☆鍼灸「はり　きゅう」関係専門スレッド

鍼灸関係のことだけ書いてくださいね
前スレで分割するよーなので立てました


前スレ
あん摩マッサージ指圧はりきゅうスレッド　8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054422858/l50

２本目の鍼ゲット！

パート１　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1008/10086/1008668552.html
パート２　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1019/10196/1019651201.html
パート３　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1022/10229/1022984678.html
パート４　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029083193/
パート５　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035041178/l50
パート６　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040444781/l50
パート7　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048750596/l50

題名に余分な記号を付けるのはＤＱＮ
パート7まで続いたスレのタイトルを変えるのは不遜

>>4さんへ
前スレ979の意見を取り入れたものです
異論があるなら　自分で建てるなり
もっと批判するなりしてください　そのために　2日待ったのだから
ダメスレなら　落ちるのみ　仕方がないと思っています
いいスレ4さん　立ててください
たてれないのなら　言わずもがなです

だいぶ前の、浪越先生の指圧と生理学というのを古本で買いました。
指圧って何十年も変わってないのですね。
それと、経絡指圧という言葉がなぜあるかわかりました。
普通の指圧は経絡関係なしで押しているんですね。
指圧＝経絡という風に誤解していました。

古い指圧の教科書は、「カイロを取り入れて・・・」とか言う記述
が有るんだよね。で大正時代のカイロの矯正技術が載っていたり、
背骨の両端を押していたりするだけで矯正と読んでいる本もある。

別にそれはそれでいいのだが、そういう事実を知らない連中が
「指圧にも矯正技法がある」とか勘違いしているのね。
そしてカイロを批判したりしている。盗人たけだけしいとは
このこと。まあ、短期講習のカイロは確かにバカイロだと思うが。

>>6＝>>7ですか。
あマ指関連の話は別スレでやってもらえませんか。

>>8
鍼灸や柔整は否定しないけど排他的な人が多いみたいですから
専門スレを立てました。
これで満足なんでしょ。

「あん摩 マッサージ 指圧師専門スレッド」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062436198/l50

はりきゅうってエイズ　移らないのかなー
かなり衛生状態悪いと思いますが　大丈夫なのかなー　心配です

ティスポーサルの針があります。

ティスポーサルの針つて　なんですか･?
なんか　陰気草息がします
わたしは　3日　前から肩がいたくなり　シップをハっても治りません
やはり整形にに行ったらいいのか　友達ははりきゅうにいったら　3回治療したら治ったと言っていました
どんな鍼灸にかかかればいいのでしょう

>>10
ディスポ鍼（使い捨て）使っているとこもあります。
うちは、個人ごとに鍼キープしてます。名前の入った試験管＆滅菌器です。

それでも衛生状態悪いというなら、あなたの手のひらが一番汚い…かも。

disposable 日本語で読めばディスポーザブル。略してディスポ。

ティスポーサルの針の意味が解って少し安心しました
では　整形外科に行けば良いのかはりきゅうに行けば良いのか教えてください
とうとう腕上がらなくなりました　痛みもひどいです
シップで冷やしたら余計に痛くなったみたいです
それと　どんな治療するのですか?
よろしくお願いします

まず整形行け
器質的に異常がないと言われたらあとは御自由に

ところで、
以前より肩凝りがひどくてほうっておいたんだが、親戚の知り合いの
鍼灸すすめられてデスポの鍼使っているならと嫌々ながら行った。
３０本近くうたれた。
思った程、痛くはなかった。それなりに効果はあったんだが、　SSPと
同じ程度かな。でも、５０００円近くとられた。高い。
でも、これは使えると思って本買って勉強して何回か通った。
本当に必要なつぼは数カ所である、とわかった。
で、今は自分のクリニックでやっている。別料金なしでね。
保険外請求は面倒臭いから。
鍼は１０本以内ですませているから鍼の原価は２００円もしない。
それだけで結構効果がある。
おれに言わせれば、何十本とうつ鍼師はどうかと思うよ。

>１６　お前医者か？きたねえぞ。鍼灸師の仕事を取るなよな。黙って同意書書いてろ!

>>17
16は整形だけでは稼げないヤブだから、細々やってる鍼灸みたいな
チンケな治療に手を出すんだろ・・・

>>16
整形のウデ磨け！

タダでやるなら当然そうなるわな。患者もタダだと思うからこそ
ある程度効きさえすれ短い時間で済む最小施術で満足するが、安く
ない料金を払う患者は当然ながら同じ時間で最大効果を期待します。

＞16
医師も治るのであれば鍼を取り入れていくべき。医師免許は医療行為に関し
オールマイティだからなにも問題ない。しかし、ただバリをやっていたら腕は
上がらないと思う。鍼簡単そうに言うが患者から５０００円もらう自信あるか
無いなら偉そうにいうな。保険の鍼は鍼灸師のためのアドバンテージだ。

いやいや１６は天才かも。

>でも、これは使えると思って本買って勉強して何回か通った。
>本当に必要なつぼは数カ所である、とわかった。

これだけで理解するんだもの。ぷぷ。

>>16さん
大変ありがとうございました
整形行って着ました
なんか　石灰がなんだかんだ言っていました　よくわからないが
肩に注射されて　胃薬と痛み止め　頂きました
痛みは　忘れたように治りました
助かりました　感謝

レス今読んでいるとはりきゅう之方は治療法教えてくれるのではなく
なんか　けんかしているように思います
　私は困っているのに相談に乗ってくれないところは　嫌いです
なんか　あんま三のスレもあるようなので　そちらで相談してみたいと思います
16さんには失礼ですが内けんかしているようではりきゅうにはもう絶対に行きません
さようなら

>>22
なんかうそ臭いな。。（ｗ

>>13
＞うちは、個人ごとに鍼キープしてます。名前の入った試験管＆滅菌器です
これだと、今は許可されないと聞きましたが。
使い捨てに限られるんじゃないでしょうか？

マゾの私にとっては鍼はたまらんです、何処も悪くないのにツキイチで言ってしまいます

目が不自由な人が針を正確に寸分の狂いも無くうつ事出来るの？

>>24
オートクレーブかけてますが。それでもダメなんてきいたことないな。
ディスポ鍼は鍼先がひどくて、デリケートな手技には向かないし。

私は、目が見えるので盲人方のことはよく知りません。盲人の先生に聞いてね。裸眼で車運転してるのに障害者年金受給してるやつもいるけどね。

>>22さん
まあまあ、ここは2chですから…(^_^;)
石灰沈着とのことですね。肩関節周囲炎、いわゆる五十肩です。
注射は痛み止めですので、治ったわけではありません。
切れたらまた痛みが出てくると思われます。

温熱療法してもいいかとか、体操とか教えてくれましたか？
病院のリハビリでも、マッサージ院でも、鍼灸院でもいいので、
ちゃんとしたところに通われた方がよいと思います。

>>22
それだったらいわゆる五十肩ではなく一週間後にはほとんど症状が消えてるでしょう。

いくらディスポを使おうが、オートクレーブしようが、
清潔の観念がない鍼灸師が行えば不潔きわまりなし。
とくに、ふかくさしていくとき。
すでやんけ！！！
ほとんど問題にはならないとはおもうけど、未知のものもありうるからねー
むかし、肝炎が知られていない頃、注射針が使い回されていたように・・・

鍼灸必死だな。
よっぽど自信ないと見える。
高い値段とるなら、それなりの治療をしろ。

あと１３、もっと勉強しろ

五十肩と石灰沈着性滑液包炎、腱板炎はちがうぞ。
温めたら逆にひどくなる可能性がある。
間違ったこと教えるな。

ところで「器質的に異常がないと言われたらあとは御自由に」って言った意味わかる？

１５の話し聞いただけで普通はいわゆる五十肩か石灰沈着性滑液包炎、腱板炎、
キーガンなどを考えるかな。頚椎、肩関節などに異常がなければ、頸肩腕症候群か
いわゆる五十肩を考えるから大部分の人間は放っておいても良くなる。
でも、実際に診察しているわけではないからね。間違いがあったら困る。
だからそういったの。言葉の裏読めるようになれよ。
あ、釣られるような連中は無理か。

おっと、まじれすしちまったぜ。おれ、釣られたかな？

鑑別診断できない方多いのかなー
それが出来なければ治療はもちろん予後等到底解らない
気　血　水の勉強深めるのも大事だが
以前に釣り師の１６ さん　程度の
知識はみんな持ってほしい
鑑別診断チャートはイクラでも本が出ています　　藁

しんきゅうの　未来はあなた方の精進しだいです

＞29禿同
>>22
石灰なんやら＝石灰沈着と思われる
沈着起こしてたら痛み止め打ったくらいじゃ動かない
肩周辺の軟部組織（筋や腱）の損傷（広義での）でしょう
痛みが無くなる＝治る。と考えるのは安直。
痛み止めは痛みを感じなくさせているだけ。
損傷の治癒には時間が必要なので、今後も整形（鍼でも接骨でも可）受診しつつ安静をお薦めします。
「痛みがあるうちは動かすな」これ鉄則！！

>34
君整形外科医とは思えない

石灰沈着相互リンク
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062436198/21-

一般の方に最初から専門的なこと言っても…と思ったのだけどね。
狭義の五十肩ではなく、広義の五十肩という意味だったのだけど。
Dr.が石灰がうんぬん…という説明があっても、痛みの原因が、
それだけとは限らないので…。
６年ほど整形リハ勤務してたけど、まあいろいろあるからね。
それでは…、ごめんなさい、さようなら。

あんまさんと　はりきゅうする人同じだと思ってました
どちらのほうが良く勉強しているのですか?

>>38
人それぞれ。

今日は皆様　おしごとですか　?
ご苦労様

大阪医大麻酔科のＫは、外来のおんなクランケを遊びに誘ってるぞ！！
特に鍼外来の二人きりの時、いやらしいらしい！ 鍼を打つふりして
さわりまくり！！そんな医者やめさせろ

age

クランケって看護婦のことだっけ？
大病院勤務の経験がないんで教えて。

>>43
その通り！
よく知ってるね

あ、それとこの板には嘘つきが多いから気をつけてね

＞＞４４
４１、はうそと違うぞ　

９３歳でまだまだ現役　患者さんから好評−−しんきゅう師・斎藤貞一郎さん　／栃木

　◇「安心できる」と患者さんから好評−−今市
　◇「いいかげんな治療できない」
　「患者さんが頼りにしてくれる間はまだまだ現役で治療を続けます」――。１５日の
「敬老の日」を前に、今市市瀬尾の９３歳のしんきゅう師、斎藤貞一郎さんが、地域の
患者の治療に活躍している。「経験豊富なので安心」と患者からも好評だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030905-00000002-mai-l09

大阪医大Ｋはやられるぞ！

>>45
うそつきは４４だよ。
クランケって、患者のことだし。

私はPTですが漢方的診断に非常に感心があります。
よく証という言葉を聞きますが証とは症状の集まりなんでしょうか？
それと証とは漢方では共通ですか、それとも流派毎に表現が違うのですか？
病名と同じで無数に証があるのでしょうか？
あまりにも下らない質問かと思われますが宜しければ教えて下さい！！

>>49
現象として表出した症状を東洋医療の理論で捉えたものが「証」。西洋医学でいうところの症状とはちょっと違う。
東洋医療の理論の基本は鍼灸・漢方ともに中国の古典「黄帝内経」なので基本はいっしょ。しかしながら応用はだいぶ違ったものだと思ったほうがいい。
新しい病因が発見されれば新しい病名がふえる現代医学とは違うので無数に証が増えることは無いと思います。
まあ、私は鍼灸師なもんで、漢方のほうにも聞いてみてください。

あげ

>>48
サンクです。
でも「患者」って書いた方が解かりやすくない？

>>52
そうだよね。その方がわかりやすいよね。
病院内で働いている人の間では普通に使われる言葉みたいだけど、
わかりにくいよね。

鍼灸専門スレもりあがってないですねー。
お題提供
・千葉県、鍼灸師ＶＳ厚生労働省裁判のゆくえやいかに？　9/20に結審らしい。
・鍼灸師過剰供給時代到来！　毎年5000人の鍼灸師が生まれる時代に突入。

患者をクランケと呼ぶ？ドラマの見過ぎじゃ・・・

今は「患者様」

>>56
それは患者の前での呼称。
病院関係者間ではクランケと呼ぶ。

クランケなんて言ってる人はみんな定年退職しちゃって今はいないよ。

>54
学校も増員利益で儲けるのはいいけど
開業鍼灸師を共食いさせて殺す気かよ！
と言いたい。
整形外科医数だって全国で１万５、６千人だろ。
現在、鍼灸師だけでも１０万以上いて充分あまってる状況だ。
これで毎年５０００人も出てくるようだと、はっきり言って先行き不安だ。
生活設計立てられないぜ。
PTみたいに就職すれば安定って訳でも無いし。
こんなにも急激に増えると努力とかの問題じゃないぜ。
３０センチの水槽に１００匹の金魚入れるようなものだ。

最後の一匹はコ毒に使えるなｗ

＞59
恐ろしいことに柔整師も年間5000人増えてくんだよねー。
無資格営業（整体・リフレ等々）もこれからどんどん増えてくだろうし。
街中歩いても、治療なんだか慰安なんだか風俗なんだかわけわからんのがごろごろあるし、混沌の時代の到来を感じるね。
混乱の時代を乗り切るために、鍼灸師としては業界団体の一致団結をもってあたるべきなんだろうけど。
無理か、仲悪いもんね。（＾＾；）

どうせ鍼灸師の免許取ったってクイックマッサージやサウナで働くだけだろ?

鍼灸は医療行為ではないからね。
患者（住民）は先生って言ってるし看板なんかに｢各種保険取扱｣とか紛らわしいこと
書いてる・・整形外科のＤｒは怒ってるぞ。Ｄｒの指示がないと保険扱いにならない
のに。

>>63
＞患者（住民）は先生って言ってるし
医師以外でも先生とよばれる職業は結構ありますが・・・（＾＾；）
まあ、よびこみで「社長！社長！」っていうのと同じレベルの「先生」だと思ってくださればいいんじゃないですか。
＞看板なんかに「各種保険取扱」とか紛らわしいこと書いてる・・
それは、鍼灸接骨院のことではないですか？
鍼灸接骨院は柔整がベースで鍼灸は添え物。捻挫で保険申請して鍼灸はオプションで自由診療のところが多いです。
保険の鍼灸をやる鍼灸師は少ないし、保険取扱を前面に出しても普通は必ず医師の同意が必要ですと明示してるはず。
大体保険をやってる鍼灸院は同意書命ですから地域のお医者様には気を使ってますよ。
怒りの矛先が違うような？
それとも煽り？

＞61
増設はまじでやばい事のに
みんなの目が向かないようにしていたからな。
学校側としては有名どころを講師にして立ててあげたり、
格上の治療院へはそれなりの物でつったり格下へは挨拶程度はしている。
鍼灸師って自信家の割りに頭軽いじゃん。
みんなで乗せられちゃった訳だよ。
それで、先を見て反対した人達もそういう全体の力に負けてあきらめたようだ。
所詮、大多数の鍼灸師は技術のみでそれ以外の事はパーなんだとよく分かる。
数年前は鍼灸スレでこんなこと言ってたら、
「技術があればやっていける」
「修行が足りない」とかお決まりレスだったが、
最近はさすがに学校関係者以外は理解したか黙り込むようになった。

こないだテレビでやってた、視力を回復させる鍼灸ってどうなの？

>>66
その番組みてないし、質問意図がちょっと解らないんだけど。
視力って1日中安定してるもんでもないし疲れてくれば視力も落ちる。
その逆で眼精疲労をとってあげれば落ちてたぶんだけあがる。
まあ、なかには俺は近視が治せると豪語する大先生もいるのでしょうが、私ごとき木っ端鍼灸師の理解はこんなもの。

とある整形外科の医者が
鍼灸師の資格を取って針治療してた。

針治療して貰ってた職員が1人両肺気胸で入院した。

それって鱶梁したせいでつか？

>>68
という事は、資格持っていてもたいしたことないんだね。

大阪医大麻酔科Ｋの続報！
目が見えない振りして実はよく見えているらしい
たまに来る若い女の体見て結構興奮するらしい！つまりは触りまくり
挙句にデートにお誘いとはねえ。

>>70
というよりも、医師は鍼灸の資格なんぞ持って無くても鍼灸の施術をしても良いのでわざわざ鍼灸の資格をとるひとなどいないのでは？
まあ、昔私が専門学校（夜間）通ってた頃１学年したに精神科の医師が入学してきて話題になったことがあったけど。
それにしても整形外科の先生が鍼灸の専門学校に通うなんて想像出来ないな。（＾＾；）
普通、医師の場合独学で始めちゃうか、中国の中医学部で短期研修うけるパターンが多いと思うけどそっちのほうじゃないの。

>70
医師社会って完全に縦社会じゃない。
病院勤務も開業もそうだ。
おそらく、その辺がうまくいかなかったんじゃない。
かといって鍼灸師の仲間にはいってやるやりづらい。
それに、いくつもの講習会に行けばそうとうの金がかるし
簡単に入学できるし３年間の夜間えすむならと思ったんじゃないか？
勉強するには鍼灸学校のカリキュラムは問題ではあるが、
講習会よりましだろう。
ようはお稽古感覚。
それにしても、最近の鍼灸学校は他業種が多い。
本当にお稽古感覚になってしまっている気がする。

愛知県C市にある「鍼灸院　A・NE○D」は１年半程前に患者にケガをさせた事で有名。
だから名前えお変えたのか？？
以前の名前は「鍼灸院　しみ○がおか」。

>68　医師の考え
「関連痛とは何か？」と言うことを考えてみますと、
通常の脊髄支配とは別の神経支配であることは理解できます。
「しかし別の神経支配とは何か？」と考えると疑問は深まります。
脊髄支配と別の神経支配とは自律神経支配しかありません。
自律禅経とは便利な神経で、心もつかさどれば、内臓痛・関節深部知覚にも
関与している、いわば未知なる神経なのであります。
この自律神経と関連痛との関係を解明するのに、中国4000年の歴史が
生み出した「鍼」が1つのかぎになるのではと私は考えたのでした。

そもそも鍼治療は痛みの部位から離れた場所に鍼を打つことで
痛みの治療を行う療法であります。1つ1つの経験の積み重ねが今日の
経穴を生み、経絡を生んだのです。最近になりいろいろな方面からの
科学的な解明が行われていますが、いまだ謎が多いです。
その中でも鍼を打つことによる身体の変化をとらえた研究があります。
その研究では鍼刺激により皮膚温変化は刺激直後は下がり、
そして上がってきます。心拍数は鍼刺激により減少します。
少し難しいですが、「皮膚刺激が副交感神経を遠心路とする反応を
起こします。筋刺激は交感神経を遠心路とする反応を起こす。」
ということもわかっています。そうです！科学の力で鍼刺激は
自律神経を刺激することが解明されたのです。鍼刺激が自律神経を
刺激している事実、この鍼による反応を逆に考えると、痛みのある部位から
放散する痛み「関連痛」と考えられるのではないでしょうか？言い方を
変えると「関連痛」は「痛みのある部位から経絡を通って離れた部位で
痛みを感じる。」と考えてみました。確かに経絡と自律神経の関係は
わかっていますが、それをさらに膨らませた私の第6感による発想は
いかがでしたでしようか？

↑こーゆーのにはなんてコメントすればいいんだ？さして新しい知見とも思えんが？

来年、卒業した新卒の何パーセントが鍼灸で食っていけるのだろうか？
１パーセント切るんじゃないか？

位話はしても仕方が無い
年収　1000万は最低狙わなければ

私は　税金　2560万払っている

先に言っておくが妄想だけではない

>>78
2560万リラですか？

>78
あんまり弱者を騙しちゃだめよ。
知ってる所で入会金１万５千円。
回数券１０回で５万。
次回治療は予約強制という所がある。
そこしか知らない人は騙されて通い続けているそうだ。
そういう経営方針なら１０００万は軽く越えるだろう。
あとは金持ちの多く住む地区。
そこもいける。
でも健全で普通の治療院での生活は無理なレベルまで落ちているのは間違いない。

>>80
生活は無理なレベル　それってどの位？
俺は、今も昔も、年収70万円ぐらい。
親が建てた自宅に親と同居して、その中の人部屋を、仕事場にしているので、
家賃はかからないから、いちおういい生活できています。

×　その中の人部屋
○　その中の一部屋

>81
月30万以下でテナントだと無理でしょうね。
多くの治療院がこの壁に沈んでいくのを見たよ。
月30、しかも３，４人のスタッフ。
目も当てられない！！

新規開業する人は気合の入れすぎなんですよ。
自由診療でやってくなら往診専業で始めるかアパートの一室で充分でしょ。スタッフも必要ないし。
私なんぞは、築昭和１７年のおんぼろ一軒家45,000円/月で借りてやってます。
とは言うものの、自由診療オンリーでやってるわけじゃないですけど。
はり・きゅうの保険は昔に比べるとだいぶ使いやすくなってるのでもっと積極的に利用すべきですよ。
値段の高さは鍼灸を敬遠する大きな要因のひとつですから。

漏れは　一人当たりの単価を下げると見せかけて実は抱き合わせで
儲けています　これ内緒ある

年収1500は一応行く　また紹介してくれたら1割引券等　マルチまがいもやっている

まともに仕事している奴は、、、、

楽して儲けなければ　

たまに　数十万の物を売ると　2.3日は　休むのだろう

>>86
それって具体的には、何を売るの？

>>75
そもそもその"痛み"って何よ？

＞84
卒業して開業すれば貧乏でもやっていけると考えている人はまだマシ。
自宅ならまだいいが賃貸となるとホントどん底だからね。
１０年前は３年で人並みだったけど。
今は１０年で人並みだからね。
今後は生活苦から患者さんを騙してしまう鍼灸師が出るんじゃにかと不安だよ。
一度そんな噂流れたらこの業界は壊滅だろうからね。
最近は入学率１００％以上らしいからな。
こわめの鍼灸師が治療して１０万置いてけとかいいそうだな。

底辺を指導し自分の利益に勤めるのが　養成学校

そこまでやらなければ　学校のは暗い

経営がんばれ　資格試験養成学校

>>78
2560万・・・ガバスですか?

鍼灸師には商売上手な人が少ない。
商才のないのを自慢してしまうような職人気質の輩が多い。（私もそういう所がある＾＾；）
営業的に成功している人を見ると、腕の良し悪しよりも商才の有る無しのほうが重要なのかと思ってしまう。
以前勤めていた鍼灸院の院長は営業的には成功していて高級外車を乗り回していたが、腕のほうは並の下だった。
しかし、バイタリティ溢れる商売人タイプで常にビジネスという観点でものを見ていた。
職人的鍼灸師を見下してたし、鍼灸はビジネスの一部でしかないと思ってた人だったので最後には合わなくなってしまったが、
この人のまねは自分には出来ないなあーと思わされた。

>>92 商売上手とはいえ、技術が並以下の院長がどうしてそこまで成功したの？
口だけで成功したの？治療結果が良くなくても患者さんがたくさん来るの？

>>93
最初から資本投下して大勢の鍼灸師を雇って始めたんですよ。だから、院長より従業員のほうが腕が良い。
院長自信もそれは素直に認める人でした。（というよりも、自分のうでの事なんか気にしてなっかた）
それと、医師と仲良くなって健康保険をガンガン取り扱ったのも大きい。
もともと、バイヤーみたいなことをしていたらしくていわゆる転職組。
資格をとったあと病院に勤務して、これはっ！と思った医師に接待攻勢かけて仲良くなったらしい。
私が独立するときも「1000万かけろ」とか「医者と付き合え」とかアドバイスしてくれましたが、
「すいましぇ〜ん、僕の甲斐性と性格ではどちらも出来ましぇ〜ん」（＾＾；）
でも医師と特に仲良くならなくても同意書はどうにかなるもんですけどね。

その院長は技術はともかく勉強はよくしてました。
鍼灸のエビデンスなんかも昔から意識してたようだし、医学書なんかもよく読んでるようでした。
よく言ってたのが、
「保険でやっていくなら、医者と対等に話せる必要は無いが医者と共通のことば共通の認識で話せなくてはだめだ。」
でした。

経営の話が出ているので　申したいことがあります

鍼灸は慈善事業と考えている方は別ですが
やはり経営が第一と考えなければ
技術も向上しない
なぜなら　金銭にゆとりが無ければ書物　講習会に参加できない
また　社会的地位も向上しない

ゆとりをもち　いかに患者様に満足していただけるかが問題である

自分にゆとりが無ければ　全体象が見えない

そのあたりを冷静に見つめなければ

怒る方もあると思うが
政治にまで口を出すぐらいの力を持たなければ

漏れは近々　市会に出ようと思っている
地盤固めのためには、、、、

漏れが知っているばあさんで　肺愈　ひとつで
宗教団体巻き込み　　バスツァーまで出来　
最後には　警察まで交通整理する
経営力豊な方　おりましたが
それが私の夢です

麻原にはなりたくないが子やはり金が大事　藁

所詮　技術屋と経営者は　両立しにくいですよー

まあ　まじめに　努力している方のかすりを取っているのだから仕方が無い

今度風呂屋にクイックマッサージ　15分　1000円で出店準備中

>96
講習会なんて実は金回収のためにやってんだよ。
でるだけ無駄。
それよりも一日１０人で最低１年くらいやればなんとかなる。
そして、５，６年やるとさらに磨きがかかる。
ただし、現在新規開業して何年もやってもおそらく一日１０人の来患は期待できない。
看板だして来る時代は終わったんだよ。
・騙す
・強制継続
・学校経営
鍼灸師として稼いでいる奴はこの３タイプのどれかに集約される。
だいたい、鍼灸師になろうって奴は騙されやすい奴が多い。
すぐに信じる。
褒められて有頂天になる。
鍼灸は術者が商品になっているのが現実だよ。
とは言え俺も、もうすぐ治療を辞めて鍼灸師を騙す側に行けそうだ。

鍼灸の未来には　技術力　経営力が大切ということですね

漏れは40代で　やっと2本立ての収入を得ることが出来た
これもバブル崩壊のおかげ

最近ワンルームマンションを20個5000万で買った
家賃は1個当たり4万　一応安定した収入になる
仕事もそこそこやっていこう　

技術ないから病院に勤務する鍼灸師多い
理学療法でごまかし請求多い
鍼灸師は看護師と同じ給料で安定生活。
怒らない開業鍼灸師
患者も病院の裏を知らずお金を払う。
30センチの水槽に100匹の金魚

>99
そのとうり
貴方のすごいところは鍼灸で稼げた時代に貯めた金を
アパート経営に投資したこと。
鍼灸院へ投資したらおそらく失敗だっただろう。
鍼灸師だけで生きるのではなく他業種で補う。
実にいい。
もしくは鍼灸師を相手に金を稼ぐ。
そういう時代になっている。
てあまりばらしちゃ駄目かな。
最近は鍼灸用具を扱う業者が増えてきている。
学校乱立と高額講習会も増えている。
鍼灸師は業界に対してはほどほどに投資してあまり騙されないようにね。
表向き崇高な理想を掲げる人ほど裏は汚いから。

えらい時代になったなあ。
とは言うもののどこの世界でも皆一緒か。（藁

age

ああああもうだめぽおおおおおおおおお

鍼の上手下手って何？

>>105
俺とお前の違い

いい時代？病院就職増えてるよ　裏は別として(~_~;)

鍼灸学生です。

友人から質問された文章をそのまま転載します。
＞針とかで神経に刺しちゃたりして痛めるという事はありますか？
＞どこかをさされた時に、すごく痛くて、それから歩けないくらいに
＞なってしまった人がいるんですけど・・・
神経を傷つけると時になるとウワサレベルで聞いた事はあるのですが、
実際のトコはどうなんでしょうか？

>>105
患者とのコミュニケーション能力
臨床におけるセンス（診察能力・見立てのうまさ）
症状に対する対処法のストック（引き出しの多さ）
指頭感覚（取穴の正確さ・得気）
鍼を操作する技術
総合的なもんだと思うが。
間違っても片手挿管がうまいとか銀鍼１番捻鍼で刺せるとかではないだろう。（笑）

age

＞108
それが嫌で接触鍼のみしかしない人もいるが、
刺入鍼のほうが効果的な場合も多いのも事実。
>109の
臨床におけるセンス（診察能力・見立てのうまさ）
これが大事だと思う。
神経に刺して痛めるということよりも、
刺激が強すぎて障害がでると考えたほうがいい。
転倒、過度の疲労直後、若い人のストレス、炎症系の初期等の人は過敏だ。
電車に乗る時などに隣に人が座って軽く服がこすれる程度の刺激で
不快感で背筋がゾワゾワする場合がある。
そういう人は鍼に限らず指で経穴に触れるだけで、
經絡にそってビーンと流れを感じたりする。
そんな人に刺入鍼食らわしてみたらどうなるかわかるだろ。
終了〜だよ。
その人がどういう体質か事前に診る。
それが四診だろ。
学校の講師みたいに用語ばかり覚えて体感として感じていないのは駄目だ。
とりあえず絶対に失敗しないように卒後はまず、
治療効果をあせらずに軽い刺激から入れ。
慣れてくるとすぐにその人に適した治療が見えてくるから。
講習や本はきっかけ程度にして
丁寧に一人一人治療して考察しながら学ぶようにしたほうがいいよ。
講習会は金目当てだから。

禿堂

age

今、大学４年で４月から鍼灸の専門学校に行こうと思ってるんだけど、
あんま、鍼、灸の資格をとった後、その資格で就職して働く割合は、三割。
開業するのは１％だと、父親の知り合いの鍼灸師（施設勤務）にきいたのですが、
資格をとった多くの、卒業生はプーなんでしょうか？

漏れは開業する気もないですし、鍼灸院で細々と雇われて、暮らしたいと思ってるんですが。

厳しい現実を教えてください。
かなり、きつい言葉でも将来かかってるんで、
バンバン、よろしくお願いします。

>>114
その数字は少々大げさかもしれないが、真実に近いでしょうね。
基本的に鍼灸とか東洋医術が好き（或いは凄く興味がある）という人でもない限りこの道はお勧めできませんね。
患者の喜ぶ顔を見るのが好きだとか、難しい症例にあたった時どうしたらよくなるか考えたり調べたりするのが面白いとか、自分の技術が向上していくのが嬉しいとか。
そういうところが無いと３年もしないうちに鍼灸師という職業にあきちゃいますよ。そういう人は結構多いと思います。勤務鍼灸師でも開業鍼灸師でもやることは一緒ですし、鍼灸師に限らずどんな仕事でも結局は同じ事の繰り返しなんですから。
私の専門学校（夜間）の同期でも、免許まで取りながらあまり面白くない、今やってる仕事のほうがどうも面白いと言って鍼灸師にはならなかった人が何人かいます。
まずは、自分が本当に鍼灸の道を進みたいのか、よく考えたほうがいいと思います。

>114
一つ聞いていいですか？
君は鍼灸院へ通ったことがありますか？
まずはそれで鍼灸が良かった。そして、高い金払ってでも受けたい。
と思うならまだ入学もいいでしょう。
夢と現実は違う。
特にこの業界は一般の医療という枠から完全に外れている。
卒後の就職は期待できないですよ。
簡単に入学できて３年後に職にありつける。
こんなうまい話はないですよ。
学費で６００万くらいはかかるかな。
再び君の通帳に６００万の金が貯まるのは何十年も先かもしれないよ。

往診料はまた値下げになりそうだということです。
1875円がいくらくらいになるのか気になるところです。

>>115
東洋医学は興味をもっていますが、一生かけて勉強といわれると、
それほどでもありません。まだ、余り知識がないだけでこれからもっと、
いろんな本を読んだりして知識を得てみようと思います。

>>116
600ﾏｿですか・・・大学時代にバイトで貯めた金と、家族親類から借りれそうなの
あわせても、400ﾏｿが限界です。やっぱり、学問というのはお金がかかるものなんですね。

皆さんの意見などを聞けてとても有意義でした。
本当にありがとうございました。
進路については、親類の会社に就職して、お金を貯めつつ、
もし、数年経っても学びたいという気持ちであれば、
頑張ってみたいと思います。
自分は、まだ何もわかってなかったなと反省しています。

それと、最後にレスつけるの遅くてスイマセンでした。

就職
病院へ雇われれば、看護師と同じ給料ＯＫ
裏は、不正請求に目をつぶり
医者と同じ給料は無理
でも、安定雇用！！！！

>>119
嘘だ、そんなの。
給料なんて事務員未満ですよ、普通は。
しかも社保もなし。

>>120
鍼・灸・あマ指・柔持ちで中堅病院に就職した時、募集要項に固定18万、社保完備とあった。
しかし採用になったときに「スタッフの一員として働けるまでは時給800円で社保なし」。
結局1年間いたけど固定給にならず、社保もなしのままだった。その後入ってきた鍼灸柔整も時給700円。
しかも俺が入ったばかりの頃、当時35歳の世間知らずみたいな看護婦長が言った言葉→「鍼灸って、あんた目が悪いの？　それじゃ困るのよねえ」
バカか、このババア。見えてるよ。今でも両眼とも裸眼で2.0だよ。
で、何も仕事できない免許取立ての看護師・レ線・薬剤師は即正職員採用。
鍼灸・柔整で病院勤務なんてそんなもんだよ。

保険点数の問題です
冷静に野党側になって見なさい　当たり前です

漏れは月給たった５０万で働いております　勤務２０年
経営にも少し携わっています

結局　医療点数の　１０分の１位が　その職種の給料になります

これ定説です

ひどいな。
俺、独立開業で従兄弟が病院就職だが
俺よりは収入いいぞｗ。
俺もバイトに入った時は時給1500以上もらってた。
あそこは待遇良い処だったのか・・・・

>122
あんたが鍼灸師ならさぞ病院もお荷物だろうな。
保健点数のお役に立てず、
乱立増員でいくらでも時給８００円で文句言わず働く新卒鍼灸師がうじゃうじゃいる中、
月給５０万で不満足。
試しに辞めてみれば？
おそらく駐車場の守衛時給５００円がいいとこだろう。
現在の鍼灸師の就職状況は恥ずかしくて言えないくらいだ。
学校はどうでもいい国試合格率しか宣伝していない。
鍼灸学生は学生のうちだけ擬似医学生のようでバラ色気分。
卒後は高卒と同じ。

医道の日本に
病院就職情報いっぱい＼(◎o◎)／！

>>125
あれは、玉石混合。
どちらかと言えばぺけが多い。
毎月求人出してるようなところは最悪。

>125
乱立による過剰増員をお忘れか。
医道の日本の求人数/鍼灸免許非勤務者総数
全国誌にしては少なすぎる。
６０００人の新卒時代になったら今の５倍は求人がないと足りないだろう。

厳しい現実を語るのはかわいそうだが就職は困難だよ。
それに、病院は待遇とかかなり悪いし考えたほうがいい。
接骨は犯罪者だし人生捨てるようなものだからやめたほうがいい。
親元にいれるなら安価で細く長く暮らすといい。
独立なら少々気が引けるが
無資格のリフレサロンでも勤務するといい。
有資格者ということで多少は有利だ。
鍼灸のみは需要が少ない。
俺的には最近は　無資格＞接骨　に感じる。
犯罪的には公金不正のほうが重罪だし。

新卒の若い奴らのほとんどは免許を死蔵することになるんだろうな。
新設の鍼灸学校のほとんどは柔整科を併設してるからそっちのほうへ誘導したがるだろうけど、
だまされんなよ。
柔整もこれからはそんなに良くないぞ。
と言うより、柔整の繁栄はもともと隙間に咲いたあだ花、砂上の楼閣だから増えれば増えるほど崩れ落ちる可能性は増えてくからね。

柔道整復師に関してはちょこっと調べれば不正の文字。
本当に騙されないようにしてね。
５００，６００万て大金だよ。
しかし、新卒の若い生徒を見ているとホント何とかしてやりたい！と思うんだけどね。
なんとかならないもんかな。
厚生労働省頼むよ〜。
老健でもなんでもいいから就職口しやすいように
ちょこっとで良いから補助でもでるようにして！
かわいそうだよ。
そして、学校経営者と関係の人。
先が無いのに資金集めで柔整やら鍼灸のみ増設して
若い力を空振りさせないように頼むよ。

>>130
なんとお人よしな・・。
でも、学校関係者との連携もとれない
むしろ敵対にも似たようなつーのが
この業界のry

鍼灸師は、もう食えない資格です。
賃貸物件では開業は、倒産確実、病院勤務は理学療法�Wの零細のみ。
�Vでは、監査が通りません。

ヘルプ！
なんとかならないのか？
とりあえず鍼灸学校は入学募集しばらく打ち切るしかないだろ。
まず、これから３年間の間にでる膨大な新卒をどうにかしてさばかないと。
その辺、お上が何とかしてくれないかな。
なんでもいい、まじめな生徒だけでも同じ月１５，６万でいいから
鍼灸で飯食わせてあげてくれー。
・・・やはり無資格マッサージしかないのか？
誰か救いの手を。

この業界は自分で首占めてるね。

>100さんへ
病院勤務の鍼灸師です。
自費とリハビリ完全に分かれてます。
だからリハビリ助手で理学療法・・・なぜなら腕がまだまだだから（泣）
もちろんPTの指導の下に。
給料は悲惨です・・・資格手当てもない。
だから自費診療の患者さんが来ると、正直うれしいっす。
一概にはくくれませんよね。

やはり、健康保険の規制緩和しかないのか。
保険治療については賛否両論あるのだろうが、保険を利用できないのは現代日本の医療としては致命的だと思う。
千葉の裁判はどうなったんだ？

血液感染系のキャリアの人っている？

鍼灸の潜在的需要は結構ある。
保険でやります、と言えば患者がどさっと来る。（事実だよ）
ただ、同意書の説明をすると、さっとひいてしまう。
簡便に安価に鍼灸ができるのなら鍼灸治療を受けたいと思う人は我々鍼灸師が思っているより多い。
保険治療に難色をしめす鍼灸師は多いけど考え方を柔軟にしていかないと業界そのものが滅びちゃうよ。

鍼灸　感染の恐れかなり高いと思います
２０年前なら　良いが
肝炎ウィルスGまで出ている時代に　ナンセンスって　ことがわかっていない奴ばかり
手術の滅菌して　コストがあうか　考えてみるべき

カイロの法がまだ゛まし

馬鹿鍼灸

当然キャリアは多いと思います
発病していないだけ
こんな恐ろしい世界に足を踏み入れる奴は、、、、

>138
保険でやってもさー
１５２０円じゃない。
鍼灸治療って電気かけるだけの接骨と違って手を抜けないじゃない。
はっきり言ってこの支給金額じゃ
一家支えられないでしょう。
鍼灸師の未来って暗いよねー。
おばさんがパート代わりに自宅で開業。
これがこれからの鍼灸のあり方になりそうだね。

まあ、ある程度有名な奴は
そんなおばさん相手に講習で一稼ぎはできるだろ。
講習案内の宣伝しまくってさ。

マジ就職できないの？
とある専門学校の説明会では
就職率１００％って言ってたぞ・・。

えり好みしなければもぐり込むところは見つかるかもしれません。
でもそれは、世間一般でいう就職とはかけ離れたものでしょう。
就職率１００％？
それはきっと幻聴でしょう。

正直言うと。
業界人の半分は”鍼灸が食えないほど貧しい”とは言いたくない。
まして昔からの人や、奇跡的にトップ１パーセントになれた人は尚更。
（それでも他業種のトップ１パーセントより格段に下）
患者さんや世間の手前、プライド等がそう言わせない。
しかし、一皮向けば悲惨なものよ。
だって、ないじゃん！鍼灸の募集なんて。
せいぜい、医道の日本くらいしか。
あれだって各県あたり何件よ！
そして、ほとんど不正接骨院の不正マッサージ募集じゃない！
開業？
確かに１００パーセントかもね。
ただし、ほとんどは駄目。
かろうじて月収１０万以下でしょう。
成功した話聞くけど？
ばかばかしい！誰でも知っている”あの人”の事言ってるの？
では一般の鍼灸師は？・・・タウンページで鍼灸調べてみるといい。
一町にワンサカいるよ。
で成功者は有名なあの人、この人だけ。

>就職率１００％
それはコンビニのパートタイマーになったものもカウントされている可能性が…

そして、よく資格雑誌に鍼灸でてるけど。
一件当たりの治療費４０００円〜２００００円とかでてるけど。
決して、一般的な月収、年収はでない。
調査受けた鍼灸師が恥ずかしくて言えないんだよ。
「まあ、月によってだからねー」とか
「設備費でまだあかじだからね」とか言ってごまかすんだよ。
で結局一件あたりの治療費しかのせない。
一人４０００円。でも一日待って一人しか来ない治療院がうーんとある。
本当に厳しいんだよ。

唯一私が期待している事は。
乱立による増員で抱えた新設学校の生徒の処理がいい目にでないかと。
おそらく、新設の鍼灸学校が病院へ求人無いかと訪ねても。
「鍼灸師は募集していません」がほとんどだろう。
もともと病院や施設にいらない鍼灸師だ。
通常手段では決して毎年５０００人以上はさばけない。
しかし、金貰って卒業させた以上学校が第一就職までは世話みる義務がある。
そこで、学校長のコネだ。
多分野に顏が広い経営者なら横つながりで病院や施設に無理無理送れるかも。
頭下げて新卒生を知り合いのおっかない病院経営者等に売り込むことができたら。
まじで病院の院長クラスは怖いからな。
学校には大変な苦労だけど金貰っている以上しかたないだろう。
進路確保に失敗した場合。
学校側としては入学者に主婦の女性層を選ぶだろう。
なぜなら、旦那がいて鍼灸は自宅で開業、
生活は気にしないですむ、つまり副業で程度ＯＫだからだ。
鍼灸業の未来は女性の副業にある。
って自分は大分昔にここで未来予測カキコしたけど。
そのとうりになっているようだ。
今後の新卒の進路特集を医道の日本でやってほしいところだね。

今の自分の一代が良ければいいと考えるなら現状でもいいだろう。
しかし、鍼灸を後世に立派な医療として鍼灸を託したいなら。
次の３点は少なくとも必要な条件となるんじゃないかな。
１．ハイレベルな教育制度への進化。
２．入学難度を医学部とはいかなくても大学レベルに。
３．教育機関＝研究機関となるようなにする。
　　つまり、教授がいるってこと。

>>72
あんたおに記でしょ！

ディスポの鍼ってどうやって買うの？

>151
ネタ・・・ですか？

＞152
マジ…ですが

鍼は鍼屋。

>>153
お金だして買います　マジです。

＞143
就職できるよ
医療機関に、病院・診療所の文句を言わなければ
給料は、そこのパラメディカルの採用者とほぼ同じ
安いところは安い、高いところは正社員で組合もあって安定
ただひとつ、不正請求には文句を言わず目をつぶる、必須条件

理学療法�Wは来春にはなくなるよー。
それから、保険診療と自由診療の混合診療は違法だよー。
…なーんて、みんな知ってるか。

>156
募集人数が看護師、ＰＴに比べて極端に少ないのでは？

ちなみに今年はＰＴ一人に対し求人が７００件だった。

>157
理学療法�Wなくなるの？どこからの、ネタ？

医療機関から鍼灸師への求人倍率って
あっても１以下じゃないの。
おそらく０．０１倍くらいじゃないの？
１００人に１人。
ほとんど無いに等しいでしょ。
ま、接骨院を医療機関と考えれば別だが。

>>155
カナケンのホームページで注文しなさい。
着払いで買えます。

ちなみに、カナケンのＨＰ
http://www.kanaken.co.jp/index2html

失礼。間違えた。
http://www.kanaken.co.jp/index2.html

ここでも買えるぞ。
http://www.tou-free.co.jp/index2.html

>>121
生々しい報告サンク。
しかし35歳で婦長というのも
いかにもヤバい病院。
長野式で起死回生を図りなされ。

>>160
どっかの団体に所属している整形外科医（or病院）なら、
団体からお知らせがいってるはずだが。去年あたりから言われてることだし。
ちなみにうちの勤めてたクリニックはそれもあって整形＆リハあぼーん。
友人の勤めてる病院は理学�Vだが、条件がきびしくなるので、
来年にはリハあぼーん予定だそうな。

求人率
そもそも鍼灸師の資格を取る人は基本的に開業し自分の技で食べていきたいと思っている人。
医療機関への求人、需要とバランスちょうどいいのでは？
他社との差別化のために鍼灸やる病院増えているし

>>167
情報ありがとう、でも今現在病院のリハに勤めている、
鍼灸師たちは、どうなるんだろう？皆あぼーん？

＞＞１４７
出張診療のみにすると、多少は需要あるのではないでしょうか？
出歩きにくい年寄りとか、忙しい金持ちとか。
かえって自宅には呼びたくない人の方が多いのか。

脈診流経絡治療をご存じの方、教えて下さい。

当方、首を痛めて３ヶ月。慢性化してますが痛みに効きますか？
普通に深く刺す鍼の方が良いでしょうか。

又、脈診流はチクっとする程度で刺してはいないようですが
感染の心配は無いのでしょうか？

>>161
接骨自体が左前みたいですから。
2年先には2部位（1160円）までになるんですが
そうなったらあはき・Ｊを使って儲けているところも
どんどん首切りが始まります。
頼みの綱は慰安マッサージか保険鍼灸でしょう。
さもなきゃ名人芸を目指すか、です。

>>172
その通りだよ。
名人めざすか、割り切って保険鍼灸をやるか、（無資格で）慰安マッサージをやるかだよ。
名人になるのは大変だよ、無資格のマッサージは誉められることではないよ。
もっと保険については興味をもったほうがいいよ。
１５２０円じゃろくな治療が出来ないというのは良く解るけど、全員が名人になれないのが現実だよ。
腕の悪いものは去るべしというのもひとつの考え方だと思うけど、それじゃあ業界全体が衰退して、
今でさえマイナーな鍼灸がさらにマイナーになってしまうよ。
そうなったら今自由診療で食っていけてる人も食えなくなる。
医療には保険を使うのがあたりまえになっている日本では保険が自由に使えないのは致命的だよ。
別のＢＢＳのかきこみで「保険を使える鍼灸接骨院は政府の認可をうけたものでそれ以外は認可を受けていないのかと思っていた」
というのがあって驚いた。
一般に医療として認知してもらうこと、敷居を低くすることは大切だと思うのだが。

辰吉は鍼治療で再起戦準備ＯＫだそうだ
http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-030925-0001.html
人気のないジムに、辰吉のくぐもった声が響いた。
「今日はよう効くな。びりびりするで」。
復帰第２戦を２日後に控えて、極秘で最後のチューンアップを行った。
８月中旬から辰吉を担当する針きゅう師の神先崇トレーナー（２６）
による最終治療。最後は笑顔で「これで大丈夫や」と神先氏と
がっちり握手を交わした。
神先氏も「太ももについて、もうやることはありません」と満足げに言った。

名人とか腕とかいうけど実はあまり関係ないんだよ。
流行っている人が腕がいいと思っているがそうでもない。
ある一定レベル以上では大差ない。
世間じゃ鍼灸師の名人だとか考えて来院している人なんてほとんどいない。
むしろ、そこしか知らない。
つまり比較してない人がほとんど。
鍼灸は保健が効かないだけに患者層は社会の上層部の人か貧しくても金づかい荒い人々。
世間の需要はこれ以上は増えない。
>173（無資格で）慰安マッサージをやるかだよ
これしかない。これは鍼灸とは別物だし需要もある。
ようするに鍼灸学校に入学する事自体が無駄な訳だ。

>172
保険鍼灸・・・か。でも医師の同意書がやっかいですね。

>>176
実際にはそれほど大変じゃないです。
内科の医師は自分の患者だったらよほど鍼灸嫌いでもないかぎり書いてくれます。（どうも、自分の患者に対するサービスの意識があるようだ。）
困るのは掛かりつけの内科が無い患者ですが、
自分の場合は開業して３ヶ月ぐらい様子をみて、同意書を書いてくれた医師のなかで患者の評判で一番気さくそうな先生のところに行って
「本来は掛かりつけのお医者様に頼むのが一番なのですが、事情があってそれが出来ない患者さんもいます。先生の所でお願いできないでしょうか？」
と頼み込んでみました。
運良く、簡単に「いいですよ。」と言ってもらえました。
今年９月で、４年目突入ですが月の売上４０万〜５０万ぐらいでそのうち保険は６〜７割ぐらいですね。
開業してすぐに３０万ぐらいの売上は出ますよ。
最近は自由診療の売上がじわじわと増えてます。
経営の安定には保険がお勧めだと思うんですけど。

同意書に関しては医師が書かないというよりも患者がめんどくさがることが多いです。
そういう人は自由診療です。よく理解してもらうことが重要です。
そういう人の為に自由診療は１５００円〜４５００円と幅をもたせてます。

＞１７７
私も似たような感じの経営です。
ただし、新規に乏しくすぐに３０万はいきませんでした。
何年もかかりましたが。
保険は３割くらいです。
保険利用者の平均来院日数ってどのくらいですか？
うちは保険患者が月に１日という事も多々あります。
書類は全自動に近い処理ですがそれでも手間が大変です。
それと、鍼灸治療院は保険組合に嫌われているような気がします。
なんか、おこぼれでやっているようであまりいい気持ちではないです。
しかも、制度がしっかりしていないのでいろいろと不便です。
私は徐々に保険患者を減らす方向へ考えています。
その辺どうですか？

保険鍼灸の皆は何で1520円なの。
うちは1190円で出しているけど。

178>>
鍼灸に対する態度は、各保険者によって違うみたいです。
社会保険にはかなり嫌われてますね。（＾＾；）
国保・老健は地方自治体によって差があるようですが割と甘いです。
組合は千差万別です。
治療が目的ですので最初はまめに来てくれて治るにつれてだんだんフェードアウトしていく感じが多いです。
なかには、治療だか慰安だかハッキリしない人もいて、そういう人は月１〜５回ぐらいですか。
書類は手書きですよー。シンドイですうー。
今は時間のかかりそうな患者さんには保険を勧めるというかんじです。
こちらから勧めなくても、どうしても保険で安くやりたいという患者さんには同意書等は自己責任でどうぞというスタンスにしてます。
保険を減らす気は無いですが自由診療を増やしていきたいと思ってます。
>>180
はり・きゅう併用電気温灸器使用で１５２０円
うちの場合、はり＋電気温灸器が最低限のセットで、あとは症状に応じてやってます。

あと、保険でやる場合、往療の件数がどれだけあるかっていうのがポイントですかね。

＞１７７
手書きですか！！
間違えませんか？
すごい頑張りますね。
患者さんの立場に立って治療しているようです。
貴方は偉い。
みんなが保険使えばもっと当たり前になるのだろうけど。

原告の不備みたいな理由で、判決10月に延期。
近○整○外科HPに意見出たが、すぐに某NPOに完全論破された。
この先どうなるかはともかく、Ｊ化しないことを望む。

わーい、珍しく誉められたよ。（＾−＾）
まあ、入口としての保険鍼灸は充分ありだと思います。
だいたい、今まで鍼灸経験の無い患者さんの方が保険を使いたがりますから。

>>177>>182
大阪府鍼灸マッサージ師会はインターネット上にサーバーを持って、
各治療院で印刷するようになったっぺ。
便利だよ〜ん。

>185
大阪いいね〜。
でも本来それが当たり前なんだよね。
うちんとこ（神奈川）では用紙購入して郵送だよ。
まとめて買えば新用紙にしょっちゅう変わるので資源の浪費。
ただでさえ無駄が多い申請書類なのに余計な手間がかかるよ。
それと、やめてほしいのは電話の連絡網だよ。
次にかけてもいないっての！

私は個人で請求してます。

個人でかあ。
バラバラでの郵送は大変ではないですか？
自分は老人券利用するに入会が必要なのでやむなく入ってるけど。

ここには脈診流経絡治療を知っている方は
いらっしゃらないんですね。
あまりに傍流ですか？
脈診出来る方がいないようですね。

>>189
そんな流派は存在しません

と釣られてみる

私も鍼灸師ですがさいきん保健が少しはましになったと小耳にはさんでいます。
むかしはやれ急性だからあかんとか、通院歴がないからだめとか、請求しても帰ってくることが多いと聞きました
最近はましになってるんですよね　請求を増やすことが何よりの大事さと思っています
マッサージの保健のほうが楽にかせげるなんてことも聞いてますが実際に勤めているものとしては分かりません

バスﾏﾝｾｰ

>>191
平成１４年６月から、大幅に良くなったんですよ。
・同意書添付の場合、医療先行が不要になる。（診断書の場合は必要）
・同意書の有効期限（最長６ヶ月）が撤廃される。
・１ヶ月間の施術回数制限（初月度15回その後月10回）が撤廃される。
マッサージの保険が楽に稼げるのは、保険が適応される患者さんの都合上往療が多くなるからですよ。

>１７１
浅く刺して効かせる手技は痛みに効くよ。
ちなみに俺がやったのは、手首、肘に鍼を当てて
肩の痛みをとめた。
前方挙上（手をあげる動作）にて
１１０度くらいから、１日で完治

その他にもイロイロやってみたけど
効くことが多い（効かないこともある）

ちなみにうちは札幌だが来てみるかい？

電気鍼もしくは電気温灸器使用でしょ。

重複レス、ゴメソ。

>>194
それだけで？

ケースバイケースだけど、浅刺のほうが効くときもあるよ。

小学生の時ハリ治療を受けてはや15年も過ぎたか・・・
会社勤めになって、座りっぱなしの生活のせいか腰痛に。
15年ぶりにハリの先生に電話したところ、「ウチはもうたたんだんだよねぇ・・・でも一遍来てみるかい？」と嬉しい言葉。
早速会社帰りに手土産を持って先生の所へ。少し小さくなったが変わらない先生が居た。
早速診察台に横になると「あぁ、骨盤がずれてるね。胃も相当疲れてる。冷たい物が好きだったねぇ。良くないよ」
見ただけ、お腹を撫でるだけで次々に言い当てていく・・・やはり東洋医学は凄い・・・
どうぞあはきの道を志される方、今努力なさっている方、頑張って下さい。
西洋医学では手の届かない分野もあります。

ソウイフ鍼灸師ニワタシモナリタイ
２００ゲット

>197
困ったことにこれだけだ。
んで、鍼を使わないで手を患部においただけなら
あまり効果が無い・・・

この手技の一番困ることは、効果はかなりあるが
もし効果が無かった場合、患者に時間とカネのムダ遣いさせるとゆうこと
これは怖いな

玄猪(げんちょ)とも言います。猪の多産にあやかり、亥の月(旧暦十月)の初めの亥の日の亥の刻(午後九時〜十一時)に新穀でついた亥の子餅(亥の子の形をした餅)を食べて無病と子孫繁栄を祈る年中行事です。
もともとは中国から伝わった行事で、日本では平安時代頃から行われ始まりました。最初は宮中で行われていましたが、次第に民間でも行われるようになりました。

この時期は米の収穫が終わる時期にあたり、稲刈りが無事に終了したことを田の神に感謝する収穫祭(刈り上げ行事)として特に西日本で盛んに行われたようです。

はぁ？

■茶道
お茶を点てる時には水を火が必要です。水は陰で火は陽であり、お茶を飲むことによって自然を構成する陰陽の気(天地の気)と五行の要素(木火土金水)が体内でバランスを取り、
身体が健康になり病魔の侵入を防ぐとされています。
　竹台子や真台子には陰陽五行が顕著に表れており、天板は天を、地板は地を、四本の柱は東西南北や春夏秋冬を表現しています。
　裏千家の行之行台子伝法(ぎょうのぎょうだいすでんぽう)では竹台子と八卦盆を使用します。八卦盆は丸盆で太陽を表し、
真塗りに螺鈿で八卦が細工されています。この盆の手前に「離(火・南)」の卦が、反対側に「坎(水・北)」の卦が来るように竹台子の天板中央に置きます。
地板の上には土風炉(どぶろ)と杓立(しゃくたて)と水指(みずさし)の「土」、釜や唐銅建水(からかねけんすい)や火箸(ひばし)の「金」、釜や水指の中の「水」、
風炉の中の「火」、炭の「木」、台子と水指の塗り蓋の「木」の五つの要素がバランスよく配置されています。また、五種類のお菓子が出されるのも五行に因んだ数からと言えるのではないでしょうか。
　茶道の棚物の中には陰陽五行の理に適った棚が多く、五行棚(ごぎょうだな)、方円卓(ほうえんじょく)、日月棚(にちげつだな)、
四方棚(よほうだな)などはその典型的なものと言えます。五行棚は地板に土風炉を据えて中置き用として使用され、
天(乾)板と地(坤)板とにそれぞれ五行を納めたことがその名の由来となっています。方円卓は天板が円形、地板が方形で陰陽を表現しています。
日月棚も天板は円形で太陽を象り、中棚は三日月型の月を表現し、地板は方形でやはり陰陽を表現しています。
　袱紗(ふくさ)さばきにも陰陽五行があります。濃茶用の茶入を清める時に四方さばきを行い、東西南北を清め、
袱紗を二等辺三角形に折って腰につけた時に表側が天、裏側が地となり陰陽を表現しています。炭手前も同様であり、
灰形が仕上がって布巾などで清めたあと、灰形の底中央(炭を入れる部分)に一本の火箸で「坎(水)」の卦を書きます。
これには風炉中の火を守る呪いの意味があります。
　炭の木、五徳の金、炭火の火、白色の前土器の土、水の卦といった具合に五行の要素が風炉中で融合しています。
点前座は万物を生じる大宇宙であり、宇宙に座して茶を点てることになります。

「伝説ー知徳法師」について...
--------------------------------------------------------------------------------
■知徳法師
ある日、老僧が十歳くらいの童子を二人連れて土御門通りにある晴明の屋敷を訪れた。
　「どなたさまですかな。何処より参られた。」
　と晴明が柔らかく問いかけると
　「愚僧は播磨の国の者でございます。陰陽の道を修得したいと考えております。
あなた様が陰陽道にことのほか優れていらっしゃるとお聞きしましてぜひとも手ほどきしていただきたく参上した次第です。」
といいます。
　「この老僧はただ者ではあるまい。私のことを試そうと来たのであろうな。そういう者に見くびられてはたまらない。すこし懲らしめてやろう。
どうやら供の童子は式神のようだ。」
　晴明は穏和な表情で僧の申し出を聞きながら気づかれないように袖の中で印を結び呪文を唱えた。
　「お申し出はしかと承りました。陰陽の道をお教えするのはやふさかではございませんが、なにぶんにも急なお申し出。
あいにくと本日は所用がございます。今日のところ一旦お引き取りいただきまして後日もう一度起こし願えませんか。
その折りにはご所望のこと、何なりとお教えいたしましょう。」

　これを聞いた老僧は
　「有り難いことです。」
　と言いながら深々と頭を下げて屋敷をあとにした。
　老僧はしばらく道を行くうちに連れていた二人の童子がいないことに気づき、慌てて今来た道を引き返して童子を探した。
童子を探しながら晴明邸まで戻り、辺りや牛車小屋を覗き歩き、また晴明のもとに戻ってきた。
　「供の童子二人の姿が急に見えなくなりました。どうぞ二人をお返しください。」
　恐縮しきった老僧に向かって晴明は
　人を試そうなど、あまりよい趣味ではございませんな。他の陰陽師ならまだしも、この晴明にこのようなことをしてはいけませんな。」
　と言いながら再び袖の中で印を結び呪文を唱えた。すると外から童子が二人揃って走って来、老僧の前で立ち止まった。
　「確かにあなた様のお力をお試しいたしました。式神を使うことは簡単ですが、他人の使う式神を術で隠してしまうとは並の者にはできぬことでございます。
なにとぞこの私を弟子にしてくださいませ。」
　こう言うと老僧は自分の身分、姓名などを書き連ねた名札を晴明に差し出した。
　(出典)「今昔物語」による。
--------------------------------------------------------------------------------
　この老僧、名を智徳といい、播磨の国の陰陽道の第一人者である。

>>203 鍼灸師って　易者さんの副業かと思ってました
陰陽師　今晩あるから　少しは参考にして見られたらいかがでしょう

まぁ、確かに東洋医術の古典理論の基礎は陰陽五行ですが、あくまでも陰陽五行をベースにした医療の理論体系なので阿部晴明と戦ったら負けるでしょう。
江戸時代の鍼灸師は観相も学んだそうですが、一応現代の日本では医療従事者（医業類似行為？）ということになってます。
人の運命がわかる人はあまりいないでしょうね。
でも、なかなか面白かったですよ。

なんでも過大評価や拡大解釈してしまう性質の人達っているんだけど
困るのは現実部分との境界を曖昧にして本質を語ってるつもり?になる
ところ。
今の時代に生かせるところは生かす、それでいいじゃない。
趣味はあくまで趣味でね。

確かに陰陽五行とか勉強するけど
易占と鍼灸はあまりかぶらないね。
鍼灸師は易を重視すべし。って言う人いるけど
易を鍼灸に生かすのはとても難しい。
確かに周易占病秘伝とかゆう本はあるけど・・・
どうしたら良いものやら

某BBSでも若い鍼灸師がパルス治療についてごく当たり前に
質問するのに対して過剰反応する治療師の多いこと。
自分の流儀と違うからって排他的というか独りよがりというか。
評価は患者さんが下すんだから。喰えないけれど本物なんて
孤高を気取ってちゃいつまでたっても変人扱いされる業界だ。

>>199
>見ただけ、お腹を撫でるだけで次々に言い当てていく・・・やはり東洋医学は凄い・・・

これは以前から>>199を知っているからいえただけで
初めて会った人で同じことを言ったら逆に藪だと思うぞ。
というか、変な誇張があるので鍼灸の認知が高まらないのだと思うんだが。。

＞２１２が無知なだけだと思うぞ・・・
脈と腹と舌、性格等をかんがえれば
簡単に出てくる言葉だ

相手をみて言えば「名医」になるということ。
とことん自分流を貫くか、ストライクゾーンを広くもつのか。
本塁打王と打率のような話だが中には三冠王も。

あと、近頃はドクターも虫垂炎レベルとてたやすく
診断して病名を断定したりしないよ。
常識的なドクターほどそれがどれ程危険なことか知ってるから。
まあ決め付ける者はある意味博才がないといけないね。

>>214
あなたは？どうなの？

三冠王目指しつつ打率を稼いでる(笑

病名とかを断定するのがマズいってのも
ケースバイケース。
言う言葉がピタリと患者にあたるならば
信頼を得ることができる。
その上で、鍼灸ってのはあんまり副作用が無い（治療効果も少ない）
よっぽど肺に刺すとか内臓・目に刺すとかしなければ・・・ね

とゆうわけで患者を理解する技術のひとつだと思うぞ

つーか、鍼灸は証をたてるだけで、
病名を断定したりはしないぞ。

>>213も藪だな

鍼灸柔整は愛想好くすることよりも
腕を磨き知識を入れることにもう少し熱意を持て。

だから両立させることだって(笑

>>218
>その上で、鍼灸ってのはあんまり副作用が無い（治療効果も少ない）
>よっぽど肺に刺すとか内臓・目に刺すとかしなければ・・・ね
アンタはあんまり勉強してねえ椰子だな。そんなところに刺さなくても、
深刻な状態に陥るツボ（およびその操作の仕方）なんていくらでもあるよ。

アンタは逆気させて降りなくさせて数分後に血を吐いて死なせてしまう
ツボあるの知ってる？

>>223
あまり教えたくないけど、そのツボ、こっそり教えてあげよう。
キッス・オブ・ザ・ドラゴン

http://www.harikyu.com/bbs2/type-a.cgi
ここの書き込みを見ればわかるとおり、鍼灸師はあまりに勉強不足。

>>224
夢の見過ぎ。
>>218
彼方は正しい事を言っている。
所詮鍼灸は、マジナイと同じ事だよ。
科学的治療は出来ないけど、暗示的治療は出来るから
常日頃から、話術を研究しなさい。

>>225
>ここの書き込みを見ればわかるとおり、鍼灸師はあまりに勉強不足。
どれについて？

>>226

>夢の見過ぎ。
マジレスするなよ。イタイ椰子やね。

>>226
おっと、２２６は映画みてないのかな？
見てないのなら、分からないね。

>>226
ムシカッキーは氏ね

無資格者の書き込みかどうかは知らんが、
鍼灸がマジナイ同然とは最近は整形外科医でもあまり言わんよな。（笑）

痛いと訴えたところを中心に鍼を刺す
鍼灸師なら呪いし師にかかったほうが治るかも知れん。

自分で自分にこっそり教えてあげるのか。
すごいな！きみ！

確かに鍼灸はマジナイ的要素が多いね。
痛みには心因性が多いからね。
患者に対しての暗示をかける力も、鍼灸師の腕の一つでは。

知人が
病院の中で
鍼灸院を開業できたって
保険も使えるって　いってる

知人が
病院の中で
鍼灸院を開業できたって
保険も使えるって　いってる

数年前の申し入れで保健医療機関内での保険鍼灸は禁止されたはずなのですが、最近、なし崩しにされてきたようです。
鍼灸師の就職先が増えると喜ぶべきなのか。
保険の取り扱いに制約の多い鍼灸師に対する打撃と捉えるべきなのか。
病院内の保険鍼灸を認めるなら、同意書も撤廃すべきなのではないでしょうか？

おれも鍼灸はまじないと同じだと思うぞ。

鍼灸は神秘の治療法でもなければ、マジナイでもない。
誤解を恐れずいえば、単なる刺激療法。
刺激を与えることによって体の反応を引き出しているだけ。
効くものに関しては良く効くし、効かないものには効かない。
素人さんにも解り易いように、単純な例を引き合いにだすと、
鍼を刺すことによって筋肉の緊張の緩和・血行の増進がみられることは実験で確認されている。
つまり、肩こり・疲労性の腰痛には鍼が効くという作用機序がはっきりしているということ。

鍼灸は気の流れを整えるのではないのですか？

>240
確かに気や血の流れを整えたり
五臓における偏りを正す事で不調を治す、って言われてる
東洋医学的に、ね
239の考え方はそれを西洋医学的にみた場合の考え方かと
自分はどっちもｱﾘだと思う
両方の考え方に裏打ちがあるって事で
患者さんが『どっちの方を受け入れやすいか』を
見当つけて『こういう風に考えられてるんですよ』って説明するのに使ったり

でもさ、どっちかって言うと患者さんの愚痴聞きの方が多いんだ…
ﾄｸﾆ ｵﾄｼﾖﾘﾊ ｵﾅｼﾞﾊﾅｼｶﾞ ﾑｹﾞﾝﾙｰﾌﾟ(T^T)ﾃﾞ ﾐﾐﾀｺ

NHK総合朝ドラで出てくる鍼灸師レベル高いなー
戦後間もない時分に消毒をしているところをしっかり見せていましたが
鍼灸業界の申し入れでもあったのか
あの頃は50銭玉つぶした針が珍重されて　消毒などまともでなかったと思いますが
いかがなものでしょう

>>239 全くもってその通りですね。

具合の悪い個所の筋肉は得てして緊張してるから、鍼で刺して
刺激して神経を鈍らせる事で、結果的に感覚的に楽にさせて
筋肉を緩めて血行をよくしてるだけでしょう。

それゆえ頑固に拘縮してる部位には効きません。それ以上で
もそれ以下でも無い治療法です。

>>241
>自分はどっちもｱﾘだと思う
>両方の考え方に裏打ちがあるって事で

漏れは鍼の効果は評価しているが
裏打ちというか、体系的なものはあんまりないのではないかに？
鍼で刺激して血行を促すのはわかるが
刺す場所は、鍼灸師の経験測に頼る部分が大きく
鍼灸師によって指す場所が変わっている気がするのだが。

>244
鍼灸師どころか、患者の体の状態(筋肉の発達具合とか)でも
全然変わると自分は考えてます
後、現場ではTPの方を重視するｺﾄが多い…

ただ五行=五臓の偏りから説明する
身体の不調って無視出来ないと思うんですよ
経穴経絡、経絡治療が絶対正しいとか言うつもりは全くありませんが
答えが合うんなら使ってもｲｲ、位の感覚で
(まだまだ少し取り入れる、位で使いこなせてﾅｲのが実情ですが)

ちなみに241ですが、微妙な文になってたと反省
『両方の考え方に裏打ちがあるって事で>説明するのに使ったり』
こう繋げて読んでみていただければ幸いです
真ん中の文は抜いた方が分かりやすかったですねｽﾝﾏｾﾝ

>243
身体一部へのストレスが自律神経系を介して全身への影響をもたらすことは
理解しているよね。同様に一部の凝りの解消は自律神経系全体への
好影響になるからやってることは「血行をよくしてるだけ」だろうけれど
とても意義のあることだと考えている。

>>243
素人さん向けのもっとも解りやすい例として引き合いに出しただけなんだが。
２４６のいうとおりで、実際にはそんなに単純なものだけではないよ。

他人のふんどしで相撲を取るようで内心忸怩なところだけど、
２４３のいうだけのものだったら世界中で研究なんてしないだろうし、代替医療として受け入れられてないでしょ。
単純な刺激療法と言ったって、
・局所に対する刺激（鍼の侵入による生体側の化学的反応も含む）
・自律神経系に対する刺激
・感覚神経経由の脳に対する刺激
刺激の内容として、これらのものが考えられるのでそれに対する反応はそう単純なものじゃないのよ。

患者にとっては効けば良いだけだから、理屈はどうでも
構わないが、えてして効かなかった時の言い訳に、単純
じゃない、という理屈を出される事が多いのが困りモノ
です。

>>249
全くその通りですよ、患者から見れば効けばどうでもいい。
あたりまえのことだと思いますが？
しかし、何でも治せるようなことを言う鍼灸師も無責任であることは確かだな。（笑）
俺はそれほど自信家ではないので、治せそうもないものは最初から治せるかどうかわかりませんと言ってしまうが。（＾＾；
２３９でも書いたが、鍼灸は魔法ではないので、効くものには良く効くが効かないものには効かないの。
単純じゃないから効かないわけではないんだよ。

付け足しで言うと、
ある鍼灸院のＨＰで鍼灸が効くとされている疾患で７割の人は良く効くが、
残りの３割の人にはそれほど効かないという意見が書かれていた。
施術者のウデによってその比率は変わってくるのだろうけど、
体質的に鍼が効きづらい人がいることは確かだ。
鍼が効かない場合とは、
・もともと、鍼が良く効くタイプの症状でない。
・体質的に、鍼が効きづらい。
・施術者の技量が低い。
こんなところでしょうね。

鍼灸の患者がペインクリニックを知ったら
鍼灸に通うの止める人、増えるだろうな。
整形外科でダメなら、鍼灸って人が多そうだし。

ペインよりも鍼灸がいいよ。

>>252
どうかなー？
ペインがあてにならんから鍼してくれってのもけっこうあるんだけど？
まさに分業してる人の言い分で笑える

>>252
整形外科に通うの止める人が、増えるの間違いじゃない？（笑）
情けない話でもあるけど、現在、鍼灸っていうのは最初の選択肢ではないからね。（苦笑）
それに、確かに鍼灸の保険適応は痛みの疾患だけど、別にそれだけしか出来ないわけじゃないよ。

私の通っている治療院は経絡治療で、使い捨ての1本の鍼を差したり抜いたりするんですが
鍼を打つ場所の消毒や、一度抜き差しした鍼の消毒もしません。
先生はやる前に洗面器のたぶん消毒液に指を濡らすだけです。
鍼灸学校を出た友達に、現在は消毒にはかなり気をつかうと言われたのですが
これって危険でしょうか？

>>256
危険というより、違法です。
すぐに所轄の保健所に連絡するべきです。

保健所の指導、場合によっては業務停止となります。

>>256
一人の人間に対して、同じ鍼を抜き差しするのなら、問題ないと思います。
複数の人間に対して、同じ鍼を抜き差しするのなら、問題ありです。

２５７、２５８さん、早速のレスをありがとうございました。
消毒をしない事が違法なのでしょうか？
鍼は使い捨ての物を袋から出しているようなので、他人に使う事はないと思います。
ただ、自分の身体ですが、差してはシャーレに置いて、それをまた差すので素人目
で見ても不安を感じます。
先生は素手で、抜いた場所を押さえたりします。
友達もそれはかなり古いやり方だと言うので怖くなってきました。

そうですか、鍼灸師ではないので、細かいことは
わかりません。

疑問がある場合、所轄の保健所に聞いてみるのが一番です。

問題がある場合は、監督責任のある保健所による該当鍼灸師等に監査が入り、指導が行われます。

当該住所地の住民の健康を守ることは保健所の責務ですから、遠慮せずに聞いてみましょう。

手指の消毒と患部（鍼を刺す部位）の消毒は法により義務付けられています。
一回の施術のなかで、患部より抜いた鍼を再度患部に刺す場合の消毒は義務付けられていません。
指サックの使用は、鍼灸師自身が感染症から身を守る為の措置です。

ペインは病院数も知名度もまだまだ低し
整形の患者をペインに回す医者も少ないが（ｗ
顔面、肩、腰、関節とかの痛みやマヒへの効果は鍼灸の比でないよ。
凄腕の鍼灸師なら顔面麻痺とか得意かもしれんが。

>>254
個人差はあるからね。どっちにしろ治らない人が
精神的に安心できる効果もあるし。
>>255
鍼自体を否定してるわけではないよ。

>>262
もちろん、わたしもペインクリニックは悪いとは思ってませんよ。
そもそも、やってることが違いますし、対象となる患者の層も結構ずれてると思いますよ。

>>263
>対象となる患者の層も結構ずれてると思いますよ。
たぶん、このことから鍼灸師にも認知度が低いな・・・ペインは・・・
まともな疾患はもちろん別だが、病気らしい病気ではなくとも
肩や腰が痛いのを血流を良くして治す目的の注射があるのが
整形にはないペインの売りなんだよ。

まあ、ペインクリニックのことはそれほど知りませんが、
患者の層が違うというのはそういう意味ではないですよ。
鍼灸に（治療的施術目的で）来る人は薬やら手術やらが嫌い・怖い、或いは病院に不信感を抱いている人が多いという意味です。
そういう患者層がメインになってるところに今の鍼灸の低迷があるのかもしれませんが。（＾＾；
ペインクリニックの宣伝活動は整形板にでもいってやってください。

すみません、教えてﾁｬｿで申し訳ないのですが
鍼灸で無痛または和痛分娩って可能なのでしょうか？
麻酔を使って無痛にするのも、精神予防性分娩法みたいなのも
試してみましたが、ｲﾏｲﾁどちらも納得がいきませんでした。
できるものなら鍼灸で無痛分娩って試してみたいのですが。

>>266
鍼麻酔、と言うものがあって、
四肢等の深部迄鍼を刺して麻酔物質を分泌させて
鎮痛作用を起こさせます。

人によって効果がある人と無い人がいます。
そして、その鍼自体も決して痛く無いとは言えないワナ。

>>267
回答、どうもありがとうございました。
鍼自体も痛いんですね。
以前、どこかで助産院と鍼灸院が提携して
痛みをやわらげる、というようなﾓﾉを読んだような気が
したのですが、どうも勘違いだったみたいですね。

ペインクリニックと鍼麻酔の話が出たので、貼り付けときます。
興味深いＨＰです。
「東洋医学とペインクリニック研究会」大阪医科大学麻酔科学教室

http://www.osaka-med.ac.jp/~ane013/TOPEINDEX-J.html

東洋医学が伝える妊娠・安産のＨＰ
「寺子屋お産塾」
http://www.ab.wakwak.com/~hisao-t/

>>260 >>261
レスありがとうございました。
患部の消毒は義務付けられているんですね・・・
看板はあるけど、普通の家で、他の患者が来たのを見た事ないし、
電話も鳴ってる事ないし不安です。
ただ、用意して待っていてくれる事を思うとつい行ってしまうんです。
保健所にも相談してみますね。

【号外】
小泉は突如 会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。 これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。患者激減で世の中変わる
以上
ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ 　＼
　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　
　　　　　＼／▽＼／

>271
消毒ってのは法律で定められてはいるものの・・・
実際には、そうそう感染するものじゃないし
ディスポ使ってるからなぁ・・・
消毒すると、傷の治りが遅いとか言うところもあるし
うーん・・・微妙だな。
http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/

おれは歯科医だが合こくに針うってもきかねーぞ
やっぱ針麻酔だめだ

合コクではないと思う。

なんで？歯痛にきくといわれたぞ

気が入ってないからだ

鍼に治療効果を期待する方が間違い。

>>273
リンク先読ませていただきました。
ありがとうございました。
そうそう感染するもんじゃないんですね・・・安心しました。
鍼は浅く（感覚がないくらい）しか差しませんが血が出たりするんでしょうか？
先生が施術前に、洗面器に指先をちょっと濡らすだけなのも気になって・・・
友達の新米鍼灸師に鍼をしてもらう時は、差す場所は消毒して、本人も指サックを
します。学校ではその事は厳しく指導されたそうです。
鍼灸整骨院はけっこうあるけど、鍼の治療院って少ないんですね。
効いてるのか実感はないけど悪くはなっていないので、心配なければ
もう少し続けてみようかと思います。

>>268
麻酔をしたく無い、自然分娩をしたい、という条件の元で、
鍼鎮痛によって軽減される痛みの量と
鍼鎮痛自体の鍼の痛みの量とでは比べるべくもないです。

痛くても自然分娩がいい、と思われるのであれば
その痛みを減らす手助けにはなると思います。

>>274
あなた自身が、鍼をしているのでしょうか、それとも鍼麻酔の経験の豊富な鍼灸師をやとってしているのでしょうか？
鍼は技術なので、理論を知っているだけで効かせるのは難しいですよ。

そーそー、
『ダンクシュートを知っている』、『バスケをやったことがある』
と、
『ダンクシュートができる』は別物ですからねえ。

鍼灸で癌が縮小したとか言う事例あるの？

>>283 もし専門家だったら書く自体考えられない
素人三の質問なら　そんなことは基本的には無い
ただ　たまたま縮小したか何らかの処置をしたに違いない
痛みとかは取れるかもしれないがそこまで気体はしないほうが良いですよ

癌が縮小した話は聞いた事は無いですが、
癌治療の副作用である、吐き気や疼痛には効果があるという事例は結構あります。

鍼灸で癌が縮小とダイレクトにいうとおかしくなるが
鍼灸で治療受けた人の中に癌が縮小した人がいるといえばいいんだよ。
因果関係はわからんが、体調整える効果はあるから
なにかしら役にたったかもしれんということで。

背骨に沿って太くて長い鍼を刺す中国人を
テレビで見たことあるけど、日本でできる人っているの？
というか、中国でも実際にあることなんだろうか。

海老は無いが、中医学では「痰湿」「オ血」「気滞」の重なった物が癌である、として研究している。

>>286
まともな鍼灸師なら長鍼も扱えるんじゃないかい。
実際、あんまり使わないけど。

>>288
三寸ｊくらいなら普通に使っているけど。
それ以上も使えないことないが、必要性はあまり感じない。
もっと長いのを使うとなると、パフォーマンス的意味合いが
強いな。

>>288、289
漏れの書き方がまずかった。
数十センチという単位の長い針を背骨の辺りに上から下へ
背骨と平行に指していた。

30センチぐらいの長鍼もってるけど、
オートクレーブ入らないので使えん。
…って、中国では滅菌どうしてるんだよぉ。

>>290
それ見た事ある。
４ちゃんの世界丸見えで手かどっかが動かなくなった人に
超長い鍼(針)を背骨に平行に首の下当たりから腰までブッ刺すんでしょ？
あれは痛そうだったし衝撃的映像だった。
でも、驚く事に治ったんだよな。背骨だから一歩間違ったら脊椎傷付けて
寝たきりになるぞきっと。まぁ人権の意識の無い中国だからそんな事になっても
大した事件じゃないんだろうけどね。

漏れは実際に友達に刺したことありますが

今なら怖くてさせません

ガタガタヌブルヌブル

若いときのことですなー　怖いもの知らず

目玉にも刺しました　　オーコワー

専門学校にかよってたころ、講師の鍼灸師に長鍼を刺してもらった事があるけど、
別にビビルほどのこともなかったような？
確か座位でやったと思ったけど、まわりで見学してた奴らのほうが青い顔してたな。（笑）

日本医師会は、平成27年までに自立投資という方式で、
病院等での鍼灸治療を目指していることを表明した。
また、わずか４年間に鍼灸師を養成する
専門学校等の定員が約６倍に急増してる。
こうした状況の中で、既にに多くの病院等で鍼灸治療が実態として
行なわれており、今後、病院等で行なわれる鍼灸治療の急増が予測される。

質問に対する答えはどうなっているの　

>>296
何の質問？
長鍼に関しては日本でも少しはやる人はいるよ。
並のうでの鍼灸師なら、長鍼を刺す事自体は難しくないと思うけど、
長鍼自体が特殊な物（形状・使用目的）なので、管理を含めてめんどくさいから使わないんだと思うのだが。

腰痛で近所の整骨院で鍼治療に通いはじめたん
だけど、その先生は痛い所に直接打ちます。けっこう
ダイレクトな刺激が気持ち良く期待きるかなと
思っています。が、この話を友達に
したら「そういう鍼は効かない」とか「じゅうせい鍼だ」
と言われました。「東洋医学に基づいた鍼ではない」
と言いたいらしい。ちなみに彼のお母さんは鍼灸師です。
鍼に流派があるのは知ってるけど、本当に効き目に差が
あるんでしょうか？　また考え方の違いなど教えて下さい。

>>298
細かくいうときりがないので、大雑把にいうと、現在の日本の鍼灸の流派は、
・古典派
・現代派
・中医学派
の三つに分かれています。
効き目の差であるとか、考え方の違いは、論争の種になりがちなので、
それぞれの鍼灸師さんそれぞれの立場で説明よろしくお願いします。
ちなみに、私は治療効果第一主義。効き目があるならなんでもやるコウモリ野郎でしゅ。

>295に対する　解答を聞きたいのです

参議院議員の質問についての答えは　まだ出てないのですか

長針の使い方等施術者の技量により使えばいいのです

患者様が治る治療方法なら何でも喜ばれます
それが基本
麻薬を使う以外なら合法なら何でもいい治れば治す先生は神様です

>患者様が治る治療方法なら何でも喜ばれます
>それが基本

鍼はカイロと違って、とりあえず指して効果なくても
副作用ないのが強みだわな。結果、上手くいけばいいわけだし。

>>298
患者名人の漏れからいうと、痛い箇所にしか指さない鍼灸師もダメだが
経絡とか気の流れとかを重視しすぎて痛い箇所にさほど差さないのも
だめな気がする。偏った鍼灸師が多い気がする。

俺も３０１と同じ立場で
なんでもやるわけだが・・・

ただ、「痛いところに刺す」「深く刺す」とゆうのは
副作用はありますよ。
施術後のダルさは良いとしても
残針感とゆうか、刺した後の違和感が残る場合がある。

あと、痛い部位が、どう悪いのかわからない場合（精密検査しないといかん場合）
とゆうのは、痛い部位に針さしてますます悪くなった。とか
医者になんか吹き込まれた・・・とかあったらヤだし。

で、結局は話をしてみて針を信じるか信じないかで
手技をつかいわけます

>>299>>301>>302

ありがとうございます。
治療を施されるだけの患者としては非常に勉強になりました。

私自身、「効けばなんでもイイ」と思っているのですが
ただ通うのと、理解して通うのとでは違うと思って
質問しました。
「どれがイイ」とか「正しい」ではなく
「知りたい」という欲求だけなんですが、それって
痛みを抱える自分にとっての励みになりますから。
もっと関係者の方の意見をお聞きしたいです。
>>299さん、
私の通っているところは中医学派と思います。
ズシーーンと痛いとこに響いて気持ち良いです。
効き目についてはまだよくわかりませんが焦らずに
行こうと思っています。

あ、まちがえました。
現代派でした。スイマセン。

age

>>299　殿他
いろいろサイトをまわったのですが、「経絡治療」と「中医鍼灸」の違いが
やっぱりわかりません。大雑把で構いませんので教えてください。

>>306
経絡治療・中医鍼灸の違いは例えて言うなら、
違う所で育った双子の兄弟といったところですか。
鍼灸・湯液は中国の伝統医療なんですが、日本に入ってきたのは平安時代（だったかな？）と古く、
昔のことですから、そんなに頻繁に交流があるわけでもなく、風土の違いも当然あるわけで、
だんだんと日本風にアレンジされたものになっていくわけです。
そこで、まず基本的に中国伝統医療と日本伝統医療の違いがあるわけです。（湯液→漢方）

日本では、明治期以降、伝統医療は無視されてきました。
伝統医療の散逸を恐れる一部の篤志家の手によって昭和初期（？）にまとめられたものが、現在の経絡治療です。

一方、中国では、毛沢東の命により伝統医療の国家レベルでの研究が進められました。
その結果が現在の中医学です。

経絡治療と中医鍼灸のもっとも解り易い違いは得気に対する考え方です。（得気とは鍼を刺入した際に感じられる独特の感覚です）
中医鍼灸では得気を重視し経絡治療では軽視します。
あとは、私の感想ですが、中医鍼灸は学者の鍼で、経絡治療は芸術家の鍼という感じがしますね。

>あとは、私の感想ですが、中医鍼灸は学者の鍼で、経絡治療は芸術家の鍼という感じがしますね。

中医鍼灸のほうが経絡治療より体系だっていると言うことですか？学問的と言うことですか？
鍼灸の学校によって、どっち系と言うことはあるんですか。
中医鍼灸系はどの学校で、経絡治療はどの学校ですか？

>>308
こう書くと、経絡治療の人に怒られそうですが、
中医学のほうが理論・研究面ではずっと進んでますよ。
なにしろ向こうは国をあげて医学として取り組んでいるのですから、体系だっていて学問的ですよ。
ただ、その分、日本の鍼灸に比べると大雑把な感じはします。
経絡治療が芸術だというのは、繊細な感性がないと出来ない脈診という技術が経絡治療の中心にあるからです。
脈診がしっかり出来ないと施術者の自己満足になってしまいがちです。

鍼灸の学校については最近どうなっているのか知りませんが、基本的に現代派中心の教育をうけることが多いと思われます。
経絡治療を目指すにせよ、中医鍼灸を学ぶにせよ、学校教育以外が必要です。
個人的に弟子入りしたり、研究会に参加したり、書物による独学などです。
ただし、中医鍼灸に関しては、中国の中医科大学（６年制）に留学（短期留学も含む）するという選択肢もあります。

＞＞997
私なら、「親しき仲にも・・・」って思うから、そんなふうには（生理的現象について）思わない。
人間って、考える葦だし、理性の動物でしょ。
そう教えられて、そう躾けられて、そうやって育ってきたのに、なんか
そういう（性的、生理的）行為は、私の価値観から著しくかけ離れてい
て、許容しがたい。
私からみたら箍が外れてると思ってしまう。
ちゃんと（行為に）応じてはいるけど。
でも、「そういう目で（欲望の対象として）、私を見るんですね（悲」
みたいな気持ちになっちゃう。
どうして、結婚前にはとてつもなく汚れた行為が、結婚後は誰でもする普通の行為になるんだろ？
そして、どうしてほかの女性はそれを受け入れられられるのだろう？


これ、もし夫が読んだら、私って分かっちゃうだろうな。

きゃっ！
どうして私こんな所に？？
失礼しました。
ごきげんよう。

>>307 >>308 さま
ありがとうございます。脈診は先生によって、例え同じ患者さんを同時に診ても
「証」が違うとも聞きます。そういう客観性に乏しいという意味では「芸術」
と言われるのもわかる気がします。

経絡治療家に詳しい方に聞きたいんだけど。
経絡治療の鍼刺激ってちょん、ちょんだよね。
あれで脉調整して整えるのは分かった。
微妙な刺激が脈に影響するんでしょ？
確かにそんな気がする。
でも日常生活でドアに指挟んだり、車のドアで静電気食らったり、足踏まれたり、転んだり。
虫刺されかいたリ等々。
普通の生活って刺激の嵐じゃない？
高い金払って脈整えてもすぐに乱れるんじゃない？
それとも鍼のちょんちょんは違うのかな？
その辺知りたいです。

＞＞313

移動のジャパン・・・内容は広告と鍼灸臨床、しかし求人は整形と柔整だ
月間手技療法・・・内容は整体、カイロ、リフレである。求人は無い

鍼灸師、冬の時代。
鍼灸に未来はあっても、鍼灸師に未来は無い。

脈診は経絡治療では不可欠だと思いますが、
現代派や中医学派ではやらないのですか？
また、やらないのであれば、証を決定する
診断の根拠は何を重視するのかしら？
それとも、証による治療ではないのかしら？

中医学の基礎理論は経絡治療と同じ。しかし四診で総合的に判断し、脈診だけを重視しない。
現代派は現代医学的疾病観で診察する。つまり、証による治療ではない。
ただし、現代医学的な考え方だけで鍼灸をやろうとしてもしっくりこないところがあるので、施術自体はひとそれぞれ色々なやりかたになる。

>中医学の基礎理論は経絡治療と同じ。

をいをい。いい加減なこと言っちゃあいかんよ。
元来の経絡治療に寒熱や痰飲の概念があるのか？
臓腑病と経絡病の区別があるのか？
六経弁証するのか？
適当なこと言うなよ。

余裕でありますが、何か？

ほほう。なら３２０よ。
１、肺虚証での寒証と熱証の区別方法、及び配穴の相違。
２、肺虚証での蔵病と経病の区別方法、及び配穴の相違。
３、太陽病中風と肺虚大腸実証の区別方法、及び配穴の相違。
以上の質問に答えてもらおう。余裕なんだろｗ

>321

季節は？　
九星は？
絶対陰陽は？
肺虚証の「虚」とは？

レベルが粗いよ、その質問じゃ。

質問を質問で返すのがレベル高いのか？
絶対陰陽？陰陽論の基礎から講義しなきゃならんようなら話にならんな。
「虚」の定義さえ知らないのか。ふーん。
しかもレベルが粗い？お前のレベルはわかったから質問に答えなくていいよ。
どうせ無理だろうしね。なんだかんだと質問に難癖をつけ、
挙げ句の果てには「質問が悪い」だもの。出来ない香具師が出来るように見せる
常套手段だな。いつもの。
出来る香具師は質問を質問で返さないし、質問中に設定されていないことは
自分で仮定して答えるんだよ。

>323

おいおい、何をそういきりたっているんだい？
俺はオマエの質問が悪いって言ってるんじゃないぞ。ただ、それじゃあ答えが出ないと
言っているんだよ。

季節（二十四節季）、九星、絶対陰陽、これ等の条件が分からなければ、オマエさんの
質問には回答できるわけないだろ？　まさか、この意味が分からないんじゃないだろうな。
おそらく、アンタの治療には天・地・人のうち、天と地が抜けているんだろうな。だから、
「絶対陰陽」や「虚」について条件を設定してくれって頼んでいるだけなのに、みっともなく
頓珍漢なことをヒステリックに喚くんだなあ。

可愛そうだから、めんどくさいけど、教えてやるよ。
「虚」とは何か、って問うたのは、それが病症の証としての「虚」なのか治療の証としての
「虚」なのかってことだよ。

あ、ちょっと待てよ！

＞質問中に設定されていないことは 自分で仮定して答えるんだよ。

ごめんごめん、。天と地だけじゃなくて、人もないんだな。
素人さん、脅かしちゃってごめんね。

まぁ、しかし、鍼灸は理論が適当というか未知の部分が多いというか
・・・
よほど、腕の良い人以外は、ど素人がツボの教科書見て
鍼打っても同じくらい効果ありそうだな。

>>324
>なんだかんだと質問に難癖をつけ、
>挙げ句の果てには「質問が悪い」だもの。出来ない香具師が出来るように見せる
>常套手段だな。いつもの。

そのまんまだな。答えなくていいと言われてるのに。
こういう香具師に限って粘着。

もうやめて、恥ずかしいから・・・

>326
オマエもな。W

・・・患者が求めてるのは悪いところを治してもらうことであって
証をたててもらうことじゃない

>>319
基礎理論が同じ、というのは、どちらも「黄帝内経」等の古典に理論の源泉が求められると言う意味で書いたんだが。
こんなに揉めるとは思わんかった。説明不足ですまんかった。

>>330
経絡治療は難経マンセー派です。
その他の古典なんぞまともに解釈できてません。

整体を併用する鍼灸院ってありますが、そういうとこは
どうなんですか。
鍼灸技術が足りないから、整体を併用しているのですか。
鍼灸技術が高いところでも、整体はやるんでしょうか。

というよりは、鍼灸は人気がないから。
とりあえず整体で客引き。
鍼灸である程度できれば大概はいけるからな。
でも、鍼灸で新規来院が少ないのはまずい現状だね。

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>332
いいものは取り入れる。それでいいじゃないの。
患者にとってもさ。こだわりどころを間違うなよ。

>>331
難経自体もまともに解釈していない。
左右の脈を比較する、なんて何難に書いてある？

>>322
>季節は？　
>九星は？
ここまで考えて配穴している人はごく少数だべ。
ほとんどの人は経絡学会編集のテキスト（基礎
編しか持ってないけど、あれじゃだめだねえ）に症状鍼
を合わせたような治療だべ。

同じ証でも、今年癸未の寒露と昨年の七赤金星壬午のものじゃ、取穴が全く違うのは当然。
明後日は秋の土用の入りだから又、取穴が変わるよ。肝虚証も使えなくなるし。標治で亜門が使えなくなるのって結構不自由だな。
そして、その三日後は霜降。尺膚の捕らえ方もどんどん変化するから、この時期の施術は本当に難しいよ。

もうすぐ陽中の陰が完全に終わって、いよいよ陰中の陰ですねえ。そうすると当分は脾虚証も立たんな。

>>338
貴殿のように細かいことまで考えて治療するとなると、
脾虚証だとか肝虚証だとか低レベルの弁証ではすまないんじゃ
なかっぺ？もっと精密な弁証をされてるんじゃなかろうか
とご推察しますっちゃ。詳細精密な四診にはそれに応じた
詳細精密な弁証になるっぺ。

ご披露お願いしますだ。

>>339
当方の表現する「○虚証」と世間一般で考えられているものは似ていて全く異なる意味を
持っている様ですよ。

勿論証を決定するに当たっては、八綱、六経、三焦、日月、気・血 ect.をふまえて行います。
その上で、簡単に「○虚証」と表現しているのです。（ここでは○を使って治療するという意味です）
まさか、その全てをこんな所で披露しろなんて言いませんよね？W

実際の治療に当たっては一旦本治をはじめたならば、約１５分以内には全てを完了していなければならないので、
あれこれとややこしいことは反って邪魔になるだけです。証が正しかったかどうかは、鍼を一本
打てば、分かるわけですし。だからタイトルは簡潔で宜しいかと。

診断に用いる学問はしっかりと、でも治療はなるべくシンプルにです。

こんな答えじゃ駄目ですか？

藤井総裁のような人間はどこにでもいるw

>340
313の問いに専門家の立場から答えてやってよ。

よろしくお願いします。

加えてもう一つ。
治療に季節や時間等、体に影響するデータをより多くインプットすれば
いい診断ができるのはもっともだと思います。
だけど、今の時代、季節柄寒い思いしたり暑い思いしたりする人は少ないんじゃないかな？
現代人季節による脈の影響より、
部長の隣の冷房直撃の机に引越し、夏はクーラー病だ〜。
とか、そんなのばっかだし。
エアコンの影響がでかすぎて千年以上前の生活、暦に従っても意味無いのでは？
むしろ、エアコンの設定温度聞いたほうがいい治療できるのでは？

鍼を刺すんじゃなくて、鍼の先を当てるだけでの治療って
本当に効果あるんですか？

313殿へ

極端に言ってだけど、夏と冬の肌の状態って全然違うでしょ。これって、クーラーや暖房
だけの話じゃ説明付きませんよ。後、心の状態も違う。そういった、根本的なことをふまえた
上で、クーラーが寒いとか、暖房が熱いって話は出るでしょうね。
人間が飲食物と空気無しで生きられ、地球が公転と自転をストップすれば、事情は全く変わってくると思うけど。
どうやら当分それは無いみたいで。ｗ

>>313
当方も学生の頃、全く同じ疑問を持っていました。何人もの先生に聞いたけど、どうも
納得のいく答えは無かったですよ。W　結局、古典的な手法は自分で悩みながらやらなきゃ
駄目って事でしょう。ちなみに、「ちょん」って言う接触鍼は当方は小児以外には殆ど行っていないので
なんとも言えません。経絡の変動だけに着目しても病人は治らないでしょうから。
立秋以降は「勝負の場所」がそれ以前よりも深い位置にあるので、基本的に最低でも３ミリから１センチ
は刺入してます。じゃないと「動き」や「持ち」が悪いんで。
古いやり方の鍼の刺入って、ちょんちょんって、物凄く簡単にやっているイメージがあるかもしれませんが、
銀鍼の一番を鍼管無しで、すばやく刺入するのって、ステンのディスポでやる何倍も難しいですよ。
経金・合水以外の陰経の五行穴ににやってみると分かると思いますけど。

まだまだ当方も修行中の身なので、みなさまが納得いくような答えは書けませんのであしからず。
では、今日もお仕事頑張りましょう。

>338
丁寧な返答ありがとうございます。
肌質の違いは確かにあります。
季節感については半分納得しました。

私は海外に３年程すんでいました。そこは夏でも日本の秋のような感じでした。
季節感自体あまり感じない環境です。
四季があるのは限られたエリア、しかも、地球の気候は数千年単位で変化しています。
現代は飲食物もハウス二期栽培で植物さえ騙せるほどの人工的な環境。
冬でもカブトムシが買える時代ですし。
そうゆう事考えると、土用だとかの意味を治療に応用する気持ちがでなかったのです。

古典に関してはその時代の真実が書かれているとは思います。もし、その通りに診断することが最適なら、
四診のデータを打ち込めば季節や時間や全てを絡めて治療経穴を手軽に出すソフト開発でもしたいと思います。
いちいち覚えるのも大変でしょう。
まして、古文読んでからじゃ一人前の治療ができるのは何年先やらですから。

>344
まー何度も議論されて、結局話は平行線をたどるわけだが
はっきり言って、経絡治療される以上は
その治療を信じない限り、治りづらい。治しづらい

俺は気なんてものはサッパリわからんけど
気がわかるフリしていかにも大先生といった雰囲気で治療すると治る。
もちろんプラシーボとか患者自身の意識の持ちよう
そして施術者から御願いする２つの事柄。

はっきり言って、深く刺すのと何ら遜色の無い効果をあげている
とゆうより、深く刺すのは多少なりとも危険を伴う（折・曲）
しかしチョンチョンとやるのは危険度０だ。

ただし！！上の言葉をまるまる信じて、大したこと無い治療だなーと
思うならそれは大間違い。あれは深く刺して置鍼するより
よっぽど精力を消耗する。１人の患者をやると
飯を食うのも大変なくらいに激しく消耗するぞ

別にちょんちょん治療に疑問があるわけではないのです。
誰だって頭が痛ければ頭をトントン叩いたり、足が冷えればさすったりこすったりする。
軽い刺激で人間が気持ちよくなったり、頭がすっきりしたりするのは当然だと思う。
でも５０００円だしてまで受ける価値あるのかな？
自分で串とかで足や手首をトントンすればいいんじゃない？
と思ってしまう私だった。

うーむ、なんか自分がすごく悪い人に感じてしまった。
嫌な聞き方しているのは、本当に疑問だからです！！
私も半年ばかりすごい経絡治療家についてた時があって、
その人は３３８さんほど博学ではないんだけど、一日７０人以上は治療してました。
年収も相当なものでした。
私はその先生からおそわったちょんちょん治療はなんとなく肌にあわないので、かってに考えてやってます。
３４７さんのような割り切れるだけの純な心があればいいのですが・・・
どうも疑問点が次々でてきてしまいます。
どうしたらいいのかな・・・・と悩む今日この頃。

３ねん前に使用期限の切れたディスポ鍼
って、自分で練習するのとかに、ヤバイこと
ありますか？
気をつけるのって切鍼くらいですか？

>313
まーほとんど君の言うとおりなのだが・・・
ただ、5000円の価値があるかないか。というのは別にして
自分で自分を治療するのは難しいな
たぶん、自分の施術を自分が信じてないせいだけどｗ

んで＞３３８くらいに博識な先生はスゴイか？って言うと
そんなこと無いんだよね。施術は確かに技術・知識でやるのかもしれんけど
俺の場合は誰でもできることをやる。１日で教えられる程度の簡単な治療だけど
効果は絶大。そして俺のぐったり感もすさまじい・・・

あと、経絡治療って１日７０人も治療できるような技術じゃないような気がするなぁ

７０人以上は確かに異常でした。
多いとき１００人。
マルチまがいの洗脳かとも疑ってしまいそうです。
治してるのか、そう思わしているのか分からないですね。


３３８さんの治療効果はわかりませんが、こだわった研究心には感心しました。
人間的にああ言う先生に治療してもらいたいと思います。

３５１さんの単純化した奥義にも興味あります。
単純なものほど極めるとすごかったりします。
ぐったりくる・・ということは極度の集中力を要するということですか？
いったいどんなことするのですか？

＞３５０
古くても自分に使う分にはほぼ問題ないと思います。
私は１０年前の鍼たまに棚の奥で見つかって自分に使ってます。
１０年であの感じだと・・・
多分、２０年くらいまでは平気かと思われます。
まずいかな？
一応、消毒してからの方がいいかもね。
不安なら顕微鏡で先を見てからにするといいですよ。
うすい紙通してみたり、いろいろ抵抗感みてみるのも勉強になっていいかも。
私の患者さんで８４のおばあちゃんがいて、
鍼灸をこよなく愛する人がいます。
昔、戦時中は腕痛いときまち針焼いて刺したり、
膿んだところはほじくりだして灸で焼いたりの過激派だった人です。
年寄り１０は若い感じです。
そういうのを考えると期限くらいどうってことないでしょ。
でも患者さんには絶対使ったら駄目ですよ。

>>353
早速のレス有難うございます。
銀鍼でもないステンレスのディスポなんで
消毒して練習に使います。

しかし、１０年前の鍼とはスゴイですね。
鍼先を見る顕微鏡って、１５倍くらいのものですか？

鍼灸院の消毒ってどのくらいの濃度のものでやってるんですか？

>354
あんまり倍率高いとセッティング大変なので低倍率のほうがいいいかも。
鍼体の直径0.20mだと3mに見えるってことだから、
１５倍で充分じゃないかなと思います。
あの双眼鏡みたいな奴で充分です。
顕微鏡だと一瞬でずれるので大変です。
溝作って固定しても鍼の太さが違うとずれるので駄目でした。

ひどい話ですが、私はたまに自分に使う為、使用済みのディスポをオートクレーブにかけてを使ってます。
たまに激しく劣化した鍼があり痛く出血したりしますが平気です。
むしろ私自身、強刺激がすきなので鍼が悪いほうが引っかかって気持ちよかったりします。
考えてみると古代の豪鍼なんかかなり太いし痛そうです。
大昔はあんなの消毒せず何度も刺してた訳ですから・・・

鍼にいった日は入浴してもいいのですか

衛気と栄気の違いを感覚で区別つく人いるの？
補と冩って感覚で分かりますか？
何か良く分かんないんですけど。

＞３５８
気の違いはわからんけど

補うのは、掌全体をパリパリさせて患部にあてる（鍼つかわない）
で、写は患部に鍼をあてて指をパリパリさせる。

・・・イミわかんねーｗ　ごめんねワケわかんないレスで

>42難
脾は、重さ二斤三両、扁広三寸、長さ五寸、散膏が半斤あり、血を裹み、
五臓を温めることを主り、意を藏することを主ります。

脾ってすい臓のことかな。脾臓のことかな。どっちだ。

>358
自分なりに納得しているのは補と冩って、
人間の体に加わる刺激をすべてを＋、−にした時の表現だと思う。
つまり、感覚だけの問題。
頭痛いとき額冷やしたり頭叩いたりするのは無意識に冩してる訳だし、
寒気感じたら手足こすったり、温かい布団に入るのはある意味補じゃない。
理論的に考えれば鍼を打てば必ずどちらかに働いているはずなんだ。
補と冩のどちらかはその人の感じ方でしょう。
深く刺して雀啄して補と感じる人もいれば、冩ともなるし。
もちろん、359さんのやり方でも補と冩に感じればOKでしょう。
古典はあまり読みませんが、経絡の流れにそってとか。
鍼の抜き方とか深さとか。
なんとなく言いたいことはそんな感覚っぽくないですか？
自分も治療には補と冩は考えますが、あまり考えない時もあります。

鍼麻酔をやった事のある人はいますか？

適切な場所に刺鍼して、適切な量だけ刺激を続ける。
でもって、刃物なりで鍼麻酔が効いてるか確認する。

私がインターネットで調べた限り、実践してみたと言う話は聞かないです。
体験者、経験者いませんか？

頭痛や歯痛、陣痛に効いたとか言うレベルではなくて、
刃物で切ったり、注射針レベルの物を刺してみたり、
どの程度迄、麻酔鎮痛の効果があるのか教えて欲しいです。

実体験したヤシは居ないか…。

鍼麻酔って２５年前にやりました
歯の抜歯　当然外科的処置　虫垂炎ぐらいはやりましたが
効く方と効かない方がいます　
漏れは　抜歯してもらったが無痛でした
しかし　　鍼麻酔と我々鍼灸師との　関係は何でしょうね
麻酔医の　一つのやり方にしか過ぎず
我々の資格範囲を　超えていると思います
出来もしないことは　しないほうがいいですよ
精進してください

>>364
刺鍼場所とか手技、時間とかもう少し詳しくお願いします。

他には誰も試してないのか？

>>365
日本じゃ大学病院の麻酔科に所属している奴とかじゃないといないだろ。
あと、中国に留学した奴とか。
既出だけど、参考までに、
「東洋医学とペインクリニック研究会」ＨＰ
http://www.osaka-med.ac.jp/~ane013/TOPEINDEX-J.html

結局名乗りをあげたのは一名だけですか。

中国云千年の…とか、
ニクソン訪中時に…とか、
モルヒネ様物質が…とか、
御大層な御託をならべても、意外とたいした事ないんだなって感じ。

なんだか鍼灸院とかで患者に、
『針って凄いんですよ！薬なんて使わなくても麻酔だってできるんですよ！』
とか、自慢げに話をしてても、
その実、自分ではやった事も見た事もないって香具師が多そうな気がする。

そんな、虎の威を借るキツネみたいな話じゃなくて、
自分で実験して、実体験で語れるような、鍼師が増えないと、
鍼灸に未来はないような気がするんだけど、どう？

鍼麻酔だけじゃなくて、こんな事他にもいっぱいありそう。

釣られてあげよう。
＞なんだか鍼灸院とかで患者に、
＞『針って凄いんですよ！薬なんて使わなくても麻酔だってできるんですよ！』
＞とか、自慢げに話をしてても、
そんな、くだらないことを言う鍼灸師には、俺は会ったこと無いぞ。（笑）
３６７は、鍼といえば鍼麻酔しか知らないのか、あれは、インパクトはあるが鍼灸の世界全体からみれば１％ぐらいのもんだぞ。
＞中国云千年の…とか、
＞ニクソン訪中時に…とか、
＞モルヒネ様物質が…とか、
ちなみに、こういうことを偉そうに言う鍼灸師にもあったことが無い。

「触れずに人を吹き飛ばす」
派手に気功を宣伝する者が居たため迷惑被った真面目な気功のセンセ方も
多かったね。
あの中国だからね。推して知るべし。

>365
>刺鍼場所とか手技、時間とかもう少し詳しくお願いします。
当時の文献には発表をしたが　書いたとうり
今の時代では問題が多すぎるので　それ以上の質問については
今では意味が無いと思うし　
鍼灸師の今のレベルとは異なるので答えません
変な考え方もたれたら困りますから
それより　現実的な研究　好奇心を持ってください
かなりの先生方は当時の文献および実際に経験した方が多いと思いますが
今では昔の笑い話と思っていると思います
時代の流れを考えなければいけないと思います

針の消毒は何がいいですか？

>367
いろんな事に興味をもつのはいいことですよ。
ただし、鍼麻酔は完全にブームが去ってしまっているので皆反応しないんですよ。
何をいまさら・・・みたいな感じなのでしょう。
でも、鍼灸初学者には興味シンシンでしょう。
最終的には３７０さんのような考えになります。
気をわるくしないでくださいね。

私は鍼麻酔とは別に日常当たり前の事象だなと思います。
神経にある一定の刺激を与えると一時的に麻痺する。
よくある事です。
例えば、電気マッサージ器を５，６分、同じ位置にあててごらんなさい。
しばらく感覚がなくなりますよ。
鍼麻酔とは言っても、あれと同様の作用を起している過ぎないと思います。
あるヘルツ以上で振動させれば麻痺感覚は簡単に起こります。
それで手術は無謀でしょう。
さすが中国。

>>371
エチルアルコール。ヒビテンは高い。
学生時代に見学に行ったところは
ほとんどまともな消毒なんてしていなかった。
中にはストッキングの上から刺鍼していたとこもある。
まあそれで感染したという話はほとんど聞かないから
そんなに気にしなくてもいいかもしれない。

>>371
鍼の消毒って……使用済みの鍼の滅菌再使用のこと？
高圧蒸気釜使うか、製品の場合はエチレンオキソイド処理ですよ。
でもいまはあんまりやってません。１本１０円弱の奴を使い捨てだから。
患部の消毒であれば、通常の注射と同じくアルコール綿花です。

>>367
>自分で実験して、実体験で語れるような、鍼師が増えないと、
鍼灸に未来はないような気がするんだけど、どう？

そんな事言ったら、ほとんどの医師に未来はないぞ。　自分で実験して薬を作ってる医師なんて、
ほんの一握りだろうが。　EBMと言ったところで、ほとんどの医師が研究者の受け売りをやってるだけ。
だいたい臨床と研究をごっちゃにしてるところがイタイ。

>>375
自分の体で実験ってことではなく、
被験者がいないので実験結果が無いことが問題なんじゃないの？

再現できるか?
って「初学者」さんは聞いてるんだよね?
ごめんね、理解力ない者ばかりで。
答えは369 372で納得だよね?
元は「あの」中国だからね。w

別に釣ったつもりもないですけど、

鍼麻酔はくだらないとか、1％ぐらいとか、
中国だから推してしるべしとか、
今では意味が無いとか、
今では昔の笑い話と思っていると思います とか
時代の流れを考えなければいけないと思います とか、

低周波治療器で5.6分当てて起こるのは局所的な麻痺で
全身性の麻酔、知覚鈍麻とはちがいますよね？

結局は鍼麻酔は嘘って事でいいですか？


知人の母親が末期癌で最終的には痛みがひどくなるかもしれないって言われたらしい、
で、モルヒネとかも一日に使える規定量があって、
それだけでは2時間程度しか持たない、
であれば、鍼麻酔で鎮痛、和痛だけでもなんとかならないかって
友人に相談されたんですが、

私は初学者ってゆーか、まあ、学生なもので色々と調べたけれど分からなかったんです。
それこそ蘊蓄とか御託ばっかりで全然役にたつ情報がない。

結局その友人の母親はそれほど苦しむ事もなく亡くなったらしいですが、
将来的に自分の所へ肩こりとか腰痛みたいな簡単な患者ばかりでなく、
重症の患者が来る事もあるでしょうし、
そういった時に自信を持って応対できるような鍼灸師が増えないといけないんじゃないかなと
思った訳です。

将来、末期癌の患者が鍼鎮痛、鍼麻酔に最後の望みをかけて
現われた時に、あれは昔話だって笑えますか？

その時になって、じゃあ試しにやってみましょうって言って、
患者は納得すると思いますか？

麻酔と鎮痛ではずいぶん意味合いが違うよね。
「鍼麻酔」から問われたのでこういった否定的なレスがついてしまった
んだと思うぞ。
最初から378のように書き込めばまた違ったレスがつくだろうよ。
癌の鎮痛・除痛に関してなら多くの臨床家が経験してるだろうが
その手法はケースバイケースというしかない。
「痛み」は単純じゃないからね。

>333 整体で客引きというけど、整体の免許がないと宣伝、その他できないし
保険関係も難しいのでは？素人なんで、ズレたこと聞いてたら御免。
派遣会社から呼んで何とかできるのかな。

>>381
整体の公的な免許はない。整体で保険は使えない。

間違えました、柔道整復師でした。

３８０が書いている通り。
鍼麻酔と鎮痛は違う。
そもそも鍼麻酔は知覚の麻痺を起こすだけの物で、効果も不安定だし、
一番の問題は筋弛緩を起こさないこと。通常一般的なopeの場合、
麻酔と同時に筋弛緩剤を投与する。でなきゃ筋肉が邪魔をして切開できないのよ。
よって現在では鍼麻酔での手術はほとんど行われていない。

しかし>>379は何故鎮痛しなかったの。経験が無いからって言ってたら、
何時まで経っても腕あがらないよ。
癌の鎮痛効果ならネット上で検索できるでしょ。

>>380&all

まあ、いくら調べても例の蘊蓄しか出てこなかったもので
ちょっと煽りぎみっぽく書いたのは認めます。
でも、全然実体験の話とかが出てこなかったので
試す、と言うほどのつもりもなかったですが、
麻酔、鎮痛、和痛と言った事にどの程度迄関心があるのかなと
思った訳です。

一応、362でも、
>>どの程度迄、麻酔鎮痛の効果があるのか教えて欲しいです。
って、かいてますしね。

癌患者に限らずほかにも、医者が居なかったり来れない場合、
例えば離島や、もっと身近では登山の山道とかで骨折などの大怪我をして
苦しんでいる人がいる場合などに何かできるのか？
『麻酔ではなく和痛ですが多少の痛みを取る事はできますよ』と
自信を持って言える人がどのくらいいるのか？

鍼灸院でのんびりと患者の肩こりや腰痛をとっているばかりではなく、
いざと言う時に何か出来た方がいいと思いませんか？

>>384
まだ学生なんだってば。
さすがに病院に乗り込んでいって鍼は出来ない…。

それに、薬の影響で毛が抜けたり、
できるだけ人と会いたくなかったらしくて
（葬式で見た時はそんなに言うほどではなかったですけど。やはり女性ですね）
友人との間ではどうしても辛ければ
なんかやってみようって話になってただけです。

>>385
>鍼灸院でのんびりと患者の肩こりや腰痛をとっているばかりではなく、
>いざと言う時に何か出来た方がいいと思いませんか？

そう思うんなら、鍼灸と別の資格をどうぞとしかいえないと思うんだが。

>御大層な御託ー
>薀蓄とか御託ー
>患者は納得するとー
期待する答えがなきゃ馬鹿にするという根性が「初学者」たる
証拠。

鍼灸は二つ目の大学が来年誕生するね。

>378
＞低周波治療器で5.6分当てて起こるのは局所的な麻痺で
＞全身性の麻酔、知覚鈍麻とはちがいますよね？

鍼麻酔も局所的ではないですか？
癌の鎮痛は鍼ではほとんど役に立たないと思います。
だって、あれほどの痛みが鍼で簡単に抑制できるなら。
他のどんな症状でも鎮痛できちゃうってことでしょ？
実際、そんな話聞きませんし・・・
ということは無理なんですよ。

>>389
３つ目。

あん摩マッサージ指圧師・はり師・きゅう師などの養成大学･短大
[茨城県･国立]筑波技術短期大学(視覚障害者対象)
[千葉県･私立]帝京平成大学(2004年度より学部増設予定)
[三重県･私立]鈴鹿医療科学大学(2004年度より学部増設予定)
[京都府･私立]明治鍼灸大学
[大阪府･私立]関西鍼灸大学(2003年度より新設)

>>390
私が調べた限りでは特定のツボに刺鍼し、
得気を感じる撚鍼、雀啄を２０分ほどあたえると
鍼麻酔鍼鎮痛が起こるとあります。
ただ、現在は手技ではなく鍼に低周波で刺激をしているらしいです。

この特定のツボは体幹ではなく四肢で行われます。
つまり、局所的な麻酔ではないと思われます。

適応症は
1、薬剤等の副作用で、麻酔薬が使えない場合。
2、頚部よりも上での麻酔。
3、ショック状態での麻酔。
4、産婦人科領域における麻酔。
5、簡易で、麻酔科医を必要としないような場合の麻酔。
だそうです。

現在では産婦人科での、無痛分娩、和痛分娩が最も多く
歯科での麻酔が次いで多いようですね。

分娩の痛みや抜歯の痛みを鎮痛できるなんて
相当な効果だと思います。

ここにいる人はみな>>387>>388と同じ意見なのでしょうか？

>390
>だってあれほどのーできちゃうってことでしょ?
なんで一括りで考えられるのか?
「痛み」というものの本質だけでも本一冊費やしても
語りつくせないしまあ結論でてないし。
ケースバイケースって書いたろ。
こう書くとまた浅くしか理解できないだろうが
プラシーボも含めて効くツボがあるんじゃなくてツボを
効かせるのが臨床家の「手腕」だから。
学生なら疑問持つのも当然のレベルだろうが理解できないからって
全否定してれば成長しないぞ。
とりあえず二十年程度先輩として正直に告白すれば毎回ホームラン
を打つつもりで望んでいて結果は全打席というわけじゃない。
その結果の価値をどう考えるかは無理強いしないけどね。
話を鎮痛に戻すならまず「痛み」についてもっともっと勉強すべき。

>>393
>>390,313さんも学生なの？

>393
癌のような痛みを鍼でどうにかできますか？
と聞かれたているんですよ。
答えは「NO！」です。
疑問の余地なしでは？

結果を話しているのであって、
この話の流れでは理想や取り組む姿勢を語ってもしょうがないですよ。
貴方が癌等の痛みを鍼治療で抑えられる実力があるなら話は別ですが・・・
知りたいのは現時点での結論。
将来の可能性は否定しませんがそれは別の話。
ちなみに私は開業１０年ちょい。

ちなみに、>>313さんと>>393さんは
癌患者に治療、若しくは鎮痛目的で施術された事はありますか？

また、癌以外への鍼麻酔、鎮痛をためしたり施術すた事はありますか？

鍼灸.comで、鍼灸師のアフォさ加減見てると面白いね。
古典って騒がずに中国語の勉強して現在の中国鍼灸でも学べばいいのに（ｗ

>395
>癌等の痛みをー実力があるなら別ですが
全打席ホームランではない松井選手のことを「ホームランバッター」
と呼ぶことを貴方がどう思うかですね。(松井でなくてもいいけどw)
実力ってー。
>疑問の余地なしでは?
変な意味でなく10年臨床の場にいて癌に限らず一度も意外なほどの
効果の経験なくないでしょ?患者層が違うのかな。

>>397
現在の中国鍼灸の起源は古典ですが何か？

400

＞全打席ホームランではない松井選手のことを「ホームランバッター」
ホームランの成績は他の選手と比較して良いのだから「ホームランバッター」なのです。
数の問題ではありません。
その考え方で言えば、
鍼灸モルヒネや他の療法と同等の効果があるのであれば有効と言えます。
私は稀に起こる予想外の効果を実力として評価するのは賛成できません。
まあ、それに期待して治療を試すのはいいことですが。

もおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
てめええらうっせえええええええええええええええええええええええええええええええええしね

鍼灸の勉強をしています。しっかりした鍼の安全性に関する研究
レポートありませんか。勉強していて、いつも気になっているの
ですけど、鍼が神経にささったり、血管にささったりすることに
ついてまとまった研究がないかとおもっています。

>401
鍼灸「が」モルヒネ他と同等の効果があれば有効ってことを認めるってこと?
鍼灸とモルヒネは別なんだから「同等」というのが?
どうやら期待するものが違うようだ。
松井の例は全打席ホームランでなくとも彼のことを実力者と認めるだろう、
という例え。
>貴方がーー実力があるなら別ですが
全打席ホームランできないなら全否定なんだろ、313さんは。
じゃ私は非実力者だね。
「意外なほどの効果」と「稀に起こる予想外の効果」
は違うだろう。
>402
読まずに飛ばせ

>403
あんまりないですね。
鍼灸に関する研究は大学が中心でないとやはり駄目でしょうね。
そういう意味では今、大学が増えてきていい傾向だと思います。
専門から大学へ移行する時期でしょう。

鍼灸にも数多くの生体実験（動物）が必要ですね。
生きた状態で臓器や血管にさまざまな種類の鍼を刺しての危険度を見たり、
刺針後の解剖等で組織損傷見たり、
その数日後、数週間後と経過を見ていく。
そういう実験をどんどんしていけばいろいろ役立つ情報もでてきそうですね。
最終的には献体で深刺しして胸膜貫いて肺に刺したりして、
その感覚を見につける。
そんな気胸の模擬実験なんかもしたほうがいいのでしょうね。

今は現場のみが修行ですからね。

>405　
RESありがとうございます。
学校での勉強の中で決定的に不足していると感じているのが
このことでした。まさしく生体実験が必要かもしれません。
どうも鍼をもつと、神経とか血管に刺さっていくような
イメージが想像されてしまって。緊張しまくっています。
鍼は安全だなんて話を100回きかされても、理論的に
説明してあるものなんて見たことがないので。。。
やっぱり不安です。。

>393
話の流れから、
一応、「実力」というのは癌等に対しての鎮痛治療に対しての話であって、
一般的な治療について話している訳ではありません。

＞全打席ホームランできないなら全否定なんだろ、
・・・これは貴方の理解不足では（４０１の２行目参照）
実力とは相対評価です。
絶対評価ではありません。
私の意見とまるっきり反対ですよ。

ようは「貴方は癌などの鎮痛ができるほどの実力がありますか？」って事
一般の鍼灸師ならほぼ「しかるべき機関で治療してくれ」と言います。
「できる」とは言えない。
言えるなら、総合的に他の療法に近いくらいの効果がないと駄目だと言うことです。
私は「出来ること」「出来ないこと」はっきり言います。
「それでもやりたい」と言われれば試してみますが。

＞「意外なほどの効果」と「稀に起こる予想外の効果」
これは確かに違いますね。
＝「すごい効果がある」という意味ですね。
私のとり違いのようでした。

少しはしていますが　もっとやっていきたいものです
研究費と人材不足
今後に期待します
皆様ご協力お願いします

>>397
>鍼灸.comで、鍼灸師のアフォさ加減見てると面白いね。
>古典って騒がずに中国語の勉強して現在の中国鍼灸でも学べばいいのに（ｗ
現代中国語と古代中国語は別物と考えて良いでしょう。
今の中国人が訓練せずに読めるといえば、せいぜい明代くらいなのかな？
金元四大家あたりの文章はちょっと難しいんじゃない？

あなた空海や最澄、もっと時代が下って本居宣長・賀茂真淵なんかの文章読める？
ってのと同じ。
もうちょっと勉強してから言え！アフォ！

>>397
>古典って騒がずに中国語の勉強して現在の中国鍼灸でも学べばいいのに（ｗ
現代中国鍼灸をそのまま日本でやってもぶったおれる患者続出！なんてのが
多いよ。

>>397
踊るアフォに見るアフォってなもんでしょ。

>貴方は癌等の鎮痛ができるほどの実力がありますか?
野球の実力の例えが伝わらないね。
こういう場で自身の経験を語りだすくらい意味のないことはわかってる
が皆無ではないと言うしかない。
毎回ホームラン打てますか?と聞かれりゃ打てません。

例えば逆子の灸治療なんかでも百発百中でないが「経験上」効果ある
だろ?
「できること」「できないこと」をはっきり言うことはいいことさ。
大言を除いて真摯に癌等の鎮痛・除痛に望んでいる臨床家のＨＰだって
あるからもっと探してみ。(ex岡○県あたり)
鍼灸の効果を初学者同様all or nothingで語ることに情けなさを感じるが。

望む→臨む
だね。

＞393
100人中100人効果がなくても効果ありと言えます。
それが相対評価ですから。
ある程度の効果があればそれは効果ありなんです。
その基準が鍼灸適応の可否を決めているのですよ。
それを基にして書かれたのがＷＨＯの鍼灸適応だったり、鍼灸のテキストに載っている病名だったり。
癌の鎮痛はその基準から完全に外れています。
だから、効果なしと言えるのです。

全てを曖昧にして解決！という姿勢が鍼灸師には多いのですが。
治療の可否を考える上でははっきりしないといけない部分もあるんですよ。
今の時点では効果があると言えない。
＞真摯に癌等の鎮痛・除痛に望んでいる臨床家のＨＰだって
＞あるからもっと探してみ。(ex岡○県あたり)
これは鍼のよる癌の鎮痛は研究、調査の段階でしょう。

もし、患者さんが「癌の鎮痛が効くんですか？」と聞かれれたら何て答えます？
その場合、相手は鍼灸業で一般的に効果があるかどうか知りたいわけで、
鍼灸の可能性や実験的なものを知りたい訳ではありません。
曖昧にしてしまいますか？

当たり前の事を言っているだけなのですが。
これでも駄目ですか？

>「癌の鎮痛が効くんですか?」
「癌にも鎮痛効果がありますか?」と患者さん「から」聞かれれば
「効果のある方も多くあります。」と自身の経験上正直に答えます。
これは貴方には曖昧なのかな?
ＷＨＯの鍼灸適応がすべてだと結論してるなら私などと討論して
もらわなくてよいよ。ＷＨＯとやり合って勝てるわけもなし。w
326で「鍼麻酔」を話題にした初学者が癌患者に対して鎮痛効果の実体験を
求めているのに対してレスが始まったんだからね。
貴方と鍼灸効果の裁判してるわけでなし証拠を出せと言われても出せない話
ゆえ信じないならそれでよし。

>>399
だからね、そこから発展してる現在の中国鍼灸学べばいいじゃない。
日本の鍼灸師よりははるかに優秀な人が発展させたんだから。
歴史的価値ではなく、昔の本の内容そのものをありがたがるのも・・・

>>409=>>410は日本語大丈夫かい？
なんでいきなり中国語の比較してるの？
もうアフォとか馬鹿とか・・・

>>414「癌は治りますか？」と患者に聞かれた医師が、「治ります。」
とか「治りません。」とか断言する様な返事が出来ないのと一緒。

医師の場合はまだ治癒率で説明が出来るが、困るのは鍼の方では
数値で示すほどデータを纏めてないせいでしょう。

>>416
>だからね、そこから発展してる現在の中国鍼灸学べばいいじゃない。
アフォ、現在学校で教えている中国鍼灸なんて古典時代より退化してるの。

>なんでいきなり中国語の比較してるの？
おっと、説明不足だったね。中医薬大学では医古文教えてるの。
日本の鍼灸学校よりその点では進んでる。むこうではそれをふまえての現代鍼灸ね。
それを無視して
>古典って騒がずに中国語の勉強して現在の中国鍼灸でも学べばいいのに（ｗ
なんて言ってるオマエがアフォだってこと。

>417
私は今までの発言であえて「治る」という言葉を使わないで、
すべて「効果」を使ってきました。
「治る」と「効果」は別です。
効果は実感できるものですから。

じゃあイヂワルだけど「治る」の定義を聞かせて。
我々は「治す」人間ではなくて「治った」ことを患者さんと
ともに喜ぶ存在だから。

>>416
>だからね、そこから発展してる現在の中国鍼灸学べばいいじゃない。

このレスからは二つの意図が汲み取れる。
一つはわざわざ煩わしい古典を読まずとも、現在中国で纏められたものを読めばよし。という態度。
これは、現在中国の中医鍼灸師にもありがちなことであるが、処方のコレクションになる危険を孕んでいる。
例を挙げると、太陽病傷寒には風池・外関・合谷などと教科書に書いてある。
勿論これらに刺鍼すれば効果はあるだろう。が、何故これらの経穴を使用するのか？を考えるとき、
やはりその答えは古典に帰する。この例の場合、もしこの人が何らかの事故等で両手がなければ、
合谷・外関は使用できない。処方を記憶しているだけのコレクターであれば、お手上げであろう。
二つ目は、古代より現代の方が進んでいる。という幻想である。
確かに、科学によって全ての物事は飛躍的な発展をしてきた。しかし、本当に古いものの中に重要な物は
無いのだろうか？唯でさえ現代科学で扱えない物は「非科学」「似非科学」というレッテルを貼られてしまう。
本当に「非科学的」なのだろうか？温故知新という言葉を忘れてはならない。

>>418
>中国鍼灸なんて古典時代より退化してるの
>中医薬大学では医古文教えてるの

この文を同時に書くということは418は相変わらず頭の中身が危ないねー。

>>421
>温故知新という言葉を忘れてはならない。
ちょっと意図している意味は違う。
古典に帰するということなのだから、今まで多くの人が拾捨選択した
結果（現在の中国鍼灸）を学ぶのが第一だといいたいわけ。
現在も学べない人が、古いこと学んでも温故知新どころでなく
今にすら追いつけないんじゃないの？ってこと

326は実体験を聞けたらーどうなの?
少しは可能性を感じて勉強する気になるのか
それとも曰く肩凝り・腰痛の解消にすぎないというこの仕事
を辞めちまうのかな。

>>422
貴方の意図が、「先ず第一に現代中国鍼灸を学び、次に古典を学べ。」であるなら同意。
ただ、>>397からはそれを感じ取ることは難しく、むしろ「古典など学ばなくてもよい」
という風に取れるがどうか？

>420
「治る」ってことは治療の必要がなくなることでしょう。

>313
曖昧さを排除したがる割には「効果は実感できるもの」なんて
ことで納得してるじゃない。
結局は治療行為の効果判定は数量的に判定区別できるものじゃ
ないから真贋論争にもなるんだろう。
ＷＨＯがすべてになるなら苦労しないってこと。
私も誇大表現や過大評価は大嫌いだが自分自身が知りえない
領域まで全否定する姿勢が問題じゃないかな。
「私にはわかりません。」でいいじゃない?

分かりやすいのでコテハンは初学者にします。

ん〜と、何故喧嘩になっているのでしょう？？
私が火種？2chで言うのもなんですがあんまり喧嘩しないで下さいね。

ただ2chに限らず鍼灸師と言うか、鍼灸業界って同業者の批判が多くないですか？
中国鍼灸と東洋鍼灸は仲が悪いって言いますし、
東洋医学派と西洋医学派もあんまり仲がいいとは思えないですね。

そしてどの先生も、自分の腕が一番、自分のやり方ガ一番正しい、
自分以外は勉強不足と言っているように見えます。

私としては、どのやり方でも効果があって治る手助けになればいいし、
その情報を出し合って、その中で、効率のいいもの、
自分にあったものを選べばいいだけで、相手の批判はいらないと思うのですがどうでしょうか？

みんながみんな自分が正しいと思って、情報を出したり取り入れたりしなければ、
鍼灸の発展は見込めないように思うのですが。

話は変わって、
昨日うちの母親が転けて、左脚十字靭帯の辺りを損傷したらしいのです。

これに対し、鍼灸で鎮痛効果、治癒促進をさせる事はできるでしょうか？

>>424
397にも書いてるけど鍼灸.comを見ての感想なんだけど
読むだけで自分が現在より賢くなった気でいる人がほとんどだろうから
「古典など学ばなくてもよい」って言いたいわけだよ。
普通の鍼灸師は古典を学ぶというか研究しても自己満足以外に
あんまし成果はないと思うんだよ。
現在の中国鍼灸のたどってきた道を少しだけかじる程度で終わるだろうと。

>>427
まあ、大半の鍼灸師は治効第一主義のなんでも派だと思うけど、
そういう鍼灸師は、強い主義主張がないのでこういう話題には参加しない（出来ない？）わけだ。

>>419 例えば患者が痛みが３割程度少なくなったと感じた時、
３割減ったと喜ぶか７割残ってると不平をいうか「評価」の
基準は患者毎にマチマチです。

「治療の必要が無い」と判断するのも患者ですが、３割しか効か
なかったから不満だから止めた場合と、７割取れたから充分だか
ら止めた場合の２種類があります。

「治る」も「効果」も所詮は患者の判断任せにしてる限り一緒です。

>>427 情報を出し合う、という場合、お互いにメリットが無ければ
成り立ちません。少なくとも私は今までの貴方の発言からメリット
を受けられそうだとは感じられません。（要するに教えて君にしか
みえない。）

「初学者」と名乗るくらいだから仕方が無い面はある様ですが、
もし私が弟子をとる場合でも貴方をとるの遠慮したいです。初学
者だと言ってる割りには教えを乞う態度には見えないからです。

キツイ言い方をすると可愛げが無い、という話です。

そういう私もこの発言では可愛げの無い事を言ってますから、
その点では対等な訳ですけど。（私がこんな発言をするのは
珍しいです。これが釣られたという事かな？）

↑簡単に言えば「生意気な若造にムキになってるオヤジ」の構図ですね。

>>432
ケツノ穴の小さいことを言っているから
この業界は発展しない
自分の知っていることなどたいしたこと無いのだから
みなに教えてやって
上の勉強をするなり
ヒントを減るなりもっと将来を見なければ
鍼灸など発展は無い
特に今のよーに情報が氾濫している時代
すぐに追い越されます　　藁

>>432
おそらく鍼灸師でそれなりの経験のある方は
自分のやり方ガ一番正しく、一番効率的で、一番効果が出せる。
他の人は勉強不足、経験不足だから、学ぶ事など何もない。
だから、自分にメリットがない。
だから自分も情報を出さない。

という思考パターンの持ち主が多いのではないでしょうか？

また、ある程度熟練した人であれば、
自分のまわりにYESマンを、つまり自分の言う事に疑問を持たずに
全て受け入れて批判もしない、そう言う弟子をおいておけば、
自分はたのしいし、楽ができますよね。
そして、そう言う弟子に囲まれて感心されているからまた、
自分が一番正しいと思い込み、まわりが見えなくなっていく。

そう言う職人的な人が多いから、
流派がどんどん増えて、鍼灸自体にまとまりがなく、
怪しいものに見えていくんじゃないでしょうか。

職人の口伝のように師匠から弟子に伝えていくだけではなく、
もっとオープンに、万人が納得できるような物にしていかないと、
世間の鍼灸に対する理解は進まないし、
いつ迄たっても、『代替医療』の域から出れないようにおもいます。


ああ、やっぱりわたしって可愛げがないですね（--;）。
良く言われるんですよ。

でも、ひとに何かを教えれるほどではなくても、
何かを提供できるくらいにはなりたいですね。

>初学者くん
キミの言うすべてオープンで発展している夢のような業界はなんだ?
どこにある?今なら間に合うかもしれんからそこへ行け。
可愛げがないだけじゃなくて世間知らず。
それとここまでの話では「やり方・治療法」には一切触れていない。
自分だけが正しいとは双方言ってないぞ。
小遣いくれてるお袋さんをなんとかしてみなさい。
前時代的な「職人」ならお前さんより「効果」という結果をだすだろう
ね。

>434
情報を自分で選択して知識にし、それを自分のものにしたとき
知恵になる。
情報の多さだけを頼りにしてるやつを耳年増というんだ。

すべてを公開しろといっているのではない
ある程度　基本的なレベルのことぐらい
公表して
鍼灸師の底辺をレベルアップし　それにより
鍼灸業界の発展に繋げることを考えなければ
秘伝口伝など意味が無い
伝えるものが絶えてしまえば意味がない
ある程度は公開し　未来に期待するぐらいの
太っ腹でなければ自分ひとりで　絶えるんだよ　鍼灸なんて

>>393
耳年まも一理あると思うが
ベースが無ければ次に進めない
それらをヒントにそれぞれの研究に進むもよし
それで終わるもよし
とにかく　ヒントぐらい公開して
将来の鍼灸界の背負っていく人材を作らなければ
いけないということ
内輪もめ等している時代ではないこと

我々底辺にいるものが　学術的　政治的等等支えていかなければ
将来は暗いと言いたいのだが
どうお思いか?

すこしあおってすまん
失礼しました

>313
もちろん、曖昧な部分もあるけれど、そうでない部分もある。
境界線は経験や業界での常識、ＥＢＭでもいい。
その常識に自分自身の確実な部分を加えて、
それで患者さんに対しての治療の適否を判断する。
敷居を下げすぎてもよくないし、上げすぎてもよくない。
大事なのは、
世間が知りたいのは、その病気を鍼灸治療で
「今日、明日受けたい」そして「楽になれるか」です。
癌の鍼灸による鎮痛は現在、ほとんど普及していないので治療を受けるのは無理。
私はできないし、紹介すらできない。
普及できない理由は効果が現在は認められないから。
「わからない」でもいいけれど、
それを連発されると鍼灸全体が曖昧になる。
「わからない」それは無限の可能性を誇示できるが、
実用と言う面ではデメリットとなります。
よく鍼灸院の待合室に張った鍼灸適応を興味深くみて質問します。
あれがきくんだ〜とか。
それが知りたい情報な訳で範囲を曖昧にすると、
マルチ健康法の商法と同じような存在になってしまいます。
医療として正式に認められている職種は範囲ができていてはっきりしています。
その範囲は研究や発見等で広がっていく。
基礎部分では医大で応用部分は臨床でと。
一歩一歩進めていくものです。

ただし、鍼灸の場合基盤が古典くらいしかないので、世間に説明できる基礎は鍼灸師達の統計だと思います。
１０万人の鍼灸師が毎日治療に当たり高い効果を上げているものは効果が高いということです。
逆に何十年も成果があがらないものは効果がでていないということが判断できます。

ただし、鍼灸の場合基盤が古典くらいしかないので、世間に説明できる基礎は鍼灸師達の統計だと思います。
１０万人の鍼灸師が毎日治療に当たり高い効果を上げているものは効果が高いということです。
逆に何十年も成果があがらないものは効果がでていないということが判断できます。

>>436 例えば同じく客の「感覚」で結果を左右される業界として
「料理」の世界が有ります。「美味い」か「不味い」かだけで評価
されており、学校も有る事はあるが優れた技量の殆どは師弟関係で
しか伝授されてません。

>>440 で書かれてる様な事を、料理の世界で叫んだとしても、
話は通らないでしょうね。

結局は、痛み、痺れ、こり等の状態を定量的かつ客観的に
測定出来る手段が無い限り、ＥＢＭ云々の為のデータ収集
等とても無理です。

例えば５回施術して（多分）７割程度は取れたと思われ
る患者が来なくなった場合、「５回も通ったのにまだ
痛みが残ったままだ。」と悪評をまき散らしていたとし
ても不思議は無いですが、この場合の治癒率を自分の中
でどう扱うべきか今でも悩んでます。

少なくとも西洋医学の世界では、血液検査やレントゲン等
の各種データが有りますが、それでも（特に日本では）
ＥＢＭはあまり確立されてません。

>443
ちょっと難しく考えすぎでは？
料理も中華、和食・・・
範囲があるでしょ。
メニューもあるでしょ？
せめて鍼灸もメニューくらい必要でしょう。

じゃあ313のところはＷＨＯのメニューだしとけば
いいじゃない。
当方とて「癌の鎮痛」というお品書きがあるわけじゃない
がね。訪れる患者に自身の経験に基づいて対応するだけ。

438は誰の何に対するレスなんだ?
私が答えるのか?

ハリキューって給料安いよな。
なんで辞めないの？
それしか仕事出来ないから？

>440
要するにこの業界を「如何わしい」ものにしたくないという
一心なのかな。
そうであれば其の点においてはまったく同意する。
常識的に私自身嫌になる事例はいくらでもあるからね。

>>429
確かにそのサイト、素晴らしい方も居られるが、トンデモさんも多数いる。
トンデモさんの中には典型的排他的鍼灸師が見受けられる。
曰く、難経はダメ・中医臨床は同人誌・パルスはダメ。偏見の塊。

そのサイトを前提条件として貴方の意見には全面的に同意。

>447の３９３さん
そのとうりです。
鍼灸の技術や範囲は決めれるようなものではないけど。
世間に対しての常識の範囲をしっかりとっていうことです。

鍼灸って給料安いよな。
なんで辞めないの？
それしか仕事出来ないから？

おい、オマエら、『オープンな世界がどこにある？』だと？
だから、鍼灸会はいつまで経っても閉鎖的でまじないだとか言われんだよ。
医学会からツマハジキにされて悔しくないか？
オープンである、医療として信頼できる、
というのは、例えば論文として報告できる、
追試して効果がある程度、確認できる、
そういうレベルを言うんだ。

日本の鍼灸界でレフリーのついた学会誌
がどれだけある？
『歴史的に残ってるから経験的に効果がある』じゃあ、医学会、患者には通用しない。
それプラス『これには通用しない、こうやると
失敗する』とかの後ろ向きな報告も必要なんだよ。
あと、定量的な議論もな。

漏れも鍼灸が代替医療とか言われるのは悲しいよ。

あと、医大で研究とか言うが、医学部でまともに研究できてると思える大学なんぞ、鍼灸で言えば、東京大学のアレルギーリウマチ科くらいしか思い付かないぞ。
漢方は別にしてな。
全日本鍼灸学会でもレベル低く過ぎ。
レフリー付かないしな。
明治鍼灸大学とか田舎過ぎ（＝学生、DQN）だし、筑波大学は視覚障害教育から抜け出せないし、医学部とコラボしてるの、どれだけある？
他にも大学は色々あるだろうが、数校だろう。

誤解されるかもしれんが、漏れが言いたいのは、WHOの適応疾患以外にも鍼灸の適応は多くて、もっと世間に普及させたいだけだ。
身内で足のひっぱり合いしてどーするよ。

↑だからそれは学校や学会ですれば良いのでは？

料理学校が料理の鉄人に、ノウハウを全て教えてくれ、
みたいな話に進みそうだから変な議論になってる気が。

あと、巷の食堂がファミレスやコンビニ弁当に押されて
どんどん潰れていって、残るのはカリスマ的な店しか
ないのは、この業界と良く似てる気がします。

負け組がいくらノウハウを出し合っても駄目なのは、
駅前商店街の活性化が殆ど失敗してるのを見れば
明らかです。

個人個人が血の滲む様な努力で腕前を上げてからで
なければ、烏合の衆がいくら集まっても駄目です。
例えば喜多方のラーメンが美味しいという評判は
一軒一軒が並以上のレベルを持ってるからこそで
す。

その為にノウハウを出し合って欲しい、という事
なら、なまじ腕前が無い人には退場して頂いて、
優秀な人だけ残れば業界全体の為に良いでしょう？

本当に業界の為を思うなら、自力で腕前を上げられ
ない人が退場して下さい。ノウハウ云々といっても
所詮は如何にポイントを見つけて正確に当てる事以上
の事は有りません。

ダイエットが所詮は食事節制と運動でしか成功しない
のと同じで、それ以外の楽な手段を求めるのは、単なる
怠け者の発想です。

>鍼屋の息子
仰せのとおりというか、オマエだけが叫んでることじゃなく
ずっとそんな話してるつもりだが?

それと癌のペインコントロールだが、取り組んでる施設あったぞ。
医道の日本にもでてたと思うが。
鍼単独じゃあ勿論、むりがあるがQOLの改善には効果あるようだ。
抗癌剤の副作用の軽減（悪心嘔吐とか倦怠感などの不定愁訴など）や、鎮痛剤の使用量の組み合わせとかな。

モマエラもっとアピールしようぜ。

>>453
大筋異論はないが、

>↑だからそれは学校や学会ですれば良いのでは？

これには新設校の関わり、学校のレベルや研究のための環境や学会のレベル、鍼灸師のレベルなどに問題ありで、もうすこし突っ込んだ議論が必要だな。
個人的には、これからの鍼灸師もせめてマスターは持ちたいね。
学校も鍼灸学校じゃ研究は難しいだろ。大学院レベルの環境は必要だな。鍼灸学校の教員にPh.Dがあるくらいじゃないと。
あと学会といっても、学会のレベルもどうだろ。いきなり腕や知識のない人はサヨウナラと言うのもなんだが、複数段階の認定制度や第三者からの客観的評価とかがあってもいいんじゃないか。

比喩として、料理の世界と比べるのは個人的にナンセンス。
だって、相手にするのはウマイもの食いたい客じゃなくて、病をもった患者なんだぜ。
まあ、解りやすいように例えただと思うけど。

>>454
貴殿が主張していたのと重なるのなら、なお、宜しいと思うが。
勿論漏れ一人で吠えても意味ないし、同じ考え持つ人間が多い方が良いではないか。
我々が相手にするのは同業者や無資格マッサージ屋では無く、患者や医学界なんじゃないか。

同意する人間が多いのは漏れは嬉しいがな。ま、暇だったんで、カキコミで吠えただけ。
んじゃ。

>もっとアピールしようぜ
というところだけ同意するのであってあとは目新しくもないことを
吠えてるだけだぞ。
あと料理の世界の例えはそんなに間違っていないぞ。
美味いものを食いたいという欲に応えるのも病を良くしたいという欲
に応えるのもプロの世界だからな。
んじゃ

＞鍼屋の息子
私の話と別次元の話してもかみ合いませんよ。
＞癌のペイン・・・・アピールしようぜ。
早速、これを世間にアピールして
「明日、患者さんにじゃあ受けよう。」
「是非、受けたい」と日本全国の治療院で言われたらどうするんです？
「効果がないじゃないか」と詐欺師扱い。
上の話は毎日の治療の中で患者さんにアピールしていくレベル話。
研究としての可能性を否定している訳ではないですよ。

例えば、「頭痛」に鍼治療が頻繁に効果を出していることはほとんどの方が知らない。
頭痛と癌の鎮痛を同じような対象に入れてしまうのは問題でしょう。
ＷＨＯが出した疾患は正確ではないかもしれない（不足）。
でも、あれがあると無いでは鍼灸治療を世間に浸透させる上で違う（布石）

ここにいる喪前らのレベルは高いのかもしれんが
街の鍼灸師のレベルはそんなに高くないと思うぞ
（評判がいい≠レベルが高い）
アピールとか言う前に、鍼灸師自体の差別化なり
底上げが先じゃねーか？
いっちゃ悪いが一度、全盲鍼灸師の時はド素人と大差ない治療だったよ。
そういう人でも取れてしまう資格なんだなと思ったよ。
（全盲の人の全てがだめといううもりはないけど）

>459
まさにそのとおりなんだがー
医療と慰安の境界線が明確に引けない以上困難な問題だろうね。
慰安という視点からなら全盲師の中にも質的に高いモノもいるし
ニーズもある。また医療を標榜するモノにとっても慰安を完全排除する
勇気はないだろう。群れなす老人たちに支えられている「医療」を
見てみればわかるよな。

>459
底上げは必要ですね。
それ故大学が増えたのはうれしいですね。
かき集めた入学生徒を無尽蔵に排出している３年専門制度を廃止して教育水準をあげないといけません。
オール大学にして＋１年で２００〜３００人は臨床経験積んでから卒業としたいとこです。
定員絞って質を高めるのも必要。

全盲鍼灸師の方は少人数クラスで実技も監督も行き届いているはずなんですが、
やはりハンデなんでしょうね。
全盲の方で技術に自身がない方の為に卒後＋1〜２年の実習場所を設けるとかしてほしいところです。

寝る前に、
>>漏れに禿同！！

まあ、漏れも大学院行って、実家の仕事手伝いに鍼灸学校行ってるから、ある程度解るが、既存校は、授業レベルたかめる努力してるし、
うまくいけば１０年くらいたてばドラスティクに鍼灸界も変わるだろ。
視覚障害者は、モチベーションがなきゃ医学知識に疎くなるし、患者からレベルの高い鍼灸師とレベルの低い鍼灸師の自然淘汰があるだろう。
勿論慰安としてのマッサージなんかは否定しない。
『気持ちいい』という患者の感覚は、医学での心理学的側面からも、評価できることだし。

いずれ、鍼灸界も専門的な医学化やリラクゼーションとしての鍼灸とか、逆行するようだけど、そういう方向に細分化して行くだろうね。
専門にしぼった鍼灸とか、未来はあると思うがな。
中医学もあるし、肩こり腰痛の時代は、終わりだ。

意外とTVドラマ等で爆発的に人気が出たりして。

ブラックジャックのハリ師琵琶丸みたいなのとかね。
でもみんな琵琶丸レベルの腕だと思われたらどうしよう。

以前、料理業界との比較があったね。
でも、料理の評論家は食べ歩きができるけど
鍼の治療をされて廻るのは出来ないよね〜。
肩こり腰痛程度なら話は別ですけど。

五つ星とかガイドブックとか出来たらいいよね。
接客、説明、痛み、効果、価格、
とかそう言う評価法とかでね。
HPで投票ランキングと言う手もある？

そうそう、それはサービスを提供する側も同様で、料理なら
材料費さえ負担すればいくらでも練習出来るが、施術はそう
は行きません。

腕前を上げるにしてもランキングをするにしても感覚に頼ら
ない定量的な尺度はどうしても必要ですね。

病院評価ランキングでも、患者が一番にする情報は治癒率とか
のデータでしょうし。

保険で鍼灸やってる先生、実際にやっていけてるんでしょうか？
同意書って結構簡単に書いてもらえるんでしょうか?
来院している患者さんが「保険は使えないの？」って聞いてくるので
取り扱いに踏み切ろうか、悩んでます。

>>466
地域性もあるのでしょうが、内科の先生なら割と簡単に同意書を書いてくれます。
その患者さんのかかりつけの内科の先生に書いてもらうのがベストでしょうね。
余程鍼灸が嫌いとかでも無い限り書いてくれます。
かかりつけが無いというのがこまるのですが、
私の場合そうやって始めて、３〜４ヶ月様子を見て、一番気さくそうな先生に、
かかりつけの病院の無い患者さんの同意書を書いてもらえないかとお願いしました。
あっさりと「いいですよ」と言ってもらえましたので、今のところどうにかやっていけてます。

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鍼灸師会ってどこの会がいいのでしょうか?
日本鍼灸師会と全日本鍼灸マッサージ師会しか知らないのですが・・・。
他にあったら教えてください。

過労で弱っているため細い鍼にした方が良いと言われて施術され
それでも反動で軽く発熱したりしました。
引っ越しで新しい鍼灸院に通いたいのですが、その旨を頼んだほうがいいでしょうか？

虚弱な人に鍼をうつ際、気をつけていることってありますか？

470さん
私の場合は、鍼の本数を減らしたり、時間を短めにするなどを心がけるように
しています。もしくは、鍼を刺さずにあてる程度にするなど、反応を見ながら
行います。
新しい治療院の先生には是非、問診のときなど、治療前にお話になった方が
よいと思います。
いい先生にめぐり合えると良いですね。

>>470
>虚弱な人に鍼をうつ際、気をつけていることってありますか？
おからだを細かく診察・分析することですね。

刺激の軽重と、効果の軽重とはあまり関係がないです。

470です。
>>471 >>472に親切なレスをありがとうございました。参考になりました。

>>469
とりあえず、デカイのはそのふたつでしょう。
メリットは、損害賠償保険に加入できることかな。
てゆーか、鍼灸師くらいそのくらいググれ。
患者の方が良く知ってるぞ。

>>469
ＮＰＯ全国鍼灸マッサージ協会

>>475
そこって賠償保険とか、普通の師会と同じ内容のものを扱ってるんでしょうか？

>>476
そのとおり。

国生の旦那って年収72ﾏｿの鍼灸マッサージ師だってな。

鍼灸あマ指で年収72万なら普通です。

都心の真ん中にデカイ家建ててる先生がいるんですけど・・・儲かってるんですかね。親の遺産とかじゃないです。

金持ってる人が住んでる場所、或いは人の集まる場所で開業して、腕とカリスマ性があれば儲かるでしょう。

>>478-481
自作自演ご苦労。
そうだろ。

畜生さゆりの離婚話はあマ指スレでどーぞ。
たしかあの夫は鍼灸は持っていなかったかと。

按摩師（単独資格）でもこれだから、
鍼灸師（単独資格）では永久的に、芸能人と結婚なんて無理だね。
鍼灸師、可哀想。同情します。

確かに今鍼灸師は生活が苦しい。
だけど、将来景気が良くなるのを期待して
今のうちに、鍼灸の腕を上げる様に努力をしています。
現在は、アルバイトと妻の収入に頼っていますが
何れは鍼灸だけで食べて行けたら良いなと思っています。
皆様方も頑張りましょう。

私も鍼灸師だけど鍼灸だけで食べて行けないよ。
大都会なら鍼灸だけで食べている人いるのも事実だけど
田舎の方じゃ鍼灸だけでは食べて行けないよ。
アルバイトをしたり、健康食品を売ったり
鍼灸の単独資格の場合、無資格マッサ−ジをしたりするしか
方法は無いと思うよ。

　鍼灸は実に奥の深い医療だと思うのに冷遇されている。
保険の条件を見直さないと頑張ってる皆さんが浮かばれないよ。
　整形外科の真似事をして保険で儲けている獣性こそ保険を
使えないようにすればいいんだ。

もともと需要が少ない世界だからね。
調子に乗って学校を増やしすぎたんだよ。
自分は今は何とか生活はできるけどいつまでもやっていく自身はない。
将来に備えて貯金したり、別の資格（医療以外）も取得する為に勉強しているよ。
同商店街の歯科医は老舗でなんとかやっているらしいけど、
子供３人（歯科医）は駄目で奥さんがパートに出ている始末。

歯科医は需要があっての話だからね。
しかし、開業鍼灸師の多くがこんなに貧困になった現状を考えると、
学校増設の火種を作った奴に怒りが出てくるね。
自分達は学費でウハウハ。
その影響で開業者はどん底だからね。
最近、御丁寧にパンフ送ったり意味の無い訪問しているのは
その辺、取り繕ってんじゃないかと思うよ。

保険に関心がない鍼灸師が多いのかな？
これだけ毎年大勢の鍼灸師が誕生してるんだから、
みんなで訴えかければ、何とかなるのでは？
老舗の先生に賛同を得るのはやっぱ酷かな？

>鍼灸は実に奥の深い医療だと思うのに冷遇されている。

深い医療なんですか？（ｗ
仮にそうだとしても、少なくとも日本で受けられる多くの
針治療は医療とは呼べない程度だからね。

需要はそこそこあってもやっぱり継続するだけの
経済力がない人の方が多い。そりゃ一発とまでいかないものの
少ない回数で治癒させればいいのかもしれませんが、、、
やっぱり、継続的に受療してもらうには自費の料金を下げるか、
保険を使えるようにするか、なのかな？
もちろん、技術は大前提だけど。

>490
保険は使っているが増やそうとは思わないな。
先日もレセプトの突合せ書類が患者さんに送られた。
不正がまったないので問題はないのだが、
その患者さんは自分だけが唯一送られた書類かと思い不安で電話してきた。
接骨院の不正が多すぎるので最近じゃ確認するんだよと説明したけどさ。
毎年、大勢でる新卒が保険使ったら大変だろ。
抑制が入る。
同意は厳密に考慮して・・・とか
効果がはっきりするもののみ・・・とか
絶対、規制入るよ。

保険といえば、千葉裁判はどうなっているんだろ？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ts4m-kg/index.html　も全然更新されないし‥‥

491＞針治療はそうだと思う。
だから、鍼灸治療はそうならないように、努力しなければいけない。
病院勤務は絶対必要だよ。ＰＴと一緒に仕事すると、理学検査の知識不足や
治療期間のゴール設定を曖昧にしない点とか勉強になるよ。
せめて、医師と会話が出来る共通語である最低限の現代医療の知識を
勉強しようとする謙虚さが必要だと思う。
古典や鍼灸の独自性は必要だけど、それに甘えるのは良くない。
患者さんの多くが、病院や接骨院で治らないで鍼灸院に来て、治癒場合も
多いが、慢心する事がないように注意しなければいけない。たまたま、治癒
する時期が、治療に訪れた時期の場合もあるからです。
鍼灸師の資格で出来る範囲の治療を行い、適切な料金で経営を行えば、十分
地方でも業として行っていけます。
保険に関しては、政治がからむので、各鍼灸師会が献金先を間違えなければ
良い方向に進むと思いますが、その前に医学知識の勉強が大切です。
医師ですら、医療事故を起す中、勉強不足の鍼灸師が事故を起すのは予測
できうる自体だからです。

>>495
>鍼灸師の資格で出来る範囲の治療を行い、適切な料金で経営を行えば、十分
>地方でも業として行っていけます。
この様な夢物語になれば良いですけどね。
実際地方で鍼灸だけで食べいる人なんて、ほとんど聞かないですよ。

専門学校に行けば、誰でも取得できる資格だからね。
かといって、腕の良し悪しを客観的に計るのは難しそうだね。
ゆえに質を高めるために、資格の難易度の上げ方も難しそうだし・・・

病院や接骨院で治らないで鍼灸院でなおるってのも
知覚症状が鍼と相性がいいだけで、鍼灸師の腕によるものかも微妙だしね。

>>496
そうなの？女一人で立派な家を建てた人が近所にいるんですが。

人口千人の村での話しで考える。
鍼灸師は一人なら何とかなるだろう。
２人だと生活は苦しい。
３人だと患者さんが分散したとすれば生計は無理だろう。
１人に患者さんが集中したとする→その後、２人が低賃金化を図る。
→２人に患者が分散→その後、３人すべての生活苦となる。
現状では加えて景気悪化により実費患者の壊滅。

今後は安易な成功は望めないのは疑いの余地無しだ。
鍼灸業界には３つ以上のマイナス面が将来に立ちはだかる。
１．鍼灸師の異常な増加
２.デフレ、失業者の増加による実費支払い患者の激減。
３．不正取締りにより行き場のない柔とその僕の鍼灸師の実費フィールドへの参入によるさらなる増加。

解決策としては定員増加により
鍼灸業界へのダメージ（質の低下、開業困難）を与えた新設、増員校の責任が大きい。
これだけのダメージだ。
下手なパンフ配ってご機嫌取らずに業界への多額の寄付が当然の礼儀だろう。
そして、求人に対しての適切な入学難度まで戻す。
過剰な地域は入学を見送る等は必要だ。
保険利用に関しては医師、保険者、鍼灸師の３つの関わりではなく。
鍼灸師と納税者の関係だという事をまず鍼灸師が自覚する必要がある。
保険料を払って、鍼灸治療により症状が軽減したなら、
保険料は返してもらうのは当然という事だ。
保険の項目にバリエーションを持たせる必要がある。

>>496
タウンページを見て下さい。鍼灸院が各地方でも数十件以上有ります。
実際に、業として成り立っている中で、夢物語では有りません。
ただ、業として成り立っているだけでなく、一医療としての自覚を
開業鍼灸師に再自覚してほしいだけです。
ただ、柔整併用の場合は＞＞496の意見通りかもしれません。
今日も、呼吸器疾患の患者の治療が今終わりました。
本日の診療は終わりました。

>>497　柔整の専門学校は、柔道の段位持っていれば、全員合格
のレベルだろうけど、鍼灸は鍼師、灸師それぞれ別の国家資格で
餃子耳の資格と一緒にしないで下さい。
まず、大學や専門学校の同級生が全員合格はありません。
基礎教科のみの柔整とは違います。受身の練習して下さい。

>>501
誰でもの意味合いを100％と取って必死に反論する時点で
レベルが低い証拠だよ（ｗ
情けない・・・・（ｗ

>>501
教科によっては柔整のほうが難しいのもあるわけだし、
他分野を貶めて鍼灸のレベルが上がるわけでもないよ。
資格を取ってからの勉強で勝負が決まるのは同じさ。

あと、ageで煽るのはやめようね。(^_^;)

＞501
柔整と鍼灸両方取りましたが基礎教科や西洋系（臨総・臨各等とかぶる教科）は明らかに国家試験の出題レベルは柔整の方が難しいですよ。
まぁ卒業してからも勉強しなければいけないのはどちらも同じ…
保険使えて羨ましいとかのただのヒガミにしか見えん。
釣られてる？俺？

来年４月に帝京平成大学に柔道整復師科（身体機能ケア科）４年制が開校します。
また、明治鍼灸大学に保険医療学部柔道整復師科が平成１６年４月開校予定となりますが
鍼灸の方々はどのようにおもわれますか？　単純な質問ですいませんが。

今までかかって、柔整の大学の学部の許可が出たのですね。
おめでとうございます。これで、中卒や高卒のみと言われなくなりますね。（ｗ

今になってできてもしょうがないんじゃないの？
裏保険申請が使えないんじゃ役に立たない資格でしょう。
少なくとも俺の息子は４年間も無駄に入学させたくないな。

不正で貯め込んだ銭を大学で吸い上げようとしてるだけでは？

>>508
私立のＤＱＮ医大とは違うべ。

国立でも独立行政法人化で銭ゲバ状態でっせ。大学と柔整の
利害が一致しただけ。

ところで、治療の際，何寸、何番の鍼を主に使いますか？
私は、寸6で3番が多いです。
皆さんは、どのメーカーで、何番を多く使いますか？

＞511へ
私は、寸6で5番・寸3で3番が一番多いですが、流派によってさまざまな考え方があるので
何番がいいとは、言いがたいです。ちなみに、私の治療院は一日8人くらい来ますが保険を使ったことが無く
保険を使っている方何か良いご指導ください。
1、鍼灸とマッサージ併用できるのか？
2、鍼灸と柔整は併用できるのか？
3、効率よく保険を使うにはどうしたらいいのか？（不正請求ではなく”効率よく！”）
以上のことについて、お答えできる方お待ちしてます。

鍼灸師さんは何故キモ師と言われるんでしょう？

512さんは、国家資格以前に免許を取得したのですか？
もしくは、厚生大臣指定講習会も受講した事がないのですか？
そもそも、鍼灸の保険適応は療養費払いで、患者さんが申請して
保険適応分を、保険者から受給するもので、鍼灸院は患者さんに
成り代わって、代理受給は出来ません。
接骨院は、代理受給が出来るので、窓口で患者さんは自己負担分だけ
支払いますが、鍼灸及びマッサージの場合は、患者さんは全額支払ます。
1．2．3の質問自体が、保険診療についての知識が全く無い事を
さらけ出しているので、みっともないです。
都道府県は何処ですか？その都道府県の鍼灸師会の保険部に行って
最低限必要な知識を得てから、質問して下さい。
そもそも、511での質問は、鍼灸に関してのスレッドなのに、内容が
逸脱してきているので、診療内容の話のきっかけにしたく提示したものです。
質問の前に、もっと流れを読んで下さい。
ちなみに、患者さんによって、場合によっては番数を変えますが、毎回
番数を変えて診療は、効率が悪いと思います。何番を多く使いますか？

>512
当方関西で鍼灸院を経営しています

Q1、鍼灸とマッサージ併用できるのか？
A1　保険でという意味ならマッサージの適応疾患と鍼の適応が違うので
同一部位はおそらく不可、同じ患者には可（同一日には保険者の見解により異なる）

Q2、鍼灸と柔整は併用できるのか？

A2例、鍼灸で腰痛症なら柔整腰部捻挫不可。鍼灸で右五十肩なら右肩捻挫不可
（これも保険者によってことなる）
しかし同一日でも上肢下肢など別れていればいまのところいけます

Q3、効率よく保険を使うにはどうしたらいいのか？（不正請求ではなく”効率よく！”）

A3　いいお医者様に協力いただくことがすべてです。ハイ

>514 >鍼灸院は患者さんに 成り代わって、支給申請は出来ません。
できます＾＾；

>514へ
ご指摘有難うございます。詳しく言えば10年前にマッサージをとりまして
5年前に鍼灸を取りました。保険は受領委任払いであり、全額自費で患者からもらわなくても
自己負担分をもらえばよいと思うのですが？514さんは実際に保険を用いて診療しているのでしょうか？
また、1ヶ月保険を使う患者さんは全体の何割程度の数でしょうか？

516さんへ。考え方自体は間違えでは無いのですが、制度的には
不正受給に当たります。なぜなら、患者さんが保険者に同意書等を
持っていっても、100％保険適応にならないからです。
月の保険取り扱い数が少ない場合ですと、多めに見てもらえるとは思い
ますが、ある程度数が増えると、同日に整形外科に同一病名で診療して
いると、受給出来ません。患者さんが、接骨院に行っていないのに
行っていたことになっていて、行政指導を受ける原因になってしまった
事もあります。
不正は行わず、全額患者さんから初めは受け取って下さい。
保険を使う割合は、都道府県でかなり違うと思いますが、私の場合は
3割位です。
ちなみに、刺鍼の深さはどの程度ですか？鍼通電の際のhzは疾患別に
どうしていますか？
もっと、臨床について話し合いたいです。
ここに来ている鍼灸師は、最低パソコン等使える人で、会話が成立
すると思うからです。
＞513へ　貴方の評価が、気持ち悪いからキモ師と言われるのでは。
鏡を見てください。正視出来ませんね。世の中顔が命です。（ｗ

>鍼灸歴１０年さん
患者さんがかってに申請して保険適応分を保険者から受給する制度ですが、
これが実際に機能するとしたら我々鍼灸師は非常に楽ができるんですよ。
しかし、現実は患者さんは手続きができない所か制度さえしらない。
保険者が会員に手続きの説明どころか存在さえも教えていない。
特別な事項なのに保険証にさえ何の記載もない。
それで、しかたなくこちらで全部やっているのが現実です。
私は３割が保険利用ですが単価が安い上、手続きしても何も手当てがでないので、
正直使いたくないのですが保険者の手抜きをカバーしてあげてますよ。
ある一定以上に患者さんが定着している治療院には迷惑な制度です。
あと思うのですが、社会保険事務所はＩＴ化で効率化すべきでしょうね。
多すぎるし無駄の塊。
大した仕事してないのに彼らの給料はとても多いと思いますよ。
保険料は彼らのメシの為に払ってんじゃないのにね。

>>516
受領委任は柔整師には認められていますが、鍼灸師には認められていません。
ただし、民法の委任の条項により、実質的には受領委任に近い状態で請求出来ます。
これは、あくまでも民法上の権利による委任で受領委任ではありません。

わかりやすく書いてやれよ。
516さんはちゃんとわからないから教えて欲しいと書いてるだろ。
結局は受領委任の如く取り扱ってるって。

たくさんご意見有難うございました。
私の治療院では患者さんに 成り代わって、支給申請することにしました。
医師との協力体制は整っているのですが、1520円しかもらえないと聞いたときに
”何故？”と思うくらい、評価が低いと思いました。
＞517さんへ
私は関東で治療院を営んでおります。私の治療はパルスを使いません。ほとんどの場合
赤外線で温めたあと、かるくマッサージするくらいです（指圧料金はもらってません）
ちなみに、30分3000円　60分4000円ですが最近患者さんから「料金がすごい負担なんです」
とストレートに言われてしまい、料金を下げるべきか保険を導入するか検討中です。
また、517さん513のような発言はよくわからない発言で、議論する余地はありません。気になさらないようにしてください。
皆さんにもうひとつ伺いたいと思います。
これからは、”鍼灸・あんまマッサージ指圧”このなかでどちらの免許を取得するべきでしょうか？
（あえて柔整は省いています。）客観的にご記入ください。

>521
あえて柔を省くイミがわからんのだが・・・
普通の考え方を持った人には、あんまマッサージをお勧めしたいですね。
とゆうのも老人ホーム等では点数のつくマッサージができるから。

ただ、ここで皆さんが儲からないーって言ってるほとんどの人は
鍼灸のすばらしさを知らないと思ってます。
鍼灸と、柔・マッサージで比べると、鍼灸は電子機器以外に
ハリ・おきゅうが使えること、そして東洋医学とゆう
怪しい理論を国家が認めてくれてること。
柔だと整形のおちたものとか、保険きくマッサージ程度に思われるし
マッサージ師にしても、整体・カイロ・クイック・柔たちに
つぶされかかってる。

この現状から、はりきゅうには他にない魅力をアピールしていく
べきでないかと思う。

＞522さんへ
ご意見有難うございます。あえて柔整をはずした理由は保険が使えなくなる。という意見が私の周り
にも非常に多いからです。柔整の今後に期待が持てないので、はずしておきました。
柔整での効率よく保険で生計を立てる方法として何かご意見がありましたら、発言願います。

＞522さんへ質問です。
これから、鍼灸の保険が緩和していくと思うのですが、どう思いますか？

はじめまして。
強烈な肩こりで「置き針」？がいいと友に聞きました。
どうなんでしょうか？
お詳しい方、よろしくお願い致します。

＞524さんへ
率直に述べると、頭きょういんが、いいです。瀉血してみてください。
また、置き針ではなく、円皮鍼ではないでしょうか？
四総穴をつかうのもよいです。

>>525
頭きょういん、瀉血、円皮鍼、四総穴、と初耳ばかりですがｗ、ありがとうです。

肩こりで腕が痺れてます・・・。

>>526
強烈な肩こりで、さらに痺れてるならすぐ病院に行ったほうがいいよ。

>>527
ですよね。

「頭きょういん」って、検索になくてわかりません・・・。

まず、既往歴を聞きます。脳血管障害、もしくは頚椎損傷の既往がなければ、
何時からの症状で、痺れの範囲、及び夜間、安静時での所見を聞きます。
それから、血圧測定、音叉による振動覚、健反射（上腕）とROMの所見に異常が
なければ、診療に入ります。
私の場合は、脈診と眼診を行い証を決定します。
それから、患部の筋緊張の度合い、圧痛の有無等と、証による経絡点が合致する
経穴を定め、刺鍼を行います。通電のﾍﾙﾂは筋緊張の度合いや、圧痛の有無で
3ﾍﾙﾂから30ﾍﾙﾂの間で、症状別に決めます。
遠赤外線は、照射しますが、場合によっては冷却も行います。
その後の処置としては、固定を行う場合もあるし様々です。
しかし【頭きょういん】に関しては、全くの勉強不足はワカリマセン。
＞525さんは、瀉血や四総穴や円皮鍼を臨床では未経験ですね。
単純な肩こりは、灸の方が効果的な場合も多いのですが、患者さん
に付きっきりになるので、それ以外の上記治療を主に行います。

>529さんへ
529さんの説明はかなり詳しく記述されていますが524さんは何が聞きたいのかちょっとわかりかねます。
多分、鍼灸師では無いのでしょう。ちなみに、私のところでは、そこまで深く行いません。
内科医と協力体制になっておりますので、生化学的検査など検査全般について医師に任せております。

＞529さんへ伺います。
1、先生は経絡治療を主にしているのでしょうか？
2、パルスは何分行うのでしょうか？
3、「肩こりの場合灸のほうが効果的だ」だとおっしゃていますが、根拠をお聞かせください。
4、一日来院患者数はどのくらいでしょうか？（肩こり・腰痛など）
5、先生は、保険を使っておりますか？使っているのなら効率的な運用方法教えていただきたいです。

>>530さんへ
1．鍼灸師であり、経穴を使う場合は経絡治療になりますが、対処療法や
阿是穴を使う場合はこの限りではありません。ＴＩＡの検査紙を用いて
エコグラムと経絡の対比で治療する場合は、経絡治療と外れますし、反射帯
や、ROM，MMT，起居動作訓練を行う場合は、西洋医学的な要素が多いです。
2．パルスの使用目的にも寄ります。疼痛緩和の場合、筋緊張をとる場合、
麻痺の場合の神経疎通の場合、部位の場合、色々です。基本的に、疼痛緩和
の場合は、Ｈｚは高めになりますし、麻痺の場合は低めになり、緊張緩和の場合
はMIXになるのではないでしょうか？ｍA数は、個々の通電性や神経の過敏性も
考慮するので一概に言えません。皆さんそうではないのですか？通電時間も
長ければ、筋疲労や感覚神経の鈍磨を招くので、治療効果の判定が危ぶまれます
ので、おおよそ15分以内で行っております。
3．鍼や低周波、遠赤外線や超短波の治療の場合は、経穴や神経、筋肉に対しての
刺激が、治療時間内でしか行えず、前述のように

麻酔を効きやすくするつぼとかってあるんですか？

みなさん、ありがとうございます。

友人が何日か針を入れたままにする「置き針」？をして、肩こりの症状が弱まった
といってましたので、本当なのか、どういったものなのか、知りたかったのです。

私は鍼灸に関して、全く知識はありません。
よろしくお願い致します。

＞532さんへ
鍼麻酔の経験は、外科、神経内科、歯科に勤務していた際に経験が
有りますが、麻酔を効き易くする経穴は、腹部局部麻酔の際の三関等
ありますが、麻酔を効き易くする経穴は、麻酔医のスレッドで聞いて
下さい．鍼麻酔自体は経験等ありお答えできますが、麻酔を効き易く
する経穴は、文献のみでしかﾜｶﾘﾏｾﾝ
>>530さんへ　すいません．患者さんが来て途中で終わりました．
灸の場合は、灸痕を残す直接灸の場合です．灸痕の炎症部位に、白血球
やリンパ球が集まり、疲労物質の分解や組織の再生に関与するだけでなく
継続的な、経穴や神経への刺激になりえますが、美容の問題等、弊害もあり
ます．とりあえず、教科書程度にものってるはずですから見てください．

見られるとつい興奮しちゃうの・・・
http://f21.aaacafe.ne.jp/~vivigirl/index.htm

>>533さんへ
皮内鍼、円皮鍼の類だと思われます。簡単に言えばピップエレキバン
みたいな、低刺激による長時間の経穴への刺激です。
皮内鍼は、皮膚へ平行に刺鍼しますので、痛みは少なく、円皮鍼は
画鋲の小さいのみたいので、痛いかもしれません。
材質も、金や銀、ゲルマニュウムやチタン、違う金属を併用して
金属のイオン化傾向を利用して微電流を期待する方法もあります。
取穴に関しては、症状を見ていないので答えかねますが、
最低、合谷はつかっていないと、阿是太郎君先生かもしれません。
でも、阿是太郎も悪くはないですよ。
効果は、友人が治っているのなら有効じゃないですか・
>>535さんへ
業界は狭いですよ。今後止めないと、会長に言いつけます。
（奥さんの方が、効果的かもね）

>鍼灸暦１０年さん
柔の保険が使えるかどうか、鍼灸が保険使えるかどうかというのは
論じても無意味でしょう。不況・不正請求などがあって
保険無くなる可能性もありますが、そのへんは政治家のさじ加減ですから。
いかに柔が献金を欠かさずやっていくか・・・だと思います。

で、肩こりに対する頭きょういんの瀉血、しそう穴という返事は
あまりにも冷たくてお粗末ではないでしょうか
もし、あなたが生き残りたいなら「シロウトにわかる説明」をしなくてはいけません。
で、「肩こり」という漠然としたものに対してなら
首、肩への置き針を進めるのが一般的でしょう。
瀉血は血が出るから危険すぎますし、経絡やえんどうし、こし等には
もっとしっかりした問診やボウシンが必要ではないでしょうか

>>536
ありがとうございます。
よくわかりました。

とりあえず、病院にいってみます。

＞532さんへ
私は5年程度中国で研修をしてきました。確かに鍼麻酔はあります。が、研修していたとき鍼麻酔の
臨床を見たのですが、はじめは全く痛みを感じていない様子で私も大変驚きました。しかし、次第に顔色が変わり始め
血圧、心拍数もかなり乱れ始め「はい、ここまでです。」と言われ半強制的に見学中止になりました。
ちなみに内関、足三里で通電して10分おきに感じるか感じないか実験してみてはいかがですか？

＞537さんへ
確かにその通りかもしれません。しかし、1〜10まで教科書のように教えることが本人は求めていたのでしょうか？
単に「肩こりには置き針が効くと聞いたがどうですか？」という漠然な質問に対して東洋医学的な説明をしても納得いく患者さんはいるのでしょうか？私は
かなり少数だと思いますし、そこまで求めていないと思います。患者さんが求めていないことについて語ったとしても、生き残れるとは思わないので
あのくらいの答えで、いいと思います。
また、537さんの言っていることは一般的で教科書に書いてあるようなことです。
それに1番鍼だろうが、5番鍼だろうが手技が荒い方はよく事故を起こします。それと同じように
「瀉血が危険」と一概におっしゃるのはいかがなものかと思います。いくら聞診・問診・腹診
等の診察をしても結局は手技であります。

＞537
では、質問します。
1、先生がたてた証が間違っていたことはどのくらいありますか？
2、証をたてて、患者さんに「あなたは肝虚だ腎虚だ。」などと説明しているのでしょうか？
3、生き残るための「素人にわかる説明」とはどのようなものでしょうか？
4、先生は、瀉血を行なったことはありますか？行ったのであれば行なった穴だけ教えてください。
5、また、瀉血についてどのような考え方おお持ちでしょうか？
お答えお待ちしてます。

>>539さんへ
532さんは、鍼麻酔ではなく、麻酔の効き易くなる経穴についての質問です。
問題の趣旨を良く読んでからお答え下さい。
537さんへの質問も、証の見立ての間違えに関しての質問も、おかしいです。
脈診や望診、舌診や色々検査して、それで虚実を判断した訳であって、
西洋医学の臨床検査と手順は変わりません。
ただ、他人のデータ―を元にして正しい診断は出来ないのと同じように、
診察が間違っていれば、誤りですが本人が気付かなければﾜｶﾘﾏｾﾝ。
したがって、定期的に他の先生と、症例報告等行わなければ、スキルアップ
は望めませんし、患者さんがかわいそうです。
あと539さんは、537さんが開業しているような見方をしていますが、多分
学生か、素人か、柔整か、按摩です。まじめに相手しないほうが良いですよ。
瀉血については、血液の処理や消毒等に関しての手間と安全性を考慮し
学生や勤務時以外では、経験がありませんので割愛します。

医師以外は、瀉血って違法じゃないんですか？

瀉血は医行為
●法令適用上の疑義について ( 医発 796 S45.7.9 )
【照会】
次の療法について、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師等に関する
法律の適用上疑義が生じたので折り返しご教示願います。
記
１　カイロプラクチック療法
この療法は１８９５年米国のダニエル・ダヴィッドパーマーによって創案され、手技により
脊柱の不全、脱臼を矯正する方法で脊椎矯正療法ともいわれているが、これを指圧に含めて
よいかどうか。
２　三稜鍼療法
三稜鍼又は刺絡器を使用し、皮膚の一部に吸角器をあて瀉血する療法は医業類似行為か医行為の
いずれか。
【回答】
１について
御照会のカイロプラクチック療法は、脊椎の調整を目的とする点において、あん摩、マッサージ又は
指圧と区別され、したがって、あん摩、マッサージ又は指圧に含まれないものと解する。
２について
三稜鍼を用いて瀉血を行うことは、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を
及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある行為であって、医行為に相当し、あん摩マッサージ指圧師、
はり師、きゅう師等に関する法律に規定するはり業には含まれないものと解する。
なお、三稜鍼の使用に関する別添（写）の大正十一年三月十七日の大審院判決〔抄〕を参照されたい。
別添　略

医行為とは
http://www.ganka.jp/ikoui.htm

>540さんへ
私が論じた鍼麻酔についてご批判いただいておりますが、ここのスレッドは鍼灸専門であり
麻酔と言えば鍼麻酔と解釈するのが妥当であり”麻酔注射”に関して聞いているのであればほかのスレッドに行くほうが
話が早いと思います。また、「麻酔に聞くつぼとかってあるんですか？」という質問に対してどこの部位に
麻酔効果を効かせたいか全くわからない状況ですので、答えようがないと思います。
よって、私の述べた回答に対してのご批判は妥当ではないと思います。
また、解釈に多少のずれがあるように思われます。

＞542さんへ
あなたは、何をしている方でしょうか？多分東洋医学関係の教員ではないですか？

なぜ、>>543は、>>542の素性を知りたがるのだろうか。
また、どのような根拠で、>>542が東洋医学関係の教員と思うのだろうか‥‥

>あなたは、何をしている方でしょうか？多分東洋医学関係の教員ではないですか？
ちがいます

532 ：卵の名無しさん ：03/11/13 16:47 ID:m94QX7i3
麻酔を効きやすくするつぼとかってあるんですか？
>>543さん、もう一度良く読んで下さい。【麻酔を効きやすくするつぼ】
532さんへの的確な回答は、534さんの回答です。
534 ：卵の名無しさん ：03/11/13 18:04 ID:uc7YhJM5
＞532さんへ
鍼麻酔の経験は、外科、神経内科、歯科に勤務していた際に経験が
有りますが、麻酔を効き易くする経穴は、腹部局部麻酔の際の三関等
ありますが、麻酔を効き易くする経穴は、麻酔医のスレッドで聞いて
下さい．鍼麻酔自体は経験等ありお答えできますが、麻酔を効き易く
する経穴は、文献のみでしかﾜｶﾘﾏｾﾝ

>鍼灸暦１０年さん
>539の意見、かなり同じ意見です。
教科書どおりのことを教える必要もなければ、東洋医学で
難しい説明をする必要もありません。ただ、「頭きょういん」を「瀉血」
とゆうのは、素人にはできないし、鍼灸院へ行って「頭きょういんを瀉血してください」
ってお願いするのも変な話だし、そこの先生に失礼にあたりますよね？

で、>524さんの質問は「肩こりに置き針がいいと友達に聞きました。どうでしょう」
という内容から「置き鍼は効くかどうか」と、「もし鍼するならどこがいいか」の
２点で私は考えた結果、筋肉の流れから>537で「肩か首への置き針」を薦めました。
これなら説明いらずでもある程度わかるし、平均的に効果が出そうですから。

もちろん、もし私のところに肩こりの患者さんがくれば、
足に打つかもしれないし、肘、手首に打つかもしれません。肩、首は放置かも
しれません。

さて、質問ですが
1,2 証は立てません。指先の電気っぽいピリッとくる感で鍼をします。
3　全てを伝えきるのではなく、例えば尺沢なら、肘とか光明なら足の真ん中
というようにある程度で答え、そこに気が溜まってるから動かしました。
というような感じで、肝火上炎とか難しい言葉は無いですが
経絡の流れは、患者の体をなぞって説明します。
４ 瀉血は、せいぜい体表で青く見える部分（血の溜まってるところ）に
行った程度です。今はやってません。経絡治療家ですからｗ
５　患者は治ることを目的にくる、もしくはスッキリするためにくるので
そのためなら、血を抜こうが揉もうが、かまわないと思ってます。もちろん
心理学的側面から考えるトークを重視してもOKだと思ってます

＞エセ経絡治療家（詐欺師もどき) さんへ
そうですね。確かにおっしゃるとおりだと思います。”頭きょういん”と入力した時点では
素人だと思わなかったのです。そうですね、そのような説明方法だと患者さんも理解しやすいでしょう。
トークはあまり長い間しないほうがいいです。経験上話を長くすると2回目の予約はあまりないです。
「鍼はあわない」・「体調を崩してしまった」・「整形外科にかかっている」などと断りの電話があります。
逆にいえば、よく話す患者さんは色々な病院や治療院をまわっている流れ者患者が多いです。

戸塚鍼灸院って評判どうですか？
今度行こうかと思ってるんですけど。
http://homepage1.nifty.com/totukahp/index2001.htm

>>549
hp見た限りでは割合オーソドックスな治療院じゃないでしょうか。
hpのアンケートに答えると、なんだか初診料がサービスらしいんで
行ってみて、報告キボンヌ。

>>549
のサイトを見るとマスコミにかなり取り上げられているみたいだけど、
やっぱりマスコミに出ているってことは腕はかなりいいということですよね？

>>549
宣伝ですか？　ずいぶん前にも同じような書き込みが…。

>>552
宣伝じゃない。
家の近くにあるから行こうとしてるだけ。

>>553
アフォか？
家の近くにあるなら、近所の評判の方があてになるだろうが。
2ｃｈで聞いてどうするの？？

>>554
まちｂｂｓで聴いても返答なし。
近所の人とも付き合いなし。
マスコミに出てるみたいだから有名な人かなと思ってここで聞いてみた。

近くのタバコ屋か　食堂　床屋で聞け

ＣＭなどの露出度と腕は反比例すること多し。

>鍼灸暦１０年さん
素人だと思わなかったなら、仕方ないですね。
すいません。ボクも言いすぎました。

それにしても「よく話す患者は治療院を転々としてる」
とか「話しすぎれば患者はうつる」という言葉
さすが１０年もやってらっしゃるだけによく見てらっしゃいますね

>>548
>トークはあまり長い間しないほうがいいです。
このトークというのは世間話ということですが？
それや問診や説明もたっぷりしない方が再来院
率が高くなるということですか？

なんかエディタの調子がおかしい。
以下訂正

誤）ですが？　正）ですか？
誤）それや　　 正）それか

スマソ

>>559さんへ
問診はたっぷり治療者のきがすむまで行って下さい。
しかし、説明は別です！絶対にお灸をすれば後が残る。鍼をすれば眠くなったり、
体が一時的にだるくなったりする。と言うことは必ず行って下さい。それ以外の質問
東洋医学についての疑問・患者さんの病名・鍼の効果などについては、こと細かく説明
してはダメです。簡単な説明にしないと、治療では満足してないのに満足した気になって
しまい、次はほかの治療院・病院・マッサージ院などに向かってしまいます。

※大事なことは治療以外で満足させてはダメということです。

参考になりましたか？

解剖・生理とかのまとめてあるホームページ知ってる人いないかなぁ・・・。
あたしの学校かなり進むの早くてチョー困ってるんだ。誰か救ってよー（；；）

>>562
これはどうだ。
ttp://shibuya.cool.ne.jp/digihana/utida/utida.i.html

某早稲田医療の学生さんでしょうか？
漏れも解剖、生理はてこづりましたが、
やはり色々な人に聞いたり、本を見ることとかかな。
イメージや動きでビジュアル的に理解すると良いと思いまふ。
ネッターや西村書店のアトラス解剖学（御遺体の写真の）
あたりは個人的にオススメです。
生理学は、人体の構造と機能なんかは
同じ著者なんでいいかも。
あと、語呂で覚える解剖学とかどうかと。

鍼の先生って口下手な人が多いよね。
きまりきった営業トークもうんざり。

新種のウィルス発見。
MDM32.exeにご注意下さい。
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

>>561
それはどうか。
医師ならそれでいいと思うが
高い自費払っている患者は
必ずしもそんなあっさり好みだけではないと思う。
相手を見てどこまで出すかの駆け引きだ。

鍼灸を突き詰めるなら看護より解剖実習が必要な気が
するんだけど、どう？鍼灸師の方々。
内臓とかは必要ないかもしれんが。

>>568
解剖実習、何回か、授業で医大に行ってやるよ。

>>569
そ、そうなのか、メス持つとは知らんかった・・・＿|￣|○

一人１体はやらなければあかんな

ＮＰＯ全国マッサージ協会って今どうなっているの？
保険治療の適正化で裁判やっているというのは知っていたけど
内部がひっちゃんがっちゃんになっているという話を聞いた。
誰か詳細知っていたら教えてｸﾝ。

鼬害だろが

837 ：同じ経営者として ：03/11/19 10:58
フリーライターやってて
いろいろな業種の経営者の人にインタビューする企画を立てて
毎月某誌に連載させてもらっているが
接骨院や鍼灸治療院の経営が厳しいのを感じる。
収入が厳しいのはある程度予想していた通りだが
意識の低さも気になった。
以下、都内の鍼灸接骨の経営者へのインタビュー項目から。

ズバリ年収は？
「どのくらいだかはっきり分からない。人生は金が全てではない」
30代ですがご結婚の予定は？
「独身の方が気楽。一人でもやっていけるから」
乗っている車は？
「持っていない。バスに乗ってますから」
支持政党は？
「あまり関心がないんで詳しく分からない」
好きな食べ物は？
「牛丼」
好きな諺は？
再び「金が全てではない」
（それ諺じゃないですよ）

まったくインタビューにならない。
一応同意の下に適当に答えを改竄することにして掲載。
全ての先生がこうだとは思わないけど
ちょっと驚いた。

>>574さんへ質問です。
インタビュー先の接骨院、鍼灸院のある都道府県名はどこですか？
多分、テレアポでインタビュー先を決めているのだと思いますが、
たいていは、受付の段階でそういった取材ははねられるのですが、
受付がいないとか、テレアポに騙され易い阿保の所にインタビューに
行くからそのような結果になるのだと思います。
学生の方も、見ておられますので、インタビュー様な方は牛丼の食べ過ぎ
で、脳内にプリオンが大量発生している個体だけですので安心して下さい。
年収はと聞かれて、分からない事自体、税の申告に行っていない事なので
その時点で無免許、無届営業で有る事が確定出来ます。
しかも、30代で独身で有る事からホモで有る事も確定できます。
車を持っていない事から、運転免許の○×問題でさえ回答できない、重篤な
知的障害者で有る事が確定できます。
支持政党がない事から、選挙権がなく日本国籍を持たない密入国者で有る事が
確定できます。
好きな食べ物が牛丼で有る事から、朝鮮系で有る事が確定出来ます。
諺が金が全てはないとの発言から、苗字は朴とか林である事が推測されます。
したがって、この場所の特定は、福岡、もしくは鳥取で有る事が推測されます。

営業トークってどんなこと言われるのですか？
エステみたいに回数券買えってうるさいのですか？
それとも、次の予約を無理やりとらされるのですか？
私は、ＮＯをいえないタイプで後で後悔するので、
肩こり治しに行ってみたいけど、ちょっと怖いです。
ちなみに今までは整骨院で首をパキパキってやられてましたけど、
知り合いに死ぬと言われたので。
次ははりかな．．と。

スポーツマッサージ（っていうのかな？）と針治療
又はスポーツ選手のリハビリと針治療の統合というか共存ってありえますか?

>>577さんへ
んーたぶん学生さんか、鍼灸関係のことについて多少興味があるような方であると思いますが。
この、業界に入ってみれば一番良くわかることだと思います。
　えー質問に答えますと、あると言えばあります。しかし資格をとったからと言って、誰でもできるわけではないです。
まず、鍼灸をマッサージを含めてどのように活かすかということだと思います。まして、野球の選手に多い”肩の痛み”となれば
痛みをとることができる鍼灸師は滅多にいません。（はっきり言って超難関！です。）

>>578さんへ
野球の選手の【肩の痛み】は、比較的臨床で多く接します。
>>578さんの立地条件が、比較的野球選手の臨床例が少ないだけで
（はっきり言って、通常の診療範囲内です）むしろ、腰痛の患者に
気を付けてください。野球選手の肩の痛みをとることの出来ない
鍼灸師の多い都道府県の>>578さんが御住まいなだけで、業界全体
に対しての誤解の招く考えは改めたほうが良いです。
しかし、>>578さんにとって、超難関だと自覚しているだけ良しと
しなければいけないのかもしれません。多分、全ての疾患が、超難関で
痛みのとれる鍼灸師は滅多にいないと脳内変換されるのでしょう。
>>577さんは、各都道府県でスポーツトレーナーの入会方法を調べて
入会すれば、活動内容は把握できますが、入会にあたって資格や講習会
の参加回数が条件となり、すぐ入会は出来ないでしょう。
鍼と理学療法の共存はありますので、マッサージも可能です。

>>579の近くには神の手を持った鍼灸師が多いのですね。
ぜひともどの辺りに住んでいるのか教えてください。

脳機能の障害で、感受性言語障害なんですけど鍼灸は効きますか？
しゃべる時によれよれな話し方になって力が入った喋り方ができません。

野球に限らず大概のスポーツによる痛みは鍼灸でよく取れると思うけど、
それに、そんなに難しくないんじゃない？
とりあえず３年くらい街中で開業して生き残れていれば大概の症状に行き着くし、
あとは状態の把握と治療後の経過が見えてくるもんだよ。
とはいえ自分のところはプロの選手はいないんだけど、
アマの人なら結構多いんだけどね。
プロのコンディショニングとなるとあまり自信はないけどね。

肩やその周りの筋肉をほぐすことで和らげることは
できても、痛みを取ることは無理だと思うけど・・・

アスリートの負荷の掛け方ってのは常人とは比較にならない
レベルだから単なる「痛み」の処理ではないね。

>>549
そこの鍼灸院のＨＰのリンクの社会・経済・法律っていうカテゴリーの
ところに２ちゃんねるがリンクされてる（ｗ
厨房丸出しで笑った（ｗ
http://homepage1.nifty.com/totukahp/link.htm

>583
それは違わないか？
痛みは取れるけど治るわけではないだろ。
治療直後に痛みや可動はすぐに改善されるだろう。
問題はその後充分な休息が取れるかどうかだ。
鍼灸治療って正確には治すんでなく治りやすくする訳だし。
君は毎日の治療で痛みとったりしてないの？
もしかして教員？

>>586
言ってる意味がわからんけど。
もう一度文章よく読んでね。

鍼灸スレなので　仕方がないが
スポーツ障害はかなり改善されます
鍼灸のみでも　予後は良好ですが　プラスアルファーも大事です
もっと　精進品晴れ
笑われまっせ

>586
ABCと書かないと駄目か？
何がいいたいのかわからないのか？

>587にたいしてだ。

>>589
日本語の勉強から初めてね。

>>585
ますます自作自演濃厚と言いたいんだね？（ｗ

>>579さんへ
はっきり申しますと、野球選手を3人抱えております。しかし、肩の痛みは3日〜5日
の間くらいは緩和させることはできます。しかし、根本的に保存療法を主にしなければ
一時的な治療でしかないのです。むしろ鍼で痛みをとるよりも効果的な治療法で痛みをとります。
また、鍼治療で肩の痛みをとることは、超難関なんですよ。一般的なスポーツ選手は例外ですが、
プロスポーツ選手の首・腰・特に肩などは一般人に用いる治療方法では全く効果は出ません。
トレーナーとして働くなら、鍼・マッサージ・・・等は有効だと思います。
また、私の県に対する誹謗。そして、579さんが行き過ぎた発言に対して、謝罪を求めます。

>591
それは君だね。
583の文に主語つけてみな。
かぶるか意味がおかしいかのどっちかだろ。
意味がおかいいとして答えたのにね。

>>594
本当に日本語に不自由してるんだね。かわいそうに。

593に禿同
その場の痛みを和らげることはできるが治癒させることは極めて難しい。レベルの高い選手ほど痛み方もひどいし、治療に求められるレベルも違う。そのへんの草野球のおっちゃんと同じ治療では無理。
あとサッカー選手の足関節もね。
平気で治るとか言っちゃってる人って恐らくプロ選手触ったことないんだろうな

>>596さんへ
多分あなたは、サッカー選手・野球選手などのプロ選手の治療に携わったことがあるのでしょう。
まず、一般人とプロ選手は違うと理解できる鍼灸師に適切な発言を求めたいものですね。
質問です。
私は、サッカー選手の治療はしたことが無いのですが、実際にはどのような主訴が多いのもなのでしょうか？

基本的にプロ選手はプレーすることによって給料が発生しますので、よほど有名選手で無い限り、長期休養＝即カットという現実があり、よほど諦めがつく大怪我で無い限り首脳陣に怪我がバレたくない＝練習で普段通りのパフォーマンスを求めます。そこが一般人とは違いますね。

サッカー選手の足関節は普通の内外反以外に脛腓靱帯損傷が多くこれが厄介です。メゾヌーブFrも少なくありませんので注意。治療に関しては企業秘密と言うことですみません。
スレ違いになりますがサッカーの足は鍼治療よりプレー時のテーピングが難しいです。ボールタッチに違いがでると即クレームきます。固定範囲も5度単位くらいで注文されますし。

ごく当たり前と思われるかもしれませんが以上で回答とさせてください。
ちなみに私は東洋医学とはかけ離れた鍼灸師です。みなさんの反感を買われるかもしれません。
最後に。鍼灸とスポーツの融合はある意味現実的には厳しくなっています。現在プロチームのトレーナー公募はPTか日体協公認がほとんどですので…
選手個人との関係（治療）には関係ありませんが

>>596さんへ
業界の方と思いました。わたしもそのような関係は大体聞いておりますので、鍼灸の免許取得＝プロチームのトレーナー
になれる可能性はかなり低いという現実ですね。ちなみにお聞きしたいのですか、ＰＴの場合給与としては
どのくらいもらっているのもなのでしょうか？（知っている範囲でかまいません）
また、私は個人との契約で選手の治療をしてますが、球団関係者は治療院にまで偵察に来ます。
スパイと言うのでしょうか・・・ほかの球団の関係者が朝から晩まで交代交代で治療にくるのです。
ですので、治療は個室を用いてばれないようにおこなっています。

給料は僕等よりは最初の条件はいいみたいですが個人で契約ですので様々です。
恐らくチーム契約でなく選手との個人契約は球団側がうちの選手に何するかわからん！的な思考があるので仕方ありませんね。特に鍼灸はインチキくさいので（笑）
だからトレーナーはチームドクターの言うことを良く聞くPTがよいわけです。
鍼灸師は医者＞トレーナーが守れない独自理論の困ったちゃんが多いから嫌われたと言う訳です（笑）

鍼灸歴10年さんへ
余談ですが、野球選手って治療とかリハに真面目ですよね？サッカー選手って不真面目な奴多い！（全員じゃないが）
でも一番色んな怪我診せてくれるアメフト選手が一番好きです。というか一番勉強になります。日本じゃマイナースポーツで選手人口が少ないのが悲しい。

>>602さんへ
そーですかー私は月に30万円2人からもらってますが、そのくらいと考えていいのでしょうか？
ちなみに、先生はおいくらくらいもらっているのでしょうか？選手に安すぎると言われてしまい
ちょっと考えております。

ぼくは派遣されて会社から給料もらってますから人に言える値段じゃありません。プロトレーナーが本業ではありませんので勘違いなさらないでください。知り合いにはプロもいますが。
でもリスクがない？ので好き勝手実験じみた治療もできるのである意味楽しいし勉強になります。
個人契約は本人同士の価値観の対価なのでなんとも言えませんよね？プロであれば選手の給料の何％ってのが決め易いのでは？アメリカじゃそれが多いみたいですし

肩関節障害の予後は、比較的良好の場合が多いのですが、
腰痛、得に筋筋膜性腰痛の場合、即効で痛みが取れる場合が
半分もいません。アイシングやテーピング、鍼通電や経絡治療
色々試しても、予後の比率が変わりません。もちろん、数日
かければ治癒しますが、どのような治療が良いでしょうか？
ちなみに、野球選手の肩の痛みで、選手を３人抱えている方に
、棘上筋、棘下筋、大円筋の筋力トレーニングとストレッチを
勧めて見て下さい。

まぁ、結論を言うと鍼灸をしょうが、しなかろうが、予後の状態に大差はないと言う事か。

プロ選手見てるって人に今更素人でも知ってるインナーマッスルなんて…やってるに決まってると思いませんか？

608へ
セントラルスポーツのジムのメニューで、みんなで腹筋を受けてください。
でも、ジムとか無い所に御住まいのようで、ゴメンナサイ。

↑はぁ？笑いに強くなる為てつか？
セントラルではありませんが某会社のイントラ達にIDストレッチやトレーニング指導の指導していますが、何か？
煽られるようですので消えますね

610は、「みんなで腹筋」「コアボーディング」も知らないで
PTでも、体育大出でもないくせに、地方のイントラにインチキ指導
して、怪我人を続出させて大もうけを企んでますね。
罪悪感から、煽られている様に感じるのです。猛省しなさい。

私の書き込み方が煽っているようで気分を害されたのですね。申し訳ありません。
セントラルは見たことないので解りませんがわざわざ受けてみろとおっしやられるのから推測するに恐らくアウフバウトレーニングと言う深腹筋のトレーニングですね？知ってます？一昨年前位から注目されており私も指導しております。
反省したのでけなし合いは止めません？

ありがとうございます。

煽るわけではありませんが、『コアボーディング』と言う言葉はどちらかというと素人用語ですよ。

>>603 確かＪリーグとかはプロ野球とちがって報酬が出来高制（出場試合数
その他）が基本だからでは？　似た様な意味で相撲取りやプロゴルファーも
"不真面目"が多い気がします。

ＮＰＯ全国鍼灸マッサージ協会の内部ってどうなってるの。

>>593鍼灸歴10年
>また、鍼治療で肩の痛みをとることは、超難関なんですよ。一般的なスポーツ選手は例外ですが、
>プロスポーツ選手の首・腰・特に肩などは一般人に用いる治療方法では全く効果は出ません。

いつも具体性がないんだけど、またですか。
釣りなら引き下がりますが。

>>617
具体的な内容が聞きたいのなら、質問したらどうですか？それが礼儀でしょ。
それに、私の発言に対しての内容は正当な内容であり、具体的に述べる質問でない
限り具体的な答えを返さなくてもよい。ということは、当然である。
聞きたいことがあるのなら、しっかり質問しなさい。質問する気が無いのにわけのわからない発言は
”荒らし”として、ＩＤを管理人に報告します。

このヒト、ムキになる性格みたいだね。
相手にしなきゃいいのに。
からかうとオモロイかも。
いやいや、冗談冗談。

>>618
貴殿、かなり鶏冠（ﾄｻｶ）にきているらしく、文章が支離滅裂ですな。
主語述語がテンでバラバラになってて意味不明で、これではちょっと論文は書けないだろうな。
患者から質問されると「うるさい!!俺の治療を黙って受けてりゃいいんだ!!」とブチ切れるタイプかもしれない。

今診療終わりました。今日に限って、帰ろうとすると予約の電話
で、終わろうとすると飛び込みの患者が来て、もしかすると夜の
患者の需要は多いのかもしれません。夜間や日祝日の診療されて
いる先生は、実際平日や日中に比べてどうですか？
スタッフはとっくに帰って、なにか開業したての頃の気分です。
１人でやっている頃は、なにかちょっとした事で喜んだり、不安に
なったり、治療効果がいいと、まるで神業みたいと自信を持ったり
患者からクレームが来ると眠れなかったり、心に深い皺を作ってい
た気がします。最近は、流れ作業のように、午前、午後、夕方の診療
が終わると、サラリーマンのように定時に帰宅して、勉強会もしばらく
やっていませんでした。今日は、自分で掃除、消毒をして帰ります。
足元を見ると気楽な業種ですが、将来を考えると、やっぱり医学部に
行けば良かったと後悔しています。鍼灸学校卒業の年に医学部に合格
したのですが、鍼灸学校の学費で500万も親に出させてしまい、開業を
先にしました。順調にいって気がつけば40近くになって半生をふりかえ
れば、最初から医学部を受験していれば良かったと思います。
患者やスタッフは、こんな悩みを知りませんし、言えません。今更もど
れる訳でも、変われる訳でもありません。学会で貰った賞状も、講習会で
貰った資格も、コンプレックスを誤魔化す為のあがいた痕で、今見ると
自分がかわいそうです。ぐちってすみませんでした。

>>621
按摩屋は大変だね

>>621
文面から察するに高校卒−鍼灸専門学校の学歴ですかね？

医学部に合格されていたのですか？国公立なら借金してでも
行かれたらよかったのに・・・もったいないですね。

でも治療院、繁盛されているみたいですから、いいんじゃないですか？
鍼灸専業？

>621
頂点極めていると思っている人が大したこと無いって気づいたり、
やっている事になんとなくゴールが見えたらそんなもんだよ。
まあ、この不景気でスタッフ雇えるだけ大したもんだよ。
所詮、鍼灸師なんて日本の腐った医療の隅のゴミ箱の下で
死に掛かっているゴキブリみたいなもんだ。
やることやってさっさと店閉めるだけだ。
元気出せよ。

>>621はコピペだよ。

最終学歴に○○大学中退ーと書く恥ずかしさと同種。

＜兵庫＞盲学校教諭がセクハラ

　神戸市立盲学校の男性教諭が針治療の実習中に診察に来た女性に対し、
セクハラ行為を繰り返していたとして処分を受けました。
　停職３ヵ月の処分を受けたのは、盲学校で針治療の実習を指導していた
４９歳の男性教諭です。
　神戸市教育委員会によりますと、男性教諭は実習の治療を受けに来た
女性の下腹部を触ったほか、「まだ嫁にもらってもらわれへんの」などと
発言したということです。
　男性教諭はセクハラ行為を去年から１０数回、繰り返していたため女性が
市側にセクハラを訴えていました。
　女性はセクハラ行為によるＰＴＳＤ・心的外傷後ストレス障害と診断され
勤めていた会社を退職しています。

ABC WEB NEWS http://webnews.asahi.co.jp/abc_2_005_200311280701005.html
　動画　http://webnews.asahi.co.jp/news_meta/abc/112824-ptsd-l.ram

えむおーゆーの学校の教諭の事件では、ありません。もともと、大阪の
知事も、セクハラで罷免されたように、関西の人間性の問題です。
この事件に関しては、関西の地方板で論議して下さい。
神戸は、エイズの第一号患者が出ているような、地域であり、神戸の人間は
ＤＮＡの段階から、セクハラを行う可能性を持っています。
被害者の女性には、深く痛み入りますが、今後も神戸もしくは、関西に居住
すると、セクハラの可能性が否めませんので、是非、四国に来てください。
温かく、迎え入れます。
大阪、兵庫は、暴力団や、朝鮮人や、浮浪者や、路上カラオケやが氾濫する
エリアです。蜜柑やうどんのある四国へ是非いらしてください。
あと、この教諭は自殺して下さい。

現在２８歳の会社員です。
会社が不景気によりリストラ・賃金カットを余儀なくされ
私自身今の会社に見切りを付けて転職を考えております。
ただ資格なしに転職してもリストラなどに合い同じ事の
繰り返しだと思い、できれば資格を取ろうと考えました。
鍼灸師の資格は専門学校で３年間勉強後国家資格に
受からなければなりませんが、実際鍼灸師の方の
収入と言うのはどれくらいなんでしょうか？
今から鍼灸師を目指すのは遅いでしょうか？

リーマン並の収入を期待するなら、やめとけ。
もし、やりたいのなら　マッサージの資格も取っとけ。

>629
儲けたいと思うならそれなりの努力をしなければなりません。
これはどの業界でも一緒だと思いますよ。努力をするのに年齢は関係ない、
と思います。

>>629さんのような弱者は、業界に来て欲しくないです。
今、それでなくても、業界の底上げの為に努力していますので、本当に迷惑。
温厚な私ですが、そんなクズがへらへら開業して、あっという間に潰れたら
今後、優秀な人材が開業するときに、不動産屋ではねられたり、事故を起して
新聞に載ったり、どっかのボケみたいにセクハラで新聞載ったりするんだ。
>>629は、ただちにその腐れ脳からこのような考えは破棄しろ。第一、儲けは
後から結果として付いて来る物であって、儲ける為に何かしたいんであれば
ＭＬＭでもやれば良いんだよ。訪問販売で布団や、浄水器売れば良いんだよ。
スレ違いも甚だしい。大概の、開業鍼灸師は、1年目は平均5〜6人しか患者
が来なくて、夜アルバイトしたり、日曜日も診療したり、いろんな努力をして
軌道に乗ったんだと思う。自分もそうだった。始めの1年間は、休んだのは
盆と正月だけ。決して儲けるために、治療費を上げたりせず、アルバイトで
足りない収入は補ってきた。1年目を過ぎる頃から、1日10人以上来るように
なって、やっとアルバイトを止めて、1日20人以上来るようになってから、日曜
休診にして、学会に行ったり、勉強会をしたり、まず現代医学の最新知識と、
他の先生の、臨床報告を熱心に聞くようになった。3年目以降は、新卒を
使えないと分かっているけど、やとって研修させて、こっちは、唯で教えて
いるつもりなのに、給料が安いって健康センターのマッサージ師に転職され
たり、変に尊敬されて、一生雇用してくれと言われたり、そんな苦労もしらな
いで、勝手に脳内変換してこの業界に入ってきては本当に困る。

>>629
柔道整復師の方がお勧めです。色々批判はありますが、
保険請求の割合が多く、請求もザルですしね。

>>629
バカイロかモミ屋がお勧めです。色々批判は有りますが、
民間四角で、明日からでも開業出来ます死ね。
広告も打てる死ね。

>632
そのとおり、
ただし、そのパターンは幸運な流れだね。
最近は１年目以降でも患者が伸びずにつぶれる所も多い。
また、過剰な競争で１０〜２０年のベテラン層ですら顧客を減らしている。
天地の分かれ目は２〜３年目の開業者。
この辺は一昔前での成功者が食うに困るざま。
経営能力、接待のセンス、見た目、技術がそろっていなきゃ駄目。
今ははったりの利く新米のおじさんじゃ駄目かも。
ともかく開業成功率の低下はすさまじいね。
その原因に景気が悪く高価な自費治療希望者の減少。↓
それにもかかわらず鍼灸師の増加　　　　　　　　　↑
このダブルショック。
結論）楽したいなら鍼灸師相手か業者か教員。
ともかく、やるきのない奴は金の無駄。

>>631
努力以前に大切なものがひとつあって
その「大切なもの」がないと、努力屋だけで無駄な時間と体力を消耗しておしまい。
>>635
>>632がどこをどう縦読みするのか知らないが、内容的には完全にネタ。

>>628さん
以上のことを踏まえて考察ください。

肩の痛み一つ取れない、知事試験の免許の人からみれば
>>632はネタにしか見えないみたい。（ｗ
>>629と同じ境遇で、リストラされて、目が見えないふりで盲学校に入って
学費安く抑えた自慢話でもするんじゃない。（ｗ

鍼灸歴10年がまた出てきた。最悪板に誘導しようか！！

鍼灸歴10年は自分の考えしか認めないね。
柔軟性にかける。
フライングしても周囲の状況に気づかないで最後まで走っているような奴だ。

鍼灸歴10年の10年というのはどれ程のものなのか。
「意見」ならいいだろうけれど「答え」はまだまだだろうな。
ちなみにワタクシは20年。
まだまだ「答え」はないよ。

針灸やってる人、自分がＤ型肝炎かかってないかな〜なんて
心配になりませんか？

>>641
半年に一度は検査してます
当然自分に針が刺さった時は即検査します
用心に滅びなし
そしてＤ型ってどういう意味ですか?
今肝炎ウイルスは7種類以上あるのですが
それと　他の感染も沢山あるのですがねー

>>637
ネタなのかどうかは解からないけど
>>632もかなり問題ありだと思う。
もう少しモノの言い方ということを知らないと。

Ｄ型肝炎って10万分の12っていうやつ

>>638 >>639
まあたしかに。鍼灸師歴１０年の書き込みは少し鼻につく。
なぜかというと、人を見下ろす、あるいは先生が学生に説教に
するような書き方になっているからですな。対等に話をするという
感覚がなくなっているんじゃないかな？

鍼灸師になって１０年。その間に開業してそこそこ患者さんが
増えたりしていると、ちょっと天狗になるんだよな。それを
自覚しているのかどうか・・・
まあ、はたからみていて、性格的に幼稚臭ささは感じる。

私も１０年選手、開業してそこそ患者さんもついているが、
そういうふうにはなりたくないといつも自省しているよ。

10年なんてまだまだ若造ジャン。

鍼灸歴10年が、たたかれるのは、健康保険の申請も知らない
のに、医師との協力体制で治療を行っているので安心だとか
前述で、按摩マッサージ指圧師の資格を10年前に取得して
鍼灸師はまだ5年しか経っていないとか、その中で、みんなに
意見したり、脳内変換で書き込みしているのが、バレバレだから。

え−誰か知りませんが、勝手にハンドルネームを使っている人がいます。
11月25日から、所要で海外に行っていたので誰かほかの人が投稿してます。

鍼灸師の腕の技量は患者の体内の気が読めるかどうかの一点にかかっている。
これは人に教えてもらって読めるようになるものではない。
自分の経験から体系化したものを勘によって見極めるものだ。
センスのない人はいくら努力しても気を見極めることはできない。
気を読めればどんな難病でさえ治すことができる。
神業の域に達した私だから言えることですがね。

10年で神業いうな、うざいぞ

嫌ならトリップつければ。

>>649の発言がいちばんイカサマ臭いな。
もうｺﾃﾊﾝ捨てたら？

>>648>>649は、ネタか？

>>659
たぶんネタでしょうね。文体が全然違う。
それとも今までの書き込みにケチをつけられたか、自作じえ〜ん（藁

>649
オウムの再来ですな

コテハンの奴って何でこうも頭のおかしいレスするやつばかりなのだろうか？
アトピー患者と変わらん思考回路しているみたいだな

大脳皮質がアトピーになってるのでわ？

体の気の流れを良くすることができるかは刺す位置によって決まる。
これは確かにセンスの問題だ。

しかし、>>649に近いことをそれとなく
患者の前で言っている鍼灸師も少なくないからね。

>>649はネタだって。釣られるなよ。
でも、毎日20人以上の患者の治療していると、邪気がたまる気が
するのは、あるよ。気がするだけだけど。
虚に対して、補、実に対して、瀉での治療なのに。

648 名前：鍼灸歴10年[] 投稿日：03/12/05 03:46 ID:6RSe1JoQ
649 名前：鍼灸歴10年[] 投稿日：03/12/05 05:31 ID:9nLsQt+0

ただひとつ言えることは、
まともな治療家なら、こんな時間に２ちゃんに書き込んだりはしない。

>>661
ネタだな。自作自演だ。

聞いていいですか?
ある整形外科に行って針治療をやってもらった老人が、
針を打って貰った所ほとんどに、内出血を起してました｡
針を打った後は､内出血になるもんなんですか？
痛いみたいですが…

そういう人はチョットした打ち身でもすぐ内出血すると思うよ。
治療師側としてはもう少し加減すればいいかもしれないが、
その人のスタイルがあるからなんともコメントできないな。
自分の場合は内出血の可能性は脈よりも治療部位の触診でわかりやすい。
特別な病気が無ければ同様の治療を何度か受ければしなくなるよ。
ただし、あんまり痛いなら別の治療院のほうがいいかもね。

成りすまし禁止。

>>649さんへ。（成りすましさんへ）
まず言っておきます。気なんかありません。学生さんでしょうか？それとも新手の荒らし
でしょうか？
>>663さんへ。そうなんです。鍼治療では出血はつきものです。また鍼灸では、様々な
救急法などもあります。急に血圧が上がった場合は眼球を抑えたり、首の頚動脈あたりを押すと
血圧を下げたり、脈拍を下げたりします。また、胸郭出口症候群（Ｔ.Ｏ.Ｓ）の場合も人迎・扶突という
ツボも使ったりします。それと同じように、わざと出血、内出血させる治療もあります。
が、今ではあまり行う先生はいませんので、>>664さんのご意見はかなり参考になると思いますし私も>>664さんに
同感です。

>666
>気なんかありません
相変わらずだなあ。「私はーと思います」と書けば意見の交換の場になる
のに10年程度の経験で「答え」ちゃうんだから。

>667さんも、鍼灸歴10年にかまっていないで、お仕事お仕事。

>>664
>特別な病気が無ければ同様の治療を何度か受ければしなくなるよ。
これについては疑問視します
どういう根拠でそんなことが言えるのですか?教えていただきたい
治療の方法を変えない限りそんなことはないと思うのだが
まだ私の経験不足かも知れないがお教えください。

>自分の場合は内出血の可能性は脈よりも治療部位の触診でわかりやすい。
治療部位の触診についてその触れ方で紫斑病　ＳＬＥ等解るのでしょうか?
其のあたりもなにかそれなりの状態があるのでしょうか?

経験による　なんて　臨床バカの思い込みで答えないで下さい

よろしくお願いします

現在治療中なのですが、
先生に鍼を強めに打って下さいと頼むのは別にいいのでしょうか？
強く打った方が効果があって早く治りそうなので
失礼になれなければ頼みたいのですが。

では最初の質問については単純に２つ言えるかな
１、内出血により血管内の溜まった血液がぬけるため。
（本来は瀉血で体外に出すのが理想的でしょうね）
２．血管等の組織が修復される時に以前より回復するからでしょう。

＞自分の場合は内出血の可能性は脈よりも治療部位の触診でわかりやすい。
この書き方は脈診の実感がある方には「ニヤリ」としそうな表現なのですが、
脈で感じる取れること、触診で感じる取れることの違いが分からないと理解できないかもしれません。
鍼灸治療にとって「紫斑病　ＳＬＥ等解る」事ではないですので・・・
私には「紫斑病　ＳＬＥ等」は分かりません。
というかそんな人来ないですよ。

そもそも鍼灸院で病名診断するところじゃないからね。
とういうか何にも診断器具ないからさ。
不安なら病院行ってもらうのが大切でしょう。
何も無ければ治療再開すればいいと思ってやってますよ。

すみません質問なんですが
現在さる鍼灸院に通ってます
以前、整形外科で椎間板ヘルニアと診断されて
坐骨神経痛があって結構辛いです。
整形では手術を勧められたのですが
何か手術恐いし、下半身不随にでもなったらと思い
近所から少し離れた現在の鍼灸院に通い出して３週間になります。
ヘルニアは腰骨の中身が飛び出した病気ということで
そちらの先生は治療つずけていれば、飛び出したものも元に戻ると
仰るのですが、痛みは治療を受けて１〜２日は少し楽になるんですが
それを過ぎると再発して、ここのところは寒くなったせいか足先に痛みが
走ってどうにもなりません。整形では若いし、軽いものだから手術すれば
痛みも引いてもとのようになる可能性は高いというし、ハリの先生は
手術はしない方が良い、出たものも引っ込むというしで悩んでいます。
ヘルニアって引っ込むものなんでしょうか？

>>673
大体は引っ込むよ。
でも引っ込むまで何ヶ月かの間、痛みに耐えられる？
耐えられないなら、素直に整形外科に行って
もう一度診察してもらってきな。

>>673
いずれは引っ込むかも知れないけど鍼で引っ込む訳では無い。
鍼は主に鎮痛と病巣部の環境改善。
そもそも、椎間板ヘルニアと坐骨神経痛はあんまり関係ない。

きちっと坐骨神経痛で痛い部分を鍼で治療してもらい
しっかり休息を取ればなおるよ。

椎間板ヘルニアの人が全員坐骨神経痛ではないし、
坐骨神経痛の人が全員椎間板ヘルニアでは無い。

でもって、ヘルニアの手術をした人は
坐骨神経痛が必ず治ると言う訳でも無い。

手術で入院したつもりで、病巣部を動かさないように
安静にしていればなおるでしょう。
鍼も併用すればなお良し。

出たもの、つまりは椎間板だね。
それは一旦、出たものは引っ込まないが
いずれは、体内で吸収される形で無くなるということはあり得るよ。
鍼では坐骨神経痛の治療ってことだね。
整形の方で自信を持って手術を勧めるのであれば
何処で手術するのかわからないが、レーザーによる日帰り手術も可能
らしいから、もう一度受診することを勧めるよ。

>以前、整形外科で椎間板ヘルニアと診断されて
>坐骨神経痛があって結構辛いです。

坐骨神経痛のイメージの感じで
ヘルニアにより腰が痛いってことじゃないの？

俺の質問見てるなら答えろや。
殺すぞ！！

>>679
頭に強く打ってもらえ。

>>679打鍼法これ一番良く効くアル
実際のところ　強く打って効く場合とそうでない場合があり
相談して見られるのは良いが最後の判断は任せた方がいいと思います
よく話し合って理解してから打ってもらいましょう

>>679
君は脳みその治療が必要だな。
精神科へ行きなさい

>>681
打鍼法って江戸時代方式だったら痛いよ（藁

北辰会方式ならあんまりだまされないように（藁

つまらん。ひたすら・・・・ｂ

ヘルレイザーの魔導師の顔に、鍼をさしていますが、
何の治療のためですか？

.,ll;

Q1．必ず視力は上がりますか？

A．視力は必ず上がります。視力0.01を基準にすると、0.1以上には1回で行きます。上がる人は0.01であっても、いきなり0.4〜0.6になります。上がらない人でも1回で0.1〜0.2位です。


http://venus.takaoka-nc.ac.jp/~toyamabs/fujii/kubo/qa/qa.htm

鍼のスレ、全然にぎわねーな。
嵐すら来ない…。

真剣におたずねします。
現在某病院で勤務医をしておりますが、頸部捻挫や頸椎症で痛みを訴え、
受診される方が少なくありません。大抵は抗炎症剤で改善するのですが、
全く効かない人もいます。そこで鍼灸治療を施してみようと、いろいろ本を見たのですが、
やはり独学では限界があり、教えてもらおうと思っても、専門学校に行く時間的余裕が
ありません。
短期間で鍼灸を教えてくれるところって、あるんでしょうか？
また、もし中国へ鍼灸留学するとして、まったくの素人が、習得可能なのでしょうか？
ご意見よろしくお願いします。

>>689
ネタでないのなら、あえてマジレス。
専門学校は資格取得のために授業を行ってる場所なので、
すでに医師資格を持ってる人間が入ってもあまり意味ないところです。
中国留学はそれよりマシですが、本格的に中医学を志向しているのでなければ、
語学習得に費やす労力がバカにならず、その部分が無駄になります。

・真摯な態度で開業鍼灸師に弟子入り。
・東洋医学を研究している国内大学で勉強。

こっちのほうがよほど現実的なのでは？

>>687の
鍼で確実に視力が上がると断言してるけどマジ話？
0.01の人でも１回の治療で0.1以上いくって書いて歩けど。

>690
マジレスありがとうございます。
こちらとっても真剣なので、重ねて質問させていただきます。
開業鍼灸師に教えてもらう事も考えたのですが、病院と鍼灸院とは全然コネクションが
なく、どこがいいのか、また教えてもらえるのか、判別できません。
何か判断材料ってあるんでしょうか？
また、たとえば明治鍼灸大学とかは、国内留学できるんでしょうか？
質問ばかりですいません。

>>689
マジレスするぞ！　よく聞け！！
低周波かけてＰＴに軽くマッサージさせろ！　それで大体とれる。
で、勤務医だろ？　そこの院長もしくは医長がゆるさんでしょ？針は
しかも現実的に暇な病院でなきゃ医師が針なんか出来ないよ時間かかりすぎる
保険の対象外、だれがその針代を出す？　限られた疾患には保険は効くが・・・・

あ！　ネタか？　釣られちまったや！！　あははは

>>689
何科の医者なの？

あれだな、ダーツの練習から始めて、ダーツを針金に
変えても、刺さるようになったら、感覚は掴めるな。
理論は、後からついて来るから、まず、鍼を刺す練習だな。
今時、4番以上の鍼だと、患者は痛がって来ないよ。
とりあえず、鍼管を買ってきて、毎日、親指とニ指で廻す
練習をしましょう。それから、鍼練習キットを買って刺鍼の
練習。それから、自分の大腿を使って、刺鍼の練習。
それが出来たら、始めは押して痛いところに2ミリ位刺鍼して
鍼通電（20ヘルツ位で20マイクロアンペアで10分）でやって
みたら、良いですが、マイクロは併用すると火傷の危険があり
ますので、ホットパックの後に行うのが良いでしょう。

>>692
医学部として鍼灸を研究してるのは、筑波大がそうだったはず。

> 病院と鍼灸院とは全然コネクションがなく、
> どこがいいのか、また教えてもらえるのか、判別できません。

門を叩かなければ扉は開かれません。
まずは、お客として鍼灸院へ行くことからはじめましょう。

>>695
>今時、4番以上の鍼だと、患者は痛がって来ないよ。
うまく刺せば８番とかでも痛くないよ。

たしかに太くなると痛いことがおおいけどね。

>689
まじレスだが、俺が教えてやるよ（笑

学生でさえ１年やれば刺すくらいできんだから、
本屋で適当な本でも見て練習しろ。
基本的な切皮、弾入、刺入ができれば後はトライアル＆エラーの繰り返しだ。

それ以上の治療に関する理論は現代医学程、標準化されてないんで
鍼灸師に弟子入りしても無駄。

中医学を学ぶなら、後藤学園のオープンカレッジとか
なんとか中医学大学の日本校とかがいいんじゃないでしょうか。

医家向けの鍼灸入門とかの本あるだろう。
それか鍼灸師雇え。その方が早いよ。
国内の大学とかは、色々あるだろう。

>学生でさえ１年やれば刺すくらいできんだから、
よほど不器用でなければ
誰でもはじめから刺せると思うが・・・

まじめに鍼灸を志しているのなら、とりあえず、
ttp://www.tokyoiryoufukushi.ac.jp/
の「中医学セミナー」の「鍼灸臨床実技」はお手軽かも。
学生時代受講していたけど、そのときも医師が数名いました。

あと書籍では「東洋医学見聞録」医道の日本社
が参考になるかも…。著者は鍼灸治療をを行っている医師。

様々なご意見ありがとうございます。
あいにくここは田舎なんで、東京の学校へは通いにくいという事情もあって、
やはり近くの鍼灸院の門を叩いてみようかと思います。
ちなみに医院や病院でも鍼灸は可能ですよ。
特に医院では混合医療はほとんど黙認されてますし、
病院であれば入院患者相手なら施術することはできます。（この場合はサービスになりますが）
北京中医薬大学なら日本語で講義もしてくれるんですね。こちらも本気で
考えてみようとおもいます。

全国の公私立大31校に鍼灸学科できるようだね。
もはや専門は消滅しないと駄目だね（特に夜間）
馬鹿馬鹿金目当てで増殖した専門のせいで
開業者は虫の息だからな。
馬鹿専の成金経営者が素直に金づる放せばいいが。

702
公私立大３１校ってどこのことか教えていただいてもいいですか。
調べたけど、４校しかわかりません

生徒の本音　神戸市立盲学校には他にもセクハラ教師がいるよ。ｂｙ卒業生


盲学校受診者にセクハラ＝臨床実習で教師、停職処分−神戸

　神戸市の市立盲学校で、はり治療の臨床実習を受診した患者女性にセクハラ行為をしたとして、同市教育委員会は２８日、同校教師（４９）を停職３カ月の懲戒処分とした。
　市教委によると、教師は昨年１２月から今年１０月にかけて、臨床実習中に女性の下腹部を十分な説明をせずに十数回、触診した。また「まだ嫁に行けないのか」「年だから仕方がない」などと、セクハラ発言を繰り返した。周りには数人の実習生と患者がいたという。　

［時事通信社］

　↑

神戸市立盲学校の男性教諭（４９)以外にも神戸市立盲学校にはセクハラ教師がいるよ。
立場上、生徒は公に出来ないだけ。
皆、泣き寝入り。
そして、そのセクハラ教師は、今回の男性教諭（４９)をかばっている。
今は、セクハラもみ消しに必死らしい・・・。
自分のセクハラがばれるのを恐れているから。

>704
それやったら、大阪府立盲学校のH教諭もセクハラやな。
訴えられてないけど。
若い患者が着たり、指導の生徒が若い女だとすぐに近寄ってくる。

ただ、目が悪いから痩てたらブスでも綺麗な一夜と思ってるがナ。
太ってて超美人の奴には見向きもしない。わかりやすいわ。

ふとってても別嬪いてるのになあ

ここに書いていいのか悩みますが

このたび科目の復習を皆でできるチャットのクラブを開設しました。
チャットという性質上、私一人ではできないので、ここに来ている学生の方々一度遊びに来てくださいね。
チャットを生かして分らない所の質問や問題の出し合いをやっていきたいと思ってます。
参加自由だから、皆さん勝手に使って結構ですよ。
宜しくお願いします。
　http://club.sayclub.jp/myclub_index.nwz?clubid=iryoukei

sage

>703
厚生労働省のHPで今日発表だよ。
新聞にでてたよ。
鍼灸も新時代へ移行の時期なんだよ。
専門に固執する馬鹿がいなきゃいいがな。

実名は、あえて伏せますが、都内のある内科医院で、多臓器転移
の癌患者に、丸山ワクチンと、井穴の刺絡で癌は治るからと言って
他の治療を受けさせない医師がいます。
私的な、考えでは、癌に対しての治療は鍼灸は不適応だと思いますが
各種、随伴症状に対しての、対処療法では対応可能だとしても、癌
自体に関しての治療は不適切だと思います。
医師の中には、保険医取り消し後、集客の為、奇異な治療を施す場合が
少なくありません。
この、内科医の治療は正しいのでしょうか。意見を聞きたいです。

治ってるのならただしいんでしょう。

>709
嫌ならそこ行かなければいいだろ。
海外の医師は自然療法を第一に実践する人も多い。
独自性があっていいんじゃないか。
今の保険医療は裏で金が動きすぎて何が正しいかわからない。
正しい部分と悪い部分が入り乱れていて判別できないのが現実だろう。

　　　　　　

>>709
治ったらその医師はノーベル財団から将来招待されまつね。

>>708
厚生労働省のホームページ見たけどないぞ。
ちゃんとしたソースキボンヌ。

てかネタでしょうか？

>714
昨日の新聞に載ってたよ。
確かHPで今日発表って書いてあったよ。
鍼灸科を申請された31校が受理されたと。
多分、ここ数年以内に31+4で35校の鍼灸大学ができるんじゃないかと思う。
問題なのは過剰供給な事。
夜間3年という低レベルな教育水準が今だ存在するということだね。

ソースか。
確か神奈川新聞だと思う。
家の新聞で見たから。
どうしても他で見つからなければ全文書き込んでもいいが。

>>716
神奈川新聞のweb版みたが、見つからん。
厚生労働省のＨＰも「鍼灸」「大学」だけじゃヒットしない。
てゆーか、学校設立の申請は文部の方じゃないの？
ソース全文キボンヌ。

>717
本当に申し訳ない。
君の言うとおり文部だった。
すまん。

無駄な手間かけさせてしまったので新聞記事そのまま書くよ。
「針きゅう師」２大学が新設　新学部学科延べ31校
文部科学省は十五日、四月から届出制となって公私立大学の学部学科の新設で、
九，十月分の届出状況を公表した。二〇〇四年四月開校予定で、帝京平成大（千葉県市原氏）と
鈴鹿医療大（三重県鈴鹿市）が、針きゅうい師を養成する学部学科を新設するなど
全国の公私立大、短大の延べ三十一校が受理された。

帝京平成大は新設するヒューマンケア学部に看護学科と
身体能力ケア学はり灸（きゅう）専攻を設置。全国で針きゅう関係の
学部学科を置く大学は計四大学となる。北陸大（金沢氏）は、
外語学部と法学部を廃止し、未来創造学部にする。
届出状況は十七日から文部省のホームページで公開される。
以上。

鍼灸学部新設が２大学、その他の学部の新設と併せて31校なのでは…

先日、先輩のケアマネ（柔整、鍼灸師さん）に鍼を打って
頂きました。
生理痛が酷く、腹痛のほかに腰痛も併発。
鎮痛剤が効かず、腰は痛みで伸びない状況でしたが、
施術の他に置き鍼をしてもらった所、かなり軽減しました。
個人差もあると思いますが、生理痛には効用ありです。
極端かもしれないけど、終わって立位を取った時点で
腹部、腰部の変化はすごかった。
この場を借りてお礼を申しあげます。
ちなみにケママネとしては、一番収益を上げている方です。
仕事は出来る方なので、きっと鍼灸師としても出来る方
だったのではないかと思います。

本当に感動しました。

病院勤務で延々中腰で鍼打ってたら自分が腰痛になっちゃった・・・
（電動ベッド置いてくれー）
あまりに我慢できないので自分で痛い腰をひねって我慢しながら鍼打ちました。
良導絡主に勉強してきたので直流電気鍼使ったら一発で症状緩みましたとさ。
病院にも直流電気鍼買ってくれーと言ってみましたが患者の回転悪くなるから
ダメだって・・・

それにしても日々勉強の毎日です。
坐骨神経痛の患者なかなか治らない・・・
なんでもいいのでアドバイス下さい。

坐骨神経痛で、予後の不良の場合は、ヘルニアを疑い一度
精査を受けさせた方がいいでしょう。
でも、病院勤務の今は、鍼灸よりも、学ぶものは沢山あるよ。
もう、2〜3年は勉強だな。開業の予定があるのなら、夜は
バイトだね。月10万づつ積み立てして、360万貯まったら、
病院在籍中に、銀行に事業計画書を出して、700万の借入を
申請すると、3ヶ月後位に、500万ならと回答が出るから、
テナント200万、設備100万、広告宣伝100万、回転資金100万
で、開業出来るよ。ちなみに、バイトとしては、病院の当直や
、退院後の患者への往診（君に人望があれば、現在も患者からの
依頼があるはず）、マッサージのバイト（後で役に立つよ）とか
で、稼いだらいいよ。後、開業前に結婚はしておいた方が、社会的
に信用されるよ。鍼灸師の半分は、言えないな。だから。
後、決して、気が見えるとか患者の前で言ってはいけないな。
ここで、書きこむ分にはいいけと。ちなみに、邪気はもう感じている
と思うけどね。

>>724
箱は立派な方が成功する確率が高いが、
今の時代、自分や親兄弟に資産のない鍼灸師が
借金するなんて経営感覚ナシ。

>>724
まじレスありがとう。
病院で学ぶものはすごく多いんだけど、
正直、病院だけだと食べていくのにもきつい給料なので
昼間は全く違う仕事やってます。
開業資金的には問題無いんだけど技術的に自信がないので・・・

＞、退院後の患者への往診（君に人望があれば、現在も患者からの
＞依頼があるはず）、マッサージのバイト（後で役に立つよ）とか

顔馴染みの患者に時々それとなく頼まれることがあるけど
自宅が遠いからとか（マジで遠い）、そんな理由でやんわりと
断ってます。

＞で、稼いだらいいよ。後、開業前に結婚はしておいた方が、社会的
＞に信用されるよ。

そなんですか？逆だと思ってた・・・

＞後、決して、気が見えるとか患者の前で言ってはいけないな。

基本的に流注を重視した配穴はしてるけど、気はあまり意識しないように
患者と接してます。
理由は、特に経絡治療専門にやってる先生に多いんだけど、
気を重視しすぎると施術者自身が悪い気貰うんだか気を取られちゃうのか
分からないけど、身体壊しちゃうケースをあまりに沢山見てきたので・・・

地域で開業する場合は、結婚してないと口コミで悪い噂が広がりかねんよ。
できれば奥さんの地元で開業するぐらいが、営業的には一番よろしい。

>>725
株式会社2つ経営してますが、なにか。

>>728
>株式会社2つ経営してますが、なにか。
コンサルですか？それとも株式会社にして鍼灸院を経営？

コンサルはこのご時世でも治療家に借金させて開業させたがりますよね？
他人を開業させて儲かればそれでいいからね。そのあと治療院が
ぽしゃっても院長の責任・・・

株式会社を作って治療院を経営しているのならたいしたものだね。
でもそういう人って、治療のことは全然知らないのよねえ。まあ
それもいいけど。

まあとにかくこれから開業しようとしている人は、資産をもっている
家族がいるか、経営能力に長けた片腕がいないかぎり５００万も借金するなよ。

コンサルにだまされるべからず。

>>729
500万って・・鍼灸って寂しいんですね・・・

>>730
>500万って・・鍼灸って寂しいんですね・・・
そう、そのとおり(;o;)

以下、実費鍼灸専業治療院の話。

自費なら一回４０００円〜５０００円、それに見合った満足を得るための
時間を考慮して、いったい一日にＭＡＸ何人治療できるか？
鍼灸は基本的には生産性の高い仕事ではない。

常時１０人以上、実費で見ている専業鍼灸院がどれだけあるか？
そもそも開業して平均５人以上来るようになるにはどれだけ要するか？
老舗鍼灸院でさえ一日の患者来院数が減っている時代に、新規開業で
どれだけ患者獲得できるか？鍼灸師の免許持ちのうち、
鍼灸専業治療院で食っている割合がどれくらいなのか、
卵歴の名無しさん [0] は知っているのかな？

借金したのなら毎月の固定費に、返済分が加算される。それを上回る
売上を得られるのか？心ならずも閉院を余儀なくされた場合、
無借金なら投資額が返って来ないだけだが、借金していたら
それが残る。

開業は一種の投資なんだから、リスクとリターン、リスクヘッジ等々
十分に考えた上に経営戦略を練らなければいけない。

新規開業をするんならそういったことを考えて開業しなければならない。

>>731
鍼灸歴10年が出たぞ―。こんな時間に、書きこみ出来るんだから
1日10人も来ていないんだね。
開業は、そんなに心配しなくても大丈夫ですよ。
よっぽど、顔や頭や身長や体臭や毛髪や口臭に問題が無ければ
すぐ、軌道に乗ります。人間、第一印象で、ほとんど決まります。
>>731は、顔や頭や身長や体臭や毛髪や口臭に問題があって苦労
したんだと思います。
顔や頭や身長や体臭や毛髪や口臭に問題が有る場合は、人生苦労
の連続で、ネガティブにしか考えれない。
まだ、卒業したばかりの、初心者に先輩顔ふかして、びびらせる。
たかが、10年でふざけるなって。

>>732
先輩方、731さんの仰ってることはある意味正しいと思いますが
例えば＞鍼灸は基本的には生産性の高い仕事ではない。

その通りだと思いますよ。元々生産的な金儲け追求のために
この世界に入って来たわけではありませんし、それだけなら
続かんでしょう。いーじゃないですか、競合減って〈笑。

例えペンンペン草が生えようと・・・・・・
生きている限り。

なんでそこまで悲壮になるのかな?
どんな仕事でもやっていける者はやっていけるしそうでない者は
なにやっても駄目だというだけ。

うーん、儲けの話になると鍼灸スレってどうも暗くなるね・・・

ほんとオメーラ金の話になると頭悪いな。
鍼灸ってのは診断できないことを除けば
医師と同じように治療ができんだから
もっと自分達や後継者の為に勉強しろよ。

業界が衰退するのも目にみえて来るぞ。
モマエラはただの揉み屋と一緒にされたいのか？
もっと鍼灸の治療効果を宣伝しろよ。

>>737
君は、見所あるね。コテハンつけたら、応援するよ。

>>737
資格自体はただの揉み屋と一緒でしょ。
即効性なら指圧のあるだろうし。
脳内知識ある人は多いけど
他と差別化できる腕前の人もそんなにいるわけではないし。

>739
資格膩苔は趣味の資格と同等だね。
今の入学レベルなら整体やエステと同じだよ。
ただし、俺にとっては即効性なら鍼が一番だ。
開業で成功するかしないかは一概には言えないが
多分1パーくらいだな。
>737
頭悪いのはお前だ。
現状ではかなり鍼灸効果は知れ渡っているんだよ。
問題は別にある。
まあ、卒後開業してみてば分かる。
低価格化（保険導入）、治療の多様化、治療環境改善、技術力向上、IT化
簡単に思いつくものはすでに皆やってるよ。
それでも簡単にはいかないぜ。

>>739>>740
おまいら、学生相手にしか虚勢を、はれないのか。
学生が、脳内で、一生懸命考えた発言位、大目にみてやれよ。
自分が、学生だった時は、>>737を凌駕する位だったよ。
頭ごなしに、抑えつけるより、ゼネレーションの違う人の
考えも、受け入れたほうが良いよ。
>>740も、成功している割合が1％しか居ないなんて、何処の
都道府県かな。まあ、成功の度合いが、数十億の個人資産だった
としたら、禿同だけど。
ちなみに、この辺の鍼灸院の年収だけど、100万以下20％、200万以下
20％、300万以下20％、1000万以下30％、1500万以下8％、2000万以上
2％位だよ。年収が、300万以下が60％。この人たちのお陰で、税務監査
が入ることなく、家も買えるし、車も数台持てる。感謝汁。

＞741
君のようなパーがいるから世の中マルチがまだ生き残れるんだな。
お馬鹿を通り越して逆にかわいいよ。
現在の景気、卒業者数をよーく考えてご覧。
☆☆2000万以上2％位☆☆!!!
今の学生が卒後２％の中に入れると思ってんのか？
それに、この程度で躊躇する学生なら卒後まず無理だろ。
何甘いこと考えてんだお前。
ちなみに医者ですらここ10年先はどうなるかかんないぜ。

開業１年目の鍼灸師です。
ハッキリ言って世間じゃ鍼灸治療に信用がありません。
田舎では食べて行けません。
信用度から言えば、あ．マ．指圧の方が信用はあるでしょうど、
鍼灸師の皆さん、お互いに頑張って努力して行きましょう。

>>743
鍼灸師に信用度を求める自体間違いだよ。
専門学校当時大多数の鍼灸科の同級生は高校時代落ちこぼれや、
不良をしていた人が多かったと言う。専門学校でも授業中話を聞いていなかったり、
授業を邪魔をしていた連中が沢山いた。そして同級生の中の優等生連中は、
知らない人の頭に手かざししたり、壁に向かって何やら怪しい呪文の様な物を
一人黙々と唱えていた。こんな状態でも、国家試験は１００パ−セント合格だった。
この様な人達が治療や医療の話をしているのは、面白いね。

確かに専科は劣等性。本科は優等生。と言うイメ−ジはありますね。
私は鍼灸マッサ−ジの本科だけど、鍼灸だけ師（専科）と一緒に扱われたくないですね。
我ながら恥ずかしいです。

>>743>>744>>745の面々は、Ｋ学園の三馬鹿トリオですね。
卒業後、開業率最下位。>>745さんも、本科出の就職先は
風俗だらけですので、専科の方が迷惑しています。

>743
数年前に医療器具の開発、販売も始めてから、
よく治療院に訪問するんだけどさ。
現実は一日に5000円稼げない奴がワンサカいるよ。
見栄はって患者数なんか言わないでニヤニヤしてんだけどさ。
雰囲気でわかるじゃん。
誰も来てないとかね。

>>747
まじ？それじゃ独身でもまったく食っていけないじゃ・・・？

ID:7s7jyIiZ
飛び込みの、訪問販売の売れない営業が、売れない腹いせで
書きこみしているのが、発覚。
営業力が無いから、売れないんだよ。中卒のクズが。

＞747
まじで皆が思ってるのとぜんぜん違う。
ひでぇもんだよ。
鍼灸院てもう完全に飽和状態でさ。
適当に電話帳で調べてな。
団地の中とか住宅地の一室とかボロボロあるよ。
中には副業千円（一時間マッサージつき）でやってるとかあるし。
最近はHPで価格表示するようになってるからは老舗は新規減ってんじゃないかな？
「怖くて他いけない神話」が崩壊しつつある。
新卒年間6000人だっけ？
多分、もう空きないから自分で空きを作る。
つまり患者を奪い合う時代だ。まあ自然の摂理だね。

>749
いやいやお馬鹿はこれだから困る。
訪問販売とはイメージ違いもはなはだしい。
メンテナンスでいくだけだよ。
それに病院から老人施設、役所相手の仕事もある。
君らの手のとどかない病院の診察器具の設計とかしてるし。
医師相手に医療器具の説明をする鍼灸師も俺くらいかな。

>>751
>743
数年前に医療器具の開発、販売も始めてから、
よく治療院に訪問するんだけどさ。
>749
いやいやお馬鹿はこれだから困る。
訪問販売とはイメージ違いもはなはだしい。
メンテナンスでいくだけだよ。
>751中卒確定じゃん。これこそ、支離滅裂、前後の脈絡が無い。
鍼灸の学校行って、国家試験落ちて、訪問販売始めた奴だね。
今の時代、テレアポでアポ取ってから営業やメンテに行くんだよ。
医療機器は、コアギュレーターや輸液器のメーカーに勤務していた
都合上、頭にくる。

＞752
自分が中卒だと言っちゃってまあ、馬鹿まるだしだね。
お馬鹿に輪をかけてるね。
俺は開発だって言ってるじゃん。
何、営業マンと勘違いしてんのかな？
それより君はリストラ君か。
所詮、中卒で技術がないと派遣しかないだろうな。
で、鍼灸か。
ここまで、馬鹿な人は始めてみた。

(結論)
752のように会社で駄目だった人材が鍼灸に流れつつある。
退職金と貯金を投資して夜間3年通学だろう。
鍼灸を志した理由はおそらく特に無いが
「脱サラして楽したい」が主な理由だろうと思われる。
こんなのばっかが鍼灸師になるので未来は暗いと思う。

>>753ID:7s7jyIiZ
ここまで、弱者で池沼は、今世紀始まって以来だな。
【数年前に医療器具の開発、販売も始めてから、
よく治療院に訪問するんだけどさ。】
おまい、自分で中卒の売れない飛び込み営業だって
前に、カミングアウトしてるんだよ。
学校出ても、免許も取れない池沼が。ジェラッてんじゃねーよ。
毎日、毎日、飛び込みで、ネットカフェでサボれば、学生が
夢を語っている。ふざけんな、俺は国家試験落ちて、どさまわり
やらされているんだ。チクショー、業界のイメージ下げてやる。
（ｗ

>>754ID:7s7jyIiZ
(結論)
754のように営業で駄目だった人材が、鍼灸に流れつつある。
退職金も無く、サラ金から融資を受け、日中3年通学し、夜はゲイバー
でバイトだろう。 鍼灸を志した理由はおそらく特に無いが
「営業される側になりたい」が主な理由だろうと思われる。
こんなのは、国家試験落ちるので、未来は明るいと思う。

>>751ID:7s7jyIiZ
それに病院から老人施設、役所相手の仕事もある。
君らの手のとどかない病院の診察器具の設計とかしてるし。
医師相手に医療器具の説明をする鍼灸師も俺くらいかな。
>743
数年前に医療器具の開発、販売も始めてから、
よく治療院に訪問するんだけどさ。

池沼まるだし。

(考察)
非常に低レベル相手だと疲れる。
中小の営業と自分で会社作って商品開発する事の違いがわからないらしい。
俺は鍼灸師になりたくてなった（現在、２店舗経営）
その後、趣味でソフト作ったり回路組んだりしているうちに
アイディアが出てきて器具を開発することになった。
きっかけは役所に卸してから、次に会社作ったとういう流れだ。
そもそも君とは業務が違うの（ノルマとかないしね）
営業でストレス溜めて首、それで怒ってんのか？
業界のイメージを下げてるのはお前のようなリストラ組みを
ボンボン鍼灸師として受け入れてる事実だね。

話を戻そう。
俺が言いたいのは俺自身ではないからな。
治療院の現状としてはかなり悲惨だということだ。
一日、5000円以下というところがかなり多い。
それらの治療院は調査等のアンケートに答えられない（恥ずかしくて）
家族もちはやむなく別に就職して土日祝日夜間営業としている場合もある。
家に手作りの看板だけでていて中で寝ていたりする。
電話帳にもなく、保健所にも登録せずに、ただ「ある」だけの所も多い。
少しは現実をみなよ。
>751
売れない商品を無理に売る営業でくるしんだろ。
全体のリサーチが必要なんだよ。
はっきり言って「このまま見てみぬフリ」じゃ鍼灸業界沈没するぜ。

>>759ID:7s7jyIiZ
個人事業の分際で、経営云々言えるわけ無いだろう。
昨年、消費税、いくら納付した。事業税、いくら納付した。
ちなみに、自分の会社は、帝国データーバンクで52点だ。
それでも、恥かしいから、会社経営って言っていない。当然株式会社。
>>759ID:7s7jyIiZと考えは、大筋で一緒なんだけど、自分で成功して
いると思っているんだったら、もっと謙虚になった方がいいよ。
鍼灸業界の心配するんだったら、学生を脅すような言い方は良くない。
個人では、限界が見えるんだ。他人を、信用出来る謙虚さがないと
成長は止まるよ。でも、釣られる人が、このスレに残っていて安心した。

>760
たまにこっちから聞かせてもらうよ。
とても大事な事だから真剣に答えてくれ。
例えば君が親しい人から鍼灸への転職、開業の相談を受けたとする。
現実にこの業界を勧めることができるのか？
特に家族がいたら俺は絶対に勧めない。勧めることができない。
あまりにもリスクが大きすぎる。
俺が言っているのは脅しではなくかなりの親切だぜ。

煽ればちゃんとレス付くじゃん。

後ろ向きなカキコミが多いけど、
リーマンの新聞のシンクタンクで平均時給が２０００円だってよ？
それに比べりゃ時給５０００円っていいんじゃん。

鍼灸が飽和だって言うけど、獣性鍼タテ屋か爺さんのまじない鍼灸しかないぜ。
治療効果が知られてるとか言うが、獣性の広告しかみないぜ。
それに整体士と間違えられたし（欝）
もっとアピールいるんじゃない？

因に漏れは日東医学会員だがな。
全日空鍼灸学会誌もたまに見るけど。
都内だけど漢方は期待されてるが鍼灸への期待はどうなんだかね。
あ、アフォ明鍼大とかの学生じゃないぜ。

卒業すれば大変さが解るっていうが、
>>740
>737
頭悪いのはお前だ。
現状ではかなり鍼灸効果は知れ渡っているんだよ。
問題は別にある。

っていう問題って何でしょうか。

このｲﾀｲ3人はなんなんだろ〜か

>>761
相談を受けた相手次第だな。事業計画書をみれば、池沼かどうか
わかるよ。後、臨床経験の有無だな。
開業だけなら、自己資金及び、借入が出来れば誰でも出来るが、
問題は、事業の継続性だ。広告等で、患者は来てもこなせないと
リピーターは付かない。ベット数は、5台以上無い様だと、勧めない
な。後、容姿や知性やユーモアの有無、趣味の有無も重要視するよ。
疾患の治療は、治癒すると来ない。顧客層でリピーターになる層は
未病の予防、疲労回復の場合や、心身症、自律神経失調症、更年期
等の患者が多いが、前者は、比較的収入が多い、弁護士、社長、議員
等が多いから、最低限の教養や、何でもいいから、一つの事に関して
長けている所がないと、信用されない。後者は、懐疑心や躁鬱もあるので
それに、動揺しない精神力が必要だな。

夢のない話ばっかしてるな〜
漏れの周りに年商1000万円以下のヤツなんかいないぞ
あくまで年商だけどな年収じゃないぞ
ごく普通に努力していれば有る程度患者なんか来るだろ

会の勉強会とかも出ない、WEBも持たない
患者の利便性も考えない、そんなヤツだよだめな鍼灸院って
予約制で一日電話番して・・・

なんにも努力もせずに成功はしないのは確実
そんなのどの業界だって同じだろ
成功するかしないかは、普通の努力ができるかできないかだよ

なんだ、皆まじめに答えてくれるね。
>764
君のような人が入学面接すりゃいんだよ。
そうすれば業界もまともになるね。
>765
類は友を呼ぶっているけどそうなんだよ。
駄目なのは駄目な集団に属しているともいえる。
ただし、普通の努力で成功は確実に無理だといえる。
ん、それとわかっていると思うけど純粋な鍼灸のみの話だよ。
マッサージ併用なら応対とかしっかりしていれば簡単に起動に乗るからね。
鍼灸のみは本当に無理だと思う。
移動の日本で鍼灸の仕事として募集しているのはゼロじゃないか？

>>766
>マッサージ併用なら応対とかしっかりしていれば簡単に起動に乗るからね。

オレは大阪のビジネス街で鍼灸専業でやっているけど、まわりのクイック系は
乱立するも過当競争＋不況で淘汰がずいぶん進んだ。残っているのは
投下資本の多い大手くらいだな。関係者に聞くと、それでもかなり苦しいみたいだね。

>鍼灸のみは本当に無理だと思う。
たしかに臨床経験のほとんどない新規参入はむずかしいだろうね。
まわりの鍼灸専業はどこも売上減少。うちは規模は小さいけど微増。こんなもんか。

>>765
>漏れの周りに年商1000万円以下のヤツなんかいないぞ
それ鍼灸専業じゃないやろ。鍼灸専業で１０００万超えてるところは
限りなく少数。

私のまわりの話。卒業生で鍼灸専業５年以上営業しているのは
１％（母校卒業生でははちょっと高くて３％）程度。
そのうち１０００万超える売上は・・・１割以下だな。

成功している人の話をよーく聞くと
最終的にマッサージが必ず入っている。
そして、マッサージの割合が大。
自分は鍼灸のみで経営とマッサージ店は人を使ってやっている。
自分の鍼灸のみは需要がほんとうに少ない。
軌道に乗せるにはかなり無理した（いい方わるいが半分騙して）
年間6000人・・・おそらく開業難民だと思う。
と、現実がわかったところで
学生のうちに＋アルファを考えるべき。
ただし、この先、柔整はやばいからやめた方がいいかなと思う。

>>769
まあ、それが実状だね。

ここで本当の結論をいう。
本来、需要から言えば
マッサージ：鍼灸=10:1ぐらいが丁度いいと思う（鍼灸はもう少し少ないかも）
マッサージ師の数はやや不足していると思える。
無資格聖体等があまりにも多いために飽和しているが。
マッサージ師を考えれば鍼灸の年間6000程度でも丁度いいと思うよ。
（視覚障害者保護措置をとりあえず置いといて）
上記の比率から考えて鍼灸師はその10分の1で600人程度で良いと思う。
入学何度も10倍で今のような申請=入学のような最悪の状況から抜けれる。
さらに鍼灸治療としての実務経験がつめる職場が確保できる。
これからの10年、20年先の鍼灸業界の繁栄を望むなら。
業界全体で厚生労働省に定員縮小＋教育水準のアップを求めるべき。

なんだかな〜本当かよ？
>766
もちろん鍼灸のみだよ
いやそれがね漏れらにとってはWEB開いたり
患者さんのために駐車場増やしたり、バリアフリーにしたり
衛生管理を徹底してやったり、学術関係にも年に3回〜４回はでたり
会の学術にも一ヶ月に一回は出席したり
予約制じゃなく緊急の患者も診たり
そんなの普通の努力の範囲なんだけど
漏れの周りは当たり前にやってって
こんなこともできないやつなんていっぱいいるって話

多少数字にまとめたことがあるのでWEBだけの話をすれば
一年間でWEB新患が34人、平均来院数が9.8回
あと口コミは紹介の限界があるからね

>>772
>一年間でWEB新患が34人、平均来院数が9.8回
チト少ないね。うちはＷＥＢ経由が７０人強。そのうちの平均来院数は急性約３回
慢性２０回くらいだね。

ＷＥＢは自作？それとも業者に作ってもらった？
うちは自作。

>773
WEBは自作だよ
結構来てるね・・・漏れももう少し努力しよう♪
しばらく更新してないし(ﾟ〇ﾟ;)
特に田舎だとコミュニティーが狭いから口コミに
限界があるよね
一次来院数だけで売り上げが100万円ぐらい
二次来院（WEB患者からの紹介）これを入れると
倍以上・・・これに既存の患者数でこれだけでも
ある程度行くでしょ♪
来てからはもちろん腕でしょうけど