国産PCの何を駄目にしたのがPC-98? 2機種目

1 ：前スレ1000：2005/06/23(木) 10:19:53

スレタイこれで許せ。

・国産PCのハード・ソフトはPC-98が圧倒的に普及したため衰退したの?
・エロゲーを世界一にしたのはPC-98? それと一般ゲー衰退は関係あるの?
・色数負けてるが頑張ったらファミコンくらいのアクションは作れた?
・色んなゲームしたいなら皆が同社の88VAやシャープX68000買うべきだった?
・機能、性能の割りに値段高いと思わなかった?
・エロゲがあれば高くても16色でもアクション少なくてもOK?
・PC-9821もあの時期にあのグレードアップで良かったと思う?
・アクションとかはコンシューマでいいやってメーカーもユーザーも思ってた?
・98擁護派は皆エロゲオタなの?

大いに語れ。

前スレ
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1113348978/

2 ：前スレ1000：2005/06/23(木) 10:20:18

アホなネタ書いてたら初1000Getしちゃったよ・・・
ついでに初2Get?

3 ：ナイコンさん：2005/06/23(木) 11:16:45

MZ-3500の３。

4 ：前スレより：2005/06/23(木) 11:22:51

初代ＰＣ-９８０１発売が1982年10月で298,000円
ファミコン発売が1983年7月15日で14,800円
ＰＣ-９８０１VM2 発売が1985年7月で415,000円
ＰＣ-８８ＶＡ発売が1987年3月で298,000円
Ｘ６８０００発売が1987年3月28日で369,000円
ＰＣ-９８０１VX21 発売が1987年6月で433,000円
エプソンＰＣ286V 発売が1987年9月で298,000円(VX21と同じ80286/10MHz)
ＰＣエンジン発売が1987年10月30日で24，800円
メガドライブ発売が1988年10月29日で21,000円
スーパーファミコン発売が1990年11月21日25,000円
ＰＣ-９８２１Ae/U2 発売が1993年1月で358,000円
プレイステーション発売が1994年12月3日で39,800円

あとファミコンは低解像度ではあるが、
3色*4パレット*2(スプライト・BG別)+1(背景色) = 25色

5 ：ナイコンさん：2005/06/23(木) 11:45:42

えろげーまんせー

6 ：ナイコンさん：2005/06/23(木) 12:58:14

X68のジェノサイドしばらくぶりにやったんだけど
やけに難しいな。コツを忘れてる…
昔は、よくスイスイ行けたなｗとオモタ。

X68ってズームとかエグザクトとか新参のソフトハウスが熱入ってイケイケだったな。
既存のソフトハウスに「なにヘボいの作ってんだ？ｺﾞﾙｧ」みたいな活入れみたいに。
音楽もかなり気合い入ってるし、作って楽しかったんだろうな。
98にはそんな気合い感じられなかったな。
68よりずっと儲けはあったと思う。

しかし、ケムコからスーファミに移植されるズームの作品って音楽別物でヘボくなってんだろ？

7 ：ナイコンさん：2005/06/23(木) 13:16:52

エロゲが売れるのあたりまえじゃないか
結局買い手が選択したんだよ。

ｴﾛｹﾞｰﾏﾝｾｰとな

8 ：ナイコンさん：2005/06/23(木) 15:36:33

>>1
> 国産PCの何を駄目にしたのがPC-98? 2機種目

最近のガキは文章力落ちてるって聞くが・・・

9 ：ナイコンさん：2005/06/23(木) 17:20:13

あとファミコンは低解像度ではあるが、
3色*4パレット*2(スプライト・BG別)+1(背景色) = 25色

ファミコンの色に負ける98って、、、、、、

10 ：ナイコンさん：2005/06/23(木) 17:25:29

がんばってファミコン並のアクションゲームじゃ話にならない

11 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 00:02:36

同時発色数で負けてるとは言え総合的な絵ではさすがに98のほうが上
しかしスムーススクロールができないのでアクションはファミコン以下

12 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 00:03:36

ナニがダメなのって、意味フメイなスレタイだな。

13 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 02:04:13

前スレ終盤でソフトなのかハードなのかどちらが駄目になった?だの、
いやエロゲは最強だのユーザーが駄目だのグダグダになってたからだろ?

>>11
ハードウェアスクロールあるらしいよ。

14 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 10:23:10

またスレ立てたのか。
まだ叩きネタあるのかね？

15 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 15:10:14

しかし、どうしてファミコンと優劣つけたがるんだろう？
双方に一長一短がある、で結論が既に出ている。
これ以上の粘着は否定厨の戯言としか認識できません。

以後、このスレは荒らし厨が出て来なければ放置プレイ決定。

16 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 18:57:00

>>>15何か比較したら悪いのか？実際海外でもPCとゲーム機の比較は
話題として持ち上がる。要するにファミコンというよりかはゲーム機と比較
して、PC-98のヘボさが目立つからいやなんだろ。
それにこのスレはあくまでもゲームに話題を絞ったスレだぞ。

そりゃ昔愛用したPCが貶されて気分悪くするのはわかる。だが、
PC-98がへぼく、そのせいで国産PCゲームが衰退したその歴史
の事実を認めないと駄目。歴史の事実を認めてこそ未来があるのだ。

17 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 19:03:22

つかわなきゃいいんだよ。

18 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 19:05:18

一応国産ですが、輸出モデル

19 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 20:21:57

しかし、どうしてゲーム機や他PCと優劣つけたら嫌なんだろう？
(そんなスレこの板にはいっぱいあるのに)
98にはエロゲ圧勝と言う長所、性能・値段は短所、との意見が数々出ている。
これ以上の擁護が続けられないエロゲオタの現実逃避としか認識できません。

以後、このスレはエロゲオタが放置しても再開決定。

20 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 20:36:01

> ＰＣ-８８ＶＡ発売が1987年3月で298,000円
> Ｘ６８０００発売が1987年3月28日で369,000円
> ＰＣ-９８０１VX21 発売が1987年6月で433,000円
> エプソンＰＣ286V 発売が1987年9月で298,000円(VX21と同じ80286/10MHz)
> ＰＣエンジン発売が1987年10月30日で24，800円

今思えばここがスゴイななんか。
ＰＣエンジンって8bitだけど512色だっけ?・・・98の16色って・・・。
同様のエプソンとは値段違いすぎるし、せめて4096色がフルに出せれば良かったのに。
エロゲにしてもビジネスソフトにしてもあった方がいいっしょ?

21 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 23:33:54

ゲーム機に対してパソコンが有利な点は
(1)大容量のデータを読むだけではなく、「書き出せる」
初期のゲーム機はセーブがネックになってRPG等が作れなかった。
コンストラクションなんかできたのはPCの利点だった。

(2)媒体が安い
フロッピー、カセットテープなど。

(3)コピーできる
安くゲームが楽しめる(ゴメンナサイ)

(4)改造できる
まあつまんなくもなるが

(5)自由市場なので多様なゲームが出る
ファミコンは任天堂が認めるようなもの、100万本を狙える普遍的なもの
という縛りがあったが、パソコンゲームは安心しておたくに走れる

22 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 23:43:29

性能的にパソコンがゲーム機に差をつけられてしまった戦犯はMSXであると思う。
ファミコンが出る前からブーム初期までのころはゲーム用パソコンのジャンルがあって
ぴゅう太、M5、PV-2000、マックスマシーン、SC-3000、RX-78みたいにパソコンと
ゲーム機の性格を折半したものが出ていた。これらのパソコンは当時の88や7に比べて
アクションゲームのゲーム性では(絵はともかく)優れるものを作れた。
これらを飲み込む形になったのがMSXだが、すでに性能が2年前のもので古すぎた。
なおかつ、そこから2年ほど低価格パソコンジャンルが古い性能のまま停滞した。
98や88は値段が違いすぎて、ファミコンなどとは比較対象にならない。
比較対照になる低価格パソコンの可能性(60、MZ1500など)をMSXが潰した感がある。

23 ：ナイコンさん：2005/06/24(金) 23:56:23

専用ディスプレイがあるからきめ細かい画面と言うのもありますよ。
・・・ただ、どれも98だからと言うわけではなくて一般的PCなら全てですがね。

あと、(1)はむろんPCの方が良いところもあるけど、デザエモンやツクールは
ゲーム機でもシリーズで出てるし(PCでもそんなに数多く多彩でもない?)、
(3)(4)はマジコンやPARで一部が盛り上がってたし、(5)もハッカーインター
ナショナル等全く無い訳ではなかったりする。

24 ：23：2005/06/24(金) 23:58:38

>>21　ね

25 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 01:33:08

PC-9801DAとFM TOWNSの価格比較も面白い気がする。

26 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 18:13:58

「ヒロシです…… ＮＥＣにするしかなかとです」

27 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 19:29:10

>>>21
ファミコンは任天堂が認めるようなもの、100万本を狙える普遍的なもの
という縛りがあったが、パソコンゲームは安心しておたくに走れる

任天堂が規制を設けていたのは、アタリショックを防ぐためと聞いたけど。
ただ、漏れもこの任天堂の姿勢にはファミコン時代から疑問があったな。

自由な発想、思考から面白いゲームが出るのに、何故任天堂はそれを
縛ろうとするのかとね。

28 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 19:35:17

なんというのか、90年代になっても4096色中16色だったのは
よくなかったな。せめてこの時代に256色になっていればね。
それと、もっと価格が下がっていて普及台数でコンソールなみ
になっていれば。
確か欧米はこの時期にPCがゲームコンソール並に普及してるんだよ
な。

29 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 19:40:18

今、海外PCゲームやる人はCPUとかVGA交換するけど。昔から
AT互換機はパーツ交換が簡単にできたのかな？
それに対しPC-98はパーツ交換が簡単にできずにゲームのために
グレードアップするのが難しくユーザー全般が低性能ハードを持って
いたのでは？（海外のPC./AT互換機にくらべ）

30 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 21:39:38

日本では高級なアクション遊ぼうと思ったら基板に走ったもんなんだよ
バーチャのモデル２でさえ買って遊ぶ
そんなに気合を入れて遊ぶ気がない一般人はコンシューマーで満足
海外とは事情が違うと思うぜ

31 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 21:49:23

>>27
ファミコンの性能と当時のメモリ容量から来る縛りというのもあったと思う。
たとえばフルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
初期は一般的だったけどファミコンでは無理。
ビットマップだとフロッピーディスクが無いと容量的に苦しい。
また、キーボードが無いので自由な操作ができない。
だからファミコンではアドベンチャーはきわめて少なく、アドベンチャーは
下火になってしまった。
ワード入力式のアドベンチャーも、当時膨大な返答項目を備えたもんが
出始めてたり、あれはあれで別の発展方向があったような気もする。

32 ：ナイコンさん：2005/06/25(土) 22:58:15

PCでも国産アドベンチャーってエロ以外廃れたような

33 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 02:00:57

ENIXから出ていたサウンドノベル。
「カマイタチの夜」とか・・・。
あれは、うまくコンシューマ向けにアレンジされていたけど、
本来PCでああいうものが出てきても良かった気がする。

34 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 02:06:29

>>22
MSXが潰したって･･･どういう意味で言ってるのだ？
MSXのゲームの豊富さは、特にコンシューマぽいゲームと言う意味では
９８とは比較にならないよ。

35 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 02:33:14

完全にファミコンに遅れを取っていたがな

36 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 05:11:11

98はさらにうしろだがな

37 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 07:01:07

>ファミコンの性能と当時のメモリ容量から来る縛りというのもあったと思う。
>たとえばフルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
>初期は一般的だったけどファミコンでは無理。
>ビットマップだとフロッピーディスクが無いと容量的に苦しい。

その前にファミコンのアーキテクチャを理解してからモノ言ってくださいよ。

ファミコンのGPUのチップはROMで搭載していたから、そもそも書き換えできないんだよ。
（末期にカセット側にASICとメモリを組み合わせて無理やりビットマップもどきを実装していた例はあるが）

38 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 08:23:57

>>34
ファミコンは1983年に出た当時では2年先取りした性能だったが、MSXが1983年
末に出た時その性能は2年前のものだった。
それに98の方がMSXよりどう考えても性能は上でしょう。

39 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 08:33:46

>>37

>その前にファミコンのアーキテクチャを理解してからモノ言ってくださいよ。

どこからファミコンのアーキテクチャを知らないと思ったのか説明求む。

>ファミコンのGPUのチップはROMで搭載していたから、そもそも書き換えできないんだよ。

当時の子供ならプログラムできない奴でも知ってるよ。
GPUじゃなくて、キャラクタ定義に当たる部分だけど。

>（末期にカセット側にASICとメモリを組み合わせて無理やりビットマップもどきを実装していた例はあるが）

そうすれば仕組み的にはできるだろうとは思ってたけど、
コストがかかってしょうがないわな。ゲームごとにRAMを
載せるなんてのは無駄そのもの。

40 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 10:54:01

スレが伸びてると思ったら今度は98vsファミコンvsMSXでつか?

MSXも2の256色や縦スクロール機能は良かったけれど、どうせなら横スクや
スプライトの強化ももっとしてくれいたら飛びついてたのになあ。
2+も横スク追加は当然として、あんな1万色よりも2画面重ね合わせとかのが
良かったような。
MSXで神だったコナミ他ソフト出しまくってたメーカーも、2で減りだして
2+なんてほとんどなかったような気がするんだけど、どうでしたっけ?

41 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 11:35:13

名器ｽﾚより勝手転載。

>漏れもF1XD買ったけど
>確かコジマ電気で45800円だったかな

>高校の部室で9801VX使ってたけど
>えらく面白みのないマシンだったなぁ
>なので高校卒業と同時にX68000買ったっけ

わかる。88SRなんかもそうだったけど、98ってなんか他PCに比べて
PCGや色数なんかの特徴があるわけじゃないから、イマイチいじってて
楽しくないんだよね・・・8bit低価格のMSXと比べても。
ま、エロゲやってるだけで楽しい人には無関係だろうけどね。

42 ：ナイコンさん：2005/06/26(日) 15:14:01

中学校の PC-9801VX41 を使っていたが、
教師がディープなマニアだったので、68000 ボードと OS-9 で遊べた。

周辺機器がある意味何でも揃ってた。

白黒グラフィックモードで、テキストカラーをかぶせると、
白黒グラフィックに色が付くのを利用して、
精細モードでも速かったワープロ「松」とか、
それなりに面白かったがなぁ。

まぁゲーム向きとは思えないが。

43 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 00:59:58

>>42
結局、98はソフト頼みなんだよな。
自分で何かする楽しみ、して楽しいってのが無いんだよな。

今のPCよりはマシだろうけど。

44 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 01:23:58

98にはDISK BASICが付いてただろ。
ほしい物は自分で作れと・・・

45 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 01:32:51

9801時代の型番のでも、後期のにはついてこないよ

46 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 01:50:00

お店は半額で売っても儲けがあったとか、しかも４０万ぐらいした・・・

いまだと富士通の３２インチが買える。液晶はシャープ製？

来年あたり、更に安くなるかも

47 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 03:10:52

>どこからファミコンのアーキテクチャを知らないと思ったのか説明求む。

これ、お前が書いたんだろ？

>たとえばフルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
>初期は一般的だったけどファミコンでは無理。
>ビットマップだとフロッピーディスクが無いと容量的に苦しい。

ファミコンではCPUがGPU側のメモリにアクセスする手段を（標準では）搭載していないから、
ライン＆ペイントでVRAMを弄ることもできないし、フロッピー以前にVRAMの書き換えができないのよ。

>>ファミコンのGPUのチップはROMで搭載していたから、そもそも書き換えできないんだよ。
>当時の子供ならプログラムできない奴でも知ってるよ。
>GPUじゃなくて、キャラクタ定義に当たる部分だけど。

やはりわかっていないね。

キャラクタ定義に当たる部分＝チップをROMで搭載しているから書き換えられない、のではなく、
CPUがこのチップに相当するメモリ空間を書き換える手段をアーキテクチャ的に持っていないのよ。

メモリ空間にはアクセスできるけどそこに見えているメモリがROMだから書き換えられない、
という回答では0点。やはり君は、ファミコンのアーキテクチャを理解できていない。

>>（末期にカセット側にASICとメモリを組み合わせて無理やりビットマップもどきを実装していた例はあるが）
>そうすれば仕組み的にはできるだろうとは思ってたけど、
>コストがかかってしょうがないわな。ゲームごとにRAMを
>載せるなんてのは無駄そのもの。

末期にはメモリを載せていたし、CPUからその（GPUと共有する）メモリを読み書きするために
専用のASICを搭載していたわけだ。

単にROMをRAMに置き換えるだけでは無理なんだな。そのためにASIC(でバス)を追加しなければならなかった。

48 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 03:28:44

┌───┐　　┌─────┐　　┌───┐
│ＣＰＵ├──┤共有ＲＡＭ├──┤ＧＰＵ│
└─┬─┘　　│（ワーク）│　　└─┬─┘
　　│　　　　└─────┘　　　　│
┌─┴───┐　　　　　　　┌───┴─┐
│プログラム│　　　　　　　│チップ　　│
│(1) ＲＯＭ│　　　　　　　│(2) ＲＯＭ│
└─────┘　　　　　　　└─────┘

わかりやすく図にすると、こういうことになる。

CPUからは(2)のメモリ空間にアクセスするためのバスを持たず、
またGPU側にもCPUからデータを受け取って(2)を(2がRAMなら)書き換えるコマンドや
手段が用意されていないため、バカが言うように単に(2)をRAMに置き換えるだけでは、
CPUがVRAMをいじってペイントしたり、FDDやHDDからデータを読んで
（2)を書き換える手段が存在せず、不可能ということ。

ファミコンの場合は、後期の一部のROMカートリッジの内部にRAMとASICを搭載して
CPUから(2)（の一部）を書き換える手段を提供したり、あるいはディスクシステムでは
最初から(2)がRAMになっていてCPUから書き換えられるようになっていたりしたけど、
普通のROMカートリッジでは仮に(2)をRAMに置き換えたとしても、CPUから書き換える手段が無かった。

49 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 03:29:23

あれ、罫線ズレちゃったよ。

まあ等幅フォントで見てくれや。

50 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 03:43:47

で、ファミコンではビットマップグラフィックは無理だったかというとそんなことはなくて、
実際にビットマップグラフィックを利用して何枚も画像を用意したROMゲーというものも
何作も登場しているわけだ。

ファミコンのGPUってのは現在のパソコン（というか当時のものとも）と比較しても
ドットあたりのビット深度は浅く、つまりデータ量は相当軽くて済んだからね。

現在のパソコンでは、画像はRGB各8bit(256階調)で、1ドット表現するのに3バイト必要。
8x8ドットだと64x3で、192バイトも必要になってくる。

98のVM以降だと、1ドットに4bit(16階調)で、8x8x0.5で32バイト。

ファミコンでは、1ドットの情報量は2ビット(4階調)だから、さらに半分の16バイトで済む。

256x192ドット全部を共有チップ無しのビットマップで埋め尽くすとしても、
ファミコンでは1枚あたり3KBちょっとで住むわけだ。
(厳密にはこれにパレット情報も付随するから、もう少し大きく、4KB弱になるが。)

仮に1MbitのROMにこの画像をぎっしり積めたら、1枚4KB換算で32枚。
実際は画面の半分～1/4程度の画像を利用するから、
メガROMなら実際にも数十～100枚近い画像を用意できるわけだね。
ディスクシステム(片面64KB、両面128KB＝1Mbit)でも同様。

まあ、低解像度＋低ビット深度だからこそ為せる業、ってことだけど。
要は画像の解像度と容量の、バランスの問題。
フロッピーが無かったからダメだった、ってトンデモ見解は、このようにてんで的外れなわけだ。

51 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 03:53:41

>白黒グラフィックモードで、テキストカラーをかぶせると、
>白黒グラフィックに色が付くのを利用して、
>精細モードでも速かったワープロ「松」とか、
>それなりに面白かったがなぁ。

98の水平型ビットマップVRAMってのも、この時代には標準的な構造だったからね。
その上で、98アーキテクチャ固有の裏技を使って高速化する手段が、いくつかあった。

>まぁゲーム向きとは思えないが。

まあ、1ドット単位でスムーズスクロールとか、1フレーム単位で描画保証するスプライトのような
ゲーム専用の機能は、搭載していなかったからね。

ただ、それでもダブルバッファ可能な2画面分のVRAMとGRCGを組み合わせれば
8ドット単位で20～30FPSでキャラクタを動かす程度のことはできたし、
GDCの多角形描画コマンドやフィルコマンドを活用してポリゴンを描かせていた作品もあった。

ある意味では、当時、3Dゲーには最も向いていたハードウェアだったんだよね。
今では当たり前だけど、当時は描画をGDCに任せてCPUは他の処理をする、
なんてことが可能な「高機能な」画面周りを持ったハードウェアは、パーソナルレベルでは98くらいしかなかったから。

その証拠に、それこそ黎明期からハイウェイスターのようにGDCを使い切った3Dゲームがあったし、
286の10MHz程度でワイヤーフレームやポリゴンをぐりぐり動かすゲームも幾つもあった。

52 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 04:41:45

それだけじゃ証拠にはならんがな

53 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 04:55:13

>>52 主語は何処ですか？

54 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 09:20:02

なんか一言から全否定する感じですごいな。
まあ仕事が終わってから返事するよ。

55 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 13:20:33

>>13
縦だけだし、画面全体がスクロールするので
1面しかグラフィック表示できない98では使い道ないと思う

>>51
MSX2も描画をVDPに任せてCPUは他の処理をしてましたよ

56 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 13:24:53

>>44
味も素っ気も無いハード、BASICで…か（性能じゃないぞ）
なんか、98君って冷たいんだよ。

57 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 13:32:47

88VA…OS、BASIC、ﾏｳｽ
X68…OS、BASIC、ｱｾﾝﾌﾞﾗ、ｸﾞﾗﾃﾞｨｳｽ、ﾜｰﾌﾟﾛ、ﾏｳｽ
FM-T…OS、ﾏｳｽ
98VX…BASIC

ほんとボッタクリだな

58 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 13:55:00

>MSX2も描画をVDPに任せてCPUは他の処理をしてましたよ

V9938は、遅すぎ。

あるいは、処理能力に対してVRAMがでかすぎ。

59 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 13:56:21

68ｵﾀは適当だなｗ

60 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 13:57:36

>縦だけだし、画面全体がスクロールするので

GDCは縦は1dot単位、横は8dot単位で表示位置を指定可能ですがねぇ…。

>1面しかグラフィック表示できない98では使い道ないと思う

VRAMは2画面分持っているし、2画面分のスムーズスクロールも可能だし、
テキストでマスクして1画面内でスクロールさせることも可能だったし…。

61 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 17:47:47

>>60
8ドットってスムーススクロールなのかなぁ
どのみちゲームでは使い道ないと思うけど

1面って言ってるのは同時に表示できるグラフィックのこと。
2画面重ねて表示できないでしょ？
2画面同時表示できれば背景を奥に、キャラクターを手前の画面に
描画することでハードウェアスクロールの意味も出てくるけど
複数画面合成やスプライトのない98ではねぇ…

62 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 22:41:50

>>37
>>ファミコンの性能と当時のメモリ容量から来る縛りというのもあったと思う。
>>たとえばフルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
>>初期は一般的だったけどファミコンでは無理。
>>ビットマップだとフロッピーディスクが無いと容量的に苦しい。
>
>その前にファミコンのアーキテクチャを理解してからモノ言ってくださいよ。
>
>ファミコンのGPUのチップはROMで搭載していたから、そもそも書き換えできないんだよ。
>（末期にカセット側にASICとメモリを組み合わせて無理やりビットマップもどきを実装していた例はあるが）

GPUに関する解説乙。
でもこの時点ででつっかかられるのは納得いかんよ。
でも納得できんものはできんので、言わせて貰うよ。
「ファミコンの性能」では「ライン&ペイントが無理」ってのはNGなのか？というと
そうではないのでしょ。
なぜ結論が同じなのにこんな無礼な物言いを受けなけりゃならないのかさっぱり
わからんのだよ。

63 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 23:02:38

>>50
俺が駄目だって書いたのはライン&ペイントのことだよ。
フルグラフィックが実現不可能だとは書いてはいない。

>仮に1MbitのROMにこの画像をぎっしり積めたら、1枚4KB換算で32枚。
>実際は画面の半分～1/4程度の画像を利用するから、
>メガROMなら実際にも数十～100枚近い画像を用意できるわけだね。
>ディスクシステム(片面64KB、両面128KB＝1Mbit)でも同様。

そんな大容量のROMを引き合いに出さないといけないってことはやっぱり
フロッピークラスの容量がないと駄目だということを自ら証明してるじゃない。
俺は「初期の」ってきちんと時期を限定してるからそこから逃げないで欲しい。
初期はせいぜい16KBや32KBでしょ。

ファミコンでアドベンチャーがこなせるくらいの容量のROMが出回るまで
3年くらいかかったでしょ。その間にゲーム性にきつい制限がかかったと
そういう話。

64 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 23:36:30

長文厨

65 ：ナイコンさん：2005/06/27(月) 23:39:21

9801がある意味面白くなかったのは、サウンド機能が無かったことだろう。
9821の時代はいざ知らず、初期9801には1bitブザーしかなかったし。
もちろん、ON/OFFのデューティ変化で効果音を作るというテクは、80年代
のはじめなら例えばAppleIIでもふつうになされていたことだから、当時
としては常識的だったけど、90年代以降なら古臭～。つーか、地味に過ぎて
確かに面白くない。エンタメ系のソフトも貧相お寒く見えたのも仕方ない。

66 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 00:22:44

そもそもゲーム用に98を買う奴がいたのか。
X68Kが健在な時期に。

67 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 00:40:42

氏ぬほど居た。エロゲ目的で。
しかもWin前なんてほとんど選択肢も無かった様な。
俺なんて何台買ったやら。

68 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 01:00:52

>>67 それは書記じゃないと思う。

69 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 01:34:13

X68Kも初期にはなかったろ。
88年とかならエロゲも大分出てたんじゃないの?

70 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 01:50:37

VMの時代はもうそうだろ

71 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 03:52:24

>8ドットってスムーススクロールなのかなぁ
>どのみちゲームでは使い道ないと思うけど

むしろ(水平型VRAMしか搭載していない)パソコンでは、8ドット～16ドット単位のスクロールが標準だったけど？

>1面って言ってるのは同時に表示できるグラフィックのこと。
>2画面重ねて表示できないでしょ？

水平型VRAMの特性しらんね、こいつ。
4bppを1bitずつバラして、特定のプレーンだけスクロールさせたりマスクに使ったりって手法もあるのよ。

>2画面同時表示できれば背景を奥に、キャラクターを手前の画面に
>描画することでハードウェアスクロールの意味も出てくるけど
>複数画面合成やスプライトのない98ではねぇ…

ゲーム機でBG2面とプライオリティを弄れれば、見かけ上何十画面もあるように
多重スクロールさせることも可能だったけど、（水平型VRAMしか搭載しない）パソコンでは、
それを全部CPU(と98の場合はGRCG)で書き換えて、ソフトウェアでやるしか無かったわけだな。

で、ソフトウェアでやった結果、8bit機でも作品によっては三重スクロール(＋キャラクター)なんか実現してたりする訳だが。

72 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 03:54:53

>でもこの時点ででつっかかられるのは納得いかんよ。

お前が納得いかないのは、お前の理解力が足りないからだよ。
それと、俺はお前に納得させるために書き込みしている訳ではなく、お前の勘違いによるウソ記事の
ウソを暴いて正しい知識を他の人に知らしめるために書いているんだよ。勘違いすんな。

>でも納得できんものはできんので、言わせて貰うよ。
>「ファミコンの性能」では「ライン&ペイントが無理」ってのはNGなのか？というと
>そうではないのでしょ。

だから、無理なんだよ、ファミコン本体では。バカだね本当に。

>なぜ結論が同じなのにこんな無礼な物言いを受けなけりゃならないのかさっぱり
>わからんのだよ。

なぜかっつーと、結論が違っていて、お前は勘違いをもとにウソ記事を書き、
対抗者を貶し、おまけに居直って逆切れまでして醜態晒してるから、
ここまでコケにされるんだよ。少しは自覚しろ。

まあ、バカってのは己の愚かさを自覚できないからこそバカなのだが。

73 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 03:59:34

>俺が駄目だって書いたのはライン&ペイントのことだよ。
>フルグラフィックが実現不可能だとは書いてはいない。

へー。

フロッピーが必要だったから無理だった、と書いておいでじゃないんですか？

>そんな大容量のROMを引き合いに出さないといけないってことはやっぱり
>フロッピークラスの容量がないと駄目だということを自ら証明してるじゃない。

当時の国産8bit機で利用されていたフロッピーの容量は、2Dで320KB。
bitに直せば2.5メガビットにも及ぶわけで、1メガROM程度では半分以下ですなぁ。

>俺は「初期の」ってきちんと時期を限定してるからそこから逃げないで欲しい。
>初期はせいぜい16KBや32KBでしょ。

はいはい、後出しジャンケン上等ですね。

初期のファミコンのカートリッジは256KbitROMが主流でしたが、
素子がROMでなかったとしてもファミコン自身はCPUがGPUのチップ領域を書き換える
手段(バス)を持ち得ないので、ライン＆ペイントは原理的に不可能なわけですよ。
容量の問題じゃあないねぇ。
そして、それを混同しているのがお前のダメなところな訳だが。

>ファミコンでアドベンチャーがこなせるくらいの容量のROMが出回るまで
>3年くらいかかったでしょ。その間にゲーム性にきつい制限がかかったと
>そういう話。

そういう話は、最初から書いておこうよ。
後から後から「実はこれはこうで」「こういう意味で書いていた」なんて後出しは、
自分の愚かさを積み上げているだけだということにも、そろそろ気付こうぜ？

74 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 04:06:44

>9801がある意味面白くなかったのは、サウンド機能が無かったことだろう。

VM互換が主流だった頃は、FM音源としてYM-2208が標準的な存在だったけどなぁ。

>9821の時代はいざ知らず、初期9801には1bitブザーしかなかったし。

まあFM音源を標準搭載したマシンは3.5インチ系の一部しかなかったので、
beepにも対応していたソフトもあったけど。

9821の時代になってYM2608も出てきたけど、DOSアプリではとうとう標準化することは無かったね。

75 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 04:17:23

>そもそもゲーム用に98を買う奴がいたのか。
>X68Kが健在な時期に。

ゲーム機として買ったかどうかは知らんけど、
98でゲームやってる奴はいくらでも居たよ。

X68kとは違うベクトルのゲームが主流だったし。

特に光栄のシム系やファルコム系の作品、あとはテトリスあたりが、
ゲームとして結構ヒットしていたように思うけどね。

あとはまあ、現在のWindows環境のように、仕事やネット関連を主目的として購入して、
余技としてゲームで遊ぶ、というユーザーはそれこそゴマンと居た。

X68kの場合は、これはもう100%遊びにしか使えないマシンだったから。

76 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 05:31:32

>>71
X68000のテキスト画面は水平型VRAMだったけど1ドット単位でスクロールできたよ

77 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 07:01:34

論理画面を実表示領域より大きく取って、表示開始ドットの指定をする(若しくはずらす)機能みたいなのがあれば
水平方向へのスクロールができる。考え方としては垂直方向のスクロール機能も一緒。

78 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 08:46:52

>>72
>お前が納得いかないのは、お前の理解力が足りないからだよ。
>それと、俺はお前に納得させるために書き込みしている訳ではなく、お前の勘違いによるウソ記事の
>ウソを暴いて正しい知識を他の人に知らしめるために書いているんだよ。勘違いすんな。

逆だよ。
全てはアナタの曲解が原因。長文の解説乙(あれはあれで良かったよ)。
別に技術的に完全に正確な事を書くのはいいけれど、文章も正確に読み取ってよ。

>だから、無理なんだよ、ファミコン本体では。バカだね本当に。

だからファミコン本体が無理ってのは俺が最初から言ってるでしょ。
アナタが延々と書いているのはそれを追認してるだけなんだよ。

>なぜかっつーと、結論が違っていて、お前は勘違いをもとにウソ記事を書き、
>対抗者を貶し、おまけに居直って逆切れまでして醜態晒してるから、
>ここまでコケにされるんだよ。少しは自覚しろ。
>
>まあ、バカってのは己の愚かさを自覚できないからこそバカなのだが。

よくここまで抜かすなあ。
自分が痛い所を突かれると自分の醜い所を相手にそのまま捏造転嫁する
という人間は世界には沢山いるからいまさら驚かないけど。
嘘でも大きい声で怒鳴れば通るってか？
対抗者を貶しってどこの事なんだよ。捏造しないでよ。

79 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 08:48:08

>>73

>>俺が駄目だって書いたのはライン&ペイントのことだよ。
>>フルグラフィックが実現不可能だとは書いてはいない
>へー。
>
>フロッピーが必要だったから無理だった、と書いておいでじゃないんですか？

フロッピーが必要なのはビットマップグラフィックの方だよ。
パソコンでもカセットテープが主だったからライン&ペイントで容量を原理的
に少なくしていた。
当時フロッピーの類なしにゲームに必要な枚数のグラフィックを確保するのに
ファミコンが問題がなかったとでも言いたいのか。問題があったのかどっち
なんだ。

>>そんな大容量のROMを引き合いに出さないといけないってことはやっぱり
>>フロッピークラスの容量がないと駄目だということを自ら証明してるじゃない。
>
>当時の国産8bit機で利用されていたフロッピーの容量は、2Dで320KB。
>bitに直せば2.5メガビットにも及ぶわけで、1メガROM程度では半分以下ですなぁ。

だからメガロムは最初の3年間はなかったんだよ。

>>俺は「初期の」ってきちんと時期を限定してるからそこから逃げないで欲しい。
>>初期はせいぜい16KBや32KBでしょ。
>
>はいはい、後出しジャンケン上等ですね。

意図的か、読解力不足か。ロジックに重要な部分を読み飛ばしたアナタの責任。
まあ感情で暴走する人のようだから善意で後者に解釈しといてあげます。

80 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 08:50:32

>>73
>初期のファミコンのカートリッジは256KbitROMが主流でしたが、
>素子がROMでなかったとしてもファミコン自身はCPUがGPUのチップ領域を書き換える
>手段(バス)を持ち得ないので、ライン＆ペイントは原理的に不可能なわけですよ。
>容量の問題じゃあないねぇ。
>そして、それを混同しているのがお前のダメなところな訳だが。

だからライン&ペイントが原理的に無理なのは俺が最初から言ってる。
GPUがないからってのは正確には知らなかったのでここについては
解説乙。
容量の問題なのはビットマップ。
ここを読み違えての非難はお門違い。

>>ファミコンでアドベンチャーがこなせるくらいの容量のROMが出回るまで
>>3年くらいかかったでしょ。その間にゲーム性にきつい制限がかかったと
>>そういう話。
>
>そういう話は、最初から書いておこうよ。
>後から後から「実はこれはこうで」「こういう意味で書いていた」なんて後出しは、
>自分の愚かさを積み上げているだけだということにも、そろそろ気付こうぜ？

後出しじゃないよ。
こっちはロジックがあったものを出してるのに、原文を捻じ曲げて、重要個所を飛ば
して攻撃するので解説せざるを得ないだけ。
フェアじゃないのは原文の意図を捻じ曲げているそっちでしょ。

81 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 10:35:47

やっぱりわかってねーじゃん

82 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 10:42:16

>逆だよ。
>全てはアナタの曲解が原因。長文の解説乙(あれはあれで良かったよ)。
>別に技術的に完全に正確な事を書くのはいいけれど、文章も正確に読み取ってよ。

別にお前の脳内世界を書くのはいいけど、テクニカルタームはきちんと理解して使ってよ。

>だからファミコン本体が無理ってのは俺が最初から言ってるでしょ。
>アナタが延々と書いているのはそれを追認してるだけなんだよ。

そういうことを書くから、”ファミコンのアーキテクチャを理解せずに言及している”と言われるんだよ。

お前は「ビットマップ相当部分がROMに焼かれているからできない」としか言っていないわけ。
そもそもGPU側のメモリ空間にCPUがアクセスする手段を持たないという説明は、できていないのよ。

>よくここまで抜かすなあ。
>自分が痛い所を突かれると自分の醜い所を相手にそのまま捏造転嫁する
>という人間は世界には沢山いるからいまさら驚かないけど。
>嘘でも大きい声で怒鳴れば通るってか？

面白いね、自分で自分のことをべらべら喋ってる。

>対抗者を貶しってどこの事なんだよ。捏造しないでよ。

当時の8bitパソコンを貶してんじゃん。都合の悪いことはお忘れですか。

83 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 10:53:53

>フロッピーが必要なのはビットマップグラフィックの方だよ。

ビットマップグラフィックってのも妙な言い方だけどね。

>パソコンでもカセットテープが主だったからライン&ペイントで容量を原理的
>に少なくしていた。

だからさぁ、お前のその観点がそもそもおかしいんだよね。

パソコンで当時標準的な640x200dot デジタル8色(3bpp)の容量に対して、
メインメモリの容量（やカセット媒体の帯域）が少なかっただけの話で。

お前のは、先に結論ありきでそこから原因を探ってしまっているから、
頓珍漢なロジックを作り上げてしまうんだよ。

>当時フロッピーの類なしにゲームに必要な枚数のグラフィックを確保するのに
>ファミコンが問題がなかったとでも言いたいのか。問題があったのかどっち
>なんだ。

ライン＆ペイントによる描画であれば、容量的には128～256Kbit(16～32KB)もあれば、全く問題ないねぇ。
カセット媒体の帯域って、実際どのくらいかお前わかってないだろ。
300baudのカセット媒体だと、1秒間に30バイト、1分で1.8KB弱、10分テープで18KB弱しか転送できないのよ。
それで昔のゲームってのは、今で言うベクトルグラフィックの原始的な手法を用いて、何枚も画像を用意していたってわけ。

ただし、ファミコンの場合は何度も言っているように、パソコンのように書き換え可能な
ビットマップVRAMと、それをCPU側から操作可能な手段を標準では装備していないので、
ライン＆ペイントで描こうとしても構造的・原理的に無理な話で。

最初から、媒体の容量の問題なんかではなかったって事ですな。

現に、MSX1では16KBや32KBのROMカートリッジで、アドベンチャーゲームも何作も存在してるよ。
中にはライン＆ペイントでやってるものさえあったくらいだ。（TMS9918の特性が判っていなくて色化けしてたがな）

84 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 10:56:07

>だからメガロムは最初の3年間はなかったんだよ。

上にも書いたけど、ライン＆ペイントでよければ、256KB(32KB)も使えれば十分大容量ですけど？

>意図的か、読解力不足か。ロジックに重要な部分を読み飛ばしたアナタの責任。
>まあ感情で暴走する人のようだから善意で後者に解釈しといてあげます。

完全に追い詰められてテンパって慌てふためいているくせに、相手が感情的だということにしたいらしいです。
無様ですね。滑稽ですね。程度が知れますね。

「俺の書き込みを俺が意図したように読み取れていないのはお前の責任」

ものすごい俺様理論だね。いやステキです。

85 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 11:01:29

>だからライン&ペイントが原理的に無理なのは俺が最初から言ってる。
>GPUがないからってのは正確には知らなかったのでここについては
>解説乙。

だから、その時点でお前は「同じ事は言っていない」わけなんだけど。
お前が「それは同じ事だ」と主張していることは、技術的にはぜんぜん違うことなのよ。わかる？
（まあ、わかっていないからこそ、こういう詭弁を丁寧に上塗りしている訳だが）

>容量の問題なのはビットマップ。
>ここを読み違えての非難はお門違い。

容量と帯域とVRAMの面積（情報量）の関係を読み誤って、
ライン＆ペイントは初期のROMの容量では無理だとか、
ビットマップグラフィックを実現するにはフロッピーがなければならないとか、
頓珍漢でお門違いなことを主張しているのは、お前の方だよ。

>後出しじゃないよ。
>こっちはロジックがあったものを出してるのに、原文を捻じ曲げて、重要個所を飛ば
>して攻撃するので解説せざるを得ないだけ。
>フェアじゃないのは原文の意図を捻じ曲げているそっちでしょ。

お前が正しいと思っているロジックやお前の理解が、足りていないかおかしいか
という視点が欠落しているのが、お前の特徴だ。

それを省みることもせずにくだらない面子にこだわって反論するから、
こうやっていいようにいじられてさらにおまえ自身の価値をどんどん下げられてしまっているのだよ。

初期のファミコンに生半可な知識を持ってるってことは、お前だってもう結構いい歳のはずだろう？
そろそろ大人になったらどうだ、精神的に。

86 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 11:06:12

>X68000のテキスト画面は水平型VRAMだったけど1ドット単位でスクロールできたよ

98も実は、縦方向なら1ドット単位でスクロールできたりしますな。
（そしてキャラクタグラフィックスの漢字テキストVRAMもスクロール可能だったりする）

横方向は、8ドット単位でないとダメだが。

87 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 11:19:17

わかりやすく纏めてみるか。

バカの主張：

ファミコンでライン＆ペイント描画によるAVGが現れなかったのは、

１．ROM媒体で供給されていたこと
２．ROMの容量が少なかったこと

が原因である

事実：

反証1-1
ファミコンのアーキテクチャとして、パソコンのように書き換え可能なビットマップVRAMと
そのメモリ空間へのCPU側からのアクセス手段が搭載されておらず、媒体が何であれ原理上不可能である

反証1-2
単にROM媒体による供給を原因とするのであれば、MSX等においてROM媒体で供給されたAVGが何作も存在している

反証2-1
初期の、とくにカセットテープ媒体で供給されライン＆ペイント描画していた頃のパソコン用AVGの容量は、初期のファミコン用ROMカートリッジと同等～それ以下である。

反証2-2
ディスクシステム及びメガROM登場以降は、ビットマップをベタで抱えたAVGも登場するが、
件のバカが主張する「フロッピー並みの容量」には、これらは到底足りない(1/3から1/6の容量に過ぎない)。
逆説的には、フロッピーの1/3～1/6の容量で実際にAVGを実現していた。

…つう事で、件のバカの主張では、1-2に掠って、でもやはり的外れでしかないと。
そもそも1-1に言及していなかった時点で、技術的側面・制約からの証明に失敗している。
さらに容量云々に関して言えば、まあ単純な算数もできない人ですねﾌﾟｷﾞｬｰって事で。

88 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 15:05:47

このスレを読んで98はファミコンと比較されるぐらいしょぼいということはわかった。

89 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 16:29:14

ファミコン　MSXとどんぐりの背比べしてるPC-98

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

話になんないｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが、キモヲタエロゲーマシンだ。

90 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 17:57:33

最強のｴﾛｹﾞｰﾏｼﾝだよ君

91 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 22:33:50

>>71
えらそうに薀蓄たれてるが結局スムーススクロールも２画面合成もできないんだろ
何えらそうにしてんだ？

92 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 23:26:51

>えらそうに薀蓄たれてるが結局スムーススクロールも２画面合成もできないんだろ

何もわからない奴がスムーススクロールできないとか2画面合成できないとかほざいてるけど、
実際全部ソフトウェアで実現してるだろ

>何えらそうにしてんだ？

偉そうに何もわかっていないくせにケチつけてるが、何えらそうにしてんだ？

93 ：ナイコンさん：2005/06/28(火) 23:39:04

>>87
>わかりやすく纏めてみるか。
>
>バカの主張：
>
>ファミコンでライン＆ペイント描画によるAVGが現れなかったのは、
>
>１．ROM媒体で供給されていたこと
>２．ROMの容量が少なかったこと
>
>が原因である

なんだこれは。
下の文章と100回見比べろ。呆れ果ててもう腹も立たんわ。
アナタの論敵はアナタの脳内にしか存在しないよ。

>ファミコンの性能と当時のメモリ容量から来る縛りというのもあったと思う。
>たとえばフルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
>初期は一般的だったけどファミコンでは無理。
>ビットマップだとフロッピーディスクが無いと容量的に苦しい。

94 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 00:16:39

>なんだこれは。
>下の文章と100回見比べろ。呆れ果ててもう腹も立たんわ。
>アナタの論敵はアナタの脳内にしか存在しないよ。

なんだこれは。
上の方の文章と100回見比べろ。呆れ果ててもう腹も立たんわ。
オマエの自尊心はオマエの脳内にしか存在しないよ。

95 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 00:24:00

ばかばっか

96 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 00:29:39

ばかなんて言ったら、馬や鹿に失礼でしょ

97 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 00:31:51

最後は知能崩壊して終わりか…生半可な知ったかぶりをぶつような奴にはお似合いの幕引きだ。

98 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 00:34:09

>>92
１６色モード全画面横スクロールでスムーススクロールを実現しているソフトの具体名を
なんならサンプルプログラムでもいいよ

99 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 00:36:36

>１６色モード全画面横スクロールでスムーススクロールを実現しているソフトの具体名を

なぜ横スクロールなんて条件つけるんだ？

100 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 00:48:16

横のほうが困難だから

101 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 01:05:54

それって意地わるくね？

102 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 01:10:58

>>51
FM77AVは描画用のハードウェア搭載してます。

103 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 01:17:34

ファミコンでボロクソに論破されたので今度は９８に喧嘩売り始めましたねﾆﾔﾆﾔ

104 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 01:29:35

>>103
俺以外誰も相手にしてないけど、気にしないでホルホルと勝利宣言してていいよ。
俺も上と下の違いが認められないんじゃ相手にする気ないわ。
じゃ、日本語の勉強頑張ってね。

105 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 01:38:09

レスがえらい伸びてると思ったら98と比較になってるんだかよくわからん
ファミコンの話がほとんどですか・・・orz

ライン＆ペイント描画のゲームなんて98どころか88の初期くらいしか
あんま思い出せないし(ペイントのみは88の中期にもまだあったか)、
あったからって容量削減のメリットの替わりに画面が完成するのに結構
待たされるから98の市販ゲーム何かじゃ誰も使わなかったと思うんで、
それでそんなに熱くならんでも・・・とｵﾓﾀ

106 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 01:51:56

あひゃひゃ

107 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 02:11:38

>>71
> むしろ(水平型VRAMしか搭載していない)パソコンでは、8ドット～16ドット単位のスクロールが標準だったけど？
確かに8bit等のパソコンでもそれは当たり前だったけど、それがカクカクで
ファミコンにすら劣ると前スレから言われまくっているわけで。

> 4bppを1bitずつバラして、特定のプレーンだけスクロールさせたりマスクに使ったりって手法もあるのよ。
俺もよく知らんがそれって88のアルフォスやザナドゥみたいに青と黄色だけ
とかの背景にして描画を軽くする方法のことでしょうかね?
だとしたらそれで滑らかスクロールや複数画面重ね合わをせした所で、
あまりにショボくてX68kや88VAやTOWNS、メガドラとすら比すのは
おこがましいと思うんだけど・・・。

>で、ソフトウェアでやった結果、8bit機でも作品によっては三重スクロール(＋キャラクター)なんか実現してたりする訳だが。
これってキャラ単位(8*8ドットとか)のそうでなくても荒いスクロールを、
静止と1キャラ単位と2キャラ単位移動とかにして無理矢理三重スクロールとかに
してる手法のことじゃないですよね?
もしそうだとしたらガクガクすぎて、ファミコンのラスターで切って各段の
スクロールスピード変えて何重にもするスクロールと比べても、あまりにも
見た目がショボイ(やるのは大変)表現だったと思うんだけど・・・。

108 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 04:03:03

>最後は知能崩壊して終わりか…生半可な知ったかぶりをぶつような奴にはお似合いの幕引きだ。

まあ、あまり追い詰めるな。

後から出てきて俺の尻馬に乗って追い討ちだけかけられてもな。
一番楽しいところだけ横取りされたんでは、俺も気分悪くなるよ。

>１６色モード全画面横スクロールでスムーススクロールを実現しているソフトの具体名を

なんで横スクロールに限定するんだ？
ハードウェアでやったら縦は1ドット単位でできるけど横は8dot単位になってしまうから？

横4ドット単位だと獣神ローガスとかのあたりでやってたと思ったけどなぁ。
まあCPU(とVRAM)さえ高速になれば、いくらでもやれる事ですよ。

>なぜ横スクロールなんて条件つけるんだ？

縦は98でもハードウェアでやれることを（中途半端に）知ってるからだろうな。
意地の悪い奴だね。

じゃあとりあえず、MSX2で1ドット単位1FPSで横スクロールやってくださいよ。
ただしset adjustは無しでおねがいしますよ？

109 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 04:04:01

>ファミコンでボロクソに論破されたので今度は９８に喧嘩売り始めましたねﾆﾔﾆﾔ

わかりやすい奴だよな、ほんと。底の浅さも相変わらずで、誰が書いてるか透けて丸見え。

>俺以外誰も相手にしてないけど、気にしないでホルホルと勝利宣言してていいよ。

「ホルホルと」って表現、面白いねぇ。何処の言葉だい？

>俺も上と下の違いが認められないんじゃ相手にする気ないわ。
>じゃ、日本語の勉強頑張ってね。

日本語の感覚じゃないよなぁ、「ホルホル」なんて。

110 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 04:08:34

>ライン＆ペイント描画のゲームなんて98どころか88の初期くらいしか
>あんま思い出せないし(ペイントのみは88の中期にもまだあったか)、

ミステリーハウスから始まって、FDD内蔵機が出て来たあたりで廃れたよね。
ラインではないけど1bppの線画＋ペイントなんて手法を使っているものもあったけど。
これだと2D 320KBに640x200でも数十枚の画像を詰め込めたから。

>あったからって容量削減のメリットの替わりに画面が完成するのに結構
>待たされるから98の市販ゲーム何かじゃ誰も使わなかったと思うんで、

いや、98でも初期は結構使ってたけどね。
98だとザースかセイバーあたりでランレングス圧縮使って
アニメーションとかもやり始めているから、まあVM以降用のゲームには殆ど無いとは言える。

111 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 04:11:55

>確かに8bit等のパソコンでもそれは当たり前だったけど、それがカクカクで
>ファミコンにすら劣ると前スレから言われまくっているわけで。

それも良し悪しの世界だけどね。

高解像度で情報量の多い画像を使えるとか、ソフトウェアで処理できるので
擬似多重化処理なんかも容易になるなんてメリットはあるわけで。

>> 4bppを1bitずつバラして、特定のプレーンだけスクロールさせたりマスクに使ったりって手法もあるのよ。
>俺もよく知らんがそれって88のアルフォスやザナドゥみたいに青と黄色だけ
>とかの背景にして描画を軽くする方法のことでしょうかね?

違うし。
つうか、”よく知らんのにとりあえず反論しておく”ってのがお前のダメな部分の特徴だ。

>だとしたらそれで滑らかスクロールや複数画面重ね合わをせした所で、
>あまりにショボくてX68kや88VAやTOWNS、メガドラとすら比すのは
>おこがましいと思うんだけど・・・。

そんなのはお前の脳内基準に過ぎんだろう。
そもそも、ゲーム用のコンピュータでないものと比較して、おこがましいとかほざく方がおこがましくないですかね？

112 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 04:18:21

>>で、ソフトウェアでやった結果、8bit機でも作品によっては三重スクロール(＋キャラクター)なんか実現してたりする訳だが。
>これってキャラ単位(8*8ドットとか)のそうでなくても荒いスクロールを、
>静止と1キャラ単位と2キャラ単位移動とかにして無理矢理三重スクロールとかに
>してる手法のことじゃないですよね?

言わんとしていることはわかるが、またこいつは原理を理解できていないんだよなぁ。

スクロール速度の違うレイヤーを、動きの早いものは飛ばして描くのではなく、
動きが一番速いものでも1キャラ/フレーム単位で、奥の背景はそれ以下の速度で動かすのよ。
お前が言うような処理だと、近景はもうガタガタで、見られたもんじゃありませんな。

>もしそうだとしたらガクガクすぎて、ファミコンのラスターで切って各段の
>スクロールスピード変えて何重にもするスクロールと比べても、あまりにも
>見た目がショボイ(やるのは大変)表現だったと思うんだけど・・・。

だからさぁ、そのしょぼいかどうかってのはお前の狭小な価値観だろ？
いいかげんにしろよこの知障。

高解像度で精細に描き込んだ画像をスクロールさせるようなことは、
お前が持ち出してきているようなゲーム機では、逆立ちしたってそもそも出来ないんだよ。

ラスター割り込みによる擬似多重スクロールだって、水平方向にしかできないしな。
そもそもそのラスター割り込みだって98で使えるわけで、ゲーム機の専売特許でもないし。

113 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 04:20:14

まああれだな、バカにつける薬はない。

まして、いい歳こいて受け売りの生半可野郎に至っては…仕事何してる人なんだろうねぇ。

114 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 08:41:13

>ファミコンの性能と当時のメモリ容量から来る縛りというのもあったと思う。
>たとえばフルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
>初期は一般的だったけどファミコンでは無理。
>ビットマップだとフロッピーディスクが無いと容量的に苦しい。

115 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 08:44:45

>ファミコンの性能と当時のメモリ容量から来る縛りというのもあったと思う。
>たとえばフルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
>初期は一般的だったけどファミコンでは無理。
>ビットマップだとフロッピーディスクが無いと容量的に苦しい。

これの解釈が
↓これか。オマエ逃げてるだろ。

>バカの主張：
>
>ファミコンでライン＆ペイント描画によるAVGが現れなかったのは、
>
>１．ROM媒体で供給されていたこと
>２．ROMの容量が少なかったこと
>
>が原因である

116 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 08:47:24

誰も言っていない事をさも言ったようにみせかけてんじゃねえ。
きたねえトリックだな。

117 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 08:48:58

>>115に対する論理的な回答はなく、
一方的な罵倒が続くだけだろう。
なぜなら理屈では勝てないからだ。

118 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 08:53:51

98の話は俺知らんから別の人ね。
まあこれも信じられんだろう。
脳内ソースに反論する人だろうから。

>>115をきちんと解説できないだろう。
どう逃げるか見てるから、俺の思いもつかない
方法を考えてくれ。

119 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 09:08:55

>>83　>>104
>>114-118

は同一人物。
あとは知らん。あんたは？

あんたの行動パターンは
相手の文章からは全く読み取れない解釈(解釈の違いとかそういうレベルではない)
で攻撃する隙の多い論理を作り出し、それに対して攻撃を加えてるだけなんだよ。
それでその脳内敵に勝った勝ったと大喜びしてるわけだ。

>>115の解釈もオマエにはどこが違うのか言えず意図的に逃げている。
あんたは論破したと思ってるが、上の卑怯な手法の相手をしたくないだけ。

120 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 09:14:21

>>93に対する反論が
>>94

>>109
これ、オマエが書いたのか？
オウム返しで逃げてるが。

121 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 09:38:29

>(ファミコンの性能　と　当時のメモリ容量)　から来る縛りというのもあったと思う。
>たとえば(フルグラフィックで絵を描こうとすると、ライン&ペイントで描くのが
>(「初期は」)一般的だったけど)　→　ファミコンでは無理。
>(ビットマップだと)　→　フロッピーディスクが無いと(「容量的に」)　→　苦しい(!= 不可能)。

これが、

>ファミコンでライン＆ペイント描画によるAVGが現れなかったのは、

言ってもいない結論をここに導き出しているわけだ。
「縛りがあった」を「現れなかった」に脳内変換してしまっている。

「ここでいっているのはファミコンでフルサイズのグラフィックが
使いにくかった」ということだ。

>１．ROM媒体で供給されていたこと
>２．ROMの容量が少なかったこと
>
>が原因である

プラスして

＞３．ライン&ペイントが無理なファミコンの性能
　　　(上で性能とメモリ容量を分けて書いてある)

この時点でGPUとかなんたらの話が出てくるのは「異常」だと思っていたが、
「ファミコンの性能」と「当時のメモリ容量」が分離して書いてあり、
ファミコンの仕様的にライン&ペイントができないことはきちんと言及
してあるのにそれを見落としているわけだ。

122 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 11:14:13

後だしジャンケン、ホルホルホル。

123 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 11:18:46

MSXの話が出ましたけど、MSXユーザって　MSX>９８　という買い替えをするのが
一般的なんでしょうか？

だとしたらさぞガッカリしただろうなー、
と思ったら、実はエロゲが実用的で喜んでたりして。

124 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 12:16:04

さて、ここで問題です。

『日本電気 PC-9801』『任天堂ファミリーコンピュータ』『ＭＳＸ』
この３製品について、実際の製品出荷の古い順に並べてください。

125 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 12:23:26

1982/10 PC-9801
1983/07 Family Computer
1983/10 MSX

歴史的には MSXが3者ではいちばん後。

126 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 12:49:31

>>122
グーをパーと強弁して、チョキで勝ったと言っている。

>>121　を見れば原文の意味をまるで違うものに捏造しているのが
まるわかりだ。

それで>>87のような大まぬけな反論が展開されるわけだ。

127 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 12:56:50

>>122
とりあえず「バカは自分です」って謝っちまえ。
オマエの脳内敵みたいな反論に都合のいいバカは世の中に
存在しねえ。

読み違えれば「最初から書け」　->　書いてあるだろがよ！
「後だしじゃんけん」　->　フザケルナ。オマエは捏造だろ！

128 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 13:13:01

>>112
メガドライブは水平方向だけじゃなく
縦ラスターもできましたが？

129 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 21:09:11

なんだなんだ?
なんで俺が >>107 くらいでバカだの知障だのボロクソ言われにゃならんのだ?
何様なんだよ。根本的に人違いしているようだが(この時点でマヌケ)、そもそも
お前あまりにも必死すぎ。
98をバカにされると恋人を犯されたような騒ぎようだな。
だから98擁護派はエロゲキモオタって言われんだよ。

俺は「だとしたら～しょぼい」っつってんだろうが。違うなら「違う」ですむし、
2色スクロールや8bitPCでやってたようなスクロールは実際ショボイだろ。
それを脳内基準だの狭小な価値観だの、お前皆が言うように理解力激しく低いな。
X68kや88VAも出してんのに高解像度のスクロールは逆立ちしても出来んとか
誇らしくバカ宣言してるしな。
X68kの方が高解像度だし88VAは98が16色の時に640*400で256色だぞ?w
SFCにしたってハイレゾモード512x448もあるし、逆立ちしても出来ん?www
そもそも値段20倍もしてて高解像度だけ(微妙に)勝ってそんなに嬉しいことか?

おまけに「仕事何してる人」だのお前こそそのコミュニケーション力だと
周り敵だらけだろ。ココと同じように。
ああ、スゴイ時間に書き込んでるし昼夜逆転してるニートですか。
今時98の知識が凄くたって仕事にゃ使えんだろうしなw

まぁ外で98の悪口言ってる人見つけて刺したりしないように気をつけろな。
皆昔のPCなんかでそんな真剣に言ってるわけじゃないだろうしな。

130 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 21:27:05

98を擁護したい必死くんは、ややこしいこと云々言ってないでスゴイ
多重スクロールとかしてるソフトの例を挙げればそれでいいんじゃないんかな?

98つーと静止画アドベンチャーのイメージしかない人が多いから、
実際の実力はどうあれショボイイメージしかないんじゃろう。
技術や何やをくどくど語っても、使ってるソフトがなけりゃ重くて
使い物にならないのかとしか思えないしね。

ローガスは奥背景止まってて手前の下のほうの地形がスクロールしてる
程度の、フル画面多重スクロールには程遠い画面じゃなかったかな?
大好きなゲームだったが、地面が4*4くらいのブロックが並んででちと
寂しかったんで、是非スーファミのヴァルケンくらいの絵にパワーアップして
GBアドバンスで出して欲しいな。絶対買っちまう。

131 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 21:53:20

結局さぁ。
証拠もってくればいいだべさ。

132 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 22:12:04

おおっ、そう言えばスーファミってハイレゾモード512x448
ってあったな。逆立ちwww
高いだけで68やVAにも解像度面も及ばんし・・・。
もうダメだな嫌われ者98ｷﾓｵﾀw
逆立ちして謝れば?

133 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 22:30:13

技術的な話をしろ。
エミュ厨でもできるような雑談は要らん。

134 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 22:38:04

ファミコンより劣る機種に技術なんてあるのか？

135 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:08:44

実際に98のゲームなんてしょぼかったじゃん。
Ys3とか多重スクロールしてるけどガタガタカクカクだし。
あれが滑らかに見えるならどうかしてる。

136 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:18:31

133が技術的な話をしろよ。
出来ない奴程吼えるんだなwつかお前スレ主?

137 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:22:46

要らんなら見んなハゲ。
2次元エロゲ幼女で抜いとけW

138 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:32:55

そういやtownsや68Kはスーファミアクションの移植できたけど、98は
無理だったな。wwww
で、98に語るべきゲームはあったわけ？

139 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:35:59

天使達の午後　ｂｙＪＵＳＴ

140 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:39:36

>>>139
エロゲかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
PC-98でエロゲが盛んなころ
コンシューマーではストⅡ 海外PC/ATではフライトシムやシムシティ
が流行っていた。

141 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:43:26

PC-98枢軸軍VS PC/AT互換機＆X68K&TOWNS&88VA&SFC&MD&
PCエンジン＆MAC&AMIGA連合軍

142 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:43:28

ライン＆ペイント描画機能と高解像度w640*400ドット16色で定価43万を
誇らしく自慢するスレはここでつか?

143 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:45:26

>>141
98圧勝じゃないか！！！！！！

エロゲと価格性能比(の高さ)がw

144 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:46:41

俺、一太郎を作っているJustSystemがエロゲを作っていると、ずっと信じていたよ。

145 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:48:38

PCゲーム板の98関係スレでも98の性能について書くと必死で98ヲタ
がごちゃごちゃ反論をほざいていたなＷＷＷＷ

146 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:51:43

おお！ホバーアタックに並んで大好きだった獣神ローガス！！
是非移植してくれ！
FM77AVやMSX2のディーヴァに負けない画面の機種にwww
アレおもろいけど8色だった気するしw

147 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:51:55

PC-98ﾏﾝｾｰ

148 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:55:24

スレタイをこれにしたらよかったんでは
[怨念]憎しみを込めPC-98を叩くスレ[しょぼい16色

149 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:56:03

天使達の午後って88が元祖じゃないの?
98版何かパワーアップしてたの?

150 ：ナイコンさん：2005/06/29(水) 23:57:33

国産PCゲーム衰退の原因は何？
http://www.4gamer.net/bbs_fstyle/read.php?key=1114913780&ls=50

151 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 00:04:40

>>138
バイパーシリーズは?
フルアニメーションだゾ！
ﾁｿｺﾋﾟﾝﾋﾟﾝw

152 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 00:09:51

戯画のゲームをお忘れなく。

153 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 00:17:41

FC黎明期に98じゃZONEとかエアーコンバットとか出てたんだけど…
もっと前に88ではアルシス神がテクノソフト時代に作ったプラズマラインが出てたし
あんまり国内のパソゲーを舐めんなよなー

154 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 01:11:30

>>151
TOWNSのDAPSには遠く及びません。

155 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 01:53:13

それ何てエロゲ?

156 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 02:27:40

98ｵﾀが必死すぎてﾜﾗﾀwww
そうだよな。あのソフト群じゃ必死でハードのマイナーな機能でも
アピールしなきゃ誰も凄いなんて思ってくれないもんな。
かわいそうに・・・。
同人ゲーとかの開発者っぽい気もするし、素直にX68やコンシューマなら
こんな苦労しなくてもスクロール7やキャラの移動くらい簡単に出来て
羨ましかったですって言えば?

157 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 02:40:20

> そんなのはお前の脳内基準に過ぎんだろう。

お前こそ脳内基準設けすぎ。

> そもそも、ゲーム用のコンピュータでないものと比較して、おこがましいとかほざく方がおこがましくないですかね？

ゲームの機能とかを話すスレなんだろここは?
コンピュータでないものてw
自分で言ってることわかってんのか?池沼。なんだコイツ。
98ｵﾀはこんなキチガイばかりなのか?

158 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 02:42:34

>>15
まっとうに相手出来るのがFCだけなんで仕方ない。

>>11
物によりけり。
プリンスオブペルシャやソリッドランサー等はFCではきついだろう。
アレンジすれば十分移植は可能だとは思うがね。

>>138
SFCの機能を駆使した作品の完全移植は、正直68やTOWNSでも結構つらいと思う。
まぁ、その逆パターンも同じわけなんだが。

159 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 02:55:34

98ｵﾀはただのエロイ人もいますよ。
つーか何でそんなにコンシューマやX68000に2Dアクションとかで
負けたくないのかがわからん。
ソフト見渡しても、どうひいき目しても勝てると思えないし、
ジョイスティック端子標準装備もしてないキーボード前提じゃ
そもそも遊びたくないし。
ストⅡとかはやっぱスーファミとかでしたいでしょ。
滑らかスクロールとか別にどうでも良いよ。エロゲにゃ。
色数は多い方がエロそうで良いなw

160 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 04:58:13

つーか、FM音源標準にして女医棒端子外す意図がわからん。
対応してるのにわざわざ外すような。

あくまでゲーム分野で劣等を認めたくないがためビジネス機と主張したかったのか？NECは。

161 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 05:03:16

>>142
いやいや。メモリ少なく、OSすらBASICのみでマウスも付いてなく、FM音源すら省いて

そんな機種が43万ですよｗ

162 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 05:14:01

>>135
それでいいんだよ。
でも、その技術88だろ？
イース３がカクついたって充分なレベルだろう。
問題は、そういう98オリジナルってあんま無いんじゃない？ってことだな。

163 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 05:21:19

うちの98はカクカクしなかったぞ！

164 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 07:39:41

海外PC/ATみたいにET4000とかのDOS描画の速いvgaがあればよかった
がそれすらも無いもんなー98は

165 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 08:50:59

グラフィックボードを増設なんて、フルカラーのＣＧ書く人くらいだもんね。

166 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 08:57:21

ＦＣのＲＯＭは任天堂の審査をパスしないと出せないわけだけど、
ＰＣソフトの場合もソフトバンク（流通の7割以上を取り仕切っていた）
が色々と規制していた。

パッケージのサイズとかソフトの単価が一定以下のものは扱ってもらえなかったらしい。

167 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 11:32:53

氏ねやソフト便器だな。
パッケージデカすぎ。
真面目に買ってるとかなり邪魔になる。

168 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 12:52:08

>>164
それを使って何をしたの？

169 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 13:36:25

>>163
隣にX68000版を並べて比べてみてください
98版はカクカクです
音楽もしょぼしょぼです

170 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 13:55:48

関係ないやん

171 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 15:11:37

隣にPC-88を並べて同じタイトルのソフト起動してください。何故かPC-98の音楽ショボショボです。

もちろんPC-88は非サウンドボード２で。

172 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 15:12:14

関係ないやん

173 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 15:23:01

X68000版は解像度低いですけどね＞Ys３

174 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 15:33:51

スーファミのイース３の音楽はマヌケ

175 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 15:43:42

メガドラのイース３の音楽かなり良いよ。
原作の音色感出しながらカコ良くなってる。

X68でも良いと思ったけどX68版以上かも？

176 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 16:03:01

>>173
代わりに色数で圧倒してますが。
断然綺麗です。

177 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 16:10:20

YS3

美しさ
68＞SFC＞98＝88＝X1＝MZ25＞MSX2＞MD＞FC

音楽
MD＞68＞98＝88＝X1＝MZ25＞MSX＞SFC＞FC

178 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 16:15:10

どーでもいい

179 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 17:35:48

>>169
俺の98でもスクロールに関しては不満は無かったけどな。
X68版はBGMだけ聴いたことがあるけどなんとなく無機質っぽい感じがした。
98版のヘボいＦＭ音源のほうがしっくりくる。

>>177
俺の友人(MSX2使用歴アリ)から画面の美しさについては反論がおきそうだ。
色数もMSX2版のほうが多いらしい。
ちなみにエンディングの画面は98アナログ版は美しい（もちろん、当時としての評価だからな)

180 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 18:25:33

うちの98はカクカクじゃない！
ﾇﾒﾇﾒ

181 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 18:46:07

Ys3のBGMはCDで聴いたことあるけど、
断然X68k版がかっこいい。
翼を持った少年とかバレスタイン城とかかっこよすぎてぶったまげた。
88(98)版の方が無機質でへろへろに聴こえる。

182 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 19:19:50

見てくれだけで判断するとはねぇ。

＠は世界を救んだぜ。

183 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 20:30:27

>>179はX68本体内臓のスピーカでしか聞いてないんだろ。
一度ヘッドホンででも聞いてから反論してくれ。

MSX2版については･･･ゲームになってねえだろ、あの重さは。

184 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 21:24:48

>>108
不思議とまだ言われた奴も突っ込んでないようだから突っ込んどく。

>縦は98でもハードウェアでやれることを（中途半端に）知ってるからだろうな。
>意地の悪い奴だね。
何でそんなもんが意地悪いことになるんだ?
そもそもお前がスクロールなんて98ならソフトでなんとでもなるようなこと
吹いてんだろうが。だったらハードでしょぼいサポートしかしてない横でも
なんとかなるんだろ?はよ例挙げろや知障。

>じゃあとりあえず、MSX2で1ドット単位1FPSで横スクロールやってくださいよ。
なんでわざわざMSX2に限定する意味があるんだ?お前の都合だけだろ?
そんなのMSX2+なら余裕だしそれが出てるのは1988年で9821が出る遥か前だそ。
値段も下手すりゃ1/4くらいか?
そんな格安マシンからも逃げなきゃいけないのかよチキン野郎。

185 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 21:38:24

YS3は打ち込みも曲もイマイチなんで…
YM2203のポテンシャルを最大限発揮してるのは古代や崎元、アルシスなど

186 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 21:59:37

なんだねこのゲーム機至上主義みたいな馬鹿な流れは。

187 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 22:00:06

>>133
あっ、嫌われ者98技術ｵﾀ君ハケーン！

そんな所でコッソリ1言レスして叩かれてないで、いつものように強気の口調で
また片っ端から反論してって下さいよ。得意のヲタ知識と曲解電波攻撃で。

X68や88VAに勝る98の高解像度の話と、逆立ちするまでもなく素でハイレゾ
持ってたスーファミや縦ラスター持ってたメガドライブへのスペック批判、
ゲームの機能の話を皆前からしてるのにゲーム機や低価格MSX2+からさえ
逃げ回ることの真の意味や、それらに負けてるローガスの画面の事だとか、
数えたらきりが無い。ホント頼みますよ、皆期待してるんですから！
今晩はｶｷｺしてくれるかな。しないなら氏んでね(はぁと

あっ、ローガスは俺も好きよ。V-MAXﾏﾝｾｰ！

188 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 22:08:33

>>186
ゲームとPCの話をするスレですよ?
まぁでもゲーム性能以外ででも98がハード的に優れてる所が
あるなら語ってくれてもいいですけどね。
前スレでは88VAにも載ってる漢字テキスト表示の話くらいしか
聞けなかったしね。頭良いならどうぞ?

189 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 22:19:01

98がヘボくてもいいんだよ。

でも、40万の価格設定は何だ？

ボッタクリとしか言いようがない。

190 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 22:25:55

そうだよね・・・ヘボいならせめて安かったらね・・・
今更ここまで叩かれることは・・・。
擁護してる人は高いと思わなかったんだろうか?
ついでに色ももっと欲しかったとか。

191 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 22:48:09

擁護してる人は、かけた金額の莫大さゆえに今も愛着があるんだよ。
中古でPC-286手に入れた俺としては、ＮＥＣプロテクトが気に喰わん！

192 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 23:29:06

つうか俺はどっちかつうと擁護よりだったんだが98厨の傍若無人ぶりには引いた

193 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 23:32:18

9801の定価は高価だった。
だから、マヤ電機みたいなバッタ屋がちょっとした仕入れテクで
安値感を演出して秋葉原の表通りで商売できていた。

98が秋葉から消えたとき、マヤ電機も消滅したわけだが。

194 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 23:48:40

高いと思ったら買わなきゃいいんですよ。

195 ：ナイコンさん：2005/06/30(木) 23:53:52

>>152
前スレで書いた時レスもらえなかったんだがw
VGやスチームハーツって結構カクカクじゃなかった?特にVG。
何て名前だったか忘れたがもっとマイナーな魔女っ子格ゲー
とかのがまだ滑らかだった記憶ある。
「98でもこれくらいいけるのにVGは何だ?」って。

196 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:01:20

98本来の性能が低いというより
98は高くてアップグレード性が低いから、いつまでも286相当でも動くように
作らなくてはならなくて、本来はゲーム機より自由なはずのパソコンゲーム
で、数年前の性能に準じたゲームしか作れなかった、というところでしょ。

197 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:05:00

商売相手は企業だし

198 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:11:23

プラス元88オタク向け。
98DOの発売がその象徴。

199 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:17:39

ビジネス機と言い張るが、98DOでもわかるように88を取り込みたかったんだよな？
88＝ゲームで流れはわかってるはずだが…

200 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:27:45

本気で取り込みたかったらもっと本腰入れてグラフィックだのサウンドだのを強化してるだしょ

201 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:32:55

>>200
本気なら
MCA/ISAブリッチの98だろ

202 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:36:13

まあ88VAは売れなかったんでゲーム用路線は98では止めたのかも。
魅力のない専用ソフトにも問題はあったが。

203 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 00:52:59

>>188
比較して優れてる劣ってるという事自体が頭悪杉。
タイルマップやスプライト持ってるゲーム機がゲームでの表現能力が上なのは当たり前だろと。
それはゲームに特化されているのだから。

土俵を「ゲーム(主にアクション)」から移したとき、それらのゲーム機はPC-98x1に勝てたのかい？

204 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:02:58

つうか98をゲーム機として買う奴なんて想定外だろ、最初から。

98が当時のパソゲー市場から置き去りになるのは、IBM-PC互換機でVGAが標準になってからだね。

VRAMの容量はほとんど変わらず、ハイレゾ画面でも640x480で16色だったのでほぼ互角だったが、
PC/AT互換機では320x240ドット256色モードを多用したアクションや3Dものが隆盛した。

98ではこれに相当する画面モードを持っていなかったため、AT互換機で開発されたこれらのソフトの
移植が困難で、また後に256色モードを搭載した9821に移植しても、
同等のプレイアビリティを実現するには数割高速なCPUを要求されたりした。
（見かけ上同等の面積を書き換えるには、4倍のドットを制御しなければならないため）

ウルティマアンダーワールドやウイングコマンダーなんかは、かなり無理して移植してたっけね。

205 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:05:08

ヒント：X68000

206 ：205：2005/07/01(金) 01:08:13

>>204

207 ：205：2005/07/01(金) 01:09:31

ｽﾏｿ >>203

208 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:11:34

>>203
ヒント：値段

209 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:13:41

>>203
ヒント：MSX2+

210 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:14:33

余談だけど、9821が登場する前(厳密に言えばGSが登場する前だが）、
ヤマハのVDPとFM音源を搭載して98用のモニターとTVに出力可能な、
「ゲーム用のビデオカード」を開発しているところもあったんだよね。

スプライトは128個同時表示できたし、カラーも32k/64kから選択可能だった。
32k/64k色のフレームバッファとしても利用可能だった。
表示能力的には、X68kにやや足りないといったところ。
CPU自体は高速だから、286や386マシンだと結構なパフォーマンスを発揮できた。

VDP側で独立してVRAMを搭載していたことと、音源処理用にサブCPUまで載っていたために
カードが高価になってしまい、専用ゲームをプレイするためにまず4万～5万ものカードを
導入する必要が出て、これは売れんだろう（ゲームがやりたければスーファミを買うだろう）ということで、お蔵入り。

なぜこんな話を知っているかというと、そのカード用のライブラリやゲームの開発で、
幾つかのソフト会社や同人サークルにオファーがあったため。

サブCPUと音源を省いて、VDPカードとして仕様変更して価格を下げるなんて話もあったけど、
そうこうしているうちにGSが出てA-MATEが出て、フレームバッファとしての用途をアピールするにも
16bppではしょぼすぎるなんて話もしているうちに、不渡り出してお亡くなりに。

試作のカードと作りかけのソフトだけ手元に残りましたとさ、というオチ。

211 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:15:28

X68kね～。
XVIのOCされたやつ弄った事あったけど、LHAの展開速度が異様に遅くて
「何これ？壊れてるの？」と所有者に聴いたら「68000だからねー」と返答が帰ってきたよ。

212 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:16:38

> 204
それって、もう限界突破したから撃沈したってコト？

213 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:24:43

98信者の皆様朗報です！
LHAの展開速度がX68kに圧勝との報告です！！
さあ68スレに行ってゲーオタどもを嘲笑してやりましょう！！www

214 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:24:59

>XVIのOCされたやつ弄った事あったけど、LHAの展開速度が異様に遅くて
>「何これ？壊れてるの？」と所有者に聴いたら「68000だからねー」と返答が帰ってきたよ。

10MHzのV30と68000で比較しても、68の方が数割遅かったからな。
12MHzの80286と10MHzの68kを比較すると、ダブルスコアつけられていた罠。

そもそも68000は、数値演算自体はそれほど速い石ではなかったしね。

215 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:28:09

>>214
当時はそれ知らなくてびっくりしたんだよ。
68000は神みたいな風潮があったから。

216 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:30:04

>>211
良かったね。

217 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:31:03

価格の話なんですが、定価ベースで考えると高価なんでしょうが、
実際に購入する場合はセール品やら型落ち品やらを狙うんじゃないですか？
そう考えると玉数の多い国民機は有利と言うか･･･それしか選べないというか。

X68なんて型落ちの存在しないマシンでしたからねえ。
高い分元は取ったと思いますが。

218 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:33:31

386の16MHzで、640x480フルカラーのJPEGの伸長と
そこからの減色で30秒近くかかっていたけど、
減色が楽な(画質を要求しないなら単純な足切りで済む)68で
68000の10MHzで見ようとすると、1分近くかかってたな。

減色不要のフルカラーフレームバッファを利用すると、
98の方がもう全然速かった。

219 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:35:35

コストという意味なら、98や互換機はまずワープロや表計算、ネット端末等として導入され
余禄としてゲームで遊ぶ、という建前だったからなぁ…。

型落ちのV30や286機を新品で20万足らずで買ったとしても、それはゲーム用ではないから。

逆にX68kなんて一式買ったら50万していた訳だが、ユーザーの9割9分はゲーム用に買っていた。
まあバブル華やかなりし頃の御伽噺ですな。

220 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:36:03

>>209
MSX2+ねぇ……
あの貧弱なVDPじゃ16x16dotを超える何かを動かそうと思ったらそこで破綻するけどｗ

221 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:40:49

そもそもMSXでは、満足に漢字コンソールすら実現できなかったからね。

末期のMSX-DOS2環境では漢字も扱えたけど、遅いVDPと狭いバスに泣かされ、
画面の解像度も低かったので、結局満足な環境は実現できなかった。

そういう俺も、MSXでワープロ使ったりしてたけどさ。
パナソニックが出していたプリンタ一体型のやつは、清書用なら十分に機能したし。
FEPも辞書ごとROMで搭載していたから、変換速度や精度は、当時の水準なら十分だった。

ただ、後にEPSONの互換機を買ったら、もう二度と使わなかったね。

変換速度や精度と言えば、X68kのASK68kは酷かったよねぇ。
ATOK並みとは言わないまでも、WXやVJEはおろか、NEC-AIにさえ劣る出来だった。

222 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:45:43

ゲームの性能の話をするスレでそれを教えてあげてるのに
なぜかそれ以外の話に持っていこうとする、とても頭の良い
203のいるスレはここでつか?

223 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:48:52

>10MHzのV30と68000で比較しても、68の方が数割遅かったからな。
>12MHzの80286と10MHzの68kを比較すると、ダブルスコアつけられていた罠。
>そもそも68000は、数値演算自体はそれほど速い石ではなかったしね。

ワード境界を割る処理が遅くなるのは仕方ない。内部は純32ビットだし。
エンディアンも逆だしな。。。。

224 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:50:17

>>222
8bit時代特有の、キャラのちっさいアクションゲーム限定ならMSX2+でもいいだろうけどｗ
そこを少しでも外れるとMSX2+ってのはPC-8801Mk2SRにも劣るヘボPCでね。
アレスタやスペースマンボウは動いても↑にあるVGやスチームハーツは絶対無理だし。

225 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:54:49

たらればを今更語っても詮無いことだけど、9821で640x480x256色モードを搭載したときに、
8bppのままで良いから320x240(200)モードも搭載しておくべきだったよな…。

226 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:55:54

>アレスタやスペースマンボウは動いても↑にあるVGやスチームハーツは絶対無理だし。

まあ88や98では、60FPSで1ドットスクロール、1ドット単位のスプライト処理は、逆立ちしても無理な訳だが。

227 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 01:57:32

>>226
Z80AとV9958の処理限界で、MSX2+実機でも60fpsなんて出てなかったからなｗ

228 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:02:20

>>225
同じNECの88VAにはそういうモードがあるのにね・・・。
スプライトにそれ相当が無いのが片手落ちだけど。

229 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:02:23

MSXは、30fps(2int)か20fps(3int)が普通だったねぇ。

ファミコンもだけどな。

230 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:07:16

MSX2+の3倍以上はする98で30fpsで全画面1ドット横スクロールしてる
ゲームとかってあんの?

231 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:10:38

密かにMDも30fpsが少なくなかったような
スペハリIIはショックだったよ
案外、高速処理は苦手だったのか？

232 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:25:03

>12MHzの80286と10MHzの68kを比較すると、ダブルスコアつけられていた罠
そりゃそうだろう68000作られた時って、8086が出た直後だぜ、
だから最初から浮動小数点演算プロセッサ積んだ80286に勝てるわけない。

>そもそも68000は、数値演算自体はそれほど速い石ではなかったしね。
浮動小数点演算パッケージっていうソフトでエミュっていたんだから当然でしょ。
浮動小数点演算ボードを載せなきゃ勝負にならんて。

233 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:27:46

>>232
コプロが普及したのはi486で内蔵されてからだよ。

234 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:29:49

>>230
スプライトの制約でMSX2+にもそんなゲームあんまり無かったように記憶してるけど。

235 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:30:46

つうか68000に数値演算コ・プロセッサないし。
LHAに浮動少数点関係ないし。

236 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:34:28

MSX2で30fpsで全画面1ドット横スクロールしてる
ゲームとかってあんの?

237 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:38:29

>同じNECの88VAにはそういうモードがあるのにね・・・。
>スプライトにそれ相当が無いのが片手落ちだけど。

8bppあれば、そのまま256色として使う以外にも、
4bpp2枚とか、5bpp(32色)＋2bpp(4色)＋1bpp(2色)とかの応用が効いたからなぁ…。

それと486の演算力が加味されれば、結構いろいろやれたと思うよ。

238 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:42:17

ゲーム機VSパソコン　なんて言っても
パソコン持ってる奴はゲーム機全部持ってたし。
逆に高い金出してゲーム機と同じゲームを買うのもばからしいから、動きは
カクカクでも量と深さのあるゲームがパソコンユーザにはうけていた。

239 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:43:23

>そりゃそうだろう68000作られた時って、8086が出た直後だぜ、

初代の8086って5MHz動作だったわけですけど。

>だから最初から浮動小数点演算プロセッサ積んだ80286に勝てるわけない。

なんかベクトルが明後日の方向へ行ってますな。

80286は、8086と同クロック比で処理速度は約2倍。
動作クロック2倍なら4倍速になるわけですが、いずれにしても整数演算の話で。

>>そもそも68000は、数値演算自体はそれほど速い石ではなかったしね。
>浮動小数点演算パッケージっていうソフトでエミュっていたんだから当然でしょ。
>浮動小数点演算ボードを載せなきゃ勝負にならんて。

そもそも当時、PCや98で数値演算コプロセッサを搭載するユーザーなんてごく僅かで、
対応アプリケーションも限られていたので、LHAの展開には全く寄与しませんな。

ちなみに68881FPUの実効性能も、8087と比較していい勝負で、80287とは勝負にもならん訳ですが。

240 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:51:24

PCの世界で浮動小数点コプロセッサが文字通り標準搭載されたのは、
ずっと時代を下って、Pentiumになってからだね。
486だと、486DXはFPUを内蔵していたけど、廉価版の486SXでは搭載していなかったから。

それ以前、とくにDOSの時代には、CPUよりも高価なFPUをわざわざ増設するようなユーザーというと、
表計算で実数演算を多用するようなユーザーくらいしか居なかった。

ものによってはシートの演算が10倍から50倍も速くなったりはしたけど、
逆に整数演算しかしない書庫の圧縮・解凍には何ら影響力は無かった。

Jpegの圧縮や伸長には浮動少数を多用するけど、これもFPUに対応したものは殆どなかったなぁ。
何故かというと、FPUを持つユーザーがほとんど居なかったため、ニーズが無かったからなのだが。

ちなみにWindowsやPC-UNIXでは内部で浮動小数点も当たり前に使っているし、
スケーラブルフォント（ベクトルフォント）の展開にも浮動少数を多用しまくるので、
これらの環境では486DXとSXの実行速度の差は、動作クロックの差以上に開いたりした。

241 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:54:47

>>236
ハイデフォス、サイコワールド、etc

242 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:59:00

ちなみにJpegの伸長速度で比較すると、80386の16MHz(9801-RA)の頃で、
RAMディスクをテンポラリにして伸長→減色→誤差拡散変換で、640x480の表示に30秒弱かかった。

486は、同クロックでは386のほぼ2倍の処理速度をもつので、486DX-33MHzだと約4倍速ということになるけど、
実際の表示に要する時間は2～3秒。実に5～10倍も速かった。
これは整数演算以上に、FPUの搭載（とソフト側の対応）が効果を表したもの。

486も今ではレガシーの彼方のCPUだけど、当時PC-AT互換機でFSB50MHzの2倍で動作する
486DX4-100は、暴力的と言えるくらい高速だったっけなぁ…。
Pentium(P54C)の75MHzはおろか、100MHzとも張り合えるくらい速かった。（まあFSBが同じだし）

243 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:59:35

>>211
lx.r 使うと速いよ

>>218
JPEGED.r 使うと速いよ

>>232
80286は演算プロセッサ積んでないよ

244 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 02:59:50

>ハイデフォス、サイコワールド、etc

なんで横8ドット単位で2色しか使ってないの？ださいね。へぼすぎるね。

245 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:03:08

>lx.r 使うと速いよ

末期には、解凍専用に最適化して（あくまで比較した場合）高速なものもあったね。
まあ、PCでもLHA.EXEより高速な解凍を売りにしたツールが出てたけど。

圧縮に関しては、ロジック弄ると互換性に問題出しかねない（実際に出したツールもあった）ので、
圧縮は本家LHAでやるというのが不文律だったけど。

486の圧縮・展開速度に慣れた身には、V30-10MHzの圧縮速度はもう我慢の限界超えていた罠。
ましてX68kでは以下略。

246 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:04:39

486とで比較する場合。
CPUキャッシュを無効にしてくれや。

247 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:05:44

>>229
ファミコンは60fpsで動いてるゲームの方が多いと思うが。

248 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:06:10

なんでわざわざハンデつけなくちゃいかんの？

249 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:06:38

折角教えてくれたのにその言い草は無いだろ。みっともない。

つうかCPUがどーたらいってるけど、じゃあうんずと比較してみろよ。完敗じゃん。
いい加減あきらめろｗ

250 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:09:22

FM-たうんこ

251 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:09:24

68000は、ビット演算が遅かった記憶があるなあ。

LZX系の圧縮はこのビット処理がむちゃくちゃ多いんで、まあ苦手だったのではないかと。
（ストリームをビット単位で切り出して、その規則性を検出して符号化して行くアルゴリズムだから）

252 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:10:15

>つうかCPUがどーたらいってるけど、じゃあうんずと比較してみろよ。完敗じゃん。
>いい加減あきらめろｗ

そんな市場で影響力持ってなかった世界なんか、どーでもいいです。

253 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:10:51

CD-ROM付けたくらいでマルチメディアと逝った某うんこﾏｼﾝwww

254 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:11:31

で、MSX2+の3倍以上はする98で30fpsで全画面1ドット横スクロールしてる
ゲームとかってあんの?

255 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:12:31

出ました負け宣言。

256 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:14:51

そのうんこマシンにほぼ全てのスペックにおいて負けている９８。

257 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:14:53

>>252
ゲームからJPEGやらLZHに話をそらしといて
勝てないとなるといきなり逃げかよ

258 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:15:09

天井が広がる今のﾏｼﾝなんかより面白かったんだけどね。

259 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:15:41

何だ?例の嫌われ技術ｵﾀ、前の話は知らん顔でまた暴れてんの?

260 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:16:17

>で、MSX2+の3倍以上はする98で30fpsで全画面1ドット横スクロールしてる
>ゲームとかってあんの?

縦スクロールなら見たことあるけどな。同人ソフトで（ﾌﾟｷﾞｬｰ

261 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:17:06

Bio100%のゲームは好きだったなぁ。

262 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:18:23

>出ました負け宣言。

勝ち負けに拘ってたのか、そうか今までずっと下唇噛み締めながら上目遣いで書き込みしてたのか。

で、何で勝ったの？

>そのうんこマシンにほぼ全てのスペックにおいて負けている９８。

タウンズってクロック上がらなくてヘボヘボだった気がするんだけど？
そもそもアプリが無いし。

263 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:20:35

>ゲームからJPEGやらLZHに話をそらしといて

いや、逸らしてないし俺。
つうか、話題をゲームに限定するなんて、誰が決めたんだ？お前のお得意の脳内補足か？

>勝てないとなるといきなり逃げかよ

勝ち負けなのかー、いやおぢさん今の今まで気づかなかったよ。
アホな生半可なオタク野郎（俺とたいして違わない、いい歳のはずだ）を
暇つぶしに叩き潰してるだけなんだけど。

264 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:20:38

>>260
縦ならMSX2でも60fpsで動くゲームがたくさんありますな

265 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:20:56

>>254
X68kや98より安い88VAなら普通にあるんだけど、いつまでたっても
話そらしてばかりで出してくれないよね。

266 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:21:39

>タウンズってクロック上がらなくてヘボヘボだった気がするんだけど？

まあ98は98で、クロック上がってもVM以降対応の縛りで、
そのCPUパワーを前提にしたゲームソフトはなかなか出しにくいって制約はあったけどな。

267 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:23:16

>>つうかCPUがどーたらいってるけど、じゃあうんずと比較してみろよ。完敗じゃん。
>>いい加減あきらめろｗ
>そんな市場で影響力持ってなかった世界なんか、どーでもいいです。

ああ、これを俺の負け宣言だと思っちゃったのか。

勝ち負けにこだわってがっついてるから、突っ込み先間違うんだよ。
童貞のガキや欠食児童じゃあるまいし、いい歳なんだろうに少しは落ち着け（笑

268 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:24:31

まさに死んだ子供たちの年を数えて
先に死んだ長男と次に死んだ次男のどちらが勝ち組だったか争うスレ。

269 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:24:46

>Bio100%のゲームは好きだったなぁ。

作品によっては2ドットスクロールやってるけど、全画面じゃないし2ドット単位なのが残念。

270 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:25:36

>まさに死んだ子供たちの年を数えて
>先に死んだ長男と次に死んだ次男のどちらが勝ち組だったか争うスレ。

あーそれ、さんざんバカを躍らせた後で俺が言おうと思ってたのにぃー

271 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:27:21

俺がやってたｴﾛｹﾞｰは、
VMじゃﾄﾛｲｹﾞｰﾑばっかだったぞ。
ハーレムブレイド、ガーディアンリーコール、ブランマーカー2
とか486SX-33でも処理落ちしてたし。

スチームハーツ好きだったな・・・。

272 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:28:14

386や486をネイティブで動作させられるTOWNSにとって
98なんて敵じゃなかったわけです。

273 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:28:49

えーそんだけ？

274 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:29:56

TOWNSはCD-ROMとDSPによるソフトスプライトと386エクステンダ環境による潤沢なメモリ環境
という86系ではわりと贅沢なところを狙った環境だったけど、
やはり後の拡張が追いつかず、その独自性ゆえに滅びたハードだね。

X68kがメモリやバスと、高性能ゆえに代替・拡張が効かなかったCRTCの遅さで滅びたように、
TOWNSも独自環境の更新・拡張ができずに陳腐化して、滅びた。

最初から淡々とやっていた98の方が、結局Windowsに譲るまで現役で走り切れたという皮肉。

275 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:30:30

88VA厨はうぜぇよｗ

276 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:30:40

>>263
国産PCゲームを駄目にしたのはうんぬんを語るスレでしょ
ここは

277 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:31:29

相変わらずアホだのバカだの、進歩ないんだね・・・。
いい年したおじさんなのに・・・。

278 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:31:55

>>272
と言われつつ、実際はウェイト入りまくりで全然速くなかったというﾊﾅｼ

279 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:32:30

88VAは何ができるの？

280 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:33:06

>ハーレムブレイド、ガーディアンリーコール、ブランマーカー2
>とか486SX-33でも処理落ちしてたし。

アリス系の256色対応のエロゲーは、9821系以外でやると
ただでさえビット深度が深い画像をドライブするのに
遅いCバス経由でアクセスする羽目になるから、まあ悲惨なことになってましたな。

I/OのGA-1024系とかにも対応していたけど、まあ静止画でなければ無理だろって感じで。

281 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:33:45

>国産PCゲームを駄目にしたのはうんぬんを語るスレでしょ
>ここは

お前の目は節穴か？スレタイよく読め。

282 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:36:07

>>267
俺はね、あーこいつ勝ち負けに拘ってディテール（CPU）に目が逝っちゃってるなーと思って書き込んだんだよねｗ
別に９８何てクソマシン興味ない。それはユーザーにも反映してたし。

283 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 03:43:46

>俺はね、あーこいつ勝ち負けに拘ってディテール（CPU）に目が逝っちゃってるなーと思って書き込んだんだよねｗ

詰めの甘い奴を潰すには、ちょっと踏み込んだ話をしてやるだけでいいんだよね。

ちょっと専門的な話を振ると、途端についてこられなくなって、TYPOやら言葉遣いやら態度やらの
末節の話に持っていくしかないから。実際、おまえらはそうなっているわけで。

実際、テクニカルな話で俺について来てる奴一人も居ないじゃん。
テクニカルタームも使い方むちゃくちゃだしな。

そうやって突っ込んでいくだけで、本論で簡単に潰せるのよ。

>別に９８何てクソマシン興味ない。それはユーザーにも反映してたし。

興味がないなら、黙って部屋の隅で膝をかかえていればいいのに :-)

…で、「それはユーザーにも反映していた」ってのは、何がどのユーザーに反映されていたのかな？
主語ってわかるかな？

284 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 04:12:36

あらら、クリティカル入って逃げちゃったか。
自尊心は尊大な割に、手加減されないと案外脆いのね。

まあいい年して詰めの甘い奴の相場なんてその程度か。

285 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 04:13:01

>>234
レイドック2とかファミスタとか30fpsどころか60fpsで
動いてるゲームは意外とありましたよ。

286 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 04:20:44

MSXでフルポリゴンな3Dゲームがあったらおしえてよ。
ファミコンでもいいよ。

287 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 04:58:08

　　　〃〃∩　　_, ,_
|・)　　　⊂⌒ ( 　ﾟдﾟ)　ん？
|　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

|　　　　　 ∩　_, ,_
|・)二⊃⊂⌒ ( ﾟДﾟ　)　！PC-9801じゃないの？
|　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

|　　　 _, ,_
|⌒ (　｀Д´)　)))98でエロゲーじゃないの？
|｀ヽ_つヽ_つ　))

|, ,_
|Д´)　))
|ヽ_つ　)

|
|　ﾒ───────ｯ !!!
|

288 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 06:25:00

>レイドック2とかファミスタとか30fpsどころか60fpsで
>動いてるゲームは意外とありましたよ。

例外も探せばあるだろうけどねぇ…

それを言うならコナミの作品なんて、基本的に30FPSか20FPSだし。

まあ30FPS出ていれば十分だと、俺は思うけどな。
20FPSを割ると、アクション系としては辛くなってくるが。

それはそうと、略称を小文字で表記するのは気持ちわるくない？

まあ、おかしいことがわからないから使っているのだろうし、
わからなければ気持ち悪いと思いようがないか。愚問だった。すまん。

289 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 07:23:00

98がビジネスに徹底してゲームなしの状態ならここまで叩かれなかったんでは
？
下手にゲームが存在してそのゲームも動きがへぼかったり叩きネタにされる
エロゲーがたくさん
それにこの98時代に国産PCゲームが海外PCやコンシューマーにボロ負け
したり PCゲーム=アクション苦手のイメージが定着してるからなー

290 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 08:01:17

>98がビジネスに徹底してゲームなしの状態ならここまで叩かれなかったんでは？

それだと多分、日本ではPCゲーという文化が廃れていたと思うね。
いくらバブル前～絶頂期とはいえ、ゲーム専用機に50万も出せる奴は、
さすがに文化媒体の母体となれるほどの絶対数はいないし。

>下手にゲームが存在してそのゲームも動きがへぼかったり叩きネタにされる
>エロゲーがたくさん

98ゲーの主流っつーと、光栄やシステムソフトのSLG系と
ファルコムやそのフォロアーのARPG/ASLG系が主体だったと思うのだけど。

>それにこの98時代に国産PCゲームが海外PCやコンシューマーにボロ負け
>したり PCゲーム=アクション苦手のイメージが定着してるからなー

上のほうに書いてるけど、IBM-PCの世界でVGAが普及するまでは、
CGAやEGAの頃のPC/AT互換機と比較すれば、98の表現力や性能はむしろリードしていた訳で。

VGAの320x240x8bppという画面モードが普及して、それを前提にリアルタイム性や
アクション性の高いゲームが作られるようになったとき、640x400x4bpp固定だった98は
それに対応できずに置いていかれるようになったのだよ。

だけどその時にはもう既にDOS時代の末期、終焉が近づいていたので、
98がクオリティを押し下げていたなんてのは濡れ衣もいいところだ。

事実、Windowsに移行してしばらくは、GDIベースで高フレームレートのゲームを作る方法を模索して
日本でも欧米でもアクション系のゲームはなりを潜めるしね。
Bio100%のスタッフの一部がWinGを開発し、その流れでDirectDrawが出て来るまでは何処も同じ。

その後Direct3Dが普及する頃には、98は市場支配力を失い、AT互換機に変貌していた。
日本のパソゲー業界が、D3D時代に入って世相に着いて行けなくなった原因は、98とは別のところにある。

291 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 08:14:23

あーもーウザイなあ

９８がゲームのプラットフォームとして
ダメダメだったことくらい、さっさと認めろよジジイ

292 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 09:22:49

誰が誰に言ってるのかわかんないからアンカーつけてくれ。
読んでてわけわかんなくなった。

293 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 09:28:11

>>186
ゲームの話ならレトロゲーム板が用意されているしな。
かつてPCゲーム板で今のスレと似たようなものが立てられたけど、結局煽りと高圧的なケチ書きこみと擁護の繰り返しだった。
ちなみにレトロゲーム板の98ゲームスレはマターリ閑散としている。
PCゲーム板にもある。やはり閑古鳥だが。

果たして荒れていてもカキコが多いほうが楽しいか、マターリのほうが良いか？

>>187
人の事を言えた義理じゃないだろ。

>>189
信頼性とか、耐久性とか。
安物買いの銭失いとは正反対の性質w

>>195
CPU性能によるんじゃないか？
高速CPUで無理やり動かしている感じ。
386でギャプラス遊んだときはそんな感じがした。

>>201
意味がわからん。

>>203
少なくとも光栄のゲームはSFCで遊ぼうという気は全く起こらんかった。
もっさりだし、表示も貧弱だったし。
コンシューマ系に提供した光栄の勇気を誉めるべきか、守銭奴ぶりを貶すべきか。

294 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 09:52:14

>>204
日本で外国産のゲームを遊びたいがためにAT互換を導入した奴も奇特だけどね。

>>210
読んでいてかなり鼻息立てさせてもらった(w)けど、かなりデムパくさいネタだな。
当時の俺に本当に必要だったか、といわれたら、？？？、だけど。
だったらX68000買っていただろうし。
それをしなかった辺りは別に98ゲーでも不満は無かったということ。

>>214
となると、68000には何のメリットがあったのか？ということになる。
俺には良くわからんけど、ハードウェアヲタ執筆の雑誌であれがすごい、ここがｲﾝﾃﾙより優れている
とか、とにかく妄信的マンセー記事だったような気がする。内部的には32bit構造だとか？(>>215のとおりか)

>>238
ゲームによって本体を使い分けるのができるのならそうしたほうが良い。
金持ちが有利なのはここでも同じ。
ブランディッシュをSFCでためしに遊んだときはさすがに98にはかなわんと思ったけどな。
光栄も良く移植したと誉めるべきかもしれんけど。

>>253
とりあえず、Microsoftの提唱したMPCの初期バージョンの仕様は満たしたんだけどな。
ちなみに偶然か必然か、FM-TOWNSは初代から仕様を満たしていたと思った。

>>256
仕様で勝っておきながら市場を制覇できない『はじつう』のマーケティング手腕の無さを悔いるべきだ。

>>262
FM-TOWNSはPentium90MHzマシンまで出ていたと思った。しかもMOドライブ内蔵の豪華バージョンも。
MOの使い勝手は98に及ぶものは無いけどね。

295 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 10:09:08

>>274
>最初から淡々とやっていた98の方が、結局Windowsに譲るまで現役で走り切れたという皮肉。
惰性で98使いながらWindows98SEのUSB機器で遊んでいる。
Windows2000も確保してあるのだが一度インスコしたきりでろくに使っていない。

>>276
もう結論は出ているんだけどな。
話が脱線してくだらんネタを楽しめているのも事実。
スレタイどおりにカキコされてもつまらん。

>>291
なぜそうなったか深く掘り下げれば>>290のような回答になる。
それくらいは理解できるだろ？
つうか、ゲームといっても多種多様だからすべてが98では駄目なわけではないんだが。

296 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 10:33:47

連投すんなや

297 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 12:51:10

V-TOWNSなら200MHzまであるぜ

298 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 13:14:08

はたからみてると罵言暴言の限りを尽くして98をたたく香具師は、説得力のかけらもないゴミということですね。

299 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 13:16:14

ま、オナニースレなんだから仕方ないよ。

300 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 14:30:38

>>294
内部レジスタ32bit、汎用レジスタ16本、直交性の高さ
強力なアドレッシングモード、リニアなアドレス空間など
プログラムの組み易さがプログラマーに人気だった。
68000を採用しているアーケード基盤はかなり多かった。
アキュムレータは固定でなく、演算結果は好きなレジスタに返せた。

301 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 16:53:19

基板

302 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 18:04:33

結局のところ９８はショボイということだね

303 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 19:18:07

>>294
204とは違うけど、高い98が買えないか
PC-DOS4.0J以前から、PC/AT互換ですが

英語版アプリだけどね

304 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 20:53:19

で、98で30fpsで全画面1ドット横スクロールしてるゲームとかってあんの?
MSX2+でレイドック2はやってるんだって。
例外?御目出度い脳みそですね。

305 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 21:05:46

いくら他の機種の粗探しして必死でわめきちらしたところで、
「ああ、その機種ってそんなヘボいとこがあったんだ」って
ふ～んって思うだけで、別にそれで「98すげえ！」にちっとも
繋がらないんだよねえ。X68とか普通に羨ましかったし。
あの16色の画面がそれ以上になるわけでなし、色んな機能とやらも
使ってるソフトでも見ないと「ふ～んホントにｿﾚ使い物になんの?」
ってくらいで・・・。
誰かすごいソフト挙げてくれないもんかねえ。
御託や煽り合いはもういいよ・・・。

306 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 21:19:56

>>304
レイドック2は60fpsです。
真・魔王ゴルベリアスなんかも60fpsで横スクロールします。

307 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 21:28:03

すげえよ！MSX2+！
・・・で、98は?

308 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 22:19:02

>>270
> あーそれ、さんざんバカを躍らせた後で俺が言おうと思ってたのにぃー

皆寝ちゃった朝の4時過ぎまで人十倍くらい一人で踊り狂ってて笑わせてくれんね。
自分のレス数を数えてみ?

309 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 22:24:27

>>298
あなたちっともはたからみてないでしょw
ホントにはたから見てたら罵詈雑言はアンチもマンセーも同じ厨房レベル。

ゲハ板の出川・妊娠・セ皮・痴漢に全く引けをとらんよ。
しかも向こうは現行機、こちらは皆とっくに絶滅した機種で、
いい年したオッサン共がお互いの足を引っ張り罵り合ってるわけだから、
さらにレベルが低い。

310 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 22:45:57

おつむが弱くてハードに頼らざるをえないMSX2+なんて問題外
π100万桁競ってみる？

311 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 22:47:28

>>293
確かに98は何機種か持ってた(エプソン含む)んだけど、
その中でもPentium90MHzの初代Xaで遊んでたハズなんだけどなぁ。
それでもパワー足りんの?この頃のソフトでもパワー足りないと
処理落ちじゃなくてコマ飛びでカクカクなんの?
にしても名前思い出せない魔女っ子格ゲーはVGより全然滑らか
だったと思うし・・・。
VM21でやったギャプラスの方が滑らかだった気するなあ。

312 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 22:50:04

>>310
そんなの全っ然興味無いから、98で30fpsで全画面1ドット横スクロールしてる
ゲームよろしく！よっ！お大臣様っ！！

313 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 23:00:11

で、MSX2+でπ100万桁何秒？

314 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 23:13:18

>>286
ファミコンは知らんけど、同じゲーム機のスーファミやらメガドラで
スターフォックスやハードドライビン、スタークルーザーとかあったね。
もちろんポリゴンなんて98の方が上なんだろうけど、その頃じゃ
ポリゴンなんて物珍しさ的面白さはあったものの、無機質なものとかしか
表現出来なかったろうしね。
プレステくらいまで出せると、色々使い道あるんだけれど。

関係無いけどログインで見たレイトレーシング綺麗だったなあ。

315 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 23:16:52

98の何がダメなのかという話が
他機種と比べてどうこうという話でグチャグチャですね

あえて言うなら
国民機として日本全国で使われていたにも関わらず
独自ハードを捨ててAT互換機化してしまったのが最高にダメでした
98と共に生きる覚悟ができている人は多かったろうに・・・
MSにPC-98用Windowsを作らせつづければ良かったのよ

もう一つお話
98も使ったが88＆98ユーザーは
ハードの話もできない腐れた野郎が多かった

性能どうこうよりも中身を理解し自分で何か作れる
そんな使い方ができりゃどんなマシンでもいいのよね
MSXとX68000ユーザーにはそんな人らが多くて楽しそうだった

知り合いの中で88ユーザーで唯一そういった使い方をしてる
奴が居たけどそいつは88VAユーザーだったのが(ry

316 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 23:25:05

懐古主義か

317 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 23:38:41

>>315
技術屋以外はカスと言いたい訳ですな
とどのつまり、NECと98ユーザーはカスという話で？
お偉い方は言う事も洗練されてますなあ

318 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 23:52:35

パソコンの魅力ってのは開発環境って所。
(1)プログラマーからみると「既成ゲームの不満な点を
自分の思うように改善できる」
(2)ロードランナーから見ると「既成ゲームより細かい点で
希望に添ったゲームが出てくる可能性が高い」

80年代中期までは同人ゲームがコンテストという形で売り物になっていた
せいもあり、(1)が(2)につながるケースが多く、パソコンゲーム
は隆盛であった。
ところがゲーム機市場が成熟しアーケードや家庭用ゲームのユーザーへの嗜
好的距離が縮まるにつれ(1)のような動機は無くなった。(2)も消えた。
プログラミング熱も冷めた。ゲームはプレイするだけのものになったので
ゲーム用パソコンも出なくなった。あとは悪循環。

319 ：ナイコンさん：2005/07/01(金) 23:59:11

パソコンを道具として使うようになった。
そんだけ。
つうか長文ｳｾﾞｰ

320 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 00:21:10

同人ソフトの隆盛は、80年代後半～90年代初頭にかけてですが？

80年代初頭～中葉は、同人ソフトという世界が成立するほどの普及率も知名度も無かった。

とくに80年代初期には、後のベーマガの掲載ソフトレベルのクズソフトでさえ数千円で売れたため、
アマチュアプログラマーの作品は即、流通に乗って売られていたような世界。
余談だが俺も厨房～工房時代にはこれで小遣いを稼がせてもらった。下手なバイトより割が良かったし。

80年代中葉には、パソコン誌やソフト流通・取次ぎ会社が相次いでコンテスト等で発掘を開始したものの、
これによって要求されるレベルも跳ね上がり、素人には縁遠い世界になってしまって尻すぼみに。

そして行き場を失った「そこそこやれる素人」たちがコミケで自作ソフトを売り始めたのが、80年代後半。
やがてパソコン誌で特集が組まれるようになり、同人ソフトと呼ばれるようになり、
ここから後のプロ達が何人も巣立ってゆく登竜門ともなって、今に繋がるわけ。

逆に言えば、80年代後半になるまで、同人ソフトという言葉は存在していなかった。

どうも、この手の曖昧な突っ込みを入れてくる手合いは、時系列の把握もいいかげんな奴が多いよなぁ。

321 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 00:52:49

×パソコンを道具として使うようになった。

○パソコンは元から道具であった。

何にでもそこそこ使えて、専門的なことをやろうとすると少し足りないのが、パソコン。

ゲーム専用機と比較するから、おかしなことになる。

322 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 00:54:40

パソコンは元から道具であった。
んなわけない。

323 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:01:33

>ところがゲーム機市場が成熟しアーケードや家庭用ゲームのユーザーへの嗜
>好的距離が縮まるにつれ(1)のような動機は無くなった。(2)も消えた。
>プログラミング熱も冷めた。ゲームはプレイするだけのものになったので
>ゲーム用パソコンも出なくなった。あとは悪循環。

お前にとってコンピュータ＝ゲームであって、それ以外は眼中にないのだろうな。
ゲームしか眼中にないお前の厨房時代（っつうか人生全域が厨房全開っぽいがな）が、手にとるようにわかるよ。

PC-9801とMS-DOSの登場・成熟によって、実務には使い物にならない、使いようのない
「ホビー機としての（ホビーくらいにしか使えない）パソコン」という商品は売れなくなった。

パソコンは実用品となり、ゲームはゲーム専用機へ、という流れが現れたわけだ。

そして、同時期のゲーム専用機よりもコンピュータとして遥かに高級な出来であったパソコンは、
高速なCPUや広大なメモリ空間を活かして、より高度なゲームを生み出す母体ともなった。

SLGやRPG、SRPGやARPGなどのジャンルはパソコンから生まれたものだし、
3Dもの(ワイヤーフレームやポリゴンもの）もパソコンの登場で成熟した。

Oh!MZでアルシスソフトのｔｕｘ吉村氏が書いていたポリゴン講座なんて、今でも切り抜きを残してるよ。
原理上ドット操作が煩雑になりがちなプレーンドピクセル型VRAMを逆手にとって高速化するアルゴリズムは、
当時工房だった俺には衝撃だったねぇ…。

324 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:02:37

>パソコンは元から道具であった。
>んなわけない。

ALTAIRもAPPLEも、実務の道具だったけどね。

ゲームから入ってきたガキは、そうは思えないのだろうな。

325 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:10:37

スゲェ書き込みの嵐…朝まで他機種叩きしていたイカレポンチは、
PC-98にこだわりすぎて定職の無くなったオヤジなのか？

326 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:11:20

道具つうのは中身を知らずして経験的に使えるものだろ。
昔のパソコンは自分でプログラム組んだんだぞ。
機械語で。ハードの仕組みを覚えてさ。

327 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:13:40

朝まで生討論

328 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:16:07

どうでもいいけどX68kって
中身を知らない人も道具として使えるMACやAMIGAみたいなマシン
を目指していたんじゃないの？
群がったユーザーは、そういうタイプじゃなかったみたいだけど…

329 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:18:21

>>320
>80年代初頭～中葉は、同人ソフトという世界が成立するほどの普及率も知名度も無かった。

「正確さを身上とする人」みたいなので指摘。
×同人ソフト
○同人ゲーム
ね。

>とくに80年代初期には、後のベーマガの掲載ソフトレベルのクズソフトでさえ数千円で売れたため、
>アマチュアプログラマーの作品は即、流通に乗って売られていたような世界。
>余談だが俺も厨房～工房時代にはこれで小遣いを稼がせてもらった。下手なバイトより割が良かったし。

すごいじゃないですか。尊敬しますよ。

ただ、それはパソコンゲームに限った世界の話ですよね。
アーケードゲームやLSIゲームのブームがあったので「プロのゲーム」というジャンルは
あったはずで、それをはずしているのはどうかと思いますが。

330 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:19:52

>>328
X68Kのハードを見る限りそれは違うと思うけど。

331 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:19:52

>>320
つまり、当時のパソコンゲーム自体が同人ゲーム同然の状態であったのでは
ないか？といいたいんですが。
また後だしと言われるかなあ。

332 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:42:40

>ただ、それはパソコンゲームに限った世界の話ですよね。

それもアマチュアのね。

当時は、ゲームに限らず単純な給与計算や勤怠管理なんかも、
BASICで組んだものがアホみたいな値段ついて売れたけどね。

小売りが数千円～数万だったので、厨房～工房時代には数十万で買い取りって感じだったけど。

>アーケードゲームやLSIゲームのブームがあったので「プロのゲーム」というジャンルは
>あったはずで、それをはずしているのはどうかと思いますが。

お前はゲームしか頭にないのかよ。
職業プログラマーなんて1950年代から居るよ。

ゲーム作ってたような連中は、プログラマとしては二流～三流以下ね。

333 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:45:06

>つまり、当時のパソコンゲーム自体が同人ゲーム同然の状態であったのでは
>ないか？といいたいんですが。

ええ、確かに（1980年代初頭の）アマチュアの手によるゲームは、
（1980年代後半～1990年代の）同人ゲーム同然のものもありましたよ。

…10年近く前のものと比較する方が阿呆。

>また後だしと言われるかなあ。

後出し以前に、比較って行為を理解していないご様子。

もう30近いか30過ぎてんだろお前？マジで何やってんだよ？
福祉系（のお世話になってるの）か？

334 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:47:56

> ゲーム作ってたような連中は、プログラマとしては二流～三流以下ね。
プログラム組めないヤシが言っても説得力無いな

335 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:51:56

>スゲェ書き込みの嵐…朝まで他機種叩きしていたイカレポンチは、
>PC-98にこだわりすぎて定職の無くなったオヤジなのか？

お前を基準にするな、腐れニートが。

336 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:52:30

>道具つうのは中身を知らずして経験的に使えるものだろ。

構造と挙動を理解して使うものも立派に道具だな。

中身を知らなくても使えるのは「バカの道具」。

337 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:53:34

>中身を知らない人も道具として使えるMACやAMIGAみたいなマシン

Macは知的障害者をマイノリティに仕立て上げるためのブラックボックス化マシンだったけど、
AMIGAは全然違うよ。つうか使ったことあんのかよお前

338 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:55:51

見逃してた。

>×同人ソフト
>○同人ゲーム

阿呆か。同人ソフトはゲームに限らんのだよ。

だからさぁ、お前がゲームにしか興味を持てず、それを消費するだけで
何ら生産的なこともできず、当時の記憶も時系列もメチャクチャな
知的障害スレスレのぼんやり君なのはわかったから、
そのゲーム中心でゲームしか無かったようなものの書き方はやめてくれ。

仮にゲームを中心に語るとしても、時代や業界の動きに影響受けてんだよ。
それを知りえないなら、お前はそれを語れる立場に居ないということだ。

339 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:56:59

>> ゲーム作ってたような連中は、プログラマとしては二流～三流以下ね。
>プログラム組めないヤシが言っても説得力無いな

自分を基準にモノを言うな、ガキオヤジ。

340 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 01:59:06

オヤジ同士の罵り合いかよ！

341 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:00:20

>構造と挙動を理解して使うものも立派に道具だな。

屁理屈

342 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:04:49

何人いるのこのｽﾚ？
つうか名前いれろよ。

343 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:05:35

>屁理屈

お前が（バカな自分に都合の良いように）本来の意味を狭めて定義するから、
お前から見たら屁理屈にも見える正論でぶっ潰されるんだよ。

バカが言葉を定義しようなんざ、10年早いわ。

344 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:08:18

それも屁理屈

345 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:10:50

誰が誰だかわからん

346 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:26:15

>>337
AMIGAは学校で転がっててデラックスペイント使ってお絵かきをしてたりしたのですが、
立ち上げ方（キックスタートだっけ）しか知らないし、
マシンの中身は何も分からないなあ
これでは道具として使った、という事にはならないですか…

知的障害者をマイノリティに仕立て上げるマシン…すごいね
あなたは私の理解を超える人格者なようなので
頑張って議論していてください

347 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:28:05

たかがアプリケーションユーザーの分際で、

アーキテクチャについて意見を垂れるなんて、

おこがましいとは思わんのか？

348 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:28:48

>同人ソフトはゲームに限らん

ゲームの他はＣＧ集くらいのもんだろ

349 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:35:56

>>スゲェ書き込みの嵐…朝まで他機種叩きしていたイカレポンチは、
>>PC-98にこだわりすぎて定職の無くなったオヤジなのか？
>お前を基準にするな、腐れニートが。

…図星か、可愛そうに。
『ニートVS無職オヤジ』がんばって２人とも逝ってくれ。

350 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:43:18

>98も使ったが88＆98ユーザーは
>ハードの話もできない腐れた野郎が多かった

一太郎とかロータスとか使ってる只のアプリユーザーにそれを要求しても、仕方ないわな。
彼らの目的は、ハードウェアやソフトウェアを理解することではなく、
アプリケーションを用いて業務を遂行したり、利益を得ることだから。

ソフトウェアやハードウェアに詳しい連中は、割とさっくりとAT互換機に移行してしまった。
いまだに98にしがみついている連中は、それらの出涸らしで、数段劣ることは言うまでもないが。

まあ、往時はそれなりに居ましたよ。
なにしろパソコン系のプログラマやエンジニアの絶対数では、当時は98関連が一番層が厚かったからね。
彼らの間で交わされる会話の意味を、単にお前が理解できなかったか、接点が無かっただけの話だな。

引き合いにMSXとX68kという、まあ世の主流とは対極のニッチな隙間を持ち出してくるあたりからも、
お前が当時居た「ぬるい」ポジションが透けて丸見えだよ。

たかがアプリユーザー、それもゲームのみのガキが、当時の世相なんざぁ語れる訳がねえだろう。

>性能どうこうよりも中身を理解し自分で何か作れる
>そんな使い方ができりゃどんなマシンでもいいのよね
>MSXとX68000ユーザーにはそんな人らが多くて楽しそうだった

ハァ？
MSXやX68kのユーザーなんて9割9分がゲームユーザー、自分でソフトを書けた奴なんて1%も居なかったじゃんよ。

特にMSXは（性能がしょぼかったから、それに比例したのか知らんが）ユーザーも程度が低かったよ。
今もMSXの復刊だかなんだか活動している連中が居るらしいけど、もういい年なのに社会のルールも知らんで
「子供の玩具だから」「アマチュアだから」って立場で、仕事でやってる人たちを振り回して結果ハブにされたりしてる。

X68kも、上澄みの一握りのクリエイター達は、みんな後の環境に移行して、そこに順応してやってるよ。
くだらない性能比べに血道を上げてるような連中は、程度の低いゲーマーくずれだけだ。

351 ：318：2005/07/02(土) 02:44:04

>>320
話戻して悪いけど、こんなんで合ってますかね？

・同人ゲーム(!=)アマチュアゲーム
・アマチュアが開発するだけじゃなくて、自前で売りさばくことも
やって初めて同人と呼ぶ。
・80年代前半は、そんなものは存在しなかったと。
・アマチュアのゲーム開発が少なくなっていったのは、意欲の減退
などではなく、求められるレベルについていけなくなった

>>323
・ホビー機が売れなくなったのはホビー機でビジネス業務を行っていた
人間がPC-9801へ流れたからだ
・同時期のゲーム専用機より高性能なPC-9801はSLG、RPG、SRPG、ARPGが生みだし、
3Dものが成熟した。

>>323の歴史観がちょっと解釈に苦労しましたが
「パソコンの登場」ってのが9801の事なのかAppleのことなのかとか。
16bitMS-DOS機の登場とすると、SLG、RPGがそこから生まれたというのも
つじつまが合わなくなるし。
ま、適当に訂正してください。

352 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:45:08

掲示板の言い争いが元で、
告訴される理由がわかった気がする。

353 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:48:06

荒らし行為は
刑法（電子計算機損壊等業務妨害）第二百三十四条の二
が適用されるんだけっか？

354 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:56:05

そういや懐かし芸能版でも、
告訴する旨とかのﾚｽあったな。
ちょうど見てたからびっくりしたけど。
まぁあんなことにならんように頼むよ。

355 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 02:56:17

嵐はまだか

356 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:00:37

反論できなくなるとすぐこれだw

357 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:05:22

>・同人ゲーム(!=)アマチュアゲーム

お前さ、人の話聞いてる？

そもそもアマチュアソフトも同人ソフトも、ゲームに限らず多岐に渡って供給されているのよ。

70年代末～80年代前半に、アマチュアの手によって作成され商業ベースに乗ったソフトウェアは、
実務ソフトから開発ツール、ライブラリ等様々にあった。その中にはもちろんゲームもあったけどね。

80年代中葉から隆盛した同人ソフトも同様だよ。
ツールやライブラリ、ドライバ、はたまた電子化されたデータ集（CG集に限らん）などがある（あった）。

>・アマチュアが開発するだけじゃなくて、自前で売りさばくことも
>やって初めて同人と呼ぶ。

同人の定義は、それ系のサイトでも検索して当たってくれ。
まあ俺は実感として、お前が言ってるのは同人の定義には当たらんと思うよ。

>・80年代前半は、そんなものは存在しなかったと。

「同人ソフト」ってのは、コミケでコンピュータのソフトウェアが頒布されるようになってから
誰ともなしに言い出した呼称に過ぎないからね。
ぶっちゃけて言うと、PC-8801系が普及する以前には、ユーザーの母数が少なすぎた上に
コミケの規模も小さかったので、厳密に言えばゲリラ的に散発的にやっていた連中は
それ以前からも居たのかもしれんが、同人ソフト系のジャンルが成立したのは80年代半ば以降だねぇ。

358 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:06:01

ユーザー数 (1)
：チャットルームに無職オヤジが居座っています。誰か相手してやって下さい

359 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:10:08

>・アマチュアのゲーム開発が少なくなっていったのは、意欲の減退
>などではなく、求められるレベルについていけなくなった

雑誌や流通系会社なんかがやっていたアマチュアソフトウェアコンテストの類は、
規模や賞金が大型化してゆくに従って要求されるクオリティも上昇してしまい、
セミプロやプロ志望者でなければ通用しない世界になって、自らその裾野を狭めてしまい自滅した。

それでも趣味やサークル活動でソフトを作る連中は相変わらず居たわけで、
それらの受け皿や流通媒体となったのがコミケであり、コミケから派生した同ソ専門即売会のパソケであり、
またその頃から隆盛してきたパソコン通信の世界であったと。

>・ホビー機が売れなくなったのはホビー機でビジネス業務を行っていた
>人間がPC-9801へ流れたからだ

意味がわからん。書き直し。

>・同時期のゲーム専用機より高性能なPC-9801はSLG、RPG、SRPG、ARPGが生みだし、
>3Dものが成熟した。

～について高性能な、という記述をオミットしたのは、意図的なものですか？
それともそこに意味を見出せないほど頭がわるかったから？

>「パソコンの登場」ってのが9801の事なのかAppleのことなのかとか。

世界で最初に消費者向けに販売された「パソコン」は、ALTAIR8800というコンピュータなのですよ。
なぜそこで98やAPPLEが出て来るのかと。

そしてアルテアはあくまでも実務機であり、ホビーにも供されたと。
パソコン＝ホビー機、みたいな勝手な前提がお前の脳内にあるなら、前もってそれを定義しておいてくれ。
（定義しようとしたら俺が潰すけどな）

360 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:12:10

>掲示板の言い争いが元で、
>告訴される理由がわかった気がする。

>荒らし行為は
>刑法（電子計算機損壊等業務妨害）第二百三十四条の二
>が適用されるんだけっか？

なんか必死だなぁ、おまえら。これってなに？婉曲的に恫喝しようってわけですか？
告訴するぞって言っておいて実際にしないで居ると、逆に処罰の対象になるって知ってて言ってんだろうな？

361 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:20:05

>>290

>アクション性の高いゲームが作られるようになったとき、640x400x4bpp固定だった98は
>それに対応できずに置いていかれるようになったのだよ。

前スレから誰も突っ込みを入れてないようなので今更ながら突っ込んでみるが、
88ベタ移植のゲームやアクションゲームは640×200モードのが結構あったんじゃない？

ネタに上がってたYs3も200ラインだったような･･･。

362 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:33:34

>88ベタ移植のゲームやアクションゲームは640×200モードのが結構あったんじゃない？

それでも横320モードと比較すると、同一投影面積の書き換えには2倍のドット処理が要求されることになる訳で。
さらに8bpp(256色)カラー前提の作品の移植は、4bpp(16色)ではどうしようもありませんな。

200ラインモードは、ATARIやAMIGAの移植モノ(640/320x200x4bpp)によく使われていたっけな。
あとは例にも挙がっているファルコムの88からのベタ移植ものとか。

デラックスペイント（クソ移植だったっつーか、AMIGAで使わないとあれほど意味のないツールもない）が
200ラインモードにも対応していて、クロス開発するのにこれ使えねーかなーと一時試行錯誤した記憶がぼんやりと。

結局、似非キース＋拡張ルーペに、200/400ライン切り替えのTSRを噛ませて切り替えて使ってたな。
後にまぐぺだったかまるぺだったかで、200ラインモードにも対応していた気がするが。

363 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:45:21

>>359
>>・ホビー機が売れなくなったのはホビー機でビジネス業務を行っていた
>>人間がPC-9801へ流れたからだ
>
>意味がわからん。書き直し。
>
>>PC-9801とMS-DOSの登場・成熟によって、実務には使い物にならない、使いようのない
>>「ホビー機としての（ホビーくらいにしか使えない）パソコン」という商品は売れなくなった。

ホビー機のユーザはゲームではなく、でビジネスの実務をしていた人間が多数だったので
PC-9801が登場した時点でホビー機を使っていたユーザはPC98に移行して売れなくなったと読める
のですが、違うんですかね。

364 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 03:57:12

>ホビー機のユーザはゲームではなく、でビジネスの実務をしていた人間が多数だったので
>PC-9801が登場した時点でホビー機を使っていたユーザはPC98に移行して売れなくなったと読める
>のですが、違うんですかね。

こいつはどうも、本当に日本語に不自由しているようだな。

PC-9801とMS-DOSいう（事実上パーソナルレベルで日本語を不足なく扱えた最初の)環境が登場したことで、
パーソナルコンピュータ＝実務が第一義であるという価値観が一般化し、
これまで幼稚な能力で(特に日本語を前提とした)実務への応用が困難であった「パーソナルコンピュータ」を
「ホビー用ですから」という逃げ口上で正当化していた「お遊び用コンピュータ」が、
個人や一般家庭に入り込む余地を失ってしまった、ということですよ。

バカにもわかりやすく言えば、98以降は

「実質お遊びの道具にしかならないものだけど、それをあくまで仕事/勉強用と言い張ってゲーム用のパソコンを買う」

という方法が、封じられてしまった訳で。

それでも周囲の反対や経済的負担を圧して数十万も負担して購入できる奴は、
バブル前～花盛りの時期といえどマイノリティでしかなく、
また消防厨房がママに買ってもらえる程度の価格帯には、MSXのようなしょぼい機械しか無かったと。

365 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 04:04:31

上の書き込みを逆説的に捉えるなら、98の登場によって
（素人にはホビーくらいにしか使いようのない）ホビー用パソコンという存在が死んでしまったため、
X68000やTOWNSのようなバブル仕様の「高額ゲーム機」でなければその存在をアピールすることもできず、
それらはニッチな世界で一時はなんとかやっていたものの、やはり主流の座には程遠く、
また高額なことからユーザーの拡大も望めず、時代に即した構造の更新もままならずに廃れたのである、と。

まあその98も、登場時は(IBM-PCと比較して)10年先んじていた高機能なグラフィック環境に胡座をかいてしまい
更新を怠ったために、10年後に追いつかれ構造上時流に沿った更新が困難であったために廃れた訳だけど。

5年（あるいは5年ももたず）に廃れたゲーム機と、10年持って一時代築いた環境を、
同列に比較しようなんて姿勢がそもそもおこがましいよなぁ。

366 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 04:10:16

>バカにもわかりやすく言えば、98以降は
>
>「実質お遊びの道具にしかならないものだけど、それをあくまで仕事/勉強用と言い張ってゲーム用のパソコンを買う」
>
>という方法が、封じられてしまった訳で。

ああ、ごめん。これの前文、

バカにもわかりやすく言えば、98以降98以外の機種では

にしておいてくれ。

98を、あくまで仕事（勉強）用だから！と言い張って買ってもらって、
ロードモナークか何かにはまってそればかりやってて単位落としたバカタレが、実際に知り合いに居るので。

こういう奴に限って、ホモロゲモデルにとりあえず目についたオプション全部、とかいうふざけた買い方してたりするんだけどね。
まあ某マーフィーの法則だかで「最高のマシンは最低の奴が（無駄に）使っている」なんてのがあったような記憶も。

367 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 04:37:26

PC-98が最高なのだな

368 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:01:30

弁護はしているけど別に信者でもないし、最高とも思ってないけどね。

一番嫌いな奴は嘘吐きだ。こいつらは潰す。

次に嫌いなのは、無知な連中だ。こいつらも潰す。

三番目は、MacとMac使い…あ、こいつらは上の連中と同じか。

369 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:09:22

WWW

370 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:12:09

>>368

371 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:14:17

>>364、366
(プログラムなどできるようにしたいという)教育用「親におねだり」層はMSXなどの
低価格化でむしろパソコンを買いやすくなった感じがしたんですがね。何十万円も出す
必要がないという。

9801の登場は1982年だけど、その当時からの一般家庭での道具としてのパソコン
の使われ方がいまいちイメージがわかない。
パソコンを業務で使うような個人というのはパソコンユーザのどれくらいの割合だったの
かというのがもうひとつ。

当時の98の個人への普及台数　と　ファミコンの普及台数の　割合くらいの差が
当時の個人のパソコンの使い方を表していると見るのが自然じゃないのかなあ。

372 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:31:12

そういえば、コテコテのマッカーとヌルマッカーってのはどっちも最悪だよな
まぁその話は放置として

>350
確かに当時ビジネスマシンとして使えたのは98が主だったかもしれないが
それは選択肢が殆ど無かったからだ(全く無いわけでもないが)

そして君が言うMSXやX68000のユーザー層が9割ゲームユーザーだったとして
98もそれに近い状況を作り出していたのは言うまでも無いよな？

確かに程度の低いユーザーは他機種にも居る
しかし一番目立つ所に居たのは98＆88ユーザーだがな

一応言っておくが、俺は仕事で88、98、MSX、X68000を使ってきた
職種は想像してもらえるだろうが、こういった現場で
生粋の98ユーザーが仕事をまともにできた試しが無い
逆に98がメイン機だとしても他機種を触った事ある人間はかなり仕事が出来た
そしてX68000しか使ってないような奴はちょっとイカレタ奴が多かった

373 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:33:35

ﾌﾟｯ

374 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:47:55

>>323
>そして、同時期のゲーム専用機よりもコンピュータとして遥かに高級な出来であったパソコンは、
>高速なCPUや広大なメモリ空間を活かして、より高度なゲームを生み出す母体ともなった。
>
>SLGやRPG、SRPGやARPGなどのジャンルはパソコンから生まれたものだし、
>3Dもの(ワイヤーフレームやポリゴンもの）もパソコンの登場で成熟した。

SLGもRPGも98以前からあるものだから、「パソコン」が何をさすもの
かあいまいになる。
98のおかげで生まれたというならそれは明らかな間違いなので誰も言うはずが無い。

↓以下なら時系列順についてはは納得できる

>SLGやRPG、SRPGやARPGなどのジャンルと
>3Dもの(ワイヤーフレームやポリゴンもの）も9801の登場で成熟した。

375 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 05:51:20

ゲーム業界に限って言うと
元X68kユーザーだったプログラマーは妙に多い

376 ：318：2005/07/02(土) 06:05:06

>>368

四番目　発言の揚げ足を取る奴

が抜けてますよ。

>>318
への反論は面白かった。確かに>>318は稚拙なので引っ込める。
潰されたということにしてくれ。

>>364
苦しい反論な感じもしたが、まあおもしろい観点ではありますな。

>>121,126
のオレだよオレオレ
気がスッとした？

じゃあまたここで人生を無駄にしましょう。

377 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:20:55

>ゲーム業界に限って言うと
>元X68kユーザーだったプログラマーは妙に多い

それってマカーの詭弁と同じで、真相はX68k「も」持っていたユーザーが多い、なんだけどな。
X68k世代の中核はもう30代後半だから、ゲーム業界でも現役引退が迫ってる頃だし。

そもそもゲームなんか作ってる連中は、プログラマとしては三流以下のサンピンですわ。

378 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:23:46

ホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデル
ホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデル
ホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデル
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ホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデルホモロゲモデル

なに語だよﾌﾟｹﾞﾗ

379 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:29:57

真相

380 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:32:17

>なに語だよﾌﾟｹﾞﾗ

ホームラン級のバカだな

381 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:35:16

プログラマに上も下もないけどな

382 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:44:43

>(プログラムなどできるようにしたいという)教育用「親におねだり」層はMSXなどの
>低価格化でむしろパソコンを買いやすくなった感じがしたんですがね。何十万円も出す
>必要がないという。

MSXほど教育に不向きな環境は無かったと思うけどねぇ…所詮は玩具だし。

MSX-DOSというCP/M互換のOSが稼動するので、骨のある奴はそこで勉強していたかもしれんが、
CP/M環境が欲しかったら88かX1でも買ってた方が全然マシ（つーか日本国内では主流）だったし。

BASICつついてお遊戯していたような連中は、まあ見込みナシですわ。
ゲームでもやっとれと。そういう意味ではお似合いかもね。

>9801の登場は1982年だけど、その当時からの一般家庭での道具としてのパソコン
>の使われ方がいまいちイメージがわかない。

1970年代末～80年代初頭に（日本国内で）パソコンを個人所有して遊び以外に使っていた
ユーザー像というのは、ひとことで言えばCP/Mユーザーだったと言って過言ではないかと。

絶対数は、今とは比較にならんよ。その頃は、家にコンピュータがあるなんて言ったら
そのへんのおっさんおばはんには、なんか凄い研究してるとか天才とかと勘違いされるような世相だし。

>パソコンを業務で使うような個人というのはパソコンユーザのどれくらいの割合だったの
>かというのがもうひとつ。

つうかさ、こういうことを聞いてくるってことはつまり、お前は80年代前半～中葉のパソコン事情について
何も知りませんと自分で証明しているって事に、気付いてる？
それで、あれは違うの俺はこうだの、虚しい主張を続けてるんだぜ？自分で自分を、バカだと思わないか？

…思わないなら、つける薬はない訳だが。

383 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:52:47

勉強できるかどうかについては
機種よりも周囲の環境と本人のやる気次第だと思うがな

MSXの良さは電源入れればすぐBASICが動いたし
目にわかり易い絵を動かす為の命令も多かった
できることは多いがマシンパワーがそれを活かせなかった

88とかになるとプログラム環境よりも
周囲のゲームユーザーの波に押されゲームしかやらなくなる

384 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 06:57:36

>確かに当時ビジネスマシンとして使えたのは98が主だったかもしれないが
>それは選択肢が殆ど無かったからだ(全く無いわけでもないが)

>そして君が言うMSXやX68000のユーザー層が9割ゲームユーザーだったとして
>98もそれに近い状況を作り出していたのは言うまでも無いよな？

いい加減にしろよ、この知障。
お前の狭い世界を基準に（何も知らない）世の中を断ずるなんざ、ふざけるにも程がある。

98の出荷台数の大半は企業納入。ビジネス用だよ。個人でもワープロや表計算が主流。
まあ、彼らがゲームを全く遊ばなかったとまでは言わんが、ゲームユーザー扱いは世間をナメすぎ。

>確かに程度の低いユーザーは他機種にも居る
>しかし一番目立つ所に居たのは98＆88ユーザーだがな

しかも、当時の世相も知らずにゲームばかりやっていたゲームオタク（の中でもとびきり程度の低い奴）が、
他人を程度が低いなんてほざいてやがりますよ。これは傑作だ。

>一応言っておくが、俺は仕事で88、98、MSX、X68000を使ってきた
>職種は想像してもらえるだろうが、こういった現場で
>生粋の98ユーザーが仕事をまともにできた試しが無い

ああ、それらの機種でゲームばかりやってきたってわけね。それで憧れのゲーム業界に入りましたと。
職種は何よ？デバッグ？掃除？それ以上は無理だろ、お前には。

>逆に98がメイン機だとしても他機種を触った事ある人間はかなり仕事が出来た
>そしてX68000しか使ってないような奴はちょっとイカレタ奴が多かった

俺の感覚だと、何をメインに使っていようと、アプリユーザー、ゲームユーザーは程度が低い。
その中でも手の施し様のないほど酷い御三家が、Mac、MSX、X68kだったな。
特にX68kユーザーは、上と下で両極端(比率は圧倒的に下が多いが)だったよ。
98ユーザーは、分布がまあ一様で、人によると。MSXは、下の上より上が居ない。Macはキチガイ。

385 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:02:49

本物の知障がいましたよ

386 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:03:13

>↓以下なら時系列順についてはは納得できる
>
>>SLGやRPG、SRPGやARPGなどのジャンルと
>>3Dもの(ワイヤーフレームやポリゴンもの）も9801の登場で成熟した。

じゃあそれでいいよ。

>>>121,126
>のオレだよオレオレ

知ってるよ。
お前の認知の歪み具合と独創的なダメっぷりは、いちいち断らなくても行間から滲み出ているからな。

387 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:05:41

それで
98で30fpsで動くゲームはマダー？

388 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:12:02

>ゲーム業界に限って言うと
>元X68kユーザーだったプログラマーは妙に多い

X68kも持っていた奴なら幾らでもいるけど、彼らが特にプレステの世代から目に付くようになったのは、
X68k全盛期にOh!X誌上に掲載されたドライビングシミュレータやポリゴン講座の記事を読んで育った連中が多かったからだよ。

俺は当時は開発ターゲットがほぼ毎回変わる仕事だったので、開発環境（と潰しの効きやすさ）で98主体だったけど、
元々（個人所有では）MZからX1を使ってきた惰性で、ずっと買って読んでいたから。
Oh!MZ～Oh!Xは、コンピュータを自分でプログラムして弄りたい向きには、参考になる記事の宝庫だったね。

ただ、X68kは小僧が（つうか俺も同年代だったけど）弄るガキ向け満艦飾パソコンってイメージで、
68kベースの仕事もしたけど（68kアセンブリもさんざん書いたけど)、X68kで何か作る気にはなれなかったね。

DOS用のツールは、当時自分の仕事を楽にするために作った小間物を幾つか、パソ通の世界でリリースしてたりはしたけどね。
まあ、仕事でいろいろ作っていると、その手の副産物くらいしかバラ撒けないのは仕方ないってことで。

389 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:13:40

>384
>ああ、それらの機種でゲームばかりやってきたってわけね。それで憧れのゲーム業界に入りましたと。
>職種は何よ？デバッグ？掃除？それ以上は無理だろ、お前には。

残念だったな、絵と多少だが音をやってきた
他機種を触る場が多いとデバック位しか思いつけないんだな
今はアートディレィション的な立場で実作業しなくても金貰えるから楽してるよ

390 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:14:41

>98で30fpsで動くゲーム

DOOMとか移植されてなかったっけ？あれはWolfensteinだったっけかな

それとUltima Underworldも（環境によっては）30fps出ますなぁ。

391 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:25:22

>残念だったな、絵と多少だが音をやってきた

ああ…（哀れみの表情）…やっぱり頭悪いんだね。

学校も文系だろ。ああ、もちろん大学くらいは出てるよな？院卒までは要求しない方がよさそうだ。

コンピュータのアーキテクチャやソフトウェア工学、業界動向なんかまるで知らないわけだよ。
そして自分自身の程度も把握できていないから、こういう所ですっとぼけた主張を繰り返すわけだな。

>他機種を触る場が多いとデバック位しか思いつけないんだな

お前の過去の記述の程度から、まあ掃除夫としてゲーム会社に入ってるだけか、良くてデバッグ小僧かと。

>今はアートディレィション的な立場で実作業しなくても金貰えるから楽してるよ

…部下が哀れですな。それと、お前の上司にも同情しておく。

392 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:26:28

このスレでわかったこと　98ネタは荒れる
そう言えば、海外にストⅡのPC/AT互換機版があったはずだが、98同様
スプライトの無いハードでどのレベルで移植できたわけ？

393 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:33:05

>そう言えば、海外にストⅡのPC/AT互換機版があったはずだが、98同様
>スプライトの無いハードでどのレベルで移植できたわけ？

これは実物を見かけて買ってきたけど（もしかしたら部屋を漁れば出て来るかもしれん）、
全部ソフトウェアスプライトで、力技で移植してるよ。ただ、音は(SB、GUSともに)出なかったな。

とりあえず実行してみるのに、最低でも486DX2-66とメモリ4MBくらいは必要だと思う。

これは逆に言えば、98でも320x200で8bppくらいの画面解像度があれば
同様の動作条件で移植され得ると思うけどね。

16色モードではスト２のグラフィックを満足に移植することは困難だし、
A-MATEの256色モードでは解像度が高すぎて、さらに要求スペックを押し上げることになるし。

394 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:40:25

>391
高校でてすぐ業界入りした
趣味で書き溜めた絵とドット絵見せたら一発だけどな( ´_ゝ｀)

98に纏わる奴らが頭悪いのはスレタイが物語っている

AT互換機はDOOMが386-16MHｚ低度で結構動いたから
486とかでCGAならストⅡもかなりサクサク動くんではないかと
まぁ486が乗る頃にはAT機は3Dバリバリだった
DOSベースで最後に遊んだのはディセントだったかな
PSで出たディセントがゲーム専用なのにヘボかった

395 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:40:47

>>>393
全部ソフトウェアスプライトで、力技で移植してるよ。
こういったことがPC/ATでできたのも98に比べCPU等のグレードアップ
が安くできたからだろうなー。
事実PC/ATのゲームが386 486対応の時代に98はVM以降だからな。

396 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 07:59:07

>高校でてすぐ業界入りした
>趣味で書き溜めた絵とドット絵見せたら一発だけどな( ´_ゝ｀)

その絵が通用しなくなって、今は干されて追い出されるまで我慢比べ？

>98に纏わる奴らが頭悪いのはスレタイが物語っている

必死だなぁ…お前の程度がここでも知れる。

>AT互換機はDOOMが386-16MHｚ低度で結構動いたから

嘘つくな低学歴。DOOMは486SX-25で320x240x8bppがやっとだ。
386-16MHzや25MHzでなんとかなったのは、Wolfensteinくらいだな。
DOOMを640x480x8bppで遊ぼうと思ったら、DX2-66でも場合によっては重い。

>486とかでCGAならストⅡもかなりサクサク動くんではないかと

CGAではなくVGAだよ。VGAの320x240x8bppモードを要求する。
CGAは320x200で2bpp(4色)じゃなかったっけな。俺はDCGA以降しか実際に使ったこと無いんで、そのへんは知らんが。

>まぁ486が乗る頃にはAT機は3Dバリバリだった

それも全ては、VGA（の320x240x8bppモード)が普及したから、なんだけどね。

解像度が低いことで演算対象となるドットの絶対数を抑えることができたし、320x240ドットモードで75KB、
320x200ドットに抑えれば書き換えるべきVRAMの容量を64KBのセグメントにぴったり収めることもできる。
当時のCPUパワーと、86系で実装するときに高速化に向いた数々の条件がピッタリ合致していたわけだ。

>DOSベースで最後に遊んだのはディセントだったかな
>PSで出たディセントがゲーム専用なのにヘボかった

DescentはもうPentiumを要求したし、快適に遊ぶならP54-120か133が必要だっただろ…

397 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 08:03:04

>こういったことがPC/ATでできたのも98に比べCPU等のグレードアップ
>が安くできたからだろうなー。

PC/AT互換機の世界では、金かけても遊びたい奴だけついてこい、
というやり方が通用していたからね。

その一方でWindowsになるまでずっとHeracuresのモノクロDCGAカード(あちらの貧乏学生御用達)
なんか使ってDOSアプリを使っていた貧乏人なんてのも、当たり前に居たりした。

>事実PC/ATのゲームが386 486対応の時代に98はVM以降だからな。

実際に供給されていたマシンのスペックは、そこまで酷くないんだけどね。
（それでも、ATが386-33だったのに98は386-20だったり、486-33の時代に486-16とか20とかだし)

98ゲー＝VM以降が前提(遅くてもVMでも動くようにしろ)、という不文律が、結構後期まであったのは確かだね。

398 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 08:34:10

>>高校でてすぐ業界入りした
>>趣味で書き溜めた絵とドット絵見せたら一発だけどな( ´_ゝ｀)
>その絵が通用しなくなって、今は干されて追い出されるまで我慢比べ？

今は3Dに比重が移っているから、ドッター上がりは仕事なくなっているよね。

僅かに残った2Dデザイン用にトップクラスだった人だけは残っているようだけど、
実務をしていないとなるとこれでもなさそう（ドッターとしてはヘボ）だし。

役員に食い込んでいるのでもなければ、やはりリストラ要員でしょうな。

399 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:03:07

ところで一人で偉そうなあんたは何ができるのかね？
あぁヒキコモリですか働かないで生きていけるなんてとても偉いんですね

400 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:10:45

指導してるのは今は３Dだが何か？
業界長いと実作業よりも管理する側にならざるを得なくなる
特にスタッフが多い今の開発では仕方ない

例えばS○Kが滅んだのも現役でドット打っていた人間が重役クラスになり
製作は外へ投げるようになっていたからだ

それにドットが打てない理由は仕事が少ないのと
単純に俺がドット絵描くと単価が上がってしまうからだ

それにリストラ対象にはならん、フリーだし

401 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:28:16

あひゃひゃひゃおやじの負けｰ

402 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:42:10

>ところで一人で偉そうなあんたは何ができるのかね？

現役時代はプログラムと企画、設計ですなぁ。今は会社役員だよ。

>あぁヒキコモリですか働かないで生きていけるなんてとても偉いんですね

まあ社内では偉い方かな。世間的にはどうだか知らんが。

403 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:49:44

華麗ｽﾙｰ

404 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:57:24

>指導してるのは今は３Dだが何か？

×指導している
○3Dの実務経験は無いのに、横から口出してウザがられている。

>業界長いと実作業よりも管理する側にならざるを得なくなる
>特にスタッフが多い今の開発では仕方ない
>例えばS○Kが滅んだのも現役でドット打っていた人間が重役クラスになり
>製作は外へ投げるようになっていたからだ

それも、人材次第だけどねぇ。

とくにグラフィックや音楽は、この人の絵（音楽）でなければってところもあるので。
逆に、そういう重要な人材でなければ、あとはどうでもよろし。
量産要員なら代わりも幾らでも居るしな。

>それにドットが打てない理由は仕事が少ないのと

はっきり言いなよ、ドット打ちの仕事が全く無いんだろ？
2Dのデザインも、今は本職の（美大卒や専門卒の)デザイナーに任せるのが普通だし。

>単純に俺がドット絵描くと単価が上がってしまうからだ

上にも書いたけどさ、作品の顔になる部分なら、多少単価が上がったって描いてもらうのよ。
まあ絵描きや音楽みたいに賞味期限の短い職種は、普通は抱え込まずに外注するけどね。

>それにリストラ対象にはならん、フリーだし

つまり、なにも描けない無駄飯喰いをフリーで雇ってくれるところがあって、
実務経験が無いくせに現役に口を出してウザがられ、小遣いを貰っていると。

…まあ、そんな殊勝な雇用先があるなら、大事にしなよ。夢の中のお話でないならな。

405 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:58:36

会社役員ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だったら会社名名乗ってみろよｗできねえくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

406 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 09:59:37

>AT互換機はDOOMが386-16MHｚ低度で結構動いたから
>486とかでCGAならストⅡもかなりサクサク動くんではないかと
>まぁ486が乗る頃にはAT機は3Dバリバリだった
これ証明して。

407 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:03:27

何故ドットしかできないと思うかねアホカ
おまえがよっぽどできること少ないんじゃね？

まぁあえてソフト名は出さんが
ここを見てる奴なら多分やった事あるはずだがな

ドット打の仕事が無いのは単純にそういうハードで仕事をする場面が無いからだ
そんな事もわからんのか？

408 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:04:26

会社役員たってSONYや任天堂や大手でもなければただの下請けだろ

どうせ予算はギリギリまで絞られ納期も絞られて胃に穴あきそうな毎日だろうし、
少しは大目に見てやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

409 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:08:45

おやじによる
>>406
の証明ﾏﾀﾞｰ？

410 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:13:16

もはや98なんかどうでもいい流れになりつつあるな
他のパソに比べて高い割にできることが少ないのは事実だけどね

そう、404のように

411 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:13:48

>会社役員ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>だったら会社名名乗ってみろよｗできねえくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さすがにそれは勘弁して欲しいねぇ。

>これ証明して。

俺に言ってる？

>何故ドットしかできないと思うかねアホカ

いやぁ、ドットしか打てないロートル連中バッサリ切るのに以前結構嫌な思いをしたんでね。
まだこびりついてる奴が居るとなると、相当変なコネでもあるか弱み握ってんだろうなぁと。

>おまえがよっぽどできること少ないんじゃね？

たかが絵描きに言われちゃいましたよ（笑
絵しか描けない、しかもここんとこ全然描いてもいない、限りなく無職に近い一応自由業（笑）が、
俺に向かって「できること少ないんじゃね？」とはねぇ、いや傑作だ。

お前プログラム書ける？設計できる？役職は？部下何人居る？決済権どのくらい？議決権持ってる？最終学歴は？学位ないの？資産どのくらい？車は何乗ってる？

>まぁあえてソフト名は出さんが
>ここを見てる奴なら多分やった事あるはずだがな

俺の現役時代の仕事だと、たぶんお前らの多くが遊んだことのあるものが幾つもあるなぁ。
ゲームでなくてもお前らのうち少なくない連中が使っていたであろう製品もあるはずだ。

>ドット打の仕事が無いのは単純にそういうハードで仕事をする場面が無いからだ
>そんな事もわからんのか？

だから、仕事ないんだろ？絵を描くしか能のない低学歴が、なんでこの世の中で喰えてるのよ。前提からして無理がありすぎ。夢は寝てから見ろ。

412 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:19:30

>>406
のは
>>394
だから証明するのは
>>394
だべ

413 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:23:11

>ドット打の仕事が無いのは単純にそういうハードで仕事をする場面が無いからだ

ウィンドウ枠や細かいアイコンやボタンなどの作業ならあるんでないの？

414 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 10:41:31

>ウィンドウ枠や細かいアイコンやボタンなどの作業ならあるんでないの？

逆に言うと、そのくらいしかないんだよ。

それで30代で、まあヒラでは置いとくこともできないような微妙なポジションの奴を社員で抱えてしまっていたら、
確かに無駄に給料だけ高くなって、やってる事（やらせられる事）はそのへんの新人でもできる仕事かよと。

それでファミコンの時代からスーファミの時代までグラフィック面の主力だったドット職人は、
プレステとサターンの時代にゲームが3D化したあたりから数年で大量に解雇されてるわけ。

紙にイラストや設定描いて仕事していたようなデザイナーも、まあだいたい10年もすると
よほどのビッグネームでもない限りは絵が古くなって使えなくなるので、
普通は社員として抱えることはないし、外注だったら旨味がなくなれば即サヨウナラ。
逆にそれで切られずに残っているとすれば、10年以上現役で相当名前が売れてる奴だね。
速攻で名前がバレるだろうな。騙りでなければね。

現実の問題としては、高卒の絵描き/ドッターなんて、作品が使えなくなったら全く価値がないよ。
管理職にもできないし、まして役員に据えたって決算報告書も読めなければ、英語もろくに読み書きできないしさ。

そんなDQNに給料出して面倒見てる営利企業があるなんて、俺には信じられんよ。

415 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 11:01:30

>会社役員たってSONYや任天堂や大手でもなければただの下請けだろ

今は親の会社の役員だよ。異業種だけどね。

職業としてのゲーム製作は、工房時代にバイトで入って始めてから。
院まで入れて8年近くバイト時代があったんで、この時代で既に結構いろいろ作ってるし、関わってるな。

卒業後は親の会社の出資でソフト会社を興して、確かに下請けもやったね。
今はその会社もよその資本が入って独立しているし、収益に占めるゲーム関連の比率も落ちているけど、
そっちの役員も兼任しているし健在だ。事業規模的には、親の会社に迫りつつあるね。

>どうせ予算はギリギリまで絞られ納期も絞られて胃に穴あきそうな毎日だろうし、

確かに、そんな時代もありましたなぁ。

416 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 11:35:01

>>415は在日朝鮮人何世？

417 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 12:03:10

糞スレらしい展開になってきました
ところで98の人らは8ドットとか2ドットスクロールでも
スムーズスクロールだと本気で思ってる？

418 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 12:27:29

>>417
タウンズでは0.5ドットスクロールとかいう謎のゲームもありましたな･･･

419 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 13:16:15

ゲーム業界の底辺と対極の争いだったのか。。。。

420 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 13:27:12

>それにリストラ対象にはならん、フリーだし

既にリストラされた後でしたか…

421 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 13:34:40

で、98で30fpsで全画面1ドット横スクロールしてるゲーム名まだ？

422 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 13:36:28

MSX2+でπ100万桁何秒？

423 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 13:38:04

>>417
場合によってはな
おまえさんこそわかって言ってるのかい？

424 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 13:49:17

98が駄目なのは
良いユーザーに恵まれなかったってことです

このスレッドがその証拠です！

425 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 14:14:57

パチンコメーカ役員の次はゲーム会社役員か
さーて次は何がでてくるのやら(w

426 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 14:20:03

Jリーグ役員とかだと面白い

427 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 14:32:06

X68はイカレタ香具師が多いって事？

428 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 15:07:45

98>半端物
MSX>オタク丸出し
X68>クレイジー
TOWNS>淋しがりや
Mac>ミーハー

429 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 15:54:05

漏れは総理大臣だが何か？

430 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 15:59:29

・深夜1時から朝１１時まで起きている。
・11時から16時付近まで寝ている。
・17時付近から24時程度まで働く

という会社役員の生活パターンが見えるな。

431 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 20:09:37

>>428
98>エロゲーヲタ

432 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 21:41:46

数多い・レス長い・ID無い・脱線しまくりでまともに追う気にもならないんだが、

> もはや98なんかどうでもいい流れになりつつあるな
> 他のパソに比べて高い割にできることが少ないのは事実だけどね

今更ながら、ということらしいんでもうｲｲﾔとｵﾓﾀ。

433 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 23:06:26

非常にどーでもいいが

>たかが絵描きに言われちゃいましたよ（笑
>絵しか描けない、しかもここんとこ全然描いてもいない、限りなく無職に近い一応自由業（笑）が、
>俺に向かって「できること少ないんじゃね？」とはねぇ、いや傑作だ。
>
>お前プログラム書ける？設計できる？役職は？部下何人居る？決済権どのくらい？議決権持ってる？最終学歴は？学位ないの？資産どのくらい？車は何乗ってる？

　あたしゃ、たかが２ｃｈの煽りでここまで廚じみたカキコをする人間が役員をする会社の前途の方が不安だ。

434 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 23:11:45

どうでもいいならわざわざ書くな

435 ：ナイコンさん：2005/07/02(土) 23:44:13

態度デカイと思ったら、親のスネかじりか…
こんなヤツの会社に外注出したくないな。

436 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 00:12:43

いや傑作だ
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%81%84%E3%82%84%E5%82%91%E4%BD%9C%E3%81%A0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

超カッコイイ言い回しだと思うんだけどなんでこんなに少ないんだろう？
やはり高貴な人しか使わないのか。

437 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 00:17:34

そろそろくるかなハゲおやじ

438 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 00:22:37

「98」の2文字が入った書きこみすれば飛んでくるよ。

439 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 00:41:09

なかなかおもしろい流れになってきたね。
いまさら98がどうのとか、どうでもいい。

440 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 00:45:31

441 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 01:27:36

989898989898989898989898

442 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 01:40:52

いまごろリロードしまっくってんぞｗｗｗｗ

443 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 01:45:25

「絵がどんなにへぼくてもプログラムは動く」
そういう意味でお高く止まってるプログラマは多いよな
この偉そうな会社員のオッサンはゲームその物も眼中に無さそうだが
煽りが正に本性をさらけ出す結果になり惨めだな。

444 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 01:46:52

>>394

445 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 01:47:02

自分の全人生観をもって煽ってるおっさんのほうが素敵だと思うよ。

446 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 01:54:46

どうでも、ええやん。
昔は98で食えたが今はWindowzでないと食えない。

というだけだろうし。

447 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 01:58:22

もうすでにキテイル！

448 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 02:03:12

タシカニイル！

449 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 02:14:19

親のスネかじりは、まだですか？
今夜も、嘲笑えるネタを披露してほしいのですが。

450 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 07:00:40

ステキなキチガイはまだですか？

451 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:27:27

なんだ、雁首そろえて俺の書き込みを待っていたのか。

暇そうだなお前ら。休日くらい外に出てきたらどうだ？

>・深夜1時から朝１１時まで起きている。

それは金曜の夜（土曜の朝）だけだな

>・11時から16時付近まで寝ている。

アホか。仕事してんだよその時間は。
渉外関係や打ち合わせはこの時間でないとできんからな。

>・17時付近から24時程度まで働く

その時間も仕事の事が多いねぇ。
自分自身の作業はこの時間にやることが多いね。

お前らをからかったり潰したりしているのは、
暇つぶしやコンパイル待ち、転送待ちのときだけだ。

つう訳で次来るのは月曜だから。

452 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:28:55

証明ﾏﾀﾞｰ？

453 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:34:15

余談だが、俺の感覚だと

98 > 社会の縮図 (のちのWindowsと同じ)
MSX > 背伸びしたがりの幼稚園
X68 > 大多数の無能な無能と一握りの原石
TOWNS > ああ、居たの？
Mac > キ○ガイと狂信者と知障の巣窟
Amiga > イカレポンチ(誉め言葉)

まあ実際全部使ってみてから文句言おうぜ、ってのは大前提な。

454 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:34:29

コンパイル待ち、転送待ちって最近聞かなくなったよね。
いい言葉だと思うけど。

455 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:35:48

>証明ﾏﾀﾞｰ？

すごいね、俺の書き込みをそこまでかじりついて待ってたのか。

456 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:39:11

>コンパイル待ち、転送待ちって最近聞かなくなったよね。

所要時間は激減したよなぁ。

457 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:44:30

結局キチガイさんは98好きなの？
そうでなかったらこんな所見てないかー

458 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:48:49

証明ﾏﾀﾞｰ？

459 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:49:07

>>>290
>98がビジネスに徹底してゲームなしの状態ならここまで叩かれなかったんでは？

それだと多分、日本ではPCゲーという文化が廃れていたと思うね。
いくらバブル前～絶頂期とはいえ、ゲーム専用機に50万も出せる奴は、
さすがに文化媒体の母体となれるほどの絶対数はいないし。

>>>
しかし今現在日本のPCゲーム文化は海外PCとコンシューマーの
挟み打ちで衰弱状態。結局なんだったのって感じだ。

このスレでかつての98以外の他PCユーザーが98を叩いているのは
①98がシェアを取ったせいで自分の愛機が主役になれなかった
②PCゲーム＝アクションがへぼい　エロゲー　グラフィックがコンシューマー
に衰える、これらのネガティブイメージはPC-98で定着したものだ。
③単純に98と98信者が嫌い
こんなところでは？
ちなみに漏れが98叩くのは②の理由だな。
確かに昔に比べPCゲームを遊んだり理解する人間も増えたみたいだが
まだまだPCゲームに対する偏見が強いじゃない。
PCゲーム=アクションしょぼい　エロゲー　こういった偏見イメージって
実際PC-98で定着したものだ。
PC-98がコンシューマーに比べ動きがへぼくてせいぜいできたのが
静止画アドベンチャーぐらいなものだったが、シェアだけは占有して
いたのでPCを知らない人間からPC-98のヘボゲーム=PCゲーム全般
のイメージで捉えられてしまった。

例えば、PCゲームはシューティングができないと思い込んでる奴が
いるが結局は98ゲームのイメージからきてるわけだ。

恐らく98ヲタがいろいろ反論を書くんだろうけど、じゃ98のすごいゲーム
の実例を挙げてくれと言うと何もでてこない。

460 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:53:13

98でシューティングって結構あったと思ったけどなぁ

461 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:55:30

>98でシューティング

同人系では結構出ていた記憶がありますね。
フリーソフトでも。

市販では確かにほとんど無かった。

462 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:55:38

三国志とかおもしろかったよね。

463 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:59:16

市販でもシューティングはあったけど

なんつーか
クロック高めの機種でごり押ししてるだけで
芸が無い物ばっかだったような

動きもガクガクでな

464 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 11:59:54

>>>460
そう言うなら実際のゲームタイトル名を挙げてよ。
そしてその出来栄えも98全盛時代のコンシューマー主役機SFCや
TOWNS X68kに対向できるものなんだろうね。

465 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:12:19

フリーソフトで親父王ってのがあって、あれは面白かったな。

466 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:14:00

大戦略といえば昔はSLGの定番だったけど、今やPCゲーマーからは
完全にクソゲーの対象、事実戦争モノSLGやってる奴はコマンド&コンカー
とかサドンストライクなんかの海外ものいちゃったからなー
まあ、他のPCゲームもそうだけど。

467 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:16:50

大戦略もおもしろかったよね。オレは大好きだった。海外モノなんかぜんぜんやらなかったよ。

468 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:19:05

RTSの祖というとファルコムのロードモナークシリーズを置いて語る訳にはいかないと思うけど、
これはSFCにも移植されたもののまあ酷い出来でしたな。

そして日本では後に続かなかったと。

469 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:19:57

親父打ち -> 親父王 -> 親父スピリッツの三部作だな。160x120のセミグラフィックモードで。

470 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:20:03

シューティングゲームとか全然興味なかった。
シュミレーションゲームさえできればよかった。

471 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:26:05

ゲームの面白さなんてスペックは関係ないだろ？

472 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:34:46

>>4
スーファミは’９１じゃない？

473 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:35:43

>クロック高めの機種でごり押ししてるだけで
>芸が無い

ゲーム機やX68kはクロック上がらなかったから、
それらは「卑怯」ということにしたいのでしょうな

Windows環境だって同じですよ。

3DものはアクセラレータのGPUが処理するようになったけど、
これもDirect3Dが出てきてからの話だし。
（Quake系はOpenGLを使っていたりしたけど)

474 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 12:40:34

虫虫

475 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 13:09:31

>473
X68000は10MHzでも良い物沢山あったけどな
ごり押しっつーのは無理やりであって別に
凄くとも何とも無かったから卑怯とも思わんがな

476 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 13:52:41

当時の９８ユーザーはシューティングやアクションゲームには興味はなく
高解像度でＳＬＧやＲＰＧがやりたかっただけで、数万円のゲーム機でも
できるようなゲームを数十万もするＸ６８でやる気はなかった

477 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:05:43

Ｘ６８みたいな中途半端なのを買うぐらいなら基板を買ったほうが数億倍まし

478 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:06:35

つうか中古のゲーム基盤買ってたよ。

479 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:12:42

やっぱり本物にしかないよさがあるんだよねー
中古基盤マンセー

480 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:29:20

>>476
98だって快適にゲームするには数十万の機種と周辺機器が必要なわけで、
ゲームの趣味趣向の違いでどっちが上とかいう議論をするのはナンセンス。

>>477-479
基盤一枚でX68ぐらい買えるものもあるし場所も取るし。
そこまでの財力があれば好きに買えばいいよ。

ゲーム厨がX68持ってても無駄なことは確かだ。

481 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:35:47

９８ユーザーとＸ６８ユーザーはゲームの趣味趣向の違いでどっちが上とかいう議論をするのはナンセンス

482 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:38:14

今考えるとｘ６８はゲームの種類は少ないし、開発環境だってＭＳ－ＤＯＳの方が
良かっただろうし、いいとこないじゃん

483 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:38:20

>数万円のゲーム機でも
>できるようなゲームを数十万もするＸ６８でやる気はなかった

ゲームしかできない機械とパソコンを同一に考えるアナタは
とても頭が柔らかそうですね、豆腐ですか？

484 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:40:17

でもこのスレは９８とFCと比較しているよ
このスレ自体が豆腐かも

485 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:41:02

＞９８ユーザーとＸ６８ユーザーはゲームの趣味趣向の違いでどっちが上とかいう議論をするのはナンセンス
どっちが上かなんて考えてない
このスレのタイトル通りに98への駄目出しをしているだけ

486 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:42:51

X６８からゲームを引いたら後は何が残るのか

487 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:44:15

Human68kとSX-WINDOWとX-BASIC
そして沢山のフリーソフト

488 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:46:04

むしろ駄目にしたのはゲームをピーコしまくったX６８ユーザーだな

489 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:47:07

コピーされたゲームの本数では98の方が圧倒的に多いだろ？
出荷数もユーザーも多いんだから

490 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:49:26

ヒューマンはＭＳ－ＤＯＳのぱくりだし、ＳＸ－ＷＩＮＤＯＷＳはあまり使ってる人がいなかったし
Ｘ－ＢＡＳＩＣはＣを意識しすぎて使いづらかったし、フリーソフトならＭＳ－ＤＯＳもたくさんあったよ

491 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:51:47

>>488
出たね。コピーするからゲームが売れない厨。
コピーの割合では９８ユーザーのほうがはるかに多かったけどね。
グラディウスあたりでコピーが多いから売れないとか何とかあおってたね。
あの程度の出来でもっと売れてもいいって言われてもねぇ…。

492 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:53:39

発言毎に手札を変えて辛そうデスネ
使いやすいか使いにくいかはどちらを先に触ったかで感触が違う物です
X68000触った事も無いんでしょ？

493 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 14:56:57

X68000だと実用ソフト面では全く98には歯が立たないのも事実だけどね
そこは98が強い事を認める

494 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 15:02:20

98 > うんこ
MSX > うんこ
X68 > うんこ
TOWNS > うんこ
Mac > うんこ
DOS/V >最強！

495 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 15:11:06

98 > うんこ
MSX > うんこ
X68 > うんこ
TOWNS > うんこ
Mac > うんこ
DOS/V >うんこ
ＡＭＩＧＡ＞最強！

496 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 16:04:21

で、98の世界の広さを知るキチガイさんはどうしたの？

497 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 16:58:41

>>488
コピーユーザは98の方が圧倒的に多かったのは、当時の雑誌のランキングを見ても明らかだろう。
ていうか、正直に買ったソフトの本数あげてみな？＞９８ユーザのみなさん

ま、そう考えるとPCソフトの衰退はやっぱりユーザがガンだった
という見方もできますな。

498 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 17:06:09

ユーザーでなく悪いのは９８なの

負け犬が９８をたたいてオナヌーするの

499 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 17:07:41

このスレは98を叩くスレだから、擁護レスはスレ違いなんだよね。

500 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 17:15:48

何の負け犬なんだ?
一つ言えるのは >>498 が人生の負け犬

501 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 17:22:17

自称マニアが多かったＭＳＸとＸ６８ユーザーは、ＴｕｒｂｏＲとＸ６８０３０がこけて
何の機種に乗り換えたのか

502 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 17:25:53

＞当時の９８ユーザーはシューティングやアクションゲームには興味はなく
＞高解像度でＳＬＧやＲＰＧがやりたかっただけで、数万円のゲーム機でも
＞できるようなゲームを数十万もするＸ６８でやる気はなかった

９８にシューティングは無理だろうと諦めてただけ

503 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 17:29:56

>９８にシューティングは無理だろうと諦めてただけ

全９８ユーザーの総意を代弁できるという君な何物？

504 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 17:36:31

>503
Ｘ６８房が９８を脳内妄想をしているだけです

505 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 18:05:27

>>503は>>476に言うべき言葉だな

506 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 18:20:37

シューティングゲームなんて、半ズボンの小学生がやるようなもんじゃないの？
それが自慢という時点で、X68Kユーザーの質の低さをあらわしてますなｗ

507 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 18:31:03

でも横画面だから縦スクロールのゲームはいまいちなんだけど

508 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 18:48:24

>>506
98ユーザーは「大人のゲーム」が自慢だもんなｗ

509 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 19:15:03

エロゲーマンセー！！！
X68やコンシューマーどころか、アーケードやPSだって
98のエロさには敵わない！無敵の98！！！

510 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 19:17:34

ゲームに限らずアダルトものに手を出すのは一般的な行為だろ？

小学生しか喜ばないようなものを嬉々として自慢してるX68Kユーザーとは質が違うｗ

511 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 19:40:24

まぁスクロールだのデカキャラだの何だのは、シューティングに限らず
アクションRPGとかにも必要な機能だけどな。
>>506 みたいな事言ってるとそもそもゲームなんて子供とアホな大人しか
しねぇだろって話になるからやめとけ。

512 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 19:47:01

光栄とシステムソフトのゲームができればよかった

そんな時代もあったな

513 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 19:58:52

>>>506
シューティングゲームなんて、半ズボンの小学生がやるようなもんじゃないの？
それが自慢という時点で、X68Kユーザーの質の低さをあらわしてますなｗ

そんなこと言ってるがほんとうは羨ましいんだろ？
98はエロゲとSLGだけで良かったなんて言うやつがいるが、そもそも
ジャンルを限定してる時点で駄目だ。主流ハードならいろんなビジネスソフト
ゲームソフトが動かないとね。

514 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 19:59:22

ｘ６８は糞ぉぉおーーーーー

515 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:01:40

つか

＞シューティングゲームなんて、半ズボンの小学生がやるようなもんじゃないの？

無知もいいとこだな。

516 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:02:12

自分の好きなのができればいい

517 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:05:51

動体視力を酷使するゲームを好まない人もいるわけで

まったりとゲームを楽しむには９８がＢＥＳＴ

518 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:10:09

>>515
506の言うのが世間の常識ｗ
自分の周りにゲームバカのニートしかいないからって、
それを基準に他人を無知呼ばわりとは、恥さらしにも程がある。

519 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:11:05

シューティングなんて本当にいらなかった。

520 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:19:14

>>518
＞506の言うのが世間の常識ｗ

捏造するなよ、無知な奴ｗ

521 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:19:48

90年代初頭　日本では、PCゲーム業界から人材やメーカーが
コンシューマーに行ったけどそうなったのも98が性能面でゲーム
に不向きなだけでなく、98のゲーム市場もコンシューマーに比べ
非常に小さくメーカーとしてPCゲームのみで大きな利益をあげれな
かったからだ。
当時は98全盛時代と言っても家庭での普及台数はSFCに及ばない
しかし、海外のPC/AT互換機はこの時期に家庭向けにコンシュー
マー並に普及しており海外ではPCゲームのみで大きな利益が上げれた
。ストライクコマンダーやウルティマアンダーワールドなんかを作れた
のもPCの普及台数が多く余裕があったから。

522 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:21:42

>>517-519
そういう結論ならこのスレ不要だろ。
早く消えな。

523 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:27:49

なぜＸ６８Ｋは売れなかったのか

なぜ９８は売れたのか

524 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:30:03

それはみんなシュミレーションゲームをしたかったからだよ

525 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:30:22

>>520
ニートのゲーヲタ君、外に出て秋葉原以外の町を歩いてみなよｗ

526 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:33:50

日本のＰＣゲームを駄目にしたのは、光栄・システムソフト・ファルコムあたりだな

スクエアーとエニックスもか

527 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:41:29

X68Kがそんなに大人にとって魅力的なら、もっと売れてるよ。
結局、X68Kに魅力を感じたのは金を持たない半ズボン連中だったでFAだろ？

528 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:43:06

× それはみんなシュミレーションゲームをしたかったからだよ
○ それはみんなエロゲーをしたかったからだよ

「シミュ」レーションそんなに豊富だったわけでもないし、
一応コンシューマでも出来るがエロゲは皆目無理だし。

529 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:51:11

Ｘ６８Ｋに一太郎や１－２－３が移植されれば大人にも魅力的になったのかな

530 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:53:01

アホなメモリ制限があるから無理

531 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 20:59:55

スーファミや猿人でもできるようなゲームが９８でもできれば
ＰＣゲームは衰退しなかったのにね

532 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:08:09

>>528
君がエロゲーに対して人並外れた執着を持ってるのはわかったｗ

533 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:08:10

>>525
なに？また根拠も示さず妄想してるのか。
無知乙ｗ

534 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:09:47

>533
図星だからって怒るなよー

535 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:11:19

>>534
>>533に反論はできないのねｗ

536 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:12:09

>>532
わかってもらえて嬉しいw同志よw

537 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:12:41

別にX68Kが頑張っても良かったんじゃん。
そんなにX68Kがすばらしいなら、容易にできたことだろ？

538 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:17:28

つうかX68は普及なんぞ狙ってなかったし。
最初からマニア向けオモチャだったんだよ。

539 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:20:51

でもマニアにとっては売れてほしかったと

540 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:27:37

シャープは「68はスポーツカー。価値がわかる人だけに売れればいい」
と言って、最後まで低価格化はしなかった。最初から最後までニッチ狙い。
98はライトバン。MSXは原チャリ。

541 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:31:19

スポーツカーの割にはＣＰＵのスピードが遅すぎだな

542 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:41:24

>>501

MSX2からいきなりAT互換機へジャンプ。

どーでも良いことなのかも知れないが、MSX(っていうか8bit時代)でも
BASIC以外の開発環境は高価だった…シャープは頑張ってたけど。
それに比べれば今は幸せ…の筈なんだがな…

543 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:44:45

>>533
一般常識を根拠を示されないと理解できない時点で、
お前の感覚がゲーヲタ特有であることを示しているｗ
これでも理解できないなら、一生シューティングやってれば？
お前の人生だから、結婚式とかで「ポックンの趣味はシューティングずら」
みたいに鼻垂らしてスピーチするのもお前の自由だし。

俺には恥ずかしくてそんな生き方はできないがな（笑

544 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:46:31

だーっ！X68kの開発環境で、
何で『SX-WINDOWとX-BASIC』が出てくるのかなーっ？
だからゲーマーが多い言われちゃうんだよ。
普通はＧＣＣでしょ（T-T）

545 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:47:49

そんな話どこにも出てないが？

546 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 21:54:43

>>543
なに？また根拠も示さず妄想してるのか。
無知乙ｗ

547 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 22:01:07

>>543
ゲーヲタはすでにコピペ厨になっていて、
それ以上押すと荒らしに変貌するのでもう勘弁してやれｗ

548 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 22:04:52

押す？逃げてるだけだなｗ
馬鹿だねぇｗ

549 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 22:06:06

>>54
なに？また根拠も示さず妄想してるのか。
無知乙ｗ

550 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 22:19:26

どうでもいいｗ
２ちゃんで逃げとか意味わからんよ

スレの話題と無関係の口喧嘩がしたいなら、よそに行ってくんない？

551 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 22:22:44

AT互換機もハードウエアースクロールやスプライトがあったの？
なにかゲーム向けの機能があったの？

552 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 22:25:52

>>550
じゃ、>>506の逃亡でこの話は終わりということにしとこう

553 ：544：2005/07/03(日) 22:33:00

>> 545
スマソ>487だす

554 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:05:01

>>464
STGで対抗できるのは唯一FCのみ。
数はそれなりにあったけど、どれも98にしてはがんばっているレベル。

>>476
まぁ、だからｴﾛｹﾞとシミュレーションしか無いと言う
非常に気持ち悪い状況になり国産PCゲーム界は衰退して行ったわけだが。

>>527
それは、X68も98に負けないくらいジャンルの偏ったプラットフォームだったから。
しかも数が非常に少ないというおまけ付。X68、98共にゲームの受け皿としては非常に脆い存在。
あらゆるジャンルのゲームを豊富に揃えたコンシューマーが天下を取るのは当然のこと。

555 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:27:12

>MSX(っていうか8bit時代)でも
>BASIC以外の開発環境は高価だった

ASCIIはMSX-DOS Toolsを14800円という破格で売っていた訳ですが。

他のCP/M環境は、まずCP/Mを買うだけでそれ以上したね。

556 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:28:39

>>544
GCCも良かったがX68kユーザーはアセンブラ人口の方が多かったと思う。
そういえば初代X68000にはアセンブラ付いてきたよね。

557 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:30:21

ID出ないんだから名前付けないと誰が誰だかわかんねえだろ
数字でもいいから付けろよ、
名無しで発言している時点でまともな議論をする気が無いんだろ
よってここは真剣厨代しゃべり場と認定せざるを得ない

558 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:37:19

>>555
MSX-Cなんて出始めの頃98000円もしたよ。
まーその後すごく安くなったけど。

559 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:37:26

>>>551
AT互換機もハードウエアースクロールやスプライトがあったの？
なにかゲーム向けの機能があったの？

AT互換機も98同様にゲーム向け機能（スプライト等）がなかった
がそれらの欠点をCPUパワーとメモリで補った。
そして、そんな力技がAT互換機で通用したのはCPUやメモリのアップ
グレードが安くできたからだ。

VGA 320×200 256色モードがあったからアクション性のあるゲームを
AT互換機で作れたという意見もあるが、CPUパワーもそれなりになければ
アクションゲームを作ることはできなかっただろう。

560 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:47:30

ＮＥＣは儲けばっかだったからな。
個人的にはエプソンにもっとがんばってもらいたかった。
８００１から、さすがＮＥＣ！と思えるようなところはまったくなかった。
しいて言えば６６０１ＳＲで愛称に「おお！」と思ったくらいかｗ
あとＰＣ１００とか。

561 ：544：2005/07/03(日) 23:54:00

>>556
そうですね。私はＡＣＥを買いましたが、初代を持っている
友人がうらやましかった思い出があります。
また、Ｚ８０にどっぷり浸かっていた為、６８ｋの命令の豊富さに
圧倒されて、最初どれを使っていいか戸惑ってしまいました。

プログラミングをしたいという人も多かった為か、
Ｃコンパイラ出荷数が総出荷台数の７割に達して業界を驚かせた
というのを聞いた覚えがあります。

562 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:56:24

NECのホビーPCとしては88VAを発売したあとに
従来の88シリーズを出し続けたのが失敗だな

88MCとか8色しか出ないマシンにCD-ROMってアホかと

9821が出た時は少し期待したがそれでも従来の98出し続けたしな

563 ：ナイコンさん：2005/07/03(日) 23:58:34

ＦＭ－８と８８はいい勝負をしていたけど９８とＦＭ－１１は出てすぐに
勝負が決まってしまったな

ＦＭ－１１がもっと伸びてれば、ＮＥＣも殿様商売する余裕がなかったのに

564 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:11:57

>>561
そうそう買いましたよ、Cコンパイラ。
あのマニュアルはページも凄いが中々良くできてた。

そういえばWACOMのタブレットとかRolandのSC-55もユーザの割合は
X68ユーザが一番多かったという話も過去にありましたね。

あくまで自分の周辺の話ですが、
98ユーザはハードディスク（もちろんゲーム用）以外の周辺機器を持ってるのを見た記憶が無い。

565 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:13:48

XCはコード品質が悪すぎて、結局gcc＋XCライブラリ＋αの組み合わせだったな。

まあそのgccも、プロプライエタリなコンパイラと比較すると品質はかなりアレゲなんだけどね。
gccが凄いというより、「X68kではgccよりマシなコンパイラが無かった」ってのが実相で。

それを知らないユーザーや、知っていても虚勢でフカシこいてた連中が無闇にgccスゲエと持ち上げたので、
実態をしらない98ユーザーの多くはただ圧倒されるだけだった。バカげた話だ。

俺は学生時代はDOS上でDOSエクステンダとgccを使って研究していた時期もあったけど、
使い勝手も効率も、品質も悪くて閉口したね。

それで念願叶って研究室の予算でWatcomCを買ってもらったのに、
PC-UNIXが出てきたら速攻で乗り換えてそこで結局gcc使ってたり。
教授ごめん。今でも遊びに行って昔話になると、ネタにされる。

gccってのは結局、移植性を考えたコード（ソース）を書いて移植やクロス開発をするときには
便利なソリューションだけど、単一のアーキテクチャに最適化したコードを望むとそのへんが弱い。

今でもプロプライエタリなコンパイラと比較すると弱いんだけど、特にIA32系はもう暴力的な発達で
有り余るCPUパワーとメモリで回してしまうので、多少の効率の悪さよりは利便性だってことになってしまった。

当時X68kやDOSエクステンダ環境でべったり環境依存したコードを書くには、
そんなメリットもほとんど関係なかったんだけどね。

566 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:15:59

>VGA 320×200 256色モードがあったからアクション性のあるゲームを
>AT互換機で作れたという意見もあるが、CPUパワーもそれなりになければ
>アクションゲームを作ることはできなかっただろう。

CPUパワーが上がって行くことが、まるで悪いことのような書き方ですなあ

567 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:23:42

悪いことだよ。９８とＡＴに限ってはね。

568 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:28:49

自分の贔屓の機種がどんどん差をつけられてしまうからな

569 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:30:31

>CPUパワーが上がって行くことが、まるで悪いことのような書き方ですなあ

技術進歩という面では良いと思うが、ユーザーからしたら必ずしも良い事ではない
今のWindowsのようにOSの糞重さにCPU性能をどんどん引き上げの繰り返しで
2～3年も使えば買い替えしないといけなくなるような状況はどうなのよ？
このスレには激しく関係無い話だが

570 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:39:07

そういえば６８は全然進歩しなかったね。ＣＰＵ。

571 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:39:43

>>569
今は安く自在にアップグレードできるからいいでしょ。
昔は本体ごと買い換えないといけない。

572 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:43:54

>>570
契約上、進歩できなかったんじゃあなかったっけ。

573 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 00:59:21

>>572
契約ではないけど、発売時に「5年は仕様変更しない」と宣言して本当に変えなかったということ。
5年目にようやくクロックが16MHzのXVIが発売された。

574 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 01:03:58

いや、その宣言は誰でも知ってるわけで某との契約の事。
ＸＶＩは４年じゃあなかったっけ。

575 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 01:21:56

>昔は本体ごと買い換えないといけない。

昔はアクセラレータカードという商品が飛ぶように売れていた訳ですが。

今はマザーボードごと交換してしまえるけどね。

576 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 01:30:29

>>574
某？日立？

初代が1987/3
XVIは1991/5
4年目かな･･･ｽﾏｿ

577 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 01:31:57

>XCはコード品質が悪すぎて、結局gcc＋XCライブラリ＋αの組み合わせだったな。
結局ＸＣを買ったのは、ＧＣＣのライブラリに使う為みたいな風潮がありましたね。
Ｃコンパイラでアウトラインを決めて、アセンブラでデバックする。みたいな。

578 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 01:51:21

>>570
全然ってことはないでしょう。
XVIとかX68030とか出たんだから。

579 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 04:08:20

>>541
スポーツカー＝速いってわけじゃないけどな。

580 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 04:12:12

98がボッタクリだからいけないのだよ

581 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 06:20:00

>>146
獣神ローガスって実際に発売されてたんだ。
X1版の発売前から楽しみにしてたんだけど、
結局やらずじまいだった(´･ω･`)

582 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 10:19:51

獣神ローガスは色々思い入れのあるゲームだったが
後に「レイノスのパクリ」だと言われる事に・・・

逆だっつーの

583 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 10:50:04

>>581
結局98版だけなんじゃね?
当初ログインとかに載ってた目玉のモンスターみたいなダサイ敵とかは
一切なくなって、モビルスーツ系ばかりの敵(一体エイリアンまんま
みたいのも居たけど)になってたから、作り直したくさい。

>>582
レイノスも大好きだけどローガスのが何年も前なのにね。
まだディーヴァのパクリと言われるなら少しは・・・。

584 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 12:27:17

>>309
傍観者ｶｺｲｰと自己陶酔しているアホを発見しますた。

585 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 12:33:30

>>315
え～？
ハードウェアを知ることなんてプロの技術者とかじゃなければ義務じゃないし。
いまさらプログラム組めなければパソコン使う資格なし、みたいなこというなよ。
98発展途上の頃は既に受身ユーザが多かったんだよ。
だから市販アプリも沢山発売された。

586 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 12:33:32

実際一部の冷静なｶｷｺ除いて厨房丸出しだけどな。

587 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 12:40:23

>>543
> お前の人生だから、結婚式とかで「ポックンの趣味はシューティングずら」
> みたいに鼻垂らしてスピーチするのもお前の自由だし。

ﾜﾗﾀ。「ポックンの趣味はゲームずら」「ポックンの趣味は2chで煽りずら」
でも十二分に恥ずいw

588 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 13:24:45

>585
自分の使ってる98のCPUもクロック数も判らない
解像度も表示色が何色かも知らない、FM音源が何かも知らない
使用しているフロッピーが2DDなのか2HDなのかも判らない

そういう判らない事の多さがパソコンだと思ってる奴はどう思う？

589 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 14:43:37

なんだかわからんけどシューティングゲームなんてやってるやつはガキ

590 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 14:47:32

ゲームやってる奴はある意味全員ガキだがな
なんだかわからんとか言ってるあんたも相当ガキ

591 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 16:32:52

98や88のゲームってさ、
目を凝らして見るとタイルパターンで何描いてあるんだかよく判らんのよね
それで細かくて美しいグラフィックと思ってる奴らがとても可哀相に思えたよ

592 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 17:26:59

>>591
ボケボケのテレビに映し出されるよりはマシなんじゃないかな。

とか何とか言いながら、今からすればボケボケだったCRTに映った画面も
巧い具合にぼかされて綺麗だ、とか俺は思っていたけどね。
あの頃は目も肥えてはいなかったんだよな。
ほら、君も今でこそ目が肥えたからそう思えるんだろ。

593 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 17:43:19

MSXでもSFCでもMDでもRGBで見ていたけどな
使いまわせるFM77用の21PINモニターマンセーだったね

594 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 20:07:10

ゲームしかしていなくて当時プログラムも組めなくて、
高卒で落書き見せたら一発okで入社して
10年たったら仕事が無くて干されているような奴が、
その狭小な知見と価値観で当時のパソコン業界を
断罪するってのはそもそもどうなの？

595 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 21:16:16

このスレで断罪しているのはそれ以下の香具師だな

596 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 22:12:54

>>594
おまいはプログラムも組めない98でエロゲしてただけの
一生ニートなんだろ?

597 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 22:16:50

>>594
くまくまくまくまくま

598 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 22:20:45

さてと、一段落したところで次は98 vs TOWNSで・・・

599 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 22:37:04

平日の昼間に遅レスで吠えてた奴は池沼か？

600 ：594：2005/07/04(月) 22:47:50

俺はX68Kユーザーだよバーカ。クンニ野郎。

601 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 23:23:21

もしうんずがＦＭＲ互換でなくて９８互換だったら皆様は買いましたか？

602 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 23:27:51

>>601
98互換＋α、のα相当の値段分だけ高速なCPUを積んだ98を買ったと思います。

603 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 23:31:48

>>601
意味がよくわからんが要するにPC-9821だろ

604 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 23:32:23

違うと思う

605 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 23:36:37

なんで
FM-RとTOWNSの関係＝PC-9801とPC‐9821の関係
だろ？

606 ：ナイコンさん：2005/07/04(月) 23:59:05

MZ-2861の98との互換性はどだった？

607 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 00:31:39

TOWNSはFM-Rに小僧向けのグラフィックモードとサウンド、
CD-ROM関連を増設したアーキテクチャだからですよ。

正しくFM-Rの上位互換。
ただし、TOWNSをFM-Rとして使うユーザーは居なかった。

FM-Rも、DOSマシンとして見れば98より有利だった部分はあるんだけどね。
CMAなんか98より広かったし。

結局、普及せずに終わったけど。

608 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 00:34:30

>MZ-2861の98との互換性

EPSONの互換機と同等のものを想像したらダメ。
いまどきのエミュよりも互換性低かったですよ。

トムキャットコンピュータの互換機も酷かったな。

386以降(実用性考えたら486かPentium以降)で
仮想86とトラップ使ってI/O関連のみ変換するエミュレータ
でも出していれば、その方がマシだったんじゃないですかね。

そんなもん作るくらいなら独自OS狙っただろうし、
面倒くさいからWindowsでいいよって方向へ行っただろうけど。

609 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 02:17:45

宴の時間だぜ

610 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 07:46:58

てか、MZ-2861はソフトウェアのエミュレートじゃなかったか？
互換機じゃないだろう

611 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 09:32:35

TOWNSはゲーセンのゲームを移植するには向いてないが、洋ゲー移植に最も適したハードだったのは間違い無い。
ただユーザーが着いてこなかった。
ユーザー層の厨ぶりは98以上だからな。

612 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 09:33:04

613 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 10:05:50

TOWNSユーザーは可哀相なんです大目に見てあげてください
とある会社の面接で
作品提出をする際に一緒に面接を受けた男がTOWNSユーザーで
当時全く世間に浸透してなかったTIFFで絵を持ってきたらしく
「見方が判らないから返すね」と言われてションボリしていた

614 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 10:12:15

>TOWNSはゲーセンのゲームを移植するには向いてないが、洋ゲー移植に最も適したハードだったのは間違い無い。

320*240*256色モードを持っていた、唯一の国産パソコンだったからな。

ちなみに洋ゲー移植に向いていたのではなく、国産・オリジナルソフトを開発できず
そのソースを洋ゲーに求めただけの話でもある。

シグノシスみたいなマイナーなメーカーの作品まで移植されていたが、
あんなもん結局デモソフトでしかなく、肝心のゲームはクソゲーもいい所だった。

さらに、AMIGAであれをフロッピーから起動してAGAぶん回して描画しているところは芸術だが、
フラクタルエンジンを謳いながらその実CDからムービー読んで垂れ流しているだけでは、
あんなもの芸でもなんでもない。

615 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 10:20:16

>当時全く世間に浸透してなかったTIFFで絵を持ってきたらしく

TIFFは、多色ベタ/可逆フォーマットとしては、当時の世界標準なんですがねぇ。

遅くともTOWNSが存在していた時期で、グラフィック系でTIFFを知らない奴がいたら、そいつは無知だ。

会社レベルで知っている奴が一人もいない、一般的なフォーマットに変換できないとしたら、
その会社は揃いも揃って能無しの役立たずの無能揃いだ。

おたく、どこの会社？例の高卒DQN絵師クンかな？

どうせX68kと98のお絵描きの世界しか知らないのだろう。

知っている画像フォーマットはPICとMAGと、せいぜいJPEGくらいが関の山か？

616 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 10:33:31

>>610
一太郎とか当時のキラーソフト限定で、
パッチを当てて無理やり動かしていたと思う。

617 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 12:44:04

>>611
>CMAなんか98より広かったし。
CMAって何ですか？

>>611
FM-TOWNSのユーザ層は消防ってところかな？
小学校で割と沢山導入されたらしい。
富士通も学校で導入されれば家でも導入されるだろうともくろんでいた。

>>614
>フラクタルエンジンを謳いながらその実CDからムービー読んで垂れ流しているだけでは
それとは違うかもわからんが、洞窟の中をぐりぐり動かしているゲームがあった。
壁が中心部から外側に動いている奴だけど、どんなからくりだって聞いたら
CDからビデオ部分を再生しているだけって言われた。
スカベンジャーだったかな？

618 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 13:18:12

>615
TIFFの事はもちろん知っていたが、
Macなんぞ持ってなかったしWindowsが来るまでは実際触る事も無いフォーマットだった
何しろフリーソフトでもローダーは見つけられなかったし
X68000のﾏﾁｴｰﾙでｷﾞﾘｷﾞﾘ使えたけどその当時ﾏﾁｴｰﾙも出てなかった

ちなみにその会社はエロゲメーカーだ
高田の馬場周辺といえば判る人にはわかるだろうな

619 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 13:24:01

>>610
互換性はあまりよくなかったが
640x400で65536色同時表示できたり
スペックが変に高性能で笑ったｗ

620 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 15:53:08

>>618
エロゲ屋じゃあしょうがない気もする。>>615も相当なかませ犬だな。

621 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 15:56:24

高卒DQN

622 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 17:48:38

CDからムービー垂れ流しってのも９８にはむりじゃねーの？

623 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 17:56:09

三国志Ⅴのオープニングはえらい気合が入っていたな。
俺としてはゲームと関係無いところに気合を入れて欲しくなかったところだが。
Win版になってから小汚い動画ファイルになってかなり萎えた。
FM音源からCD-DAに変わったのも萎えたけど。

624 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 18:46:42

CDからムービー垂れ流しってのもｘ６８にはむりじゃねーの？

625 ：ナイコンさん：2005/07/05(火) 20:07:02

>>622
CD-ROM搭載機なら可能なんじゃねーの？

626 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 09:19:05

>CMAって何ですか？

conventional memory area

>それとは違うかもわからんが、洞窟の中をぐりぐり動かしているゲームがあった。
>壁が中心部から外側に動いている奴だけど、どんなからくりだって聞いたら
>CDからビデオ部分を再生しているだけって言われた。
>スカベンジャーだったかな？

だから、それをオリジナルのAMIGAでは、720Kのフロッピーから起動して
AGAというAMIGA特有のグラフィックチップ（とDMA)を駆使して、
今で言う色演算に近いことをやってその背景をリアルタイムで描いていたのよ。

ところがTOWNSにはそういうトリッキーなことをやれるしくみが無かったから、
CDからムービーを読んで重ねて流していただけ。

お前らシグノシスのゲームを移植しておいてその意味ぜんぜん判ってねーだろ、って代物。

627 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 09:25:36

>TIFFの事はもちろん知っていたが、
>Macなんぞ持ってなかったしWindowsが来るまでは実際触る事も無いフォーマットだった

TIFFはむしろAMIGA系で主流だったけどねぇ。
TARGAと並んで動画のコマ画像で定番だったし。DeluxPaintでも標準だし。
あとは3DCG系か。

>何しろフリーソフトでもローダーは見つけられなかったし

TOWNSが存在していた頃なら、ベクターのフリーソフトウェアコレクションに収録されていたし、
NiftyやPC-VAN、草の根BBSでも大きめのところならほぼ間違いなく存在していたな。

国内では多色・フルカラーの画像フォーマットはQ0やRGBが主流だったが、
それらと相互コンバートするためのツールは存在していたし、
98環境でもフルカラーフレームバッファに一発ロード可能なローダーも存在していたな。

そもそもTIFFはフォーマットとしては単純だから、自分でコンバータ書いても楽勝だった罠。

>X68000のﾏﾁｴｰﾙでｷﾞﾘｷﾞﾘ使えたけどその当時ﾏﾁｴｰﾙも出てなかった

だから、X68kの世界しか知らないお前が無知で、井の中の蛙だと言うんだよ。

>ちなみにその会社はエロゲメーカーだ
>高田の馬場周辺といえば判る人にはわかるだろうな

そこなら当時も知り合いが何人か居たけど、お前ほど無能では無かったな。

628 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 09:26:16

たいした知識でもない事をひけらかして偉そうにするのがこのスレの趣旨ですか
一度聞けば理解できる事を連呼すると惨めですね

629 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 09:27:42

>640x400で65536色同時表示できたり
>スペックが変に高性能で笑ったｗ

割り込みやメモリまわりで80286を前提に設計されていたから、
単に高速な8086として286を搭載していた他の国産PCよりもある意味では高度なマシンだったな。

…問題は、286自身には何の魅力も無かったことと、マシン自体も同様だったこと。
まあ、消えるべくして消えた不遇のマシンと。

MZ-2500はある意味究極のZ80マシンだったのに、後継の2800はなんでこんなになっちゃうかねぇ…
なんて男泣きしていたMZオタクが居たっけな。

630 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 09:32:44

>CDからムービー垂れ流しってのも９８にはむりじゃねーの？

9821では当たり前にやってますなぁ。

Windowsに移行してからは、それこそ珍しくもない。

>CDからムービー垂れ流しってのもｘ６８にはむりじゃねーの？

X68kでは無理だね。そもそもCDを読み書きする統一的なAPIも存在していないし。
ADPCMしか搭載していないから実はCDから44KHzのD/Aを読んで再生することも出来ない罠。
(まあ98も86音源が無ければ無理だが)

X68kは後年、同人ハードなんかでいろいろと拡張されるけど、
標準で16bit44KHzと言わないまでも、せめて8bit22KHzのリニアPCMは欲しかった、
なんてのはよく言われた話。

631 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 09:35:31

>たいした知識でもない事をひけらかして偉そうにするのがこのスレの趣旨ですか
>一度聞けば理解できる事を連呼すると惨めですね

そのたいした知識でもない事すらまともに理解できていなくて、
追い詰められてる高卒DQN絵師を弄って遊ぶのが、このスレの趣旨なんですよ。

632 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 13:42:41

昔ポリスノーツという98向けの最高ADVが発売されてた事実は華麗にスルーですか？

633 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 14:14:08

高卒DQN

634 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 14:24:47

>>632
ポリスノーツならばジャンク屋で買った。
そんなに秀逸なゲームなら実家に帰省した時に遊んでみようと思う。
もちろん、PC-9821As2にCD-ROMドライブくっつけてあるから問題無し…だと思う。

635 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 15:06:18

そういえば9801伝説とかって本が出てたけど、
半分くらいは88以前の内容だったな。
あんまり語ることが無いんだね、98。

636 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 15:21:29

コーエーの「大航海時代」、韓国の歴史描写を反映

【ソウル１７日聯合】ゲーム会社のＣＪインターネットは１７日、同社がライセンスを
受け国内展開している日本製オンラインゲーム「大航海時代Ｏｎｌｉｎｅ」に追加される
アジア地域の地図に、韓国関連の内容を正確に反映することで制作会社のコー
エーと合意したと明らかにした。

　これにより両社は、同ゲームの地図に朝鮮・漢陽などの地名のほか、特産物、
港などすべての韓国関連コンテンツを正しく再現することになる。これは韓国版
だけでなくすべてのバージョンに適用される。ＣＪインターネットは現地での企画
段階からともに参加し、韓国の歴史観を積極的に反映させることで、日本のゲー
ムにありがちな歴史わい曲の可能性をなくしたい考えだ。

http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=062005061701800

まぁ国産PCゲームなんて所詮こんなもんですよ（ ´∀｀）ｂ

637 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 15:32:46

レス多いな
ここって過疎板じゃないのか？

638 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 16:48:36

>>637
自分の存在意義を知らしむるには恰好のスレだから…。

639 ：ナイコンさん：2005/07/06(水) 18:27:39

>お前らシグノシスのゲームを移植しておいてその意味ぜんぜん判ってねーだろ、って代物。

シグノシスが作ってたんだけど。

640 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 03:51:30

ﾜﾛｽ

641 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 19:14:27

まあ　ここまで98が叩かれるのも今の悲惨な国内PCゲーム市場
を作りあげた＝PC-98っつー認識があるからだろう。

でもこれだけは言っとく！！
PCゲーム=アクション　シューティングが苦手。このイメージを定着
させたのは確実にPC-98だ。
ごちゃごちゃ反論しても無駄！！

642 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 20:18:57

シュミレーションゲームさえできればいいから、それでいいじゃん。

643 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 20:19:07

別にそんなイメージねえよ

644 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 20:45:48

俺はあった

645 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 20:52:33

98のユーザ層とシューティングゲームのユーザ層はあんまり重ならないんじゃねえかな。
つまりその98買う人の年齢層が高いんじゃないかってこと。

646 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 21:02:15

>PCゲーム=アクション　シューティングが苦手。このイメージを定着
>させたのは確実にPC-98だ。

イメージを定着させたかどうかはともかく、不向きだったのは事実だね。

>つまりその98買う人の年齢層が高いんじゃないかってこと。

18禁ソフトが一番充実してたプラットフォームだったのだから
とうぜん子供は少なかったろうな。

647 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 21:03:25

正直、シューティングと叫び続ける人々は解らん…
PC98にスクロールやスプライトがあって良質なシューティングが出来たとして、
それで果たして国産PCは救われたのか疑問…

648 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 21:15:59

>>647
救われたかどうかはワカランが
ｴﾛｹﾞ専用機の汚名はきせられずにすんだかもしれない。

649 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 21:39:21

>>644
もはや過去の話しだろ

650 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 22:36:29

Ｘ６８Ｋオタにとっては過去の話しではありません

キモオタは２０年前のＩ／Ｏプラザからまったく進歩がありません

651 ：ナイコンさん：2005/07/07(木) 23:03:32

パソコン＝エロゲーというイメージは強いな
もちろん元凶は98

652 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 00:03:22

EPSON互換機はどうなの？

653 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 01:13:22

エロゲ入門機

エプソンは98の普及手助けしてもスタンダードには成り得ないと思われ

654 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:30:31

SLGはPC-98 シューティングアクションはx68k
こういう考えが国内PCゲームの衰退に繋がったんじゃないのか？
海外でPC/ATがコンソールに対向できるゲームプラットホームに
なれたのは、普及台数もあるがRPGやストラテジーだけでなくアクション
もこなせオールマイティーだったからだ。事実ハーフライフやクエークと
いったPC生まれのアクションもある。

PC/AT自体は98同様にハードウェアスプライトを持っていないが、それら
の弱点をCPUやメモリーパワーで補った。当然のことながらPC/ATは98
に比べパーツ交換が安くできてPC本体も安く入手できたから。

655 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:37:45

>PC/AT自体は98同様にハードウェアスプライトを持っていないが、それら
>の弱点をCPUやメモリーパワーで補った。

そもそも書き換え（演算）に必要なドット数が1/4の画面モードを持っていたからだよ。
おまけに画面モードをうまく設定すれば、それが1セグメントに収まって尚更都合がいい。

まあ、x86系でアセンブリ書いたことがない奴には、この感覚は理解できんわな。

いつまでもエロゲーだのアクションだの不毛な争いを続けてろ。

656 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:39:57

>>647
スクロールの実画面エリア持ち合わせていたらDTPやワープロでも便利だと思わんかね？
特に狭い画面の98ならなおさら。

657 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:41:03

>そもそも書き換え（演算）に必要なドット数が1/4の画面モードを持っていたからだよ。

98でも、セミグラフィックモードを使ってF-ZEROもどきやメタルホークもどき、
スティールガンナーもどきなんかをV30～286程度で実装していた同人ソフトがあったしな。

これもいわば、160*120のようなローレゾ画面（演算要素数の少ない画面モード）
のおかげで実装できていたわけだ。

高解像度ってのは微細な画面を実現できる反面、このように諸刃の剣なのよ。

ゲーム機が（その時代のパーソナルコンピュータよりも）低解像度なのは、当たり前。
ゲームに特化したパソコンが、ゲームでは解像度を落とすのも当たり前ってこった。

658 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:42:49

>スクロールの実画面エリア持ち合わせていたらDTPやワープロでも便利だと思わんかね？

・一度に見渡せなければ意味がない
・アスペクト比1対1モードが無ければDTPには使えない

>特に狭い画面の98ならなおさら。

98はそれでハイレゾへ行ったわけですよ。

まあ、98が登場した時点では640*400も十分ハイレゾだったし、
GDCによるアクセラレーションなんて当時としては超高速だったわけですが。

659 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:43:43

>98でも、セミグラフィックモードを使ってF-ZEROもどきやメタルホークもどき、
>スティールガンナーもどきなんかをV30～286程度で実装していた同人ソフトがあったしな。

エフゾロにメタルフォーク、スティールガンニャンですな。

660 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:53:24

>>658
そんなことないぞ。
それはワープロとはこういうものだ。という概念にとらわれすぎでは？

それにハイレゾ機なんてほとんどのユーザーは必要無いぞ。高すぎる。

661 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 10:55:08

固定概念が98でソフトが進化しなかった一番の原因だな。
たまには羽目を外せよ…と。

662 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 12:22:34

>そんなことないぞ。
>それはワープロとはこういうものだ。という概念にとらわれすぎでは？

実画面の一部しか表示できない代わりに高速スクロールするような環境よりは、
その実画面を一度に見渡せる画面をユーザーは望みますよ。

>それにハイレゾ機なんてほとんどのユーザーは必要無いぞ。高すぎる。

お前が今使ってる環境は、そのハイレゾじゃないの？

>固定概念が98でソフトが進化しなかった一番の原因だな。
>たまには羽目を外せよ…と。

IMEもスクリーンエディットもファイル操作も表計算も
98を母体にして進化した結果が今につながるわけですが？

むしろX68kみたいなマシンこそ、一時派手なゲーム出してたくらいで
結局今に何も残せていないじゃないですか、寝言なら寝てから言ってくださいよ

663 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 12:53:06

お前間違い。
ここは98に敗北したX68Kユーザーが、98を叩いて憂さを晴らすスレです。

664 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 13:03:20

>ここは98に敗北したX68Kユーザーが、98を叩いて憂さを晴らすスレです。

へぇー、知らなかったよ。

ならスレタイにもそう書いておいてくれ。

665 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 13:13:41

執念深いクセに慎み深い元X68Kユーザ達に
そんな露骨なまねはできぬ。

666 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 13:39:05

>>662
・・・・・・・ﾌｩー

ハイレゾ機の対比って98のことだろうに…

なんだか表計算とか自慢してるけど、それこそ本来なら実画面あったほうが良くね？

一画面で見渡せる？98に無理無理。ワープロでさえ一画面に収まる長さの文章だけ作れってか？

固定概念だから進歩しないんだな…
可能性とやらは見出だせ無いわけだ…

667 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 14:28:17

ワープロは最終的に紙に出力するのが前提だから、
できれば一枚一画面で表示された方がいいな

668 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 14:37:09

X68Kユーザーがどうかは知らんが、98叩きのスレであるのは事実だな。
「プレステがゲームを衰退させた」という方向性のスレかと。

669 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 15:26:46

>>667
ページだよページ

670 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 15:59:49

こまけえなー（笑
CADじゃないんだから、一枚と一頁は同義だろ

671 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 16:18:59

文意でとれば"枚"が正しいな。
単に紙のイメージで見たいってだけだろ？

672 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 16:24:20

654だけど　
>>>655
そもそも書き換え（演算）に必要なドット数が1/4の画面モードを持っていたからだよ。
おまけに画面モードをうまく設定すれば、それが1セグメントに収まって尚更都合がいい。

>>>PC/ATがVGA 320*240 8BITカラーモードを持っていて描画のドット数が
少なかったのは知ってる、しかしそれだけでアクション系のゲームを製作
できたとは思えない。
例えば　doomやストライクコマンダー　なんかが286で動いたことはない。
それなりのCPUパワーも必要だった。
描画範囲の狭さに助けられた部分もあるがそれと同時にCPUやメモリー
にリソースを使えたからPC/ATは98ができなかったアクション系の分野
に進出できた。

673 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 16:32:27

>>670-671
だめだこりゃ…

674 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 16:33:03

仮にPC-98がVGA320*240 256色モードを持っていてもPC/ATのように
アクション系の分野の進出できなかっただろう。
なぜならPC-98はPC本体の価格も高いがアップグレード性がAT機より
低くユーザーが高性能機を入手しづらかったからだ。
事実　98時代の国産PCゲームの多くが98VMを動作環境にしていた
のは海外のように386 486ユーザーが少なかったから。

675 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 16:53:48

ちゃんと説明してやれよ

676 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 16:54:52

すまん。673へのコメントな。

677 ：ナイコンさん：2005/07/08(金) 18:39:41

わからん方が悪いという見方もあるが、
無駄に荒れるのを防ぐ意味で、一言煽りレスはやめた方がいいかもね

678 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 02:12:33

シューティング用パソコンX68が消えるくらいだから
シューティングゲームの需要はそんなに無かったんだよ。

679 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 04:13:41

>>>x68が消えたのはシューティング云々ではなく、PC/ATとwindowsの波に
飲まれたから。x68だけでなくTOWNS 98もこの波に飲まれた。

680 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 05:03:40

68は波と関係無いんじゃないか？

681 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 05:44:26

いや、あるべ。
ｲｿﾃﾙ陣営がWinに結束しつつあったからね。

682 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 10:14:21

９８が国産のPCにしでかした最大の罪は
５インチフロッピーなんてモノを流行らせた事だ

683 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 10:24:08

シューティングゲームはスターフォース、グラディウス、スペースハリアーの
亜流ばっかりですぐ飽きる。あればかりやってるのはマニアだけじゃないの。

684 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 10:58:12

X68Kはゲーム専用機だから、Winではなく家庭用ゲーム機に駆除されたんでしょ？

98はビジネスユースも多かったので、今になってリプレイスでバタバタしているが。

685 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 11:18:48

>672 バカだなぁお前。

低解像度の画面モードが無かったら、要求スペックが
（その例なら4倍以上に)跳ね上がるって事だよ。

686 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 12:27:02

>>683
エロゲ98が何を言ってるｗ

687 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 12:59:55

エプソン機の漏れには関係無いです

688 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 13:06:07

買うかどうかは別としてPC-286Cみたいな機種は誉めたい。

689 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 13:27:52

>>686
エロゲーが羨ましいからって、エロゲーの多い機種に逆恨みしても仕方ねえだろｗ

お前の脳内では、ビデオ=AV再生機、PS2=エロDVD再生機なんだろうけど、
世の中は、お前みたいな人間ばかりじゃねえんで、自分の尺度で物事をはかると恥かくぜ。

690 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 13:52:23

またお前か

691 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 14:15:30

お前ら大切なことを忘れている
PC-8801シリーズでアクションゲームが出来ていたのだから、PC-9801シリーズで出来ないわけが無い
ソフト屋が己の技術の無さを棚に上げ、全ての責任をハードに押しつけただけの話だ

PC-9801シリーズにエロゲーが多かったのは、実務を売りにしていたから、エロおやじが多かった
そのエロおやじの為に作られたエロゲーにエロ学生が目を付け、エロ学生ユーザーが増加
エロ好きばかりが居るからエロゲー市場は拡大、市場が拡大するからさらにエロ好きが増加
このスパイラルが効いただけの話

対してX68000シリーズは、お洒落さでアピールするから、パソコンは知らないが流行てるから持ちたい人たちが買った
もしくは、CPUオタだな(X68000が出た当時モトローラのCPUはハイエンドワークステーションに多く採用されていた、もちろんMACもだが現在はともかく、当時のMACは素晴らしい値段だった)
つまり、そこにはエロに対する需要が少なかった訳だ(お洒落を気にする奴が堂々とエロソフトを部屋に置くわけが無いし、当時のCPUオタはCPUで「はぁはぁ」する強者ばかりだし)
...どちらかというと、ゲームそのものの需要が少なかったのかもしれんがな(かといってビジネスソフトの需要があるわけでもないし)

692 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 14:55:31

エロ親父が好む系統のエロゲーなんか、98に出てないだろ。
X68Kに対する洒落たイメージなんかも、当時はなかったぜ。
ゲームオタクが買う高価なゲームマシンというのが世間の見方。

俺はX68Kユーザーだったんで、そういう見方をされるのは不本意だったがな…

693 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 15:09:28

X68000はゲームを作りたい人が買うパソコンというイメージが強い。
当時は個人がアーケードやコンシューマのようなゲームが作りたくても
そういったものを作るのに適したパソコンがなかった。
そこへX68000が突然現れた。
発表当時は結構な反響具合だったと記憶している。

ユーザーは技術のある奴が多かったが、反面クレイジーだった。

694 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 15:45:50

俺が昔からのシャープユーザーだったからかもしれないが、
X68Kの登場は突然でもないし、ゲームマシンという印象だったけどな。

技術的な方向に進み出したのは、ゲームが売られなくなって世間的には消えちゃってからだと思うので、
X68Kに対して技術的なイメージを持ってるのは一部ユーザーだけでは？

695 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 16:08:47

>>682
筐体をコンパクトにしたり、FM音源標準装備にしたり、価格を下げたりして
家庭用には3.5インチを流行らそうとしていたわけだが、
ランニングコストの問題から、結局それが軌道に乗り始めたのは
5インチ、3.5インチのベースモデルが統一されたDシリーズからだったけどな。

696 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 16:53:12

>>693-694
X68kは初代に添付されたグラディウスや電波新聞社の
アーケードゲーム移植物のイメージが強いな。
末期はZOOMのアクションゲームかな。
搭載CPUから、高級メガドライブ呼ばわりだったし。

697 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 17:16:28

>>692
エロおやじの年齢定義の問題だけの話だな
30代以上は、エロおやじと言われてもおかしくない年齢
加えて当時の30代は、プレアニメ世代だろ(ヤマトやマジンガーなどを大学時代に見てた世代だと思うよん)

>>693
X68000は、ゲームマシンというより、ホビーマシンという色合いが濃かった
ゲーム以外でのアプリケーションはレンダリング用のソフトや、MIDIなんかのサポートは良かったと思うよ
また、価格的に、40万近いものだったので、ゲームマシンとして普及したというより、レンダリングや、MIDIなどを扱う層に廉価なMAC(もどき)として売れていた(おそらくこっちが主な購買層)
後はCPUオタ(ホビーストと言えばホビーストだがな)

どう考えても、貧乏ゲームオタの玩具ではありえん代物だ(だから、憧れのX68000という言い回しをするゲームオタが多かった、裏を返せばゲームオタでX68000を買えるやつは非常に少なかったってことだ)

698 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 17:17:30

うん。「ゲーセンのゲームができます！」というイメージが強すぎて、
こんなゲームが君達にも作れますというイメージはなかったと思う。
それはX68Kに限った話じゃなく、そういう時代になったということも含めてだけど…

Oh!Xの中では、68の記事は浮いてたような気がするな。

699 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 18:07:25

MIDIやレンダリングをやりたい人は、AMIGAを選んだと思う。
国産マシンでMIDIなら98じゃないの？　レコポはプロも愛用していたし。

ゲームにしても、コアなゲーヲタは基板を買ってたので（偽物で我慢せず）、
X68Kへの憧れってメーカーのキャッチフレーズでしかなかったと思うのだが。

700 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 18:20:06

X68は新ラインだったから、ソフト資産はゼロからのスタート。
やはりゲーム開発マシン(スプライトを動かして遊ぶ程度のユーザも含む)を
いじりたい層が買ったように思うけど。結局はゲームしかやらないにしても。
当時パソコンでゲームをやりたいなら88を買うのが王道。

701 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 18:32:32

>>697
一般的なイメージを語る時に、大人になってもアニメを見ているような少数派の特殊層を出されても…

>>700
他人からゲームマシンと思われるのは嫌だったけど、
結局ゲームマシンでしかなかった人は多かったかも。
俺も、ソフト開発は1500とかでして、X68Kは息抜きのゲームマシンになってたし。

702 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 18:56:52

>>701
特殊層ってアホやろ
当時、パソコンを使ってるような人物はまさにその特殊層だったっちゅうの

自分は違うっていう願望とともに人を否定しないようにね(w

703 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 19:07:03

ふーん、じゃ仕事で98使ってた人はみんなアニメを見ていたことになっちゃうんだ…

704 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 19:13:15

アニヲタと一緒にされたくないという香具師も多かったな。
一般人からしたらどっちもどっちだがｗ

705 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 19:25:57

98はシュミレーションゲームマシンだよ。

706 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 19:40:54

少なくとも98と聞いてエロゲーを思い浮かべる人は、
学年に一人いるかいないかという特殊なヲタだと思いますが。

私の周りでは、「エロゲって何？」が多数派ですし、
88がゲームで、98はビジネスという人が多いですよ。年齢も関係してるかもしれませんが。

707 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 19:58:48

私の周りほどあてにならないものは無い

708 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 20:04:48

だから一般的な意見を書いたのだが（98はビジネスユースという認識が一般的）、
どっかのヲタがエロゲ云々という、一般人からしたら全く無縁の物を挙げて、
そういう特殊層の意見だけで語ろうとしたからややこしくなったのでは？

709 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 20:14:42

またこの流れか。

不毛だから、根拠とか憲法とか言うの禁止なｗ

710 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 20:36:25

言われると何か不都合でもあるのかな？

711 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 20:44:41

98もってる奴も学年に何人居たことやら・・・

712 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 21:08:04

>>710
理由書いたじゃん。不毛だからだよｗ

お互い「根拠は？」「それは根拠にならない」の繰り返しになるの目に見えてるだろ？
そうならない範囲で言い合うのが大人の口喧嘩だと思うぜ。

713 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 21:14:29

98のソフトの売り上げ数を見れば、98がビジネスマシンなのは一目瞭然なり。
それを覆したいなら、エロゲマシンであるという明確な根拠をまず示すなりｗ

714 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 21:30:50

そんな根拠が示せたら、始めからもめてないｗ

715 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 21:54:32

エロゲが氾濫したって事はそれなりの市場があった証拠だな。
よってエロゲマシン認定。

716 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:00:07

>>715
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　　　　　　　　　{::::::::}三三三ミミﾐ`､､
　　　　　　　　　　 >ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ､
　　　　　　　　　／　　　　三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
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　　　　　　　,' 　　　　,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
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　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　ｼ彡ﾆンミﾐ{ 　　　　　　…と思う吉宗であった。
　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　彡ミi
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717 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:02:12

>>713
つか、それでは今までの話がなかったことにならないか?
単純に言うと、仕事するのにそもそもゲームなんか要らないだろっと...

日立のB16、B32用にゲームなんか売って無かっただろ
富士通のFM-R用にゲームなんか売って無かっただろ
三菱のマルチ16用にゲーム(以下略

718 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:08:59

エロゲ氾濫の根拠が無い。現時点では君の思い込み。

何を指して氾濫と決めたのか、客観的な根拠がなければ、
ビジネスソフトの販売数が圧倒的に多いことを根拠にして
ビジネスマシンだと主張している人への反論にならない。

キラーソフトがワープロと表計算ソフトだったのは事実だろ？

719 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:15:49

X68Kってそんなにエロゲがなかったの？

720 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:24:38

エロゲーブーム？が来る前にX68Kは消えちゃったからね。
エロゲーが市場として成立した時点では98しか器がなかった。

今のPCのことも、同じようにエロゲーマシンって呼んでるのかな？

721 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:34:47

>>718
ワープロと表計算ソフト買う奴はエロゲを買わないのか？
そうでなければ>>713自体が思い込みになるね。

722 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:36:45

一般人から見ればＰＣゲーは全部エロゲーだよｗ

723 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:41:23

>>719
あったけど98からの移植がほとんど

724 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 22:45:00

ビジネスマシンね～

なら、98は何故FM音源なんて積んだんだ？
何故、98DOで88ユーザー意識したんだ？

725 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 23:03:27

>>721
比率の問題。
ビジネスソフトの方が売れてたのに、わずかにエロゲーが売れただけで、
その少数派の方が代名詞になるのは不自然でしょ？

>>824
DOが本当に88ユーザーを意識してたら、もっと前に出しただろうけどね。

あと、俺も98がビジネス専用機とは全く思ってないよ。
エロゲー専用機と呼ぶよりは、ビジネス専用機と呼ぶ方が根拠が明確なだけ。

726 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 23:27:38

>>725
普通は早く売らないと思われ。
だいたい88まだ元気に生きてるのに…

もう少し88で引っ張れるまで引っ張ろうとすると思われ。

727 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 23:46:12

>>720
ブームもなにも、15年位前の秋葉原では、ゲームソフトの棚の3分の1がエロゲーだったつうの...
まあ、3分の2は普通のゲームだったわけだがな...

728 ：ナイコンさん：2005/07/09(土) 23:56:18

役に立たねぇ話ばっかだな。

729 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 00:06:13

>>724
社員じゃないが、「懐かしのPC9801&8801完全制覇」（ダイアプレス社）を読んでみ

730 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 00:24:36

ゲームという観点から見ると

ファミコンと88等8ビット機は利点欠点があるものの
それぞれの特徴を生かして共存できた。

スーファミが出た時点であまりの性能差に
8ビットパソコンは絶滅。

残った16ビット機の98で高解像度を生かした
シミュレーションゲームとエロエロが残った

X68は・・よく分からん。移植ばっかじゃなかった？

731 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 01:09:47

>>730
よく分からんなら、主観で書くなよ！X68は移植が多いとは言え
アーケードゲームのような専用機の移植が多く
他の低性能パソコン（ゲームとして）からの移植は殆ど無い！
だからPowerDollが遊べなかった（T-T）

732 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 01:12:32

>>699
いや、憧れ自体は結構あったと思うよ、発売されてしばらくはね。
何しろACゲームをそのまま家庭で楽しめる機械が他になかったから。
80年代にAC基盤を買ってた人は、X68購入者なんか問題にならない位に極々少数でしょ。
まぁ、インベーダーブームの頃に筐体ごと一台親に買ってもらった
金持ちな同級生(女)も一人いたけどな。

>>713
98がビジネスマシンだったのは紛れも無く事実。
しかしその一方で、国産PCゲーム最大のプラットフォームとして栄えた側面もあるわけだ。
あのログインまでもがｴﾛｹﾞ雑誌を売ってた事からも分かるように
PCゲームを語るにおいてｴﾛｹﾞの話はけっして避けられん。

733 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 01:43:59

>>731
アルシャークとかラストハルマゲドンとかYs3とかYsとか色々移植があったじゃないか。
特にYsの68版のぶっ飛び具合にﾜﾛﾀ。
高解像度、半透明、ラスター処理、多色発色で60フレームで動くその様は異様だった。
ステレオ、PCMドラムのサウンドにリアルで恐い人物画ｗ
あのノリでYs2を作って欲しかった。
リアルリリアの振り向くオープニングを俺は見てみたかったぜ。

734 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 01:50:26

>>733
アルシャークは98移植物としては最高の出来だったね。
ちゃんとに68の機能を使って移植してくれたから。
スクロールやキャラの動きも実になめらかだった。

マイクロキャビンのサークも512x512で作ってくれてかなり綺麗だった。
もっともサーク2はただのベタ移植になっちまったが。

735 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 02:09:23

>>726
いえ、ユーザーのことを考えたら、一年前に88と98の最上位機種を合体させたかと。

88が危篤状態になってから、当時の下位機種の88と98を中途半端にくっつけたのって、
DOの存在で、普通の88と98の売り上げが落ちないようにというメーカー側だけの都合でしょ？
メーカーの気持ちはわかるけどね。

736 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 02:23:12

>>731 だから移植じゃないかよｗ

737 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 04:46:01

>>735
ちげーよ

738 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 07:38:37

>>735
ちげーよ
NECがそんな考えするかよ
稼げるだけ稼いで、あとは乗り換えなさいって意図でしょ
それが普通といえば普通でもあるが

739 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 08:38:20

本気で乗り換えて欲しけりゃあんな半端な機種出さないということは当時から言われてたが。
NECの社内のチーム編成も関係してたけど、基本は儲けを考えすぎてユーザーを無視したマシンでしょ？

740 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 09:01:11

結局X68Kユーザーがエロゲをやりたかっただけのことでしょ？

741 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 09:07:04

つまり68ユーザーがうらやむ程
98のエロゲが豊富にあったということだね

でもなんでそんなにたくさんのエロゲがあったんだろう・・・

742 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 09:11:53

ユーザーが多かったからでしょ。ベータのエロビデオとかってあったのかな？

743 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 09:14:16

エロゲがたくさんで出したのはX68Kが終焉し、
X68Kユーザーが流れ込んできたからじゃないかな。

744 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 09:18:49

68が元気だった頃から98はエロゲ天国だったのさ

745 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 09:20:13

68が元気だった頃なんてあったけ？

746 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 09:37:18

発売前のプレス発表時

747 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 12:21:30

ではテラドライブが最強ということでよろしく。

748 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 13:08:39

エロゲ用のちょうど良い媒体として98があったんでしょ。
88じゃグラフィック能力が足りないし
68は普及台数が・・
スーファミなんかで出せるわけないし、、

749 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 13:22:16

そうだね。
エロゲーを出そうと思った時に、周りを見渡したら98しかなかった程度の話だと思うよ。

750 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 14:19:29

じじいどもめ

751 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 21:05:18

>>748
はぁ?
PC-8801シリーズ、X1シリーズ、FM-7には(沢山)エロゲ出てたっての

752 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 22:13:22

エロゲは8001の時からアル。
絵がまともになったのは天午後から。

753 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 23:13:26

ｴﾛｹﾞがあるかどうかはどうでもよくて、ｴﾛｹﾞしか残らなかった事が問題なわけっしょ。
あらゆるジャンルのゲームが元気な市場にｴﾛｹﾞが大量にあっても問題はないわけで。

754 ：ナイコンさん：2005/07/10(日) 23:24:46

X68kは同人ディスクなんかでエロが盛んだった気がする訳だが。
X68kが先にでて98が後に出たエロゲーなんかもあった気がする訳だが。

755 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 00:31:36

ＡＶＧなんてエロゲでしか生き残ってないしな
大半のソフトが紙芝居の域を出ないのはアレだが。

756 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 03:34:43

8ビットのエロゲはともかく、98や特に現在のエロゲ、アニメキャラ

絵や乗りがヲタ過ぎてキモい

757 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 06:49:14

>>>756
エロゲやってるってことだね。そうじゃなきゃ絵はともかく乗りなんて
わかんないだろ？98ヲタ＝エロゲヲタでFA?

758 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 07:24:52

絵見たらみんな一緒だろう
アニメＴＶで放送されてもさ。みんなノリのパータン化

759 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 10:07:00

たった一つの書き込みをもとに、ある機種のユーザー全体を結論づけられるなら、
あらゆる機種のユーザーはエロゲーヲタになる罠ｗ
結局、無根拠に決め付けて子供みたいな悪口を言いたいだけでFA？

760 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 11:10:45

757がエロゲーヲタであることだけははっきりしたなｗ

761 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 12:34:07

このスレの全員がエロゲヲタなんだろ。

762 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 14:01:28

つか、エロゲーやってる奴なんてごく少数じゃねえの？
アニヲタじゃないと、あんなことやってても楽しくないだろうし

763 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 14:14:20

エロゲってくだらないトークや、そのダラダラとした長さがかったるい。
よくあんな不快指数高いのやるよな。

エロ画像の為？

764 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 14:31:54

＞エロゲってくだらないトークや、そのダラダラとした長さがかったるい。
やらなきゃその感想は言えんよな？

家庭用ゲーム機のＲＰＧも似たり寄ったり
よくあんな（ｒｙ

家庭用ゲーム機のゲームをやめてから１５年経つけど２度とできないと思う

765 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 14:33:34

俺はアニメ絵なんかみても全然興奮しないけど、
スカトロマニアとかもいるくらいだから、ああいうのが好きな人がいても不思議じゃないな。

766 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 16:07:27

このスレを構成しているのは、エロゲーマニアのX68Kユーザーですから。残念！

767 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 16:47:17

あま、ぶっちゃけ国内のゲームに面白い物が無いわけだし(コンシューマー、PC問わず)
(ゲームの衰退は)特定ハードが原因ではなく、制作者側の発想が貧弱になっている事が最大の問題だろうな

RPGなんかだと、押しつけのストーリーを遊ばせる物が多いし
エロゲに辛うじて残ったAVGは紙芝居だし

コンピュータゲーム制作者たちよ、そのゲーム自分でやって楽しいのかと小一時間問いただしたい様な物が多すぎだろ
コンピュータゲーム制作者たちはもう一度、ボードゲームや、カードゲームなんかを研究し直した方がいいと思うな俺は

768 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 17:21:38

製作側としては儲からなければ困る訳ですが何か?

769 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 17:32:20

>>768
そうやって市場を荒らすばかりだと、その内儲からなくなりますが何か?

770 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 17:40:31

もうゲームをやめるべき年齢だと判断すべきような気が…

771 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 17:43:13

年齢でわける自体おかしいよな。
それが日本にいい映画作れない原因のような気もする。予算だけじゃなくて。

772 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 18:05:51

9821の電池交換ってメーカに出さないと駄目ですか？
秋葉原で売ってます？

773 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 18:32:16

ＲＰＧなんか盲導犬ＲＰＧと揶揄されるシロモノだしな
誰がどうやっても盲導犬が道を示して最後まで行き着くようなシステム

774 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 18:39:07

たかがゲームに時間を割ける大人は少数派で、狙ってる層は子供なんだから、
子供が喜ぶものを作るのは当然だろ。

子供のおもちゃで大人が楽しめないからって、作る側に文句を言うのは筋違い。

775 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 18:52:36

子供向けにエロゲや調教エロゲ作るかよｗ

776 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 18:59:32

海外のゲームってそんなにおもしろいの？

777 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 19:07:12

>>770
トランプ、マージャン、パチンコ等は、大人がやるゲームですが...

年齢など問題ではありませんよ
簡単な話、面白い物は、大人だろうが子供だろうが面白い
面白くない物は、誰がやっても面白くない
それだけの話だ

778 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 19:11:43

普通は自分の人生ゲームのほうがおもしろいのでやらなくなる。

779 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 19:20:23

大人のゲーム例にテレビゲームが出ない時点で、子供の遊びと自覚してるのでは？

誰がやってもつまらなかったら、誰もゲームなんか買わない。
昔と比較して数百倍のゲームが売れてるんだから、それを必要としている人はいるし、
自分がその層に入れないなら、ゲームをやめて別の楽しみを見つける段階に来たということ

780 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 19:35:33

>>779
昔と比較して数百倍も売れてるのか?
少なくとも、俺の近辺じゃソフト売ってるところがどんどん無くなってきてるがな...
過疎地の田舎ってのもあるがな(それでも県庁所在地)

どの分野でもそうだろうが、最初はいつだって子供の玩具程度の物だろ
それが、成熟過程において大人でも楽しめる物に変わっていく物だ
ロボットだって、同じだったろ
子供の玩具が、いまや産業を支える物になっているではないか

貧しい生活に於いては娯楽など二の次だが、豊かな生活をしている者にとっては娯楽は重要なものだよ(w

781 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 19:45:07

オマイラが子供じゃあるまいしと思っている事がハリウッドマジックにかかればなんてこたーない。
何の疑いも無く夢中になる大人達。

ぶっちゃけ、SFやアクションは日本では子供のものと捉らえるアイデアだったりする。
日本人は映画でその辺が気付いてない気がする。
大人と子供で色目使い分ける為邦画はご覧のありさまの時代劇、ヤクザのマンネリネタ。

782 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 19:49:09

昔は一万本売れたらヒットだったからね。

娯楽は自分が楽しめるものを選べば何も問題ないでしょ？
子供の玩具を取り上げてつまらないと文句を言っても仕方ない。
そもそも、それで楽しめる人をターゲットにしているのだから。

783 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 20:14:31

大人になると楽しいこといっぱいあるからなぁ。
昔はなんであんなのが面白かったんだ？？

784 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 20:36:38

思い出抜きにしたら、あえて昔のゲームをやろうとは思わん罠。
ハリウッド映画は大人も主要ターゲットだから、比較対象にならないと思うよ。

785 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 20:58:17

いや、一部除いて新しいゲームってかったるいぞ～

786 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 21:04:19

ゲームってホント無意味だよな。やって損した。

787 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 21:05:17

>>784
子供だけをターゲットにするよりも、子供と大人を同時にターゲットにした方がパイはでかい
誰にでも判る足算なんですが...

788 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 21:15:27

ターゲットを広げすぎると、どっちの層にも受け入れられずに消滅するのは常識。

大人も遊べるテレビゲームを作ってとおねだりするなら話はわかるが、
子供向けの玩具を取り上げて、つまらないと批判しても仕方ないでしょ？
そもそも、ターゲットじゃないんだから。

789 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 22:05:51

>>779
ゲーム市場は縮小傾向にありますよ。
全盛時の6割にまで冷え込んでいます。

790 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 22:16:09

>>788
んー、子供がやるには難しく、大人がやるには馬鹿馬鹿しいくなるから?
そんなのゲームじゃねぇし

ゲームって「やり方は単純だけど、頭を使う必要がある」物ほど面白いんだよ...
そう言う物に、大人も子供も無いと思うがな

791 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 22:42:49

>>784
そういう意味じゃ無いぞ

例えば、スパイダーマンやＸメン
あんなの日本じゃ子供向けと決め付けて特撮ヒーロー戦隊とかそういう扱われ方になっちゃうんじゃない？
そこでハリウッドなのだが、アィデアは日本じゃ子供扱いの物平気で作ると思わないかな？
で、実際は、そんなことは気にせずに見てしまう。

わかるかな～？
日本は初めから子供向けと決め付けなめちゃうんだよね。

792 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 23:03:08

>>790
それは理想論かと。
理想を目指すなとは言わないが、古典的なゲームの移植以外で、
全国民が遊んで楽しいと思えるテレビゲームはごく稀でしょ？
主な層が子供であることは動かない事実。

>>791
ハリウッドは単純明快なテーマのエンターテインメントが狙いどころだから、ヒーローものと相性がよいが、
そもそも、ハリウッド映画が、映画としてどういう評価を受けているかを見れば、
例として不適切だと思うが（子供騙しの映画に大金つぎこむという大人の遊びでしょ？）

793 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 23:11:07

ゲームは子供の玩具という意見に対して、子供騙しのバカ映画の代名詞のハリウッドをだしても逆効果かと。

794 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 23:36:20

いや、その子供だましで大人が楽しんでるってことて良いのだが…

795 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 23:48:03

インターネットがうちらが子供の時ゲームに求めてたモノのエッセンスを
多分に含んでしまっているからな。
RPGの宝探しも経験値上げも、インターネットで面白い事を探したり、
掲示板巡回したりするのと感覚が似ているよ。

796 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 23:51:38

80年代が成長期
90年代が成熟期
00年代が衰退期といったところかな？

797 ：ナイコンさん：2005/07/11(月) 23:57:43

ちげーよ
ぜんぜんちげーよ

798 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 00:11:57

>>792
はぁ?
理想が無くて何を創り出すんだ?

あと、>>791の言ってることの本質を外しまくってるな、木を見て森を見ないような状態だ
(大人から見て)一見くだらない物でも、作り方によっては十分楽しめる物になると言う例えだろ
これが、日本だと「時代劇」は古くさく老人が楽しむ物、「アニメーション」は子供が見る物
みたいな暗黙の了解があるって事だろ(極端な例であることは認める)

真剣に楽しい物を追求すれば、大人だろうが子供だろうが楽しめるだろという例じゃないか
枠組みに捕らわれ、本質を見ずに作れば、子供だけをターゲットにとか、大人だけしか判らない(ってか大抵大人にも判らない物になるんだがな)なんていう物しか作り出せないんじないのか?

金や制作期間は限られているとは思うが、その中でどれだけ理想に近づけることが出来るか、それがクリエーターと言うものだろ
そして、理想に近づけるためには理想が無くてはどうしようもない

799 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 00:31:58

子供のものと大人のものを明確に分けるという意味では、
アメリカ社会の方がよほど日本より徹底してる。

漫画の例で行けば、日本人ほど大人でも漫画読んでる国は珍しい。
アメリカなんか、本当にアメリカンコミックしかないような状況だし。

ただその状況を、恥と捉える必要があるのか？

昔はテレビを見ると馬鹿になると言われたが、今は見ない人はいない。
文化なんてそんなもんだ。

800 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 00:39:36

そういうもんだ。

98もビジネスという言い訳の殻に閉じこもり過ぎ

801 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 00:58:13

HMD使った完全立体視のゲームってどうなの？
今の所PCでしかできないみたいだが。

802 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 01:20:36

今は時間の取り合いだからな。
今の子達はゲームどころじゃなくて携帯で遊んでるでしょ。

803 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 01:34:50

理想は大事だが、「世界中の人達がお互いに理解しあって生きていければ、戦争なんか簡単になくなります」
的な理想を元に現状を語られてもな…。実際にそういう世界なりゲームなりがなければ空論にすぎない。

804 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 01:44:18

俺がしているのはあくまでも過去から現状までの話。

将来ゲームが映画を超える文化になる可能性もないとは言い切れないが、
そういう空想を元に、過去から現在のゲーム事情を語っても仕方ないでしょ？
ここは、昔のPCスレなので…

805 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 02:18:33

>>803
「テトリス」「上海」「WIZARDRY」「パックマン」「インベーダー」
ぱっと思いつくだけで5つは在るな
どれもコンピュータならではのゲームで、何れもルールは単純で頭を使うものだろ

で、これでも空論かい?

806 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 02:21:23

>>804
過去があるから現在があり、そして未来があるのだよ

と格好付けてみる

807 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 09:19:52

コンピューターでゲームやってる人なんてもうそんなにいないよね。

808 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 12:22:02

>>801
つ任天堂バーチャルボーイ

809 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 12:28:17

結局、第2次ベビーブーム世代と共にFC、SFC、PS、そして
大人になった彼らの為にエロゲーまで進化?したけれど、
彼らも大半が35を過ぎ子持ちになってゲームをやる時間が
ほぼ消滅しかかっている訳だ。

この先、先細りし続けるゲーム市場がどうなるかなんて、この板の話じゃないし。
ここは過去と共に生きる訳だが(藁

810 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 12:57:11

>>805
その五本が今のゲーム界に君臨してるなら話は別ですが、
現在では主流からはずれた過去の遺物扱いですよね？
論点は、今のゲームが子供の玩具かということなので、
そういう一部の例外的なゲームだけをしている人は除外すべきでは？

>>806
それはその通りだけど、「未来はこうなるかも」という予想によって、
過去や現在に起きたことが捏造されるのはおかしいと思う。

未来にゲームが文化として認められたら、過去のゲームの地位も上がるかもしれないけど、
現時点で子供の玩具であることは動かない事実なわけだし。

811 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 14:52:01

>>810
>>805を例外だと言ってしまうのは簡単だけど
それは、当時「やり方は単純だけど、頭を使う必要がある」それらのゲームを大人であれ子供であれ楽しめたということを認めることでは無いのか?
そうすると、「やり方は単純だけど、頭を使う必要がある」と言うのは単なる空論ではなくなると思うのだが?

捏造と言われても、どの様に捏造されているのか具体的に述べて貰わなければ、自分の意見をただ通したいだけにしか見えませんが?
如何な物でしょうか?

PS.
私としては、久しぶりに楽しく議論させてもらっているので嬉しいかぎりです

812 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 16:17:05

・子供の玩具ではないゲームもわずかに存在した
・それらのゲームは現在の主流ではない

上記二点で、「現在のゲームは子供の玩具ではない」という結論にはならないでしょ？

813 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 16:23:24

そして、主題に戻ると
今のPCゲームの衰退は、ハードウェア側の責任ではなく、子供の玩具の域を越えることの出来なかったゲーム業界が原因であると成るわけだ

814 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 16:27:29

ゲームを求める主要層が子供だったという見方もできるので、
だとしたら子供向けにゲームを作って、子供に喜ばれてるメーカーには罪はないかも。

815 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 16:45:34

パソコンを（ゲームも含む）汎用なプラットフォームとしてではなく
ビジネス専用マシンとして喧伝し、またそのまま受け止めた日本のメディアの
せいだ。

まあー値段高かったからねえ。
それでお金が稼げると言わなきゃならぬ事情もあっただろうけれど。

816 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 17:09:12

そもそも、PCでゲームをする必要がなかったりして。
ゲーム専用機でいいじゃんというか、PCじゃないとダメなゲームってないような気が…
昔は、大容量とか解像度とかPCならではの売りがあったけど。

現状、仕事はPCがないと成り立たないので、ビジネス主体なのは間違ってないと思う。

817 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 17:23:42

>>814
子供向けに値段踏み崩していく有様は何事？

818 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 17:52:16

平易な日本語でお願いします

819 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 21:26:19

>>816
必要が無いからと言って、需要が無いわけではない

>PCじゃないとダメなゲームってないような気が…
裏を返せば、PS2に、わざわざハードディスクやキーボードをつけて、オンラインゲームする必要も無いわけで...

820 ：ナイコンさん：2005/07/12(火) 23:29:47

ちゃうちゃう。

PCゲームの需要がない理由として、必要がないが出てきたのであって、
需要がとりあえずあるPS2について、必要性を考えるのとは質が違うかと。

821 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 00:15:48

ほんとアンチは馬鹿だな

822 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 00:20:21

アンチ？
薬でもやってるの？

823 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 00:46:10

結局ゲームをだめにしただけなら、大したこと無くてよかったね。

824 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 04:22:03

>>>823
これの前スレは国産PCゲームを駄目にしたのはPC-98かどうかと
いうことを議論していたわけだがな。

話がどんどん横にずれてるが国産PCゲーム衰退にPC-98が関係
あるかどうかを議論してるわけだろ。

825 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 04:40:04

考えてみれば　ここまで国内のPCゲーム市場が不毛になった
原因はPC-98時代にあるわけだが。

あの時代 PC-98のコストパフォーマンスが低いため　多くの
ユーザーは286やV30のPC-98を所有していたのが大半であり
メーカーもそれにあわせてゲーム環境を考慮しなければならな
かった、　それに対し海外ではPC/AT互換機が安く入手できた
ので海外ユーザーは高性能PCを所有しており海外PCゲーム
は386 486をターゲットに開発ができた。
また普及台数の面でもPC/ATが世界レベルで普及していたのに
対し98は日本ローカルで市場規模にも格差があった。

826 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 05:15:14

AT互換の世界知らんでモノ言ってるだろお前。

ハーキュリーズのモノクロカードでDOS使ってるユーザーなんて、Win95が出て来るまで当たり前に居たぞ？
（Win3.1ではディスプレイドライバもあったしな）

CPUだって金のある奴は486でもPentiumでもすぐに買うが、
貧乏な奴はやはりWin3.1の時代になっても8086やV30の互換機でDOSだったな。

日本で貧乏学生が9801VM21相当で使っていたように、
欧米でも貧乏人は似たような（それ以下の）環境だったよ。

むしろESDIのHDDなんか後生大事に使ってたりして(ST-506とか言ってもわからんだろうが)、
貧乏と言いつつSCSIが当たり前だった98と比較したら、上も下も遥かに広大だったね。

827 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 16:02:28

>>825
92年当時、国内で販売されていたパソコンの中で比較的入手しやすかったであろう機種の
価格を手元の資料を見てみたがPC-9801シリーズが他よりも飛び抜けて高くも無く安くもないな

東芝J-3100ZS(386SX20MHz FDDモデル)の価格が338,000円(標準価格)
対するPC-9801DS(386SX16MHz FDDモデル)の価格が358,000円(標準価格)

ちなみに、X68000 XVIが368,000円(FDDモデル)です

さらに補足すると、東芝J-3100ZX(486DX33MHz HDD170MBモデル)は、な、な、なんと2,150,000円!
性能的に最も近い、PC-H98S model8(486SX20MHz HDD100MBモデル)で798,000円でした

取り敢えずPC-9801シリーズにとって都合の悪い価格の物と資料の中で最も値段の高い物を出してみました
DOS/V発売以降の製品なので参考になると思います

828 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 20:19:03

>>825
>98は日本ローカルで市場規模にも格差があった。

これを言い訳にして良いのなら、国内市場を見捨てられなかった
国内のゲーム会社が悪いって事に…

829 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 21:01:49

ゲームなんてどうでもいいじゃん。

830 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 21:18:07

コンパックが日本に進出したときも安いのはそれなりで、高性能のものはそれなりの値段がしていたけど

831 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 21:31:59

ＷＩＮ３．０が出る前後で３８６がそんなに普及してるわけないのにね
房の妄想にしてもひどすぎ

832 ：ナイコンさん：2005/07/13(水) 23:57:48

>>827
今考えてみると、パソコンって高価な代物だったんですね。

833 ：ナイコンさん：2005/07/14(木) 02:02:23

>>832
だねぇ

本格的に価格が下がり出したのは、やはり96年以降でしょう
Windows3.1時代までは、ソフトの対応という問題でどうしてもPC-98シリーズを選ばなければどうしようもない状況でしたし
Windows対応ソフトであっても、PC-98シリーズでは動かないソフトとか平気であったし、その逆のパターンで、PC-98シリーズ用に開発されたWindowsソフトも有ってPC/AT互換機では動かないとか...(今では信じられない事ですが...)

Windows95が発売されて、Windows95対応のソフトは、(どの機種であれ)まず問題は無くなったのが大きいと思います
そう言う意味では、Microsoftは良く頑張ったと言ってあげてもいいかと...(機種による互換性の問題を良く消し去ってくれたとね)

834 ：ナイコンさん：2005/07/14(木) 02:38:05

しかし、未だにＮＥＣは独自規格に拘ってるわけで・・・

835 ：ナイコンさん：2005/07/14(木) 18:42:18

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

836 ：ナイコンさん：2005/07/14(木) 23:45:24

でもNEC以外のパソコンも高かったんだよね・・・・

837 ：836：2005/07/14(木) 23:46:32

「でも」は余計だった。

838 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 01:08:50

98にはテキストVRAMがあったが、FM-RとかAXとかMZ2861あたり
（98と比較するならこの辺だよね）はどうだったんだろ。

あの世代でワープロとか使おうとすると、こいつの有無で、
使い勝手が随分違う。

839 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 01:17:58

そんなことはどうでもいい
PC-98でスムース（横）スクロールする方法を考えれ

840 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 01:41:23

>>838
MZ2861はテキストVRAMあるよ
ハードウェアスクロール付

841 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 04:44:45

前スレも含めてこのスレの話題は、何故国産PCゲームが隆盛できなかった
のかそして、その原因にPC-98は関係あるのかを議論するのでは？

以前に比べ、勢いが無くなったとはいえミリオンクラスの売上がある海外
PCゲーム市場と、洋ゲーエロゲーひっくるめて売れても数万本レベルの
国内PCゲーム市場。この格差がいったいどうしてついたのか。
日本でも98時代に比べればPCの普及率が増えたが、PCゲームの売上
自体はPC本体の普及率に比べ微々たる程度にしか伸びてない。

思うに海外でPCゲーム市場がそれなりに大きくなったのはPCの普及
が早く、PCゲームのみで利益を上げれる市場が早い段階で整ったから
だと思う。　じゃ、何故PCの普及が早かったからというと、なにはともあれ
PC/AT互換機メーカーどうしの競争でPC本体の低価格化が急速に進ん
だからだ。
コンパックやDELL GATEWAYと言った大手だけでなくその他いろんな
PC/AT互換機メーカーが競争した結果、市場に安くPCが提供され欧米
の消費者はPC自体の入手がしやすくなり、海外のPCゲームメーカーも
それに相乗りした。

842 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 06:47:48

>以前に比べ、勢いが無くなったとはいえミリオンクラスの売上がある海外
>PCゲーム市場と、洋ゲーエロゲーひっくるめて売れても数万本レベルの
>国内PCゲーム市場。この格差がいったいどうしてついたのか。

世界人口は60億で、日本には1億しかいないからですよ。

843 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 07:33:04

そう、この手の話の結論になると思うけど、
98は日本国内だけのドメス鎖国パソコンで、
NECは世界に98を普及させる気なんて毛頭なかったからね。
PC-AT互換機とはハナから勝負にならない。

844 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 08:58:56

>NECは世界に98を普及させる気なんて毛頭なかったからね。

それはウソ。80年代に輸出してみたものの敗北して撤退しただけ。
その後輸出用にPC-AT互換機をつくっていた。

845 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 15:59:19

エロゲーがあれだけ売れてたんだから、普通のゲームも売れる下地は有ったと思う
それなのに、何故、アダルト物以外が売れなかったのであろうか?
ゲームを作る際に売る相手を間違えていたのでは無いだろうか?
そもそも、子供が減り続けている国で、子供だけを相手にする商売がいつまでも続く訳がない
テーマの設定を、PCを使っている層に合わせたゲームを作らなければならなかったのでは無いだろうか?
例え「魔王を退治する」というストーリーであっても、大人向けに出来るのでは無かろうか?
「指輪物語」や「エルリックサーガ」などのように
そう言った部分でのゲームメーカーの努力が足らなかったのでは無かろうか?

余談であるが、>>827で書いた、東芝J-3100ZXやPC-H98S model8と同時期で同程度の
海外PCの価格が、EISAバス搭載のもので$5,000(当時約70万円)、486の50MHzで
ISAバス搭載の物で$4,000(当時約55万円)となっていたので、海外は安かったにしろ
極端に安くは無かったと思われます
恐らく、当時の日本PCの廉価帯の物より若干安かった程度であったと思う(PC-286Cで
168,000円、PC-9801UR/UFで218,000円である、いずれも標準価格)

いずれにせよ、価格面でどうこうというのは、現在とは全く状況が違うということを
認識しないとダメだと思うよ

846 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 19:19:50

1985年～1990年頃にパソコンなんか個人所有していたのは、人口比で1/100以下だからな。

10年前(1995年頃)の携帯電話の普及状況と似たようなもんだ。

どっちも、今は老若男女、下は消防厨房から持ってるからな。
そんな世相でモノ考えてたら当時の事情はわからんよ。

847 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 21:42:11

ゲームが売れなったのではなくてゲームを買わなくなったの間違いだな
一般人はＰＳ２よりも高いＣＰＵとVGAを買ってまでやろうとは思わないし

848 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 21:59:19

日本の場合はPCとゲーム機がそれぞれの役割を持って分化したということだな。
決してゲームが少ないわけじゃない。ゲーム自体の数は世界一じゃないか？

849 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 22:03:08

>>847
2004年で大体3分の2の世帯にPCがあるそうだ
日本の人口を1億人として1世帯の構成を3人とすると、最大で1000万本売れる市場が有るって事だぞ
それも手付かずと言っていい市場が...
まあ、1000万本出るかどうかは別にして、規模的にはCD市場と変わらない規模だってのは間違いないので
ミリオンセラーを狙おうと思えば狙える市場であることは確かだ
それが手付かずに近いんだぞ...勿体ないと思わないか?
ゲームメーカーは勿体ないと思ってないようだがな...

850 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 22:16:14

しょせんゲームだしなｗ

子供の玩具としてのミリオンはとんでもないヒットだし、
開発費を考えると、玩具としてはあまりに割が合わない。
カードを印刷してばらまく方がはるかに効率が良い。
100億かけて110億儲けるよりは、5億かけて15億儲ける方を選ぶんじゃない？

851 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 23:32:14

>>850
開発費が割りに合わなくなるほど掛かるとは到底思えないがな

なんで、そんなに開発費が掛かるって思うのかが不思議だ...

しかも、今なら海外市場に出すと考えたとしても、移植がなんて考えず言語のローカライズのみだし
(世界中でPC/AT上のWindows使ってるんだから)
「インベーダー」「パックマン」「ポケモン」の事を考えたら、
日本でミリオン達成できるようなゲームを作れば、海外でもヒットするだろうしね

852 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 23:36:16

ゲームなんて大人になってまでやってるのは極一部。極々一部。
恐ろしく極一部。ＣＤとは比べ物にならないほど少ない。

853 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 23:40:35

PCが家庭に浸透したって言ってもスペックとかまちまちだからなあ。
セレロン600で出来る面白いゲーム出してみろって言うんだ。

854 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 23:45:55

>>852
沢山いるがなぁw
競馬場とか、競艇場とか、競輪場とか、パチンコ屋とかw

潜在市場はあると思うぞ(それもでっかい市場が)

855 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 23:48:00

>>854
極一部が集結してるだけ

856 ：ナイコンさん：2005/07/15(金) 23:56:56

>>853
スペックでゲームするわけでは無いだろうに...

>>855
へぇ、えらく多い極一部ですなぁ

857 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 00:03:16

>>856
数万人集まったって、そのうちでさえゲームやってるのなんて極一部だよ。

858 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 00:03:49

大人とテレビゲームの関係の話をしてるのに、何で競馬やパチンコが出て来るの？
賭け事とゲームはまるっきり別物なので、何の根拠にもならないでしょうが…

たった今、パックマンやインベーダーが何兆円も生み出してるの？

859 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 01:09:15

>>858
ギャンブルとゲームは本質部分で同じ物です
「やり方は単純だけど、頭を使う必要がある」でしょう
まあ、パチンコの場合は頭を使うってよりはスリルを楽しむと言う感じですが

パックマンやインベーダーが今利益を生んでいる必要は無いのではないですか?
利益を生んでいたと言う事実があればいいと思うのですが

「タイトー」の今を作ったのは間違いなく「インベーダー」だし
「ナムコ」の今を作ったのは「パックマン」じゃないですか

そのレベルの市場がほったらかしになっていると思うのですがね

860 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 01:23:13

ギャンブルのほうがおもしろいから、ゲームやってるのなんて極一部だよ。

861 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 02:06:08

まぁ、正しくはPCでゲームをやってる人(無料ネトゲ等は除く)は極一部、だな。
PSやPS2を所持している成人なんて沢山いるだろう、今時は。

コンビニでも堂々とゲームソフトが置かれている今日の状況なんざ
PC-98時代(DOS全盛)の頃からすれば想像も出来ん事だよ。

862 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 02:07:25

ギャンブルとゲームは根本からまるっきり別物ですよ。
賭け事であるか否かが最も重要な差異であるのは間違いないでしょ？

過去に売れたかどうかは、ブームだっただけとも言えるので、
ゲーム自体に潜在的な市場があるとまでは言えないと思います。

863 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 02:37:43

>>862
同じです
「やり方は単純だけど、頭を使う必要がある」という事から外れない限り
殆どのゲームで賭け事をする事が可能ですから
それが例え「たまごっち」で有ってもギャンブルにする事は可能ですよ(たまごっちだと少人数での賭は難しいでしょうけどね)

ブームになる物は、どれも「やり方は単純だけど、頭を使う必要がある」から外れている事は無いと思いますよ
大きなブームになればなるほど「やり方は単純だけど、頭を使う必要がある」から外れている物は無いと思います
考えれば判ると思いますが、多くの人がやるということは、多くの人が出来ると言うことなので「やり方が単純」という要素から外れることは有り得ません
次に、「頭を使う必要がある」ということから外れると、飽きられるのが早くなるのでブームと呼べるほどにはならないとおもいますよ

864 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 02:49:04

だから、賭け事であるかないかが一番大きなファクターなの。賭けだからお金が動く。
その要因があるかないかで全てが決まるのであって、
あなたの言うように賭けの対象はゲームでも何でも構わない。

だからギャンブルが市場として成立することと、ゲーム市場とは無関係でしょ？
ゲームを賭け事に使おうという主張なら話は別だけど、
ゲーム自体は賭け事ではないので、ギャンブルとは全く異なる嗜好品ですよ。

865 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 03:19:46

ギャンブルで家を建てた者はいない。
の格言は、ギャンブルやってる人もしってて、
お金、が第一の目的でなくて、それに付随するハラハラ・ドキドキ
を、求めているのだと思う。

今のゲーム市場にそのハラハラ・ドキドキが、あるのかなぁ～？

866 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 03:27:20

>>864
いや、賭の対象は何らかのゲームでなければならないので、ゲームであるといえると思いますが

そうすると、ギャンブルというのは、ゲームを楽しむついでにお金を掛けていると見ることが出来るので
ギャンブルを行う人は、潜在的なゲーマーであると見ることが出来ると思いますよ

867 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 03:36:29

>>865
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%A7%E5%AE%B6%E3%82%92%E5%BB%BA%E3%81%A6%E3%81%9F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

868 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 03:39:26

ただのゲームでは意味が無くて、賭け事になって初めて意味を成すんでしょ？

テレビゲームはギャンブルから賭け事の要素を取り除いたものだから、
その賭け事の要素を欲している人の需要とは一致しないよ。
別に儲けるためということではなく、何かを賭けるということが重要なのだから。

子供は勝ち負けだけで熱くなれるので、ゲームにも熱中できるのでは？

869 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 03:56:39

>>868
賭という行為そのものは、ゲームを楽しくするエッセンスでしかないでしょ

それに、賭けるといる行為が重要な人なんて、それこそ一握りじゃないかな?
大半の人は、自分の小遣いの範囲内で賭け事をするわけですから、賭けることが出来ればそれに越したことは無いレベルの話であって
賭けなければ話にならないなんてレベルの人は少数だと思いますよ

つまり、小遣いがないときに、ギャンブルの代わりに遊べるゲームがあれば、それで良い可能性があるわけですから、潜在市場はあると見ていいと思いますが

870 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 04:13:03

あなたはゲーマーなので、ギャンブラー側の気持ちが分かっていないのかと。
賭けるということが絶対必要条件なんですよ。

賭けなければ、ゲームとして成立しないレベルの話です。

871 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 04:18:18

>>870
末期のギャンブラーの話などしてない!

そだ、いいことを教えよう、パチンコ、パチスロなどの公営ではない遊技場は、
出目の操作してるから、勝つも負けるも店次第だよん
いやー、パチンコだいって電磁石一杯ついてるねぇ(w

872 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 04:26:53

そんな周知のことを自慢げに披露されても

873 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 04:44:43

>つまり、小遣いがないときに、ギャンブルの代わりに遊べるゲームがあれば、
>それで良い可能性があるわけですから、潜在市場はあると見ていいと思いますが

小遣いがないので、市場は存在しないだろ！

根本的に勘違いしているようだが、小遣いを増やすためにギャンブルをするのであって
ギャンブルを遊ぶために小遣いを費やすのではない。

874 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 06:18:53

>>873
その文のどこに、小遣いの無いときに買えと書いてあるんだ?
俺の目が悪いだけかな?

小遣い増やしに行ってるんなら、小遣いが増えたときに買えばいいじゃんとか思ったんだが...

875 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 06:46:44

賭け事とゲームが全く違うとは言い切れないけど、
同じとも言えないよなぁ。
実際、金のかかってないゲームのパチは全然面白くない。

876 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 07:06:05

>>875
パチンコは金を掛けるというエッセンスが前提だから、賭けないと面白くないのは同意

でも、RPGタイプのゲームなんかで、パチンコやスロットやるのは案外面白かったりする...

たぶん、シムピープルみたいな感じのゲームに仕上がったパチンコゲームだったらそれなりに面白いんじゃなかろうか?
開始時は、ボロアパートに住んでて、バイトしながら資金を集め
その資金をパチンコで増やして、良い部屋に住んでいく
最終的に家を買って内装してみたいなもんだと面白いんじゃないかなぁ

877 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 09:09:42

ゲームにも現実の損益とリンクする部分を作れば大人でも楽しめるのかもね。
タイピングゲームが最近ではそうかな？

878 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 12:22:57

>>877
そういう話の方向なら発展性がありそう。

ギャンブラーは、潜在的なゲームを買う層だという意見は完全に妄想であり、
現実社会とあまりに大きな隔たりがある話なので、両サイドもう終わりにするべき

何かを賭けることが前提であり、最大の要素であるギャンブルについて、
何かを賭けることは本質では無いと思ってる人には、どんなに説明しても無駄。
賭けなきゃギャンブルじゃないし、あんなにみんなが熱中することもないのだが。

879 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 13:10:13

ギャンブルする人は、小遣いができたらゲームなんか買わずにギャンブルをするな。
全く別の趣味なんだから、それが普通なんじゃないの？

何で金ができたからって、別の趣味に手を出さないといかんの？
ピアノが趣味の人に、ピアノのランクを落として、浮いた金でゲームを買えと言ってるようなもんだぜｗ

880 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 14:24:41

>>876
たぶんギャンブル側の人間は、まずシム～やRPGと接点がないと思うよ。

金がなければ仕方なくゲームをする（借金してまでギャンブルする人も多いが）。
金があれば本来の趣味であるギャンブルに行くのが普通で、
ギャンブルで五万使った後、金がなくて仕方なく中古で安いゲームを買って帰る層を
ゲーム市場の潜在層と見なすのは無理があると思われ。
ゲームに金を使う気が無い層が、いくら金を持ってても仕方ないかと。

881 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 14:39:49

ギャンブルする奴が買うゲームはギャンブルのシミュレーションゲームっしょ。
いつでも擬似ギャンブルしてたいという。
ただパチンコなどは最近はゲームやアニメを取り込む造りでゲームをやってる
人間がパチンコをやりだすような流れでその逆は無い。

882 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 15:10:21

つーか　ギャンブルの話題なんか持ち出して本題から話をずらすなよ！
98ヲタ。98がへぼいせいで紙芝居ゲームしか造れずに結果的に国産
PCゲームのジャンルが狭くなりそれが国産PCゲームの衰退に繋がった
んだろ。

883 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 15:18:46

その98に勝てる奴がいなかったんだから仕方ないだろｗ

884 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 15:21:54

882は部屋で98でも叩き壊してたら？

885 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 16:04:21

98に勝てなかった68ｵﾀかｗｗｗ

886 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 16:12:21

この時代に98ヲタがいると思っていまうほどの怨念にドン引きですなｗ
15年前から引きこもってるのか？

887 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 17:47:08

ギャンプラーに売るゲームってのも出来ると思うがなぁ

人気台の実機シミュレーションが2、3台分入ってそれのみでも遊べるモードと
ストーリーモードを作り、一定期間と所持金でゲームを進めていき
目標はパチンコで豪邸を建てること
ゲームオーバーは勿論、借金苦で首つり自殺
所持金が無くなったときに、信販会社にお金を借りに行くか(時間経過のペナルティー無しで、利息が付くペナルティーあり)、倉庫番見たいなゲームをクリアすることで所持金を得るか(この場合、時間経過のペナルティーありだが、利息は付かない)
出玉率なんかは実際に近いモードと、実際より出やすいモード、実際より遙かに出にくいモードを用意する
換金率は実際より多くないと時間が掛かりすぎると思う、まあ、生活費とかはいらないから、そのままでもいいかもしれないけど

こう言う内容にして、「ギャンブル必勝法」とかそれに近いタイトル名にすれば、それなりに売れるんじゃなかろうか?

まあ、内容的にはR15指定だろうけど...

888 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 18:03:02

本物があるなら本物の方が面白いのが普通だよ。
特にギャンブルは、賭けるということが最重要なんだし。

現実の恋愛と恋愛シミュレーション同様、表面上の要素の一部をマネても、
本物を欲しがる層とゲームで満足できる層は全く異なると思う。

889 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 19:08:50

>>854
おいおい…
地方自治体が建てまくった競馬場や競艇場、競輪場が赤字でガンガン撤退してんの知らんのか?

なんでだか知らんが、それでも建てれば客が来ると思ってる自治体が少なくないのも事実なんだが(藁

890 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 21:05:00

横レスすまん。
何で98に対してゲーム関連の話ばかりが盛り上がるかな？。

VZ,一太郎&FEP,ユーカラwave ,アシストシリーズ,N88の
普及が98(互換機含む)の背中を押してんじないかと思うが
どうか？。あとIBM　PC関連の著名なソフトの移植がせっせと
おこなわれていた事とかさ。

891 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 21:09:31

馬鹿だよねぇ
PC-98を叩くスレで、援護したってしょうがないじゃん

価格が高いからって要素を、NECのみが高かったんではないと否定されたら
ゲームは子供の玩具で、それにしてはPC-98の高かったからPCゲームが廃れたんだっ
て持っていきたいだろうに
そこへゲームメーカーが怠けてるからだろとか本当のこと言っちゃったらPC-98が叩
けなくなるじゃん

PC-98を叩くためには、ゲームは子供の玩具で有り続けなければならないのだよ
>887のゲームが面白そうだと思っても、子供のゲームにならないから、そんな物は
本物やった方が遙かに面白いからやらないよって言わなきゃ今まで必死に否定した
ものが全てパーじゃん
PC-98を叩く要素がなくなるじゃん

空気読め

892 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 21:13:11

>>890
前スレのタイトル
「国産PCゲームを駄目にしたのはPC9801」

893 ：890,838：2005/07/16(土) 21:23:26

>>891 >>892
そいうことだったか、スレ汚しすまん。

894 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 21:33:51

おっと、俺もスレ違いギャンブラーだったようだぬ。スマヌ。
でも、スレタイとageる奴にも原因があると思うなりｗ

895 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 21:48:34

国内のほかのメーカもだらしないって点で共犯かもしれん。
思いっきり適当に分析するなら
８ビットで個人ユーザ中心の市場だったのが
１６ビットになって法人ユーザ重視にシフトしてしまった。
その中ではNECが他社に比べて個人ユーザを大切にしてたって感じ。

896 ：ナイコンさん：2005/07/16(土) 23:46:31

>>895
しょうがないんじゃなかったのかな?

当時売ってたパソコンで、メジャーなメーカーは、富士通、日立、NEC、シャープ
この中で、まともな一般販路を持っていただろうメーカーはNEC、シャープのみ
日立は、松下と同じで個人商店系の販路は充実してるがこの販路だと安売りが出来ないし
富士通は恐らくFM-8、FM-7なんかで販路を開拓していっただろうし(当時)
そうなると、NEC、シャープ以外のメーカーがPCを売ろうとすれば法人しか道が無かったんではなかろうか?
富士通も日立も、汎用機のおかげで法人ユーザーに売る方法に困ることはなかったろうし
(ぶっちゃけPCとしてじゃなく、インテリジェント端末として売っちゃえばいくらでも売れただろう)

と言うことで、シャープ以外のメーカーを責めるのは可哀想な気がする...
シャープはX68000を高値で売り続けたと言う罪がある...
>>827の言っている同時期に
MAC ClassicがHDD40MB付で298,000円(CPUは68000)
MAC ClassicIIがHDD40MB付で398,000円(CPUは68030)
両機とも9インチモノクロディスプレイを標準搭載している

哀れX68000ユーザー達...

897 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 00:36:01

紙芝居がつまらないといっても、今のムービー垂れ流しのゲームが面白いとは思わないけど

898 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 01:00:13

日本人に面白いゲームを作る能力が無いんだよ

899 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 03:21:17

そもそもゲーム自体が、それほど面白いものではないのだよ

900 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 06:28:39

そうそう、日本にはゲームより面白いものがありすぎて。

901 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 08:05:16

897-900
ぼられまくったことに気がついたX68000ユーザー...
哀れ南無...

902 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 08:23:47

>>897-900
ここは98叩きのスレなので、98を叩かないなら退席願います

903 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 08:36:46

国産PCの時代はユーザーには不幸な時代だった
しかし不幸な時代はもう過ぎ去った

904 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 08:46:43

>>902
そんなに９８を叩きたかったら、チラシの裏に好きなだけ書け

905 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 09:33:05

お前相当頭悪いな。
だから、このスレがチラシの裏スレなんだよ。

906 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 12:52:59

>>896
68030にClassicII持ってくるとは…

907 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 12:54:53

ちょっと勘違いした。

908 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 12:56:51

>>396
X68000XVIよりPC-9801DXを調べると良いんじゃないか？MACのClassicは糞じゃろ

909 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 13:15:24

Machintosh Classicは糞
15万くらいで売れよｗって感じ
PC-9801よりず～っとショボイよ！
68030つもうが68882は省いてモノクロに拡張性０
現実1世代前の廉価Machintoshに何を求めれと・・・
そんな旧世代Macに68030にHDD付けただけでX68000XVIがぼったくりだなんて・・・

910 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 15:39:27

かなり前のレスについてだが
ファミコンのGPUメモリにCPUからアクセスする手段がないとか
ほざいてる池沼がいたようだが…
どこでデタラメ覚えたのか知らんがものすごく見苦しいのぉ

911 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 16:43:45

>>910
おいおいおい。また自称社長がすっ飛んできて長大暴言罵倒捏造妄想粘着
ご都合主義レスが徹夜で展開されるよ。
相手にする奴がいればだが

912 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 16:47:21

お前は引っ込んでろ

913 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 17:46:36

だって>>48の図がいったい何のゲーム機の図なのかサッパリ
ファミコンはああなってないしねぇ…
その自称社長ってのが、デタラメブロック図書いてるん？

914 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 17:55:07

別にASICで回路なんて用意せずとも、普通にパターン域をRAMにしてりゃ
lda #$00
sta $2006
sta $2006
sta $2007
とかこれで普通にパターン0の1バイト目に0書き込めるんだがなぁ・・・
ファミコンって任天堂以外のファミコンのこと？ひょっとして？
サパーリわからん

915 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 19:24:52

国産ＰＣゲームを駄目にしたのはＸ６８Ｋでしょ
ゲーム向けの機能を搭載したのにゲーマーには相手にされず
ゲームも移植ばかりでまともに遊べるオリジナルゲームは片手ぐらいだし

916 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 20:13:14

↓切れた68ｵﾀ

917 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 20:43:18

いや、国産ＰＣゲームを駄目にしたのはうんずだよ。間違いないね。

918 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 20:45:31

↑切れた68ｵﾀ

919 ：｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜：2005/07/17(日) 20:52:04

｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜終＿了｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜
｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜

920 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 21:01:16

ここは、可哀想なX68000ユーザーをPC-9801シリーズユーザーが哀れむスレとなりました

921 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 21:11:07

そうはいかげそ

922 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 21:25:41

＞708 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 15:53:01
＞http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1119489593/48
＞こんなバカ池沼ハケーンしたんだが
＞だれか料理してくれぃ
＞むかついてかなわん

ムカついてるらしい

923 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 21:25:54

>>921
X68000ユーザーか、可哀想によしよし
メーカーにぼられ、ゲームメーカーに相手にされず、自分でなんとかしなきゃならなかったんだもんなぁ
哀れだ...

924 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 22:04:25

↑Classicと比較するキティちゃんですか？
ぼってるのは98だがね

925 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 22:21:28

>>915
X68Kにそんな影響力があったとは思えないのだが…
そういう意味で98叩きになるのは仕方の無い展開だぬ。

926 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 22:58:43

>>913
↓自称社長語録。
持論に反論が来ると物凄い勢いで罵倒捏造誹謗中傷。

>>384
>>391
>>396
>>398
>>404
>>411
>>414
>>415
>>451

927 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 23:05:56

嫌いな人間に粘着する奴の気持ちは理解できん

928 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 23:36:20

よーし今夜も９８叩いちゃうぞ

929 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 23:38:34

PC-98= 16色　紙芝居ゲーム　エロゲー　アクション苦手
高価格　音がへぼい

930 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 23:49:38

ＰＣ９８＝　ハードのスペックが糞なのに売れすぎ
他のまともなパソが割を食った

931 ：ナイコンさん：2005/07/17(日) 23:49:50

>>924、>>928、>>929
X68000ユーザーの悲哀を感じます
哀れよのぉ

何が哀れって、自分が哀れなことに気がついてるところが、さらに哀れなり...

成仏しろよ、南無

932 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 00:01:43

>>>931
98ヲタのほうこそ、成仏しろよこんなスレで粘着してないでさ　自縛霊
になっちゃうぞwwwwwww

933 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 00:03:04

PC-98= 高性能のCPUが高速化のためだけにしか使われていない
CPUの半分は使われないまま

934 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 00:08:49

PC-98= ｉｎｔｅｌの電卓ｃｐｕがミニコンを元にしたｃｐｕに勝てるわけないだろう
80386より68000の方が高性能だ

935 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 00:17:09

PC-98= ＮＥＣだから糞

936 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 00:24:53

PC-98= スプライトとハードウエアスクロールがない

937 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 00:55:33

PC-98= セグメントと格闘する羽目になるINTELはとにかくだめ

938 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 01:12:56

PC-98= シングルタスクのＭＳ－ＤＯＳよりＯＳ－９／６８Ｋ
ＯＳ－９は６８０９のときにマルチタスクを実現

939 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 01:14:28

>>936
そんなもの高速なCPUと高速なVRAMがあれば無用の長物ですよ

940 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 01:28:35

PC-98= ユーザにマニアが少ないので自分でプログラミングをするのがあまりいない
アセンブラでハードの限界まで使い込まないともったいない

941 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 01:42:16

PC-98= 全体的に面白みにかける

942 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 01:50:14

PC-98= モデルチェンジのサイクルが早すぎ

943 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 01:59:58

PC-98= 感情でとにかく気に入らない

944 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 02:08:04

PC-98= デザインが悪い　マンハッタンシェイプを見習え

945 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 02:14:58

PC-98= 悪貨が良貨を駆逐するをやっている

946 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 02:21:50

PC-98= 386SXは16bitなのに３２ｂｉｔｃｐｕと偽っている

947 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 02:40:41

ここはお前らのオナニー場じゃねぇ

948 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 03:26:00

ここは、98を叩くオナニースレですが何か？

949 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 10:10:42

PC-98= 糞PCが独占状態になったためにPC/AT機にDOS/Vで十分いけると錯覚させた。

950 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 11:48:14

X68000ユーザーってまじ可哀想なんだな...
自分たちがぼられてた事実を知ってるが故に、他機種の悪いところだけを見つめて
「俺は騙されてなんかいない」
と言い聞かせないと駄目だなんて…

951 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 12:02:26

>>950
日本語が理解できないなら、国に帰って拉致被害者から日本語を習ってからおいでｗ

952 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 12:34:23

べつにX68ユーザーだけじゃないんだがなぁ。
PC-98が高くて面白みの無いマシンだったと思ってるのは。
9821も持ってたけど・・・。

953 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 12:42:38

>>913
あのキチガイ社長は異常に偉そうで物知りぶってる割に
SFCのハイレゾモードのことも知らないし、間違ってたら
それっきり触れないからね。社員がｶﾜｲｿｽ。

954 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 12:58:54

>>952
ああ、うんず房ね
うんず房のほうが対抗意識は強いかもね

955 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 13:46:07

98よりもコストをかけて表現力の高いハードウェアを用意したから
見た目だけ派手なゲームは幾つか出たけど、
結局日進月歩のコンピュータの世界をナメていたので
中途半端に高機能だった表現力が先に足枷になって滅びたと。

まあ98も同じ道を歩いたことは変わりないが、
表現力が低いくせに長生きしやがって、と勝手に嫉妬している訳ですな。

その凡庸さで98の方が長生きでき、様々なアプリが生まれた訳で。

まあマイナー機種に逃げ込む連中って、ほんとそういうとこが理解できないよね。
その典型はマカーだけど。（Macは機能的にもヘボもいいとこだけどな)

956 ：ナイコンさん：2005/07/18(月) 13:52:36

>>952
今の流れだと、X68000ユーザー以外有り得ないがな
発端は>>896だから
TOWNSユーザーが、必死になる必要なんて無いだろう
第一TOWNSは、ぼっていると言う印象は無く、富士通がNECに正面からぶつかって砕けた印象の方が強いし
TOWNSの失敗は、出るのが早すぎたってだけだと思う
手元にある資料から見るとな
本体標準価格は
FM-TOWNS 323,000円(CPU i386 16MHz、2ドライブFDD、CD-ROM搭載)
FM-TOWNS 473,000円(CPU i386 16MHz、2ドライブFDD、CD-ROM搭載、HDD40MB)

一番近いクラスのPC-9801シリーズが
PC-9801DS2 358,000円(CPU i386sx 16MHz)
PC-9801DS5 508,000円(CPU i386sx 16MHz、HDD40MB)

と言うことで、FM-TOWNSユーザーが、PC-9801シリーズに対抗意識を燃やしているとしても
>>940のような、アセンブラ云々は出てこないと言えるし、>>934の発言は有り得ない
でもって>>951の>>950に対する発言

つまり、X68000以外を持っていたユーザーは全て、X68000ユーザーは哀れみを持って接してあげなければならないのである
哀れ、X68000ユーザー…