接骨院・整骨院の「謎」 part 42

全国的に急増している接骨院・整骨院。その責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
柔整師は、一日３時間の専門学校に３年通い、国試合格すれば最短21歳で開業できる資格です。
免許さえ取れれば、何の研修義務もなく保険による施術が可能です。
医師ではないのに、なぜ医療機関と同じように健康保険が使えるのでしょうか？

これは、療養費の「受領委任払い制度」が柔道整復師だけに特例的に認められていることによりますが、
その「特例扱い」が長期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出し、医療現場に混乱が生じています。
無資格整体院が新卒柔整師を雇ってある日突然保険請求を始めるという話さえ聞きます。
すでに歴史的役割を終えた「受領委任払い制度」が、今日存続する意味が問われています。

前スレはまだ1000に達していませんが、荒らしによる大量の無意味なコピペがあり
512kを越えて書き込み不能になりました。　

接骨院・整骨院の「謎」 part 41
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1125072630/l50

関連リンク

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm

前スレ>873
そうなると風俗業は全て国家資格が必要になるな。

柔整の開業権や健保取り扱いの特例は既得権だとの話があり、柔整問題に頭を悩ます「中央」
では今までの開業者は仕方が無いけど、新規の開業、健保取り扱いを規制するという話がある
あるらしい（保険担当のえらい理事が言っていた）。そうなると、そういうアナウンスがあった
とたんに開業権を確保するため駆け込み開業が恐ろしい数で増えるだろう。それこそ恐ろしい
数だろう。そうなればマスコミが面白がって特集して、今までの不可解な「謎」が白日の下に
さらされるのでは。開業権の規制の後は理学療法士のように医師の下で働くと何らかの保険点数
が加算されるという方法で雇用を確保するという話。ありえない話ではない。

>>6
そうなんですか？
「中央」とは厚労省のこと？

前スレ>889
全体の点数は払った金額の10/3倍であり、社会保険事務所から支払われるのは
払った金額の7/3倍だろう。
仮に支払った金額が540円であれば、その日の療養費は1800円、社保からの収入は1260円。
これが普通だが、支払った金額の１０倍ということは5400円の請求？
当然一日の療養費としては無理があるので、>>876が本当の話ならば、
日数の水増しがあったということだね。

簡単、すべての傷病について医師の同意がなければ
保険扱いできなくすれば終わり。町の柔道家の副業という
歴史的既得権を奪うのは無理。
しかし、保険者免責が１０００円越したらやはりおわりなのだが。

>>3
こんなｽﾚたてれば荒らしが来るのも予想できたでしょうに。よほど柔整がお嫌いの様で。

>>10
反論はいくらでも書いていただいて結構ですが、やはりルールは必要です。
無意味なコピペなど、議論をさせないための荒らしは良くない。

まぁ言い訳できないから荒らすわけで

言い訳とかいってる奴･･･必死だなｗ
おまえんとこ潰れそうだけど大丈夫？ｗ

>>8
おい、おっさん落ち着いてくれｗ
10倍10倍うるさいってｗ
その前に近接部位で引っかかるから支払われないっつーのｗ

なぁおっさんお前だって釣りってわかっててやってんだろ？ｗ
都合のいいとこだけ引用して、きゃーきゃー騒いでんだろｗ
わかったわかったｗ
おっさんとこ潰れないように祈っててやるから

も　う　チ　ョ　コ　レ　ー　ト　み　た　い　な　書　き　込　み　や　め　て　く　れ　ｗ　ｗ　ｗ

あ、そうそう10/3倍は間違いだっただろ？ｗｗｗｗｗ

↑
たまに文字を書き込んでもこの程度
柔整が頭無くともできることの証明みたいなもん

>>14　ID:T5Z+MtEE0
だからお前は何やってる奴なんだよ？ｗ
昼前に書き込みできる暇な人って･･･何やってる奴か興味あるなｗ
携帯からじゃねーしなーｗ

まさか医者？ｗ
あはき？ｗ
もしかして･･･ただの無職ちゃん？ｗ
ﾆｰﾄって奴？？？？？？？？

た　ま　に　は　部　屋　か　ら　出　ろ　よ　ｗ

>>6
柔整の将来あれこれ言う前にまずは自分（整形）の足もと見てね

診療報酬：５％下げ求める　経財諮問会議の民間メンバー
　政府の経済財政諮問会議（議長・小泉純一郎首相）の民間メンバーが、
０６年度予算編成で焦点になっている医療制度の見直しで、診療報酬のうち
医療機関が治療などの技術料として受け取る「本体部分」について、
０６年度の改定で５％引き下げるよう求めたことが７日に公表された同会議の議事要旨（４日開催）
で明らかになった。実施すれば過去最大で、３５００億円強の歳出削減になる。

　診療報酬は医療機関が受け取る本体部分と薬価で構成。薬価は毎回引き下げられているが、
本体部分は前々回の０２年度に１・３％引き下げたのが唯一で、前回の０４年度の改定では据え置いた。

　同メンバーの吉川洋東大大学院教授が４日に開かれた諮問会議の席上、
「デフレだが、（本体の）診療報酬改定は０２年度以降行われていない。
医療費といえども人件費、物件費の積み上げなので、診療報酬も物価の動向が
反映されるべきだ」と述べ、「具体的にはマイナス５％ぐらいになる」との試算結果を示した。

　薬価の分も含めると、全体では５％を上回る引き下げを求めたことになる。
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20051008k0000m040115000c.html

＞実施すれば過去最大で、３５００億円強の歳出削減になる
へえ〜〜そうなんだあ・・・・
柔道整復師業界に支払われるのは３０００億だったよね。
そっちの適正化を推進させるとさらに歳出削減ができると思うけどなあ・・・・

新しいスレになると失敗します・・・ごめんなさい。
１７はチョコです。

>>17

＞適正化を推進させるとさらに歳出削減ができる

初めまして、もし違ってたらすいません。
５％＞１００％ってことなんでしょ？

チョコレートの言ってる意味わかりません。
詳しくわかり易くお願いします。

>>19
多分柔整師の保険請求の全てが不正であり、その３０００億は３５００億円強よりも
多額であると言いたいのだと愚考します。

　　蔭山式の百桝問題集でもプレゼントしたくなるのは私だけでしょうかね？

>>16 治療百家さん
規制改革会議のホンネは、医療に参入してビジネスとして儲けようということです。
そのために診療報酬削減で医療側を兵糧攻めにしようとしています。
混合診療を全面的に認めればどういう混乱がおこるか、柔整業界をみれば分かりそうなものですが、、、

「規制改革・民間開放推進会議」議長の宮内義彦氏のインタビューより

宮内　それだけ日本の経営者が勉強していないということです。
例えば、医療や健康産業には、巨大な消費需要があるはずなんです。需要があるということは、
そこで事業が成り立つということ。雇用が生まれるということです。日本はたった30兆円しか
医療に金を使わない。
それをもっともっと大きなパイにできる、と僕は思っている。国民もそれを望んでいると思う。
何十兆円という市場が生まれますよ。

http://pb.nikkeibp.co.jp/miy_int.html

どうして医師会はこの部分を取り上げて、宮内の言うことが医療費削減にならない、
ということを主張しないのだろう。
もっとも、現執行部じゃ、宮内に対抗出来る頭も無いようだが。

接骨院でお勤めの方はいらっしゃいますか？
お伺いしたいのですが…未経験の補助員という求人があったのですが女にも務まりますか？
資格取得ｻｰﾎﾟﾄってのもあり…自分は１５年前に怪我をした膝の靭帯損傷ってのを両足に抱えてます
最近はましなんですが…未だに膝の調子はよくなかとです。
働いてる方色々な情報を教えてください(人´∀`)

>>21
柔整業界は混乱などありません。混合診療も上手に取り入れています。混乱ではなく自由競争ですよ。
小泉さんも民間参入自由競争を推し進めていますしね。
1先生も小泉劇場見て小泉さんに投票したんでしょう。

宮内さんも「特権階級であるということであれば、その特権は外してもらわないといけません。
　　　　　　　何も奈落の底へ落とそうなんていうことではなく、フェアな立場に立とうというだけの話です。
　　　　　　　それが嫌だと言うんじゃ、議論の余地がないですね。」と申しているようですし・・・・

医療もだんだんサービス業に近くなってきてるんですよ。
柔整師の受領委任の廃止を唱えるよりもサービス向上に努めて患者を増やし5％減に備えたほうがいですよ。

医師が長く修養するとか柔整師が専門学校に３年通い、最短21歳で開業なんてのは患者さんにとっては
関係ない話で要は患者さんがどちらを選ぶかということです。
自由競争でいいんじゃないですか。

>>20
まさか、チョコはそうは思いませんが・・・・
少なくともチョコの近隣での接骨院では何かしら本来的でなことが行われている。
そこから推し量ると適正化を推進させるだけで歳出が抑えられるだろうと
思いますよ。
１先生の提案する整形の診断をうけることを義務付けるのも効果的でしょうね。
そうなると単なる肩凝りに代表される慰安的マッサージは激減するはずですから。

ところで
柔道整復師さんのキメラさんは全部不正だと思っておられるのですか？
極端すぎますよ。
百マス計算はお子さんに使って学力の基礎基本の定着に役立ててくださいね。

>>24
> 医師が長く修養するとか柔整師が専門学校に３年通い、最短21歳で開業なんてのは患者さんにとっては
> 関係ない話で要は患者さんがどちらを選ぶかということです。
> 自由競争でいいんじゃないですか。
確かに患者がどちらを選ぶかは自由です。
しかし、接骨院が原因がはっきりした外傷のみ扱うところで
保険対象になるのもそれだけだということを広く認識させる必要はあります。
最短２１歳で開業という言葉は
研修もしないで素人に毛が生えた状態でも開業できるということだと
チョコは読み取っています。
そんな事を知った患者は本当に接骨院を選ぶでしょうか？

>>24
患者さんにとっては 関係ない話で要は患者さんがどちらを選ぶかということです

打撲や捻挫の初期治療で医師と柔整のどちらが優れているか患者が選ぶというなら
まだ話はわかる。大いに自由競争すべきだ。テーピングがどちらがうまいとか。

しかし膝OAや脊柱管狭窄症など明らかな慢性疾患も捻挫と「判断」して保険請求を行っている実態
は否定できないでしょう。柔道整複師に対し国家は診断権を認めておらず怪我の初期治療に限って
ならと「判断」させているだけで、「誤診」があってもそれは柔道整複師の責任ではなく、柔整に
行った自分に責任となるということを患者はもっと啓蒙されるべきだと思う。

> 少なくともチョコの近隣での接骨院では何かしら本来的でなことが行われている。

この人ばか？

>>27
、「誤診」があってもそれは柔道整複師の責任ではなく、柔整に
> 行った自分に責任となるということを患者はもっと啓蒙されるべきだと思う。
そうなんです。
結局、最後は医業類似行為であることを知ってそこに行った患者に
半分は責任があるのですからもっとそれを広めなくてはいけないと
思います。

実際に医者と同じような資格と吹く柔道整復師さんがいるから
ますます混乱する。
もしかして・・・接骨院を揉み屋さんとよぶお年よりは
無意識のうちに医業類似行為を認識しているのかなあ・・・・
でも、その方々は保険が利く揉み屋さんだと思っているし・・
やはり
自由選択を語る以前に
正しい認識を広めることは大事です。

患者の殆どは接骨院の保険制度を診療所や病院の保険制度と同じと
思ってます。「○×接骨院に通ってました」っていう患者に「接骨院は医師では
ありませんよ」って教えたら、「そ-なんですか？？もう2度と行かない」だって。
高学歴の優秀な医者だと思って接骨院に通ってる患者がどれほどいるんだろうか？

>>29
啓蒙とか正しい認識を広めるとかいうけれど
このスレではまず柔整叩きありきで
正しい認識なんかないじゃない。
最短２１歳で開業とかスレのＴopにも書いて
あるけれど、２１歳での開業は理論的にはそう出来る
ということであって２１歳で開業する人なんか見たことない。
接骨院側を>>26
>「研修もしないで素人に毛が生えた状態でも開業」
という考えがあなたの正しい認識を広めるということですか？
それは正しい認識でなく商売敵に対する罵倒、中傷、風説の流布ですよ。

誤診は、柔道整復師の責任です。

刑事的にも民事的にも罰せられます。
診断権云々と言いましても柔整の業務範囲内のことの判断をしますので
それに対しての誤診の責任は柔道整復師にあります。

患者は柔整が医業類似行為であることをほとんど知っています。
それでも、柔整を選択するのは、
靭帯損傷があってひどく腫れているのにX-Pに異常がないと
湿布と飲み薬のみで放置するような整形があるからです。

ただ、慰安行為のマッサージは違反ですので個々に訴訟をおこしてください。

>>30
ほとんどネタだね。

＞靭帯損傷があってひどく腫れているのにX-Pに異常がないと
＞湿布と飲み薬のみで放置するような整形があるからです。

確かに事実だな
でも整形に接骨院が勝るとこはこれだけ？
じゃ整形がもう少し捻挫に対して固定する治療に力を入れれば問題ないってことか？

ちなみに接骨院の混合治療はおｋなの？

>>34
>確かに事実だな

事実でしょ(^o^)

>>24 治療百家さん
＞柔整業界は混乱などありません。

そうですか？
最近鍼灸整骨院が数十ｍの間隔で次々に開院しているように見えるのは、私の近くだけかな、、

＞自由競争でいいんじゃないですか。

業務範囲を守った上での自由競争をお願いしたいものです。

>>31 ：治療百家さん
＞このスレではまず柔整叩きありきで
＞正しい認識なんかないじゃない。

そんなことはありませんよ。
先入観なく、冷静な議論をしたいですね。

＞２１歳で開業する人なんか見たことない。

そうなんですか？　免許取得後すぐにチェーン店の雇われ院長とかいうことはないんですか？

>>29
意味不明なレスするなよ馬鹿

えせマッサージパーラーで
健康保険を３０００億も食いつぶす柔整業界

先日の日経新聞より詳しい記事がでました。

１８年度診療報酬改定　「本体５％減」軸　政府検討、物価下落を反映
　平成十八年度の診療報酬改定をめぐり、政府部内で薬価を除く医師の技術料にあたる
「本体部分」だけで５％引き下げることを軸に検討が進んでいることが明らかになった。
高齢化などで医療費の大幅な増大が確実ななか、医療費の単価である診療報酬を
引き下げることで伸びを抑制するのがねらいだ。聖域とされてきた診療報酬の
大幅なマイナス改定の可能性が高まっている。

　◆財務省支持

　「過去、物価、賃金がマイナスになっている。診療報酬（本体）の改定は二〇〇二（十四）年度以降行われていない。
物価の動向が反映されるべきで、私どもの試算では具体的にはマイナス５％ぐらいになる」

　四日の経済財政諮問会議の席上、民間議員の吉川洋・東大大学院教授はこう指摘、薬価を除く、
医師の技術料など診療報酬本体だけで５％のマイナス改定を迫った。

　診療報酬改定はほぼ二年に一度行われているが、本体部分のマイナス改定は、平成十四年度（マイナス１・３％）だけ。
十六年度は参院選を控え、政治判断で据え置かれた。

　民間議員が根拠とするのは、過去の人事院勧告と消費者物価指数の推移だ。
吉川氏ら民間議員によると、物価・賃金がマイナス傾向となった十一年度以降、人事院勧告、消費者物価指数ともマイナスが続き、
それぞれ十年度を「１００」とした場合、「９２・４」、「９７・２」でともに下落している一方、診療報酬本体は逆に「１００・６」と微増していることを指摘した。

　同日の会議で谷垣禎一財務相も「十八年度は避けて通れない課題」と語るなど、予算編成にあたって財務省もこうした考え方を支持している。
今回から診療報酬全体の改定率は政府が予算編成で決定することを明確にしたため、財政当局の方針は従来にも増して重い意味がある。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産経新聞　http://www.sankei.co.jp/news/morning/09pol001.htm　

つづき

◆大ナタ確実

　平成十六年度の医療給付費は予算ベースで二十六兆円だが、二十七年度には四十一兆円、
三十七年度には五十九兆円に膨らむと試算される。
財政当局は、増大する医療費を経済成長に見合った規模に抑えたい。

　もっとも、厚生労働省や日本医師会には異論がある。厚労省は「診療報酬を下げても人件費が減るわけではない」と指摘。
消費者物価指数と比較する考え方にも「診療報酬は医療機関の費用全体を賄うという考え方のため、
必ずしも各診療行為の原価を反映しない」と反論する。医師会も大幅引き下げには「われわれの医療がもたない」と反発している。

　今後、財務、厚労両省の折衝や与党との協議のなかでマイナス幅を“圧縮”する可能性もある。
だが、小泉純一郎首相が「既得権益にとらわれない改革」を訴えた先の衆院選で圧勝したことから、
長らく“聖域”とされてきた診療報酬の、とりわけ本体部分に大きく切り込んでくるのは確実といえそうだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産経新聞　http://www.sankei.co.jp/news/morning/09pol001.htm

こんなご時世だから診療報酬の削減論はいたしかたないわな.
それと, 接骨院の不正問題となにか関係あるんですか？治療百科さんスレ違いっす.
スレ違いのコピペは馬鹿柔って言われますよ.

>>42
えっ！このスレにスレ違いなんてあるんですか。

>>42
つまりみなさん柔整の制度改革を期待しているようですが、
診療報酬削減で終わるだろうということです。
もちろん医科が下がれば柔整の技術料も下がるでしょうけれど。

そこで経営努力ですよ。

>>44　治療百家さん
診療報酬削減になったから、柔整の「謎」が手つかずのままでよいというわけではありません。

>>46
良い、悪いの問題でなく、
税金は取れるところからとる
医療費は下げやすいところから下げる
というのが小泉さんのやり方でしょうね。

>>治療百科さん
なんと言われようが, 不正しないと成り立たない業界はどうかと思いますが・・・・

３年３時間で詐欺の仕方教えます

>>37
> ＞２１歳で開業する人なんか見たことない。
> そうなんですか？　免許取得後すぐにチェーン店の雇われ院長とかいうことはないんですか？

それは雇われ院長であって開業じゃないでしょう。

雇われでも院長職（現場の責任）は当然こなすでしょ
常識ですがﾁｪｰﾝの面倒見る部分は主に「経営」についてだけ
どんなアドバイスがあるかは言うまでもないですけどねぇ（笑
それで立派な臨床をしている/できる、施設がまわる

すごいお話です

>>51
雇われでも院長職（現場の責任）はこなしますが
卒業したての２１歳では院長職（現場の責任）は無理でしょう。
またレセプト作成も自分ではできないでしょう。
だから２１歳を雇うのでしょうね。

>>52
わたしもまともなら無理だと思いますよ
でも現状可能だし社会的には「なされているとされている」わけですな
医科とことなり保険利用可能なﾁｪｰﾝが存在しうる
すごいことだということです

やはり、柔整学校卒業後すぐに保険請求が可能というのは早急に改めるべきでしょうね。
再委任団体に利用されるだけではないでしょうか。

>>54
おｋ改めよう！

じゃ終了〜ｗ

すぐに保険請求できなくとも
名義貸しとかはやるﾖｶｰﾝ
結局意味なし。

１）柔整師免許を取得した後、一定の研修を受けなければ受領委任払い制度を利用できないようにする。
２）ある患者に受領委任払い制度を利用するのに、その都度医師の同意を必須とする。（応急処置除く）

この二つのうちのどちらかは必要ではないでしょうか。

>>57
おｋそうしようじゃないか！みなさん！

じゃ終了〜ｗｗ

>>57
１）柔整師免許を取得した後、一定の研修を受けなければ受領委任払い制度を利用できないようにする。

OKです。３年としましょう。


２）ある患者に受領委任払い制度を利用するのに、その都度医師の同意を必須とする。（応急処置除く）

一部OKです。
外傷性のものは今まで通り、
今後、関節症など新たに保険業務範囲拡大した場合、骨折等と同様、同意を必要としましょう。

>>59
ヲイヲイ、元々外傷以外を保険で扱ってる事が問題なのに・・・・。

>>60

おｋ扱わない扱わない！

じゃ終了〜ｗｗｗ

保険でなくともだめ！

http://www.geocities.jp/tokkppe3/

>>59 ak4さん
＞＞２）ある患者に受領委任払い制度を利用するのに、その都度医師の同意を必須とする。（応急処置除く）
＞
＞一部OKです。
＞外傷性のものは今まで通り、
＞今後、関節症など新たに保険業務範囲拡大した場合、骨折等と同様、同意を必要としましょう。

当然、外傷性というのはいわゆる「亜急性外傷」は含まないはずですね。

柔道整復師の施術範囲は脱臼、骨折、打撲、捻挫であり、前二者では応急処置以外は医
師の同意が必要である。これほどまでに医療が身近になった今、また月面上に人間が立てるほど科
学が発達した今、真の外傷性脱臼、骨折でいつまでも柔道整復師に施術を依頼するということは稀
になっているであろう。さすれば、主に打撲、捻挫だけと思われる施術料の公的医療保険が３，０００
億円近いというのは国民的視野で納得できるものであろうか。ちなみに、医科診療所のうち整形外
科が主たる診療科目になっている（整形外科・外科も入っているかもしれぬ）医療費は、平成１２年
度６，４９２億円、平成１３年度６，６８２億円、平成１４年度６，４００億円である。このおよそ６，４００億円中には薬
代、注射代、レントゲン代、入院料など全てが入っているのである。そう考えればこの３，０００億円
近い額は重い。私の経験では、来院患者の約１０％は医師以外のところで施術されている。多くは柔
整師の施術範囲の外傷ではなく慢性疼痛疾患で法律違反をしているということは重大なことであ
り、またそれに費やされた施術費はまったく無駄といわざるをえない。
(ttp://www.jcoa.gr.jp/system/syuhenvol2.pdf より抜粋)

免責制導入で整形と柔整と保険鍼灸は撲滅。
バンザイ！

医者ってプライド高いけど、給料は安いし激務
自分の事、勉強が出来ると思ってる人多いけど
そうでもないよ？
こんどの医療改革であぼーんだし

>>67
激しくスレ違い。だから柔はレベルが低い(医行類似行為の底辺)と言われるんだよな。

なんか一時期に比べてアラシも煽りも少なくなったせいか、スレの進行が遅く
なって付いて行きやすくなったなあ。

結局、来年の改定でマジヤバが見えてきたから、こんなスレで憂さ晴らしの
遊びをしてる暇が無くなったせいでしょうかね。

>>69



ﾌﾟｗ

>>49
タイーホしろ

>>68
>だから柔はレベルが低い(医行類似行為の底辺)と言われるんだよな。

×医行類似行為
○医業類似行為

他人のレベルを問題にするなら漢字は間違えないようにね(^o^)
自分の知能を疑われてしまうよ。

>>64
＞当然、外傷性というのはいわゆる「亜急性外傷」は含まないはずですね

馬鹿？チョコ並み？？？

>>69
>なんか一時期に比べてアラシも煽りも少なくなったせいか、スレの進行が遅く
なって付いて行きやすくなったなあ。

スレ主が「大魔神」って別HNでよそのスレを荒らさなくなったから

>>65
>ちなみに、医科診療所のうち整形外科が主たる診療科目になっている（整形外科・外科も
入っているかもしれぬ）医療費は、平成１２年度６，４９２億円、平成１３年度６，６８２億円、
平成１４年度６，４００億円である。このおよそ６，４００億円中には薬代、注射代、レントゲン代、
入院料など全てが入っているのである。

都合のいいように解釈するのも考え物だな
整形外科が主たる診療科目になっている（整形外科・外科も入っているかもしれぬ）医療費
だって？大魔神は開業整形の医療費といってたんじゃあなかたっけ？？？
俺の勘違いならスマソ
でも主たる診療科目が内科や皮膚科だったらどうすんだ？除外か?
仮にも医者なんだから「薬代、注射代、レントゲン代、入院料など全てが入っている」
のは当たり前
だから大魔神のように「柔整は医療ではない」と言いながら
「柔整は医療に入れない」ということを言ったりして迷走している
「開業医はオーナーソープ嬢」開業医はいつからアンダーグランドになったの？
「捻挫と靭帯損傷は別物」とか迷言は一杯あるね
「再診料」の問題もあったし「慢性疾患管理料」の問題もあったな
筋々膜性腰痛症の病名なら急性腰痛も慢性疾患に成るというマジックも
教えてもらったよ
チョコの「柔整師は詐欺」発言もあったね


で1は何をしたの

2ちゃんねるに書き込んだだけかあ
6：30までだから暇なんだね

医者って苦労の割りに報われないよな
開業医だとがんばってる整骨院の院長に収入楽敗だし
プライドだけはバカ高いけどｗ

>>77

へぇーそうなんですか
ちなみに、１先生は収入はどれくらいなんですか？
接骨院の平均収入は？

１先生はまだ借金とかあるんですか？

本当に接骨院の方が収入いいのかどうか、具体的に知りたいんで
ここにおられる整形の先生方の収入知りたいです。

是非教えてください
別に病院が特定されてるわけじゃないからいいっすよね？
議論の参考に是非よろしくです

今日柔整学校の面接練習したら整体習ってる先生で柔整馬鹿にしてきたのでどっちがうえか言い合いになりましたよ

整体

・・・免許もなくってえらそうにしてる点で柔整以上の面の皮

勤務医の間違いだった

開業医＞ＭＲ＞勤務医≒開業柔整＞看護婦＞勤務柔整

勤務医はただでさえＭＲに楽敗
えらそうなのだけがとりえ　うはっｗ

柔整師より整体師のほうが収入も全然上とか意味わからない事言われたのでかなりむかつきましたよ。

>>78
＞ちなみに、１先生は収入はどれくらいなんですか？
＞１先生はまだ借金とかあるんですか？

クリニックの年間医業収入６億、経費が80％で４億8000万
年間利益１億2000万、税金で半分取られて6000万、
８億の借金があるので借金返済に年間4500万、残るのは1500万
生命保険料と退職金代わりの積み立てを引くと手取りは1000万前後で勤務医並み。

診療報酬が5%下がると、仕事量が同じで経費は変わらないが、利益は9000万と25%減になる。
ここから税金4500万と借金返済4500万を引くと手取りゼロ？　かんべんしてくれ〜。

>>72
> ×医行類似行為
> ○医業類似行為
> 自分の知能を疑われてしまうよ。

そんなこと知能とかの問題ではありませんよ。
それだけ医業類似行為という言葉は一般的ではないということです。

>>84
ここへ書き込むお前も一般的ではないということです

>>85
そういう恥ずかしい書き込みいいかげんやめようぜ。

>>86
おまえもな

>>84
>そんなこと知能とかの問題ではありませんよ。

??????
何を言いたいのか分かりません。
だから柔はレベルが低いと言われるんだよな。 (医行類似行為の底辺)
他の業界のことをレベルが低いと言いながら
自分は漢字を間違えているので親切心で教えてあげたまでです。

>それだけ>それだけ医業類似行為という言葉は一般的ではないということです。 という言葉は一般的ではないということです。

医業類似行為という言葉が一般的ではないで
>>68は漢字を間違えたのでしょうか?
チョコさんは68のことを医業類似行為という言葉をしらない一般人だと思われるのですか?

>それだけ>それだけ医業類似行為という言葉は一般的ではないということです。 という言葉は一般的ではないということです。

上記訂正


>それだけ医業類似行為という言葉は一般的ではないということです。 という言葉は一般的ではないということです。

たびたび、すみません。

>それだけ医業類似行為という言葉は一般的ではないということです。

>>84 チョコさん
ひさしぶりですね。元気ですか？

ちなみに、>>83 は私が書きました。HN忘れてる、、

>>83
おぉーﾘｱﾙな数字だぁーｗ

経費が80％で･･･という言い回しは最初からどれだけの収入でも80％計算って意味ですか？
よくわかんないけど借金８億って開業整形では、多い方なんですか？

診療報酬下がっても手取りゼロってわけないでしょ？ｗ
もしそうなら腕もないくせにただ借金背負ったバカじゃないんですか？
どうして開業医になったんですか、儲かるからでしょ？ｗ

ちなみに１先生は開業されて何年目なんでしょうか〜？

接骨院の収入はどうなんでしょうね
手取り１千万以上あるんですかね？

色々ここに書いてらっしゃる接骨院の先生とこはどうですか？

>>92
教えて君ですね。まずコテハンにして自己紹介からどうぞ。

教えてｸﾝは来ちゃダメ？ｗ

素人は禁止？ｗ

手取り1000万は支店だして相当頑張らないと無理だな

>>ak4さん
他人の揚げ足とっておいて, 自分も間違いだらけですか(笑)
2chの書き込みなんて, 単純ミスは多いと思ったりしましたが・・・・

>>1先生
医業収入６億って・・・月5000万ですか？500万点って入院あり
の院内クリか, 在宅・デイケア・訪問リハなどをやっているか
ですね. なかなかの豪腕とみた.

へえ〜、6：30迄で月5000万ですか？
あやしいなあ〜

え、怪しいんですか？？？

１先生･･･年収６億･･･ただのはったりなんすか･･･orz

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　←>>1 ◆yIimcLM/j2

接骨院・整骨院専門のコンサルがあるんですね。初めて知った。

鍼灸整骨院・接骨院コンサルティング
http://www.seikotsu271.com/

>>101
船井総研ですね。
見ての感想はどうですか？

>>101 こんなこと書いていますね。

昨今、一部健康保険組合等が、患者さんに対し、けがの原因や診療内容について、電話や文書等で質問や調査回答を求めています。

即答せずに当院に照会されて再確認のうえ、正確な回答をしていただくようお願いします。

１先生、こんばんは
チョコはちょっと具合が悪かったの・・・・
チョコがお仕事で疲れたと話していたら
お友だちがチョコの肩揉みをしてくれたんだけど
次の日から頭痛がして辛かった・・・・・
頭痛が治ったらもっと肩が凝ったような感じになって・・・・・
もしかしてこれってＫ大のＨ先生が講演で語っているマッサージ依存症になる状態なのかしら
ttp://www.med.kindai.ac.jp/ortho/youtuu/index.html
ちょっと疲れた状態だったのに肩揉みしたために本物の肩凝りになるなんて最悪でした。
そのために
翌日から数日続けてエアロビクスをやってました。
肩凝りにはマッサージより運動ですね。
いまはすっきりいつものとおりです。

もしかしてマッサージが得意といっても素人だからこうなったのかなあ・・・
とにかく肩や首なんか揉まれると大変なことになるのですね。

＞都市部を中心にリラクゼーションマーケットの拡大と伴って
＞保険との融合で「慰安行為」中心の整骨院が主流となり大きく利益拡大をしています。
まさにチョコが感じている状況ですね。
チョコの妄想といわれるこれが
整骨院・接骨院コンサルティングで提唱されているのですね。


＞・３０％の信者を作る
＞・固定患者のつくり方　
保険適応が外傷のはずなのに「慰安行為」が主流だから
信者や固定患者ができるのですね。
チョコは３０％の人を怪我しやすいひとに作り変えるのかと思いました（笑）

あ、105は１先生の紹介した
整骨院・接骨院コンサルティングからの抜粋です。

>>95
教えてｸﾝは来ちゃダメ？ｗ

　来ても良いけどスルーされるだけのようです。

素人は禁止？ｗ
　
　禁止なんて誰にもできないでしょ。
　　でも入りにくいよね。
　　　誰が決めたルールかは知る由も無いけどね。

どうせ此処にはコモンセンスなんて存在しないらしいですよ。

>>104
貴女も私に劣らず極端な事しか話題にしないのですね。
まぁ月曜日の月食でも楽しんでいてくださいな。
　それとも21日のオリオン座かな。

>>104
質問して良いですか？
肩凝りって何？

と、一応関連レスしておきます


で、初めましてなのに、不躾で申し訳ないんですが･･･
違ってたらすいません･･･あなたの場合のそれは
恐らく･･･水子の霊のような気がする･･･あなたの書き込み見てると
頭痛や吐き気がしてきます
すごく気持ち悪いんです･･･失礼だとは思うんですが

もし水子に心当たりがないとすれば、強い生霊かも･･･早急に御祓いした方がいいよ

失礼だとは思いましたがレスさせて頂きました
気分を害されたら本当にすみません

>>102 治療百家さん
＞見ての感想はどうですか？

若い柔整師がコンサルの食い物にされないよう祈るばかりです。
コンサルは医療じゃなくてビジネスがしたいだけですから。
ひょっとして○井総研が学校ビジネスにも手を出したのかな？と思ってしまいました。

>>104 ：チョコさん
＞チョコはちょっと具合が悪かったの・・・・

それは大変でしたね。お仕事のストレスかな。
でも運動で良くなってよかったね。
マッサージ依存の方は多いです。
揉んで欲しいといわれてお断りするのが大変。

K大H教授のHPが更新されていましたね。

2005.10　柔道整復師は階層化を受け入れよ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/hamanishi%20page/

凄いスレですね・・・フォー！HG
柔道整復師については、特に、海外で説明するのに苦労しましたが。
ベストキッドという映画が流行って以来、
アメリカなどでは、結構好意的に受け入れられる要素があるように思います。
　もともと、柔道整復師の真髄は、武道を通して体得した、気合や精神性にあったはずですが。
どうも現実面での金銭勘定や取扱傷病名に拘ったクローズアップが流行っているのは、
レベルの低い柔道整復師が量産され始めた弊害でしょうか？
　真髄を骨抜きにした、レベル低下が発生しているようです。

免責制で柔整鍼灸整形はどうなる？
鍼灸は保険使っているとこね。

借金あるとこは、万歳だろうな。

医療の診療報酬５�l下げの影響を分ってない人もいるみたいだな。
病院や診療所の利益率は、２から５パーセントと国が調査している。
また人件費は３分の１が適正と言われている。つまり
　　　　一億かせぐと　７０００万の必要経費　３０００万の人件費＋利益
５�l減　一億かせぐと　７０００万の必要経費　２５００万の人件費＋利益

医者だけを叩いている奴もいるが、医療人の給料は民間に比べて最低レベル。
介護福祉士は年収３００万いかない。それでこれだけカットされると、人件費
２割減しないと利益とれないだろ。福祉が衰退するのは目に見えてるがな。　　

＞どうせ此処にはコモンセンスなんて存在しないらしいですよ。

それを言うなら
「どうせ柔整にはコモンセンスなんて存在しないらしいですよ。」
でしょう(^o^)/

>>111
そりゃそうでしょう。柔道が苦手という柔道整復師が多数存在しています。

>>108
あなりは「ステライ」「ヨマーテ」「カイロン」という言葉にピンと来る
ものはないですか？覚醒したら連絡ください(笑)

>>116
　柔道は苦手でもいいが、武道の精神性の教育が必要だと思います。
それが無いと、柔整の価値は無い言われても仕方ないでしょう。
マッサージ屋と変わらんとか言われるのも、臨床整形外科からの袋叩きも、
柔整が、元来のアイデンティティーを見失ってる所に原因が大きいでしょう。
　代替医療として世界に通じる素養を持ってる。
今流行の気功やヨーガの呼吸法なんかも、
最近中国から入ってきたのではなく、日本に武道が伝来した時に既に共に伝わって、
江戸時代から駆使されていた記録もありますね。
こうした関係もあって、西洋医学が移入してくるまでの日本での有名な医師は、
武道に精通した者も多かった。
　だが、今の柔道整復は、西洋医学の整形と違う独自の個性を表現できていない。
教科書を見ても、整形外科と殆ど変わらない。
　本来あったはずの人間医学らしい基本さえも医科学一辺倒に変位して、
柔整という分野の個性が見えない。
　フォー！
　量産される柔道整復師をもっと上手に育てれば、介護や福祉は勿論、
患者に優しい医療の底辺からの広がりを実現できるんですが・・
実にもったいない！

>>118 ＨＧさん　いらっしゃいまし。
＞だが、今の柔道整復は、西洋医学の整形と違う独自の個性を表現できていない。
＞教科書を見ても、整形外科と殆ど変わらない。

私もそう思いますね。
整形外科学と一線を画する、柔道整復独自の理論というものは実は存在しない
のではないかと疑っています。
柔道整復理論のうち、武道に関連した部分があるのなら是非教えてください。

接骨院の不正請求が酷すぎると思いませんか？

みんな思っているよ

板場区にある高島平Ｄ接骨院なんか扱える骨折、脱臼打撲、捻挫の外傷患者なんてほとんどいないし、来院日数も部位も増やして不正請求してるって患者さんの中で保険会社からの問い合わせに困ってる人が続出みたいだし…このような状況をどう思いますか？

>>122
今は患者さん自身が整骨院のレセプトを確認することができますよ。
請求先は保険を運営する保険者で、大企業などのサラリーマンが加入する組合健保なら
その組合、中小企業の従業員らの政府管掌健康保険（政管健保）は最寄りの社会保険事務所。
自営業者や高齢者の国民健康保険（国保）では、市町村の国保担当窓口になります。

患者さんは、そんな事は知らないし、出来ると知ったとしても多くの方はレセプトを見たいとは言いにくいと思いませんか？

>>123
地域がかいてあり特定の接骨院を名指ししているものに
スレ主として他の返答があるのではないのですか?

チョコさんの神奈川の某先生リンクで1先生もOO先生も迷惑だったのではないですか。

>>125

それくらいはイイという判断なんじゃないんですか？

>>110
> 2005.10　柔道整復師は階層化を受け入れよ
１先生、ご紹介ありがとうございます。
胸がすくような切れ味のいい文章で、
このスレで話し合われてきたことがだたの妄想ではないと
いまさらながら確信できますね。
チョコは医療関係ではないのでうまく言い表せないこともたくさんあるのですが
Ｈ先生の文章を読むと自分の思いも整理できるようです。

それからチョコのように肩や首のマッサージで具合が悪くなるのは珍しいのですか？
マッサージは気持ちがいいだけかと思っていましたが、頭痛を引き起こすのには驚きました。

>>124
通っていて、あるいは通っている人をみておかしいなと感じる人は沢山います。
本来ならば、
請求する内容を記載した申請書にサインをすることになっているようですが
現実はまったく記載されていないものにサインをさせるので患者はまったく
その内容を知ることができません。

また、おっしゃるとおり、レセプトを見れることをどれだけの患者が知っているでしょうか？
またそれを実行に移す方はさらに少ないとおもいます。
医療開示の仕方は
＞自分の加入する健康保険組合に請求する。その際、本人確認用の運転免許証などを持参すれば、
＞印鑑も手数料もいらず、後日郵送されてくる。

>>125
その医師はＨＰを開いてご自分の意見を述べているのですから
読むことは全く差し支えないと思っています。

ただ、○○○やさんのように
勝手な想像で個人の名称をあげて煽るのはご迷惑な行為です。

最近、柔道整復師や鍼灸師に興味を持ちまして、こちらで情勢などを勉強しています。
まだこの業界のことがわからない状態なので、皆さんの議論は参考になります。
しかし、読んでいて不愉快になるレスがあることは事実です。
素人と思われる方の柔道整復師叩きや、売り言葉に買い言葉のような受け答え。
話がループするのではなく、いろいろな情報を聞きたく思います。

私が捻挫をしたときに通っている整骨院の先生は、テーピングをしてくれてストレッチをして終わりです。
通院回数もきちんとなっているので、不正請求はないと思います。
正直、不正請求の話はピンときません。どのくらいの数の整骨院で行われているのでしょうか？
私が通っているところがまれなのでしょうか？

＞素人と思われる方の柔道整復師叩きや、売り言葉に買い言葉のような受け答え。

チョコレートもう書き込まないで下さい･･･

上のほうで書かれてたけど、水子とは言わないけど
レス見てて気持ち悪くなったり気分が悪くなることは確かにあるよ

無理にとは言いませんが、できれば･･･



　氏　ね

書類上問題がなければいくらでも請求できるからな
患者の保険証を打ち出の小槌のように考えている確信犯の獣性はかなりいると思われ

>>129
なんだお前は？？？勝手にURL貼って迷惑かけたといってたんじゃねえのかよう
開き直るな

ちなみに自分の筋肉痛でギャーギャー騒がないでね

ホント？？

名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/10/16(日) 08:16:33 ID:/15dtgmF0
どうでもいい電器治療や自分でも出来る範囲の消毒なんかも保険請求しているのが現状。そしてそれで患者を引っ張っている病院や接骨院の多いこと。
今後は、不正請求するやからが増えてくるだろう。実際、その年に行ってもいない病院から治療したことになっていたり、（保険使用の案内はがきで発覚）８回しか通っていないのに１３回通ったことになっている接骨院とか・・・
大体、チェック体制さえしっかりしていないですお。ＢＳＥ検査並に、全病院検査すれば不正はへるのに。
今回の制度は現状から考えてＧＪ！！

名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/10/16(日) 08:29:05 ID:fJ70ijj40
>>19
骨接ぎは警察利権で聖域なんですよ。


名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/10/16(日) 09:30:32 ID:INlrKvgR0
>>21
接骨院は警察利権の聖域だったんですか！？　
どおりで、元警察官の接骨院の先生（還暦前後の歳）が近所に多いのもうなずける

医療費総額5,000円
　免責無し　　　　　　　　　　　　5,000×0.3＝1,500円
　免責500円　　　500+（5,000−500）×0.3＝1,850円 （1.23倍）
　免責1,000円　1,000+（5,000-1,000）×0.3＝2,200円 （1.46倍）
医療費総額3,000円
　免責無し　　　　　　　　　　　　3,000×0.3＝900円
　免責500円　　　500+（3,000−500）×0.3＝1,250円（1.39倍）
　免責1,000円　1,000+（3,000-1,000）×0.3＝1,600円（1.78倍）
医療費総額1,000円
　免責無し　　　　　　　　　　　　1,000×0.3＝300円
　免責500円　　　500+（1,000−500）×0.3＝650円（2.17倍）
　免責1,000円　 1,000円（3.33倍）
慢性疾患の通院治療ほど一回当たりの医療費が少ない傾向が有るので
例えば整形外科なんかは収入に響くと思われ。つーか柔道整復師の
取り締まりがこんな改革より急務だとどうして気付かないのか不思議だ。

[5385]Re:[5380]魔法さんへ 福岡 WinXP(IE6) 2005/10/09(日)22:20 返信
>あはき師法違反に問われる可能性はありますが、整体師のマッサージが黙認されている現状では
保健所が動くことはまずないでしょうね。
甘いよ！！大魔神さん。保健所が動いても何にも解決しないよ！！黙認されようが、違反は違反です。あなたが動いて整形での無資格マッサージを辞めさせる行動してはどうですか？それからでしょ柔整批判するのは。

[5386][5385]福岡さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/09(日)22:55 返信
何回も言っているように、私自身は無資格者のマッサージは違法と思ってますので
私の所はマッサージさせておりませんよ。
整骨院での無資格者のマッサージはそれを柔道整復として保険請求しているところが
問題なのであって、意味が少し異なります。

[5389]大魔神さん ak WinXP(IE6) 2005/10/10(月)00:33 返信
整形での 無資格者のマッサージそれを医療(物療やリハ)と称して保険請求しているところは問題ないのでしょうか?
大魔神さんのところではしていないのは分かっていますが、他の整形では日本サッカー協会公認サッカーD級コーチのスポーツインストラクターが色々やってますよ。
OOO整形外科内科などお友達いませんか?

ak4さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/09(日)00:07
＞無資格ではなく医師・PT・看護士・鍼灸師等有資格者が状態を毎回チェックしなくては不味いのではないでしょうか。
医師の指示で一定期間継続して通院し、物理療法を受けるのであって、無資格者が患者さんに直接手を触れるわけではありません。
もちろん何か問題があればその都度診察を受けてもらいます。

＞では、そこの整形は法律違反をしているのですね。
あはき師法違反に問われる可能性はありますが、整体師のマッサージが黙認されている現状では
保健所が動くことはまずないでしょうね。

>あはき師法違反に問われる可能性はありますが、整体師のマッサージが黙認されている現状では
保健所が動くことはまずないでしょうね。
甘いよ！！大魔神さん。保健所が動いても何にも解決しないよ！！黙認されようが、違反は違反です。あなたが動いて整形での無資格マッサージを辞めさせる行動してはどうですか？それからでしょ柔整批判するのは。

>あはき師法違反に問われる可能性はありますが、整体師のマッサージが黙認されている現状では
保健所が動くことはまずないでしょうね。
甘いよ！！大魔神さん。保健所が動いても何にも解決しないよ！！黙認されようが、違反は違反です。あなたが動いて整形での無資格マッサージを辞めさせる行動してはどうですか？それからでしょ柔整批判するのは。

[5386][5385]福岡さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/09(日)22:55 返信
何回も言っているように、私自身は無資格者のマッサージは違法と思ってますので
私の所はマッサージさせておりませんよ。
整骨院での無資格者のマッサージはそれを柔道整復として保険請求しているところが
問題なのであって、意味が少し異なります。


[5386][5385]福岡さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/09(日)22:55 返信
何回も言っているように、私自身は無資格者のマッサージは違法と思ってますので
私の所はマッサージさせておりませんよ。
整骨院での無資格者のマッサージはそれを柔道整復として保険請求しているところが
問題なのであって、意味が少し異なります。

[5412]Re:[5373] 大魔神さん 臨 WinXP(IE6) 2005/10/11(火)19:18 返信
>物療の職員は無資格でも問題ないと思います。
公的医療職種でない者を雇用して医療補助をさせることは、大魔神さんの意に反することではありませんでしたか？
無資格者を物療室で雇用するということは、無資格者でも医療の一員になることを肯定したことになりますね。(^_^)
我田引水の見解は客観的に矛盾していると思いますよ。

[5415][5407]あららさんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/11(火)21:34 返信
＞物療に入る前には、ちゃんと診察しないと医師法第２０条に触れますよ。
それは違います。リハビリ通院の患者さんは毎回診察を受けなければ
いけないのではありません。定期的に診察していればいいのです。

][5412] 臨さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/11(火)21:41 返信
＞公的医療職種でない者を雇用して医療補助をさせることは、大魔神さんの意に反することではありませんでしたか？
＞無資格者を物療室で雇用するということは、無資格者でも医療の一員になることを肯定したことになりますね。(^_^)
病院では資格のない方がたくさん働いていますよ。
看護助手さん、事務職、厨房、清掃、看護学生その他いろいろ、、
みんな貴重な労働力であり、医療の一員です。
もちろん無資格者に注射や採血をさせることはできません。
また、無資格者にマッサージや指圧をさせるのも問題があると思いますが、
物療の補助をするのに何の問題があるのでしょうか。　( ^-^)_旦〜

5436][5425] 臨さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/13(木)01:26 返信
＞事務職、調理業、清掃業などは、co-medicalには入りませんよ。
co-medicalと医療の一員であることはイコールではありません。
資格者だけでは医療は成り立たないということです。

＞実習生以外の知識のない無資格者をそのような場で雇用するのは問題ですね
え、なぜですか？　どんな職場でも最初はシロウトですが、経験者について
仕事をしていくうちに必要な知識は身に付くでしょう？　( ^-^)_旦〜

[5441]Re:[5436] 大魔神さんへ 臨 WinXP(IE6) 2005/10/13(木)12:01 返信
清掃業が医療に変身するなんて詭弁ですね。w
厨房や施設メンテナンス等の部署に無資格者を雇用することに異論はありませんが、治療に関係ないスタッフは医療と切り離して考えるでしょう。

>どんな職場でも最初はシロウトですが、経験者について
>仕事をしていくうちに必要な知識は身に付くでしょう？
確かにそうですが、安易な労働力を認めていくと次第にエスカレートしてきませんか?　放射線技師資格のない歯科衛生士助手や看護学生にレントゲン撮らせてるところのように。
患者の関節機能訓練や変形徒手矯正術を無資格者にやらせるのはよくありませんね。無資格者で容認されるのは物療機のスイッチマン程度でしょう。(^_^)

[5445][5441] 臨さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/13(木)19:18 返信
＞清掃業が医療に変身するなんて詭弁ですね。w
＞厨房や施設メンテナンス等の部署に無資格者を雇用することに異論はありませんが、治療に関係ないスタッフは医療と切り離して考えるでしょう。
そんなことはありませんよ。
清掃のおばちゃんも炊事のおばちゃんも、病院で働いている限り医療の一員であり、
みんなそういう意識をもって働いています。医療資格があるかないかで職員を区別はしません。

＞患者の関節機能訓練や変形徒手矯正術を無資格者にやらせるのはよくありませんね。
そ、それはよくないどころか、絶対にやってはいけないことです。

＞無資格者で容認されるのは物療機のスイッチマン程度でしょう。(^_^)
最初からそういっているじゃないですか、、( ^-^)_旦〜

>>124
＞患者さんは、そんな事は知らないし、出来ると知ったとしても多くの方は
＞レセプトを見たいとは言いにくいと思いませんか？

基本的に、療養費の申請書は患者が自分で書くものですから、何も遠慮することはありません。
自分の書いたものを確認するだけですから、接骨院に連絡がいくこともないでしょう。

>>140
＞基本的に、療養費の申請書は患者が自分で書くものですから

ｲﾁﾞﾜﾙ

>>125 ak4さん
＞地域がかいてあり特定の接骨院を名指ししているものに
＞スレ主として他の返答があるのではないのですか?

>>123はその接骨院に対する意見は何も書いていません。
一般的なレセプト開示について書いているだけですよ。

>>142
みんなそうは思わない
相変わらず自分勝手に都合よすぎだよ、大魔神ちゃん

[5489]大魔神さんへ ak WinXP(IE6) 2005/10/15(土)23:55 New!! 返信

>医師の指示に基づき、医師の責任でする行為ですから当然医療ですよ。
その理論で行くと
柔道整復師の指示に基づき、柔道整復師の責任でする行為ですから当然柔道整復業ですよ。
というのも成り立ちますよね。(^o^)

>「整形の物療室勤務者は無資格者でも良いか否か」が今の論点ですよね。
では、大魔神さんは、物療室勤務者は無資格者でも良いとお考えですか。
そして、無資格者でも良いとお考えなら
その、根拠を教えてください。

[5492]大魔神さんへ 黒馬 WinXP(IE6) 2005/10/16(日)21:00 New!! 返信

<整形外科の物療の職員が医療資格をもっていないと、倫理的に問題があるのですか？

では、お尋ねします。そもそも物理療法とは何ですか？簡単に言うならば、「物理的なエネルギ
ーを人体に与え、損傷等を改善するための医療・治療行為」ではないのでしょうか？そして、
その物療を施すことにより保険請求をするのなら、ここであなたが言っているスイッチマンが
無資格者であるということは、法的にセーフと主張することは無理があるように感じます。柔整の
無資格者による施術で保険請求することと、形は違えど、意味的には対して変わりないと思います。

[5493]大魔神さんへ 黒馬 WinXP(IE6) 2005/10/16(日)21:09 New!! 返信

＜それならば、受付の女の子も医療資格が必要ということになりませんか？　( ^-^)_旦〜

受付も、清掃の方も医療機関の職員かもしれませんが、その方たちの業務自体が医療行為に
該当するわけではないですよね。
医療行為ではないのですから、医療資格は必要ないのでは？

早く答えてやれよ
掛け持ちは精神的に無理があるんじゃねえの？？？

83 卵の名無しさん 2005/10/13(木) 22:54:54 ID:WdMx/XuI0
>>78
＞ちなみに、１先生は収入はどれくらいなんですか？
＞１先生はまだ借金とかあるんですか？

クリニックの年間医業収入６億、経費が80％で４億8000万
年間利益１億2000万、税金で半分取られて6000万、
８億の借金があるので借金返済に年間4500万、残るのは1500万
生命保険料と退職金代わりの積み立てを引くと手取りは1000万前後で勤務医並み。

ちょっとおかしいな
生命保険料と退職金代わりの積み立ては税金でとられる前に控除するものだろ
法人化してしていれば自分の給料や奥さんの給料も経費で落ちるだろうし・・・
借金も法人の借金になるんじゃあないの?

http://www.fujii-jimusho.com/iryou/merit.htm

税制面でのメリットを享受出来ます。
個人の所得税の超過累進課税（最高50%）のみから法人税（最高実効税率約35%)との併用で節税メリットが得られます。医療法人では社会保険診療報酬分の事業税は非課税となるため、一般法人より実質的な税率は低くなります。

医師個人の所得に給与所得控除が適用されます。
　　(1,000万円超の給与所得控除額） 収入金額×5%−170万円　

配偶者や事業承継予定者等へ所得を分散することにより、院長個人の所得税での高い税率を回避し、家計全体としての節税メリットを得られます。

ちゃんと勉強しろよ

>>147

それは、ここの１先生は　馬　鹿　ってことですよね？ｗ

>>127 チョコさん

>>110のH先生のHPですが、いくつか新しい情報がありました。

「柔道整復師への療養費支出は最近は毎年4％代の増加であった。しかし平成14年度の
2883億円をピークに平成15年には2880億円となんと減少している。」

柔整療養費は平成１５年度は１４年度よりわずかに減っているとは知りませんでした。

あ、馬鹿登場ｗ

>>133
紹介したＨＰがあのように悪用されたので
ご迷惑をかけたと言ったのです。
ＨＰの紹介自体を迷惑な行為だとは思っていません。
そもそもＨＰとは誰でも見れるように自ら設定しているものですから。

１５年前から、保険取扱件数は横ばいなのに、年間療養費は倍増している。
ということは一件当たりの療養費が増えているということ。
施設の数は増えているので、レセ数の低下を単価の増加でカバーしていると言える。

　　　柔整保険取り扱い件数　　年間療養費　　一件当たり療養費
1989　　　　19,548,999　　　　1514億　　　　　　7745円
1992　　　　21,504,639　　　　2048億　　　　　　9524円
1996　　　　21,476,012　　　　2505億　　　　　　11664円
2002　　　　19,827,185　　　　2748億　　　　　　13860円

>>146
>>83の数字は架空の数字です。
さすがに今時８億の借金をする度胸はありません。
ただし、計算の仕方は本当なので、適当に好きな数字を当てはめてみてください。（ｗ

保険料控除は最大１０万までですね。微々たるもの。
死亡時生命保険で８億返そうと思ったら、年３００万位保険料払わないといかんのじゃないかな？

チョコレートって昔にも柔道整復関係のスレにいたし、どちらかと言えば
柔整よりの発言をしていた人だが、その中で色々疑問に思った事があるん
じゃないのかな。それを追い出す形にするって言うのは最低の事だと思う
けど、まあ痛みの原因が施術の方法が悪くて、毛細血管や細胞を壊しても
み返しになったのか、神経系の痛みに対してマッサージしたのかしらんけ
ど、あと柔整は代替医療という事は忘れないほうがいいと思う。現在の国
が金ないから医療費減らすと騒いでる中で代替医療だけ下げなかったり、
国がレントゲン導入させようとさせたりと考えてる現状は、やはり利権が
からんでいると思うのが普通の考えだけど。

＞さすがに今時８億の借金をする度胸はありません。

お前いつ開業したの？ｗ

思い切って開業して失敗した奴の１人だったのか･･･ｗｗｗ

91 1 ◆yIimcLM/j2 2005/10/13(木) 23:51:41 ID:WdMx/XuI0
ちなみに、>>83 は私が書きました。HN忘れてる、、

>>153
>計算の仕方は本当なので・・・

だから間違っているから指摘されたんだろｗｗｗ

お薦めの整体やカイロの学校、教えてください。また経験談なども教えてください。

ｓｈいつもん






質問です
同じ月に２ヶ所の接骨院へ行ったら
問題あるのですか？

おしえて

>>160
聞いてどうするの？

[5420]大魔神さんへ ak WinXP(IE6) 2005/10/12(水)01:06 返信

>無資格者にマッサージや指圧をさせるのも問題があると思いますが、

問題ですよね。大魔神さんのお友達にいませんか?某整形外科内科。
自分の周りにいなければ、全ての整形がしていないという考えはおかしいでしょ。
整形・接骨院ともにあるのだからお互いやめないとね。
因みに私の友人の接骨院でも無資格者にマッサージや指圧をさせているところは無いですが。

>物療の補助をするのに何の問題があるのでしょうか。

補助だけだったらいいのですが
リハ室に入ったら最初から最後まで補助がやっていて
資格者がどこにいるのか分からないような所ありますよね。

物療やるにしても怪我の経過は毎日診なくてはいけないしPT・看護士などが対応しないと不味いんじゃないですか?

[5425]Re:[5417]大魔神さん 臨 WinXP(IE6) 2005/10/12(水)09:41 返信

>病院では資格のない方がたくさん働いていますよ。
>看護助手さん、事務職、厨房、清掃、看護学生その他いろい、、みんな貴重な労働力であり、医療の一員です。

それは医療機関で働くさまざまな職種の人達でしょ？
事務職、調理業、清掃業などは、co-medicalには入りませんよ。
物療スタッフにPTが無理ならせめて按・鍼・柔までにしといてくださいよ。(^_^)
実習生以外の知識のない無資格者をそのような場で雇用するのは問題ですね。

[5435][5420] akさんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/13(木)01:24 返信

＞物療やるにしても怪我の経過は毎日診なくてはいけないしPT・看護士などが対応しないと不味いんじゃないですか?

ケガで物療する方はほとんどいません。慢性疾患の方ばかりですよ。( ^-^)_旦〜

[5436][5425] 臨さんへ 大魔神 MacOSX(Safari) 2005/10/13(木)01:26 返信

＞事務職、調理業、清掃業などは、co-medicalには入りませんよ。

co-medicalと医療の一員であることはイコールではありません。
資格者だけでは医療は成り立たないということです。

＞実習生以外の知識のない無資格者をそのような場で雇用するのは問題ですね

え、なぜですか？　どんな職場でも最初はシロウトですが、経験者について
仕事をしていくうちに必要な知識は身に付くでしょう？　( ^-^)_旦〜

１先生は本当に大魔神なのですか?

医師が指示を出したら無資格でも医療ができるなんて・・・・


チョコさんは整形で行なわれている有資格者の介在しない保険医療についてどの様に思われますか?

>>165 ak4さん
あっちに回答しておりますよ。
SQS柔整掲示板　http://sqs.jp/cgi-bin/bbs/jyu.cgi

>>149
１先生こんばんは。
わずかに減少しているのは
３適キャンペーンの効果でしょうか？

167はチョコです。

>>107
キメラさん
今日はあいにくの天気でした。
キメラさんは９時ごろから見ましたか？

>>167
こんばんは。そうかも知れませんね。
不正請求に対して厳しい保険組合が増えたことの影響もあるでしょう。
保険取り扱い件数は横ばいで、レセ単価も限界まで上がっているから、
パイはこれ以上大きくならないのではないでしょうか。
ここに新規卒業者が殺到するといったい、、、

>>170
先日、紹介していただいたコンサルティングにしても
柔道整復師の保険取り扱いを金のなる木としか見ていませんでしたね。
信者をつくる、固定患者をつくるなど、患者を繋ぎとどめるノウハウを
伝授するのでしょうか・・
お金をかけて資格をとった人がそれをペイするために群がっていったら
大変なことになりますね・・・

>>171
医師の開業コンサルも似たようなものですが、
整骨院にもまったく同様のコンサルがあることに驚きました。
飽和状態にも関わらず、大借金抱えて開業してうまく行かなくても、彼らは責任取りません。

チョコさん
整形の無資格問題はスルーですか?

>>171
「信じる者と書いて儲けると読む」
マーケティングの基本です。別に船井総研に言われなくてもごくごく当たり前で
どの業界でもやってるでしょ。
いつもいつも小さい事で鬼の首を取ったかのごとく大騒ぎをするのは
呼んでいて恥ずかしいので、止めたらどうですか？
医療業界と言えどもサービス業だということを忘れたら患者さんはついて来ませんよ。
ああ、大魔神さんは6：30までしか仕事をしないし、患者さんを怒らせても平気なようだし
以前から嘘の数字を書き込んで貧乏開業医を気取っていても
間違いを指摘されると架空の数字だと白々しい返事で逃亡するし
結局、積み立てをたくさんして手取額が減ってるだけでしょ?
所得控除のある積み立てを民間損保と公的な物と両方すれば
月額137000円、年間1644000円＋奥さんの分67000円×12ヶ月＝804000円
合計3252000円も所得控除が受けられるでしょ
そういう基本的なこともちゃんと書かないと大嘘つきになるよ

１先生とチョコさんはいつも同じ時間にいらっしゃるのですね

１さんはなんでいつも柔整業務に独自性を求めるの？

国民の益になればルーツはどうでもいいと思うんですが

１さんは国民が「柔での慰安マッサージを認めてくれ」と言ったらどうするの？

国民は行動で暗にそう言ってると思うんだが　それを保険者と整形が封じ込めようとしている構図

１さんは国民投票で「柔慰安マッサージ是か非か」を問うて勝てると思いますか？

そしてその根拠は？　国民は「慰安マッサージ不可」を不要な規制だと思っているんじゃないですか？
運用は現状追認で、必要な保険財源の担保を議論しようという意見が出たら従いますか？

柔マッサの危険性が自費あんまを超えないという前提（ほぼそうみたいだが）でお願いします

床屋だってサービスマッサージするんだから, 柔がマッサージするのが即違法
とは思ってない. 柔道整復術としての施術の中でマッサージが必要と判断した
のなら, 正々堂々とマッサージをすればよい. 慰安マッサージのみを行い,
また, カイロや整体行為を慢性疾患に行い, ましてそれを外傷として保険請求をする
というのはいかがなものか.

>>176
> 「柔での慰安マッサージを認めてくれ」

慰安行為目的に療養費を使うのは迷惑です。
つーか、慰安マッサージは按摩の仕事です。
按摩がしたけりゃ、柔の看板下ろしてモグリでやるか按摩の資格を取ってやってください。
それにしても、お手軽マッサージしか芸がないってのは問題ですよ。w

>>173
>チョコさん
>整形の無資格問題はスルーですか?

都合が悪いからスルーですって

166 1 ◆yIimcLM/j2 2005/10/17(月) 23:24:33 ID:TRI7NB1I0

167 卵の名無しさん sage 2005/10/17(月) 23:31:36 ID:N6sHlV3O0

168 チョコレート ◆tSdCM0v21w 2005/10/17(月) 23:32:39 ID:N6sHlV3O0

169 チョコレート ◆tSdCM0v21w 2005/10/17(月) 23:40:34 ID:N6sHlV3O0

170 1 ◆yIimcLM/j2 2005/10/17(月) 23:40:37 ID:TRI7NB1I0

171 チョコレート ◆tSdCM0v21w 2005/10/17(月) 23:52:18 ID:N6sHlV3O0

172 1 ◆yIimcLM/j2 2005/10/18(火) 00:53:19 ID:18z/cbdd0

小泉改革恐るべし。
お前らみんな失業だ・・・
しかし、そこまでとは・・・

>>165
>１先生は本当に大魔神なのですか?
>医師が指示を出したら無資格でも医療ができるなんて・・・・

だって掃除のおばちゃんも医療スタッフだけど柔整師は医療スタッフ
ではないと言い切るお方ですから

>>177
同意

>>177 ：永遠に名無し

お墨付きが出たもんね　本業に付随して行う簡単なマッサは医業OR類業じゃないっすね
つまり外傷と言える原疾患の治癒に資するものは何法にも触れない

しかし患者に自覚の無いものを外傷という言葉であらわすのは無理ってもんで、慰安認定でしょうな　法曹もそう言うだろ

慰安の保険適応が議論の本質だと思うが、病名は適当に付ければいい

メタボリック死んどろ〜むんで勝手に高血圧の適応広げたようにW　慰安も国民の信任があればそれがエビになるっそす

エビは財務を説得する方便で、大して無くても、審議会に「こりゃいい」と言わすのが常道でありまして

そういや介護で筋トレも入るんだね　来年から
　

間違えた　訂正

＞つまり外傷と言える原疾患の治癒に資するもの「以外でも」何法にも触れない

しかし　皆よくがんばるな　久しぶりに来たけど

アラシ頻発で滅びたかと思ったよこのスレ　もう１氏のライフワークと化してるなW

>>179
>チョコさん
>整形の無資格問題はスルーですか?

柔整師の無資格はダメだが整形の無資格はＯＫ
医師の不正は問わないが柔整はとにかく叩く
自分は煽るが都合の悪い質問はスルー
1と同時に出現するというのがチョコの基本的キャラでしょうね。

>>187
どんな業界でも不正はあるものです. 警察や裁判官だって不正はありますよね.
でも警察が不正をしているのだから強盗を取り締まらないというのも筋違いなわけで
医師からみてまた一般人からみて「柔業界」がどんなものか, こんなんありなのか
というのを語るスレなんです. 医師の不正など諸問題は他のスレを建てればよい
のです. あくまでここは「柔業界」の問題を語るところです.

>>187
「柔業界」の問題を語るのはいいけど
「柔業界」の問題を騙るのはどうかと思う。

>>188
ところが「柔業界」の問題に無資格素人（チョコ含む）や医師がかかわるから
ややこしくなっているのに、それでも白をきると言うのかね

基本は
医療者が似非医療を切るというスタンスですからねぇ

>>176
＞１さんはなんでいつも柔整業務に独自性を求めるの？

西洋医学とは異なる、日本古来の治療技術と宣伝しているからです。

＞国民の益になればルーツはどうでもいいと思うんですが

ウソはいけない。

＞１さんは国民が「柔での慰安マッサージを認めてくれ」と言ったらどうするの？

慰安マッサージなら、医療保険を使ってはいけない。

＞国民は行動で暗にそう言ってると思うんだが　それを保険者と整形が封じ込めようとしている構図

国民は事実を知らない。

＞１さんは国民投票で「柔慰安マッサージ是か非か」を問うて勝てると思いますか？

それは命題がおかしい。
柔道整復とは外傷に対するもの。
「柔慰安マッサージを捻挫に対する施術に振り替えて保険請求することが是か非か」を問うべき。

>>178
　お手軽マッサージしか芸がないってのは問題

全くですね。
また、そこにしか実態が無いと思い込んでいる向きがあるのは更に問題です。
　私達の潜在力は潜在したままになるのですかね。

　　ところで近いうちに降臨を名乗りますか？

　　　　あ、光悦でしたっけ。

>>192 ：1 ◆yIimcLM/j2

レスありがと

まあ　監督官庁がするようなお返事ですな　

あなたが整形医ではなく国民としてまたは議員として立法を論ずる事ができるとしたらどうですか？
利害関係なく医療と慰安の線引き自体に参画関与できるとして、提供者ではなく利用者としてならどう？

そうとう角度の違うコメントが出るはずなんじゃないですか？

利害関係者しかいないからループするんだよね　このスレ

啓発啓発言ってるけど、本当に第三者の視点で議論されたら整形だって悲惨な目にあいそうなんだけどW

定義・運用を根本から論じていいならオリックス宮内みたいなこと言い出すやつでてくるよ

結局我田引水的な議論しか出来ない点ではどっちもどっちというか　縛りがきついだけ柔不利は仕方ないんだろうけど

ある意味同じ釜の飯というか･･･

現状を認めるところから始めないとね〜　

＞１さん

もし妥協案として
１）柔慰安保険マッサは認める　ただし1回500円（50点相当）＆混合徴収不可
２）明確な外傷は整復扱いで現状の点数算定可　ただし受傷日＆原因を明記し請求は受傷月内のみで最大4回までに限る＆混合徴収不可
振り替え＆部位ころがしは厳密に査定し、違反者は委任取り消し

こういうのには賛成できる？

抑えた点数で慰安保険マッサ認めてやる代わりに外傷の点数は回数で制限し、原因・受傷日も厳密に（患者問い合わせ可で）チェックする
査定は医者委員が行う

国民はこれまでと同様なサービスマッサがより安価に受けられて得
柔は無理に外傷病名付けなくても大手を振ってやれるので得
整形はコントロール不能だった団体に対し指揮監督権限を強化できて得

ん〜　我ながら名案　オレってジ〜ニアスWW

そして患者の病歴はすべて社会保険庁が管理して
医療保険が効くのは医師が診断名をつけてから、
１年〜２年に制限されたら、マジ銃声死亡じゃん。

すっげー簡単。

何でもかんでも捻挫にするっていうのは
結局柔整には診断能力が無いというのに等しいわけだから
医者の前をスルーして患者がかかるには危険だということなんです
「なんでも捻挫」この現状をかき消さない限り
柔整側にはなにも論理上の優位点は存在しないことになります

>>199医者の前をスルーして患者がかかるには危険だということなんです

慰安マッサについてはその議論は遥か前に終わってるわけで　
ｺﾚに異論唱える奴はもう少ないよ　１氏でさえ　＞柔マッサの危険性が自費あんまを超えないという前提（ほぼそうみたいだが）でお願いします
自費あんま参照ってことで･･･一般には無問題とされる　
患者の自己選択が危ないなら他の類業全廃はもとより薬局OTCや健康食品も下手するとアウト〜ってことに

>>199は診断権の有る人にのみかかってくる責任でそれ以外は無関係と考えたほうがいいっすよ　実際世の中の運用もそう　医者が啓発するのは自由だけど

むしろ慰安マッサであることを明記することにより患者の誤解から来る>>199のような問題は少なくなるであろう

>>190, 191
そういうことを書かれるということは, ことのつまり一般市民にはあなた方の業界の真の姿を知ってもらいたくない
ということですね.

>>196
柔慰安マッサが保険使えるわけないでしょう. マッサージ師という資格者がいるんだから
万が一にも保険で慰安マッサージを認めるなら, マッサージ師に使わせるべきでしょう.
そもそも, 気もちいいことだけを目的に保険が使えるというのはおかしいよ. 風俗業界
も保険が使えるようにしたいのか？あなたは・・・・

＞原因・受傷日も厳密に（患者問い合わせ可で）チェックする 査定は医者委員が行う
こういうことをちゃんとしてないから, なんでも捻挫になってるんでしょ？
わかってて書いてるとしか思えないな・・・・176の書き込みは・・・
「国民はこれまでと同様なサービスマッサがより安価に受けられて得」
なんて書いてるけど, 現状の柔業界の結論がこれですか？？真面目にやってる
接骨院に失礼ではないのか？あんた柔整ではないだろう？

>>204 ：永遠に名無し 真面目にやってる接骨院に失礼ではないのか？

まじめにやってる柔は何の不都合もないだろう　ほれ↓　マッサ認定のほうが点数低くてもナンボか心休まる奴も多いんじゃないのか？　そっち算定すれば外傷問われないなら

＞２）明確な外傷は整復扱いで現状の点数算定可　ただし受傷日＆原因を明記し請求は受傷月内のみで最大4回までに限る＆混合徴収不可
＞振り替え＆部位ころがしは厳密に査定し、違反者は委任取り消し

診断権のない柔が保険の査定することは本質的に矛盾がある

昨日読んだ４コマ漫画雑誌「まんがライフ　オリジナル」2005年11月号vol.330の
P99に整骨院をネタにしたのがあったよ。

温熱治療やマッサージがいたく好評。
「保険がきくから小銭だけで足りるのよ〜！」
「マッサージ屋より良心的でいい先生なの！」

あーあ、ここでいくら不正をしてる柔整師は少数だ、なんて声をからげても
世間は正直だよな。捻挫したから治療を受けた話なんか全くなかったよ。

（笑）捻挫（笑）

すいません、相談にのっていただけますか？
今、交通事故の患者さんを診てるんですけど
この患者さん自分の昔っからの先輩なんです。
で、治療に（接骨院に）通えない日は来た事にしといてくれと頼まれてしまいます。
自分としては絶対にそれはできないです。
でもつけといてくれとすごまれると「はい」としかいえません。
でも来た事には絶対にできないです。こういった人への対処はどうしたらいいですかね？

>>209
八方美人はよくないんじゃないかな。
どちらにも「善人」ではいられない状況みたいだし。
断るか不正をするかどっちかしか選べない。
あっそうか。
自分で絶対にできないと言ってるね。
「絶対」って言ってるんだから、来たことにするのははっきりと断るしかないよね。

>>210ありがとうございます。
でもこの先輩だけは特別なんです、
とても断れません。
ですから自分としてはとりあえずこの先輩には来たことにしてあるといっておいて
保険会社には着てない事で請求書を出そうかとおもいます。
この先輩にはこの請求書をみせる必要が無いですから。
この先輩をだましても罪にはなりませんが保険会社をだましたら犯罪ですから。
これでいかがでしょうか？

やめれば？

なにを？

>>213
ネタを

マジです！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
わからんのか！この苦しみを！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>209
なぁ〜に心配することなんてありません。

「覚悟を決めました。二人仲良く臭い飯を何年か食いましょう。(^_^；」
「そのかわり、保釈金は先輩が出してくださいよ。(^_^)」
　
と、さりげなく「水増し教唆」の念書をもらうことかな。w

>>211
それではだめです。
その先輩には最終的に慰謝料という形で通院回数×数千円の金額が支払われます。
だからその時点で回数を水増ししていないことがばれてしまいますよ。

「こんなことで捕まるのか？ オレ・・・」って聞かれたら
「当然です。」と、強い語調ではっきり言いましょう。

「まじっすか?」って聞かれたら
「まじっす！」と言ってやっておくんなさい。wwwwww

名目は色々ありますが、治療費とは別の示談金みたいな物です。

そして、、、、密かに損保会社にタレこみ、塀の中に送ってやっておくんなさい。




出所前にあなた自身が逃亡することをお忘れなく。合掌

>>217それなんですが
自分も慰謝料が通院実日数×数千円×2＜通院治療期間日数×2
は自分も知っていますが
必ずしもその慰謝料が支払われるわけではないらしいですよ。
多少は保険会社がその金額をコントロールするらしいです。
自分はそれを理由にその先輩にはウヤムヤにするつもりです。
それでその先輩がなんか言ってきたらすいませんといってすっ呆けます。
わかってくれるような先輩じゃないんで…

>>221
わかってくれるような先輩じゃないなら尚更やばくないですか？
多少の違いならわからないでしょうけど、
先輩の申し出日数と倍以上違ってきたらさすがに「？」って思うでしょうし。
まぁ、すっとぼけることが可能ならそれでいいかもしれませんね。

厚生省医務局長あて山形県厚生部長照会
１　柔道整復師の業務範囲について
(１)　あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法(以下法という。)
第一条に規定する行為の個々の具体的内容については法的に明確
な規定がないが、法第五条に規定するあん摩師及び柔道整復師の
施術は、法第一条との関係の下に夫々あん摩師及び柔道整復師の
個々の業務範囲におけるものと思料されますが、柔道整復師が柔道
整復行為を行うに際し、社会通念上、当然に柔道整復行為に附随す
ると見なされる程度のあん摩(指圧及びマッサージを含む)行為をなす
ことは差支えないと解してよろしいか。

(２)　柔道整復師が医師又は患者の要請等により、柔道整復の治療
を完了して単にあん摩(指圧及びマッサージを含む)のみの治療を必
要とする患者に対し、その行為のみを行うことは法第一条の規定に
違反すると解してよろしいか。

厚生省医務局長回答
１　(1)・(2)　貴見の通り。

>>221
必ず保険会社は裏をとるからね
先輩が嘘こいてたのがばれたら、逆に訴えられるよ
あんたにその覚悟があるのかななければその先輩と手を切りなさい

>>224　先輩がつけといてくれと言うのは
一日かそこらなんで多分わからないとおもいますが
その先輩とは切っても切れない関係なんで…
自分は正直に保険会社には申告するつもりです。

あーーーーーーー!
やっぱりこんな中途半端な対応じゃだめだ！
「〜さんしません！やっぱり自分ちょっと来てない日につけることはできないです！
勘弁してもらえないでしょうか！」と言うしかない！！！！！！！！

明日は死ぬきで言わないと！
できる！俺ならできる！
絶対に言うぞ！！！！！！！！！！！
無理なもんは無理だ！！！！！！！！！！

>>227
大変だね。
体育会系の先輩？

>>228そうです。
バリバリ体育会系の先輩です。
多分この人体育会系じゃなったら刑務所に行ってたかもしれません

>>229 ：209さん
大変ですね。　柔整学校の先輩ですか？

>>194　仮の名は...さん
＞あなたが整形医ではなく国民としてまたは議員として立法を論ずる事ができるとしたらどうですか？

人間は神の視点は持ち得ません。
１は一介の開業医であり、所詮その視点からの発想しかできません。
整形外科医の立場から言うべきと思うことを言っているだけです。

＞利害関係なく医療と慰安の線引き自体に参画関与できるとして、提供者ではなく利用者としてならどう？

どんなときに柔整を利用するかということですか？
自分が骨折したら整形外科医にみてもらうし、
マッサージしてほしいときは自費であまし師にしてもらうと思います。

>>230いえ、柔整学校とはまったく関係ありません。

>>196　仮の名は...さん
＞もし妥協案として
＞１）柔慰安保険マッサは認める　ただし1回500円（50点相当）＆混合徴収不可
＞２）明確な外傷は整復扱いで現状の点数算定可
＞　ただし受傷日＆原因を明記し請求は受傷月内のみで最大4回までに限る＆混合徴収不可
＞振り替え＆部位ころがしは厳密に査定し、違反者は委任取り消し
＞
＞こういうのには賛成できる？

すでに永遠に名無しさんの回答があっているようですが、

1)柔慰安保険マッサージは認められません。
　外傷を取り扱うという柔整師のidentityに関わってきますし、あはき師法違反にもなります。
　点数を抑えて認めても、ますます無資格者のマッサージが増えるだけでしょう。

2)原因の明らかな外傷であれば今の点数でも問題ない。例えば足関節捻挫ならば
　８週間かかることもあるし、月４回では少ないかも知れない。

しかし、両足関節捻挫、右肩関節捻挫、左股関節捻挫なんていう多部位のレセプトが
大多数をしめるような施設は明らかに問題ですね。
外傷か否かの判断を柔整師側に委ねる限り、これは変わらないでしょう。
現システムでは柔整療養費の査定も不可能です。

結局、「受領委任払い制度を利用するには医師の同意を前提とすること」
これが一番手っ取り早い解決策と私は思っています。

>>231 ：1 ◆yIimcLM/j2 　　人間は神の視点は持ち得ません

おかえりなさい　

>>196は免責実施下では実質あなたの望む保険からの柔駆逐が可能ですよ
整復とマッサの違いが利用者に分りにくいのが問題だよね　でもニーズは後者に偏っているんだから解決は遥か安価でマッサ認定してしまうことが結局柔裁量抑制に繋がるんじゃないの？
患者も柔もビクビクしながら受けなくても患者はより安価に、正直柔はマッサで、原因特定できない場合の緩和処置ができるよね
整形では物療バカらしいといって重視せず、柔には安い受け皿も許さんってのは利用者には説得力ないズラ

慰安マッサは既に判例で否定されているので類似した医療上の名称をつけてやればいいのです
「あんま」は職域あるがそれと殆ど区別できない「エステ」「リフレクソロジ」などは素人オッケでしょ
言葉遊びに堕した、本質的に既に崩壊した行為分類なんですよ

>>「受領委任払い制度を利用するには医師の同意を前提とすること」
>>これが一番手っ取り早い解決策と私は思っています

それが現実的に実施不可能だからこの議論があるんです
さらに「現状の柔受診に、国民が＋整形受診の手間と安心を求めているのか？」という視点が抜け落ちたお答えですな
答えはNOだと思うよ　だから治療ではなく「単なる対処処置であり、根本的解決にはなっていない」ことをアナウンスする上でもマッサと整復を分ければいいよ
現状だと全部整復だということにしてしまうのを防げないから説明を分けられない

>>点数を抑えて認めても、ますます無資格者のマッサージが増えるだけでしょう。

これは違うね
保険マッサを認めても、かなり低い点数＋免責導入があれば最終的には「整復の点数を算定できるまともな柔しか残れない」ということですな
なぜなら「低い点数＋免責導入」では患者負担額がクイックマッサなどと変わらなくなり真正面から競合することになるからです
一方でマッサと整復に査定上の線引きを行い、かつ医者が査定するという成果は残る

そしてたとえ低点数でも職域拡大に繋がるこの提案を柔会は拒めない　
「低い点数＋免責導入」なら同様にあんまにも認めてかまわない　彼らはより点数の高い整復の算定は出来ないので柔からみれば明らかに差別化出来るから

結局この方式では患者単価の上がる「真の柔道整復」しか保険の恩恵に浴せない　
怪我人が来院してくれないマッサのみ柔は自費手もみ業界と競合し淘汰される

>>230
相変わらず馬鹿なネタ振りだな
そのぐらい文脈から読み取れ

今TVに出ていたJOYさんは勤務医時代月15日労働で年収5000マソ
だったて・・・・なんだ医者って儲かるじゃん

>227
先輩断れましたか？
柔を辞め、犯罪者になるつもりなら先輩の言いなりになるのもいいけど、
そういう輩は、繰り返し要求してくるからビシッと言わないとねｗ。
保険会社も馬鹿じゃないし。水増しなんて絶対やめな！
保険金詐欺で新聞に載りたくないでしょ？人生台無しになるよ。マジで！

>>238
マスゴミが連れてくるんだから、日本に3〜4人しかいないリッチな女医なんじゃないの？
柔業界にもチェーン展開して年収億単位のやつはいるでしょう？柔って儲かるじゃんか？

>>239いや日付は変わったけどまだ日が上がってナいっすよ！
問題の日は今日です、今日。
あの人、わからねーから大丈夫だ！とか言ってるけど考えが甘すぎる。
今日はもう何言われたって断るつもりです。

>>241
何でわざわざここで相談するのかわからんｗ
おめー馬鹿じゃね？

もしﾈﾀじゃないんなら、先輩がどんな人間か知らないけど
そんなこと言われるおめーにも問題大ありだ
どーせ慢性疾患を捻挫や挫傷で請求してんだろﾎﾞｹ
ﾏｯｻｰｼﾞ接骨院にはそういう害虫が寄って来るんだよ糞

接骨院の恥さらし

もみや　もみもみ

>>241
そうだガンバレ！

女医は楽して儲かる仕事しかしないから、うちらの業界でも嫌われているのだ。
刺激してごめんな。

まぁ〜、ヘルス嬢のおさすりレベルの3分按摩に療養費をおねだりするのは愚問だな。
按摩やりたくて柔になったわけじゃあるまいに。w

>>246
保険使って不正もできるから柔になるんでしょ？普通は。

>>247
んなわけないだろ？お馬鹿さん。　w

>>247
医者がでしょ？

誠意を持ってそれはできませんと言ったら納得してくれました。

私馬鹿よね〜お馬鹿さんよね〜　♪

>>250
よかったね

>>250
おぉ。
よかったよかった。

>>173
> チョコさん
> 整形の無資格問題はスルーですか?

整形の無資格問題ってどんな問題なのか分かりません。
どこかではあるのかもしれませんが、
日本中どこでもかしこでもあるような問題ではないのではありませんか？
（それらの問題を目にしたことはないので期待に沿うことができなくてごめんなさいね）

>>174
べつに大騒ぎもしてないし、鬼の首をとったようにも感じていません。

http://mytown.asahi.com/ibaraki/news02.asp?kiji=9651http://mytown.asahi.com/ibaraki/news02.asp?kiji=9651
日立・東海２整骨院　市、治療実態を調査
　日立市と東海村の二つの整骨院（いずれも閉鎖）が国民健康保険料を不正受給していた疑いがある問題で、
市は両院の元患者９５人計約６００件の診療分について調査を始めた。
市が保管する診療報酬の明細書（レセプト）などを基に治療部位や受診日数を
書いたアンケートを元患者に郵送し
治療内容を確認してもらう。調査は年内にも終了する予定で、不正受給額が
確定すれば、市は詐欺の疑いでの告訴を検討する。（寺西和男）
　市の調べや元従業員の話などによると、日立、東海の整骨院は
９６年と０３年に開院。両院では通院していない日に治療を受けたよう
にするなどの手口で、国民健康保険料を不正受給した疑いがあるという。
　両院の実質的な経営者は昨年３月ごろに行方不明となり、
両院は閉鎖したが、市は不正受給の疑いがあるため、
０３年１２月〜昨年２月の保険請求の支払いを停止している。
　今回の調査では、不正請求などの返還期限が５年間であることを勘案し、
０２年４月〜０３年１１月に両院で受診した約２５０人のうち、
１カ月に５日以上受診するなど回数が多かった元患者９５人だけを抽出した。

　市は両院から提出されたレセプトや施術療養費支給申請書をもとに、患者ごとに負傷個所、各月の受診日数などを書いたアンケートを作成。元患者には、治療を受けていないのに保険請求されているものがないかを確認してもらう。
　同市内の整骨院の元患者２２人計１５６件の診療分について、市は１４日にアンケートを郵送した。残りも年内に順次、アンケートをする予定だ。
　国保の場合、病院などの窓口での患者の自己負担は通常、３歳以上７０歳未満で３割。７割を市町村から受け取る。

>>187
治療百家さん
ちょっと質問ですが柔叩きって言葉は何時頃からあるのですか？
チョコが疑問を感じた時にはすでにその言葉が定着していて
この問題は相当以前からあるのだと感じていました。

でもチョコは叩いているつもりはありません。
チョコが変だと感じていることが違法なことなのか
あるいは勘違いなのか区別をしたいのです。

>>188
チョコもそう思っています。

>>254
求人情報のチラシをよく読んでごらんよ
個人クリニックで患者集めに蟲格まっさーをしているところ
多いよ
特に内科系・・・
だから医師間同士の問題を先に片付けて欲しいね

>>255
あんたの文章読んでいると恥ずかしくなるね

>>248
何時見ても美しく整ったトリップですね。

>>254
柔の慰安保険マッサージってどんな問題なのか分かりません。
どこかではあるのかもしれませんが、
日本中どこでもかしこでもあるような問題ではないのではありませんか？
（それらの問題を目にしたことはないので期待に沿うことができなくてごめんなさいね）

>>244＝259
そういう問題も別スレ建てて議論すればよろし。
ここは、接骨院の不正問題を語り合うスレだ。あんたの文章が一番はずかしいね。

>>259
> >>254
> 求人情報のチラシをよく読んでごらんよ
> 個人クリニックで患者集めに蟲格まっさーをしているところ
> 多いよ
> 特に内科系・・・
> だから医師間同士の問題を先に片付けて欲しいね

あらそうなの、教えてくれてありがとう。
内科でマッサージとは？？？？
でも、チョコが問題を片付けるわけではないのでごめんなさいね。

>>262
治療百家さんって楽しい人だね。
４こま漫画の題材にあるほど一般的にあるようですよ。
チョコの近辺はいっぱいあるよ。

>>治療百家さん
まさかと思いますが。
慰安マッサをしているだけなのに、一所懸命柔道整復をしている錯覚に陥っている
ってことはないですよね？

まぁそんなところだろうな

整体やっても、カイロやっても、慰安マッサやっても柔整がやれば柔道整復術！
鍼を希望しても、ちょっとマッサして捻挫等で保険請求、鍼は実費で殆どサービス値段
ってのが現状でしょ？最近はダイエットなどエステ紛いのことまで手だすし。それも
柔道整復なんでしょうね(笑)

>>263
>>ここは、接骨院の不正問題を語り合うスレだ。

ここは、接骨院の謎を語り合うスレです。
不正問題ではありません。

>>269
失礼しました(笑)

>>254　>整形の無資格問題ってどんな問題なのか分かりません。
整形の無資格問題とは、
どこかの整形の先生が
......................................................................................................................................................................................
PT等の管理者がいれば物療の職員は無資格でも問題ないと思います。
あはき師法違反に問われる可能性はありますが、整体師のマッサージが黙認されている現状では
保健所が動くことはまずないでしょうね。
あはき師法により無資格者によるマッサージを厳密に取り締まるならば、
まず、整体など多くの無資格治療所からとりかかるのが先だと思いますよ。
＞物療やるにしても怪我の経過は毎日診なくてはいけないしPT・看護士などが対応しないと不味いんじゃないですか?
ケガで物療する方はほとんどいません。慢性疾患の方ばかりですよ。( ^-^)_旦〜
え、なぜですか？　どんな職場でも最初はシロウトですが、経験者について
仕事をしていくうちに必要な知識は身に付くでしょう？　( ^-^)_旦〜
医師の指示に基づき、医師の責任でする行為ですから当然医療ですよ。
「整形の物療室勤務者は無資格者でも良いか否か」が今の論点ですよね。
akさんが良くないとする根拠はなんですか？　( ^-^)_旦〜
＞PT等が介在しない無資格だけの物療に関しては、法律違反でしょ。
医師法にも理学療法士法にも、無資格者が物療に携わってはいけないとはどこにも書いてませんよ。
さらに言えば、手技をしてはいけないとも書いていない。
整形外科の物療の職員が医療資格をもっていないと、倫理的に問題があるのですか？
1.物療室勤務者は無資格者でも問題ない。
2.定期的に診察していれば合法です。
3.問題ありません。責任はすべて指示を出した医師が負います。
..............................................................................................................
と発言したことです。
まあ、無資格者の物療で不正保険請求してもチョコさんの大好きなお医者様ですからね。

>>256

ソースは正確に！ 藁
http://mytown.asahi.com/ibaraki/news02.asp?kiji=9651

>>261
う、う、美しいのか？ 漏れのストリップ？ 　 (^_^)

>>医師法にも理学療法士法にも、無資格者が物療に携わってはいけないとはどこにも書いてませんよ

セラピー業務が名称独占なのはもう周知の事実
しかしあんま法は成立当時のままで生き残っているこの矛盾　実際両者の明確な線引きは困難
当局は療法士法整備のときと医行為範囲見直しのとき２回ともあんま行為の業務独占定義を放棄しています
裁判所は為害性の明らかでない行為を規制するべきではないと明言しています
既に崩壊した行為分類に何時までも執着しても仕方ない

１氏はとくに語ることもなくなったのか、チョコ役で場をかき混ぜるスタイルに転じたようです

へ〜んしん　とうっ！！（WW

１さんの主張には根本的問題があるね
柔に対しては「公費無駄遣い」などと指摘し、公益性を求めておきながら
整形自らには「自分らが得する視点でしか語れません　神じゃないのよ」などと言い放つ
近大教授のような実名晒した人の主張とは根本的に違うエゴを感じる　所詮匿名２CH　言いたいこと一方的に言ってバイならかW

>>275の「」内はそのまま引用じゃないけどそう取れるということね　反論あればよろスコ

>>271 ak4さん
「整形外科の物療に携わる職員に医療資格が必要か否か」という議論ですね。
私は、マッサージをするならあはき師法に触れるが、そうでなければ医療資格は必要でないと述べました。
ak4さんは資格が必要であるという意見ですか？

整形では、物療のみの患者さんも多いと思います。

物療に携わる職員が1先生の言うとおり医療資格が必要でないのであれば、
物療のみの患者さんは無資格者のみの治療で保険請求していることになります。

その方たちの治療に少しでも有資格者が関与しているのであれば
物療スイッチマンは無資格でも構わないと思うのですが、
無資格物療スイッチマンのみの治療で完結してしまっている整形が現実に数多くあります。

それが、違反ではないのですか?ときいているのです。

>>274 仮の名は…176さん
＞セラピー業務が名称独占なのはもう周知の事実

これは具体的にどういう意味でしょう？

＞当局は療法士法整備のときと医行為範囲見直しのとき２回ともあんま行為の業務独占定義を放棄しています

そうなんですか？　法律にははっきり書いていますよ。
あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律
第一条　医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業と
　　　しようとする者は、それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり師免許又は
　　　きゆう師免許（以下免許という。）を受けなければならない。

さぁて明日は中学生の柔道の段級審査員にいってきますよ。

>>278 ak4さん
＞無資格物療スイッチマンのみの治療で完結してしまっている整形が現実に数多くあります。

治療は医師の指示に基づいてされており、すべての責任は医師にあります。
医師は定期的に診察する義務があり、スイッチマンのみの治療で完結しているのというのは違います。
どんな法律に違反しているのでしょうか？

余談ですが、あはき師法をみてへえ〜と思ったこと。

あはき師法第五条　「あん摩マツサージ指圧師は、医師の同意を得た場合の外、
脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。」

これ、どこかでみた文章と思いませんか？

柔道整復師法第十七条　「柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の
患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。」

昭和４５年までは、あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師、柔道整復師等に
関する法律（昭和３９年法律第１２０号で改題）
として、いっしょくたにされていたのでしたね。　柔整師の単独法が出来てから、
「応急手当をする場合は、この限りでない」という一文が追加されたのでしょうか。

だから？

>>281
医師は定期的に診察するしなくても、スイッチマンのみの治療で完結している事が多い。
客寄せでマッサージをしている事も多く、資格者が一人でもいれば無資格マッサーも
やっている。医師のモラルに反していませんか？

医師の指示下で無資格が行う時のマッサ
PTが機能訓練と称して行う時のマッサ
柔が整復と称して行う時のマッサ
無資格が整体やエステと称して独自に行う時のマッサ

誰も明確に線引きできません　
線引きできない行為を業務独占として定義しても実質骨抜き
もむという行為は国家資格においても名称独占以上の拘束力を発揮できていません
「あんま・マッサージ」という名称を用いて行った場合のみ摘発されているのが現実です
裁判官にも区別できません　結局危険の有る無しでしか規制出来ないのです

厚労省は医行為範囲見直しのとき、やろうと思えば「体を揉む行為はあんま資格がないと出来ない」ということも出来ましたが、そうはしなかった
行為の範囲が不明瞭だったり、法曹の判断や世論からそんな規制は意味無く、混乱のみ招くと判断したからです

最高裁が危険の無いものは取り締まれないと判断したのは昭和35年
厚労省が無資格あんま取締りの通知出したのが昭和27年

危険のあるもの又はあんまマッサと明記してあるもの以外は取り締まれないと現職も言っている

>>269
不正がまかり通っておおっぴらに行われていることは
かなり大きな謎だ

逆説的だが、資格法で縛れない以上、保険でマッサだと認めてやる（処置名は新鮮味のある医療行為っぽいものをつけて）ことでしか規制・線引きできない
形はともあれ事実をあるがまま解釈し、介入を深めることでしか実効性のある規制はできない
そうすることで逆に保険財源を守る足がかりができるんじゃないか？

>>262
治療百家さん

>柔の慰安保険マッサージってどんな問題なのか分かりません。
>どこかではあるのかもしれませんが、
>日本中どこでもかしこでもあるような問題ではないのではありませんか？
>（それらの問題を目にしたことはないので期待に沿うことができなくてごめんなさいね）

これはあまりに無理があるよ。
本気で言っているとするならあまりに世間知らずすぎるよ。

患者自身に「怪我の病識が無いとき」に皆さんが「整復だ」と言って揉んでるのが、世間一般常識から判断すれば「慰安」なわけですW

コラ！！おっさん！！ボケと惚けは違うんぞ！！

>>287
４コマ漫画のネタにすら取り上げられてる程なのに、未だに不正をしてる接骨院は
少数だ、なんていってるヤシらの思考回路も謎だよな。

きっとフェロシルトの製造工程みたいに、あってはならないバイパス配管があって、
六価クロムとかが生成されてるんだろうな。

>>292
蟲に言われたかあねえや

質問です。柔整師の免許を借りて接骨院を開業する場合、借りる料金の相場っていくらくらいですか？

>>289
> >>262
> 治療百家さん
> これはあまりに無理があるよ。
> 本気で言っているとするならあまりに世間知らずすぎるよ。

同じことを>>254のチョコにも言ってあげてください。

>>282
> いっしょくたにされていたのでしたね。　柔整師の単独法が出来てから、
> 「応急手当をする場合は、この限りでない」という一文が追加されたのでしょうか。

考えようによってはすごい一文が加わったのですね。
チョコは医師の不足していた時代に代替医療として存在していたのだから
医師の同意がなくてもやっていたのかと思ってました。
それは勘違いだとして・・・・
これも柔道整復師の優遇の一つなのですね。

どうしてまた柔道整復師ばかりが優遇されているのでしょうねえ・・

ちなみの４こま漫画で
くすくすという笑いをとるネタはみんなに共通した心情を
描くことが秘訣だそうですよ。
４コマに取り上げられるってことはそれだけ誰しもが
思っているとういう証拠みたいなもんです。

>>271
＞責任はすべて指示を出した医師が負います。
この一言が大事なのではないかしら？
定期的に医師が診断して次の治療の指示を出し、それにしたがって物療を
行うのでしょ？どこが問題なのかよくわかりません。
事実、チョコのお世話になった整形でも指示通りに動いていましたよ。

　無資格者が独断で勝手に患者に直接手を触れてマッサージ等をするのなら
問題だと思います。
　以前名無しさんが、医者に内緒でマッサージをしている、医者の指示より
患者に評判がいいという書き込みをしてましたが、
そのような場合はたとえ有資格者であっても困り者ですよね。

ま、理学療法士の量産と次の改正の自己負担の増加＋
免責＋発症後期間切りで、ほとんど医療保険が効かなく
なってｱﾎﾟｰﾝしちゃわない？ちょっと心配です。

数年後に、なぜ柔整で保険が使えたんだろう？？
って謎が残ることは間違いない。
折れはPTだけど、自分の分野も戦々恐々としてるよ。

>>299
>＞責任はすべて指示を出した医師が負います。
>この一言が大事なのではないかしら？
>定期的に医師が診断して次の治療の指示を出し、それにしたがって物療を
>行うのでしょ？どこが問題なのかよくわかりません。

ﾘﾊ室と診療室って別々のところが多い、資格者のいないﾘﾊ室で
シロウトのおばちゃんが医師の指示とはいえ物療してて
なにか変化(悪化)に対応できるのか?
見落としとか心配ないのか?

医業の責任はすべて指示を出した医師が負います。
柔道整復業の責任はすべて指示を出した柔道整復師が負います。

どこに違いがある?

物療スイッチは素人でもいいが、一度の通院で最低一回は
医業の場合は医師・看護士・PTが、柔道整復業の場合は柔道整復師が
診るべきだと言っているのだが・・・・・・

保険請求するのに素人物療スイッチマンだけの無責任治療だけでいいと思っているの?

ちょこれーとが１なんだからいいとおもってるんじゃないかい

たとえば、>>２９９ の、ちょこれーとさん　の　ぶんしょう　ですが
そのような場合はたとえ有資格者であっても困り者ですよね。

１さんの　めせん　で　もの　を　いってませんか？　みなさんどうおもいます？

>>299
定期的に医師が診断して次の治療の指示を出し、それにしたがって物療を
行うのでしょ？どこが問題なのかよくわかりません。
事実、チョコのお世話になった整形でも指示通りに動いていましたよ。

↑それがどれだけ程度の低い内容なのかおまいにはわからんね、ぷっ
医師の指示通りにする物療だって？きゃはは、面白すぎ〜
そんな事言ってるから患者が整形離れするのが分からないようだ、きんも〜☆

少し前コンサルタント話が出ていたが、昨日２件のＨＰ製作代行会社から電話
が有った。
集客率アップ等と言うから、接骨院（整骨院）が何をする所か知っているのか
と聞くと、ココの記載の言わば保険の利くあんま的な答えで有ったので、法律
を勉強してからかけ直せと言ってやった。
１件は単純営業丸出しでガチャンだったが、１件は知りたそうだったので少し
教えた、外傷を扱う所で有ってＨＰで集客をする事の意義を考えてかけなおす
様に言っておいた。
こんな会社やコンサル等が、柔道整復業者に対し保険の効くあんま的業務をす
る事が、あたかも正当な業務で有るが如く営業される事で、多くの適正業者が
勘違いをさせれれる事が、ここの問題を余計に助長されているので、１部の業
者や外部業者に踊らされている者をもって、あたかも全体で有るかごとき発言
は如何なものでしょう。

>>305
『１部の業者や外部業者に踊らされている者をもって、
　あたかも全体で有るかごとき発言は如何なものでしょう。』
自らの意志でやってる所の方が多いでしょ、実際は。
しかも一部ではないし。
擁護派もいいけど、
実際に行われていることを行われていないと仮定する立場で居続けていれば平行線だよ。

>>306
ハッキリ言って、、、按摩なんてｲﾗﾈ。
按摩禁止法でもだしてくれりゃ、スッキリするんだがな。
按摩ごときで集客しようなんて魂胆丸出しのところは、つぶれても無問題どころかおおいに結構。w

いったいチョコレートの文はなんでこんなに癇に障るんでしょう？

柔制度の賛否以前に、発言そのものが泥の付いた刃物を内臓にねじ込むような陰湿さを含むのはなぜでしょう？
この辺にこのスレ最大の謎があるような気がします

「否定ありき」「否定のための否定」「嫌悪」「誘導」「作為」などがキーワードには成りはすまいか？
もし全体を通して読めば他職種含む殆どの人が似た印象をもちはすまいか？

もし万が一「１＝チョコ」が証明されれば3年がかりのこのスレは何らかの容疑で立件されるんだろうか？
疑問だ

必死なのはわかるが
何を言っても「事実＝柔整のうさんくささ、不正」は変わらんよ

もう既に最初から最後まで脚本が決まっていて、そこから外れる意見は排除するという方針で運営してるのでは？
主演二役で他はゲスト　あまりにピッタリくると思えないか？
まったく利害関係の無い人種が見てもそう思うと思えるが

>>312

柔のすべてはこの3年で明らかにされていて、そんなものもう謎でもなんでもない
あとは運用と当局の決断だけの問題だ

普通は種明かしが全部終わった段階でいったん興味が引くもんだ
オレもしばらく覗いてなかったし

チョコの場合は話題が途切れたら、運用上柔が説明し辛い過去の話題を何度も何度も焚きつけて再燃させている
これはスレ主が意図する定期的ネガティブアナウンスにピッタリはまる
ずっと興味が持続するってのは、いくらよそ者を装っても、有る意味「利害関係者である」ことを自分で暗に認めているように見える
そうでないとうまく説明が付かない　これは社会人としての勘だがな

行政改革と同じで、いつまでたっても改善されてないから再燃するんだよ。
燃料が無くなればいくら頑張っても再燃しないだろ。

しかも昨今の公務員叩きの風潮でも分かる通り、直接関係ないのに支払い
義務から逃れられない税金や保険料／年金などを無駄使いしてるヤシらが、
一番に狙い撃ちされるのは当然だし。

「国民には便利だが保険料の節約にならない行為」は医療全体のバランスが把握できていないとコメントできない、非常に高度で包括的な行為ごとの重み付けや制度判断を含む
つまり普段の表面的バカっぽさとその思想・スタンスのプロっぽさがどう考えても不釣合い、不自然
便利で安価なものは残して他を節約して下さいというのが普通の非専門家の発想だ
逆にそこまで思慮深いのに柔関係以外では殆ど主義主張を感じさせない薄っぺらさ
特定分野のみへの固執の仕方があまりに不自然だと言ってるんだよ

>>306
＞実際に行われていることを行われていないと仮定する立場で居続けていれば
平行線だよ。
摩訶不思議な意見ですね、実際に行われている事実の証明が出来ますか？
事実の証明をせずに、仮定を事実と言い張れば其れは平行線ですね。
私も長くこの板を見て来ていますが、殆ど全部の柔道整復業者がその様な行為
を行っていると言う証明は、一度も見たことが無いですが。

>>319
＞実際に行われている事実の証明が出来ますか

こういうのを開き直りというんだろうなぁ

>>摩訶不思議な意見ですね、実際に行われている事実の証明が出来ますか？

こういう議論自体が無意味だと何回も言ってるのに　同じように返すなよバカ
だれも行為の定義・線引きできてないんだよ

だからといって柔が整復ですと言えばすべて整復になるわけでもない
一般常識的な慰安、あんま、外傷、整復などの区分に準拠するしかない

保険免責制度の導入でアポーンになれ！！

すみません！
そんなことより皆さん、聞いてください。
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかＨな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの拍子に、見ていたエロ画像がパソコンのデスクトップの背景に
表示されたままになって元に戻せません！
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます！
至急です、皆さん助けてください！！！
ＯＳはウィンドウズ98です。
よろしくお願いします。

とりあえずすべてのプログラムをクリックして
壁紙の模様替えをクリックし仮の壁紙を貼り付けてごまかせば

>>324
アハハ・・・スパイウェアに感染！　w

手っ取り早いのはソフトをオンラインで購入して駆除すること。
クレジットカードを準備して・・・
急ぐなら、どうぞ
http://www.zonelabs.com/store/content/catalog/products/sku_list_zaas.jsp;jsessionid=DZro6Ndq5QaEmtrGuVONN6NQB11HCBnjQWVrnpUHmn03f32zSmG9!-1006120607!-1062696904!7551!7552!NONE?dc=90dia&ctry=JP&lang=ja&lid=ho_buymore

無駄な出費をしたくないなら、じっくり時間をかけて徹夜してください。
http://www.higaitaisaku.com/menu5.html
http://eazyfox.homelinux.org/SecuTool/Spyware1.htm
http://www.securityzone-za.bne.jp/Firewall.htm

>>324
スマソ！
１５日間の無料トライアル版があった。
左から３番目(真ん中のアンチスパイウェア)をダウンロードして駆除汁。
http://www.zonelabs.com/store/content/company/products/trial_zaFamily/trial_zaFamily.jsp?dc=90dia&ctry=JP&lang=ja&lid=zaasskulist_trial

どうせコピペのネタだろうけど…ﾜﾛｽ!

サンクスコ。アポーンになれとか言った罰が当たった。

>>329
これからは接骨院応援してくださいね。

>>329
マジだったか…
ZoneAlarmは98SE/ME以降のOSしか使えないようです。だから98は?

アンチスパイの無料ソフトはこちら
Spybotは
http://www.higaitaisaku.com/spybot2.html

SpywareBlasterは
http://www.higaitaisaku.com/spywareblaster.html

AdAwareは
http://www.higaitaisaku.com/adaware.html


「アダ被」で解決できるとは思うが、時間が。。。。(^_^)
http://www.higaitaisaku.com/

八女茶さんは、相変わらずエロネタ好き＆親切ですね。
今日は冷える〜　熱い八女茶ウマ〜
コピペネタです。矢部村

test

>>288　仮の名は...さん
＞逆説的だが、資格法で縛れない以上、保険でマッサだと認めてやる（処置名は新鮮味のある
＞医療行為っぽいものをつけて）ことでしか規制・線引きできない

現状追認として、柔整師の保険マッサージを医療として認めるということですね。
その場合、鍼灸師、あまし師のマッサージをどうするかが問題になります。
柔整師だけ認めて一方は保険を認めないのですか？
全部認めるとなると、保険財源を守ることができなくなるのでは？

>>301 ak4さん
＞医業の責任はすべて指示を出した医師が負います。
＞柔道整復業の責任はすべて指示を出した柔道整復師が負います。

整形の無資格物療と柔整の無資格マッサージを比べているのですか？
両者を同じレベルで議論することはできませんよ。
後者は柔道整復師法違反であり、立派な不正請求。

>>313
＞もう既に最初から最後まで脚本が決まっていて、そこから外れる意見は排除するという方針で運営してるのでは？

ん？　誰も排除なんかしていないじゃないですか。
意見を述べるのは自由ですし、まっとうな議論は歓迎です。

>>336
＞もう既に最初から最後まで脚本が決まっていて、そこから外れる意見は排除するという方針で運営してるのでは？
ん？　誰も排除なんかしていないじゃないですか。
意見を述べるのは自由ですし、まっとうな議論は歓迎です。


「整形の無資格物療と柔整の無資格マッサージを比べているのですか？
両者を同じレベルで議論することはできませんよ。
後者は柔道整復師法違反であり、立派な不正請求。」
↑
この事を言ってるんだよ

私は接骨院のすぐそばで開業した整形外科医ですが、患者さんの話では、
｢レントゲンも撮れないし、注射もできないからうちは潰れる｣と、ぼやいているらしいです。
あのー、私どもと接骨院との違いはそのレベルとお考えなのでしょうか？
そんなおろかな考えをしている方々と争うのはあまりに馬鹿馬鹿しいと思うのですが。
たぶん柔整には柔整なりにプライドがあるでしょうが、所詮は柔整。
医学の知識などほとんど無い（全くとは申しませんが…）ので、無資格物療など
医療では無い、低レベルの論争しか出来ないのですか。
外傷の夜間緊急手術や、心筋梗塞の心カテなど、こっちは命をかけて治療してるんです。
あまり調子に乗らないように気をつけてください。

>>335
>整形の無資格物療と柔整の無資格マッサージを比べているのですか？
>両者を同じレベルで議論することはできませんよ。
>後者は柔道整復師法違反であり、立派な不正請求。

整形の無資格物療と柔整の無資格マッサージを比べてはいませんよ。
柔整も無資格物療のみ無資格マッサージのみで柔道整復師が一度も診ないようなところは違法でしょ。

ただ、レベルの差で整形は無資格物療のみ、一度の通院で一回も有資格者が関与しない治療でも合法化してしまうのですか?
PT法違反でしょ。

開業整形で心カテとはすごいですね。患者さんを殺さないようにしてください。

>>338
最近の整形は心筋梗塞の心カテもするのか・・・・・

開業整形外科医も大変だね。(笑)

法律、法律って、実情を話すとすごいですよ。

私は整形勤務ですが、無資格です。
患者さんはリハ室に来院したらそのまま入ってきて、
無資格がホットパックあてて、
無資格が牽引して、
無資格がマッサージして・・・

かえって行きます。

診察は2週間ごとです。

法律はどうであれ、実情はこんなもんです。

あのね、開業で心カテするわけないでしょ。
大学勤務の話。しかも循内で研修していた時の話。
そんなのイチイチ突っ込むな。すこしは考えろ。

だろうね。誤解するような文かくなよ。
っていうか、命かけてる人が
こんなところで柔をくさすようなばかげたことするとは思えんが・・・。
明らかに、命にかかわる仕事は尊くて、
慢性の繰り返し診療は卑下するような考え方・・・。
たいした人物ではないな。

まぁ、膝関節変形症を相手にせいぜい注射とシップ、
リハビリだけしかできないくせに
えらそうなことを言わないでね。

>>339 ak4さん
＞PT法違反でしょ。

無資格物療職員が、PT法のどの条文に違反するか教えてください。

Dr and Drもどきは、物療を医療と見ていないのだろうな。
ﾘﾊはPTの仕事なのにPTがかわいそうではないか?

>>345
あなたが大魔神であるのなら
以前お答えしたが。

同じようなスレをあっちこっちに立てないように。

>>347 ak4さん
＞以前お答えしたが。

いえいえ、お答えいただいてないですよ。
無資格物療職員が、PT法のどの条文に違反するのでしょうか？

>>348
PTは名称独占で業務独占じゃないから違反とは言えない。
でも、物療のリスクを知らない者に監督なしに任せるのは
倫理上問題あり。第一、医師であるあなたが、全ての物療
の禁忌事項を把握できてますか？

俺はPTだけど、医師のやってることも大概ですよｗ
特に個人経営のワンマン院長は…。
呼吸器疾患の患者さんの運動療法するのに、サーチュレーション
を使うなとのたまっており、今だに使わないまま施行しています。
ものすごく怖いですね。その理由を聞くと、以前ここに勤めて
いたPTがSPO2の値を見ながら運動療法やっていて、値が良くない
（80台）ので中止したら、自分の許可なしに判断したというくだ
らん理由のため、PTがサーチュレーションを使うことを禁止にし
たらしい。サーチュレーションの使用まで医師に制限されないと
いけないんですか？ｗ

どれほど医師が綺麗事を言っても、この手の医師が多いのが事実。
なんせ、整外Dr.でも予後良好ならopeのおかげ、不良ならPTの
責任ってのがどれほどいることか…。
悪いですけど、はっきり言ってほとんどんのPTは医師の傲慢さ
には辟易しています。医師に取り入って出世しようと企んでる
アホを除いてはｗ

>>343
外傷の夜間緊急手術や、心筋梗塞の心カテなど、こっちは命をかけて治療してるんです。

あのね、開業で心カテするわけないでしょ。
大学勤務の話。しかも循内で研修していた時の話。
そんなのイチイチ突っ込むな。すこしは考えろ。


｢レントゲンも撮れないし、注射もできないからうちは潰れる｣
↑
潰れるのはどっち？お前の文章では分からない

大学勤務での循内の研修に命を懸けて今は粒栗整形ですか
立派立派

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1121165504/l50

あまり柔をいじめない方が…

>>352
ウハな新規開業クリニック（自慢して）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1121165504/l50

そこに書き込んでいるようなウハクリ開業医なら柔整なんぞ
相手にする暇ないんだろうなあ

>>338
外傷の夜間緊急手術や、心筋梗塞の心カテなど、こっちは命をかけて治療してるんです

研修医に命を懸けられてもねえorg

あらま、私の他にも、ＰＴ入ってるんですね。
サーチレーションの話はひどいなあ。
８０台で中止して、勝手に判断って…。
じゃあ、そのまま続けてたら良かったの？って思うけど。

もしかしたら、ＰＴの報告とか説明に問題があったのかもね。
いずれにせよ、患者さんのこと考えたら、その状況はまずいですね。

>>334
>>柔整師だけ認めて一方は保険を認めないのですか？
>>全部認めるとなると、保険財源を守ることができなくなるのでは？

そういった「都合のいい部分だけ拾い読む行為」を防ぐためにわざわざコテ付けてるんだからさ
ここ一連のオレのレスを繋げて読めばそういう結論にはならないと思うんですが
とくに>>234-236のあたりね

フォー！進行の早いスレですね。
整形外科と柔整の違いは、１・元来武道に共通する気の部分に関わります。つまり、柔整は治療家としての患者さんとの気の通じ合い＝人間関係のコア＝ラポールから治療が始まる。西洋医科学も近年この部分の成立を目ざして来ましたが、柔整には元来基本としてあったものです。

今日は携帯からなので分割で失礼。
2・西洋医科学が人間の傷病を部分的に科学的な視点のみから診がちであるに比して、柔整は患者さんを一人の人間として全人的に診るのが基本であるはずです。その人の生活形態や性格で治療方法を選択する等細やかな配慮を行う所がPRﾎﾟｲﾝﾄだと思います。

つまり、西欧で、今、科学ではﾌｫﾛｰしきれない事が重視されている人間という存在を、古来から、精神性を含めて診てきたところに柔整の価値が認められる訳で、そこには、ﾀｵｲｽﾞﾑに通じる道の概念が不可欠。単なるｸｲｯｸﾏｯｻｰｼﾞ柔整は柔整の自己破壊に見えます。

それはそうと、最近は研修医にも心ｶﾃやらせるのだろうか？
フォー！
もし、そんなことやらせてるなら、危険極まりない。どこの大学病院だ？

保険マッサージ免許になった時点で終了

柔整の現状はとても心身一如だの東洋医学だのの知識・経験のかけらも感じられない椰子ばかり。

研修医が外傷の夜間緊急手術や、心筋梗塞の心カテ・・・
患者も命懸けorg

柔整の精神性の衰退は、ある意味、武道もｽﾎﾟｰﾂになりつつある現代の日本社会の縮図かもしれない。歯止めを掛けるのは、今、西欧の科学が追い掛けている精神性についての学門的知識を逆輸入し、かつての柔整の精神性を学問として構築することで〜っす。フォー！

輸入するものを間違った馬鹿発見

フｳォーWW！
素晴らしい！
愛してる香具師！

>>349
無線機使ってカンニング

　昭和６０年から、それまで春・秋の年２回だった医師国家試験が、春だけになった。
不合格者は１年間の浪人暮らしとあって、受験者は以前にも増して、必死に勉強するようになる。
　そんな制度変更の翌年３月初旬、厚生省に１通の投書が届いた
。内容は「毎年、某私立医大生たちがカンニングで国家試験をパスしています。
無線を使って外部の人間が問題を受験生に教え…。どうかダメ医師の大量生産を阻止してください」という内容だった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（2005.10.05掲載）

　投書によると、犯行グループは試験開始後、１時間で退出できる制度を悪用し、
問題用紙を持ち出していた。続いて会場の外に待機している秀才グループが持ち出した問題を解き、
無線機で正解を読み上げる。最後に受験者が小型イヤホンでその内容を聞いて解答用紙に記入するのだ。

　カンニング疑惑が記事になると、「うちの大学でも学内試験で不正をしている」という情報が
全国から寄せられ、厚生省（当時）が調査したところ、告発通り、某私立医大でブロックサインを使ったり、
点字シートを机の中で触りながらカンニングしていた事実を聞き取り調査で確認した。
また、別の私大では、実際に無線機を使った不正受験の情報もあった。

夕刊　フジ

>>355
まずいどころの話ではないです…。
肺気腫の患者さんで、自覚症状の乏しい人がいたんですが、
先日、自宅にて急変して亡くなってしまいました。
原因何だったか不明ですが、俺は常日頃その患者さんに、
サーチュレーションの使用を勧めていたんですが、その院長が
そんな必要はないと言われたため、全く自分の病状について
深刻に考えてなかった。入浴時80前後まで落ちていたらしいから
かなり不良だったにも関わらず、自覚症状が乏しかったため、
自宅にて歩行訓練や階段昇降訓練をO2をoffにしてやってたと
俺に言っていた。俺は厳重に注意したけど、どこまで守っていた
ことやら…。この院長は医師としてはどうなんですかね？

>>368
＞自宅にて歩行訓練や階段昇降訓練をO2をoffにしてやってた・・・・

この時点で動いていないあなたがゴミでしょ

>>369
おいおい、俺は厳重に注意してたぞ。
階段昇降は止めること、必ずO2はonにして歩行訓練すること。
休憩は必ず入れること。無理は絶対しないこと。
そして、できればサーチュレーションを使用すること。
で、ご本人も購入する気になっていたのに、この院長の発言で
ぶち壊しに…。
これ以上俺に何ができたって言いたいんだ？ｗ

まじで質問していい？
柔で開業してるんだけど自賠責が１０００万を超えると
消費税かかってるくじゃない？っつーことは請求に消費税乗せていいのかな？
施術報酬明細書料の5000円には250円つけてるけど施術全体にはつけていいのかな？
結構2.5％とはいえ毎年大きいんだよね････

レセプトの処理してる社団法人○○県接骨師会っていうのが、かなり政治的に力が
あるんじゃないの？ここ彩玉でも腰抜け会長の２号さんみたいなのが事務局を仕切
ってるけど、県も医師会も柔道連盟も丸め込んでやりたい放題みたいだよ。真面目
な事務員はみんな辞めてくから残ったのはクズばかり。ＨＰも作りっぱなしで意味
がないけど、まー保険がおりればいいんです。まーまー、みなさん、お手柔らかに。

>>367
裏口だけでは国家試験に通らないからね
俺の同級生も裏口組だし・・・
今は都内の病院に勤めているんだってさ

>>１氏へ


>>356へのレスヨロスコ
>>234-236の案なら柔のマッサもあんまの受領委任問題も無しだろ
オオボケレスORバカっぷりレスは無しですよ　
チョコを刺客に送りこんで場を荒らすのも無しなWW

チョコを刺客に送りこんで場を荒らすのも無しなWW

↑ワロタ

>>374
柔の慰安マッサで保険請求しているところがあるというのが問題だと
言っているのに, それを認めるのが前提のあなたと意見があわないのは当然.
問題を問題としてみていないのだから・・・・

>>376

結局、保険の線引きを実態に合わせるか、捻じ曲げて解釈するかの違いでしかない
>>234-236のようにした方がすっきりするし、捻じ曲げは１殿も反対な訳だからこういう論旨になるわけよ
「アレだめ、コレだめ、僕たちが得じゃなきゃダメ」という１さんにあわせるお人好し柔永遠に名無し
法律は守るのと同様に、作り、見直すことが重要なんだよ　利用者有権者国民にはその権利がある
現在不都合な法の殆どはただ見直しが遅れただけのものも多いしな

>>377 法律は守るのと同様に、作り、見直すことが重要なんだよ　

そこで千葉地裁の意見が生きてくるのでしょうね。
「整形外科医の不足を補う。現在その合理性に疑義なしとはしない」
慰安する接骨院が生き延びてまとも？な接骨院が窮迫するのは、業界にとっても問題だと思う。
金に小汚い柔には関係ないだろうが・・・

>>376
>>374
>柔の慰安マッサで保険請求しているところがあるというのが問題だと
>言っているのに,

慰安マッサージを、どんどん取り締まればいいこと。

慰安マッサージは鍼灸マッサージの仕事です。

>>慰安する接骨院が生き延びてまとも？な接骨院が窮迫するのは、業界にとっても問題だと思う

よく読め　>>234-236はマッサ柔ではなく整復柔の救済にもなると書いてあるんだが

>>380
よくかんがえてみな、何故、みんなが柔に群がるの？
柔には甘味があるからだろう。
甘味をなくせば不良柔も少なくなるだろう。
後は職業選択の自由なんだから、勝手にやればいいだけのこと。
同意書云々が不可能なら、料金を低額で包括化すればいいだけ。
真面目にやってる柔なら、そんなに煽りも喰わなくて済むだろ。
1部位請求しているような奇特な柔は、いないのかな？？？？

＞1部位請求しているような奇特な柔は、いないのかな？？？？
いるんだな〜これが。その代わり経営厳しいらしく、少しの足しにでもと
朝刊配達やその他のバイトもしてるんだなこれが。

ある諜報員によると、柔の来年度予算は200億削減になるそうだ。
財務省もこれが最低限の譲歩案ということで、功労賞もその線で算定料金の試算をはじき出すようだ。
が、その前に、健保組合の３適運動にならって社保・国保も患者聞き取り調査に乗り出すらしい。

自覚症状のないところまで全身按摩で悪質な請求しているところは覚悟してたほうがよさそうだな？
「按摩のやる仕事を柔が低料金で横取りするのはけしからん。」と思われているらしい。
というわけで、200億減のためには、保険料金で慰安マッサージをしている芸のない柔を撲滅しませう。　w

個人的意見だが、、、ついでに分院認可を廃止(1免許につき1開設のみ)汁.！

>>332
下肢アライメント・骨盤の姿勢分析汁！
http://incident.net/hors/nu/miseanu/

>>384
背面をなっ

＞いるんだな〜これが。
でも、考えてみたら、いて当然というか、みんなそのハズなんだけど。
みんながみんな朝刊配達やその他のバイトをしてるとも思えないし。
どうしても多部位請求や癒やしに流れちゃうよね。

>>383
200億減なんてどう考えても無理だろう。それに療養費に予算枠なんてない。
だから、適正化策しかとれないんだよ。
1免許につき1開設のみ・・・そうなってるのじゃないの？
分院っていうのは名義貸しか雇われ院長になってるハズ・・・批判も煽りも結構だが、もう少し調べてからにすれば？？？

>>387
まじレスすんなよ。
制度を理解していない戯言だよ。

1免許につき1開設のみにきまってんだろ。
経営者と院長が同一人物という話ならわかるが。

無知ですな〜　w

現状は1免許で10開設も可能だ。
専任の管理銃声氏を雇えば無問題。

マイナス7%改定は有り得る話だろ？ w

>>368

外来ですかね。確かに、外来での日常生活管理は難しいよねえ。
関わる時間も少ないし、指導しても実際は・・ってざらだし。
詳細は分からないけど、相当悔しい思いをしたんでしょうね。
個人の責任というより、組織の責任かな？

医師もいろいろ、ＰＴもいろいろ、中には変わった人も・・。
うまく付き合うか、妥協か転職か・・。
こういうスレを開いちゃう自分も変わり者だよなあ。

>>381同意書云々が不可能なら、料金を低額で包括化すればいいだけ。

オレの意見に結構近い
患者が求めるなら揉んだっていいが、揉むだけでは成り立たないくらい低い点数にしとかないとまじめに整復やろうって言うやつがいなくなるだろうし
整復はきちんと修行したうえでしか算定できないようにし、時期原因のはっきりしたもののみ整復とし、もみより明らかに点数高ければきちんと修行するモチベーションにもなるだろう
なんでも外傷と言わずに済むし、患者も柔も冷や冷やせずにかかれる
あんまとの違いは病名・処置名を付け替えることでいくらでも対応できる　そんなの他にもいっぱいあるしな
前にも書いたが低料金＋免責ならあんまにも認めていいし、問題にもならんだろう
あんまをこき使って儲けてるドクターはショックかもしれんがなW

>>389
>専任の管理銃声氏を雇えば無問題。

開設はできても保険請求は別なのね。

>>389
なら形はどうあれ、結局１免許１開設なわけね。

>>389
管理銃声氏おくなら、免許がなしでもやれるっての。
なんにも四角のない金持ちのおっさんが柔雇ってできるっての。

何の話をしてるのやら。藁
無知もはなはだしい。

>>393
そういうわけ。

陽臨は勘違いね。

>>301
レスが遅くなりました。
チョコは素人ですから間違っていたら正しく直して教えてくださいね。
要は正しいことをソースをもとに認識したいのですから。

さて
.>柔道整復業の責任はすべて指示を出した柔道整復師が負います。
まず、無資格者になにをさせるのかが問題だとおもいます。
整復は医者か柔道整復師でないとできないのですから
どんなにａｋ４さんが責任を負うといっても無資格者は整復を
法律まで無視してやれないとおもいます。
まさかａｋ４さんはしていないと思いますが、
マッサージもマッサージ師でないとできないはずでしたよね。
とすると
柔道整復師がどんなに責任を負うといっても
やれるものではないと思いますよ。
柔道整復師は診断することができない。これが根本的な違いなのでしょうね。
そうそう、無資格者の助手に関しては治療百貨さんのHPに
載っていました。

ところで質問ですが、
例えば肩を痛めた患者がいます。
柔道整復師さんが施術して、そのあと電気をかけました。
この場合は肩だけが負傷しているのですから請求は１部位なのですか？
それとも施術と電気で２部位なのですか？

>>309
小説家になれそうなほど表現に力をいれておりますが、
なにも恨みがあるわけでないので陰湿なきもちではありません。
>ハッキリ言って、、、按摩なんてｲﾗﾈ。
>按摩禁止法でもだしてくれりゃ、スッキリするんだがな。
>按摩ごときで集客しようなんて魂胆丸出しのところは、つぶれても無問題どころかおおいに結構。w
といいきる
陽臨 さんのような気骨のある柔道整復師さんが増え本来的な接骨院になればいいなあと思っています。

また、ＨＮを入れ忘れちゃった。ごめんなさい。
最近ＰＣの調子が悪くて・・・とほほ

>>395 >>396　はチョコです。

>>例えば肩を痛めた患者がいます。
>>柔道整復師さんが施術して、そのあと電気をかけました。
>>この場合は肩だけが負傷しているのですから請求は１部位なのですか？

だからスパイ兼刺客を送り込むなというのに　１殿よ
なんなんだよ　このあからさまなクエスチョンは･･･ＷＷ

>>395
>この場合は肩だけが負傷しているのですから請求は１部位なのですか？

１部位のみです。

>>301
>柔道整復業の責任はすべて指示を出した柔道整復師が負います。
だけを取り上げないでください。

>医業の責任はすべて指示を出した医師が負います。

>どんなにａｋ４さんが責任を負うといっても無資格者は整復を
>法律まで無視してやれないとおもいます。

どんなに1さんが責任を負うといっても無資格者は医業を
法律まで無視してやれないとおもいます。

物療を医業として見ていないのなら別ですがね。

>柔道整復師は診断することができない。
医師との違いをいっているのですか?
この件では、関係ないことでしょ。


チョコさんは、整形にﾘﾊ通院したとき有資格者に一度も診てもらえない電気のみの治療で
納得できますか?無資格者のみの物療で保険請求されてしまうのですよ。
Drの指示なら無資格者でもなんでもいいなんて、看護士・PTに失礼でしょ。

>>398
> なんなんだよ　このあからさまなクエスチョンは･･･ＷＷ

チョコの素朴な疑問です。
負傷の箇所としては１部位。患者に早く治ってほしいから
電気もサービスしているのだと思っていたのですが・・・・
「あからさまなクエスチョンは」なんていうことは・・・違うのね。

電気をかけると言われている治療はいったいどのような名目で請求しているのかなあ・・・
知りたくなりました。
誰か教えてください。

>>400
それぐらい一般人の常識の範囲内だろ
こんな糞レス答える必要はないぞ

教えない

請求の仕方くらい調べてここに来い

嫌なら来るな

素人ﾌﾞｽ

>>なんなんだよ　このあからさまなクエスチョンは
もしかして
電気治療は他の部位に振り替えて２部位ですか？
患者に早くよくなってほしいのでサービスをしているのだと
思っていました。だって負傷は一箇所ですから。

ＰＣ調子悪いの・・・なんどもごめんなさい。

>>399
> １部位のみです。
前後してすみません。あらためてありがとうございます。
それでは電気をかけるというのはサービスなんですね。

あいかわらず柔整はバカばっかだな

>>406
馬鹿はおまえ

>>405
逆に質問

「電気をかけるというのはサービス」

とは何を思ってそう思う？

柔道整復師の不正請求が酷すぎます。板橋区にある高島平団○接骨院なんか外傷の患者など、ほとんど来院してないし、しかも部位も日数も水増し請求してるのが患者さんの話からも出てます。国保等は無茶苦茶な請求をしてると考えられます。本当に許せない話です。

>>399
> >柔道整復師は診断することができない。
> 医師との違いをいっているのですか?
> この件では、関係ないことでしょ。
チョコが間違っていたらまた教えてくださいね。
さて、
診断権があるからこそしばらくリハビリを続けるという診断をだすのではないでしょうか？
内科でも「お薬２週間分だしましょう。２週間たったらまたきてください。」
と言いますよね。
その場合は患者は一人で指示通りお薬をのみつづけますので
それと同じように受け止めています。
また、医師がいないわけでなく何かのときにはすぐ駆けつけることができるし、
困った変化があれば患者自身がいくらでも診てもらえるはずです。
しかも整形では何箇所リハビリをしても同じ料金だそうです。

やはりそこらは１先生に教えてもらいましょう。

>>408
> >>405
> 逆に質問
> 「電気をかけるというのはサービス」
> とは何を思ってそう思う？
信頼しているａｋ４さんが１部位だと教えてくださいましたので、
それに付随する電気は無料なのかなと思いました。
サービスでないとすればどのような請求になるのですか？

>>411

一部位だと付随する電気療法は無料ってどういう意味？

>>412
> >>411
> 一部位だと付随する電気療法は無料ってどういう意味？
文章から保険請求の対象にならないと読み取りました。

>>413
あの･･･その文章からどう「保険対象外」と読み取ったかを聞きたいんですが･･･

＞「電気治療は他の部位に振り替えて２部位ですか？」

この意味もないが言いたいのかわからんのですが･･･

一部位だと電気療法料はどうしてサービスだと考えるんですか？

知ってて揚げ足を取ろうとしているとしか思えないＷ

１氏、無実を証明するためにチョコとほぼ同時レスというのをやってみてください！！

>>413
> >>412
> > >>411
> > 一部位だと付随する電気療法は無料ってどういう意味？
> 文章から保険請求の対象にならないと読み取りました。

1氏をはじめとして柔整反対派の方たちは、チョコ発言を
擁護・黙認しているようでうが、柔整や受領委任に反対
する方たちの柔整の制度に対する理解はこの程度のレベルだと
考えてよろしいですか？

>>416
擁護・黙認しているようでうが
訂正→擁護・黙認しているようですが

真性の馬鹿かどうか質問してたんだが･･･真性の馬鹿みたいだなｗ

>>418
> 真性の馬鹿かどうか質問してたんだが･･･真性の馬鹿みたいだなｗ

柔整師が診断すると問題になるので病名は1先生につけていただきましょうか。

>>413
> >>412
> > >>411
> > 一部位だと付随する電気療法は無料ってどういう意味？
> 文章から保険請求の対象にならないと読み取りました。

どうしたチョコ？まるで別人のごときバかさ加減
過去スレよく嫁

>>418
> 真性の馬鹿かどうか質問してたんだが･･･真性の馬鹿みたいだなｗ

なんだ？相手にされないと逆切れか？
馬鹿すぎてお前らの引っ掛けには乗らないよ

というか１が馬鹿なだけか・・・

>>393
わかってねぇな？ w

パトロンに資金援助してもらって独立開業するならまだしも、
不動産業やビルオーナーの�鰍ｪ空きテナントの有効活用で、
かたっぱしからチェーン店開設されたらかなわんってことだよ。

�鰍ﾌような資金力があれば就職できない免許持ちを新入社員で雇用して
数ヶ月社員教育して支店長に配置するくらい簡単なことだろ？

収益があがらない店舗は、さっさと店じまいして別の商売に鞍替えするだろうが、
自力で独立開業を夢見る修行者の開業地は立地の悪いところしか残らない罠。

雇われ店長でチェーン店展開可能な開設条件を免許取得後5年間以上の実務経験者程度に厳しく汁ってことだ。
当然、�鰍�(有)、一人で複数の開設はNGだ罠。 w

423＞柔整師･･･乙

一人の患者が来ました、その患者さんはなんかいきたことになるんですか？

1さん、「第11回スポーツ傷害フォーラム」に関する一般演題募集のお知らせ　

ttp://www.sportsinjuryclinic.net/phpBB/index.php
ttp://www.atacknet.co.jp/info03.html
ttp://www.nankodo.co.jp/origin.asp?T_PRODUCTNO=3256121

やっぱり［スポーツ傷害＝スポーツ外傷＋スポーツ障害］でしたね。
それと、、、キネシオテーピングはおまじないとは違う認識が一般的なようですよ。(^_^)

>>418=真性の馬鹿

柔整、鍼灸の免許貸すのって違法ですか？また貸した場合の相場は月、いくらくらいですか？

>>410
薬を飲むのとリハビリは同じレベルですか?

某Drと同じで(一心同体説もあるが)シロウト一般人も
リハビリは何箇所しても同じ料金なので、PTという専門職があるにもかかわらず
無資格がしても良いとお考えなのですね。

いくら安いといっても
無資格のみしか診ていないものなのに保険請求するのですよ。

>>429
腰痛の患者に物療を指示して、スイッチマンのおばちゃんに物療機器の
装着をさせる。その後症状が予測できる範囲なら特に医師の診察はなくても
違法ではないという医師法の見解があるので問題はないですよね。
接骨院の場合は、そもそも腰痛の患者は柔道整復術をして保険請求できない
ので、物療の患者の保険取り扱いを比べる議論はなりたたないよ。

>>423
いや、だからそれはわかってるけど。
それと「１免許で複数開設可能か否か」は関係ないんじゃないの？
それなら管理柔整師を雇用しての開設を不可にすればいいんじゃない？

免許貸しが横行している現状だからいくらでも抜け道はあるか…。

>>384 拝見しますた。何処を彷徨えばこんなのを見つけるのかと小一時。
　　　少し火が付いたので、関係無いですが今夜は炉思案パブへ
　　　分析に逝きます。

>>430
>違法ではないという医師法の見解があるので問題はないですよね。

医師法の何処に書いてありますか?
ソースは?

>>430
>接骨院の場合は、そもそも腰痛の患者は柔道整復術をして保険請求できない
>ので、物療の患者の保険取り扱いを比べる議論はなりたたないよ。

別に比べているのでなくて、
整形の場合は無資格のみの治療で保険請求してもなんら問題ないのか疑問に思っただけです。

医師法の見解があるのなら問題ないですね。

ところで、医師法のどこに書いてあります?



あと、慢性や疲労性の腰痛は保険請求できないてすが、急性のものはできます。

自分たちの非とするところは法律以外で反論し、
相手の非とするところは法律で示せと言う。

それってどうなの？

>>435
>自分たちの非とするところは法律以外で反論し、
>相手の非とするところは法律で示せと言う。

>それってどうなの？

そうですよね・・・・
>自分たちの非とするところは法律以外で反論し、

医師の指示があるからいーんだ。。。
点数が低いからいいんだ。。。。
大魔神
あはき師法により無資格者によるマッサージを厳密に取り締まるならば、
まず、整体など多くの無資格治療所からとりかかるのが先だと思いますよ。
実害が実際にでているわけですからね。これを放置しているから、整骨院の無資格マッサージも
整形外科の無資格マッサージも規制できないのではないでしょうか？

だから、例え慢性だからといって物療のスイッチマンのみしか患者に接しない治療で保険請求してもいいのですか?ときいているのですが。

どういう根拠で問題があるというのでしょうか？


どっちもどっちかな(~o~)

そうですよね。
どっちもどっちですねぇ。

単に医師の中では負け組の先生が、
日本の医療制度の中では下位にあたる柔整師よりも自分が儲かってないからむかついて、
柔整師をいじめようとしてるだけなんでしょ？
このスレって。

>>431
おわかりでしたか？ (^_^；

> それなら管理柔整師を雇用しての開設を不可にすればいいんじゃない？

そのとおりだね。　(^_^)

手術及び術後のリハビリは大切だが、腰痛程度はゴミ獣性でも
何とかなる。だから奴等は調子に乗り、医療の真似事を行い
のぼせやがる。
いいかげん消えて無くなれ。

女を裸に出来る職業だぜ。
へへへーっ

ではその腰痛治してさしあげればいいのでは。

>>432
デジタル教科書は役にたったかな？ w

クリックして後面像を観察すると、フランス人は踵骨アライメントが外反しているケースが多く内反膝変形が少ない。
どちらかというと外反膝傾向がアルカポネ。
腸骨稜や肩峰の高さが左右等しく、脊柱の傾きがないMademoiselleは非常に少ないようだ。

11.19　シェーンバッハ・サボーでの「胸腰椎と足部アライメント異常に起因した腰痛」は必見かな？

>>442

今時模型より分りやすいんじゃないですか
パソコン手元に無いと使えないのが難だけど


>>自分たちの非とするところは法律以外で反論し、
>>相手の非とするところは法律で示せと言う。
＞それってどうなの？


１氏の暗躍が疑われる件について･･･

>>442
陽臨もとい乳輪の観察ばかりしてました。
勉強します。　蟻

>>356 仮の名は…さん
＞そういった「都合のいい部分だけ拾い読む行為」を防ぐためにわざわざコテ付けてるんだからさ
＞ここ一連のオレのレスを繋げて読めばそういう結論にはならないと思うんですが
＞とくに>>234-236のあたりね

慰安マッサージと柔道整復を分けて、前者にも保険を適用とするが、点数を下げると言うことですか？
それでは、この患者には柔道整復ではなく安い保険マッサージしか認めないというのは、誰が決めるのですか？

はあ、ずいぶん進んでますね。亀レスしていきます。
>>377 仮の名は…さん
＞お人好し柔永遠に名無し

永遠に名無しさんは、１と同じ立場の方ですよ。

>>378
＞慰安する接骨院が生き延びてまとも？な接骨院が窮迫するのは、業界にとっても問題だと思う。

いまはまさしくその状態ですね。

>>399 ak4さん
＞どんなに1さんが責任を負うといっても無資格者は医業を
＞法律まで無視してやれないとおもいます。

ak4さんは医業の意味を取り違えておられるのではないでしょうか。
医業を営むということは、独立して自分の責任で医行為を業とするということですよ。
医師法により、医師以外は医業を営むことはできません。
物療は医療行為ではありますが、医業という言葉とはニュアンスが違いますね。

>>410 チョコさん
＞診断権があるからこそしばらくリハビリを続けるという診断をだすのではないでしょうか？
＞内科でも「お薬２週間分だしましょう。２週間たったらまたきてください。」
＞と言いますよね。
＞その場合は患者は一人で指示通りお薬をのみつづけますので
＞それと同じように受け止めています。
＞また、医師がいないわけでなく何かのときにはすぐ駆けつけることができるし、
＞困った変化があれば患者自身がいくらでも診てもらえるはずです。
＞しかも整形では何箇所リハビリをしても同じ料金だそうです。

まったくそのとおりで、正確な理解だと思います。
物療だけなら何カ所電気をかけても同じで３５点（350円）。
但し、訓練士が時間をかけてリハビリをやれば所定の点数は請求できます。

>>423>>426 陽臨さん
＞雇われ店長でチェーン店展開可能な開設条件を免許取得後5年間以上の実務経験者程度に厳しく汁ってことだ。
＞当然、�鰍�(有)、一人で複数の開設はNGだ罠。 w

至極、まっとうなご意見ですね。賛成。

＞やっぱり［スポーツ傷害＝スポーツ外傷＋スポーツ障害］でしたね。

障害はdisorder、外傷は injury 又は trauma、「傷害」は何ですか？

＞それと、、、キネシオテーピングはおまじないとは違う認識が一般的なようですよ。(^_^)

え、おまじないじゃないの？　論文があるのですか？

>>それでは、この患者には柔道整復ではなく安い保険マッサージしか認めないというのは、誰が決めるのですか？

整復は受傷日・原因明記でこと足りるでしょう
それ以外は擬似あんまと見做し低点数で十分じゃないか？


>>医師法により、医師以外は医業を営むことはできません。

こういった論旨が堂々巡りになるのは知れたことなのでもうやめれば　あんまの線引き問うくらい意味のないことだよ
予想されるレス
「柔道整復師法により、柔道整復師以外は柔道整復業を営むことはできません。」
１さん自身が、無資格物療良しとするのと同様に、無資格柔道整復も良しとするという論旨になりますが

>>451
按摩はマッサージ師がいるので
柔整の範囲ではない。

どうしてもしたいのであれば自費ですれば良いこと。

>>451 仮の名は…さん
＞整復は受傷日・原因明記でこと足りるでしょう

それならみんな整復になる。現状となんら変わらない。

＞「柔道整復師法により、柔道整復師以外は柔道整復業を営むことはできません。」

「柔道整復業」という言葉は柔道整復師法にはありません。

＞１さん自身が、無資格物療良しとするのと同様に、無資格柔道整復も良しとするという論旨になりますが

どうして？　意味不明です。
柔道整復師法には以下の文章があります。
第十五条　医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、業として柔道整復を行なつてはならない。

医科で行っている慢性疾患に対する物療の患者は、接骨院では柔道整復として保険請求
してるんだろう？柔道整復をするからには、柔道整復師がやらなゃならんでしょうに。
たとえ捻挫に振り替えて請求しているにしてもさ。

>>453 ：1 ◆yIimcLM/j2

柔道整復師が自分の判断の範囲内で無資格者にやらせるのと
医師が自分の判断の範囲内で無資格者にやらせるのと

いったいどう違うのですか？


>>それならみんな整復になる。現状となんら変わらない。

私の案では最終的に医者の監査と患者確認を行えるとしているので同じにはならないでしょう


>>452
＞按摩はマッサージ師がいるので
＞柔整の範囲ではない

実態についてどう対処するのかを問うているのであって、君やヤメチャ君のとこだけよければいいという議論ではない
国民がどういった形の保険で安価な処置を求めているのか、あんまとの整合性や、保険財源の保護と両立できれば法自体を変えてもなんら問題ないわけだから

>>455
医科は物療で請求できるが、接骨院には柔道整復としてじゃないと保険請求できない
から、無資格者は柔道整復できないので違法になる。それ以前に慢性疾患の物療(柔道整復？)
は保険請求できないはずなのに、捻挫とかに振り替えないといけないわな(笑)

つまり接骨院(すべてじゃないが)では2段階の違法行為が行われているのでは？
慢性疼痛疾患(OAや肩関節周囲炎など)を捻挫や亜急性外傷とこじつけて保険可能
状態にする。そして, 学生など無資格にモミモミさせて柔道整復として保険請求する。
ってな具合だ。

>>455
「実態についてどう対処するのかを問うているのであって」
その実態が違法なものなら、是正されるべきだと思うが？マッサージ師はなんの為に
存在するんですか？？？リフレやアロマ、タイ式マッサージなど治療ではなく
慰安ならみんな自費でやってるんだから、柔道整復師も「柔整マッサージ」といのを
自費でやればいいと思うが？プライドが少しでもあるなら柔道整復を外傷患者に
行ったもののみを、行った分すべて(たとえ10部位だろうが)請求すればよろしいかと。

>>医科は物療で請求できるが、接骨院には柔道整復としてじゃないと保険請求できないから、無資格者は柔道整復できないので違法になる

それも不毛な議論　「何が柔道整復かは柔道整復師が決める」というレスが付き、堂々巡りが始まる

皆、根本の問題を無視して話を進めようとするから･･･
現状の実態はどうか　実は何が求められているのか　財源的に可能か　にあわせて法を見直せばいいだけ
言葉遊びはつまらん

>>450

> 障害はdisorder、外傷は injury 又は trauma、「傷害」は何ですか？

Injury !!!!!

＞何が柔道整復かは柔道整復師が決める
どんな柔道整復でも柔道整復師がやらなければならない。

>>リフレやアロマ、タイ式マッサージなど治療ではなく慰安ならみんな自費でやってるんだから

だから自費ならOKという身勝手なあんま論を展開している段階で議論が破綻していることに気付け
どこまでも大所高所に立てない奴･･･

＞現状の実態
は、接骨院が保険で本来使えないはずの慢性患者への物療や慰安目的のマッサージ
を柔道整復として保険(リーマン本人なら3割負担、老人なら1割負担)請求していること
である。このようなことが漫然とおこなわれているのは、接骨院にのみ受領委任払い
制度が認められている為で、その存在意義は先の千葉裁判においても疑問がなげかけられた
のは記憶に新しいところである。

>>どんな柔道整復でも柔道整復師がやらなければならない。

こんな論旨がリアル社会で大した意味を持たないし、いくらでも証左があるよ
看護が診療の補助を拡大解釈し続けて単独薬剤注射の追認出させたのも社会的要請があったから
ついでに言えば医者の容認があったからスムーズにいったんだが

>>462
どうしても、柔整だけに慰安マッサージを認めたいようだな。マッサージをメインにしている
業種は按摩・マッサージ師、リフレ、アロマ、タイ式マッサージなどいろいろあるが、なぜに
それらを無視して、柔整だけに慰安マッサを認めようとするのか・・・甚だ疑問である。

>>先の千葉裁判においても疑問がなげかけられたのは記憶に新しいところである。

これについては日本の分権構造に問題がある
基本的に司法は行政当局の専門的判断には沿う体制を取っているからだ
しかし当の行政当局は判断を示すばかりで監査が十分にいっているとは言いがたい　そのせいで整合性のない運用がずるずる続くわけだが

それと実社会での要請とは別　要請があるならそう言う風に変えればいいだけなんだからね

>>439
馬脚をあらわすとはこいつのことだな
その腰痛程度ががんの場合もあると大魔神は言ってるんだがな
その認識がないのならこのスレで書き込む資格なし
おっともともと無資格だったか

>>465

オレは低点数＋免責なら整合性の意味でもあんまに保険認めていいと言っている　
過去レス>>234-236チェックよろ

＞実社会での要請とは別
要請は、なんでも捻挫はやめろということだな。
慰安マッサージを認めろなんて恥ずかしくて言えないからね。言った途端に
いままで、たくさん違法な請求をしてきましたって言ったと同義だし。

>>449
患者の側からすればリハビリしにきているのであって
診察すれば検査や薬を出されるので極力診察は受けずに帰りたい
と言うのが本音でしょ
中には喋りたいだけのおばさんもおりますが・・・

>>468
もう一声、そこで慰安マッサは柔の仕事じゃないからあましにそこの保険は譲って
柔は本来の外傷の整復などの柔道整復術を思う存分するってのはどうだ？
もちは餅屋に・・・類行同士で仕事を取り合うのはよくないな。

>>455 仮の名は…さん
＞柔道整復師が自分の判断の範囲内で無資格者にやらせるのと
＞医師が自分の判断の範囲内で無資格者にやらせるのと
＞いったいどう違うのですか？

無資格者が柔道整復をした時点で柔道整復師法違反。
医師の責任で無資格者に物療をさせても何の問題もない。
法律に触れるかそうでないかの違いです。

＞私の案では最終的に医者の監査と患者確認を行えるとしているので同じにはならないでしょう

医者がどうやって監査し、患者確認をするのですか？
審査委員会は今もあるけどまるで機能していませんよ。

>>要請は、なんでも捻挫はやめろということだな

全国の利用者数がそうは言ってないように思うが

>>慰安マッサは柔の仕事じゃないからあましにそこの保険は譲って柔は本来の外傷の整復などの柔道整復術を思う存分するってのはどうだ？

そのことについてもオレは過去レスで既に述べている
似た内容のことを認定するのでも資格が違うと別の病名処置名を付けることになると思う

理学療法　作業療法　言語療法　あんま　マッサージ　物療　などのように

例えば治療計画に同じ内容のストレッチが含まれてても、PTがやれば理学療法　OTがやれば作業療法　あんま師がやればあんま　として算定するようなもんだな


>>審査委員会は今もあるけどまるで機能していませんよ

すべてのレセの整復行為に原因時期を明記させ（擬似あんまは記載免除でハードル下げとく）、患者確認も可とすれば明らかに変わりますよ

>>法律に触れるかそうでないかの違いです。

点数の付く医行為なのに合法なのですか？

>>456-458
＞つまり接骨院(すべてじゃないが)では2段階の違法行為が行われているのでは？
＞慢性疼痛疾患(OAや肩関節周囲炎など)を捻挫や亜急性外傷とこじつけて保険可能
＞状態にする。そして, 学生など無資格にモミモミさせて柔道整復として保険請求する。
＞ってな具合だ。

ごく一部の接骨院を除いて、それが正しい認識だと思います。

>>473 仮の名は…さん
＞全国の利用者数がそうは言ってないように思うが

患者は接骨院では外傷以外は保険が効かないことを知らないし、接骨院もそのことについては言わない。

＞すべてのレセの整復行為に原因時期を明記させ（擬似あんまは記載免除でハードル下げとく）、患者確認も可とすれば明らかに変わりますよ

原因時期を明記するのは今もそうじゃないんですか？

＞点数の付く医行為なのに合法なのですか？

どの部分が、どういう法律に触れるのでしょうか？

>>472

医行為の一部許可は診療の補助として看やPTに部分的に開放されてるに過ぎませんよ

医者が保助看法守らないとスタッフも有罪になりますよ

>>476
物療の無資格スイッチマンが保助看法のどの条文に触れるのでしょうか？

>>物療の無資格スイッチマンが保助看法のどの条文に触れるのでしょうか？

ことば遊びになってきてますがもう少しだけ
スイッチ業務＝医行為なら明らかに保助看違反ですが　ポジショニングも含まれるだろうしね

柔の無資格スイッチマンがどの条文に触れるのでしょうか？　
モませてるのが柔道整復と言い張るなら無理でしょうがそうは言わんでしょうな
危険じゃなければ運用を　ということで言葉遊びはここまで

>>患者は接骨院では外傷以外は保険が効かないことを知らないし、接骨院もそのことについては言わない

利用者が適応を知れば「じゃあ認めさせろ」ということになるんじゃないですか？
オレは低点数＋免責下でならあんまも可にしろと言ってる奴なので
財源的にもいいんじゃないすか　

＞柔の無資格スイッチマンがどの条文に触れるのでしょうか？　

それだけでは法的には問題ありません。しかし柔整師が一回も触ることがないまま
柔道整復したとして保険請求すれば明らかに柔整師法第15条違反。

＞利用者が適応を知れば「じゃあ認めさせろ」ということになるんじゃないですか？

そのためにはまず利用者に「接骨院は外傷以外は保険が効きません」ということを
周知徹底しないとね。

>>しかし柔整師が一回も触ることがないまま柔道整復したとして保険請求すれば明らかに柔整師法第15条違反。

そんなことは恐らくここの柔は柔々承知のはずW　その程度のことも守れないところは真っ先に摘発でしょう


>>そのためにはまず利用者に「接骨院は外傷以外は保険が効きません」ということを周知徹底しないとね。

べつに現状のまま>>234-236のようにすればすべてまるくおさまるように思うけどね

>>472

医師の責任で無資格者に物療をさせても何の問題もない。
法律に触れないかモラルがないかの違いです。

>>480
>それだけでは法的には問題ありません。しかし柔整師が一回も触ることがないまま
>柔道整復したとして保険請求すれば明らかに柔整師法第15条違反。

それは理解できる。

477 名前： 1 ◆yIimcLM/j2 投稿日： 2005/10/28(金) 00:00:33 ID:dsH1uBtv0
>>476
物療の無資格スイッチマンが保助看法のどの条文に触れるのでしょうか？

理学療法士及び作業療法士法
第二条 　この法律で「理学療法」とは、身体に障害のある者に対し、主としてその基本的動作能力の回復を図るため、治療体操その他の運動を行なわせ、及び電気刺激、マツサージ、温熱その他の物理的手段を加えることをいう。
３ 　この法律で「理学療法士」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、理学療法士の名称を用いて、医師の指示の下に、理学療法を行なうことを業とする者をいう。
第十五条 　理学療法士又は作業療法士は、保健師助産師看護師法（昭和二十三年法律第二百三号）第三十一条第一項及び第三十二条の規定にかかわらず、診療の補助として理学療法又は作業療法を行なうことを業とすることができる。
２ 　理学療法士が、病院若しくは診療所において、又は医師の具体的な指示を受けて、理学療法として行なうマツサージについては、あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律（昭和二十二年法律第二百十七号）第一条の規定は、適用しない。

チョット一服

障害患部の後療マッサージはモーマンタイだが、慰安目的の全身按摩に療養費を使うのはマンタイですな〜。　(^_^)


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あの〜、すみませんがどなたか教えていただきたいのです。
病院とかではなんで慢性疾患がよくて、接骨院ではだめなのでしょうか。
法律がどうのこうのではなく、、、。本質が知りたいのです。

>>485
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b162013.htm
↑をみてください. 小泉総理が答弁している内容の"一について"のところに, 柔道整復師の
業務内容がかかれています.

>>459
獣性の不正マッサージは「談合」と同じなんだよ。

それで食っている奴や助かってる奴がいるから、とかいう理屈で合法化して
欲しいのだろうが、余計な税金や保険料を支払わされてるだけの大多数の国民
からしたら、許せる筈がなかろう。

まあ某経団連会長も「談合は文化」だからとか言い訳してたけどな。

おまえら来年の医療改正で皆、アボーンだ

>>487 獣性の不正マッサージは「談合」と同じなんだよ。

それを突き詰めて言うなら中央で法案まとめてる奴らも　医系技官は廃し、医療関係者は外部委員としてのみ公的保険の話し合いに参加しろという話になるぞ
各社団法人や関係議員とともに実際現存する数多技官が各資格価値の担保に寄与しているのは疑う余地の無いところなんだから

内部の目でしか見れないからそういう近視眼的なコメントになるんだな

>>489
それを極論というんだよ

>>450
1さん、The Japanese Society of Sport Sciences and Osteopathic Therapy（JSSPOT）明日ですよ。
キネシオテーピングについては、直接質疑されてください。

第７回日本スポーツ整復療法学会大会
会場：千葉大学　西千葉キャンパス
第１日目：10月29日(土)
　10:30〜12:30：研究発表、活動報告（C-11,C-12）
　12:30〜13:10：評議員会（Ｃ号館）

　13:30〜15:00：研究発表、活動報告（C-11,C-12）
　15:10〜16:40：専門分科会シンポジウム
　　　　　　　　　　　シンポ１「スポーツ・バッケイク専門分科会」（C-11）
　　　　　　　　　　　シンポ２「スポーツ・ポダイアトリー専門分科会」（C-12）
　16:50〜17:50：特別講演１（Ｂ号館）
　　　　　　　　　　　「スポーツ傷害とキネシオテーピング」　加瀬建造（キネシオテーピング協会）
第２日目：10月30日(日)
　　09.30〜10:30：キーノートレクチャー（Ｂ号館）
　　　　　　　　　　　その１「中国の手技療法」　　　　　　張　軍（ＣＨＯ中国手技療法研究所）
　　　　　　　　　　　その２「アスリートと循環器疾患」　　　大木康生（おおき内科クリニック）
　10:40〜12:10：特別講演２（Ｂ号館）
「理学療法の生理学的並びに解剖学的効果」
　　　　　　　　　　　　Heather M Murray (元ニューメキシコ州立大学整形外科学理学療法学科名誉教授)
　
　13:30〜14:30：専門分科会シンポジウム
　　　　　　　　　　　シンポ３「スポーツ・整復工学専門分科会」（Ｂ号館）
　14:30〜16:00：特別シンポジウム
　　　　　　　　　　　「柔整業務における診断技術」（Ｂ号館）

>>490 それを極論というんだよ

法だ、談合だとカシマシイから極端目に言ったんだよ
さらに言えば外部委員としてでも、合法的に民間保険利権を作りあげようとしている輩もいる
オリ○クス宮○は決して国民のニーズに沿っているとは言いがたいのに時勢にのって自説をごり押ししつつある
要請があればそれに合った法整備と税保険料負担と提供体制の議論をすべきなのに
手法は合法的でも誤った啓発誘導とパワーバランスによって皆保険制度がゆがめられようとしている

･･･と、まぁいいけどね　
手段が合法に見えればそれがすべて正しいかと言えばそうでないと言ってみたかっただけ

オレはね　同職の技官と飲むときはいつも言うんだよ
あいつら自分が威張れる方面でしか発言しようとしないからよ
自分のいる職域をいじめるなと　自分のいる分野をいじめるなと　欲しいものは他の分野の官と一戦交えて勝ち取ってこいと
そりゃ自分の庭で威張るのもいじめるのも簡単だよ　権限あるからな
でも身内で足の喰い合いやってる間にもっと大きいお魚に丸ごとパクッとやられちゃうんだよ

要請があるならそれに合うような制度にして無理の無い点数つければいいんだよ　それだけだろう　
選択肢が増えて嘆く国民はいないという大原則が抜けてるんだよね

>>492
＞手段が合法に見えればそれがすべて正しいかと言えばそうでないと・・・

これには同意してもいいけれども
手段が不法なのはどこまで行っても肯定しちゃダメですよ
しかも私利私欲のために法を曲げてるのを肯定してはね

>>手段が不法なのはどこまで行っても肯定しちゃダメですよ
>>しかも私利私欲のために法を曲げてるのを肯定してはね

ここの整形は、神の視点では語れないただの利権者らしいのである程度リバースをかけてるんですよW

法制度自体議論することはなんら問題ないし　運用が追認されるというのは医療運用ではたまに見られることでもあるし
現状で問題アリなのは大なり小なり双方認めるところでしょう
その先をね･･･

>>495
追認が認められるべきものは
それに公的利益がある場合だけですよ

>>496
USENなんかがそんな感じだよな。但し、合法化する時に過去の分の違法な
使用料を支払って清算したし、今は他の会社とちゃんと競争状態で経営し
てる。

一部の人間が公金を掠め取っていて、それを既得権益として存続しないと
意味がない「談合」や「不正マッサージ」が合法化されるとは、到底思え
ないな。

>>493
> 同職の技官

What is your job ?
Key word ： 16ビート　敗者・・・・かな？ (^_^)
------------------------------------------------------------------------
１　応募資格 （医師）
日本国籍を有する医師であって、原則として大学卒業後５年未満の者。
ただし、平成16年4月以降医師免許を取得したものは、卒後臨床研修が終了する見込みの場合とする。
※詳細は、医系技官採用担当へお問い合わせください。
※なお、本年度は歯科医師の募集はしておりません。
-------------------------------------------------------------------------
･･･の医療制度分野、公衆衛生分野などで活動する医師あるいは歯科医師の資格を有する国家公務員の医系技官のことでつか？


制度改革は、銃声氏と国民の不利益にならないようにしてね。ﾊｰﾄ

>>483 ：ak4
>>物療の無資格スイッチマンが保助看法のどの条文に触れるのでしょうか？
＞理学療法士及び作業療法士法

これにはどこかで「理学療法は名称独占なのでオケ」というレスが付いてたね
要するに言葉遊びなのだ　
実際の危険性を論じてるわけではないので　１さんもそこまでな


>>496 追認が認められるべきものは
＞それに公的利益がある場合だけですよ

その判断は難しいけど利権者である整形だけが述べても説得力ないでしょう　
ハッΣΣ(ﾟДﾟ;)　そこで分身であるチョコの暗躍が活きてくるのかW
なんという周到さよ

>>499
業務独占とか「名称独占」とかを単なる言葉遊びって（あきれたもんだ
実際の危険性などを鑑みて各々の制度上
「業務を独占」させたり「名称を独占させる」ってのがわからない痴れものですか

>>496
整形だけの言葉じゃないですよ
私自身整形外科医じゃないですし(ﾆｶﾞﾜﾗ
利権が絡んでいるものの発言であったとしても
それが利権を守ること以外にも合理性があるならば
・・・つまり法的なもの社会的なものを理由に挙げているのなら
それを議論の材料に入れるのは当然のことですよ
だって利権者の言葉をいれないとなれば、ここでの柔整の発言権は『ゼロ』ですﾖ（大笑

どうでもいいけどak4とかがまじめに答えてるのをチョコが慇懃無礼にかき回してんの見ると無性に腹が立ってくるんだよな
ほんとにどうでもいいことなんだが　理屈じゃないんだよな　この感覚　　何様だよと･･･
ハッΣΣ(ﾟДﾟ;)　整形外科医さま？？WW

>>整形だけの言葉じゃないですよ
>>私自身整形外科医じゃないですし(ﾆｶﾞﾜﾗ

何科ですか？

>>502
>500の３行目以下を読んでいただければわかりますが
別に整形外科医としてくださっても結構ですよ（知識無いけど・・ｗ
論理にはなにも変化は無いですからね

まずは>499の書込に見るあなたの無知というか乱暴な感覚の排除が先でしょ？

>>503

>>500の文は論理的じゃないのでもう少しまとめて書きなさい

自分の読解力のなさをヒトの文章のせいにしないでください（苦笑
それでどんな仕事してるんだかとっても興味があるんですが・・・・・・柔整？？

公文式の国語でもやったら如何ですか

>>505

書き方を教えてあげよう

○○については△△と考える
理由は□□だから　また××という見方も出来る

のように書くといいよ

ただの意味の無いアオリなら別にいいけど、濫用しすぎで効果薄　→（大笑 (ﾆｶﾞﾜﾗ （苦笑　公文式の国語

そう書いてもらえないと理解できません・・ってことか（おﾊﾞｶだねぇ

>>505
> それでどんな仕事してるんだかとっても興味があるんですが・・・・・・柔整？？

柔かな〜？
敗者か配車か廃車か拝謝か、それとも鹿か…???

>>429
> リハビリは何箇所しても同じ料金なので、PTという専門職があるにもかかわらず
> 無資格がしても良いとお考えなのですね。

別にそれが望ましいとは思っていませんよ。
違法かどうかを問うときには直接スタッフが施術をするのでないものならば、
違法ではないようなのでそれもありうるのかなあ・・・それくらいの考えです。
要するにチョコは法的に適っているか否かが気になるのです。

でも、モラル的には歓迎されるものではないことは確かですね。
気になったので近くの整形をのぞいて「当院のスタッフ」というのを
見てきたら治療にあったっているいる人は全員、看護師かPTでした。
無資格でも違法にはならないけどしっかり有資格者がお仕事をしている
というのがわかりました。
（もちろん全部がそうだという意味ではありませんよ）

来年度から、保険免責制度が導入されたら、みんなどうしますか？
患者さんがきてくれるでしょうか？

>>434
> 整形の場合は無資格のみの治療で保険請求してもなんら問題ないのか疑問に思っただけです。
確かに不思議な現象ですね。
でも、接骨院でも湿布を代えたりする補助的なお仕事は無資格の助手でもよかったはずです。
もうひとつは
電気をかけると言われているものが柔道整復のひとつとして保険請求するならば
柔道整復師がやらないといけないと思うのですが、どうでしょう？

電気流すのも柔道っていったらなんでも取り込めちゃうね
保険風俗になる日も遠くない？

>>511
電気をかけるということも同じく補助的な仕事
なので助手でいいのですよ。

すみません。慢性疾患の質問をした者です。
法律の定義ではなく、柔道整復師に慢性疾患が扱うことができない積極的な理由はなんでしょうか？
柔道整復師の業務範囲の規定とかではなく、、、。

>>509
理学療法は�Tとか�Uとか�Vとか�Wとか
で全員ＰＴとかその他の従事者プラスＰＴとか
ＰＴいないところとかそれぞれ基準がありそれぞれ点数も
違うのですよ。

>>514
柔道整復師に慢性疾患が扱うことができない積極的な理由はなんでしょうか？

出来ないことに対して積極的な理由などありませんよ。
医科が反対する厚生労働省が認めないなど、みんな消極的な理由です。

>>513
> >>511
> 電気をかけるということも同じく補助的な仕事
> なので助手でいいのですよ。
そうなのですか？
ちなみにそれはどのような名目で保険請求するのですか？
柔道整復師は捻挫などへの施術（柔道整復）のほかに電気療法など
別な請求項目があるのですか。

>>514

> 法律の定義ではなく、柔道整復師に慢性疾患が扱うことができない積極的な理由はなんでしょうか？
その答えは簡単です。
医者でないからです。

>>517
> >>513
> > >>511
> 別な請求項目があるのですか。
　あります。
> ちなみにそれはどのような名目で保険請求するのですか？
　　電療料として部位ごとに加算

>>518
> >>514
> > 法律の定義ではなく、柔道整復師に慢性疾患が扱うことができない積極的な理由はなんでしょうか？
> その答えは簡単です。
> 医者でないからです。

慢性疾患は鍼灸師でも扱えますよ。

みなまともにレスしてるな〜　
冷静ですね〜

あんなに慇懃なのにね
偉いよ　理屈じゃなく

>>519
> > ちなみにそれはどのような名目で保険請求するのですか？
> 　　電療料として部位ごとに加算
そうでしたか、ありがとうございます。
それならば、
例えば、
首を寝違えたばあい、部位が１部位で電療量がプラスされるのですか？

>>520
> > 医者でないからです。
> 慢性疾患は鍼灸師でも扱えますよ。
でもそれは鍼灸師単独では扱えないでしょ、
医師の同意が必要だったはず。

>>524
鍼灸で保険を使う場合は医師の同意が必要ですが
柔整の場合と違い保険は使わず自費の鍼灸院は多いです。

保険を使うために医師の同意が必要なのであって
自費の場合は同意なく鍼灸およびマッサージ（もちろん資格があれば）が
出来ます。

チョコさんＰＴと違い開業できるということは
そういうことですよ。
柔整は捻挫や打撲ならば同意なく出来る
鍼灸マッサージは保険でなければ同意なくとも出来る
ということですよ。
だから同意なしは気に入らないと1氏が叩くわけです。

>>525
> 自費の場合は同意なく鍼灸およびマッサージ（もちろん資格があれば）が
> 出来ます。
そういえばそうでしたね。
きょうはいろいろ教えていただきありがとうございます。
ならば柔道整復師が慢性に施術できないのは
柔道整復師が急性の外傷の専門家だからということですね。

>>527
チョコとは思えないレスですね。

チョコ的にいえば、
「柔道整復師は慢性の専門家ではないということですね。」
でしょう。

もっとも一部には慢性の専門家がいらっしゃるようですが。

>>518
> >>514
>
> > 法律の定義ではなく、柔道整復師に慢性疾患が扱うことができない積極的な理由はなんでしょうか？
> その答えは簡単です。
> 医者でないからです。

無資格マッサージでもOKね

>>491 臨さん
スポーツ整復療法学会というのは柔整師が中心になって作った学会のようですね。
整形外科医は一人も役員に入っていない。iretakunakattanndarouna,,,

>>517
電療料
1部位30円也
2部位60円也
3部位84円也
4部位以上はいくらやっても93円也

それも来年度は存続するのかどうか…
後療料総額580円の７％減になれば消滅しかねんな？

チョコは気楽でいいな。w

>>柔道整復師が急性の外傷の専門家だからということですね

なんでこんなあからさまに言質引き出そうとする発言をするんだろう
１氏がやるならピッタリなんだけどな　商売敵と認めているわけだし

レスはもう過去の繰り返しから予想つくのにね
「柔道整復師は柔道整復の専門家です」「外傷の処置は柔道整復に含まれます」「外傷の中でも捻挫打撲挫傷の適応判断は柔道整復師がします」「また後療法の必要性判断も柔道整復師が行います」
ほらね　もうスラスラ出てくるよ
チョコはこれ以上に詳しいはずなのにネガティブアナウンスを意識して、しつこく繰り返し繰り返し同じ質問をするの？
過去レス全部読んだ人が今日のチョコの質問見たら「海馬に異常の疑いありです、早く検査を！！」って言うかもなW
どんな基礎疾患が隠れているか分らないから早く検査したほうがいいかもよ　もしマジなら･･･

それか実はチョコ＝１氏だから？

>>530
１さんの母校で学会があるみたいだし、銃声氏教育のために役員自薦をされたらどうですか？
内部で足を引っ張らないなら承認されると思いますよ。
当然、スパイ活動はご法度です。(^_^)

>>510
整形外科だけは窓口負担微増のため安泰です。
1割負担40円→350円
3割負担110円→350円

物療室に毎日通院しても免責1000円を超過することは有り得ないそうです。

>>532
＞それか実はチョコ＝１氏だから？

そうきましたか。
仮の名は…さんは最初はチョッパーさんかと思ったが、違うみたいですね。

>>533
＞１さんの母校で学会があるみたいだし

えっ！　何で分かったのかな、、

>>534
再診料（基本診療料）があるので
一割負担70円→700円　110円→1010円
三割負担210円→700円　330円→1030円

という感じになるんじゃないかな。免責恐るべし。

>>530
日本柔道整復接骨医学会
１．会　　期　平成１７年１２月３日（土）〜４日（日）
２．会　　場　大田区産業プラザ（PiO）

１２月３日（土）13：00−15：30 学会長の信原先生を座長に、シンポジストに浜西先生、東京都JCOAの○○先生がご出席予定です。
厳しいお話になりそうですが、一般公開(要予約)してますので参加できそうですよ。(^_^)

まさか、、、シンポジストの○○先生が1さんてことはないですよね。w
ひょっとしてシナリオ原稿執筆中ですか？


ところで、信原先生と新潟大との共同研究によると…
「肩峰下関節でインピンジメントになるケースは非常に少ないどころか理論的にない。」
「インピンジメントは教科書から消えつつある。」
「肩峰下滑液包閉塞による関節内圧亢進での痛みが34.3%を占めている。」
「MRIの所見の信頼度は50%しかありません。」
・・・・と、ご講演でおっしゃってました。
実に歯切れのよい興味深いお話でした。(^_^)

>>536
だって、関東のオールド6でしょ？

>>538
＞まさか、、、シンポジストの○○先生が1さんてことはないですよね。w

残念ながら、、( ^-^)_旦〜

>>531
> >>517
> 電療料
> 1部位30円也
> 2部位60円也
> 3部位84円也
> 4部位以上はいくらやっても93円也
意外と安いのね。驚きました。
これで年間３０００億近い療養費は支払われているのですから
どれだけ請求が多いかうかがい知る事ができます。

> それも来年度は存続するのかどうか…
> 後療料総額580円の７％減になれば消滅しかねんな？
まっとうな柔道整復師のことを思うと気の毒になります。
困った柔道整復師を駆逐することに業界あげて力をそそぎ、
まっとうな柔道整復師が日の目をみるようになればいいのにね。

> チョコは気楽でいいな。w
はい、おかげさまでたいした収入もありませんが、
ほどほどに趣味にお金をかけていてもチョコが一人では
それなりになんとかなります。

>>514
簡単ですよ
その背景に満足な知識と能力が無いからです
>>520
慢性疾患をあつかうのではなく
慢性疾患にかかわる「症状の緩和」にかかわるのが鍼灸ですがなにか

>>532
「柔道整復師に慢性疾患が扱うことができない積極的な理由は」
の、問いに対して
できるだけ的確に答えものを探したらお馴染みの言葉にだなっただけです。
「柔道整復師が急性の外傷の専門家だからということです」
何度出てきても
柔道整復師の真髄だと思いますよ。

>>537
> >>534
> 再診料（基本診療料）があるので
> 一割負担70円→700円　110円→1010円
> 三割負担210円→700円　330円→1030円
> という感じになるんじゃないかな。免責恐るべし。

高い保険料を払ってさらに窓口でも高い料金を払うのねえ・・・・
めったに病院に行かないものにとっては理不尽です。

>>544 チョコさん　こんにちは。今日もスポーツかな？
＞めったに病院に行かないものにとっては理不尽です。

月一回の通院の人は今までの自己負担額＋最大1000円だけど
月２０回通院する人は今までの自己負担額＋最大20000円になる。
頻回に通院する患者が大きな打撃を受けるのが「免責」です。

柔整も免責が導入されたら対象になるのか？
絶滅種指定になるんじゃないか。

だから軽度なのに頻回に通院している患者をターゲットにしているんでしょ？

大きな打撃を受けるのは患者よりも医院でしょ？
下手に同情を引くような言い回しはやめて下さい。

>>544
めったに病院に行かない人には、あまり関係ないでしょ(^o^)

5年半続けた接骨鍼灸院を本日夜8時を以って閉めました。
次の就職先は路線バス乗務員という全然別の業界。
契約社員という形ですが、11月10日からです。
明日から搬出や届出、挨拶で忙しくなりそうです。
年取って引退する時には旅行でもと思っていましたが
40代前半での引退。旅行する時間的金銭的余裕もなくて。
これから時々来てくれた方と飲みに行きます。
失敗した反省も込めて。

無資格物療の件の隠蔽に電療と慢性を持ち出すなんて
チョコレートさん・・・・・・・1さんの味方ですね。

>>511
>> 整形の場合は無資格のみの治療で保険請求してもなんら問題ないのか疑問に思っただけです。
確かに不思議な現象ですね。
>でも、接骨院でも湿布を代えたりする補助的なお仕事は無資格の助手でもよかったはずです。

補助は別に無資格でもいいですが、
１回の通院でいくら資格者が別室に居ようが全然手を加えないのに
保険請求している整形が数多くあるのですが
高い保険料を払っているシロウト一般人として
不思議だけですまされる問題なのですか?

回線が切れてしまったものですから。549の続きです。
埼玉県内の木造アパートの一番奥の部屋を借りて
本当に細々と5年と5ヶ月でした。
チラシを6000枚撒いたものの最初の2週間はゼロの日が続き
4ヶ月目までは最高でも1日3人という状態。
この時にやめようかと思いましたが、貯金の続く限りと思って頑張って。
その後も現在まで週1日はゼロの日がある状態で。
確定申告に行く税務署員にも心配されてしまう有様。
現業のサラリーマンを続けて31歳で昼鍼灸マ・夜柔整の後免許取得。
約7年間、有名な鍼灸の先生、グループ立ての接骨院、整形外科と勤務。
残った金額では今の住居兼用の古めかしい物件がせいぜい。
大家さんの好意で看板を出させてくれたのが一安心。
貯金を取り崩したが家賃の滞納と借金だけは無し。
これから毎週来てくれた2名の方が送別会をしてくれます。
負けですね。でも治療師だけが仕事ではない、と気持ちを切り替えようと思います。
こんな弱音を吐く性格じゃなかったのですが。
これからも続けられる皆さん頑張って下さいね。
はじめての書き込みが敗北宣言ですみませんでした。

目の前で有資格者が確認してないのに指示があればOKというのは
医療行為とはいえない
でチョコの「電療したら部位追加」と言うふざけた質問をするのは
いつものこと。大魔神が形勢悪くなるとチョコがかき回しに来る。
いつも二人で掛け合い漫才してるのにそういう時だけ素人の振りをして
頓珍漢な質問をする。
もういい加減辞めたら？その手はもうあきたよ

柔整師って>>549みたいな無能の集団でつか。

あるいはアフォ１＝バカチョコみたいなタイプでつか。

だから免責制で絶滅することになったんでつよ。

これからは自費の鍼灸の時代だよ。

>>553
偽者

>>549
おたく、コミュニケーション能力も技術も経営力も全く無しだな
そんな人間は商売は絶対無理
って、最初から分からんかったのか？
キツイこと言うが、何をやっても成功できんだろ、今のままでは

>>549>>551
経営・臨床の話は下でどうぞ。ここは権益スレです。
「接骨・鍼灸マ・カイロ・整体　医療類似行為全般」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1125135144/l50

>>555
それって自分のこと、だね。
549氏はバスの仕事が見つかったけど
君はどうするつもりなの。

>>547
＞大きな打撃を受けるのは患者よりも医院でしょ？
＞下手に同情を引くような言い回しはやめて下さい。

７０円で外来に通っている人が一気に700円になったら？
免責になるともちろん医院も大打撃を受けるのは言うまでもありません。
リハだけではなく、開放創など頻回の観察を要する患者も困る。
高いほど保険でカバーする率が高くなるので、一通院当たりの単価を高くするような
incentiveが働くでしょうね。

>>550 ：ak4さん
＞１回の通院でいくら資格者が別室に居ようが全然手を加えないのに
＞保険請求している整形が数多くあるのですが

えらくこの問題にこだわっていますね。何回も申し上げたように、
理学療法士法の条文は無資格物療職員を禁止していないでしょ。

１の発想はこうです。
Q.　整形外科で電気治療すると350円で何部位してもマルメなのに、
　　整骨院だと一カ所580円で４部位まで加算できるのはなぜ？

A.　それは整骨院では単なる物療ではなく柔道整復をしているから

機械ではなく、資格者が手技をしているから高いというわけか、納得。
しかし、それなら無資格者が柔道整復するのはおかしい罠、、

>>556
おいおい、どっからそんな発言になるんだ？ｗ
どうするも何も俺は普通に稼げてるからな…
バスの仕事って言ってもなー…。己の能力で雇われたんじゃ
ねーだろ？
そもそも、その程度しか集客できないって？？？ネタだろｗ

>>559
君の能力がないのは解かった。
人を貶す前に自分を高めろよｗ

＞普通に稼げてるからな

普通のフリーター並に稼げてるとな。
そりゃ結構なこったねｗｗｗ

>>560
ムキになるのもなんだが、年収1000万円あるけど
普通のフリーターってそんなに稼いでるんだｗ
それに、人を貶すもなにも、書いてある内容を素直に論評
しただけ。書いてある内容が事実なら、あまりに無能過ぎる
から、根本から改めないと、何をしても失敗するのは明らか。

>>555
ヲイヲイ、それが例えネタであろうとも追い討ちをかけることはなかろうに。
わかってんのか？ オマエ?
ネタならだまされてやれよ。

>>549
お気の毒＆お疲れさん。
まぁ、、、、長い人生だ。
気にするな。



明日はわが身と戒めて…。

>>558
１の発想はこうです。
Q.　整形外科で電気治療すると350円で何部位してもマルメなのに、
　　整骨院だと一カ所580円で４部位まで加算できるのはなぜ？
A.　それは整骨院では単なる物療ではなく柔道整復をしているから
機械ではなく、資格者が手技をしているから高いというわけか、

どうしても自分の間違いが分からないみたいだね
医科は物療だけで治療するのですか？
X-P、CT、血液検査も投薬、注射、点滴、外科手術無しで
物療だけなら柔整と同じ点数を請求すればいい

それと3部位目4部位目で逓減かかるので、省略しないできちんと正しく
書いてください。悪い癖ですよ

物療を医療と考えてないのですね。

注射も法の条文は無資格職員を禁止していないですよね。
(大きな意味で医業として禁止してはいると思うが)

注射は医療だからダメ、
物療は医療だけどok

整形の物療ってその程度なんですね。


>１の発想はこうです。
>Q.　整形外科で電気治療すると350円で何部位してもマルメなのに、
>　　整骨院だと一カ所580円で４部位まで加算できるのはなぜ？

発想自体が金ですか?
金の低いものは整形では経営上無資格者でもいいのかなカネカネ金ですね。

ちなみに電気治療(電療料)は３０円です。

>>545
１先生、おはようございます。
きのうは日中はショッピング、夜は飲み会してました。
> 頻回に通院する患者が大きな打撃を受けるのが「免責」です。
なりほどねえ・・・日課のように病院通いをする人を減らすのが目的ですね。
それはそれでいいのですが、
すべてがお薬の投与だけで事が済むわけでもないでしょうし、
本当に通う必要がある患者にはかなりの負担になるのですね。

それを思うと本当に治療が必要な患者と接骨院で慰安マッサージに通う人と
同じように扱われることが殊更に道理が通りませんね。

>>548
> めったに病院に行かない人には、あまり関係ないでしょ(^o^)
高い保険料もはらっているしさらに高い料金を払いたくないのです。

ところで昨日、書き忘れたことです。
ａｋ４さんがこだわっている無資格問題ですが、治療百貨さんから教えていただいた
ことなどを考えあわせると、ａｋ４さんが何を問題としているのかはっきりしなくなりましたので、
整理してみました。
物療と電療を比べている場合。
　整形外科・・物療を指示をするのは医師、
　　　　　　　患者に装着したりスイッチを入れるのは無資格者でも可。
　接骨院・・・・電療を指示するのは柔道整復師、
　　　　　　　患者に装着したりスイッチをいれるのは助手（無資格者）でも可。
　結果・・・電療や物療に関しては同じだということがはっきりしました。

　整形外科の物療と柔道整復師の行う整復を同じと考え比べている場合は
不都合なことがたくさん出てきます。
　柔道整復師の行う柔道整復は機械が代わりを務めることができるような手技で、
独自性がまったくなくなり、要は機械で間に合うものとうことになります。
また、接骨院の電療も柔道整復のひとつとなり、助手に装着させることはできない。
さらに、無資格者が患者に直接ふれてマッサージにしろ整復にしろ施術するのはできないのは
言うまでもない。

ａｋ４さんはどちらで比較しているのでしょう？

>>562-563
人生、そんな甘いもんか？
ガキじゃないんだぜ…
追い討ちもなにも、こんなとこにそんな惨めな書き込みをすること
自体間違ってるだろ。
柔って、傷の舐めあいでごまかすのか？
で、慰めてやりゃ、癒されると？ｗ
そんなもん、外野の自己満足だろが！
しっかり、現状だと社会人としては難しいことを言ってやる
べきだろ。失敗するにしても、度が過ぎてるぞ。

>>568
免責が行われたら同じ運命になるしかないヤシが、何を偉そうに言ってるやら。

>>569
おい、オマエ、俺の何を知っていてそんな妄想を言ってるんだ？

いつ俺が柔だと言った？

勝手な妄想で書き込むのはいい加減止めろ

ここの1へ

そもそもこのスレの存在意義は？
もし、問題ありと言うなら、堂々と名前を明かし、現状を
厚労省に訴えるべきだろ。
俺が知る限りでは、厚労省はわざとグレーゾーンにしてるし、
その辺は問題にしていない。慢性疾患でも柔道整復の代替医療
としての有用性は認められている。これは、厚労省の役人をして
る医師の見解。


『疑わしきは罰せず』という大原則を忘れてるんじゃないの？

>>571
＞そもそもこのスレの存在意義は？
＞もし、問題ありと言うなら、堂々と名前を明かし、現状を厚労省に訴えるべきだろ。

それは日本整形外科学会がすでに要望書を平成14年6月17日に厚生労働大臣に渡しています。
１）柔道整復師が取り扱える疾患は、「打撲・捻挫と、応急の手当てとしての骨折・脱臼であり、すべて急性期のものに限る」との法を遵守するよう、関係各方面に改めて徹底願いたい。
２）上記１）の諸点を広く国民にも知らしめるよう各方面をご指導願いたい。
３）上記１）に関連し、法に定められている骨折・脱臼はもとより、打撲・捻挫においても、応急手当てののち、可及的速やかに、必ず、整形外科専門医の診察と診断を必要とするような制度を設置していただきたい。
４）柔道整復師だけに認められている特殊な扱いがさまざまな弊害をうみやすいという現状に鑑み、療養費の受領委任払制度を廃止していただきたい。
５）柔道整復師の施術所開設にあたり、なんら制限のない現行制度のはらむ危険性をご勘案いただき、この制度を見直していただきたい。
６）柔道整復師の施術を含めた代替医療の評価を行う公的機関の設置が将来的に必要と考えるが、当面は医道審議会の「あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師分科会」の活動を強化、活性化していただきたい。

>>572 続き
＞俺が知る限りでは、厚労省はわざとグレーゾーンにしてるし、

今年２月１０日の国会答弁で
「厚生労働省は腱鞘炎・頸肩腕症・変形性関節症等の治療は柔道整復師の業務範囲として
認めているが療養費請求の段階で「捻挫」にふり替えさせているのは何故か。」
という内山議員の質問に対し

柔道整復師の業務範囲については、昭和四十五年の柔道整復師法に係る提案理由説明に
おいて、「その施術の対象も専ら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など
新鮮なる負傷に限られている」とされていることを踏まえ、一般的に、骨折、脱臼、打撲、
捻挫及び挫傷（以下「骨折等」という。）の施術と解しており、御指摘の腱鞘炎等の施術が
その業務範囲に含まれるか否かについては、慎重に判断すべきものであると考えている。
また、健康保険法に基づく療養費の支給は、療養費の支給を受ける者の疾病又は負傷に即し
て行われるべきものであり、御指摘の「療養費請求の段階で「捻挫」にふり替えさせている」
という事実はない。

という回答がありました。
厚労省のスタンスは、「腱鞘炎などの施術は新鮮な負傷じゃないでしょ、
振り替え請求はダメだよ」ということじゃないんですか？

＞『疑わしきは罰せず』という大原則を忘れてるんじゃないの？

疑わしきどころか、真っ黒でしょ、、

>>573
だから、世の中には因襲ってのがあって、全て1+1＝2なんて
ことにはならないってことでしょ。
そりゃ、厚労省も正面切って聞かれりゃ、そう答えるしかない
わなｗ
第一、お役所・政治家・開業医ともに真っ黒でしょ。
そこを白くしない限り、この問題は白くはならないってのは
子供でも分かるんじゃ？ｗ

>>574
フフ、結局そのへんに「謎」があるわけですよ。
このスレの存在意義もそこにあります。
ところで、開業医のどこが真っ黒ですか？

因習って都合よく法律を捻じ曲げることだったっけ

>>561
まあネットでは何とでも書けるわけでｗ
他人を貶しているやつは
自分の能力のなさを露呈しているに過ぎないよ。
あ、不正請求＋労基法違反で1千万か。
刑務所の上下関係は厳しいぞ♪

>>567
> 　整形外科の物療と柔道整復師の行う整復を同じと考え比べている場合は
> 不都合なことがたくさん出てきます。
> 　柔道整復師の行う柔道整復は機械が代わりを務めることができるような手技で、
> 独自性がまったくなくなり、要は機械で間に合うものとうことになります。
> また、接骨院の電療も柔道整復のひとつとなり、助手に装着させることはできない。
> さらに、無資格者が患者に直接ふれてマッサージにしろ整復にしろ施術するのはできないのは
> 言うまでもない。

あのねえ、何年もここに生息しているくせに、あいかわらずお前の脳内捻挫は治っていない
みたいだな。
�@整形外科の物療と柔道整復師の行う整復は同じではない
�A柔道整復師の行う柔道整復は機械が代わりを務めることができない
�B接骨院の電療も柔道整復のうちのひとつではあるが、助手に装着させられる
�C無資格者が患者に直接ふれても構わない（ただし補助的業務に限られる）

>>567
整理しましょう。

>整形外科・・物療を指示をするのは医師、
>　　　　　　　患者に装着したりスイッチを入れるのは無資格者でも可。
>　接骨院・・・・電療を指示するのは柔道整復師、
>　　　　　　　患者に装着したりスイッチをいれるのは助手（無資格者）でも可。
>　結果・・・電療や物療に関しては同じだということがはっきりしました。

整形外科・・物療ﾘﾊのみの多数の患者は無資格者としか接していなく
　　　　　　　　有資格者が１回の通院治療中１度も診る事がないのが問題
　　　　　　　　１度でも診ていれば問題なし。

接骨院・・・・電療を指示するのは柔道整復師、
　　　　　　　　患者に装着したりスイッチをいれるのは助手（無資格者）でも可。
　　　　　　　　ただし、電療のみではなく治療は柔道整復師が行なうこと。


尚、金が安ければ無資格者だけの治療でもいいと一般人の人たちは考えているのですか?

1年前、捻挫して接骨院に行って触診してもらったら『ぁらら、距腓靭帯切れてるね』とぃゎれたо
信じられず、整形にいったら本当だったо 整形で手術したо

今はもぅ大丈夫だ

>>566 ：チョコさん
昨日は飲み会で発散できましたか？　私は今日は球遊びしてました。

＞それを思うと本当に治療が必要な患者と接骨院で慰安マッサージに通う人と
＞同じように扱われることが殊更に道理が通りませんね。

まあそうなんですが、例えば脊椎の変形に伴って慢性の腰痛がある患者さんなど、
「治療が必要な患者」と「慰安マッサージ」との千匹、じゃない線引きがなかなか難しい場合があるんですよね。
整骨院の「慰安マッサージ」がそんな痛みに対して無効かといえばそうではないと思います。
おそらく、それなりに有効でしょう。だからこそ、それに保険財源を使うには医師の診察を不可欠とするべきと
思っています。

>>580 ぴぃすけさん
いらっしゃい。大変でしたね。３ヶ月くらいかかりましたか？

>>583
>564に対する意見はないのですか？
自分の間違いを批判されるのは嫌ですか？
スルーするのはいつものごとく都合の悪い事と受けとめます

チョコレート ◆tSdCM0v21w
お前の間違いを指摘しておいたから
>>578に対する意見はないのか？
自分の間違いを批判されるのは嫌か？
スルーするのはいつものごとく都合の悪い事と受けとめるぞ

みんな、おいらの父ちゃんバカにしたら許さねぇ！
おいらの父ちゃんはそのへんのヘヴォ整形よりすげ〜んだよ！！

>>564
ごめんごめん、レスし損ねてましたね。　前にも何回か書いたような気がしますが、、
＞医科は物療だけで治療するのですか？
＞X-P、CT、血液検査も投薬、注射、点滴、外科手術無しで
＞物療だけなら柔整と同じ点数を請求すればいい

X-P、CT、血液検査、投薬、注射、点滴、外科手術はすべてそれなりのコストがかかります。
不必要な検査や手術はできないし、たくさんしたから利潤が上がるというものでもありません。
物療して柔整と同じ点数を請求できたら、ウチも一気にウハウハになるだろうな、、

＞それと3部位目4部位目で逓減かかるので、省略しないできちんと正しく書いてください。

えーと、三部位目が８割で４部位目が33/100でしたっけ。
４部位でも点数は3.13部位分ということですね。これでいい？
名無しだとスルーされやすいので、なるべくコテハンでどうぞ。

始め､1ヶ月間ギプス固定してたけど引っ付かず、手術をしてまた1ヶ月ギプスをしましたо 約2ヶ月о そしてリハビリに1ヶ月を要しましたо

>>578
> �@整形外科の物療と柔道整復師の行う整復は同じではない
> �A柔道整復師の行う柔道整復は機械が代わりを務めることができない
> �B接骨院の電療も柔道整復のうちのひとつではあるが、助手に装着させられる
> �C無資格者が患者に直接ふれても構わない（ただし補助的業務に限られる）
はい、そのとおりです。
チョコの前述で
�@を物療と電療　�Aを物療と柔道整復とするならば
�Aは成り立たないのです。
ですから、ａｋ４さんが整形の物療で無資格者問題だと発言していることに関して、
整形の物療を柔道整復師の整復と同じように語ることはできないといことになります。
そうすると、のこされるのは物療と電療を比べている場合となります。
その場合は問題だといっている無資格者が着装することが接骨院でも行われているのですから
問題扱いすること自体おかしいということになります。

>整形外科・・物療を指示をするのは医師、
　　　　　　　患者に装着したりスイッチを入れるのは無資格者でも可。
>接骨院・・・・電療を指示するのは柔道整復師、
　　　　　　　患者に装着したりスイッチをいれるのは助手（無資格者）でも可。
>結果は電療や物療に関しては同じだということがはっきりしました。

>>578
柔整のモチベーションを「柔整独自の徒手技能」におくくせに
理論のまるで備わっていない電気治療で金を稼ぐこの矛盾

バカばっかだな。
他人を貶したり自己の恥を晒したり。
獣や生計って何でこんなにレベルが低いんだか。
良心的な奴がバカを見る世界も珍しいぞ。

>>575
開業医の悪行をここで並びたてたって、証拠がないとシラ
を切られれば、どうしようもないしな。監査に入ったって、
帳簿上合ってれば、問題なしだしなｗ
結局、オタクがここで執念深く言い続けてることも、それと
どこが変わるって言うんだい？
例えば、捻挫であるのか捻挫でないのか、どう判別できる？

>>579
レスがあったのに気づかずにいました。ごめんなさい。
> 尚、金が安ければ無資格者だけの治療でもいいと一般人の人たちは考えているのですか?

医師が診断してその治療を行っているのなら問題がないと思っています。
（ただし注射をしたりマッサージをしたり直接患者に治療をするものは別ですよ）
毎日診察を必要とするものやしばらく治療の経過をみるものがあるのではないでしょうか。
困った変化はすぐ医師がかけつけるでしょうし、患者自身が黙っていないでしょう。
それに、変化は時間を空けたほうが見つけやすいのではありませんか？
例えが適切かどうか分かりませんが
少しずつ太っている方がいるとして毎日見ていると変化に気づきにくいが
時間をおいて見ると変化がわかる。
てな具合なのかしら？？
そこは１先生に教えてもらいましょうね。

それに接骨院では急性の外傷の患者、整形では慢性の患者も含まれるのですから
その辺も違うのではないかと思います
とにかく料金の問題ではないと感じています。

↑
こういう患者さん迷惑･･･うざい

>>582
> >>566 ：チョコさん
私は今日は球遊びしてました。
チョコも数時間ですがやってきました。お仕事を忘れ土日のお休みを満喫してリフレッシュです。

> 脊椎の変形に伴って慢性の腰痛がある患者さんなど、
> 「治療が必要な患者」と「慰安マッサージ」との千匹、じゃない線引きがなかなか難しい。
慰安マッサージと区別がつかないような患者さんは慢性の疾患を抱えていることが多いとも読みとれますね。
だからこそ医師の診断ということですね。

>>577
だから、俺は柔じゃないっつーのにｗ
オマエにその言葉そっくりそのまま返すぞ
不正請求なんかしてたら、1000万円ではすまないだろ。
俺なら3000〜4000万円にするだろうなｗ

まー、とにかく、ここでどれだけ末節的な部分だけつっついても、
柔道整復師の成り立ち、その歴史、政治家との関係を論じないと、
何も変わらんと思うけど…。
医師会は武見会長によって強大な利権を手にし、優遇され続けて
きたが、今後は苦しいだろうなｗ　なんせ武見会長は吉田茂と親戚
でそのコネを最大限利用した結果、現在の医師の地位があるわけだ
からな…
今後は製薬会社との癒着による利権にもメスが入るだろうね

医者の利権って何だろうね。

>>592
＞例えば、捻挫であるのか捻挫でないのか、どう判別できる？

柔整師は診断してはいけない資格ですから、痛いと言われれば
「捻挫」としなければ業務範囲外となり、せっかくの顧客をのがしてしまう。
本当の捻挫かどうかは現場の柔整師自身が一番良くわかっているはず。
「亜急性の外力による損傷」理論はその自己欺瞞を忘れさせるために創造されたものですね。

>>593
理学療法士って資格があるの知っています?

理学療法士及び作業療法士法で
「理学療法」とは、身体に障害のある者に対し、主としてその基本的動作能力の回復を図るため、治療体操その他の運動を行なわせ、及び電気刺激、マツサージ、温熱その他の物理的手段を加えることをいう。
となっているのです。
そして、理学療法士とは、理学療法を行なうことを業とする者をいう。
電気刺激、温熱その他の物理的手段を加えることとは、物療のことを言っているのは、素人のあなたにも分かりますよね?

>困った変化はすぐ医師がかけつけるでしょうし、
整形に行った事ありますか?
診察室とﾘﾊ室は個人病院でも別です。
資格者が診ても居ないのにかけつけられるわけないでしょ。

>患者自身が黙っていないでしょう。
黙って我慢してしまう人と大袈裟な人がいます。

>それに、変化は時間を空けたほうが見つけやすいのではありませんか？
そんな理由で資格者をおかないとお考えですか?
　　結局は・・・・・・お金・・・・・安いパートで・・・・・

>>595 チョコさん
＞＞脊椎の変形に伴って慢性の腰痛がある患者さんなど、
＞＞「治療が必要な患者」と「慰安マッサージ」との千匹、じゃない線引きがなかなか難しい。
＞慰安マッサージと区別がつかないような患者さんは慢性の疾患を抱えていることが多いとも読みとれますね。
＞だからこそ医師の診断ということですね。

おっしゃる通りです。医師の診察を介することなく、柔整師の裁量で
保険財源を使って慢性疾患の治療をやってしまっていることが問題の本質です。

＞1 ◆yIimcLM/j2

おいてめー>>593にも答えろよ
勘違い糞ﾌﾞｽが何かほざいてるぞ
調子にのってるみたいだからｶﾞﾂﾝと言ってやってくれ

>>600 ak4さん
まだ納得されてないようですね、、１としてはもう飽きているのですが。
「理学療法は理学療法士以外にはできない」という法律上の文言はありません。
また、実際は物療室に管理者としてPTなど資格者は必ずいますし、1の所でも物療職員は有資格者の方がほとんどです。
問題があれば管理者が対応するし、必要があれば５秒で医師もとんできます。
しかし物療の補助としての無資格者の存在がダメなのかといわれれば、ダメではないという答えになります。
それでは、good night ! (-_-)zzz

>>603
1さんの所はちゃんとしているのですね。

私は一般的な個人経営の整形のことをいっているのです。
物療室に管理者としてPTなど資格者の名前はあれどパートだけ。
物療の補助としての無資格者の存在ならいいけど主役ではね。

1さんの話じゃないですよ、
あくまでも一般的な個人経営の整形のこと。

真剣に柔整師の資格を取りたいと思っているのですが、聞いた話によると柔道もやらなきゃならないって本当？
172cm52kgのガリガリな俺でも大丈夫ですか？

>>603
そう、確かに理学療法士がいなくても理学療法はできるけども
トップレベルのPTがいるところとそうでないところでは治療内容が
雲泥の差である。PTも学校がたくさんできたせいで、新米PTが
毎年沢山国家試験に通っているからね・・・
また施設基準によっても点数が定められているので
クリニック程度では物量でお茶を濁す程度しかリハビリをできない。
当然、ak4氏のいうような無資格物療が増えるのは自明の理であるということを
大魔神は認めようとしない。
そこでチョコがわざと知らん振りして茶々を入れに来る。
ここのいつもの構図の出来上がりってわけだ。

物量→物療
チョコに指摘されたくないから・・・

>>571
＞慢性疾患でも柔道整復の代替医療 としての有用性は認められている。
＞これは、厚労省の役人をしてる医師の見解。
ソースキボンヌ. 鍼灸だって, 按摩だって, クリニックだって(内科も)だって
慢性に施術や治療すりゃ有用性はあるだろうに. 柔がやって有用性がないわけ
はないの. それが, 柔の業務範囲かどうかってことだな.

>>592
＞捻挫であるのか捻挫でないのか、どう判別できる？
だから, 千葉地裁の判決がここにも関わってくるな「対象疾患が外傷で明らかであるので不正が起こりにくい。」
というのが, 柔に受領委任払いが認め続けられている要素の一つでしょう？簡単に判別できないものは
対象疾患ではないと考えていただきたい. またそのように判別困難な患者の施術が多いのなら,
受領委任払いを廃止してください.

1先生
柔道整復師の会のHPにも書いてある「亜急性の外力による損傷」というのが笑わせてくれますよね？小泉答弁では療養費の支給は
「急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂」で,
「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり,
「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すものである.

亜急性の外力による損傷(外力の大きさや持続時間)ではなくて, "損傷の状態"が急性に準ずるもの・・・が亜急性の外傷です. まず明確な外傷が
あり, その組織損傷などの状態が「急性か亜急性か」ということだよ. 懐かしいね・・・亜急性の議論が・・・

>>577>>588>>591>>596>>605
だから！
権益以外の話は別のスレでやれ。

では一応貼っておこう。

接骨・鍼灸マ・カイロ・整体　医療類似行為全般
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1125135144/l50

>>610　永遠に名無しさん
おはようございます。

＞亜急性の外力による損傷(外力の大きさや持続時間)ではなくて, "損傷の状態"が
＞急性に準ずるもの・・・が亜急性の外傷です. まず明確な外傷があり,
＞その組織損傷などの状態が「急性か亜急性か」ということだよ.

おっしゃる通りですね。「亜急性の介達外力」ではなく「亜急性（期）の筋又は腱の断裂」という意味ですが
それが（意図的に？）誤って解釈され、「亜急性の外力による損傷」という妄想が
全国的に広まっているのが不思議でなりません。

都合が悪くてループか

>>596
結構詳しいじゃないか。

>>568
蟲、乙。　w

皆さんお久しぶりです。
ラインの虎、P.B.柔、整骨、怪電波の皆さん、お元気ですか？

tesu

新しいスレ立てて、ここの意見に対する反論もそこで繰り返し載せていけばどうですかね
ここではak4とか治療百家がきちんと反論しても、そのときは整形が引っ込んでチョコがかき回しに来たりするし
どうせここはネガティブアナウンスを繰り返し流すのだけが目的のスレのようですから
興味のある人は誘導してあげれば見に来ると思いますよ

『柔道整復師の社会貢献　法整備も視野に入れて』

こんなのどう？

>>600
はい、知っていますよ。
　だから、物療を行うのが理学療法士でなければならないという
決まりがあれば当然それにしたがうべき。
それがないならモラルの問題。

>そんな理由で資格者をおかないとお考えですか?
　　結局は・・・・・・お金・・・・・安いパートで・・・・・
チョコは医者ではないので資格者をおくとかおかないとか決めることは
ないです。
ただ、理学療法士でなければならないという決まりがあるかどうか
だけが関心事です。大事なことはそれ。

>>601
> おっしゃる通りです。医師の診察を介することなく、柔整師の裁量で
> 保険財源を使って慢性疾患の治療をやってしまっていることが問題の本質です。

あまりにも亜急性の捻挫と称して多くの慢性疾患患者への施術をしているうちに
感覚が麻痺して、
>厚労省はわざとグレーゾーンにしてるし、その辺は問題にしていない。
という、勘違いした発言が出るのでしょう。
>慢性疾患でも柔道整復の代替医療としての有用性は認められている。
この場合も急性の捻挫として保険請求をした時点で不正請求になり、
柔道整復師の施術範囲を分かっていないと感じましたが、
多くの方はこのようになんとなく（グレーゾーン）認められていると思い込んでいるのでしょうね。

>>620
>ただ、理学療法士でなければならないという決まりがあるかどうか
>だけが関心事です。大事なことはそれ。

シロウトが理学療法をして保険請求していいという法律もない。

あと、多数の整形で無資格マッサージをスポーツの専門学校の卒業生がしているのを
チョコさんは知っていますか?
学校の就職先に整形がいっぱいのっていますよ。
まー、サービスだったらあまし法に違反しててもモラル以前の問題だが捕まらなければいいのかな。

>>ただ、理学療法士でなければならないという決まりがあるかどうか
>>だけが関心事です。大事なことはそれ。

これって整形の心理を代弁したものだよね
腰痛で困ってる人がOPEまで放置されてるのは違法ではないが、罪だと思うのですが
柔のおかげでOPEに至らず済んでいる人がいるなら柔の功績だよね
チョコが医療関係者ならまだ議論の余地があるけど自分のストレス発散のためなら止めてくれるかな
法的云々なら正すべき領域は日本国内にいくらでもあるんですよ　各分野でね
整形が全然動かないおかげで次の介護保険の3本柱は筋訓練・栄養管理・口腔衛生になったでしょ
ど素人チョコ君はこういう流れにどういう感想を漏らすのかね
オレはリハ医が主導権を持って動けない、OPE中心の、患者が悪くなるのを待ってる開業整形中心の、現行制度が悪いと思えて仕方ないんですが
海馬機能不全のチョコ君には何言っても無駄ですか？
１さんはどうですか？　また神にはなれぬ利権的主張ですか？
オマイらがOPEをテグスネ引いてまってる人の中にはうちらの身内もいるんですが

閑話休題
本屋でウロウロしていたら、たまたま「YAHOO! JAPAN」１１月号の
「お父さんのための２ちゃんねる講座」という特集が目にとまり、読んでみるとビックリ、
このスレの画面がでているではないですか！　一瞬我が目を疑いましたが、確かに
チョコさんと１のカキコが出てました、、、89pです。

なおさら中身を問われるわけですな
ちったあDM医を見習ってください　
言い訳ばかり探してるあなたの態度も「整形の代表」として全国発信されてるわけです

言い訳に終始しているのは柔整側じゃね

>>621
おたく、自分の都合のいいように話を創るなｗ
俺の発言は、現職の厚労省の役人（医師）の口から直接
聞いたことだぞ。そりゃ、面と向かって聞かれりゃ、慢性疾患
の保険適用は違法だと答えるだろうが、暗黙の了解ってのが
あるのさ。代替医療としての有用性が認められてるなら、むしろ
法を整備して、保険適用を合法化する方が理にかなってるだろｗ

>>627
＞面と向かって聞かれりゃ、慢性疾患の保険適用は違法だと答えるだろうが・・

面と向かって答えられないことを自慢してどうする

>>626さんは
整形で物療してる人?

>>623
「海馬機能不全のチョコ君」

↑激藁！
ついでに辺縁系も機能不全！

>>568
慢性の6疾患は鍼灸マッサージ治療院で既に保険適応(要医療機関の同意書)に
なっております. 接骨院は外傷だから「特例的に」委任払いが認められている
わけで, 千葉裁判の判決で棲み分けは再確認されております. 鍼灸マが
慢性に対して委任払いは認められませんでしたよね？？どういう意味かわかり
ますよね？

だとすると, 代替医療同士の公平性を保ち尚且つ接骨院の不正問題の解決を
はかるには, やはり「特例的に」認められている「委任払い制度」を廃止
するのが最も妥当だと思いますね.

>仮の名は…176ですよ（フォ〜）さんへ
そのHN止めてもらえませんか？不愉快なので。
同志社卒のHGを馬鹿汁がオチャラケて真似るなんて100万年早いと思う。

つまり、ケモノ系でいくと美味は
同志社卒のHG＞馬鹿汁＞豚汁＞猪鍋
こんな感じですかな?



今夜は、冷やした大吟醸+馬刺し+焼きタラバ+鹿鍋に決定だな。

"亜急性 外傷"をヤフーで検索すると、馬鹿正直に書いてる接骨院のＨＰありますね...
ttp://www17.ocn.ne.jp/~akagumo/MyPage/menu1.html
亜急性外傷理論を使えば、なんでも保険適応なんですね（藁）

ttp://www.eonet.ne.jp/~hiyorido/jyuusei.htm
こちらの接骨院はちゃんと解釈しているようです。

>>1-636
開業者平均年収352万の貧乏職共が何ほざいているんだかｗ

>>637
開業医黒字、月２２８万円　診療報酬改定の議論本格化

　厚生労働省が２日、中央社会保険医療協議会（中医協）に提出した
医療経済実態調査（今年６月調査、速報値）によると、収入から経費を
差し引いた１カ月の開業医の収支は２２８万円の黒字だった。
民間病院が２６４万円の黒字、国公立病院は２３３万円の赤字だった。

　調査は医療機関の経営状況を調べ、公的保険から医療機関に
支払われる診療報酬改定の基礎資料となるもので、
次回の２００６年度改定に反映される。
将来の医療費抑制を強く求めている経済財政諮問会議の
民間議員からの報酬引き下げ要求が強まるなど、
今後の医療制度改革議論に大きく影響しそうだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産経新聞
http://www.sankei.co.jp/news/051102/sei037.htm

開業医儲かっているようですね。
それに比べ柔整の保険は優遇されているわけでもなく
報酬が高いわけではありません。
多部位の接骨院の話題も以前りましたが
それはごく一部の接骨院です。

>>638
医者って一国の主になってもたった228万/月なの？
偏差値40台の柔と収入で比べるのは失礼ではないのかや？

>>639
柔整側は特に比べる気もありませんが、
このスレでは、ことあるごとに整形と比べ
柔整の保険が高いという人がいるものですから。

>>603
> >>600 ak4さん
> また、実際は物療室に管理者としてPTなど資格者は必ずいますし、1の所でも物療職員は有資格者の方がほとんどです。

いままでの話では柔整の部位ごとで算定可能な請求とＰＴがいない理学療法�Wと比較して
柔整師の方が高いのはおかしいと言ってらっしゃいますが、ほんとうにＰＴがいるのならば理学療法�Vとして
運動療法で20分一単位で算定することも出来るし、
柔整3部位とれるが整形は何部位やっても料金は同じなのはおかしいといっても
必要があれば二単位で請求する可能ではないですか。
そもそも有資格者をおかないとかPTがいない状態でより多くの診療報酬を得たいと
思うことがおかしく、PTやＯＴなど配置し基準をクリアすれば柔整と比較にならない報酬になるはずです。
確かに無資格に電気でも法律的には良いでしょう。
しかし医師が指示したとしても無資格に電気つけさせてそれで終わりでは多くの診療報酬望めないのは当然です。

漏れは一応関々同立だがフォ〜
同志社卒のHGと偏差値では負けてないと思うフォ〜
むしろ腰を振り過ぎて鍼治療をしている同志社卒のHGの
面倒を見ているフォ〜

実際の話、保険取り扱いやめて
医師の下で診療報酬降りるように
運動した方がよくない？医療として生きていくなら。
今度の改革は町医者文化を破壊するとおもう。
商店街が廃墟になったように。

>>624
このスレの画面がでているではないですか！　一瞬我が目を疑いましたが、確かに
チョコさんと１のカキコが出てました、、、89pです。

自作自演フォ〜

漏れの後輩は大阪外大卒だフォ〜

>>638 治療百家さん
＞開業医儲かっているようですね。

「医者は儲かっている」イメージを作るためのマスコミによる世論操作ですよ。
これは来春の診療報酬を下げる下準備です。
いつものことだが、新聞記事はまるで毎月の手取額が２２８万あるかのように書いてますね。
228×12＝2736万の年収、各種控除を引いて、課税所得を仮に2500万としましょう。
2500万に対し、所得税・住民税で約1000万の税金がかかるので残り1500万。
ここから借金の元金返済をしなければなりません。（借金なしの開業医はほとんどいない）
月々50万の返済をすると、年間返済額600万。残り900万。
月々80万の返済をすると、年間返済額960万。残り540万。
返済が終わった頃には、新たな設備投資が必要になるという仕組みになってます。

>>646
> >>638 治療百家さん
> ＞開業医儲かっているようですね。
> 「医者は儲かっている」イメージを作るためのマスコミによる世論操作ですよ。
　
　わかってます。柔整の開業者平均年収352万との書き込みがあったので
世論操作にのってみただけです。
実際は医療よりも介護保険施設の方が儲かるようですね。
http://tiryouhk.blog17.fc2.com/category7-1.html
接骨院は設備投資が少なくてすみますが開業医は設備投資が多くたいへんだと思います。

>>646
法人税でちゃんと節税してますか？
あなたの数字は時々信用できないから・・・

>>624
１先生、おはようございます。

> このスレの画面がでているではないですか！　一瞬我が目を疑いましたが、確かに
> チョコさんと１のカキコが出てました、、、89pです。
うっひゃあ〜〜〜。びっくりです。
携帯でスレを読んでお仕事の帰り本屋さんに立ち寄ったのですが
すでに１１月号は撤収されていました。
ぜひ、見たかったです。

>>627
> >>621
> おたく、自分の都合のいいように話を創るなｗ
> 俺の発言は、現職の厚労省の役人（医師）の口から直接
> 聞いたことだぞ。そりゃ、面と向かって聞かれりゃ、慢性疾患
> の保険適用は違法だと答えるだろうが、暗黙の了解ってのが
> あるのさ。代替医療としての有用性が認められてるなら、むしろ
> 法を整備して、保険適用を合法化する方が理にかなってるだろｗ

立法、行政、司法の三権で柔道整復師の慢性疾患の保険適応は違法としているのに
「陰では認められている」と発言してしまう現状が
謎とかグレーゾーンとか言われるのです。
その違法行為がどこでどのようにして認められているのか、
そのからくりはどこにあるのでしょう。

>>治療百科さん
開業医の平均年収ですが, 最頻値は100〜150万円ですよ. 持ち出し(マイナス)のところも
あります. ↓Web page参照
ttp://www.docbj.com/iryohi/kaigyoui.html

どこぞのウハクリが平均をあげていると思われます.
当院は平均以下？(法人なんで比べられないけど, 手取りは全然少ないよ)

>>646
前からさんざん言ってる事だが、その借金ってのは借り入れした時には
収入にいれてないのに使った分だし、設備資金なら減価償却で経費とし
て落としてるだろ。

要するに借金の返済分は、それ以前の段階で収入に計上されない形で
懐に入れてた分であって、トータルで見れば収入として扱って間違い
ない。

こんな事は確定申告してるヤシには当たり前の話なのだから、いつま
でも「収入には借金の返済が入ってるから不当だ。」なんて、馬鹿な
言い訳は止めろよな。

>>652
減価償却の項目で減るのと
個人報酬からの持ち出しと
どっちが実収入にに響くか理解していない阿呆

マンション投資を医業用経費として計上してる整形手を上げてっ W

日本の事業主では年収と生活水準はさほどリンクしてませんからね
どれだけ実質的に資産形成OR内部留保に近い形で経費処理できるかを皆さん競ってるってのはコンサルや税理の常識なんでしょ？
このスレにはあまり関係ないので読み飛ばしてもらっていいけど

nagasaki

>>653
そういうのを「朝四暮三」って言うんだよ。響くってのは単なる感覚の問題
であって、通年での収入合計で考えれば間違ってないだろうが。先に収入に
計上しなかった分を食べちゃっておいて、何を今更。

理性で考えない猿と同じだな。

>>656
食べてないだろ食べては・・
診療所関連の費用に使っている
そしてそこから上がっている収入で暮らしているわけだ

>>649 ：チョコさん
＞ぜひ、見たかったです。

２ちゃんねる講座入門編の中のコラムです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「個人情報や誹謗中傷が書いてあるけど大丈夫？」

住所や電話番号などの個人情報や、根も葉もない誹謗中傷が書き込まれているときは、
「削除依頼」を出せば対応してもらえる。基本的には「だれも拒まない自由な掲示板」
だが、ガイドラインに抵触する内容は管理者などの判断によって削除（あぼーん）される
という仕組み。ただし、政治家や芸能人、会社、団体などに対する書き込みはそのまま
放置されることがほとんど。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
この文章とともにpart 41のNo.237-239が載っていたのでした。
あーびっくりした。

>>658
２ちゃんねるの中でも、
「個人情報や、（柔に対しての）根も葉もない誹謗中傷が書き込まれている」
代表的なスレとして、また一般の人が見て
「個人情報や誹謗中傷が書いてあるけど大丈夫？」と心配したくなるスレ
として掲載されたのではないですか？

あのう質問なんですが手の指を骨折してしまった場合整形外科医と柔整師の包帯の巻き方などは違うのですか？

>>659 治療百家さん
そのコラムの隣にはこんなことが書いてあります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「書かれている情報は信用していいの？」

　２ちゃんねるは、不特定多数の人が匿名で書き込みを行う掲示板なので、
勝手な憶測やデマ、意図的なウソ、ウケ狙いのネタなどが平気で書き込まれる。
すべてをうのみにするのではなく、本当に信用できる情報なのかどうかを
自分で判断する姿勢が大切だ。たとえば特定の専門分野について、常連の
メンバーが集まって「固定ハンドル」で情報交換を行うようなスレッドは
信頼度が比較的高い。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
心配になるような発言がしばしば出るけれど、固定ハンドルの常連が多く、
長続きして信頼度が高いスレとして掲載されたのでしょう。（ｗ

>>661
１先生、こんばんは。
>固定ハンドルの常連が多く、
> 長続きして信頼度が高いスレとして掲載されたのでしょう。（ｗ
それはうれしいですね。
固定ハンドルと常連そして長続きでは確かに群を抜いているかも☆
なにはともあれ数え切れないスレッドの中で抽出されたのはラッキーです。
ますます読んでみたくなりました。

>>660
未だかつて自分より包帯巻きがうまい柔整に出会ったことはない.
当院の柔にも巻きは私自らイニシエーションをあたえています.
「足もち3年巻き8年(この場合はギプス巻きね)」

>>650
なぜ柔ばかりにこだわる？
諸悪の根源である開業医・歯科医師の水増し請求や薬価差益
の問題は追及せんのか？ｗ
施術者・患者双方利益のあることで、第三者がとやかく言った
ところで、どうにもならんだろ。それとも、全ての整骨院の
一人一人の施術状況を把握して、全ての保険請求と照らし合わ
せるとでも言うのか？物理的に不可能なことを、こんなとこで
粘着質に言い続ける意味が分からないけど…。

>>663
そうですか?
整形で弾性包帯以外を巻くところあるのですか。
まあ、最近は包帯の巻けない柔整もいるようになってきましたが・・・・

>>664
> 施術者・患者双方利益のあることで、第三者がとやかく言った
> ところで、どうにもならんだろ。
施術者と患者に利益があったとしても、認められないものは認められない。
保険適応のお金は第三者に支払わせていることを忘れないように。
支払わされている第三者はそういう意味では被害者ですからもっと言うべきだと思っています。


それとも、全ての整骨院の
> 一人一人の施術状況を把握して、全ての保険請求と照らし合わ
> せるとでも言うのか？物理的に不可能なことを、
物理的に不可能だから不適切な保険請求をしても見つからないし、
しかも患者も喜んでいるのだから大丈夫だというお考えでしょうか？

>>617 ：開業柔整師さん
元気でつよ

トリップ忘れますた

>>668
> トリップ忘れますた
本物の虎さんでしたのね。
お久しぶりです。
虎さんの冴えまくったジョークまた読みたいです。

チョコさんもお元気そうで。
それにしてもpart 42とは恐れ入りました。
最近は2chは大人の時間くらいしかみませんが、たまに覗かせてもらいます。

>>670
うふ、さすがさらりと笑いをとるテクニックは衰えていませんね☆

>>664
それは「もう勘弁してくれ」というのと同義か？（笑
ほかにも問題があるというのなら
スレ独自にたてて頑張れ

＞施術者・患者双方利益のあることで

こういうのを盗人猛々しいという

>>672
だから、何回言わせるんだ？
盗人と言うなら、実際証拠を出せよってことだｗ
それをしない限り、むしろ名誉毀損になるぜ。
こんなところで、言ったところで何になる？

>>うふ、　　>>衰えていませんね☆

うっ･･･　さっ寒気が･･･　
隙を見て言質を引き出そうとする魔女のささやき
言外に隠された言葉の凶器を感じる
ｺﾚ聞いて心身症発症したら傷害罪に問えるんでしょうか？W

>>662 ：チョコさん
おかげさまで当スレは病院・医者板ではつぶクリスレ(106)、ちょっとした質問スレ(85)に
次ぐ老舗スレッドに成長しました。カキコして下さる諸氏に感謝です。

>>668 虎さん
お久しぶり。ループしながらも相変わらず続いてますよ。

>>672
禿同。官製談合と全く同じ感覚だよな。

>>675
老舗スレッドに成長しましたフォ〜
寒すぎるぜフォ〜
自作自演フォ〜
名誉毀損フォ〜チョコ謝罪しろフォ〜

免責制は検討課題からも外されたが、開業柔にとっていちばん打撃なのは
再来年4月に導入が濃厚視されている2部位打ち切りであることは間違いない。
要は従業員を雇って派手にやっているセンセイに不正が多いことへの狙い撃ちということだ。

>>679
そうやって有りもしないねたで不安をあおる奴は
あぼ〜んしろフォ〜

こいつはいつもそうやってかき回す3rdキャラだフォ〜

私の偽者が現れたようだが、再来年は私の情報にない。
18年で駄目な時は、20年ということだ。

おはようございます。
おや、怪電波さんがお出ましですか？

両者とも偽物ではないか！
私は基本的にsageで書き込むし
1行の長さは30字以内なのだが。

>>676 ：1 ◆yIimcLM/j2さん
このスレッドのいいところは、ブランクを感じさせないところですよね（笑）

それと上記の怪電波3氏は普通にパチモンでしょう。

さて、「大人の時間」でもロムって最近の研究課題である「キャバ嬢およびソプ嬢との擬似恋愛時における色恋営業メールの信憑性と休日アフターの費用対効果」について勉強してこようかな。

2部位打ち切りってさ、もうだいぶ前から言われている罠。
何でいつまで経っても実施されないんだよ。
怪デムパ、どいつが本物か知らないがちゃんと答えてみろ。

今は医療費全体の削減を考えるのに手一杯で
柔整をどうしようというところまで手が回らないと思うよ。

大枠の医科の医療費が削減されればおまけのようにそれに
右に倣えで同じく柔整も削減されることでしょう。

>>684 虎さん
＞このスレッドのいいところは、ブランクを感じさせないところですよね（笑）

それって、どういう意味だろう、、（ｗ
いつでも寄って、気が向いたらカキコしていってください。( ^-^)_旦〜

>>687
それって、どういう意味だろう、、（ｗ

�@いつまでも進展しないネタでループしている
�A1とチョコが交互で書き込む
�Bチョコの寒い台詞
�C1の税金と借金で開業医は儲かっていないというネタ振り
�D都合が悪いとスルーする

本物の怪電波は漫画喫茶からしか書き込まない。
おっと、、、、俺は怪電じゃあないぞ。

>>675
１先生、こんばんは。
日曜日、ゆっくり休んだり、快適な運動をしたり日ごろの疲れを
とることができましたか？

ちょっとあちこちのスレを見てきましたがこのスレのように
コテハンで書き込んでいるのは少ないですね。
コテハンを薦めてきた１先生の方針が好感と信頼を得ていると感じました。
いつのまにか老舗スレ・・・時がすぎるのは早いですね。にっこり。

>>684
> >>676 ：1 ◆yIimcLM/j2さん
> このスレッドのいいところは、ブランクを感じさせないところですよね（笑）
それは、チョコも１先生も虎さんのことが大好きでいつおいでになっても
大歓迎だからでしょうね。それ以外は考えられないよね☆
それにチョコにとっては虎さんこのスレの先輩ですから大切にしないと☆

> それと上記の怪電波3氏は普通にパチモンでしょう。
チョコもそう思います。怪電波さんが良く出ていたころはトリップは
なかったですよね。
虎さんが登場したので怪電波さんを思い出したのでしょうね。

>>690 チョコさん
今日は一日家でゆっくりしてました。
＞コテハンを薦めてきた１先生の方針が好感と信頼を得ていると感じました。

ありがとうございます。長続きしているのはチョコさんの存在が大きいと思う。
これからも頼りにしてるからね。( ^-^)_旦〜

結局、何の根拠もないことを延々と憶測で語るだけのスレ。
整形外科医もしくは無資格エセ医療従事者が、己の儲けが
脅かされると、その矛先を柔整師の受領委任に向けただけ。

書き込むだけ無駄だから、みなさん無視しましょう。

お前が黙れ、クソ獣性

>>693
一行目はどうでしょうね？ｗ

>>695
引っ込め鍼灸師

>>693
確かに憶測、思い込みが多いよね。

医師は医療の頂点であり神である、同じ医療の世界にいながら自分の僕にならぬのが我慢できない。

まあ、個々の責任問題である慰安行為の保険振り替えを
あたかも全体が行い肩こりしか来ないような認識しかないようなお二人の憶測ですけどね。

694とかは、無資格なのかな?品位なよな。

＞書き込むだけ無駄だから、みなさん無視しましょう。
目障りだから、 そうしてくれると助かるよな。

＞あたかも全体が行い肩こりしか来ないような認識しかないようなお二人の憶測ですけどね。
ではぶっちゃけ, 肩こり、腰痛、膝OAなど非外傷性疾患を保険で請求しているのは何％よ？

ｄ

柔整師 ◆sLgFl7859I ：2005/11/06(日) 23:11:10
組合は大手です。レセプト指導管理は特にいただいておりません。
施術時間電気１０分手もみ１０分です、
老人、国保は３部位。それ以外は２部位です。
整形外科とは提携しておりません。

またーり進行もあるスレと違って
煽り批判ばかりのこのスレが長続きしたところで
嬉しいとかにっこりになる感覚が理解できない

柔道整復師受かったらどういう道に進むのが一番安定してるの？
�@接骨院に勤務
�A整形外科に勤務
�B介護施設に勤務
開業って道もあるけど、とりあえずこの中からだとどれ？

まじれす
これからを考えると安定ってのはないのでは
まあ　ある意味じゃ�B介護施設ってのが無難なのかも

まじれす
開業以外においしい＆安定の道はないと思う
所詮雇われは雇われ
どの業種業界も同じ

俺は有資格者は高給取だから逆にやといたくないなぁ
そのてん学生はつかいがってがいい、クソ安い時給で使い切りができるからね。
教えているという名目上マッサージを受ける（もちろん俺がうけて患者は触らせない）
雑用から何まで研修という名目の上で使いまくる。
で、その子が免許を取ったらチェンジ。

まぁそりゃ安くても給料出してるんだから使いまくればいいけど
施術させなきゃお金を生まないし
お金を生まない奴を雇ってる方が普通の経営者感覚なら無駄だと思う

接骨院がやってる介護施設見つけてビクーリしたよ。

>>708
しろーとがやってる介護施設見つけてビクーリしたよ。

本物の怪電波は漫画しか読んでない。

>>697
> 医師は医療の頂点であり神である、同じ医療の世界にいながら自分の僕にならぬのが我慢できない。
医師との連携を第一に考えているａｋ４さんらしくない発言ですね。

> まあ、個々の責任問題である慰安行為の保険振り替えを あたかも全体が行い
肩こりしか来ないような認識しかないようなお二人の憶測ですけどね。
お二人とは１先生とチョコでしょうか？
肩こりしかこないなんて思っていません。
急性の外傷も肩こりも慢性腰痛もいるとおもっています。
慰安行為の保険振り替えも
もちろん全部がそうだとは言えるはずもありませんが
極一部だというのも当たっていません。

私は以前、敷島製パン健康保険組合の事務長をしてました。

愛車「セルシオ」のトランクが金庫でした。
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005100523.html

>>711
>急性の外傷も肩こりも慢性腰痛もいるとおもっています。

肩こり・慢性腰痛はお断りしていますし、
私の友人も待合室に張り紙をしています。

>おもっています。>当たっていません。
また、憶測の断定ですか?

チョコさんは接骨院に行ったことも無いのに
何故そのように言い切れるのでしょうか?
謎です。

>医師は医療の頂点であり神である、同じ医療の世界にいながら自分の僕にならぬのが我慢できない。
医師はを1氏はに置き換えてください。
連携先の医師は皆、人格者で良い方ばかりです。

無資格であっても医師が使えば保険請求OKなんて方いませんからね。

>>207
４コマ漫画ネタ第２弾。「マンガホーム　１２月号」No.217 P42
勿論第１弾とは別の漫画家の作品です。

Ａ「筋肉も関節もバリバリのこりこり〜」ゴキッ　バキッ

Ａ「ん〜」ゴキッ　ボキボキッ　ガコッ
Ｂ「・・・・・・」
Ｃ「・・・・・・」

Ｃ「ちょっと　油さしとけ　ってくらいすごい音」
Ｂ「整骨院とか行ったほーがいいよ　それ」
Ａ「いや別に　このくらいフツーよ？」　コキ　コキ


ここでいくら柔整師どもが、慰安マッサージをしてる不正接骨院は
少数だ、なんて喚いても世間の認識はこんなもの。

有りもしない大量破壊兵器を理由に開戦した某大統領と同じくらい
見苦しい限り。

>>715
> 「マンガホーム　１２月号」No.217 P42

万画ヲタな君もどうかと思うが、万画を根拠に熱弁振るう君のIQは珍しいほどカワイイかも。　w

>>716
反論としてはせいぜいそんなとこなんだろね。w

>>716
んじゃ何を根拠に、不正接骨院は少数だ、なんて言えるのかな？

さぞや素晴らしくてご立派な根拠が有るんでしょうね。是非ご教授
頂きたいものです。

>>718

肯定とか否定とかの次元じゃありませんが、、、、別になんにも言っとらんよ。

ただ…、万画を読んで結論を導き出したその思考回路がカワイイというかカワイソーって感じかな。

万画見て踊る人がいることを知って感動した!!!!!! 藁

4コマとかどうでもいい。
もっと実のある話してよ

>>718
漫画を根拠に、不正接骨院は多数だ、なんて言えるのかな？
さぞや素晴らしくてご立派な根拠が有るんでしょうね。是非ご教授
頂きたいものです。

>>717
漫画をネタに柔を批判するその低偏差値具合をなんとも思わないのか
お前もせいぜいそんなとこなんだろね。wｗｗ