8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4

8086・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。

皆様もういいトシなんだからもっとやれ。

前スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/

6809最強！

Z-80最良！

>>1乙
で、6502が変態CPUって話は結局どうなったん？

Z80最強伝説ここにあり！

6502が変態CPUと言われる所以は命令の直行性が極めて悪く、
徹底的に他の命令で代用できる余剰な命令を省略し、Xレジスタ
とYレジスタもアドレスレジスタとして使用する場合は働きが著しく
異なるなど、ミニコンをCPU化したと言われる68系とは異なる思想で
作られていたからでしょ

それに当時としては珍しく実行パイプラインを備えて見かけ上の
クロックよりも速く動作した事、ゼロ・ページの使い方が気持ち悪かった
事(これが6502が流行した一番の原因なのだが)、スタックポインタ
まで8ビットという異様性もある

VHDLで書かれたFPGAソースの6502はパイプラインこそ備えていないが
ほぼ完全に6502の実行をエミュレートする

ARMっちゃ6502のなれのはてだよな

ARMはでも世界中に現存するCPUでは一番多いよね
thumb命令を使うと遅くなるので携帯用命令になってるし

8086は2本のインデックスレジスタ、16bitロード・ストア命令、割り込みベクタを備えるなどZ80の延長として設計された

違います
Z80は8080を設計したIntelから脱出してZilog社を立ち上げた
メンバによって作られました

8086はあくまでもIntelの設計であり、Z80の延長ではなく、8085の
改良版として作られました

だから銘板が8086となっているのです

アンチインテル（アンチx86）の出鱈目さは酷いな。
平たく言えば

ただのバカ

ってこと。

そう、ただのＺ８０馬鹿だと思う

何を考えるにもまず先にＺ８０が来てるし
こいつ単細胞バカだなあと思う

なんか変なスレ立てて喜んでるや奴がいるね。
通算とか、変にスレ番つけたかったんだな。

ほっぽっとこ。

Ｚ８０最強！

>>8
最新のCortex系にくっついてるthumb2は、そこそこ速いです〜。
なのでCortexにはARM命令を取っ払ってthumb2しか実行できないファミリが…

>>11
反論できなくなると罵倒するって、なんて分かり易い

ん？
単なる事実だろ。
一言目にはZ80、Z80言う馬鹿だし。

昔パイ１万桁計算にZ80は1時間５０分、6809は1時間１０分
なんて聞いたけど古い6502がやはりもっと速いのかなあ

Z80最強〜

>>19
具体的に

6502最強〜

>>21
くわしく

6809最強〜

>>23
zipで

68系はバスサイクルの最初にR/Wが出るから
それでバスドライバの方向切り替えすれば
バスがドライブされる前に方向が確定しているので
基本的にバス衝突が起こらない。

Z80は、/RDか/WRが出るまでバスの方向がわからない。
結局/RDで方向切り替えするしかないのだが
/RDが変化した後、実際にバスドライバの方向が変わるまでの間に
バス衝突する可能性がある。

こんな欠陥仕様のZ80は糞。

Z80のパクリ元の8080はちゃんとバスサイクル開始時に
バスの方向がステータスとして出る。後継の8085は
もっとわかりやすく68系のR/Wと同様の信号を出す。

こういうハードウェアとして重要なところはパクリそこない、
表面的に命令セットだけパクったザイログはカス。

このバス制御信号のクソ仕様といい、モード２割り込みのアホ仕様といい、
ザイログ社員は「バスドライバ」というものを知らなかったとしか思えない。

Z80の利点(?)と言えるとすればコピープロテクトが優秀だったことだな
セカンドソースを作ろうとチャレンジした会社がいくつかあったが皆
横長のコアデザインになってしまい遅延が生じていた

また68おやじがわいてるのか

なんつうか自分がｷﾁｶﾞｲと自覚してない（見せない？）やつって凄いな

6809最強言うな
63C09最強、これは8ビットでは間違いない
ネイティブモードで動かした時だけな

http://www.6809.net/6809/?6309%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6
http://www.6809.net/6809/?6309%cc%bf%ce%e1%c9%bd

これにZ80が歯が立つか？
掛け算/割り算命令、ビット命令の充実、ブロック転送命令など
8ビットではもはや不要とも言えるほどの命令群を備えている

しかもZ80に比べるとやや見劣りがするレジスタ群が倍増
これを設計した奴は頭がイカレていたに違いない

しかも実行クロックがオリジナル6809より高速、低消費電力

ネタスレでよくマジレスできるな。
馬鹿じゃないの。

ここは暇人が集う公衆便所

反論できなくなると罵倒するって、なんて分かり易い

ナプキンについた血経をなめなめしたい

まさに糞スレ

だからもうスレいらないって言ったのに

>>9はARMの6502起源説に対する反論として書いただけなのに

よーしパパがんばってマジレスしちゃうぞ(笑)

>>37
だからZ80は端から間違ってるでしょうに
それは思い込みというものだ
Z80を参考にしたのは間違いないだろうが
あくまでも8085の延長上にある

それに8086はスタックフレームを作成するための
BPレジスタを新設したりプレフィックスを取り入れたり
してとにかく8080とか8085から素早い移行ができる
ように考慮されている

悪名高きセグメントレジスタもこのために導入された
ただし16bit CPUにするに当たって1MBはアクセス
できるようにしたという事だろう

ぷぷぷ

>>37
どうやったら9をARMの6502起源説に対する反論と読めるんだ?
しかもうそだし。

痛いバカがいるなｗ

自己紹介はここまでだ

ARMはいいじゃないか使いやすいし
決してPowerPCのように速くはないが

6502がARMの先祖って、そりゃ人間の先祖は１０億年まえはプランクトンでした、とかいうのと同じレベルだよな。

>>45
ARM1が
6502使用コンピュータの新型に使うため6502を参考に
6502の10倍の性能を目指し開発された事(失敗したが)
6502向けに書かれたソフトの移植を考慮していた為に命令セットや環境が類似である事

ってのはARM公式だから
アヤフヤな話では無い、って意味では全く違う。

ウォズニアクがARM CPUでAppleIVを作ってくれへんかな

しったかおおいよな
いつも嘘ばっかついてんの？

実は、嶋さん
ここにいたりして、、、

冗談です！

>>48
新参者は昔の雑誌の情報とか持ってないからネットで
ぐぐるしかないから間違った情報を得る可能性が高い

インジャナイノ？
勉強してくれれば。。。

でも、３０年前の情報を、今の２０代に継承して
なにになるんだろう？？？

？？

現行のARMも6502を意識してんの？

>>53
既にv4でv3以前との互換性を捨てている。
が、アセンブラ表記なんかは互換性が保たれている…。

けど、6502と違って汎用レジスタ制だったりするので命令表記なんかはやっぱり違うよな…。
アドレッシングモードがキチンとしているのでTAY/TAXとかは無いしね。

その影響で6502でAが付いてる命令がRになってたり。
LDA/STA/ORAではなく、LDR/STR/ORRとか。
他にもEORとかLSLは残ってるけど、BITじゃなくてBICだよ!とか…

言われてみればそうかもなぁ………っていうレベルだね。

>>54
つまり今のARMと6502はワンクッションあって直接は関係ないわけね。

>>47
商売にならないもの作られても困るからジョブズにやらそうぜ

>>51
それこそ「温故知新」だよ
昔の知識を正しく知って今に活かす
正しい過去認識なくしては正しい未来もない

温故知新とかじゃないんじゃ？
簡単だからなんじゃないの？
例えばCPUにI/Oとか入ってないじゃん。(でもまあ、入ってた方が便利かな)
プログラムだって、ブート部分はこのI/O周りの設定しなきゃなんないし、
そうすると初心者はこの部分をテキストを丸コピーしなきゃなんなくなる。
そういうの、やる気そがれると思うんだよね。
(別チップになることにより、はんだづけが増える方がやる気そがれるという意見もあるけど)

日本語でおk

単に何か一言文句付けたいだけの馬鹿でしょ

反論できないと罵倒するだけのバカ乙

アドレスバスが24bitの6809が有ったら、なあ。

ハードに合わせて初期化処理も書けないようじゃ組込みの世界の住人じゃないな。
メモリ管理もスケジューリングもなにもかも全部OSでやってもらえるハードとCPUが隠ぺいされた世界で遊んでなさい。

組み込みも最近はLinux乗ってたりRTOS乗ってたりするからなぁ。
中にはVHDLしか書けませんとかもいるし。

1.4142135bitsのアドレスバス

>>26
どっからそんな妄想がわいてくるんだ。

セカンドソースってのは、ライセンスのもとにマスクの供給を受けて製造するもの。
だから性能は全く同じ。
Z80 の場合、シャープやモステックはこれだ。

それに対して NEC の μPD780 はリバースエンジニアリング品。
しかしタイミングマージンはこっちのほうが大きかった。

だから Apple][ のソフトカードには μPD780 が使われていた。
オリジナルやセカンドソース品じゃ動かない。
クロック周波数を動的に変えて 6502 の同期バスに合わせこむような無茶をやってたからね。

さっぱりわからん！
モスやらりんごやら、ソースやら。。。

なにを作りたいんだ？？えっ？
りんごバーガーでも作りたいのか？

>>67
和んだwww

>>66
まあ妄想じゃないんだけどな

今はもう削除されてしまったけど嶋正利のブログに書いてあったんだよ

しかしμPD780がリバースエンジニアリングだとは初めて知った
多分ピンの信号をICEで解析して回路を一から起こしたんだろうな

でもセカンドソースという言葉の使い方を間違えたのは謝る

硫酸で溶かして電子顕微鏡で見たんじゃなかったっけ？

>>69 >>71
電子顕微鏡の写真を大部屋いっぱいに引き伸ばして、
その上を歩きながら回路をトレースした。

って、話を聞いた事がある。

>>62
むしろ、すべてビット幅を２倍にした6809の方がすがすがしくていいかも。
AもBもCCもDPも16bit。
XもYもSもUも32bit。
データバス16bit、アドレスバス32bit。
バイトアクセスは無くていい。
最近はユニコードなんか、半角文字でも16bitだし。

アドレス24ビットだと、妙に中途半端になりそうな気がするんだよねぇ。
X,Yは24bitにする？　それとも32bitなんだけど外部には24bitしか出てない？
ポインタの大きさが３バイトって、
メモリ節約にはいいかもしれないけど半端じゃない？

インデックスレジスタは32ビットにして、
24ビットタグアーキテクチャの登場ですよ。

>>63
初心者って書いてあるだろ。読めない？

組み込みでの初期化処理ってどれだけ複雑なんだよ？
CPUの設定して周辺デバイスを順番に設定していくだけだろうが。
面倒でも難しくはない。
初心者だから、というのは通用しない心構えの問題だ。

>>72
ひ、ひでえ
昔はそういう事もやっていたのかNEC
今の中国や韓国がやっているパクリそのものじゃねーか

中韓はパクり方までパクるのかｗ

>>76
初心者は組み込みなんてしない。
何々の前にポートの向きを設定しないとだめとか初心者向けじゃないだろう。

あと、温故知新っていうけど、プロの君たちは何か温故知新したのか？

おっともう一つ。
温故知新だったら6809とかZ80じゃなく、8080とか6800だろう。
4004とか8008まで遡れとは言わないが。

MC6805の上位互換品のHCS08ってのが現役で、新製品もどんどん出てる。
フルネームはMC68HC9S08って感じだな、今使ってるよ。
日本語の情報が少ないけど、英文に抵抗無い人なら入門用にもお勧め。

6809上位互換と勘違いしそうなコードだな

温故知新が8080とか6800・・・・・

どれだけオッサンなんだよｗ

>>79
>何々の前にポートの向きを設定しないとだめ
そこが初歩の初歩だと(ry

>>77
そういう手癖の悪さではわりと有名。
仕様から再現すればかからないようなトラップにしっかりと引っかかるしね。

トラップ用の意味無しトランジスタとかあったりして

8086と68000ならまだしも・・・

>>79-80
初心者が組み込みをする、という最初の前提を自分から破棄するのかぁ
いったいなにが言いたいんだろ、この分裂症は。

>>73
いやあ、それだと16bitCPUになっちゃう。
(モトローラは更に進めて32bitにしちゃったが)
あくまでも8bitを基本にということで。

そう言えばMN1610なんて16bitCPUもあったね。

>>88
組み込みなんて一言も言ったことないんだけど？
統合失調症はお前。

HC08マイコンのレジスタ構成
http://www.eleki-jack.com/mycom2/2008/09/hc08qy4a_12_hc08cpu.html

シンプルだなあ

>>66　>>69-72
うろ覚えだけど、たしかプロセスだった筈。
などと検索したら・・・

【まだ】単品CPU　Z80とか6809/6502　(【現役】
　　712 ：774ワット発電中さん[sage]：2007/12/28(金) 22:01:35 ID:UAbOswUr
　　トラップって、具体的にどうやるの?
　　714 ：774ワット発電中さん[sage]：2007/12/28(金) 22:23:26 ID:s5rYIIYe
　　>>712
　　 イオン注入を利用して見た目だけのコピーだと動作がおかしくなる部分を用意、だったかな。

電電板にありました。世間はせまいｗ

ブート部書いたりI/O設定するアプリ屋w

>>92
それは例の嶋さんの記事に書いてあったよ。

>>83
おっさんほど「３電源とかノンオーバーラップ２相クロックとか勘弁してくれよ」って思うんじゃない？

自分で回路図から作るのならZ80やV30だな。
他のはCPUそのものや周辺LSIが入手しづらい。

回路図からだったら8085だな。

Ｚ−８０を実際のトランジスタや抵抗、基盤で作ったら
幾らの電源が必要で、幾らの時間がかかり、幾らの金額がかかるでしょうか。

最近出た５マソの組み立てキットがそれじゃね？

>>99
え？　どこへ行ったら見れる？(web上でいいけど)

>>100
http://www.alles.or.jp/~thisida/mycpu_gougai.html

Z80ではなくて8080だけど、実現したのは凄い。さすが中日電工。

なんちゃってMZのところか

>>101
ありがとう。
いいなーこれ。あちこちにLEDがついてるのがいい。
クロック1個ずつ入れていったら面白そうだ。
(ダイナミック動作部分なんてないよねぇ)

6809はなんでアキュムレータも四つに増やさなかったのかな。
インデックスレジスタもスタックポインタも増やしたのに。

それ以上ご希望のお客様は68000でどうぞ、って感じなんじゃない？

手抜きだよ

一方日立は・・・

63C09

レジスタが必要最小限の一輪車みたいなアーキテクチャがこのスレ的には萌えなんだぞ

貧乏クセェ

貧乏というより、当時の集積技術ではこの程度が限界だったんだよ
量産するにはな

究極にはほど遠いな。
LSI-11みたく複数にすればいいだけ。

どうでもいいけど
７４だけで作れるんだね、なんでも。。。
あたりまえといえば当たり前か！

シャープが６０年代に出した、オールＴｒの机卓は
５００個のＴｒで５０万円したらしいから
１Ｔｒで言うと１０００円だったんだね。。。

Trだけで出来てればだけどな。
電源にも金かかってるし。

試作開発にいくらかかってると思ってるんだ？

ゲルトラだっけ？

さすがに、バイポーラＩＣのシャープ机卓でも
まだ僕生まれていません。。。

バイポーラＩＣのシャープ机卓は、ビートルズが来日した６６年にできた
みたいだけど。。

>>118
「シャープ机卓」

机ばっかりかいｗ

あれ？
電卓って電子卓上計算機だよな？
机卓って机上卓上計算機ってことか。なるほど

おじいさん、こんな所を徘徊してちゃいけませんよ、、

なるほど言いつつ間違ってるし

単に、机上の大きい電卓って素直に解釈しろよ！

>>122
「なるほど」の後に"w"をつけるべきだったな。

>>123
「シャープ机上の大きい電卓」ですね、わかります

そんな、、
まじめに、レスかえされていただいても。。

電子式卓上計算機

百均なんかにA4とかでかい電卓売ってるねえ。

8bitなら6502で十分だったな

ただ、6502は生産量がさほど多くなかった上にファミコンのお陰で市場がずっと品薄だったからなあ。

なんだいつのまにか前スレ終わってたんか

Ｚ　8　０　最　強　伝　説！

>>129
ファミコンの6502はリコーのカスタムチップだから品薄とは関係ないだろ

最強Z-80
http://www.imsai.net/products/IMSAI_series_two.htm

>>129
6502は生産量がさほど多くなかったって、、、
アップル2売りまくってたのに、、、

6502系で一番売れたのはC64だろ
AppleIIなんてゴミだ

C64も拡張版の6510だから品薄とは関係ない

6502は、コモドールだと PET-2001, VIC-1001(20) くらいか？
あとは Apple][ とアタリってところだから大して多くはないね。

入手性が悪かったのは、本家モステクノロジーがコモドール傘下になって
しまっていて、大手の供給者はロックウェルぐらいだっかからじゃない？

品薄なんてこと無かったって

単品で売ってたとこ見たことない

日本のパソコンメーカーはほとんど6502には手を出さなかったよね。
海の向こうではともかく、
日本ではやっぱり入手困難とかあったんじゃないの。

apple][のクローン問題もあって
6502を使ったパソコンだとapple][のパクリと言うイメージを避けたい、
いうのが有るのではないかな…

国産PCが出て来る頃には65系はもう底辺ホビー機専用のイメージだったし
ろくなOSも無い石だったしな

大方が80系に流れるのも必然的というか

80系はCP/Mがあったから良かったな
これで相当遊べた

あの頃は、NやSみたいに自社のCPU使ってるパソコン多かったから、
その辺の事情もあったんじゃない？
当時パソコンのカバーを開けると、国産ICがずらずらっと並んでた。

680xはふた開けたこと無いんで分からないが。

6502は面積が小さくて家電メーカーにとっては安上がりだけど
半導体メーカーなら自社の80系を使った方がもっと安上がりだったろうな

CP/MなんてOSと呼ぶのもおこがましい、ディスクモニタみたいなもんじゃないですか

って言われていたけどね

8bitでOSとかなんの冗談？

おっと、OS-9の悪口はそれまでだ。

>>146
PDP-8ディスってんのかメーン

と思ったら12bitだったでござるの巻

当時はどこのメーカーもパクリ、正規のZ80セカンドソース出してたからCPUはZ80で決まりだったんだろ

6502で一番売れたのはタクシーメーターだ。

>>101を買った人がmixiに現れた

>>150
ファミコンだろ

GOTO >>131

SNESも中に65816カスタム(6502の16bitバージョン、6502エミュレー
ションモードを備えている)が入っていたしな

最初はNESのソフトをそのまま動くような互換性を持たせる計画
だったらしいが互換性を切ってしまった

しばらくして出たPS2の性能が優れていたのでシェアを奪われてしまい
現在wiiに至るまで苦戦を強いられる事になる

PS2て

Z80バイナリ互換でアドレス拡張を考えてみたけど、
スタック絡み(RETやRSTなど)が難しい…

>>156
386の仮想86モードの様に、メモリやI/Oが保護された中で
Z80コードを実行できる環境の方が使い勝手が良いからね。

コードとデータを別空間として扱う方法はZ280や
東芝Ｚ84Ｃ011(こっちはスタックだけ別アドレスとして扱う)で試されたけれど
CPU自体が普及しなかったので…。

>>157
こういった類のものはZ80の環境が用意されているのであって、
Z80が拡張されたわけではないんですよね？

割り込みなどを考えるとプログラムカウンタやスタックポインタは
64KBの壁を破れないとしても他のレジスタがアドレス拡張できれば
データ領域だけは広く持てそう。ただ使い勝手は変わらないでしょうけど。

>NやSみたいに自社のCPU使ってるパソコン多かったから
もともと，半導体の事業部が自社製マイコンの評価ボードとしたのが
進歩して8ビットパソコン化していったという経緯があるからな．

6502は安くて性能面でもかなり優秀だったしな

6502はアドレッシングモードが超マニアックな上にスタックポインタ
までもが8ビットといろいろ厄介な制限が多かったのに、アメリカを
初め各国で爆発的に売れたために多量のソフトを残した

その点Z80は8ビットして標準的な機能であり、誰が使っても似た
ようなソフトが書けたため(RST命令を多用するなどのトリックはある
けども)未だにコントローラーの内部などに結構残って使われている

68系はアーキテクチャ的に一番優れていると思われるにも関わらず
いつも後手後手に出たため、ユーザーが付かず、結局Coldfireを
残して消えてしまった

68系の敗因は他にもある

他のCPUに比べてとにかく上位互換性を徹底的に無視した事
アーキテクチャや命令コード最優先で前のCPUのコードがそのまま
動かないハードウェアになってしまっていた

86系がアーキテクチャがどれだけ汚くなっても上位互換性を守り
抜いたのとは対照的だ

おまけに15年ほど前に勃発したCISC vs RISC戦争に巻き込まれて
68系の良さが評価されなくなったという事もある

RISC戦争も86系の怒濤のクロックアップ戦争の前に敗退して、現在は
PowerPCやARMを初め数えるほどしか残っていない

今も昔も大差ないよ
サイズが小さくカスタム用途向けのRISC
サイズが大きいが汎用向けのCISC

まあ、６には３の倍数で奇数があるからなー
２進信者には、なんか、気持ちわるいよなー

６ではなくて、いっそのこと９にでもしてみれば良かったのか？
９８０９とかにすれば、売れたかな？
だから、ＰＣ−９８が売れたのかなー？

>>51
エミュレータを製作するために必要なのでは？

>165
どうもありがとう。。。

じゃあ、もう１つ　質問です。

なぜ、エミュレータ環境が　☆まだ☆　必要なの？

１、ノスタルジー
２、リベンジ
３、老後の楽しみ

6809が売れなかったのはモトローラだったってことだろ

68系の性能upの遅さは異常だった、最近のPPCまで。常にクロックがインテルの半分。
IBMのお陰でやっと高性能なの作れた、とおもたらアポーに見捨てられ。
資金力の差が圧倒的だったけどな。

86＞互換性保って売れて資金大＞クロックUP開発資金へ
68は逆、という技術だけでなく商売絡みでの勝利の構図か
しかしゼロ開発の68が性能は上になるという

どうでもいいよ68とかいうゴミは

68Kは命令の直行性が高速化の足を引っ張ってた時期があった。

>>157
横すまん

>東芝Ｚ84Ｃ011(こっちはスタックだけ別アドレス
ってAKI-80のCPU（84C015）の先祖だよね？　Z-80とは完全互換じゃないって事なの。

68Kは何で汎用レジスタじゃなくてAdressとDataにレジスタが別れてたんだ？

実はメモリ空間もプログラムとデータで分かれていた
（いわゆるハーバードアーキテクチャ的な実装だった）

実在したパソコンでそれを活用したものは無かったが

一つ学んだ

>>174
84C011は84C015とペリフェラルが違うだけで
CPUコアは全く同じだったはず。
スタックだけ別空間だなんて初耳。

84C011だけは簡易MMUを積んでいてアドレス空間が拡張される。
84C013とか015はMMU積んでない。
で、PUSH/POP命令等の時だけ特別にSP上位アドレスが固定でマッピングされる仕様。
詳しくはプロセッサ誌等でも参考の事。

8080も8228使わなきゃスタックとか別空間にできなかったっけ？

>>179
なるほど。

>プロセッサ誌
とっくの昔に消えてんぞｺﾞﾙｧｗｗ

16ビットとか32bitCPUはメモリアクセスの際にアラインが合っていないと
バスエラーを起こすように作られている物が多いが、x86は複数回に
分けて読む事でバスエラーは出ないようにしているな

バウンダリで縛ったら8086のコードで問題出るからじゃね？
そういう意味じゃx86は使いやすい。

PowerPCも奇数アドレスから4バイトR/Wしても例外吐かずに分割アクセスするような気がする、意識した覚えないから。
例外吐くのは680x0とARMしか知らない。
他のCPUでアセンブラレベルのコーディングしたことない。
x86もACビットセットしとくとでるんだっけ？あれは命令読むときだけ？

6809+6829のワンチップだったら8086より上じゃね?

ｗ

>>183

いや。
SPARC でも MIPS でも ALPHA でも SH でもワードクロッシングトラップは起こるよ。
むしろ x86 や PowerPC の方が少数派。

ワードをまたいだアクセスができたほうが便利ではあるんだけどね。
スピードに貢献するわけじゃなし、ページをまたぐときの厄介さを考えると、
このためにトランジスタ割けないよと思うのが普通。

それにワードクロッシングトラップを積極的に利用できることもあるしね。
たとえば SPARC の Lisp 処理系。
ポインタの下位ビットをタグにしておくと CAR,CDR 時のタグチェックを省略できる。
（Lowタグ実装）

>>179

すまんが、↓にあるPDFのどちらを見てもMMUらしき記述は無いのだか。
どこにあるのか教えてくれんかのう。
これ以外の資料があるのか？

http://www.datasheetarchive.com/search.php?q=TMPZ84C011

>>179

日立64180や川鉄KCシリーズなどのように、MMU搭載Z80互換CPUが出たら、
Z80オタク達の間でそれなりに話題に登るはずだが、
あいにく東芝製CPUに関してはそういう話を聞いたことがない。
もし存在するならそういうことを記述したホームページなどを教えてほしい。
アドレスが拡張されているというが、何ビットなのか？
MMUはどうやって制御するのか？
（特殊な命令を使うのか、どこかのI/Oポートに書き込むのか？）

ちなみにWikiPediaでもMMUがあるとは書かれていないね。
（WikiPediaなんて信用するなって話もあるが、MMU搭載ってのは、
本当ならかなりのアドバンテージなのに無視されるってのはおかしい）

http://ja.wikipedia.org/wiki/Z80#.E4.BB.96.E3.81.AE.E4.B8.BB.E3.81.AAZ80.E4.BA.92.E6.8F.9BCPU

↓このページにもMMUが載っているとは書かれていませんね。
これだけまじめにCPUを調べている人が、
MMUが載っていたら見逃すはずはないんですが。

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/toshiba/TMPZ84C011.html

ZEN1101Pでいいやんけ

やべっ。真に受けちゃった。　匿名掲示板、恐るべし。
（もう無い雑誌を参照・・・ってあたりで気づくべきだったか orz...）

>>190
プロセッサ誌22号ね（1987.2号）ね。

>>179

TMPZ80C011 だけど、やっぱり 179 の記憶違いだと思うよ。

というのも、このシリーズのコンセプトから言って CPU に手を加えたとは考えにくいんだ。

この東芝の CMOS Z80 ASSP ファミリは、単品 CPU や周辺チップをレイアウトもそのままシュリンクして１つのチップ上に配置し、
その間を追加したアルミ層で配線するという手法で作られたものなんで...

試作チップが発表された時はパッドまでそのままだったんで、みんなぶっ飛んでしまったもんだ。
さすがに製品ではパッドはなくなってたけどね。

こっちにも単体のマイクロプロセッサと同じ機能と書いてあるね。
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/toshiba/TMPZ84C011.html

>181です

偶然にも1987.2月号にZ84C011の記事がそれにあった。
（特集が「Z80の新しい風」なので、さもありなん）
その38頁の表１によると、
　　TMPZ84C011AFとAF-6　　Z80MPU+CGC+CTC+I/O40本
　　TMPZ84C013ATとAT-6　　Z80MPU+CGC+CTC+SIO+ウォッチドッグタイマ
　　TMPZ84C015AFとAF-6　　Z80MPU+CGC+CTC+PIO+SIO+ウォッチドッグタイマ
となっていて、MMUは無い（注：CGCはクロックジェネータ）。
同頁のTMPZ84C011Aブロック図にもそれらしきものは無い。

・・・・・・とは言え、今どきこんな事（Z-80の話）で人を釣っても仕方ないわけで、
>179　は単なる勘違いと思われ。

詳細よろ　>>179　（気が向いたらでｲいいから）

>>188
WikiPedia見たのなら、TMPZ84C810にMMUが入ってるのはわかるだろう。
KC80の項目にもMMUを追加したものとしてKL5C8012、KL5C8016、KL5C8400が書いてある。
もっともあの程度だと本当かどうかは判らないけど。

Z84C011でなくZ84C810ぢゃねーの？

どうでもいいけど、
技術的に込み入った話で盛り上がっていると、
例の「Z80最強伝説！」が出てこないねwww

いや、Z80スレが出来たから

TMPZ-84C810 を調べてみなさい。MMU付きです。

「Z80最強伝説！」

そして珍説へ

ん?
糞レスは止まってるぞ。

>>198


>179 名前：ナイコンさん 投稿日：2009/09/27(日) 01:45:38
>
>84C011だけは簡易MMUを積んでいてアドレス空間が拡張される。
>84C013とか015はMMU積んでない。
>で、PUSH/POP命令等の時だけ特別にSP上位アドレスが固定でマッピングされる仕様。
>詳しくはプロセッサ誌等でも参考の事。

84C011だけは簡易MMUを積んでいてアドレス空間が拡張される。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

84C011の東芝データブックを見たが、MMUの記述が無い

Z
　8
　　0
　　　最
　　　　　強
　　　　　　伝
　　　　　　　説
　　　　　　　　！

>Z80最強伝説！
「伝説」ってことでいいんだな？
都市伝説とかの。

実話　Z80最強物語　これですね

「パチンコZ80最強伝説」というパチンコ

>>194
URLよろ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Z-80
には無かった。

ところで話は飛ぶが、NもSもひっくるめて
>Sharp and NEC developed clones in NMOS
っていうのは如何なものか?　>　en.WikiPe
Sはクローンじゃなくて、セカンドソーサだった気がするけど。

Ｚ−８０の研究
http://homepage3.nifty.com/z80/

汎用レジスタは最低幾つあればいい？

>>210
まず、「汎用レジスタ」の定義は？

【汎用レジスタ】
特定の目的を持たず、命令により各種機能を果たすレジスタ。
特に、アキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタ。

>>212
その定義だと、Z-80なら汎用レジスタはＢＣＤＥだけだな。

アキュムレータとインデックスレジスタを分離するなら０個だな。

16bit幅以上のが8本欲しい。
ベースアドレス用に2本、インデクス用に2本、計算用に2本、予備に2本。

史上最強CPU Z80の歴史に終わりはない！！！

>>212
昔のポピュラーな8bitCPUで「アキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタ」
なんて持ってるのあったか？

別に「昔のCPU」という括りで話をしてるのではないと思うが

68000系のデータレジスタとアドレスレジスタが分離されたアーキテクチャは
使いにくかったなあ

少しでもバグを減らそうという考えだろうけど折角命令の直交性が優れて
いるのに台無しになっている気がしたものだ

メモリ悪セス

68kでデータレジスタとアドレスレジスタが分かれてるのは
レジスタを増やしつつ命令サイズを小さくするためじゃないかい

>>217
ポピュラーじゃなかったらいくつかあったよね

>アキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタ

アドレスが16ビットだとするとアキュムレータも16ビットになるな。
データバスが8ビットだとしても、すでに8ビットCPUじゃないような・・・

それともアドレスバスも8ビット？www

Z-80のHLレジスタはアキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタかも。

>>224
それ別に威張る事じゃないから

AレジスタはOUT n命令でアドレスバス上位に出力されるよ

で？

>>225
誰か威張ってるのか？

ああ、威張っているようには見えないな

どちらかといえば控えめではないかな

Z280のHLレジスタはアキュムレータとアドレスレジスタを兼ね備えたレジスタかも。
乗算,除算まで出来るんだぜ、すごいだろ。
DIV HL,HL(HL+xxyyH)となんか５バイト命令だ！










威張ってみた。だれか誉めて。

まだまだ現役Z80！
Z80の歴史はあと300年はつづくね！

だな。
シリコン自体はあと50年もすると資源枯渇すると言われているけど、
Z80はガラスでも作れるから生き残れるかもしれぬ。

>>233
>シリコン自体はあと50年もすると資源枯渇
板違いですまんが、ソースプリーズ。

ケイ素は地球上にありふれた元素だよな

ケイ素ってケイソウ土から採れるんだよな。

元素としてはそうかもしれないがな。

それを言ってしまうと石油の主成分である炭素だってCO2みたいな形で
地球上にありふれた元素だし。

要はシリコンウエハーとして使用可能な高純度の石英が足りない、ってことだろうな。
「50年」の部分は要出典だけど。

＞要はシリコンウエハーとして使用可能な高純度の石英が足りない

訂正

＞要はシリコンウエハーの原料として使用可能な高純度の石英が足りない


これを、シリコンウエハーに比べてナトリウムなどの不純物の多い、
ガラス基板上に展開したのがシャープのシステム液晶。

うん、それなら威張ってるように見える。

違うんだね
中国とかで純粋にケイ素の塊みたいな鉱石が採れるらしい
酸化ケイ素だと還元にエネルギーが必要で金がかかる

>>240
>中国とかで純粋にケイ素の塊
そんなのがあれば狂喜しとる、半導体級なら腰抜かす。
ソース希望。

岩塩やら鉄鉱石やらの珪素以外の成分が結晶化したような例外を除くと、
そこいらの石コロの成分のほとんどが珪素
珪素自体はいくらでもある

ただテンナインやらイレブンナインやらの高純度に精錬して
直径400mmとかのウェハーにするのにえらい手間がかかる

例えば原料の石コロを10t運び込んで、不純物取り除いて精錬して
製品にできるのが1tですって石と2tできますって石では、
見た目代わり映えがしなくても効率は2倍変わってくるわけで

10tから1t作れる石コロならそのへんにいくらでもあるけど、
坑道掘ってえれー金かけて掘り出して来るとかなったらマゾいだけ

10t運び込んで2tも3tもいけますって石は世界中探してもなかなか無いが
ある所にはそんな石コロが露天掘りでザクザク掘れるところがある
そこからはるばる巨大ダンプで運んで船積みして太平洋をはるばる旅してきても
手近で坑道掘ってマゾゲーやるより全然安上がりだったりするから経済って面白い

地球上で純粋珪素？おなかのらっぱがプー

ん？
SiO2かSi単体って話じゃないの？

単体って言ってもいろいろ不純物は盛りだくさんで当然精製しなきゃならないが、
それでもSiO2から還元して取り出すよりはエネルギー少なくて済むって話じゃ？

初心者でも釣れたー

シリコン原石,珪石の話ね。単体の話が混ざってるけど、混乱するほどのことじゃない。
>還元して
エネルギーコストの主体はそれではないはずだが。

そろそろマテ板に行く？

愚発言した後に釣りだったと称するのを見るほど情けない事は無いな。

>>240の文章は(純度低い)単体として産出するらしいと読めたんだが、
知らないんで調べたらそんなのないっぽいね。

じゃあ枯渇するなんてあり得ないって話でおk?

>>247
>>242　(注：最後の一行のみ除く、金属Siネタだから)

そろそろ板・・・

>>247
枯渇系の話は、経済的に原料として取り出せるかどうかって話だから。

物としては有触れていても、精製まで入れると割に合わないって話は多々ある。
まぁ、半導体材料ってならSiよりも、希少金属系、それどころか銅や鉛の枯渇の方がよっぽど早いだろ。

何かメタルグレードのケイ素が中国で採れるとかあったんだよ

おお、あった。"シリコン　メタルグレード"でググったら出てきた。
http://cndmetal.vip.made-in-china.co.jp/corporation/fun/details/pid/2385652/uid/140172.htm

普通の（還元してつくった）Siにしか見えないが、掘り出たなんてどこに書いてる？　>>251

だから問題はしらんなのよ。(´・ω・`)しらんがな〜って。そう言う私も詳しくはしらんけど。

実は、Z−８０のレジスターって

未定義命令で、Ａレジスタ+ＨＬレジスタによって
２４ビット計算と、アドレッシング操作ができるんだよ。
でも、物理的に、アドレスは１６ビットだから、未定義を
使っても、利用できなかった。




うそ

ごめん、できたらいいのにね。。

>>254
なっ、なんだってー！　（AA略

>>239
ありがと。
Z280で自慢したのにスルーされるかと思ってたｗ
(でも変な流れにしたのは自分自身だorz...)

>>255
AA略（爆）

Z80が露天掘りでザクザクまで読んだ

高純度のZ-80が採れる鉱山があったな。日立鉱山の奴はちょっと高性能らしい。

稀にCERDIPも出るらしい。

電気街で掘り出し物のPC見つけると、
これはどこの石だろうってすごく気になる。

最近はインテルの石が速くてお勧め。

ＭＳがもしＺ８０売ってたら
どういう想像ができるんだろう？

ソフトバンクが淘汰したのかな？

　で、Ｚ８０最強君が現れる。

R800の32bit版がで出る。
WinCE売ろうとして渦巻きなゲーム機にのせるが結局売れない。

今とかわらん。

所詮は専業主義がいいんだよね！！
ＭＳのハードって、結局はキーボードとマウスだけか。

久々にここ見て思ったこと

次スレはレトロCPU雑談スレでええんでないかい

つーかレトロPC総合雑談スレがあってもいいかもしれない

>>263
ジョイスティックもあるでよ。サイドワインダーとか。

てかXBOX…

雑談スレならすでにある

★★スレ建てるほどでもない雑談・質問[3]★★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1153184167/

いまいち賑わってないなそこ。
雑談の話題は結構ありそうなんだが用途を限定するようなタイトルがよくないのかも。。

いや「CPU限定のタイトル」の方が良いかと。

「単なる雑談スレッドですよ」ってことにするとLOAD RUNnerな人が
増えてしまい、雰囲気が変わってしまうと思う。
（スレの中身が脱線するのは・・・まあ良いかｗ）

コレクションスレとか実機での載せ替えスレや単発質問スレとか…
単発スレ乱発でCPU関連スレも散っちゃってるしな。

最初から、8bitCPU総合スレとかあればマシだったのかな。

>>270
LKit-16は仲間外れですか、そうですか。

>>271
別に16bitスレ行けばいいじゃない。

>>272
相手にされないだろｗ

「レトロなCPU」でいいだろ

重複スレ落ちてた。

>>219
> 68000系のデータレジスタとアドレスレジスタが分離されたアーキテクチャは
> 使いにくかったなあ
68000は使いやすかったよね。別にアドレスを数値として扱うべき理由って無いし。
ビット演算、論理演算、乗除算、二進化十進演算、ここら辺はアドレスに対して必要に
なる事は無いし、加減算は普通にできるし、比較もできるし、データレジスタとアドレス
レジスタどちらもインデクスレジスタとして使えるし。どちらも8本づつあるから、足り
なくなる事はまず無いし。

似たような機能の命令が増えたとしても、要はディスティネーション側にどちらの
レジスタがきてるかをアセンブラ側で区別すればいいだけだから、よほど出来がタコな
アセンブラでないかぎり、MOVE D0,A0って書いてもちゃんとMOVEA D0,A0って解釈して
くれるし。

>別にアドレスを数値として扱うべき理由って無いし
8ビットだったらあるけどね。
68000とか6809だったら確かにないね。

俺が68000使ってみようかなと思った時、ハード側が大変そうに感じられてやめたw
そうでもないのかな？

JP(HL)

CALL (SP)

MIPSとかの32本の汎用レジスタは多杉だよな
レジスタセットは16本がちょうどいい数だよな

>>280
人間がアセンブラ使うなら、４本がせいぜいだろ。
それ以上のレジスタは高級言語で効率よく使うためでしかない。

PUSH/POP操作を繰り返して〜とか、表裏切り替えて〜とか、そういうやりくりするくらいなら
最初から16本あった方がいい。最低でも8本はほしい。

>>282
２５６本ある６５０２をどうぞ。

64k本のうちの256本を選べる680き　うあだれがふじこ

C系のコンパイラで関数呼ぶときにパラメータをスタックに積んで渡すなら、
汎用レジスタなんて4本もあれば十分だし、
レジスタ渡しに拘るなら32本セットを何本よこせって話になると思う

要するに16本（それもアドレスとデータ（汎用）に分かれて色つき）なんて中途半端すぎ

いまでもレジスタ渡ししないスタック渡しのコンパイラなんてあんの？

いまでもっつーか、
すくなくともスレのタイトルに挙がってるプロセッサでは
どうやってもスタック渡しになるんじゃねーの？

>>287
LSI-C 舐めすぎ

全部スタックに積むのはMSCだな。
アイツはレジスタ渡ししない、頑固者。

>>285
> 汎用レジスタなんて4本もあれば十分だし、
どう考えても不十分。

> レジスタ渡しに拘るなら32本セットを何本よこせって話になると思う
それはない。

なにその貧乏臭い考え方。
Z80しか使った事ないんじゃないの？

汎用レジスタ4本程度では不満ではあるが
昔のプロセッサだとレジスタ退避コストも無視できない

やはり16本が理想形だったようだな。

16本は多いよ。
8本が理想型。

やだ1024本くらいほしい

間をとって６本＋SP＋PCで。

>>294
命令が肥大化する
レジスタウィンドゥもあまり役に立たない事が実証済みだし

アドレスとデータとか無意味な色分けをせずに
汎用8本くらいで良かったって事で

まあ68k自体がプログラムとデータでメモリ空間が分かれていた
（よく言われる24bitではなく25bit空間だった）
中途半端にハーバードアーキテクチャを指向してしまった
（そして、ハンパだったので誰も使わなかった）
ってあたりに、無駄な気負いというか迷いがあったって事で。

16bitの汎用レジスタ16本
メモリ空間24bit
セグメントオフセット8bit
レジスタペア化が可能で32bit幅8本でも使える

こんなCPUがあればいい感じだったかもなあ


つ しかし40pinには納まりそうにない

�d

>>298
つ「マルチプレックス」

かつてのTRON CHIPが「ノイマンマシンの決定版」を指向し社会の隅々で使われる事を
目指して設計されていたが今のARMが理想に最も近くその役割を担ってる気がする

TRON CHIPには通常の命令フォーマットである「一般形」と短縮型命令フォーマットである「短縮形」が
あったがARMにも短縮形であるThumb命令セットがある

大失敗に終わったアーキテクチャは要らん。

>>300
なってないなってないｗ
TRON CPUってあの悪名高き「多段間接アドレッシング」
を持っていた奴でしょ
L2キャッシュの意味がないじゃん

おいボケ老人ども、別にTRON CHIPが至高なんて一言も言ってないぞ！
TRON CHIPは明らかに失敗作だ
ARMがアーキテクチャ的にも普及面でも至高に最も近いんじゃないか？と言ってるだけだぞ

ARMだったらそもそも板違い。
しかし6502になったりTRONCHIPになったりARMの中の人も忙しいな。

ねちっこい老人病だな
物忘れ外来へ行って脳機能検査を受け給え
君の友人として勧める

ねちっこいのはお前。
お前の友人になった覚えはない。キモいし

現時点で至高のCPUはどう考えてもPowerPCでしょ
x86のようにソフトには恵まれなかったため安価で買いたたかれて
ゲーム機やスーパーコンピュータにアホみたいに湯水のように使われてるけど

PowerPCはエンディアンがビッグ固定になった時点でクズに成り下がった

>>309
PowerPC G5でビッグ・エンディアン固定になったのは確かに残念だったね。
バイ・エンディアンでの設計で、Intel x86系もMotrola 680x0系もエミュレートにより、
豊富なソフト資産を継承できることが売りだったはず。
故　宮永　好道氏が「銀のスプーンを咥えながら生まれてきた赤ん坊のようだ」と
成功間違い無しのようなことを言われていただけに……。

・幻のPowerPC 615が出ていれば成功していた？
・appleがPRePやCHRPから脱退しなければ成功していた？
・MicrosoftがWindowsNT系(2000やXP)を提供していれば成功していた？

それでも、Intelのx86に市場で勝てたかどうかは分からんな。

激しくすれ違いですまん。

PPCだったらそもそも（略
とはいえ脱線はここの文化だから、全然気にならんｗ

北京原人スレでその進化形の支那人の話をしてもスレ違いにはならん

なんだZ８０最強じゃん！

>最近まで北京原人を現生人類（アジア人）の祖先とする考えがあった。現在では、現代人のミトコンドリアDNAの系統解析により否定されている。

>北京原人はアフリカ大陸に起源を持つ原人のひとつであるが、現生人類の祖先ではなく、何らかの理由で絶滅したと考えられている。

>>308
PPCは少し実装が重いんじゃないか
至高というのはシンプルさも加えるべき

Z80のレジスタってアンダーフローすると0になるって解釈であってますか？

例えば、Aレジスタの値が3の時、 8を引くと
3-8だけど0になる・・・ってこれでいいですか？

スレ違いだったらスイマセン。

違います

符号付き整数で-5になります

>>317
素早いレスありがとうございます。
某HPに書いてあったので・・・

そういう計算をいた場合どうなるんでしょうか？

>>318
レスどうもです。

３１９のレス書いてる間に３１８さんが書き込みされたようで
変になってしまいました。
すいません。ありがとうございました。

大体、レジスタでアンダーフローって何よ?

このスレには粘着爺が住みついてるけどスルー、スルー

オーバーフローの間違いかと思ったが、ちゃんと「0になる」って書いてあるな。
そのサイト変態か？

ふつうキャリー/ボローだよなあ

ゼロフラグがゼロになる。

こういうところって、仕様固まっているのかな？
３ｒｄパーティー社製品ごとに、微妙に違うってあるのかな？
ＣＰＵエミュレータだと、よくありそうと思う。

絶対に、あの有名なＭＺ７００エミュのＣＰＵエミュでは
対応していないのでは、しているのかな？

レジスタやアドレッシングモードの選択を含めて（即値、オフセット値などは除く）
1バイトで命令を構成しようとするとかなりきついね。
6502の命令表を見て感心したよ。

それでヘンなレジスタ構成になってるんだな

まあ6502はマニアックなCPUだわな
ミシンで言うとx86が電動ミシンだとすると6502は手動ミシン位違う

>>326
決まっている。

っていうかキャリー/ポローが出てるのにレジスタが0クリアされてたら
掛け算/割り算も負数の計算も32bit加算とかの多倍長計算も出来ないだろ!!
DAA命令の動作だっておかしくなるのでは?

インデックスレジスタのデクリメントで0フラグが変わるべきか？
の話ですか？

mov/ld命令で0フラグを変化させるべきか否か?

レジスタには符号付きも符号なしも無いってことだと思うけど?

mov/ld命令で俺の人生フラグを変化させるべきか否か?

あの時あのフラグが立ってなければ、俺はいまごろ・・・ぐじぐじ

XOR 俺

>>336
ｲ�`

リロケータブル　6809
非リロケータブル　Z80

いいじゃん
Z80にはリロケータブル・デバッガというものが存在した
プログラムそのものは非リロケータブルだが、コマンドを使って
メモリの任意の場所に自分自身を転送してからパッチを
少々当ててどこでも動くようにしてあった

ソフトはその程度の工夫でうごく

OS-9みたいのは作れないけど

Oh! MZ誌にMACHINTO-Sってモニタがあったね。
Z-80でどうやってリロケータブルにしたかは謎。
（つーか記事忘れた）

JL (HL)でもつかってリロケータブルにしたのかね
今走っているPCの値をスタックにプッシュするのを
リロケータブルにするにはどうやるんだっけ

SH4はどこで語ればいいのかな

>>342
Ｈ８ファミリ、スーパーＨ　限定スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1189508057/l50

H8_SH__ルネサスマイコン総合スレ4__M32_R8C_Tiny
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1254737313/l50

リロケーションテーブルで自己書き換えかローダーで書き換え、擬似命令で
テーブル作成なんてやれば出来るのかも。

ローダーで書き換えはアセンブラ・リンカで振りなおしと大して変わらないからだめだろう

そう言えばMS-DOSとWindows3.1まではEXEにセグメントテーブルが
含まれていたなあ

本当に糞だった

スレチかも知れんが、今以てexeファイルとcomファイルの違いが判らん。

更にスレチだが、コマンドは訳せば「命令」なんだろうが、ステートメントはどう訳せばいいんだろう。

>>347
exeファイルには以下の形式のヘッダが含まれている。先頭は必ず“MZ”。
typedef struct _IMAGE_DOS_HEADER {
WORD e_magic; /* 00: MZ Header signature */
WORD e_cblp; /* 02: Bytes on last page of file */
WORD e_cp; /* 04: Pages in file */
WORD e_crlc; /* 06: Relocations */
WORD e_cparhdr; /* 08: Size of header in paragraphs */
WORD e_minalloc; /* 0a: Minimum extra paragraphs needed */
WORD e_maxalloc; /* 0c: Maximum extra paragraphs needed */
WORD e_ss; /* 0e: Initial (relative) SS value */
WORD e_sp; /* 10: Initial SP value */
WORD e_csum; /* 12: Checksum */
WORD e_ip; /* 14: Initial IP value */
WORD e_cs; /* 16: Initial (relative) CS value */
WORD e_lfarlc; /* 18: File address of relocation table */
WORD e_ovno; /* 1a: Overlay number */
WORD e_res[4]; /* 1c: Reserved words */
WORD e_oemid; /* 24: OEM identifier (for e_oeminfo) */
WORD e_oeminfo; /* 26: OEM information; e_oemid specific */
WORD e_res2[10]; /* 28: Reserved words */
DWORD e_lfanew; /* 3c: Offset to extended header */
}
それに対してcomファイルには以下の特徴がある。
・ ファイルヘッダがない。
　ファイル先頭からいきなりプログラムが格納される。
・ 常時 0000:0100 番地を先頭に読み込まれ、同番地より実行される。
　（32ビットWindowsの場合NTVDM（NT仮想DOSマシン）上の上記アドレス）
　x64 なWindowsではNTVDMがないので実行できない
・ ファイルサイズ上限は65280バイト
　comファイルはセグメントを越えられないので格納番地は 0100〜FFFF まで、65536-256=65280バイト

改行が多すぎる言われた。

ステートメント（statement）
英和辞典では「陳述文」としての意味があるから素直に「文」でいいんじゃないかな。

0000:0100 じゃないだろ

CS:0010だっけ

ニンテンドーDSはARMなんだね
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1255508805/

なにをいまさら
凶箱以外全部ARMだろ

ええっ、ワンダースワンも？

>>348-351
thanks.

Windows では今でも EXE や DLL のロード時にリロケーション（書き換え）が行われているよ。
Unix 系だとリロケーションしないのが普通。共有ライブラリは位置独立コードだし。

CP/M の COM ファイルはリロケーションしない。100h 番地固定
でも DDT や ZSID などのデバッガは起動後に自力でリロケーションするな。
100H に居座ってたのではデバッグ対象プログラムを動かせないから...

DOS の COM ファイルもリロケーションしないけど、16バイト境界ならどこにでも配置できる。
セグメントレジスタをいじりさえしなければ自動的に位置独立になるのがセグメント方式の利点。

Windows95からexeのリロケーション情報は必要なくなったがWindows3.1+Win32s対応のために付加される事が多かった
その後しばらくはリロケーション情報の無いexeが主流だったが
Vistaからはコードアドレスを特定した攻撃を避けるためにリロケーション情報を付加してランダムなアドレスに配置して実行する事が推奨されるようになった

800 名前：無名草子さん ： 2009/10/16(金) 00:37:03

売れる・売れないの格差は、いかに力技とコネで市場を抑えているか、
独善を通せるか、いかに「売れるｗ」商材をデッチあげるか、
そのデッチあげを既成事実化して営業できるか、だからねｗ

言ってみれば、それは、営業の差でもあるんだなｗ

uPD780C ゲッツ。
Zilog純正以外を見たのは久々。

63C09って今どこで入手できる？

わからない。
「最後の砦」の鈴商にも無い。

Z80Hって8MHzだっけ?

そうだけどZ80Eのほうがお勧めらしい

Z80Hentai

Z80Ero ?

8085も忘れないでやってくださいm(__)m

そういやオクにTK-85でてたな

>>363
Eって初耳。
どういうもの?

Hの別名

548 名前：774ワット発電中さん[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 05:21:56 ID:p/AH0R2p
インクリメント　インクリメント　デクリメント　デクリメント
右シフト　左シフト
Ａレジスタ Ｂレジスタ



549 名前：774ワット発電中さん[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 05:59:12 ID:B8MexeK5
変則コナミですな。

ひょっとしてeZ80?

Z80EはSHARP版Z80H（LH0080E）。中身は同じだけど。
製造時期によってはLH0080Eのパッケージにシッカリ“Z80E-CPU”と追記されている。
LH0080Hは10MHz版。これには“Z80H-CPU”の追記はない。

LH0080Eだと思うが

どうでもE

E気持ち

外部クロックバージョンかとオモタ

普通にZ80CやZ80Dで良かったんだけどなぁ
i8086もノーマークが5MHzでi8086-2が8MHz、i8086-1が10MHzとわけわからん

>>376
歌丸九です。

>>377
10MHzの8086て初めて聞いた。
98には採用されてなかったから存在知らなかったよ。

DynaBookにのってたり。

嫁の上にのったり

>>377
8086-1でぐぐっても出てこないね。
どこも8086 10MHzって書いてるし。

>>382
データシート見れ。
http://jp.ic-on-line.cn/IOL_D8086/PdfView/285110.htm
はっきり書いてある。

>>377
LH0080CはCMOS版に間違えられるから回避したんじゃないかな。結果的にCMOS版はLH5080になったけど。
本家だってA・B・Hなんだし、Z84C00なんてのもあるからCはあまり使いたくなかったんじゃないかな。

どうでもいいんだけどこないだV30の8MHzのかわりに8086-2を差し替えたけど
起動しなかったな。逆の場合はいけるのに。
やっぱクロックのデューティ比が1:3でないとマズいんかな。

クロックLoの最小がクロックの半分より大きいんじゃなかったっけ？
で、クロックHiの最小が1/3より若干小さいから、デューティー1/3で動かす。
そんな風に覚えてる。

>>385
http://www.datasheetarchive.com/UPD70116-datasheet.html
と比較しれ。
いずれのデータシートもデューティ比としては規定していない。
それぞれクロックの最小HIGH幅、最小LOW幅を規定しているのみ。
最小LOW幅の規格はi8086-2の方が厳しいので、V30がギリギリ動く
波形であれば規格割れになる。
デューティ比そのままでクロックを落とすか、i8086-1を持って
くれば動くと思われる。

CPUだけの問題？

CPUだけの問題だろ、差し替えたら動かない話だけに。

お前らの40Pin CPUが一番活きる言語って何よ
BASIC?C?

Forthかねぇ。

サイズが小さくていいよね

おれのはビッグマグナム

そういう疑問を持つ態度は正しい。
動かない原因としては２つ考えられる。
(1)第一関門＝ハード的な要因
(2)第二関門＝ソフト的な要因
今回はクロックの問題が先にあると思う。
クロックの問題が解決したとして、その先BIOSをちゃんと
抜けられるかどうかは私にはわからん。
V30専用命令を使っていたらアウトだな。
もっともその前にCPU IDを調べると思うけど。

VってやっぱりZをもじったのかな。

ザイログ系はＣＰＵを作っただけだけど、インテル互換シリーズは周辺ＩＣまで揃えてた。
だからＺは意識して無いでしょ。単純にVictoryのＶじゃないか？
などと思ってた。ところが当時の雑誌にこんな記事が・・・

>「日本電気は（中略）CMOS VLSI技術を最大限に活用した
>新しいマイクロ・プロセッサ・シリーズ『Vシリーズ（TM）』の
>設計開発を進めてきました」
以上は、Ｖシリーズのマニュアルからの引用の由。
（注：元記事は中略なし）

記事の著者曰く、ＶＬＳＩのＶかもしれない。

ザイログも周辺つくったじゃんね

>>396
あほ

NECがザイログ周辺系の石を生産したかどうかは記憶に無いが
自社主要PCには採用しなかったな

そもそもNECはZILOGのセカンドソーサでは無いのだか公式には周辺作れないだろ。

μPD7201なんてのはあったけどね。細かい機能は違うようだけど

>>401
Z80SIOもどきのuPD7201
Z8530もどきのuPD72001

嶋さんとインド人の手の入ったZ8000とZ80000も語ってください

昔はファミリLSIを出して稼ごうという戦略だったんだよね
NECは昔は中国並のデッドコピーメーカーだったんだな
32bitになってからさすがにオリジナル開発したりMIPSのライセンス取得したり始めたが

「N E C オリジナルマイクロプロセッサ　Vシリーズ(TM)」ってのもあったね。
今思うと微妙な表現。

わざわざ「オリジナル」を名乗ってる所が笑える

>>404
パターンの電子顕微鏡写真で複製コピーを作る中国と
仕様から同等品を作るのを一緒くたにしちゃいかんな。

でも部屋いっぱいに電子顕微鏡写真を広げて云々って話も聞いたよ

つまり8085(8080)の互換だと偽って作ったと言うわけですね。

日本メーカーの件は、嶋氏の本にあったと筈。
NECだとは言わないが。

NipponErectricCopy

>>407
仕様から同等品を作っていれば引っかからないハズのトラップに引っかかって写真から
複製作ってるのがバレたのが日電。

硫酸でモールド溶かして電子顕微鏡で拡大の件か

真面目に8080の独自上位CPUを作ったら歴史は変わったのだろうか？

>>414
Ｖ３０のこと？

ピン互換じゃなきゃヤダヤダ（AA略

>>414
8086の上位互換だが、ってことは8080の上位でも有るのかな?

8086と違ってV30にはそういうモードがあったの。

文豪でCP/Mを動かす試みがあったよな
もちろんZ80命令には対応してないのでTurbo Pascalは
動かなかったが

なんでZ-80互換じゃねーんだって話は散々されたが、単にV30の時には
Z-80の機能まで押し込む分のチップの空きが無かったらしい。

88VAのCPU、外販してくれてたらなぁ。

当時は何nmだったんだ？

nmじゃなくてmmだろ

間を取ってμmで、ここはひとつ。

ビンゴ！
8086は3.0μmだそうな。

出典
>80x86 - 通信用語の基礎知識
>ttp://www.wdic.org/w/SCI/80x86

V10って奴が実は…

V20/V30
V25/V35
V33/V33+
V40/V50
V53　「+」かもしれん。

だいたいこんなもんか？

プレフィクスにHLとかMZとか

そういや確かにV30HLってあったね。
何に乗ってたか忘れたｗ

PC-9801NLだな

>>428
ソレはプレフィクスと…まいいか。

ノート用か。

Z80 SIOやZ80 DMAはZ80 CPUよりもトランジスタ数が多いらしいが何倍あるのだろう
SDLC/HDLCって今でいうイーサネットみたいなもん？

HDLというと、コレステロールが気になる今日この頃。
もう、そんな歳なんだな。

HDLというと、Actelのボードが遊んでるなと思う今日この頃。
みなさまお過ごし？私は過ごし！

>>433
SDLC/SNAはtcp/ipの位置づけだな。

だからといってHDLCはHNAとは無関係だしFNAの上層にFDLCがあるわけではない。

今のCPUのようにソフトでtcp/ipスタックを組むと速度が遅くて
追いつかないんでハードウェアで実現していたんだな

まあどの層まで実現するかって話はあるが
今のCPUにしてもあまり下位の層しか対応していないLANチップ
だと転送速度が上がるとCPU負荷が大きい

>>428
サフィックスだな。

そしてZ80が生き残った

なまキノコった。

ところでさっきi8085でぐぐったんですよ。
そしたら8085はCRTコントロール回路内蔵とか書いてあるサイトがあったんですよ。
おまけに6502(コモドール)とかね、もうね、熟れた柿かと、男爵いもかと。

>>440
これ？
http://www.abes.co.jp/school/text_sample/C202.pdf

ザイログ博士ｗ

フェデリコ・ファジーンだっけ？

Dr.ザイログ、フェデリコ・ファジーンは仮面技術者である。
彼が退社したIntelは、世界征服を企む悪の半導体メーカーである。
Dr.ザイログは、コンピュータオタクの自由のためにIntelと戦うのだ。

ゲルインテルとかネオインテルとか

質問させて下さい。

Z80の割り込みについて本には「割り込みは　RETI　で元の場所に戻る」って
いうような事が書いてありました。
このRETIは普通のRETと何が違うんでしょうか？

手持ちの本には

RET＝PCへスタッカよりPOP
RETI＝割り込み処理からのリターン、POP　PC

とかいてあります。

どっちも「スタックからPOPしてプログラムカウンタに入れる」という点で同じに思えるのですが・・・
それとも　RETI　は何か別の所からPOPするって事でしょうか？

説明が下手ですいません。

>>446
RETI は、CPUでなくZ-80ファミリのPIOとかCTCとかがCPUと独立してバスの命令をフェッチしていて、
CPUからの明示的な操作無しに割り込みが終了したことを知るために存在する命令なのよ。

あと、CPU内部の割り込み保持フラグのクリアと復帰動作が行われているのではなかったかな。

Z80関係の割り込みのソフト側はこれの5章がわかりやすい
ttp://www.myquest.nl/z80undocumented/

今は「インターフェース」って言葉はあまり使わなくて代わりに「ブリッジ」って言うのが流行りみたいね

それはバス違う同士を繋ぐデバイスとかではなくて？

>>450
流行ってないよ。
別の言葉。

そしてZ80が生き残った

でもザイログは死んだ。

そしてZ80が生き残った

やっぱ性能が良かったんだろね＞Ｚ８０

性能が良かったのはどう考えても63C09
しかしZ80は運、タイミング、ソフト、全てに恵まれた

やっぱZ80は高速・高性能で決まりだわ

CPUってのは開発元に売る気がないと普及しないんだわ
売り込み、啓蒙、開発環境の整備、OSコンパイラの面倒まで周到に見ないと
モトは売る気がなかったんだよ

一般客層を無視してるからな

秋月に豆ボード出す位、セールスプロモーションしないとな

最近、雑誌とのタイアップで基板付録があるのも少しは普及には一般への啓蒙が大切だと認識してるのかな

>>458
そりゃ50MHzとか100MHzで動くZ80は速いわ

しかしンGHzで動くペンティアムにあっさり惨敗するZ80

Z80はCISCだからGHzは無理かもな

8bitのペンティアムなんてあんの？

4MHzのZ80で（プロテクトモードとか仮想記憶とかハード的な制約は置いといて）
もしWindowsXPを起動させたらデスクトップになるまで丸三日くらいかかるかなー

4MHz = 1/250GHz
起動に3分かかるとして250倍 = 750分 = 12.5時間
さらに命令処理にかかるクロック数が数倍、8bitで32bit相当の処理をする手間が2〜3倍
やはり3日かかるか

だれだよペンティアムとかいってんのｗ

６８０９だと起動すらしないね

Windows for OS-9なら可能

詳しく

x86でもキャッシュをBIOSで切ってWindows起動してみな
ものすごく時間がかかるぞ
30分ぐらい起動にかかる

大人の科学から「Japanino」という8bit マイコンが出るそうです。
http://blog.goo.ne.jp/sim00/e/3776e051317aac83504f38937d087ac8

18 ：ナイコンさん [↓] ：2009/11/23(月) 02:41:00

リンク先見た、ニコニコ技術部って・・・。

OS-9/x68ならいいのかな?

おまえら歳なんだから無茶するなよ

>>477
はい。

>>477
なんだと〜！
おたく世代（死語）は負けんぞ。

>>477
若い頃から、多少の無理はしても無茶はしない性質なもんで。

おっと　　　Ｚ　　　８　　　　０　　　最強伝説！

>>481
Ｘ1スレで誰も相手にされない自演認定やってろカスｗ

自己紹介ですか(ﾜﾗ

仕事で疲れたなーって時にたまにここを覗くと80最強君の期待を裏切らないマヌケっぷりを
見ることができるので笑いの一時を楽しむことができるｗ

自己紹介ですかね

>>473
>キャッシュ

キャッシュは大事だな。私も欲しい。

そのキャッシュじゃ(ry

cacheってのは「隠した貯蔵品」、つまりヘソクリの事なのさ…

へー

>>488
だれうま

IXYS社、6240万米ドルでZilog社を買収へ
http://ednjapan.rbi-j.com/news/2009/12/5770

Zilogなんて買ってなんになる
こうやって消えていくんだな

Z80が狙われてる、さすがです

Z80って人気あるんだ

>さらにZommer氏は、「IXYS社は、Zilogブランドを引き続き存続させるつもりだ」と続けた。
消えるわけじゃないんだな
よかったよかった

IXYSは超大電流版Z80でも作るのかしらん。
I/Oで直接120A駆動可能！とか（笑)

つまんね

>>496
本家が元気で何より。
なにしろ川鉄も東芝も聞かなくなって久しいし。

大規模規制解けたのか？

>>498
いくらブランドが残っても会社が買収されてなくなるのに本家は元気もないだろう。

買収されるってことは、元気どころか瀕死だよね普通

ザイログのZ80とNECのD780Cってのが手元にあるが、シャープのは今持ってない。
近所にジャンク/パーツ屋ないから有るかどうかも分からん。

他に何あったっけ？

TMPZ84C015
のデータシートってありませんか？

東芝サイトには無いみたいね。

使うのに必要な情報だけで良いのならAKI-80の取説でどうよ。
ttp://akizukidenshi.com/download/kairo/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3%E9%96%A2%E4%BF%82/A001_AKI-80%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89.pdf

alldatasheet.comに普通にあるじゃないか。
当然もう調べていっているんだと思ってたが。

インストラクションテーブルも載ってるし、これで必要なものは全部そろうはず。

>インストラクションテーブル
:あー、ハンドアセンブルを思い出した（鬱）

まあ、幸いな事に丁度雑誌にアセンブラが載ってたんだけどね。そしたら・・・
あー、不毛極まりないダンプリスト打ち込みとチェックサムの確認を思（ｒｙ

というか、TMPZ84C015固有の命令なんてってあったっけ？
どこかのフラグを立ててHALT命令を実行するとか何かすると
ストップとかスリープとかに入るってのはあった気がするけど

単にI/Oマップと足が知りたいだけだったりして。

しかし秋葉原（秋月）でいまだに扱ってるんだよな。
とうにディスコﾝかと思ってた。

ぶっちゃけ、ゲーム機用カスタムICとして見てしまうとどれも同じ。

Z-80A最強なのね

>>510
はぁ？Z-80Hの方がつおいだろ？

>>511
CPU単独なら、Z80Hのほうが8MHzだから強い。
でも周辺LSIにDMAがあるからZ80Aのほうが強いという見方もある。
ザイログ・ニーモニックは、ロードもストアもLＤの馬鹿の一つ覚えがだったために、
俺も何とかアセンブリ言語で組めるようになった。

マシン語少年と呼ばれた俺に隙はなかった

結局、TMPZ84C015最強か。

8bitでZ80系を越えたものはなかった品

>>514
川鉄よりつおい？

>>516
Z-80ファミリほとんど内蔵だからな。

インテルがMOVでザイログはLDとSTだったような気がするが気のせいだな

天孫降臨
地上で初めてのマイクロプロセッサーは高祖4004
皆のもの拝みなさい崇めなさい

>518
残念
8080のムーブとストアはニーモニックが別だが
Z80は同じニーモニックでオペランドが違っていた

>>517
ついでに、それぞれを割り当てるポートもプログラマブルだったら最高だったのに。

6502系のほうが売れなかったか？

>>521
ファミコンがあるからな。

6502は組み込み系で（略

>>521
世界中で売れたCommodore64があるからね。

>>512
Z80DMAって6MHzのまで出てなかったか?

>>524
appleIIとあわせるとパソコンでもダントツに出たのではなかろうか。

AppleIIの出荷数は、実はそれほど多くない

日本の80年代パソオタはいい具合に騙されてしまっているから、
あの時代のベストセラーのように信じ込んで
Apple信者でもないのに善意のボランティアで
デマの再流布に加担してしまいるオッサンが居る不思議

そうじゃないだろ。
本家より偽物がメチャメチャ出てんだよ

毛蟹ですね。わかります。

偽者入れてもC64の足元にも及ばんけどね
草分けの一つだったことは事実だけど、一世を風靡したとか寝言

一世を風靡したのは確かだろう
どんな日本の８ビット機でもappleIIのソフトの質×量に及ぶマシンはなかった

オレンジとかグレープですね。わかります。

ケガニ

C64は6510

> どんな日本の８ビット機でもappleIIのソフトの質×量に及ぶマシンはなかった
はぁ？

ゲーム機は除くぜ

日本語表示のソフトとFM音源対応のも除いとこう

FM音源対時代のマシンと比較するんならappleIIもGSもってくりゃいい。
もっともGSは8ビットマシンじゃねーとか言われそうだが。

8ビット最強はZooty-1

日本のマイコン少年がC64買ってもあんまりメリット無かったしなあ
P8mk2、88、X1あたりは手が出ないから、P6mk2かMSXかって選択肢だった
思えば全部Z80

日本では面白いぐらい売れてなかったC64。
てか世界でそんなに売れたなんて知ったのはずっと後の話だ。
後で調べてみたらスペック的にもP6やMSXよりもずっと遊べる内容だった。

売れなかった理由分析
・国内メーカーとのしがらみなのか、日本の雑誌ではほとんど無視された
・6502(6510)は日本のホビーストには馴染みが薄かった

日本でもVIC-1001（海外名VIC-20）は、それなりに存在感あったのにな。
コモドールが日本市場を軽視していたのかも。

C64は国内のやつだと海外のソフト動かなかったし、
移植もしてくれなかったからね。
まともに売ってたゲームはVICでも売ってたソフトをそのまま移植したカートリッジだけだものな。
海外のメジャーなソフトだけでも動けば少しは売れたと思うけど。

>>541
MSXよりはマシだが、MSX２よりかなり落ちるって程度のスペックだろ。

そりゃC64が1982年〜、MSX2が1985年〜なんだから。
比べるなら近い時期に発売のだろ。

>>535
はぁ？

>>546
値段がずいぶん違うが。

>>527
おまえ馬鹿だろ。
IBM-PCが出現するまで最大シェアを誇ってたのは事実。

プッ、まあそういうことにしといてやるわw

海外ではどうだか知らんが、日本ではApple][は弱かったと思う。
・無茶苦茶高い本体（三〜四十万）
・扱っているショップが極めて少ない（特に地方での入手は絶望的）
・ソフトは全部英語、もちろんソフトを扱っているショップも稀

Apple�Uは単純に高くて画面汚ない海外物だったから
その上FDDも必須

日本に限らず海外でも
Appleは昔からメインストリームに乗れないニッチ

8bitの時代、ビジネスはCP/MホビーはC64に席巻され、
16bitの時代にはそれがIBM-PCとAtari/Amigaに取って代わった
Apple2もMacも、ニッチの片隅で気を吐くだけで常に傍流だった

Apple][って美辞軽くでいっぱい売れたんじゃないのか

ビジカルクが登場してAppleIIが売れるようになったので
AppleII躍進のキラーアプリがビジカルクだったのは事実だけど、
ビジカルクが登場して売れたAppleIIの数は業界全体としては大した事がなかった

あそこの会社の連中と信者は、30年も昔からそんな事ばかりやってるよ
全体像や現実に目を向けず、都合のいい所だけ切り取って
自分が一番、自分が最初とやってる詐欺師の集まり

アップルベアの掲載リストを打ち込んだ人っていたのだろうか？

どーでもいい。Apple養護とアンチは巣に帰れ。

8bit機を16bit機に変える追加パーツって、MZ-2000の16ビットカード以外に
何かあったっけ？

8088は8bitだぞ

>>558
aplle2は勿論、FMにもあった筈。

aplle2

apple][

S1にもあったね、68008だけど

どーでもいいけどProDOS8のマニュアルには
Apple ][, ][+, IIe, IIc, or Apple ///
という表記がある。

APPLE II 除いて、メジャーな機種には皆無だな。

S1は憧れだったなぁ。
手元の6309でなにか作ろう。

ベーシックマスターレベル3はにもあったよ、68008カード。

家にはMB-S1のFDD一個内臓のがちゃんと箱に入ってまだあるぞ

内臓て

「内臓」は、リアル内臓を連想するから、ちょっときもちわるい。

S1もFMも6809系はデザインがなぁ
生理的に拒否反応しめした

Z8０最強〜！！！！１１１１

>>571
6809系って6809限定かよw
ふつう68系とか書かないかと。

そうすると、8085とか入れなきゃなんないし。
というか何で8086が入っているのかと。

>>573
68系ならX68000とかAmigaとかMacとかデザインいいやん

6809をMPUに採用しているPC系ってことだろ

>>576
なら圧倒的多数でFM-7だな。

待てよ？　CPUでいいのかな。
中央処理装置として6809MPUを採用しいるっていう言い方が正しい？

6309でも6809Eでもいいんじゃよ。

CPUが中央処理装置なら
MPUは微小処理装置だろうか

モトローラが天下取ってたら今頃MPUって呼び名が定着してたんだろうなぁ。

ZilogとDegital Reserchは何をやってんだかｗ
亡者M$とintelに乗っ取られてしまった・・・

>>582
進歩無しで現状に胡坐をかいてる企業が潰れるのは当然だな。

MSが主記憶装置
ESが拡張記憶装置
OSがオペレーティングシステム
じゃSOは？
答え、サントリーオールドって遊び昔流行った？

SOナンス

先生がモスドスと呼んでた・・・

ライバルは、マックか

>>587
うゎ　気づいてなかったｗｗｗ　偶然すげぇｗ
素でモスドスって言ってたからなぁ・・・ｗ

ここが噂の親父ギャグｽﾚ

>>552
FDD必須でいいじゃんw
カセットテープでまともなアプリケーションやゲームが出来ると思うのかね？

思えばAppleと国産機のソフト格差は
そのまんまFDD普及率の差でもあった

>>590
まともの基準を教えてくれ

>>555
apple IIが大して売れてなかったとしたら、ほぼ同時期のPC8001やMZ80はゴミ同然だなw

>>592
カセットで使用に耐えうるデータベースやワープロ、表計算が出来れば表彰状モノだわ。
ゲームも基本、一発読切りのテープより大容量のフロッピーのほうが、奥が深いだろうが。

>>594
ゲームに関してはテトリスみたいな十分面白くて奥が深いのもあるがなぁ
あんなのテープだとしても十分な容量だし

>>590
日本ではテープでもいけた時代にFDD(特にApple2+FDD)は高嶺の花だったって事だろ・・・
テープが優れてFDDが要らんってわけじゃないだろアホ

>>596
>>590ではないけれど、FDD必須であればMZ-2000はもう少し行けたから、
それはそれで見てみたかった。

我慢できる度合いが人によって異なるが、開発環境についてはFD必須だと思うな。

>>594
「タイムシークレット」には感動したけどな。

>>597
そうじゃなくて50+20万のAppleII+FDDに手が届かないって事でしょ
国産機のFDDでさえ高嶺の花だったんだからMZ-2000もFDD必須に踏み込めなかったんでしょ
まぁテープがウンコなPC-88がFDD無ければ使い物にならないがため

FDというメディアが必要か必要じゃなくて
FDDが必須なAppleIIでFDDを合わせてまでMZ-2000+FDDの倍高い金を出せたかって事
MZでもFDDが高嶺の花だったからTAPEベースで終わったんでしょう
PC88は遅いボーレートとBASICのテープ命令の品疎さからFDD必須だったな
早くFDD必須だったが上にFDDの土台が早期に出来上がってFD時代になって勝者になったな。
X1やFM相手にPC88が勝利を収めたのはFDDの普及が一番大きな要因だろうな
FMなんかは5.25や3.5でどっち付かずで
X1なんかは高性能テープで頑張りすぎたためFDD普及が急遽迫られた

Ｚ８０最強じゃん！

>>599
PC-8001で4800ボーのカセットインターフェースを使ってました。
あらゆるプログラムが一分以内で安定してセ−ブロード可能。
もう、他のPCは敵じゃなかったねｗ

先輩がテープデッキ内蔵のX1待ってた。
テープがギュンギュン回って何やらやってるのは見てて楽しかったな。
俺はFP-1100にRAMパックという構成でテープは使ったこと無い。
数十行の計算ソフトしか保存しないので、16KB（だっけ？）でも充分だった。

そういえばTEACのカセットMTがあったけど、あまり見かけなかったね。(プロは知らん)
HD46502なんて使いやすそうなコントローラがあったのに。

8052だっけBASICが書き込んであったやつ

とおもってググッたら
http://www.seo-e.co.jp/cat/CAT8051/8051.htm
売ってんのな

8051系はいまだ組み込み系では良く利用されるcpuコアですよ!

Intelも最近まで80151や80251等の改良型を作ってましたし
C8051やEZ-USB等のUSBノードコントローラが8051コアで有名な方ですね。
クロックは50MHzとかだけど。

８０５１最強伝説！

>>605
これはすごい

インテル8052BASICはオープンソースになったと思う。

>>599
＞X1やFM相手にPC88が勝利を収めたのはFDDの普及が一番大きな要因だろう
普及の理由を機能面に求めてしまうカンチガイが未だにいるとは…。
似た誤謬に88SRが勝利を収めたのはFM音源搭載。

FDDの普及の前に既に88が普及していて、互換維持して先行逃げ切り成功した。それだけ

>互換維持

88というかPC-8001の成功を互換性の維持で最後までキープした感じだな。

PETの類似品がMZ80
TRS80の類似品がPC-8001

しかし日本ではついにAppleの類似品が出回ることがなかったのは残念である。
日本で作りゃMZやPCと同程度の値段でできたろうに。

Appleの類似品は、日立L3なのだが戦略とタイミングが悪かったね

apple は、どうかなぁ

L3とAppleが似てるのって空きスロットがたくさんあることぐらいじゃなかったか。
むしろにL3はPC-8001との互換性をかなり考えられた造りになっていた。
内容的にはPC＋高解像度グラフィックのマシンを6809で作ったって感じ。

当時のCPUには640*200の8色（L3は実質単色だったが）は荷が重かった。
1プレーンで16K、3プレーンなら48Kものメモリ空間を圧迫した。

その点アップルのなんちゃって6色表示の8KB-VRAMは軽くてよかったよ。
ゲームぐらいならこの程度で充分だったなあと。
んで当時超高価だった専用カラーディスプレイ買うかわりに
DISKつないでやればずっとコンピューターらしい使い方ができたなあと。

当時の国産パソコンて、なんでいきなり横640なんて
CPUに不釣合いな高解像度にしちゃったんだろうね？
256か320くらいでよかったのに。
俺的には、あの異常に縦長のドットが気に食わなかった。

MZは80Bが横320だったけどそのあとすぐ640にしちゃった。
80mk2とかソニーSMC777とか横320の機種はことごとく不人気。

その後「横640」はPC-9801の末期まで続いたわけだから、
あまりにも時代を先取りしすぎwww

多分8ドット*80文字の解像度がPC-8001以降標準になっちゃったから
それをそのままグラフィックにすると640になっちゃうんだろうなぁ。
あと漢字を表示させたかった。
実際に漢字が普通に使われるようになったのは縦400ドットの解像度が
普通になってFEPが使えるようになった98からなんだけど。

とにかく「ビジネスに使える」ことを前提にしないとオフコンとか大きな
コンピュータ作ってる会社では設計自体が通らなかったんじゃないかと推測。
結局8ビット機はどのメーカーのマシンもゲーム機で終わったのだけれど。

L3はモードで解像度の切り替えが出来た。
時代的にはワープロが最先端であったからNTSCの最大限の解像度が必要だった。
アニメキャラを画面に描くのがPCだとも言われた

8bit機は制御機器として工場などで使われた。あまり表面化しないけどね。

おまらそんなゴミPCの話よっか最強CPU SC/MP�Uの話で盛り上がろうぜ

L3は横320ドットモードがあるのがいくらか救いだったけど
結局ソフトが出なかったら今更あーだこーだいってもはじまらんか。

それより日本ではゲームと言えばファミコンで
作る側と遊ぶ側の需要を満足させられるマシンは結局X68000までおあずけだったっけ。

MSXの解像度が身分相応だったのだろう。
i386に合わせて32bitMSXを見てみたかった。

8086って1978年に発表されたのはわかるんだけど
実際に出荷開始されたのはいつ頃なの？
80286は1982年に発表、1984年に出荷されたから
1980年くらいなのかな

>>610
＞普及の理由を機能面に求めてしまうカンチガイが未だにいるとは…。
＞FDDの普及の前に既に88が普及していて、互換維持して先行逃げ切り成功した。それだけ

勘違いは君だよｗ
切り捨て切り捨てで互換性を持たせて進化してきた
切り捨てながら君の思うような互換性が維持できたのはFDDとしての資産があったから他ならない
FDD前提で普及できてたんだからな
FDDの資産があることから互換性も足せて旨味が出きあがる
そしてSR移行時には5.25FDDが88全域に渡り浸透率が高い土台が出来上がっていた
互換性っていうがFDDメディアで供給済みの資産が豊富にあったから互換性が生きたんだよｗ
そこにFM音源の衝撃と優越感。　SRだとこんな音楽で楽しめるんだ・・・と
FM音源も間違いじゃないｗ
そもそも、互換性ばかり目をとらわれないで互換性が生きた原因を考えようｗ

＞FM音源も間違いじゃないｗ
つFM-77 L2

＞FM-77L2
つソフト対応とシリーズ標準化

L2はマシじゃないか？(非AV)FM7+FM音源は対応ソフト結構あるぞ

>>626
順序が逆。ニワトリと卵論みたいになるのか？
つSMC-777、PC-100 FDD標準装備。その説ではFDD前提で普及できたはず。
ちなみに98はFDDなしだった。

>>629
しかし98はソフトがFDD前提で提供。　資産はFDベース
SMCやPC-100はハードそのものが売れてないんだから資産がFDもクソもない

なんでわからんのだ？

>>630
普通に読めば>>629はFDD普及と因果関係抜きにソフト資産が無いから
SMC、PC-100が売れていないと読めるが…。
販売価格の要因が抜けているけどな。

>>626
＞互換性が維持できたのはFDDとしての資産があったから
つAppleII -> X68kMac
つX68kMac -> PowerMac
つコモドール64 -> Amiga
ソフト資産があっても互換性維持しないメジャーな例。

>>631
何が言いたいのかわからんが・・・


後述は結局トップには勝てなかった例じゃないかｗ
つX1 -> X68000
つFM-7/77 -> TOWNS
Windows > Mac
IBM-PC > Amiga
98 > X68、TOWNS

68kMac -> PowerMacはチョット違うな

もうこの時代は68K Macをエミュレートで備えてるし
68KMac資産よりLinuxや86資産奪う方が効果的

88SR model10買った。
兄の友人からニュートン、ドアドア等のテープゲーム借りて遊んでたけど、
結局FDD二台買って載せた。

FM-New7買った。
テゼニ、サラトマ、スターアーサー三部作、ハイドライド遊んでいたけど
結局FDD二台買って載せた。

X1Cs買った。
マクロス、ザナドゥ、トリトーン、ウイングマン買って遊んでたけど
テープで満足してたのでイースあたりで必要になるまでFDD買わなかった
結局FDD一台買った。
二台にする前にX68000に移り、後にTurbo2を買った。

PC-100買った。

・・・

俺にはTurboPascalがついてるぜ！

TRS-80買った　自作「ミサイル迎撃ゲーム」「コックピット」
PC-8001買った、後にFDD一個追加　マシン語の「3DMAZE」にビックリ！
MB-S1 MODEL30買った　S1アセンブラ　RATBASで遊ぶ

Ｚ80マシン最強！

メシウマ状態！

↑スレッドストッパー初段に認定する

やっと規制解除になったけど、今回は何日持つと思う？

最近ほんとうに規制だらけだ
半分ぐらいの期間は規制されてる

まあ、政治関係の一発規制自体は仕方ない部分は有るが、もっと絞れない物なのかねえ。

一部には壷買わせるためのやらせだと言う話も流れてるけどどうなんかね。

こんなZ-80の歌がでてます

http://www.youtube.com/watch?v=tW851wrrtbo

今回は2週間だった。使えねぇな…

今回は一週間だった…
月の半分以上使えんのは、なぁ。

近所にキチが居ると駄目よね、引っ越して良くなった。

Ｚ80マシン最強！

63C09最高！！

>>650
C バスにのった実験キットってないですかね。一度いじくってみたい。

>>651
クロス環境でいじってもあんまり面白味は無さそうな…
やはりOS-9改でセルフ環境で使うのが醍醐味、
6809系はそういう中途半端な石だと思うｗ

SEX

FM-11のエミュが手っ取り早い。
ハードを直接叩く構造になってないけどね

CPUが一般化する以前、昭和30年代からニュースや天気予報流す電光掲示板ってあったよね
あれCPU無しにどうやってやってるのかな？

紙テープに穴を開けて、水銀とランプの数だけ並んだ接点の間を通して光らせた。

へー

オルゴールみたいなもんだな。

オルゴールと織機、どっちが先に紙テープを使い出したの?

自動オルガンだったような気がする
うろおぼえ

チューリングマシンみたいなもんだな

>>659
ん?
おまえんとこのオルゴールって紙テープでうごいてんのか?

>>662
これはまた異な事を。

Z80の第3ビットと第5ビットって未使用ってあるんだけど
これって「常に1」とか「常に0」が入ってる・・・って考えていい？

PUSH　AF　とかの命令を使ったらフラグの部分もプッシュされるよね。
どうも、その値を見る限り（第3ビットと第5ビットが）変化してる場合があるように見えるんだけど・・・

なんか参考になるサイトとかあったら教えて欲しい。

>>664

Z80の仕様書に未使用と書いてあるなら
読み出せる値は「不定」と考えるべき。
一見意味ありげな値が読めても
それは「たまたまそういう値が読めた」だけ。

セカンドソースだと違う値だったり
同じザイログでもロットが違うと違う値かもしれない。

>>665
逆にエミュレータを書く側で考えると、
不定＝なんでも良いってことだから、
「常に1」とか「常に0」を入れといても問題ないとも言える。

けど、ほんとにそれでよいの？有名な未定義命令みたく、
なにか意味があって、裏技として利用してるソフトがあったりするんじゃ？

っていう意味の質問かもよ？

>>664
個人的には聞いたことない、
仮に何かあるとしてもデバッガ絡みの特殊なソフトに限定されるんじゃないかと思う。
参考にするなら、有名どころのZ80エミュレーターのソースを見てみると良いんでは？

Z80のエミュなら書いたことあるけど未定義フラグは何気なく0にしてた
でも問題起きたことなかったな

普通は未定義のフラグ変化とか調べようとしないし
もしわかってたとしてもセカンドソースや互換CPUで正常に作動するかどうか
考えたら実際に使うのはためらうよなあ。
プログラム組む時。

とはいうものの未定義命令の方はジャンジャン使われてて
これエミュに実装しておかないと非常に高確率でトラブルの原因になった。
Z80のエミュで未定義命令の使えないものはスカだと言っても
言い過ぎではないかもしれない。

Z80の未定義フラグならここに解析があるよ
完全ではないけど

http://www.myquest.nl/z80undocumented/

未定義命令を使っているソフトは山ほどあるが
未定義フラグに依存するのは極少数
基本的にはバグで
まともな利用は互換CPUの検出くらい

HuC6280の話がないお

裏レジスタって単なる待避?
どういうからくりになってたの?

何の話？Z80のEXXで切り替わるアレ？

退避っつーか全て一瞬で裏レジスタに切り替わるから
使い道はスタックによる退避とはかなり違う

レジスタが二倍って事ですか?
コアが二つって事でもないですよね?

レジスタウインドウ

２コアのありがたみよりマルチスレッド程度のありがたみだと思う

割込み処理で使うことを想定したんじゃなかろうか、と思うのだが。
割り込み処理の頭でＥＸＸ2連して、出口でＥＸＸ2連で元に戻して割り込み処理終了、とか。

ソフトウェア割り込みがあればAFとBC〜HLが独立して入れ替えられるのもうなずけるが、どうしてAFが独立してるんだろう？

>>678
Aレジスタとフラグを介して裏表のレジスタとやりとり出来る様に、じゃね?
スタックやメモリ使うのが遅いからEXX命令あるんだろうし。

だが、裏表を判定する機能が無いので使い辛いのだが…
Z280でやっと裏表判定が出来るようになったけどね。

表と裏の判別ってどんな時必要になるの？

コイントスをする時

でばぐするときはないとのうがとける

言われて見ると、ハード的にどんな事をしてるのか、わかんないですね。
ハード的にもレジスタが裏表二つ有って入出力を切り替える?
凄い贅沢な作りになるなあ…

贅沢言うてもフリップフロップの塊なんだろうけどさｗ

表と裏なんて相対的だから、デバッガが何回EX命令を実行したかカウントすればいいだけの気がするんだが

どうやって勘定するんだ
1命令ずつトレースするのか？

そういう機能がデバッガにあればいいって話だろ

ああ、デバッガじゃなくてICEでなきゃ無理って話なのか

EX DE,HLで裏レジスタが連動するのかどうかいつも忘れる

Z80系にレジスタの表裏判定機能なんていらんだろ
該当する処理に突入した時、初期条件をそろえるために裏フラグ立ってたらEX AF,AF'実行するとか
そういう意味不明なコード書けってことか？

いつも表なら良いけど、裏で動いているところを家族に見られると

EX　それは二重人格者AFがパラレルワールドを行き交うための扉

PC,SPにも裏レジスタがあれば容易にタスク切替えが実現できたのに。

>>693
SP(スタックポインタ)に表裏あったら便利だったけど、PC(プログラムカウンタ)に表裏いるの？。

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

裏レジスタがあればZ80でハイパースレッディングが出来るではないか？！
EXでスレッドスイッチして

HTは無理だけど
マルチタスクっぽいOSとかも作りようはあったかもね

ついでにメモリ空間を分離できるように
システム用とユーザ用のセグメントも作って切り替えようぜ

ってちょっと豪華でZ80命令も使える
8086+αが出来るだけか

システム/ユーザモード実装(SP2本、MMUによるメモリ空間分離、I/O操作命令等の特権命令化)は

全部、Z280で実装されました…

そして全然売れなかったZ280．

そこまでするなら16bit…
って流れだったんだろうねぇ。
このスレでも散々言われてたが。

スレタイのCPUのうち、アーキテクチャそのままにレジスタやアドレスバスを
32bitに拡張したら、最強はどれだろう？

>>699
Z280は16bitだと思うが

割り込みルーチン内のみで裏レジスタに切り替えてPUSH/POPのオーバーヘッドを減らすとかメガドラであったな…
タスクごとに別々のモード２割り込み発生源を使って高速化、みたいな変則技が今の時代なら実現できそうだ

>>701
699じゃないけど、
「そこまでするならすでに十分実績ある80x86を使えば」
って言いたかったのではないかと。

（Z80上位互換とはいえ）全く新規のCPU学習して
開発環境そろえるコストはバカにならんからね。
あげくそのCPUが立ち消えになったりしたらかなわん。

顧客が本当に必要としていたもの：仮想Z80モードつきのV30

仮想じゃないZ80モードつきのV30ならあったけどねぇ

なんだＺ８０最強なのか

Vシリーズは元々Z80を内臓する予定だったのが時間不足で
8080エミュレーションにとどまったと聞いた。

そしていざZ80の機能を搭載できるようになった頃には8ビット自体がおおむね
役目を終えていましたとさ。ちゃんちゃん。

時間不足じゃなくて、素子数不足じゃなかったっけ？

V51（μPD9002）をなかったことにしたい707の気持ちはわからなくもない。
88VAは88ユーザの98への橋渡しにならなかったし
結局その役割を担ったのはV33+μPD70008の98DO+だし。

SEXできる6809が最強だろ

でも子供はできませんですた

子プロセッサ

SONYのプロフィールってパソコン？ワープロはZ80だったん？　　

↑　え？

なにそれこわい

こわくない


うれしい

っつーか、まさに無知だな。
普通は多少知が有るもんだが。

>>714
多分英語が読めなくてなんとなく聞いたことが有るカタカナを書いたと思われる。

http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0045.html
http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0046.html

これね。CPUは分からんなぁ

>>719
ああ、なるほどね。
HARD OFFのジャンクコーナーで見かけたことある。

プロフィールモニタ憧れてたなあ。
貧乏学生だったから中古でも手が出んかった...

家の庭に朽ち果ててるやつかな。
ちっこいFDDが載ってる。

と思ってみたらPRODUCE200ってやつだった。

カタログ見てみたが、CPUは書いてないね。
ただ、パームトップの方は68000って書いて有った。

PJ-100はV20じゃなかったかな？

ワープロ専用機のCPUを気にしてもあまり意味はないと思うが

「これを改造すれば、○○とか、××とかできるぞ」と妄想できる、というのは大切だよ。
Z80や68000だとアレコレ妄想できるけど、V20だと所詮8086だからツマラン。

8086は鬼改造された8080だと思うと楽しい

>>727
いや思わなくても8086は鬼改造された8080だから。

日本語って難しいよね

現在のPCは鬼改造されたENIAC

8080だとCP/Mを使うにも微妙すぎて
結局Z80が欲しくなる
8086もやはりどうせならV30載せようぜとなる

しかしZ80ならokでV20はつまらんてのが理解できんなあ
どう考えても性能でも開発環境でも圧倒的なのに

でまあこの手のラップトップワープロでは
NECの文豪miniLTかなんかが確かCMOSの8080互換かなんかで
実際にCP/MやCDOSを突っ込んで動かすことができてその筋に重宝だった
なんて話もある訳だけど、
V20搭載機にMS-DOS突っ込んで動かせても類似品は幾らでもあるしなあ

…と思ったが、フルソリッドステートなMS-DOSミニノートとなると
案外と選択肢が無い事に気付いた。やっぱwktkしてくるな
これで何処がつまらんのか、単にx86アンチなだけか？

でも本当?
当時のソニーなら68K辺りだと思うんだけど。

ソニーなら68kっていうのが全く理解できないんだけど

でかい方の（ラップトップ型の）プロデュースなら68k系が入っていても何も驚かないけど
ちっこい方で87年で68kともなると、当時知ったら小便漏らすくらいの勢いで有り得ん希ガス

>>731
ワンダースワンでMS-DOSが動けば面白いかもな。

ワープロでも微妙なところだけど、
ROMでソフト供給するゲーム機は
RAMなんてVRAMとワークRAM用に
ほんの少ししか載ってないから、
ワンスーでMS-DOSなんて
期待する方が頭おかしいレベルの無知

RAMなんて128kあればDOSは動くだろ。
VRAMだって、それにあわせた表示するだけだから・・・

内部RAM128kBit!?
そりゃ無理だな。

>>734はワンダーウィッチのことを言いたかったのでは。
ワンダーウイッチならどうにかMS-DOSくらいは載せられそう。

ただ、MS-DOSといっても98やDOS/VのグラフィックVRAM直叩きの
アプリは動かんだろうし、テキストオンリーのアプリでも横80文字前提の
アプリは使い物にならんだろうね。

過去のMS-DOSアプリを動かすことが目的ではなく、
単に自分でC言語とかでプログラムを組みたいなら
ワンダーウイッチを普通にそのまま使えばいいだけだし。

>>713です。
ありがとうございました。そうプロデュース！液晶画面でかっこよかった。
当時は、知り合いがもってて、憧れのデザインでした。
わたしはMSXでFDDの文章作左衛門ワープロだった。欲しかったなあ。
プロデュースはカタログで二種類あった。すごく私には高いかった。MSXはあとから、ハルノートを出たし、プロデュースの画面と似てる記憶があった。で、やっぱりZ80なのかなあって思い出しをしたんです。
皆さんなら詳しそうだったからつち書いてしまいました。すいませんでした。
すいません。

そう、それソリッドステート。言いたかったのは、16kBごとにスロット(ページ)切り替えしていてオーバーレイして動かしてたのかなあって。
RICOHマイツールのDOS版があった。その感触が、進化したプロデュース・ワープロの感じがしたものでしたから。

つまり486互換CPUと32MのRAMを積み、単三電池で動く(ry

2000年頃にそんなPDAがあればな
と思っていた時期が俺にもありました

以下NGワード：Morp

もるふぃ

モルヒネ１

>>733
同年NEWS発売してたんだけど。
本当かどうかは別にしてそれで全く理解できないなんてかわいそう。
ついでに後に発売したパームトップは間違いなく68Kだし。
小便もらしてください。

値段を考えなければね

>同年NEWS発売してたんだけど。

プロデュースとは何の関係もないよね？

>ついでに後に発売したパームトップは間違いなく68Kだし。

87年で68kでポータブルだったらうれションだけど違うよな、って話なのに
後の話なんか持って来られても、それでどうしろと

かわいそうだの小便漏らせだの、何がそこまで必死にさせるのか

空気読めないやつは困るよな

NEWSって出た当時から、なんで今更68k系？
あの（大失敗した、官製WSの）Σとも互換性が無いし…と
苦笑交じりに揶揄されていた国産ワークステーション（笑）だよね

manが日本語で読めたから
英語だと読むのに2倍は時間がかかるお馬鹿な俺には神WSだったけど、
それもJMプロジェクトの成果以来どうでも良くなったし

今更、なんて空気あったか？
価格破壊はありがたかった。

newsはそこそこ評判よかったと思ったけど。

いまさら、どうでもいい話だけども、
当時、Z80のマシン語の勉強を始めた頃はリトル・エンディアンって馴染めなかった。
リトル・エンディアンって、左右が異なる足のツボのような感覚だったな。
このときは6809がいいなって思ったもんだ。

えーと北斗の拳風に言うと左右の経絡秘孔が全く逆のサウザー様みたいなもんか

>>753
そうそう、そんな感じ。
足つぼマッサージを受ける度に、x86系統やZ80を思い出してしまう。

アラビア数字使ってんだから右から左はむしろ自然なんだが

いや、意味分かってないだろ。

リトルエンディアンの方が本来理にかなってる

そりゃ計算は下の桁からだしな

>>752
リトル・エンディアンなんて、単に下位桁を下位アドレスにいれるだけだ!と納得できるまでは面倒に感じるんだよな。
本当はビッグ・エンディアンの方が面倒(ビッグ・エンディアンのCPUでも
ビット・アドレッシング自体は大抵リトル・エンディアンになっている為)だったりするけど。

教え方とか、その効用とかにもよるからなぁ。
特にメモリの状態を表す図…
大抵は縦軸をアドレスにするのだけど
リトル・エンディアンを説明する時は横軸をアドレスにして説明すべきだと思うんだ。

同感！
レジスタ桁が横軸表示だから、そっちのイメージで覚えました。
　　

>>757,758

そうは思わない。

数値の大小比較は上位バイトからやったほうが大概早く結果が出る。
その場合ビッグエンディアンの方が有利。

単に数値の符号を知りたい場合も
先頭バイトだけ見ればいいビッグエンディアンが有利。

結局どちらも一長一短。

さぁ出てきましたビッグエンディアン厨、利点の重みを考慮せず一長一短宣言！

表示したり紙に印刷したりするときだけはビッグエンディアンがいいね。
それ以外は全てリトルエンディアンの方が素直。
ロジック組むのもプログラム作るのも。

リトルエンディアンマシンなのにグラフィック画面のビットマップ構造が
ビッグエンディアン風になっていると脳がヤラレそうになるし速いコードを書くのが難しい。

本来リトルエンディアンマシンのビットマップは画面の左端のビットがLSBになってないと
ならないはずなんだけどそんなマシンがあったという話は聞いたこともなく。

そういやWinowsのビットマップ構造はその辺を改良してあるって聞いたっけ。

当時68系信者が執拗に繰り言繰り返していたプレーンドピクセルの話なんだろうけど、
バイト単位で左側がLSBなんてVRAMがあったら設計者を刺したくなると思うよ
連中は逆だと言うけどLSBは右が普通。左から配置なんかする奴は頭おかしいわ

>>LSBは右が普通。
それがまさにビッグエンディアンなんですが・・・

>>>LSBは右が普通。
>それがまさにビッグエンディアンなんですが・・・
うそだー98の0xa8000のLSBはy:0 x:8のblueだろ常識的に考えて

もうビックリエンディアンですね＾＾

>>763
多倍長のデータを扱う時、LSBから何ビット目!とかやると
ビッグエンディアンだとゲッソリするぞ。

>>766
それは違うだろ。
単にグラフの縦軸横軸がどっちに伸びるか?ってだけがビッグエンディアンではないだろう。

世の中のプログラムはVRAM操作よりただ単純な多バイト長の数値演算の方が遥かにコード量が多い。
VRAM操作の方が多いコードって、ゲームだとしても普通じゃない、特殊なケースだろ。
それを理解してないのかしてて無視するのか、どっちにしろバカだな。

68厨ってバカなんだね

>>767

１バイトのビット構成を

b7*128 + b6*64 + b5*32 + b4*16 + b3*8 + b2*4 + b1*2 + b0

と表現するのがビッグエンディアン。

b0 + b1*2 + b2*4 + b3*8 + b4*16 + b5*32 + b6*64 + b7*128

と表現するのがリトルエンディアン。
どっちが「LSBは右が普通。」に該当するかは一目瞭然だろ。


>>770の
>世の中のプログラムはVRAM操作よりただ単純な多バイト長の数値演算の方が遥かにコード量が多い。

には同意。

当時はゲームのグラフィック処理を速くするために、マシン語（アセンブリ言語）で組む奴が多かったからか？

当時はビットマップ関係の処理はほとんど全部アセンブラだたーよ。
実用的なグラフィックアクセラレータの登場ははるか後の話。

>>772
お前は1ビットCPUか？

ふつうendiannessはbyte orderって言い換えられるようにバイト単位の並び。

だからたとえばdwordで0x12345678を格納するのであれば

big-endian：
｜0ｘ12｜0ｘ34｜0ｘ56｜0ｘ78｜

little-endian：
｜0ｘ78｜0ｘ56｜0ｘ34｜0ｘ12｜

middle-endian：
｜0ｘ34｜0ｘ12｜0ｘ78｜0ｘ56｜

どのendiannessであれMSBもLSBも左右入れ替わったりなんかしない。

>>772
まて。

>b7*128 + b6*64 + b5*32 + b4*16 + b3*8 + b2*4 + b1*2 + b0

b0*128+b1*64+b2*32+b3*16+b4*8+b5*4+b6*2+b7

だろ。
なんでビット桁だけリトルエンディアンで数えるんだよ……

777

>>775
どのendiannessであれMSBもLSBも左右入れ替わったりなんかしない。
32ビット数値として考えた場合、MSBのあるバイトが違えば入れ替わりはあると思うが？
（バイト内の入れ替わりは無いが）
君の示した例で、データが1000H番地にあるとして、ビッグエンディアンなら
MSBは1000H番地にあり、リトルエンディアンなら1003H番地にある。

>>776
モトローラの6800の仕様書から抜粋↓
http://lovestube.com/up/src/up8756.png
を見るとたとえば８ビットならMSBはBit7になるんだが。
ビッグエンディアンならMSBはBit0になると言う根拠は何かな？
どこかの文献で明記されている？

ちなみに>>775が言うように
>ふつうendiannessはbyte orderって言い換えられるようにバイト単位の並び。
が正しいとする君の言っていることも無意味になるんだが、
はたして>>776と>>775のどちらが正しいんだろうか？

>>765のVRAMの話に戻るけど、
16進で80Hは2進で10000000B。
VRAMに80Hを書き込むと■□□□□□□□。
16進で01Hは2進で00000001B。
VRAMに01Hを書き込むと□□□□□□□■。
２進数の桁並びがそのままVRAMに現れる。
これがビッグエンディアンじゃなくてなんだと言うの？

>>778
>>776はビッグエンディアン厨772が中途半端である例としてあげただけだ。

画面横一列のデータ列を多桁ビット列とみなすなら
一番左ドットは最上位桁、つまり最上位バイトのMSBであるべきだ。
そうであるのなら納得できるし、素直なビット列として見れるだろう。

まだわからんと言う人もいると思うので追記。

１０進で１千２百３十４を

1234と書くのがビッグエンディアン。

4321と書くのがリトルエンディアン。

コンピュータの場合はバイト境界とかいろいろあって
微妙に異なるけど、基本はそういうこと。

VRAMのビットの並びなんぞ見た目だから
CRTCのデータバスの結線しだいでは
左がLSBなんてたやすいけど

すんません、780書いたのは778です。

結局、当時の8ビットマシンでV-RAMを扱うときは、ビッグ・エンディアンで格納されているでOk？
あ、でもMZ-80B/2000/2500は本当にLSBとMSBを入れ替えたV-RAM配列だったような気がする。

>>779

>画面横一列のデータ列を多桁ビット列とみなすなら
>一番左ドットは最上位桁、つまり最上位バイトのMSBであるべきだ。
>そうであるのなら納得できるし、素直なビット列として見れるだろう。

だとしたら、たとえばZ80で

LD　HL,8000H
LD　(VRAM),HL

とやったら

■□□□□□□□□□□□□□□□

にならずに

□□□□□□□□■□□□□□□□

となるのはおかしくないか？

そりゃデータバスが8bitでリトルエンディアンだからな

>>784
>>779の主張は一番左を最上位桁とみなす座標系(>>766の主張、LSBは右が普通)に対してだ。

画面一番左を最下位桁のLSBとして扱うリトルエンディアンなら
8000Hのデータは

画面左 ---->画面右
□□□□□□□□□□□□□□□■

として扱う方が処理しやすくなる筈だろ。

>>783
8ビットだけじゃなくてPC-98シリーズとかもそのままビッグエンディアンのVRAMを引き継いでた。
だから画面上のデータ

□□□□□□□□■□□□□□□□　（8000H)

を「左シフト」すると

□□□□□□□■□□□□□□□□　（0001H)

にはならず、当然のことながら

□□□□□□□□□□□□□□□□　（0000H)

になった。



というかMZのビットマップが左右入れ替わっていたっつーのは初耳ダ。
本当ならそれが正しいリトルエンディアンなのかも。

X1だとアドレスに01H書き込むと
□□□□□□□■
MZ-2000だと
■□□□□□□□
ってことだな
つまりCRTCのD7⇒D0にメモリのD0⇒D7を接続したのと同じか。

メモリのビット並びが見た目にどう見えるかのはなし

>>786
しかし現実には君が>>786で言うようなVRAM構造のパソコンは極めて少数派で。
実際にはMSBが左にくるのが多い。
だから俺の主張は「VRAMはビッグエンディアンである。」


そもそもの発端の>>765の言うことを解釈すると

・68系信者＝ビッグエンディアン信者はカス
・俺様は80系＝リトルエンディアン
・俺様は「LSBは右が普通。」だと思っている

になるんだが、その２番目と３番目が矛盾している、と俺は主張し続けたわけ。

68ってさ
16bitデータ8800hがあったら
アドレス　　88
アドレス+1 00
って記録されんの？
アドレスの後のほうに下位バイトがくるのはｷﾓｸね？
下位バイトはアドレスの上位で
上位バイトはアドレスの下位に配置されるとか

でも普通の構造のV-RAMはそういう風にできているから画面処理はとっても楽だったよ

>あ、でもMZ-80B/2000/2500は本当にLSBとMSBを入れ替えたV-RAM配列だったような気がする。
FDDに記録されるデータの論理が逆だったのは記憶にあるけど、それは記憶に無いなあ

>MZ-2000だと
>■□□□□□□□
>ってことだな

これが本当なら、設計者は頭おかしいな

>画面一番左を最下位桁のLSBとして扱う

これは

>リトルエンディアンなら

エンディアンは関係ないよな

まぁ画面の左にLSBがあるのは変に思えるけど
ディスプレイの走査線は左から右へ向かうから
左は下位ビットなんだぜって接続したのやも試練

最初>>765=>>786だと思っていたんだけど違うのね。

俺は>>765さんの思想wをもっと詳しく聞きたかったんだけど。

明日仕事だし、もう寝るわ。

すんません、ブラウザいったん落としていたらハンドル消えたんだけど、
>>797=>>778です。
今度こそ寝ます。

>ディスプレイの走査線は左から右へ向かうから
>左は下位ビットなんだぜって接続したのやも試練

フォントやCGROMを作った人は
設計者を呪っただろうなあ

MZ-80BのデータバスD7→D0がMZ-8BKのLS165のA→Hに接続されとる。
LS165はH→Aの順にビットを出してくる。
つまりドットはD0→D7と出てくる。MZ-80Bは左がLSBではないのかな？

>つまりドットはD0→D7と出てくる。MZ-80Bは左がLSBではないのかな？

おー。本当にそうなのかー
FDDの論理も逆だし、MZの設計者はきっと頭がおかしかったんだな

参考までに、テキストVRAMのCGROMはどうなってるの？
やっぱ左がLSBでROM上のフォントも普通に読み出すと左右逆なのかしら

CGROMのD7→D0はCRTCに接続されるてるLS165のH→Aで普通の接続。
つまりグラフィックは左がLSBで、
テキストCGは右がLSBってことかいな。

>つまりグラフィックは左がLSBで、
>テキストCGは右がLSBってことかいな。

とんでもねえ変態設計だな
やっぱ設計者は頭がおか（ry

>>795
ワード・オーダーが逝かれている機械とプチ当たると、そうも言ってられなくなる…
ワード=bitな機械はまず見ないけど。

>>799
画面原点座標は左下であるべきだ!と主張する人々に何か一言…

2010/5/6って書くか
May 6, 2010って書くか、みたいなもんだよなぁ
どうせ10年もすればエミュレータがすべて包んでくれるんだから気にしちゃいかんのだろうなぁ

>>791
まあ、8bitCPUの世界に閉じこもる奴はそう感じるのかもね。
常に8bit単位でのみメモリにアクセスする事を考えるから。

逆だろ？ワードやロングワードでアクセスするから問題になるんじゃね？

数を述べるときに上位桁からってのと、
計算は下位桁っていう統一感のない人間の都合で
ビックリエンディアンなのだよ。

メモリ上にどういう形で一時記憶されていようとも、レジスタ上で操作する際には
何も問題にならない。
ワード幅やロングワード幅で設計されたデータを配置したメモリに、バイト単位で
アクセスすべき理由は何もない。もし頻繁にそういったアクセスしなければ
ならないとしたら、それはデータ設計に失敗している。

下桁が下位アドレスに配置されないと気持ち悪いなんて、実害が全く無い事に
こだわってしまう人は、一度、精神科にかかった方がいい。
神経症、強迫性障害、アスペルガー症候群の疑いがある。

漢字の書き順はどうであれ、書いた漢字が読めるように、ロングワードで読めてるんだから、バイト内の事情は気にしないでいいのでは？
大事な事だとはおもうけど、病理学にだけこだわってはいけない。
体全体のシステム(バス幅)を、見て外との交換を考慮してるから。

もちろんシリアル交換もあるけど、専用チップ化してるからなあ。
なんでも8bitでやるって、FM7にはCPU用に6909が別に入ってて、計二個入ってたなあ。

メモリとレジスタの間だけしかデータがやり取りされないなんてのはあり得ないので、
お前の言い分は糞ほどの意味もないんだが、判らないだろうなぁ。

人のわがままにつき合わされてる
ビッグエンディアンは美しくないってことになる

>>813
うんうん、君は生きている人間の女性より
モニタの中のデジタルなアニメ風キャラが好きなんだな。
よぉ〜く解った。

ビット列をD7-D0って上位ビットを左に書くのに
アドレスは下位アドレスが左にくるんだな。

生きてくのが辛そうだな

おはよう！
デバイスドライバーが吸収するやろ。
顕微鏡で病理学はまかせたきのぅ。定義ファイルの切り換えやタイミングはおんしゃあに頼むぜよ。難しいわい。

当時の8bit機でまともにデバイスドライバを提供している機種なんてMSXくらいのもの
おかげで激遅

>>817
んな事言いながら、ハードウェアの不具合を仕様と言い張って
ファーム屋に押し付けるのは止めてください…

NECのFDCは仕様っていってるけどさ

素直に「回路設計ミスってるの気づかないで基板つくちゃったから、ファームで何とかしてね♪」と言われたときは泣けたね。
何とかしたけどさ、３層４面基板のパターンカットとジャンパ飛ばしした同僚が神に思えた。
もう１５年以上昔に、NECで働いてたときのことだけど。

ふと思ったんだが、CPUの比較回路は1ビットづつ判定してるのか?
昔なんかの雑誌で２クロックで８ビット減算して答えとゼロフラグとサインフラグを出力できる回路が載ってたけど、使わないのか?
ワイヤードロジックって今は流行らないのか?

6809のクロックを100億万兆MHzにすれば、ペンティアムより速くなるかな

>>823
速くしたって、どうせエロゲにしか使わねーんだろ？

エロゲを好んだのはむしろ、PC9801ユーザー＝80系信者では？

エロゲといえばFM-7という時代もあったのだよ

FM-7やPC-98などハイレゾ機の時代以降はグラフィックスあってのエロゲだけど、
PC-6001のSCREEN3（128×192）やPC-8001の160×100セミグラフィックスでも迷作エロゲあったな。

>>823
Pentiumより速くしたいだけなら200MHzもあれば十分だな。
メモリがノーウェイト前提なら。

Z80はM1サイクルが必ず頭にあったなあ。
ほモトローラの6800/6809のトライ・ステートバスドライバで?T26がスタティクRAMメモリより高価やなかったっけ。　

ファンアウト取るためにSシリーズとかも使ってたかな。
その後LS245とかに移行したよな

Z80で一番納得いかんのはM1サイクルだけメモリに優しくないこと。
もしかしてZ80のシステムってM1サイクルだけWAITかけるとか普通にやってたんだろうか。

>>831
とても普及した機械では当然のようにやってるな。
MSX/MSX2/MSX2+だけどな…

自演ばっかやね

このスレッドの派生として
80286 vs. Z8000 vs. 68000 vs. 65816

Zilog代表がZ8000はないだろ、普通Z280じゃねーの

あと個人的にIntelの16bitバスプロセッサの完成形は386SXって認識なんだが

それを言ったらこのスレも8088とか68008

68k v.s. x86スレは実在する!!!

>>835
いや、まだZ8000の方が使われただろJK。
安物マイコン(パソコンとは言わない)には採用されなかっただけで…orz

ん〜〜、、つまりアレだ・・


　　　　　　　　　　Ｚ　　８　　０　　最　　強　　！　　！　　！

Z8000の採用例って言ったらポールポジションぐらいしか知らない・・・

YAMAHAのYISのグラフィック用に使われてた

オリベッティやNCRなどのPOS端末にも使われてたな。
冷凍庫とか厳しい動作環境でも結構強かった。

PやEも知らない上に兆の上も知らないなんて…
そのていどなら在日でも知ってるだろ。

わざとだろ。スルーしてあげるボケってあるよね

いや、ボケに付き合ってやるのもアリだろう。

Z80かわゆすなあ〜

きっとチャウチャウみたいに醜いからかわいいとかなんだろうね。
09はすっきりし過ぎで、逆に面白味が無い。

ちょっと古いネタだけど、↓を読んで
[PC Watch] 後藤弘茂のWeekly海外ニュース
「同じ頃にスタートしたNehalemとLarrabeeとAtom」　より
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20100528_369840.html

>Atomの開発チームは、旧Motorolaから引き抜かれたPowerPC開発チームが主体

ほぇ〜っ!　そんなこと、全然知らなかったよ orz
モトローラからインテルに移籍したメンバーで、低消費電力コアを設計する
〜なんつうフレキシブルな時代になったもんだ…　(しかも4年も前の話?)

30年前では想像もできん。俺も歳とったなぁ

マイクロプロセッサ自体すっかりx86とARM系に収斂されてしまったしなあ。

68020ぐらいまでのモトローラは間違いなくトップランナーだったんだけど
今や半導体部門は整理されて流れ出た技術者の一部がかつてのライバルの
インテルで仕事をもらっている。

>>848
そのプロセッサも完全負けカテゴリとなった
据置機にお情けで使われる始末だしな

ザイログ製CPUは、負けカテゴリの中の、さらにゴミカスですな。

モトローラの事実上の後継のFreeScaleは
32Bitも8bitも現在そこそこ使われている。

ザイログって、いまどこで使われてんの？www

>>850
もう倒産してるから。残念!!

救済した会社はブランド自体は継続すると言ってるけどね。

>>850
超勝ち組のパチンコとかパチスロに組み込まれてるぞ
あと自販機

これまでに製造されたZ80アーキテクチャのCPUのうち、サイログが製造したのは何パーセントぐらいだろ？

>>852

パチンコって、北○鮮の資金源になっているってウワサがあったり、
パチンコに熱中したバカ親が子供を炎天下の車内に
放置して死なせたりとか、ロクなイメージ無いんだが。

ザイログ厨はそんなところでCPUが使われている
（そんなところでしか生き残れない）のがうれしいんか？www

家電のマイコンにも使われてるよ
そんな高性能のCPUなんかいらないんだよ
発熱も少ないから冷却装置も大仰なのはいらんし

LE-TECHは昔こそZ80+RAMなASICだったけど、今時のは裏ROM対策の暗号復号処理
部分の処理比重が高くなったせいでアーキテクチャ変えたんじゃなかったかな。

パチンコ基板といえば6802かZ80だったよな

今時のパチンコのメインCPUは32bitだよ（SHとか)

Z80がやってるのは「どの穴に入ったら賞球何個出す」
みたいな出球管理だけ。

あの派手な液晶画面の動画とかをZ80がやってるわけじゃない。
そこんとこ勘違いしないでね。

そういうのでもまだ8bitで管理してるんだな。
プログラムの根幹の部分でずっと昔からアセンブラコードに少しづつ手を加えて…
って感じで管理してるんだろうか。
いい加減Cとかに書き直せばメンテも楽になるだろうに。

>>859
今担当している技術者がCなんざ触るわけないだろうよ。
定年迎えても出球管理してるだろう。

LE-TECHとかCPUじゃなくて抽選器だからな。

パチンコにとって玉の管理こそメイン、画面での演出はオマケにすぎない。
だからZ80はメインです。

と、厨っぽく言ってみるｗ

かっけえす

Z80は電磁波に強い

>>864
そんなことはない。もし君の言うことが正しいなら
NASAの火星探索車には8085ではなくZ80が搭載されていたはず。
（もちろん実際には8085が搭載されている）

Z80厨、いい加減に目を覚ませ。
もうZ80が天下を取る可能性は無い。
お前らが敵視した68系は確かに瀕死だが、そんなんで喜んでるなよ。
今、パソコンはインテル、組み込みはARMで決まり。
Z80が天下を取れる可能性はカケラも無い。

意味不明

ご覧頂きまして誠にありがとうございます。
休業中でした、有限会社システムロードは、2010年4月30日を持ちまして、事業を終了いたしました。
それに伴い、システムロード有限責任事業組合で代行しておりました、商品の販売も、終了させていただきます。
誠に急な話ではございますが、ご了承ください。
今までご利用頂きまして誠にありがとうございました。

シテムロードが消滅したようだ
Z-Visionが懐かしい
Z80も過去の石になっちゃったね

何を今さら、死んじゃいないけどZ80は過去の石でしょう。

なんの板かわかってない奴いるな

>>867
休業中だったのも知らんかった。

>>868
今でも作られてるから今の石
ロングセラー品を過去の物とは言わないだろ

現在、世界中で走っているコードのうち、初代の8086のはどれぐらいあるのかなｗ

なにいってんだこいつ

お前こそ何だよ

8086のリアルモード用に書かれたコードの代表ならWindowsの中で健在なのでは。
Windowsの中には当時のDOSのコードがまだ残っているはず。

>>875
edlinか？

そういやedlin入ってるな。
見つけたときは軽い驚きを感じた。

debugもな。

comがあるくらいだからな・・・system32にorz

comファイルを作るためのexe2binなんかも残ってるなあ。
これってvistaや7にはさすがにもうないか・・・？

7でもまだあるよ

exe2binなんてまだ添付されてたのかよ

レガシーの呪縛

この板的にはいつまでもリアルモードが使えるパソコン＆OSであって欲しい。
最新の64ビットCPU積んだPCでCP/Mの名残みたいなcom実行ファイルが使えるなんて
イカすじゃないか。

x64だと.comファイルはエミュレータを介さないと動かないはず

AMD64の仕様から来る制限なんだろうか。レガシーはなるべくサポートして欲しかった。
というかたったこれだけの問題で64ビットOSの普及が大幅に遅れている。
恐るべしレガシー問題。

x64の普及が進んでいない理由は、単に利用価値が見いだせるような
場面が少なくてアプリケーションがそれほどないってだけの話であって、
レガシーどーのこーのなんて関係ないし全くの的外れ。x64CPUだって
ブート時はリアルモード。何どや顔で「恐るべし」とか書いているんだかｗ

てことで6809まんせー

昔のソフトで動かないのがあるからいまだに32ビット環境が主流なんでなーの？

しかし6809マンセーは激しく同意。

個人的には6309・・・ビッグエンディアンは嫌いだが

32だ64だ言っても所詮はx86、DOSマシンはどこまで行ってもDOSマシン。

ユーザが簡単にlegacyを捨てられるのなら、i432やItaniumは主流になり得てた。

日本のメーカーは新しいもの好きのせいかだいぶItaniumに投資しちゃったみたいだね(-人-)

こいつらも新しいものに感化されて欲しい >Cypress >Silab

21世紀も10年目だというのに、いまだに8051コアって・・・

8051はコンパクトに作れるからね。アセンブラも知ってる人多そうだし。
そういう意味じゃ6502も負けてないのだけど、使われているってはなしは
聞かないね。まぁARMに進化したと思えってことなのか。

>>893
Cortex-M化はたやすいだろうが
ユーザーが嫌がるだろ。

みんなけっこう保守的なのね

目的が達成できるのであれば、わざわざ新しい
アーキテクチャを試して余計な苦労を背負い込む
こともあるまい。

>>896
意味の無い、それどころか教育費含めて金が掛かるだけのアップグレードが許されるのは、趣味の世界だからな。

iPadあたりがPCの縄張り食い荒らすような事態でも起こらない限りx86は明日も安泰でしょう

「乗りたいかー！？6809！」
「俺用に改造したコードだぜ。ピーキーすぎておまえにゃ無理だよ。」 by Z80

「ピーキーなセッティングは、エンジンパワーが非力なマシンにアリがちなんだぜ糞が」
「強力なパワーユニットがあってこそ、バランス優先のセッティングが生きるのさ糞が」 by 6809

6502を馬鹿にするなー！

ちょっと教えて欲しいんだけど8051の話題はここじゃだめですか?
あと具体的に8051は国内ではどの変でつかわれてたんでしょうか?
俺はEZ-USBチップ内蔵の20Mhzの8051しか叩いたことないんだけど。

>>903
8051の主戦場は台湾・中国。日本国内は優秀な8bitMCU百花繚乱状態なのでほとんど
使われてないと思うよ。製品だと、安物インテリジェントHUBのコントローラーなんかに使われてる。

8048〜8051はキーボードに入ってるんじゃなかった？
ま、今じゃ専用ICか。

オレもEZ-USBで初8051のクチ。
しかも、他社製品を参考にして仕様を追加とか指示される始末・・・
対リバースエンジニアリング性という意味では、8051は中々優秀。

その上、Keilって高いね・・・稟議通らないって、どうやって開発しろと？

>>906
オブジェクトサイズを2KBytes以内に収めるか、SDCC使うか、かな。

「この中で大気圏突入の経験があるのは俺様だけ、つまりそういう事だ」
by Z80

8086「死ぬまで寝言ほざいてろ」

スレタイには入ってないが、日本人に大気圏突入を語らせたら SH-3 以外は無いだろ

>>908

「この中で火星に着陸し、諸々の火星探索の経験があるのは俺様だけ、
つまりそういう事だ」　by 8085

なぜ、内惑星帯の話ばかりなの？
太陽系の外まで出て行ったのは、ボクだけだよ
by COSMAC

System360「全てのマイコンは道を譲れ」

空も飛べない癖に何を言う
-マイコン一同-

>>912
外部太陽系および惑星間空間探査ミッション・ヴォイジャー計画の探査機であるヴォイジャー2号が1977年に打ち上げられてから
30周年となる。 これまで、海王星の輪を発見するなど、膨大なデータと魅惑的な画像を提供してきた1・2号は現在も太陽系外へと飛び続けている。

「ボイジャー計画」に要求された仕様は「絶対にぶっ壊れない極端なほど寿命が長いハードウェア」

理由は簡単。壊れたら修理できないから。

>>914
AP-101 でぐぐれ

>>916
これが何か？
http://www.soran.net/index_html/A0550001.htm

>>915
ケミコンはどうするんかね？

>>918
タンタルで良くね?

>>918
それ以前に電池が切れたらアウト。宇宙空間じゃ交換も修理もできない。

宇宙探査用途には放射性物質を使用した電池が採用されている。
理由は簡単。地球から離れさえすれば、宇宙空間ならぶっ壊れて中身が漏れても誰も迷惑しないから。

ボイジャー探査機にはCOSMAC 1802が3個搭載している

このCOSMAC 1802はsilicon on sapphireという人工サファイアを用いた製造プロセスが特徴で、
技術的には人工サファイアで作った基板の上に半導体回路を構築するというもの。
構造上、対放射線性能が異常に強いから航空宇宙用途や軍事用に使用される機会が多くて
ボイジャー以外にもバイキングやガリレオにも使用されている。
そのほかにも採用された理由としては消費電力が極めて小さいことと、
わざとクロックダウンさせることも可能、非常に広い電源電圧範囲で動作することもある。
http://www.atmarkit.co.jp/fpc/rensai/zunouhoudan010/soi.html
http://www.kumikomi.net/article/news/2002/12/09_03.php

欠点は、製造コストが高いこと

>>916
雇用機会を奪うな ！
-マイコン一同-

いや、まじ知らんかった。ｻﾝｸｽ

むう

石の上にも三年
Z80の上にも三十年

V60/V70とかM32/H32だって宇宙に行ってるぞ
はやぶさはSH-3だけど

・・・高性能なCPUが行ってもおもろくないじゃん

COSMAC 1802ってRCA1802って呼ばれてたやつだっけ
たしか月刊マイコンの表紙がMZ-80Kの号に1802を搭載したelfの紹介記事があったような

ベンダーがRCA、CPUの型番がCDP1802で、COSMACというのはシリーズ名というかファミリー名

>>926
ビンゴ！！

RCA1802といっても宇宙探査機に採用されたのはMIL規格準拠仕様製品。
オリジナルと違い、広い電源範囲がより広くなり、+4〜+10Vで使える。
動作温度範囲もより広くなり、-55から125℃まで保証されている。

CDP1802Dだな。オリジナルだよ。
ただ、選別はしたのかも知れないが。

RCA1802Dのことか

なんかミールにソニーのMSXが搭載されていたみたいです。

いろいろ調べていくと、絶対ロケットとか宇宙ステーションとか行きたくなくなってくるくらい
低クロック小メモリでいろいろやってんだよな。

20年前に乗った飛行機とかもそんなんだったんだろか。
想像するとゾッとするね。

ミールに載っていたMSX2は実験モジュールのシーケンサ兼データロガーだったらしいよ
まあ8bit機で軌道計算とかしんどいっつーか正直言って無理めでしょ

ソ連はコンピュータでは遅れていたとかMSXが普及していたとか言われるけど
MSXなんか使ってたのは初等教育の話で、同時代の日本なんかと比べたらよほど進んでたくらいだし
航空宇宙関連では旧ソ連時代でもSystem360のコピーとか作って載せて飛ばしてたし
やはり同時代の日本なんかよりよほど進(ry

System 360のコピーを飛ばしてたって、そんなことができているなら
同時代のアメリカなんかよりよっぽど進んでいるなぁ。

どうなんだろ？独自の技術でICが作れていたなら大したもんだけど。

ただMSXだのSystem360のコピーだの言ってたってことは
ソフト・ハードともに独自のものを作ってやっていくことまでは出来なかったんだな。

戦闘機にICどころかトランジスターではなく真空管だった
ロシアがか？

ミグの時はレーダー波の送信管。

>System 360のコピーを飛ばしてたって、そんなことができているなら
>同時代のアメリカなんかよりよっぽど進んでいるなぁ。

アメリカも航空機や軌道船に360載せまくってたのに
アメリカより進んでるとかないわー

>>934
コンピュータ輸出は軍事兵器扱いだったしソ連が独自に出来ないのを取って
米が都合の良い位置づけだと思えるけど

でも、テトリスはIBM-PCで生まれてるソ連製なんだよな・・・

80年代の秋葉原でソビエト製のZ80を見かけたことがある。
でも85年製の受信用真空管も見たことがある。
アメリカ製では83年製が最新かも。

>>937
/360のサイズや質量ってわかってんの？
さらに電源まで必要なんだぞ。
アメリカさんだろうが載せられるわけないだろ。

>放射線耐性を強化するなどの改造を加えた System/360 は System/4 Pi アビオニクス
>コンピュータと呼ばれ、いくつかのジェット戦闘機やジェット爆撃機に使われた。完全 32ビットの
>AP-101版では、4 Pi は二重化されたフォールトトレラントなスペースシャトルのコンピュータシス
>テムに使われた。アメリカ連邦航空局 (FAA) はSystem/360を改造した特殊なクラスターを
>IBM 9020 と呼び、1970年から1990年代まで航空管制に使用していた。（9020用ソフト
>ウェアは新ハードウェア上でもエミュレーション機能上で使われている。）

出典：ウィキペ（笑）

亡命して来たミグに使われていた真空管はレーダー（高周波）の送信管で、
なんで真空管かっつーと半導体では大出力に耐えられるものが無かったとか
何とか作れても過渡特性がよろしくない・寿命が短い等と誰得状態だったので、
日本や欧米でもレーダーは勿論放送用の送信管も90年代半ば頃までは
余裕で真空管が使われていたくらい。

まー高出力の増幅管の代わりを担えるような半導体を旧ソ連では作れなかった
というのは事実だけど、当時としては堅実な作りでむしろそこは褒める所

技術が遅れていただけじゃん

鉛筆といい実用主義ですな

実物とシステムをごっちゃにしてる馬鹿が居るな。

>>941
えーと、必要ないところまで引用しているのかな。
後半の航空管制は地上施設だから無関係。
で、system /4 piだけど、これは1台50kgからの
ミニコンピュータで、/360とは全然違うアーキテクチャだな。
出典が誤ってるね。

一応、Web上の情報へのリンクって、なんかへんな形になって
書籍の引用なのかなぁ。安定しているのかわからないけど、

http://books.google.co.jp/books?id=l-DzknmTgDUC&pg=PA61&
lpg=PA61&dq=system/4+pi&source=bl&ots=2rhSG_u9Jl&sig=jMpYg7ls9S9qAgoJYIyQYC9EgEA&
hl=ja&ei=tzNGTNvqOYKmvQOFnJXNAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&
resnum=8&ved=0CDkQ6AEwBzgK#v=onepage&q=system%2F4%20pi&f=false

って、長いや。複数行になっているのを繋げないと読めないかも
しれないけど。GoogleブックスでThe Naval Institute guide
to world naval weapons systemsの一部を読む形になってる。

ここにsystem/4 piの解説と簡単な性能表が載っているけど、
初期のTCは16 bit構成、SPになって32bitになっているけど
命令数なんかから/360とは異なる小さめのコンピュータを
指向しているのがわからないかな。
この部分の末尾にあるSeries 360に触れている部分は、クロス
開発環境が存在するというくらいの意味だから。

>>932
ソビエト連邦のコンピューター技術は、西側よりはるかに劣っていた。
ソ連の電子技術の弱点は、半導体等の精密機器を「安いコスト」で「大量生産」することができなかったことにあった。
また、高速コンピューターは兵器製造（原子炉、ロケット、ミサイルなど）の進歩には欠かせないものだった。
　
・1967年のコンピューターの米→ソ連への輸出は107.9万ドルに達し現在まで続いている。
　イギリスも1970年代までに27台の大型コンピューターを供給している。
・1971年にコンピューターチップが開発されたが、ソ連は原始の半導体装置さえ大量生産できていなかった。
・1973年コントロール・データ社は半導体及び高速大型コンピューターの設計情報と生産技術をソ連と同意し、
　1977〜80年にかけて技術を取得している（ＣＤＣ協定）。
・1983年中頃にソ連は、最初のパーソナルコンピューター「アガサ」を発表したが、Pedagogical Sciences のアカデミー職員は、
　アメリカのアップル�Uがアガサの原型であることを認めている。

ソ連・東欧におけるコンピューター開発は、アメリカに比べるとかなり遅く、
1980年代に入ると、コンピューターの利用によって生産力を急増させた西側との格差がどんどん広がった。
このため、ゴルバチョフの時代にソ連は大きな体制の見直しを余儀なくされた。


しかしながら数学に関しては、ソ連は非常に進歩していました。

ロシアのハッカーが凄腕なのは、高度な大学教育が安価に受けられることに加え、
入手可能な、低性能なマシンをカリカリにチューンして無駄なくCPUもメモリも使い切る技術が発達したからなんだとか。

>>933-946
＞System 360のコピーを飛ばしてたって、そんなことができているなら
＞同時代のアメリカなんかよりよっぽど進んでいるなぁ。

ソ連はかつて高度な独自のコンピュータ技術を持っていたが、1960年代後期に技術の進歩は停滞し、
それ以後連邦崩壊まで、西側に対して7 年といわれる技術水準の遅れを生じた。

原因は、簡単に言ってしまえば、ソフトウェア工学に対するイデオロギー的な弾圧と、
それによりソフトウェア不足が深刻化した時期に、西側ブランドのコピーによって
ソフトウェアもコピーしようとした安易な政策による、独自ハードウェア技術の切り捨てによるものである。

当時、政策担当者は正しい選択をしたつもりだった。
ソフトウェア不足は現実の問題であり、彼らはほとんど習慣として自国製品を信じていなかった。

しかし、結果は悲惨なものとなった。

http://www2a.biglobe.ne.jp/~mizuki/lifelog/1.htm
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/ussr35.htm

民生用の製品を安く作れなかったって話と
原子炉や航空宇宙産業に必要なコンピュータを作れないって話を
ごっちゃに混ぜて語ってるのは何なの？そういうミスリードを誘うとかいうアレ？

wikiを信じていいのは小学生までじゃなかったか

いや、ソ連は半導体を現実的なコストでは作れなかった！とか偉そうに言ってるけど
System/360の頃はIBMでさえまだ信頼性の低さからICを採用できなかった時代で、
メモリなんてコアメモリだぜ？半導体ですら無い

当時はコアメモリが最先端じゃなかったのか？

耐放射線的な意味では半導体メモリより耐性を期待できるので
航空宇宙系では結構後になるまで現役だったよ

ソ連って真空管ってイメージしかないな
半導体でアメリカに勝ったことないんでないの

そりゃ勝ったことはないだろう。

旧ソ連のコンピュータ技術を侮りすぎだって話が
何時から半導体でアメリカに勝ったって話になったんだ？

ｽﾚﾀｲ読めや基地外ども

ソ連はMSXでミールを制御していた >>931
↓
いくらソ連でもMSXで軌道船の制御はねーわ、実験モジュールのシーケンサだろ。
System/360とかパクって使ってたよ >>932
↓
System/360の質量わかってんのかよ（笑）メインフレームを載せて飛ばすとかあり得ん（笑）アメリカ越えてんだろ >> 933
↓
アメリカも航空機や軌道船に乗せてるけど？ >>937
↓
16bit以上のPCは対共産圏輸出規制で輸出禁止だし
MSX以上のコンピュータがソ連にあったとか嘘だあり得ん >>938
↓
ソースこれでいい？ >>941
↓
ソ連のコンピュータ技術は劣っていた！ >>944-949
↓
それは否定しないけど、お前が貶めてる程酷くもねーよ
だいたい民生品と産業・航空宇宙系ごっちゃとかねーわ、味噌も糞も一緒か >>950
↓
ソ連＝真空管。半導体でアメリカに勝ったとか初耳だぜ！ >>955
↓
そんな事お前しか言ってねーよ、もう無茶苦茶だな >>957 ← ｲﾏｺｺ

見事な翻訳ぶりである。

アメリカ人は次から次へと改良したがるけど、かつてのソ連は一度成功したらそれを使い続ける
複雑で多機能なものを好むか、シンプルだけど必要十分なものを選ぶか
でも不思議と女は次々と乗り換えようとするんだよな、あっちの人って

Z80「歴史は勝者によって書かれる」

と、負けを痛感した惨敗者Z80が語っております。

と、黒歴史である6809は語るのであった。

>962
その理屈でいけば、8bit最強は8051だったわけだが。
8051「いまだ現役ですが、何か？」

>>964

聞きたいんだけど、Z80って今どこで使われてんの？

パ○ンコとか言うなよ。
あれは、佐渡でトキが保護されているのと同様、保護飼育という状態に等しい。
決して自力で生き残っているわけではない。

アンタが目の敵にしている6809は確かにほとんど壊滅だがな、
それでZ80が勝ったってことになるのか？
ザイログだって似たような壊滅状態だろ。一度会社潰れたし。

繰り返し言う。もうザイログの天下は来ない。
パソコンはインテル。組み込みはARM。

パチンコ業界向けにZ80エミュレートコアを高額でふっかけてみるか。

Z80に負けた6809がかわいそうです＾＾

6809がコケても68000が売れたからモトローラは何の問題も無かった。

ロクな16BitCPUを作れなかったザイログは
8Bitの時代が終わった時点で死んだ。

宇宙進出ネタで、有意義で勉強になる書込みが多いな〜　と感心してたら
また昔どおりの低レベル叩き合いに戻ってて、ﾜﾛﾀ

次スレ

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/

機械語苦手なダメ少年だった自分は、このスレ読むまで1802ていう石も
知らなかったけど、検索してみたら小松さんとこに詳しい解説があった
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/CDP1802.html

アーキテクチャが特殊すぎて頭がついていかないw　途中で読むの挫折した orz

>>970
次スレ立て乙。
前スレッドや関連スレなど整理してあってさらに乙です。
私がうっかり「その２」を立てたときは、まだそこまで考えがいたらなかった...

この先、こんな風に微笑ましく(?)口ゲンカできるCPUって出てくるのかな。

ARM vs PowerPC vs MIPS vs Atom とか

>>972
PIC vs AVR vs H8とか?
まぁ、H8もルネサス連合王国内に政敵が多い様で分裂気味だが。

>>973,974
なるほど。私が知らないだけで、ケンカのネタはいくらでもあるってことですか。

あの頃は、どのCPUが優れているかなんて私にとってはたいした問題じゃなかったなあ。
MZ、80、S1、JRと節操なくいじくり回してて、「FDD欲しいよー。テープは嫌じゃー」と嘆いていた。

確かに多少の性能差よりディスクの有無の方がずっと大きい問題だったなー。
値がこなれてきたディスク手に入れてあまりの便利さにほぼイきかけたのは懐かしい思い出。

漢字フォントをフロッピーにコピーした。印刷できて嬉しかった。　

次スレの 38 氏の書込みについて
>昔のパソコンのことを「PC」と呼ぶのには強い抵抗があるな。

同感です。若い頃の自分の感覚では…

国産で「PC」と呼ぶ場合
　→　NEC のシリーズ (PC-8001 〜)　要するに Softbank「Oh!PC」誌が扱う範囲?

海外で「PC」と呼ぶ場合
　→　IBM-PC のシリーズや互換機

ていうイメージがありました。いつ頃からパソコン全般＝PCが定着したんだろう?
MSがWindows推奨ハード規格「PC98」(だっけ?)を提唱した頃からだろうか。
まあ、当スレはむしろ『石/チップ』の話題が主眼なので
かなりスレ違いかもしれませんが

パソコンのほとんどがｗｉｎマシンになった頃じゃね？

ｗｉｎマシンはつまりPC互換機だから
パソコン（のほとんど） ≒ ＰＣ（互換機）

商標としての「PC」でなく、個人向けコンピュータの愛称としての「PC」には特に世代の違和感はないな。
商標にまで言及してしまったら「Personal Computer」「Family Computer」だってIBMの商標だしきりがなくなる。

国内にしたって「PC」はNECだけでなくシャープにもあったわけだし。PC-3100とか。
PC-1211とかは「ポケコン」としての「PC」だが。

68系って高クロックにできにくいポンコツだろ

Z80が高クロック化していったのはプロセスの微細化が進んだ後々まで需要があったから

3GHzで走る6809使ってみたいなー。
キャッシュ64K積んで。
速すぎてさぞかし笑えるだろうなあ。

>>981

君、自己愛性人格障害ですか？
一度精神科に行くといいよ。

68系って多相クロック必要だったろ

それが何か？

ゴミ

もし8bit時代をやり直すのならきちんとOSを作ってオープンソースで公開してgccもサポートして
なんてやってみたいですね

トランジスタ技術2008年8月号
ttp://toragi.cqpub.co.jp/tabid/131/Default.aspx
USBに直接挿して遊べる 78K0 基板が面白そうだったので、一昨年買ったけど
結局、青色LEDの点滅を確認しただけで、今は書棚に眠ってる orz
同じNECの uPD780(=Z80) と全然違うアーキテクチャなので戸惑ったけど
大昔から uCOM-82系の uPD780シリーズと、uCOM-87組込系 uPD7800シリーズは
並存してたんですね、ややこしいナンバリング…。知らなかった
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/nec/uPD753.html
ルネサスと合併した現在、この辺の製品群もどう整理していくんだろう?

同じCQ出版のインターフェース2008年9月号も、部品セットと一緒に買って
ColdFire基板を組立たけど、やたら熱くなるので一週間ほどで箱にしまった orz
大人の科学の付録8bitマイコンもArduinoという石に愛着がわかないし。

なぜ根気が続かないのだろうか?と自分なりに反省してみると、原因は
・郷愁ホビー用途なので、昔のアーキテクチャと違いすぎると、いくら高機能な周辺回路(USB/Ether/積和演算/各種タイマ/etc.)が封入されてても、試してみる元気がわかない
・液晶パネル等の拡張基板を付けない限り、動作確認は主にパソコン側の端末ソフトや、Linuxのデバッガで行うことになる
→「動かしてる!」という実感があまりないw
これなら昔ながらのエミュで遊ぶほうが楽かという結論に orz

結局、自分みたいな(半田付けもサボりたい)怠け者の郷愁ホビーユーザー向けに
一番売れそうな企画としては
・USBポートに直接挿して、バスパワーで安定動作
・昔懐かしい互換コア(Z80/6809/6502どれか) 50MHzぐらい?
・64KぐらいのRAMと96KぐらいまでのFlash-ROM
・8桁ぐらいの日の字セグメント←(場所と電気を一番食いそう)これ重要w
こんな感じのが3x10cmぐらいのミニ基板に収まれば
\4000ぐらいで、解説書とユーティリティソフトと共に製品化されれば
けっこう売れそうな気がする

でも何万個単位の確定発注じゃないとダメなんでしょうね。
素人の夢物語ですみません、組込業界など本職で携わっておられる方々に申し訳ない

読み直してみてまた反省ですが、CPUコアよりも、USBコントローラや
Flash-ROM消去/書込みとか周辺ファームウェアの設計コストも大変な気がしてきた。
っていうか、今はなきデザインウェーブマガジンの
Xilinx の FPGA に M32 コアをいれて勉強する企画(だっけ?)と大差ないかも。
それ以前に、貴重な余暇を割いて低額の謝礼で、8bit互換コアを設計するだけの
能力と精神力を持つ優秀な技術者の方が見つかるかどうかが、最重要課題か…

>>989-992

俺的には、パソコン(Windowsマシンなど)とUSBでつないで
パソコン側でプログラムを組むようなのは萌えない。

なんつーのかな、たとえばなにか計算したいことがあったとして
そこにパソコン(Windowsマシン)があるならそれ使えば？って感じ。
わざわざパソコンからヘボい８ビットマシンにプログラム転送して実行せんでも。

あの頃萌えたのは、それ単体でプログラムが組めたことだと思う。

キーボードとディスプレイは必須。
コンポジットビデオ出力か、液晶モジュール搭載かどっちでもいいけど。
キーボードもUSB接続なんかじゃなくてキーマトリクススキャン。

ファームウェアとしてtiny BASICと簡易アセンブラ、マシン語モニタを
搭載し、あくまでそれ単体でプログラムできること。

・・・ってのが俺的理想なんだけど、コストかかりそうだな・・・

>>993
それ、1chipMSXじゃん。

1ChipMSXは、売ってる団体（MSXAだっけか？）が
なんか胡散臭そうだったので手を出さなかった。
実際、全く盛り上がらずに終わったし。

>>大人の科学の付録8bitマイコンもArduinoという石に愛着がわかないし。

Arduinoに使われているのは、AtmelのAVRマイコンな訳だが
こいつを使ったChip-BASICってのがある。

AVR-chipbasic
ttp://developer.berlios.de/projects/avr-chipbasic/

AVRマイコン一つだけで、NTSCなビデオ出力を発生(コンポジットビデオ出力)させ
画面表示可能なBASICマイコンだ。
サウンドもびみょ〜な感じのBeep音で奏でられる。
キーボードはPS/2接続だがな。
各種ソースコードや回路図類もGNU等で公開されている。

ま、一つ作ってみると、懐かしいBASIC機の雰囲気を味わえる。

>>995
全く盛り上がらずに終わった？
あれで盛り上がって無いなら、その手の企画で盛りあがったものなんて今までに皆無だよ。

>>993
レスどうもです。

>たとえばなにか計算したいことがあったとして
>そこにパソコン(Windowsマシン)があるならそれ使えば？

まぁ確かにこの辺の気持ちは、わかるような気がします
マトリクスのキーやコンポジット出力の仕様案を読んで
なぜかソードの M5 や、コモドールの VIC-1001 みたいなのを思い浮かべたw

自分も 1chip MSX は買ってないので、その話題はわかりませんが
外部記憶として、SD メモリーカードに対応してるのは
昨今の各種マイコン評価キットとかの流れと同じだな〜と思いました。

いまさらテープやFDDでもあるまいし、安価なコントローラの普及してる
SDカードI/Fを付けて、FAT互換でファイルを書込む…
で、PCとやり取りできるとなると、PC側のエディタやエミュの方が
使いやすいもんだから、結局、企画チップは最後の動作確認ぐらいになって…

これじゃまた最初の議論に逆戻りですね、すいません w

盛り上がったかどうかは個人の主観によるところが大きいかもしれない。
私は全然盛り上がっているようには見えなかったけど
違う感じ方をした人もいるのかもしれない。
説明不足ですまなかった。その点は申し訳ない。

995の意図は売っている団体が胡散臭そうだった、というのが重点。

その団体、盛り上げようとする意思が感じられなかった。
5000台、売るだけ売って利益上げたらオサラバ、みたいな感じ。
純真なMSXファンを最後に盛大にボッタくってトンズラしようぜ、みたいな。

情報は小出し。
夏に予約締め切って、商品がユーザーの手元に届くのが年末、
というふざけた姿勢。その間何やってるの？

販売された後も「こうすれば1ChipMSXはここまでスゴクなる！」
みたいな改造例の発表もなし。
約束していた1ChipMSX専用ソフト配信も反故。

ホント、買わんでよかったよ。

おおっと、>>997にレスしている間に991さんが！

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