鍼灸関係専門スレッドPart8　末広がり　無限

誹謗中傷・荒らし・煽り・叩き合いは禁止
煽りや叩きに反応するのも荒らしと同じですよ
鍼灸が儲かるかどうかの話は無限ループなのでやめましょう
儲かる云々だけじゃない、誰にでも参考になる
治療院の経営及び学問等世の中に貢献できる話題は大歓迎
柔整の不正に関しては専用スレで。
鍼灸の道で頑張ってるみなさんにとって有益なスレになりますように

前スレ
鍼灸関係専門スレッドPart7
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1131931839/

「どうして同じ事やってるのに、接骨院は保険が利いて、ここは保険が効かないの？」
という患者の質問に「あっちが不正をしてるから」と、悪くいうのはいやだし、
でも、そうでないと、こちらがお金取りすぎのような雰囲気。
もっと、テレビなどで取り上げてくれてみんなが知ってくれるといいんだけど。

＞＞3さん
同じことやっている事態あなたの認識不足
ついでに言うが歴史的に喧嘩別れして保険に走ったのは接骨　それに乗らなかったのは我々
要は歴史的勝ち組みと負け組み
そのあたりを勉強してから出直さないと患者様に説明できない。
当時も保険適応は僅かだったけれども時勢に乗った接骨院か今は有利と考えるのも事実
本当は療養費払いの枠から抜け出せていないのも事実
保険では無いんですよ　どちらも　
もっと勉強しましょうね？

>>3
捻挫で請求されている事実を話した方が本人の為だ。
強制的に詐欺行為の共犯になっている訳だからな。
歴史的に柔は請求の対象が捻挫のみでしか認められてない。
その時点で負け組み。
マッサージはマッサージ師、鍼灸は鍼灸師の専売特許。
所詮、柔は野球少年のコーチや柔道家の副業程度の資格だ。
名称が柔道整復だからな。
柔の学校新設した馬鹿どもは需要がなくなる事を恐れてんだろうな。
先見の目のないアホな奴らだ。

どうでもいいことだが・・・
＞先見の目のない
「先見の明」な。

>>1新スレ立て乙です！
末広がりに業界が発展すればいいですね！
鍼灸だ柔だあましだというより、厚労省には資格制度の抜本的見直しをして欲しいですね。

だから真剣に保険鍼灸五〇年史を紐解いてみろって
国民皆保険開始の際、鍼灸や獣の医業類似にも保険制度参加のお誘いが厚生省からあったわけだ
鍼灸業界幹部はそれを蹴った
蹴ったことを業界全体は諸手を上げて賛同評価した
「執行部は、よくぞ蹴ってくれた。よくぞ踏みとどまった。パチパチ」ということだ

獣の業界では、逆に幹部が周囲を押さえて鋭意医保険制度に参加した
地方会員や業界内部からの執行部非難が少なからず上がったが、将来を展望し一丸となって団結の理念によって
どうにか収拾された

以後鍼灸側の保険参加の要望が再三出されるが、一度蹴り上げたことで厳しい状況が続いている

だから歴史云々は関係ないってば。
現在柔のやってることは不正である事実は曲がんないだろ?
柔には保健が使えて鍼灸は使えないからずるいとか
そういうことだけではないんだよ。

>>9
> 柔には保健が使えて鍼灸は使えないからずるいとか
> そういうことだけではないんだよ。

粘着する理由は他になにがあるってんだ？

そもそも不正柔整ってのは、低価格で低レベルの治療を提供することで
マーケットを広げてる連中であって、その真似がしたいのでないかぎり、
高レベルの治療を目指すべき鍼灸とは関係ない世界の話だ。

いくら不正が事実であってもスレ違いで迷惑な話題に他ならない。

相変わらず文盲の居座るｽﾚだな。

>>1に

> 柔整の不正に関しては専用スレで。

と書いてあるだろ。
どうしても書きたいのであれば専用ｽﾚ行くか自分でｽﾚ立てろよ。
他人が立てたｽﾚでしつこくｽﾚ違いな話続けるな。
自分じゃ何も出来ないくせに文句だけは一人前な奴だな。

鍼灸師の免許を取得してから二年が過ぎてしまったのですが未だ免許の申請をしていません。手続き等、詳しく教えてください。どうかお願い致します。

＞11さん
お怒りもごもっともしかし　導いてあげるのもあなたの勤め後輩を導いてこそ将来があるのでは？
切り捨てるのはたやすいしかし痛みを分かち合い発展するのは難しい
それを続けることこそ意味があるので？
一人でも仲間を増やすことこそ将来があるのでは？
狭い了見では将来は無いのでは？
私は自分のつたない知識はすべて教える。但し毎日を新しいことを身につける。
出し惜しみこそ意味が無いのでは？　もっと言えば自分の発展につながらない。

>>12さん
免許の取得って　
試験合格証を貰ったてことですか？
後は学校で教えてもらった手続きでいただけるはずだが？

接骨院の不正マッサージが公にできるくらい財政にゆとりあるなら、
定率減税廃止しなくても良かったんじゃねーか？
増税も必要ないな。

接骨業界が法律の網の目を縫い多くの政治献金を納めたから獲得できた特権
見返りがあればこそ女にみつぐんだよ
きれいごと言うな　ボケ

>特権

特権と呼べる代物か
鍼灸が皆保険の鈍行列車に乗り過ごしただけのことジャン
この先てくてく歩いていくのが嫌なら、獣の乗車券今からでも手に入れたらどうよ

ちょっと他へ目を向けてみる。
今度から障害者自立支援法案などで、現実的には今必要なサービスを受けられなくなる
人がいる。その人達からしたらどうだろう。
今、生活していくのに必要なものを打ち切られようとしてるその
一方、獣性の不正が堂々と行われている。
不正はそのままにして、今行われてる福祉のサービスを切るっていいのか？
鍼灸士が怒ってるだけの問題じゃないと思う。

質問です。学校へ進学しようと思っているのですが、呉竹ってところの教育内容・レベルはどのくらいのものなのでしょうか？

医学的に効果があるものならば
病院のリハビリとかで採用されるといいんですけどね。
患者としたら一番使いやすい。

前スレにもカキコしたけど
鍼も同意書があれば保険適用でしょ？
これはうまく医者を抱きこんだ鍼師が
勝ちということですか？

ここで怒っていらっしゃる方は
柔道整復も鍼もマッサージも
すべて自費診療になることを望んでいるのでしょうか。
捻挫なら、同意書あれば・・・のような
条件付きでは不正はなくなりませんよね。

また明日も不正に治療するのか？
鍼灸師じゃなくても柔の不正行為は迷惑だ。
不正する柔とその不正で大喜びの共犯患者達、
もはや罪悪感はないんだろうな。
終点は今年の警察の一斉摘発だろうな。

>>21
本当に摘発なんかあるのかなあ？
そちらが摘発されたら
鍼灸の同意書も問題になりますよね。
結局すべて自費になると
随分潰れる治療院がでてきますね。

保険はいらね。
接骨院ほどではないが鍼灸でも不正している奴がいるだろう。
一緒に逮捕されればすっきりする。
もっとも鍼灸で保険使っている奴は、
近隣の接骨の不正がに対抗するため、
しかたなくやっているのが現状だろうけどな。
接骨の不正がなくなれば鍼灸師も保険でやろうなんて考えないだろうぜ。
不正の無いクリーンな業界になるな。

結局どこまで行っても不満しか出てこんようだな
鍼灸はどうして獣並みの保険取扱いの「特権」を持てないの
どうして機会均等に不正請求の恩恵を鍼灸は受けられないの、という身勝手な不満と妬み
がしつこく繰り返されておる

だから鍼灸が間抜けだから新制度の国民皆保険バスに乗りそこなったということだろうが
すでに５０年近く経っておるのだぞ
いまさら地団太踏んでも遅いというものだ

お前馬鹿？
昔も今も鍼灸は保険はいらないって言ってるだろ。
恨みも不満もない。
柔の不正は悪事だから良くないと言ってるだけ。

お前馬鹿？
昔も今も同じ不満ばかり言ってるだろ
恨と不満がなくて何がある
柔に不正があるなら柔業界自体の問題だろう

誰か鍼灸治療専門スレッド立ててくれ。

>柔の不正は悪事だから良くないと言ってるだけ。
発現は自由だろうが本来鍼灸内部で取りざたする部類の話ではない
鍼灸は部外者だ
所詮皆保険の外に置かれているわけだ
皆保険制度の番犬でもないのにやたらここで吠える必要がどこにある
部外者が吠えるなら野良犬の遠吠えと何ら変わらん
鍼灸には鍼灸独自の道があるだろうが

>>28
発現＝発言
スマソ

関係ないならなんで鍼灸専門誌に求人がでているんだ？
しかも、多くの接骨で不正に従事させている。
それが無ければスレ違いかもな。

>>30
鍼灸は鍼灸に職を求めるのが当たり前
目先の利を求めて鍼灸の道から離脱していく奴らのことまで我々がホローする必要はなかろう

>>21
　　＿＿＿_　　　　 .＿＿＿_　　　　 ＿＿＿_
　　|お前が|　　　　 |お前が|　　　　 |お前が|
　　| 言うな|∧∧　 .|言うな| ∧∧　 .|言うな |∧∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣￣∩ ﾟДﾟ）〃￣￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣￣∩ ﾟДﾟ） ＜　全員一致でお前がゆうな！
　　　　 　ヾ.　 　）　　　　　ヾ.　 　）　　 　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　 |　　 　　　　　　　お前が言うな認定委員会　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |

>>31
柔と鍼灸が無関係なら、
接骨が鍼灸マ師を雇わないだろ。
不正行為を手伝うのが鍼灸。
つまり、鍼灸マの仕事を不正に犯しているのが柔。
だからこのスレで盛り上がるわけだ。
柔は素直に捻挫だけ治療していれば誰もネタにしない。

くずれ鍼灸が獣のモミモミ要員になること自体さもしいぞ
叩くならまずそこを叩け！

そもそもくずれが居なければ
＞接骨が鍼灸マ師を雇わないだろ。

＞不正行為を手伝うのが鍼灸。
その認識があるならなおさらだろうが

一斉摘発があるかは不明だけど。
確かに今年は摘発をかなり強化するみたいだね。
保険組合に電話で聞いたが請求を細かくチェックしていると話していたよ。
かなり危ないとだけ言っとく。
いくつもの違法行為が重なるので、摘発されると３倍請求がきてもおかしくはない。
もちろん同伴の鍼灸師もきつい取調べが始まる。
●接骨勤務の鍼灸師にアドバイス
今年は接骨の逮捕の危険が高い。
その前に何通かメールで柔の不正のクレームを保険者や厚労に出しとけ。
逮捕された時に、そのメールの送信記録があれば言い訳できるからな。
拘留時に警察官の取調べの際、
「不正が蔓延してどうにかしたく、僕の立場で不正の現状を訴え続けていました」
と話せば、裁判の際、情状酌量の余地が十分でてくる。
裁判で検察はそうとうきつい事言うが、弁護側ではそういう行為が対抗策になる。

>>35
談合だったら第一通報者は罰金免除されるけど、不正通報じゃ未だそこまで
はハッキリ免除の規定が法律化されてない？からなあ。

まあ公益通報者を保護する法律はあるから、それの援用を期待するくらいか。
つttp://www006.upp.so-net.ne.jp/pisa/

>>35
一件でも接骨院の不正検挙で鍼灸師までが逮捕された例でも知っているのか？

鍼灸治療専門スレッド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1136869383/

柔叩き荒らしは治療スレには来んなよ

>>36
基本的には接骨院を手伝う鍼灸師は
”保険金詐欺の幇助”になるだろうね。
金額は少ないようだが、繰り返し行為として考えると、そうとうな額になるだろう。
先日、強化された独禁法で繰り返し行為の罰則が強化された。
そうとうな罰則が予想される。
裁判になるか、保険者の恩赦ですむかが大事なポイントだが、
最近は公金の不正利用は、国民の感心がものすごい。
しかし、内部告発が一番身の安全を確保できるんじゃないかと思う。

>>40
根拠のない脅しで人のふんどし使おうとするなって。

従業員諸共一斉検挙が本筋だろう
獣の組合でも、くずれ鍼灸やあましを使うことは厳しく禁止されている県もある
これに違反している業者は抗弁のしようがあるまい
検挙率を上げるならくずれ鍼灸が荷担しているところということになる
わくわく

接骨院が逮捕された場合
被告側として、
�@柔道整復師�A鍼灸マ無資格�B患者
原告として、
�@保険者�A国、市町村
罪状は柔は保険金詐欺、加担した鍼灸マ、患者は幇助になる。
患者はまったく存ぜぬで通せるかもしれないが、
鍼灸マ師の場合、法規も持っている上、
きつい取調べでまったく知りませんでしたと、言い切れる可能性は低い。
賠償責任は柔だろうが、共犯となれば折半の可能性もあるな。
何度も保険者に頭さげに出向き、
泣く泣く恩赦で告訴取り下げてもらうにも、
公金の問題は、国民の不利益なので難しい部分もある。
逆に言えば、今は鍼灸院が不正事実を知った場合、通報すれば保険者も警察も、
何らかのアクションを起こさないとマズイことになる。
後で、通報がありましたでも動きませんでした、
それでは今度は警察や保険者が叩かれる。

ワイドショーの特捜などで取り上げる予定はないんだろか？
今までどこも取り上げてなくて身近な不正ー実はあなたも患者として加担してた
なんてすごい反響大きいだろう。違法駐車など突撃でルポしてるなら、接骨院にも
突撃取材来るほうがずっと意外性があるし、視聴率も上がる。

ほれほれ、
結局どこまで行っても不満しか出てこんようだな
鍼灸はどうして獣並みの保険取扱いの「特権」を持てないの
どうして機会均等に不正請求の恩恵を鍼灸は受けられないの、という身勝手な不満と妬み
がしつこく繰り返されておる

だから鍼灸が間抜けだから新制度の国民皆保険バスに乗りそこなったということだろうが
すでに５０年近く経っておるのだぞ
いまさら地団太踏んでも遅いというものだ
心地よい無限ループに浸っておれや

そこまで必死に壷で吼えてるならあちこちで告発や裁判やってみたら？

柔よ、不正しなければまったく気にならないんだがな。
不安でちょこちょこ除いてるのか？
嫌だろうな、あまり騒がれると逮捕されるかもしれないからな。
かわにそうに。
家宅捜査は早朝か夕方から夜にかけてが多いようだ。
保険者は調査して悪質なら警察に連絡する。
その後、捜査令状が降りれば家宅捜査。
接骨の場合、出勤した鍼灸師を被疑者として捕らえるため、
朝の家宅捜査が行われると思う。

いや、俺は鍼灸師。
前から言ってるんだが実際にリアで行動に移して詳細を報告しろ！

>>Gf3AyxHF0

お前検挙の現場知ってるのか？
適当な脳内妄想はやめておけよ。
お前は社会から隔絶されてるんだから。

危機感がないのか？
お前ら現場の人間じゃないな。
柔学生か。
柔学生なら、一つだけ確実に言える事がある。
卒業する頃には不正請求は一切できなくなっているぞ。
逮捕されてからでは遅いんだよ。
請求書一枚の偽造でも犯罪は犯罪だからな。
数枚書けば、繰り返し行為で逃げ道はなくなる。
常識だろ。

万引きの常習犯が、
その現場をクラスメイトに見られたとする。
クラスメイトが万引きは良くないと忠告する。
万引き少年はどうする。
柔問題に憤る連中の反応は万引き少年そのまんまだね。
こいつらは逮捕されるまで盗み続けるだろうな。
どんどん通報してやるのが一番の薬だろうな。

>>51
チミの言う通りになればいいね。

>接骨の場合、出勤した鍼灸師を被疑者として捕らえるため、朝の家宅捜査が行われると思う。
なにも知らない奴が適当に見てきたように言うなって。

不正不正と言うが具体的にどんなこと?

不正請求して逮捕されないと考える方が無理ないか？
保険者の意向一つで逮捕される訳だからな。
提出書類はすべて保管させる訳だしな。
税金の無駄使いが叩かれている中、
逮捕されないほうがおかしい。
現に昨年末に不正接骨が新聞にでてたしな。
新聞にでないで逮捕されている奴もいるだろうしね。
接骨院に勤める鍼灸師は自己防衛の為に内部告発しといたほうがいい。
それで動かなければ保険者の怠慢にできるしな。

だから
具体的に不正ってどんなこと?

>>55
逮捕された実例で分かりやすく話そう。

昨年１１月に逮捕された柔道整復師は
鍼灸師に接骨院業務を行わせていた事で逮捕された。
鍼灸マ師を雇用して治療を行い不正請求を行う手口。

2004,3月は整骨院を経営しているグループが、
国家資格が必要とされる「はり」「きゅう」「マッサージ」を
無免許で行っていたとして、警視庁生活環境課は、
あんま・マッサージ・指圧師法違反（無免許）の疑いで、
グループ経営者と従業員ら二十数人を逮捕した。

不正　その�@　鍼灸師マ師無資格に治療を行わせ不正請求する。
処置　　　　逮捕例多数。

2004年7月には、知り合いの保険を利用して、虚偽のレセプトを作成して、
国民健康保険から計約２８万騙し取る不正があった。

手口その�A　家族、知り合いの肩こり、腰痛を治療し、捻挫として不正請求。

保険者の情報より
柔道整復療養費適正委員会では捻挫と装い
単なる肩こり、腰痛の請求を行う事が問題となっている。
保険組合の広報などに挟まれている小冊子にも、時々接骨院の不正について記載がある。

手口　その�B　捻挫以外の症状を捻挫として不正請求。

これがもっとも頻繁に行われていて大問題となっている。
今年は独禁法の公正取引などの罰則が強化、また医療制度改革で、
保険の審査が厳しくなるので、多くの接骨院が摘発されると予想できる。

ここ最高(>_<) http://lovelovelove.hippy.jp

で、鍼灸師の君はそれらを告発した？
自民党にメール送ったの？内容は？

くずれ鍼灸って、全体の何割ぐらいいるの？
養成学校が柔への就職を斡旋してるよね
医道なんか柔からの求人で埋まってる
くずれ鍼灸がいないと不正ができないの？

　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))　　　　　
　　（　　　从　　　　ノ.ノ 　 　 　　 　
　　　( .／ ￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　 ∠ 　くずれ鍼灸もいずれ収容所行きだぞ！！
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i
　　　ヘ＼　 　.._.　)3( .._丿 　　　
　／　　＼ヽ　＿二__ノ|＼
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i／＼_|　　　　
|　　　ヽ　　　　　　　＼o　＼　　
|　　　　| 　 　 　　　　　＼o　＼

どこまで言ってもここで吼えてるだけでリアでは行動起こさないなぁ？
早く、自民党や厚生労働省にメール送るなりマスコミにメール送るなりしろよ！

リンク貼るか。
首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
健康保険連合会
http://www.kenporen.com/
自民党
http://www.jimin.jp/jimin/goiken/index.html

俺もメールするから、
みんなも柔の不正を訴えよう。

結局どこまで行っても不満しか出てこんようだな
鍼灸はどうして獣並みの保険取扱いの「特権」を持てないの
どうして機会均等に不正請求の恩恵を鍼灸は受けられないの、という身勝手な不満と妬み
がしつこく繰り返されておる

だから鍼灸が間抜けだから新制度の国民皆保険バスに乗りそこなったということだろうが
すでに５０年近く経っておるのだぞ
いまさら地団太踏んでも遅いというものだ
俺もメールするから、
みんなも鍼灸の不正参加、いや保険参加を訴えよう

だから、リンクはわかったからおまえの送ったメールを公開しろ！
返事のある無しや内容を公開しろ！
直接担当者に会いに行け！
まずはオマエが行動して見せろ！

そんなことできるか！
こちらが柔嫌いの鍼灸ということが分かった時点でポイされる
可能性があるとしたらくずれ鍼灸の捨て身の告発だろうが
内部告発、垂れこみ、内部リークしかないぞ

おまえらが知ってる気弱なくずれ鍼灸を追い詰めろよ
それが最短コースだ
ここの低脳鍼灸の策がないのには呆れるぜ

なんだ発情チロルは、詐欺呼ばわりしたまま他のスレ立ててトンずらしたのか
チロルを出せ！、発情チロルを

柔たち、ものすごい剣幕だね。

学校現場でも、鍼灸と柔はけなし合ってるの？
おれ達のときは一緒にサボってビリヤードに行ってたけど

>>56
柔整業務の全てを鍼灸マ師に行なわせるのは違法なのだろうが
柔道整復師の補助として使うのもいけないのかな?

怪我の治療で鍼灸も有効であるのだし
補助としてなら・・・・


>不正　その�@　鍼灸師マ師無資格に治療を行わせ不正請求する。
>処置　　　　逮捕例多数。
あんまり聞かないぞ、
まあ、いけないことだね。

>手口その�A　家族、知り合いの肩こり、腰痛を治療し、捻挫として不正請求。
個々に告訴するといいですね。

>単なる肩こり、腰痛の請求を行う事が問題となっている。
よくないね、個々に告訴するといいですね。

>>70
例えば、患者の体を支えるとか。
捻挫の処置で補助として行うならいいだろう。
でも、マッサージ行為や鍼灸は違法だ。

保険者が一番重視しているのは、捻挫以外で保険請求されている事だ。
その不正で無駄に医療費が使われているからね。

結局自分では動く気もなくここで文句を垂れてるだけのヘタレか？
柔嫌いの鍼灸だからポイだから内部告発しかないとか言ってるが、自分が実際に動いて目を付けられたくないだけだろ。
自分ではメールですら送れないとは不正追及が聞いて呆れるな！

>>70
ak4さんの辺りは品行方正な柔整さんばかりっぽいんだけど。

俺のいるあたりではちゃんとした柔整師しかいない接骨院なんてないよ。
鍼灸師・柔学生、ひどいところはスポーツ系の専門学校卒に患者さんは揉まれてる。
そして、柔道整復師の院長が保険請求。
最悪は院長自身が無資格。入学すらしてないやつが院長。
借りた免許で請求してる。
ほんとに皆そう。そうじゃないところは見たことも聞いたこともないよ。

>>72
最近は内部告発者保護法とかできて内部告発者が優遇される。
自己防衛というのは大切だ。
接骨院で不正請求のお手伝いをしている鍼灸師が無罪な訳がない。
ヒューザーが柔道整復師としたら、
姉歯建築士が鍼灸師といった立場だな。
雇用されている鍼灸師は内部告発までしなくても、
首相官邸や自民党、保険者に匿名でメールするだけでも、
逮捕後の取調べ、裁判で弁解の余地ができる。
接骨勤務の鍼灸師は、不正と知りつつも薄給で利用されている訳で、
同情すべきだと思う。
だから、逃げ道を教えているにすぎない。

詐欺で逮捕される人間は
直前まで逮捕されるとは夢にも思っていない。
突然の現実に目が覚める。
公金の無駄が叫ばれている中、
不正請求が公に通用するはずないじゃん。
鍼灸師スレッドなので、鍼灸師に有用な情報を与えなきゃね。

>>74
姉歯は自分の建築士としての資格の上で設計をやり審査を通してたわけでしょ。
鍼灸師は自分と接骨院との雇用関係において「マッサージをする＝勤務業務」として雇用されてるわけ。
そのことと保険の請求時に自分のやった行為がどう利用されているかなんて全く存ぜぬ話。
請求したのはあくまでも柔整師だろ。
前にだれかが貼ってた京都の事件でも検挙されたのは院長の柔整士だ。

従業員として不正業務にかかわった以上鍼灸も訴追は避けられんだろう
状況証拠があればなおのこと
崩れ鍼灸の実態も同時に暴いて欲しい
さらにへたれ鍼灸組織の惨めな保険乗り遅れの顛末も衆知して欲しい
国民の同乗が集まると思う

それはそれでいいが、オマエは壷で喚く以外に何をしたかを聞いているんだ？
ポイされようが何だろうが不正追及するなら何度でもいろんな方法で監督官庁に指導しろと言ったりしてるんだろ？
その内容を公開しろと言ってる。
不正を放置してる行政の怠慢も糾弾しなけりゃならんのだろう？
健康保険料払ってるならその権利はあるだろう？
柔の不正追及に具体的になにをしてきた？

>国民の同乗が集まると思う

国民の同情が集まると思う
スマソ

>>78
何をエラソーに
何処かの番犬にでもなって吠えとるのか！
ここで一緒に騒いでもらっているだけでも有難く思え

なーんだ何にもやってないから答えられないだけじゃんw
とりあえずオマエの貼ったリンク先にメール送れよ。
話はそれからだ！

なぜ鍼灸師は銃声に就職するんだ？
しなきゃいいじゃん。

何をエラソーに
何処かの番犬にでもなって吠えとるのか！
文句あるならテメーが先駆けしてみろ
無様なところをよーく見てやっから

鍼灸柔整の治療院もあるからなぁ。
厳密には施術所をわけて作るべき。
無資格に治療させるのももってのほか。
うちの鍼灸マッサージ院の開業の時は電気当ても無資格はしたらダメだと指導された。

なんで柔の施設に鍼灸がいるのよ
柔の施設に鍼灸がいるということだけで不自然だろうが
当然モミモミ要員ということになる

ID:HkO5fBqr0は他人にはメールで突撃しろと言いながら、自分は壷で吼えるだけw
オマエがやれよ！と突っ込まれると逆切れして先に行けと曰う。
そんな奴の言うことを誰が信用する？
まずはオマエが突撃してレポートしなよw

>>76
柔で不正している鍼灸師が不正を認識しているかがポイントだと思う。
知らぬ存ぜぬで取り調べをパスできればいいが、
実際、素人が長い拘留中、刑事の取調べを簡単にかわせないからな。
また、追いつめられた院長が鍼灸師にも罪をきせて、賠償責任を負わす可能性がある。
むしろ、不正疑惑をどうにかしてほしいとメールで保険者へ訴えておけば、
原告である保険者としても情報提供者には告訴しにくくなる。
少なくとも恩赦の可能性がでてくる。

あんたら新スレ立ててよ　せっかく忠告したのに
鍼灸の発展ではなくマイナスだろうに？
たとえ経緯はどうあれ柔は保険ではない受領委任の形で保険を患者から代行しているのに過ぎない。
ともあれ　是か否か別として　喧嘩すればするほど　厚労省の思惑なんですよ。
どちらも保険等なくしたいのだから。それと内部分裂を待っているんですよ。
本当に解かっているのかなー。
集団をバラシテ潰す国家権力のやり方。
たとえ悪法であれ集団は強い　共産党しかり　
柔つぶすより　それに乗って発展さす工面を考えなさい。

不正なんざ疑惑じゃなく日常だろ。
昔、良心的な柔整師が不正についての内部告発を国会議員に頼んで国会で質問されたが何の改善もない罠。
議事録調べてみな。
ここで不正追及を喚いている奴はそれを踏まえて作戦立てて突撃してレポートしなよ！
きっと祭りになる。

俺様がさきがけしてやるぞ！
低脳ドモ後に続け！
━━━━　　/━　_/_/━ 　 /━━＿/━　 /━━　 /━━━━＿／━━━━＿／
　　　　　　　　　 /　　　__　　 __/　　 　　 　 /　　　 __/
　　　　　　/￣￣ 　　　 ノ　/ 　　　 ＿＿／　　　 __/
　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　　　　三二ニニ＝−　　-　　　-
　　　　　　　　　（＿＿＿__,人　　）　　　　　　　　　　三三ニニ―　-　-　　-
　　　　　　　　　（-◎-◎一　ヽミ|　　　　三二ニ-　- -　　三二ニ-　- -　　　-
　　　 　 　　　 （　(_　_)　　　　,　⌒ヽ( ´⌒　　　　⌒）　　　　三二ニ― -　　-
　　　 ｲｪｰｲ　　（　３ （∴　 　（　　　　'　　　　｀　　　　　) 　　　　三二ニ―
　　　　　　∩＿__ヽ＿∩＿(´⌒　´⌒　ゝ　　　　｀ヽ( 　　　）　　　三二ニ-　- -　　-
　　　 　　（,ﾖ｀,,＿＿_（,,＿　（　( 　(´⌒　　　　｀ヽ　　　､ 　　　　ヽ　　三三二ニニ−　-　-
　　　　　　　　　　（(,⌒　　　⌒ヽ　　ヽ　　　　）　､ , ,,ノ　　　,,ノ　　三二ニ-　- -
　　　　　　　　"　　(´⌒　　　⌒　　　���＝@　　）　　　　　　ノ　(´⌒(´⌒　-　　-
　　 　 　 　 　 ′ 　 '' (´⌒　　　⌒ヽ　　､　,）　　　,,ﾉ　　���＝@　　,,ノ　(´⌒　　(´⌒　-
　　　 　 　 　 　 ''　 　''ゝ　〃　ヽ　"　ヽ　　　〃　′,,ノ　(´⌒　-　-　〃　-
　　　　　　　　　　　　　

>>87
>追いつめられた院長が鍼灸師にも罪をきせて、賠償責任を負わす可能性がある
あのね。
賠償責任ってのは訴状を出した側が求める物なのね。
だから院長が「こいつも悪いんでこいつにも責任を！」てな話ではないのよ。
しらんやつが適当に話を作るなって何度言えばわかるんだ？

本当に鍼灸師ってのは世間から落伍した世間知らずの頭でっかちばかりだな。

>>91
そういう話ではない。
共犯になるかどうかは自供による。

>>88
頭おかしいとしか言いようがない。
頼むからスレ立てないでくれ。

>>93
大体さ、なんで刑事事件なわけ？ばか？
最悪返金＆免許数年停止だろ。
テレビのみすぎじゃね？

20年前に官僚から聞いたのだが
柔と鍼灸あん摩マッサージ指圧師は桁外れにレベルが低い　それに変な術式が大手を振って営業している。
医師以外が医術に従事する事態問題外　一度には潰すわけには行かないがこんな野蛮な物がある事態国家の存亡に関わる。
そのような大前提が生きているんですよ。
その為の打開策として教育レベルの向上等努力しても追いつかない部分を政治献金などで補ったり票議員票で補っているのだ゜がそれが世の中　そのような力が無ければもうこのような職業事態無いんですけどね。
保険は一つの形であり当然政治的にそれなりの献金しているのだからよっぽど火がつかない限り不正は残る。
大義名分ではない。勝てば官軍である。

>>1
不正で大手振るっているほうが評判悪くする。
不正請求が行われているのは世間の人に申し訳ないな。
お前は柔で不正請求がなくなるのが嫌でもがいているのがミエミエだ。
常識ある人が不正行為を認める訳ないだろ。
お父さん、お母さんに聞いてみな。
悪い事してまでお金稼いでは駄目よ！！

柔と鍼灸あん摩マッサージ指圧師は伝統医療だろう
医療というより伝統芸能文化というべきだろう
伝統文化としてかろうじて余脈を保っているわけだ
そう考えると分かりやすいぞ
低脳は低脳らしく肩肘張らずにやってみろ
気が楽になるから

受ける側から言えば安く早く治してもらえていつでも受信できる。
これが一番の問題であって
相手が儲かろうがどうしようが関係ないんですよ。
要は安くて早く何時でも何処でも治してくれる場所を望んでいるだけです。
治療する側からは短い時間で患者にいかに満足感を与えて高額な金を取るか。
それも患者が気がつかないうちに。

学校の授業で医事法規という科目がありますよね。
その法律の原文と、実際にやってることが違うことを
授業の時に先生はどのように教えてるんでしょうか？
矛盾には触れないというよりもむしろ、この法律はこう解釈していく
など、具体的な犯罪教唆を学生にもしてるんでしょうか？

医事法規なんざ受験対策にざっと読ませて、過去問暗記して終わりジャン
試験科目にあったような？はて？

柔整には後療法と言う名前の手技療法がある。
それはマッサージと同様に軽擦・圧迫・揉ねつ・叩打などで構成される。
もちろん学校協会の教科書に掲載されている。

これでもまだなにか文句があるのか？

ただし、後療としてね。
慰安はダメだよ。

両方とも一切保険適用なしにすればいいじゃん。
病院の治療に飽き足らない人は
自費でマッサージでもエステでも行けばいいだけ。
これから年寄りが増えるのに
訳わかんないことに保険を使われたんじゃ迷惑。

内科的疾患のない筋肉の痛みなどはそのほとんどが意識に上らない捻挫だ。
常識だ。

その常識は世界中で唯一柔の保険請求の時の脳内においてのみだなw
柔の教科書に載ってる捻挫の定義を言ってみろよ。

自分で調べろ。
いくらでも出てくる。

ちゃんとした本でオマエのレスみたいな定義は見たことないなぁ。

医者も　薬を出してからそれに病名付けるのは常識なのだがこれも不正と言えばう製www

お前が知ってることが世の中の全てだと思うな。
世間知らずの悪い癖だ。

不正と言えばう製誤り
不正と言えば不正

医者はほにゃららの疑いとして検査したりする罠。
ところでこの板で柔擁護に必死という事は鍼灸ももってるんだろ？
鍼灸の保険請求はしないのか？
強者は肩こり腰痛は鍼灸で保険請求して、さらに柔で請求してガッツリ稼いでいるみたいだが？

柔を保護しているのではない。
感違いするな。
旨く利用してこそ我々の利益に結びつくと言っているのだ。
一旦取得した権利は　既得権として保護される。
そこを旨く利用しなければいけないと言っているんですけどね。
一旦除外されたものは取得しにくい　お解りでしょう　あなたも！
献身的な意見を出しましょうよ。
今　やっているのは　みんなの足を引っ張り　尚且つ　手かせ足かせ自分で付けていることに早く気付きましょうよ。
柔の不正あばいて困るのは柔を頼りに通っている患者なんですよ。
我々の高い施術料の所に通ってこりない方々ですよ。
あなた　その分柔と同じ値段で施術しますか？
そこをどうお考えか？
一回500円でします。私はいくらなんでも出来ません。

単純な質問だが柔を利用したければ免許とるか雇えば？

保険というが
医者の同意書を貰うために
どのような努力をしてきた事か？
無いものから有る物を築く　解かっているのか？
地域によっては今は同意書無しでも療養費払いは出来る。
ここまで築くのに何十年かかったと思っているんだ。
もっと歴史的に療養費払いが何処でどのように始まったか勉強してもらいたい。
既得権がいかに問題になるか？
それと私は耄碌爺だからお前ら若者が生きようと死のうと知らんが
私の師匠が言っていた教えを実行しているだけ。お前の考えは浅はかだ。しかし人に教えないよりは教えた方が役に立つかもし
暇が出来たらわめいてみろ。答えがあればお前も一人まえだ。なんて　思い出す。聞くも聞かぬも相手の自由。www

差別的保険制度にすがり付くということでは獣も変わりはしない
いまも１円以下の料金のはしたを計算していくことに変わりはない
逓減計算で実質目減りの差別保険の厳しさは現場に携わる者しか分からん
獣など大半は零細なものよ
鍼灸を雇ってまで不正する奴らは当然淘汰されてしかるべきだろう

>>１よ。
接骨院で効果のない治療を繰り返し連日通わされている人がどれだけいると思う。
自費で払える患者が保険だからと通っているケースも多い。
保険ていうのは、日々のマッサージの為にある訳ではない。

もしも・・の時の為に皆が備えてお金をプールするものだ。
全員が接骨院でマッサージをすれば、その分の額が増税される。
保険適応はリウマチ、パーキンソンなど、病気に対して支払われるべきで、
ゴルフの疲労回復に保険適応させれば、本来必要な所へお金が回らない。
保険料は皆から集めているお金だと認識したほうがいい。
当然、俺も払っている。
お前も払っている。
そのお金が正しく運用されない事は許される事ではないんだ。
既得権益の時代は終わったが、そもそも柔の既得権益は”捻挫の処置”
それ以外は認められていない。
それをお忘れなく。

>>177
だから言っているだろう。
あなたの言うことは正論　しかし　世の中はそれでは回っていない。
保険料は出したら後はいかに安く受けるか？出したより多く使うかが問題　個人の立場から言えばいかに元を取るか。
だから国民保険未払いが10万人いるんですよ。
あなたが捻挫した場合　まず行くのは　接骨院　整形外科？
まさか　鍼灸陰へは普通考えも及びませんよね。たまたま鍼灸院の先生に治してもらった経験があるなら別ですが。
うちの近くにはダイッエッと言って接骨院へ通っている人もいますよ。
まあ若い頃は私もそう思ったりしましたが　所詮ごまめにはぎしり　いや　鍼灸の将来にマイナスですよ。
柔の不正を暴いて次は鍼灸　プラスはどこに？　あなたの将来は？

>>118
あなたの言う世の中は小泉政権前の世の中だな。
今、公金に手をつけた連中がどういう末路をたどったか、
知っているのか？
巨額の郵政マネーを談合を通し採算の取れない道路にまわした結果→民営化。
道路公団→民営化。
政府系金融企業の合併など。
公的な色の濃い事業は縮小、または、不正行為により裁判になっている。
時勢を読め。
不正請求で得しているのは柔と共犯の患者。
鍼灸師にとってまったくプラスはない。

柔道整復師の末路は、一斉検挙で人生どん底　ＯＲ　自浄で新たな道を開く
前者ととるか、後者をとるかはお前らしだい。

小泉はカイロ議連

>>118
横レスだけど
捻挫したらまず接骨院に行くって人がいるんだ・・・・
思いも付かなかった。

もうこれは全部自費診療ですね。
こんなことで年々保険料は上がるわ
自己負担は多分増えるわーではやってられません。
非力ながら意見メールだしておきますわ。

いよいよこの業界も本格的にしぼむね。ついちょい前までは銃学校いくのに裏口で
何百万も払ったというのが夢物語だ。
　鍼卒業したあと、銃いくのが３分の１弱はいたけど、どうしてんだろ。
　この業界を含め、手技療法に多きなチャンスはないよ。
　あくまでも手に職は不況対策の仕事だたった。これからはもっと儲かる
利益の大きく取れるご商売に変えたらいかがか？？

時勢を読めずに失敗して損する人がいるから得する人がいる。
柔学校は少ないから需要があった訳で、
あちこちに建てればその特権も失われる。
追い討ちをかけるように、財政難、公共事業の縮小、医療費削減。
勝ち組、負け組みと言った表現は好きではないが、
現時点で柔学校に入学した人は負け組みだろうね。
また、時勢を読めず安易に学校を建てた人も負け組みだな。
建設資金を回収する前に倒産だろうね。

>>73
駅前の鍼灸などがしている大型チェーン店ばかり見ないで
地方都市の駅からバスで３０分位はいった小さな接骨院では
資格者のみで、捻挫だけでなく骨折・脱臼も治療しているところが
いまだに多くありますよ。

社団で、あまり酷いところは無いと思うのですが。

>>125
ここは地方都市ではあるけどいわゆる政令指定だから地方といっても違うのかも知れないです。
個人契約しているところはチェーンじゃなくても揉みまくってますね。
柔整師がやってるならそれもまだありなんでしょうけどね。

不正していない接骨院は見たことないな。
マッサージ行って来るといって接骨院へ行く奴が多い。

罵りあうことの繰りかえしだからもうこんなスレいらん。

このスレ続けたい奴は次スレのタイトルは【不正】鍼灸師 vs.柔整師【追及】にしたら？
治療やなんやは分けた方にしてさ。
本来は不正不正騒いでるバカが別スレ立てればいい話なんだが居座るからな。

>>129
それもあんた個人の意見にすぎないかもね。
あんたこそ治療スレ立ったんだからそっちへ行けばいいんじゃないの？

いってるよ。
ここには騒いでるバカがリアで行動するのを期待して来てるのさ！
先駆け大将はあんたか？
メル突をレポートしなよ！

皮肉なもんだよね
崩れ鍼灸が不正を手助けしているって実態がさあ
このままだと益々崩れ鍼灸は増えるんだろうね

>>132
崩れてないあんたは高収入で結構なことでw

鍼灸師、マッサージ師が接骨院で治療すればそこでは保険が効く。
しかし、鍼灸院、マッサージ院では保険は（同じように）効かない。
これは柔整師が医師と同じように診断するということにとても能力があって
その判断が大事ということですか？

国民皆保険制度開始時に、伝統医療の中から獣が率先して加わっただけだよ
鍼灸は一度制度参加を蹴った経緯があり、業界から遅まきながら参加を関係省庁に打診する
度に当初の不手際を指摘されてしまうわけだ
これは痛いよね
そうした経緯を若い団体役員は知らないんだよね
で、すごすごと手ぶらで帰ってくることになる

厚労省も今まで政治圧力で見て見ぬふりをしてきた経緯があるから、今更
厳しく取り締まれないだけで、柔の不正が横行してるのは百も承知。

ここに鍼灸まで参加させて、更に事態を悪化させる様な事をする筈もなか
ろう。

前のスレが落ちてたから、久々に覗いたが、まだあの運動家いるのか。
お前は一体何がしたいんだ？
国や医師・歯科医師を始め、鍼灸院やマッサージ院、整骨院の利用者・社会は、この３つを同等に見てる。
同業を叩くな！
そしてこのスレを荒らすな！

鍼灸業界内部にも問題を抱えているわけよ
混沌とした現状ではそうした不満は外に向ける必要がある
組織批判をかわすためにも批判対象、攻撃相手がどうしてもいるんだな
その相手として銃は最適だろう
叩くに手ごろだし、そこそこ弱点も持ってるしな
スレもけっこう盛り上がる

>>137
全くの素人ですが

>利用者・社会は、この３つを同等に見てる

これはないと思うけどな〜
ヘビーな利用者は知らないけど
社会全体は同等に見ているとは思えない。
むしろ、接骨、鍼灸、マッサージ、カイロ、整体・・・
を同等に見ている人の方が多い気がする。

柔より無資格こそ叩くべきだわな。

>>139
そうそう。接骨は保険の利くマッサージだと思われてるからな。

>>140
公金横領してない無資格は世間の関心を集めにくい。

腕の悪い資格者が既得権益を守ろうとしてる抵抗勢力に見られるだけ。
その点、不正をしてる柔なら、公務員叩きの延長で扱えるからな。

鍼灸あマ指師の職域を荒らす意味では一緒だろ。

柔に聞きたい。
昔、国民皆保険制度に参加したというが、
なぜ慢性症状も保険を使えるような権利を獲得しなかった？
捻挫だけじゃどうしようもないだろ。
結局、柔も国民皆保険制度の権利を獲得している訳ではないということだな。
やっぱり不正は不正だ。

悪事はやめれ。

>なぜ慢性症状も保険を使えるような権利を獲得しなかった？
捻挫だけじゃどうしようもないだろ。

聞きたいか？うん、うん、
どうせ当事者しかわからんだろうがね
もとより差別的制度が民間医療にはあてがわれたわけよ
鍼灸はこれに対して誇り高く反撥した
「痩せてもかれても、こちとら針医者だぞ」と
同じ伝統医療として、ここらはわからんでもない

＞結局、柔も国民皆保険制度の権利を獲得している訳ではないということだな。
伝統医療という各種制約の中での参加だな
傷病名、件数、治療日数の制限
制限づくしのシステムに獣業界が従順に従ってきたということだな
臥薪嘗胆の時代が続いてきたきたことには変わりは無い
鍼灸はある意味気概があって自由があっていいと思うよ

昔は整形外科が少なかったから保険使わせてくれただけの話

>>145
お上からのお誘いに対してとにかく受け入れる姿勢でないと保険制度には
組み込まれんだろうが
嫌がっているのに無理強いする方がおかしい

整形外科が増えてレントゲンを取り上げられた。次は保険。

国民皆保険制度開始時に、伝統医療の中から獣が率先して加わっただけだよ
鍼灸もその後の獣の積極的展開を見て焦ったんだよね
一度制度参加を蹴った経緯があるものの、業界から遅まきながら参加を関係省庁に打診する
のだけどその度に当初のこの不手際を指摘されてしまうわけだ
「あなた方鍼灸は、最初の参加要請を蹴ったではありませんか。いまさら何をということですよ」
これは痛いよね
そうした経緯を若い団体役員はほとんど知らないんだよね
寝耳に水と感じた者もいたというから恥ずかしいよね
で、すごすごと手ぶらで帰ってくることになる
結局当時の経緯をきちっと教えてくれる者がいないんだろうね
で、現世代の若い連中が騒ぎ立ててるってことなんだよね
惨めたらしいよね

同じレスを何回もするな呆

同じレスを何回もさせるな呆

政治板に出産費無料の変わりに柔の保険なくせってバカがスレ立ててるから行ってきなw

さっそく行ったみたいだな！w
帰ってくるなよ(^^)/~~

>>151
ヤッホー
どこ、どこよ

【トラックバック来たよ】 (ver. 0.11)
[タイトル] 出産費無料の代わりに接骨院の保険適用を全廃しろ！
[発ブログ] 政治＠2ch掲示板
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1137114030/l50
[＝要約＝]
出産は病気ケガで無いから実費、接骨院は保険適用。
現在の制度はあべこべだろ。
どこも痛くも痒くもない爺婆の老人サロンと化してる
接骨院の実態知ってるか？
今、流行のマッサージ店とやってる事は同じ。
どうしても酷いなら整形外科に行く筈。

出産費用無料化を検討　Yahooニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060113-00000001-yom-pol

国民のニーズに答え、慢性疾患も接骨院で保険を正々堂々と使えるように
要望をだしたら？
施術は鍼灸師、マッサージ師がするが、柔整師が診察をして保険が使えるという
今のシステムを正式に認めてもらおう

そうなると崩れ鍼灸の汚名も払拭されるよな

>>156
マッサージやってるならいつまでもくずれだよな。

>>155
ヲイヲイ、柔整師に診断権は無いぞ。そこまで誤解を受けるほど実態が
おかしいって事ではあるが。

慢性疾患に保険を認めたら、ナマポへの無駄遣いが可愛くなるほどの支出
が要るだろうな。財源をどうするつもりなのか、ちょっと不思議だが。

現行と同じで、診断権の有無は関係ないよ
伝統医療の治療ということで各種慢性疾患を扱える形にすればいい
設備投資や人件費は低く押さえられるから
現行西洋医療の２，３割の費用で運用ができる
財源はその分効率的に圧縮できる
当然鍼灸の活躍の場が大きく広がることになる

>>159
いくら安くても
手探りだけで医療行為？
2,3年専門学校に通っただけで？
多大なる勘違いじゃないの？

保険縮小で慢性肩こり腰痛が保険適応になるとは思えないけどね。
現在の法律を無視して不正に保険適応している接骨院は処罰しないといけないな。

鍼灸スレじゃなくなってる件について

>>35
ほら吹き氏ね

>>127
オマエ実際に行って見てきたのか？
レセの内容も確認したのか？

>>164
世間知らずはＲＯＭっとけよ。

不正していない接骨院て見たことある？

>>163
こいつ→>>35、どうやら鍼灸の事は何にも知らない椰子で、スレの題名も読めない椰子らしい。
もうみんなでこいつの獣不正話題はスルーして、鍼灸の話をしませんか？
>>35、お前みたいなのがいると鍼灸業界に火の粉が散り、はっきり言って迷惑だ。
鍼灸師なら鍼灸の業界発展の事を考えたらどうだ。
他業界を蹴落とすような事ばかりだと、絶対にいい死に方しねえよ、お前。
それに同業の鍼灸師にも嫌われてばかり。
何も知らない、机上の空論・妬み屋さんは、おとなしくしてろ。

>>154
たしかに、妊婦さんは腹立つだろうな。その怒りをどんどんぶつけてほしいね。
今の日本に不正を見逃すのはいいことだっていうのは柔さん以外いない

>>167
柔にとってこの内容はやばいらしいね。
何件か不正で逮捕されて、新聞に鍼灸師の名前もでているしな。
不正請求をやめないと、鍼灸師までおかしくなる。

●接骨勤務の鍼灸師にアドバイス
今年は
接骨の逮捕の危険が高い。
その前に何通かメールで柔の不正のクレームを保険者や厚労に出しとけ。
逮捕された時に、そのメールの送信記録があれば言い訳できるからな。
拘留時に警察官の取調べの際、
「不正が蔓延してどうにかしたく、僕の立場で不正の現状を訴え続けていました」
と話せば、裁判の際、情状酌量の余地が十分でてくる。
裁判で検察はそうとうきつい事言うが、弁護側ではそういう行為が対抗策になる。

>>167
＜占い＞
君の不正接骨院、摘発まであと１０日。

当たったら笑える。

>>169
ほら吹き氏キターーーーーーーーーーーーーーー

>>165
統計学知ってるか？

で、オマエは何千軒の接骨院に行って出口調査をしてきたんだ。
まさか4-5軒の前を通りかかったとか、噂を信じているとか、言うなよな。w

>>166
どこ見たら、不正か不正じゃないか判断できるんだ？
逝ってミロ。

メル突まだ？

患者が話すでしょ。
肩こりでせっこつで保険でマッサージ受けたと。
その噂が広まり、接骨で捻挫が保険適応だと知る人はいない。
なんでも保険が適応されると誰もが思っている。
柔さんよ、不正請求するなら、最低限、患者に不正ですが宜しくと、
口止めしとかないと駄目だよ。
こっちが不正行為していると話すと驚いてしまうよ。
だいたい、患者はそんな悪い人には見えなかったと言う。

言い換えれば、接骨院が捻挫のみ保険が利くと知っている一般人っているのか？

>>175
> 接骨院が捻挫のみ保険が利くと知っている一般人っているのか？

何にも知らん馬鹿がほざくな。

ほれ
「柔道整復師」とは、ほねつぎ・接骨師・整骨師として広く知られ、厚生労働大臣免許の下で打撲、捻挫、挫傷（筋、腱の損傷）、骨折、不全骨折、脱臼、亜脱臼などの施術をする職業の正式名称です。

>>175
どこが捻挫だけだ?

逝ってみろ。
現在は骨・関節・筋・腱・靭帯など運動器に加わる急性、亜急性の原因によって発生する
骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲などの損傷に対し、手術をしない「非観血的療法」という独特
の手技によって整復・固定・後療等を行い、人間の持つ自然治癒能力を最大限に発揮させ
る治療術です。

運動器の損傷は全部保険が利くんだよ。
馬鹿なオマエ。

それにしても、裏に不正がない人は書き込むにしても気楽だね。
一方、裏で不正行為しまくりの柔は、ものすごい荒れようだ。
昨年の話だが、
保険者は今年から不正請求は徹底的に調べ上げるそうだ。
接骨勤務の鍼灸師は、
不正現場の情報を保険者や警察に
提供して共犯にならないようにしたほうがいい。
逮捕されないと保証できる柔はいない訳だしね。

>>177
それで、具体的な病名は何になるんだ？

>>179
そんな初歩的なことも知らんで喚いておったのか？
打撲、捻挫(亜脱臼を含む)、挫傷、骨折、不全骨折、脱臼の前に解剖学用語がつくんだよ。

鍼灸柔整の免許を持っています。今の世の中、暗黙の了解、必要悪ってありますよね。例えばソープランド、
売春防止法で禁止されているにもかかわらず、行政、司法は見て見ぬふり。また、この業界に入る前は
ソフトウエア業界に長くいましたが、経験年数を偽っての派遣。これも派遣する側、派遣される側、両者共、
暗黙の了解でした。いまの柔整の問題も同じなのでは？たぶん、国保、老人以外の組合の締め付けは厳しく
なると思うけど、状況は変わらないのでは・・・

おまいらが脳内妄想に浸るのは勝手だが、少しは客観的にミロよ。
柔の50%は1千万以下の収入で、経費を差し引いた年間所得は３００マソ前後。
そっから開業資金の返済したら、鍼屋を雇う余裕があんのか?
目立ってるのはウハウハの2〜3%のチェーン店オーナーなんだよ。


柔道整復師が3万5千人(35,077人)を超えた！
http://www.sanshiro-net.co.jp/home/topics/jyuseisi_35000koe_050808.htm

柔道整復師の経済実態調査
http://sanshiro-net.co.jp/home/topics/jittaityousa_toukei_1.htm

従業員数は自分ひとりあるいは補助者１名という形態が全体の８３％(妻か受付嬢)
６５％の柔道整復師が多かれ少なかれ来院者数が減少…
一般住民になぜこの接骨院を選んだのかを聞いたところ…
http://www.sanshiro-net.co.jp/home/topics/questionairing2003.htm

>>181
あんたもこの中に含まれるわけだ。
兼業割合　 兼業会員約２０％
兼業業種　 鍼灸業４１％


基地外がほざいているが、実態はこんなもんだ。
有資格者雇用　 １９％が有資格者雇用
無資格者雇用　 家族従業員・事務職が多い
一人施療　 ２５％の会員が一人施療

肩こりの保険請求しているような接骨院につとめている鍼灸師はやめたほうがいいな。
他の鍼灸院で勤めた方がよい。逮捕なんかないだろうけどね。
あと、
保険者はあまり調べないな。
別の機関だ、、、
ﾁｸﾙのであれば名前を明記してしないとスルーだからね。

肩こりの保険請求しているような接骨院はいなくなってくれるといいと思っている柔道整復師より。

今年以降、比較にならないくらい逮捕は多くなるよ。
その理由は財政難に徹底的な無駄使い見直しの改革路線だから。
特に国民の社会保険料負担が大きく、その無駄の解消に政府が頭を抱えている。
上で暗黙の了解で不正が認められているような事が書いてあるが。
丁度、ゼネコンなどの談合と同じで、それはあった思う。
しかし、今は無理だろう。

柔道整復師の不正は、開業鍼灸師にはとても目立つ。
患者が打撲、捻挫(亜脱臼を含む)、挫傷、骨折、不全骨折、脱臼で接骨院で保険治療を受けた場合は、
後々、治療機関へ行った時に、肩こり、腰痛などで、保険適応すると勘違いしている。
そして、当人の口から、接骨での治療履歴をベラベラ話す。

そうそう、開業鍼灸師は、接骨院で不正をしている患者さんの情報は、
患者名、接骨院名を控えてリストを作っておくといい。
悪質な接骨院が周囲に多いばあい、
保険者に協力して情報提供するのが一番だ。
まじめに請求している接骨院を見た事ないが、たぶん、僅かにあるのだろう。
そういうまじめな柔道整復師は不正摘発は良い話ではあるな。

っていうか、すでに国会で質問があってもスルーされているんだが？

>>185
> 今年以降、比較にならないくらい逮捕は多くなるよ。

あんたの脳内じゃなくてソース示してよ。
脳内ソースはもういいからさ。
具体的に不正柔が摘発されるように動きもしないくせに御託だけは一丁前だよなｗ

今まで大丈夫だったから、これからも大丈夫、とのたまうのは、大抵は
没落直前の老舗や業界、会社その他が陥る末期症状だわな。

ほんと口だけ

>>177
＞現在は骨・関節・筋・腱・靭帯など運動器に加わる急性、亜急性の原因によって発生する
＞骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲などの損傷に対し、手術をしない「非観血的療法」という独特
＞の手技によって整復・固定・後療等を行い、人間の持つ自然治癒能力を最大限に発揮させ
＞る治療術です。
＞運動器の損傷は全部保険が利くんだよ。
＞馬鹿なオマエ。

国語の問題だが、「亜急性の」という修飾語は「原因」ではなく「損傷」にかかります。
これを「亜急性の原因」というように誤解している柔整師が極めて多い。
「亜急性の原因」という医学用語は存在せず、柔整界だけの共同幻想でしかありません。
本来は原因の明らかな急性の外傷でないと保険は効かない。
まあ急性期を過ぎ、亜急性期までは大目にみても、慢性疾患はアウト。
わかっているけど、それをいうと客を逃すことになるのでわざわざ説明はしないということ。

>>190
> まあ急性期を過ぎ、亜急性期までは大目にみても、慢性疾患はアウト。

銃声の療養費は新鮮外傷から６ヶ月間継続治療をしても支払われます。
仮に、１年経過しても施術理由があれば健康保険・労働災害保険も支払われます。

外傷がどれくらい経過したら「慢性疾患」になりますか？
急性期・亜急性期・慢性期の「病期の慢性期」と「病態の慢性疾患」を混同してませんか？

>>191
　>>190
　 > まあ急性期を過ぎ、亜急性期までは大目にみても、慢性疾患はアウト。

もしかしたら、初診時のことを言われたのかな？

>>191
６ヶ月〜１年続くような外傷が「捻挫」でいいのですか？
何か他の疾患が隠れていると考えるのが普通では？

「亜急性の原因」≒「反復性(外力)の原因」


骨・関節・筋・腱・靭帯など運動器に加わる突発性(外力)、反復性(外力)の原因によって発生する骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲などの損傷

>>193
ACL断裂は保存療法で３ヶ月で完治しますか？

>>187
泥棒を逮捕するのに、
逮捕しますよ〜なんて情報がでるわけない。
犯罪者が逮捕される前には前兆がある。
逆に逮捕されないソースを示してくれ。

>>182
一番下のリンク先で”柔道整復師と一般住民の意識調査（アンケート）”とあるが、
一般人が”保険適応が骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲”を認知しているかどうかの調査していない。
これが一番大事なんだがな。
悪事は隠す体質はあいかわらずだな。

>>197
チョット学習できたな？ w

>>196
なんじゃそらw

治療費が安いとかは患者にとっては問題にないようだな。
患者にしてみれば通院回数が少ないほど良い。
１ヶ月かけて楽にしてくれるところより、１日で楽にしてくれた方がありがたいわけだ。
治療費の安い高いは関係ない、治療内容の質を問われていることになる。
針屋に、そこまで期待してないんだろうな。w


（２）この院を選んでよかった理由
顧客が接骨院を選ぶ理由は立地条件と人間関係が重要である事がわかりましたが、顧客満足度を聞いてみると随分と違う回答が出ています。

順位 この院を選んでよかった点 ％
1 通院に便利 18.9
2 病状を深く理解し助言が適切 14.2
3 職員の対応が良い 12.4
4 院長の人柄が良い 11.8
5 安心感がある 11.5
6 治療水準が高い 9.3
7 治療法が適切 6.0
8 その他 15.9
合計 100.0

確かに立地は顧客満足度でも単独では第１位の項目ですが、接骨院の品質に関する項目（赤塗りの部分）が圧倒的に大きく品質に関する項目
を上位７項目内だけで足すと４１％にもなります。またサービスに関する項目（黄色の部分）も大きく２項目で２４％という結果になっています。
すなわち、顧客満足では圧倒的に接骨院の施術の品質とサービスの質が重要視されている事が分かります。

不正しなければ取り扱う疾患が違うからね。
鍼灸マと接骨は比較できないはずだ。
実際、鍼灸院へ来る急性期の患者は一日一人くらいだ。
その患者は接骨か整形にまわすのが道義だな。
逆に接骨院は慢性症状患者は他へ回すのが筋だろう。
まして、モミモミで保険適応なんて言語道断だ。

＞逆に接骨院は慢性症状患者は他へ回すのが筋だろう。
まして、モミモミで保険適応なんて言語道断だ。


そんなことしたら日本の接骨院の半分以上が潰れるだろｗ

柔は鍼灸、整形とどちらからもスレ立てられて話題集中だ　人気があるね！

捻挫を治すことが出来ない未熟な鍼灸マだろ？君たちって。
獣性に負けないぐらいの技量を持ってからエラそうなことほざいてください。

鍼灸マ柔揃えて医者の同意書使い、保険適用以外のものは格安実費でいいんじゃね？
柔の保険は急性期で使い、6疾患慢性期は同意書で鍼灸治療、麻痺や拘縮はマッサージの保険で。
当てはまらない部分は一部位500円ぐらいの実費をとればいいんじゃね？

6疾患慢性期の治療は柔の資格外だ。
柔の資格は骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲だ。
逆に言えば”骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲”のスペシャリストでなければいけない。
鍼灸は鍼灸、マッサージはマッサージと業務範囲が決まっているので、
その範囲で頑張らないと資格の意味がない。

>>206
神経痛、リウマチ、頚腕症候群、五十肩、腰痛症、及び頸椎捻挫後遺症等の6疾患に対して「適当な治療手段が無い」と言明している医師が存
在しなければ、この通知は意味の無い指導と認識できる。

ところで、腰痛症をどのように定義しているんだ？
その「腰痛症」には外傷起因の腰痛は含んでいないのか？
病態不明の腰痛だけか？

それと、銃の場合同意書なしに頸椎捻挫が3年経過しても患者の主訴が改善しないのであれば保険者は支払い続けてくれるぞ。
ただし、その前に患者が逃げるだろうな。w

>>207
アンカー>>205のまちがい

>>205
外傷性拘縮は銃の業務範囲でもある。
療養費には拘縮後療料の算定基準がある。

マッサージはマッサージの業務範囲って言っても、マッサージにエビデンスはあるのか？

>>172
お前こそその出口調査して言ってるんじゃないよなw

お前のご両親と良心に胸を張って言えるのか？
僕は一切不正な請求はしていませんって。

崩れ鍼灸の助けなしには獣はやっていけないという
ツボをとらえたモミモミが売りものだ
自前のビルが建ったらそう思ってくれよな

社会のルールを守れない奴はゴミ以下。

柔整もあはきも同じ穴の狢じゃないか。
ジェラシーなんてかっこ悪いよ、鍼灸師？の人達。

おいおい、いくらなんでも犯罪者と一緒にされては困るよ。
柔と同じ穴の狢はヒューザーとかだろ。

おいおい、いくらなんでも犯罪者と一緒にされては困るよ。
柔と同じ穴の狢ならオカルト臭がしてるだろ。

柔道整復師の業務に関わる健康保険請求の取り扱いに関する質問主意書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a162013.htm

柔側が質問してんのか。
厚生労働省としては柔に質問したい事が山ほどあるだろうにW
鍼灸師を雇用しているのは何故か？
捻挫の発生が異常に多いのは何故か？
接骨院に通う患者が外傷で受診している意識がないのは何故か？
など聞いて欲しいね。

メル突まだー？口だけ？

>鍼灸師を雇用しているのは何故か？
鍼灸師就職斡旋に協力してんじゃないの
学校から毎年採用の要請が来るしな

>捻挫の発生が異常に多いのは何故か？
獣が専門に扱っているから当然集まるわな

>接骨院に通う患者が外傷で受診している意識がないのは何故か？
当然意識はあるだろう
通院患者本人に直接聞いてみたのかな
いきなりオカルト鍼灸に聞かれたら当の患者は変な顔するんじゃないの

>>217
柔道整復師の業務（一般的には骨折・脱臼・捻挫・打撲・挫傷・腱鞘炎・頸肩腕症・変形性関節症等とされている）
に関わる健康保険請求等の取り扱いについて、昭和十一年に各都道府県ごとに所在の柔道整復師会と協定を結び料金表を定めて以来、
委任払いの方式が取られているが、協定を結んだ際に骨折・脱臼・捻挫・打撲・挫傷の五傷病としたことについて次の事項を質問する。

一　厚生労働省は腱鞘炎・頸肩腕症・変形性関節症等の治療は柔道整復師の業務範囲として認めているが
療養費請求の段階で「捻挫」にふり替えさせているのは何故か。


衆議院議員内山晃君提出柔道整復師の業務に関わる健康保険請求の取り扱いに関する質問に対する答弁書

一について
〜中略〜
　また、健康保険法（大正十一年法律第七十号）第八十七条第一項等に基づく療養費又は医療費（以下単に「療養費」という。）の支給は、
療養費の支給を受ける者の疾病又は負傷に即して行われるべきものであり、
御指摘の「療養費請求の段階で「捻挫」にふり替えさせている」という事実はない。

↑ここは笑うところ。

つまり、柔自身がする不正請求の事だな。

ライブドアが強制捜査受けたね。
捜査開始から数ヶ月の電撃の家宅捜査。

明日は君の接骨院かもしれない！！

本気でやるなら柔を一件一件やるよりレセプト代行組合に捜査入るんじゃね？

明日は君の鍼灸院かもしれない！

先ず、広告・看板で肩こりと載せているところは保健所に電話する。
不正が明らかなのであれば、自分で裁判を起す。

ちいさいことからコツコツと
(そういえば何処かの元漫才師も柔整叩きしてたな)

鍼灸師は願望だけでなく自分で動かないと・・・・・

懐が貧しいと幻覚がでるのか？ w

　　　　　　　　　　　　　　「￣￣了
　　　　　　　　　　　　　　l h「¬�h　＜　はーい不正獣が通るからどいて
　　　　　　 ／￣￣＼＿_,ト、Д/＿＿＿＿
　　　　　／　　　/￣Yi.　/　 jﾃ、　　　　　 f￣ヨ
　　　　/　 　／∧ /　/　 /.i　l　iー――‐u'￣
　　　./　 ／ Д｀ /　/　 / /　l　l
　　 i'　　／　　 ｌ　ヽ../　　ﾚ'　　l　l
.　 /　 _/　＼　 !、　lヽ＿＿＿_」　l
.　 !、/　＼.　＼　＼l　　　　　　ト./
　　　ﾄ、＿_＼/ﾄ、/ﾄ、　　y　　 l
　　　l　　　￣(　 ）y　）　 /l　　　i
　　　l　　　l 　 Y''/ー'　 / .l　　　l
　　　!、　　l　　l./　　　/　 l　　　l
　　　/　　/　　l/　　 ,/　　i'　 　 l
　　/_　 ./l　　 l｀ー‐〈　　　ﾄ.＿_」
　　L_｀`^yﾄ.＿」、ー"　　　`ヽ＿」
　　　`ー'　`ヽ＿」

貧しくても不正してはいけない。

政治版に立てたのほったらかすなよ！

今日もメル突しない口だけ男がヒューザーを引き合いに柔叩きに精出す悪寒

貼り屋は貧しいと嫉妬するらしい。
しかも、貧しい原因を他に責任転嫁する貼り屋が多いことをここで証明した。
愛しき貼り屋に神のご加護を！

質問　あなたは捻挫と偽って不正請求しましたか？
柔　　その質問は控えさせていただきたい。

ウハウハ不正保険鍼灸で周りに出来てるウザイ鍼灸整骨院や
自費診療の鍼灸院を潰しにかかってますが。それがなにか？
なにをしようが行政が変わらない限りこっちは勝ち組ｗｗ

柔道整復師の今後を考える−柔道整復師と階層化

実働2万人の活動柔道整復師に来年新人4000人が加わる。再来年には5000人、3年後には7000人
が卒業する。活動会員が20％ずつ増加するということは、接骨院5軒のエリアに毎年1軒ずつ
接骨院が割り込み、一軒当たりの患者さんの数が3年で半分になるということである。感覚的には
すでにそうなりつつあるのではないか。
そこで柔道整復師が生き残りを託して、新旧・大小の団体が乱立し、一部の団体・業者・柔道
整復師による資格の不正利用が捜査され、それがマスコミに暴かれるようになった。そして
乱立した接骨院でも個々患者とのトラブルが増加しているらしい。（以下略）

続きは
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

鍼灸師の今後を考える−鍼灸師と階層化
開業鍼灸と獣勤務崩れ鍼灸の２分化現象か

柔もこれから開廃業が激しくなるだろな？
いつも思うんだが、柔はなんで保険適用以外のものを保険適用じゃないと言わないのか？
主に実費でやってる俺にしたら、実費でやるのが普通で鍼灸が一部保険が利くのは事務手続きが面倒なサービス的要素でしかないんだが？
クイックマッサージで素人が15分1500円取れるんだから肩こりや腰痛を実費でやるぐらいどうって事ないだろうに？

素人が１５分で１５００円取る治療に加え、
不正に捻挫もくっつけて保険請求してんだよ。
客は安い割りに丁寧だと喜ぶが不正に公金が使われている。
非常に悪質な手口だ。
また、保険と書くと集客力が上がる。

欲張って捻挫をつけずに、実費でやれよ。
一部は保険が利いて集客出来るんだし、治療も謳えるんだから素人に負けるなよ柔の先生方w

ここは鍼灸を語るスレじゃないのか？
その上、一番ビックリなのは、同業の柔道整復師を攻撃するような発言をしている事だ。
何を考えてるのか、さっぱりわからない。
そんな事してると必ず自分にシッペ返しが来ますよ。

ここは柔対鍼灸スレに次スレからタイトルが変わります。
鍼灸の話は鍼灸治療スレにどうぞ。

>>240
どんなシッペ返し？

>>240
あほか。
違法業者を同業と思う奴がどこにいる？
社会のダニを仲間と思った事は無い。
駆除したいだけ。

保険適用以外は実費でやるただそれだけの当たり前の事をやれという話

不通の柔業務をやっている者からみると不正獣などは同業ではないぞ
迷惑この上ない
営利追求の分院経営や鍼灸師を不正な業務のために雇い入れるなど言語道断だ
叩き潰されて当たり前だ

鍼灸接骨院という看板は不正してますと同義語だからな。

柔の全国的税務統計でも年収（経費を除いた可処分所得）は３００万が平均だ
これが正常な業務をやっている大半の柔の実状ということになる
公務員給年収１０００万やサラリーマン年収４４０万平均に比較しても程度が知れている
これで真面目な柔がビルを建てたり普通にベンツ乗れるかということだ

柔のことだから経費も不正に水増ししている可能性もあるがな。
保険中心で年商が６００万以上なら不正間違いなしだろ。
そんなに捻挫っていないしな。

オカルト鍼灸業界は正規の青色申告してるのか？
まともな帳簿の態勢とか記帳は無理だろうな
自営業といえども複式帳簿ぐらい対応しとかないとな

オカルト業界だけにカルテさえ書かんのが多いぞ
帳簿なんぞ知るかってもんだ

どうした？
オカルト業界は帳簿記帳無しのどんぶり勘定か

柔の経費水増し、
どうやら図星だったようだ。

オカルト業界の記帳無し、
どうやら図星だったようだ。

>>245
eeコト言った。

鍼灸は鍼代とかで金かかるが、
柔はほとんど経費かからないだろ。
光熱費と機材の減価償却くらいだろ。
不正で糞まみれの柔のケツ拭くチリ紙くらいかＷ

>>254
イ○ラムのテロもそうだが、身内からの自己批判活動って殆ど無いんだよな。

本当なら大迷惑を受けてる筈なのに、結局それをしないって事は同じ穴の狢
と見られても仕方がないわな。

ずっと赤字だ、とばかりに申告すらしてない奴も多いんじゃないかな

>>255
「機材の減価償却」
これが高いんだってば

整形とかの病院勤務もやっぱり崩れ鍼灸なのかな

病院勤務はいわゆるスイッチマンだな
レ線撮影の補助も当たり前
モミモミ要員は少ないよね
むしろリハビリ要員は獣だろう

鍼灸では家庭用低周波治療器に毛の生えたようなのを使っているが
獣の治療器は総じて高いぞ
高級車が何台も買えるな
これを耐用年数別に毎年定率の減価償却をしていくわけだ
といってもわからんだろうな
会計処理に縁遠い職種だと

その意味のないマルチ商法まがいの機械を買わされたために不正請求するのか。

>>243
アホかとは何だヴォケ！
柔の事を社会のダニって、社会はお前の事をダニ扱いしてるぞ。
他人の事を偉そうに言う前に、自分の足元を固めたらどうだ。
お前みたいなのが同じ鍼灸師だとは思いたくない。

>>263
eeコト言った。

他人のせいにするのは簡単。そんな事、子供でも出来るだろ？
同業の鍼灸師が柔整師を攻撃し、本当に柔整師が職を失う事が、批判運動家の方達の希望ですか？
本当にそんな事になったら…鍼灸師のせいで国民は整骨院に保険が使えなくなったとなれば、益々鍼灸院に患者は集まらないですよ。
批判してばかりの方々、是非てめえの足元を見てもらいたい。
何故、鍼灸院に患者が集まらないのか？
そういった議論をし、問題点を抽出し改善のプランなどを出し合う場ではないのか？ここは。
他人のせいにするのは誰だって出来るんだよ。
自分がどうか、鍼灸師・鍼灸院がどうかといった点で議論なされるべきだ。

とは言ってみたものの、ここは２ちゃんか。
まともでない発言の吹き溜まりなんだから、人のせいにしてばかりいるような人が集まっているのかもしれないね。

>>263
eeコト言ったＷ
馬鹿の極みだね。
>>243の発言では”違法業者”をアホと言っている。
お前は”すべての柔”＝違法業者と認めた上での発言だね。
大ーーーあーーーーほーーーーーう。
発見！>>264も馬鹿だね。
ドリフの馬鹿兄弟思い出した。
あんちゃーん！

>>267
だから何で違法業者が同業なんだ？
注意されるのは悪い事してるからなんだよ。

本当に鍼灸業界は経理の記帳事務をやってないのか？
どんぶり勘定だとやばいんじゃないか、おまえら
鍼灸院という以上、まともに日常の経理はやれよ
一般常識も欠落してると思われるぞ

組合組織内に専門の公認会計士とか税理士を顧問として置いていないのか？
会合で税務の集団指導とかないのか？
恐ろしい組織だな
日常の経理を疎かにしているとそのうち摘発されるぞ、オマエラ

ん？帳簿記入か？うちは弥生でやってるよ。
まーどんぶり勘定でもたかが鍼灸院の収入程度で
税務署が立ち入り検査にくることは有り得んけどねｗ

なんだ？
記帳しとるのは１名だけか？
驚いたぞい

うちの嫁は税理士だが柔はバカだからなんでも雑費か交際費でもってくると困ってたぞ。
てめぇの生活費やキャバクラ代を経費にするなよw

私は青色申告会に入って、ブルーリターンというソフトを使ってる
組織と言っても鍼灸の場合は、任意で入るものだから
全ての鍼灸師が鍼灸師会に入ってるわけじゃないしねぇ

>>267
ンだと？
コラ！
ヌッコロスぞ！
ボケッ！

組織に入っているいないにかかわらず、日常の金銭の記帳と経理は
必要だろう
業務を営んでいるのであれば赤字だろうと黒字だろうと経理は必要だ
記帳なしで放置して済ませる神経はおかしいぞ
オカルト業界だから構わんということか

普通は経理ぐらいみんなしてるよ。
でなきゃ確定申告出来ないだろうが。
何を根拠にやってないと決めつけてるのかのソースｷﾎﾞﾝ！
脳内妄想ならﾜﾛｽ

経理ねー。
あまりにも当たり前の事いうもんだから、返答にこまってんだよ。
最初は簡単なので翌年からエクセルでマクロ組んでやっていた。
商品扱うわけでないので、弥生はかえって不便だ。

柔は偽捻挫で不正請求。
さらに、経費の大幅水増しで脱税。
だいたい１０００万も売り上げて、年収３００万てのは明らかにおかしい。
接骨院は不正請求に絡めて税務調査も実施すべきだな。

>>276
言葉足らずでした
>>270の組織の指導云々に対して
鍼灸師会は任意に入るものってことです
だから、経理のことで組織云々と言われても困るということ

>>267
あなたが本物のアホです。というか日本語理解能力無し。話の脈絡の掴めない奴だ。
>>240において、同業の柔道整復師とあるのだから、同業という単語の代名詞が柔道整復師という事は自明だろ。
あなたみたいなのを揚げ足取りというんだ。
本当はあなたは鍼灸師じゃないでしょ。
もし鍼灸師だったとしても、これじゃ患者が来なくて当たり前。
それを他人のせい、すなわち柔道整復師のせいにしてるとは、愚か者過ぎる、愚の骨頂だな。

>>280
eeコト言った。

>>246
ヌッコロス！

>>248
ヌッコロス！

>>252
ヌッコロス！

>>280
一番のあほはあんただよ。

悪い事しなければ言わないって。
接骨院の話されたくなければ、不正しなければいいだろ。
不正行為は叩くのが筋だし、
叩かれてもしょうがあるまい。
違法なんだから。

>>255
>>262
>>268
>>278
ヌッコロス！

柔さんよ。
普通、泥棒を目撃したらどうする？
通報するだろうが。

>>287
絞め落とす。

流石に柔は締め技が得意か？w
脳味噌筋肉だな！

きさまら馬鹿だらけだな。

>>285
君のような筋金入りのドアホウとは話す時間ももったいないが、
ここは鍼灸スレだ。
黙って出て行ってくれといってるのが、まだわからないのか。
柔整スレなら別にあるだろ？
私は鍼灸師だから、鍼灸の話を展開したいと言ってるだけだ。
鍼灸業界は経営的に厳しいというのが現実だ。
上でも言ったが、何で厳しいのか、どうすれば良いのかを議論する場がここである。
また、鍼灸のスキルアップや知識の共有をするのがこの場ではないのか。
それを、鍼灸院の経営不振を柔道整復師のせいにしたような話の展開から、
柔整叩きばかりを繰り返してるあんたにヘドが出てるのだ。
せっかくここに鍼灸の話をしようという事で１さんが頑張ってるのに、
あんたみたいなのがいると、荒らされてばかりではないか。
柔整が不正やってるって？　やってないよ。
そんな事じゃなく、おまえ自身がしっかりしたビジョンを持って鍼灸の事を真剣に考えろ。
それだけ立派に話を展開出来るのだから、鍼灸の話で盛り上げてくれ。
同業者の代替医療従事者の柔道整復師を攻めるのは絶対に良くない行為である。
世間は社会は、鍼灸師とあんま師、柔道整復師の区別なんてついていないのだ。

>>285
無理。
一刻も早く違法行為をやめさせたいと思う。
鍼灸業界にとってとてもいい事だからね。

オカルト鍼灸業界では大半が記帳無しでやってるんだ
赤字だから記帳しなくてもいいだろうがという勝手な論理か
１本１０円もしない針が道具じゃ経費はほとんど掛からんだろうが
一応収支計算は必要だろう
税務は関心なし無視というわけか

だいたい頸肩腕や腰痛は鍼灸の保険適用であり柔が不正で市場を荒らすのは叩かれて当たり前

不正経理は問題だぞ
ホリエモンをみてみろ
IT同様オカルト業界不正経理発覚かよ！

だから不正経理のソースは？バッカじゃね？

女子高２年の由美子です
色んな事を教えてください(>_<)
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1137633306/l50

>>294


ID:G1XzmMcK0　嫁　>>207　

経理の話する奴は、不正請求から話そらしたいだけ。
もっとも接骨院は実費分の所得を申告してない可能性が大だが。

不正請求の話する奴は鍼灸業界の不正経理、経理未処理から話そらしたいだけ。
もっとも鍼灸院は実費だけに所得を申告してない可能性が大だが。
オカルト業界だけに、そもそも帳簿などないのではないのか

＞オカルト業界だけに、そもそも帳簿などないのではないのか

　　　　　　　　 彡川三三川ミ
　　　　　　　 川 ::::::⌒　⌒:::::川　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 川:::::ー◎-◎-:::::川　　　 ／　会計処理だと〜
　　　　　　 （６|::::::　（ 。。） :::;６)|||　＜ウチには家計簿もないぞ〜
　　　　　　 川;;;::∴ /　３ ヽ∴;;川　　 ＼ 　獣叩きにいそがし過ぎてよ〜♪
　　　　　　　　 ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　／　　　　　　　＼
　　　　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/
　　　　　　＿(__ﾆつ/　ゲーム　/
　　　　 　.|＼　 ＼/＿＿＿＿/＼.
　　　 　／＼.＼　　　　　　　　　　＼__
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　＼　　/.　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 .ノ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＼

申告してなきゃローンも組めないんだから帳簿付けてるに決まってんだろバカ柔さん

オカルト業界にまともな金融機関は融資せんだろう
担保は何かな？

普通に住宅ローンも改装費用も車のローンも組めるがな

ほう、オカルトもまともに所得証明書は作成できるのか

ｱﾀﾘﾏｴ

適当もみもみの柔が何を偉そうに言ってるんだか
治してから言え

不正なしで経営してから言えよなw

不正請求の柔が鍼灸師が何もできないと考えるのは、
おそらく雇用している鍼灸師を見ているからだろう。
接骨院で不正の手伝いしかできない連中を人間的に低く見ているからだろうね。
開業している鍼灸師も同じだと思ってるだろう。
実費のみで経営がなりたっている鍼灸師は柔より数段上だよ。
経営も志も技術もね。

「これからは鍼灸も『堕胎』でひともうけ」
なんて先生いたけども>>309

耐震偽装→ライブドアの証券取引法違反→柔道整復師の組織的不正請求
一面トップとしてありそうな展開だな。

耐震偽装→ライブドアの証券取引法違反→柔道整復師の組織的不正請求に直接関わる鍼灸師/オカルト鍼灸業界
不正経理（税務記帳無し経営の実態）
ほんと一面トップとしてありそうな展開だな。

だから、税金払ってない根拠はあるのかよ？

だから、不正やってる根拠はあるのかよ？

不正してるのよく見てたから。

>>315
どこで?　w

俺も不正だとは知らず何ヶ月も通っていたからな。

不正していない所もあるだろう。
国は選挙の際、出口調査をしているが、
接骨院でもあれをやればいいんだよ。
不特定な接骨院を１００件ほど選んで、
接骨院からでてきた患者にアンケートをとる。
どんな症状で治療にかかったかを確認。
その後、あがってきたレセプトを照合して、不正の頻度を調べる。
１００人に一件くらいは誤診で捻挫以外ならいいが、
おそらく１００人中９９人くらいは違法だろうな。

オカルト業界とはいえ不正していない所もあるだろう。
国税局は毎年税務調査をしているが、
鍼灸院でもあれをやればいいんだよ。
不特定な鍼灸院を１００件ほど選んで、
鍼灸院からでてきた患者にアンケートをとる。
いかほど治療費を取られたかを確認。
その後、あがってきた申告書を照合して、不正の実態を調べる。
１００人に一件くらいは不正経理、脱税ならいいが、
おそらく１００人中９９人くらいは会計処理も記帳も不備だろうな。

経理、脱税ねー、すべての自営業者にも言えることだからな。
それしか追及することないの？
★不正請求は柔道整復師のオリジナル。
もっとも不正請求するような奴は経理でも不正しているだろうけどね。

　　　　　　　　 彡川三三川ミ
　　　　　　　 川 ::::::⌒　⌒:::::川　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 川:::::ー◎-◎-:::::川　　　 ／　だからいってるだろ〜
　　　　　　 （６|::::::　（ 。。） :::;６)|||　＜ワシらは経費は掛からないって〜
　　　　　　 川;;;::∴ /　３ ヽ∴;;川　　 ＼ 　面倒な帳簿付けなんかするかよ〜♪
　　　　　　　　 ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　／　　　　　　　＼
　　　　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/
　　　　　　＿(__ﾆつ/オカルト専科
　　　　 　.|＼　 ＼/＿＿＿＿/＼.
　　　 　／＼.＼　　　　　　　　　　＼__
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　＼　　/.　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 .ノ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＼

鍼灸学生より柔整学生の方が質的にはバカが多いだろ？
そんな感じ。

そもそも偏差値４０，５０以下の学生に質的違いを問う方がおかしかろう？
そんな感じ。

芸のない鸚鵡返ししか出来ないところが、痴性を感じさせてくれるよな。

>>322
Ｑを選んだ時点ですでに馬鹿だろ。ｗ
負け組み決定だからな。

>>318
想像だけであたかも事実のように妄想している。
基地外並みの思考が得意だな。

実際に柔学生はバカ多いよ。
脱サラ組でもバカ大学卒の元パチンコ店員とかばっかりw

何て言えば良いかなあ。
とにかく鍼灸と柔整は仲良くしなきゃ。

助けて助けられてるんだから。

ちなみに成績の良し悪しなんて、どんぐりの背くらべだよ。

>>327
センター入試の偏差値は低くても、マネー感覚は優秀なのかもしれんな。ｗ
案外そういう馬鹿が大成したりして… orz

>>328
お互いの領域を尊重しあえば、
ベストパートナーになるだろうけどね。
不正請求を失くしてきちんと捻挫、外傷は接骨、
慢性症状には鍼灸という掟を守れば文句は言わない。
現状では接骨の不正が酷すぎる。
柔が自浄してくれればいいんだけど、
ここの柔みても分かるけどぼけるだけで歩み寄る姿勢ないでしょ。

結局どこまで行っても不満しか出てこんようだな
鍼灸はどうして獣並みの保険取扱いの「特権」を持てないの
どうして機会均等に不正請求の恩恵を鍼灸は受けられないの、という身勝手な不満と妬み
がしつこく繰り返されておる

だから鍼灸が間抜けだから新制度の国民皆保険バスに乗りそこなったということだろうが
すでに５０年近く経っておるのだぞ
いまさら地団太踏んでも遅いというものだ
負け組みの遠吠えだな

機会均等なんかどうでもいい。
隣の奴が垣根を越えて、自分の庭で連日馬鹿騒ぎすれば怒って当然。
法律を守れと言っている。

ほんとオウム返しとワンパターンなレスしかバカ柔は出来ないんだね。

ほんとオウム返しとワンパターンなレスしかオカルト鍼灸は出来ないんだね

おまいら、こんなこといつも犯ってんのか？ｗ

http://heavensilver.ddo.jp/pmstyle/moviepage/ryouhin110hhj.html
http://heavensilver.ddo.jp/pmstyle/moviepage/ryouhin116jkj.html
http://heavensilver.ddo.jp/pmstyle/moviepage/ryouhin172kj.html
http://heavensilver.ddo.jp/pmstyle/moviepage/ryouhin98j.html
http://heavensilver.ddo.jp/pmstyle/moviepage/ryouhin68j.html

ボケＱども、ハアハアするんじゃない。ｗ

鍼灸は効く
　　　　　　　　以上

もし鍼灸に保険が使えて柔整に保険が使えない、言わば今と逆の社会情勢だったとしたら、柔整は鍼灸を責めただろうか？
責めてないと思うよ。
しかも鍼灸は不正やりまくりだと思うよ。
実際に柔整は不正はやっていません。
法律の拡大解釈では大丈夫です。
逆に縮小解釈だと、柔整どころか世の中の色んな事が犯罪と化してしまいますよ。
私は鍼灸師ですが、柔整師の先生方、ご安心を。

>>338
法律を拡大解釈しても捻挫は捻挫。
そもそも保険の意味を理解してないな。
健康保険は大病になった為に払うもの。
常に感じる肩こり、腰痛、疲労などに、不正に保険を適応したら保険がパンクする。
社会保険庁が無駄な保養所を建てていた時代ならいざ知らず、
医療制度改革で無駄を徹底的に見直している最中だ。
柔道整復師は、単なる犯罪者でしかない。
すでに警察が資料集めして、家宅捜査の準備していると思うよ。
ご安心を。と思わせておいて突然の逮捕のほうが、
見ているほうは面白いけどな。
まあ、俺が柔だったら、不正行為から身を引いているな。
接骨勤務の鍼灸師は内部告発して、共犯の意思がないことをアピールしたほうがいいぞ。
ライブドアも突然だったな・・まあ、警察が動くときはあんなもんだ。

肩こり腰痛は実費でやるただそれだけのことが柔にはなぜ出来ないのだろうか？

>>340
オマエは無資格整体の馬鹿だろうが。
肩こり腰痛の病態を言ってみろ。

後々まで残る申請書を捻挫に偽造する事に恐怖心はないのだろうか。
その辺の神経の図太さには感心する。

あはき師だが？
バカ柔にはなんでも捻挫か挫傷に見えるみたいだが？
知ってるバカ柔は腰痛を治すと安請け合いして癌の転移を見逃して訴えられていたが、君も何でもかんでも捻挫に見えてたら危ないよw

>>343
サッサと病態言ってみろ。

ほれ、どうした。
お手上げか？ｗ

おまえの脳内では捻挫だろ？w
おまえ一日中張り付いてるみたいだが、暇でそろそろ潰れるんじゃないのか？
それともせっせと集めた保険証で不正請求しまくりで患者が来なくても食えるのか？w

５５

お前が考えてる程、柔整業界も甘くないんだよ。
石を投げたら整骨院に当たるくらいなんだぞ。
保険を羨ましく思ってるみたいだが、お前みたいな奴だと、たとえ保険が使えてもお前の今と同様食うにも困ると思うよ。
柔整が使わせてもらってる保険なんて、たかがしれてる。
保険者が苦しんでる理由は、そんなちっぽけなマーケットなんかじゃないって事を知らないのかな？

お前ももう少し視野を広げないと、まだまだ良い治療家にはなれないよ。
こういった業界だから、どうしても業界内の事しか知らない世間知らずなのはしょうがないが、同業を攻撃してどうする。
ろくな死に方しないぞ。

不正建築物を地震で破壊しまた不正に建てる連続。

それも運命じゃないの？　スレ違いのちんぽレスでし種。

ぷっ、素人でも実費で飯食えるんだから資格持ちの俺が金に困ってるわけないだろw
保険もだんだん先細りで内心不安なバカ柔君

>>347
柔整が治療家とか言うな。

>>345
病態を答えられんのか？　ｗ
やっぱり素人だ。

肩こりとはなんだ？
だれが「肩こり」だと判断するんだ?　患者か？　オマエの診察所見か？
オマエは、ろくに所見もとらず、患者の愁訴を鵜呑みにしたまま病名にするのか。ｗ
患者が胃潰瘍だと言えば、胃潰瘍と判断するようなもんだな。
診察法のなんたるかをまったく知らん無免許だ。　
オカルト診察がすべてのオマエにはムリか？ｗ

>>351
肩こりは病名ではない。
病名がつかないものに保険は使えん。
愁訴を保険で施術しているお前の方がよほどオカルトだわ。

結局どこまで行っても不満しか出てこんようだな
鍼灸はどうして獣並みの保険取扱いの「特権」を持てないの
どうして機会均等に不正請求の恩恵を鍼灸は受けられないの、という身勝手な不満と妬み
がしつこく繰り返されておる

だからオカルト鍼灸が間抜けだから新制度の国民皆保険バスに乗りそこなったということだろうが
すでに５０年近く経っておるのだぞ
いまさら地団太踏んでも遅いというものだ
負け組みの遠吠えだな
オカルト鍼灸の子弟はみな柔に宗旨変えしとるぞ、ほれ

オカルトローカル線からのお乗換えはこちら
保険つき従性バス発車しまーす
今回はお乗り遅れありませんよー
　　　　　　　 　　　　
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>>352
> 肩こりは病名ではない。
> 病名がつかないものに保険は使えん。

そのとおり。
肩こりは単なる一症状でしかない。
肩こり症状をもたらす原因疾患が、単なる疲労性か頚椎症か交通事故などの外傷性か・・・・
病名は診察しないと患者の自己判断のみではワカラン。
診察の結果、単なる疲労であれば診察費３割負担で終えるか、治療まで患者が希望すれば治療費１０割負担になるだけだ。

病名がどうのって…
お前は医者か？
こちとら鍼灸師なので診断権はございません。
それは柔整師も同じ事。

やっぱりこいつはバカ柔だな！w
診察とか診察所とかオマエハアホカ？

柔は法律は拡大解釈するくせに、
捻挫の解釈はものすごく細かい。
それこそミクロレベルの話までもっていき、
筋繊維の捻挫と言うからな。

いいか、本来、柔道整復師が保険適応できる捻挫は、
転倒して手足の関節が腫れていて足を引きずって、
遠い病院まで行くのが大変だから、
近所の柔道の先生に応急処置してもらう。
と程度の言ったものなんだよ。

バカ柔は領収書に医療費明細を義務づけられたらどうするんだ？w
実現は近いぞ

鍼灸での不正請求に詳しい人いますか？

いろいろ聞きたいのですが。
（やり方とかじゃなく、むしろバレた人の体験談を）

>>357
> 診察とか診察所とか

オマエ、本当に馬鹿だろ？
笑わかしてくれるな。ｗｗｗｗｗｗｗ
ナニが診察所だ？
>>351は「診察所見」だ。
勝手に「見」を分離するなよな。素人整体クン。

c2006 Google「診察所見」 の検索結果 約 153,000
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-48,RNWE:ja&q=%E8%A8%BA%E5%AF%9F%E6%89%80%E8%A6%8B

>>357
それとも、ナニか？
オマエらの職種は、患者の主訴に対して、身体所見はとらずにサイコロか霊視で決めてるのか？ｗ

単に見を削除し過ぎただけでこの勝ち誇りよう。
診察出来ない柔整師が何様なのか？
診察したけりゃ医師免許とりなw

東洋医学には、舌診・脈診の所見をとることを診察と言わんのか？

あはきは診察もせずに治療するなんてオカルトそのものだね。ｗ

少しは勉強したほうが良くないか？
http://www.idononippon.com/inc/product.php?id=1048-9

で、医療費明細はどうすんの？
医師会も抵抗してるけどバカ柔も困ったことになるな！
部位回しや多部位不正水増し、何でも捻挫は通じないわな！

>>367
君は少し妄想と偏見過ぎるようだ。ｗ
月末締めのレセをコピーして領収書と一緒に渡せば特別たいした問題にはなりませんな。

いままで見せたことないくせにw
健保組合からの問い合わせは当院までお問い合わせの上お答えください。って張り紙してるバカ柔共が！

>>ID:snC0L3V+O
あはき師がこれほど無知とは驚いた。ｗ
なんにも知らないのに語るのは結構恥ずかしくないのか？
臨床知識もないようだし、ホントはあはきも騙りだろうな。
無資格整体の撹乱か？

>>369
チロルの男役ソツクリ！　ｗ

診断学は日進月歩で確定診断は診断権が無く検査機器や知識のないあはきや柔に出来ないわな。
診察法を学び活用するのは出来るが診断出来ない資格。それがあはきと柔。
診察ごっこや整形外科の真似事やってなんでも捻挫や挫傷で不正請求、部位回しや水増し請求、カイロもどきやって楽しい？

>>372
診察せずして治療はできない。
鍼屋が中医学の診察法で診断を下し鍼を打つの正当な行為。
それを放棄したいなら廃業しろ。

君は基本的なことを全く知らないようだから、
スクリーニング検査法・臨床診断・補助診断がどういうものかを先ず知るところから勉強しなさい。ｗ

>>372
病因辨証と四診についてどう思うか答えてみろ。
アンチが答えられないときは無資格決定だな。

お！だいぶ鍼灸らしくなってきつつあるな！
その調子だ。
今まではどうしようもないカス厨房が、柔叩きばかりしてたからな。

ここは鍼灸スレ。
はっきり言って柔の連中なんてここには来てないんだから、ここで柔叩きしても無意味。
しかも鍼灸と柔は同業、ってか同じ。
違いがあるとしたら鍼灸の怖さが整骨には無いだけ。
身内を叩くような下衆には早く消えてもらいたいものだ。

あの〜ここって鍼灸の事って聞いてもいいんですか・・・？
鍼灸医院を探してるんですが・・・
座骨神経痛がひどくて整骨とかいったけど治らなくて
鍼灸行ってみたらって友人に言われて興味もったんですけど。
関西で居い所知りませんか？

>>377
悪いことは言わん。こんな荒れてるスレでマトモな答えは聞けないから
ここか
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1137428673/l50

もしくは通いやすい場所にある377さんの住んでる地域の地域版で
聞いたほうがいいよ。

関西なら森之宮某学校に素晴らしい臨床家がいるが。

>>377
関西といえば、ここで荒れているこいつら柔免持ちの鍼灸接骨あたりがいいんじゃないか？
不正に捻挫にして保険請求してくれて、
たぶん実費併用でも安い。
・・・そうだな１０００円くらいでできるだろうな。
学生や鍼灸師がモミモミのサービスしてくれるよ。
なお、鍼灸接骨言ったら暗黙で捻挫ということになっているのでよろしくね。
この事実が表にでると大変まずいのは上の書き込みのとおり。
鍼灸接骨院で検索してみると言い。

特に大阪はめちゃくちゃな請求がまかり通ってるからな。

なんかはりきゅう．comにあはき師の不正を肯定してる奴いるな。
所詮は同じ穴の狢なんだからこのｽﾚの奴らが異常なんだろうがｗ

>>381
面の皮が厚い「なりすまし」　ｗ

関西は大阪市役所厚遇問題に接骨院の不正請求、
めちゃくちゃなな公金の無駄使いだよね。
市民の金がすべて不透明に変な癒着により浪費されている。
次に逮捕される柔は関西だと思うな。

オカルトローカル線からのお乗換えはこちら
お急ぎくださーい
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臨床家として保険治療に興味は沸かないなぁ。
病院勤務はカルテやレントゲン、MRIなど勉強になったけど、柔整院なんて正に保険の利くクイックマッサージでしかないからなぁ。
実費でじっくりやるのが一番

>>387
に激しく同意だな。病院勤務では色々得るものがあったけど、
柔に勤務してる同級生の鍼灸師からはろくな話聞かないよ。
それでも就職するヤツいるとこみると給料いくら貰ってんだろ。

またまたバスに乗り遅れるぞ、オマエラ

整骨院での鍼灸師の給料はまちまちでしょ。
求人見てると20〜30万くらいが相場なんじゃないかな？
実費でじっくり治療できたら、それにこした事はないけど、患者さんの立場からするとやはり保険を活用してあげないとね。
収入面でも保険だと低くなるし、全部保険にすると苦しいから、うまく使い分けていけば良いんじゃないかな？

>>390
正規のルートできちんと実費で治療を受けている患者さんに申し訳ないだろ。
一部の違法治療の尻拭いに、皆の保険料と税金が浪費されている。
もし、本当に保険で治療を行う必要があれば、国で保険適応を考える。
違法は一部の者にしか恩恵がでていないのが現状だ。
目を覚ませ。

正規のルートできちんと実費で治療を受けている患者は
それを最初から希望しているからいいんじゃないの
本当に保険で治療を行う必要があれば、国で保険適応を考えるというのは
オカルト鍼灸がということ？
もう国は考えないと思うよ、すでに結論が出ているからね（甘いね）
違法は一部の者にしか恩恵がでていないのが現状だということだが
違法は即摘発するだろう
行政はそんなに甘くないぜ
目を覚ませって、妄想をかきたてたまま寝ぼけているんじゃないの、アンタ

肩こり、腰痛を保険適応できるとは、国は認めていない。
しかし、現状ではほとんどの接骨院が違法に保険適応している。
しかし、逮捕されないのは何故か？
それこそが、行政の問題だ。
世の中、不正行為が堂々と行われている事が多い。
例えば、談合だ。
しかし、不正行為が永遠と続くことはない。
必ず時勢の変わり目に浮上して、摘発、逮捕されてなくなる。
柔道整復師の不正請求は、丁度、その時期だ。
妄想、妄想と言うが、そう言いながらも、俺たちアンチ柔の追求に、
必死で返答している姿からすると、内心はそろそろやばいと気がついてるだろ。
耐震偽装を見てわかると思うが、一度、不正問題が浮上すると、
徹底した調査が行われる。
それこそ、各接骨院の不正申請書が保険者に生きた証拠として保管されている。
場合により罰金が加算されて、財産つぶすくらい返済させられるかもしれないぞ。

俺だけアンチ柔＝基地外＝無資格無免許犯罪者

>>393
あんた何の話してるの？
整骨院の保険の話？
私が言ってるのは鍼灸の話ですよ。
正規ルートがどうのとか、目を覚ませだの、少し失礼じゃないですか？
私はきちんとしたルートで保険を活用していますよ。
保険だとこちらの収入が減ってしまうから出来れば実費で施術したいが、患者の立場からすると保険を使いたい。
それを国の浪費だとか、あなたは何を言いたいんだ？
ちょっとおかしいんじゃないか？

>>395
だから、>>393は、俺だけアンチ柔＝基地外＝無資格無免許犯罪者だって。
日本語も社会も理解してない香具師。
つまり馬鹿。

>>395
すまん。
確かに内容を取り違えたが、
それにしては異常な反応だけど大丈夫か？
接骨ネタはこのスレの幹なので、今更、内容的はおかしくはないだろ。

>>397
出来れば実費で施術したいが、患者の立場からすると保険を使いたい。
それを国の浪費だとか、馬鹿は何を言いたいんだ？
ちょっとおかしいんじゃないか？

まずいよ。整形外科でのリハも期間制限が付くみたい。
もう、鍼灸とかも医療保険でかかれるのに期間制限ができることは
ほぼ間違いない情勢のようだ。おわった。

>>398
いや、よくよく聞くと、
やはり君の考えは少し間違っているかもしれないな。
俺はここで接骨の不正請求を叩いているが、
ただ接骨を叩くという単純な話ではない。
鍼灸師だって不正に医師の同意を得て、
不適応な肩こりを保険適応させている人が少数いる。
その根底には接骨の不正請求に対抗した策なのかもしれないけど、
保険というのは、病気になって使うもので、
患者の顔色で決めるものではない。
保険審査が適正化すれば、鍼灸マッサージは自費で十分やっていける。

たぶん、君は鍼灸＋柔で両方の保険請求をしてるだろ。
でなければ、保険の問題でそこまで権利を主張しない。

>>395
ここは看板の架け替えが済んでいないようだが
もはや鍼灸専用スレではないのだよ
保険だ実費だといったところで、受け取る方は獣の不正叩きに関連付けての話し
としか受け取らないのが当たり前
オカルト鍼灸業界のケチ臭い妄想なんか知るかよ

ホリエモン逮捕されたね。
逮捕される時って突然なんだよねW

>>397 >>400
はじめてここへきて１から読ませてもらった。
何が鍼灸スレだ？
お前が荒らしてるからおかしくなってるじゃねえか！
>>395と>>398は別人だ。
ただコピペしてるだけだ。ID見りゃ分かるだろ？
お前が妄想家だと言われてる理由がよく分かる。
俺が鍼灸柔整師だって？ 勝手に決めるな！
人に対して失礼だと抗議しているのだ。
あと、スレを荒らさないで欲しい。
せっかく鍼灸の情報が得られると思ったのに。

そうそう、2ちゃんでもちらほら名誉毀損罪（刑法２３０条）、侮辱罪、信用毀損、業務妨害、威力業務妨害で逮捕されてるね。ｗ
某団体から訴えられないよう注意しましょう。

『○○県の会社員が、○○市職員になりすました者が送ってきた「生活保護者は何もせずに金をもらっている」旨のメールを、
実際に○○市職員からのメールと思いこみ、この発言をニフティサーブ上に掲載しました。
この会社員は、同年１２月、生活保護者を差別する内容の文書を掲載し、市職員の名誉を傷つけた疑いで書類送検されました。』

名誉毀損に該当する場合には損害賠償請求ができます。
民法７０９条
故意又ハ過失ニ因リテ他人ノ権利ヲ侵害シタル者ハ之ニ因リテ生シタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス
民法７１０条
他人ノ身体、自由又ハ名誉ヲ害シタル場合ト財産権ヲ害シタル場合トヲ問ハス前条ノ規定ニ依リテ損害
賠償ノ責ニ任スル者ハ財産以外ノ損害ニ対シテモ其賠償ヲ為スコトヲ要ス
民法７２３条
他人ノ名誉ヲ毀損シタル者ニ対シテハ裁判所ハ被害者ノ請求ニ因リ損害賠償ニ代ヘ又ハ損害賠償ト
共ニ名誉ヲ回復スルニ適当ナル処分ヲ命スルコトヲ得

民事上は、刑法と異なり、社会的評価を低下させるような表現だけではなく、名誉感情を害された場合
にも不法行為の成立を認める場合があります。
また、名誉だけでなく、プライバシーが公開された場合にも、不法行為責任を追及できる場合があります。

身の潔白がないと訴えられないだろう。
訴えて大事になり、事実調査されるほうがヤバイんじゃないの？
鍼灸師は誰でも柔が不正しているの知ってるし
証拠の一つや二つ持ってるからね。
お、、俺の友人でも不正に通院している奴が３人いたっけｗ

> 証拠の一つや二つ持ってるからね。

仮に個々の案件が事実であったとしても、さも全体像のように誹謗・中傷するのはまずい。
しかも中傷の表現内容が悪い。
明らかに侮辱罪、信用毀損、業務妨害等の犯罪の匂い。
犯罪意識がなくてもアウトだな。
http://www.yc.musashi-tech.ac.jp/~aoyama/policy/legislatin/meiyokison1.htm

あの強硬派団体の目に触れないことを祈ってるよ。

全体像じゃん。

そもそも柔の不正請求なんて健保団体が抱えている大問題じゃない。
それに、柔道整復師　不正請求で検索してみ。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E6%9F%94%E9%81%93%E6%95%B4%E5%BE%A9%E5%B8%AB%E3%80%80%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E8%AB%8B%E6%B1%82&lr=
それこそ個人から団体まで、無数に問題提起している。
柔が訴えるなんて絵空事もいいとこ。

>>408
無知な厨房　ｗ
全体であるとするなら、それなりの証拠を提示しなければ罪は成立する。

巨大掲示板「2ちゃんねる」は数十件にものぼるといわれる訴訟をなぜ抱えるに至ったのか。
WEB110に寄せられた事例を通して考えたい。
2ちゃんねるは投稿者本人が自分の発言を削除できず、削除依頼は公開掲示板でなければ受け付けてもらえない。
この削除依頼公開によって被害は拡大する。
http://www.iajapan.org/hotline/seminar/jinken.html

油断せず精進しなさい。ｗ
http://www5d.biglobe.ne.jp/~maimu21/z.doumei.index.html
http://www.honda.or.jp/y-bbs.htm
http://ozy.livedoor.biz/archives/23217496.html
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=343247&FORM=biztechnews
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=344625&FORM=biztechnews
http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet8.html

>>408
ところで妄想君、そのリンク先のどのＵＲＬに全体像だと書いてあるのかな？
それらしき内容のものは見当たらないが？ｗ

>>408
証拠？
だから、それが不正に提出された申請書の数々だろ。
それらを大々的に調べればいい。
動かぬ証拠だろ。
もしくは検察側で調査員を接骨に行き現状を報告すれば言いだけの事。
>>409
柔は本当に不正してないと思ってるの？
裁判てのは何ヶ月もかかるし、提出する書類も多い。
特に公益性の高い問題の場合、徹底した調査が行われる。
その際、もし不正行為が全体的に行われているとバレた場合。
今度は検察側と保険者が全国の柔と団体相手に起訴してくるぞ。
いいのか？

>>411
単なる自己の憶測的判断。
つまり妄想厨房の仮定は何の根拠にもならねえよ。ｗ

名誉毀損で脅してくれたけどさ。
俺からすれば動かぬ証拠（レセプト）を、
毎月平然と提出できる神経の図太さに感心するよ。
毎月１００万以上の金が保険から入るとしても、
怖くないか？

次のような場合は整骨院では健康保険は使えません（全額自己負担になります）
日常生活からくる疲労や肩こり・腰痛・体調不良
スポーツによる筋肉疲労・筋肉痛
病気（神経痛・リウマチ・五十肩・関節炎・ヘルニア等）からくる痛みや凝り
脳疾患後遺症等の慢性病
症状の改善の見られない長期の施術
医師の同意のない骨折や脱臼の施術（応急処置を除く）

こんな請求事例があります
被保険者が施術を受けていない分を請求
療養費の支給対象外であり、本来、全額自己負担とすべき単なる肩こり・腰痛や負傷年月日・負傷原因が不明な負傷等について請求
本来全額自己負担とすべき脳内出血後の後遺症治療のためのマッサージを保険の対象として請求
部位を少し変えただけで初診と治療を繰り返し、長期の施術を行って請求
不適切な請求により、被保険者の皆さんにも不利益を被ることがありますので、注意事項を守ってください。

http://www.kenpo.gr.jp/~sumikin/j_i/kyu-fu/ryouyou/juusei.htm

ここのバカ柔の主張はまったく認められていませんねぇｗ

柔もオカルトも明日はお休み？

>>414
おまえは救いようのない馬鹿だな。
冒頭からよく読んでみな。
『最近、整骨院・接骨院をご利用になる方が多くなってまいりました。
整骨院・接骨院で施術を受けた場合に健康保険組合に請求される柔道整復師の療養費は、
医科と比較し、健康保険の使える範囲の誤解があることなどから、誤った受療、
一部の柔道整復師の不適切な請求等の問題が生じています。』

『施術内容を健保組合からお尋ねすることがあります。
柔道整復師の請求の中には、健康保険の対象とならない施術の請求や
架空請求・水増し請求といった不適切な請求も、一部に見受けられます。』

健保組合の患者調査に基づいた見解では
「一部の柔道整復師の不適切な請求」・「不適切な請求も、一部に見受けられます。」だ。
現実は、おまえの妄想と乖離している。

他人のことより、おまえ自身のこと心配したほうが良くないか？　ｗ

>柔もオカルトも明日はお休み？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡川三三三ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　　　　　　　　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））
　　　　　　　　　　　　　　　　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ
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坊や〜よい子だ「ネンザ」しな

>>414
住友の健保ですね。
大手の会社はだいたい柔問題には触れてますね。
もっとも不正請求のおかげで、他の社員の保険料が使われている訳ですからね。
他にも多くの有名企業が注意を出していますが、
ここが大事ですね。
■整骨院・接骨院で保険が使えないケース
日常生活からくる疲労や肩こり・腰痛・体調不良
スポーツによる筋肉疲労・筋肉痛
病気（神経痛・リウマチ・五十肩・関節炎・ヘルニア等）からくる痛みや凝り
脳疾患後遺症等の慢性病
症状の改善の見られない長期の施術
医師の同意のない骨折や脱臼の施術（応急処置を除く）

特に、日常生活からくる疲労や肩こり・腰痛・体調不良
これに対して保険適応している接骨院を知っている方は、すぐに通報したほうがいいですね。
ほとんどの接骨院は大丈夫なんだよねW

オカルトローカル線からのお乗換えはこちら
学生さんはお急ぎくださーい
保険取扱従性方面行きバス発車しまーす
今回はお乗り遅れありませんよーに
　　　　　　　 　　　　
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肩こりは捻挫だとかいってたバカ柔の主張は退けられました！w

鍼灸業界の状況というのは相当に経営が厳しいようですね
福岡市みたいに保険取扱いが出来るところは全国的には稀なんですかね
鍼灸専門で開業するのも大変みたいですね
全体にあまし免許かカイロ整体を組み合わせてのミックス治療が多いですね
世代交代時には、子弟には獣のダブルライセンスを取らせていますね
当然獣クラスには鍼灸院の子弟が多いです
もっとも獣叩きをやる業界から、忌み嫌うその分野に進出していくという現象は
非常に奇異にみえますね
しかも獣への鍼灸師の就職も少なくないですね
一方で獣叩きをしながら、他方ではやたら獣に擦り寄っている
支離滅裂でおかしいですね

鍼灸マッサージ師と鍼灸柔整師は立場が違うのだよ。
その中でもそれぞれが立場が違う。
なんでもひとくくりにしかみれない君は呆

なんでもひとくくりにしかみないって、誰のこと？
オカルト鍼灸師は総じてそうじゃないの

不正はしてないでしょ。
ってか何で同業者を叩くのか分からない。
もう一点は、ここは鍼灸スレなのに柔道整復の話ばかりしてる。
意味が分からない。

柔道整復の話は、ここで思う存分展開してくれ。
http://c-au.2ch.net/test/-/lic/1131596622/n

当然、鍼灸柔整師が鍼灸師を装い妨害してくるんだよね。
鍼灸マッサージ師にとって利益はあっても害がないからな。
柔問題は大歓迎だし、どんどんやってほしい。

オカルト業界とはいえ不正していない所もあるだろう。
国税局は毎年税務調査をしているが、
鍼灸院でもあれをやればいいんだよ。
不特定な鍼灸院を１００件ほど選んで、
鍼灸院からでてきた患者にアンケートをとる。
いかほど治療費を取られたかを確認。
その後、あがってきた申告書を照合して、不正の実態を調べる。
１００人に一件くらいは不正経理、脱税ならいいが、
おそらく１００人中９９人くらいは会計処理も記帳も不備だろうな。

柔整だと本業・税務双方で不正なんだろな。

鍼灸師ほど真面目に申告しないと住宅ローンなどを組めなくなるから真面目につけてるよ。
低く申告したらいつまでも賃貸住まい。

介護給付金詐欺の医師に実刑
「根幹揺るがしかねない」と京都地裁
　架空の介護サービスを装い介護報酬をだまし取ったとして、詐欺罪に問われた医師楠目馨被告(50)の判決公判が２４日、京都地裁であり、上垣猛裁判長は「医師の立場を悪用し、
介護保険という重要な制度の根幹を揺るがしかねない犯行だ」として懲役３年（求刑同４年）を言い渡した。

　判決によると、楠目被告は元ケアマネジャー＝懲役２年４月が確定＝らと共謀して、京都市内の要介護者ら１７人に通所リハビリテーションのサービスを提供したなどと偽り、
市から保険事務を委託されている京都府国民健康保険団体連合会に介護給付金を請求。２０００年５月から０２年８月にかけ、計約６０００万円をだまし取った。

　公判で、楠目被告は「元ケアマネジャーによる犯行で、利用されていただけだ」と主張していたが、
上垣裁判長は「利己的な動機から不正を行っており、被告が主犯で、刑事責任は最も重い」と結論づけた。

柔も起訴されりゃ屁理屈通じず有罪確定だな！

医師・ケアマネ問題と思いきや、最終的にまた柔ネタかよ。

仲間を攻撃してそんなに楽しいか？
確かに柔道整復術は鍼灸術に比べ、診断・治療両論において天と地ほどの差がある。
しかしそれはあくまでも中医学の話であって、日本独自の鍼灸術はオカルトと言われても仕方がないんじゃないか？
だとしたら範囲は整形外科学のみの医療という狭い中でも、きっちりとした西医のエビデンスに基づき施術している柔道整復の方がはるかに良いという事になる。
しかしこれからの時代は鍼灸が盛り上がる。
そんな中で必死になって柔道整復師を攻撃するような鍼灸師には、業界ではしゃがないで欲しい。

>>430
通報しました。http://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm

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鍼灸院のご子弟、崩れ鍼灸の有志の皆さんはお急ぎくださーい
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証拠保全してくれと支持があったので、本日はとりあえずこの２名をコピペして転送しました。
ID:F1AN5w7G0
ID:x3VbfMtW0

１０００万円が相場だそうですが、払えそうにない時は、削除依頼したらどうですか？

なんの被害で訴えるんだ？
真面目な鍼灸師や柔整師には不正請求が同業者で行われているのなら憤慨するのはあたり前だろう。
根拠無く不正経理とか言ってるバカ柔を通報しろよw

社団やその傘下の各県単位の社団にも、顧問弁護士が多数いるだろうが
こうした言われない誹謗中傷が鍼灸業界から露骨にネットを介して
柔整に向けられていることは見逃せないことではないのか
鍼灸業界は意図的に柔整側の保険参画を非難しているのか
風説犯罪は厳しく摘発して、法的処罰を求めるべきだろう
社団の危機管理部門は一体何をしているのか
誹謗中傷、名誉毀損、職能差別など問題あるものは見過ごさずに厳しく抗議
対処しろといいたい

> 根拠無く不正経理とか言ってるバカ柔を通報しろよw

おまえが通報しろよｗ
いつまでも甘えてんじゃねー！

>>434
とりあえず、
ID:fEQ/qvmr0　を
不正請求している可能性があるので、
保険者と共同で捜査してくれるように警察に通報しといたよ。
一応、身元が接骨なら不正の可能性が高く隠蔽しているようだ。
と説明しといた。

「事実を指摘することによって社会的評価を低下させた場合」は名誉毀損罪で、
「事実の指摘を伴わず単に評価・判断を示すことによって、社会的評価を低下させる場合」は侮辱罪で、
豚箱にぶち込まれます。

名誉毀損や侮辱は度合いによっては刑事事件として取り扱われ、そうでなくとも、民事上の不法行為が成立します。
この不法行為が成立すると、被害者は被害の賠償を請求できるとともに、失われた社会評価を回復するための謝罪広告の掲載等が請求されます。

柔道整復師に対する一連の侮辱的書き込みで社会的信用が著しく低下すると考えられます。
名誉毀損罪・信用毀損罪・侮辱罪・業務妨害罪は親告罪です。
被害を被ったと判断されたら各都道府県の顧問弁護士までご一報ください。
http://www.shadan-nissei.or.jp/zenkoku/index.html

なんの証拠もなく、いわれなき嫌疑をかけられたので、
「438 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2006/01/24(火) 18:48:09 ID:/Mjkf5T80」
コイツを訴えることにしました。

顧問の弁護士費用も裁判費用も、コイツの敗訴による損害賠償請求でまかなえるそうです。

刑事上は３年以下の懲役若しくは禁錮又は５０万円以下の罰金だそうですが、
民事上の責任追及では、名誉毀損罪・信用毀損罪・侮辱罪・業務妨害罪のどれかで成立を認められるそうですから
慰謝料等を含めて5００万円程度は覚悟しておいてください。ｗ

なんか柔の不正請求を正当化するのが難しくなったら通報とか訴訟とか言い出したねw

ホント、これで逮捕されるなら、
子供みたいだ。
２ちゃんえるの９０パーセントの人が豚箱いきだな。

それに柔道整復師を侮辱してるんじゃなくて、
不正請求をやめろと言っている。
不正請求が嘘なら、各保険組合がHPで柔道整復師の不正請求の問題を取り上げるはずないし、
新聞の折込チラシもわざわざ大金かけてつくらない。
むしろ、ここで起訴とかわめいてる柔は、強迫行為として罪状がつきそうだな。
一応、それで通報しとくか。

Ｑ．今年鍼灸の専門受ける者です。
　　業界のことはあまりわかりませんが
　　ここのスレを見る限り柔道整復師の資格はかなりおいしいみたいですね。
　　しかし私は鍼灸に興味があるので鍼灸の道に進みたいと思います。

　　ちょこちょこ、このスレを見に来ていました。
　　そこで前から疑問に思っていたのですが
　　このスレにいる方々はなぜ柔道整復師の資格を取らないのですか？
　　かなりおいしい資格のようですが・・・

雇ってる

散々保険請求で使いまくって捨てるのか？

柔も余ってきてるし基本給20万にレセに何パーセントかの歩合でもつければ勝手にレセをあげてくれる。
あとはその下に整体師でもつけときゃ分院のいっちょあがり。

柔を取らないのは、金銭的あるいは年齢的な問題がある為だ。
私は鍼灸しか持っておらず、そりゃダブルライセンスの方が治療の幅も広がり、仕事として取り組める事も増え、やりがいも出るだろうから羨ましいと思っている。
>>444、君が若くてバイタリティーのある人物なら是非ダブルあるいはトリプルライセンスを取って下さい。

そうやって儲かるからと若者を誘い、
罪人を増やしていく。
勧誘して多額の金を集めるマルチ商法みたいだな。

>>443
落ち着け！
今はただ、プロバイダーのＩＰ開示をおとなしく待て！
おまえは無資格無免許だから、幸い免許の取り消しはないが、３年間別荘暮らしをすればいいだけの話だ。
出所して、損害賠償をしてくれれば誰もおまえに文句は言わん。

>>449
　 >>410に早く答えろ。

>>449
> そうやって儲かるからと若者を誘い、
> 罪人を増やしていく。

学校協会に通報しました。http://homepage2.nifty.com/juusei/

［復習］
名誉毀損の成否
　名誉とは、人の品性、徳行、名声、信用等の人格的価値について社会から受ける客観的な社会的評価のことであり、
この社会的評価を低下させる行為は名誉毀損として、民法７０９条に基づき不法行為が成立し、損害賠償の対象となる
（最高裁第三小法廷平成９年５月２７日判決・民集５１巻５号２０２４頁）。
　
　インターネット上の表現行為による名誉毀損については、他人の社会的評価を低下させるようなメッセージが電子掲示
板等にアップロードされて送信可能な状態になり、一般ユーザーがこれを閲読し得る状態になった時点において、伝播
可能となり、その他人の社会的評価は低下することとなるから、その人が当該メッセージの掲載を知ったかどうかにか
かわらず、名誉毀損が成立すると考えられる。

信用毀損の成否は予習しろ。

お前ら墓穴掘ってねーか？
特に>>450
何人もの鍼灸師が首相官邸や保険者へメールしてリンクしてんだぜ。
保険者は見せしめ逮捕の為に、ターゲット探して調査するとしたら、
ここみて機嫌そこねた保険者がお前のIPから特定示して調査するだろう。
今回のライブドアのように裏で調査が進行して、突然、家宅捜査が来るかもな。
お前が不正していない事を祈るよ。
それと、告訴するとしたら、柔ではなく、
不正請求により多額の損害を受けた保険者、国、鍼灸師側だと忘れていないか？
その場合、名誉毀損などでなく、
独禁法違反（最近、罰則強化）、あはき法違反、
申請書偽造、あとそうだなお前が裁判で負けるだろうから、逆に名誉毀損でも訴えておくよ。
罪状が比較にならないほど重くなる。
公金を不正に使う事の怖さを知らないのか？

>>453
不正請求をしたかどうかは調査後に判明する不確定要素でしかない。
しかし、柔整師のすべてが不正だとカキコしたヤツは、この時点ですでに社会的信用を毀損しているわけで犯罪確定。
確率的に後者の風評被害を与えた事実は確定しているため、このまま罪の意識もなく誹謗中傷を続ければ逮捕は必至。
よって、おまえの論理は破綻する。

柔整師を侮辱した表現および名誉信用毀損した表現は、早急に削除依頼を出し謝罪することだな。

>>453
> 何人もの鍼灸師が

おまえひとりだろ？ｗ

> 不正請求により多額の損害を受けた保険者、国、鍼灸師側

なんで多額の損害を受けたに『鍼灸師』が？ｗ



おまえの脳やばくないか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>443
各保険組合がHPで柔道整復師の不正請求の問題を取り上げているのは見ましたが、
新聞の折込チラシは見た事がありません。
どこかネット上では見れないでしょうか？

肩こり、慢性の痛みなどは捻挫や挫傷だと言い切って不正請求ではないとの主張は引っ込めたのか？

>>457
どこにそんな発言があるか、具体的にアンカーつけて提示してください。
立証責任を果たせないときは、偽証罪に問われますよ。

鍼灸の話したいのに柔整の話ばっかりやん

スレ違いな話題ですからこちらでお願いします
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/healing/1127169980/

ここは鍼灸「関係」専門スレッドだからね。
たぶん鍼灸と銃声は
肩こりと捻挫くらい密接に関係があると思ってるんだろう。

>>1
>柔整の不正に関しては専用スレで。

ここは柔叩き専用スレでは
看板の架け替えが間に合わなかっただけでねえの？

105:卵の名無しさん :2006/01/11(水) 17:24:02 ID:2QsXqDzH0 [sage]
内科的疾患のない筋肉の痛みなどはそのほとんどが意識に上らない捻挫だ。
常識だ。

2006/01/14(土) 22:11:12 ID:AKzRzdpJ0 [sage]
>>175
どこが捻挫だけだ?

逝ってみろ。
現在は骨・関節・筋・腱・靭帯など運動器に加わる急性、亜急性の原因によって発生する
骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲などの損傷に対し、手術をしない「非観血的療法」という独特
の手技によって整復・固定・後療等を行い、人間の持つ自然治癒能力を最大限に発揮させ
る治療術です。

運動器の損傷は全部保険が利くんだよ。
馬鹿なオマエ。

ねんざ 0 【▼捻▼挫】 （名）スル
手や足などの関節をくじくこと。
関節に無理な力が加わって、はずれそうになるほど曲がり、
関節包や靭帯(じんたい)が損傷された状態。

>>464
その文は何を言っているのか分からない。
曖昧すぎる。
保険適応に”など”とか、”治療術の説明”はおかしい。
飾りの文章を削り病名だけ取り出すと、
骨折・脱臼・捻挫・挫傷・打撲になる。
この５疾患が適応症だろ。
それで、捻挫の定義は辞書を調べれば分かる。

脳が捻挫してるんだろ、銃声に診てもらえば保険がつかえるぞ

いつまで柔の話題ばかりやってんの？
もういい加減飽きてきたんだけど。

法廷で、名誉・信用の毀損で民事・刑事の責任を免れるための方法を伝授します。

刑法230条の2第1項によれば、名誉を毀損する表現であっても、
　第一に、それが公共の利害に関する事実に係るものであり、
　第二に、その目的がもっぱら公益を図るものであり、
　第三に、当該事実が真実であれば、処罰されない。

このうち、第一と第二の要件については、特定の場合に、同条2項、3項によって、その存在が擬制されている
（つまり、存在するものと看なされる）。この間の関係をまとめると次のようになる。

　１　一般の場合（同条1項）、処罰を免れるには、「公共の利害」、「公益目的」、「真実性」を、いずれも被告人が立証
しなければならない。いずれかの立証に失敗すれば（多くの場合、真実性の証明に失敗するのであるが）、230条1項
の原則に戻って処罰されることになる。

　２　「公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実」の場合（同条2項）、「公共の利害」は擬制され、
処罰を免れるには、「公益目的」、「真実性」を、いずれも被告人が立証しなければならない。
いずれかの立証に失敗すれば（多くの場合、真実性の証明に失敗するのであるが）、230条1項の原則に戻って処罰
されることになる。

開業しているすべての柔整師の保険請求が不正請求であるという「真実性」を、被告人が立証しなければ有罪は確定することになります。
被告人は誰の力も借りず自分自身で調べて、完璧に立証することができますか。

おさらい

すでに述べたように刑法230条は、当該事実が真実であると否とにかかわらず処罰の対象としており、虚名をも保護している
のに対して、刑法230条の2は、一定の場合に、表現の自由を保護するために虚名保護を断念しているわけである。

では、民法上の不法行為についても、刑法230条の2第1項の考え方は当てはまるのであろうか。
換言すれば、上記の3つの要件が備われば、名誉毀損的な表現をした者も、損害賠償責任を負わないのか。
民法自体には明文の規定はないが、判例は肯定する（最判昭和41・6・23民集20巻5号1118頁）。

民事上の不法行為たる名誉毀損については、その行為が公共の利害に関する事実にかかりもっぱら公益を図る目的に
出た場合には、摘示された事実が真実であることが証明されたときは、右行為には違法性がなく、不法行為は成立しな
いものと解するのが相当である。

最大の問題は、真実性の証明ということがどの程度厳格に要求されるか、である。条文の構造上、真実であることの証明
は被告人がしなければならないことに注意しなければならない。

つまり、被告人が法廷で「保険者が調べてくれたら、おそらく自分の発言が真実であることを証明できると思います。」では
だめなのです。（他力本願的憶測の無効）

>>471
この辺の書き込みはどうなんだ？
名誉・信用の毀損になるんだな。
>>249　オカルト鍼灸業界は・・・まともな帳簿の態勢とか記帳は無理だろうな
>>250　オカルト業界だけにカルテさえ書かんのが多いぞ
>>261　鍼灸では家庭用低周波治療器に毛の生えたようなのを使っているが
こんなのいっぱいあるが、公共も真実性もなさそうだ。
その上、真実性の証明できるのか？

確かに同業者では不正な請求が当たり前に行われているところが少なからず見受けられます。
外傷専門の資格なのに外傷はたまにしか診ることはなく、学生時代に3年間勤めていた柔整院でも月に数人の捻挫ぐらいしか本来の保険適用出来る患者は来ていませんでした。
現在は整形外科で勤めているので骨折の後療などもしていますが、開業柔整師の下で骨折や脱臼を診ることなんて稀でしょうね。
私は鍼灸をとってから柔整をとったのですが鍼灸マッサージ師の方が不正を行う柔整師に対して不満や反感を持つのは理解できますし、私もそういう事が嫌いです

医道の広告求人によると、大企業が獣業界に乗り出して来るみたいだね
年商８００億の大黒屋グループって知ってる？

>>472
外部から言われたか無いな
客観的に見て当たらずとも遠からずって感じだな
全部否定できないところが辛いよね

>>472　名誉毀損罪が成立するためには、次の要件を満たす必要があります。

「公然」
不特定または多数人の認識しうる状態をいいます。数名でも「多数」に当たる場合があります。
ホームページの場合、多数の者の閲覧が可能ですから、「公然」に当たります。また、メールの
場合であっても、数名の者に送信すれば、「公然」に当たります。

「事実を摘示」
具体的に人の社会的評価を低下させるに足りる事実を告げることをいいます。
ここにいう事実は、抽象的事実では足りず、具体的事実でなければなりません。価値判断や評価
だけでは具体的事実とはいえません。たとえば、ホームページ上で、ある人物を「あほ」「ばか」
「税金泥棒」としただけでは、抽象的事実にとどまり、具体的事実ではありませんので、この要件を
充たしません。ただし侮辱罪の成立する可能性があります。
具体的事実か抽象的事実かの判断は、微妙な場合があります。名誉毀損で逮捕された場合でも、
侮辱罪で処理された事例がありました。
人の名誉を毀損 事実を摘示して人の社会的評価を害する危険性を生じさせることをいい、現実に
社会的評価が害されたことを要しません。

侮辱罪（刑法２３１条）
事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。
名誉毀損罪と異なるのは、事実摘示（ここでいう事実とは具体的事実）の有無です。名誉毀損罪は、
事実を摘示しなければ成立しませんが、侮辱罪は、事実を摘示しなくても、成立する場合があります。

その事案は「公共の利害」、「公益目的」の条件も満たしていませんね。
しかし、名誉や信用を毀損しているかというと、そうでもありません。
「だろうな」は、書き手の個人的推測でありだ事実の摘示ではないと読み手には伝わります。
その他も世間一般の周知内容であれば、風評被害をもたらすことはないと思われます。

「注意」真実性の証明がなくとも「行為者がその事実を真実であると誤信し、その誤信したことについて、
確実な資料、根拠に照らし相当な理由があるとき」は名誉毀損罪は成立しません。

>>476

『「だろうな」は、書き手の個人的推測であり、事実の摘示ではないと読み手には伝わります。』の誤りです。

>「だろうな」は、書き手の個人的推測でありだ事実の摘示ではないと読み手には伝わります。
その他も世間一般の周知内容であれば、風評被害をもたらすことはないと思われます。

「注意」真実性の証明がなくとも「行為者がその事実を真実であると誤信し、その誤信したことについて、
確実な資料、根拠に照らし相当な理由があるとき」は名誉毀損罪は成立しません。

ということは、ここでの鍼灸、獣の叩き合いは何ら問題はないということだね
スレの流れや存続には問題ないということか

>>476
その緻密な分析力を生かして、
不正請求の処罰についても書いてくれるとありがたいのだが。

表面上の正義感から発する言動でも注意することがあります。
特に自己の利益を目論むための非難にはくれぐれもご注意ください。

罵倒句を連発し、ただあしざまに非難だけするような表現は、仮に前提事実の真実性が認められても、
名誉毀損を免れない可能性があります。

罵倒句の連続で個人攻撃に近い表現は、そもそも不純な動機や私憤目的として、公益目的がないと
判断される場合もありえます。

つまりインターネット上で表現するに際しては、根拠に基づく冷静な表現で行うことが大切なのです。

>>480
そりゃあ行政の仕事だろう
そこらの整体や医業類似者に何の権限がある

スマソ
>>480=>>479
誤爆であった

2ちゃんで名誉毀損だのなんだの言っても仕方がないと思いますよ。
柔整業界は襟を正すべきだと良心的な柔整師は考えています。
不正な請求は自公連立や麻薬のようなものでやめられないのかも知れないが、保険治療をするなら外傷以外は実費とすべきだし、慢性疾患を保険適用したければ鍼灸で同意書を取るべきです。
私は柔業会からこそ不正追及の声があがるべきだと思います。

>このスレにいる方々はなぜ柔道整復師の資格を取らないのですか？
　　かなりおいしい資格のようですが・・・

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鍼灸師さんはお急ぎくださーい
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真面目な柔整師はおいしい資格だとは思っていませんよ。
開業したら保険適用外の疾患を真面目に実費治療をしようとしたら、不正を行う柔整院があることは公正な競争を阻害するわけですし、慢性疾患や慰安に保険が使えるとの誤解を与えてしまいます。
友人で開業鍼灸柔整師がいますが彼は真面目にやっているのですが勘違いした患者から保険が使えない旨を伝えるとモグリの無資格か？と聞かれることや、ボッタクリだと言われたりすると嘆いています。

真面目な柔からみると、柔が鍼灸や整体カイロ、学生を雇い入れて分院展開しているのは
不正をやってますということだ
だから柔叩きがしたいならそうした特定できる柔経営業者を叩けよ
医道には「不正やってるぞー」の広告がやたら出てるだろうが
ネンザが日に100人も来てるぞというような柔を叩けよ
不特定多数の柔に向かって失礼なスレはするなよ

ほんとうにその通りで不正を行う柔整師があまりにも目に付き真面目な柔整師が何よりもあおりをくらっています。
鍼灸師の方でも柔整院で不正の片棒を担ぐような事はやめなくてはいけませんね。
鍼灸柔整院で鍼灸師として働くのはいいですが、それを柔整の保険で不正請求するのは許されないことですね。
柔整師全体とせず、不正柔整師としてレスしていただけたら柔整師の側でも真面目な者は不正を排除したいと考えています。
共闘しましょう！o(^o^)o

>>479
心配には及びません。
保険者もしっかりと対応しています。
http://www.pref.wakayama.lg.jp/news/shiryo.php?sid=3303
行政の対応もきちんとできてます。不正請求は５年間のリスクが常にあります。
不正事実を摘示できるのは保険者のみで、貴方たちではありません。
それに対して処分を下せるのは行政の権限です。
確実な資料、根拠に照らし相当な理由を摘示するのは、貴方たちには不可能です。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/harijoho/070908ryoyohibukai.html
http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/harimasinbun/hoken/ahaki.html
http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/harimasinbun/gyokai/gyoukaimokuji.html

http://www.kino-suishin.org/gaiyo/index.html
http://www.wam.go.jp/wamappl/bb01News.nsf/0/93B0E5534DD7073B49256F6A0004E8A9?OpenDocument

http://www.tohokuden-kenpo.jp/8.html
http://www.tohokuden-kenpo.jp/oshirase4.html
http://www.ibmjapankenpo.jp/health/39/6_a.html
http://www.toyotakenpo.jp/category/health_guide/pattern_bonesetter.shtml

疑いがあるところには監査請求をするのが一番でしょうね。
国保などの加入者には権利があるのでは？

久々に覗いてみたら、ずいぶんと様変わりしてますねぇ。

>>488
では、私が接骨院へ行き肩こりが不正請求されたら現行犯では？

>>491
肩こり症状の病態が、単なる疲労によるものでは療養費支給対象とはなりませんね。

保険者に療養費支給申請書が届いた時点で振り替え請求が成立するので、現行犯としての立証はできませんが、
療養費支給範囲を知ってたあなたが、支給申請書に署名をしてしまうことは、貴方にも責任が発生しませんか？

貴方たちに、できることはホームページ等の広告違反を指摘して行政に働きかけることくらいしかできないのです。
広告違反を発端に、行政が疑いをもてば、新たな展開に発展する可能性は充分あります。

意外と知られてませんが、ホームページでの広告違反が摘発の対象となっているのは厚労省でも重要課題となってます。
これについては、後ほど委員会議事録を紹介しましょう。

それなら激増する無資格マッサージや違法な広告を行うカイロも摘発出来そうですね。

無免許業者も跋扈しているのに何言ってんだか

先ずは、広告で違反している近くの接骨院を自分で告訴したらいかがですか?

>>495
柔整スレにいればいいじゃん。
なんで出てくんの？ここに。

ここは柔叩きスレ専門だから関係者は出てくるだろうが

↑
そうだそうだ！
その通り！
獣だって頑張ってるし、不正不正言ってるけど実際やってる人がいるとしてもごく一部でしょ？
それより何より、ここで獣を叩いた所で、ここには鍼灸師しか来てないから意味ないよ。
誰かが鍼灸の保険の話してるのに獣保険の話と取り違えて、また叩いてたし。
まさか文章もまともに読解出来ないほど犯されてるのですか？
別に獣を叩くのは好きにしてくれて良いけど、頼むから専用スレでやってくれ。

ここでは獣叩きの運動家妄想屋さんには、心底大迷惑です。
鍼灸師として、獣と協力体制を敷くような建設的な話なら歓迎だが、同業者をけなすような話は、見ていて気持ちよいものではないです。
獣叩き屋さんも専用スレなら歓迎されるよ。そっちで会った時は、俺も鍼灸師としての自分なりの意見をするから。

>>496
そっか、柔整の立場からここで話題の不正柔整の対処法を話そうかと思ったんだけどな。

鍼灸だけで柔整の悪口いいたいだけなの?

>>498
OK
鍼灸の話だけなら用無しだね。

接骨院をあまり詐欺呼ばわりしないでね。自分の業界を悪く言われるのは、あまり気持ちのいいことではないからね。

私も柔整師ですが不正を行う同業者は同業者としても迷惑です。
実感としては全部ではないが一部とは言えないほど不正が目に付くと感じます。
鍼灸師に指摘されて反論する前に自分たちの同業者の不正をなんとかすべきです。
柔整で慢性疾患を保険適用だと患者に勘違いさせては鍼灸師よりも真面目にやってる柔整師が損害を被りますよ。

同業の不正のとばっちりで組合の調査が入ったことがある
真面目な柔は細々とやっているのによ
痛くもない腹を探られて仕事も出来なかった
結果はシロ
悔しいよね
鍼灸師やカイロ師を雇ってるわけじゃなし
派手なビル構えているわけじゃなし
なにが不正柔だ
しっぺがえしはオマエラにも必ず来るぞ！

鍼・灸・マッサージ・柔道整復施術と同療養費に関する質問主意書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a156120.htm

衆議院議員斉藤鉄夫君提出鍼・灸・マッサージ・柔道整復施術と同療養費に関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b156120.htm

災難でしたね。
組合のスタッフの話では、一部位だけの請求でもそればかりだと他の柔整師との平均が違って目に付くらしいです。
実際には足関節捻挫や腱板損傷、突き指なんかで多部位請求なんて滅多にないのに…

内部告発　http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009715620030716025.htm

○小沢（和）委員　次に、柔道整復師の療養費請求の適正化の問題でお尋ねをいたします。
　私は、この問題を何度も取り上げた中で、はり、きゅう、あんまの関係者や整形外科医からも訴えが寄せられているということは
既に明らかにいたしました。実は、最近になって、柔道整復師関係団体の有力幹部の方からも、ぜひ適正化を進めてほしいと
内部告発がありました。このままでは不正診療がますます広がり、業界が国民の糾弾を受けて自滅してしまうとの痛切な思いを
込めてのものでありました。

　きょう、私は、その人から提供された不正請求を示す大阪府柔道整復師会取り扱いのレセプトのコピーを皆さんにお配りしております。
　まず、資料二、四枚目を見ていただきたい。ちょっととじ方がおかしくて、四枚目からの話で恐縮ですが、これは大正十年生まれの
女性についての一昨年のレセプトであります。
　このときに八十歳だった人が四カ所のけが、腰と左右のひざ関節、右股関節の捻挫の通院治療を受けたというものであります。
このうち三部位が同じ日に負傷、股関節捻挫は他の三部位の二日後に負傷したとレセプトにあります。
　かなりの高齢者がどうやって一遍にこれだけのけがをするというのか。しかも、四カ所も捻挫をしている八十歳の人が一体どう
やって通院治療をするというのか。大臣に、医師として、これがまともなレセプトだと思われるかどうかの診断をお願いいたしたい。

保険組合によると同じ世帯の家族が数人、一つの接骨院にかかっただけで
イエローカードだ
なんで家族で同じところにかかるんだというお尋ね
当然じゃないの
患者との信頼関係が出来れば家族の子供や親も傷めた時は治療には来るだろうが
そうした状況のどこが不正なんだ

本日は広告の制限についてちょっとお話ししたいわけですが
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/161/0003/16111250003009c.html

○松村龍二君　・・・・・・・・これら医療機関が広告内容について厳格に制限を受けている現状がある一方で、国家資格を
持たない者、法律上は、あんま、マッサージ、指圧、はり、きゅう、柔道整復以外の医業類似行為者に対しましても、これら、
先ほど申しましたように、国家資格を持たない者が行う広告については、患者を不当に誘引したり誇大な広告をして、あんま
マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師の方にも厳しい、先ほどお医者さんの例で申し上げましたような広告規制
が法律の中であるわけでございます。その類似行為を指圧、はり、きゅう、柔道整復以外の医業類似行為者が患者を不当
に誘引したり誇大な広告をしていると思われる事例があるわけであります。・・・・・・・・・・・・・・・

○大臣政務官（森岡正宏君）　先ほど御指摘のあったＮＴＴの広告につきましては、繰り返して申し上げますが、厚生労働省と
しても厳正に指導していきたいと考えております。
　また、今御指摘の点でございますが、今おっしゃいましたように、あはき、また柔道整復に関しては、文部科学大臣の認定
した学校又は厚生労働大臣の認定した養成施設を卒業して国家試験に合格した者に対して免許が与えられる。一方、あはき、
柔道整復以外の医業類似行為については、厚生労働大臣がこれらの学校を認定することはございません。厚生労働大臣が
認定を行ったとか、またそのように誤認されるおそれのあるような広告を行っておるとすれば適当じゃないわけでございまして、
御指摘のような不適切な広告があるとすればそれぞれ個別事例に応じて厳正に対処していきたいと、今後とも引き続き指導
していきたいと、そのように考えております。
　どうぞよろしくお願いいたします。

○松村龍二君　最後に、厚生労働省の国家資格以外の医業類似行為者の対策が不十分ではないかと思われるので、今後
これに対してどのような対策を講じていくかという御質問をいたしたいわけですが、ただいまのお話の中で既に厳しく対応して
いくというふうにお伺いしたと思いますので、これは省略いたします。

広告がどうした
無免許ならやり放題だろうが
国といえど広告の自由、表現の自由は侵されんだろう
いまどきあまし免許？
かえって邪魔になるんじゃないの
手技治療の本道は免許じゃないぞ

整体院経営で年商１５億円という凄い人もいるんですよね
メディアまでが宣伝してくれるわけだ
http://www.yukan-fuji.com/archives/2006/01/post_4622.html

無免許でも法に触れたら捕まる。
http://www.asahi.com/national/update/0126/TKY200601260143.html?ref=rss

>>499
そういう立場で発言してもらえるなら当然ＯＫ。
よろしくおねがいします。

>>502
>同業の不正のとばっちりで組合の調査が入ったことがある

それなら尚更鍼灸スレで文句言うなよ。
悪いのは同業の柔整だろうが。

鍼灸と柔整は兄弟のような業界ですから、柔業界が不正を排除し健全化することは鍼灸業界にもメリットがあります。
慢性疾患こそが鍼灸の保険適応疾患なのですから。

>>508
> 広告がどうした
> 無免許ならやり放題だろうが

なんにも無い所には警察も踏み込めませんが、違反広告は捜査着手の足がかりには好都合です。
なんせ、自分から「検挙してください！」とアピールしているわけですから。ｗ
それを突破口に業務内容等を追求して、あまし法違反や医師法違反まで進展するわけですね。

無資格者摘発　　http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/harimasinbun/gyokai/gyoukaimokuji.html

狭義の医業類似行為　
http://anon1.com/88E38BC697DE8E978D7388D7/w8BB78B6082CC88E38BC697DE8E978D7388D7

上記に掲げた類型以外の医業類似行為（狭義の医業類似行為、いわゆる無届医業類似行為）については、業として行うことが
原則として禁止されており（あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律12条）、違反した場合は刑罰の対象となる。


あん摩師、はり師、きゆう師及び柔道整復師法違反
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/B94377BDA450406649256A850030AE20?OPENDOCUMENT

あん摩師、はり師、きゆう師及び柔道整復師法が、かゝる医業類似行為を資格なくして業として行ふことを禁止して居る所以は、
これを自由に放置することは、前述の如く、人の健康、公共衛生に有効無害であるとの保障もなく、正常なる医療を受ける機会
を失はしめる虞があつて、正常なる医療行為の普及徹底並に公共衛生の改善向上のため望ましくないので、わが国の保健衛
生状態の改善向上をはかると共に、国民各々に正常なる医療を享受する機会を広く与へる目的に出たものと解するのが相当
である。
　したがつて原判示の如き器具を使用て、原判示の如き医業類似行為を業とすることを禁止する本法は、公共の福祉のため、
必要とするのであつて、職業選択の自由を不当に制限したとはいえないのであるから、これを憲法違反であるとは断じ得ない。
単に治療に使用する器具の物理的効果のみに着眼し、その有効無害であることを理由として、これを利用する医業類似の行為
を業とすることを放置すべしとする見解には組し得ない。

無免許・無資格者対策関係資料集　
http://www.8917.com/ihan/siryo/mu-2.pdf

横浜市広告掲載要綱（平成17年４月１日財総第864号）第４条第２項に規定する基準
http://www.city.yokohama.jp/me/zaisei/ad/kijun.html
７　施術所（あん摩マッサージ指圧・はり・きゅう・柔道整復）
(1)　あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律第７条又は柔道整復師法第24条の規定により広告できる事項以外は、一切広告できない。
(2)　施術者の技能、施術方法又は経歴に関する事項は広告できない。
(3)　法定の施術所以外の医療類似行為を行う施設（整体院、カイロプラクティック、エステティック等）の広告は掲載できないため、業務内容の確認は必ず行う。
(4)　不明な点は、衛生局医療安全課へ確認する。

産経新聞媒体資料インターネット版
http://www.sankei-ad-info.com/guide/kijun_3.php
(３) あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師に関する広告は、次の各項以外は表示できない
1. 施術者である旨
2. 施術者の氏名、住所
3. 業務の内容
揉み療治・やいと(灸)・えつ(はり)・ほねつぎ・小児はりマッサージ・指圧
4. 施術所の名称、所在地、電話番号
5. 施術日、施術時間
6. その他厚生大臣が指定する事項

なんだかリンクだらけだな。
これみんな接骨院の謎ｽﾚからの転載？

スレが業界のことを考えるいい流れに変わりそうですね。
あはき・柔の共通の目標は無資格排除と保険の不正排除ですね

そうですね。
近所の接骨院で慢性疾患を保険適応すると、
患者の大半が保険の有無で治療院を選定するようになる。
あはきで細々とやっている俺にはダメージでかい。
その辺分かってほしいんだけどな。
不正がなければ、単純に技術の勝負なんだけどね。

柔の方に聞きたい。
�@接骨院へ来院した患者さんで、
捻挫（保険利用）と慢性症状（保険不適応）の割り合いはどのくらいですか？
�A私の治療院では、肩こり、腰痛で捻挫だと思えない人が、
どういうことか接骨院で保険適応された方は結構います。
この場合、私の見立て違いでしょうか？
それとも、不正請求でしょうか？

女の人はおっぱい丸出しで治療受けるの？
盗撮動画見てたらおっぱいもみまくり、下半身さすりまくりだったけど

近所の鍼灸院で看板に『伝統医術』
「肩こり、腰痛、足、膝、ぜんそく、更年期障害…(ry」
「いたくないあつくない」
等々、書いてあるのですが、この看板を写真に撮って
うpしてここで晒すと問題ありますか？

>>519　　> �A
地域性もあるようですが、保険と自費を使い分けてるところと保険に頼っているところとの二極化が進んでいるようです。
理由はさまざまですが、技術の安売りをしたくないとか、自分のリスクを犯してまで患者に媚びたくないとか。
技術のあるところは、下記のようなケースがほとんどです。

●保険治療について
　施術日：月〜金
保険治療は、骨折・脱臼・捻挫・打撲・肉離れなど原因のはっきりしている急性のケガに適応されます。
各種保険について
■健康保険
スポーツや転倒など原因がハッキリしている急性の負傷には、健康保険が適用されます。
ギックリ腰・寝違い・捻挫など
■労働災害保険や通勤災害保険
仕事中や通勤・帰宅途中での負傷には、労働災害保険や通勤災害保険が適用されます。
■自賠責保険
交通事故による負傷には、自賠責保険が適用されます。
※テーピングや包帯などの消耗品には、使用量に応じた実費をいただきます。ご了承ください。
仕事や日常生活での疲れ・負傷原因が不明の場合や慢性症状には、健康保険が適用されませんので自費になります。

技術の無いところは、不正に保険を使っているケースもあると思います。
見立て違いかどうかは、問診に要する時間や内容によっても患者さんの返答が変わることがあります。
保険適応範囲を知ってて問診時に嘘の申告を患者さんがすることもあるようです。
労災隠しをする患者さんもいるようです。
問診票に書かれた負傷原因の内容に疑問を感じるようなこともあります。
基本的に患者さんの心理は、保険料納めているから治療には保険を使いたいと思われているようです。

中には、問診の時間が面倒なのか、病状を強調したいのか「何十年も痛い状態が続いている。」と言われる方もいます。
よくよく話を聞くと、実は昨日自転車で転倒したとかのケースもあります。
現病歴とは関係ない話を延々と丁寧にお話しされる方もいます。

最終的に患者さんの自己申告を尊重するしかないので、保険適応範囲外の場合は自費になることを説明し了解を得たら
治療するようにしてます。了解が得られないときは、いわゆる初診料のみの保険負担割合でお帰りいただいてます。

>>521
どういう目的かわかりませんが、基本的にプライバシーの侵害に触れるかもしれませんので、しないほうが無難でしょう。
広告目的のホームページは、公然であることを承知でしているわけですから問題ないと思います。

見てもらうために作られた、こういうところのリンク先をコピペするのは問題ないと思います。
http://www.neos21.com/hoken.htm
http://www.jusei.gr.jp/index2.htm　
http://simazaki.hp.infoseek.co.jp/

>>522
そういう所ばかりだといいですね。
私の所は自費で鍼灸マッサージを３０００〜４０００円でしています。
昨年の春を境に、隣の市の老人達がほとんど来なくなりました。
５年間も治療を続けた人も、調子が良いから、また予約しますと、
それっきりです。
しばらくして、その老人達は接骨院に通っていることが分かりました。
そこは保険が利くので安くて評判らしいです。
毎週来ていた老人、５，６人が消えて、ただでさえ苦しいのに、
月の収入が７万くらい減りました。
しかも、以前はその人達が紹介してくれて新規がたまにきてたのですが、
それもプッツリです。
たまにいきなり保険証をだします。
以前、接骨院で鍼マッサージしたとか話してくれます。
保険が利かないと話すと、いやな顔します。
いくらですか？
安めに３０００円というと、
・・・じゃあ、いいです（一応OKだが、いやそうな感じ）
私の所属する会の面々はだいたい貧困で、
鍼灸柔の会員だけがいつも流行っていて患者紹介するよといってくれますが・・・
このような状況で、本当に大多数の接骨院は不正がないのですか？

このスレは目くそと鼻くその殴り合いだな。ｗ
もし、ﾊﾘが保険請求可となったら、どうなんだろう？
不正はせずに、正義の使者として、まだ、獣を叩くのだろうか？

それより、正規の医者の状態をみてみろよ。

獣叩きするよりやることがあるんじゃないか？

ちなみに、言っとくが、漏れは獣じゃないけどね。

鍼は保険使えますよ。

鍼灸・マッサージの保険治療での水増し請求などの不正ももちろんあってはならない事です。

不正かどうか知らないけど
鍼灸でも保険を扱って月100万以上売り上げてる猛者もいるよ
○○市だけど

鍼灸ももっと積極的に考えて行動すればいいのに
福岡市なんか保険扱いではものすごく先進的だぞ

柔叩きする暇があるならそうした貴重な事例を学んで少しは努力しろよ
柔叩きの方が面白いというなら仕方ないが

>>529
上のリンクで保険者推進委員会の報告を見ると、
柔の不正請求の影響で鍼灸の保険も縮小される動きがある。
まずは不正をなくすことからはじめよう。

>>524
私の所属する会も看板は接骨院でも鍼灸＋柔のダブルライセンスの会員は年々増えているようです。
話を聞くと殆どサービスでしているか、ディスポの実費だけ貰ってるところが多いと感じました。
病院では混合診療に触れるため完全に無料だとも聞きました。
医療制度上の問題もあるのでしょうが、ほとんど無料に近い状態では不公平感が高まりますね。

同業者も口をそろえて言いますが、老人は介護（デイケア）がスタートして激減してます。
一部負担金のアップ、同業者の増加、デイケア関連施設の増加とバス送迎等、理由はいろいろあると思いますが、
皆さんが想像されているような、単なる疲労や慰安目的で来院される患者さんは皆無です。
そういう患者層はデイケアを併設する診療所ですべてまかなわれているようです。

昔は、社会保険の本人は月初めに数百円の窓口負担で次回から当月負担金０というときもありました。
それが、１割負担になり、２割、３割と負担金が増えると、本当に治療を必要としている人だけになるのは当然ですね。
老人も同じ理由かもしれませんが、毎日通院するところを週３回とか１回とか受診抑制が効いているようです。

ちなみに保険外の患者さんには、診察費に相当する初検料は１２７０円（保険協定料金）の負担金割合１３０円〜３８０円で、
治療費は保険協定料金に準じて１疾患につき初回８００円、次回から６００円の自費です。

１割負担の初診時で９３０円（１疾患）〜２５３０円(３疾患)、３割負担で１１８０円〜２７８０円。
それ以降の後療は、すべて６００円〜１８００円(２回目だけ再検料として別に３００円を徴収)と設定してますが、自費のほとんどが１疾患です。
患者さんの負担をできるだけ少なくしてあげたい気持ちから低い自費料金設定にしてます。

>>531
やっぱり、保険部分は捻挫で請求してるんでしょ？

病院では処置扱いで鍼してますね

鍼灸の保険治療は置針やパルス、電気温灸機使えば同時に何人か診れるからやりようでは稼げますよね

>>519
> �@接骨院へ来院した患者さんで、
> 捻挫（保険利用）と慢性症状（保険不適応）の割り合いはどのくらいですか？

昨年１年間の保険収入と保険外の自費収入を比較したら、７：３の比率でした。
保険外の自由診療には、自賠責や実費負担の材料費も含まれるし、同一患者さんで保険と自費のケースもあるし、実際のところわかりません。

>>532
筋腱損傷より、関節損傷が多いです。
椎骨亜脱臼も多いです。
亜脱臼は捻挫として算定するようになってます。

亜脱臼や椎骨亜脱臼は保険適応じゃないんじゃないですか？
保険者の広告みると、”亜”という文字がないんですが。
その辺、確かめたほうがいいんじゃないですか？

柔道整復術の範囲と保険適応の範囲と同じではないでしょう。

>>536
椎骨が亜脱臼なんてしてたらかなりの脊髄圧迫状態でしょうねぇ。
どう考えても病院行きじゃないの？
症状が単なる腰痛なんかじゃすまないでしょ。

>>525
外部から見てるとまったくその程度だな
オカルトと柔互いに叩き合ってなんのメリットがあるのということだ
どちらにしても同じレベルだろう
自らの社会的イメージダウンを助長して品性を損なっているのに気付いていないんだよね
双方というか、叩く方が多少馬鹿には見えるけどね
ま、潰れるまで人前で続けてくれよ

保険者の適応をみると、
整骨院・接骨院で健康保険が使えるのは、急性など外傷性の捻挫・打撲（肉離れ等）・骨折・脱臼だけです。
骨折や脱臼については医師の同意が必要です。応急処置など止むを得ない場合には、
医師の同意がなくても施術が受けられますが、応急手当後の施術には、医師の同意が必要です。

亜と言う文字がない。
しかも、急性などの・・・
これは明らかに捻挫・打撲（肉離れ等）・骨折・脱臼だと分かるような場合に限られていると思います。
曖昧な症状の亜〜は保険適応としていない書き方です。
この辺りはきちんと厚生労働省がきちんと告示したほうがいいのでは？

>>537
柔道整復師の保険施術協定料金表には「不全脱臼の金額は捻挫の部に準ずる。」
と記載されてます。
肘内障などの不全脱臼のことを亜脱臼とも言います。
臨床所見は捻挫と似てますが、整復すると脱臼同様、それまでの激痛が激減するところから臨床診断が可能です。

>>542
>肘内障などの不全脱臼のことを亜脱臼とも言います
何回も言うけど肘内障ほどのことを亜脱臼というのなら、
やっぱり椎骨の亜脱臼ってすごい状態じゃん。

>>542
椎骨亜脱臼てのはなんだ？
これにも亜が入ってる。
椎骨脱臼なんてのはどういう状態なの？
脱臼と亜脱臼、急性と亜急性。
いたるところに”亜”が入ってる。
保険協定の文章では、こんなにも”亜”だらけなのか？
明らかな外傷が保険適応じゃないのか？

なにが言いたいかというと、
この亜○○○という症状が、
鍼灸師が普段治療する肩凝り腰痛、膝痛と同じではないかということだ。
保険者の広告からすると、
保険者の意図する外傷とは、少なくとも、
患者自身がはっきりと激突、転倒でが原因であると認識できて、
それによる傷みで治療を希望した場合によると思われる。
椎骨亜脱臼や亜急性、亜○○などは、曖昧で保険の適否が判断できないと思う。
不正請求がその曖昧さを利用しているとなれば問題だ。
また、保険という商品は定義があいまいでは成り立たない。
不公平が生じる。
仮に0.1ミクロンでも間接がずれれば、亜脱臼？そういうことになる。
そんな馬鹿な話はない。

間接 ×
関節 ○

業界独特の概念ですね

>>544　>>545
生体力学的傷害<損傷>，　椎骨亜脱臼
http://www.dis.h.u-tokyo.ac.jp/scripts/search/ICD10_searchw.asp?searchstring=M99

関節が不自然な外力により生理的な可動範囲を超えるような動きを強制された時に発生する、代表的な外傷が捻挫や脱臼(だっきゅう)です。
このうち関節を構成している相互の骨と骨の間にずれのないものを捻挫といい、多少なりともずれが生じたものを脱臼あるいは亜脱臼(あだっきゅう)といいます。
http://health.goo.ne.jp/medical/search/10510500.html

> 保険者の広告からすると、

それらは簡素化にまとめられたものなので、それが全てではない事を認識する必要があります。
有資格者なら医学用語で知らないことがあれば、医学大辞典や外傷専門誌で調べたほうが恥をかきませんよ。
自分の無知を棚に上げて憶測だけで勝手に判断してしまうのは悪い癖ですよ。

説明が曖昧だし、
今まで椎骨亜脱臼なんて見たこともない。
患者でも知人でも。
整体師が誰にでもリンパの流れが悪いとか、血液がドロドロとか言うが、
それに近い感じがするが、
皆さんはどうであろうか？

詳しく柔整理論を勉強したい者は学校へ行けや
同様にオカルト理論を極めたければ学校へ行くべし
専門家で無い者がピーピー言ったところで埒があくまい

なんでも、亜脱臼としてしまうところが柔整特有なんですよね。
肘内症などであればわかりますがカイロ屋さんと同じレベルでなんでも亜脱臼ってのは無理があると以前勤めていた柔整院では思っていました。
ってかヘルニアや梨状筋症候群や頸肩腕も脱臼や捻挫にしてましたからね(;_;)

>>549

鍼灸科は柔整科と同等に、骨折(不全骨折)・脱臼(不全脱臼)について学ばれたのでしょうか?
肘内障は柔整師にとっては大した問題ではありません。
よそ見してても簡単に整復できる外傷です。

> 今まで椎骨亜脱臼なんて見たこともない。

実際はOPLLや脊柱管狭窄症などのいろんな疾患をもった患者が紛れ込んで来ていたとしても、
運動器疾患の知識が無ければ気付かないまま往々にして見落とすことがあります。
治療対象としていなくても、ある程度の知識は必要です。だから無資格無免許は危険だと思います。

一般に捻挫、脱臼と言えば、一生に数回程度の経験だ。
平均寿命が７０年。
人口３０万都市で一日の発生数は１０〜３０人程度。
整形、接骨等の治療機関の合計が１００とする。
全員が捻挫、脱臼で治療にいくと仮定する。
多くても１０日に一人程度の来院率だと思うよ。

生きていたら経絡がやたら変動するだろう、オカルト理論では
獣整理論もそれと同様なわけだな

↑毎日カキコするなら籠手つければ？

日本愛国心

>>553
>人口３０万都市で一日の発生数は１０〜３０人程度。
>多くても１０日に一人程度の来院率だと思うよ。
あくまでも憶測だな。

今日の新患
右橈骨下端骨折
左足関節捻挫
右膝部打撲
右下腿部挫傷
右手関節捻挫

> 人口３０万都市で一日の発生数は１０〜３０人程度。

この計算式は？

かなり大雑把だと思うけどね。
a：７０歳以上の人に捻挫・脱臼の経験数を聞く（できるだけ大勢）
(ax300,000)÷(70x365)=30万都市の一日の平均発生数

>>557
あなたは不正をやっている輩の糾弾撲滅に来てくれたんじゃないの？
あなたがちゃんとした柔整さんなのは知ってるから。

所詮、オカルト鍼灸理論で獣整理論を評価しても駄目だろうが

↑コテつけろって言われてるだろ？
粘着バカ獣

>>560
いきなり不正請求とかいっても立証するのは難しいだろうから

接骨院のみならず鍼灸院、カイロ整体の看板に肩こり・生理痛・慢性の腰痛と書いてあったら保健所と警察に通報したら如何でしょうか。
接骨院、鍼灸院は法律で広告制限されているわけだし、カイロ整体の業としての医療行為は医師法違反でしょうから
匿名とかでなければ受け付けてくれるでしょう。

特に接骨院の肩こり看板は悪質なのでどんどん通報してください。

そんな事では、
いつまで不正請求が続くのかしらね。
我々は指をくわえて患者を奪われ続けるのを、
黙って見ているだけなのかな。
悲しいですね。

マスコミを通じた社会問題化しないと変わらないんだろうか？

社会問題になるだけの金額だと思うけどね。
上で柔道整復師の方が運動器全部が捻挫と言ったり、
”亜”急性、”亜”脱臼、など、保険適応が曖昧にされている。
団体とかも、不正を合法にしようとするこじつけはしてるようでも、
範囲を明確化して不正を減らす動きをしていないように思える。

だから先ず鍼灸師にできることは、
堂々と肩こりなどと宣伝している接骨院を個々に告訴していくことでしょ。

社会問題になるのを待っているのではなく
鍼灸師にできることからこつこつとしていったほうがいいのではないのですか。

新聞、週刊誌なんかに取り上げられる前に業界が自浄していかないといけないと思う

>>564
な〜んだ、、、。
つまるところ、私利私欲のためでつか？
羊の皮をかぶった狼＜ハイエナ
情けないね。

>>566
この人の頭は、まともな人ですか?
それとも、医療関係者じゃない素人さんですか?
それとも、なんにも理解できない知的障害者ですか?

> ”亜”急性、”亜”脱臼、など、保険適応が曖昧にされている。

曖昧にされている。のじゃなくて、単に非常識なオマエだけが知らない用語なんだよ。

↑この人はまともに請求しているだろうか？

この言い分だと運動器の痛みはすべて挫傷か捻挫か亜脱臼だとして請求してるんだろね。

ここで不正、不正って言ってる連中は結局自分で行動を起こして変えて行くんじゃなくて
誰かが変えてくれるのを待っているだけなんだろ。
それじゃ何も変わらんだろ。
所詮他人任せで責任も伴わなければ何も変わらん。

この調子なら柔整師もまだ当面は安泰だなｗ

人を煽っても自分はメル突しない人とかね。

煽ってるのは無資格整体氏の「チョコレート」
池沼のため理解能力は３歳児と同レベル

鍼灸師にしてはズレたレスしてる馬鹿がいるとは思ったが無資格整体師と聞いて納得

なんだ、無資格か。

って事は、柔の不正と叫んで運動する前に、自分の襟を糺さなきゃ、だね。

無資格じゃないだろうが
ちゃんとしたオカルト鍼灸に違いはあるまいが

>>577
同意。
あれほどの馬鹿が鍼灸師だとは思いたくない。

チョコは巣に帰ってくれ。

�D柔道整復師の業務範囲及び医業類似行為について
　〜　昭和３２年９月１８日　医発７９９

【照会】
１　柔道整復師の業務範囲について
（１）あん摩、はり師、きゅう師及び柔道整復師法（以下「法」という。）第一条に規定する行為の個々の具体的内容については法的に明確な規定がないが、
法第五条に規定するあん摩師及び柔道整復師の施術は、法第一条との関係の下に夫々あん摩師及び柔道整復師の個々の業務範囲におけるものと思料されますが、
柔道整復師が柔道制服行為を行うに際し、社会通念上、当然に柔道整復行為に附随すると見なされる程度のあん摩（指圧及びマッサージを含む）行為をなすことは差し支えないと解してよろしいか。
（２）柔道整復師が医師又は患者の要請等により、柔道整復の治療を完了して単にあん摩（指圧及びマッサージを含む）のみの治療を必要とする患者に対し、その行為のみを行うことは法第一条の規定に違反すると解してよろしいか。

【回答】
１　（１）・（２）　貴意見の通り。　

これ読むと柔の按摩は後療以外は禁止だから実費でも不可だね。

うん。
柔道整復で実費治療してる人もいるけど、
鍼灸とのダブルライセンスだ。

看板は「治療院」で出してるなあ。

罪のでかさで言うと、
不正請求＞＞＞柔の実費モミモミ行為かな。
不正請求は実費の治療院から客層を遠ざけるだけでなく、
みんなの保険料を不正使用するので罪が大きい。
基本的に柔の不正請求はマッサージ師の仕事を奪って、
不正請求している事になるんだよね。
こういう不正行為が野放しなのが日本の政治って感じだ。
一番の被害者は視覚障害者かもな。

おいおい
不正請求＞＞＞柔の実費モミモミ行為って、崩れ鍼灸が代行してるんだぞ

>>585
柔整本人もやってるだろ

鍼灸本人もやっている。

粘着柔整師のレスって籠手つけなくても馬鹿まる出しだからすぐにわかるね。

> 脱臼と亜脱臼、急性と亜急性。
> いたるところに”亜”が入ってる。
> 保険協定の文章では、こんなにも”亜”だらけなのか？

「いたるところ」とか「だらけ」とか、なんか日本語の使い方がおかしい。

> 明らかな外傷が保険適応じゃないのか？

亜がついてると明らかじゃないという解釈も論理的におかしい。

やっぱり１０円脳の発想だ。w

だれか　入江流二代目　良明の読み方わかる人います？

不正している柔は罪悪感であるのか？
それとも、お得意の”あ脱臼”、”あ急性”なので、
本気で不正していないと思ってるのかな？
もし、本気で不正していないと思っているなら、
普通、健保連のＨＰの広告に抗議するだろう（あれでは明らかな捻挫、脱臼しか適応じゃない書き方だからな）
不正していないと思うなら、新聞で堂々と”あ急性〜”の症例をだして患者に宣伝しないとな。
不正していると思っているから、この問題が表に出ないように隠したがってんだろ。
柔は不正行為にはどのような思いなのか？

>>591
チロルさん、古巣にお帰りください。

> 普通、健保連のＨＰの広告に抗議するだろう（あれでは明らかな捻挫、脱臼しか適応じゃない書き方だからな）

健保連のＨＰが全てだと思い込んでる時点で素人の発想だな。

ひたすら不正の言い訳と責任転嫁、話題そらし、オウム返しのﾊﾞｶ柔でした。

>>591
無資格整体の分際で、医学を理解することは不可能だ。
妄想だらけの頭で考えても無駄だ。
あきらめろ。

■脱臼　http://www.ibaraki.med.or.jp/kenkou/sports/01-8.htm

　外力により過度の関節運動や,その関節に不可能な運動を強制され,関節包と靭帯が断裂し,関節相互面が接触
を失った状態をいいます。
　
亜脱臼とは一部接触を保っている不完全脱臼のことです。骨折を伴うと脱臼骨折といいます。
上記外傷性脱臼のほか,先天性脱臼(股関節によくみられる),外力が働かなくても関節炎,筋肉の麻痺によって起る
病的脱臼があります。脱臼の症状としては激しい寒痛,腫脹,関節の変形および異常肢位があります。異常肢位を治
そうとすると抵抗があり,力を抜くともとにもどる「ばね状固定」がみられます。
　
治療は新鮮例では徒手整復し,整復障害のあるもの,陳旧例になったものでは手術的に整復しなければなりません。
整復後は2〜3週間固定し,その後,マッサージ,運動練習などの後,治療法を行ないます。
習慣性脱臼とは外傷性脱臼で修復が不完全な場合,その後脱臼を繰り返すことです。随意性脱臼とは白分の操作で
脱臼と整復ができることです。ともに肩関節によくみられます。

■脱臼と亜脱臼のちがい　http://www3.plala.or.jp/nyarome/tre/kega/furoku4.htm

脱臼とは「関節を構成する骨の接触面の変位」と定義されています。これに対して亜脱臼とは完全脱臼とちがい、
一部関節の設置面が残存している状態のことを指し、見た目にはあまり関節の変形はみられませんが、動かそうと
すると痛みを生じます。

脱臼、亜脱臼ともにおこった場合は重度の捻挫として対応するようにします。関節面が変位しているということは、すな
わち関節周辺組織（靭帯であったり関節を包む袋＝関節包）が損傷しているからです。脱臼に対する応急処置は原則
としてRICE処置です。脱臼後に自然と関節がまれに元に戻ってしまうことがありますが、これは亜脱臼ではなくて「整復
された状態」と認識します。

いずれの場合にも起こった場合は必ず医師の診察を受け、骨折などの合併損傷がないかをレントゲンで確認する必要
があります。最も発生頻度の高いものは肩関節の前方脱臼です。

柔道整復師の大半は、脱臼（亜脱臼）、捻挫の基準をまもれているの？
他の医療機関に出しても”捻挫”、”脱臼”と診断される自信はあるんだよね。
・・・８割、９割誤診でした。・・・知識不足でした。
そんなヒューザーみたないなのはナシにしてくれよ。
あるいは開き直って東横イン見たいなのもよしてくれよ。
医療財政が健全化された際、そういう膿が出て逮捕劇・・・なんてのはなしにしてくれよな！

なんだ
ここはまだ看板の架け替えは出来てないのか？

>>597
柔は捻挫、脱臼の診察に自信ありの発言が多いので、
９９パーセント誤診はないだろ、柔で捻挫、脱臼なら、
まちがいなく整形に行けば同じ診断だろうな。
そうだろｗ

絶対にないと思うが、
万が一、柔の過半数が保険適応が守られていなかったら事が分かったら、
それこそ社団トップや学校などの団体から個人にいたるまで恐ろしい事になるな。
マッサージ団体や視覚障害者団体も損害請求出してくるだろうな。
柔の皆さん、不正請求はごく一部なんだよね？

なにげに、この鍼灸関係専門スレを読んでみて、鍼灸師に聞きたいのだが・・・

鍼灸師は、「亜脱臼」も知らないほどレベルが低いのか？w
それと、「急性」、「亜急性」の意味さえ理解できないような連中の集団か？w

もしそうなら、ちょっと驚き！
たぶん、鍼灸って国民医療には無縁の職業なんだな。
その程度のレベルの君たちには、保険が使えるような立場に無いとはっきり確信したよ。

ここは、病院医者板なので鍼灸スレは目障りなんだよな。

整形外科医の浜西先生も柔の捻挫や挫傷の定義がおかしいって言ってるよん。

獣は獣で独自の捻挫があるのだ！

>>600
ばかなのは柔整専門概念を「正しい医学知識」だと思いこまされてる柔整たち
医師が「違う」と言っている「柔整においての亜急性の概念」が、柔整たちは本当に正しいと思っているのか

オカルト鍼灸理論とて同じジャン

>>604
じゃ、柔のいう亜急性はオカルトってことでおｋ？

ばかなのは鍼灸専門概念を「正しい医学知識」だと思いこまされてる鍼灸たち
医師が「違う」と言っている「鍼灸においてのオカルト経絡論の概念」が、鍼灸たちは本当に正しいと思っているのか

オカルトは鍼灸理論の根幹だろう
柔は徒手整復理論が根幹だ

別に独自の理論を持ってもかまわないが、
それで保険請求したらマズイよね。

柔整理論は公的に認可された養成学校で教えられている理論だ
国家試験もこれを習得していなければ受からないぞ
その国家試験に合格した柔整だけが伝統医療では保険請求が出来るわけだ

鍼灸はそのことにケチを付けるよか、柔整並にオカルト鍼灸理論でも保険請求できるように
編成し直すことだな
いまのままじゃ駄目ってことだ

鍼灸は保険利きますよ！不正柔さん

保険適応は医師の診断で言う捻挫や脱臼などだよ。

おい！
権田鍼灸院長が捕まったぞ！！

ここのことか？

57 名前： 東京都名無区 投稿日： 2004/08/29(日) 08:06:30 ID:qo6uo5H.

来月、押上に引っ越すものです。
引越し先の近所で針治療が出来るところを探したところ、
「権田鍼灸接骨院」を発見しました。
こちらの評判を教えていただけませんでしょうか？

何で捕まった？ソースキボン！
そういえば前に無資格で鍼治療した山下って柔整師が捕まってたけど今はどうしてるのかな？
傷害起こした患者とは示談になったのかな？

医師法違反
採血や超音波検査してたってよ

http://www.asahi.com/national/update/0201/TKY200602010258.html

超音波検査自体は違法ではないが、それで検査料を取ると違反だな。
権田先生のところって最近まで鍼灸専門だったよね。
いつからジューまでやるようになったの？

>>606
お前読解力ないねぇ。
国語不得意な日本人も珍しいね。
それでうまく置き換えたつもりでいるのか。

>鍼灸専門概念を「正しい医学知識」だと思いこまされてる鍼灸たち
実際こんな奴はいない。
皆現代医学の範疇にない事を理解した上でやってることだ。

ばか柔とは根本的に違うんだよ。

>>600
反論が無いとこ見ると、やっぱり鍼灸師は知らなかったのか。
こりゃ、マジで笑えない話だぞ。

>>618
釣りか？

医師に真顔で聞いてみろよ。
「亜急性の捻挫」ってありますよねって。w

亜慢性w

本当に厚顔無恥なバカ柔

>皆現代医学の範疇にない事を理解した上でやってることだ。
オカルト信者を装っているということか？
あるいは確信犯の心境と言うことか？

>ばか柔とは根本的に違うんだよ。
同じじゃ話にならんだろう
柔は少なくともオカルト臭はせんだろう

医師の資格なく医療行為をしていたとして、警視庁は１日、東京都墨田区
押上３丁目の「権田鍼灸（しんきゅう）・接骨院」経営、権田敏男容疑者
（４６）＝同区東向島３丁目＝ら２人を医師法違反（無資格医業など）の
疑いで逮捕した。権田容疑者は、あんまマッサージ師・はり師・きゅう師
の免許を持っていたが、「毒を抜く」などと称して患者の血を抜く医療行
為を続けていたという。

いわゆる刺絡治療だな
いまだに血抜き行為は鍼灸では多いのか
医師法違反を犯すとは血迷ったか

刺絡治療を鍼灸師はしても良いってなってなかったっけ?

>「毒を抜く」などと称して患者の血を抜く医療行
為を続けていたという。

まさにオカルトだな
血抜きのお呪いだな
院長も刺絡治療は全国的オカルト療法だと証言するだろう
この調子だと大量の医師法違反が出るぞ
大出血で鍼灸業界騒然だな、こりゃあ

今まで刺絡を売りにやってるとこやら
刺絡治療関連の学術団体の今後はどうなるんでしょうｗ
血液のサラサラ度チェックなんていう機械置いてるとこも
あるけど使えんようになるな。

>>624
いや、正式によいということにはなっていない。
でも実際には警察に通報したくらいでは逮捕にはならない。
ゴン太の自主申告で逮捕になった可能性が高い。

刺絡の現場を医師が見たら驚くだろう
とうてい医師法違反は免れまいて
いままで野放しでやられていたことが異常だったわけだ
そんじょそこらの不正どころか、これは業界レベルの犯罪だな

柔の不正叩きに執着してた奴、だんまり決めてちゃいかんよ。
このスレの流れを作ったんだから。

刺絡とは、太古から世界各地で行われていた医術で、
最近では免疫学によっても説明されている。
日本においては、鍼灸師が行える鍼術の一方法であり、
一部で誤解されているが違法ではない。特徴としては
速効性があり効果の持続性も大きい。

ttp://www.geocities.jp/kotyu1988/sirakutoha.htm
ここには合法みたいに書いてあるけど。

彼は厚労省の通達を無視したオカルト鍼灸師でありながら、不正請求を繰り返す柔整師でもあるのだよ。

柔は雇ってたんだろう
オカルト刺絡なら鍼灸免許だろう
不正請求よか医師法違反のほうが重大だろうが、とにかく

超音波は柔で使ってたんだろね。
ダブル免許で違反や不正しまくりのオカルト不正鍼灸柔整師。

>>619
「急性」、「亜急性」＝「亜急性の捻挫」？

なんだ？そりゃ???
なんで捻挫をくっつけるのかワカラン。
おまえ、気は確かか？ w


亜急性とはこういうことだ。

「急性と慢性の中間に位置する状態のことをいい、急性よりも熱などの変化が緩やかなものをいいます。」
http://www.yume-net.ne.jp/dome/worldpl/13_yougo/ydb/a5.htm

捻挫も急性期を過ぎれば当然あるわな。


鍼灸師は、マジでなんにも知らんのだな?　w

６１６＞＞超音波検査自体は違法ではないが

そう？素人がやったらその時点で詐欺だろ。
しかも、服を脱がせるんだからわいせつ罪でもあるんじゃない？
適当なこと書かないで。どーせ、素人のくせに（笑）

うそん！エコー置いてる接骨院、俺知ってるぞ。

某大阪南のpdfって何？　あの手の奉公って点数稼ぎになる訳？

要するに団塊オヤジに媚売りまくったから当分安全ってことだろ？

巨尻の誘惑で引継ぎシード権を「買った」訳だ。

二十年この方お前さんソレばっかり。鍼灸のことはよく知らん。

６３６＞＞＞？
素人がやって適当な診断名つけてるんだから詐欺だろ。
どうせ、きちんと教育も受けていないのに、実験台にされてる患者がかわいそう。
っつーか、鍼灸とか柔複とか、自分達の領域で仕事すればいいのに。
下手に近代医学に入ってきてどうするの？そもそもエコーの機械高いのにさ（笑）

刺絡で捕まった鍼師は今回も含めて何人かいるけど
執行猶予がついたり無罪になったりで
実刑はこの30年出ていないって法規の先生が言っていた。
何でだ？

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138764816/l50

今回の逮捕者は鍼灸接骨院だったんだね。

接骨院には「権田治療院」と看板を掲げ、
１日に５０〜１２０人の患者が訪れていたといい、
９０年の開院以降、年間約８０００万円を売り上げていたという。

売り上げもすごいが、もしかして不正請求していたのか？
その辺の調査もしっかりしてほしいね。

１日に５０〜１２０人すごい繁盛店だな！
1000円×85人×25日×12ヶ月＝2550万？
う〜ん保険じゃあどうにもならん。
80000000÷12ヶ月÷25日÷85人＝３１３７円
1人の単価3000円か・・・

保険の不正してたんだろ。

>>643

たぶん人数的に

>>1000円×85人×25日×12ヶ月＝2550万？

不セイシテモコレが限界

オイラ接骨院勤めてたから大体わかる。
保険はさ、平均1000円が限界だったよ、でその7〜9割が請求できる。

エコーも問題ないらしい、院長が弁護士の回答書？のコピー持っててはしゃぎながらオイラに見せてたことがあった。
「金取らなきゃ良い」ってさ。

そういえば、何で鍼灸師の瀉血ダメで、タトゥが公然と・・・ですか？

ヒント:来てない日も請求

>>648
本当か？
本当ならそりゃだめだ！
保険の状況知らなすぎる。
日数なんてどこの保険でも調べてるぞ！

ヒント:知り合いの保険証を集める。
ヒント:窓口料金とらない。
ヒント:闇金屋と組んで多重債務者と共謀。
ヒント:保険＋実費の混合診療で割安感を出す。

>>ヒント:知り合いの保険証を集める。
いまのご時勢ヤッカミだらけ・・・ちと無理だろう。
>>ヒント:窓口料金とらない。
なら8000はいかないね。
>>ヒント:闇金屋と組んで多重債務者と共謀。
それはちょっと・・・考えすぎ？
>>ヒント:保険＋実費の混合診療で割安感を出す。
この辺りかな。ん〜におうね。

保険だけでやっている訳ではないな。
実費を加えても保険を加えて不正適応すれば患者に割安感がでるからね。
治療単価は保険に実費を加えて2000円〜3000円くらい、
不正請求で割安感を生み出して顧客獲得をしていたのかもしれないね。
その辺の調査を当局に徹底して追及してほしいところだね。
全体数の何割を保険請求していたか？
それがこの事件のカギだし、今後の捜査の発展につながる。

ヒント:今までにあげたヒントこれらは実際に以前に勤めていた鍼灸柔整院で実際に行われていた手口
ヒント:介護施設に無料マッサージと称して保険証を集めに行き、国保を騙してやってもいない治療を延々と不正請求し続けた柔整師が高槻市で摘発されたことがある。

鍼灸治療院で、鍼で穴空けた後吸い玉で血抜くのはダメ？

もしかして権田って自分で逮捕してくれって頼んで、取材要請までかけていたのか。
だとしたら某保○連のあの方と同じことやっているわけだな。
裁判に持ち込んで瀉血を正当化させようというわけだろう。

日テレｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

これで鍼灸師による瀉血はタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ

>>655
そんなとこだろ。
99.9％執行猶予で3ヶ月足らずで出てくるし。

オカルト鍼灸が血を抜くと言うのは医師法違反の犯罪だ！

＞ここで血を抜かれた人は内科の病院で肝炎の検査を受けることをお勧めします。
厳密な滅菌処置をした器具を使わないで瀉血を行うと肝炎に感染する危険性が高いです。
使い捨ての滅菌器具を使っていれば危険は減りますが、使っていた可能性は低いとおもわれます。

賠償責任もあるということだ

執行猶予後再犯すれば実刑というわけで
鍼灸師による瀉血はタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ
ということだな

なんか不正柔整師が盛り上がってるようですが。
国家資格以後の鍼灸師で瀉血やってるやつはほとんどいないと思うけどな。

逆に国家資格後の柔整師が不正柔整師の中心なんじゃないの？

＞鍼灸師による瀉血はタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ

全国的にやってるだろうが
いまごろ慌てて隠蔽工作でてんてこ舞いだろう
医師法違反で犯罪者か、鍼灸は

血抜きで肝炎に感染していた事実が発覚したら当然賠償問題になる
しかも医師法違反での被害となると賠償保険ではまったくフォローされないわけだ
何百何千と被害者が出てきたらそれこそ社会問題化するぞ
耐震強度偽装やライブドア事件に並ぶ問題性を含んでいることになる
週刊誌でも取り上げられたら、それだけで伝統医療関係は大打撃を受ける
オカルト鍼灸がその元凶だが、いまだに業界からは反省の声は上がってこないようだ
犯罪者特有の開き直りか

不正バカ柔による怒濤の反撃がはじまりました(^^;)

受ける鍼灸も不正柔の口ぶりに似てきました(^^;)

これから泥沼の罵り合いが(^^;)
ダブル免許の俺はどうすれば？σ(^_^;

悪徳鍼灸師に利用されて逮捕された柔整師(´；ω；｀)ｶﾜｲｿｽ

今の鍼灸師で瀉血なんてやってる奴ほとんどなっていないって。
今の柔整師で一切全く不正をやってないって奴と同じくらい少ないと思う。

>今の鍼灸師で瀉血なんてやってる奴ほとんどなっていないって。
今の鍼灸師で瀉血なんてやってる奴はほとんどいないって。の間違い。ｽﾏｿ

柔整と鍼灸はやはり同類だったんだな

柔整と鍼灸と喧嘩して喜ぶのは・・・
�@無資格
�Aあまし
�B医科

答えは・・・？

>>670
お前。

鍼灸の治療の延長と言うことで血抜きをやられた患者は悲惨だな
検査の結果C型肝炎にでも感染していたら大変だ
今後問題化したら大変な事態になる
とにかく鍼灸院で血抜きされた覚えのある患者はすぐに血液検査をすべきだ

昨日の事件があったから初めてこのスレに来たが、鍼灸師って面白いな。
医師の世界でも無資格問題が先日あったが、こちらはそれ以上に大変みたいだな。
我々から見ると、血抜きで肝炎罹患する可能性はほぼゼロだ。
但し、ディスポのデバイスを使ってたらの話だ。
ここを読んでいるとノンディスポのデバイス使用をしているような書き込みもあるが、こんな恐ろしい事を鍼灸師はしているのか？
ノンディスポって、ネタだよな？

ノンディスポの可能性が大だから問題化しつつあるわけで
事件の捜査でノンディスポが確認されたら>>672
の通りの対応が必要になる

刺絡療法は医師が行うべきであって鍼灸師が行うべきではあるまい

＞自律神経免疫療法(刺絡療法）をするための資格について
自律神経免疫療法(刺絡療法）は、鍼灸の一種で、日本では医師のみ施行することが許されています。
医師であればだれでも出来ます。
しかし、医学部では教えてもらえませんので、自分で勉強し、
福田先生等詳しい人に習わなければなりません。
私も習いました。鍼灸師では血をだしてはいけないので出来ません。

http://blog.livedoor.jp/drfujita1978/archives/2006-01.html

妥当な見解だな

どうした
柔叩きはお休みか

>>667
>>668
今の鍼灸師で瀉血なんてやってる奴ほとんどなっていないってったって
日本刺絡学会って鍼灸が仕切っているんだろうが
瀉血しない刺絡法の研究会かよ
嘘つきが

もしかしてここの会員か、逮捕されたの
http://shirakugakkai.com/

>>677
日本刺絡学会、小さい団体だ。
しかも刺絡は瀉血ではない。
明らかに違う。

刺絡については、新潟大が盛んに研究やってるぞ。

オカルト鍼灸院盗撮シリーズ
おまえらオカルトは、あまりエロいことばかりしていると市場を失うぞ
http://ryohin.kir.jp/mm/page/001/%B1%C6%C9%F0%BC%D4.html

刺絡でググったらぞろぞろ出るな、オカルト鍼灸
犯罪者リストか？

鍼灸師から、「毒を抜く」などと称して血を抜く医療行為をやられた結果
患者が不幸にもＣ型肝炎に感染した場合どうなる
病院でＣ型肝炎の最新の治療ですといって、そこでもまた瀉血治療をやられたら悲惨だろう
犯罪者はすぐに自首しろ

>>679
医師の行う医行為の真似事をやってどうする
医師法違反だろうが

当然警察の捜査の段階で厚生労働省への問い合わせはあるだろう
鍼灸の刺絡といっても、切開したり吸角なんかを使っての瀉血であれば
医師法違反行為と断定せざるを得ないだろう
該当する患者数も多く、捜査過程で相当数の同様の事例が立件されれば大変なことになる
それでなくても医療現場での血液を介しての感染には厳しい目が向けられているわけだから
結果的には相当申告な結果が予想されるところだ
医師法違反はとにもかくにも重大な犯罪だからな

＞当申告な結果
相当深刻な結果

余罪として不正請求が見つかる可能性が高いな。
医師法胃反も重罪だが、公金横領となればマスコミが飛びつくな。

不正？
介護不正とかか

オカルトの血抜き療法の方にマスコミは飛びつくな
さらに最悪肝炎感染の懸念が出てくるとなるとなおさらだろう

＞今の鍼灸師で瀉血なんてやってる奴はほとんどいないって
嘘だろう

＞先日、鍼灸の治療に行ったところ、いつもの鍼と灸の治療が終わると、
「鍼を刺して、血を抜きます。」と助手の方が暗い顔で言われました。
足や手に鍼（鍼灸で使う細い鍼とは違い、かなり太い注射針です。）
を刺し、血を出す事によって、経絡の流れが滞った気を通じさせる治療
（刺絡・シラク）です。いわゆる瀉血のような治療です。助手の方が、
「刺します。」と言われた後に、ものすごい激痛・・・。そして、ど
す黒い血が、あふれ出しました。

http://blog.drecom.jp/ken_ni_san/archive/13

シラクとサダムは仲がいいのか?

なんかこのｽﾚ一気に勢い落ちたな
やはり後ろめたい事してると人間って黙るもんなんだな

鍼灸スレだけあって、柔叩き専用時よか今の方がぴったりの流れだよね

刺絡はｏｋだけど瀉血はダメなんて意味不明な事を放置している小泉＆国の責任ががまた出てきたな。

>>692
オマエら知らないのか？
�B法令適用上の疑義について　（疑義照会回答）
　〜　昭和４５年７月９日　医発７９６

【照会】
　次の療法について、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師等
に関する法律の適用上疑義が生じたので折り返しご教示願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
１　カイロプラクチック療法
　この療法は１８９５年米国のダニエル・ダヴィッドパーマーによって創案され、
手技により脊柱の不全、脱臼を矯正する方法で脊椎矯正療法ともいわれているが、
これを指圧に含めてよいかどうか。
２　三稜鍼療法
　三稜鍼又は刺絡器を使用し、皮膚の一部に吸角器をあて瀉血する療法は医業類似
行為か医行為のいずれか。

【回答】

１について
　御照会のカイロプラクチック療法は、脊椎の調整を目的とする点において、あん
摩、マッサージ又は指圧と区別され、したがって、あん摩、マッサージ又は指圧に
含まれないものと解する。
２について
　三稜鍼を用いて瀉血を行うことは、医師の医学的判断及び技術をもってするので
なければ人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある行為であって、医行
為に相当し、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律に規定す
るはり業には含まれないものと解する。
　なお、三稜鍼の使用に関する別添（写）の大正十一年三月十七日の大審院判決〔
抄〕を参照されたい。
別添　略

>>693
その通達や判例は知っているが、その後の国会答弁では刺絡療法は、はり業だとも言ったり、三稜鍼の使用は様々な方法があるので個別に対応していきたいなどとも言っている。
つまりいつもの有耶無耶な対応だって事。

上の通達だって「カイロプラクチック療法 は、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある行為であって医行為に相当し」って言えば良いのにこの点には触れなかったり

「医師の医学的判断及び技術をもってするので・・・」
「医学的判断及び技術をもって三稜鍼の使用をする医師」はいるのかって話にもなる。
更に言うなら
「三稜鍼の使用又は刺絡器を使用し、皮膚の一部に吸角器をあて瀉血する療法は」「医学的効果についての科学的評価は未だ定まっておらず」なのではないか？
カイロは医学的効果についての科学的評価は未だ定まっていないからｏｋ？
はぁ？って感じですよ

「三稜鍼の使用又は刺絡器を使用し医師以上に治療法に関しては医学的判断及び技術をもっててもしてはいけないのか？」
まぁ権田先生にはゴネてもらいたいもんだねｗ

＞そして、ど
す黒い血が、あふれ出しました。

どうみてもやり過ぎだろう
出血をみるとなると医行為の範囲だな
医師法違反とされても反論はきかん

恐れ入ります私は神経筋整復院というところに
首の治療でいきました説明もろくにしないまま。あやしい治療され悪化しました
やって頂いてる途中に私が自覚症状を訴えるともういい　
しゃべるなと患者にむかっていうべきことばじゃないのを言います10回行きましたが治らず
悪化しました一回5000〜9000です悲しくて悔しいです―――

>>698
キミィ　それが本来のキミの日本語なら
どこにいったってどんな商売の人からもカモられるよ？

まあどっかの馬鹿板からのコピペだろうが
力いっぱい釣られてみる健康法。

age

>>698
春日？

＞そして、ど
す黒い血が、あふれ出しました。

どうみてもやり過ぎだろう
出血をみるとなると医行為の範囲だな
医師法違反とされても反論はきかん

血を抜かれた患者はとりあえず血液検査をすべきだな

はやく柔叩き再開してよ
待たせるなよ
オカルトの連中はどこいったの？
出てこないと捜査が入ったと思われるぞ

どっかの粘着が延々と柔叩きしたおかげでここぞとばかりに
お祭り状態だ。
当の本人はだんまり決めちゃってるし。
本来の鍼灸スレはもう無理だな。

三稜鍼での刺絡、瀉血って
ノンディスポでですか？　もし本当だったら、そりゃ今のご時世ヤバイでしょ

ディスポ注射針とかがデフォじゃないの？俺はそう習ったなぁ。　
＠この道18年

まぁ柔叩きなんて出来るわけ無いよなｗ
不正不正言ってた奴が医師法違反の可能性に怯えてるんだし。
都合が悪くなるとｽﾙｰかだんまりっていうのは接骨院の謎ｽﾚの１なんかと一緒だな。
もしかしてここで柔叩き煽動してたのって謎ｽﾚの１か？

>>704
あまし見習いの無資格フライパン=チョコレート？

>>706
ところで、違法だっていう貴方の根拠は？？

（可能性〜とは書いてるけれどｗ）

この流れだよ
134 ：卵の名無しさん ：2006/02/02(木) 19:06:47 ID:MLCeK/7G0
刺絡治療でもっと盛り上がろうよ！
135 ：卵の名無しさん ：2006/02/03(金) 11:46:21 ID:wBKxKu8Q0
>>134
刺絡の話かぁ、三稜鍼で突いて吸角でかなりの量の血を吸い取ってるの
見たことあるけど感染が怖くてうちはやってないからなんとも言えないなぁ・・・。
井穴刺絡なんか割と臨床上効果あるし、普通の豪鍼でも出血するから時々やってるよ。
136 ：卵の名無しさん ：2006/02/03(金) 15:15:11 ID:acvFS+KT0
刺絡の話かぁ、三稜鍼で突いて吸角でかなりの量の血を吸い取ってるの
見たことあるけどあれはすごいね
手順としては、最初に吸角をかけるわけだこれで皮膚表面にうっ血が出来る
これに対して三稜鍼を使うのは序の口で、瀉血量を増やすためにカミソリで
スパスパ切る場合もある この直後に再度吸角をかける
これでどろっと瀉血する　ガラスの吸角器具にそれが溜まる
鍼灸で刺絡治療やるとこ多いぞ 検索してみろ
137 ：卵の名無しさん ：2006/02/04(土) 09:06:54 ID:BG8g4A2u0
三稜鍼で突いて吸角でかなりの量の血を吸い取ってるのって通常の鍼灸治療じゃないだろう
法令違反というか明確な医師法違反行為をいままでオカルト業界が続けてきたということだろう
しかも使用された器具類の滅菌処理とかが問題とされるとなると
厚生労働省も乗り出すんじゃないか
138 ：卵の名無しさん ：2006/02/04(土) 09:20:38 ID:kasAkknf0
吸い取った血液ってちゃんと医療廃棄物扱いで処理してたのかな？
やっぱ生ごみ扱いで・・・ 収集のおっちゃん感染大丈夫？テラコワス・・・
139 ：卵の名無しさん ：2006/02/04(土) 09:28:24 ID:bLkFvGue0>>138
大抵どこでも蛇口で洗浄してそのまま流すよ 汚い作業だし新入りがやらされるということだ
医療廃棄物扱いでの処理はまずしないよ
140 ：卵の名無しさん ：2006/02/04(土) 09:41:47 ID:bLkFvGue0
瀉血、鍼灸院で検索すると相当数ヒットするね これって当たり前なのか？

バンキーバンザーイ！
http://www.kenyo.net/21/21_5.htm

シラク。
心配しなくても昔からやってる事だから
行政も勘弁してくれるよ。

シラクを売り物にしていたとこはどうするの
この機会に大きく打って出るの？

シラク　
外科的処置　違法
何十年前の最高裁の判決出しているのか？
法律違反は当然罰するべき
瀉血は法律判断出ています。
論議すること事態問題外

でもだいじょーぶだよ。

やばくなったら黒魔術といって誤魔化そう。

何だか随分と獣叩きの運動家さんが静かになっちゃったねぇ。
まあこのスレもようやく本来の姿・目的を取り戻せたわけだ。
さて、今回の刺絡療法であるが、これを堂々とやっても良いと考えている鍼灸師は皆無である。
学校でも習うし、もし国試で出題なんてされてみたら、みんな間違いなく法律違反と解答するであろう。

>これを堂々とやっても良いと考えている鍼灸師は皆無である。

そんなことはないよ
刺絡療法をやってますって、堂々とページ出してるじゃん、みんな
法律違反なんか知るかって感じ

age

刺絡学校でならったけど　こんなこと絶対やらねぇって思ったよ

もー血がダラダラで

誰もいない・・・

刺絡療法って、そんなに客が集まるの？
1回の血抜きって料金いくら取るの？

定期的に来て顔馴染みになった患者から刺絡で吸角治療やってくれって
リクエストされたことあるよ。
なんでも血抜いてもらうとスッキリするらしい。
うちには道具が無いからって断った。
ちなみに既往歴みたらC型肝炎のキャリアでした・・・怖いｗ

たしかに血抜き専門院みたいなところがある
しかも大抵そこには常連さんが何人もいるわけだ
皆週1とか月２回とかやるみたいだね
治療室は血の臭いが漂っていていささか猟奇的雰囲気はあるね

刺絡というよりも瀉血だな。少し時間が経つと、血が生レバー状態になるからな。
血抜きなら献血に逝け。少しは社会貢献出来るし。

その血をどのように処理しているのだ。
まさか一般ゴミとして出してないだろうね。

感染性廃棄物の取り扱いは面倒だよ。

いなくなったなー柔叩き　案外お縄ちょうだいした人だったりして

今はひっそり

まさかマジで柔叩き屋運動家って…権田先生!?なわけねぇよな。

さて、スレもようやく落ち着いたという事で本題に入りましょう。
鍼灸をやっていて限界を感じる事って多くないですか？
すなわち方剤を処方したくなる事が多々ありませんか？
鍼灸師が方剤処方出来るようにする為には、どういった条件が必要でしょうか？
�@医師免許取得
�A法改正

�@については、簡単明瞭な条件付けでございます。
�Aに関してですが、我々鍼灸師が活動出来る事って何かないですかねぇ？
皆さんの知恵が欲しいです。

あほくさ
�@医師免許取得
これがもっとも現実的だな
実際鍼灸から医師になった人も少なくないじゃん

>実際鍼灸から医師になった人も少なくないじゃん

本当ですか？
そういった方もいらっしゃるんですね。

中には頭の良い人もこの業界にいるんだ。

そんな香具師いねーよ

>>730
オカルト鍼灸に限界を感じ医師になられた先生方の座談会が昨年の医道に載ってました

今、丁度受験中ですよ(´・ω・｀)
去年専科出て今年が１回目。何回目で受かるのやら。
何とか足切りは突破。みなさんも頑張ってくだされ。

前の話に戻っちゃうけど「鍼灸師は志高く実費診療だ！」とか言ってたけど
それだとなかなか年金生活者の役には立てないんだよねぇ・・。

>>>728

�Aでできることもあると思いますよ。それは個々の鍼灸師が臨床のスキルを積む
ことだと思います。医者が鍼灸師を紹介したいと思ったときに、傍に医療人とし
て信用できる鍼灸師がいることは大きいでしょう。

そのためには鍼灸師の卒後研修を充実させる必要があると思います。国家資格
を持っていながら卒後に鍼灸の免許を生かしていない人がどれだけ多いことか
･･･まさに宝の持ち腐れです。若い世代の中から医療人として信頼できる鍼灸の
臨床家が出てきてくれたら、と思います。

>>735
何をもって「信頼」の評価を行えばよろしいでしょうか。
明治鍼灸大学を卒業すれば信頼できる？
そんな事はないですよね。
例えば、「これをクリアすれば信頼に値する」といった線引きになるような評価試験などがあれば良いのですが。
鍼灸師業界には、あまりにも勉強しない人が多すぎるので｡｡｡

痴漢や不正した鍼灸師やマッサージ師、柔整師が処分されたね

柔の不正請求も見せしめ程度の数だね

>>736

信頼の評価について。
匿名の人間が２ちゃんで書く私見に過ぎませんが、参考になれば幸いです。

まず第一に西洋医学をある程度理解していること。最低でも危険な疾患の鑑別
が出来ることが大切だと思います
第二に東洋医学の専門家として、医師とは違う視点で患者さんを診られること。
できれば、鍼灸だけでなく湯液に関しても東洋医学的視点からアドバイスでき
れば理想かと思います。
そして第三は・・・”協調性”でしょうか。東洋医学で臨床をする鍼灸師の中
には西洋医学を目の敵にする方も見受けられ、これはお互いの信頼を失う原因
になると思います。

鍼灸師は極端な話、西洋医学全く知らなくても治療できるし
おまけにそれでも治っちゃうからタチが悪いんだよな。
最低限の悪性疾患の鑑別さえ出来ない鍼灸師も多いしね・・・。

>>740

それは、貴方が低脳の為。
周囲に集まるのは低脳になる。

>>741
じゃぁお前はほんの一部の天才脳を相手に貧乏やっとけよ。

天才脳相手だと、儲かるんだなこれが。
残念だったね。

>734 健保でやりたい人はやれば良いし、実費でやりたい人は実費でやればいいじゃない。大体、ケチな事を言う患者さんに限って、元公務員の高額年金生活者なんだよな。

信頼の条件って、やっぱり人間性が一番じゃないかな？その鍼灸師さんに職場へ来てもらって、
もし内部の人間関係を乱されたら嫌でしょ？東洋医学に偏見を持っている医療従事者は多いん
だから、何かあったら紹介した人間までやり玉にあがってしまうよ。

NHK教育見てるか？
漢方の研究やってる。
千葉大の寺澤が、日本では医者が西洋医学と東洋医学を学び、統合医療を提供すると言っている。
なんで、日本の東医、鍼灸はこんなことになっちゃったんだろか。。。

むしゃくしゃするから、真鍋かおりでおなにぃします。

かおりたそがべろぺろぺろしてる　(　;´Д`)ﾊｧﾊｧ

＞７４６
きちんと学ばせられれば、それは大変よろしいことです。
東洋医学が、へんなコンプレックスを持った業種の食い扶持になり下がったのは、この100年くらいのものです。
はりきゅうが、医者の仕事で無くなった現状はいただけません。

どうせ学校で教えられる事なぞ、たかが知れており、結局臨床に出てからの修行で、使えるようになるのは一握りの努力家だけです。
医学部で鍼灸を教えていくのが一番現実的。

１）へぼい鍼灸学校が、一握りの鍼を遣える臨床家と、何の役にも立たないペーパー鍼灸師を排出し続ける
２）そこらの医科大が、一握りの鍼を遣える臨床医と、鍼を遣えないへぼ臨床医を輩出していく

ぼくは、２）のほうが幾分ましと思う。

×真鍋かおり
○眞鍋かをり

今の医者の教育では東洋医学は無理。
本質的に東洋医学を目指す人と西洋医学に関心を持つタイプが違う。
まあ、思想の違いというか好みだろうな。
一番良いのは、鍼灸学校を１０分の１以下にして入学者の質を一般大学以上にする。
そして、優秀な教員（１０００万以上稼いだ経験あり等）のみ残す。
そして、受験資格を３年から６年の全日にする。
専科などなくす。

鍼灸学生にそんな条件を付けたらなり手がいなくなるぞ。

ただでさえ給料低い上に過当競争なのに。

＞７５０
よいと思います。
10年前、全日本鍼灸学会の愛知地方会が、鍼灸学校の六年制化と「鍼灸医師」の創設に、もう一歩まで行ったことが思い出されます。
ただ、今の医者の教育でも東洋医学は全く問題なく教えられます。
鍼灸学校で現代医学を全く問題なく（レベルに問題はあるが）教えているのと何の変わりもありません。

医者で東洋医学志向は普通ですし。
どんな資格が使おうが、きちんとした使い方が出来れば構わないと思う（無資格はだめよ）。鍼灸学校に行こうが、医学部に行こうが、人種が変わるわけではない。

ぶっちゃけた事を言ってしまえば、
東洋医学を現在の西洋医学に吸収合併される形にするのが、
国民医療にステップアップするための最もスムースな方法だろうね。

権力≒利権を操作できる人間が絡まないと発展しない。
私を含めた今の鍼灸師は使い走りとして、医療の底辺に組み込まれる。
ひょっとするとそれも看護師に取られるかもね。

今後の業界について、ちょっと思いを馳せてみるか。鬱になりそう。

愛知地方会の話は、平成はじめの事なので、１５，６年前でした。

・まずは「鍼灸認定医」を創設し、この認定を医師の他に鍼灸師も受けられるように規定した
・鍼灸認定医となった鍼灸師は、同意書不要で保険請求可能となり、いづれ診断書発行も可能とする
・これにより鍼灸活用を、現場のレベルで裾野を広げ、鍼灸教育の六年制化と、「鍼灸医師」の資格創設につなげる

という野心的なもので、この原案は、なんと厚生省はもとより、日本医師会も奇跡的に賛同し、始動目前でしたが、土壇場でこともあろうに身内の鍼灸業界の一部に見事ひっくり返されました。
おかしな劣等感と小心さで、千載一遇の好機をふいにしたばか者たちがおります。

日本にPT資格が導入されたときの二の舞をした事になります。
先生方、もしご存じなかったなら、是非愛知の先生方の戦いの記録を見てください。
http://aichi.jsam.net/maborosi.htm

>>754
不勉強のため、初めて知りました。
しかし、リンク先の解説を読んだだけではいまいち実態を理解しかねますね。当然のことでしょうけれど。
本当に実施可能な環境が整っていたのか、また、反対を表明したという理事と鍼灸師たちが気になります。
ひょっとして障○者の人たちですか？

あと、よろしければ、PT資格導入の際のいざこざについても教えていただけないでしょうか？
そのようなことがあったことは知っているのですが、具体的にどのような状況だったのかは知らないのです。

>>754
私も興味あります。かなり本格的な動きだったようですが、詳細が少し分かりかねます。

>>753
医師に何もかも任せるのは危険だと思います。
薬しかり、医療機器しかり、もちろん鍼灸だってその一つでしょう。
医師や看護師が片手間で勉強して打てるほど、鍼治療は甘いものではないと思います。
やはり東洋医学の臨床は、専門に学んだ鍼灸師の役割でしょう。

研究は医師との共同作業にした方がよいとと思いますが。。。

>>755
私も現場にいたわけではありません。聞いた話です。
が、恩師である筑波の大先生からの話ですので、一応確かかと思います。

鍼灸学会は出来立てでもあり、愛知という地方の先生方（それまで主流でなかった方々）が、浮かび上がるチャンスとなりました。
鍼灸の専門医なんて、どうせ医師会に潰されると高をくくった主流の先生方でしたが、愛知の先生方は予想外に粘り強く熱く戦い、なんと実現の目途を立ててしまいました。
困ったのは専門医への対応を怠ってきた学校群です。
今でもそうですが、関東の専門学校は研究の土壌（施設、人材）が薄く、研究という土俵に立たされたら、訳のわからないことを口走ってしまい、赤っ恥を掻くのが目に見えておりました。
文部省に属する盲学校群は、専門医導入で業界内に格差が生ずることを嫌い、恐ろしい勢いで専門医制度の理事連に寝技をかけました。
この様に、業界運営のイニシアチブまで奪われるのを恐れたおろかな人たちが、役所や医師会といった、相手側の同意を受けているにもかかわらず、身内造反して同意しなかったのです。

それまで厚生省や医師会と折衝に当たってきた先生方は、身内の理事会で議決されないという赤っ恥を掻かされ、鍼灸業界は厚生省からも医師会からも不信を買いました。が、保身に駆られた馬鹿な人には、愛知の抜け駆けが潰れる事のほうが、嬉しかったんでしょう。

PT資格が導入されたときも、同じくらいの馬鹿な損失を払いました。

PT資格が無かった数十年前の当時、実質日本のPT業種であったあんま鍼灸学校が、PT学校になる、あるいはPTの資格も取れる学校にする、移行期間中は認定で業務経験のあるあはき師をPTとする、等の案が向こうから（PT側から）ありました。
しかし、この時も準備の出来ない学校群（業界内格差を恐れる人達）の反対で、「伝統医療を破壊する事に繋がる為、現代医療に属する物理療法とは連携はしない」事となりました。
移行期間中の按摩師のPT認定は行われましたが、学校同士の連携は、単位互換ですら拒みました。

業界内の格差を恐れて、いつの間にか業界全体が、向こうに抜かれたような形になっているのが現在です。

>>757
どうもありがとうございます。

情けなくて ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 泣けてくる。。。

技術は何でもそうだと思いますが、違う領域のスキルをバックグラウンドとして持った人が、力を発揮することが多いものです。
それで活力が生まれます。
長い会社勤めの後鍼灸師になって成功した先生は大勢います。
医者や看護師、PTだけを、鍼灸師になれない（向いていない）とするのは、もしかしたらやっかみです。

私たち鍼灸師は、鍼灸のプロとして業務を行っておりますので、もし鍼灸が他の業種も行えるものとなったとしても、私たちの代一代位は食いつなげるでしょう。
残すべきは、「鍼灸師の資格（今のしょぼい資格）」ではなく、「鍼灸の技術、理論」です。
次の世代の鍼灸を担う業種は、しっかりしたものにしなければ、結局伝統の技術も先細りです。

・「歯科医師」のように、「鍼灸医師」を創設する
・看護師、理学療法士の開業資格として、鍼灸師を規定する（鍼灸学校入学の基礎資格として看護師など医療資格を必須とする。助産婦学校の様なものにする。）

など、今のへぼい鍼灸業界を温存する事を度外視すれば、鍼灸の技術を残し発展させる選択肢はたくさん出てきます。

・・・どうも、たわ言のようで済みません。
しかし、三度目の正直というのがありませんと、二度あることは三度あるでは、鍼灸業界のみならず、鍼灸の技術自体が危機に瀕すると思われます。

出来ない君による恐怖心からの反対か。
終わってるな。
>>754さん、貴重な情報ありがとうございました。

表の世界で考えれば半分賛成、裏も考えれば半分不安かな。
札束が立つお金を渡してまともな手術が受けれる世界に鍼灸を持って行くのは危険もある。
もちろん、医師にも理想に燃える人が大勢いるとしても、上層部はおそろしく腐ってる場合が多い。
医師とは別体系で鍼灸師を教育するほうが安全ではある。
ＰＴの現状でも多くの問題がある。
それは、多くのPTは医師の処方に疑問を感じならが渋々従って間違った治療している。
PT,看護士は海外では医師と同等の権限で議論できないとまずい。
日本では医師のみが医療費全般を自由にできるように、全ての権利を掌握している。
病院長以下の医師は治療の権限はない。その下のＰＴや看護士なぞ奴隷。
鍼灸は教育制度に問題はあるが、その医師の支配を受けてこなかった。
また、実費とはいえ医師に対立勢力があったほうが良き治療が生まれる可能性もある。
例）不要な薬を飲んでいた患者が鍼灸治療で投薬の不必要性を知る。
もし、医師が全権支配して治療方針を決めたらな、報酬の多い薬を減らすような治療に鍼灸を持ってことはしない。
下「僕はこの人を鍼灸で治したい」
上［何様のつもりだ］
これは製薬会社と医師、病院事務との談合があれば避けられない。
自由な環境で鍼灸が育ったのは良いことでもあるよ。
そのような考え方もあるよ。

現実的には個人主義で我の強い鍼灸師には無理だろうな・・・
保険の時もそうだけど鍼灸師皆が良い思いをするっていうのが許せない人が割といるんだね。
これから先も意見の統一がなされる事無く進んでいくのか・・・orz

>>756
>医師に何もかも任せるのは危険だと思います。

確かにおっしゃる通りだと思います。
私どもの大学では、昨年より鍼灸に力を入れ始めました。
勉強すればするほど、奥が深いと感じます。
但し問題なのは、日本の専門学校で教育されている内容と、我々が話をする中国の医師、あるいは欧米の医師達が学ぶ教育内容に、かなりの差があるように感じます。
もう少し、日本の鍼灸師養成校における教育を充実させるべきではないかと個人的には思います。

>>759
そうなれば良いですね。

>>761
恥ずかしながら同感する所もあります。
ここでの問題点は、医師側にもっと鍼灸・中医学の知識が必要だという事です。

治療受ける患者としたら、
西洋医学でも東洋医学でもなおしてくれたらどっちでもいいんだけどな…
連係してるともっといい。
切らずに治療する鍼灸なんかを、病院の西洋医学（？）専門の先生が分かって、
それをすすめてくれる〜という日がいつかはくるんでしょうか

と鍼灸を受けようかな〜と思ってる患者がここに一人おります。

鍼行のような市場規模の小さい、網かる見込みのたたない業種に何を期待しているのですか？
エステにはタイ米払うけど治療行には客カネ払わないよ。
みな一回での効果を期待しているからね。何回かはくるかもしれんがね。
儲からないから患者なんかさっさと捨ててしまえ。
腕が悪くともよくとも売り上げ一緒。
　口先のみ。
　
　

釣り乙。

>>763
「鍼灸、中医学の知識」というのは、どう捉えるべきでしょうかね。
まだ整理整頓された知識ではなく、ばらばらの経験の倉庫のようなものが、鍼灸の手法です（これは漢方や中医薬方も一緒です）。

これを体系つけていくのが、鍼灸研究とその活用の基本線でしょうが、一点だけ、私が重要と思うことを申し上げます。

・頼りになるのは、日本の鍼灸師の腕前です

ということです。
現在の中医学を構成する経験則の多くは、江戸期に日本で整理されたものです。（これはご存知ない方が多いのですが）。
東洋医学は江戸期のわが国で熟成され、明治以後中国の伝統医学の復興を支えました。
現在の日本の鍼灸師も、基本的にこの江戸期の事業を受け継いだ環境で修行し、仕事に出ます。

これはヨーロッパで流行っている（？）トリガーポイント研究に関しても同じような事が言えまして、明治以後の帝大を中心にした日本の伝統医学の研究が、大きく寄与しております。
現状のTPの研究も、日本でなされているものと比べると、欧米のものは焦点が幾分定まっていない感があります。
これは、臨床経験の反映がいまひとつなされていないという事だろうと、私は感じております。

日本人だから日本の鍼灸の肩を持つようで、なにやら強弁に聞こえるやも知れませんが、わが国の鍼灸師の腕前は、一般に中国や、ましてや欧米の手技には数段勝ります。
鍼灸研究は手法の研究でもありますので、研究が手技者の腕前に頼る場面が多々あります。
この腕前に関しては、日本の鍼灸師は十分に信頼できるものです。

まだ教える内容が整理されていない鍼灸手法であり、資格だけ強力にしても弊害が多い現状のように思われます。
今の日本の鍼灸師の学校教育は、あまりにもひどいと思いますが、
・理屈（現在の体系立っていない東洋医学や、今のところ鍼灸臨床に活用しにくい”教養”としての現代医学）ばかりで
・腕が無い（中国鍼灸医に多いんですよ）
状態に陥らないためにも、鍼灸手法の基本的な研究の整理整頓作業とリンクさせて、鍼灸師の資格整備をしていくべきと思います。

悪貨が良貨を駆逐してるのが現状な気が。

なまじ無資格なら玉石混合な事が分かっているから、どこぞのｘｘ整体で
駄目でもあそこの○○整体ならどうだろう？と試して貰えるだろう。

しかし、国家資格な鍼灸とかだと、どこぞのｘｘ鍼灸院で駄目だったら、
もう鍼灸自体を試そうとしなくなると思われ。

>>767
貴重なご意見、ありがとうございます。

おっしゃる通り、日本人は手先が器用な分、こと技術に関しては素晴らしいものがあります。
これはオペにおいても同じです。
しかし鍼灸のケースだと、ここに問題があるのではないでしょうか？
なまじ技術が優れている分、表面的に効かせてしまう事ができ、結果的に理論をないがしろにしてはいませんか？
基礎理論をしっかりやらないと、技術だけでは行き詰まりますし、エビデンスも取れず、また世界の鍼灸師と話も出来ないでしょう。
理論・診断があっての治療です。
日本の鍼灸の場合、先生によって診断が変わるのが最大の問題であると聞きました。
医学においては、誤診は別として診断は全ての医師で一致します。
そこから治療へのアプローチが各科各医師によって異なってきます。
私どもは、鍼灸においても西医同様に判断・診断基準を統一出来るよう模索している所です。

例の権田の件で鍼灸師会関連の知人に聞いてみたところ、
色々おしえてくれましたので、報告。

今回の立件逮捕の主な理由は「診断書作成」と保険の不正請求と不正広告。
これに対して保健所が数回にわたり排除勧告を行っていたが、権ちゃんはことごとく無視。
悪質と判断し立件。診断書に関しては地元の整形外科とグルになっていたというオチもありました。

瀉血に関しては叩けば埃が出てきた程度だったんだけど、マスコミ的にはセンセーショナル。
本来の立件内容とは異なる趣旨の報道になってしまった。
もしかしたら業界からの圧力がマスコミにあったかも。

権田は鍼灸師。だけど数年前にやはり鍼灸の不正請求が問題で鍼灸師会を退会させられる。
それで柔道整復師をやとって鍼灸接骨院を経営。で、やっぱり始めた不正請求。
毎日治療しているという、誰が見てもわかるような請求だったようだ。
さらに毒抜き治療と称して（瀉血？）癌が治る！と広告宣伝していた。＞不正広告
毒抜き治療に関しては、自費診療だからと本来の保険診療費の他に数千円貰っていた。＞不正請求
診断書は近くの整形外科とグルになっていたようで、整形外科の印鑑を作成し診断書を作成して
いたようです。本来は通常の不正請求用に持っていたもののようなのですがw、
あろうことか心不全とか他の病気の診断書まで書いていた。
この診断書から保健所と医師会に目を付けられたらしい。

瀉血に関してだけど、よほど悪質？でないかぎり保健所や厚生労働省は問題視してないよ。

報告ありがとうございます。
やはり根底は不正請求でしたか。

瀉血に関してはどうも三稜鍼を使いまわししてたらしくてスタッフの内部告発もあったみたい。

>>770

オイラが聞いた話では、>>772だった。
感染の危険は、見逃せないでしょう。
以前、歯科でもありましたよね。

>>772
ディスポ推奨ですが、洗浄→オートクレーブ　と当たり前にやっているなら、
感染の危険はありませんよ。

770さんのおっしゃるように、新聞報道はセンセーショナルに取り上げる分、問題も多いです。
朝日は特に・・あはきの資格の扱いは、役所でもよく間違えるのですから、仕方の無いことかもしれませんが。

例えば１日100人に刺絡するとしたら単純に考えると営業途中で滅菌かけない限り三稜鍼が100本必要になるだろ？
実際にはそんなにないだろうからどうしても一日の間で使いまわしになってたんじゃねか？

この接骨院は使い回してたかもしれませんね・・
鍼灸院だと、一日患者さん10人、刺絡する人２〜３人なので、三稜鍼２〜３本でちゃんと足ります。

ディスポの三稜鍼造りましょ。・・・あるのかな？

>>ディスポの三稜鍼

刺絡しないから使ったこと無いけどあるよ。

　ロロロロロロロ
＜ニニニニニニニ）
　ロロロロロロロ

こんなやつ？
だははー、下手でごめん。
それに、これは瀉血針だった。

普通に刺絡するだけならテルモの注射針でいいと思うが・・・

>>778
いやいや、上手だよ！

教えて君でごめんなさい。
医道の日本で「鍼灸師の介護予防参入」の対談を読んだけど、よくわかりません。
療養費を使って介護予防をするの？？？？

あと、具体的には何ができるの？
あんま免許は無くてもいいの？？？

詳しい方、よろしくお願いします。

>>781
介護参入はマーケットがデカく、供給側は必死だ。
あっという間に飽和状態になるのは目に見えている。
現実にドイツの介護保険制度が破綻しているのは有名な話だ。
さらにはフランスでは健康保険制度が破綻している。
長くなったが、供給側すなわち進級・獣性の輩は必死で食らいついている。
高い金を払い、参入方法のセミナーを受講しているのだ。
おまいも自分で調べて、自分で金出して学べ。

今頃、権田は留置所だろね。
中は外気温と変わらない寒さらしい。
不正請求分はどうやって返済するんだろう。
権田にとって長い冬になりそうだ。

>782
介護予防運動士の講習は去年うけました。

色々自分で調べてるけど、個人で具体的に「何ができる？」のか、また、それで
報酬を得る場合は「介護保険」なのか「療養費」なのかがわかりません。

按摩を持っていれば､在宅リハビリで「療養費」の請求が出来るんでしょうが
鍼灸師では、マッサージは出来ませんから？？？？？となってるんです。

ここが２ちゃんであることはわかってます。
心優しい方教えてください｡

ﾊﾞｶ柔とｵｶﾙﾄ鍼灸師が消えて落ち着いたね

卵の名無しさんと賛成です。

卵の名無しさんと賛成です。

>>770
三稜鍼の使いまわしの件はお咎め無しということなの？
毒抜きということで、ドバッと血抜きしても問題にはならないということ？

>>784
介護保険に決まっとるが、馬鹿たれが。

マッサージ持ってないとダメ？
おまい、何の為に講習逝ったんだ馬鹿たれが。
以上がヒントだ。
あとは自分で考えれ。
当事業は競争激化マーケットだ。
簡単に２ちゃん上で商売のアイデアを教える事は出来ない。

>>788

なんか勘違いしてるみたいだけど、三稜鍼の使いまわし及び瀉血及び診断書が問題で捕まったのですよ。
お咎めなしどころの話ではない、医師法違反に問われている。

医師法違反は少々の罰金と懲役１、２年だろう。
問題は不正請求の賠償だな。
家売っただけでは足りないだろうな。
当然、周囲の実費鍼灸院への被害も考えられる。
損害賠償の訴訟を起こすかもしれない。
今後いろいろ大変だな。

年間売上が8000万とか
粗利益5000万とすると相当な資産だ
賠償には困らんだろう
肝炎とかの患者賠償となると分らんが

>>791
> 周囲の実費鍼灸院への被害も考えられる。
> 損害賠償の訴訟を起こすかもしれない。

被害妄想乙
早急に精神科受診汁

>>793
あら、そこに反感持つ奴がいるとは思いもしなかった。
さては不正請求してるな。

>>794
幻覚症状乙。
典型的シゾフレ人間、早く精神科医のいる病院池。

>>791
> 周囲の実費鍼灸院への被害も考えられる。

一人が悪けりゃ、にた奴らも皆同罪。これが日本の社会。

１日に５０〜１２０人で年間８０００万、１６年も不正で患者集めれば、
近所の鍼灸院は閑古鳥だな。
当然、不正請求していた患者はすべて瀉血ではないだろうしね。
この地域の皆様は鍼灸が保険でできるのが当たり前の意識が根付いていだろうね。
俺は全く被害受けていないからどうでもいいけど、
近所の鍼灸院は皆でカンパして法律事務所に相談くらいした方がいいと思うよ。
また、この一件でその地域での鍼灸への信頼もガタ落ちだろうね。
かわいそ。

>>797
徴候が見られます。無料心理診断テストを受けてください。
http://www.hidekiwada.com/clinica_test/

>>797
実費の鍼灸ってご近所さん患者率はかなり低くなるからあんまり影響ないんじゃないかな。

詳しくは知らんが、民間企業ではよく他社の不正を訴えて、
相当な損害賠償請求しているのでね。
こんなの適応するじゃないか。

★独占禁止法違反行為
独占禁止法違反行為については，民法の規定に基づき損害賠償を求め
ることもできるほか，独占禁止法第２５条は，公正取引委員会の確定審決
が存在する場合に，私的独占若しくは不当な取引制限をし，又は不公正
な取引方法を用いた事業者に対し，無過失損害賠償責任を定めている。

>>796
姉歯のせいで非姉歯も芋づる式だもんな。東横も非東横に拡大するだろう。

法律違反が見逃されて出来た業界の常識は、当然ながら法律と世間からは
非常識なのだし。

進級も非進級も芋づる式

どうやら鍼灸も業界再編の時期だな。
この際、徹底的に膿を出し尽くして、
柔絡みの不正請求や無資格、病院での混合診療など摘発ムードを皆で高めていって、
ビシッっと占めたほうがいい。
権田のような不正組が相当数の挙げられるだろうが、
悪い事してればしょうがないだろ。

>>790
>なんか勘違いしてるみたいだけど、三稜鍼の使いまわし及び瀉血及び診断書が問題で捕まったのですよ。
お咎めなしどころの話ではない、医師法違反に問われている。

診断書作成がもっとも問題視されているのではないか
瀉血はひろく行われている事実があれば問題ではなかろう

耐震擬装も建築確認後の違法改造も、広く行われてるみたいだが。

今回の事件は、不正請求を主眼に逮捕に踏み切った重大な意味を持つ。
>>770　この報告で不正請求が主な逮捕目的だと述べられている。
（流れを分析すると）
鍼灸の同意で不正を開始→鍼灸師会で問題→柔の”亜”捻挫を不正利用
→勢いに乗り整形医に同意を取らせ、柔、鍼灸の同意を取りさらに請求。

今回の取り調で柔の不正手口が完全に警察の手に入った。
耐震偽装同様に全国的に調査、逮捕があるだろう。

>>806
>鍼灸の同意で不正を開始
内科疾患の診断書が出されたようだが、医師の同意が自在に
取れたら鍼灸部門の不正な売上は相当な額になるのか？

内科疾患の診断書は、鍼灸の保険ではなく、
休業などに提出する診断書を偽装してたんじゃないか？
おそらく、メインは柔の不正請求、
加えて長期患者に医師の同意を取らせ鍼灸の不正請求。
さらに、たまに会社の休業などに提出する診断書を書いていたんじゃないか。
不正で毎年８０００万も・・
同じ鍼灸師としてはとても許せる話ではないな。
まじめに実費で頑張っている鍼灸師が馬鹿みたいだ。

>>808
柔道整復師だけど、休業補償の書類などは普通に書いている。
交通事故の診断証明書（びみょ〜）も警察で受け付けてくれるし
損保の診断書も通るよ。

診断書書くのは罪にはならんのではないか？

内科疾患の診断書を出していたんじゃないか？

そもそも>>770は鍼灸師会関連の知人に聞いてみたところと書いてあるので、情報としては不確か。

私が聞いた話は>>790に近い。
瀉血は以前から何人も摘発されている。
特に吸引カップは問題視されていて摘発多し。
注意されたし。

>>809
診断書ではなく施術証明書でしょう。

>>812
損保は会社指定だから診断書だな。

警察や会社等に出すのは診断証明書、施術証明書ではない。

>>811
７７０です。
>>770で書いた内容は理事に近い人から聞いた話です。
飲みながら聞いた又聞きなので100%ではないですが70%くらいに
思っていてください。
知人の話では、鍼灸師会としての公式見解がまだ出ていないので、
なんと説明したらよいのかと困ってました。
（刺絡学会はホームページに掲載してますね）

私も吸引カップを使用した刺絡を行っているので患者さんへの説明に
困ってますが、前述した内容を話してます。
まぁ昔からの患者さんで、アレが無くなったら困るという方ばかりなので
事無きを得てますが、事件後は数を減らしています。
早く事件の詳細と鍼灸師会の公式見解を発表して欲しいですね。

>>813
>損保は会社指定だから診断書だな。
当然柔であることが分るように書く

＞警察や会社等に出すのは診断証明書、施術証明書ではない。
30年前は診断証明書で出していたが、診断部分は使えなくなった
よって社団では施術証明書だ
他の任意団体は知らんが

しかし、接骨院の不正は本当に多いね。
昨日、神経痛を保険でマッサージしていた患者が来た。
診察券を見ると、やはり○○接骨院。
患者名も不正接骨院も分かった。
どうしたもんだろ。

>>814
ニュースによると…

医師の資格なく医療行為をしていたとして、警視庁は１日、東京都墨田区押上３丁目の「権田鍼灸（しんきゅう）・接骨院」経営、
権田敏男容疑者（４６）＝同区東向島３丁目＝ら２人を医師法違反（無資格医業など）の疑いで逮捕した。権田容疑者は、あんま
マッサージ師・はり師・きゅう師の免許を持っていたが、「毒を抜く」などと称して患者の血を抜く医療行為を続けていたという。

　生活環境課などの調べでは、権田容疑者らは医師でないのに０３年６月〜０５年２月、患者として訪れた同区の主婦（３２）ら
８人に超音波検査などを行い、血を抜くなどの治療行為を約２５回繰り返した疑い。権田容疑者は、この主婦に「心不全」などと
うその診断をしていたという。



逮捕要因はこんなところか…

*医師法違反（無資格医業など）の疑いで逮捕
*医師の資格なく医療行為をしていた
*患者の血を抜く医療行為
*「心不全」などとうその診断をしていた

寫血も患者が望んだら良いんじゃないのかな？と思うんだが。

同業者による妬みなんじゃないかなぁ？結局東洋医学にしろ
西洋医学にしろ医療に関わるなら医師免許取れって事？
じゃぁ保険の旨味の少ない東洋医学に医師免許もって行く人は
少ないからどんどん廃れていくわな。。

どうしてそんなに頭が悪いのかな〜。w

逮捕の理由は『医師法違反（無資格医業など）の疑い』だろ？
つまり、あはき師のルールを守らなかった医療行為(血を抜く行為＋診断行為)が最大の理由なんだよ。

>>815
うちも社団だが証明書は今も診断証明書だよ。

実際には不正請求では逮捕には成りにくい。
結局、医師法違反で逮捕したのが正論との話です。
もう一つ大事なのは、再三注意を受けていたが聞かなかった為。

あはき師の違反と言うより
ここの人は柔整師としての不正を前面に出したいと願っているのかな。

>>821
柔整師が診断したら医師法違反ですよ。

>>770の情報の通りだろ。

>>823
まぁそういうことだろうね。
身内の落ち度はあまり認めたくはないでしょ。
全ては柔が悪いで済ませたいんじゃないの？

>>770　俺は情報が入るまでは医師法違反が原因だと思ってたけどね。

「権田は鍼灸師。・・・・柔道整復師をやとって鍼灸接骨院を経営権田が鍼灸師で柔を雇用していた」

この新聞にない情報が出ているので、>>770の話は信憑性が高い。
不正している柔の方には、認めたくない話だろうけどさ。
一番、かわいそうなのは雇用されていた鍼灸師だな。
今頃、留置所で絞られてるぞ。
罰金等も大変だろうけど、普通の生活にもどるのは当分先だろう。
まずは長い裁判が待っている。
これから本格的に何かが起きそうな予感。

>>826
柔ならば、心不全などの内科疾患に関わることも
医療行為(血を抜く行為＋診断行為)に手を出すことはまずない

> 雇用されていた鍼灸師

ワロタ

一番、かわいそうなのは片棒担がされるために雇用されていた柔整師だな。

柔は不正請求に利用されていた訳だからね。
それ以外に雇用されていた鍼灸師も悲惨だ。
一番悪いのは権田だ。
でも、それに加担して不正請求を手伝った柔や鍼灸師も同罪。
内部告発していれば、救われただろうけどね。

>>831
実際内部告発はありえないだろ。自分が職を失うわけだから。
内部告発内部告発って子供？どんな会社でもよほど会社に
恨みがない限り内部告発など無い。少なくとも給料貰ってる
わけだからね。不正不正とわめいてる奴がこいつ絶対学生
だろうと勘ぐらせるのはここらの青臭さなんだよｗ。絶対社会
に出た事無い奴。あるいはホントの馬鹿。

>>824
では、どうして診断証明書を警察や裁判所は受け付けてくれるのだろうか？

>>832
そう思うか。
内部告発は何も正義感だけから発生する訳ではない。
同じ職場で長くやっていると、様様なしがらみが生じる。
そのストレスの末路に内部告発する事もある。
給料貰っていればすべてＯＫみたいな人の方が少ないと思うが。

> それ以外に雇用されていた鍼灸師も悲惨だ。

そんな大馬鹿野郎がいたのか?

知り合いの鍼灸師数人に聞いてみた。このスレみたいに情報バラバラだったw
俺の情報も信頼できるのか疑問になってしまった。信頼度６５％くらいに下げてくれ。
最初に聞いた鍼灸師は鍼灸師会の講習会によく顔を出していて、役員や理事とも
よく飲みにいく間柄だから信頼性は高いと思うけど、鍼灸師会としても会を退会させて
良かった！という立場なので 権田＆柔整不正請求＝悪 という構図を作って
鍼灸師会に対する火の粉を振り払いたいみたい。

だから、今後鍼灸師会から正式に鍼灸師による刺絡／瀉血は問題なしという発表が
あったとしても、あくまでグレーゾンなので運用には注意を払ってほしいと思います。

>>770

そうだね、俺も会で聞いたけど情報がばらばら。
誰かが捕まったとき、「２ちゃんで問題なしと書いてあったからしました」なんて言われても責任取れないもんな。
770は、責任取れる?
一応２ちゃんも誰の投稿かはわかるようになってるはずだしね。
俺は取れない。

>>827>>831>>834
久々に登場だな、柔たたきくん

同業組織は会員個人を擁護しないよね
問題を起こせば直ちに切り捨てにかかる
で、まだ鍼灸師会から鍼灸師による刺絡／瀉血は問題なしという発表は出てないの？
はやくはっきりして欲しい

すみません、東京で鍼売ってる店ってどこかあるんでしょうか？

釣具店。

いや、金鍼とか銀鍼が欲しいんだけど。

>>839
鍼灸師会からの発表という形は、あまり法的に意味はありません。
が、鍼灸師会の長年の働きかけにより、現在、厚生労働省の受け止め方は、
鍼灸師には「鍼法」の領域に限定して医行為が認められている、とするものに落ち着いています。
「刺絡」は古来より鍼法の一つであり、これは鍼灸師に許可された手技です。
これは、戦後、刺絡という手法を、医師を巻き込んでこつこつと研究を積んできた、刺絡学会のご苦労が実った形です。

権田さんに関しては、
「あれは瀉血であった」と、刺絡との関連を自ら否定したことで、彼の血を抜く行為は、鍼灸の職域を越えた医行為となりました。

彼は他に、法的に意味をもたない「診断書」を発行するなど、多くの違反を重ねており、今回の検挙となりました。

今回の彼のケースは、「刺絡」という既に鍼灸師に認められている手法が、疑いの的になる危険なものでした。
まだ経験の浅い先生が刺絡として施術を行う場合、刺絡学会の研修を受けられて、手法の再確認をなさったほうが、今後この様な、「血抜きはいいのか、悪いのか」等という意味のない議論は避けられるかと思われます。

技術的に整理された手法として「刺絡」を行うことは、「鍼法」として鍼灸師が国に許可された医行為です。
それに外れる今回のようなケースは、ただの「瀉血」として取締りの対象となります。

それと、数年前に、権田さんが鍼灸師会の江東支部を退会になったのは、保険の不正請求をなさったためです。
今回の件で、鍼灸師会が彼を見捨てたわけではありません。

>>842
ホントに鍼灸師かね？
この御時世、使い捨てでない鍼はねえ、、、
銀鍼は良かったねえ。高いけど。
注射針じゃないんだから染ら無いと思うんだけど。

>>844
いや鍼灸師ではないです。
人体にではなく機械に使えないかと思ってるので。
とりあえず一度試したいことがあるので欲しいんですよ。

>>840
新宿の医道の日本に行けばあると思うけど、金銀があるかは不明。
>>844
俺は金属アレルギーの人に使ってるよ。
ステンレスがダメなら金しかない。

>>843
刺絡学会関係者の方ですか？
ちょっと宣伝っぽいのが気になりますが、詳細情報ありがとうございます。
今後、何か新しい情報が入りましたらお願いいたします。

そういえば刺絡学会に加入している先輩に話を聞いてなかった。
今度聞いてみよう。

>>843
>保険の不正請求をなさったためです。
鍼灸の保険の不正請求って、あるはずないでしょうが？

>「血抜きはいいのか、悪いのか」等という意味のない議論は避けられるかと思われます。
刺絡学会会員ではなかったということでしょう？
会員だったら逮捕されることはなかったのでしょうか？

>>843
刺絡学会の研修では、鍼以外の三稜鍼又や刺絡器はまったく使わないのですか？

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=998
＞[照会]
＞2.三稜鍼又は刺絡器を使用し、皮膚の一部に吸角器をあて瀉血する療法は
＞医業類似行為か医行為のいずれか。
＞[回答]
＞三稜鍼を用いて瀉血を行なうことは、医師の医学的判断及び技術をもって
＞するのでなければ人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある行
＞為であって、医行為に相当し、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう
＞師等に関する法律に規定するはり業には含まれないものと解する。

＞鍼灸の保険の不正請求って、あるはずないでしょうが？
無いにこした事はありません。

会員であるか否かは、特に問題にはなりません。鍼灸師の職掌を超えていないかどうかが問題です。（当然ですが）
刺絡の法制上の解釈は、昭和45年当時とは変化しております。

いみじくも、ここで柔叩きする以上は鍼灸の保険の不正請求は皆無とすべきだろうし
同時に、鍼灸業界には医師法違反とか著しい法令違反はないということにすべきだろう
特定の会員であるということは、特にそのことを意識して遵守していることではないのか

どんな理由があろうと不正行為は許されてはいけない。
叩かれたくなければ不正をしなければ良い。

＞鍼灸の保険の不正請求って、あるはずないでしょうが？

...datoyoinodesuga...

>>851
柔を叩いている人は柔全体を叩いているわけではなく不正をしている柔を叩いているわけだろう。
不正をしている鍼灸がいたら当然そいつも叩くわけで。

対して柔叩きに反論する人の多くは柔全体を弁護しているように見える。
中には不正する柔を批判する柔の人もいるが。

反論している柔は柔全体が批判を受けているんだと勘違いしていないか？
そんな勘違いをするほど柔にとっての不正は普遍的なものなのかと受け取ってしまうよ。

1 ：卵の名無しさん ：2006/01/08(日) 11:18:25 ID:+h9ijYbl0
誹謗中傷・荒らし・煽り・叩き合いは禁止
柔整の不正に関しては専用スレで。

未だに読めないバカがいるらしい。

厨国人や姦国人には読めないかもしれないね、日本語ｗ

確かに読めないらしい。
”誹謗中傷”・荒らし・煽り・叩き合いは禁止

柔の人達ってすぐに分かるのは、
”不正請求”にだけ過剰に反発するんだよね。
だから、一行上の文さえ目に入らない。

慣例の柔叩き復活まだ

柔にしてみれば、不正してまでして鍼灸を雇ってやっているのに
鍼灸から叩かれるのが癪なんじゃないか？

鍼灸で保険を使うには医師の同意書が必要とのことですが
同意医師は組合で紹介してくれるのでしょうか
個別に探す必要がありますか？

>>854
>柔を叩いている人は柔全体を叩いているわけではなく不正をしている柔を叩いているわけだろう。
いいや、柔全体を叩いているよ
柔の保険参画そのものが不正とみているわけよ

>反論している柔は柔全体が批判を受けているんだと勘違いしていないか？
そうみられて当然ではあるよね

柔全体に不正が蔓延していれば、
そう感じるだろうな。

柔の前に鍼灸整体院の違法マッサージ業をどうにかして欲しいよ

不正ねぇ。。鍼も保険使えるように頭使えば良いんじゃないか？
妬んで足を引っ張るばかりの後ろ向きな考えじゃ人がついて来
ないぞ。。不正不正っ！て叩くのはまるで小学生の学級委員み
たいで気分悪いしもともと法律を作ったのは人間だからそれを変
えるのも人間。別に神様が作ったわけじゃないからなｗ

じゃあ、ライブドアの粉飾決算や耐震偽装も放って置くのか？

>>860
同意書？
福岡市方式だと鍼灸保険には同意書はいらないよ

>>864
不正をしなければいいだけの話なんだけどな。
>>861のような意見の人もいるみたいだけどね。
繰り返すけど法律が悪いんじゃなくて法律を悪用した不正が悪いんだからね。

>>849
最後に、「なお、三稜鍼の使用に関する別添の大正十一年三月十七日の大審院判決を参照されたい」というのがついてるはずで、これが大事です。
これを参照すると、「三稜鍼は鍼の一種であり、刺絡は鍼術の一法である」と明記されてます。

この昭和45年の話は、宮城県内で「無資格」で瀉血を行っていた者を取り締まった時の話です。
医師法違反で取り締まるか、あはき師法違反で取り締まるか、との宮城県の照会に、厚生省が医師法違反だと答えた回答です。
有資格の鍼灸師が行う刺絡は、はり業の範疇に含まれます。

>>850
＞刺絡の法制上の解釈は、昭和45年当時とは変化しております。

そういう訳で、変化してません。当時より、刺絡は鍼術の一法でした。

些細な事で割り込みました。するーして下さい。

>>868
だったら、鍼灸師の権田が無資格者扱いの医師法違反で逮捕されることはないだろうに…
http://www.asahi.com/national/update/0201/TKY200602010258.html
絶対矛盾。w