Ｍａｃのネスケ４はそろそろ見捨てていいですか？

スタイルシートとかいちいち対応するのが面倒なので、
Ｍａｃのネスケ４はそろそろ見捨てようと思います。
みなさん準備はいいですか〜？

ていうか、３年くらい前からWebではMacは見捨てられてました。（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>1
見捨てるのは勝手にすればいいけど、
ウィンドウズ版、リナックス版、ソラリス版、マック版のネットスケープ4.xは、
それぞれ、スタイルシートのバグが違うって認識した上で、
見捨てるのか?

>>2
Webから入った人はwin使う人が多いのかもしれないけど、
僕みたいに紙媒体から入った人はみんなＭａｃだよね。

>>4
ウインドウズ版・マック版のバグの違いは知っているけどね。
リナックスとかソラリスのネスケってまだまだ現役なのかな？
あんまマイナーＯＳの知識ないんですよね。

LinuxよりMacのがよっぽどマイナーだろ（苦笑

>>5
機種依存文字だって平気で使われてただろ？
スタイルシートが流行りはじめた頃も悲惨だったね。
キルマッカーなんかにひたすら馬鹿にされてたのを思い出す。
まあMac好きだが。やっぱり見捨てられてると思うよ。

>>7
機種依存文字使っているサイトは個人のサイトが多いから
そんなに気にならないし、なれてくれば文字化けした状態でも
わかるからね〜。そんなに大きな問題ではないかな。

キルマッカーってなつかしいなあ。
なんかWinDTPの時代が来るとか
いわていたしね。結局こなかったけど。

で、結論から言えばネスケ４は見捨てていいのかな？

キルマッカー久しぶりにいってみたよ。
昨年の秋くらいまでは更新されてるみたいね。
最後の方はただのあげあしな文章で残念。

Mac使うなとか言われても、それはMacを使っている側じゃなくて、
印刷所に言ってほしいことだよね。

見捨てるっつーか一般サイトでわざわざ対応してるトコ見た事ないよ

僕は、このネスケ４終了運動をがんばって続けていこうと思います。
逆に存続派の人の意見もききたいなあ。

（　＾▽＾）σ)＾▽＾）ﾌﾟﾆｮﾌﾟﾆｭ　新スレおめでとうございまーす♪

>>10
折れのサイト、ネスケ３にもわざわざ対応してる･･･

ネスケ３．．．ウチの解析見ても来る人いるよ。
多分国内では無いような気もする。
ネスケ４はコンテンツによっては切り捨ててますが、
入り口とか基本的な所はシンプルなページなんで
普通に見れるようにはしてあります。

>>13

ネスケ３なんて使ってる人いんのかなあ？
フレームとかのレベルで対応してないんじゃないの？

見捨てないで・・・

>>15
ユニークアクセスで解析してるけど、４や６より３で見てる人のほうが多い･･･
中国とか外人が見にくることが多いからそのせいだと思う。

>>17
リファにあるネスケ３を本当にネスケ３だと思っているのなら
おまえさんはまだまだ厨房だな（プ

>>17
気になって久し振りにアクセスログ見てみたら
本当にネスケ３が４より上位にあったので驚きました。

>>18
で、ネスケ３って表示されるのって
ほかにどんなブラウザがあるのか教えてください。

偽装とかもあるんじゃないかと
それにOpreraにはIEやMozillaと認識させる機能があったような
全然違ってたらｽﾏｿ

>>19
一部のブラウザでは設定でユーザエージェントを変更できる

>>20
>>21

偽装とか、ユーザエージェントの変更とかIEにするって言うならわかるけど、
ネスケ３に偽装する意味ってなにかあるのかなあと思いますが。
逆にはじかれたりすることの方が多そうですよね。

一部の串はUAをNN3に偽装する。

>>22
TVを使ってネットするやつ（名前はしらん）の一部が、エージェントを
ネスケ3と吐いてた気がする。

今から一年ちょい頼まれた仕事のクライアントがそれ使ってて、
かなり面倒だった記憶あり。


今までやってきた仕事のサイトの統計だと、Macは全体の５％あるかな
いかで、その中でネスケユーザーは全体のやはり５％ぐらい？？
となると、1万人に対し25人かぁ。。。
ま、全く見れないのは問題外だが、そこそこ見れりゃいいのでは？

でも、Macのヘビーユーザー層にはネスケの4.07のブラウザスタンドア
ローンタイプが人気あるんだよね。＜漏れもMacでは使う事あり

>>23
あ、それもあるね。

好きでネスケ4.7ｘなんか使ってるひねくれものは全く見れなくても自己責任でしょ。
んなもん放置しておけばよし。

見捨てるっつーか、ネスケ４以下はCSS完全に切るようにすればいいんじゃないの？
UAでの振り分けとなると問題あるみたいだけど。

南野問題？

>>26
まぁね。ヘビーユーザー層だから、自分のブラウザがマイナーなのも
分かってるし、解決する手段も分かってる連中がほとんどだし。

>>27
CSS切るってのは、マックのネスケではCSSを無視する設定に出来る
ので、その事を指してるのかな？（勘違いだったらｽﾏｿ）

だとしたら、それはほとんどみんな無視する設定にしてると思う。
問題なのは、CSS切るとほとんど見る事のできないレベルのページではと。

HTMLは骨組み，CSSは味付けだと思って作れば、そういう問題は
起こらない。つまり、HTMLで取りあえず見れるページを作り、それに
対しCSSを後から足していけという事でし。

>>29
それならいいんだけど、クライアントとかによっては
デザインが崩れないようにすることを要求するところ
もあるので、そういう面は切り捨てたいなあ・・・と。

漏れは珍しいUAは全部偽装だと思っているんだが、それは間違いかな？
NN3とかって絶対自分でｶｺｲｲと思ってやってると思うんだが。


>>19
ブラウザがどうとかではなく、基本的にクライアントから送信されるHTTPヘッダーは
書き換えることが可能です。
ですので、UAなんて好きなように書き換えることができます。

NN3かこいい？硬派にみえるのかな。
むーそれならLynxの方が。。。

ゴリゴリにtableを使ってレイアウトするとき以外は
NC 4.73（Mac）〜IE 6.0（Win）まで考慮したほうがいいかと。
基本的に>>29さん＆>>30さんに同意。

CSS適用しないようにしとけばOKだよ。
N4はちょっと豪華なテキストブラウザぐらいな気持ちで扱ってる。
ユーザ側もわざわざN4使うってのは軽さを求めてることが多いわけで、目的に添う。
CSSを切ると、ほぼ素になるようなHTMLを書いとくのだ。

>>34
なるほど、確かにNetscape Communicator 4.73は
軽さを求めて使ってますね。φ(･_･)ﾒﾓﾒﾓ

>>30
え？Macのネスケ4.xでも同じデザインを要求するクラなんているの？
ご愁傷様です。頑張ってくらはい。

WinのIEとMacのネスケで同じデザインに見れるページ考えるぐらい
なら、エージェントを元に専用ページに振り分ける方が大分楽だよ。
実際、大手のサイトではそういうところも多い。

>>36
横レスですが、いますよ。個人レベルでも。
だから、まずはmarginをOにして大枠をtableでくくって、
ガシガシ入れ子のtable使ってなんとか制御してます。
最近はダイヤルアップの56kの人は少ないだろうから、
レイアウトを崩したくないところは最悪イメージマップ。ｗ

一応JavaScriptでUAを抜いて、専用のCSSを読み込ませる
分岐処理はやってます。でも、対応ブラウザが多いと
CSSが20〜30コぐらいになるのが鬱。(--;)

真に軽さ求めてるユーザーは、先にも書いたが
Netscape Navigator 4.08 Stand Alone を使うよ。

英語版しか無い筈だが、わざわざ日本語化パッチ作った
ぐらい需要あったから。

正直、CSSの解釈は糞です。藁

>>37
あら？そうなんだ。ヘビーなクラ扱ってるんすなー。

でもさ、そういうヘビーユーザーはJavaScriptなんてオフにしてると
思うけど？？CGI使って振り分けてるなら分かるが。

あと、そういうヘビーユーザーが、デザインが全く同じに見える事を
本当に要求してるの？ 軽いページを別途用意してやった方が、ウケが
いいだろうという意味で、>>36は書いたんだが。

だからヘビーユーザーなんてのは自分で何とかするし見えないの承知なんだから
無視して良いんだって。

ノーノー。お客はWebの素人ね。
彼らの要求は、「同じ品質のものを全ての人に」だから。
同じ業界の人は、「品質」をコンテンツと理解するけれども
デザイナーに発注した素人の立場からすれば、「品質」とは
見栄えやレイアウトなわけよ。

>>36
逆っす。「女子高生◯◯のページ」とか、
商店街のちっこい店とかがメインの蔵です。
だから、ブラウザは当然初期設定のまま、
JavaScriptはもちろんONなんです。

で、こっちの制作環境はMacなんで、
当然フォントの大きさが違ってきて、云々。。。
とややこしくなっとります。(--;)

>>42
まさかWindows機で表示確認してないの？

一つ勘違いしてた事がある。
このスレは別にWebで飯食ってる人だけではなくって、
ページ制作してる人全体（つまり単なる趣味でページ作ってる人も）
を対象にしてるんだよな。漏れ、思いっきり勘違いしてた。ﾊｽﾞｶｼｰ

まぁそれでも疑問に思うところがあるんですが。

>>41
＞素人の立場からすれば、「品質」とは 見栄えやレイアウト
それはそうなのだが。

そういう素人が、「同じ品質のものを全ての人に」って事を要求
するの？Webの素人が、ブラウザやその他環境の違いを理解してるって事？？

なんかよくわかんねー。

>>42
ちょっと漏れの読解力不足かよく分からなくなってきたのだが、
>>43と全く同じに思う。

>>43
DELLのDIMENSION XPS B1000R＆98 SE＆IE4.x〜＆NC4.x〜で
表示確認はしてますよ。でも、完璧に同じにするのはムズいです。

>>44
あ、ちなみに漏れ、趣味でサイト制作してる人を馬鹿にしたり見下したり
するつもりは全くないので。そういうﾔｼと一緒にしないで下さいな。

>>45
あたりまえじゃん、完璧に同じになるわけがない。

それはともかく、人のサイト作るんならクラの使うブラウザに最適化するのが当然だよな。

>>45
なんかよく分かんないんだけど、>>42で書いてる”「女子高生◯◯の
ページ」とか、 商店街のちっこい店とかがメインの蔵”が、>>37に
書いてる様にMacのネスケ4.xでも同じデザインを要求してんの？？

んでその対処の為に、>>37に書いた様な事(JSによる分岐)をしてると？？

あと、Macユーザーとの事なので敢えて細かいﾂｯｺﾐ入れさせてもらうと、
ブラウザに軽さを求めるヘビーユーザー層が、>>35にある様にNC 4.73
を使ってると？本当に？？？

>>47　　　禿同

G3の300でIEが全然重くないのにわざわざネスケ使うの？

>>47
ごもっともです。(_ _)

>>48
Macのネスケ4.xでも同じデザインを要求してきます。
だから、分岐処理はしかたないです。
正直、今抱えてる案件は投げたいです。(ToT)

ブラウザはiCabとかのほうが軽いんでしょうが、
オレはMozaicの頃からのユーザーなんで、
ネスケにシンパシーがあるんです。ｗ
>>24さんは何をお使いで？＜ブラウザ

>>50
NN 4.07とか使った事ある？？

漏れこれ書いてるノートパソはG3-500だが、明らかにIEでは
重いページあるけど。MacのIEのTABLEの解析エンジンが遅い
というのは、常識として覚えておくと良いよ。

>>51
> 正直、今抱えてる案件は投げたいです。
だろうね。そんなクラでは大した金もとれないだろうし。
正直、かなりビックリ。

漏れ、Mac環境ではIEとNN 4.08の併用。

iCabなんかよりNN4.08の方が圧倒的に速いよ。(間違って4.07
と書いたレスがあるが、あれはタイプミス。)
Netscape CommunicatorではなくNavigatorね。

4.73に疑問を持ったのは、メーラー等も内包している
Communicatorなんて全然軽くないから。

4.08は、iCabと同じブラウザ機能のみで4.73とは比較にならん
ぐらい軽い。ヘビーユーザー層には人気あるよ。
＜そう言い切れるのは、昔日本語化パッチを制作した事があるから。


こういう話しはMac板逝けと言われそうだが。

>>52
>MacのIEのTABLEの解析エンジンが遅い

　φ(･_･)ﾒﾓﾒﾓ

>だろうね。そんなクラでは大した金もとれないだろうし。

　やっぱ、15万じゃワリに合わないですかね？

>iCabなんかよりNN4.08の方が圧倒的に速いよ。

　NN4.08＆日本語化パッチ、どこに落ちてます？
　教えてクンでスマソですがおながいします。
　当方、PowerMacintosh G3/MT266（300にカツ入れ）、
　OS 9.2.2です。

>>53
ちなみに、iCabのテーブル解析エンジンもIEと同じものだった様な記憶が…
＜かなり曖昧なので間違いの可能性大。だが、iCabもテーブル解析は遅い
のは確か。

4.08は面倒だから自分で探してと書こうと思ったら一発で見つかったので。
ftp://archive.netscape.com/archive/communicator/4.08/english/mac/PPC/navigator_standalone/Nav4.08_EX_PPC.bin
＜ファイルサイズだけ確認したが、多分これ。

昔は、standaloneタイプとcommunicatorとに別れてたのよね。
（なぜstandaloneの開発を止めたのか、昔問い合わせたが音沙汰無し。）

日本語化のパッチは、公開してた時に著作権云々言われたので今は公開してない。
あと、漏れのパッチはほぼ実名を(c)として入れたので、(今考えればかなり
馬鹿だ) 他の人が今でも公開してる（色んな人が公開してるから）パッチ探
して使って。

再配布許可してたから、もしそれがResCompare使った作ったものなら、漏れが
作ったパッチかも。見つけてもここに公開しないでね。（藁）

ていうか、英語で何も問題ないんで、とりわけ英語苦手でないならそのま
ま使ったのでいいよ。


あ、15万で割に合わないかどうかは、もっと具体的な仕事内容見ないと何
とも言えない。でも何でもはいはい請け負ってると、上手いクラ逃しちゃう
事あるので。＜漏れも昔そうだった

良いスレになってきましたね。
68KとかPPCの出始めころからＭａｃ使っている人は
やっぱり今でもマイクロソフト製品に敵対心もってますからね。
そういう層のネスケ４の根強い支持はなかなかなものがありますよね。

ただ、このスレ見ていて使っているのは表示がおかしい事も知っている
ヘビーユーザーが多いということも何となくわかったので、
ちょっと安心しました。

>>54
>4.08は面倒だから自分で探してと書こうと思ったら一発で見つかったので。

　Thxです。(_ _)

>英語で何も問題ないんで、とりわけ英語苦手でないならそのまま使ったのでいいよ。

　とりあえずダウソしてみました。動作確認は明日やってみます。

>あ、15万で割に合わないかどうかは、

　テキストベタ打ち＆画像ペタペタぐらいなんで、
　自分ではボりまくってると思います。＜「女子高生◯◯のページ」

>>55
今気付いたが、一日でレス50以上か。内容的にも良スレではと。

ちなみに漏れは、MS製品に敵対心は持ってないしWinメインのユーザー
ではあるが、Macが趣味的に好きなだけのヤシでし。

でも確かに、Mac派には根強いNavigator Standaloneユーザーが多い。
これは先にも書いた通り、Winに比べてMacのTABLE解析が重いという
のが大きな理由かと。

アクセス解析でまず、自分のサイトにMac且つネスケ4.xユーザーの利
用者割合を見てみるといいよな。("Mozilla4.x Macintosh"の様なエー
ジェントを吐くブラウザや串はほとんど無いから、結構信頼できる。）

おそらく全体の1%にも満たない筈。仮にかなり多めに見て1%としても
100人中1人。それを手間を考えて無視するかどうかは結局、個人サイ
トでは作る人の判断。プロだったら、クライアントの要望次第。

>>56
>>54は上手いではなく「美味い」の間違いだった。意味分からん。（藁

そんなんで15万貰ってるんだー。どういう営業かけたの？
とても信じられないがｳﾗﾔﾏｼｰ

>>58
テーブルはこんな感じです↓。DTPのカイシャにいた頃、
商品担当者＆営業と仲良くなって教えてもらって、
あとはここの「適正価格スレ」を参考に。

（1）1HTML（17inchモニタで見えるぐらい）→7,000円
（2）画像加工→松：5,000円　竹：3,000円　梅：2,000円（ｗ
（3）文字修正→1.5円／一文字
（4）データ転送料→10円／byte
（5）スキャン→800円／1点
（6）作成者（漏れ）のバナーを貼らせてくれたら10%割引き

DTPと同じで絶対文字修正依頼が入るから、
そこでいかにカネをとるか、がカギかと（爆）。
画像は大体デジカメで入ってきますけど、
リサイズ・レタッチとかの必要があるので、
まず「画像加工：梅」でイケます。

ヘタにダンピングすると結局回り回って自分のクビが絞まるので、
強気の姿勢でやってます。今は失業中ですし。ｗ
もちろん、応対は丁寧にやりますが。
で、バナーを見て蔵がくる、と。

Flash使いますが、MacではNNより、JavaScript連携が×だったり
鯖連携で、一部２バイト文字がうまく送れなかったり、妙な動きをする
IEの方を捨てたいです。

プラグイン連携のHTMLは、Macは、NN4.5〜で見てくださいつーことにしてますので、
NN4を捨てられると、MacはOUTということになりんす。そもそもNN6は論外なので。

Objectタグは、もうWin IE ActiveX専用のJavaScriptやVBScriptを書くので、
今更、Objectタグでプラグインを動かされても困るんですよね。
やるなら、WinIEに実装をあわせて欲しいが、このタグ利用にプラグインの
メーカーが追従してないのが現状。

AppleもMSにIEを標準にさせられたのは、Webをアプリケーション用途に使う
ことを見越したMSによる骨抜き政策かと。

>>59
こういうの聞くと、正直、漏れ金儲けのセンスねぇなと我ながら思ふ。（鬱


んで、話しを本題に戻して…だ。
Macのネット利用者を改めて考えてみると。

初心者層は、初心者・女性受けが良いiMac系ユーザが多い。
最初から入ってるIE使ってるだろうね。実際、漏れがインストやってた
時期に教えたMacユーザーは、ほとんどがiMacで何と全員IEユーザーだ
ったし。みんなが思ってる以上に、MacにもIEが浸透してる事は間違いなし。

逆に、漏れが紹介したNN 4.08なんて使ってる人は、ヘビーユーザー層。
つまり、それだけ自分の使ってるブラウザがマイナーだという事も、解
決法もよく知ってるかと。(でも、気難しいヤシもなんか多そうだが。）

そこで問題になってくるのが、NC 4.7前後を使ってる層。
中途半端な層だよなー。このスレ読むまで深く考えた事なかったが。
一般的にはどれぐらいの知識を持ってる層だろうか？ う〜む。。。

>>60
ちなみにそれ、バージョンは5.0？5.1？？
TABLEの解析も怪しげなところがあるんだよな〜＞Mac IE 5.1
漏れの作る程度のレベルの低いFLASHでは、問題にならないのだが。

でもさ、MacでもIE化は相当進んでるから、それでは駄目なんでは？？

>>60って本末転倒じゃないの？

>>63
>>60には悪いが漏れもすぐそう思った。


でさ、んなもん知ってるわい！と言われそうだが、
Macのネスケ4.xは、

<FORM>
<INPUT TYPE="text">×α
<TEXTAREA></TEXTAREA>×α
</FORM>

αの数が増えれば増える程、落ちやすくなるんだよな〜。(鬱)

ちなみに、2chなんかNN 4.08で見た日にゃぁ、半分近くの確率で
NNが落ちるよ。(藁) ＜ OSごと落ちる事はまずないけど。

>>62
そそ、61の書き込みで書いてある通り、ガンはiMacなんだよ。

そもそも初代のiMacは、Flashとの連携でシステムエラーをも起こすと
言われるIE4.5だったと思う。
また、その後のIE5も、FlashMLなどで散々問題が指摘されているとおり。

ユーザー層は、ブラウザのバージョンアップなんて、あり得ない人たち。
彼らは、「インターネット」ってアイコンをクリックしてるのであって、
IEを動かしているつもりは更々なかったりする。だから、ＮＮにしてください
って、本当は詭弁でしかないが、仕方ないんだな。

そういう意味では現実的に、Mac対応そのものが切捨ての対象なんだよね。
（ホントにMacが切り捨てられたら、工数的にどんなに楽になることか・・・。）

クライアントも、Macを100%切り捨てる自信はないので、NN4.5〜4.*で逃げられる
ことで、納得してくれる。

打開策は、IEに、NNに実装していたプラグインとの連携機能を実装
することかなぁ。結局、MSのIEが中途半端なんだろうと思う。WinIEと違って、
ほんとにピュアなブラウザとしてしか作ってない感じ。

>そもそも初代のiMacは、Flashとの連携でシステムエラーをも起こすと
>言われるIE4.5だったと思う。

べつにアゲアシとるつもりではないですが、
初代ｉＭＡＣにはIE4がバンドルされていました。

マックはＩＥ5.1ではチェックするけど、
滅多に見に来る人いないから4.5はチェックしてない。

また思い出したけど、MacのIEでは<P>の解釈がおかしな事あるん
だよな〜。もう<BR>×2にする癖ついたけど。

世の中WinのIEしかなけりゃ、どんなに制作が楽になる事やら。。
とむかぁ〜しから散々言われてきた愚痴を言ってみたり。


>>65
Flash職人っぽい発言だね。悪いけど、やっぱ本末転倒でわ。

＞ クライアントも、Macを100%切り捨てる自信はないので、
＞ NN4.5〜4.*で逃げられることで、納得してくれる。
そのクライアント(依頼者)は、世の中のMacユーザーにはIE利用者
の方が圧倒的に多いという現実を分かってないのだろう。分かっ
ていたら、そんなので納得する筈がないし。

もし漏れがクライアントでそんな説明されたら、キレるよ。
プロとしてやってるなら、>>47の人も書いてるが、クライアント
の環境にまずは合わせるのが常識。クライアントを強引に自分の
理想郷へ引きずり込んでどうすんの？？

自分の趣味で作るサイトなら、別にとやかく言わないけどね。
辛辣な発言スマソ


ところで
＞ NNに実装していたプラグインとの連携機能
って何のこと？？

>>67
あ、そういや漏れもそうだ。（藁

デジタル、インターネット等IT関連は使い方次第で、個の力を何倍もの力に変えることが可能です。
費用対効果で他の媒体にこれより優れたものは無いでしょう。
それを船井幸雄やハーバード大学での講義さえある２１世紀型流通の姿ともいわれるMLM
に活用してみましょう。それは長い目で見ても、素晴らしいネットワークビジネスといえます。
最先端のITを駆使するネットワークビジネスは、在庫をもつ必要がなく、
製造メーカーの製品を直接広める形態をとるものです。
製造会社の製品であると同時にIT部門を持ち、面倒なことはすべてお任せです。
ＨＰを通じて、興味のある人がメールで問い合わせてくるので、
低価格、高品質な製品に関することなどを説明すれば済むのです。
何人かの識者が書籍等で発言しているように、
流通コストを消費者に還元して製品を広めるというこのシステムは、
人間的かつ将来有効なシステムを創っていける可能性の大きいものだと感じます。
実際、アメリカでは、全商品の３０％がMLMです。
有名な大会社AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしています。
興味のある人には、ぜひ以下のホームページも御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

>>68
禿同。
特にナビゲーションにFLASH使ってるページなんて（以下略

▲と考える人の比率がヘビーユーザーには多いという事を学べ>>65

>68そうそう＞Pタグ

中には、自分の環境が標準だと信じてる、またはそれ以外想像できない蔵が沢山いるじゃん。
そんな人からの注文の場合は、本人を満足させる意味で指示通りに作るよ。
作業する側がどんなに説明したところで、そんな相手には不快しか与えかねないからね。

「クライアントの環境にあわせる」というのが理解できない・・・。
クライアントの要求する環境にあわせる？

「そんな人」の場合。
そのほかの環境に問題無くなんてのは大前提でそ？

>>72
禿同。

>>73
オレ文章力ないから24さん辺りお願い。(笑)

Macネスケ6.02だっけ？今、もういいんじゃない4は。

>>61
いや。。。(^^;
MacベースでWin入稿データが多いカイシャに居たんで、
「いかに修正でカネを取るか」って悪知恵がつきました。ｗ

NC 4.7あたりを使っている層は、>>51で書いたように
Netscapeにシンパシーを感じていて、ｱﾎﾟｰとIEの提携のせいで
IEがデフォになったのがイヤで、自分で落としてきたり、
雑誌のCD-ROMから突っ込んだ人が多いのではないかと。
アンチMSみないな。。。知識の問題ではないような。

>>73
「クライアントの環境に合わせる」は別におかしくもなんともない常識です。

クライアントのブラウジング環境で表示が崩れるんじゃ、いくら一般ユーザー
相手に綺麗に見えようがお金はもらえないわけです。

いや、それがわからんのよ・・・。
どんな素人なクライアントだってNetscapeとIEがあることくらい
知っていて、発注した以上彼らなりにチェックしてるだろうし
複数台のPCで確認する可能性があると思ってるけど、違うかな？
俺、仕事の時は、ブラウザの環境を事前に詰めてから仕事を受ける
から、「クライアントの環境に合わせる」ような仕事はしたことないな。

yzmさんのNN4.08日本語化パッチ好きだったなぁ…。
公開元サイトと共同管理じゃなくなった為に撤去されたけど。

>>79
そんな常識もわからず聞く耳持たないクライアントなんていくらでもいますが、なにか？

仕事（蔵）の幅が限定できる>79はある意味幸せか？
それとも

だからそうじゃなくて〜、たとえばお客が気まぐれにブラウザを変える
こともあるでしょう、そして、一つのお客の環境だけに焦点を絞ってる
と、そこで崩れて「なんじゃこりゃ？」って言われるかもしれないし、
ビジターからクレームを受けてから対応せざるを得ないかもしれないから
仕様を事前に詰めるのはデスマーチを回避するためには当たり前だと
思うけどそう思わない？っていってるのだけど。
それができるかできないかは、お客の幅が狭いとか、幸せとかそういう
問題じゃなくて、単純にお客との折衝能力だと思うけど。

>>83
君はまだ世間を良く知らない。

>83分かった分かったw言ってる事は間違っていないし、ちみは真面目な奴だと思う。
だがﾏｼﾞﾚｽすると、その内容はwebで食ってる人間には当然のことで、あえて言うまでもない範囲なんだよ。
だからほとんどのレスが本気じゃないだろ？w
同じ意味で言ってるか分からないが、その折衝能力とやらは蔵と自分の間にあるのではなく
自分に向けて実行できた時に、本当にクレームがなくなるんだよ。

あ〜あ。スレが荒れる時のお馴染み展開になりつつあるな。
(でもこのスレの住人は品があるね。）


まず、自分の趣味で作る個人のサイト(※1)と、プロがクライア
ントから依頼受けてお金貰って作るサイト(※2)とを、ごちゃま
ぜにしたら絶対駄目ね。

※1ならさ、言ってみれば何しても良いわけよ。
ユーザービリティとかソースの美しさとかの理想にこだわるﾔｼは
好きにこだわりゃ良いし、FLASHでナビゲーション作りたいﾔｼは
やりゃいいし。

※2の場合、「商売」なのよ「商売」。
理想論でどうにかなる世界ではない訳。

２ちゃんでプロ(であろう)人が噛みつく対象は、ほとんどの場合
「なんちゃって」の人。理想論ばかり唱えるので、素人なのにプ
ロのフリしてもすぐ分かっちゃうのよ。

漏れ、素人の人を馬鹿にしたりは決してしない。このスレだって、一緒に色んなやり取りしたいと思う。多分他の人もそう。

でも「なんちゃって」には激しく嫌悪感。
多分他の人もそうだと思うがどうよ？

>>73
例えば「IEとネスケの違い」例えば「WinとMacの違い」
例えば「機種依存文字」例えば「TABLEのネスト」例えば「レイヤー」

こういう知識のあるクラは、果たして全体の何％？？

別にクラを馬鹿にする訳ではなく、漏れなんて、日本でネットしてる人
の99%は初心者だと思って商売してるけどね。

>>77
> NC 4.7あたりを使っている層は(〜略〜)知識の問題ではないような。
なるほどね。言ってみれば一番たちの悪い層だな〜。

関係ない話しだが、Mac使ってると時々そういう宗教ちっくなﾔｼと一緒
にされるのがムカツク。

>>76
ところがね〜 Macユーザーには根強い4.xユーザーが結構いるのよ。
それが>>1がスレ立てた理由だと思ふ。

>86のラスト2行を>24に捧ぐ

大丈夫だ安心しろ
OCNのトップページはNN4どころか
IEの5.00でもPCが落ちる（終了できなくなる）
5.01以上にしか対応していない
280万人のポータルサイトのくせにNNなんかとっくに置き去りだ

>>88

そーなんだよね〜。
以外とネスケ４使い続けてる人多いんだよね。
なんかの間違いでｉＭＡＣにプリインストされてる
のを最初に触っちゃうと初心者なだけにそれになれちゃうんだよね。
コマッタモンダ。

>90NTTグループは大昔から、あらゆるサービス含めNNとﾏｶｰは眼中にないよw
まともに見られるのはNTT DATAが作ったサイトぐらいだね。

>>92
そういえば、昔クラからの依頼で使った
ttp://www.ntt.com/iFAX/
こんなサービスも、Mac無視なシステム組んでたなー(今はどうか知らんが)

だが>>90が書いてるのは
ttp://www.ocn.ne.jp/
だよね？まだNN4でもまともに見える方だと思うが？？

>>91
そういや、iMacにはプリインストールされてたんだっけ。
そんな事すら忘れてたよ。

>>68
十分に言ってることは、わかる。

だから「Macそのものが切り捨ての対象」なんだってば。
Macユーザーには悪いけど、やっぱり世の中９割はWin IEという現実が
あってね。その中では、Win IEに歩み寄れるのはNN4なんだよなぁ・・・。

もうちょっとブロードバンドコンテンツなるものが、世の中で前面に
出てくるようになれば、その辺顕著になると思うよ。
MSのMacに対する対応のいい加減さが、見えてくると思う。

みんなが、ブラウザがHTMLやCSSだけを表示するもので良いのなら、
漏れもMacIE×なんて言わないよ。

＞ところで
＞＞ NNに実装していたプラグインとの連携機能
＞って何のこと？？

簡単に言うと、プラグインにJavaScriptから値を送る仕組み。

遅レスだが、ネスケ３のリファの件、もうすっかり
だれも知らなくなってたんだな。去年までは常識だったのに。

大学や研究所のサーバーを中心にネスケ３を返すところが多いんだよ。
大阪芸大とかもメインはいまでもそうだぜ。でも使ってるブラウザは
エクスプローラーの6だな。全部。

そういや昨日来た名古屋女子大がそうだ＞ネスケ３

>>96
なんの意味があってネスケ3にする必要性があるのか疑問。
おしえてください。

>>98
鯖を立てたころネスケ３が全盛だったんだよ。
ネスケが全体の80パーセントみたいな時代。
で、当時の鯖の設定でネスケ３と入れて、
そんな設定はいらなくなったいまでもそのまんま。
特に不都合もないしね。

ネスケ３を使ってるやつなんていないよ。
まあせいぜいネスケ４の1/50くらい？
３はスタイルシートがはじめからないから、
４より助かるんだけどね。

なんだかやたらニッチな話題に地味〜にレスが付いているな。

>>96
mac,mozillaエージェントを吐く串なんてある？

>101
オレゴン州立大学関係から吐いてきたことがある＞mozilla串

>>102
macを吐く串もあるもんなんだねー サンクス。

ぶっ飛ばしてる
以下訂正

大丈夫だ安心しろ
OCNのトップページは”MACの”NN4どころか
”WINDOWSの”IEの5.00でもPCが落ちる（終了できなくなる）
”WINDOWSの”5.01以上にしか対応していない
280万人のポータルサイトのくせにNNなんかとっくに置き去りだ

>104なんとなく分かってたよw
というか、一応ﾊﾞｸﾞﾌｨｸｽされただろうバージョン推奨という
意味でなら分からないでもないが「以上にしか」つーのはなぁw

>>103

アメリカの教育分野だと一時期（今もか？）
Ｍａｃがスタンダードだった時期があるはずだから
その影響ではないでしょーか？

>106
ゲイツが出身小学校のIT教育視察に赴いた時のこと。母校は全てMacでLANが
組まれていたそうで、参観中も終始苦笑いするしかなかったそうな。

日本のアポーも国立大付属小学校の８割はMacだよ。初期不良品や回収品をリ
カバーして無料提供してる為。都内山の手の公立小も、iMacやiBookを無料で
提供されてる。

ぶっちゃけた話、Macが無ければどんなに作業時間の短縮ができるであろうか・・・

>108
Lynxで読めんぞｺﾞﾙｧ！などとクレーム付けてくるやつの相手するよりはまし。

何度も既出の話だけど、商用サイトの場合あえて対象ブラウザを絞って
しまうのもアリなんだよ。

古いPCの古いブラウザを使っているようなユーザーは購買対象となりにくい
とか、たかだか2〜3%の客向けに制作費をかけてペイできるのかとか。

官公庁、公共機関はしっかり互換性持たせる必要あると思うけどね。

>>109
Lynxはまちがいなくあぼーんでしょ。
官公庁サイトもおそらく対応してないんじゃないかな。
っつーか、そんなとこまで動作確認している
真のプロフェッショナルなんているのカニ？

私やりましたよ。
官公庁の仕事だったんで異常にアクセシビリティを求められて（私が公務員というわけではない）。
でも、だれもlynxなんかで見ないよねー。リンク先の他の官庁がぜんぜん対応してないんだから。
官公庁のサイトって、フレーム使用率高いから、lynxじゃ見て回れないことが多いよ。

そのとき受けたカルチャーショックは、対応条件の一つだった音声ブラウザの読み上げの正確さ。予想をはるかに上回っていて、確かに実用レベル。
未体験の人はぜひ一度体験版を試してみるべき。将来自分が視力を失う可能性は無きにしも非ずだからね、この仕事してると。

正しい文法で書けば、たいがいのブラウザでそれなりに見られるのでは？
とにかく見栄えを同じにしてしまおうというのは、
そもそもHTMLの志向に反した努力なわけで。
俺にはクライアントなんていないんだが、
企業でも富士通がアクセシビリティの指針を出したり、
そっちの方向に進んでるように思うよ。

>>88
まぁ、オレもMac狂徒なんですけどね。ｗ

Netscape Communicator 4.73あたりに固執するのは、
Netscape Communicator 6.2とかがあまりに激オモなんで、
4.73に逆戻りした人がいるせいかも。オレもそうです。

>>114
6が重くない新しいMac買ってください。

>>115
PowerBook G4/400でも充分重いと思いますが？

>>115
最新のマックでも重いです。（藁

>>114
あ、ごめん。↑かぶったな。
オレもその内の一人だよ。

>>106
らしいね。他の人も書いてるが、アップルは教育機関への寄付を惜しみな
くやってた（今もやってるの？）からね。

このスレいいですね。読んでて色々ためになる。

MacでWebブラウジングしなければよし。
つっかMac自体使うのやめれば？

ネスケ4デビュー当時は今の6より体感重かったけどな。

うちの愚息の学校には早速電気スタンドが無償納入されております。
初期不良品のリビルドらしいんだけどね。主に図書室の司書と教務
主任が使っていて、授業参観時に聞いたらFileMaker（LAN）で蔵書
管理と貸し出し検索に使われてる由。

>>119

Ｍａｃ使うなとかそういう根本的な問題はとりあえずなし。
Ｍａｃ使っている人は仕事上使わないと仕事にならない人も
多いから、使わなければいいという答えは答えじゃないよ。

異論あるならwinでDTPをやってみな。

しかしネスケ４って寿命長いよね。
Ｍａｃ自体が寿命長いってのもあるだろうけど
ネスケ４でたころはまだIEは３だからね。

配布するのを止めて、どこからもDLできないように
すれば息の根を止められるのに・・・。

>>119
ま、そう考える人はそれ相応に対応すればいいじゃん。
つまりmacは無いものとして考える　と。

>>123
だなー。漏れのmacのうち一台はos 8.1だけど、まだまだ現役だよ。
もちろんwinも使うけどね。

でも、仕事でページを作るときはネスケも考えなきゃいけないので鬱。
納期が迫って各ブラウザで確認するとき、必ず、マックNN4で壁にぶち当たる。
こちとりゃ、tableでガチガチにレイアウトしてるのに何でずれるんだ〜。
124が言う様に、ほんとに息の根をとめてやりたくなる一瞬。

>>116
激しく型落ちになった初代Titaniumですけど、
お互い大事に使っていきましょう。

>>122
禿堂。
まぁ、Win-DTPを否定するわけではないけれど、
今までの厖大な設備投資を考えると、
Win移行は難しいのが現状でしょう（脱線スマソ）。

間違えた。
>>117
激しく型落ちになった初代Titaniumですけど、
お互い大事に使っていきましょう。

私はNC4.79＋日本語化パッチ＋ゲップ止めを使ってます。
NN4.08より軽快に動く感じ（テーブル処理とかが）。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1009981255/
通常のブラウジングはこれ一本で。
正直、TABLEタグの閉じ忘れとかで表示されない場合を除けば、
よそのサイトのレイアウトなんか知ったこっちゃないもんで。

まぁでも自分でサイト作ってるときには見捨てたくなるな（ｗ
全然思い通りにレイアウトできない…。

> 今までの厖大な設備投資を考えると、
> Win移行は難しいのが現状でしょう（脱線スマソ）。

設備投資？？何をいっとるんだちみは・・・。
それでは現行のMacDTPには過去に投資した資産くらいしか
アドバンテージが無い様ではないか。技術的にはWinDTPが
使い物になるような言い方ではないか・・・。

>>129
世の中129みたいな知識が必要最低限以上
ある人ばかりじゃないっていうのがね・・・。

早くネスケ４ダウンロードできなくして欲しいよ。
ネスケ７に期待できるものなのかな。
まあ、常識的に考えてネスケ４から乗り換えるような
ものじゃあないだろうけど。

>>130
Win＋EDICOLORとかではソコソコできると思いますが。
WEB板なんで、これ以上のツッコミは御遠慮〜。

>>112
DHTMLが使えないところで、代替手段にフレームに走ること多いね。

ネスケ7 for MAC、つかえそーだよ。
つか、Operaだの新参ブラウザ出すのやめれ→各社

>>130
技術的にWindowsのDTPはちゃんと使い物になる。
事実Windowsを使用しているところも徐々に増えてきている。

ろくに勉強していないエセプロフェッショナルほどMac信者が多いな。

>>135
自分では導入してるの？

それよか、WindowsのIE4を見捨てたいよ。
Virtual PC使って、いちいち環境作ってチェックするのがめんどい。

ネスケ7っつーかMozillaがATSUIを使うんでOS8.1以下では使えません。

（´-`）.。oO（IEなんざ、ほとんど残ってないと思うが‥‥)

s/IE/IE4/

IEが残ってないってなに？どういう意味？

>>136
会社が試験的に導入を始めてる。

いろいろ不便な部分もあるが「使い物にならない」と言うレベルではないね。
完全移行しても深刻な障害はないと思う。

>>142
元DTPに関わってたから気になったです。最近はちょっと離れてたから、変わったのかな？と。
新規製作なら、問題は少ないかもしれませんね。でも、現場では過去のデータ流用の必要もあるから、しばらくは並存なのでしょう。
板スレ違い失礼。

最近はWinから直接フィルム出力できるの？

>>144への回答がないのは単に無職の煽りとみなしていいって事なんだろうか？

>>145
はぁ？
EPSで渡せば普通に出力できるだろ。

>>145
スレ違いだからだよ。ったく空気読めよ。

>>134
Opera元気だねぇ〜(笑)
http://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=opera&n=10

はぁぁ。。

よく知らないけど、サーバの自動巡回か何かのUA は↓
Mozilla/3.01 (compatible;)

自分のサイトでは、@import 使って、NC4 はスタイル無しにしてる。
何か、4.0 だか4.01 は@import でクラッシュするらしいけど、
そんなの、使っている人いないよね？

ブラウザで金とる勘違いな会社、オペラ。
嫌ウインドウズで勢力を伸ばしているが、
実力だと思い込んでいるあたりが痛い。
ようやく恐る恐るユニコードを扱うようになったが、
ネスケ、ＩＥよりざっと5年は遅れてる。

さすがに5年は言い過ぎだ。
でもNetscape4.xxに代わってweb標準化の足枷になってるのは確かか・・・

web標準化最大の足枷はIE、いやむしろMSなわけだが。

>>152
オープンソースマンセー主義に毒されすぎ。

別にIEでもmozillaでもいいんでどっちかシェア独占してくださいおながいします。

たしかにネスケの次はオペラが怖いかも。
大丈夫だとは思うけど、icabなんかも嫌な存在だよね。
俺、マカーだからわかんないんだけど、
winにもicabのようなマイナーブラウザってあるの？

あと、ネスケ７をインストしてみたよ。
当方環境G4/400dualでもなんかもったりしてる。
ネスケ４のかわりにはならないね。

ただ、今の段階でも６よりましかな。６はブラウザっていうより
ブックマークとかそういうインターフェース部分の表示に
かなり問題あった気がする。

>>154
現状のIEとMozillaならほぼ互換性取れてるじゃん。
そう深刻な問題は無いでしょ。

そういう意味ではOperaも許せる範囲だ。
やぱーりNN4が最凶だな。

>>158
cssの実装がいい加減すぎ&&DOM未対応なため、IE5/Mozilla両用のスクリプトが動かん

私のサイトを、いろいろなブラウザでチェックしてみた。
ネットスケープ6.ｘ、IE6.0、5.ｘ、4.0、ネットスケープ4.ｘ、オペラ6.0、
スタイルシートを使っていたが、サイトのレイアウトは崩れなかった。

ところが、
Mac IE5.01で見事に乱れた。
この時、IE5.01をこれほど、恨んだことはなかった。

MacIE5.XはNN4以上に鬼門だ…

>>161
MacIE5.Xでうまく動かないってのは制作する側に問題あること多いよ。
ホームページビルダーとかフロントページとかで作ってない？
ソースがちょっと変なんだよね。
そういう系統のツールにはMacIE5.Xはなぜか弱いね。

うむ、漏れもMacIE5.01で困ることはない。
と言うか、割と素直だと思った。

http://isweb44.infoseek.co.jp/business/a8net/newpage1.htm
ジャンク情報屋！！　プロジェクトＸＸ

>>163はいいこと言った。
そう！ＭａｃのMacIE5.01は素直なんだよ。
winのIEよりもなれると細かい部分での使い勝手はいい。
あんま複雑怪奇なことはできないけど
セキュリティホールとかはそのおかげで少ないよ。

第一、ＭａｃのIEで動かないほどいろいろやってるサイトは
ちょっともうゴテゴテしすぎだと思われます。

つか、macのIEで乱れるってさ、どんなソース書いてんの？

>>166
ホームページビルダーのどこでも配置モードじゃないの？(笑)

>>167
正解！
それでホームページ作られると
どうやってこんなのつくれんの？っていうような
画像とテキストが複雑に重なりあっているような
すごいサイトになること多いよね。
何回も更新していくごとにひどくなってゆくみたいよ。

>>168
それよく聞くけど、話し見た感じ「レイヤー」使った機能なのかな？？
どんな事をやるのだろう。。

>>149
遅レスですまんが、@import使ったらクラッシュするんだっけ？
俺の記憶では、何も表示されなくなってた様な気がするのだが。。

つか、今更使ってる人はおらんとは思うけど。

でも、今でも@importは使わないなぁ。。。
みんなは使ってる？？

そうそう、確か100%の確率でクラッシュ
NN4除けに@importはしない方が良いとどこかで見た。

>169
ご想像通り、レイヤー使ってます。
どこでも配置モード（レイアウト画面）自体は、升目のないGoLiveのレイアウト
グリッドっぽいんだけど、どこでも〜の場合は編集画面・ページ全体が一つの巨
大なレイヤーになってる。その上に画像なりテキストを配置していくもんだから、
ソースを開くとトンデモな事になってるよ。テキストリンクの上に透明レイヤー
が被さってると、MacIE5はリンクと反応しない。

ThinkPadのおまけについてきたけど、どこでも〜で作成されたテンプレートソー
スを見て腰を抜かし、Webレイアウトソフト環境はMacのまま。

どこでも配置モードの問題点はレイヤーを使用していることにあるのではなく
レイヤーの使用方法がいい加減だと言う点にある。

とりあえずZインデックスが無茶苦茶なのはいただけない。

うちのサイトに来た人が、MacのNN4.7なんていう化石みたいなブラウザ使いながら、
このページデザイン崩れまくりじゃん、使えねーとか言ってきます。
使えねーのはお前だよとか重いながらシカトしていいですか？
一応商用サイトなんですけど。

>>174
お得意様でなければ無視して良いんじゃないの？

マックとネスケ4.7の組み合わせはメジャー。
これでめちゃくちゃに崩れるデザインは、
少なくともプロは絶対にしない。
「個人のホームページ」は好き勝手にすればって感じ。

しかし、netscape4.7をいまだに使い続けるのって、はっきり言って相当偏屈だ。
（ブラウザ側のバグで）まともに表示できないページもいっぱいあるのに…。

>>176
ブラウザ互換性を「あえて」無視して制作することもあるってのは
何度も既出の話だよ、なんちゃってプロ君。

＞ブラウザ側のバグで
スタイルシート絡み以外でなんか致命的なのってあったっけ？
いや、ふだんはスタイルシートオフで使っていて、そんなに
困ることもないから。

それにちゃんとした HTML と CSS を使っていることが原因で
おかしな表示になるページよりも、単にソースの方に問題が
あっておかしくなるページのほうがまだまだ多いような。

上のほうで出ている例と似たような話かもしれないけど、
ほとんどの要素に position:absolute 使いまくりで、
ソースを見たら要素の順番はめちゃくちゃとか。

[上級]
・ネスケで見てもなんとかなる。これ、プロの常識。
↓
[中級]
・ネスケがどうにもならないのなら、スタイルシートを別にあてがえばいい。
↓
[初級]
・それでもどうにもならないのなら、ネスケのページを作ればいい。
↓
[素人]
・ブラウザ互換性を「あえて」無視して制作すると言い訳。
・ネスケはスタイルシートを切れと苦情。

4.0辺りが最悪ね。
@importで落ちるとか、
html4の未対応要素にstyle指定で落ちるとか。

まあ、切ってれば良いんだけどさ。

>>180
それはプロの常識ではありません。

つーかさーMacで見たときの
無印○品のサイトはひどいのでは…
よくあれで掲載とかされるよねえ…

「* NetScapeバージョン6.0には対応しておりません。」とか書くぐらいなら、
「Macには対応しておりません。」って書いたほうがよいのでは…

あれでテストちゃんとやったんだろーか？

テストして見れないから対応しないって表示があるんでしょ。
たぶん次のリニューアルまで対応しないだろうな、させるだけのスキルも無さそうだし。

しかし5%以下のMacユーザーのさらに10%もいないネスケ6なんぞ切って捨てても
商売上のデメリットはあんまり無いんじゃないの？

ま、そう言うな

UA互換性を広く取ることによって制作費、制作期間がかさんでしまうよりは
一部ユーザーを切り捨ててしまおうと考えるのは「商売」として普通の考え。
クライアントサイドの考えとしてね。

制作側にその技量があるか無いかと言う問題とは別。

>>186
禿同。

>>184
例えば、全体の1%の利用者を切って捨てたとする。
100人で1人切り捨てる。
それが1000人では10人。10000人で100人。(以下略)

商売人として、それをどう捉えてるか…だな。
それが、無印の商売に対する考え方なのでせう。

まあちょっと気が利く企業なら、
幅広くユーザにやさしいというイメージを勘案するけどね。

1 MSIE/5 of Mozilla/4 compatible 291
2 MSIE/6 of Mozilla/4 compatible 261
3 MSIE/4 of Mozilla/4 compatible 26
4 Mozilla/3 16
5 DoCoMo/1.0/SO503i/c10 12
6 Mozilla/5 9
DoCoMo/1.0/N503iS/c10 9
Internet Ninja 6.0 9
DoCoMo/1.0/N503i/c10 9
WWWC/1.00 9
11 Mozilla/4

Mozilla/3
Mozilla/5
Mozilla/4がネスケ？

番号: リクエスト数: ページ数: ブラウザ
----: ------------: --------: --------
1: 277768: 57920: MSIE
: 131989: 29488: MSIE/6
: 140816: 27647: MSIE/5
: 4491: 733: MSIE/4
: 323: 15: MSIE/3
: 30: 9: MSIE/90
: 29: 6: MSIE/7
: 11: 2: MSIE/2
: 5: 1: MSIE/1
2: 21961: 5234: Netscape
: 16715: 4102: Netscape/4
: 4321: 968: Netscape/6
: 825: 145: Netscape/3
: 41: 9: Netscape/0
: 14: 3: Netscape/\xff\xff\xff\xff
: 37: 3: Netscape/2
: 1: 1: Netscape/9
: 4: 1: Netscape/����
3: 2336: 2336: WWWC
: 2336: 2336: WWWC/1
4: 4933: 1524: Netscape (compatible)
5: 2050: 1391: Wget
: 2050: 1391: Wget/1
6: 4980: 998: Opera
: 4654: 929: Opera/6
: 100: 18: Opera/5
: 56: 11: Opera/3
7: 1305: 841: Nutscrape
: 1305: 841: Nutscrape/1
8: 3489: 824: Mozilla
: 2227: 567: Mozilla/0
: 1044: 191: Mozilla/1
: 6: 2: Mozilla/M18
9: 783: 471: Pockey
: 783: 471: Pockey/4
10: 11066: 379: Iria
: 10853: 378: Iria/1
: 213: 1: Iria/0
11: 549: 326: Internet Ninja 6.0
12: 213: 199: ia_archiver
13: 13514: 183: Irvine
: 13317: 181: Irvine/0
: 197: 2: Irvine/1
14: 623: 154: iCab J
: 227: 79: iCab J/Pre2
: 396: 75: iCab J/2
15: 435: 104: MoonBrowser
: 23: 14: MoonBrowser/0
16: 157: 104: Internet Ninja 5.0
17: 347: 97: Cuam Ver0.050bx
18: 94: 94: Googlebot
: 94: 94: Googlebot/2
19: 247: 86: Turing OS build 2001
20: 72: 72: Scooter-W3.1.2
: 12614: 1458: [その他: 176 ブラウザ]

バリアフリーばやりの世の中で、
マイナーは切って捨てるという発想では企業の未来はないかも。
第三世界では中古パソコンにネスケ４が添付されて配られてんだし。

HTMLが複雑なページといえば情報過多な新聞だろうが、
ネスケで見られない大新聞なんて国内外でない（と思う）。
少なくともおれの知っている限り、どこも見事に表示される。

あのさ、勘違いしている人もいるみたいだから言っておくけど、
Web関連の仕事でなにもトップクラスの仕事を
みんなしているわけじゃあないのよ。

そりゃあ、大新聞なんかのサイトはトップクラスの
人たちだからネスケ４の壁を乗り越えられて当然。
その分だけのお金ももらっているわけだし。

例えると、みんなが高級レストランに行くわけじゃなくて、
定食屋に行く人だっているでしょ。
困っているのはそういう定食屋さんクラスのWeb製作者だと思うんだよね。
早くて安くてうまいってのを求められている人。

そう人たちにとって、ネスケ４に対応させる時間ってのが
じっさいとれないんだよね。そういう問題をこのスレでは話したいなと。

茶文字さえ死ねば解決するんだが・・・

というか要するにスタイルシート使わなければいいのでは

>>192
第三世界ではネスケ４の割合が大きいのかもしれないけど、
彼らは英語サイトならともかく、日本語サイトは読まないでしょ。

第一、お客さんとして第三世界を考えている企業も
現状ではないと思われ。

>>195
>というか要するにスタイルシート使わなければいいのでは

うーん。ちょっとでも複雑なもの作ったことある？
あればそういう意見は出ないと思うんだけどね。

具体的には？

テーブルとかでガチガチにレイアウトせざるを得ないときとか、
ネスケ４だと結構ズレが発生しやすいし、

なによりスタイルシート使わなかったら、
Ｍａｃ環境とwin環境での解像度とかデフォルトの
フォントサイズの違いとかでめちゃくちゃだよ。

茶文字 ◆xELvisFU 死ね！　茶文字 ◆xELvisFU 死ね！　茶文字 ◆xELvisFU 死ね！
茶文字 ◆xELvisFU 死ね！　茶文字 ◆xELvisFU 死ね！　茶文字 ◆xELvisFU 死ね！
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茶文字 ◆xELvisFU 死ね！　茶文字 ◆xELvisFU 死ね！　茶文字 ◆xELvisFU 死ね！

テーブルレイアウトとスタイルシートって関係あるの？

>>201
どういうことが聞きたいかがよくわからないんですけど、
直接は関係ないですよ。ただ、作るときには両方必要になってくる。

ネスケのスタイルシートの対応具合とテーブルレイアウトって関係あるの？という意味

要するにおまえらはスキルがないんだろ（ﾌﾟ
出来の悪いやつほど責任転嫁するもんだ。

スキルがない→ネスケが悪い

最初にきちんと勘案してれば、一部ブラウザで困るような
デザインはじめからしないし。ｳﾞｧｶが「ネスケ対応じゃない
サイト」を必死にあげつらっているようだが、世の中の
まともなサイトの99％はネスケでもばっちり表示されるんだよ。

勉強しろよ、ｳﾞｧｶ共。

>>204
煽りだとしたらコテコテすぎ、
本気で言ってるとしたら時代遅れすぎ、
どっちかに統一して下さいおながいします。

>>205
どっちかっつうと「一石を投じてみたかった」じゃない？

あぁ、そうか…。煽り返してあげた方がよかったのかな。反省。

どこまでNNに対応させてる？
俺はNNでめちゃくちゃ文字でかくした場合以外は、ちゃんと見れるようにしてる。
CSSでガチガチにしてもいいけど･･･。

外部CSSで属性を固めればトップページ容量が３分の１に減る。
導入したいけど、解析調べるとNN4ユーザーが何故か20％も存在する罠。
ああ、今日もFont タグの山…JavaScript切ってる人向けのブラウザ振り分け
調べるしかないのか。

ネスケでテーブルがずれるのって、どういう感じッスか？
あんまり経験ないなあ…。

おれがへたれ？？？

外部CSSでトップ容量けずっても、CSS読み込みで表示時間は変わらない罠。

俺Winだけど，今まで使ってきたN4は軽くて好きだった．
レイアウトが崩れるサイトがあっても，仕方ないと思ってガマンしてた．でも
サイトによって落っこちる所があまりにも多くて閉口して，見捨てちまった．
落っこちるのさえなければナー．

ここが満足にnetscapeも扱えない
デザイナ崩れの厨房が集まるスレですか？

>>213
<INS><DEL>の使えない腐れブラウザはいりません。帰れ。

NN4に対応されられないような程度の低いﾔｼがいっぱいでしゅね〜
Netscape6に対してもIEと違う〜！とか言って対応できないでしゅか？
プッ

>>215
対応はできる。
ただ古い仕様のブラウザがいつまでも存在しつづけるせいで
新しい技法が利用できないのを皆不満に思っているだけだ。
とマジレスしてみるテスト。

禿同

>古い仕様のブラウザ

スタイルシート有効時と無効時の落差が激しいとか
img の高さの扱いがどうとか font-family 指定時に日本語がどうとか
おおよそバグなどと呼べる水準ではない欠陥が山積なまま
改善されていないから「問題」なのだと思ってました。
まともにした 4.8x とか 4.9x を出して欲しいです、ホント。

>>213
>>215
ふーん。
そんなレスいれてて満足できるんだったらそれはそれで幸せかもな・・・。

別にデザイナ崩れだっていいんだよね。
みんなが一線で活躍しているわけではないんだし。
第一、スタイルシートなんかはプロの技術じゃあないでしょ。

>>218
そうそう、仕様は古くてもいいんだよ。
中途半端にバグを実装してるのが問題。
率直に言って欠陥ブラウザだよ…。

んなことはとうのむかしに結論付いてんだよ。

コンポーザーいいすよ？

ZDNN:Webページ作成者はIEに忠実
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0207/10/ne00_browser.html

http://www.zdnet.co.jp/news/0207/10/ne00_browser.html

>>220
そんなことは皆分かってるのであって、それに対し文句言ったところで
何も解決しないという罠。

CSS対応がいい加減なブラウザに関しては、いっその事CSS一切使わない
ページを別途用意して、自動で飛ばした方が随分楽かも。もしくは、そん
なもブラウザは切って捨てちゃう。一切無視というのもまたありかと。

個人サイトなら作る人が自由勝手にやればいいし、お金貰って作るなら、
依頼者の意向をまずは優先すればいい。

NC が叩かれだしたのはシェアが下降し始めて以降。
結局、バグだの何だのと言っても、シェアが無いブラウザに対応する手間暇が惜しいだけ。

IE のバグを声高に非難する声って、ほとんど無いでしょ？

>>226
自分の周りの”一般的な”IE利用者にIEのバグを教えたところで、
「はぁ？そんな事言われても意味分かんないよ。いつも見てるペー
ジが見れてるからいいんだよ。」てな感じでしょうね。

ネットユーザーのほとんどが、初心者なわけだし。

>>226
バグを放置し続けた結果、シェアを喰われました。

で、結局おまえらは腕が悪いくて雇ってもらえず、
ここで愚痴をこぼしてるだけの素人と結論してよろしいか？

NC4.7であれば、スタイルシートに対応させるのは
そんなに難しくないと思う。
意図した見た目を確実に再現させることは無理だけど、
致命的にページが読めなくなることはあまりない。
一応これはWinでの話なんだけど、MacのNCはそんなに酷い？

むしろ今NC4.x使ってる人を、N7かMozillaに誘導したほうがいいような気がする。
つい最近までNC4.7使ってた身としては、移行してない人の理由を知りたい。

>>226
> IE のバグを声高に非難する声って、ほとんど無いでしょ？

冗談きついぜベイベー

>移行してない人の理由を知りたい
重いから。タブは便利なんだけどね。

>>230
Macの場合、IEに比べるとNN4.xがめちゃくちゃ軽い。
4以降のバージョンは重い。
詳しくは、このスレの過去ログ読んでみて。

>>232
ページの読み込みとかレンダリングはNC4より速いけど、
それ以前に使い物にならないくらい重いってこと？
起動した後は割と快適に動くと思うんだけど。

まあN6よりだいぶマシになったとは言え、重いのは確か。

>>229
毎回、中途半端な煽りご苦労様です。
結論づけて良いので、どうぞ逝って下さいな。

知識が中途半端な人は煽りも中途半端だと結論してよろしいか？

>>235
たかがネスケも満足に扱えない坊やに言われてもね（ﾌﾟ

>>231
おそらくこういうレスが付くだろうと予想していたが、冗談でもなんでも
ないと思う。ブラウザのバグの事なんか知ってるのは、ほんの一握りの人
間だよ。

今世間一般的にインターネットとやらを楽しんでいる人が、一体どれ程の
知識レベルを有しているのか、そういう事を考えてみるといいかと思う。

>>233
WinよりIEが重いのか、WinよりNNが軽いのか、どっちなんだろう。
N7やMozillaは使い物になりませんか？

Winでは4.7が動けばMozillaもそれなりに動くと思うんだけど、
Macでは重いんだろうか…。メモリの使用量もN6に比べるとだいぶ減ってます。

>238
IEに関しては、MacのIEのTABLE解析が遅いというのは有名な話し。

ブラウザ全般で言うと、MacよりもWinの方が軽い。
WinはIEでも比較的さくさく動くから、こういう話しがなかなか理解
しにくいと思うんだけど、比較的古いMacで実際に色んなブラウザ使
ってみると分かると思うよ。

Mozillaに比べても、NN4の軽さは圧倒的かな。
MacではPowerPC 200MhzとG3 500Mhzのものを持ってるけど、古
いマシン程それが顕著になります。

MacはWinに比べてマシンの寿命が長い。昔のものでも現役で使おうと
思えば使えるのね。そういう人達が使うのは、やはりNN4系になるので
はないかな？＜少なくとも自分はそう

まとまりの無い文章でスマソ。

>>237
ちみが言いたいのは、NCのシェアが低下して、それに対応するのが
めんどいからNCのバグを声高に指摘して、使う人が少なくなるよう
にしてる、その証拠に対応するのがめんどくさくないIEはバグを
指摘する声が小さいでしょ、ということではなかったの？

ブラウザのバグが一部の人の知識と言うのは同意だけど、
NCのバグがIEのバグより声高に指摘されているという
ちみのいう事実を裏付けることにはならない。

なんか論点がずれている気がするｗ
このへんよろしくｗ

>>240
それ違う人だよ。ここID出ないから混乱するよな。

>>225
>>233
>>235
>>237
>>239

が俺です。（全然寝つけない。）
>>237の書き方がマズかったかな？

このスレの人間の一部に、WinでのネスケとMacでのネスケとを
同列に扱ってる人が居るのが、そもそもの問題かと。スレタイを
もう一度きちんと読んで欲しい。

>>240
俺自身の考え。

MacのNN4系のユーザーは、一般層に比べるとバグの事ぐらいは十分知って
いる，少なくとも自分のブラウザがマイナーなものである事は十分意識して
いるユーザー層。

特にMac利用者のNN4ユーザー層の人間は究極の「軽さ」を求めているから、
これから先もNN4にしがみつく可能性はかなり高いと思う。

そういう利用者層を切って捨てるか対応するかは…以下>>225の最後の２行
の通り。＜スレタイは「『Ｍａｃ』のネスケ４はそろそろ見捨てていいです
か？」なので。

マイクロソフトが最新IEのマック版を出せば、
移行する人も多いだろうが、IE5.0とNS4.7なら、
NS4.7のほうがいいと思う。

OSX環境だったら、Mozillaの別プロダクトChimeraがいいよ。
タブも使えてOmniWebよりダンチで速いから。7日のビルドから
ようやっと日本語ページの表示が可能になったので（フォーム等
への入力はまだ無理）、現在Mozillaの代用でブラウズチェックに
使ってます。

ttp://chimera.mozdev.org/

関連スレは新Mac板。有志日本語ローカライズ版へのリンクつき
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1014906501/l50

>>243
細かい突っ込み申し訳ないが、IEは5.1がかなり昔に出てるよ。

>>244
Macを仕事として使ってる人のOSX使用率って、正直かなり低いと思う。
すごく興味はあるが、OSXに移行しようとは思わないなぁ。

OSXはSMBプロトコルに対応してるから、直接Winのボリュームをデスク
トップマウント可能になったのがありがたい…確かに、仕事でＸを使おう
って人は少ないと思うけどね。ただWORD�EXELを使う場合は、v.Xの方が
使い勝手いいよ。古いWin版WORD持ちの人に頼まれれば、下位互換.doc
コンバート作業もするんでね（藁。

MacNN4はバグを容認してまで使うほど軽いとは思えないのだが、、、。
よくNN4使いは「JS,CSS切るのは常識」とか言ってるけど、そうすりゃ速いのは当然。
一般的な使い方する限りはIEの方がずっと快適。特にNN4は画像の描画が非常にとろい。

起動中にフリーズしたのか？と勘違いしたのは
後にも先にもNetscape6だけでした。

どんな重いアプリでもそんな勘違いをした事はないのに、
何度も再インストール、再ダウンロードを繰り返した挙句
ただ、起動に異常に時間がかかっていただけだったとわかったときの
脱力感といったら・・・

7になって少しは軽くなったのでしょうが、試す気にもなりません。

>>248
Netscape 6 Preview Release の時に失望して、
それ以来試して無いと言うならぜひ 7 を使ってみてみて。
レスポンスはその頃から比べると別物レベル。

MacOS Xを仕事で使ってる奴は本当に少ないがそれはアプリの対応が
不完全だからであって、別にOS Xに移行したくないわけではない。

つっかOS Xに移行したくないとか抜かしてる奴はプロ気取ったただの素人。
したくても出来ないが本当の話。

>>247
ネスケ4といっても、Navigator StandaloneからCommunicator Complete
まで、バージョンも4.0xから4.8xまで色々ある訳だが、どれを指して書いて
るのかな？？

Navigator Standalone 4.08ならJS,CSS切らなくても断然軽い。
特に遅いマシンでは、IEなんて使う気すら失せる。早いマシンでも、やはり
この軽さは快適。とにかく、IEのTABLE解析の遅さには萎える。

ネスケを使うのは純粋に軽さを求めている訳であって、これより軽いブラウ
ザがあるなら当然そちらへ移行する。それが無いからしがみついてるだけ。
Winユーザーの人(俺もメインはWinではあるが)はそこら辺の事情を分かって
くれると嬉しい。


>>251
そんなの素人でも分かってると思う。気に障ったらごめん。

一つ提案なのだが、↑にも書いた通りネスケといっても色々なバージョンが
ある訳で、どうしても略して書きたいならNetscape Navigatorは"NN"と
Netscape Communicatorは"NC"とでも使い分けて書いてくれるとあり難い。
"NS"と書かれてるとどっちを指してるのかよく分かんない。
出来ればバージョンも書いてくれると更に嬉しい。

Macのネスケ4がと皆が議論してる訳だが、そもそもNN 4.08とNC 4.8xな
んて全く違うソフトかと思える程「軽さ」が違うもんで。

>>251訂正

×　>>251 そんなの…
〇　>>250 そんなの…

逝ってきます。

ごめん、検証対象で制作のたびにチェックしてるのはNC4.7だす。
高速回線でもインターレースGIFやプログレJPGのモアレが見えるのが気になる。
それと、読み込み途中で一旦描画して、全部読み込み終わったときに画面がフラッシュするのも嫌い。

>>250
> MacOS Xを仕事で使ってる奴は本当に少ないがそれはアプリの対応が
> 不完全だｩらであって、別にOS Xに移行したくないわけではない。

冗談きついぜベイベー
君はひょっとしてUNIXのシステムに詳しいのか？
俺はXがクラッシュしてデータが吹っ飛んだら復旧できる自信はないよ。

>>254
>読み込み途中で一旦描画して、全部読み込み終わったときに画面がフラッシュするのも嫌い。
これは直せるYO。

>>256
ぜひ教えてください！

>>247
> 検証対象で制作のたびにチェックしてるのはNC4.7だす。

そうだろうと予測してた。
NC4.7使うぐらいなら、>>247で書いてる通りIE使った方がマシ。その意見
は間違ってないと思う。NCはWebブラウザ以外の機能を内包してるので、当
然その分重いんで。

つまり、NC 4.7辺りにしがみついているユーザーは、決して軽さを求めている
のではないかと。おそらく、単なるMS嫌いの妄信的Macユーザーか、もしくは、
iMacにはNCもプリインストールされてるので、何らかの間違いで偶然NCを使っ
て以来そのままそれを使いつづけている、初心者ユーザーなのではと。

つまり、ある意味一番たちが悪い人達かもという事で。（笑）

>>257
>>256書いたのはで俺ではないけど、ついでに。

METAタグ使った文字コードの指定を行っていればOKだったっけ？
JISコードで書いてるページでiso-2022jp指定行うと何か問題があった様
な記憶が。あれ？よく分かんねぇ。＜馬鹿

あと、一部のバージョンでウィンドウサイズ変えると画面が真っ白になっ
て再絵画されないバグがあった記憶が。＜これはJavaScript使えば解消
できる。

それにしても、MacのNCで動作確認してるんだね。
最近では、そんな事要求してくるクラなんて全然いなくなっちゃったよ。

>>259
× ﾄ絵画
〇 再描画

めちゃ恥ずかしい。

>>259
レスどうもです。原因が分かって、直せるのなら直しておきたいですしね。

4.0ｘは流石に切り捨て対象ですが、、、4.0ｘから4.5ｘに移行したとき、起動が激重になってフリーズと勘違いしたこと思い出しました。

NC4.7の実用性は疑問に感じつつも、自分のコーディングがIE馴れを起こさない予防の意味でも必ず確認してます。

>>257
今さらNetscape（6未満）■第2章■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1009981255/134-137


でも、使わないで

>>262
情報ありがとうございます。

、、、てっきりコーディング側で注意すれば直せる問題かと思ってました。
じゃあ、あれは起きてもしかたないものなのですね。

>>262
うわ。懐かしいー！！！！
そうそう、ネスケのｹﾞﾌﾟとか呼んでたよ。
あとネスケのメモリキャッシュをいじくってみたりと、色々やったよな〜

俺が>>259で書いたのはかなり適当な記憶で適当に書いた、
>>262で書いてるのとはまた違った問題。正確な情報知ってる人は訂正希望。

>>262
> でも、使わないで
本音にﾜﾛﾀです。

ちなみに俺自身はMacではNN 4.08使ってるが、自分がマイナーなブラウザ
を使ってると十分自覚してるので、見れないページがあったとしても、別
に何とも思わない。

ブラウザをIE 5.1に変えてでも見たいサイトであればIE 5.1にURL渡して
見るし、そこまでしたいと思わないサイト（大抵のサイトはそう）であれ
ば、見ないだけの事。別に製作者に文句言うつもりはない。

制作で参照するのはおれも4.08（英語版）だね。
ブラウザだけのやつ。

4.08で大丈夫なら、その上のバージョンは大丈夫でしょ。

>>267
> 4.08で大丈夫なら、その上のバージョンは大丈夫でしょ。

どうなんでしょ？
そういう部分が知りたいからこそ、このスレに参加しているもので。

>>268
シラネーヨ

>>269
それ読んで、某裁判でのひろゆきを思い出してしまった。
駄レスｽﾏｿ

4.7は普通にIEより早いよ。。CSSもJSもONで

>>271
あほか

起動速度の話してるわけじゃないよねえ
両方使ってれば明らかに違うよ。

これ、もう結論出てるよね。
１はアホってことで。

>>272
ネタだろ。相手するなよ。

みんなのは差がでないくらい速いマシンなんじゃないの？

>>274
まぁそう言うな。
結論が出ていたとしても、そこから派生するやり取りを楽しむのも
また2chの楽しみかと。

>>239
>WinはIEでも比較的さくさく動く
WinはシステムとIEが癒着してるんで、その分速くなってるかも…。

表示確認に使ってるのはNC4.7(W)のみです。
NC4.7はともかく、NN(NC?)4.08でコンテンツがまともに表示される
スタイルシートを書いてる自信はない…。

自分がNC4.7使ってる時に困ったのは、
Font size=1と、サイズ指定されてない画像と、
テーブルで固めまくった重量級企業系サイトなんだけど、
とりあえずこれは今でも避けるようにしてるよ。

IE4も見捨てていい？

>>280
ttp://www.zspc.com/documents/css2/
↑こことか見て致命的なやつだけ避ければ良いのでは。
見捨てるにはまだ使ってる人多いと思う。

つか>>279で言ったことは常識過ぎた…。
スタイルシートも関係ないし。逝。

＞ IE4も見捨てていい？
うちのアクセスだと、 MSIE 4 と Mozilla/3 が似たような数（誤差に近い域）
NN 2 と ie3 は皆無。Mozilla 全体だと１割弱で、その中では Mozilla/4 が多いよ。

MACでNC4.7使いです。IE5.1も入れてあるけどあまり使わない。
単に目が慣れていないだけです。表示されたテキストの感じとか。
同じマシン（OS8.6）で比べてみたらIEの方がうちでは動作は若干軽いような。
NCにはないインターフェースまわりの動きに錯覚させられてるんでしょうか。
読み込み速度はあまり変わらないような気もします。
NC4.7で見られないor表示が崩れるorカート等が使用できない
サイトについては同じく何とも思いません。その都度必要に応じて切り替えるだけ。
もう少し増えてきたら乗り換えも考えるかもしれません。

NC4.*を使うのは無論自由なのだが、このUAでバグ
りまくりのスタイルシート機能をONにしてるユーザは
ただのバカなんだから、無視して構わんでしょ。

バカでなければ、スタイルシートをOFFで使うか、
スタイルシートを使いたいなら他のUAを導入するか
いずれかを選ぶはずなのだから。

そういや、詳しい人にちょっとききたいんですけど、
ネスケの５ってログに表示されるブラウザってなんでしょう。
偽装かな。

かなりこのスレもこなれてきたなあと読み返してみても、
やっぱりもうネスケ４は見捨てていいみたいですね。
全く表示されないわけじゃないんだし。
もう、特別要求されないかぎり対応しないことに決めますた。

>>NC4.*を使うのは無論自由なのだが、このUAでバグ
>>りまくりのスタイルシート機能をONにしてるユーザは
>>ただのバカなんだから、無視して構わんでしょ。

こういうﾃﾞｷﾜﾙに限って自分の無能がわからないんだな。

ヤ　レ　ヤ　レ　。


>>285
おまえは１を名乗るならちったー常識を知れ。

うちはネスケ３からの客が多いから、嫌でもがんがらないといけない。
頼むからバージョン上げてくれーとも思うけど。
実際色々とジレンマがあるｽﾞｯﾗ〜

>>287
それ串

>>287
漏れも串だと思うよ

というかこの手の話が出てくるたびに、「無視する」とか
「対応しない」とかの内容が、発言者によってかなり違うんだろうなと思う。

CSS とかを正しく使って、それで見た目違って見える（けど内容は
何の問題も無く伝わる）のは別に何とも思わないけど、 IE の解釈や
表示に依存して、例えばスタイルシートオフだと何が何やらとか
いうのはカンベンしてほしいなあと。

もし「ネスケを無視する」みたいなことを、（特定の UA 依存でない）
ちゃんとした HTML や CSS を使いたくて言っているのであれば、
それは個人的には歓迎なんだけど。

>>284
ONにしてたよ…。
見れないサイトはIEで突っ込むか諦めるかしてたけど。

>>285
Mozilla/5.0のことなら、Mozilla1.0 か N7 PR1 だと思う。
本当にネスケ5なら知らない。

ネスケ５のりふぁはネスケ６のこと。
きちんとネスケ６と表示される場合は
スクリプトでそのような処理をしてるだけ。
これ常識ね。

>>292
両方いるけど…

>>292
俺も両方いる。

常識だとか言う人もいるみたいだけど、
けっして常識の範疇ではない。

>>286
常識ずいぶんずれたところにあるんだね〜。
まあ、いいけど。

>>292
のいってることがそもそも分からないんですが、
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja-JP; rv:0.9.4.1) Gecko/20020508 Netscape6/6.2.3
Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; ja-JP; rv:1.0rc2) Gecko/20020512 Netscape/7.0b1
こう言うのはどんどん増えてるでしょ、最近。
♯ヲレのは Netscape brand じゃないから
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; en-US; rv:1.1a) Gecko/20020610

一旦起動してしまえば6の方が速いのはわかるんだが、
その超絶に遅い起動に耐えられないので4使ってます。

友人は3が速いと言ってますが、自分のマシンでは3も4も
起動時間に大した差は無く、ページの読みこみは3が圧倒的に遅い。

スペックによってかなり違ってくるんですね。

Mozilla1.0、7秒で起動したが‥‥
ま、IE6の2秒弱と比較すれば遅いけど超絶と言うほどには‥‥

セレ850+Win2kだから、それほど速いマシンじゃない。

>>1
　Ｍａｃのネスケ４でスタイルシート切って回っています。

ぼかあめーらーもねすけだよ

ホームページNinjaさえ使えばOSとブラウザの違いなど気にすることなぞない。
本当の意味でのバリアフリーを実現したオーサリングツールがホームページNinjaということだ

>>301
あっそ。
マック版出してからそういうこと言いやがれ。

>>302
君もプロになったらわかるだろう、それまでは得意のホームページビルダーで
クソページでも作っておくこったな

ビルダーもMac用はないんですが…ネタレスにマジレス、自分に撃つ。

君もプロになったらわかるだろう、それまでは得意の耳かきとかふんどしで
クソページでも作っておくこったな

解析にひっかかる常連さんにネスケの3という人が
いらっしゃるのだが、そんなもんで表示確認など
してるはずもないので、まともに見えてるのかどうか
恐ろしい……

>>306
「それは串」、と何度も既出と思うが

>>306
だからそれほとんどが串

>>307-308
結婚してください、ふたりで

などとは言わないのでちょっと教えてください。
　USAG=Mozilla/3.01 (compatible;)
とか、本物じゃないことを示してるものは非常に多いのですが、
USAG=Mozilla/3.0 [ja] (Win95; I)
USAG=Mozilla/3.01 [ja] (Macintosh; I; 68K)
もごく少数あります（三月で 10 hits くらい）。
「ほとんどが串」とはこういうものを指していってますか？

>>309
それは本物である可能性が高い。
けど3ヶ月で10hitでしょ？ほとんど0とかわらんやん。

古いほうのパソコンのWin95にはネスケ3しか入れてないな

Mozilla/3.0 [ja] (Win95; I)
これも串だろ？　まあ、違う場合もあるだろうが。
いずれにせよ、バージョン３は気にしなくていい。
ネスケ３でネスケのホームページ開くと、
ブラウザの更新のページに飛ばされるくらいだから。

レベルが低い。
もうこのスレもおしまいだね。

Netscape 3はスタイルシートに全く対応してないから、
よほど変なHTML書いてない限り放っておいてもいいと思う。
問題なのは半端に対応しようとするNetscape 4.x。

でもJavaScriptでばんばんエラーが出るんだけど、
あれはスクリプトが間違っているのかNetscape 3が悪いのか。

この時代、好んでﾏｸﾈｽｹ4xとか使ってるﾔｼは、見た目なんぞ気にせんﾔｼ。
または学校、研究所のような特殊環境。
ﾈｽｹを捨てるのはたやすいが、とはいえ、プライドまで捨てるのは難しい。

ネスケ使いはネスケ7 or Mozillaに移行するべき。

ネスケ4ユーザーはその軽快さに惚れて使ってるんで
ネスケ7 or Mozillaのような大量にメモリをくうやつには
移行しないし、できないやつが多いん

＞ネスケ使いはネスケ7 or Mozillaに移行するべき。
ていうか、 IE ユーザーにも移行してほしい。

保全sageしてみるテスト

再掲

今さらNetscape（6未満）■第2章■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1009981255/

で、このスレはそろそろ見捨てていいですか？

>>320
だめです

4.8リリースage

>>1

つーかﾏｸを見捨てていいよ。

Mac以外のネスケ4も全部見捨てていいよ。
ネスケ4はゴミ。

Macは俺にくれ！

ﾏｸはでネスケ４で見てる人がいるみたいで
更新する度に「見えません」と行って来る。
その人に見えるようにサイト直すと３年前のサイトのような
ダサデザになってしまう…。
もう見捨てることにしたよ…。
だいたいﾏｸで見に来るひと超少ないのに、うちのサイト。
（解析見ると１割もいない。）

>>325
そりゃあんたのスキルが足りないだけ

>>326
そうなんですよ。
はっきり言って、万人にも見れるサイトを自分の思うデザインでなんて
私には作れない…。
文句行って来るのはそのﾏｸユーザーだけなんで凄く困ってます。

ちなみにその人は「サイト全体が見えない」じゃなくて
「日記には〜があると書いてあるけどオレには見えない」とか、
BBSの書き込む所が見えないとか（他に人には見えてる）
字が大きすぎるとか、なんか毎回細かい指摘をしてくる…。
ﾏｸも７年前の物らしい…。

>>325
もっと勉強しようネ。

>>327
一手間だが、ｉモードページ専用ページのように
ネスケ４専用ページを作ったらどうよ？
かなりの手間だが。

いちばん簡単なのは、タグの閉じ忘れがないか常に
注意して、js使って、ネスケを判別して、ネスケだけ
css読まさなけりゃいいだけ。
UA判別と、cssカットが分からなければ、質問スレで
聞いてこい。

Winのネスケ４もいい加減見棄てていいですか？
→ http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1027448465/

つかブラウザ選ぶサイトって、
間違いなくデザインもコンテンツも糞だよね。

JavaScriptを切っている人を、Macネスケ4専用のページにブラウザ振り分け技で
誘導するには.hataccess使うしかありませんか？ローカル上でテストしているので
すが、他に手動でリンク移動してもらう以外の方法を思いつけません。

見捨てていいです。
うざいよ、ほんとにおまえら。
あそこが見えない、ここが変って…。

>>334
てめーーーーーっ！
オレのあそこが変だと！！？？

ネスケ4ならJS切ってるとCSSもオフになるけど

Mozilla/3.0 (DreamPassport/3.2)

最近、こういうのが増えているのですが串かどうかわからん。
ダメな管理人です。ハイ。

DreamPassportって書いてあるし

昔はネスケ改造してMSXとかいうやつがログに残ってたり
それが面白かった。

>>333
CGIでもできるけど、だめ？

ネスケ４を主に使っているクライアントなんかマジでいるの？

某区生涯学習センターは、今も鉄仮面G4にネスケ3/4入れてる。
おまけにフリーウェアのインスコを認めて貰えなくて、泣く泣く
YooEditの代替にNisusWriter（店頭日本語版・自腹購入・領収書
没収）を使ってます

>>343
鉄仮面にネスケ３ってマＪＩＳカ？
アホだな〜。どういう了見でそんなもんインスコしてんだろ

http://www.apple.co.jp/switch/index.html
> かつてないほど多くの人々が、Windows PCからMacへの買い替えに興味を抱いています。
> ここでは実際にMacへスイッチした方々のメッセージをご紹介します。
> MacはPCと互換性があるだけではなく、毎日をもっと楽しくし、あなたの可能性をさらに広げます。

Mac ユーザーを見捨てていいですか？

別にいいですよ。画像やレイアウトやフォントが少々ずれてても。
気にしないから。

マカーとしてはマカーそのものを見捨てなければそれでよいでし。

マカーも見捨てました

>>129
＞私はNC4.79＋日本語化パッチ＋ゲップ止めを使ってます。
　ゲップ止めとはどんなもの？マク板で探したがわからんかった。
　--NN4.08爆速でおもろいです。

>>348氏
http://www52.tok2.com/home/pbg4/prog/index.shtml
こちらの「Communicator Pref 」で行えます＞ゲップ止め。
NC特有の再描画が抑制できる…でいいのか？　

age

age

>>341
国のお役所関係はNN4が多いぞ。

いっその事、見た目を全部CSSでやって、インポートでNN4にCSS読ませない
ようにすれば、余計な気を使わなくて楽だよ。
（このスレまだ生きてるのか・・・）

岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。

ネスケに限らず、IE以外のブラウザで最低限度意味がわかるページをつくるのが
一応の大原則でしょう。プロに限らずね。
その上で、何処まで同じに出来るか凝るかはむしろ素人の領域かもね。
プロでも職人堅気な人もいるでしょうけど、それはすごいとは思うけど
お仕事でHPつくる分には単価分の仕事で上等かと。

とかいいつつ、俺は素人なんで楽してレイアウトはjavaスクリプトのみで行ってますから
ブラウザ選びまくりですけど。
あえて、対象をIE５以上だけとか指定するなら、cssよりはるかにレイアウト楽だと思うんですが
何故かあんまり人気ないですよね。なんでだろ？

ってか、古いネスケはさっさとバージョンアップさせるべきだと思う！！
現在ネスケは7.01まで出てます。

>>356
その意見は「古いOSはさっさとバージョンアップさせるべき」
と同じようなもんだからちょっと乱暴かと・・・。
だからこそネスケ４が困ったちゃんなんだけど。

あと、>>355に聞きたいんだけど、
JavaScriptでデザインってどういうの？
ソフト何使って作るの？手打ちなんでしょうか？
そう言うの聞いたことないです。

>>358
きっと小窓がバンバン出てきたり、右クリック禁止だったり
時間で背景色が変わったりすることを指しているのだと思われ

>>258
document.write("<H1>…………</H1>……<BR>…………………………

>>360
ふーん。そういうのかあ。
それって何の利点があんのかなあ？
わけわかんね。

ソースのパクりを防ぐ、だったりして。

>>362
そうだとしたら>>355は間違いなく精神病だね

>>363
ネタだろ

>>352

新生銀行のネットバンキングだと、マカーはネスケ4を使わないと行けないらしい。

その言い方だと、
1 は、Winのネスケ４はまだ見捨ててないつもりなのか？

ネスケ４使ってる人が、いっそテキストブラウザに移行してくれたら・・・

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。

ブラウザなんてネスケもIEもどいつもこいつもバカばっか

>>369
おまえはブラウザ以上にバカ

Mac版はIEもネスケも検証不要です。Safariのみ検証してください。
っていうかW3C標準通りにちゃんとやれ。

MacのIEも時々わけわからん挙動をするね

ﾏｶ―は糞

ともかくこのスレの趣旨がよくわからん。
１出て来い。

軽くて正しい表示してくれるブラウザならなんでもいいんだけどね

>>374
俺が１だよ。
今日から俺は四十面相と名乗ります。

まだこのスレあったのか・・

ネスケ７とオペラ７をしばらく使ったら
ネスケ４のよさが分かるというものよ。
まぁIE使えばいちばんいいんだけどな。
いろいろあってIEは使えないんだな。

>ネスケ７とオペラ７をしばらく使ったら
>ネスケ４のよさが分かるというものよ。

……？？？　ネスケ４のひどさならよくわかったが。

類似スレッド
「もうネットスケープで動作確認するの疲れたよ」
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1041475773/

だいたいでいいから、そこそこのブラウザでも見えるように
コンテンツを作ればいいんじゃねーか？
動作確認するブラウザ決めようぜ。

ブラウザシェアの上から順に行くか。
IE、Mozilla、ネスケ４くらいでいいか？
えっ、MacIE でうまく見えないって？俺、そんな動作環境ねーよ。
サファリ？知らん！！

つーわけで、
「そこそこのブラウザで動作確認」することすら、容易ではありません。

ブラウザで動作確認するという考えは間違っているということを、まず知れ。
ＯＫ？

なら、どうしたらいいのか
代替手法は書かないのか？

>>382
じゃーおまえはお客にどうやって作ったもん見せんだよ。
まさか出力してとかいうんじゃねーだろーなあ。

出力して

やまやま りきんで

>>379
俺にはNN4の素晴らしさがしみじみと感じられた。
NN7とOperaからは駄目っぷりがひしひしと感じられた。

>>387
どのブラウザにもよいところはたくさんある。
ＮＮ４にだって。

ただ、ＮＮ４には、致命的な欠陥がいくつかあって、
もはや使用に耐えないのだよ。
387には見えていないのか？

NN3も見捨てていいですか。

ネスケ＆オペラお断り
http://www.ne.jp/asahi/h-kurozumi/

>>388
見えない。
盲信してるというのは自分でもわかってるけどしょうがない。

>>391
ふむ。

だとすると、世の中が、「Ｎｎ４滅びるべし」とか、
「そろそろ見捨てていいですか？」のようなスレが立つ理由が
まるでわからないわけだ。

一方で私は、何年もバグフィクスせず、Ｎｎ４を生かしておいた
Netscape 社とその信者ユーザーたちを、
Web のスタイルシートの普及と進化を大幅に遅らせた根源だと思っている。

確かに、完成度という点ではNN7とOperaはダメだ。
私も、これらをメインとして常用するには苦しいと思う。
Ie6 だって、完璧じゃない。腐った仕様がいくらでも見つかる。

だが、この３ブラウザはみな、
スタイルシートを使い Web の表現の殻を破って、
新しい Web デザインの世界に進もうとしている。
スタイルシートはどんどん進化している。

だが、普及という点ではどうだ？
Ｎｎ４ユーザーをサポートするためには、
基本的なスタイルシートすら満足に使えないため、
デザイナーはいまだ旧世界にとどまらざるを得ない気持ちになる…。
このスレ主のように。

Ie に乗り換えろとは言いません。しかし、せめてＮｎ４を使うなら、
スタイルシートを無効にして下さい。＞Nn4のユーザーのみなさん
スタイルシートを有効にしたままレイアウトが崩れて、
その責任をサイトの管理者に押し付けないで下さい。

ユーザの所為でもない

>>393
昔っから、パソコンなんて制限だらけのなかでさ、やってきたんだよｏ
少ないメモリーをきりもりしてさｏ
互換性に悩むのも昔っからデフォでそうなんだよｏ
いまさら、ＮＮ４がとりわけ悪いみたいに感じないでくださいｏ

>>395
NN4のスタイルシートの実装はバグです。バグは悪。

>>396
す、ｽﾏﾝ。このスレ、俺には痛いよ。

バグはどのブラウザにもありますが、
ＮＮ４のバグに対応するためのコストと言ったら、他と比較にならんぞよ…


ＮＮ４を特別に優遇し、できるだけＮＮ４でも
見れるようにがんばっているサイト管理者はたくさんいます。
ＮＮ４の中途半端なCSSをサポートし、ＮＮ４のバグを回避するためだけに、
どれだけの回り道と無駄な努力と、醜くエグい実装が必要なのか、ご存知ですか。

ＮＮ４ユーザのあなた達は、
そんなサイト管理者の努力に、感謝とかしたことありますか。
大半の人は「そんなの、サポートして当然だろ」という気持ちではないですか？

>>398
Ｗｅｂ制作板なんだから、ほとんどの人は制作者側＝その苦労を知ってるんでないかィ？？

俺はネスケ使ってるからむしろ「IEで見れないなんて知ったことか！」です

バグなんて人聞き悪いですね。あれはあーいう仕様なんです。
仕様に合わせて作るのは製作者として当然のことです。
NN4を見捨てるのはただの怠慢です。
個人サイトなら「どうぞご勝手に」ですが
企業サイトでNN4で見れないなんて客をバカにしてるです。

>>401
特定のスタイルシートで、
メモリーリークでアプリごと落ちるのが仕様か。
これは恐れ入りました。



こんなＮＮ４ユーザは、も う 見 捨 て て い い で す ね？

>>402
漢字Talkユーザーを切った方が速いな。

NN4を見捨てるのはただの怠慢です。

というか、どのブラウザでも対応した作りにしようとすると
NN4のバグがジャマ

Ｎ４でネットスケープのサイトを見ようとすると固まるのですが（汗

バグ直す気無いなら、せめてNN4の配布は止めてくれ・・・＜Netscape

>>407
それは次元の違う話でしょ！！
世界を席巻した旧ネットスケープ最終版がウェッブから失われる史料的損害のほうが上回るってばｏ

史料なんか博物館にでも置いておけばいいのよ。
あんたは歴史でも勉強してれば良いんじゃない？

なぜまだ Communicator 4.x がリリースされるのか？
http://member.nifty.ne.jp/georgei/ns6/why_4x.html

正直、見捨てようが、見捨てまいが、
どうでもいい

validなhtmlとcss使ってネスケ４でかっこいいデザインできたら神。

…だと思ってがんばったんですが僕には無理でした。
奴は魔物か？って思いました。

>>412
昔は僕もやってたんですけどね。
今ではやめちゃいました。

>>412
JavaScript で Nn4 専用のスタイルシートを用意するのが常套手段。

共存できるコードを書くより、
Ｎｎ４のバグを迂回して、まったく別のコードを書いたほうが速い。
「Ｎｎ４ユーザ対応」というのは、そういうばかばかしい実装を意味しています。

で、私も聞きたいのですが、


見 捨 て て い い で す か？

>>408
電波飛ばしスギだってば、、、

>>414
今までmedia属性でN4には永続シートだけ読ませるようにしてました。
JavaScriptで振り分けるほうが効率的ですよね。ありがとう。

と有意義な情報を教えてもらったのに恐縮ですが、

見 捨 て て い い と 思 い ま す

でも、MacのIEでもまとも見られないWinのIE依存の
スクリプトは正直やめて欲しい。

>>417
あのJavaScriptじゃないんですが質問していいですか？
MacIEの最新版のスタイルシートの実装ってWinIE6.0と同じくらいって
考えてだいじょぶですか？

>>418
お前がどの程度濃く使うかによる。
さらにスレ違い。

>>419
ゴメソ。最近Macで見に来てくれる人ができたみたいで
果たしてちゃんと意図した通りに見えてるのだか…

ie使ってますが、サイト製作に当たってNNもインストしようと思ってます。
そこで質問なんですが、どのバージョンを入れたらいいですか？
（サイトはCG系…です）

>>421
7入れとき

当方OS Xユーザですが
IE 5とSafariでのみしかまともに確認しておりません。
ネスケは起動するのも億劫。　Operaは捨て。
たまにWIn使ってIE 5で見てはいるが。

ところで初台のOperaCityにネスケの日本法人があったような気がしたんだが
この前行ったらなくなってた。　　まぁあったとしても意味ないけどな。

>>423
>>423
Chimeraで見ておけば糞重いNN7やmozillaもカバーできるでよ。

>>422
ＮＮっつってんじゃんｏ
日本語最終版をいれればよぃかとｏ

>>425
NCならともかく、Netscape 7にもNavigatorは含まれていますよ？

>>426
ｳﾜ、本当だｏ
一見気づかないけど、ちゃんとナビゲーターって書いてあんのな！！
やられたｏ

くどいようですが
NN4を見捨てるのはただの怠慢です。

大体CSSなんて使おうと思うから、対応できないんです。
NN3や数多くのマイナーブラウザでも同じ表示にできるtable
という便利なレイアウト手段があるのに何故それを素直に使わないのでしょうか。
はてしないバグとの戦いになるCSSよりも、偉大な先人の知恵が確立している
テーブルの方が作業効率だって優れています。

テーブルは表だとかいう権威には無条件で従っとけ的反論は却下します。
当初考えられていた用途とは違う用途で広まる事なんて、ごく普通の事です。

以上はもちろん企業サイトとか自治体のサイトとかの話です。
個人サイトなんか知った事ではないので、勝手に見捨てて
勝手に客を減らしたいだけ減らせばよろしいでしょう。

>>428
そうですね。

（　´∀｀）そうですね

(・∀・)ｿｳﾀﾞﾈ

（・３・）　エェー　同感だYO

じゃ
・企業サイトの場合は工数多めに見積もるネタにしろ。
・個人サイトはJavaScriptで振り分けてNN4はCSS無しのシンプル
　な見栄えにしろ。
でファイナルアンサー？

>>433
間違いです。
・企業サイトの場合は>>433で正解
・個人差とはネスケを無視して作って良し。気になるんだったらCSSなしにするか、
もしくは精神病院へ通院せよってことだと思います。

なんかこのスレ見てると
Ｎｎ４というだけでアク禁にしたくなってきたのは気のせいか・・？

これかな？
http://homepage3.nifty.com/digikei/

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo

getElementが使えないN4なんてキライ

激遅レスだが>>398に禿同
本来ページの内容充実に用いられる時間と労力が
N4のバグ回避のために浪費されているのだよ・・・

ネスケ４見捨ててよい派は、ネスケ４の欠陥を論理的に指摘しているのに、
ネスケ４信者たちの意見といったら、まともなものがないじゃないか…。
HTML☆りんとや４２８にいたってはもう見てらんない。
こんな寂れたスレじゃなかったら間違いなく晒し上げモノ。

とはいえ、このスレの主題には興味があります。
ネスケ４を見捨てちゃいかんというのなら、
もうすこし頭のよさそうな意見をオナがいします。＞Ｎｎ４ユーザ
今のままだと、見捨ててヨシの烙印を押されますよ。

どんなUAを使おうが利用者の自由だ。
落ちようが、読めなかろうが、構わん。
サイト制作者は、利用者がどんなUAを使ってようと、気にするな。

だいたいよぉ、UAが数種類しかないうえに、
シェアの大きいUAが3つぐれーだから、振り分けだの
見捨てるだのって、話なわけで、
これが、おめぇ、1000種類もあって、シェアが平均してたら、
見捨てるも何も、確認すら出来ねーってことだべさ。

そんな時代になってほしいね、俺は。

その1000種類のブラウザが仕様に正しく準拠してれば問題ないわけで。

>>441
そのとおりだが、なにも考えずに作っても、たいがいのブラウザは
それなりに表示してくれるので、たまに確認すればいいだけ。


ネスケ４だけ例外で、にアホみたいに性能が悪いから、
こういうスレが立つ訳で。

>>443
Netscape Navigator 4.04 とかも、普通にマークアップしてあれば、
それなりに表示していますが、何か。

はっ、もしや伝説の不思議マークアッパー様なのでつか?

CSS は@importでエスケープしときゃよかでっしゃろたい。
今どきNN4とかNC4とか使ってる人は、
他のUAでどう見えてるかなんて、知りませんて。
だいじゃうぶ、ほうっておけば。

マカーにマック使わせてもらったんだよ。CSSが駄目駄目なのは
NN4だけじゃないというのが良くわかったよ・・・
IEとMozilla系以外は全部CSSが糞じゃねーかよ。
振り分けようなんて考えは確かにバカらしくなったよ。

CSS？ああ、あれね
放っといてくれて良いよ、見たい時は対応したやつ使うし

ヘタレなwebデザインとやらは、押し付けてくんなくていーから、
まともなマークアップしてください。
それだけで、幸せです。NN4ゆーざ。

>>447
それすらも放棄して、テキストだけ読んでりゃいいんじゃないですか？

>>477
CSS無効設定がおすすめ

それより、未だNCとか言う人がいるのは驚き。

NN４使ってる奴はCSS切れ
それかバージョン上げろ

>>451
嫌です。

>>448
ブレーンなテキストより、マークアップしてあった方が
読みやすいので、せめてマークアップくらいしてくだちい。

もっとも、不思議マークアップしかできないのなら、
プレーンテキストでいいです。

>>450
ﾜﾗﾀ

ＣＳＳとかよく知らないけどよ、
ネスケ４、透過ＰＮＧが使えねーもん。
バージョンＵＰしても４．ｘ系は全部ダメだし。

ＡＯＫは、ネスケ４はもうセキュリティＵＰしかしないと言ってるし。
見捨てるに決まってるだろ！

お前らが何言ったって、NN4ユーザは不滅だ！
この素晴らしいNN4の価値が理解できないとは．．．

>>456
あのー・・・
このスレの趣旨は、ネスケ４を見捨てていいか？ということなんで。

Ｎｎ４は文句なしに素晴らしいとか、
Ｎｎ４を見捨てるのは怠慢だとか言ってても、
世に受け入れられないと思うんですが・・・
見捨てて欲しくなかったら、Ｎｎ４のどこが魅力なのかを
私達に納得させないと。

「不滅だ！」なんて叫んでるだけでは、
ああそうですかと信者扱いされて、見捨てられるだけですよ。


ネスケ４がどうなろうと知ったこっちゃないですが、
あまりに勘違いしてるようなので、一応忠告まで

見捨てられてる時用にIEも入れているから全く持って問題無し
メインで使っているブラウザじゃ無いから見捨ててもよし
でも、HTMLは綺麗に書こうね

はーい

>>457
人に言われなければわからないのか？
使って感じて納得するんだ！この素晴らしさを！

NN4以外はブラウザですらないただの糞というのが体感できるはずだ！

>>460
ネタかもしれんが、すばらしさだけ言うとiCabも良い感じになるんだよ
javascriptフィルタとかそういった機能はこっちが上だ
速度面はNN4にまけるけどNN4だって最速じゃ無いしな
ほんのちょっと良い「かも」しれないブラウザだよ
拡張性に関しては良く広まっているIEには何もかなわないしな

>>458
きれいなHTMLねえ。
ガチガチStrictにして、レイアウトにテーブル使わないで
見栄えば全部スタイルシートにすればいいですか？

>>462
ぜひ、そうしてくだちい。

まー、見捨てるのも勝手だし、使うのも勝手だと思ふ。

>>462
見栄えをスタイルシートにしてもいいんですね？

い い ん で す ね ？

いいらしい。

>>463
ちょっとォ！なんで見捨てるの対義語が使うになるわけ！？！？！？
この場合、「見捨てる」の対義語は、「配慮する」だと思われ！！！！

致命的なバグを避ける配慮をすることをもって、「見捨てない」だと思うんだけど！？

【痛い厨房の見分け方講座：1】
！！！！！！や？？？？？？？など感嘆符を不必要に多用するのが一つの特徴
対処法：「そうですね」「わかりました」と素直に謝っておき、放置する事

あたしのカキコミ13コ(17コ)
あなたのカキコミ13コ(17コ)
（）内はIDコミの値ｏ

>>464
見栄えはスタイルシートを使いませうね。

>>466
見捨てたいと思っているのは、制作者側。
見捨てられてたって、使うのは、利用者側。

というより、制作者として見捨てるってのは、
どーゆーことを指すのでせうか。
或いは何を配慮してくれるのでせう。

>>466
N4のCSSに関して致命的でない部分があるなら教えて欲しいものだ。

Ｎｎ４信者「きれいなＨＴＭＬでおながいします」
↓
「見栄えはスタイルシートを使いませう」
↓
Ｎｎ４信者あぼーん



なのだが？>>469

age

>>470
あなたのいう致命的の定義はなんですか？？

>>469
＞制作者として見捨てるってのは、
＞どーゆーことを指すのでせうか。
そう、ココを置き去りにしては、にっちもさっちも進むわけがないんですｏ
だから、その定義をしましょうｏ

>>473
過去ログ読めよ

りんとたんはどうしてをNN4.x擁護すんの？
>>408から察するに
『NN4.xは歴史的遺産だから残しておくべき』ってこと？

ちょうど良いのがあった
正直HTML + CSS でデザインするのいやなんですけど
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1018053359/

ああ、そういうことか。
あの流れでのあの発現ね。了解。

>>475
ちがいます！！それはもうホント、全員みんな誤解してるの！？
ウェッブ配布をやめろということに対して言ったんですよ、、（＞＿＜）

理由はいくつかありますが、クラッシュしたりするバグを避けるように
スクリプトしたほうがよいのでは？程度の意見ｏ

りんとﾀｿは本当にN4も意識してCSSでデザインしたことがあるのかと小一時間問(ry

>>477
あぁ、二重になってしまいました、、ｏ
そっちのスレの抜き出した408見ると、あたしも笑ったよ、、ｏ（´ー｀）

> 彼らはNetscape 4以外に良いUAを見つけられないのです。
> 哀れだと笑ってやればいい。いちいち議論に乗る必要はないのです。

ぁゃヵヽ！！
もう、電波飛ばすのやめなさいっ！！

> 彼らはNetscape 4の偉大さを理解できないのです。
> 哀れだと笑ってやればいい。いちいち議論に乗る必要はないのです。

　Ｃ Ｓ Ｓ を 普 及 し て ネ ス ケ ４ ユ ー ザ ー を 根 絶 し よ ー ッ ！ ！

見捨てるつーのは、
・他の UA 、というか Win IE5.x〜6 と同じ見栄えを提供しなくてもよろしいか
・CSS つかって NN4 クラッシュさせてもよろしいか
というあたりに要約されると。

所謂妥当なマークアップをして、
@import 、とか、media="screen,tv" とかで
CSS 適用を回避しときゃ、済む話じゃねーのか?

まあ、蔵の指定があって、説得出来なきゃ
諦めるしかねーだろーなー。

遺産は遺産として保管しておけ。
使うな。邪魔。

見えなきゃ見えないで仕様として諦めるから
使わせてくれよ

>>485
あたしは前者は仕方がないと思うよｏ
かといって、全く装飾ナシというのは、さみしいと思うけれどｏ
できる範囲でやってもいいんでわ？？？
Ｎ４はもう第一線で活躍するブラウザ→でナイことは事実ｏ

第一線で活躍するブラウザなら、こんなスレは立たないと思うが。

@importはNN4にとってブラクラですが？

>>490
ハゲ同。

Ｎｎ４ユーザは、こぞって@import にしてスタイルシートをきりわければ
よいというが、一部のＮｎ４のバージョンが@import であぼーんするのは
周知の事実。

NN4ﾕｰｻﾞｰがあぼーんしようが知ったことではない

あー、もうめんどくせぇ。
たかだか１％未満のブラウザに何でこんなことまでやらなきゃ
ならないんだ。しかも感謝されるどころか、「あそこがおかしい」
「ここが崩れる」やら文句ばかり言う奴らだし＞ネスケ使い

来月からネスケ４対応止めます。
Ｉe、Opera、Mozilla ﾏﾝｾｰ!
ネスケ４ ｳﾝｺｰ!

「あそこがおかしい」
「ここが崩れる」やら文句ばかり言われたら、
正しいHTMLでマークアップしてますが、何か?
と答えろ。
正しくマークアップしてなかったら、お前の負けだ。

@import 、で NN4 あぼーんになるなら、
media="screen,print"とか で
CSS 適用を回避しとけ。

@import でクラッシュするNN4て、どのバージョン?

>@import でクラッシュするNN4て、どのバージョン?

ほんの一部。
たしか初期だったと思う。

どうせ誰も使っていないだろうから無視すれ。

見れないぞと言われたら
新しいの入れて下さい。これでよし
でも、<BR>タグはちゃんと使ってやってくれ

<br />

　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 /ヾ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　ゝｲノ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　/ 　 　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　n_　　　　　./　/ 　 　 .|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　（　 ﾖ　　　 /　/　　 　 .|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　| `|. 　 　 /⊂//　　　 |　　　　　　　|
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　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　／ ／ イ　 Ｏ○ヽ 　 　 　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　（ `ノ )/(/|　 |'^ ＼ ＼　　　 |　∧∞∧　←あやかたん
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　(｡Д｡ '')'　|　 |　　　＼..＼　 | （´д｀；）　 |
　　　　　　　　|　　　　　　　_＿＿＿. 　 ∨∨　　|　 ）　　　　|　 ）　|　 (　：　) 　 |
　　　　　　　　|.| ￣ |￣ ／ 　　／｜|　　　　　　/　/　　 　 /　/　 .| 　 ∪∪ 　 .|
　　　　　　　／|. ： ｜　|￣￣｜　｜|￣￣￣　/　/￣￣￣ ∪　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　｜＝｜ .＼￣￣＼｜|　∧　　　∪
　　人人人人人人人人人人人人人/　`人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　 )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(
　 ）　ああ〜！あやかたぁん！あやかたぁぁん、かーいいよーーーーー！かーいい〜！　 （

で、おまいら結局どれくらいのブラウザーに対応
させてるの？俺はIEとicab、ネスケ7だけど。。。

まあそのくらいだな。

変に凝った事をしなきゃ、ネスケ７とOpera でも
問題なく見れるから、特に動作確認に時間を割いてないよ。

ネスケ４は問題外だけどな。

>>500

ほほう、それくらいなのか。あと、書き忘れたんだが、operaにも対応させてるようにしてる。というかNN4.xだけ対応させてないのもむずがゆい。

>>501
むずがゆいか？

ＮＮ４を切り捨てると、すがすがしいけどな。

NN4に慣れきった奴は新PC買っても
わざわざNN4入れるんだな…

7にしてくれよ…
つーかMACみたいに最新のOSじゃ動かないようにしてくれNN4

見えないくらいでがたがた言うやつは逝ってよし

>>504
見えないくらいといいますが、

そいつにとっては死活問題と思いますが（＾＾；

>>505
だって自分からそんな廃れたブラウザ選んでるんだし

汚いHTML+CSSで見えないのなら話は別だけど

>>503
うちは逆にOSのアップデートを見送らざるを得ない事情があったから、
いまだにNetscapeは4.8。

>>506
使っている俺としては、CSSのクラッシュやセキュリティに不安があるから、
Java, CSS, JavaScript, Cookieはオフがデフォ。
デフォルトスタイルシートは、HTMLが正しく書かれてさえいれば、
内容の把握に問題はほとんど生じない。
イメージとしては、画像も表示できるテキストブラウザ。
むしろ、テーブルレイアウトのページに出会うとものすごく重く感じる。

>>507
N4ユーザーがみんなあなたのような素晴らしい使い方をしてくれたら
と願ってやまない。

>>508
Netscape4の「危なさ」を自覚していないユーザもいることは知ってる。
でも、iCabなら68kもサポートしているし、MacIEもOS8.1からサポートしてるから、
切り捨てというより、ブラウザの併用・使い分けを啓蒙したいというスタンス。
だから、自分のサイトには、media="all"を指定するのと同時に、
HTMLには併用の薦めを書いて、CSSで{display:none;}している。

>>507
使ってる回線が低速なもんで同じように画像も表示できるテキストブラウザとして
ネスケ４使おうと思ったけどテーブルレイアウトや物理要素満載のサイトが多すぎて
結局意味がなかった。
strictなHTMLでレイアウトを完全にCSSに任せることはネスケ４の切り捨てというより
むしろ古いOSでやむなくネスケ４を使うユーザーにとって大きなメリットになる
とか思った。

言葉でその事を理解させられても
しょぼい見た目を見せられてなおOK出す蔵は少数。

見た目というのはそれほど強烈なのです。百聞はなんとやらって言うしね。

>>511
世間はやっとバリアフリー、ユニバーサルデザインって概念が浸透してきてるのにね。
蔵、というか世間一般の人にとってはWebってブラウザの見た目以外の
何物でもないんだろうなあ。

N4は爆弾ブラウザ
扱い方を心得てない奴が手を出していいものでは無い
ってこと？

>>512
＞ユニバーサルデザインって概念

あれって理想論だと思うが。

>>507

サイト管理者として、あなたに一言言いたいことがある。


ありがとう。

RedHatってネスケ4なんやなぁ。なつかしかったよ。

>>516
RedHat はネスケ４などとっくに見限ってますが。

ttp://d.hatena.ne.jp/hoshikuzu/20030310
XSS脆弱性が発見されたらしい。
NN4ユーザは続報に注意。

>>518
よくわからんのだがネスケ４と関係あるの？

X == クロス　なのか？わかりづれぇ。

>>519
1.認証が必要で、セッション管理をCookieでやっているサイトにログインする。
2.あやしいサイトをおとずれる。
3.Cookie取られる。
4.そのCookieのセッションがまだ有効→　その人の振りをして侵入。やりたいほーだい。

これが発動するなら、かなーりヤバい。
N4は自衛のためにもCSSを読み込まないのが正解だな。

>>519
任意の悪意あるコードを仕掛けられるので、可能性としては、
スクリプトでできることは何でもできる。

サイト管理者向け情報だけど、
ttp://www.ipa.go.jp/security/awareness/vendor/programming/a01_02_main.html
で、典型的なパターンが簡潔に解説されている。

今回は、CSSからソースコードを読ませるので、スクリプトだけではなくて、
悪意あるHTMLコードやバイナリを読ませることも理論上は可能。

#もっとも、HTMLなら文法的にはinvalidだから、どのような挙動を示すのか、
検証していないので不明。むしろ
include-source: uri (トロイの木馬)
と仕掛ける方がクラックする側としてはウマ

>>520
2年くらい前までは、セキュリティ界隈でCSSと略すことが多かったけど、
スタイルシートと区別する必要があったんだろうね。

Netscape4 使いの人なら知ってるんじゃないと思って聞きますが、
NetCenter って何？

>>522
嗚呼、そんなものがあったねえ、むかしむかし・・・
ネスケが市場を席巻してしまうのでは、と恐れられ
ＩＥがネスケ打倒に立ち上がったころのことだ。

で、何なの？> ＮｅｔＣｅｎｔｅｒ

Ｍａｃにしろウィンドウズにしろ、いい加減ネスケ対応
面倒なので見捨てたいが、訪問者の約6割がネスケユーザー、
しかも4.7では見捨てるわけにもいかんがな。

>>525
ちょっと、、、偏りすぎじゃない？

>526
こないだまでIEと半々でしたが、最近6割近くになったようです。
常連がネスケユーザーなのかと思ったのですが、検索エンジンから
飛んできた人もネスケ多し。本人IEメインで、ネスケは確認くらいにしか
使ってないんですがねえ・・・

>>525
６割がネスケ？
あなたのサイトはどんなジャンルを扱っているのですか？

私はさまざまなジャンルのサイトを管理していますが、
ＩＥが９６％、ネスケ４は１％未満です。

同人サイトです。同じジャンルのサイトでネスケ対応のところがあまりないので、
まさかそれでジャンル内ネスケユーザーが来るとか・・・んなわけないと
思うが。
レイアウトに支障をきたすほどの凝ったＣＳＳは使ってないにしろ、しかし
面倒くさい。

気になったんでちょっと調べてみたーー
うちは、ネスケ組み、モジラ組み合わせて20%ほどだたーー。
IE勢が60%ほどーー。
残りは、Opera、w3m、Sleipnir、Lynx、WebFetch + ロボットだたよーー

<strong>

私の受け持ってたクライアントの会社では、基本ブラウザはネスケ4.Xだった。。
痛かった。。

おまいらマジですか？
俺んとこNN7とかMozillaなんてほとんど0に近いぞ。
Operaなんて完全に0だし。
IE>>>>>>>>>>>>>NN4>Sleipnirって感じ。

Opera6使ってる人、バグが多いんだから、ver.7にヴァージョンアップして下さい。

>>534
はーい、わかりましたー

全部作り終わった後に
「表示がグチャグチャなんですけど」
「ブラウザ何ですか？」
「ネットスケープ4.7です」
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

ｼﾈ

>>536
warata

本屋のPC雑誌コーナーに
WebSiteDesignとやらが積んであったからためしに買ってきた。

スタイルシートの特集で、製作サイドではいかに Nn4.xが
困ったチャンであるかが書いてあったＹＯ。

UA界のSARSですから〜

ところでいつのまにかMacって、
OS よりハードで完全に Win/PCに差を開けられてしまったようですね。

「標準的な」ハイエンドマシンで比較すると、
Mac は Windows PC の半分以下のベンチマークだとか。（Adobe調べ）

らしいね
爺さん400の俺には関係ないけど

>>538
仕事ならどうにかするのは当たり前。
甘ったれ過ぎ。

>>542
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>542
仕事じゃなかったらどうする？
古いからしょうがないけど、ネスケ４ははっきり言って阿呆だぞ。

@importで不満なら知らん

スレタイとはちょっと外れますが、
まだネスケ４（Win, Mac問わず）を見捨てて欲しくないという方は
いらっしゃいますか？

（＾＾）

見捨てないのが「当たり前」です。
金もらって作ったページがネスケ４非対応とは、
制作者のレベルの低さに涙が出てきます。

いったいいつから、見捨ててもかまわない事になったわけですか？
未だにネスケ7の何倍ものシェアがあるというのに。
何様がどういう権限で見捨てるわけですか？

>>548
Mozilla+Netscape7 > Netscape 4
現在のシェアはひっくり返っていますよ。

>>548
燃料にしてはイマイチ。

>>548
ウソの統計データを出したらいかんきに。

もう誰もネスケ４ユーザなぞ信用せんぞ

　　　　　 , へ
　　　　　(_ﾟДﾟ)
　　　　と ＿_ つ
　　　 〜/　 　|
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　　　　　　　　∧＿∧ｸﾞﾀｰﾘ
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|　　ﾓﾗｯｸがｸﾞﾛｯｷｰ！　ﾚｲ･ﾐｽﾃｷﾞｺ、これは絶好のﾁｬﾝｽです！
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　 ／■＼　彡 ミﾐ
　（　｀Д´） (,,ﾟДﾟ)
　（　　　　）（　　　）
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漏れも見捨てたいのは山々なんだが
コーディングができない人みたいに言われたくないんだよね。
ただそれだけの理由だな。

漏れのサイトの統計結果では
ネスケ４の方が７よりも多いよ。
それでもネスケ４は対応してないけど。

>>551
NN7のシェアが0.1%未満なんだから
NN4が1%であってもNN7の10倍なわけですが何か間違ってますか？

http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/1217/onstat.htm

レンダリングという観点からブラウザシェアを見るときは、
Gecko 使用ブラウザはまとめて考えたほうがいいと思う。

周りにWeb制作に携わってない人でGecko系使ってる人なんていますか？
Webに携わってる人でもGecko系を（動作確認以外で）常用してる人なんていますか？

自分の周りには一人もいないんですが、本当にNN7が1%も普及してるんでしょうか？
ほとんどの人はインターネット＝青いeとしか思ってないし、
それがIEだとわかってる人の方が珍しいと思うんですが。
中〜上級者ならIE利用のタブブラウザが多く、
昔は良かったとか言ってるおっさん共がNN4ってな感じです。

>>558
556で示した統計によると、Netscape 7 は1%も普及していない。
Netscape常用者はここにも一人いるぞ！　ま、それはいいとして…

ブラウザの利用って、個人だけじゃないんだよ。
企業とか大学からのインターネット利用もある。
そういったところで、Netscape を採用している所はままある。
そこら辺が、Netscape (4も7も含めて)の数字を押し上げているのでは？
個人が一人二人Netscape を使ったって大勢には影響しない。
（しかし、Netscape 7 は「すでに2,200万人以上のユーザが
Netscape 7.x をダウンロード！ 」らしいけどね）

>>558
ＵＮＩＸ屋さんは好んで使うブラウザのひとつだと思いますが？

非Windows・非Macな環境で使えるグラフィカルなブラウザとしては
NS7かその他のGecko系がわりと選択肢の最初の方にくると思う。
超漢字環境とか。

まあ、Gecko の議論は別スレでしてもらうとしてさ、

結論として
　　ネスケ４＜Gecko
でＦＡ？

アクセス解析してる知り合いで
Gecko全部＞NN4
なんて奴は一人もいなかった。

Gecko全部でも0〜0.数%
NN4は多い奴なら5%近く。

Geckoが1%なんて統計は信用できるの？

どちらも絶対的な統計にあらず、妄信まかりならん

で、見捨ててほしくないやつは何？
サポート外になるだけだろ？最初からそうだけど

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

IE95%に比べれば、1%だろうと0.01%だろうと同じカス。

すみません、なにか私のせいでスレが荒れてしまったようで…（汗

私が言いたかったのは、もしネスケ４を見捨てて欲しくない人がいる
としたら、です。ネスケ４でもうまく見えるような HTML の TIPS 集のようなものが
あればいいなと思うのです。それはサイト製作者のためになり、ひいては
ネスケ４ユーザのためになるはずです。

たとえばこの CSS プロパティを使うと必ず落ちる、とか、
CSS が絡んだ DIV の入れ子はメモリーリークする、とか。

本当にこの製品を愛している人がいるなら、当然そういうサイトがあってしか
るべきですが、私の知る限り、まとまったネスケ４用の TIPS 集は見たことが
ありません。断片的なものはいくつかありますが…。


どうでしょうか？＞ネスケ４ユーザさん達

>>570
http://www.remus.dti.ne.jp/~takahisa/flm/OWTXML/NN40x.html

>>571
CSSを使わないということとはまた違うだろ。

>>570
全体の流れとしてＮ４に不利な方向へ向かっているので、Ｎ４のためだけの
TIPSはそれとあわないように思うんだよね。

>>570
>ネスケ４でもうまく見えるような HTML

仕様に従ったマークアップしる。

import や media のバグ利用でもいいから、
CSS の適用は回避しる。

それ以外は必要なし。

>>574
えっ、サイトに求めるのはＣＳＳ全回避なんですか？

それじゃあ貴方はなんのためにネスケ４のＣＳＳ設定をＯＮに
しているのですか？全回避したいなら設定から切ればいいのに。

ネスケ4なんて、使ってませんが。

サイトに求めてるのではなくて、
当面は、
CSSの適用回避しときゃ、いーじゃん
て話で。

概ねまともにマークアップしときゃ、
内容は把握できるんだから、
そんで、いーじゃん。

そもそも、CSSなんてただの飾りです。

まー、見捨ててるっちゃぁ、見捨ててるんだろな。

そもそもネスケ４で同じ見栄えをうんぬん言う奴は根本から間違えている。
情報を発信したくてWebサイトを開いているなら仕様にそったHTMLを書いている限り
ネスケ４でもなんの問題なく情報は伝わる。
同じ見栄えでないとダメというならそれはもはや見栄えを発信したいわけだから
画像かフラッシュで公開すべき。

>>577
なるほど正論だ。
ネスケ４なんてブラウザは無いものと思っていいんですね。


</TD>と </TR>もめんどいから省略しよーっと。
ネスケ４で何も表示されなくてもオラ知らね。

>>578
</td></tr>省略して何も表示されないサイトは正しいHTMLを使ってるとは到底言えませんが

仕様に沿って書いていてもN4は落ちる場合があったりするわけだが…

だからＮｎ４の奴らが、ネスケ４のために特別配慮する必要はないって
言ってんだから、これで終了。



お つ か れ さ ま で し た。

>>580
CSSさえ読ませなきゃだいじょぶだろ。
って正しいHTMLですら解釈できなかったっけか？
否定できないのがネスケの恐ろしさだけど。

>>582
ＣＳＳを記述すると正しいＨＴＭＬじゃなくなるのは何故ですか？

よろこべネスケ4信者ども。
ネスケ4しか対応していない銀行を発見したぞ。
ネスケ4なのはMacだけだけどな。
OS XにもIEにもネスケ7にも対応する予定は「無い」とのたまう相当の強者だ。

>>583
外部CSSファイルにしてネスケ除けしる
>>584
教えて下さいおながいします

>>585

　　／￣￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　―――――-ミ
　 /　／ ／ 　　 ＼|
　 | /　　(・) (・)|
　 (6　　　　 つ 　|
　 |　　　　＿＿_　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
／ |　　　　　　／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>586
騙されたのに悔しくないのは何故だろう

ネスケ4.xで、ブラウザの戻るボタンで前のページにもどると、
前のページのソースがかってに改行される。
だからページ内に一部のソースが表示される。
このやろう！！！！！！

あっごめん。
win版の話だった。

>>585
新○銀行のネットバンク。NN4なのはMacだけだよ。

Mac のブラウザはネスケ４くらいしかなかった時代が長かったから、
別に不自然じゃないだろ

>>591
IEに対応してないんだぞ。
問い合わせてもMacOS Xに対応させる予定は無いとか帰ってくるんだぞ。

>>592
ＩＥじゃなくて、MacIE でしょ？
開発チームも全く異なる、別ブラウザだと思ったほうがいいよ。

レンダリングの観点からブラウザシェアを見る場合は特にそう。

CSSを使わなきゃいいじゃん。

んで、テーブルでそれなりに、それが一番のような。
手間もかかんなくてそれが良くないですか？

CSS使うよりよりも、デザインセンスとか、中身、ナビゲーションに気を使ったほうが
いいサイトが出来ると思うのですが・・・

話がずれるが最近、
ヘタレのくだらないデザインのサイトなのに「フラッシュカッコいいから」っていう
くだらない理由だけで
サイトナビゲーションとタイトルだけにフラッシュ使ってる奴がいてビビッタ。

そのフラッシュは全然、格好よくない。むしろヘボい。
環境依存バリバリのページで、リンクが飛ばないw
コンテンツを見ることさえも出来ない。

フラッシュ使っただけで格好いいと思ってるのかコイツは。
意味がないことやめて欲しいです。

テーブルでそれなりに、それが一番、面倒くさい。

今さら、テーブルレイアウトなんて、やってらんねー。

>>594
CSS使った方が楽な作業もあるんで無理だよ
中身に気を使えとかは別問題な

いつになったらネスケ４絶滅してくれるんだろうな…。

そういや、IE5とか5.5もダウンロード不可になったみたいだが、
絶滅してくれるのかなぁ。してほしいなあ。

>>597
IEとNN4で同じビジュアルを作れない低脳さんですか？

>>600
おれ597じゃないけどさぁ。
低能って言う奴が一番低…(ry

>>600

padding, や margin を使い出すと、Nn4 死ぬだろ？

>>600
とりあえずIEのバージョンもわからんしなあ。
>>600が一番低脳だな。

私たちのような古参WEBデザイナーに言わせると
NN4に対応できないなんて低レベルすぎて論外なわけですが。
CSSもfont-size以外は使いませんね。
あとはテーブルとすぺーさー.gifでガッチガチに固めて完成です。
行間もline-heightを使うなんて手抜きとしか思えません。
1行の文字数を決め、<BR>。行間にはすぺーさー.gif<BR>を仕込みます。

これでこれからはあなたがたでもNN4に対応させられるでしょう。

>テーブルとすぺーさー.gifでガッチガチに固めて完成です

俺達は、それを別に否定はせんよ。

だが他人に押し付けるネスケ４ユーザの態度と来たら…

>>604

この御時世でまだこういう主張をする奴がいるとは面白いな。

Nn4がもし 4.9 にバージョンうｐされるとしたら、
レンダリングに関して貴方ははどのようなバージョンアップを望みますか？

>>604
本当に凄いですね
CSSをお情けで使ってる感じがしますよ
ある意味かっこいいですね

今でこそネタになる>>604みたいなやりかたが
数年前は王道のやりかただったんだよな

604の思考は、何年か前に停止してしまったんだな。

おまえら釣られすぎ

漏れはNC4.7な訳だが、スタイルシートは切ってるし、デザインが崩れていても文句は言わない。
ただ崩れていたらアドレスをコピーしてIEでペーストして見るだけ。

だから別に見捨ててくれちゃっても(･∀･)ｲｲ。
みんな見捨ててどこも表示できないような状況になれば多少無理してでも
Netscape7とかに移行するYO。

>>606
とりあえず、完全対応しろとは言わないが、対応してないのは素直に読み飛ばして欲しいね。

>>604
昔を思い出したよ。
でもそろそろ目を覚ましたほうがいいよ。
それとも、よほどNN4ユーザの比率が高いサイトなのか？

制作者はきっとバチーリきめてるつもりであろうページを、NC4.7で見たときの崩れぶりを楽しんでます（藁
<form>タグで囲んでないのでただのだらだら書きテキストになってる<TEXTAREA>とか、四隅しか画像が表示されてないテーブルとか・・・

自分ではきめまくってるつもりなんだろうけど、ストッキングが断線してたり処理忘れな毛が見えちゃってるような
おねーさん見てるみたいで(;´Д`) ﾊｧﾊｧ

>>614
面白い使い方だな
今度俺も試してみよう

ここだけWINDOWS95発売当時のスレ

>>616
あの頃は、ネスケにどう対応させるか、ではなく、ネスケ限定はやめてください
みたいな啓蒙運動が盛んだったのでは？

去年の記事だけど、Ｎｅｔｓｃａｐｅのシェアが拡大中らしい。
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0625/onstat.htm

今年はもっと増えているかもな。

新ネスケ4ユーザが暴走しないように祈りたいね
ネスケ4はメインブラウザにあらず

>>614
自分のサイトはネスケ4だと崩れるけど
メインコンテンツはそれなりに読めるからいいやと思っている。
別に崩れたって（・∀・）ｷﾆｼﾅｲ!!
そちらは裏をかいて嘲笑っているつもりかもしれないが
大抵そういうサイトはNN4で見た場合のことはそれなりに覚悟しているだろう。

そんなことやっていてて空しくないか？
自分も以前はNN4でも動作確認をしていたが…

>>619
>>618の記事に挙げられたネスケは４ではなく
７だと思われ。

部内で軽いブラウザとして人気急上昇中NN4。
部長がマイノートで使ってたのを、NN4を初めて見た奴が珍しがって、それで・・・。
ああ、やめてくれ・・・

iCabを勧めたい、マジで
でもできない

微妙に増えていくGeckoのシェア。

http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox4.html
http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox7.html
http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox11.html
http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox15.html
http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox18.html

去年のgooでのブラウザ統計
NN7は0.7%
NN4は2.2%なんだけど・・・
NN7が4より普及してるとかいうのはどこの情報？
どっかのスレでNN7は4よりシェア低いって言った奴が嘘つき呼ばわりされてたけど
NN7信者が水増ししてるの？

>>624
一つ言っておくと、統計の数字なんていくらでも捏造できる。
だからOneStatの数字を信用するのも、Gooの数字を信用するのもあなた次第。

ただ「Netscapeブラウザ」と一括りにしたとき、全く違うNC4とNN6/7が同一視されてしまうことと、
逆にほぼ同じものであるMozillaとNetscape6/7が別のものとして扱われてしまうことに注意するんだね。

こないだ解析にNN3という強者がひっかかりました。

>>624
ひょっとして、
Nn7と Mozilla を別々に統計を取っているのか？

NN4.xを斬る! (なんでネスケを使うのかね Part 2) (955)
http://pc3.2ch.net/hp/kako/1011/10110/1011008092.html

なんでNN4.xを使うのかね!?アンチネスケパート３ (982)
http://pc3.2ch.net/hp/kako/1027/10274/1027448465.html

>>626
それはたぶん何かの偽装って話だよｏ
あのー、個人の楽しみでやるような偽装じゃなくて、もっと大規模なやつｏ

ちなみにtea-cupのスイショウブラウザはネットスケープだそうですｏ

正確には覚えてないけど
Mozilla/3.03(WindowsNT5.1)
とかだからホンモノだろ。
XPにわざわざ3を入れる奴もいるんだな…

そんなことしてる香具師は、大方この板の住人。

どっか大学からのアクセスだったが、象牙の塔ではいまだにそんなもん
使っているんかいと驚いたものさ。

>>631
WinのNN3日本語版は3.01、英語版は3.04が最終。
それ以前に、NN3は NT系のVersionを認識せんから、NT5.1などと吐いてる香具師は偽確定。

>>634
おおー、そんなことまで知ってるとわ！！
つうことでｷﾞｿｰ決定、ヨカッタでつね☆☆☆☆

時々見掛けるWindows95のMozilla3は本物なのだろうか

偽装よりも、ネスケユーザのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの線が農耕。

>>636
多分それは本物の可能性ありますよーｏ
ＷＩＮ９５の前期は、ＩＥ４が組み込まれていないので（組み込むと性能が
がたおちする）ネスケを好む可能性が考えられるでしょう！

>>636
WinのNN3は、Win9x系のVersionを95までしか認識せんから、Win95となっていても実は98とかMeだったりする。（確か）
ちなみに、NC4.xをWindowsXoPに入れても、Windows NT 5.0 と吐いてくれる。
かなりスレ違い気味なので、そろそろ逝ってきまつ。

>>639
スゴイっすね！！プロの方ですか？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

http://www.zdnet.co.jp/news/0305/30/nebt_18.html
寝る前にいやなにゅうすを読んでしまった。
「AOLはIEを無期限に使い続けようとしている。Netscapeへの資金注入継続を正当化する理由はなくなった」

うーん。
ねつけなくなった。
これはＩＣＱの敗北も意味してるのかな。

へー、いよいよ終焉か…。
いざ終わりとなるとさみしいもんだな。

AOE もどっちつかずな奴だよな。
ノンポリ企業は淘汰されて結構。

AOLな。

ああ、Netscapeが消えればやっとネスケ4の配布も終わる。

やっと、これでやっとくだらない確認作業から解放される！

>>647
どうも勘違いしているな。説明するのも面倒だから自分で調べてくれ。

やたー！！
MacのIEも開発停止で消えた！
WindowsのIEだけの世界が着々と近付いてくる！うれしいよう！！！

>>649
お前も消える運命（ｗ

Ie は Ie でおかしな道を選んだが…

結局MacIEがなくなったとしてもサファリがあるんだから、
WinIEだけ対象というサイト作りするわけにはいかんだろ。
つかWinにしろMacにしろちゃんとCSS2に完全準拠してから開発停止して欲しいんだが。

ネスケの旧バージョンはどこでダウンロードできるの？

>>653
http://browsers.evolt.org/

勧告どおりって環境は、多くのブラウザが群雄割拠しているほうが実現しやすいと
思います。
競争がなければ、たいした改善は望めないです。
文句を言われるのはタダでも、改善するのにはお金がかかる。

今後、NN4並みに対応しなければいけないブラウザがまた一つ増えた・・・

MacIE4,5…

えーと。
Ｎｎ４は Winにも入ってるから一応対応できるんですよ。

ＭａｃＩＥ？サファリ？ そんなものどうやって試せというのだ。
完全放置でしょ。

つーか、ネスケ4なんざ、iモード用ページに
とばしちゃえば？

index.cgiをデフォルトにして、UA見てlocation hrefで飛ばしちゃう。
UA判別できなかったら、選択できるページに飛ばす。

>>655
あのね、そうはいっても人間やっぱ目先の利益も重要なのよ。

競争が必要悪ってことすか？

ゲイツ君の場合、
競争に勝とうとして、めちゃくちゃな仕様を時代に先んじて搭載するからなぁ。

>>660
選択肢がなければ余計めちゃくちゃをやることをできる。
どれほどセキュリティーに欠陥のある商品を出しても、
ユーザーは次のバージョンをダウンロードする。

競合があれば、致命的な欠陥を出せば戻ってこない客が相当数出ることを
考えなければいけない。

なんだかんだいって、アンチＩＥなやつらは排他的な奴が多いからな。
団結して Win/IE 陣営に対抗するどころではなく、彼らで自滅してやがる。
最近、Opera の日本の大手コミュニティが崩壊したが、
まさにそのような過程で笑えた。新興宗教っぽいな。


とはいえ、Mozilla 教はいい線を行っていると思う。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

今まさにMM4.03でこれを書いていますが。見捨てないで。

間違えた、NN4.03でした。

ｻｲｱｸﾀﾞｰ　ｲｯﾃｷﾏｽ

>>667
M野郎だな

(ぇ

スレ違い必死で質問します。
NN7.02環境でお絵書き掲示板(しぃ系)のアプレットが起動できてる方っていらっしゃいますか？
因にMAC9.2です。MRJ 2.2.6をインストールしても起動できず、もう対処法が思い付かず起動できてる方がいないか探しているのですが。
いらっしゃいましたら機能拡張方法教えて下さい！ <(--;)>

NNがIE並みにjavaに対応してくれるともう私的には言う事なくなるのですが。。。
NN.4xの頃にくらべるとNN7は格段に良くなったと思います。タブ機能とポップアップ制御が有り難いです。

ネットスケープ 2.0 (compatible; インターネット エクスプローラ 2.1; Mac_PowerPC)
ｳﾎｯ

>670
ttp://homepage2.nifty.com/midgar/tips/mac/tips_mac.htm
ここは参考になりますか？　あとこの質問は新・Mac板の
Netscape…はないのか、Mozillaスレッドなどの方が適切だと思います。