【ロールズ】 現代正義論スレ 【公正としての正義】

J.Rawls 『公正としての正義 再説』 2004.8 岩波書店 も翻訳されたことなので
ロールズの正義論や批判者たちについて語るスレッド。
哲学板のスレはすべて過去ログ逝きなようなので。

関連スレ：
ロールズ　正義論(哲学板)　http://academy.2ch.net/philo/kako/1007/10070/1007062215.html
正義論(哲学板)　　　　　　　　http://mentai.2ch.net/philo/kako/956/956144522.html
功利主義って何？(哲学板)　http://mentai.2ch.net/philo/kako/976/976474010.html
法哲学(哲学板)　　　　　　　　http://mentai.2ch.net/philo/kako/982/982860167.html
他

2get

スレ立て乙。良スレに育つのを期待。

甘〜い理想主義だよな。そこが好き。

>>1
スレ立て乙ですた。
漏れも>>3さんと同様、良スレ期待です。

特に、法学的・制度論的観点からの議論を期待したいと考えます。

>>4
｢ロールズの公準｣など、ある意味、その典型ですね。
しかしあえてそういった“理想主義”を現代において考えてみることにも
十分意義あることだと考えられます。

たとえば、アマルティア＝センの思想なども十分に“理想主義的”ですね。
ロールズとの厳密な比較など面白いかもしれません。

リベラリストage

ロールズ読んでみたけど、俺の悪い頭では受け付けなかった。
簡単に言ってることの概要を教えてくれ。

>>7
佐々木毅 (編) 『現代政治学の名著』 中公新書　の　「正義論」の解説(飯島昇蔵)を読んでみれ。　

イノブタ　「強制の作法」

１　紙袋をかぶる。紙袋かぶってると周りにどんな人間がいるか、ここがどんな環境なのか、将来どうなるのか一切わかんない。
２　みんなでルールをつくる。みな、自分が将来どういう立場になるかわからないから、一番弱い立場になったときに有利なるーるを選ぶ。

こんな理解だ。

生命・亀本訳本が出ましたね。

ちょっと保守します。

>>10
でもどれくらいの確率でどんな人間がいて、
自分がどれくらいの確率でどんな境遇になるかはわかっているんじゃなかったっけ？

フランスではヴェールが禁止されたらしい。国禁の説ってやつ？

全然知らんのだが、保険料の名目で福祉国家を肯定するって感じ？

ﾎｼｭ

>>15
そりはむしろロバートに近いのでは？

☆リベラリズムとコミュニタリアニズム☆ 社会学版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019422033/

無知のヴェールを被ると、自分が人間であることもわからなくなります
養豚場の豚なのかも知れないから豚を解放したいと思います

ロールズはアマルティア・センに批判されて、自分の誤りを
あっさり認めちゃったんだと。

>>20
詳しく！

>>20は集英社新書のセンの講演録の解説そのまま引っ張っただけでしょ。
「公正としての正義再説」の51節で応答試みてる。
歯切れ悪いけどね。

Equality of What?　 AMARTYA SEN
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/sen80.pdf

ｱﾏｰﾃｨｱの集英社新書は読んだけど、解説は見逃してたのかな？
彼の結論には賛同ですが、ゲーム理論や経済学上の常套句が
分からないので、ロールズの主張に対する直截の反駁とは
知りませんでした。

>>22
新刊ですね。あたった上で、質問できれば。�dクス。

>>23
原論文が「タダで」読めるとは知りませんでした。乙！

>>24

おまい、２０じゃないｼﾞｬﾛ。
２０はこの俺様ﾀﾞﾖ。

>>25
ごみん、＞２１ですた。

誤判のどこが悪いんだ？
無辜の者が誤って処罰されることは許されないって？

何で？　俺的には全然OKだけど。
国民も被害者も満足するし、どこが悪いんだよ？

>27
それでは今からあなたを殺人の罪で死刑にします。
俺的には全然ＯＫだけど。
君も満足するし、どこが悪いんだよ？

(1) 死刑存廃論のスレで釣り中の法学徒の誤爆
(2) 正義論をカンチガイしているリアル中高生

>>27の正体はどっちなんだ？

『無知のヴェール』だの『原初状態』だの無理ありすぎるっつーの

ある種の思考実験で、見えてくる原理もある。、と釣られてみますた。

こういう思考実験は、
ある種の分析哲学のくだらないはしゃぎっぷりに似ている。

まあそのくだらない思考実験でロールズは歴史に名を刻んだんだけどね。
>>32と違って。

私は>>32の感覚がすきだが。

でもさ、ロールズの正義論ってぶっちゃけ説得力ないだろ。

一般人に原初契約だのを説明して、それを福祉制度（格差原理）の
正当性の証明として納得してもらえると思う？

ロールズに限らずセンでもハイエクでもフリードマンでも納得してもらえないと思うが。

説得力あると思うけどな。
人間なんてどんな状態で生まれてくるかわからないんだし、
いつ障害を受けるかもわからないんだから、
そういうことを想像すれば、ある水準の福祉制度は必要だと思うな

金持ちの家に生まれてれば、福祉なんて税金を取られるだけで必要ないでしょうに
（障害に備えた保険にだって入れるし、障害を受けても家族が養える）。

世の中ってのは元からそんなに公平じゃないんだよ。

説得力ならセン＞＞＞＞ロールズだな。

>>38
そこで想像力ですよ

保全

格差原理に対するCohenの批判はどの論文に載ってますか？

みんな詳しいなあ

うーん

エッセンスだけ読めばいいんですよ
青木昌彦編の『ラディカル・エコノミックス』に所収されてる
ロールズの論文にそのエッセンスが凝縮されてます

Cohenの批判がそこに載ってるの？

正義論ってのも紛らわしい名前だよな。
もともとjustice = giving each person his dueって
ことだから、何もおかしくはないだけど。

>>46
いや載ってないよ
コーエンってジョシュアのこと？
だったら1995年にケンブリッジから出てる本でも読めば？

ロールズ「正義論」の日本語改訳版の刊行予定はどうなったのでしょうか？

If You're an Egalitarian, How Come You Are So Rich?

G.A. Cohen

まあ平等主義なんて唱える香具師は、金のある香具師に多い罠w
金の無い漏れからすれば、一発逆転の狙える社会の方がいいわ

>>513
俺だって姉ちゃんの乳くらいさわったことあるぞ。ふざけあって。
それを考えれば>>507だって普通だろ。

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

original positionではそういうこともあるのかな？
そしたらロールズ様だなw

>>50
ﾜﾛﾀ.

>>49
川本さんが今がんばってる。

>>56
隆史さんが、やってるの！？激しく気体

>>57
情報が遅すぎる。というか何年待てば出来上がるのやら・・・

川本さんがやっているというのは聞いたことあるし、おそらく事実だろう。
でも正義論の翻訳権を認めるかな？

>>59
翻訳権を取らずに翻訳進めるかな？
わざわざ翻訳のためのゼミとかやってるのに．

というか出版社がどこだか気になる．
紀伊国屋ではないような感じがする．
『公正としての正義』＆田中成明が木鐸→岩波のように．
まあ最初のは論文集だからものが違うわけだが．

個人的には高くてもみすずｷﾎﾞﾝ

みすずだと何かいいことある？

>>60
熱意とか読んでもらいたいっていう理由で翻訳しないものなのかな？
まぁ、ないのか。

勁草書房などはどうか？みすずはなんか正義論のカラーと異なるような気がする

絶対勘弁なのは三嶺。
『自由主義と正義の限界』早く刷れ！

ついでに「現代思想の冒険者たち」も改訂してSelctで出してください、川本先生。

>>61
渋い．

>>62
版権とかを取ってなければ公言しないと思われ．
勁草で高いのは不当に高い感じ（安いのもあるけど）．
みすずは名著やむなしな感じ．

ブランドイメージに毒されてる・・・
でも現実的なのはみすず・岩波・東大出版会くらいだとおもう．

而立書房でもいいｗ

英語くらい読めよ。中高大と何年やってんだ。

<<65

読んでるのは読んでるよ｡
ﾍﾟｰﾊﾟｰﾊﾞｯｸが二分冊になるくらい｡

訳本とは違う訳で引用するのがいいんじゃんかw

>>66
ねこれ↑

>>66
時間の無駄。読まなきゃいけないものはいっぱいある

政治思想ってのは原著読むのは当然でね？
ただ今ラテン語勉強中だが・・・orz

政治思想史なんかはそうかも。政治理論はどうだろ？
自分で新しい理論作っていくわけだから、
原典である必要は全くないと思う。

自分で作るまでが長いんじゃね？
誰もが作れる訳じゃないし。ほんの一握りでしょ。

>>70
いいねぇ。ついでに古典ギリシア語もいってみよう！

>>73
指導教官から「ラテン語をマスターしちゃえばドイツ語もフレンチもすぐだよ」
って言われて始めたのだが・・・さっぱりだね。

渡辺幹雄はどう？

>>75
手に入らない。春秋社増刷しる!
『思想』の9月号の論文はおもしろかったと思う。

今日の朝日新聞夕刊
回顧２００４　論壇
私の３点　宮崎哲弥

長谷部恭男「憲法と平和を問い直す」（ちくま新書）
渡辺幹雄「リベラルな哲学に対するリベラルな生の優位」
（思想９月号）
西原博史「＜国家を縛るルール＞から＜国民支配のための道具へ？＞」
（現代思想１０月号）

>>77
へぇー。
長谷部本はあとがきが一番おもしろかったな。

川本は「現代思想の冒険者」でロールズ書いたときから「正義論」訳の約束していたけど、
「もう延々とサボっている」と３年くらい前、彼が講義やっている早稲田の政経の院生から聞いた
版権握った契約なら、もうなんとかせんと出ないかも

あと「大航海第２６号」（１９９９）で金子勝（サンプロにも出てくる現・慶應教授）がロールズ書いているからみてみ？

revisedも出たし，さすがにちゃんとやんなきゃってことになってゼミを始めたらしい．
でもこないだのゼミもじっくりやってたから大して進まなかったなあ。

いったいいつ出るんだろか。

何才なの？

誰が？

川本

53

46

ttp://www.arsvi.com/0w/kwmttks.htm

まだ耄碌する年でもないし、だらけてるだけか。

他の人（NoddingsとかSenとか）をやってるからでは？

ロールズの言う、自分の現実的な立場を捨象して考え、選択しよう
という考えを、ロバート・A・ダールは、天才的な想定と評した。

でも、これって天才的な想定なんだろうか。
学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
その人の立場に立って考えようね、と言っていた。これも、ある種
自分の現実的な立場を捨象する考え方だろう。

なんか、ロールズの考えって、これと似てる気がするんだけど。

幼稚な考えも哲学的に言うとすごそうに聞こえるという例なのか、
あるいは、幼稚そうに見えて本当はすごいコロンブスの卵なのか・・・・

＞学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
＞その人の立場に立って考えようね、と言っていた。
original positionという脳内発想以外は、確かに、一緒だよね。
ってことは、教育○○学には、ロールズの先人がいぱ〜いってこと？

＞学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
＞その人の立場に立って考えようね、と言っていた。

それが道徳哲学の基本みたいなもんだよ。よく出てくる話。
英語だと「You can't know how other people feel until
you are in their shoes.」という表現。

>>89
>学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
>その人の立場に立って考えようね、と言っていた。

他人の立場に立った上で、どうするのか。
その先が違うのです。

まず基本として、道徳哲学、規範理論は、一般に物事の善悪に関する
規範を、少なくともある種の社会全体に広く適用するものとして提唱
するわけだから、観点の中立性を保つのが肝要になってくる。芸術家
なら自由に奇抜な発想もいいけれど、道徳規範はそれに従って沢山の
人が生活することが前提になってるから、そう突拍子も無いこと提唱
するわけにもいかない。

いや、他人の立場に立つ時点でも違いますね。
無知のヴェールがあるから。

それから、ロールズの議論が、ホッブズやロックやカントやドゥオーキンと
どう違うのかも見ないとね。

＞自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、

ああ、この部分はちょっと違う。自分が現実にその
「弱い立ち場になる」可能性もあるから云々ではなくて、
他人の身になって、されたら嫌な事はするな、それは
悪い事だ、みたいな話。

そんな香具師がゼロサムの世界で生きられるのか？

あ〜あ、知ってる人に分かっちゃった

あ

ああ

あああ

ああああ

あああああ

ああああああ

ケツの穴の小さいやつだな.

ということで時代はアーヌソン

みすずからロールズの講義録の訳が出るのは既出？

カント政治哲学講義だべ？
みすずのHPにもないし詳細は不明だが。

間違った。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0674004426/qid=1102873457/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-7603791-6217151

これの訳本だな

これでしょ。既に出ていることになっているが、まだ現物は見てないなあ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622071118/250-1255537-9005827

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/4314002638/all/ref=sdp_srli_u/250-1255537-9005827
これ、すごいなあ。八刷ということは結構売れてたんだね、当時は大学すら入ってないから知らなかったけど。

>>110
政治哲学の基本書だし革命的な議論を巻き起こしたわけだから八刷もうなずけるでしょ。
井上達夫曰くロールズは「現代思想の『知の測量点』」なわけだし。
ただ矢島欽次訳は悪訳として有名だし高いしで不評だったわけだからなぁ．

っていうか「後ろ開きに3センチ×8ミリのはがしあと」ってことは古本屋で買ったんだなw

文章が悪くて申し訳ない。
すごいなあ、と思ったことは八刷にかかるのではなくて−明記しなかったが−値段のことをさしているんだよね。

ああそうか　orz
結構妥当な価格だと思ってしまった。

これが川本訳が出て値崩れするんだな・・・とか思ってた。

まあ、これだけ重要な文献なのに手に入らないのだから多少高くなるのは仕方ないけれど、
原書があるじゃん。俺も持ってるけど、新序文付きのが￥2,966だよ(笑　十分の一以下。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-1255537-9005827

公正再説のように有力な学者が訳しているのなら、それだけ読んでも、或いは原書と照らし合わせて読んでも
勉強になるけれど、正義論はいうまでもなくあれな訳だし。
正義論を三万以上出して買いたいけれど、英語を読むのがそれに見合うほど苦で
なおかつ誤訳のせいで不正確な理解の可能性があるけれどそれもおそれず、というような読者が
どのくらいいるのかは怪しい(笑

俺も主著5冊（TJ, PL, CP, JF, LP）全部買って読んだけど，
川本氏ならいい訳してくれると信じたい。

上で話がでているみすずだけどさ。
PR誌のみすずってあるじゃん。あれね年末・年始あたりに「今年の三冊」みたいな企画があるじゃん。
それで2002年12月号くらいかなあ、川本さんがこの企画に参加しててその際に「ゼミでやっている
ロールズ購読がどこどこまで(失念)進んだ。」とか書いていたんだよね。
それをみて、「あー、翻訳は一応進んでいるのだな」と思ったが同時に「まだ時間はかかりそうだな」と思った記憶はある。

2003年1・2月号（第502号）二〇〇二年読書アンケート
だったとおもう。それとも今年出た奴かなあ。

1・2月合併号やね。彼は毎年書いてるよね。

97年の時点で企画があったわけだし，revisedが出たってのもあるだろうけど時間かかりすぎか。
でもロールズの翻訳ゼミはそれはそれは入念にやってるもの。
時間かかってもいいもの欲しいな。

>>117
入れ違いになっちった。
今年（2003年度1・2月号）は
小原博江『水の領域』
『ピカドンー誰も知らなかった子どもたちの原爆体験記』
Noddings, N.,"Starting at Home"
北田暁大『責任と正義』

だな。だから去年だ。

↑
訂正　2004年度ね。

東北大(だよね)クラスの院生なら、個人差はあるだろうが、総じて優秀だろうし、
良い訳にはなるのだろうが。今はどうなっているのだろう。

これが先に出たときには萎えた。もう正義論の翻訳やめちったのかと思った。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4833222876/qid=1102893208/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-1255537-9005827
どっちの出版予定が早かったのかはしらないが、平行してやるのはどうかと。

ああ　俺も萎えたw
出版社が違うだろうから平行ってわけでもないのでは？

川本さんはロールズから少し離れてたんだよね。
でもやっぱ重要な仕事だからって再開したんだって。

で、東北大出身の学振の人なんかとチームを組んでやってるらしい。
東大に移って東大の院生も入ったろうけど。

>>132
>で、東北大出身の学振の人なんかとチームを組んでやってるらしい。
>東大に移って東大の院生も入ったろうけど。

へえ、情報ありがとう−といってもこの情報を得て俺が何をどうするというわけでもないが(笑−。
とまれ、良い訳が出来てほしいね。

まあ俺もその研究会に出てる訳じゃないので何とも言えないが、
自称「日本一のロールズオタク」だからw

(･∀･)ｲｲ！訳をみすずから出してほしいなあ。

みんなオンラインで無料で公開すれば良いのに。

そういえば政治思想、政治哲学一般のスレないんだね。
政治思想史と法哲学はあるけど。

ロールズはアメリカ政治にいかなる影響を与えたのだろうか？
リバタリアンやコミュニタリアンはいろいろ活発に政治運動してるけど。

Galstonがクリントン政権でアドバイザーやってたか。

シュトラウシアンもすごいよ。

>>129
政治哲学の復権のシュトラウスの影響を受けた人たちのこと？

Ａ.マッキンタイヤー著／坂本達哉監訳 誰のための正義？ 合理性とは何か？ 知泉書館

おもしろそうだな

坂本達哉さんは慶應経済思想の看板（サントリー学芸賞をヒューム研究で受賞）だし、川本さんは東北大文学部（東大？）
早稲田の藤原門下・というよりも法学研究者が脚光浴びないのは淋しい＞ロースクールのせいで人材が偏っているのかも

川本氏は東大文１から文学部倫理学科だよ

イマドキ、まっとうな選択だな

>>133
>>132は今の所属の話だよ

>>135
そうなんだ。じゃあ川本氏は今東大の教育だね。
噂によると西洋教育史とかやってる（授業の担当ね）らしい。

なぜに画期的な書物の初訳は悪訳という評判がよく立つのかね。
訳者の理解不足？解釈のコンセンサスが形成されてないから？単純に日本語がヘタクソ？

画期的な書物→大物に訳の依頼→多忙→院生の労働力を搾取→( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

初訳より後訳のほうが普通はわかりやすくなる罠

このスレでメンヘラぶってると簡単に女が釣れますよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1103454155/l50

>なぜに画期的な書物の初訳は悪訳という評判がよく立つのかね

画期的な書物→売れるだろうと予測される→印税独占のため共訳を避ける
→さすがに途中で集中力と緊張感を維持できなくなる→誤訳が発生
→訳が終了した時点で精魂つきていてロクな推敲が出来ず→そのまま出版
→( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

>>141

>印税独占のため共訳を避ける

訳って訳者発なのかね？　ほとんどは出版社が依頼するんだと思ってた

川本隆史さんは東大の更新が遅いせいか東大・東北大両方で名前見つけられなかった・・・
それにしても早稲田はカン・サンジュンさんに続き目玉を東大にとられたってか＞ウヨ・サヨ論争はともあれ、これだけの人材流出は困ったもんだ

川本氏は早稲田出身じゃないんだから人材「流出」じゃないでしょ

ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/staff/course1.html

出てるのは出てるぞ。
まあ俺にはｶﾝｻﾝ･ｼﾞｭﾝの良さが全く分からんが。

川本って何か政治的な発言してんの？

広島出身だから原爆とかそれに関する話しはしてるけど、特に政治的ではない。
あんまイデオロギー色が出てる人ではないよ

村上春樹にも似てるしな

そういえばロールズ
広島の原爆について
なんか書いてたな。

アメリカの原爆投下を非難。

現代思想の遭難者でのロールズの項はなかなか面白かったな。

現代思想の遭難者読んでるやつなんかいるんだ

この板ぬるぽ

aga!

>>151

立ち読みだけど、漏れも部分的に読んだよ

アルチュセールの項目が面白かった

話題が無いね。

政治哲学なら、政治的であってなんぼだと思うのよ。

しかしまぁ規範政治理論がアメリカを中心に
盛り上がってるのもアメリカ的だね。

>>156
藻前の言う「政治的」って何だよ？

実際に政治活動するとか、
政治に影響を与えるとか、
そういうこと。

だとしたら、「政治哲学なら、政治的であってなんぼ」ってのはおかしいと思うんだが。
政治哲学のいう「政治」ってのは，議会とか首長とかそういう実際の政治のレベルの話じゃなく、
ど真ん中で扱ってるのは原理論のような気がするのだが。

＞議会とか首長とかそういう実際の政治のレベルの話じゃなく、

別に市民運動でも政治批評でも何でもいい。

要は人を動かせるか、ってことね。
革命起こすのに大衆を動員するとか
まではいかなくとも。

政治に影響を与えるのが「政治的」って意味が広すぎないか？

＞政治に影響を与えるのが「政治的」って意味が広すぎないか？

だからまぁ広い意味での話ね。「政治哲学」とあるけれど、
「政治」抜きの「哲学」からして「政治的」なものだったり
するわけですよ。

例えば政治科学の理論であれば、現象の規則性、因果関係なんかを
解明する。二次的な利用方法はあっても、基本的には真理を追究し、
知識を蓄積していくわけで、それは研究対象が自然であっても国家で
あっても同じ。政治科学は、単に政治に関する科学。政治と科学とで
錯綜は無い。

一方、政治哲学の理論というのは、ただ事実を叙述、説明する類いの
理論じゃなくて、当為を言う規範理論なわけです。speech actじゃない
ですが、理論自体が一種の行為的な側面を持っている。理論というもの
自体が政治的だったりする。

歴史を振り返れば、明確な政治的意図を持って政治哲学を
記す人が現に多い訳です。政治活動の一環として理論がある。
真理の追究、知識の蓄積の一分野としてではなく。理論としての
あり方の根本からして違う訳です。

まず哲学ありきで政治なのか。それとも政治ありきで哲学なのか。

だから政治哲学者には夢想家みたいなやつらが多すぎるのか

夢想家というか思考実験をしてるわけだからいいんじゃないか？
現実世界のみを相手にしてたら理論なんて（例外ばかりで）つまんないマニュアルになっちゃうし。

実用価値がなければ学問としても価値がないっていう考えもあるかもしれないけど、
原理論として実用価値を度外視するって開き直るのもそれはそれで前向きなことだと思う．

その後のロールズとノージックを対比するとそう思うよ。

自由主義者は理論を理論と割り切る傾向にある。
古い分析の伝統かは知らんけど。
共同体主義者は逆にそのあたりにこだわるので、
話が噛み合なくなったりする。

理論というかそれ以前の問題だろ。
理論の仮定として超公共的な市民を前提にすればうまくいくなんてのは
理論ではなく夢想だ。

＞理論の仮定として超公共的な市民を前提にすればうまくいくなんてのは

何の話してんの？

松下

誰だ松下って？

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

正義論はアメリカの現体制を
政治的に正当化するための理論ですから
日本人が勉強しても
ほんとうの価値はわからないんじゃ

確かに。リベラリズムが貫徹した社会での話だよね。

北大の白取っていう刑事訴訟法の教授いるんだけど
こいつは性犯罪者の公表は慎重にするべきだとさ。
奈良の誘拐殺人事件を鑑みてもおかしい。
こういう人権屋が日本をだめにする。

＞正義論はアメリカの現体制を
＞政治的に正当化するための理論ですから
＞日本人が勉強しても
＞ほんとうの価値はわからないんじゃ

ブッシュがロールズを歓迎すると思うかいね？

漏れは　>>173　じゃないけど
ネオリベラルのブッシュが、社会正義を説くロールズを
苦々しく思う可能性はあるけど、

契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
行ったという形で建国史に登場するし、また、ロールズが
アメリカのユーゴ空爆を支持したのは有名な話。

そういう大きな意味でのアメリカの体制を、リベラル的観点
から正当化するものだとは言えると思う。

というか正義論は当時のアメリカの体制を批判する観点から生まれたものじゃないのか？

このスレにはまともにロールズ読んでるやついないんだな・・・

批判じゃないよ。正当化。
これは晩年のロールズが自白してる。

＞これは晩年のロールズが自白してる。

どこで?　引用ｷﾎﾞﾝﾇ.

＞契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
＞行ったという形で建国史に登場するし、また、ロールズが
＞アメリカのユーゴ空爆を支持したのは有名な話。

関係ない。つうか、こじつけもいいとこだと思うのだが。

そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。

>>183
君、頭大丈夫？

ロールズの『正義論』には、

「私が試みたことはロック、ルソー、カントが提唱した伝統的な社会契約の理論を一般化し、高度に抽象化することである。」（xi）

とハッキリ書いてあるだろ。

>>182
なにがこじつけだか意味不明？

アメリカ建国史の契約思想という拝啓のうえに
社会契約論の焼き直しをやっている。
これは、契約思想を現代的に再生し、アメリカ社会の
正統化を現代的にアップ･グレードする試み。

また、ロールズは、アメリカのユーゴ空爆を肯定し
空爆の犠牲者は自由のための尊い犠牲だと言った。
これは明らかに軍産複合体を抱え、戦争を繰り返す
アメリカの覇権を肯定している。

ブッシュの政策を直接正当化しているかどうかは別として
大きな意味でアメリカ国家の正統化イデオロギーであることに
間違いはない。

>>184
＞ロールズの『正義論』には「私が試みたことはロック、ルソー、
＞カントが提唱した伝統的な社会契約の理論を一般化し、高度に抽象化することである。」
＞契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
＞行ったという形で建国史に登場するし、

ちゃんとロールズ読んだことあるの？　ロールズの政治理論は言うまでもなく
「社会契約論」の系譜にある。しかしロールズの『正義論』に「契約」など
何処にも出てこない。出てくるのは、無知のベールの背後で下される合理的な
「選択」のみ。誰も「契約」などしない。なぜなら、ロールズの正義論は
「カント」の理論を更に発展させて「高度に抽象化」されたものだから。
自然状態において結ばれる社会「契約」みたいな概念は廃されている。

だいたいロック他の近代社会契約論における「契約」にしたって、理想政体を
合理的に導きだすためのフィクション、思考実験のための道具的概念であり、
アメリカ建国におけるような実際になされる「契約」などとは全く関係ない話。
それを上っ面の類似点だけで直接比較して云々するなど噴飯物もいいとこ。
社会契約論の要諦は、自然状態において選択され契約の対象とされるところの
政府の形態の方であって、「契約」行為自体ではない。

だいたい社会契約論はアメリカ建国に先行するのに、何でこんな意味不明な話に
なるのか？　仮に建国の父の何人かが明示的な「契約」を結んだところで、
彼らの子孫および他の大多数のアメリカ人はそんな契約など結んでないのだから、
正当性の根拠などにはならない。当然、そんな類いの暴論はロックもロールズも
提唱していない。両者ともpolitical obligationに関しては別途に論じています。

モラル・ハラスメントはどうしたら防げるでしょうか？

できれば日本でもモラハラ対策法の作成を急いで欲しいんですが。

>>186
おおっ、理路整然としている

>>186 = >>189

プッ

やっぱり頭のおかしい人みたいだね。
早めに止めときゃ恥の上塗りにならずに住むものを（ｗ
合理的選択の総和が社会契約になるんだよ。
ロールズ自身が、原初状態は”契約論的概念”だとハッキリ言ってるしね。

「公正としての正義においては、平等な原初状態は、伝統的な社会契約論における自然状態 (the state of nature) に対応している。」（p9）

「かくて、原初状態という契約論的概念が最初に樹立される。それは適度に単純であって、それが提起する合理的選択の問題は、相対的に
厳密である。この概念から、それがどれほど個人主義的に見えようと、結局、われわれはコミュニティの価値を説明しなければならない。
さもなくば、正義論の成功はおぼつかない。」（p207）

「契約論的見解の健全性を仮定すれば、いくつかの道徳的感情の説明は原初状態で選択される正の原理に依拠する一方、他の道徳感情は、
善性の概念と結びつく」（p376）

「ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に一致させるというように、ゆきつもどりつすることによって、
ついには合理的な条件を表わし、十分な簡潔にされ調整された、慎重な判断に一致する諸原理を生み出す初期状況の叙述を見出すだろうと私は
思う。この事態を、内省的均衡とよぶことにする。」（p15-6）

ロールズは、ハッキリ"契約"という言葉を、何度も書いていますが、何か？　しったが小僧君、ガンガレ（ｗ

元旦から正義論に一番乗り！

しったか小僧君のテキストは、たぶん井上達夫だろ（ｗ

契約モデルから合意モデルへ移行すれば、契約概念は不要だと主張してる。
しかし、それは井上によるロールズの再構成であって、その井上でさえロールズ
の見解を「自然状態なき社会契約説」と呼んでるだけどね。

>>191 で実証的に証明されたように
ロールズの正義論に「契約」が出てこないなんてのは、単なるトンデモ説。

>>191
＞合理的選択の総和が社会契約になるんだよ。
＞ロールズ自身が、原初状態は”契約論的概念”だとハッキリ言ってるしね。

理解の遅い人だね。「契約論的（contractarian）」ではあっても
「契約（contract）」は無いの。この違いの意義がまだ分からない？　
ロールズが「契約論的」だと言うのは、正義論における自分の論証法が
社会契約論の流れを汲むものであることを言ってるだけであって、
自身は「契約概念」など使っていない。だから、少々分かりづらいから、
わざわざ自論と伝統的な契約論との関連を明示するために「契約論的」
だと解説してるわけ。

なんで社会契約論が抽象化されて「契約」の部分が端折られてしまった
のかと言えば、実際に行為として契約するかどうかは社会契約論において
重要じゃないから。「契約論」は今で言えば合理的選択論に類する、
単なる論証モデルの一種であって、その目的は理想的な政体が如何なるものかを
明らかにすることのみ。この論における「契約」という行為自体には、何も
「正当性」を生む力は無い。アメリカ建国のように、実際に「契約」した
からある既存の政府に従う義務が生じる的な話じゃないの。それは全く別の話。
それを字面だけ同じ「契約」で似てるから一緒くたに論じるのは間抜けの極み。

あー、やっぱり井上達夫的理解だな（ｗ
彼のような理解の仕方は、欧米では極少数説だよ

それから、下の引用にあるように、ロールズはハッキリ「契約」概念を使ってるしね。

「ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に一致させるというように、
ゆきつもどりつすることによって、 ついには合理的な条件を表わし、十分な簡潔にされ調整された、慎重な判断に
一致する諸原理を生み出す初期状況の叙述を見出すだろうと私は 思う。この事態を、内省的均衡とよぶことにする。」（p15-6）


ずいぶんムキになってるけど、もしかして、達夫本人？

それから、漏れは、建国史に出てくる契約思想と、ロールズの契約論が
全く同一だと言ってるんじゃないんだよね。

アメリカのような契約論の伝統のあるところで、すなわち、国民が契約に
よって結びついていると考えているところで、契約論を説くことが、アメリカ
社会の正統化にもつながっていくイデオロギー的な意味を持つということ。

また、実際にもロールズは、ユーゴ空爆などを肯定し、アメリカ軍事行動の
お先棒を担いだということは周知の事実だしね。
大きな意味でロールズの契約論はアメリカ社会の正統化イデオロギーだよ。

>>195
＞ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に

同じこと。それは原初状態が伝統的な社会契約論の自然状態に対応するから
そう呼んでるだけで、別に原初状態で「契約」を結ぶ場面など出てこない。
ロックらの社会契約論のように、自然状態で人が集まって国家を樹立する
社会契約を結ぶ的な話ではない。

In order to do this we are not to think of the original contract as one to
enter a particular society or set up a particular form of government.
Rather, the guiding idea is that the principles of justice for the basic
structure of society are the object of the original agreement....
In justice as fairness the original position of equality corresponds
to the state of nature in the traditional theory of the social contract.
The original position is not, of course, thought of as an actual
historical state of affairs, much less as a primitive condition of nature.
It is understood as a purely hypothetical situation characterized so as to
lead to a certain conception of justice.

＞漏れは、建国史に出てくる契約思想と、ロールズの契約論が
＞全く同一だと言ってるんじゃないんだよね。

全く理解してませんね。（１）アメリカ合衆国という国家を建設した行為である
ところの実際の「契約」と、その思想的バックボーンであるところの社会契約論
における仮想の「契約」との違い。（２）ロールズの契約論と近代社会契約論の違い。
この辺が完全に混同されている。

＞アメリカのような契約論の伝統のあるところで、

そもそも契約論が生まれたのは近代ヨーロッパであってアメリカに限った話では
ありません。

法哲学徒と政治思想家の視角の違いによるすれ違いだね。
どちらが間違っているというわけでもないし、不毛なのでsage

> それは原初状態が伝統的な社会契約論の自然状態に対応するから
> そう呼んでるだけで、別に原初状態で「契約」を結ぶ場面など出てこない。
> ロックらの社会契約論のように、自然状態で人が集まって国家を樹立する
> 社会契約を結ぶ的な話ではない。

誰もロールズの契約がロックらの契約と同一だなんて主張してない。
勝手に相手の主張をデッチ上げて批判するクセはやめなさいね。

少なくとも、君自身「そう呼んでる」と書くからには、ロールズが"契約"
について触れていることは認めざるを得ないんだろ。
だったら、

>そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。

という君の言葉は明らかに言いすぎだ。

ロールズにとっては、社会契約は仮説的契約であって、歴史的な契約ではなかった。
For Rawls a social contract is a hypothetical not an historical contract.
ttp://caae.phil.cmu.edu/Cavalier/80130/part1/sect5/texts/Sterba.html

とあるように、ロールズが契約概念を使っていたとするのが欧米での一般的理解。
この点、契約モデルから合意モデルへの移行によって、契約概念が不要になると
いう達夫の見解は、かなりの少数説だと思う。

英語が読めるのなら、欧米のサイトを見てみると良いが、私の言っていることが
むしろ一般的な理解だと分かるだろう。なかには、oroginal position とは、contract
situationだとハッキリ言っているサイトもある。

> （１）アメリカ合衆国という国家を建設した行為である
> ところの実際の「契約」と、その思想的バックボーンであるところの社会契約論
> における仮想の「契約」との違い。（２）ロールズの契約論と近代社会契約論の違い。
> この辺が完全に混同されている。

混同されているんじゃなくて、その両者が異なるのは自明なことだよ。
アメリカ建国史の契約といっても、実際にアメリカ国民が
一同に解して契約を行ったわけではない。
それは、歴史的な契約であるけれども、あきらかにフィクション
ないし仮設に基づいた契約であることは間違いない。

歴史的な契約と言えども、仮説的なフィクション（イデオロギーと
言っても良い）に基づいて初めて成り立つ話。
建国史上の契約は、事実であり、その意味で仮説的契約と区別されるが、
事実としての契約は同時に、フィクションにも基づいている。
このフィクションの部分（社会契約論）とロールズの契約は明らかに関係している。
ロールズが、既存の社会契約論の伝統とのつながりを強調しているのは、その趣旨。

漏れが言っているのは、たとえば、アフリカのある国などの社会契約論が無縁な
国で、仮説的契約を解いた場合と、アメリカのように契約によって国を作った
とみんなが思っているところで仮説的契約を解いた場合では、イデオロギー的な
意味が異なってくるということだ。

日本にしても同じことで、神々によってつくられた国という神話があるところで
仮説的社会契約の理論がどういう意味を持つかを考えればよい。
この場合は、エスニックな紐帯としての建国神話を批判するという意味を持つだろう。

他方、アメリカのように契約によって作られたと皆が思っている社会で契約論を
洗練することは、国民の紐帯を批判することにはならず、その歴史的契約の基礎
となった契約論を進歩させ、社会を正統化する機能を発揮するイデオロギーとなる。

＞誰もロールズの契約がロックらの契約と同一だなんて主張してない。
＞勝手に相手の主張をデッチ上げて批判するクセはやめなさいね。

デッチ上げるも何も、根本的なレベルから混乱されてるようなのですが。
社会契約論で論じられているのは、まず一つは（１）「正当」な、理想的な
政府の形態、社会の枠組みについて。これは端的に言えば、合理的個人が
中立な観点から選んで構成員になる「契約」をしたいと考えるような政府が
理想的である、というような発想からのもの。しかし、これは「理想的な
政府の形態」を論証するだけのものであって、これだけでは実際の政府の
正当性の必要条件にはなっても十分条件には必ずしもならない。例えば、
ある政府が権利侵害の酷い横暴な権力であれば、それに従うべき義務も無い
どころか、その政府を転覆しても良しとするような主張すらある。しかし
ながら、逆にある政府が理想的なものであれば、万人がそれに従わなければ
ならない、とは必ずしもならない。例えば、仮にアメリカの政府が理想的な
正当ものであろうと、日本に住む人間が税金を払ってそれに従うべき故など無い。
理想的な政体だからといってそれだけで従うに足る十分な根拠とはならない。

そこで、社会契約論で論じられるもう一つの問題、（２）political obligationに
関する問題が出てくる。社会契約論では、まず基本として、個人が自由意志
から国家の構成員になることを選択し明示的に「契約」するなら、その個人には
その国家の権力に従う「正当」な義務が生じるとされる。しかし、そのような
明示的社会契約を結ぶ人間などは、外国に移住して帰化するような特殊な少数の
ケースのみ。これを唯一の正当性の根拠とすれば世の大半の政府は不当という
ことになってしまう。法を尊重すべき故も無くなる。この厄介な問題を解消する
ために、ロックであればtacit consent、ロールズであればnatural dutyの概念
などを持ち出して論じている。無論、社会契約論以外でもこの問題は論じられている。

（１）における「契約」は、まず第一に理想政体を演繹するための仮想のモデル。
この種の「契約」を、理想政体演繹という目的の為のみの、純粋な仮想モデルとして
扱う場合、これをアメリカ建国など現実の契約へ直接類推するのは乱用もいいとこ。
翻って：

＞契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
＞行ったという形で建国史に登場するし、

これを一体何をどう理解したらいいのか？　社会契約論がアメリカ建国の思想的
背景としてあり、アメリカ建国の過程も一見何か社会契約論を地でいくような感じ
だから、その安直なイメージだけで言い切ってるだけなのか？　じゃなけりゃ何なのか？

> 「理想的な 政府の形態」を論証するだけのものであって、これだけでは
> 実際の政府の 正当性の必要条件にはなっても十分条件には必ずしもならない

　これなら、ある程度、こちらの主張を認めたことになりますよ。
　契約は実際の政府の「正当化」（正統化）の必要条件になると認めるのなら、
ある程度、契約が政府を「正当化」（正統化）していることを認めることになりますよ。
　漏れは、初めからロールズの契約が現状の政府を「十分に」正当化（正統化）
してるなんて書いてないわけでね。

　ロールズの契約は、大きな意味で、正統化のイデオロギーになりうると書いてる
わけだけれども。もちろん、個々の政策レベルでは、ロールズはリベラルなわけだから、
ネオリベラルの立場に立つブッシュの政策を逐一正統化しているとは言い難いだろう。

　しかし、大きな意味では――必要条件としてではあれ――現存アメリカ社会を正統化
するイデオロギーであることには間違いがない。でなければ何のために契約論を精錬
しているのか、全く不明となる。
　この問題は、ロールズ自身が言ってるそうなので、>>180　さんが引用してくれることを
期待しましょう。それで決着がつくと思うが。

> アメリカ建国など現実の契約へ直接類推する

誰もアメリカ建国の契約が、ロールズの契約と同じだとか、直接適用
できるなんて言ってないんだよね。

アメリカ建国史の契約が出てきて、多くのアメリカ人は、このときの
契約が今も自分たちを結びつけていると思っている。ところが、その後の
アメリカ人を含めて実際に契約に参加したわけではないのに、なぜ
契約当事者となっているのが疑問が残る。

一般の国民としては、自分は歴史的な契約に参加した覚えがないのに、
なぜ契約当事者なのか、という疑問が残る。
そういう社会的背景のところに、仮説的な契約を説くロールズの思想が
どのようなイデオロギー的な役割を果たすのか、ということ。
明らかに歴史的な契約に参加していなくても、契約当事者になりうるという
観念を生み出し、契約による社会という考えを正統化することになる。

契約思想が社会の正当化に役立たないのなら、何のために必要なのか
全く分からない。

＞契約は実際の政府の「正当化」（正統化）の必要条件になると認めるのなら、
＞ある程度、契約が政府を「正当化」（正統化）している

契約行為自体は、政府の正当化をするのに「十分ではない」という話です。
社会契約論のメインは、契約というメタファーを使って政府のあるべき姿を
論じること。合理的個人が社会契約を結んで市民になりたいと思うような
理想政体を「選択」することが重要なのであって、契約行為自体は思考実験の
ための環境設定でしかありません。理想論のレベルでは契約概念でも間に合い
ますが、実際の政治的義務の問題になってくると、先にも少しふれたような
様々な問題を露呈しだし、そこで傍論的にtacit consentなどの新たな概念が
導入されることになる。「契約」を理想政体を導きだすためだけの仮想モデル
として割り切ってしまえば、この段階で契約概念が不十分であることを契約論者
自ら認めるも同じことです。

＞アフリカのある国などの社会契約論が無縁な国で、仮説的契約を解いた場合と、

社会契約論はアメリカに限らず世の多くの自由民主主義体制の礎となっている
思想ですし、もともとアメリカ建国より先に近代ヨーロッパで生まれたものです。
社会の工業化が進み、荘園を軸とする静的で複雑かつ壮大な階層秩序は廃れ、
農村から都市に流れた人口が労働者として損得勘定、賃金の「契約」に基づく
人間関係を築くようになり、近代的個人が生まれる。そうした社会の変化に
呼応するようにして、政治思想にも社会契約論が生まれる。アメリカ建国は
その大きな社会変遷の延長線上にあるイベントの１つであって、これが全ての
出発点なわけではありません。別にアメリカのような特殊な国に生まれなくとも、
近代的な資本主義が発達した国の人間が見れば、社会契約論の論証は今でも
それなりに説得力があるでしょう。日本でも、神様等の概念を持ち出して
論じるよりは、損得勘定の方がよっぽど広く説得力があるはずです。
リバタリアニズムのように極端な思想ならアメリカに特化されてることを
強調するのもまだ分かりますが。

> 契約行為自体は、政府の正当化をするのに「十分ではない」という話です。

"十分に"正統化しなくても、ある程度までは正統化するんだろ？
漏れは、大きな意味で社会契約論が、アメリカ社会の正統化になると
言っているのであって、それが「十分な」正統化ではなくとも、ある程度
正統化するのを認めるのなら、漏れの主張を認めたものと考えるけど。

> 合理的個人が社会契約を結んで市民になりたいと思うような
> 理想政体を「選択」することが重要なのであって、契約行為自体は思考実験の
> ための環境設定でしかありません

　思考実験のための環境設定であっても、ロールズが契約を論じていることに
変わりはないんだろ？　それを認めるのであれば、
> そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。

という主張は破綻したことになるだろ。
もはや自説の破綻を自分で論証してるようにしか見えないのだが。

＞"十分に"正統化しなくても、ある程度までは正統化するんだろ？
＞漏れは、大きな意味で社会契約論が、アメリカ社会の正統化になると
＞言っているのであって、

まず、社会契約論は規範を提唱する規範政治理論であって、その提唱する
ところの規範、政体の理想像をどう政治的に利用するかはまた別の話です。
現体制を擁護する人もいるし、批判する人もいるし、革命の大義にする人もいます。

また、同じ社会契約論と言っても問題にする点はいろいろ異なる。ホッブスや
ロックの時代であれば、基本的な市民の自由や権利の保証、君主制か共和制かの
政府の形態なども問われましたが、ロールズの生きる現代にそんなことを
取り上げてアナクロニスティクな体制マンセーするマヌケはいません。
ロールズの正義論におけるメインの主張は、格差原理から説く一種の福祉主義
であって、これはNew Deal政策などの当時のアメリカの社会背景と呼応するもの。
今であれば、民主党政権になれば体制擁護に回るだろうし、共和党政権になれば
批判する側に回ることになる。いずれにしろ、急激な社会変革に反対し、
伝統的な社会体制を維持、擁護することを第一義に置く保守主義のような思想
とは逆ベクトルの思想です。

そして、貴方の主張は、アメリカ建国という特殊な歴史イベントと社会契約論を
「契約」というキーワードで関連づけて、社会契約論がアメリカ連邦政府と言う
特定の政府の正当化をしてる、という話でしょう？　この結びつけ方がおかしいと
言ってるのです。正統化。契約。政治規範・理想政体。現実の体制擁護。これらが
全て錯綜し、ごっちゃになった話になってるから、変だと指摘したのです。

>>208
君、体制という用語の意味分かってるの？
資本主義体制、社会主義体制、立憲主義体制、絶対主義体制というように、
体制という言葉は、個々の政策ではなく、もっと大枠の政治形態を体制と呼ぶ。
constitutionも憲法、体制という擁護があるし、憲法体制という用語法もある。

たとえ、ブッシュのネオリベラル政策を福祉主義の観点から批判したところで
それは政策レベルの批判にすぎず、"体制"そのものを批判したことにはならない。

ロールズのアメリカ的リベラリズムは、社会正義を求めるものだから、この観点から
すれば、（もし彼が今も生きていれば）ブッシュのネオリベラル政策を批判するだろう。
しかし、アメリカの体制（憲法体制、資本主義体制、立憲主義体制）それ自体には、
疑義をはさまないに違いない。
現体制の枠内で批判を放つ者は、しょせんは体制内反対派（改良主義）にすぎず、
体制批判者ということにはなりません。

> 同じ社会契約論と言っても問題にする点はいろいろ異なる。ホッブスや
> ロックの時代であれば、基本的な市民の自由や権利の保証、君主制か共和制かの
> 政府の形態なども問われましたが、ロールズの生きる現代にそんなことを
> 取り上げてアナクロニスティクな体制マンセーするマヌケはいません。

　だから、結局、ロールズは現体制を肯定し、正統化していることになるだろ。
　現体制（注意：現政権ではない）を所与の前提とした議論なのだから。

> ロールズの正義論におけるメインの主張は、格差原理から説く一種の福祉主義
> であって、これはNew Deal政策などの当時のアメリカの社会背景と呼応するもの。
> 今であれば、民主党政権になれば体制擁護に回るだろうし、共和党政権になれば
> 批判する側に回ることになる。

　それはそうだが、「共和党政権になれば批判する側に回ることになる」からと言って、
アメリカの体制を批判したことにはならない。
　それは政策レベルの批判にすぎず、資本主義体制、立憲主義体制、憲法体制といった
アメリカの現体制を所与の前提にして、政策レベルで「ブッシュはネオリベラリストで
あるから福祉を重視しない」というような批判が放たれることになる。
これは体制批判者ではなく、体制内改良主義、体制内批判者にすぎないんだね。

　ロールズの正義論はアメリカの現体制（注・現政権ではない）を所与の前提とする
ものにすぎず、その意味で現体制を正統化するものであることに間違いはない。

　現実にも、９９年のユーゴ空爆の際にロールズは、空爆を支持し、
空爆の際の死者は、自由のための尊い犠牲だと言い放った。

　自由で民主的な"体制"とか、軍産複合体をビルト･インしたアメリカの
帝国主義"体制"とかは、肯定したうえで、アメリカ式リベラリズムの立場から、
政権ないし政策を批判するにすぎないのがロールズの立場。　

　アメリカの体制を批判しているのではなく、体制内批判者というのが
正確な位置づけだと思う。

体制の基本的価値観を疑わずに
個別政策を批判するというのは
いわゆるガス抜きの機能を果たす点で
やっぱり正当化をした人だと思う

＞現体制の枠内で批判を放つ者は、しょせんは体制内反対派（改良主義）にすぎず、
＞体制批判者ということにはなりません。

何でロールズをわざわざアメリカ体制擁護論者として取り上げるのかが、ほとほと
不明なのですが。ロールズがアメリカ合衆国を何が何でも擁護するイデオローグであり、
正義論もアメリカ型民主主義を改めてマンセーするためのプロパガンダの書だとでも
言うのでしょうか？　　

ロールズは第一にリベラルであり、政治哲学者です。その上で、アメリカであれ日本
であれ何処の西欧型自由民主義国の体制であれ、彼の提唱するところの政治規範、
理想政体にそぐう限りにおいて支持・擁護し、背反する限りにおいて反対・批判して
いるにすぎません。「まずアメリカありき」ではありません。

だいたいリベラリズムは客観主義、コスモポリタニズムに向かう傾向にある思想です。
更にはアメリカ社会においてもリベラリズムはむしろ新しい思想であり、本来アメリカは
共同体主義者の好きなリパブリカニズムの強い伝統に根付く国であることはサンデルが
Democracy's Discontentで喝破しているとおり。にも関わらずロールズを愛国・保守反動屋
のように言うなら、ロールズが不誠実な詐欺師だと言ってるようなものです。

ロールズ自身が、わざわざ既に常識化してるような民主制や自由主義の基礎理念を改めて
擁護することを目的に正義論他を著していないのは明白です。初期ロールズは、
政治的には福祉型民主主義を提唱し、哲学的には旧来の功利主義などの代替案として公正
としての正義を提唱している。政治的には彼が論争していた相手はリバタリアン他の
小さな政府を望む連中です。王権神授説が罷り通ってた時代ならいざしらず、あの時代に
おいてわざわざ民主主義や自由主義の基本的な理念を擁護すべき意味が無い。

無論、ロールズの意図に反して、共同体主義者らは方法論レベルで彼の契約論による
論証に潜む個人主義のドグマを根源的に批判したわけですが、ロールズが原初状態を
現実的な主体論として提唱したのではないとしてこの類いの批判を無下に退けたことからも、
正義論が自由民主主義の基礎レベルの理念を擁護することを念頭に著されたのでは
ないのは明らかです。

＞現実にも、９９年のユーゴ空爆の際にロールズは、空爆を支持し、

ロールズは第二次世界大戦で従軍して戦争の悲惨さを体験し、それは原爆投下および
東京他の無差別爆撃に対する彼の非難にもあらわれています。それを一部の発言だけ
とりだして戦争大好き鷹派アメリカマンセーにしたてあげるのは酷すぎます。

>何でロールズをわざわざアメリカ体制擁護論者として取り上げるのかが、ほとほと
> 不明なのですが。ロールズがアメリカ合衆国を何が何でも擁護するイデオローグであり、
> 正義論もアメリカ型民主主義を改めてマンセーするためのプロパガンダの書だとでも
> 言うのでしょうか？　

だから体制内批判者だと言ってるんだがね。分からん香具師だな。
誰が「ロールズを愛国・保守反動屋のように」言ったんだよ。いい加減にしなさいね。

> ロールズ自身が、わざわざ既に常識化してるような民主制や自由主義の基礎理念を改めて
> 擁護することを目的に正義論他を著していないのは明白です。

　だから、自由で民主的な"体制"を自明の前提としてるんだろ。
　それでは”体制”そのものへの批判にはたどり着かないじゃないか。
　だから、体制内批判者だと言ってるんだよ。
　リベラル左派みたいなもんだろ。誰も保守反動なんて言ってないだろ。　

> 正義論が自由民主主義の基礎レベルの理念を擁護することを念頭に
> 著されたのでは ないのは明らかです。

　そうだよ。だから「自由民主主義の」体制そのものは、自明の理として
肯定され前提されているんだよ。
　そういうイデオロギーを発表することは、自由で民主的な体制を自明の
理として疑わないという価値観を広めることになるだろ。
　これが体制の正統化としてのイデオロギー的な機能を発揮するだろうが。

> ロールズは第二次世界大戦で従軍して戦争の悲惨さを体験し、それは原爆投下および
> 東京他の無差別爆撃に対する彼の非難にもあらわれています。それを一部の発言だけ
> とりだして戦争大好き鷹派アメリカマンセーにしたてあげるのは酷すぎます。

　そこでも、ロールズは「無差別爆撃」やら「原爆投下」などの戦術レベルでの批判しか
してないだろ。アメリカの覇権主義的・軍国主義的な"体制"そのものを非難したか？
　その程度の戦術的なレベルの批判で、なんでロールズがアメリカの体制を批判した
ことになるんだよ。アメリカの体制自体は自明の理なんだよ。
　しかも、そうした戦術レベルでの批判も、ユーゴ空爆の容認に見られるように、その場
その場で動揺する程度のものでしかないわけだろ。

　よく言って体制内批判者でしかないんだよ。（保守反動とは言っていない。）

　ロールズは"体制"について、次のように語っている。

「存在可能な民主主義政治体制のもとでは、正義についての共通の
　考え方が存在している。その市民はそれを引き合いに出すことに
　よって、自分たちの政治的な事柄をコントロールしたり、憲法を
　解釈したりするのである。」
　（ロールズ「市民的不服従の正当化」第６節より）

　ロールズは、アメリカの体制を「民主主義政治体制」とみなして
肯定したうえで、そこに正義についてのリベラルな考えを根付かせ
ようとした。したがって、ロールズの正義論は、「民主主義政治体制」
を自明の理として肯定し前提していることは明らかなことだ。

　そしてその「民主主義政治体制」には、当然、アメリカも含まれている。
（だからこそ、アメリカで正義の考えを広めようと制議論を書いた。）

　「まずアメリカありき」かどうかは別にしても、アメリカの「民主主義政治
体制」を自明の理として理論を組み立てているのは明らかなことですよ。
したがって、ロールズを体制内批判者とは言えても、体制批判者とは
言えないはずだよ。（だからと言って、保守反動とは言いませんがね。）

＞現体制の枠内で批判を放つ者は、しょせんは体制内反対派（改良主義）
＞にすぎず、体制批判者ということにはなりません…
＞ロールズは「無差別爆撃」やら「原爆投下」などの戦術レベルでの批判しか

貴方の主張は「正義論はアメリカの現体制を政治的に正当化するための
理論」です。これではロールズがアメリカ政府という特定の国家権力
御用達のイデオローグだと言ってるようなもの。でなけりゃこれでもって
何が言いたいのか？

先にも行ったように、（１）ロールズは政治哲学者であり、リベラルです。
アメリカ合衆国の擁護という目的が第一にあり、これを擁護、正当化するために
正義論他をでっちあげているわけじゃない。また（２）アメリカ合衆国は
ナチスのように全否定しなければいけないような純粋悪の帝国でもありません。
ロールズがアメリカという国を己が提唱する政治規範に沿う限りにおいて
支持することに一体何の問題があるのか？　そして（３）戦争に関しても
ロールズはjust warの可能性を認めています。戦争を全否定しているわけではない。
これも具体的に何の問題があるのか？

体制を全否定しなければ「批判」してることにならないなどという馬鹿な話は
ありませんし、あらゆる戦争行為を否定しなけりゃ戦争マンセー覇権主義マンセー
になるわけでもありません。偏狭な絶対非戦、反米の共産主義者か何かでも
なけりゃ、そんな極端な話にしてロールズを悪人であるかのように仕立て上げる
意味が分かりません。

＞だから「自由民主主義の」体制そのものは、自明の理として
＞肯定され前提されているんだよ。

これもそうです。仮に「自明の理として肯定」して何か問題がありますか？　
「自由民主主義の体制」は何か悪いことでもあるんでしょうか？　
これを問題視するというのは、自由や権利、平等の価値を否定するような、
少なくとも疑問視するような観点から話をしているということです。
人種主義者や全体主義者、封建主義者でもないかぎり、そんな所を問題視する
意味が分かりません。

自由民主主義を自明視するということならローティなどはもっと
ラディカルです。

>>217
君もしつこいね。

ロールズは
「正義に近い状態は民主主義体制を必要とする」（正義論、p281）
とハッキリ言ってるだろ。

それから、
ttp://www.waseda.jp/ircpea/groups/bukai/2003-iijima.html

上のＵＲＬを見ても明らかなとおり、ロールズは、自由民主主義"体制"
というものを前提とし、その正統化のために正義論を書いたというのは、
一般的な認識だしね。

そして、そのことは >>216 の引用でも明らかなこと。

いくら頑張っても、ロールズが、（アメリカを含む）自由民主主義"体制"を
正統化したことは争いの余地がないよ。

> 体制を全否定しなければ「批判」してることにならないなどという馬鹿な話は
> ありません

だれもそんなこと言ってないだろ。ロールズの批判ってのは、体制内部の批判。
だから体制内批判者だと言ってるんだけど。

> これもそうです。仮に「自明の理として肯定」して何か問題がありますか？　
> 「自由民主主義の体制」は何か悪いことでもあるんでしょうか？　

君自身が、ロールズが自由民主主義の"体制"を自明の理として肯定してる
ことを認めるんだろ？　だったら、やっぱり体制を正統化してるんじゃないか。

それが良いか悪いかというような、われわれの価値判断が問題なのではなく、
ロールズが体制を擁護してるかどうか、が問題だったはず。

君自身がロールズの体制擁護を認めた以上、君の論拠は自家撞着に陥り、
破綻したと思うけど。
結論的には、ロールズは体制内批判者にすぎない、ということだ。

＞ロールズは「正義に近い状態は民主主義体制を必要とする」（正義論、p281）
＞いくら頑張っても、ロールズが、（アメリカを含む）自由民主主義
＞"体制"を正統化したことは争いの余地がないよ。

ロールズは自由民主主義者なんだから、自由民主制を「必要」とし、
「正統化」するのなんて当たり前の話でしょうが。貴方が言っているのは、
アメリカという特定の国家の話です。「（アメリカを含む）自由民主主義
"体制"」ではありません。

（１）自由民主主義の理念およびそれに基づく政治制度と、（２）それぞれの
国でその制度を利用して国政を司ることは、別の話です。ロールズが擁護するのは
１であって、彼は別に「自由民主主義国の政府がやること」を何でもかんでも擁護
してるわけではありません。現実の自由民主主義国の政府がやることが
全て自由民主主義の理念に起因するわけではありません。単にアメリカ合衆国が
自由民主主義国だからといって、この国家の行いの責任を全て自由民主主義の理念に
押し付け、それを理由に自由民主主義思想を提唱する哲学者を難じるなど、
詭弁もいいとこです。

>>221
詭弁はあんただろ。政府を批判したからといって、体制批判をしているとは
かぎらないだろ。自民党で、郵政民営化に反対している議員は、現政府を
批判しているが、だからと言って、体制批判者とは言えない。

個々の政策を批判したからと言って、それで体制批判者ということにはなら
ないんだよね。問題は、ロールズがアメリカの"体制"までをも批判している
のかどうかということだ。

アメリカは「自由民主主義体制」であることは君も認めるんだろ。

１）ロールズは自由民主主義体制を擁護している
２）アメリカは自由民主主義体制の国である
３）したがって、ロールズは、アメリカの体制を擁護している

こうなるのは自明の理だよ。

> ロールズが擁護するのは １であって、彼は別に「自由民主主義国の
> 政府がやること」を何でもかんでも擁護 してるわけではありません。

そんなことは分かっています。しかし、彼の批判はしょせん政策レベルの
批判であって、アメリカの「自由民主主義体制」そのものは批判してないだろ
と言ってんだよ。彼の正義論には、「自由民主主義体制」を前提としている
から、アメリカの「自由民主主義体制」そのものは批判の対象じゃないんだよね。

個々の政策は批判しているのは明らかだけど、だからと言って、ロールズが
アメリカの体制批判者ということにはなりませんよ。せいぜいが体制内批判者。
だから、アメリカの現体制それ自体は擁護してるんだよ。

何度も言っているように、

１）政府の個々の政策を批判すること
２）その国の体制（自由民主主義体制）を批判すること

この二つを明確に区別するべきだ。
郵政民営化に反対している議員も、ロールズも、１）の政策レベルの
批判をしているわけで、２）の批判、つまり"体制（自由民主主義体制）"
そのものの批判をしているのではありませんよ。

個々の政策を批判しているから、体制を批判しているのだと言うなら、
自民党の族議員だって体制批判者ということになってしまうだろ。

ロールズはせいぜい個別政策の批判を行う体制内批判者であって、
アメリカの自由民主主義"体制"それ自体は擁護してるんだよ。
ロールズを体制批判者にしたてあげようとしているようだが、ひいきの
引き倒しもいいところだ。

＞詭弁はあんただろ。政府を批判したからといって、体制批判をしているとは
＞かぎらないだろ。自民党で、郵政民営化に反対している議員は、現政府を
＞批判しているが、だからと言って、体制批判者とは言えない。

何を勘違いしているのか知りませんが、ロールズは、まず第一に、自分が正しい
と信じる政治規範を構築・提唱する「政治哲学者」です。体制を批判したり擁護
するだけの「政治屋」ではありません。

（１）ある政治哲学者がある政治思想を提唱して、それと同様の思想が
　　　ある国家の建国理念において含まれているため、たまたま前者が
　　　後者を正当化するものになっていること

（２）ある政治屋が、最初からある特定の国家を正当化するのを目的に、
　　　政治思想をでっち上げること

この２つはぜんぜん話が違います。ロールズは別にアメリカという特定の国の
体制を「政治的に正当化するため」に正義論を著したのではありません。
ロールズは、己の提唱する規範を元に、アメリカなりの現実の国家に関して様々な
判断を下しているに過ぎない。この規範に沿う限りにおいては、アメリカだろうと
何処の国政府だろうと擁護者になるだろうし、この規範に乖離する限りにおいては
批判者になるだけのこと。体制の批判者か擁護者かの馬鹿げた二者択一の話では
ありません。

(1)と(2)は両立する話だね。

さらに言えば、主観的目的は本人に聞くしかわからない。

本人は死んじゃった以上、理論は客観的な機能に基づいて評価するしかない。

> ロールズは別にアメリカという特定の国の
> 体制を「政治的に正当化するため」に正義論を著したのではありません

ロールズの主観的意図はどうでもいいんだよ。
アメリカの現体制を「政治的に正当化するため」に正義論を書くという意図を
ロールズが持っていなくても、正義論がイデオロギー的にアメリカの現体制
を擁護することになることは十分ありうること。

本人の主観的意図がどうあれ、問題は、ロールズがアメリカの現体制を擁護し
正統化しているかどうか、という事実を問題にしているのですよ。

> （１）ある政治哲学者がある政治思想を提唱して、それと同様の思想が
> 　　　ある国家の建国理念において含まれているため、たまたま前者が
> 　　　後者を正当化するものになっていること
> （２）ある政治屋が、最初からある特定の国家を正当化するのを目的に、
> 　　　政治思想をでっち上げること
> この２つはぜんぜん話が違います

はいはい。その違いを受け入れるとして、ロールズは（１）だというんだろ。
「たまたま」であろうがなかろうが、ロールズが「自由民主主義体制」を擁護
したことに変わりはなく、そしてアメリカも「自由民主主義体制」に含まれる
ことは間違いがない。

ロールズが、アメリカの個々の政策を批判しているのはよいとしても、
アメリカの現体制＝「自由民主主義体制」を擁護していることは紛れもない
事実なんだよね。「目的」＝主観的意図とか、デッチアゲを問題にしているの
ではなく、体制を擁護したかどうか、の事実を問題にしている。

どうがんばっても、ロールズがアメリカの現体制＝「自由民主主義体制」を
擁護していることには何の変わりもないのですよ。
だから、ロールズは、アメリカの体制（＝「自由民主主義体制」）を擁護し、
正統化しているわけです。

ロールズが、アメリカの体制を批判した、なんてのは、噴飯ものなんだよ。
個々の政策やら政権やらを批判したことはあるにしても、アメリカの
現体制＝「自由民主主義体制」それ自体は一貫して擁護してるんだよ。

ロールズが「アメリカの体制を批判した」なんてのは戯言もいいところで
とっくに論破されているのに、見苦しく議論を続けるとは、まったく呆れた
ものだね。

詰んでるのに、投了しないのは、本当に見苦しいですよ。
そんなに恥の上塗りが好きなら話は別ですが。

＞ロールズの主観的意図はどうでもいいんだよ。アメリカの現体制を
＞「政治的に正当化するため」に正義論を書くという意図を
＞ロールズが持っていなくても、正義論がイデオロギー的にアメリカの
＞現体制を擁護することになることは十分ありうること。

それじゃ「アメリカの現体制」とロールズの接点は単に同じ「自由民主主義」
だというだけじゃないですか。それだけでもってロールズを「軍産複合体を
ビルト･インしたアメリカの帝国主義」のイデオローグとまで言い切るのが
こじつけの暴論でなけりゃ何なんです。まったく馬鹿馬鹿しくて話になりません。

>>230
ともかく、君もロールズがアメリカの現体制＝「自由民主主義体制」を擁護し、
正統化したことを認めるんだろ？

なら、ロールズはアメリカの体制を批判する者だという君の言説は破綻したんだから
議論は終了のはずだけど（ｗ

　　 　ｌ'''-、　　　 .t―--､　　 .!¬､　　　　　　　　　 > 、　　　　　　　　　　　　　 r‐ , 　 　 　 　　 >-、　　　　　>､＿__
　.lヽ,,|　il,,..、　　　,ゝ--′ 　　|　| 、　　　　　　　　/ ./　t-、　 　 　 　 　 　 ,,,　 |　ﾚ''')　　　　　 ! . ゝ､,. t,　　 ＞　　 ｀!
　 ﾞヽ､　＿_,ﾉ　 　, -''',ﾞ￣''､ <ﾞﾞ´　レ'',ﾞ￣＼ .lﾞ‐''"゛.,i､｀'i　ｌヽ　　　_,＿._,,、　ﾍ￣ .,,..-',ﾞ　＿　ト‐'" .,i　 l, ｌ.ヽ　/ .厂￣゛
　/ !/ ,l_r-,.´>、 ヽ,,./ 　 |　.l ｀ﾌ　 ／￣│ .ｌ `-7 ./ .l　.! .ｌ　ｌ l'‐'ﾞ／'''''''､.ヽ　 /　/ｨﾆ二_,,,ﾉ　ゝ7 ./ .l　! ﾞl　ｌ .!　!_.. -　､.
　ヽ、　　 ./ﾞl .ｌ　　　　　 ｌ　 !　/　 !　　　 ｝　!　/ ./　ｌ　/!││ﾞ''"　　　 .}　|　lﾞ　/　,,.'"゛　　　 / ./　 ｌ　l　|　|.l　 ン"ﾞﾞ''､ ヽ
　　.!　ｌ￣ .,ﾉ　|　　　　ノ 　ﾉ∠ 　 !　　　ﾉ　ﾉ / .iト,,ﾉ　/　 .ﾞ''ﾞ　　　　　 / . l ,/　/ ./.!　 ._....、./ .,ｌ ﾄ,,/ /　 .ﾞ''ﾞ Ｌ./ 　　 /　 }
　　.ヽ　｀ﾞ゛ . / 　._,,／_,／　　　.!　l　∠‐"　 |__/ ヽ　./ 　　　　　 ._.. ‐,ﾞ..-ﾞ　!　/　.ｌ、.´　　 ,!| ./　ｌ　./ 　　　　 . __,, ／ ,.ノ
　　　 .｀ﾞﾞﾞﾞﾞ゛　　 ｀⌒　　　　　 　｀゛　　　　　　 　　｀´　　　　　　 . ￣´　　　｀"　　　｀"'''''"゛ 　　　｀゛　　　　　　｀ﾞ'''''ﾞﾞ´

よむのマンドクセ
だれか↑をまとめて

さぁ、あなたはドッチ？

>>229
それでいったらケリーやマイケル・ムーアも「現体制」側の人間だな

>>235
当たり前。ケリーが反体制なわけないだろ（ｗ

激しくやりあったが、中味は何もなかったようだ

引っ越ししたときにA Theory of Justice, Political Liberalism
Laws of Peoplesの3つ無くしちゃったよ。Collected Papersだけは
なぜか残った。今更読み返す事もそんな無いんだけど、
基本文献だしなぁ。円高だし買い直しておくか。TJは新版も
出るようだし。

結局、契約の概念はどこに吹っ飛んだんだろ？
ロールズ個人のイデオロギーなんて興味ないから、そっちを続けてくれ。

それこそどうでもいいんじゃない？
何をどう呼ぶかの些末な問題っしょ。

素人質問ですみませんが、
英米法的な契約＝約束と
合意ってどう違うんですか？
この違いが重要だって聞いたんですが、よくわかりません。

川本の正義論新訳を早く出せつうの

正月早々大変ですな

>>240
それもそうでつね(´･ω･`)

ほんとにそうなの？

>>245
じゃあ>>241にレスしたれよ

スレタイにロールズ、しかも正義論って入ってるからか
ロールズの話ばっかになるな。もっと英米の現代政治
思想一般の話に広げられない物だろうか。

コミュニタリアニズム、リバタリアニズムくらいに
話を広げてもバチはあたるまい。

>>247
スレ違いとはいいませんからどうぞ広げてください。
お前にできるならなｗ

http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

Roemer誰か語ってくれませんか

>>248
悪いけど、そんなの英米だと80年代に一世を風靡した議論だぞ。
とは言っても、英米だと90年代に流行ったCitizenship論が日本では
やっと紹介され始めたというくらいだから・・・
オマイラ、若いならもっと勉強して欧米の最新の議論くらい把握してくれよ。
せめて英語文献だけでいいから。

>>252
それ行こう。どうぞ。

>>252
いまはどんなテーマが最新でつか？

最新海外事情を追っかけていても虚しいぞ
法学屋はどう頑張っても思想・社会学業界には敵わないし
そもそも明治時代じゃないんだから

同意。
それに現在進行形の議論よりも、
終わってしまった議論のほうが、
はるかにフォローしやすいしね。

論文発表の場を見つけるのにも
苦労するような若者が現在進行形の
議論をフォローするのは、止めたほうが吉。

３０代後半〜４０代くらいの先生がやること
だろうね。

>>255,>>256
就職考えたらそれが吉なのはわかりますが、
この分野がダメダメな理由もその辺なんでしょうねw

＞３０代後半〜４０代くらいの先生がやること
これを言ってるのが
(1)アカポス・ゲット前の人の場合：情けない（ただし、理解はできる）
(2)アカポス・ゲット後の比較的若手の場合：競争を減らしたい、戦略的発言
(3)年配研究者の場合：(1)の指導が無理になった人
と理解していいでつか？

やっぱこのスレ院生とかしかいないの？

>>257
激しく同意なんだよな。

>255
＞最新海外事情を追っかけていても虚しいぞ
追いかけるだけなら虚しいが、最新の事情を踏まえなければ、
国際的に通用する論文になんかなりえないだろうに。
255や256は、そういうレベルを目指してないで、どこでもいいから
日本でアカポス得られればいいやレベルなんだろうな。
若いのに気概がないというか、保身的というか。残念！

>>256
経済学と逆だね。
経済学だと現在進行形の議論を院生がやりたがり、
終わってしまった方をやるのがはるかに難しい

>>259

わしゃ >>256　だけど、勝手に人の年齢やら身分やら
研究内容やらレヴェルを決めつけるなよ。
まったく思い込みの激しい香具師だな。

「若いのに」って年齢まで勝手に決めて、しかも
本人が書き込みどおりに行動してると思うわけ？
君は他人に言うアドバイスを自分でも必ず実践
してるのかい？　
あまりに思い込みが激しい書き込みは寒くなるのでヤメレ

>>260
せっかく経済学語れる人なら、
是非、経済哲学なり厚生経済学なりで、世界的業績出してくれ。
期待してるぞ
大体日本で、この分野あまりに寒くないか？

>>262
いや、逆にこの分野がやけに多い。
鈴村、山本、西條、蓼沼、篠塚、芹沢、大和、吉原、後藤、reiju・・・
こんないらんってｗ

>>263
確かに、数は多そうだねw

国際的に通用する論文を書きたいなら、
海外事情を追いかけるんじゃなくて
日本の状況を深く分析紹介したほうがいいね

もちろん正確な外国語で、ですよ

正義論関係で国際的に通用する論文書いてる
日本の学者はどれくらいいるの？

長尾龍一、田中成明くらいでしょ

本当に国際的に通用してるのかね？（ﾎﾞｿｯ

英米の有名どころのjournalに論文載った？

日本の法学部の連中にそういう伝統はありませんw

>>268 だけど、
本当に国際的に通用してるなら、認めてもいいんだけどね

欧米の雑誌に載せてないから駄目だというのはどうかね。
欧米の雑誌は、欧米流儀の論文作法に従ってないと、
掲載を拒否するところが多く、ヨーロッパなどの優秀な
学者でも掲載を拒否されるそうだ。
掲載されようと思うと、欧米の論文作法に従わねばならず、
知的様式の欧米一元化が問題になっている。

だから、欧米の雑誌に出さなくてもいいんだけど、
長尾龍一やら田中成明って、ロールズ研究で国際的に
通用してるって、ホントかね？

どういう欧語論文が国際的に通用してるの？

訂正

欧米流儀

　↓

英米流儀

法律の欧米の学術誌で権威が高いのってどんなの
アメリカのはミシガンやハーバードのレビューが
大学図書館に入ってたのでよく見かけたのだが、
欧州はさっぱりわけわからん

英米の雑誌の載らなけりゃ
英米の人には読まれないだろうし、
通じるとか以前の話じゃないか？

日本語の業績であっても本当に有益なものなら
翻訳されるか日本語できる人が紹介してくれるでしょ

外国で議論されてるイシューについて、日本人が
リアルタイムで参加するようなことは無理でつ
井上達夫先生ほどの才能をもってしても
ロールズ論争に新しい成果を加えたとは聞きません

やっぱ日本人は日本の文脈で研究するのがいい
言葉だけ通じても仕方ないですよね

>>274
日本語の雑誌に欧文で発表して
抜き刷り送付すれば無問題。
本当に引用すべき水準なら、当然引用されるはず。

>>275
> 井上達夫先生ほどの才能をもってしても

井上達夫って、それほどの水準なのかね
彼のロールズ理解は、すくなくとも欧米の一般的理解とは
かけ離れている。どれだけ通用するのか・・・？

＞井上達夫先生ほどの才能をもってしても
井上の才能って、日本語いじりの才能？
それならもちろん通用するはずない

>>276
あの人のはロールズ理解云々よりは完全に自説補強のためだからな。
研究会とかで報告者に質問しているはずが、自説開陳の場になってしまい、
報告者を困らせる事がよくあるのと同じ話だろうと思う。
ただ、報告者（やロールズ）よりも面白いことを言うことの方が多いので構わないのだが。
あと、個人的には書いた文章よりもしゃべってるときの方が面白いな。

英語論文は喋ってるときのような明晰なスタイルで面白い（し日本語より読みやすい気がする）。
文体だけからすると別人であるとしか思えないが。

日本の話になると突如として朝日岩波的サヨク言説に
なってしまうのが惜しいといえば惜しいところ

>>279

近著に限れば確かにそれはあるなぁ。やっぱり天皇制絡むとどうしてもね。
でも、実際にはけっこう「反動」なんだよな。サヨクではなくリベラルだってことなんだろうが。
アジア的価値論批判したり、市民運動ｲﾗﾈっていったり、国民国家ｲｲ！っていったり。
ラディカル・フェミニズムとか馬鹿なんじゃないの、とか。おかげで江原由美子に嫌われたらしいが。

>278
＞日本語より読みやすい気がする
激しく笑ったが、激しく同意。

つーか法哲学スレになってきてるから、
いい加減にロールズの話に戻さないか？

賛成

では質問させてください。
Howeってロールズ専門家はどう評価してるんでつか？

ほぉ〜、よく勉強してるな

＞ほぉ〜、よく勉強してるな
＝「そんなことに興味を持つ必要なし」の意でつか？

Howe、よく勉強してるな

>286
＞ほぉ〜、よく勉強してるな
＝「そんなこと知らないよ」の意でつ。

渡辺幹雄＞井上達夫

渡辺幹雄の書いたものをやたら否定したがる人がいるのはなんで？

不毛な議論でも、正月頃のほうがおもしろかったね
誰か活性化キボン

こりゃひどいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA

>>292
最後に
＞この項目、「ジョン・ロールズ」は書きかけです。この記事を加筆、訂正 (http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA&action=edit)などして下さる協力者を求めています。
というのを読んだか？

英語版の方を翻訳すればいい。

正義論新訳早く出せボケ

『栃木県の公立高校で生徒が混浴』
栃木県立共和第一高校で、２年生の課外実習の山歩きの一環として露天風呂での教師、生徒の混浴が実施された。
女子生徒の心境を考慮して混浴の露天風呂（貸し切り）への参加は希望者のみとなっていたが、実際には数名を除いてほとんど全員が混浴に参加した。
参加した生徒達には、橘健一君（１７）「すごくいい思い出になった」、岬容子さん（１７）「最初は恥ずかしかったけど、ふだんできないような話もできてよかった」等、好評だった。
村田校長（５２）の話では、今後も継続して行う予定だが、一部から倫理上の批判もあり混浴は取り止めにする可能性もあるという（写真は記念撮影の１コマ）。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1104305794/

>296
分かりやすい釣りだなｗ

ロールズとハーバーマスの論争はどのように評価されますかね。

それ以外では、とりあえず反照均衡による証明に散々異論が出た後は、
合理的選択論理論としての主張でなく、プラグマテッィクな「合意」としての主張になったと思いますが。

プラグマテッィクというか、ストラテジックだね。

300

「ロールズの憲法哲学」　大日向信春　2001年 有信堂高文社
というのを今図書館で借りて読んでるんだけど、
これはとても整理されていてわかりやすいように思った。

広島大の紀要に書いたのを元にしたやつか。
引用されてるの見たことないな。

さ

話を蒸し返すようですみません。一言だけ言い捨てておきます。ロールズに
ついて詳しいわけではないのですが、スレッドをよむ限り、体制擁護者だというのは
無理ですね。モチロン大きな意味ではそうでしょう。でも自由主義体制
の国民の大多数はそれを擁護しているわけで、だから体制擁護だというのは
おかしいです。この考えだと革命思想の持ち主以外は体制擁護ということに
なってしまう。それでマチガイというわけではないが荒い議論だと思う。
それにしてもロールズについて興味をもてました。図書館に渡辺氏の
本がアルので読んでみましょう。

> この考えだと革命思想の持ち主以外は体制擁護ということに
> なってしまう。それでマチガイというわけではないが荒い議論だと思う。

　それならどういう分け方が精緻な議論なんですかね？

　ロールズのような改良主義者をを反体制なんていうほうが、
よほど荒い議論だと思いますが。

> この考えだと革命思想の持ち主以外は体制擁護ということに
> なってしまう。

　そうはならないでしょう。

　たとえば、議会的手段を通じて資本主義体制を変更しようとするような
構造的改良派の思想を念頭に置けば、「革命思想の持ち主以外
は体制擁護となる」というような議論のほうが強引な荒い議論であることが
明白となるでしょう。

　資本主義体制、自由主義体制を擁護し、アメリカのユーゴ空爆をも
肯定したロールズが反体制なんていう議論は、それこそ噴飯ものだと
思いますが。

ドウモ私の説明が悪かったようですね。前の方でロールズを体制擁護者だ
と言っている人がいましたね。確かに民主主義体制を基本的に認める、だから
アメリカの民主主義も認めるというのは、その人ガ言うように体制擁護と
言えなくもない、しかしそれならば革命家以外は擁護者ということになる、
私はその人の考えが荒いのではと言ったつもりなのです。何もロールズが
反体制だなんて言ってませんよ。ロールズは反体制ではない、だから擁護者だ
と主張してをられるのではないかと理解したのです。私はロールズに無知
なのでえらそうなことは言えないのですが、ロールズが基本的に民主主義体制
を支持しつつも十分に批判的精神を持っているのならば（ユーゴ空爆に
ついては彼がどのように支持したのか今後勉強したいと思いますが）
擁護者という表現はふさわしいのだろうかと思っただけなのです。
擁護者という言葉には別にマイナスの意味はないのかもしれませんけどね。
私は前のほうでロールズ擁護者説をとっていたアル人と対立していた複数の
人達と同じ立場だと言いたかっただけなのですが。

アメリカのリベラルは、政府を批判はしても根は愛国主義者なんだよね。
日本のちょっと前までの左翼は、革命起こして「体制」転覆、
共産制を新たに打ち立てよう、みたいなんばっかだったけど、
それと同じ感覚でアメリカ見てたらダメ。

公民権運動にしても、福祉制度の拡大にしても、
アメリカ政府を転覆してまで改善しろというような
急進的「反体制」はアメリカには少なかったけど、
それでもたくさんの人が既存の体制に反対し糾弾して
きたことに変わりはないわけでね。マルコムＸは
体制批判者だけどキング牧師は体制擁護者だ、
なんて言う人はいないでしょ。キング牧師は平等という
アメリカの建国理念に現体制が反するからこそ批判した。

上の議論は体制批判という概念の意味の取り方の違いですれ違ってた感じだからね・・

日本の古い共産主義の運動家くずれが見たら、
ロールズも日和った忌まわしき体制擁護者にしか
映らないんだと思う。

ちょっとでも体制を認めるような人はリンチして
粛正してきた、実に偏狭で狂信的な人たちでしたから。

>299
通りすがりですが質問させていただきます。
ストラテジックというのは、ゲーム論（マクシミンルール）による説明のことでしょうか？

失礼
>>299です。

> ロールズが基本的に民主主義体制
> を支持しつつも十分に批判的精神を持っているのならば（ユーゴ空爆に
> ついては彼がどのように支持したのか今後勉強したいと思いますが）
> 擁護者という表現はふさわしいのだろうかと思っただけなのです。

　体制内批判者と言えば足りるんじゃないの。
　なんで体制批判者なんて言わなきゃいけないのか全然分からない。

　現存の自由主義体制、資本主義体制を肯定したうえで、批判的スタンスを
とるわけだから、"体制内批判者"というのが最も正確でしょうに。

小林よしのりに影響を受けているような腐れウヨが見たら、
ロールズも過激な反体制主義にしか
映らないんだと思う。

ちょっとでも体制を批判するような人はレッテルを貼って
アカだ、反体制だとさわぐ、実に偏狭で狂信的な人たちですから。

ポリリベのロールズは別として、正義論のロールズを体制内批判者だとか体制外批判者だとか
述べるのはイレレバントだろう。
というのは、原初状態は、さしあたって現行の体制とは無関係の表象装置
(この表現は公正再説翻訳による)なわけで、結果として正義の二原理が現体制の良しとする価値原理
に近いとしても、それは「体制」を出発点としたうえで改良主義的に提言をなしているわけではない。

とはいえ、ロールズ正義論の出発点は今生きている我々の道徳的直感なのだろうから、
元々、大きく体制とずれる結果がでるとも思えないがな。

ロールズの原初状態が、仮説されたものであって、現存の体制と
関係がないというのは、ロールズ理論の枠内では、そう言えるで
しょうね。

　問題は、上記のようなイデオロギーが何ゆえに提出されたのか
という、知識社会学的な観点でも取り扱うことができる。

　ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
中で提出されたもの。知識社会学的観点から見れば、明らかに、
原初状態云々の理論の提出は現存体制の正統化と関係がある。

　これをロールズ理論から一歩もでずに、原初状態は仮説のもの
だから現存体制と関係が無いというのは、おかしい。

　その後、ロールズの理論は変化を見せる。（ロールズのいわゆる「転向」問題）
　これによって、体制擁護という観点は薄まり、個々の政策議論で正義を
反映させるという、よりプラグマティックな立場にロールズは移行した。
　（この「転向」の背景として、論争上の理由、冷戦終了により体制問題を論じる
価値が低下した、などの諸理由が挙げられるだろう。）

　だからと言って、体制批判に移行したとは言えない。
　自由主義・民主主義体制を前提として改良的な政策議論を続けるという
のだから、現存体制はあらかじめ肯定されている。

　ロールズは、体制内批判者とは言えても、体制批判者とは決して言えない。
　こういう理解を示す人は、ロールズ理論をまるで理解していないに等しい。
　ちなみに、リチャード・ローティーは、ロールズの議論を「富裕な北大西洋民主主義
諸国の諸制度と慣習」に基づいた議論と評しているが、まさしく正鵠を得ているだろう。
　結論的には、ロールズを体制批判者なんて言う言説は噴飯ものだということだ。
　
参考→　ttp://www.asvattha.net/works/index.php?Report%2FJSS%2F2002

＞ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
＞コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
＞中で提出されたもの。

正義論って1971年刊行なんだけど。

＞その後、ロールズの理論は変化を見せる。（ロールズのいわゆる「転向」問題）
＞これによって、体制擁護という観点は薄まり、個々の政策議論で正義を
＞反映させるという、よりプラグマティックな立場にロールズは移行した。

むしろ逆だと思うけど。Political Liberalismの方が明示的にアメリカ型の
民主主義「体制」擁護をしている。正義論が抽象的、客観主義的すぎるという
批判があったから、そういう「転向」に至ったわけで。

＞ちなみに、リチャード・ローティーは、ロールズの議論を
＞「富裕な北大西洋民主主義諸国の諸制度と慣習」に基づいた
＞議論と評しているが、まさしく正鵠を得ているだろう。

良くわかりませんが、ローティーはPolitical Liberalism以降の
「富裕な北大西洋民主主義諸国の諸制度と慣習」を支持する
後期ロールズをマンセーしてるわけですが。

>正義論って1971年刊行なんだけど

その後、80年代にかけて大西洋を交叉しながら行われたロールズ正義論
をめぐる一連の論争があったことは、周知ですね？

> むしろ逆だと思うけど。Political Liberalismの方が明示的にアメリカ型の
> 民主主義「体制」擁護をしている。

　それは君の印象ですね。
　で、それが正しいとしても、ロールズがアメリカの現体制を擁護している
という結論的には、それほど変わりはないわけです。

> ローティーはPolitical Liberalism以降の
> 「富裕な北大西洋民主主義諸国の諸制度と慣習」を支持する
> 後期ロールズをマンセーしてるわけですが

　本当なら、引用証明してください。

　ちなみに、私は、ロールズ「転向」云々の認識が正しいという
立場に立つかどうかは明示してませんね。
　いわゆる「転向」と書いたのはその趣旨です。

　「転向」前後のロールズを必ずしも画然と分けない立場から
ローティの言葉を引いたからと言って間違いではないでしょう。

『政治的リベラリズム』においては、正義論は、さまざまの相対立する
宗教的・哲学的・道徳的教説にコミットした人々の「重なり合うコンセンサス」に
支えられたものとして、立憲民主制の公共的政治文化の核心を同定すれば十分であるとする
「政治的リベラリズム」を提示するに至った。ロールズのこのような「転向」については
ローティらのように支持するものもあれば、ハーバーマスらのように、批判するものもあり
評価は分かれている・・・

「公正としての正義再説」　訳者あとがき　田中成明

盛り上がってるかと思ったら、レベル低すぎでげんなりだな。

>>317「原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下で・・・提出された」
>>321「80年代にかけて・・・ロールズ正義論をめぐる一連の論争があったことは」

全然言ってることが違うじゃん。たかだか20〜30年前の話なのに
そんな雑な議論しちゃあダメだなあ。それが知識社会学なのもしれんがｗ

ロールズが原初状態を含む『正義論』を出版した後に、
サンデルなんかを皮切りにコミュニタリアンの議論が出てきて、
それが80年代に盛り上がったのでしょうに。

だいたい死んだロールズは何が言いたかったかなんて“墓掘り論議”
してないで、自分の正義論を構築してみせろよ、オマエラ・・・

＞その後、80年代にかけて大西洋を交叉しながら行われた
＞ロールズ正義論をめぐる一連の論争があったことは、周知ですね？

原初状態の概念自体は正義論の初版からあるわけで、
別に「80年代冷戦下でのコミュニタリアンとの現存社会秩序の
正統化問題をめぐる論争の中で提出されたもの」ではないでしょう。

＞本当なら、引用証明してください。ちなみに、私は、ロールズ
＞「転向」云々の認識が正しいという立場に立つかどうかは明示
＞してませんね。いわゆる「転向」と書いたのはその趣旨です。
＞「転向」前後のロールズを必ずしも画然と分けない立場から
＞ローティの言葉を引いたからと言って間違いではないでしょう。

例えばPriority of Democracy to Philosophyでローティは
前期ロールを批判し、後期ロールズを讃えています。

重層的合意。

要するに、リベラルを信奉する人は
リベラルな理論を支持する、という
だけのことですね。

イスラム原理主義の登場によって
ロールズの存在意義はゼロになりました。

リベラル・コミュニタリアン論争は、現象的には80年代に始まるが、
その口火を切ったサンデルが批判の対象としたのは、ロールズ
の『正義論』（1971）。

このように、ロールズの正義論が、コミュニタリアンに目の仇に
されたのは、言うまでもなく『正義論』が、伝統的価値による正統化
というコミュニタリアンの言説に対立するイデオロギーだったからだ。

正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。

80年代の論争は、こうした水面下での本質的なイデオロギー対立が、
公然たるイデオロギー闘争として現象面に浮上しただけの話。

この論争の表層しか見てない御仁だけが、リベラル・コミュニタリアン論争
が80年代に初めて始まったなどと言う教科書的な知識を開陳して涼しい顔を
しているわけですな（ﾌﾟｹﾗ

＞正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
＞60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
＞潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。

ロールズが最初に相手してたのは主に功利主義者ですよ。
コミュニタリアンなんてずっと後の話。
テイラーは元々ヘーゲル研究とか行動主義批判やってた人だし、
マッキンタイアもその頃は社会科学における実証主義批判とか
マルクスやってた。サンデルにいたっては『自由主義と正義の限界』
が彼の博士論文ですよ。

>>328
コミュニタリアンに対立する論旨の正義論が６０年代に
書かれた。この時点で、リベラルｖｓコミュニタリアンの
イデオロギー的な対立が無かったと言えますか？

ロールズ正義論が功利主義者を主要な批判対象として
書かれたとしても、それがイデオロギー的にコミュニタリ
アンと対立する内容であれば、潜在的な対立はこのとき
から存在していたと言えるでしょう。

こうした潜在的なイデオロギー対立が、80年代の論争で
表面化したと見るのが適切な理解かと思いますが。

論争が表面に出てきてた80年代になってから初めて論同が
始まったというのはずいぶん悠長な見方ですね。

訂正

×　論同

　　　↓

○　論争

どうなんだろう。
どうなんだろう、というのは、最初に何か勘違いをしていて引くに引けなくなったので
「潜在的対立」などといいだしているのか、それとも本当にそう考えているのだろうか。

ま、論より証拠という奴だが、『正義論』、或いは元祖『公正としての正義』期における
リベラル・コミュニタリアン論争の萌芽を示す文献を挙げてくれ。

それが出来ないにもかかわらず「潜在的には」論争があった等という議論は、
五歳の子供も15年後には成人しているのだから、選挙権を今すぐ与えるべし
というような議論とたいしてかわらんな。

> 本当にそう考えているのだろうか

そうです。

アトム的な個人を原初状態におけるものとして想定すること
それ自身が、共和主義的・共同体主義的な言説を否定して
いるわけだ。この時点でロールズ理論は――明示的に批判
していないにしても――共同体主義への批判として意義を持つ
し、イデオロギー的には既に対立している。

知識社会学的なマッピングの上では、８０年代の論争が始まる
以前から、両者のイデオロギーは対立していた。

後にロールズ理論が有力になるにあたって、共同体主義の論客が
これを明示的に批判するであろうことは、いわば歴史的必然だった。

> 論より証拠という奴だが、『正義論』、或いは元祖『公正としての正義』期における
> リベラル・コミュニタリアン論争の萌芽を示す文献を挙げてくれ。

潜在的、という言葉の意味分かってるか？

もうちょっと日本語を勉強してから来るように。

潜在的＝妄想

なんかこの板ってこういう議論する人多いね。

第一号： 外国人の地方選挙権スレの｢EU」｢社会契約｣｢国民投票｣の人
第二号： 首相公選制スレの「国民内閣制を首相公選制に含めるのはドキュソ」の人
第三号：　ノモス主権vs八月革命説スレの「宮澤＝曲学阿世」の人
第四号：　帝国憲法スレの「教えてやったんだから慇懃無礼を忘れずにな」の人

全部中の人は同じなんだろうか。

キーワードは、「知識社会学」で「必然」かな・・・
NGにしようかな・・・

　　　　　__
　 　 i＜´ 　 }＼ 　 ,　- 、
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、 ＿_
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　 ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞　　　さすが知識社会学だ！
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ 　　　 　潜在的対立でも体制内批判でも
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤ 　　　　何ともないぜ！
.　 　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二|
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー!
.　　 ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜ 　 ＿i. l,.-ゝ.
　 　 ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　 　 ｀X　　ﾄﾚi7__|
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　 ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
　　/‐+----+‐l　 　 iｰ--i---ヾ'〃
.　 ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_|

>>334＝猫
都合が悪くなると、いつもコテハンを隠して
自己弁護するね。
ワンパターンなんだよ。
バレバレだから止めるようにね。

>>337
アホなＡＡ貼るなよ。
頭の悪さがバレちゃうぞ。

　2chの過去ログだけど、たしかにリベラル・コミュニタリアン論争は、
『正義論』が口火を切ったとする人もいるね。

> 所詮その正義論が口火を開いた
> リベラル／コミュニタリアン論争の中で
ttp://216.239.59.104/search?q=cache:MGWhU9rBHoUJ:mentai.peko.2ch.net/philo/kako/1007/10070/
1007062215.html+%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%80%80%E7%99%BA%E7%AB%AF&hl=ja

Ａ．ロールズ「正義論」発表（1971年）
Ｂ．サンデルによる「正義論」批判（８０年代）

論争がＢの時点で（サンデルが反論した時点で）始まったのか、それともＡの時点
で始まっているのかは、単に見方の違いでしょう。

Ａがなければ論争も無かったと言う意味ではＡが発端とも言えますね。

なんかもう馬鹿馬鹿しくて話にならないな。
知識社会学者wは以後スルーということで。

>>340

敗北宣言ですか？

リベラル・コミュニタリアン論争というのは、80年代に今日的な形に
なったが、もともとは、それ以前の時代へとトレースすることができる。

欧米の文献では、そのように論じられることは、ごくごく普通ですよ。参照↓
The liberal-communitarian debate, which took its present form in the early 1980s, can be traced back to
the beginning of the modern age, when liberalism emerged as a political and philosophical movement.

ttp://www.luc.edu/depts/philosophy/tec/etw3/LiberalCommunitarianDebate.doc　より引用。

渡辺などが書いた日本語文献しか読めない純粋まっすぐ君、分かったかね？　ｗ

まあすべての哲学論争は
プラトンvsアリストテレスに
遡るとも言えるわけで（ｗ

>>343
誤魔化すなよ。

>>342 の引用の元ネタの出所は、サンデルの著作の記述だよ。

つまりサンデル本人がそう言って、自己の言説を近代哲学の論争史の
中に定位しているわけさ。
アリストテレスは関係ないんだね。残念ながら。
論争の本人が言ってるんだから、間違いないだろ。

もっとも原典を信用せず、渡辺某などの日本語文献を
妄信して知ったかぶりをするのなら話は別だろうがｗｗｗ

>75〜77
遅レスでなんだが・・・。
俺、この人（渡辺幹雄）の大学のとき、この人の講義とったよ。
政治学だった。
俺はすんげぇ頭悪かったんで、単位は可だったけど、政治学（特にロールズ）
に触れられて良かったよ。

あっ、これで、俺の通ってた大学と学部が判っちまうなｗ

すまん、
誤：俺、この人（渡辺幹雄）の大学のとき、この人の講義とったよ。
正：俺、大学のとき、この人（渡辺幹雄）の講義とったよ。
訂正だ。

>>342
＞the beginning of the modern age
とあるのに、60年代からか・・・

ものすごい時代感覚してるんだな。知識社会学者ってｗｗｗ

>>347　よく読んでね。「60年代に開始されていた」と書いた。
英語で言えば、過去進行形。
遅くとも「60年代に開始されていた」という意味です。
近代の開始において始まっていたという記述と、別に
矛盾していません。

「60年代から」初めて始まったとは一言も書いていません。
必死でごまかしたいのは分かるが、捏造しないようにね。

ちなみに、
>>342 　と同趣旨のことは、論争当事者のサンデル本人が
著作の中で書いてるんだから、間違いないんだよね。
残念でした。

どっちでもいいよ、そんなこと

ついに近代の黎明期にまで遡ったかか。まさに底抜けだな。

>>350
しつこい。

遡っているのはサンデル。
本人が言ってるんだから間違いないの。

渡辺信者撃沈ということで終了ｗ

＞必死でごまかしたいのは分かるが、捏造しないようにね。

ﾜﾛｽ.

それで60年代って年代は何で出てきたんだ？

>>353
遅くとも６０年代には開始されていただろうという
その時点での推測を述べただけだよ。

>その時点での推測を述べただけだよ

orz

>>329と>>353を同一人物と想定した上で、いっこ質問。

> 正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
> 60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
> 潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。

> 80年代の論争は、こうした水面下での本質的なイデオロギー対立が、
> 公然たるイデオロギー闘争として現象面に浮上しただけの話。

こういう見方が成立するのは分かるんだけど、わざわざ60年代と言うことの
積極的な意義がよくワカランのです。

現代における両者の対立構造の成立の源泉を厳密に確定しようとしてるの
かとも思ったんだけれど、「潜在的」な形での「本質的なイデオロギー対立」
（これって要はdisenchanted self的観点とsituated self的観点の対立のこと
だよね？）を問題にするのなら、それこそ>>342で引いている引用のように、
古典的リベラリズムが成立した近代初頭とか、ロールズが講義で言及してた
カントとヘーゲルの対立構造にまで遡ってしまった方がいいんじゃないかと
いう気がするわけで。

一方で現代のLとCの対立構造に限って話をするなら、正義論が公刊された
1971年、或いはサンデルの本が公刊された1982年をさしあたりの両者の
対立図式のスタート地点とする教科書的な考え方でもええやん、と。

要は、「なんで60年代を強調するの？」ということです。長くなってｽﾏﾝ。

夜も明けようかという時間に、何やってんだ俺・・・orz

うっわ、ごめん。>>329と>>354でした。脳がふやけてる・・・寝てきます。

60年代を強調といっても、一度スラッと書いただけなんで
粘着されてもね。

漏れの問題意識としては、論争が８０年代のサンデルの批判によって
初めて始まったという、渡辺的歴史解釈に違和感があるというだけ。

実際、ロールズの正義論が71年に公刊されてから、８０年代のサンデルの
批判に至るまで、のちにコミュニタリアンと呼ばれる陣営からの、正義論への
批判的論及は全くなかったんですかね？

あれだけ大きな反響を呼んだ正義論ですから、シンポジウムやら講演会、
学会などの席上で、口頭による批判を含めて実際に論及はあったと思う。

もちろん、口頭による論及は引用できないが、逆に
引用できないからと言って、無かったことにはならない。

引用できないから妄想だという論法を採れば、口頭での批判は、すべて
無かったことになってしまう。これは明らかに詭弁だ。

70年代においてすでにシンポジウム、学会、講演会などで、口頭でのロールズ
批判が行われていたのだとすれば、80年代のサンデルの著作に始まる、リベラル・
コミュニタリアン論争というのは、70年代からの論争が80年代に著作の形をとって、
文献上に浮上してきたのだと見るのが落ち着いた大人な見方だろう。

のちにコミュニタリアンと呼ばれる論客が、71年の正義論発刊以来、10年以上にわたって
あらゆる学会、シンポジウム、講演会で沈黙し、80年代のサンデルの著作で、はじめて
論争が勃発した・・・・というのは、とうてい信じられない。
これは学会の現実から浮き上がった大学院生（学部生？）が、教科書的記述を真に受けた
ところに成立する厨な見方だと思うけど。

＞のちにコミュニタリアンと呼ばれる論客が、71年の正義論発刊以来、
＞10年以上にわたってあらゆる学会、シンポジウム、講演会で沈黙し、
＞80年代のサンデルの著作で、はじめて論争が勃発した・・・・
＞というのは、とうてい信じられない。

「とうてい信じられない」（笑）。これを言った口が、

＞これは学会の現実から浮き上がった大学院生（学部生？）が、
＞教科書的記述を真に受けたところに成立する厨な見方だと思うけど。

これを言うか？（笑）

>>360

何か矛盾してるか？

時代によって流行する問題分野は変わるものですよ。同じ理論家
でも時とともに関心分野が変遷すること暫し。「コミュニタリアン」は
別に一生「コミュニタリアン」やってるわけではありません。

リベラル・コミュニタリアン論争に関わってる理論家が60年代当時
どんな論文を書いてたかくらい、実際に論文読んでなくとも
indexとかbibliographyちょっと調べればすぐ分かることでしょうに。

> 「コミュニタリアン」は 別に一生「コミュニタリアン」やってるわけではありません

　コミュニタリアンというのは自称じゃなくて他称。
　ロールズ理論に反対する雑多な論客を便宜的にコミュニタリアンと言っているだけ。

　だからこそ、「のちにコミュニタリアンと呼ばれる論客」と書いたのですが。

> リベラル・コミュニタリアン論争に関わってる理論家が60年代当時
> どんな論文を書いてたかくらい、実際に論文読んでなくとも
> indexとかbibliographyちょっと調べればすぐ分かることでしょうに

　それがどうした？　60年代当時の「のちのコミュニタリアン」の論文が、ロールズ批判と
関係ないからと言って、口頭でのロールズ批判も含めて論争が皆無だったなんて
どうして言えるのか？

　71年の「正義論」発刊以来、のちの「コミュニタリアン」が、80年代のサンデルの著作
出版まで口頭での批判も含めて10年以上にわたって完全に沈黙していたと、なんで
言えるのか？

　渡辺幹雄の珍説を信じるのは勝手だが、御伽話もいい加減にしないとね。

　訂正

×　60年代当時の

　　　　↓

○　70年代当時の

ちなみに、コミュニタリアンに属するとされるアッカーマンは、
Ａｃｋｅｒｍａｎ， Ｂ．， Ｓｏｃｉａｌ Ｊｕｓｔｉｃｅ ａｎｄ ｔｈｅ Ｌｉｂｅｒａｌ Ｓｔａｔｅ （Ｙａｌｅ Ｕｎｉｖ． Ｐｒｅｓｓ， １９８０）
において、ロールズの正義論を批判しています。

82年のサンデルによるロールズ批判で初めてリベラル・コミュニタリアン論争が
勃発したとする渡辺幹雄の珍説を支持する御仁は、これについて、どう釈明するの？

ぜひ御高説を拝聴したいですね（笑い

渡辺の珍説なんてのは、これで完全にメッキが剥がれただろｗｗｗ

>>365　は撤回。
Robert Ackerman と　Bruce Ackerman を混同してしまった。
まあ、弘法も筆の誤りという奴だ。


いずれにせよ、正真正銘コミュニタリアンのＭｉｃｈａｅｌ　Ｗａｌｚｅｒは
77年の　Just and Unjust　において、ロールズに批判的に言及
してますね。やはり７０年代から、論争は起こっていたんじゃない
んですか。

これについて、どう釈明するのか、御高説を拝聴したいですね。

とりあえず君は批判と論争の意味の違いを辞書で調べた方がいいんじゃないの？

＞もちろん、口頭による論及は引用できないが、逆に
＞引用できないからと言って、無かったことにはならない。
＞引用できないから妄想だという論法を採れば、口頭での批判は、
＞すべて無かったことになってしまう。これは明らかに詭弁だ。

今度は悪魔の証明？（笑）。『正義論』刊行以前の関連論文
タイトルの一つも言えなければ、他に何の証拠も無し。
あるのはガイドブックで聞きかじった中途半端な知識と妄想・屁理屈
で膨らませた電波のみ。自分で言ってて空しくならないのかねえ…

＞これは学会の現実から浮き上がった大学院生（学部生？）が、
＞教科書的記述を真に受けたところに成立する厨な見方だと思うけど。

いったい何の学会ですか？（笑）。あなた、大学でちゃんと
政治思想学んだこと無いでしょ？　もしかして副島とかの本読んでる口？

＞まあ、弘法も筆の誤りという奴だ。

ロクに読んでもないくせいに知ったような口きくから恥をかき続けるんだよ。

＞いずれにせよ、正真正銘コミュニタリアンのＭｉｃｈａｅｌ　Ｗａｌｚｅｒは
＞77年の　Just and Unjust　において、ロールズに批判的に言及
＞してますね。やはり７０年代から、論争は起こっていたんじゃないんですか。

本当にWalzerのJust and Unjust Wars読んだことあるのか？
これが何についての論考かすらも知らないんじゃなかろうか（笑）。

> 『正義論』刊行以前の関連論文
> タイトルの一つも言えなければ、他に何の証拠も無し。

藻前は、71年の正義論発刊以来、サンデルの批判まで10年以上、
コミュニタリアンが沈黙していた証拠を示せるのか？
こちらに一方的に論証負荷をかけてるだけだろ。
寝言は寝てから言えよ。

論争の萌芽というから、批判部分を指摘してやったわけだが、
そしたら今度は、「それは批判であって、論争じゃない」と
きたもんだ。

いつまで詭弁を続けるんだよ。渡辺信者君。
馬鹿は死ななきゃ直らないか。

> WalzerのJust and Unjust Wars読んだことあるのか？
> これが何についての論考かすらも知らないんじゃなかろうか（笑）。

コミュニタリアンのロールズへの批判であることに何の変わりもないだろ。
戦争についての議論だから、関係ないって、もう逃げを打つ気？（笑

早めに敗北宣言を出しておけば、恥じの上塗りにならずに済んだものを。

哀れだな、渡辺信者くん（ｗ

＞コミュニタリアンのロールズへの批判であることに何の変わりもないだろ。
＞戦争についての議論だから、関係ないって、もう逃げを打つ気？（笑

じゃあその批判してるところ引用してみな。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

＞哀れだな、渡辺信者くん（ｗ

それ別の人。

　渡辺信者の珍説によると、７１年の正義論発刊以降、
８２年のサンデルのロールズ批判に至るまで、コミュニ
タリアンは１０年以上も沈黙していたのだそうだ（笑

　そんな御伽話が現実でないのは、引用するまでもなく、
分かる話なんだが。

　で、７７年のウォルツァーによる批判部分を示すと、今度は、
「それは批判であって、論争ではない」のだと必死の弁解ｗ

　８２年のサンデルの批判だけが「論争」で、自説に都合の悪い
箇所は、単なる「批判」なのだそうだｗｗ　
　「批判」と「論争」のご都合主義的使い分け　ｗ

　言ってて虚しくならないか？　渡辺カルト教の信者の方。

貴方のそもそもの主張はこれ：

＞ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
＞コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
＞中で提出されたもの。
＞正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
＞60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
＞潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。
＞藻前は、71年の正義論発刊以来、サンデルの批判まで10年以上、
＞コミュニタリアンが沈黙していた証拠を示せるのか？

まず、「ロールズの原初状態云々」は、1971年刊行の『正義論』およびそれに
先行する幾つかの論文において提起されたもの。言うまでもなく「80年代冷戦下
でのコミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の中」から
生まれた代物ではない。原初状態概念は80年代よりずっと前から存在する。また
「潜在的には60年代に開始されていた」コミュニタリアンとの論争において
生まれたのでもない。そんな時代にコミュニタリアン的視点からロールズを
批判した理論家などいないし、仮にいたところでロールズがそれを読み、論争し、
原初状態概念の考案に役立てた形跡など微塵も見受けられないのは、
『正義論』を読んでも当時の論文を読んでも明白。ロールズが当初論敵として
想定していたのは功利主義他であって、コミュニタリアンの話などどこにも
出てこない。

＞１０年以上も沈黙していたのだそうだ（笑

政治理論はポップ歌謡のCDと違うんだよ。発表した途端にすぐ業界中に知れ
渡って、あらゆる論争がみんな同時に発生するわけじゃないの。

＞で、７７年のウォルツァーによる批判部分を示すと、今度は、
＞「それは批判であって、論争ではない」のだと必死の弁解ｗ

ウォルツァーのJust and Unjust Warは「正」戦論（just war doctirne）に
関する論考であって、「正」義論（theory of justice）とは関係ない。

要するに↓これを取り繕うとして潜在的だのなんだの言い出したわけね（w
ｸﾀﾞﾗﾈ

＞ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
＞コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
＞中で提出されたもの。

匿名掲示板なんだから適当に引き上げればいいのにね。
論文や著作でやっちゃったら、古本屋で自主回収＋
図書館のトイレでページ切り取りでもしなきゃダメだろうけどｗ

しかしあれだね、知識社会学君は何物なんだろうね。まさか院生以上ということはないよなあ。
コテ名乗ればいいのに、知識社会学って。

突っ込みリスト

>>366
>いずれにせよ、正真正銘コミュニタリアンのＭｉｃｈａｅｌ　Ｗａｌｚｅｒ

え、ウォルツァーが「正真正銘」のコミュニタリアン?まあ、それはいいけど

>>363
>ロールズ理論に反対する雑多な論客を便宜的にコミュニタリアンと言っているだけ。

コミュニタリアンなんて便宜的な名称のはずなのに「正真正銘」のコミュニタリアンってなんだろう。

>>377
名乗らなくても、文章で分かるからいいんじゃねーの？（ﾜﾗ
オマイラも、そろそろ勘弁してやったらどうだ？
もっと生産的な議論に移ろうぜ。

それはそうと「コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題を
めぐる論争」って何だろう？　

「知識社会学的」には「コミュニタリアン」は反体制なんだろうか、
それとも「体制内批判」なのだろうか？w

>>猫

コミュニタリアンが便宜的名称だというのは同意。
しかし、Walzerがコミュニタリアンに分類されることには、
それほど争いはないはずだよ。

> ウォルツァーのJust and Unjust Warは「正」戦論（just war doctirne）に
> 関する論考であって、「正」義論（theory of justice）とは関係ない。

君の脳内では関係がないんだろｗ
グローバル・ジャスティスと戦争問題は、当然関連がある。

> Alsadair MacIntyre, Michael Sandel, Charles Taylor, Michael Walzer
> などがコミュニタリアンと呼ばれる人びとの代表であろう。
ttp://bunjin6.hus.osaka-u.ac.jp/~satoshi/anthrop/class/rules_and_ethics/immigration.html より

ウォルツァーがコミュニタリアンじゃないというのなら、その論拠を提出するように。

> 政治理論はポップ歌謡のCDと違うんだよ。発表した途端にすぐ業界中に知れ
> 渡って、あらゆる論争がみんな同時に発生するわけじゃないの

馬鹿じゃないの？　ロールズの正義論は、発刊されるとすぐに、国内だけではなく、
フランス、イギリスなどでも反響を巻き起こしたんだよ。
のちのコミュニタリアンが、１０年以上沈黙してたと本気で思ってるの？
当然、学会、シンポジウム、講演会などで議論されているに決まっているだろ。

コミュニタリアン１０年完全黙秘説と名づけようかｗ　珍説中の珍説だなｗ

>>375
揚げ足とりに必死だなｗ

じゃあ、ロールズは、８０年代の論争の中で、原初状態という言葉を
提示しなかったのか？

漏れは、「初めて提出した」とは一言も書いてないんだよね。

ちなみに、トレイシー　Ｂ・ストロングも、ウォルツァーを共同体主義者と
規定しています。

「マイケル・サンデル、チャールズ・テイラー、そしてこの論集に執筆している
何人かのような共同体主義者たち」

マイケル・ウォルツァー編『グローバルな市民社会に向かって』p.87　より

批判するのはいいが、きちんと論拠を挙げるようにね。
つまらない印象批評の連打で印象操作を行ったところで、
反証されないかぎり、主張は否定されないから。

ウォルツァーが共同体主義者でないと主張したいのなら、論拠を挙げる
ようにね。まあ、動物なみの知性の持ち主みたいだから無理かも知れないが＞＞猫

>>379

> オマイラも、そろそろ勘弁してやったらどうだ？

ﾌﾟｯ。　まるで池野めだか。

負けてる側が「勘弁してやる」とはね（爆笑

思想の内容を語れ。

論争史の訓古ほど人生の浪費はないぞ。

　８２年のサンデルの著書によって、リベラル・コミュニタリアン論争が
開始され、その論争でロールズを批判する側に回った論客を共同体主義
と便宜的に呼ぶ・・・というのは、日本の邦語文献の教科書的記述。

　邦語文献しか読めない馬鹿は、こういう記述を金科玉条にする。
しかし、アメリカでは、必ずしもこうは論じられない。

　ウォルツァーは、６０年代の政治的破局に応答する形で、「コミュニタリアン」の
苦闘が始まったと明確に述べている。（ibid. p.12）

　ロールズの正義論の直接の批判対象が、功利主義者であったとしても、
「正義論」が、こうした理論状況へのポレーミクとしての意義を持つのは自明だ。

　明示的に批判してないから駄目だというのは、幼稚極まりない。

ちなみに、Walzerの著作には、

M. Walzer, The Communitarian Critique of Liberalism, Political Theory, vol. 18, no.1, 1990.

というのがありますね。

これでも、Walzerは、Communitarianではないと言い張るつもりですか？＞猫

反論があれば、キッチリ論拠を示したうえでお願いしますよ。
くだらない印象批評ではなく、ね。

げんなりなりなり

俺が言っているのは、まず第一にウォルツアーを正真正銘のコミュニタリアンとする規定は
ややあやしい、ということ。まあ、これはまだ良い。
問題なのは、一方でコミュニタリアンなど便宜的な名称に過ぎないなどといいつつ
「正真正銘」のコミュニタリアンが存在する(そしてそれはウォルツァーだ)等というのは
論理的思考能力を欠く証左だ、ということ。
「正真正銘」のコミュニタリアンなどが存在するのであれば、何かしらコミュニタリアン思想の核が
存在するはずであるが、そのような物があるのであれば、コミュニタリアンという表現を便宜として用いる
という発想など出ようがないはずだ、ということ。

とりあえず知識社会学君は
1一般的な文献を出来る限り多く読む。タイトルだとかなぞっているだけではなく、標準的な学会理解をまず
ちゃんと知っておく。その上で自分の独自説を構築する
2掲示板にしろ論文しろ他人の文章をちゃんと理解する。
単純に文章読解能力に瑕疵がある上、自分の主張にとって一見都合のいい傍証を
他人の論文に見つけたからといって、その表現が自分と他人で同じ意味だと理解しすぎるきらいがある。

院生を目指しているのであれば、最低限この程度はできるように。

>>389
猫くん、結局、レトリックに逃げるわけね。

ウォルツァーが自らの著作に
M. Walzer, The Communitarian Critique of Liberalism, Political Theory, vol. 18, no.1, 1990.

と名づけているという決定的事実はスルーですか？

　自分に都合の悪い事実を直視できないんじゃあ、信頼されないよ。

> 院生を目指しているのであれば、最低限この程度はできるように

　もう随分前に博士課程の入試も終えていますよ。
　こういう書き込みで自分の優位性を印象づけようというわけですか？

　決定的事実に何の反論もできないのに？

コミュニタリアンというのは、もともとが他称で、便宜的名称だった。

しかし、その他称が普遍化するにしたがい、自称する者も
現れるようになった。

Walzerは、自分の著作に、The Communitarian Critique of Liberalism
つまり、「リベラリズムの共同体主義的批判」と名づけた。

したがって、Walzerは自他ともに認めるコミュニタリアンであり、正真正銘の
コミュニタリアンである。こう論じて、何か論理が破綻しているか？

コミュニタリアンでない者が、何で自分の著作に"Communitarian Critique"なんて
名づけてるの？　

必死になるのは分かるが、都合の悪い事実から逃げないようにね＞猫くん

>>391
だったら最低限そういうことを事前に言っておかないと議論にならんだろう。
それとも「潜在的には」>>333 >>366の時点の書き込みには>>391の内容があったとでも言うのか。

しかし、知識社会学君はほぼ俺と同年代か、うーん。世界は広いね。院生ってもピンキリか。

>>366と>>333でした。

>>366と>>363でした。ちと自分にげんなり。

> 事前に言っておかないと議論にならんだろう

言わなくても、Walzerがコミュニタリアンだというのは一般的な理解だろうに。
それから、議論の過程で認識が深化するのはよくあることで、すべてを予め
言えるわけじゃないんだよね。

というか、逆にWalzerがコミュニタリアンではないと、主張している人でも
いるのかね？　猫くん以外で。

> 院生ってもピンキリか

　随分前に終えていると書いたのであって、院生とは書いてないんだね。
　猫君は自分がピンで、こちらがキリだと言いたいのだろうが、そういうことは
ちっきり反論してから言うようにね。
　反論できないのに言うと、単なる負け惜しみに聞こえるよ。

最近の院生は閑なんだな。うらやましいぞ諸君。

レスをくれたんで、こっちもレス。

>>358-359
論争が８０年代のサンデルの批判によって「初めて始まった」と言うのが
言い過ぎだというのには同意。L-Cの対立構造に明確な方向性を与えた、
くらいの表現が適切だと思う。渡辺氏の本が手許にないので分からない
けど、本当にそう書いているのなら、少し筆が滑ったんだろうね。

ただ、相対的に評価した場合、やっぱりサンデルの著作はエポック
メーキングだったわけで。その意味で、たとえそれまでにC的な見解から
ロールズに対する批判があったとしても、論争状況に与えた影響という
点から見て、サンデルの著作の公刊を差し当たりのL-C論争の出発点と
する教科書的な見方もOKなんじゃないかな、と個人的には思ったり。

60年代云々についてはかわされた気もするけど、まあいいや。


あと、漏れは直接関係ないけどウォルツァーについてちょっと。彼は
よく「自分はコミュニタリアンじゃない」って言ってる。もっともそれは
伝統的な共同体の復権を唱える一部のコミュニタリアンと同一視されたく
ないってことみたいだけど。この辺の発想は、The Communitarian Critique
of Liberalismにも書いてあるね。

ウォルツァーをコミュニタリアンじゃないって主張する人もいるよ。
たとえば、コミュニタリアンについての本を書いてるDerek Phillipsとか。
コミュニタリアンと言うには、彼はあまりにリベラル的なんだそうで。
日本なら菊池理夫氏とかは、（特に90年代以降のウォルツァーを）
コミュニタリアン的な要素を持ってはいるけど、リベラルな社会民主
主義者として位置づけてる。

でもまあ、一般的にはウォルツァーはコミュニタリアンに分類していいと
思うけど。

ウォルツァーは、リベラルとコミュニタリアンの中間
くらいが一般認識だろ。

ぐぐってみたが、やはりウォルツァーは、コミュニタリアンに
分類されている場合のほうが多いよ。

400

落ち着いたね。もう少し中身のある話が見たい。

``The Communitarian Critique of Liberalism''は、基本的にコミュニタリアンの
批判を如何にしてリベラルな社会体制に取り込もうか的な議論をしてるよね。
ウォルツァーは結構、自由主義体制を明示的に前提とした上で、その欠陥を
コミュニタリズムで補うような論を展開する。無論、自由主義を全否定する
ようなコミュニタリアンはいないわけだけれども、テイラーなんかはその辺
何かお座なりに済ましちゃう感じだし、サンデルは共和主義（civic republicanism）
に突っ走っちゃうから、それに比べるとウォルツァーは結構リベラル寄りじゃないか
と思う。あとウォルツァーがdisencumbered selfとか哲学的自我論の部分で
ロールズを批判しないのもサンデル、テイラー、マッキンタイアとは違う点。

またおかしな人を引き寄せる予感・・・

「リベラル」って、そんなに魅力的でつか？

通俗的に使われる意味での「リベラル」と、
こういうスレで言う「リベラル」は、ちょっと
違うけどね。どっちのことを言ってるかによる。

藤田潤一郎『政治と倫理』を読まれた方いますか？
ギリシア・ヘブライ思想まで遡って共同性を考えるとかで興味あるんですが

この板は、院生以上の学歴を持つ人が多いのかな？
個人的には、渡辺幹雄はファンなんで、340〜350以降の書込みは嫌だねぇ。

ファンとか、嫌とか、そういう主観の問題じゃないんですけど・・・

この分野で海外の著名ジャーナルに論文を寄稿して海外でもそこそこ名が知られている人はいますか？僕は大学では物理学をやってたのでこういうのは当たり前なのですが、文系
でしかも法哲学ではこんなことを期待するのは無理かな。しかし、日本の研究者は結局翻
訳家なのでしょうか？？生きてて恥ずかしくないのかな。すいません極端かもしれません
が、「男」が生涯をかけてやるようなことじゃないですねえ。

>>409
マルチすな！

とりあえず、こっちのスレに移動。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093143090/

A Theory of JusticeとPolitical Liberalism
3月にScanlon、Nussbaum編の新しい版が出るね。

ロールズがユーゴ空爆について擁護してるようなこと
書いてる論文ってどれ？　ネット上にもある？

正義感を抱く人と言うのは心が完璧を求めている傾向があるからかもしれない。
でも正義だけでは本当に人は救えないし世の中も良くならない。
正義感だけでは自分も他人も心が傷つくだけで心は柔軟に思いやりがないと相手に通じない。
それには正しい智慧(諸聖人の教えに基づく真理)や慈愛による正しい思考が必要になります。
自らの人格が高くないと正義や勇気だけを振りかざしても結果は思わしくないものです。
孔子は「仁者必ず勇あり、勇者必ずしも仁あらず」と云っています。
人として意識で人格を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この出典は ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 危機が近し心して暮らそう。

保全

ロールズ哲学史講義 上
定価4830円（本体4600円）
ISBN4-622-07111-8 C1031
2005.02.23
http://www.msz.co.jp/titles/06000_07999/ISBN4-622-07111-8.html

読んだ人いる？

原典で読んだが、著者が当事者能力を失っていることを確認しただけ
だった。２年ほど前かな、読んだのは。青山二丁目のさてんで読み終わった
記憶がある。

正義感を求める人…
http://next.jpn.ph

何かと思ったらLecture on the History of Moral Philosophyの邦訳？
なんで道徳抜いちゃったんだろ。その方が一般読者に売れるとでも
ふんだのか。

きたねーやり方だな

まあ、訳者の責任というよりも、
編集者の猿知恵かもしれんが。

Moral Philosophyじゃ引いちゃう人それなりにいるからねw

坊ちゃん嬢ちゃん哲学が
そんなに楽しいのかね
諸君

おおやくんのブログを見たからといって、俄か長尾派になるなんてのは見苦しいぞ、キミは。

うーむ。的確w

おおやくんのブログって？

井上達夫の弟子筋

コメントもらえてよかったね(笑

amazonで注文したCharles Taylorの新刊が昨日
届いたけど、ロールズのTJとPLの新版は
まだ時間がかかりそう。

その新版ってヌスバウムの序文付きの奴だよね、たしか。
序文はともかくとして、それ以外の理由から新版って買う理由ってあるの?

引っ越したときに紛失したという個人的事情であります。
まぁ元々持ってたのも最初の版でしたけど。

>>427
Taylorの新刊ってどの本のこと？気になって調べてみたけど、
co.jpでもcomでもukでも分からなかった。教えておくれ。

Taylor大好き。

最近でたA Theory of Justiceはoriginal editionだから
「新版」ではないよ。1971年のやつ。

Taylorの新刊なんて出てないだろ。書き間違いか勘違いか。

ho

保全

h

ほぜん

John Rawls でGoogleイメージ検索すると一番最初の画像が・・・

http://images.google.com/images?q=John+Rawls

保全

ho

おまいら正義論の新訳版が出るらしいですよ。
少しは良くなってればいいんだが。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/03/3/0256487.html

>>441

リンク先見れないぞ

>>441
川本監訳って岩波なの？
みすずがいいなあ・・・

>>443

岩波のほうが権威ある感じだけど。

みすずがいいってのは何で？

>>444
ああ、真逆で岩波には重厚感を感じない。
みすずの方が信頼感がある。

>>441
みれない。

>>441
発売来年かよ。できれば5000円切って欲しいなあ。

>>447
みれない

俺も見れないんだけど、なにこれ、ネタスレなわけ?

ネタでそ

川本氏の現在の状況から言って来年すら難しいと思う。

いくら東大教授といったって、教育学の専門家なんすか、ぼくの
尊敬する隆史先生。

>>452
いいえ。彼自身も社会倫理学を名乗ってる。
講義に関しては、今までの蓄積の中で教育史（因みに彼の担当は西洋教育史）の文脈に結びつけれるものは結びつけてる（カントとか）。
それ以外はミルもロールズもセンもいろいろ出てきた。

野家とか清水など科学哲学・生命倫理の大先生がいる東北大文学部の
ほうがｲｲ仕事できると思うが。
つか、この人たちが東北に呼んだのだろうけど、東大ブランドには勝てなかったか。
ということで正義論新訳の一刻も早い上梓をお願いする次第です。

>>454
学生としてならともかく、あのレヴェルになると、同僚はあんま関係ないでしょ。
自分で研究進められるんだし。
それに川本氏は元々東北の人じゃないし。

このごろ、ロールズよりコミュニタリアニズム系の本の方が
ばんばん出てばんばん売れてるような気がする。
まあ、日本語の研究書や翻訳書のことだけどね。
日本では、ちょっとしたコミュニタリアニズム・ブーム。

>456
英米より20年も遅れたブームだなｗ

保全

ho

ze

ロールズの理論の字面を理解できることと
その内容の正誤の判断をできる事の間を
埋めるにはどれくらい勉強すればいいの？

哲学的素養がないとね。現代思想も。
ギリシャ哲学はテキトーに、カントとヘーゲルとマルクスだな。
きっちり押さえるのは。
あとはソシュールとバルトとフーコー。
そんでもってやっとリバタリアニズム。
まかりまちがってネオコンみたいな馬鹿ウヨ糞ウヨになりかねんとこは回避する、と。

>>461
何よりも、自分の頭で考えながら読むことが大切。

>>462
ソシュール、バルト、フーコーは関係ないだろ。
ヘーゲルとマルクスも不要だと思う。

>>463

あー、何も分かってないね、君ｗ

>>462-463
ありが�d

>>464
自分の知ってる有名思想家の名前を並べただけの人おつ

>>466
別人だということだけは言っておく。
倫理学やるのに巨大なドイツ観念論の系譜や
構造主義押さえずにどうすんの。
特にフーコーが関係ないならもう問題外の理解。
むしろ薄っぺらい経験論や実践論だけで倫理！
世界変革につながろうというロールズも馬鹿にされたもんだ。

誰も挙げてないけど、
ウォルツァー
セン
のほうが、字面をすんなり受け容れるのでなく、
批判的な読みをするのには役立つと思うよ。

>>463と>>468に同意

ロールズの著作と批判対象の功利主義、批判をしている
ノージック、セン、H.L.A.ハート、コミュニタリアンあたりだろ

構造主義とかマジありえないから

マルクスはあってもいいとおもうけどね。

少なくともロールズ読むのにはいらないだろ。

以下で独占禁止法関係の議論を開始しました。

五十川卓司対ＮＴＴ東日本事件−２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131001734/

>>471
マルクスの読み方もずいぶん斬新になってきた。
たとえば青木孝平はマルクスをコミュニタリアニズムの視点から読み直してる。
おもしろいロールズ批判に仕上がっていると思う。

そういえば、このごろ森村進が学会誌や『リバタリアニズム読本』なんかで、
青木孝平のコミュニタリアニズムにすごい対抗意識まるだしだね。

で正義論の新訳はまだですか

>>475
『公正としての正義　再説』が比較的最近出たので、
しばらく出ないんじゃないかと見る。

出たとしても、川本隆史訳では、
現代思想の冒険者を見る限り微妙になりそうな予感。

いっそ自分で訳してネット上に公開し、
それがいい訳だったらかなり反響出ると思うよ。

”COLLECTED PAPERS”の訳でもいいから出て欲しいところ

>自分で訳してネット上に公開し、

ロールズの遺族に通報しますた

>>477
出版計画はあるらしく、すでに翻訳を終えた人からの情報も出ている。
しかし一向に刊行が決まったという話を聞かない。

>>479
校閲に時間がかかってるんじゃないか。
翻訳の校閲というのも、翻訳そのものに匹敵する大変な作業だし。

ロールズのような有名人の翻訳なら、ある程度は売れるだろうし
出版を渋る出版社があるとも思えないんだが

>>481

ヒント：森際康友

ヘーゲルが不用とかいってる奴がいるけど
大丈夫かよ。
マルクスはいらね。
カントからヘーゲルの流れをみつつ
ニーチェからフッサールの行き方をみる。

少なくともロールズを読むだけなら、ヘーゲルもニーチェもｲﾗﾈ

っていうか有害？

つうか翻訳あるビッグネームくらい教養として読んどけよ

マルクスは読む必要があるだろ。むしろニーチェやフッサールのほうがｲﾗﾈ

社会主義的な正義（公正とも訳される）の概念と、ロールズのそれとの異同が
分からないようではその時点で終わっている。

自分の時間が終わって死んでゆくだけ

でも、ヘーゲルもマルクスも読まないって人の専門はなんなの？
そんなのでやっていけるとこあるの？

あるわけなっしんぐ

>>488
逆に聞きたいのだが、いまどきヘーゲルとマルクスが共に必読文献だという
あなたの専門は何？

つ ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062743604/qid=1134819284/sr=8-7/ref=sr_8_xs_ap_i7_xgl14/503-5572615-3943133

>>491
>qid=1134819284/sr=8-7/ref=sr_8_xs_ap_i7_xgl14/503-5572615-3943133

ここは個人情報

>>492
その個人情報を見たら、キムリッカの概説書の新版が出たんだね。
本屋でのぞいてみなきゃ。

>>493
旧版と違いすぎる。
でかさと厚さが。

で、ロールズは社会契約論の再構築に成功したの？

自分で読んで自分で判断しろよｗ

思想史スレでも聞いたんだけど、リアクションがないのでマルチします。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0231130899/
これってExpanded版ってあるけど、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0231052499/
と何が違うの？

The　expanded edition includes the essay "The Idea of Public Reason Revisited,"
which outlines Rawls's plan to revise Political Liberalism,cut by his death.

＞少なくともロールズを読むだけなら、ヘーゲルもニーチェもｲﾗﾈ

ヘーゲルはテイラー、ニーチェはコノリーでいるから、
必要っちゃ必要だ。

>>498
ありがとうございます。
LAW OF PEOPLESに集録されてたのとは違うんですかねえ。

同じ　>500

>>501
どうもです。
じゃあ買うの止めよ。

Political Liberalism自体も改稿されてるんじゃないの？

96年のペーパーバック版以降は変わってないと思うが・・・。

Political Liberalism自体が論文集だし、生前手を加え続けていたとは思えない。
だからRevisedとかNew EditionではなくExpandedなんでしょ。

そのとおり。ただ、96年のペーパーバック版でハバーマスへの1本が加えられた、ということ。
ズレレスで悪かった。

>>506
トリアーデ完成（川本隆史）な

宇宙のランデヴーかカーデシア人だな。

ハバーマスのロールズ批判は、なかなかおもしろいよな。

>>509
みすずのやつな。
あの時点まで交わらなかったのがある意味ではもっとすごいが。

>>510
>みすずのやつ

詳しい書誌情報をおせーて下さい。

>>511
Habermas, J（耳野健二訳）「公共的な理性使用による宥和」『みすず』1993年7月号．みすず書房．pp.2-17.（原著1993）

>>497
ヌスバウムの文章が載ってるのが違うんじゃなかったっけか？

なんか勘違いしてないか？　>513

>>512
どうもありがとうごさいますた。ﾒﾓﾒﾓと。

DIE EINBEZIEHUNG DES ANDEREN : Studien zur politischen Theorie（1999年）
『他者の受容』（法政大学出版局）で展開されている。

嵯峨野書院の正義って本読んだよ

>>517
今手元にないから詳しく思い出せないけど、アナルコキャピタリズムのとこの図表おかしくない？

保全

ビジュアル系出会い系サイト。
未成年者も多数で泣き寝入りの犯罪も起きているであろう
モラルも何もない無法地帯です。
こんな事が許されていいのでしょうか？

正義感の強い方力をお貸し下さい！

「麺」・・・ビジュアル系バンドマンの事
「ギャ」・・・ビジュアル系ファンの女、いわゆるバンギャの事

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/visualtanuki/1148804988/
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/visualtanuki/1148781124/
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/visualtanuki/1148862416/l50

ジョン･ロールズ 中山竜一訳 『万民の法』 2006/7/14

哲学板のコミュニタリアニズムのスレが大盛況だな

このスレは2005年の始め頃くらいにちょっと
盛り上がって以来さっぱりだね。

訳本のコピーを参照しながら原本を読んでるけど、
この訳本、誤訳が多いという以前に、
訳が段落単位で抜けてる個所があるね。

＞訳が段落単位で抜けてる個所があるね。

ﾊﾞﾛｽwww

>>524
『正義論』の邦訳は原著1971年版の訳ではないんじゃなかったっけ？
原著の1999年改訂版の前書きにある通り、
71年版の訳と従来考えられていた各国語訳は
実際には75年に行った独語訳のための改訂・削除を反映したものだったはず。
その改訂・削除箇所の一覧は邦訳版の最後に付いてたはずだけど・・・。

だからといって邦訳版を擁護するわけじゃないけどなｗ

原著（1971）と訳本はちがう版だから食い違うお
その旨訳書にも書いてなかったっけ？

365 ：考える名無しさん ：2006/07/19(水) 10:41:39
ロールズの「万民の法」が翻訳出版されたけど、
川本隆史の「正義論」翻訳はまだ出ないの？
ちなみに「万民の法」の翻訳の具合はどうよ？

>>528

朝日新聞に北田暁大（字が違うかも）の書評が掲載されていたが、ネットでは木曜更新らしいよ。

http://book.asahi.com/paper/calendar.html

書評を行う者が不適切だと思う。

懐かしい名前を見たｗ
しかし「責任と正義」は詰まんない本だった

渡辺幹夫さんの解釈って面白いんですけど、みなさんはいかがですか。

>>529

掲載]2006年09月10日
[評者]北田暁大（東京大学助教授・社会学）
http://book.asahi.com/review/TKY200609120257.html

渡辺ミッキーのハイエク論の増補版がでたね

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159523264/

【社会】天下り幹部がセクハラ・・"告発した方"が懲戒解雇−骨髄移植推進財団
1 ：ぶつわよ！φ ★ ：2006/09/29(金) 18:47:44 ID:???0
骨髄バンクを運営する骨髄移植推進財団が、
天下り幹部によるセクハラ疑惑を指摘する報告書を提出した幹部職員を
「（報告書は）一部事実ではなかった」などとして、
２６日付で懲戒解雇処分にしていたことが分かった。

http://www.zakzak.co.jp/top/2006_09/t2006092941.html

★これが創氏改名の真実だ！併合直後から朝鮮人は改名を熱望していた！

�@1910年、日韓併合。
�A直後、総督府が朝鮮半島を把握する為に「民籍」（≒戸籍）の作成に取り掛かる。
�Bなんと！大量の朝鮮人が「日本名」で民籍に登録する騒動が勃発！
�Cケジメがつかなくなる事を恐れた総督府は「改名禁止」の法令を出す。
※1911年11月1日総督府令第124号「朝鮮人ノ姓名改称ニ関スル件」
※「内地人ニ紛ハシキ姓名」を禁止。
※既に改名していた朝鮮人には圧力をかけて「復姓」させた。
（　 ´∀｀）「併合直後なのに図々しい！さっさと元に戻せ！」
<　*｀Д´>「アイゴ！」
�D1932年「満州国」が出来る。
�E「満州国」に朝鮮人が入植するが…。
<丶｀∀´>「ウリは日本人ニダ！」
（# ｀ハ´）「名前が朝鮮人アル！元々は我々の奴隷民族アル！偉そうにするな！」
<　*｀Д´>「アイゴ！もうウリは立派な皇国臣民ニダ！日本名が欲しいニダ！」
（　 ´∀｀）「…仕方がないか」
�F1939年「創氏改名」が発令。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
朝鮮には「姓（氏族名）」はあっても「氏（苗字）」が無かった。
内鮮の融合が進み、戸籍管理を統一する為にも、「創氏」が強制された。
「創氏」の登録は日本名でも朝鮮名でも良かった。
しかし8割の朝鮮人が「日本名での創氏」を望んだ。
日本名で創氏した朝鮮人は名前（下の名前）も合わせて変えたがった。
それが「改名」であり、これには手数料が取られた。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
�Gこの「創氏改名」に伴い、大量の朝鮮人が日本名を名乗る事になる。

…朝鮮人は併合直後から日本名を名乗りたかったのだが、総督府は許さなかった。
それが許されたのが「創氏改名」なのである。

金素雲も嘆く在日朝鮮人の横暴

日本人はなぜ朝鮮人が嫌いか、差別されるには朝鮮人の方にもそれなりの原因
がある、という筆者の論は決して間違っていないと思ふ。例えばあの有名な朝鮮
人詩人の金素雲氏は、その自伝の中で次のように書いている。

日本人所有の家を借りたなら、家賃は一切払わなくてもよいというのが、その当時
（昭和の初期―筆者注）同胞の間では常識化していた風習だった。

「お前らは国まで盗んでいったじゃないか。家賃ぐらい何だ！」――こちらにはこ
んな腹があったが、引っかけられた日本人の側では恨み骨髄にならざるを得な
かった。家賃をもらうどころか５，６ヵ月分の家賃に当たる金を＜立退料＞という
名目で払わなければならなかった。こんなとき、その仲介の役割を果たすのが、
いうなれば叔父の職分だった。（同胞が集団居住する町には、こんなブローカー
が必ず何人かいた）

１，２年ただで住んでは＜立退料＞をせしめて家を空けてやることもあったが、時
には引っ越した次の日に大家から立退料を取ってまた引っ越していく、そんな場
合もあった。　その立退料の半分ぐらいにあたる金が叔父のようなブローカーの
懐に入ってくる。もちろんこれは４，５０年前の昔話ではあるが、こんなやり口が
その後長い間い年月を通じて、大多数の日本人の生活感情の底に＜チョーセン
ジン＞を敬遠し蔑視する後遺症の種となったことも事実である。
　　　　　　 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　中村　粲　　　文武新論　平成５年７月１０日

ここまで生活レベルを上げてもらいながら、
日本の敗戦が決まると豹変し、暴虐の限りを尽くしたチョン。
http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200501100000/
http://www12.tok2.com/home/doronpa/

ほぼ同様の経緯だが５０年たっても恩を忘れていなかったパラオ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010503.html
http://www.sarago.co.jp/nfhtm/pw.html
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1210091.htm

　　 　　,,.---v―--､＿　　　　　　　日本人はな、お互い様やねん。
　　　,.イ"　|　/ / ／　／~`'''ー-､ 　相手に譲ってもろたら今度は自分が譲るねん。
　　/／~`ヾ､;;;;ソ'''''''ヾ､　　　,.ヽ　ヽ そうやって上手い事回っとったがな・・・
　/:,:'　　　　　　　...　　ゞ　彡　彡､ﾉ）
　!/　　~`ー'",..- ...　　　〉　　　　　!(　『あの人ら』は違う。
i　　￣~`　　　　　　　　!　　彡　　|ノ 一回譲ったらツケ込んで来て、
,i　,.- ､　ゝ " '"　~ ~`　 ヾ　,,--､ |　 こっちはずっと譲らなあかん羽目になる。
/　　　　　　　　　＿　　　　ヾ"ｒ∂|;!　それでも『あの人ら』は平気なんや。
ヾ` '⌒` ;::　　　"~　~`　彡　　r ﾉ/　　カドたてんとことおもて譲り合うのは、
i　　　　ノ　　　　　　　　　　　_,,.:' 　　日本人同士だけにしとき。
ヽ　ノ"( ､_,..:ｰ'"ヽ､ : : :　　 ,i /　　　 そうせんと『あの人ら』につけこまれて、
　ヽ、　,.　::　::　　ヽ　 　 　 ノ:|ﾗ:)`ヽ、『ひさしを貸して母屋を盗られて』
　　 ヽ、`''''"""''''" '　 ,,..-'" ／/　　 ＼日本がのうなってしまうからな

保全

正義論を買うなら、何年に発売されたのがいいの？
OriginalとBelknapだったら？

>>527
書いてあるね。日本で訳そうとしたら急遽ロールズがfoot noteと修正が届けられたらしいじゃん。
それで言えば邦訳は、別のバージョンともいえるかも。

嶋津格氏が
「ロールズなどというのはアメリカの現体制を正当化するだけの、
ただの御用学だよ君。そんなものをありがたがるのは法哲学じゃないよ。」
などと指導教授に言われたと証言してるけど、誰なんだろうこれは。

指導教授って碧海純一じゃない？

それって、上のほうにある流れと符合するねｗ

保全

福間聡氏の本はどう？

>>541
指導教官、を文字通り取れば碧海氏だけど、言葉の内容や口ぶりからすると、長尾龍一氏の発言っぽく感じる。

この前『公正としての正義』がブックオフで百円で売ってた。
何だよ百円ってorz

旧版なら珍しいことではないよ

正直、そいつを一冊柚子ってはくれまいか

正義論の翻訳来年になりそうだね。

少なくとももう10年やっててまだ終わんないのかよ
他の主著はほぼ訳されてるってのに
CPくらいだろまだなの

正確に言えば１２年ちょっとだなあ。古希までまつか

どうせ９０００円くらいするんでしょ

基礎づけを放棄した格差原理なんてただの左翼のパンフレットじゃん。

憲法９条を国際政治の理論で基礎付けられない日本の左翼と一緒じゃん。

>>554
だからそれだと中国や韓国の横暴は国際政治の理論でいえばOKになるって。
実際、日本はほとんど何もできないじゃん。
常識的に考えて尖閣の天然ガスを日本が奪い返す可能性が１０％でもあると思うか・・？
それを実行するかどうかを決めるのに５０年はかかるってＷ

>>550
マジですか？ポリティカルリベラリズムは誰か翻訳する予定ないの？

LPの訳が出ちゃったからPLはどうなんだろ

抄訳か？

なんだよ体制内批判者ってwただの批判者でいいだろ。いちいち国の方針ややったことにに文句言ったからって体制内批判者なんていわれねーよ。

ttp://www.c.u-tokyo.ac.jp/jpn/kyokan/ronbun/ronbun_01_27_che.html
↑の人がスレの前半に降臨していたのかなぁとふと思った。

>>560
なかなかいい文章だったぜ

ｄ

ホッシュ

ロールズの格差原理でも何でもいいけど、そういう哲学的理論でもって
哲学まったくの素人に富の再分配の正当性を説得ことができると思う？

ロールズはむしろ素人の方が納得すると思う。すごく常識的だし。

自由な個人を前提とするかぎりロールズは否定しようがない。
批判するとすればそうした主体観そのものを批判するしかない。
だからやっぱりサンデルのコミュニタリアニズムを超える
ロールズ批判にはついぞお目にかかったことがない。

川本隆史「現代倫理学の冒険」はいいですか？

日本のサンデル＝青木孝平のコミュニタリアニズムは
するどいロールズ批判を展開しています。

＞ロールズはむしろ素人の方が納得すると思う。すごく常識的だし。

そうか？　素人にも理解はしやすいと思うが、納得するかね。

まぁ相手がもともと福祉制度支持者か小さな政府支持者かでも
ぜんぜん違うことになるだろうけど。

コミュニタリアニズムの批判の場合は、基本的に哲学的方法論に関する部分だから、
政策レベルではそんな背反するものじゃないんだよね。結局ロールズ型リベラリズムも
後期は多文化主義や共同体をカバーできるように変わってくるし、地域共同体の重要性自体は
左も右も否定する人少ないし。

政策レベルで明白に対立する代表はリバタリアニズなわけだけど、ノージックとの比較だったら
ロールズに分があるか、悪くてどっこいどっこいかな。ハイエクあたりだと、哲学臭さが無い分、
一般人にはより受けが良さそうな気がするけど、どうだろ。

アメリカではリベラルもコミュニタリアンも、しょせんは伝統を持たない
個人主義的共和主義の枠内だから、あまり変わらないように見える。
しかし日本のような共和主義が存在せず、逆に天皇制に代表される
分厚い伝統と文化の歴史が存在するところで、本当の
リベラルとコミュニタリアンの分岐が鮮明になる。
ロールズ批判が現実に意味をもつのは青木がいうように
日本のような伝統的共同体が細々と生き延びているところだろう。

日本では社会民主主義がロールズ的リベラルを受け継ぐものとして、
小泉的新自由主義がリバタリアンの流れにつらなるものとして、
そして国民新党的な日本型の伝統保守派がコミュニタリアンといって
よいのではないか？おそらく今度の選挙後の政界再編は青木の予想の
ように、リベラル、リバタリアン、コミュニタリアンに整理されるだろう。

＼（(゜Å゜)）／　
　　。)Θ )　　　　　 　
((((　 >￣ > ))))

喰らえ！！ロールズ・インダストリー！！！！

>>569
＞まぁ相手がもともと福祉制度支持者か小さな政府支持者かでも
＞ぜんぜん違うことになるだろうけど。

そんな信念持ってる人自体珍しいよ。

>>573
小泉自民以来、格差社会って話題になってるじゃん。

日本の場合、裕福な層を批判する格差批判というより、全員が横並びがいい！
って格差批判だから。
だから末端の公務員の給与を下げることに喜ぶ。TOPにはそこまで言ってないしさ。

ただ、日本人は基本的に不労所得を嫌う。

素人が納得しなさそうなのってリバタリアニズムくらいじゃないか？

>>576
末端じゃなくても公務員の給与が下がるの喜ばれるんじゃないの？
この問題は格差うんぬんより、政府への信頼の低下とか
そうゆう文脈で捉えることじゃないだろうか？

>>572
お前マスコミに洗脳されたB層の典型だな。
リバタリアンとネオコンの違い分かってる?
スローガンだけサッチャーの猿真似の小泉がリバタリアンか?
リバタリアンは個人の自由を最大限尊重する思想だぞ。
小泉に限らず自民党政権のベースは官僚支配と政官業ﾔｸｻﾞﾒﾃﾞｨｱ癒着構造でその構造が個人に抑圧をかけているだろ。もろにコミュニタリアンだよ。
総理大臣はやって何ぼ、言葉より中身が問われるんだよ
小泉はスローガンだけの似非ネオコンで似非リバタリアンですらない。何でも白黒つけたがる単細胞は困るね。

二重の意味で間違い。
自民党の政官業の癒着構造を理念として否定したのがコイズミ。
郵政民営化は新自由主義そのもの。男系天皇さえ否定した共和主義者。
官僚支配と政官業ﾔｸｻﾞﾒﾃﾞｨｱ癒着構造でその構造が個人に抑圧をかけてる？
旧来の自民党が仮にそうであるにしてもそれが何でコミュニタリアンなんだ？
お前マスコミに洗脳されたＢ層だな？官僚制とコミュニタリアンの違い分かってる？
青木孝平も菊池理夫も読んでないだろ？リベラル/コミュニタリアン論争から復習しろ！

かけｔ

>>581
政官業癒着を否定した?
小泉狂信者のオナニーの典型だな。口だけなら南とでも言えるんだよ。
奴自信が典型的な族議員なんだよ。政官業の「政」とは自民党のことをさす。
それに乗っかっている体制派の小泉が何故それを否定するんだ?
口ではなんとでも言えるが３０年以上も自民党に居て今も尚居る奴が
政官業癒着を否定?大笑いだな。
国民を管理統制するために官僚機構があるんだろ、肥大化すればするほどそれは強くなる。
日本の官僚支配は今も昔も変わっていない。
全く小泉狂信者の公開オナニーには虫唾が走るね。

とりあえずこのリンクみて小泉馬鹿殿様について勉強しな。イカサマ銀行族。
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/zokugiin/album/zoku100_1.html

銀行族だから郵政民営化ね。銀行族だからりそなに公的資金注入ね。
なるほど新自由主義だわな。イカサマ銀行族。

なんでオレが小泉信者なんだ？
オレはリバタリアンなんてしょせん新自由主義＝市場原理主義の
イデオロギー的表現にすぎないといってるんだぜ。
オレはコミュニタリアンで新保守主義だから
小泉もリバタリアンも大嫌いだ！

小泉の認識が出鱈目なクサヨかよ・・・
小泉に新自由主義の称号を与えてオナニーしている時点で
小泉狂信者=クサヨアンチなんだよ。分かる?信者もアンチも同じレベルのオナニストってこと。

ブッシュとか米共和党の政治家も「リバタリアン」標榜するの多いよ。
そういう場合、基本的に小さい政府、自由競争マンセーってだけで、
それ以上の深い哲学的含蓄は無い。宗教右翼の支持もあるし。

裁判員制度とは裁判員を公平に選んだと言いながら、帰化朝鮮人を必ず入れ、


帰化朝鮮人の犯罪の無罪を激増させる


罠だろ？

>>530
B層ってどこの学術用語だよｗ
なんか共産党で流行ってる言葉らしいが、いまさら党の訓戒でもあるまい。

川本っていうのはクソだよ。
なにが翻訳出すだもう10年以上たってるじゃないか。
大うそつき。学者やめろよ。

しかも訳文はきわめて読みにくい。翻訳に誤訳はつきものとは
いえ、もう少し注意を払えば防げたものが大半である。さらに
高価ときているから、残念ながらお薦めできる商品ではない。
・・・・『正議論』の新訳にとりかかる相談を、出版社と内々に
進めている。読みやすい日本語に直して、できるだけ早めに
読者に提供したい。・・・

講談社　現代思想の冒険者たち２３
ロールズ　正義の原理　川本隆史
２８４ｐ

うそつき
本物のうそつきというのは川本だ。

じゃあ俺が翻訳して出すよ。

川本隆史　『実践哲学泰然』

>>586
ネオコンとリバタリアンは全然違う。
ネオコンは経済的には介入しないが社会的に宗教や伝統を守るための法規制をかけてくる
リバタリアンは経済的にも社会的にも自由を求める伝統的な本物のリベラル。

本物リベラルは(リバタリアン)は平等よりも圧倒的に自由を重視する。
似非リベラル(左翼)は自由よりも圧倒的に平等を重視する。

>>592
＞ネオコンとリバタリアンは全然違う。

だから、現実のアメリカの政治業界ではそんな使い方しないの。

リベラルな社会＝社会主義
誰も文句を言わない社会主義
だってリベラルだもん
こうですか？

アメリカのクサヨはなんでも我田引水して、事実を都合のいいように歪曲してしまうからな。
日本に原爆を落とした米民主党の建前は「戦争を終結させる為。落とさなければもっと多くの人が死んでいた」
本音は人体実験がしたかった。
リベラルだったらあんな残虐なことできねえよな。共和党ですら反対してるし。

じゃあ定義通りのリベラルがいるのは世界で日本だけなんだな
嗚呼素晴らしき哉

そういう政治ラベルの定義はあってないようなもの。

東京裁判での連合国側は正義なのか。
正義なら事後法も許されるのか。
そもそもなぜ彼らが日本を罰することが出来るのかと言う根拠はあるのか。
事後法は人間が人間として文化的に生きていく為の最低限やってはいけないものではないのか。

>>598
そういう「正義」の話をするスレじゃあないよ。

正義論って名称じゃなくて配分原理論とかにしないとやっぱ誤解されるよなあ。

まぁ正義論とは直接には関係ないけれど、ロールズも
Two Concepts of Punishmentでretributive justiceに
関する論は披露してるどね。ロージックも懲罰に関して
なんか一本書いてたし、リバタリアニズムはそのまま
懲罰にも援用されている。

なんか気が抜けた
な

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html

コミュニタリアン　権威　　コンサバティブ
　　　　　　　　　　　↑
　　　�B 　　　　　　｜　　　　　�A
　　　　　　　　　　　｜
　�C 　　　　　　　　｜　　　　　　　�@
　　　　　　　　　　　｜
再分配←−−−−−−−−−→市場
　　　　　　　　　　　｜
　�D 　　　　　　　　｜　　　　　　　�G
　　　　　　　　　　　｜
　　　�E 　　　　　　｜　　　　　�F
　　　　　　　　　　　↓
リベラル　　　　　　自由　　　リバタリアン

１．コンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�@コンサバティブ・リバタリアン　小泉　武部グループ　二階グループ
�Aコンサバティブ・コミュニタリアン　安倍　町村派

２．コミュニタリアン　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�Bコミュニタリアン・コンサバティブ　石原　山崎派　伊吹派　国民新党
�Cコミュニタリアン・リベラル　津島派　麻生派　古賀派　谷垣派　高村派

３．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�Dリベラル・コミュニタリアン　公明　社民　共産　横路グループ
�Eリベラル・リバタリアン　菅グループ

４．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�Fリバタリアン・リベラル　鳩山グループ　川端グループ　新党日本
�Gリバタリアン・コンサバティブ　小沢グループ　前原グループ

こうしてみると政治の分類ってあんま意味ないな。

2ch特有のウヨサヨ二元論よりはましである。

二次元空間に配置できるわけがない。

>>606
はいはい、批判はいいから代案を示してみな

じゃあ3次元でやってみるとして
経済以外に何を入れようか

そんな分類には何の意義も無い。
ガイド本でも作って売るつもりか？

過疎板で売名をするとかありえん。
副島ぐらいかｗ

いつも思うんだが、国家と企業の境界って結構曖昧じゃない？
例えば、サラリーの配分は、税の再配分に似てて、必ずしも
合理的な配分がされてるわけじゃないし（正規雇用と派遣
だとそれが明瞭）。

再配分の対比が市場というのは疑問。

>>611

はいはい、批判はいいから代案を示してみな

>>611
サラリーの配分にも格差原理を適用しろってこと？

代案：まずそういうレッテル貼りを止めてみる。

無知のベール 原初状態

法律みたいな糞を扱ってるやつが正義を騙るな。ｗｗｗ

なんでもかんでも同じ原理を当てはめるなって、
えらいうぉちゃんが言ってました。

法律って本当にくだらんね。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だれも法律の話等していない。

週刊誌の政治放談みたいだなｗ

無知のベールとか理想論じゃない
やり出した国は利用されてポイされるだけです

＞無知のベールとか理想論じゃない

「理想論」じゃありません。

無知のベールって訳本は完全に勘違いしてる気がする。

功利主義という皮肉入りのハンバーガーに飽きたら、
現実主義とペシミズムの直感主義なサンドイッチに疲れたら、
ほんのり甘いロールズのロールパン。ロールズのロールパンは
公正としての正義でありどの民衆にも貧富に関わり無く、
公正な市民の主食として安心して召し上がって頂けます。
しかし、他の店から孤立した閉鎖的システム故に、了簡は狭いよ。
敷地の広い新たな２号店、「諸国民の法」も開店いたしております。

ロールパンは切ろうと思っても切れないから
いつまでも口の中で咀嚼しないといけない。

>>625
ノージック君、営業妨害は人として品位を汚す行為だよ。

ロールジアンを自認していても年金払わないってどんだけ。

もう2007年が終わるけど
とうとう新訳出なかった…。
楽しみにしてたのに。

とりあえず今書いてる「国家主義批判」が出た後だろうな。

あー、岩波の哲学塾のだっけ？

川本氏はたしかギリガンの『もうひとつの声』も新訳出すって言ってたのにな･･･。
まぁ気長に待ちますか。東大教育学部は超多忙らしいし。

69 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/01/13(日) 19:08:03 0
正義論 (単行本)
ジョン・ロールズ (著

30 人中、26人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
川本隆史の新訳が出るぞ！, 2007/1/29
By Sophia　for　Liberty (東京都) - レビューをすべて見る

前世紀の遺物＝汚物的悪訳の時代は終わった。日本を代表するロールジアンのひとり、
川本隆史東京大学教授の新訳が、本年度中に出版される予定であることが、
本人の口頭発表により判明! このレビューは参考になりましたか？ (報告する)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4314002638/

↑だってそのレビュー１年前のじゃん。

なんかもう出なくていい気がしてきた

てか、こんな専門書読もうと思うような人間なら、
英語でなんとか読めなくもないだろ。英語はみんな
中学からやってるんだし。

コレクション魂？
ロールズの主著がない事（あるけど）への義憤？

こんな重要な本がしっかりした訳ででてないって

ドゥウォーキンスレとかあってもよくない？

>>637
このスレの過疎っぷりを見ろ

ロールズって日本じゃ人気ないのかな・・・

ちゃんとした正義論の翻訳がないのが大きいよ。

「再説」って京大の法学部出身の連中が訳しているのだけど、ひどい訳だね。
「だが、この事実は必ずしもいつも容易に受け容れられるとは限らず、政治哲学は
その理由、いやそれどころか、その政治的な善さと利点を示すことによって、
われわれをその事実に宥和させようとすることができるのである。」
こりゃ、日本語じゃないね。学者先生の日本語力はとみに衰えてきている
ということか。岩波の編集者も、昔からこんなに、学者のへんな日本語を
直せなかったのかい？

>>641
別に、日本語だと思うけど。これくらいの文章読めないようでは、
政治哲学の文献は、読めないよ。

読者の日本語力も、低下しているらしいな。

ただし、訳文に改善の余地あり、というのは、同意。

政治哲学の学者先生の世界の現代日本語は翻訳によって成立した
特殊な日本語である。これが理解できるかどうかは、この特殊な
日本語に飼いならされ、その世界に浸りきってしまっているかどうかで
決まる。オリジナルの著作はなんの問題もなく理解できるのに、
学者先生の特殊な日本語に訳すと理解できないということは、「特殊な日本語
に訳された」政治哲学が理解できない、ということにすぎないのだろうね。

「現存在の世界は、そのつど出会う存在者を、世間がなじんでいる趣向
全体性へ向って、かつ世間の平均性によって確定されている限界の内部
で、明け渡すのである。・・・さしあたって「存在している」のは、
自分の自己という意味での「私」ではなく、世間というありさまで存在
しているほかの人々なのである。私というものは、さしあたってこの
世間から、かつ世間として、私に「与え」られるのである。」（ハイ
デガー「存在と時間」上（細谷貞雄訳）第1篇第4章。）
学問世界のなかにとりこまれるということは、こういうことだろうね。
日本語訳のおかしさがわからないのではなく、「日本語のおかしさ」自体が
この学者先生の「（外から見ると）おかしな」世界には存在しないのだろうね。

テクニカルタームの問題もあるとは思うけど、この箇所に関してはおそらく単に日本語の問題だろう。
「我々を事実に宥和させる」という表現は、確かにわかりにくい。

該当箇所を敢えて読まずに解釈してみると、

「だが、この事実は容易に受け容れられるとは限らない。
（しかし）政治哲学は、（その事実の）理由、（より積極的に）善さと利点を提示することによって、
我々に（政治哲学なしでは容易には受け容れられない）事実を受け容れさせることができる。」

といった趣旨かな？
翻訳者を多少フォローすると、ロールズって原文もなかかなかの悪文だと思うぞｗ
悪文を悪訳するから、さらに酷いことになるわけだけど。

C・テイラーとかI・バーリンとかも悪文かもしれん

俺今期川本先生の授業受けてるから直接聞いてみるわ。

日本語には関係代名詞がないからわけわかめになる。ドイツ語訳とかｵ�hﾙ

>>646
それはむしろ美文では？

>>647
2017年度を目途に出すと思う。
原著者が死んでいるのだからそこまで急ぐ必要なし。

>>650

2017年度って･･･新訳を言い出してから何年も経つと言うに。
なんでそんなにかかるのか･･･。版権の問題？
川本さんといえばギリガンの『もうひとつの声』はどうなったのかも聞いといてよ。

ロールズのポリティカルリベラリズムまとめてある本とかありませんか？


卒論で必要なんですが、恥ずかしながらトイック３００点代なので、全部原文読むのはきつくて。

上の人とちょっとかぶる質問で
契約論的な方法を捨てた後期ロールズがどうやって自分の正義を正当化したのか気になるんですが
重なり合う合意とかって結局どういう意味なんですか？
無知のヴェールがかかれば、こういう選択をするでしょみたいな論理での正義の導出は
よく理解できたのですが、重なり合う合意とか反省的均衡とかいうのは
解説書などを少し読んでみてもイマイチはっきりしない感じで・・・
異なる考え方でもじっくり話し合って合意点を探せばOKという程度の話なんでしょうか。
それは実質有効で説得力のある理論なんでしょうか。

契約論的にいうと、
契約論の話を見て、
こういう世界やってみよっかなって思って欲しいとか、
正義を優先させることは、人間が生きるうえで〜って哲学的にといた。

だから、ロールズの正義の構想は、
ロールズの正義の価値観と合致する価値観に裏づけられる
包括的ドクトリンの下でしか成り立たなかった。



後期ロールズは、

多元的な事実の下、包括的ドクトリンはナイことを認めた。
むしろリベラリズムであるからこそ、包括的ドクトリンはなくて、
いろんな善があるとした。
で、多元的である事実、包括的ドクトリンの不在を人々が認めたら、
公共的理性という観点からすると、
ロールズの正義が選択されるしかないよね。

重なり合う合意は、多元的事実を認めた上で公共的理性の観点から選択されるもの？


こんな感じだと思うのですが
添削してください汗

なるほど、最終的には公共的理性というのが
正義を選択する際に決め手になるんでしょうか。
この公共的理性がまた少し調べたりしてもなかなか実体が分からなかったりしますが
たしか万民の法か何かで公共的理性論みたいなのがあったと思うので
改めて自分で読む事にします。重なり合う合意はその説明だと
ほぼ選択される正義と同義って感じですね。
なんだか結局実質はあんまり変わってないのかなという印象です。

うーん

ただ、多元的であるという事実を認めたことから正義が導かれるとしたことは
進歩してるんじゃないかな。



正義が素晴らしいと思わないと成立できないものから
正義を論理的に導こうとしている

多元的であるという事実を認めたことで、
正義の範囲が限定的になった。
それは、今までは全体的に正義というドクトリンを前提としよう。
だったのが、政治的な場面で正義が優先されるものとなった。


ある部分ではコミュニタリアニズムと和解していて
それがキムリッカの集団別権利論に繋がったりしてるんじゃないかな。



合ってるかわかりませんが、
誰か訂正してね。。。

2009年になりました。一向に『正義論』はでません。

池◆◆◆田◆◆◆大◆◆◆作の本名はソ◆◆◆ン・テ◆◆チ◆◆◆ャク。
小◆◆泉◆◆純◆◆一◆◆郎、小◆◆沢◆◆◆一◆◆朗は朝◆◆◆◆鮮◆◆◆人。
9◆◆◆11では小◆◆◆型の水◆◆◆爆が使用されている。
http://r◆◆◆i■ch◆◆◆ardk◆◆◆osh■im◆◆◆izu.at.we◆br◆y.in◆f◆o/
創◆◆◆価の◆◆保◆◆◆険金殺◆◆◆人事◆◆◆件。
オ◆◆◆ウ◆◆◆ム事◆◆◆件は、統◆◆◆◆一･創◆◆◆◆価.北◆◆◆朝◆◆鮮の共◆同犯行である。
C◆◆◆I◆◆Aが監◆◆修している。
http://www15.o◆◆cn.ne.jp/~oy■◆◆ako■◆◆don/kok_web■site/ir■ig◆◆◆uc■hi.h◆◆◆tm
与◆◆◆◆党も野◆◆◆◆党もメ◆デ◆◆◆ィ◆◆アも全◆◆部朝◆◆◆鮮◆◆◆人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■◆◆bs/read.c◆gi/ne◆◆◆ws/20■◆◆92/11◆◆57◆94◆■13◆◆06/

２◆◆チ◆◆◆ャ◆ン寝るは｢■とう◆◆◆◆一■教■■会■｣が 運◆◆◆営して｢個◆◆◆人じ◆◆ョ◆う◆ホ◆◆う｣を収集してる。
駅◆◆前で｢■手◆◆◆◆◆相を見せてください｣ と｢カ◆ン◆ゆう｣してるのが「■と◆う◆◆◆一◆◆■教■■会■｣。(カ◆◆◆◆ルト宗■教)
ユ◆ダ◆ヤ権◆力の◆子◆分→２◆ち◆ゃ◆ん運◆◆◆◆営＝｢とう◆◆◆一◆教◆会｣上層部＝層◆化◆上◆層◆部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝◆鮮◆人ハーフの政治家＝金◆正■■日（キ◆ム・ジ◆ョン◆◆◆イル ）＝読◆◆売サ◆ン◆ケ◆イ＝小◆◆◆沢◆十◆朗。
毎◆日■■■新聞◆◆◆スレを荒◆◆◆らしてる◆奴◆◆らも｢◆とう■■■一■教■■■会◆｣。
荒らしは洗◆◆◆脳するために｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などのレ◆◆ッテ◆ル◆付◆けレ◆スを何◆千◆◆回もする。
現◆◆◆実には｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などは存◆◆在し◆◆ない。
http://c◆ha◆ng◆◆◆i.2ch.net/te◆◆st/r◆ea◆d.cg◆i/m◆◆s/12◆30◆36◆◆◆33◆8◆5/

あげ

>>657
ワロタｗ

もうオバマ民主党政権はじまってしまったがな。

先生、俗世の問題を知ってください。

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に　コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

http://slashpot.tumblr.com/post/30755338/yahoo

ＰＬで基本財についてまとめてあるのは
どの箇所ですか？

このスレ見ていたらロールキャベツが食べたくなってきた。

サンデルは新訳がでたってのに川本は何やってんだ

1 ：実習生さん：2009/02/08(日) 14:19:16 ID:sS4vMLzU
学校というところは
どうして『事件』を隠したがるんだろう…

生徒間のいじめ
教師間の●●●
発覚すると校長の経歴に傷がつくからか…
教育委員会から睨まれるからか…


今の世の中に正義はないのか？
なんか虚しいな…

政治学入門（'07）　シラバス

第3回 政治の正当性�U−自由主義とは何か （山岡龍一（放送大学准教授））

もう一つの支配的な政治の正当性原理である自由主義の思想を、「自由」概念の解釈を軸に、歴史的展開をふまえて検討する。
さらに、ロールズを中心とする現代自由主義理論とその批判の展開を紹介し、現代自由民主主義の課題について考察する。

http://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/H21/kyouyou/B/ippan_syakai/s_1123807.html

その番組、千葉眞とか斉藤純一とかケンブリッジの政治哲学の教授が
ゲストででてくるんだよね。
あと渡辺守章と石田英敬の特別講義でアガンベンが出てきて驚いた。
来年は山岡斉藤で公共哲学をやるらしいから、川本先生もロールズ
担当して翻訳の件を懺悔してほすぃｗ

北村治
http://www.lec-jp.com/event/entry/index.php?id=523

矛盾を糊塗するために空疎な知識をひけらかす神戸大学大学院国際協力研究科教授土佐弘之。
【左翼】活動家は嫌いだ【学生運動】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1184465778/l50

＞＞「同質的な国」　歴史観に誤り
大学非常勤講師　北村　治（神奈川県横須賀市　37歳）
　伊吹文科相が「日本はきわめて同質的な国」と発言した（2月26日朝刊）。
この発言は、アイヌ民族などに同化を強いた、日本の国家暴力の歴史を正当化し得る。
また、日本国内に複数の民族が共存・共生する現在、看過できない問題発言である。
　アイヌ民族への迫害は歴史的事実で、1986年に当時の中曽根首相が「日本は単一民族国家」と発言し、抗議された。
教育再生は正しい歴史観に基づくべきで、時代に逆行する誤った歴史観に基づく教育「再製」であってはならない。
　文科相はまた「日本は日本人がずっと治めてきた」といったが、誤りだ。
「日本人」という概念は「想像の共同体」に過ぎない。
明治時代以前の日本には各藩への帰属意識がある一方で日本人としての意識は乏しく、明治政府が近代国家を形成する
過程でアイヌ民族などに同化を強制しながら「日本人」の意識・概念が作られてきた経緯がある。
　改正教育基本法の前文「公共の精神を尊び」にかわる「公共」の概念についても。それは国家だけではなく、NGO・NPOなど
市民が主体的に働きかける「市民的公共性」という側面が「公共」の概念にはあることを指摘したい。
文科相には、理念を正確に伝える発言をしてほしい。

で、この人今はＬＥＣ講師
ttp://www.lec-jp.com/event/entry/index.php?id=523

川本の出す出す詐欺

漏れが学生のうちに新訳出して欲しいお。
まぁ望み薄か…

川本さん、働いて下さい。

2010年になりました。一向に『正義論』はでません。

Ady Gil rammed by Shonan Maru No. 2, view from MV Bob Barker(オーストラリア発)
http://www.youtube.com/watch?v=Bbuq0YEIPNU&feature=topvideos



シーシェパードのアディ・ギル号が沈没(日本発)
http://www.youtube.com/watch?v=2aqmv-PUS1c&feature=topvideos

　　　　　↑
今話題の基地外動画2本。










鯨類捕獲調査に対する不法なハラスメント及びテロリズム

マスコミの皆様へ；
これらの映像はご自由にお使いください。
使用する場合は、「（財）日本鯨類研究所 提供」というキャプションを
、画像の近くに分かりやすく表示して下さい。
http://www.icrwhale.org/gpandseaJapane.htm


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マスコミを使った世論操作

正議論か

稲葉せんせいのところ見たらようやっと正議論の新訳でるらしいよ。
しかし長かったなぁ。（といいつつ、出るまでにこれからどのくらいかかるやら）

語義が曖昧なことを由とするなら法律はないのと同じ。

wikiで、Londonbashi（倫敦橋）っていう名前使った司法工作員が国会議事録さえ、
強引に削除する歴史隠蔽、ネット焚書を始めた。 「怖い日本」になってきた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E6%B3%95_(%E6%97%A5%E6%9C%AC)
倫敦橋は人身保護法での「拘束」についての国会の定義さえ公然と強引に隠蔽しはじめてる。

法解釈講義

現代の法哲学者たち

政治哲学に興味を持ち始めたので、はやく新訳出してください

>>682
サンデルにかぶれた口か？

サンデル・ハーバード講義は面白かった。講義録が早川書房から出てたのでゲト。
1か月ですでに11刷だったよ。

>>683
いえ、アーレントから。
ムフとかシュトラウスも気になる。他にもたくさん気になる人いるけど。
NHKのサンデルの講義は3回くらい見た。

暴力こそ正義。強いものが正義であり、勝てば正義、負ければ悪。
こんな簡単な基本原理もわかってないロールズとかいう低能を信仰しているバカって何だよ。ｗｗｗ

サンデルの講義って別に大したこと言ってないよな。
学生の質問もばかみたいだし。
なんであんな受けてるんだろうな。

でも今ロールズ『正義論』の翻訳を出せば売れるから早く出してください。

法律は力の別名だ。
紙切れに法律って書いてあっても、
その紙切れが法律違反を取り締まるわけじゃない。
法律を守り違反を取り締まるのは人間だ。
力がなければ、強姦・暴行・放火・殺人されて
駅前の一等地を不法占拠されて、白昼堂々賭博をされても、何も言えない。
それが法律だよ。

それと宗教、政治、歴史、法律、経済などの社会科学に
天文学、物理学、化学など自然科学の様な普遍性はない。
そういうものがあると喚いて、道を極めたがっていたのが儒教だな。
特に朱子学・陽明学だろう…日本では陽明学は人気あって残念だけどｗ

>>688
> 法律は力の別名だ。

ちょっと違うな。
日本国内では日本政府が最強の暴力装置なんだが、
法律は、その暴力装置を召還する呪文みたいなもんだ。

いってみれば学部1年生用の講義だろ。
さしたる専門知識がなくてもあーだこーだ堂々質問や意見を言えるとことは流石だと思ったがな。ハーバード

>【速報！】2010年11月刊行予定 ジョン・ロールズ『正義論 改訂版』紀伊
>国屋書店 本体予価7500円 「正義」とは何かを考える際に、その原点となる
>ロールズの「論」とは？旧訳版は現在品切中です。待望の改訂版。川本隆
>史・福島聡・神島裕子 訳。

現代復讐論【公正としての復讐】

訂正　現代復讐論【私正としての復讐】

福島聡って誰だろう。

福間聡さんとは別人かな。

何にしても楽しみだー。

島本町　観光、歴史、地理、教育、役場、町長、図書館、議会、文化、ガイド、旅行
大阪府三島郡島本町で知ったのは、人間の醜さ、嫌らしさ、貪欲さ、汚さ、非情さ、冷酷さ、残忍さ、下品さ、下劣さ、愚劣さ、粗暴さ、エゲツナさだ。

何十年も待たせたんだから定価半額でヨロシコ

高いよぉお

・出発点の才能に不平等ある
・努力は個人の環境にも依存しているので個人の純粋な成果とはいえない
・努力は必ずしも評価され結果につながるとは限らず、実を結ばないこともある
・努力が評価されるのは社会がそのような価値を持っているからであり、これは偶然性に依存する
この４点において実力主義は不平等である
よって不平等を認めるが、強者には弱者を救済する義務がある

ましてや運・コネだけで利益を得ることもある。これは最大の不平等。

社会契約なんか妄想だけどな。盲目的な慣習や社会的紐帯がないと何も始まらん｡
仮定にしてもひどすぎ。無知のヴェール。