柔整の不当に高い点数　Part 4

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1 ：1（開業整形）：
柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加えると2055円
　　
医師の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円 何ヶ所やっても同じ
　　4部位におこなっても350円　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、一回目は1160円、2-3回目は1090円、4回目は720円、5回目からは550円
　（６月からは　１－４回目は1080円、５回目以降は910円）

柔整はその政治力を背景に、不当な高い点数を維持しており、しかも審査は医科に比べ
極端にずさんである。　療養費の受領委任払いのシステムが諸悪の根源と思われ。
４本目に突入しました。　Part1,2は計一年かかりましたが、Part3はなんと一ヶ月で終了。
2 ：1：03/05/21 23:27 ID:yw8ZirRh
前スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
3 ：1：03/05/21 23:31 ID:yw8ZirRh
このスレは単に柔整の点数を云々するだけが目的ではなく、今まで一般に
知られていなかった柔整業界の暗黙のルールを明らかにすることを目的としています。
いろんな立場からの発言があると思います。
私自身、最初のスレを立てた時点からは多少認識が変わってきました
現場の柔整師もなかなか大変で、地道にやっている人ほどいいかげんな整骨院の
あおりをくっていること、整形外科と連携をとりながら地域に密着して施術している人
の存在などを知りました。
おそらく、ここで１を罵倒している人も実際会ってみるといい人だったりするんだろうな。
Part1-3でカキコして下さった皆様、ありがとうございます
4 ：1：03/05/21 23:32 ID:yw8ZirRh
一方、柔整に関する資料を調べるうちに、この問題は長い経過があり、
柔整師側が積極的に政・官にくいこみ、自分たちの領域を広げてきたこともわかった
問題は柔整団体が多数あり、悪質な整骨院を淘汰されないこともあるが
それよりも許せないのは、若者をいかにも医療職の養成のような形で
集める柔整専門学校である。　２００６年には年間何と５０００人以上の卒業生が出るらしい。
まともな研修先があるはずもなく、その卒業生の将来はどうなるのか
学校経営者たち（整形外科医もいるらしい！）はどう責任を取るのだろうか？
5 ：経営者の気持ち？：03/05/21 23:43 ID:DJkpCeSK
就職なんか個人の才覚だよ。なんで学校が世話せにゃならんの？
増えすぎて入学者が減ったら、今度は整体学科、カイロ学科をつくるさ。
政治力があるんだから、すぐ国家資格にするさ。
これが飽和する頃には俺は大金持ち。がんばって貢いでくれ。
頭悪い椰子は、寄付金で何とかするぞ。
6 ：卵の名無しさん：03/05/21 23:51 ID:q4CqR/d1
>>4 公正取引委員会が業界で研修を暗黙に義務づけるのは違法という見解を出
しているのでどうしようもありません、未研修で人の体を触れることの怖さは先
生方が一番知って居られると思います、公正取引委員会に医師として一般の物売
りでないことを伝えて未研修者の排除を働きかけて頂きたい物です。
7 ：1：03/05/22 00:45 ID:e8y5559z
>>6
レスありがとうございます
研修の義務づけは違法なのですか
お礼奉公とみなされるのですかね
現在は国試合格者の研修義務はまったくないのですか？
8 ：卵の名無しさん：03/05/22 01:37 ID:he9O7RrG
確かに学校経営は金になるでしょうね。
生徒一人から５００万以上も巻き上げることができるわけですし
他の商売で他人からそれだけの金を奪うことは難しいですね。
高価な設備はいらないはずなのに学費は高いし
直接商売する訳ではないから景気に左右されにくいし
そして、それだけ金貰っといて
＞５　就職なんか個人の才覚だよ。なんで学校が世話せにゃならんの？
という無責任な状態だから
でもすぐに返答してくるところをみると、
その辺は叩かれて嫌なとこなんでしょうね。


9 ：山崎渉：03/05/22 02:38 ID:HVqiELoU
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
10 ：フライパン：03/05/22 06:24 ID:Jt3frXaN
おはようございます。PART４になりましたね。
ここの、スレッドに参加し沢山のカキコ読んでるうちにこれまで勘違いしていたことが、
（例えば捺印無し）明らかになってきました。
part３でいろいろな方に教えていただきましたが、まだ勘違いしていることが多いのでは
ないかとも思っていますので、今回も是非参加させてください。
今回は学校経営から始まってますね。
簡単なテスト、たった３年の修業で医者気分！！？？
なかなか興味深いところです。



11 ：卵の名無しさん：03/05/22 08:32 ID:nWvk53wN
>>7 資格取得イコール開業権です資格取得は個人でしますのでお礼奉公は
存在しません、法的に規制できないなか２０年以上前は業界規制で研修を
暗黙に義務付けていましたが法律論で公正取引法違反の疑い有ると行政よ
り指導が有り敢え無く業界規制は無くなりその後ドンドン業界として浄化
不能状態に陥って居るので業界がこの状態を喜んでるのでなく、医療界か
らこの様な状態を指摘して頂きたいのですが行政と癒着云々と言われまし
ても現実はこんなもんなんですよ。
12 ：フライパン：03/05/22 17:26 ID:6vWMKA9O
＜法律論で公正取引法違反の疑い有ると行政より指導が有り＞
研修が法律的に公正取引法違反になるのがよく分からないのですが・・・
＜業界規制は無くなり＞
ここの部分は研修が無くなったという意味ですか？
要するに２０年前は研修があったけど今はないと言うこと。
すると柔道整復は３年間学校で学び資格を取得したあと
早々と開業した人は研修する場がなく、ひたすら自分の経験だけで仕事をしている訳ですね。






13 ：卵の名無しさん：03/05/22 17:37 ID:nWvk53wN
>>12 研修する場が無くでなくじゃ無いの、研修する必要が無い
14 ：卵の名無しさん：03/05/22 18:10 ID:5SLYtMm4
学校経営は濡れ手に泡で、今回多くの専門学校が食指を伸ばした
経営者も税理士とかいった異業種分野から続々と参戦
地方医師会会長が計画しているとか

生徒集めにもカネが動いている
高校教師にも学生志望者紹介料が流れるのは有名な話し

個人経営の柔は大抵まともな業務内容で頑張っているが、増えつつある分院経営柔は
儲け主義そのものだろう
まったく異質の経営感覚だ
15 ：フライパン：03/05/22 21:32 ID:l2ONVrgy
１３さんは柔道整復ですか？研修する必要が無いというのは、
３年間の学校で学ぶことで、柔道整復としての技術は全て習得でき完璧ということなのですね。
驚くべきすばらしい教育です。
しかし、不安に感じることはないのですか？？お互いに切磋琢磨しあう必要性を感じないものですか？

１４さん、分院経営とは柔道整復が一人でなん人もアルバイトを雇っているという
ものですか？？
彼らの異質なほどの儲け主義と言うのは普通の柔道整復とかなり違うのでしょうか？
私は、普通の柔道整復でも水増しをしてると思い込んでいるのですが、
いきそんなものは比でないっていうほどの１４さんの勢いを感じます。
16 ：卵の名無しさん：03/05/22 23:52 ID:bUdDR3rt
まじレスしてやるからよく聞けよ。
＞１４；分院経営柔じゃない。
正しくは他業者による複数店舗の経営だ。
例えば、フライパンや、１のように柔整師以外のものが
有資格者から免許を借りて、虫ばかり集めて揉み屋を開きムチャクチャ保険請求する。
自分の免許じゃないから、免停も取り消しも怖くない。太く短くに賭ける。
経営柔はそんなバカな事、怖くてできない。
17 ：卵の名無しさん：03/05/23 01:28 ID:35G7TRF1
学生が増加したせいで卒業後、速攻開業する輩もいるみたいですね。
スイッチマン増加中ってな感じですかね・・・。
リハ施設基準Ⅲの内科と張りますねぇ・・・。
あんたら頼むから、学費稼いで好きなもの少し買ったら辞めてくれ！
18 ：卵の名無しさん：03/05/23 02:20 ID:thAeTc/Q
漏れも開業柔だが、ここで言われている３部位４部位請求なんてのは
>16の言う組織的なヤツラの事だろう？
平均で２部位ちょっと越えたら目をつけられて
個別指導になれば過去５年分の支払いを返還＝自己破産。
ローンや家族背負ってそんな危ない橋渡れるわけ無いだろうが、普通
少しは考えてからモノを言って欲しいぜ。

馬鹿な請求出してるのは>16の言うとおりほとんどが他業種
個人で真面目にやってりゃ多店舗展開できる資金なんてあるはず無い。
俺の知ってる柔グループの経営者は医療用品販売会社と
元は無資格クイックマッサージチェーンで小銭貯めてから柔展開の香具師
もちろん資格は借り物スタッフは全部無資格。

ただ怖いのはコイツ等今度は駅前内科整形を展開しつつあることだな
流石に資格だけじゃなくて死にかけ医師か日替わり医師は置いてるけど
これがもう全然専門違い（笑）
おいおい、メガネ屋のお抱えじゃねぇんだよって感じ、
巷の開業医先生じゃないけど、不正がどうのこうのよりも
命に関わる問題だね、こりゃ
もちろん医師会にゃ入らねえから標榜する科やら診療所名やら
五月蝿いこと言われない、だからやり放題、堂々と駅名付けた名前でオープン
でやってることは柔グループとおんなじ、でも不正額は柔の比じゃないね
ノウハウさえあれば、幾らでも不正できる。
もう既に首都圏で数店舗展開中だから恐ろしい、
皮膚科もつけてるところもあるしな、
実は訳あってそこの医師と話したことがあるが
曰く「皮膚科なんてどうせ出す薬は２，３種類しかないんだから」だと、
そういう問題じゃねぇだろ、お前ホントに医者か？
新規指導はどうやって誤魔化してるんだろうかは謎なんだよなぁ
１先生や巷の開業医先生ならご存知かな？
まぁもっとも既に病院経営者の三分の一は医者じゃねえらしいから
これも仕方ねぇのか？
19 ：卵の名無しさん：03/05/23 02:34 ID:thAeTc/Q
そういえばフライパンのしつこいまでの不正方法の情報収集は
どう考えてもただの素人じゃないな
正義面して実は自分もやろうと思ってるんだろ？
だいたい俺の周りの無資格と鍼灸はこういう聞き方するパターンが多いな、
そもそも素人だったらそんな細かく不正方法聞いてどうするのよ？
まずは公的機関に連絡だろ、普通。
20 ：卵の名無しさん：03/05/23 10:12 ID:EN8Gaa9N
>>19
おれもそう思う
第一、国民医療費の１パーセントシェアしかない業界の不正がどうだこうだいうスタンスの置き方自体
おかしい
逆にいえば、９９パーセントの医療費の中に占める不正請求を追及するのが正論だろう
りそなに投入の２兆円には目くじら立てないの？
立てられないよね、相手は自分より高学歴のエリート既得権益集団だから

１パーセントの使い道を学歴偏重国立大学卒自慢タラタラのツブクリ勤務新旧師が追跡しているわけで
そこらの捻じれた心理は再度柔のモミモミ治療で癒してみたらどうかいな
21 ：卵の名無しさん：03/05/23 11:43 ID:tj/fsuVs
>>15 柔整師が言ってるんじゃ無いの公正取引委員会が言ってるのお役所がね
こんな事望んでるのは一部の悪徳経営者だけだよ。
フライパンさんよう文章を斜めに読むなやこっちの文章が下手でも此れだけ粘
着するんだったらきっちり読んでくれよ、其れとあんた言ってただろう通勤途
中に普通の接骨院（整骨院）有るって、一部の悪徳業者の為に全柔整師の生活
権侵害をするなよ。
22 ：卵の名無しさん：03/05/23 11:51 ID:59qaedVG
これで怪電でも出てくりゃもっと面白くなるだろね。
23 ：卵の名無しさん：03/05/23 12:36 ID:l96ZKX8f
柔道整復師。
なんでこんな意味の無い資格できちゃったんだろ。
どうにかならなかったのかね。
できれば一生の仕事にはしたくないねえ。
24 ：巷の開業医：03/05/23 12:39 ID:pD35eYXF
>>20
額の大きさじゃないんだよ。
それに医科で不正請求だなんだよ言われている額は大きいけど全体の医療費から
考えると１％以下、それも０．３とかそんな数字だよ。
しかも医療費の８０％は病院で使われているし、病院のほうが明らかに査定額は大きい。
不正請求がないとは言わんが、マスコミで取り上げられている「不正請求」なるものは
査定されている額であって、ごまかそうとしてごまかしきれなかったモノではないんだよ。
そんな事すら知らないで、エリートだとか学歴とか持ち出すからコンプレックスの
塊だと思われるんだよ、低学歴の柔君。
25 ：巷の開業医：03/05/23 12:46 ID:pD35eYXF
>>18
すごい時代になってるね。オレのまわりにはそういう話しはないなあ。
新規指導だけど今は新規指導は集団で講習会だけ、開業後1年半位で個別指導
があるけど、うちはまだだからよくわからん。
ただ、不正請求といっても具体的になにが不正なのかわからんと意見はできないなあ。
ただ単に整形外科の経験のない医者が管理していて柔とかマサジ師が消炎鎮痛
処置して請求しているなら、なんにも違法性はないからねえ。
不正なのか違法なのかはっきりしないとわからん。

それに医者は基本的に全科開業OKだから専門的知識あろうとなかろうと指導される
筋あいはない。まして柔に文句を言われる筋はない。
26 ：卵の名無しさん：03/05/23 13:52 ID:59qaedVG
そりゃあんた柔に絡んでる先生様には
儲け話も回らんし、もともとつぶクリだから
柔に絡んでるんだろうけど余計なことしてないで
昼は寝ていたほうがいいよ。
27 ：卵の名無しさん：03/05/23 13:59 ID:tj/fsuVs
>>26　儲けたいんだから昼は膝に内視鏡でも入れてるほうが儲かるよと言っ
て上げなきゃね。
28 ：卵の名無しさん：03/05/23 15:29 ID:zB0IAmGz
>そんな事すら知らないで、エリートだとか学歴とか持ち出すからコンプレックスの
塊だと思われるんだよ、低学歴の柔君。

>それに医者は基本的に全科開業OKだから専門的知識あろうとなかろうと指導される
筋あいはない。まして柔に文句を言われる筋はない。

いいねえ！こういう啖呵


29 ：卵の名無しさん：03/05/23 16:49 ID:onR9dZN1
>そんな事すら知らないで、エリートだとか学歴とか持ち出すから学歴偏重の
塊だと思われるんだよ、高学歴の部外者君。

>それに医者は基本的に全科開業OKだから専門的知識あろうとなかろうと指導される
筋あいはない。まして柔に文句を言たれる筋はない。

いいねえ！こういう啖呵
30 ：フライパン：03/05/23 17:37 ID:NY4WplNA
２１さん、落ち着いてくださいね。
２ｃｈの書き込みで柔道整復の生活権が侵害されるわけないでしょう。

＜柔整師が言ってるんじゃ無いの公正取引委員会が言ってるのお役所がね
こんな事望んでるのは一部の悪徳経営者だけだよ＞
公正取引委員会が研修させないってことなの？
こんな事望んでるのこんな事って具体的にはなんですか？
２１さんは今までにない、いいご意見を述べているので、不明な点をお尋ねしているのですが
だれにでも分かるように書いてくれませんか？

２０さん、金額が少なければ不正に請求するのは構わないというものでもないでしょ。
金額が少ないといっても３０００億ですよ。月１００万以上の請求が普通らしいですが
国保が一月４万円とすれば２５人分以上分を持っていくのですよ。
例えば接骨院で朝から晩までせっせと働いても１３万くらいもらう、
社会保険などないから高い国保に加入させられ有無を言わさずに４万取って行かれる。
そのお金はまた、柔道整復のもとにいくのですよ。
ごめん、例えが悪かったね。みんなが汗水ながして働いたお金がリラクゼーションマッサージもどきに
わたると思うと腹が立つでしょ。
（国民保険の保険料金額は多少違うでしょうがウェートが大きいことや貴重だという事を伝えたかったのです）




31 ：卵の名無しさん：03/05/23 18:05 ID:tj/fsuVs
>>30 よく読めよ学校卒業して国家試験合格したら即開業させろ、研修を強要
する事が独占禁止法違反になる、と言う見解だから良識ある業界団体として
は未研修者の開業を指を咥えて見てるしか無いの、俺は国語力無いんだから
グチャグチャ聞くんだったら文章を５回位読み直して其れから質問しろよ。

32 ：卵の名無しさん：03/05/23 18:15 ID:onR9dZN1
>>24
>額の大きさじゃないんだよ。
それに医科で不正請求だなんだよ言われている額は大きいけど全体の医療費から
考えると１％以下、それも０．３とかそんな数字だよ。

つまりこれを数式にすると

（３０兆ー３０兆ｘ１/100)x1/100=不正請求
（３０兆ー３０兆ｘ１/100)x3/1000=不正請求ということですか？

>金額が少なければ不正に請求するのは構わないというものでもないでしょ。
といわれるフライパンさん、これにも当然コメントくださいよ

33 ：巷の開業医：03/05/23 18:22 ID:pD35eYXF
>>32
ちゃんと読め。誤字あっからわかんなかったか？
「不正請求」っていうのは減点されてるだけで、医者からすりゃ払ってもらえない
「不当減額」も相当あるってことだよ。
わけわかんねー数式書いてんじゃねーよ。
34 ：卵の名無しさん：03/05/23 18:27 ID:tj/fsuVs
>>1 整形の再診料訂正したのに柔整の再検は２回目に限ってで毎回取れ
無い事知ってるのにそろそろ変更しないと嘘になるよ。
35 ：卵の名無しさん：03/05/23 18:30 ID:onR9dZN1
>>32
（３０兆ー３０兆ｘ１/100)x1/100=不正請求
（３０兆ー３０兆ｘ１/100)x3/1000=不正請求ということですか？

すまん数式が間違いだった！
２９兆７０００億円の１パーセントで２９７０億円
２９兆７０００億円の０．３で８９１億円でした
36 ：卵の名無しさん：03/05/23 18:33 ID:tj/fsuVs
>>33 正当であれば再審請求が出来ますよね、再審請求しないと言う事は認め
ているのだから、不当減額で無く不正請求の発覚でしょう。
37 ：卵の名無しさん：03/05/23 19:11 ID:kMmaUFrh
>>36
まず、一番多いのは病名の付け忘れと誰かが言っていた通り。
「病名を付け忘れてました」と再審査請求して通った香具師はいないのです。
病名付け忘れはいかなる理由があっても認められませんと電話でいわれます。
審査では平均点数の高い診療所は、無条件に厳しく査定されることが多く感じ
ます。正当性を強く主張しても殆ど通らないことが多いのだよ。それもどうして
駄目なのか詳しい理由もなく減点されるんです。だから「不当減額」とも呼ばれて
いるのです。
38 ：卵の名無しさん：03/05/23 19:25 ID:tj/fsuVs
>>37 ＞一番多いのは病名の付け忘れ
処置から病名を逆に付けるからそんな事に成るんじゃないの？
病名が付いてる物に処置をしてたら付け忘れは起らないでしょう？
正当性が無いから減額されるんでしょう？
＞平均点数の高い診療所は
いくら以上請求したら高いのですか？
39 ：卵の名無しさん：03/05/23 19:56 ID:rF3rcpK9
＞＞３６；不当減額で無く不正請求の発覚でしょう。

　　　　　禿同！！WWWWWW
40 ：卵の名無しさん：03/05/23 20:20 ID:tj/fsuVs
>>37　人の財布心配するより自分の財布管理したら、減額が嫌だったら専門の
コンサルタント指導を受ければ、何で今まで減額されていたかと言う事やこん
な点数が取れる等教えてくれるよ。
お金と時間は有効に使いましょう２チャンやってても時間とお金の無駄だけで
すよ、それなら>>27の言うとおり内視鏡の一つも入れてれば良いのに、ごめん
そうだった此処に来る医師は内視鏡も買えないつぶクリだった申し訳ない。　
41 ：大将大好き：03/05/23 21:05 ID:59hnDt+b
>38
処置もしない患者の顔なんか全く見ない、でも請求って。
いうのあるよ。
42 ：卵の名無しさん：03/05/23 21:36 ID:qFwCB1Zd
あのさぁ、医者の場合は不正率は0.3％だって？
で、いつの間にか柔整は全請求額の3000億が全て不正って事で
話が進んでること自体おかしいだろ？
真面目な柔も居る事が分かりましたなんて言っといて
自己矛盾さらしてんなよ。

医者の不正率が0.3％で約900億
100歩譲って柔の不正率がその100倍の30％として900億だろ、
違うか？
なんて書くと今度は金額じゃない、
不正してる香具師が多いのが問題なんだとか言い出すんだろうな、どうせ。

ところで医者の不正率が0.3％ってことは
診療所300軒に1軒しか不正してないわけだ？ふーん（笑）
43 ：巷の開業医：03/05/23 21:56 ID:xDJZGRhg
>>42
計算の出来ない人だなあ。
話にならんよ。言ってるだろう不正じゃないって。
請求額の0.3％が一方的に削られるの。わかった？
診療所の数じゃないんだよ、低能君。
柔みたいに「脱臼」「骨折」「打撲」しかないならそりゃ病名も簡単さ。でも
こっちは骨粗しょう症やら慢性関節リウマチやら痛風やら、ときとして内科疾患も
診なきゃいけない場面だってあるのよ。
腰が痛い患者に骨量測定やって骨粗しょう症の病名書きわすれて請求したり風邪ひいてて
うがい薬処方することだってあるわけよ。
それを病名付けるの忘れて請求すりゃ「不正請求」扱いされるわけ、わかった？
病名漏れは自分が悪いと諦めているけど、しっかり治療しているのに、たかが
記入ミスだけで「不当」といえるか？　ってことだよ。
医療費の内訳だって整形診療所だけのもんじゃないし、現実整形外科診療所の
請求額は全体の５％もないよ、だってそもそも８０％は有床の病院なんだから。
44 ：卵の名無しさん：03/05/23 21:59 ID:qFwCB1Zd
大体レセだけで不正不正って言ってることがわかんないね、
２００～３００床位の病院に勤めてみろよ、
１先生や巷の開業医先生なら知ってるだろうけど、
このくらいの規模の病院が常に何床埋まってないとペイできない？
だから事務長が朝礼で「現在の入床率○％、本日の入院目標は○人です！」なんてやりはじめちゃうんだよな、
リハで見てても整の患者はベッド調整で退院が早まったり伸ばされたりは当たり前
で、大体交通事故とか障害手当てが絡んでるから患者も退院伸ばされても当然文句言わない。
こういうとまた医者の判断だから絶対だってことを言われるんだろうけど
どっちが本当かは実際に勤めてる人間には分かるよね？
もっともこういうことは気の弱い整のドクターがリハスタッフと
酒の席でこぼしてたからねぇ、「ホントは退院させたいんだけどさぁ」って、
気の毒で可愛そうだったよ。
で特に地元密着型は年末年始ゴールデンウィークはご家族の楽しいご旅行のために
老人預かり施設になってるしな「先生、また１週間お願いね」だってさ。
そりゃちゃんと入院してるし、それらしい病名つけてりゃレセ上は不正じゃないわな、
処置もちゃんとしてるしな。
でもなぁ俺はこういうことも立派な不正だと思うんだよなぁ、
尊敬する巷の開業医先生なら分かってくれると思うが。
45 ：卵の名無しさん：03/05/23 22:02 ID:qFwCB1Zd
あ、先生に先に書き込まれちゃった。
計算＆勘違いしてました、低脳でスンマソ
46 ：フライパン：03/05/23 22:14 ID:p64cadDc
３１さん、ごめんなさい。何回読み返しても何が言いたいのか分かりませんでした。
言いたいことを一文ずつ区切って書くといいですよ。
せっかくいいことに気づいているようなのに・・・・

３２さん、不正という言葉はきついけど金額の割合でなく、不正請求の割合です。それが柔道整復が高いという意味です。
医療費全体からみれば少ない金額といっても、社会人全員から有無を言わさず持っていかれる
医療保険です。しかも結構な割合でお財布を圧迫してる金額。
それを、柔道整復は大なり小なりほとんどが保険適応外の施術で請求し持っていくでしょ。
みんなの怒りをかっているのは不正するものの割合です。
しかし、その割合はさまざまな状況からの推察の域をでないけどね・・・スマソ

47 ：巷の開業医：03/05/23 22:19 ID:xDJZGRhg
>>44
幸いオレが勤務していた病院はウハウハ整形だったので有床率で文句は言わせず自分の
好きなようにやらせてもらっていた。むしろ「入院患者を退院させなきゃ、新しく
入院させてあげません」なんて婦長に脅されたり、内科病棟に手術予定の患者を押し
込んだりして、内科の看護婦に嫌がられていた。
ただし、月曜退院には協力してたけどね。
本音としては土日退院が患者のためにはなるから、結構頑張ったけど。
250床以下の総合病院で1/4～1/3が整形の入院患者。年間手術６００件以上の手術、
人工関節50例以上なら文句はあるまい、事務屋さんも。
48 ：1：03/05/23 22:30 ID:cz8thtrJ
>>part3 995：フライパンさん
＞しかし、接骨院で出している湿布は整形の湿布と同じものです。
ホントですか？　湿布薬はれっきとした薬剤であり医師以外処方できません
薬剤の入っていない冷やすだけの湿布なら良いと思いますが、薬剤入りは駄目です
49 ：巷の開業医：03/05/23 22:37 ID:xDJZGRhg
>>48
件の真偽のほどはどうでもだが、パップ剤に関しては処方せんが無くても薬局で簡単に
買えるんだよねえ。
今みたいに無限大に薬が出せない時代に患者が湿布を10袋くれと言うので「駄目」と
断ったら、自費で院外薬局から買ってヤンの。
薬価そのままで売ってくれるらしい。
んで、無限大の処方の今、どれだけ処方せん書いてイイかは暗中模索。

でもさ、湿布位でがたがた言ってもしょうがねーじゃん、さすがにそこまで偏狭じゃ
ないな、おいらは。
50 ：1：03/05/23 23:03 ID:cz8thtrJ
>>49 ：巷の開業医さん
患者が自費で買うのは何ら問題ありませんが、
整骨院が湿布薬を出し、それを患者に請求するのは問題です
それを許すと、そのうち痛み止めだけならいいだろうなんてことに
なりかねません。
51 ：巷の開業医：03/05/23 23:08 ID:xDJZGRhg
>>50
請求してんの？　
52 ：フライパン：03/05/23 23:08 ID:JLXd9/e9
４９さん、確かに湿布くらいですが、
「ぎっくり腰が捻挫で保険適応なら腰痛全部捻挫でとおる・・」
「湿布なんて薬局でも買えるんだから接骨院でも・・・」
どんどんエスカレートし、慢性ＯＫ，整形並みの湿布ＯＫ（薬剤）になっているんだと
思いますよ。しかも、マッサージつきですから。
それくらいは、それくらいはと認めているうちに今では
柔道整復が自分たちを町のお医者さんと自称するようになり、
それはまさに「軒を貸して母屋をとられる」状態になっていると感じてます。
53 ：卵の名無しさん：03/05/23 23:34 ID:ctFXSp/4
>そんな事すら知らないで、エリートだとか学歴とか持ち出すからコンプレックスの
塊だと思われるんだよ、低学歴の柔君。

>それに医者は基本的に全科開業OKだから専門的知識あろうとなかろうと指導される
筋あいはない。まして柔に文句を言われる筋はない。

いいねえ！こういう啖呵




54 ：卵の名無しさん：03/05/23 23:36 ID:eTPOiQS4
接骨でよく牽引してもらえるけど
あれは保険からどれくらいもらえるんですか？
55 ：卵の名無しさん：03/05/23 23:38 ID:qFwCB1Zd
もらえません。

さぁ誰か釣られてやれよ
56 ：卵の名無しさん：03/05/23 23:41 ID:qFwCB1Zd
ところで。正直なところフライパンの発言を
１先生や巷の開業医先生はどう考えているんでしょうか
一般的な患者の発言と思われますか？
57 ：巷の開業医：03/05/23 23:50 ID:xDJZGRhg
>>56
考えとしては大筋は間違ってないよ。
ただ多くの一般人は柔のうさん臭さには気がついているし、「何故か」保険の利く
カイロだ、位の感覚はあるみたい。
柔で治らない→しょうがない、レントゲンも撮れないしなあ→整形にでも行くか→
整形で治らない→レントゲンも撮ったくせになんで治せない、ゴルァ！→柔に
逆戻り
ってケースもあるのは事実。
実際、診断はついても治療に時間がかかったり、変性疾患の場合、うまく付き合って
いかにゃアカンケースって多いからね。
医者はそういったケースを比較的早期に諦めちゃって「年だから治んないよ」って
いいがち。一方柔は無責任に「俺がやれば治る、毎日通いなしゃい！」みたいな
ノリがあるので、患者も行きやすいんじゃないのかな。
58 ：卵の名無しさん：03/05/23 23:53 ID:kDs90kaq
臨床整形外科医会のメーリングリスト同士とブンヤ崩れ若しくは仲間同士の
寸劇にどう思われますかも無いもんだが。
59 ：巷の開業医：03/05/23 23:56 ID:xDJZGRhg
話は脱線したが、正直フライパン氏が一般人で一人で書き込んでるにしては知識が
アンバランスな感じはするな。
みょーに詳しいところと、意外に知らないところがある。

ただね、思うのは、名無しで書き込んでいる柔は旗色が悪くなると、苦し紛れに
医者の批判をして自己弁護をし、スルーされると黙りこくる。
あ、都合が悪いんだな、って感じがすぐわかる。
トラップかけるのは簡単だよ。すぐ釣れる。
55なんて、この板のほかのスレの住人からすれば幼稚すぎ。全然熱くならない。
60 ：巷の開業医：03/05/23 23:58 ID:xDJZGRhg
>>58
残念だがオレはJCOAに入ってないんで詳しくないんだが、１センセとフライパン氏
のやり取り位はJCOAの常識なのか？　教えてホスイ。
61 ：1：03/05/24 00:00 ID:iMXmkumi
>>51
患者さんに湿布代を請求していないとしたら、
結局療養費から出すことになり、部位数を増やすなどして
保険請求を上げてまかなうしかないのではないかな？
62 ：1：03/05/24 00:08 ID:iMXmkumi
>>57
＞一方柔は無責任に「俺がやれば治る、毎日通いなしゃい！」
ワラタ。　俺もこれからそう言おうかな、、、

>>60
JCOAのＭＬも柔整問題に関してはここまで詳しくはないですよ
このスレみてる整形外科医ってどのくらいいるんだろう？
63 ：フライパン：03/05/24 01:09 ID:nfmG1FUo
一度だけ誰かがフライパンの名前をつかっていましたが、一人です。
もちろん新聞記者でもこれから開業して不正しようと思っている柔道整復でもない。
ＪＯＣＡってなんですか？？こちらこそ教えてホスイナー

柔道整復の名文句のＮＯ１
「私は治ったとは言わないので、治ったと思うまで通いなさい」
使えますよ～～～～（笑）
ついでにもう一つ
お客「肩こりでもいいんですかあ？？」
柔整「みなさん来てますよ」（おいおい）
柔道整復に思わず聞いたら肩関節捻挫だって、
ついでに四十肩とか五十肩ってもの肩関節捻挫だってさ。
？！？！？！が止まらないよ～～～ほんとかよ～～～

64 ：卵の名無しさん：03/05/24 09:16 ID:UVmWsWYR
>>63 四十肩とか五十肩ってもの肩関節捻挫だってさ
俗称でこの中には肩関節周囲炎が殆どだが一般の人には肩こりも捻挫も
そう思っている人も居てるんだよ、書きたいんだったら俗称で書かずに
傷病名で書いてね。
>>46 いい事も悪い事も無いんだよ、１先生も巷先生も触れねーだろう、自分
が文句言える相手じゃ無いからなんだよ、弱いもん虐めと言い訳しか出来ねえ
奴らなんだから、病名の付け落とし柔整だって金貰えないよ、昔よく有ったの
が鎮痛剤処方して胃薬出して胃炎の付け忘れ、誰も胃炎なんか起こしてないよ
予防薬だろう、症病名付けたし不正じゃないのかな、今はしらんよこんな事す
るから病名付け落としするんだよ、カルテに処方書くのに病名付け落とすかね
事務員が気付くわな、やった事に病名を付けるんだったら柔整師と同じことや
ってるんだろ、フライパンさんよう柔整の不正って言うけどな、医科ではやっ
た事に病名を付けるのは当たり前に成ってるんだから、そっちはどうなってる
んだよ追及してみな。
65 ：卵の名無しさん：03/05/24 09:38 ID:tIBE2Zz2
まあ、フライパンは同じ窃盗でも銀行強盗より万引きの邦が悪質と言っている人だし。
(物の例えだよ、日本語解るな？突っ込みは無しだよ＞All)

しかし、下位資格者いじめって面白いだろうね。
他の科の先生方は何と思っていることやら。
66 ：巷の開業医：03/05/24 09:42 ID:DdV2GgVz
>>64
でたな、開き直り。パターンだよなあ。
消炎鎮痛剤に胃炎を引き起こすのは昔から良く知られている。単剤で投与すれば
比較的短期間で胃炎をおこすので、健胃薬を併用したい、しかし健康保険上では
病名に対する薬しか認められなかったので昔は胃炎の病名をつけてた。

でもね、今は健胃薬として認められるので病名を追加する必要はないんだよ、残念ながら。
現状にそぐわない査定はあるていど改善されるってことだ。
繰り返すが「脱臼」「捻挫」「打撲」しかないなら病名漏れは少ないだろうが
こっちはやっていることが複雑なんで、事務だって漏れることはあるんだよ。
それを非難するのはいかがかなあ。
さ、次の苦し紛れの医者批判と自己弁護はなんだい、柔君たち。
67 ：卵の名無しさん：03/05/24 09:47 ID:HvSgewk0
＞６２
＞＞このスレみてる整形外科医ってどのくらいいるんだろう？
何万人っているよ。でも、おふたりさん以外の整はみ～んな
嘲笑してるだけ・・・
68 ：巷の開業医：03/05/24 10:02 ID:DdV2GgVz
>>67
マジレスしてやるが、日本整形外科学会員が何人いるか知ってるか？
その位調べてから書け、ぼけ。
69 ：卵の名無しさん：03/05/24 10:14 ID:zzM5D7IH
○柔道整復師の業務範囲及び医業類似行為について(医第七一〇号)
(厚生省医務局長あて山形県厚生部長照会)
標記の件に関し、左記のとおり疑義を生じ又差し迫った事情もあるので、折返し御回答賜りたく照会いたします。
記
１　柔道整復師の業務範囲について
(１)　あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法(以下法という。)第一条に規定する行為の個々の具体的内容
については法的に明確な規定がないが、法第五条に規定するあん摩師及び柔道整復師の施術は、法第一条との関係
の下に夫々あん摩師及び柔道整復師の個々の業務範囲におけるものと思料されますが、柔道整復師が柔道整復行為
を行うに際し、社会通念上、当然に柔道整復行為に附随すると見なされる程度のあん摩(指圧及びマッサージを含む)
行為をなすことは差支えないと解してよろしいか。
(２)　柔道整復師が医師又は患者の要請等により、柔道整復の治療を完了して単にあん摩(指圧及びマッサージを含む)
のみの治療を必要とする患者に対し、その行為のみを行うことは法第一条の規定に違反すると解してよろしいか。
(昭和三二年九月一八日　医発第七九九号)
(山形県知事あて厚生省医務局長回答)
昭和三十二年八月二十八日医第七一〇号をもって貴県厚生部長から照会のあった標記について左記の通り回答する。
記
１　(1)・(2)　貴見の通り。
70 ：卵の名無しさん：03/05/24 10:19 ID:zzM5D7IH
○あん摩、はり、きゅう、柔道整復等営業法運営に関しての疑義について
(医収第六六二号)(岡山県知事あて厚生省医務局長回答)
標記法案について左記の通り聊か疑義がありますので貴局の御意見至急承知したいので照会いたします。

１　第四条に於いて薬品授与の範囲(患部に薬品にて湿布するが如きも違反か)
回答
二月七日付医第一六三号による標記の件について左の通り回答する。
１　第四条について
患部を薬品で湿布するが如きも理論上薬品の投与に含まれると解するが、その薬品使用について危険性
がなく且つ柔道整復師の業務に当然伴なう程度の行為であれば許されるものと解する。
71 ：卵の名無しさん：03/05/24 10:19 ID:UVmWsWYR
>>66 言い訳に成ってないね、初めから昔って書いてるだろ。
＞健康保険上では病名に対する薬しか認められなかったので
他にはやって無いのかな？
処置に対する病名付けやってなければ、病名付け忘れで減額
なんか目くじら立てる程起らんわな。
付けたし請求は「不正＝減額」解った。
72 ：フライパン：03/05/24 10:57 ID:OOaV4r0w
①第１６条）柔道整復師は、外科手術を行ない、又は、薬品を投与し、
　若しくはその指示をする等の行為をしてはならない。（施術の制限）
②二月七日付医第一六三号による標記の件について左の通り回答する。
１　第四条について
患部を薬品で湿布するが如きも理論上薬品の投与に含まれると解するが、その薬品使用について危険性
がなく且つ柔道整復師の業務に当然伴なう程度の行為であれば許されるものと解する。

７０さんありがとう、疑問が解けました。
①基本的には薬品は使えないから時代と共に②業務に当然伴う程度ならば許されるに変遷しているのですね。
これは、痛みがある人には薬剤の湿布が処方できるということですか？？
また、塗り薬などは勧めることができるのですか？



73 ：卵の名無しさん：03/05/24 11:03 ID:Qthom/QN
http://elife.fam.cx/


74 ：卵の名無しさん：03/05/24 11:19 ID:UVmWsWYR
>>72 フライパンさんへ、処方は医師だけに与えられた業務権限です。
多分柔道整復師が販売しても良いか悪いかだと思います、この時代コンビ
にでも湿布，塗り薬の類が販売が認められており、問題は無いと思います。
但し医師の処方が必要な物は当然駄目です、１先生の書き込みで処方箋薬
局で処方箋外での販売は、問題が有るでしょう保険外で有っても処方箋が
要りますし、その処方箋を書けば混合診療になります。
私のモラル的には、接骨院では紛らわしい商品を扱う事に付いては、余り
良い事とは思いません。
75 ：フライパン：03/05/24 11:21 ID:CQkJUOnT
６５さん、比喩が上手すぎ☆☆☆☆☆五つ星です。
不正の頻出度の高い柔道整復を同じようにいたるところで起きている万引きに喩えるなんて、
ぴったりです。それにしても自分たちの姿がよく分かっていますね。
しかし、万引きは窃盗罪です、ましてや常習は重大な犯罪です。
76 ：卵の名無しさん：03/05/24 11:34 ID:HvSgewk0
＞＞フライパン君、
薬のこと、もう少し自分で勉強してからしゃべりましょうね。
また、無知覚ってヒンシュクかってるのが、わっからないかなぁ・・・
１も巷も笑ってる？よ
77 ：卵の名無しさん：03/05/24 11:41 ID:tIBE2Zz2
断りを入れていも突っ込んできたか(ｗ
日本語が理解出来ていないようだから、丁寧に訂正しておく。
万引きもしていないよ。
もし、我々に非があるとしても医師に比例して許容範囲内なのだろう、行政側から見ればね。
その証拠が昨年の改正の流れだ、厚労省はまず医師側から縛りをキツクしてきているだろう。
我々もいずれ医療改革の流れを浴びることにはなる、それは必然ではある。
だか、まず医療費３０兆からの抑制が先だろう、改正の流れを見ていれば一目瞭然だ。
残念ながら小泉政権は第三次に突入するだろう。
柔整・医師ともども受難の時代は続く、大変な話だ。
・・・・・・でも、先に先生方が痛い目に会ってね、ハーツ
78 ：フライパン：03/05/24 11:51 ID:V4vQcQoX
７４さんと同感です。
柔道整復の話では「湿布は売っているのではなく、出している」「塗り薬は出さないが勧める」
「出す＝処方する」「勧める＝指示をする」と解釈してよいでしょう。
明らかに施術の制限に反していると思われます。
＜業務に当然伴なう程度の行為であれば許されるものと解する＞
ここで言う行為とはなんであるかが疑問です。
①接骨院内で湿布や塗り薬をすることを指す。
②湿布を処方し客が持ち帰る
①と②ではかなり意味合いが違ってくるはずで、②であれば完全に薬の処方です。
現実には②の薬剤の処方になっていますので、
柔道整復師法がなし崩しに変わってきているのだけはたしかです。
さらに、町のお医者さんと自らを称するのですから
一般には接骨院と整形の区別がはっきりしなくなってます（大きな怪我は別）


79 ：卵の名無しさん：03/05/24 11:59 ID:UVmWsWYR
フライパンさんへ
二日酔いで辛い時柔整師にかかる奴居ないわな。
医科に行って重大な自己の過失による治療は保険が効きません。
何て言われた奴見たこと有るか？
そんな時カルテに二日酔いなんて書かないんだよ、急性胃炎，肝障害，
腎障害何て書いて有るんだぞ。
患者はそんな病名付いてるなんて知らずに。
80 ：巷の開業医：03/05/24 12:13 ID:DdV2GgVz
少なくともオレは全然笑ってないぞ。
柔、必死だな。
81 ：巷の開業医：03/05/24 12:18 ID:DdV2GgVz
>>79
自傷の場合、健康保険は使えないが、飲み過ぎは自傷とみなされないな。
まして自己の過失とは認定されない。そもそも交通事故で自損事故で自己が過失
あっても健康保険は使える。
病名は症状名ではなく「病気の名前」、患者が知ろうが知るまいが関係ない。
いんちきで捻挫脱臼打撲とするのと同列に扱うなよ
82 ：フライパン：03/05/24 12:27 ID:4sqQLG//
７６、八女茶久しぶりだね。
全ては柔道整復が話した言葉で書いてる。
しかも、湿布のことが気になり知り合いを通して直接柔道整復に今朝聞いてきた
湿布の処方に関しての言葉だ。
その口ぶりだと接骨院で使ってる湿布や軟膏が薬ではないというのかな？？
だとすると、接骨院の湿布や軟膏（サリチル酸メチルの臭いががんがんする物）は
なんだというんだ？
83 ：卵の名無しさん：03/05/24 12:32 ID:UVmWsWYR
>>81 交通事故は自傷行為が無ければ結果に曖昧性があります、二日酔いは
飲みすぎによる結果で有り、曖昧性が無いです、交通事故と一緒にするのは
詭弁ですね。
84 ：巷の開業医：03/05/24 12:46 ID:DdV2GgVz
>>83
飲み過ぎることによる症状があっても、有害物質を飲んで自殺しようとしたなら
ともかく、合法的な酒を結果として飲み過ぎて二日酔いになったことは同情すべき
点はないかもしれないが、病気として考えて全く問題ない。

そもそも ID:UVmWsWYRの主張する論理が成り立つのなら、生活習慣病はすべて
保険が効かなくなる。

「曖昧性」なんていう曖昧な言葉をさも知ったような書き方で使わない方がいいよ。
85 ：巷の開業医：03/05/24 12:48 ID:DdV2GgVz
繰り返しになるが、ほんとこいつらワンパターンだなあ、へ理屈くらいしか思い浮かばないのか？
もっと、こっちが熱くなるような、へ理屈じゃなく詭弁で対抗してくれよ。つまらない。
86 ：フライパン：03/05/24 12:54 ID:V78S0mR8
７９さん、だから柔道整復は「痛いものは捻挫」にするという意味かな？？
それは筋違いでは。（柔整は自分の筋違いも治しましょう・・・なんてね）
ところで、接骨院でさすがに二日酔いは見たことないが頭痛できてるのは見たことあるよ。
頭痛も捻挫かな！？！？！？頭痛って受傷動機があるのかな？？
87 ：卵の名無しさん：03/05/24 14:03 ID:tIBE2Zz2
こんな、匿名掲示板で熱くなるような議論を、しかもすでに敵と認知した相手に
期待する自体、思わず頭大丈夫ですか？聞きたくなりますよ。

バーチャルな匿名掲示板でいくら吼えてみても現実は昨年の改正が全て物語っているでしよう。
厚労省は柔整の問題は取り上げず、矛先は整形に向いた。
普通の感性で行けば、３０兆と３０００億どちらが削減対象になるかは火を見るより明らかですね。
そして、小泉内閣は第三次に突入するでしょう、内政に関しては唯一成功した小泉改革は医療改革のみです。
益々、攻め込んでくるのは想像に難くないでしょう。
デフレ不況はまだ続きます、それ自体がすでに受診規制の意味合いが作用してきてます。
頼りの医師会もスケープゴードとしてしか整形を見ていない。
現実は厳しい、そう言った強迫観念の現れとして、より弱者への迫害が出てくるのは自然ですね。

我々柔整師は、整形から見れば弱者ですよ、弱者をイジメる強者を見て傍はどう思いますかね？
しかも、自分達の食べるパイの取り分が減ったとゆうことが直接要因になっているとなれば？

現実世界では我々は厚労省の医療改革の蚊帳の外です、そしてその小ささ故に存在が許されている。
この現実は今のところ変えようは無いのです。

ところで＞８５は勝利宣言ですか？電脳世界だけの？（ｗ
88 ：巷の開業医：03/05/24 14:37 ID:DdV2GgVz
>>87
どうしてこれだけ書いてるのにステレオタイプなの？

迫害っていうのには「いわれなき」って枕詞をつけたいでしょ、でも柔が主張
しているのは「しかるべき」って付けたいから叩いてるんだよ。
ほんとはわかっているんでしょ？

自分たちが許されてると思っているのは明らかな間違い、これからどんどんやられるよ、
間違いなく。楽しみにしていた方がいいな。
「許されてる」んじゃなく「お目こぼしされてる」んだから。

ちなみに来月からは逓減が無くなるので、整形も随分復活するんだよ、残念ながら。
５～10％は増収するんじゃないかな、楽しみだよ。
89 ：卵の名無しさん：03/05/24 14:46 ID:UnWLhVO6
柔整師って脳が捻挫してるとしか思えないでつね。
90 ：八女茶：03/05/24 15:00 ID:zzM5D7IH
>>82
76は八女茶ではねぇづら・・・
ID確認しな！
相変わらず妄想たくましい奴だな
オレ様が恋しいのかよ？
石頭と厨房のバカは相手すると疲れるぜ！
ウォッチングだけしてあげるから喜べよ！
91 ：卵の名無しさん：03/05/24 15:00 ID:VYGQDPOX
あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/
92 ：卵の名無しさん：03/05/24 15:23 ID:tIBE2Zz2
怪電波氏も昨年、そう言っていましたね、でも蓋を開けたらあの改正でした。

増収は私達にしても喜ばしいことですよ、少しは風邪当たりが弱まりそうですね（ｗ
でも、そうでもないかな、いずれはまた目の上のタンコブになりますからね、私等は。
叩ける内に叩くのは定石ですからね。
それから、やはり「いわれなき」ですよ、現時点では行政からはそういつた評価ですから。
「お目こぼし」でもいいんですよ、我々は柔整師です、医師とは違います、当然扱いが
違って当然ですよ。

先生達も気ずいているのでしょう？
今回は逓減は無くなりますがこのままでは済まないと。
３０兆、これはデカイですよ、確か試算では１０年後でしたか定かではないですが８０兆超えるはずでした。
確か真水が入らない段階の国家予算に匹敵します、ここまでではないにしても現在の３０兆もかなり重いですよ。
自然の流れとして、削減されていくでしょう。
増える同業者、減るパイの大きさ、大変ですよ。
それは我々柔整にも言えることですがね、我々の方が事態は深刻ですがね。
どちらにしても、先生、我々は同じ終点を目指しているのですよ、我々の方が早く到達するでしょうがね。

先生は開業一年目だそうで、割りの悪いことしちゃいましたね、と言うより医師になった時期が悪かったですね。
でも何事も自己責任ですから、頑張って下さい、成功をお祈りしていますよ。

今日はこれから温泉に泊まりに行きますのでここには来ません、悪しからず。
93 ：卵の名無しさん：03/05/24 15:24 ID:LKx3EXxQ
税金の不正は金額よりも
あきらかなに違法な所からはじめるもんでしょ。
94 ：卵の名無しさん：03/05/24 15:25 ID:LKx3EXxQ
ともかく情報操作されていない生の声が聞けるので
選別、確認さえしっかりすればスレは非常に参考になる。
95 ：フライパン：03/05/24 15:26 ID:Oak4jQl0
医者関係には柔は「弱い物」「医療最下位」よく事情がわからない一般には「町のお医者さん」
他のマッサージ業には柔は「国家資格の偉いもの。」
その相手によって立場を変えるなんて姑息なんだよ。
＜弱者をイジメる強者を見て傍はどう思いますかね？＞
残念なが誰もそうは思っていない。
ましてや、自分たちのパイの取り分云々はみじんも思っていないよ。
少なくともフライパンはね。
だが、しかし、柔の柔道整復師法を少しずつ歪ませ、来た客全てに保険を適応させ
私腹を肥やしてるやり方を知れば知るほど驚愕してるのさ。

ところで、弱者と勘違いしている君に聞きたいが
接骨院での湿布や塗り薬は薬ではないのかい？？
薬ではないすると、接骨院の湿布や軟膏（サリチル酸メチルの臭いががんがんする物）は
なんだというんだ？









96 ：巷の開業医：03/05/24 16:11 ID:DdV2GgVz
>>84
その通り！！
小学生の時に果物の汁でやったあぶり出しみたいにちょっとあぶれば文字が浮かび
あがるからいいよね。
医科の場合、こでもか！って位叩かれてるし、不正しているとしてもごく一部だから
腹を探られても痛くないのよ。

９２さんへ
おかげさまで開業一年で目標の平均来院患者数100人/日、売り上げ600万/月を達成
する事ができました。まだまだ成功というにはほど遠いですが、いまのご時世、この
位で満足しないと石をぶつけられるのではないかと思って納得してますが何か？
97 ：卵の名無しさん：03/05/24 16:24 ID:0jwGYtqs
＞＞９５・・フライパン君、

だからさっきも言っただろ、
人に教えを請うばかりでなく、たま～には自分で勉強さましょうね！
98 ：八女茶：03/05/24 16:28 ID:zzM5D7IH
フライパン・・・・　オマエってホントに天然バカだな
オマエさー、青春の貴重な時間を、こんなことに夢中になって過ごしていいのか？
他にやることってあるだろ？
友達がいなくて寂しいのか？
やっぱり孤独に耐え切れないんだろうな…
もっと自分自身のためになることに、情熱を注いで見ろヨ！
もっと楽しいことって一杯あるんだぜ
ガッコ休みなら歳相応のことに励んでみろヨ！
国語の勉強も大事だぞ
かわいそうな奴だぜ・・・

『患部を薬品で湿布するが如きも理論上薬品の投与に含まれると解するが、その薬品使用について危険性
がなく且つ柔道整復師の業務に当然伴なう程度の行為であれば許されるものと解する。』

◎湿布するが如きも―薬品の投与－柔道整復師の業務に伴なう行為－許される
◎臭いががんがんする物・・・清涼感あるメントール臭かカンフル臭だろ？
99 ：卵の名無しさん：03/05/24 17:23 ID:Nn+OuE7N
フライパン頑張れ！
柔は都合が悪くなると「弱者」っていって泣きを入れるけど、それが奴らの常套手段。
それで政治家、官僚をたらし込み、永きに渡って公金を不正に横領してきた輩だ。
アンタが何者か知らんが応援してるぞ。
100 ：921：03/05/24 17:25 ID:LKx3EXxQ
最近はスレから発覚する犯罪もある
このスレが世の中に正しい道をしめしてくれることを期待してます。
101 ：フライパン：03/05/24 18:03 ID:uYdtuG6U
八女茶、いつもフライパンの将来を心配してくれてアリガトネ☆☆
八女茶はこれまでの書き込みから察するにかなりの高齢だから体に気をつけてね。

<業務に当然伴なう程度の行為であれば許されるものと解する>
これはさきほど親切な卵さんが教えてくれたっす。
当然伴う程度の行為というのはどこまでと解釈してるんだ？？？
今朝の調べでは湿布は接骨院内で使用するだけでなく出している、軟膏は勧める。
「出す＝処方　勧める＝指示」
処方ならば保険適応させると解釈するが、柔にはその権利はない
この場合は「出す＝処方　勧める＝指示」はどう区別するんだ？？
まさか、処方した湿布の分を施術部位数を増やして請求してるってことはないよな？？



102 ：卵の名無しさん：03/05/24 18:08 ID:PnHmw+GD
医師への世間の風当たりはきついし、高額の医薬品も扱うので、保険の審査も
厳しい。しかし、柔整が保険で丸儲けなことは世間が知らないので当たりも
きつくないし、所詮按摩なので一件の単価が低く目立ちにくい。
それ故審査も緩くとことんだませる。

これからきちんと審査して不正をただすと思う。もう金がないんだから。
もんでほしいのなら本職の指圧に行くべきだ。柔整のやすいだけの按摩が
そんなにいいのかな。第一、柔整の按摩では完治しないので、
結局何回も行くようになり、総合的には高くつく。
まねされるといけないので、わざに関しては言わないけど。
103 ：卵の名無しさん：03/05/24 20:18 ID:QEyAlJoP
＞フライパン君に問題です。

Ｈ開業整は毎日１００人の患者を診ます。
１日の実働時間８時間として、１人の診療時間は何分になるでしょうか？
104 ：卵の名無しさん：03/05/24 20:28 ID:UVmWsWYR
>>103 診てる訳無いじゃん　＞平均来院患者数100人/日　顔も見ずに物療室
に行く人数だもの。
再診料は施設使用料だから、フライパン君には答えられないよ。
この人たちは、持論だけが正しい、それ以外は間違いと言う考えだからね。
105 ：卵の名無しさん：03/05/24 20:42 ID:z7yaRavu
１０３

5分くらい。　充分じゃんか。
106 ：巷の開業医：03/05/24 21:04 ID:XQGtBtSK
わざと餌をまくと、いとも簡単に食らいつく。うれしいねえ。

ここまで自分の意図した通りの反応をしてくれると、神になったような気分だよ。
ありがとう。
107 ：フライパン：03/05/24 21:27 ID:1FzNWQdK
フライパンはマトリックスの先行上映に行って来て、ビール飲んでるので、
計算できまへ～～～ん。それに八女茶に言われたように国語のお勉強中～～～。
＜処方ならば保険適応させると解釈するが、柔にはその権利はない
この場合は「出す＝処方　勧める＝指示」はどう区別するんだ？？
まさか、処方した湿布の分を施術部位数を増やして請求してるってことはないよな＞
おっと、お薬の事も突っ込まれたくない事だったのかな？？
触れて欲しくないことでは話題をすり替える！！！
おいおい、ということはやはりお薬代はとれないから部位数をふやすのか！！！
108 ：卵の名無しさん：03/05/24 23:29 ID:f78HGhLi
誰も１日１００人なんてマジ取りしてない。
ここはつぶクリのヒマ人のサロン
マスばっかしてないで楽しく遊ぼうぜ！
109 ：卵の名無しさん：03/05/25 02:07 ID:QJb3cspc
やっぱ巷の開業医先生はすごいなぁ、
漏れなんか１年目は平均５０人/日で売上なんて月１００万だったもんなぁ
110 ：卵の名無しさん：03/05/25 02:41 ID:n8H0Sx4l
ここがそのサイトだよ♪

★http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
111 ：フライパン：03/05/25 10:29 ID:va7Pxps6
按摩について<当然に柔道整復行為に附随すると見なされる程度のあん摩(指圧及びマッサージを含む)>
薬品について<業務に当然伴なう程度の行為であれば許されるものと解する。＞
保険適応について（捻挫、打撲、挫傷、）

すべてはある程度許されている業界が柔道整復師の業界。
ある程度という曖昧なところが問題なんだな・・・
マッサージＯＫ、薬品ＯＫ、保険ＯＫとなっている。
ところで柔道整復はレントゲンは撮れないので、昨今は超音波観察装置を使っている、
ますます、思いのままの柔だな。
こりゃあ、金さえあれば、脳無しでも入れる学校に行くわけだ・・（妙に納得）


112 ：卵の名無しさん：03/05/25 11:12 ID:ykQwrL/7
>>99
＞柔は都合が悪くなると「弱者」っていって泣きを入れる
まさしくその通り。　弱者ぶりっこして、やることはえげつない

>>100 ：921さん　応援ありがとうございます
113 ：1：03/05/25 11:17 ID:ykQwrL/7
112は１の書き込みでした　スマソ
114 ：卵の名無しさん：03/05/25 12:19 ID:SdxGRrct
詳しい人達ばかりですね。
私にはとてもここに書き込めるほどの知識がないので
ただ見守るだけにします。
115 ：卵の名無しさん：03/05/25 17:55 ID:HWXlsaBA
私も名無しながらフライパン応援。
私も大阪市内の整骨院に通って保険証を不正に使われていました。
ここのスレを読んで市役所で日数を調べてもらったところ、月に４回くらいしか通ってないのに
２０日間通っていることにされていた。訴えてやろうかな。
116 ：卵の名無しさん：03/05/25 19:25 ID:I76+DyIZ
>>115 面白いですね大阪市内及びその周辺の市町村は、調べなくても
柔道整復に何日通ったって、お知らせ来ますよ。
態々お調べに成ったのですか？
117 ：フライパン：03/05/25 19:56 ID:CPB9PNc/
フライパンを応援してくれる９９さんと１１５さんがいて嬉しいです☆☆☆
知らないうちに不正に利用されるって相当不愉快ですよね。
訴えるのもいいですがそのためにも何が適正で何が不適正なのもか分からないとね。
ＰＡＲＴ３も読んでみてください。
また、いろいろな意見を読んでるうちに様々なことが分かってきますよ。
ここに出てくる柔道整復は口は悪いけどなんとなく憎めないいい奴です。
彼らにも応援してあげてください。
さて、一番、不正の温床になっているのは、受領委任払い制度と見立ての権利です。
療養費申請書用紙に白紙のままサインさせて、後でかなり部位数や日数を増やしているようです。
また、見立ての権利とは医者でいうところの診断ですが、はっきりした診断をくだすためには
検査する方法をもたないので見立てというのでしょう。あくまで見立てですから
責任もなくかなりいいかげんです。（柔道整復理論）
ほとんどは捻挫に見立てられているようです。

118 ：1：03/05/25 21:13 ID:ykQwrL/7
某柔道整復専門学校のキャッチフレーズ
「やさしい　あなた
　もうヒトツの町のお医者さん
　整骨院の先生になってね」

いかにも柔整が医療の一翼を担っているような書き方
これにだまされて何も知らない若者が大金を払う
資格はとれても研修する場もなく、知らん顔するのは明らか
ないしは整骨チェーンでの研修という名の低賃金労働か
柔道整復師研修試験財団は責任取れるのだろうか？

119 ：フライパン：03/05/25 21:17 ID:QMReKJRu
毎日新聞に「副厚労相発言記録消える」が載っています。
p://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030525k0000m040129000c.html
120 ：フライパン：03/05/25 21:36 ID:+9fkNd3h

毎日新聞から
行政指導横ヤリ：
副厚労相発言の記録消える
　副厚生労働相の木村義雄衆院議員が整骨院・接骨院への行政指導に横ヤリを入れたとされる問題で、
厚生労働省内に保管されていた内部文書のうち、木村議員の発言を記録した部分など肝心の５枚分が
「所在不明」になっている。この問題を審議した衆院厚生労働委員会にも提出されておらず、野党側は
「文書隠しだ」と反発。坂口力厚労相は「文書を出してほしい」と職員に異例の呼び掛けをしている。　
【鯨岡秀紀、木戸哲】
　毎日新聞が入手した内部文書の写しはＡ４判で計１６枚つづり。うち２枚は旧厚生省の担当者が９７年
１０月２４日、木村議員に、整骨院と接骨院に対する保険請求の指導案を説明した際の記録文書。木村議員が
「だめだ」「この案を押し通すと、社団（日本柔道整復師会）は分裂するぞ」と、職員の説明に反論している
やりとりが、一問一答の形式で記録されていた。

　



121 ：卵の名無しさん：03/05/25 21:36 ID:x6KlV/uy
★２日間無料で見れる★あなたは幸福者です★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
122 ：フライパン：03/05/25 21:39 ID:+9fkNd3h
厚労省関係者の話では、毎日新聞が先月３０日にこの問題を報道した時点では、同省医療課に保存されていたという。
ところが、同省が今月１２日、木村議員の横ヤリ発言を取り上げた厚労委に提出した当時の文書には、
１６枚あるはずの内部文書が１１枚しかなかった。木村議員と担当者のやりとりの２枚を含む５枚は「見つからなかった」（同省）
という。この５枚は、木村議員以外にも、日本柔道整復師会の関係者から陳情を受けた複数の国会議員の名前も登場している文書だった。
同省が厚労委に提出した文書では、問題の内部文書以外でも、指導内容を検討した経過を記録した文書は、１ページ、２ページの次が
６ページに飛び、３～５ページが抜け落ちていた。同省は「これしか残っていない」と説明する。
　関係者によると、坂口厚労相は当時の担当者を大臣室に呼び、「（内部文書に）覚えがあるか」と問いただした。
しかし、担当者は「記憶がない」と答えた。このため坂口厚労相は幹部職員に、内部文書の所在確認を繰り返し指示したという。

　坂口厚労相は２１日の委員会でも「（文書を）出してもらわないと（問題の）改革にならず、あればきちっと出してもらいたい。
改革すべきことができないジレンマがあり、私は悩んでいる」と述べた。木村副厚労相は厚労委で「身に覚えがない」と
疑惑を否定している。
同省は薬害エイズ事件では９６年、「確認できない」としていた資料が、当時の菅直人厚相の指示で調査チームが発足した３日後に
省内のロッカールームから見つかった経緯がある。
［毎日新聞５月２５日］ ( 2003-05-25-03:01 )
123 ：フライパン：03/05/25 21:41 ID:+9fkNd3h
長くなってごめん。
124 ：1：03/05/25 21:51 ID:ykQwrL/7
フライパンさん　記事の紹介ありがとうございます
しかし、毎日新聞なかなか根性入ってますね！
「日本柔道整復師会の関係者から陳情を受けた複数の国会議員」
って誰かなあ、、、
125 ：卵の名無しさん：03/05/25 21:59 ID:vFhG6W18
ロコツだね。。
126 ：フライパン：03/05/25 22:53 ID:J1L8Wp4C
１先生のようにＵＲＬの貼り付けがうまく出来なかった・・・とほほです。
127 ：卵の名無しさん：03/05/25 23:18 ID:5XMNMmN9
エグザスと接骨院が一つになった！
エグザス整骨院って知ってる？
トレーニング後に治療が出来る。
（施術か？）
128 ：卵の名無しさん：03/05/25 23:42 ID:QRMc6HI2
>>111ところで柔道整復はレントゲンは撮れないので、昨今は超音波観察装置を使っている

それ（超音波観察）っていけないんじゃないかなぁ、誰か知ってる？
機械屋さんが勝手に柔に売りつけているだけじゃないの？
別に病院以外にに超音波の装置を売っちゃいけないって法律はないわけだし。
129 ：1：03/05/25 23:53 ID:ykQwrL/7
>>128
趣味で超音波診断（？）しているということでしょうね。
検査して結果がどうだということは患者さんには言えないはずですが。
130 ：卵の名無しさん：03/05/26 01:45 ID:nLi/pJ4Z
馬鹿にされそうですがちょっと聞きたいです
最近、父がリストラにあいました
長く接骨に通っていました（マッサージが気に入って）
保険組合がなんとなく請求がおかしいと疑うことで
リストラに影響する可能性が１パーセントでもありますか？
131 ：卵の名無しさん：03/05/26 10:21 ID:lgsPsMmP
＞＞１３０
＞＞絶対、ありえません！！
132 ：卵の名無しさん：03/05/26 10:43 ID:lgsPsMmP
＞１３０さん

ここは２チャンネルです。すべて遊びなんです。
１整形がお金に困って従業員をリストラしたとか、
柔整の料金が羨ましいとか、
あれもこれもすべてお遊びなんです。
すぐ又、マジぶったレスがあっても
あくまで【２チャンネル】なんです。
本当の不正に対しては　しかるべき処分がとられています。
133 ：卵の名無しさん：03/05/26 11:45 ID:GKskMwaM
>>130 もし其れが原因の一部であれば、不当解雇でしょう労働基準監督署へ
どうぞ。
134 ：1：03/05/26 13:05 ID:weYv8sG+
昼休みレス

>>130
整骨院に長く通ったせいでリストラになることはないと思います
絶対あり得ないとも言えないが

>>132
確かにここは２ちゃんねる
ウソか真実か証明する方法はない
これは本当だと肩肘張って叫んでもしょうがない
客観的事実＋自分の意見を、淡々と書き続けるのみ
分かる人に分かればよい
135 ：130：03/05/26 14:10 ID:EPB67XVs
突然のことで原因が分からなかったもので
父の会社は経費削減の為に
いろいろとんでもない事をしているとの噂でしたので・・・
接骨院はどうやら関係なさそうですね。
他では聞くところもないので助かりました。
136 ：卵の名無しさん：03/05/26 14:15 ID:7ZiuVE3V
だからココでの事を信用しちゃ駄目だって。

もしかしたら関係があるかもしれないジャン。
137 ：卵の名無しさん：03/05/26 15:24 ID:ORYyfX0w
そんな体の弱い椰子はｸﾋﾞ
138 ：卵の名無しさん：03/05/26 15:35 ID:/cFtxFIv
ひとり芝居　でした、ハイ
139 ：フライパン：03/05/26 18:00 ID:LajyHkHF
郵便受けにこんなチラシが・・・
○○接骨院　　（各種健康保険、労災保険、交通事故取り扱い）
骨折、脱臼、ねんざ、だぼく・・・（黒）
つぎに赤で、とてもめだつように
「慢性の肩こり、ひざの痛み、腰痛など相談にのります。」

どうですか、慢性の肩こりや腰痛をゲットするのにどうどうとしたもんです。
さすがに、どうどうと保険適応しますとは書いていない。
しかし以前電話したときは「保険を利かせてあげます。」とこたえた。
なぜか、不正するくせに恩着せがましい接骨院であった。


140 ：大将大好き：03/05/26 20:49 ID:/mLwr5rv
水性キンチョール
141 ：219-103-040-007.ap.canvas.ne.jp：03/05/26 21:26 ID:qLYMmsEO
あげ
142 ：卵の名無しさん：03/05/27 00:00 ID:vxmYm2NK
139 >>
会話内容を録音してタカってみたら？
143 ：卵の名無しさん：03/05/27 01:19 ID:aelpVbL9
大手企業が接骨院を経営しようという動きがあるらしい・・・
つまりスポーツ業界や建設業界とかが付加価値として。
大資本で物療器機とか何台も入れるらしいよ。
まぁ、大手だから自由診療とか組み合わせて法に触れる事はしないんだろうけど、
当然、大手が動けば法律が変わる。
柔の都合のいいように変わるかもしれないね。健康保険でもみもみOKとか・・
もちろん、個人経営が大手企業に大量につぶされてからの話です。
144 ：卵の名無しさん：03/05/27 08:49 ID:AHvewD9+
>>139 何処の接骨院か書きなよ、其れを書かないから信憑性に欠けるんじゃ
無いの？
貴方の過去の書き込みは、接骨院，整骨院は全部悪と決めて社会に解って欲
しいと言いながら、都合が悪くなると、此処は信頼性の無い匿名掲示板と逃
げてるんだよね。
柔整師が都合で大先生から弱者までを装うと書いてる、豚でも開業医さんの
お言葉を貴方にお返しいたします。
145 ：卵の名無しさん ：03/05/27 09:22 ID:Wtz2soin
>144

あんなアフォ気にしなくていいんじゃない？
奴は否定してるがどうせ、貧乏ムシに決まってます。

奴の書き込みの内容からは無知さがあふれてるじゃない
1に対しての書き込みなんて尊敬語と謙譲語・丁寧語がめちゃくちゃ！
必死で敬語を使っているのが見え見え

八女茶が言うようにマジで高校生かも？
146 ：卵の名無しさん：03/05/27 09:25 ID:G2WT+HKd
＞１４４、な～にマジで怒ってんだよ。
フライパンの言ってることは　すべて嘘、全部全部うそばかり、
それに誰かさんの　ひとり二役、三役かな？
そう見ればすべて理解ができるだろ。
ここにはモノホンの石など一人もいないし　すべてお遊び、
あそびだよ遊び、お遊びなんだから・・・・ね、
147 ：巷の開業医：03/05/27 11:25 ID:AHkJ6svG
本物の開業医ですが、なにか？

都合が悪くなると人格攻撃し始めるのも特徴だな。
いろいろ分かってうれしい。
148 ：卵の名無しさん：03/05/27 11:59 ID:G2WT+HKd
また、マスかく～
149 ：八女茶：03/05/27 12:05 ID:kZVMB/qe
>>145　鋭いねー、フライパンは学生だよ
一般素人が病院・医療 用2ちゃんに遊びに来ることは通常ないはず、せいぜい、あはき予備軍か療術見習いの多少関連性がある奴しか興味がないスレだ。

＜社会人でないと思われる理由＞
●土曜日は休みで自宅にいる
→学生か公務員か大企業
●平日早朝の書き込みがある
→サラリーマンだと出勤前の慌ただしさから、時間的にのんびりできる余裕はないはず。
●平日夕方の４時だい～５時だいにかけても書き込みしている
→公務員だとすると仕事が終わって、そんなに早く職場から帰宅できないはず。
●過去に整骨院通院で３割負担している
●隠し通そうとしても、低い言語能力のボロを出す
→文章表現力が稚拙で読解力がきわめて幼稚である
●一般社会人としての常識にかけた想像力
●関連職を除いて、一社会人がそこまで興味を持つほどのスレ内容ではない

＜プロファイリング結果＞
都心のおんぼろアパートに住んでる地方から出て来た、あはきの孤独な貧乏学生と思われ（脱サラ貧乏学生かも）
柔整への執拗なこだわりは、あはき進学の失望感と柔整保険療養への憧れが、嫉妬心に変貌した心の歪みから生じるものである。
150 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/27 12:34 ID:X8Oe8yan
ちょっとチェックを怠っている間に、早くもPart4ですか。
最近はテンポが速いようですね。
今回はreadも大変でした。

暗恥(ｱﾝﾁ)君らのsureな攻撃つまり正確な情報・証拠が皆無なのは、結局
のところ、柔道整復＝不正、不当、犯罪であるという訴えは、暗恥(ｱﾝﾁ)
側の勝手なイメージ（妄想）でしかなかった、ということなのかな？
151 ：卵の名無しさん：03/05/27 12:59 ID:YEd6xivw
巷の開業医と１は医師なのは間違いない。
巷の開業医は他の掲示板でも頻繁に登場しているし、その知識も医師と判断しても
差し支えないでしょう。
１は開業医、これもこのスレのパート１から読んでいれば確信できることです。
ただし、巷の開業医とは別の動機で柔整に憎悪を持っている、恐らくは経営的な動機と
推察できる。
残念なのは巷の開業医、彼の言葉が事実なれば、彼の周囲にいる柔整がそれなりのレベル
だったら、彼の評価もまた違ったものになったかもしれない。

ただ、本当にここで指摘されているような不正請求ができるのかはかなり疑わしい。
国保・社保もそうだが、健保あたりの患者照会は凄まじく激しいよ。
不正請求事態が自分の首を絞めることに繋がる。
そういった事実を踏まえた上で言わせて貰えば、このスレで言ってるようなこと全般
夢のように思われる、実際出来たらどんなに経営が楽だろう。

152 ：1：03/05/27 13:24 ID:Bi33XZ/O
５月２７日毎日新聞より
木村副厚労相問題：報告隠し、虚偽答弁か　厚労省

整骨院・接骨院への適正な保険請求の行政指導に木村義雄衆院議員（現副
厚生労働相）が反対した問題で、厚労省は今月、担当課の元職員から
「現在の副厚労相の反対で指導できなかったことを昨年の課内会議で説明
した」と報告を受けていたことが分かった。しかし、同省は国会でこの報告に
は触れずに事実関係を否定したうえ、当時の木村副厚労相の発言を記録した
内部文書も「見つからない」と説明しており、疑惑隠しとの批判が一層
強まりそうだ。（以下略）
続きは
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030527k0000m040149000c.html
153 ：巷の開業医：03/05/27 14:38 ID:AHkJ6svG
>>151
まともな柔は数人知ってるよ。以前勤務していた病院の門前に柔があったが骨折が疑わしい症例は
すぐに送ってきた。特に手指ね。
シーネ固定でかわせる場合は巻きかえとかは柔でやるように後療法の指示まで書いて
送り返していたよ。
でも、そういった柔はほんのわずか。
地域的なものなのか昔からの柔が
「あんた、整形外科なんて行ってたら、今ごろ死んでたよ、うちに毎日通わないと駄目」
なんて平気で言っちゃう。
そういう悪質な柔がここそこにいるみたいだから患者には柔に行かないように指導している。
154 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/27 14:45 ID:lcQIZPWk
>>149
俺も最初はﾏｽｺﾞﾐかとも思ったが、いくらMy煮恥の汽車といえど
ここまで稚拙な文章は書かない罠。
君のプロファイリングどおり、歪んだ嫉妬心に荒れ狂った他業種の方
ってとこじゃないか。
ま、実にどーーでもいいことだけどね。

>>151
考えたこともなかったけど、このスレどおりの請求・経営ができるのなら、
俺も1億/年くらいは楽勝だろうし、本当に支払い側がザルなら柔整療養費
トータルだって10兆円くらいは逝くんじゃないのか？

来年あたり挑戦してみるかい？＞ご同輩
155 ：卵の名無しさん：03/05/27 14:48 ID:YEd6xivw
いきなり、ネタレベルに落ちゃいますね。
＞「あんた、整形外科なんて行ってたら、今ごろ死んでたよ、うちに毎日通わないと駄目」
なんて平気で言っちゃう。

そんな柔整いるんですか？本当に。
信じ難い話ですよ、本当に柔整ですか？整体と間違えていません？

・・・・・・・・・ネタと断定・・・・・
156 ：卵の名無しさん：03/05/27 15:04 ID:YEd6xivw
同意だよ、ラインの虎。
だが、あそこの汽車はクラスターの子爆弾でアンマンでテロやらかす香具師だしな。
フライパンもブンヤ崩れと見ていたが八茶女の説でいいかもと思っているよ、最近。

請求の件、確かに貴殿の指摘通り支払い側がザルなら３０００億で済むはずはないな。
そう考えると、１の立てたこのスレは支払い者側の努力すら貶すことになるし、
管轄官庁の厚労省を非難していることになる・・・・・役人の嫌うことだ。
157 ：卵の名無しさん：03/05/27 15:40 ID:J0TFeJAZ
↑役人のやってる事は間違いないから文句はつけるな！
という時代錯誤な考えだな。
158 ：卵の名無しさん：03/05/27 15:43 ID:J0TFeJAZ
あと発言に「sage」を入れてる様な輩の言い分も眉唾臭い。
159 ：八女茶：03/05/27 15:50 ID:kZVMB/qe
いくら孤独で寂しいからといって、大人をからかって暇な時間をもてあそぶ小僧は許せん。
特に柔様を的にかけるとは、けしからん！
嫉妬で狂った小僧を、くれぐれも、まともに相手をしないように…ご同輩
そのうち寂しくなってノイローゼになり帰郷するなり…合掌
160 ：卵の名無しさん：03/05/27 15:54 ID:AHvewD9+
>>158 ２チャンネルのルールで「sage」が存在しているのに其れを否定
するのは、此処のルールも守れない方の発言です。
「sage」は一つの意思表示で、匿名掲示板のルールすら守れない人方が、
社会のルールを守っているとは思えないですね。
161 ：卵の名無しさん：03/05/27 16:13 ID:33Z9P3M0
八女茶、じゃあオマエの貧乏学生か？
暇みたいだから。
162 ：巷の開業医：03/05/27 16:24 ID:AHkJ6svG
>>155
自分が信じられないのは、全部ネタ扱いするのはどうかと思う。
実際、何人かそういう話しをしてるみたい。
患者が「ずっと接骨院にかかっていたんですが、私はこのまま死ぬんでしょうか？」
って聞きにきたから、「何で？」と聞き返したらかくかくしかじかと。
数年前だがその当時バイトしていた診療所の近くの柔だったから、結構逃げて来てたよ。
あんまりひどかったんで、つきあいのあった柔に「ひでーじゃねーかよ」と言ったら
「あそこと、あそこはやばいんです」
だってさ。
それにオレはネタを振らないのは今までの書き込みでわかるだろう
163 ：卵の名無しさん：03/05/27 17:15 ID:YEd6xivw
解ってますよ。
では、ネタでないとゆうことで、しかし、同業者にも見放されているレアケースと
して受け取って宜しいですね。
丁度、医師でありえながら、怪しげな健康食品を提唱したり、自分の尿飲んだりする
健康法を実践している医師と同じレアケースとして捕らえて宜しいですね。
こういつた奇行に走ったり、モラルハザードしている同業者は同業者といえど制御は不可能ですからね。


164 ：卵の名無しさん：03/05/27 17:17 ID:uQ6vbcXd
>162
こっちのセリフだよ！

「あそこの接骨院に行くと骨折られたりするから
行ったら駄目だよ」と近所の整形に言いふらされた。

患者から聞いてわかった話だ。
患者はカシコイからそんな話は逆に自分の首をしめるだけ。
165 ：卵の名無しさん：03/05/27 17:27 ID:xxyeJtKG
さ～、面白くなって来たぁ～！！
ワク　ワク
166 ：1：03/05/27 17:29 ID:Bi33XZ/O
>>164
整骨院で圧迫骨折起こしてうちに来たよ
でも言いふらしてはない
ここで書き込んでるだけ
167 ：卵の名無しさん：03/05/27 17:59 ID:qfx5cC/5
>>154

おまえバッッッカぢゃねーの？
獣性の低能野郎が偉そうな口叩くんぢゃねーYo
マスゴミの方がオメーよりはよっぽど知能はマシだっつーの（ｗ

第一そのダセーＨＮは何なんだよ？かっこいいと思ってるわけ？
笑っちゃうぜ？

168 ：一鍼灸師：03/05/27 18:00 ID:ShP786Tr
>>166
私の義姉（４４才）、整形にいってＤｒ．にＡＫＡされて、棘突起骨折させられました。
痛いちゅうて帰ってきたので、診てやるとちとおかしい・・・
別の整形でレントゲンを取りに行くことをすすめた。
そうすると骨折と判明。前医は「ワシと違うといいはりました」

しかしＡＫＡで骨折させるか？
169 ：卵の名無しさん：03/05/27 18:04 ID:AHvewD9+
>>166 そう言う事例無いとは言いません、椎骨の圧迫骨折，肋骨骨折有
りますね、特に貴方のお嫌いな所ではよく聞きます。
別にその様事を書く名が可笑しいとは、此処で書き込みをしている人た
ちは、思っていないと思いますよ。
ただその様な所が全部の接骨院，整骨院に当てはめるのが不思議なだけ
です。
討論の趣旨が悪徳業者撲滅でなく、柔道整復師撲滅に成るから賛同しか
ねるのです。
仮に柔道整復師の半分が悪徳業者とした時、撲滅できれば其処行ってい
るお客さんは、他の業者に代わるでしょうが架空水増しが無くなり療養
費の支出は、２５パーセント以下に成るでしょう、しかし其れでは医科
に患者さんとして来て貰えない。
こんな事を考えておられると、お見受けいたします。
170 ：フライパン：03/05/27 18:30 ID:lZjUV2sn
１３９さん、＜都合が悪くなると、此処は信頼性の無い匿名掲示板と逃
げてるんだよね。＞フライパンは一度も逃げたこと無いよ。
それから、ここの文の書き方に規則などないはず。ただし、どこかの柔のように日本語になっていないのは困るけどね
八女茶、いつもフライパンの事おもってくれてアリガトネ☆☆☆しかも、いろいろ想像までしてもらって感謝感激☆☆☆
いろいろ調べたね、当たってないけど嬉しくて涙が出るぜ～～～～。
ところでさ、これまで書いていたこと全部想像だとしたら小説家並みだよ・・・
しかし、フライパンはそんな想像力がたくましくない・・・
だから、書いていることは全部本当のことさ。
１４６の事を信じてもフライパンを信じてもどっちでもいいが、少なくとも１４６は
フライパンのが嘘だとも証明できないだろう。
昨日のちらしは信じられないが本当だ、
匿名にしたのは嘘だからで無く、やはり気遣う気持ちともう一つは個人攻撃なんかする気がないからだ。

しかし、正しい人がいるのも現状ならはどうどうと＜慢性の肩こり、ひざの痛み、
腰痛＞」とちらしを配っているのも現状なんだ柔道整復にも一般にも伝えたい。
八女茶などには是非見せたいものだと思ってるくらいだ。
まっとうな柔道整復はこれらの現状をフライパンの作り話として受け止めていないで
一緒に考えて欲しいな。

171 ：巷の開業医：03/05/27 18:31 ID:AHkJ6svG
>>164
肘の骨折を脱臼って三角巾だけでほおっておいて、まずいと思った親が連れてきた症例の
時にはちゃんと「あそこの接骨院行っても骨折見逃されるから、行ったら駄目だよ」
と言いふらしましたが、なにか？

しかし自信満々の柔が多いが、実社会でもこうなら、オレがあげているケースが
レアではないという裏付けになると思うが。
172 ：卵の名無しさん：03/05/27 18:38 ID:xxyeJtKG
モノホンの開業医がこの時間にレスできると思うか？？
アホラしい・・・
ネタにマジレス　カコワルイ！！
173 ：卵の名無しさん：03/05/27 18:40 ID:AHvewD9+
>>170 此処は信頼性の無い匿名掲示板と逃げてるんだよね。
>>30 ２ｃｈの書き込みで柔道整復の生活権が侵害されるわけないでしょう。
解釈の違いですか。
174 ：卵の名無しさん：03/05/27 18:43 ID:AHvewD9+
>>171 いやいや逆の整形も存在するので摩訶不思議、此方は言えないけどね
その度に知り合いの先生にお願いしてます。
175 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/27 18:46 ID:lcQIZPWk
>>170
不適切なチラシや看板は俺も目にしたこともあるし、

> ・・・個人攻撃なんかする気がないからだ

この考えもご立派なんだが、君の挙げた事例は個々の問題なんですよ。
違うかな？
176 ：八女茶：03/05/27 18:49 ID:kZVMB/qe
161 ：卵の名無しさん ：03/05/27 16:13 ID:33Z9P3M0

「オマエの貧乏学生？」とはオレにもわからん？

おい！　オマエ大丈夫かよ？　それとも在日基地外系？　日本語になってねえよ…NO!タリン

177 ：卵の名無しさん：03/05/27 18:53 ID:AHvewD9+
>>175 賛同いたします。
フライパンさんは、個人攻撃せずに絨毯爆撃何ですよね。
不適切な看板チラシ等は此処に書いても良いけど、それだけのポリシーの
持ち主なら、お役所へご提出下さい、此れはお願いです。
178 ：フライパン：03/05/27 19:32 ID:ZtAcC8Zt
八女茶＜一般素人が病院・医療 用2ちゃんに遊びに来ることは通常ないはず＞
そのわりにぼちぼち卵で顔だしてるじゃん。
書き込むのがほんの一部だとしたらかなり読んでるよ。

179 ：卵の名無しさん：03/05/27 19:33 ID:xAO157FC
>>174

そうそう！

下腿部が痛くて外科に行ってたけど「骨には異常ない」って
言われただけで、1ヶ月放置して、そんでよくならないからって
うちにきて診てみたらみごとにアキレス腱断裂・・・
これどうして見逃すの？
180 ：フライパン：03/05/27 19:48 ID:V2XR8Ixv
八女茶、ラインの虎、その他たくさんの卵の柔道整復さん
ここにあるちらしは、
（（慢性の肩こり、ひざの痛み、腰痛）を赤で書き込んでいる）
「・不適切なチラシ、・あるいはフライパンの作り話」かと思うほどのもの、
とすると、（慢性の肩こり、ひざの痛み、腰痛）は柔道整復界ではやはり
営業範囲外と誰でも認識しているということですね。
181 ：フライパン：03/05/27 19:54 ID:V2XR8Ixv
１７３さん、ここで書いていることは事実ですが個人名は出していません。
だからといって（信頼性の無い匿名掲示板と逃げてるんだよね）ではないはず。
もし、これであなたの生活が脅かされると感じるとしたらあなたに問題があるからでしょう？？
それ以外では問題なしです。
182 ：卵の名無しさん：03/05/27 20:02 ID:AHvewD9+
>>181 事実のすり替え、私の生活とは一言も書いていない、あたかも
全柔道整復師が不正を働いている様な書き込みに対しての発言、貴方
は173の書き込みに対して答えていない。
書いたか書いてないこの問題でしょう。
183 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/27 20:25 ID:lcQIZPWk
>>180
ひとつ教えてあげましょう。
あなたが見た広告は、柔道整復師法の違法性が高いと言っているのですよ。
慢性の肩こり、ひざの痛み、腰痛に対して施術を行うことが違法・営業範囲外
と言っているのではありません。

そのチラシが気になって仕方が無いのであれば、告発されてはいかが？
184 ：4：03/05/27 20:38 ID:YH+qcPg4
トラさんやめなはれ。
そいつ馬鹿でっせ。

基本的に柔が相手しなければ１先生からも
相手されなくなりますので。
それに最近面白くない彼の投稿。
185 ：卵の名無しさん：03/05/27 20:53 ID:an7r6gbC
業界外の人にとっては
税金の不正とか営業範囲とかよりも
接骨院で何をしてくれるのかが知りたいですね。
疑われているなら接骨院の業界で
その辺をきちっと宣伝すればいいのに。
186 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/27 21:30 ID:+TWvuRe6
>>184
久しぶり

何処ぞの柔整師がこうした、俺たち医者様のことをこんな風に言ってる奴もいる・・・
○×接骨院はこうだった・・・という類のお話をおばはんの噂話よろしく一所懸命挙げ
てみては、ヒステリックに大騒ぎしている姿が何とも微笑ましくてね。

暗恥(ｱﾝﾁ)が柔を気にするように、俺も暗恥(ｱﾝﾁ)が気になるのよ。

ｲﾔよ、ｲﾔよ、も好きのうち　　ってか？
ちと違うか。

さて、一杯やって寝るとしますか。
187 ：1：03/05/27 22:27 ID:VFFS4HLS
>>179
外科と整形外科は違うけど、どう違うか知ってる？

>>180 ：フライパンさん
「慢性の肩こり、ひざの痛み、腰痛など相談にのります。」
その整骨院ではおそらく鍼灸師かマッサージ師を雇っているのではないでしょうか
「相談に乗ります」の意味は、自費ではりをして、保険で施術をすると
いうことではないのかな。double incomeですね
なんで整骨院では堂々と混合診療できるんだろう？

188 ：卵の名無しさん：03/05/27 22:54 ID:0Z/R/a88
>>187 ＞「相談に乗ります」の意味は、自費ではりをして、保険で施術をすると
この様な広告行為は良しと致しませんが、混合診療とも書いてませんよ。
＞「慢性の肩こり、ひざの痛み、腰痛など相談にのります。」
肩こりの前の慢性が入ると明らかに柔道整復の業務範囲外ですね、只し各部の痛
みの原因が捻挫，打撲，挫傷でないとは言い切れない、ので相談に乗るのは自由
でしょう、業務範囲を逸脱していれば適切なアドバイスを行う事は、違法とは言
い切れなのでは？
189 ：卵の名無しさん：03/05/27 23:21 ID:w96wdtVX
また馬鹿が出てきた。。。
190 ：1：03/05/27 23:34 ID:VFFS4HLS
>>188
鍼灸整骨院で検索するとたくさんHPが見つかる
はりやマッサージ、カイロは別に料金を設定している
これは混合診療じゃないの？

某ＨＰより

初診料　　社会保険、組合保険の本人・・・800円
　　　　　社会保険、組合保険の家族・・・800円
　　　　　国民健康保険の本人、家族・・・800円

一回の治療費　社会保険、組合保険の本人・・・700円
　　　　　　　社会保険、組合保険の家族・・・700円
　　　　　　　国民健康保険の本人、家族・・・700円

鍼灸治療・・・自費診療となります
　参考)　一部位（一疾患）・・・・1000円
191 ：卵の名無しさん：03/05/28 08:43 ID:3ar6o3it
>>190 広告と別のＨＰを見ての推察ですか了解しました。
ＨＰに関しては、疑いが有りますねどうぞ所管のお役所に通報下さい。
192 ：卵の名無しさん：03/05/28 09:35 ID:zgWvQqBI
>>187

１先生、確かに外科と整形外科では異なりますが、看板には整形外科も
うたってあります。
わたしは現在、馬鹿柔ですが、開業前は整形にて研修しておりまして
他院から転医された患者様の中には、そのような見落としが
多かったのは事実です。
特に外科の先生の診断では第５中足骨基部の骨折を見落とす先生も
大変、多くおられましたよ！
また、ある大学病院では小児の肘内症の見落としがあったこともあります。
193 ：山崎渉：03/05/28 10:15 ID:73yzn2TX
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
194 ：卵の名無しさん：03/05/28 11:19 ID:3ar6o3it
>>192 お気持ち解ります、此処の医師殿は、そお言うのはレアーケースで
片付けます、言いたい事は勝手に書く都合の悪い事は、スルーするか都合
の良い解釈、常人の解りあうと言う気持ちは無く、自分たちが法律で常識
でそれ以外の人は黙っていなさい、この様な精神構造の方の所に患者が集
まらない、理由が解らなく柔整虐めでストレス発散してるだけですから。
195 ：1：03/05/28 13:09 ID:uAgTImz/
あぶないあぶない
196 ：1：03/05/28 13:20 ID:uAgTImz/
dat落ち寸前だった。sage攻撃か？
>>192
消化器外科の先生が整形外科の研修をせずに開業して
整形外科の看板をあげることはよくあるね
大学病院の研修医が肘内障を見落とすこともあるでしょう
俺も研修医の頃はとんでもないことしたかもしれん
言えるのは、後から診る方が正確な診断ができるということ
前医の誤診が明らかでも、前医を非難することは極力避け、
トラブルにならないようにするのが医師の仁義です
197 ：1：03/05/28 13:46 ID:uAgTImz/
このスレが不自然に下がっていたのはなんでだろう～～

毎日新聞５月２７日
木村副厚労相：
坂口厚労相が内部資料の提出を検討　参院委

整骨院・接骨院への行政指導に木村義雄衆院議員（現副厚労相）が
反対した問題で、厚労省は２７日、参院厚生労働委員会で、同問題を
検討した昨年の担当課会議の資料が保存されていることを明らかにした。
真野章保険局長は委員会への提出を拒否したが、野党側が反発、
坂口力厚労相は提出を検討する姿勢を見せた。
（以下略）続きは
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030528k0000m010122002c.html
198 ：卵の名無しさん：03/05/28 14:30 ID:diovgk4M
協力age
199 ：動画直リン：03/05/28 14:31 ID:thXSPzl9
http://homepage.mac.com/hitomi18/
200 ：卵の名無しさん：03/05/28 14:42 ID:hfn6KE0A
>>160 誰もルールは否定しとらんぞ。社会問題を話すスレで「sage」を
入れるのは「臭いモノに蓋」の姿勢がミエミエなだけ。
201 ：卵の名無しさん：03/05/28 14:48 ID:3Prkc4tn

以前、本当に経験したケース。

女の子がバスケットの練習中に脚を痛めて、獣性に行った。

その後、１ヶ月近く毎日通わされて電気を通されたが、痛みは強くなりそのうち歩けなくなった

と言って、救急外来受診。成長線付近の骨折だった。

俺はこういうケースは、患者に正確な事実を教え裁判を勧めるようにしている。

要望があれば弁護士も紹介する。



202 ：卵の名無しさん：03/05/28 15:02 ID:uL4iEZm2
別にsage機能を意識して書き込んでるわけでなくとも
クッキーで勝手に入ってるまま書き込むことはあるわな。
203 ：開業柔整師：03/05/28 15:12 ID:ZdrGKOFc
＞２０１
えっ！
骨折患者が骨折直後より1ヶ月後のほうが痛くなったの？
そして、１ヶ月前から徐々に痛くなったのに救急外来？
204 ：卵の名無しさん：03/05/28 15:17 ID:68V95ODz
>このスレが不自然に下がっていたのはなんでだろう～～
山崎渉スクリプトがすべてのスレを入れ替えていったから
205 ：卵の名無しさん：03/05/28 15:28 ID:LvaYWOwJ
>>1
sageでは、下がりません。上がらないだけです。
今回下がったのは、山崎渉と名乗る荒しが、各ｽﾚに片っぱしから書き込んだせいです。
206 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/28 15:57 ID:2AKBm1xL
>>201
成長線？
ｾｲﾁｮｳｾﾝ？？

どんな線なんだろう？？？
年輪のようなものなのか？？？？

ｼﾛｳﾄがオイタしてはいけません。ﾒｯ！


て優香、久しぶりじゃねーか。＞開業
207 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:20 ID:RAxPL/82
○○線○解と書いてくれればまだ信憑性も出たものを・・・・シロウトね、納得。

それと例え裁判となっても大した取れないし、場合によっては原告敗訴の可能性も有り得ると思われ・・
208 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:30 ID:zgWvQqBI
>>196

誰でもミスはあるってことですね？
医師のミスはおおめにみてくれってことでしょうか？
もし、柔で同じような見落としがあって１先生のところに患者が
きた場合は、仁義はないんですよねぇ・・・？
トラブルになるようにするのでしょうか？
209 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:37 ID:3ar6o3it
>>196 ＞医師の仁義です
お医者さんてやくざだったんだ、間違った事でも仲間なら庇う、敵と思っ
たら何が何でも攻撃する。
210 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:48 ID:RAxPL/82
通常の医師はそんなことしないでしょう。
１はレアケースと思われ。
211 ：卵の名無しさん：03/05/28 16:56 ID:bp9OhkYS
>>196
>前医の誤診が明らかでも、前医を非難することは極力避け、
>トラブルにならないようにするのが医師の仁義です。
前医の誤診は誤診とはっきり患者にいうのが患者に対する仁義だと思いますが？
それよりも仲間をかばって事実を隠蔽することを優先するのか？
212 ：卵の名無しさん：03/05/28 17:11 ID:/iSMBuXQ
>誰でもミスはあるってことですね？
>医師のミスはおおめにみてくれってことでしょうか？

違うでしょう。不正についての話においてミスを例示して
反論するのは無意味ということですよ。
213 ：卵の名無しさん：03/05/28 17:26 ID:3ar6o3it
>>212 医療ミスを隠蔽する事が不正では無いと仰る。
受傷直後に症状が出現せず、時間経過とともに症状出現する事は有るけど
其れは見落としとして、処理する必要が無い。
と言う事であれば納得できるけど、誤診は明らかな医療ミスでしょう。
214 ：卵の名無しさん：03/05/28 17:34 ID:Jl/LKPlv
まあまあ、皆さんそんなに
１の思わず出てしまった本音に突っ込まなくても・・・

でも・・・１ってやな奴っぽいから
やっぱり皆さんでもっと突っ込もう！
215 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/28 17:40 ID:2AKBm1xL
無意味といえば、このスレで提示されるほとんどのケースが無意味だね。
だいたい、不正だの不当だのと言ってる方が何が不正なんだか理解していないのだから。

おばはん連中の井戸端会議と同じで、お話にならない。
216 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:04 ID:Lh8GFsJz
前にも　言っただろ、
ここはお遊びサロンだって・・・
ここじゃ、本物の開業医にも偽の柔にもだれでもなれる。
ひとり、二役、三役は当たり前、リモホですぐ分かる。
マジになるなよ、カコワルイぜ！！
217 ：巷の開業医：03/05/28 18:38 ID:2spmWNuZ
>>215
「気に入らないから、お話しにならない。」


そう思われるなら、元いたところに戻れば良いじゃん。
わざわざうざいこと書き込んで撹乱させようとしているとしか思えないよ。

そもそも病院・医者板なんだから、柔にいちいち指示されたくねーよ。
こういう香具師が多いから、ますます柔が嫌いになるんだよ。
結局オレが出会ったケースがレアには思えない。
218 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:40 ID:XEOfuZ/u
また逃げ出したか、柔よ。

マジになれよ、一生に一度くらいは。　大学入試を逃げて、専門学校に行き、お次はまともな診療はせずに不正に走る。

まあ、お前らの存在がすでに無意味だから、しょーがないか。　

219 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:45 ID:5Av9UmWh
柔整はもうすでに丸裸。センセ達から手をひかれちゃったもんね。ザマミロ！
220 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:48 ID:3ar6o3it
>>217 前半意味不明　
板の趣旨を言うなら公開の場で、他業種の批判はエゴでしょう、そお言う
話は密室でやって下さい。
221 ：卵の名無しさん：03/05/28 18:59 ID:RAxPL/82
必死ですな、整形の先生方。
文句は゛誤診を見逃すのは不正じゃない、これは医師の仁義゛などと言い切っちゃった
＞１に言ってください。

・・・・・・・・普通じゃないね、感覚が・・・常識から遊離している。
222 ：卵の名無しさん：03/05/28 19:09 ID:bp9OhkYS
>>220
>板の趣旨を言うなら公開の場で、他業種の批判はエゴでしょう、
エゴというより差別でしょう。

>>217は巷の開業医センセの差別意識が表れた文章ですなあ。
223 ：卵の名無しさん：03/05/28 19:16 ID:5Av9UmWh
>>222
オマエが差別云々言うな。
224 ：卵の名無しさん：03/05/28 19:17 ID:KRaVTq25
>>218 >>219
十以下の大馬鹿野郎が、なに言ってんだよ。
無資格の療術野郎が、せめて柔様位の資格を取ってから講釈たれるんだな。

まあ、お前らの存在がすでにもぐり営業なんだから、眼中にも無いが、しょーがないか。
とりあえず、無資格野郎は閉店セールでもやって消滅してくれよ。
　
225 ：卵の名無しさん：03/05/28 19:24 ID:KRaVTq25
>>223
馬鹿色・馬鹿青体どもよ。
頼むから消えてなくなって頂戴
226 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/28 19:30 ID:2AKBm1xL
>>220
差別というより、錯乱でしょう。
彼はｻｸﾗﾝしたそうだからね。
227 ：222ですが・・・：03/05/28 19:44 ID:bp9OhkYS
>>223
>オマエが差別云々言うな。
どういう意味でしょうか？
理由を述べていただけますか？
228 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/28 19:56 ID:2AKBm1xL
失礼。
>>226は>>222へのレスでした。

>>227
暗恥(ｱﾝﾁ)に意味なんて無いでしょう。
229 ：卵の名無しさん：03/05/28 20:07 ID:3ar6o3it
もう直ぐ豚（トン）でも開業医さんが、個人攻撃とか言って書き込みが、
入るでしょう。
230 ：卵の名無しさん ：03/05/28 20:20 ID:TG/P4PzC
こーし園より、よっぽどこっちの方が面白い、
ヤレ、ヤレ～！もっとヤレ～！！
ワクワク
231 ：卵の名無しさん：03/05/28 22:38 ID:3BB+At19
>>227
>>223は巷の開業医センセでしょうかねえ（藁
232 ：卵の名無しさん：03/05/28 22:40 ID:RXH+DXhB
自由に書き込みできる掲示板で、都合が悪く成ったらスルー、読んでる人から
何が正しいかはっきりした。
１先生は何とかしたいが暫く静観、何も無かったの如く柔整バッシングを再会
したいが此だけのレス、スルーする事は出来ない。
巷の開業医先生は、自分の世界で処理できなくなり、黙りしか方法が無くなる。
反柔整名無しさんは、レベルが低いからレベルの低い書き込みで、１先生と巷
の開業医さんの出番を奪う。
このままだったら山崎渉が居なくとも、スレッド落ちに成りそうだね。
233 ：1：03/05/28 23:11 ID:wnFCI0am
なんで山崎渉はこのスレを避けていったのかな？
このスレが上がると都合悪いのかな

>>208-211
>>196は普通の医師であれば当たり前のことだ
そこにつっこむのは厨房だけ　柔は厨房並みか？

>>221
「誤診を見逃すのは不正じゃない」なんて書いてないぞ
想像力がなさそうだから具体的に書いてやろう
ついこの前の話
前腕回内位でだらんとさせた６歳児
自分で手を引っ張ってから痛くなった
休日だったので救急病院に行った
レントゲンをとって、骨に異常ないといわれ、湿布を貰ったが
帰ってからも痛くて眠れない
翌日朝ウチを受診
すぐ肘内障と診断し整復したのは当然だが、
そのあとの説明をどうするかなんだよ
患者は前医に対し憤るのは当然なんだから
前の病院を声高に非難するよりも、
「意外とわかりにくいこともあるからね」と一言前医を弁護しておくべき
それが無用のトラブルを避けることになる
自分だっていつ逆の立場になるかわからない
リスクを負わない柔には理解不能かな
234 ：卵の名無しさん：03/05/28 23:45 ID:RAxPL/82
肘内障でリスクを振りかざすのは滑稽ですよ。

それと、言葉は変えても同じこと言っていますよ。
235 ：観戦者：03/05/28 23:51 ID:Eucj2CaQ
診察したのが研修医だとしても、それは誤診以前の問題では？
「誤診」じゃなくて単に見落としただけでしょ？

多くの人が知りたいのは、そういった間違いが医師ではなく柔だった場合に
1先生がどう対応するのか教えて欲しい・・って事だと思うよ。
「理解不能」で話がかたづいたフリしても、肝心なこと言ってない気がするので次はそのへん書いてあげたら？

俺だったら「柔はレ線使えないから見逃して当然だよ」と弁護しつつ嘲笑してあげます。
同じような誤診されて、結局尻拭いさせられるのは医師なんだからさ。
「柔の尻拭いするのは医師、医師の尻拭いするのは患者」なのよ。
理解不能かな？
236 ：1：03/05/29 00:07 ID:FOwU2S8Z
>>235 観戦者さん
私は柔は弁護しませんよ
この前整骨院で２年間肩をマッサージしていた手根管症候群の患者には
「整骨院は診断できないからね」と言いました
237 ：卵の名無しさん：03/05/29 00:32 ID:c9P+103c
どうやらフライパンの正体は馬鹿色系のRMIT貧乏セイガクか…
新橋には先行上映する映画館あったんか？
2ちゃん中毒のフライパンよ、旗色が悪くなりゃー今度は名無しでご登場ってか？
学費が同額程度なら進学先を誤って悔しかったのかい
保険と国家資格が魅力だったんだよな
わかるぜ　その気持ち
218 ：卵の名無しさん ：03/05/28 18:40 ID:XEOfuZ/u
219 ：卵の名無しさん ：03/05/28 18:45 ID:5Av9UmWh
223 ：卵の名無しさん ：03/05/28 19:16 ID:5Av9UmWh
238 ：卵の名無しさん：03/05/29 00:33 ID:tWAFeFRF
>>224

>せめて柔様位の資格を取ってから講釈たれるんだな。

禿藁　　柔様ってなによ、糞ボケが。

239 ：卵の名無しさん：03/05/29 00:40 ID:c9P+103c
>>238
なんだよ無資格の分際で、この大ボケ野郎が。＾［：禿藁
240 ：卵の名無しさん：03/05/29 00:43 ID:tWAFeFRF
>>239

無資格だ？　だれに物言ってんだよ。　柔程度で威張るなよ、恥ずかしいぜ。


241 ：卵の名無しさん：03/05/29 00:50 ID:c9P+103c
>>240
オメエだよ　バカイロ君　気取ってんじゃねーよ
242 ：卵の名無しさん：03/05/29 01:03 ID:tWAFeFRF
>>241

俺がバカ色だったら、おめーは糞虫だろーが。　一生電気あてて、マッサージの真似事でもやってろ。
243 ：あ：03/05/29 01:30 ID:yXd6KdQW
あ
244 ：卵の名無しさん：03/05/29 01:32 ID:fQphy71Y
ここではまじめにやってほしいんだけど。
245 ：卵の名無しさん：03/05/29 02:00 ID:c9P+103c
>>244
真面目もヘッタクレもねえよ。
だって被害妄想狂の仇敵撲滅専用の糞スレじゃん。
バカイロのムシカッキーは茶々入れて楽しんでるし、しょせん水と油だよ。
いくら真面目に問いかけたところで、理解を示す気持ちなんてサラサラ持ってないんだからさ。
いっそのこと遊んでたほうが面白いよ。
246 ：卵の名無しさん：03/05/29 02:07 ID:c9P+103c
>>242　あなたは無資格の療術見習い生
鍼灸師ですが、なにか？
たたみ針でも１本うってやろうか？
247 ：卵の名無しさん：03/05/29 02:09 ID:tWAFeFRF
>いくら真面目に問いかけたところで

真面目になったことあんのか。　妄想だろ、そりゃ。
248 ：卵の名無しさん：03/05/29 02:12 ID:tWAFeFRF
>>246
　
漏れが資格取ったら、鍼灸資格なんて付いてきたぜ。　鍼灸なんて、その程度。
249 ：かあ：03/05/29 04:07 ID:7FEN7RsF
仙台の台原の斉藤治療院は過剰請求 裏口入学
250 ：卵の名無しさん：03/05/29 05:05 ID:IWdfZSU2
八女茶うざ
251 ：卵の名無しさん：03/05/29 08:13 ID:oMZCoC2x
>>233
>>>196は普通の医師であれば当たり前のことだ
>そこにつっこむのは厨房だけ　柔は厨房並みか？
そう、医者であれば当たり前のこと。しかし医者の常識は、患者の非常識って
こともあるんだよ。誤診でなにかあったとき、本来なら
医療過誤として裁けるようにしとかないといけないんだよ。
前医の誤診を隠蔽するんなら、そいつも裁かれるようにならなければいけない。
企業なら会社の命令なら犯罪犯してもしかたない、って考えと同類だよ。
ばかばかしい。

あんたのような考えが医者に蔓延しているから患者の権利がおろそかに
されるんだ。

252 ：卵の名無しさん：03/05/29 09:18 ID:SYm3ZT2T
>>251 仁義でかたが着く１先生はやくざなんだから、常人（患者）が関った
ら骨の髄まで、しゃぶり尽くされる。
貴方も気を付けて下さいね、やくざは何をするか解らないので。
253 ：卵の名無しさん：03/05/29 09:23 ID:rgXhrNpF
ずいぶん人気があるんだと思いのぞいてみました
柔ってどんな仕事をしてる方なのかな？

整形医達は大変ですね。
頑張ってください。
うちの整形の○○崎が馬鹿っぽい理由が
分かった気がする。
254 ：卵の名無しさん：03/05/29 09:24 ID:a/RmDdQD
＞２５１
同意だ、ごく自然な感覚で考えても指摘どうりだ。
しかも＞１は自分だけでなく他の医師もそうだと言っているし、他の医師にとっては
迷惑な話だ。

取り合えず、一晩明けて論点がずらされても困るので張っておく。

196 ：1 ：03/05/28 13:20 ID:uAgTImz/
dat落ち寸前だった。sage攻撃か？
>>192
消化器外科の先生が整形外科の研修をせずに開業して
整形外科の看板をあげることはよくあるね
大学病院の研修医が肘内障を見落とすこともあるでしょう
俺も研修医の頃はとんでもないことしたかもしれん
言えるのは、後から診る方が正確な診断ができるということ
前医の誤診が明らかでも、前医を非難することは極力避け、
トラブルにならないようにするのが医師の仁義です

196 ：1 ：03/05/28 13:20 ID:uAgTImz/
dat落ち寸前だった。sage攻撃か？
>>192
消化器外科の先生が整形外科の研修をせずに開業して
整形外科の看板をあげることはよくあるね
大学病院の研修医が肘内障を見落とすこともあるでしょう
俺も研修医の頃はとんでもないことしたかもしれん
言えるのは、後から診る方が正確な診断ができるということ
前医の誤診が明らかでも、前医を非難することは極力避け、
トラブルにならないようにするのが医師の仁義

255 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:06 ID:V5AIFmlT
＞２３３　
肘内障の原因が自分で引っ張ったって？
しかも６歳児・・・
見たことも、聞いたこともない。
考えられんな
256 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:07 ID:YGmXoMx7
>>1
>>233
>>193
257 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:14 ID:SYm3ZT2T
>>256 １先生がその場その場で書き込みをしている証拠だね。
人の書いたかとを読み流しているのが、よく解る。
258 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:27 ID:c9P+103c
『肘内障の原因が自分で引っ張ったって？
しかも６歳児・・・
見たことも、聞いたこともない。
考えられんな』

自分で引っ張るという表現はいただけないが、何かにぶら下がって遊んでる時に生じることはあるな。
あと、引っ張らなくても、寝転がって過伸展した時に、生じることもある罠。
259 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:31 ID:Uk4BG7pW
>>212 医療ミスを隠蔽する事が不正では無いと仰る。
>前医の誤診を隠蔽
たまたま後から見たために正答を得られた者が、慎重に注意をしていても
初診では見逃す可能性が一定の割合で存在する事が常識である疾患について
「前医の誤診」と騒ぎ立てることは間違いだと言ってるだけ。
当然調べるべき所見をとっていない、してはいけない手順により起こしては
ならないミスをした、などの例を見逃したり隠したりという話についてでは
ない。
260 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:42 ID:hWwaIte6
柔整の問題を考えるにあたって、顧問代議士達の存在を抜きに考えることは出来ない。
そしてその顧問代議士達は例のK議員の問題によってその立場を危ういものとされている。

そもそも議員とはマスコミや評判といったものに対し過剰ともいえるほど敏感な人種である。
今回の毎日新聞等による一連の柔整報道はその過敏なセンセ方を浮き足だたせるに十分な
効果をすでに達成した。
今後柔整業界は以前のような強力な後ろ立てが無いまま単独で行政その他と闘わなければならない。

柔整師諸君、せいぜい今のうちにキャンキャン吠えときなさい。さもないと、数年ごにはそれが本当の「負け犬の遠吠え」
になっちゃうからさ。
261 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:52 ID:Uk4BG7pW
１さんってユダヤの陰謀説とか信じる人ですか？
197 ：1 ：03/05/28 13:46 ID:uAgTImz/
このスレが不自然に下がっていたのはなんでだろう～～
204 ：卵の名無しさん ：03/05/28 15:17 ID:68V95ODz
>このスレが不自然に下がっていたのはなんでだろう～～
山崎渉スクリプトがすべてのスレを入れ替えていったから

205 ：卵の名無しさん ：03/05/28 15:28 ID:LvaYWOwJ
>>1
sageでは、下がりません。上がらないだけです。
今回下がったのは、山崎渉と名乗る荒しが、各ｽﾚに片っぱしから書き込んだせいです。
233 ：1 ：03/05/28 23:11 ID:wnFCI0am
なんで山崎渉はこのスレを避けていったのかな？
このスレが上がると都合悪いのかな
--------
193 ：山崎渉 ：03/05/28 10:15 ID:73yzn2TX
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
262 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:52 ID:a/RmDdQD
＞２５９
論点のすり替えは困りますよ。
普通に日本語が理解できる方は＞１の言わんとしていることがそうではないと
解るはずです。
心情は理解出来ますが、無用な撹乱はご遠慮ください。

肘内症の原因だが私が遭遇した一番面白い症例は、丸めた新聞紙を振り回していた際の
遠心力で受傷というのがあった。
263 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/29 10:56 ID:/KbaJD0n
今度はどこぞの掲示板から新ﾈﾀを仕入れてきましたか。

受け売りですか？＞260さん
264 ：巷の開業医：03/05/29 11:06 ID:ntji9WMM
オレはヒマなときしか読まないし、書けない。
それを逃げてるとか名無しに言われるのは心外だ。

ま、それも２ちゃんだと言えばそれまでだが。

今、盛り上がっている話題は面白くないので、これはスルーだな。
265 ：卵の名無しさん：03/05/29 11:08 ID:2IA4s+dw
>>264

おもしろくないっつても燃料撒いたのは医者である１せんせいでしょう？
266 ：卵の名無しさん：03/05/29 11:09 ID:Uk4BG7pW
肘内障の発生機転ははっきりしないことがしばしばありますね。
一人で機嫌良く遊んでいた子が泣き出したので見ると手を動かさない
とか、すわっていて転んだとか…
ところで233の例はあまり問題ないような。肘内障といわれていたのが
上腕骨顆上骨折だったなんてのは時々あるけど。
267 ：卵の名無しさん：03/05/29 11:18 ID:SYm3ZT2T
>>259 ミスと見落としをごっちゃにしている。
例として手根骨骨折で、初期症状は有るがレントゲン所見でＯＢ、２Ｗ後
レントゲン所見で骨折を確認と言う事は、よく有ることです、見落としの
限界は、この当たりかと。
誤診は患者に不利益をもたらす物で症状に関する情報は、医師の物でなく
患者の物である、その事は昨今上位医療機関で叫ばれているが、この事で
末端の現状を暴露している。
268 ：卵の名無しさん：03/05/29 11:34 ID:SYm3ZT2T
>>264 人格攻撃でんでん、此処はでんでん、スルーしてれば良いのに、何か
書かないと気が済まない、窮鼠猫をかむ噛まれた猫は、ジリジリト機会を狙
ってスルーしてる。
文脈ばらばら頭の良い読者は、其れでも解るだろう、豚でも開業医さんは、
ラッキーとばかりに、国語力を追求する。
269 ：巷の開業医：03/05/29 11:36 ID:ntji9WMM
>>265
オレは１じゃないが？
他人のケツは拭かないよ。それとも同じ職種だからケツを拭けっていうのか？
それなら、まずお前が率先して煽ってる柔とか回路のケツを拭いたらどうだ？　あ¨？
差別だとかうるせーが、人間はそもそも不平等だよ。努力もしないやつほど権利を
主張するが、オレは差別はしないが人間として区別はするよ。努力しているヤツは
認めるが、権利主張だけの人間は同じ土俵に乗るつもりはさらさらない。
収入も社会的信用も人付き合いだってレベルを自分たちと比べることができると本気
で思っているなら、おめでたいな。
270 ：巷の開業医：03/05/29 11:37 ID:ntji9WMM
>>268
なに書いてるのかわかんねーゾ。
271 ：卵の名無しさん：03/05/29 11:40 ID:Uk4BG7pW
>>267
>当然調べるべき所見をとっていない、してはいけない手順により起こしては
>ならないミスをした、などの例を見逃したり隠したりという話についてでは
ない。

ごっちゃにしていますか？

>慎重に注意をしていても
>初診では見逃す可能性が一定の割合で存在する事が常識である疾患
267さんがあげれた舟状骨骨折などがこの分野では良い例でしょうね
272 ：卵の名無しさん：03/05/29 11:41 ID:SYm3ZT2T
>>270 釣れた釣れた大当たり
273 ：卵の名無しさん：03/05/29 11:48 ID:WJ5LU7C7
＞２５８
「引っ張らなくても、寝転がって過伸展した時に、生じることもある罠。」

１～２歳児なら否定しきれん、だがな、６歳児の肘内そのものが稀なのに
・・・だから、考えられんのだ

274 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/29 11:56 ID:/KbaJD0n
>>269
＞差別だとかうるせーが・・・おめでたいな

これは珍しく同意見。
日頃、若い衆や我が子に言って聞かせていることだ。
275 ：巷の開業医：03/05/29 11:56 ID:ntji9WMM
>>273
書き込んでいる医者の経験年数にもよるが、考えられないことがしばしば起こるのは
事実。
「子供の肩関節脱臼はない」っていうのが常識だけど、自分は小学校低学年の女児の
肩脱臼を診たことがある。6歳の肘内障なんていくらでもある。9歳の肘内障までは
経験がある。特に学童期まで肘内障をおこすのはradius headの形成不全も影響が
あると思うが頻回かつ軽微なきっかけで脱臼することも稀じゃないと思う。

実際自分がこどものころ一緒に遊んでいたヤツが肘内障持ちのやつで普通にあそん
でいることきよく外して、そのたび病院に連れていかれていたのを良く覚えている。
276 ：卵の名無しさん：03/05/29 12:04 ID:2IA4s+dw
>>269

開業医先生にケツ拭けなんて言ってませんよ！
同じ医師として1先生の発言
はどう思われますか？
同業医の見落としあるいは誤診と思われる患者が
開業医先生のクリニックに来院された場合はどう
対処されますか？
医師の仁義を果たすのでしょうか？
また、柔から同じような患者がきた場合はどう対処されますか？
徹底的に叩きますか？
277 ：巷の開業医：03/05/29 12:15 ID:ntji9WMM
>>276
言葉じりだけで言うのは簡単。そもそも立場が違うし、匿名の掲示板でまともな
「議論」はできない。
突っ込まれてもしょうがない書き方をしたのは１センセの責任だからスルーなんだけど。

そもそも他人の質問に答えないといけない義務はないんだよ。
しょうがないからいうけど、同種同業の診断と自分の診断が違うときは「こういう
見方もある」という考えで接する。他科同業の場合、「専門家の見方はこうだ」と
接する。
おやは８９３でもrightでもないから仁義はわからん。
柔の場合には「だからこれからはうちに来ようね」と接する。
言葉として「叩く」のは簡単。でも患者的にはソフトに「やっぱり接骨院じゃだめ
なんだ」と思わせる方が数段効果的。
278 ：卵の名無しさん：03/05/29 12:19 ID:hWwaIte6
>>263
ラインのハリボテのトラさん、やっぱり気になる？
あんたと八女茶は直ぐに幼稚なコントロールドラマに引っかかるね。
279 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/29 14:24 ID:UmsD72S0
>>278
てゆーか、2行目が意味不明。
何や？コントロールドラマって。
280 ：卵の名無しさん：03/05/29 15:49 ID:c9P+103c
>>253 ：卵の名無しさん ：03/05/29 09:23 ID:rgXhrNpF
>整形医達は大変ですね。
>頑張ってください。
>うちの整形の○○崎が馬鹿っぽい理由が分かった気がする。

どういうところだ！　馬鹿っぽいのは？
281 ：卵の名無しさん：03/05/29 16:37 ID:c9P+103c
肘内障の病態はなに？
肘内障って輪状靭帯から撓骨頭が完全にすっぽり抜ける脱臼なの
それだったら撓骨頭脱臼って病名が正しくないのかなー
不全脱臼だから肘内障って言うのじゃないのかな？

肘内障といえども、海外征服後も全く動かさん時は、骨端線損傷や頸部骨折との鑑別が必要なときもある罠

肘内障＝撓骨骨頭亜脱臼＝Nursemaid 肘・・・と思っていたが・・・
282 ：卵の名無しさん：03/05/29 17:12 ID:SYm3ZT2T
>>275 小学４年生の肘内いれた時は、凄い整復感が有ったな、橈骨頭に
骨折は無かったけど、後療は結構日にち掛かった、２５年前の思い出で
した。
６歳位で軽度の力で肘内を起す子の場合は、既往歴も有ると思います、
その場合親御さんが気が付くと思います。
小学生の肩関節脱臼興味有ります、整復方は何を用いたのかと、原因に
付いて、もし宜しければご教授下さい。
と言っても馬鹿柔になんか教えてやら無いよと仰るでしょう。
久しぶりに整形外科医らしい書き込み有難う御座います。
>>271 １先生の例えが>>267 の様な物なら単なるバッシングなんですが
少し疑わしい例えを、されたので其方の話に盛り上がっておるのです。
283 ：卵の名無しさん：03/05/29 17:16 ID:+Vltk/P2

284 ：卵の名無しさん：03/05/29 17:58 ID:sKZ1ieX4
＞２８３
末尾の２行、
何が言いたいのかな？
285 ：フライパン：03/05/29 19:33 ID:YvkhvIN0
フライパンはお仕事が忙しかったから出なかったが、卵で揶揄するなんてことないよ。
卵に限って意味不明な暴言はいてるな・・・
差別されているっては（本来ならば同等）て意識が基本にあることだよね。
はじめから同等でないから「差別」は適切ではありませんよ。
なぜなら（犬が人間に差別される）とはいわないだろう？？はじめから別物！！
（按摩やが柔道整復に差別される）は正しい。
あの国語のまったくできない柔道整復さんでも分かるように親切にかきました。
286 ：卵の名無しさん：03/05/29 19:45 ID:SYm3ZT2T
>>285 差別と区別の違いが判って無いようですね。
此処で憲法論議やっても仕方ないけど、其処から書かんと判らんか、厨房と
言うのは、嫌だから書かんかったけど、やっぱり厨房だったんだ。
287 ：卵の名無しさん：03/05/29 19:46 ID:l23Y8Q5T
ここを読んで思ったこと。

なんで柔には謙虚さがないのであろうか。　そして、整形と張り合うような自信がどっから出てくるのだろう。
底辺の人間は、そこまでしないと他人に認めてもらえないのだろう、、、が率直な感想。
288 ：フライパン：03/05/29 19:51 ID:nJ6AXOhP
毎日新聞の柔道整復に関する記事の掲載続きますね。
こうなったらなくなった文書を探し出して前文発表してほしいものです。
読んでるのもには中にどんなやり取りがあったのか気になる。
　ところでまえに書いた接骨院の（慢性肩こり、ひざの痛み腰痛・・）のちらし
柔道整復師は日本柔道整復師会の会員ではなかった（あるいは極めて最近会員になったか）
やはり会員以外のこうしたやり方が横行しているのだろうか？？

何番か忘れたが柔道整復師が不正だと言われて「馬鹿、基地外」などの
意味不明な言葉をはいているより「何ができて、何ができなのか」を
書き込んだほうが説得力あるとおもうがどうだろう。
柔の書き込み読んでどのように思うかは火を見るより明らかだろうに・・・
289 ：卵の名無しさん：03/05/29 19:55 ID:SYm3ZT2T
>>287 張り合っていませんよ、不本意な圧迫に対する抵抗です。
290 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/29 20:18 ID:UmsD72S0
>日本柔道整復師会の会員ではなかった

凄いねえ。
さすがフライパンさんですね。

ウチの患者さん（といってもカルテ件数で5,000名程度ですが．．）の中で、
俺が”日本柔道整復師会の会員である”ことを知っている人はおそらくいま
せんよ。

開業して10年以上なりますが、今までただの一度も所属団体を聞かれた事は
ありません。

あなた、やっぱり、ｷﾝｸﾞ・ｵﾌﾞ・暗恥(ｱﾝﾁ)ですよ（藁
291 ：卵の名無しさん：03/05/29 20:31 ID:a/RmDdQD
虎殿、笑った
292 ：4：03/05/29 21:02 ID:A8qwkubI
どこで調べると判るんですか？虎サン。
チラシからわかるもんなの？

名簿と施術所住所住所登録って一般でも見られるのかな？
フライパンサンどこで調べたの？ソース希望です。
293 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/29 21:56 ID:DZUSBHRf
>>292
名簿屋から会員名簿でも買ってきたんじゃないの？

いやいや、それとも電話で聞いた？

ある日、見ず知らずの患者？から突然、問い合わせの電話がかかってきて、
「チラシみたんやけど、ｵﾀｸ、社団会員かい？」
と聞かれたら、４なら何て答える？

てゆうかさ、、、以下略。。。
294 ：巷の開業医：03/05/29 21:58 ID:liTawMgg
>>282
小学生の肩脱臼はちょこっと調べた範囲では英語も含めてメジャーな教科書等では
見つからなかった。当時の上司も仲間内も信じてくれなかったが、写真を見せると
ちゃんと前方に脱臼してる。もちろんgeneral luxicityなんかない女の子ね。
整復方法はほかの患者も含めて非教科書的な整復方法でやっているからたぶんその
方法だったと思う。
やり方は背もたれのあるイスに横向きにすわらせ背もたれに脱臼している肩の
わきの下を当てる。若干の外転位でゆっくりと下向きに腕を引っ張ると整復される。
てこの原理だね。ヒポクラテス法の亜型だね。
ヒポクラテスより患者に不安感を与えないし反復性の場合、重りを持たせるだけで
勝手に整復されるし楽。
この方法で入らなかったことはほとんどない。
コツは「これからやりますよ」って感じをさせずにリラックスさせて入れる事かな。
一人で出来るし、ヒポクラテスで母趾で骨頭をいれるという感触は左手でできるし
最高だよ。一度おためしあれ。
295 ：1：03/05/29 22:18 ID:zA2wGXtw
もりあがってるね
肘内障の書き込みがこんなに反響を呼ぶとは予想外だ
俺は今までウソは書いてないよ
６歳は肘内障にしては高年齢だが、ないことはない
幼児期からよく抜けていたらしい
今回は自分で引っ張ってから痛くなったということだが
なぜそんなことをしたかは不明
あとは>>259さんが書いてくれてる　ありがとうございます
巷の開業医さんにも迷惑かけたかな？

>>267
233の症例で救急病院で最初診たのは研修医かも知れないし、
眼科医、心臓外科かもしれない
そんなのいちいち見逃しだ誤診だと大騒ぎしたら日本の医療は大混乱だよ
取り返しのつかないミスは別として、自分のとこで処理できる問題は
大騒ぎしないのは常識。

296 ：1：03/05/29 22:38 ID:zA2wGXtw
>>260
hageしく同意
顧問議員団の名簿ってどこかにありますか？
297 ：卵の名無しさん：03/05/29 23:29 ID:c9P+103c
275 ：巷の開業医 ：03/05/29 11:56 ID:ntji9WMM
>経験年数にもよるが、考えられないことがしばしば起こるのは事実。

確かにそうだな。
臨床経験年数のない奴に限って、教科書以外のことを否定したがる。
融通が利かないというか、自身で考える能力がないというか、教科書内容
を詰め込んだ頭でっかちの石頭には、逆立ちしても理解できんことだろう
がな。

ところで整復するとケロッとしてる肘内障は脱臼かい？
関節包をバリッと破って骨頭が外れたとでも言うのかな？
となると三角布でも使用するのが常識？
しかしいくらなんでもMonteggia みたいにはならんだろ？

298 ：フライパン：03/05/29 23:39 ID:3JRHlAmV
２６０を読み落としていた！！
<今後柔整業界は以前のような強力な後ろ立てが無いまま単独で行政その他と闘わなければならない。>
ということは、その顧問代議士たちが柔道整復達がやりやすいようにバックアップし
この報道によって手を引いているていうことかな？？かなりやばいってことかな？？
それはいったい誰なんだろう？
このエリアの柔道整復（社団）の全員が政治家のパティーに休み返上で出席させられているのは
柔道整復本人から聞いたことがあったが当時は興味がなかったので忘れた！！！
自民党なのは確かだが・・・
299 ：1：03/05/29 23:55 ID:zA2wGXtw
>>294 ：巷の開業医さん
そんなやり方があるんだ。
ウチはStimsonかHipocratesでつ
Hipocratesは靴下が臭くないかなと気になるのは私だけ？

>>297 粘着？　肘内障は亜脱臼といいたいわけね
300 ：卵の名無しさん：03/05/29 23:57 ID:s6XEd+Rh
300
前方挙上法みたいなもんでし
301 ：1：03/05/30 00:39 ID:fs9W+CP1
>>299 自己レス
×　Hipocrates
○　Hippocrates
302 ：巷の開業医：03/05/30 00:56 ID:VNoyDXk7
>>299
そうそう、臭いとイヤでしょ。だからヒポクラテスはイヤなのよ。

>>297
肘内障の病態といわゆる普通の関節脱臼の病態が違うのがわかるかな？

通常大関節の脱臼には関節包の損傷を伴う、なぜなら関節包が関節を制動しているから。
一方肘内障は橈骨頭の周りにある輪状靭帯から外れた状態。関節包の損傷は伴わない。
ただ広義で考えれば関節が本来あるべきところからずれているのが脱臼だとすれば
肘内障もりっぱな脱臼。
ただ狭義で考えるとご指摘の様にモンテジアなんかの関節包や輪状靭帯の損傷を
伴うものをさすべきだと思う。

で、医科の請求では肘内障整復は肘の脱臼ではなく、独立してるのは知ってるか？
303 ：1：03/05/30 01:18 ID:fs9W+CP1
小沢議員（共産）HPより
柔道整復師団体：疑惑の木村副大臣だけではない
自民ら１７議員にも献金
　旧厚生省による保険請求適正化の指導を見送らせた見返りに木村義雄
厚労副大臣に献金した疑惑が持たれている日本柔道整復師会の政治団体から、
同会顧問を務める自民党議員ら１７人に２千５百万円の献金が提供されて
いたことが、木村副大臣疑惑を集中審議した５月２１日の衆院厚生労働
委員会で取り上げられました。

続きは
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm#jiminkenkinjyuudou

今度の選挙は共産党に入れようかな、、、


304 ：1：03/05/30 07:58 ID:BPeuM44r
小沢議員（共産）HPより
日本柔道整復師会の主な顧問議員側への献金（２０００年分）

木村義雄　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　３００
橋本龍太郎　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　３００
持永和見　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
　　　　　　　　宮崎県柔道整復師連盟　　　　　　　　１００
伊吹文明　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２３０
谷垣禎一　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
　　　　　　　　日本柔道整復師連盟近畿ブロック会　　　１０
山崎拓　　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
自見庄三郎　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
熊代昭彦　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
鈴木俊一　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
江藤隆美　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
綿貫民輔　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
　　　　　　　　富山県柔道整復師連盟　　　　　　　　１００
武見敬三　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　２０
　　　　　　　　東京柔道接骨師連盟　　　　　　　　　　７２
亀井善之　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　５０
津島雄二　　　　目本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　５０
丹羽雄哉　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　４０
長勢甚遠　　　　富山県柔道整復師政治連盟　　　　　　　１２
高市早苗　　　　奈良県柔道接骨師連盟　　　　　　　　　１０

合計２４９４万円

（注）献金先は各議員の資金管理団体と
支部長を務める自民党選挙区支部。
武見参院議員以外は衆院議員
305 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:01 ID:m6fCwAWh
この献金によってこの数十年で何十兆円もの公金を悪用してきた訳か
柔道整復師＝不正と考えて間違いなさそうだね。
306 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:20 ID:LiOVnHso
>肘内障整復は肘の脱臼ではなく、独立してるのは知ってるか？
独立してると言うより指の脱臼の整復点数に準じてるだわな
307 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:23 ID:yx5fdMZq
おいおい、医師会も献金しているんだよ。
まだ、寝ぼけているの？
308 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:25 ID:P21wxVLh
1さんよ、
朝っぱらから政治事調べるのに時間使わないでよ
そんなに暇なら受付時間早めて7時から働いたら？
整形好きなじいさんばあさんが喜ぶよ

そういうくだらん調べ事はフライパンダにまかせてさ
309 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:31 ID:OL8PVO75
>>294 肩関節脱臼の整復法ご教授有難う御座います、私はそのお方法は使った
事は有りません、確か20年ぐらい前に何処かの講演会か何かで教わった様な、
記憶が御座います、過去にある大学のアメリカンフットボール部のトレーナー
をしていた時に、肩関節脱臼はかなりの数整復しました、初めの頃はKocher法
を用いていましたが、対象者が体が大きく筋力が強いので、牽引に時間が掛か
り此方の体力も居るので、後半では前方挙上法で整復して居りました。
申し訳ないですが、もう一つご教授頂けないでしょうか。
前方挙上法では、骨頭を触知していても殆ど整復感を感じないのですが、整復
感の強い弱いでは、骨頭及び周辺に対する整復時の損傷の、多い少ないは関係
する物でしょうか。
又馬鹿柔がウザイと仰らずに、ご教授頂ければ幸いかと、お願い申し上げます。
310 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:35 ID:JdDe5/oO
１さん。政治ネタは政治家センセ達だけじゃなくて、野獣センセ達の神経にもかなり触るみたいですよ。
ご両人にとっては、今一番いじって欲しくないトピックスみたい。

もっとも、それが報道する側の狙いでもあるわけだけどね。
いやぁー、それにしてもかなりヤバイ状態だね。
311 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:46 ID:P21wxVLh
＞310

あんま屋はだまってじじばばもんでろ
ぜんっぜんお前の出る幕ないから心配スンナ
312 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:54 ID:JdDe5/oO
＞＞３１０
ほら！　釣れたよーん！
313 ：卵の名無しさん：03/05/30 10:41 ID:P21wxVLh
＞312
あっはっは～！釣られたぁ～！
314 ：卵の名無しさん：03/05/30 10:44 ID:yx5fdMZq
高市早苗に献金しているのか、好きな政治家だ、喜ばしいことだ。
欲を言えばもう少し献金したいところだ。
315 ：巷の開業医：03/05/30 10:55 ID:XZbHMjLi
>>309
前方挙上法ってMilch法ですよね。昔一緒に仕事した先生で上手い人がいたけど、自分
では前出の方法で問題なくやっているのでやってません。
どんな方法でも「慣れていて」「緊張させない」方法が一番ではないでしょうか？
整復感に関してはご指摘の通りと僕も考えてます。
基本的にはごりごりやりたくはないですな。
特にアメフトとかラグビーとかの選手は筋力ばりばりなので無理してごりごりやるよりは
一瞬だけ全麻かけて戻した方が、患者は苦しまずに容易に入るので、無理はしないよう
にしてます。

脱臼整復は力ではなくいかに関節がもとに戻る道筋に骨頭を持っていってあげるか
ということではないでしょうか？
316 ：卵の名無しさん：03/05/30 11:02 ID:8PIwoxRl
しかし、これだけ政治と柔整の問題が明らかになってきたとなると、次回の改定は相当にキツイぜ。
今までのように助けてくれないんだもんな。

手ぬるい改定なんてしようもんなら、それこそ一斉に叩かれるしな。
今後野獣さん達が大量飼育されて世の中に放出されるんだからさ。
害獣が容易に発生しないように駆除する体制を今のうちから整えておくのがベストでしょう。

どっちにしろ真面目にやってる柔整師達にとっても悪い話じゃねーべ？あんたらが嫌いな
害獣が今後どんどんと捕獲、屠殺されるならさ。
317 ：卵の名無しさん：03/05/30 11:34 ID:OL8PVO75
>>315 有難う御座います、私の考え方に間違いが無かったようで、一安心
です。
馬鹿柔の整復は麻酔が出来ないので、苦痛を感じさせない状態で保持し、
緊張の和らぐのを待ち整復する事に成ります。
反復性肩関節脱臼は、私自身が苦しんだ物で出来るだけ、起らないように
したい者で、質問させていただきました。
私の場合は、20年苦しんで12年前にリー変法にての手術で、運動制限も殆
ど無く（当然外旋は確り止まってます）50歳に近づいておりますが、肩関
節周囲炎も出現せず、快適に生活を送っております。
318 ：八女茶：03/05/30 12:55 ID:MSVU9m+Y
>>275 こどものころ一緒に遊んでいたヤツが肘内障持ちのやつで普通にあそんでいる時よく外して、そのたび病院に連れていかれていたのを良く覚えている。
>>302 肘内障は橈骨頭の周りにある輪状靭帯から外れた状態

巷さん、いい遊び友達もってましたね。その後その友達がどうなったか知りたいので、煽りじゃなくて純粋に質問してもいいかな？

肘内障は整復も簡単だし、通り一遍的なことは理解してたので、さほど気にも留めてなかったが、関節包や輪状靭帯の損傷がないとすると痛みの症状と病態との関係が、どうも今ひとつ詳細なところが不明なので、巷さんのご意見を希望！

<痛みの原因と病態は>
①輪状靭帯の上腕骨小頭への滑動による靭帯伸張痛
②輪状靭帯が上腕骨小頭と撓骨頭の間で狭窄的圧迫痛
③輪状靭帯から橈骨頭が完全に逸脱したための痛み

<発痛メカニズムは>
橈骨頭が瞬間的に末梢方向に移動した時に輪状靭帯から多少ズレ、その後自然に橈骨頭が中枢方向に戻りかけた時に、輪状靭帯が上腕骨小頭と撓骨頭の間で挟み込んで生じる靭帯圧迫痛による可能性は否定or肯定？

<整復は>
通常回外させるだけで整復されるが、中枢方向への圧迫のみで、末梢方向に牽引することは考えられない？

<固定は>
肘内障が初めての子どもには、再発予防で整復後になにか固定らしきことします？

<予後：輪状靭帯とテニス肘の病理との関連性は>
Stack(1949),Mills(1928),Bosworth(1955)らは、テニス肘を輪状靭帯原因説提唱者だけど、肘内障を何回も起こす子は、輪状靭帯の繊維化を将来招きやすくなることは考えられる？(そんな学説なんて無いんだけど気になるので)

＊巷さんの肘内障持ちだった友人はテニス肘の症状がでてないか知りたい！

<膝内障の病態は>
319 ：卵の名無しさん：03/05/30 14:12 ID:qEK3Cpc3
八女茶 >>
何の本読んだかしらないが、もう一回教科書からやった方がいいよ。つっこみようが無いほどの的はずれだ。
机上の空論ばかり並べて、自分の経験に基づくものが何も感じられない。

痛みが発生するメカニズムを解明しても、幼児の痛みは何ら変わらない。それよりも八女茶は数をこなすべきだろうね。

テニス肘なんて、そんなもんケースバイケースだろ、将来的にテニスエルボーになりやすかったとしても、そりゃたまたまだろう、もともと輪状靱帯がゆるいのかもしれんし。
もし肘内障との関連性があったとしても、時間を遡って治療できるわけじゃないし。昔、肘内障をやったからって現在行っている施術方法が変わるってのかい？

整復に関しては、もう言いようがない。考えられない整復方法なんてありえない。回外も回内もダメなら牽引するだろうし屈曲して整復される時もあるだろし、屈曲位で回内もしくは回外したときに整復される事だってあるだろ。普通はそこまでしなくても整復されるけど・・・
つっこむのも面倒だが肘内障と膝内障は名前は似てるが話に全然関係ないぞ！

おまえ、どこぞの見習いか？
320 ：巷の開業医：03/05/30 14:23 ID:XZbHMjLi
>>318
病態に対して机上の空論はどうでもいいなあ、興味なし。
自分１人で「ああだこうだ」言っても意味ないし。治ればいいなじゃないの？

固定に関しての答えだけど、固定する意味はないと思っているのでやっていない。
ただ同日に2回外した子供の経験はある。その子はその後来てないから、その後
は外れていないと思うが、どうだろう。
突っ込まれないために書くが、１回目の整復はちゃんとやっているからね。

テニス肘との関連は全く関係ないと思っている、もし関係あるなら外上顆への
局麻ブロックは無効なはずだから。
内上顆炎と変形性関節症は関連があると考えている。理由は外上顆炎は肘の伸展障害
を伴わないが内上顆炎はしばしば肘の伸展障害を伴い、関節内注射で良くなるから。

膝内障はごみ箱診断だから肘内障とは全然違うもの。名前が似ているだけ。
321 ：卵の名無しさん：03/05/30 15:12 ID:m9ZRA0aV
おーい、皆さん。
1の思惑からずれてきてまっせ！

名前： １ 投稿日： 02/03/17 21:58 ID:/qHV1TsS

しかし、苦労して医学部を出て、国家試験を通って、研修医でこきつかわれて
安い給料で勤務医して、何千例と手術について、柔整以下の料金とは
理不尽以外の何者でもない
もう保険医療は不要だ



19 名前： １ 投稿日： 02/03/17 22:15 ID:/qHV1TsS

医者も柔整を相手にしないというか
気になりながらも無視するスタンスを取っていた
しかしこれからは背に腹は換えられない
本腰で柔整叩きのキャンペーンが始まるね
その前に今度の点数改正をしのがなくては


1さんよ、最近はどう？
巷さん所みたいに患者来てるか？
322 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/30 15:23 ID:72V62tpz
＞病態に対して机上の空論はどうでもいいなあ、興味なし。
＞自分１人で「ああだこうだ」言っても意味ないし。治ればいいなじゃないの？

こういうスタンスのところには、実社会では人が集まるだろうし、
ネガティブな１さんのところには、2chくらいしか人は集まらないよ。
323 ：卵の名無しさん：03/05/30 15:25 ID:yx5fdMZq
ああ、忘れていたね、原点に戻るのもいいものだ。
ついでに私からのもう一つのプレゼント。

196 ：1 ：03/05/28 13:20 ID:uAgTImz/
dat落ち寸前だった。sage攻撃か？
>>192
消化器外科の先生が整形外科の研修をせずに開業して
整形外科の看板をあげることはよくあるね
大学病院の研修医が肘内障を見落とすこともあるでしょう
俺も研修医の頃はとんでもないことしたかもしれん
言えるのは、後から診る方が正確な診断ができるということ
前医の誤診が明らかでも、前医を非難することは極力避け、
トラブルにならないようにするのが医師の仁義

それと、机上の空論を否定するのはどうかね？
実務オンリーというのは私も同じだけど、思索を重ねることで新たに生まれたり
再発見することもあるはずだ。

ゴギト・エル・ゴズムもたまにはいいものだよ。
324 ：巷の開業医：03/05/30 16:23 ID:XZbHMjLi
くだらんコピペは品位を疑うよ、しつこい。
自分たちだけで盛り上がっているのがわかんないのかあ？

机上の空論の否定というが、所詮手術も解剖もしたことない人たちと議論をする気に
なれないだけだよ。
解剖学書と教科書だけでしょ、柔の知識は。
「手術を見学したことがあるぞ」なんて笑えない反論はなしね。
325 ：八女茶：03/05/30 16:32 ID:MSVU9m+Y
>>320 巷さんありがとう。
『関係あるなら外上顆への局麻ブロックは無効なはずだから。』
『内上顆炎はしばしば肘の伸展障害を伴い、関節内注射で良くなるから。』
なるほど！ 参考にします。
326 ：八女茶：03/05/30 16:34 ID:MSVU9m+Y
>>319 あんたがなにもんか知らんが、肘内障を論文のテーマにしてみようかと急に思いついたんだが、やめといたがいいかな？

>机上の空論ばかり並べて
あんた、仮説を立てて追試・検証・考察するような研究論文書いたこと無いだろう？

>痛みが発生するメカニズムを解明しても
なぜ？　どうして？　て考えることは大切なことだよ。

>テニス肘なんて、そんなもんケースバイケースだろ
外上顆炎の病態知ってる？いろんな説があるが、どれがホントだと思ってるの？君の意見も是非聞いてみたいなー　
輪状靱帯もテニス肘の症状に関係あると思う？

>肘内障との関連性があったとしても、時間を遡って治療できるわけじゃないし。昔、肘内障をやったからって現在行っている施術方法が変わるってのかい？
変わらないけど、肘内障は変わるかもよ。オレは固定などしたこと無いが、DePalmaは１週間のカラーつきカフをすすめているがね。

>考えられない整復方法なんてありえない。回外も回内もダメなら牽引するだろうし
単なる撓骨頭の末梢側への転移だったら、牽引するのおかしくないかい？
あんた論理的思考はもってる？　教科書丸暗記だけじゃ臨床に限界感じてるだろ？
327 ：八女茶：03/05/30 16:36 ID:MSVU9m+Y
>肘内障と膝内障は名前は似てるが話に全然関係ないぞ！
どういう理由から、なぜ似た様な名称がつけられているのか、語源が面白いと思わないかい？

以前正月休みの時、面白い症例で、膝の既往症も自覚症状なく関節鼠でもない30歳前後の
女性患者が、車から降りかけた途端、突然の激痛と屈曲も伸展もできなくなり安静時痛も
強くて担ぎこまれたケースがあったが、膝部の変形も見られなかったけど、その時持続牽
引しながら屈曲・回旋して伸展したらゴクッて整復音がしたら、もう痛みも止まって荷重
時でのスクワットもスイスイできて１回で完治しちゃったよ。休日明けに保険証を持って
きたけど、其の後まったくどうも無いんだって。
棚障害とも違ってたし、膝関節内障の定義とは異なるもんだけど、関節機能の支障という
点では肘内障の整復前・整復後の状態によく似てたよ。おもしろいね。

最近忙しくて、なかなか遊べんようになった。また暇見て邪魔するよ。
328 ：卵の名無しさん：03/05/30 16:40 ID:OL8PVO75
>>320 突っ込まれないために書くが、１回目の整復はちゃんと
やっているからね。
疑いません、私も２回は経験有りますし、１日４回までは聴いた事有ります。
肘内症は結構ドル箱だし、受傷起点を確り押さえておけば、他疾患も無い事が
多く美味しいから、好きです、私の携帯はオープンにしてるので、結構肘内症
は有りがたい。
余談　膣痙攣で電話が入った時は、私では無理です救急車を呼ぶようにと言い
ました。
329 ：卵の名無しさん：03/05/30 16:53 ID:Jho51K48
>>323
cogito ergo sum　
cogito考える　ergoそれ故に　sumである
330 ：卵の名無しさん：03/05/30 16:53 ID:Jho51K48
>>323
cogito ergo sum　
cogito考える　ergoそれ故に　sumである、がある
331 ：卵の名無しさん：03/05/30 16:56 ID:OL8PVO75
>>327 半月板損傷は？
バケットハンドルなんて事が起ってなかったら、半月板の噛みこみが外れる
事は、時々有りますね、できれば整形外科医の指示下でＭＲＩ検査をしたら
面白いよ。
半月板損傷で軽微な物なら、日帰り４０分で手術完了、再発の心配も減るか
ら安心できるよ。
332 ：卵の名無しさん：03/05/30 16:57 ID:yx5fdMZq
＞３２９
それでいいよ、解説ありがとう、感謝します。
333 ：卵の名無しさん：03/05/30 17:02 ID:kUz3mrLv
なんだ、結局八女茶も、何でも「ネンザ」で保険治療かよ。ガッカリ。
334 ：巷の開業医：03/05/30 17:11 ID:XZbHMjLi
>>327
331が書いてるが半月板のインピンジでしょ。

病名は「ロッキング膝」。

局麻を膝に打ってエイヤと戻せば、すぐに良くなることも多い。

さて問題。これを何で請求するか。

宿題ね。センセ方、柔の方々。
335 ：卵の名無しさん：03/05/30 17:13 ID:OL8PVO75
>>333 受傷起点が有って関節部に痛みが有ります、何処が捻挫じゃ無いの？
変形性膝関節症と関節症の鑑別が出来てから、カキコしてね。
336 ：巷の開業医：03/05/30 17:18 ID:XZbHMjLi
>>335
意味不明。
受傷機転があって関節に痛みがあるのは全部捻挫？
変形性膝関節症と関節症の鑑別？？？？？？？？？？

説明してくれよ。
「釣れた、釣れた」なんて小学生みたいなのはやめてね、ハズカシイから。
337 ：八女茶：03/05/30 17:24 ID:MSVU9m+Y
>>331
やはり、半月の噛みこみが外れたんですかね。

過去にまったくクリックの経験も無いというし、元旦から４日間違和感が全然無いと
いうもんだから、付き添いの人にも聞こえた整復音が不思議でしたね。
今度遭遇したら、メニスカス損傷の検査をやってみます。
338 ：卵の名無しさん：03/05/30 17:35 ID:OL8PVO75
>>334 １回きり捻挫で転医、整形に紹介状でも不正だと言いますか？
後はＤｒの判断で如何ですか、間違っても膝関節脱臼なんて言いませんから。
339 ：卵の名無しさん：03/05/30 17:38 ID:DPnKCqSu
>>334
就寝中過度捻転
340 ：卵の名無しさん：03/05/30 18:01 ID:mKSm8G81
柔整サン達、あんたら客観的に見てかなり追い詰められてるぜ。

このまま問題が拡大し続けると、馬鹿柔が商売できなくなるばかりじゃなく、まっとうに業
を行ってる先生達まで大変苦しい状況になるんじゃないの？

大人しく、黙ってたら台風が通り過ぎるなんて甘い見通しは、もはや通用しません、残念ながら。

物事には落しどころってのがあるでしょう。
結局は社団の上の人らが決定するんだろうけど、どうやって収拾するつもりかね。

漏れなんかも、あんたらに言わせれば「アンチ」なんだろうけど、多くのアンチは別に柔整業界が
潰れて無くなれ、なんて思ってないはずだぜ。ただ、保険使ってムチャクチャやって、他業種の業務範囲
を不正に侵害してくれるなって思っているだけだろうよ。まっとうにやってれば、誰も文句も言わんだろうしな。

以前、東京新聞がキャンペーン張った当時とは全く雰囲気が違うもの。
「本気」でやってやるって感じよ、今回はさ。はやいとこ、「ごめんなさい」して、最低限守るものは守っておいた方が良いのでは、
なんて、アンチの漏れでさえ心配になってくるぜ。
341 ：卵の名無しさん：03/05/30 18:08 ID:OL8PVO75
>>336 都道府県の技官（お医者さん）の指導で無病では請求を出すな、
原因が有って痛みが有れば捻挫，打撲で請求せよ。
１０年以上前のお達しですが、その後変更は聞いていません、無病の
代わりの傷病名ですから、当然１回限り有効と考えてます。
342 ：フライパン：03/05/30 18:12 ID:FyHfYAm+
１先生の資料に名前があり思い出しました。
やはり、本当だったのですね。
あの、柔が言ってた「柔道整復師業界で大変お世話になっている」は
療養費請求が水増ししてもばれないようにするためのものだったのですね。
それにしても新聞記事が現実的になってきたなあ。

柔道整復の皆さん、研修に力が入っていますね。とくに、八女茶の大好きなところだね。
ところで、そんなに分かっていながら「捻挫」なんですよね。
これでは、良心が痛み、プライドが傷つく事と拝察します。
どうです、お医者さんごっこはやめて（そう思われたいのは分かるけど）
一度柔道整復の本業に立ち返って「捻挫とは何か」を論じてくれませんか。



343 ：卵の名無しさん：03/05/30 18:13 ID:yx5fdMZq
フライパン出勤かな？


ひとつ言わせてもらえれば、昨年の改正前も同じ様なことを怪電波氏が
ひとりで予想していた訳、でっ結果はと言えばあの状態。
いつまでもこのままとは私も思っていないが、どうなるかは厚労省次第
神のみぞ知ると言ったところか。

所詮２ちゃんねる、巷の開業医の言うようにね。
無意味なことです。
344 ：卵の名無しさん：03/05/30 18:58 ID:kUz3mrLv
怪電波の書いてたことの決着はまだ着いていないじゃないの？
あれからずーっと継続して、そしてこれからが最大の山場でしょう。

確かに勝負は終わってみなきゃ分らん。ただ、日々柔整が不利になってはいるが。

しかし、柔の学生はガッカリだろうな。不正やって一儲けしてやろうって算段で大枚はたいて
入学したっていうのにさ。
345 ：卵の名無しさん：03/05/30 19:14 ID:X0PyTfT5
＞＞３４０．＆　３３４
お前たち、柔のガッコに入れなかったからといって、
やっぱ　羨ましくてしかたがなかったんだ～～。
わっかるなぁ・・・その気持ち、うんうん
346 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/30 19:25 ID:72V62tpz
>>344
いやいや、それは違うよ。
柔の学生なんかより、

苦労して医学部を出て、国家試験を通って、研修医でこきつかわれて
安い給料で勤務医して、何千例と手術について
暇な老人を集めて物療のｵﾈｰﾁｬﾝにﾋﾞﾘﾋﾞﾘ、ﾓﾐﾓﾐさせて
自分は番台に座ってさえいれば儲かるという算段で開業したｾﾝｾたちの方が

理不尽以外の何者でもなく、
医者も柔整を相手にしないというか
気になりながらも無視するスタンスを取っていた
しかしこれからは背に腹は換えられない

ほどガッカリしてるんじゃないか？

だから、このスレがあるんだろ？
347 ：卵の名無しさん：03/05/30 19:32 ID:yx5fdMZq
問題は柔整と医師を同一の対象と捕らえているかどうかなんだけどね、厚労省が。
医療の保険システムと医療類似行為者の養療費のシステムは似て非なるものだ。
当然区別されて然るべき、どの様に区別されるかは厚労省のみ知る。
どちらにしても、何か起きるとしても来年か、三年後、気の長い話です、ゆっくり
見ていきましょう。

柔の学生は確かに不運だ、しかし生まれる時期も自己責任だからこれも仕方なし。
不正をやって一儲け、そう考えているとは限らないだろうが。

ところで君等が言う一儲けってどれ位のことを言っているのかね？
348 ：卵の名無しさん：03/05/30 19:33 ID:yx5fdMZq
虎殿、同意、笑った。
349 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/30 19:47 ID:72V62tpz
＞ところで君等が言う一儲けってどれ位のことを言っているのかね？

そりゃ、ｱﾝﾀ、聞くまでもないでしょう。
柔の平均年収の398万（だったけ？）に決まってるだろ。


しかし、柔道整復って人が好いねえ。
だって、暗恥(ｱﾝﾁ)曰く、「いくらでも不正できるシステム」で
「ほとんどの柔整師が不正請求している」はずなのに、
なのに、なのに、たったの398ﾏｿですよ。年収が。
月収じゃないですよ。

本当にそんな美味しいシステムならｻﾝｷｭｯﾊﾟはないでしょう。ｻﾝｷｭｯﾊﾟは。
どうなってるんでしょうね（藁
350 ：卵の名無しさん：03/05/30 19:49 ID:yx5fdMZq
確かに、コストパフォーマンスの悪さ、ランニングコストの長大さ、現実と夢の
落差、どれを採っても柔整ごときの比ではない。
なによりも、馬鹿柔よりも遥かに出来が良かったにもかかわらず、柔如きを目の仇に
しなければならない心情・・・・・・同情に値します。

これじゃあ、２ちゃんごときで糞スレ上げて柔整イビリに明け暮れるしかないですね。
351 ：卵の名無しさん：03/05/30 19:57 ID:yx5fdMZq
そうでした、確かに３９８でした・・・・・・これって社会的に見たら十分弱者ですよね。
医師は月収２３７万でしたっけ・・・・どっちを減らそうと思いますかね、普通。
352 ：柔の年収一千万：03/05/30 20:23 ID:+pqccFzb
また，2005年には国家資格者が3000名以上になることから，「柔整師が扱える
疾患は，『打撲・捻挫と応急の手当てとしての骨折・脱臼であり，すべて急性
期のものに限る』との法を遵守するよう，関係各方面に改めて徹底願いたい」
などを趣旨とするJOAの提出要望書（案）を提示した。
　信原克哉氏（信原病院）は，日本柔道整復師会の2001年実態調査から，取り
扱い件数が約1600万件，医療費総額1735億円，会員平均年収約1000万円であっ

たと報告。
353 ：卵の名無しさん：03/05/30 20:29 ID:M13+igsl
なんだかんだ言っても、客商売なのさ。
一番大事な治療成績をうんぬん言ったって、出来ることはさほど変わらんのだから
要は患者さんの評価なのよ。
健康保険は国民の物でっせ。旦那。　獣のもんでも石のもんでも鋼老ショウのもん
でもないんだっせ。
354 ：ほねつぎ：03/05/30 20:30 ID:r78tMwNZ
>>352

信原先生は尊敬してるんですが、柔が嫌いみたいですね・・・。
ふぅ～～～～
355 ：直リン：03/05/30 20:31 ID:QCM//aAt
http://homepage.mac.com/yuuka20/
356 ：卵の名無しさん：03/05/30 21:02 ID:b9dZKUps
N原は獣の味方
357 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/30 21:18 ID:a/8vcooF
>>352
お客さん、それは
「売り上げ」または「上がり」または「年商」
というもんでっせ。

年収とはそこからもろもろの営業経費を差っぴいたもんを言うのですよ。

暗恥(ｱﾝﾁ)曰く、「いくらでも不正できるシステム」で
「ほとんどの柔整師が不正請求している」はずなのに、
年商1千万のセコイ商売なんです。柔道整復なんて。

本当にそんな美味しいシステムなら年商1千万はないでしょう。年商1千万は。
どうなってるんでしょうね（藁
358 ：卵の名無しさん：03/05/30 21:25 ID:IHLO+IgR
柔の学校に行くような輩は、柔道整復に興味があって、なんて奇特な奴は皆無。
殆どは、バイト先や親が、不正ウハウハやってるのを目の当たりにしてんの。
それを学校が「今健保が扱える接骨院が大人気」なんてキャッチコピーで煽り立てて、
ドカドカ入学させてんの。後は野となれ山となれってね。

勿論学校に入学するのも、接骨院に来院するお客同様、自己責任だけど。だから同情の余地は無し。

それと、多くの柔は勘違いしてるけど、柔の敵はアンチ達じゃないぜ。最大の敵は柔自身さ。
問題拡大をアンチのせいにしている限り、問題絶対に転しないぜ。拡大する一方。

「柔の最大の敵は、柔自体」これ、キーワードね。
359 ：卵の名無しさん：03/05/30 21:26 ID:vFczMKon
問題の根本解決は
柔道整復師という、詐欺資格を廃止することだな。
360 ：1：03/05/30 22:08 ID:UX5E9Dt5
>>321
ご心配ありがとう。1はツブクリと思われてるかもしれんが、
実はそうでもない。　診療時間内はなかなか一服できない。

>>334 ：巷の開業医さん
以前ロッキング解除したときに処置料じゃアホらしいと思って
青本引っ張り出して項目を探した覚えがある
何だったかな？
361 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/30 22:13 ID:a/8vcooF
>>358
だから、わからない人だねえ（苦笑
「不正ウハウハ」って、398ﾏｿのどこがウハウハなんだよ。
ｵﾀｸらのウハウハ基準は、ｻﾝｷｭｯﾊﾟ程度かい？（藁
362 ：卵の名無しさん：03/05/30 23:12 ID:UzuLc2Sw
「所得には個人差があり一概には言えませんが、中には１００万円～２００万円の方もいるようです。
通常の接骨院に従事した場合で、平均月収４０万以上が普通でしょう。開業している場合だと
１院あたり４００万円前後が望めますが、日本医科学グループの例でいきますと、開業後数年で
数院を運営する例がたくさんあります。この場合、数千万円単位の月収が見込めます。」

これ、某専門学校のＨＰに書いてあることだけど、この「数千万単位の月収」ってのにつられるんじゃないの？
月収だぜ、月収！！
363 ：卵の名無しさん：03/05/30 23:22 ID:FT8h8pug
>360

そうか一服する暇もない？。
あんたの一服は茶すすって菓子でも食ってワイドショウでも見てって
やつだろ？
さすがに漏れでもそんな一服やる暇ないわ。
まぁ、流れ作業の要領が悪いツブクリなんだろうね。
っていうかあんたが問題なんだろうなぁ。。
だってあんたの書き込みみてると頭わるそうだもん

>346

漏れの
>321に味付けありがとさん！まさにその通り！
364 ：フライパン：03/05/30 23:54 ID:+DsEta/p
あれれ、旗色が悪くなると急に年収がさがるのね。
たしか、平均で１９００万だったと思ったが・・・・
ここで、柔道整復の年収がうらやましいなんて書いていた奴はひとりもいない。
だた、柔の実態から見れば不可能な平均年商１９００万はかなりの水増し請求や
施術範囲をこえた営業でしかありえないのでは？と言っている。
適正な範囲でこの金額出るかな？？

３５８の言うとおり柔道整復の敵は他でもないやりたい放題の君たちの仲間だ、
それを忘れてはいけないな。
本来できる「捻挫、打撲、挫傷、」「医師の同意を得た、骨折や脱臼の応急処置」を
もういちどしっかり把握するべきだ。
かなりひどい柔道整復が多いことはもう君たちだって分かったきただろうに。
365 ：巷の開業医：03/05/30 23:59 ID:VNoyDXk7
収入の話はどうでもいいな。誰がどれほどとっていても、別に構わない。それだけの
対価なんだから。

でもさ、まさかと思うが、脱税なんてしてるのはいないよな。
ここで書かれているほど現実がひどいんだったら脱税くらいしてそうだよな。
保険医の場合、脱税は可能かもしれんが、それはそのとき一瞬だけで、ガラス張り
だから、後で１００％バレルよ。
柔の場合、医科でいう混合診療だから幾らでもやりようがあるわいな。
366 ：フライパン：03/05/31 00:14 ID:w7jTlbI2
○小沢和秋衆院議員
　柔道整復師が医療保険に出した支給申請書のうち、患者一人が三カ所以上の手当てを受けたとする請求が四割もあるといいます。
三カ所以上の請求は年ごとにふえております。九八年度には二八・四％だったものが、
〇一年度には三九・一五％に二・一％もふえております。うち、四カ所の請求が四・〇％から八一七％と倍増しております。
都道府県の審査委員会の中には、両肩と両ひざを捻挫という医学上考えられない請求がある、
医師の診療報酬だったら認められないというような疑問の声もあるというんです。
　幾ら高齢化が進んでいるといっても、わずか三年で一人の人が受ける打撲や捻挫の箇所が
これほど激増するというのは余りにも不自然な話、これも、
何力所治療したかは一方的につけ出すことができるという仕組みになっているために
水増し請求になっているのではないかというふうに私は理解しました。


367 ：フライパン：03/05/31 00:19 ID:w7jTlbI2
○小沢和秋衆院議員
　だから、私が今二つお尋ねした中ではっきりしたと思うのですが、肩こりや腰痛ということで柔整のところに行っても、
そこで打撲とかあるいは捻挫だというような診断を下して治療して、それでつけ出すというようなことは、
実際にどこでもチェックがかからない仕組みになっている。あるいは、何カ所痛めたということで、三部位か四部位かというようなことも、
これも柔整の人が自分で診断をして、別にチェックがかからないでつけ出す、こういう仕組みになっている。
ここら辺に一番の問題があるというふうに私は感じました。こういうような状況を是正するために、
九七年に当時の厚生省が通知を出そうとしたけれども、これが骨抜きにされ、今もその状況が続いているわけであります
368 ：フライパン：03/05/31 00:29 ID:HUn8Vmet
◎小沢和秋衆院議員
　厚生労働省が私たちの要求に応じて出してまいりました柔道整復師の療養費申請適正化問題についての資料は、
肝心の、通知の変更に国会議員、特に木村議員がどう関与したかの資料が全くありません。

　九日に山井議員がここで公表した内部資料分と比較をいたしますと、木村議員に説明したときのメモ、
この問題の経過として、村上正邦、丹羽、梶山、木村、尾身各議員に整復師会が陳情したことを記したメモ、
この問題の手打ちについて、国会議員には社団、つまり整復師会で対応するとしたメモの三点がありません。

　国会議員が関係するメモ、一番肝心の部分だけがないというのは余りにも作為的ではありませんか。
大臣、どういう調査をしてこれ以外の資料がないという結論をつけたんでしようか。


369 ：フライパン：03/05/31 00:33 ID:HUn8Vmet
さらに、柔道整復の療養費（保険請求）は１９８５年から２０００年にかけて２３１％も増え、
国民医療費（１９０％増加）や、強力な政治団体を持たない「はり・きゅう師」の療養費（２７％減）
と比べても異常な突出ぶりだと指摘。「これだけ大きな伸びが是正されなかったのは、
木村副大臣をはじめとする自民党の有力議員、顧問たちの政治的圧力以外に説明できない」と強調しました。
370 ：フライパン：03/05/31 00:49 ID:RuHe8/63
◎小沢和秋衆院議員
次に、お尋ねをしますけれども、私は、実際、厚生労働省がこういうような圧力の中で
是正のための適切な手を打たないために、今でも柔道整復師が水増し請求を簡単にできる
仕組みが残っていると思います。柔道整復では、捻挫と打撲は保険適用になりますが、
肩凝りや腰痛は保険の適用になりません。しかし、肩凝りや腰痛で治療を受けた人についても、
適当な病名をつければ捻挫や打撲の保険請求ができます。厚生労働省の調査によると、
捻挫や打撲の保険請求者数は、実際にその手当てを受けた人数の約十倍にも達すると
いうふうに報じられておりますけれども、これは間違いないんでしょうか。
それだけ水増しが行われているということなんでしょうか。
371 ：フライパン：03/05/31 00:55 ID:RuHe8/63
私らと同じ事をいっている国会議員がいたので掲載します。
柔道整復の皆さん好きなように反論してください。

372 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/31 08:15 ID:x+GRAqYJ
>>371
反論はお上がしてるだろ。
それを読め。

>>365
よく読めよ。
ギャラの多い少ないを言ってるんじゃないよ。
アンタのいうとおり、業界平均のギャラなんてどうでもいいんだよ。
ただ、
暗恥(ｱﾝﾁ)曰く、
「いくらでも不正できるシステム」で
「なんでも捻挫」で
「ほとんどの柔整師が不正請求している」はずなら
東京オリンピックの時代じゃあるまいし、年商1千万で終わらないでしょ。
年商1億や2億は「不正請求」するでしょ。
そんなに簡単なら。
それを「ほとんどの柔整がしている」のなら、平均1千万にはならんでしょう、と言ってるんですよ。

イメージで語るんじゃないよ。
373 ：フライパン：03/05/31 09:26 ID:6zDyP8Nu
おや、柔から、「あふぉ」「ムシカッキー」「妄想膨らませるな」とくるかと思ったが・・・
（ごめん、ちょっとからかってしまった）
374 ：卵の名無しさん：03/05/31 09:34 ID:DYGgP/uT
おっ、粘着爺漏のフライパン！
今日はガッコ　休みか？
それにしても　お前なぁ、パート３で
「柔の年収、１２００万、１２００マン」
　ってアフォの一つ覚えみたいに　繰り返してたのに
今度は　１９００万か・・・

ま・・いっか、許してやるよ、他人の中傷、誹謗は
お前のたったひとつの【生きがい】だからな！
375 ：フライパン：03/05/31 09:45 ID:Ih/3868S
柔道整復師の療養費は、国民医療費の伸びを大きく上回り、今も伸び続けております。
八五年には千百八十八億円だった療養費が、二〇〇〇年には二千七百四十八億円、
率にすると、ここにありますように、二三一％に伸びております。
国民医療費全体が一九〇％ですから、相当にそれを上回っている。
これに対して、はりきゅうの療養費は八五年九十億円から、八六年にかけて大きく下がり、
そのまま横ばいで、二〇〇〇年には六十六億円、いまだに十六年前の率の七三％という状況に
とどまっております。
　医療費全体が大変ふえているとこれだけ問題になっている中で、
なぜ柔道整復のこれだけの大きな伸ぴを是正する手を確実に打たなかったのか。
木村副大臣を初めとする自民党の有力議員たち、顧問たちの政治的圧力以外に、
是正されなかった理由は説明できないんじゃないかと思いますが、いかがですか。


376 ：フライパン：03/05/31 10:05 ID:h+7i9yUj
＜柔道整復では、捻挫と打撲は保険適用になりますが、
肩凝りや腰痛は保険の適用になりません。しかし、肩凝りや腰痛で治療を受けた人についても、
適当な病名をつければ捻挫や打撲の保険請求ができます。厚生労働省の調査によると、
捻挫や打撲の保険請求者数は、実際にその手当てを受けた人数の約十倍にも達する。＞

あんなに柔は腰痛は保険適応範囲と熱く語っていたのに国会でも
＜肩凝りや腰痛は保険の適用になりません＞と語られている。
＜捻挫や打撲の保険請求者数は、実際にその手当てを受けた人数の約十倍にも達する。＞
これも、腰痛、肩こりなどを捻挫や打撲にして請求していることだ。
しかも、約１０倍の数だ。
これは、ほとんどの客は腰痛、肩こりだということだろう。



377 ：卵の名無しさん：03/05/31 10:07 ID:+KrpsUIP
坂口厚労大臣は柔整療養費の急激な伸びの原因を

「柔道整復師の人数というのがどんどんとふえてきているわけですね。これは、最高裁の判決で、今までは学校を余りたくさんつくってはいけない
ということに抑えてまいりましたけれども、それは抑えることが妥当ではない、抑えてはいけないということになりまして、そしてどんどんとこの
柔道整復師の学校がふえてきている、もちろん、卒業される人の数がふえてきているというようなことがございまして、そうしたことも私は影響している
というふうに思っております。」

なんて言ってるけど、福岡銃の第一期生が卒業したの何時だと思ってんのかね。
それとも、今いる在校生を含め、柔ってのは学生の頃から療養費請求してんのか？
378 ：卵の名無しさん：03/05/31 10:12 ID:0WXZzF03
金曜の夜に他にする事ないのか？

孤独な風来犯
379 ：巷の開業医：03/05/31 10:13 ID:yTcDOPdE
>>365
そっちこそ良く読めよ、失礼なヤツだな。おれは平均には興味がないって書いてるだろう。
平均は実態を表さない。
なぜなら収入は下は零以下には絶対なら無いが、上は青天井だから正規分布を
しないからだ。正規分布でない集団における平均は全く意味を持たず、中央値、または
最頻値がその集団の実態を表す。
極端だが例を示すと10人開業医がいて、１人が月収1920万の美容外科医、残りの
9人の収入が月収50万だとすると、平均は237万円。でも237万なんて数字は何の
意味を持たないことはおわかりだろう。その集団の実態は中央値である50万円
である。
380 ：巷の開業医：03/05/31 10:16 ID:yTcDOPdE
を、引用を間違えた。
>>379
の>>365は>>372の間違い。

腹が立ったので間違えたスマソ。
だいたいラインの何とかは
「平均のギャラなんてどうでもいい」と書きつつ「平均1000万」にこだわってる。
単なる粘着野郎だろ、それじゃ。


謝れば、許すが。
381 ：卵の名無しさん：03/05/31 10:34 ID:He2JqADR
>>375 はりきゅうの療養費は八五年九十億円から、八六年にかけて大きく下がり、
そのまま横ばいで、二〇〇〇年には六十六億円、いまだに十六年前の率の七三％という状況に
とどまっております。

鍼灸の療養費横ばいのは、医科の社会情勢を、無視できないものが、有る事を
無視できないでしょう。
鍼灸の保険制度は、医科の同意書が必要ですが、８６年当時は開業医で物療を
する所は少なく、同意書が簡単に発行されましたが、今では物療室を持つ医科
が増え、同意書の発行が減っている、この事を忘れた書き込みで公平な比較と
は、言えないでしょう。
昔は医科からすれば、物療に付いて治療としての認識が低かった、現代は患者
のニーズの高まり、物療室を開設する診療所が増え、同意書の発行を拒絶され、
不満を持つ患者が柔整に行く者が増え、業務範囲上断る事に成る、其処に目を
付けた、一部業者により不当な請求が目立っているだけで、業界内部の問題よ
り、医科での鍼灸あんまマッサージに対する、同意書の拒否が関与している事
も、重大要因でもある。
此れも意見であり、話のすり替えと言う、批判は出ることを、覚悟で書いてい
る、そんなものはスルーするから、勝手に書いてください、反論が有れば対話
に、応じます。
382 ：フライパン：03/05/31 11:01 ID:14KfDyLg
柔道整復の「捻挫」の定義が混沌としている。
巷の開業医さん、１先生にお願いです。
「捻挫」について解説してくださいませんか？
383 ：巷の開業医：03/05/31 11:02 ID:yTcDOPdE
>>381
同意書を書かないことに文句を言ってるのか？
任意の同意書を書かないことを「同意書の拒否」という言い方で責任転化するのは
まさに話しのすり違えだと思うが。


ところで今日は大雨・嵐だからスゲーヒマかと思ったら、こんな天気でも新患が
すでに４～5人来ているよ。再来は少ないけどそれでも午前中で50人位は来そうだ。
ま、土曜日にしてはヒマだが。
384 ：巷の開業医：03/05/31 11:05 ID:yTcDOPdE
>>382
手や足などの関節をくじくこと。関節に無理な力が加わって、はずれそうになるほど
曲がり、関節包や靭帯(じんたい)が損傷された状態。

ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO

捻挫の定義なんてそれほど興味ない。上記あたりの解釈で十分だろ。
385 ：卵の名無しさん：03/05/31 11:11 ID:He2JqADR
>>383 誰も拒否していけないとは、書いて無いのですが？
鍼灸の療養費が上がらないのは、この様な背景が有るので、比較に成らない事
書いただけですよ、同意，不同意は医師の裁量で何の問題も有りません。
ただ医師も柔道整復師，鍼灸師，あんまマッサージ師も患者の自由を制限出来
ない、其れだけの事です。
386 ：卵の名無しさん：03/05/31 11:38 ID:wP0BI5id
＞つぶクリばっかり・・・ヒマ人が・・・
ま、そう言う漏れも今日はヒマだな、はは・・
387 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/31 11:48 ID:x+GRAqYJ
>>380
まあ、そう怒るなよ。
しかし、最後の一行、笑った。

確かに、巷の何とかに>>379を書かせたくて>>372で妙な煽りを入れたのは事実
だからそれは誤る。


ごめんね。許してね。
388 ：巷の開業医：03/05/31 12:21 ID:yTcDOPdE
>>387
じゃあ許す。（Ｗ

>>385
あふぉか？
患者の自由と医学的モラルは違うぞ。
オレは患者に良く言うが、治療の選択権は患者にあるが、その選択肢は医者が提示する
ものだと。
履き違えて「～をしてください」って頼みに来る患者がいるが、それは間違い。
389 ：卵の名無しさん：03/05/31 12:43 ID:He2JqADR
>>388 ＞その選択肢は医者が提示するものだと。
提示が無いまま他院に転医して、命拾いする患者さんも居ますがね。
＞「～をしてください」
治療内容の選択とゴッチャニ成っていませんか。
何処の門を潜るかまでは患者の選択権、潜った先での選択肢の提示は、
それで良いと思いますが。

390 ：巷の開業医：03/05/31 12:56 ID:yTcDOPdE
>>389
うるさい香具師だな。
偉そうにしているが、本質が分かってない。重箱の隅をつついてるだけ。
前にも書いたが権利の主張するだけの香具師は逝ってヨシ。
議論にならん。
それにな「何処の門を潜るまでは患者の選択権」ってあるが、これからの日本が
ずっとそうだと思っているなら、オメデタイ。
もう少し勉強した方が良いよ。

391 ：八女茶：03/05/31 17:03 ID:8UF1vq5D
>>377は、あはき師だよね
生活が苦しいんだ
その惨めさに同情するよ
392 ：卵の名無しさん：03/05/31 17:32 ID:v6VDr8Tv
八女茶さんは最初柔バッシングを理由の無い誹謗中傷と主張していた。
しかしやがて、馬鹿柔の存在は一応認めた。
だがそれは社団以外の柔整師だと主張。業界が悪いんじゃなく、非社団柔整師が悪いと。
そしてその矛先次に鍼灸柔整のダブル資格者が悪いと言い出した。

業界が政治的にかなり追い詰められているから、かなり情緒不安定になってるのだろうか？

最近はあはき師を揶揄し、憂さ晴らしをしている模様。
あなたも、２ちゃんに来るようになってから、すっかり馬脚を現すようになっちゃったね。
残念ですよ。
393 ：金鹿：03/05/31 17:53 ID:b3cLGtxA
>>387

>確かに、巷の何とかに>>379を書かせたくて>>372で妙な煽りを入れたのは事実

妙な煽りとかって、他人面して言ってんじゃねーんだよｗ
テメーの知能が低くて間違ったんだろ！あん？
まったく笑っちまうぜ、オメーだきゃあよ。
現実世界であってたらヤキ入れてやんだがなあ！！！
394 ：1：03/05/31 18:54 ID:xRjP2jf3
>>346 ：ラインの虎さん
過去スレ読んでくれた訳か　お疲れ様
このスレもかなり賑わってきただろ？　皆さんの書き込みに感謝。

>>382 ：フライパンさん
柔整の捻挫という負傷名は保険請求のために使われているだけです
もともと診断は最初からされていないから
ホントの捻挫は全体の２割位か？

395 ：フライパン：03/05/31 19:02 ID:GbXXsVRM
☆言ってみたいんだろうな「知能が低い」って・・（憧れかな？）☆
不正は非社団とか鍼灸柔道整復だけではないはず。
それが、日を追うごとに明らかになっていくのでいらだっているのでしょうか？
吼えるか、的外れに罵倒するばかりです。
八女茶はどうしてあきは師を目の仇にするのかな？？君たちの仲間でしょ。



396 ：卵の名無しさん：03/05/31 19:04 ID:cpL/Kt0E
>>392
確かに最近の八女茶はちと見苦しい。


一時はよくもあんな長文をだらだらと書けるな・・・と
尊敬しそうだったのに
397 ：1：03/05/31 19:08 ID:xRjP2jf3
これが柔整業界の悪魔のサイクル(vicious cycle)

顧問議員にお願い　　　→　　　厚生省に圧力　　　→　　　柔整に甘い規制・指導

　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

献金・選挙協力　←　受領委任払いを利用し資金を蓄積　←　整骨院の収入増
398 ：フライパン：03/05/31 19:14 ID:HUn8Vmet
1先生
柔の捻挫がいいかげんなことはこれまでの書き込みを読んだり、調べたりで
分かったのですが。
それにしても「捻挫」とはあまりにも大雑把な言葉なので詳しく知りたかったのです。
399 ：卵の名無しさん：03/05/31 22:44 ID:o/1dVlio
また始まった～
１とフライパンの００劇場
400 ：卵の名無しさん：03/05/31 23:09 ID:v6/sgZDh
1先生！！

あんた、こんなとこで仕切っている暇があったら、もっとちゃんと仕事したら？
401 ：1：03/05/31 23:18 ID:xRjP2jf3
>>398
何せ、寝ている間に捻挫するそうですから
待てよ、寝違えは頸椎捻挫だから全く間違いでもないか！

>>399
「また始まった～」と言うセリフにワラタ
402 ：1：03/05/31 23:30 ID:xRjP2jf3
>>400
仕事してないように見えるのかな。　今週は忙しかった～

>>358の書き込みが簡潔で本質をついてるね
怪電波を彷彿とさせる
403 ：八女茶：03/05/31 23:39 ID:8UF1vq5D
>>392最近はあはき師を揶揄し、憂さ晴らしをしている模様。

だって、あはきスレに、こんなカキコしてたら『オレたち敵だったのかな？』って普通そう思うでしょう？

>377 ：卵の名無しさん ：03/05/31 10:07 ID:+KrpsUIP
>982 ：卵の名無しさん ：03/05/31 09:50 ID:+KrpsUIP
>なんつったって、当面の敵は「柔道整復師」だ。
>奴らに不正に職域を侵略されつつけて、大損害を被っている院も沢山ある。
404 ：フライパン：03/05/31 23:59 ID:cew3Y/7e
ま、兄弟喧嘩かな。
それこそパイの取り分での喧嘩だ。
やはりマッサージはあきは師なんだよ。
それをとるから喧嘩になるのさ～～～。
柔道整復は必要が伴うマッサージはしょうがないけど
それ自体を売り物にしてはいけないのよ。
405 ：八女茶：03/06/01 00:40 ID:VVEs1F3D
面白い！　>>368 >>369 >>398が同一人物ってことになるのかな？

366 ：フライパン ：03/05/31 00:14 ID:w7jTlbI2
367 ：フライパン ：03/05/31 00:19 ID:w7jTlbI2
368 ：フライパン ：03/05/31 00:29 ID:HUn8Vmet
369 ：フライパン ：03/05/31 00:33 ID:HUn8Vmet
370 ：フライパン ：03/05/31 00:49 ID:RuHe8/63
371 ：フライパン ：03/05/31 00:55 ID:RuHe8/63
373 ：フライパン ：03/05/31 09:26 ID:6zDyP8Nu
375 ：フライパン ：03/05/31 09:45 ID:Ih/3868S
376 ：フライパン ：03/05/31 10:05 ID:h+7i9yUj
382 ：フライパン ：03/05/31 11:01 ID:14KfDyLg
395 ：フライパン ：03/05/31 19:02 ID:GbXXsVRM
398 ：フライパン ：03/05/31 19:14 ID:HUn8Vmet
404 ：フライパン ：03/05/31 23:59 ID:cew3Y/7e
406 ：フライパン：03/06/01 06:32 ID:L36e/io1
☆八女茶おはよー、フライパンのこと気にかけてくれてアリガトネ☆☆
一人は本物、他は全部コピーさ！！！
（あっ、いけねえ～～～、マトリックスにはまってる）
こんなに書いちゃってフライパンって暇人～～～～。
コーヒー飲んでからちゃんと仕事しよっと
407 ：卵の名無しさん：03/06/01 06:48 ID:e2lnaDUV
フライパンさん、八女茶さん、ﾄﾘｯﾌﾟつければ？
408 ：卵の名無しさん：03/06/01 08:59 ID:mJ/LZweF
[1754] RE1753 投稿者：八女茶 投稿日：2003/05/29(Thu) 12:15

＞業務範囲外だったら、それでもかまわないと思うけど、新鮮外傷を整外医だけにやらせてたら、
＞患者は不満足な治療しか受けられないし、大雑把な治療で機能障害が残ろうと本人の運動療法の努力が足らない
＞と言い訳して逃げてしまうし、患者は救われないよ。
＞自費で新鮮外傷の治療を受ける患者の立場を考えると、冷酷過ぎないかな？
＞骨癒合後や捻挫固定除去後の柔整のようなきめ細かな、アフターケアはあまり得意としてないからねー。


八女茶くん、あんた随分偉いんだねー。はやく医師免許とれよ。
409 ：卵の名無しさん：03/06/01 10:18 ID:e2lnaDUV
>>408
おまえが医者の場合→あんたも随分偉いんだねー
おまえが医者じゃない場合→おまえもナー

って、貧乏な違法柔が思いました。
死にそうに、食えなかったら何でもやるよ。俺は。
410 ：卵の名無しさん：03/06/01 14:35 ID:HEOyBDn0
ここでの整形医と柔のお互いの見方

整形医から柔を見た場合：

高卒で馬鹿だから専門学校にしか行くとこがなかった。　たったの3年お粗末な事しか学んでないくせに
「もう一つの街のお医者様」と勘違いしてるし。　やってる事といったら、クイック＋不正。　医学知識なんて全くないくせに、
「身体のゆがみがありますから、何回も通ってください」しか言わない。　目障りだから、氏んでくれ。

柔から整形医を見た場合：

医者って頭がいいかと思ってたけど、そうでもないのね。　俺らが3年で分かることが6年プラス研修医までやっても
まともに出来ない。　だいたい私立医大なんか行ったヤシは、将来使った学費を稼ぐのも大変じゃねーの。　それに医院の開業に何億も借金してさ。　
俺らみたいに先見の目のある輩だったら、そんな馬鹿な投資はしないな。　おい、整形のセンセらよ、俺らより上だと思うなら、もっと金を効率よく稼いでみなよ。　プ


そんなもんでっか。

411 ：フライパン：03/06/01 16:04 ID:/uzzSSbz
４１０さん、これまでのさまざまな書き込みをしっかり要約でき、
ここを読むとこれまでの流れがよく分かります。
ついでに不正の手口の数々も読み取ってほしいな
それと、私立医大云々はフライパンは読んだことがありません。
柔道整復の専門学校は事実、私立医大は想像ですよね。

412 ：1：03/06/01 16:23 ID:prymQoTZ
1997年に旧厚生省による整骨院の指導が徹底される予定だったが
それが政治圧力で阻止されたのは一連の毎日新聞の報道の通り
指導のきっかけになったのが1993年の会計検査院報告というのは
少し前に書き込みました（Part 3）
その間の1995年に重要な会議があっています
医療保険審議会に設置された「柔道整復師等療養費専門部会」の報告が
あるので、抜粋しておきます

第１、医療上の役割や保険制度における位置付け
１、打撲・捻挫に対する柔道整復に係る医師の同意
（１）整形外科の治療、特に、捻挫に係る診断学、手術療法、装具療法等は、
近年、急速に進歩しており、外観上は、単なる捻挫と思われるものであっても、
筋や腱が断裂している場合等があり、速やかな外科的手術が必要なときもある。
このため、打撲・捻挫に対する柔道整復については、医師による診断は
不可欠であり、医師の同意等を療養費の支給要件とすべきとの意見があった。
413 ：1：03/06/01 16:26 ID:prymQoTZ
412続き
（２）一方、打撲・捻挫に対する柔道整復については、外傷性の疾患のため
原因が明らかであること等の理由により、医師の同意等を療養費の支給要件と
しない、現行の取扱いを継続すべきとの意見もあった。
（３）打撲・捻挫に対する柔道整復に係る療養費については、医療保険制度の
仕組みからみて、他の医業類似行為と同様、医師の同意等が必要であるとも
考えられる。　しかし、具体的な取扱いについては、過去の経緯等も勘案し、従来どおりの取扱いとす
ることが適当である。
　少なくとも打撲・捻挫に係る療養費の支給の適正化を図る観点から、支給対象となる
外傷性疾患について審査基準の統一等を図る必要がある。
（４）また、柔道整復師と医師との連携の重要性に鑑み、柔道整復師の研修の
充実等を検討する必要がある。
414 ：1：03/06/01 16:28 ID:prymQoTZ
413続き
第２　給付の仕組み
１、柔道整復に係る療養費の受領委任払い
（１）療養費は、いわゆる償還払いが原則であるが、柔道整復に係る療養費については、
保険者との協定又は個人契約によって、いわゆる受領委任払いが特例的に認められて
いる。
　しかし、受領委任払いについては、施術の内容や額等の患者による確認がないまま施
術者から請求が行われていることや現在の仕組みが、協定及び個人契約に基づくもので
あり、審査や指導・監査の実効性の確保が困難であること等の問題が指摘されている。
415 ：1：03/06/01 16:30 ID:prymQoTZ
414続き
（２）柔道整復に係る療養費について、特例的に受領委任払いが認められてきたのは、
次のような理由によるものであり、こうした経緯やこれまでの実績を考慮すると、今後もこ
の取扱いを継続することはやむを得ないものと考えられる。
　１）整形外科医が不足していた時代に治療を受ける機会の確保等患者の保護を図る必要
があったこと
　２）柔道整復師法(昭和４５年法律第１９号)第１７条ただし書に基づき、応急手当ての場合
には、医師の同意なく施術ができること等医師の代替機能をも有すること
　３）施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾
患との関連が問題となることが少ないこと
（３）しかし、受領委任払いを特例的に認めるとしても、指摘されている問題を解決するた
めに、柔道整復師に対する研修の促進等制度の周知を図るとともに、支給の適正化の徹
底を図る必要がある。
416 ：1：03/06/01 16:47 ID:prymQoTZ
>>412-415
以上、両論併記で玉虫色の結論ではあるが、かなり柔整側に厳しい内容も
含まれており、柔整団体にはかなりの衝撃であったことは想像に難くない
長文スマソ
417 ：卵の名無しさん：03/06/01 17:15 ID:e2lnaDUV
実際問題として、柔整師が急性以外の疾患に対して保険を使って治療しているのは、
周知の事実？だと思う。
しかし、柔整師とて生活していかなければならない。
生活できなければ、慢性疾患にも手を出してしまう。大体、外傷なんか、そんなにある分けがない。

医師の同意なしに、柔整師が保険を使えて、鍼灸師が保険を使えないというのも、
似たような資格なのに、納得がいかない。
現在、鍼灸の方の保険に関する裁判が、千葉で行われているが、その行方も注目したい。
もし、鍼灸が柔整のような保険の使い方が出来たら、柔整の何倍もの金が保険から支払われることになる。
418 ：卵の名無しさん：03/06/01 17:27 ID:e2lnaDUV
私は柔だが、柔整師の存在意義には疑問を持っている。
軽い捻挫や打撲なんかは、安静にしていれば治ると思っている。
わざわざ整骨院なんかに来る必要は無いのである。
重度のものは、精査が必要なので病院に行くのは当然のことである。
419 ：卵の名無しさん：03/06/01 17:40 ID:e2lnaDUV
このスレでもそうだが、医者に先生をつけて呼んでいる。（１先生とか）
医師が偉いと思われているんだなと思う。
本当に医者ってそんな偉いのだろうか。

柔整師どうしが、互いに先生をつけて呼び合うのは、ものすごく抵抗がある。
420 ：卵の名無しさん：03/06/01 17:47 ID:e2lnaDUV
八女茶の発言で、公平ではない部分として、社団以外の柔は悪であるような発言が、
たびたびあるが、本当にそうなのだろうか。
確かに、指導という名の締め付けがあるので、社団の不正の発覚は少ないかもしれない。
ただ、ﾚｾﾌﾟﾄの審査に社団の人間が参加している事実もある。
ここで、社団の会員に対して手心が加えられていないとは断言できないと思う。
421 ：卵の名無しさん：03/06/01 17:53 ID:e2lnaDUV
私自身、今まで見聞きした整骨院で、純粋に外傷だけで成り立っているところを見たことが無い。
それが、現実。
422 ：卵の名無しさん：03/06/01 18:29 ID:e2lnaDUV
この商売やって感じたこと。
医者は、命に関わる事や検査で分かること以外は放置みたいです（痛くても死なないとか）。当然だと思う。

柔整は、なんと、それを治るといってしまう所が多いみたい。
とか言いながら、揉んで楽になる人がいるのも事実。
423 ：卵の名無しさん：03/06/01 19:03 ID:Df+IO6lz
>>422
まあ獣であれ　あはき　であれ　すきま産業
なのは確か。必要としてる人もいるよ。
ただし　獣はそろそろやばいでしょ・・
424 ：1：03/06/01 19:04 ID:prymQoTZ
>>422
e2lnaDUVさんのカキコは自然体で気負いがなくていいね
医者も昔は放置に近かったかも
最近は競争が厳しいからそうでもない
＞揉んで楽になる人がいるのも事実。
柔の強みは患者と毎日スキンシップできることかな
本来の業務ではないんでしょうが、、、
425 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/01 20:02 ID:FSPUYEu8
>>405
いや、全部同一でしょう。
しかし、この場合の同一とは、必ずしも同一人物とは限りませんよ。

わかるかな？
426 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/01 20:04 ID:FSPUYEu8
>>393
ど－でもいいが、HN間違えてるぜ。


×金鹿
○屁以下
427 ：卵の名無しさん：03/06/01 21:03 ID:BLirw6hu
これに尽きる」。
＞＞揉んで楽になる人がいるのも事実。
＞柔の強みは患者と毎日スキンシップできることかな
＞本来の業務ではないんでしょうが

この分野、骨や筋肉を扱っている限りしゃーないな。
注射投薬で楽になればいいが、そうでもないのが実態、。
獣全体から見たら整形の先生は神。　でも体育会系の
ケアは大事だと思うぞ。
その辺噛み合い悪いんと違うか？
428 ：卵の名無しさん：03/06/01 22:03 ID:vuBYKwcV
日曜日なのに　１日で２０件以上のカキコ、

おまえら・・・ヒマやの～～他にすること無いんか
全員、逝ってよし・
429 ：フライパン：03/06/01 23:33 ID:Y3M69+8m
４１９さん日本語では「先生」は本来的に医者と教師を指すものです。
（中国語では老人のことらしいが）
１先生はフライパンが勝手に呼んでるだけであって強要された訳ではありません。
しかし、柔、美容院、代議士はお互いにそう呼ばせてるのであって
みんな気持ちが悪いと感じているのも事実。
フライパンは柔を一度もそう呼んだことはない。
４２５さんフライパンは同一人物ですよ。
医療系外の人間です。元接骨院お客。
柔道整復のみなさん、客は何も知らないなんて侮っていると痛い目にあいますよ
430 ：フライパン：03/06/01 23:44 ID:HzpzvOdE
４２０さん八女茶はやっていないのでしょうが。
社団の人もみんなやっていますよ。指導もあるが自分たちで審査するのだから
形式が整って他からつつかれないようになっていればスルーだそうです。
ですから、ある意味では不正を保護されているようなものでしょう。
４２１さんのいうように柔同士は自分たちは正しいと言ってますが
現実に外から見るとほとんどがマッサージ業の割合が大きいがわかります。
それこそ外傷はほんのわずかです。
431 ：卵の名無しさん：03/06/02 00:18 ID:ni281RAQ
>>418
もしあなたが柔だとしたら、、、
何年も柔の仕事に携わっているとしたら、、、
臨床での勉強不足です（笑）
432 ：卵の名無しさん：03/06/02 00:22 ID:ni281RAQ
>>422
放置してしまう医者は、これから先がない。
伸びてる整形は、その辺の分野を柔を雇いやらせてる。
これもまた事実。
433 ：フライパン：03/06/02 00:33 ID:08sIaoCy
＜一方、打撲・捻挫に対する柔道整復については、外傷性の疾患のため
原因が明らかであること等の理由により＞、　
＜少なくとも打撲・捻挫に係る療養費の支給の適正化を図る観点から、支給対象となる
外傷性疾患について審査基準の統一等を図る必要がある。＞
＜施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾
患との関連が問題となることが少ないこと＞


これらから、柔道整復がこれまでどおりの保険診療ができる条件として
原因が明らかな外傷性のものであることが強調されていることが分かる。
また、柔道整復がすべて痛いものは捻挫にしていたものにたいしてかなりの懸念を
感じ審査基準の統一化の必要性を強く打ち出しているのがわかった。
しかし、結論があまりにも曖昧なのは毎日新聞でたたかれている政治圧力のためだと、
これは読んでいてあまりにも歯がゆく、政治圧力でここまで潰していたかと驚くばかりだ。
捻挫に関してもう少しは審査基準があるのではと思っていたが
そこが想像以上に曖昧なようだ。
（プロジェクトX調になってしまった。）




434 ：私は無資格者：03/06/02 03:25 ID:XY+uJCkJ
柔整師の衰退はこれ一重に世間知らずな社団柔整師のなせる賜物と言えるのでは？
確かに個人委任柔整師にも馬鹿はいますけど、社団に属す事によって個人個人の
柔整師としての責任や技術レベルが軽視されているんじゃないでしょうかね？
せめて小学生の側わん症くらい治せるレベルの先生を資格者とすべきでは？
そうすりゃ医学会も患者さんも文句言わんでしょう。
何はともあれ、腰や肩で長期患者になるまで治癒できない先生はどうかと思います。
(-。-)y-゜゜゜
435 ：卵の名無しさん：03/06/02 04:07 ID:UPx2OkE1
＞せめて小学生の側わん症くらい治せる
ワロタ、さすがは虫。
436 ：フライパン：03/06/02 08:02 ID:U3RtKuLD
おはよ～～～。
ところで、４３４さん、柔道整復の衰退？？？
柔道整復業界は不正とおもわれるな水増しや診療範囲外のマッサージなどによって
その療養費請求額は医療界で割合的に突出してるんですよ。
ですから、４３４さんの言っていることは間違いです。
437 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/02 08:19 ID:ThZsKG66
>>436
おはよう。
今週もお手柔らかに。
438 ：八女茶：03/06/02 09:36 ID:TTOqVNfP
>>408
日本の医免は放置プレイが好きだから、金持ってるトップアスリートは米国で治療受ける罠
医免取ったところで収益に結びつかない行為は、無視したいんだろうね。
439 ：卵の名無しさん：03/06/02 09:57 ID:M7/vNsqn
八女茶さん・・
あなた最近見苦しいよ。
440 ：八女茶：03/06/02 10:12 ID:TTOqVNfP
>>439
本音を語って見苦しいといわれてもねー、デリカシーに欠けてたかな？
公衆便所の落書きだと思って気にしないでね。
それにしても、５歳のイレウス坊やはかわいそうなことしたね。
441 ：巷の開業医：03/06/02 10:13 ID:nG+rPS/2
>>431
４１８の柔を整形外科に書き換えも、その通りだと思うが、、、、
あんたの意見だとオレも臨床の勉強不足なのか？

>>432
うそこけ。柔を雇っているところがないとは言えないが、雇って伸びたという話しは
聞かないよ。
「これもまた事実」ってなにを根拠に言ってるのかな？
ところであなたは医者or柔。
もし柔なら手前みそなはなしか？
442 ：フライパン：03/06/02 10:44 ID:o21MaFmW
「自然に治るからそれを待つ」のは「放置」？？
「自然に治るもの」をテープや包帯ぐるぐるまきにするは「治療」？？
どっちが無駄？？と考えれば一目瞭然だ。

重い怪我は当然、検査が必要だから整形。
＜外観上は、単なる捻挫と思われるものであっても、
筋や腱が断裂している場合等があり、速やかな外科的手術が必要なときもある＞
だから、
柔道整復の本来の仕事の範囲
・本来的にはほっといても治るようなもの
言うなれば、そこらで湿布買ってきてそれをしても治るようなものかな・・・





443 ：卵の名無しさん：03/06/02 11:01 ID:SxlHKm6D
ばかだなぁ
単に放っといて治る事と、治癒を早めたりＱＯＬを上げる事とは違うだろ
整形だってそれなりのお手当てがちゃんと貰えればテーピングだって
マッサージだってやりたいさ。
444 ：卵の名無しさん：03/06/02 11:10 ID:I5TgDBkV
>>441 来院者１日マックス４００人アベ３７０人の、整形外科は柔整師の
勤務ですが。
445 ：卵の名無しさん：03/06/02 12:33 ID:uGOWe5SW
んーとね、じゃぁうちは来院者１日マックス８００人だ。ウソ(TM)
446 ：卵の名無しさん：03/06/02 12:37 ID:I5TgDBkV
>>445 つぶクリじゃ信用できないだろうね、新規開業の先生がよく見学に
来てたよ。
447 ：金鹿：03/06/02 12:46 ID:XTClNzhX
>>437

テメーまだ居やがったのか？
こないだもう来るなっつたべ？うぜえから。
基地外チョンは日本語も読めねえかｗ

448 ：巷の開業医：03/06/02 12:47 ID:nG+rPS/2
>>438
日本人特有の感覚かもしれないが、予約を入れて待たされて料金が高ければ良いもの
という幻想をもっているのも事実。
スポーツを診るにはスゲー金がかかるし、保険医療でできる範囲はスゲー狭い。
かといってアメリカと違い、自由診療分だけで十分ペイできるほど患者は集まらない。

もともと平等が基本理念の国だからね。

それと放置プレーは全く関係ない。八女茶の書き込みは確信犯的なところもあるが
全くの不勉強で的外れなカキコが多いのが鼻につくな。
449 ：女性にお勧め：03/06/02 12:48 ID:bWQSW6Sy
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450 ：巷の開業医：03/06/02 12:52 ID:nG+rPS/2
>>444,446
平均３００人以上受診する整形を何軒も知っているが、マッサージ師を雇って
いる所の方が多い。獣性のメリットは感じていないようだ。
確かに数がさばければ獣を雇うメリット（リピーター率を下げない）は無くもないが
獣がいるからリピーター率が上がったという話しは聞かない。

うちは既存の開業医からみれば粒かも知れんが、あんたらに粒呼ばわりされたくないな。
それに、あんたより数段開業医のケースは見てるよ。

451 ：卵の名無しさん：03/06/02 13:34 ID:I5TgDBkV
>>450 過剰反応ですね、>>445 に言った事が、こんなにうけるなんて、其処
の先生月間整形外科に時々投稿載ってるよ。
452 ：>>437：03/06/02 13:53 ID:FcLtQ1vT

ラインの虎サマ

カッコイイＨＮですね?･
ところでラインてなんですか？
虎って、、、？
いい歳ぶっこいて恥ずかしくないですか？ｗｗ

453 ：私は無資格者：03/06/02 14:57 ID:QFZrDys8
>>436フライパンさんの指摘通り柔道整復業界は不正やら水増しやらで療養費請求額は医療界で割合的に突出してます。
それだって患者さんの体を良くするだけの技術力がないから患者離れが深刻なんですよ。で患者が少なくなれば収入が減るでしょ？
で水増しやらが発生してる様に見受けられます。患者のことは二の次なんでしょうね。
儲け主義の先生が多いのも確かですけど･･･。
454 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/02 15:22 ID:/ElTpmSF
>無資格者
ｦｲｦｲ、、わかったようなこと書いてないで
君は小学生の側わん症でも直してなさい。

頼むよ。本当。
455 ：フライパン：03/06/02 15:25 ID:QmicjXRE
柔道整復が実際に水増しやらの不正が多いとは確信はできるけど、
だからといって客を粗末にしているとは思っていない。
水増しして金はせしめていることや治るかどうかも別として
客は大事にしていると感じてるよ。
まるで床屋のように客との話題を大事にしてマッサージの間を退屈させないように
努力してるでしょ。
くる客くる客に話題を合わせるなんて涙ぐましいじゃないか。
手は客を揉み、口は軽快なおしゃべり、頭は金の算段
まるで聖徳太子さまだよ。


456 ：八女茶：03/06/02 16:02 ID:TTOqVNfP
大根の非現実芝居も佳境に入ってきたか？

> 図書室：本学の図書室は、カイロ関連の書籍の数では日本一を誇る規模で、
国内はもとより、海外の原書も充実して揃えています。最新の書籍も置いてい
るので、学生は研究や論文におおいに役立てることができます。

> コンピュータルーム：図書室と併設して、コンピュータルームがあります。
Windowsマシンが全部で６台、プリンタ、コピー機も置いてあります。
インターネットにも繋いであるので、カイロプラクティックの世界中の情報を
閲覧し、研究・レポート作成に使用できます。

だってよ。
６台を駆使してもね～。幼稚じゃね～。性格もグロテスクそうだしな～。
学生も講師も暇と金欠病で退屈してんだろうな？
457 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/02 16:38 ID:/ElTpmSF
> 手は客を揉み、口は軽快なおしゃべり、頭は金の算段

いるいる、確かにいるな、そういう香具師

それにしても藁った。
暗恥(ｱﾝﾁ)にしてはいいセンスしてる。

ところで、ｷﾐは自称『柔道整復の客』だったよな？
ｷﾐが逝った柔道整復のｾﾝｾｲは、そういうタイプだったんだね。
458 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/02 16:42 ID:/ElTpmSF
>>455
そうそう、ｷﾐのような人にはそのｾﾝｾｲはどんな話をするのかな？

そりゃやっぱり柔道整復の不正についてですか？（藁
459 ：八女茶：03/06/02 16:43 ID:TTOqVNfP
外果骨折、骨癒合したからギプスはずして治癒だって・・・
リスフラン捻挫、６週間シーネして、シーネとったらＯＫだって・・・
怪我する前の状態には程遠くて、痛くてスポーツ復帰ができないって泣きつかれマスタ。
ケツ拭いてやるのも、おこぼれ頂戴で喜ばないとダメ？
巷のダンナもおんなじかいな？
不得手だったら放置はやめて連携プレーでもやりますか。
と『７つの習慣－成功には原則があった！』でコヴィー博士が自立と相互依存が大切といってマスタ。
460 ：フライパン：03/06/02 17:02 ID:QmicjXRE
ラインちゃん、フライパンはいい客さ～～～
柔道整復が理想とする客、「客は無知」風を装ってる。
あまりにもさらりと聞くので奴さんもつるりと漏らしてたっけ・・
それで、だんだんこの世界はおかしいぞと思うようになったよ～～～。
言うなれば、君たちの仲間が柔道整復の不正について教えてくれたわけさ。



461 ：卵の名無しさん：03/06/02 17:04 ID:nemQJNPw
八女茶殿、先ほどから何をかきこんでいらっしやる？

虎殿、今日は頻繁に書き込まれられているが暇なの？
先ほどの小児の側湾については驚いた、こうなってくるとマスコミが
垂れ流している、背骨の曲がり・歪み云々は害毒以外ないね。
462 ：八女茶：03/06/02 17:15 ID:TTOqVNfP
>>461
身に覚えが無い人には、何のことだかわからないよね。
だからスルーしてね。

心当たりのある人には、塩を送ってしまったよ。
兼信と信玄の仲にでもなったかな？
463 ：巷の開業医：03/06/02 17:34 ID:nG+rPS/2
>>459
？？？？
ケンカ売ってんのか？
本気でケンカ売るなら徹底的にやるけど？

もしそうじゃなかったら、ちゃんと謝れ。
これ以上侮辱するなら、覚えておけよ。
464 ：卵の名無しさん：03/06/02 17:57 ID:dU4gBQxO
ネタにまじレス、カコ悪い。
前にも言ったろ、ここは遊びの場なんだよ。
しょーむない事、言ってないで、楽しくやろうぜ！
465 ：巷の開業医：03/06/02 18:34 ID:nG+rPS/2
>>464
マジレスじゃないから、書いてんじゃん。
遊びなのは重々承知。

分かってんだろうな八女ちゃん。　わび入れろよ。
466 ：卵の名無しさん：03/06/02 18:44 ID:I5TgDBkV
>>459 良い方だと思うよ、家の近所なんか、前腕二骨ホーク背状変形其の
ままギブスだもん、外してからお客に泣き付かれてもね。
467 ：フライパン：03/06/02 18:52 ID:QmicjXRE
ちょっとお聞きします。
整形で治療をして治ったとされたのものを柔道整復はどうやって診るんだあ？？
・整形とダブル診療の件は？
・受傷動機は？
これらのハードルをどのように乗り越えるのですか？？
まさか、ギブスをはずしたことを受傷動機とはできないでしょ。
468 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/02 19:14 ID:/ElTpmSF
>>467
相変わらず、つまらないこと聞くなあ。
ｷﾐはそのまま柔道整復が理想とする客、「客は無知」風を装っていなさい。ｗ

それはそうと、フライパン、
手は客を揉み、口は軽快なおしゃべり
そして、くる客くる客に話題を合わせる

これはこれで結構な能力だと思うぞ。
もっとも、この能力だけではこの商売、客は呼べないがね。
469 ：卵の名無しさん：03/06/02 19:26 ID:nemQJNPw
相変らず、馬鹿なこと聞くなぁ～パン。
変形治癒なんて神さまでないと治せないぞ。
そういった患者さんは当たった先生が悪かったですねっとお帰りになってもらうんだよ（ｗ
470 ：卵の名無しさん：03/06/02 19:35 ID:2dmdn/3I
さぁ、ナメクジフライパン
どう受けて、どう返す？
さぁさぁさぁ・・・
471 ：八女茶：03/06/02 19:46 ID:TTOqVNfP
>>465
巷ちゃんよ・・・何に対して、ワビ入れろと言ってんだあ？
やけに高飛車に出てるじゃねえか。
柔道衣、着させていっぺん絞めたろか？
坊ちゃん育ちの40前の若造に嘗められたもんだぜ・・・
472 ：卵の名無しさん：03/06/02 19:58 ID:QJcYzGHB
おまえら！喧嘩すんな！
473 ：卵の名無しさん：03/06/02 20:27 ID:I5TgDBkV
>>472 巷先生にコテハン以外に、おまえ呼ばわりされる、筋合い無いと
言われますよ。
神様，仏様，巷先生様様　と言っておかないと、どんな罰を与えられる
か、クワバラクワバラ。
474 ：フライパン：03/06/02 20:42 ID:QmicjXRE
あはは～～～柔道整復業界を整形より実力ありと豪語するようなムードの八女茶だから
うまいこと乗り越える技をもってるのかと期待したよ
そして「ほらみたことか、俺なら治せるぜ～～」とでも言ってくれるのかとね・・・
八女茶の自信たっぷりの言葉にだまされたかもね。
ケツ拭くって言うくらいだからかっこよくやってくれたのかと勘違いしました。素人なもんでスマソ
次に「八女茶　グレイド！！！」と絶賛しようと思っていたのだが・・・惜しい
☆☆４０前を若造という八女茶はそういえばかなりのご高齢だし柔道衣着せて云々など
体に無理なことはやめましょう。あした巷整形外科に行かないといけなくなるでしょ☆☆

475 ：大将大好き：03/06/02 20:42 ID:4eS6auT/
＞これ以上侮辱するなら覚えておけよ。＞

最高ですね。ユーモアのセンス。先生に座布団一枚。

＞柔道衣、着させていっぺん絞めたろか？＞

センス全くない。八女の負けだな。も少しこった
答えが欲しかったなー。次ぎ頑張って。
476 ：卵の名無しさん：03/06/02 20:50 ID:QJcYzGHB
どっちもどっちだと思うが‥
477 ：卵の名無しさん：03/06/02 21:13 ID:SZaaTuAG
あー早く八女が締め上げられるとこ見たーい。　再起不能になったら自殺せにゃならんかもしれんが、
どーぞ気にすることなく絞めてやっちゃって、巷先生！
478 ：巷の開業医：03/06/02 21:23 ID:nG+rPS/2
>>471
柔道着なしなら勝てる気がするなあ。
まあいいや。
なんなら40すぎの爺をバイクで引きずり回してやろうか。

八女ちゃんの書き込みが俺を舐めてるのの間違いだろう。

そもそもギプス外してそのままバイバイなんて事あり得ない。
ちゃんとfollowするよ。
変形治癒を作るのは医者の方が絶対数が多いのは事実。
しかし変形治癒になる確立は明らかに獣の方が上だよ。

そこんとこよろしく。
479 ：卵の名無しさん：03/06/02 21:42 ID:E/4OPSxP
[1301] 2ちゃんねる初体験 - 八女茶 (2003/02/28(Fri) 22:31)

「２ちゃん」てなんだろうと思ってましたが今日初めてのぞいてびっくり、
いくら顔が見えないからと言ってもハジケ過ぎてますね。
きっと普段が小心者だから憂さ晴らしに大胆にヨタッテるんでしょうね。

おいおい、オマエさん。あんた正に、ミイラ取りがミイラの典型じゃねえかよ。ぷっ。
480 ：フライパン：03/06/02 22:42 ID:QmicjXRE
それにしても、八女茶はギブスはずしたお客をなんと見立てて
医療費を請求したのか知りたいなあ・・・・
これも捻挫？？？
八女茶は自分の武勇伝を語ろうとしてまたまた勇み足劇かなあ？？
八女茶の「駅前大学」調べたよ、そしたらそれを使うのは６０歳くらいだってさ、
それなら、八女茶って面白い老人だよね。

481 ：卵の名無しさん：03/06/02 22:55 ID:RU+U3mup
フライへ

お前は誰の事も馬鹿にする権利なし！
お前のは八女茶よりも笑えんぞ！

俺もかなりのアンチだが、俺からしてもお前の書き込みは見てて腹が立つY
もう少し柔もしっかりしろよな、アンチはアンチでも
このフライはアンチから見ても逝ってほしいぞ

フライ！お前は違うスレにいけよ！それか、自分でたちあげるかよ
482 ：フライへ：03/06/02 23:00 ID:VcwMebQZ
>>480
そりゃ当然、捻挫でしょう。
483 ：巷の開業医：03/06/02 23:06 ID:TecroSA7
>>481
オレはフライパンを楽しんで見てるよ。
ちなみにオレは別にアンチでもないが。

481よ、その書き込みの本音はなんなんだい？
484 ：キメラ：03/06/02 23:59 ID:Bi3WvXpB
　　単純に鬱陶しいフライパンさんですね。

　判っているのか、いないのか、わざと判然とさせていないところが技なのか。

　うぅぅん。苦しいシャレだな。
485 ：巷の開業医：03/06/03 00:15 ID:OqfhWkq8
フライパンのどこが気に入らないの？
わざとらしいところか？
481はかなり支離滅裂だが、そんなに気に入らないのか？
486 ：八女茶：03/06/03 00:37 ID:xqm5FqOR
>>474　
なにが体に無理なことはやめましょうだ？
柔は心技体がベースの生涯現役なんだから馬鹿言っちゃいけねーよ。
柔免持ってる警察官やＯＢも多い関係で、警察署の道場で汗流して精神修養しているもんだ。
近所の警察道場でアワふきながらあの世を一瞬拝ませて貰うといいぜ。
妄想もぶっとび、頭すっきりだぜ！

>>480
駅弁大だろう？駅前留学じゃないんだからよ。わかってんのかよ。

479君、日頃は羊の皮をかぶっちゃいるが柔は根が短気だと悪いのかよ。蟲相手に精神修養が足りないってか？
487 ：キメラ：03/06/03 00:56 ID:zfrXnAme
さあ、フライパンの上で踊りましょ。

　♪♪あ、猫じゃ、猫じゃ、猫が踊りまする・・♭

　！！！お札じゃ、お札が空から落ちてくる！

　ふ、こんなところでしょ。
488 ：卵の名無しさん：03/06/03 01:03 ID:i8OQGE7y
>>478
巷へ
柔道着無しなら勝てるなんて妄想です。
柔道着じゃ無い方が危険だと思いますが・・・。

八女茶へ
柔道何段ですか？
結構年輩そうなので５段オーバーと見ましたが・・・
489 ：私は無資格者：03/06/03 01:37 ID:p+2JMNlS
>>478　
巷さん、八女さんやラインさんあたりはかなりの実力者のようですから
変形治癒になることなんてないんですよ
じっさい年配の大先生は腕のいい先生いっぱいいますよ
頭の中まで柔道一直線ですがね

>>ライン殿
悔しかったら側わん症くらいなおして見れ<`～´>
490 ：卵の名無しさん：03/06/03 02:08 ID:aMhHhUSl
ラインじゃないが、君痛すぎ。
側湾症を治す？しかも小児の？
さすが、虫君としか言いようがないよ、ヤレヤレ。
491 ：フライパン：03/06/03 05:59 ID:PMnYd4B8
おっはよ～～～
きのうは失礼しました。
みなさん、ずいぶん怒ってて驚きました。
質問のどこが悪かったのかな？？教えて。言葉使いかあ。
492 ：_：03/06/03 06:01 ID:zA/TdnG8
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html
493 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 06:22 ID:wEvAEdRH
おはよう。
今日もお手柔らかに。

>>489
をい、疼痛性側わんでよければ俺でも治せるぞ。
494 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 06:27 ID:wEvAEdRH
>>479
多くの2chユーザーはそうじゃなのか？
俺やアンタも含めてさw
495 ：ちょとだけ：03/06/03 07:15 ID:EG6A2WBq
随分前の話題ｽﾏｿ
柔平均398万の年収＝従業員に手取り12万渡してあとはガッポリ全部ポッケに入れちゃうから。
雇う方は年収1000なんて余裕。平均したら398くらいなのかも･･･

開業整は柔をあまり使わない＝柔は顔売ったら近くで開業して患者引っぱちゃう。
あしま鍼灸は開業しても保険請求がきついから開業するより病院でオリコウにしといたほうが楽。
柔は給料の文句も多い。開業した年収と比較するから。

どんだけ請求で社会問題になろうが稼げるうちに医者も柔も稼いどかにゃ。
正しいの正しくないのって問題なんかより、いかにうまく稼ぐかってのが問題でし。
医者がどれだけ正義だって言っても事務方はイロイロやってまし。
整も柔もかわんない。

今日も文句言わず頑張ってねっ　せんせい～
496 ：卵の名無しさん：03/06/03 09:28 ID:C6Guwv+r
>>495 当たってるかもしれない、普通の開業医は研究教育が無いからね、
研究教育の確りしてる所は、どんな世界もギブアンドテクですから、お互
いがギブアンドギブで巧く行かない物で、開業医で症例検討会を確りやっ
てなければ、柔で稼げないだろうね。
巷先生は意味不明でかたづけるでしょう。
497 ：卵の名無しさん：03/06/03 09:28 ID:j/0+A9zB
>488
同じ５段なら、柔道より空手の方が異種格闘なら強いような気がするが、、。（同じ体重の場合）
柔道着無しで、どこ掴むわけ？！　空手なら、空手着無しでも相手を殴れるし蹴れるからなー。
498 ：八女茶：03/06/03 09:51 ID:xqm5FqOR
>>497
グランドに持ち込めばあっけなく終わるよ。
オガワ・ヨシダは凄いよー。
ヨシダVSフィリオをＫ－１で見てみたいね。
499 ：巷の開業医：03/06/03 10:29 ID:URerAQmT
>>496
まさしく、何いってるか意味不明。
今どき開業医でも研究教育は珍しいものじゃない。大きな学会の発表はすくないのは
事実だが、自分自身今月末小学会で発表するし症例検討会も数ヶ月に一度はやっている。
講演会に年間10回程度参加し、手術をやりにいったり見学しにいったりしている。
こういうことを聞きたいのか？
500 ：卵の名無しさん：03/06/03 10:48 ID:0gVOCsHb
>499
症例検討会って院職員で？それとも支部会で？
501 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 10:58 ID:Ar45HzCW
>>446はスタッフそれも柔に対する「研究教育」のことをいってるんじゃないの？
502 ：巷の開業医：03/06/03 11:26 ID:URerAQmT
>>501
引用は496だと思うが…
ライン某は496の意味が分かるのか？
なんだか、枕詞の様ににオレの「巷」を付けるのが流行っているのは分かるが
柔の文章は国語力の無さを露呈するだけで理解不能な文章が目立つ。
一応反応してあげているが、どうにもこうにも話しがかみ合わない。

わけわかんない文章は早めに解説をしてくれるとありがたい。
503 ：巷の開業医：03/06/03 11:28 ID:URerAQmT
>>500
職員と症例検討会してもしょうがないだろう。
支部会ってなんじゃ？

なんか珍走団かright waveみたいな呼び方だな。
504 ：卵の名無しさん：03/06/03 11:49 ID:Wo1qHWf4
えっ？PとかOとかいないの？
その辺のクリより規模を大きくして
やってそうな感じだけど？

支部ってスマソ
県とか市の整形医会の事でござる
505 ：巷の開業医：03/06/03 12:27 ID:URerAQmT
>>504
PTは募集しても見つからないので困っている。やっと目星がついたところ。なんとか
なりそう。OTは開業医には不要だな。
勉強会は医師会とかはあてにならない、地域の基幹病院のいくつかでやっている。
手術は送った患者の執刀助手をしたりする事がある。
506 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 12:38 ID:Ar45HzCW
>>503
そうそう、>>501のﾊｲﾊﾟｰﾘﾝｸは496の間違えじゃ。

＜解説＞
柔整師スタッフに対する骨関節外傷の研修システムがしっかりしていれば、
安い給料でも良い人材が集まるし、一所懸命働いてくれる。→ｳﾊ
退職後もそのクリニックを対診等で利用できるシステム作りをしておけば、
元スタッフの開業先からも患者が多数紹介されてくる。→ｳﾊｳﾊ

といいたいんじゃないの？

ところで国語力云々は、柔は医者様と違って受験国語で鍛えられていないし、
文章もあまり書かないからね。語彙が少なかったりするのもしょうがない。
それより、あんな文章も読み取れないようじゃ、日常の診察でも患者の訴えを
まともに聞けないんじゃないのか？
507 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 12:40 ID:Ar45HzCW
また間違えた。
>>503→>>502ね。
同じ人だけど。
508 ：1：03/06/03 13:55 ID:MyJEhK3D
６／３　しんぶん赤旗より
木村厚労副大臣また疑惑：国交付金受けた企業から違法献金７４万円
　自民党の木村義雄厚生労働副大臣（衆院香川二区）が、国から交付金の
交付を受けている企業から政治資金規正法違反の献金を受け取っていたことが、
日本共産党の小沢和秋衆院議員の調べでわかりました。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-06-03/15_01.html

しかし木村副大臣もホント気の毒だね
柔整顧問議員団のそうそうたるメンバーはみんなしらんふりして
木村議員にいやな役を押しつけてるし、今回は全く関係ない献金まで
ほじくり出されて糾弾されるんだから、全く踏んだり蹴ったりだろう
509 ：1：03/06/03 13:58 ID:MyJEhK3D
もう一回貼っておく

日本柔道整復師会の主な顧問議員側への献金（２０００年分）
木村義雄　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　３００
橋本龍太郎　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　３００
持永和見　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
　　　　　　　　宮崎県柔道整復師連盟　　　　　　　　１００
伊吹文明　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２３０
谷垣禎一　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
　　　　　　　　日本柔道整復師連盟近畿ブロック会　　　１０
山崎拓　　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
自見庄三郎　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　２００
熊代昭彦　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
鈴木俊一　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
江藤隆美　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
綿貫民輔　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　１００
　　　　　　　　富山県柔道整復師連盟　　　　　　　　１００
武見敬三　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　２０
　　　　　　　　東京柔道接骨師連盟　　　　　　　　　　７２
亀井善之　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　５０
津島雄二　　　　目本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　５０
丹羽雄哉　　　　日本柔道整復師連盟　　　　　　　　　　４０
長勢甚遠　　　　富山県柔道整復師政治連盟　　　　　　　１２
高市早苗　　　　奈良県柔道接骨師連盟　　　　　　　　　１０
合計２４９４万円
（注）献金先は各議員の資金管理団体と
支部長を務める自民党選挙区支部。
武見参院議員以外は衆院議員
510 ：卵の名無しさん：03/06/03 14:31 ID:Ns0KfJXO
お疲れ・・・・
511 ：卵の名無しさん：03/06/03 14:42 ID:aMhHhUSl
安いなー、ことごとく、いやマジな話で。
こんなんでリスク負うかね？

512 ：卵の名無しさん：03/06/03 15:03 ID:pNEST4vG
>505

やっぱり巷クリには患者は来るでござるよ。
診療外で忙しい人は診療も忙しいんだよな…

という事は余暇も忙しそうでござるな…
513 ：八女茶：03/06/03 15:09 ID:xqm5FqOR
日医連は反自民に方向転換したんだ・・・。
自民支持は日歯連と柔連だけなんだ。
がんばれ自民党！
赤に負けるな！
514 ：卵の名無しさん：03/06/03 15:17 ID:aMhHhUSl
そうなんですか？八女茶さん。
初耳ですよ、でも、自民でなくても他の政党が政権握れば遅かれ早かれ
医療改革には着手するでしょうね。
でも、自民が現政権から転がり落ちるのは可能性は少ないでしょうね。
変わる政党がいないでしょうし、民主は党首があれですし。
515 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 15:32 ID:LpbCN9G+
こんな小額で大物議員がリスクを承知で便宜を図り、様々な口利きなんかを
してくれるんなら、いいねえ。ﾎﾝﾄ。
俺も一人や二人、個人的に献金しよう。

ラインの虎 顧問議員団（万円）
橋本龍太郎　２００
江藤隆美　　　１００

どや。
516 ：卵の名無しさん：03/06/03 16:04 ID:aMhHhUSl
そうだね、３００万ぐらいで元総理を使えたら凄いね。
それにしても、あのリストを嬉々として上げてる＞１は頭大丈夫？
517 ：卵の名無しさん：03/06/03 16:09 ID:C6Guwv+r
>>506 ラインの虎さん解説有難う、私の意図する所を全て解説どうりです。
特にところでの後が一番言いたかったので、わざと尻切れ脈略を無くしたの
です。
>>513 １先生の支持政党でしょう、自分の不支持政党の新聞は取る事無いと
思います。
518 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 16:23 ID:LpbCN9G+
1さんは小沢和秋にでも個人的に献金したらどうですか？

10ﾏｿも出せば、1の主張する「諸悪の根源である療養費の受領委任払いのシステム」
を改善してくれんじゃないの？
519 ：卵の名無しさん：03/06/03 16:31 ID:EOTH4uqY
厚労省に一回圧力をかけて毎年３００万円なら美味しい仕事です。
多分一時間もかかってないでしょうし、ムネオ君以前だったら
リスクとは考えてなかった筈です。
520 ：直リン：03/06/03 16:31 ID:cgWtWAMJ
http://homepage.mac.com/yuuka20/
521 ：卵の名無しさん：03/06/03 16:43 ID:aMhHhUSl
＞５１９
君はおいしいと感じるだろうが、議員さんはどうかな？
特に元総理あたりにはあの金額で何かしてくれと言う自体失礼にあたるだろう。

何か仕事を頼むのなら一桁足りないと感じるよ。
522 ：フライパン：03/06/03 17:00 ID:PMnYd4B8
木村義雄厚生労働副大臣＜日本柔道整復師連盟との癒着・口利き疑惑、＞
はじめの疑惑はこれだった。
それが、次々と明るみにでたもんだ・・・・
それにしても小額だね～～～各県の柔道整復師会負担ってことかなあ・・
フライパンのエリアの議員もいるし献金したところは特別手厚く保護されているのかな・・
各県で審査の基準にばらつきがあるような気がする・・
（雰囲気的にはフライパンのエリアはどうどうとやってるって感じだ・・）

ところで、巷と八女茶が仲直りしたようで一安心。
ほんとに闘うならフライパン命をはっても止めに行こうと思ったよ。
「巷さん、高飛車な八女茶爺を助けてください。根はいい人なんですう。」とね。
フライパンは熱い爺さんの八女茶が好きなんだ。口は悪いけどいい奴だ・・・
柔道は喧嘩の道具に使っても犯罪にはならないの？？空手は犯罪でしょ。
それと、４９６の文章のまずさは特別だね、普段文章を書くとか書かないとかの
レベルじゃない。
でも、これからもがんばって読むから４９６も少しは分かるように書いてね。
523 ：卵の名無しさん：03/06/03 17:03 ID:C6Guwv+r
今の議員さんはお金より票でしょう、例え1000万貰っても何票に成るで
しょうか？
1票1000円でも1万票だぜ、誰が1000円で入れてくれるかな？
524 ：卵の名無しさん：03/06/03 17:24 ID:aMhHhUSl
票もいるけど、資金も必要。

あのリストは自民全体への献金と見た方が正しいだろうね、社団は自民を応援している
と言う意味のね。
高市早苗なんか何の力にもならないのが実情だろうし、でも献金しているとゆうことは
自民全体への献金と受け取れる。

本当に仕事をしてもらうのなら、ＫＳＤ汚職の時のように数千万単位の献金が必要だろう。
あのリストの金額だったら健全な政治献金と見るのが自然とゆうものだろう。
525 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 17:25 ID:LpbCN9G+
＞４９６の文章のまずさは特別だね

オマエのいうことじゃないだろw
526 ：卵の名無しさん：03/06/03 17:32 ID:yo7NEtiu
やることなすこと全てが気に入らないのさ。
そのうち空気吸ってるのにも文句言ってくるぞ。
527 ：巷の開業医：03/06/03 17:34 ID:ABNqIeFf
まだ496の文章が何を言ってるのか良く分からないが、これは柔にしか判定不明
だよ。ほかの職種には分からないもんだ。
それを批判されたからといって反論する香具師は、あの文章がまともだと思って
いるのかい？
528 ：卵の名無しさん：03/06/03 17:36 ID:vbNaQ25X
>522

仕事も暇で、アフターも暇な人間発見したでござる。
2ちゃんで意見するのが唯一のアフターの楽しみなんて
かわいそう過ぎるでござるな…
しかも、寝起き一発目も。

ネットとはこのような人間には必要不可欠なもの
これからも有意義に活用するのだぞ
529 ：卵の名無しさん：03/06/03 18:05 ID:C6Guwv+r
１先生の思考って日曜の朝の討論番組で、田原×○△に貴方の党は～～と言わ
れてる×／党の議員さんに、似てませんか。
こりゃー又巷先生に訳解らんと、言われる文章書いてしまった。
530 ：卵の名無しさん：03/06/03 18:07 ID:djbJie0Q
＞＞５２８－－－禿同！！
531 ：卵の名無しさん：03/06/03 18:09 ID:jvNO5t4F
>>529
回りくどすぎ。
532 ：フライパン：03/06/03 19:16 ID:PMnYd4B8
これ、何言っての？？？と思って読むと奴だ！！５２９
ここまでくると、感激もんじゃあ・・・・☆☆
日曜討論みたいに政治談義だといいたいのでしょ、だんだん読めるようになってきてうれしい。
未知の外国語が分ってきたようなうれしさです。
柔道整復の皆さん、２ｃｈに書き何か資格が必要ですか？？
ここのスレッドはフライパンの意見が筋に合っているはずだ。
はっきり言って意味不明の罵倒は屁とも感じない、これからもどんどんやってくれ～～
そのほうがフライパンの目的にかなうからね。



533 ：卵の名無しさん：03/06/03 19:28 ID:djbJie0Q
又、フライパンのマスターベーションか・・・
534 ：卵の名無しさん：03/06/03 19:28 ID:7+RN9ys8
>529

頑張れ！
まず、投稿する前に2回くらいよ～く読み返して
よしっと、思ったら投稿をクリックするでござる。

相手に伝わるようにお互い頑張ろう！
535 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/03 19:52 ID:LpbCN9G+
2chごときで投稿者の国語力を指摘するような香具師は、ガキの頃、クラスの
吃音の子をイジメていたような香具師に違いない。

つーか、この↓部分の意味が読み取れない。

＞２ｃｈに書き何か資格が必要ですか？？
＞ここのスレッドはフライパンの意見が筋に合っているはずだ。

スマンが解説してくれ。＞フライパン
536 ：卵の名無しさん：03/06/03 20:02 ID:+TscL2Vu
>>532
ひょっとして、>>529は、>>1が共産党と言いたいのかな？って想像します。
537 ：卵の名無しさん：03/06/03 20:12 ID:aMhHhUSl
＞５３６
正解。

＞１が共産党だと指摘ではなく、その思考展開がそれに準じていると暗に匂わせた
書き込み。

・・・・・比喩表現云々どころか日本語が解ればなんでもない話なんだが・・・
538 ：フライパン：03/06/03 20:14 ID:PMnYd4B8
ラインが言ってくれなかったら間違いに気づかないところだった。ありがとう。
資格は権利の間違いだった。
今朝、４８１の＜お前は誰の事も馬鹿にする権利なし！＞が無性に腹がたったもんで
しかも確かめずに書いたら間違えた。
４８１を改めて読んだら意味不明の文だった。しかも相手にしなくていい奴でした。
ごめん。

539 ：卵の名無しさん：03/06/03 20:15 ID:+TscL2Vu
>>537
それにしても、回りくどすぎ。ここは、ナゾナゾ同好会じゃないんだから。
540 ：卵の名無しさん：03/06/03 20:41 ID:aMhHhUSl
回りくどいことは同意。
恐らく、巷とパンを引っ掛けるトラップと思われ。
パンに関しては成功。

巷は引っかからないと思われ。
541 ：卵の名無しさん：03/06/03 20:41 ID:IYCtwlUg
回りくどく意味不明なことを書いても「柔だから、、、」で同業者からも援護されるっていいね。
同じ事を医者がやったら、同業者からはもちろんのこと、柔からは何十倍も攻撃されることであろう。

柔っていいな！　
542 ：卵の名無しさん：03/06/03 20:43 ID:aMhHhUSl
弱者だからね、お互い支え会って生きていくのさ（ｗ
543 ：539：03/06/03 20:49 ID:+TscL2Vu
ｵﾚ、柔なんだけど‥
柔だろうが、医者だろうが、それが誰だろうと、回りくどいもんは、回りくどい。
だいたい、同業だから、援護しようなんて気は更々ないなぁ。
544 ：卵の名無しさん：03/06/03 20:52 ID:C6Guwv+r
>>537 結構良い線行ってる、このスレのタイトルの事だよ、言ってる事
目的が変っても、タイトル変らんやろ。
>>541 別に学会の抄録や原稿書いてる訳じゃ無いからね、此処のお遊び
にそんなルール有ったっけ？
此れくらいの会話普通だろ、「あれが其れでそおなん」「あそうなんか」
何てね、今の若い子と話せないジャン。
545 ：巷の開業医：03/06/03 22:53 ID:OqfhWkq8
もうすこし面白い話題にしよう。
この話題じゃつまらないし、突っ込みどころがない。
レベルひくくね？
546 ：卵の名無しさん：03/06/03 22:56 ID:xqm5FqOR
人の弱みに付け込んでネチネチやって楽しむ奴なんて、人間のクズがやることだぜ。
人の不幸で成り立つ商売するんだったら、人格をきっちり磨いてもらいたいもんだ。
上向いて唾吐いてるようなもんだな・・・
547 ：1：03/06/03 23:02 ID:w7gVUs0S
ID:C6Guwv+rは以前「やっぱり名無し」で出てた香具師だろう
主張がそっくり。　コテハン使ったら？　違ったらごめんよ

今度はアカのレッテル貼りか？　まあ別にかまわんが。
今まで共産党に投票したことないし、どっちかというと毛嫌いしていたが
今回、小沢和秋議員はなかなかいい仕事してるじゃんと思った
共産党は政権担当能力はないと思うが、与党を監視するには必要だね
あ、それから別に新聞とらなくてもインターネットでしんぶん赤旗読めるよ

献金の額が少ないというカキコもあるが、あれは正規の公の献金だけ
裏献金は現ナマで、記録にも残らないのは当然
でも議員が実際欲しいのはID:C6Guwv+rが書いてるとおり、票みたいだね
医者のいうこときいても、ちっとも集票してくれないんだそうだ（笑）
548 ：卵の名無しさん：03/06/04 00:05 ID:Pq8WQSwF
バッカモーン、裏金なんてそれこそ命取りだろうが。
数千万・数億単位でないと仕事なんかしてくれるか。
あんた、そろそろ夢から覚めたら？
柔が金積んで議員動かして厚労省に圧力掛けているなんて有り得ないよ。
何故かって、我々会員が支払っている会費・運営費では裏金捻り出すほど潤沢ではない
ってことは金払っている我々がよく解っているからね。

残念ながら、柔整師会の資金では裏金は出ません、よって議員さんも金では動きません。
549 ：1：03/06/04 00:37 ID:pcJtWYh1
>>548
年間３０００億円の１％をため込んだら３０億円だな
一年間の選挙の応援資金としては十分だろう
550 ：卵の名無しさん：03/06/04 00:51 ID:5K2y/EzP
ステゴロできねえわりには八九三の三下と瓦ねえな
551 ：卵の名無しさん：03/06/04 01:01 ID:Pq8WQSwF
どこから１％なんて数字が出てきたの？
よしんば３０億としても、そこから会館等の施設運営費・人件費・組織運営費が
出る訳だ、大学問題もあるし余分な金はないと思うぞ。

監査って知ってるか？
監査で使途不明金が出てくれば問題になろうが。
それとも、全会員にこれは裏献金に使うので了承してくれとでも言うのか？

バッカモーン、一般教養から勉強しなおして来ーい。
医者は世間知らずと言うが、桁外れの無知だ。
552 ：卵の名無しさん：03/06/04 02:21 ID:Y8XPs78Z
1よ、裏金はないな。あるとしても裏金はホントに個人の懐くらいのものだ。
けど、獣が政治家を操る、裏の勢力があるんだよ。
集票マシーンってなものではない、日の目を見ない、アンタッチャブルな
力が働いているんだ。だから官僚も分かっていて手が出せないんだ。

○暴のからむ不良債権は経済の分野でのアンタッチャブルだが、
獣のバックにいる勢力は、日本の医療の不良債権みたいなものだ。
分かっている人間には分かっているけどどうにもできない、
なんとかできるのは岸○介とか笹川○一クラスの人間だったんだ。
武見○郎クラスではどうにもならないんだ。

それと対抗し得るのがあはきの勢力なんだ。医師会ではない。
医師会は獣の敵ではない。坪井を見ろ、祭り上げられていいように
ろうらくされているだけだ。武身○三も同類だ。

しかし、獣もあはきも、一部分では同じバックがついているんだ。
ややこしい。これ以上はよく分からないね。

会計検査院、これくらいが蟻の抵抗を試みられるくらい。
橋本も小泉、坂口も、こいつらも獣のバックとは正面切って戦えないんだ。
整形外科医会だってそうだ。なにせ身内に獣の味方の有力者が
一杯いるからね。
553 ：卵の名無しさん：03/06/04 03:11 ID:lpRgID2o
>>552

なーるほど。　で、その黒幕は何の見返りがあるわけですか？　柔にそこまで入れ込む理由が知りたい。
554 ：卵の名無しさん：03/06/04 03:21 ID:Pq8WQSwF
私も知りたいな、柔の私の知らない闇の勢力てなんだい？
そんな得体の知れないものに守られているなんてゆう自覚はないのだけど？
ケンカ太郎も現総理も手が出せない勢力・・・・・想像もつかないな？

もう寝るから、良かったら明日までに書き込んどいて。
555 ：フライパン：03/06/04 05:32 ID:n8e9E1TE
おっはよ～～～
きょうは読み応えがある。
新説現れるですね。
たしかにあまりにも少ない金額でほかにもなにかあると思ったが・・・
アンタッチャブルな陰の力？？そこまでして守柔道整復師でもないように思うけど

556 ：1：03/06/04 07:53 ID:pcJtWYh1
おはようございます
>>553
＞獣が政治家を操る、裏の勢力があるんだよ。
闇の勢力があると言う話は噂レベルではよく聞くけど、実態は何なんだろう
893？　怪童？　いずれにせよ、利権があるということには間違いないな
＞整形外科医会だってそうだ。なにせ身内に獣の味方の有力者が
一杯いるからね
そーなんだよなー、　実はそれが結構な障壁だ。しかし今の会長は期待できる
>>551
八女茶さんが社団は0.9%と数字を出してたぞ
年会費あわせて１％前後としたが、何か？
裏金の話は何の根拠があるわけでもないよ
ただ、受領委任払いが、カネをプールしやすい構造になっているというだけ
団体にカネが入ってしまえば名目はどうにでもなる
557 ：やっぱり名無し：03/06/04 08:37 ID:VeEFiPtr
>> 547 お呼びですか？
書いても仕方が無いので見てるだけですが、何か御用ですか？
558 ：卵の名無しさん：03/06/04 08:39 ID:Y8XPs78Z
>556
5 行目、近いところをついてるね。
それもある。が、それだけではない。
そういう勢力は複数なんだ。表の世界でも裏ででも、
つながっていたり反目していたりして、分かりにくいけど。
末端の獣はなにも知らずに巨大な勢力の一端を担わされて、
また、守られてもいるんだ。

ヒント、大阪
559 ：卵の名無しさん：03/06/04 09:23 ID:mRk6QhPG
＞＞そうそう、その通りだ！
現在の日本の国は、すべてウラで柔が操っているんだよ！
まいったか！！

・・・・・・まるで・・・ＳＦだなぁ・・・
560 ：卵の名無しさん：03/06/04 09:52 ID:5K2y/EzP
http://ww3.tiki.ne.jp/~jmaruya/
2003.09.26　赤旗日刊紙　1頁　１総合　（全386字）


--------------------------------------------------------------------------------

　○日本医師連盟医療改悪強行に批判
　日本医師会の政治団体、日本医師連盟は二十五日までに、各都道府県の医師連
盟の裁量で自民党以外の政党や議員、候補者の推薦を認めることを明らかにしま
した。
　日本医師連盟は自民党の有力な支持基盤でしたが、先の通常国会で医療改悪を
強行したことに会員の批判が高まり、自民党支持の凍結や、見なおしが各地の
医師連盟に広がっています。
　こうしたなかで、「都道府県の政治活動の自主性を尊重する」として、「地方
から自民党以外の政党候補の推薦を日本医師連盟に打診してきた場合でも、ダメ
だとはいわない。政策などを審査して是非を判断する」（同連盟事務局）とい
う「活動指針」を打ち出しました。
　日本医師連盟は昨年、小泉首相など自民党の厚生族議員らを中心に十一億円以
上も献金（パーティー券ふくむ）していました。今回の措置では寄付金について
も都道府県への「還付」を増額して、使途の裁量をゆるめる方向です。http://ww3.tiki.ne.jp/~jmaruya/masscomi.htm
561 ：卵の名無しさん：03/06/04 09:55 ID:5K2y/EzP
( 1)敬人会 （武見敬三） 自民党 ８０００万円
( 2)国際経済懇話会 （中山太郎） 〃 ３５００万円
( 3)社会計画研究会 （加藤紘一） 〃 ３０００万円
( 3)春風会 （森喜朗） 〃 ３０００万円
( 3)政治工学研究所 （河野洋平） 〃 ３０００万円
( 3)親和会 （羽田孜） 民主党 ３０００万円
( 7)新政治研究会 （武藤嘉文） 自民党 ２６００万円
( 7)正邦会 （村上正邦） 〃 ２６００万円
( 7)恒山会 （渡部恒三） 無所属 ２６００万円
(10)未来産業研究会 （小渕恵三） 自民党 ２５００万円
日本医師会(東京・文京区)の政治団体「日本医師連盟」(同、代表者・坪井栄孝日本医師会長が、自民党と同党所属の国会議員に対し、１９９６(平成８)年からの３年間で、総額約１８億円に上る政治献金を行っていたことが４日政治資金収支報告書から明らかになった。
日本医師会は９７年からの医療保険制度の抜本改革をめぐり、自民党と独自の覚書を交わして運動を活発に展開する一方、９８年の沖縄県知事選挙や衆院石川１区補欠選挙などでは、自民党を強力に支援するなど同党との緊密さを急速に増している。
献金は８割が自民党一党に集中しており、票と併せて資金面でも強力な支持ぶりが浮かひ上がった。http://ww3.tiki.ne.jp/~jmaruya/iseiren1.html

562 ：卵の名無しさん：03/06/04 10:05 ID:pZ91eLBA
まだ、言っているのか、バッカモーン。
根拠のない憶測を書き込むなと何度言ったら解る？
監査はどうする、いくら名目を付けようが使途不明金だ、必ずばれるぞ。

＞１はまず結果ありきで書き込んでいる、その為に結果に辻褄を合わせようと
理論が展開していく。
献金リストが献金として安すぎると指摘されればじゃあ、裏金だ、と言うことになる。
ソースを示しなさい、柔整が組織的に裏献金をしていると言う証拠を示さなければ
＞１の脳内妄想となるのだよ。
ホントに稚拙な人だね～
563 ：卵の名無しさん：03/06/04 10:13 ID:5K2y/EzP
>>556
http://ww3.tiki.ne.jp/~jmaruya/kaihi.html
非営利法人組織の会計処理において○○会会費を政治資金に運用することは法律で硬く禁じられているからできないね。
○○政治連盟会費と○○会会費とは別納制の徴収なんだから、別々に切り離して考える必要があるね。
564 ：卵の名無しさん：03/06/04 10:25 ID:5K2y/EzP
「一体、どういう考えなんだ」と保険医協会に県医師会幹部から電話がかかってきた。
「診療報酬が上がるのはだれの力か。政権政党に頼らないと事は決まらない」。受話器の声に怒りと当惑がにじんだ。
日本医師会は会員数約１５万人。公益法人の医師会は政治活動をしない建前のため、政治団体の日本医師連盟（会員数約７万５０００人）をつくる。
しかし医師会の役員が連盟の役員を兼務するなど両者は事実上、一体とされる。９９年の自治省（現総務省）への届け出では、日医連の献金の総額は７億４１１５万円。資金量では最大の政治団体の一つ。

「納税者革命」にご意見や情報をお寄せ下さい。あて先は「〒１０４・８０１１朝日新聞経済部『納税者革命』係」、ファクスは「０３・３２４８・０７２０」、
Ｅメールは「ｎｏｕｚｅｉｓｙａ＠ｅｄ．ａｓａｈｉ．ｃｏｍ」です。
565 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:01 ID:AcAAElLa
＞＞＞薮蛇って来たぁ～～～
566 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:02 ID:5K2y/EzP
加藤紘一・羽田孜・村上正邦・渡部恒三・小渕恵三・・・１億3700万は無駄な献金だったな
567 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:08 ID:5K2y/EzP
毎日新聞ニュース速報よりhttp://ww3.tiki.ne.jp/~jmaruya/news003.htm

＜追跡＞診療報酬改定と巨額報酬　もたれ合いクッキリ

医師の収入に直結する診療報酬の改定をめぐって紛糾し、医師会側の要望に添う形で引き上げが決まった昨年、日本医師会と日本歯科医師会が、それぞれの政治団体を通じて総額２７億円近くの政治献金をしていたことがわかった。

診療報酬の引き上げという患者側の負担増につながる決定の陰で、巨額の「医療マネー」が政界に流れていたことになる。政治家への陳情とその見返りに支払われるカネ。

「あっせん利得罪」創設の必要性が指摘されるなか、業界と政界のもたれ合いについて改めて議論を呼びそうだ。　


亀井静香自民党政調会長と日本医師会の坪井栄孝会長が診療報酬改定について基本的な考えを示す覚書を締結した。これにより、政府も１９日、０・２％の引き上げを決めた。

公表された報告書によると、日本医師連盟はこの前後の１１月２６日に３０００万円、１２月１日にも３０００万円、同９日に１０００万円、同１５日に２００万円と再三、自民党への献金の受け入れ窓口となる国民政治協会に献金していたことがわかった。
568 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:10 ID:bNJGJCDG
豊島準看に２００２年在籍していた巻島さんは高学歴、美人、優秀です。
569 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:12 ID:5K2y/EzP
昨年は医療保険改革論議が盛り上がった年で、医師会は衆院小選挙区ごとに
選挙担当責任者を置いて自民党への働きかけを強め、健保連は改革が進まな
いことに抗議して老人医療費の拠出金を延納したりした。結局、医師会側と
健保連などの意見が対立したままで、改革は２００２年に先送りされた。

　◇日本医師連盟と健保政治連盟が献金した主な政治家と献金額

日本医師連盟の献金額。（万円） 健保政治連盟の献金額（万円）
武見敬三（自） ２５００（元日本医師会長の三男） ―
中山太郎（自） ２１００（医師） ―
渡部恒三（無） ２０００（衆院副議長、元厚相） ２００
森　喜朗（自） １５００（首相） ―
羽田　孜（民） １３００（元首相） ―
武藤嘉文（自） １０２５（党税調会長） ―
加藤紘一（自） １０００（元党幹事長） ３００
小泉純一郎（自） １０００（元厚相） ２００
河野洋平（自） １０００（外相） ―
村上正邦（自） １０００（党参院議員会長） ―
自見庄三郎（自） １０００（医師） ―
衛藤晟一（自） 　８００（前党政調副会長） ２００
http://ww3.tiki.ne.jp/~jmaruya/news002.htm
570 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:16 ID:5K2y/EzP
保険諸悪の根源＝医師会の横暴
健保政治連盟は「医師会の横暴を抑えるために、健保連の主張に理解のある議員に献金している。昨年は、医療保険改革をぜひ実現しようと陳情を繰り返したので、結果的に献金も増えた」と話している。
571 ：巷の開業医：03/06/04 12:30 ID:fRADZild
医師会批判とか政治献金とかどうーでもいいし、他にいくらでもその手を議論を
しているスレがあすから、そっちでやってくんねえかなあ。

そもそもロービー活動する議員に表の金を出すのになんでマズゴミはひはんするのか
オレにはわかんね。
それに躍らされて得意になってるカキコもみっともね。
572 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:40 ID:pZ91eLBA
巷は確かに献金問題は書き込んでないな。
でも、元々＞１が絡んできた問題だ、藪蛇になっているけどな。
＞１が泣き入れるまで黙って見てな。
573 ：1：03/06/04 12:41 ID:BVcFgeBN
>>567
ニュース速報って言うから最近の話かと思ったら
2000/09/14の記事か、、、お疲れ様
574 ：卵の名無しさん：03/06/04 12:46 ID:MdS3/48A
傍から見てりゃ結局同じ穴のムジナってこった。
575 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/04 13:16 ID:63QBJzeD
10ﾏｿだ、100ﾏｿだなどと、小金持ちのｵﾔﾁﾞの小遣い銭じゃあるまいし、
極小額の正当な政治献金を嬉しそうに掲載するのは、攻め倦んでいる証拠。

イメージ戦略くらいしか効果はない。
それどころか、やぶへびで逆効果w
576 ：卵の名無しさん：03/06/04 14:19 ID:5yrPrL77
>573

柔に儲けをじゃまされてこんなスレまで
作って、献金リストまで探し出し柔撲滅のためなら
何でもやるあんたこそ、、、

お疲れ様
577 ：卵の名無しさん：03/06/04 14:47 ID:5K2y/EzP
稚拙な攻撃は逆効果・・・少しでも学習効果が出てくれれば嬉しいね

　
578 ：卵の名無しさん：03/06/04 14:56 ID:jDc/q6TQ
>>576←DQN？
2chに書いて柔撲滅なんかできるわけないだろう
つ～かそんなこと考えてスレ作ってるわけじゃないと思うが
(ただ煽って楽しんでるだけだと思うが)
579 ：卵の名無しさん：03/06/04 15:57 ID:5K2y/EzP
柔の慌てふためく様子を見て楽しんでるだけなんだよな
柔いじめは一種のストレス発散にいい鴨ってことよ
悪ふざけの脅しに動めく小心柔
それを楽しむ1とフライパン兄弟って構図
580 ：卵の名無しさん：03/06/04 16:33 ID:4HsrnKK0
>578
禿同
この手のスレはもう何年も前から入れ替わり立ってるし、
書かれてる内容もいつも一緒。
何読んでも既に新鮮味は無いな
まぁどこのスレも似たようなもんだが
581 ：卵の名無しさん：03/06/04 16:38 ID:pZ91eLBA
いやいや、かなり真面目に柔潰しを目論んでいたように感じるよ。
直接動機は改正に伴う経済的損害と推察するが。

恐らくここを覗いているであろうマスコミにアピールしたかったのだろうが、
虎の指摘通り、おばちゃんの井戸端会議の域を出れず、無意味な落書きのままで
終わりそうだ。

582 ：卵の名無しさん：03/06/04 17:07 ID:5K2y/EzP
献金額が上回ってる香具師が、少ないほうを非難するって、やっぱりわがままに育てられたのか。
親の甘やかしが子供をダメにするとは聞いていたけど、大人になっても性格だけは変わらないか。
欲深いか、ツラの皮が厚すぎるか。(どっ恥もどっ痴致か）
583 ：フライパン：03/06/04 19:31 ID:n8e9E1TE
高橋治子氏（東京新聞社会部）が，自らの体験である
「柔整師による療養費不正請求問題を取材して」を口演。
水増し請求があった実態を述べる一方，
「医師に見放された，重い肩こりや腰痛を訴える患者が救いを求めて
整骨院にやってくる。不正請求の根底には，患者の要求と乖離している
医療制度全体の問題がある」と指摘した。
また，上田孝之氏（厚生労働省保険局）は，柔整療養費は
受領委任支払いゆえの不備があることを認め，
「法的規制がないものの，これまでに是正勧告などの局長通知を各県あてに出している」と発言。
1999年通知のポイントは，(1)受領委任取り扱いの統一化，(2)事務処理の明確化，
(3)不正への対応強化，(4)審査委員会の設置基準の明確化，
(5)指導審査の基準の明確化であったと述べ，
行政が積極的に指導・監査体制の充実に参画する必要性を説いた。
584 ：フライパン：03/06/04 19:33 ID:n8e9E1TE
2005年には国家資格者が3000名以上になることから，
「柔整師が扱える疾患は，『打撲・捻挫と応急の手当てとしての骨折・脱臼であり，
すべて急性期のものに限る』との法を遵守するよう，関係各方面に改めて徹底願いたい」
などを趣旨とするJOAの提出要望書（案）を提示した。
585 ：フライパン：03/06/04 19:42 ID:n8e9E1TE
『柔道整復師の養成システム』 と題して近畿大学整形外科の浜西千秋氏が、中略
柔道の施術というのは、脱臼の整復、骨折の整復が一般の施術、
実際扱っているのは慢性疾患が大多数。柔道整復の学生が柔道整復の実習を行っている
ものの大半の柔整師はマッサージ、鍼灸、電療で治療している
586 ：卵の名無しさん：03/06/04 20:00 ID:Pue3rs8O
みなさ～ん、
お待たせしました！
ナメクジ　フライパンの登場です！！
拍手・・を　どうぞ！！
587 ：卵の名無しさん：03/06/04 20:03 ID:0f5oJ2sa
>>586は荒しか？　自分の馬鹿さ加減を発表してると思います。
588 ：卵の名無しさん：03/06/04 20:14 ID:MV2VC+Ch
このスレはすごい情報量だね。
柔整についての情報がすべてあるんじゃないか？
589 ：フライパン：03/06/04 20:26 ID:n8e9E1TE
☆☆接骨院の正しいかかり方☆☆
2002/11/15 22:13


柔道整復師（接骨院・整骨院）のかかりかた
　健康保険で柔道整復師（接骨院・整骨院）の治療（施術）は
法律や通達などで細かく決められています。

１．健康保険を使うことができる場合

　健康保険を使って治療を受けれるのは、
「急性又は亜急性の外傷性の骨折及び不全骨折並びに脱臼、打撲、捻挫」に
限られています。
骨折、脱臼の治療（施術）を受けるには医師の同意が必要です。
ただし、応急手当の場合は同意は必要ありませんが、
その後の治療（施術）には医師の同意が必要です。
打撲・捻挫の治療（施術）が３ヶ月を超える場合は、
治療（施術）の継続が必要な理由を明記した書面をつけることとなっております。






590 ：フライパン：03/06/04 20:28 ID:n8e9E1TE
２．健康保険を使うことができない場合

次の場合健康保険は使えません。自費診療となります。
外傷性ではなく内科的原因の疾患の治療（施術）対象とはなりません。
　(1) 五十肩、肩こり、腰痛、ヘルニア、坐骨神経痛、頚腕症候群、
変形性膝関節症、変形性脊椎症、変形性腰椎症、腰椎分離症、
腰椎辷り症、腰椎椎間板症、肘内障、膝内障、腱鞘炎、関節炎など。
(2) スポ－ツ運動などによる筋肉疲労、筋肉痛など。
(3) 外科・整形外科で医師の治療を受けながら同時に柔道整復師（接骨院・整骨院）で治療（施術）をうける場合 。　
(4) 神経性による筋肉の痛み、リウマチ、痛風など。
柔道整復師法で薬や湿布・レントゲン含む各検査・器具などは柔道整復師
（接骨院・整骨院）では使えませんし、患者に投与もできません。

591 ：フライパン：03/06/04 20:31 ID:n8e9E1TE
３．健康保険を使ったときの注意

所定の申請書にはかならず患者本人署名をすることになっていますので、
治療（施術）内容を確認し金額をたしかめてから署名してください。
また、かならず治療（施術）の領収書が発行されない場合は、
必ず交付を求めてください。
柔道整復師（接骨院・整骨院）又は事務員がかってに
患者の署名を代筆するのは違法です。

４．打撲や捻挫で考えられますか
信じられないことですが、３つも４つもの部位で捻挫や打撲したり、
打撲・捻挫が６ヶ月も１年も続いたり、
１ヶ月おいて捻挫でまた６ヶ月続いたり、
家族全員が捻挫したりという申請書が柔道整復師（接骨院・整骨院）から
健康保険組合へ請求されてきます。
長期にわたる場合、信頼のおける整形外科でみてもらうようにしましょう。

不正が行なわれているケースは９０％以上です。
接骨院の不正をみなさんでなくしましょう。
そして限りある保健財政を守りましょう。

厚生労働省
住所：〒100-8916　東京都千代田区霞が関1-2-2
電話：03-5253-1111（代表）
592 ：直リン：03/06/04 20:31 ID:N6gEZfd6
http://homepage.mac.com/yuuka20/
593 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/04 21:25 ID:63QBJzeD
巷の何某じゃねえが、ﾎﾝﾄ、つまらん話題（しかもコピペ）ばっかりなので
帰るワ。
あしたは暗恥(ｱﾝﾁ)も柔もｹﾞｽﾄも盛り上がるような、熱く楽しい話題を
よろしくね。＞１さん and フライパン


んじゃ、お疲れ－。
594 ：フライパン：03/06/04 22:01 ID:n8e9E1TE
それにしても厚生労働省が９０％不正と分かっているにも関わらず
この現状が続いているとすれば政治の圧力は想像以上に強い。
保険金を払う国民をばかにするにもほどがある！！！
３０００億の９０％は２９００億だ。
およそ１３０万人の保険料が不正でもっていかれるってことだ。

595 ：フライパン：03/06/04 22:16 ID:n8e9E1TE
ライン、フライパンの文章だと柔道整復が妄想だと騒ぐでしょ。
ムシカッキーとかね・・・
それを読んだなにも知らない卵さんや書き込みしないで読んでる方が
ほんとうにフライパンの作り話だと勘違いするといけないので、
裏づけのために貼っておいた。

客はなにも知らないと侮っていたらいけないよ。
悔しかったら吼えるばかりでなく柔の潔白を証明してみたら？？
596 ：卵の名無しさん：03/06/05 00:03 ID:k8e+Ez63
政治献金問題で厚生族のガードが固いため、厚労省は最大本丸の診療報酬改定を大幅ダウンするらしい・・・とある議員秘書が教えてくれた。
三割負担による患者負担を軽減させるため、政府は1点7～8円を検討しているらしいが、抵抗勢力も秋以降の衆院選挙を控えて沈黙中だと。
医連が三割負担で反自民を露骨にしたせいだとも話していたが、選挙には金が要るし、副大臣の二の舞にはなりたくないし、痛し痒しってとこだろうよ。
来春以降、病院・医院倒産が吹き荒れそうだ。
自滅するのは構わんが、○○を道連れにしないでね。
597 ：巷の開業医：03/06/05 00:28 ID:8fYzUaAg
>>596
偽印秘書ねえ、ぷ。
笑えるな。
幾らでも噂は作れる。
598 ：キメラ：03/06/05 00:35 ID:GN++o89Y
>595
貼るのは結構だが、ソースも明示して欲しいな。

　フライパンさんの意図も今ひとつ明確でないのだが、何が望みなのかな。

　単純に柔が嫌いならそれでも良いけれど、真実と真理の違いって理解できる?

>悔しかったら吼えるばかりでなく柔の潔白を証明してみたら？？

貴方の論法に適う証拠ってどのようなことでしょうか?

私はさほど明晰な頭脳は持ち合わせていないので《何せ私立四大理系ですので》高率四大の文法にシンクロするのが辛いのですよ。

　話が噛み合う事を希望します。

599 ：卵の名無しさん：03/06/05 01:21 ID:k8e+Ez63
珍しくフライパン一人だけでのカキコか

五九狼三
600 ：卵の名無しさん：03/06/05 01:26 ID:AyyDYK3g
>フライパン　さん
>589　から　>591　は厚生労働省発表の文書なのですか？
だとすれば本日電話で問い合わせてみようと思うのですが。
601 ：巷の開業医：03/06/05 01:29 ID:8fYzUaAg
>>596
そうそう、一点何円の話だけど多分9円になったら2割、8円になったら5割、7円に
なったら9割の病院は潰れるよ。残るのは赤字垂れ流しても尻を拭いてくれる
パトロンがいるところだけ。
少なくとも昨年から今年の改定で切り詰めるだけ切り詰めてるから、これ以上は
無理だな。
上では「病院」と書いたがこれには診療所は入れていない。診療所はどのくらい
影響あるかな、病院の半分位かな。
ま、どっちにせよ、そんなことになったら社会不安が蔓延するよ。もしそうなったらね。

社会不安が蔓延した時点で日本はあぽーんだから、そんときにはどうなってもいいや
602 ：卵の名無しさん：03/06/05 01:29 ID:k8e+Ez63
>>600 健保組合のいたずら広告で、チュ！
603 ：卵の名無しさん：03/06/05 01:31 ID:QsXmDug8
班の釣られるのもなんだが少しマジレスしよう。

＞客はなにも知らないと侮っていたらいけないよ。
悔しかったら吼えるばかりでなく柔の潔白を証明してみたら？？

患者は皆知っているよ、自分がどこ施術されたかは。
患者が痛いと訴える所を施術しているのだからね。
君の方が侮っているよ、保険者をね。
彼等は凄いよ、ちゃんと本人に照会しているよ、何日・どこを施術してもらったかってね。
その結果に支払いが行われているの、正当なものとしてね。

それとな、君如きに潔白を証明することはないの、今まで何度となく言われていたことを
もう一度書くが、我々に問題があるなら既に行政側からなんらかの規制なりを受けているの。
昨年の改正では別段何の規制も受けなかったよ。

いいかい、チャンと覚えておく様に、厚労省は我々に重大な問題が有るとは判断していない。
君の聞きたい柔整の潔白とやらは厚労省が代りに証明していることになるの、理解できる？
よって君の妄想はすでに破綻しているの、解ったら悪いこと言わないから病院いっといで。
八女茶殿も指摘していたけど、君の妄想は少しヤバイ域に入っているように思うよ。
嬉しそうに、臨床整形外科医会のコビペ張りまくっていないで明日一番で病院行きなさい、いいね。


巷の開業医、点数逓減はいずれは来ると思いますよ、今の段階では噂に過ぎませんが
いずれは噂ではなくなるはずです。
３０兆、これは確かに膨大な数字です、中堅国家の国家予算に匹敵する金額です。
何とか削りたいのは政府としても本音でしょう。
しかも、医者を苛めても世論はあまり同情しないと言う政府にとっては都合のいい側面もあります。
お前等も痛い目に会うだろうがという指摘は踏まえた上での質問です。
先生方もこのままで済むとお思いですか？
先生方の道も十分茨の道であると思いますが？
どうでしょう？
604 ：卵の名無しさん：03/06/05 01:36 ID:QsXmDug8
巷の先生はもうお答えでしたね、失礼しました。
ただ、先生の指摘の社会不安は起きないと思いますよ。
他の職種がそうであるように、安い所得の中で医師は我慢して生きていくと思います。
金融とはちがいますからね、重篤さで比べても残念ながら比較にはならないですね。
605 ：卵の名無しさん：03/06/05 01:37 ID:k8e+Ez63
副大臣を擁護してあげないと、厚生族はびびりまくって医療系の接触を避けてるそうだよ。
火種が飛び移ると今度の選挙が苦戦しかねないからね。
民主は渡りに船だったそうだが？
606 ：フライパン：03/06/05 06:17 ID:f+wPb+XT
おっはよ～～～。
６０３　　＜患者は皆知っているよ、自分がどこ施術されたかは。
患者が痛いと訴える所を施術しているのだからね＞
痛いところが業務範囲とは限らないよ。それなら、こんなに不正がさわがれないでしょ。
607 ：1：03/06/05 08:35 ID:ROejqmNa
おはようございます
昨日は勉強会＋飲み会でした

柔の３０００億円と医療費３０兆を比較して微々たるものだという
痛い論法が多いがその比較は何の意味もない
柔の３０００億円は開業整形の８０００億を比較すべき
手術もしない、検査しない、Ｘ線撮らない、有資格者従業員もいない、
捻挫と打撲だけで３０００億円は無駄


608 ：巷の開業医：03/06/05 08:51 ID:DiFrFcm6
>>603
３０兆という数字も独り歩きしているな。
娯楽のひとつであるパチンコ産業と同額でしかない。

レジャーと健康をどちらをとるか、選択肢を迫られるよ。
今の子鼠内閣じゃ悪くなるだけだろうが。

もともと福祉国家を目指していたが、結局は金融・土木は守ったが医療は切り捨て
にされているのは間違いない。そういう意味ではすでに社会不安は起こっている。

609 ：卵の名無しさん：03/06/05 08:53 ID:2yNp7v2U
柔の不正がサミーの不正ぐらいなら
国も動くんだけどな。
610 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/05 09:17 ID:WMMplfp5
>>595
あのねー、ｷﾐの場合、コピペまで都合のいいように捏造してるの。
だからｷﾐの発言には信憑性もないし、妄想と笑われるんだよ。

たとえば、>>589-591なんかは、
あたかも厚労省が注意を呼びかけているような記載をし、どさくさにまぎれて

＞不正が行なわれているケースは９０％以上です

などと誰も言ってない勝手な自説まで書き加えちゃってる。


おｲﾀはﾀﾞﾒよ。ﾒｯ！
611 ：卵の名無しさん：03/06/05 09:20 ID:2yNp7v2U
妄想狂ですから。勘弁してやってください。
612 ：卵の名無しさん：03/06/05 09:46 ID:EN80q9N+
何度も何度も　言ってるだろ、
ここは２チャンネル、遊びなんだよ。
ここにカキコして事はほとんどウソばっかりなんだから。
マジになるなよ、な！！　カコワルイぜ。
613 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:16 ID:/clq5ndU
この話題ならマジになってもいいんじゃない。
情報操作されていない生の情報は私には貴重だよ。
こんなこと他では聞けない。
内容の正不は各自で判断すればいい。
614 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:24 ID:ltqlGzTo
今日は特に忙しいので、取り合えずデンパにとどめを刺しておく。

＞痛いところが業務範囲とは限らないよ。それなら、こんなに不正がさわがれないでしょ。

騒いでいるのは整形をはじめとした虫を含む反対勢力。
厚労省は別段気にしていないようだぞ。
いいか、改正がいつあったか考えてみろ、昨年だ、五年も十年も前のことではない、
つい最近と言ってもいい時期だ。
ここで、語られる全ては昨年の時点では行政はなんら問題無いと判断しているのだ。
解ったら、早く病院行けよ。
615 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:25 ID:/clq5ndU
特に接骨院に雇用されている人達は現場の姿と照らし合わせてみて欲しい。
その結果違法と感じれば正しい判断で行動してほしい。
616 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:28 ID:k8e+Ez63
医療業界といっても整形の一部の反乱分子だが
骨肉の争いをしている場合じゃないと思うが
都合よく柔だけに集中砲火は常識的にありえないと考えるべきだろう
医歯薬柔が連合組んで政治的活動をしないと来春改定は全敗だろう
もっとも今まで医師会幹部から要請受けて柔も協力してきたんだから今後も変わりは無いと思うが
下っ端のヒヨコ会員はそんなことは知らずに勝手に暴走されたら台無しだ

このスレの期待通りに事が運ぶとは到底考えられん
柔の政治的支援を断つことは医も断たれることになるので両刃の剣だ
馬鹿な考え起こして自ら首絞める必要も無いと思うが
まぁー底辺でも足の引っ張り合いは慎重に遊んでくれよ


617 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:29 ID:ltqlGzTo
＞６１３
あの程度のコビペなら、臨床整形外科医のＨＰにいけばいくらでもお目にかかれるよ。
誹謗中傷の類いだけどね。
このスレ自体誹謗中傷以外何者でもないのだけどね。
618 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:29 ID:/clq5ndU
常に行政が正しい判断しているとは限らないでしょ。
マスコミ等で取り上げられて初めて行動にでることもある。
マスコミもスレは参考にするだろうからここでの発言はすべて無駄とはいえない。
過去ではなく未来を変えるために言ってんだよ。
619 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:36 ID:qeDmQyFY
＞６１７；　このスレ自体誹謗中傷以外何者でもない。

まったくその通り！！
ねたみから発生した　誹謗中傷そのもの！！だよ！
620 ：卵の名無しさん：03/06/05 11:47 ID:k8e+Ez63
「これからの医業経営の在り方に関する検討会」厚労省最終報告について（概要）

＜ポイント＞
○ 今後の医療提供体制の有力な担い手としての医療法人について、
○ 非営利性・公益性の徹底により国民に信頼されるようにし、
○ 効率的・透明な医業経営を実現、医療の安定的提供と、改革を担う活力を高める。

国民からは医者だけ儲けるのはけしからんという声が多くて、一般サラリーマン並みの所得で充分だとさ
621 ：卵の名無しさん：03/06/05 12:31 ID:k8e+Ez63
診療報酬本体を引き下げることとなったのは、診療報酬改定の中では初めてというこ
とでございます。診療報酬改定の 1.3％引き下げは、医科・歯科・調剤一律となってご
ざいます。また、薬価につきましては、薬価ベースで 6.3％の引き下げとなっておりま
すが、薬価調査に基づく市場実勢価による改定と、今般は先発品の薬価改定で平均５％
の改定があわせて行われたところでございます。

　これらの引き下げの中で、中医協において点数そのものの議論が行われまして、２
ページをごらんいただきますと、２月20日に中医協に諮問答申となっておりまして、先
般３月８日に官報に告示されたところでございます。マイナス改定ということで、今般
の改定では基本診療料を含めた広範な項目につきまして合理化・引き下げが行われてお
ります。

622 ：卵の名無しさん：03/06/05 13:50 ID:ltqlGzTo
＞６８６
同意だ、至極まともな意見をありがとう。

ところで＞１
＞柔の３０００億円は開業整形の８０００億を比較すべき
開業整形は平成１２年１２月現在で５０７８人。
柔整は現在３万人弱。
あんまり欲の皮つぱらかせていると顔の皮剥けるぞ。
623 ：巷の開業医：03/06/05 14:10 ID:km5e1lgF
>>622
レントゲンも撮れない、各種検査もできない、注射もできない、慢性疾患も診れない、
そんな職種に3万人の人間がいるということ自体が問題だと思うが。
開業医の人数と比べるのは筋違い。

皮とかそういう問題じゃないと思う。

もうちっとまともな議論をした方がいいとおもうが八女ちゃんとかライン某も同じ
考えなのか？
624 ：卵の名無しさん：03/06/05 14:10 ID:ltqlGzTo
＞>>603
３０兆という数字も独り歩きしているな。
娯楽のひとつであるパチンコ産業と同額でしかない。
まずは返答ありがとう。
やはり、パチンコを引き合いに出してきましたね、金額も同じですから出しやすいでしょう。
ただ、パチンコは個人の財布から出ていますが、医療費は国庫から出ています。
比べる自体、既に論理の破綻がありますね。

＞レジャーと健康をどちらをとるか、選択肢を迫られるよ。
今の子鼠内閣じゃ悪くなるだけだろうが。
出所が違いますので選択しようはないですよ。

もともと福祉国家を目指していたが、結局は金融・土木は守ったが医療は切り捨て
にされているのは間違いない。そういう意味ではすでに社会不安は起こっている。

「福祉国家は破綻する。」と言う経済学の鉄則がありまして、土木はどうでも金融を
選択するのは正しい判断です。
それと医療は福祉に含まれますが、極端に突出しています、それに国が先を見ている
福祉は別の側面ですよ、理解していますか？
社会不安は医師の世界だけに限られてます、ことに整形の世界に限られています、
コップの中の話ですよ、他のメジャーな科は命に直接絡みますから選択の余地無く
患者は行きますが、整形に関しては医療類似行為者ごときとパイの取り合いに目先
囚われていますのでより強く感じるのでしょう。

もう一度言いますが社会不安など起きていませんよ。
金融絡みの社会不安と医療費絡みの些事を同一視するのは非見識を疑られますよ。
625 ：卵の名無しさん：03/06/05 14:15 ID:ltqlGzTo
待っていたようですね？
お昼休みですので、また後ほど暇な時に来ます。
626 ：卵の名無しさん：03/06/05 14:15 ID:oR00GOmR
ところで、柔のやってる事ってそんなに必要なことなんですか？
柔の皆さん、もし自分の家族が旅行先かなんかで怪我したり、ぎっくり腰になったりしたら、
まずは柔に行くように指示しますか？（もし、自分がその場にいない時）

いかがでしょう？
627 ：卵の名無しさん：03/06/05 15:41 ID:/clq5ndU
今思うと子供の頃に家の爺婆が接骨に毎日通ってたっけ
もちろん慢性腰痛、膝痛でね。
かなり昔の不正でもはっきりさせて返済させることはできないのかな？
現時点では不正の有無よりどうやって責任とらせるかを考える時期じゃないのか？
適正活動を何年も遅らせた副厚労のおかげで何千億いや（何兆かな）の税金が
無駄になった。
彼一人死んでも責任償いきれない額だな。
どうすんだろ。
628 ：巷の開業医：03/06/05 15:43 ID:km5e1lgF
低レベルかもしれないが医療費は国庫支出と考えていいのか？
それぞれ社会保険、国民健康保険から出ているから国庫とは別じゃないの？
言葉の定義だが。
それに医療費が個人の財布から出ているのは周知の事実だと思うが。

ところで物知りのようだがあんた何者？
ただ単にちゃちゃを入れてるだけなのか？

小児医療の限界、勤務医労働条件の劣悪化、病院の倒産、僻地医療等々
すでに社会現象
化しているのをみても問題意識がないのならそれこそ問題じゃねーの？

議論の為の議論は嫌い。
そもそもなにか大きな事を主張をする事はあるのかい、あんたは。
629 ：卵の名無しさん：03/06/05 16:14 ID:k8e+Ez63
柔の３０００億円/30000人は開業整形の８０００億/5000人を比較すべき
柔1000万円と開業整形1億6000万円！　
16倍は問題あり、せめて5倍以内にしてくだされ
630 ：卵の名無しさん：03/06/05 16:25 ID:/clq5ndU
でも開業整形は看護婦とかレントゲン技師とかいるし、
設備費も比較にならないんじゃないの？
631 ：卵の名無しさん：03/06/05 16:36 ID:k8e+Ez63
否、待てよ！
３年間と６年間だから～
１対２の比率からすると～

柔５千万と整形１億あたりでどうよ！
これで一件落着！
632 ：卵の名無しさん：03/06/05 17:13 ID:P94hl4aO
＞６２７－ま～た一人二役か、
いいかげんにしろよ
バレバレ
633 ：卵の名無しさん：03/06/05 17:15 ID:l37CjFTg
>632

鈍くてスマソ！
いったい誰と誰が一緒なの？教えてチョ！
634 ：卵の名無しさん：03/06/05 17:36 ID:EYF2uARx
もう少しで専門学校卒業の柔整は年間５千５百人生まれます。
医師がいない状況で柔道の怪我の応急処置をする専門学校卒業生が
健保の委任請求の特例で勘違いをしている状況。
自己増殖しすぎた種は滅びるのでしょう。
捻挫、打撲と骨折、捻挫の応急処置をする柔整が１０年後には
１０数万人に膨れ上がる。１人１０００万としても１兆円以上が
打撲、捻挫として医療費から支出されるのでしょうか。
。
635 ：卵の名無しさん：03/06/05 18:04 ID:iL6Qf6iC
>>631

>否、待てよ！
>３年間と６年間だから～
>１対２の比率からすると～

この比較、おかしいよ。　医学部に入るためにずーっと勉強してきた努力も買わなきゃ。　高卒以後、他にやる事や行くとこが無くて、専門学校に行ったヤシと同じ評価が下されるのは違うだろう。
小学生の頃、クラスに数人「将来はお医者さんになりたい」なんていうヤシが必ずいたが、「柔整師になりたい」なんてのや親が「この子を柔整師したい」なんてのは皆無だったしね。　　
親が柔で子供を医者にしたい　ってのは良くみるけどさ。

よって、小、中、高の12年間の努力＋医学部＋研修医の期間　を考えたら、16倍でも足らんくらいだと思うぞ。


636 ：卵の名無しさん：03/06/05 18:43 ID:SEQ30L86
>>635 学歴だけで比較するのは？
学歴だけで所得や人生が決まるなら、東大を出たら絶対に泥棒にはにはなら
ない、事に成りますよ。
中卒では総理大臣にならない、と言う理論でしょう。
何時何処で努力するかで、色んな人生所得が有って良いんじゃない。
637 ：卵の名無しさん：03/06/05 19:00 ID:ltqlGzTo
お前等、バッカモーン、柔は柔で１０００万程度でいいんだよ。
医師とは別なの、区別があっていいのだ。
分相応と言う言葉を噛み締めるべきだよ。
正し、＞１のように柔の取り分よこせと言ってきてはだめだ、浅ましい。

巷の先生、暇になり次第返答を書き込みます。
638 ：卵の名無しさん：03/06/05 19:14 ID:k8e+Ez63
しかし裏口入学で簡単な酷使に合格すればデカイ顔ができるというのも、ぼろい商いですな～。
たった３年の違いで、臭神経と懲役２年の違いでっか。
639 ：フライパン：03/06/05 19:15 ID:f+wPb+XT
そもそも、柔と整形を一緒にしたら味噌もくそも一緒ってやつでしょ。
さてもう一度貼っておきますが。
誹謗中傷と吼えてるみなさん、
どこが嘘のなのか、どこが中傷なのかはっきりさせてください。
そうすると、読んでる方も納得しますよ。
ただ、誹謗中傷といっても説得力がありませんよ。
640 ：フライパン：03/06/05 19:17 ID:f+wPb+XT
☆☆接骨院の正しいかかり方☆☆
2002/11/15 22:13


柔道整復師（接骨院・整骨院）のかかりかた
　健康保険で柔道整復師（接骨院・整骨院）の治療（施術）は
法律や通達などで細かく決められています。

１．健康保険を使うことができる場合

　健康保険を使って治療を受けれるのは、
「急性又は亜急性の外傷性の骨折及び不全骨折並びに脱臼、打撲、捻挫」に
限られています。
骨折、脱臼の治療（施術）を受けるには医師の同意が必要です。
ただし、応急手当の場合は同意は必要ありませんが、
その後の治療（施術）には医師の同意が必要です。
打撲・捻挫の治療（施術）が３ヶ月を超える場合は、
治療（施術）の継続が必要な理由を明記した書面をつけることとなっております。

641 ：フライパン：03/06/05 19:19 ID:f+wPb+XT
２．健康保険を使うことができない場合

次の場合健康保険は使えません。自費診療となります。
外傷性ではなく内科的原因の疾患の治療（施術）対象とはなりません。
　(1) 五十肩、肩こり、腰痛、ヘルニア、坐骨神経痛、頚腕症候群、
変形性膝関節症、変形性脊椎症、変形性腰椎症、腰椎分離症、
腰椎辷り症、腰椎椎間板症、肘内障、膝内障、腱鞘炎、関節炎など。
(2) スポ－ツ運動などによる筋肉疲労、筋肉痛など。
(3) 外科・整形外科で医師の治療を受けながら同時に柔道整復師（接骨院・整骨院）で治療（施術）をうける場合 。　
(4) 神経性による筋肉の痛み、リウマチ、痛風など。
柔道整復師法で薬や湿布・レントゲン含む各検査・器具などは柔道整復師
（接骨院・整骨院）では使えませんし、患者に投与もできません。






642 ：卵の名無しさん：03/06/05 19:19 ID:SEQ30L86
何でも良いけど匿名掲示板と鷹を括ってたら、こんな事も有るんだよ。
http://ime.nu/members.tripod.co.jp/yogananda/index-38.html
643 ：フライパン：03/06/05 19:20 ID:f+wPb+XT
３．健康保険を使ったときの注意

所定の申請書にはかならず患者本人署名をすることになっていますので、
治療（施術）内容を確認し金額をたしかめてから署名してください。
また、かならず治療（施術）の領収書が発行されない場合は、
必ず交付を求めてください。
柔道整復師（接骨院・整骨院）又は事務員がかってに
患者の署名を代筆するのは違法です。

４．打撲や捻挫で考えられますか
信じられないことですが、３つも４つもの部位で捻挫や打撲したり、
打撲・捻挫が６ヶ月も１年も続いたり、
１ヶ月おいて捻挫でまた６ヶ月続いたり、
家族全員が捻挫したりという申請書が柔道整復師（接骨院・整骨院）から
健康保険組合へ請求されてきます。
長期にわたる場合、信頼のおける整形外科でみてもらうようにしましょう。

不正が行なわれているケースは９０％以上です。
接骨院の不正をみなさんでなくしましょう。
そして限りある保健財政を守りましょう。

厚生労働省
住所：〒100-8916　東京都千代田区霞が関1-2-2
電話：03-5253-1111（代表）
644 ：卵の名無しさん：03/06/05 19:31 ID:k8e+Ez63
ID:f+wPb+XT
ついに協力者があほくさくなって逃げましたＤＥチュー
ひとりで最後の悪あがきをしますＤＥチュー
645 ：卵の名無しさん：03/06/05 19:37 ID:iL6Qf6iC
>>636

お前、学歴無いのね。　自分自身を納得させようとして、変な比較を出してくるんじゃねーよ。
現代の学歴無いヤシの十中八九は、努力してこなかったの！　今時、家の手伝いが忙しくて学校に行けないヤシなんて皆無だろ？！
金の無いヤシは国立に行くんだよ。

田中角栄の時代と今を比較して、つべこべ言ってんなよ。　　
646 ：卵の名無しさん：03/06/05 19:45 ID:kJKuiDZs
試しに厚生労働省に電話してみました。
たらいまわしにされた挙句、
厚生労働省のどこの部署が出した文書なのか聞かれました
「厚生労働省名で出てる」と答えると
そもそも「厚生労働省」の名でこういった文章が出ることは無いそうです、
また何処で見たのか聞かれたので、
もちろんソースははっきり伝えておきましたよ（ﾜﾗ
でも、なんかこういうことで電話するのって
ややＤＱＮ扱いされてるのが、相手の対応で感じられてつらかったっす。
647 ：卵の名無しさん：03/06/05 20:00 ID:SEQ30L86
>>646 お疲れ様掛けた方も辛かっただろうけど、聞いてたお役人も辛いわな、
此れってひょっとして犯罪？
648 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/05 20:14 ID:rM7i8jWz
フライパンよ。
ｲﾝﾁｷｺﾋﾟﾍﾟもいいけど、せっかく援護射撃してくれている、
同志ID:/clq5ndU氏（>>618、>>627、>>630）にもコメントしてあげなさいよ。

>>646
ﾜﾗった。
つーか、お疲れ。
649 ：卵の名無しさん：03/06/05 20:15 ID:JXV/T9Dt
＞６４６、ヒマやのぉ～～
リッパ、立派、いや、ごリッパ
650 ：卵の名無しさん：03/06/05 20:23 ID:ltqlGzTo
虎殿も人が悪い・・・・・でも笑った。
651 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/05 20:38 ID:rM7i8jWz
>>645
＞現代の学歴無いヤシの十中八九は、努力してこなかったの！

確かにそれはいえるな。

ちなみに俺は家の手伝いなどなかったし、家が貧しかったわけでもない。
勉強の環境が与えられなかったわけでもないし、家庭の文化度が低かったわけでもない。
小中まではまともに勉強したが、高校以降、勉強に関する一切の努力を放棄した。

よって、ﾁｭｰ卒に毛が生えた程度の学歴・学力ですが、何か？
652 ：へなちょこ医者：03/06/05 20:43 ID:6n5Wxp6U
「急性又は亜急性の外傷性の骨折及び不全骨折並びに脱臼、打撲、捻挫」
の確定診断は誰がつけるんですか？
653 ：539：03/06/05 20:46 ID:huJJPlwy
>>652
柔には診断権はないので、確定診断はできないと思われ。
推定でしかないのでは。
654 ：卵の名無しさん：03/06/05 20:59 ID:huJJPlwy
>>636が正論なのか、皆さんが放置のようです。
655 ：卵の名無しさん：03/06/05 21:00 ID:KKydq0BY
>>652
確定診断は必要ありません。柔道整復師は診断することは法的に
不可能であり診断の主体は患者です。
656 ：卵の名無しさん：03/06/05 21:02 ID:huJJPlwy
>>655
そこに問題があるのでしょう。
657 ：卵の名無しさん：03/06/05 21:43 ID:i1/v+kkf
それにしても、お前ら全員、同じことばーっかり、ウダウダと。
よー飽きんなあ、感心するよ。
その情熱をもっと他のことに向ければ？
658 ：卵の名無しさん：03/06/05 21:44 ID:Ny1U0oYw

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659 ：卵の名無しさん：03/06/05 21:50 ID:huJJPlwy
>>657
大きなお世話かと。
660 ：1：03/06/05 21:57 ID:ROejqmNa
某柔整関連掲示板より

「柔整最大のオフレコは「骨折、脱臼、打撲、捻挫」
この事は、随分と言うな言うな秘密にしとけと周りから言われた。」

やましいことはわかっていながら、ごまかし続けて現在に至ることが
よくわかる文章でした
661 ：1：03/06/05 22:06 ID:ROejqmNa
>>588 ：卵の名無しさん
＞このスレはすごい情報量だね。
＞柔整についての情報がすべてあるんじゃないか？

お褒めの言葉、ありがとうございます。　皆様のカキコのおかげです。
662 ：フライパン：03/06/05 23:05 ID:f+wPb+XT
６５５＜診断の主体は患者です＞
これは、どういう意味ですか？？
腰痛の客が自分から捻挫ですって言うのですか？？？
腰痛などを捻挫にされている事を知ってる客はあまりいないと
思うのですが？？






663 ：1：03/06/05 23:39 ID:ROejqmNa
>>662　フライパンさん
＞６５５＜診断の主体は患者です＞
＞これは、どういう意味ですか？？

客が、「痛い」と言えば、自動的に捻挫にするという意味だと思います
つまり、負傷名を捻挫にしないと保険で請求できないから。
元々、外傷が明らかで、骨折の有無くらいしか判断の必要がないような
負傷を扱うのが柔道整復師という資格なのです
それをむりやり慢性疾患を扱い、保険を使っているから
なんとも説明のしようがなくなっているのでしょう。
664 ：卵の名無しさん：03/06/06 00:39 ID:3FDJwkkJ
関係ない話でスマソ、
石の方々にちょっと聞きたいことがあるんですが、変形性膝関節症の患者さんで大抵の場合「５回注射したら治りますよ」って言われて毎週注射しにいくんだけど、実際５回終了しても痛みは変わらず
「まだ痛み変わらない」って言うと「あなたの場合、重傷だからあと５回注射しなきゃ治らないよ」って回数増やされるんだけど結局あと５回やっても痛みは変わらない、むしろ可動域は以前より減少してる。
もちろん、その方法で良くなる人もいっぱいいるんだけど、変わらない人はもっといっぱいいる気がするんです。だって注射しても変形が戻るわけじゃなし、炎症は一時的に良くはなってるみたいなんですけどね。
結局注射で治らない事をまた病院で相談すると、「軟骨がないんだから一生治らない」とかって言われたりするんですよね。
本当に最初は５回注射したら治ると思って言っているんでしょうか？
それとも、マニュアルに従って変形膝関節症→注射みたいな感じなんでしょうか？
もしそれで治癒しなかった場合、手術以外でどんな対応をしているか聞いてみたかったんですけど・・小心者なので2chでしか聞けない。
665 ：_：03/06/06 00:40 ID:uIZg0TcT
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html
666 ：巷の開業医：03/06/06 00:47 ID:yD8PJ9/b
>>664
マジレスするぞ。
膝の注射で回数制限をしているのはヒアルロン酸の注射だが、これは基本方針と
して「一週間に一回、5回まで症状の改善をみながら注射する」と規定されている。
実際症例を選べばこれで症状はかなり改善される患者は多い。
具体的には
1.太っていない
2.年齢は60後半から70前半
3.活動性は高いが、知的にも低くない
ところがこれに当てはまらない患者は改善しないことも多い。
つづくぞ
667 ：巷の開業医：03/06/06 00:54 ID:yD8PJ9/b
つづき
あくまで私見だが80歳以前で変形性膝関節症が中等度から末期まで進行している
活動性が高くインテリジェンスがある患者はまず手術を勧める。80歳以上には無理に
手術を勧めずヒアルロン酸の注射を二週に一度行う。感染というリスクはあるが手術
の話を感染の話をするとほとんどの患者は手術を拒否する。保険上も「維持」で
あれば月に二度の注射は認められる。
60歳以下で関節液貯留が認められるも骨変形が少ない症例には注射をせずにマイクロ、マッサージなど物療で様子をみる。
こんなもんでイイか？

酔っぱらっているので適当に書いたが。
注射の5回はマニュアルというか保険の関係で出てきた数字だよ・
668 ：664：03/06/06 01:56 ID:3FDJwkkJ
巷先生さすがです。この手の話にマジレスありがとうございました。
確かに言われる通りの症例ではほとんどの場合、改善されてると思います。
でも変形性になっている人って肥満が多いので、これにあてはまらない場合も多いと思います。
最初から、変形性膝関節症における正しい知識みたなものをある程度、患者に理解してもらわないといけない気がするのですが、
比較的若い先生は一生懸命説明する場合が多いのですが、古い先生は何も言わずに注射をうって「また来週！」みたいな。
結局、根本から治癒するわけはないので痛みの緩和を主とした治療がいいのでしょうね。

病院に行って痛みが緩和しないからといって柔に行く患者は問題外。そんなヤシは必ずまた病院に行って注射うつ。
柔で「毎日通ったら治る」とかわけわからんこと言い切れる柔も問題外。サメの軟骨を売りつけちゃうヤシは鉄拳制裁。
柔が保険でどうやって請求するの？なんて今更、堂々巡りはもううんざりなので、その類はカキコしないでねん。ヨロシク
669 ：フライパン：03/06/06 07:02 ID:mrZwfuCb
おっはよ～～☆☆
やはり、きちんと整形に行きましょう。
５回で治るなんてすばらしい、
治りもしないものをずっと通い続けさせるより気持ちがいい☆☆
おっと、はじめから業務範囲外だった。論外
670 ：八女茶：03/06/06 09:46 ID:xjYF96D+
フライパンも玉突き状態かい？
最近面白くねぇーぞ！
671 ：卵の名無しさん：03/06/06 10:00 ID:NC/p/EWB
お前はもっと面白くない。
八・・おまえだよ。
672 ：八女茶：03/06/06 10:25 ID:xjYF96D+
「巨人の久保裕也投手が病院でのレントゲン検査の結果、左第八肋骨が疲労骨折に近い症状と診断された。」

レントゲン検査＝疲労骨折に近い症状？

医師の読影は神業だ！　
673 ：八女茶：03/06/06 10:29 ID:xjYF96D+
>>671
名無し仮面じゃ、キャラだせねーぜ？
恥ずかしがりのボウヤ
674 ：巷の開業医：03/06/06 10:55 ID:dhgFL7fp
>>672
病院のコメントじゃないから脚色されているとは思うが、レ線でわからない肋骨
骨折っていくらでもあるよ。特に肋軟骨骨折の場合はそもそもレ線に写らない。
インチキ臭く聞こえるが、そういったレ線で確認できない骨折疑いを「臨床的骨折」
＝clinical fractureとして「骨折に近い状態」と患者に説明することはわるくないと
思うが。

うちはＣＲなんで軟部組織が重なった場所でも結構キレイに写真がとれるが、コンベ
だと肋骨なんてほとんどわからないからねえ。
675 ：卵の名無しさん：03/06/06 11:08 ID:H3dcNhVZ
いや、巷の先生、肋骨骨折はそれで結構だと思いますよ。
臨床的骨折、抵抗無く理解できる説明ですね。

この間、受傷５日目の臨床的肋骨骨折患者が来院しました。
前日整形でＸ－Ｐ撮影では打撲と診断されシップのみだったそうです。
整形全員がそう言った診断が出来るわけではないですからね。

当然、私のところでは打撲で見ていますが。
676 ：卵の名無しさん：03/06/06 11:41 ID:zj92+4b2
>>675 私の場合は信頼できる整形外科の先生に送って、肋骨々折の診断と
胸部固定帯を処方してもらいます。
その後肋骨々折外科後療で施術します。
理由：医師の診断は、医師でしか覆せない、医科では胸部固定帯が保険適
用で処方でき患者負担が減る、打撲と骨折では後療金額と認められる期間
が違う。
677 ：卵の名無しさん：03/06/06 12:10 ID:H3dcNhVZ
期間は問題にならないのでは？
短期で治癒でない場合は別の可能性も出てくる。
この場合で長期に渡るケースはあり得ないと見ていいんではないかい？
後療の金額についてはありがたいことに気にするほど切迫していない。

ここでの話はＸ－Ｐで確認できない臨床的骨折についての私の扱い方を
書き込んだまでで、貴殿は貴殿のやり方で宜しいと思いますよ。

余談としては、当院の臨床的骨折患者はそろそろ後療終了になりそうです。
678 ：八女茶：03/06/06 12:23 ID:xjYF96D+
>>674
そういう意味だったのか？・・・記者の表現が足りなかったわけね。
レ線で、そこまで読み取れるとは初耳だったもので、読影名人でもいるかと思ったよ。
「レントゲン検査で明らかな骨折は認められなかったが、症状的には左第八肋骨の疲労骨折に近いと診断された。」
ただ肋硬骨なら２～４Ｗ後にはレ線にでるだろうね。

ところで、軽微な外力でも疲労骨折や反復性脱臼は発生するのに、捻挫にはそういう表現はないがあっても不思議じゃないよね。
誰か、疲労性捻挫の定義と病態の学説を「サイエンス」に発表してよ？
その偉業は、柔にとってニュートンのリンゴかコロンブスの卵のように賞賛されるだろうから、きっと日整から研究費が提供されると思うよ。
679 ：卵の名無しさん：03/06/06 12:30 ID:00YvWkLv
>記者の表現が足りなかったわけね。
672みたいなのはつまらない揚げ足取りですよ。

新聞やテレビラジオはスポーツ選手の膝のけがで、いつも(右)膝内側
側副靱帯損傷を(みぎ)ひざうちがわ(テレビ・ラジオではここで一瞬
詰まる)ふくじんたいそんしょう、と報道してることはよくご存じ
でしょう？
680 ：直リン：03/06/06 12:31 ID:+NrE+Wi8
http://homepage.mac.com/yuuka20/
681 ：八女茶：03/06/06 12:35 ID:xjYF96D+
Ｑちゃんのマラソン練習（ランニング）で第一肋骨疲労骨折
久保のピッチングで臨床的左第八肋骨疲労骨折

じゃー農作業で「臨床的疲労捻挫」はどうよ？　却下するかい？
682 ：卵の名無しさん：03/06/06 12:50 ID:00YvWkLv
疲労捻挫という概念は無いからなあ
683 ：卵の名無しさん：03/06/06 14:52 ID:zj92+4b2
>>676 補足柔道整復師の骨折脱臼の取り扱い件数は、捻挫打撲の取り扱
い件数の指標に成る、フライパンのような取り扱いが、何でも捻挫や打
撲と思っている、輩に此れは骨折だけど打撲で請求するんだよ、等は通
らない、医師の同意が無い限り１００年経っても打撲に変わり無い。
684 ：卵の名無しさん：03/06/06 14:56 ID:bCn+71VH
>
だれかじゃなくて八女さんやってよ。

豊富な知識と経験で論文にするのには
八女さんが一番近い立場にいるんじゃない？
これはマジレスですよ。
685 ：卵の名無しさん：03/06/06 15:02 ID:zrDyECly
>>巷の開業医先生
clinical fractureの解釈ですが、レ線に写らない程度の骨折だとすると診断は「骨折」
ですよね。それ以外は打撲または挫傷になると思うが、診療録の病名はなんて書くの？？
漏れは肋軟骨挫傷や肋軟骨骨折？なんていうものは 殆どすべてが「肋骨-肋軟骨接合部」の挫傷
もしくは「肋軟骨-胸骨関節部(胸肋関節)」の挫傷だと思ってます。受傷後2～3日目で
痛みがひどくなり3週間ほどで軽快すると患者にも説明してます。確かに治療は肋骨骨折
に準じた治療になるけど患者負担を減らす為に「肋骨骨折」という病名をつけるのは
どうかとも思ったりしてます。
686 ：八女茶：03/06/06 15:19 ID:xjYF96D+
>>684
将来、筑波大でやると思うよ。
来年開講するしね。
助教授もいられることだしね。
期待しときましょう！
687 ：八女茶：03/06/06 15:25 ID:xjYF96D+
Ｑちゃんのマラソン練習（ランニング）で第一肋骨疲労骨折ってさ、発症メカニズムはなんだったんだろう？
骨折部位がどのあたりか知らないからなんとも言えないが…
腕の振りで鎖骨が頻繁にぶつかってたのかな？
斜角筋の影響かな？
俺の頭脳では理解できん！
688 ：フライパン：03/06/06 15:37 ID:mrZwfuCb
八女爺ちゃんこんにちは☆☆
フライパンが最近面白くない・・・
じゃあ、以前は楽しかったってことかい？？
最近、社団の結束力を高めたり自民党支持を堅持するため忙しい
と、風のたよりで聞いたのですがそんなに頑張って何を守ろうと
しているのでしょう？？
柔道整復でのモラルを守るなら自民党支持の堅持までする必要がないように
思うのだが・・・・
ま、風のたよりですから・・・
689 ：卵の名無しさん：03/06/06 16:15 ID:YJvb2OJn
そして誰にも相手にされなくなった・・・
690 ：フライパン：03/06/06 16:22 ID:mrZwfuCb
５９８、キメラさん、
「柔道整復の真実と真理」わかるかと聞かれたが・・・
なにをこたえればいいのか分からない。柔道整復の現状にはかなり強くなったけどな・・・
柔道整復の真実とは何？
柔道整復の真理とは何？
これを納得させてくれる文章で書いてくれることを期待するよ。

フライパンの目的は何の質問だがたいした目的はない。
なんなら，キメラの「柔道整復の真実と真理」と
フライパンの「柔道整復の現状」という本でも出しましょうか？
けっこう面白いのが書けると思うよ。
691 ：八女茶：03/06/06 17:02 ID:xjYF96D+
669 ：フライパン ：03/06/06 07:02 ID:mrZwfuCb
688 ：フライパン ：03/06/06 15:37 ID:mrZwfuCb
690 ：フライパン ：03/06/06 16:22 ID:mrZwfuCb
誰かが指摘してたが、最近はひとりカキコかい？
複数プレイはやめたのか？
近頃ネタも玉突き状態で、そろそろ弾も尽きてきたみたいだな
陳腐なネタのRE-CYCLEじゃー色褪せちまって笑えないよな
もっと新鮮な妄想作文を頼むよ！

オレ岩城晃一よりちと若いし、生ビールが旨い季節になったから毎晩歓楽街でもてて困ってるよ…
今夜はどこ行ってあげようか？
692 ：八女茶：03/06/06 17:07 ID:xjYF96D+
ところでフライパン、学校から帰ってくるの早すぎないか？
なぁーんだ、今、試験中だったか・・・
693 ：卵の名無しさん：03/06/06 17:08 ID:XYcxU6uk
>>691

もてて困るヤシがここで粘着カキコ、、、、。　理解に苦しむ。
694 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/06 17:14 ID:/2i3gJrI
>>686
じゃあ、ついでに僧帽筋や脊柱起立筋の疲労性挫傷も頼んでおいてくれw
695 ：巷の開業医：03/06/06 17:20 ID:dhgFL7fp
>>685
医科の場合、捻挫打撲は請求できるのが創傷処置42点か49点しかないので肋骨
バンドを付けると赤字になります。肋骨骨折なら絆創膏固定500点が算定できるので
病名は肋骨骨折になりますね。

こっちからも質問、挫傷に対して施術ってなにするの？
医学的見地からすると、肋骨骨折は安静と固定、鎮痛剤の投与しか考えられないん
だけど。
696 ：卵の名無しさん：03/06/06 17:24 ID:H3dcNhVZ
>>686
私もついでに、肘関節付近の反復性軟部組織損傷も定義づけ出来たらしてほいね。
697 ：卵の名無しさん：03/06/06 17:39 ID:zj92+4b2
>>695 鎮痛剤，湿布の投与で患者さんに、何日に一度位の通院を
指示されますか？
柔の場合鎮痛剤，湿布の投薬をする事が、当然出来ません。
毎日湿布を来て頂いて貼る事に成ります。
698 ：フライパン：03/06/06 17:40 ID:mrZwfuCb
八女爺ちゃん、フライパン不良だから飲みに行ってくるよ。
帰りが遅くても叱らないで～～～
ところで八女爺ちゃんパは歓楽街で２ｃｈしてんの？？
（八女爺ちゃんをからかうなんてフライパンいけない子・・・）
ハリーポッターのドビー風に読んでね。おちゃらけフライパンでした。
699 ：八女茶：03/06/06 17:53 ID:xjYF96D+
>>694
虎チャン、バーンと新学説提唱しようぜ！
筑波大寄付ヨロシク！！

>>698
フライパン・・・かわいいボウヤだな。
700 ：卵の名無しさん：03/06/06 17:55 ID:/L1Md4aF
700頂いた
701 ：卵の名無しさん：03/06/06 18:20 ID:qyaC3PN5
>>695

当然、理学療法です。
微弱電流治療器や光線療法で治癒機転が促進され驚くほど早期に
治癒します。
702 ：巷の開業医：03/06/06 18:56 ID:dhgFL7fp
>>701
物理療法を理学療法と書いているところからしてネタだと思うが、それにしても
インチキな解釈だなあ。

これじゃ柔がやっていることがインチキといわれてもしょうがないぞ。
電気と光線が新鮮外傷に与える「良い効果」とはなんぞや。
703 ：卵の名無しさん：03/06/06 19:06 ID:H3dcNhVZ
その通り、ネタです。
光線療法とは久々に見ましたよ（ｗ

巷の先生が問いてるのは、
＞漏れは肋軟骨挫傷や肋軟骨骨折？なんていうものは 殆どすべてが「肋骨-肋軟骨接合部」の挫傷
もしくは「肋軟骨-胸骨関節部(胸肋関節)」の挫傷だと思ってます。
に対する柔の施術ですよね。
私は本人では無いですが、肋骨骨折に準じますので、固定・安静が主体です。
別にかけ離れたことはすることはないです。

ここでの質問は、貴殿の同業及び虫が好きなことを書く可能性がありますので
そのつもりで御覧ください。
704 ：巷の開業医：03/06/06 19:50 ID:dhgFL7fp
>>703
光線療法は効くよ。
キセノン光だけど、調べてみ。
705 ：巷の開業医：03/06/06 19:52 ID:dhgFL7fp
>>697
基本的には初回のみ。2週間後、まだ痛かったらおいで、と言っておくが再診する
患者は1割くらいかな。
706 ：卵の名無しさん：03/06/06 20:34 ID:H3dcNhVZ
キセノン、二度目の流行ですね。
私が柔になったばかりのころ業界で流行っていました。
柔では光線療法は温熱にはいりますので、通常は使わない言葉ですよ。
そして、その機械の名称で会話します。
例えば「低周波とマイクロ。」とか「低周波と遠赤若しくはレーザー。」
などと言いますよ。

施術録には光線療法の項目はないのです。
707 ：卵の名無しさん：03/06/07 11:56 ID:6AZTFxk/
胸部は２・３日過ぎてからの痛みが激しいんだけどな
折った事無い人にはわからんな。

まーどのみちほっといても治るんだろうけど。
708 ：フライパン：03/06/07 12:22 ID:OWOeEa28
１先生、yahoo掲示板でこんなのがあったのですが。
個々を通報して現実にその接骨院の療養費全部を調べるってことありえますか？
通報された、一件だけ調べておわりってことになるような気がしますが。


不正を見つけた場合の対処法

厚生労働省保険局医療課医療係
また
各都道府県福祉局医療保健課（国保）
または
各都道府県（東京都）社会保健事務局保健部保健医療課指導監察係（社保）




yahoo掲示板でこんなのがあったのですが。
個人個人を通報して現実に調査が動くものですか？？

709 ：1：03/06/07 21:42 ID:JMcQ4GkG
>>708 遅くなってスミマセン
これですか？　
通報して実際に調査するかどうかはわかりませんが、、、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834884&tid=a1za1zc0dc9fc1a1a1a2itc05a4ra4da4aa4ma1za1z&sid=1834884&mid=1059
710 ：フライパン：03/06/07 23:42 ID:OWOeEa28
１先生、それではありません。
柔道整復にかんしての掲示板がいくつかあるのですね。
その中で比較的落ち着いた文章で書かれていたものがありました。
７０９に添付した
＜社会保健事務局保健部保健医療課指導監察係（社保）＞
まるで、不正な申請書を見張るためにありそうな名前ですが・・・
じっさいはどんな仕事をする機関ですか？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834884&tid=a1ya1yc0dc9fc1a1a4nc05a47a4a4a4aba4aba4jjfda1ya1y&sid=1834884&mid=19
711 ：1：03/06/08 00:06 ID:6qve0D75
>>710
どうなんでしょう？　役所の仕事内容は私にはわかりませんが、、、
googleではヒットしませんでした

712 ：1：03/06/08 00:21 ID:6qve0D75
柔道整復師会は筑波大学に二億六千六百万円寄付して
五年間の期限寄附講座を開設するそうです
柔道整復の「学問的裏付け」を作るためと思われます
どんな論文を書いて、どんな雑誌に載せるのかな？


713 ：フライパン：03/06/08 01:05 ID:/L4mu9N+

柔道整復師系の掲示板によると
あしたは彼らたちの総会があるそうです。
＜政治家に献金し、お願いをしないと確立できないことも多々あるのではないでしょうか。
「必要悪」とまでは言いませんがね？
お願いをする内容をまちがっちゃ、いけませんよね。＞

これから察するにそれなりの献金は出しているということでしょう。
さらに、筑波大学に二億六千六百万円寄付ですか？？？
３０００億の１割ちかい金額ですね。
八女茶が０・９％っていってた金額では到底まかないきれないし、
そのつど寄付金をあつめるのでしょうね。
かなりの金額の寄付だということは間違いがありませんね。







外敵から守るためには、水増し・架空・内因性疾患の振替等をするようなモラルの欠如した輩を排斥して、そろそろ昔あった全日本柔道整復師会連合会のような大同団結をしなければならないようですね。
714 ：フライパン：03/06/08 01:54 ID:/L4mu9N+
ごめんなさい。７１３の下の部分を消すの忘れた。
とある柔道整復の書き込みですが。
結局フライパンと同じ考えだったんだなあ・・と思ったよ。
もちろん団結云々はフライパンが考える域ではありませんが。
715 ：卵の名無しさん：03/06/08 02:06 ID:GA737x3n
柔道整復師は、確か全国で１万人ほどだっけ？
よく憶えてないけどさ。その程度の業界の団体が、それほど強固な政治力があるかね？
私ら鍼灸師の業界は、色々と対立があって複数の団体に分かれているが、それでも最大の団体は１万人ほどの会員を持っているよ。

確かに柔整師は、保険を誤魔化して稼いでいるけど、それは医師も似たようなものだ。
許されることではないが、厚生省の怠慢も問題にして欲しいものだよ。
そもそも元もと、柔整で保険が扱える疾患は、骨折・脱臼・捻挫・打撲の四疾患のみ
しかし今時これらの疾患で、柔整に行く人いるか？
そんなこと社会を見れば分かりきったことだ、それでも柔整は多額の保険を請求している。
この一つとっても、厚生省が黙認している現状が明かでしょうが。
716 ：フライパン：03/06/08 08:29 ID:/L4mu9N+
７１５さん、
ここで、参加している方もはじめはそのような疑問から出発していました。
ずっと続けているちに半端でない根の深い問題であることに気づき驚いています。
厚生労働省が黙認しているだけでは済まされないようですよ。
717 ：直リン：03/06/08 08:31 ID:lg2py69G
http://homepage.mac.com/yuuka20/
718 ：フライパン：03/06/08 08:44 ID:/L4mu9N+
＜筑波大学で五年間の期限寄附講座を開設＞
三億ちかいお金をだして期限付きの半端な講座ですか？？
そっち領域はとんと分かりませんが
「なんでも捻挫にできる裏技」なんてのかな？？講師は伊藤しろうなんてね
（柔さんおちゃらけてごめんなさい）
疲労捻挫？？？なんてことはもちろんないよねえ。
提案ですがこの際素直に疲労回復マッサージなんてのはどうですか？


719 ：1：03/06/08 08:50 ID:iW/mHu8S
>>715
柔整師は３万人くらいでしょうね
保険のごまかしは医師とはくらべものになりません
720 ：1：03/06/08 11:14 ID:iW/mHu8S
>>607
数字の訂正です
厚労省のHPによれば、整形外科診療所の年間医療費は
平成１２年度で６５００億、１３年度で６７００億円でした
１４年度はそれより少し落ち込んで６３００億位か
721 ：フライパン：03/06/08 11:41 ID:/L4mu9N+
整形で６３００億で、
柔道整復が「捻挫、打撲、挫傷、（骨折、脱臼は医師の同意のもとに応急手当）」
だけで、半分の３０００億だからあらためて驚きます。

ところで診療報酬の計算のしかたですが、柔道整復の場合はそんなに高いのですか？
感覚的に整形で同じことすると安かったと感じてはいるのですが、よく分かりません。
素人でもわかるように、具体例を示し比較して書き込んでくれると嬉しいのです。
722 ：1：03/06/08 12:29 ID:iW/mHu8S
>>721 ：フライパンさん
確かpart 3 で書き込んだと思うのですが
両膝の痛みと腰痛で月１２回通院して消炎鎮痛処置をした場合で
整形外科は柔整の半額位でしたね
723 ：直リン：03/06/08 12:31 ID:lg2py69G
http://homepage.mac.com/yuuka20/
724 ：フライパン：03/06/08 13:25 ID:/L4mu9N+
フライパンが払った金額がどうしても合わないのでなんども計算法を聞いてごめんね。
それにしてもずいぶん違うものですねえ。
それでは、柔の場合は
ひざ片方でい１部位４７０円、もう片方で２部位目４７０円、
さらに腰は３部位目ですから８割になって３７６円と単純に足していけば
いいのですか？そして４部位目までできる。
※（温罨法を追加した場合は80円加算、電気光線器具を使用した場合は30円を加算）
※は各部位にそれぞれ加算するのですね。　
ところで、再検料なるものは毎回とるのもですか？
病院ならば慢性の場合は月に１回でしたよね。
725 ：卵の名無しさん：03/06/08 13:38 ID:VpuI9Hpc
>>724
そんなに知りたいなら‥‥
一度、柔整師になった方が、全て分かると思うのですがｗ
726 ：フライパン：03/06/08 14:00 ID:/L4mu9N+
725
人生への心をこめた指針に感謝いたします。
727 ：巷の開業医：03/06/08 16:28 ID:lKc6JZkR
>>715
何を根拠に医者が保険をごまかして稼いでいるのかな？
具体的に列挙してみろよ。

こういう書き込みは真面目にやっている俺らからすると非常に腹立たしい。
勝手な思い込みで書くなよな。　


まあ、しょうがないか、鍼灸師だもんね。
728 ：1：03/06/08 17:26 ID:+mXq6AxL
>>724 ：フライパンさん
６月からの新点数でもう一回計算してみました

両膝と腰が痛い（３部位）患者で月１２回の通院　再診のみで計算すると
柔整は（５８０＋５８０＋４８６）×１２＝　１９６５２円
整形は（１０８０×４）＋（９１０×８）＝　１２６００円

これが月２０回の通院となると
柔整は（５８０＋５８０＋４８６）×２０　＝　３２９２０円
整形は（１０８０×４）＋（９１０×１６）＝　１９８８０円
729 ：卵の名無しさん：03/06/08 18:08 ID:jOU6mZL2
いやー、おいしいね、平均３部位請求か。
そんなことが本当に出来たら、軽くウチは５千万オーバーだな。
社団で出ている平均部位数はそんな数ではないよ。
毎回思うのだが、何故＞１はその妄想から離れられないのだろうか？
当然、柔の平均部位数など掴んでいるはずなのに。

ことさら大袈裟に膨らませた話をする、マスコミ期待だろうが、大袈裟・紛らわしい
広告はジャロに叱られるぞ。

筑波の件は特別に徴収されたはずだ、それは元々柔の４年制大学の準備金としてだけど
筑波に回されたのだろう。
研究機関には期待している、整形がおなざりにしてきた受傷時の分類の定義化が進められる
からね。

＞１にもパンにもご苦労様としか言いようがないよ、土日の柔が来ない時間を見計らっての
書き込み、無駄なこととは君達の時間の使い方だね。
この書きこみは、君等の徒労に対するご祝儀だ、ありがたく受け取り給え。
では。

巷の先生、キセノン光についてはデモした限りにおいてはマイクロより深部到達が期待出きる
程度ですね、でも、骨形成途上の骨端線に対する影響が少ない分、青少年への使用が不安がないですが
私的には遠赤の方がコストパフォーマンスが優れいると思います。
光線療法と見れば割高感が拭えません、それとレーザーの二の舞を踏みそうな予感もします。
でも、整形の先生方が持っている物療に対する評価から鑑みれば妥当な効果なのでしょうか。
柔の私から見れば割高な投資に感じられます。

前回のキセノンに比べれば新化しているのは評価できます。
730 ：フライパン：03/06/08 18:21 ID:/L4mu9N+
１先生ありがとうございます。
整形の場合はこれに注射などの料金がはいると考えていいのでしょうか。

さて、柔整の場合はこれによると、再検料は毎回入っていませんね。
料金の話は周りからよく聞くのですが、あまりにもまちまちで
トップに記載されているもので計算しても合点がいかないものばかりでした。
というわけで、記載されているのものの他にあるいは、膝、腰など治療する
ところによって違う等の他の何かがあるのかな？とも思っていたのです。
ということは腰痛のばあいは１部位と温罨法で
４７０円＋８０円＝５５０円
それの３割負担で１６５円を客が払うと計算して間違いがないですね。
☆やっぱりどこでも取り過ぎています。
（周りにはあちこち痛い人がいなので単純な計算しました）
ちなみにフライパンは２割負担の時でで４００円払ったのですから４部位請求に再検査料を
含め柔道整復の請求できる限界まで水増しされていたと考えていいですね。
731 ：卵の名無しさん：03/06/08 18:39 ID:jOU6mZL2
じゃあ、パン、なんで請求どうり保険者が支払っているか説明してみろよ。
732 ：卵の名無しさん：03/06/08 19:17 ID:nUslvUlO
>>728
それまじ？
なんで整形の方が請求金額低いわけ?
じゃあ、部位が多い場合は整形外科行ったほうがいいってこと？？

733 ：1：03/06/08 19:20 ID:BEJItRZc
>>728
３部位が２部位でも整形外科より高くなるのは同じ

>>730 フライパンさん
実際には整形では注射、薬剤処方料が加わり、
整骨院では、自費分が加わります。鍼灸をしているところでは
別料金をとっているのは以前書き込んだとおりです
整骨院で混合診療ができるのが不思議というか、今まで
やっても誰もとがめないから問題にならなかったのでしょう

734 ：1：03/06/08 19:29 ID:BEJItRZc
>>732
医科の消炎鎮痛処置は何カ所やってもマルメで同じ点数しかとれません
あちこち痛みがある老人はリハ室で一時間以上過ごして帰ります
５月まで一割負担で７０円、今度から９０円です
735 ：卵の名無しさん：03/06/08 19:34 ID:q+S92mTL
>>729

んじゃ、「部位ころがし」は　どーよ？！
736 ：フライパン：03/06/08 19:44 ID:/L4mu9N+
７３１、てめえにパンって呼び捨てにされる筋合いはねー。
せめてパンいうなら「パン様」にしろ。
フライパンは柔に攻撃されること十分承知の上でちゃんと名乗ってる。
てめえのように匿名で吼えてるのとは度胸が違う。分かったか。
フライパンがてめえの客なら接骨院潰してしまうまで攻撃しつけるぞ。
（フライパンめずらしく怒った！！！！）

さわやかフライパンはいつまでも怒らない・・・
では、説明します。
それは、接骨院の料金のことを客に知らせれていない。
しかも、出すべきの領収書を出さない。
要求するといかにも不快な顔をして、「それをどうするのか」と逆に凄み
客を脅迫する。客の素直を逆手にとってはいけないねえ。

①施術内容を知らせない。③料金の説明をしない。②領収書を出さない。以上
不正請求を容易にしている原因のひとつかな。
ところで領収書を出している接骨院って見たことありますか？？
737 ：卵の名無しさん：03/06/08 19:58 ID:pRzCFNrc
確かに請求に関しては計算上きっと柔の方が高いんでしょうね。
でも、窓口で払っている金額は病院の方がいつも高いです。たぶん、薬剤が高いんでしょうか？
腰痛で行った場合、貼り薬、痛み止め、筋弛緩剤、胃薬、ビタミンB12だいたい２週間分だされるので結構スーパーの袋にいっぱいです。
院内処方だと２千円～３千円くらい払います。その売り上げは薬剤師の取り分になるんでしょうか？
病院の経営費用になるんでしょうか？医院やクリニックなら院外処方が多いですよね。

柔自体、「診療」は使ってはいけない言葉じゃなかったでしょうか？「診断」はあきらかにダメですよね。「所見？」
つまり療法とか施術だから混合しようが何だろうが「混合診療」という言葉自体に当てはまらないという事だと思います。
738 ：卵の名無しさん：03/06/08 20:10 ID:jOU6mZL2
なぁ、パン、君保険者って解って書いてるか？

「部位ころがし」やけに懐かしい言葉を聞いたぞ、今だにそれやっていれば
自分の首を締めることになるぞ。
何故かは解ってたずねているだろう？

ああ、それとパン、領収書は普通は出すぞ、出さない方が物凄くレアケースだ。

出掛けるので暫くは来れんぞ。
739 ：卵の名無しさん：03/06/08 20:16 ID:CUOboj/x
736>>パン様
①自分で受けた施術内容はわかりませんか？
②料金の説明してくれる病院、鍼灸院、マッサージ、接骨院は今までありましたか？
③領収書は言えば月ごとに出してもらえませんか？


>要求するといかにも不快な顔をして、「それをどうするのか」と逆に凄み 客を脅迫する。客の素直を逆手にとってはいけないねえ。

接骨院の場合、税務署と市役所に出す様式が少し違うはずですが、市役所は１ヶ月の合計点数も書かなきゃいけないが税務署は略式で良いはず、単に家計簿つけたいから払った額のメモくださいって人もいる。
どっちにしろ、１ヶ月分まとめて出すべきという上からのお達しなので、１ヶ月の計算が面倒くさいので嫌な顔する人も多いです。
脅しとは？「領収証書くから３０００円払え！」みたいな感じですか？パン様の通っている接骨院は少し怖いですね。
740 ：卵の名無しさん：03/06/08 20:32 ID:q+S92mTL
>>738

>「部位ころがし」やけに懐かしい言葉を聞いたぞ、今だにそれやっていれば
自分の首を締めることになるぞ。

今だにそれやっていれば <------　やっぱり不正をやってたのねん！！
741 ：1：03/06/08 20:53 ID:a5gw0KWt
>>737
・現在、いくらたくさん薬を出しても薬価差益はほとんどないので
　診療所の収入は処方箋料のみです。　在庫リスクがあるので
　院外処方にするところがほとんど。前にも書きましたが。

・医科では混合診療（自費分の徴収）は、金歯など一部を除いて
　厳しく禁止されています
　例えば、整形外科で鍼灸師を雇って、患者さんに鍼をうっても
　鍼の料金はまったく取れないのです。　
　整骨院ではそのへんが非常にあいまい
　保険と自費がごっちゃになっているのが問題なのです
742 ：4：03/06/08 21:11 ID:eL0BwBJE
虫と粒栗と孟宗最強のコンビだな。

掲示板でコテﾊﾝだって？名無しとどう違うのか？
最近の厨房は口ばっかりだ。
743 ：卵の名無しさん：03/06/08 21:16 ID:q+S92mTL
＞最近の厨房は口ばっかりだ。

最近の柔は不正ばっかりだ。
744 ：フライパン：03/06/08 21:32 ID:/L4mu9N+
738 、てめえは馬鹿か、フライパンが書いたのと卵が書いたの区別できないの？？
自分の書き込みに自身がないから卵。度胸のないやつだ。
それから柔道整復には診断なんて高級な言葉ではないことは確かです。
昭和初期をイメージさせる「見立て」でした。以上


745 ：フライパン：03/06/08 21:42 ID:/L4mu9N+
１先生、どうりでなんど計算してもまちまちで合点いかないはず。

柔に質問ですが
たぶんフライパンが行った接骨院は最低最悪の接骨院だったのでしょう。
それならば、他の柔は一か月分まとめて領収書を出しているのですか？
たしか、療養費申請書には次になかなか会えない事もあり
白紙にサインをさせていると言っていたではないか。
それなのに領収書は一月まとめてなんて辻褄が合わないぞ。
よくもまあ、あれこれと都合よくやっているもんだ。
（ぶったまげフライパンでした）
746 ：737：03/06/08 22:00 ID:IClqPQAL
>>741 もう一つお聞きしたいのですが、
入り口を別々にすれば混合診療（ではありませんが）可能だと聞きましたが、本当でしょうか？
つまり、玄関を別々に作ってあって中でつながっている。もしくは多少仕切をしても良いです。
で、診療所で診察を受けてそのまま隣の建物へ。医師の指定した場所（肩、腰など）に鍼や灸などをうって、それは自費でやります。
もちろん、針灸を希望しない人には強要はしませんが。

診療所で診察した人は普通に予約する人より割引があるそうです。だから１００％近くみんな診察受けてから行きます。
電話で普通に予約しようとしたところ「隣のクリニックで診察受けないと予約出来ない」と言われました。
建物は同じ建物です。玄関と窓口は別々ですが、中はつながっていてクリニックの医師が経営しています。
法的には全然問題ないと思いますが、このケースは混合診療に値すると思いますか？
ちなみに薬は痛み止めくらいで、基本的にあまり出しません処置もマイクロ波と注射をたまにやるくらいです。

１先生が言いいたい事は、窓口徴収が保険と自費が一緒でその説明をちゃんとしないのが問題という事でしょうか？
もしちゃんと、ここからが保険でここからが自費と説明すれば混合でも問題ないと思いますか？
それとも、医科で混合がダメなのに柔ではOKだから問題あるのでしょうか？
747 ：フライパン：03/06/08 22:05 ID:/L4mu9N+
３７９は柔なの？？
だったら、「・・・・のはず」なんて自身のない言い方はいけません。
もっとしっかり分かっていなければだめです。
それから、＜①自分で受けた施術内容はわかりませんか＞
（施術内容は分かって算出された料金が納得できない）が今の話題です。
よく、読んでから書き込みましょう。

748 ：卵の名無しさん：03/06/08 22:19 ID:YyaBn6WO
>745
正直、辻褄が合わないことを強要させられているのでコマっています。
社会保険か厚生労働省にかけあってもらえませんでしょうか？
このへん実は各都道府県によって指導がまちまちなので統一して欲しいです。

１．白紙にサインがいやな方は翌月初に申請書うってから来てもらってます。
でも大体「仕事忙しいので」とか言われて、サインの回収がなかなか出来ないから困ってる。

２．領収証は希望者のみ翌月に取りに来てもらって渡してます。
翌月みんな取りにこれるわけはない。
749 ：YUIS：03/06/08 22:19 ID:RZkfIQcu
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750 ：1：03/06/08 22:28 ID:a5gw0KWt
>>746
たしかに治療所を併設してそのような形態で経営している
医師もいるという話を聞いたことがあります
玄関を形式上別にしても実態は明らかな混合診療であり
公になったら問題になるでしょう
もし、整形外科医がそれをしていたら、恥を知れと言いたいですね
柔整でも基本的に混合診療はダメとされているはずです
全額自費か、全額保険診療かどちらかです
751 ：７３９：03/06/08 22:34 ID:rSkdW7Mx
や～ね～せっかくパン様って書いてあげたのに、怒ってるの？

「・・・はず」は、法的に強制されているわけではないという意味だよ。
つまり、書いても書かなくてもいいんだけど、市役所で「過去調べるの面倒だから領収証１枚ごとに合計書いて」っていわれたの。だ・か・ら

＞①施術内容を知らせない。
と書いてあったので勘違いしちゃった。エヘ
前後はよくわからないので「施術内容による算定料金の基準を説明してくれない」って
書いてあったらわかりやすいんだけど・・・次からでいいから詳しく書いてね。お願いしま～す
752 ：卵の名無しさん：03/06/08 23:00 ID:aynbMdsP
せっかくの日曜日、しかも好天

おまえら他にすることないんかぁ～？？
朝から晩まで
ひとり芝居につくり話・・・よ～やるなぁ・・・
体のためにも、頭のためにも、もっと健康的なことしろよ、なぁ
753 ：フライパン：03/06/08 23:12 ID:/L4mu9N+
１先生、混合かどうかはどうやってみわけるの？
自費と混合の場合があったとしたら、それが数百円ってことはないよね。







754 ：737：03/06/08 23:35 ID:vKdOlU8i
私は正直、法律的に病院の混合診療が接骨院にも適応されるかは興味ありません。「診療じゃない」と開き直られたらそれまでです。
ただ自費で腰痛を診てなおかつ腰部捻挫も請求をだしているのが問題だと思います。

それと前述のクリニックですが、なるべく薬剤に頼らずに治療すしたいという理念らしいので薬はほとんど出しません。
そのかわり東洋医学などの代替医療を併用したいみたいです。中国ではあたりまえに行われている事ですが、患者に選択させるそうです。
本人も中国に長い間留学してたそうです。
１先生の言う通り、タダ単にお金儲けという意味なら軽蔑に値すると思います。
でも、この先生けっこう経営危ないです。もうすでに医師会からいろいろ言われてるそうです（医師免許剥奪とか）。
たまたま例としてだしただけで、私が混合診療とゴッチャに書いてしまったのですいません。
一応、それだけ本人のために釈明させて下さい。
薬物アレルギーがある人は、たぶんここしか行くとこないので、もし近所で見かけても公に問題にしないで下さいね。
755 ：1：03/06/08 23:38 ID:a5gw0KWt
>>753 ：フライパンさん
数百円だったら保険による施術でしょうね
自費診療なら何か一言説明があると思いますが
756 ：卵の名無しさん：03/06/09 00:34 ID:UfvR9cUn
柔道整復師の混合診療は便宜上認められている。
もともと保険制度の成り立ちが医師と違うんだから
何でもかんでも同列で比較すること自体が間違ってるの。
どうして混合診療が認められているかは
ちょっと考えれば分かるだろ？
757 ：卵の名無しさん：03/06/09 00:56 ID:bUQzlAX8
>>756
そうか！昭和３０年代の柔は生活が苦しかったから、混合診療が黙認されたんだね！
758 ：卵の名無しさん：03/06/09 01:33 ID:XkFqkFw8
日本政府の嫌なところは
便宜上とか黙認とか曖昧なところだね。
これからの時代なんでもはっきりさせてほしいね。
分かりにくいから。
759 ：卵の名無しさん：03/06/09 02:13 ID:kituN+TN
同感、日本政府っていうか日本人が全体が曖昧だからいけないんだろうね。
それとも日本語自体が曖昧だからか？
法律も言い回しによってどうとでもうけとれるもんな。
760 ：卵の名無しさん：03/06/09 02:44 ID:UfvR9cUn
>757
うーん、残念だが全く違うな
シャレにしてももうちょっと笑える答えは無かったのか？
もう少し良く考えてみたらどうだ
ちゃんとした理由があるんだが。

>758,759
コドモの発想だな、明日学校だぞ早く寝ろ。
761 ：卵の名無しさん：03/06/09 04:32 ID:ABup4xt8
>>746
>入り口を別々にすれば混合診療（ではありませんが）可能だと聞きましたが、本当でしょうか？
つまり、玄関を別々に作ってあって中でつながっている。もしくは多少仕切をしても良いです。
で、診療所で診察を受けてそのまま隣の建物へ。医師の指定した場所（肩、腰など）に鍼や灸などをうって、それは自費でやります。
もちろん、針灸を希望しない人には強要はしませんが。


これって、同じオーナーがクリニックと鍼灸院を経営してるから問題になるのでは？
オーナーが違えば（例えば、夫が医師でクリニックを経営、妻が鍼灸師で鍼灸院を経営）、れっきとした独立経営だから混合診療とは見なされないと
思いますが。　
762 ：フライパン：03/06/09 06:59 ID:6MHZZ0u8
おっはよ～～
763 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/09 09:31 ID:NnITz29R
おはようございます。
今週もお手柔らかに。
764 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/09 09:47 ID:NnITz29R
今、ﾊﾟﾗﾊﾟﾗと読みましたが、

混合診療＝これはルール違反。柔だからOKということはありません。
ただし、施術部位が異なり、患者の同意があれば問題なし。

例）腰部捻挫→柔整療養費、肩こり→自費

領収書は毎回発行が原則。レシートでも可。
少なくとも患者から要望があればすぐに発行できるようにしておくべきでしょう。
765 ：巷の開業医：03/06/09 12:50 ID:uLIL4A4f
>>729
キセノン光は単独ではおっしゃるようにコストパフォーマンスが低いので干渉波
とあわせて使用できる機械がうちにはあります。
これだと、疼痛治療に相応の効果があるようです。

ちなみに骨端線閉鎖以前の子供にはリハなんて不要だと堅く信じてますのでそれに
ついては論外です。
766 ：巷の開業医：03/06/09 12:52 ID:uLIL4A4f
>>764
あのね、そういうのを混合診療っていうんだよ。
一つの疾患に自費と保険を使うのが混合医療じゃなくて、１人の患者に対して同時に
自費と保険を使うことだからね。
767 ：巷の開業医：03/06/09 12:56 ID:uLIL4A4f
>>746
そんな変な作りの診療所作ったら、保健所の審査通らないよ。
後で変更しても届け出は必要。

>>761
いったん入り口（出口）を出て入り直すなら、混合医療もくそもねえだろ。それに
医者が鍼灸院を経営してもなんにも問題ないはずだよ。保険の請求者が別なはずだし。
768 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/09 14:38 ID:SJYoHAQw
>>766
それは違うでしょ。

同一施設・同一患者・同一疾患・なおかつ同一請求月のすべてがそろった場合
のはずだよ。

調べてみて。
769 ：卵の名無しさん：03/06/09 14:39 ID:i8y0OyiZ

あのさ～、ここは『病院・医者』の掲示板なワケ。

ったく字もろくに読めねえのか？このクソ獣性はｗ

はよ逝ね！

770 ：八女茶：03/06/09 16:49 ID:U9cp20i9
>>769
情報提供者にそんな文句は無いと思うよ。

虎チャン、俺達柔は退却した方がよさそうだね。
陳腐ネタのRE-CYCLEで、つまんないからオレは撤収しよう。

品行不方正な罵倒769君　邪魔したな！
771 ：卵の名無しさん：03/06/09 16:59 ID:lE/ND1T8
>>769 テーマが「病院・医者」で２チャンネルは、誰でも自由に発言の
出来る場の筈だが？
そんなに内輪話がしたければ、勝手にセキュリティーの付いた、掲示板
作ったら。
掲示板のルールも解らん厨房は、厨房板へ行ったら。
772 ：卵の名無しさん：03/06/09 17:05 ID:7Z52YXw4
＞769

お前は見事な出来栄えのアフォやな～
このスレ作ったのがお前の言う医者なんじゃい！
773 ：卵の名無しさん：03/06/09 18:35 ID:jibLimpC
>769
柔道整復師は町のお医者さんなの！
所得だって並みのサラリーマン医師には負けないよ。
774 ：巷の開業医：03/06/09 19:03 ID:uLIL4A4f
>>768
なにワケ分かんないこと書いてんの？
ちゃんと調べろよ、とこっちが言いたい。
療担5条とその２では保険診療を行いながらあわせて自費分を請求することは
一部を除いてダメなんだよ。
同一施設、同一患者は当たり前だけど、それ以外は関係ない。
775 ：1：03/06/09 21:04 ID:+EKorCvd
これで、ラインの虎さんのいう理屈で
柔整が全国的に堂々と混合診療していることが明らかになった
整骨院のHPにはたいていマッサージ２０分２０００円と書いてある
776 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/09 21:34 ID:D7vQsreN
じゃあ聞くが、保険診療継続中に交通事故で別の傷病が発生、たとえば膝の治
療中に新たに交通事故で頚椎捻挫が発生した場合はどうしてる？

巷の理屈でいくと、両者とも自費診療で診るか、膝はｳﾁで、頸はよそでやって
くれ、ということになるわな。

ところで、保発1841号(平成9年9月26日)新潟県福祉保健部保険課は読んだこと
はないのかな？
777 ：フライパン：03/06/09 21:36 ID:6MHZZ0u8
７５４・自費で腰痛を診てなおかつ腰部捻挫も請求をだしているのが問題だと思います。
柔道整復師は患者と支払機関の両方から金をとることもあるの？？
さすがにそれは知らなかった！！！！
ラインさん、
施術部位が異なり、患者の同意があれば問題なし。
混合医療＝同一施設・同一患者・同一疾患・なおかつ同一請求月のすべてがそろった場合
巷先生
混合診療＝一つの疾患に自費と保険を使う
混合医療＝１人の患者に対して同時に自費と保険を使うこと。
どっちが正しいの？？

どっちにしてもこれが、柔道整復の誤解をうみ、不正もうまれる原因のひとつなのかあ・・・
そしてこれが領収書も出したがらない原因ともなっているんだね。
知れば知るほど驚きのフライパンです。
778 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/09 21:57 ID:D7vQsreN
>>777
せっかくまとめてくれたけど、それぞれちょっとずつ違うんじゃないか？

俺のは
×混合医療→○混合診療に訂正しておいてね。
ほかの人の分も微妙に違っとるぞ。
779 ：フライパン：03/06/09 22:49 ID:6MHZZ0u8
ありゃ？？ラインさん、フライパン間違えた？？
あまりややこしいのでまとめたつもりだったけど・・ごめん。
すんませんがもう一度柔道整復側の混合医療と混合診療と説明してくれない。
①②に分けて分かりやすくお願いしますよ。
780 ：フライパン：03/06/09 23:16 ID:6MHZZ0u8
１先生
＜整骨院のHPにはたいていマッサージ２０分２０００円と書いてある ＞
これだとフライパンの払った２割負担で４００円がぴったり合うんだけど。
なぜかというとのずーっと気になってる
柔のつぶやきが「他のマッサージ料金を参考にしたい」なんだ。
以前にも書いてかなり柔に吼えられてけど、
面倒な計算はしないでマッサージは一律に保険で請求できる
MAX料金を設定していると思ってる。
また、フライパンの行ったところだけと言われそうだが・・・
781 ：卵の名無しさん：03/06/09 23:24 ID:GXaKetG+
もし、夫婦で医院と鍼灸院を別々に経営した場合（同じ建物だけど、入り口は別々、もしくは隣同士）、医師夫が鍼灸師妻に「同意書」を書けば、保険扱いになるのですか？
また、夫が妻に患者を紹介したら、紹介料のようなのも取れるのですか？
782 ：巷の開業医：03/06/09 23:30 ID:n5mxvUaH
>>776
自分で調べたが、実は曖昧なんだな、混合診療。
ただし、結局は基金等が認めるか認めないかという点が問題。

確かに定義上はライン某の書いている方法で診療は可能だが、今の医科の診療
形態からすると、混合診療として問題にされる。

保発の件は柔の話じゃん、医者がそんなこと知るかよ、と言いたい。
783 ：1：03/06/09 23:38 ID:+EKorCvd
>>780 フライパンさん
少なくとも、フライパンさんの行かれた整骨院については
おっしゃるとおりだと思いますが、、
仕事帰りのサラリーマンをターゲットにしている整骨院は多い
うちにくるＭＲさんもよく行くといってた
保険を使わなければ別にかまわんのだけどね
784 ：1：03/06/09 23:56 ID:+EKorCvd
保発１８４１号
保険医療機関における「鍼・灸」施術の基本的考え方
http://treasure.ingnet.or.jp/medical/messages/2681.html

保険医療機関では自費で鍼灸しちゃいかんって書いてある
整骨院は保険医療機関ではないということか？
785 ：整形勤務銃：03/06/10 00:40 ID:yT5/YfJi
今更だけど、1はいったいどうしたいの？

初めの言い出しでは接骨の点数が高く整形が低い
だよね～
で、接骨を下げてほしいの？整形を上げてほしいの？

それで最近は、慢性疾患に接骨が手を出しているからやめさせたいの？
その目的は患者を接骨から取り戻したいから？
その結果オタクの患者数は増えるの？
オタクの儲けが少ない、整形の点数が低いっていうのは
接骨が保険使わなければ解決してオタクは儲けれるの？

いったい整形の点数が低いっていうのはどこに行ったの？

オタクが求めている事主張したい事がさっぱりわからん。
質問に答えてよ
どうせ、匿名なんだしオタクがどこぞのだれでもいいから
カッコつけてないでオタクの本音をぶちまけてくれよ
786 ：巷の開業医：03/06/10 01:31 ID:OL1AYBAJ
>>785
別にきっかけはどうでもいいし、１の主張をお披露目する場所じゃないんだから
どうでもいいだろ。
それに１はそういう煽りはスルーするよ、残念ながら。

銃、　必　死　だ　な　。


と煽り返してみるテスト。
787 ：卵の名無しさん：03/06/10 02:58 ID:uDBnrOQG
銃、　必　死　だ　な　。


ともう一度煽り返してみるテスト。



788 ：卵の名無しさん：03/06/10 03:03 ID:dBJ6BYr4

　　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　　　((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ" """"ヾ彡彡))
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐ彡
　　ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミ)))
　　ミ彡　 '￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ))
　　((彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡
　　 (彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐミ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 　　　 ､,!　　」 　|ソ　　　＜獣精子、発射よーい
　　　　　ヽ　'´￣￣￣'ﾉ /　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／⌒ ＼＿＿＿_／　⌒＼
＼　/　　　　　￢　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
　 ＼　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　 ＼
　　　＼　　　・　　｜ ＼　（　　 人　 ）　　　　　　 ／　　　　　　　　ヽ
　　　　 ＼　　　／　　　　 ゝ　　　　ヽ ＼　　　／　　　　　　　　　　|
　　　　　　＼　　　　　　　　|;;　　　　|　　 ＼／　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　 ＼　　　　 l　 |;;　　;;;　 |＼__／　　　　　　|　　　　　　｜
　　　　　　　　 ＼￣　　―|;;　　;;;　 |-／　　　　　　　　|　　　　　　|
　　　　　　　　　　＼　　　|;;　　;;;　 |／　　　　　　　　　｜　　　　　|
　　　　　　　　　　　＼　 |;;　　 |　｜/　　　　　　　　　　｜　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 | |;　　 ;;　;;｜　　　　　　　　　　／｜　　　 ｜

789 ：卵の名無しさん：03/06/10 08:33 ID:f6dfxFio
一番必死なのは粒栗だと思うよ。
790 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/10 09:21 ID:xJm4Y5zE
>>782
素直じゃないなw

例の保発1841号は、医科それも整形外科を対象としたお上のお話だよ。

>>784
いや、こういう場合は、保険医療機関に準じるんじゃないかな。
だから解釈も同じでしょう。
791 ：卵の名無しさん：03/06/10 09:24 ID:JDyK1MVb
＞＞７８８

すごい！な
たいした　もんだわ
792 ：卵の名無しさん：03/06/10 09:43 ID:a7Y4vJJh
虎の勝利宣言ですな、ガオーってところか。

＞１はほっとくが巷の先生は擁護しておこう。
整形の物療はマルメ扱いだから虎の解釈まで至らなかったのでしょう。
この辺は柔は部位が別に請求出来る医科の保険請求とは別物と言うことは
考慮に入れるべきかな。

ところで＞７８５は別に煽りではないでしょう？
このスレを読んでくれば当然の疑問でしょう。
私はかなり前からこのスレを読んでいますから＞１の目的は理解していますが
初めてここ読めば当然の疑問ですよ。
当然＞１スルーでしょうけどね。

＞７８６は失望していますよ。
793 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/10 09:44 ID:xJm4Y5zE
スレ違いなんだろうけど（藁
こんなことも書いてあるね。
-----------------------------------------------------------------------
（４）混合診療の場合においては､保険外の行為（鍼・灸等の施術）について、
費用を徴収したか否かには関係なく､これを認めないというのが原則である｡
-----------------------------------------------------------------------
やばいな、こりゃ。
ご近所の整形さんは全部不正請求だわ。

皆さんのご近所は大丈夫ですか？
794 ：卵の名無しさん：03/06/10 10:17 ID:a7Y4vJJh
ここぞとばかりに攻めまくって来ますな、虎殿。

私の近所の整形も鍼やって自費で少し貰っているところが結構ありましたね。
全部不正か・・・・・。
795 ：卵の名無しさん：03/06/10 11:51 ID:f6dfxFio
まずいことは奈々氏でスルーしようや。
796 ：巷の開業医：03/06/10 12:05 ID:47VFLXab
>>790
話しが読めてきたぞ。ライン某は整形外科で鍼灸を自費でやっているところの話しね。
これは立派な混合診療だよ、間違いなく。

ただ、全国的にみてこの手の混合診療をしているところはかなりのばらつきがあって
少なくともオレが知っている範囲で「無料」でやっているところは知っているけど
別料金でやっているところはないなあ。
ただこの保発もいかにも官僚が作った絵に描いた餅なのはみえみえですな。
797 ：卵の名無しさん：03/06/10 13:17 ID:GgjNu8f9
>628
古レスでスマソ
この前役所で健康保険の支払い拒否ったら「税金だから払わないといけないなリー」と言われました。
保険料も税金なんですね
798 ：1：03/06/10 13:34 ID:RPXG/Hi+
昼休みレス
>>786 ：巷の開業医さん　かわりに答えてくれてありがとう
>>785：整形勤務銃さん
一応答えます。　質問に対する答えになるかどうか分かりませんが。
このスレが昨年３月にスタートしてから早いもので１年３ヶ月が過ぎました
当初はタイトルの通り、柔整と整形外科の点数の違いに驚いただけだったのですが
調べれば調べるほど今まで全く知らなかった事実が次々に出てきて、
今ではすっかり柔整オタクになった私です
柔整問題は根が深く、開業医としても、整形外科医としても、避けて通れない
と思っています
799 ：1：03/06/10 13:36 ID:RPXG/Hi+
798続き
業務範囲逸脱の問題、医師の同意の問題、不正請求の問題、混合診療の問題、
政治家・官僚との癒着の問題、疾患見逃しの問題
激増する柔整師専門学校、平成１８年には毎年５０００人が卒業する
合格者と同時に増える国試不合格者、その結果増える無資格整体
これらは整形外科治療を混乱させる要因となり、結果的に困るのは一般患者
本音といわれても困るが、柔を叩いて自院が儲かるとか、そんなことあるわけないし、
そんな近視眼的なことを言っているのではない
診療所経営は楽ではないが、それは柔とは関係なく、自分の努力で克服すべきなのは当然
ただ、今まで知られていなかったからこそ、見過ごされていた
多くのことを明らかにしたいだけです
インターネットが普及した現代は、隠し事ができない時代です
800 ：巷の開業医：03/06/10 13:57 ID:47VFLXab
>>797
役所が税金だというのはどう考えても間違いなんだけどね。
ただ国庫の話しだが、国民健康保険の資金は一部国庫から出ているので、まったく
独立採算ということではない。
801 ：卵の名無しさん：03/06/10 13:59 ID:dVVrG8qL
>インターネットが普及した現代は、隠し事ができない時代です

それ以上に嘘、デマが多いのも事実。偉そうに言ったって
「平成１８年には毎年５０００人が卒業」なんて既に嘘に振り回されてる証拠
今年の新入学生８人なんて学校があることは全くご存知無い。

試しに今銃声学校にＴＥＬすれば新設校の多くが随時入学可だよ、
もちろんどこも定員割れしてるからな。

学校作れば必ず人が入るなんて何時の時代の話だよ、
元々のパイ（入学志望者）の数も知らないで・・・
ちなみに新設予定校は今次々計画を中止をしてる状況だよ。
802 ：卵の名無しさん：03/06/10 14:14 ID:8O7L7yuf
やはり誰も犯罪者にはなりたくないか。
こんな状況意では新設は中止して当然だろうな
でも全体で何人が入学したんだろう。
気になる。
803 ：1：03/06/10 16:04 ID:RPXG/Hi+
＞「平成１８年には毎年５０００人が卒業」なんて既に嘘に振り回されてる証拠
もちろん、今現在の定員の話ですよ。　５３５０人だったかな？

＞ちなみに新設予定校は今次々計画を中止をしてる状況だよ

柔整の方にとっても、喜ばしいのでは？
804 ：卵の名無しさん：03/06/10 17:19 ID:LlEVXE7+
定員でしか考えられない（知らない）から現実が見えない。
805 ：フライパン：03/06/10 18:49 ID:keCb0CzZ
８０１＜新設校の多くが随時入学可だよ＞
せっかくさまざまな努力で稼いだ金から筑波大学に３億近くも寄付して
期限寄附講座を開く努力をしている傍らで、随時入学の柔道整復の学校かあ・・・
ますます、また不正に金をおばかな方々が増えるってことだよね。
八女爺ちゃん、ラインさんみたいなまっとうな柔は身銭を切っている
というのに大変ですねえ。（いやみでなくて本気）

806 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/10 19:40 ID:r+nhXc0f
>>796
何で混合診療の話になったのか読み返してみたら、どうも1さんの↓のレスを
読んで書いたみたいだ。
ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ読んだだけだったので忘れてたよ。
いや～、俺も物忘れがひどくなったね。

>>741 ：1 ：03/06/08 20:53 ID:a5gw0KWt
・・・前略・・・
・医科では混合診療（自費分の徴収）は、金歯など一部を除いて
　厳しく禁止されています
　例えば、整形外科で鍼灸師を雇って、患者さんに鍼をうっても
　鍼の料金はまったく取れないのです。　
　整骨院ではそのへんが非常にあいまい
　保険と自費がごっちゃになっているのが問題なのです

確かに医科のリハビリにおいては、点数制度上、混合診療は不可能だね。

ま、混合診療の話はもういいや。
つまらないでしょ(藁
807 ：フライパン：03/06/10 20:53 ID:keCb0CzZ
で、なんですが、ラインさん結局はどうなったんですか？？
混合診療と混合医療は？？？
何が可能で何が不可能なの？？
＜自費で腰痛を診てなおかつ腰部捻挫も請求をだしているのが問題だと思います＞
柔道整復の業界ではこんなこともよく行われているのですか？？？
808 ：卵の名無しさん：03/06/10 21:15 ID:60Qz3yif
>604　
＞定員でしか考えられない（知らない）から現実が見えない。
現実に今年の入学した者の総数とかしってんでしょ？
何人いるの？
809 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/10 21:16 ID:AOJjx2q/
>>807
なんや。しつこいなあ（藁

腰痛が自費で腰部捻挫が保険？？
それは二重請求なので”不可”ですし、よく行われてるはずないだろ。
つーか、その接骨では、どんな治療が自費で、どんな治療が保険だといってる
のかな？

どこの柔道整復がそんなことしているの？
告発してあげなさいよ。

それと、混合医療って何？
810 ：整形勤務銃：03/06/10 22:00 ID:usl1lgyg
1さんスルーなしでありがと。
わかりました。１さんは曲がったことが嫌いな
正義の味方で、銃には曲がった輩が多いので許せん！
と、いう事ですね。
うんうん、曲がった事はいけませーん！1さんきばってね。
１さんがこんなにきばってるんだから
漏れも我がクリの陰長グループを告発しなければいけませんね。
がんばっどー！
811 ：卵の名無しさん：03/06/10 22:05 ID:njRCIQdX
えっちなサンプルムービー多数有ります☆！
http://cg.iclub.to/link/ranran1/
812 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/10 22:10 ID:AOJjx2q/
>>811
お、気が利くねぇ。
なかなか良いタイミングの登場だw
813 ：1：03/06/10 22:51 ID:vNanjmLf
>>807 ：フライパンさん
いくら何でも同一部位で保険請求した上自費をとっているところはないと思いたい
ラインの虎さんのいうように、腰部捻挫で通っていたら肩も凝るので
自費でマッサージして貰うなんていうケースが多いんじゃないでしょうか
それが通るのは不思議ですが

>>810 ：整形勤務銃さん
まあ、私も整形外科開業医という立場で物を言っているわけで
正義づらしてるつもりはありませんがね

＞銃には曲がった輩が多いので許せん！
今まで部外者はまったくこの業界を知らなかった。
曲がっているのかそうでないか、判断しようがなかったということかな
814 ：フライパン：03/06/10 23:21 ID:keCb0CzZ
１先生、それじゃ７５４の書き込みはあり得ないということなのですね。
いまひとつ、混合診療が腑に落ちないのですが
保険医療機関は混合診療ができないけど、柔道整復のところでは可能だということですか？？

815 ：1：03/06/11 00:03 ID:fPE1PW57
>>814：フライパンさん
基本的には整骨院でも駄目なはずですが、はっきり禁止した通達もないので
グレーゾーンと言うことなのでしょう
816 ：通りすがり従＆張：03/06/11 00:17 ID:2Rs1/mv1
混合なんやらでもめてらっしゃるようですが…
基本的に接骨院では針治療は不可でしょう。柔整氏は鍼打てないし
鍼治療は鍼灸院じゃないとだめでしょ？
よくある○○鍼灸接骨院というのは原則として認められない形態で、鍼灸院と接骨院は別々に開院し（受付を設け）ないといけません。
ただし接骨院と鍼灸院の開設者もしくは従事者が同一の場合特例として受付が一緒でも認められるわけで
１様がおっしゃる混合～にはならず、接骨院・鍼灸院の両方に罹ったことになりますな
817 ：フライパン：03/06/11 00:36 ID:aZrGchey
８１６通りすがり従＆張 さん
それなら、１人の患者に対して診た場所が違えば同時に自費と保険を使うことは
柔道整復では認められているの？
慣例的なもの？
818 ：卵の名無しさん：03/06/11 00:37 ID:mP3Hs5ly
じゃあ整形外科でレーザー脱毛やってるところは
どうなの？
819 ：フライパン：03/06/11 06:45 ID:aZrGchey
おっはよ～～～
やはり、１人の患者に対して診た場所が違えば同時に自費と保険を使わないと
おかしいことに気づいた。
でも、自費で払ってるのあまりみたことない・・・こっちが問題だった。
820 ：通りすがり従＆張：03/06/11 09:21 ID:v/ERZGdc
>817パン様
診た場所＝接骨院・鍼灸院
と受け取ってよろしいでしょうか？
柔整の施術は接骨院にて保険で、鍼灸の施術は鍼灸院において自費でということ
管轄が違うというか…別物？←言葉足らずですみません
診た場所＝部位
となると話は別で、頚部の捻挫は保険で、腰の打撲は自費で、（両方接骨院で治療）となると１様のおっしゃる混合～になりますね
原則認められないと思いますが（僕もはっきり知りませんスマソ）、仮に発覚してもお咎めはないみたいです
ただし自己負担金を少額でもらっていると指導される
そういえば2～3年前勤めてた内科では鍼灸絡みの混合請求はやめるように通達（医師会から）が来て鍼灸治療やめたことがあったねえ
以上です。わかりづらかったらすみません
821 ：卵の名無しさん：03/06/11 12:34 ID:4HT5bEE1
あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師
　　　又は柔道整復師に関する広告可能事項の追加
　　　についての意見募集について
　　　　　　　　　　　　
厚生労働省医政局医事課が平成１５年６月１０日付けで
標記に関するパブリック・コメント募集を始めました。
詳細は厚生労働省ホームページをご覧ください。
http://www.mhlw.go.jp/public/bosyuu/p0610-1.html
意見提出の締め切り日：平成１５年７月１１日（必着）
822 ：フライパン：03/06/11 16:21 ID:aZrGchey
８２０通りすがり従＆張 さん、ごていねいにありがとう。
場所という言葉はあいまいでしたね。部位が適切です。
接骨院での料金があまりにもまちまちで料金がどのように算出されるのかしりたかったのです。
診た場所＝部位となると話は別で、頚部の捻挫は保険で、腰の打撲は自費で、
（両方接骨院で治療）となると１様のおっしゃる混合～になりますね＞
では、接骨院でも混合診療は認められないということですね。
それならば原則的に料金が保険適応の３割負担＋自費ということはない。
さらに進めてトップの書き込みから４部位＋最検料まで含めて２０５５円ですから
客の負担は３割負担で６１６円を超えない。
もちろん湿布など処方はできないから上乗せはない。
あちこち４箇所もぶつけたり捻挫しても６１６円と考えていいですか？

しかし、（最後の発覚してもお咎めがない）というのも気にかかる。



823 ：卵の名無しさん：03/06/11 16:26 ID:HOp6PB/I
「整形外科　レーザー脱毛」・「整形外科　ピアス」でググったら
出てくる出てくる、形成外科の間違いかと思ったら、
しっかり整形外科だ、中には病院クラスまである。
どこも自費でやってるけどこれって問題ないのか？

柔道整復の混合診療が突っ込めなくなったんで急に
>でも、自費で払ってるのあまりみたことない・・・こっちが問題だった。
なんていつものパターンやってる
必死だな＞フライパン
824 ：卵の名無しさん：03/06/11 16:30 ID:odolck7/
ピアスなんかをバンバンやってるところは
ピアスの患者の診察料を保険にも請求したりはしてないよ
825 ：卵の名無しさん：03/06/11 16:31 ID:odolck7/
訂正
患者→お客様
826 ：フライパン：03/06/11 17:39 ID:aZrGchey
８２３さん、思考には変容というものがあります。
ひとつの考えに固執するのではひとの考えを聞く意味がないのでは？？
最近ここで流行のフレーズは「必死だな」ですね。
こんなこと必死なわけないでしょ。
ところであなたはいつも読んでる卵さんなのですね。応援ありがとう
827 ：卵の名無しさん：03/06/11 17:40 ID:apKMkLO7

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828 ：通りすがり従＆張：03/06/11 18:30 ID:FY4VwTrG
>821
施術料としてはそうですね。616円もしくは切り捨てて610円
但し捻挫の患者さんに施した固定材料（副子・包帯・ギプスｅｔｃ）・装具などの費用は別途患者に請求する場合もありますね
医科のように保険で適用されませんからね
でも世間の接骨院ではそんなにはらってるんですか？
ＨＰでよく見るのは初険1000以内再検500以内とかの数字でしたよ
高く採ると患者減るんじゃ…
医療費と療養費ではシステムが違うので（現金支給と現物支給とかね）同列に並べると矛盾（に見えること）も出てくると思います
違う世界での出来事程度に思ったほうが楽かと…（←反論必至だろうな…汗）
それと柔整（あはきマ含む）は基本的に手技中心の東洋医学。医科は最先端の西洋医学。住み分けはできてるように思いますが、やっぱ医科から見ると目障りですか？
829 ：1：03/06/11 18:31 ID:gk3BlzjG
外来終了して一服中
AKAスレの1さんは整形外科専門医じゃなかったんだね
ヤッパリ、、という印象。
巷さんのつっこみは鋭かったね
830 ：通りすがり従＆張：03/06/11 18:31 ID:FY4VwTrG
↑
８２１じゃなくて８２２ですたスマソ
打田氏脳
831 ：巷の開業医：03/06/11 18:44 ID:+1WkKjtz
>>829
だってどう考えても基礎的知識がプアなんだもん。

キジも鳴かねばなんとやらで、ＬＤＨのエピのことでいい加減なこと書いてオレを
呼んだのが運の尽きだったな。

八女ちゃんも最後になって見苦しい援護射撃をしているけど、あんだけ叩いて
まだあの１が出てこれるんだったら、相当な度胸だよ。
相手にはしなくていい存在だけどね。

832 ：卵の名無しさん：03/06/11 19:28 ID:TaCV6t8s
コップの中は居心地が良いようですね。
833 ：フライパン：03/06/11 19:56 ID:aZrGchey
ふふふ、なんだかんだ言ってみんないい仲間だったのですね。
834 ：フライパン：03/06/11 20:20 ID:aZrGchey
８２８通りすがり従＆張さんはリラックスして話せる柔ですね。
こういう人もいると思うとほっとします。
柔の料金はまちまちです。（ほんの一部しかしりませんが）
調子にのってスンマセンが３割負担で５６０円はどのように算出できるか
教えてくださいませんか？

835 ：_：03/06/11 20:21 ID:2VIbi0K6
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html
836 ：東の医学：03/06/12 00:31 ID:0mouQS9b
↑かこわるいので改名しました（通りすがり従＆張）
>834
治療以外でリラックスしていただいて光栄です（笑）
３割負担で560円とは！これまた奇怪な３割である以上３で割り切れないと…
なんですが、
・負担金は１の位は切捨てで請求
・３部位目、４部位目の施術料は低減される＝端数が出る
・電療、冷罨法、温罨法等は負傷日と来院日の間隔によって算定の可・不可がある
など施術料は日によってまちまちです。もちろん初検料、再検料など絡むともっといろんな数字がでてくると思います
このことをふまえて誰かトップの書き込みにある数字で自己負担560になるように算定してみてください
ちなみにパン様、560の支払いは何回目の施術ですか？（初検または同月で何回目とか）
ちなみに確か再検料なるものは２回目の施術でしか算定できません
837 ：フライパン：03/06/12 06:54 ID:D5PbqAw7
おっはよ～～
「東の医学」かっこいい名前にしましたね。
５６０円は何回目とかにかかわらず定額です。
838 ：卵の名無しさん：03/06/12 09:10 ID:/btc7iOV
銃にこきつかわれて「いた」。それとも「いる」？
新旧かムシ。その名も「そのまんま某」ついに登場！
これからも蝕パンと仲良くしてね。
839 ：卵の名無しさん：03/06/12 11:12 ID:TR2Gnclb
また、一人芝居のアイテムが増えたか・・・藁ｗｗｗ
840 ：卵の名無しさん：03/06/12 13:42 ID:+3yWFz8U
>これまた奇怪な３割である以上３で割り切れないと…
医学は知らなくてもしょうがないが「算数」ぐらいは知ってて欲しい。
841 ：卵の名無しさん：03/06/12 16:34 ID:I1cmyJiX
これで柔でないことははっきりしたな。
842 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/12 17:40 ID:f83PLUA4
> 東の医学さん
偽情報を流すあたり、名のある工作員ですね。
843 ：フライパン：03/06/12 20:59 ID:D5PbqAw7
ラインさん、東さんの情報は偽なのですか？
844 ：1：03/06/12 21:50 ID:Plfz7dF6
社団広報誌によると、平成15年３月31日東京プリンスホテルにて
日本柔道整復師会５０周年記念式典が行われた
記念講演
　ヘーゼル・マッキャリオンカナダ・ミシサガ市長
　川口雄次ＷＨＯ健康保険総合研究センター所長
厚生労働省，篠崎医政局長による厚生労働大臣表彰
原健会長による会長表彰
祝辞
　伊吹衆議院議員元労働大臣、石川高明日本医師会副会長、片山虎之助総務大臣
橋本元総理大臣、綿貫衆議院議長、江藤孝美元建設大臣、津島雄二元厚生大臣
塩川正十郎財務大臣、宮下創平元厚生大臣。長瀬甚遠衆議院議員
宮崎秀樹本会顧問参議院議員、田浦本会顧問参議院議員
阿部正敏本会顧問参議院議員、森英介衆議院議員、小渕優子本会顧問衆議院議員他

そうとう金かかってそう。
845 ：卵の名無しさん：03/06/12 21:50 ID:orm+581y
アダルトＤＶＤが１枚７００～

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/
846 ：東の医学：03/06/12 22:25 ID:oWuB2Ztm
>837
何回目にもかかわらず定額というのは原則として問題がありますね。
受付業務の簡素化でしょうか？

>842
すみません。間違っているところがあれば訂正してください。

【私見】
接骨院を術者ひとりでやっていると一日に診れる患者の数って５０が限界だと思うんです。
仮に毎日その数を見たとして、平均部位数は2程度（３部位４部位は稀なケースでしょう。）
５０Ｘ（５８０Ｘ２部位）＝５８０００/日
月２５日として１４５００００
毎日５０人の患者を診てこの数字です。実際そんなに見るのは大変だと思うんですね。
７掛けから８掛けと考えて、１００万～１２０万。（←平均というわけではなくあくまで多いほうで）そこから経費引いたら純利なんてたいした金額じゃないと思うのですが
平均年収2000万（スレ参考）の開業整形医様から見るとやっぱり「不当に高い」点数（施術料）になるんですか？
西洋医学＝新薬を使った即効性の医学
東洋医学＝自然治癒を高める時間のかかる医学
双方根本的な考えが違う（アロパシーとホメオパシ・対処療法と根治療法みたいな）医学
自分の定規で測るとおかしいと思われる点も多々あると思います
政治のことが絡むとよくわかりませんが、柔整でも医科でも不正をすれば罰せられるのは一緒。
一部の悪だけを全体とみなし非難するのは好ましくないと思うのです。
表裏一体、陽があるから陰がある、陰があるから陽がある。
私は柔整の療養費は低いと思います。
847 ：フライパン：03/06/12 23:22 ID:D5PbqAw7
１先生
そこの中にフライパンの県の議員がいますね。
しかも、そうそうたるメンバーに驚き。
これらにそうとう金をつぎ込んでいるのでしょうね。
柔道整復の医療としてとてつもなく異質な団体が
どうしてこれだけのメンバーを集められるのか信じられませんね。
＜政治家に献金し、お願いをしないと確立できないことも多々あるのではないでしょうか。
「必要悪」とまでは言いませんがね？
お願いをする内容をまちがっちゃ、いけませんよね。＞
柔の掲示板でみつけたこれからも、柔たちが自ら進んで金をだしているのがわかります。
別なものでは、なんとしても守りたいのが療養費委任払い（正式な名称忘れた）だそうです。
とにかく想像をはるかにこえるバックです。







848 ：八女茶：03/06/13 00:23 ID:1cRth9u6
>>844
これもひとえに日本医師会のご尽力によるところが大きいと感謝しております。
宮崎先生、自見先生、武見先生・・・柔整師会を挙げて一生懸命応援させて貰ってます。
849 ：1：03/06/13 00:35 ID:1QigEOVr
>>847：フライパンさん
盛大な式典ができるのも、寄附講座を作れるのも
受領委任払い制度のおかげに他ならないと思いますね
出席者に医師会の代表もいるのがナサケナイ
柔整側としては整形外科以外の医師と連携したいのだと思います
施術の同意をすんなりくれて、レントゲン取ってくれて
あとは丸投げしてくれるような医師が一番都合がいいのです
骨関節に関心のない、内科や外科のDrとかね
850 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:44 ID:BhjHinQP
つまらん、お前の話はつまらんっ！
851 ：八女茶：03/06/13 01:34 ID:1cRth9u6
>>849
そーかな～？ 私の近隣では敵対意識なんて無いみたいなんだけど不思議だな～？
胸襟開いてお願いしてたら、診療情報提供書で依頼や返事を懇切丁寧にアドバイス貰ってるんだけどなー。
まぁー整形外科医も人それぞれって事なんでしょうかね。
個人的には整形外科医と連携して良い関係を保たせて貰ってるから関係ない話なんだけど…寒気を感じるお話ですね。
852 ：フラ○パ○＠気色ワルッ！：03/06/13 01:53 ID:dczAg0Wb
あの～あいつ？あいつ！１にだけ、「やけに」へりくだってる陰湿なヤシ
コテハンなんてったっけ？・・・・
ま、だれでもいいや。このスレ見てるヤシらはわかるよね

初めはヤシに腹が立ったけど細菌は憐れにになってきた・・
みんなもそうだろ？
だって、人生無理やりひねくれて考えてさ、さっかく朝っぱらから書き込んでも
誰も相手にしてくれなくなって来てるしさ・・（漏れも相手にはしないけど）
他にする事もなく、のみに行くっていってもどうせ粒居酒だろうし。

女も金も友達もいない・・・
考えただけでも漏れなら痔察もんだよ・・・
こんなヤシだから書き込む位いいよな！みんな！

じゃ、また朝6時前後に「おはよ～～」って
登場すると思うからみんな憐れみの目で大きな気持ちで
見守ってくれよ！たのむぞ！みんな！！

あっ！しくじった！
尼りにもかわいそうで思わず漏れが相手にしてもうた・・・
853 ：フライパン：03/06/13 06:49 ID:1+Ti/HPg
おっはよ～～
８５２さん、フライパンはほとんどは誰にも同じように書いていますよ。
相手の言葉に合わせることもままあるけど・・・
それとおちゃらけてることもあるけど・・・
基本的には丁寧です。
854 ：巷の開業医：03/06/13 10:09 ID:/aValMAB
>>851
じゃあ聞くけど、整形外科に出来なくて、柔ならできることがどれほどあるの？
少なくとも骨折、脱臼、捻挫の治療を医者が柔に依頼することはない。肩凝りだって
腰痛だって自分のところで治療できるだろ。

855 ：卵の名無しさん：03/06/13 10:39 ID:lm8kUDsa
医者にできないことって死人を生き返らせる事ぐらいじゃないの？

逆になんで後療が柔に回るのか考えてみたら？
856 ：巷＠殺生やわ：03/06/13 11:25 ID:kdEZn8Cm
>854

そないなこと言うたらしまいやないか？
町のレストランが田舎の大衆食堂に
野菜炒めも肉飯もわいのとこで作ろう思うたら作れるで
お前の所でコースメニューだせるんか？とおんなじやないかい？

おんなじ腹みたすんでもいろんな調理法いうのがあるんでないかい？
もちろん客の好みも

そない殺生な事いわんといて～
857 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/13 11:40 ID:kkiEsfAH
＜本日のお題＞

整形外科に出来なくて、柔ならできることがどれほどあるか？


だそうです。
858 ：巷＠殺生やわ：03/06/13 11:50 ID:kdEZn8Cm
軽快なトークと30円しかもらえんのに
電療機器をそろえるえらい無謀な経営力やな。
859 ：八女茶：03/06/13 11:51 ID:1cRth9u6
>>854 巷ちゃんへ
骨折で整復・シーネ固定した患者や顎関節症の疑い、SLR+の腰部椎間板ヘルニア
の疑いなどで、こっちから検査依頼や紹介した患者の場合、経過観察＆保存療法
対象疾患に関しては、患者の受診希望先を第一優先されているようだけど。

そのかわり２W(骨折)～4W(その他)に１回は、整形で診察・精査等をしてもらってるよ。
行政・会の指導では、症状の改善が得られないときは整形外科医の診察を仰ぐように勧めているしね。
患者の利益のために医＆接連携は柔にとっては大事なことだと思うよ。

それと一国民の立場としての医師への意見もあるが、やっぱりやめとこう・・・
860 ：卵の名無しさん：03/06/13 11:52 ID:Wz8kKcRK
過剰サービスくらいじゃないか。
861 ：卵の名無しさん：03/06/13 12:49 ID:oAbiXFHL
過剰サービスと軽快トークは、はっきり言ってウザイ。　「黙って揉め！」って言いたいよ。
「口ばっかで手が動いてねーぞ」ってね。　そして最後はお決まりで「身体の歪みが取れてないので、まだ通い続けて下さいね」だもの。
診断力もないくせに、どうしてそこまで分かるの？　分かるふりだけだろ？
862 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:19 ID:bXyiYWK/
＞診断力もないくせに、どうしてそこまで分かるの？　分かるふりだけだろ？
こんな言い回し出来るのは真っ当な患者ではないな。

虫の煽りは要らないよ。
863 ：1：03/06/13 14:01 ID:o2aWR2Nq
以前やっぱり名無しさんもそのようなこと書いていたね
八女茶さんが近隣の整形外科と個人的な信頼関係を築いていると
いうことであれば、それはそれでいいことだと思う
それは八女茶さんに整形外科での研修経験があり信用されてるからで、
多くの柔整師にあてはまることではないんじゃない？
整形外科ー柔整の連携は柔整師の資質によると思うが。
整形外科医のレベルが極端に低くても嫉妬されてダメかも（笑）
864 ：銃勤務獣：03/06/13 16:11 ID:Z9VZWjh/
857>>整形外科に出来なくて、柔ならできることがどれほどあるか？だそうです。

私の個人的な考えなのですが、柔としてではなくて聞いて欲しい。
Dr.の前だとうまく話せない患者って多いと思う。実際、私も子供の頃そうでした。
でも、近所の接骨院の先生の人柄っていうか話の聞き方が上手く、柔道の先生で子供相手に教えている事もあったのかもしれませんが。
整形に限らず、医師ってだけでなんとなく緊張してしまい、上手くしゃべれなかった気がします。
だから、近所の接骨院に行って話を聞いてもらい。そこから、病院に行くこともありました。
柔の強みってそのへんだと思う。コミュニケーションの取りやすさ。逆言えばそれしかとりえがないかも知れませんが・・
整形に出来なくて柔でしか出来ないこと。そんなものあるわけない。
実際に治療に関して整形に勝てるものなんて１つもないです。
それでも、整形ではなく柔を選択する患者がいるのは、とっつきやすさかもしれませんね。
865 ：八女茶：03/06/13 17:07 ID:1cRth9u6
>>864
>整形に出来なくて柔でしか出来ないこと。そんなものあるわけない。
>実際に治療に関して整形に勝てるものなんて１つもないです。

はたしてそうかな？ それだけの理由だったら柔は消えてるよ
運動器の障害は、ブラックボックスが多くて単純に症状軽快しないものが多いんだけどね。
自然治癒力だけで片付けられる問題でもないことは、みんな気付いているはずだし。
まだまだこの分野は遅れていると思うよ。

そういうわけで実はあるんだけど、あえて書かないことにしよう。
「患者は最良の教師」であることを忘れないことだね。
視点を変えてみることも大切だよ。ニュートンが何故リンゴが落ちるのかを考えたようにね。

一生勤務で過ごすなら良いが、開業を考えているようなら『何故この治療方法なんだ？』って
常に疑問を持ち続ける気持ちを忘れないように、広い視野にたって鋭い観察力・洞察力・思考
力を磨くことからスタートするべきだな。

現在の医学常識が将来もそのまま通じるとは限らないよ。
コペルニクスの地動説を裏付けるようにガリレオが天動説を地動説にひっくり返したようにね。
866 ：卵の名無しさん：03/06/13 17:19 ID:6dfV9Hr/
>『何故この治療方法なんだ？』って

これは大切だと思う。　しかし、基礎をしっかり勉強した上での話。
すべてが適当で、理解できないのは自分のせいなのに、物事に難癖つけるヤシが特に基礎をしっかり勉強してないのに多い。
毎回そういうヤシに出会うたびに「お前はそんなに偉いのか？　そこまでいろいろ言えるほど勉強してきたのか？」と思う。
いかがなものであろうか。
867 ：巷の開業医：03/06/13 17:32 ID:/aValMAB
いいネタ振りだったな。

>>865
八女ちゃんの意見はしごくまっとうなものだと思う。
でもブラックボックスをブラックボックスのまま独自な路線をたどって施術するか
それともブラックボックスを解明しようと努力し続けて治療をするかって大きな
違いだと思う。
それに自費なら試行錯誤で独自路線でも良いんだろうが、健康保険使ってニュートン
のまね事されてるんじゃ、過去から現在まで続いて行い結果を残している近代医学への
冒涜だよ。
いわゆる実験的医療は健保じゃ認められていないんだから。
オンリーワンの結果だけじゃなくある程度の理屈とまとまった結果が最低限必要。

それに「とっつきやすいから」って案は論外。ラーメン屋とフランス料理屋じゃな
いんだからね。これも健保が絡まないんだったら、いいけどね。
868 ：巷の開業医：03/06/13 17:47 ID:/aValMAB
でもさ、結局のところ「運動器」「ブラックボックス」「症状軽快」ってキーワード
から出てくる疾患って脱臼、捻挫、骨折の3種類以外のもんじゃないの？

同じような質問をしたことはあるけど、明確な答えは返ってこなかったなあ。

やっぱり腰痛症はすべて「腰を捻挫したから生じる状態」なのか？
869 ：フライパン：03/06/13 18:00 ID:1+Ti/HPg
お客代表のふらいぱんです。
単刀直入に言えば、柔に行くのは保険が利くマッサージ以外はない。
煽りがくるのは承知でまた書くが、
柔がどんなに医者のような事をいっても客にはうさんくさく感じる、
何を根拠に言うのか疑問を感じている、
黙っていれば保険が利かしてくれるので黙っているだけ。
本音は黙ってマッサージしてくれってところかな。
保険つきマッサージがなかったら柔を選ぶ人はいないよ。
保険で身を立て、保険で業界の信用をなくすってところかな。
870 ：銃勤務獣：03/06/13 18:21 ID:Z9VZWjh/
865>>
現代の医学常識が将来に通じない。確かにその通りだと思います。
日々、新しい発見がなされ、過去の常識が現在では通じないという事例は星の数程あり、
そうやって、近代医学は進化してきたのでしょう。
でも、それを覆してきたのは歴代の医師の研究であり、その結果ではないでしょうか？
日本の医療の進歩の歴史は別として。過去をみても柔は、果たしてその進歩にどれだけ貢献できているでしょうか？
柔が考えた新しい治療法がたくさんある事は知っています。でも、結局流行りとかもあって、論理的裏付けがちゃんとなされていないために消えていった治療法が多い気がします。
残ったものに関しても、やはり論理的な裏付けは結局医師や学者が認めないと一般化しないのが現状だと思います。

だからといって試行錯誤することや、疑問を持ち続ける事を否定するわけではありません。医師が柔より偉いとも思いません。
でも、天動説→地動説は天文学者同志で論じれば良いことで、天文学者でない天体観測マニアが「地動説」と言っても歴史に名を残す事は出来ないんです。
でも八女茶さんは基本的に好きです。
871 ：卵の名無しさん：03/06/13 22:58 ID:9xDwjSdy
慢性腰痛にシップにモビラート。老人にカルシウム（バーサン）。
神経痛にビタミン剤。
すべて保険適用。

もう少し考えて処方しろや。
872 ：東の医学：03/06/13 23:05 ID:wIfRHdN6
>839
＞黙っていれば保険が利かしてくれるので黙っているだけ。
あのーあなたのやっていることは立派な不正請求ですよ。
こんな責任転嫁もはなはだしい人たち相手にマジレスした自分が恥ずかしいよ
まず制度があって、そのうえでさまざまな業界がなりたっている。
その制度にいちいちいちゃもんつけて、自分が正しい他は間違いなんていってないで
自分に課せられた仕事をきっちりやってなさい
２ちゃんはやっぱり無責任人間の集まり、好きなことほざいてなさい。
どうせ世間に相手にされないんだから…
２ちゃんねらーは、２ちゃんねらーらしく川崎のオールスター出場に命かけてなさいってこと(｀ﾍ´) ﾌﾝﾀﾞ!!!
873 ：東の医学：03/06/13 23:08 ID:wIfRHdN6
↑839じゃなくて869だたよ
打田氏脳
ってかもうこねーよ:-P
874 ：キメラ：03/06/13 23:21 ID:cOMUxsCu
> お客代表のふらいぱんです。
単刀直入に言えば、柔に行くのは保険が利くマッサージ以外はない。

私のところには来ないで下さい。
正直、マッサージを期待して来院する人はウザイです。
きちんと受傷してからの来院をお待ちしております。

　ってか、自分で餌まいて騒ぐんじゃねぇよ!
手前が不正の温床に肥料をくれてるんじゃないか。

　私は撒き餌に喰いついたりしないよ。
・・あ、釣られちまっ鯛。
875 ：巷の開業医：03/06/14 09:53 ID:es7B0ccy
>>871
マジレスするが、腰痛にシップ、モビラートは効果なくもないぞ、それだけで長年
の愁訴が収まる人も少なくない。
老人のカルシウムと神経痛のビタミン剤は問題だよな、確かに。
アメリカじゃ骨粗へのカルシウムとビタミンＤ３は薬のカテゴリーではなくいわゆる
サプリメント扱いだよ。現時点では骨粗に対する第一選択薬はビスフォスなんだけど
アメリカでは6割のシェアだよ。日本じゃ3割以下。
それだけ医者が勉強不足だというのと厚労省の薬の認可と健康保険が垂れ流しだという
証拠でもあるわな。
でも保険適用されている薬を処方しているのを責めるなら適用を与えている厚労省に
文句を言うべきだと思わないかい？
それなら柔に保険適応与えているのもしっかり審査しなきゃいけないのは自明の理なんだと
思うが、あんたはどう思う？
876 ：八女茶：03/06/14 10:08 ID:r/LfQpQr
>>869 温故知新

＊馬鹿な客代表の発想はＡ＜Ｂ　≠　利口な患者の発想はＡ＞Ｂ　プロフェッショナルは？

Ａ．古典的徒手検査法－ＳＬＲＴ→Bragard T→Hoover T の所見を重要視する
Ｂ．現代的画像検査法－ＭＲＩ所見を重要視する

877 ：卵の名無しさん：03/06/14 10:08 ID:fGyMmMFt
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878 ：巷の開業医：03/06/14 11:37 ID:es7B0ccy
>>876
じゃあ突っ込むけど、治療指針に関してAとＢのどちらが有用なんだい？
診断は古典的検査法も重要だよ。でもねそれをふまえた上でプロフェッショナルは
治療方針を立てないといけないんだよ。
Aの所見を重要視しても治療には結びつかないんだけどなあ…

ひさびさにHoover testなんて文字見たから、どんな検査だったか思い出すのに
随分時間がかかったよ（Ｗ
879 ：卵の名無しさん：03/06/14 11:40 ID:TCxiDUwz
>875
全くその通りだと思うよ。

どちらもできない理由があるんだろうね。

薬屋の方からの政治献金もあるだろうし医者からのもあるし
柔からって言っても微々たるもんだろうけどあるし。

結局はお互いの既得権益を侵すような事にはならないんじゃないかい？
880 ：巷の開業医：03/06/14 11:56 ID:es7B0ccy
>>879
医者からの献金なんて無いに等しいだろう。
それに問題は厚労省だよ。
銭まみれの典型だからね。すごいみたいよ。
じゃなかったら、こんなに薬業界よりの行政になるわけないよ。
ぼやきになるけど、再診料が730円なのに処方料が690円、ほとんどおんなじ。
ってことは処方しなきゃって気になるだろ、普通。
シップを30枚処方すりゃ薬価だって1000円だよ。
まんまと乗せられて結局薬メーカーが儲かるようになっている。

腹立つから、なるべく薬は処方しないようにしてるけどね。
881 ：八女茶：03/06/14 12:59 ID:r/LfQpQr
>>878　　
第32回の医師国家試験問題(整形)に出題されてたね。
オレだったら、いくらＢでヘルニアが認められてもＡで確信が得られなければ、Ｂは無視するよ。
Keegan と照合もするけどね。
Hoover は仮病かどうか見分けるのに面白いよ！ push down しないケースもたまに見かけるよ。

同じくX-Pで異常がなくても、Malgaine ＋α があれば骨折扱いかな。

882 ：卵の名無しさん：03/06/14 13:03 ID:S4WC52ku
なぜ柔整のスレで腰痛やヘルニアの話をしてるんだろう？
883 ：フライパン：03/06/14 13:04 ID:k+eoNfz2
調子にのって言葉がすぎました。柔さんごめんなさい。
フライパンが分かってきた事実と一般の考えがごちゃごちゃになって書き込んで
いるので書き直します
＜黙っていれば保険が利かしてくれるので黙っているだけ。
本音は黙ってマッサージしてくれってところかな。＞
「一般には腰痛や肩こりでも保険が利くマッサージだと思っているひとが多い。
　ほとんどは保健適応範囲を知らないから黙っている。
　よって、黙っていれば保健を適応してもらえることが多い。」
最近、八女茶やラインさんで柔への見方がずいぶん変化し、さらに東さんの丁寧な書き方で
柔にもちゃんと受け答えができる人がいるのだと思えるようになっています。
しかし、接骨院は保健が利くマッサージと一般に見られているのは事実でしょう。
884 ：フライパン：03/06/14 13:08 ID:k+eoNfz2
キメラさん
「柔道整復の真実と真理」のこたえをおしえてください。
あれっきり応答無しなので・・・
ぜひ、真実とはなにか、真理はなにかその相違点など詳しく
お願いします。
885 ：卵の名無しさん：03/06/14 13:32 ID:G4nlK37y
なんか、色々言われちゃってるけど、
経営状態、全くマイナスになってないけどなあ。健保組合からの照会はウザイけど、
別に不支給にはならんし。

こんなこと書くと「アンチ」君たちはガッカリするかな？　でも、事実だからさ。
886 ：フライパン：03/06/14 13:37 ID:k+eoNfz2
８７６、八女茶。
それによると賢い客がＡ．古典的徒手検査法の接骨院を選ぶ？？？
おばかな客はＢ．現代的画像検査法の整形を選ぶ？？
と、受け取っていいのでしょうか？
それって、どう考えてもまっとうな考えではないように思いますが。
それと、古典、現代とまるで対照的であるかのように書いていますが
整形ではいきなりＭＲＩをとることもなかったように感じています。
あえて言うなら両方大切なんではありませんか？？
だから、両方兼ねている整形の方が信用できる。と、思っています。
ま、フライパンが書きすぎたから怒っているのでしょう・・・
それは、重ねて謝ります。
887 ：卵の名無しさん：03/06/14 15:01 ID:61fz/GhU
ずっと読んでて感じるけど、
フライパンって二重人格？それとも二人でカキコしてるの？
極端に感情的だったり、理論的だったり・・・
理論的な時でも至極マトモな時と支離滅裂な時の差が激しいんだよね
よく相手によって書き方を変えている場合もあるけど
そういう使い分けじゃないんだよ。
かなり精神分裂気味な気がするが、大丈夫なのか？
888 ：卵の名無しさん：03/06/14 15:21 ID:S4WC52ku
「精神分裂」と言う言葉を使う場合は意味を十分考えてくださいね。
889 ：卵の名無しさん：03/06/14 15:30 ID:BV8Lj9RT
賢い患者が整骨院を選ぶと言うのはどうかな？
賢い人はまず画像なりある程度の検査は求めるのが普通ではないだろうか？
そう言った意味では整形を受診するのが最初だろう。
問題はその後になる、自分が受けている治療でより特化しているものを選んでいく
とゆうのが整骨院に流れてくる患者の実態ではないかと私的には思っている、賢い人は
なおさらその傾向が強いと思うよ。

＞８８７
パンはボーダーな症状が発現している人だ、その指摘は何度と無くされている、貴方もそのつもりで見ていた方がいいよ。
890 ：卵の名無しさん：03/06/14 15:35 ID:61fz/GhU
>888
すみません、ちゃんと意味をググッって調べました、訂正いたします。

×「かなり精神分裂気味な気がするが、大丈夫なのか？」
○「被害妄想的だったり感情が不安定だったり、精神分裂病ですか？」

これでよろしいですか？
891 ：_：03/06/14 15:35 ID:cf/wsqVL
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
892 ：八女茶：03/06/14 15:46 ID:r/LfQpQr
ハズレ！


困った読壊力だな・・・

893 ：卵の名無しさん：03/06/14 15:46 ID:61fz/GhU
>889
ちょっとからかったつもりだったんですが、
マジでつか。
煽ってスンマソ、パンちゃんふざけてごめんね、もう言いません。

894 ：フライパン：03/06/14 16:04 ID:k+eoNfz2
柔に書きすぎたことは謝った。本心
しかし、卵に揶揄される筋合い無し！！
フライパンは一人、健全な精神の持ち主☆☆
頭脳明晰、なぜなら自分の職業とまったくかかわりのない
柔の不正などここまで客の立場で突き詰めたから☆☆
容姿端麗、みんながかっこいいっていうから☆☆
スポーツ万能☆☆ただし格闘技はしないかこわるいから。
みなさんに写真を見せられないのがとても残念★★
ナルシストフライパンでした。
895 ：八女茶：03/06/14 16:06 ID:r/LfQpQr
説明補足
>>886賢い客がＡ．古典的徒手検査法の接骨院を選ぶ？？？おばかな客はＢ．現代的画像検査法の整形を選ぶ？？

受診先のことなんて関係ないぜ。
大学病院の教授クラスなら、画像よりも臨床的所見を大事にするということだ。
それにMRIのようなオモチャを持ってる開業医は少ないぜ。
持ってなくてもそれくらいの診断つくだろ、普通はな。

名医は聴診力・視診力・触診力の野性的直感が研ぎ澄まされているからな～。
オレなんか足元にも及ばないよ・・・

896 ：八女茶：03/06/14 16:11 ID:r/LfQpQr
それと健康な者(客)が行くのは療術院だ。
オレらに来るのは患った者しか来ねーよ。
残念だったな！
897 ：フライパン：03/06/14 16:42 ID:k+eoNfz2
毎度の事ながら柔の文章は感情が先行してなにを伝えたいのか
よく理解できないものが多い。

☆馬鹿な客代表の発想はＡ＜Ｂ　≠　利口な患者の発想はＡ＞Ｂ☆
これは発想なんですね。＜を価値があると解釈すれば
なぜ、現代的画像検査法を価値ありとする客が馬鹿なの？？？
そして、古典的徒手検査法を価値ありとするのがなぜ利口なの？？
まぎらしくしているのは古典的、現代的という言葉です。まずそれをはずして考えましょう
それに両者を比較させて書いているにも関わらず客と患者の２種類が出ているのはなぜ？？
なんとなくだたの嫌がらせ？？
だとしたら、間違いを謝ったフライパンのほうが潔い人格だね。

それから、八女茶は柔だから＜名医の足元に及ばない＞は不適切な表現ではありませんか？？
もともと柔と医者はべつものではないでしょうか？？？
898 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:12 ID:a6DhzYSd
＞それと健康な者(客)が行くのは療術院だ。

でもさ、接骨院でもクイックマッサージとかうたってやってるとこ多くなってきてるよね。
本当に、健康な客が癒しに来てるって感じで。

八女さんの投稿を見る限り、マトモな柔のような気がするんですけど、そういう同業者を見た時どう思います？
おめーらが柔をいいかげんなレベルに下げてるんじゃねーのか？　ってむかつきませんか？
899 ：八女茶：03/06/14 17:22 ID:r/LfQpQr
「八女茶トラップ」にようこそフライパン！

本日入れ食い状態ダ～！

*馬鹿な客代表＝フライパン
*患者＝普通の国民
*便利になればなるほど、豊かになればなるほど、古いものを軽視するのはいかがかな？
*臨床に科学が追いついていないってことだな
*神経根などの(蛇口)から痛みの出ている部位(ホースの先)を画像で見れるよ
うになると大きく変化するだろうな。血管造影みたいにね。痛覚造影サーモグ
ラフィー的画像装置を発明したら、1901年第１回ノーベル物理学賞を受賞した
「レントゲン」と同じくらい歴史に名前を残すかもよ。正常神経と興奮神経を
色分けして映す画像装置が欲しいけど、１世紀早く生まれてきたから来世で使
うことにしよう。
*何の設備も無い野戦病院で、多くの怪我人を適切な処置でテキパキと施すとし
たら、名医の足元にも及ばないよ。下士官と将校の差が出る罠。
900 ：！：03/06/14 17:23 ID:fcCXl7Kc
これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/
901 ：巷の開業医：03/06/14 17:28 ID:es7B0ccy
>>895
これ本物の八女ちゃん？？？
「大学病院の教授クラス」って表現がいかにもシロートっぽくていいなあ。
そもそも教授はどうしたらなれるか。。。。。
名医だからか、否か。

本当の臨床家が教授になっていない事くらいは今どきシロートでも知っていると思っ
ていたが違うのか？

あとねMRIのことだけど、いまは病診連携っていって病院と診療所がタイアップして
いるのが流行で、開業医が病院の検査室に直接検査予約するのは当たり前なの。
だからうちにかかった患者でMRIが必要な患者はうちの診療所から近くの病院の
放射線部に直接予約を入れることが可能なんだよ。だからMRIなんてすごく気楽に
予約できるんだ。

視診・聴診・触診が大切なのは当たり前なんだけど、画像診断がしっかり出来ること
これも同じように大切。どちらが重要とかそういう議論ではない。
902 ：巷の開業医：03/06/14 17:33 ID:es7B0ccy
ID見ると本物みたいだね。
なんだかフライパンとやり始めると、他からのカキコしづらい感じがするから
オレは傍観するよ。マジレス意味ないみたいだし。
903 ：八女茶：03/06/14 17:43 ID:r/LfQpQr
>>901
そうかなー？
知見例は教授が多くないの？
管谷先生http://www.nhk.or.jp/projectx/library/library.html
スゴイと感心したんだけどね。

MRIのこと知ってるよ。必要だと判断したときだけだよね。
その判断に至った動機は画像で無い臨床所見だろ。
904 ：フライパン：03/06/14 17:56 ID:k+eoNfz2
フライパンをやっつけたい気持ちは分かるけど論理が飛躍しすぎています。
そのためかこたえがどうも的外れと感じるのですが？？
客がフライパン、患者が普通の国民でもなんでもいいのです。
ではそれを前提にもう一度考えてみましょうね。
フライパンが現代的画像検査法
普通の国民が古典的徒手検査法
これはどう解釈するの？？？
フライパンの名前をあげた以上納得いくように説明してほしいものです。
フライパンは先ほどどれかひとつではなく両方が必要と言ったはずですし、
普通の国民が古典的徒手検査法を価値あるものと思っているというのも
間違いだと思っています。

もういちど言いますが八女茶は柔でしょ。
だから、医者と比較することは適切ではないというのもフライパンのほうが
筋が通っているよね。
八女茶の大学コンプレックスや大学教授となると神様のように思っているのも
さまざまな書き込みから感じるけど。
筋の通ったものを書くときは事実と思考と分けてかくこと。
憧れ、想像はしっかり区別しないと意味不明になってきますよ。
905 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:59 ID:ipwOrpwT
　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　ダマレコゾウ！
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ
906 ：八女茶：03/06/14 18:01 ID:r/LfQpQr
Hexenschuβ 魔女の一撃のＭＲＩ所見があったら知りたいな。
巷ちゃん、病態を知ってたら教えて！
907 ：キメラ：03/06/14 23:33 ID:9Z5FsZoi
フライパンさんに言っておきましょう。
私は<真実と真理>と書いたはずですが、いつの間に《柔道整復の》という冠が付いたのでしょうか?
　それについては皆さんが此処で一所懸命に不毛な議論を交わしているでしょう?
あ、不毛というのは私見でした。

　解答例をちょっとあげてみましょうか。

真実=眼前に観察しうる各種の現象
真理=現象の顕現を許す普遍的法則

　なんてね。ま、４５点てところか。

模範的には、　知っています=９０点　　知りません=９０点
　かな。
908 ：フライパン：03/06/14 23:42 ID:k+eoNfz2
おや、八女茶からのこたえがないな・・・・
こたえられないのは当たり前だよね。
フライパンが言う水増し請求が多いのも、営業範囲を超えて保健を利かせた
施術をしているのが多いのも事実。
だが、八女茶のあれはまったく根拠のない嫌がらせ。
歳が６０歳以上になってもこれだからたまんないね。人格の問題かな？
（６０歳としたわけは研修時代が４０年ほど前という書き込み読んだから
　１８＋３＋４０＝６１歳）
柔は医業類似行為（医療）そしてあんま、はり等が仲間、
だから療術院が客なら接骨院も客でしょう（根拠は八女茶の言葉）
八女茶、あなたは柔でしょ。（悲しいほど医者＆大学コンプレックスのね）
腕も磨いたら人格も磨きましょう。そして柔の現実を見極める目も磨きましょう。
敵はフライパンでなく柔の仲間だと思うよ。


909 ：フライパン：03/06/15 00:03 ID:4UfrjIw0
キメラさんありがとう☆
フライパンは「柔道整復の真理と真実」という愛と涙の物語☆☆
あるいは柔道整復の倫理的な真髄でも語るのかと思ってました。
だから、すっげ～～～かっこいいと☆☆ず～～～っと期待していたのです。
でも、単純な言葉の意味だったのですね。
ちょっと期待はずれでしたがこたえてくださったキメラさんに感謝します。
いわゆる帰納法的な思考ですね。
910 ：1：03/06/15 00:52 ID:BHycaPaY
整形に出来なくて柔でしか出来ないこと
「政治家をうまく使うこと」
これは柔の方がはるかに上
大人と子供。
911 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:54 ID:1QoZ8LHe
☆セクシー画像を生クリック！☆　～まずは無料です～
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html
912 ：フライパン：03/06/15 09:07 ID:4UfrjIw0
おっはよ～～
913 ：1：03/06/15 13:49 ID:Ho9BxQfi
社団広報誌より
平成15年３月30日、東京プリンスホテルで臨時代議員会が行われた
その中の一節
ーーーーーーーーーーーーー
質問：骨観察装置研究会はいつ解散したのでしょうか。

総務部長：３年前です。外部のほうが研究が進んでいるので，
外部にお任せしたほうがよいということになりました。

質問：エコーなどについてかなりよいものになってきたようですが，今後，
日整がこれを推進していくかどうかお聞かせください。

総務部長：顧問弁護士により法的に柔道整復師がエコーを使用して
よいとの見解をだしていただきました。今後，使う側の倫理を確立する
作業を行なっております。
ーーーーーーーーーー
エコーを使ってる柔ってどのくらいいるんだろう？
914 ：フライパン：03/06/15 14:14 ID:4UfrjIw0
エコーに関して先日接骨院のホームページを見てはじめて知りました。
☆柔が医者より上手なもの☆
第１位　自分たちは医者だ思い込む妄想力
第２位　みんなで不正をしていても善人面をする演技力☆
第３位　不正をかくすための団結力☆
第４位　つぎからつぎへと不正の技を探し出す探求力☆

そして、誰より劣るものもの文章力
915 ：フライパン：03/06/15 14:18 ID:4UfrjIw0
(昭和二六年七月二〇日　医第九〇号)
(労働省労働基準局労災補償課長あて厚生省医務局医務課長回答)
去る五月一日基災発第九一号で照会のあった右のことについては、
レントゲンを使用して診察又は治療をなすがごときは、
柔道整復業の業務の範囲を超えるものと解する。

916 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:51 ID:3a/jXxJq

柔整のスレなのに
なぜ腰痛やヘルニアの話が？
917 ：八女茶：03/06/15 16:21 ID:45rVWqCD
>>903 第113回　5月13日放送「チェルノブイリの傷　奇跡のメス」

>>908 ハズレ！　あまりの低レベルだから答えることさえアホくさい！　が正解レス

暇で孤独なフライ！　また妄想で語ってたか・・・お尻ペンペンもんだな。
まぁー馬鹿な客代表の戯言なんてどうでもいいけどよ、こちとら土曜の夜は
お遊びで忙しかったんだがな、外の空気を吸うのは実にいいもんだ。
リフレッシュしてきたから、またトラップを仕掛けてあげようか？フライ

オレがお相手してあげるのは、患者とまともな人間だけだがな。
妄想＆馬鹿な客代表なんて、まともに相手してられるか？
でも、孤独で退屈しているならネタを仕込んであげようか？
どうする？　壊脳-fly
918 ：フライパン：03/06/15 16:34 ID:4UfrjIw0
９１６さん
柔はお医者さんごっこがすきなんです。
自分たちの営業範囲を超えていることに気がつかないようです。
でも、レセプトを書くときはちゃんと営業範囲を思い出し
「捻挫」で申請するんですよ。
９１６さんは柔が本来どんなものか分かっているようですね。
ここはずっと読んでると最高おかしいところです。
919 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:36 ID:gRBLrkUh
みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html
920 ：フライパン：03/06/15 16:38 ID:4UfrjIw0
答えられないくせにでかい口たたくな！！
それからフライ、フライと蝿のように呼ぶな！！！敬称つけろ。爺ちゃん
爺＋ちゃん（敬称）
921 ：1：03/06/15 18:16 ID:Yb+TrxXh
>>八女茶さんに質問
八女茶さんはエコー使うことありますか？
922 ：八女茶：03/06/15 19:35 ID:YXVzsbnZ
おらつかえねえだ、、、
わがらねえ
糞！
923 ：1：03/06/15 19:48 ID:Yb+TrxXh
>>922 ：八女茶さん
整形外科でも日常診療でエコーを使う人はごく少数です
整骨院でエコーを使っても、点数が取れないのはもちろんですが、
どういう疾患に使って、患者に何と説明しているのか不思議でなりません
924 ：フライパン：03/06/15 20:04 ID:4UfrjIw0
フライパンのつぶやき。
接骨院の客がフライパンだと困るよな・・・・
カーテン越しに「それって捻挫、打撲、挫傷？？」
「柔ってなんでも捻挫にして保険を使うのが常套手段だからな」
料金払うとき
「それ、何部位請求してるの？水増しじゃない？」
フライパンも柔だったらこんな客いらね～～～～。
やっぱ
☆専門学校卒のぽんだなんて知らなくて「先生」とよんでくれる人
☆「捻挫、打撲、挫傷」なんて知らなくて医者と勘違いしてくれる人
☆治ったとき神様みたいと言ってくれる人
こんな客がいいよね。
　
925 ：銃勤務獣：03/06/15 21:37 ID:Ab7Irofh
先日のフライパンの意見を聞いて疑問に思ったのですが、
例えば、あきらかに慢性腰痛で、柔では保険対象外と知ってて接骨院に受診して
「保険でお願いします」みたいに患者が言った場合。
保険請求のシステムがある程度わかっているにもかかわらず、保険扱いしてもらう。

柔がなんの説明もせずに勝手に慢性腰痛を「腰部捻挫」と不正請求すれば柔だけ責任を負えばいいと思うのですが、
患者側も不正と知ってて保険を使ってもらう。これって同罪ですよね。
保険診療という事にあたっては柔も患者も２人とも「保険詐欺（健康保険詐欺？）」という事になると思うのですが？
みなさんはどう思いますか？
926 ：1：03/06/15 21:42 ID:Yb+TrxXh
>>925
もちろん患者が不正と知ってたら共犯ですよね
でも「整骨院では慢性疼痛に保険を使えない」
ということ自体を知らない患者がほとんどでしょう
当然保険がきくと思って通院しているのです
927 ：銃勤務獣：03/06/15 21:59 ID:vs75ec5Q
1先生>>ありがとうございます。
やっぱりそうですよね。

あわわ、大変だ・・・フライパンさん気を付けた方がいいよ。
あんまりわけ知り顔してると詐欺の共犯になっちゃうから。
接骨院ではいい患者を装っておくか、知らないふりしてた方が得だと思います。
928 ：八女茶：03/06/15 22:04 ID:45rVWqCD
>>920 ハエ＆うじ虫に答える必要な～し！ 自覚しろ！ fly-pon !　

>>921
夕方からマトリックス・リローデッドを見て今帰ってきたら、どなたか代弁してくれたようです。
代弁者の書いてくれたとおり、詳細は知りません。
ただ、聞くところによると、熟練者は軟部組織の損傷や骨折線が読み取れるとは聞いてます。
脂肪肝のようなギラギラ白っぽく反射するのとは違うようですね。

>>916 なぜ腰痛やヘルニアの話が？
『腰痛』と一口に言っても疾患は多岐にわたってます。(Part３に既述済み)
鑑別診断をするためには、知識の蓄積は欠かせないものです。
外傷専門の柔整といえど業務を行うためには、広い視野と広い医学的教養と鋭い観察力を養うことが要求されます。
お分かりいただけますかな？
929 ：卵の名無しさん：03/06/16 01:59 ID:Eb5/Kv98
煽りでなく、素直にお聞きしたいのですが
最初の整形外科での見立てと、症状が余り良くならないので
次に受診した整形外科での見立てが全く違う場合には、
どちらかが間違いと言うことになるのでしょうか？
もちろんケースバイケースでしょうが、
その場合、間違った見立てをした方の分は
お金を返してもらえるのでしょうか。
930 ：フライパン：03/06/16 05:12 ID:r7vw7GJS
９２７へ
いまさら接骨院なんか行くわけがありません。
しかし、以前は知らないで腰痛で行ってました。
そこでは客が知らないのをいいことに腰痛、肩こりなんでも保険でＯＫでした。
しかしある看板で「保険適応、捻挫、打撲、挫傷・・」を読んで疑問に思い始めたのが
始まり。
　ここで、質問に質問を重ねていろいろ判明したこと。
☆療養費申請書に白紙でサインさせてあとで捻挫にしたてて請求していること。
☆その際部位数をかなり増やしていること（４部位まで可能）
☆業務範囲外の慢性にもかなり手を出していること。
☆レセプト審査もざる状態で形式さえ整っていれば不正診療もとおる。
☆不正診療が横行している状態は政治家とのつるみがあって守られている。

八女茶の書き込みを読んでいると観察力を養うという名目かもしれないが
かなり業務範囲をこえていることは分かる。
フライパンの質問は柔にとって触れてほしくない部分ばかりだったらしく
いまはアンチの代表みたいになっているようです。
現在は全く仕事としては縁のない柔の業界のオタクになりつつあります。

931 ：_：03/06/16 05:27 ID:TrFoYTJl
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
932 ：フライパン：03/06/16 07:51 ID:r7vw7GJS
９２５銃勤務獣さんへ
フライパンの言いすぎ文と訂正文をよく比べてくれました。
Ａ保険適応外とわかっていても黙っているひと
Ｂ保険適応外とわからない人
フライパンも自分で書いていながら両者とも黙っているのですから、見た目には同じだという
ことに気づいていたのです。
ここで、柔はどちらにも保険適応外であることを告げなければならないはずです。
しかし、現実には保険適応外だといわれた人を見たことがなのです。
最近耳にする言葉
「前は保険がなかなか利かなかったけど今はみんないいようだ」
これは、最近とくになんでも保険適応が多くなってきたからでしょう。
１０年で２倍の療養費請求があったというのもこれでもうなづけます。
933 ：八女茶：03/06/16 11:25 ID:3nem3A8V
>>923
超音波画像の用途について、多少参考になるようです。

専門分科会　http://www4.famille.ne.jp/~jjjt/sub2.htm
画像解析分科会　http://www4.famille.ne.jp/~jjjt/sub6.htm
934 ：八女茶：03/06/16 11:37 ID:3nem3A8V
*睡魔が襲ってこない顔ぶれでしょう。

タイトル:スポーツ選手の外傷からの復帰－オリンピック・プロ選手のケガの治療経験と予防処置

シンポジスト:柔道の場合　吉田秀彦
シンポジスト:シンクロナイズド・スイミングの場合 立花美哉・武田美保
シンポジスト:サッカーの場合 都並敏史
935 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/16 11:51 ID:GcfnIl4R
読むのが大変でした。

>>932
> しかし、現実には保険適応外だといわれた人を見たことがなのです。
> 最近耳にする言葉
>「前は保険がなかなか利かなかったけど今はみんないいようだ」

素朴な疑問だが、、
どこで見聞したの？

それと>>930に関しては何度も反論しているでしょ。
もちろん一部の人の不正はあるかもしれませんよ。
936 ：卵の名無しさん：03/06/16 12:54 ID:QoTZQ4aD
反論と言うより論破されていると言うのが正解ではないか？虎殿。

相変わらずボーダーだな、パン。
937 ：1：03/06/16 13:19 ID:SGoBBTcs
昼休みレス
>>933 ：八女茶さん　ありがとうございました
922は別人ですか？

>>929
＞次に受診した整形外科での見立てが全く違う場合には、
＞どちらかが間違いと言うことになるのでしょうか？
前にも一回書いたけど、正確な診断には時間的な経過をみることも重要です。
すっきりしないときにはすぐに医者を変える前にもう一回Ｄｒに相談してみてね
それでも納得いかなければ転医するのもいいかも
日本はフリーアクセスが認められている
誤診だからカネ返せ！と言われたことはないなあ。　
938 ：フライパン：03/06/16 13:56 ID:r7vw7GJS
３９６の卵さん？？ずいぶん馴れ馴れしい言い方ですが？？
フライパンはあなたを存じ上げません。あしからず。
それから、論破などたいそうなことをいっておられますが、
柔にはかなり吼えられてますが、論破からイメージされるような
理路整然としたものは皆無でした。以上
939 ：卵の名無しさん：03/06/16 14:02 ID:3RwJzSCy
教えていただきたいのですが、整形と整骨院で同月､同部位で治療しても問題ないのですか？
マジレス待ってます。
940 ：フライパン：03/06/16 14:08 ID:r7vw7GJS
９３９さん
整形と接骨院と一緒に治療すると接骨院では保険を適応できないようです。
おや？接骨院を自費ならＯＫってことかな？？
詳しくは１先生がこたえてくれるとおもいます。
941 ：卵の名無しさん：03/06/16 14:53 ID:MV5Trr/x
同月､同部位だけじゃなく、同日でも整形を受診したと伝えれば
整骨の方が、負傷部位を変えて請求出すから問題なし。
942 ：八女茶：03/06/16 15:13 ID:3nem3A8V
>>937
922は、私が留守している時の影武者のようですね。（藁

>>939
医師の指示・依頼により通常の治療を接骨院で、定期的検査を整形ではOKです。
ただし、どちらにも内緒で双方に通院していると重複診療の禁止事項にあてはまり、
接骨院での治療費は保険が使えず、かかった治療費は全額自己負担となります。
後日、未払いの７割分は接骨院から患者本人に請求されます。

*接骨院での治療を受けたいときは、口頭でも構いませんので、必ず主治医の同意
を受けてからにしてください。(通常担当医は快く同意してくれますよ。)
*できれば、主治医からの紹介状を書いて貰えたらパーフェクトですね。
943 ：卵の名無しさん：03/06/16 15:47 ID:tD7j06B2
＞９４２
でも、整形で通常週に１日､リハビリ､投薬､注射の治療をしてる時はどうなんですか？
そんなに､検査って、レントゲンとかは特に変わりなければあまり撮りませんし、、、
たとえば､慢性変性疾患の変形性膝関節症で、整形で治療して､整骨院で膝の捻挫で施術を毎日受けてるのはどうなんですか？
それで､いつも､患者が○○整骨院行ってるんですが、いいですか？と聞くのですね。
あまり、整形外科医は､快くは同意しませんが。
944 ：八女茶：03/06/16 16:23 ID:3nem3A8V
まじめな質問: sprain と strain の違い

腰部捻挫のことを、lumbo-sacral strain と訳するように記憶してましたが、
strain は捻挫と訳するのは拡大解釈だと言われる方もおります。

実際のところ米英では lumbo-sacral strain 　と　lumbo-sacral sprain
どちらが日常的に使われているのでしょうか？
米英留学された方いますか？
945 ：フライパン：03/06/16 16:43 ID:r7vw7GJS
八女茶、また、知らないからっていいかげんなことを言ってますね。
通常整形は快く同意してはくれませんよ。
「☆接骨院と整形はほとんど交流などない。
　☆彼らがどんなことをしているのかわからないのが現状。
　整形と同じと思っている人がいるのが不思議でたまらない」
と接骨院の存在をいぶかしげに思っていることはしってる。
（もちろん創作文ではなくほんとうの言葉ですよ）
946 ：卵の名無しさん：03/06/16 16:50 ID:+OPz7OOy
整形でも柔でもない者がどうしてそこまで言うかな・・・

そんなに仲違いさせたい理由ってなんだろ？
947 ：八女茶：03/06/16 16:59 ID:3nem3A8V
>>943
接骨・整骨は外傷専門です。
外傷の後療に関する話でしたので、そのようなケースは整骨院では使えませんね。
ただし、例外的に医師の指示や依頼があればできなくもありませんが。

例外として、山村に開業医がいない＆交通等の通院事情が悪い＆自家用車を所有して無い
＆通院が困難＆術后後療が毎日欠かせない＆入院できない…
いろいろな要件でやむをえないと担当医が判断したら可能と思われます。
948 ：八女茶：03/06/16 17:30 ID:3nem3A8V
>>946
帰宅時間の早い fly の動機・目的は明らか。
目的は整形を焚き付けて柔を陥れたいんだろうね。
動機は整体かカイロの学生で、柔と民間療術の違いも知らずに進学したんだろうね。
柔が保険が使えることをしって不思議に思ったまではいいが、やがて嫉妬に燃え狂ったんだろう。
いづれにしても、卑しい人種には違いない罠、罠、藁、藁、笑！
949 ：フライパン：03/06/16 17:51 ID:r7vw7GJS
八女茶ぜんぜん違うよ。
フライパンは実際に言われてることを書いてるだけ。
仲たがいさせたいとか、陥れてたいとか、嫉妬とかは全くない。
なぜ、そしてどこに嫉妬するのかもまったく理解できない。
知れば、知るほどはんぱくさい類似行為業界に嫉妬するわけないよ。
八女茶がフライパンに言ってることこそ誹謗中傷だよ。根拠がないからね。
950 ：八女茶：03/06/16 17:53 ID:3nem3A8V
良心があるなら、いずれ正体を明かしてくれるだろう。
951 ：フライパン：03/06/16 18:00 ID:r7vw7GJS
ちなみに八女茶たちにとっては保険を使えるってことを
かなりプライドに感じてるんだね。
だから、同じ医療（医業かな）類似行為の仲間をたたくんでしょ。
医者にはへつらい整体とかは足蹴にするんだから・・・
八女茶の人格に疑問をかんじるよ。
おなじ類似行為なかまでしょ。仲良くしなさい。
なんどもいうけどフライパンは全くべつの世界の人間です。
もちろん金にも困らないしね。
952 ：フライパン：03/06/16 18:12 ID:r7vw7GJS
９５０．フライパンは接骨院にかよったことがある客の立場です。
もちろん、整形にも行ったことがあるし、整形の友人もいる。
そんなところで見聞きしたことを書いているのです。
けっして絵空ごとを誹謗中傷として書いているわけではありません。
フライパンの知ってる限りでは整形と接骨院が連携をとっている
話はきかないが、他のエリアではとっているのかな・・
953 ：巷の開業医：03/06/16 18:17 ID:s03tny/c
ふう、忙しくて、読めない書けない。やっと読んだ。

>>952
まったく連携しないということもない。
前にも書いたがオレ自身勤務医で基幹病院に勤めていたときは門前の柔とはよく
患者のやり取りをしていたよ。
「そういうことは絶対にしないように！」というのがいまの医師会とJCOAの
立場みたいだけどね。
954 ：八女茶：03/06/16 18:26 ID:3nem3A8V
>>949
じゃー、みんな気になってるから、自己紹介してあげたらどうだね？
自称サラリーマンだけど、まさか朝刊のみの新聞配達だけで生計を立ててるわけじゃないだろう。
勤務時間が自由な自由業てヤツか?
質問攻めで下手な読壊力じゃーうんざりだからさ、少しは誠意を示してみなよ。
答えれないなら厨房か・・・？
955 ：八女茶：03/06/16 18:34 ID:3nem3A8V
>>952 整形の友人ってバーチャル世界の・・・

笑えるな～

あんまり大人を騙しちゃいけません。お尻ペンペンしちゃうぞ。
956 ：巷の開業医：03/06/16 18:35 ID:s03tny/c
ところで八女ちゃん、教えて頂戴。
骨折・捻挫後に関節痛が残った場合、どの時期まで保険が使えるの？永久？

たとえば交通事故で橈骨遠位端骨折した患者が若干の可動域制限と握力低下が残
ったとする。医者的には半年たてば症状固定・治癒と考えて、治療は普通終了する。
ところが患者は「センセ、自分の健康保険使ってでいいからリハビリやらしてくれ」
と言ってくる。正直、これ以上良くなることは期待できないから、「リハしても、
期待通りの結果にならないし、やめよう」となるわけよ。
柔だと半年、１年後でも保険利かすのはOKなの？
957 ：卵の名無しさん：03/06/16 18:41 ID:MV5Trr/x
整骨院には10年　20年選手がほぼ毎日来る老人サロンです。
958 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/16 19:10 ID:ljdYkuYO
>>954 下手な『読壊力』
>>955 整形の友人ってバーチャル世界の・・・

マジ、藁った
特に955は（ぷぷ

忙しい日常の一服の涼となりました
959 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:22 ID:crSWZzeO
＞９５６
そんなに長期間、同意する石、
いたら紹介してくれ!
960 ：フライパン：03/06/16 19:46 ID:r7vw7GJS
また、はじまったね。
根拠のない煽りが・・・フライパンはうそは書かないけど。
ま、勘違いはあるかもね・・
２ｃｈが身元を明らかにする必要があるかな？
どこにもそのような規則は明記されていないよね。
すきな職業にしていいよ。
とにかくそんなに金にも困ることはないなあ・・・
好きな映画や音楽鑑賞をして、週に２度ほど好きなスポーツして、
さらに週に２度ほど飲み会があるかなあ・・・
年に最低１回は海外旅行に行くし・・・
といってもせいぜいカナダでスキー＆スノボ
でなかったらハワイていどのちゃちなもんだけどね。
結構それでまんぞくしてるんだ


961 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:47 ID:aNKmQOul
>>959 柔整師の骨折脱臼に付いての、医師の同意は基本的には、初めの１回
で後は柔整師のモラルの問題でしょう。

同意頂いた場合対診経過観察を、お願いするのが柔整師の側の、ルールであ
りマナーですが、其れをしない柔整師が多くいる様です。

例　交通事故で患者さんの便宜を計らい、柔整師に紹介したところ、１年以
上経って損保よ照会が有り、その後一度も対診せずに、その柔整師が○○医
師の指示で、施術を続けているとぬかした、と言うとんでもない柔整師が居
る事は、恥しい限りです。

文章の読みにくいのは、勘弁してや言いたい事は、伝わると思うから。
962 ：フライパン：03/06/16 19:48 ID:r7vw7GJS
次は整形と接骨院の連携の有無について知りたいなあ
963 ：八女茶：03/06/16 19:54 ID:3nem3A8V
>>956
確か確固たる規定はなかったはずだけど、常識的判断によれば症状固定で治癒
が妥当だと思うのでウチも通常半年かな。
改善の兆しが見込まれるなら１年でも可能だけどね。

健康保険以外の補償問題や保険絡みが有るか無いか確認しておかないと、患者
から恨まれる事があるので治癒で処理するときは患者の同意が必要だよね。

自賠責で１年使ったこともあるけど、損保から大幅に減額されたよ。
自賠責は担当者と患者の話し合いに任せて介入しないようにしているけど、労
災の場合や継続療養(１割負担や２割負担時)の場合も、機能障害残存に納得で
きない患者もいるので、保険者の判断に委ねる事にしている。

医者は純粋に医療を提供することが本分であるなら、患者に医療行為を求めら
れているのに、保険者サイドの観点に立って打ち切るのも酷だよね。本来救い
の手を差し延べるべき立場にいるんだし、杓子定規だと温かみが無い気がする
けどな～。

ウチだったら保険者が支払ってくれなくて無報酬になるかもしれないけど、患
者に泣きつかれたら、乗りかかった船だしサービス精神で納得してくれるとこ
ろまでしてあげるよ。
964 ：卵の名無しさん：03/06/16 20:03 ID:crSWZzeO
＞９６１
そんなに長期間、だまって支払い続ける
損保会社、あったら　紹介してくれ！
965 ：八女茶：03/06/16 20:07 ID:3nem3A8V
>>962
フライパン・・・
オレらの職業は知ってて、自分の職業は明かさないのか？
そんなに不都合かよ？
アンフェアーな精神旺盛だよな！
「中学生です」って正直に答えてみろよ。楽になれるぜ～。
国大卒とか言っていたが、専攻は何だよ？　ボロが出るから言えねーべ！
966 ：卵の名無しさん：03/06/16 20:17 ID:QoTZQ4aD
パン、９６０は涙が出そうになったぞ、そうゆう生活が出来ればいいな、お前。
967 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/16 20:42 ID:ljdYkuYO
なんだかんだｲｯて、みんなフライパンのことが好きなのね


俺を含めて（藁
968 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/16 20:45 ID:ljdYkuYO
明日はPart 5かな？
1さん、そろそろですよ。

では、お疲れ
969 ：卵の名無しさん：03/06/16 21:46 ID:IVqKEPOI
フライパン、八女茶の挑発になんか乗るなよ。
バカ柔なんか身分明かして相手にするよな人種じゃないさ。
970 ：卵の名無しさん：03/06/16 22:08 ID:eJfvvni8
↑
こっれって？

ID変えるの得意だからな。
971 ：卵の名無しさん：03/06/16 22:46 ID:ShvitBQf
指摘道理だと私も思うよ、＞９７０同意。
972 ：フライパン：03/06/16 22:56 ID:r7vw7GJS
だから職業はなににしてもかまわないよ。
八女茶には中学生になってやるよ☆☆
そのかわり爺ちゃんと呼ばせてね。
爺ちゃん、いつも気にしてくれてありがとね☆☆

それにしても一ヶ月足らずで１０００いったぞ～～～いぇーーーぃ☆☆
すっかり中学生気分になってしまったフライパンでした。
973 ：フライパン：03/06/16 23:03 ID:r7vw7GJS
あっ、いけねえ！！！
中学生が飲み会に出かけると補導されるんだ！！！
週に２回はTSUTAYAで立ち読みしてセブンティーンアイスたべるんだぜ～～～。
そして、年に１回は学級キャンプさ～～～
それから、部活は毎日だ県大会もあるし頑張るぜ～～～
爺ちゃんこれくらいでいいかい？？
974 ：フライパン：03/06/16 23:14 ID:r7vw7GJS
１せんせい、PART５
おかわりくださ～～～い
975 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:18 ID:ShvitBQf
なぁ、パン、もう少し書き込み何とかならんか？
君の書き込みはそこらのコビぺとほとんど違いはないんだよ。
中身がなさ過ぎるんだよ、柔批判にかんしてもね。
このままじゃ、君、コビぺを毎回ワザワザ書き込む２ちゃん史上稀に見るデンパとして
定着してしまうよ。

もう少し頭を使おうよ、折角付いているんだから、なにも帽子を乗せる台なわけないだろう？
976 ：キメラ：03/06/16 23:30 ID:B7tREdkY
乗せる台かどうかは持ち主次第。
暖かく見守りましょうよ。
　私たちも大人である証を見せねば、ね。
977 ：インファンド：03/06/16 23:47 ID:czXBk/tJ
本日来院の１８歳男の新患のカルテに以下のように書いておいた。

負傷部位：腹部挫傷
負傷場所：自宅内
負傷原因：２ちゃんねるやりすぎて爆笑し負傷す
初検時の所見：トライツ靭帯損傷　腹痛著名、便通異常中度

本日限りで辞める接骨院で。
アホ院長から電話がかかってくるかな。
まあいいや。
978 ：八女茶：03/06/17 00:11 ID:E4x48eAE
なるほど、なるほど、やっぱり学歴コンプレックスの大ボラ吹き少年だったか!
専攻した専門分野でディベートしよーかと思ってたけど、残念だなfly

>>975 つい禿げしくワロタ！

２ちゃん史上稀に見るデンパ-蝿少年・・・The fly !
979 ：1：03/06/17 00:18 ID:SJva9VEl
遅くなりましたが、新スレ立てました
もう２，３日持つかと思ってたっす

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/
980 ：八女茶：03/06/17 00:53 ID:E4x48eAE
>>956
そういえば、二十数年前整形外科勤務してた時、脳梗塞の片麻痺の患者さん何年も通院してたよ。
交通事故は損保の担当者が頻繁に来てたけど、院長に遠慮して事務長や婦長にまだ退院はできないかって良く尋ねていたなー。
大腿骨骨幹部の横骨折した患者なんて、骨癒合が悪くて偽関節になりかけてた為１年以上入院してたけど、当時と今じゃ違うのかな？

ところでマルホのモビラートやヒルドイド今でもあるんだ。寿命の長い外用薬だね。
フェルビナク、ピロキシカム、ケトプロフェンなどの経皮吸収剤て効くのかな～？　
使ってる患者診てたけど、あんまり実感わかなかったけどな～。
981 ：巷の開業医：03/06/17 01:07 ID:etYBn8OY
>>980
うちにも脳梗塞後のマヒは来ている事は来ているが、こっちとすれば「なんも役に
たてずにゴメンナサイ」状態ですね。
本当はROMexとかマッサージとか出来れば良いんだけど、今の保険制度じゃ100％赤字に
なっちゃうからね。結局簡単な物療だけで帰っていくよ。
早期を過ぎた脳梗塞の患者は行くところが無いんだよね。
偽関節云々の話は、今どきは少ないね。外来で診ちゃうか、超音波刺激装置（セーフス）
も効果的だし、「駄目なら再手術！」って見極め早いし。
以前は髄内釘で偽関節って少なくなかったけど、最近はそんなに悪くないよ。open fx
は厳しいのも多いけど。

モビラートってイイ薬だよ。昔は馬鹿にしてたけど、今は第一選択薬だな。
思ったよりは効くし、第一副作用がないのと、患者が自分でケアしているという
実感が持てるのがイイみたい。難を言えば薬価が以外に高い事かなｇ２０円以上でしょ
、確か。
ヒルドイドは皮脂欠乏症には良く効く。あかぎれの患者に出すと喜ばれる。
以外にスタンダードな外用薬って悪くないと、最近見直してる。

むしろ駄目なのは鳴り物入りで発売された某有名ゲル。
982 ：卵の名無しさん：03/06/17 01:33 ID:F6t+zSsU
いつのまにか900越えてるんですね。
各コマが長文なのがこのスレらしい。
読むのに半日かかりそう。
983 ：卵の名無しさん：03/06/17 02:26 ID:BkAKCMP6
>>944
>実際のところ米英では lumbo-sacral strain 　と　lumbo-sacral sprain
どちらが日常的に使われているのでしょうか？

strainは、筋肉のみに損傷がある時に使われます。　そしてsprainは、筋肉と靭帯の両方に損傷がある時です。
従って、AROM (Active Range of Motion)とPROM (Passive Range of Motion)の両方で痛みがポジティブならばsprain、AROMはポジティブだけど、
PROMはネガティブの場合はstrainと考える事が出来ます。
984 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:19 ID:cRFGjYJD
>>977
院長の反応報告キボン。
985 ：八女茶：03/06/17 11:55 ID:E4x48eAE
>>983さん、ありがとうございます。

イ.腰部のファセットやディスクなどの限定した損傷時にはlumbo-sacral sprain
ロ.広義の腰部捻挫には lumbo-sacral strain

と解釈して差し支えないでしょうか。

俗称、魔女の一突きとも呼ばれる Hexenschuβ の病態は明らかになったのでしょうか？
これを英訳するとlumbo-sacral strain ですか。

　
986 ：八女茶：03/06/17 12:09 ID:E4x48eAE
>>981　巷ちゃん、参考になって嬉しいよ。

キュンチャーが、あまり使われなくなったって知らなかったけど、なんでだろ。
『キュンチャー→ボーン・マローのダメージ→骨髄性内仮骨の形成不全→骨癒合が遅れる』？
このあたりの理由でもあるんだろうか？

モビラート、以前はg30円以上してたようだけど、ちょっと下がったとしても高いな～。
鳴り物入りって「ナパゲルン・バキソ・セクター・エパテック」？ 今ではもう消えてたりして…
特定医薬品のコンビニ販売解禁で、柔の院内使用や販売も緩和されるのかな。
副作用がなくて有効性があるなら、再度検証目的でモビラートを使ってみたいな～。
でも柔使用はNGかな。
987 ：983：03/06/17 12:35 ID:38qxtfL+
>>985
>イ.腰部のファセットやディスクなどの限定した損傷時にはlumbo-sacral sprain
ロ.広義の腰部捻挫には lumbo-sacral strain

と解釈して差し支えないでしょうか。

ファセットやディスクが損傷するということは、間違いなくLigamentも損傷しているので、上記の解釈でいいと思います。

988 ：1：03/06/17 13:01 ID:y5mDIxNV
>>986 八女茶さん
大腿骨の髄内釘は骨幹部骨折、顆上骨折にはよく使われていますが、
現在はKuntcherという名前ではなくなりましたね
研修医にKuntcher釘といっても通じないことがある
今は回旋転位防止の横ネジ止めタイプがほとんどです
骨癒合が遅れる例は多くはないが、巷さんのいうように開放骨折が多い
髄内削っても骨膜が温存されるので仮骨形成は障害されないみたいですよ
989 ：八女茶：03/06/17 15:09 ID:E4x48eAE
983さん、>>987ありがとうございます。

1さん、>>988そうでしたか。なんせ、ふた昔より前の記憶でしたので、改良されてたのですね。
オペ室で院長がとんかち持って、汗だくになって大工(?)作業してたのが印象的でした。
キルシュナーは今でも通じるのですか？
990 ：八女茶：03/06/17 15:35 ID:E4x48eAE
>>981
超音波刺激装置（セーフス）って知らないんだけど、骨癒合促進効果でもあるの？
巷ちゃん、セーフスの情報教えて頂戴。
991 ：巷の開業医：03/06/17 17:19 ID:fEXIIb4H
セーフスは
ttp://www.teijin.co.jp/japanese/news/1998/JBD80513.htm

キュンチャーというか髄内釘は時代とともに考え方が変わってきて今はアンリーム、
つまり髄内削らないのが主流でないかな。
1センセはオレより開業が早いことが、何となく分かりました。
992 ：八女茶：03/06/17 17:32 ID:E4x48eAE
セーフス50～60万位で買えるのかな　欲しい！
『新鮮骨折の治療期間を約40％短縮させる効果があることを、科学的に立証』
こんないいのがあるなんて全然知らなかった。
993 ：巷の開業医：03/06/17 17:34 ID:fEXIIb4H
>>988
髄内リーミングはheat necrosisが問題になってノン（アン）リームが主流になり
ノンリーム
偽関節が多くなりリーミングが主流に戻り、リーミングによる髄内血行阻害とfat embolism
が問題になり、横止めが進歩してノンリームに流れが戻ったという感じだと思う。
キュンチャーって言い方は通じる事が多いと思うけど、普通は髄内釘って表現
することが多いと思う。
>>989
キルシュナーはそのまんま通じると思うよ。
994 ：1：03/06/17 18:28 ID:y5mDIxNV
>>993
ノンリームで細めの横止め髄内釘使うのが最近の主流なのかな
太いの入れた方が安心感あるんだけど、もう時代遅れ？
最近自分で髄内釘しないもので、、
995 ：卵の名無しさん：03/06/17 19:25 ID:gTBscrEa
持病のせいで歯科や口腔外科での治療を断られました。

そんなとき、整形の医院が全身麻酔で抜歯してくれることになりました。
技工士の先生が来てくれるらしい　　が、費用は前払い制で百五万を振り込まなくては
ならんのです。五万は消費税？　　　兎に角、費用つくらなくちゃならない。
996 ：卵の名無しさん：03/06/17 19:43 ID:78AdeYaa
安くてよかったね
997 ：卵の名無しさん：03/06/17 20:07 ID:RV6pWtzk

少し高いかなと思ったけど、保険がきかないから仕方ないです。

>安くてよかったね
なんかホッとしました。専門の方がそういうのなら安心できます。
998 ：巷の開業医：03/06/17 20:11 ID:etYBn8OY
>>994
5年前くらいまでは、がりがりやって太いの入れるのが、主流でしたね。
マイクロモーション防止とネイルの破損防止が目的。
その後横止めが容易になりスライディング＋コンプレッションが幅を利かせて今に
至るって感じじゃないかな。
プレートもＡＯがＰＣ（point contact）とhemi cortical（だったかな）が出ている
のが最近のトピックス。

「ドリリングは向こうの皮質まで貫け！」なんていうと「プッ」とかされちゃう
わけですよ。
999 ：1：03/06/17 20:36 ID:UUL4bZ1p
>>998
なるほど、手前しか切らないんだ
話は聞くけど、固定性はどうですか？
1000 ：卵の名無しさん：03/06/17 20:41 ID:ADxWIm+B
999
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。