マンモグラフィーは

有効なのか？　それとも有効性は低いのか？
根拠を交えた討論を願います。
乳腺外科のご意見を是非聞きたいです。

放科の医局にあったマンモグラフィーの本
おかずとしても使えると思います(^_^;)

エコーとの比較も。

↑　エコーで入棺に沿って血流までみたら時間掛かるだろ？
　　スクリーニングにはまだまだでは？

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
診断や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職（研究職除く）に関する話題→就職、転職板で
◇企業の内部情報の話はちくり裏事情板へ

関連スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080044642/64-244

>>1
マンモグラフィは非浸潤癌見つけるには有効に決まってるだろ。
マンモグラフィ検診が有効かどうか討論したいんだろ？アホなマスゴミか？
マンモグラフィ検診の有効性はないって欧米では結論出ているんだぞ、知らないのか？

↑無効とですか？

>>5
んじゃ何処の板にたてればいい？
氏ね！ばか！

無効とです、どがんでんよか乳癌ばっかいみつかっとです。

>>9
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ

マンモグラフィーは、放射線機器の製造販売会社の
経営改善に、有効性が証明されてます。
な〜、Ｇ○Ｘ河さん。

>>1
正しい条件で、技師さんが撮影して、
トレーニングを受けた人が毒影しないと価値がかなり下がります。
日本人の乳腺って、欧米人に比べてdense breastなことが多いから、
USを併用するのがbetterでしょうね。

http://tokyo.breastopia.or.jp/

"マンモグラフィーは "
若い女性だけに適応あり！！

史値　MAXIMA！

>>13
正しい条件で、技師さんが撮影して、
トレーニングを受けた人が毒影すると、マンモグラフィー検診は有効だ、ということですね？
更に、US（エコーのこと？）を併用するのがbetterである、と。

では、乳がん検診において、マンモグラフィーは有効だと言えるという訳なんでしょうか？

>>15
あの人、そんな風に書いていたんでしたっけ？一応読んだけど…
実のところ、若い人にはマンモグラフィーは有効じゃないそうですよね。

>>16
>トレーニングを受けた人が毒影すると、マンモグラフィー検診は有効だ、ということですね？

違います。マンモグラフィーは乳ガンの診断には有用であるが、マンモ
グラフィーを使った乳ガンの検診は検診を受ける個人にも社会的にも
メリットがない、と言うことです。

>>17
確かに。
自分で定期的に正しく触診することの徹底が一番いいかも。

>>17
乳ガンの診断には有用であって、
乳ガンの検診には、マンモグラフィーは検診を受ける個人にも社会的にもメリットがない

のですか。

前からこのことの真相が知りたいんです。
医者板見ていると、そうおっしゃる方ばかりなんです。
それなのに、国はマンモグラフィーが必要、という方針ですよね。乳がん検診において。

>>19
乳がん検診の目的は癌死を減らすことでしょ。マンモ検診で見つかる乳がんは乳管
内癌が多く、これは放っておいても死ぬことはない、たちの良い癌で老人女性の約１０％
にみつかる癌なんですよ。
厚生労働省はマンモ検診で乳がんの母数が多くなれば乳がん死が減る計算になるから
すすめているのです。要するにマンモ検診しても乳がんの死亡率は減るが、乳癌で
死亡する総数は減らないので費用対効果がないと欧米では既に報告がされているのです。
それなのに、マンモ検診を推し進めるのは理解できない。マスコミ、厚生労働省天下
り役人、マンモ製造メーカーの癒着がみえみえなんですよ。

一方、マンモで判らなくて、エコーでみつかる乳癌はたちの非常に悪いスキルス
癌が多く、この癌こそ乳癌死を減らすためには本当に早く見つけるべき乳癌なんですよ。

●乳癌検診の有効性議論●
カナダの40歳代の比較試験でも11が105人、通常管理群（25,216人）が108人で乳ガ
ンによる死亡率に統計学的な有意差がなかったという結果が出ています。
2000年1月8日号および2001年10月20日号の英医学雑誌「ランセット」に、デンマー
ク人研究者が、欧米で行われたマンモグラフィー検診の8つの比較調査を統計学的に
再検討した結果、乳癌死亡率を低減させる効果はないと発表しました(Olsen, O.
and Gotzsche, P. (2001). Cochrane review on screening for breast
cancer with mammography.The Lancet, 358, 1340-1342.) 。論文によると、
8つの比較調査の中で「信頼できる」と評価したカナダとスウェーデンの３つの調査
ではマンモグラフィー受診グループの死亡率に低下はみられませんでした。厚生省
研究班が同検診の早期導入を勧告した際の論拠としたデータには、今回オルセン研究
員らが「問題あり」とした報告も含まれている。

ttp://www3.tokai.or.jp/shimizu/

ここの掲示板で乳がん手術の判決文をめぐって原告と病院関係者が
やりあってるんだけどよくわからない(; ;)
マンもグラフぃーが争点になってるみたいだけど
そんなに不確かなものなんでしょうか恐いです

マンモグラフィーって一台幾らくらいするんですか？

>>20->>22
詳しい説明を大変ありがとうございました。

＞マンモ検診で見つかる乳がんは乳管内癌が多く、これは放って
＞おいても死ぬことはない、たちの良い癌で老人女性の約１０％
＞にみつかる癌

＞一方、マンモで判らなくて、エコーでみつかる乳癌はたちの非常に悪いスキルス
＞癌が多く、この癌こそ乳癌死を減らすためには本当に早く見つけるべき乳癌

マンモ検診を行うことによって、乳がんは良性のものを含めて多く発見されることになるけれど、
たちの悪い乳がんを発見することにはならない。
数字的には、乳がん患者数は増えて分母が増えることにより、乳がん患者の死亡率は低くなる。
でも、亡くなる乳がん患者の絶対数が少なくなる訳ではない。

ということですね。

でも、乳がん検診の啓蒙運動をしているところを見ると、どこを見ても、マンモグラフィー検診の必要性をうたっているんです。
簡単に調べたところでは、J.POSHというところとか、今度行われるらしい、
ピンクリボンウォーク2004福岡
http://www.congre.co.jp/happymamma/event.html
ですとか。
どうも私は戸惑いを感じます。
マスコミのどの記事を見ても、毎月の自己検診と、年に一度のマンモを取り入れた検診と書かれていますし。（４０歳以上の女性に対して）
マンモ検診って、何なんでしょう？特別何もしなければ、この風潮のままなんでしょうね。

>>25
その通りだよ。
>>26
この流れはかえられないだろな。医師がいくら必要性を訴えてもインフルエ
ンザワクチンや麻疹、風疹ワクチンの公費接種がマスコミの反対運動で無く
なったようにね。

貧乳の女性はマンモグラフィー検診が困難。

お前あっくんよりアホだからあと２年ぐらいROMに徹しろ＞ぼう一般人 ：04/04/07 21:45 ID:cBOdjpH0

やなこった！
何がアホなのか、根拠を述べたまえ。

（；ﾟдﾟ)ＯＨ！

医療機器各社、乳がん検査装置の開発・販売を強化
http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20040408d1d010b707

日立メディコ、高画質のマンモグラフィー
http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20040408e000y96608

>>29
マンモ検診マンセーの香具師はこれを読んでどう思うのかききたい。

乳癌以外の原因で死亡した女性の剖検結果では6％−18％に潜在的な非浸潤性
乳癌が発見されるという報告がある。また以前には乳癌をきたした場合、反
対側の乳房にも乳癌があることが多いという考えのもと、臨床所見がなくて
も予防的に反対側の乳房を切除したり生検することがおこなわれていた。そ
の結果15−３0％の癌が潜在することが判明した。しかし、実際には両側乳
癌をきたす確率は5−15％であり、やはり生涯放置しても臨床的に明らかに
ならない癌があると考えられる。最も多い報告では、顕微鏡で調べたところ
反対側の乳房に非浸潤癌が48％見られたというものもある。核異型度の低い
性質のよいﾀｲﾌﾟの非浸潤性乳癌は25−30年放置しても約40％しか浸潤癌にな
らなかったというデータもある。
http://kawa2000.at.infoseek.co.jp/index-8.html

【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　６　【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068584623/l50

エビデンスの読み方16
乳がん検診をめぐる国際論争
http://metamedica.com/news2002/howto16.html

甲状腺にも前立腺にもoccult cancerはあるからなあ

乳ガン検診は意味がないと、じゃ、意味のある癌検診はありますか？

>>30 ：ぼう一般人
>何がアホなのか、根拠を述べたまえ。
なかなかいいレスです、

>>35
＞「臨床予防サービス委員会」のこの勧告は、日本の厚生労働
＞大臣に相当する閣僚が、みずから記者会見を開いて説明しま
＞した。マンモグラフィの有効性を、米国政府として公式に再確認
＞する立場を明らかにしたわけです。

＞こうした米国政府の対応もあり、いまでは論争も沈静化してい
＞ます。専門家団体がマンモグラフィの有効性を否定するようなこ
＞とはなく、多くの国で公的事業として行われている検診も、
＞そのまま継続されているようです。

沈静化しているんですか。専門家団体も否定をしていない、と。


＞がん検診の有効性を考える際には、「発見率が高い」「早期発見・早期
＞治療ができる」という中間的な評価だけでは、まったく不十分です。
＞死亡率減少効果についてのデータをもとに、慎重に評価することの
＞重要性を、あらためて確認すべきでしょう。

このことは確かに言えるのだろうと思います。


うーん、難しいです。

>>37
意味がないと言い切れるのかどうか。
どっちだと言える確たる証拠が私にはまだ見つからないです。

>>38
本人は「やなこった！」の方が気に入っていたんだけどね。

>>39
なんで肝心の大事なこの二行を読み落とすんだ?

>とはいえ、複数の無作為割付臨床試験で死亡率減少効果が確認されている
>マンモグラフィ検診でさえ、このような論争が生じるのです。

マンモ反対はDQNと言ってるんだろ。この論文は。

４）乳ガン検診のマンモグラフィーが、発見する以上に乳がんを引き起こすとの科学的証拠は数多くある
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou/iryou103.htm#マンモグラフィー

>>42
そのHPが何かの反証になると考えているなら、検診問題の理解は不可能。

いつも果てしなく続くマンモの有用性、その間にも被爆を受ける患者は増えていく

>>43
それが
「ネタにマジレス(ry」
ってやつ

>>41
このページが何を言おうとしているのか、私にはちょっと解らなかったんです。
マンモ検診を肯定しているのかなぁ？とは思ったんですけど。
マンモ反対はDQNと言ってたんですか？

このスレを見て、マンモ検診肯定派の医師も現れないかな、と思っているんですが。
とにかく、この議論は果てしなく続いているのが現状なんですね。
そして、>>35のページにあるように、アメリカではこの論争が沈静化し、専門家団体もマンモの有効性を否定することなく、多くの国で公的事業として行われている検診も、
そのまま継続されている、というのも現状ということでいいんでしょうか。

NHKの番組見て疲れました。

×マンモの有効性を
○マンモ検診の有効性を

>>41
本題から外れるけど、医者がストライキすると死亡率が低下する
には、ワラタ。

長野県の医療費が全国一低くて、長野県の平均寿命が全国一である、というのと同じだなｗ

別に、触診で分かるくらいの大きさの癌をマンモ撮る必要性は無い。
2cm以内で癌を発見できれば予後が良いから、毎年触診してるのであれば、マンモは要らないかもしれない。
しかし、中には、触診で分からない1cm以下のものでもマンモで発見できることがある。その方が当然予後も良いだろうし、乳腺の切除も少なくて済む。
腫瘍が大きくても触診が難しいマンモメガリーの女性にはマンモが必要だろう。
マンモを撮っていれば、石灰化の変化など経時的な比較が出来るが、触診だけでは毎年触る人も違うだろうし、前年度との比較が不可能。
USは個々のテクニック、患者の条件により診断率がかなり差がある。それよりは、きちんとした条件でマンモを撮るほうが簡単。

ってことで、触診＋マンモが検診としては良い組み合わせだと思う。

検診としては触診＋マンモの必要性はない。自己検診の啓蒙+触診、異常があったらエコー
で十分。

触診で発見できない1cm以下のtumorは？

>>52
検診だから１ｃｍ以下は無視していいだろ？心配な人はエコー、マンモの精密検査を
受ければいい。

バカでも分かる癌を見つけるのが検診のスクリーニングではない。
1cm以下で見つけられるのであればマンモしたほうがいい。
エコーはやれって言われると面倒くさいし、時間かかるし･･･
本音を言えば、ジトジトの腋の下の触診は無しにして欲しい。無用だっていう論文でも出ないかな。

マンモー、ヒゲモグラ、ガイコツ♪

ギャアアーーーーーーーーーーオオオーーーーーーーーーッ！！！！！

>>54
バカでも分かる癌を見つけるのが検診のスクリーニングだろ？

>>57
それは、おまいがバカだからだろ？

はじめ人間ゴゴーンゴーン♪

>>40 ：ぼう一般人
>意味がないと言い切れるのかどうか。
要はそれに関する研究論文を読むことで自分の態度が決められるんだけど、
あなたは英語が読めますか？

>>60
>あなたは英語が読めますか？
自分が読めないくせにえらそうに言うなよ。

いやいや、問題意識を持ってて英語の論文読もうとゆう気力のある人がいればいいな、
と思ってね、

自分で探したり読んだりしようとしないのが↑のひとたち

結局、初診＋エコーで乳癌検診は充分ということ
１０年以上エコーやりながらマンモ見てきた結果
癌が疑われた時点でマンモやればいい
マンモ検診を強調する外科医、放科医は業者と癒着、
自分の専門分野を否定されるのが嫌なだけ

>64
はげ道。検診レベルでマンモは不要。

>>64>>65
極めて正論だが、厚生労働省、バカマスコミにはいくら叫んでも届かないでつね。

医療ミスを大喜びして報道する朝日が
「あなたも癌で死ぬかもしれませんよ」とか言って
過剰検査を煽るのはＤＱＮメディアの典型だね
それに過剰反応する柴田理恵なんかもウザイだけ
香取慎吾も検診だあとか散々検査されて嬉々としてるし

個人個人が検診受けるのは良いんだよ、
自分の懐から出た金で受けてる分にはね。

>>50>>52>>54
２ちゃんでは珍しい、マンモ検診を肯定するご意見ですね。

マンモメガリーの女性って何か解りませんが、巨乳（表現が稚拙ですが）の人のことでしょうか？
巨乳の人は触診もエコーも難しいんだろうし、マンモでは乳房を挟みやすいだろうので、マンモに適していると言えるかもしれませんね。
でも反対に、貧乳の人の場合はマンモに適さないとも言えるのでしょうか。

エコーはテクニックを必要とし、時間もかかると。
そうなのかもしれませんが、マンモも撮影方法や診断方法が特殊で、しかも高い技術と内容が要求されるんですよね。
今現在は確か、そういうマンモグラフィに関する技術者がまだまだ足りていないそうですが。

あとは、マンモで発見されるものが良性ばかりでないのならばいいということですね。
見つけるべき悪性のものがマンモで発見されるという根拠があるなら、マンモ検診を行う意味もある。

あと考えることは、日本が欧米と決定的に違うのは、貧乳の女性が多いということでしょうか。

それならばいっそ、エコーとマンモ、どちらか選べるようになっていたらいいのかな？
貴方はエコーが向いています、貴方はマンモが向いています、と。

取り合えず、私はまだ40歳に満たないですが、まぎれもない貧乳ですので、自分が検診を受ける歳になってもマンモを使った乳がん検診には今のところ行こうと思っていません。
でも、自己検診でしこりがあった等の症状があった時は病院に検査に行き、病院の支持によってはマンモを受けることもあるかもしれないとは思っています。

>>60>>62
まず>>40をちょっと訂正します。
乳がん検診に意味がないかどうかというよりも、「乳がん検診でマンモグラフィを用いること」に有効性があるのかどうかを考えています。

私は英語はからきしです。読めません。
Googleで検索かけて調べよう位のことはしますが（日本語のページonly）、あくまでも一般人の素朴な疑問から発しているという程度の探究心ですからね。

そんな奴は目障りだというバッシングが多くなれば引っ込むかもしれないけど。

>>63
もう少し自分でも調べてみようと思います。

先日人間ドックの一環でマンモをやった。
やけに早く結果が来て「石灰化像（+）専門医へ受診を」となっている。

専門医って、どこ？？？さらに何かやる必要があるの？？？
この結果１枚だけで、他に何の案内も入っていないんですけど・・・
癌が疑われるのか否か、がわかるのかと思っていたのだが、
さらに何か精密検査が必要なんですかね？？？

>>72

写真を読めないヤブ医者の検診ですな

>>73

ふふふ、そう思い、ちゃ〜んとマンモのコピーをゲットしてありやすぜっ！
さ〜、一体これをどこの誰に見せればいいのやら？？？


「診る目」のある先生ならば、余計なお試し手術もいらないだろうし、
本当にやばければそうはっきり言ってくれる先生、誰か教えてぇ〜！

タッタ、タタタタタッタ、ウ〜、マンモ！

>>74
エコーでみてしこりがなければエコーで経過観察だろな。

巨乳がマンモに向いてるというが若くて張りのある巨乳人の場合
乳腺組織が豊富なので腫瘍が乳腺に隠れやすい、エコーの方が断然検出率が良い
エコーなら乳腺の多い少ないに関係なく小さな腫瘍も検出できる
マンモでは見えても嚢胞性か充実性かもはっきりしないことある。
結局何のためにマンモを検診で最初にやるかというと時間が短く
回転率が良くて技師任せにできるから。被爆のことや技師に触られる恥ずかしさなど
患者本位の検査にはなっていない、一番良いのはまず慣れた医者がエコーやること
が、患者本位のマスコミでさえそれを知らない

結局万モグラフィーマンセーのちょうにち新聞は万死に値するってこった。
あと一般人の方で乳癌が心配でまず婦人科に逝く人がいるが間違えないでね。
先ずは外科に行くこと。
あとエコーが上手い先生は50才以下と言っていいでしょう。

>75
いいとおもうよ

>74
釣りだとは、思うがマジレス。
「馬鹿女、さっさと組織検査しろ！あとで訴えるだ、ひどいだゆうな！
いいか、ひでーのはおまえの顔と脳味噌だ。うったえらるべきは
てめーの浅知恵だ！ ひまこいて、カキコしてる暇があったら葬式の
準備でもしろ。」(以上)

石灰化像（+）は癌のサイン。

>>78
6年前、エコーで１ｃｍ大のしこりがあったんで、大学病院に紹介したらエコー、細胞診も
せずに、マンモグラフィのみやって異常ありませんの返事だった。
患者は大学病院で異常ないといわれたため放置していたようだが、立派な進行癌にな
っていた。エコーマンセーのバカは大学病院にもいるぞ。

エコーは慣れた放科医にやってもらうのが一番良いと思うが
乳腺専門の放科医に限ってマンモﾏﾝｾｰだったりするからな〜
マンモを読めるのは自分だけみたいな顔して得意げにマンモの
講義してるし、ﾍﾘｶﾙCTだDynamicMRIだも結局決めてにはなってないしな
組織診断も外科がやるんだろうが結構難しい、何度かエコー下でさしたが
組織が硬くて針がなかなか入らない、皮膚浸潤も心配、切開だと傷跡が残る
なんとかﾄﾞｯﾌﾟﾗｰエコーや造影エコーで確診できないものか

エコーマンセー
↓
マンモマンセー

乳がんてのは目に見えるところ、いじくれるところにできるからかえって難しい面があるんだねえ。

んでoverdiagnosisってのは罪になるんだろうか？
以前mammopathyが前癌状態、と信じられている時代があってざくざく斬られた時代があったんだよな。しかもハルステッドでｗ
んで有名な判例では、乳がんの片方のオペ中に反側にmammopathyをめっけて、そんな時代だったから医者は親切のつもりで
そっちもついでに一緒の手術でハルステッドやって、訴えられて敗訴してるんだよな。

>>81
>石灰化像（+）は癌のサイン。

ひぃ〜・・・ほんとでちゅか？？？うう〜・・・

私は貧乳でつ。

たしか、７月の期末テストの最終日の放課後だった。
ムチャ暑いうえにみんな徹夜とかで疲れてた・・・
カンニングペーパーをパンツの中に隠したとか何とかで大騒ぎになった。
疑われたやつは気の強い女でパンツ脱ぐから調べてみろと言い出した。
俺の友達がその役を買って出たんだ。
脚の長いすげえ美人で、パンツとって仁王立ちになったときはため息ものだったよ。
だれかがワレメに隠したと言い出した。
お前も脱ぐなら調べさせてやるときたもんだ。
で、友達は喜んで脱いだよ。
ところが、友達はいきなり長い指で金玉をわしづかみにされた。
友達は絶叫したが離してもらえない。
数秒で目を剥いて声を出さなくなったところでやっと離した。
友達は吐しゃ物と排泄物にまみれて声もたてずにのたうちまわった。
学年中残ってた生徒も先公も集まってきておおさわぎになった。
あとは救急車で一巻の終わりさ ・・・

>>85
>んで有名な判例では、乳がんの片方のオペ中に反側にmammopathyをめっけて、

それって手術中にヒマだったから片方のおっぱいをイジイジしてたんだ、

>>63
>自分で探したり読んだりしようとしないのが↑のひとたち

つーか、近藤誠以外の日本の医者も論文をちゃんと読めてないんじゃないの？
論文＝出世の手段、って意識しかないんじゃない？

論文読まなくてもマンモが万能でないことはちょっとエコーやMRIと
比べてみれば誰でもわかること、マンモの読影は訓練が必要とか言うが
そこまでしなきゃいけないならｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞの意味がないよねー
マンモﾏﾝｾｰな専門医たちの近藤バッシングはかなりヒステリックだったな

>>50
別に、触診で分かるくらいの大きさの癌をマンモ撮る必要性は無い。

何処でそんな事習ったの？　非触知病変って何？

>>85
んでoverdiagnosisってのは罪になるんだろうか？

訴えられたら負けるに決まってます。

overdiagnosisが訴えられたら負けになるんなら、医者はとっとと癌検診に協力するのをやめて、
進行癌だけを診るようにしましょう。

マンモ、CT、MRIはテクニックの問題なく（機械の差はありますが）写るものは写る、写らないものは写らない。
写ってるものを見逃せば訴えられたら負けです。
エコーは機械の差よりも個人のテクニックによるものが大きく、微小病変を見逃しても負けにくいと聞いたことがあります。
だから、エコーの方が良いんでしょうね。

>>92
触診でわかる腫瘍ならマンモは要らないでしょう。エコーやってABC, CNBをすればよいだけ。
マンモ撮ったところで、良悪の判断にはならない。
むしろ、非触知の微小病変を見つけることこそマンモの意味があると俺も思う。

>>学生以下の94
＞触診でわかる腫瘍ならマンモは要らないでしょう。

腫瘍の存在診断という意味でだけなら触知可能病変に限り、
”検診の”マンモグラフィは不要ということでよろしい。
検診対象者がどんな病変を持ってるかどうか事前の問診でどの程度判りますか？
マルチモダリティって何？　温存手術しないの？　質的診断しないでいいの？

＞マンモ撮ったところで、良悪の判断にはならない。

カテゴリー分類って何？　ＣＮＢで何処を刺すのかどうやって見当つけるの？

医療関係者とは考えられない。
マスコミかせいぜい機械屋さんの営業マン（4月から）ってところか？

>>94
マンモはテクニックの差が大きく画像に反映されますが？
おたく、何科？

>>96
医師でも技師でも患者”様”でも看護師でも学生でもない。
アックソ（牛、でかちん）とその一味でしょう。

>>97
まぁ。そうですね。相手にしないほうがいいですね。
ただ一般人はこうゆうの見て誤解するんだろうなと思って。
ふぅ。

>>50
＞2cm以内で癌を発見できれば予後が良い

甘い。そんな事外来で言おうものなら打ち首ものだ。
”比較的”予後が良い　といふのであれば宜しい。

ていうか、>>94の訴えられても負けないからエコーがいいんだろうという
発言に非常にご立腹した

ニュー速板とマスコミ板で晒し者にした上で
乳癌検診学会で問題にするというのはどうだろうか？

オイ、マンモ検診だけでは危ないらしいぞ。
http://www.marianna-u.ac.jp/gakunai/jabcs/pages/b_number/no_11/no_11_02_03_08.html

>>86
>ひぃ〜・・・ほんとでちゅか？？？うう〜・・・

http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c6%fd%b4%e2%a1%a1%c8%f9%be%ae%c0%d0%b3%a5%b2%bd&hc=0&hs=0

yahoo検索でもこんなにでるよ。早く乳腺外科に逝くべし

>>95
は？検診でエコー、CT、MRIまで奨めてるんだろ？
それだったらマンモは不要だろう。
カテゴリー５だったら必ず癌か？5でもCNBするんだろ？結局。

おまいが、全例にマンモ必要って言う発言なら許してやるが。

ここで議論されてるのは「検診で」の話だろ？
触診で腫瘍があれば、ABCするよ。普通。
その時点でマンモに写ればカテゴリー3以上なんだから。
質的診断がマンモでつくと思ってるの？カテゴリー5のなかにだって癌じゃ無いものも存在するし、結局カテゴリー3，4だったらどうするの？？
は〜？温存するかどうか？それは癌と診断してからの問題だろ。
そもそも君は温存するかどうかをマンモで判断してるのか？
乳管内進展はマンモでわかるのか？大したものだ（Ｗ

マスコミ、機械屋以下の医者だな（Ｗ

>>104
＞は？検診でエコー、CT、MRIまで奨めてるんだろ？
＞それだったらマンモは不要だろう。

全く意味不明　電波。

＞カテゴリー５だったら必ず癌か？

定義上９９％は悪性。

＞5でもCNBするんだろ？結局。

YES しないと訴えられた時に負けるから。

＞おまいが、全例にマンモ必要って言う発言なら許してやるが。

自覚症状のない３０代には有害無益であるから不要。

以上。

ところで、最近若い女性でも乳がんが多い、
特に胸の無い人に多いのはなぜでしょうか？
看護師さんも多いと聞きますが。

>>105
＞触診で腫瘍があれば、ABCするよ。普通。
藪医者一直線。
＞その時点でマンモに写ればカテゴリー3以上なんだから。
写ったら全部カテゴリー３以上ですか？　おめでたいことですね。
＞そもそも君は温存するかどうかをマンモで判断してるのか？
重要な判断材料の一つに過ぎない。
＞質的診断がマンモでつくと思ってるの？
YES 情報量は多い。当然欠点はある。
＞乳管内進展はマンモでわかるのか？大したものだ（Ｗ
判ることもある。ＭＲＩで大きく外れることもある。
ＭＲＩで細胞は見えないからね　（Ｗ

>>103

ありがとうございます（涙）。
２ちゃんなんてやっている場合ではないようですね。
明日、ちゃんと行動にうつそうと思います。

正直、色々動くと「何か」がわかりそうな気がしてなんとな〜く動きたくなかった、
というのが本当のところなんですよ。
実は伯母が乳がんで亡くなっているし、ヤバヤバな感じが漂ってくるもんですから。

（ちなみに87,88の投稿は私ではありません。にせものです。誰？）

明らかに触れる腫瘤があって、エコー（マンモ）で確認できるのであればABCくらしても良いんじゃない？
カテゴリー２の時はフォローでも良いだろうけど。
乳管内進展はMRIの方が分かるときは多いけど、大きく読みすぎるコトも多い気がする。
マンモでもエコーでも細胞は見えませんが･･･
30代にマンモは不要。denseで分からないのが普通。40代以降は死亡率を減少させたという報告もあるのでやっても良いでしょうね。
エコーはテクニックに依存しすぎ。マンモの方がまだテクニックの差は出にくいし、複数人で写真を評価できるから、検診向き。

結局は腸管外から触れる結腸癌の注腸造影と一緒で、他の方法で存在部位がわかれば無くても手術に困らない。
確定診断には細胞診、組織診が必要。
でも、全員にCFするのは大変だからやってもいいじゃない？ってレベルだと思う。
俺の知りあいにだったらとりあえずマンモ撮っておけって勧めるけど。

「経過観察中に、ガンと診断されたら、
それまでの診断はすべて誤診とする。」
ていう論旨でことが進んでるが、
こんな理屈じゃ、検診はパス。

『朝日新聞「乳ガン検診」キャンペーンに異議あり！』近藤誠（週刊文春２００３．９．２５）
　朝日新聞が乳がんキャンペーンをしていることをご存知でしょうか。それが功を奏した
ようで、厚労省は検診に、マンモグラフィという乳房レントゲン撮影装置を全面的に導入
することを決めました。
　しかしこれは、拙速ないし暴挙です。海外ではマンモグラフィ検診に関し、無効・有害説
が強くなっているのです。まずキャンペーンの動きを見ると。

●８月２４日の朝日新聞には、４年前に市の検診で乳房のしこりを訴えたが、担当医に
脂肪の塊と診断されたA子さん（３９）の話が載っている。２年後に乳がんと判明、手術
したが、今年には肝転移が発見され、余命いくばくもないと告げられたと。

●同２８日には、A子さんと記者が厚労省などを訪ね、検診制度の見直しを訴えたとの
記事。９月２日は乳がんを見落とされた２人のケース。９月３日に、視触診のみの乳がん
検診は杜撰と。９月４日には、足立区がマンモグラフィの導入を決めたと、立て続けに掲載。

●９月５日に一面トップで、市町村の乳がん検診ではマンモグラフィは５割止まりと。

●９月８日には再び一面トップで、厚労省は視触診のみの乳がん検診を廃止、マンモグラフィ
を全面的に導入する、検診対象をこれまでの５０歳以上から、４０歳以上に引き下げる意向
と報道。その後もキャンペーンを続けている。

『朝日新聞「乳ガン検診」キャンペーンに異議あり！』近藤誠（週刊文春２００３．９．２５）
（続き）
　私は乳がん患者を大勢診ており、検診での見落としをよく見聞きします。しかし、検診に
マンモグラフィを導入したら乳がん死亡が防げるかどうかは別問題です。なぜならば乳がん
検診の対象は、自覚症状がないか健常者だからです。
　しこりなど症状がある場合には、直接専門機関を受診して精密検査を受けるべきなの
です（朝日がA子さんとマンモグラフィ検診をつなげたのは筋違いです）。

　また、マンモグラフィ導入のためには、それで乳がん死亡率が減ることと、他の死因を
含めた総死亡率が減ること（つまり寿命が延びること）を証せねばあなりません。しかし
日本の臨床データでは、この証明ができておらず、朝日新聞はそのことを紹介しなかった。
　欧米では、ランダム化比較試験（＝くじ引き試験）が行われています。何万という健常女性
を集めて２群に分け、片方にはマンモグラフィ検診をし、他方は放置・観察する試験です。
その結果、乳がん死亡率が減少するということになり、マンモグラフィ検診体制を築きました。
　ところが２０００年に「ランセット」誌に、８件行われたくじ引き試験の結果を見直したところ、
信頼できるものは２件しかない、乳がん死亡率も総死亡率も変わらない、との報告が載り
ました。欧米は蜂の巣を突ついたような騒ぎになり、今も、検診肯定派と否定派に分かれて
論争しています。そして、明らかになったことが幾つかあります。

まずキャンペーンの動きを見ると。
●８月２４日の朝日新聞には、４年前に市の検診で乳房のしこりを訴えたが、担当医に
脂肪の塊と診断されたA子さん（３９）の話が載っている。２年後に乳がんと判明、手術
したが、今年には肝転移が発見され、余命いくばくもないと告げられたと。
●同２８日には、A子さんと記者が厚労省などを訪ね、検診制度の見直しを訴えたとの
記事。９月２日は乳がんを見落とされた２人のケース。９月３日に、視触診のみの乳がん
検診は杜撰と。９月４日には、足立区がマンモグラフィの導入を決めたと、立て続けに掲載。
●９月５日に一面トップで、市町村の乳がん検診ではマンモグラフィは５割止まりと。
●９月８日には再び一面トップで、厚労省は視触診のみの乳がん検診を廃止、マンモグラフィ
を全面的に導入する、検診対象をこれまでの５０歳以上から、４０歳以上に引き下げる意向
と報道。その後もキャンペーンを続けている。

　私は乳がん患者を大勢診ており、検診での見落としをよく見聞きします。しかし、検診にマンモ
グラフィを導入したら乳がん死亡が防げるかどうかは別問題です。なぜならば乳がん検診の対象は、
自覚症状がないか健常者だからです。
　しこりなど症状がある場合には、直接専門機関を受診して精密検査を受けるべきなのです（朝日
がA子さんとマンモグラフィ検診をつなげたのは筋違いです）。
　また、マンモグラフィ導入のためには、それで乳がん死亡率が減ることと、他の死因を含めた
総死亡率が減ること（つまり寿命が延びること）を照明せねばなりません。しかし日本の臨床
データでは、この証明ができておらず、朝日新聞はそのことを紹介しなかった。
　欧米では、ランダム化比較試験（＝くじ引き試験）が行われています。何万という健常女性を
集めて２群に分け、片方にはマンモグラフィ検診をし、他方は放置・観察する試験です。その
結果、乳がん死亡率が減少するということになり、マンモグラフィ検診体制を築きました。
　ところが２０００年に「ランセット」誌に、８件行われたくじ引き試験の結果を見直したところ、
信頼できるものは２件しかない、乳がん死亡率も総死亡率も変わらない、との報告が載りました。
欧米は蜂の巣を突ついたような騒ぎになり、今も、検診肯定派と否定派に分かれて論争しています。そして、明らかになったことが幾つかあります。

『朝日新聞「乳ガン検診」キャンペーンに異議あり！』近藤誠（週刊文春２００３．９．２５）
（続き）
　第一に肯定派と否定派では、８件のくじ引き試験のうち信頼できるとするものが異なり、
どれを援用するかで有効・無効が分かれます。マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が
減少するというのは、いまだ「事実」のレベルまで達していないのです。換言すれば、
人によって結論が異なる「解釈」によって、検診体制を構築していたわけです。
　第二には、マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が減少すると考える学者も、その減少幅
がわずかであろうと認めています。まして総死亡率は、ほとんど減少しないとしています
（「ランセット」２００２年３月１６日）。

つまり、マンモについて有効か無効かはまだわからないってことじゃん。
8件中2件は信頼されるデータなんでしょ？死亡率を下げる。
まだ論争中みたいだし。
だったら、やっとけばいいじゃん。
やらずに見逃すよりは、やってごく一部の人だろうけど見つけたほうが有益。
やって害があるなら別だけど。2年に1度のマンモで有害事象なんてでないでしょう。
denseなおっぱいにやるのは無意味だと思うけど。

>>114-115
なんだもうこの記事貼ってあったんだ。

>だったら、やっとけばいいじゃん。
誰の金で？

自閉症のチロメサール原因論報道、マンモ検診マンセー報道、日本のマスコミはバカ一色なのか？

>>117
？？？？？？？？？
馬鹿は、ひっこめ。

乳癌の検診で、エコーやってたら、
１００人で、気持ち悪くなった。
気使うし、みのがしがイヤで、神経使いすぎ。
一生懸命だと、いやがられるし。
　　あしたは、だれか替わって！

マンコグラフィー

技師さんにお任せ、だったのに。
いきなり、「人数多いから、おまえも手伝え」
はないだろ？　○やま、テメーのことだよ。
猜疑心強そうなオバンばっか、、、
ふだんの軽口も不発で、モクモクと働いてると　ウツ。

しょせんマンマなんて低級外科医の仕事だろ。術後管理もないし、何も考えなくても手術できるし。
そのくせ患者はうるさいし、絶対専門にはしたくないな。
片手間でやってる分にはいいけど。

>>122
本当に本当〜にお疲れ様でございます。
そうですよね〜、やる側から考えたことなかったなぁ〜。
それにしても患者がうるさいって、どういううるささなんだろう？
誰だってああいう時は、まな板の上の鯉って感じじゃないのかな？
あ、「いた〜い」とかそゆこと？

>>126
「変なことしたら、ゆるさないからね〜」
「わたしがこんなにハズかしー思いで、検査受けてるのに
　テメーは、ヘラヘラしやがって、、、」
「こいつ、わかりもしないのに、えらそー似。
　馬鹿医者なら、ゆるさんからね〜」

　そういったデムパをバシバシ放射してる。
「おまえのキタネー胸なんか見たくもないし
　仕事でイヤイヤやってるんだよ！」ってドナリたいけど
　医者の卑屈な性癖で、ついついニコニコ愛想良くしてしまう。
　かえって”自信ないから”とイジメ光線を浴びてしまいます。

　オバサンなのに、どおして「私は見られてる。セクハラの的」
　って態度なんですかね？

今日、nhk第一ラヂヲの電話相談産婦人科で、回答担当の女の「産　婦　人　科　医」が
マンモ検診マンセーの話をしていた。

聞きかじりを全国放送のラデヲに流すんじゃねえわい！このカス医者が！

>>128
nhk第一ラヂヲの電話相談産婦人科にメール投書しる！

マンモグラフィー検診が無効という人は
ガンもどきがあると考えていると言うことでいいんでしょうか

いや、わたしがマンモマンセーってわけではありませんが（笑

「わらいねこ」さん、それどういうこと？？？？

>>132
トーシローのノータリン発言は放置ということで。。。

CT肺がん検診と同じで、病理学的に癌と診断される病変は
たくさん見つかるけど死亡率は変わらない。やっぱりがんもどきは
あるんだYO!

マンモグラフィーでしか見えない石灰化をマンモトームで削っても
死亡率は変わらない。野口Ａ型肺がんをＶＡＴＳでいくらとっても
死亡率が減らないのと同じこと。

他の病気で死亡した老人女性を病理解剖すると約１０％に乳癌が見つかったという
報告がある。
マンモ検診これをドンドン見つけるだけで乳癌死亡数はかわらないのは当然だろ。
厚生労働省役人にとっては乳癌早期ガンがたくさん見つかるので、乳癌死亡率は減少
し、マンマ検診が有効であったと大きな顔ができる。
マンマ検診は厚生労働省役人、1台４〜5千万するマンモ撮影器械業者のためにやって
るようなものだろ。

>>132
マンモグラフィー検診が無効であると言うには
前提としてガンもどきがあることを認めなければなりませんが
それを認めると近藤誠さんのガンもどきの主張を
ある面では支持せざるを得なくなるのでね。
そうすると「切らなくていい癌を切りすぎ」という論調に陥りやすくて
臨床医としてはちょっと面倒なのです。

実際には切らなくていい癌もあるのかもしれません。ていうかあります。
が、現時点でどの癌が切らなくていいのかわからないし
以前あっくんが言ってたように、ためしに
「切らずに様子を見る群を設定する」なんてことは不可能なので
やっぱり癌を見たら切るしかないんですよ。
「あなたの体には小さな癌がありますが、
　ガンもどきかもしれませんのでそのまま様子を見ましょう
　（ただしガンもどきじゃなかったらそのガンで死にます）」
って言われたらいやでしょ？
なのにその辺の事情を無視して妙なキャンペーンを…
ア○ヒ新聞ならやりかねませんのでねえ

>>134-135
正論ではありますが、それを医者の常識にしてしまうと
今後「医者は切らなくていい癌があることを知っているのに切っている」
なんてキャンペーンが起こったりしそうで怖いですね。

>>127
ふ〜む、でも多少考え過ぎのような気が・・・
おばさま達というのは残念ながら通常の表情（もっと言えば不安そうな表情）の時でも
非常にふてぶてしく見えてしまう、という特徴があります。
それでそう思ってしまうのはいたしかた無いとして、取り越し苦労はさらなる疲労の元です。
もっとマタ〜リで。愛想なんかもいらないですよ。クールにクールに。

>>137
どれも良性腫瘍（乳腺症・線維腺腫）なのに３回も手術し、あげくのはてに
「４０才になったら両胸とも取っちゃいましょう」と言われたことのある私にとっては、
下記の発言の方がよっぽど誠実に思えます（し、多分もう私は様子見の方にかけますよ）。
>「あなたの体には小さな癌がありますが、
>ガンもどきかもしれませんのでそのまま様子を見ましょう
>（ただしガンもどきじゃなかったらそのガンで死にます）」

さあ、明日、乳腺外来に行ってきます。
私の石灰化像（+）が、ガンもどきでありますよ〜に（祈）。

あのう、それは良性腫瘍なんでしょ？
それはわたしの言うガンもどきではありません。
癌と言う診断が病理検査でも出た場合においての話なんですが。

具体的に言うとその乳腺外来でやっぱり疑わしいからと針を刺して
病理で「癌です」と診断されたときでも、様子見にかけるのであれば
乳腺外来、行かなくていいんじゃないです？

問題はね、針指した後。　医者というのは自衛隊だな。

ちょっとわかりにくい文章でしたね。書きなおします。

わたしの言うガンもどきとは、病理学的に癌と診断された病変のことです。
良性腫瘍（乳腺症・線維線腫）は基本的に生検→病理で癌と診断されないので
ここで言うガンもどきではありません。

上でも議論されているように、「病理学的に癌と診断された病変」のうち
切除を必要としないものは確かにあると思います。
しかし現段階ではそれが放置していいものか
すぐに切除を必要とするものか判断できないんです。
そしてそれを確かめるには以前あっくんが提案したように
「癌と診断された人のうち手術をしないで様子見をする群」
を設定するのがとりあえず確実な方法なんです。その群の人達は
「あなたの乳房に小さな病変があって、針を刺して生検してみましたところ
　病理で癌と診断されました。
　しかしガンもどきかもしれませんのでそのまま様子を見ましょう
　（ただしガンもどきじゃなかったらそのガンで死にます）」
と告げられるわけですが、それは嫌なのではないかなと思うんですよ。

そのような議論を抜きにして
「医者はガンもどきの存在を知っていながら切除しまくっている」
と展開されると困るなと。そういうわけです。

>>140
すみません、良く意味がわかりません

しかし、混同も異論があるなら、ちゃんとメタアナライシスの論文でも
書けばいいのに相変わらずマスゴミ相手のクズ文章書き散らしてんのな。

>>116
>　第二には、マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が減少すると考える学者も、その減少幅
>がわずかであろうと認めています。まして総死亡率は、ほとんど減少しないとしています
つか、おっぱい２つとも取っちゃえば乳がん死亡率が減少するのは当然なのでは？
問題は総死亡率だよね。

>>118 ：卵の名無しさん ：04/04/21 08:06 ID:8g2YjdjE
>>114-115
>なんだもうこの記事貼ってあったんだ。
なんかこのコピーは不完全っぽいから、あらためてコピーしてちょ。

>>141 ：わらいねこ
>「癌と診断された人のうち手術をしないで様子見をする群」
そこまでしなくても、

>>116
>　第二には、マンモグラフィ検診で乳がん死亡率が減少すると考える学者も、その減少幅
>がわずかであろうと認めています。まして総死亡率は、ほとんど減少しないとしています
>（「ランセット」２００２年３月１６日）。
ここから導かれる結論は
・ガンは本物のガンと、ガンモドキの２種類ある
・ガンモドキは放置しても問題ない
・本物のガンは全身病で、目に見えるガンを切り取っても、すでに転移してるので意味がない
じゃない？

＞本物のガンは全身病で、目に見えるガンを切り取っても、すでに転移してるので意味がない
↓
「転移する」ということは、「転移していない時期」がある。
↓
転移していない時期は癌は局所にしか存在しない。
↓
局所にしか存在しなければ「全身病」ではない。

>144,145
二度と来るな。

>>145
その論でいくと、
>>116
>総死亡率は、ほとんど減少しないとしています

とはならんのじゃ。

>総死亡率は、ほとんど減少しない
つーことは、原発の小さなガンが発見された時点で、すでに全身に転移してる、
ってことなのよ、

>146
基地外はくそして寝とけ

145は、あっくんに負けました。

146は、基地外です。

あっくんは真性の癌なので、１つのスレで見かけたら他のスレにも
遠隔転移してるって事でしょうか。

つまり、乳癌は触診で分からないような早期に見つけようが、触診で分かるような大きさになってから見つけようが、予後は変わらないってことか？
毎年触診さえしていれば、（前年度触診で腫瘍なしの症例が）リンパ節転移を来したりすることは無いってことか？？

総死亡率なんて分母が大きすぎて、個別疾患の死亡数の多少の増減になんか影響されない。
「総死亡率が減らない」と聴いたらそれはデマゴギストの主張と思え。
交通事故死者が7000人/年から6000/年になっても総死亡率は変わらない。
それをもって交通事故対策は無意味だったと言うのか？

>>153
＞つまり、乳癌は触診で分からないような早期に見つけようが、触診で分かるような
大きさになってから見つけようが、予後は変わらないってことか？
→癌もどき理論から言えば正しい。

＞毎年触診さえしていれば、（前年度触診で腫瘍なしの症例が）リンパ節転移を来し
たりすることは無いってことか？？
→癌もどき理論から言えば間違い。

つまり、自分に都合の良いときに癌もどき理論をつかって、都合が悪いときは「癌もどき？そんなものは無い」と言えば良いわけですね？

>>156
君、癌もどき理論が全然、全く、少しも理解できていな、ど素人だね。
もう、消えたほうがいいよ。

だって、癌もどきなんて信じてないもん（Ｗ

ところで、近藤って自分は全く検診とか受けてないのかな？
癌になったらどうするのか見てみたな。早期胃癌とか取れば治っちゃうってヤツが見つかったら。
当然切らずに放置するんだろうけど。

コンドーの本を買って読めよ。以前はコンドーが指摘するまで「癌は早期発見が全て」
と多くの医者は思いこんでいたんだよな。そこに一石を投じた点のみに関して
コンドー、あんたは偉い。

http://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/essay3.html

要するに、近藤って「早期発見」って意味を早期癌を見つけるってことと勘違いしてるわけでしょ？
学界の発表とかも見たけど、つくづくバカだと思ったよ。
早期発見は大切だよ。症状が出てから発見するよりは早く見つけることが出来るんだから。仮に進行癌だとしてもね。
まともな医者でコイツの言うことを信じてるやつなんていないでしょ？
2ch医師はわからないけど･･･

>>159
検診は受けていないだろ。なにか自覚症状があったときに検査を受けるんだろう。

>162
でも、見つかっても癌もどきか既に転移があるから何もしないで放置な訳でしょ？

わたしの考えは>>154さんに近いんですけどね〜
いや、決してマンモマンセーじゃないんですけど（笑

>>161さんにも基本的には賛成なんですが、

＞まともな医者でコイツの言うことを信じてるやつなんていないでしょ？
そうだと思うんですけどね、でももしガンもどきそのものを否定すると
マンモグラフィー不要論も揺らいでしまうわけで。

結局マンモ不要と言おうと思ったら>>156と同じ理屈にならざるを得ないんですよね
ま、医療ってそんなもんか（笑

そうだね。臨床医は黙っておばちゃんの胸を見る。
理論が確立したら機械に任せる。

これが正解。

そう無理やり思いこまなきゃ、精神衛生上よくないもんね。

外科的な治療に対してガンモドキ仮説は、成立するかもしれないけど、
将来の画期的な抗ガン剤に対しては成立しないのかも。

>>164 名前：わらいねこ
では、あなたがどうゆう理由でマンモグラフィーが不要だと思うのか、
聞かせてください。

マンモは、今後は今流行りの自己責任になるんだろうね。
しかし>>161をのリンクの丸山先生との対談を見ると、近藤って本当に癌について何も分かってないんだなって思う。

>>169
>近藤って本当に癌について何も分かってないんだなって思う。

例えば？

>>169
そりゃ放射線浴びせるだけでハイさようなら、ガンでいかように患者さんが死に、ガンであることにいかように
苦しんでいる姿をもろくに見てねえからねえ。

>>169
だから、丸山先生との対談のドコなんだよ？

クズが、

全部

なんか小学生みたいなレスで悲しくなるね、

お前が原因だろ（Ｗ
対談全部読んでから物言え。
読んでわからない素人ならうせろ。

あっくんは左翼思想だからどこにでも首つっこんでくるよ。自分より
努力したり成功したりしてる人が許せないんだから。だからコンドー
さんの「努力してもムダ」って論調が大好き。

あっくん、頭悪いのは分かるけど、文章の終わりは句点で終わらせようよ。

わたしには丸山先生の議論の方が、揚げ足取りで難癖をつけているだけのように
読めました。　近藤先生の著書は読んでいませんが、対談の文章を読んだ限りでは
どっちもどっち、お二人ともあんまり頭よくないな、との印象です。

う〜ん、分からないな〜。
癌が消えることがあるのは事実です。人間の体内では一日に数千ヶの癌細胞が造られているという話しもありますから。
早期癌の中になかなか大きくならないものがあるのも事実です。
しかしながら、早期癌を放置していたために何年か後に進行癌となってしまった症例を経験しています。
大抵の早期癌は放置すれば大きくなるし、転移もするし、生命を脅かすし･･･
これを否定する腫瘍内科・外科医はそんなにいるのでしょうか？
自ら5例の症例を経過観察していると述べているが、たった5例でエビデンスもない話しを素人患者相手に、さも当然のように語るのはいかがかと･･･
検診は早期癌を発見するためもの？
リンパ節転移は転移ではない？
T4症例も癌もどき？
一般人が検診で20mSvの被曝をする？（年に5回くらい検査すれば超えるかもしれないけどね）
いずれにせよ、言ってることに根拠が無い。自分のごくわずかな経験を基に話しをうまく作ってるだけ。
現在の癌の標準治療が切除である以上、それをやめさせるためにはきちんとしたデータを示すべき。

やっぱり見つけた早期癌を放置群と治療群に、混同先生大好きのくじびきでわけて観察するしかないでしょｗ

だったら、もっと積極的にくじ引きやるべき。
n=10くらいずつで良いから、きちんとデータ集めて発表してくれ。

日本人相手じゃ無理だよ。
卒後まもない石が手術すると
「モルモットにされた！」
とかマスゴミが騒ぐクニだかんね。
それに経過が悪かった患者に訴訟される。適切に治療されなかった、ってね。
契約なんて、「そんなこととは死らん勝った」って強弁されたらおしまい。

卒後まもない医師がオペしても、経過観察群よりは予後良いと思うけど･･･

人間ドックのマンモで「石灰化像（+）→専門医へ」と出たのでここへ書き込み、
「それは癌のサイン」だの「エコーが必要」だの「早く乳腺外来へ行け」等とご助言頂いたものです。
気のりしませんでしたが仕方なく猛烈混雑している某大学病院へ行ってまいりました。
マンモのコピーを持参しましたが、再度取り直せと言われ絶望しましたが、
技師の腕が良いのか、今回は前回ほどの痛みはありませんでした。
写真をじっくり見た医師に手招きされ、私も見ました。素人にもはっきり見えますね。
で、確かにぽつぽつと若干大きいのから、極小さいのがパラ〜と散っているのまで結構ある。
大きいのは別に心配ないけど、この極小さい方がかえってあぶない。
でもどれも大人しい、多分悪いものではないでしょう、とのお見立てでした。
とりあえずよかったです。「大人しい」という表現がなんだか嬉しく響きましたＳ。
今後はもう毎回ひっかかるのが確実のマンモ検診はせず、たまにエコーで見てもらうようにします。
皆様、お世話になりました。

>>わらいねこ様
ごめんなさい。ガンもどきのこと良くわかってなくて・・・

>>185
マンモ検診で君のような被害者が全国的に多発しそうな悪寒。
今後マン検は受けずにエコーで経過観察が正解だよ。

>>186
は〜い。

もう一つだけ書かせてね。
今回の病院では取った画像を表示するディスプレイが患者の真横にありました。
頼みもしないのに優しい技師さんが私の石灰化部分を示して色々と説明してくれるのですが、
乳腺や石灰化像を差し置いて私が気になって仕方なかったのが「ガイコツのアイコン」でした。

同じ機械をお使いの方々には分かると思いますが、
「頭骨と骨盤と何か」の三つで一つのアイコンが縦に何個か並んでいて、
私的には「をいをい」とかなり笑えました。
使う側には非常に分かりやすいアイコンであろうと思われるのですが、
「癌なのかも」「死ぬのかも」と不安で一杯で泣きそうな人達には結構不吉にうつるかと思います。

あ、そういう人達はアイコンなんかに気付く余裕もないか(笑）・・・

マンモグラフィにしろUSにしろ、
それぞれ得意とする対象が異なる以上、ﾀﾞﾒともいいとも言えませんね。

>>168
わたし自身はマンモグラフィもマンモグラフィ検診も
否定するつもりはまったくありませんよ。
どちらかと言うと、まあそれもいいんじゃないかなと。

>>185
よかったですね。
わたしもこれからはエコーで見てもらうと言う方針に賛成です。

>>187
なるほど。
医療関係者には盲点かも。気をつけよう。

>>188
>どちらかと言うと、まあそれもいいんじゃないかなと。
どうゆう思考あるいは経験を経てそうゆう結論に達するのか？
を、知りたいんですけどね。

>>189
きちんと書いてあると思いますが･･･

>マンモグラフィにしろUSにしろ、
>それぞれ得意とする対象が異なる以上、ﾀﾞﾒともいいとも言えませんね。

上のほうを見ないでレス。

わらいねこセンセーにはげどー。

Microcalci捉えててもUSでは所見無いこと多し。DCISとか。
マンモトームある施設へ送って診断。

こーゆーのって、USだけでfollowしとったら、thruでしょ。

最近マスゴミのせいか、自意識過剰な女性が多く、乳腺外来は
大忙しです。エコーだけでなんて言おうものなら、マンモなんとか
はここではできないんですか。と、目を釣り上げるので、被曝に
ついて50歳未満にはメリット少ないと説明して、撮影しています。
つーか、もう説明めんどくせー。とれとれ、何方向でも撮れーと
いう気持ちでいっぱいです。

なんでもしろっての、どーせ、
後ろ足で、砂かけて帰るんだし、、、

>>192
そんな自意識過剰女はマンモで縦横おもいっきし乳はさんでやれ、押せば押すほど良い画像が撮れるからね。

そんなこと言ったって、ピンクリボンウォークだってつい先日やったばかりですよ。これにはれっきとした乳腺外科の先生も名前を連ねていました。
それなのに乳腺外科が医療を行う上で困ることになるというのは、本当ならおかしな話です。

>>192
紙に書いて掲示しておけばよいだけの話じゃん・・・

>>195
はっきりいえば、猿芝居でんねん。

>>195
マンモははヴァカ高の機械だからな。
機械屋に魂を売った医者がいたとしても不思議はないね（嘲笑

>>190
>マンモグラフィにしろUSにしろ、
>それぞれ得意とする対象が異なる以上、ﾀﾞﾒともいいとも言えませんね。

なんだ、それなら乳ガン検診賛成論者じゃないか、つまらん。

本当にあっくんってアホだな。

検診でエコーを全症例にやるのか？
エコーをやるってのは何か症状・腫瘤があることが前提。
全例にやるとしたらマンモの方が楽だとおもう。
いずれにしてもガンが疑われるような場合は両方やることになるのだが･･･

何度読んでも185の何が問題で「被害者」なのかさっぱりわからん。

>>201
素人にはわからんだろな。

結局癌でも無かったのにいろいろな検査をさせられて放射線まであてられておっぱい挟まれて痛い思いして…被害者ぶってるんだろ。
これが癌だったらよくマンモしたってことになるわけだ。

？？？
私ははっきりしてよかったですよ。
今後の方針も決まったし、被害者なんて思っていませんよ。
「被害者」って使ったのは>>186様で、>>201様はそれを問われていると思われ。。。

>>191
それが、上の方に書いてあることは
マンモで見つかったDCISは結局予後には影響しない。だから無意味だ　と
そういう論調なんですよねえ。
特に総死亡率は変わらない、と。

総死亡率に関しては>>154さんに禿同ですが
まあ確かにマンモグラフィーは効果と比して高すぎるのかも知れませんね（笑

>>202
玄人にわかるように説明したまへ。

206に座布団１枚！

貧乳の人は、はさめない　ということはないのでしょうか。

マンモグラフィーの画像は男でもありますよ

今日のアサヒ。
「マンモ読める医者が少ない」だと。
良く読んだら
「２７００円の負担金が、９０００円になるので普及しない」
だと。
　乳癌検診の自己負担金、値上げきぼん！

おいら、乳癌検診きらいなんだよね。

漏れ、貧乳。
昨年、乳がん検診を受診しますたが、視触診のみだった。
今年はマンモグラフィもしてもらおうと思ってるのだが、
はさめなかったらどうしよう、ってくらい貧乳。
超音波にするかな。

>>211
と、オカマが申しております。

胸にシリコン入っている人は、できるのでしょうか。

えー・・・IVRistです。

全国の放射線科医のみなさま、東京・新宿での日本血管造影・IVR学会お疲れ様でした。

学会関係では、某企業が若手IVR医を集めて屋形船飲み会を開催していたようですね。

昨日・今日で、毒キノコちゃん と 告らんちゃん と いっしょに飲み会してました。

２ｃｈ関係では、とりあえず、医科歯科スレッドをスレッドストッパーでストップにしました。

放射線科関係は今後、「●●●放射線科医ってマジ存在意義ないよな？！●●●」(http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058936985/l50)

に一本化して、コピペ荒らしはＩＰ規制を掛けようか？と、現在協議中。

僕個人としては、コピペ荒らしの人にもう少し自重して頂きたい。で、放射線科関係の書き込みは、全て「診・放射線科総合スレッド」に一本化したい。

と、考えています。

どうよ？

スレ違いかつマルチは感心しませんね

>>213
できますよ。
微小な（血管の）石灰化なんかがたくさんあるので読影しにくいです。
むしろ豊胸術をしてない人よりエコーにしろマンモグラフィにしろ
頻回の検診をおすすめしてる人もいます。

>>マンモが嫌いなわらいねこ
マンモグラフィーがどれほど乳癌の早期発見に貢献したか理解していますか？
人並みの視力と脳みそがあれば2週間、いや集中すれば３日で読影できるのに。
それくらいの忍耐力もないの？
それともマンモグラフィーに代わる別のモダリティを開発しろっていうのですか？

わたしの書き込みを見てマンモが嫌いに見える人って…
どこをどう読んだらそう見えるのかが不思議ですね☆
あっくんでさえ>>199のとおりなのに。

マンモグラフィの話という訳ではないんですが、讀賣新聞のホームページで、田原総一朗さんが奥さんの乳がん闘病記を書かれているのを読みました。

奥さんは若いころに会社の健康診断で３度も乳がんの疑いあり、と診断されて精密検査を受け、そのたびに乳がんではなかった、という経験をされたそうです。
それからずっと後になって、しこりを自分で見つけ、更に乳房の一部が引きつっていることにも気付いたけれど、忙しいことなどから病院へすぐには行かなかった。
そのうちに右胸が異常に腫れてきて、ようやく病院へ行ったところ、悪性中の悪性のがんが発見されたそうです。
その後の治療のことなど、一連の経緯を書かれています。

田原さんは病院や医師を責めるとかそういうことはなく、例えば連載６回目には、
「僕は彼女を見てきて、主治医を良くするのも悪くするのも、半分は患者の責任なのだと思うようになりました。」
と書かれています。
患者として自立し、まな板の上のコイ状態ですべてを医師任せにせず、医師と十分なコミュニケーションを取ることが必要だと。

奥さんはご自分の経験から、やはり異常を感じた時は早く病院の検査を受けるべきと言われているそうです。


参考までに。リンク貼りませんので関心ある方は讀賣の医療のページの「ケアノート」一覧からどうぞ。

特に何か調べている訳でもないですが、乳がんの検診が視触診とエコーだけでいいものとも思えず、マンモグラフィも必要なのかもしれないと思い始めています。
健康診断においては、エコーでは時間がかかるということでマンモが適しているのかなと。

…と言っても、やっぱり私は健康診断でマンモやるの嫌ですけどね。胸が豊かだったら受ける気にもなったかもしれませんけどね。

マンモグラフィという装置が特別に優れているということはないと思う。
色々な検査手法にそれぞれ特色というか、長所があるわけだ。

あえて言えばマンモはがん検診を運用する上での
精度管理の点で優れていると思う。
検診技術をある水準まで引き上げた上で、それを水平化するためには
医師や技師は大変だと思うけれども、検診の有用性を担保するためには
必要なことだと思う。

u

　＿＿＿＿＿
　|＿＿＿＿　 ＼□ □
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　　　　　　/　/　　　|＿＿＿＿＿|　　　　　　何年2ｃｈしてんの？>>1
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　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　（ ；　　　）　　　　　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　（￣￣￣￣┴-　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　　 | 　（　　　 *≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）
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　　　 /　/　　　/ Ｕ＼　　　＼　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ
　　 /　/　（￣）　　|　|＼ 　（￣）　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ
　 /　（　ノ　 （　 　|　| 　＼ ﾉ　（
⊂- ┘（　　　 ） └--┘ （　 　　）
　　　　 ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ

マンモグラフィ認定医になりたいな

>>220
まだわかってないな。質の悪い乳癌を早期に見つけるにはエコー、穿刺細胞診が
有効だが、乳癌検診としてのマススクリーニング目的には適当でないと言うことだ。
ようするに乳腺外科で年一回エコーで診てもらえば乳癌で手遅れになることはない。

このスレは既存の「つぶれかけのクリニック」にさえ定住できないような
マジでやばい経営状況の中、日々もがき苦しむ開業医の場です
日常診療における愚痴やくだらない話、情報交換やマジな討論なんでもＯＫ
マジやばクリニックの指標としてＹＣ（やばクリ単位）を使い
１ＹＣ＝一日の来院患者５人　とし
主に２ＹＣ以下の開業医さんを中心に平均３ＹＣを目標とします
月の平均３ＹＣを越えたらめでたく本スレを卒業しつぶクリスレへ移動願います

尚、最近増殖しているツブクリ、フツクリ、ウハクリさんたちの
冷やかし訪問は固くお断り申し上げますですよ

前スレ「マジでやばい開業医のみ来い」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078221157/l50
「マジでやばい開業医のみ来い（やっと２人目）」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081131842/
「マジでやばい開業医のみ来い（やっと３人目）」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082693630/

↑すみません、誤爆しました

マンモグラフィーで関心が集まったがんぼ検診の精度に関しては、
大部分のドックが不適当である。
毎日そのがんの検診だけやって研修している部門には
かなわない。俺は胃の内視鏡だけを毎日やってるという
だけでは勿論だめ。発見率、見逃し率の精密なデータが
なければだめ。

乳癌にしても他の癌にしても早期発見にこした事はありません。
マンモグラフィーはエコーではわからない乳癌の微小石灰化を検出することができます。
腫瘤がわからなくても、石灰化から癌を診断することもできるのです。

>>225
そんなことはない

エコーで癌がわからなくても、マンモグラフィーで癌の石灰化がわかる時がある。
アメリカでは、マンモグラフィー検診が認知されてから、乳癌の死亡率が減少している。

>>229>>230>>231
君たち勉強不足だね。非触知乳癌でマンモグラフィーでみつかりエコーでわからないのは
たちの良い癌、エコーで見つかりマンモグラフィで確認できないものはスキルスみたいな
たちの悪い癌が多い、という論文は沢山あるよ。

非触知のＤＣＩＳでもエコーでわかることもありますよ。
たちの良い癌、たちの悪い癌ってどんな癌ですか？

ガンモドキじゃない？（Ｗ

たちの良い癌→intraductal carcinoma
たちの悪い癌→scirrhous type carcinoma

http://www.marianna-u.ac.jp/gakunai/jabcs/pages/b_number/no_07/no_07_01_03_05.html

>>235
たちの良い癌→intraductal carcinoma ってnon-invasive ductal cancerのことですか？

非浸潤性乳管癌,乳管内癌 noninvasive ductal carcinoma,intraductal carcinoma 乳管上皮由来のガンで間質への浸潤のないものをいう

>>238
ＤＣＩＳですよね。
間質への浸潤がなくても乳管内伸展は広い事がありますが、
たちの良い癌なのでしょうか？

上のほうで、マンモで見つかる癌は死亡につながらないと言われてますね。
でもマンモでないと見つからない、悪い振る舞いの癌もあるんじゃないのかなあ

それは見つけても放置してみなければわかりませんな

ってことは、このスレの統一見解としてDCISは見つけても放置ということでよろしいか？

>>242
自分が見つけた分は放置したらいいだろ。
で、結果を報告しな。

>>235
たちの悪い癌→scirrhous type carcinoma はどのようにたちが悪いのですか？

>>244
死ぬんです

おひさしぶりです。過去レス見ないでいうけど、すぇーでんなどでのstudy ではマンモグラフィ検診で
乳癌死亡率が確かに減少した、との報告もあります。しかし年とっても乳腺脂肪の
少ない日本でどれほど寄与するかは未だ不明では？まあ乳癌に対する
general population の意識が高まってげんこつ大の大きさになるまでほっとく
人が減るかもしれませんしDCIS だけじゃなくてちびっこいinvasive ca.
も見つかりますのでここ１０年ほどが見極め時でしょう。

>すぇーでんなどでのstudy ではマンモグラフィ検診で乳癌死亡率が確かに減少した、との報告もあります

本当か？ウソつけ。

>>245
ほかは死なないのですか？

>>232
スキルスだってマンモグラフィーで見つかります。

>>249
一字一句よく読んでレスしろよ

まあ、あれだ。
来年か再来年ぐらいからは
マンモ講習受けてない外科は
検診施設から外されるわけなんで。

結局DCIS見つけたら手術するわけだし、発見の手段として有用である以上マンモは検診から無くならないでしょ。
>>247
自分で調べてからものを言え。pubmedで検索すればすぐ出てくる。
2chで言われてることを論文読まずに信じ込むアフォ医者だろ？

マンモグラフィーによる乳ガン検診は40歳代女性の乳癌死亡率減少に効果認められず

日本対がん協会は当事者＝受益者そのもので無視するしかないが、朝日新聞社、テレビ朝日それにYAHOOなどは呼び込みの共犯者！
いずれ関係者には懺悔が必要になるだろう。

　http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou/iryou175mammography.htm

症例数は多いが視野が狭く観察期間が短い。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12881375
In 1993 the European Society of Mastology concluded that regular mammography screening reduces the risk of dying from breast cancer.
The evidence came from a meta-analysis of six randomised controlled trials that collectively showed a statistically significant 22% reduction in breast cancer mortality.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12204020
CONCLUSIONS: In the randomized, controlled trials, mammography reduced breast cancer mortality rates among women 40 to 74 years of age. Greater absolute risk reduction was seen among older women.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12881376
Breast cancer mortality is a valid end point and mammographic screening does indeed reduce mortality from breast cancer.

50以上の女性にマンモ否定的なトライアルの結果はほとんどないし、マンモが無くなる事は無いでしょう。
40代にも否定的な意見と肯定的な意見に分かれており、あと5〜10年くらいは結論は出ないんじゃないかな？

しかし、253のリンクも偏ったヤツが書いてるHPだな〜。

乳揉みの精度をあげるにはどうすればよいですか？
ﾏﾝﾓ-は被曝するのでできれば乳揉みの精度をあげて
早期発見に努めたいのだ。揉んで揉んで揉みまくるしかないかな。

視触診単独は時代遅れだよ。
マンモやらないと、患者来なくなるよｗ

↑九州のＳ氏でつか？

最近のディジタルマンモグラフィーはどうですか？
FCRの両面読み取り５０μm.とか、
Konicaの拡大するやつとか
GEのFPD（セノグラフだったかな）間接方式とか

デジタルのマンモグラフィって認められたんだっけ？

>>260
ディジタルマンモグラフィーの指針出ましたよね

>>246
おひさしぶりです
過去レスでは、マンモグラフィーで発見される乳癌は
InvasionしないDCISなど死亡しない癌であるため
乳癌の分母が増えて見かけ上の死亡率が減った、ということらしいですよ。

まあ、だからマンモグラフィーが不要というのは言い過ぎのような気がしますが（笑

だから、仮にエコーで見つかってもDCISって診断だったらopeしないで放置で良いって事？

今後は、エコーで癌が見つかっても、マンモ撮って映れば、貴女の癌は放置しても大丈夫ですって言うopeの除外基準になるって事・

バカじゃないの？

>263
バカは言葉の意味もわからず書き込んでいる君

乳揉みの有用性を語るやつはいないのか？
やっぱ乳揉み検診でしょう。好みの女には念入りに
そうでないﾊﾞﾊﾞｧはそれなにに。
乳揉み20歳〜30歳代強制！ﾏﾝﾓｰは40歳以上でいいよ

>>262
DCIS≠死亡　は誤り。
マージンを見誤ると残った部が invasive になり、致死的となります。
その辺は子宮頚癌における cis と同じで、ほっとくといずれ invasive に
なる可能性大です。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&d
b=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15112262
Leong C, Boyages J, Jayasinghe UW, et. al. Effect of margins on ipsilateral
breast tumor recurrence after breast conservation therapy for lymph
node-negative breast carcinoma. Cancer. 2004 May 1;100(9):1823-32.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=
14998563
Leong C, Boyages J, Jayasinghe UW, et al. Optimal management of ductal carcinoma in situ of
the breast. Surg Oncol. 2003 Dec;12(4):221-40.

どーでもいーんですけど、ここ一二年ほど医者板のレスレベル低杉。
素人さんが多くなったのはまだ acceptable として、あまりに嘘臭い・しかも
医師側の勉強不足露呈レスがおおいですね。所詮便所の落書きとはいえ
いーかげんなレスを真に受けちゃう人が出ることについてはどう
思うんでしょうね？自己責任ですか？田代砲発射しますよ。

生かしておいて価値のない婆さんばかり長生きさせて何になる？
検出力の高い（レベルの高い）検診を安く大量に供給する結果
ＤＣＩＳ、ＬＣＩＳもどきのＡＤＨ、ＡＬＨが
大量に手術されて訴訟沙汰が激増すると面倒くさくないか？
現在の検診は３つのレベルに分けられる。
１）確かな専門医に初診料を払って初めから視触診問診ＵＳマンモ併用で診て貰う。
何か所見があれば保険診療になるし、所見がなければ自費が本来妥当である。
金、暇、コネのある者に可能。
２）裕福な地区に住む者には触診問診マンモの検診が安価に受けられる。
マンモ読影のレベルが保障されていないのでおそらく偽陽性で過剰なフォローが増え
医療資源の無駄遣いになると考えられる。
３）貧乏な地区に住む者、自治体に関心がない地区に住む者は触診問診のみによる
検診の対象になる。マンモで痛い思いをせずに済むし被爆もない。啓蒙効果で本来１）
に行くべき患者（ハイリスク）を選び出すことに重点を置けば有効と考えられる。
マンモグラフィーによる長期間のフォローは何かと問題が多いんだけど
何でか解るかなぁ？

結局、マンモに映るからタチがいいとか悪いとかでは無いわけでしょ？
このスレで述べられてきたマンモ不要っていう意見は筋が通らないんじゃない？
263がいう通り。

マンモ不要っていう意見があったか？マンモ検診は費用対効果が小さいと理解していたが。

>>269
「検診」が無駄だという意見があったのみ

>>270

>>20,>>21, >>33, >>135, >>136, >>191, >>232,

>>286
検診ですが、視触診単独は廃止。

>>266-267
あのう、よく読んで理解からレスしてもらえませんかねえ（笑
医師側のレスがうそ臭いと思うのは、
言わんとすることをあなたが理解してないからでは？
それじゃ263さんと同レベルですよ。

外科医かつ病理診断もしてるのにDCIS≠死亡　なんて言うわけありませんよ。
わたしは　InvasionしないDCIS　って書きましたが、
そういう癌は確かにある、そしてマンモで見つかるのは
そういうタイプが多いのではないかという話です。

もう一度このスレの流れを説明しますが、
　マンモグラフィ検診で見つかる癌は確かに乳癌の発見率を上げ、
　（早期発見に伴う死亡率低下もあるだろうが）
　単に乳癌の総数が増えることにより相対的に死亡率が減っただけだ
と主張している人もいて、その裏づけとして
１．実際に死に至らない乳癌は少なからず存在するようだ。
　　　（そしてマンモで発見される癌はこのタイプが多い）
２．マンモ検診をしたところで全体としての死亡率は低下しない。
ということのようです。
反論するのであれば少なくともこの２点に対して反論しないとね。

わたしとしては２．はちょっと言葉遊びの感をぬぐえませんが
「そう言われるとちょっと反論しにくいなあ」って感じですね（笑

１．に対しては、確かに　がんもどき　はあると思いますが
統計的に死亡率など数字に出なくても
マンモでしか発見できないタチの悪い癌がないと言えない以上
しないよりはした方がマシだと、そう思いますね。

ただしないよりはした方がマシと言う効果に比して
マンモグラフィは高いので、結局わたしは>>270さんと同意見です。

>>268
ADH、ALH多いですね。
実のところ、偶然見つかったが意義が低すぎるし数は多すぎるし
病理医が見なかったことにするADH、ALHも結構な数はあると思うなあ。
まあそのあたりは臨床側としても今後は
ADH＝即手術ではないと言う立場を確立していくことになるでしょう。
もちろんADHと思ったが実はInvasive carcinomaだったと言う
痛みも伴うことになると思いますが。

＞マンモグラフィーによる長期間のフォローは何かと問題が多いんだけど
被曝以外には思いつきません。
よかったら言わんとされるところのヒントを教えてもらえませんか？

無理強いをするなよ。

乳揉み検診、じっくり視診　乳首からの分泌物官能検査を
20歳代からやるべきだと思う。新しい検査法としての乳首
からの分泌物をチューチュー味わって診断する官能検査士を
増員すべきだと主張する

>>274
1について。
何をもって死に至らない乳癌と断定できるのか？
そのまま放置して経過を自分で観察したのでしょうか？
それを証明するには結局は放置群と手術群のRCTをやらなきゃいけないし、現時点でどの癌が放置しても良いものかわからない以上癌の早期発見に異論は無いでしょう。
結局はマンモグラフィが乳癌の早期発見に寄与しているのであれば、続けることが賢明と思うのですが。

剖検例で乳癌が見つかるなんて言ってるやつもいるが、もしその方が今後5年、10年生きることが出来たとしたら乳癌で死ななかったと言えるでしょうか？

>>267
新たな視野からの見解でも紹介するのなら尊敬するが、さんざｶﾞｲｼｭﾂの
中途半端なレスをしておいて板全部を批判とはね。
だいたい過去レスも読まずに批判すること自体がモウロクしてる。
聞き分けの悪い痴呆じじい並だな。

わたしには時勢を憤って、それを切り開こうとか、狂瀾を回そうとかいうよう
なアンビション、希望といいますか、勇気といいますか、それがない、今日で
もそうです。時の流れを見る、時の勢いを見る、人心がだらけているなら、そ
れはだらけさせる風潮が時代に漲っている、これを回転する、逆流させるとい
う豪気努力はわたしの及ぶ所ではない、西園寺が冷淡だと言われる所以であろ
うが、自分ではこれを冷淡とは思わない。時流に逆らいもしなければ時流に従
いもしない

>>278
＞何をもって死に至らない乳癌と断定できるのか？
総死亡率が変わらなかったことを持って　らしいですよ。
一応筋は通ってます。

＞現時点でどの癌が放置しても良いものかわからない以上癌の早期発見に異論は無いでしょう。
そのとおりですね。

＞結局はマンモグラフィが乳癌の早期発見に寄与しているのであれば、続けることが賢明と思うのですが。
そうなんですが、こと検診としてするには問題点がいくつかあるんですよ。
費用対効果が高いこと。検診として意味があると証明されてないこと。
また被爆の問題もあるでしょうし、
>>268さんはもっと他にご存知かもしれません。
そしてなにより現在必要以上にもてはやされていること。

いや、別にマンモグラフィ不要論を支持してるわけではないんでね。
こう言ってる人もいますよ、と言ってるんです。そしてさらに
その部分についてだけピックアップしてマスコミに宣伝されたりしたら
面倒なので困りますねって話です。

乳揉み検診には乳揉み検診の意味がある。
マンモグラフィーによるフォローは面倒だし、人が集まらない。
フィルムを誰が保管し、誰が整理し、誰が被験者を集めるの？
前回とフィルムを比較しないの？
イギリスのMILLION STUDY GROUPの母体になるような組織が日本にあるかしら？
MILLION STUDYはNPO団体が検診マンモの客を集める
手紙を出すところから始まってるのを知ってますか？
日本人はそういうのが苦手だし、KR省はババァ共の寿命を
延ばしても国益にならないのを知ってるから本気でやらない。
NPOでやるしかないのだけど日本に真っ当なNPOがないから仕方ないんだよね。

>>282さん
ありがとうございます〜！

とくに、前回のフィルムと比較しないのは効果がさらに低下しますね。
本気でするなら何らかの母体が必要ですね。

＞乳揉み検診には乳揉み検診の意味がある。

同意。
言葉のニュアンスからか、軽視しすぎる傾向にありますねえ。

乳揉み検診は、若い、かわいい、きれいなど一定の条件を
そろえたもののみに実施し、早期発見に努めるべきだ！
婆や不細工女には検診の意味なし！

こんなに辛い検診ってないですた。。
検診じゃなかったんだけど、、はっきりしこりがあって細胞診までしてるのに
その上なんでマンモグラフィーをやらなければならないの？
で、結局は細胞診で「カンペキ乳癌」
マンモの映像は「これではよくわかりませんね〜、若い人は写りにくいんです」じゃ
痛い思いしただけ損したわっ！もう２度とやりたくないですよぉ。コレ拷問です！

あげてみよっと。

こんなに辛い検診ってないですた。。
検診じゃなかったんだけど、、はっきりしこりがあって細胞診までしてるのに
その上なんでマンモグラフィーをやらなければならないの？
で、結局は細胞診で「カンペキ乳癌」
マンモの映像は「これではよくわかりませんね〜、若い人は写りにくいんです」じゃ
痛い思いしただけ損したわっ！もう２度とやりたくないですよぉ。コレ拷問です！

あげてみよっと。

こんなに辛い検診ってないですた。。
検診じゃなかったんだけど、、はっきりしこりがあって細胞診までしてるのに
その上なんでマンモグラフィーをやらなければならないの？
で、結局は細胞診で「カンペキ乳癌」
マンモの映像は「これではよくわかりませんね〜、若い人は写りにくいんです」じゃ
痛い思いしただけ損したわっ！もう２度とやりたくないですよぉ。コレ拷問です！

あげてみよっと。

あれ？なんで３つも？
すみませんでしたー。

＞はっきりしこりがあって細胞診までしてるのにその上なんでマンモグラフィーを
やらなければならないの？

意味なし、データ-とりか？やった主治医に聞いてくれ。

>>289
手術のデザインのため。病変の範囲を把握して病変を取り残さないように撮影した。
聞いたら説明してくれるはずだよ。

なるほどー、そうゆう意味があったでしたか。

では、温存を希望する方には必要な検査だったということのかな？
でも私は、しこりは中央近くかなり大きく、初めから全摘を納得していたんですけど。

そんなことまで検査時には聞かないですものね、しかたがなかったのかな・・
第一いきなり行ったので、初診のその時は乳腺専門の主治医ではなかったです。

細胞診でClass Vでも癌じゃないことがあるんですよ。

>>292
そんなこたーめったにない。病理なめとんのか？

めったにないけどあるんですよ。
検査結果と画像診断が合わない時は迷わず病理医に連絡を。
>>293
国試レベルの話じゃない。専門医レベルの話ですよ。

>>285
エコー、マンモグラフィ、細胞診と
それぞれ得意とする対象が異なるんですよ。

癌かどうかを診断するだけだと細胞診が一番有効ですが
>>292さんも言うように確実ではありません。

それにほんとに癌だったとしても
手術をする前には癌かどうか以外に
「どのような癌なのか。どのように広がっていく癌なのか」
を見極めて「どのような手術が一番いいのか」
をきめなければなりません。

それには少しでも多くの情報が必要で、
細胞診では癌と診断され、エコーではある組織型が疑われる時でも
マンモグラフィをしてみたらもっと広がってる事が判明したり
あるいは「実は癌じゃないんじゃないか？」と考えさせられたり。
289さんがはじめから全摘を納得されてたとしても
癌じゃないのであれば、さすがに全摘したくはないでしょう（笑
また癌だとしても全摘と言っても術式はいくつかありますし、
腋のリンパ節をどうする、とか。

ですから不要の検査と言うわけでは決してないと思いますよ。
もちろん、今後の患者さんのためのデータにもなりますしね。

マンモスに関係ありますか？

わらいねこ先生、ありがとう！

・・・でも、やっぱりマンモはやだ。

対側に非触知乳癌があるかもしれないし。

病変は一つとは限らないしね。
その他MRIやCTも撮っておきましょう。

300

>298,299
なるほどー、より納得いたしました。
では今後も対側の経過観察でマンモをする可能性があるわけですね？
右はより貧乳なので痛かったんだけど、しかたがないのか。。

やぱっぱりみんな右＜左ですか･･･
左ばっかり揉みすぎ！

http://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1077327184/539
ほんとに男性のでしょうか？

左右非対称だな･･･

最近のディジタルマンモグラフィーはどうですか？

>>302
えっ？揉むと癌になるんですか？！

あげあげ〜☆

ageとく

くまちゃん・・・・。

読売の医療のページに興味深い記事が載ってます。
「乳がん検診 広がるマンモグラフィー検査」（リンク省略）
タイトルからはちょっと予想できない内容でした。
40歳代でマンモによる検診だけでは乳がんを見落とす可能性が結構高いという話です。
このスレでもそんな話がいつか出て、リンクも張られていましたね。
コピペして部分部分抜粋したいところなんですが、規制でパソコンから書けない状態なのでこんなカキコになりました。

スキルスタイプの非常に立ちの悪い乳癌を見落とすから、エコー検診が良いよ。

>310
省略しないでくださいよ。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/life/li461401.htm
乳がん検診　広がるマンモグラフィー検査
見落とし多い４０歳代　超音波検査の活用を
　女性の乳がん検診に、エックス線による「マンモグラフィー検査」を導入する動きが広がっている。
従来の視触診検査より有効性が高いとされるためだが、年齢によっては、がんを見つけにくい場合が
あるといった落とし穴もある。この欠点を補うため、超音波検査を取り入れる医療機関も出てきた。
乳がん検診をどう利用すべきだろうか。

313 名前： 投稿日：[ここ壊れています]
[ここ壊れています]

こわれてません

ｱﾌｫな反日垢日が煽って
低学歴が撮る
無意味なマンモグラフィ。
有症状、palpable なやつだけ
どうにかしてりゃいいじゃないの？どうせ
乳癌なんて全身病なんだし。
BRCA とかの遺伝子スクリーニングでもすれば？

「どうせ」とか「なんて」とか、どおゆう意味？
乳癌の中で全身病まで至るのは１/３でしょう？

まあ確かに、他の癌と比べるとより全身病というニュアンスはありますね

「お金ださない椰子には、触診だけでいいじゃない
お金出すやつには、マンモもエコーもPETもしてやれ」
これが、お上の方針だ。
下々のものどもは、いかに安く多量のマンモを取れるか考えてろ。

昨日、このように、地蔵菩薩が、枕もとでお告げをされた。

だから、視触診単独は廃止、だっつーの。

ちょっとズレ

他ならぬわらいねこ先生の言葉だから、気になるですけど、
「他の癌と比べるとより全身病」なんですか？
他よりは予後は良好で、抗がん剤効くし、骨の外だから体力は落ちないし
まだしも乳癌でよかったって思っていたんだけど、、そうでもないのかな？
そりゃ１０年２０年と安心できないのは、他の癌にない特徴なのかもしれない。
完治不可能な全身病になる割合が、他のより多いってことなんですね？
やはり再発転移したらアウトなんでしょうか？

うう〜、辛いなー。

乳癌のようにダブリングタイム長いモノが多いようなやつって検診有効性の評価は
難しいよね。各種のバイアスは避けられないし(lead time/length/selection))。だい
たい前立腺癌と同様、ちびっこい乳癌は中年おばちゃん剖検例の30% ぐらいには
見つかるんだから、果たしてスクリーニングで見つかるような乳癌が本当に命取り
になるかは疑問だね。Canadian National Screening study の結果もそんなに
surpirising ではない、っつーのは実感として関係者にはあるんじゃないかな。角
田ｾﾝｾはこのstudy についてマンモグラフィ撮影・読影の稚拙さに問題があるっ
て言ってたけど。その意味で314 の言っていることには有る程度のrationale がある。
アメリカみたいに本当に過失だったのかどうか怪しいマンモグラフィ見落としでも
たいがい勝訴して一億円相当の賠償金を得られるような寒い状態になるのは、
日出づる国の放射線科医としては避けたいところ。

乳癌＝全身病というのは、かつての Halsted 理論に対するアンチテーゼとしてじゃないかな。
彼は、とにかく局所さえコントロールすれば、乳癌死は防げると考えていたわけだが、実際には腋窩を経なくても
全身に飛んでいることがある。それ故に今は Alternetive theory が提唱されているんだが。
まあ真綿で首を絞めるように徐々に大きくなってくやつだから、乳癌は。そこを勘違いした反日垢日のキャンペーンは
歪んだ乳癌診療をもたらす売国行為。視触診だけじゃ駄目、はわかるがそれで
まんもマンセーしたり、たかだか一二年の　”見落とし” で助かるモノも助からなくなったかのように
報道するのはほんま有害。

>>319
いやそういう意味じゃないですよ。
どっちかと言うと、再発後の経過は他の消化器癌よりは若干いい印象ですね。
まあ人によるのでなんとも言えませんが。
わたしが言ったのは（>>314さんもそうだと思いますが）
再発後の話ではなくて診断後の初期治療の話です。

例外や細かいことは抜きにしてものすごく簡単に言うと
胃癌とか大腸癌とかは、ある程度
「これくらい小さかったら転移してなさそうだから縮小手術でよさげ」
「こんなに大きくなってるので拡大手術をした方がよさげ」とか
大体言えるんですが、それらに比べると
乳癌の場合は小さくても転移してる率が若干高いんですよ。

ただ、「小さい」と言ってもいろいろなんですね。
消化器癌だと検査をしないと自分では発見できませんが
たとえば胃カメラをすれば5mmの癌だったら見つかる方が多いでしょう。
それに対して乳癌は体表に近いとはいえ
見えるところに出ているわけじゃないので
5mmの乳癌とかってあんまり見つかりません。
そういう意味では消化器癌より「より大きくなってから見つかる」
という面も関係あるかもしれません。

まあ術式とか術後の浮腫とか、なによりも美容面とか
もともと乳癌は他の癌と比べて
ちょっといろいろ異なる面が多めと言えば多めって感じですね。

しかし冒頭でも言ったように、再発が分かった後の進行については
むしろ他の消化器癌よりはいい印象ですよ。
なんと言って慰めていいものか分かりませんが
辛いと思いますが、できれば前向きに楽しくがんばってください

>>320-321
まあ大体同意ですね。
剖検例の30％と言うのはホントですか？

ところで角田ｾﾝｾはどうしていつも首をかしげてるんでしょ（笑

と言うわけで>>320さんも言っておられるように
Doubling timeが長い、つまり緩徐に進行するものが多いので
再発後については、客観的に言うと
特に乳癌であることを悲観的に考えないほうが…

＞「これくらい小さかったら転移してなさそうだから縮小手術でよさげ」
＞「こんなに大きくなってるので拡大手術をした方がよさげ」とか

clinical significance はともかく、早期消化器癌≠全身病　ってわけでもないって報告あるんだけどそれについてはどうよ？

Surg Today. 2004;34(2):101-6.
Microscopic tumor cell dissemination in gastric cancer.
Jonas S, et al.

J Clin Oncol. 1996 Jun;14(6):1810-7.
Prognostic significance of bone marrow micrometastases in patients with gastric cancer.
Jauch KW, et al.

＞剖検例の30％と言うのはホントですか
まじです。ちと該当論文を失念したので、代わりに↓
APMIS Suppl. 1989;10:1-56.
Autopsy studies of the occurrence of cancerous, atypical and benign epithelial lesions in the female breast.
Nielsen M.

暴言はいてよかとですか？
こらﾂﾉﾀ！その８０年代アイドル風の寒い髪型やめれ！！

癌細胞が血液に乗って全身をめぐるような気がするから
癌外科医は自己血輸血をしたがらないと言いますよね

早期癌でも微小転移はあるっってことで反論はありませんよ。
ほとんどは患者自身の免疫で死に絶えるでしょう。
あとはそのために術後化学療法と言うものがあって、
微小転移であれば消え去ってくれるんじゃないかな〜と思ってますよ。

そういうことも含めて、早期消化器癌は全身病とはいいがたい
ってことだと思います〜
まあわたしの言い分はそれに加えて「乳癌と比べて」ってことですし

>>327は>>324へのレスです

>>325
ありがとうございました

>>326
ﾜﾛﾀ

さーびす
TS-1= 大鵬製薬の創薬センター一号品
消化器の人って5-FU 系好きだよねえ（私感

まああれか、国癌東とか有名だと思うけど、食道癌はとりあえずＦＰ！
ってのが流れになっちゃってるからな。。5-FU って消化器癌にはキードラッグ
なんだろね。

>>324
Surg Today　の方をちらっと読んでみましたが
予後がすっごい悪くないですか？
術前後のneoadjuvantもされてないようですね。

だからどうと言うわけではありませんが（笑

>>322
だいじぶだいじぶ。まだ転移前です。
ってことは「再発後の話ではなくて初期治療の話です」があてはまってしまう。
リンパに転移がなくても、サイズが小さくても安心できない「乳癌」で、
グレードが悪かったり、レセプター（−）だったり、若かったり？で
抗がん剤やっても、>>327のレスのように、それが全身にちらばってるかもしれない「がん細胞」を
本当に消滅させることなんてできるのかなぁ？ってね。
だから、今だにじたばたとあちこち行ってるわけですわ。
そしたら、結構それがおもしろくなってきてます。（笑）

わらいねこ先生ともあちこちで会う

322さん来れるかなあ…

なんですかぁ？

なんちゃ！３２２さんは自分ではないでつか？
答えてしまったわい。

そう！

332を322と書いてしまって間違えた〜

というようなことを書こうと思ってなんども入力したんですが
連続投稿規制に引っかかって書き込めなかったんですよ
規制が厳しくなったのかなあ

これが、ガンだってマンモグラフィーでわかる？

http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg

burakura?

毎年マンモグラフィを受けていれば乳癌は大丈夫だと一般人は思っているようだが、良いのか?
ほっといて。

毎年GIFしてるから胃癌は大丈夫だと思ってる人も多いし
時々採血してるから癌は大丈夫だと思ってる人も多いし
どこかで事実の説明をしていれば、それでいいんじゃないですかねえ

>>337
質問の意味がよく分かりませんし
（リンク先にあるのがマンモグラフィーの写真ならその文章にはならないし
　リンク先がマンモグラフィーの画像じゃなければ、
　その画像がガンだと　「マンモグラフィーで分かる」かどうかは
　リンク先を見ても分かりません）
URLにstrangeworldって書いてありますし（笑

333は・・・不思議だ。なんでわかったんだろう？千里眼か灰色の脳細胞か。

34才ですが、友人はけっこう乳がん健診うけてます。
結局はうけたほうがいいのですか？自覚症状がなければ４０才くらいまでは意味ないのですか？

そりゃー受けるにこしたことないですょ。自覚症状あれば「検診」じゃなくて「受診」。
毎月生理後５日目くらいに日を決めて、お風呂でせっけんをつけた手のひらでそっと撫でさすって自己検診していると
早く異変をつかまえることができるってさ。
普通気にしてないから、案外大きくなるまで気がつかないんだよね。
２センチ超えになっても分からなかったし、自覚症状なんてなにもなかったんだもん。

受けるか受けないかだったら、受けたほうがいいですよ。
あとは料金との兼ね合いですね

1300円（マンモｏｒエコー含む）だけど、安いんじゃない？
我が地域では４０歳以上だとマンモの選択が可能、となっています。

区でやってる、３０才以上は乳がん健診ただなんですが。
どこの地域も一緒じゃないのですね。
それじゃだめですか？

ま、放射線科医の立場からいえば、マンモグラフィーは有効かもしれんが
検診の読影はしたくないってことだな。
訴訟リスクまで考えると、読影料金１件あたり3kぐらいもらわないとやりたくない。
認定とると只働きさせられそうだから、認定とらない。

というわけでいつまでたっても読影医は増えない。

>>346
触診のみだろ、乳腺専門医だったらそれで良いよ。

うちのほうでタダなのは７０歳以上のみ。。
いいのう、東京は。

>>343
わかりました。自分でも気をつけてみます。その後お体大丈夫ですか？
＞＞３４８
安心したいから受けるのに、内科とかの先生じゃだめなんですね。
納得です、乳腺専門医をさがしてみたところ、マンモ解読？A？取得とかかいてある
先生なら触診だけの検診でも意味ありますよね。
＞＞３４９
ごめんなさい。よくみたら、視触診２８０円、視触診＋X線７５０円でした。

ありがとう　元気です、>>332です。
手術して、抗がん剤もやりましたよ。・・・副作用は、な-んともなかったんで幸運でした。

視触診の乳癌検診、研修医の頃に行かされてたけど嫌だったなあ。
あれは自己検診の啓蒙が主目的だと思ってます。
だから触診してハイ終わり、ではダメ

>>350
マンモ解読？A？取得とかかいてある
先生なら触診だけの検診でも意味ありますよね。
触診だけでは意味ありません。マンモグラフィーと超音波を
やらないとだめですよ。

だめなんですね、触診だけじゃ。
でも、もし先生が、はい、問題ないよ、終わりっだったら、
心配なんで・・エコーもマンモもやってください！！って言うべきなのでしょうか。
そこまで言うべきなのか、言えるかかな・・・。

だから、視触診＋Ｘ線ってのがマンモなんじゃないの？
専門の先生なら、怪しいと思えばそれだけで済ますはずないんだから
安心して受ければいいんではないかしらん？
先生が「問題ないよ」ってのは問題ナイからなのだと思えないかにゃ？

専門医なら視触診のみは意味が無いことを知っているはず。
受診して視触診のみで終わるようなら、マンモグラフィーと超音波を
受けたいことを言った方がよいと思います。ただし、視触診のみで
終わろうとした医師は専門医ではない可能性がありますので、
検査をしても読影が出来ないかもしれません。読影は専門医に
してもらうのがよいかと思います。

３５５さん３５６さんありがとうございます。
専門の先生の乳がん検診受けてみます。
大変参考になりました。

乳がん健診の話って難しいですね。
私はこのスレ立てた張本人ですが、マンモグラフィ自体に興味を持って立てたんですが、乳がん健診の話も乳がんの話も奥が深い…
興味本位の自分が不謹慎な気がしてきますた。


といいながら懲りずに不謹慎にこっちにも書いたりしています。
【朝日】ﾋﾟﾝｸﾘﾎﾞﾝ　ﾌｪｽﾃｨﾊﾞﾙってどうよ？【乳がん】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1063897658/

　　　| ･∀･)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｹﾞｯﾂｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|

　　　　　　　　　げっつ
　ξσ･∀･)σ
　　（　　　 ）
　　（＿）＿）


　　　　　　　　　　　　あんどたーん

　((（∀･ζ三ξ ･∀）))
　　　 （　　三　　）
　　　　 （__三__）


　　　　　　おぇ
　　　　　　　　　　　あーんどりばーす
　　　 〃⌒ ヽ)
　　　/　 　rノ*
　　Ο Ο＿）***

天皇陛下で前立腺癌が話題になってるけど、
乳癌と前立腺癌の共通なところは中途半端でなく、バッチリと検診をやればみつけなくてもいい癌まで見つけちまうことなんだよなあ。
かといって中途半端な検診では見落としがあるし。

落とし所が難しいんだよね。

　　　　　　　　 　　　Ｘ
　　　　　　∠￣＼∩
　　　　　　 　|/ﾟUﾟ|丿　+激しく同意+
　　　　　 〜（｀二⊃
　　　　　　　（　ヽ/
　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　　　UU

　　　　　　　　 　　　Ｘ
　　　　　　∠￣＼∩
　　　　　　 　|/ﾟUﾟ|丿　+激しくage+
　　　　　 〜（｀二⊃
　　　　　　　（　ヽ/
　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　　　UU

ところで乳腺のＭＲＩはどうですか？

>>360
乳がんだけじゃなく前立腺癌もこういう問題あるんですか。
まぁ私はたまたま医者板にいたことで、一概に乳がん検診（マンモを用いる）がいい方へ出ると限られるものではなく、そうじゃない方へ出るかもしれないということが考えられるんだという知識を得ることができました。
それは今後自分にとっても役立つと思うのでとても為になったと思ってます。
自己検診を心がけて、あとは健康的な毎日を送るように気をつけた方が乳がんにもなりにくいだろうなぁ。

>>363
トーシローが口出してすみませんが、MRIでもし乳がん検診できるならマンモいらないですよね？
だから多分難しいんじゃないのかなぁ。
PETが乳は見づらいらしいというのは聞いたことあります。

>>わらいねこさん
あげてくださってありがとうございます。

>>363
マジレスすればコストがかかりすぎて検診には無理。
でも乳腺ドックなら可能かも。造影剤も使うから、ちょっと普通のドックより
リスクがあるか。ま、造影剤なしで見つけるだけ見つけて、後は精密検査、
ということでもよい。

検診ではなくて診断する上でＭＲＩはどうなの？

>>366

>>365の２行目以下はその答えではないですか？

ん？ドックだから検診になるのかな？
>>366さんは乳がんを発見することではなくて乳がんと解った後の診断？診察？のことを聞いてるんですか？
何にしても訊ねる時に｢どうなの？｣はないでしょ。

マンコグラフィー見たい

乳癌の診断がついてないと乳腺のＭＲＩってやらないのですか？

>>370
うっかりレスしましたがトーシロの私には受け答え不能です、他の方のレスをお待ち下さい。
ただ、このスレの主旨は一応乳がん検診（健診）におけるマンモグラフィーの是非なんです。
まぁいいんですけどね、スレ違いがあっても。

>>370
やらないと思いますよ。

>>372　わらいねこさん
ありがとうございました、レスした手前何か落ち着きませんでした。

何故>>370さんが乳腺のMRIに拘っているのか理由が私には想像できないけど、このスレも何なので、この板に｢乳腺外科関連のスレ｣なんてあったらどうでしょうね？タイトルがイマイチかも？

あぁ！いいですねぇ〜それ.
よそでも「乳」関連はなぜか非常に活発なんでつ。
癌でも　元気で若くて強い人たちの多い部位だからですかな？
でもな・・誰が誰やら推察できてしまう恐れもアリで　書き込み躊躇かもね。

>厚生労働省の検討会は今春、「４０歳以上の女性にマンモグラフィー検査を行うべき
だ」との報告をまとめた。ただ、海外では、この検査で乳がん死亡率が減少したとい
う報告もあるが、国内にはそうした科学的データはない。さらに、この検査では、
４０歳代の４人に１人が乳がんを見落とされる可能性があるのだ。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20040613so11.htm

４０歳代の４人に１人が乳がんを見落とされる可能性があるのだ。このタイプの乳癌
が非常に太刀が悪いのだ。

>>374
賛同していただけて嬉しかったです。私滅多に女性に話しかけられないですし…
で早速立てようとしたんですが、今私はスレッド立てられませんでした。よそでスレ立てたばかりなので…

えーと一応考えたタイトルと文章はこんな感じ。

｢乳腺外科関連のスレッド｣
乳がんの検診・診断、乳腺のこと等、「乳」に関する医学的な話をするスレッドです。

これで良いですかね〜。
誰か気に入らない方いたら添削して下さい。

あおさんは男性だったんですね！

新しいスレは必要があれば立ててもいいと思いますけど
「乳」のところはせめて「乳腺」にしてもらえませんか？
なんとなく…（笑

そうですねぇ・・・。
検診、診断、に続けて　「治療」も入れていただけたらって思います。

私も　あおさん女性だと思っていましたよー。

えっ！いやいや女です女です。なんかびっくりした。
私はわらいねこさんのことかなり長いこと女医さんなのだと思いこんでましたけど（言葉が丁寧なので）、別スレで男性と知って驚きましたけどね。
「乳」駄目ですか？ちょっぴり愛嬌いれたつもりでしたｗ
>>378
そうですね、治療も入れます。言ってもらえてよかったです。

いや医者板で女性と話すことあまりなかった気がして…お医者さん達相手に私がいろいろふっかけて答えてもらっていたことが多かったんですよ。
もしかしたら女医さんもいたのかもしれないけど。

あ、やっぱ女性だったんですね。
滅多に女性に話しかけられないとかって書いてあったから
男性なのかと思いましたよ。

まーわたしもよく女医と間違われますが（笑

エコーは受診向き。
マンモは検診向き。

ちなみに、マンモグラフィの撮影機器に関しては、
40歳以上の女性に2年に1度の頻度なんで、
かかりつけ医のレベル、診療所に導入する必要性は
感じない。

Daughter noduleという言葉は差別用語だそうですが、（女性に対する）
どのように言い換えたら宜しいのでしょうか。
>>370
乳癌の疑い　と病名に書き込むだけでいいのだけれど、何というか…
レセプトで目立たない程度にしましょうね。

超音波学会では乳腺エコーでは５ｍｍ以下の病変は精密検査の対象とならないそうだ。
つーことは、日本人のオッパイはまさにエコー検診に最適だな。
なんでバカ功労賞でマンマ検診やるようにしたんだろ。

ＵＳで5mm以下の病変（？）見つけて送ってくる検診センターがあるのですが、
どのような指導をするべきなのでしょうか？
病院の収益を考えると断らない方が良いのですが、精密検査で被爆させるのが
何だか嫌な今日この頃です。

＞なんでバカ功労賞でマンマ検診やるようにしたんだろ。
政治がらみCommunist（？）がらみのＮＰＯよりＫＲ省の方が中立に近いだけまし。
某患者の会はカリスマさんが鼻につきすぎ。排他的。何とかしてほしい。
政治家の票集めの格好のターゲットだね。
要は仕事が進めばいいんじゃなかろうか。

＞３８２
daughterはsatelliteと言い換えて下さい。

IVRistさん
ＩＶＲって変な略語ですよね？

スレ立てられました。

乳腺外科関連のスレッド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090761948/

>>376に書いた「乳」は、すみません乳腺にしないで乳房にしてしまいました。

あげときます

すみませーーん、誰か教えてください！

ちょっと気を抜いてるうちにカテゴリー3が

カテゴリー3-1　と　カテゴリー3-2

とかに細分類されるようになってました。どう違うのか教えてくださいませ。

教えて　あげ

age

今回GE横河メディカルシステムからでたデジタルマンモグラフィは１億円（税別）だって。
売れると良いね、チョウチン持ちの朝日新聞さん。

>393
提灯持ちの業者をつれて街にくりだす私立病院の医者、なんか偉そうだけど、
ただのタカリだよね。

>>390
カテゴリー3-1はほぼ良性と考えられる病変
カテゴリー3-2は良性の可能性が高いが、悪性も否定できない病変

ですよ。
でももうネットにつなげない状況かな

390

>395
ありがとうございます。
それはなんとなく予想はついていたのですが、その内容が気になっているのです。

腫瘤なりMCできちんと書いてある文献なり書籍があったらおしえていただけませんでしょうか？

5.5ミリの乳癌めっけた。class�Wだから間違いないだろ。マンモグラフィにはなんの
所見もなし、役にたたねー。

>397
慎重にな。調子こいてると、まぎらわしい乳腺症で痛い目にあうよ。

>>397
何の検査で見つけたのですか？マンモグラフィーは全ての病変に対して
所見が出ると思っていたなら大間違い。他の検査も一緒です。
ひとつの検査ですべてがわかるわけない。理学所見、病理所見、画像所見など
総合的に診断するのが普通じゃないですか？

>399
まだ1年坊なんだよ。

じゃなければ、放射線技師もやる気なくすだろうねｗ
ん？やる気のない放射線技師がいるから、こんなこと言い出すのかな？

>397ま、がんばってくれｗ

えっとですね　所見ありを１　所見なしを０としましょう。

（視触診、マンモ、ＵＳ、細胞診）という行列を考えます。

（０、１、１、０）、（０、１、１、１）、（０、１、０、０）、（０、１、０、１）、（０、０、１、０）、（０、０、１、１）は非触知病変ですね。　このようにモダリティを横一線で考えてはいかがでしょうか。

>>395
ん？わしは一行あけの習慣はありませんよー。
>>397
5.5ミリの乳がんって注射で刺して組織を取って判ったんですか？
そんなに小さくても針はうまくあたります？

マンモグラフィーは数回パシャて撮ったのを診るでしょ？
それに比べてエコーは何度もぐりぐりやって画像見ながら調べてもらえるので
その点でいいんじゃないかなーなんて素人は思ってしまいます。
こちらも先生の反応と画像を横目で見て、分かった気になってしまいました。
あー、癌だなぁと。

>>404
そうなんですかー　　って、
わたしと＞404さんの間だけできちんとコミュニケーションできてる（笑

>>404
５ミリ位はフリーハンドで可能だよ。針が腫瘍にあったら注射器ごと針をクルク
ルっとまわして吸引するのがコツだな。

>>406
ほう〜、そうなんですか。

腫瘍にあたり陰圧をかけてもびくともせず、
先生がぶるぶる引く手に力こめてもなかなか取れかったのは
そんな癌の種類だったからなのでしょうか？（充実腺菅癌です）
そんな場合でもクルッとまわしてればもうすこし上手く吸引できたのかしら？

細胞量が少ないのも情報の一つ。
千葉大式吸引機とソノプシィがあれば指の力は要らぬ。
２１Ｇ以外は使わない。

マンモより乳エコーのほうがエロいかもしれん

【貧乳】胸が小さい女の悩み【AAA】 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1090472293/
で話題になった

１「AAAないとマンモグラフィーで検査しにくい」

２「胸が大きいと乳がんなどの婦人病になりやすい」

は事実ですか？

＜トップとアンダーの差＞
ＡＡＡカップ　5.0cm
　ＡＡカップ　7.5cm
　 Ａカップ　10.0cm

http://event.yomiuri.co.jp/2003/S0158/top.htm　ジェーン・バーキン　かなり胸無い美人女優

乳腺外科関連のスレッド
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090761948/l50

>>410
１に関しては過去にこのようなレスが出ています。

208 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/04/30 01:25 ID:Ih1xLAJ2
貧乳の人は、はさめない　ということはないのでしょうか。

209 名前：わらいねこ ◆JHeWONDERs [age] 投稿日：04/05/04 04:06 ID:vIg4DaVT
マンモグラフィーの画像は男でもありますよ

しばらく探究心も欠けて、書き込むネタも不在で書き込めませんでした。
今日はピンクリボン関連で朝日のサイトを覗いて来ました。
このページ、私は勉強になりましたがどうでしょう。

１ｃｍの乳癌
http://www.asahi.com/health/cancer/pink/chiryou02.html

（以下一部抜粋）
しかし、「がん」という病気は、そのレッテルが貼られた瞬間から病気になるのではなく、実は、１ｃｍの大きさで見つかるまでには、７〜８年の長い歴史を経ています。
すなわち、１個の細胞が２個に分裂するのに要する時間が、約９０日と仮定し、約３０回分裂を繰り返すと、１ｃｍの大きさになるとすると、９０×３０=２７００日（約7.4年）かかる計算となり、その時の細胞の数は、なんと、２３０≒１０億個です。

ただし、１ｃｍで見つかった乳癌が早期といわれる所以は、もっとも転移しやすい場所である脇の下のリンパ節にがん細胞を認めるのは１０人に１人程度であり、
この段階できちんと手術を行うことでの１０年生存率は、９５％前後であるからです。すなわち、大多数は、いぼやホクロと同様にその場に留まっているとも言えます。
したがって、癌と診断された場合に、一日でも早く手術しないと、転移が心配だと、慌てられる方がいますが、そこは落ち着いて、まず自分の病気を正しく理解し、どのような治療手段がふさわしいかをじっくり検討する余裕があると認識してください。

わらいねこさんへ

このスレに書くのって不思議に私は落ち着きます。ｗ
マンモ限定とこだわることないかもしれないですね。
あっちのスレもそうかな。私冷たいこと書いたかもしれないですね。

マンモグラフィで見つかった１ｃｍの乳癌はあわてることはない。

20 ：卵の名無しさん ：04/04/07 06:39 ID:O9GNH9xK
>>19
乳がん検診の目的は癌死を減らすことでしょ。マンモ検診で見つかる乳がんは乳管
内癌が多く、これは放っておいても死ぬことはない、たちの良い癌で老人女性の約１０％
にみつかる癌なんですよ。
厚生労働省はマンモ検診で乳がんの母数が多くなれば乳がん死が減る計算になるから
すすめているのです。要するにマンモ検診しても乳がんの死亡率は減るが、乳癌で
死亡する総数は減らないので費用対効果がないと欧米では既に報告がされているのです。
それなのに、マンモ検診を推し進めるのは理解できない。マスコミ、厚生労働省天下
り役人、マンモ製造メーカーの癒着がみえみえなんですよ。

21 ：卵の名無しさん ：04/04/07 06:44 ID:O9GNH9xK
一方、マンモで判らなくて、エコーでみつかる乳癌はたちの非常に悪いスキルス
癌が多く、この癌こそ乳癌死を減らすためには本当に早く見つけるべき乳癌なんですよ。

>>412 ：あお さんありがとうございます。↓の場合は検査する人が上手くなかったということだと思いますか？

【貧乳】胸が小さい女の悩み【AAA】 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1090472293/
255 ：病弱名無しさん ：04/08/10 13:21 ID:deMT8Ucc
乳がん検診のときに、機械に乳を挟むやつだったんだけど・・・。
乳が足りなくてちゃんと検診できなかった・・・・・・・・・・。

>>415
リンク先を読み直したところ、確かにマンモ検診で見つかったそうですが、文章は次のように続いていました。

「この方の場合、当院で行った超音波検査でも、癌の疑いが強く、注射針で一部の細胞を吸い取り、顕微鏡でがん細胞が認められるか否かを診断する穿刺吸引細胞診を行いました。
画像で強く癌が疑われても、稀に良性のことがあるので、穿刺吸引細胞診、あるいは、局所麻酔を行った後に、太い針で組織を削り取ってくる針生検（コアバイオプシともいいます）は、必ず行います。

それでも診断が付かない場合は、昔であれば外来手術で、切開して組織検査を行ってきましたが、現在は、乳腺腫瘍画像ガイド下吸引術（マンモトーム生検）という方法で、
超音波画像を見ながら、２，３ｍｍの太い針を腫瘍直下に誘導し、吸引圧をかけながら、組織を短冊状に削り、吸い出して採取することが可能です。

この方法により、診断のための外来手術（切開生検）は激減しました。この方の場合は、細胞診で、悪性細胞が認められたので、それ以上の生検には至らず、具体的な治療法の説明をいたしました。」

>>415
あの質問なんですが、検診においてマンモは一切不要と思っていらっしゃるのでしょうか？

>>416
すみません私は医師ではないので、過去にそういう質問があったなと思ってコピペしただけなので、私には答えられません。
でも、やはりどうしても乳房の小さい人はマンモ検診はしにくいもののような気が私はしています。
その代わりというか、視触診や超音波検査は豊胸の人より向いているだろうと思うんですけれども…

しにくいのでしょうなぁ。。とても苦労して挟んでいたようです（泣）
もちろんこちらも泣きたくなりました、色んな意味で。

すみません、患者の声でした。

そのあたりのことは、技師さんも交えないと分かりにくいかもしれませんね（笑

えーいやけくそ上げ！

おちつけ！
２ちゃん的には、もちつけ！かな？（合ってる？）

>>419
ごめんねやけくそ上げはあなたと関係ないです。
このスレはマンモ体験者の感想も大歓迎ですよ。
私はまだマンモやったことありません。
でもそんなにも大変な思いをしてまでマンモって全員に必要なのかって思ってしまいますね。

えっ？４１９へのレスですか？

まぁどっちも私ですけどー。

住民検診には、新たに設備を必要とするマンモ検診でなく、
視触診と超音波検査の方が、身近な病院で検診を受けられ、
精度が高いのではと思いますが・・・
ひとつをとるとしたら、マンモとエコーはどちらがいいのでしょうか?

こんな讀賣の記事が５月にあったんですね。見過ごしていました。勿体無いことをした。
このスレで今まで何人もの方が主張されていたことと同じ方向の話ですね。
全部をコピペしたいんですがそうもいかないので抜粋します。良かったら原文読んで下さい。

がんに挑む・早期発見を考える　
検査は進歩　悩み新た　　（2004年5月1日　読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20040501sr11.htm

（前略）
だが「検査は若い世代をいたずらに悩ますのではないか」という懸念もある。
（略）
問題は、がんでなくても石灰化が生じるうえ、悪性度の低い「非浸潤がん」が見つかった場合だ。
（略）
　「転移が早い乳がんは、石灰化を伴わずに広がるのではないか」と村松さん（※１）。馬場さん（※２）も
「マンモグラフィーだけでは深刻ながんを見つけにくく、逆に簡単には転移しないがんの治療ばかりが増えるかもしれない」と警告する。

画像診断装置の進歩で、今後も微小ながんや病変の発見は増えると予想される。それをどう診断し、対処するか。課題は大きい。

［マンモグラフィーによる乳がん検診の有効性］
厚生労働省検討会は海外の研究などを踏まえ、「有効」としている。一方、米国で検診の大規模試験に取り組むカリフォルニア大ロサンゼルス校助教授のジョナサン・ゴールディンさんは
「乳がん死亡率を低下させることは証明されていない」と話す。


（※１：国立がんセンターがん予防・検診研究センター検診部長　村松幸男さん）
（※２：東京共済病院（東京都目黒区）の乳腺外科部長　馬場紀行さん）

あとこれは一昨日の記事。

乳がん検診用マンモグラフィー、５００台を緊急整備　（2004/8/27/15:21　読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040827i104.htm

女性のがんとして罹患（りかん）率が最も高い乳がんの早期発見を目指し、厚生労働省は２００５年度、市町村の乳がん検診用に、マンモグラフィー（乳房エックス線撮影機）５００台を緊急整備する方針を決めた。
この整備により、約２％しかない受診率を一気に約５０％まで引き上げるのが狙い。厚労省は来年度予算の概算要求に約７８億円を盛り込む。
（中略）
しかし現在、各自治体に導入されているマンモグラフィーは計約１３０台。厚労省の試算では、一般の病院などが持つマンモグラフィーを合わせても、
年間の検診対象者の約２５％しか受診できない上、受診率そのものが現在、わずか約２％しかなく、体制整備と受診率の向上が緊急の課題となっていた。

　　　　　　　　　　　-----------------------------------------------

マンモが増えれば受診率が上がると思っているのって随分考えが浅はかですね。マンモがいやだから受けないという人もいるかもしれないのに。
この「５００台を緊急整備」ってどうなんでしょうか？そんなにいるんでしょうか？

>>425
患者の立場から見ればエコー検診が良いよ。ついでに甲状腺と頚動脈硬化もみてもらえ。

一台5000万だから、業者はウハウハ、厚生官僚の接待攻勢が目に見えるな。

エコー検診にしたら、エコーは十分に配備されているから医療費の国民負担は無いし、
患者も本当に立ちの悪い乳癌が早期にみつかって良かったのにな。
面白くないのはマンモグラフィ業者、官僚、マスコミだろな。

ピンクリボンスレに今書いてきたのですが、
体制整備と受診率の向上が緊急の課題、というのは理解できるけど、マンモグラフィ500台を全国にばらまいたら受診率が上がるという発想は恐ろしく単純だと私は思います。無論それだけではないかもしれませんが。
実際には上がらないと思う。貧乳の人なんてマンモ特に嫌がって行きたがらないと思う。
それに…今の台数では年間の検診対象者の約２５％しか受診できない、だから増やす、というのなら、
100％受診できる台数は、
今の台数の130×１00÷25＝520
そこから130台を引いて、390台。
390台でいいんじゃないだろうか？計算合ってるかな。
500台はかなり多すぎるんじゃないのかコウロウショウ〜！

と思っているところなんですが。

あと。讀賣のサイトを検索していたら一昨年の記事だけどこういうのも見つかりました。

乳がん検診、効果に疑問？（2002年1月25日　読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/ne212504.htm
（一部抜粋）
乳がん検診として日本でも導入されつつある乳房エックス線検査（マンモグラフィー）について、米国立がん研究所に情報提供を行う専門委員会が「この検診が乳がんによる死亡を防ぐ十分な証拠はない」とする見解をまとめた。
２４日付の米紙ニューヨーク・タイムズが報じた。この専門委員会はこれまで、４０歳以上の女性についてはこの検診に効果があるとしていたが、この結論の再検討に入る予定だという。


がん検診　効果あるの？　米で見直し論議（2002年4月8日　読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/ne240805.htm
（一部抜粋）
米国でがん検診の有効性をめぐって論議が起きている。とりわけ女性たちの関心の高い乳がん検診については、政府も巻き込んだ論争に発展した。
日本では「早期発見、早期治療」をうたい、普及に努めている検診だが、米国では「死亡率を減らせなければ意味がない」とする。いったん始めたことでも常に最新データに基づいて見直す、という米国ならではの考え方も論争の背景にあるようだ。

--------------------------------

一昨年なので、今またどう変化しているか私は解りませんが、なんだかこの記事を今日読んで、ようやく医者板でマンモ不要論が高かった背景がしっかり解った気がしました。
このスレの>>19に書いた疑問です。
ランセットのことも教えてもらっていたくせに、今頃かと怒られそうですね。

讀賣のサイト内はマンモで検索すると記事がいっぱいあって、まだ読みきれていません。

あおさんはほんとに勉強熱心ですねっ

>>433　わらいねこ先生
唯一のレスありがとう。
馬鹿なこと言ってたら教えてくださいね！
なんだかレスがあまりにつかなくて寂しくて（泣
いいんですけどね、Lonely Girl（というほど若くはないけど）でも毅然ときばってきます！

昔マンモのことを調べようとした時、「マンモグラフィー」だけで検索して、途方もない量の検索結果の最初の方だけちょろちょろ見ていたんですが、
「マンモ　朝日新聞」などとちょっと絞り込むだけで、私が読みたいような内容の文章がとても見つかりやすいことに今頃気付きました。
なんだよ、こんなにあるんじゃないかよ、と去年書かれたものを今頃読んだりしています…で、いっぱいあって読みきれない。
疲れるので休み休み調べようと思ってます。

あと、こっちのスレも是非！！
【朝日】ﾋﾟﾝｸﾘﾎﾞﾝ　ﾌｪｽﾃｨﾊﾞﾙってどうよ？【乳がん】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1063897658/

医療側の体制が整っているとは思えないのに、受診対象者に対してばかり啓発するんじゃ現場は困らないでしょうか。
医療側の体制は、マンモをばらまけばいいことではないはずなのに、やっぱり行政のやることはまずは箱だったりモノだったりなんですね。
働く側の人間・体制のことは最後の最後なのかしら？
あんまりいい傾向に見えない。

　我が自治体は住民検診で　乳癌検診をするのにマンモで上下１回のみの撮影、それに
　もとずく乳癌の診断でした｡私は乳癌手術経験者で､手術病院で上下左右から以前、
　診断されました｡また､検診の診断医から主治医のところでみてもらうべき、とも
　言われました。色々な石に　診てもらえたらと思ったので､検診を受けたのですが。
　　質問ですが１、上下のみの撮影では､発見確率５０％に減るのではないですか？

４３５のつずき

　　２，乳癌の本を読むと標準治療項目と主治医の指示する検査項目検査間隔
　　　　が違うのですが､本の検査項目間隔どうり自分で判断して受けるのは
　　　　どう、おもわれますか？

≫医師の皆様良かったら教えて下さい。

大腸がんだって　どんどん増えてるのに　検便でいいわけ？
3年に一度内視鏡でもっと効果あるし、CF1回と検便3回のコストとほとんどおんなじだ。
オリンパスがんばれよ。

>>437
俺の痴呆都市では毎月平均一例大腸カメラ穿孔による訴訟が起きているよ。検診としては
便潜血が妥当だろ.

マンモいらね。
外国みたいに定期的な自己触診等の教育に力を入れるべし。

４３６の訂正
　　
　　2、乳癌の本をよむと標準治療項目　　　　　誤
　　　　　　↓
　　2,乳癌の本をよむと標準検査項目　　　　　正

　すみませんややこしいですね。

mm

あげときます

マンモグラフィーは挟んで限界まで薄くしますね。
もし癌があった場合、その刺激で育ってしまうケースもありませんか？
粘液癌なんかだと広がってしまいそうな感じがするのですが。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1095090303/l50

>>443
それはあるでしょうね。

うーむ、やっぱりそうゆうこともあるんですね？
術前化学療法中、しこりが大きくなってきて化療中止
手術を前倒しする決定をしたのに、そんな時でもマンモをやる必要あるんでしょうか？

ここかあ。

まず、MMGはまだ新しい検査法といえるし、
いろんな状況においてデータを集める意味もあるかも知れません。
次に、マンモをするデメリットとメリットは、
基本的にメリットの方が多いと思われます。
それよりなによりデメリットが本当にあるかどうかは
>>443が真実であることを証明しないといけない（非常に難しい）ので
なんとも言いがたいです

さんきうでした。

今、教育テレビでやってんな。

マスコミ板のピンクリボンスレが落ちてしまいました。グス。
立て直そうかと思ったけど、どうせ相手にしてもらえないしやめときます。グス。
何かあったらここか乳腺外科関連スレに書きます。

それにしてもあちらのスレはすごく良スレになってませんか？
私も勉強させてもらっています。

>>449
何やってたんでしょう、見れなかったです、残念。

保守！
いいなぁ、｢乳腺外科スレ｣は良スレになって賑わって。
上にも書いたように私も勉強させてもらっています。でも私には読んでもよく解らないことも多いんですけどね。

…たまにはこっちのスレも誰かかまってね。（；_；）　勿論わらいねこ先生もね！
私がレスつけるの下手（適当な時だけレスする）なせいかなぁ…


さて私は、讀賣のページ覗いたら資料があったのでこれから読むとこです。
私はもっぱらマスコミ関係からの情報集め専門ですね。

３０代の乳がん検診　廃止に疑問
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/gantowatashi/20040920sq11.htm

あおさんへ、
こちら、マンモグラフィーに限定されるとなかなかね、書く話題がみつからなくって。
でも、いつも見ていますよー。
この前「質問スレ」でマンモの話題が出ていたので宣伝しときました（笑）。

>>452
どうもありがとう。見てくれてましたか（；_；）それだけでも嬉しいです。
「質問スレ」ザザーっと見てる時に、紹介されてるのﾊｹｰﾝしました。あなただったでしたか。
やっぱり自分の立てたスレが紹介されてると何となく嬉しいものです。

このスレに関しては私も何が何でも「マンモとは何ぞや？！乳がん検診とは何ぞや？！」ときばりまくってる訳でもないので、ボチボチマイペースにやっていきますね。
でも、利用したい方は私に関係なく気兼ねなくバンバン使って下さいね。
乳腺外科関連スレと合わせて、合う方のスレを利用して欲しいです。

いやいや、あおさんには感謝してますよ。
乳腺外科スレ発足時に立ち会ったものですから、あちらも盛況だとすごく嬉しいですしね。
せっせと参加しますよ！
みんなかなり勉強してて頼もしいです。

わたしも見てますよ（笑

>>454
あのスレ立てる時に立ち会ってくれた方でしたか。その節はご協力ありがとうございました。良スレになることはお互い嬉しいですね。
全レスを把握しきれていませんが、せっせと参加されるのは勿論結構ですが、ゆっくりでもいいと私は思いますよ〜。
まぁ議論が、話題が尽きないのでしょうね。

>>455
わらいねこ先生はよくageてくださってるし、見てもいてくださってますか。ありがとうございます。わらいねこ先生もあのスレに立ち会って下さいましたね。
これからも宜しくお願いしますです。多分私はこんな調子で、このまま関心を持ち続けていきそうです。
中途半端な関心の度合いのような気もしますが…馬鹿なこと言ってたらほんと恐縮です。


>>451のリンク先も興味深く読みました。
詳しく書きたいところですが、今日はそろそろ休みたいので後日書きます。

あげよっか。

あげ

先日、胸にしこりのようなものがあると気がつき触診、エコー
マンモを受けてきました。触診は専門の先生と若い先生の２人、
エコーは専門の先生と若い先生と看護士さんの３人がやりました。
触診、エコー、マンモ、どの検査の結果も乳腺症でした。
２０代の私がマンモを受けた意味はなかったのでしょうか？
１年に１回検査に来るようにと言われましたがマンモの必要は
あるのでしょうか？

>>459
＞２０代の私がマンモを受けた意味はなかったのでしょうか？
　まったくなかった。

＞１年に１回検査に来るようにと言われましたがマンモの必要は
あるのでしょうか？
　まったくない。

う〜ここに書きに来る時間がなかなか取れないです。他スレに熱心になっていたりしたもんで…（どこかは内緒。汗）

>>456の続きを早く書きたいところなんですが、また後日書きに来ます。（また後日かいっ！）

あと、讀賣さんは乳がん関連記事が多いですね。読みでがある感じがします。朝日も毎日もサイトをチェックしてるんですが、今のところ讀賣がダントツのようです。
で、今回見つけた記事は、ここよりはあちら（乳腺関連スレ）の方が合ってると思われますので、これから張りに行きます〜。

…でも本当は讀賣さんは記事へのリンクは禁止しているんですよね。私今までもやっちゃってますけど。
ｈ抜きで張ろうかなぁ…意味あるかなぁ…
スレの住人さん、ｈ抜いてある意味理解できるかなぁ…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

ではここにはまた後日。

>>460さん
言い切られますですね。
う〜ん、ド素人の私は「まったく」なんだろうかと疑問を多少抱きますが、ド素人は黙っているしかないですね（ってここまで書けば既に黙ってる状態ではないけど）

わはは、そうゆう意味なのかぁ。読売しけてんなぁ！

言い切るのはどぉかなー、って分からんですが、
若い方（４０代以前）は乳腺が発達してるので診にくいって聞きますね。
少なくとも年１回マンモは行き過ぎなんでないかしらん？

悪性のものでなかったと安心できたのなら、受けた甲斐もあったのでは？
もし撮らなかったらマンモグラフィーも必要だったのではなんて思ったかもしれないし。

何にせよ２０代の乳癌は進行早くて見ていてツライ。

そ、そうなのか、そうなのか。辛いなぁ、それは辛い。
進行の早さはやっぱり女性ホルモンの分泌とも関係ありですか？

４５９さんへ
　私は乳癌患者なのですが、実は私も最初は乳腺症と言われていました。
　エコーもマンモも専門の医師の方がされましたし、乳腺症と言われ安心して
　いたのですが、しばらくたって違う病院で細胞診をしたところ
　残念な結果になり、後悔してもどうしようもありませんでした。
　マンモの有効性については確かなことは述べられませんが、
　私の場合も全く役に立たず、細胞診で癌が発見されました。
　決して怖がらせるつもりはありませんが、万が一にでも、私の二の舞に
　だけはならないよう、安心しきって検査を怠らないようにしてくださいね。
　何もないことを心から祈ります。
　ほしいのです。

４６５の最後の行はまちがいです。すみません。

30歳代以下のマンモグラフィについては、厚生労働省のガイドラインでも
推奨されていない。
2000年のマンモ導入以来、研究班で40歳代へのマンモグラフィ検診の
有効性について検証がすすめられ、その結果として今年から40歳代以上に
マンモグラフィ検診が推奨されるようになったわけだ。
30歳代以下の女性の乳房には乳腺がかなり発達していることもあり、
医療経済の観点から言っても、精度の低い段階では
検診への導入はありえないし、おそらく今後も導入されることはないと思われる。

現在は視触診による単独検診の有効性が認められなくなったわけで、
エコーによる検診の有効性の検証がすすんでいないため、30歳代以下の
女性のケアは穴に落ち込んでいるような状況である。
やはり、早急なエコー検診の有効性を検証して、精度管理のシステム作りに
取り組むべきであろう。ただ、エコーは外科の領域だけに、色々難しい部分は
あるような気もする。

自覚症状のある場合は別でしょ。
まして459さんみたくしこりがあるなら。

>>467
そうなんですよね。そうなんだと思います。

書くのが延び延びになってしまった、>>451に張ったリンク先、「３０代の乳がん検診　廃止に疑問」で扱っている内容と共通していますよね。
>>467さんの書き込みは、マンモグラフィの年齢による有効性の話と、更にエコー検診の有効性を検証する必要性の話のところまで内容を掘り下げてまとめられた文章ですね。
一言にまとめるとテーマはこれですね。

＞30歳代以下の女性の（乳がん検診の）ケアは穴に落ち込んでいるような状況である。

「３０代の乳がん検診　廃止に疑問」の文章の一部分もここに抜粋します。
『がん検診の目的は、早期発見・治療により死亡率を下げることだ。多額の費用もかかるので、科学的根拠のない検診事業の縮小は分かる。
しかし、調査の大半は欧米の論文だ。欧米では乳がん発症のピークが６０歳代以上で、研究は４０歳以上を対象に行われている。
一方、日本の発症のピークは４０歳代で、３０歳代の発症も急増しているとのデータもある。
欧米の事情に合わせて「３０歳代は廃止」でいいのだろうか。』

で、そのエビデンスを作らせるための研究費を出して
結果を出させようとしないわけだろ、国は。

ところで一応30歳台の私は、ここ最近乳がん検診を受けたいと思うようになってきて、
…というのは、これってしこり？と思えるものがかすかにあるもんですから、受けた方がいいよな、と思って考えてるところなんですが、
自治体で指定されている受診できる医療機関に、マンモグラフィ置いてるところは一つもないんです。
だから、マンモは嫌だも何も、自治体指定の医療機関では受けようがありませんでしたｗ
視触診のみになるのかなぁ？視触診のみじゃあ、８割方意味ないんじゃなかったでしたっけ？（すみません記憶があいまい）
意味ない検診なら受けたってしょうがないのかなぁ。エコーやってくれる方がそりゃあいいけどなぁ。
でも意味なくはないか。相談に乗ってくれるだろうし。

すみませんぶつくさ書いてしまいましたが、そんなこんなで、どこの病院にしようか検討して、受けてこようと思ってます。
あ、自治体の配布資料には、乳がん検診対象者は「30歳以上の女性」となっていました。
これが来年には「40歳以上の女性」になるの？厚生労働省のしようとしていることは？

>>470
厚生労働省の責任の部分も大いにあると思いますが、あの生意気言ってすみませんが、学会とかはどうなんでしょうか（おずおず）。
（よく調べもせずに書いていてごめんなさい。）

学会はスポンサーじゃないよ。

あおさん、
「これってしこり？」が生理の周期関係なくいつもあって気になるなら
検診じゃなくて、乳腺外科を受診してみたほうがいいんじゃないかと思いますよん。
専門家が診て、怪しげだと思えばマンモもエコーも　いやだと言ってもやってくれます。

>>472
でも、医学を研究するところですよね？
スポンサーがないとまずいんでしょうか。
スポンサー…製薬会社をアテにするしかないとかなのかなぁ？

>>473
やっぱりそうですかね。今書きながらそうかなとぶつくさ考えてました。
少し足を伸ばせば専門機関もあります。
自治体受けずにそっちへ行った方がいいのかなと検討しています。

>>474
金出すところなきゃ、個人の趣味の範囲でしか研究は進まないのは
どの分野でも同じ事。研究者は金出してくれれば後からついてくる。

統計ものはスポンサーがいなければ物事は進まない。
研究のまとめ旗振りをするのは一大学研究者より学会がやると信頼性は高まる。
スポンサーが国の代わりに医療機器メーカーだと信頼性は低くなる。

>>475
私もまだ考えていました。
製薬会社や医療機器メーカーをアテにせずに国がしっかり調べるべきということですね。
何となく解りました。
変なことぐちゃぐちゃ言ってすみませんでした。

何か今日私何やかや考える日でした。
上げてばっかだったのでsageにしときます。

乳腺外科スレに書き込みしたので、一応ここにも書いておきますが、まだ診察受けには行っていません。
受けに行ったら、また、ここかあっちかどっちかに報告するつもりでいます。

ヤフーでピンクリボンキャンペーンのページがあるんですが、見てみたら、

■異常に気づいたら、医療機関へ受診
自分でふれて気になるしこりがある場合、あるいは気になる症状がある場合は､検診を待たずに、乳腺専門の医療機関を受診し、診察を受けてください。

■受診は乳腺外来へ
女性特有の病気なので「婦人科で受診する」と思っている人が意外と多いようです。乳がんは外科（乳腺外来）で検診・診療をおこなう場合が多く、病院によっては婦人科、放射線科の場合もあります。

（情報提供：NPO法人乳房健康研究会）

ってちゃんと書かれていました。

以前ここで扱わせてもらった読売の記事、
「３０代の乳がん検診　廃止に疑問」の記事には、新聞社の方に様々な反響があったそうです。
その意見の中に、乳がんを診るのは外科だということを知らない人が多い、という意見があったことと、
「乳腺外科」というのは今の医療法では病院や診療所が診療科名として公に表示できないのだということ、
そういった話の流れから更に記事は
『診療科名については、もう一つ不思議な制度がある。医師は自分の専門にかかわらず、３８の標榜診療科のうち、資格基準が必要な麻酔科以外なら、幾つでも自由に表示していいことになっている』

という話に続き、
『これでは、患者はだまされているようなものだが、厚労省は、「医師法では医業の範囲を制限できないことになっている」と陳腐な解釈を繰り返すだけだ。「患者の視点による医療改革」を目指すなら、診療科の表示に何らかの基準を設けるなど、早急に見直しを進めて欲しい。』

と締め括られた記事でした。

専門　看板見てもわからない　（2004年10月18日　読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/gantowatashi/20041018sq11.htm

乳腺外科関連スレの方が合ってる内容の気がしますが、こっちもageとこうということでこっちに書きます。
この記事書いてる記者さんは、｢がんと私…本紙記者が患者の立場から…｣という欄でずっと書いているみたいですね。

需要ももうなさそうなので、このままdat落ちさせていいんじゃないかと思ってます。
それと、この板の自治のこともいろいろあるようだし、このスレは一応アカデミックな話のスレのはずだし。
今度もし立てるとしたら、医歯薬看護板か、または自分で作った掲示板内でやろうかなと思います。
私の作った掲示板とはこちらです。

医療・医学に関する掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/4197/

まだどなたのカキコもありません。（マルチらしき人が全然関係ないスレ二つ立ててますけど）
どうなるのかとっても心配な掲示板ですけど、覗き見さんも大歓迎ですので、もしこのカキコ見たら気が向いたらのぞいてみて下さいね。

あと、ホームページも張らせて下さい。（完璧な宣伝ですね）
風の吹く部屋
http://rsky.gooside.com/index.html

りん　あおいという名で拙いエッセイを書いてます。こちらも是非。

ということで、今までこのスレにお付き合い下さってありがとうございました。いろいろ教えて下さってありがとうございました。

乳腺外科スレにはまた伺います。

いいスレなんだから落とすのはもったいない

おっぱいがもんじゃ焼きにされる

おっぱいがもんじゃ焼きにされる

>>480　わらいねこ先生
う〜〜救世主かも（泣

実はですね、今日、「やっぱりあのスレ保守しよう！」と思い直して、帰ったらageようと思って帰ってきたんですよ。
何でかというと、私これから検診に行く訳です（予約を入れました）。マンモグラフィ撮影するかもしれない訳です。（しないかもしれない？）
もししたとしたら、折角こんなスレ立ててるのに、これまでいろいろ書き込んできているのに、私がマンモグラフィをどう思ったか感想を書けないのはなんともかんともじゃないですか。

で、さっき板一覧を開いて、下の方見てみたら（下の方にあるはずだと思っていたから。dat落ちまでどの位か見ようと思ったから）、昨日までは確か740位スレがあったのに今日はいきなり705までしかない！
あれあれあれ！マンモスレは、マンモスレは、落ちちゃったか〜〜！？

と思ったら、わらいねこ先生がageて下さってたんですね〜〜。
あのままdat落ちしてたら、今頃私本当に嘆くところでした。

２ちゃんねるでこういうことで感謝するのってなんだか変な感じもしますけど、本当にありがとうございました。
私の掲示板の方も、どうぞよろしくです。

別スレでも書いたのですが…
HTML文に間違いがあったみたいなようです…
あのー、ホームページ見てくださった方、へんてこなページを見られたのかもしれなくて…
今修正したので、多分今度は直っているはずだと思います…

もみじの絵、見えてますかね〜？
見えてなかったら誰か教えて下さい〜（泣

スレにも板にも合ってなくて私用でスミマセン。

あおさん、検診どうだったかなぁ？

>>485
はい、受けて来ました。気にかけて下さってありがとうございます、なんか孤独感にさいなまれている今日この頃なので、その一言が妙に嬉しかったです。（泣

結果は、「なんともないようですね。」とのことでした。あと、画像の診断を別の機関で再チェックして、その結果は郵送で送られてくるんですが、それは一応まだですが。
以下、体験談です。

専門の病院に行きました。
予約が希望日ですんなり取れたので、思っている程混んでる訳でもないのかな？と軽く思って行ったら、とんでもない、駐車場は車停めるところを探してしまうし（空いてない）、受け付け辺りも人がいっぱい、スタッフもなんかいっぱい、
更衣室で上半身だけの検査着に着替えて、更衣室を出てみると、ずらーっと検査待ちの人々が…。その多さに思わず萎縮してしまいました。

一番最初にマンモグラフィでした。若い女性の技師さん。
板と板に挟む、というのを、私は何だか板を鉄のように固いものかと変な想像していたんですが（痛いという体験談をよく聞いていたらそんな想像をしてしまった）、
下側は肌に触れるのはスチールみたいなもので、上は、軽くくぼみのある、つまりおっぱいに沿うような形状の、ナイロン樹脂みたいな素材のものでした。なーんだ、上は板じゃないんじゃん、という気持ちでした。
左右それぞれ、ななめ方向上下と縦方向上下の、合計４回。
思っていた程痛くなかったです。胸もそんなに痛い程ひっぱられなかったような。
挟む時、ギチギチギチギチって音がするんですね。
一番最後の一回だけちょびっと痛くて、「あいたたたた…！」と思いながら耐えましたけど。

撮る寸前に「息止めてくださーい」と言われるのはレントゲン撮影の基本なんですかね。私、健康診断のX線撮影でもそうですけど、あれが昔から何か苦手です。
息止めさせる前に息吸わせてくれ〜とか思っちゃう。息吸う暇なくて息止めないといけないと辛くないですか？ただでさえ緊張しているせいで呼吸が浅くなってるし。息止めてる間辛い。

その次に超音波検査でした。こちらも若い女性の技師さん。
乳がん検診初体験の私には、この超音波検査の方が、マンモよりもきついというか恥ずかしかったというか。詳しい話はここでは省略することにします。

その後、先生の診察。ここで初めて男の先生なので、何となく少し恥ずかしかったです。
マンモと超音波の画像を診断して、なんともないようですね、と言われました。
触診はものすごく簡単なものでした。あと、腕を上げて視診。
気になるしこりのようなものは、脂肪のかたまりでしょう、とのことでした。
その診察が終わった後、今度は自己検診の指導。看護師さんだったようです。

マンモ・超音波・診察・自己検診指導、と、４つの部屋に出入りしました。
この病院では乳がん検診がそういう流れに決まっているようでした。
私は30代半ばなんですが、これがもし20代の若い人でも、やはりこの病院だとマンモ検査もするんでしょうかね？それは解らないのですが。

書いた通り、人から聞いたりネットで見たりして想像していた程、マンモは痛いと思いませんでした。板と板で挟むなんて痛そうだから嫌だ、と頑なに思っていたのは間違いでした。

あと被爆性も最近のものはごくわずかなんだそうですね。胸のレントゲン撮影受けるのと変わらないようなものなんでしょうか。

だから、被爆性のことや痛そうで嫌だ、と思う必要はそんなにないと思ったんです。
でも、このスレで何べんもやりとりしているように、40歳代以下の女性のマンモグラフィ検査の有効性は、果たしてあるのか？乳腺が発達している関係でどうせ映らないのだとしたら、どうせ映らないものを検査する必要はあるのか？その疑問は確かに残ります。

あと、診療費は3,310円で、検査報告の郵送代に1,050円（消費税込）、合計4,360円を支払いました。
診療費って３割負担でこの金額なんでしょうか。高いような妥当なような。

長くなりましたがこの辺で。
あ、あと最後に、一日に何人診るんだろう、大勢の患者さんを診る、技師さん、先生、看護師さん、スタッフさん、私は直接接することのない方々、毎日大変だろうなぁと思いました。

あ、あと一つ思い出しました、
自己検診の大切さをとても主張されている病院でした。
例えば年に一回、ほんの数分しか触診できない医師よりも、いつも誰よりも自分は触って確認することができるのだから、常日頃自分でチェックすることが一番なのだと。
そして始めのうちは恥ずかしかったりするものだけど、触ることにも鏡で見ることにも慣れなさい、だそうです。

あおさん、おかえりー。
よかったですね、なんでもなくって。

また書きますね。

>高いような妥当なような。
バカみたいに安い。

>>491
ありがとうございます。
乳腺外科スレに何か書きたいけど、今書くネタ持ち合わせてないです…

>>492
んですか。
だって3.3倍にしてみたら結構…だと思うんだけどなぁ。
でもコンタクトレンズ作った時は、もっと取られたと思った。

マスコミや患者さんにありがちな誤解が多少あるようなので説明しますね。

＞40歳代以下の女性のマンモグラフィ検査の有効性は、果たしてあるのか？

「乳癌を見つけるため」であれば明らかに有効性はあります。
被爆等、考え得るデメリットと比べても
統計学上メリットが大きいとの結論が出ているようです。

このスレでやり取りされていた問題点はそこではなくて、
「その見つかった乳癌が果たして切除しなければいけないものなのか、
切除しなくていい乳癌というものがあって、それを見つけるだけなのではないか」
ってことです。
その答えは簡単には出ません。
人類が滅亡するまでに答えが出ないかもしれません（笑

＞乳腺が発達している関係でどうせ映らないのだとしたら、
＞どうせ映らないものを検査する必要はあるのか？

乳腺が発達している関係で不利なのは触診やエコーなどで
石灰化の描出に有利なマンモグラフィはその点に関してはむしろ有利です。

あと、自己検診が一番なのはみな同じく思っていますよ。マスコミ以外（笑

袋が両方あわせて５個ありますといわれたのですが
次に行くのは6ヵ月後です。聞き忘れてしまったので教えて欲しいのですが
これって病気なんですか？だとしたら病名はなんですか？
生命保険には入れますか？

のう胞じゃないですかね〜
のう胞にも色々あるので、6ヶ月後にもう一度みるんじゃないかな？
のう胞イコール病気、ではないですね。
まあカルテを見ないと分かりません。
生命保険には入れると思いますが実際のところは分かりません。

>>494
このスレでやりとりされていた問題は、
「マンモグラフィーを検診でやるためのマンパワーと金はどこにあるのか？」
だったような気もする。独り言です。

>>乳腺が発達している関係で不利なのは触診やエコーなどで
>>石灰化の描出に有利なマンモグラフィはその点に関してはむしろ有利です。

そうか？
すべてをやるならおっしゃる通りだが、
エコーか、マンモか、選択せざるを得ないときに、どっちが有利?

マンモで痛くないのは手を抜かれてるって近藤さんの本に書いてあったな。
貧乳の人はすごく痛いって。
あおさんは巨乳なのかな？

>>499
アハハハ！思わずレス。
んな訳ない、Ａカップの貧乳ですよ。だからこそ本当はマンモ受けることをすごく嫌がってたんだけどね。
でも念入りな検査の為だったら仕方ないか、経験も必要か〜と思って。
手を抜かれているようには感じなかったんですけどね、丁寧な感じがしたし。比較のしようがないけれど。


明日また出直して来ます、今日は休みます〜。

>>499の質問をしたくって、でも　どう言ったらいいのか迷ってたら
あっくんにズバリ言われてしまったわい。

私も超Ａ品乳です、そのせいで余計に痛かったんだと思ってました。
我慢強く、痛みに強い私が悲鳴あげましたもん・・・

それと自己検診について、>>490。
「始めのうちは恥ずかしかったりするものだけど、触ることにも鏡で見ることにも慣れなさい」
ってハァ？？ｻﾊﾟｰﾘわからないですね。恥ずかしいわけないじゃん。
自己検診を怠るのは　めんどくさ〜、だったり忘れてたり〜、ではありませんかに？

>>498
エコーとマンモを比べてどっちが有利かと言う話ではなくて、
「乳腺が発達してない場合に比べて発達してると不利になる度合い」が
視触診やUSよりマンモグラフィの方が小さいって意味ですよ。

>>494　わらいねこ先生
ちょっと私の書き方が乱暴でした。
有効性がまるでないというような書き方をしてしまいました。

ただ、以下お言葉ですが、40歳台以下の人のマンモは乳がん発見率が低くて、だからこそ超音波検査を併用しての検診が有効なのだと私は認識していたんです。その話はこのスレでも何度かしているはずです。
>>102のリンク先は日本乳癌検診学会の2002年の文献ですけど、それによると、
>MMGでまったく描出されない乳癌は７％で，49歳以下は72％を占めていた。
と書かれています。

2004年のものでも、

世界の乳癌検診の現状と成果
http://www.marianna-u.ac.jp/gakunai/jabcs/gakkai.html

（抜粋）
>現在，世界の乳癌検診の基本はマンモグラフィによる検診となっている。
>しかし，国際的には５０歳以上がマンモグラフィ検診の対象とされ，４９歳
>以下における有効性は確立されたとはいえない。

>４０歳代は乳腺密度が高く，この年代に精度の高いマンモグラフィ検診を
>実施するには，検診施設のみならず撮影技師，読影医師の個人の評価
>が欠かせない。

と書かれています。

>>501
体験談に書いておいた方が良かったのかもしれないんですけど、私、生理終わってすぐに行ったんですよ。
自己検診をするのが、乳房が一番柔らかい生理後が適している、と書かれていたので。それだったら乳がん検診も生理後がいいだろうと思って。
もしかしたら、これが生理前だったらもっと痛かったのかも？
これも較べようがないので私には解りません。
あともう一つ、最近少し太りめで、乳房も以前より多少大きめな状態でした。でもＢカップもないですけどね…

「始めのうちは恥ずかしかったりするものだけど、触ることにも鏡で見ることにも慣れなさい」
というのは私流の言葉で書きました。先生や指導してくれた看護師さんに直接言われた訳ではありません。配布資料を読んで私の捕らえた書き方です。
私は鏡で見るの、結構恥ずかしいですよ。そういう人もいると思うんですけど。
触るのは、就寝前に自己検診の真似事をもう大分以前からやっているから、そう恥ずかしくはないけど、お風呂で石鹸つけてやるという方法などはあんまり今までやっていなくて、やっぱり慣れるまでは多少恥ずかしさもありますけどね？

このスレ、いろんな人のいろんな考えが綴られてきたんですね。

そもそも、私がこのスレ立てた直接の原因の話をしますと、
このスレ↓
【暮らしの窓】厚労省担当記者牧島博子さんと語ろう
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080044642/

でマンモグラフィの話になったからです。それもマンモグラフィ不要論が多くて。
良かったら過去ログをマンモで検索してみてください。ぼう一般人＝私も紛れてます。

去年の朝日の「見落とされた乳がん」の記事以降、この板でマンモ不要論の書き込みを何度も見ていて、私はそれが疑問だった。日本人は貧乳だからだとか、若い女性は乳腺でどうせ白く映って見えないとか。たちの悪い乳がんはマンモでは見つからないとか。
マンモグラフィは有効じゃあないのか？実際どうなんだ？
それが知りたいから、疑問を投げかけたかったから、このスレ立てたんです。

マスコミ板で立てた「ピンクリボンフェスティバルってどうよ？」というスレでもマンモ不要論の書き込みばかりでした。
おまけに自己検診ですら否定する書き込みも多かったんです。２ch内では。
真に受けそうになる私が馬鹿だったのかもしれないですけど、私はどれが本当なのよ、という疑問を解消したかったんです。


今ではなんとなく解消しつつありますけど、私なりに。

長くなりました。

生理前から生理中は、乳房が張るとか、痛いと言う人が多いですね。
特に乳腺症のある人はその傾向が強い。
従って、触診もマンモもやりにくいってことでしょうね。
生理終了後・・・というのは正解だと思いますよ。

若い人、巨乳の人のマンモは、なんかわらいねこセンセの勘違いじゃない？
乳腺が発達してると、かなり痛い目にあわせても、
腫瘤影はおろか、石灰化だってまともに見えませんよ。
その点エコーは、巨乳でも情報量はあまり減らない。

マンモで見つかる癌は｢癌もどき｣だから、あと5年もすればマンモグラフィ検診は廃止になると思ふ。
日本以外の国では。

>>506
やっぱりそうですか。
じゃあ、乳がん検診を受けようという人が生理終わった後を検診日に選ぶようにすると、よりベターですね。

>>508
一概にそうとも言い切れないんじゃないかと思うんですよ。　>｢癌もどき｣
これ以上のことは一般人の私には言えないですけど。研究でもしている人間じゃあないですからね。

>>504,506,509
なるほどなるほど！痛い痛くないはそうした関連かもしれなかったですね。

マンモは生理後がおすすめ、と。

貧乳の人がマンモして、結局、乳首だけのマンモになった、って人はいるのかな？

で、結局あおさんはマイナスだったの？

いません！
、と言い切るのは、自分が極貧乳だったからです。
こんなでも、乳腺ってあるのですね。

でも、男性乳癌の場合はどうなんでしょう？
マンモなんてできるもんかしらん？

男性乳癌：充分できるよ

外人女性の乳腺はエコーで見ると半端じゃなくぶ厚くでかい。だからマンモじゃないと無理。
日本人の乳腺は殆どが薄く小さくエコーが最適、日本人で巨乳でも乳腺は外人に比べると小さく薄い。
痛い思いさせてマンモ撮る必要は全くない。

>>512　あっくん
体験談読んだんとちゃうんかい！

…ああ、あと郵送されてきたものでも悪性所見はなかったとのことでした。

>>515
50歳以上でもですか？

体験談なんて知らないよ。
じゃあ、来年からは俺が触診してやるよ。
近藤さんの本にセッケン付けて触ればいいって書いてあったから。　(w

>>517
こらー！ROMっていればなんてことを。
貴重な体験談を>>486-490に長々と書いたんですから！
それも読んでなくて適当なこと書かないでちょうだい！
視診は自分でこまめにやることが一番大事なの！おあいにくさま。

間違えた、視触診だ。

おつぱいは好きな人にしか触らせませんよ〜だ。検診以外は。
さて寝よ。ほんじゃ。
（少し私キャラが変わったかも？）

自己検診を視触診とは言わないかもな？

597 ：あお ◆ezlhAVWzpw ：04/11/23 00:00:50 ID:zeAHQaqm
いつあたしが自分をインテリだなどと言ったかなぁ？
あたくしこう見えても気が短いざんす。好き嫌いがはっきりしているタイプざんす。
相性の悪い人となんべんも何かあるとうんざりするざんす。
同じ粘着でもさらっとスルーできることもあるけどね。

ホレ、エサだぞ、>>594。
来ないと言ったくせに書いてるぞ。
ホレ突っ込まんかい！

>>522
よしなさいってば。

>>523
あおさんにも言えば?

>>524
よしなさいってば。（笑）

粘着よね。

だいじぶだいじぶ。

>>523 525

多面的なあおさんの紹介をしているのだけど。

>>ホレ、エサだぞ、>>594。

他人を動物扱いできるなんて！すごいね。

>>507
胸が大きい人、と乳腺が発達してる人、の勘違いでした。

あと煽りはスルーでね、みんな

>>530
>あと煽りはスルーでね、みんな

煽りじゃなくて本質をついてる

>>520
好きな人にも触らせてませんね、別に拒否してる訳じゃないですが・・・。触るのは主治医だけですね。
以前どこかで読んだことあるんですけど、乳癌の女だけはイヤだって　ぞっとするって。
やっぱりそうですかねぇ、、、。
自分では平らになったとこに１本のﾋﾟﾝｸの線、けっこうイトオシクテ
ヨシヨシ、と撫でてしまうのですけど。
男の人はこんなのっていやなんでしょうねー。

それでも再建なんて考えてもいないです。
外見じゃない「私」を見て、感じてくれる人がいてくれればいいな。
だから、こんなでも好きだって言ってくれる人は信じていいよね？

>>532
そういう貴女は素敵な人だと私は思います。

>だから、こんなでも好きだって言ってくれる人は信じていいよね？

勿論です。


人の価値観は様々ですね。話が少し違うかもしれないけど、豊胸手術を受ける人もいるし、一重を二重にする人もいるし。
松田聖子も整形したし。若い頃の写真とのギャップがスゴイ。
私は整形手術とかは嫌な方です。自分を受け入れる方がいいと思う方。

でも今の聖子ちゃんは、あれはあれでいい気がします。いろいろですね。

私に何が解る、と思われるかもしれないと思うのですが。
こんな私が拒絶されないのは不思議だったりもします。
…ええと、聞き流して下さい。

あおさん、ありがとう。

でもね、やっぱり臆病になってしまうのよ。
周りの人達を見て　いいなぁ好きだなぁ、すばらしいなって思うだけで幸せでね・・・
そんな幸せはこの１年すごく沢山得られていて、毎日が感謝の気持ちでいっぱい。
でも、誰も私を好きになんてなってくれなくてもいいって、そう思ってしまう。
遷ろう人間の心に頼りすぎ相手を支えにしてしまうのが怖い、頼りすぎたくない。
なんでかと言うと、自分の　こちらの気持ちのほうがずっと強いから。
細くて遠くてもいいから　穏やかにずっと長く続くといいのに
濃い関係性はいつか壊れてしまうんじゃないか？ってそう思う。

平穏な日常でこのような感覚に陥るのは　めったになくて、
精神の活性レベルが上がってる時に起こる化学反応みたいな感じ。
癌なんかになると波は高くなりっぱなしだしね・・・
密度濃く生きたい深層心理もあるのかなぁ。

まー、何言ってるのか　さっぱりですよね。
・・・ええと、聞き流して下さい。（あおさんのマネ）

男の身にもなってくれ。
愛した人がいたよ、オッパイ片方なくて、残った方も、生検で傷だらけ。
充分可愛がる暇もなくいっちゃったよ。
演歌が好きなヤシでね、こんなの歌ってた。
『私変わりは無いですか、日ごと痛さがつのります
かけてもらえぬ一言を、涙こらえて待ってます
患者（おんな）心の未練でしょう、命恋しい、夜の床』

私のカキコを少し訂正させて下さい。
>>533に書いたことだけど、「こんなでも」なんて思わないで下さい。

>>535
私が検診に行った病院においてあった資料だったと思うんですが、そこの病院の患者さんの会のことが書かれていたんですけど、病院の先生が書いていた文なのですが、
乳がんの手術をして、そして治療を受け、そうして生きている女性達がとても眩しく見えるんだそうです。ごめんなさい、正確な言葉じゃないですが、そういう感じの内容の文章でした。
他の人のしていない苦労を乗り越えて生きてきた人には、それだけの魅力がきっとあるんだろうと思います。
私などが言っても説得力ないし偉そうなこと言えないんですが、でも実際見ている病院の先生がおっしゃることは確かだと思います。
恋はいいですよね。ほんとそう思います。
出会いはいつどこであるか解りませんから。出会いは多い方がいいかもしれませんね。（他人事じゃなく私にも言いたいことです）

ちょびっと付けたし、どんな出会いがあるか解らないってことです。

>>536
思わず泣いてしまいました。
でも、愛していたのでしょう？素敵な人だったのでしょう？
きっと貴方に愛されてその人は幸せだったでしょう。感謝していたでしょう。
貴方も素敵な人なのでしょう。

演歌私も好きです。その元歌も好きです。

ものすごく余分なんですけど、演歌の話が出たら思わず書きたくなったので演歌の話させて下さい！
都はるみは小学校の時から好きでした。
今好きなのは石川さゆり、坂本冬美、香西かおりです。男性では新沼謙治です。（渋いでしょｗ）
演歌はいいですよね〜。演歌はいいです。
演歌以外もいっぱい好きですけどね。
音楽はいいです。

あおさん、ありがとね。
えーと、私は「こんなでも」なんて思ってないですよん。

「誰も私を好きになんてなってくれなくてもいい」も別にいじけて言ってるわけじゃないんですー。
そゆうの無しでもちゃんといられるようでいたいって事です。

演歌は、わたしは苦手ですねぇ。
（前川清が去年の紅白で歌ってた曲は好きでしたが、あれは演歌？じゃないよなー）

＞女性達がとても眩しく見える
うんうん　それは、退院後初めての受診で感じましたよ。
先生がどう思ってるか、何も言わないでも伝わってきた。
かえって言わないからよけい伝わったかもしれない。

なにも証拠を示していないね
「モノ」をいいたければ、それなりのevidenceを示せや
それができんかったら、黙っとれよ。ヒヨコ

５４１は　　＞＞５２３，５２５です。
　

ここもあげ。

マンモグラフィはマンモトームがないと、あんまり意味ないな。

あげとく。

皆さんこんばんは〜。メリークリスマス！（違
クリスマス終わりましたね〜。めでたいめでたい！
私は平穏な心安らかなシングルクリスマスでした。
ってなことはどうでもいいことですね、
えー保守あげさせていただきます。

波があるね〜このスレ

うーん、このスレ今後どうなりますかねぇ。
あと、やっぱしガンモドキのお話も一応まだ私もひっかかってはいるんですけどね。
50歳以上の場合マンモグラフィは有効性が高いのらしいと思っているのですが、そのマンモで見つかるのが放置して大丈夫なものなのかどうなのか、放置して大丈夫という根拠…あ、エビデンスというべきなんですっけ？…が、ないんですよね？
話を蒸し返しただけかもしれないですけど。
どうなんでしょうね。

最近ネットがやれない状況だったので、今までのようにマスコミチェックはできてない私ですが、取り合えずまだこのスレ保守させてもらいますですよ。

で、ガンモドキのエビデンスってあるんですか？
エビデンスがなければ、マンモグラフィは有効じゃないとは言えませんよね？
それとも、ずっと前に出ている、分母が増えるばかりで絶対数の死亡率低下には結び付いていないというのがエビデンスなのでしょうか？
何か変なこと言っているかな？

老人女性を解剖すると１０％に乳癌が発見されるっつーことで十分だろ。

>>550
ふーん
なんかイマイチなえびでんすですね？

>>551
欧米でさえ乳癌罹患率は人口10万人対100〜200人なんだぞ？

>>552
うーんとそれが何か？
日本はどんどん増えているんですよね。死亡者数も。
女性ががんで亡くなるののトップなんですよね？

私が得た知識の中では、喫煙者が乳がんにかかる危険性が吸わない人に較べて４倍だということと、あとは、抗生物質も乳がんの危険性を高めるというのをどこかで見たような。
抗生物質の話はまた確かめてきます。

おやすみなさい。

質問です。１２月２１日にマンモ検診で精査になり１月７日に外科で再度マンモを
撮りました。で乳腺外来予約で２２日エコーしたのですが何もなく医師に水疱みたいのが
あってマンモの時押しつぶされて影ができたんでしょう、それが吸収されたようで心配しなくて
いいです。と言われました。そんなことあるんですか？別病院受診したほうがいいですか？
７日の写真にも影がありました。

>>549
>で、ガンモドキのエビデンスってあるんですか？
ないよ。
ただ、早期発見早期治療にご利益がない、ってエビデンスはある。

えー！！何いってるんですか？あっくん。
早期発見早期治療にご利益がないですってぇー！！
誤解をするよーなこといわんでください。

初発の場合は確実に早期発見に意味あるでしょ。
再発、転移の場合は、、、まーそのそゆうこといわれてますけど
それにしたって程度問題じゃないですか。

肺ガンの早期発見早期治療にご利益がないのは、メイヨークリニックのレポート。
乳ガンの早期発見早期治療にご利益がないのは、ヨーロッパのどこだかのレポート。
子宮頸ガンはニュージーランドのレポートがあります。

バカみたいにガン検診してるのは日本だけみたいですよ。

↑は俺。

そんなひとつのレポートが今までの認識を一気にひっくり返しますかね？

時間の経過で　組織的波及度が高くなり、リンパに転移していったとしても
それでも「予後に変わりない」って言い切れるんですか？
あぁ、それがガンモドキの主張でしたっけ。
誰もまともに聞いてませんよ、そんな話は　と私は思います。

>>560
>そんなひとつのレポートが今までの認識を一気にひっくり返しますかね？
少なくとも米国ではメイヨークリニックのレポート後、公的な肺ガンの検診はやめましたよ。
日本の場合、公共事業と同じで一度始めちゃうとなかなかやめられないみたいですね。

ううむ、その件については長期に見ていかないと どちらがどうとは言えないんじゃないかしらん？
少なくとも、私は日本でよかったって思います。

>>560
近藤さんの本を読んでみるといいですよ。
正確な論文名も乗ってるし。

>その件については長期に見ていかないと どちらがどうとは言えないんじゃないかしらん？

そうです、メイヨークリニックのレポートはnは数千人で、１０年〜２０年の規模です。

>>557
＞初発の場合は確実に早期発見に意味あるでしょ
頭のかたい人には癌もどき理論は理解できないだろな。

>>563
そりゃ読みましたさ。
こいつのせいで病院行きが遅れたんだから天敵です。
幸い鵜呑みにせず色々調べてやっぱり行くことにして、ぎりぎりセーフだったにしろ悪性度は高！だったんだから。

早期発見早期治療にご利益がないと言うエビデンスがあるのではなくて
「ある一つの癌検診による早期発見」による「早期治療」に
統計学上生存の延長は意味がない
と言うエビデンスでしょう。
そこを勘違いしてはいけませんよ。

進行癌で死ぬひとがいる以上、早期発見には意味がある。
簡単であたりまえです。

>>566
ほう、ドコのガンだったんですか？

悪性度ってなんだ？組織型か？

近藤さんの言いたいことは、癌と診断されるものの中に
致死的でないものが存在する。
なのに日本ではお金をかけて検診をして、
致死的でないものも大騒ぎして手術をするのが無駄だと。

それはその通りですが、じゃあ近藤さん、
致死的な癌とそうでないガンモドキを見分ける方法を教えてくださいよ。
それもできないのにもっともらしいいい加減なことばかり書くから
批判されてるんでしょう。　　って話です.

グレードのことですよ。
ここにきているんだから乳癌に決まってますわ。

>>567
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098328111/l50
ここじゃ、ちょいすれ違いなので、ここにいきましょ。

申し訳ないけど、そげなとこ行きたくありません。

あ、私にいったんじゃないのね。すまんでした。

進行度のグレードと癌もどき理論は関係ないだろ？

あっちに書いてきましたよ。
しかし、近藤誠さんは患者の敵ですね（笑
ひどい人もいるもんだ。

どっちかと言うと、頭の堅い人ほど
ガンモドキ理論マンセーに陥りやすい希ガス（笑

早期発見、早期治療を金科玉条にしていた医学会にとっては意味はあったでしょ。
勘違いした患者にとってはお気の毒ですが。

わかってても素人に勘違いさせないようにするのが専門家であって
自分は納得してても素人に勘違いさせるようなことを宣伝しててはダメでしょ。
風邪の点滴くらいだったらいいですけど、生き死に関わるようなことでね。

ていうか「早期発見早期治療は金科玉条」ってのは否定されてませんし（笑

ガンモドキに対する知識が全然なかったので、少し解ったような気がします。
いろんな人のいろんな考えがあってもいいような気がするけど、わらいねこ先生の主張に納得しています。

金科玉条って言葉を初めて見ました、意味も知りませんでした。
二文字を取ったら金○だな〜なんて思ってしまいました、下品でスミマセンｗ

金枝玉葉って言葉もあるね。

あってもいいけど、患者を惑わせないで欲しいよね。

>>581
それも知らないです。へぇ〜。

惑わせる…かぁ。私はこの板で、マンモグラフィ不要論に戸惑った人。
マンモグラフィの是非は世界でもまだ議論されているらしいですけど。
情報が散乱する中で、私だったら取り合えず自分でいろいろ調べてみて、それでその中から自分で選択していくしかないかな、と思っています。
ただ、決断を急がなければならないという場合はちょっぴり辛いかもですね。

>>566
>そりゃ読みましたさ。
>こいつのせいで病院行きが遅れたんだから天敵です。
つーか、近藤さんは癌検診はするな、と言ってるだけですよ。
で、乳ガン発見時の患者が取るべき態度に対して彼は何てコメントしてるのかは、
よく知らないけど。

つか、
悪い部分は切って捨てましょう、って、
発想が一番明快で、素人受けするよね。

しかし、エビデンスは無し。

>>583
そんなことないさ。乳癌じゃないか？って不安がってる人が手にしそうな本で
勘違いしそうなこと言ってた。

↑癌検診は損だから、行くな。
でも、自分で触って乳ガンの不安のある人は医者に行け。
って書いてあったと思うけど。

あと、これ見ると近藤さんが乳房温存療法の日本での第一人者だ、って言うんだけどね。
本当かね？
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/nyu_gan_se.html

あと、乳ガンは消化器外科が切るの？
あるいは外分泌外科？、婦人科外科？

ほんとになんにも知らないんだね、びっくりした。
外科だよ。乳腺外科の場合もあるけど、まだあまり一般的じゃない。

あたりまえだよ、患者代表だからね。　>>589

勝手に「代表」しないでください（笑）

>>566
あなたが、乳房温存療法を受けたとするのなら、
それは近藤さんの啓蒙活動があったから、と、言えるわけです。
近藤さんに感謝しなさい。

あつしくん！助けて、意地悪されて！水香

えっ？　どこで意地悪されてるの？　みずかちゃん。

全摘出だよ。

あら、それは失礼しました。　>>595

やめておいたほうがいいと思うよん

しかし、お元気でなにより。　転移はないんですか？　>>595

>>597
>やめておいたほうがいいと思うよん
何をですか？

そんなのは「可能性」の問題さ。
まぁ、がん死の確率は３０％ってところ。

あははは、まったくあっくんてば　案外にぶいんですねっ

いやいや、失礼。
あなたがすごく親切な方だって知ってますよ、私。

乳ガンは悪性リンパ腫的な振る舞いをする、っていいますからね。
そのうち、いい抗ガン剤が出て来ると思いますよん。

いいかげんなこといわんでください。

あーあ、いってしまったんですね

なんでも、癌の分類方法で、固形癌と液癌とに分けられて、
液癌は血液内科が扱うジャンル。
で、乳ガンの振る舞いは液癌に近い、って聞いたことがあるんですけどね。

ですからー、あまりわからないジャンルなのに　聞きかじった話を適当に出さないでと言ってるの。

でも、一応そのお話はﾒﾓﾒﾓ（爆笑）

たぶん、笑い猫が肯定、否定のレスを付けると思う。　笑

わらいねこ先生はいい人ですよ、専門家でもありますし。

でも、だからって誰の言葉だって鵜呑みはしませんが。

彼の専門は、乳腺外科ですか？

わたしに聞かないでください（笑）

「専門家」とは「外科医」であるという意味で使いました
乳腺かどうか？は、まだ

俺は、個別の話しはともかくとして、一般論なら、
リアル医者より、ここの医者の話しを信じるな。
なぜなら、
リアル医者はウソを言っても、聞いてるのは無知な患者だけ。
一方、医師板は、沢山の同業者の目がある。
だから、医者にしても、
通常診察より、2chのカキコ方が気合いが入るんじゃないの？　笑

まともな医師ならこのようなところで個別の話には乗りませんよね。
話は聞いてあげたとしても　
その人の主治医が判断するべき問題にまで踏み込んでないはずです。

なるほど、そう思い込んでるから　
個別の具体例を出したがる人がいたんですね？

>リアル医者はウソを言っても、聞いてるのは無知な患者だけ

そんなリアル医師がそう多数いるとは思えませんが。
ごまかさなきゃならない「何か」がある場合を除いて。

・・・だからやめておけと言ったのに。

誰も満月かどうか教えてくれなんだ…
みんな元気ねー。。。

満月は人を狂わせるなら、、今日は満月だったのかも？？
わたしも、少しおかしかったから・・・

>>615
ほんと？
でもさ、人につられたりもするよね。
私は人をつってしまった方かもな。
あっくんは特にいつもと変わらないで安定してると思うけど。
あっくんいい味出してたよｗ

本物水香

あおさん〜、私はやっぱり真面目なあおさんがいいな。

もう　哀しくてたまらないだよ　あんなの。

わ。こんなとこまで。
そのくらいにしときなよ〜

>>618
うーん、たまにはいいかなー、と思ってさ、多少悪ふざけもあったけどさ。。

　
満月、、なのかな？　見てきたけど、涙でかすんでよくわからないや。

えっ、そこまで嫌な思いさせちゃったの、ゴメン。
うちは見えない…
ゴメンね。私そんなに変だったか。

ううん、あおさんが嫌な思いさせたわけじゃないよ。
泣いてるのは他にも理由があるの。

でも、ここのところひどすぎたよね。曇りのない目で見るのは難しいことなんだろうか？

>>612
違うよ。リアル医者ってのは、実際の病院にいる医者、って意味。

はい、わたしも　その意味で使っていましたよ。

ああそうか、なるほど。　>>625

うーん…文字だけっていろんなことやれちゃうしね。
私だって真面目ぶってたりだとか、作れてしまうものだしね。
引っ張られないようにできたらいいんだろうけど…
どっぷりよりも距離をおける方がいいと、思うんだけど。
つられてしまったりしてしまうよね。

いつも同じ「自分」のままでいられたらいいね。

一応、ほんとの自分からあまりにもかけ離れた私ではないけど、都合のいい部分しか表現しようとしないものだしね、コテを名乗ると。

>>612
>そんなリアル医師がそう多数いるとは思えませんが。
>ごまかさなきゃならない「何か」がある場合を除いて。

つーか、診察時間を短くするために、話しをいい加減にはしょる医者が
いっぱいいると思うけどな。

NVELI6Vx0、ヒッキー

そう、だからわたしは一部以外は名なし。
だから最近コテができなかった。嘘やごまかしはないつもりだけど

>都合のいい部分しか表現しようとしないものだしね、コテを名乗ると。

名無しでも、そうだよ。　お前名無しなのになんでそんなにいい子ぶるんだよ、
ってのがよくあるよ。　笑

「ごまかさなくちゃならない場合」ってのは、病状を隠している時です　私の言った意味は。

「はしょる」のは、簡潔にする、と言い換えられません？

そうそう、なんでそういい子ぶるんだよって　そう言われたくないから。

そう。コテのところもあるんだね、どこかは知らないけど。

私もこれに懲りて、ちょっと大人しくしようかな。
いつもと違う自分は、まぁ楽しんでもいたけど、ちょっぴり無理もあって、脇の下汗かいちゃった。

あっくんは元気だな、全開ですな。
ほどほどにしといてくれ〜。大人しくしておいてよ。頼むよ。

>>634
>「ごまかさなくちゃならない場合」ってのは、病状を隠している時です　私の言った意味は。

それは重々承知してます。

>「はしょる」のは、簡潔にする、と言い換えられません？
いや、簡潔にする場合、ウソを言う場合、両方あります。　軽い病気において。

あぁ、軽い病気のこと。それはまったく考えがおよばなかったですねぇ。

大分荒れた夜になってしまったね、この位にしとこうか？
私はおかげで気持ちが落ち着けたよ。

そうだね、わたしもおかげで落ち着けました。

タメ口になっちゃってごめんね。生意気だったかも。

いや〜長い付き合いじゃないですか、どこかが立った時からの（笑）

だって歳がわからないしさ。

たまに雑談スレに行くかもしれないけど、あまりいっぱい書くのはやめるね、私にもあまり向いてないし。
じゃあまた。おやすみなさい（こんな時間だけど）

このスレや乳腺外科スレ、または他のところでお世話になった方へ。

いままでいろいろとありがとうございました。
板違い議論も気になっていたところだったし、この板から離れようと思います。
議論をすることも雑談をすることも楽しかったし、それとかいろんなコテハンさんを見ていて楽しかったりしました。

手短かですが、みなさんお元気で。

わたしも同じ気持ちでいるところです。

まだこの先どうなるか分かりませんが、今日１日とても辛かったです。

>>645
どうされたのですか？
何度かお話した人でしょうか？
何だか悲しいメッセージです。
元気だして！Cheer Up!!!

>>644-645
離れると言う結論を出さないといけないのはなぜですか？

あらま、、訳は言えないですよ。

私は「結論」じゃなかったですが、あおさん　あなただけじゃないのよーって言いたかったの。

なんででしょうね。
解る人には解ると思いますよ。もう、この板で振り回されてしまうことにうんざりなんです。
もう、ノーサンキューって感じですかね。

恋愛スレッドでがたがたやって、やんなんたんじゃないの？
あっくんのようなピュアな気持ちで2chをやらなきゃ、いかんのです。

まさかここまででマンモスが1回だけとは思わなかった。

>>650
あっくんには思いもよらないような訳があるんですよ。
だけじゃなく　他の誰にも分からない、、、この胸にだけしまっていきます。
人目を引く大嵐しか普通は目に入らないものでしょうから。

振り回されることはありませんよ。

>しまっていきます は、私はこのままやっていきます　って意味ね。

たとえ隠されてることだって、自身には解っているはず
解ってないでやっていても、全てはいずれ自分に返って来るでしょう。

あげ

マンモス　ウレピー

一旦このスレ落としませんかね。
で、またいつか別にスレ立てようかと思っちょります。

なんで？

保守あげばかりしないといけないスレなら、あってもしょうがないかなぁと。

落ちるときは勝手に落ちるからほっときゃいいんだよ。
落ちないときは何言おうが絶対落ちないし。

>>603>>605
あっくん、「液癌的ふるまいをする」件について主治医に聞いてみました。

それは他の固形癌よりも全身的な疾病である可能性が高い、という意味。
だから、取りきれたかと思われても内分泌治療や化学療法を受けるんだって。
あんまり良い意味じゃないよーに思いますね・・
でも、だからこそそんな治療が他の癌より効を奏する、とも言えるのかな。

>>658
>保守あげばかりしないといけないスレなら、あってもしょうがないかなぁと。
つまんないところで几帳面なあなたはA型ですか？

>>660
ねっ、俺のいった通りじゃん。
ってことは待ってれば、
新薬の抗がん剤で解決出来る可能性があるんじゃないかなあ。

あっくんのレスに爆笑〜
なんであっくんは乳関連に顔出してるのん？

新薬の抗癌剤ね、、分子標的のは「抗癌剤」とは言わないのかな？

あーなんかあっちのスレとこっちのが話題逆だよね。

ここは　マンモグラフィーについて語るところでいいのですか。
私はあまり胸が大きくないのですが、マンモグラフィ−をすると胸が痛い。
しかもあれは、胸が垂れる気がします。爺医の触診のがマシなんじゃないか
と思う事がありますが、本当に触診よりもきちんと病気の発見ができるので
しょうか？もしそうなら我慢するけど、今は科学技術の進歩もめざましいの
で痛く無いマンモグラフィーを誰か作ってくれないかなぁ。

非触知乳癌ってのもありますしねえ…
触診が必ずいいってことも、マンモグラフィーが必ずいいってこともないですよ。

そう言えば乳腺（というかバスト）の大きさでマンモグラフィ-の有用性ってのは
違いが証明されているんでしょうか。

>発見癌48例におけるCBE、US、MMGの検出率はそれぞれ
>33.3％、89.6％、70.8％であった。USはMMGに比し乳癌の
>検出率が高く、またUS検出例の方が早期癌比率も高かった。
>したがって乳癌検診においてはMMGよりもUSがより有用であるが、
>見落としを防ぐためにはさらにUSとMMGの併用が望ましいと考えられた。
ttp://www.jabcs.jp/pages/b_number/no_10/no_10_03_04_07.html

>乳癌発見率は視触診のみ80.5％，MMGのみ85.2％，USのみ92.6％，
>視触診＋MMG90.5％，視触診＋US96.7％，MMG+US98.6％であった。
>視触診＋MMGでは40例が非発見となり，内30例（75％）が浸潤癌であった。
>視触診＋USでは14例が非発見となり，内６例（42.9％）が浸潤癌であった。
>MMG+USでは６例が非発見となるがすべて非浸潤癌であり，
>乳頭分泌症例が５例，Paget病が１例であった。
ttp://www.jabcs.jp/pages/b_number/no_12/no_12_02_03_04.html

甲状腺外科の主治医に、定期検診ついでにＵＳで乳癌検診してもらってる。
でも、ちょっと調べるとMMGのみで検出される浸潤癌てのもあると知って微妙。
CBEは論外として、癌検診でMMGかＵＳのどちらか1つだけ選択ということだと、
数字を見る限りやはりUSとは思うが。でも、わざわざMMG認定医のいる施設
まで検診にいくのも面倒だし、近所の医療機関でデタラメMMG受けてもな〜。

>>661
自分の気が向くことにだけ徹底してこだわるB型です。
誇りを持ってB型だい！

>>664　「マンモな毎日」でググると「日本人の小さくて固い胸には向かない」
　　　　とか書いてあるのは体験的に納得できまつｗ　日本人でも豊満な人は
　　　　痛くないみたいだけど。
　　　　>>665さんのデータによると、ＵＳ＝超音波とマンモのセットで検査
　　　　するのが一番効果があるみたいですね。
　　　　超音波だと胸の細胞が壊れるみたいな感覚がするし、マンモは痛いし
　　　　世界の最先端を行く科学者達よ、兵器なんか作ってないで胸に優しい
　　　　ＵＳとマンモを作りたまえーーー　という感じですね。

>超音波だと胸の細胞が壊れるみたいな感覚がする

胎児検診にも普通に使われてる器具だよ？
心配すべきはマンモによる被曝のほうだと思う。

te

良スレあげ

盛り下がったね

経営者のじじぃから、マンモグラフィ検査を積極的に勧めるように内示がきた。
赤字だもんね、ここは改装に金使いすぎ。
病巣がほとんど写らない４０歳以下の人、妊婦、授乳期とかの人にも、というより、女は全員。
ま、相手も有難がって金払うから、いいか。
どーせエコー下手ですよ、わたしは。
読影できる医師もいない。
技師と一緒に本片手に判定してます。
怪しのはすべて、精密検査へ。

エコーよりもマンモグラフィーのほうが機器と施設に使う費用は比べ物にならないくらい高額だからな。
エコーの上手い下手は抜きにしてもマンモをやらせたいだろうね、経営者としては。

マジにやばい貧乳ですが、マンモできますか？

出来ますが、痛いです　覚悟して行ってください

うちの市の乳癌検診は４０歳以上２年に一回でマンモグラフィーが必要になりました。

そろそろマンモスと言っておくか。

微細な石灰まで癌として認識されちゃう可能性あるんでしょ。

微細な石灰化がある種の癌の特徴なので
癌として認識するのは正しいですよ。

石灰化されたものが癌とは限らないじゃないの。
で、ぱかぱか切られる・・・と。

その前に生検するっしょ

生検しても、悪性か良性かは100％は判断できないんでしょ。

きちんと診断された微細石灰化で癌でないものはおそらくないに等しいでしょうね。
さらに>>681さんが言うように細胞診か生検をします。
さらにさらに手術して癌がなかったら>>680さんみたいな人が騒ぐとアレなので
ぱかぱか切るなんてことはありませんよ（にっこり

>>682
できませんよ。
ちなみにできないものをしろと言われても無理ですよ。

その場合は癌の疑いがあるので切った方がいいか
癌じゃないかもしれないのでそのまま様子を見るか
ご本人に選択してもらいますからご心配なく。
ぱかぱか切るなんてことはありませんね。

このスレを立てる前、この板を見ていてやたらにマンモ批判していて、そればかりなことがすごく不思議だったんですよね。
あの偏り具合はもしかすると、個人的な利益等から発した気持ちの書き込みもあったのかなと、ずーっと後から思ったんですよね。

インターネット世論を鵜呑みにしちゃいかんかったと思ってます。

基本的なローカルルールを作って、規制だ削除だに厳密にならずに、遊びの部分を作っておくというか、そういうようへは考えられないのかなぁ。
でもま、本来あるべき板になると不都合なのが、病院・医者の方たちでしょうからね。誹謗中傷の場ができてしまってはかなわないと思うだろうからなぁ。
私も誹謗中傷の板が欲しいとか思ってる訳じゃないし。

医療板ではいかんのですか？カテゴリーが違うところとか。新しいカテゴリーがあってもいい。

と、無駄な提案をしてみる…前にもしたことあったけど…
虚しさを感じる。やめときゃいいのに私。

686、誤爆しました。

>>685
個人的な利益等から？
お乳にしこりが触れればマンモでもエコーでも検査するだろ。
問題は触知不能乳癌だ。
エコーで見つかりマンモでわからない触知不能乳癌は悪性度の高い乳癌が多い。
マンモで見つかりエコーでわからない触知不能乳癌は悪性度が低い乳癌が多い。
よって、マンマ検診はエコーでやるべき。

>>688
反応早いですね。
で、そのエビデンスは？結局、今までちゃんとしたエビデンスなかったですよ。

あと、マンモ検診による総死亡率に変わりはない、というのも、死亡者はとにかく減らした方がいいんですよ。率が例え低くても。
マンモは年齢によって効果に差があるというのは事実なんですよ。
でも、じゃあマンモを全否定した方がいいんですか？
自治体の負担する検診をエコー検査にしろと？

それとついでですけど、乳がん専門医、なんで産婦人科の医師はあんなに少ないんですか？

PETとマンモならどちらが良いですか？

＞までちゃんとしたエビデンスなかったですよ。
学会では定説だぞ。ちょっとググッただけでこんなに。
http://www.jabcs.jp/pages/b_number/no_04/no_04_02_02_02.html
http://www.jabcs.jp/pages/b_number/no_06/no_06_01_02_03.html
http://www.marianna-u.ac.jp/gakunai/jabcs/pages/b_number/no_09/no_09_01_04_04.html
http://www.marianna-u.ac.jp/gakunai/jabcs/pages/b_number/no_07/no_07_01_03_05.html
マンモ検診には金がかかりすぎる。広く普及しているエコーを利用するのが妥当だろ。
＞なんで産婦人科の医師はあんなに少ないんですか？
　大学病院で乳癌を扱っている産婦人科はないからだ。

>>690
素人の私の知識ですが、ＰＥＴは乳房に不向きと聞いています。
ＭＲＩならどうなんでしょうね。ただ検査料が高額です。

>>691
不親切だなぁ、そんなリンクだけいっぱい張られても。

>マンモ検診には金がかかりすぎる。広く普及しているエコーを利用するのが妥当だろ。

各自治体にあれば十分という話ではないんですか？

>＞なんで産婦人科の医師はあんなに少ないんですか？
>　大学病院で乳癌を扱っている産婦人科はないからだ。

じゃあ、なんで産婦人科による検診は続くんですか？専門制にこだわる必要はないんですか？
自治体の乳がん検診指定を受けている産婦人科医は、専門医を取る気はないんですか？
何を信じて乳がん検診を受けろと。

だ　か　ら
エコーで見つかりマンモでわからない触知不能乳癌は悪性度の高い乳癌が多い。
マンモで見つかりエコーでわからない触知不能乳癌は悪性度が低い乳癌が多い。
ということをかいてある。

>>693
それはずーーっと前から聞いてます（笑

ソースの示し方が不親切なんですよ。

産婦人科で乳腺関連ってのが全然ピンときませんが

外科で乳腺を扱っている医師たちだって「専門医」を取ってない人はいますしね
だからといって　信じられないなんて思いませんね
検診で全てにマンモはいきすぎな気がします
検診は　疑わしいものをもっと精密な検査をするためにおおまかに選び出すためのもの
乳癌を確定して発見する最終段階じゃないのです

>>695
じゃあ、なんで産婦人科による検診は続くんですか？専門制にこだわる必要はないんですか？
自治体の乳がん検診指定を受けている産婦人科医は、専門医を取る気はないんですか？
何を信じて乳がん検診を受けろと。

>>694　このどこが理解できないんだ？
当科の1次検診の特徴はリアルタイム超音波検査を用いたWhole Breast Scanning
（以下,WBSと略）を全員に施行することにある。現在までに23,235名（初回
受診13,753名）の受診者全員にWBSを施行し、さらに8,540名にMMGをオプショ
ンとして追加した。その結果、59名の乳癌が発見されたが、発見率は総受診者
で0.25％（初回受診0.30％,繰返し受診0.18％）と高率であった。非触知乳癌
は29例（49％）であり、これが発見率の向上に寄与した。非触知乳癌のうち
２２例はWBSで発見され、7例はMMGの石灰化像で発見された。WBSの発見例は
16例が浸潤癌、6例が乳管内癌（DCIS）であり、MMG発見例は1例が浸潤癌、
6例がDCISであった。微小な浸潤癌を早期に発見するほうがDCISの発見より
も有意義であり、この点からもWBSの有用性が認められた。

検診の役目は「おおまかに疑わしいものを選び出す」なのですからそれでいい
だから「全然ちがった」なんてのも含まれてしまうでしょう　産科や内科が外科に回すのと似たようなもの
必ずしも「乳腺専門医がやらなきゃいけない仕事」ではない
どうしてそんなあたりまえの事がわからない？
乳腺専門医はもっと別の役割があるはずです

何を信じて？？なにがそんなに不安なのか？

あなたとは方向が全然違うんですよ。
私の興味は検診のこと。そのことに関するマンモの是非。
その方向で大体ずっと話をし続けているはずです。
その方向での疑問をずっと訴えてるんですけどね。

見落とした乳がん騒ぎは何だったのか。
あそこから出発してピンクリボン運動のこともいろいろ考えて。
産婦人科医は検診の指定機関から外れたのかと思っていたらそうじゃない。

どうせ、マンモ反対、エコーマンセーで盛り上がっていたいんでしょうよ。
もう結構です。こんな２ちゃんねるで真剣になった私が馬鹿だった。

>>700
＞見落とした乳癌騒ぎ
例によって半可通のﾏｽｺﾞﾐがちょっとはしゃいだだけ。
ピンくリボン運動も単なるプチブーム。
ここから、　健診MMGの評価が真に定まるのだ。

落ち着きなよ、あおさんってばほんとに気が短い

>>699
>あなたとは方向が全然違うんですよ。
>私の興味は検診のこと。
あはは。　方向性もクソも、ここに１コのおっぱいがある、
そのおっぱいに、悪性腫瘍があるかどうかを判断するのにどうすればいいか？
でしょ？

>>700
>見落とした乳がん騒ぎは何だったのか。
>あそこから出発してピンクリボン運動のこともいろいろ考えて。
つーか、あおさんは赤い赤い、朝日新聞読者じゃないの？

>>699
>私の興味は検診のこと。そのことに関するマンモの是非。
>その方向で大体ずっと話をし続けているはずです。
>その方向での疑問をずっと訴えてるんですけどね。
これだけ充実したスレだから、とっくに結論が出てると思ったんですが。
ってことは、やっぱ近藤誠がんもどき理論が正しいのかな？

>>700
>どうせ、マンモ反対、エコーマンセーで盛り上がっていたいんでしょうよ。
>もう結構です。こんな２ちゃんねるで真剣になった私が馬鹿だった。
と言いつつまた出てくるんですがあー　w

出てきたっていいよー

>あなたとは方向が全然違うんですよ
なにが違うのかよくわかんないですが、政治的なことや思想的なことが関係してるの？
こちとら現実なんで、これが現実

俺の実家も朝日を取ってるから知ってるんだけど、
ピンクリボン運動とか言って、マンモまんせー記事を沢山載せてるんだよね、朝日は。

あれは朝日がマンモのメーカーから金をもらってるからなんだ、って
この板の一部の医者は言うんだけど、どーなんだろーね？

あと、お医者さんにしてみれば、マンモよりエコーの方が楽しい、
ってのがありますな。
今度の患者さんは声出すかな？　とか、想像したりして。w

>>707
あほぅ！だすわけないやろ

しつこいな。オラ出てきたど。
うちは長年毎日新聞です。
朝日も悪くないと思ってるけど、なんか最近ヘンなことが多いもんだと思って見てるよ。
朝日って昔と変わったん？　あとね、早野透さんというコラムが好きだったんだけど、連載終わっちゃったので寂しい限り。
毎週楽しみに読むコラムがあると、すごくいいもんなんだよねぇ。
毎日新聞でもあったのに、その人も連載終わっちゃってさ。
毎回楽しみにする定期更新のコラムが不在で、ほんとつまんない。不定期なら一応あるけどさ。

あと、異常なまでの朝日バッシングはおかしい。ネット右翼にはほとほと嫌気が差す。

ここでもうマンモの話をする気は起きません、それじゃ。

ゲッ日本語が…
早野透さんという人のコラム、でした。

>>697の報告にもあるように乳ガン検診はすでに普及しているエコーで十分なんだよね、
モンモより本当に悪性度の高い癌がみつかるしな。
ピンクリボン運動は１台３０００〜５０００万するマンモを売りたがっている業者、
天下り功労賞役人が仕掛けに、金儲けのため学会が非難する悪徳療法でさえ平気で載
せるハレンチ新聞が飛びついただけだろ。

この板に書き込んでるのは、いわゆる町医者とか
勤務医が多いと思うんだよね。
つまり、学会や研究会、研修会には参加したくても
金も時間もかかるからってことで敬遠している人が
多いんだよな。で、ネットとかペーパーで色んな報告を
眼にして、分かったつもりになってるんだろうけど。

個人的には、ほぼ毎週末休日返上してマンモの講習やったり
研究会や学会に参加してる先生の言ってることの方が
信頼できる。マンモグラフィ検診に反発してる先生達は
精中委の読影でA・B評価もらえないような努力嫌いの先生が多かろう。
そりゃ放射線科のほうが有利だろうけど、真面目な外科の先生は
取ってるよ。あと、乳腺専門医の試験も相当厳しくて落とされてるし。
落ちるのが怖い先生はそもそも受けてすらいない。

不公平だ、何だ、といいたかろうけどね。

>>712
>この板に書き込んでるのは、いわゆる町医者とか 勤務医が多いと思うんだよね。

町医者、勤務医以外の医者というと、、、なんだ、検診業者お抱えの医者か。

これだから。やれやれ。
私>>713さんのような短絡さ、好かんです。
科学に携わる人がそう短絡でどうするんですよ？
失礼ですが、高齢の方ですか？

なんだ、結局プロ市民が一人でギャンギャン騒いでるだけか。
今時そんなんネットでもリアルでも誰も相手にしないよ。

苦笑。やれやれ。
私、医師のみなさんを全体的に尊敬してるんですけどねえ。

だーかーらー、もういいって。
科学的な話を、悠々２ちゃんねるをやれる人たちに求めるのは無理って、解っただけですから。
以降、くだらない話に花を咲かせてくださいよ。
科学に携わる人間の一人という自尊心がなくていいならね。くだらね。

>>712さんの言おうとしている意味は解りましたよ。
そういう意見を書ける人はあまり現れませんでした。

それでは。

>>689
＞あと、マンモ検診による総死亡率に変わりはない、というのも、死亡者はとにかく減らした方がいいんですよ。率が例え低くても。

物事にはコストパフォーマンスと言うものが関わってきます。
極端に言うと日本で1例の癌を発見するために何十億円もかけることが
お勧めできたものではないことは
MRIの検査料が高額というくらいですから理解できますよね？
このスレでずっと言われてきたことはマンモグラフィの全否定ではなく
マンモグラフィ検診はコストに見合ってないんじゃないかと言うことです。

＞自治体の負担する検診をエコー検査にしろと？

その方が悪性度の高い触知不能癌を見つけることが出来る可能性が高いわけですが
エコーは検診には向きませんので議論のあるところです。

＞乳がん専門医、なんで産婦人科の医師はあんなに少ないんですか？

これまで延々と乳癌は外科医が診てきたからです。

>>692
リンクを貼ってもらって不親切だとは、ワガママですね（笑

＞じゃあ、なんで産婦人科による検診は続くんですか？

検診業務に当たる医師の絶対数が不足していることと
あとは産婦人科医の多角経営でしょうね。別に悪いことじゃない。

＞自治体の乳がん検診指定を受けている産婦人科医は、専門医を取る気はないんですか？

乳癌専門医は産婦人科医では取れないでしょう。
と言うか開業医には取れないでしょう。
それが専門医制度と言うものです。
しかしその他に測りようがないのでしょうがないでしょう。

検診に関してはマンモグラフィ読影など細分化しつつありますし
そのあたりを参考になさってはいかがでしょうか。

>>700
＞産婦人科医は検診の指定機関から外れたのかと思っていたらそうじゃない。

産婦人科医でも乳癌の勉強をして詳しい人も出てきているのに
産婦人科医であることを理由に外すんですか？
それはおかしいと思わないんですか？

＞マンモ反対、エコーマンセーで盛り上がっていたいんでしょうよ。

まあその方がコストパフォーマンス及び悪性度の高い癌を見つけるには
適していると考えられますからねえ。
正論で盛り上がっているのに批判される筋合いはないですね。

>>703-704　あっくん
ﾜﾛﾀ

>>709
＞あと、異常なまでの朝日バッシングはおかしい。ネット右翼にはほとほと嫌気が差す。

朝日の記事を客観的に読んでそのような言葉が出てくる人は聞いたことありませんよ。
科学的に物事を考える人ならね。

自分の感情を抜きにして他人の話を慎重に聞かない人には
科学的な理解は遠いかもしれません。

>>712
え〜
外科医の方が圧倒的に多いのかと思ってましたが。
違うんですか？

>>719
産婦人科医の中でも、生殖生理学やってた人は
乳がん検診してもいいかなと思うんだけどね。
例えばだけど、ビルクリニックで低用量ピル処方したり
するときに、問診きっちりやって恒常的に通わせて
マンモもやる、と。で、数年来のその患者さんの
お乳の状況を把握してくれるといいんだけどね。
腫瘍学やってる人とか周産期やってる人よりはましでしょ。

それと、乳腺専門医については
＞乳癌専門医は産婦人科医では取れないでしょう。
＞と言うか開業医には取れないでしょう。
＞それが専門医制度と言うものです。
という言い訳ができるように配慮してくれたのかもしれないですけどね。
ともあれ、前の専門医・認定医の数からすると尋常ではない。

マンモグラフィの読影に関しては仰るとおりで細分化したほうがいいですよね。
マンモは施設画像評価クリアしてるところで、集中的に検診やるような
センターを自治体に作って、専門医に読ませるべき。
医師会からどやされそうだけど。

あと、エコーについては検診のガイドラインをどうするかですね。
検診に向いてないとはいえ、研修やって、マンモのように認定とるのも
いいと思う。ちょこちょこ動いてるけど、もう少し時間がかかりそうだし。

>>721
そりゃ、数は外科医が多いでしょうよ。
元の数が違うんですもの。
有利、不利でいうと放射線科の先生の方が
とりやすいと思うんです。

>わらいねこさん

自分が感情的なのは自覚済みです。
でも、そんな中でも意味とか言いたいことを汲み取れる人は汲み取れるはずなんですよね。そう思います。
汲み取れない人には汲み取れないので望みません。

真面目な話に割り込んですみません。

つーことは、毎日新聞でも、ピンクリボン運動とか言って、
マンモまんせー記事を沢山載せてるのかな？

>>711
>ピンクリボン運動は１台３０００〜５０００万するマンモを売りたがっている業者、
そもそも、マンモって胸を撮るレントゲンを小型化して、
置き方を変えただけだろ？
すなわち、胸を撮るレントゲンはＸ線を水平に照射してたのを、
垂直に変えただけ、なんじゃないの？
それなのに何でこんなに高いんだ？

まん丸の大福をＸ線撮影するより、
つぶした大福をＸ線撮影した方が腫瘍が発見しやすい、
ってシンプルな発想なんだろ？
それなのに何でこんなに高いんだ？

日本人は樽のように肥ったおばちゃんでも乳腺は薄くエコーが見易い。なのになんで
マンモグラフィなんだ？日本人のdense breastには向かないだろ。

マンモ専用装置はターゲットが一般のも装置と違う
（マンモ装置には２〜３種類、一般装置は１種類））
使用実効エネルギー（線質）が一般の装置のものと違う
実効線量が、一般の装置に比べてシビアに管理
照射野がシビアに管理
AEC検出器の精度もシビア

丁寧に作って有るけど、売れないからますますマンモ装置は高いのか。。

乳房つぶして撮影しないと、乳腺と重なってますます濃度差が出ないし、
被曝も増える。
厚みが増すとエネルギー高くしないと、照射時間が長くなり
被曝が増えるばかりで濃度が増さない。

ターゲットと、フィルタを変えることにより、被曝が増えすぎないよう調節。
低エネルギーX線は被曝が多いがコントラストが高く、軟部撮影に適す。
高エネルギーX線は写真コントラストが低下。
軟部組織ってX線線質によってずいぶん画像が変わります。

尿管結石とかあっても、普通のレントゲンではなかなか見えません。

乳房石灰化の形態にはさまざまなあらわれ方があり、
分布の状態と合わせて、カテゴリーが決まります。

dense breastの割合って、30代でも全員って程でも無いです。

普及しているMRI装置で、乳房広範囲健診は、画像上むりっぽいかな
腫瘤（疑）の部位にターゲット定めて撮像すれば良い絵がでますけど。

つーか、マンモなんて構造の単純さから考えて、
X線が危険なものでなければ、
学研の付録になってもおかしくない様な気がすんだけど。w

男でも乳がんなるのにマンもなどをしないのはなぜ？

>>730
バカ。

その月の特集は、
「君も今日から放射線医」
サブタイトルは、「おねえさんのおっぱいを検査してあげよう！」
これは飛ぶように売れますよ。

>>731
転んで頭を打ち死ぬことを恐れて四六時中ヘルメットを被る人はいない。
男の乳がんってのはその程度の扱い。
万が一なったら「あ、運が悪かったね」

http://kabutouch.hp.infoseek.co.jp/WAKASAGI/handy_sonar.htm
あと、ゲームボーイのソフトで魚群探知機があるんだけど、
エコーも同じ超音波なんだから、
３，４万でパソコン周辺機器として、作れると思うんだよね。
誰かベンチャーでやりませんか？

結論的にいえば、検診なんぞに頼らず自費でまともな検査をうけなさいってこった。
検診はコストを切りつめるから、精度が低くて当たり前。
ま、検診なくなると困る開業医も多いだろうけどな。

そう思う。せっかくマンモ受けたって、集団検診の会場で不慣れな
レントゲン技師や不慣れな読映者に当たったら、被曝損って感じだし。
自分で選んだエコーの上手い医者にエコーしてもらうのが一番だよ。

age

age

マンモやエコー読影の講習会屋をやらないか？

みんな読めるようになりたいと思っているから大ヒット間違いなしだぜ。

美容の講習会なんて一日２５万とかとるんだぜ　　

>>740
指導できるぐらいの読影力があるなら、
さっさとやんなさいよｗ

俺技師だけども。
マンモ撮った患者から苦情が来た。

「引っ張られて潰されてとても屈辱的な思いをした。」

おまいはマンモ撮りに来るなと。

>>693
とある総合病院の人間ドックでマンもでは異常なしでしたが、
エコーで左右に腫瘍が認められるといわれ
ガン専門の病院で再度、マンモとエコーの検査をしたところ
同じ診断結果でした。
細胞診？針？をすることになったのですが
なんと右の乳房の腫瘍がいくら探しても見つからず
結局、左にある腫瘍ひとつだけ注射器で細胞を取り検査したのですが
結果は、良性とのことで
三ヵ月後に再度エコーをすることになりました。
腫瘍が消えることってあるんでしょうか？
4ヶ月のうちに2度もマンモヲしてしまいました。やばいですか？
それと、マンモで写らなかったのにエコーで確認できた私の場合の腫瘍って
ガン・・・・になる危険は？？？高いですか？
大きさは7ミリでした。

>腫瘍が消えることってあるんでしょうか？
消えることはない。腫瘍ではなくのうほうだったのでは？
＞4ヶ月のうちに2度もマンモヲしてしまいました。やばいですか？
やばくはない。
＞マンモで写らなかったのにエコーで確認できた私の場合の腫瘍って ガン・・・・になる危険は？？？高いですか？
ガンは最初っからガンなのでガンになる危険は高くない。
＞大きさは7ミリでした
７mmは小さいので細胞診の針が当たっていない可能性がある。だから三ヵ月後に再度エコーをするんだろ。

むずかしそうですねー

欧州の検診ではマンモがデフォらしいけど、日本人と欧州の人の乳癌に差はあるのかな？

両胸に同じように微細円形の石化化があるといわれ
「良性、しかし悪性を否定できず」と言う診断をもらいました。
数ヵ月後に再検査と言われたのですが両胸とも危ない
状態なのでしょうか？

747です

ちなみに母乳がまだすこ〜しだけ
でているのですが関係ありますか？

画像を見てみないとなんとも言えませんが
良性と思われるが悪性を否定できないので再検査するんじゃないでしょうか。

747です。

>>わらいねこさん

う〜んそのままですね･･･汗
この悪性を否定できずという診断は私の少ない情報を加味すると
どれくらいの確立で悪性の場合があるのでしょうか？
やっぱり掲示板で質問するには難しい状態でしょうか？

数ヶ月前より胸から肩にかけて痛みを感じていたので
先月、乳癌の検診で視触診検診とマンモグラフィ検診を受けてきました。

そして先日になり結果を聞きに病院に行った所、担当医の方は
「９９％大丈夫ですよ。念のため週１数人の医師が集まって
マンモグラフィを見るので何かあったら連絡が行きます」と、言われました。
触診も念入りにしてﾚﾝﾄｹﾞﾝ写真?を虫眼鏡で念入りに見てました。
その日は判定は”異常なし所見なし”でした。

そして、数日後”要精検”で封筒が届き、中を見た所
”精検医療機関　御中”という封書が同封してあり
その中にの所見には腫瘍欄に　
”判定�V　単発　大きさ直径２ｃｍ　多角形　境界不明瞭　高濃度
随伴する石灰化なし　随伴するその他の所見なし”と書いてありました。

すぐに指定の医療機関に予約をいれましたが
正直、死を覚悟しています。この内容はどの程度のものなのでしょうか？
どなたか知識のある方、ご指導お願いいたします。52歳女性です。

まぁ実際乳癌になって「死を覚悟した」は皆同じです。
それまでは皆元気に生きていますし、半数以上は寿命をまっとうできます。
まだ訳が分からない７５１さんの段階が一番辛いものですよね
早く詳しい検査を受けられますように。
乳癌だとしても大きさ２センチ、単発ならそれほど大悲観するような状態ではない　かと。

検診では１０人の医者が判定するとすると、
９人が大丈夫と判定しても、１人が「う〜ん」といったら
黒と判定される。

早速のお返事ありがとうございます。
指定の医療機関（市内の病院名が幾つかから選択）に予約を入れて
火曜日に行く予定なのですが、告知されてから一度も
先生方から話を聞いていないのでとても不安です。

マンモグラフィの検査の次は外的に注射で摘出したりする検査ですよね？（ネットで読んだ知識です
その様な検査の場合、大学病院などで検査をしたほうがいいのでしょうか？
火曜日に行く病院は前回マンモグラフィをやった病院なのですが
週２回乳癌の科の検診があるそうです。
まずは説明を受けてからだとは思いますが、どの様に心構えを持って
精密検査に望んだらよろしいのでしょうか？

質問ばかりで申し分け合いません。
宜しくお願いします。

乳癌かどうかを調べる検査はそんな特別なものではないので、
指定を受けたところならどこでも出来ると思います。
血液検査やエコーもするでしょうね。
癌センターのＨＰなどを読んで基礎知識を学んでおけばいいでしょう。

ところで、
>そして、数日後”要精検”で封筒が届き、中を見た所
>”精検医療機関　御中”という封書が同封してあり
これですが、検査を受ける医療機関に提出するもので　患者が見てもよかったのかな？
確定もしていないのに、やたら不安になってしまう人がいると困るから
封書の同封だったと思うのですがー。

あぁ、あっちでも聞きましたか。
こんな解答じゃ物足りなかったですかね？

違いました、失礼。物足りないからあっちで聞いたわけじゃなかったですね。
あちこちで聞きたくなる気持ちは分かりますが。

別の話題ですみませんが、マンモグラフィ−読影講習会の試験について
MLO左右100人分200枚で、そのうちカテゴリー3以上が40枚程度だそうです。
そのなかでカテゴリー3以上の写真の病変は、一目瞭然の病変が多いのか、
はたまた見てもわからないようなdistortionが多く出されるのか
ご教授ください。

答えようがないと思いません？（笑

わたしが見ても分からないけどあなたには明らかかもしれませんし。
試験である以上講師レベルのｾﾝｾが議論になるような病変は少ないでしょうねえ。

カテゴリー3以上の枚数が少ないので、統計的な数字だけから行くと
合否線上の人の場合、感度と特異度の両方をあげるには
悩んだら3以上をつけといた方が合格する可能性は上がるでしょうね。

健康診断のエコーのみで石灰化があった場合
。カテゴリー3以上ということなんでしょうか？要精密検査なんですが・・
エコーで石灰化がみつかった場合がんの可能性が高いのですか？
もうパニックで・・誰か知ってる方いませんか？

先日色々とお世話になった751です。
精密検査を受けたのですがエコーで見たところ
何も無いといわれました。

大学病院などで更に精密検査など受けたほうが良いのでしょうか？
カテゴリー３を指摘されて何も無いってどういうことでしょう？
”判定�V　単発　大きさ直径２ｃｍ　多角形　境界不明瞭　高濃度 ”

>>761
乳癌に限った話ではないですが、
どんなに検査しても心配で不安なら
外科的切除しか確定診断する手段はないですよ。

専門家に早く行って、精密検査してもらいなさいと、産婦人科医に紹介状もらいました。初めから乳腺外科に行けばよかったのだけど。大学病院くらい行かないとダメですか？先生が涙ぐんでたし、あわてて看護婦に、封筒！と怒鳴っていたので、心配です。

単純ヘルペスウイルスHF10早期実用化推進プロジェクト（仮） - トップページ
ttp://www2.atwiki.jp/hf10/

>763
そこまで感情あらわにする医者って何だかなあ。
どういう経緯で産婦人科への紹介状になったのかが不明ですが、
乳房に関することなら産婦人科じゃダメですよ。
もし行ける範囲に乳腺外科がなければ外科でもいいので。
大学病院は必ずしもよいわけではありません・・・。

>>761
エコーで腫瘤がないんだったら命取りになることはないと思うが、そんなに心配だっ
たらマンモトームを受けるしかないな。
http://www2.kpu-m.ac.jp/~breast/op/mammotome.pdf

mmg