【td】テーブルレイアウトの何が悪いん？【/td】

根本的なもの問題が抜けてるね。
テーブル対応してなかったらどうすんの？
レイアウト優先だとテーブルでのレイアウトは意味不明の文字列に見える。

先に言っておくがテーブル対応してない事は非難できない。
画面自体の大きさの問題からテーブルが妨げになる事が起こりえる。
環境開発者はStrictを元に取捨選択作成するので
Strictに書く事が唯一完璧なレイアウトを形成する手段と言える。

開き直ってテーブルレイアウトにするくらいなら
全部画像にしろよ。やってる事大差ないんだから。

テーブルレイアウト並みの自由度のある仕様が追加されれば話はおしまい。

>>510
非難しないよ。
糞みたいなブラウザ使ってる香具師は無視するだけ。

＞取捨選択作成

これは単に標準を満たしてないってことじゃないの？
Strictでもテーブルは定義されてるので。

>>セルン
何処逝っても、的外れな奴だなｗ
みんな、セルンの発言はスルーで

>>514
Strict無視しててStrict持ち出すなよ。
とんでもないダブルスタンダードだな。
一から十まで説明いるのかよ・・・

テーブルはレイアウトの為にない。（この発言何度されてんの？）
環境に依存するようなもん後生大事に掲げるな。
文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか？どこが重要なのか？
その点テーブルレイアウトは絶対値で形成している事になる。
環境の変化にはテーブルレイアウトではついていけないと言ってる。

>文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか？どこが重要なのか？

なるほど、あなたの考えは分かった。世に沢山あるWebページの多くは、
そういった思想を無視して、「IEで見た時の見栄え」だけを、
もっとひどい時は、「自分のパソコンで見たときの見栄え」だけを
気にして作っているよな。 （環境依存１００％）

ここであなたに次の２点の質問をしたい。

１．上記のような、（あなたの考える）理想と現実の乖離によって、
　　　「現在、具体的に」 どういう不都合が生じているか

２．そのような（あなたの考える）不都合が多々あるにも関わらず、
　　　多くの人が見栄え重視に走るのは何故だと思うか

>>517
１
現実のテーブルレイアウトによる不都合は、StrictHTML+CSS
によって得られるメリットの逆を考えれば見えてくると思う。

２
「ほとんどのサイトオーナーは正しい文法のHTML
というものが存在することも知らないから」じゃないかな。
StrictHTMLとCSSを熟知している上でテーブルレイアウトを
続けている人ってのは、クライアントの要望等のやむを得ない
理由を除いてはそうそういないと思うのだがどうだろう。

場を借りてるからテーブル責めるだけであって所詮は他人ごと。
使うなら使っていいし、使う利点もわかってる。なぜ悪いかを書いたんだよ。

その上で答えるが
１
ブラウジングするのはなにもPCだけではないと言う話。
ポケット・携帯・テレビこれからどんどんアクセスの方法は増えていくだろうね。
大体ブラウザの形が四角（視覚）であると決め付けてるところが狭い。
間違った使い方では制作者の意図と全く違った解釈がされる事は当然起こる。

2
それは一般には知らないからと言う理由と、
ブラウザの対応が追いついていないのが理由に挙がる思うね。
でもいつまでもそのままではないでしょう。

WEB制作サイトつくってます★
来て〜
http://babylonian.fc2web.com/

>>518

>現実のテーブルレイアウトによる不都合は、StrictHTML+CSS
>によって得られるメリットの逆を考えれば見えてくると思う。

そういう理念的なことは充分に分かるのですよ。StrictHTML+CSSの方が、
環境に依存しないので多くの人に見てもらえる可能性が高い、
ということですよね。ただ、私が聞きたかったのは、
「現実問題として、そういうStrictのメリットを、なぜ多くの人は
享受しようとしないのか。無知だから、の一言で片付けていいのか」
ということなのです。

>>519

>ブラウジングするのはなにもPCだけではないと言う話。
>大体ブラウザの形が四角（視覚）であると決め付けてるところが狭い。

私は詳しいことは分かりませんが、「現時点」で、ユーザーエージェントの
圧倒的多数はＰＣで、かつブラウザの形は四角（視覚）なんじゃなかろうか。
（日本国内に限れば、携帯電話でのブラウジングも結構普及しているだろうが）

セルンさんの意見の全体を通して私なりにまとめると、
「テーブルレイアウト （に代表される物理的マークアップ） では、
将来的に困る可能性が高い」
ということでよろしいか？

そうだとすれば、問題は
１．物理マークアップ花盛りで、大半の人は不都合を感じていないという
　　「現在」に適応して見栄え重視でいく （未来なんて知ったことか）

２．「未来」を見据えて今から論理マークアップを心がける
　　（見栄えはダサくても我慢）

この二者択一ということになると思うが如何か。

アーティストの公式サイトなんかでもテーブルレイアウト多くね？

例 ｇぉべのサイト
ttp://www.avexnet.or.jp/globe/index.htm
（音量注意。前はON、OFF着いてたのになんで消えたんだろ）

>>522

> （見栄えはダサくても我慢）

validなHTML+CSSでも、ダサくない見栄えのものは作れる（ただし、UAが著者
の意図通り整形してくれれば）し、テーブルレイアウトでもダサいものは
ダサい。

むしろ、valid（略）のデメリットは、CSSの実装に不備の多いブラウザ
（NN4、MacIE4、等）対策の面倒さにあると思う。

あと、valid（略）のメリットは将来性だけではないよ。
今現在享受できるものもたくさんある。

うん、その通り。今だけじゃないと言う事。
加えるなら過去も見てるよ。

自慢とか言われるんだろうが・・・
洩れはOSはWindow Mac　Unix、ブラウザは百種以上（マジで）
は使ってブラウジングしてる。それで俺が下した結論が「正しく書く」という事。
レイアウトで文書を見せようとすると同じくレイアウトによって崩れる事が生じるから。

Strict的にはレイアウトあまり気にしないような人多いと思うが
洩れはテーブル排除によって外観に妥協する事はない。
仕様が追いついてないといったが不可能とは言ってないよ。
無理なものも確かにあるけどそれは相当CSS弄くってわかる事。
所詮作成者の拘りに過ぎないから一般ユーザーにはわからないだろうな。

そもそも何をダサいかダサくないかは個人差だし、
結局本文は文書なわけでしょ？
>>523の言ったようなアーティストサイトならそれはそれで
目的に合ってるとは思う。レイアウト重視だし環境がある程度
限定してしまうのも仕方のない事。だから絵でも見せたいなら
画像でも一緒のことと言ったんだよ。テーブルレイアウトとはそういう事>>511

>>セルン ◆LUr2ERYJL6

うざいからいちいちageんな、ハゲ！
そんなに自分の主張を目立たせたいか

>>523
その曲何度聴いても「下痢オン！、下痢オナる！」に聞こえるw
好きなんだけどな。
スレ違いｽﾏｿ

テーブルレイアウトがｶｺｲｲ？
　→テーブルレイアウト以外を知らない初心者など
　　　絶対数が多いから、ｶｺｲｲサイトが多く見える
　→画像を使いまくって、視覚に訴えまくる。

Strictｶｺﾜﾙｲ？
　→ある程度のレベル以上の人たち。75%はWAIを読んだことがある。
　→画像だらけもうざいし面倒だから、画像なんて使わない

割合は大してかわらなそうなのだが。

CSSだけでｶｺｲｲサイトも見つけりゃあるよ。
もちろん「役に立つ」サイトでね。
#いけてるスレにはあまりピックアップされてなかったりするんだが

>>528
> #いけてるスレにはあまりピックアップされてなかったりするんだが
まじかよ。見っけたら貼ってよ。
そしてセルンが死ぬほどうざい。

>>526
糞コテは2chブラウザでNGネームに登録しる。
相手にしたらお前も糞だ。
オレモナ。

サイトの寿命なんざ、高々2〜3年なんだし、
遠い将来なんか見据える必要もないと思うが。

>>531
将来を見据えてないから高々２〜３年で終わっちまうのさ

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767
当スレのセルン ◆LUr2ERYJL6氏の発言と合わせて読むとさらに(ﾟдﾟ )

>>531
普通に5年目ですが何か？

>>533
勘違いしてるようだけど、考える力がないから
勝手に他人の主張を挿げ替えて捉えるんだよ。

だれも信者と言ってないが？＞その書き込みが先
スクロールバーの色が変わって何の障害があるか理屈で言えよ。
あんたはJavaScriptが対応してないブラウザもある
と言う理由だけで技術を全面否定する人ですか？

正直テーブル以外でどうやってレイアウトするんですか？
まじで教えてください。

ヤベェ、釣られたいよ。
釣られたいよ。
だが、餌が大きすぎて俺には咥え込むのが無理だ。
端っこをちょこっとつつくだけにしておこう。

( ・∀・)σ>536)) つんつん

いや実はまじなんだよ。ピクセルですべての位置を指定したいのだが
なんかないか？

がぞお

>>538
画像でマップ使ってうまくやれということでつか？
みんなそんな裏技を使ってたのか。
あと粋な計らいをするなら、VBSかJavaですか。
ＶＢやっているから、vbsで何か作るかな。
一日２０アクセスマンセーマンセーな僕は逝ってよしですね。

釣られておく。

>540
「スタイルシート」というキーワードで
http://www.google.co.jp/から検索してください。

>>541
命令すんなハゲ

>>542
偽者の分際ではげとか言うな！！

>>541
やはりスタイルシートって知らなければダメなんですね。
名前は知っていたのですが、ここまで細かいことができるとは知りませんでした。
勉強してきます。
ありがとうざますたんのう

>>536

下記のリンク先で挙げられているサイトで、HTMLとCSSについて勉強すると
いいですよ。

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1050086156/4


>>538

CSSを使って「ピクセルですべての位置を指定」することもできますが、
そういうデザインは、読者の環境によっては非常に見づらくなる可能性が
高くなるのでやめておいた方が無難ですよ。

>544
見事に偽５３６に釣られていますよ。

>>535
> 半信者でありつつなかなかStrictだけでは書けない事情がある・・・

> 環境開発者はStrictを元に取捨選択作成するので
> Strictに書く事が唯一完璧なレイアウトを形成する手段と言える。

> 文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか？どこが重要なのか？

> Strict的にはレイアウトあまり気にしないような人多いと思うが
> 洩れはテーブル排除によって外観に妥協する事はない。

同じ人間の発言とはにわかに信じがたいんですが。
スクロールバーの色変えに関しては散々既出でループは嫌なんで勘弁してください。

みなさんサンクスもっと勉強してきます。

>>533
このリンク先の発言…なんか既視感があるなと思ったんだけどまさか
CSSデザインの可能性を探るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048226232/
の１じゃないよね？

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048775997/718
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048775997/732
すげーセルンっぽいんですけどまさかね

>>549
別人じゃないの。
語り口（誰も訊いてないのに自分のことを語るところとか）は似てるけど、
セルンよりもっと馬鹿だな。特に後者。
あと、セルンだったらこれみよがしにコテハントリップつきでageるだろ。

漏れはテーブル厨はレベルが低いって言いたいだけな罠

テーブルレイアウトかCSSの絶対配置しないと作れないデザインってあるやん。

セルンｷﾀ━━━━ヽ|( ´Д｀ )|ﾉ━━━━!!!!

>>546
既出ネタと知りつつあえてリンクで関連づけようとするとは・・・確信犯だな。
答えに休したんなら書き込まなくていいよ。そもそもHTMLとCSSの話では違うんだが？

(*ﾟ∀ﾟ*)ｾﾙﾝｾﾙﾝｾﾙﾝ
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

> セルン ◆LUr2ERYJL6

君はまともなことも言ってるんだが、すぐに「漏れは
こうしてるああしてる」って、誰も訊いてないのに
自分のこと語るせいで、説得力をだいぶ失ってるよ。
それをやめるだけで、だいぶ叩かれることが減ると思う。

> 自慢とか言われるんだろうが・・・
> 洩れはOSはWindow Mac　Unix、ブラウザは百種以上（マジで）
> は使ってブラウジングしてる。

これを「自慢と誤解される」と思っちゃうところが、なぁ。
自慢っていうのは、人に羨ましがられるようなこと
についてするものであって、そういう「ヒマなんだなあ」
としか思われないことについて「自慢してる」と誤解する
奴はいないって。
というか、「HTMLは正しく書いた方がいい」という、よく
考えるだけで分かりそうなことを、そこまでしないと
分からなかったのか、と、むしろ呆れられてしまう可能性が
高いと思うが。

あと、こういう批判に対して、すぐに「煽り」とレッテル
貼ったり、「自分の意見を書けよ」の一点張りなのも、
やめといた方がいい。
君は「自分の意見を書く」ことをとても重要だと思っている
ようだけど、その意見が誰の意見なのかよりも、その意見が
正しいか、妥当なものか、という方がずっと重要だ。
特にこういう匿名の場ではね。

（まあ、もちろん君に対するレスの中には単なる煽りも
多いし、それらまで正しいとか妥当というつもりはない
けどね）

>>セルン ◆LUr2ERYJL6
うざいって言われるのは固定ハンドルで煽りに一々反応したり
また自ら煽ったりしてるからだと思うんだけど。
てゆーか煽りなんて名無しでも普通にうざいし。

>>557
それは激しく申し訳ない。

>>556
丁寧に書いてくれたんでチャンと返すが（のつもり）
一方的な発言は単なる煽りだよ。返されて感に触るなら初めから触れなきゃいいし
同じ事してるの気付かなきゃ。自慢と言ったのは意味合いが違う。
ほんとにそう受けとられると判断して発言したとでも？
何も知らないのに発言してるの？となればそれはまたそれで火種になるので
その為に書いただけ。後手後手で説明するのが面倒だから長くなる。

全部が全部非難してるんじゃないんで誤解なく。

>>559
わざと誤解されるような文書いてるんじゃないの？文章力がないだけ？

>>559

いや、だからね、そもそも、「テーブルレイアウトよりも
validなHTML+CSSの方がよい」と主張するのに、「自分が百種
以上のブラウザでチェックしていること」について言及する
こと自体が必要ないと言いたいわけだ。
それは、本質とはあまり関係のないことだから。
本質と関係のない話をするのは、無駄なだけでなく、それが
あたかも本質的なことである（少なくとも、論者がそう
考えている）という誤解を招く恐れがあるので、避けるべきだ。

あと、もうひとつ。
主語や述語のはっきりした文章を書いてほしい。
たとえば、

> 同じ事してるの気付かなきゃ。

と急に書かれても、誰が、何と同じことをしてるのに
気づかなければければいけないのか、判断がむずかしい。

テーブルでレイアウトするとすごくカッコイイね。
レイアウトのためのタグじゃないけどさ。
スタイルシートでごちゃごちゃやるよりスマートだね。

スレ違いも甚だしいのだけど、どうしても言っておきたいので。

> セルン ◆LUr2ERYJL6

君に対する意見を整理してみる。

1.言葉遣いは正しく厳密に

前後の文脈、主語や述語、てにをは等を意識した文章を書いてほしい。
君の投稿は、何を言わんとしているのか理解しづらい場合があり、
真面目に議論をする上での障碍になるし、真面目に議論するつもり
のない者から揚げ足取りをされる原因にもなっている。

2.自分についての言及は控えめに

君に好感を持っていたり、君の実力を認めている人が相手でない限り、
君がこのように考えている、とか、このようにしている、という事実
自体が、君の意見の説得力を増すことはない。
むしろ、過度な自己言及は尊大な印象を与え、「なんだこいつ偉そうに」
と、反感を煽りかねない。

3.やたらと断言するのも控える

これも、尊大な印象を与える。
断言するのは、きちんと論拠を示せる場合だけにした方がいいと思う。

粘着ｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━ !!!

糞コテセルンは
煽りを煽るだけのage厨
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767-772
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048610844/678-683
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1046615656/410-452
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/617-620
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035775357/510-
セルンはNG
セルンはスルーで

スレ違いだが、
押し売り（押し付け）には拒絶反応されるのが普通だとおもい
棘のあるやつには、棘が返るともおもう

↑は、セルン氏への個人的意見。

aa

>1
HTMLを使っている以上、規格には基本的に従わなくてはならない。
と言うだけの話…別に規格外なもの書いても罰金来るわけじゃないんだが。

それが嫌ならW3CやISO/IECに規格の変更を申し出るか、
自分で新しい規格を作るしかない。

まあ思想的にはマークアップありき、の方が正当なのかもしれないが。
俺は先に規格を考えるけどね。

大体既に議論し尽くされているような事しか出ていないスレなのに何故ここまで続きますか兄さんがた。

レス返す奴がいるから

　　　　　§ノヽ§
　　　　　（ ・ｅ・ ）　うるせーばか
　　　　 　（　　 ）
　　　　　　∪∪

家電やパソコンの世界では

規格より実際の普及が勝っちゃうことはよくあるんだよな。

テーブルレイアウトは悪くない。９９％悪くない。

残りの１％は？

>>576
放置しとけよ……

http://endou.kir.jp/2/index2.html

(＿´Д｀) ｱｲｰﾝ

ワシは、リニューアル時に時間が無かった為、
レイアウトをフレームで組んでいるが、
google対策で、今回の更新で全てテーブル組みに
変えようと思っている。
左メニューを全部に付けるのが面倒、、、、。
リキッドにしてるしなぁ。。。

なにこのセルンとかいうクソコテハン。
掲示板でコテハン付けるやつ自体ｷﾓｲのに発言もｷﾓすぎ。

掲示板でコテつけるのは普通かと。
2chでは名無しが普通だろうがな。

特に奈菜氏が標準である2chで
コテになるということはすごいことだ。

コテになると、叩かれやすい。
つまり、コテになるなら叩く元気も出ないほど厨か（NGあぼ〜ん指定級）
ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰとまでは行かなくても、実力・才能のあるものか
どちらかである。

セルンの場合は前者。

「セルン」というコテのセンスにも問題があると思う。

>>585
ネーミングセンスと、知的能力や人格は関係ないだろ。

まあ、奴はぜんぶダメなわけだが。

（＾＾）

（＾＾）

現在、無断リンク禁止是か非かスレに出没中。
なんか順調にスルーされてますが。

セルンはコテハンで煽りを煽るだけという暴挙を繰り返した半掲示板荒らし厨です。
氏の発言は以下の通りですので自分の目で確かめてみてください。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767-772
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048610844/678-683
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1046615656/410-452
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/617-620
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035775357/510-583

このスレは、「糞コテ"セルン ◆LUr2ERYJL6"をヲチするスレ」になりますた。

>>590
奴の痛いところは、煽りを煽ったことよりも、本人は煽ってる自覚がなくて
まじめに議論にしてるつもりなので、勘違いした通りすがりが真面目に相手
をしちゃうことにあると思うが。で、場が荒れると。

しかしあれだな、あいつ、strictスレみたいに手強そうなスレとか、ここ
みたいに徹底的にやりこめられたスレは避けて、そうじゃないところに
出没すんのな。どうせスレ住人は結構共通してるのにな……

>>592
鋭い!!
奴のパターンとしては、盛り上がりかけたスレ（評価スレ）に現れて、
お約束の様に叩かれ、荒れる→捨てゼリフを残して逃げる。
次のスレでも自分の意見を一方的に吐いて、スルーされるかコピペされる。
こんな感じ？

思うに奴は極少数に粘着されてると勘違いしてるような・・・

俺的にはカスイケスレとstrictスレにさえ来なければ別にどうでもいいや。
あとCSS質問スレにも来ないで欲しいな。
まとまる話もまとまらなくなるから。

疲れたスレも来なくていい。
厨メールも。
うざいかきこみも。
あとｐ・・あと・・・

>>595
ど、どうした。
セルンのせいだな！
けしからん！

tableでデザインするなとか言うヴァカは消えて
1 名前：Name_Not_Found 03/04/18 21:13 ID:MOkvHnIe
TABLEに対応していないブラウザでは何も表示されない
←そんなブラウザつかってるやつは死ねよ

ページが表示されるまでに時間がかかる。
←かかりません。

複雑なレイアウトを実現できず、画像を用いてその点を補完することになり、制作とメンテナンスにかかる手間と時間が増大する
←複雑にしてませんので。

分かったかw3c信者共め。

せめて線形化したテーブルにしてね。

最近テーブルをはじめて使いますた。
なんかすごく世界が広がった感じがしますた。

物の使い方を創意工夫できない脳腐れ ＝ W3C教の狂信者

決められた事しかしない、できない。
人に言われた事だけを忠実に行い、自分で考えるという行為を放棄している。

言われた事だけやってればいいというのは楽でいいですね。

お前ら、テーブルの話はスレ違いですよ。

じゃ、SupportDESK ★ の話でもするか？

規格に従わないようなサイトが増えれば
見れなくなる人がそれだけでてくるわけだから
守るに限る。おさるでござる

我らを御導き下さるマトモなコテハンは
この板からは生まれないのか？

　　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣　　　　　　　605▼σ・ｪ・▼σｹﾞｯﾂ!!!!!
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──アナル
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

>>603
９８％ぐらいの人は、ちょっとぐらい規格に従わないサイトでも
ＩＥほかブラウザが適当に表示してくれるから問題ないのではなかろうか。

A:「残り２％の人のことを考えろ！」
というのも一つの考え方であり、それは立派だと思うけど、

B:「お説はごもっともだ。しかし、２％の対応のためにサイトの
記述全体を考え直すのは、費用対効果の点で割に合わない。
申し訳ないが、切り捨てさせてもらう」
これも一つの考え方だ。

非テーブル派、Strict派の人は、しきりに上記Aを唱えるが、
Bの人の多くにとっては、そんなことは折込済みなのだ。

ただ、「ホームページ作成入門者」に対して、上記A、Bの２つの
考えを提示して、どちらかを選ばせることは大事かもしれない。
その意味で、Aの意見を絶やしてはいけないと思う。

↑別にパソコン以外からアクセスしてもらわなくてもいいなら気にしなくても
いいよな。
ただ、最初から間違ったのを教えるのはおかしい。

>>606
「２％の対応のためにサイトの記述全体を考え直す」と考えるから
脱・テーブルレイアウトに踏み切れないのでは。
「今後のメンテナンスが楽になるから」って理由の方が
テーブルをやめるメリットとしては大きいと思うんだけど。

>２％の対応のためにサイトの記述全体を考え直す
未だにCSS移行のメリットをこの点だけでしか認識してない人って多いんかね。

>>606

> ２％の対応のためにサイトの記述全体を考え直すのは、

以前書いたリソースを書き直すのが面倒、という意味なら、
以前のものは放置しておいて、これからは書くのは適切な
ものにしていく、という方法もあると思うよ。

> Bの人の多くにとっては、そんなことは折込済みなのだ。

でも、なぜテーブルレイアウトが望ましくないかを分かっていない人や、
望ましくないとされていること自体を知らない人も多い。
（テーブルレイアウトに限らず、レガシーなマークアップ全般について
言えることだけど）
だから、正しいやり方を訴えることは無意味ではない。
もちろん、テーブルレイアウト派を一方的に馬鹿にするような言い方は
控えるべきだと思うけど、それも、失礼だからというより、相手を説得する
方法としてうまくないからだ。

> 「ホームページ作成入門者」に対して、上記A、Bの２つの
> 考えを提示して、どちらかを選ばせることは大事かもしれない。

初心者に教えるのであれば、間違った方法を選択肢として与えたりせず、
正しい方法を教えた方がいいと思う。
正しいHTML（+CSS）を書くことは、凝ったレイアウトを実現しようと
思わなければそれほど難しいことではないし、凝ったレイアウトを
実現するならば、テーブルを使っても、CSSを使っても、それなりに
難しいことに変わりはない（難しさの程度やタイプは異なるけれど）。

>>609
だね。

どこからどこまでが自演ですか？

ゴキブリ登場

どこからどこまでがセルン ◆LUr2ERYJL6ですか？

規格の正しい正しくないなんてのは普及させた者勝ちです。
そんな常識もわからないとは。

WCだか何だか知りませんが、普及させられ無かった以上
そんな規格に従う必要性など全くありえない。
普及してるIEにあわせておくのが「正しい」というのが唯一の現実解。

>普及させられ無かった以上

これからだ

>>615
W3Cが定めた規格に従いつつ、IEの最新バージョンでも意図通りに表示される
文書を書くのはそんなに難しいことではないよ。

問題は最新でないブラウザへの対応なんだよな。

正直このスレ


　　　　　　　　　ﾗ�g

>>617
みんなが最新IEを使ってるとは
おめでたい妄想ですね。

>>620は馬鹿

>>621
あなたがおめでたい人なのですね。
生きてて恥ずかしくないですか？

おめでたいスレをageる奴は馬鹿

　　　　　§ノヽ§
　　　　　（ ・ｅ・ ）　うるせーばか
　　　　 　（　　 ）
　　　　　　∪∪

くすくす

テーブルに対応してないブラウザーがCSSに対応してるとも思えない。
逆に言えば
CSSに対応してるブラウザーならテーブルにも対応してるだろう。

と思うのだがどうよ。

>>626
「対応」と「表示」を切り離して考えてみろ

例えば音声ブラウザとかは、CSSならそのままスルーするだろうけど、
テーブルの論理構造を無視するわけにはいかないから
それがレイアウトのためだけに使われてるんだと言われても困るんじゃない?
「引用」を示すblockquoteを字下げのために使われたらやっぱり困るようなもので。

…って、音声ブラウザって使ったことないけどさ。

テーブルレイアウト派と，CSS派（DIV容認），StrictHTMLとCSS派では，

「レイアウト」の意味が食い違ってない？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>629
お前は引っ込んでろ

大体２％の人が見られない云々は
自分のサイトに来る人の中から出る２％ではない。

自分のサイトが毎日数十万ビューを達成してから言え。

多数決で決められるのが世界の流れさ。少数派はいつも反故にされる。

strictもしくはvalidなHTML書いてたら見れない環境なんかないけど

>>633
少数派に対応擦るために何らかの手間がかかるならもしくは
多数派にとって不利な条件になるのなら当たり前だろう。
むしろ少数派を尊重する方がどうかしている。

つーかさ、少数派が見れなくなるなんてのは滅多にないでしょ。
レイアウト崩れるぐらいだろ？

IEに最適化されたページが他のブラウザで崩れる。
というのをIEのHTML,CSS解釈能力が貧弱だからという理由で
片付けるのはどうなのか。

IEが貧弱なのではなく、他のブラウザがIE式記述を理解できない
のが問題だろう。標準規格だからなんてのは理由にならない。
ブラウザ制作側も、ページ製作者もIEを基準とする事で万事解決。

普及してない名ばかりの「標準」なんて決して標準ではない。

CSS使ってもIE、NN、OPERAで崩れないレイアウトは
簡単に実現できるんだが、お前らそんなことも知らないのか

>>637
そもそもHTMLは、ブラウザで閲覧することのみを目的とした言語ではない。

で、音声読み上げソフトっつーのを教えてください。
フリーでいいのない？
それかnyでIBMホームページリーダー流せや。

>>639
だからその考え方が古臭く、頭が堅く、W3C厨に洗脳されている。
「HTML=IE用レイアウト言語」という図式が事実上の標準。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>641
そう考える根拠を示せ。

>>642

あくせすかいせきってしってるか。素人さんよ。
あ、ｦﾀしかこねえサイトしか作ってねーか。
納得してやるよ。（ﾌｧｹﾞﾗ

>>640
Ｗｉｎ９５か９８なら、ホームページリーダー体験版のエンジンに
フリーソフト追加で使えるらしい。俺は使ったことないけど。
（↓の真ん中あたりから。ＶＥ２０００はリンク切れてるけど、ぐぐれば出てくる）
ttp://www.town.oyamazaki.kyoto.jp/docs/oral.html

読み上げとかもできないといけないってか？
聞き飽きたんだよ。くだらねえ。

それとも「ろんりこーぞー」を「まーくあっぷ」する物ってか？
そんな考えは所詮、現実の前には妄想にすぎない。

まあ目に見える事しか見てない人には何を言っても意味がないと思う。
別にHTMLを知らなくても、規格に沿って無くても、罰せられるわけじゃないしね…。

でも事実上の標準を理由に正しいマークアップをしないって言うのは、
言いたい事は解るが酷く個人的な理由だとは思う。
だからといって何でもないけどね。

古いブラウザなんて切り捨てろ！！
WinIE6で表示されればいいんだよ！！

>>643
アクセス解析は知っているし、ブラウザのシェアの大半をIEが占めている
ことも知っているが、そのことは、HTMLが「ブラウザで閲覧することのみ
を目的とした言語ではない」ことに対する反証にはならない。

個人サイトでテーブルレイアウトをマダ使っているところなんて見たことない。
時代遅れだし。ネスとされたテーブルを正しく表示できるとは限らんし。
実際、旧型PCならテーブルで落ちるだろうね。

CSSなんてたいした苦労もないのに
使えない人が結構いるんだね、このスレを読んで思ったよ。

それとも馬鹿な蔵の要望で<<やむを得ず>>テーブルレイアウトしているのか？

>>644
ありがとう

>>649
あのー。この板の「イケテルCSSなんちゃら」スレを見てくれよ。
ダセーの祭ってるだろ？あんなのに金だす方がおかしい。
企業受けするのはテーブルだよ。テーブル。
生産性もよいし、客が自分で更新したいって言われても対応できるしよ。

>>649

> 個人サイトでテーブルレイアウトをマダ使っているところなんて
> 見たことない。

「参考になるカコイイ・オサレなサイトVol.3」スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/
を見ると、いくらでも出てくるよ。

>>650
テーブルレイアウトの方がCSSレイアウトよりも生産性がよいとする根拠、
CSSレイアウトでは、自分で更新したいという客に対応できないとする根拠、
を、それぞれ示してほしい。

>>644さんのおかげで自分のサイトをメクラの気持ちでアクセス。


そしたら、なんだよ。テーブルでも意味通じるじゃねーかブォケ！
ちゃんと内容伝わるぞ！
テーブルじゃ読み上げソフトに対応できんてぬかしてたやつは謝罪しろ。
つかsammaryって読み上げられないんだな。気を使って余裕ある時は入れてきたのによ。
意味無しじゃねーか。

>>651
俺様脳内

確かに、イケテルCSS何とやらは何かの間違いだな。
本当にイケテルのも、もしかしたらあるかも？と淡い期待を持って
全部見た事があったけど、全部糞だった。一つ残らず、例外なく。

まだ見た事無い人へ忠告。期待して見るのは時間の無駄です。

>>652
既出だが……。
かつてのW3Cのトップ・ページみたいに、線形化されるtableなら読み上げソフトでも問題無い。
http://www.zspc.com/documents/wcag10/index.html#linearized-table

>>653
テーブル・レイアウトでイケてるサイトってどんなさ？
その中に、CSSでそのデザインを再現できないサイトなんてあるのか？

「イケてる」とか「ダサい」というのは、個人の主観に基づくものなので、
テーブルレイアウト派は、闇雲に「CSSでデザインされたサイトはダサい」
と繰り返すのではなく、「CSSでは、こういうデザインは実現できない
（しづらい）けど、テーブルレイアウトなら実現できる（実現しやすい）」
というのを、具体的に挙げてみた方がよいのでは。

まあ、それとは別に、>>653が「イケてる」と思うサイトは、俺も見てみたい
けど。

>>656
奴らに言っても無駄。
テーブル派はCSSサイトをださいと馬鹿にするだけで
自分がイケてると思うサイトを絶対に挙げてくれない。

かかんでもﾕｰｽﾌﾙとか書くまでもない老舗サイトがあるだろに・・・
低能どもめが・・・

http://www.scottandrew.com/
http://www.hssh.jp/~hssh/
http://thefool.fc2web.com/
http://www.1point.jp/~book_2ch/index.html
http://red.ciao.jp/fantasy/
http://www.aquaplace.com/
http://starry.night.nu/
http://www.macintoybox.com/
http://www.d1.dion.ne.jp/~hirosi_s/index.html
http://www.annie.ne.jp/~sheepers/komain.html
http://3110.sunnyday.jp/
http://cheser25.hp.infoseek.co.jp/
http://phoenity.com/
http://www.users.yun.co.jp/~souichi/
http://radicli.net/rr/
http://d-o-b.ciao.jp/^o^/
http://www.windfarm.co.jp/
http://www.deadbydesign.com/
http://www006.upp.so-net.ne.jp/Initialz/index.html
http://chankaz.cside4.jp/
http://raku-gaki.com/
http://www1.odn.ne.jp/~cce60200/
http://www.muffy.jp/
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/index-j.html
http://tr.vis.ne.jp/
http://www.kapowaz.net/?showarticle=13032003
http://akiko.kuhndesign.com/
http://www.clagnut.com/
http://www.interq.or.jp/orange/nori/
http://www10.plala.or.jp/psychedelic-text/

願わくば、>>610　のような冷静な書き手に
幸あらんことを。
観自在菩薩

>>658
http://www.usefulstyle.net/useful/ のこと？
ええっと、一体どの辺がイケてますか。これ位、ＣＳＳでもできますし。

>>652
>つかsammaryって読み上げられないんだな。

君が使ひこなせないだけでせう。

http://www.kanzaki.com/docs/html/tbl-access.html#summary-atr
ホームページリーダーは、行読みモード（通常のモード）でテーブルを読み
上げているときに「現在位置を確認する」操作によって、テーブルに関する
情報とともに、table要素のsummary属性の内容を読み上げることができま
す。

>>658
むしろhttp://www.usefulstyle.net/useful/ってCSSでやりやすいレイアウトだよな。
テーブルでしかできないレイアウトの例を早く見せてよ。

cssで凝ったデザインしたら見れないブラウザ出てくるだろ
2ページ作って振り分けせなあかん
そんなこともわからんでつか。
更新の手間も1.5倍くらいになるじゃないでつか。
DIV厨はセコセコしてろってこった。

どこを縦(ry

>>663
現場の必須テクニック『Go Live の仕事術』著：清水宏美
P.159〜162に角丸を使ったレイアウトが載っているが
これはいくらなんでもCSS2では出来んだろ。

大型書店には置いてあると思うから、立ち読みでもしてみ。

そんなことよりW3Cがどうして統率能力がないのか理由を聞きたい。
ああ。問い詰めたい。監禁してｽﾅｯﾌにしてやりたい。

CSSでﾏｲｸｿﾌｨﾙﾀｰとか使ってちょーしこいてる香具師↓

>>664
２ページ作るなんて奴は技術不足か無知。

>>666
できるけど？　画像を配置するだけやんけ。

どうもテーブルに拘泥する人はＣＳＳをよく知らないで批判してるだけみたいだね。

>>669
>>666はstrictでは出来ないと言ってるんじゃね？
validならさほど無理しなくても可能だな。

でテーブルでしかできないレイアウトの例はまだ？（テーブルアートはいらんぞ）

インターネットって結局、理想や理念より現実がすべてなんだよねえ。

そもそも、ＨＴＭＬ自体が、妥協の産物でしょう。

ハードル（敷居）の高いものって、一般には普及しないんだよねえ。

テーブルさえあればなんでもできるんだから、

いまさらより複雑な方法に置き換えたりしないものだよ。

>>672
そうそう。本当にそう思う。
それにネスケ４みたいなCSSが糞なブラウザがあるから
見た目を同じにするためにはテーブルを使わなきゃならん。

それから、
ケータイやＰＤＡから見れなくなる、というの突っ込みは無しね。
これらをターゲットにしたコンテンツは
別ページを用意するというのが現実的だし、
実際、業界的には洩れの意見が圧倒的に正しいはず。

もちろん、本来はＷ３Ｃの主張の方が正しいとは思う。
けど、実際のユーザはＩＥ帝國マンセーだからなぁ。
この板のヲタ達や、熱心なＷ３Ｃ信者を除いては。

心が荒んでしまった漏れには>>672=673に見えてしまって困ります。

あーはっは。愉快愉快。荒れて増すなぁ。

cssの角丸テーブルってすげー無理ない？

>>676

.>>671

＞css
「どんな環境でも最低限の表示を確保できる」
って、けっこう大きなメリットじゃないかと思った。

>>672
>テーブルさえあればなんでもできるんだから

ＣＳＳの方が出来ることは多いよ。
テーブルは所詮は表だから、限界も多く、そんな万能ではない。
だからテーブル・レイアウト＋ＣＳＳの人だって少なくないでしょ。
テーブルだけに執着するのは時代遅れ。

で、テーブルでしかできないレイアウト例まだ？

>>680
http://www2.plala.or.jp/Cool/okite/zzz/table/table06.html

>>681
見た目だけならCSSでできる。
ただ、中身の線形性はどうだろうな…ちゃんと見てないから分からんけど。
６重のテーブルが普通に使われてるサイトとか実際にあったら、
CSSとかテーブル云々以前にコンテンツを見直したくなるな。

つーか、なんでHTML,CSSの世界にはW3C規格を教典のようにあがめる
奴らがいるの？
規格は力のある企業が決める物。
標準化団体が決めた規格でも普及しなかったら標準規格じゃない。
ドラフトの実装なんてそこらじゅうで日常茶飯事に行われてるのに
HTMLの世界ではIEのドラフト実装が非難されるこの不思議。

W3Cばっかり見てないで、もっと世間を知った方が良いとおもいます。

> もっと世間を知った方が良いとおもいます。
ほんと、ほんと

























おまえがな

>>673
ケータイ向けにわざわざ作り直さなくても、
HTMLがしっかりしていたら十分見れるよ。

それに、パケ代の節約なら、
CGIを通して削ればいいんだし。
CGI使う時にHTMLがきれいだと役に立つんだよね。
実際、俺のサイトも20KB前後のページを
CGIを通してケータイから見てくれる人が6%はある。

>>685
だからさ、携帯で見られることを意識して作ると
デザインに凝ることは出来ないでしょ？

だから、PC向けはデザインに凝って
携帯向けはシンプルなテキストのみにするって感じで
わざわざ2通り用意するんじゃん。
画像だって3社で見れるようにするには
JPEGを使わなきゃいけないし。

そもそもパケ代ってのが時代錯誤なんだがな

>>683
＞つーか、なんでHTML,CSSの世界にはW3C規格を教典のようにあがめる
＞奴らがいるの？

W3Cが専門馬鹿の集まりだから、専門厨房があがめるんだよ。
ティムタンとかね。

専門厨房ってなんですか？

>>686
いや、逆だよ。
適切なマーク付けの施されたHTML+CSSという組み合わせなら、文書を複数
用意する必要はない。
PCのようなハイスペックな環境では、HTML（構造）とCSS（見栄え）の両方
を解釈し、携帯端末のようなロースペックな環境では、HTML（構造）のみ
を解釈することが期待される。
だけど、テーブルレイアウト等の、特定での環境の見栄えに依存した手法で
書かれた文書は、PCで閲覧する場合と、携帯で閲覧する場合の両方を考慮に
入れなければならず、結果として、複数の文書を用意しなければならない
こともある。

>>690 補足
もちろん、現状では、PCと携帯の両方で凝ったデザインを実現することは
「適切なマーク付けがなされたHTML+CSS」ではできないけれど、それは、
テーブルレイアウト等のレガシーなマークアップにしても同じこと。
それに、将来、多くの携帯端末がメディアタイプに対応するようになれば、
HTML+CSSでも、「携帯端末で凝ったデザイン」が実現できるようになる。
そして、それに対応していない携帯端末でも、そのような文書が見られ
なくなる、ということはない。
（もちろん、ここでいう「凝ったデザイン」とは、携帯端末のスペックで
実現でき、見やすさを損ねない範囲のものに限られるけど）

>>681
ブラウザが落ちますた

（ ´д｀ )ヴァカー

そのためにmedia="screen,tv"なんかがあるのに。

#あうはCSS対応らしいし

>>528

>>684がすごいｱﾌｫに見えます。
天然ってかわいそう。

>>696
（ ´д｀ )684よりもお前の方が・・・・

あなたたちの作ったサイトは「koumeiブラウザ」で閲覧できますか？
厳しいほどw3cに沿った正しいブラウザ。
このブラウザでレイアウトが崩れるようであれば、今すぐサイト制作なんか
やてください。
そしてこれ以上ゴミの山を増やすのはやめてください。
低質なものしか作れない人はwebから去ってください。まじです。
なお、反論は受け付けません。
プロなら理解できる内容ですからね。
プロ以外相手する気はありません。

公明ブラウザってIEコンポだろ

まぁ、プロはプロでクライアントにテーブルレイアウトさせられているわけだが。

700ゲット！！

↓（ﾌｧｹﾞﾗ

あ、

鬱。

とにかくテーブル厨房は市ね。

唯一にして絶対の存在、それがW3C規格。
他の規格のように勝手にドラフト実装するなど、決して許されぬ。
勧告された規格には黙って従わねばならない。
そして内容にはいかなる疑問も持ってはならない。ただ黙って従えば良い。
偉大なW3Cが制定された神聖なる規格に疑問を持つなどもっての他。
まさに天より賜れし聖典、それがわれらの信奉するW3C仕様書
ありがたや、ありがたや。お前らも敬え天に唾する無礼者ども。

>>704　「ドラフト実装」、あるけど。　知らないなら無理して書き込まない方がいいよ。

>>671
漏れも>>666の本は持ってるけど、
CSSでセンタリングは出来ん罠。

よって、厳密には再現できない。

但しIE6なら、左右のMARGINをAUTOで対応可能だが。

　（　´∀｀）対応可能じゃねーんだよばか。小手先じゃねーかよ。

>>706
は？

>>706
>CSSでセンタリングは出来ん罠
できますって。
　http://www.mozilla.gr.jp/standards/webtips0004.html

だいたい角丸ってのは、テーブルでも画像を配置して実現する小手先の技であって、
ＣＳＳで画像を配置するのだけ責められる謂れはない。

CSSのほうが自由度が高いことにいまだ気付いていない人達が集まるスレはここですか？

>>710
「〜なスレはここですか？」のフォームを使う場合、
文が短くまとまってるほうがかっこいいんだよ。

>>711
CSSなスレはここですか？

>>710
だが、手軽さ自由度の両立という意味では
Transitional＋テーブル派に軍配が上がる罠。

>>713
そうか？慣れたらCSSのほうが全然楽だけど。
しかもテーブルと違ってものすごく繊細な配置も可能だし。

テーブルアートで Windowsのウィンドウもどきを作ってた頃は
結構、<TABLE>の勉強になったなぁ。
<TABLE>使い始めの頃は、colspanやrowspanがどう繋がって
どう描かれるのか、イマイチよくわからんかったし。

で、飽きたらCSS。

>>715
あー、それやった。
今思えば、かなりの厨だったころだけどな。

>>716
ﾌﾟｯ・・・ﾌﾟﾌﾟｰｰｰｰｯ！！！
ブワッハッハッ！爆笑しちまった！
お前天才！友達に見せたら全員で大爆笑。腹いてー！

？

>>716
　　　∧＿∧　
　　 （　´_ゝ`）　
　　／　　　 ＼　
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.　　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ∧＿∧∩@／￣￣￣￣￣￣
　〈 　く　　　　　/　/　　;. （　>_ゝ<）/＜　>>716
.　 ＼　L　　　./　/　＿ / / 　　　,::｡;:..＼
　 　　〉　）　 （　.く,_＼⊂ノ￣￣￣￣＼ ￣￣￣￣￣￣　
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　||＼　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　||＼||￣￣￣￣￣||　
　　　　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣||　

>>718
うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！
うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！
うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！ うっせｳﾞｫｹﾊｹﾞ市ね！！
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>>715
テーブルレイアウトで窓もどきって良くあるよな。
CSSでかいているやつとか。

いまさら斬新ではないのに、
うれしそうに宣伝しに来たよ

>>721
┏━━━━━━━━━━━┓
┗━━┓┏━━┓┏━━━┛
　 　 ┏┛┗━┓┃┃
　 　 ┃┏━┓┃┃┗━━━┓　 　 ┏┓　 　 　 　 　 ┏┓┏┓
　 ┏┛┗━┛┃┃┏━━━┛　 ┏┛┗━━━┓　 ┃┃┃┃
　 ┃┏━━┓┃┃┃　 　 　 　 　 ┗┓┏━━┓┃　 ┃┃┃┃
　 ┗┛　 ┏┛┃┃┃　 　 　 　 　 ┏┛┃┏━┛┃　 ┃┃┃┃
　 　 　 ┏┛┏┛┃┃　 　 ┏┓　 ┗┓┃┃┏┓┗┓┗┛┗┛
　 ┏━┛┏┛　 ┃┗━━┛┃　 　 ┃┃┃┗┛┏┛┏┓┏┓
　 ┗━━┛　 　 ┗━━━━┛　 　 ┗┛┗━━┛　 ┗┛┗┛

釣れた(ﾟ∀ﾟ)

>>694
そういえば、あうって@mediaに対応しているの？

おら！殺伐としれや！

テーブル6重は約4秒
7重は9秒ほどでした。

>>724
あうはCSS Mobile Profileらしい。
だから、@mediaには対応しているはずだが、
仕様を斜め読みしたところでは、
screenも処理していい(MAY)みたいだが、
あうはscreenを処理するのか？

あうユーザじゃないからわからん。つーか、すれ違い気味

書き直してるうちに「だが」「だが」になってしまった
全然推敲できていない（藁

>>727
俺はDoCoMoだが、家族はみんなAUなんで、今度調べておこう。

ttp://web.archive.org/web/20010620023207/http://www.din.or.jp/~sdt/gukou.html
これはじめてみたんだけど、すごいねえ。
テーブルもうなんでもレイアウトできるような気がしてきたよ

>>730
全然すごくない。
ツールを使って画像を変換しているだけじゃないか。
昔からよくあるやつだし、目新しくもないし。いまさら。。。

ところで、CSSでできてテーブルにできないことって何かある?
見た目の”レイアウト”だけの話でね。

position: absolute or relative or fixed

http://www.xml.com/
↑
テーブルを効果的に利用したサイト

>>734
十分CSSだけでいけるし。

CSSではできないのって、他にないのか？

CSSでしか*できないのは
<input type="hoge" />の枠を変えたりすることかな。

このスレの人たちは併用って考えを持つ人が少ないように思えるわけだが。

>>736
併用が一番中途半端。

http://www.socius.jp/index.html
>本サイトはXHTML1.0でオーサリングしています

でもテーブル・レイアウトとＣＳＳの併用なんだよね……

>>736
併用ページの管理を引き継いだことがあって言っているのか？
こういうページはstyle属性値を各所にばらまいているので、メンテナンス性は最悪だぞ。

>>739
テーブルレイアウトとCSSを併用したページだからって、style属性多用とは
限らないだろ。
自分がたまたまそういう駄目な文書の引き継ぎを体験したからといって、
それを一般論に適用しちゃいけないな。

今の段階ではテーブルとＣＳＳの併用が一番現実的だと思う。
基本的にはＣＳＳだけでレイアウトする方針で、どうしてもダメな部分だけ
ＴＡＢＬＥを使うと。

>>741
どういう結果が得たいのかによって、どういう手段が「現実的」なのかも
異なると思うよ。
「ネスケ4でもIEなどと同じ見栄えを」という結果を求める場合は、CSSは
使わない方が現実的だし。
俺は、「新しめのブラウザでは概ね意図通りの見栄えになって、それ以外の
環境でも意味だけはきちんと通じる、更新や訂正などのしやすいきれいな
ソースで書かれた文書」という「結果」を求めているので、見栄えはCSSだけ
で指定し、どうしてもダメな部分はあきらめることにしている。
俺にとっては、それがいちばん「現実的」なので。

>>742
> どういう結果が得たいのかによって、どういう手段が「現実的」なのかも
> 異なると思うよ。
禿同。CSSの解釈にバグのある一部のブラウザに対策するにも
JS他UAによってCSSを切り替える
初めからバグの起こるプロパティを使わない
レイアウトはテーブルを使う
初めから対応させようとは考えない
等々色々なアプローチがあるわけだし。
俺はテーブルレイアウトは最終手段かな。よっぽどのことがないとやりたくない。

企業の顔で作るならテーブルレイアウトしかないだろ。
まぁ、お遊びで作ってるやつらは楽でいいな。

みんなよっぽど碁盤の目みたいなデザインが好きなんだね。

クライアントの要求次第だな。
もっともテーブルレイアウトしかできないプロならいらんが。

>>746
それはプロというのだろうか

>>744
だからそう考える根拠を示せってば。

まぁ、お遊びで作ってるやつらは楽でいいな。

今日のﾄﾝﾃﾞﾓ発言

745 ：Name_Not_Found ：03/04/27 19:12 ID:???
みんなよっぽど碁盤の目みたいなデザインが好きなんだね。

>>745
それってテーブルでもＣＳＳでも大差ないやんけ。

テーブル━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
http://www.mmaaxx.com/bbs/img/590.jpg
フロート━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
http://www.mmaaxx.com/bbs/img/730.jpg


結局外人はＣＳＳなど屁とも思ってないようだということがありありと分かりますな。

>>752
踏むな。

>>752
精神的ブラクラ。グロ。

>>753-754
thanks
>>752
shine

yahooってなんでCSS使ってないの。

>>756
まったく使ってないわけじゃないよ。すごく中途半端な使い方だけどね。

で、ほとんどCSSを使ってない理由だけど、たぶん、そういう発想が元々
ないからじゃないかな。
まず、ああいう見栄えを実現する、というのが先にあって、さらに「OSは
WinかMac、800*600以上のディスプレイで、ブラウザはIEやNetscapeなど、
ウィンドウはほぼ画面いっぱい」という「一般的」な環境しか想定して
ないんだと思う。そうだとしたら、たしかに、ValidなHTML+CSSでやる
より、テーブルレイアウトの方が「現実的」だと思う。
まあ、反テーブルレイアウト派としては、そういう設計思想自体に反対な
わけだけど。

table→１日１万hot
css→１日6hot

Yahoo!のトップページが春からリニューアルしたけど
相変わらずTABLEレイアウトのままってことは
それなりに理由があるんだろうねぇ

PC上の（メジャーな）どんなブラウザから見ても
同じ見た目を保つには、テーブルを使わざるを得ないからだろう。

Yahooにはモバイル版も用意されてるから
アクセシビリティ云々のツッコミはナシの方向で。

うっせハゲ

>>761
馬鹿は書き込むな。
↓オマエモナ

↑おまえだけ。

>>755
シャイン？

アスワド思い出した

「ボケ」ですらない「ボケ」にどう突っ込めばいいですか？

>>766
ナイス突っ込み！

ふー。やっと全部読んだ。
素人発言ばっかだな。
この中で金もらってサイト作ってるやつはいないだろな？
万が一いたら、さっさとやめとけ。
マジで。業界腐るぞ。

>>765
> アスワド思い出した

ああ。インナーサークルとかどうしちゃったんだろう。

>>768
ずいぶん腐りやすい業界ですね。

ｓｓｓｓｓｓｓｓ

>>768
だから、プロが実際tableレイアウトを要求されるから（略

>>768
その発言ができる立場はうらやましい・・・が、


自分、（安い仕事しかしてないし）プロかどうかも怪しいけど、
ウチに回ってくる時にはデザイナーとクライアントの間で
「デザイン」なるものが決まっちまってて

自分　「これ、（テーブル使わないと）不可能なんですが」

デザイナ「え？　（テーブルで）できるでしょ？」

自　「（テーブル使うようデザインは、いろんな意味で）
　　　めんどくさいから、もっとシンプル（CSSで書ける
　　　デザイン）になりませんか？」

デ　「もう（クライアント指示で）何度もリテークされてこの
　　　結果だから、これ以上、画面は変更できません
　　　とにかく、このままやってください」

って事になる。

なんせ、http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1039784622/l50　なんで・・・（ｗ

>>773
正直プロならシンプルなデザインになりませんかとか言わないで欲しい。

>>773
正直プロならめんどくさいとかも言わないで欲しい。




でも、気持ちはわかる。痛いほど。

>>773
デザインに関して口出しするコーダーってなんか勘違いしてるな。
いや、基本的な仕事のやり方とかそういう部分での話しだけど。
ま、専門卒のDQN職だから仕方ないんだけど。

はーしかしキモイね。
プライド持っちゃってるコーダーってw

コーダーってコーダー同士で首しめあってるからな。
しょせん、誰でもできる犬仕事・・・
ｳﾋﾟ）

そんな私はサーファーです。

頭の中のデザインを必ず実現できると信じてるデザイナーとクラが その考えをWebに持ち込もうとする限り、
テーブルレイアウトは消えませんて。
特にデザイナーがWeb無知だとコーダーは悲惨だったり。
まぁ、そうでなくてもコーダーは（ry

>>774-776
口出してることになるのかな〜？　

「この２ドットばかりはみ出してるトコとると、パーツの使い回しが
効いて効率がよいんですが、どうしてもはみ出してなきゃだめですか？」
って聞いて、
「あー、それゴミ。　削ってください」

ってな話も多いし、意図的にやってるとは思えないトコで、
HTMLが必要以上に複雑になるのはどうかと思うわけですよ。




これだけ、テーブルから脱却しようという動きがあって、
その案件でテーブルオンリーから脱却できる可能性が
あるなら、　電話・メール１本の努力ぐらいしても、
バチはあたらんだろうと・・・

やっぱ、甘いかねぇ？ 　（ｗ

>>779
無駄な改行はいらない。
ついでにもう来なくていいからね。

一所懸命書いた長文をあっさりかわされる>>779萌え

>>779萌え

>>778
デザイナーが無知ならテーブルでやる必要ないだろ。
N4対策必要ないのにテーブルでしかレイアウトできないようなプロは要らん。

>>783
>デザイナーが無知ならテーブルでやる必要ないだろ。
微妙に誤解されてるようだ。
CSSで無駄なく実現できるようなレイアウトを組めるデザイナーが望ましい、と。
テーブルにできてCSSにできないことはないって意見もあるが、
CSSでやろうとするあまり不自然なコーディングになってしまうパターンもあるだろ。
闇雲に「できるからCSSで」ってんじゃなく、CSSでやりやすいデザインを組めるデザイナーは居らんのか、と。
何でもかんでもクラの要望・NN対策を大義名分にして、非テーブル化の努力はしてるのか、と。

>>784
金取ってやる仕事ならCSSでやりやすいデザインを組めなんて言うなよ。
限界まで不自然じゃないコーディングでレイアウトできるのがプロだろ。
その辺の学生サイトだってやってる奴いるぞ。
そもそもテーブル入れ子より不自然になることなんかあり得ないだろ。

>>785
CSSならどんなレイアウトでも可能だとでも思ってる？紙媒体の論理をWebに持ち込まれても？

なにやら金取ることに敵対心燃やしてるようだが、そこで学生を比較対象に挙げる意図を計りかねる。机上の空論にしか聞こえないね。
断っておくが、俺はアンチテーブル派・現状打破にはデザイナーの技量が不可欠派・CSS押しつけ野郎と向上心のない安易テーブル野郎が嫌い派。

なんか、いろんな派閥を掛け持ちしてるんだな

馬鹿デザイナーが嫌いなアンチテーブル派
でいいじゃん。

馬鹿は書き込むな>>788

>>786
どんなレイアウトも可能だとは思わないがネスケ４を無視してよいなら
少なくともテーブルで出来るデザインはCSSで十二分に可能。

メインはあくまでもテーブル。
CSSは細かい所のコントロール。あくまで補助。

こうしとけばNN4でボロボロになる事もないだろ。
補助だと割り切ればNN3すら対応できる。

NN4の存在にホッとしていますが何か。
技量上げる程の休暇や、余裕を持たせろや。
ｸｿ営業しか出来ない暇な会社に転職してー

>>786
頭にウジ湧いてるぞ。
市ね

>>790
適切にマークアップされたHTMLで、という条件もつくと難しいと思う。
CSSのための無意味な空divとか入れないと実現しきれないデザインとかも
あるでしょ。

まあ、テーブルレイアウトよりは「いいかげんなHTML+CSS」の方がマシ、と
いう考え方もあると思うけど、俺は、ヘンなHTML書くぐらいだったら、その
デザインを実現する方をあきらめることにしている。

デザインする過程自体グリッド的な考えなんだからテーブルの方が直感的というか合ってる。
CSSでできることはサイズや色くらいで良い。

オタのテキストサイトみたいなのじゃなくてもっと情報量多いサイト作ってる人で
本当にテーブルレイアウトが嫌でたまらない人いるの？

>>794
テーブル馬鹿にしてるのはデザインできないオタだけだから。
もしテーブル枠が透明に出来ないでCSSでしか
見た目を操作できなかったらオタだけのものになってただろう

>>795
通訳キボン

>>793
空divのほうがCSS切って見たい時やユーザースタイルシート使って見たい時に
テーブルレイアウトより格段にマシ。

＞空divのほうがCSS切って見たい時やユーザースタイルシート使って見たい時に
＞テーブルレイアウトより格段にマシ。
あはははは
めくそはなくそだなぁ

HTMLで整形しないだけまだマシ。どっちもどっちではあるが。

>>799
でも、空divなんかは構造上無意味（意味があるとしても、マーク付けとして
は不適切）なわけで。
そういう無意味な記述を加える理由は、結局、見栄えのためなわけだから、
HTMLで整形してない、とは言い切れないと思う。
まあ、それでも、テーブルレイアウトよりはソースがきれいで見やすい
から、更新などが便利、という利点はあるかもしれない。でもそれは
個人的な問題で「俺はテーブルレイアウトの方がわかりやすくて更新
しやすいよ」という奴を「HTMLの使い方が間違ってるよ！」と非難
できないと思う。
だから俺としては、テーブルレイアウトにしても空divにしても、HTMLに
無理させてまで「こんなレイアウトも実現できるぜ！」というより、
「なぁ、そもそも、そこまでして実現しなきゃならないものなのか、その
レイアウトは？」と問いただしたいところ。

>>800
HTMLで整形ってのはCSS切ってもテーブルで配置が決められることじゃない？
その意味ではテーブルをレイアウトに使うのはフォントタグと変わらない。
あとはほぼ同意。
ただdivを取り払いさえすれば文章構造が明確になる分、
ユーザビリティとか考えても空divのほうが幾分ましだと思う。

>>801

> その意味ではテーブルをレイアウトに使うのはフォントタグと変わらない。

フォントの色やサイズを変更するために、フォント情報を指定するための
font要素を使うのと、レイアウトのために、表を記述するためのtable要素を
使うのは違う。

その意味では。

CSSは初めて知ったときは興奮したなぁ
これが本当だったら！みたいな。
でも実装のあまりの糞具合にすぐやめた。
今じゃ社内文書で使うぐらいかな。
実際、その程度の文書なら便利だけど、
逆に言えば、ちょっと複雑なことやろうとすると、
すぐ糞具合を発揮する。
<div>の囲い込み方でスタイルが適用されないとか、
そんなんばっかじゃん。
今でもIEは実装率30%ぐらいか？
というか、現実的に実装できないような仕様だし。
パーサー書くプログラマーは相手にしたくねーだろ。w

つまり、ありゃ、絵に描いたもちの典型なんだな。
w3cみたいな理想を追及する勢力も必要だけど、
ま、現場じゃ使えないし、100%実装されることもない。
中途半端な実装では中途半端な用途にしか使えない。

以上、中途半端な人間の中途半端な煽りでした。

CSSは次世代携帯FOMAみたいなもんだな。

音質が良くなって（可読性が良くなってメンテもしやすい）
パケ代が安くなって（読み込みも軽くなる）・・・と言われても
田舎（ネスケ4)で通じなければお仕事にはならない。

とはいえ全て時間が解決してくれる問題なので
時が来ればみんな移行するはずだよ。

> 今でもIEは実装率30%ぐらいか？
> というか、現実的に実装できないような仕様だし。

戦わなきゃ現実と。

　　　　 　　　 ／＼ｶﾞﾁｬ
　　　　(,,´･／　／|>　　,◇
　 　　　ﾉつ､／||◇γ
　 　　（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　 　　　　　〜?
　　　　　(´･ω･`)
　 　　　､ﾉ　つＣ□ >>807ショボーン
　　　　（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

CSS派･･･IEだけじゃない！音声ブラウザだっているんだ。
　　　　　　（NN4はmedia除けなどでCSSは無視）
　　　　　　（サイトによってUAの割合は違うが、、、）
テーブル派･･･99%IEだろ？invalidで何が悪い
　　　　　　それにNN4で悲惨になるのはいやだ
　　　　　　（1%未満のNN4？1%の中にOpera/Moz/Lynxなど）

>CSS派･･･IEだけじゃない！音声ブラウザだっているんだ。
じゃあ視覚的なコンテンツがメインのサイトではテーブルレイアウトでも
全然問題ないよね？

>>810
その他もろもろのブラウザがあると思いますが。
PDAやTVなども。

CSSならきちんと表示されるのかい？

>>812
PC（media="screen"）と同じ表示を再現することはできないかもしれないが、
PDA（media="handheld"）やTV（media="tv"）など向けの表示を行うことはできる。
同一のHTMLで。

>>811
PDAやTVだとテーブルが正しく表示されないの？

>>814
テーブルは表示される。
が、レイアウト目的でテーブルを使ってると特に携帯端末なんかでは
目も当てられなくなる可能性が高い。

テーブルレイアウトの人は更新するときにやりにくくないのか？
リニューアルするときなんてすんげぇ手間かかって結局リニューアル挫折、とかになりそう

CSSでブラウザのバージョン毎に確認して調べる手間を考えると楽かもよ。

楽になるように専用ツール作ってみたり。
まぁ、よくある日記ツールを応用したらいいだけの話だけどな。

ｲﾝﾃﾘｱｺｰﾃﾞﾈｰﾀｰの俺としてはﾃｰﾌﾞﾙﾚｲｱｳﾄには気を使うな実際。
でもﾃｰﾌﾞﾙないとやっぱ難しいわけよ、全体のﾊﾞﾗﾝｽを保つのが。

>>817
vaildなHTMLを書いているので、CSSの対応なんて気にしたことありませんが。

そりゃ楽で良かったね・・・。

たぶん文字色の変更くらいしかCSS使ってないんだろう

諦めて全く味気のないサイト作るのも
一つの方法かもしれないけど、結局逃げてるだけだね。

味気ないサイトしか作れないのはスキルがないからだと思うが。

保全age

不毛だな

>>824
ってことはCSS使いは皆スキルが無いんだね。
テーブルレス&CSSバリバリ使用でカッチョイイサイトなんて存在しないし。

絶対数が少ないからだろ。
CSS派≒strict派≒デザインはユーザに任せることが多いため、ｶｺｲｲのは全体の3%
ﾃｰﾌﾞﾙ≒厨からたくさんのﾃｰﾌﾞﾙ人口がいるから、絶対数が多い。
　　　　　　原色の痛いサイトもある。　　ｶｺｲｲの葉全体の4%

CSSで使いこなすのはスキルがないと無理。
初心者にはテーブルを強く勧める。

このスレなんなの？
普通テーブルでレイアウトするじゃん。
訳わからん。
CSSでレイアウトなんてごこごく稀だろ。阿呆か。
もう終了ね。」

>>829
自分の領域外が理解できないﾔｼの典型例

どちらにもメリットデメリットはあるからな。

>>830
cssはまだまだ未完。お前どこまでわかってえらそうなこといってんの？たこ。

今現在のかっこいいサイトの絶対数は確かにテーブルレイアウトのほうが多いけど
（現場ではまだテーブルレイアウトが主流だと聞くし）
後ニ、三年後にはだいぶ割合も変わってくるだろうね。
スキルのあるプロはどんどん新しい技術を会得していくだろうし。
今からニ、三年前はCSSサイトでかっこいいサイトは皆無に等しいと言われても
仕方ないくらい少なかったからなあ。

>>832

>普通テーブルでレイアウトするじゃん
>cssはまだまだ未完
>CSSでレイアウトなんてごこごく稀だろ

これらは分かってる

>阿呆か。
>もう終了ね。
>お前どこまでわかってえらそうなこといってんの？たこ。

これとどう繋がるのか分からん。
そういう意味ではおまえのことはなにも分からん。

> >CSSでレイアウトなんてごこごく稀だろ
俺には分からない。

ごく稀とまでは言えないな。
全体としたらまだだいぶ少ないけど。

つまりは
良いサイトを目指すという点では皆
共通しているって事だな。

ＣＳＳ馬鹿　＝　頑固な自分にとって脳内的に正しいサイトを目指す

テーブル派　＝　感性ある人間にとって現実的に使いやすく見やすいサイトを目指す

>>838
人様に伝わるまでに仲介役がいる事忘れてないか？
使いやすさならCSS重視で作る人の方が上だよ。

>>838
「感性ある人間にとって現実的に使いやすく見やすいサイト」　？？？

ぷっ

「視覚系ブラウザを利用する健常者のみに対して」
現実的に使いやすく見やすいんだろ。

>>840
一般にほとんどのUAがその「視覚系ブラウザを利用する健常者」な訳だが。
そもそも、みんな一つのページで賄おうとするからデザインに無理が生じる。
やはりPCで見てる健常者向け＝TABLE＋Transitional
音声専用・非画像専用・携帯・PDA向け＝CSS＋Strict

やはり、このように使い分けるのが現時点でのベストアプローチだな。

>>841
そうやって二種類作る手間を省くためにも、CSS一本でいいじゃない。

<link href="pc.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="screen,tv" />
<link href="mobile.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="handheld,tty" />
<link href="hardcopy.css" rel="stylesheet" type="text/css" media="print" />
でどうよ。

>>838>>841
最近こういうレスはvalidHTML＋CSS派によるtableレイアウトのデメリットを
アピールするための裏工作なのでは、と疑い始めている。

てか、デザインに懲りたい→テーブルをやってみる
→同じデザインばかりでむしろ馬鹿みたいになってきた
→CSSでいろいろできないか
→CSSの恩恵を最大限に生かせるマークアップ
→strictになってしまった
って感じの人って他にいる？

俺は
デザインに懲りたい
→テーブルで色々やってみる
→ふとしたきっかけでカスイケスレを見て触発される
→CSSでいろいろできないか
→positionやfloat駆使したほうがテーブルより自由度が高いことに気付く
→CSSの恩恵を最大限に生かせるマークアップ
→strict（一応自分ではそう思っている）になってしまった

>661
どのあたりがイケてるのかと小一時間…
CSSイケスレとレベル変わらんやん。

やっべ、リロードし忘れたやっべ。

あまりに遅レス過ぎるから流してくれ…。

CSSだと「こうしたいけどCSSで可能かな？どのブラウザでも互換性保たれるかな？」と
どうしても気になってしまう。
tableレイアウトの方がデザインに集中できるかな。
あんまり悩むことがない。

>>849
いくらテーブルレイアウトでもブラウザの互換性少しは気にしたほうがいいと思うが

>>850
もちろん最後に3大ブラウザで確認はするけど
やっぱ気が楽でしょ。

>>851
三大ブラウザ相手にするだけならCSSでも苦労しないでしょ。
意識しなくても自然にLynxや携帯にも対応してることになるんだし
テーブルよりもメリット多いと思うよ。

ちょっと複雑なレイアウトにしようとすると面倒くさい。
携帯向けは別に作ってるしなぁ。

ちょっと複雑なレイアウトはテーブルでも面倒臭そうだ。

そうか？レイアウト自体は楽だと思うが。

うるさいハゲ

>>849
気にするのが当たり前、全く気にしない方が悪い。
テーブルは互換性あると思ったら間違いだよ。崩れるもんは崩れるし。
どっちにしても崩れるなら正しく書く方がよっぽどいい。

>>851
CSS派だが三大ブラウザくらいでレイアウト崩れた事ないよ。
テーブルレイアウト派は半端に使ってるCSS取ってみな。
見るに耐えない外観になるぞ。

>>834

>これらは分かってる

ま、頑張ってるつもりかもしれんが貴様の薄さが見え見えだな。
ばかじゃないの？恥じかきたくなかったら素直に謝れば？たこ。

http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout

たまにはまともなこと言うんだからセルンは固定やめれ

セルン

単なる荒らしだろ

せっかくNGワードにしても反応する奴いると意味ないな。
つかまだいたんだ。

>>827
こらっ！そんなこといっちゃだめ。

> テーブルレイアウト派は半端に使ってるCSS取ってみな。
> 見るに耐えない外観になるぞ。

できることならtableレイアウトせずに、
構造的な文書とCSSでいきたいと思うんだけど、
やりはじめると、どうしてもHTML+CSSという
枠組みの中でデザインすることが無理なケースがある。
で結局tableを交えた折衷案になる（3.2には戻りたくない）。

CSSで、余計なセルを削るためにmargin, paddingを、
見た目の整形にwidth, height, white-spaceを使うと
これがCSSを切った時に見るに耐えない結果を招く。
画像がずれたりするともう最悪。
Varidだから、という言い訳は
この自己嫌悪を払拭することはできない。

CSSのOn,Offでそれぞれ都合がいい結果が出るように、
様々なブラウザで破綻のない表示ができるように、
あの手この手の工夫を凝らす（本末転倒）のにはもう疲れた。

....Frame....Spacer GIF....Flash....Utsu....

三大ブラウザって何と何？
まさかIE6(WIN)・IE5.5(WIN)・IE5.01(WIN)じゃないよね？

>>864
そもそもどんな閲覧環境でも同じ見た目にしようという発想自体が
いびつな訳だが。。。

おれも激しくそう思う。
無論ある程度の表示の差異はかまわない。
だけど、視覚的に「ピタッ」として欲しいところもあるじゃない？

>>867
確かにね。実は洩れも
かつてTABLEに頑なに執着してたから心情は察するよ。
今は過渡期なのさ。2.3年後にはW3Cの思想がいろんなUAに反映されて
どんな人や環境でもきちんとWEBを閲覧できるようになるさ。

NN4系を切り捨てるなら今すぐにでも可能だが。

>>868

> 今は過渡期なのさ。2.3年後にはW3Cの思想がいろんなUAに反映されて
> どんな人や環境でもきちんとWEBを閲覧できるようになるさ。

これ、そうなるという具体的な根拠が示せないと、説得力ないぞ。

> NN4系を切り捨てるなら今すぐにでも可能だが。

つまり、数年後にはNN4を使う奴が激減して、考慮する必要がなくなるって
意味か？
だとしたら、「W3Cの思想がいろんなUAに反映」されるまで待つ必要はない
から、最初から「数年後にはNN4を使う奴が激減して」と書いた方が
よかったと思うが。
そうだとしても、具体的な根拠を示さないと説得力ないことには変わりは
ないが。

もうちょっと考えてから書いてくれ。

つーか、Ｗ３Ｃ厨房はカエレ！
せめてＳｔｒｉｃｔスレでやれ。

>>870
>>341

今は過渡期...
ぼくらはこの言葉を、本当に信じ続けることができるのだろうか。
進じたいとは思うけどね。

>864
>これがCSSを切った時に見るに耐えない結果を招く。

切った時に合わせて(というか整形自体を無視して)書いて、
それをCSSで整形するのが順序的には正しーんでわ。

というかCSSをOFFにした状態で崩れるという作り方がイマイチわからぬ。

>869
IEが徐々に仕様を意識した作りになってきているから強ち根拠の無い事とは言えない、かも。
MozやOperaの普及率も微々たる物ながら徐々に徐々にシェアを延ばしてきてるようだし。

数年後どうなってるかはわからないけど大まかな流れとしては
緩やかに仕様に準拠(または意識した)方向にはなってると思ふ。

#まあ具体的な根拠にはなってないが

CSS切った時は素のHTMLであるべき。
メディアタイプ別のCSSやユーザーCSSを使うことが普及していない現状では
説得力ないかもしれんが。俺はもう何年化して正しいHTMLのサイトの数が多くなったら
携帯端末使うときに自分で読み易いCSSを書くつもり。
テーブルだと素の状態で配置が決まってて激しく邪魔くさい。

>>874
概ね同意だけど、
「正しいHTMLのサイトの数が多くなる」
「携帯端末でユーザスタイルシートが使えるようになる」
のふたつが満たされないと無意味なわけで。

>>875
PDAとかは使えないのか？使ったことないからわからんが。

>>873
> 切った時に合わせて(というか整形自体を無視して)書いて、
> それをCSSで整形するのが順序的には正しーんでわ。

正しい

>>874
> CSS切った時は素のHTMLであるべき。

であるべき

Wordが気に入らなくて、
HTML+CSSで論文書いたことがあるけど、
痒いところに手が届くとはこのことか、と感じたし、
そういった、あるいは類似の用途であれば、おれも信者になろう。

しかし、世の中そうしたドキュメントばっかじゃないんだよね。
これにつきるな。わかってもらえるかなあ。
あと<link>には一筋の光明を見ているんだが、、、

エロ画像のサムネイル一覧作るのにStrictも糞もないわな

>877
それならフォーマットを変えるのが最も素直なんじゃないかな。
あくまで視覚系特化ならハイパーテキストに拘る必要は全く無い。
どうせ互換性を無視するのならSWFとかを使う方が良いと思う。
リンクも使えるし。

>878
リストをインライン化して並べるとかいくらでも…。

>>879
あんたのマジレスには感動した

ごめん美味しいツッコミが見つからなかった時はつい素で返してしまう。
流せば良かったんだが。

>>865
ＩＥ・ＯＰＥら・Ｓａｆａｒｉ

>>882
ネスケﾀｿは？（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

<link>で、次のページ、前のページ、インデックスはこのページとかって、
指定すると、そのページも読み込んでしまうのでは？？

（つまり、次ページ、前ページ、インデックスを<link>で指定した場合、
当該ＵＲＬ文書を含めて四枚分のＨＴＭＬを読み込んでるような）

妙に重くなるような気がしますｏＩＥの場合ねｏ
ＬＹＮＸ使うと、このタグは激しく便利だと思うんですが、なんで
実装されないかなぁ？

誤爆？

みんな辞めちまえ！

>>878
> 画像のサムネイル一覧作るのにStrictも糞もないわな
リストにして、ちゃんと代替テキストを書いておく。
検索しやすく、ｳﾏｰ（ﾟДﾟ）というのがstrictの目的なんだよね。

>>884
なにを言っているのですか？
確かに、link要素に指定されたnext,prevなどを 先読みしてくれるソフトはありますが、
むしろ、そのようなソフトはページ間の移動を速くするためのものです。
大抵の場合、link要素に対応したブラウザは使っていても、
先読みしないほうが多いかもしれません。
また、生IEはそもそも対応していないから、「妙に重くなる」ことはありません。
この機能にはmoz1.xの一部・Opera・とあるタブブラウザ(IE)・ス切リボ(IE)が対応しています。

>887
>>878-881

>>888
altについての利点（ｗがかいてない

わざわざツッコミいれることもないネタって事じゃ。

strictなエロサイト
<a href="http://ero.com"><img src="xxx.jpg" title="エロエロランドへようこそ！"
alt="全裸にルーズソックスの女子高生の写真です。釣られてクリックすると、
広告ウインドウがたくさん出てきます（ﾜﾗ" /></a>

>>891
titleとaltが逆じゃないか？

非常にどうでもいいことなのだが、
松尾幻燈斎＝糞固定セルンなのでは？と疑い始めている。

ちょっとカスイケスレいじめてる

>>878
実際に>>887のような感じでサムネイル並べたエロサイトやってますが何か？

何も。

昔どっかで晒されてたValidXHTMLなエロサイトはまだあるんだろうか。

>>895
儲からなさそうだな

セルソ

エロサイトにW3Cのバナー貼ってあったら萎えるだろうなあ……
tabindex属性やaccesskey属性がきちんと指定してあるから、
マウスを使わず、左手でキー操作しながら右手で抜けるのがウリとか。

>>899
ユーザビリティの一つとしてオナニーのしやすさを考慮する必要はないと思います。

>>900
そりゃあんた、偏見ってもんでしょ

右手で抜き過ぎると左曲がりが悪化して入れづらくなる。
俺はスクラッチじゃなくて揉みしだく特殊なｵﾅｰﾆをするんだけど、
お陰でみっともない位に曲がった。

「左手で抜いて矯正できる」をウリにしては？

エロサイトは操作性より肝心なエロスの質で勝負するべき。
>>902
たぶんそれｵﾅｰﾆと関係ない

両方兼ね備えていたらこれ最強。

>>903
そう主張する根拠を述べよ。

あ、前半部な。
後半はどうでもいいや。俺のは曲がってないし。

左手でやったら直るなんて嘘だ
高校の時から左にシフトして10年以上。今でも左曲がりだ！

曲がるほどの長さのない俺は逝ってよし ですか？

つまらん内容なのにageんなよ。

パンツへの収め方に原因があるのかも

>>903

大して根拠もないことを自信満々に言うと、不必要に読み手を不快にさせるので、
控えたほうがいいですよ。

＞大して根拠もないことを自信満々に言う･･･

○これはまさしくセルン様の（ｒｙ

根拠はエロサイトはいかに騙しリンクをクリックさせるかにかかっているから、
じゃ駄目か？

>>912
ああ、なるほど。そういう誤解をしていたのか。
管理人の趣味でやってる、非営利で無料のエロサイトもたくさんあるよ。

>>913
なるほど。世の中には神のような人がいるもんだな。
まあスレ違いだし以降エロサイトの話題は下記のスレで。

【tabindex】strictなエロサイトの何が悪いん？【accesskey】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1043828241/

>>914
騙されないから。
つかセルソ？

http://www.ibarakiken.gr.jp/www/cern/cern2.html

>>911 >>915
セルンとは芸風が違うだろ。

俺も２ちゃんでは五重人格くらいやってるけどね

http://www2.strangeworld.org/gazou/view.cgi/100319_2.jpg?f=100325_2.jp

↑ブラクラ。
メール作成画面が大量に出てくる。

919は、ウイルス
HTML_SURA.A
が出てくる

このスレは我々【死ぬ死ぬ団】が制圧した。
団員に加わりたい者は死ぬ気で戦え。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総指揮官プセ淫。

おーい、お前らに言っておくがcssの見栄えをいくつかのブラウザで確認云々と
とあったが、マクのIEはスタイルシートの対応が悪く、というかちょっとした
書き間違いを許容しないらしく、Winでちゃんと見えてるページがむちゃくちゃ
に重なって見えたりするんだぞ。

だからマクのおれはそういうときはスタイルシートをオフにして見るか、ネスケ
をわざわざ起動させてみる事になるんだぞ。

けっこう多いぞそういうの。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

だからヘボはわけもわからずスタイルシートを使うな。

>>925
使い方も分かりませんがなにか？

スタイルシートをテーブルレイアウト、マクのIEをLynxに置き換えようかと思ったが三秒で飽きた。

そんな文句はマクのIE作ってる奴に言ってくれ。
ページの制作者一人一人にそんなこと言ったって改善する訳ないだろ。

>> MacIE のバージョンは？

>>928
おまえはただ「マクのIE」といってみたかっただけと違うんかと・・

>>929
Internet Explorer 5.1

訂正
Internet Explorer 5.1.6

MacIEってNN4みたいな致命的なバグがあるのか？

MacIE4はひどいって聞いたことあるな。
5の方は、むしろWindowsのIE5よりマシなんだが。

>>923
>マクのIEはスタイルシートの対応が悪く、というかちょっとした
>書き間違いを許容しないらしく、
「書き間違い」なら制作者の責任だろ。
まあMacIEにはそれなりにバグも多いが、WinIEと同じく許容範囲だね。
http://cssbug.tripod.co.jp/detail/macie.html

>>935
もちろんそうだが、それが自分のWinで見ると正常に見えちゃうんで書き間違いに
気がつかないんだな。

書き間違いってのは、多分そうじゃないかって思うんだけで根拠のある発言じゃ
ないです。

CSSファイルを鯖にアップロードする前にvalidator通す癖つけとくと間違いは起きない。

>>937
レベルが違いすぎ。
Yahooのページも門前払いされる。

>>937
CSSファイルの誤りによる表示の乱れはvalidatorで防げるが、ブラウザの
実装のヘボさによる表示の乱れは防げない罠。

>>938
意味がわかんない。

>>939
validatorでYahooとかMSNのサイトを診断してみなよ。

>>940

Yahooのページは外部CSS使ってないぞ？
>>937は、CSS validatorの話をしているわけだが、

というか、話の流れ無視、主語なしで文意不鮮明、大して意味もないことを
偉そうに断言、と三拍子そろった>>938って、もしや、セル（ｒｙ

>>939
確かに。
しかし>>934-935を見るとMacIEのバグはそこまで致命的でもなさそうだから安心した。

>>941
validatorってCSSだけ見るのか。
これは失礼した。

CSS validatorで見ずにvalidatorで見ちゃったんだ。

自分のWinで見ると正常に見えちゃうんで書き間違いに気がつかない。
そして当然そんなジェネレータがあることも知らないのがほとんど。
そしてMacのIEで見ると表示がくずれる。

もちろんちゃんとした記述ができてれば問題はない。
でも、それができない、間違える、そんな人が無理してCSS使わなきゃ
いけないのかな？

おすすめサイト一覧です☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=neat
http://www.emzshop.com/goodstyle/

>>945
「今から」と「後で」の違いなんだよ。
“パソコン使わない派”ってのもいたよな、昔。


ところでジェネレータって何？

>>945
> もちろんちゃんとした記述ができてれば問題はない。
> でも、それができない、間違える、そんな人が無理してCSS使わなきゃ
> いけないのかな？

もちろん使わなくていいけど、「無理してCSSを使わず、テーブルレイアウト
で」ってのは本末転倒だと思うよ。
むしろ、「無理して凝ったレイアウト（CSSにせよテーブルにせよ）を実現
しようとせず、シンプルなデザインを」というのがスジじゃないかと。

別にテーブル使って問題なきゃいいし、CSSで問題なきゃそれでもいいじゃない。

どっちを選んでもそれぞれ欠点（対応しないブラウザ）があるならどちらを
選ぶかは個人の好み。

ちゅうかCSS使ってレイアウトなんてようせんのだけど。
テーブルの方がやさしくない？

Yahooもテーブル使っとるじゃんかよ。

スタイルシートつかうならマクのIEでちゃんと見えるのを作ってくれ。
そいだけ。
それじゃもう帰る。

>>951-952
お前には言ってﾈｪよ。日記でも更新してろ。

>>951
慣れ。

>>953
MacのIEでちゃんと見えないのは、たぶんfloatさせる要素にwidthを指定してないから。

>>954
おれ日記付けてないんだよ。
3日もつづかないから、つけないんだ。

>>951
＞慣れ。

うん、自分のとこのさいとをいっぺんつくっただけだからなー。
絶対なれないな。

>>953
＞MacのIEでちゃんと見えないのは、たぶんfloatさせる要素にwidthを指定してないから。

よくわからないんだけど、縦方向の重なりが多いんだけどそういうことなのかな？
ありがとうよ。

>>956
「よくわからない」なら勉強してね。
「width明示なしのブロック要素をfloat」参照。
http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/tmp/floattest/float_not-specified-width.html

W3C トップは 2002年12月4日にリニューアルされ、レイアウトに表を使用しなくなりましたが
それまではテーブルレイアウトをしていたそうです。

たかが表の表示程度が遅いボロマシンを使ってるほうが悪い。

1クリック10円で仕事あがりに2ちゃんねるにリンクを貼り付けるだけで・・・
先月分126620円入金されました。
リンクスタッフの登録はメアドと任意のパスワード
を入力すれば完了。メアドは無料メールでも可。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11014
直リンクできないのでアドレス貼り付けて、ジャンプしてください

>>959
ハゲ道。
いまどきPentium無印200MHzとか使ってる香具師は、逝ってよし。

鳥のポップアップ程度でたまに固まりますが何か？

PenIII900MHzでも結構サクッと固まっちゃうけど。

まあテーブルの良し悪しに云々に負荷がどーのこーのはイマイチ的外れな気がするけどな。
CSSだってプロパティの組み合わせによってはかなり重くなるし。

>>959
負荷云々ではなくて、大きい表だと表の最後まで読み込まないと
描画されなくて待たされるのが困るのでは。
これはマシンの問題ではないよ。回線速度の問題かな。

マクのIEはそれでは固まらない。

おおいにあるだろ

ごばくしちった

最近はやっと3GHzの時代になったのに
ファンレス500MHzを使っている漏れはどうすれば

>>964
HTML4.01やCSS2の仕様書を読んでいれば、それを避ける方法は
分かるはずだが

>>969
table-layoutプロパティ使うほど気を使うくらいなら
最初からテーブルレイアウトしないほうがいいだろ

>>964
＞これはマシンの問題ではないよ。回線速度の問題かな。

ADSLだとほとんど苦にならないからね。

レンダリングのスピードはマシンスペックの問題のような。

俺も最近までテーブル使ってたし、テーブルの何がいけないんだ、とか言ってた口だけど、
このスレとかＣＳＳスレとかで影響されて、ＣＳＳでレイアウトするようになったんだけど、
ＣＳＳの方が楽じゃない？
strict厨みたいなこと言うかもしれないけど、やっぱ正しい記述したいし、ソースも綺麗になるし、
特にこれといってテーブル使う必要ないと想うんだけど。。
実は覚えるのめんどうなだけじゃない？

>>973
要はそういうこと。
今までtableでやってきたのを捨ててCSSを憶え直すのが嫌なんだよ。
これまでの自分が否定されるわけだからね。

結局、ここまでの議論をすべてふまえると、

ＣＳＳ馬鹿　＝　頑固な自分にとって脳内的に正しいサイトを目指す

テーブル派　＝　感性ある人間にとって現実的に使いやすく見やすいサイトを目指す

という結論が大方の見方のようだな。

>>973
ツールを使ってお手軽に作るなら、テーブルのほうが楽。
それに、HTMLを正しく書けないと使いづらいCSSはやっぱり敷居高いよ。
慣れると凄く簡単だけど。

各ブラウザの実装状況やバグまで覚えないと
事実上使いものにならないところが面倒なんじゃないかなあ、CSSは。
手持ちのブラウザでの表示結果が正しいとは限らないという状況は
これから覚えようとする人にはやってらんないでしょ。
...俺自身はstrict厨ですが。

TABLEレイアウトは（作るほうの）初心者向けだからな。

　　　　┠―――TABLEレイアウト――――┨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┠――CSSサイト―――┨
<<厨房>>　<<<初心者>>>　　<<HTML手書き>>　　<<validなHTML>>

つい半年前までW3Cのトップページがテーブルレイアウトだったって本当ですか？

別に閲覧者にとってレイアウトのやり方なんかどうでもいいだろうよ。
それより有益な情報を載せて下さいな。

なんでもそうだけど、敷居が高いものって、普及しないもんだよ

そもそもWWWやHTML自体だって、ざっくばらんな仕様だから普及した

完璧主義って、WWWの理念に反するんだよねえ

シンプルイズベスト

ＴＡＢＬＥだけで記述できるのに、本質をむやみに増やすものではない

>>981
同意

つーかさ、テーブルでもＣＳＳでもいいけど、
互換性もたせよばかマイクロソフトとネットスケイプ

>>983
禿道

　　　　┠―――――TABLEレイアウト――――――┨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┠―――――――CSSサイト――――――┨
<<厨房>>　<<<初心者>>>　<<HTML手書き>>　<<validなHTML>>　<<strictなHTML>>

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　　　 （二）

>>976
「テーブルの方が楽」ってのは、新規でページを作る場合だろ
その後のデザイン変更の手間を考えたらテーブルの方が遥かにめんどくさいぞ

スレ違いだったらすいません。

我が家のマックIE5で表示するとたまに文字同士が
重なったり、文字が画像の下に回り込んだりして
読めないことがあるのですがなんででしょううか？

>>986
だから、お手軽に作るなら、と前置きしてあるじゃないか。

>>987
CSSの扱いに失敗すると、そうなることもある。

>>987
Winではちゃんと表示されるので作っている本人は気づかない罠

ところで、半年ほど前までW3Cのトップページがテーブルレイアウト
だったと聞くが、その事についてはどうなんだ？

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　　（;´Д｀ (⊂(・∀・♯) tableレイアウト？逝ってよし
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　　（;´Д｀ (⊂(・∀・♯) tableレイアウト？逝ってよし
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ume　
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test

ぼくどらえもんです。

ぼくのびただよ

　俺はジャイアン

俺は昔、テーブルレイアウトをやめて、
float;left で同じような見栄えにしてみた事がある。
苦心惨憺の末、NN4でも見られるようにした。
しかし、IE4を使っている知人に見てもらったら、
ブラウザが落ちた。
こんな苦労はもうしたくない。テーブルに戻した。

↓で、結論は？

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