▲▲情報システム板 削除議論用スレッド▲▲

情報システム板の削除議論用のスレを立てました。

しばらくの間具体的なケースについて削除すべきか、
そうでないか議論し続ける作業が必要です。

その結果を少しずつ文章にまとめましょう。

”最終警告・ここは学問の板です・誘導”
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1008767566/l50
163-169

＞148 名前：削除人 ★ 投稿日：01/12/19 14:33 ID:???
＞こんなんでけへんわヽ(;´Д`)/
＞会社ごとにスレたててたら板がもたんやろ
＞システム関連とか金融関連とかソフト関連とか
＞総合スレでもつくったらええのにー
＞そんでー重複は誘導してー個別会社叩きはちく裏へ誘導してー

↑この辺を種にして議論を進めてみたら如何ですか
重複スレが現在どれだけあるか計量するとかして
立場によらず一番問題でしかも議論しやすい論点と思いますが

・わかる人いたら教えて下さい！
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/995452600/l50

明らかに「教えてスレッド」で現在荒れ放題になっています。
１、２日程度様子を見て削除依頼に踏み切るべきでしょうか？

削除ガイドラインのURLも掲載しておきます。
必要に応じて参照してください。

ttp://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

２ちゃんねるリンクに ttp:// って… ﾂｶｲﾆｸｲﾖ

なるようになるって

>>6
「かちゅ〜しゃ」使いなよ

定期age

重複・類似スレッドが乱立するとその他のスレッドが押し流されてしまい
魅力の無い板になってしまいます。
上記のスレッドが乱立する一つの理由として、類似スレッドの確認を怠っている
ことが上げられます。
よって、ローカルルールとして類似スレッドの確認を義務付け間違って類似スレッドが乱立した場合は
レスの誘導並びに当該スレッドの削除を行うようにしたい。
魅力ある板にする為、是非ともご検討下さい。

>>10

つまり、ローカルルールに
・重複スレッドの作成禁止、作成された重複スレッドに対しては削除依頼を行う
といった文面を入れるということですよね。

重複スレの判断基準を明確にしておかないとな。
例えば、
・「○○ってどうよ？」はすべて重複スレと見なすのか
・「日立○○ってどうよ？」という関連企業スレを重複スレと見なすのか
とかね。

>>12
日立を例に出すなら、日立グループってどうよ？というスレ一つで
やってもらうのがいいのでは。業務上も関連が深いわけですから。

同様に
富士通系列ってどうよ？
となりますね。

厄介なのは中堅以下の乱立でしょうね。
５０レス以下の中堅企業スレがいくつも立っていますから、
これらは統一すべきでしょうね。

>>13
ということは
・基本的に企業スレを統一する。
・ただし、ＩＢＭ、ＮＥＣ、富士通、日立 (他にある？) などの大手については
関連企業が多くレスが多くなることが予想されるので、「日立グループってどうよ？」
のようなスレを１つ立ててもＯＫ。
ということですか？
ただしどこまでを大手企業と認めるかが問題になりそうだが。

あと、大学スレについても統一スレを立てたほうがいいかも。

>>14
そうなんですけど、線引きが難しいですからね。どうしよ。

例えば、初めは企業共同スレでやってもらって、特定企業のレスが
伸びてきたら、新スレ立てて分割してもらうとか。

いい案ないですかね。

大学スレは統一でもいいかもしれないですね。
個々のスレはそれほど伸びてないみたいだし。

ついでにageと。

大学スレなんて無視できるほど小さい存在だと思うけど？

この板、「会社・職業」に移ったほうが良くない？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1006808848/268

> ▲大学 78: 情報システム関係に強い大学 (504)
> ▲大学 100: 情報を学ぶならどこ？ (5)

>>15
> 初めは企業共同スレでやってもらって
> 特定企業のレスが伸びてきたら、新スレ立てて分割してもらう
いい案ですね。
ただ、新スレを立てるにあたっては、管理人(削除人)さんに依頼して
スレを立ててもらうようにしないと、
また企業スレが乱立してしまうような気がする。

>>16
小さい存在のうちに手をうっておかないと、企業スレの二の舞に
なると思うが。

やるなって言ってるんじゃなくて、そればっかに注力してると
結局何もしなかったのと同じにならないかなっと危惧してるだけ

とりあえず来訪者によく見えるようにage

企業スレまとめてほしいage
「会社・職業」に移動でもいいけど
情報理工学の学問の話がしたいよ

定期あげ

企業スレをまとめるのは現実的にむずかしいのでは？
企業内の雑談スレッドが現行の主流だと思う。
企業内の雑談ならばスレッドが分かれていないと困るのでは？

IT企業ラウンジの存在はもはや認めざるを得ない感じになってきましたね。

ローカルルール議論用スレッドその２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/
で議論したほうが、より注目されると思われ

＞企業内の雑談ならばスレッドが分かれていないと困るのでは？

それは企業内の雑談をやりたい人だけの都合
企業内雑談したくない人、ちくりに興味ない人も含めての板運営考えないとだめでしょう

>>25
> それは企業内の雑談をやりたい人だけの都合
> 企業内雑談したくない人、ちくりに興味ない人も含めての板運営考えないとだめでしょう

だからこそ問題にしてるんだけど．．．
つまり、企業内の雑談をやりたい人の比率が大きいのでは？
って問いかけなんです。

やはり重要でしょう > 人気

>>26
だから、その考え方はおかしいってことなんですよ
企業内の雑談をやりたい人の比率が大きいというだけで、
厳密に言えば板違いのちくり・?

名前間違っちゃった（汗
>>26
＞やはり重要でしょう > 人気
【人気】よりも【2chガイドライン】の方が優先しませんか？
その論理で行くと、ニュー速板のようにめちゃくちゃになりますよ
人気があるから個別雑談スレを認める、というのでは正常な板運営はできなくなるでしょう

企業別ちくり・裏事情スレは板違いだし、重複スレは削除対象です
他板では、削除依頼を出せばきっちり削除されていますよ＞重複スレ

企業内の雑談をやりたい人の比率が大きいからといって、
他の板住人を無視して良いとか、2chガイドラインを守る必要がないということにはならんでしょう

逆に言うと、そのような考え方で個別企業スレが乱立されていることこそ、
問題なんではないですか？＞人気があるから

参考までに、削除ガイドラインに関しては、この辺が関係するでしょう

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。

>>28
難しい判断だと思います。
企業内の雑談を板違いと判定するのは少し無謀だと考えます。
それと、類似スレッドと考えるのもどうでしょうか？
もちろん類似スレッドならば規制対象になるでしょうけど何を持って類似と
するかを明確且つ合理的に定義する必要があるのでは？

>>30
「学問・理系」カテゴリの企業雑談スレは
＞ 雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
＞ 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
＞ 掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
に該当するので、板違いということ。

しかし、絶対にダメということではなく、
＞ 雑談スレッドは２〜３個まで考慮します
とあるので、企業雑談統一スレッドを用意すれば問題はない。

削除人さんも、以上を踏まえて
＞148 名前：削除人 ★ 投稿日：01/12/19 14:33 ID:???
＞こんなんでけへんわヽ(;´Д`)/
＞会社ごとにスレたててたら板がもたんやろ
＞システム関連とか金融関連とかソフト関連とか
＞総合スレでもつくったらええのにー
＞そんでー重複は誘導してー個別会社叩きはちく裏へ誘導してー
のように言っているのだと思う。

>>26 >>28 で人気と言っているが、
人気を考慮するということは、
＞掲示板自体の事象や参加者を重要視する
に該当するのではないのか？

>>32
それはスレッドの移転に関する決まり事であって、
>>26>>28の論旨とは関係ないでしょう

>>31氏の言うとおり、板違いであっても雑談が絶対ダメと言っているわけではない
ネタスレにしても雑談スレにしても、ある程度は許容しようということです
どこの板でも大概そうなっているしね

しかし、物事には限度がある
今のように、板一覧が企業別雑談スレで埋め尽くされるような事態はどう考えても異常だし、
削除人氏が指摘するとおり、正常な板の維持管理の妨げでしょう

問題は、どこまで雑談スレを許容して、
どのような統合スレを作って運営していけば板の運営上望ましいかと言うこと
日立関連が16スレッドもあるのは明らかにおかしいから、日立統合スレを作ればよい
問題は中小企業関連だが、これは業種別とかまとめようがあるでしょう
この辺は具体的にアイディアを出していけばいいと思います

>>33
さてさて、現状と大きく異なる運営方針を住民の大多数である人達が許可するとは思えませんね。
単に雑談であるとか言ってるけど、現実に情報システム板の殆どが企業内の雑談スレッドなんですよ。
それを整理するにしても今まで出ている発言内容じゃとても合意されるとは思えません。
もう少し緩やかな規制で無いと実現は難しいと思う。

具体的に案を示した方が分かりやすければ、
（一部削除人氏の勧告に従ってですが）

＜常設するのが望ましい統合スレッド＞
・大手企業系統合雑談スレ
【日立関連統合スレ】【富士通関連統合スレ】など
・業種別統合雑談スレ
【金融関連統合スレ】【ソフトウェア関連統合スレ】【システム関連統合スレ】など
・進学、就職関連雑談スレ
【受験・資格試験統合スレ】【就職情報統合スレ】
・その他
【その他の雑談スレ】

完全に雑談を網羅することは無理でも、こういう統合スレを常設して誘導すれば、
情シス板の現状はかなり改善されるでしょう
これ以外の明らかに板違いのスレッドに関しては、ガイドラインの通り削除・移転で問題ないでしょう
この点に関しては削除人氏の指摘の通りです（ちくりや罵倒・叩きスレなど）

別の学問カテだから企業スレがＮＧで学問オンリー限定という訳でもないような感じだな・・。。
確かに数が多すぎるという問題は残るがな〜。

http://teri.2ch.net/accuse/kako/1004/10044/1004454339.html

>5 名前： ひろゆき 投稿日： 01/11/03 06:21 ID:bxdRDlou
>
>範囲が広すぎると、掲示板の差異が不明確になるから
>むずかしいですよ。
>
>6 名前： 4 投稿日： 01/11/04 06:58 ID:niZy2F9D
>
>＞5 本物かどうかわかりませんが・・・
>ええっと、それは「会社・職業」ジャンルの内訳を増やすのは難しい、という
>意味でしょうか？
>
>つまり「会社・職業」ジャンルは、他の板に収まらない業界だけを寄せ集めた
>結果であり、各業界の企業ネタは該当する板があればそこで議論すべきだと。
>・・・そう理解すべきなのでしょうか？
>
>いや、確かにそういった分類もありですが。だとすると厳しいなぁ・・・むぅ。

>>34
では具体的に案を出されたら如何でしょう？

みんなの意見きぼんぬ

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1004684589/l50

君達は数ヶ月間に渡り削除ガイドラインを根拠に企業スレの削除を叫んでいるけど全く実現しないよね？
ひょっとしたら削除派のガイドラインの解釈の仕方が間違ってるのではないかい？

削除屋さん達的には現状がガイドラインに適合してるって考えてるんではないかい？
どうよ？

2chでの板のカテゴライズというものはそんなに厳密なものではなくてだね、かなりアバウトなんではないかい？
この情シス板の位置付けにしてもたまたま便宜的に学問・理系に置かれているだけであって
情シス板で学術的な話をしてもらうために学問カテに配置された訳ではないんでないかい？
板違いを理由にした企業スレの削除依頼を削除屋さん達が認めないのはそういう事なんではないかい？

例えば学問・文系カテにある日本史板にしても学術的なスレッドが主流ではなく歴史オタク系のスレが
多数を占めてるがこれに対して学問カテであることを前面に出して板違いを理由に削除依頼をしても
恐らく認められないだろ？

今後も板違いを理由に削除依頼しても削除される事はないんではないかい？
とはいえ企業スレが多すぎるというのは確かに問題なんで今度は視点を切り替えて
板の正常運用の為とかいった方面から作戦を練り直すのがいいんでないかい？
どうよ？

>>41
長文ウザイ・・・は置いといて

荒らしが居るときは削除しても、それと競うように荒らされるだけなので削除は行われない。
同じ理屈で学問ネタと企業ネタでの何らかの棲み分けが為されない限り、また企業ネタで埋め尽くされるだけ。
だから http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/984473130/155 のように「議論しろよ」と言われてる。

> 例えば学問・文系カテにある日本史板にしても学術的なスレッドが主流ではなく歴史オタク系のスレが
（略）
> 恐らく認められないだろ？
「恐らく」っていうあたりが激しく説得力無いし、
世界史板からはスレ違いが多いという理由で三国志・戦国板が派生している。

やはり棲み分けはされるべきだろう

>>40
＞削除屋さん達的には現状がガイドラインに適合してるって考えてるんではないかい？
>>41
＞多数を占めてるがこれに対して学問カテであることを前面に出して板違いを理由に削除依頼をしても
＞恐らく認められないだろ？

ガイシュツです　>>3を参照してください
＞こんなんでけへんわヽ(;´Д`)/
＞会社ごとにスレたててたら板がもたんやろ

板違いが削除の理由にならないのではなく、
あまりにも企業スレが乱立しすぎていて、削除不可能であるというのが
削除されない（出来ない）理由だと思いますが
その状態を改善する方法として、削除人氏は

＞総合スレでもつくったらええのにー
＞そんでー重複は誘導してー個別会社叩きはちく裏へ誘導してー
と勧告しているわけです

統合スレでこの板が成立するならば、>>42の
＞世界史板からはスレ違いが多いという理由で三国志・戦国板が派生している。
のような状況は起こらないと思う。

だから、とにかく統合してしまえばいいだろという理論は少々乱暴
に聞こえてしまうのです。

ひとまず統合スレを試み、それでも企業スレが乱立するようなら
分化を検討するのは必然となるのではないでしょうか。始めから
統合スレに抑えるのではなく、分化を視野に入れた”試み”として
見てはいかがでしょう？

現状の企業スレの数から考えると、統合スレを試みてもあまり効果はないと思う。
というより誘導レスがマルチポストと見なされる可能性がある。
そもそも、複数スレに同じ誘導レスを書いた場合は、それはマルチポストになるのか？

板の分化については、板の負荷が高くないと分化されないような気がするが。

学問派諸君は直ぐに「住み分け」を主張するが、はっきり言って学問派だけの板だと
投稿数が少な過ぎて板を単独で維持することは不可能。(断言出来ます)

よって、現状で乱立気味な企業スレッドを多少抑制する程度で良いのだと思う。
抑制方法としては、「同一企業は１スレッドにまとめる」を規則にすれば良いだろう。
管理手法としては重複スレッドの削除により管理。

尚、投稿数が非常に少ないスレッドが下がるのは当たり前です。(念の為)

>>46
ローカルルール議論スレで提案したら？

>>47
提案するだけムダでしょうね。
あそこは現状認識に乏しき過激派諸君がいっぱ〜い居るから緩やかなルールの提案は
必ず否定されるでしょう。
大きな成果より小さな成果でもルールが作られることが大事だということを失念してるからね。

>>46
＞学問派諸君は直ぐに「住み分け」を主張するが、はっきり言って学問派だけの板だと
＞投稿数が少な過ぎて板を単独で維持することは不可能。(断言出来ます)

文章の前段と後段で論理的整合性を欠いていますよ
『住み分け』とは同居を、『学問派だけ』とはそれ以外の排斥を指すのでしょう？

>>46
＞学問派諸君は直ぐに「住み分け」を主張するが、はっきり言って学問派だけの板だと
＞投稿数が少な過ぎて板を単独で維持することは不可能。(断言出来ます)
学問派だけの板になったら、企業スレに嫌気がさした人がきっと戻ってくるでしょう。

２ちゃんねるガイドでは
＞「掲示板が多すぎる」とか「人が少なくて不必要」という理由は却下です。
＞一見して利用者が少なく、閑古鳥が鳴いている掲示板でも、
＞コミュニティとして成り立っている場合がありますので、そっとしてあげてくださいです。。。
＞そもそも利用者の少ない掲示板の一つや二つあったところで、
＞２ちゃんねる全体に迷惑なわけではないので、むやみに閉鎖する予定はありません。
とあるから、別に住人が少なくても問題はない。
心配してくれなくても結構。

>>49
> 文章の前段と後段で論理的整合性を欠いていますよ
> 『住み分け』とは同居を、『学問派だけ』とはそれ以外の排斥を指すのでしょう？

もう少し良く読んで下さい。
『住み分け』とは２chでのお話であり、その為に板が存在する。

>>50
> とあるから、別に住人が少なくても問題はない。
> 心配してくれなくても結構。

別に心配などしていません。
板がほしけりゃ勝手に活動されれば良いでしょう。(ムダだけどね)
唯、当該板のじゃまはしないで下さい。

>>50
＞学問派だけの板になったら、企業スレに嫌気がさした人がきっと戻ってくるでしょう。
逆にそれも無いだろう（管理側に認められない）と思われます↓

情報工学系の板の新設のお願い
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1006610275/-100
61 ： ：01/12/16 23:59 ID:A5MKf0Ez
＞>60
＞このスレを読むだけで十分わかると思うが。
＞本当に２ちゃんねるを理解しているのかと問いたい、問い詰めたいという
＞感じかな。
＞要は一部の人の満足のためには板はできないということ。

批判要望でこの様に（複数の人から、多分管理側の人間も含めて）言われている
つまり、排他的な行為（考え方）は2chでは御法度なんですよ

それはSE排除を叫ぶ『学問派』にも、
他の利用者の事を考えずに企業スレを乱立させている『実践派』にも、
等しく当てはまる言葉だと思います

だから、削除人さんが『統合スレ常設』などの案を示されて居るんだろうと
早い話、公約数としてのローカルルールを決めて、
お互いに同居できるよう努力したらどうかという勧告ですね

でもみんなローカルルールの議論をしないんだよね

>>51
＞もう少し良く読んで下さい。
＞『住み分け』とは２chでのお話であり、その為に板が存在する。

その前提まで書いていただかないと、意味は通じにくいのではないですか？
それかストレートに住み分け＝板の分割と書いた方がより分かりやすくなると思います

>>53
ゼロではないでしょう
議論をしようとしている人はいます
興味のない人は多いようですが

削除人さんからこういう意見もあったようですね↓

＞16 ：削除忍 ★ ：2001/05/22(火) 19:39 ID:???
＞一応、ここまで完了。
＞>13さん
＞就職統一スレッドを作っても誘導しなければ浸透しません。
＞就職以外にシステム会社関係統一スレッドも必要ではないでしょうか。
＞情報システム板は学問系ですから、住人さんが統一＆誘導さえして
＞いただければ、
＞きびしめに削除することは出来ます。
＞まず、以上のことをやっていただいてから削除依頼をお願いします。

つまり（どこの板でもそうだが）統合スレを作ったとして、
そのあと誘導を含めた自治が必要ってことですね
実際、私の常駐板でもしばしば（削除依頼時に）そう勧告されています

ローカルルールの案を出してみたんですが、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/20
いかがでしょう？

とりあえず、いくつかの日立関連企業スレを
日立の関連会社ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1008774922/
に誘導してみました。

>>57
ここの案も含めていくつかありますね
ではもう少し意見を集めて集約してから、
具体的なローカルルールの形を考えましょうか？

これは私個人の考えですが、この板に何らかのローカルルールがあった方がよい、
という住人は多いのではないかと思います。
（全く無用と言う人も中にはいるようですが）
しかし管理側（削除人さん）からの勧告・意見を見ていくと、
そもそもこの板を正常に管理するためには、ローカルルール制定が必要と思われます。

問題は、どの程度厳しくor緩やかな規定にするのが望ましいか、
どうやって運用するかという具体論です。
この辺は多数決とは言わないが、あまり厳しすぎると2chにそぐわなくなるし、
緩すぎると現状の改善が期待できなくなってしまうでしょう。
自治ルールとしての実効性の問題もあると思います。

あとで意見やローカルルール案をまとめるので、出来るだけ主観を廃して、
論理的に検討していきませんか。

企業毎にスレッド立てたのでは板が持たないとあるが意味不明です。
現在乱立傾向ではあるが投稿数の多さを考慮すれば統一すべき項目とは言えない。
それだけ投稿者の関心が多く企業ごとに別けてさえ溢れる状況だといえる。
但し、重複スレッドや企業叩きスレッドは抑制すべき項目だと言える。

>>60
＞投稿数の多さを考慮すれば統一すべき項目とは言えない。

私個人に関していえば、投稿数の多いスレッドは問題にしていません。
全く叩き台ではありますが、>>35の＜常設するのが望ましい統合スレッド＞では、
レスが多く付き、常時上がっているような企業スレッドについては、
個別企業の統合スレを作ろうという考え方です。

問題は、乱立されてレスが数10未満で死んでしまうような企業スレッドです。
そういうものは個別にスレッドを立てる意味合いは殆どないわけです。
ほぼ単発の質問で、すぐに終了（または興味の薄い）してしまうわけですから。

このような考え方であれば、管理側からの勧告に比べてかなり緩やかではありますが、
個別企業スレの乱立の抑制が可能ではないかと思われます。
また、企業別の雑談を楽しみたい人も、常時自分たちがいるような人気スレッドは
それなりに残されるわけだから、ある程度妥協できるのではないですか？

>>61
いい意見だと思う age。

>>61
においらも賛成なのであげるよーん

>>62
ありがとうございます。

繰り返しますが、私個人の考えとしては、企業スレを追い出すとか、
そんなことは全く考えてはいない訳です。
むしろ、他スレにも書いたのですが、
学術・業界関係のスレと、あと（2chなので）若干の面白いネタスレなどが
程良く混在した状況、お互いに共存できる状況が、
この板にとってより良い状態なのではないかと考えています。
これが私の考える【すき焼き鍋】の状態です。

しらたきばっかりでも、白菜ばっかりでも、肉ばっかりでも鍋はおいしくないでしょう。
どうやったら全部がうまく混ざるか、鍋（板）が美味しく（活性化）なるか、
その辺を考えればいいのだと思います。

人気のある肉（企業スレ）は読んで面白いわけだし、残していけばいい。
問題は、板は有限なわけだから、
・どこまでを統合スレとして残すか（例えば100個も統合スレを置くわけにはいかないと思われます）、
・どうやって統合スレを維持管理するか、
だと思います。
もちろん統合スレを作るだけではダメで、地道に誘導などの自治を行わないといけないでしょうし、
仮に削除依頼を出すにしても、自治ができていなければ>>56の忠告をもらうことになってしまうでしょう。

>>61,64
うん、良い意見だと思う。
で、乱立スレッドを如何に管理し削除するのかの基準を考えたいよね。
例えば、スレッド建てた日を基準に２日経って50以下の場合は下げスレッドとし自治会により
「下げスレ」である旨の勧告投稿とする。
そして、下げスレ認定されてる企業の新規スレッドは当分の間認めずに企業統一スレッドに誘導する。

こんな感じで如何だろう？
尚、企業スレッド以外は元々新規スレッド数が多くないので上記は適用外とする。

>>65
数値に関しては検討の余地があるかな。
学問系と企業系のスレッドではそもそもレスのつき方が違うので
違う基準を設けるべきだと思うし。

企業系　２日で３０レス
学問系　２日で１０レス
とか。

>>65-66
仰るとおり、管理・削除の基準を考えるのは重要なポイントと思います。
それともう一つ、レス数があまり伸びない個別企業スレの乱立そのもの、
スレ立てそのものについて、一定の制限をかけていくような考え方が望ましいのではないか、
と個人的には考えています。
つまり、乱立によって人気のある企業統合スレ、学術スレが流されない（埋没しない）ような工夫です。

例えば、板の現状から出発して、必要な統合スレを先に決めて、
乱立（と判断されるもの）に対しては誘導を試み、それでも従わない場合は削除依頼するなどです。

但し、この板の分野は技術革新も市場変化も非常に早いし、自治は板の続く限り続けないとなりません。
だから仮に統合スレを決めても、ガチガチに考えてすぐ削除依頼すると言うことでなく、
ある程度柔軟にローカルルールを運用する、という考え方が望ましいと個人的には思います。

勝手な意見ですが、>>1-66までのガイシュツの意見も含めて、まず必要な統合スレにどんなものがあるか、
みんなで検討してみたらどうでしょう。

以下、勝手で恐縮ですが取りあえず常設統合スレのたたき台を示してみます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＜常設するのが望ましい統合スレッド＞

・大手企業系・人気企業の統合雑談スレ
【日立統合スレ】【富士通統合スレ】【IBM統合スレ】【NEC統合スレ】
【松下電器統合スレ】【NCR統合スレ】【JRシステム統合スレ】など、
全くの案だが１０〜１５個程度
あとは【中小企業統合スレ】に統合し、収まりきらない場合は独立する（話し合いの上追加的に統合スレを立てる）
これ以外の乱立と判断される個別企業スレは極力誘導し、やむを得ない場合は削除依頼に出す

・業種別統合雑談スレ
【金融関連統合スレ】【ソフトウェア関連統合スレ】【システム関連統合スレ】
他にもあればそれも含めて５、６個程度

・大学、進学、就職関連雑談スレ
【大学・研究室統合スレ】【受験・資格試験統合スレ】【就職情報統合スレ】

・その他
【その他の雑談スレ】【初心者質問スレ】【企業情報交換スレ】
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これだけ作ったとすると統合スレの数は２５〜３０個程度になります。

一番問題になりそうなのは企業統合スレなので、上記案以外に必要なものがあれば、
お互いに出し合ってみたら如何でしょう？もっとほしいという人もいるかも知れません。
あまり沢山は統合スレを作れないかも知れないですが、逆に統合することでレスが集中して、
議論が深まるメリットがあると思います。

その後の議論としては、運用の問題（板トップに一覧を載せるか、
スレタイで統合公認がわかりやすいよう表示の仕方を考えるか）の検討が必要と思います。
如何でしょう？

うーん、投稿者責任による自主管理を前面に出したい。
管理の為の管理はやりたくない。

私が最初に「下げ認定を行い、一定期間は同一スレッドの新設を認めない」としたのには
上記の理由があります。
人気なんてものは、移ろい易いものです。
新設するのに「認可を得よ」なんて管理の為の管理でしかありません。
基本的に「新設は自由」、但し「人気が無く下げ認定を受けた企業に付いては一定期間新設を認めない」
って考えが投稿者主導による自治だと思います。

一定期間をどれ位にするのかや、下げスレ認定企業の案内スレッドの維持方法を考えるべきではないでしょうか？

>>69
管理のための管理を提案しているのではありません。
あなたの仰るとおり、自主的に（定義がわかりませんが、
統合スレ無しで自由ににスレ立て可能ということでしょうか？）
管理できるなら、それが望ましいでしょう。

しかし、残念ながらそれが出来ないから、過去ログ倉庫は
＞1001999025 ※ ＳＥと開発職は、同じか否か。 (11)
＞1001962608 ※ 東京の専門学校 (3)
＞1001936049 ※ NTTデータって、どうよ？ (3)
＞1001918611 ※ ♪♪移動体通信について勉強したいのですが♪♪ (5)
＞1001911368 ※ 海外又は外資系で働きたい!(SE) (6)

このように乱立短命スレで一杯になっているし（どの倉庫も一杯です）、
削除人さんからも上記勧告を受けているわけでしょう。
それに何らかの統合スレを作らないと、誘導もできません。

あなたはスレ立てに制限無し（？）で十分と仰いますが、事実/実績に即して考えれば、
残念ながらそうは思えません。
削除も含めた板の維持管理・運営のためには、何らかの統合スレが必要でしょう。

>>70
全く意味不明！
ちゃんと69で制限してる筈です。

もひとつ、スレの新設が自由の場合の問題点は、
現状があまり改善されないと言う点です。

これまでの板の問題は、繰り返しになりますがスレの乱立そのものにあったはずです。
この乱立の結果、他のスレが下がったり、見つけにくくなったり、
レスが分散したりといった弊害、
さらには削除の判断が実質的に出来なくなるなどの障害になっていたわけです。

従って、スレが立ってからの経過でsage判定を行ったとしても、
現状の改善には結び付かないのではないでしょうか？
やはり、スレ立て以前に統合スレで話を振ってみる、個別に立ったものについては
誘導を試みるなどのけじめが必要でしょう。

これは何もこの板に限ったことではなく、どの板でもこういう目的で
【初心者質問スレ】【雑談専用スレ】などが作られているはずです。

>>71
ですから、現状の改善に結びつかなければあまり意味がないと思いますよ。
たとえば、
＞「人気が無く下げ認定を受けた企業に付いては一定期間新設を認めない」
これをどうやって実現しますか？
それに、これは個別企業スレッドを事実上無限に認めている規定です。

それでは板トップが個別企業スレで一杯になっている現状は改善されないでしょう。
私は、少なくとも中小企業統合スレを作って、個別企業スレはそこに誘導するというのが
現実的であると思います。

>>73
言ってることがサッパリ判らん。
まず、「どんなスレッドが人気になるのか、立てて見ないことには判らん」
最初から人気が出ないと判断された場合(自主判断)に統合スレッドを使用すれば良いんじゃないの？
それと、全く目的のない雑談やちょっと聞きたい等は統合スレッドで良いでしょう。

だけど、企業系ネタスレッドとなると事前に人気になるかどうか等判らんよ。
だからこそ、「下げ認定制度」と「一定期間の同種新規スレッド禁止」の制約を課し乱立防止とする。
なんだわ。

気の合う者同士で理屈を捏ねまわすのも結構だけど
もっと板全体巻き込むような形で運動を展開していかないと駄目でないの？
板住人の殆どが無関心なオナニースレでシコシコ話し合っても管理サイドは相手にしてくれんぜ？
今は細部を詰めるような段階ではなくてどうやったら板住民の関心をつかめるを検討すべきでは？
これでは申請や削除依頼を出してもいつものように管理者から無視されておしまいと違うか？

>>75
勘違いするな！
ネットでのサイレントマジョリティーはゴミ同然であり
なんの配慮もする必要などない。
発言せず無関心なのは権利全面放棄と見なすのが基本だよ。

＞だけど、企業系ネタスレッドとなると事前に人気になるかどうか等判らんよ。
だから最初に統合スレッドで話を始めればいいだけの話です。
なぜそんなにスレを立て急ぐのでしょう？
『立ててみないと人気になるかどうか分からない』から、
スレを立てて様子をみると言うのであれば、
それは個別企業スレが乱立する現状そのものでしょう。

＞「下げ認定制度」
sageを認定してもしなくても、数10レスで死んで下がっていますよ。
そして下がればいいかと言うとそう言う問題ではないわけです。
立ってはすぐに死んでさがる個別企業スレが一覧を占拠している状態こそが問題なわけです。

＞「一定期間の同種新規スレッド禁止」
どうやってそれを実現するのか具体策はあるのですか？
それに、個別企業スレが立って即死したとして、一定期間後には
また立ててOKになるのですか？
それではやはり現状と殆ど変わらないように思います。

あなたは私のたたき台が不明だとおっしゃるが、
私としてはそういうことがないように、
管理側（複数の削除人氏）の勧告に従った分かりやすいたたき台を作ったつもりです。
というより、殆ど管理側の勧告通りですね。
ただ一点、不満が多く残ってはいけないので、雑談に関してかなり譲歩しています。

板一覧は現在40個が表示されます。これに対して私のたたき台では、
25〜30個の統合スレを作ろうというのです。これは大きな譲歩と思います。
それに個別企業スレがダメとは言っていません。
様子見のスレをいきなり立てないで、まずは中小企業スレで始めてほしいと言っているだけです。

>>77
全く判らんよ！

下げ認定された企業の新規スレッドは一定期間抑制するのが規制だと言ってる。
これは、その間統合スレッドに書き込むことを意味し抑制となる。
つまり明らかに下がるであろうと思われるような乱立はシステム的に排除することになり
結果として乱立を防ぐこととなる。(勿論、告知済み分の下げスレッドは削除してよい)
更には、統合ツリーも少なくてすみ判り易い。
下げ認定企業の告知ツリーを1つ作り一ヶ月に一度程度刷新するようにすればどの企業が
下げ扱いなのかもわかって新設であると言える。

これは、削除人の提案に沿ったものであって実情を良く反映していると思う。
更には下げ認定された企業でも一定期間を経れば再度新規設立が可能になるので
移ろい易い人気の動向にも対処できて板が硬直化するのを防ぐことが出来る。


君の理屈には大きな欠陥がある。
それは、最初に「統合ツリーで様子を見ろ」って考え方です。
これを強いるのなら「新規ツリーは全て抑制し、最初に人気チェックスレッドで様子を見なさい」
と言ってるようなもので無茶苦茶な理屈だ。
何故そうなるかと言うと「特定企業をネタにする」点を除いて他の話題と区別する理由が見当たらないからです。
中小企業ネタは人気が出ないって勝手に決め付けられても投稿者は引くと思うぞ。
それに現時点の状況のみを頼りに硬直化した運営規制を強いられても誰も納得しない。(しかも判別は適当)

更に、統合ツリーのような複数話題の混在するスレッドを見てどれが人気なのかを判断するのは難しい。
つまり、管理側の思惑で運営されることになり易い。

乱立を理由に挙げるのならそれは全ての話題が対象になることを理解して欲しい。

で、現状認識と話題の進行速度と話題の性質を考慮するならば抑制と抑制解除のルールを明確に定めることが必要になる。
そして、そのルールは判り易く公平であり抑制対象が「企業」ではなくて「乱立」にあることが重要だと思う。

あちきの現状認識。
この板には2種類の住人が居るんですよ。
（途中略）
って事で､後は２ｃｈの運営側の判断なんだろうな。
（また略）
って事です。

一度、批判要望板で相談してみますか

>>78
＞君の理屈には大きな欠陥がある。
＞それは、最初に「統合ツリーで様子を見ろ」って考え方です。
＞これを強いるのなら「新規ツリーは全て抑制し、最初に人気チェックスレッドで様子を見なさい」
＞と言ってるようなもので無茶苦茶な理屈だ。

お言葉ですが、私のたたき台に致命的な欠陥はないと思いますよ。
例えばPC初心者板ですが、個別の質問毎にスレを立てないよう、注意書きがなされています。
個別の質問毎にスレッドを立てたら【板が持たない】からです。
同じように、いくつかの板では初心者質問スレや、雑談スレを常設して、
その中でまとめるように促したり、重複スレを禁止したり、板違いを誘導したりしています。

よろしいですか？私は企業系のスレを排除しようとは思わない。
それは最初に断ったとおりだ。
しかし、企業系スレが全てでは勿論ないし、削除人から指摘されている通り、
板が持っていない（他の利用者が使いにくい）わけだから、何らか手を打つ必要があるんですよ。

そして手の打ち方として、管理側の勧告に沿ったルールを提案しているのです。
これは問題を抱えた多くの板で行われているありふれた、有効な方法だ。
一体、何の欠陥があるのですか。削除人の勧告がおかしいとでも言うのでしょうか？

それに別に個別企業スレだけを取り上げているわけではないですよ。
私の案では、【質問スレ】【情報交換スレ】なども常設して、そこに誘導します。

＞乱立を理由に挙げるのならそれは全ての話題が対象になることを理解して欲しい。
どの板でも現状に即してルールが作られています。煽りは禁止・○○は△△板へ、などね。
情シス板の最大の問題は、前述の通りなんだから、それに即したルール提案になるわけです。

私はこのスレ以外でも管理側のカキコや過去の事例（判例）を引用してコピペしています。
あなたはそれに目を通してくれましたか？
目を通していれば、あなたの主張する結論にはならないと思いますが、如何でしょう。

>>81
どうして我を張るのか？、そこが判らない。

> 例えばPC初心者板ですが、個別の質問毎にスレを立てないよう、注意書きがなされています。
> 個別の質問毎にスレッドを立てたら【板が持たない】からです。

物事の一面しか見ていないと思う。
個別の質問毎にスレを立てないよう注意するのは、当該スレッドがその性質上短命で終わるからです。
ちょっとした質問などはその典型例であって回答レスがなされれば終了してしまう。
つまりはスレッドの性質を考慮してのことです。

それに対し、企業ネタ系はそのような性質を持ってるとは言えない。
実際にビッグツリーに育っているスレッドも多いからね。
で、中小企業系ネタスレッドが育たないって理由も判らん。

もう、これ以上説明せんでも理解して欲しい。

>>81
我など張っていませんよ。
ひろゆき氏の言うとおり、筋の通った妥当な提案をしているだけです。

逆にお聞きしたいが、管理側の勧告に致命的欠陥があるというなら、
批判要望板か、削除議論板で管理側に聞いてみたら如何ですか？
何故致命的欠陥のある勧告を行ったのかについて、です。

＞それに対し、企業ネタ系はそのような性質を持ってるとは言えない。
＞実際にビッグツリーに育っているスレッドも多いからね。
＞で、中小企業系ネタスレッドが育たないって理由も判らん。

以前に過去ログの一部をコピペしてその点を事実で示したはずですよ。
倉庫のスレをもっと沢山コピペしましょうか？
大きなスレに育っているのは一部であって、
大半の企業スレはは即死に近い事実が示されるだけです。

それと、そういう主張をなさる場合は、出来るだけ裏付けを示すようにして下さい。
客観的な議論を行うようにお互い心掛けましょう。

>>83
じゃお伺いします。
下げ認定企業に付いて一定期間は新規スレッドを認めない方式が
何故ダメなんですか？
乱立防止に素直に対応した対処法だと思うのですか？

>>84
既に一度答えてないか？
ちゃんと議論を追ってから議論に参加しようね。

>>82
ここの板が「学問カテゴリ」にあるということをお忘れか。
したがって、学問・研究ネタがメインであって、企業スレがメインではない。
(ただし、企業スレを禁止すると言っているわけではない)
削除人さんも

＞16 ：削除忍 ★ ：2001/05/22(火) 19:39 ID:???
＞一応、ここまで完了。
＞>13さん
＞就職統一スレッドを作っても誘導しなければ浸透しません。
＞就職以外にシステム会社関係統一スレッドも必要ではないでしょうか。
＞情報システム板は学問系ですから、住人さんが統一＆誘導さえして
＞いただければ、
＞きびしめに削除することは出来ます。
＞まず、以上のことをやっていただいてから削除依頼をお願いします。

のようにおっしゃっている。

疑いがあるようなので、もう一度引用しましょうか。
この過去ログ一覧によれば、個別企業スレと質問スレ、
情報交換スレの常設によって、板の状態がかなり改善されそうですよ。如何ですか？
↓
1001999025 ※ ＳＥと開発職は、同じか否か。 (11)
1001962608 ※ 東京の専門学校 (3)
1001936049 ※ NTTデータって、どうよ？ (3)
1001918611 ※ ♪♪移動体通信について勉強したいのですが♪♪ (5)
1001911368 ※ 海外又は外資系で働きたい!(SE) (6)
1001890495 ※ クラスタリングの極意 (1)
1001812424 ※ ＳＴＫってどうよ？ (1)
1001771308 ※ 日本ネットワークアソシエイツ（ＮＡＣ）って (4)
1001760756 ※ 4746ﾄﾞｷｭｿ (2)
1001733730 ※ 安川情報ってどうよ？ (3)
1001721485 ※ CEやってる人いる？ (2)
1001695700 ※ 意味あるのか？ (3)
1001694168 ※ ＭＳＮさんしっかりして (1)
1001678810 ※ ●ΦΦΦファイテックΦΦΦ● (2)
1001655760 ※ ＴＩＳの人員属性情報 (5)
1001644153 ※ 兄よ！！教えろ！！ (10)
1001642601 ※ イクソダス破産申請だって (1)
1001642564 ※ 今のNCRって、どうよ？ (2)
1001634881 ※ エリートさんに質問！！ (1)
1001581349 ※ i-modeのポート？ (9)
1001523491 ※ ＩＢＭ子分らしいＡＡＣってどうよ！ (1)
1001516963 ※ 公衆電話の側面のシール！ (1)
1001499213 ※ CTIがまともにやれる会社って (10)
1001495198 ※ 学生よ覚悟はできてるか？ (11)
1001473935 ※ ＨＡってどの程度気にしてる (2)
1001459185 ※ データウェアハウスってどうよ (3)
1001427450 ※ ファンクショポイントって使える？ (2)
1001426846 ※ 企業システムで情報の漏洩はどう防ぐ？ (2)
1001425957 ※ 社外からはﾄﾞｷｭｿ氏ね！でも社内はﾏﾀｰﾘ (1)
1001414851 ※ アナログでも、いいんじゃないの！ (3)
1001402640 ※ アドバンエレクトロンの社員います？ (1)

>>85
ちゃちゃ入れるのは結構だか理解してからにしろよ。
まともな回答を貰ってないから再度聞いている。

例えば、名も知らぬ企業のネタ振りをしたとして
多くのケースは下げ認定＆削除＆一定期間新設禁止処置となり有効で無いとする
理由など何処にも無い。
つまりは「削除されるようなスレッドは投稿者自らが嫌い避ける」方向に向うってことだぞ。

それに対して、83のような意味不明な返信をされても困るだろう？
彼は単に「乱立現象の内訳をみると企業系が多い」と言ってるに過ぎない。
つまりは何一つ筋など通っちゃいないよ。
乱立防止策のつもりだろうが、結局「企業系の抑制」でしかないし
それに対する正当な理由すら全くない。

反論があるのなら、82で述べた意見に対する見解を添えてくれ。

>>84
一言で言うと、
・他の良スレが下がったり、見つけにくくなる
・下げ認定しても新規スレッドを作る馬鹿はいる
だと思うが。

極端に言えば日本全国にあるすべてのＩＴ企業のスレが立ってもいいということでしょうか。
もしそうなったら、下げ認定も糞もないでしょう。

>>89
88を読め！！

それでも理解出来ないのなら「如何なる対処をしてもムダだよ」って言ってることと同義です。
反論を待つ。

>>86
その通りです。
前の住人達が失敗したのは、自治を怠った、この一点につきると思います。
批判めいていて申し訳ないですが。
削除人氏の勧告に従って地道に誘導し、それでもダメなら削除依頼に出す。
これが必ずしも十分には出来ていなかったのではないでしょうか？

それともう一つ、企業系スレ（SEさん）を排除しようとしたことです。
これは2chの精神からはずれた行為です。
企業系の話をする適当な板がなければ、妥当なルールを決めて受け入れればよい。

逆に問題になってから全部排除というのは、筋が通りません。
それなら、何故最初は受け入れて、ずっと放っておいたのか？と言うことになるでしょう。

現状では実務系の人が多いわけだから、その事実に即して板の自治を考えないといけないと思います。
情報工学の新板申請を行うのは、その自治を試みた上で、それでもダメだった最後の手段です。

同様に、他住人の都合を考えずに、会社・職業カテへの移動を考えるのもおかしいでしょう。
それは板分割が前提になっていないと、学術派と言われる人達の行き場がなくなってしまいます。

どちらも排他的な（利己的な）行為と思いますよ。

>>89
あなたのご指摘の通りです。
企業毎にスレッドを立てていたら【きりがありません。】
それに、元々スレ乱立の整理が目的ですから、sage認定を行おうが、
一定期間禁止にしようが、効果は薄いでしょう。
企業は何千社とあるでしょうからね。

それと、他に管理側からの勧告に欠陥があるという主張の方はいるんでしょうか？
そうなら、批判要望か削除議論で質問して来たらどうですか。

>>86
話にならんなぁ。
議論を最初に戻して如何する気だい？ (笑

まあ、91さんが冷静で的確なレスしてるようだから読んで頭を冷やしてくだされ。

# 共存方向で無いとまとまるものもまとまらず、無法地帯のままですよ。

>>92

> 企業毎にスレッドを立てていたら【きりがありません。】

その通り！
切りが無いからネタも尽きないので好ましい。
乱立とは全く関わりの無いことですね。
乱立をネタの多さが原因等と言ってるようでは話にならん。

>>90
自分の意見を強引に通そうとする意志が見え見え。
というより石頭。
だいたい「自分の意見を理解できない奴は馬鹿」って言う奴は(略)

訂正しとくわ。（笑

> 反論を待つ。

筋の通った反論を待つ。 (無意味な反論控えてね♪)

>>93
>>86 のどこにも学問・研究 only とは書かれていないが。

>>94
ということは、例えばノートパソコンの話題で、
「○○社(メーカー)の○○(機種名)はどうよ？」のスレを
メーカー・機種名ごとにたててもよいということと同じことだが。

もちろんＰＣ板ではそんなことないから、企業スレ乱立は
情報システム板の住人のモラルが低いからなんだろう。
だからスレ制限が必要なんだよ。

>>97
レスが見込めるのなら別に構わんだろうよ。

重要なのは「レスが見込めるか如何かである」

なんだか >>96 は人を説得しようとせずに
自分の意見を押し通すことしか考えていないようだ。
これでは、決まるものも決まらない。
もしかしたら >>96 は現状維持にするのが目的なのか？

私の考えでは、すき焼き鍋が美味しいのは、いろんな具が適度に混ざっているからです。
度々の繰り返しますが。
肉ばかりだったら美味しくないだろうし、しらたきを食いたい時に探すのが大変でしょう。
だから適度に具が混ざる方法を考えればいいと思うのです。
何も肉を（例えが不適なら豆腐）追い出すことはないでしょう。

同様に、肉が好きな人も、肉ばかりを考えるのはどんなものでしょうか？
鍋は美味しいですか？そればかりではつまらないという人も多いはずです。

>>68のたたき台では、随分と肉好きな人に譲歩していると思います。
それと、あくまでたたき台なので、独立する企業スレッドは適当に良い案をまとめればいいでしょう。
企業名を特定せず、2,300レスに育っているものは（重複以外）削除不可、とかね
削除依頼でも、【レスが付きすぎて消せない】という判定がよく下っています。
（例えが不適当ですが）

そうすれば安心して雑談も続けられるでしょう。
うまく逝かない場合は、継続審議して他の方法を考えればいいわけだし、
弾力的な運用を考えればいいでしょう。必要なのは【けじめと区切り】だけです。

実務派の方の中にも、即死に近いスレの乱立に問題を感じている人がおられるでしょう。
乱立は大多数の人にとって迷惑な行為ですから。

どうでしょう？妥協できるところは妥協して、守りたいところを守って、
手を打ちませんか。
出来るだけ統合スレを利用して、いきなり個別の企業スレ（大学も単発質問もですが）を立てない。
ただこれだけのことです。

下げ認定のやり方では、スレを立てようと思えば立てれるからスレ乱立抑止力
がないし、そもそも削除人さんの「企業統一スレを立ててそっちへ誘導しろ」
という勧告に合わない。

だから、企業の話題に関しては、

・まずは「企業統一スレッド」でやってもらう。
・その中でレスが多い企業については、専用のスレッドを削除人さんに立ててもらって、
そっちでやってもらう。

というやり方をすれば、レスが見込めない企業スレが立つことはなくなると思うが、
いかがだろうか。

あと、本来「○○(企業)はどうよ？」のスレは就職板・転職板・ちくり裏事情板で
やるべきということを皆さんお忘れなく。

>>100 さん
かぶってしまった。失礼しました。

> 下げ認定のやり方では、スレを立てようと思えば立てれるからスレ乱立抑止力
> がないし、そもそも削除人さんの「企業統一スレを立ててそっちへ誘導しろ」
> という勧告に合わない。

下げ認定方式でも「企業統一スレッド」は作ります。
「大量レスの見込めない話題は各統一スレッドへお願いします。」
「下げ認定を受けると同様な新規スレッドは一定期間建てれませんのでご注意ください。」
「尚、下げ認定リストをご確認のうえ十分話題性を考慮し投稿を願います。」


> だから、企業の話題に関しては、

だから以降に説得力がない。
贔屓目に見ても単に企業スレッドの大幅削減が目的であり乱立はその言い訳でしかないように感じますね。

下げ認定方式について疑問なんだが、
・内容のないレス(駄レス、糞レス)も下げ認定のレス数に含むか
・ＩＢＭ、ＮＥＣ、日立などの関連企業スレの扱いをどうするか
・誰が下げ認定したり、一定期間を見極めるのか

まあ、ローカルルールなんていつでも変更できるのだから、
下げ認定方式でやってみて、ダメだったらまた議論すればよいし。

>>102
お気になさらずに。
似通った（細部で異なる）主張がどれだけでてくるかも重要なポイントと思います。
統合スレの立て方など、具体論も必要と思います。

＞贔屓目に見ても単に企業スレッドの大幅削減が目的であり乱立はその言い訳でしかないように感じますね。

ひいき目かどうかは別にして、削減も乱立抑制も同じ意味ですよ。
繰り返しますが、板一覧は４０個しか表示しません。
これに対して、IT関連の企業は数千社に及ぶでしょう。
スレを立てる人は、自分が興味があって立てるわけだから、
何も制限しなければ初めから単発で立てようとするでしょう。

これでは板一覧は企業別のスレで埋まってしまいます。
これが現状であり、問題点なわけです。
そして解決する手段として、私は管理側の勧告を緩やかにしたものを提案しています。
つまり筋は通っており、具体的運用手段としてもなんら問題ないと考えています。

あとは厳しめに見るか、緩やかに運用していくのか、さじ加減の問題だけです。
あまり効果の期待できないsage認定（どうやって、誰が認定するのでしょう？個別企業スレが整理されますか？）
より、効果がずっと確実と思います。

有限の板を効率よく運用して、色々な立場の住人が心地よく参加するためには、
譲るべき所は譲ったらどうでしょうか？
雑談はOKで続けられるんですから。

>>106
> 繰り返しますが、板一覧は４０個しか表示しません。
> これに対して、IT関連の企業は数千社に及ぶでしょう。

おまえバカか？
会話ネタが無限にあること等当たり前だろう？
何訳の判らんこと言ってるんだぁ？

> スレを立てる人は、自分が興味があって立てるわけだから、
> 何も制限しなければ初めから単発で立てようとするでしょう。

もう一度言う、制限はしているし誘導もしている。
制限対象は「乱立であり、レスの付かない駄スレッド」なんだよ。

> 有限の板を効率よく運用して、色々な立場の住人が心地よく参加するためには、
> 譲るべき所は譲ったらどうでしょうか？

いやだな、はっきり言うと「譲るべき所ではない」ってことです。

---------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------

>>104
> 下げ認定方式について疑問なんだが、
> ・内容のないレス(駄レス、糞レス)も下げ認定のレス数に含むか

含んで良いと思うわ。
但し、企業名とかの特徴が無いので告知が事実上不能なスレッドも出てくる。
これらは、認定のみ行い悪質でない場合を除いて削除せずに下げ続ける方式が良いと思う。
勿論、同種スレッドの一定期間新規設立禁止は有効です。
(認定レス数を会話趣旨に応じて変えればよいと思う。)
(会話の進捗速度もある程度考慮せんとダメだと思うよ、このへんが技術的に難しい)

> ・ＩＢＭ、ＮＥＣ、日立などの関連企業スレの扱いをどうするか

関連企業独自の内容が含まれてるか如何か(設立時)で扱いを変えれば良いんじゃないの？
それによって会話内容も代わってくるからね。

> ・誰が下げ認定したり、一定期間を見極めるのか
認定は、ルールにのっとり何方でも可能にしたいし、一定期間もスレッドを建てた日を
基準にして所定の日とするので何方が見ても判り易いと思う。
で、告知板への追記は発生の都度行い、刷新は一ヶ月に一度程度を考えてる。
だから、一定期間と言ってもそんなに短い期間じゃなくて最低１ヶ月は

勿論、告知する必要があるから告知スレッドの管理維持を如何するか？や
削除依頼を誰がするかに付いては詰める必要がある。(重複を避けれれば、何方がしても良いと思う)

>>106 に全面賛成

>>107
＞会話ネタが無限にあること等当たり前だろう？
そんなこと言ったら、どんなスレを立てても有りになってしまうし、
そんな状況で下げ認定したところで、まったく抑制にならない。

皆の意見がくい違っているのは、問題点の認識が微妙に違うからじゃないのか。
・企業スレが多すぎるのが問題なのか(流れとしてはこっちのはず)
・駄スレ・糞スレが多すぎるのが問題なのか

レスの内容を見る限り、>>100-101 は前者、>>107 は後者 で認識している。
問題点の認識が違うのに、議論したところで合意できるはずもない。

あと、
・「情報システム」板は「学問カテゴリ」にあるので、企業スレ乱立はよくない(人気の有無にかかわらず)
・「○○(企業)はどうよ？」のスレは基本的に就職板・転職板・ちくり裏事情板でやるべき
が前提ということをお忘れなく。

ちなみに下４行は、削除ガイドラインの

＞５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞スレッド
＞それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
＞多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
＞掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
＞などは移動します。
＞雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
＞その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。

を考慮して書いたつもりなので、よろしく。

さて、そろそろ引き上げるわ。
これ以上、説明しても君達には理解出来ないと思う。

>>68 など、今までの意見を参考に案を出してみましたが、いかがでしょうか。

常設すべき企業スレッドの一覧

・【企業ネタ統一スレッド】
・【日立関連企業統一スレッド】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1008774922/
・【富士通関連企業統一スレッド】
・【ＩＢＭ関連企業統一スレッド】
・【ＮＥＣ関連企業統一スレッド】
・【ＮＴＴ関連企業統一スレッド】
・【鉄道系企業統一スレッド】
・【金融系企業関連統合スレ】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/985068675/
・【システム系企業統一スレッド】
・【ソフトウェア系企業統一スレッド】
・【研究所関連統一スレッド】

・【大学ネタ統一スレッド】
・【情報系資格試験統合スレッド】

・【情報システム板自治スレッド】
・【情報システム板雑談スレッド】 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/993396478/
・【企業情報交換スレッド】
・【スレを立てるまでもない質問はこちらで】

それで、板のトップには、

********************************************************************************
情報システム板では、情報科学・情報工学の学問の話題からソフトウェア関連企業での
実務の話題まで、幅広く取り扱っております。
********************************************************************************
スレッドを立てるときの注意
・明らかに板とは関係ないスレッドを立てないでください。
・重複スレッドがないことを確認してから、スレッドを立ててください。
・企業や大学ごとにスレッドを立てないでください。
　　・企業の話題
　　　　→ 基本的に【企業ネタ統一スレッド】でお願いします。
　　　　※ 就職板・転職板に行けば、あなたの見たいスレッドがあるかもしれません。
　　・大学の話題
　　　　→ 基本的に【大学ネタ統一スレッド】でお願いします。
　　・企業・大学の内部事情、ちくり、叩き
　　　　→ [ちくり裏事情板] でお願いします。

上記を守っていないスレ・レスについては削除依頼を出します。
********************************************************************************

というところで、いかがでしょうか。

とりあえず、皆さんクールダウンしましょう。
書き込む前に一回読み直してみてください。

よいルールを作りましょう。

　

ヒートアップしているのは >>110 だけだと思われ(笑)

みなさんどうでしょう。
大きく分けて２つの案が出そろって、各々賛成・反対の意見も大体出そろったと思うんですが、
そろそろ両論を取りまとめて（わかりやすく整理して）、
削除議論板のスレ（削除人さんが用意してくださった）にアドバイスを受けにいきませんか。
大きく分けると、

１案
・雑談統合スレ・質問統合スレ・資格試験統合スレ等の常設と誘導。
・中小企業のネタ雑談についてはいきなり単発スレを立てずに統合スレを利用する。
　統合スレで話題を振った後、収まりきらない場合は独立スレを立てる。
　このルールに従わないものは誘導と（それでもダメな場合は）削除。
・人気の高い（例として数百レス付いた）個別企業スレについては、レス数等勘案して（数を限って）保全する。
・重複スレは禁止。大企業については、日立統合スレなど企業名で統合する。
・この他、ちくり・裏事情など明らかな板違いは誘導を試みた上で削除依頼する。　

２案
・雑談統合スレッドを作り誘導するが、基本的に（個別企業の）スレ立ては自由。
　利用者の判断に任せる（自主管理）。
・人気のない（短命の）スレッドには、何らかの方法によりsage認定を行い、
　sageで進行することを勧告する。削除はしない。
・sage認定を受けたスレッドの話題（企業）に関しては、一定期間同話題（企業）のスレ立てを禁止する。

こんな感じでしょうか。
これに代表案をリンクで付けて（１案は別スレの案もあるので２つ？）、
削除議論板でカオス的復帰屋さんや他の管理者さんに聞いてみたらどうでしょう。

必要なアドバイスは、
（１）大きく２案あるが、どちらが合理的・システムとして簡素で運用に適するか？
　　　（採用が望ましいか）
（２）２案とも何か気が付く問題点（欠点・改善を要する点）があればそれを教えて欲しい。
（３）両案とも不適の場合、他に何か代案があればアドバイスして欲しい。

こんな感じで質問をカキコしてアドバイスを受けてみませんか？
（不足・間違い等あったらご指摘下さい。）
なお質問者については、中立の立場を取る約束で>>1さんが代表として行われたら如何でしょう。
私は一方の案の提案者なので、質問の資格が欠けていると思います。
>>1さん、如何ですか。

>>114
＞ １案は別スレの案もあるので２つ？

どのような案でしたっけ？

>>115
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/20
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1009914124/111

この二つです。（上はローカルルール議論用スレッドその２で出た案）

>>116
情報どうもです。
特定企業スレッドを削除人さんに作ってもらうという案ですね。

ところで、削除議論板に持っていく人ですが、
>>1 がいつ現れるかわからないのと、誰が聞きに行っても結果は同じだと
思いますので、106 さんが代表して聞いてみてはいかがでしょうか。
(106さんが一番良心的だと思うので)
内容は、個人的には >>114 のとおりでＯＫだと思います。

では、公正さを期すためにここにテンプレを作って向こうに貼りますか？
（以下テンプレ案）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
削除人さん（管理側のみなさん）に質問です。
現在、下記のスレッドで情シス板のローカルルールについて討論中です。
↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1009914124/
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/

これまでの討論の結果、板自治のためのローカルルールとして、下記２案（素案）がまとまりました。
↓
案の説明：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1009914124/114

第１案：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/20
　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1009914124/111
第２案：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1009914124/65
　またはhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1009914124/78

スレッド内で案の是非についても討論していますが、
出来れば管理側の方のご意見も参考にさせて頂ければと思います。
お忙しいところ申し訳ないのですが、上記をご一読の上、

（１）大きく２案あるが、どちらが合理的・システムとして簡素で運用に適するか？
　　　（採用が望ましいか）
（２）２案とも何か気が付く問題点（欠点・改善を要する点）があればそれを教えて欲しい。
（３）両案とも不適の場合、他に何か代案があればアドバイスして欲しい。

について、アドバイスを頂けないでしょうか？
もし頂ければ、今後の討論の参考になりますので、是非よろしくお願いいたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

削除人に削除以外の作業を期待するのか?

>>118
きれいにまとまっていてよいと思います。
あと、この議論でどちらの意見に賛成が多かったかを明記しておくとよいかもしれませんね。
まあ、筋が通っている方が採用されるらしいので、あまり関係ないかもしれませんけど。

>>119
削除議論板だったら問題ないでしょう。

>>119
どの案が望ましいか、簡単に理由を聞くくらいなら
管理側としても歓迎だと思うのです。運営側の意見は
ローカルルール制定の助けになるはずですし、管理側の
意見が反映されるなら管理側としても歓迎だと思うのです。

>>120
＞あと、この議論でどちらの意見に賛成が多かったかを明記しておくとよいかもしれませんね。
確かにそうですね。
しかし私は一方の案の提案者なので、それを書くことはやはり難しいです。

>>122
スレの議論を見ていくと、案１のほうが賛成が多そうな気がするけど。
まあ、削除にんさんに聞かれたときに答えるということにしましょうか。

それでは、どうしましょうか？
聞きに行くのは今からにしますか。
それとも、明日まで待ちましょうか？

>>124
私が削除議論板に行って、このスレを直接見ていただくようにお願いしてきます。

>>125
では、よろしく

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1011007664/

学問カテだからどうのといってる人がいるが
実際問題として板名とカテゴリとで厳密に規定していくと
ものすごく板の用途が細分化されてしまいそれらの用途別に対応した板が
それぞれ必要になってきてしまう。
それだとこの2chにいくら板があっても足りないという話になってしまから
板のカテゴリに関しては結構アバウトな事になってる筈よ。
あんまり学問カテと言う所に拘るのはよくないぜ。

パッと見だが、
第１案
大学スレは統合が必要なほどあるようには見えない。
スレが伸びないから統合スレでやりたいという人は統合させればいいが、
そうでない人に単独スレ立てるなとは言えない。ってゆーか、大きなお世話では？
第２案
企業ネタ自体が禁止じゃないなら、人気が無いからって禁止するのは意味が分からん。
ってゆーか、2chには自治会など存在しない。

5.削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

150 ：削除忍 ★ ：2001/08/23(木) 17:20 ID:???
カテゴリー＝名称＞＞＞ローカルルールくらいですかねぇ。
あんまり、削除屋さんたち個人の判断の幅を狭めてもなんですから。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/150

順序的には、企業ネタ禁止。でも企業ネタ隔離（統合）スレは１つ認める。
でも隔離スレが特定の話題ばかりで占められるようなら、その関連企業の隔離スレを作る。
さらにその隔離スレが特定の企業の話題で占められるようなら、その企業の隔離スレを作る。

つまり、人気の無いものを「これはsageスレ」と住人が禁止する事はできないので、
人気のあるものを「ウザイから別スレ立ててやれ」と肯定する形を取ればいい。
まあ結果は同じなんだけど。

企業ネタを禁止したくないならカテゴリー移動が先じゃない？
板の用途を細分化するのは2chの方針。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1004224127/l50
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009549622/l50
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1001075744/l50
分割しまくってる今がお買い得（誤）。

ちなみに、俺は削除人じゃないしこれも一意見に過ぎないし書き逃げするんで、
後は住人同士で議論して下さい。

俺は１案にほぼ賛成します。
ローカルルールも↓くらいがちょうどいいかと。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/20
ただ、運用は初めからきつくするんじゃなくて、
住人さんに浸透するまでゆっくりとやったほうがいいと思いますが。

>>131トオルさん
お忙しいところカキコありがとうございます。
参考にさせていただきます。

この板を削除して下さい。

さて、それでは>>129-131さんのアドバイスをもとにして、
ローカルルールの最終形を作りますか？
運用の問題以外、ほぼ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/20
の通りでいけると思いますが。

しかしトオルさん直々に助言してもらえるなんて、思わなかったですね。
正直嬉しいです。

>>129-131
トオルさんと削除議論板の住人の方、アドバイスありがとうございます。

>>133
板ごと削除は、相当な理由がない限りありえないでしょう。

>>134
賛成！
ただ、「板がもちません」→「きりがありません」のほうがよいと思います。
早速ＨＴＭＬ形式にしましょう！

そもそも誰でも気軽に書きこみが出来るというのが2chの特色の筈だ。
それを一部の人達が他人の書きこみを制限しようなどというのは2chの理念に反してると思う。
常連だろうが初心者だろうがここ２ｃｈでは等しく名無しさんで誰もが書きこんでもよいと思う。

＃他の掲示板でたまにみるが常連が板を占拠して初心者いじめとかしてるような感じかな〜。
＃どうも一部の連中が板を私物化しようとしているような気がする。

>>136
禿同
「一見さんお断り」
って感じで激しく嫌だ。

>>136-137
誰でも気軽に書きこめるのが２ｃｈの特徴というのは正しい。
しかし、板の趣旨を考慮せずにスレを立てるというのは誤り。
スレは、適切な板で立てるべきだということ。

企業ネタは就職板・転職板・ちくり裏事情板のほうがふさわしいので、
できればそっちでやってほしいということ。

削除ガイドラインにも

＞５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞（中略）
＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
＞多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの ←●●●ここ重要●●●
＞掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
＞などは移動します。
＞雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
＞その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。

とあるので、本来ならば企業ネタは統一スレッドを除いて就職板や転職板やちくり裏事情板に
移動させられるはずなんだよ。

ちなみに、私は初心者いじめをするつもりはまったくない。
私物化じゃなくて、板を適切な方向に導こうとしているだけ。

最後に、くどいようだが「誰でも気軽に書きこみが出来る」＝「何をやってもＯＫ」ではないんだよ。

私は運用に関する部分以外は、
（スレ立ては削除人さんの仕事の範疇ではないので）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/20
に賛成です。

それで、提案者の方、あなたの案ですので、
代表として取りまとめをお願いできないでしょうか？
取りまとめが必要なのは、
１．文面について
２．運用について
だと思います。

２．運用については、出来るだけ削除システムに頼らず自治するという考え方と、
企業ネタとの共存をはかるとの思想のもとに、大枠を考えたらどうでしょう？
あと、初めから細部を規定しないで、ローカルルール申請後に
引き続き討論するのも一つの手かも知れません。
（今考えると私の提案は複雑すぎたですね）

板トップでリンクしてもらうのかとか、運用のための案内所を作るだとか、
考えていくと色々あると思うので、
一旦申請して区切ってから議論した方が良いかも知れないと思います。

心配するな。
幾らガタガタやったところで住民の同意がなきゃ何も出来んよ。
削除人だってレスが多いスレッドを消すことは出来んさ。

申請するのは勝手だけど〜、申請時は以下の文言を明記してね。

「板住民の大多数はこの話には無関心ですが一部の少数有志で勝手に話し合って決めました
　板住民の総意ではありませんがお願いします」

ローカルルール制定が多数決ではなく筋が通ってるかどうか決まるんだったら
別にこういう事を書いても全く問題が無いはずだよな〜。

自分達の話に筋が通ってると思ってるんだったら上記の文言があっても平気な筈。

>>141
意外といい案だな、それは採用したいね(w。
どうせこのまま決めても「一部の連中が住民の総意を得ずに勝手に〜」とか言い出して
揉めるのはわかってるからさ、>>141の内容をあらかじめ書いて申請しておけば

ローカルルールが制定されてから反対してくる人たちに
「板の総意じゃないという事も踏まえて管理者側は決定したんだ！」って言えるでしょ。
ローカルルールをスムーズに運用にのせるためにも必要だと思うな。

どんなに頑張ったところで大多数の住人は誘導に従わないと思う。
結局ルールが出来れば削除人さんを含めて揉めるだけでしょうな。
で最後は板全体が移動で終わる予想高いね。

＞１４２
賛成！

タイトルにローカルルールという言葉が含まれないスレでいくら話し合っても
筋違いなんでないかい？
ちゃんと仕切りなおした方がいいんでは？

>>140-141 >>143 >>145
いよいよ申請しようとする段になっていきなり出てきてジャマしないように。

意見があるなら何故発言しなかったの？
関心がないならローカルルールができようとかまわないでしょう？
そもそも関心が無い人たちが何故板の運営に口を出しに来るの？

>>142>>144
出来る限り共存の方向を目指そうという考え方で行った方が個人的に望ましいと思いますので、
えらそうないい方で申し訳ないですが、ご配慮いただけないでしょうか。
>>140
個人的意見ですが、これで仮にローカルルール申請が通ったとしても、
いきなり削除依頼を大量に出すかというと、
そんなことはすべきではないと思いますし、削除人さんも受け付けないだろうと思います。
理由は>>131トオルさんの言うとおりです。

おそらく最初は既存スレは原則放置で、ルール制定後に立つ個別企業スレッドから、
地道に誘導する作業が必要になるでしょう。
それを数回繰り返してからでないと、削除依頼はなかなか受け付けてもらえない可能性が高いです。
（おそらく自治の努力をするように促されるでしょう＞削除依頼板でガイシュツ）
また、育ちすぎたスレッドについても、重複や明らかな板違い以外は、
当面放置（保全）の方向が望ましいものと思います。

要は、企業ネタ雑談をやりたい人も、削除依頼を出す方も、等しく努力が必要と言うことです。
別にどちらか一方に有利になったわけではないと思います。
ルールが出来て自治が終わるわけではなく、逆に始まりなわけで、少しずつ意識を変える努力がいると思います。
>>146
おっしゃる事は良くわかります。ですが板住人は誰でも意見を自由に述べる権利があると思うのですが、如何でしょう。
ルール申請はここと自治議論２のURLを貼って出すことになりますので、
異論としてそのまま管理側に見てもらって、判断してもらうのが最善と個人的には思うのですが。

>>139

１．文面について（ＨＴＭＬにしていないが）

********************************************************************************
・重複スレッドがないことを確認してから、スレッドを立ててください。
・簡単な質問は[スレを立てるまでもない質問はこちら]へ。
・企業や大学ごとにスレを立てないでください。きりがありません。
　　・企業の話題は[就職板]、[転職板]で。この板で話題にしたいなら基本的に[企業ネタ統一スレッド]へ。
　　・大学の話題は[大学ネタ統一スレッド]へ。
　　・企業・大学の裏事情・バッシングは[ちくり裏事情板]で。
・荒らし・煽り・冷やかしは厳禁。
********************************************************************************

２．運用について

最初のうちは、新しく立った企業スレは統一スレへ誘導する。既存のスレには何もしない。
既存のスレが１００１になりそうな場合は、後継スレが立つ前に統一スレなどへ誘導する。

というところでどうよ？

>>148
おいおい．．．

とりあえず
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/20
をＨＴＭＬにしてみました。

<br><br>
<ul>
<li><b>重複スレッドがないことを確認してから、スレッドを立ててください。</b>
<li><b>企業や大学ごとにスレを立てないでください。きりがありません。</b>
<ul>
<li>企業の話題は基本的に<a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1009906875/">企業ネタ統一スレッド</a> へ。
<li>大学の話題は<a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/958308047/">大学ネタ統一スレッド</a>へ。
<li>企業・大学の裏事情・バッシングは<a href="http://tmp.2ch.net/company/">ちくり裏事情板</a> で。
</ul>
<li><b>荒らし・煽り・冷やかしは厳禁。</b>
</ul>
<br><br>

どうでしょうか。ブラウザで確認してください。

運用については、>>147 の真ん中あたりに書かれている内容でよいと思います。

どんなに足掻こうと企業スレッドは個別に立つし、誘導が効くような半端なレス数じゃない。
削除しようと試みたところでレス数の多さに削除人も手が出せない。
結局、カテゴリが学問なってることを理由に企業スレッドを抑制するのは無理。
この際、板ごと別カテゴリに移動するのが適当だと思う。
尚、新しく学問系の板が欲しければそれなりに依頼をすればよいでしょう。

>>148-149
ご苦労様です。私は賛成します。
それと、（ローカルルール申請が通ったとして）統一スレッドの立て方ですが、
このスレッドに参加している人達の間で、協力・分担して立ててみては如何でしょう？
前の案では、削除人さんに立ててもらうようになっていましたが、
（多分公正さを確保する目的と思いますが）
やはりそれは自治の一環として住人同士で行う方が好ましいと思うのですが、如何でしょう。

あとは既存の人気企業スレッドは>>129-130氏のアドバイス通り、
（既にある）隔離スレッド（言葉が悪ければ独立スレッド）として考え、
放置・保全するということで。
くどくてすみません。

ところで、もう申請されますか？
それとも、2,3日age続けて、周知してから申請が良いのでしょうか？
私はどちらが良いかよくわからないのでみなさんのご判断ににお任せします。

>>151
何故くどい発言をされるのですか？
作ろうとするローカルルールが不適正な証拠といえますね。
幾らくどく念を押したところで企業スレッドを無条件に抑制することに変わりは無く
結果的に住人が作られるルールを無視する状況が貴方には見えているってことですね。

ローカルルール作成には賛成だけど、>>145に同意。

前回の削除依頼の件もあるので、さくっと申請した方が良いと思われ。

>>146
＞>>140-141 >>143 >>145
＞いよいよ申請しようとする段になっていきなり出てきてジャマしないように。
＞
＞意見があるなら何故発言しなかったの？
＞関心がないならローカルルールができようとかまわないでしょう？
反対意見を検討するでもなくいきなりじゃまもの扱いかよ。
へたれのいまさあたりが言いそうな事だぜ。

＞そもそも関心が無い人たちが何故板の運営に口を出しに来るの？
「俺達のやる事に口出しするな」ってか？まったくトンでもないな。
やっぱり板を私物化しようとしてないか？

>>155
関心が無いのに口出しをする点が矛盾しているというのです。

>>156
そういう2chの理念に反するような考えはやめれ。

ちゃんと申請時に「板住民の総意ではありませんが住民有志で話し合いました〜」と
いうのを明記しておくべきだyo。

でないと「一部の連中が勝手に決めた事には従う必要がない」とか言い出す奴が
でてくるよ。

最初から「総意じゃないけど内容的に筋がとおってるからお願いします」って
申請しておけばそいう問題を予防できるよ。

>>158
心配するな、何一つ筋など通っておらん！(通ってると考えるのはバカだけ)

>>158
＞ちゃんと申請時に「板住民の総意ではありませんが住民有志で話し合いました〜」と
＞いうのを明記しておくべきだyo。
そう言う方法もありますね。

あと私見ですが、申請自体はここと自治議論２のURLを持っていくので、
【今回のローカルルール申請に関わる異論・反論については、
話し合いスレをご一読いただき、ご判断下さるようお願いいたします。】
と書き添える方法もあるかと思います。

＞提案者さん
別途新スレを立てられたようですが、何故ですか？
すいませんが教えて下さい。

>>160
はっはっは、まちがえて立ててしまったのよ (T_T)
ローカルルール申請なんて初めてだったから。ごめんちゃい。
削除依頼してください。

なんだったら、あそこでさらなるローカルルール議論などとかを
扱ってもよいと思いますが、とりあえずあのスレの扱いは106さんに
お任せいたします。よろしく！

>>161　提案者さん

＞削除依頼してください。
いえ、そう言うことなら放置で問題ないと思います。
それよりも、要望板の方でボヤッキー★さんに呼ばれているようですよ。
いって説明してきた方が良くないですか？

>>162
説明してきたよ。あんなもんでいいよね。

>>163
良いとは思いますが。
確かによく見たら微妙なところで素案と変わっていたんですね。
まあ後は管理者さんが判断してくれるでしょう。
もし差し戻しなら、また文面について話し合いましょう。

>>164
スレ立て要望が多い企業のスレを削除人さんが立てる
という自治をするならば、「企業スレを立てたい方は．．．へどうぞ」を
ローカルルールに入れるべきだと考えていたものですから。

今回は削除人さんにスレを立てていただくという議論はなかった
ようなので、申請したローカルルールからはずしました。

このスレのタイトルにローカルルール制定という言葉が含まれておらんので
このスレでのローカルルール申請は手続き上で問題があると思う。

板全体への周知という重要な手続きが欠けていないか？

私は>>149に賛成だったんですが、
しかし>>165のように考えて変えたのなら、
それをあらかじめいってもらった方が良かったかも知れませんね。

あと、このスレッドに正当性がないとするなら、
そもそも管理者さん＆第三者さんに見てもらったときに、
そういう主旨の指摘があったでしょう。

どうしても手続き上問題があるというなら、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1010232641/
に移ればいいと思いますが。

スレッドの正当性には拘らないが、まとめられた意見に正当性があるとは思えない。
企業スレッドが主力の現状を容認するのかしないのかすらはっきりしていない。
どうも、駆逐したい意識が多分に働いているな。(議論不十分)

何方かが書いてるように、「乱立問題」と「企業スレッド抑制」はなんの繋がりも無い。
この点に付いて理屈の通った説明がなされなければ正当性など全くない。

現状を考えると・・・・

1).　板全体の流れをリードしていくような有力コテハンがいない
2).　板住民の大多数は今回のローカルルールに賛意を示していない

このような状況で板の方向性(流れ)を変更/修正するようなローカルルールの導入を強行しても
うまくいかずに現状の混乱に拍車をかけるだけだね。

よって反対ですな。

>>168
＞何方かが書いてるように、「乱立問題」と「企業スレッド抑制」はなんの繋がりも無い。
繋がりはありますよ。
板一覧も、過去ログも”乱立した個別企業スレ”で一杯です。
>>169
＞1).　板全体の流れをリードしていくような有力コテハンがいない
匿名掲示板でそれに何らかの意味合いがあるんでしょうか？
＞2).　板住民の大多数は今回のローカルルールに賛意を示していない
匿名掲示板で多数に何らかの意味合いがありますか？
ここには、文字で示される論理などが存在するだけだと思いますが。

＞提案者氏
しばらく様子を見て、ボヤッキー★氏からこれ以上返答がなければ、
やはり文言が変わった事に原因があると思います。
きりが良いところで自治議論２に移って、文言と運用の話を詰めませんか。＞他の方も

>>170
> 繋がりはありますよ。
> 板一覧も、過去ログも”乱立した個別企業スレ”で一杯です。

それは理屈じゃなく現象に過ぎない。
企業スレッドがメインになってる板ならば当たり前のこと。(乱立するほど人気があるだけ)
君ってバカ？

学問統一スレッドを作ることを提案します。
元々殆どスレッドも立たずレスも付かないで埋もれてしまう宿命を
背負っているのに不可解な学問派が自分達の不甲斐なさを棚に上げ
埋もれるのはけしからんとほざいてます。
だから埋もれるのを救済する為に統一スレッドにし救済上げを試みる
案を思いつきました。

＞提案者氏
おつかれさまでした。
私の取り越し苦労だったようです。
よかったですね。

>>173
106さんこそ、お疲れ様でした。
106さんがいなかったらローカルルールは制定できなかったと思います。

842 名前：トオル＠とりあえず管理美補 ★ ：02/01/22 15:52
まず、個別企業スレッドで活発な議論がないスレッドを、
削除依頼で停止処理してもらう。
まだ議論が続いているスレッドの場合、
立て直しの時は外へ行ってもらうように何度かお願いする。
それでも従わずに新スレッドを立てた場合は、
ローカルルールで板違いのゴミ板移動をしてもらう。
という順序がベストかと。＞情報システム板ＡＬＬ

とのことです．．．

もともとほぼROM専だった私は名無しに戻りますが

一言だけ
またしてもえらそうないい方になって申し訳ないですが、
板違いやスレ乱立で荒れている板というのは、
大抵自治を行っていない、または諦めてしまっている板だと思います
私の他の常駐板も実はそうです
自治スレを立てても放置されてしまいます

しかし、情シス板は提案者さんを含めて自治意識の高い方が複数おられるし、
ローカルルールが出来たのを見て、戻ってくる元住人さんも増えるでしょう
きっと今度は自治がうまくいって、いつかは正常な板に戻ると思います

もちろん私も自治に参加しますが
みんなで頑張っていきましょう
煽られたり叩かれたりしても、倦まずに自治を続けましょう
トオルさんは味方なんですから、何か問題があったら彼に教えを請いましょう

>>176
しつこい奴だなぁ。（藁
煽るのもいい加減にしてそろそろ名無しに戻りな。(みっともない)

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛


ああ　さっぱり！

>>178 こらこら。

　　　　　
　　　　　　
　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛



ああ　めんどい！

>>180 ｷﾃｨ氏ね

ﾌﾟｲﾝ!

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛

　　　

>>178-182 お前ら邪魔だ。

きちんと議論できる奴だけが、書き込んでくれ。

念のため　　　　　
　　　
　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛


だから「終了」だよ。

What do you mean about ?

ヘルシ〜ボケ〜　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛


フゥ

てっ言うか、ここまじめな議論する場じゃないでしょ。
匿名で悪口と愚痴を言って、憂さ晴らし。そんな奴らが
多いのさ。
上の終了だって、きっとコピペさ。

企業ごとのスレ多すぎ。

ついでにここも

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛

。

age

そろそろ削除議論を再開しようか

1)2chでの板のカテゴライズは便宜的なものでしかない。
2)他の学問板の状況も学問オンリーって訳ではなかった。

結局学術派の主張である「学問板に企業スレは激しく板違い」とかいう主張は間違いだった。

>>192 この業界のものですけど、何か？

>>192
論点ずれずれ。逝って良し

大体、この業界の普通の人間は、
よっぽどの「特別な事情」が無い限り、
現状の「情報システム板」なんて相手にしていない。

理由は、つまらな過ぎるから。陳腐なガセネタしかないから。

なんで、魅力がないんだろう？
なんで、書き込みが少ないんだろう？

出張32に代表されるエセSEがのさばっているから。

そういう意見の方が居られる事は、承知しております。
でも、もっと悪質な荒しもいるみたい。。。

削除よりカテゴリ移動の要望を出すのがよい。

>>199
移動した跡はどうなんの？
学術派がついて来ちゃうとうざいよ。

>>196
多種多様な方が居られますけど、相対的に学生さんが多くて専門的な情報は
判り難いのかも知れませんね。

経験豊富な技術者が投稿全体の5%未満のように思います。

>>200
学問派なんでもういないと思われ。
いたとしてもわざわざついて行かないだろう。
だから早く移動すればよろし。

ここが学術派の所在地らしいぜ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1006089345/l50

ここは学術派のカテゴリーですが、何か？

「基礎を知らない日本のソフト産業に未来はあるか？」
　　http://www.atmarkit.co.jp/news/200111/28/software.html

　「みんなが同じスタートラインから始めた Linux や Java で、
　　日本企業がビジネスチャンスをうまくつかめなかった理由」
　　(1) "何をするシステムなのか(what)" を、普段きちんと考えていないから、
　　　　"whatをどの手段で達成するのか(how)" の応用であるビジネスを、
　　　　発展させる事ができなかった。
　　(2) 英語力の低さ
　　(3) 高学歴な人材がソフトウェア業界に流れない社会構造

どっかの板で「情報系の院に進む意義がない」
などとほざく学生さんがいたけど、
そんな学生さんが業界に流れ込むから、
なかなか業界のレベルが上がんないんだよなー。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：102115人　発行日：2002/03/12
どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで２chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ！

>>206 じゃー、削除依頼があった企業スレは、全部一時削除してもらえるんだね。
　それでは、削除議論を再開しよう。

それじゃー、とりあえず企業スレをすべて削除依頼しましょう。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984473130/248-249
また性懲りもなく一括削除依頼を出してる奴がいるが
今回も削除対象外という事でよいですね？

>>209
異議無〜し

＞２０９
はげどう

「削除申請の出た企業スレ」は削除するってのが、管理人(東京都在住25歳♂)の意志なんだから、
それに従っとくべきだろうよ。

そんなとこでローカルルールとか言い出しても意味無しだね。

企業スレ削除しろ！

じゃ、企業スレ削除って方向で、意見がまとまったようだな。

削除忍殿、削除の実行をお願いしますｍ(__)ｍ

ようやく意見がまとまったようだな

なんだろう？
新手のあらしかな？

>>216
削除依頼〜削除議論〜削除実行
の正常な実行を望みます。

つーか削除問題については削除対象外って事で決着済みだからな・・。
それをあらしまがいの手口じゃな

またもや大量の削除依頼を削除板に申請した人がいるみたいだが・・・・
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/984473130/l50
企業スレ問題については一括削除対象外って事で決着してる筈なんだが
みんなもそれでいいよね？

>>219
禿同

>219
うむ

だめ

企業スレ一括削除きぼー

age

削除依頼スレがいつの間にか流れてしまったんでつくったよ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025562166/l50

以前に下のスレでローカルルールを改定した時に
企業スレは一律削除には該当しないという結論になっていますが
削除依頼スレなどを見るとまだ納得していない人がいるようです。
話を蒸し返したいのならここで続きをどうぞ。
くれぐれも削除依頼スレには書きこまないでください。

「ローカルルール議論用スレッドその２」
http://mentai.2ch.net/infosys/kako/1010/10102/1010232641.html

ローカルルールに反してれば、削除依頼出すのは当然の事。
企業スレの削除依頼全てを目の仇にするのは、いかがなものか？



この板は、情報システムの話題を扱う板です。
・スレッドを立てる前に他の板で扱う話題になっていないか、
　スレッド一覧をよく見て同一スレッドがないか確認して下さい。
・新規にスレッドを立てるまでもない話題は
　新規にスレッドを立てるまでもない質問・雑談スレッドへ。

・企業名だけに頼って安易にスレッドを建てることはなるべく控えて下さい。
　情報系企業の業界別の統合スレッドがありますので、そちらをご利用ください。
・以下の話題はこの板より別の板で行うほうがよい反応が得られると思います。

　・度を越えた企業へのクレーム等　→　ちくり裏事情板
　・就職のための質問等　→　就職板
　・転職のための質問等　→　転職板

・以下の内容は禁止です。
　・個人、地域への罵倒・挑発・差別・誹謗中傷
　・個人情報など、個人のプライバシーに関する書き込み
　・連続コピペや煽り目的のアスキーアート
　・上記以外にも他人に迷惑をかける内容

目の敵にはしとらんよ、企業スレであることだけを理由にした一括削除依頼に反対してるだけ
バカみたいに削除依頼を濫発すると処理が後回しになってしまい
本当に削除が必要なケースでも適切な処理がなされないのを危惧してるだけさ

あと>>226で挙げたローカルルール改定スレの流れをみてみればわかる筈だけど
改定を議論した我々の意識の中では企業スレに対する一括削除依頼はＮＧという
認識の元に話がすすんでいたのよ。
なんでその辺には留意してね。

そうそう一括削除依頼には反対だけど
それぞれ独自の理由に基く個別の削除依頼は構わないと思う。

企業スレが板違いである事を理由にした一括削除依頼については
殆どの削除人から却下を食らっているので
これ以上はすべきでないと思うが、どうよ？

age

その後>>229などに対する反対意見等はないようですが
皆さんにご納得頂けたという事で良いのでしょうか？

違うのであれば反対意見をお願いします。
「反対！」などの一行レスではなくちゃんと理由等を述べて
反論願います。

>>228
はげどう

企業情報は企業板でやって下さい。
ノイズが多くて迷惑です。

うむ！同じく同意
>233
その考え方は自治スレで論破されていますが
なにか？

一括削除依頼を出した事はありません。
忌み不明な企業スレは、企業板でやるのが本筋じゃないんですか？

「企業スレは情シス板には板違い」という主張が過去になされましたが
自治スレであっさり論破されてますがなにか？
＞２３３
まずは過去ログを読んでから来てください。

議論すらサボり、既成事実の積み上げですか。
ﾔﾚﾔﾚ

>>236 は、稚拙なﾚｽ数で論破したと思ってる,,,寒い

忌み不明な企業スレは削除おっけって事で。

まともな企業ネタは他板でやってもらうことにして
ここは意味不明な企業スレの温床となるべきだ

ゴミ箱みたい(ｗ

>>239 同意

>>237
自作自演寒すぎ

いつまでも削除人に頼って削除、削除と騒いでいるだけでは問題の解決にはならないぞ

削除派の人たちは以前から指摘されているようにいわゆる良スレ育成等をはかっていくべきだぞ

>>243 しかし、議論をサボって企業スレをのさばらせるのはいかがなものか？

>>245
話のつながりが見えないが・・・・

議論をサボっているわけではないでしょ
企業スレに対する一律削除問題については
すでに一度一律削除の対象外という結論でてるからな

それに対して話を蒸し返したいんであれば
数行レスでなくちゃんと過去ログをよんで
過去の経緯を踏まえた上で中味のあるカキコを
お願いします。

以前に下のスレでローカルルールを改定した時に
企業スレは一律削除には該当しないという結論になっていますが
削除依頼スレなどを見るとまだ納得していない人がいるようです。
話を蒸し返したいのならここで続きをどうぞ。
くれぐれも削除依頼スレには書きこまないでください。

「ローカルルール議論用スレッドその２」
http://mentai.2ch.net/infosys/kako/1010/10102/1010232641.html

削除依頼はこちら
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025562166/l50

あぼーん

削除依頼板の住人です。
さて、先日消失したスレッド削除依頼スレですが、
そのログが復活しました。
で、依頼スレの並行運用は出来ないということなんで、
僭越ながら下記のスレッドに統一させていただきました。
どうぞご理解くださいませ。

情報システム板(スレッド)削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984473130/l30

非常に出過ぎた真似ですな。
きわめて不愉快です。
どちらに統一するかどうかというのは
情シス板内部で決定すべき問題です。
他板の住人が口出すべき筋合いは無いはずです。

というわけで削除依頼はこちら
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025562166/l50

まぁ、削除依頼PART1は削除依頼以外のレスで半ば荒れ放題なところもあったから
またほっとくと同じ事になるやもしれん
新規まき直しでPART2を生かした方がいいか思われ

しかし、削除板の住人っていったい・・・・
意味不明だね

>>251
禿同

>251
削除依頼スレPART2に一票

「明王 ◆AtLHw1L2」とは、復帰屋の一人「復帰明王」だよ。

PART2が本スレになる模様です。

あげ

このすれあげてなんか意味あんの？只のage厨？

このスレ自体意味無いから削除しましょう。

自治厨の貴様ら、オナニーが終わったらとっとと削除依頼出せよ

無名企業のレスつかねースレは削除汁

痛さ駆除きぼん

このスレ削除キボンヌ

いや、いらないのは糞にたかるハエのようにたくさんある
不治痛及びその子会社スレだろう。

ところで、２ちゃんには、削除依頼を出しても決して削除が実行されないが、
ある種の小手判の依頼は即日実行され、削除人が敬語で報告をする、
という不思議な板が、複数あるわけだが。

例：
　　理系板、情報システム板、哲学板

このへんの力関係について、詳しい方、解説きぼんぬ。

↑依頼後、即日、透明あぼ〜ん実行して、
　スレが1年近く前の状態に戻した人が居るんだよね、この板

おまぃらも、不幸だね。
２ちゃんの情報システム板から、マジな不祥事が吹き出さないように、
中間管理職みたいに当たらず障らずの板運営してる、
こんなわけわからん削除人に、板を好き放題に制限されていて。

末は、今の建設利権みたいに、わけわからん利権にがんじがらめにされて、
一生飼い殺しですかー（笑

あぼーん

いや、板違いの糞スレこそそぐわないよ。

↑日本語が不自由な方を見つけました。

あぼーん

不治痛のスレが多すぎるから、それは削除しなければならない。

学術と名のついた糞スレは削除すべきですね。

やっぱ。
学問オンリーにすべし。

↑氏ね厨房