから。
>しかし、そんなことは当然のことで、政府の責任とは関係ない。
>ところが、当たり前の愚問であると思われるのもの困る。
>だから、「自分の責任を棚に上げて」などと、相手が全否定してるとして、
>愚問ではないことにしたい。こういうことだろ？要するに論点のすり替え。

>>715　
>>717が言うようにあの時こんなやりとりは無かった。
妄　　想　　乙。

おまいらの愉快な読解力に乾杯（藁

>>717
>イラクの時のやりとりがこれだね。まさに。

おまえさー。
「政府に責任がある（政府が悪い）」は「全て政府に責任がある（全て政府が悪い）」
ではないんだぞ？
オレが言ってるのは、肝心な論点を覆い隠すために、
「政府に責任がある（政府が悪い）」を「全て政府に責任がある（全て政府が悪い）」
に解釈して、「自分の責任を棚に上げて」などと、
相手が全否定してるかのうな構図にすり替えているヤツがいるんじゃないかってこと。
すり替わった構図を差して、「イラクの時のやりとりがこれだね。まさに」なんて言ってどーすんの？
自己責任論者に騙されて、この構図が真実だと思ってるヤツはいるだろ？
そもそも、オレの推測はそういうヤツがいるってことなんだから。
空想じゃなくて真実だと言いたいなら、それなりの証拠をもってこいよ。

>自分で言ってるじゃん、被害者が間違っていると。

すり替わった論点では当然、政府が正しくて被害者が間違ってるよ。
じゃなきゃ、わざわざすり替えることはない。
つーか、おまえ、どういう読み方をしてんの？
当人は気づいてないかもしれんが、>>718 でさえ
オレが、この構図を空想されたものとしていることは把握してるぞ。

>>718
>>>717が言うようにあの時こんなやりとりは無かった。

誰もそんなことがあったと言ってないじゃん。
自己責任論が広まったことでもわかるように、すり替え工作は成功した。
すり替え工作に対抗するには、オレが>>715 の後半で言ったやりとりが必要だったが
実際は、そのような遣り取りがなされる場はなかった。
オレはこういってるんだよ。

で、>>717にも言えることだが、この論点（オレがすり替えだと言ってる論点）とは何か？
因果関係に関する責任論という客観的な論点だろ？
ほとんど事実認識に近いものだ。
ここで、すり替えの論点が正しくて、被害者は間違っていると仮定しよう。
被害者は事実認識について、間違った発言をしている。
被害者は、全ての責任が政府にあると言ってるが、状況から
そうでないことは誰の目からも自明だった。
（そもそも、一番悪いのはテロリストであり、あえて言えば、その次にアメリカだろう？
被害者は、日本政府より、テロリストやアメリカの悪口を言うべきだった）
で、だから何？
自分の息子の命が危機に直面して舞い上がってるヤツが
カメラを向けられて、政府の責任について言い過ぎた。
こういうヤツはウザイとか言って避難対象にすんのか？
そして、間違いを口にしてるヤツだからと、
政府の責任や政府への要望を口にすることを禁止にすんのか？
（>>618 →　>>632 ）

いずれにせよ、単文でイチャモンをつけるだけじゃなく、
被害者のどこがどう不当で、それが国民から避難されるに相応しいのか
論理的に言ってみ。

一応、オレの意見を言っておくと、間違ってるのは、
・客観的な論点であるにも関わらず、動揺しまくりの被害者の発言に決定的な影響を受けてしまう大衆。
・そのような大衆を利用し、情報工作を仕掛けるヤツら（ウヨサヨ含む）。
・自己責任論などという工作に引っかかり、「政府には責任がなかった」と思いこんでしまう愚民。
・さらには、あろうことか、工作員やメディアが大騒ぎした責任を被害者に押しつけるヤツら（愚民、工作員、メディア）。
オレは、こういうのを「おかしいんじゃないか」と言ってるわけ。

・全ての責任は政府にある。

これが偽であるとしても、

・いくつかの責任は政府にある。

が偽になるわけじゃない。
（前者の否定は「全てではない・全てとは限らない」だ）
たとえ、被害者が間違っていたとしても、

>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ（ｒｙ」とか
>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。 （>>618）

などということにはならない。
そもそも、自分の被害に関する自分の責任など既に自分自身の被害という形で負っている。
責任とは、原状回復といった何らかの義務を含意するものであるが、自分自身の被害に関して
当人は原状回復の義務など負わない。自己責任などという用語は、責任に関する間違った用法とも言える。
義務が伴わないのだから、「自分には自己責任がある」などいうのは、わざわざ言うべきものじゃない。
「自分には、自分が死から逃れる責任がある」→「はあ？自分が死ぬのは自分の勝手だろ？」

　　　　　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿

>>720
被害者家族は少なくとも、マスコミに自らが叩かれるという予想外の事態が発生するまでは
ひらすら政府叩きをしてたね。被害者自身も解放直後の取調べで
「悪いのは自衛隊派遣をした自衛隊だ」等と発言してる。
家族との再開後はＰＴＳＤだか何だかになってたけど。

>>722
>>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ（ｒｙ」とか
>>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。 （>>618）
>などということにはならない。

直後に
>>あ、言うだけなら一応自由か。
と言っている部分を無視して議論を展開しても無意味。

法学板ですよ。

船虫はさっさと帰れ。
目障りだ。

民主党
(１)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。
　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆アジアとの共生

　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
キチガイ売国奴政党だなwwwwwwwwwwwww


924 名前：人権擁護法(ﾟ�听)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 投稿日：2005/08/28(日) 08:43:17 ID:6tjpPwFw
■スケジュール再掲

街宣最終日 8月28日（日）

11:15　池袋駅東口
12:30　中野駅北口
13:45　新宿駅西口
15:00　渋谷駅ハチ公前
16:30　有楽町マリオン前
18:00　秋葉原駅電気街口ファイナル

※停車場所が確保できない場合は変更になります。
　　当スレにて随時発表していきますので、ご確認願います。

ネット中継やります http://www.powup.jp/jinken/gaisen/sound/live.asx
【東京】人権法案反対運動 街宣企画本部★２
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1124938305/

反船虫派も法学板住人じゃないね。

民主党
(１)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。
　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆アジアとの共生

　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
キチガイ売国奴政党だなwwwwwwwwwwwww
929 名前：人権擁護法(ﾟ�听)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 投稿日：2005/08/28(日) 08:59:27 ID:6tjpPwFw
■再スケジュール
街宣最終日 8月28日（日）
11:15　池袋駅東口
<ここから未定>
　
13:45　中野駅北口
<未定ここまで>
15:00　渋谷駅ハチ公前
16:30　有楽町マリオン前
18:00　秋葉原駅電気街口ファイナル
※停車場所が確保できない場合は変更になります。
　　当スレにて随時発表していきますので、ご確認願います。
ネット中継やります http://www.powup.jp/jinken/gaisen/sound/live.asx
【東京】人権法案反対運動 街宣企画本部★２
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1124938305/
【人権法案】民主党政権誕生阻止・草の根運動本部４
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1124793454/

>>709
＞冬山に行くヤツは、そこが危険な場所であることを承知で行く。
＞承知で行ってるから、遭難したら、山の管理人を非難することなど不当か？
＞山の管理人が、山の自然を破壊して、極めて危険な状況を作り出していたとしても、
＞それを指摘することは許されないのか？

これって連想だよな。で、

＞なんつーかさー。アホらしいほどの連想に頼ってるだけとしか思えないんだが？

なにこれ？（爆笑）

＞満州事変で日本が悪いことをして、その責任があるから、
＞日本は以後の戦争に関しても、何の反論もできず、黙ってないといけないのか？

石原莞爾という「個人」が暴走しただけの話であって、
日本という「国家」が悪いことしたわけじゃないから関係無いな。

・・・あぁ、反論あるなら極東板に戻ってこいよ。
ここは俺やお前みたいなのがいるべき板じゃないんだからな（笑）

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 の発言

＞ダメな人種は何をやってもダメってこったな（ﾌﾟｹﾞﾗ。
＞もしかして、脳性麻痺の人？（ﾌﾟ
＞二枚舌下等人の自業自得ってこったな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ。
＞下等人間が罵倒し始めようだな（ﾌﾟｹﾞﾗ
＞ＥＤ民族がウダウダ言ってんじゃねーよ。
＞とっとと氏ね。チン滓臭いから（ﾌﾟｹﾞﾗ
＞うるせーハゲ
＞ひょっとして、おまえは全員バカ？(ﾌﾟ
＞まったく下等人間は読解力が極端に悪いな（ﾌﾟ
＞下等愚民（ﾌﾟｹﾞﾗ

痛すぎる…。人として恥ずかしいぞ。

ところで、国籍ってなに？

>>724 ID:Z1trLYNz
おまえさー。
オレは、

>>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ（ｒｙ」とか
>>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。 （>>618）

これを非難してるわけ。
国民なのに「筋合いはない」とはどういうことか？と（>>632 ）。
ここから責任論になるわけだろ？（>>647 →>>654 、>>649 →>>656）。
で、「筋合いにはない」とは「政府は責任追及されるようなことはない（ただ、救助の責務はある）」だろ？
別に言論の自由を議論してるわけじゃないんだよ。
それとも何か？

>直後に
>>>あ、言うだけなら一応自由か。
>と言っている部分を無視して議論を展開しても無意味。

と言うように、実は、
「被害者には言論の自由はない」
と言い張っていて、不思議なことに、直後にそれを否定してんの？
ふざけたこと言ってんなよ。

おまえは、途中で、「個人的な感情表現として『とやかく言われる筋合いはない』と言ってた」なんてことを
言い出した（>>686 >>690）が、
オレに、「そんなことを公論であるかのように言うのはおかしいだろ？」と突っ込まれたら（>>696 ）、
再び、被害者（家族）は不当だと言い始めた。

>「自分の責任を棚に上げて、他人の非難ばかりをする行為」が不当だと言っている。 >>713

これは、公論あるいは客観的な意見だろ？
おまえが最悪板あたりで、自分の感情をぶちまけているだけなら、
オレも別に何も言わないよ。というより、そんな個人的感情に文句を言っても仕方ない。
が、おまえは、「公論あるいは客観的な意見である」という態度は崩さない。
ところが、おまえはいつまでたっても、どこがどう不当なのか（どういう規範に違反してるのか）明示しない。
しょーがないから、
・「政府に責任がある（政府は悪い）」は「全ての責任は政府にある（全て政府が悪い）」ではない。
・「自分の責任を棚に上げて」とは何か？（「言わない」は「否定」ではない）
・むしろ、「自分の責任を棚に上げて」は、自己責任論者が自分の都合に合わせて作り上げた空想じゃないのか？
と、「不当である」が自明でも何でもないことを示した（>>720-722）。
それに対するおまえのレスは何なの？→>>724

>「悪いのは自衛隊派遣をした自衛隊だ」等と発言してる。

なんて言っても反論にも論証にもならないじゃんか。
もしかして、再び個人的な感情表現にループさせたいわけ？

いずれにせよ、政府批判がどうして不当なのかきちん根拠づけて論じろ。
おまえとオレでは価値観が違うんだから、被害者の悪口を言い続けても同意するとは限らない。
（というより、オレも政府に責任の一端があると考えてるんだから、そんなことはまずない）。
共通了解しうる規範を提示して、「これに違反してるから不当だ」ということを示せ。
そうじゃないと議論にならない。

>>732
>ところで、国籍ってなに？

何が言いたいの？
ちなみに、オレはここで>>655 と言ってるんだが、
それへの反論を言いたいの？
いや、反論は歓迎だよ。

私は法学的知識のないものなのですが、
外国人地方参政権への道を開いたとされる「平成５（行ツ）１６３」判決の
内容に疑問があります。
問題は、理由文の中の下記の部分なのです。皆様の英知で解答をお示しください。


我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の
地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、
その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に
反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する
選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと
解するのが相当である。


Q1.「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を
持つに至ったと認められるもの」とありますが、これは外国人を下記の三種にわけ、
さらに、選挙権を持つことが可能な一級外国人（A）と、
選挙権を絶対に与えてはならない下級外国人（B,C）とするということではないでしょうか。

A.永住者等であって・・・至ったと認められるもの
B.永住者等であって・・・至ったと認められるもの以外のもの
C.永住者等ではないもの


すみません。Q2.に続きます。

すみません。736の続きです。

Q2.「その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係」とは
具体的には何でしょう。

　憲法９３条には、地方公共団体の住人とありますが、この文章を見る限り、
住民である以外の要件であるように読み取れます。　地方公共団体の住人以外の
制限のないはずの日本人にも、地方自治法１８，１９条で在住期間、年齢の制限が
ありますから、これらではないようですしどのようなことでしょうか。
　「その居住する地区の・・・」とあるわけですから、居住しない地区の公共団体と
緊密な関係になることもあるとも読めますから、在住期間は関係なさそうです。



Q3.「憲法上禁止されているものではない」ということは、憲法とほぼ同等の
拘束力がある条約、国際法規は検討の対象ではないのでしょうか。さらに言えば、
内国人との差別待遇ですらなく、外国人間の待遇差別も認めるとなれば、
国際人権規約に違反するのでないでしょうか。



Q4.以上の事から、この判決は、コンボ技で、事実上の「禁止説」なのだと
考えるのが妥当かと思うのですがいかがでしょうか。



長文失礼しました。よろしくお願いします。

選挙権は人権ではない。
選挙権と人権を一緒に考えるからおかしくなるんだよ。
外国人に選挙権を与えないのは、差別ではないし国際人権規約にも
反しない。

>>736-737
違う。
許容の意を取るものだと裁判官の一人がコメントしてる。

>>738
自然権と人権はイコールと考えるならばそうかもな

実定法から独立に人権を論じるべきではない。

もしも選挙権が人権に含まれるというのなら、
選挙制度の無い国は自動的に人権侵害をしてるという事か？

>>738-742
皆様、ありがとうございます。>>736-737です。
御礼が遅くなってすみません。

憲法解釈の本を色々読んだのですが、この裁判とマクリーン裁判を
「外国人の人権」と括って書いてあるものが多かったので
　選挙権＝人権　と考えてました。

Q3.の結論

選挙権は人権に含まれない
よって、国際人権規約に違反はしない。

Q4.の結論

この判決は、条約、国際法規に違反するものではない。
判決文通り、素直に考えて「容認説」である。

ということですね。



参政権は、運転免許みたいに、基準をクリアーしたものが行使できる
権利と考えればいいのでしょうか。

>>739様
>>736-737です。
判決の解釈は、判決文の文言解釈で正解ではないでしょうか。

裁判官のコメントに左右されるものではないと思っています。
（シロートが何を考えても意味無いですが・・・。）特にこの
判決はコメントが意味を持つと凄い事になる例があります。

　平成11年6月24日付の朝日新聞で園部逸夫先生の、手記（下記）を
掲載していましたが、この判決文について、「自らの体験から身に
つまされるものがあり、一言書かざるをえなかった。」とあります。
彼が「書かざるをえなかった。」のでなければ、736に挙げた文は消滅し、
憲法解釈は「禁止説」のままだったことがわかり、「彼の感情が
余分な言葉を付けたし法解釈を変化させた」という告白ともとれます。
　書く必要の無い文を入れたのであれば、国家公務員法第1条の
「公務の能率的な運営」が阻害されたとも考えられます。
　さらに、百地章先生の「傍論説」の正当性を裏付ける証拠ともなります。


在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても
祖国に帰れない人が大勢いる。帰化すればいいという人もいるが、
無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものが
あり、一言書かざるをえなかった。

>在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても
>祖国に帰れない人が大勢いる。帰化すればいいという人もいるが、
>無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である


いやぁ…なんか突っ込みどころ満載だなｗ

>>736-737です

すみません。今度は「容認説」の上で、「参政権を付与する」上での問題点です。
さらに、Q1.を改訂させていただきます。


Q1.「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を
持つに至ったと認められるもの」とありますが、これは外国人を下記の四種にわけ、
さらに、選挙権を持つことが可能な一級外国人（A）と、
選挙権を絶対に与えてはならない下級外国人（B,C,D）とするということではないでしょうか。

A.永住者等であってその居住する区域の・・・至ったと認められるもの
B.永住者等であって・・・至ったと認められるもの以外のもの
C.永住者等ではないもの

D.永住者等であってその居住しない区域の・・・至ったと認められるもの



続きます。・・・ホントすみません。

>>746の続きです。


Q5.「選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」と
ありますから、これは、自治体が「措置を講ずる」という自治体サイドの行為についてですから、
Q1.のA.に該当する外国人に参政権を行使する権利が認められている訳ではなく、
A.に該当する外国人に参政権を与える権利があるということになります。

権利の行使を選択した自治体には、「特段に緊密な関係を持つに至ったと認められる」かどうかの
判定を選挙毎に行う義務があることになります。（住所変更を筆頭に、関係が解消される
可能性がありますから）
選挙のたびに、永住者等全員（又は永住者等で選挙権の行使を希望する全員）に、
A.に該当する外国人かの判定を行うことになるので、膨大な経費が必要となるでしょう。
間違えて、B,C,Dに与えると違憲行為になることは言うまでもありません。


そもそも、付与しなくても良い参政権を付与するため、費用や時間をかけることは
地方公務員法1条の「能率的な運営」に違反する行為にはならないでしょうか。


結論として、「容認説」に則り、参政権の付与を「実行すること」が、地方公務員法違反。

今度は、いかがでしょうか？
これも、トンデモ系でしょうか？


長文ばかりすみません。
よろしくお願いします。

＞自治体が「措置を講ずる」という自治体サイドの行為についてですから

判例は「法律をもって・・・選挙権を付与する措置を講ずること」と論じているんだから
仮に地方参政権を付与するとするなら、法律で地方選挙権を付与することになる。
法律で地方選挙権を付与した場合に、仮に上のような作業が必要だとしても
それは当然想定されているわけで。
法律が想定していることを、同じ「法律」である地方公務員法に反することを
理由に否定するわけ？

そもそも地方公務員法1条を引き合いに出すのは全く的外れだけど。

＞彼が「書かざるをえなかった。」のでなければ、736に挙げた文は消滅し、
憲法解釈は「禁止説」のままだったことがわかり

とありますが、しかし禁止説って「外国人に参政権を付与すれば違憲」という
ことでしょう？どこを読めば付与すれば違憲と読み取れますか？

権利の性質上外国人には参政権は及ばない→したがって外国人に参政権を付与すれば違憲

ここに論理の飛躍がないか、ということです

すいません、>>736-737の質問とは直接に関係のない話柄なのですが…
百地さんの憲法学説について皆さんにお訊きしたのです。
百地教授が１５条１項の「国民固有の権利」の英訳「ｉｎａｌｉｅｎａｂｌｅ　ｒｉｇｈｔ」
を「日本国民から奪うことのできない権利」である、と解釈する場合、
百地教授は、文言説的な立場を取っていると解釈するしかないように思える
のですが、これは何か間違っていますか？それとも、inalienableの意味合いから
１５条１項の参政権の「性質」を読み取っているのでしょうか？つまり、憲法の
文言を字面とおり解釈すると、「参政権の性質は日本国民固有のもので、外国人に
譲り渡してはならないと書いてあるじゃないか」と仰っているのか、ということです。
それと、inalienableって「奪取してはならない」という意味ですよね。ということは、
外国人が日本人から奪取すると、参政権は日本人の手から消えてなくなる、と
百地教授は考えているのか…。百地的に読むと、そう解釈せざるを得ないような気が…。
普通、政府によって奪取されてはならない…とか、そういう風に読みますよね。
だって、憲法の名宛人は「国家」なのですから。皆さんはどう思われます？僕は百地説は
非常に奇妙に見えるのですが。

何度も何度もすいません、補足。
百地教授は「ｉｎａｌｉｅｎａｂｌｅ　ｒｉｇｈｔ」を日本人が外国人に
奪われてはならない、という意味での「固有の権利」としているようです。
上に書いたことは、それに対する意見です。念のため。

>>751
「固有」と言う単語はよく「北方領土は日本固有の領土」と使われますね。
これを「国民固有の権利」に当てはめたら、日本国民だけが持つ権利と
確かに言える。

>>753
そもそも分からないのは、１５条１項の「国民」というのは、１０条の「国民」と
イコールと考えるので？すると、それは文言説を前提にしていることになりますよね？
１５条１項の権利の性質から結論を導くのではなく、あくまでも「国民」という文言から
外国人には保障されないと言っているのですから。
まあ、１５条１項の文言解釈に付き合うとしても、「固有」の意味ではなく英訳の
「inalienable」の意味合いから百地教授は考えてるんでしょ。

世界人権宣言によると…
Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable　
rights of all members of the human family is the foundation of freedom,
justice and peace in the world,

人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と平等で譲ることのできない権利とを承認することは、
世界における自由、正義及び平和の基礎であるので

ほか…
ルソーでも、「すべて人間は、決して奪うことのできない固有の権利（inalienable rights）
として生命・身体・財産の自由を持つ」というような使われ方

で、明らかに「奪ってはいけない」に焦点が置かれている言葉。つまり「国民から奪っては
いけない権利」であって「国民だけに保障されている権利」という限定の意味は全くない。

　　　　　冤罪事件：判決の検証。
　　http://black.ap.teacup.com/judge2005/

　V2K被害の一側面：情報漏洩の証拠。
　　　http://www.geocities.jp/sayoko4427/
上記冤罪事件のあと、声明人は下記のWeb Movieにある状況に
　おかれ、個人情報が漏洩する事態に長く置かれた。ただし、声明
　人は強制的な洗脳下で、あやつり人形のように言論の自由を奪われ
　ることの方が圧倒的に多かった。この装置は、自動的に勝手な情報
　を振りまき、声明人や周辺住民の名誉を傷つけ、心的外傷を反復し
　て与えている。
　　このビデオは、東京高等裁判所　民事第17部／最高裁判所　第三
　小法廷に提出されたものであり、東京高等裁判所周囲においても同様
　の現象は生じており、裁判官の見識を疑う。

>>753
それは「固有」という言葉の帰結ではないのでは？

「固有」という言葉を、統治権の競合はありえない「領土」という対象を
修飾するのに用いてるからでしょ。

>>756
外国の領土になったことがなく外国と領有権が争われたことがなかったから固有の領土。
東京が日本固有の領土なのと同じ意味。

>>757
問題は「固有」という言葉そのものに，排他の意味が含まれているか，ということなんだけど．
「固有」と「領土」に分解しないで、「固有の領土」という言葉から「固有」の意味を引き出すのはおかしい．
別に「固有の領土」という言葉の意味は>>757でも全く問題ない．

マッカーサー草案１４条
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/makasasouannhonnyaku.htm
「人民ハ其ノ政府及皇位ノ終局的決定者ナリ彼等ハ其ノ公務員ヲ選定及罷免スル不可譲ノ権利ヲ有ス」

この「不可譲の」を訳出してできたのが１５条１項の「固有」

「日本国民は・・・」で始める、憲法前文は明らかに日本国民にしか
主権の行使（選挙）を認めていないか？
「日本国民は、正等に選挙された国会における代表者を通じて、
行動し・・・」
「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その
権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者が行使し・・・」
特に「国民の厳粛な信託」は日本国民による厳粛な選挙によって、
と解釈でき、外国人に入る余地を与えていないと自分は解釈する。

そう簡単には釣られませんよぉ

このスレ伸びないね…

よく見たら、>>694の反論っぽいもんがあるな。
まず、論点を整理。

「主権者である権利＝参政権」として、

・参政権は奪われることのない権利。
・参政権は定量性があり、一票の格差などが問題にされうる。
・参政権が半分になれば、半分であるにせよ、参政権が奪われたことになる。

１）、住民の半分が外国人である町で、外国人参政権を認めたら、
　既存の日本人の参政権が半分奪われる→参政権が奪われた。

２）、しかし、元々、外国人にも参政権があり、法改正によってそれが認められということなら、
　「参政権が奪われた」ということにはならない。

「固有」という日本語には、二つの意味があり、
�@ inalienable：他から与えられたのではなく、もとからあること。「人間―の精神」
�A peculiar：そのものだけにあること。特有。「日本に―な文化」
憲法１５条の場合、英文にあるように、�@とするのが妥当。百地もそう認めている。
しかし、�@であれば、上の２）が成り立つのであって、外国人参政権の承認は１５条違反にはならない。

結論：>>751 が正しくて、百地は間違い。
　　　１５条から、「主権者→国民（全ての主権者は国民である）?＝国民でない者は主権者ではない」
　　　を言うことはできない。

とはいえ、１５条からの正当化が認められないだけで、「主権者→国民」自体が否定されたわけじゃない。
「主権者→国民」は、今のところ、正しいとも間違ってるとも言えない状況。
さて、どうしたもんか？
一般に、「憲法は自主的に制定すべし」と言われている。
この言明には、排他性があるわけだが、「憲法は自主的に制定すべし」は何を根拠にして言えるのか？
それを>>760 が言ってるようだが、どうも説得力がない。困ったもんだ。

一応、言っておくが、オレは
性質説否定でありながら、外国人参政権を肯定する論者（>>694）。
上の、国民の参政権が「奪われるのではないか？」ということに関しては、
「彼らも、国民である」として答えるから、無問題。

>>694
釣られろよ。ちゃんと性質論への反論じゃん。

船虫Ｊrさん、ありがとうございました。疑問が解消されて、すっきりしました。
（別に私のために書いてくれたわけではないのだろうけれど）
なにぶん法律に関して初学者なもので、百地さんみたいな大学教授の説を一瞬
信じちゃいそうになるんすよね…。

このスレによると外国人にも「元々」参政権があるらしいので、
さっそく日本人の俺が北朝鮮や韓国の選挙に投票してくるよ。
もし断られたら船虫に責任取ってもらうからよろしく。

>>766
法学的観点からちゃんと反論してみ？

>>767
船虫論だと、「外国人」の参政権（固有の権利）は先天的なものなんだろ？
でも、「外国人が定住状態であるかどうか」は後天的事由じゃん。
これがアリなら
「今現在定住してなくても後々定住するかも知れないから外国への参政権アリ」
って言えるじゃん。

普通に考えたら「国民に参政権を与える」んだから、
「国民かどうか」が先にあって、「参政権があるかどうか」はその次だろ。
なのに船虫はそれを逆に考えてるんだよ。
民主主義理念に従って被治者は治者である（＝外国人も参政権がある）、
だから外国人は国民だ、っていう論理。だろ？
でも上記のように、後天的事由を根拠に先天的権利を語ってるから
俺が言ってるようなパラドックスが起こる。明らかに間違い。

ついでに言うと、参政権を「もとからある」と考える事自体間違い。
参政権は生存権と違って自然権じゃない。
独裁主義国家の国民に、参政権がもとからあるか？無いだろ？
参政権は法によって「与えられてる」んだよ。

>>763みたいに、「inalienable」を「もとからあること」なんて
勝手な脳内誤訳をつけるからこういう事になる。
inalienableはあくまで「譲渡不可」しか意味しない
（alienableが「譲渡可」なんだから当たり前）。
譲渡できるかどうか、と、もとからあるかどうか、とは別の話だろ。

そもそも、参政権（に限らず他のどんな人権でも）は無制限に
認められて然るべき権利ではないよね。
いくら憲法で保障されているとはいっても、他の権利との兼ね合いで
制限されうることはいくらでもありうる。
（例えば言論の自由が公共の福祉を保証するために制限される、等）
参政権で言えば、禁固刑に服しているやつは選挙権を剥奪される。
（これはどういう理屈で正当化されるんだろうね？）

反対派の理屈で言えば、
「譲渡不可であるはずの参政権を国民ではないものに与えることは、
相対的に国民が持つ選挙権の価値を減ずることになり違憲｣
と言うことなんだろうけど（たぶん）、
もし在日外国人に参政権を与えることが、憲法で彼らに保障された権利（参政権そのものではないとしても）
を行使するためだとすれば、これは違憲ではないのではなかろうか？

マクリーン裁判を踏まえて、
在日外国人に例えば22条
第22条　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
（何人も、という表現を使ってるんだからここに在日外国人が入るとしてもおかしくないよね？）
が保証されているとする。

仮に、在日外国人に選挙権が与えられれば、選挙権を通じてこの権利を行使することができる。
（または不当に侵害されることを防止することができる）
とすれば上レスの理屈で必ずしも違憲とはいえないのではなかろうか？

>>766
>このスレによると外国人にも「元々」参政権があるらしいので、
>さっそく日本人の俺が北朝鮮や韓国の選挙に投票してくるよ。

残念だが、このスレでもオレ論でも、在外の“真性外国人”に参政権を認める帰結は出てこないんだよ。
それどころか、オレが採用する民主主義では、>>181 の通り、日本国籍を持っていても参政権が
認められなくなったりするんだ。
ちゃんと反論相手の議論を把握してから文句を言った方がいいぞ。

>>768
>船虫論だと、「外国人」の参政権（固有の権利）は先天的なものなんだろ？

先天的？？？
オレはそこまで言ってねーぞ。
上でも言ったが、他人に文句を言うなら、他人の議論を正確に把握しろ。
そして、正確を保障し、それを客観的議論のベースに乗せるために、
他者が認めない可能性があるものは、他者の発言を引用しろ。

>>769
>>763みたいに、「inalienable」を「もとからあること」なんて

「もとからある」＝「先天的」じゃないぞ。
「政府が認めから存在する」というのではなく、「もともとあるモノを認めた」、
憲法学的に言えば「確認した」ということ。与えられる権利ではないってこと。

固有の権利といえば、「著作（者）人格権」てのがある。
これは、誰かがそれを認める前から、著作者に備わっている権利で、
譲渡したり奪ったりすることはできない（著作権は譲渡可能）。
しかし、彼が著作をする前から、先天的に備わってるなんてオカルトまがいなことはない。
著作という行為によって発生したと言ってもいい。
参政権が定住によって発生したと考えても、なんら不都合はないわけ。

http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
最終的に外国人に参政権を与えるのは憲法違反な訳だが

>>772
＞「もとからある」＝「先天的」じゃないぞ。
（中略）
＞しかし、彼が著作をする前から、先天的に備わってるなんてオカルトまがいなことはない。
＞著作という行為によって発生したと言ってもいい。
＞参政権が定住によって発生したと考えても、なんら不都合はないわけ。

著作権は著作者の権利。著作という行為で発生する。
参政権は国民の権利。国民である事によって発生する。
で、定住がなんか関係あんの？

>>769
＞譲渡できるかどうか、と、もとからあるかどうか、とは別の話だろ。
↑
これへの反論ﾏﾀﾞｰ？（AA略

＞617 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/09/06(火) 17:34:08 ID:I9W6GqMg
＞http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/
＞外国人の人権
＞まあ法律板のこのスレには下等人の中でもマシな奴が結構いるから
＞俺様が教育してやるとするかなｗ
＞しかし下等人は頭悪いな。このスレに居る連中でさえ
＞俺の意見にケチをつけやがる。所詮この程度が下等生物日本人の
＞限界ってやつか（ﾌﾟｹﾞﾗ

おい、おまえら馬鹿にされてるぞ。

まあ、国政レベルの選挙では最高裁も日本国籍を所持する物しか
選挙権を有しないと判断している。
憲法で規定している、唯一の憲法審査機関は最高裁以下の裁判だから
現時点では、これが公式の憲法解釈となる。
それ以外の解釈は自己解釈に過ぎない。

>>776
ここにレスをつけるならもう少し厳密に書こうよ。

> まあ、国政レベルの選挙では最高裁も日本国籍を所持する物しか
> 選挙権を有しないと判断している。

最高裁が判断するまでもなく、現状では「日本国籍を所持する物しか選挙権を有しない」。
こんなのは当たり前の話。
お前がいいたいのは、「憲法では日本国籍を所持する者にしか参政権は認められない」
ということだろう？

で、実際、こういう趣旨の判断を明言した判例は今に至るまで存在しない。
（俺の知識が確かなら）
通説ではあるけどね。

>>777
厳密に、といった以上俺ももう少し厳密に

×お前がいいたいのは、「憲法では日本国籍を所持する者にしか参政権は認められない」
ということだろう？

○お前がいいたいのは、「憲法では日本国籍を所持する者にしか国政の選挙権は保障されていない」
もしくは「憲法では日本国籍を所持するもの以外に対しては国政の選挙権は禁止されている」
ということだろう？

>>777
平成５年２月２６日、最高裁第２小法廷判決と
平成７年２月２８日、最高裁大法廷判決があたるのでは？
言い方は違うが両判決とも日本国民しか国政選挙権が付与
されていないと言う趣旨。

>>779
判決文か事件番号をplz

平成７年２月２８日最高裁判例
「憲法第３章の諸規定により、基本的人権の保障は、権利の性質上
日本国民のみをその対象としているのみ解されるものを除き、わが国
に駐留に外国人に等しく及ぶものである。そこで憲十五条一項に
いう公務員を選定罷免する権利の保障がわが国に在留する外国人に
対しても及ぶのと解すべきか否かについて考えると、憲法の右規定は、
国民主権の原理に基づき、公務員の終局的任免権が国民に存することを
表明した物にほかならないこと、主権が「日本国民」に存するものとする
憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権における国民とは
日本国民すなわちわが国籍の有する者を意味することは明らかである。
以下略」

ちなみにこの判例は外国人の参政権を認めない、公職選挙法の
違憲性が問われた事案。

>>781
ああ、それそれ。
で、その判決文でいっても「憲法上禁止されている」とは明言してないわけだ。

その意味で、国政選挙を与えることは憲法上禁止している、とは明言していない、と言いたかった。

船虫の説は>>781を前提としていないから―そもそも性質説も採用していないはず―
判例もってきて批判しても意味ないのでは。
船虫の説への批判のつもりならだけど。

とりあえず船虫と論戦したいやつはひと通りスレに目を通したほうがいい。
ループ多すぎ。

船虫の言う主張は最高裁の言う日本国民＝日本国籍を所者を
否定するのじゃなかったっけ？
国民定義は国籍じゃないと。

>>783
確か国政選挙では外国人に選挙権を与えるのは許されないが
地方参政権は許容できると言う趣旨ではないか？
実質上の国政選挙においての禁止を明言したと思われるが？

民主主義を謳う組織（この場合は日本国家）は、
治者被治者の同一理念により、被治者にはもとから参政権がある。
ただ未成年や短期滞在者は問題あるから除外するとして、
それ以外の被治者（＝定住外国人）も参政権がある。
そして憲法15条には参政権を国民固有の権利と定義しているので、
参政権を有する定住外国人は国民である。
（定住外国人＝被治者＝参政権＝国民）

現行の船虫論をまとめると、こんな感じか？
でもこれって、「国民の定義は参政権の有無で決める」って言ってるようなもので、
「国民の定義は法律で定める」っていう憲法10条と対立しないか？

＞でもこれって、「国民の定義は参政権の有無で決める」って言ってるようなもので、

違うでしょ。いま現在外国人とされている人々（つまり日本国籍を所有していない人々）も
日本国民（の範疇に入る（本来入っていた）可能性がある）だと言ってるだけなのでは？
憲法があって日本国民が誕生したのではなく、日本国民が存在していて、彼らが憲法を定めた。
従来転倒されて理解されてきた順序を元に戻しただけとも言える（浦部説だよね？）。

明治憲法との連続性で考えるのであれば、憲法制定権力のなかに在日が入ってこない理由は
何だ？在日は日本国民だったんだろう？元から憲法制定権力の枠内に入っていなかったのか、
それとも途中で除外されることになったのか-1952年4月19日の法務府民事局長通達によって？
途中で除外されることになったのであれば、通達で国民主権原理を覆すことができたという
話になる。おかしくないかい？

そういう話じゃないか？そう考えると…

＞「国民の定義は法律で定める」っていう憲法10条と対立しないか？

これはちょっと筋が違う。そもそも、国籍法という法律ごときが最高法規であるところの
憲法の定めている国民主権原則をひっくり返すことができる、そういう矛盾に言及した議論だ。

>>769
＞譲渡できるかどうか、と、もとからあるかどうか、とは別の話だろ。
↑
これへの反論ﾏﾀﾞｰ？（AA略

じゃあ下の訳語↓どうやって理解すればいいの？譲渡可能か否かに関してinalienableを使って
るか？「それ自身の性質としてあって、切り離すことができない」って感じじゃない？

ルソー「すべて人間は、決して奪うことのできない固有の権利（inalienable rights）
として生命・身体・財産の自由を持つ」

「（政府などの権力に）与えられたのではなく、人間自身の性質として持っている」と
常識的には読むんじゃない？もとからある、のニュアンスが近い。

元からある→従って奪えない、こう理解する。普通は、ね。inalienableって、奪取
できないという訳語があるだろ？それは今言った意味。わかる？

>>788
それだと百地論には対抗できないでしょ。
現実に国民の権利を保障するためには国家や法が必須なんだから。

もし日本全土がただの果てしない砂漠だったとしたら、
その砂漠の中で「俺は国民だから主権を持つ！」って主張したって、何ひとつ意味を持たない。
権利が「ある」事と、権利を「行使できる」事の間には、
現実という巨大な壁が立ちはだかっているんだよ。
現実を無視して原則しか語らないのでは、
脳内彼女で満足してる二次元エロゲヲタと何ら変わらないよ。

>>790
＞それだと百地論には対抗できないでしょ。
＞現実に国民の権利を保障するためには国家や法が必須なんだから。

なんだそれ？国家や法をつくる主体よりも、国家や法の方が先にあるっていうの？
社会契約説って言葉知ってるか？

＞もし日本全土がただの果てしない砂漠だったとしたら、
＞その砂漠の中で「俺は国民だから主権を持つ！」って主張したって、何ひとつ意味を持たない。
＞権利が「ある」事と、権利を「行使できる」事の間には、
＞現実という巨大な壁が立ちはだかっているんだよ。

なんだろな、これ？

「すべての権利は国家によって与えられているんでちゅよ」ってこと？
あぁ、あんたプロ奴隷ってやつなの？

>>789
法学板ならもっとまともな議論してるかと思ったが、
結局こっちも詭弁とすり替えの集大成か。やる気なくした。

あのさ、そのルソーの文章があなたの解釈のように読めるのは、
末尾に「持つ」って書いてあるからじゃん。
「inalienableという単語それ自体」の意味は、
読んだまま「譲渡できない」でしかないでしょ。

ルソーの発言全体をそのまま英訳してみなさいよ。
で、その訳文の中での「inalienable」という単語それ単体が何を意味してるか言ってごらん。

>>791-792
こっちも煽るような発言したのは悪いと思うけどさ、
もう少しちゃんと読んでからレスつけた方がいいよ。
すでにこのスレの前の方でも言われてると思うけど、
どっちが先でどっちが後、っていう事じゃないんだよ。

国民がなければ国家はないし、
「同様に」国家がなければ国民もない。違うかい？
もし国家が存在しなかったら、国民である事をどうやって立証するんだ？

＞国民がなければ国家はないし、
＞「同様に」国家がなければ国民もない。違うかい？
＞もし国家が存在しなかったら、国民である事をどうやって立証するんだ？

国民が憲法をつくり、それに基づいて、国家をつくった。それでなにかおかしいかな？
あるいは、こう言い換えてもいい。国家があり、それを運営するための最高法規たる憲法が
制定された。制定したメンバーが国民である。つまり、どちらの概念が先に生まれてようと
そんなことはどうでもよい。大事なのは、４５年の憲法制定当時において、日本国民だった者が
主権者たる国民ということだ。そして、その憲法を制定したメンバーに、現在では在日と呼ばれる
ところの日本人が入っていた、ということだろう？どうして、彼らはメンバーから外されることに
なったの？憲法以下の法律をいじくることによって「国民」という概念を操作できるのであれば、
大阪に戸籍を置く日本人を、明日から主権者から剥奪することだってできてしまう（理論的には）。
船虫さんはそのことのおかしさを主張していたんじゃないのか、と思っていたんだけど。

＞あのさ、そのルソーの文章があなたの解釈のように読めるのは、
＞末尾に「持つ」って書いてあるからじゃん。

いや、ちがうでしょｗ

inalienable rights as those of 'life, liberty and the pursuit of happiness'.

このinalienableを「決して奪うことのできない固有の」と訳すんでしょ、普通は。あるいは、
「不可侵の」とかね。ジョン・ロックおよびルソーのこの言葉が、自然権や天賦人権と呼ばれる
ことの意味を考えれば、「生まれもって＝その人自体の性質としてある」という言葉だという
ことは誰にでも分かる。頼むからそれくらい理解してよｗ

>>786
「権利が保障される」と「法律で付与することは許される」を区別しないと。
判例は前者を否定しただけで、後者は判断していない。

>>795
自作自演は、みっともないからやめてね。
もろ、船虫の文章じゃん。

>>795
なんだよ、結局「外国人」じゃなく「在日限定」の話かよ。
そんなの民主主義理念も文言説・不適用説とかも一切関係ないじゃん。アホか。

あえて今あんたの言い分につきあうとしても、
昔の在日が国民だったのは日韓併合されてたからだろ。
文句は日本の意志に反して韓国を独立させたやつに言えよ。

>>796
inalinable単体で「奪うことのできない固有の」までを意味するなら、
「固有」はなんて訳すわけ？訳しようがないじゃん。
もともとこの件では「固有とは何か」を議論してるんだよな？

あと、まさかとは思うけど、参政権を自然権だと思ってるんじゃないよな？

>>795の理屈だと、国家を成立させた時の国民、憲法を制定した時の国民だけが国民で、
その子孫や、また後から帰化した外国人とかは国民に含まれないじゃん。

憲法制定に朝鮮人は関与してません。
憲法改正改正に先立つ公職選挙法改正で朝鮮人・台湾人は
被選挙権・選挙権とも停止。
大体朝鮮人はこの時期日本人ではなく、解放民はては戦勝国民
とまでいって朝連(のちの総連)を中心に活動。
日本国民であるなどとは言っていない。
当時そのようなことをいったら民族的背信行為(今でもそうなんだが)。
朝連から分派した民団にしても同じ。

>>801
そういう理屈を実際に言ってるのが例の外国人参政権訴訟の原告である李英和。
戦後移民してきた在日の家系はニューカマーとして区別せよと言ってるんだけど、
実際にそんなことって可能なんだろかね？

＞なんだよ、結局「外国人」じゃなく「在日限定」の話かよ。
＞そんなの民主主義理念も文言説・不適用説とかも一切関係ないじゃん。アホか。

え、なんで？１５条１項の「国民」の文言を真に受けて、国民の範囲には定住外国人も
含ませてもいい、という話につながっていくじゃん。性質説で考えるんであれば、
'参政権という権利の性質上'定住外国人にそれが及ぶか、という話になるでしょ？
実際、船虫の議論はそのような性質説を否定して考える、といっているのだから、文言説
とかの話には沿ってるでしょ。

>>803
歴史的背景を考慮して在日に参政権を与えろ、という主張は、結局そこのところで
行き止まりにならざるを得ない。ま、理論的な話ではなくて、現実問題として、だな。

あとね>>800だけどね

＞あと、まさかとは思うけど、参政権を自然権だと思ってるんじゃないよな？

結局、与えられたものではない、という意味合いで使ったというような穏便な解釈で
いいんじゃないの。

＞inalinable単体で「奪うことのできない固有の」までを意味するなら、
＞「固有」はなんて訳すわけ？訳しようがないじゃん。

あと、これは話が逆。inalienableを訳した大抵の訳が「奪うことのできない固有の」
になってるんでしょ。最後に、inalienableという単語が自然権や天賦人権を謳うロックや
ルソーの言葉に登場するからといって、inalienableという単語が必ず自然権を表すとは
限らないだろ？inalienableが「元々その対象自身に付随していて切り離すことができない」
というようなニュアンスを持っているから、国家から恩恵として与えられたわけではないと
いう意味で１５条１項にも使われうるし、自然権を主張する文脈でも使うことができる、と
そう理解すればいいだけの話。

それであんたは百地説をどのように考えるわけ？

>>802よ

＞憲法制定に朝鮮人は関与してません。
＞憲法改正改正に先立つ公職選挙法改正で朝鮮人・台湾人は
＞被選挙権・選挙権とも停止。
＞大体朝鮮人はこの時期日本人ではなく、解放民はては戦勝国民
＞とまでいって朝連(のちの総連)を中心に活動。

法学的観点からその正当性について述べてくれ。

>>807
なにが問題なのかな。
自ら日本国民ではないとし、かつまた将来の独立国の国民
を自認するものにどうして参政権が保障されなくてはならな
いのか。
当時において将来独立国の国民となるものに参政権を保障
したら権利関係が複雑になるだけでしょ。
立法措置として妥当な措置だったと思うね。

君らは外国人の地方参政権についてはどう思うのさ

>>804
>>795のどこをどう読んだらそんな解釈ができるのか説明してくれ。
普通に読んだら>>801のような解釈にしかならんだろ。
それともやっぱり船虫が自演してんのか？

>>806
あのさ、憲法15条の「固有」をどう解釈するかの議論でしょ。
あなたの論だと、15条に「奪うことのできない固有の」って書いてなきゃおかしいでしょ。
順序を逆にしてるのはそっち。

>>807
法学的正当性を問うのなら、そもそも浦部説も法学的じゃないでしょ。
浦部説の国民定義は、観念としての定義でしょ。法的根拠は何一つ無いんだから。

>>773 名前： 護衛艦たけしま
>http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
>最終的に外国人に参政権を与えるのは憲法違反な訳だが

ここのヤツはそんなもんとっくに知ってるぞ。

>>774
>＞「もとからある」＝「先天的」じゃないぞ。
>で、定住がなんか関係あんの？

その話に移るなら、上記に決着をつけてからにしてね。
といっても、「その話」 なんて、さんざんガイシュツだが。

>＞譲渡できるかどうか、と、もとからあるかどうか、とは別の話だろ。
>↑
>これへの反論ﾏﾀﾞｰ？（AA略

別と言えば別だよ。だから何？
だいたい、まったく同じなら、辞書が併記する必要ないじゃん。
というより、わざわざ引用した辞書記述（>>763 ）を無視して、
「譲渡不可という意味しかない」と断定してるだろ？
その断定の根拠はどこにあるの？

>>775 名前：
>＞617 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/09/06(火) 17:34:08 ID:I9W6GqMg
>＞http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/
>＞外国人の人権
>＞まあ法律板のこのスレには下等人の中でもマシな奴が結構いるから
>＞俺様が教育してやるとするかなｗ
>おい、おまえら馬鹿にされてるぞ。

おまえ、もう何でもありだな。
つーか、捏造すんなら、もっとうまくやれよ。
オレは>>454でも言ってるように、ｗは使わないの。

>>785
>船虫の言う主張は最高裁の言う日本国民＝日本国籍を所者を
>否定するのじゃなかったっけ？

オレは「国籍で国民を指定すること自体」を批判してるのではなく、
「それしかない」という断定と、
その根拠として潜伏している「国籍法は憲法を定義する（左右する・支配する）という観念（国籍主義）」を
批判しているんだが。たしかに、国籍による指定は「踏み絵効果」といった問題があるが、
これは現実（多くの者が国籍に故郷といった思想を見ている）に依存した問題だから、上記とは別論。
また、オレは件の判決に関して、国籍主義であるといった批判をしてるが、
判決は言葉が少なく、国籍主義と断じるには不十分。
そこで、>>616で言うように、「『憲法は国籍法に左右される存在なのか？』という点を明示して
裁判を行えばなんと言うか？」という問題提起をしている。
逆に言えば、この論点は“そのものとしては”何ら司法判断を受けてないということ。

>>786
>確か国政選挙では外国人に選挙権を与えるのは許されないが

違う。「保障しなくても違憲ではない」というだけ。
ちなみに、「憲法は保障してない」は「憲法は禁止してる」ではない。

>>787
>民主主義を謳う組織（この場合は日本国家）は、
>治者被治者の同一理念により、被治者にはもとから参政権がある。
>現行の船虫論をまとめると、こんな感じか？

上の部分が違う。
「もとから参政権がある」は憲法前文（国民主権）と１５条（固有の権利）からの帰結。

>でもこれって、「国民の定義は参政権の有無で決める」って言ってるようなもので、
>「国民の定義は法律で定める」っていう憲法10条と対立しないか？

しない。
定義というのは、その意味内容を支配することであるが、
「国民の要件を法律で定めろ」というのは、「自分（憲法）の意味内容はその法律の支配下に入る」
という宣言ではない。日本語として、このような拡大解釈をする必然性はないし、
このような関係は９８条に違反する。
例を挙げて説明すれば、教祖が「我が宗教の教義を法典に定めろ」と言ってるようなもの。
教祖に命じられてとはいえ、弟子が書いた法典は絶対的な教義ではない。
間違ってる可能性もある便宜的な法典という身分を超えることはない。
そうでなければ、弟子が教祖よりも上位の地位に付くことになるだろう？
で、法典を定めるにあたって参考する理念があることと、定めること自体には何の矛盾もない。
というより、何の理念も参考にせず定めるなんてことが非常識な話。

>>790
>それだと百地論には対抗できないでしょ。
>現実に国民の権利を保障するためには国家や法が必須なんだから。
>もし日本全土がただの果てしない砂漠だったとしたら、
>その砂漠の中で「俺は国民だから主権を持つ！」って主張したって、何ひとつ意味を持たない。
>権利が「ある」事と、権利を「行使できる」事の間には、
>現実という巨大な壁が立ちはだかっているんだよ。

あのさー。向こうのスレでも言ったが、ここでの論点は権利の有無なわけよ。
権利と有無と、実際の行使は別なのはその通りだが、
実際の行使をウダウダ言っても、権利の有無には何の関係もないだろ？
砂漠で生存権を叫んでも何の意味もないが、
「だから、砂漠の遭難者には生存権が無い」っていうのか？

何でもそうだが、原則論は原則論できちんと議論して、
その上で「現実を原則（理想）に会わせるにはどうすべきか？」を模索するのが筋ってもんだろ？

というより、おまえは、原則論における「必須」と現実論における「必須」を混同してる。
これに関しては、別のヤツが指摘してるので、ここでは省略する。

>>798
>自作自演は、みっともないからやめてね。
>もろ、船虫の文章じゃん。

おまえこそ、現実を把握した方がいいと思うぞ。

>>802
>憲法制定に朝鮮人は関与してません。

そのように大勢を全てと決め付けて、
個人の権利の有無を云々するのを差別というんだが？
大阪で独立運動が勃発したら、全ての大阪人の参政権が消失するのか？

>憲法改正改正に先立つ公職選挙法改正で朝鮮人・台湾人は
>被選挙権・選挙権とも停止。

その根拠を問題にしている。

多くの朝鮮人には、戦後当時、日本政府の被治者ではないという気分があった。
実際、三国人とか言って、大暴れしてたわけだからな。
それに呼応するように、日本政府は朝鮮人に参政権を認めない方針をとった。
上記のように、これは差別的な政策ではあるが、この点を除いては、
ここまでは理にかなっている。
問題は次の点。
「多くの朝鮮人は被治者ではないと思っていたが、日本政府は日本の法律で統治してきた（被治者扱いしてきた）」
・Ａが治者でなければ、ＢはＡを被治者にすることはできない。
・Ａが被治者でなければ、ＡはＢにおける治者となることはできない。
これが、「治者被治者の同一（Ａ＝Ｂ）」なわけだが、
日本政府は、在日に対して一方的な統治を行った。
もし、在日が一方的に日本国民を統治したら、おまえらは当然文句を言うだろう？
なのに、何で他者に対しては一方的統治をして平然としていられるの？
これが問題なわけ。
治者とみなさないなら、（三国人のまま）独立させろってこと。
あるいは、恥も外聞もなく内戦するってのも手だが。

後、言っておくが、在日の歴史についてはあくまで余談。
これは始めからそう言ってるのだが、どうも余談の方が説得力があるようで、
実例として多用している。だが、あくまで論点は定住外国人であって
在日限定ではない。まあ、現実化への第一歩として在日限定でやってもかまわないが。

こいつ↑の正体は・・・。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.htm
これだ！ﾅﾝﾂｯﾃﾅ

げっ、ネ研が消滅してる・・・。
（;´Д｀）

>>816
15条は「国民」固有、と、何度指摘されたら気が済むのかね君は。
上の部分が違う、というからには、民主主義理念以外で外国人を国民とする法的根拠があるわけか？
それとも「外国」人、っていう言葉の意味も分からないのか？
だとしたら、お前法学板に居る資格無いよ。巣に帰れ。

>>817
なにがなんでも原則に合わせなきゃならない、なんて決まりは無いわけだが。
だいたいお前の言う原則って具体的になんていう原則の事よ？
具体性皆無の原則論なんて、なにも無いのと同じだぞ。

そんなにこだわるわけじゃないが、
たいして長文でもないんだからアンカーごとにレスを小分けしなくていいと思うよ。

>>818
おいおい、>>802は>>795の「理屈」に反論してるんでなく、
事実誤認を指摘してるだけじゃん（俺は>>802じゃないけどさ）。
お前が「差別するな」っていうツッコミをすべきは>>795だろ。

>>795が自分の味方してるもんだから、間違ってても叩けないのかな？ｗ

■我々左翼がやらなければいけない事
・強制連行された被害者、在日コリアンを全員愛しの祖国に帰してあげること。
・北朝鮮工作員によって拉致された、韓国人と日本人を全員救い出すこと。
・在日コリアンが韓国の参政権が得られるように全力で支援してあげること。
・日本人名を名乗らされ、朝鮮人名の名乗れない在日コリアンのために「通名制度」を廃止に追い込むこと。
・差別が生まれる元になっている「在日コリアン」という特殊なポジションを無くすこと。
・「地上の楽園」キャンペーンを行った「朝○新聞」をぶっ潰すこと。
・軍艦マーチを流し軍国主義復活のために洗脳を行う「パチンコ屋」をぶっ潰すこと。
・日本人拉致を行った「朝○総連」に対して破壊活動防止法を適用し北朝鮮系組織の解体及び、国外永久追放を行うこと。
・ただのＡＤＳＬモデムを配りネットウヨクを増殖させた「ソフト○ンク」及びグループ企業ををぶっ潰すこと。
・Ｂ級Ｃ級戦犯として裁かれた朝鮮系日本人（現在の韓国・朝鮮人）への責任追求。
・朝鮮系日本人が戦前に行った密航の実態調査。
・朝鮮系日本人が戦前に行った人種差別の徹底調査。
・朝鮮系日本人が戦前に行った性的虐待（従軍慰安婦問題等）の徹底調査。

>>814いまどき｢ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ｣なんて馬鹿丸出しな単語使ってんのは
日本中でお前くらいだっつうの。
っつうかさっさと本性出して暴れろや。
そんなにここの連中を敵に回すのが怖いのかｗ
この腰抜けゴキブリが。

変なのわいてきたな。ヘトウヨがくるスレじゃないよ、ここはさ。

ヘトウヨに該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

結局、参政権にしろなんにしろ「法的な意味での」国民定義を、
定住の実態などという「具体性の無いあやふやなもの」でやるわけにはいかないので、
便宜上、国籍法という「基準」を設けて、法の上では国民は国籍保有者、という事にしている。
なのにここにいる誰かさんは、それが不当だから別基準を設けろ、という。
だったら「正当かつ具体性を持つはっきりした別基準」を、「言い出したやつ自身が」出すべきだ。

否定だけなら幼稚園児にもできる。重要なのは、否定した後に何ができるか、だ。
否定はするけど自分では何もしません、なんていう「愚民」は極東板にでも行ってろ。

>>821
>15条は「国民」固有、と、何度指摘されたら気が済むのかね君は。

ちゃんと反論してね。

>上の部分が違う、というからには、民主主義理念以外で外国人を国民とする法的根拠があるわけか？

ちゃんと読んでね。
>>「もとから参政権がある」は憲法前文（国民主権）と１５条（固有の権利）からの帰結。
　　＝「国民主権」と「固有の権利」という理念が、「もとから参政権がある」の根拠。

>>822
>なにがなんでも原則に合わせなきゃならない、なんて決まりは無いわけだが。

誰もそんな無茶なこと言ってないが？

>だいたいお前の言う原則って具体的になんていう原則の事よ？

はあ？
民主主義、国民主権、固有の権利。原則と言えるもんはさんざん出てきてるが？

>>824
>おいおい、>>802は>>795の「理屈」に反論してるんでなく、
>事実誤認を指摘してるだけじゃん（俺は>>802じゃないけどさ）。

>>795は理屈。それへ対する「事実誤認の指摘」って何？
ヤツは何か間違った事実を主張してるか？

>>829
>結局、参政権にしろなんにしろ「法的な意味での」国民定義を、
>定住の実態などという「具体性の無いあやふやなもの」でやるわけにはいかないので、
>便宜上、国籍法という「基準」を設けて、法の上では国民は国籍保有者、という事にしている。

国籍保有者を決める基準を問題にしてるのがいまだに分からないのか？
簡単に説明すれば、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・理念Ｘ→「国籍といった何らかの便宜的指定」→その指定をもとに社会を営む。

１、理念Ｘが不明瞭、あるいは、そのような根拠が何も無いと、国民を自由に指定できてしまう。
２、これはおかしいから、国民を指定する規制観念（理念Ｘ）を明確にする必要がある。
３、そのような観念として何が妥当か？
４、民族主義も「以前から（あるいは今現在）国民」といった観念も十分な妥当性があるとは言い難い（在日は「以前から当時も国民」）。
５、このような消去法の結果、生き残るのは、少なくとも民主主義がある。

結論：民主主義→「国籍といった何らかの便宜的指定」→その指定をもとに社会を営む。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

基本的には、こういう議論だぞ？

　　　　　　　　Ｖ
　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　　／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|　　＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　 ハァ？黙ってろゴキブリ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

極東板住人うぜぇ。
船虫煽りたいだけなら巣に帰ってろ。

法学板の住民は船虫の支持者ばっかりか・・・

>>831
だから「正当かつ具体的な代案を出せ」って言ってんだろうがハゲ。
てめぇはいつもそうだが、自分に都合の悪いところを無視すんな。
否定だけなら猿でも出来るっつってんだろ。それともお前は猿か？

>>833
まず船虫本人にそれを言うべきでしょうな。
船虫自身が極東板で「法学板来い」って呼びかけてるんだから。
しかも彼はこのスレでも「ケンカしようぜ」って言ってるわけだし。
真の法学板住人なら、本当の敵が誰なのかは冷静に見抜くべきかと。

・・・一応疑っとくけど、あんた船虫の自演じゃないよな？ｗ

船虫は法学を代表して２ちゃんウヨクを論理的に批判してるだけ。

本当の敵、というのがいるとしたら板の趣旨に沿った書き込みをせず、
AAをはって煽るだけのやつのことだな。

ウヨクは法学の敵

>>835
>だから「正当かつ具体的な代案を出せ」って言ってんだろうがハゲ。

はあ？
gXMTxp7Tが言う「何もない」という問題状況に応えて、
「民主主義が使える」という代替案を提示してんだぞ？→>>831
いったい何を読んでいるんだ？

>>836
非生産的に願望を書き連ねているのが
論理的だと仰るので・・・？

船虫を批判してるのは法学板の住民じゃない。

こそスレは日本国民でない者、つまり外国人の人権を
語るところなのに、何時の間にか国民の定義や参政権の話に
なってしまっている。
国民の定義や参政権は人権じゃないだろ？
特に船虫氏に言うがそんなに日本国民の定義について語りたいのなら
別スレを立てるべき。
このスレタイトルの「外国人」とは最高裁が解釈した日本国籍を
所持する者以外の者である、その人たちを前提にした憲法上の
人権や権利をここは語る所でしょ？

>>837は至極まっとうな意見として、反船虫派のネットウヨでも素直に理解できるが、
>>836、>>838、>>841は在日系工作員なのが丸出しだな。
まあバレてる時点で工作にすらなってないわけだがｗ

あと、>>818みたいな「一方的に在日だけが有利な」言説を見て、
多少なりとも反感を覚えないようなら、そりゃコテコテのサヨってもんだ。
船虫みたいな身勝手には、「ウヨでなくても」反発するのが普通だろ。
それとも>>818がどう身勝手かを読解できないくらい、この板の住人のレベルは低いのか？

>>843
ID:7CnqEBirがもう一度同じIDで出てきた時に
答えが出るかもしれませぬ。

前項同様，以下のものはここでは板違いです。
【全掲示板＆案内】から他の適切な板を選択して御利用ください。

・政治談義等学問的アプローチを伴わない議論
・右翼思想・左翼思想等のラベリングでスレッドの大部分が占められている議論

>>843>>844
巣に帰れ

ウヨクは頭が悪いね

>>846
君は自分で頭がいいと思っているのか？

差別主義者よりは頭いいよ。

>>831
>理念Ｘ→「国籍といった何らかの便宜的指定」→その指定をもとに社会を営む。

国籍って、何らかの理念に基づいて設けられた制度なのか？
国民が一歩国外へ出たら国民でなくなる・・・という、あまりに現実ばなれした事態を回避する
必要から生まれた「便宜を図るための指定」であって、理念うんぬんを言ってもしょうがないだろ。

>>846
前項同様，以下のものはここでは板違いです。
【全掲示板＆案内】から他の適切な板を選択して御利用ください。

・政治談義等学問的アプローチを伴わない議論
・右翼思想・左翼思想等のラベリングでスレッドの大部分が占められている議論

ID:7CnqEBirID:IiEWw47V
巣に帰れ

留学生が俺が気にしてた可愛い女の子をGETしやがった。
もう外国人の人権なんて認めてやらない。

船虫に反対してるのは法学を知らないヤシばっかりだ。

>>849
そのとおりなんだよね。
そしてそれは参政権でも当てはまることであって、
つまり普通選挙制のもとではあくまで形式的平等に則り、
およそ人であれば参政権を持つと考えるべきではあるけれど、
それでは無限定に認められてしまうので年齢と国籍という最小限の制約を加えた、と。
それだけのことなんだよね。
だから歴史的に云々、経済的基盤が云々などという実質的平等の理念は参政権においては意味をなさない。

http://homepage2.nifty.com/discipline/menu.html
たまには息抜きしたら？

ウヨクは法の敵、人権の敵。

なんでウヨクという発想しかできないのか疑いたくなる。
国民のほとんどが思っている国民の定義とは最高裁判例が示した
定義だろ？
外国人も国民、法律で国民を定義するのは間違いと言う発想自体が
異端でそれを批判する人をウヨク呼ばわりするのは、おかしいだろ。
日本国民と外国人とで権利に違いがあるのは差別ではなく、区別。
>>855
どう考えても左翼の方が人権の敵だろ。
北朝鮮の拉致をでっち上げとか、三菱重工本社爆弾テロで一般人を
巻き込んだのは全て左翼なんだが？
自分の思想を達成するためには、他人の人権も犠牲にするのが左翼。
右翼は一般人の命までは奪わない。

>>842
>このスレタイトルの「外国人」とは最高裁が解釈した日本国籍を
>所持する者以外の者である、

ほう？最高裁判事に「国民（主権者）」の決定権があると？
妙なことを言うね。
まあ、そういう暴論を言ってるつもりはないのだろうが、
なら、「現行の国民指定が正しい根拠は何か？」当然言うべきだろ？
違うか？それとも無根拠で盲信してるだけ？

ここでやってるのは、これと同じ議論 。
暫定的決定ではなく、その決定の正当性に関する議論（>>842）。
人権や参政権を認めたり、保障したりすること以前に、
その対象が正しく把握できなければ、全て崩壊する。

性質性：保障すべき性質を持った者とは何者？
文言説：前提の国民指定が不適切だったらどうする？

いずれにおいても、決定的に重要になるのは「主権者」という概念であり、
それを議論するのに参政権は避けて通れない。
いったい、何の根拠で関係ないなどと言ってるのか？

つーか、おまえ、ここの住人じゃないだろ？
スレ読めば、議論の流れが国民指定にあるのは明らかじゃん。
オレを追い出したいなら、もっと気の利いたことを家。

>>849
>国籍って、何らかの理念に基づいて設けられた制度なのか？

何の理念も基準もなく、どうやって国籍を指定できるんだ？

>必要から生まれた「便宜を図るための指定」であって、理念うんぬんを言ってもしょうがないだろ。

便宜的指定ってのは、オレと同意見だが、
何で理念云々言ってもしょうがなくなるわけ？
そりゃ、法制度や通説を批判的に吟味する気のない庶民ににとっては、
「おかみが言うことは絶対正しい。理念うんぬん言ってもしょうがない」
なんだろうけど、ここは学術板だろ？
それに、現在正しいとされる言説を丸暗記する試験勉強の板でもない（司法試験板は別にある）。

>>853
なんか限りなく思考放棄に近いな。

>それでは無限定に認められてしまうので年齢と国籍という最小限の制約を加えた、と。

未成年に関しては、自己決定権論（例えばミル）という正当な論拠がある。
別に、無根拠に除外してるわけじゃない。
無根拠に除外できるってのは、「自由に認めることができる」に等しい。
これは無限定に認めるってのに勝るとも劣らぬ暴論。
で、非国籍の者に関してはどうか？
正当な根拠があれば、外国人参政権への正当な反論になる。
まさに、これが議論の本筋なわけ。
本筋の議論を省略するってのはどういう了見？

>だから歴史的に云々、経済的基盤が云々などという実質的平等の理念は参政権においては意味をなさない。

歴史は傍論（別に在日限定ではない）だし、経済云々を言ってるヤツなどはいない。

>>856
>なんでウヨクという発想しかできないのか疑いたくなる。

自演まがいのアホ丸出しカキコに反応すんなよ。
それとも、ID:7CnqEBirはおまえ自身か？

船虫、スレ違い。
ここは外国人の人権を語る所だ。

>>860
敗北宣言だねｗ

>>860
おまえは、>>857 を踏まえた上で意見しろ。

>>861
おまえは邪魔。

>>842の書き込みは，ある意味興味深い。
　このスレのタイトルは「外国人の」人権であるのに，
そのうち参政権について，定住「外国人」は，実は
「外国人」ではなく，「（日本の）国民」であったとするなら，
それは，スレ違いではないか，というのだ。
　８４２は，「外国人」への参政権付与に否定的な立場
から書き込みをしているものと思われるが，図らずも，そこに
８４２が暗黙の前提としているであろう「国民／外国人」との
２分法に基づく従来の議論の枠組みが、そもそも解体的に
見直されるべきことが吐露されていると思われるのだ。

>>862
だからここは外国人について語るところで外国人や日本国民の
定義や参政権について語るところじゃないだろ？
別スレを立てろよ。
通説となっている日本国民以外の者「外国人」の人権を語る
ところと何度言わせるんだよ。

>>864
不毛な攻撃だ。
"このスレの議論の対象としての"「外国人」とは，
「日本国籍を保有しない者」のことだろう。
　そして，日本国籍を保有しない者である定住「外国人」の権利の
うち，参政権について議論されている。
　したがって，スレ違いでは決してない。
　定住外国人が"日本国憲法上の"「国民」である，ということは，
定住「外国人」に参政権を認めるか否かを導く理由に過ぎない。

>>857は正しいよ。
このスレは、外国人の人権について語るスレ。
自然と自国民の人権との対比についての議論を内包するはずだ。

国民を定義するのは国すなわち国の諸機関であることは明白であり、主権と参政権に
対する議論を避けて通れるはずがない。

であるから、参政権の対象を決定しないかぎり、国民は定義できず、国民を再定義し
なくては参政権の対象を定義することはできないのだから・・・

あれ？選挙できないじゃんｗ

>>866
　法的正当(統)性という観点（sollen)からの「国民・参政権者」と，
歴史上・事実上の権力主体としての(sein)「国民・参政権者」との
間には，若干の乖離が生じざるを得ないということだろうね。
　ただ，後者を前者にできるだけ近づけるべく，常なる改善をしていく
しかない。

>>867
改善の努力が裏目に出ると、法的正当性でミスリードされて実際の「国民・参政権者」の定義が
改変されることもありえるわけですな。
いやまあすんません、船虫についてきたので・・・

参政権は人権じゃないと何度指摘されているんだ？
ひとまず、このスレで言う、「外国人」とは通説上の
定義を前提にしいるんでしょ？
外国人の定義や参政権を語るのなら、別スレですべきでしょ。
おかげで、いつの間にかこのスレの本来の目的がなくなっている。

船虫は在日朝鮮人・韓国人は朝鮮国民・韓国国民ではないともいっているのか？

人権思想に嫌悪を感じている方へ。
この本の復刊にご協力ください。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=1101
この「フランス革命と左翼全体主義の源流」は、邦訳は過去三千部ほど出ただけです。
人権思想と共産主義思想はフランス革命から発生した思想であること示唆しています。
人権のイデオロギーが共産主義と同質のものであると解れば関心の無かった人も反対するでしょう。
広く読まれれば世論にも多少の動きが出るかもしれません。
100票で復刊交渉開始です。投票お願いします。

〉〉870
違うね。
彼等が本国の被統治者でないこと
は明らか。

と、船虫なら答えるであろう。

>>864
まるで踏まえてねーな。
つーか、おまえ極東板のヤツだろ？他板のスレ荒らすなよ。

>>866
>あれ？選挙できないじゃんｗ

選挙は未来の政治（統治）に参加する行為。>>510 >>636-637でも言ったが、
「確定できない」は、規範に従うことを放棄する理由にはならない。
ましてや、規範自体を否定する根拠にもならない。
「要救助者の存在」と同様に、観念的にその存在が想定できればいいわけ。

>>868
憲法が言う“真の国民”が前法規的であることは、もちろん、
これを理由に国民指定を改変した後でも変わらない。
民主主義に基づいた国民指定をしても、それは、具体化された法制度であるかぎり
暫定的な取り決めであるという身分からは永遠に逃れられない。
不備があれば何時でも修正可能。
以前も言ったが、このような立場は、科学やカント以降の実在論では常識的。
（科学は真理との一致を目指すが、科学が真理と一致したことは永遠に確定できない）
別に奇妙なことを言ってるわけじゃない。

>>870
>船虫は在日朝鮮人・韓国人は朝鮮国民・韓国国民ではないともいっているのか？

あくまで「憲法上の日本国民であり、その意味での外人ではない」と言ってるだけ。
日常的な意味まで法的な意味に統一する必要はない。>>547-548 にあるような、
東京在住で、法的には東京都の主権者となってる者が、「オレは新潟人だ」と言っても、
別にとやかく言う必要はない。そもそも、彼は法的な意味で言ってるわけじゃない。

>>872
その被統治者でない者を、当該国が治者（国民）とするかどうかは、
当該国が民主主義を採用してるかどうかにかかってるわけだけどね。

>>873
> >>870
> 船虫は在日朝鮮人・韓国人は朝鮮国民・韓国国民ではないともいっているのか？
>
> あくまで「憲法上の日本国民であり、その意味での外人ではない」と言ってるだけ。

それでは韓国憲法からみて現韓国籍を有している
在日は外国人？あるいは韓国国民？

ウヨクは極東板に帰れ。他板を荒らすな。

>>873
＞つーか、おまえ極東板のヤツだろ？他板のスレ荒らすなよ。
おまえもｎ（AA略

それはともかく、リンクしてもらったレスを読んだら少し見えてきた。

＞民主主義における治者は予定被治者でかまわない。

そういうことね。
で、予定被治者を決定する基準は生地や在住期間であるべきというのがあなたの主張ですね？

そこで一つ反論。
あなたの主張通りの政策を行っている国では、生地や在住期間等の規準を満たせば国籍を付与
しているんじゃないですか？
そして、生地や在住期間等の規準だけでは国籍を認めない国において、これに反論する場合、

「国籍をもたないものも、生地や在住期間等の規準により、国民として権利を認めよ」
「生地や在住期間等の規準により、国籍を与えよ」

どちらがまっとうな主張でしょうか？

そして結論。
「外国人とは、在住国の国籍をもたない在住者である」
この定義が無意味だと主張するなら、他のスレでも立てて議論することを提案する。
国籍付与の条件についての議論までこのスレで許されるかは、住人が決めたらいいと思う。

>>875
サヨクも帰さないと荒れたままですよｗ

>>830
憲法前文のどこをどう読んだんだ？
日本国民は議員に従属するものではなく、国会議員は主権代表者であり、
この前文において外交的保護のない
治者被治者の等価関係にある主権者は日本国民だけですよ。
このことから主権の存ずる国民とは、日本国民の事を指しますが？
一般論として国家の三要素における国民は、
日本の場合は有権者のみならず、
日本国籍を有する者全員を意味することになるわけですが、
その場合であっても外国人は他国の統治権下にあるので、
国家の三要素に含まれません。

>あくまで「憲法上の日本国民であり、その意味での外人ではない」と言ってるだけ。
>日常的な意味まで法的な意味に統一する必要はない。>>547-548 にあるような、
>東京在住で、法的には東京都の主権者となってる者が、「オレは新潟人だ」と言っても、
>別にとやかく言う必要はない。そもそも、彼は法的な意味で言ってるわけじゃない。
はあ、投票は住民票がある地区でないとできないんですが・・・

>>859
＞で、非国籍の者に関してはどうか？
＞正当な根拠があれば、外国人参政権への正当な反論になる。

だからその根拠が百地論じゃん。
「共同体に帰属しない者が共同体の運命を左右する権利を持つのはおかしい」
↑百地論を簡単に言うとこういう事よ？
これって法学的見地でなにかおかしいのか？

>>873
＞あくまで「憲法上の日本国民であり、その意味での外人ではない」と言ってるだけ。
＞日常的な意味まで法的な意味に統一する必要はない。>>547-548 にあるような、
＞東京在住で、法的には東京都の主権者となってる者が、「オレは新潟人だ」と言っても、
＞別にとやかく言う必要はない。そもそも、彼は法的な意味で言ってるわけじゃない。

ほう、船虫論の要点は>>547-548にあるのか、どれどれ・・・って、なんじゃこれ？
こんな詭弁に誰も突っ込み入れてないの？法学板のレベルってそんなもん？

>>547
＞日本国内でも、所属を決める二つの制度がある。
＞・現住所（住民票）
＞・本籍地（戸籍）
（中略）
＞参政権は、
＞・現住所（住民票）：東京
＞・本籍地（戸籍）：新潟
＞の場合、東京になるわけだが、これはＢ既約や民主主義から言って適切。

ここまでは普通だけど、

＞しかし、故郷の印となってる国籍は外国のまま。
＞・現住所（住民票）：東京
＞・出身地（国籍）：韓国
＞例えば、こういう場合には、東京にならない（民主主義に反する）。

なにこれ？後者が戸籍から国籍になってんじゃん。
・現住所（住民票）：東京
・本籍地（戸籍）：新潟
・出身地（国籍）：韓国
だったらどれで判断すんのよ？

>>877
>出身地（国籍）：韓国
戸籍と国籍は一致しますが、
出身地と国籍は必ずしも一致しません。

国籍は国家主権の保護のために便宜上必要なものであり、
戸籍は内政統治の便宜上必要な事務手続きです。
国籍が国家の統治圏外にある場合、完全な被治者となれなず、
主権は他国に存するため、主権平等原則に従い、他国の主権を侵すことができません。
韓国生まれの日本国籍の方はいますが、
原則として戸籍を持たない日本国籍の方はいませんし、
日本国籍を取得すれば直ちに戸籍が作られるのはそのためです。

治者被治者の等価関係を宣言している日本の場合、
主権の決定は「主権の存ずる国民」すなわち完全な被治者による
民主的な手続きによって行われますので
それ以外の不完全な被治者である他国籍の来住者に
完全な治者として国家主権である立法権を付与しないということが
民主主義に反するという指摘は正しくはないと思われます。

>>880
>国籍が日本である日本人でも、

>・現住所（住民票）：東京
>・本籍地（戸籍）：朝鮮
この場合、日本国籍は失効し、国籍は朝鮮（あるいは韓国もしくはそれ以外）になります。
その上で、再度手順を踏んで日本国籍を取得するか本国に帰還するかを選択します。
国籍がない場合は難民として扱われます。

ある政治的主義をたとえ統治権下にある外国人という理由であっても、
他国の主権保護下にある人民に強制する行為は主権平等の原則に反します。
当然、他国に渡航した外国人には、その国の内政権を尊重する義務があります。
結果、現在のところ民主的手続きも、国家主権の範囲を超えて
影響を及ぼすことはできないわけです。

その上で独立国家が民主主義的に決定した立法の遵守義務を
外交的保護を受ける外国人に内国人と等価かつ完全な形で強制できない以上、
民主的平等とはいえないため、たとえ自由主義国といえども
完全な治者として規制が設けられる（市民権と永住権等）ものの、
基本的人権など被治者として万民が保護を受けるべき諸権利について、
法の保護（訴訟権）および外交的保護（自他国間における主権に関する諸条約等）など、
外国における独立した不完全な治者としての地位は保障されます。
当然、この保護に関しても国連憲章をはじめとした国際法上の諸原則に基づくべきであり、
他国の主権下で活動する不完全な被治者として、
統治下の来住者として相応の義務は付与されます。

>>874
>それでは韓国憲法からみて現韓国籍を有している
>在日は外国人？あるいは韓国国民？

だから、そんな話に何の意味があるのか？って言ってるわけ。
北朝鮮の人民を韓国が自国民だと称しようが、北朝鮮は独自に国民を定めるだけだろ？
人権でも参政権でも、日本憲法によれば固有の権利なんだから、
その対象者を他国の判断で左右すべきではない。

>>876
>それはともかく、リンクしてもらったレスを読んだら少し見えてきた。

おまえのためにリンクしたんじゃねーよ。読むな。

>「国籍をもたないものも、生地や在住期間等の規準により、国民として権利を認めよ」
>「生地や在住期間等の規準により、国籍を与えよ」
>どちらがまっとうな主張でしょうか？

それは、「性質説かつ権利肯定論」と「限定説（文言説）かつ権利肯定説」の違い。
現在、参政権や人権の肯定論を言ってるものは、前者が主流だが、オレは後者。
ただ、要は「国民であることを認めろ」と言ってるだけで、国籍付与が伴わなくてもいい。
新法を作って、そこで「国民たる要件はこの法律で」と言わせるのも可。
この点を条件に言えば、オレ説は「生地や在住期間等の規準により、国籍を与えよ」 を是とする。
つーか、どうせ、読んだんなら、もっと読め（>>694 >>763 ）。

>そして結論。
>「外国人とは、在住国の国籍をもたない在住者である」

はあ？何でいきなり結論が出てくるんだ？
ふざけんな。

>>877
>憲法前文のどこをどう読んだんだ？

前文て、国民主権のことだぞ？何空回りしてんだ。

>日本国民は議員に従属するものではなく、国会議員は主権代表者であり、
>この前文において外交的保護のない
>治者被治者の等価関係にある主権者は日本国民だけですよ。

どういう理屈？
「国民」とは誰であるか？を議論してるのに、「日本国民だけですよ」なんて言っても話にならん。
つーか、「主権者は国民」なんて否定してない（>>694 >>763 ）。
「日本における、ロリヲタで、体臭が激しいウンコたれの主権者は日本国民だけですよ」でも、
「主権者」という限定がある限り真だろが。上記文で、「主権者は」以前の文言は何の役にもたってないじゃん。
結局、「主権者は現行国籍保持者」の正当性を何も言えず、ただ、それを独断してるだけ？

>はあ、投票は住民票がある地区でないとできないんですが・・・

定住外国人の“住民票”は日本だが？

>>878
>＞で、非国籍の者に関してはどうか？
>＞正当な根拠があれば、外国人参政権への正当な反論になる。
>だからその根拠が百地論じゃん。
>「共同体に帰属しない者が共同体の運命を左右する権利を持つのはおかしい」

だから、その「共同体に属す」の根拠を言ってるわけ。
結局、国籍とか、帰属意識なんだろ？
前者は問題にされてるものそのものだし、
後者をもって参政権の有無を判断するのは１５条（固有の権利）およびＢ規約に反すると
何度も批判されている。
共同体と言葉を変えて、ゾンビのように蘇られてるだけじゃん。
「共同体に帰属しない者が共同体の運命を左右する権利を持つのはおかしい」
はどういう根拠で行ってるのか、また、そもそも共同体とは何かを
憲法論的に明示しなきゃ反論にならん。
まさか、「百地が言ってるから」が根拠なわけ？

>>879
>なにこれ？後者が戸籍から国籍になってんじゃん。

そういう“例え”だからねぇ。

>だったらどれで判断すんのよ？

現住所（東京）。そういう議論だからねぇ。

>>880
>国籍は国家主権の保護のために便宜上必要なものであり、
>戸籍は内政統治の便宜上必要な事務手続きです。
>国籍が国家の統治圏外にある場合、完全な被治者となれなず、

戸籍が他府県であるという程度の不完全さだろ？
実際、在日の国籍なんてあってないようなもんで、
現に韓国籍か朝鮮籍であるかは趣味の問題であったりする。
日常生活はほぼ日本人と同等だし、日本政府も差別なく法制度を適用している。
別に、在日は治外法権者になってるわけじゃない。
違いがあるとすれば、人権や参政権に関する法の適用から除外されてたりすることで、
そのことこそが、このスレで問題にされている。

ちなみにオレの認識だと、在日の被治の程度は、「日本：韓国＝８：２」。
このような割合は、個人によって違うだろうが、統治する側の立場から言えば、
「任意の法律に関して、等しく統治下にある」としか言えないわけで、
個人の事情で差別化することはできない。
日本人の中でも、よく海外に行く者は、日本べったりの者より、被治されてる割合が少ない。
この意味で前者を「不完全な被治者」と言ったとしても、参政権の剥奪なんて話にはならない。
しかし、世界的視野で民主主義を考えれば、一人一票の原則から、
「主たる被治を受ける国」に参政権を認めるのが妥当だろう。
とはいえ、これは多分にも便宜的な判断であって、選挙制度が洗練されればその限りではない。
例えば、日本人は「日本：米国＝９：１」と言えたりするわけだが、
このような被治を理由にアメリカの外交政策へ「参政」することは可能。
というより、これがアメリカの覇権を制御するほとんど唯一正当な理屈。

>>881
それのどこが反論？
（批判的議論の対象になってる）現行の方針を言ってるだけにしか見えないが？

>>882
>>>874
>>それでは韓国憲法からみて現韓国籍を有している
>>在日は外国人？あるいは韓国国民？
>
>だから、そんな話に何の意味があるのか？って言ってるわけ。
>北朝鮮の人民を韓国が自国民だと称しようが、北朝鮮は独自に国民を定めるだけだろ？
>人権でも参政権でも、日本憲法によれば固有の権利なんだから、
>その対象者を他国の判断で左右すべきではない。

交戦国同士の争いのある話でもなかろうに、日韓両国間で法的に
解決澄みで論じるまでもない。
そんな話で解決し得るのであれば話は簡単。
在日は外国人。
何も論ずるまでもなかったな。

>>882

そろそろキレる。

＞それは、「性質説かつ権利肯定論」と「限定説（文言説）かつ権利肯定説」の違い。

このボケナス、核心はそこじゃねぇよ。

俺が言ってるのは、
国民の認定≠国籍の付与
国民の認定＝国籍の付与
のどちらを主張するんだ？ってことだ。

あんたは前者だろ？
「国籍をもたないものも、生地や在住期間等の規準により、国民として認めよ」（権利を、を削除）
後者の意味することは、国籍を与えられたら、出身国の国籍を放棄せよってことだぞ？
それでいいのんか？
統一朝鮮が日本を攻撃しても本国に逃げ帰れなくなるぞ？
どうせ負けそうになったら「ウリは日本人ニダ」だから関係ないってか？


あとごめんな、結論わかりづらかったよな？

（仮）「外国人とは、在住国の国籍をもたない在住者である」
この定義が無意味だと主張するなら、他のスレでも立てて議論することを提案する。

ここでの結論は、「どっちでもいいからその話は他でしろアホ！」ってことだ。
まあ、本当はわかってるくせにぃ〜♪

法学的に議論できないウヨクは極東板に帰れ

国籍以外に誇るものがないウヨクってみっともないね

>>888
そうそう、だからサヨクのあんたも一緒に帰ろうぜ。
>>889
この国に生まれ、この国の国籍を持ってることは誇りになど思ってないよ。感謝はするけど。
この国を守り、より良い国にすることができたら、それを誇れるものじゃないか？

>888 ：法の下の名無し ：2005/09/29(木) 22:29:18 ID:XEMTnTa0
>法学的に議論できないウヨクは極東板に帰れ


>889 ：法の下の名無し ：2005/09/29(木) 22:31:56 ID:XEMTnTa0
>国籍以外に誇るものがないウヨクってみっともないね




情けなくて涙が出るくらいショボい自演だなｗ

自演か？

>892見れば分かるだろ。
IDが同じで連投で二つの書き込みが同じような内容なんだぜ。
自演以外の何者でもないだろ。

ずっとスレに張り付いてる、ウヨクはどうたら一行レスするバカが連投しただけだろ。
こういうのを自演とか言って自信満々に指摘するのも情けないぞ。

>894チト反省…orz

>>859
「思考放棄」などと言われても、形式的平等というのはまさにそういうことだからね。
キミは未成年者が選挙人から除外されるのは自己決定権論という正当な根拠があるからだという。
しかしそれは20歳以上とされていることの「正当な根拠」だと本当にいえるのかい？
たとえば「自己決定権」が、知的障害を持つ20歳に与えられて早熟な19歳に与えられないことの理由になると本当に思うのかい？
結局のところどこかで線引きをしなければならないのであって、
それが年齢においては民法上の成年=20歳以上という概念が準用されているわけだ。
一方、国籍においては国籍法上の日本国籍による線引きがもっとも単純かつ合理的だと考えられる。
ゆえに日本国民=日本国籍所持者とされているわけだ。
逆にいえば、「自己決定権」などという抽象的な概念が正当な根拠であるというのであれば、
>>878の「共同体に帰属」する意識、また>>880の「国家主権の保護」なども十分正当な根拠となるだろう。
国籍に対してのみ過度に具体性を求めるのはおかしい。